Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, bonjour, mesdames messieurs, et bienvenue à ces consultations particulières et ces auditions publiques sur le document intitulé Document de consultation sur la réglementation du prix de venteau public des livres neufs imprimés et numériques. Alors, évidemment, j'ai constaté le quorum. Je vous demande, chers collègues, de bien vouloir faire attention à vos sonneries d'appareils électroniques.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-îles) sera remplacée par Mme Ménard (Laporte) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Vien) : Très bien. Alors, nous avons à l'ordre du jour aujourd'hui, cet avant-midi, la Fédération québécoise des coopératives en milieu scolaire — ses représentants sont prêts — le Réseau Biblio du Québec, le Conseil consultatif de la lecture et du livre et l'Association des auteurs et des auteures de l'Outaouais. Et, cet après-midi, nous poursuivrons avec la Québec Writers' Federation, la Chaire de gestion des arts Carmelle-et-Rémi-Marcoux HEC Montréal, Les Librairies indépendantes du Québec, la Librairie Renaud-Bray et finalement nous terminerons avec le Groupe Modus.

Alors, je salue donc nos premiers invités. Il s'agit de M. André Gagnon, Jean-Emmanuel Bouchard et M. Francis Viens. Bienvenue dans votre Assemblée nationale. Vous disposez de 10 minutes pour nous faire part de l'essentiel de vos réflexions, de votre mémoire, et par la suite s'ensuivront des échanges entre vous et les parlementaires. À vous la parole.

Fédération québécoise des coopératives en milieu scolaire

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) : Alors, bien, merci beaucoup de nous recevoir, premièrement. Bon matin à tous et à toutes. Je suis Jean-Emmanuel Bouchard, étudiant au baccalauréat à l'UQAM et président de la Fédération québécoise des coopératives en milieu scolaire, accompagné de M. Francis Viens, président du conseil de la fédération et directeur général de la coopérative du collège Garneau ainsi que de M. André Gagnon, directeur général de la fédération.

Alors, pour vous donner une idée de ma présentation, je vais vous faire un bref exposé de la fédération, un petit état de la situation du livre et, ensuite, je vais soumettre nos propositions.

Alors, le réseau Coopsco est composé de 60 coopératives en milieu scolaire, qui sont présentes dans 90 établissementsscolaires et qui totalisent plus de 100 points de vente dans les écoles secondaires, les collèges et les universités francophones. Alors, ça fait de nous le plus vaste réseau de librairies au Québec, et c'est plus de 300 000 étudiants francophones qui sont membres des coopératives du réseau Coopsco.

Fidèles à nos valeurs coopératives, nous remettons chaque année 6,5 millions de dollars en ristourne à l'achat, plus de 900 000 $ dans les bourses, commandites, subventions aux activités étudiantes et en fonds de développement du milieu. Nous employons plus de 800 professionnels, plus de 1 000 étudiants et nous versons à ces derniers plus de 2 millions de dollars en salaires par année.

Alors, les librairies coopératives en milieu scolaire sont un maillon peu connu mais très important de l'industrie du livre au Québec. En effet, on peut... le pourcentage des ventes des livres qui est fait par les librairies coopératives en milieu scolaire est de plus de 20 %, donc pour une part d'environ 90 millions de dollars, ce qui est non négligeable.

Alors, pour faire un bref état de la situation, le livre est en mutation présentement au Québec. Alors, durant les dernières années, l'environnement commercial du livre a beaucoup changé, et de nouveaux acteurs, de nouvelles pratiques et de nouveaux défis sont venus complexifier les façons de faire. On peut, par exemple, parler de la numérisation : le livre se dématérialise, les supports sont plus nombreux, on peut maintenant lire un livre sur une tablette numérique, une liseuse, un téléphone, un ordinateur.

Deuxièmement, alors que la librairie était autrefois astreinte à son environnement physique et sonenvironnement — la ville autour d'elle — maintenant, on peut vendre des livres dans d'autres villes, dans d'autres provinces, parfois même dans d'autres pays. Les ventes en ligne ont complètement modifié les façons de faire et les pratiques commerciales, et probablement que l'un des changements les plus importants aussi est la venue des grandes surfaces, qui a modifié le portrait de l'industrie. Alors, contrairement aux librairies indépendantes et en milieu scolaire, les grandes surfaces tiennent en rayon un catalogue beaucoup plus restreint de titres. On dira entre 200, 300 à 400 titres. Celles-ci créent donc une nouvelle concurrence qui est directe aux librairies tout en poursuivant des objectifs qui sont dissemblables.

Ces librairies indépendantes ou en milieu scolaire veulent offrir l'éventail le plus large possible de choix aux lecteurs. Les grandes surfaces se contentent de tenir les titres les plus populaires. De par leur volume d'affaires plus important, elles ont la possibilité de négocier des escomptes plus alléchants que les petites librairies. En captant les ventes des meilleurs livres… des meilleurs titres, pardon, elles privent les librairies de ventes cruciales. Pour une librairie indépendante ou en milieu scolaire, ces titres qui sont très populaires sont le socle, sont la fondation sur laquelle elle peut bâtir sa sécurité financière pour pouvoir offrir une panoplie plus large et plus diversifiée de titres. On parle d'au moins 6 000 titres pour une librairie agréée, ce qui peut monter à 20 000, voire 50 000 titres pour certaines librairies.

Pour l'instant, les librairies en milieu scolaire ont été épargnées par la vague qui a touché certains secteurs, parce que, on le voit, certaines librairies indépendantes commencent à mourir à petit feu. C'est un scénario qui était théorique avant, qu'on voyait dans d'autres pays, mais qui commence à arriver au Québec aussi. On le voit d'ailleurs à Québec par la fermeture de librairies renommées et reconnues. Alors, cette vague-là n'a pas encore touché les librairies scolaires, mais on sent l'orage venir. Alors, c'est à titre préventif qu'on est ici devant vous aujourd'hui.

Alors, nos propositions sont : premièrement, que la diversité littéraire et économique soit protégée en créant une politique de réglementation du prix des nouveautés littéraires. Alors, la proposition est très simple et elle est partagée par de nombreux acteurs du milieu du livre : toutes les nouveautés publiées verraient le maximum de rabais possible à leur accorder limité à 10 % pour les neuf premiers mois de publication. Après ce délai passé, les détaillants seront libres d'offrir l'escompte qui leur plaira aux consommateurs. On compte de multiples bénéfices pour une telleréglementation : elle assure la diversité des détaillants dans le secteur du livre, permet aux librairies de faire foisonner l'offre littéraire sans la confiner aux secteurs les plus profitables et éviterait une inflation insidieuse du prix des livres sur le long terme, ce qui aurait donc pour bénéfice de protéger le consommateur. On peut considérer qu'une réglementation du prix des livres crée un écosystème où chacun, librairie indépendante, en milieu scolaire, chaîne de librairies, auteurs, éditeurs, distributeurs et grandes surfaces peut évoluer selon ses moyens.

Notre deuxième proposition est que la littérature générale et le livre didactique soient assujettis à la nouvelle politique sur le prix réglementé des nouveautés. On entend par «livre didactique» les livres qui servent à l'enseignement collégial et universitaire. Alors, la littérature didactique vise à faire progresser les connaissances, les techniques. Ce sont les supports avec lesquels nos professeurs enseignent aux futures générations. Alors, en assujettissant la littérature didactique à la réglementation proposée, les communautés étudiantes seront protégées d'une hausse indue des prix qui pourrait être causée par une concentration des ventes entre les mains de quelques grands détaillants. De plus, l'accessibilité de la littérature didactique est assurée dans toutes les régions du Québec grâce au vaste réseau de coopératives scolaires et librairies. Une offre qui serait seulement disponible dans les grandes surfaces serait invariablement une limite à l'accessibilité des étudiants en région éloignée.

Actuellement, la loi sur le livre définit un livre comme une publication non périodique comptant au moins 48 pages de texte ou d'illustrations, ou les deux, pages de couverture non comprises, assemblées par quelque procédé que ce soit. Les avancées technologiques rendent cette définition-là peut-être un peu caduque, et il serait nécessaire d'élargir le cadre de référence actuel pour y inclure les publications numériques. Alors, la nouvelle réglementation proposée pourrait ainsi couvrir tous les supports des titres possibles.

Or, c'est donc ces deux propositions-là que nous sommes venus vous présenter aujourd'hui. Nous sommes convaincus que ces actions permettraient à l'industrie du livre d'assurer sa pérennité et aussi assureraient la protection du consommateur en le protégeant d'une hausse des prix. Alors, les impacts en seront bénéfiques et permettront aux lecteurs québécois de garder un catalogue riche et accessible et assurera un large éventail de choix didactique à nos professeurs.

Et je terminerais en vous disant ceci : Un livre n'est pas une simple marchandise, c'est la trace de notre histoire, de notre culture et de notre identité en tant que nation. Le laisser à la merci d'une logique purement mercantile menace l'épanouissement culturel qu'il nous apporte. Et c'est pourquoi, en tant qu'étudiant président de Coopsco et grand lecteur, je vous demanderais d'agir sur la question. Merci beaucoup.

• (9 h 40) •

La Présidente (Mme Vien) : M. Bouchard, merci beaucoup pour votre présentation. On va commencer maintenant les échanges avec la partie ministérielle et M. le ministre.

M. Kotto : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, soyez les bienvenus. Dans votre proposition, vous limitez à neuf mois la période pendant laquelle le prix du livre neuf serait fixé par les éditeurs ou les importateurs. Comment est-ce que vous êtes arrivés à établir cette limite? Pourquoi pas six mois? Pourquoi pas un an?

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) : C'est ça, en regardant un peu le cycle de vie d'une nouveauté, on arrive qu'en moyenne c'est environ cette période-là où la nouveauté est le plus diffusée et le plus disponible dans les librairies, et donc c'est un peu une moyenne. Dans certains pays, c'est 12 mois; il y en a que c'est moins. On pense que, pour le Québec, dans la dynamique commerciale actuelle, neuf mois, c'est un bon équilibre.

M. Kotto : O.K. Et vous souhaitez également un escompte maximum de 10 %. Je réitère la question : Comment vous en êtes arrivés à fixer ce seuil?

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) : Dans notre dynamique Coopsco… Vous savez que les coops en milieuscolaire, lorsqu'on devient membre, on a droit à une ristourne à l'achat, et donc, lorsqu'on regardait les pratiques, que ça soit à Baie-Comeau, à Montréal, à Québec, dans l'ensemble du Québec, on arrivait à peu près à ça, 8 % à 10 %, et donc c'était un rabais qui respectait nos pratiques actuelles et aussi qui permettait toujours… On essaie, dans Coopsco, de favoriser l'accessibilité aux livres, et donc un escompte de ce niveau-là permet aux étudiants d'acheter des livres avec un rabais et permet évidemment à la coop qui… bien que, si elle fait des surplus, ils ne sont pas distribués à des actionnaires, ils sont retournés dans le milieu, mais permet une pérennité pour les coops en milieu scolaire. Donc, encore une fois, c'était un escompte qui amène un équilibre, autant pour le client membre chez nous que les coopératives pour assurer leur pérennité.

M. Kotto : O.K. Et quelle est la part représentative du numérique par rapport aux ventes totales de livres dans votre réseau?

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) : Actuellement, on a un déploiement graduel de nos solutions de commerce électronique. Les coops qui vendent le plus dans le numérique, on oscille autour du 5 % à 7 % de vente. On prévoit, pour la prochaine année, jusqu'à 10 % de vente, mais on a des coops qui n'ont pas encore débuté le commerce électronique, et tout ça suivra bientôt, mais on en a 25 actuellement. Donc, les chiffres se situent alentour de 5 % à 7 %. Si on se fie à ce qui se passe aux États-Unis, dans la librairie scolaire américaine et canadienne, actuellement, c'est près de 30 %. Ça veut dire que 30 % des livres didactiques qui sont vendus à des étudiants aux États-Unis... Présentement, c'est 30 %. On croit penser que cette dynamique-là va se transposer au Québec, et, si on regarde l'augmentation qui double pratiquement, pas à chaque année, mais à chaque session, on devrait atteindre ces chiffres-là d'ici de trois à cinq ans, donc on devrait être près de 30 %, si le même modèle américain se transpose au Québec.

M. Kotto : O.K. Bien, je vais revenir sur une distinction qui me paraît un peu floue. Vous distinguez la littérature générale de la littérature didactique. Dans les livres didactiques, il y a à la fois des titres qui sont édités expressément à des fins pédagogiques et d'autres titres qui, bien que relevant davantage de la littérature générale, sont parfois utilisés dans le cadre pédagogique. Dans votre chiffre d'affaires de près de 50 millions de dollars en livres didactiques, quelle est la part… enfin, qui est constituée relativement aux titres publiés expressément à des fins pédagogiques?

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) : Dans le 50 millions?

M. Kotto : Oui.

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) : Le 50 millions, de mémoire, ce qui est là, c'est le chiffre d'affaires spécifique de Coopsco en livres didactiques, et on vend environ 10 millions en littérature générale. On a ciblé, dans ça, sur le livre didactique.

Il faut se rappeler, pour nous, on fait toujours une distinction de trois catégories de livres : le manuel scolaire qui est vendu au primaire, secondaire; le livre didactique qui est vendu au collégial, universitaire; et la littérature générale qui est vendue davantage dans les librairies indépendantes. Mais évidemment, en milieu scolaire, on vend aussi de la littérature générale, mais ce n'est pas notre principale mission commerciale… C'est d'offrir des livres, des outils pédagogiques aux étudiants.

M. Kotto : O.K. Est-ce que, de votre perspective des choses, littérature didactique est de facto un livre neuf?

M. Gagnon (André) : Bien, il est un livre neuf. L'enjeu vient sur la question des réimpressions. Un livre de math 101, par exemple, première édition, un an après, le livre peut être réédité parce que des exercices sont rajoutés, des graphiques sont mis à jour, du contenu est mis à jour. Donc, il peut y avoir une deuxième, une troisième, une quatrième, une cinquième édition. Nous, on pense que la dynamique du livre neuf devrait s'appliquer à chaque fois qu'il y a une nouvelle édition, et donc, dès qu'on change de contenu du livre, on souhaite que la loi s'applique aussi pour les rééditions parce que, dans bien des cas, ça change vraiment le contenu du livre. Des fois, ça en change un peu, mais, des fois, ça le change vraiment : seulement que le titre, puis il est très modifié. Donc, on souhaite que la loi s'applique autant pour les premières éditions, nouvelles parutions, mais aussi pour les rééditions.

M. Kotto : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Ça fait le tour pour vous, M. le ministre? M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, bon matin. Dans votre mémoire, pour poursuivre dans la veine de mon collègue le ministre de la Culture, page 6, vous nous dites : «Le deuxième changement qui est venu transformer l'industrie du livre est celui de la — je n'ai pas mes lunettes, je m'excuse, là — numérisation. Le livre se dématérialise et adopte des supports qui lui étaient inconnus il y a seulement quelques années.» Est-ce que vous — puis là c'est le sociologue qui parle — considérez que ça peut avoir un impact positif ou négatif sur la littératie? La venue de ce nouveau mode de lecture là, quel va être l'impact, à moyen et long terme, sur la capacité de lecture, l'intérêt de lecture, la capacité à maîtriser...

M. Gagnon (André) : Nous, on considère que c'est positif parce que, et on le voit de plus en plus, sur nos sites Web, on offre évidemment l'achat de livres papiers, mais on offre également la version numérique. Ce qui nous surprend, c'est qu'on pensait qu'il y aurait un effet de cannibalisation du livre papier vers le livre numérique, et on se rend compte que jusqu'à 30 % des gens qui achètent le livre papier vont aussi l'acheter en livre numérique. Pourquoi? Parce que ça amène l'effet de la mobilité. Et donc quelqu'un peut dire : À la maison, à l'école, je vais lire avec mon livre papier. Lorsque je vais être dans l'autobus, je vais être en transport en commun... Évidemment, pas dans l'auto… Quelqu'un me dit : Bien, dans l'auto, je lis. J'espère que tu ne conduis pas. Mais non. Mais donc les gens peuvent lire un peu partout, et on pense que cette accessibilité-là, nouvelle, plutôt que toujours traîner une dizaine de livres, favorise la littératie, favorise la lecture. Et donc on est tout à fait favorables avec ce changement-là, mais il faut prévoir un cadre réglementaire, un environnement qui va aussi le favoriser et faire en sorte qu'on puisse, au Québec, être capables que nos livres numériques soient diffusés partout, et non pas qu'on soit envahis des livres numériques qui viennent des États-Unis, par exemple. Donc, il faut aussi avoir les moyens de s'assurer que notre production éditoriale soit bien... prenne le virage numérique puis qu'on ait le moyen aussi de la diffuser partout dans le monde.

M. Roy : Donc, on voit apparaître une complémentarité entre le livre papier puis le numérique.

M. Gagnon (André) : Oui, c'est ça. Chose qu'on ne s'attendait pas. On pensait qu'il y aurait vraiment un basculement, mais là on voit que les gens se disent : Bien non, j'aimerais ça pouvoir... Je trouve ça le fun, mon livre. On voit la même dynamique dans les notes de cours, les recueils de texte, beaucoup plus présentement dans les universités où l'étudiant veut la copie papier, mais il veut aussi le numérique. Et ça, c'est tout à fait... on n'avait pas prévu ça. Et c'est une bonne chose, pas du fait que les gens achètent plus, mais qu'ils sont en mesure d'avoir accès à leur contenu, et ça favorise le développement des habitudes de lecture, donc tant mieux.

M. Roy : Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on s'en va aussi vers le livre audio pour l'auto?

M. Gagnon (André) : Oui, c'est possible, tout à fait. Il y a des livres maintenant qui ont du vidéo d'intégré, et donc il y a de l'audio aussi. Les gens, des fois, ils aiment écouter un livre. C'est particulier à dire, mais c'est le cas. Il y en a qui ont des livres maintenant qu'on peut écouter.

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) : Il pourrait très bien éventuellement y avoir un livre sur techniques infirmières ou un livre de médecine où il y a le texte, et ensuite il y a une vidéo qui nous démontre une démarche ou une procédure. L'étudiant peut regarder la vidéo. On pourrait très bien aller vers ça. Donc ça multiplie les plateformes, ça multiplie aussi les médias qui peuvent être utilisés pour le livre seulement.

M. Roy : O.K. Merci beaucoup.

M. Viens (Francis) : Il y a aussi...

La Présidente (Mme Vien) : Oui, M. Viens, un complément d'information, bien sûr.

• (9 h 50) •

M. Viens (Francis) : Si je peux me permettre un rajout, il y a tout l'ordre aussi de... l'ordre pédagogique. Au niveau des institutions comme telles, les professeurs... chaque département se pose beaucoup de questions concernant le coût aussi. On ne veut pas obliger les élèves d'avoir des ordinateurs en classe. Le fait d'enseigner dans une classe avec 20 ordinateurs ouverts et 10 qui n'ont pas d'ordinateurs, ça amène des complications d'ordre pédagogique. Ça fait qu'il y a tout ce mouvement-là au niveau des études, là... qui est regardé présentement. Je veux dire, le transfert ne se fait pas automatique. Vraiment, le papier est encore un outil nécessaire, et le numérique… d'obliger 30 élèves d'avoir un portable avec eux autres dans une classe n'a pas encore pris le chemin complètement, là, comme tel.

M. Roy : Juste un commentaire, s'il vous plaît. Bon. Un collègue me faisait part d'une étude qui disait que, bon, il y avait une expérience qui a été faite par rapport à des notes de cours que j'avais avec un papier, crayon, et notes de cours sur ordi, et ce qui apparaissait, c'était que la capacité à aller fouiller ailleurs, chez les gens qui prenaient des notes avec un ordi, venait, je dirais, anesthésier un peu la rétention de l'information. Donc, oui, une plateforme informatique, c'est intéressant, mais la multiplicité puis le multitâche qu'elle suggère tentent l'individu vers autre chose et…

M. Gagnon (André) : Ça prend un encadrement, effectivement.

M. Roy : Il faut beaucoup plus de discipline.

M. Gagnon (André) : Oui.

M. Roy : Juste en terminant, une anecdote : j'enseignais en vidéoconférence, et on me disait qu'on avait créé des salles virtuelles, puis certains étudiants allaient allumer puis fermer les lumières de manière virtuelle dans la classe. C'était un peu particulier. Donc, on avait même des cas d'indiscipline. Ça conclut ma… Oui, c'est tout.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, M. le député de Bonaventure, pour ces remarques judicieuses. M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est à votre tour.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer M. le ministre, mes collègues de l'opposition, mon collègue ici, M. Bouchard, M. Gagnon, M. Viens. Ma question va être assez simple. Vous mentionnez dans votre mémoire, au début, que l'importance du réseau des coopératives en milieu scolaire... Vous mentionnez les revenus, mettons, relativement stables de 21… 98 millions, 91 millions au cours de cette période. Je veux juste savoir : Est-ce que vous sentez, chez les nouveaux arrivants à l'université, au collégial ou ailleurs, un intérêt accru pour la lecture ou pour les livres… on va dire, les livres, général? Et le livre didactique, est-ce que ça fait partie de vos analyses? Est-ce qu'il y a une recrudescence? Est-ce que les élèves s'intéressent plus… les étudiants s'intéressent plus à la lecture?

M. Gagnon (André) : Moi, je dirais que oui, mais c'est directement proportionnel à la disponibilité, c'est-à-dire que plus on est en mesure d'avoir des librairies qui sont le plus complètes possible, plus on favorise de développer des habitudes de lecture jeune. Et c'est un peu le sens de notre mémoire : il faut un réseau de librairies en santé, autant dans les librairies indépendantes que dans les librairies en milieu scolaire. Et donc, oui, mais, si les étudiants, un jour, entrent dans les milieux scolaires, et il n'y a pas de librairie, et que c'est uniquement, à la limite, un comptoir qui dure trois semaines et qui ferme, bien, encore une fois, on vient de rater une occasion en or de permettre de, premièrement, la culture québécoise, puis découvrir tout ce qui peut s'écrire, donc… Mais on ne sent pas une baisse des habitudes, une baisse d'intérêt, mais il faut encore nourrir cet intérêt-là puis avoir des librairies qui sont le plus développées, le plus complètes et le plus en santé possible, et partout au Québec, là, que ce soit à Baie-Comeau, en Abitibi, à Montréal, à Québec, en Beauce, il en faut partout, dans toutes les maisons d'enseignement.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Est-ce qu'il reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vien) : Abondamment.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Abondamment. Merci. Dans votre réseau, quelle est la proportion entre le livre didactique et le livre général, la littérature générale? Quelle est la proportion d'utilisation, ou de revenus, ou de ventes, là, que vous avez chez vous?

M. Gagnon (André) : C'est ça, tantôt on disait environ 50 millions de livres didactiques, 10 millions en littérature générale.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : 10 millions en littérature générale?

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) : Oui, seulement pour le secteur de la librairie.

M. Gagnon (André) : C'est ça.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : O.K. Merci. C'est tout.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. M. le ministre, il vous reste à peu près… un peu moins de trois minutes.

M. Kotto : O.K. C'est bon. C'est largement suffisant. Vous avez dressé un portrait des changements survenus dans l'environnement commercial du livre au cours des dernières années. Est-ce qu'on peut savoir les impacts qui affectent le plus votre réseau?

M. Gagnon (André) : Le principal impact, c'est que — puis peut-être… d'entre vous, vous avez côtoyé les coops en milieu scolaire ou… à l'époque, on l'appelait coop étudiante, il y a de ça peut-être 20 ans — c'était un marché fermé, c'est-à-dire, les livres qu'on avait, l'accessibilité se faisait uniquement dans un contexte physique, donc les gens devaient se présenter à la librairie faire des achats. Quand est arrivée la venue de l'Internet, Amazon, Google et tous les magasins en ligne, notre dynamique a complètement changé. Maintenant, un étudiant qui attend 20 minutes en ligne, bien, rapidement va prendre son iPhone puis il va se dire : Bien, ça fait 20 minutes, je suis tanné, je vais le trouver, je vais me le commander et je vais l'avoir demain. Et donc, et on le voit dans l'étude Optique Culture, qui est faite par l'Institut de la statistique, les ventes ont baissé de 98 à 91 millions, et je vous dirais que, principalement, c'est l'effet de la concurrence, mais qui vient beaucoup… concurrence américaine. Donc, de plus en plus, les étudiants se tournent vers des sites américains qui, eux, achètent, vont dans les milieux scolaires à… les fins de session et vont… ouvrent un kiosque et disent : Qui veut vendre son livre? Je vais vous l'acheter. J'ai un genre de «Black Book», comme pour une auto, là, puis un livre de chimie qui se vendait 80 $, bien, je vais vous le racheter à 20 $, je vous donne 20 $. Ils constituent des entrepôts qui sont parfois tout près des frontières aux États-Unis, montent un site Web et vendent ces livres-là aux étudiants, à rabais. Bon, tant mieux, parce qu'encore une fois, bon, le livre est moins cher, mais des fois ce n'est pas la bonne édition, les stocks ne sont pas en quantité suffisante. Et donc on vit aujourd'hui dans un environnement qui est beaucoup plus concurrentiel.

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) : C'est possible de faire un exemple. La session dernière, j'avais un cours à l'université. Le professeur donne la liste des ouvrages à acheter, et, après cinq minutes, il y a une étudiante qui lève la main au fond de la classe; elle dit : Bien, il est aussi en vente en numérique, par exemple chez l'éditeur ou surAmazon, puis là, tout de suite, je vais sur mon iPad puis je dis : Il est aussi en vente à la coop — question de prêcher pour maparoisse — il est aussi en vente numériquement à la coopérative. Donc, le réflexe se fait immédiatement. Donc, la classe n'était même pas terminée que les gens commençaient déjà à chercher où aller l'acheter, s'il était disponible numérique ou non. Donc, c'est un réflexe qui se crée de plus en plus.

M. Gagnon (André) : Et on a la chance d'avoir cette transformation-là vers le numérique, vers le Web. Compte tenu du groupe d'âge qui est membre de nos coops, bien, on est les premiers touchés par ces changements-là.

La Présidente (Mme Vien) : Et vous êtes très disciplinés. Merci beaucoup. On va maintenant aller du côté de l'opposition officielle avec Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues, M. Viens, M. Bouchard, M. Gagnon.

Alors, tantôt, M. Bouchard — je pense, oui, M. Bouchard — vous avez fait allusion à la fermeture d'une institution à Québec, qui est la Librairie générale française. Et ça fait... à deux fois, deux reprises, là, qu'on entend parler de cette fermeture. Alors, je ne sais pas à quoi vous attribuez la fermeture, parce que j'ai un article ici, dans LeJournal de Québec, que je vais vous citer, là. On donne les raisons de la fermeture qui étaient : Trop forte concurrence des magasins à grande surface, les livres numériques et l'âge de monsieur… du propriétaire. Et M. le propriétaire, je le cite, disait : Je suis forcé de fermer à cause de la concurrence et ma clientèle âgée qui n'est pas remplacée. Alors, à quoi attribuez-vous la fermeture, quand vous avez mentionné ça tantôt, là, après ce que je viens de vous dire?

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) : En fait, c'est un… Comme je vous présentais, ces mutations-là ont une influence quand même assez générale. Je ne peux pas donner les raisons spécifiques de la fermeture de la librairie littérature générale, mais, comme vous venez de l'exprimer, on parle des grandes surfaces, on parle de la concurrence. Les meilleurs vendeurs d'une librairie, les 10 meilleurs titres, là, qu'on peut aller chercher, c'est souvent eux qui vont être la fondation financière de la librairie. Si ces ventes-là sont captées par des grandes surfaces, la librairie indépendante en milieu scolaire ne peut pas soutenir tout le catalogue qu'elle veut offrir, parce que peut-être que le recueil de poésie de quelqu'un qui se vend peu doit être vendu, mais doit être soutenu aussi par la librairie, par des ventes qui vont être des livres de cuisine, des livres populaires, le dernier Harry Potter, donc ce genre de ventes là. Si la librairie perd ces ventes-là, à ce moment-là, c'est sa rentabilité qui est mise en compte, qui est mise en… qui a un défi à ce moment-là.

Mme Ménard : Donc, est-ce que vous pensez que, s'il y avait eu la réglementation du prix du livre, cette librairie-là n'aurait pas fermé ses portes?

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) : Ça aurait facilité l'environnement commercial, ça lui aurait peut-être permis de pouvoir répondre aux différents défis comme la numérisation, comme les ventes en ligne. Pour ce qui est de l'âge, ça, ça n'aurait peut-être pas fait de différence, mais, à ce moment-là, on peut trouver de la relève.

Une voix : ...

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) : C'est un peu difficile de trouver une relève si l'environnement commercial est difficile.

Mme Ménard : Oui, oui. Je veux reprendre les propos de mon collègue de Bonaventure qui parlait, dans votre mémoire, que vous affirmez que le livre se dématérialise et adopte des supports qui lui étaient inconnus il y a quelques années. Nous savons que ces nouveaux supports ne sont pas pris en compte dans la législation actuelle. Alors, croyez-vous que nous devrions rouvrir la loi n° 51 afin de faire une mise à niveau? Parce que vous savez que la loi existe depuis 1981. Et aussi le volet numérique n'est pas inclus. Il y a aussi la réglementation du prix, bien sûr, bon. Alors, est-ce que vous pensez que nous devrions rouvrir la loi?

• (10 heures) •

M. Gagnon (André) : Nous, on croit que, compte tenu de l'urgence d'agir, si on rouvre la loi, on va tomber dans plein de débats, dans toutes sortes d'éléments. Peut-être que, oui, la loi pourrait être modernisée, mais on souhaite vraiment une réglementation spécifique sur le prix réglementé et la numérisation, qu'on traite de ces questions-là qui sont urgentes, et, ensuite de ça, on aura à considérer s'il est dans l'intérêt de tout le monde de réouvrir la loi n° 51. Mais de lancer un chantier actuellement sur la loi n° 51, compte tenu de beaucoup d'enjeux qu'il y a dans cette loi-là, on a l'impression qu'on n'adressera pas ces questions-là rapidement, puis, à chaque jour, à chaque mois, à chaque année, il y a des librairies qui vont fermer, la dynamique commerciale qui est néfaste actuellement va s'installer. Donc, par souci d'urgence et parce que, on le voit dans certains pays, ces lois-là tenaient sur deux pages, on est en mesure d'agir rapidement, circonscrire les débats et aider rapidement une industrie qui est de plus en plus en difficulté.

Mme Ménard : Vous venez de mentionner : À chaque jour, à chaque mois, il y aura des fermetures de librairie. Est-ce que vous connaissez le nombre de librairies qui ont été fermées depuis les 10 dernières années?

M. Gagnon (André) : Non, pas spécifiquement. Je suis convaincu que l'Association des libraires du Québec pourra... Je ne veux pas répondre à leur place parce que c'est davantage leur espace. Mais, non, spécifiquement, on ne le connaît pas.

Mme Ménard : O.K. Vous mentionnez que la numérisation est le deuxième changement qui est venu transformer l'industrie du livre et qui est tout de même encore marginal, mais bien présent. Est-ce que vous croyez que ça viendra affecter également la fréquentation des librairies et, par le fait même, un enjeu très important pour les libraires?

M. Gagnon (André) : Oui, c'est ça. Nous, comme je vous dis, on s'inspire beaucoup de ce qui se passe dans la librairie scolaire américaine, si on le ramène dans notre dynamique, et, on n'a pas le choix, il faut suivre le consommateur dans l'évolution de ses besoins. Donc, ça va influencer la fréquentation, mais aussi, des fois, on peut utiliser, entre guillemets, le fait de permettre à quelqu'un de télécharger un livre numérique en lui disant : Bien, si jamais tu veux bouquiner davantage, tu peux te présenter au point de vente.

Donc, il faut, à tous points de vue, autant dans le Web, dans le numérique, points de vente physiques, suivre le consommateur dans l'évolution de ses besoins. Mais, effectivement, ça peut avoir un impact sur l'achalandage, là, peut-être une baisse dans certains cas. Nous, on le voit par exemple dans les cours à distance, où des fois les gens, après avoir terminé leur journée de travail, devaient se déplacer, aller au point de vente, puis aujourd'hui ils sont en mesure de commander leur livre et le recevoir à la maison, au bureau, et donc c'est avantageux. Ils ne fréquentent pas le point de vente, mais on doit avoir un point de vente qui est vivant, qui est dynamique et qui offre l'ensemble… qui offre une production éditoriale la plus complète possible.

Mme Ménard : O.K. Peut-être une dernière question. Vous mentionnez que l'utilisation du Web vient multiplier les possibilités commerciales, vous en avez parlé tantôt. Vous mentionnez que cette réalité offre de larges possibilités pour les librairies et en même temps représente un défi financier de taille pour les libraires. Est-ce que je comprends par vos propos qu'à long terme la réglementation du prix ne vient pas… n'est pas la solution, là?

M. Gagnon (André) : Elle est la solution, mais elle doit être combinée à d'autres actions. Je peux citer un exemple chez nous. Chaque coop, qui est juridiquement indépendante mais regroupée, avait le choix de se développer une infrastructure technologique Web et numérisation pour desservir. On a décidé de mutualiser et donc de se payer ensemble une infrastructure, tout comme d'autres réseaux ont fait. Et donc ça touche à deux niveaux : il faut un encadrement légal qui nous permet de fonctionner puis il faut poser des gestes et développer des projets qui sont structurants pour l'ensemble de l'industrie.

Et, on le voit, avec l'appui de la SODEC, plusieurs initiatives, qu'on parle de l'Entrepôt, De Marque et autres, c'est toutes des initiatives qui nous permettent, au Québec, d'avoir des projets structurants pour s'assurer qu'on soit capables de passer à un autre siècle et de suivre nos consommateurs dans l'évolution de leurs besoins. Mais il faut tout ça. Ce n'est pas juste la loi qui va régler, c'est aussi d'autres projets, d'autres appuis aussi, des fois, venant du gouvernement qui sont déjà en cours. Puis j'en remercie la SODEC ainsi que le ministère de la Culture. Nous, on a bénéficié de certaines aides, tout ce qui touche la numérisation, les entrepôts, et c'est vraiment quelque chose qui nous permet de mieux desservir les milieux scolaires. Donc, merci.

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) : Et le défi est encore plus grand… Si les librairies ne sont pas en mesure de survivre financièrement, le défi de l'investissement, des investissements massifs qui sont nécessaires pour créer des infrastructures Web va être encore plus difficile, va être une démarche qui va être encore plus difficile à entreprendre pour les librairies.

Mme Ménard : Bien, merci beaucoup, messieurs. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, merci à vous. Alors, Mme la députée de Montarville pour un 3 min 15 s.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde, bon mardi. Merci, messieurs, de vous être déplacés. Merci pour ce mémoire. Vous m'avez fait revivre des souvenirs en parlant de manuels didactiques; on en a acheté quelques-uns à l'université et au cégep.

J'aimerais que vous m'éclairiez parce qu'on fait une différence ici, puis j'aimerais que vous me disiez s'il y en a une ou non, dans la loi actuelle, sur les manuels scolaires, ces manuels scolaires — et corrigez-moi si je me trompe, s'il vous plaît — qui ne sont jamais vendus à rabais et à un prix déterminé pour les manuels scolaires. Corrigez-moi si je me trompe. Et est-ce la même chose pour le manuel didactique?

M. Gagnon (André) : Bon. Dans la loi n° 51, la loi du livre, qu'on appelle actuellement, trois catégories de livres : manuel scolaire, primaire, secondaire; didactique collégial, universitaire; littérature générale. La loi n° 51 ne réglemente pas le manuel scolaire, c'est-à-dire qu'elle n'impose pas… Par exemple, une commission scolaire n'a pas à acheter le livre au prix de détail suggéré, contrairement aux deux autres catégories de livres, et donc c'est vraiment… C'est le libre marché. Le livre didactique est vendu dans les cégeps et universités, la littérature générale, impose des escomptes que l'éditeur doit consentir à la librairie pour s'assurer qu'on puisse avoir une marge de bénéficiaire suffisante pour être capable d'avoir une librairie la plus complète possible et aussi donne un marché à ces librairies-là, les librairies qui sont agréées, pour vendre aux bibliothèques, aux commissions scolaires, aux institutions publiques aux prix de détail suggérés. Donc, encore une fois, ça nous permet, lorsqu'on fait des ventes à des organismes publics, de faire une marge et qu'il n'y ait pas une dynamique de guerre de prix qui s'installe.

Nous, ce qu'on demande dans notre mémoire, c'est qu'advenant qu'il y ait une loi sur le prix réglementé la même dynamique de catégorie de livre soit assujettie, donc que le manuel scolaire ne le soit pas, que le livre didactique collégial et universitaire soit assujetti au prix réglementé, et la littérature générale.

Mme Roy (Montarville) : Elle est là, la distinction. Je vous remercie infiniment.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Mme la députée de Gouin, oui, vous prenez la parole.

Mme David : Oui. Merci. J'attendais que vous me donniez l'autorisation.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, bien sûr. Oui, je vous en prie, pour 2 min 15 s.

Mme David : Pardon?

La Présidente (Mme Vien) : 2 min 15 s.

Mme David : Merci. Bonjour, messieurs. Pour aller plus loin, moi, j'aimerais mieux comprendre encore, si c'est possible, ce que vous venez de dire. Pourquoi est-ce que ce serait utile que la loi réglemente certains types de manuels et pas d'autres?

M. Gagnon (André) : Parce qu'ils répondent à des dynamiques commerciales très différentes. Par exemple, dans le manuel scolaire qui est primaire, secondaire, dans bien des cas, c'est une dynamique où les commissions scolaires, les écoles vont acheter des livres et vont les prêter aux élèves. Donc, c'est une dynamique qui est très différente. Ce n'est pas l'élève qui va faire l'achat, bien que, des fois, on a à acheter certains livres, là, mais les livres sont prêtés. C'est les écoles, les commissions scolaires qui font les achats. Donc, c'est une dynamique commerciale qui est très différente.

Lorsqu'on arrive au collégial et universitaire, ce qui est différent, c'est la catégorie de livres. C'est un livre… moi, je l'appellerais les livres du savoir, plutôt que de la littérature générale, j'appelle les livres, des fois, du plaisir ou de la culture. Et donc, encore là, là, c'est une même dynamique commerciale, mais dans des catégories de livres qui sont différentes, qui ont des objectifs différents.

Donc, c'est pourquoi je pense, là… je ne veux pas répondre pour les gens qui ont sanctionné la loi n° 51, mais c'est quand même des catégories, des dynamiques commerciales qui sont différentes et demandent un encadrement législatif différent.

Mme David : Merci. Une dernière question. Dans le fond, si je veux me faire un peu l'avocate du diable, vous, vous avez tout de même une clientèle un peu captive, c'est-à-dire que vous êtes implantés en milieu cégep, université, c'est assez normal que les gens, ils aillent acheter chez vous. Pourquoi est-ce que c'est si important, à ce moment-là, pour vous de réglementer le prix des nouveautés?

M. Gagnon (André) : C'est que c'était captif. Tantôt je disais : Ça l'est de moins en moins, parce qu'avant le livre était disponible uniquement physiquement à la librairie. Et aujourd'hui, dès qu'il y a une attente, je dis toujours : On a la première chance; si le livre n'est pas disponible, immédiatement, c'est sur les sites Web. Et donc la dynamique commerciale a complètement changé, le Web, les étudiants… Des fois, des coops reçoivent des commandes à deux heures, trois heures, quatre heures, cinq heures du matin, contrairement… peut-être que les librairies, ce n'est pas comme ça.

Et donc on n'est plus dans un marché captif, on est dans un marché qui est complètement éclaté, et notre clientèle, bien, elle est déjà rendue sur le Web. C'est sûr que ce n'est pas le même taux d'utilisation en fonction des groupes d'âge, mais… Notre clientèle étudiante, qui est 16-25 ans principalement, elle est branchée et, déjà, elle n'a pas le temps d'attendre et donc elle achète partout, et malheureusement, dans beaucoup de cas, elle achète aux États-Unis. Et donc on veut avoir un encadrement législatif qui va nous permettre de maintenir un réseau de librairies en santé partout au Québec, continuer à donner le goût de la lecture aux jeunes le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Vien) : Ce sera votre mot de la fin, cher monsieur. Merci beaucoup à vous trois. Merci. J'invite maintenant le Réseau Biblio du Québec à prendre place pour... du temps de la petite suspension.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

(Reprise à 10 h 12)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir d'accueillir, ce matin, M. Alain Guimond et Mme Joelle Thivierge, respectivement président et directrice générale du Réseau Biblio... évidemment, du Réseau Biblio du Québec. Bienvenue à vous deux. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Alors, comme toujours, vous avez 10 minutes pour nous présenter l'essentiel de vos réflexions. Après quoi s'ensuivent des échanges avec les élus. Ça vous convient?

Réseau Biblio du Québec

M. Guimond (Alain) : Très bien.

La Présidente (Mme Vien) : On vous écoute.

M. Guimond (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, messieurs dames les députés. Le Réseau Biblio du Québec, c'est le regroupement des 11 centres régionaux de service aux bibliothèques publiques du Québec, ce qu'on appelle les CRSBP.

Les CRSBP, c'est un peu l'instrument du ministère de la Culture et des Communications du Québec pour aider les municipalités de moins de 5 000 habitants à offrir un service de bibliothèque de qualité à ses citoyens. Les membres des CRSBP du Québec, qu'on appelle Réseau Biblio, là, pour aller dans… ça compte 763 municipalités pour un total de 787 bibliothèques, puis ça représente une desserte d'environ 1,7 million de personnes, qui sont, pour la plupart, en milieu rural. On fait quand même 4 millions de prêts aux gens qu'on dessert.

Je m'en voudrais de ne pas souligner que la très grande majorité des services de bibliothèque est assurée par l'implication d'environ 7 800 bénévoles qui travaillent autour de 400 000 heures annuellement. Puis ça, c'est seulement lors des heures d'ouverture aux bibliothèques. Ça ne tient pas compte du temps passé à réparer des documents, nettoyer, faire du rangement, faire des achats aussi pour la bibliothèque, parce que les membres du Réseau Biblio du Québec sont d'assez importants acheteurs de livres sur tout le territoire québécois avec environ 3,5 millions de dollars qui sont investis annuellement pour le développement des collections.

Nos membres sont assujettis à la loi n° 51 sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre. Un des effets bénéfiques de cette loi, c'est probablement les liens étroits que les bénévoles ont tissés avec les libraires de leur région, parce que les bibliothèques des régions ont besoin des services professionnels personnalisés puis des conseils précieux que les libraires donnent aux responsables puis aux bénévoles de nos bibliothèques rurales pour le développement de leurs collections. On se demande souvent... en fait, à quel saint pourraient se vouer les bénévoles des bibliothèques s'ils n'avaient pas leur libraire.

Mais c'est vrai que les choses changent, les choses progressent, puis la bibliothèque rurale, elle ne fait pas exception à ça. Elle est passée de l'armoire à livres à des petits centres culturels où il y a de l'animation, il y a des expositions, il y a de la formation, il y a du divertissement. Il y en a autant aujourd'hui pour les tout-petits que pour les grands-parents. Mais, au final, la bibliothèque demeure ce lieu privilégié où on a accès à une grande diversité d'ouvrages sur un monde de sujets. C'est là, à la bibliothèque, où on trouve des livres puis peu importe le format.

Pour y arriver, il faut conserver cette diversité qui est à la base des collections locales, puis le libraire est le professionnel qui nous permet de faire les meilleurs choix puis des choix adaptés à la clientèle desservie par la bibliothèque Untel puis des abonnés d'une autre. Probablement que les aventures de l'Homme Panache ont plus de succès à la bibliothèque de Lebel-sur-Quévillon qu'ils vont en avoir à Nicolet. Mais encore, il faut savoir que l'ouvrage est disponible puis qu'il nous a été recommandé. D'ailleurs, on s'inquiète, le Réseau Biblio du Québec, de la diffusion, de la visibilité puis de la disponibilité des œuvres des auteurs régionaux et locaux.

Nos bibliothèques sont fières de contribuer au rayonnement des auteurs de la région, puis les petits libraires, généralement, le sont aussi. Un petit exemple : je suis moi-même bénévole à ma bibliothèque depuis 12 ans puis, il y a plusieurs années, quand je suis allé visiter ma libraire, elle me montre un tout nouveau roman qui s'appelle — on va prendre un cas particulier — Les héritiers de la mine. Les héritiers de la mine, vous comprendrez, moi, je suis président, d'abord et avant tout, du Réseau Biblio de l'Abitibi-Témiscamingue‑Nord-du-Québec. Donc, ça doit parler de l'Abitibi-Témiscamingue, Les héritiers de la mine. Elle dit : Oui. Elle dit : C'est une femme du coin de Rouyn qui a écrit ça, puis elle dit : C'est pas mal bon. Le nom de l'auteure, à ce moment-là, ça ne me dit rien, mais j'achète sa recommandation, je ramène le livre à la bibliothèque, il y a d'autres bénévoles qui partent avec, puis, après un mois, il est toujours emprunté, toujours sorti, tellement que j'en achète un autre. Quelques années plus tard, le même auteur commet un autre roman, qui s'appelle Jeanne sur les routes. Je n'ai même pas regardé de quoi ça parle puis je l'ai acheté. Je savais que l'auteure… ça avait sorti, ça avait été emprunté à la bibliothèque. Puis il y a des abonnés de la bibliothèque qui n'ont même pas emprunté à la bibliothèque, ils ont acheté le deuxième livre parce qu'ils avaient lu le premier, ils l'avaient apprécié.

Bien, le dernier roman de cette auteure-là, qui réside dans le coin de Rouyn, s'intitule Il pleuvait des oiseaux. L'auteure se nomme Jocelyne Saucier. Son roman remporte plusieurs prix prestigieux à travers le monde, dont celui des cinq continents de la Francophonie puis le prix France-Québec en 2012. Non seulement elle fait rayonner l'Abitibi-Témiscamingue, mais maintenant le Québec à travers le monde. Puis je dois vous dire qu'à un moment donné, quand j'ai vu la couverture de Il pleuvait des oiseaux dans la vitrine d'une grande chaîne avec un bel autocollant «Coup de cœur» dessus, bien, c'est venu faire vibrer ma petite fibre de fierté, puis je me suis dit : Il y a peut-être un petit peu de nous autres là-dedans. Il y a peut-être un petit peu de la bibliothèque locale, il y a peut-être un petit peu du libraire régional qui a fait connaître cette auteure-là puis qui l'a diffusé. Puis aujourd'hui on trouve les ouvrages de Jocelyne, d'Abitibi… On la retrouve sur Amazon, sur Chapters Indigo, Archambault, Renaud-Bray, tout le monde.

Enfin, il y a aussi la loi n^o 51, qui a joué un rôle important dans le maintien des librairies un peu partout sur le territoire du Québec, puis on pense que toute la population en profite. Mais il semble que cette mesure n'est plus suffisante maintenant pour la survie des librairies indépendantes, qui, elles aussi, bien, elles doivent s'adapter, elles doivent se diversifier. Mais le rôle, il est primordial pour assurer l'accès à une certaine diversité dans les bibliothèques autant que pour le consommateur. Naturellement, je parle des gens des régions particulièrement.

Donc, il y a d'autres mesures qui semblent être nécessaires, dont celle du prix réglementé. Puis, à cet effet, on pense que la proposition du neuf mois avant de permettre au détaillant d'abaisser le prix, ça nous paraît raisonnable. On n'est pas des experts en la matière, dit immédiatement. Pour les réseaux Biblio régionaux, puisqu'on est assujettis à la loi n^o 51, on doit déjà se procurer nos livres dans des librairies agréées et au prix déterminé par l'éditeur et la librairie. Donc, l'harmonisation du prix des livres n'aurait aucune incidence négative, en tout cas pour nos pratiques d'achats. Toutefois, la fermeture de librairies, ça, bien, ça, ça pourrait nous causer des sérieuses difficultés dans l'application de la loi. À titre d'exemple, dans la région de la Côte-Nord, il en reste trois, librairies agréées, puis la loi exige que les institutions fassent l'acquisition de livres dans au moins trois librairies agréées dans la région administrative où se trouve la bibliothèque. Donc, s'il devait fermer une seule de ces librairies, bien, le CRSBP de la Côte-Nord ne pourrait plus se conformer à la loi telle qu'elle est.

Chez nous, au Témiscamingue, la librairie agréée est située dans le chef-lieu, qui est Ville-Marie, le plus beau village du Québec. Mais Ville-Marie se trouve à 140 kilomètres du magasin à grande surface le plus proche puis aussi de l'autre librairie agréée la plus proche. Dans le Témiscamingue, qui est un territoire de 20 000 kilomètres carrés, il y a plusieurs bibliothèques. Il y en a une vingtaine, là, qui font partie du réseau, dont la plus loin est à 85 kilomètres de Ville-Marie. Donc, si la librairie de Ville-Marie devait fermer, bien, elle devra faire 200 kilomètres pour se rendre à Rouyn-Noranda. Puis ça, c'est autant pour la bibliothèque que pour le consommateur.

Pour le point de vue du consommateur, de toute façon, l'influence du prix réglementé sur sa consommation culturelle, je pense que vous allez rencontrer des gens qui sont bien plus compétents ici pour vous apporter un éclairage sur ce sujet-là. Je vous apporte encore le point de vue de la bibliothèque. D'un autre côté, nous, on va toujours s'efforcer à offrir aux Québécois des régions un accès à une meilleure diversité culturelle possible où qu'ils soient sur le territoire.

On dit parfois qu'une chaîne est aussi solide que son maillon le plus faible, puis on pense que le libraireprofessionnel est un élément essentiel de cette chaîne. On est d'avis qu'il est important que l'ensemble de la population ait accès à une grande variété de livres. On pense que les bibliothèques, naturellement, sont le lieu par excellence pour offrir cette bibliodiversité et qu'elles ont besoin des libraires et des services professionnels qui sont attachés aux libraires. Donc, nous sommes aussi d'avis que le consommateur québécois y trouve son compte. C'est donc sans réserve que le Réseau Biblio du Québec appuierait l'adoption d'une loi qui permettrait l'application d'un prix réglementé pour le livre neuf imprimé ou numérique au Québec. Merci.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Vien) : Vous êtes très discipliné, M. Guimond. Alors, vous venez d'ouvrir ainsi la période d'échange avec les parlementaires. Mme Thivierge, vous vous joignez aussi au groupe sans souci. Alors, M. le ministre, c'est à vous, la parole.

M. Kotto : Merci, Mme la Présidente. M. Guimond, Mme Thivierge, soyez les bienvenus. Je vais m'attarder un tout petit peu sur l'exemple que vous donnez sur la Côte-Nord. Vous dites dans le mémoire : «La fermeture de librairies pourrait influencer l'application de la loi n° 51.» À titre d'exemple, donc, vous donnez cet exemple de la Côte-Nord, «seules trois librairies sont agréées. Pour les institutions, la loi n° 51 exige l'acquisition de livres dans au moins trois librairies agréées de la région administrative où se situe la bibliothèque. Cette application deviendrait difficile, voire impossible, dans cette grande région étendue si une de ces librairies devait fermer ses portes.» À votre connaissance, est-ce qu'il y a un risque qu'à court terme on ait des cas de figure illustrant ceci?

M. Guimond (Alain) : En fait, oui, M. le ministre, même que, dans le cas de la Côte-Nord, je crois que c'est déjà fait. Ils sont maintenant rendus à deux. Alors, déjà, c'est sûr qu'en achetant à deux librairies agréées… Je vous ai dit trois, mais, en fait, on m'a soufflé… Elles sont trois?

Une voix : …je m'excuse.

M. Guimond (Alain) : Pardon.

Mme Thivierge (Joelle) : Je parlais des grandes surfaces.

M. Guimond (Alain) : Ah! Les grandes surfaces.

Mme Thivierge (Joelle) : Il y a deux grandes surfaces dans cette région.

M. Guimond (Alain) : Donc, il y a trois librairies agréées, donc, puis deux grandes surfaces. C'est moi qui ai mal compris à ce niveau-là. Mais, écoutez, je ne connais pas l'état financier ou la précarité des trois librairies agréées, mais, s'ils devaient en fermer une, effectivement, on pourrait se retrouver rapidement à devoir jongler, là, avec la possibilité…

M. Kotto : O.K. Alors, je reviens aux questions pratico-pratiques. Vous suggérez une période d'application pour le prix réglementé de neuf mois. Qu'est-ce qui justifierait le choix, ce choix de neuf mois? Pourquoi pas six ou 12 comme en France, on disait tout à l'heure?

M. Guimond (Alain) : Oui. Puis vous avez tout à fait raison, puis on le dit d'emblée, qu'on n'est pas des experts en la matière. Mais, après consultation avec les bibliothèques publiques puis avec certains organismes, il semble que le neuf mois fasse consensus là-dedans.

Je ne sais pas si tu veux rajouter quelque chose?

Mme Thivierge (Joelle) : Oui. Bien, je pourrais dire, étant directrice générale dans un Réseau Biblio, celui de l'Estrie, on voit les titres les plus populaires être en demande, c'est à peu près la période moyenne où ils sont le plus en demande. On a un service de prêt entre bibliothèques, naturellement, pour prêter les livres entre les différentes bibliothèques, ça fait qu'on est en mesure vraiment de voir quels sont les titres les plus populaires, les plus demandés par les usagers. Et cette période de neuf mois va vraiment couvrir, là, la popularité des best-sellers.

M. Kotto : O.K. J'ai mal entendu. C'est quoi, l'élément de référence auquel… enfin, dont vous parlez pour définir le neuf mois précisément? Excusez-moi.

Mme Thivierge (Joelle) : C'est la popularité de la demande du livre en bibliothèque.

M. Kotto : O.K. En bibliothèque, donc.

Mme Thivierge (Joelle) : En bibliothèque. Donc, la période où il est le plus populaire, qu'il est le plus demandé par les usagers. Donc, il y a des réservations en attente, etc., donc…

M. Kotto : O.K. Donc, ceci sous-entend que vous avez un suivi là-dessus, ce sont des éléments documentés auxquels on peut avoir accès.

Mme Thivierge (Joelle) : Oui. Tout à fait, on a… Tout est informatisé, toutes les demandes sont informatisées. Ça, on a des statistiques, effectivement.

M. Kotto : O.K. D'accord. Donc, si jamais la commission a besoin de ces références physiques…

Mme Thivierge (Joelle) : …fera plaisir.

M. Kotto : O.K., parfait. Vous soulevez l'idée qu'il est important de protéger les investissements publics qui ont été faits jusqu'à maintenant dans le domaine du livre. Est-ce que vous pourriez préciser votre pensée en nous indiquant également comment le prix réglementé du livre sur… le livre neuf, pardon, pour une période de neuf mois pourrait contribuer à protéger ces investissements-là?

Mme Thivierge (Joelle) : Il y a beaucoup d'investissements au niveau public dans le monde du livre et des bibliothèques. On le sait bien, hein, que ça part de l'association des auteurs à aller jusqu'aux bibliothèques publiques. Donc, ça fait quand même plusieurs, plusieurs, plusieurs années que le gouvernement investit dans ce milieu-là. La loi n° 51 en est l'exemple le plus populaire, le plus connu. Naturellement, ces investissements-là ont permis à travers les années de sauvegarder le livre au Québec, de sauvegarder cette chaîne du livre si importante.

Donc, comme on mentionnait, les libraires aussi font partie de la chaîne, et notre crainte, c'est que, si ces libraires-là ne sont plus présents, cela s'effrite. Cette chaîne si forte qui a permis… C'est extraordinaire, au Québec, qu'on ait autant de publications québécoises, qu'il y ait autant d'auteurs, qu'il y ait autant de bibliothèques. Sur tout le territoire, comme vous le savez, on dessert des petits milieux. Chez nous, on a une municipalité de 111 habitants qui a sa bibliothèque. Pourquoi elle est là? Parce que les réseaux Biblio existent, parce que le ministère investit dans les réseaux Biblio, etc. Donc, c'est tous, globalement, ces investissements qu'on ne voudrait pas voir se fragiliser, parce que, depuis des années, ils ont aidé à maintenir ce réseau si fort et si exemplaire dans le milieu littéraire. Je pense que le Québec, on est vraiment… on sort vraiment notre épingle du jeu au niveau de l'édition, de la création, de la diffusion. J'y crois beaucoup.

M. Kotto : Merci, Mme la Présidente. Je laisse la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Vien) : Bien sûr. Alors, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Guimond, Mme Thivierge. J'ai une question d'ordre général. Comment se porte la lecture au Québec?

Mme Thivierge (Joelle) : Elle se porte bien. Vous savez, la lecture… Encore une fois, je peux vous dire que, statistiquement, au niveau des bibliothèques, il n'y a pas de baisse dramatique au niveau — je vous parle de mon domaine, naturellement — de la lecture. Les habitudes vont changer, on l'a mentionné à quelques reprises. Oui, il y a la lecture sur imprimé. Oui, il y a la lecture numérique. Vous l'avez mentionné tantôt, il y a la lecture audio. Le livre parlé, vous savez qu'il est très populaire. Il a commencé, naturellement, pour des besoins spécifiques, pour des gens avec des problèmes au niveau de la vision, mais il est devenu très populaire. Je suis la première à utiliser le livre en voiture. C'est extraordinaire, j'écoute les livres que je n'ai pas le temps de lire.

Donc, elle se porte bien. Et elle se porte bien aussi… Les bibliothèques publiques vont énormément investir en animation. Donc, le livre, on va le servir à toutes les sauces. La lecture, on va l'utiliser à toutes les sauces. On a plein de programmes pour les tout-petits, on sait que ça commence là. On les perd un petit peu à l'adolescence, on les retrouve un peu plus tard. Donc, dans mon sens à moi — et les statistiques me le démontrent aussi dans mon réseau et dans les autres réseaux — ça va bien, ça va bien.

M. Guimond (Alain) : J'ajouterais peut-être, à ce niveau-là, que, malgré… étant donné qu'on parle de régions puis qu'on sait très bien que, souvent, en région, là, les populations sont vieillissantes, il y a une clientèle naturelle des bibliothèques qui s'effrite. Puis, malgré tout, les statistiques sont quand même… se maintiennent, malgré, des fois, là, des départs, des migrations de population qui déserte des petits villages. La bibliothèque demeure… Quand le village ferme, la bibliothèque, souvent, est encore ouverte. On la ferme en dernier, avec le dernier train, là.

M. Roy : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, madame, monsieur. Ma question va être assez simple, là. Vous parliez… J'ai accroché sur ce que vous venez de dire. Vous dites : O.K., les jeunes, là, on les a. On perd peut-être… l'adolescence, et tout ça. Mais il m'est venu à l'idée… Comment vous pourriez faire, dans la bibliothèque, pour que les jeunes adolescents puissent s'accrocher et avoir une référence, autrement dit, être… aller à la bibliothèque, mais par le Web, et non pas par les moyens naturels?

Alors, moi, ma question, c'est bien simple, c'est : Avec ces nouveaux moyens technologiques, est-ce que les bibliothèques publiques du Québec auraient besoin… ou quels moyens elles ont actuellement pour répondre à cette demande-là, et qu'est-ce qu'elles auraient de besoin dans le futur pour pouvoir accéder à ces besoins-là, qui sont quand même… On parle de la génération des ados, c'est la génération qui vient au monde avec la techno. Alors, je pense qu'il faut être en mesure de s'adapter à cette réalité-là. Et, vous qui vivez dans ce milieu-là, j'aimerais ça connaître vos appréhensions puis, en même temps, vos outils ou les moyens qui pourraient être développés.

• (10 h 30) •

Mme Thivierge (Joelle) : Il y a en beaucoup, il y en a beaucoup. Je vais vous dire qu'une des grosses forces des bibliothèques publiques, pourquoi elles sont encore là, c'est que justement elles réussissent à s'adapter, elles réussissent à répondre aux différents besoins de leur milieu, parce que c'est sûr que ce ne sont pas toutes les bibliothèques qui vont offrir l'ensemble des services sur l'ensemble du territoire. Il peut y avoir une modulation selon les milieux, selon les moyens qu'ils s'étaient… Bon.

Donc, pour répondre à l'une de vos questions : Oui, on s'adapte à cette clientèle-là, il y a des endroits qui ont fait vraiment des choses extraordinaires pour s'adapter. S'il le faut, il faut… on rentre le jeu dans les bibliothèques. Eh oui, il y a des endroits où il y a des… pas des joujouthèques, le jeu… naturellement j'entends du jeu électronique. C'est une façon d'amener les adolescents à la bibliothèque. Il y a des compétitions, des tournois, et, woups, on les entraîne tranquillement vers autre chose, d'autres produits et services de la bibliothèque, bien sûr directement avec les classes. On travaille directement avec les écoles. On a des programmes qui vont emmener des classes au complet d'élèves à la bibliothèque pour les adapter.

On va beaucoup exploiter le Web. Comme vous le savez, le livre numérique a fait son entrée aussi au niveau des bibliothèques publiques, donc les abonnés… et ça, c'était une demande des abonnés, une demande des plus jeunes, d'emprunter du livre numérique, donc de ne pas nécessairement faire l'achat du fichier, mais de pouvoir l'emprunter au même titre qu'un livre papier, de le lire sur sa tablette, sur son… bon, peu importe, et ensuite le fichier devient… redevient disponible pour un autre emprunteur. C'est des prêts au même titre que le papier.

Donc, oui, les bibliothèques s'adaptent à tous ces changements-là pour aller répondre à cette clientèle-là. Le livre numérique n'est pas seulement pour la clientèle adolescente, bien entendu, mais c'est une autre façon. Donc, oui, on s'adapte, il y a plein de produits et de services dans les bibliothèques pour cette clientèle.

M. Guimond (Alain) : Puis, au-delà du livre numérique, quand on parle d'outils, aujourd'hui notre bibliothèque rurale est accessible 24 heures sur 24. Je veux dire, moi, avec ça, j'emprunte… je commande et j'emprunte des livres aujourd'hui, dans ma bibliothèque, à Lorrainville, donc l'accessibilité. Puis les jeunes, qui sont beaucoup plus enclins à utiliser les outils comme ceux-là, à ce moment-là, c'est une façon aussi de rendre la bibliothèque accessible aux jeunes.

Mme Thivierge (Joelle) : Oui, tout à fait, la rendre accessible. Et j'ajouterais… Je mentionnais à M. le ministre un peu plus tôt qu'on a des logiciels spécialisés pour le prêt entre bibliothèques, parce qu'on sait bien que, dans une toute petite municipalité, ce n'est pas la collection de la Bibliothèque nationale qui est là. Mais la bibliothèque virtuelle, l'usager veut un titre à un moment précis, on utilise le prêt entre bibliothèques, tout ça, c'est informatisé, on peut faire venir le livre de la Gaspésie pour Saint-Venant-de-Paquette, peu importe. Bien, on a encore énormément de demandes de nos jeunes. Dans les catégories de livres demandés, il y a des jeunes qui prennent la peine de faire des demandes — nous, on les appelle les demandes spéciales — spéciales pour des titres précis. Il y a encore un intérêt. Et je suis la première surprise quand je regarde nos statistiques, mais ça fait plaisir.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : O.K. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Nous avons 12 minutes, il vous reste quatre minutes à peu près.

M. Kotto : Merci. Vous ne vous attardez pas, dans votre mémoire, aux enjeux particuliers du livre numérique, mais vous demandez que le prix réglementé s'y applique de la même manière que pour le livre physique. Pourquoi?

Mme Thivierge (Joelle) : Pour la même raison. Pour la même raison, de dire… Parce que vous savez que les bibliothèques ne sont pas tenues par la loi… les bibliothèques, étant un acheteur institutionnel, ne sont pas tenues par la loi n° 51 à acheter le livre numérique dans les librairies agréées, tel que c'est le cas pour le papier, mais nous le faisons. Les réseaux de bibliothèques publiques se sont entendus, nous allons respecter l'esprit de la loi, nonobstant que le livre numérique n'est pas couvert, pour la même raison : aider nos librairies. Donc, nous achetons par l'entremise de nos librairies nos livres numériques. On pourrait aller à l'extérieur, ce serait… vous le savez comme moi, hein, on clique un petit peu sur le clavier puis on pourrait acheter à l'extérieur. Non. Toujours dans un esprit d'entraide, dans un esprit de mise en commun, partage des ressources, on veut se garder un réseau de librairies fort partout. Nous allons acquérir le livre numérique au même titre que le papier, donc le prix réglementé s'appliquerait aussi au numérique.

M. Kotto : Pour notre gouverne, à votre connaissance, est-ce que le livre numérique permet d'assurer la visibilité des auteurs, enfin des écrivaines et écrivains locaux et régionaux?

Mme Thivierge (Joelle) : Encore faut-il que l'écrivain soit disponible en numérique. Nous, on veut bien acquérir ces documents-là, mais, bien sûr, c'est l'éditeur qui va déterminer si le fichier en question est disponible en numérique. Est-ce suffisant? Il faut des campagnes, il faut les faire connaître, il faut les publiciser au même titre que le papier.

M. Kotto : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour. Bienvenue. Tantôt, mon collègue de Bonaventure vous a posé une excellente question concernant le taux des lecteurs. Vous avez répondu : En fait, la lecture se porte bien au Québec. Quand vous dites ça, est-ce que vous avez constaté une augmentation?

Mme Thivierge (Joelle) : Non. On n'a pas constaté de diminution, ce qui est déjà bien. Et, bien entendu, je parlais ici d'un point de vue de statistiques de bibliothèques dans notre réseau, le Réseau Biblio du Québec, si on regardait les statistiques sur plusieurs années.

Mme Ménard : Parce qu'il y avait eu un article l'année dernière dans La Presse qui disait que les Canadiens ne sont pas de gros lecteurs.

Mme Thivierge (Joelle) : Peut-être les Québécois, oui.

Mme Ménard : Non, non, non, attendez. Attendez que je finisse, attendez que je finisse. Et, à l'intérieur du Canada, c'est au Québec que les habitudes de lecture sont au dernier rang. Alors, on a beaucoup de travail à faire. Et, quand on parlait d'ouvrages littéraires, on disait que 48 % des lecteurs canadiens touchaient des œuvres littéraires puis, au Québec, 37 %.

Mme Thivierge (Joelle) : Oui. Vous avez tout à fait raison. Et ces statistiques-là sont aussi vraies si nous comparons les indicateurs de performance des bibliothèques québécoises versus les bibliothèques canadiennes. C'est vrai. On a encore du chemin à faire. Mais présentement, au Québec, si on se compare entre nous, là, il y a un maintien présentement.

Mme Ménard : Parce que vous allez me permettre de vous dire que je me pose de grandes questions quant à l'attrait des auteurs et de l'industrie dans son entièreté quand, en 2012, le livre le plus vendu au Québec, c'est : La mijoteuse : de la lasagne à la crème brûlée, suivi du Guide de l'auto. Et, bien qu'il y ait de très bonnes recettes là-dedans, là…

Mme Thivierge (Joelle) : Oui, je l'ai consulté d'ailleurs. Mais, vous savez, nous, dans les bibliothèques publiques, on ne portera pas de — excusez-moi l'expression — jugement…

M. Guimond (Alain) : De jugement.

Mme Thivierge (Joelle) : …sur ce que nos gens lisent. S'il y a un besoin pour la… d'avoir deux exemplaires de La mijoteuse, on va l'acquérir. Ça demeure, pour nous, de répondre aux besoins de notre lectorat. Mais vraiment, en contrepartie, là encore, vous savez, on répond beaucoup aux demandes spéciales de nos abonnés. Donc, quelqu'un arrive, il y a un titre en particulier que nous n'avons pas, soit on va l'emprunter ou, si on trouve que c'est intéressant pour notre collection, on va l'acquérir. Donc, l'abonné va aussi être partie prenante du développement de sa collection. Mais encore faut-il le trouver, ce livre, et c'est là que nos libraires vont venir nous aider — il y a des librairies spécialisées jeunesse — c'est là que nos libraires vont venir nous aider à trouver. Des fois, c'est un titre précis, des fois, c'est un sujet. Et, si c'est La mijoteuse, on va lui prêter La mijoteuse.

M. Guimond (Alain) : Et vous avez raison, Le Guide de l'auto est très, très populaire, puis ça, c'est partout.

Mme Thivierge (Joelle) : Puis ça amène nos hommes à lire.

Mme Ménard : Oui. Et, en 2011, c'était la même chose, c'était un livre de recettes, numéro un, et Le Guide de l'auto, alors…

J'ai posé la même question à l'association des bibliothèques du Québec : Parce que vous avez parlé de petites municipalités, hein? Alors, quel est le profil de la clientèle aujourd'hui de vos bibliothèques?

M. Guimond (Alain) : Au niveau… Peut-être que Joelle pourrait répondre pour l'Estrie, mais c'est sûr que l'utilisateur… Il y a beaucoup de jeunes familles…

Mme Thivierge (Joelle) : Des familles.

• (10 h 40) •

M. Guimond (Alain) : …qui utilisent la bibliothèque, on parle des parents avec les jeunes enfants qui s'en viennent là. Puis ça, ça nous fait bien plaisir, puis je pense que c'est aussi dû à nos grands efforts au niveau de l'animation puis de l'éveil à la lecture qu'on fait dans les petites bibliothèques. Ça, c'est une des choses, puis naturellement la clientèle plus âgée, les personnes retraitées qui ont beaucoup de temps, beaucoup plus de temps pour lire. Donc, je dirais que la majorité de la clientèle… Puis, quand on fait un peu les statistiques, c'est pas mal là-dedans. Comme M. le député disait un peu plus tôt, c'est un défi, quand même, d'aller chercher, bon, la clientèle adolescente. Mais, encore là, avec les outils technologiques, on pense qu'on réussit à aller les chercher tranquillement. En fait, le gros défi dans les petits milieux, c'est que les gens s'approprient la bibliothèque, puis ça, on le fait de plus en plus. Les gens s'approprient, les petits milieux s'approprient de plus en plus leurs bibliothèques parce que c'est souvent la dernière place où la culture va être disponible et accessible. Donc, c'est un travail. Mais, pour le profil de la clientèle : jeunes familles et personnes âgées.

Mme Ménard : Merci beaucoup.

Mme Thivierge (Joelle) : Et, si vous permettez...

Mme Ménard : Oui?

Mme Thivierge (Joelle) : …j'ajouterais aussi… Le service de proximité que la bibliothèque peut offrir, la majorité de nos petits milieux ont des liens directs avec la petite école, avec l'école du village ou l'école de la petite municipalité. Et ça aussi, ça va amener une clientèle, comme je le mentionnais un peu plus tôt, des classes complètes à l'école, et ces enfants-là vont revenir le soir avec leurs parents, etc.

Mme Ménard : Vous avez fait mention dans votre mémoire à plusieurs reprises de la loi n° 51, et je vous ai entendus dire qu'elle était insuffisante. Est-ce que vous êtes d'avis que nous devrions rouvrir la loi n° 51 et y intégrer le volet numérique et, bien sûr, réglementation du prix?

M. Guimond (Alain) : En fait, ce que je disais, c'est qu'il nous semble, puis les travaux de la commission le démontrent, que la loi n° 51 à elle seule ne peut pas assurer à ce moment-là aux librairies indépendantes leur survie. Puis c'est un peu ça, là, puis c'est vraiment de même qu'on l'amène dans le mémoire, c'est qu'il nous semble que… ça nous apparaît que ce n'est plus suffisant. Est-ce que rouvrir la loi n° 51 serait une solution? Je ne le sais pas. La loi n° 51 avec un prix réglementé du livre, bien, nous apparaissent deux mesures qui pourraient en tout cas aider. Puis, par la suite des choses, il y a peut-être d'autres choses qu'il faudra faire, je ne sais pas. Mais présentement c'est un peu ce qu'on communiquait.

Mme Ménard : O.K. Et, en dernier lieu, dans votre mémoire, plus spécifiquement le dernier paragraphe, vous mentionnez que, si la venue d'un prix réglementé peut aider à la survie des librairies, bien, vous appuierez. Alors, vous comprendrez qu'en lisant ceci vous ne m'avez pas vraiment convaincue, là. Je vous trouve très modéré dans votre position. Alors, pouvez-vous... sur quoi vous vous êtes basés, là, pour faire ce commentaire-là?

M. Guimond (Alain) : En fait, c'est de la simple prudence. On n'est pas des économistes, puis on ne peut que parler de ce qui se passe chez nous, et puis c'est quand même beaucoup, hein? Quand on parle de chez nous, quand on parle de 760 quelques municipalités puis 787 bibliothèques partout au Québec, c'est très, très étendu. Mais on ne peut que vous parler de ce qui se passe dans nos milieux. Moi, je vous dirais, on pourrait faire une affirmation au niveau des librairies dans les petits milieux, je vous assure que ça, ça va aider, mais, en général, je ne pourrais pas vous le dire.

Mme Ménard : D'accord, merci. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, à mon tour, bienvenue.

Je vais renforcer deux de vos constats. Effectivement, l'Abitibi, c'est une très belle région du Québec. Comme ancien ministre des Affaires autochtones, j'ai eu à visiter les communautés Anishnabe, et, je pense, lac Kipawa est un desmeilleurs... un secret bien gardé au Québec. Et, deuxièmement, je représente deux communautés de moins de 5 000 personnes qui ont des bibliothèques publiques, qui font un travail extraordinaire, notamment avec les bénévoles, alors merci beaucoup pour souligner l'apport des bénévoles. Je ne pense qu'aux bibliothèques à Baie-d'Urfé, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, c'est entièrement des bénévoles qui font fonctionner ça et c'est vraiment extraordinaire le travail qu'ils font.

Vos membres, est-ce qu'ils achètent le livre en ligne?

Mme Thivierge (Joelle) : Non, non. Excusez-moi, là, je pensais que le président...

M. Kelley : Parce que, quand je vous écoute...

Mme Thivierge (Joelle) : En fait, je vais parler pour mon réseau, le Réseau Biblio de l'Estrie, non. Nous achetons nos livres chez les libraires agréés, mais on pourrait acheter en ligne chez le libraire agréé. Ce serait possible.

M. Kelley : Oui. Non, mais, quand on pose le dilemme de prendre 100 kilomètres de route pour aller acheter un livre, je trouve ça aujourd'hui… et même votre dilemme d'avoir les librairies agréées dans la Côte-Nord, on a des énormes distances entre… dans l'aire de… On peut acheter auprès d'une librairie agréée, ce n'est pas ça que je remets en question. Mais, juste aller sur l'ordi commander ça, tu n'es pas obligé physiquement, à chaque reprise, d'aller dans le magasin acheter un livre en 2013. Alors, je pense… une nuance importante et… Alors, je comprends le dilemme, mais, par contre, vos membres peuvent facilement acheter en ligne. Et, même au niveau des conseils et les suggestions, ça, c'est disponible en ligne aussi, ce n'est pas uniquement en parlant… Et, je comprends, le contact humain, je pense, c'est ma collègue de Gouin qui a parlé de ça hier, et j'endosse ses propos. Mais, quand même, au niveau où je dois gérer une bibliothèque, je suis à 100 kilomètres d'une librairie, parce que les distances sur la Côte-Nord sont énormes, ce n'est pas plus répandu que je puisse aller... Et je vais acheter une dizaine de titres auprès d'une librairie agréée, ce n'est pas ça que je remets en question. Ce n'est pas fréquent parmi vos membres?

M. Guimond (Alain) : D'abord, juste m'excuser, quand vous aviez parlé des membres, j'avais… j'ai tout de suite pensé abonnés. Non, au niveau des membres, quand il y a un… on va dire un best-seller, il va arriver qu'ils vont commander, admettons, par courriel à leur librairie agréée, ils vont commander quelques titres comme ça. Mais, généralement… Puis, quand on va parler de littérature jeunesse, admettons, la bénévole a besoin de voir le livre, elle a besoin d'y toucher, elle a besoin de l'ouvrir puis de voir si ça a l'air… C'est-u solide? C'est-u intéressant? Bon, des fois, il y a des livres qui sont interactifs, est-ce que ça va répondre à ma clientèle? Puis ça, ce n'est pas le genre de choses qu'on peut voir par Internet, il faut vraiment toucher le livre. Aussi, il y a le traitement de ce livre-là. Il y a des livres qui sont disponibles qui ont une reliure, ce qui peut être intéressant pour la durée si on veut que le livre — surtout dans les livres documentaires — dure pendant un certain temps, sinon on va avoir des coûts supplémentaires rattachés au traitement de ce livre-là, à le faire relier, etc.

Donc, il y a des considérations comme ça aussi que la bénévole qui est responsable des achats à la bibliothèque va considérer. Parce que, généralement, on va avoir un bénévole qui va être responsable des achats pour jeunesse, on va en avoir un autre pour les ados, on va en avoir un autre qui va être spécialisé pour le roman, puis qui, à ce moment-là, savent qu'est-ce que la clientèle veut voir.

Mais, au niveau du livre comme tel, je pense que c'est important, à part le livre, le best-seller ou la saveur du jour, d'aller voir, de toucher. Il y a un lien, hein? Je veux dire, ça, c'est un lien avec le livre, là. Je pense que la majorité des gens qui aiment lire puis qui aiment… qui ont un attachement pour le livre papier aiment l'avoir entre les mains, le toucher, le sentir.

M. Kelley : Il reste du temps?

La Présidente (Mme Vien) : Oui, il reste un peu moins de trois minutes, M. le député.

M. Kelley : O.K. Mon autre question. Le mystère, pour moi, vous endossez la position que, pour les nouveautés, pour neuf mois, il y aura une limite aux rabais que les magasins peuvent offrir. Alors, j'imagine, peu importe, le plus bas prix va demeurer à Costco et Wal-Mart qui vont aller au maximum du rabais permis selon la proposition qui est sur la table. Alors, c'est quoi qui va changer dans le comportement des consommateurs, qui va donner un appui additionnel aux librairies agréées? Parce qu'il y aura toujours du monde dans Wal-Mart, veux veux pas. Alors, moi, je constate. Moi, je ne suis pas un grand fan de Wal-Mart — mais ce n'est pas moi qui fais beaucoup d'achats chez nous de toute façon — mais je constate que le stationnement de Wal-Mart, dans mon comté, est toujours plein et, j'imagine, ça va continuer d'être toujours plein avec ou sans une limite aux rabais sur les livres parce que, j'imagine, règle générale, les personnes sans Wal-Mart peuvent acheter d'autres choses.

La Présidente (Mme Vien) : En quelques secondes.

M. Kelley : Et, en passant, ils vont acheter des livres. Alors, c'est quoi qui va changer pour aider les petits magasins de livres?

M. Guimond (Alain) : En fait, un 10 %... Puis, encore là, on parle des régions, je ne pense pas que, pour un 10 % de rabais, les gens vont faire du kilométrage indu pour simplement acheter des livres. Par contre, s'ils sont de passage chez Wal-Mart, s'ils ont fait le 140 kilomètres parce qu'ils avaient des achats à faire chez Wal-Mart puis que le dernier Louise Tremblay-D'Essiambre, il est là puis qu'ils veulent l'avoir, ils vont l'acheter là, c'est sûr et certain. Mais on voit beaucoup… Dans nos petites régions, les gens vont dire : Quand le livre va sortir, le prochain, parce que j'ai aimé, bien, tu m'en réserves une copie, puis je vais aller le chercher. C'est un service personnalisé que le libraire donne aux consommateurs.

La Présidente (Mme Vien) : Ce sera votre mot de la fin, M. Guimond. Merci beaucoup. Merci infiniment également à Mme Thivierge. Pardon, excusez-moi, Mme la députée de… J'allais clore la discussion, ce n'est pas fini. Je vous prie de m'excuser, je vous prie de m'excuser. Mme la députée de Montarville, excusez-moi, pour une période de 3 min 15 s. Excusez-moi encore.

• (10 h 50) •

Mme Roy (Montarville) : Vous êtes toute pardonnée, Mme la Présidente. Bonjour, M. Thivierge et… pardon, Mme Thivierge et M. Guimond. Je suis rendue à l'âge où ça me prend mes lunettes parce que je ne vois pas ce qui est écrit.

Écoutez, d'un, on ne peut que saluer le travail, là, qui se fait dans les bibliothèques, là, réseau des bibliothèques, votre réseau. On en a besoin. C'est primordial, les bibliothèques, au Québec, surtout lorsqu'on n'a pas les moyens d'aller s'acheter des livres. Dieu sait que… Et, à une certaine époque, j'y allais, et j'allais prendre les livres de recettes, et j'allais prendre les romans en bibliothèque beaucoup plus souvent. Mais, si on veut justement travailler dans l'optique qu'il faut aider les librairies et nos librairies indépendantes, moi, je vous soumets une hypothèse puis j'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Je me demande dans quelle mesure… Avec la loi n° 51, actuellement, les librairies agréées doivent détenir 30 000 titres. C'est beaucoup, c'est une obligation qui est très importante, ce 30 000 titres. Je me demande si on ne serait pas rendus à un moment où pourrait peut-être alléger, revoir cette obligation pour leur donner un peu d'air pour qu'ils puissent faire en sorte, là, de remplir leurs obligations puis peut-être dégager, au bout de la ligne, un petit peu plus de profits. Mais c'est une hypothèse de travail que je vous soumets. Parce qu'avec tous ces titres-là, je me demande, dans les bibliothèques, s'il y a de ces titres qui sont disponibles et qui ne sortent jamais des tablettes.

M. Guimond (Alain) : C'est évident que tout ne sort pas constamment, mais il est important d'avoir une diversité, dans le sens que, quand on cherche un document qui va parler d'un sujet x, généralement on compte sur sa bibliothèque pour pouvoir se le procurer. Même, quand on ne le trouve pas en librairie, des fois, on va voir à sa bibliothèque pour savoir s'il n'y a pas un ouvrage de référence sur ça. Puis l'avantage du réseau, c'est justement que, même si on trouve 3 000 titres à ta bibliothèque de quartier, en fait, tu as accès à des centaines de milliers…

Mme Thivierge (Joelle) : Hein, en millions.

M. Guimond (Alain) : …millions maintenant — je veux dire, je n'étais pas trop sûr — donc de titres, donc il y a des chances qu'il y ait un ouvrage de référence qui va vraiment répondre aux besoins.

Maintenant, le libraire agréé, si jamais il y a un sujet qui est… Nous, on peut lui commander aussi à ce moment-là, dire : Bon, bien, écoutez, on a une clientèle qui semble s'intéresser à un sujet en particulier, on aimerait avoir un ouvrage de référence là-dessus, qu'est-ce que tu as, qu'est-ce que tu as ou qu'est-ce que tu peux commander? Donc, je ne connais pas… je n'ai pas eu de rétroaction me disant que les petits libraires trouvaient que la loi n° 51, l'obligation était lourde. Si c'est le cas, tu sais, à ce moment-là, ça pourrait toujours être à revoir, parce qu'encore aujourd'hui, même dans n'importe quel commerce, l'obligation d'avoir un inventaire physique important, avec les possibilités de commandes en ligne ou… bien, à ce moment-là, c'est peut-être moins important de l'avoir physiquement. Mais, encore là, c'est en allant dans votre hypothèse, là, de travail. Mais moi, je n'ai pas eu comme feedback comme quoi que c'était un problème de garder cet inventaire-là. Ça l'est peut-être.

Mme Roy (Montarville) : A contrario, pour les bibliothèques, plus l'inventaire est grand, c'est-à-dire plus la diversité des titres est là, mieux c'est pour vous, dans la mesure où vous êtes la référence à qui on va faire appel, là.

Mme Thivierge (Joelle) : Tout à fait. Puis je mentionnais tantôt que plusieurs… On reçoit régulièrement des demandes d'acquisition de titres qu'on n'a pas, par exemple, de la part de nos abonnés, et curieusement ce n'est pas toujours des nouveautés que les gens vont nous demander, ce n'est pas nécessairement… Bien sûr, il y a les livres… sortis. À partir du moment où ils en entendent parler à la télé, à certaines émissions, on peut être sûrs que, le lendemain, il y a 12 demandes. Mais moi-même, des fois, je suis très surprise de voir comment les gens peuvent demander des choses qui sont même… été publiées il y a quelques années. Donc, oui, c'est important d'avoir un fonds documentaire.

Mme Roy (Montarville) : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme Thivierge. Mme la députée de Montarville, j'ai laissé quelques secondes de plus pour me faire pardonner. Mme la députée de Gouin, c'est à votre tour.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci infiniment pour ce travail que vous faites. Moi aussi, j'ai découvert tardivement Mme Saucier, mais je ne le regrette pas.

Écoutez, en fait, là, j'ai l'impression qu'il y a ici, autour de cette table, uniquement des gens qui veulent la survie, le développement de la petite librairie et qui en voient tous les mérites. Je n'ai pas l'impression que le problème est là. On dirait que le problème, c'est : oui, mais, si on dit oui à la proposition que vous faites et que d'autres font, de réglementer partiellement, parce qu'il y a encore possibilité de rabais, le prix des nouveautés vendues dans les grandes surfaces, ça pourrait… en fait, non seulement peut-être que ça n'aurait pas un effet extraordinaire sur les petites librairies indépendantes — donc ça, d'autres pourront en parler — mais, deuxièmement, ça pourrait faire diminuer la lecture, diminuer les ventes de livres. Certains disent ça.

Alors, moi, je vous pose une question simple. Je comprends que vous n'avez pas de statistiques, mais vous connaissez vos abonnés, lecteurs et lectrices, ils viennent chez vous, ils vous parlent de livres, etc. De votre expérience, là, est-ce que vous pensez qu'en région, en milieu éloigné en particulier, on va refuser de payer un livre quelques dollars de plus pour l'avoir absolument — et là je pense à la énième biographie de Céline Dion, par exemple, ou autre — ou est-ce qu'on va s'en priver? Qu'est-ce qu'on va faire s'il n'y a plus possibilité d'avoir le livre à moins 30 %?

M. Guimond (Alain) : Pas au niveau du livre neuf. Moi, je ne crois pas à ça. Je ne crois pas que nos abonnés, parce qu'ils vont payer un 3 $, ou 4 $, ou 5 $ supplémentaires, vont se priver du cinq, six heures de plaisir ou de loisir qu'ils vont avoir dans un livre. Par contre, ça va peut-être... Quand le livre est à 50 % de rabais, au bout d'un certain temps, peut-être un livre qu'il n'aurait pas acheté, il va l'acheter finalement parce qu'il le voit… lorsqu'il le voit en spécial. Mais, s'il a envie d'un… Puis, généralement, quand on parle d'un best-seller, bien, ils vont vouloir le lire. Ça, ils vont vouloir se le procurer ou ils vont aller voir leur bibliothèque pour pouvoir le lire. Autrement, ils vont peut-être attendre un an, deux ans, trois ans, puis à un moment donné ils vont le voir en spécial, ils vont dire : Ah! J'ai entendu parler de ce livre-là, ils vont le prendre puis ils vont l'amener. Parce qu'il est en spécial, peut-être c'est un incitatif.

Mme David : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Alors, M. Guimond et Mme Thivierge, merci de votre passage, merci de vos réflexions. Bon retour.

J'appelle maintenant M. Hervé Foulon et Mme Sylvie Desrosiers, Conseil consultatif de la lecture et du livre. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 10 h 58)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, nous poursuivons nos travaux avec le Conseil consultatif de la lecture et du livre. Nous accueillons avec plaisir ce matin M. Hervé Foulon. Vous en êtes le président, M. Foulon?

Conseil consultatif de la lecture et du livre (CCLL)

M. Foulon (Hervé) : C'est ça.

La Présidente (Mme Vien) : Et vous êtes accompagné d'une dame que nous avons connue hier.

Mme Desrosiers (Sylvie) : …je porte plusieurs chapeaux.

La Présidente (Mme Vien) : Avec plaisir, Mme Desrosiers, auteure, Sylvie Desrosiers. Alors, vous connaissez un peu le fonctionnement : 10 minutes pour présenter l'essentiel de votre mémoire, vos réflexions, par la suite s'ensuivent des échanges avec les parlementaires. On vous écoute, M. Foulon.

M. Foulon (Hervé) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés.

Permettez-moi d'abord de rappeler un peu le CCLL, le Conseil consultatif du livre et de la lecture, qui a été institué en 1981. Il a comme mandat de donner son avis et de soumettre des recommandations au ministre de la Culture et des Communications sur toute question relative à la lecture, au livre et à l'application du cadre législatif et réglementaire. L'avis du CCLL est obligatoire et préalable à la délivrance, la suspension et l'annulation d'un agrément pour un libraire, un éditeur et un distributeur et il soumet également des recommandations à l'égard de l'adoption ou de la modification de règlements.

Je voudrais vous présenter aussi la composition du CCLL parce que je trouve que c'est important de vous montrer la diversité des gens qui se sont penchés sur cette question. Donc, siègent au CCLL : M. Ivan Bernier, professeur à la Faculté de droit à l'Université Laval; Mme Sylvie Desrosiers, que vous connaissez bien, auteure; Mme Louise Guillemette-Labory, directrice associée, bibliothèque ville de Montréal; M. Yves Guillet, qui est de la librairie Le Fureteur; M. Clément Laberge, qui est vice-président de De Marque, à l'édition numérique; M. Marc Ménard, professeur, École des médias à l'Université du Québec à Montréal; Mme Brigitte Moreau, bibliothécaire à la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île; Mme Gilda Routy, directrice de la division Livres chez Bayard Canada; Mme Nicole Saint-Jean, présidente-directrice générale de Guy Saint-Jean Éditeur; M. Robert Soulières, auteur et président deSoulières Éditeur; ainsi que des représentants gouvernementaux, Mme Josée Blackburn, qui a été remplacée depuis par M. Gilles Simard, donc, à la Direction des politiques, Culture et Communications, Mme Diane Garneau, qui était directrice du soutien aux établissements au ministère de l'Éducation, Mme Chantal Guérin, qui a été remplacée par Mme Lise Gagnon depuis, directrice des ressources didactiques, et Mme Sylvie Ferland, directrice des Publications du Québec.

• (11 heures) •

C'est pour vous montrer la diversité, donc, de la composition de ce conseil.

Faisant suite aux orientations liminaires transmises à la ministre en novembre 2010, les recommandations finales du Conseil consultatif de la lecture et du livre portent sur les actions que le gouvernement devrait préconiser pour continuer à rencontrer les objectifs poursuivis par la Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre, tout en permettant à la filière québécoise du livre de faire face au nouveau défi qui consiste notamment à investir de façon concurrentielle le marché du livre numérique.

L'apport de la lecture comme facteur de réussite scolaire, sociale, professionnelle et économique n'est plus à démontrer. La Politique de la lecture et du livre en a d'ailleurs fait sa prémisse, proposant une série de mesures destinées à susciter le goût de la lecture, à favoriser le développement des habitudes de lecture et à rendre le livre, notamment, québécois accessible dans toute sa diversité et au plus grand nombre sur l'ensemble du territoire. L'importance accordée à la lecture et au livre par les gouvernements s'est concrétisée par des mesures législatives et financières destinées à développer, de concert avec ses artisans, une infrastructure efficace de production et de diffusion du livre.

Au Québec, grâce à une offre substantielle de publications, notamment, québécoises, grâce à un vaste réseau de librairies et de bibliothèques, et, au surplus, avec l'apparition du marché numérique, qui transcende la question de la territorialité, l'accès au livre s'est, au fil des années, amélioré. Or, la disponibilité du livre ne doit pas occulter la nécessité de garantir au lecteur une offre variée et éclectique de livres, des plus populaires aux plus créatifs ou spécialisés. Le concept de bibliodiversité, défini comme la nécessaire diversité des productions éditoriales mises à la disposition des lecteurs, fait écho à la volonté exprimée dans la politique de 1998 de préserver la diversité de la production littéraire québécoise et d'en assurer la diffusion la plus large.

L'accessibilité avérée du livre ne doit donc pas se faire au détriment de la variété éditoriale et de la créativité, et c'est pourquoi il convient de garantir la pluralité de l'offre et la vitalité des acteurs de la chaîne du livre qui la révèlent, la promeuvent et la mettent en valeur. C'est d'autant plus primordial de les garantir qu'au-delà de sa simplemarchandisation le livre a une valeur et une fonction culturelles que le pluralisme des voix, des idées, des imaginaires et des genres contribue à enrichir. Ce capital culturel ne doit pas être bradé ni subordonné aux lois d'un marché où règnent des acteurs dominants, notamment étrangers, qui ont les moyens de leurs ambitions mercantiles. Il faut plutôt opter pour des avenues propres à valoriser le livre dans toutes ses déclinaisons et à soutenir les médiateurs qui optimisent son accessibilité tout en assurant son essor commercial et celui des entreprises qui s'y consacrent.

Les recommandations du conseil ont donc été élaborées dans l'optique de :

Viser systématiquement les finalités qui sont le développement du lectorat et l'amélioration des compétences en lecture des Québécois puisque, comme le souligne la Politique de la lecture et du livre, le développement culturel, mais aussi économique, scientifique et politique d'une société passe nécessairement par l'aptitude à la lecture de ses citoyens;

Convenir, à l'instar de nombreux autres pays, que le livre est un produit particulier parce qu'il véhicule notre culture, notre littérature et notre langue. La volonté d'assurer la protection et la vitalité de l'industrie québécoise du livre dépasse les considérations purement commerciales. Le gouvernement a la responsabilité de soutenir tous les acteurs de cette industrie dont le produit est un vecteur culturel et identitaire;

Maintenir des conditions favorables à la créativité et à la diversité éditoriale afin que le lecteur québécois puisse avoir accès, où qu'il se situe géographiquement et peu importe le support ou le canal qu'il choisit, à une offre plurielle et substantielle où le livre québécois occupe la part qui lui revient;

Assurer le respect des droits d'auteur et prôner la juste rétribution des créateurs; et

Aborder le numérique comme une opportunité de développement du lectorat et de l'industrie du livre.

Je voudrais rajouter un peu à cette brève présentation des exemples sur lesquels nous nous sommes basés pour arriver un peu à ces recommandations. On a regardé, entre autres, de très près ce qui arrivait à nos voisins dans les provinces anglophones. On s'aperçoit que, depuis plusieurs années, il y a une situation plus ou moins monopolistique qui s'est instituée au niveau de la distribution du livre. Il y a des grandes surfaces et il y a une grande chaîne, Chapters Indigo, qui détient à peu près 65 % du marché. Qu'est-ce que ça a eu pour conséquence? C'est que les éditeurs ou distributeurs de livres doivent naturellement passer par cette chaîne, vu le marché qu'elle représente, et se font imposer ou quémander des surremises, ce qui a pour conséquence d'augmenter les prix. Mais, plus grave que ça, c'est que des éditeurs, une fois que leur livre est prêt, juste avant l'impression, vont rencontrer ces gros acteurs en leur demandant ce qu'ils pensent de tel ou tel projet de publication et, suivant leur réponse, ils décident de le publier ou pas, d'où l'impact sur la création. Qu'est-ce qu'on a vu? Au-delà de la disparition de libraires, c'est également la disparition, ces derniers temps, de maisons d'édition au Canada anglophone. Une des dernières et non des moindres, au niveau littéraire, était la maison d'édition McIntyre, qui jouait un rôle énorme au niveau littéraire. Donc, c'est ce qui nous a amenés à nous questionner très profondément.

Un autre exemple dont je voudrais profiter, comme je profite de mon temps de présentation...

Une voix : ...

M. Foulon (Hervé) : Deux minutes? Parfait. C'était pour apporter un exemple très concret au problème de la bataille de prix. Je prends un exemple qui se passe dans ma maison, étant également éditeur du Groupe HMH. L'auteur à succès Michel David, qui a publié plusieurs sagas, se retrouve en vente, effectivement, et en grande surface et en librairie. Ses premiers livres, ses premières sagas se vendaient grosso modo à 50 % en grande surface et en librairie. Les dernières sagas, c'est 70 % en grande surface, 30 % en librairie. C'est juste pour vous concrétiser le manque à gagner — et ils se vendent en grande surface à cause des coupures de prix — que ces ventes représentent pour un libraire, qui, lui, pourrait compter sur ses ventes de best-sellers pour faire son travail qui lui est demandé de libraire, pour proposer une vaste variété d'auteurs de livres.

Autre exemple sur la bibliodiversité. On a nommé plusieurs fois Jocelyne Saucier — je suis très content, vu que c'est une maison du groupe qui la publie — et Jocelyne Saucier, contrairement, n'a jamais été en vente en grande surface. Qu'est-ce qui a fait le succès de Jocelyne Saucier? Ça a été petit à petit de se faire connaître grâce au réseau de librairies, plus, naturellement, sa notoriété qu'elle a eue grâce à des prix qu'elle a obtenus. Mais le rôle des librairies indépendantes a été primordial également pour faire, après, développer sa notoriété. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Foulon. M. le ministre, pour une période de questions et d'échange.

M. Kotto : Merci, Mme la Présidente. M. Foulon, Mme Desrosiers, soyez les bienvenus. Vous avez fait un travail considérable relativement à ce que recèle le mémoire. Sur quelles données vous appuyez-vous, cependant, quand vous affirmez que la réglementation du prix des livres neufs est le meilleur moyen de préserver la bibliodiversité et de consolider le réseau des librairies?

M. Foulon (Hervé) : C'est un des moyens. On n'a pas la prétention, en faisant ces recommandations, que tous les problèmes seront résolus uniquement par ça. D'ailleurs, dans les recommandations, il y a également d'autres points, tels que la révision... On parle de la révision de la loi n° 51 à travers les règlements, on parle également du numérique. Donc, c'est un des moyens, en empêchant une guerre de prix, comme ça a déjà d'ailleurs été mentionné par nos prédécesseurs, et que les joueurs soient… jouent sur des règles égales et pour préserver et reconnaître surtout le travail qui est fait par les libraires. Ça n'empêchera pas… Et on n'a jamais dit qu'il ne fallait pas que les livres soient vendus dans des grandes surfaces, en pharmacie ou autre part. Plus le livre sera disponible, mieux ce sera. Mais il faut reconnaître aussi et s'assurer que les gens qui recherchent une diversité, qui ne recherchent pas seulement que le best-seller aient la garantie de pouvoir continuer à les trouver.

M. Kotto : O.K. Selon vous, quels seraient les impacts d'une fixation du prix de vente de livres neufs, imprimés et numériques, notamment sur notre lectorat?

• (11 h 10) •

M. Foulon (Hervé) : Je pense que l'impact, ça va être de préserver, justement, cette variété. Beaucoup de personnes ont mis de l'avant que ça pourrait avoir un impact sur le prix, donc, une augmentation de prix, puisqu'ils ne pourraient plus avoir accès rabais.

Or, il s'avère que les études qui ont pu être faites, entre autres, quand on se base sur l'exemple dans des pays… que ce soit en France ou que ça soit en Angleterre... Et l'exemple anglais est important, vu que c'est un pays qui avait eu une réglementation du prix, qu'il l'a abandonnée, et il s'avère que, depuis qu'ils ont abandonné le prix fixé, les livres ont augmenté plus que l'inflation, alors que, dans des pays où le prix est réglementé, l'augmentation du prix du livre est inférieure à l'inflation.

M. Kotto : O.K. Mais les mouvements que vous avez pu observer en Angleterre ont été documentés?

M. Foulon (Hervé) : Ça a été documenté. Je pense d'ailleurs que mes collègues de… vont vous apporter des documents avec une étude très fouillée de M. Fishwick, qui va dans ce sens et qui prouve les impacts qu'a eu l'abandon de la réglementation.

M. Kotto : O.K. Je veux poser une question que j'ai posée à des groupes avant vous. Pourquoi suggérez-vous un rabais autorisé de 10 % et une durée d'application de neuf mois?

M. Foulon (Hervé) : Le conseil, là, s'est appuyé un peu sur ce que... le consensus qui s'était établi dans la profession. On savait que, concernant le rabais de 10 %, comme les coops vous l'ont mentionné précédemment, il yavait des règles vis-à-vis, entre autres, des étudiants et que de supprimer l'accès à cette remise remettait en cause toute la politique d'un groupe comme les coops.

Le neuf mois, là, ça a été un consensus qui a été vraiment obtenu dans le secteur du livre. Effectivement, on peut toujours dire : Pourquoi neuf? Pourquoi pas 12? Il fallait trancher. Disons que nous, nous nous sommes appuyés surtout sur le fait de réglementer le prix en s'appuyant sur ce que les acteurs de la profession jugeaient acceptable.

Mme Desrosiers (Sylvie) : Si je peux me permettre d'ajouter, ce 10 % aussi est un pourcentage qui est souvent accordé par les libraires à leur clientèle. C'est une des façons de l'attirer et de la garder, cette clientèle, c'est de lui donner un rabais, avec des cartes de fidélité, etc. Et c'est une chose qu'il ne faut absolument pas enlever, puisque c'est un des outils aussi qui donne aux libraires la possibilité de fidéliser leur clientèle. Alors, c'est un chiffre qu'on retrouve, finalement, assez uniformément dans les librairies. Il n'est pas question de l'enlever. Dans certains pays, c'est zéro. Dans d'autres pays, c'est 5 %.

J'aimerais aussi me permettre de citer une étude ici qui a été faite par Me Charlaine Bouchard, qui est professeure à la Faculté de droit de l'Université Laval, qu'on a eu le plaisir de recevoir lorsque nous, nous avons fait nos travaux en vue des recommandations. Et on lui a commandé... Cette étude lui a été commandée par la ministre de la Culture de l'époque. Et, dans ses conclusions, elle dit clairement que le choix du système de prix a une influence directe sur l'offre éditoriale. La concentration des librairies conduit à une diminution de l'offre éditoriale au profit d'une «bestsellerisation» des ventes et que le caractère supposément inflationniste du prix fixe est totalement infondé, que, de façon générale, il existe au Québec beaucoup moins de concentration qu'ailleurs en Amérique du Nord des librairies, ce qui constitue un avantage, tant pour l'industrie que pour les consommateurs. Et ça, c'est grâce à la loi n° 51. Et, pour réussir à continuer à garder cette pluralité, cette concentration beaucoup moindre qu'ailleurs, cette réglementation, nous considérons, au conseil, qu'elle est absolument adéquate pour continuer à garder cette spécificité québécoise, finalement, que nous avons ici et qui n'existe pas dans le Canada anglais.

M. Kotto : O.K. On a évoqué plusieurs facteurs qui fragilisent le réseau des librairies. Est-ce que le conseil s'est penché sur l'impact que pouvaient avoir les librairies à succursales vis-à-vis du réseau des librairies indépendantes?

M. Foulon (Hervé) : La question que l'on se posait, justement, c'est toute situation monopolistique. Quand je vous parlais de l'exemple, dans les provinces anglo-saxonnes, anglophones, de Chapters Indigo, bon, c'est une librairie à succursales. Si, demain, une part trop importante est entre les mains d'un seul, il y a problème, il y a déséquilibre. Donc, aujourd'hui, on a la chance, au Québec, d'avoir un grand réseau de librairies indépendantes, de librairies avec deux, trois succursales, on a droit à trois chaînes de librairies — Renaud-Bray, Archambault, Chapters — et on a droit à des grandes surfaces. Donc, on a une variété. Ce qu'il faut, c'est que les règles du jeu soient à peu près les mêmes pour tous pour maintenir cet équilibre et que la population puisse bénéficier. On a parlé tantôt, justement, de la disponibilité en région, que ça soit à travers les bibliothèques ou à travers des librairies. Il faut absolument préserver cette disponibilité jusqu'en Abitibi, en Gaspésie, que les gens puissent se procurer les livres. Et c'est le danger, demain, ce qui arriverait, parce que ce n'est pas forcément un Wal-Mart ou… Un Wal-Mart qui va s'installer en Gaspésie, il va proposer 200, 300 titres à l'année, donc un grand manque sur toute l'offre qui est normalement disponible chez un libraire aujourd'hui.

M. Kotto : O.K. Vous parlez des règles du jeu qui devraient être les mêmes pour tous. Est-ce que vous ouvririez la porte à l'effet que l'équation des subventions soit également ouverte à tous?

M. Foulon (Hervé) : S'ils respectent la réglementation de la loi n° 51, s'il y a la propriété québécoise, le nombre de titres, le service et qu'ils deviennent des librairies professionnelles tel que défini, pourquoi pas? Mais, pour l'instant, on a affaire surtout à des groupes étrangers, pour beaucoup. Je parle pour les grandes surfaces, en tout cas.

M. Kotto : O.K., merci.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Saint-Hyacinthe pour un peu moins de quatre minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Foulon, Mme Desrosiers, qu'on a vue hier, une dame passionnée, elle a…

Mme Desrosiers (Sylvie) : Je porte plusieurs chapeaux, mais j'essaie de ne pas parler à travers.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : C'est beau, c'est bien, ça, c'est bien. Je vais revenir… Vous avez beaucoup porté attention, dans vos recommandations, sur le livre numérique comme tel. Est-ce que vous recommandez plus d'aide aux auteurs ou… Comment on pourrait… Quels moyens on pourrait utiliser pour que le livre numérique pénètre mieux puis qu'il réponde plus aux besoins, peut-être, de la jeune génération qui s'en vient? Comment vous abordez cette étude-là ou ce sujet-là?

M. Foulon (Hervé) : Bon, le livre numérique est une réalité, il n'est pas du tout question de l'occulter; au contraire, on pense que ça peut être même très utile pour la disponibilité. Après, il faut s'assurer que ça répond non seulement aux besoins, mais que ça respecte aussi les droits de chacun, dont les droits d'auteur, entre autres. Ce qu'il faut voir… Et, quand on parle d'utilisation du livre numérique, je pense qu'il faut remettre aussi les choses un peu à niveau. On vit un peu une révolution que je compare un peu à l'apparition du livre de poche dans les années 55 où ça avait été quelque chose d'extraordinaire. Le livre de poche était révolutionnaire, et je me souviens de réactions de personnes qui disaient : Ah! Ils lisent dans un livre de poche, ce n'est pas lire un livre. À peu près les mêmes réactions qu'on entend de certains à propos du livre numérique.

Donc, on parle de support, mais le contenu, le produit, lui, reste le même, la création, donc la part de l'auteur, le travail de l'éditeur. Même si c'est… Au lieu d'imprimer, il faut le travailler en numérique, il y a tout un travail à faire et à préserver. Après, il faut le rendre disponible, et aujourd'hui on peut dire qu'au Québec il y a eu un gros travail, contrairement à ce que certains ont l'air de dire, de fait. Je peux vous dire que, dans les maisons d'édition, tous les titres qui sont produits maintenant depuis plus de cinq ans sont disponibles en numérique dans les différents centres, comme… ça peut être les sites d'Archambault, de Renaud-Bray, Amazon, etc.

• (11 h 20) •

Mme Desrosiers (Sylvie) : Rue des libraires…

M. Foulon (Hervé) : Ruedeslibraires.com, justement, qui est… Ruedeslibraires.com qui est un exemple extraordinaire du dynamisme des librairies indépendantes qui se sont regroupées pour répondre à cette demande. Donc, ils sont disponibles. Ce qu'il faut, là encore, faire attention, c'est que ça ne soit pas disponible uniquement que dans un gros groupe. Je vous donne un exemple. Si, demain, vous allez sur le site d'Amazon pour du livre, d'ailleurs, papier ou numérique, puis que vous frappez… vous n'avez pas un titre spécifique en tête, mais vous voulez avoir un livre sur l'histoire de la Nouvelle-France, vous regarderez, vous n'aurez aucun livre québécois qui va apparaître dans les premiers, alors qu'on a une production sur l'histoire de la Nouvelle-France non seulement intéressante, mais aussi, importante. Pourquoi? Parce que, dans ces gros groupes, après… vont jouer des rôles d'importance au niveau publicitaire, et donc de monnayer la place que l'on peut avoir sur le site pour pouvoir apparaître. Donc, là aussi, il y a un danger de diversité, et de disponibilité et de création.

Mme Desrosiers (Sylvie) : Il faut aussi dire que certains intervenants ont opposé le numérique et le papier, alors qu'il n'en est absolument pas question. Les deux sont appelés à cohabiter, et libre aux lecteurs de choisir le support avec lequel ils veulent lire leur livre. C'est très important que vous sachiez que le numérique, pour nous, est là pour rester. Ce n'est pas l'ennemi du livre papier, c'est une autre façon, une façon de plus d'avoir accès à la lecture. Mais on parle d'un support, et ce dont on veut débattre aujourd'hui, c'est de ce qu'il y a dans le support. On ne travaille pas pour savoir pour qui on travaille ici, pour les fabricants de tablettes ou pour le contenu.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, Mme Desrosiers. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Rebonjour.

Mme Desrosiers (Sylvie) : Rebonjour.

Mme Ménard : Ça fait plaisir de vous revoir, tous les deux, finalement. Écoutez, dans votre rapport, vous visez le développement du lectorat et l'amélioration des compétences en lecture des Québécois. Alors, je suis parfaitement en accord avec vous et je suis certaine que vous vous êtes penchés… vous avez réfléchi à des actions concrètes que vous pourriez nous parler.

Par contre, je pense qu'il faut se pencher sur autre chose : le libraire. Et je m'explique. Dans un article duDevoir, en2011, on parlait des propriétaires de librairies, les propriétaires de librairies fondées dans les années 70 et 80 qui atteignent l'âge de la retraite et commencent à vouloir passer le flambeau. Et souvent on a parlé, là, depuis hier, des fermetures de librairies, et j'ai souvent posé la question : Est-ce que c'est la relève aussi qu'il faut regarder? Alors, ces gens, ces propriétaires disent qu'ils commencent à vouloir passer le flambeau. Or, les faibles salaires dans le secteur font en sorte que les jeunes libraires ne sont pas en mesure d'acheter les librairies. Alors qu'il s'avance dans la soixantaine, le propriétaire de deux librairies à Québec pense à vendre depuis quelques années. Or, il constate que la tâche n'est pas facile. Dans cinq ans, il aura à renouveler un bail puis il dit : J'aimerais donc que ça ne soit pas moi qui renouvelle le bail. Alors, que dites-vous là-dessus?

Moi, je reviens toujours, là… Oui, il y a des fermetures, mais il y a beaucoup de propriétaires de librairies qui sont rendus à l'âge qu'ils veulent vendre leur librairie, et il n'y a pas d'acheteur. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Foulon (Hervé) : Vous avez parfaitement raison, le problème de relève, je pense, c'est un problème majeur, pas seulement en librairie, je dirais, dans toute l'industrie culturelle. J'en parle aisément, je suis plongé dedans, vous avez entendu mon fils hier, donc j'ai, moi, la chance d'avoir une relève qui est…

Mme Ménard : …

M. Foulon (Hervé) : J'ai la chance d'avoir cette relève avec un fils et une fille. Mais malheureusement ce n'est pas le cas de tout le monde. Et il faut arriver à mettre des conditions favorables pour cette relève. Je pense que le gouvernement pourrait avoir un rôle à jouer dans cette relève. Mais, quand on parle de réglementation de prix pour… parce que c'est… on est aussi dans le débat, c'est justement pour favoriser le fonctionnement des librairies pour que celles-ci soient plus rentables. Si une librairie est plus rentable, vous avez plus de chance de trouver des acheteurs.

J'en parle en connaissance de cause. Notre groupe, on a repris, en 1995, la Librairie du Québec, à Paris — bon, c'est à Paris, vous allez me dire, mais la problématique est la même — où on ne vend que du livre québécois. Et il n'y avait pas de relève non plus, là. Heureusement, bon, nous, pour des raisons… c'était intéressant, on ne voulait pas laisser tomber. Qu'est-ce qui arrivera le jour où nous, nous ne serons plus intéressés? Qui est-ce qui va vouloir la reprendre? Le même problème. Il faut absolument mettre des facteurs de rentabilité pour que la relève se fasse, que ce soit à l'interne ou que ce soit par des rachats à l'externe, que des gens s'y intéressent. Vous parlez de salaires, de revenus, tout ça est relié justement à la rentabilité d'une librairie. Si, demain, on peut monter de 2 % la marge de profit d'un libraire, vous changez énormément la donne.

Mme Ménard : O.K. Merci. Ma prochaine question est un élément que, je suis convaincue, vous avez discuté. Il s'agit du document de la SODEC publié en 2002 — vous en avez parlé, je pense, tantôt — qui s'intitule La librairie agréée au Québec : sur la concordance entre les critères d'agrément et la réalité économique. Est-ce que vous pensez aujourd'hui que les critères qui sont d'avoir 2 000 titres d'auteurs québécois, 4 000 titres d'ailleurs est encore adéquat? Est-ce que vous pensez aussi que la librairie, dans une municipalité de plus de 10 000, doit avoir un chiffre d'affaires de 300 000 $, si j'ai bonne mémoire, et de 150 000 $ si c'est moins de 10 000? Avec les enjeux, là, qu'on parle, qui se passent actuellement avec les librairies, pensez-vous que c'est encore adéquat d'exiger ces critères?

Mme Desrosiers (Sylvie) : Il y a un aspect de votre question auquel j'aimerais répondre, qui est : vous savez, si on est ici, en train d'essayer de défendre l'existence des librairies, c'est parce qu'elles sont les gardiennes de la diversité. Alors, on a intérêt à ce qu'elles aussi jouent leur rôle, donc, c'est… leur rôle, qui est de donner accès aux gens au plus de titres possible. Avec maintenant les nouvelles possibilités d'achat en ligne dans les librairies indépendantes, le nombre de titres auxquels on peut avoir accès est pratiquement illimité parce qu'ils ne sont plus obligés de les avoir en stock, tu sais.

Alors, il y a peut-être… il y a une révision à faire au niveau de la loi n° 51, ce que nous avons dit dans notre rapport aussi, pour certains aspects techniques, effectivement, de la loi. Mais il ne faut pas perdre de vue : l'objectif aujourd'hui, ici, c'est de conserver la diversité, et non pas de la diminuer puisqu'à ce moment-là on travaille pour rien. L'aspect est plus économique.

Mme Ménard : Donc, c'est adéquat.

M. Foulon (Hervé) : Je peux rajouter… bon, parce que je vais dans votre sens comme quoi, oui, il faut… et on le recommande, de revoir certaines règles parce qu'au bout de 30 ans effectivement, il y a une évolution du marché, mais elle ne doit pas être en diminuant, et c'est là aussi où on… s'orienter, c'était la place du livre québécois que l'on souhaiterait plus importante que ce qu'elle est aujourd'hui.

Mme Ménard : O.K. Merci. Ma dernière question. Dans votre mémoire, vous recommandez qu'un soutien financier soit accordé à nos différentes institutions de diffusion pour qu'elles valorisent la consommation et rendent plus accessibles le produit numérique. Je comprends qu'un investissement majeur proviendrait du gouvernement. C'est ma compréhension, là, dans ma lecture. Et je me demande : Est-ce que vous avez évalué l'investissement que le gouvernement devrait faire? Et est-ce que vous avez considéré aussi que les acteurs devraient aussi participer, et à quel niveau?

• (11 h 30) •

M. Foulon (Hervé) : Alors, une partie, d'ailleurs, de ces recommandations a déjà trouvé sa réponse puisqu'entre les recommandations qui ont été faites, donc, en 2011 et aujourd'hui la SODEC a mis sur pied un programme qui vient en aide, justement, pour le numérique et qui est très apprécié. Bon, cela dit, je suis tout à fait d'accord avec vous, la majorité de l'investissement doit être fait par les acteurs, et c'est ce qui est le cas aujourd'hui.

Je peux vous dire que… Je vous disais tantôt que nous publions, nous, depuis plus de cinq ans… tous nos titres sont disponibles en numérique, et que c'est… Contrairement à ce que des gens ont l'air de dire, que ça ne coûte rien de mettre du livre numérique sur le marché, il faut refaire le livre, hein, refaire un livre en format EPUB, par exemple, ce qui vous permet en plus, avec notre lecture qui parfois n'est pas toujours la même, suivant qu'on a des lunettes ou pas, de grossir le caractère. Je me suis aperçu une fois, en prenant un livre fait en format EPUB, vous le grossissez, il n'y avait plus d'apostrophe.

Donc, c'est juste pour vous montrer qu'il y a une importance au niveau de toute la numérisation et de ce problème et qui coûte à une maison comme la nôtre... ça a nécessité la création d'un emploi à temps plein uniquement pour ça.

Mme Ménard : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Merci à vous. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue, M. Foulon, Mme Desrosiers, pour votre enthousiasme pour le livre.

Je vais commencer avec une courte question factuelle. Quel pourcentage des livres achetés au Québec sont achetés en ligne et quel pourcentage sont achetés en format numérique? Avez-vous une idée?

M. Foulon (Hervé) : En numérique, je vais vous donner l'exemple dans notre... dans nos groupes et je peux vous donner des chiffres précis, c'est de l'ordre de 4 % aujourd'hui en format numérique. En ligne, c'est plus difficile parce que ça passe par les libraires. Donc, nous ne savons pas forcément, nous, qu'est-ce qui est acheté directement en ligne. Est-ce que ça va... Quelqu'un... Vous allez vous présenter chez Archambault, chez Renaud-Bray, chezAmazon, donc là ça devient plus délicat. On a quelques données pour Amazon parce qu'on travaille avec eux, mais je ne pourrais pas vous dire le pourcentage exact.

M. Kelley : O.K., parce que j'ai vu un chiffre pour le Canada et son ensemble, autour de 25 % des livres achetés en ligne. C'est une étude qui a été faite par Patrimoine Canada il y a quelques années, et je ne sais pas si ça, c'est semblable au Québec.

M. Foulon (Hervé) : Je ne pourrais pas vous le dire, de quelle manière ça a pu évoluer. C'est un mode d'achat qui existe, et qui n'était certainement pas négligeable, et que les librairies d'ailleurs... que les libraires ont développé eux-mêmes.

M. Kelley : Qui pose un défi un petit peu partout. J'arrive d'une rencontre avec les parlementaires américains, et là les librairies sont un petit peu jalouses du fait que les personnes vont venir dans leur librairie, regarder les tablettes, noter les titres, retourner à la maison et acheter en ligne parce que c'est moins cher. Alors, j'imagine que c'est un phénomène qui risque de se produire au Québec aussi.

M. Foulon (Hervé) : D'où l'importance de la réglementation du prix.

M. Kelley : Oui, mais, oui et non, dans le sens que… J'essaie toujours de comprendre qu'est-ce qu'il y a sur la table, un changement, qu'est-ce que ça va faire dans le comportement des acheteurs. Parce que, de toute évidence, le livre va demeurer le moins cher possible dans les grandes surfaces, peu importe si c'est 10 %, 5 %. Et il y a beaucoup de personnes qui passent dans les grandes surfaces à tous les jours. Alors, ils vont continuer d'acheter les livres dans les grandes surfaces. Alors, où est le transfert de marché vers les librairies plus modestes? C'est ça que j'essaie de comprendre dans le comportement. Le monde va continuer d'aller dans les grandes surfaces, pas uniquement ceux comme les Costco et les Wal-Mart, mais on voit dans les chiffres publiés, je pense, dans La Presse, aujourd'hui, qu'il y a un transfert vers les grandes surfaces librairies. Alors, les Renaud-Bray et les autres prennent une place de plus en plus importante dans le marché aussi. Alors, comment est-ce que la proposition va changer les comportements des personnes qui achètent des livres?

M. Foulon (Hervé) : Je peux vous faire une réponse. Bon, il y aura toujours l'achat impulsif. Donc, si quelqu'un va chez Costco pour acheter son saumon, ses pneus neige, etc., et qu'il voit le dernier best-seller en même temps, il ne regarde même pas le prix, il va le mettre dans son panier. On ne l'exclut pas, et, comme on l'a dit toujours, plus le livre sera disponible, mieux ce sera. Mais il y a aussi un autre aspect, et je vous cite une discussion que j'avais eue avec Pierre Renaud, il y a deux ans, où... Pierre Renaud, c'est lui qui nous a incités, il y a deux ou trois ans, justement à ce que les éditeurs imposent, mettent le prix du livre qu'ils recommandent sur leur couverture. Et il me disait : Tu sais pourquoi? C'est parce que je suis tanné de me faire traiter de voleur par des consommateurs, des lecteurs qui viennent dans ma librairie et demandent : Comment ça, tu vends ce livre à tel prix? Je l'ai à Costco à tel autre prix. Bon, donc, déjà, il ne se fera plus traiter de voleur, ce qui est quand même important pour un commerçant.

Deuxièmement, au-delà de l'achat impulsif, vous avez des personnes qui vont en librairie pour avoir un vaste choix. Quand vous allez en librairie — j'y vais aussi souvent — même quand on a un livre en tête, on rentre en librairie, on va peut-être trouver le livre que l'on cherche, généralement, je sors avec trois ou quatre autres livres en plus auxquels je ne pensais pas, ce que vous ne faites pas en grande surface parce que vous ne les trouvez pas. Donc, ça, c'est important au niveau du comportement. Mais je suis d'accord avec vous, ce n'est pas tout le monde qui va en librairie, il y a des gens qui mettent les pieds chez Costco ou chez Wal-Mart et qui ne vont pas en librairie.

Bon, après ça, il y aura un travail, je dirais, à faire. C'est à nous, écrivains, auteurs, éditeurs, diffuseurs, de faire la promotion du livre pour attirer ces gens en librairie.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Foulon. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Rebonjour, Mme Desrosiers. Et j'aimerais reprendre où on a laissé hier, parce que vous avez ouvert la page, vous en avez parlé, vous dites que tous les livres sont disponibles en version numérique, soit, mais, du côté des auteurs québécois — et c'est la question que je vous posais, je vais peut-être la reformuler — lorsque vous êtes auteure, quelle est la proportion de livres papier que vous vendez versus la proportion de livres électroniques, pour nous donner une idée?

Mme Desrosiers (Sylvie) : Je peux… O.K. Pour moi, je vous présente... Moi, personnellement, j'écris beaucoup pour une maison d'édition qui s'appelle La courte échelle, que vous connaissez probablement tous, qui est une maison pour les jeunes, très importante, et c'est une maison qui a, par rapport au reste du marché, une bonne proportion de ventes en numérique, et ce n'est pas plus que 4 %.

Mme Roy (Montarville) : Ça revient au 4 % que vous disiez tout à l'heure.

Mme Desrosiers (Sylvie) : Et 4 %, c'est à peu près le maximum. C'est les ventes numériques. L'offre doit être là parce qu'il y a des acheteurs qui sont là, prêts à acheter du numérique, mais pour l'instant ce n'est pas une pénétration encore aussi grande que ça peut l'être aux États-Unis.

Il y avait le monsieur qui était là hier, qui parlait de l'industrie de la musique, et je comprends bien ce qu'il disait au niveau du comportement des jeunes, mais pour la lecture... Ils achètent beaucoup, beaucoup, beaucoup de musique, O.K., en numérique, ils vont beaucoup sur YouTube, tout ça, mais pas des livres, O.K.? Ce ne sont pas de grands acheteurs de livres sur les plateformes. Ce n'est pas le même comportement.

Pour le créateur… Puis la musique, c'est devenu un produit d'appel pour vendre un spectacle après. On vend souvent… Les groupes vont vendre une toune, une chanson 1 $, 0,99 $, là, mais après ils vont vendre le spectacle où, là, on va payer 40 $, 45 $ pour aller le voir. Nous, à moins qu'on commence à suivre des cours de danse, là, demain, tout ce qu'on a à vendre, c'est un livre. Ce n'est pas un produit d'appel, là, c'est un produit fini.

Mme Roy (Montarville) : Je comprends ce que vous dites, mais vos collègues également disaient que le marché du livre est en mutation. Alors, on s'en va vers ça. Dans d'autres pays, il y a beaucoup plus de ventes qui se font numériquement parlant et à d'autres égards, dans d'autres domaines également. Donc, on s'en va là-dedans. C'est inévitable.

Mme Desrosiers (Sylvie) : On s'en va là-dedans, mais je peux vous dire aussi que, depuis… Je fais beaucoup, beaucoup de visites d'écoles, je vais dans des écoles primaires, dans des écoles secondaires, et la majorité des achats des jeunes que moi, j'ai pu côtoyer reste le livre papier. Ils vont aller au cégep puis ils vont aller acheter des livres de référence par... en format numérique, mais, pour ce qui est de littérature et beaucoup de choses, ça reste encore le livre papier qu'ils vont acheter, parce qu'ils vont… ils prennent des notes dedans, tu sais. Ils soulignent des passages. Ils font leurs travaux comme ça, là, tu sais?

Mme Roy (Montarville) : Et s'en servir comme un outil. Mais comme…

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée de Montarville. Ça passe vite, ça passe vite. Mme la députée de Gouin.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. On a souvent — bonjour — parlé, depuis le début de ces audiences, de la situation anglaise; on a peu parlé de la situation française. Je pense que vous la connaissez. Donc, enfin, selon les données que vous avez, est-ce que la réglementation a eu un effet positif sur la petite librairie? Deuxièmement, est-ce que ça a eu un effet négatif sur l'achat de livres?

• (11 h 40) •

M. Foulon (Hervé) : Ça n'a pas eu d'effet négatif sur l'achat de livres. Et ce qu'il est intéressant de voir avec ce qu'il s'est passé en France, c'est l'évolution, souvent, du marché. Vous aviez les grandes surfaces, donc, qui s'appellent, là-bas, Carrefour, Leclerc et autres, qui vendaient du livre comme nos Wal-Mart et nos Costco, et vous aviez les librairies. Les librairies, comme on l'a déjà dit, ont gagné au moins cinq ans. Bon, ils ont d'autres problèmes. Comme on l'a toujours dit, on n'a pas la prétention que ça règle tous les problèmes, mais ce qu'il est intéressant de voir, c'est l'évolution aussi des grandes surfaces.

Vous prenez la grande surface Leclerc, qui vendait de l'épicerie, tout ce que vous voulez et quelques livres, ils ont créé des centres culturels Leclerc, en parallèle où, en respectant le prix unique, ils ont créé carrément des librairies avec tout le service de librairie : des libraires compétents, un choix, hein, des livres de fond et non pas seulement les best-sellers. Donc, c'est des nouvelles librairies qui se sont créées, et ça, c'est intéressant, surtout que ça s'est fait en région là-bas. C'est quelque chose que les grandes surfaces ne faisaient pas.

Mme David : Et mon autre question : Est-ce que la quantité totale de vente de livres a diminué?

M. Foulon (Hervé) : Non. Quand je regarde les derniers chiffres globaux, et je ne peux pas vous le donner dans le détail, mais globaux des ventes qui se font en France, ça n'a pas diminué. Ça a diminué, je pense, cette année, mais là il y a d'autres critères. Ils sont en crise économique, et ça joue aussi sur le livre, malheureusement. Mais, d'une manière générale, le livre n'est pas en baisse. Ils vont suivre les aléas des best-sellers, quand il peut avoir, naturellement... Quand ils sortent certains livres, ça peut favoriser les ventes générales.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Merci beaucoup. Alors, pour un résiduel de 2 min 30 s, je cède la parole à notre collègue de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Mes salutations, Mme Desrosiers et M. Foulon. C'est un petit monde, hein? On voit des…

Mme Desrosiers (Sylvie) : Quand on est à la télé...

M. Roy : Ah oui! Du monde occupé, c'est du monde occupé.

Écoutez, page 9 de votre mémoire, dans les recommandations, actualisation de la loi et des règlements, vous dites, je ne lirai pas tout le libellé : «C'est pourquoi nous croyons, en accord avec les milieux associatifs du livre, qu'il est préférable de ne pas modifier le texte de [...] loi et de privilégier la voie réglementaire ou [...] une législation parallèle pour apporter [des] ajustements nécessaires.» Pourquoi?

M. Foulon (Hervé) : Il y a déjà de nos collègues qui en ont parlé. Cette loi, la loi n° 51, est un actif extraordinaire que le Québec s'est donné. Si l'industrie du livre — et, quand je parle de l'industrie, je parle depuis les auteurs jusqu'aux consommateurs — est ce qu'elle est aujourd'hui, la loi n° 51 y a largement contribué.

L'adage dit : Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. On ne veut pas détruire, surtout prendre le risque de détruire ce qui existe. On sait que, si on rouvre la loi, on recommence un débat — comme ça a été dit, je ne sais plus si c'est ce matin ou hier — qui va perdurer pendant on ne sait combien de temps. D'autre part, il y a une urgence pour laréglementation du prix, par contre. On estime qu'il est possible d'améliorer ou de moderniser — comme vous voulez — la loi de par les règlements ou par une législation parallèle.

M. Roy : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Ça conclut. Alors, M. Foulon, Mme Desrosiers, merci infiniment.

Je suspends quelques instants, le temps que M. Carol Cloutier s'installe.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 45)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, nous poursuivons et terminons pour cet avant-midi nos travaux portant sur les consultations particulières et auditions publiques sur le Document de consultation sur la réglementation du prix de vente au public des livres neufs imprimés et numériques.

On a le plaisir de recevoir, en cette fin d'après-midi, M. Carol Cloutier. M. Cloutier, vous êtes le secrétaire de l'Association des auteurs et auteures de l'Outaouais. Merci d'être là, merci de vous être déplacé. C'est un grand plaisir pour nous de vous accueillir dans votre Assemblée nationale. Vous avez 10 minutes. Par la suite, comme pour les autres invités, vous aurez un échange avec les parlementaires. Ça vous va?

Association des auteures et auteurs de l'Outaouais

M. Cloutier (Carol) : O.K.

La Présidente (Mme Vien) : On vous écoute.

M. Cloutier (Carol) : O.K. Alors, bonjour, M. le ministre, bonjour, les députés. C'est ma première présence au parlement, alors on verra comment ça va se dérouler.

Alors, étant donné que je représente une association d'auteurs — et j'ai participé à cette réflexion — nous avons effectué une réflexion sur la réglementation proposée, mais on a toujours gardé à l'esprit la défense des auteurs, parce que nous sommes une association d'auteurs de l'Outaouais. Alors, on n'est pas des spécialistes, des commerçants, ni des distributeurs, c'est sous cet angle-là que nous avons fait notre réflexion.

Et, dans notre mémoire, on favorise une réglementation du prix de livre tout simplement parce que, par le simple fait d'aider les librairies, les libraires, qui sont nos alliés naturels, ça ne peut pas nuire aux auteurs. Donc, on sait que les librairies, plusieurs d'entre elles sont en difficulté. Et souvent ce sont seulement elles qui vont distribuer nos livres, alors qu'on ne les retrouve pas dans les grandes surfaces. Alors, par ce simple fait, nous appuyons une réglementation.

Par contre, dans notre réflexion, on s'est rendu vite compte que cette seule réglementation ne pourrait pas suffire à régler tous les problèmes, même les problèmes des libraires, parce que tous les acteurs de la production du livre ont aussi des problèmes : les éditeurs, les distributeurs, et tout. Alors, grosso modo, nous autres, on ne voit pas d'allié auprès des grandes surfaces. Alors, on est favorables à cette…

Est-ce que moi… Est-ce que je présente plus le…

La Présidente (Mme Vien) : M. Cloutier, vous êtes ici le maître du jeu pour une dizaine de minutes. Si vous me dites : Écoutez, moi, je pense avoir fait le tour de la question, c'est très correct. Puis vous faites ça très bien, en passant, vous êtes très à l'aise, c'est parfait. Si vous me dites : Mme la Présidente, c'est correct, moi, je voudrais commencer les échanges, c'est parfait pour vous. Sinon, vous pouvez élaborer. C'est comme vous le souhaitez.

M. Cloutier (Carol) : O.K. Donc, je vais continuer à élaborer avec des expériences d'auteurs.

 Alors, ceux qui sont spécialistes dans les chiffres ont déjà donné leurs chiffres. Pour notre part, étant donné qu'on est des auteurs, on veut voir nos livres distribués.

Je vais donner l'exemple de la Maison des auteurs de l'Outaouais, qui est une maison dédiée uniquement à la vente de livres de nos auteurs. C'est bien, on en vend pour quelques milliers de dollars par année, mais des fois on reçoit des remarques de gens qui connaissent peut-être plus ou moins le livre en général, qui disent : C'est bien cher, le livre. Mais on ne réplique pas à cette remarque-là, mais ça nous fait penser, on se dit : Pourquoi c'est cher? C'est à peine 25 $, puis un repas au restaurant, c'est le même prix. On en vient à penser que probablement que c'est comparé avec les livres qui sont vendus à Costco, de très beaux livres qui valent, au juste prix, probablement 50 $, mais qui sont vendus à 25 $. Alors, on prend l'habitude de voir des beaux livres vendus à rabais et on perd de vue la véritable valeur d'un livre.

Alors, l'effet négatif des ventes de livres par les grandes surfaces, à rabais, on finit qu'à perdre de vue la valeur d'un véritable livre. Souvent, ces livres-là, c'est du dumping qui proviennent de d'autres pays, du surplus d'inventaire qui vient de la France, de très beaux livres, mais qui sont vendus ici à 15 $, puis c'est un livre de 50 $. Alors, on perd de vue… Ça, c'est un exemple d'effet néfaste des grandes surfaces. Mais par contre… Bien, c'est ça, c'est très… c'est le principal exemple que j'ai à donner.

La Présidente (Mme Vien) : C'est parfait, M. Cloutier.

Alors, si vous êtes prêts, collègues, on pourrait entamer les échanges. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez déjà une première question?

• (11 h 50) •

M. Kotto : Oui, Mme la Présidente. M. Cloutier, bonjour. Merci de vous prêter à cet exercice de réflexion et de nous alimenter. Nous avons besoin d'engranger une multitude de références et de lectures. C'est un enjeu important pour le Québec, le livre.

Je me réfère à la page 3 de votre mémoire, au deuxième paragraphe. Vous dites : «Un autre effet créé par la situation actuelle est le coût plus élevé de la culture québécoise par rapport aux autres cultures, y compris celle provenant de France. Le prix unique favoriserait un rapprochement de la valeur de la culture québécoise par rapport aux autres cultures littéraires.» Est-ce que vous pouvez expliciter?

M. Cloutier (Carol) : Oui. Souvent, les livres qui proviennent de France, c'est des productions à grande échelle. La France, c'est 60 millions, ils sont capables de produire des livres de qualité à bon prix puis qui sont vendus très bien, à bon prix aussi, au Québec. Pour avoir une production équivalente, c'est presque impossible avec le petit marché que nous avons. Alors, nos prix de vente des livres qui pourraient se comparer à la même qualité sont beaucoup plus élevés. Ça, c'est un phénomène économique. Mais, en empêchant les grands écarts de prix — par exemple, les livres français qui sont vendus à rabais dans les grandes surfaces seraient vendus à prix plus élevé, du moins pour un temps limite — on serait plus habitués de voir un livre français de qualité à prix plus élevé qui se rapproche à la valeur des prix équivalents de nos livres. C'est à ce niveau-là qu'on se rapproche. À ce moment-là, on ne peut pas dire que c'est une culture à rabais. À ce moment-là, on rapproche la valeur de nos produits avec celle de la France.

M. Kotto : O.K. Page 4 de votre mémoire, dernier paragraphe, vous dites : «De plus, nous croyons que le gouvernement devrait plutôt modifier le système des subventions gouvernementales pour rendre les livres plus accessibles.» Est-ce que vous avez des propositions, des idées là-dessus?

M. Cloutier (Carol) : La personne qui a soulevé ce point lors de nos discussions, ce n'est pas moi, c'est notre ancien président. Il serait peut-être mieux placé que moi pour le dire, mais j'essaie de deviner ce qu'il veut dire.

En fait, le problème que lui ciblait, c'était beaucoup plus l'accessibilité, le problème, que le prix, parce qu'indifféremment du prix quelqu'un va acheter le livre, qu'il soit cher ou pas cher, mais c'est de le trouver qui est le problème, c'est d'accéder à ces livres-là. Et rendre le marché plus accessible aux clients, c'est plus là le défi, beaucoup plus que le prix unique, en fait. C'est son point, puis j'aurais tendance à croire que c'est une bonne partie du problème aussi, parce que, si on réglemente sur le prix, c'est une chose, mais ça ne rendra pas les livres plus accessibles pour autant.

Alors, quoi faire pour rendre les livres plus accessibles? Il pourrait développer des programmes plus spécifiques pour l'accessibilité auprès des écoles, auprès des différentes clientèles, tout un réseau à repenser là-dessus, mettre des énergies et développer des nouvelles idées à ce niveau-là.

M. Kotto : O.K. Dans la même foulée, il est dit qu'il faut de l'argent pour investir dans l'édition de qualité. Est-ce que vous pouvez préciser? À moins que…

M. Cloutier (Carol) : Bon. L'édition de qualité, le maître d'œuvre, c'est l'éditeur. Ça, c'est un autre maillon de la chaîne de production du livre. L'éditeur a ses problèmes lui aussi, comme le libraire a les siens. Donc, une autre façon de soutenir l'industrie du livre, ça serait de soutenir l'éditeur, le supporter financièrement, l'aider à développer des nouveaux marchés.

Il y a des nouveaux éditeurs qui sont tout jeunes, qui ne connaissent pas toutes les techniques, qui ont des choses à apprendre pour commercialiser leurs propres livres, pour fabriquer leurs livres aussi. Alors, par exemple, un éditeur qui édite un livre, je présume que, s'il le vend à un tel prix, tellement bas qu'il ne pourrait pas rester en affaires, il va perdre… il va fermer les portes. Alors, c'est là mettre de l'argent dans la création au niveau de l'éditeur, c'est-à-dire le supporter dans ses fonctions premières, problème à ce niveau-là.

M. Kotto : O.K. Vous mentionnez que «les livres à rabais tendent à diminuer les revenus des auteurs qui sont rémunérés selon un pourcentage fixe». Quelle est la proposition des auteurs qui sont rémunérés selon ce principe-là?

M. Cloutier (Carol) : On n'a pas soulevé aucune proposition là-dessus. C'est qu'on a relevé le fait qu'on est partis du principe que les auteurs étaient rémunérés avec un pourcentage fixe puis on s'est dit que, partant de là, les livres qui se vendent très cher, on en vend moins à l'unité, donc ça fait moins de revenus pour chacun des auteurs. Ça peut avoir un effet contraire, mais on dit qu'un livre qui se vend moins cher se vend en plus grand nombre. Alors, c'est quoi, là, dans le contrepoids, qui est plus favorable aux auteurs? On a soulevé le point sans vraiment être capables de répondre à ce problème parce qu'on n'est pas des commerçants, on n'est pas des…

M. Kotto : Mais vous avez une idée de ce que pourraient être d'autres formes d'attribution, de rémunération?

M. Cloutier (Carol) : On n'en a pas soulevé, nous…

M. Kotto : Oui.

M. Cloutier (Carol) : Non. On a pris pour acquis que c'était la seule façon d'être rémunéré puis on n'a pas soulevé d'autres points sur la rémunération des auteurs en particulier.

M. Kotto : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Cloutier. Vous avez une association, quand même, qui regroupe beaucoup d'auteurs dans votre… Hier, on apprenait, on mentionnait qu'il y avait 65 % des auteurs qui vivaient, qui gagnaient à peu près 5 000 $ et moins. J'imagine que c'est la même proportion chez vous.

M. Cloutier (Carol) : Ça devrait, oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Ça devrait. Vous parlez aussi, dans votre mémoire, à la page 2... Vous mentionnez : «En approfondissant notre réflexion[...], nous constatons que les grandes surfaces vendent beaucoup de best-sellers et très peu de romans et autres genres de littérature québécoise. Plusieurs de ces best-sellers proviennent de l'étranger. [Nous aussi, on a] constaté que la majorité de nos auteurs sont absents des magasins à grande surface.»

Ma question est assez simple : Connaissez-vous le pourcentage de ventes dans les grandes surfaces qui... des auteurs québécois? Et qu'est-ce qui pourrait être fait pour que vous puissiez pénétrer davantage les grandes surfaces? Parce qu'il y a un volume là qui est… Vous parliez tout à l'heure des livres qui se vendent moins cher. Si on en vend plus, ça va bénéficier aux auteurs, mais comment vous… Avez-vous une stratégie à ce niveau-là?

M. Cloutier (Carol) : Bon, oui, on a relevé ce fait que les grandes surfaces, on y voyait très peu de nos oeuvres. On serait d'accord à voir nos œuvres présentes dans les grandes surfaces. On n'a pas établi de stratégie, par contre, pour atteindre le marché des grandes surfaces.

Puis, pour répondre à votre première question, non, on n'a pas les chiffres là-dessus dans l'Outaouais en particulier ou en général, parce que notre réflexion, on ne l'a pas faite avec des chiffres, on l'a faite avec notre propre expérience d'auteur direct avec son éditeur puis avec le marché local. Alors, on s'est rencontrés seulement qu'une soirée et on a fait du mieux qu'on pouvait avec nos connaissances sur le marché, avec, bon, des chiffres qui ne provenaient pas de nous. Alors, de là à confirmer des chiffres là-dessus, là, je ne pourrais faire aucune confirmation.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : O.K. Dans un deuxième temps, au niveau du livre numérique... versus le livre papier, parmi vos auteurs, les 165 auteurs que vous représentez, il y en a combien qui s'adaptent, qui ont la plateforme pour pouvoir utiliser le livre numérique?

M. Cloutier (Carol) : Bon, il y en a très peu. On n'a pas de chiffres, mais je sais qu'il n'y en a pas beaucoup. Mais je sais qu'au sein de notre association on commence à en parler puis on veut offrir un service pour amener nos auteurs à s'orienter vers le numérique, mais on ne fait qu'en parler. On n'a pas encore établi de mode d'emploi pour aider nos auteurs à ce niveau-là. Alors, on vient de reformer un nouveau conseil d'administration, puis ça, c'est des nouvelles questions qui nous arrivent sur la table. C'est assez embryonnaire à ce niveau-là, là-dessus.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Ça complète donc du côté ministériel. Mme la députée de Laporte.

• (12 heures) •

Mme Ménard : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Cloutier. Vous avez parlé, vous avez soulevé un point tantôt ou une demande concernant les éditeurs. Pour la gouverne de tous, finalement, juste mentionner qu'il existe des programmes gouvernementaux d'aide aux éditeurs, qui fait en sorte d'ailleurs qu'ils sont capables de publier de plus en plus d'ouvrages.

M. Cloutier, j'ai une grande question, juste une question pour vous aujourd'hui. Je suis surprise de lire votre mémoire et je m'explique : j'ai lu dans un article publié le 7 novembre dernier que M. Gaston Therrien, qui est le président de votre organisation...

M. Cloutier (Carol) : Qui était, qui était, oui.

Mme Ménard : Bon, mais enfin, il était avec vous.

M. Cloutier (Carol) : Oui.

Mme Ménard : ...pensait, et je cite, que l'idée de la première ministre de créer une loi sur le prix unique soit la solution pour enrayer la crise que vit le milieu de l'édition, et les raisons étant naturellement votre situation géographique, vous êtes près d'Ottawa, et, deuxièmement, parce que votre organisation considérait que cette mesure était un diachylon.

Dans un autre article — celui-là est daté du 16 août — on mentionnait que votre association avait consulté ses membres et que les avis divergeaient. Il était mentionné que le livre prend de plus en plus le format électronique et que c'était vraiment le problème auquel il fallait s'attaquer, et c'était mentionné «maintenant», alors qu'aujourd'hui vous appuyez la réglementation du prix du livre. J'aimerais vous entendre, là, sur ce changement de cap.

M. Cloutier (Carol) : Bien, en tout cas, moi, je ne suis pas là depuis très longtemps au sein de l'association. Moi, je suis là depuis deux mois. J'ai participé au seul et unique débat qu'on a eu sur la question. En général, les positions étaient très différentes. On était favorables, d'autres étaient contre, mais on allait de nos observations personnelles. Mais, à un moment donné, on s'est dit : Nous sommes une association d'auteurs, alors on doit discriminer un peu nos points de vue et s'enligner sur celui des auteurs. Alors, avec cette réorientation-là, on a établi que c'était préférable d'être favorables à la réglementation. Par le simple fait d'aider un maillon faible, les détaillants, nos libraires, si le peu que ça peut faire de positif pour les libraires... c'est bien tant mieux pour les auteurs, mais c'est juste sous cet angle-là.

Par contre, tout en appuyant cette réglementation-là, on est bien conscients qu'effectivement ça serait un diachylon, cette réglementation-là. C'est certain, parce que le numérique va aller quand même en grandissant, les ventes par Internet de livres papier aussi se font par Internet, ça va en grandissant, ça contrecarre le circuit traditionnel. Alors, le problème, il est beaucoup plus vaste que le simple prix. On a même établi que, dans bien des cas, pour un acheteur de livre, le prix est très secondaire, à partir du moment qu'il a la matière désirée : Je désire m'informer sur tel sujet, 60 $ ou 20 $ — en fait, on parle de livre de fond — mais il va se vendre.

En fait, nous avions... nous étions très partagés, mais nous devions nous orienter en fonction de l'auteur.

Mme Ménard : O.K. Donc, une sous-question.

M. Cloutier (Carol) : Oui.

Mme Ménard : Quand vous parlez des membres, donc, les membres, ce sont tous des auteurs.

M. Cloutier (Carol) : Oui.

Mme Ménard : Et les opinions qui divergeaient — là, je vous ai bien entendu — maintenant, vous avez fait... en fait, tout le monde est d'accord, là, maintenant, qu'on doit aller à une réglementation du prix.

M. Cloutier (Carol) : Bien, avec les discussions qu'on a faites après avoir fait nos discussions, le conseil d'administration... On n'a pas recommuniqué tout...

Mme Ménard : À vos membres. Non?

M. Cloutier (Carol) : ...à nos membres, parce que ça vient d'être fait.

Mme Ménard : O.K., votre conseil d'administration.

M. Cloutier (Carol) : Mais le conseil d'administration s'enligne sur ce point-là.

Mme Ménard : ...s'enligne sur ça. D'accord, parfait. Merci. Merci, Mme la Présidente.¸

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue à M. Cloutier. Pour un auteur, si un livre est vendu à rabais, est-ce que ça change quelque chose pour l'auteur ou est-ce que vous êtes compensés de la même façon?

M. Cloutier (Carol) : Oui, oui, oui. Parce que l'auteur va être vendu à un pourcentage. Traditionnellement, un auteur… Bien, je vais donner un chiffre fictif, 5 % sur le prix de vente du livre. C'est un gros chiffre, là, un gros pourcentage, mais, si le livre était vendu à 50 $ versus à 25 $, bien, sa rétribution par vente de livres est coupée de moitié. Donc, à ce niveau-là, il y a un problème pour l'auteur.

M. Kelley : Juste pour que je comprends, pour un de vos membres, si votre livre est vendu à Costco, à rabais, le revenu pour l'auteur est inférieur que si c'est vendu dans une librairie agréée.

M. Cloutier (Carol) : Au prix unitaire, oui, mais, par contre, il pourrait être vendu en plus grande quantité.

M. Kelley : Oui… Non, non. J'essaie juste de comprendre le marché parce qu'on est… Et, vu que vous êtes une association de l'Outaouais, est-ce qu'il y a une crainte au niveau de l'effet transfrontalier, c'est-à-dire, s'il y a des rabais à Ottawa qui n'existent pas à Gatineau, le monde va juste traverser le pont?

M. Cloutier (Carol) : Non, absolument pas parce que les livres qui sont vendus chez les Costco, peu importe le côté de la frontière, ce sont les mêmes best-sellers.

M. Kelley : Oui, mais, si j'empêche de faire ça à Gatineau, il n'y a aucune crainte que je vais traverser le pont et acheter le livre à Ottawa plutôt qu'à Gatineau?

M. Cloutier (Carol) : Ça, on n'a pas fait de réflexion là-dessus.

M. Kelley : Non, c'est…

M. Cloutier (Carol) : Non, non, je pense que ça n'a même pas été soulevé, cette question-là.

M. Kelley : O.K. Mais on le voit dans d'autres produits quand l'écart est trop important du côté d'une frontière ou un autre…

M. Cloutier (Carol) : Oui, mais habituellement…

M. Kelley : …ça cause des problèmes pour l'État québécois.

M. Cloutier (Carol) : Parce que, d'habitude, les livres qui sont vendus chez Costco, c'est des acheteurs d'impulsion : ils vont le voir, ils vont l'acheter; ils ne le verront pas, ils ne l'achèteront pas. Alors, ils n'iront pas faire un détour pour un Costco de l'autre côté de la frontière, ça m'étonnerait. Ceux qui font ça, ils font ça auprès des libraires, alors ce n'est pas le même marché.

M. Kelley : Non, non, non, je comprends, et un lecteur sérieux va toujours aller vers une librairie plutôt qu'une grande surface, mais je ne parle… pas des Renaud-Bray et les autres, mais une grande surface qui n'a pas comme vocation primaire de vendre des livres. Alors, ça, c'est l'impulsion, comme vous avez dit, c'est : Je pense, je vais acheter tout ça. Mais alors il n'y a pas de crainte que l'existence…

M. Cloutier (Carol) : Non, non, ça n'a pas été soulevé.

M. Kelley : O.K. Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, M. le député. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Cloutier. D'abord, j'aimerais savoir : Vous avez combien d'auteurs dans votre association?

M. Cloutier (Carol) : Ah, mon Dieu! En fait, c'est essentiellement des auteurs. Il y en a à peu près 150, je ne connais pas les derniers chiffres… mais il y a aussi des artistes connexes à l'écriture, par exemple des auteurs de chansons qui n'ont pas nécessairement écrit de livres, mais, globalement, ça peut regrouper plus de 200 personnes.

Mme Roy (Montarville) : Vous nous arrivez de l'Outaouais. Merci de vous être déplacé. Ce que j'aimerais savoir, c'est si, en Outaouais, on a vu de ces librairies indépendantes, de ces petites librairies — puisque c'est de ça qu'il est question, la survie de ces librairies — disparaître à cause des grandes surfaces.

M. Cloutier (Carol) : Est-ce que, de mémoire, on aurait vu la fermeture? Moi, je n'ai pas connaissance récemment qu'une librairie a fermé récemment à cause… peu importe la raison, probablement à cause du marché qui est déjà difficile dans l'Outaouais. Les libraires sont déjà habitués à un environnement assez précaire, alors ils m'ont l'air d'avoir les reins assez solides.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Cloutier. Merci de vous être déplacé et d'être venu à notre rencontre aujourd'hui.

Je suspends les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 14 h 4)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, mesdames messieurs, bon après-midi, bon début d'après-midi.

Nous sommes à nouveau réunis pour les consultations particulières et les auditions publiques sur le document intitulé : Document de consultation sur la réglementation du prix de vente au public des livres neufs imprimés et numériques.

Alors, nous poursuivons donc ces auditions en après-midi avec le premier groupe, qui est Québec Writers' Federation, et nous avons le plaisir d'accueillir son président, M. David Homel. Bonjour, M. Homel.

Québec Writers' Federation (QWF)

M. Homel (David) : Bonjour. Content d'être ici.

Bon, premièrement, je vais vous situer un peu qui nous sommes. Bon, je dis, je pense, à la troisième page, que je représente 550 membres. Ce sont des écrivains de langue anglaise du Québec, principalement, bon, situés à Montréal et le Grand Montréal, un peu ici, un peu dans les Cantons-de-l'Est, un peu partout. Vous savez peut-être qu'au Canada, ailleurs, sauf en Ontario, il y a des organisations provinciales d'écrivains, alors nous sommes cela pour les écrivains de langue anglaise, ce qui veut… Ça ne veut pas dire que nous ne sommes que des anglophones, ça veut dire que nous sommes des auteurs de livres en anglais. C'est un peu comme moi, je suis aussi membre de l'UNEQ même si j'écris en anglais parce que je suis aussi un auteur en langue française. L'organisation est plutôt jeune, mais quand même correspond à un besoin, de la part des écrivains anglophones, d'avoir une voix au Québec. Enfin, moi, j'aime croire aussi que notre existence correspond à une sorte de prise de conscience du fait anglais au Québec dans le champ culturel, qui trouve beaucoup d'échos, par exemple, dans la musique avec Arcade Fire, ou Patrick Watson, ou, enfin, c'est comme vous voulez. Peut-être que vos enfants écoutent ça, je ne sais pas.

Et puis nous appuyons cette position qu'a pris l'union des écrivains québécois et les autres groupes, là; vous avez lu leur point de vue dans La Pressed'aujourd'hui. Pour nous, le point de contact traditionnel entre lecteurs et lectrices et livres, c'est la librairie. Et c'est vrai qu'Amazon et compagnie ont démontré qu'il existe une priorité… pardon, une diversité de points de vue, de contacts, mais la librairie reste l'espace où les auteurs rencontrent les lecteurs et lectrices, et ceci, parfois dans un cadre propice à la rêverie. Vous vous souvenez de l'arrivée de ces grands fauteuils, machines à café, musique d'ambiance chez Chapters Indigo, et tout ça, pour mieux séduire les lecteurs et lectrices. La librairie, comme centre d'animation culturelle, reste un lien important dans la chaîne de communication, et les Amazon et alia, quoique très efficaces, ne pourraient offrir cette ambiance qui favorise la découverte. Une bonne librairie vous réserve des surprises : on pourrait trouver ce qu'on ne savait pas qu'on cherchait.

Bon. Le gouvernement du Québec, par la loi n° 51 — bien, ça fait… enfin, en 1981, j'ai été là — a reconnu ce fait en voulant renforcer les librairies. Je résume très rapidement cette loi : évidemment, il y a le système d'agrément pour les librairies, achat de livres dans les librairies par les institutions culturelles, etc. Vous savez tout ça mieux que moi. L'idée, c'était de renforcer la culture littéraire, et, par culture littéraire, je ne parle pas juste du fait de lire de la poésie ou des romans, mais la capacité d'une société pour s'informer, pour mieux choisir les mots et mieux progresser. Et je pense que nos petits secrets honteux, à nous tous, en Amérique, c'est le grave problème d'analphabétisme chez nous et ailleurs, ce qui ne nous prépare pas à mieux choisir et à mieux gérer notre démocratie.

Donc, nous avons aujourd'hui, cette semaine, une occasion de continuer à renforcer les librairies indépendantes et les petites chaînes que nous avons sur nos territoires en réglementant le prix de détail des livres.

Hélas, du point de vue économique, et nous l'avons lu aujourd'hui dans les journaux et depuis quelque temps, la vocation culturelle de certaines librairies ne fait pas toujours bon ménage avec sa survie. C'est une lutte, que ce soit une chaîne locale comme Renaud-Bray — évidemment, vous connaissez cette histoire — ou une indépendante comme notre voisine, Pantoute, ici, sur la rue Saint-Jean, à Québec. Si nous voulons appuyer la culture québécoise du présent et de l'avenir, il faudrait continuer cette poussée de la loi n° 51, et je vois cette proposition… enfin, cette commission comme une sorte d'extension ou prolongement de la loi n° 51.

• (14 h 10) •

Bon. La question de ces mégamagasins, ou grandes surfaces, ou dépôts au prix du gros est une question de société. Nous entendons souvent des mots comme «spécificité», «diversité», c'est un peu à la mode, et cela, en Europe comme aux Amériques, et maintenant nous avons l'occasion de faire quelque chose. Dans le cas de la vente de détail des livres, c'est le même principe de diversité, spécificité, etc. Alors, nous, céder ce commerce de détail à des intérêts étrangers ou même locaux qui pourraient, il est vrai, offrir des prix plus bas sur certains biens de consommation même si cette action pourrait mener à l'affaiblissement ou destruction des petits ou moyens commerces, c'est une question de société et c'est à nous tous de choisir.

En fixant le prix de détail d'un livre pendant neuf mois à partir de sa publication, en acceptant un rabais qui ne dépassera pas 10 %, nous pourrons aider à assurer la diversité de l'offre dans notre société. Bon, j'ai fait un petit scénario. Mon prochain livre sort au printemps prochain, 95… pardon, oups, 29,95 $. Trop cher, n'est-ce pas? Mais c'est quand même un gros morceau, 30 $. Donc, évidemment, selon la réglementation proposée, ce prix sera universel, sauf avec une marge de 10 %, donc la librairie du coin ou le mégamagasin pourrait l'offrir pour 3 $ de moins. Donc, quand même, une certaine marge pour ceux et celles qui voudraient l'offrir ou qui ont les moyens de l'offrir, bon, et ça, pendant neuf mois. Bon, peut-être cette proposition est un peu timide, mais, quand même, c'est, comme vous le savez, le fruit d'un consensus, et les consensus sont parfois timides. Mais le nôtre a cette vertu d'être appuyé par tous les joueurs que vous avez vus — bien, évidemment, je ne vais pas les citer — ceux qui ont signé le texte dans La Presse d'aujourd'hui.

Bon. J'ai été finalement dans un lieu où je n'ai jamais mis les pieds : dans une grande surface. J'ai été au Marché central à Montréal. J'ai vu qu'il me fallait avoir une carte qui coûte 55 $ pour entrer faire mes recherches pour voir qui est là comme… quels auteurs sont là. Alors, je suis… Je n'avais pas 55 $ dans ma poche, alors je suis arrivé par la sortie, j'ai fait un tour rapidement parce que j'étais là en infraction, et puis j'ai vu quand même certains collègues. J'ai vu Kim Thúy, Éric Dupont, Christine Brouillet, Paul Ohl, des collègues, des auteurs de littérature littéraire qu'on respecte, et qui font les listes de nos best-sellers, et qui sont souvent montés, lancés par les petites librairies. Donc, une fois le succès assuré par les médias publics, par les petites librairies, par les chaînes locales, ensuite on peut trouver ces auteurs, ou plutôt les livres de ces auteurs, à des rabais très importants, impossibles à offrir par les mêmes indépendants qui ont aidé à lancer leurs carrières.

Alors, encore une fois, c'est un choix de société. Dans quelle société voudrions-nous vivre? Évidemment, déjà nous vivons dans une société où l'État intervient dans beaucoup de domaines pour équilibrer le marché. Alors, c'est pour ça que je suis un peu moins sensible à cette argumentation de ceux et celles qui appuient le libre marché et les lois du marché parce que déjà ce marché n'existe pas, ce libre marché. Et je pense que, si nous optons pour un prix réglementé des livres, nous ne risquons pas beaucoup de pénaliser les grandes surfaces parce que l'espace, comme vous le savez, réservé aux livres est minuscule comparé aux mètres carrés du magasin consacrés à d'autres biens de consommation.

Alors, c'est pour ça — et vous pouvez lire tout le détail dans mon mémoire si vous voulez — que Québec Writers' Federation appuie l'initiative de l'UNEQ, de l'Association des éditeurs, etc., des six signataires de la lettre d'aujourd'hui pour appuyer cette réglementation. Voilà.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Homel. Vous avez été très discipliné et merci de nous avoir partagé votre point de vue. Maintenant, je cède la parole à notre collègue ministre de la Culture et des Communications pour un échange avec notre invité.

M. Kotto : Merci, Mme la Présidente. M. Homel, soyez le bienvenu et merci pour votre contribution. Vous avez donné une lecture, une perspective originale, je dirais, du haut de vos connaissances de la situation, de la fragilité de nos librairies.

Au-delà de cette proposition sur la table que vous appuyez à l'effet de réglementer le prix des livres neufs et sachant pertinemment, parce que tout le monde qu'on entend convient de cela, que ça n'est pas une solution suffisante pour assurer la pérennité ou la survie même de ces librairies, auriez-vous des propositions, des idées qui pourraient contribuer, sur la base de vos connaissances, évidemment, à aider à la survie de ces librairies?

M. Homel (David) : Je suis aussi auteur jeunesse. C'est un côté caché de ma carrière parce que je fais ça juste depuis trois, quatre livres. Et puis parfois je vais dans les écoles où la bibliothèque — et là, attention, je vais arriver au fait — est plus petite que la bibliothèque qu'avaient mes deux enfants.

Je pense qu'il y a quelque chose à faire aussi peut-être entre écoles primaires et librairies et je vois ça un peu dans mon quartier. Encore là, je vais citer mon quartier de Montréal où, par exemple, j'ai la petite librairie voisine, Écume des jours, qui travaille beaucoup avec les écoles primaires autour, les écoles du quartier, enfin, Lambert-Closse, etc. Et c'est une façon à la fois de travailler cette question de lecture en famille, la question d'alphabétisation qui vraiment me touche beaucoup, mais aussi pour ajouter à la stabilité financière des librairies en les mettant en réseau avec les écoles, que ce soit primaires ou secondaires, du quartier. Et je sais que, dans ce cas-là, pertinemment, il y a des réseaux entre cette librairie et certaines écoles dans le coin. C'est un quartier… bon, ce n'est pas un quartier riche, mais ils sont quand même un quartier, peut-être, de lecteurs et de lectrices. Mais c'est une façon, peut-être… J'ai toujours pensé qu'on devrait avoir plus de liens — j'espère que ce n'est pas scandaleux politiquement — entre le ministère de l'Éducation et le ministère de… et, enfin, chez vous. Je vois que peut-être, enfin, c'est des jumeaux, en principe : la lecture, l'école et la lecture et le livre plus tard dans la vie. Enfin, j'étais…

Et je vois ça ailleurs dans… Et là je vais traverser vers le côté anglais, je vois le même travail chez Babar Books, qui est à la fois dans Westmount et Pointe-Claire, où il y a une librairie… une libraire très, très dynamique qui travaille en réseau avec toutes sortes d'écoles primaires. Je pense qu'il y a une clé là : c'est à la fois stabilité économique pour le commerçant, mais aussi c'est promouvoir la lecture. Donc, bon, je suis un peu idéaliste, mais c'est mon métier, le vôtre aussi.

M. Kotto : Tout à fait, l'autre chapeau. Mais je ne parle pas au travers, pour reprendre l'expression…

La Présidente (Mme Vien) : De Mme Desrosiers.

M. Kotto : …c'est ça, de Mme Desrosiers ce matin. Tout à fait.

Que diriez-vous de ce que l'on entend ici et ailleurs à l'effet que réglementer le prix du livre neuf pourrait avoir un effet allant dans le sens contraire de la proposition, notamment celle que vous venez de faire?

• (14 h 20) •

M. Homel (David) : J'ai eu… J'ai même fait une émission à la CBC avec Blaise Renaud qui, je pense, pense comme vous venez de dire, et je n'ai pas encore saisi… Excusez-moi, je suis peut-être un peu lent, mais je n'ai pas encore saisi pourquoi, si on réglemente ce prix, est-ce que ça veut dire que le coût de certains livres risquerait d'être plus haut? Mais, quand même, est-ce que ça veut dire que les gens qui vont acheter des livres chez Wal-Mart, Costco, Target, etc., vont devoir payer plus cher, donc ils ne vont pas acheter le livre, donc ils ne vont pas aller non plus en librairie? Je n'ai pas encore saisi le pourquoi, comment ça marcherait contre le but que nous voulons atteindre ici. Même à l'intérieur de mon groupe — bon, évidemment, il y a de la diversité d'opinions, heureusement — certains pensent que le vrai problème, c'est Amazon point «whatever», fr, ca, etc., et puisque, pour le moment, on ne sait pas comment légiférer sur Amazon, donc ne faisons rien. Bon, pour moi, c'est un peu nihiliste comme façon de penser. Je voudrais qu'on m'explique. Je ne sais pas si ce serait à vous, ou à M. Renaud, ou d'autres, ou M. Fortier… Jacques Fortier, j'ai lu son texte, enfin, avec tout monrespect, je n'ai pas vu comment ça allait contrer le but qu'on veut… ou aller contre le but qu'on voudrait atteindre ici.

En même temps, je dois dire que je ne suis pas à mettre des marges et des pourcentages et je ne travaille pas dans le détail, donc il y a peut-être quelque chose qui m'échappe. Mais j'aimerais bien avoir Jacques Fortin à ma droite et Blaise Renaud à ma gauche et puis qu'on m'explique directement. Parce que, pour l'instant, c'est un peu des spéculations, genre, bon : Mme Unetelle qui voudrait lire Dan Brown, bon, elle ne va pas acheter Dan Brown parce que ça va coûter plus cher chez Wal-Mart, donc elle ne va pas aller chez Renaud-Bray pour… enfin, etc. Mais ça, c'est la spéculation. On ne peut pas tracer des destins individuels, je ne pense pas, comme ça. Enfin, moi, je ne peux pas. Il y a peut-être des compagnies en marketing ou en sensibilisation à l'achat, etc., je ne sais pas.

M. Kotto : O.K. J'aimerais vous entendre sur le livre numérique. Est-ce que, de votre point de vue, on devrait également en réglementer le prix au même titre que le livre physique?

M. Homel (David) : Je pense que oui. Bien, premièrement, bon, j'ai des… et là je vais parler de moi-même et aussi des autres auteurs dans notre groupe. Malgré tout le tralala autour du livre numérique, nos ventes, pour les romanciers ordinaires, je ne parle pas de Dan Brown ou, je ne sais pas, d'autres mythes comme ça, mais, pour nous, le livre électronique reste un peu marginal comme vente, O.K.? Et ça pourrait vous choquer, parce qu'on pense que le monde devient numérique, et tout le monde est numérique, et c'est un mot magique, «numérique», mais, dans la vraie vie, les ventes de livres numériques, ce n'est pas si extraordinaire dans la littérature en général. Là où ça marche, c'est dans ce qu'on appelle la littérature de genre, genre science-fiction, fantaisie, Dungeons and Dragons ou des trucs comme ça, des trucs très spécifiques.

Mais, pour répondre à la question : Oui, je pense que, si nous allons réglementer le prix du livre papier neuf… le prix du livre neuf sur papier, bien, il faudrait faire la même chose du prix du livre neuf électronique, sinon ça crée une sorte de paysage tout à fait disjoint des gens qui vont aller là-bas acheter électronique et pour ne pas avoir à payer plus cher parce que c'est du papier, parce que c'est réglementé. Là, ça, ça serait un cauchemar et ça serait vraiment faire des demi-lois. Comme ça, ça ne sert à personne.

M. Kotto : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour.

M. Homel (David) : Bonjour.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Ça fait plaisir, M. Homel, de voir… J'ai lu, au premier paragraphe de votre présentation, vous parlez beaucoup de ce qu'on appelle l'animation culturelle dans les librairies et, comme de raison, vous parlez de… parfois propice à la rêverie, l'ambiance, et tout ça, l'atmosphère qu'on peut y retrouver. Tu ne retrouves pas ça, peut-être, nécessairement dans les grandes surfaces. On dit : «Une bonne librairie vous réserve des surprises; on pourrait trouver ce qu'on ne savait pas qu'on cherchait.» J'aimerais vous entendre parler un peu plus de cet aspect culturel d'une librairie qu'on ne retrouve pas nécessairement partout.

M. Homel (David) : Oui. Bien, je suis peut-être un vieux romantique et aussi peut-être un vieux guerrier. Je publie depuis 1988, à l'époque où on écrivait des romans sur des machines à écrire. Mais les librairies, que ce soit au Québec ou ailleurs — et, quand je dis ailleurs, aux États-Unis, au Canada, en Europe — ont toujours été des lieux de rencontres, de diffusion. Bon.

En France, par exemple, pour ma carrière là-bas, parfois il y a des librairies qui... C'est quasiment comme des églises à l'époque où il y a un groupe de fidèles qui arrivent pour... une centaine de personnes, 200 personnes, il y a quand même vraiment quasiment une sorte de secte, au sens bien, autour de certaines librairies, et là je parle de la France. Même encore ici, à Montréal, j'ai vu la même chose, par exemple à Babar Books, qui est une librairie pour jeunesse où, bon, c'est moitié garderie, parfois, moitié librairie, mais, quand même, c'est des contribuables de demain. Il y a des zones d'animation culturelle qui sont très puissantes, peut-être dans un quartier ou dans une zone de quelques kilomètres carrés, mais ça marche très bien.

Un autre exemple qu'on a vu se développer tout récemment à Montréal, c'est Drawn & Quarterly. Drawn & Quarterly, ils ont… c'est un peu bizarre, ce sont, au début, des éditeurs de romans graphiques, je pense? Je vous regarde pour la réponse. Je pense qu'ils ont commencé avec le roman graphique, ensuite ils ont commencé à développer des tournées pour auteurs, et puis, l'autre semaine, il y a eu un écrivain écossais, Neil Gaiman, qui a rempli le théâtre Rialto, 600 places, pour faire une lecture et une causerie. Et tout ça organisé par une librairie.

Alors, ça, j'ai dit… J'ai commencé par dire que j'étais un vieux romantique, mais, finalement, tout ça, c'est en 2013, alors il y a encore d'autres personnes romantiques qui veulent le papier, et qui veulent entendre l'auteur et aussi qui veulent créer une sorte de communauté. Et c'est curieux, dans le cas de Drawn & Quarterly ou les deux Babar Books sur l'île de Montréal, ce n'est pas seulement une librairie où on achète un livre, mais c'est toute l'organisation sociale d'un quartier, dans le cas de Drawn & Quarterly, qui invite des auteurs d'un peu partout, qui remplissent des... que ce soit le Rialto qui était énorme. Je ne sais pas d'où vous venez, mais le Rialto, c'est un théâtre vieux style des années 20 ou début du XXe siècle avec, comme, des vitraux, et tout ça, un peu moitié cathédrale, moitié music-hall. Mais on a vu beaucoup d'exemples de cela.

Évidemment, si on… Je ne veux pas parler contre Costco ou Wal-Mart parce que, bon, ça devient comme des hommes de paille, mais c'est sûr qu'on ne va pas rencontrer ses lecteurs et ses lectrices dans un Costco, sauf par hasard. Et, puisque je n'ai pas la carte, je ne rencontre personne. Je ne veux pas risquer deux fois d'entrer par la sortie.

La Présidente (Mme Vien) : On ne passe pas là facilement.

M. Homel (David) : Donc, cette idée pourrait sembler un peu romantique, un peu XXe siècle, un peu... pas numérique. Mais, quand on regarde les exemples dernièrement autour des librairies que j'ai citées, que ce soit anglophones ou francophones, c'est aujourd'hui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Est-ce qu'il reste du temps?

La Présidente (Mme Vien) : Oui, il reste une minute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Une minute? J'aurais juste une dernière question.

Vous savez, il existe… Moi, chez nous, il existe des groupes de lecture, qu'on appelle, ou des clubs de lecture. C'est des citoyens qui se réunissent encore ensemble dans une ambiance à peu près comme vous disiez tantôt. Et est-ce que, chez vous, vous sentez que ça pourrait être plus encouragé ou plus supporté par nos institutions ou même par les libraires, ces genres de...

• (14 h 30) •

M. Homel (David) : Oui. Le phénomène des cercles de lecture ou de clubs de livres, c'est tellement fort qu'aux États-Unis et aussi au Canada anglais, on publie des éditions spéciales de romans. Normalement, c'est le papier, pas... après la couverture rigide — là, je parle de langue anglaise — avec les questions pour, déjà là, pour animer les clubs de lecture. Et les écrivains, nous savons que c'est vraiment là où il faut se brancher, et j'en ai vu la preuve dans le West Island où je vais très rarement. C'est un phénomène très, très féminin, je dirais même exclusivement féminin. Ça ne me dérange pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Homel (David) : Mais, là encore, il y a une connexion entre une librairie et ces clubs de lecture où tout le monde s'alimente, les groupes s'alimentent sur place.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Homel. Merci beaucoup. Merci M. le député. Mme la députée de Laporte, c'est votre tour.

Mme Ménard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Homel. Bienvenue.

M. Homel (David) : Merci.

Mme Ménard : Je lisais dans votre mémoire, et vous avez mentionné… vous représentez 550 membres, n'est-ce pas? Alors, ce sont tous des auteurs?

M. Homel (David) : Ce sont tous des auteurs, mais pas forcément des auteurs de livres. Nous sommes un peu plus mous, un peu plus tolérants que, par exemple, l'union des écrivains québécois où il faut avoir publié x livres de x pages, et tout ça. Nous sommes, oui, plus accueillants.

Mme Ménard : D'accord. Est-ce que vous êtes à l'aise pour nous dire que tous ces membres ont la même position quant à la réglementation?

M. Homel (David) : Non. J'ai déjà dit : non, non.

Mme Ménard : Non.

M. Homel (David) : Tous les membres n'ont pas la même pensée. J'ai déjà parlé de la diversité d'opinions dans notre groupe. Nous avons — et d'ailleurs ils seraient très contents d'entendre votre question — une certaine tendance, je dirais, de libre marché. On va laisser le marché s'arranger, et le marché va arranger les choses, et puis voilà. Il y a cette pensée aussi. Il y a l'autre pensée, que je trouve un peu nihiliste, genre : Bon, puisqu'on ne peut pas tout… on ne peut pas légiférer sur tout, alors ne faisons rien. On a quelques nihilistes aussi. Et vous savez que c'est un groupe d'anglophones, donc je peux les compter très rapidement, les librairies anglophones sur l'île de Montréal et dans le Grand Montréal, et puis dans… je pense que nous… ce qui fait que nous sommes plutôt de bons utilisateurs d'Amazon pour les livres qui viennent des États-Unis et surtout spécialisés… Moi aussi, j'ai péché : j'ai commandé des livres de Harvard University Press par Amazon.

Mme Ménard : Donc, la décision… En fait, votre appui pour la réglementation, c'est votre C.A. qui l'a décidé pour les membres.

M. Homel (David) : C'est la majorité du C.A., oui.

Mme Ménard : La majorité du C.A. Bon, parfait, O.K. Ça répond à ma question.

L'autre question que j'ai pour vous : vous faites référence, dans votre mémoire, à la Librairie Pantoute, alors que, déjà, en l'an 2000, le rapport Larose, à la page 24, nous parlait de cette institution-là, fondée en 1972, comme une librairie ayant su s'adapter aux réalités de l'industrie, et je cite : «[En développant] avec un certain succès des stratégies de marketing sur Internet...» Alors, ne croyez-vous pas qu'il y a là un signal qui devrait être entendu par toutes les librairies… et s'ajuster ainsi au marché?

M. Homel (David) : Oui. Bien, premièrement, j'ai cité Pantoute parce que je ne voulais pas faire trop de Montréal-centrisme et aussi parce que, quand je viens à Québec, je passe par là. Je pense que, maintenant, il n'y a pas de librairie sans site Internet, sans possibilité d'achat. Moi, je reçois des montagnes de courriels de Drawn & Quarterly, cette librairie sur la rue Bernard , à Montréal, peut-être parce que ce sont des jeunes, mais, en même temps, je reçois des… enfin, des courriers… Enfin, j'ai été sur... j'essaie, sur le site de Babar, et tout ça. Je pense que tout le monde a son site, et ce qui veut dire — tout le monde, je veux dire chaque librairie — qu'il y a cette possibilité de vente, mais, si je comprends bien, vente pas moins chère. Enfin, si vous voulez acheter quelque chose chez Pantoute par le Net, vous paierez le même prix que si vous y allez physiquement, je pense. Et puis, pour moi, ça reste à l'intérieur du cadre d'une possible réglementation.

Mme Ménard : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue, M. Homel, et merci pour votre contribution à la littérature québécoise, à la fois comme écrivain… mais il a fait des traductions importantes de Dany Laferrière entre autres, ses romans vers l'anglais, Yves Beauchemin, Stéphane Bourgogne et les autres… Bourguignon, pardon. Alors, merci beaucoup pour cette contribution et merci pour mentionner Babar, parce que c'est dans le beau comté de Jacques-Cartier, et on sait que toute politique est locale. Et c'est un lieu préféré pour ma petite-fille et moi pour aller visiter, Babar, qui est extraordinaire pour une librairie des enfants, l'ambiance, et tout, que vous avez... décrivez, c'est tout à fait vrai chez Babar. Alors, j'espère que le commissaire d'éthique ne me reprocherait pas pour mentionner l'entreprise dans mon comté, mais je vais le faire quand même.

La Présidente (Mme Vien) : On va vous défendre.

M. Kelley : Mais je reviens toujours sur la question sur le numérique. Et, mettons, votre prochain roman — je ne sais pas si vous avez un titre encore — vous avez évoqué le prix de 29,95 $, si le numérique est disponible à 15 $, ça va, avec le temps, changer les comportements parce qu'à date le prix numérique et le prix papier, l'écart est modeste. Mais, si, mettons, c'est deux pour un, et le coût d'envoyer un fichier est nettement moindre que publier le papier et tout le reste — avec le temps, j'imagine, la version numérique doit être beaucoup plus rentable ou moins chère — alors, est-ce qu'il faut réglementer ça? Est-ce qu'il faut conserver un lien, une proportion que le numérique ne peut pas être moins cher que… et fixer un seuil comme ça pour protéger les écrivains?

M. Homel (David) : Oui, bien, c'est intéressant parce qu'on dit le mot «numérique» depuis combien de temps déjà : quelques années, quelque 10 ans, 15 ans? Excusez-moi, le temps passe. Mais, là encore, bien, je vais parler, pas… enfin, de moi et des écrivains de fiction générale, je veux dire. Et là je mets — excusez-moi — genre, littérature, c'est comme science-fiction — excusez-moi — pornographie, mais, quand même, fantaisie, certains trucs comme spécialisés. Là, ça marche bien sur le Net. Sinon, nous sommes encore dans l'enfance de toute cette publication, ou toute cette édition plutôt, numérique. Effectivement… Et puis, je sais que, bon, les ventes ne sont pas si énormes parce que j'ai 50 % du prix de vente numérique, tandis que j'ai 10 % du prix de vente papier. Alors, ça veut dire qu'il n'y a pas tant de choses à vendre électroniquement pour l'instant. Autrement, j'en aurais moins parce que l'éditeur mettrait de la pression sur moi. Enfin, quand je dis «sur moi», sur les écrivains.

Donc, effectivement, c'est un travail à faire, et nous sommes… enfin, l'industrie est en train de le faire petit à petit. Ça veut dire quoi au juste, éditer électroniquement des livres ordinaires? Enfin, un livre moyen, Kim Thúy, Chrystine Brouillet, etc., enfin les gens que j'ai cités. Et, pour l'instant, nous ne savons pas vraiment parce que nous sommes au début de ce processus. Alors, ça, c'est… évidemment, peut-être, ça rejoint la question : Si on va réglementer le livre papier, logiquement on devrait réglementer le livre numérique? Et, là encore, vous posez une bonne question parce quequelle serait la différence, enfin l'écart, entre le livre matériel et le livre immatériel? À suivre. Moi, je n'ai pas la réponse.

M. Kelley : Non, mais…

M. Homel (David) : Nous développons cette réponse année après année.

M. Kelley : Parce qu'on a vu que le numérique a tout bouleversé, l'industrie de la musique.

M. Homel (David) : Oui.

• (14 h 40) •

M. Kelley : Et ce n'était pas toujours les bonnes nouvelles. Oui, l'accès, on peut… Tous les disques des Beatles, on peut les mettre sur notre ordinateur dans quelques instants.

M. Homel (David) : Oui.

M. Kelley : Mais la protection des musiciens n'était pas toujours au rendez-vous.

M. Homel (David) : Oui.

M. Kelley : Tous les magasins de disques, ou la plupart, sont maintenant disparus. Alors, c'est une transition qui a fait beaucoup d'accès… était améliorée, mais elle a fait beaucoup de dommages aussi en même temps. Alors, moi, je pense… Pour le numérique, pour le moment, je pense… quelqu'un a évoqué le chiffre de 4 % des livres au Québec qui sont vendus en format numérique aujourd'hui. Mais, si l'écart des prix entre les deux est important, tôt ou tard, ça va devenir rentable d'acheter le Kindle. Moi, j'ai déjà confessé à la commission : Je suis dinosaure, je vais être avec les livres papier pour la fin de mes jours. Mais mes enfants me regardent d'une façon curieuse : Papa, tu as les tablettespleines de livres, et ça serait beaucoup plus pratique de mettre ça, tout, sur un Kindle, et tout le reste. Et c'est mes enfants qui sont l'avenir, quand même : leurs goûts, et leurs habitudes, et leurs comportements.

Alors, je me demande : si on réglemente le prix papier avec le format neuf mois, 10 %, mais le numérique devient plus avantageux, tôt ou tard, si l'écart devient assez important, on va créer un marché additionnel pour le livre numérique. Peut-être, c'est souhaitable, c'est moins de papier et protéger nos forêts, je ne sais pas, mais il y a des choix, et, je pense, le numérique, il faut le regarder.

J'ai été surpris, ce matin, que le président du conseil consultatif du livre ne peut pas dire combien de livres sont vendus en ligne. Parce que, moi comme vous, quand je vais sur Amazon parfois… Mon épouse va dire : Combien de fois? Trop souvent. Mais ça donne un accès quand même formidable, et on ne peut pas l'ignorer, qu'il y ait une conséquence sur les librairies, l'accès en ligne des livres aussi.

M. Homel (David) : Bien, pas… Bon, on a encore une minute ou deux. Mais le… je ne veux pas dire «le problème», mais l'axe de tout ça, c'est le coût de l'édition électronique. Et, pour l'instant, comme vous venez de dire, 4 %, ce n'est pas beaucoup, ça reste une activité marginale, O.K.? Donc, ce qui veut dire que son coût est plus élevé. Est-ce que les Kindle et compagnie vont passer sur nous comme une grande vague? Pas pour l'instant non plus. Mais je dirais aux penseurs ici, devant moi, de penser, bon : Comment réglementer si vous optez pour la réglementation? Comment réglementer l'édition électronique? Et ça va impliquer aussi une pensée… pas une pensée, une recherche sur le coût de production, pardon, de l'édition électronique, et, pour l'instant, on est loin de ça. Et j'ai des éditeurs à Toronto, ce n'est pas les maisonnettes d'édition, c'est des maisons d'édition… mais eux aussi ne pourraient pas répondre non plus. Ça reste pour l'instant une activité marginale, une vente marginale, mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas y penser parce qu'on fait… On est là pour penser l'avenir, n'est-ce pas? Et, juste pour faire le lien avec la musique, bon, peut-être… bon, les musiciens, enfin, ils ont été mis K.O.

M. Kelley : Floués.

M. Homel (David) : Et leurs compagnies de disques, et tout, et tout. Bon, évidemment, on n'a pas vu ça en littérature, peut-être parce qu'il y a moins à voler, je ne sais pas, ou, peut-être, c'est que l'âge des lecteurs est plus élevé, donc c'est moins une culture de la gratuité, c'est-à-dire une culture du vol, mais on est un peu mieux protégés pour l'instant.

La Présidente (Mme Vien) : D'autres questions, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley : Oui. Juste une dernière question, parce que vous avez parlé de la spéculation sur le comportement des gens, et je veux poser la question dans le sens contraire : Comment, en fixant la proposition qui est sur la table, le neuf mois et le 10 %, je vais convaincre la personne d'acheter chez la Librairie Pantoute plutôt que continuer d'acheter… Si l'idée, c'est de donner un soutien aux petites librairies et si on accepte ça autour de la table, moi, je suis loin d'être convaincu que la mesure proposée va changer le comportement des consommateurs. Et, c'est ça, on peut le faire, on peut l'essayer, je comprends, mais moi, je ne vois pas que le lecteur qui achète chez Costo… Et souvent ça va être juste de passage, ils sont là pour acheter quelque chose d'autre, au Wal-Mart, ils vont voir le dernier roman de et ils vont l'acheter. Pas certain que cette personne, avec la réglementation, va abandonner cette pratique pour aller chez Pantoute, ou chez Drawn & Quarterly, ou dans les autres endroits.

Alors, j'essaie de voir comment la mesure proposée va donner le soutien. Si l'objectif est le soutien aux petites librairies, comment… c'est quoi, la cause et effet dans tout ça?

La Présidente (Mme Vien) : En 30 secondes, M. Homel.

M. Homel (David) : Oui, bien, là, je pense que je dirais : c'est un risque à prendre, c'est tout. C'est sûr que moi, dans mes recherches chez Costco, j'ai été impressionné par la sélection de livres québécois en français, des livres littéraires. Là, ça pourrait avoir une différence. En anglais, non, O.K.? Mais je pense que c'est un risque à prendre, le «beau risque», dit-on, et c'est ce que j'ai fait.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Je vais vous arrêter là pour donner la parole à un autre collègue. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Homel. Merci d'être là. C'est très intéressant de vous écouter, vous êtes un homme passionné, et vous y mettez tout votre cœur, et c'est intéressant aussi d'entendre votre expérience.

Question de mettre la table, juste pour nous donner une idée, quelle est la proportion du nombre de volumes québécois anglophones comparativement à celui du nombre de volumes québécois francophones qu'on retrouve dans nos librairies?

M. Homel (David) : En librairie, bien, ça dépend où on va. Évidemment, moi, mes recherches par effraction dans les Costco, c'était… il y a zéro. Aucun livre, même pas canadien. J'étais étonné. Je suis allé dans des coins de diversité ethnique pour voir, bien, il y aura peut-être plus de demandes dans ce coin-là que dans d'autres coins, et puis j'ai été vraiment étonné par le manque de livres anglais dans les grandes surfaces. O.K.

Dans les librairies dites indépendantes, etc., ça va… C'est tout à fait anecdotique, évidemment : Drawn & Quarterly, c'est 100 %. Babar Books, qui fait des livres pour jeunes, il y a beaucoup plus de livres francophones pour les jeunes anglophones; Olivieri, qui est à côté de l'Université de Montréal, est une librairie francophone qui vend beaucoup l'anglais aux universitaires de l'UdeM; Renaud-Bray, sur l'avenue du Parc, un peu la même chose, très surpris de voir autant de livres anglais, souvent de partout, littérature générale. C'était peut-être difficile à quantifier parce que mon ami avec qui je ne suis pas d'accord sur ces questions, Richard King, qui était l'ex-propriétaire de Paragraph, qui est devenue maintenant propriété de Québecor via Archambault, il disait que 60… non, pas 60 %, 40 % de sa clientèle était francophone. Donc, à Montréal, c'est très chassé-croisé. Je pense, il y a très peu… enfin, dans certains coins, il y a des livres qui… des librairies qui sont uniquement dans une langue.

Mme Roy (Montarville) : …total de la production littéraire québécoise, la place du livre québécois anglophone?

M. Homel (David) : Oh! Ça, c'est très difficile parce que je suis un écrivain d'expression anglaise. Au Québec, je suis publié… je ne suis pas publié ici. Il y a deux ou trois petits éditeurs de langue anglaise au Québec — je regrette qu'ils ne soient pas venus, je pense, ils ne sont pas venus? non — comme la presse de l'Université McGill, qui est une institution très prestigieuse, mais qui ne publie pas… enfin, qui publie un peu de tout. Je ne suis pas en mesure de… Bon, combien de livres sont écrits en anglais chaque année?

Mme Roy (Montarville) : Mais on s'entend que la proportion doit être beaucoup plus petite que la proportion de livres francophones. Je voulais juste avoir une idée, mais, cela dit, comme j'ai très peu de temps, j'aimerais vous ramener sur le livre numérique, le livre électronique. Comment se fait-il qu'au Québec c'est un champ de ventes qui se situe entre 2 %, 3 % et 4 %, alors qu'au Canada anglais, là, si on parle d'écrivains anglophones, ça représente 15 %?

• (14 h 50) •

M. Homel (David) : Bien, je pense que, peut-être, Amazon.ca, et je dis le «.ca» au lieu de «.fr» parce que les gens… je pense que l'offre d'Amazon au Canada, en français, est très faible, tandis que, du côté anglais...

La Présidente (Mme Vien) : En terminant, M. Homel.

M. Homel (David) : Oui. Encore que, côté anglais, il y a souvent un désir d'avoir ce qui se passe aux États-Unis.

La Présidente (Mme Vien) : Merci.

M. Homel (David) : Donc, je pense que, pour l'instant, les Amazon et compagnie en français, c'est vraiment... c'est très minimal.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Homel. C'était un plaisir de vous recevoir à nos travaux aujourd'hui. Merci. Bonne continuité, bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants, le temps d'accueillir notre prochain invité, M. François Colbert.

(Suspension de la séance à 14 h 51)

(Reprise à 14 h 52)

La Présidente (Mme Vien) : On va recommencer maintenant. Merci. Alors, mesdames messieurs, nous allons poursuivre nos consultations particulières et auditions publiques. Nous avons le plaisir d'accueillir, cet après-midi, M. François Colbert, titulaire de la Chaire de gestion des arts Carmelle‑et‑Rémi‑Marcoux aux HEC de Montréal.

M. Colbert, soyez le bienvenu chez nous, dans votre Assemblée nationale.

Chaire de gestion des arts Carmelle-et-Rémi-Marcoux HEC Montréal

M. Colbert (François) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : Vous avez 10 minutes pour nous transmettre l'essentiel de vos réflexions, après quoi s'ensuivront des échanges avec les parlementaires. Ça vous va?

M. Colbert (François) : Parfait.

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y.

M. Colbert (François) : Alors, moi, je suis professeur de marketing depuis 40 ans à HEC, spécialisé arts et culture. J'ai déjà eu une spécialisation qui était Localisation de magasin aussi, quand j'étais plus jeune. Mais bon, maintenant, je suis vraiment arts et culture depuis 40 ans. Et, si je peux prendre en boutade une expression qui a été utilisée avant dans le domaine du livre, je dirais que fixer le prix du livre à la hausse, c'est taxer l'ignorance. J'ai dit : Je pense que je peux reprendre ce slogan qui a permis d'abolir la taxe de vente sur le livre. Alors, si les consommateurs — et, en général, c'est les consommateurs à revenus plus faibles — vont chez Costco ou vont chez les grandes surfaces pour se procurer des livres à 20 %, 30 %, 40 %, 50 % moins cher qu'ils pourraient trouver sur le marché… Si on les oblige à l'acheter à 100 %, on vient de taxer l'ignorance parce que, nécessairement, ils vont en acheter moins. C'est une règle en marketing, là... C'est une règle, en fait, en sciences économiques, qui est établie depuis 150 ans au moins : si on augmente les prix, on baisse les quantités. Bon, alors...

Le lecteur scolarisé, celui qui a été à l'université, des gens comme moi… moi, j'achète. À chaque fois que je vais chez Renaud‑Bray, j'achète. Je ressors avec une douzaine de romans puis il faut que je me dépêche de sortir parce que je vais en acheter une douzaine d'autres. J'en lis un par semaine, des fois deux. Moi, ça ne me dérangera pas, là. Si je le veux, je vais l'acheter. Sauf que je suis comme n'importe quel consommateur, surtout que je suis quelqu'un de marketing, moi, j'attends que le livre devienne en livre de poche. La nouveauté ne me séduit pas plus que ça. Donc, j'achète mes livres en livre de poche à 12,95 $. Je n'achète pas le livre... Et je ne vais pas dans les petites librairies parce que, bien, il n'y en a pas sur mon chemin. Il y a un Renaud‑Bray sur mon chemin, alors c'est là que je vais, et c'est là que je trouve mes livres.

Je dis toujours à mes étudiants : Quand vous avez un problème marketing, vous dites: Bon, les ventes baissent. Ce n'est pas ça, le problème. Ça, c'est le symptôme. Quel est le problème? Alors ici, il faut voir, dans le cas des petites librairies... Et je suis, je veux dire, de tout coeur avec les petites librairies, là, les librairies de quartier, il n'y a aucun problème là-dessus. C'est quoi, leur problème? Leur problème, c'est la concurrence des grandes chaînes. Et ça, c'est typiquement le commerce de détail. Je veux dire, on l'a vu dans le passé : tous les petits épiciers sont fermés, les petites quincailleries n'ont plus de place, tout le monde est à des regroupements. Donc, concurrence des grandes chaînes, baisse de manuels scolaires, ce qui était une vache à lait des librairies agréées, croissance des chaînes vers les banlieues, vers là où les gens demeurent, vers là où les gens déménagent, surtout les gens qui ont les moyens puis qui sont scolarisés. Au Québec, un peu moins le livre numérique, mais c'est sur la pente augmentante.

Alors donc, ce n'est pas uniquement une question de prix ici, c'est vraiment une question structurelle d'un marché, et il va falloir que toutes les librairies, y compris les grandes chaînes comme Renaud-Bray… Je veux dire, les Amazon de ce monde, là, je veux dire, c'est l'avenir, c'est certain. Moi aussi, je suis un dinosaure, monsieur… je ne me souviens pas le nom, là. Moi, ça ne me tente pas de lire un livre sur un Kindle, là, mais… J'aime le livre, mais mes enfants aussi aiment le livre : Pourquoi, papa, tu as tout ça dans… Ça prendrait bien moins de place. J'ai eu exactement la même réaction.

Donc, le consommateur qui n'a pas beaucoup de moyens et qui achète des best-sellers, puis seulement des best-sellers… Parce que Zola, Camus et même des auteurs québécois un peu plus, disons, costauds, là — appelons ça comme ça, là — ils n'ont aucune, aucune envie de les lire, hein? Parce qu'il faut aussi voir ça. On ne peut pas forcer le chameau à boire de l'eau, mais on ne peut pas forcer le consommateur non plus à lire des livres qu'il ne veut pas lire si ça ne l'intéresse pas. Peut-être que le libraire va réussir à l'intéresser, peut-être, si le consommateur l'écoute, et c'est surtout s'il va à la petite librairie.

Je dirais que, disons, le futur des librairies indépendantes est dans leurs propres mains. On peut essayer le prix unique comme ils le font en France, là — une autre mauvaise idée qu'on est allés chercher en France, on va en chercher souvent, malheureusement — mais, dans trois ans, on va être ici puis on va se reposer la même question. Ça n'aura rien changé parce que , si les gens… ou bien les gens vont en acheter moins, mais ils ne vont pas partir de Costco pour aller au petit libraire. Je veux dire, s'ils veulent le best-seller, ils vont l'acheter là où ils sont habitués d'aller. C'est des «patterns» de consommation, ça, qu'on voit en comportement de consommateur.

Alors, je dirais : Probablement que la solution des librairies indépendantes — et je souhaite qu'elles demeurent — c'est probablement ce qui est arrivé dans le commerce de détail, dans le domaine de l'épicerie, dans tous les domaines, la pharmacie, etc. : c'est un regroupement d'indépendants sur une bannière unique où on met nos ressources en commun, on fait des achats groupés, donc on est capables de donner des escomptes nous autres aussi, de 20 % sans perdre notre chemise. C'est probablement, éventuellement, la présence dans des endroits où lesconsommateurs vont — centres commerciaux, par exemple. C'est certainement aussi une ouverture au livre numérique parce que ça s'en vient, et, plutôt que d'attendre que la parade arrive, ça pourrait être l'association des libraires indépendants qui ait une stratégie dynamique dans ce secteur-là non seulement pour vendre leurs livres par Internet… parce que, maintenant, on n'est plus obligés d'avoir un entrepôt plein de livres pour vendre des livres, on peut avoir une librairie virtuelle.

On avait l'exposé, l'an dernier, du directeur du Museum of Modern Art, à New York. Maintenant, vous pouvez aller sur le site du musée et vous faire votre propre galerie. Vous prenez cette œuvre-là, vous la mettez dans votre galerie, vous prenez cette œuvre-là, vous la mettez dans votre galerie. Vous avez votre galerie à vous de toutes les oeuvres qui vous intéressent le plus. Vous les visitez quand vous voulez sur votre ordinateur, vous pouvez les montrer à vos amis. Un libraire indépendant peut aussi être ça pour vendre des œuvres, là, qui roulent moins puis qui coûtent cher à garder en stock. Ça peut être une chose.

Bien sûr, beaucoup de commerces de détail ont réussi parce qu'ils ont offert un service personnalisé. Ils se sont posé la question : Qu'est-ce que la grande surface n'offre pas que moi, je peux offrir? Et quels genres de consommateurs pourraient être intéressés par ça? Je pense qu'ils vont arriver là. Ils vont arriver là. Et j'aurais presque envie de leur suggérer un slogan : La librairie indépendante, c'est l'accès au savoir et au plaisir de lire. Accès au savoir et au plaisir de lire : on n'est pas obligés d'avoir un inventaire. On peut le faire de toutes sortes de façons. On peut avoir un local, on peut avoir des livres en montre, mais on peut aussi avoir des stations où les gens peuvent feuilleter des livres qu'on peut leur commander en 48 heures.

Je pense que la solution n'est pas dans fixer artificiellement… parce que, bon, si on fixe artificiellement, c'est sûr que Costco va faire plus d'argent, c'est sûr que Renaud-Bray va faire plus d'argent, puis, marginalement, les libraires indépendants vont faire plus d'argent, mais il n'y aura pas de transfert de clientèle. Ce qu'on voudrait, là, c'est qu'il y ait plus de clients qui aillent dans la librairie indépendante. Mais, si le client n'est pas intéressé avec ce que la librairie indépendante vend, qu'il est intéressé juste sur le best-seller, il ne va pas changer ses habitudes de consommation si le prix est le même. Si c'était l'inverse, si c'était… on dit, on défend aux grandes chaînes de vendre à moins cher, bien, on donne les moyens aux petites librairies de vendre à 30 % moins cher les best-sellers, là, vous généreriez du trafic dans les petites librairies.

Mais, sinon, à mon avis, c'est une taxe, c'est une taxe. Puis c'est une taxe au consommateur parce qu'au lieu de le payer 20 %, 30 %, 40 %, 50 % moins cher, il va le payer le même prix, et, ce faisant, comme, dans le domaine culturel, tous les secteurs sont croisés… Et on l'a vu dans les années 90, pendant que le cinéma en salle montait de 15 %, 20 % par année, le spectacle populaire baissait et les billets de théâtre baissaient. Dans le domaine culturel, dans un marché saturé, tout est lié. Si on achète plus de livres… si on achète des livres plus chers, on va peut-être… on ne va pas dépenser moins en épicerie, on va dépenser moins dans le même secteur, le secteur culturel. Peut-être qu'on va acheter moins de billets de spectacle. Alors, il faut voir ça aussi. Voilà.

• (15 heures) •

La Présidente (Mme Vien) : M. Colbert, ça fait le tour de votre présentation?

M. Colbert (François) : Oui.

La Présidente (Mme Vien) : Oui.

M. Colbert (François) : Vous avez lu mon texte, alors…

La Présidente (Mme Vien) : Vous êtes pratiquement, d'ailleurs, à terme avec le temps qui était réservé pour vous. Merci beaucoup pour votre présentation. M. le ministre.

M. Kotto : Merci, Mme la Présidente. M. Colbert, bonjour.

M. Colbert (François) : Bonjour.

M. Kotto : Bienvenue et merci pour votre contribution. Je vais rebondir sur la taxation du savoir, pour reprendre la fin du slogan. Fixer le prix du livre — ce que vous venez de dire — à la hausse, c'est taxer l'ignorance. Est-ce que cela veut dire que le Québec, en abolissant la TVQ sur le livre, a fait un bon choix?

M. Colbert (François) : Oui, elle a fait un bon choix pour la clientèle qui a moins les moyens, d'accord? Pour des gens qui ont des revenus confortables comme moi-même, ça change… je n'ai même pas vu la différence, mais pour des gens qui ont un salaire moyen ou un peu moins élevé, qui aiment lire — parce qu'il y en a, hein, c'est lié à la scolarité, c'est aussi lié au contexte familial, là — pour eux autres, la taxe de vente, à mon avis, a pu être bénéfique. Jusqu'à quel point? Il aurait fallu faire des études tout de suite après, là, pour voir. Je n'ai pas l'impression que ça a été un effet énorme — parce que c'est 8 %, quand même — mais, pour les gens qui sont serrés, là, ça peut faire une différence. Mais c'était une mesure générale. Des mesures générales comme ça, ça va aider ceux qui ont des moyens moins élevés, mais ça ne donne… les autres, ça ne fait pas de différence.

M. Kotto : O.K. De votre perspective des choses, est-ce que l'abolition de la TPS, ajoutée à la TVQ, aurait plus de poids?

M. Colbert (François) : Aurait, encore une fois, probablement une certaine incidence sur les gens qui ont un revenu moins élevé. J'insiste sur «revenu moins élevé», hein, parce que, pour les gens à revenus plus élevés, ça ne va pas faire de différence. Mais peut-être qu'ils n'achèteront pas plus de livres, là, peut-être qu'ils vont acheter plus d'épicerie. Si jamais on faisait ça, ça serait intéressant de mesurer avant et après, hein? En sciences, on dit : On mesure avant, on fait le changement, on mesure après.

M. Kotto : Après, O.K. Je vous entendais, très, très subtilement et sommairement, dire que la réglementation en France, ce n'était pas si impressionnant que ça, la réglementation du prix du livre neuf. Mais ça fait, si ma mémoire est bonne, une trentaine d'années à peu près qu'ils ont réglementé de ce côté, c'est beaucoup plus récent au plan numérique. Est-ce que votre département s'est penché sur le chemin fait avant la réglementation et après la réglementation en France?

M. Colbert (François) : Non, pas en France. J'ai eu l'occasion, au mois de juin, de discuter avec un collègue français qui… une de ses spécialités est sur le livre, et je lui posais la question. Il me dit : Ah bien! L'effet, ça a été que, bon, dans certains quartiers de villes, on pense qu'il y a des librairies qui sont restées puis qui ne seraient pas restées. Mais j'ai dit : Au niveau du consommateur, au niveau des ventes de livres, on n'a pas fait la… Ils n'avaient pas fait la corrélation, alors je ne le sais pas.

M. Kotto : O.K.

M. Colbert (François) : Je ne peux pas vous le dire. Non, c'était une boutade parce que, parfois, je trouve qu'on va chercher la mauvaise idée puis qu'il y en a des bonnes ailleurs.

M. Kotto : Oui, mais ils viennent parfois en piger chez nous aussi.

M. Colbert (François) : Bien, j'espère bien parce qu'ils ne nous achètent pas grand-chose, bon, surtout dans le domaine culturel. Surtout dans le domaine culturel.

La Présidente (Mme Vien) : L'éditorial du jour.

M. Kotto : Tout à fait. Alors, vous dites : Et ça, c'est une piste qu'il faut explorer, revoir, le modèle des librairies, que c'est un problème structurel de marché qui se pose et non pas spécifiquement une question de prix. Est-ce que vous pouvez élaborer davantage? Est-ce que vous voulez dire par là que nos paradigmes, en l'occurrence ceux qui entourent nos librairies fragilisées aujourd'hui, sont obsolètes?

M. Colbert (François) : Qu'est-ce que vous voulez dire, obsolètes, là? Que les stratégies…

M. Kotto : Sont dépassées. On parlait de… Enfin, vous disiez que le modèle de nos librairies était à revoir et qu'il est ici question de structures et non de prix, si je vous cite bien. Alors, ma question est de savoir si vous voulez dire par là que nos paradigmes entourant le fonctionnement de nos librairies aujourd'hui en difficulté, parce que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici… devraient revoir leur modèle ou se réinventer carrément?

M. Colbert (François) : Je suis d'avis qu'elles devraient, un, se poser la question sérieusement sur le modèle d'affaires, se réinventer et voir, toujours dans une perspective marketing, là, qu'est-ce qui ferait que des consommateurs qui ne vont pas présentement chez eux, qui vont plutôt acheter dans les grandes surfaces... pourquoi est-ce qu'ils viendraient chez eux, hein? Pourquoi est-ce que moi, j'irais dans une librairie indépendante si le choix de l'inventaire qu'ils ont ne m'intéresse pas trop, je préfère le choix de Renaud-Bray? Est-ce qu'il y a une raison que j'irais si ce n'est pas pour les livres? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir, d'être capable de... On ne peut pas... Le petit ne peut pas concurrencer une chaîne comme Renaud-Bray. L'union fait la force. La seule façon, c'est de se mettre ensemble, c'est de se mettre ensemble. Et, à moins de faire...

Moi, j'ai vu aux États-Unis, il y a deux ans, un concept, c'était une librairie-café-salle de spectacle. Alors, les gens pouvaient manger, mais il y avait aussi... Ils pouvaient acheter des livres, et, quand… Avant de rentrer dans le magasin, j'ai vu des gens sortir, ils avaient été manger, ils étaient ressortis avec un livre. Bon, c'était… Je ne pense pas que c'est un concept… qu'il faille dire : Bon, c'est ça qu'il faut faire. Mais tantôt mon prédécesseur disait : Allez dans une librairie indépendante, une petite librairie, il y a une atmosphère, il y a quelque chose. Parfait, mais on ne va pas acheter un livre pour l'atmosphère, certaines personnes vont vouloir certains types de livres.

Et tout ce que je dis, c'est : Si on veut continuer à vendre des best-sellers et pouvoir attirer des gens sur le best-seller, il faut être capable de vendre aux mêmes prix que les chaînes et, pour vendre aux mêmes prix que les chaînes, il faut avoir des regroupements d'achats. Je pense qu'il faut... Je pense que ça leur prendrait une réflexion de groupe, là, sur comment est-ce qu'on pourrait amener une identité à la librairie indépendante, comment est-ce qu'on peut se renforcer l'un l'autre dans nos achats pour être capables d'offrir, nous aussi, des rabais et qu'est-ce qu'on peut offrir que Renaud-Bray ne pourra pas offrir, ne voudra pas offrir, et encore moins Costco. Je n'ai pas la réponse, là, mais ça vaudrait la peine de s'asseoir puis de réfléchir.

M. Kotto : O.K. Donc, c'est un... Je parlais de paradigme. Est-ce que c'est un modèle qui est éprouvé ailleurs? Est-ce qu'il y a moyen de mesurer une telle démarche qui se soit… qui a été adoptée ailleurs, dans un autre pays?

• (15 h 10) •

M. Colbert (François) : Je n'en connais pas. Je ne suis pas un spécialiste pointu, là, seulement du livre. Maintenant, je disais tantôt : C'est un problème typique de commerce de détail. Une librairie, c'est un commerce de détail, ça vend au détail ce qu'un producteur a fait puis qui nous est arrivé par la chaîne de distribution. Je pense qu'il faut plutôt aller voir dans le commerce de détail ce qui a été fait, l'expérience des 50, 60 dernières années.

On a trop tendance, je trouve, dans le domaine culturel, à penser qu'on a des problèmes spécifiques. Je prends, dans un autre... par exemple, au théâtre, la relève, la relève des fondateurs, on vit ça dans la petite et moyenne entreprise. Ça ne sert à rien d'inventer le... Il faut aller voir là, eux, qu'est-ce qu'ils ont trouvé comme solution. Je pense que, dans le domaine de la librairie, c'est la même chose. Allons voir le commerce de détail. Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut apprendre? Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut apprendre et qu'on peut implanter pour le bénéfice des librairies indépendantes, qui ont certainement une fonction sociale importante, surtout si on veut avoir une population plus scolarisée, qui est une population plus éduquée avec un plus riche savoir? Il faudrait qu'il n'y ait pas 25 % d'analphabètes, là, mais ça, ce n'est pas votre problème à vous, à la Culture, c'est plus à l'Éducation.

M. Kotto : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Colbert. Écoutez, j'ai lu votre mémoire, puis il y a un petit passage croustillant que j'aimerais vous citer, puis j'aurais une question ou deux à vous poser.

M. Colbert (François) : …écrit deux, trois, juste pour me… J'étais déjà dans mes vacances.

M. Roy : «Le goût de la lecture s'acquiert quand on est jeune, tout comme le goût du théâtre ou de la musique classique, ou encore la volonté de poursuivre des études supérieures. Dans une société…» Et là j'ouvre la parenthèse, bien sûr : «Dans une société où 25 % des gens ne savent pas lire, où les maîtres formés à l'université peinent à maîtriser le français, où, à l'école, il n'y a que les cours de français où il faut savoir écrire sans faute et où la culture de l'effort et de l'excellence s'est perdue graduellement.»

C'est un postulat qui est appuyé par une expérience personnelle ou des données chiffrées scientifiques?

M. Colbert (François) : Non, c'est une expérience personnelle. Je pense qu'il faut juste regarder les chiffres. Le décrochage scolaire, c'en est un. Moi, j'ai des enfants qui, il n'y a pas longtemps, étaient au secondaire, je veux dire, même les communications des enseignants qui nous envoient plein de fautes, je veux dire, je n'en reviens pas, là. Je pense qu'on a… Je pense qu'au Québec, dans la suite du rapport Parent, on a voulu éliminer l'élitisme en disant : Le cours classique — moi, j'ai eu la chance de faire mes huit ans de cours classique — ça, c'était juste une élite, il ne faut plus ça, tout le monde va faire pareil. Sauf qu'en faisant ça… Moi, j'ai un de mes jeunes qui est dyspraxique, donc qui a eu de la difficulté, lui. J'en ai un autre qui, lui, il n'est pas dyspraxique, il veut faire… en médecine. Je veux dire, dans les classes, il perdait son temps. Il perdait son temps. On a été obligés de baisser le niveau. On a été obligés de baisser le niveau et… Mais là on est en dehors du sujet de la commission, là, mais on a baissé le niveau, je veux dire, et moi, je le vois.

Nous, à l'université, les étudiants, tout ce qui s'est fait comme réforme au primaire, secondaire, là, on les a, hein? On les a à l'université, là, les gens qui ne savent pas écrire, là, tu sais. Tu te dis : Simonaque! Je ne comprends pas ce qui est écrit. Tu sais, je lis une phrase d'un étudiant, je lui dis : Qu'est-ce que c'est que tu veux dire? Bien, je veux dire : Ça, ça, ça. Pourquoi tu ne l'as pas écrit? Bien, c'est ça que j'ai écrit. Non, non, ce n'est pas ça que tu as écrit. Tu sais, mon expérience personnelle plus les données que je lis dans les journaux, là, qui viennent du ministère de l'Éducation…

M. Roy : C'est bien. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup à vous deux. Alors, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Colbert. Vous êtes le premier à parler, dans votre mémoire, du comportement du consommateur et vous mentionnez que de réglementer le prix unique n'empêcherait pas le client d'aller dans des grandes surfaces, bon, etc. Est-ce que vous vous êtes basé sur une étude que l'université a faite? Sur quoi vous vous basez pour faire cette sortie-là?

M. Colbert (François) : Non, c'est que… C'est mes connaissances de comportements de consommateurs, d'accord? Règle générale, les gens… un marché comme ça n'est pas homogène, il y a des segments dans le marché, puis chaque segment a des comportements, et, en général, quand les gens adoptent une marque ou adoptent un magasin, ils vont y rester. Donc, je veux dire, si on va chez Costco ou… si on va chez Renaud-Bray puis qu'on est satisfait avec Renaud-Bray, bien, on va rester chez Renaud-Bray. Pour changer de marque… Ce qui est le plus difficile en marketing, c'est de faire changer quelqu'un de marque, ça, c'est… et une petite librairie et Renaud-Bray, c'est deux marques. Alors, si je trouve… si je suis satisfait avec Renaud-Bray, bien, je trouve tout ce que je veux là, c'est là que je vais acheter. Je n'irai pas acheter de best-sellers à la petite librairie parce que moi, je ne suis pas… comme consommateur, là, je ne défends pas une religion.

Vous savez, souvent, dans le domaine des arts… Je suis là depuis 40 ans puis je travaillais… je disais à mes étudiants : Le problème, c'est que, nous, dans le domaine des arts, parfois on vend une religion alors qu'eux autres achètent un loisir, on ne parle pas de la même chose. Alors, pour eux, le sort des petites librairies, la majorité des consommateurs, ils s'en foutent, là, ils vont aller à la petite librairie s'ils ont une raison pour y aller. Je veux dire, c'est strictement du comportement de consommateurs.

Mme Ménard : D'accord. Également, dans votre mémoire, vous mentionnez que le gouvernement devrait soutenir directement…

M. Colbert (François) : Je dis : Ça pourrait être une option.

Mme Ménard : O.K. Alors, vous voulez élaborer là-dessus? Quand vous avez écrit ça, vous aviez une idée, là?

M. Colbert (François) : Bien, je cherchais des pistes de solution et je voulais en offrir un certain nombre. J'en ai ajouté aujourd'hui, là. Mais, tout comme on fait avec le théâtre, on ne subventionne pas le théâtre à but lucratif, les gros théâtres, etc., ceux qui font du Broadway, mais on subventionne des plus petits qui ont une mission particulière. Ça pourrait être ce modèle-là plutôt que le prix unique. Ça pourrait très bien dire : On a… Comme on l'a fait en nommant des librairies agréées puis en leur donnant le monopole de la vente aux écoles, on pourrait dire : Il y a un certain nombre de librairies qui sont indépendantes, qui répondent à un certain nombre de critères, et on va soutenir le fonds, on va soutenir le fonds littéraire parce qu'on veut que ça existe. Ça pourrait être ça. Et je ne dis pas que c'est ça qu'il faut que ça soit, là. Je pense qu'au-delà de ça il faudrait quand même que les petites librairies, collectivement, repensent à leur modèle pour être capables de survivre. Parce que le livre électronique, là, comme disait M. le député, c'est demain, là, ça vient vite, et s'organiser pour le livre électronique, là, ça va prendre du temps puis ça va prendre de l'argent.

Mme Ménard : Bon. Vous parlez qu'il faut donner goût à la lecture aux enfants, bon, etc., et vous mentionnez que c'est le moins fortuné finalement qui risque de faire les frais d'une réglementation. Vous voulez en parler, de ça?

M. Colbert (François) : Bien, parce que le moins fortuné qui va acheter son… Le moins fortuné est très conscient des prix, hein, des prix des produits et, s'il peut… s'il se fait dire qu'un roman qui l'intéresse est moins cher à telle place, il va y aller. Il n'est pas fidèle en ce sens-là, il va être fidèle au prix. Si tous les prix… si tous les livres sont… il y a juste 10 % de différence, que ça ne vaut pas la peine de… bien, ce qu'il va faire, c'est qu'au lieu d'acheter deux livres avec 30 $, il va en acheter un à 30 $, deux livres à 15 $ ou un à 30 $. Alors, il va en acheter moins ou il va trouver d'autres façons. Ils vont… groupe de lecture où il y en a un qui achète le livre puis tout le monde le lit, là. Mais ça, ça n'aide pas non plus les libraires indépendants, ça n'aide pas les auteurs non plus parce que, là, ils n'ont vraiment pas de droits d'auteur. Mais c'est certain, les gens qui comptent leur argent, ils peuvent se payer à un moment donné un livre parce qu'il est moins cher, ils vont se payer un best-seller. Parce qu'habituellement les gens qui ont moins d'argent sont moins scolarisés, ils ne sont pas intellectuels pour deux cennes puis ce qu'ils veulent, c'est un best-seller.

Mme Ménard : Donc, c'est l'accessbilité que vous parlez à ce moment-là, de…

M. Colbert (François) : C'est l'accessibilité…

Mme Ménard : O.K.

M. Colbert (François) : …aux gens les moins nantis.

Mme Ménard : Et ma dernière question, et mon collègue aura sûrement des questions pour vous. Bon, vous le savez, il y a des fermetures de librairies. Et j'aimerais vous entendre sur comment… à quoi vous attribuez ces fermetures et est-ce que la réglementation du prix vient aider à réduire le nombre de fermetures?

M. Colbert (François) : Je pense que les fermetures, c'est beaucoup, effectivement, la concurrence des grandes surfaces, Renaud-Bray et autres. Et je suis convaincu que le prix du… fixer le prix du livre, ça ne réglera rien. Je vous le dis, dans trois ans, on va être encore là à en reparler.

Mme Ménard : D'accord. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, Mme la députée de Laporte. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Colbert. Et également je veux continuer sur le phénomène numérique parce que moi aussi, je m'annonce comme dinosaure, mais, je pense, l'avenir est effectivement… et, j'imagine, c'est une question où le prix joue beaucoup. Alors, si l'écart entre une copie papier et une copie numérique est important, on va indirectement encourager les consommateurs d'acheter numérique. M. Homel, qui vient de témoigner, si son prochain roman coûte 30 $ papier et 15 $ numérique, je pense, tout le monde qui s'objecte au Kindle va se rallier tranquillement, pas vite.

Alors, avez-vous des propositions pour nous dans toute cette réflexion? On regarde souvent le livre papier court terme, mais, si nous avons raison et le numérique, c'est l'avenir, c'est quoi qui va nous guider? Comment fixer le prix du numérique? Parce que les coûts de transport sont infimes en comparaison avec un livre qui est souvent pesant, je n'ai pas besoin de mettre mes livres numériques sur une tablette et il y a beaucoup d'avantages au niveau du coût. Alors, comment fixer un prix juste pour protéger les écrivains? Parce que, je pense, l'exemple de la musique indique qu'on a tout intérêt de protéger les artistes aussi, qu'ils ne soient pas floués comme les musiciens étaient souvent avec les Napster et les autres phénomènes sur l'Internet. Alors, je ne sais pas si vous avez des propositions à formuler, parce que le numérique va venir, je suis certain.

• (15 h 20) •

M. Colbert (François) : Le piratage, non, je n'ai pas de solution. Mais le numérique, ça va venir. Je pense que ça va venir pour… Moi, je ne crois pas au 100 % numérique. Je pense qu'il y a des catégories de livres probablement qui vont rester livres, qu'il va y avoir encore des gens qui vont vouloir acheter une copie papier. Mais la jeune génération, pour des livres, des romans qu'ils considèrent des romans de plage, là, quand on va… ils vont vouloir l'acheter le moins cher possible puis numérique, puis, à partir du moment où la tablette s'améliore puis que c'est facile de lire, ils vont acheter ça.

Je pense que peut-être… Et là je réfléchis tout haut, mais il faudrait que les éditeurs québécois, qui éditent des auteurs québécois, s'y mettent, au numérique pour la jeune génération, tranquillement, hein, et peut-être qu'ils vont avoir besoin de soutien puis d'accompagnement pour faire ça, mais… Et ensuite le danger, c'est que l'éditeur le vende lui-même direct, et là… Mais c'est ça, la structure d'une industrie, hein? Amazon ne publie pas, mais il va y avoir des éditeurs qui vont se mettre à court-circuiter la chaîne. Ça, moi, là… ça s'en vient. Je suis certain que d'ici 10 ans, là, il va y avoir des éditeurs qui vont carrément court-circuiter : ils vont éditer en numérique puis ils vont vendre direct. Ce n'est pas compliqué, vendre direct, hein?

Moi, mon livre sur le marketing des arts et de la culture, la version en anglais, c'est la Chaire de gestion des arts qui la publie, je n'ai pas d'intermédiaire, et la cinquième édition, dans quatre ans, elle va être numérique et on va le vendre direct, même pas par Amazon. Je veux dire, ce n'est pas… Oui, faire un livre numérique, pour un éditeur, ça coûte plus cher, mais, en même temps, ça coûte moins cher parce qu'il y a bien des étapes qu'on n'a pas, comme toutes les étapes liées à la… qui vont vers l'impression, on ne l'a pas. On n'a pas besoin de stock. On sauve ailleurs.

M. Kelley : Et encore plus vrai pour un best-seller. Parce que, si j'ai… une fois que j'ai fait tous ces travaux pour préparer, pour numériser le document, si je suis certain que je vais vendre 100 000 exemplaires pour un Dan Brown ou tous les autres, mes coûts sont infimes par unité, alors ça va être…

M. Colbert (François) : C'est comme le «paperback», hein, c'est comme la version de poche. Le numérique suit, le numérique suit. Ça va être le livre… qui rend la version de poche. Je pense qu'au Québec notre problème, c'est… Le problème encore plus gros que ça, ce n'est pas tellement la librairie indépendante comme les œuvres d'auteurs québécois, comment les faire connaître, comment donner le goût de lire des auteurs québécois. Parce que la chaîne de distribution est appelée à changer, comme elle a changé dans le commerce de détail. Mais, comme on voit dans le commerce de détail, on voit dans le commerce de vêtements, il y a des grandes surfaces puis il y a des boutiques spécialisées. Je pense, ça va être la même chose dans le domaine, éventuellement, des librairies. Les librairies indépendantes ou la bannière indépendante vont offrir des services qu'un certain nombre de consommateurs veulent, puis d'autres, qui sont plus sensibles aux prix que n'importe quoi d'autre, eux vont continuer à aller dans les grandes chaînes et chez Costco. Mais les petits, il faut donner une raison pourquoi j'irais là quand je peux trouver… C'est bien plus facile d'aller chez Renaud-Bray, c'est dans les centres commerciaux. J'ai du stationnement puis je peux faire mes autres courses en même temps. Tu sais, conciliation travail-famille, là, c'est tout le monde qui le vit, là.

M. Kelley : Et, je pense à votre suggestion des librairies spécialisées à la jeunesse, qu'on a invoqué un exemple dans mon comté. Mais les librairies voyagent. J'en ai vu une, je pense que… Saint Louis, c'était uniquement les romans policiers, alors… mais à la tonne, alors il y a un énorme choix, mais uniquement les romans policiers. Alors, si vous cherchez un livre sur les affaires du jour, ce n'est pas le bon endroit, mais, pour les romans policiers, il y avait un choix, je pense que c'était sur deux étages et en plein centre-ville de Saint Louis, qui est déjà un défi parce que c'est une ville…

M. Colbert (François) : S'il y en a un qui s'établit au Québec, dites-le-moi, je vais y aller. J'alterne entre les romans historiques puis les romans policiers.

M. Kelley : Oui, oui. Mais, je pense, ça, c'est un modèle pour certains endroits qu'il faut trouver une raison autre, parce que, même si on élimine les toujours gros méchants Wal-Mart et Costco, il y a beaucoup de titres disponibles dans un Renaud-Bray ou un Chapters. Et, dans l'ouest de l'île, que je représente à l'Assemblée nationale, c'était l'arrivée de ces deux grands magasins sur l'autoroute 40 qui a rendu la vie très difficile pour la plupart des petites librairies dans l'ouest de l'île de Montréal parce que le stationnement est facile, il y a un café, c'est confortable, il y a beaucoup d'autres produits. Alors, on voit même, ces grandes chaînes, c'est insuffisant de ne vendre que des livres, alors les pots de thé, les tasses, les cartes, et tout le reste, il faut diversifier leur inventaire aussi pour la survie ces jours-ci. Alors, je pense, c'est… les modèles d'affaires en pleine transition. Alors, comment aider? Parce que je pense qu'il y a un certain consensus qu'il faut chercher les moyens d'aider les petites librairies, mais pas certain que les propositions sur la table vont changer grand-chose.

M. Colbert (François) : Moi, si j'étais un petit libraire, j'irais m'installer dans un endroit où il y a un quartier scolarisé parce que je suis plus susceptible de retrouver des gens qui vont avoir envie de lire autre chose que des best-sellers. J'irais sur le Plateau—Mont-Royal à Montréal parce que ça, c'est ma clientèle cible. Je n'irais pas à Saint-Henri, je ne suis pas concurrentiel, puis ces gens-là ne veulent pas lire.

M. Kelley : Mais Saint-Henri change.

M. Colbert (François) : Oui, oui. Non, mais je dis Saint-Henri…

M. Kelley : Parce que mes enfants demeurent à Saint-Henri, et je peux vous dire que Saint-Henri est en train de changer.

M. Colbert (François) : Je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse. Ça traduit mon âge.

M. Kelley : Griffintown is the place to be.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Je comprends que ça fait le tour pour vous?

M. Kelley : Oui.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la députée de Montarville. On vous écoute.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Colbert, merci pour votre présence, merci pour votre mémoire. C'est un plaisir que de lire ce qu'une sommité dans le domaine — c'est ce que vous êtes, il faut le dire — pense, écrit, et j'invite peut-être mes collègues de la commission à aller lire ne serait-ce que votre curriculum vitae, vos expériences antérieures pour voir dans quelle mesure vous parlez d'art, mais de marketing de l'art, et que c'est vraiment votre domaine. Donc, vous l'avez étudié pendant des années, et des années, et des années, et des années. Donc, c'est très intéressant de voir votre point de vue.

Et, tout comme vous, je soustrais à l'idée que les fameuses grandes surfaces ne sont pas nécessairement la mère de tous les maux des librairies indépendantes. Et, à cet égard-là, vous dites, dans votre texte, juste avant la conclusion : «Quant à la survie des librairies indépendantes, la meilleure solution serait probablement de soutenir directement celles qui sont les plus fragiles. De la sorte, on ne créerait pas une mesure artificielle — c'est comme ça que vous l'appelez — susceptible de pénaliser tous les lecteurs [et] dont l'impact sur les librairies indépendantes reste incertain.» Donc, c'est la mesure dont on discute aujourd'hui. Pourriez-vous élaborer?

M. Colbert (François) : Oui. Bien, c'est un peu ce que je disais tantôt. Moi, je me méfie toujours des solutions mur à mur, là, parce qu'encore une fois il faut aller voir le problème. Le problème des librairies indépendantes, c'est les grandes surfaces, c'est le fait que le livre scolaire, il s'en vend moins parce qu'on a changé des choses à l'école primaire, secondaire. Mais, si on pense collectivement, comme société, que ce sont des unités qui sont importantes parce qu'ils ont là un fonds qui est important pour la société, ne serait-ce que pour les gens qui s'intéressent à ça, il y a plusieurs façons de faire, là. On peut les soutenir pendant un certain temps, les soutenir financièrement carrément, mais je pense qu'il faut aussi, au-delà de ça, leur aider à réfléchir à des stratégies qui peuvent faire en sorte qu'ils n'auront pas toujours besoin de l'État, là, ou on peut… Je veux dire, il y a tellement de façons… On peut les aider à soutenir un inventaire particulier, par exemple.

Mais je pense qu'avant de trouver la solution il faut vraiment analyser le problème en détail et avoir une solution pour les librairies indépendantes et non pas que tous les consommateurs vont… Je veux dire, tu sais, au final, c'est le citoyen qui paie toujours, hein? Soit qu'on donne une subvention directe, soit qu'on met une taxe. Puis, pour moi, le prix unique, c'est une taxe. C'est une taxe temporaire, neuf mois, mais c'est une taxe, quand même, qui va bénéficier à Costco puis à tous les autres, mais ce qu'on veut, c'est… À moins qu'on fixe un prix unique puis qu'on prélève une taxe spéciale chez Costco pour combler la différence puis envoyer ça aux librairies indépendantes, mais je pense que les Costco et les Renaud Bray ne seront pas contents.

Mais je pense que mon message, c'est qu'il faut faire attention pour ne pas prendre le symptôme pour le problème puis il faut vraiment analyser en profondeur quel est le problème et trouver une solution qui va correspondre et qui va être pérenne, je veux dire, qui va durer, que ça ne sera pas juste quelques années.

Mme Roy (Montarville) : Ne pas prendre le symptôme pour le problème.

M. Colbert (François) : Voilà.

Mme Roy (Montarville) : J'aime beaucoup cette phrase. Merci beaucoup.

M. Colbert (François) : Moi, j'entraîne mes étudiants à ça. Je veux dire, tu sais, ces problèmes, là, que vous me dites, là… Des fois, là, je leur présente un cas puis je leur dis : Quel est le problème? Vous seriez surpris. Je remplis le tableau de problèmes, puis il n'y avait aucun de mes 30 qui sont tombés sur le problème parce qu'ils s'arrêtent tous aux symptômes.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Colbert. Ça a été un plaisir de vous recevoir cet après-midi.

M. Colbert (François) : Bien, merci.

La Présidente (Mme Vien) : Je suspends les… Bien, merci, oui. Un petit mot de la fin?

M. Colbert (François) : Non, non, non. Ça va. Je vous remercie de m'avoir reçu. C'était un plaisir.

La Présidente (Mme Vien) : Merci à vous. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, nous reprenons nos travaux sur les consultations particulières et auditions publiques sur le document intitulé Document de consultation sur la réglementation du prix de vente au public des livres neufs imprimés et numériques.

On a le plaisir maintenant de recevoir Les Librairies indépendantes du Québec. M. Dominique Lemieux, vous en êtes le directeur général. Alors, vous avez l'agréable tâche de nous présenter les gens qui vous accompagnent. Après quoi, vous aurez 10 minutes pour nous présenter l'essentiel de vos réflexions. Je ne sais pas si vous êtes le seul qui parlerez, mais, évidemment, toutes les autres personnes qui sont avec vous peuvent s'exprimer. Et, par la suite, il y aura des échanges avec les parlementaires. Ça vous va?

Les Librairies indépendantes du Québec (LIQ)

M. Lemieux (Dominique) : C'est parfait.

La Présidente (Mme Vien) : Alors, tout de suite, les présentations, s'il vous plaît, des gens qui vous accompagnent.

M. Lemieux (Dominique) : Oui. Donc, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs les élus, d'abord, nous vous remercions de nous avoir convoqués en cette chaude journée de juillet... d'août, hein? Plutôt d'août. Oui, il fait chaud comme si on était en juillet...

La Présidente (Mme Vien) : Le temps passe vite. On ne voit pas le temps passer, hein? C'est comme ça.

M. Lemieux (Dominique) : J'espère quand même que vous avez pu profiter de la bonne saison puis de faire quelques bonnes lectures au cours des derniers mois.

Donc, je nous présente. Je m'appelle Dominique Lemieux. Je suis directeur général de la coopérative des Librairies indépendantes du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Yves Guillet, qui est président de notre regroupement, qui est également propriétaire de la Librairie Le Fureteur, à Saint-Lambert. Ensuite, M. Laval Martel, qui est le vice-président de notre regroupement, qui est propriétaire de la Librairie Les Bouquinistes, à Chicoutimi, et par Mme Marie-Hélène Vaugeois, qui est copropriétaire de la Librairie Vaugeois, ici même, à Québec.

Donc, aujourd'hui, nous ne nous présentons pas devant vous de façon misérabiliste, je pense que c'est important de le mentionner. Au contraire, notre regroupement rassemble un groupe de librairies vivantes impliquées dans leur communauté, tournées vers les nouvelles technologies. Certes, les temps sont plutôt difficiles, mais nos librairies demeurent motivées et dynamiques.

La coopérative des Librairies indépendantes du Québec, qu'on appelle communément les LIQ, a été créée en 2007 et elle rassemble 90 librairies, dont plusieurs dans vos circonscriptions. Il y a notamment les librairies Daigneault, Solis ou St-Antoine à Saint-Hyacinthe, la librairie Liber à New Richmond, Carcajou à Laval, ou Carrefour à Boucherville, puis de nombreuses librairies, il y en a près d'une quarantaine, là, sur l'île de Montréal, puis certaines autres qui ne sont pas membres, dont la Librairie Côte-Nord, à Sept-Îles.

C'est quoi, une librairie indépendante? Bien, c'est un commerce avec sa propre personnalité, qui compte généralement moins de cinq succursales. Puis ça se résume en trois mots : la proximité, la diversité et le service. Parce que, oui, le libraire indépendant se distingue par son service de qualité, sa passion du métier, son professionnalisme et son implication dans la communauté.

L'objectif des LIQ, des librairies indépendantes, la coopérative que je représente, est d'assurer un sain développement du réseau des librairies indépendantes en les soutenant d'un point de vue promotionnel et commercial. Individuellement, il y a plusieurs projets que les librairies indépendantes ne seraient pas capables de développer, puis, en agissant de façon collective, on arrive à développer des projets très intéressants. Par exemple, c'est nous qui créons la revue Le libraire, qui est un magazine, le plus important magazine francophone littéraire au Canada. On produit des catalogues, des carnets thématiques, des outils promotionnels. On négocie des ententes de tarifs préférentiels groupés, notamment avec Postes Canada. Donc, c'est bénéfique pour l'ensemble de nos membres, puis chacun des indépendants est capable d'en bénéficier.

Depuis ses débuts, les LIQ sont très actives sur le Web. Nous avons joué un rôle majeur, au cours des dernières années, dans le virage numérique au Québec, d'abord en lançant un site qui s'appelait Livres québécois. On a été parmi les premiers à vendre le livre numérique au Québec. On vendait… Il y avait à peu près 1 000, 1 500 livres numériques qui étaient disponibles sur le marché, puis nous, on les offrait à notre clientèle. Puis, depuis 2011, il y a le site Ruedeslibraires.comqui est un site transactionnel qui regroupe 250 000 livres en langue française dans les formats papier et numérique. On vend autant au grand public qu'aux clients institutionnels : les bibliothèques publiques, les écoles, etc.

D'abord, c'est important de rappeler que notre positionnement se fonde sur le caractère singulier du livre. Le livre est un objet culturel, il n'est pas et ne doit pas être considéré comme un produit marchand similaire aux autres : il porte les traces de notre identité collective, il façonne notre relation à l'autre, il décortique notre histoire, il se questionne sur notre société, il fait rayonner le Québec. Cela dépasse le statut de tout autre produit commercial; il importe donc d'en assurer la pérennité.

On le sait, la loi n° 51 a joué un rôle majeur dans l'histoire du livre québécois. Grâce à cette réglementation, le milieu du livre a connu une croissance soutenue, notamment dans le secteur de la librairie. Il y a eu une éclosion d'un solide réseau de librairies agréées aux quatre coins du Québec. Pour être agréée, une librairie — puis, quand on devient agréé, on peut vendre aux clients institutionnels, donc, les écoles, les bibliothèques — il faut respecter plusieurs critères qualitatifs, dont l'obligation d'avoir 6 000 titres, dont 2 000 québécois.

La situation actuelle. Bien, aujourd'hui, le Québec compte 192 librairies agréées, donc ça inclut les indépendantes, les chaînes de librairies et les coopératives en milieu scolaire. Depuis 2006, il y a 31 librairies qui ont fermé leurs portes, dont 24 depuis 2010. Dans les derniers mois, la ville de Québec a connu une hécatombe, perdant quatre librairies, dont la Générale Française, une institution dans le Vieux-Québec. La part de marché des indépendants est passée de 31,9 % en 2008 à 27,7 % en 2012.

La situation financière des librairies, particulièrement les indépendantes, est difficile, on ne le cachera pas. Ces commerces ont très peu de marge de manœuvre, des coûts fixes : salaires, loyers, fournitures de bureau, les frais financiers sont très élevés. La rentabilité est également anémique. Selon une étude de l'Association des libraires du Québec qui va être présentée devant vous demain, c'est basé sur les états financiers de 29 librairies. Le bénéfice d'exploitation, en 2012, était de 0,84 %, alors que, selon les normes, un commerce de détail en santé doit dégager des bénéfices d'au moins 4 %. Donc, on voit qu'on est clairement en deçà de ces chiffres-là.

La vente en ligne, l'essor du livre numérique, la multiplication des sites étrangers. C'est sûr que le marché du livre a connu de nombreuses mutations au cours des dernières années. Le virage numérique s'affirme. Aujourd'hui, on dit que ça représente, quoi, 2 % à 3 % du marché du livre québécois en comparaison avec le 20 % du marché américain, 15 % du Canada anglais, 3 % en France. On voit qu'il y a à peu près un Québécois sur quatre qui a dit, en 2012, avoir fait des achats en ligne, selon une étude du CEFRIO, donc un Québécois sur quatre, puis, de ce nombre, là, il y a 19 % des cyberacheteurs qui ont acquis des livres numériques.

Pour un joueur local, surtout un indépendant, c'est très difficile de se lancer de façon active sur le Web; les investissements demandés sont trop importants. Par contre, les indépendants sont loin d'être pessimistes; ils embrassent le virage Web et le livre numérique. C'est pourquoi la majorité des libraires sont actives aujourd'hui sur les médias sociaux puis qu'elles participent à Ruedeslibraires.com, notamment, ce qui leur permet de vendre du livre papier et du livre numérique à leur clientèle.

• (15 h 40) •

Maintenant, parlons un peu de la stratégie des grandes surfaces. Une grande surface compte habituellement entre 200 et 350 livres, sélectionnés parce que leur potentiel de vente est extrêmement élevé. Ces best-sellers sont conservés en inventaire tant que les ventes sont au rendez-vous. Un livre qui vend un ou deux exemplaires par semaine va être rapidement retiré des tablettes pour laisser la place à un titre qui roule de façon beaucoup plus importante. Chaque année, c'est donc environ 1 500 titres qui sont présents dans les grandes surfaces à un moment ou à un autre. En 2012, selon la BTLF, la Banque de titres de langue française, il y a eu 53 186 ouvrages francophones qui ont été mis en marché au Québec, dont 5 700 livres québécois. Ainsi, c'est moins de 3 % des livres qui sont représentés dans les magasins à grande surface. Les grandes surfaces se concentrent sur ces ventes faciles, évidemment les plus lucratives, qui demandent un effort de vente minimal et offrent un roulement très rapide. En librairie, on trouve jusqu'à 50 000 livres en inventaire et on peut commander plus de 750 000 livres de fonds, donc qui sont parus depuis au moins un an. Les ventes de ces ouvrages sont plus modestes et définitivement moins rentables parce qu'elles demandent un travail de vente supérieur : le service-conseil, la promotion, la logistique. Il y a taux de retour qui est plus élevé, des nouveautés, aussi, les nouveautés moins best-sellers, mais la vocation des librairies, particulièrement celle des librairies indépendantes, demeure de donner une visibilité à cette bibliodiversité.

Les grandes surfaces appliquent un rabais systématique de 25 % à 30 %, voire plus, sur le prix suggéré par l'éditeur. Cela devient un produit d'appel pour convaincre les gens de se déplacer et d'acheter à plein prix des cartouches d'encre, des produits électroniques ou de la nourriture pour chien. De plus, on n'y trouve aucun service, et il est impossible de commander un livre absent. En résulte donc un fort roulement de valeurs sûres. Le nouveau livre de Michel Tremblay va se trouver en grande surface, mais essayer d'y trouver les 40 livres précédents, ça va être impossible. Les livres de Réjean Ducharme, de Marie-Claire Blais, d'Anne Hébert, de Gaétan Soucy n'ont jamais existé en grande surface, pourtant, quand on parle de littérature québécoise puis de nos meilleurs représentants, c'est vers ces visages-là qu'on se tourne.

Depuis la montée des grandes surfaces au Québec, une grande part des ventes de best-sellers se sont déplacées là-bas. En 2011, ça a représenté des ventes de 79 millions de dollars. Cela résulte en une diminution marquée des ventes rentables en librairie et une baisse du bénéfice brut des librairies. De plus, cela accentue la perception que les livres sont plus chers en librairie. Plusieurs libraires se font souvent traiter de voleurs, même s'ils vendent le prix au prix juste proposé par l'éditeur.

Cette année, Québec célèbre le 25^e anniversaire de décès de Félix Leclerc. Ma question : Où pourra-t-on trouver les livres de poésie de M. Leclerc? Certainement pas en grande surface. En ligne? Certainement, probablement perdus parmi le reste du catalogue parce que les sites étrangers n'ont pas nécessairement cette sensibilité culturelle là, alors que les recueils de poésie en librairie sont mis de l'avant, ils vivent, ils survivent, ils existent.

Maintenant, en vrac, pourquoi Les Librairies indépendantes du Québec soutiennent la réglementation du livre? Bien, c'est d'abord pour assurer la proximité physique aux livres dans l'ensemble des régions du Québec, de Gaspé à Val-d'Or, de Baie-Comeau à Gatineau, pour favoriser l'accès à la culture, à la lecture et à l'éducation, pour garantir une diversité de l'offre éditoriale proposée aux lecteurs, ce qu'on appelle la bibliodiversité, pour permettre à tous les livres et à tous les auteurs d'être confrontés, grâce à leurs qualités intrinsèques, aux best-sellers et pour que l'objet de la concurrence soit lié à la qualité des ouvrages et du service offert.

Il arrive souvent que des gens se déplacent en librairie, passent… font le tour des vitrines, des blocs à l'entrée puis qu'ils disent : Oh! On va aller voir chez Wal-Mart, le livre est probablement moins cher, puis, s'il n'est pas là, on va revenir. C'est un réflexe qui est courant dans la tête de plusieurs consommateurs, puis ça, c'est vraiment lié au fait que le rabais est omniprésent dans ces grandes surfaces, puis ça représente des ventes… des pertes directes pour les librairies. Puis c'est aussi… on croit également à un prix réglementé pour préserver un nombre important d'emplois. C'est quand même 12 000 personnes qui travaillent dans cette industrie-là, ce n'est pas négligeable.

Donc, le comment, vous le savez, on en a parlé de… plusieurs personnes en ont parlé depuis le début de la commission. L'ensemble des maillons de la chaîne du livre, des écrivains aux libraires, s'entend sur les normes à mettre en place dans un contexte de réglementation. L'enjeu a été longuement analysé par chacune des parties impliquées puis a permis d'atteindre un consensus inédit dans le milieu du livre.

Partout sur la planète, des exemples de promotion… de protection similaire existent, notamment dans la majorité des pays de l'OCDE. Vous allez trouver dans notre mémoire certains exemples positifs, comme en Allemagne, et des contre-exemples, particulièrement chez nos voisins canadiens-anglais.

Au final, la réglementation du prix du livre est une mesure essentielle pour préserver une diversité éditoriale et une accessibilité aux livres francophones, ce que seul un vaste réseau de librairies en santé, particulièrement des indépendants, peut assurer.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, M. Lemieux. M. Lemieux, je suis désolée, on doit s'arrêter parce que je vous ai donné un petit sursis, un moment supplémentaire, mais là on devra passer la parole aux parlementaires.

M. Lemieux (Dominique) : Je ne vous en tiens pas rigueur.

La Présidente (Mme Vien) : Ah! Vous êtes bien gentil. M. le ministre.

M. Kotto : Merci, madame…

La Présidente (Mme Vien) : Sûrement, vous aurez l'occasion de passer vos messages.

M. Kotto : Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, soyez les bienvenus, et merci pour votre contribution.

J'avais noté que vous étiez dans la salle quand la personne…

Une voix : M. Colbert.

M. Kotto : …M. Colbert, la personne qui vous a précédés, a fait sa présentation. Je voudrais vous entendre sur la question… sur la piste de solution relative au regroupement d'indépendants comme modèle d'organisation. Est-ce que, de votre perspective des choses, en tant que gens de terrain, c'est une voie explorable?

M. Guillet (Yves) : Ce que j'aurais aimé, c'est que M. Colbert reste dans la salle parce qu'il aurait appris qu'il n'est pas tout à fait à jour. Ce qu'on vient de vous exposer, c'est exactement ce que M. Colbert proposait. Donc, un de ces éléments de solution est déjà réalité par l'existence de la coopérative des Librairies indépendantes du Québec, qui est le regroupement dont Dominique a fait état. Alors, je pense que c'est… il y a déjà des gros efforts qui ont été faits. On travaille fort pour se tailler une place dans le marché du livre et garder la place qu'on a, avec l'aide de la SODEC notamment, et puis autant du côté du livre papier et du livre numérique.

Je voudrais mettre en perspective aussi… On parle beaucoup de numérique, on parle beaucoup des jeunes. Il reste que le livre papier est encore 95 % du marché du livre au Québec, et les jeunes représentent 15 % des lecteurs. Il ne faut pas oublier les 85 % qui restent. Merci.

M. Kotto : O.K. Est-ce que le prix unique, enfin, le prix unique sur les livres neufs, numériques ou papier, va régler tous les problèmes des librairies indépendantes? Premier volet de la question. Dans l'hypothèse où vous confirmez, est-ce qu'il y a urgence de procéder pour une réglementation?

M. Guillet (Yves) : Je crois qu'il y a urgence si on voit les statistiques sur le nombre de fermetures de librairies. Il y a eu, il y a à peu près deux ans, une étude qui a été faite par un spécialiste, Michel Lasalle et, dans cette étude-là, on pouvait voir que, s'il y avait une partie, ne serait-ce que relativement minime, des ventes qui passe… de best-sellers qui passait des grandes chaînes et des grandes surfaces aux librairies indépendantes, la santé financière des librairies indépendantes se verrait améliorée de manière notable. On voit, d'après les chiffres que Dominique a cités, là, que la marge bénéficiaire est très mince, et, quand c'est très mince comme ça, il suffit qu'il y ait, je dirais, une mauvaise période pour qu'on tombe dans le déficit et dans les difficultés financières. Donc, ça pourrait être certainement une solution salutaire.

M. Martel (Laval) : Je rappellerai aussi qu'en 2000, lors du comité Larose, il y avait déjà eu cette recommandation-là et, si on l'avait appliquée, je pense, à ce moment-là, il y aurait eu un effet direct sur la rentabilité des librairies.

M. Kotto : O.K. Dans votre mémoire, vous n'abordez pas la question de la mise en oeuvre d'une réglementation éventuelle du prix du livre. Est-ce que vous avez réfléchi aux modalités d'application d'une telle mesure? Je pense notamment aux activités commerciales liées à la vente en ligne et aux difficultés que représenterait l'application relativement à l'extraterritorialité : des entrepôts en Ontario, par exemple, d'Amazon qui pourraient vendre au Québec à prix réduit. Est-ce que vous avez réfléchi à tout ça?

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : On a vérifié, et il est possible, avec… Il y a la territorialité sur le Web, et Amazon sera obligé d'appliquer le 10 % si jamais la réglementation se fait au Québec. C'est sûr que les librairies en Ontario ne seront pas obligées de respecter la réglementation, mais il n'y a à peu près qu'Ottawa qui est proche de la frontière avec le Québec. Et on a posé la question aux libraires de Gatineau, et ils ne sont pas du tout inquiets de cet impact-là. Ils disent que, de toute manière, les gens de Gatineau magasinent à Gatineau; ils ne voient pas pourquoi ils changeraient leurs habitudes de magasinage. Donc, ça a été vérifié, et on sait qu'on peut faire respecter la territorialité sur les sites Internet.

M. Kotto : O.K.

M. Guillet (Yves) : Ce que la France fait d'ailleurs.

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Ce que la France…

M. Kotto : O.K. À votre avis, est-ce que le prix unique du livre neuf pourrait avoir pour conséquence de pénaliser ou de limiter l'accès aux livres, disons, aux familles défavorisées?

• (15 h 50) •

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Un, il restera toujours les bibliothèques. Et il ne faut pas oublier que le livre est vraiment, là, un des rares produits qui est mis en rabais dès sa sortie. On va au cinéma, on paie le plein prix au début, le mardi, on peut payer un peu moins cher. Quelques mois plus tard, il sort en DVD; quelques mois plus tard, il se retrouve à la télévision. Ça peut être la même chose : neuf mois plus tard, les gens pourront acheter le best-seller à moins cher, et il n'y aura rien qui empêchera au livre d'être à rabais neuf mois plus tard.

M. Guillet (Yves) : Il ne faut pas oublier, M. Kotto, il y a 190 librairies agréées au Québec. Si on parle de grandes surfaces, leur nombre est beaucoup moindre que ça. Je ne le sais pas, il y a peut-être 10 Costco au Québec, et puis je ne sais pas combien de…

Une voix : Une quarantaine de Wal-Mart.

M. Guillet (Yves) : …les Wal-Mart. Les gens dans les régions hors centre sont assez éloignés des villesd'importance, là, où il peut y avoir ces grandes chaînes là. Alors si, par exemple, la situation des librairies devenait à ce point dramatique que le nombre de librairies tombait de 190 à, bon, je dis n'importe quoi, à 120, je ne suis pas sûr qu'on aurait gagné en accessibilité. Il n'y aura pas des Costco et des Wal-Mart dans chacune des petites villes où il y a actuellement des librairies.

M. Kotto : O.K. Dans votre mémoire, vous évoquez la mise aux normes des librairies aux nouvelles technologies. Est-ce que vous pouvez élaborer davantage?

M. Lemieux (Dominique) : Bien, comme je disais tout à l'heure, individuellement, c'est sûr que c'est un investissement très important pour un libraire indépendant. Il y a très peu de libraires qui sont capables d'y arriver. Il y a certains libraires qui ont tenté l'expérience. C'est sûr que c'est un virage qui est très exigeant.

Par contre, comme regroupement, c'est le genre de projet qu'on est capables de mener puis d'avoir une vitrine commune pour l'ensemble des libraires. Ruedeslibraires, c'est ça. Aujourd'hui, un lecteur qui veut avoir accès à du livre numérique peut venir sur le site Ruedeslibraires choisir le livre qui l'intéresse, puis, en rentrant son code postal dans son panier d'achats, on lui dit c'est quoi, les librairies les plus près de chez lui, la librairie reçoit le pourcentage de la vente attribuée. C'est un système qui existe déjà. Ensuite, bon, bien, il y a quand même un travail de promotion, il y a quand même un travail de formation auprès des gens pour les informer de cette offre-là. Puis ça, c'est le travail que chacun des libraires va avoir à jouer dans sa communauté. Mais, collectivement, il y a moyen... puis ça existe déjà.

Pour nous, le livre numérique — on en parle parfois, hein : Ça va arriver, ça va arriver — c'est arrivé, ça fait partie de notre quotidien. Un site comme Ruedeslibraires, la vente de livres numériques, ça représente à peu près 40 % du volume d'affaires. Donc, ce n'est pas marginal, c'est quand même important, puis surtout avec la vente aux bibliothèques publiques, par exemple, qui offrent aujourd'hui, auprès... de façon importante, partout dans la province, le livre numérique. Donc, ça existe, mais encore là, je pense, c'est par des projets collectifs comme ceux des librairies indépendantes qu'on est capables d'y arriver.

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Et, si vous me permettez. Personnellement, moi, j'ai un... à la librairie, on a fait un blogue qui est très bien, qui est assez visité à tous les jours, qui nous permet de faire la promotion du livre via le Web. J'ai des commentaires... C'est sûr que c'est pour faire la promotion de ma librairie, mais c'est pour faire la promotion de la lecture aussi. Donc, j'ai des commentaires de gens en Abitibi, à Montréal qui commentent sur mon blogue, qui m'envoient des commentaires. Ça me permet... Et après je réfère pour les ventes à Ruedeslibraires, là. Ça nous permet aussi d'être... on est présents sur le Web de toutes sortes de manières.

M. Lemieux (Dominique) : Puis, en même temps, il faut être conscient aussi de la réalité du marché.Amazon est présent sur le marché, puis c'est correct, là. On n'est pas en guerre contre Amazon, on n'est pas en guerre contre Costco, on n'est pas en guerre contre Wal-Mart, tu sais, on a chacun nos particularités puis on rejoint chacun nos publics. Par contre, sur Amazon, les gens qui achètent un Kindle sont un peu emprisonnés dans cet univers-là. Donc, ils sont obligés d'acheter ensuite avec leur Kindle sur la boutique d'Amazon. S'ils voulaient venir acheter des livres sur la plateforme Ruedeslibraires, ce serait plutôt complexe. Donc, ça, on est confrontés à ce genre de réalité là. Mais, avec la majorité des tablettes ou des liseuses, à l'exception du Kindle d'Amazon, on est capables de fournir des livres à M. et Mme Tout-le-monde. Puis c'est la raison pour laquelle il y a des gens qui nous fréquentent à tous les jours puis qui achètent de façon très régulière sur le site.

M. Kotto : O.K. Autre volet. Vous proposez l'application de cette hypothétique réglementation sur neuf mois. Pourquoi pas 12? Et aussi un escompte de 10 %. Pourquoi pas 6 %? Pourquoi pas 15 %? J'aimerais vous entendre là-dessus et j'ai posé la même question à d'autres personnes qui vous ont précédés.

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Je peux vous répondre. J'ai été pendant plusieurs années sur le conseil d'administration de l'Association des libraires du Québec, qui va être ici demain. J'en ai été présidente pendant trois ans. Je peux vous dire que ce consensus est venu de plusieurs réunions qu'on a faites dans le milieu. C'est le consensus qu'on a trouvé qui était celui dans lequel différents membres du milieu, ils étaient le plus confortables. Ça a été plusieurs réunions, ça a été plusieurs discussions, et on en est venus à ce 10 % et neuf mois pour plaire à tout le monde, je dirais.

M. Guillet (Yves) : Ça a fait consensus non pas seulement à l'intérieur de l'association des libraires, mais de tous les acteurs de la chaîne du livre au complet.

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : De l'ADELF, l'ANEL, que vous avez rencontrées hier, l'ADEL, que vous avez rencontrée en septembre, les bibliothèques publiques. On s'est tous rencontrés. Sur la table de concertation de la SODEC aussi, on en a discuté beaucoup. Ça a été un dossier très important pour nous dans les dernières années, et ce 10 % là, neuf mois est venu… c'est la conclusion de toutes ces rencontres-là, en fait.

M. Lemieux (Dominique) : Les libraires sont à l'aise avec cette recommandation-là.

M. Martel (Laval) : Ce pourcentage-là correspond aussi à… Déjà, on a des cartes fidélité dans des librairies, qui donnent droit à un escompte après tant d'achats de volumes. Donc, ça correspond entre 5 % et 10 %, donc il y a eu ce compromis-là, donc, d'accepté, là.

M. Kotto : Je poserais une petite dernière question. Est-ce qu'une réglementation — hypothèse d'adoption — serait… aurait un effet nul, dans la mesure où on recherche, disons, des solutions pour ralentir — quelqu'un parlait d'hécatombe tout à l'heure — le rythme de l'hécatombe dans nos librairies indépendantes?

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Ce qu'on veut avant tout, c'est que les gens lisent, aient accès à la lecture et accès à une diversité de lecture. Donc, ce qu'on croit avec cette réglementation-là, c'est qu'elle peut permettre de garder des librairies vivantes, dynamiques. Elle va donc permettre d'avoir… Si on se met à ne vendre des livres que dans les grandes surfaces… Il y a 500 livres par année dans les grandes surfaces. Ce n'est pas suffisant, il va manquer de choix pour les gens.

Ce qu'il faut, c'est qu'on ait une bibliodiversité, c'est très important. Et nous, on croit que cette réglementation-là va permettre la bibliodiversité puisqu'elle va permettre plusieurs… Le risque de ne pas avoir de réglementation, c'est qu'on se retrouve avec un oligopole, d'avoir quelques Wal-Mart, Costco, Target qui vont avoir le contrôle du marché du livre et qui vont pouvoir choisir ce qui va être paru. Ils ne vont vouloir que des best-sellers, donc tout ce qui ne sera pas best-seller n'existera plus, ou à grand prix.

M. Kotto : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Bonjour, mesdames. Je veux juste mentionner… Tout à l'heure, on a mentionné que le… Ça touche un peu la question que M. le ministre a posée, mais je vais la poser autrement. Alors, on dit que la réglementation du prix du livre, c'est comme une taxe déguisée qui va être imposée aux consommateurs et qui va avoir peut-être pour effet que les gens vont acheter moins, les gens les plus démunis. Vous autres, vous la percevez comment, cette… Pour vous autres, est-ce que c'est une taxe déguisée ou si c'est plus un outil qui va permettre, justement, de maintenir les librairies indépendantes un peu plus vivantes, un peu plus énergiques, je ne sais pas?

M. Martel (Laval) : Moi, je ne crois pas que ce soit une taxe déguisée. Je pense plutôt que ça va ramener du monde en librairie, contrairement au professeur de HEC. On entend souvent des commentaires, en librairie, de gens qui viennent demander des conseils et, naturellement, on entend aussi le commentaire de dire : Bien, je vais l'acheter chez Costco. Mais, quand on prend le temps d'expliquer aux gens que Costco, par exemple, tient à peu près 200, 300 titres, puis que nous autres, on a 20 000, 30 000 titres à supporter, et donc la vente de livres best-sellers, on en a besoin pour la question de trésorerie, les gens comprennent puis, finalement, acceptent d'acheter le livre en librairie.

Donc, si jamais le prix… se vend le même prix, avec un écart, peut-être, de 10 %, je pense que les gens ne prendront pas la peine de partir de la librairie pour aller dans un centre d'achats éloigné, pour aller chez Costco. Ils vont l'acheter en librairie. Pour 10 % de différence?

• (16 heures) •

M. Lemieux (Dominique) : Puis d'autant plus que le livre, aujourd'hui, en librairie indépendante, qui est à 24,95 $, avec une réglementation, va être vendu à 24,95 $ en librairie. Le consommateur qui se déplace en librairie, autant dans les indépendantes que dans les chaînes, va payer exactement le même prix. Ce qu'on limite, c'est de diminuer de 25 % à 30 % le rabais consenti dans les grandes surfaces à un maximum de 10 %. Il y a un 15 % de jeu qui est appliqué, donc ça demeure assez marginal. Mais ce qu'il est important de comprendre, c'est que le prix du livre, au final, va être exactement le même avant qu'après la réglementation. Donc, ce n'est pas une taxe déguisée, puis le consommateur de New Richmond qui va à la librairie Liber aujourd'hui, bien, il va continuer d'aller acheter ses livres à la librairie Liber puis il ne paiera pas plus cher demain.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, monsieur. M. le député, ça fait... on a 16 minutes d'écoulées de votre côté. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, madame, messieurs, tout comme mon collègue de Jacques-Cartier, qui était très fier de parler d'une librairie dans son comté, alors, je vous dirai que je suis très fière d'avoir aujourd'hui parmi vous M. Guillet, qui a sa librairie, Le Fureteur, dans le beau comté de Laporte et d'ailleurs dans l'ancien comté fédéral du...

M. Guillet (Yves) : De M. Kotto, oui.

Mme Ménard : ...l'actuel ministre de la Culture.

En débutant, j'aimerais... Mme Vaugeois, vous avez mentionné quelque chose tantôt, là, que j'ai trouvé un petit peu dur et sévère, et c'est quand on a parlé des gens qui peut-être n'auraient pas les moyens de se procurer un livre, et vous avez répondu : Il n'aura qu'à se présenter dans une bibliothèque. Mais ça se pourrait que cette personne-là chérisse un livre aussi et qu'il veuille l'avoir dans sa bibliothèque. Alors, j'ai trouvé ça un peu sévère.

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Mais ce que je veux dire, c'est... En fait, oui, il y a la solution des bibliothèques. Je suis d'accord qu'ils vont avoir envie de l'avoir chez eux. Ce que je dis surtout, c'est que, neuf mois après la mise en marché du livre, il va pouvoir être à rabais. Je crois que c'est surtout ça qu'il faut retenir, c'est qu'on va juste retarder le rabais. Et, quand on y pense, c'est logique. On n'achète pas un morceau de vêtement, là, à sa sortie, à rabais; on l'achète à la fin de la saison à rabais.

Mme Ménard : Oui. D'accord. Merci. Je voudrais clarifier des chiffres. Vous parlez de 90 librairies membres, et un petit peu plus loin dans le document, on parle de 192 agréées. Est-ce que j'additionne les deux ou si vos 90 font partie du 192?

M. Lemieux (Dominique) : Exactement.

Mme Ménard : Et c'est le total, au Québec, des librairies?

M. Guillet (Yves) : Agréées.

M. Lemieux (Dominique) : Agréées.

Mme Ménard : Agréées. O.K. Il y a d'autres...

M. Guillet (Yves) : Il y a d'autres points de vente, qui peuvent être des librairies-papeteries, par exemple, ou qui n'ont pas nécessairement le 6 000 volumes exigé pour être agréés.

M. Lemieux (Dominique) : Par exemple, ici, à Québec, il y a la librairie Phylactère, sur Saint-Joseph, qui est une librairie spécialisée en bandes dessinées, mais qui n'est pas agréée pour le moment.

Mme Ménard : O.K.

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Mais tout à fait agréable.

M. Lemieux (Dominique) : Hein?

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Mais agréable.

M. Lemieux (Dominique) : Mais agréable malgré tout. Donc, cette librairie-là n'est pas comptée dans les 192 dont on parle, mais ça demeure quand même une librairie très intéressante.

Mme Ménard : Je n'en doute pas. Est-ce que vous connaissez... Dans le cas de la France, qu'on cite souvent comme réussite, là, est-ce que vous êtes en mesure de nous donner combien de librairies par habitant versus le Québec, combien de librairies par habitant au Québec?

M. Lemieux (Dominique) : Je n'ai pas ces informations-là entre les mains.

Mme Ménard : Vous ne savez pas ça, hein?

M. Lemieux (Dominique) : Mais vous pourrez questionner demain nos collègues de l'Association des libraires du Québec, qui vont être ici. Ils vont avoir probablement l'information.

Mme Ménard : O.K. Je n'y manquerai pas.

M. Lemieux (Dominique) : Parfait.

Mme Ménard : Merci. On a parlé… Vous venez juste de parler des librairies agréées et, bon, des 6 000 titres, et tout ça, qu'elles doivent détenir, puis la rentabilité aussi, là, le chiffre d'affaires, bon. Est-ce que vous trouvez encore adéquats ces critères-là?

M. Lemieux (Dominique) : Les critères pour l'agrément?

Mme Ménard : Les critères pour... Oui, l'agrément, excusez-moi, l'agrément, le document de la SODEC, là, publié en 2002. Alors, est-ce que c'est encore adéquat d'exiger de maintenir 6 000 titres, c'est-à-dire 2 000 d'auteurs québécois, 4 000 d'ailleurs, et aussi le chiffre d'affaires du 300 000 $ pour 10 000 habitants et plus dans une municipalité, ou 150 000 $ pour une municipalité de 10 000 habitants et moins? Est-ce que vous trouvez encore ces critères-là... Avec les enjeux qu'on connaît des librairies, là, est-ce que vous trouvez encore ces critères-là adéquats?

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Oui, oui. Puis, quand je parlais tout à l'heure... Lorsqu'on a parlé puis on est arrivés au fameux 10 %, neuf mois, ça a été une des choses aussi qu'on a discutées : Est-ce qu'on réouvre la loi n° 51? Est-ce qu'on se requestionne? Et tous les membres du milieu étaient d'accord pour dire que cette loi-là, elle avait encore sa raison d'être.

Mme Ménard : O.K. Et vous venez de parler : Est-ce qu'on réouvre la loi n° 1? Est-ce que vous êtes d'accord à ce qu'on... Est-ce qu'on pourrait réouvrir la loi, et, à ce moment-là, la réglementation du prix et le numérique en feraient partie?

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Je crois que c'est important, pour le prix réglementé, de faire une nouvelle loi et non pas réouvrir la loi, de ne pas l'inclure dans la loi n° 51. Pour moi, c'est une nouvelle loi, car la loi n° 51 doit rester telle qu'elle est présentement. Sur ça, on est assez d'accord dans le milieu.

Mme Ménard : Donc, vous la trouvez satisfaisante?

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Tout à fait.

Mme Ménard : O.K.

M. Guillet (Yves) : Quitte à modifier les règlements, certains règlements ou certains critères, là.

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Comme rajouter le numérique dans les règlements.

Mme Ménard : Par exemple, lesquels?

M. Guillet (Yves) : Bien, ça pourrait être… Bon, je ne veux pas me lancer dans des questions très techniques, là, mais des questions de tabelle, c'est-à-dire le taux de conversion de l'euro, ou du franc suisse, ou de…

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Qui est toujours en franc français dans la loi, y compris la définition du livre qui pourrait inclure maintenant le numérique, mais c'est ça, c'est changer quelques règlements mais pas changer la loi au complet, ça, c'est sûr et certain.

Mme Ménard : O.K. Dans le rapport Larose, à la page 25, pour… en fait, qui a été publié en 2000, là, le rapport Larose, on parle de ça — alors, c'est 2000 — on mentionnait, en parlant de l'ampleur méconnue de l'Internet sur l'industrie du livre, pour… ceux qui occuperaient ce marché feraient face à une concurrence internationale de haut niveau et à des guerres de prix. Il mentionnait aussi que les libraires indépendants du Québec pourraient donc avoir avantage à se regrouper et à étudier le fonctionnement de certains regroupements du même type, qui est né en France, ou aux États-Unis. Alors, cette idée fait aussi écho… bon, vous l'avez entendu, de la chaire de la gestion des arts du HEC. Alors, pouvez-vous commenter sur ces deux énoncés-là?

M. Lemieux (Dominique) : Bien, c'est ce que nous avons fait. Nous, la coopérative des Librairies indépendantes a été créée en 2007, donc après la recommandation du rapport Larose. Puis, en effet, rapidement, les libraires indépendants ont réalisé que, pour s'implanter dans ce marché du Web là, dans le marché du livre numérique puis dans différentes offensives promotionnelles ou commerciales, individuellement, ça allait être très difficile d'arriver à réussir. Donc, c'est pourquoi l'association a été créée, puis ça fait cinq ans, puis c'est une association très dynamique qui développe beaucoup de projets pour ses membres. Les membres apprécient ces projets-là; ils participent de façon importante.

Aujourd'hui, une librairie indépendante comme la Librairie Les Bouquinistes ou la Librairie Vaugeois ou la Librairie Le Fureteur, si les librairies indépendantes du Québec n'existaient pas, je ne suis pas sûr qu'elles vendraient du livre numérique au grand public et aux institutions. Aujourd'hui, avec notre regroupement, elles sont capables de le faire, c'est quand même un acquis assez incroyable pour le réseau des indépendants. Puis la vente de livres numériques aux bibliothèques publiques, les libraires indépendants ont été les premiers au Québec à le faire, ça a été les librairesindépendants, avant même les chaînes. Donc, c'est quelque chose d'assez incroyable pour ceux qu'on appelle souvent des petits joueurs, alors qu'ils ne sont pas petits nécessairement, là, mais…

Mme Ménard : Et les 90 membres… À ce moment-là, est-ce qu'il y en a d'autres qui ne se sont pas regroupés avec vous? Est-ce qu'il en reste encore beaucoup?

M. Lemieux (Dominique) : Il y a certains libraires indépendants qui ne sont pas membres chez nous pour des raisons différentes. Il y a certaines librairies très spécialisées, par exemple, en langues, ou en bandes dessinées, ou en livres jeunesse qui… Pour eux, c'est un peu trop spécialisé. Le livre numérique, le Web, ce n'est pas nécessairement quelque chose d'intéressant pour eux, donc ils ne sont pas membres chez nous pour le moment. La revue Libraire est très généraliste, donc, parle de littérature, d'essais, de bandes dessinées. Ça ne correspond pas nécessairement à leurs besoins.

Puis il y en a d'autres qui sont débordés par le quotidien aussi, hein? Ils reçoivent à tous les jours des centaines de nouveautés, doivent ouvrir des boîtes. Il y a une ou deux personnes, parce que c'est une librairie en région qui travaille à temps plein. Ils n'ont pas nécessairement le temps de réfléchir à : Est-ce qu'on est présents sur le Web? Est-ce qu'on devient membres de votre association? Ils sont préoccupés par le quotidien, ouvrir les boîtes, l'offrir à leur clientèle, contacter les clients, écoles ou bibliothèques.

Mme Ménard : Une dernière question, et je passerai la parole à mon collègue. La directrice générale de l'Association des libraires, Mme Katherine Fafard, mentionnait, le 4 février 2013, et je la cite :

«...ça passe ou ça casse.» La rentabilité est de l'ordre de 1 %, je suis presque généreuse. En réglementant le prix, ce taux de rentabilité va s'accroître, ne serait-ce que de 0,2 %. Ça va sûrement sauver quelques librairies qui pensent fermer ces jours-ci.

Alors, pouvez-vous nous dire : 0,2 %, ça signifie quoi, ça? C'est combien pour une librairie? Et est-ce que ça empêcherait vraiment une librairie de fermer ses portes?

• (16 h 10) •

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Bien, c'est sûr que ça semble peu, 0,2 %, mais je pense que ça peut faire une différence parce que, présentement, nos taux de rentabilité sont autour de 0,89 %, si je ne me trompe pas, selon l'étude de l'ALQ que vous allez avoir demain. Donc, 0,2 % de plus, on tombe à 1 %, ce qui est déjà quand même mieux. Il faudrait une rentabilité de 4 % pour être vraiment confortable. En général, on disait tout à l'heure, pendant notre dîner, que les librairies en général, c'était entre 0,5 % et 2…

M. Guillet (Yves) : 2,8 %.

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : 2,8 %. 1,2 %, dans notre cas, fait la différence, oui.

Mme Ménard : Pensez-vous que la réglementation est vraiment la solution ou si ça prend autre chose?

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : C'est un début de solution. C'est quelque chose qui va nous permettre d'être plus confortables, de pouvoir, je pense, être plus créatifs, de mieux réfléchir. Je pense que c'est un outil qui va nous donner la chance — comme disait tout à l'heure Dominique, on est pris dans notre quotidien — de peut-être sortir un peu du quotidien, souffler un peu et pouvoir réfléchir à d'autres solutions qui… Ça va juste nous donner une chance. Plus qu'une chance, même, en fait.

M. Lemieux (Dominique) : Même s'il y a un consensus autour de la volonté d'établir le prix réglementé, il n'y a personne dans l'industrie qui pense que c'est la solution qui va conserver l'ensemble des librairies. C'est une solution parmi tant d'autres. Comme industrie, on va devoir trouver d'autres solutions aussi puis on va tabler là-dessus, mais la réglementation, je pense que c'est un des éléments les plus urgents pour assurer la rentabilité prochaine des librairies.

Mme Ménard : D'accord. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : Ça fait le tour du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, aviez-vous un petit mot à ajouter? Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Kelley : O.K., parfait. Merci beaucoup. À mon tour…

La Présidente (Mme Vien) : Il reste à peu près deux minutes. Deux minutes.

M. Kelley : …bienvenue. J'essaie de comprendre, parce que, dans le point 5 de vos huit raisons pour réglementer le prix du livre, vous avez dit que la librairie a cependant besoin des ventes des best-sellers. Alors, ça, c'est l'enjeu principal. Et j'essaie d'imaginer, si on met en vigueur la proposition qui est sur la table, les prix chez les grandes surfaces vont demeurer les meilleurs prix disponibles. Si c'est un rabais de 25 % ou 10 %, peu importe, ça va demeurer bon marché, le meilleur marché possible. Alors, de transformer les personnes qui achètent, qui sont dans les grandes surfaces pour d'autres raisons, mais qui vont voir le best-seller, vont le mettre dans leur panier, ils vont l'acheter avec les autres choses qu'ils ont achetées au magasin… Ce n'est pas la clientèle typique de quelqu'un qui va dans une librairie.

Alors, j'essaie de voir le transfert des achats de quelqu'un qui est dans une grande surface pour faire les ventes pour la semaine, qui va ajouter un best-seller parce qu'ils ont vu une critique dans des journaux ou ils ont visité un ami qui a suggéré qu'il faut acheter ce livre. Je ne vois pas comment cette personne va, le lendemain, devenir un habitué des librairies. Alors, peut-être vous pouvez m'éclairer à ce sujet.

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Oui, les gens vont continuer à aller chez Costco, c'est certain. Ils seront là. Une fois qu'ils seront rendus, ils vont continuer à y être. Mais je pense que Laval Martel l'a bien dit tout à l'heure :quelqu'un qui est dans la librairie, qui va acheter son livre un peu plus spécialisé, mais qui, en même temps, se dit : Ah! Le Guide de l'auto, lui, je vais aller le chercher chez Costco quand, demain, je ferai mon épicerie, il est dans la librairie. Son 10 % ne vaut pas la peine de faire le chemin jusque chez Costco. Il va probablement le prendre dans les librairies. Celui qui est dans la librairie va peut-être acheter plus parce que, oui, on le sait, on vend nos livres plus difficiles, mais les livres plus faciles, souvent, les gens les regardent chez nous mais vont les chercher chez Costco. Mais ils sont déjà chez nous, ils n'ont aucune raison d'aller chez Costco après pour le chercher.

M. Martel (Laval) : On donnait l'exemple souvent du Guide de l'auto, par exemple, qui paraît chaque année et on en vendait des piles au début, mais maintenant à peine une dizaine parce que les gens vont l'acheter chez Costco. Mais, s'ils viennent en librairie maintenant, s'il y avait le prix réglementé, je pense…

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Martel. Je vais devoir passer la parole à notre collègue de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, merci. Merci d'être ici. J'aurais une petite question relativement à ces obligations. Ma collègue de la première opposition en parlait, le fameux 6 000 titres, dont 2 000 titres québécois pour être agréée. Ma question est la suivante. Naturellement, c'est pour le bénéfice de la diversité d'avoir justement cette bibliothèque avec le plus grand nombre de titres possible. Mais quel est, selon l'expérience des libraires et de vos membres, le pourcentage de livres, de ces livres-là qui ne se vendent pas, qui demeurent sur les tablettes ou qui ne seront jamais réclamés? Est-ce qu'il y en a un ou tout s'écoule, ces 6 000 titres obligatoires s'écoulent facilement?

M. Guillet (Yves) : En fait, les 6 000 titres, ce sont les titres de fonds. Il y a des livres là-dedans qui, effectivement, ne se vendront pas. On peut recevoir un livre à cinq exemplaires parce qu'on y a cru un peu, et puis, pour une raison ou pour une autre, bien, il ne se vendra pas, puis il peut y avoir des livres là-dedans qu'on commande à un exemplaire, puis ça devient un succès, puis on en vend 60. Donc, ce n'est pas… je dirais, il n'y a pas de règle générale…

Mme Roy (Montarville) : Logique, pour choisir la…

M. Guillet (Yves) : Non, c'est ça, exactement. Ce n'est pas une science exacte, la librairie.

Mme Roy (Montarville) : Mais ma question tendait plus pour savoir… En d'autres mots… je ne suis pas économiste, fiscaliste, mais : Est-ce qu'il y a une portion de pertes ou de livres qui ne sortent pas, là?

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Il y a, pour les librairies, ce qu'on appelle un système d'office. On a, pendant un an, droit de retour sur les nouveautés, ce qui nous permet d'essayer… Il faut savoir que les tirages d'un livre moyen au Québec, c'est de 500 exemplaires et moins. Il faut savoir que les livres français, bien, les livres européens qui viennent au Québec arrivent souvent à moins de 30 exemplaires. Ces livres-là ont besoin de trouver une place. Il faut, nous, les proposer aux bibliothèques aussi parce qu'on vend aux bibliothèques. Donc, il faut… Ils ne vont pas tous se vendre, on aura le droit de les retourner. Nos taux de retour ne sont pas si élevés que ça mais… et c'est… et on leur donne une chance. Et effectivement, comme dit Yves, il y a certains livres, en bonne quantité, qu'on ne va pas vendre, et il y a des succès-surprises, il y a des coups de cœur, il y a des… On permet aussi… J'ai envie de dire : Souvent, les best-sellers vont naître en librairie et, après, vont se retrouver chez Costco.

Mme Roy (Montarville) : Bien, c'est la base de toute la problématique ici, mais ma…

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Exactement.

Mme Roy (Montarville) : Oui? Allez-y, oui, si vous voulez compléter.

M. Guillet (Yves) : Juste pour compléter. Le 6 000 titres différents n'est pas superflu. Tout à l'heure, je suis allé dîner à proximité de la Librairie Vaugeois. Je suis rentré dans la Librairie Vaugeois, j'ai fait le tour des rayons. Le livre de fonds me faisait des clins d'œil. C'est ce livre-là… Ah! Un essai politique, je n'en avais jamais entendu parler, ce n'est pas une nouveauté, c'est un livre qui est paru il y a peut-être deux ans. Je l'ai pris, je l'ai feuilleté, je voulais l'acheter. Je ne l'ai pas acheté parce qu'on s'en allait dîner, puis Marie-Hélène va me le pardonner, j'y retournerai bien un de ces jours. Mais c'est important d'avoir cette variété-là, cette bibliodiversité-là en librairie. Ça permet aux gens d'avoir accès à des livres qu'ils ne trouveront pas ailleurs puis qu'ils ne trouveront pas sur un site Internet nécessairement parce que ça va être à la huitième page, dans la catégorie Livres d'affaires, par exemple, là.

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Pour ajouter, j'ai envie de dire… j'avais deux libraires avec moi, aussi, avec toi, qui sont dans les livres toute la journée puis je les ai vus feuilleter pendant que vous m'attendiez.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, madame. Merci infiniment, Mme la députée de Montarville. Mme la députée de Gouin.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Au fond, ça fait plusieurs fois qu'on pose des questions qui se ressemblent à des groupes différents, on obtient des réponses, bien sûr, qui se ressemblent un peu aussi. Et je sens que ce dont on a besoin de se laisser convaincre, le cas échéant, c'est que réglementer le prix du livre, bon, essentiellement pour combattre des rabais exagérés — en tout cas, moi, je n'ai pas peur de le dire — dans les grandes surfaces va vraiment, là, vous permettre d'accéder non seulement à la survie, mais à un développement plus optimal, parce que vous vivez déjà… Moi non plus, je ne veux pas vous traiter en misérables — je connais trop de librairies indépendantes pour ça — mais vous nous dites quand même : S'il vous plaît, faites-le, ça va nous aider beaucoup, quitte à demander un petit sacrifice aux consommateurs, parce que ça, c'est dans toutes les têtes, y compris celles des journalistes en ce moment, hein?

Est-ce qu'on est en train de demander un effort trop grand aux consommateurs, en particulier aux gens de la classe moyenne ou à revenus, disons, plutôt faibles? Parce que les très pauvres, de toute façon, n'achètent pas de livres, là, il faudrait accepter de se dire ça. En tout cas, c'est plutôt rare, ils vont plus à la bibliothèque. Est-ce qu'on est en train de demander un effort exagéré pour quelque chose qui, au fond, ne vous apporterait pas tant que ça? Convainquez-nous.

M. Guillet (Yves) : Je pense que ce n'est pas vrai que ça n'apporterait pas tant que ça. Ça peut empêcher d'autres librairies de fermer, donc ça peut encourager l'accessibilité.

Bon, j'avais une autre idée, puis là elle vient de partir.

Mme Vaugeois (Marie-Hélène) : Et moi, j'ai envie de rajouter… Moi, je suis sur une… On a des librairies assez similaires, on est sur une rue. Une des premières… Les gens qui rentrent beaucoup chez nous, c'est les enfants. Ils ont envie de rentrer dans la librairie, ils amènent leurs parents dans la librairie. Et les enfants, ils sont contents de voir un choix de livres comme ils n'en voient pas ailleurs, ils ont envie de se faire… Moi, je travaille souvent le soir parce que j'ai des restos autour de moi, pendant que les parents finissent leur vin, prennent leur café, les enfants viennent bouquiner à la librairie tranquillement. Je ne leur demande pas d'acheter, mais ils ont le temps de feuilleter, ils ont le temps de regarder les livres, ils ont le temps… Et les livres pour enfants ne sont pas si chers. Donc, les parents, généralement, ils sont prêts à leur en acheter. Tu sais, un livre en bas… de moins de 10 $, il n'y a pas de problème, puis c'est des livres qu'ils ne trouveront pas nécessairement chez Costco.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. C'est tout le temps que nous avions, messieurs dames, je suis… Bien oui.

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Bien, rapidement, en 10 secondes.

M. Guillet (Yves) : …c'est une question de choix de société aussi. On fait… On a vu le développement des microboulangeries un petit peu partout au Québec, on est très fiers de ça, les fromageries aussi. On peut dire que, dans le monde du livre, ça peut être la même chose. Il y a des gens qui vont continuer d'acheter du pain blanc, mou, puis il y a des gens qui vont…

La Présidente (Mme Vien) : Merci.

M. Guillet (Yves) : Voilà.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 22)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, nous poursuivons nos travaux avec plaisir, en recevant, cet après-midi, M. Blaise Renaud. M. Renaud, vous êtes le président-directeur général de la Librairie Renaud-Bray.

Librairie Renaud-Bray inc.

M. Renaud (Blaise) : Tout à fait.

La Présidente (Mme Vien) : Bienvenue.

M. Renaud (Blaise) : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : On est contents de vous recevoir cet après-midi. Comme tous les autres, vous aurez 10 minutes pour nous livrer l'essentiel de vos réflexions, votre mémoire, etc. Après quoi s'ensuivront des discussions, des échanges avec les élus. Ça vous va comme ça?

M. Renaud (Blaise) : Tout à fait.

La Présidente (Mme Vien) : On vous écoute.

M. Renaud (Blaise) : Merci. Je vais résumer. Donc, rapidement, j'ai écrit un mémoire de 35 pages, donc je n'entrerai pas dans les détails. Je vais vous présenter d'abord Renaud-Bray, faire le point un peu, ce qu'on est devenus aujourd'hui, en 2013, puis, par la suite, je vais vous expliquer sommairement pourquoi on s'oppose à l'actuel projet de réglementation tel qu'il est défendu par plusieurs intervenants, notamment en revenant sur la loi n° 51 puis sur certaines pratiques.

Donc, Renaud-Bray, finalement, est devenu le Renaud-Bray moderne depuis 1999 avec l'acquisition de Garneau et Champigny. Les deux chaînes étaient déficitaires, si vous vous souvenez, mais, en l'espace de quatre ans, Renaud-Bray a fait en sorte que ce réseau panquébécois de librairies, avec des librairies non seulement à Montréal puis à Québec, mais aussi dans les régions — Sorel, Victoriaville, Drummondville et autres — est devenu un réseau rentable, viable. Donc, aujourd'hui, c'est 32 succursales, dont 26 librairies agréées, plus un site Internet, qui est ouvert depuis 2009, dans un entrepôt dédié. Et on a été les premiers, au Québec, à avoir un entrepôt dédié pour la vente en ligne.

Depuis 1999, Renaud-Bray a appliqué scrupuleusement une politique de respect du prix réglementé. Avant l'acquisition de Garneau et Champigny, il y avait en effet, au Québec, une guerre des prix, et je veux bien insister sur la notion de guerre des prix. Une guerre des prix, ça veut dire que les grandes surfaces baissaient les prix et que les petites librairies, les librairies indépendantes, les petites chaînes de librairies, surenchérissaient et baissaient à nouveau le prix. Ça n'existe plus aujourd'hui depuis que Renaud-Bray a adopté cette politique en 1999, et à peu près toutes les librairies agréées du Québec respectent le prix public recommandé par les éditeurs. Donc, les librairies, actuellement, ne font pas de rabais, et c'est véritable à 95 %. C'est important de le noter.

Donc, Renaud-Bray, aujourd'hui, c'est 1 000 employés. On est devenu le principal employeur dans le domaine du livre. On a parlé, les derniers jours, de 10 000 personnes qui travaillent dans l'industrie : Renaud-Bray, c'est 10 % de ça. Puis, d'après une étude indépendante qu'on a faite en avril 2013, 57 % des Québécois qui avaient acheté un livre dans les six mois précédents avaient visité une succursale Renaud-Bray. Je pense que c'est éloquent quand vient le temps de démontrer la place que Renaud-Bray occupe au niveau de rendre le livre accessible dans le public. Parce que vous avez entendu, ces derniers jours, parler du phénomène des ventes aux bibliothèques. Vous avez des librairies indépendantes qui peuvent vendre jusqu'à 80 % de leur chiffre d'affaires au niveau des collectivités. Dans le cas de Renaud-Bray, les ventes aux collectivités représentent moins de 8 % du chiffre d'affaires total. Donc, on est résolument une librairie qui est axée vers la vente au public et on a travaillé, depuis presque 50 ans maintenant, à faire qu'on soit des lieux de vente accessibles, invitants, qui favorisent la visite de tout le monde dans la société et de se retrancher, finalement, d'une image qui était là, il y a quelques décennies, de librairie élitiste.

Et je veux aussi préciser — parce que c'est ça, et c'est important, ça aussi — que Renaud-Bray n'est pas membre de l'Association des libraires du Québec. L'Association des libraires du Québec, ce sont des libraires indépendants seulement. Renaud-Bray ne siège pas à la Table de concertation du livre, qui regroupe les sept associations qui ont signé énormément de lettres. Renaud-Bray n'y siège pas parce que Renaud-Bray n'y est pas accueilli. Les gens qui organisent la table refusent de voir Renaud-Bray siéger à cette table de concertation, justement parce qu'on n'embarque pas dans cette notion de prix réglementé, entre autres.

Donc, la loi n° 51. Remontons à 1981, ça fait 35 ans, c'était une mesure protectionniste purement, qui visait à faire que les librairies allaient être protégées dans leur marché. On voulait vraiment faire à l'époque ce qu'on prône encore aujourd'hui. 35 ans après, par contre, quand vous regardez le marché, il n'y a à peu près pas eu d'évolution dans les pratiques. Les systèmes comme l'office, la question des retours, la difficulté que les librairies indépendantes ou traditionnelles avaient à opérer, c'est encore là. Et, avec l'Internet qui est arrivé, les télécommunications, on n'a pas voulu revoir en profondeur les canaux, et ce, en dépit des études qui ont eu lieu, notamment, au début des années 2000, la commission Larose, entre autres, mais d'autres études aussi, qui prônaient toutes de revoir les pratiques sur l'office, qui prônaient de revoir le rôle des distributeurs, qui prônaient de revoir certains règlements découlant de la loi n° 51. Rien de ça n'a bougé. Donc, les mesures protectionnistes ont permis de vivre pendant 35 ans en préservant la librairie indépendante. Et, aujourd'hui, le milieu arrive et dit : Il faut davantage de réglementation.

La loi n° 51, c'est deux choses. C'est, premièrement, de dire que les bibliothèques et les institutions réglementées vont devoir acheter dans les librairies agréées, et ces achats-là se chiffrent à 82 millions de dollars par an. 82 millions de dollars par année, ça veut dire 32 millions d'aide indirecte parce que la marge des librairies, c'est 40 % sur le prix public. Donc, on a déjà ce pot-là de 32 millions qui est injecté annuellement dans le réseau de librairies. Il faudrait se demander : Est-ce qu'il est bien injecté pour favoriser le maintien du réseau de librairies traditionnelles ou si les mesures qu'on soutenait il y a 35 ans devraient être revues et que ça pourrait être plus efficacement investi, ce 32 millions?

L'autre principal point de la loi n° 51, c'est qu'elle réitérait la notion d'exclusivité des distributeurs. Avant 1981, vous aviez des grossistes, vous aviez des distributeurs, mais qui étaient plus ou moins exclusifs. Aujourd'hui, vous avez des distributeurs que la loi n° 51 a ordonnés comme étant l'unique importateur autorisé d'un éditeur avec qui il a contracté. Vous avez un petit nombre de distributeurs — je vais y revenir plus tard — et le distributeur, en tantqu'importateur exclusif, fixe le prix de revente du livre au Canada. Le Règlement sur l'agrément des distributeurs prévoyait une tabelle, qui est un coefficient multiplicateur. Donc, c'était pour éviter qu'un livre qui valait 10 € en France, le distributeur exclusif puisse en profiter, dire : C'est un best-seller, ça va se vendre, peu importe le prix, donc je vais fixer arbitrairement un prix très élevé parce que je sais que la demande est forte. Donc, la tabelle, ce qu'elle fait, c'est qu'elle fixe un taux de change maximum. Le taux de change effectif dans cette tabelle-là devait s'appliquer, mais il n'est plus appliqué. Je vais y revenir plus tard aussi.

La deuxième chose, au niveau de la distribution, que prévoyaient les règlements de la loi, c'était que les libraires indépendants aient une remise minimum de 40 %. Donc, les distributeurs étaient obligés de respecter que les libraires indépendants avaient besoin d'une marge de manœuvre, une marge de profit raisonnable pour opérer en fixant un seuil minimum, sans maximum.

Donc, à mes yeux, parler du monde du livre, parler de la survie de la librairie indépendante… il faut revenir à la base, il faut parler des librairies, il faut parler des distributeurs parce que c'est les deux intervenants. Les libraires achètent des distributeurs, les distributeurs vendent aux librairies. C'est assez clos comme vase. Hier, on m'a demandé : Est-ce que ce n'est pas un combat des petits contre les gros? Puis le journaliste parlait des petites librairies contre les grandes surfaces. J'ai dit : Oui, c'est un combat des petits contre les gros, et les petits, c'est les libraires, puis les gros, c'est les distributeurs.

• (16 h 30) •

Sur les distributeurs, en deux mots, il faut noter que l'activité de distribution dans le livre, au Québec, est devenue un métier en soi. C'est assez atypique si vous regardez les modèles commerciaux ailleurs. Les distributeurs sont des moyens de rendre le produit accessible aux détaillants. La plupart des entreprises qui sont des producteurs, que ce soit dans l'agroalimentaire, dans le vêtement ou autres, intègrent eux-mêmes une structure de distribution parce que c'est essentiel pour eux de mettre le produit dans le marché.

Dans le livre, donc, le distributeur qui est indépendant, qu'est-ce que ça a pour effet? Bien, ça a pour effet de diviser en trois le profit qui normalement est distribué en deux. Aux États-Unis, même, regardez, regardez aussi ce qui se fait dans la musique — parce que vous avez eu quelqu'un de cette industrie hier — les gros joueurs de la musique, les gros joueurs de l'édition aux États-Unis, les gros joueurs de l'édition en France ont des structures de distribution en interne. Donc, un produit qui va se vendre au détail, bien, le profit généré, de la fabrication jusqu'à la vente au consommateur finale, est partagé entre deux personnes morales. Ici, au Québec, il est partagé déjà, à la base, entre trois personnes morales, soit : l'éditeur, le distributeur et le libraire. Donc, déjà, c'est sûr qu'il y a une diminution de la profitabilité de chacun de ces acteurs-là.

Les distributeurs, en plus, leur modèle a changé au fil du temps. Au début, ils achetaient les stocks aux Français puis ils se prenaient une cote parce qu'il y avait un risque. Quand vous achetez des stocks, si vous n'arrivez pas à les revendre après, vous devez être capable de vivre avec cette perte-là. Les distributeurs, aujourd'hui, ne sont plus propriétaires des stocks, ils sont dépositaires, mais on continue de rémunérer, sur la même base, leurs activités. Déjà là, il y a quelque chose qui cloche, à mon avis.

Ensuite, les distributeurs sont devenus commissionnaires, donc ils… Oui, donc, ils prennent une commission de tout ce qui est vendu pour les livres, chargent les éditeurs, chargent les libraires et appliquent une compression des marges des libraires depuis les 15 dernières années. Alors, si vous regardez le portrait, la marge bénéficiaire des distributeurs est passée de 4 % à 6 %, entre 2004 et 2009, d'après les données de l'observatoire du livre, alors que, comme on l'a dit tout à l'heure, la rentabilité des librairies s'est effondrée.

Alors, ce que je dis, c'est que, si on veut préserver la librairie au Québec — et c'est important de le faire, je reconnais ce qui a été dit plus tôt — il faut d'abord travailler sur la marge des librairies plutôt que d'aller de l'avant avec un projet de réglementation des prix qui, à date, n'a aucunement abordé, de tout ce que j'ai lu, la question que les distributeurs sont libres de fixer des prix et qui aujourd'hui arrivent avec des livres qui valent 10 € en France, et, avec un taux de change à 1,38 $, la tabelle légale les autorise à mettre le prix de détail au Québec à maximum 16,50 $. Comment expliquez-vous que les distributeurs fixent le prix de ces livres-là, à 23 $ dans certains cas, sans accepter de redonner une contrepartie aux libraires? Pourtant, leur donner une marge, aux libraires, ça permettrait de rendre tout le monde heureux. Ça permettrait aux libraires de vivre, parce qu'ils n'arrivent pas à vivre aujourd'hui avec une marge de seulement 40 %, et ça permettrait au milieu de continuer. Mais les distributeurs, aujourd'hui, augmentent leur rentabilité, prétendent… ils l'ont dit textuellement, en 1999, qu'ils n'avaient plus assez d'argent pour redonner des remises aux libraires, alors que c'est faut parce que, pendant ce temps-là, leur marge a augmenté, celle des libraires, elle est tombée.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Renaud. C'est le temps qui vous était réservé pour présenter vos réflexions. M. le ministre.

M. Kotto : Merci, Mme la Présidente. M. Renaud, soyez le bienvenu et merci pour votre contribution à notre perspective, enrichissante pour notre réflexion.

Je rebondis sur la conclusion. Vous parlez des distributeurs et l'arbitraire dans la fixation des prix. S'il y avait lieu d'argumenter pour revoir la loi n° 51 — la loi en question, elle date d'une trentaine d'années — est-ce que c'est un élément que vous mettrez de l'avant?

M. Renaud (Blaise) : Je mettrais plutôt de l'avant le rôle même du distributeur exclusif. Il faut se demander si, en 2013, le besoin d'un distributeur exclusif existe encore. Quand les distributeurs ont été créés, il y avait deux raisons pour ça.

Premièrement, il n'y avait pas d'Internet, les télécommunications étaient pratiquement inexistantes. Vous aviez le téléphone, mais avec la France, au début des années 80, c'était quelque chose de complexe. L'accès aux catalogues aussi était problématique. Donc, déjà, les libraires indépendants québécois, qui étaient beaucoup moins nombreux à l'époque qu'aujourd'hui, avaient du mal à s'approvisionner. Aujourd'hui, on a développé des structures. Les libraires québécois envoient déjà de manière électronique des commandes aux distributeurs locaux. Rien ne les empêcherait, techniquement, d'envoyer ces mêmes commandes électroniquement à des distributeurs à l'étranger. Première chose.

Deuxième chose, l'édition québécoise, à l'époque, était embryonnaire. Vous aviez entre 5 % et 15 % des livres vendus au Québec, en 1981, qui étaient édités ici et 90 % du marché qui étaient des livres importés de France. Aujourd'hui, les distributeurs représentent 50 % à 60 %... pardon, les éditeurs québécois produisent ce qui représente 50 % à 60 % des ventes de livres au Québec. Donc, ces éditeurs-là sont à même de développer des structures logistiques et certains l'ont fait et tirent leur épingle du jeu aujourd'hui. Il faut revoir le rôle du distributeur.

M. Kotto : O.K. Vous êtes au fait — au-delà de votre lecture que j'enregistre — vous êtes au fait de l'état des lieux de la sphère de nos librairies indépendantes fragilisées. Si vous aviez un plan de sauvetage à mettre en branle pour sauver ce qui reste de ces librairies-là, quel serait-il?

M. Renaud (Blaise) : Je n'aime pas qu'on parle de la situation périlleuse des librairies indépendantes, pardonnez-moi, parce qu'en fait l'ensemble des librairies vivent la même chose. Mes librairies aussi, celles des régions spécialement, vivent actuellement, et particulièrement depuis cinq à six ans, une baisse de rentabilité, puis c'est la situation d'à peu près tout le commerce de détail au Québec. Vous avez une baisse d'achalandage dans le commerce de détail, d'une part, parce que les ventes en ligne augmentent, d'autre part parce qu'il y a une certaine morosité économique, on n'apprend rien. Il est normal que la librairie vive ça aussi.

Vous me parlez de mettre de l'avant un plan de sauvetage. Pour moi, le plan de sauvetage, c'est de dire qu'on va augmenter la rentabilité des librairies au moyen de l'augmentation de leur marge brute. Quand vous regardez les débats de l'Assemblée en 1979, qui étaient les prémisses à la loi n° 51, il y a des passages très clairs qui disent : L'objectif de la loi, c'est de favoriser la viabilité de deux acteurs essentiels, l'éditeur et le libraire, et, par extension, le bibliothécaire parce qu'il est aussi un vecteur d'accès aux livres dans la population. Le distributeur était un moyen. Aujourd'hui, vous vous retrouvez avec trois distributeurs qui font 91 % du marché de la distribution et qui n'autorisent aucune négociation sur les conditions commerciales des libraires, qui ont diminué les conditions commerciales des libraires au cours des 15 dernières années et qui, aujourd'hui, sont les acteurs les plus profitables de l'industrie.

M. Kotto : O.K. Si je vous entends bien, vous remettez en question la crédibilité même de la démarche de vos collègues du milieu relativement à l'impératif de réglementer le prix du livre neuf numérique et physique.

M. Renaud (Blaise) : Je remets en question que ce ne sera pas une mesure qui aura pour effet de favoriser le maintien des librairies traditionnelles et qu'également c'est une mesure qui risque d'avoir des impacts négatifs sur plusieurs acteurs de la chaîne, d'une part, les librairies. Deux moyens pour ça.

Premièrement, les ventes en ligne. Vous avez entendu parler des ventes en ligne il y a à peine une demi-heure. Alors, on a tous des entrepôts au Québec. Amazon, Chapters ont des entrepôts à Toronto. Est-ce que la mesure va être en mesure d'empêcher les acteurs qui ont des sites Internet basés en Ontario de vendre à rabais au Québec, alors que nous, qui avons des entrepôts basés au Québec, on va être pieds et poings liés sur… Ça, c'est susceptible de, donc, déclencher une guerre des prix qui serait pénalisante.

Deuxièmement, vous avez le fait des librairies qui sont à la frontière avec l'Ontario. Nous, on a une librairie à Gatineau, et, à Ottawa, en face, le libraire sera susceptible de casser les prix tant qu'il voudra, de faire de la publicité à Gatineau. Maintenant, c'est facile, vous faites de la publicité avec Google, tous les gens qui habitent à Gatineau vont chercher n'importe quoi sur Internet puis ils vont voir des publicités leur apparaître disant que les livres sont 25 % moins chers à Ottawa. C'est facile à faire, concurrentiellement parlant, de nos jours, ça, et c'est un danger qui ne peut pas être prévenu de manière efficace.

L'autre retombée négative potentielle de cette histoire de réglementation, c'est que, d'après moi, les ventes en grandes surfaces vont baisser, et ces ventes ne seront pas entièrement récupérées en librairie. Donc, vous allez avoir les éditeurs et les distributeurs qui vont réaliser, six mois plus tard, que leur chiffre d'affaires global est à moins 20 % et qui vont vouloir se sauver. Ils vont faire deux choses : soit fermer, soit augmenter le prix de détail de leurs nouveautés de manière à contrebalancer leurs revenus.

M. Kotto : O.K. Je reviens sur la... enfin, l'expérience de réglementation. Il y a 13 pays, disons, 13... 12, puisque la Norvège est dans une démarche comme la nôtre en ce moment, en train de débattre. Et, parmi ces 12 pays, il y en a deux notoires en matière de leadership culturel : la France et l'Allemagne. En France, il y a une longue expérience de pratique du prix réglementé. Est-ce que vous vous êtes penché sur le cas de la France? Si oui, est-ce que c'était une démarche inutile pour protéger le filet des librairies indépendantes aussi?

• (16 h 40) •

M. Renaud (Blaise) : Ce n'était pas une démarche inutile. Mais, autant dans le cas de la France, que de l'Allemagne, que dans tous les autres pays que vous avez mentionnés, il existait des phénomènes de guerres des prix, telles que je les ai décrits tout à l'heure, où les libraires vendaient les livres en dessous du prix public suggéré par l'éditeur, et la réglementation leur a permis de remonter le prix de vente, ce qui augmenté leur marge brute. Au Québec, la réglementation ne permettra pas aux librairies d'augmenter leur marge brute. Le pari ici est différent.

En France, on a dit : Les librairies vont avoir une marge brute accrue. Parce qu'à l'époque, en plus, la France passait par une période de déréglementation. L'industrie s'autoréglementait en France jusqu'en 1981 et, lorsque la loi Lang est arrivée, c'était un support à ça. Donc, les distributeurs vendaient les livres aux libraires à un prix net. On disait : Tel livre sort, c'est 5 $ pour le marchand, et les marchands les vendaient, dans certains cas, 7 $, dans d'autres cas, 11 $, dans d'autres cas, 9 $, et dans d'autres cas, 14 $, ce qui créait des guerres de prix. Aujourd'hui, la France est revenue avec un système de remises, donc, en disant : Le livre vaut 20 €, le libraire a une remise sur les 20 €, qui est le prix de vente public.

Mais, pour revenir à votre question, très clairement, dans les pays où il y a des guerres de prix, oui, les libraires peuvent bénéficier d'une mesure de réglementation parce qu'ils augmentent leur marge. Au Québec, ça n'est pas le cas depuis 15 ans maintenant.

M. Kotto : O.K. Vous êtes très affirmatif relativement à l'hypothèse d'une telle application ou d'une telle régulation, dis-je, au Québec. Avez-vous des éléments qui peuvent nous permettre de lire cette hypothèse comme vous le faites, des éléments tangibles, factuels…

M. Renaud (Blaise) : Vous parlez de…

M. Kotto : …ou des modèles de projections, des modèles économiques?

M. Renaud (Blaise) : Vous me parlez du gain de marge des libraires?

M. Kotto : Non, non, l'application. Vous dites, vous affirmez que c'est impossible que ça fonctionne, la régulation du prix sur le livre neuf, fonctionne au Québec.

M. Renaud (Blaise) : L'éditeur établit un prix de vente à 10 $ sur un livre, le libraire le paie 6 $. Aujourd'hui, le libraire vend déjà le livre 10 $. Vous faites une réglementation demain, le libraire va continuer de vendre le livre à 10 $. Il ne fera pas un centime de plus sur la vente du livre.

Donc, d'aucune manière, la rentabilité des librairies ne va s'améliorer. Le seul cas où ça pourrait se faire, c'est, comme je le disais, si les gens qui vont chez Costco deux fois par semaine, ou toutes les semaines, ou tous les mois, peu importe, venaient, à la place d'aller chez Costco, chez leur libraire. Mais il y a peu de chances pour que ça se produise parce que toutes les grandes surfaces dont on parle, ce sont des surfaces qui vendent des biens de première consommation. Donc, la fréquence d'achat dans les grandes surfaces est cinq fois, six fois, 10 fois, 20 fois supérieure à la fréquentation des librairies. Les gens vont plus souvent à la pharmacie que dans une librairie; ils vont plus souvent chez Wal-Mart que dans une librairie. Les gens vont continuer à acheter les livres dans les grandes surfaces. Ce qui a été décrit tout à l'heure, à savoir que les gens sont dans la librairie et font un détour pour aller chez Costco, c'est faux. Les gens vont chez Costco et font un détour pour aller à la libraire parce que Costco ne tient pas le livre qu'ils veulent, pour la majorité de la population, entendons-nous. Effectivement, il y a 5 %, 10 %, 15 %, peut-être, de la population, selon les agglomérations, qui se rendent dans les librairies régulièrement. Mais ce n'est pas le cas de la majorité, loin de là.

M. Kotto : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Renaud. J'ai une question très simple. Bon, je ne connais pas vraiment le domaine. Comment on fait pour définir le prix d'un bouquin?

M. Renaud (Blaise) : C'est l'éditeur qui définit le prix du livre.

M. Roy : Et sur quelles balises?

M. Renaud (Blaise) : Bien, alors, vous avez la production québécoise puis vous avez la production étrangère qui est importée par les distributeurs. Dans le cas de ce qui est la production québécoise, c'est l'éditeur qui juge du prix de vente moyen, en évaluant un peu le marché au meilleur de ses connaissances et en se disant : Je pense que ce roman devrait valoir 24,95 $. C'est totalement arbitraire, mais c'est l'éditeur qui le décide.

Dans le cas des livres importés, c'est le distributeur qui établit le prix du livre. Comme je l'ai dit, vous avez, dans la loi, une tabelle. Aujourd'hui, c'est 1,38 $, l'échange avec l'euro, puis la tabelle dit que le change, bon, pour tenir compte des frais de transport, etc., devrait être à 1,65 $. Et il y a des livres qui sont bien au-dessus de ça et il y en a d'autres qui sont bien en dessous de ça.

Donc, un distributeur qui importe un livre européen, par exemple, un livre sur des… Prenons les recettes de gâteaux. Moi, je suis un distributeur, j'importe un livre sur les recettes de gâteaux de France. Je dis : Ça, ça vaut 10 € en France, donc, techniquement, je devrais le vendre aux alentours de 16,50 $, mais je ne pense pas que ça va se vendre au Québec à 16,50 $. Donc, le distributeur a tout à fait le droit de dire : Bien, il va se vendre 9,95 $ au Canada, soit moins cher que le prix français. Et donc les éditeurs québécois sont aussi victimes de cette concurrence-là. Ils doivent s'ajuster avec des mesures qui ne sont jamais appelées comme ça, mais qui s'apparentent à du dumping, le dumping étant plus présent dans certaines catégories de livres que dans d'autres. Et puis, inversement, sur des produits où il y a une faible concurrence de la part de l'édition québécoise, un auteur à succès, les livres de poche par exemple, bien les distributeurs appliquent des tabelles complètement prohibitives qui font qu'un livre qui vaut 10 € en France se retrouve à 22 $ sur les tablettes ici, au Québec.

Puis ce qui est pernicieux dans ce modèle-là, si vous me permettez, c'est qu'il faut tenir compte de deux choses. La première chose, les librairies se sont accoutumées à ces modèles-là, ont mis ça dans leur chiffre d'affaires. Donc, si, demain, le prix des livres passait effectivement de 22,50 $ à 16,50 $, parce que c'est le maximum de la tabelle, le chiffre d'affaires des librairies se casserait la gueule parce que ce n'est pas vrai que les gens vont acheter 25 % plus de livres si le prix moyen baisse de 25 % non plus. Il faut faire attention à ça.

M. Roy : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député de Bonaventure. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Renaud, bonjour. Alors, écoutez, vous nous avez donné beaucoup, beaucoup d'informations, et que j'ai trouvée très intéressante. Je pensais que j'avais fait de grandes recherches, mais j'ai appris beaucoup de nouvelles choses.

M. Renaud, bon, on le sait, vous le savez, beaucoup de librairies ont fermé leurs portes.

M. Renaud (Blaise) : Tout à fait.

Mme Ménard : À quoi attribuez-vous ces fermetures? Bon, on sait que le phénomène des nouvelles plateformes, la technologie, l'émergence de la technologie, et tout ça… Alors, pouvez-vous élaborer comment… À quoi attribuez-vous ces fermetures?

M. Renaud (Blaise) : Je pense qu'il ne faut pas généraliser, mais je les attribuerais principalement à… Bon, la première chose, évidemment, c'est la baisse des conditions commerciales à laquelle font face les librairies. Et, comme je vous le dis, ça a été reconnu dans les rapports de la commission Larose et les deux, trois rapports qui ont été publiés avant et après, qui étaient faits par le milieu du livre lui-même. Dans les années 70, les libraires avaient des marges brutes de 50 %, ne payaient pas de transport sur le prix des livres, avaient des délais tellement plus longs que ce qui se fait aujourd'hui dans certains cas. Vous vous retrouvez aujourd'hui, les marges brutes ont diminué pendant que les coûts d'opération ont augmenté.

C'est sûr que, pour la librairie qui est… des petits commerces qui payaient jadis et aujourd'hui encore les employés à salaire minimum ou non loin de là, quand le coût de votre masse salariale augmente de 50 %, alors que votre chiffre d'affaires ne suit pas, et qu'en plus votre marge brute tombe, et que vos loyers augmentent, et que vous payez du transport sur les marchandises que vous recevez et, en plus, sur celles que vous retournez… Parce que le phénomène des retours en librairie est très présent et le phénomène des retours a augmenté à mesure que l'industrie s'est développée. Donc, vous commandiez 10 livres, vous en retourniez un, vous ne payiez pas de transport, à l'époque, et vous aviez 50 % de marge. Aujourd'hui, vous en commandez 10, vous allez en retourner trois, quatre dans le cas de certains petits libraires. Donc, c'est du transport que vous allez payer en les recevant, du transport que vous allez payer en les retournant, du personnel que vous allez payer pour les déballer, les remettre dans les cartons et les renvoyer. Et, je veux dire, c'est un phénomène tout à fait réel.

Et je parlais des livres importés. Les livres importés viennent encore exacerber cet effet-là parce que le taux de change avec l'euro était, au début des années 2000, à 1,70 $. L'an dernier, il était à 1,20 $. À la base, de manière générale, c'est sûr que les distributeurs tiennent en compte la valeur de l'euro. Donc, un livre qui se vendait 10 € à l'époque, si vous faisiez le taux de change avec l'euro, ça faisait automatiquement 17 $, taux de change simple. Aujourd'hui, ça fait 12 $. Donc, la marge en pourcentage restant la même, c'est sûr que la rentabilité des libraires se dégrade. Puis après il faut conjuguer à ça effectivement des changements dans le commerce de détail auxquels certains libraires n'ont pas su faire face, mais ça se voit aussi dans d'autres milieux, l'avènement de l'Internet auquel certains n'ont pas su faire face, mais qui se voit aussi dans d'autres milieux.

Et puis, généralement, comme je le disais tout à l'heure, je pense qu'il faut s'éloigner un peu de cette différenciation entre la librairie indépendante et la librairie de chaîne. Je peux vous assurer que mes librairies ont des libraires tout aussi compétents. J'ai dit tout à l'heure que j'ai 1 000 employés; il y en a qui sont libraires depuis 35 ans là-dedans. Ce n'est pas vrai que, parce qu'ils travaillent pour Renaud-Bray, ils sont moins compétents qu'un libraire qui travaille dans une librairie indépendante. Ce n'est pas vrai que j'ai moins de livres en stock. Ce n'est pas vrai que je suis moins accessible auprès de la population.

Donc, oui, il faut faire quelque chose pour supporter la librairie, mais il faut avoir une vision d'ensemble. Regardez justement quels sont les cas de succès et pourquoi. Pourquoi on a réussi, il y a 15 ans, à faire qu'un réseau de, à l'époque, 25 librairies, dont les deux tiers étaient déficitaires, est devenu profitable, rentable, viable, autonome? Et puis pourquoi justement certaines librairies indépendantes, qui ne sont pas toujours des librairies des régions, parfois c'est des librairies centrales en milieu urbain, n'arrivent plus à joindre les deux bouts? Mais, sans doute, c'est une baisse de la marge qui affecte tout le monde, même ceux qui survivent encore aujourd'hui.

• (16 h 50) •

Mme Ménard : Merci. Pour la gouverne de tous et les milliers de personnes qui nous regardent actuellement, les téléspectateurs…

M. Kelley : Des centaines de milliers.

Mme Ménard : Des centaines de milliers, c'est ce qu'on m'a dit hier, des centaines de milliers. Bon, vous avez parlé tantôt qu'il y avait trois gros joueurs. Alors, il y a l'éditeur, le distributeur et le libraire. Bon. Mon collègue de Bonaventure vous a posé une question. Mais j'aimerais que vous ne parliez que de ça, là. Quel est le fonctionnement actuellement : l'éditeur, distributeur, libraire? Parce que vous parlez des marges qui semblent être énormes, là, pour l'éditeur. Alors, expliquez-nous ça, là, très clairement, là, pour tous les milliers de personnes qui vous écoutent.

M. Renaud (Blaise) : C'est un phénomène complexe, donc je vais essayer de ne pas me perdre dans les détails.

L'éditeur trouve un auteur, estime le potentiel du livre, achète les droits, fait la mise en page, prend un risque à imprimer les copies puis imprime ces copies-là. Que ce soit un éditeur français ou québécois, c'est le même principe. Et, au Québec, ces éditeurs signent un contrat exclusif avec l'un des trois distributeurs. Je dis trois, l'ADELF, qui est l'Association des distributeurs exclusifs de livres français, c'est 23 membres, mais vous en avez trois qui se partagent aujourd'hui, en 2013, 91 % du marché, et cette concentration-là est un phénomène qui était allé de concert avec l'érosion des marges des libraires. Parce qu'en 2004 les trois principaux distributeurs avaient 66 % du marché, 2005, il y a eu un rachat, ils sont passés à 80 %, 2009, ils sont passés à 85 %, puis, en 2013, ils sont à 91 %.

Alors, les distributeurs sont exclusifs. Vous choisissez un des trois distributeurs selon une faible concurrence parce que, relativement, les distributeurs ont des modèles similaires. D'une part, dans certains cas, c'est des affiliations, donc un distributeur est détenu en partie par des éditeurs français. C'est le cas de Socadis, qui est la propriété de Gallimard. Au Québec, l'autre gros éditeur que vous… gros distributeur, pardon, ce sera Les Messageries ADP, qui appartiennent à Québecor. Donc, tous les éditeurs de Québecor sont distribués chez ADP. Puis après vous avez éditeurs indépendants qui n'ont pas de lien avec des distributeurs, mais qui ont des liens historiques amicaux, qui ont toujours travaillé ensemble, ou ce genre de choses.

Et là le distributeur fait deux fonctions principalement : une fonction de boîte et ficelle, donc mettre les livres dans les cartons, les livrer aux libraires, gérer la facturation, les délais de paiement, absorber le flux des retours évidemment; et l'autre tâche qui a été confiée progressivement au distributeur, alors que, dans la plupart des autres marchés, elle relève de l'éditeur lui-même, c'est la tâche de diffusion. Donc, c'est que le distributeur, il paie des représentants qui viennent avec des valises de feuilles de papier. Il dit : Le mois prochain, j'ai ça qui sort. Vous avez l'image du livre, le texte, le prix, l'ISBN. Puis il rencontre des acheteurs ou des libraires, selon la structure que vous avez, et leur vend ça. Là, il n'y a aucune négociation; le prix de vente est décidé par l'éditeur ou le distributeur. La marge, c'est toujours 40 %. Et là on dit à l'éditeur… au libraire, pardon : Je pense que vous devriez en prendre tant parce que ça correspond à votre clientèle, parce que ça correspond à votre profil. Dans le cas de Renaud-Bray, ce n'est pas compliqué, on prend tout. Donc, ils font une règle de trois avec un livre qui est similaire, qui est paru dans le passé, puis : Bon, tel livre, vous en aviez 1 000, donc vous devriez en prendre 1 500. Puis c'est toujours inflationniste, cette histoire, évidemment. Vu que c'est retournable en plus, c'est difficile de conscientiser les gens sur le coup. Et donc le libraire commande, et puis ce qui n'est pas vendu, bien, il a techniquement 12 mois pour le retourner. Mais après il y a tout un phénomène de remise en marché à la période de Noël, qui est une période importante pour la librairie, et autres. Mais il n'y a aucune négociation, à proprement parler, de conditions commerciales; ce sont des conditions toujours imposées par les distributeurs et qui sont uniques pour tous.

Donc, la magie du milieu du livre, c'est : vous en achetez un, vous allez le payer 6 $ pour le revendre 10 $. Vous en achetez 10 000, devinez quoi? Vous allez aussi les payer 6 $ chacun pour les revendre 10 $. Il y a cette problématique-là qui joue avec des notions de concurrence et de saines relations commerciales, évidemment.

Mme Ménard : Merci beaucoup pour l'explication. Et j'ai une dernière question, la question qui tue. En 2000, le groupe Renaud-Bray était pour la réglementation du prix du livre et demandait à la ministre actuellement du Travail, qui était ministre de la Culture dans le temps, de ne pas mettre ce dossier-là sur les tablettes. Et là, bien sûr, là, je constate, c'est clair, net et précis, vous n'avez plus la même opinion. Qu'est-ce qui vous a fait évoluer à ce que vous pensez aujourd'hui?

M. Renaud (Blaise) : Bien, comme j'ai dit, c'est très simple, tout à l'heure, il y avait une guerre des prix au Québec jusqu'à ce que nous, on rachète, à l'été 1999… Renaud-Bray, c'étaient six librairies, à l'époque, puis on en a racheté, d'une claque, 21 qu'il a fallu absorber. Et c'étaient des structures très différentes. Donc, la guerre des prix, quand j'ai dit qu'elle s'était arrêtée en 1999, ce n'est pas tout à fait vrai, elle s'est continuée jusqu'au milieu de l'année 2000, fin de l'année 2000. Et puis, à l'époque, quand les consultations sur ces notions de réglementation avaient commencé, bien, c'est pourquoi Renaud-Bray disait effectivement : On va empêcher les guerres de prix, donc légiférez le prix du livre. Ça rejoint tout à fait ce que je disais tout à l'heure.

L'autre raison, toutefois, c'est que la mesure de réglementation des prix qui était proposée en 2000 était différente de celle qui est proposée aujourd'hui. Aujourd'hui, vous avez cette notion de réglementation pendant les neuf premiers mois seulement puis vous avez le rabais de 10 %. Alors, il y a quelque chose qui n'a pas été discuté. On parle de Renaud-Bray comme un réseau, Archambault comme un réseau, les méchantes chaînes. Coopératives scolaires, ça, c'est un réseau de 91 établissements, et, bon, si ma mémoire est exacte, sur les 91, il y en a 12 qui sont des librairies agréées. Alors, ce que ces coopératives scolaires, mais aussi librairies agréées, font, c'est qu'elles vendent à des bibliothèques et à des organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux des livres à plein prix sur lesquels ils font un profit de 40 %, et ce profit-là est absorbé, évidemment, et leur permet de venir diminuer d'encore le prix de vente des livres aux étudiants. Donc, les étudiants n'achètent plus leurs livres dans les librairies, ils les achètent à rabais dans les coopératives scolaires, ce qui a mené à un phénomène, depuis quelques années, c'est que les libraires indépendants commencent à faire des rabais sur les livres de fonds qui, traditionnellement, dans n'importe quel pays, sont la chasse gardée des libraires, qui garantit une viabilité à la librairie, une vitalité.

On est en pleine rentrée scolaire. Vous allez avoir un professeur, dans un cégep, qui va dire à ses quatre classes de 36 étudiants : Allez acheter La peste, d'Albert Camus. C'est un livre au programme, puis ça, ça vaut 16,95 $, si ma mémoire est exacte. Mais aujourd'hui le libraire ne le vendra pas 16,95 $, il va les vendre 13 $, 13,50 $. Il va leur faire 20 % pour compétitionner avec la coopérative scolaire qui est dans les murs mêmes de l'établissement puis qui, elle, va le vendre peut-être avec 17 % de rabais. Et, ça, ce n'est pas du tout tenu en compte dans le projet de réglementation.

Puis d'ailleurs, quand je parlais aussi d'allouer les subventions indirectes que sont les achats des collectivités, il faudrait se demander si le but de la loi, qui était de favoriser le maintien d'un réseau de librairies dans toutes les régions puis l'accès du livre... Bien, est-ce que, quand on prend une partie du 80 millions de dollars qui est dépensé chaque année en achat des collectivités puis qu'on le redonne à des coopératives scolaires qui viennent, par la bande, concurrencer les librairies… Je pense qu'on tourne en rond aussi un peu.

Mme Ménard : Merci beaucoup, M. Renaud.

M. Kelley : Est-ce qu'il reste du temps?

La Présidente (Mme Vien) : Il reste une minute.

M. Kelley : Alors, merci beaucoup pour... Et c'est juste une question très courte : Comment fixer le prix numérique des livres et comment s'assurer, dans le même empire, qu'à la fois le consommateur, les écrivains, les distributeurs, tout le monde est protégé dans la fixation des prix des livres numériques?

M. Renaud (Blaise) : Je n'ai pas abordé moi-même la question du numérique dans mon mémoire pour deux raisons.La première, c'est qu'actuellement c'est quand même excessivement marginal, autant au Québec, qu'en France, et dans le marché francophone. La deuxième, qui est la plus importante ici, c'est que, quand vous devenez un revendeur de livres numériques, vous signez un contrat spécifique avec un entrepôt numérique, qui parfois est un distributeur, parfois va être De Marque — que vous avez… ou vous rencontrerez prochainement — et les éditeurs vous obligent, dans ces contrats-là, à respecter le prix de détail suggéré du livre. Donc, il n'y a pas de législation gouvernementale, mais il y a une autoréglementation dans le milieu où l'éditeur a choisi qu'il n'y aurait pas de guerre des prix, et ça existe aujourd'hui.

Vous savez, moi, depuis quelque temps, je vends des machines Nespresso dans mes librairies. Le gars de Nespresso Canada, Jacques, m'a dit le premier jour... J'ai dit : Mais est-ce que les gens vont venir casser les prix? Il m'a dit : Non, j'interdis à tous les revendeurs de casser les prix. Donc, jamais vous n'allez voir une machine Nespresso qui est à 15 %, 20 %, 25 % de rabais, que ce soit chez La Baie, chez Future Shop ou autres, parce que ce sont des acteurs qui autoréglementent leur industrie, alors que, dans l'industrie du livre, vous avez les distributeurs qui vont vendre directement à la grande distribution et étiqueter à rabais.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup.

M. Renaud (Blaise) : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Mme la députée de Montarville.

• (17 heures) •

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Renaud, fort édifiant de vous entendre. C'est un autre son de cloche et ça nous donne une autre perspective.

Et j'aimerais vous entendre dans la problématique actuelle, cette réglementation sur laquelle... qui pourrait peut-être voir le jour, on ne le sait pas, pour faire en sorte que les grandes surfaces n'offrent plus de très gros rabais mais se limitent à 10 % de rabais.

La question que je vous pose est plutôt d'ordre philosophique, mais vous connaissez le milieu, vous connaissez le marché, vous connaissez les gens. Est-ce que vous trouvez qu'on évacue du discours les vrais besoins de la clientèle, du lecteur? Parce que vous les côtoyez, vous avez plusieurs librairies. Est-ce qu'on pense à eux dans tout ce discours-là?

M. Renaud (Blaise) : Je pense que les libraires qui sont là aujourd'hui pensent beaucoup à cette clientèle-là, puis c'est pour ça que je disais tout à l'heure : C'est paradoxal, ma position ici, j'ai l'air d'être le chef de l'opposition dans ce débat, du moins où je prends position contre la réglementation. Mon discours, c'est : Préservons la librairie, mais, de grâce, trouvons un moyen qui va véritablement préserver un réseau de librairies et non quelque chose qui prétend le préserver, mais qui n'aura en fait aucun impact et qui risque même d'en pénaliser certains. Donc, oui, il faut préserver les librairies. Puis les librairies se préoccupent déjà de la clientèle. Je pense que les gens des ligues qui étaient là avant moi l'ont démontré et les gens que j'ai rencontrés en entrevue aussi, dans les médias, qui étaient un peu avec des positions contraires à la mienne, soutenaient la même chose.

Vous savez, beaucoup d'associations d'auteurs m'ont dit : Ah! Renaud-Bray, vous êtes contre la réglementation. Pourquoi? Je leur explique. Ils comprennent. Je dis : Vous, pourquoi vous êtes pour? Ils me disent : Bien, parce qu'on nous a dit que ça allait sauver les librairies. Beaucoup de gens appuient l'idée de sauver les librairies sans se questionner si ces mesures-là auront l'effet escompté. Moi, je suis convaincu qu'elles n'auront pas l'effet escompté et je dis : Trouvons d'autres moyens.

Mme Roy (Montarville) : Et qu'au bout du compte le consommateur le lecteur n'y trouvera pas nécessairement son compte si ces mesures sont mises de l'avant.

M. Renaud (Blaise) : Absolument pas. Parce qu'une chose est… Tout le monde est d'accord sur l'effet qu'aura la disparition des librairies, c'est-à-dire un appauvrissement de la bibliodiversité. Maintenant, c'est : Comment préserver ces librairies? Sur quoi il faut s'entendre?

Mme Roy (Montarville) : Donc, à la lumière de ce que vous nous avez dit, c'est vraiment revoir cette chaîne, cette chaîne des trois intervenants dans le milieu du livre, et ça, personne ne nous l'a soumis jusqu'à présent. Vous faites cavalier seul pour le moment, mais il y en aura d'autres. Dans quelle mesure est-ce qu'on pourrait justement convaincre nos commettants qu'il faut peut-être rouvrir la loi n° 51 et changer la façon de faire?

M. Renaud (Blaise) : Comme je vous le dis, déjà, la loi n° 51, si vous regardez dans le détail, il a été question tout à l'heure de cette indexation, à tout le moins des valeurs qui étaient prévues dans les règlements dépendant de la loi n° 51. C'est sûr que c'est facile pour un joueur indépendant de dire : Je dois vendre 100 000 $ ou 300 000 $ au grand public, parce que 300 000 $, c'était, en 1979 ou en 1981, quand la loi est passée, versus ce que c'est aujourd'hui... c'est deux choses différentes.

Alors, est-ce qu'on est là pour préserver un maximum de libraires indépendants ou si on est là pour préserver un réseau de librairies fort qui rendent le meilleur service au public? Je pense qu'à un moment donné il va y avoir une volonté... On a dit tout à l'heure que c'était une volonté sociale; je crois effectivement que c'est une volonté sociale. Mais il y a eu des questions sur... je pense, c'est vous-même qui l'avez posée : Combien de librairies y a-t-il au Québec par habitant? Combien de librairies y a-t-il au Québec par livre vendu? Donc, je veux dire, combien de livres, en moyenne, vend une librairie au Québec, versus une librairie en France, versus une librairie aux États-Unis, versus au Canada anglais?

La Présidente (Mme Vien) : Merci, monsieur.

M. Renaud (Blaise) : Il faut se poser ces questions.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Écoutez, moi aussi, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. Effectivement, on a là un point de vue nouveau, en fait nouveau pour nous, et différent, et, sur la question des distributeurs, je la trouve particulièrement intéressante, mais je ne la commenterai pas parce que je sens que j'ai besoin d'y réfléchir encore.

Ce qui me laisse toutefois un peu perplexe, c'est votre opposition à la réglementation. Vous dites, puis j'ai regardé votre mémoire : Au fond, ce sont surtout les distributeurs — et j'ai compris votre discours là-dessus, j'ai compris vos propos — qui sont l'âme de tout ce regroupement qui propose une réglementation du nouveau livre, là, du livre qui vient de sortir. Bon, peut-être que c'est un joueur important, mais je vous soumets quand même que, depuis hier, on en a entendu bien d'autres. Et j'ai un peu de difficulté à comprendre… Je vais dire ma… je vais poser ma questionautrement. Je comprends que vous disiez : Ça n'est pas la solution ou, en tout cas, la meilleure… d'après vous certainement pas la meilleure, la plus efficace, etc., pour sauver les librairies indépendantes ou même vos succursales. Mais pourquoi vous y opposez-vous si, à tout le moins, la majorité des acteurs du milieu sont d'accord, et s'ils estiment que le risque en vaut la chandelle, et qu'au fond, même si ça n'est pas la panacée, ça n'aurait pas vraiment d'effet négatif sur la librairie? C'est ça que j'ai un petit peu de difficulté à comprendre.

M. Renaud (Blaise) : En fait, je n'ai pas dit que ça n'aurait pas d'effet négatif sur la librairie, j'ai dit que ce serait des effets qu'on connaîtrait après.

Comme je vous ai dit, moi, aujourd'hui, j'ai un entrepôt qui fait qu'on vend quand même 10 millions de dollars par année de livres sur Internet, dont au moins 80 % de ça au Québec. La concurrence d'Amazon est excessivement forte en France, en Belgique, en Suisse, là où il y a des marchés qui se sont développés rapidement. Au Québec, Amazon est encore très faible parce que c'est un micromarché, d'une part, et, d'autre part, parce que Renaud-Bray est très bien implanté sur la question des ventes en ligne, ainsi que certains de mes concurrents.

Le jour où je serai contraint de vendre en ligne à un certain prix, ce sera facile pour Amazon d'arriver, de pratiquer une politique de cassage de prix automatique, dans laquelle je ne pourrai pas suivre, et de ramasser le marché de la vente en ligne, et ça tiendra aussi pour les sites des libraires indépendants, d'une part.

D'autre part, comme je vous ai dit, les ventes qui sont réalisées en grandes surfaces, qui sont quand même 20 % des ventes de livres au Québec au grand public, vont tomber. Ce n'est pas vrai que, quand vous êtes chez Costco, que vous voyez le nouveau Josée di Stasio à 25 $ en faisant votre épicerie, vous allez l'acheter s'il est 35 $. Les gens vont y penser à deux fois. Ce n'est pas une question de revenus, ce n'est pas une question de budget, c'est une question d'achat impulsif. Quand vous mettez un produit à côté de la caisse à 4 $, vous allez en vendre plus que s'il est 8 $.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Renaud. C'est tout le temps que nous avons. Merci infiniment de votre contribution. Je vous souhaite une belle fin d'après-midi, un bon retour.

Et je suspends, le temps d'accueillir M. Marc Alain, du Groupe Modus.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 8)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, pour notre dernière rencontre aujourd'hui, le 20 août, nous avons le plaisir d'accueillir M. Marc Alain. Vous êtes président-directeur général au… au Groupe Modus, M. Alain. Excusez-moi, hein…

Groupe Modus

M. Alain (Marc G.) : Pas de problème.

La Présidente (Mme Vien) : …ça fait quelques heures qu'on est ici.

M. Alain (Marc G.) : Oui, oui, je comprends.

La Présidente (Mme Vien) : Vous êtes le bienvenu dans votre Assemblée nationale. 10 minutes pour présenter vos réflexions.

M. Alain (Marc G.) : Très bien.

La Présidente (Mme Vien) : Après, il y aura échange entre vous et les parlementaires. Alors, bienvenue encore une fois. On vous écoute.

M. Alain (Marc G.) : Très bien. Merci pour l'invitation. J'ai un court mémoire que, si vous permettez, je vais lire et puis je ferai ma présentation finalement en fonction de mon rôle d'éditeur. Donc, moi, ma perspective, c'est la perspective d'une maison d'édition puis d'un gestionnaire de maison d'édition. Alors, si vous permettez, je vais lire mon mémoire.

La Présidente (Mme Vien) : …allez-y.

• (17 h 10) •

M. Alain (Marc G.) : Au sein du Groupe Modus, il y a trois maisons distinctes : Les Publications Modus Vivendi, vouée à l'édition de livres pratiques; Presse Aventure, vouée à l'édition de livres jeunesse; et Édition Bravo, qui développe des livres-jeux.

Le groupe publie environ 220 nouveautés par année pour les marchés locaux et pour ceux de la France, Belgique et de la Suisse. Les livres du Groupe Modus sont destinés au grand public, donc aux librairies, aux grandes surfaces et aux clubs du livre.

Personnellement, j'oeuvre au sein de l'industrie depuis 1984. Tout d'abord, j'y ai travaillé à titre de gestionnaire du Programme d'aide au développement de l'industrie de l'édition du ministère du Patrimoine canadien puis j'y ai oeuvré comme consultant en gestion pour près de 20 maisons d'édition québécoises, tant au niveau de l'édition scolaire, de la littérature générale que des livres de référence pour professionnels. J'ai ensuite fondé le Groupe Modus, que je gère depuis 1993.

Lorsque j'analyse la question de la réglementation du prix du livre au Québec, je le fais du point de vue d'un gestionnaire d'entreprise qui travaille étroitement avec les détaillants, tant au niveau de la librairie qu'au niveau de la grande diffusion. J'apporte mes 30 années d'expérience en édition et en commercialisation du livre au Québec et outre-mer. Le succès de mon groupe de maisons d'édition dépend de ma capacité d'interpréter et de réagir positivement aux tendances du marché et aux besoins de la clientèle.

Le contexte actuel. Nous avons, au Québec, le marché du livre le plus équilibré et le plus diversifié en Amérique du Nord, avec un réseau de librairies dynamiques et variées, une industrie de l'édition qui possède des parts de marché importantes dans tous les secteurs clés de l'édition, des modes de distribution efficace et une production d'auteurs québécois qui fait l'envie de nos confrères du Canada anglais. Si je compare l'industrie québécoise du livre au Québec avec l'industrie canadienne-anglaise du livre ou même de l'industrie américaine de ce secteur, je me console, car notre industrie possède déjà les balances et contrepoids qui ne sont pas présents ailleurs et nos structures de commercialisation et de vente de livre sont diversifiées, fonctionnelles et fluides.

Donc, la question fondamentale qui devrait se poser à nous aujourd'hui serait : Pourquoi intervenir pour altérer de façon artificielle, avec une réglementation d'État, un système et une industrie qui fonctionnent bien et qui représentent un modèle pour l'ensemble de l'Amérique du Nord? Étant donné la portée et la complexité de l'application d'une nouvelle loi sur les acteurs principaux, les risques de déséquilibre et perturbations sont beaucoup plus grands que les gains potentiels pour l'industrie dans son ensemble.

J'aimerais aujourd'hui examiner avec vous les risques potentiels de l'implantation d'une réglementation du prix du livre. On parle, depuis plusieurs années, d'instaurer une loi québécoise qui fixerait le prix du livre comme la loi Lang, instaurée en France en 1981. Cette loi devait limiter la concurrence en ce qui concerne le prix de vente au public afin de protéger l'industrie et de développer la lecture. Au Québec, on a tout d'abord parlé d'un prix unique et maintenant on parle de la réglementation du prix sur les nouveautés à apparaître pendant une période de neuf mois, l'objectif étant de rééquilibrer le pouvoir, la force commerciale entre les grandes chaînes de magasins et les librairies du Québec. Bien que cet objectif soit noble, une réglementation éventuelle du prix du livre représente des risques trop importants.

Le contexte du livre a bien évolué depuis 1981 avec l'instauration de la loi Lang en France. Le contexte économique et la vocation du livre ont grandement changé, surtout au cours des 10 dernières années. Jadis, le livre était une source primaire de transmission de savoir, mais aujourd'hui Internet assume un rôle de chef de file dans la transmission de la connaissance. Maintenant, les gens consomment du livre, mais ne bouquinent pas comme avant. Les étudiants fréquentent moins les librairies, car ils ont des sources d'information utiles à la portée de la main. La réglementation du prix du livre ne viendra pas freiner cette tendance lourde, car le livre est devenu pour la masse un objet de consommation parmi tant d'autres et non une nécessité.

Toute réglementation du livre viendra alourdir des structures de vente et de distribution déjà taxées par des facteurs comme le transport, les crédits, les retours. Nous avons déjà de nombreuses règles qui régissent les offices, les retours, les remises, les ventes aux collectivités. Une autre sorte de réglementation viendrait alourdir une industrie qui cherche à s'adapter à l'assaut des nouvelles technologies et à conserver son dynamisme et sa fluidité. Nous n'avons qu'à examiner l'expérience récente de l'augmentation de la TVA de 1,5 % en France. Cette augmentation a provoqué une marée de retours de la part des détaillants, un débat interminable sur la méthode d'application de la taxe, un gâchis complet qui a provoqué une baisse importante des ventes de livres pour l'ensemble de l'industrie française en 2012, une augmentation qui a dû être révoquée par la suite.

Le consommateur n'achètera pas plus de livres. On voit que la dépense totale sur le livre est à la baisse depuis quelques années. Le consommateur québécois doit réfléchir judicieusement à ses priorités d'achat. Rendre le livre plus cher le rendra moins accessible. En parlant de l'élasticité de la demande, le livre demeure pour plusieurs un bien de consommation et non une nécessité. Le fait d'augmenter le prix viendra réduire la demande. Le livre sera donc moins présent et moins visible, car il se vendra moins, les tirages moyens baisseront, et la tâche d'amortir le coût de développement des ouvrages deviendra plus ardue. Et j'ajouterais que deux Québécois sur trois s'opposent à l'instauration d'une réglementation sur le prix du livre, selon un sondage de Léger Marketing dévoilé au mois d'avril de cette année.

L'hypothèse centrale du débat voulant que le réseau des librairies sera renforcé par une réglementation est très douteuse. Les achats de livres dans les grandes surfaces qui réduisent le prix sont en grande partie des achats d'impulsion ou d'opportunité conditionnés par la présence du produit offert à un prix intéressant. On ne peut pas douter du fait que seulement un très faible pourcentage des consommateurs sera incité à faire des achats de livres en librairie au lieu qu'en grande surface lorsque le prix sera réglementé. J'irais encore plus loin : à mon avis, il n'existe aucune relation de cause à effet entre les escomptes consentis par les grandes chaînes et l'effritement du réseau de librairies indépendantes.

Avant d'aller de l'avant, j'oserais espérer que le gouvernement et l'industrie fassent une étude sérieuse pour cerner les causes réelles de l'effritement du réseau des librairies indépendantes. J'estime qu'une telle étude mènerait à une introspection nécessaire et serait porteuse de solutions beaucoup plus constructives que l'instauration du prix réglementé. L'industrie sera pénalisée.

Nous devons aussi admettre que les Costco et les Wal-Mart sont des grands diffuseurs et vendeurs de livres dans notre marché à l'heure actuelle. Altérer leur mode de fonctionnement naturel va nuire à l'industrie dans son ensemble. Nous n'avons… Nous ne pouvons pas prévoir la réaction des grandes chaînes face à l'introduction d'une nouvelle réglementation sur le prix du livre. Nous savons néanmoins que ces chaînes ne supportent pas ce type de législation et on peut imaginer une réaction défavorable qui viendrait déstabiliser le marché.

Qui sera donc avantagé par une telle réglementation du prix du livre? Il est très difficile d'identifier des gains potentiels qui découleraient d'une telle réglementation. De plus, il est difficile de cerner quel acteur de l'industrie serait nettement avantagé par une telle loi. Nous savons que le consommateur sera désavantagé, car il paiera plus cher pour son livre. La grande diffusion sera pénalisée puisque son mode de fonctionnement naturel sera bouleversé. Le distributeur et l'éditeur ne seront nullement avantagés, car leurs rabais sur les livres sont exercés et assumés par le détaillant. De plus, ils seront pénalisés, car ils placeront et vendront moins de livres. Le libraire, contrairement à la pensée véhiculée par cette proposition, ne sera pas avantagé, car il n'y aura pas ou presque pas de migration de la clientèle des grandes chaînes vers la librairie. Finalement, l'auteur québécois ne sera pas avantagé, car il touche des redevances sur le prix de détail du livre, indépendamment des rabais offerts par les marchands. De plus, il sera désavantagé par le fait qu'il vendra globalement moins de livres.

La Présidente (Mme Vien) : Je vous invite à conclure.

M. Alain (Marc G.) : Oui, je conclus.

La Présidente (Mme Vien) : Merci.

M. Alain (Marc G.) : Je conclus. Conclusion : toute décision politique ou économique doit passer par une analyse des risques et des récompenses qu'elle implique. Ici, les risques sont beaucoup plus grands et certains que les avantages potentiels. Le risque fondamental serait de déséquilibrer ou même de perturber une industrie qui fonctionne relativement bien, malgré les enjeux soulevés par les nouvelles technologies.

Nous avons tous à cœur les mêmes objectifs : encourager la lecture, contribuer à l'effervescence de la culture et de la création québécoises et assurer la santé de l'industrie. La réglementation du prix du livre viendra certainement nuire à l'atteinte de ces objectifs en rendant le livre moins accessible…

La Présidente (Mme Vien) : Merci.

M. Alain (Marc G.) : …en gênant les acteurs principaux.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, monsieur.

M. Alain (Marc G.) : J'ai deux recommandations cependant. Est-ce que vous permettez?

La Présidente (Mme Vien) : Je vous en prie. Allez-y rapidement, par exemple.

• (17 h 20) •

M. Alain (Marc G.) : O.K. Alors, si la réglementation du prix du livre n'est pas la solution, que pouvons-nous faire pour améliorer la santé et la viabilité de l'industrie dans son ensemble? Les gouvernements font déjà beaucoup pour l'industrie du livre avec des programmes de contribution, des crédits d'impôt, des prêts garantis. Ils peuvent faire encore plus en appuyant les projets de collaboration entre les divers acteurs de la profession afin de favoriser la lecture…

La Présidente (Mme Vien) : Je vais devoir vous interrompre.

M. Alain (Marc G.) : Ah! O.K. Très bien.

Mme Vien : Vous aurez l'occasion probablement, en jasant avec les parlementaires… si vous êtes d'accord, hein?

M. Alain (Marc G.) : Très bien. Très bien. O.K.

La Présidente (Mme Vien) : O.K. Alors, de toute façon, ce sont des gentlemen puis des dames très généreuses qui auront l'occasion de vous laisser vous exprimer sur la question. M. le ministre.

M. Kotto : Merci, Mme la Présidente. M. Alain, merci d'être là et merci pour votre exposé, votre contribution qui nous nourrit dans cette réflexion sensible, je dirais.

Je souhaiterais que vous alliez jusqu'au terme de vos recommandations. Vous avez commencé, est-ce que vous pouvez terminer?

M. Alain (Marc G.) : Oui. J'ai deux recommandations, finalement. Une, c'est, finalement, faisons une… Si nous allons implanter une réglementation aussi importante qui risque d'avoir un impact sur les acteurs, un impact profond sur les acteurs et le mode de fonctionnement de l'industrie, commandons une étude d'impact économique avant de faire cette réglementation. C'est, pour moi, absolument évident parce que ce que j'entends beaucoup, on va… nous allons implanter la réglementation et espérer avoir de bons résultats, mais nous avons des mécanismes qui nous permettraient de faire des analyses pour évaluer l'impact avant d'implanter ces réglementations-là. Ça fait que ça, c'est une recommandation.

Une deuxième recommandation, c'est : si notre préoccupation fondamentale, c'est la diversité et l'existence ou la croissance même du réseau des librairies indépendantes, et puis je pense que c'est un bel objectif, pourquoi est-ce qu'on n'analyse pas ce problème-là de façon distincte? Commandons une analyse des causes spécifiques de l'effritement des librairies indépendantes au lieu d'implanter une réglementation sur le prix du livre qui est comme, finalement, un canon et puis qui risque d'avoir des impacts beaucoup plus grands sur divers acteurs et puis ne pas cibler le problème. À mon avis, les causes de l'effritement du réseau des librairies québécoises sont identifiables et les remèdes à ces causes-là sont très différents que l'implantation d'un règlement pour fixer le prix du livre.

M. Kotto : Pensez-vous que les causes de la fragilisation de notre réseau de librairies sont différentes des causes qui ont embrasé les réseaux français, allemands, grecs, et j'en passe.

M. Alain (Marc G.) : Bien, moi, je peux… Je vais analyser le réseau… Tu sais, je n'ai pas fait une analyse approfondie du réseau de librairies québécoises, ou allemandes, ou françaises, mais je peux… je sens qu'il y a des éléments, qui sont des éléments nouveaux, qui sont en jeu à l'heure actuelle, depuis cinq à 10 ans, qui viennent fragiliser le réseau des librairies indépendantes, puis ces éléments-là sont aussi variés que…

Par exemple, c'est devenu beaucoup moins à la mode d'être un éditeur ou un libraire que ce ne l'était il y a 20 ans ou il y a 10 ans, et puis donc, au niveau de la relève, il y a peut-être moins de relève au niveau de la petite librairie. Les marges bénéficiaires, comme a mentionné mon collègue Blaise Renaud il y a quelques minutes, les marges des petites librairies peuvent être très petites. Donc, c'est très difficile de maintenir une petite librairie. Donc, on devrait regarder les façons d'améliorer les marges. Le prix unique n'améliore pas la marge du libraire indépendant.

Ensuite, il y a le facteur que les gens bouquinent beaucoup moins. Et puis je pense que, si je regarde les librairies que moi, je connais, je connais quelques exemples de librairies qui fonctionnent très bien parce qu'elles ont relevé le défi de la librairie à l'heure actuelle. J'ai un exemple, à côté de mon bureau, qui est la Librairie gourmande, qui est au Marché Jean-Talon et puis qui se spécialise dans le livre de recettes. Pas loin, à Saint-Sauveur, il y a une librairie, la Librairie Quintessence, qui est pleine à bonder parce qu'eux autres se spécialisent dans la spiritualité et l'ésotérisme, et puis, en plus de vendre des livres, ils vont vendre des cartes de tarot puis des cristaux.

Et donc je pense que la librairie indépendante doit faire une introspection en fonction de qu'est-ce qui est le besoin actuel de la clientèle puis comment ce besoin-là peut être vraiment clairement identifié, en opposition avec les autres produits culturels qui sont offerts ou les autres modes de divertissement, si on peut dire. Puis je pense qu'il y a une façon d'injecter une valeur et puis un attrait à notre librairie, et puis je ne crois pas qu'en imposant un prix réglementé on va avoir une migration importante de clients qui vont partir de chez Wal-Mart puis vont se retrouver en librairies indépendantes. Ça, c'est ma seule hypothèse. Mais je pense qu'il y a des façons de revitaliser la librairie indépendante.

M. Kotto : O.K. Dans l'hypothèse où, disons, il serait notamment recommandé de tenir… de faire faire une étude d'impact économique et aussi un diagnostic fin des tenants et aboutissants de l'hécatombe de certaines de nos librairies et qu'on aboutisse à la solution, à la même, c'est-à-dire réglementer, c'est une piste salutaire pour la phase transitoire parce que nous sommes dans une phase transitoire avec, notamment, la place que prend la culture du numérique. D'ici une dizaine d'années, il va falloir s'ajuster. Ce n'est pas en arrivant devant le mur qu'il va falloir se réveiller. Et je suis persuadé que toute la sphère du livre est bien consciente de cette traversée houleuse pour une partie des acteurs.

Si, donc, ces deux études concluaient qu'il fallait légiférer, est-ce que vous serez de ceux qui adhéreraient à cette piste de solution?

M. Alain (Marc G.) : C'est sûr que, si on fait une étude et puis, finalement, on voit que c'est une des solutions qui seraient valables, j'imagine que la majorité des acteurs de l'industrie voudraient se ranger derrière tout ça. Ceci étant dit, on ne peut pas renverser des tendances lourdes, par exemple. Puis les tendances qui nous ont amenées ici, ce n'est pas l'absence de la fixation de prix.

Et puis je vais juste aussi ajouter un point, qui est le premier point que je soulève. Je ne suis pas du tout pessimiste par rapport à mon industrie. Je publie 220 nouveaux livres par année puis j'ai l'intention d'en faire 220 l'année prochaine aussi. Et puis je considère qu'en Amérique du Nord le Québec a le contexte d'édition, de vente de livres le plus sain en Amérique du Nord. Si on compare avec le Canada anglais, c'est déplorable qu'est-ce qui s'est passé avec la concentration des librairies entre les mains d'un acteur, qui est Chapters Indigo. On a vu récemment la fermeture de Borders, un réseau énorme de librairies aux États-Unis. Puis donc eux vivent une concentration, au niveau de la vente de livres, qui est vraiment néfaste. Mais on n'est pas rendus là ici, au Québec, et puis je ne crois pas qu'on va se rendre là non plus parce qu'on a des balises, on a des mécanismes qui permettent quand même la survie des différents acteurs. Et puis je considère…

Donc, on a des problèmes, il faut les adresser de façon fine, pas avec des gros outils, pas avec un marteau, mais avec des outils fins pour voir quel est le problème, quel remède est-ce qu'on peut apporter à ça, cette problématique spécifique là, sans nuire à tous les autres acteurs dans le processus. Parce qu'on a une industrie qui fonctionne bien à l'heure actuelle, et puis je crains qu'avec la réglementation on dérègle un certain nombre de mécanismes qui sont essentiels à mon bon fonctionnement puis au bon fonctionnement de l'industrie.

M. Kotto : Merci. Merci, madame.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de… Bonaventure.

M. Roy : C'est bien ça, Bonaventure. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Alain.

M. Alain (Marc G.) : Bonjour.

M. Roy : Écoutez, c'est comme la thèse et l'antithèse. Bon, si on regarde votre texte, vous nous dites, et vous venez de l'affirmer : «Nous avons, au Québec, le marché du livre le plus équilibré et le plus diversifié en Amérique du Nord, avec un réseau de librairies dynamiques et variées…» Bref, ça va bien.

M. Alain (Marc G.) : Non. Mais non, je ne dis pas qu'il est parfait.

M. Roy : Et là on parle…

M. Alain (Marc G.) : Je ne dis pas qu'il est parfait, pardon.

M. Roy : …d'effritement, on parle de fragilisation, on parle de marge bénéficiaire de moins de 1 % pour… Pouvez-vous me donner votre lecture actuellement du secteur du livre au Québec? Comment ça va? Ça va bien ou ça…

• (17 h 30) •

M. Alain (Marc G.) : Bien, je le fais comparativement. Et puis j'achète des droits à l'extérieur, donc je connais certains autres marchés à l'extérieur. J'exporte en France, Belgique et Suisse également puis je fais l'achat de droits aussi dans d'autres marchés comme le marché américain, le marché britannique, par exemple. Ça fait que je connais ces marchés-là, un peu en Australie également. Puis, si je me compare, je me console. C'est-à-dire que notre marché, actuellement, là, notre marché fonctionne beaucoup mieux qu'en Angleterre, beaucoup mieux qu'en Australie, beaucoup mieux qu'aux États-Unis, beaucoup mieux qu'au Canada anglais.

Pourquoi est-ce que je peux dire ça? Bien, parce que le marché est beaucoup plus diversifié, fluide. On a aussi des règles du jeu qui sont établies depuis assez longtemps, qu'on a en partie héritées de la France, mais qu'on a adaptées au Québec également et puis qui sont des structures qui permettent de bien gérer et équilibrer le marché. Par exemple, mon collègue a parlé de distributeurs exclusifs. Le distributeur exclusif, à mon avis, joue un rôle crucial, mais les termes de l'entente entre moi, mon distributeur et le libraire sont bien définis. Ils ne changent pas. C'est-à-dire, c'est les mêmes termes aujourd'hui, c'étaient les mêmes termes l'année passée puis ça va être les mêmes termes l'année prochaine.

Donc, dans les autres marchés, comme le marché américain, par exemple, le marché canadien-anglais, tout est fluide. Donc, on peut donner des surremises, et puis les détaillants qui ont beaucoup, beaucoup de force dans le marché, comme les Barnes & Noble, par exemple, sont capables d'imposer des termes aux éditeurs qui détruisent, finalement, graduellement les éditeurs, les distributeurs et puis, donc, sont malsaines. Tu sais, c'est des règles qui sont malsaines. Tandis qu'au Québec on a une structure qui est... on a une belle structure qui fonctionne relativement bien, puis qui est protégée, puis qui est là depuis... Moi, j'ai ma maison d'édition depuis 20 ans, ça a toujours été les mêmes règles, puis je le sais, que, dans 10 ans, ça va être les mêmes règles, ou j'ose l'espérer.

M. Roy : Juste une dernière question.

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y.

M. Roy : Est-ce que vous croyez qu'il y a une problématique avec les distributeurs, comme ça a été énoncé par l'intervenant précédent?

M. Alain (Marc G.) : Je ne vois pas la problématique de façon aussi aiguë que mon collègue. Je peux vous dire que, de mon expérience, moi, finalement... J'ai été consultant puis, à un moment donné, j'ai décidé que j'allais me lancer en édition puis je suis allé voir mon distributeur, qui est les Messageries ADP, puis j'ai dit : Aïe, écoute, j'ai une idée de faire un livre... Puis ils m'ont signé un contrat. Ça fait 20 ans, puis j'ai toujours une belle relation avec mon distributeur, puis je trouve que je suis bien servi par mon distributeur. Pourquoi je trouve que je suis bien servi? Parce qu'il représente, selon moi, bien mes intérêts dans le marché, il me défend bien dans le marché. Et puis, donc, moi, étant donné que je suis une PME, si j'étais laissé lousse dans la nature, je pourrais peut-être moins bien me défendre que si j'avais un grand frère qui est plus combatif que moi, tu sais.

M. Roy : C'est beau. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Alain, ma question, c'est que la plupart des gens qui sont venus témoigner depuis hier affirment qu'ils ont une problématique au niveau du libraire; la librairie indépendante a de la difficulté. D'ailleurs, il y a des fermetures dont on ne connaît pas trop, trop les causes, mais ça semble être identifié vers la concurrence, et puis les grandes surfaces, et puis d'autres... le numérique, peut-être, qui est arrivé plus vite... qui arrive plus vite qu'on pense. On mentionne... Il y a les libraires, il y a aussi les auteurs qui sont venus nous dire qu'il y avait une problématique, qu'ils ne recevaient pas leur juste prix.

Et vous avez une... Il y a une déclaration que j'ai lue dans votre texte, c'est marqué : «L'auteur québécois ne sera pas avantagé, car il touche des redevances sur le prix de détail [...] indépendamment des rabais offerts par le marchand», alors que les auteurs, hier, nous ont dit le contraire. Ils ont dit qu'en fonction du prix lui, il retirerait un peu moins. S'il y avait... Si le rabais était trop fort, lui, comme de raison, ça baisse son prix, lui, à l'achat, parce qu'ils ne sont pas tous à contrat fixe, là. Si le prix baisse, il baisse sa marge de profit. Et vous mentionnez aussi ici : «Nous savons que le consommateur sera désavantagé, car il paiera plus cher pour son livre.» Mais là vous voulez dire le consommateur qui va dans les grandes surfaces, parce que le consommateur qui va dans les librairies actuelles, lui, il n'est pas désavantagé. Donc, c'est quand même quelque chose que je voulais mettre sur le tapis. Mais qu'est-ce que vous dites à ceux qui sont venus nous dire...

M. Alain (Marc G.) : Je vais essayer de répondre aux deux questions. D'abord, au niveau des auteurs, ce que j'essayais d'illustrer, c'est que, si le prix de vente d'un livre est de 10 $, et on paie à l'auteur 10 % sur le prix public, si Costco décide de vendre le livre à 7 $, bien, l'auteur va quand même toucher son 1 $ de royautés, de redevances. Ça fait que, de ce point de vue là, les escomptes attribués ou consentis par les détaillants sont assumés par eux autres et puis ça n'affecte pas les auteurs, de ce point de vue là. Là, je ne connais pas tous les contrats d'auteurs qui existent sur la planète, mais souvent, ou communément, les contrats d'auteurs sont fixés sur le prix de détail, et donc le prix de détail est établi par l'éditeur. L'éditeur dit : Le livre va être à 10 $, donc à chaque fois qu'on va vendre un de tes livres, que ce soit chez Wal-Mart, Costco ou à la librairie Renaud-Bray, vous allez recevoir 1 $.

Puis l'autre question… Vous avez soulevé un autre point? Pardon?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Bien, c'était sur le point de dire que… Vous aviez dit que les consommateurs seraient désavantagés. Moi, je disais : C'est les consommateurs des grandes surfaces seulement. Donc, c'est…

M. Alain (Marc G.) : Bien, on ne peut pas… On peut seulement se rendre à l'évidence que la disponibilité du produit, dans les grandes surfaces, multiplie les points de vente et les occasions de vente du livre. Et puis, souvent, une condition importante de l'achat d'un livre va être l'impression… ou l'opportunité, l'impression d'avoir une belle aubaine, ou la disponibilité d'un produit offert à un bon prix. Ça fait que donc, étant donné qu'on ne peut plus jouer la carte du bon prix, bien, là, on vient de… on en vendra moins. Mais aussi… Allez-y, vous voulez me dire quelque chose?

La Présidente (Mme Vien) : Bien, oui.

M. Alain (Marc G.) : Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Vien) : Qu'on est rendus à passer la parole à la députée de l'opposition officielle.

M. Alain (Marc G.) : Ah! Très bien, O.K.

La Présidente (Mme Vien) : Mais je connais la députée de Laporte, elle va sans doute vous permettre de terminer votre réponse puis elle suivra par la suite. Brièvement, continuez, monsieur.

Mme Ménard : Continuez votre réponse.

M. Alain (Marc G.) : Bien, je voulais juste parler… à la question des auteurs. Moi, ce que je considère qui est très… La problématique, le fond de la problématique, c'est qu'on veut préserver la diversité du réseau, et puis les auteurs ont ça à cœur également, et puis, moi aussi, j'ai ça à cœur parce que je veux avoir un réseau très diversifié. Et donc les auteurs sont préoccupés par la diversité du réseau parce qu'ils veulent que leurs livres de fonds, leurs livres soient dans les petites librairies et un peu partout, et donc, si on a moins de librairies indépendantes… puis on sait que Costco, et Wal-Mart, puis les grandes chaînes, eux autres, gardent un éventail de produits très restreint, les best-sellers puis les livres qui sont vraiment d'attrait grand public, bien là, les auteurs vont être désavantagés.

Donc, j'appuie les auteurs dans leur démarche de vouloir garder le réseau très diversifié puis je pense qu'on doit trouver des façons de conserver cette diversité-là. Ça fait que je suis d'accord avec leur démarche, mais je ne suis pas en accord avec le fait que le préréglementé va être une solution à leur problème.

Mme Ménard : Alors, bonjour, M. Alain. Écoutez, vous venez de toucher un point, là, la rémunération des auteurs. Je ne suis pas certaine que j'ai tout saisi. En tout cas, de la façon que je vous ai entendu, je n'aurais pas le goût d'être un auteur, là. Voulez-vous revenir sur ce que vous avez mentionné concernant la rémunération de l'auteur?

M. Alain (Marc G.) : Tout ce que j'ai mentionné, c'est que le pourcentage des droits d'auteur était fixé normalement sur le prix de vente au détail, normalement, et ça peut être n'importe quel pourcentage.

Ceci étant dit, je vais vous donner un élément d'information. On donne au libraire 40 %, ça a été confirmé par mon collègue Blaise Renaud. Le distributeur prend entre 17 % et 27 %, normalement, ce n'est pas un secret, mais… Et puis l'éditeur se retrouve normalement avec 43 %, 44 %, 45 % de la vente d'un livre. Donc, un livre à 10 $, l'éditeur touchera 4 $, on va dire 4,50 $, le distributeur aura 1,50 $ et le libraire aura 4 $. Ça, ce n'est pas parfait, ce que je dis, mais c'est à peu près ça. Et puis l'auteur, là-dedans, l'auteur, s'il est payé 10 % du prix public, il reçoit finalement de l'éditeur… l'éditeur lui donne à peu près 23 % de ses recettes.

Mme Ménard : De votre 40 % quelque.

M. Alain (Marc G.) : Oui. À peu près 23 % de notre 40 %, là, il va le donner à l'auteur, entre 20 %, 23 %, 25 %, dépendamment de l'auteur. Il va le donner… Ça peut être plus petit que ça, puis ça peut être plus grand. Je ne veux pas, tu sais… oui.

Mme Ménard : Mais est-ce que… Le nombre de… Est-ce que c'est… Vous vous basez aussi sur le nombre de volumes qui a été…

• (17 h 40) •

M. Alain (Marc G.) : Il y a souvent des échelles dans des contrats de droits d'auteur : x pourcentage de 0 $ à 5 000 $, 5 000 $ à 10 000 $, puis ça monte, puis ça monte. Il y a souvent des échelles.

Mme Ménard : O.K. Oui. Excusez-moi. Mme la Présidente, est-ce que vous avez le goût de poser une question, là?

La Présidente (Mme Vien) : Vous êtes vraiment gentille, mais...

Mme Ménard : Oui, parce que je le sens, là.

La Présidente (Mme Vien) : On est sur la bonne... C'est parce que c'est très nébuleux pour nous, la façon avec laquelle on rémunère les auteurs. Là, c'est différent, je présume, selon l'auteur, hein, sa capacité d'écriture, sa popularité, etc. Si on a bien compris, c'est que l'éditeur se garde 40 % de l'assiette. J'ai bien compris?

M. Alain (Marc G.) : À peu près. 43 % à 45 %.

La Présidente (Mme Vien) : Bon. Et c'est à partir de ce paquet-là de 40 % qu'on paie l'auteur.

M. Alain (Marc G.) : L'auteur, oui.

La Présidente (Mme Vien) : Et ça peut aller jusqu'à 23 %, 25 %?

M. Alain (Marc G.) : De qu'est-ce qu'il reçoit, oui, c'est ça. C'est ça. Mais je vais juste qualifier tout ça. Il y a des conditions pour les romans, il y a des conditions pour les livres pour enfants, il y a des conditions pour... Il y a tellement de conditions dans les droits d'auteur que c'est difficile de vous donner une formule parfaite aujourd'hui. Mais, si on regarde un contrat typique de roman, on garde... généralement, à peu près 10 % du prix de détail va à l'auteur. Un auteur à succès peut commander 15 % du prix de détail; un auteur moins connu peut peut-être commander 7 %, 8 % du prix de détail.

Mme Ménard : Merci. Ça va, Mme la Présidente? M. Alain, dans votre mémoire, vous avez un énoncé sur... et le titre est Le consommateur n'achètera pas plus de livres. Est-ce que j'en déduis que vous êtes d'accord avec les propos de l'IRIS, qui disait… et il parlait des grandes surfaces, il parlait de Wal-Mart et Costco. Il disait que «le prix des nouveautés augmentera de 21 %. Comme les autres commerces consentent des rabais moyens en deçà de 10 %, ils pourront maintenir leurs rabais. Cela signifie que, pour 87 % des nouveautés vendues, cette mesure n'aura aucun effet.»

M. Alain (Marc G.) : Moi, j'utilise juste une logique mathématique de base et puis je pars de... Et puis je ne sais pas qu'est-ce que mon collègue a pu dire, parce que je n'étais pas présent. Mais j'utilise une logique mathématique de base, c'est-à-dire que, si le consommateur dépense, on va dire... Le consommateur québécois dépense 400 millions par année en livres d'intérêt général, O.K., puis on sait que, depuis quelques années, c'est à la baisse, 2 %, 3 %, 4 %. À chaque année, ça baisse un peu, parce qu'il y a de la concurrence des nouvelles technologies, et tout ça. Le moment où on augmente le prix du livre, on ne va pas commencer à dépenser 450 millions, on est une tendance à la baisse.

Ça fait que c'est juste une logique mathématique que je me dis : Si le livre est plus cher, le consommateur, au lieu d'en acheter deux ou trois, il va peut-être en acheter deux, parce qu'il dit : Bien, écoute, moi, j'ai 32 $ à dépenser sur les livres ce mois-ci, et puis ces livres-là sont plus chers. Ça fait que c'est juste une logique élémentaire mathématique, tu sais, je n'ai pas fait d'étude là-dessus ou quoi que ce soit. C'est juste que je ne vois pas la dépense totale sur le livre d'intérêt général augmenter, et puis, même si on augmente le prix des livres, on va voir une diminution du nombre de livres vendus, étant donné que l'enveloppe globale de dépenses en livres va rester la même ou va avoir tendance à baisser.

Mme Ménard : Certains groupes ont mentionné que la réglementation du prix du livre, pour certains, pourrait soulager les librairies pour deux ans. D'autres ont dit : C'est une mesure qui pourrait être bonne pour quatre ans. Alors, vous, qu'est-ce que vous dites? Qu'on ne devrait pas y aller du tout avec cette mesure-là ou que, oui, peut-être que ça pourrait les soulager deux ans?

M. Alain (Marc G.) : Moi, je pense que ce que ça va faire, c'est que ça va perturber le marché de façon significative, le marché global, de façon significative, pendant plus que deux ans, trois, quatre, cinq ans, et puis donc la rentabilité des maisons d'édition québécoises, dans laquelle on a investi depuis plusieurs années, elle va être mise en cause. Ça, c'est ma prémisse de base.

Je reviens à mes outils fins. Tu sais, si on regarde un réseau comme le réseau des librairies indépendantes, on a besoin des outils fins pour regarder quelles sont les causes spécifiques de la défaillance, ou du déclin, ou de la faiblesse de ce réseau-là, puis leur donner des outils spécifiques, les aider spécifiquement, eux. Mon collègue Blaise Renaud a soulevé qu'on devait trouver une façon d'essayer d'améliorer leur rentabilité. Peut-être, eux-mêmes peuvent se trouver des mécanismes pour améliorer leur rentabilité, peut-être que, collectivement, ils pourraient trouver des mécanismes. Mais je crois que ça passe par une étude bien plus précise que l'idée d'une réglementation, parce que, dans la réglementation, il y a un peu l'idée magique, tu sais, une idée magique que ça va régler les problèmes. Mais on n'est pas sûrs pourquoi ou comment, mais on sent que ça pourrait être la bonne solution. Mais peut-être que c'est la bonne solution, mais on devrait l'analyser pour voir quel serait l'impact.

Mme Ménard : Merci beaucoup, M. Alain. Ça va aller pour l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Alain, pour votre mémoire. On s'entend pour dire qu'il faut protéger la diversité, offrir le plus grand nombre possible de livres différents au Québec. Si, selon vous, le fait d'interdire les… de ne plus avoir ces gros rabais dans les grandes surfaces n'est pas la solution pour préserver cette diversité, auriez-vous des pistes de solution? Je comprends que vous proposez une étude de marché pour voir quel est le vrai problème, mais avez-vous déjà, puisque vous êtes dans le milieu, là, des pistes de solution pour aider à préserver cette diversité?

M. Alain (Marc G.) : Une très bonne question. J'aimerais ça avoir des solutions à portée de la main, mais… J'ai donné deux exemples de librairies qui se sont, finalement, inventé une nouvelle formule pour être très proches de la communauté, et puis je pense que ça prend des librairies qui sont très proches de la communauté puis très branchées sur les besoins du public. C'est très difficile d'offrir des produits grand public puis espérer… tu sais, une variété de produits grand public puis espérer concurrencer avec des grandes chaînes de magasins ou avec la vente en ligne. Si on a une librairie généraliste qui n'offre absolument rien pour se distinguer, on risque de se retrouver, finalement, en n'attrayant personne parce qu'on n'offre aucun avantage concurrentiel. Ça fait que le réseau de librairies indépendantes, il faut… doit se donner des mécanismes davantage concurrentiels. Je ne sais pas si c'est, tu sais, finalement, faire plus de lancements de livres, inviter des auteurs à faire des conférences. Il y a définitivement des mécanismes.

Puis peut-être aussi que le gouvernement peut aider, parce que le gouvernement offre des crédits d'impôt aux éditeurs, par exemple. Il y a peut-être des mécanismes financiers qui peuvent être offerts aux petites librairies pour les préserver, mais là on donne une aide spécifiquement aux petites librairies. On donne déjà des aides aux petites librairies sous forme d'accréditations, mais on pourrait peut-être raffiner ces formes d'aide là pour les aider plus spécifiquement à maintenir leur rentabilité. Puis, en les aidant spécifiquement, aux librairies, on va être en mesure de préserver la diversité du réseau sans venir chambouler tout le reste, parce que le reste fonctionne bien.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : Le mot de la fin pour vous, Mme la députée de Gouin.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, monsieur. Un commentaire et une question. D'abord, vous parlez d'une mesure, parlant de la réglementation du prix du livre neuf, comme d'un coup de marteau, vous parlez de quelque chose qui va bouleverser l'industrie, alors que, curieusement, il s'agit d'une mesure ponctuelle qui ne touche que les nouveautés, qui induit le fait de devoir avoir… qu'on puisse avoir des rabais, mais pas plus de 10 %, donc, en fait, on parle d'un relativement petit nombre de livres pour un relativement petit nombre de mois.

Alors, curieusement, moi, ça me paraît plutôt être une mesure qui, pour plusieurs acteurs, paraît importante, mais qui ne règle pas l'ensemble de toute la question de l'industrie du livre, et j'ai un peu de difficulté à voir à quel point ça peut la perturber, comme vous dites. Et surtout, et là c'est ma question, quand vous dites que ça pourrait même perturber Costco, Wal-Mart, altérer leur mode de fonctionnement, quelle serait leur réaction? Ils sont tellement riches, ces gens-là, que craignez-vous au juste?

• (17 h 50) •

M. Alain (Marc G.) : Bien, moi, je ne crains absolument rien comme tel, mais je peux seulement observer le fait que, si un détaillant aussi important que Wal-Mart, par exemple, ou Costco est contre une réglementation, il peut faire des choses pour, finalement, protester et puis, finalement, décider qu'au lieu de placer des livres on va mettre des jeans à la place. Ça peut être aussi simple que ça. Ça serait perturbateur pour l'industrie. Et puis de dire que la mesure est ponctuelle… Le cycle de vie d'un livre au Québec est à peu près de trois à six mois. Après six mois, on ne le voit plus, ce livre-là à moins que ce soit vraiment un super best-seller, là, tu sais. Et donc ça viendrait affecter toute la production, toutel'industrie et les 30 000 nouveautés par année tout le temps. Parce que le cycle de vie d'un livre, c'est de trois à six mois. Après six mois, le livre est retourné, et puis ça, c'est la réalité de l'industrie aujourd'hui.

Donc, absolument pas que Wal-Mart ou Costco, après six mois, va dire… après neuf mois : Ah! Je le veux, ce livre-là. On ne le veut plus. Il est fini. Donne-moi la nouveauté. Je veux avoir la nouveauté. Donc, ce n'est pas… C'est vraiment un règlement qui va venir affecter l'industrie dans le plus profond de son fonctionnement.

La Présidente (Mme Vien) : M. Alain… Vous avez compris mon rôle, hein? Je suis la préfète de discipline, hein? Vous avez compris ça, hein?

M. Alain (Marc G.) : ...

La Présidente (Mme Vien) : Bien, merci beaucoup de votre contribution vraiment.

M. Alain (Marc G.) : ...

La Présidente (Mme Vien) : Bien oui, ça paraît, et je pense que les gens ont apprécié les échanges qu'ils ont eus avec vous. Merci de vous être déplacé aujourd'hui.

Chers collègues, merci à vous tous. On se voit demain matin, à 9 h 30.

Alors, on ajourne les travaux.

(Fin de la séance à 17 h 52)