(Dix-neuf heures quarante minutes)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir, chers collègues. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par Mme Bouillé
(Iberville); Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Reid (Orford).
Remarques préliminaires
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la secrétaire. Nous en sommes aux remarques préliminaires. M. le
ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie, vous disposez d'un maximum de
temps de 20 minutes pour vos remarques préliminaires, et je vous cède la
parole, M. le ministre.
M. Pierre Duchesne
M. Duchesne : Merci, Mme la
Présidente. Merci beaucoup. Alors, je salue tous mes collègues. De tous les côtés, bien sûr. Écoutez, c'est avec beaucoup de
plaisir, une certaine fébrilité, quand même, parce que la création d'un nouveau ministère, ce n'est pas banal, surtout ce
ministère-là, qui porte, je dirais, un mandat important. Alors, c'est le
ministère… Bien sûr, nous allons parler, discuter, donc, de l'adoption d'un
projet de loi qui va instituer le ministère de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie,
un ministère qui est porté vers l'avenir, bien sûr, parce qu'il vise à
former nos esprits, nos plus jeunes, mais de plus en plus aussi des moins
jeunes parce qu'il y en a beaucoup qui retournent, bien sûr, aux études, sans
compter les chercheurs.
Je remercie,
d'entrée de jeu, tous mes collègues — première
et deuxième opposition — qui
ont permis l'adoption du principe de
la loi mardi, en fin de journée. J'ai écouté avec attention les propos de mon
collègue de Laurier-Dorion, d'Orford, qui parlait plus, de par ses
champs d'intérêt, bien sûr, de la recherche, ainsi que le député de
Louis-Hébert, qui parlait de ses préoccupations en ce qui concerne le
développement économique. Et je n'oublie pas, bien sûr, de la deuxième opposition mon collègue de
La Prairie, qui s'intéresse depuis fort longtemps à toute la question
universitaire, entre autres.
Écoutez, c'est,
pour ma part, ma première commission parlementaire. Il faut vous dire, c'est la
première fois, donc, que je dépose un
projet de loi, nouveau ministre, et tout, alors je me fie à l'assistance de mes
collègues, bien sûr, pour me permettre d'avancer de façon respectueuse
et, je dirais, d'être à la hauteur des fonctions qui m'ont été confiées par la première ministre. Parce qu'on fait ça, bien sûr,
pour tous les Québécois, cette adoption de projet de loi, et ça arrive à
un moment important qui est… Mme la
Présidente, l'année prochaine, ce sera les 50 ans du ministère de l'Éducation,
qui a été créé en 1964. C'est une bonne année, c'est mon année de naissance
aussi. Alors, je vous dirais que, cette création du ministère de l'Éducation,
il s'en est suivi un vent de réforme important. Les Québécois, les Canadiens
français, comme on disait à l'époque, les francophones étaient très, très peu
scolarisés par rapport à ceux, bien sûr, du reste du Canada, et nous avons fait des progrès notables, et il faut continuer à
en faire. Et sont arrivés par la suite les cégeps, et le réseau des Universités du Québec, et nos autres
universités qui, bien sûr, étaient installées, elles ont continué à
progresser.
Mme la
Présidente, bien sûr, c'est un projet de loi important. Il y a plusieurs
aspects techniques parce qu'il y a beaucoup
d'articles liés, bien sûr, à, je dirais, les... beaucoup d'articles parce qu'on
va aller chercher des articles appartenant à d'autres ministères. Parce que, faut-il le dire, le ministère de l'Enseignement
supérieur est créé de toute la section qui est au ministère de l'Éducation, l'enseignement collégial, universitaire, et
on est allé chercher l'ancien ministère Développement économique, tout
le domaine de la recherche et innovation. Donc, beaucoup d'articles de
concordance, mais c'est un projet de loi, si
on oublie les aspects techniques, qui est important au niveau des principes
parce que l'élaboration, la création d'un ministère doit porter beaucoup
sur les principes et la mission. 208 articles qui modifient 50 lois, une trentaine
de règlements. D'après ce que je comprends,
là, il ne s'est pas créé un ministère depuis presque une décennie. Alors,
le geste est quand même important,
historique, et il est normal, donc, qu'il y ait beaucoup d'articles, que son
impact aussi sur nos lois et règlements soit considérable et que son
étude, que l'on est en train d'entreprendre ce soir, revêt un caractère je ne
dirais pas nécessairement ardu, mais rigoureux.
Pour la
population qui nous écoute, pour les élus avec qui nous allons travailler ce
soir ensemble, il faut prendre le
temps d'expliquer certaines choses. Tout d'abord, nous allons parler du Conseil
supérieur de l'éducation, ensuite de l'Institut de
tourisme et d'hôtellerie et de l'Institut national des mines. Alors, d'entrée
de jeu, Mme la Présidente, il faut que je
vous rassure et je rassure les membres de cette commission, ces organismes n'auront
qu'un seul interlocuteur gouvernemental. On évite, bien sûr, les
dédoublements. Le Conseil supérieur de l'éducation, l'Institut national des mines
seront sous la responsabilité de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du
Sport. Pour ce qui est de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, cet institut,
cet organisme sera sous ma responsabilité à titre de ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et
de la Technologie. Et ce sont les ministres — parce
que, là, il y a maintenant deux ministres, en quelque sorte, de l'Éducation
dans ce nouveau gouvernement — qui
vont se consulter pour prendre les meilleures
décisions, bien sûr, et s'assurer qu'il y ait un parcours unique et lié des
plus jeunes vers un enseignement… un parcours unique qui nous amène,
dans certains cas, bien sûr, jusqu'au au sommet, au milieu universitaire.
Ce projet de
loi témoigne de l'importance que nous accordons, donc, à la collaboration, à un
meilleur réseautage, à une meilleure synergie non seulement entre les
milieux de l'enseignement universitaire et collégial, mais aussi les milieux de la recherche, le milieu, je dirais,
entrepreneurial, mais aussi entre tous les ministères de notre
gouvernement. Il y a, c'est normal, avec la
création d'un nouveau ministère, des inquiétudes, et il faut expliquer — et
on réexpliquera, et on prendra le temps de l'expliquer — la
volonté de cohésion qui est liée à la création de ce ministère.
Mais il y a
des principes liés à ce projet de loi là. Et ce qui a amené à la création de ce
projet de loi là, c'est qu'il faut insister sur la collaboration, la
concertation, l'élimination des dédoublements. Il y a un nouveau ministère,
mais on n'a pas ajouté de fonctionnaires, il
faut bien comprendre, on est allé chercher des unités existantes et on s'assure
de mener les opérations sans engager des coûts additionnels. Cependant, il y a
maintenant deux ministres, il n'y en a pas juste un qui s'occupe de l'éducation.
Lors de l'adoption de principe, j'ai
principalement... j'ai beaucoup entendu, en fait, mes collègues faire part de préoccupations de nature économique, donc il
faut répondre à ces préoccupations. Je voudrais rappeler les propos de mon collègue le député de Laurier-Dorion qui
disait, bon, mardi dernier : Il n'est pas question — et
je cite — «de
permettre aux entreprises ou au marché du travail de dicter [les programmes] ou
la façon d'instruire». Alors, on s'entend, bien sûr, là-dessus, l'autonomie liée aux institutions d'enseignement est
reconnue, mais il faut toujours aussi s'assurer qu'elle soit ancrée dans
la réalité du milieu économique, des entreprises, et tout. Après tout, nos étudiants,
même s'ils se rendent très haut dans leurs études, ont, à un moment donné, à
établir des liens avec les milieux économiques.
J'aimerais aussi rappeler que, malgré que nous n'ayons
toujours pas de loi constituante, mon équipe est à pied d'oeuvre sur la
Politique nationale de la recherche et de l'innovation, qui est en cours. Et,
dans le cas qui nous intéresse, être à pied
d'oeuvre, ça veut dire, bien sûr, s'arrimer — toujours dans cette idée de collaboration, et
tout — avec
la future politique industrielle pour proposer des mesures cohérentes qui vont
impliquer la participation active des entreprises, des organismes de
valorisation et de transfert et du milieu de la recherche et de l'enseignement
supérieur. Il y a même un autre arrimage qui doit se faire aussi avec la
politique de l'exportation.
En parlant
des organismes de valorisation et de transfert, j'entendais mes collègues se
préoccuper des organismes relevant de mon ministère ou de celui de l'Éducation,
dont l'Institut — je
le disais tout à l'heure — du
tourisme et de l'hôtellerie du Québec, l'Institut
des mines. Bon. Alors, il faut savoir qu'avant notre arrivée, si on parle des
CCTT, les centres collégiaux de transfert de technologie, les 46 centres
collégiaux de transfert de technologie devaient rendre des comptes à deux
structures, l'Éducation et le Développement économique. Maintenant, ce que
notre projet de loi propose, c'est un seul
bailleur de fonds pour les 46 CCTT, centres collégiaux de transfert de
technologie, qui sont rattachés à tous les collèges, à beaucoup de
collèges du Québec étendus un peu partout sur notre territoire, donc une seule reddition de comptes. C'est un exemple d'efficacité,
de souci d'efficience pour nos partenaires. Alors, quand on parle d'économie,
c'est aussi ça, Mme la Présidente.
• (19 h 50) •
Je vais peut-être vous rappeler autre chose
aussi, c'est que, lors du lancement de la Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation 2010-2013 par le
précédent gouvernement, ce qu'on a appelé beaucoup la SQRI, on annonçait
également la création d'un comité, le Comité stratégique en science et
innovation, le CSSI. Sur ce comité, on compte des représentants du secteur
industriel, des finances et de ce qu'on appelle l'intermédiation. C'était en
juin 2010, Mme la Présidente. Et, à la
suite de sa création, la première rencontre de ce comité a eu lieu le
11 juin 2012, deux ans plus tard. Et, pour ma part, j'ai
travaillé avec le CSSI, ce comité, deux fois depuis mon arrivée, il y a
quelques mois, et une autre rencontre est d'ailleurs prévue dans les prochaines
semaines.
Alors, il y a eu une stratégie québécoise de
recherche et d'innovation, elle dure trois ans. Cette stratégie dure trois ans.
Il y en a eu une, la SQRI 1. Il y en a une deuxième, la SQRI 2. Et nous sommes
vers une politique nationale de la recherche
et de l'innovation, et ces deux stratégies ont pu établir, donner des priorités
sur la recherche et l'innovation. Et
ce sont des politiques qui ont donné de bon résultats, et notre politique
nationale vise à être dans la poursuite de ces stratégies parce que le
milieu de la recherche en particulier, que ce soit la recherche appliquée comme
fondamentale, donc près de l'industrie ou
dans le milieu académique, a besoin de stabilité, de prévisibilité. Et ce qu'il
faut maintenant, c'est, à la suite de ces stratégies, d'avoir une
politique qui améliorera ce qui a été fait, bonifiera, corrigera, s'il y a lieu, des politiques qui avaient plus
difficilement atteint leurs objectifs, c'est le but. Mais il n'est pas question
d'amener une rupture entre une ancienne stratégie et une nouvelle, quel que
soit le gouvernement qui est en place.
Revenons à l'économie, puisque cette
commission... Bon, je pense qu'il en sera fait mention, et il faut parler, bien
sûr, dans l'économie, de nos universités, qui doivent aussi, malgré un mandat
important d'enseignement et de recherche, favoriser plus de liens avec le
milieu économique tout en maintenant, Mme la Présidente, l'autonomie qui est
propre, bien sûr, aux institutions universitaires.
Les
collèges jouent un rôle important. Tout à l'heure, on parlait des CCTT, c'est
un aspect. Mais ça, c'est de la recherche beaucoup plus appliquée, plus
industrielle. Il y a même un CCTT que je suis allé visiter à Trois-Rivières il n'y a pas très longtemps — on a annoncé un
agrandissement — mais
qui est installé au coeur d'un parc industriel. Alors, ça vous donne une idée très claire de l'enracinement d'une
institution, d'un collège et d'un aspect du collège, qui est, lui, au coeur du parc industriel pour aider
les industries et aider des jeunes à pouvoir avancer dans des domaines
où, ensuite, il y a un placement presque à 100 % pour ce type des emplois
où il y a beaucoup de pénuries.
Sur les questions
économiques, bon, le gouvernement, de façon plus large, a adopté des mesures,
on le sait, pour favoriser le développement économique, puis j'ai une liste
ici. On pourra y revenir si on veut, mais, je pense, je préfère m'en tenir à ce
qui est, pour l'instant, du rôle de notre ministère.
Bon,
il y a eu des annonces économiques, bien sûr, mais je reviens à notre
ministère. Alors, il faut rappeler à cette commission que la création du ministère que je dirige vise vraiment à
rapprocher le milieu de l'enseignement supérieur, la recherche pour qu'il
y ait un bon transfert de la connaissance. Et le développement d'un milieu, par
exemple, académique ne doit pas se faire aux
dépens du milieu plus industriel. C'est la même chose, ça, pour le type de
recherche qu'on doit entreprendre. Que ce
soit la recherche fondamentale ou la recherche appliquée, nous ne devons pas
opposer une recherche industrielle à une
recherche plus académique. L'une nourrit l'autre, c'est important. C'est une
chaîne. Même, on dit de plus en plus que c'est une espèce de cercle qui
se rencontre et qui s'alimente.
Ce
ministère, qui est créé à partir — je
le disais tout à l'heure — du
domaine de la recherche et du domaine des collèges et des universités, c'est
notre avenir. C'est notre avenir parce que c'est la nouvelle génération
beaucoup ou, je le disais, de plus en plus,
une génération plus âgée qui va se spécialiser, qui va retourner se ressourcer,
et, là-dessus, nos institutions d'enseignement supérieur doivent s'adapter.
Le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie est important, on ne parle pas de n'importe quel ministère. Tous
les ministères sont importants, bien sûr, dans un gouvernement, mais
celui-ci porte quand même un élément important, c'est de cultiver l'esprit, les
cerveaux de notre jeunesse en grande partie
et c'est la... On le sait, aujourd'hui, dans un monde où le savoir fait preuve
de tout, bien, la ressource naturelle d'une société qui veut se
développer, ce sont nos cerveaux, et ce ministère-là joue un rôle crucial pour
s'assurer que nos beaux esprits soient entourés des meilleurs soins. J'entends
soins, bien sûr, plutôt académiques que de soins de santé.
Et
ce sont ces jeunes qui inspirent nos professeurs, le corps professoral, qui, à
tous ces niveaux, est souvent bien inspiré et motivé par une passion. Et
il y a de quoi parce qu'on a des étudiants qui terminent... Souvent, les diplômés
de première génération, hein, c'est cette première fille, ce premier garçon d'une
famille, un jeune homme qui revient à la
maison, et c'est le premier de la famille à revenir avec un diplôme. Moi, j'en
ai parlé beaucoup dans les... J'étais à d'autres endroits quand on a
préparé le Sommet sur l'enseignement supérieur, mais j'y crois, il faut élargir
l'accès, le savoir. Ça fait une société plus
riche, plus généreuse, capable de débattre de façon plus posée. Et on a
là-dedans des jeunes qui inspirent.
Pensez aux jeunes chercheurs, aux doctorants, doctorantes qui, dans l'anonymat,
vont développer un savoir unique, vont inspirer ensuite… vont avoir une
plateforme internationale, dans certains cas, même, vont inventer des choses,
vont développer... Alors, ça, ça inspire une nation, et le Québec a besoin d'être
inspiré, d'être inspiré par ses jeunes et ses moins jeunes.
Je
veux vous assurer que tous mes collègues ministres, notamment la ministre de l'Éducation,
du Loisir et du Sport ainsi que la
ministre déléguée à la Politique industrielle, travaillent en collaboration, et
nous allons continuer de le faire. Et
j'ajouterai le ministre responsable, bien sûr, de la politique de l'exportation.
Nous prenons à la fois en charge l'avenir de notre élève et celui de notre
société en matière de recherche et d'innovation. Il s'agit d'un moyen
privilégié pour accroître, intensifier la
synergie entre l'enseignement supérieur et la recherche, pour former le talent
et la main-d'oeuvre dont nos entreprises ont aussi besoin. Ce que nous
proposons, c'est de faire les choses dans une collaboration, une concertation
qui est la plus généreuse possible. Il faut renforcer nos établissements d'enseignement
supérieur. Il faut renforcer les liens avec
tous les acteurs, renforcer les liens avec l'industrie. Et ça ne se fait pas
avec quelques rencontres aux deux ans, ça se fait, je dois le rappeler
aussi, avec une énergie constante. Et ça, là-dessus, que ce soient nos directeurs d'établissement, que ce soit le corps
professoral, je dirais, la force de travail qui est la force étudiante…
Lorsqu'on parle du milieu de l'enseignement supérieur, je crois qu'on peut
compter le personnel d'entretien, le personnel administratif, c'est des
microsociétés en soi qui travaillent en collaboration.
Alors,
je termine, Mme la Présidente, en vous rappelant toute l'importance, je crois,
de ce projet de loi. On parle toujours de choses importantes ici, là, c'est
bien évident, mais je me permettrai de vous dire que moi, je porte ce ministère avec beaucoup de fierté, l'Enseignement
supérieur, la Recherche, la Science et Technologie, donc, sous l'autorité
maintenant d'un seul et même ministère parce que le savoir est un puissant
moteur de développement non seulement économique, mais aussi social. L'innovation
est importante pour nos entreprises, pour nos PME. Quand on parle des entreprises, il faut rappeler le tissu social, le
tissu économique du Québec, qui est constitué de multiples PME, et elles
ont besoin, ces entreprises de petite ou moyenne taille, de nos laboratoires en
milieu académique, ou des consortiums de recherche, ces groupes intérimaires,
ou des CCTT.
Alors, écoutez, Mme
la Présidente, je suis convaincu, donc, que nous aurons, bien sûr, la
collaboration de mes collègues, qu'ils
feront preuve d'ouverture pour faciliter les échanges, l'adoption, dans un
délai raisonnable, de ce projet de loi, tout en respectant le processus
parlementaire habituel. Pour ma part, bien, je dois vous dire que j'aurai la même générosité que mes collègues pour
répondre, pour prendre le temps qu'il faut parce que c'est un projet de
loi important. Je vous remercie, Mme la Présidente.
• (20 heures) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite
maintenant le porte-parole de l'opposition
officielle en matière d'enseignement supérieur et député de Laurier-Dorion à
faire ses remarques préliminaires. M. le député, vous avez un temps de
parole maximal de 20 minutes. La parole est à vous.
M. Gerry Sklavounos
M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je me permets, d'abord, de saluer le
ministre, saluer Mme la sous-ministre. Et je crois que je la salue pour
une dernière fois parce que j'ai appris que, demain, elle assumera d'autres
fonctions dans un autre ministère. J'ai eu l'occasion de la croiser et de
travailler avec elle au Sommet sur l'enseignement
supérieur, aux rencontres préparatoires, et je lui souhaite bonne chance dans
ses autres fonctions. Je salue mes
collègues du gouvernement également, les collègues de l'opposition officielle
qui m'accompagnent, mon attachée politique, Mme Sauvageau, ainsi que mon
collègue le porte-parole de la deuxième opposition, avec qui on a souvent eu l'occasion
de travailler.
Moi
aussi, je dois vous dire à quel point je suis honoré aussi de participer à ce
projet de loi. J'ai déjà été membre de commissions parlementaires, j'ai
déjà été vice-président de commission parlementaire, j'ai déjà présidé une commission parlementaire importante ici, mais c'est
la première fois que je suis assis vis-à-vis un ministre. Je n'ai jamais
eu l'honneur d'être ministre, mais c'est la première fois que je m'assois
vis-à-vis un ministre dans mon rôle de porte-parole
de l'opposition officielle pour un projet de loi. Puis un projet de loi très
important, comme le ministre l'a mentionné, la loi constituante du
ministère qu'il dirige depuis sa nomination. Alors, je trouve que c'est très,
très, très important. J'ai aussi l'honneur d'être assis à côté du député d'Orford,
qui a été également ministre de l'Éducation et qui est une ressource précieuse
pour moi. N'importe qui qui regarderait mon curriculum vitae sait que je n'émane
pas du monde de l'enseignement supérieur ni de l'éducation. Ça a été assez
nouveau pour moi, mon arrivée comme porte-parole de l'opposition officielle. Je
suis, si vous voulez, dans un apprentissage également depuis le début, comme le
ministre. Et, je trouve que c'est très important, nous sommes ici devant la loi
constituante.
Et
je partage aussi la fierté du ministre lorsqu'il a fait un petit rappel
historique concernant les progrès qui ont été faits par la nation québécoise au niveau de l'éducation. Il y a eu
énormément de progrès fait dans les dernières décennies, il y a une certaine, si vous voulez, démocratisation
de l'enseignement, de l'éducation. L'histoire de ma famille au Québec ne
date pas de très, très longtemps, une cinquantaine d'années à peine, si vous
voulez, mais je viens d'une culture où l'enseignement,
l'éducation est très, très importante, elle commence au niveau de la famille,
et je sais que c'est quelque chose
qui est très, très important. Je suis moi-même diplômé de première génération,
comme le ministre. Je me souviens que le ministre l'a mentionné à
quelques reprises et j'ai pris l'occasion de le mentionner, et je suis très
fier. Et je sais que c'est la fierté... le
ministre est également fier, et, pour moi, nous partageons ce désir et cet
objectif de pouvoir faire en sorte que le plus grand nombre de personnes
puissent accéder à l'enseignement supérieur, que ça soit collégial, que ce
soient des formations techniques ou autres, pour améliorer leur situation.
Ceci
étant dit, évidemment, nous commençons, nous entamons ce projet de loi à
7 h 30, le soir. J'avoue que c'est quand même assez... c'est un défi qui nous est lancé. On est devant un
projet de loi de 208 articles, comme le ministre l'a mentionné, qui modifie une cinquantaine de lois,
une trentaine de règlements. Je suis moi-même avocat. Je n'ai pas fait beaucoup de rédaction législative, mais, je dois
vous dire, ça a été tout un défi, passer à travers le projet de loi. Je
voulais le faire et je voulais le faire
moi-même, il y a des parties qui sont plus difficiles et il y en a d'autres qui
sont plus faciles. Évidemment, il y a en tout début des énoncés de
principe, et je pense que c'est un projet de loi… Et on se dit ici qu'évidemment le ministre dirige son ministère
depuis le début de sa nomination, alors que la loi constituante n'avait
pas été adoptée, c'est vrai, mais il y a là-dedans un énoncé de principe, du symbolisme,
des décisions et des énoncés de principe qui sont importants.
Nous
allons profiter de l'occasion de cette étude détaillée pour poser des questions
au ministre. C'est un travail qui,
quand même, doit être fait de façon rigoureuse. Il y a plusieurs articles. Les
énoncés de principe, veux veux pas, sont importants. Sinon, on n'aurait
pas procédé à ce changement. Le ministre l'a dit lui-même, on a pris la
recherche du Développement économique, on a pris l'enseignement supérieur, le
collégial, l'universitaire, on les a mis ensemble. Il y a une raison pour laquelle on l'a fait. Et le ministre a raison
également de dire que le fait qu'on ait un ministre qui est responsable
de l'enseignement supérieur a quand même été salué. Je ne crois pas que ça
aurait été logique qu'on ne salue pas le
geste de nommer un ministre qui a comme mandat particulier de faire attention à
un dossier plus spécifique, alors qu'avant
le MELS était un ministère plus large qui couvrait plus de terrain, si vous
voulez. Malgré ça, nous avons des questions pour le ministre à ce
niveau-là. Au niveau de la question du développement économique, il y a quand
même un changement important, je veux dire, prendre la recherche et, si vous
voulez, l'enlever du Développement économique et la mettre avec l'Enseignement
supérieur, qui n'est pas mauvais en soi, et, on l'a dit, en quelque sorte, lorsqu'on a adopté le principe. Le ministre a
raison de dire que nous avons été pour le principe, et on n'a pas été
contre, et je vous l'annonce tout de suite, que nous ne sommes pas contre ce
projet de loi.
Par contre, il y a un
énoncé de principe puis il y a une certaine différence, si vous voulez,
idéologique, et ça nous permet de... au ministre, qui aura cette occasion-là…
Évidemment, il a fait des remarques préliminaires, il aura l'occasion d'approfondir sa pensée. Il y a,
évidemment, un choix qui est fait. Je le remercie, d'ailleurs, pour le
briefing technique auquel on a eu droit
aujourd'hui. C'était une offre très courtoise de la part du ministre. On a pu
avoir quelques éclaircissements avec les fonctionnaires qui nous ont
accompagnés, moi et mon collègue de la CAQ.
Mais il y a des
questions. Rapidement, j'avais mentionné au ministre, lors de nos échanges pour
l'adoption du principe, qu'il y a certaines
choses au niveau des orientations, terminologie qui est peut-être légèrement
différente de ce qui était là avant.
J'aurai des questions pour le ministre à ce moment-là parce que le choix des
mots est quand même important, surtout en législation. Et, le ministre,
ses intentions, on pourrait dire que ses intentions sont les miennes lorsqu'il
parle de sa vision pour l'enseignement supérieur, mais il y a une terminologie
qui est utilisée, qui, peut-être, diffère de
la terminologie qui était utilisée avant pour décrire certaines missions, et je
compte donner l'occasion à M. le ministre, ici, en étude détaillée, de
nous exprimer les raisons pour lesquelles on a cru nécessaire… ou ce qu'on vise
comme objectif en changeant ce libellé-là
Et, évidemment, il y a
aussi des passages ou des articles dans le projet de loi qui nous parlent d'une
synergie, d'une collaboration, au niveau de l'efficacité, rentabilité au niveau
des ministères qui étaient, à un moment donné, un même ministère et qui, maintenant, sont divisés. J'aurai certaines
questions pour le ministre, malgré le fait que j'ai entendu le message du ministre à l'effet qu'il n'y a pas
eu de fonctionnaires d'ajoutés. J'ai bien entendu le message. Par
contre, je suis curieux d'avoir plus de détails à ce niveau-là, concernant l'efficacité
et comment il voit, à ce niveau-là, plus de... de manière plus détaillée.
Évidemment,
les fonctions du ministre, dans ce projet de loi, à l'article 4 — nous allons avoir l'occasion de
discuter de façon plus approfondie — sont énumérées, sont
énumérées en étant… en 7°, mais avec une autre disposition, évidemment, qui permet d'ajouter toute autre
responsabilité que le gouvernement peut lui confier. Ce sont quand même des responsabilités qui sont importantes et sur
lesquelles on aura certaines questions pour le ministre et sa vision. On
a la chance d'être devant la création d'un ministère et l'étude détaillée d'une
loi constituante. Alors, je trouve que c'est l'occasion
privilégiée de pouvoir approfondir la vision du ministre et de ce gouvernement
pour ce qui est de l'enseignement supérieur
et de la recherche. Je sais qu'au niveau de la recherche mon collègue d'Orford
va avoir d'autres commentaires à faire.
Évidemment, il y a des dispositions qui sont
incluses dans le projet de loi de référence, sur lesquelles il n'y a pas eu beaucoup de changements, mais, comme on
nous a expliqué au niveau du briefing technique, par exemple, pour les
fonds de l'excellence, performance universitaire, fonds de recherche, des
dispositions qui ont été ajoutées par référence
au projet de loi pour lesquelles on ne fait pas l'énumération complète, puisque
ce serait lourd au niveau de la rédaction
législative, mais qui sont quand même dans le projet de loi. Et, même si, des
fois, on pourrait dire : Ah! il n'y a pas eu de changements à ce niveau-là, donc il n'y aura pas de questions,
nécessairement, je vous dirais : Pas nécessairement. Je veux juste
mettre en garde, ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas été changé que ça
veut dire qu'on ne questionnera pas le fait de maintenir un certain statu quo
parce que, veux veux pas, la création d'un ministère est une occasion privilégiée de peut-être apporter
certains changements, de peut-être apporter certaines améliorations, peut-être
apporter une nouvelle vision. On l'a fait dans certains domaines, peut-être on
aura les questions du genre : Pourquoi ne pas profiter de l'occasion
pour... Alors, il y aura ce type de question également dans cette étude
détaillée.
• (20 h 10) •
Il y a également des petits changements au
niveau des comités sur l'accessibilité financière aux études. Il y a certains
changements de structure. Évidemment, j'aurai certaines questions pour le
ministre sur cette question-là. Évidemment,
je crois, à l'intérieur des nominations, les membres qui participent, il n'y a
pas beaucoup de changements, mais il
y en a peut-être certains. J'aurai certaines questions pour le ministre, nous
expliquer un petit peu la composition, pourquoi ce choix-là, et si ça
diffère de ce qui était en place avant, et pourquoi les changements.
Évidemment,
lorsqu'on parle de... Le ministre a parlé lui-même de l'institut de tourisme,
hôtellerie et tourisme, de l'Institut national des mines. Il nous dit
que, par le passé, il y a eu quand même deux ministères qui donnaient des orientations, deux ministères auxquels on devait
des comptes également. J'aimerais que le ministre puisse nous expliquer
un petit peu comment ça se passait, qu'est-ce qui change en ce moment, pourquoi
le changement. Parce que, veux veux pas, si
on fait un changement, il doit y avoir une raison de changer. Dire qu'on a fait
un changement, mais, ne vous inquiétez pas, le changement ne change pas grand-chose,
bien là ça pose la question, la question posée : Pourquoi avoir changé,
alors? Alors, il y aura des questions pour le ministre à ce niveau-là.
Évidemment, ce qui est important, c'est que ces
personnes-là, les personnes qui vont se faire former, pour l'institution… au niveau de la bureaucratie, etc.,
que ces institutions, ces instituts puissent, dans la mesure du
possible, se concentrer sur ce qu'ils
doivent faire, c'est-à-dire la formation. Que ça soit au niveau, si vous
voulez, plus enseignement supérieur
ou au niveau formation professionnelle, le but, c'est de pouvoir dispenser
cette formation et cet enseignement-là avec le moins d'obstacles, si
vous voulez, le moins de bureaucratie possible. Je pense que ça va même à l'intérieur
des souhaits du ministre.
Il a parlé du fait qu'il n'y a pas eu d'ajout de
fonctionnaires. Je comprends que le ministre est pour une simplification des procédures. Il a, évidemment,
posé des gestes au niveau financier également, au niveau des budgets,
etc., qui font en sorte que le ministre est
très sensible au niveau du fait que nous sommes dans une période où on
recherche des économies, on recherche à
simplifier les choses, vu la situation économique fragile, évidemment, le désir
du gouvernement de pouvoir atteindre
le déficit zéro et de pouvoir laisser l'économie dans un état qui est
acceptable pour les générations à venir.
Au niveau du développement économique, le
ministre a parlé des CCTT. Je dois dire à M. le ministre qu'on a été interpellés par des collègues au niveau de
notre caucus. Je pense que je ne viole pas le secret tant que ça en
disant qu'on a des collègues, surtout des régions, qui se posaient des
questions, évidemment les CCTT étant des moteurs économiques, si vous voulez, non seulement de transfert de
connaissances, des générateurs de connaissance, de savoir, un transfert technologique, de la recherche et un
soutien. Et, le ministre a mentionné l'exemple d'un CCTT à Trois-Rivièresqu'il a visité qui est installé à l'intérieur
d'un parc industriel, ça démontre clairement à quel point les deux vont
ensemble.
Et
le ministre a raison de dire que j'ai dit, dans l'adoption du principe, que je
n'étais... J'ai clairement dit : Ce n'est pas pour le monde
économique ou le monde des affaires de dicter comment l'enseignement est
dispensé et donner les orientations, mais le
ministre l'a lui-même reconnu tout à l'heure, qu'évidemment il doit y avoir une
certaine collaboration, une synergie — il utilise ces mots — et c'est
pour cette raison-là que le symbolisme autour de la question d'enlever la recherche du Développement économique, pour
certains, a été perçue... a créé un certain... je ne dirai pas malaise,
mais ça a créé une situation où il y avait
des questions, un questionnement, des interrogations, et le ministre aura l'occasion
denous rassurer si ces personnes qui
s'interrogent à cause de ce... le symbolisme que vous voulez. Parce que, veux
veux pas, il y a au minimum un certain
symbolisme d'apporter ce changement — et
je crois que le ministre va le reconnaître — de pouvoir rassurer. Il pourra utiliser le temps
précieux de cette étude détaillée pour rassurer ces gens-là, répondre à
différentes questions qui, peut-être, à la fin, répondront aux questions de ces
gens-là.
Mais, je dois vous
dire qu'il y a eu des questions à ce niveau-là, les gens se demandent pourquoi.
J'ai cru comprendre — j'ai
écouté attentivement les fonctionnaires qui nous ont fait la présentation du
projet de loi — par
moments — merci, Mme la Présidente de m'indiquer qu'il
me reste quatre minutes — les fonctionnaires semblaient nous dire : Écoutez, en grande partie, il n'y a pas trop de changements.
En même temps, à chaque fois que quelqu'un dit : On change, mais ça ne change pas grand-chose, comme
je vous dis, la question devient : Pourquoi l'avoir changé, alors?
Et je comprends que, des fois, le symbolisme, les questions de principe sont
importantes, et je suis d'accord. Pourquoi, donc,
le changement? Pourquoi ce symbolisme? Pourquoi la terminologie? Qu'est-ce qu'on
essaie de faire? C'est quoi, l'objectif?
Qu'est-ce qu'on essaie de faire mieux ou qu'est-ce qu'on essaie d'améliorer? Qu'est-ce
qu'on essaie d'éviter? Alors, j'ai certaines questions de ce genre-là
pour le ministre.
J'avoue
que, pour le reste, oui, il y a des dispositions de concordance. Je dois vous
dire que j'ai passé à travers le projet
de loi et je suis pour le travail rigoureux en commission parlementaire, Mme la
Présidente. Comme je vous ai dit, j'ai
siégé comme «backbencher». Ça fait six ans que je suis parlementaire, j'ai fait
beaucoup de temps sur de la législation, et, oui, des fois, ça peut paraître… Et j'avoue que les gens qui nous
écoutent, des fois, doivent dire : Ils passent beaucoup de temps
sur une ligne, sur une phrase, sur un mot. Je rassure les gens qui nous
écoutent, et tous les collègues, et le ministre, et les gens qui nous
entourent, que ce n'est jamais une question d'essayer de faire du temps en
questionnant l'utilisation de certains mots. Mais je suis quand même juriste, j'ai
étudié en droit, j'ai pratiqué le droit, et, lorsqu'on utilise un mot et on n'utilise pas un autre mot, on nous enseigne, au
niveau de l'interprétation législative, qu'il y a une raison pour ça. Il
y a une raison pour ça, puis il faut connaître la raison avant de pouvoir
adopter un article, un alinéa, un paragraphe,
et c'est ce type de travail que nous allons faire ici, en commission
parlementaire. Et je suis rassuré par la volonté du ministre,
évidemment, de collaborer, et je le savais, je l'ai présumé, ainsi que le
personnel qui l'entoure. Il a les ressources, le ministre, pour pouvoir nous
aider.
J'avoue que, lorsqu'on
a un projet de loi qui modifie une cinquantaine d'autres projets de loi, pour
étudier correctement un projet de loi, il
faut, littéralement, aller voir les autres lois, hein, il faut... Quelqu'un qui
a passé son temps puis dire qu'il l'a lu, le projet de loi comme tel,
sans aller faire le lien avec l'autre législation à laquelle renvoie ce projet
de loi, il n'a pas fait son travail complètement. Il a fait ce qu'il pouvait
faire, mais, je dois vous dire, c'est compliqué.
Évidemment, il y a des dispositions de concordance. Mais, si je pose des
questions malgré le fait que ça pourrait être, prima facie, évident ou que ça pourrait être simple, ce n'est pas
dans le but de faire du temps ou de ralentir, mais c'est dans le but de rassurer les collègues, rassurer
les citoyens. En même temps, pouvoir tester avec les fonctionnaires
parce que, des fois, malgré la bonne foi de tout le monde, il y a des coquilles
qui se glissent, il y a des choses qui se passent lorsqu'on légifère. Et la
preuve, c'est qu'il y a déjà plusieurs amendements qui m'ont été transmis, en
quelque part, des légistes. Après avoir regardé le tout, on s'est rendu compte
qu'il y avait des détails qui n'étaient peut-être pas nécessairement corrects.
Alors, c'est ce type de travail que je m'apprête à faire avec vous. Et vous me
faites signe que mon temps est écoulé, alors, merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. À
ce moment-ci, j'aurais besoin d'un consentement pour permettre au député
de La Prairie de prendre la parole parce qu'il est en remplacement de Mme
la députée de Montarville.
Une voix :
…
• (20 h 20) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il faut la remplacer. Merci. Donc, pour les
remarques... les remarques, c'est-à-dire... On est fatigués ce soir, hein?
Ça fait plusieurs fois que nous faisons jusqu'à 22 h 30. Donc, pour
ceux et celles qui nous écoutent, désolée. J'invite maintenant le député de
La Prairie à faire ses remarques préliminaires. M. le député est porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière
d'enseignement supérieur, recherche, science et technologie. M. le
député, vous avez la parole pour un temps maximal de 20 minutes.
M. Stéphane Le Bouyonnec
M. Le
Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez, à mon tour,
de saluer M. le ministre, Mme la sous-ministre, ses collaborateurs du
ministère, le député de Saint-Hyacinthe, de Bonaventure, d'Iberville, les
collègues de l'opposition, le député de Laurier-Dorion, d'Orford, de LaFontaine
et la collègue de Bellechasse.
D'abord, d'entrée de
jeu, concernant la création de ce ministère, et, en fait, la composition du
Conseil des ministres, et la répartition que le gouvernement en a faite, pour
le deuxième groupe d'opposition — puis, d'ailleurs, j'en suis un peu moi-même un témoignage — il y a un peu une inquiétude à l'effet de séparer
en plusieurs morceaux la chaîne de valeur entrepreneuriale à partir du
moment de l'innovation, de la recherche jusqu'à la commercialisation, entre
autres la commercialisation internationale. C'est pour ça qu'entre autres notre
chef m'a fait l'honneur de me confier non
seulement l'enseignement supérieur, la science, la technologie, mais aussi le
développement économique ainsi que le commerce extérieur, parce que,
pour nous, c'est un continuum qui doit se gérer éventuellement par un leader.
Donc, nous préférons la formule où ces fonctions-là se retrouvent sous le même
chapeau.
Ceci étant dit, on
trouve tout à fait légitime qu'un nouveau gouvernement puisse penser autrement,
faire une nouvelle répartition. On est toujours préoccupés, par contre, par les
mouvements de structures, les coûts que ça peut engendrer et des bris de coordination que ça peut provoquer aussi pour
les gens que l'on doit servir au gouvernement, alors, que ça soit les
entreprises, que ça soit les individus.
Pour faire un brin d'historique et
pour dire que je ne suis pas nécessairement complètement contre le
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, ça
me rappelle que moi aussi, j'étais un employé de ce ministère-là, il y a exactement 28 ans, comme attaché politique de feu
Yves Bérubé et Jean-Guy Rodrigue à la veille de la perte du pouvoir par
le Parti québécois le 2 décembre 1985. Je sais que sûrement que le député d'Orford,
avec ses cheveux gris, se rappelle de ce moment-là. Le député de
Laurier-Dorion, peut-être, ne s'intéressait pas encore à la politique, je ne
sais trop.
Une voix :
...
M. Le Bouyonnec : Ça va. Et, à ce moment-là, une des premières tâches qui m'avaient été
confiées, ça avait été de commenter le livre de feu Robert Bourassa sur
le virage technologique. C'est donc dire à quel point, au Québec, les préoccupations liées à la recherche et la
technologie ne datent pas d'aujourd'hui, datent d'il y a longtemps. Et on
a fait des progrès extrêmement importants. On n'a qu'à regarder la proportion
du PIB consacrée à la recherche et au développement au Québec depuis des années
pour voir que nous avons eu une progression.
Cependant,
un chiffre, moi, qui m'intéresse au plus haut point, c'est la progression du
PIB. Et, tous gouvernements confondus, donc, quand on se recule un peu
puis on prend ça sur une période de 30 ans — on ne peut pas parler des neuf dernières années du pouvoir libéral ou des
années précédentes du pouvoir péquiste — sur une période de 30 ans, la
progression du PIB pour le Québec a été en moyenne de 1,3 %, ce qui est
moins de 50 % de la progression de Terre-Neuve,
par exemple, durant la même période. C'est-à-dire, donc, qu'au Québec, au
niveau de la croissance du PIB, nous pouvons
faire mieux. Et notre groupe parlementaire, bien que nous ne soyons pas du tout
contre le Plan Nord et de faire en sorte
que nous exploitions davantage nos ressources, qu'elles soient minières,
pétrolières, gazières, etc., nous croyons davantage en l'exploitation de notre matière grise et nous l'avons
encore resouligné aujourd'hui, nous l'avions souligné dans les dernières semaines par le lancement de
notre projet, le projet Saint-Laurent. Je dis ça pour illustrer l'importance
que nous attachons à la création du
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie et du leadership que son
ministre pourra lui insuffler dans un contexte où les moteurs de création de
richesse et de création économique sont intimement liés à la capacité d'une
société du savoir d'innover et de se tailler des marchés de niche eu égard à la
compétition internationale.
Et c'est pour ça que,
lorsqu'on regarde ce qui vient de se faire au niveau de la création, nous
avions des préoccupations d'ordre économique. Je vais vous en donner une. En ce
moment, les crédits d'impôt à la recherche et développement
réclamés par les entreprises totalisent, pour l'année 2012, 782 millions
de dollars. Ces crédits d'impôt, la partie
admissible réclamée pour fins de contrats de recherche universitaire ne
représente que 4 millions de dollars sur cet ensemble. C'est donc dire que c'est moins de 1/2
de 1 % de l'ensemble des crédits d'impôt à la recherche et développement
réclamés. À travers les années, on a vu une
très belle progression de ces crédits d'impôt, mais, au niveau de ce qui a
été confié au niveau des universités par les
entreprises, c'est resté une courbe complètement flat. Nous y voyons un
enjeu qui illustre le fait que nos moteurs, que ce soit l'entreprise, la grande
entreprise, la petite entreprise ou l'ensemble de notre réseau universitaire
collégial avec les CCTT, c'est un peu deux mondes qui vivent en parallèle et
qui n'ont pas tendance tant que ça — et pas assez à notre goût — à se
marier, à faire des petits les uns avec les autres pour le plus grand bien de l'ensemble
des Québécois.
Mon
premier choc comme nouveau député, d'ailleurs, ayant été invité à un colloque
de la Fédération québécoise des
professeurs d'université, j'ai vraiment eu l'air d'un spoutnik en parlant de l'importance
de l'entreprise et de la recherche en collaboration avec l'entreprise et
l'université, je suis tombé... Et, d'ailleurs, je remarque qu'à cette époque-là
les collègues du Parti libéral n'étaient pas
représentés. Probablement que, plus expérimentés que moi, ils savaient très
bien que ça n'allait pas être une audience
qui allait leur être favorable. Donc, j'ai pris seul, à ce moment-là, la
défense, un peu, de l'entreprise contre ce qu'on peut appeler la marchandisation
du savoir, où, pour certains groupes dans les milieux universitaires, le simple fait de voir une compagnie s'approcher de l'enceinte
universitaire, c'est un peu comme un sacrilège.
M.
le ministre parlait tout à l'heure qu'on doit faire coexister la recherche
appliquée, la recherche fondamentale. On est tout à fait d'accord, mais
ce qui est vraiment intéressant, c'est de trouver des mécanismes pour faire en
sorte que ces deux mondes-là, qui se parlent
peu, se parlent davantage dorénavant et puissent collaborer davantage. Et, vous
savez, c'est un peu pour ça aussi que pour, éventuellement, l'entrepreneur ou l'entreprise,
aujourd'hui, au même titre qu'en Chambre je
dois, par moments, avoir comme vis-à-vis le ministre du Commerce extérieur, des
Relations internationales, par
moments le ministre de l'Enseignement supérieur, par moments la ministre
déléguée au Développement industriel, c'est
la même problématique que vit l'entreprise : Comment est-ce qu'on peut
coordonner l'ensemble de ces activités-là pour avoir une meilleure
création de richesse, une meilleure création économique?
Alors, évidemment,
dans les points d'interface de la création de ce nouveau ministère là, parmi
les éléments pour lesquels... — et
on verra comment le ministre imprimera son leadership sur ces éléments-là dans
le futur — il
y a, évidemment, la Politique
nationale de recherche et de l'innovation tant attendue. En fait, je pense qu'il
faut juger l'arbre à ses fruits. Déjà, le ministère, avant même sa
création, est passé à travers l'épisode des frais de scolarité. On peut dire assez bien, d'ailleurs, ça été… On sait très bien
que ça a été quelque chose d'assez traumatisant pour l'ensemble du
Québec. Évidemment, notre groupe
parlementaire, on aurait souhaité davantage de financement pour les
universités, particulièrement les universités de recherche. Nous avions
plaidé d'ailleurs, à ce moment-là, pour des augmentations différenciées des frais de scolarité. Puis ce n'est pas ce qui s'est
passé, puis on voit que, par la suite, même la CREPUQ… finalement, cette
réalité-là où les universités ne sont pas
toutes égales entre elles, nous rattrape et, finalement, provoque, là, un
remodelage, là, de la mission éventuellement ou même la disparition éventuelle
de la CREPUQ.
Alors, cette question du financement des
universités, à la table du Conseil des ministres, j'imagine que M. le ministre
aura l'occasion de la ramener, de la ramener très fort, entre autres en ce qui
a trait aux différents fonds de recherche. Dans l'ancien
régime, je crois comprendre que le scientifique en chef dépendait, donc, du
ministre de l'Économie. Dorénavant, si le scientifique en chef est sous la
responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur, allons-nous avoir, en ce qui a trait aux trois fonds — le
Fonds de recherche du Québec, le fonds nature, fonds santé, etc., fonds culture — avoir cette capacité d'aller chercher auprès de
ses collègues les sommes pour nous permettre d'augmenter, d'augmenter la
capacité de ces fonds de recherche qui, comme vous le savez, ont un effet de
levier extrêmement important lorsqu'on calcule les sommes qui sont obtenues en
allant, par ces fonds-là, chercher d'autres fonds, entre autres les fonds d'investissement
fédéraux?
• (20 h 30) •
Aussi, les
sociétés de valorisation, nous savons tous que les sociétés de valorisation des
universités sont largement sous-financées. Et, d'ailleurs, on voit très
bien qu'au niveau... malgré le fait qu'on a une bonne proportion de notre PIB qui est consacrée à la R&D — on
ne peut pas s'en plaindre — lorsqu'on
regarde la production des brevets, production des brevets québécois par
rapport à la moyenne canadienne, ils sont en chute depuis plusieurs années,
notre capacité d'entreprendre est en chute
aussi depuis plusieurs années. Donc, nous avons un problème au niveau de
l'entrepreneurship, au niveau de la création de brevets. Donc, c'est sûrement
une mission à laquelle voudra s'attaquer le ministre, là, rapidement, peut-être
même à travers sa Politique nationale de la recherche et de l'innovation.
Parlant de d'innovation,
une chose qui m'a frappé, c'est qu'à travers cette fusion, on a perdu le mot
«innovation». Alors, on peut se dire : Bon, ça a été voulu. Si ça a été
voulu de perdre l'innovation… Parce que le mot «innovation» ne se retrouve plus à l'intérieur du titre du
ministère de la Recherche, Enseignement supérieur, Science, Technologie,
alors que le mot «innovation» était présent pour le ministère du Développement
économique, de l'Innovation.
Alors, l'innovation,
c'est quand même quelque chose de clé pour nos économies. Et l'innovation, ce n'est
pas nécessairement de la technologie, ce n'est pas nécessairement de la
recherche. L'innovation, ça peut être du design. C'est la petite différence,
éventuellement, qui va faire en sorte qu'une entreprise va pouvoir performer
sur la scène internationale. L'innovation,
ça peut être aussi quelqu'un qui n'a pas la formation dont on se félicite tous,
collégiale ou universitaire. Ça peut
être quelqu'un qui n'a pas été éduqué, mais qui a une bonne idée. Alors, la
question qu'on pourrait se poser, c'est :
Aujourd'hui, l'innovation, elle se retrouve où? Si elle ne se retrouve pas
nécessairement... Alors, je sais qu'il
y a une politique d'innovation, mais l'innovation, pas nécessairement l'innovation
émergeant de l'enseignement supérieur, collégial ou universitaire, l'autre
type d'innovation… Où se retrouve la totalité de l'innovation? Ça ne se
retrouve pas nécessairement au ministère de l'Économie, puisque ça a disparu.
Alors, cet élément-là, il va falloir avoir, M.
le ministre, je crois, des mécanismes de compensation. Et ces mécanismes de
compensation ne sont pas, en ce moment, prévus. Et je pense que c'est normal à
l'intérieur de la loi, et j'imagine que ce
sont des choses qui seront à être développées dans le futur dans le cadre de
votre mandat, sachant que la création de ce ministère-là aurait pu être
peut-être l'occasion de revoir l'ensemble de ces structures et peut-être des mécanismes de coopération puis de coordination
avec les autres ministères. D'ailleurs, cet enjeu-là, de coordination
des politiques, a été un élément qui a fait que le projet de Banque de
développement économique du Québec a pris un peu
du plomb dans l'aile et a fait en sorte, entre autres, que notre groupe d'opposition
s'est prononcé contre le principe.
Maintenant,
dans le cas qui nous occupe, ces mécanismes-là de coordination, ils restent à
être vus. Et, aussi, ils restent à être vus parce qu'on croit comprendre
qu'il n'y a pas eu véritablement d'effort au moment de la séparation des fonctions entre les ministères, pas eu
réellement d'effort de revoir les structures dans le sens de déterminer s'il y
avait des dédoublements, des gains d'efficacité qu'on pouvait chercher, des
réductions d'effectif. C'est peut-être un dada que nous avons, le deuxième groupe d'opposition. Non pas que nous ayons
quoi que ce soit à redire du travail de la fonction publique, mais il nous apparaît normal — et
c'est vrai dans l'entreprise privée — que,
de manière régulière, on puisse revoir nos
processus pour faire en sorte de réduire la facture en bout de course pour le
contribuable. Donc, j'ai été étonné de voir que, dans le fond, on a
simplement séparé les choses, mais on ne s'est pas réinterrogé, il n'y a pas eu
de réingénierie, en fait. Ça aurait pu être le cas, ça n'a pas été le cas.
Peut-être que c'est quelque chose qui viendra par la suite.
Parce que
toutes ces opérations-là, malgré ce qu'on pourrait entendre, ne se font pas,
quand même, à coût nul. Il y a eu des structures qui ont été brassées,
des gens qui ont été déplacés. Et je suis convaincu que probablement, dans les
mois qui vont suivre, peut-être qu'il y aura une réorganisation du ministère
qui fera en sorte que, par rapport aux mécanismes
de coordination, entre autres au niveau de la coordination avec le ministère de
l'Économie sur la question très fondamentale
des crédits d'impôt, sur la question de la coordination très fondamentale du
commerce extérieur, du débouché, sur la question très fondamentale du
financement des inventions, des brevets issus de la recherche universitaire, et
la création d'entreprises, et la progression de ces entreprises-là, ce sont des
mécanismes qui devront être revus.
Dans la
situation actuelle de la mondialisation du savoir et puis... on voit très, très
bien que les sociétés qui s'en tirent... Et, malgré ce qu'on pourrait
penser sur le fait que certaines sociétés dites industrielles ont une perte
énorme en ce moment au niveau de l'exportation,
au niveau manufacturier, ça n'a pas été vrai de tous les pays. Certains pays
s'en sont très bien tirés, et je pense qu'on peut prendre exemple de ces pays
comme, par exemple, la Hollande, comme, par
exemple, l'Allemagne. Et, à chaque fois, lorsqu'on regarde ce qui s'est passé
réellement, il s'est vraiment passé un phénomène
de synergie puis une catalyse entre la recherche universitaire et certaines
entreprises, certaines de moyenne taille
et de grande taille, pour développer des marchés de niche et développer des
nouvelles générations de produits qui avaient la capacité, justement, de
battre la compétition et de s'exporter, donc, même contre la Chine, même contre
les pays en voie d'émergence. Et nous, on
croit fondamentalement qu'il n'y a que cette catalyse entre l'entreprise privée
puis la recherche qui peut nous permettre d'atteindre les objectifs de
croissance économique.
Dans la suite article par article de l'étude de
ce projet de loi, on est conscients que c'est technique, on est conscients que,
finalement, c'est de confirmer un ordre déjà établi parce que, dans le fond, le
ministre fonctionne déjà depuis le 4 septembre par décrets, il y a eu des
initiatives importantes sous sa gouverne qui ont été lancées et menées à terme. Donc, ce
projet de loi, fondamentalement, une fois qu'on l'aura adopté, on ne voit pas
qu'est-ce que ça va changer
véritablement par rapport à ce qui se fait aujourd'hui à l'intérieur du
ministère. Alors, c'est pour ça qu'à défaut d'avoir toutes ces réponses dans le texte que nous avons vu sur les
mécanismes de coordination puis de compensation pour maintenir le
continuum… On parlait de protéger le cursus scolaire et son intégrité. Je pense
qu'il est tout aussi important de protéger l'intégrité du cursus du
développement économique entre l'innovation, la recherche et la
commercialisation, dont la commercialisation internationale, qui est sous la
responsabilité du ministre Lisée.
Alors, nous serons consciencieux, Mme la
Présidente, dans l'étude de tous ces articles, mais nous attendons davantage de
la suite de ce ministère dans les prochains mois et les prochaines années
éventuellement. Merci.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. Je reconnais maintenant le
député d'Orford pour des remarques préliminaires. Vous avez la parole, M. le
député.
M. Pierre Reid
M.
Reid : Merci, Mme la
Présidente. Le ministre, tantôt, parlait du fait qu'il n'y a pas eu beaucoup de
création de ministères depuis 10 ans. Je crois que le seul qui s'est créé, c'est
moi qui étais ministre à ce moment-là, et il faut dire que c'est... un projet de loi un peu particulier. On a l'impression que
ce n'est que technique. Et, à ma grande surprise, quand c'est arrivé, je me suis retrouvé avec des
questions qui ont pris beaucoup plus de temps que je pensais sur des points
que je pensais qui étaient pourtant des
points simples et de détail. Et, sur d'autres points que je pensais plus
complexes, les choses sont allées
beaucoup plus vite. Alors, c'est un projet de loi qui est un peu différent de
ce qu'on a l'habitude de voir.
Et mon collègue faisait remarquer qu'il est
souvent difficile à lire, ce projet de loi, parce qu'à la lecture on ne comprend pas toujours de quoi il s'agit. Et, dans
mon allocution de mardi, j'ai fait remarquer que mon point de départ était l'article 104 qui, à sa lecture, évidemment,
ne nous donne pas une bien bonne idée de quoi on parle. Et je ne veux
pas étudier l'article par article aujourd'hui, mais on parlait d'une
consultation au préalable auprès du ministre du Développement économique, Innovation, Exportation qui était supprimée.
Et, parce que j'avais déjà vécu une consultation pour la création d'un CCTT, je me suis dit : Mais est-ce qu'il s'agirait,
par hasard, de ça? Et, pour le savoir, il a fallu aller, évidemment,
voir le projet de loi sur les cégeps, les collèges d'enseignement général et
professionnel pour voir qu'il s'agissait de
ça. Et ça m'a fait me soulever la question, et j'ai dit mardi qu'effectivement
plusieurs personnes avaient soulevé cette
question-là, lors des assises en particulier, si, derrière ça, il y a un manque
d'intérêt pour les aspects économiques ou si on ne saisit peut-être pas bien l'importance de cette consultation
auprès d'un ministre économique. Parce que les CCTT sont, effectivement,
un exemple frappant d'un outil d'intégration de l'éducation supérieure avec le
développement économique et, en particulier, dans nos régions.
D'ailleurs,
je dois dire — on
parlait tantôt d'un exemple de CCTT — nous avons eu — M. le ministre a peut-être eu l'occasion
de rencontrer hier les personnes qui y sont venues — la délégation de
Sept-Îles, et on avait M. Bherer, le
directeur général du collègue de Sept-Îles et, donc, qui a un CCTT important,
qui nous a montré jusqu'à quel point on pouvait intégrer, effectivement, l'éducation supérieure, cégep et même
université, parce que lui, il va chercher les services universitaires.
Et je pense que la présidente est parfaitement au courant de tout ça parce que
c'est son comté, mais je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'on a été
particulièrement impressionnés par le dynamisme de Sept-Îles et en particulier, dans mon cas, le dynamisme de M.
Bherer et de l'intégration assez extraordinaire qu'il fait avec les
besoins que l'industrie — parce
que c'est une industrie lourde en plus — peut
avoir, les besoins de communautés aussi autochtones en termes de
formation et de répondre à ces besoins-là. Et on a un exemple assez frappant,
et je voulais le souligner parce que j'ai été vraiment impressionné
personnellement par cet exposé qu'on a eu de la part des gens de Sept-Îles.
• (20 h 40) •
Par la force
des choses — et ce n'est
pas uniquement du côté des CCTT — le nouveau ministère est un ministère
qui a, avec cette définition-là, une partie
de sa vocation qui est une vocation économique, et c'est là-dessus,
évidemment, que beaucoup de monde se pose des questions. Comment va-t-on
réaliser cette vocation économique? Comment on va s'y prendre? Il y a des éléments qui n'ont pas donné d'indications
claires, ce qui a fait dire à certaines personnes, comme je le disais mardi, par exemple, aux assises, que
peut-être accorde-t-on beaucoup plus d'importance au côté universitaire
qu'au côté du développement économique lié à la recherche. Je pense qu'on n'aura
pas beaucoup le choix que de regarder,
évidemment, le projet de loi dans ses articles et dans ses détails avec non
seulement la lunette de l'éducation supérieure, mais aussi avec la
lunette du développement économique parce que cette vocation-là est là et elle
n'était pas nécessairement là avant qu'on redéfinisse ce ministère. Donc, les
éléments qui sont peut-être du report tel quel... Comment est-ce que les avocats disent ça, mutatis
mutandis, avec des mots latins? Mais qui étaient parfaitement corrects
pour le ministère, peut-être qu'on aura, en l'étudiant, des questionnements sur
le fait que, si on prend la lunette de développement économique, qui fait
partie de la vocation du ministère maintenant, peut-être y aura-t-il lieu d'apporter
certaines modifications. Enfin, c'est le travail de parlementaires que nous
ferons ensemble et de...
L'élément supplémentaire, ce n'est pas
uniquement le CCTT qui a un élément d'accompagnement et de recherche au niveau
de la région et du développement économique régional, mais c'est aussi la
recherche dans son ensemble. La recherche, aujourd'hui, est... Simplement, tout
s'est accéléré, tous les cycles... M. le ministre, tantôt, parlait de cycles,
hein, au niveau de la recherche. Il y a du développement, il y a de l'application,
ça revient au développement, il y a un cycle de rétroaction, et ce cycle-là s'est
accéléré de façon assez extraordinaire.
Moi, j'ai toujours
voulu penser... Parce que je me posais des questions quand j'étais plus
jeune : Pourquoi est-ce qu'on paie tant
de monde à faire de la recherche dans une société? Ils ont l'air d'avoir du fun
en plus sur ce qu'ils font, puis ils sont payés pour le faire. Moi, je l'ai
fait moi-même aussi dans ma thèse de doctorat en mathématiques pures et je me sentais un
peu coupable d'avoir eu des belles bourses pour aller faire mes études en
France pour faire quelque chose sur lequel je tripais au coton, les
mathématiques, et tout ça, dans mes espaces de dimensions infinies. J'ai fait un beau théorème et je suis convaincu que mon
théorème ne sera pas utilisé — si
jamais il est utilisé — avant
longtemps. Mais pourquoi est-ce qu'on fait ça? Et, pour moi, la réponse, ça a
été… Puis je pense que ça s'applique encore plus aujourd'hui que jamais, c'est que la recherche constitue une banque de
connaissances, un peu comme dans la biologie et l'agriculture, on
constitue des banques de diversité : diversité biologique, diversité
agriculturelle. Il y a une diversité, par
exemple, de graines de blé au Canada, et c'est... Pourquoi? Parce que, quand il
y arrive un pépin, quand il y arrive un problème nouveau, on ne part pas
de zéro, on a des éléments de diversité qui nous permettent de reprendre en
agriculture avec des graines qui sont en santé et qui résistent à des
parasites.
Au
niveau de la connaissance, c'est un petit peu ça. Et l'exemple que j'ai vécu,
quand j'étais à l'Université Laval, il
y avait encore du monde qui s'intéressait aux nombres premiers. Pour moi, les
nombres premiers, c'était le théorème de Fermat, c'étaient des affaires qui datent de deux siècles, trois siècles
où le monde tripait là-dedans, puis, en mathématiques, il me semblait
que ce n'était plus ça qui était tripant. Moi, je n'ai pas fait ça, j'ai fait d'autre
chose. Mais je levais un petit peu le nez
sur les gens qui s'intéressaient aux nombres premiers. Et, quand, plus tard, j'ai
été au travail dans le domaine de l'informatique, dans les années 70, j'ai
appris que la seule façon de résoudre le problème du transfert de fonds d'une banque à une autre banque, c'était de les
protéger par des nombres premiers — imaginez-vous — des très, très grands nombres premiers, alors là j'ai ravalé ma cravate,
puis j'ai ravalé mon orgueil, et je me suis dit : Dans le fond, si
Fermat et des gens qu'on a payés depuis Fermat à faire des nombres premiers
servent à quelque chose, c'est parce qu'on fait une banque de connaissances, il y en a qui ne serviront jamais, mais, le
jour où on a un pépin, bien, il y en a... S'il avait fallu commencer l'étude des nombres premiers en
1975 quand on avait besoin de faire des transferts de banque, bien, on serait encore en train de faire des transferts de
banque de façon très arriérée, on n'aurait pas du tout le système
économique qu'on a aujourd'hui.
Donc, même la
recherche fondamentale a un impact, parfois à long terme… J'espère que mon
théorème servira au moins dans 200 ans,
mais, enfin, un impact à long terme sur le plan économique. La différence
importante, c'est que, depuis
quelques années, quelques décennies, et en particulier dans notre millénaire
nouveau qui commence, la boucle qui
part de la recherche fondamentale et qui va à l'application, elle est devenue
extrêmement rapide. Et, dans certaines disciplines,
si on pense aux molécules biologiques qui ont un effet sur les maladies, par
exemple les médicaments, si on pense à la connaissance intime de la
matière et de la lumière, qui permet de faire des systèmes de communication incroyables et qui permet d'avoir les téléphones
qu'on a, et tout le monde se parle partout, puis ça ne se mélange pas,
bien, c'est parce que le cycle d'application de la connaissance dans ces
secteurs-là, il est de l'ordre de quelques années au maximum, alors qu'autrefois c'était de l'ordre de quelques siècles,
quand on pense aux nombres premiers, par exemple. Et donc, aujourd'hui, on ne peut plus séparer — et c'est là le point principal — la recherche fondamentale du
développement économique d'une nation avancée comme au niveau de notre nation
québécoise, et, dans ce sens-là, il est clair que la préoccupation économique est une préoccupation qui va être présente dans
l'étude du projet de loi, et c'est une préoccupation qui est celle de
beaucoup de monde au Québec quand on regarde la nature du ministère.
Évidemment,
il y a un élément — moi, je
l'ai mentionné mardi — qui m'intéresse beaucoup, c'est l'élément de la protection
de la propriété intellectuelle. Parce que cette protection de la propriété
intellectuelle, elle est importante pour la propriété intellectuelle, mais elle
est importante aussi si on veut que, dans le développement économique, la propriété intellectuelle donne lieu à des
investissements, des investissements en dollars, mais aussi des
investissements en temps et en risque que
vont prendre des entrepreneurs. C'est un investissement majeur, même s'ils n'ont
pas toujours des sous. On parle de professeurs
d'université, par exemple, qui vont faire une entreprise à partir de leurs
découvertes, c'est un investissement
majeur. Et un des problèmes, c'est qu'on n'aura pas la quantité d'investissements
qu'on veut. Et, d'ailleurs, au Canada
comme au Québec, nous n'avons pas la quantité d'investissements que l'on veut à
partir de notre recherche exceptionnelle et de très haut niveau,
mondial, et on ne l'aura pas si on ne protège pas encore davantage et mieux la
propriété intellectuelle.
Et
protéger, ça ne veut pas juste dire faire des brevets, ça veut dire s'assurer
qu'une fois qu'on a des brevets on est capable de les faire respecter.
Et il y a toutes sortes de moyens, et il y a des moyens à trouver là-dessus
parce que le monde change très vite. Et,
pour ma part, comme pour d'autres personnes, j'aimerais bien qu'on retrouve ça
en quelque part dans la politique
nationale. Mais, quand on parle des lois constituantes d'un ministère, c'est
sûr qu'on ne retrouvera pas cette propriété intellectuelle là dans le ministère
qu'on va regarder aujourd'hui, on ne retrouvera pas ce détail-là dans les
ministères qui existent déjà et qui servent à recevoir les parties de... les
fonctionnaires qui travaillent au niveau du développement économique. Ma peur
et la peur de beaucoup de monde, c'est qu'éventuellement, à partir du moment où on a pris une partie de la recherche,
innovation, développement économique et qu'on la met avec le ministère — ce
qui n'est pas forcément mauvais — mais qu'il y a une autre partie qui reste
ailleurs dans le développement économique, qui n'est pas intégrée comme ce l'était avant, bien, il y a un danger que
cette question de propriété intellectuelle, comme d'autres, d'ailleurs, mais
celle-là en particulier… Et, c'est symptomatique, c'est pour ça que je l'apporte,
c'est qu'il y a un danger que ça tombe
entre deux chaises, puisque peut-être… Ce n'est pas dans les lois
constituantes, peut-être qu'effectivement on peut se retrouver avec les
deux ministères qui disent : Bien, c'est la job de l'autre, et puis c'est
probablement vraiment la job des deux. Alors, il y a des éléments, donc, comme
ceux-là. Et j'ai mentionné cette crainte-là mardi, et je pense que c'est
quelque chose qui est important.
Alors,
je pense qu'on met la table, là, pour regarder avec un oeil critique, mais un
oeil différent, tout un chacun où on est ici, je pense... Mes deux
collègues qui ont parlé avant moi ont montré, effectivement, qu'ils ont des
points de vue qui vont nous servir à faire
en sorte que la loi soit la meilleure possible pour qu'on puisse,
effectivement, permettre au ministre
de, effectivement, tenir les cordeaux au niveau du développement économique, et
au niveau de l'éducation supérieure, et de ce qui doit fonctionner
ensemble.
Et, là-dessus, M. le
ministre, je vais vous lire à peu près la seule chose que j'avais préparée. Et,
c'est très bref, c'était ma finale que je n'ai
pas eu le temps de faire parce que mon temps était terminé mardi. Ce que je
voulais dire et qui est encore
pertinent aujourd'hui, c'est qu'aux yeux de plusieurs intervenants nationaux il
reste, Mme la Présidente, à M. le
ministre à démontrer que la nouvelle structure ministérielle créée par ce
projet de loi que nous allons étudier — et nous allons l'aider — ne va
pas handicaper la capacité du Québec de transformer notre bonne performance,
notre excellente performance en recherche et de la transformer en activité
économique et en emplois de qualité. Donc, ça, c'est quelque chose, et les gens s'attendent à ce que le ministre puisse
faire cette démonstration-là le plus tôt possible. Nous allons travailler ensemble, Mme la
Présidente, pour que le projet de loi, la loi constituante du ministère, ne
soit pas un obstacle au ministre pour qu'il puisse faire cette
démonstration aux yeux de tous les intervenants tant au niveau universitaire,
au niveau cégep, au niveau CCTT qu'au niveau du développement économique et des
entreprises. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci beaucoup, M. le député d'Orford. Donc, je vous remercie pour ces
remarques préliminaires. Si...
M. Tanguay : ...préliminaires?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Excusez-moi, M. le député de LaFontaine, je n'avais pas vu que vous vouliez
prendre la parole.
M. Tanguay : Pas de problème.
• (20 h 50) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Donc, je vous cède la parole, M. le député de LaFontaine
M. Marc Tanguay
M.
Tanguay : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. J'aimerais, moi, également, à mon tour, saluer le
ministre ainsi que mes collègues de la
banquette ministérielle, du deuxième groupe d'opposition, et mes collègues,
évidemment, de l'opposition officielle, vous saluer, évidemment, vous,
également, Mme la Présidente, et saluer les personnes qui accompagnent le
ministre.
Mes remarques
seront, somme toute, assez courtes, Mme la Présidente. Et, j'aimerais reprendre
au vol quelques éléments que mon collègue député d'Orford vient de
mentionner, il y a là, je crois… Au-delà de ce qui serait, j'en suis convaincu, réducteur, de résumer le projet de
loi comme étant, bon, la coquille qui vient encadrer l'oeuvre, l'action,
les fonctions du ministre, il y a là — et
ça, je pense qu'on le convient — beaucoup
plus, et ce beaucoup plus requerra, le cas
échéant, une démonstration, je pense, Mme la Présidente, par le ministre
accompagnée, et étayée, et aidée de celles et ceux qui l'accompagnent.
Je viens d'entendre
mon collègue et député d'Orford parler de l'importance des questionnements que
soulèveront, le cas échéant, les brevets,
comment initier des recherches, comment protéger, comment également… Et c'est
tout ce qui entoure la philosophie derrière la protection d'une
propriété intellectuelle, investir parce qu'en bout de piste on aura le bénéfice non seulement social, mais pécuniaire
des recherches et, par la suite, de pouvoir, le cas échéant,
commercialiser.
Mais, toute
cette question des brevets, de l'arrimage, de l'incitatif initial, de la bougie
d'allumage, il y a là beaucoup de questionnements, Et, au-delà, encore
une fois, de ce qui serait, je pense, trop réducteur, de dire : Bien, le
projet de loi n° 45 ne fait que
créer le ministère, je pense qu'il y a là… Je vous donnais l'exemple des
brevets, on peut vous donner l'exemple
également de conserver ou d'améliorer, de bonifier la position du Québec en
matière de recherche, ce qui se fait de bien et comment pouvons-nous
bonifier le tout.
Et également
autre aspect, l'arrimage économique, faire en sorte… On l'a vu avec les
brevets, mais également qu'il puisse
y avoir de nouveaux partenariats, des partenariats où chacun, tant au point de
vue économique qu'au point de vue académique, dirais-je, avec les études
supérieures, y tirera son compte et aura un respect mutuel de sa sphère, de ses
objectifs et de ce pour quoi ils sont là.
Et, mon
point, Mme la Présidente, le projet de loi n° 45 sera, je crois et j'ose
l'espérer, l'occasion pour le ministre de
faire la démonstration, justement, du bien-fondé de cette approche qui fait en
sorte de mettre sous sa responsabilité et l'enseignement supérieur, et
la recherche, et la science, et la technologie. Et, en ce sens-là, j'ose
espérer qu'à travers les nombreux articles, à travers… Et, je conçois, les 51
lois et 36 règlements qui sont amendés, il y aura beaucoup de concordance là-dedans. Mais, au-delà de cela, à
travers l'étude article par article, nous aurons l'occasion, je pense — et c'est
mon souhait — de
permettre au ministre et au gouvernement de faire cette démonstration-là que c'est
la bonne approche, que tous ces objectifs…
On a traité d'arrimage économique, de brevets, de recherche. On dit souvent,
parfois, qui trop embrasse mal étreint, ça
ne sera pas le cas ici, et que, dans chacune de ces sphères-là, qui, tantôt,
sont complémentaires, mais tantôt appellent nécessairement des approches
distinctes, que l'on puisse démontrer que c'est l'efficacité, c'est par cette
façon-là, cette approche-là que l'on pourra atteindre ces multiples objectifs
là.
Je ne veux
pas y aller article par article, on aura l'occasion de parler de l'article 4,
Mme la Présidente. Mais, quand on
parle des fonctions du ministre, je ne le sais pas s'il y avait là une
hiérarchisation, peut-être pas, mais normalement, lorsque l'on parle des
fonctions, et qu'on y va, et qu'on les numérote de un à sept ici, dans le cas
de l'article 4, et que l'on commence d'entrée
de jeu avec une première priorité qui est de faire la promotion et qu'on la met
avant «contribuer au développement et au soutien de ces domaines», je
pense qu'il y a peut-être là, certains diront, une philosophie qui est exprimée. D'autres
diraient : Non, c'est un classement qui, à la limite, était aléatoire.
Mais je me refuse d'y aller en ce sens-là, je ne vois pas d'aléatoire
là-dedans. Il y aura là une certaine priorisation qui devra être, je pense,
justifiée et étayée et faire en sorte,
lorsque l'on met en quatrième, certains diront, priorité l'intégration des
parcours éducatifs, que, nécessairement,
la relation… Espérons-le, le cas échéant, si, d'aventure, le projet de loi
était adopté, entre le ministère, et le
ministre de l'Enseignement supérieur, et la ministre de l'Éducation, ils
devront se concerter pour réussir cette nécessaire intégration des
parcours éducatifs là. Il y a là, Mme la Présidente, beaucoup de défis.
Et je crois que l'approche, évidemment, mérite,
il va sans dire, notre analyse, notre intérêt, notre apport, mais d'abord notre écoute sur ce qui est aujourd'hui le
défi du ministre, je crois, de nous démontrer que non, il n'y aura pas à
travers ces nombreux objectifs là des volets majeurs et importants qui seront
délaissés parce que l'on aurait voulu embrasser
trop large, et c'est le souhait que je fais et l'espérance que j'exprime que
nous en aurons la démonstration à travers,
Mme la Présidente, cette analyse article par article. Alors, c'était ici, là, l'essentiel
de mes remarques préliminaires.
Étude détaillée
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. S'il n'y a pas d'autre
intervention à ce moment-ci et s'il n'y a pas non plus de motions
préliminaires, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Je prends donc en considération l'article 1
du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Duchesne : Alors, Mme la
Présidente, donc, le premier article du chapitre I, qui porte le titre, bien
sûr, Responsabilité du ministre. Alors, c'est
le premier article. Il y en aura 1 à 7, évidemment, dans ce chapitre de cette
nouvelle loi. Ces articles ont pour objet d'établir
la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,
de la Science et de la Technologie, et je lis l'article, donc :
«Le ministère
de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie est dirigé par le ministre de l'Enseignement supérieur, de
la Recherche, de la Science et de la Technologie nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif.»
Donc, il est intéressant et important de noter
qu'avant qu'on puisse discuter de cette possible loi — parce
que, là, on parle d'un projet de loi, bien sûr — il n'y avait qu'un seul ministre de l'Éducation au
Québec, il y en a deux. Et, on
parlait d'efficacité, ou de proximité, ou d'être capable de bien réagir à une
réalité, avant il n'y avait qu'un ministre pour s'occuper de toute la formation, le domaine scolaire, de la petite
enfance, du primaire, secondaire, professionnel, technique, collégial,
universitaire, un ministre ou une ministre qui était responsable de tout ça. La
première ministre a jugé, parce qu'elle voulait valoriser, bien sûr, tout ce
secteur-là, qu'il était sage qu'il y en ait deux, ministres.
Et je dois
vous dire que, dès les premières semaines de l'existence, quand même, du
ministère… On convient qu'on va le formaliser dans une loi, mais il y
avait un décret, quand même, de la première ministre qui faisait qu'il y avait là une structure et il y avait un ministre. Mais,
dès les premières semaines, donc, de ma nomination comme ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science
et de la Technologie, malgré un contexte qui était difficile — je n'irai pas dans les détails, mais on a passé à
travers une année difficile l'année dernière — lié à l'enseignement supérieur… Mais, malgré ce contexte-là, les recteurs n'avaient
jamais eu accès autant et si souvent, dans une si courte période de
temps, à un ministre, à leur ministre. Même,
il y a un recteur qui m'appelait son ministre. Et, même, les recteurs ont
rencontré tous ensemble la première ministre. Même chose pour la Fédération des
cégeps, les directeurs généraux des cégeps, et je mets beaucoup d'efforts pour aller voir aussi, hein, ces institutions.
Parce qu'on peut, bien sûr, élaborer des politiques, tenter de poser des bonnes mesures, mais il
faut... Et il y en a pas mal, de cégeps, et il y a, quoi, 19 entités, là,
universités, et tout, et on parlait des CCTT.
Alors, il est
important, donc, de dire que la création, donc, du ministère, qui permet même
qu'il y ait un ministre qui se
consacre à tout le domaine de l'enseignement supérieur… Et, bien sûr, là on
ajoute toute la recherche, la science et la technologie. Quand la décision a été annoncée et qu'il y avait le
regroupement de ces différents secteurs d'activité qui ont été élaborés dans le but d'assurer une cohérence,
une synergie — et
tout ça est lié à l'enseignement supérieur, recherche, science et
technologie — bon,
quand a été annoncé, ça a été salué, là, il faut le dire, là, par plusieurs
organisations, la Fédération des cégeps, la
CREPUQ, les associations étudiantes, le corps professoral, beaucoup de groupes,
que ce soit le personnel administratif aux employés de soutien, et tout
ça, parce qu'on n'engendrait pas, là, de dédoublement de responsabilités.
À cet égard,
je dois vous rappeler qu'il y a des ententes de service qui sont conclues entre
ce nouveau ministère et le ministère
de l'Éducation. Il y a un partage, là, au niveau des ressources matérielles. Le
greffe des bureaux d'arbitrage, on ne dédouble pas, il y a en un qui s'occupe
des deux ministères. Le pilotage des systèmes ministériels, la gestion des
ressources informationnelles dans les réseaux. Il y a des ententes de cogestion
également entre ce nouveau ministère et le
ministère de l'Éducation qui vont être éventuellement conclues sur l'adéquation
formation-emploi, les technologies de l'information et — j'en
parlais tout à l'heure — la
sphère informationnelle.
Donc, il y a
une volonté d'enlever les dédoublements, d'accroître l'efficacité et de confier
à un nouveau ministre, mais surtout à un ministère, une fonction et un
rôle primordial pour l'avancement de notre société. Voilà, Mme la Présidente.
• (21 heures) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Alors, merci, Mme la Présidente. Je remercie le ministre
pour ses commentaires. Juste une question pour commencer. Je sais, lorsque ce
projet de loi a été présenté, il y a, en quelque sorte, une blague, si vous voulez, de la part du leader du deuxième groupe d'opposition,
disant : Ah! c'est la loi qui constitue le ministère. Le ministre est en poste depuis si longtemps, comment
ça se fait qu'on crée le ministère maintenant? Est-ce que le ministre pourrait simplement, parce que je sais qu'il y a
des gens qui doivent nous écouter et qui ne comprennent pas comment nous sommes en commission parlementaire pour la
création d'un ministère que le ministre dirige depuis sa nomination… Et, ce n'est pas dans le but d'embêter le
ministre, c'est tout simplement pour des fins pédagogiques, si le ministre
pourrait nous expliquer de quelle façon
fonctionnait le décret et la délégation de pouvoirs. Depuis qu'il est en poste,
il n'y a pas eu... Ce projet de loi n'est
pas adopté. Il est présenté en ce moment, il n'est pas plus adopté, il y a eu
des décisions de prises par le ministre, plusieurs. Est-ce que le
ministre pourrait nous expliquer, en quelque sorte, comment qu'il fonctionnait,
comment se faisait le fonctionnement de son ministère jusqu'ici?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le
ministre.
M. Duchesne :
Bien sûr. Écoutez, il y a eu un geste important posé au lendemain de l'élection
du nouveau gouvernement, environ, quoi, deux
semaines après l'élection, qui était de constituer, de former un conseil des
ministres, et la première ministre, au
moment où elle a annoncé la constitution de son Conseil des ministres, a aussi
annoncé la création d'un nouveau ministère. Donc, moi, j'ai agi dans le
cadre d'un décret venant de la première ministre, qui, dans notre régime parlementaire, le régime britannique, lui
donne les pouvoirs... Et je pourrais même... Voyez-vous, le décret date
du 20 septembre 2012, et il ordonnait,
donc, la création… en fait, de confier au nouveau ministre les fonctions
déterminant quelles étaient les entités
corporatives du ministère avec, bien sûr... Quand on parle des entités
corporatives, il y avait les différentes lois. Je vous donne un exemple.
La Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, tout ça
devenait sous mon autorité, sous l'autorité du nouveau ministre et des
nouvelles fonctions.
M. Sklavounos : ...que le ministre est en train de travailler avec le décret. Est-ce
que ce serait possible juste d'avoir une copie si le ministre va
continuer à se référer du décret? Je sais qu'il est disponible...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous voulez une copie du décret, M. le député de
Laurier-Dorion?
M. Sklavounos : Oui, s'il vous plaît, si… On n'a pas à interrompre nos travaux, mais,
si c'est possible, quelqu'un, de faire une copie...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Parfait. Ce que je comprends, c'est que le
ministre va vous faire parvenir la copie du décret. N'est-ce pas, M. le
ministre? Est-ce que j'ai bien compris?
M. Duchesne :
Absolument. Absolument.
M.
Sklavounos : Je veux dire, pour les fins de nos travaux, pas le
recevoir après. Merci.
M. Duchesne : Alors, écoutez, donc, le décret a été adopté le 20 septembre 2012.
Si je me souviens bien, le Conseil des
ministres, c'était la veille, le 19, qu'il y a eu Conseil des ministres. Le
lendemain... Donc, à partir... Moi, j'agissais donc dans le cadre du décret et j'agissais aussi dans la structure
existante du ministère de l'Éducation et du ministère du Développement économique, d'Innovation, bien sûr.
Et rapidement, avant que le projet de loi dont on discute aujourd'hui se
mette en place, bien, la structure administrative du nouveau ministère a
commencé à se déployer. Il y a eu des débuts d'ententes,
de négociations et il y a eu la clarification des employés. Alors, voyez-vous,
il y a des employés qui provenaient, donc,
du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et ceux de Développement
économique, Innovation et Exportation qui
étaient transférés, donc, sous l'autorité du nouveau ministre. Et, voyez-vous,
les travaux, il y a encore… là, on est en train de finaliser tout ça, on a transféré environ 402 ETC, là, des
employés temps complet, du ministère de l'Éducation et 117 du ministère du Développement économique,
et il en reste, quoi, un peu plus d'une vingtaine au nouveau ministère.
Je rappelle aussi que
ce transfert-là d'effectif n'entraîne pas de coûts additionnels, là, parce que
c'est des effectifs qui font déjà partie de
la fonction publique québécoise. Pas de perte d'emploi non plus, aucun départ à
la retraite ou primes de départ qui ont été versées en raison de ce
changement de structure. Et ont été confirmés les budgets liés à tout ça. Les
budgets, je regarde le budget de dépenses 2013‑2014 dédié au ministère, il est
de 6 336 000 000 $.
Il
y avait donc quand même, malgré ce décret, une nécessité juridique pour qu'il y
ait une création législative du ministère. Le décret ne créait pas le
ministère, mais permettait au ministre et aux gens du nouveau ministère d'agir avec un certain pouvoir. Mais il y avait nécessité
aussi, par respect pour la procédure parlementaire, de procéder comme on
le fait aujourd'hui.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, si je pourrais, d'abord, faire une
demande. Je sais que, lorsqu'on a eu
le briefing technique, il n'y avait pas d'organigramme de disponible. Et je
sais que la fonctionnaire… Rappelez-moi le nom de madame.
Une voix :
…
M. Sklavounos : Comment?
Une voix :
McKinnon.
M.
Sklavounos : Mme McKinnon,
oui. Il n'y avait pas d'organigramme qui était disponible. Bon, on nous a
promis de nous transmettre… Et, je pense qu'il est disponible maintenant, ça
nous aiderait au niveau de la compréhension.
J'aimerais
aussi dire juste, rapidement, pour les fins de nos travaux, j'avais juste omis
de clarifier au début, en vertu de l'article
245, à moins qu'on dise le contraire, on va se prévaloir de notre temps de 20
minutes sur article, alinéa, paragraphe. Je ne dis pas qu'on va le faire
nécessairement, mais, à moins qu'on dise le contraire, on va se prévaloir de l'article 245, qui nous permet d'avoir une
vingtaine de minutes. Parce que, comme vous voyez, par exemple, l'article
4, il y a différents paragraphes, alors, qui
énumèrent les fonctions du ministre. Alors, pour des articles comme ceux-là
surtout…
Alors, je n'ai pas encore reçu la copie du
décret...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant, peut-être, M. le député de Laurier-Dorion, juste
vous dire que nous sommes à faire les photocopies, on va les distribuer aux
membres de la commission.
M.
Sklavounos : Parfait, merci.
Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux juste savoir... Et, encore une fois,
je ne le dis pas pour embêter le ministre
ou... Il y a eu, en début de la nomination du ministre et pour une certaine
période après, il y a eu une certaine confusion à un moment donné concernant
le départage des responsabilités. Et je ne vais pas rentrer en détail là-dedans, mais, au niveau des cégeps, à un moment
donné, il y avait une clarification qui n'avait pas été faite à un moment donné. Je sais que la question a
été posée. Par la suite, il y a eu clarification qu'évidemment les
cégeps seraient au niveau de l'Enseignement supérieur. Je me demande comment
que ça s'est fait. Je sais que le décret ne peut pas être si détaillé que ça.
Je ne l'ai pas vu, mais je comprends que le décret n'a pas détaillé en détail
quelles responsabilités iraient à chaque ministre. Est-ce que le ministre
pourrait m'expliquer, au fur et à mesure, comment que ça s'est déterminé? Je
sais qu'il a commencé à ce niveau-là, nous expliquer comment qu'a été fait… et
sur quelle période de temps on a divisé les responsabilités et les obligations
d'un ministre et l'autre.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
• (21 h 10) •
M. Duchesne : Oui, Mme la
Présidente. Mon collègue de Laurier-Dorion doit faire référence... Il y a eu un
article à un moment donné dans Le Devoir
où on disait... Mais, je veux juste préciser, ce n'était pas sur les cégeps,
mais sur la formation professionnelle ou
technique. Dans le cas des cégeps, formation technique, il y avait, selon l'auteur
de l'article, un manque de clarté.
Et, là-dessus, vous comprenez que je n'oserai jamais critiquer un ancien
collègue journaliste. Alors, ça, c'était
l'article, mais, dans la réalité des choses, c'était pourtant très clair. Le
décret, que j'espère que vous aurez très bientôt, le mentionnait, hein, je veux dire... On mentionnait dans les
lois qu'il y avait, entre autres, la Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel. Alors, la loi était très claire là-dessus. Cependant,
l'article nous a permis de préciser dans un
communiqué... Parce qu'il fallait rassurer les gens. Par exemple, la Fédération
des cégeps, il fallait rassurer ces
gens-là et leur dire : Écoutez, les collèges, les cégeps sont sous l'autorité
du nouveau ministère, et, bien sûr, la formation technique, et, bien sûr, les CCTT, hein? En plus, quand on sait que le
ministère qui est nouvellement constitué inclut la recherche, science et
technologie, ça allait de soi.
Cependant,
vous savez, il y a toujours un bon côté, des fois, à des informations qui
peuvent susciter des craintes. Un, on
rassure, on explique. Et, deux, on précise avec encore plus de clarté, je
dirais. Et là ce qu'on a dit et ce que je répète, c'est qu'il faut toujours s'assurer, dans la suite
du parcours académique, qu'il y ait toujours des liens entre, par
exemple, ces jeunes qui sont à la fin du secondaire, qui sont à une formation
professionnelle… qu'il puisse y avoir toujours une continuité de parcours
possible pour aller vers la formation technique si nécessaire, et il y a un
comité de formé entre nos deux
ministères — je vous
parle du ministère de l'Éducation, bien sûr, et le nouveau ministère que je
dirige — pour toujours maintenir une espèce de
communication franche pour les étudiants qui voudraient peut-être et assurément
passer de formations professionnelles à techniques, et tout. Alors, ça nous a
permis de clarifier ces choses-là.
Et il y avait
d'autres éléments dans le décret qui... Et, vous avez raison, hein, les gens ne
voient pas les décrets, puis tout ça. Alors, on précisait d'autres
éléments très clairs, le... On parlait tout à l'heure de la Loi sur l'Institut
de tourisme et d'hôtellerie, tout ça — il y en avait plusieurs — était
précisé dans le décret de la première ministre.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Merci, Mme la
Présidente. Juste rapidement, il me semble qu'il y avait une des choses qui
a été dite au niveau de l'article… Et je
comprends que le décret semble clair, et il y a une énumération de différentesresponsabilités. Je vois, entre autres, la
Loi sur l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec, la Loi sur l'Institut
national des mines sont énumérées, 10° et 11°, alors
que je croyais qu'un des deux était plus sous la responsabilité du
ministère de l'Éducation, si je ne m'abuse, suite au briefing technique que j'ai
eu. De toute façon, on aura l'occasion de discuter de ça. Il y a peut-être eu changement depuis le décret, et je comprends
qu'il y a peut-être du mouvement. Ou je n'ai pas compris de quoi, mais
on va rapidement me l'expliquer.
Par contre, je me
souviens de l'article du journaliste qui… Je crois, ce qu'il avait dit, c'est
que, pendant une certaine période, il y a eu
une certaine confusion de la part des cabinets ou des ministères, à savoir que,
malgré le fait que la décision avait
été prise, peut-être... Je ne sais pas s'il y a eu de la difficulté ou comment,
du moment que le décret est fait, est signé ou… La terminologie me
manque en ce moment, là, pour le décret adopté. Comment que ça se fait au
niveau du ministère? J'imagine... Est-ce qu'il y a une grande réunion où on
explique les différences, où on nomme.... enfin, une
grande réunion, est-ce que c'est la sous-ministre qui... Comment que ça s'est
fait, cette période? Il y avait une période
de transition, veux veux pas, qui s'est faite. Est-ce qu'on pourrait nous
expliquer un petit peu comment ça se fait, qu'est-ce qui s'est fait à ce
moment-là?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M. Duchesne : Mme la Présidente, j'ai l'immense chance d'avoir une sous-ministre qui
a des capacités pour mener des
missions très particulières et qui... Je me souviens de la première fois qu'on
s'est vus, le lendemain de la nomination ou la fin du jour même, et il y
avait un défi, hein, pour une nouvelle sous-ministre de mettre en place un
ministère, et elle le faisait avec un large
sourire, je pense que le défi était très mobilisant. Alors, si vous me
permettez, je pense que Mme la sous-ministre pourrait vous expliquer de
façon beaucoup plus détaillée ce qui s'est passé.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Il y a consentement? Parfait. Mme la
sous-ministre, je vais vous demander de vous identifier, de dire votre titre,
votre fonction.
Mme Tremblay
(Christyne) : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, Christyne
Tremblay, sous-ministre, ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche,
Science, Technologie.
Donc,
pour peut-être préciser le fonctionnement lorsqu'il y a création d'un nouveau
ministère, qui était quand même une opération plutôt unique, quand même,
dans le temps, donc, à partir du moment où le décret est public et le ministre
nommé, donc, l'ensemble des fonctions qui sont rattachées au ministre, donc les
personnes qui assument ces fonctions-là sont
regroupées sous la responsabilité du ministre, de la sous-ministre et sont
prêtes à travailler ensemble sous, je dirais, la mission commune.
Dans
ce cas-ci, c'était quand même assez facile. Donc, l'Enseignement supérieur, c'était
un bloc à l'intérieur du ministère de
l'Éducation, Sport, Loisir. Donc, c'est clair que tout ce secteur-là va aller
sous le nouveau ministère. Il y avait également un bloc très important,
Aide financière aux études. Donc, vous savez que l'Aide financière aux études
est dédiée à plus de 80 % aux étudiants
qui fréquentent l'enseignement supérieur. Donc, de façon tout à fait logique,
l'ensemble de ce bloc-là... Et c'est quand
même plus de 250 fonctionnaires sur les 500 quelques que compte le
ministère qui sont directement tout de suite affectés au nouveau
ministère. L'ensemble du secteur Recherche, Innovation de l'ancien ministère du Développement économique, de l'Innovation,
Exportation a transité dans sa totalité dans le nouveau ministère. Et c'était
quand même assez facile, puisqu'ils étaient mes employés depuis 2010. Donc, on
a transité ensemble dans la nouvelle entité.
Il
restait, à ce moment-là, à déterminer les quelques cas où on demande un petit
peu d'arbitrage. Donc, par exemple, il y a une direction de relations de
travail, elle dessert les deux ordres d'enseignement. Donc, comment on va
séparer les effectifs par rapport aux
relations de travail, par exemple? Donc, à ce moment-là, il y a un comité de
transition qui a été mis en place, qui regroupait le sous-ministre des
Finances et de l'Économie, la sous-ministre de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie et le
sous-ministre des Relations internationales, parce qu'il y a également une unité qui allait vers les Relations
internationales, toute l'unité des exportations, pour s'assurer que cette
transition-là se faisait de façon efficace,
et respectueuse pour les personnes, et le plus rapidement opérationnelle pour
servir les différents ministres.
Et, par la suite,
comme M. le ministre l'a mentionné, il y a eu, à l'échelle plus restreinte du
ministère de l'Éducation, du ministère des Finances et de l'Économie et de l'Enseignement
supérieur, des travaux menés par les différents sous-ministres pour s'assurer
que le personnel qui s'occupait des fonctions horizontales, que ce soient les ressources humaines, ressources financières,
informatiques, ressources matérielles, les communications par exemple,
soient départagées de façon équitable, en
fonction du poids relatif au niveau de la charge de travail. Donc, par exemple,
dans l'ensemble du ministère de l'Éducation,
l'Enseignement supérieur représente le tiers des opérations. Donc, au niveau
des fonctions horizontales, c'est ce qui a
été appliqué. Au niveau de Finances, Économie, on a évalué la portion
attribuable au secteur Recherche et Innovation, et cette portion a été
appliquée en toute équité pour départager les unités, les personnes qui sont venues dans le nouveau
ministère. Donc, ces négociations, à toutes fins pratiques, sont terminées,
les ententes sont signées avec le ministère des Finances, Économie, et
certaines d'entre elles sont déjà signées avec le ministère de l'Éducation ou
en voie de l'être.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. À ce
moment-ci, je vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à
21 h 18)
(Reprise à 21 h 26)
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Donc, nous allons reprendre nos travaux.
Nous reprenons nos
travaux. Donc, juste avant la suspension, Mme la sous-ministre avait la parole,
elle avait terminé son point. M. le député de Laurier-Dorion, vous avez la
parole maintenant.
M. Sklavounos : J'aimerais remercier
Mme la sous-ministre pour son habituelle collaboration et ses commentaires. Je voudrais savoir un petit peu sur
le processus de transition parce qu'il y a eu des éléments, il y a eu
des comités, il y a des sous-ministres qui ont été
chargés de regarder tout ça. En termes de temps, du moment que le ministre a été nommé, la création du ministère,
sur une période de temps, est-ce qu'elle pourrait nous dire un petit peu
combien de temps ça a pris, combien de temps
cette transition a nécessité? Je sais qu'elle nous a dit qu'elle est
complétée en ce moment et je comprends bien,
j'ai compris. Si elle pourrait nous expliquer un petit peu le temps qui a été
nécessaire à... ou nous situer dans le temps, à quel moment la transition...
Et, on se
comprend, on est, ici, en train de regarder la loi constitutive. Il y a
peut-être des amendements qui vont venir, il y a peut-être des
amendements qui vont venir de l'opposition, il n'y a rien qui est coulé dans le
béton. Mais, dans la conception initiale qu'on
avait, du moment de la nomination du ministre à la création du ministère au
moins via le décret, et non par la
loi constitutive, combien de temps ça a pris et quand on aurait pu dire que la
période transitoire était terminée dans le temps?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Duchesne : Je laisserais
peut-être la sous-ministre répondre là-dessus.
Une voix : ...
M. Duchesne : Même consentement? D'accord.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay (Christyne) : Est-ce
que je dois me renommer?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. Ça a été fait une fois, c'était pour les fins de l'enregistrement.
Mme
Tremblay (Christyne) :
Alors, merci beaucoup. Donc, je trouve que c'est une excellente question.
Parce que vous savez que, dès novembre, M. le
ministre devait conduire la première rencontre présommet sur la qualité de
l'enseignement supérieur. Donc, le ministère devait être fonctionnel bien avant
novembre. Donc, nous avons été fonctionnels
pleinement en octobre afin d'être capables, dès novembre, d'enclencher cette
démarche qui nous menait vers le
sommet. Bien sûr, en parallèle, il y a des travaux qui ont été faits pour
raffiner ce que je vous ai mentionné, bon, le partage d'effectif, mais c'est surtout dans les fonctions
horizontales. Mais la façon dont nous avons fonctionné, c'est que les
gens qui étaient rattachés au ministère de l'Éducation
ont continué d'être supportés par les ressources humaines du ministère
de l'Éducation. L'informatique, les
ressources financières, les gens qui étaient supportés par le ministère du
Développement économique ont continué de l'être,
et les gens... jusqu'à ce qu'on soit prêts à prendre le relais. Et je dirais
que l'ensemble des équipes ont été
prises en charge par une seule équipe à partir de la fin de l'année financière.
Parce que vous comprenez que les
budgets étaient traités dans des directions de ressources financières différentes.
Donc, c'était, avec les nouveaux crédits
du ministère, une étape logique pour compléter l'ensemble des opérations. Mais
l'organigramme du ministère était disponible dès décembre.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : Alors, juste pour
clarifier, Mme la Présidente, si je comprends bien les propos de Mme la sous-ministre,
dès le mois d'octobre le ministère était fonctionnel; pour le congé de Noël, si
vous voulez, pour Noël, l'organigramme était en place; et la transition
complétée vers la fin mars, début avril, la transition comme telle était
complétée. Est-ce que j'ai bien compris, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la sous-ministre.
• (21 h 30) •
Mme Tremblay (Christyne) : Bien, je
pense que cette date s'imposait parce qu'on devait attendre la fin de l'année financière pour fermer, si on veut, les
crédits qui appartenaient aux deux anciens ministères, et il fallait faire
cette opération-là, maintenant attendre les nouveaux crédits votés aussi pour
le nouveau ministère pour repartir à partir du 1er avril. Donc, je dirais que
la transition administrative, technique, financière s'est terminée avec la fin
de l'année financière.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la sous-ministre. M. le député.
M.
Sklavounos : Parfait. Et je
veux, d'abord, vous féliciter parce que c'est beaucoup de travail. Et, comme
vous dites, ça n'arrive pas souvent, la
création d'un ministère. Et mon collègue l'a mentionné que, dans son temps, il
était à la tête du ministère, et il y a eu ce type de travail qui a été
fait. Mais c'est une fois par 10 ans, quasiment, si on veut. Les statistiques,
c'est ce qu'elles nous disent.
Est-ce que je
pourrais aussi poser la question... Ce projet de loi, si je ne m'abuse, a été
déposé le 15 mai de cette année. Si je comprends bien — et,
peut-être, Mme la secrétaire pourra me corriger, Mme la Présidente — c'était
la date limite pour déposer un projet de
loi, et est-ce qu'il y a une raison pour le délai? Je comprends qu'on était
fonctionnel, la transition était complétée,
les crédits étaient votés, mais le délai pour le... Et je le dis en
reconnaissant très bien que c'est un projet de loi
qui est quand même volumineux, mais, vu que le travail, il se faisait, on était
fonctionnel au mois d'octobre, l'organigramme
était prêt au mois de décembre, est-ce qu'il y a une explication pourquoi le
projet de loi a été déposé au moment qu'il a été déposé?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.
M. Duchesne : Oui. Il est
intéressant de rappeler les défis rapides que ce nouveau ministère a dû
rencontrer. La sous-ministre parlait tout à
l'heure d'une première rencontre préparatoire au sommet, mais nous avons dû,
dès le mois d'octobre, tenir des rencontres préparatoires avec plusieurs
groupes parce que moi, je voulais savoir ce que les gens voulaient, quel type
de sommet, le contenu et, je dirais, le contenant, donc de quoi on allait
discuter, et comment on allait tenir... qu'est-ce
qu'ils souhaitaient comme sommet. Alors, dès le mois d'octobre, il fallait
avoir une force de frappe, un
ministère qui soit capable de préparer ces rencontres-là et, ensuite, de
recevoir par cette consultation les suggestions et de faire une proposition, qu'on a faite, d'ailleurs,
à la première ministre, bien sûr. Et on a annoncé non pas un sommet,
mais quatre rencontres préparatoires et la tenue d'un sommet parce qu'il fallait
dénouer, là, des tensions qui étaient importantes. Alors, le ministère,
rapidement, a dû faire face à ce défi-là.
Et nous
avions un autre défi. Comme la recherche devenait un secteur qui était sous
notre autorité, il y avait aussi la fin d'une stratégie. On arrivait,
avec les premiers mois de l'année 2013, avec la fin de la stratégie, et il n'y
avait pas encore une autre stratégie qui
avait été préparée parce que ça prend un minimum de temps. Alors, on a dû,
rapidement, aussi, mettre en place une espèce de plan, de pompe. On l'a fait, d'ailleurs,
aussi avec l'aide d'un autre ministère, le ministère du Développement durable.
Alors, ce
nouveau ministère a fait face à des grands défis, et il y a eu… On a eu le vent
de face par moments — mon
collègue de Laurier-Dorion le sait — et on a quand même fonctionné
de façon, je dirais, assez efficace. Mais il fallait être à la hauteur des responsabilités que nous avait confiées la
première ministre et que les Québécois espéraient voir, là, avec la création de ce nouveau ministère. Alors,
nous faisions beaucoup de choses en même temps, et il y avait l'organisation
de ce sommet qui a pris énormément de... qui a constitué... Écoutez, il y avait
une équipe complète, là, qui était dédiée à tout ça. D'ailleurs, ça a été
souligné au moment de la tenue du sommet, les journalistes, là, ont souligné le
très haut niveau de préparation et le contenu des documents, et tout ça. Mais
ça, il n'y avait pas juste le ministre, là, il y avait un ministère, il y avait
une sous-ministre, il y avait une équipe qui a travaillé de façon dévouée, ne
comptant pas ses heures, pour répondre à une mission qui était, vous en
conviendrez... qui n'était pas évidente, là, c'est-à-dire de tenir un sommet et
de passer à autre chose, là, lorsqu'on allait parler d'enseignement supérieur,
de ne plus parler de crise.
Et, en même
temps, la sous-ministre, avec qui on avait des rencontres quotidiennes — je pense qu'on peut le dire, là — devait
mener des ententes de cogestion avec le ministère de l'Éducation, des ententes
de partage de services, préparer une loi
avec des gens du service juridique, et tout. Tout ça s'est fait rapidement.
Alors, je pense qu'il ne faut pas voir,
là, le fait que le dépôt a été fait le jour limite, là, comme une stratégie. Je
pense que vous conviendrez que le travail qui a été fait par les gens du
ministère, les réalisations font que... Évidemment, on aurait peut-être préféré
que tout ça aille plus rapidement, qu'on
suive... Mais nous avions de grands défis, nous les avons affrontés. On en a d'autres,
on va continuer à les affronter, et j'espère qu'avec votre collaboration
on aura confirmé l'existence de ce ministère.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Je ne voulais pas nécessairement... Je pose plutôt des
questions afin de comprendre. Je n'ai pas voulu faire de commentaire ou
spéculer sur les raisons, c'est pour ça que j'ai posé la question. Est-ce que,
M. le ministre... Ou, peut-être, c'est une question pour Mme la sous-ministre.
Évidemment, mon consentement, je n'aurai pas à le réitérer, Mme la Présidente.
À moins que je vous dise : Je m'objecte, mon consentement est bon pour le
reste de nos travaux afin de faciliter nos échanges.
Est-ce que je
pourrais savoir à quel moment le mandat a été donné au service juridique de
préparer cette législation que nous avons devant nous en ce moment, le
projet de loi qu'on… la loi constituante du ministère?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre... Mme la sous-ministre.
M. Duchesne : Je vais laisser la
sous-ministre, peut-être qu'elle a l'information. Moi, je n'ai pas la date ou
la précision.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait. Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay (Christyne) : Je n'ai
pas une date précise, mais je peux vous dire que, dès la création du ministère,
nous avons travaillé de façon intensive et de façon étroite avec la Direction
des affaires juridiques parce que vous
comprenez qu'il y avait énormément de matière à clarifier et que nous avons
bénéficié de leur appui. Donc, on a,
dans un premier temps — puis
vous l'avez mentionné — à
partir du décret, clarifié les responsabilités de chacun, les
délégations de pouvoirs. Et, dès que ce premier travail a été terminé, nous
avons commencé à travailler sur le projet de
loi. Mais c'était quand même un travail qui était important, vous le savez, qui
touche une cinquantaine d'autres lois. Il y avait des décisions
également au niveau... qui devaient être prises. Ce n'est pas un travail qu'administratif.
Donc, je pense que d'être en mesure de déposer ce projet de loi maintenant est
quand même une bonne réussite.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de
Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : Oui. Et moi, je vous ai dit, je vous ai félicité pour le travail, je
comprends que c'est une tâche qui est colossale. Et, comme je vous dis,
je pose la question plus pour comprendre, et pas non plus pour me plaindre, nécessairement,
du délai. Par contre, est-ce que la sous-ministre pourrait nous le situer un
petit peu dans le temps? Je comprends qu'à
un moment donné on travaille avec la Direction des services juridiques en
essayant de clarifier le tout, mais il me semble qu'à un moment donné il
y a un mandat qui est donné à une équipe pour commencer à légiférer ou commencer la rédaction législative. Est-ce que Mme
la sous-ministre pourrait nous le situer quelque peu dans le temps? J'ai compris de son commentaire que c'était une
tâche importante et qu'il y avait beaucoup de travail, mais peut-être
nous le situer un petit peu dans le temps ou… Si c'est une approximation, il n'y
a pas de problème.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci.
Mme Tremblay (Christyne) : Je reviendrais à ma réponse initiale. Donc, je
dirais qu'au départ c'était, à partir du décret, les clarifications, responsabilités, délégations, et, dès
novembre, nous avons commencé à travailler sur le projet de loi.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député.
M.
Sklavounos : Merci. Si vous me permettez, un instant…
Il
y a une question peut-être pas proprement sur l'article. Mais, vu qu'on est sur
l'article principal qui donne la responsabilité
au ministre pour le ministère, est-ce qu'il y a une raison particulière
pourquoi il n'y a pas eu des consultations, ou qu'on n'a pas décidé, possiblement, de tenir des consultations,
peut-être, particulières, si vous voulez, avant le dépôt du projet de
loi? Je sais, évidemment, que ça discutait enseignement supérieur, que ce soit
aux rencontres préparatoires, sommet, je
comprends. Par contre, il y a des demandes, et, dans l'économie d'un projet de
loi qui est une loi constituante, qui
se passe une fois par 10 ans, qui est importante, qui départage la
responsabilité, qu'il y a quand même un certain choix, si, au niveau pratique, ce n'est pas… Je ne le
sais pas, on va poser des questions à ce moment-là à quel point ça a été
senti au niveau du quotidien, au niveau du ministère, mais il y a quand même un
choix idéologique, si vous voulez, de faire l'éclatement du ministère du
Développement économique.
Est-ce
qu'il y a une raison pour laquelle on a décidé ou on n'a pas cru nécessaire de
tenir des consultations avec des groupes, que ça soit... Et je comprends
que le ministre a utilisé certains exemples de certaines personnes qui ont
salué la nomination d'un ministre qui est responsable de l'Enseignement
supérieur, mais il y avait peut-être d'autres groupes qui voyaient ça d'un oeil
différent. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle il n'y a pas eu de
consultations?
• (21 h 40) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Duchesne : Une fois la décision prise par la première ministre, la formation du
Conseil des ministres, nous nous
sommes mis au travail pour assurer que ce ministère-là ait une forme réelle,
nous avons répondu aux nombreux défis, ceux
que je vous ai expliqués tout à l'heure. Et, dans le cadre du dépôt du projet
de loi dont on parle ce soir, il y avait la possibilité aussi, on n'était pas fermés à des consultations
particulières, et tout, et ce n'était pas un chemin qui était fermé. Et il semble qu'il n'y ait pas eu d'expression ou de
volonté particulière, alors il faut croire que les gens concernés ont
bien compris qu'il y avait un ministère qui était quand même... qui existait,
qui posait des gestes. On a été très présents dans
les médias en raison de la collaboration de mon collègue aussi de
Laurier-Dorion jusqu'à la tenue du sommet, et, bon, alors, c'est peut-être une des explications. Mais
il n'y avait pas de volonté d'empêcher quelque consultation que ce soit.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : Juste une question générale. Peut-être que la poser, c'est d'y
répondre. Nous avons entamé l'étude détaillée.
Si jamais, après l'étude ou après un certain avancement de nos travaux, nous
croyons nécessaire d'entendre des groupes
ou des personnes avec une certaine expertise pour faciliter nos travaux, est-ce
que le ministre a encore aujourd'hui la même ouverture qu'il avait dans
ce temps-là, alors que, peut-être, la demande n'a pas été faite ou ça n'a pas
été fait? Est-ce qu'il a la même ouverture aujourd'hui? Et je ne dis pas que je
ferai une demande formelle à ce moment, je veux juste tester l'ouverture du
ministre.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le
ministre.
M. Duchesne : Il n'y a pas d'opposition de principe. C'est ma première commission
parlementaire, alors je ne sais pas,
dans la façon de mener ces demandes, comment elles doivent se faire. Mais moi,
je n'ai pas d'opposition de principe, tout ça. Notre approche se veut
ouverte et dans un esprit de collaboration.
M.
Sklavounos : ...reste encore du temps sur l'article?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, il vous reste encore du temps.
M. Sklavounos : Oui, si jamais...
faites-moi signe.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Je vais vous faire signe, M. le député de
Laurier-Dorion, à quatre minutes.
M.
Sklavounos : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Je sais que vous êtes le maître du temps et de la parole.
Je veux juste clarifier. Je sais que ça a été dit à quelques reprises, la
création du ministère n'a pas nécessité l'embauche de personnel supplémentaire de façon permanente si j'ai bien compris.
Est-ce que j'ai bien compris qu'on n'a pas... la formation de ce
ministère, la création n'a pas nécessité l'embauche de personnel permanent?
Est-ce que c'est ce que j'ai compris? J'ai compris correctement?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne : Absolument. Écoutez,
je confirme qu'il n'y a pas eu d'embauche additionnelle parce que les employés du ministère proviennent, donc, en partie
du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport et du ministère
Développement économique, Innovation, de l'Exportation qui ont été transférés.
Et, donc, il n'y a pas eu de coûts additionnels, puisque ces effectifs-là
faisaient déjà partie de la fonction publique québécoise. Il n'y a eu aucune
perte d'emploi, aucun départ à la retraite ou aucune prime de départ versée en
raison de ce changement de structure. Alors, je confirme.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, allez-y.
M.
Sklavounos : Est-ce qu'il y
a eu, Mme la Présidente, des déplacements physiques du personnel de
différents ministères? Est-ce qu'il y a des
fonctionnaires qui ont dû déménager, changer de bureau suite aux changements ou
suite aux négociations et comités de transition, etc.?
M.
Duchesne : Il y a eu
certains déplacements. Quand la nouvelle a été annoncée, quand je suis entré en
fonction, on s'est assurés de voir… Parce
que, quand il y a un nouveau ministère, il n'y a donc pas de place
prédéterminée, il fallait voir où on
allait s'installer. Il y avait déjà des ministères, bien sûr... c'est-à-dire
des fonctionnaires qui étaient en place, et on trouvait logique d'être très, très près du ministère de l'Éducation, d'être
très, très près de la ministre même de l'Éducation. Alors, je suis sur le même étage, nous sommes
voisins de palier, si on peut dire, la ministre de l'Éducation et moi.
Donc, il y a aussi, pour favoriser une
collaboration quand c'est nécessaire… Parce qu'il y avait également déjà des
fonctionnaires qui étaient rattachés au
ministère de l'Éducation qui changeaient de chapeau, si on peut dire. Mais, en
étant sur place, on évitait, inutilement, d'éloigner le nouveau ministre
de ses fonctionnaires qui étaient, donc, sur place. Il y a peut-être eu
quelques réaménagements sur un étage ou deux, là, je n'ai pas les détails,
mais, essentiellement, les gens étaient dans le même immeuble.
Pour ce qui
est de la division Recherche, il y avait une équipe à Montréal qui est restée
au même endroit. On a enlevé le petit panneau Développement économique,
on en a mis un autre. Et il y avait aussi une partie des gens de la recherche
qui étaient installés ici, à Québec. Alors, certains déplacements, mais assez
limités, compte tenu que c'est plutôt le nouveau ministre qui est allé s'installer
au ministère de l'Éducation, on m'a fait une place.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M.
Sklavounos : Alors, si je
comprends bien, les gens qui étaient anciennement responsables des
fonctionnaires, responsables de recherche au
sein du Développement économique n'ont pas été déplacés physiquement, ils ont
continué à travailler au même endroit physique, par contre en appartenant à un
autre ministère. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Duchesne : Oui. Vous parlez des
gens de la recherche, bien sûr?
M. Sklavounos : Oui, effectivement.
M.
Duchesne : Alors, ils sont
restés physiquement au même endroit, que ce soit à Montréal ou à Québec, et
on a changé l'affiche.
M. Sklavounos : Est-ce qu'il y a eu
du personnel qui a été engagé de manière temporaire afin de faciliter la
transition ou assister dans la transition durant la période nécessaire des
ministères? Je comprends qu'il n'y a pas eu d'embauche de personnel permanent
ni à un ministère ni à l'autre, il n'y a pas eu de départs à la retraite, etc.
Est-ce qu'il y a eu embauche de personnel temporaire durant la période de
transition afin de faciliter cette transition?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne : Lié à la transition en
tant que telle, il n'y a pas eu d'embauche pour permettre la transition. Il y a même eu une période où le nouveau ministère n'avait
pas tous ses employés parce qu'il fallait terminer des ententes ou de cogestion ou de départage de responsabilités
dans certaines unités alors. Mais ça s'est fait, ça s'est corrigé par la
suite.
Écoutez, je dois quand même donner une information
intéressante, là, je veux dire, la sous-ministre, la nouvelle sous-ministre qui
se trouvait à travailler avec moi était avant sous-ministre du Développement
économique. Alors, on
n'était pas exactement, là, dans une zone où on était très... Il y avait quand
même une suite, une connaissance, une
expertise de la sous-ministre, qui savait très bien… qui avait des liens déjà
avec une partie des fonctionnaires, et ça a facilité, bien sûr, la
suite.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député.
M. Sklavounos : Concernant… J'ai
encore un petit peu...
M. Reid : Là-dessus, sur — excusez — l'organigramme...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le député d'Orford.
M. Reid : Parce qu'on a essayé
beaucoup de savoir au début quel était le partage des personnes, des responsabilités, puis on n'avait pas beaucoup d'information.
Mais, quand on voit Recherche industrielle avec M. Blouin, Marco Blouin, est-ce que ça, c'est un morceau de
ce qui était avant dans le ministère Développement économique, etc.? Ce
qu'on trouve à gauche, en bas, là.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre…
M. Reid : Pardon. Et est-ce que c'est
une partie? Est-ce que... Parce qu'on a eu du mal un peu… Est-ce que vous
pouvez nous éclairer sur laquelle place que le couteau a passé pour trancher,
là, disons, entre le personnel des deux ministères?
M.
Duchesne : Tout à fait.
Écoutez, c'est un couteau qui n'a pas été douloureux quand il a tranché parce
que...
Une voix : ...
M. Duchesne : Non, non, mais c'est
correct. Il n'a que tranché du papier et un organigramme sans même toucher des gens. Parce que ce que vous voyez sur
l'organigramme, à l'extrême gauche, donc, tout le bloc qui commence en haut par le rectangle bleu, Recherche, innovation,
infrastructures et collaborations internationales, dirigé par le sous-ministre
adjoint dont vous voyez le nom, là, toute cette boîte, cette unité a été
déplacée et a changé d'organigramme. Alors, la structure est restée la même. D'ailleurs,
le sous-ministre adjoint également.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je vais céder maintenant la parole, si
vous le permettez, M. le député de
Laurier-Dorion, au député de La Prairie parce que ça fait déjà quelque
temps. M. le député de La Prairie.
• (21 h 50) •
M. Le
Bouyonnec : Oui. Merci, Mme
la Présidente. M. le ministre, vous mentionniez tout à l'heure que
certains recteurs vous appelaient leur ministre,
puis ils avaient indiqué, en fait, une réaction positive, puis d'autres
intervenants aussi avaient salué la création du ministère. Avez-vous eu l'occasion,
depuis la création du ministère, d'avoir aussi, lors de rencontres, par exemple, si vous les avez rencontrés, les réactions des
groupes patronaux, nommément, par exemple, la Fédération des chambres de
commerce du Québec, la Chambre de commerce de Montréal, la Chambre de commerce du Québec, le Conseil du patronat du Québec, l'Association
des manufacturiers exportateurs du Québec, qui sont tous des groupes qui
sont très, très intéressés, directement impliqués dans différents rapports à
travers les années et, de par leurs membres, dans la recherche, évidemment, la
commercialisation de cette recherche-là?
D'ailleurs,
rappelez-vous, même la Chambre de commerce de Montréal, par exemple, en
parallèle de la préparation du
sommet, avait même organisé à Montréal un sommet avec les institutions
montréalaises, la communauté d'affaires de Montréal, etc., un sommet parallèle qui avait été intéressant où il y
avait eu un certain nombre de démonstrations. Et je sais que vous avez été quand même très occupé par
le sommet et par d'autres choses, peut-être que vous n'avez pas eu l'occasion,
mais moi, je serais vraiment curieux d'entendre de votre bouche les réactions
qu'ont pu avoir ces groupes à la création du ministère et/ou leurs commentaires
et/ou leurs préoccupations s'il y en a eu et, et si ça n'a pas été fait, si
vous comptez le faire.
M. Duchesne : Oui, ça a été fait...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Ces gens-là ont été rencontrés rapidement, hein? Quand je
vous disais que, dès le mois d'octobre, à
peine installé, quand je n'avais même pas encore mon bureau, là, on rencontrait
les différents groupes pour préparer, pour dire : Qu'est-ce que vous
souhaitez comme sommet, et tout… Et, parmi ces groupes, il y avait chambres de commerce, Conseil du patronat, enfin ces
organismes liés beaucoup au monde des affaires, et tout. Il y avait l'ACFAS, mais il y avait l'ADRIQ, l'ADRIQ qui est l'Association
de recherche industrielle du Québec, si vous voulez. Alors, ces gens-là ont été associés aux premières
opérations, si on peut dire comme ça, du ministère. Ce sont des acteurs
qui ont été présents dès le début dans les rencontres préparatoires nous
amenant au sommet. Ils ont eu le temps de parole, ils ont eu la possibilité de faire des présentations
dans le cadre des rencontres préparatoires, de participer au moment du
sommet et d'amener des propositions. Ces gens-là ont été rencontrés par moi,
par aussi la sous-ministre, par des gens de
mon cabinet à plusieurs reprises, on était en communication. Oui, vous avez
raison, j'étais occupé, mais on a
rencontré ces gens-là. J'ai, d'ailleurs, été invité par la Chambre de commerce
du Montréal métropolitain, il y a quoi… ça fait trois semaines environ,
et j'ai été prononcer un discours sur le ministère de l'Enseignement supérieur,
la Politique nationale de la recherche et de l'innovation et les suites du
sommet.
Alors,
sur les inquiétudes, on doit toujours… Lorsqu'on amène une réforme, lorsqu'on
met en place une réforme, le rôle de ceux qui portent les réformes, c'est
de rassurer et de bien les expliquer. Et, je vous l'ai dit tout à l'heure, j'avais
la chance d'avoir une sous-ministre qui était au Développement économique qui
était maintenant dans le nouveau ministère. Et, vous savez, ça, le savoir de la
haute fonction publique, c'est très utile pour des élus quand on sait bâtir des
bonnes relations de confiance avec tous ces gens-là. Et ce savoir-là historique
me disait qu'à l'époque, quand la... — on ne parlait pas d'une
politique nationale, on parlait d'une stratégie québécoise de la recherche et
de l'innovation — quand
elle a été élaborée, le camp des inquiétudes était du côté de tous ces gens de
la recherche plus fondamentale. On craignait
parce qu'on voulait être à la recherche d'un équilibre, et ces gens-là ont été
rassurés dans la démarche des deux
SQRI, d'après ce que j'en comprends. Et, moi, bon, une fois qu'on annonce le
nouveau ministère et que, là, il y a
une politique nationale qui est sous l'autorité du ministère de l'Enseignement
supérieur, bien, vous comprenez qu'il
peut y avoir des inquiétudes qui s'expriment, et c'est tout à fait naturel
parce qu'il y a un élément de nouveauté, et là, chez les gens plus
associés au milieu industriel, économique, on veut s'assurer que, bien que ce
soit une politique rédigée sous le chapeau
du ministère de l'Enseignement supérieur, bien, qu'il n'y en ait pas que pour
le milieu académique.
Alors,
il est normal, c'est des réflexes que chaque groupe porte, et le rôle, à ce
moment-là, de la nouvelle personne qui dirige le ministère et, je
dirais, de sa force de travail, c'est d'engager… d'expliquer aux gens vers quoi
on se dirige. Et je vous dirais là-dessus
que, le Québec — et
même pas besoin de parler des différents gouvernements ou des différents partis politiques, là — au
Québec, il y a une proximité dans le monde de la recherche, il n'y a pas comme
ailleurs...
Puis, écoutez, je
rencontrais des gens de Belgique ou de France qui venaient nous voir, qui nous
posaient des questions sur ce qui se passe
chez nous avec la PNRI, et ils étaient fascinés de voir à quel point et le
milieu industriel, et les grandes
corporations, et les petites PME, et des chercheurs universitaires étaient
capables d'être à la même table. Parce que vous savez qu'on a au Québec,
ça a été développé… Ce n'est pas moi qui ai inventé, ça, là, ça a été développé
au Québec, c'est les consortiums
industriels, qui sont maintenant sous l'autorité de mon ministère, et, à la
même table, vous avez, par exemple,
quand on parle, par exemple, du CRIAQ, là, consortium de recherche et d'innovation
dans le domaine de l'aéronautique, à
la même table, vous avez des concurrents, des rivaux, là, qui se battent pour
des parts de marché, mais qui sont
ensemble pour développer une vision puis certains projets liés à la recherche.
Et, dans l'aéronautique, vous avez à la même table Bombardier, Pratt & Whitney, une petite PME, deux
universités, ETS et Polytechnique, et il y a des projets, il y a des montants. Notre ministère dit : Si
vous déposez, vous êtes capables d'amener des projets communs là-dessus,
on va participer, on va vous encourager.
Alors,
ça, j'en ai parlé, d'ailleurs, quand je suis allé à la Chambre de commerce du
Montréal métropolitain. Et, à partir du moment où on travaille ensemble
tout en respectant, d'un côté, l'autonomie des universités, de l'autre côté, la culture industrielle, tout en respectant ça, on
est capable — et, au
Québec, on l'a prouvé — de fonctionner très, très près l'un de l'autre, ce qui n'est pas le cas, je crois, de ce que je crois
comprendre, à Ottawa parce qu'on est en train d'opposer actuellement la
recherche fondamentale à la recherche industrielle. Mais, au Québec — là,
je ne vous parle pas de partis politiques — on le voit depuis un certain
temps, depuis plusieurs années, il y a un modèle de recherche, et il fonctionne. Parce que les statistiques nous disent
que ça fonctionne. L'aéronautique, là, il y a trois villes dans le
monde, et Montréal est une des trois. Alors, ça fonctionne.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : Alors, merci, Mme la Présidente. Étant sur la transition et l'organigramme,
à part l'embauche de personnel, etc., est-ce qu'il y a eu d'autres
coûts? Je pense que j'ai déjà la réponse, mais juste la préciser. Est-ce qu'il y a eu d'autres coûts reliés à la transition, que
ce soit au niveau des ressources humaines ou d'autres coûts au niveau,
je ne sais pas… Je me permets de citer des
exemples comme des changements de l'entête de lettres, des cartes, paperasse.
Ça pourrait être d'autres choses, mais je donne juste des exemples comme ça.
Est-ce qu'il y a eu d'autres coûts liés à la transition durant la période de la
création de ce ministère et l'éclatement des autres ministères?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Oui, M. le ministre.
M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Si vous voulez aller plus dans les détails plus
précis de certains coûts administratifs,
oui. Vous parlez de la papeterie, il y a eu des coûts liés à la papeterie. Il y
a eu des coûts liés auréaménagement
des bureaux — d'ailleurs,
vous m'aviez posé la question, je me souviens, à l'étude des crédits — alors l'aménagement d'un espace de bureau de ministre.
Je n'avais cependant, à Montréal, pas de nouveau bureau, je le
partageais avec la ministre des Ressources naturelles par souci, encore là, d'économie
et de… démontre les bonnes relations aussi
qu'on a entre tous les ministres de ce gouvernement. Il y a eu quelques
montants pour des fournitures de bureau, achat d'appareils, de
cellulaires terminaux, 18 appareils, et des tablettes tactiles.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Et est-ce qu'il
serait possible, Mme la Présidente, d'avoir l'éventail, je pense, de ce que le
ministre vient d'énumérer comme coûts reliés à la transition?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M.
Duchesne : Écoutez, je pense
que mon collègue de Laurier-Dorion a déjà toutes ces informations. Ou
enfin, en tout cas, elles ont été rendues publiques par une demande d'accès qui
avait été faite il y a un certain temps.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
• (22 heures) •
M.
Sklavounos : Le ministre a
complètement raison que nous avons... Je ne les ai pas sous les yeux en ce
moment, alors je ne sais pas si, le
ministre, ça serait un problème de faire une copie rapidement, là, juste pour
les fins de nos travaux ici. Mais, oui, je les ai déjà reçues, je ne les
ai pas avec moi en ce moment.
Au niveau des
comités de transition et l'autre mécanique… les mécaniques qui étaient
déployées afin d'assurer les changements
nécessaires, etc., par les sous-ministres, j'aimerais savoir s'il y a eu, à ce
moment-là, des consultations avec des acteurs du milieu, est-ce qu'il y
a eu des... Et je comprends qu'il n'y a pas eu des consultations
parlementaires, évidemment, il n'y avait pas
de législation, mais est-ce qu'il y a eu des consultations au niveau du
ministère, au niveau des fonctionnaires avec des acteurs du milieu afin
de conseiller ou tester les différentes hypothèses ou scénarios avant la
création du ministère, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Duchesne : Bien, écoutez, je vous
rappelle que le décret qui a été présenté et adopté par le Conseil des
ministres, mais à l'initiative de la première ministre, était quand même très
clair sur la façon dont le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie était constitué.
Il identifiait les lois qui allaient être sous l'autorité du ministère
ou les lois qui concernaient l'enseignement supérieur qui allaient être sous l'autorité,
donc, de ce nouveau ministère. Et, dans le
décret, que vous avez, je crois, maintenant, en ce qui concerne les lois,
vous en aviez 15, donc, et ça a été, donc, expliqué très clairement. Et, à l'initiative
de la première ministre, donc, ce nouveau ministère
a été annoncé, est entré en fonction. Et rapidement, dans le cas de ce
ministère-là, on n'a pas été très discrets, là, on était très présents parce que la mission que nous avions à rencontrer
nous amenait à être très, très visibles. Et tous les partenaires du milieu de l'enseignement supérieur
sont entrés en communication, et nous avons entré en communication
rapidement avec eux, et je dois dire qu'il y avait une réception puis il y
avait un étonnement sur la disponibilité du ministre parce que, là, maintenant,
il y en avait deux, ministres de l'Éducation, qu'est-ce que vous voulez?
Il y a quoi,
il y a 48 cégeps, il y a 19 universités. Imaginez quand vous êtes le même
ministre qui avez toutes les écoles du Québec, les écoles primaires, les
écoles secondaires, tous les centres de formation professionnelle, tous les CCTT. Alors, il y a une sagesse dans cette
décision de la première ministre et qui, en même temps… Ce n'est pas
juste une question de donner accès d'un
ministre à une clientèle et à des gens de l'enseignement supérieur, à des
institutions, mais qui démontre aussi
toute l'importance que ce gouvernement et que le Québec portent à ces
institutions liées à l'éducation.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, je veux
juste vous rappeler qu'il vous reste quatre minutes.
M. Sklavounos : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je comprends très bien de la réponse du ministre qu'au moment
du décret, le 20 septembre 2012, on avait déjà, dans le décret, énuméré des
lois qui viendraient sous sa responsabilité.
J'ai bien compris ce que le ministre a dit et je comprends qu'à ce moment-là il
n'y a pas eu de consultation préalable, c'était une décision suite à la
campagne électorale, la création du Conseil des ministres. La nomination du ministre, cette décision-là de mettre sous la
gouverne, si vous voulez, du ministre ces lois a été faite sans
consultation, la décision est prise.
Maintenant, du moment qu'on est en train d'exécuter
la volonté de la première ministre de soumettre ces lois à la responsabilité du ministre, il y a,
évidemment, déclenchement ou enclenchement, si vous voulez, d'un processus
de transition sur comment qu'on va le faire,
de quelle façon. J'imagine aussi — et
je ne veux pas trop, trop présumer — qu'il
y a eu des considérations d'efficacité,
comment le faire de la façon la plus efficace possible, éliminer les
duplications. Il y a d'ailleurs dans le
projet de loi des articles qui mentionnent l'intention, l'objectif d'assurer
une continuité,efficacité, etc.
Est-ce qu'il y a eu à ce moment-là, au moment de l'enclenchement du processus
de transition, c'est-à-dire le moment où on a appris l'intention de la
première ministre avec cette énumération-là, pour la mettre en pratique et
faire les changements nécessaires… est-ce qu'il y a eu à ce moment-là une
consultation à l'extérieur du ministère ou des ministères concernés?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Duchesne : Il faut bien le dire,
du moment que le nouveau gouvernement s'est mis en place et que ce nouveau
ministère a existé et s'est activé, les partenaires, là, les universités, les
directions de cégep, eux, voulaient s'assurer d'une chose, c'est de la
continuité des opérations, c'est de s'assurer que les programmes qui étaient
sous la responsabilité du ministère de l'Éducation
et qui étaient maintenant sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement
supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie puissent se déployer, qu'il n'y
ait pas de congestion, qu'il n'y ait pas de paralysie. Écoutez, l'aide financière
aux étudiants, là, il faut traiter ces dossiers-là, là. On a des milliers d'étudiants
à... et on a des demandes à répondre. Il faut continuer de fonctionner. Alors,
c'est ce que voulaient les directeurs, les responsables d'établissement, c'est
que ça puisse continuer.
Et je dois
vous dire que les rapports avec les directeurs d'établissement ont été rapides,
et, la sous-ministre, et moi-même, et
ensuite même la première ministre, on a rencontré tous les recteurs. La
Fédération des cégeps a eu accès à des
rencontres préparatoires et autres. Alors, il fallait pouvoir répondre à ce qu'eux
demandaient. C'était : Ne paralysez pas, là, il faut continuer à
donner le bon service et à maintenir les opérations en cours. Et c'est ce que
nous nous sommes employés à faire, et nous avons relevé ces défis-là. Parce que,
il faut le dire, il y avait plusieurs défis à ce moment-là.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député.
M.
Sklavounos : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce que je comprends du commentaire du ministre que les
recteurs des universités, ou des directeurs
de cégep, ou le directeur général de la Fédération des cégeps, ou d'autres
acteurs du milieu ont été consultés par le ministre concernant les
scénarios qu'il avait sur la table à ce moment-là pour la création du nouveau ministère? Je comprends que le ministre a
eu des rapports et je... Évidemment, il venait de rentrer en fonction,
je comprends que le ministre allait
rencontrer des acteurs du milieu. Mais ma question était plutôt si le ministre
avait rencontré des acteurs du milieu
au sujet de la création du ministère pour obtenir des suggestions, pour tester
des scénarios, pour… Que ce soient
des acteurs du milieu ou d'autres experts, est-ce que le ministre a consulté
des acteurs du milieu, pas est-ce qu'il les a rencontrés? Normalement, c'est normal qu'il les rencontre dans le
cadre de ses fonctions, mais avec l'objectif particulier de préparer la
transition ou de créer son ministère, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.
• (22 h 10) •
M.
Duchesne : Mme la
Présidente, les consultations de nature, je dirais, stratégique les plus
importantes — je
présume, et c'est ce que je comprends — ont
été menées par la nouvelle première ministre qui était élue et qui a
consulté et s'est assurée, dans le cadre de
ses responsabilités, d'annoncer une configuration gouvernementale qui
comprenait un nouveau ministère. Alors, elle a, comme, j'imagine, toute
personne en fonction, consulté. Et je vous rappelle que, dans notre régime parlementaire, l'Exécutif, la
première ministre décide, et il en est très bien ainsi. Et j'ose croire
que c'est une bonne décision, et, dans sa
sagesse, dans sa sagesse, elle a annoncé la création du ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.
Après ça,
moi, comme bon ministre, comme membre de ce gouvernement qui respecte l'autorité
de la première ministre, je me dois
de répondre à sa mission, je me dois de m'assurer que, dans mes gestes, la
décision qu'elle a prise, je ne la
conteste pas, je m'assure qu'elle soit justifiée. Et, dans mes fonctions de
ministre, je dois m'assurer que le déploiement du ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie soit un succès,
rassure les gens qui sont sous l'autorité de ce ministère parce que la première
ministre a pris la décision.
Et je vous
dirais que, là, ça fait huit mois. C'est comme une grossesse, là, on n'est pas
encore rendus à la période où le bébé
va naître, là, mais ça sera peut-être en même temps, je ne sais pas trop. Mais,
ce ministère-là, moi, j'en suis fier. Il faut voir comment ces gens ont travaillé, la sous-ministre, tous les
gens autour d'elle, comment mon cabinet politique a travaillé, et nous avons posé, dans un contexte, je
vous le rappelle, difficile… Il se passait quelque chose dans l'enseignement
supérieur depuis un an et demi au Québec, et nouveau ministère, nouveau ministre,
organigramme rapidement configuré, et nous avons, je pense, répondu à la
première mission, la deuxième étant de mettre sur pied une politique nationale de la recherche. Et, à travers ces deux missions
qui nous prenaient beaucoup de temps, il fallait confirmer l'existence
du ministère par une loi, sans compter, bien sûr, toutes les responsabilités
liées à cet important ministère. Parce que,
je vous le rappelle, ce ministère-là forme nos cerveaux, notre première des
richesses naturelles, notre jeunesse. Et pas juste les jeunes, il
commence à y avoir de plus en plus de gens d'un certain âge qui reviennent et
qui se spécialisent. Et le temps de la consultation avait été fait, je pense,
et je me devais de respecter la décision de la première ministre, qui, je
pense, on le voit avec le temps qui passe, a été une excellente décision.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.
M.
Tanguay : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Et, à écouter le ministre au début de sa dernière
intervention, il me revenait à l'esprit, je crois que c'était l'ancien
ministre, l'ex-ministre de l'Éducation sous un gouvernement Parizeau qui
répondait à une question en Chambre et qu'on lui demandait d'étayer sur un
élément de son avenir, et il avait pris bien
soin de souligner : Si Dieu me prête vie — j'essaie de le paraphraser — que le premier ministre me prête fonction. Alors, c'est toujours, évidemment, des
éléments intimement liés et des conditions, dirons-nous, sine qua non à
la poursuite des choses.
J'aimerais entendre le ministre, Mme la
Présidente… Et j'ai bien suivi les réponses qu'il nous fournissait aux questions quant à la façon dont a été abordé le
défi, quant à l'organigramme — et on l'en remercie — qui donne une vue d'ensemble de ce
que serait aujourd'hui ou ce qu'est physiquement aujourd'hui le ministère. Il y
a certes le décret pris en vertu de l'article
9 de la Loi sur l'exécutif. Décision, donc, de la première ministre,
évidemment, lui donne suite. Et les questions, je pense, de mon collègue
visaient à... Et je faisais écho dans mes remarques préliminaires quant à la nécessité, je crois, à ce premier article là
parce que, de ce premier article là, découlera tout le reste, la nécessité de
bien établir, je vous dirais, les justifications.
Certes, il y a là deux choses,
essentiellement : une décision politique de la première ministre, il y a
aussi ce qu'on a pu constater par les
propos du ministre, ses rencontres de différents intervenants qui, semble-t-il,
de façon consensuelle, saluaient cette nouvelle approche. Mais,
peut-être de façon ab initio ou peut-être lui, en avançant, avec les derniers mois, il l'a vécu sur le terrain. Pourrait-il, s'il
vous plaît, Mme la Présidente, nous donner également une approche
peut-être un peu plus scientifique — puis je pense que c'est
à-propos — quant
au sujet du ministère qui viendrait étayer par une relation causale, là, effectivement, le fait de prendre des
attributs du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, d'une part, et
des attributs du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, d'autre
part? Ça, c'est une chose.
Et
on voit le décret, une quinzaine de lois… en fait, 17 lois. Et, dans le projet
de loi, on va poser un pied plus loin, davantage, lorsque l'on sait que
ce seront 51 lois qui seront touchées. D'autres lois, je pense, entre autres, j'aurai
des questions au niveau de l'article 2 sur
le volet culturel, une loi est touchée par le décret. Deux autres lois sont
introduites par le projet de loi n° 45.
Donc, sur cette approche-là, oui, il y a la décision politique que l'on
comprend tous, le décret et la mécanique
des choses, l'article 9 de la Loi sur l'exécutif. Il y a également, après coup,
le contact avec différents intervenants qui semblent dire : Ah! ce
n'est pas une mauvaise idée. Mais, de façon peut-être un peu plus chiffrée,
raisonnée, étayée, confirmée, est-ce que l'on
doit — et
je ne penserais pas — ne s'en
tenir qu'à ces deux aspects-là, la décision et les corroborateurs? Y
a-t-il une étude ou des études qui viennent étayer cette philosophie-là? Parce
qu'on peut parler réellement, je pense, d'une
approche, d'une politique, d'une vision, et j'aimerais peut-être l'entendre
davantage là-dessus.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le
ministre.
M. Duchesne : Oui. Bien, écoutez, la question est intéressante parce qu'après, quoi,
huit mois, là, on n'est pas encore...
la grossesse n'est pas terminée. On est capables, cependant, de témoigner. Je
suis capable, depuis ma fonction, ma position,
de témoigner du fonctionnement de ce ministère, de la complémentarité entre les
différentes unités : le groupe de recherche, le groupe de l'enseignement
collégial, le groupe plus universitaire, les autres unités reliées à ce
ministère, là. Il y a l'aide financière, et tout ça, il y a beaucoup de... Et
ce que vous voyez, là, qui ne sont que des boîtes, un organigramme, est, en fait, un organisme vivant constitué de
fonctionnaires, de hauts fonctionnaires, et il y a vraiment une
efficacité dans le fonctionnement.
Je vous donne un
exemple. J'ai, sous mon autorité, beaucoup... Bon, on parlait tout à l'heure
des CCTT, là, il y en a 46... enfin,
peut-être 47, là, des... Alors, vous en avez 46, il y a les consortiums de
recherche. Alors, comme ministre, il y a des consortiums de recherche
qui… À un moment donné, il faut confirmer des programmes, il faut injecter de nouveaux montants, il y a des programmes de
financement, et tout. Alors, tout est sous la même organisation. Alors,
je demande des analyses pour voir si, dans
le domaine aéronautique, on approche… pour s'assurer qu'une université
puisse profiter d'un certain programme ou qu'un
consortium de recherche puisse profiter d'investissements. Et là, ça, ce
que je vous dis, je le vois beaucoup dans l'élaboration
de la Politique nationale de la recherche qu'on est en train d'écrire.
Le fait qu'on est et la recherche et le
domaine académique ensemble fait qu'on est capables, naturellement, de ne pas
opposer ces milieux, de ne pas opposer l'industrie, et tout, parce qu'il y a
déjà des structures communes.
Et il est très
intéressant de voir que les analyses font que la position que j'occupe comme
nouveau ministre de ce nouveau ministère
fait qu'on n'a pas le choix que de favoriser des arbitrages et de ne pas
opposer une recherche fondamentale et
une recherche plus appliquée, plus industrielle. Et je dirais même que, comme
ministre, normalement, dans la façon
dont le ministère est configuré, de par les responsabilités, je favorise une
concertation entre les universités, avec le milieu industriel, je
favorise une concertation entre les cégeps et les universités. On l'a fait, d'ailleurs,
beaucoup, ça, pendant tous les travaux
préparatoires au sommet parce qu'il y avait des gens, entre autres, du milieu
collégial qui disaient : Ah! on
ne va encore parler que des universités, et puis... Ce n'est pas du tout ce qui
est arrivé, hein? Et, quand on parle de la recherche, oui, de la
recherche, il s'en fait dans les universités, mais il s'en fait dans les cégeps
d'une façon très, très différente. Et les
frontières du ministre qui sont mieux définies, en tout cas moins grandes parce
qu'à l'époque… Je reviens au fait
que, quand on est ministre de l'Éducation sous l'ancienne version, le
territoire est immense, bien là il est mieux défini. Et, avec une bonne
structure, de la bonne volonté, une vision claire, on est capables d'assurer
une cohérence.
Il y a des structures
intéressantes. Le scientifique en chef, qui est sous mon autorité, bien, il
conseille le ministre. Il conseille le
ministre sur ces questions liées à la place de l'innovation, la place de la
recherche fondamentale, la place de
la recherche appliquée. La Commission de l'éthique. Dans le domaine de la
recherche, l'éthique, c'est fondamental parce que, si on veut rapprocher les milieux industriels et académiques
à faire de la recherche ensemble, il faut s'assurer… Puis, on le sait, la question éthique,
actuellement, la transparence, dans la population, c'est devenu un thème, en
tout cas, qui est persistant. Bien, cette commission, qui est sous l'autorité
du ministre, elle est capable autant, dans ses travaux, d'aller explorer ce qui se passe dans le domaine académique de l'enseignement
supérieur, dans le domaine de la recherche. Alors, il y a une cohérence.
Et
l'innovation est maintenant dans la définition du titre et elle a des bons
voisins, hein? Il y a l'enseignement supérieur, il y a la recherche, la
science et la technologie. L'innovation est bien entourée, elle respire, et je
peux vous dire qu'après huit mois, là, vous
avez vu, il n'y a pas de remise en question de la structure par les acteurs du
milieu, et on a réalisé des choses. Je comprends que vous dites que vous
voulez une approche scientifique et j'en suis, mais, dans le domaine où on est,
une des bonnes façons de vérifier ça, c'est de voir les réalisations qui ont
été menées, et on a posé plusieurs gestes dans un contexte difficile avec des
réalisations.
• (22 h 20) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. Justement, c'est les Grecs qui disaient : Le mouvement se démontre en
marchant. Donc, j'imagine que c'est la
politique que vous appliquez, M. le ministre. Donc, Mme la Présidente, j'aimerais,
justement, donc, dans ce mouvement des derniers mois que vous... Et,
vous en avez fait, donc, l'expérience, pouvez-vous nous donner des exemples ou nous étayer un peu quelles ont été
peut-être les problématiques rencontrées? Parce que vous aurez eu l'avantage,
donc, d'essayer, avant de dessiner le plan. Alors, à ce niveau-là, est-ce que
tout a été formidable ou des problématiques, des défis particuliers vous ont fait
peut-être bonifier — parce
que le dépôt du projet de loi n'est que relativement
récent — vous
ont fait, donc, bonifier ce qui était l'approche initiale et, donc, eu un
impact, une influence sur le projet
de loi? De un. Et, de deux, si, d'aventure, oui, il y a des exemples tangibles,
en quoi croyons-nous que le projet de loi répondrait pour l'avenir à des
écueils substantiels, là, qui pourraient être de même nature et qui pourraient
être autres? Parce que je suis convaincu que
le ministre, déjà, sans trahir aucun secret d'État, voit déjà poindre des
écueils, et nous les a-t-il — et on le verra d'aventure — pointés à l'intérieur du projet de
loi n° 14 ou suggère-t-il, devrais-je dire, des solutions à
ces futurs écueils dans le projet de loi n° 45? Pardon, déformation, projet
de loi n° 45.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.
M.
Duchesne : Il y a des
éléments qui... Parce qu'on en parlait, de dire : Oui, un nouveau
ministère, est-ce qu'on a changé des
choses? Oui, un peu. Puis, si on a changé des choses, il faut qu'il y ait des
changements qui nous amènent un peu
plus loin. Lorsqu'on parle de la Politique nationale de la recherche et de l'innovation,
qui s'appelait avant la stratégie SQRI,
Stratégie québécoise recherche et innovation, elle est maintenant inscrite dans
la loi ou dans le projet de loi. Elle est
inscrite, elle donne donc une pérennité à cette initiative-là. Et je vous
assure que ça fait l'envie de bien d'autres, je dirais, gouvernements ou pays parce qu'on a dans une loi
maintenant un engagement qui n'est pas un engagement politique… mais, enfin, qui n'est pas un engagement militant
ou partisan, disons, qui est un engagement d'un gouvernement et qui est
inscrit dans la loi. Et ça, je dirais que c'est une confirmation, c'est une...
qui est assez nouvelle et importante.
Et
rappelez-vous aussi que, dans la façon dont est configuré le ministère, la
recherche, l'innovation a maintenant une
influence transversale parce que, de la même façon que je vous parlais tout à l'heure
de la Commission de l'éthique, elle
peut, à la demande de tous les ministères, faire des recherches, des travaux,
et la façon dont est préparée la PNRI, c'est aussi d'aller voir les différents ministères pour voir où ils en sont
dans leurs recherches, et que le leadership de l'architecture ou du plan d'avenir, il se fait de façon
maintenant encore plus claire, assumée, inscrit ans la loi, le message est
beaucoup plus porteur.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de LaFontaine? Non. M. le député de
La Prairie, vous avez la parole.
M. Le
Bouyonnec : Oui. En fait, la
question, avec mon collègue ici, qu'on est en train de débattre, là,
concernant ce premier article là, c'est un peu en remarques préliminaires,
autant en Chambre que... Et, on le revoit, d'ailleurs, dans les articles subséquents qu'on aura l'occasion de regarder, c'est :
Quelle serait la possibilité... Qu'est-ce que pourrait considérer comme étant acceptable M. le ministre
pour réintroduire de manière un peu plus ferme la notion d'innovation et
les notions aussi de promotion de la recherche non pas simplement en milieu
académique, mais la recherche aussi industrielle,
la collaboration de la recherche industrielle avec le ministère? Lorsqu'on lit
l'ensemble du projet de loi, il se dégage
véritablement une impression de projet de loi qui est très orienté projet de
loi académique avec pas une évacuation, parce que je sais bien que ce n'est
pas l'intention… Mais, au niveau du libellé, ça ne transparaît pas.
Je ne veux
pas sauter des étapes en allant vers d'autres articles, mais je me demande si,
au niveau de l'intention, déjà, au
niveau du titre du ministère, à la base, pour donner un signal fort à cet
effet-là parce que l'innovation… Comme je le disais, il n'y a pas que l'innovation issue de la recherche
universitaire ou collégiale, il y a aussi l'ensemble de l'innovation au niveau transversal dans tous les secteurs d'activité.
Et ça, pour l'instant, ça devient complètement orphelin, ça ne se
retrouve plus véritablement au ministère de l'Économie, ça ne se retrouve pas
non plus véritablement à l'intérieur du nouveau
ministère. Alors, on avait une préoccupation à cet effet, puis on se demandait
si, finalement, ça allait être une modification trop importante à l'intention
initiale de la création du ministère.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre, en vous
rappelant qu'il reste à peine quelques minutes.
M. Duchesne : Que c'est dommage. Écoutez, ce que je peux vous
dire, c'est que le fait que le mot «innovation» n'est pas dans le nom du ministère, on peut peut-être croire que ça
suscite ou que ça envoie un signal, mais je vous rappelle que, l'autre
ministère, il n'y avait pas le mot «recherche», et, pourtant, les universités
continuaient, la recherche académique continuait.
Vous savez,
dans les articles… Puis là on parle de l'article 1, mais il y aura les
autres articles. Dans l'article 2, «innovation» apparaît. Et là on
est dans la mission, hein? On est là-dedans. La Politique nationale de la
recherche et de l'innovation... Et, maintenant, la Politique nationale de la
recherche et de l'innovation, c'est inscrit dans la loi.
Alors, je
comprends vos inquiétudes, puis elles ont le mérite de me permettre de rappeler
qu'on n'est pas dans une opposition
entre une recherche plus académique et industrielle. Et, au Québec — ce
n'est pas moi qui le dis, là, parlez aux gens des différents milieux — la
distance entre… les lieux de recherche, les lieux de fabrication, de
développement industriel ne sont pas très
éloignés l'un de l'autre. Et il faut maintenir ça, et la volonté de moi comme
ministre et de notre gouvernement — et
je pense qu'elle est partagée par plusieurs — ce n'est pas d'amener des oppositions, mais pas du
tout.
Et
on parlait des CCTT tout à l'heure, puis je suis très content qu'on parle des
centres collégiaux de transfert de technologie,
c'est un des secrets bien gardés au Québec. Alors là, on va en parler plus,
bien, vous en avez un qui est au coeur d'un parc industriel, à
Trois-Rivières, puis il y en a d'autres, là. Et là je ne sais pas si je pourrai
tous les faire, mais, en tout cas, on verra
où ils seront, là, mais... Alors, lui, là, ce CCTT, le Centre de métallurgie du
Québec, qui est un banc d'essai pour
des produits, pour voir l'usure des matériaux, puis tout ça, avec une
machinerie incroyable, là, que je suis allé voir, bien, il est lié au collège, il est lié au collège de
Trois-Rivières puis il est installé en plein coeur du parc industriel. J'ai
annoncé 2 millions pour agrandir ce centre-là. On n'a pas envoyé
exactement un signal, là, qu'on veut diminuer l'espace fait à l'innovation,
puis ceux qui nous ont reçus...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste vous rappeler qu'il vous reste moins d'une minute,
M. le ministre.
M. Duchesne : … — ah,
pardon — ceux
qui nous ont reçus étaient plutôt... voyaient le signal de façon assez claire. Alors, je comprends votre questionnement,
mais, en tout cas, moi, j'essaie, par plusieurs arguments et gestes, de
vous démontrer qu'il n'y a pas... Et, je ne vois pas, sincèrement, quel serait
notre intérêt, on n'est pas du tout dans cette approche-là. Mais on peut en
discuter, là, encore plus.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je veux vous remercier, chers collègues,
pour votre collaboration. Je vous souhaite une bonne fin de soirée.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)