(Dix-neuf heures trente-huit
minutes)
La
Présidente (Mme Bouillé) :
Bonsoir. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de la culture et de l'éducation ouverte. Je
demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction
publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de
cinq ans.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Trottier
(Roberval); M. Roy (Bonaventure), par Mme Bouillé (Iberville); M. Sklavounos
(Laurier-Dorion), par M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata); et Mme Vien
(Bellechasse), par M. Billette (Huntingdon).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Bouillé) :
Merci beaucoup. Les travaux ont été conclus hier par l'adoption de l'article 1
et 2 tel qu'amendé. Je vous rappelle que l'étude
de l'article 3 avait été suspendue. Mme la ministre, souhaitez-vous
prendre la parole pour le début des travaux?
Mme Malavoy : Oui. En fait, j'aimerais qu'on... D'abord,
bonsoir, Mme la Présidente, bonsoir à mes collègues; ça fait des longues journées. Et donc nous sommes
au salon bleu mais bien en commission parlementaire pour la poursuite de
nos travaux sur ce projet de loi, là, qui nous tient à coeur, des maternelles
quatre ans.
Je pense qu'on
pourrait convenir avec les deux porte-parole de la marche à suivre. Moi, je
suis prête à reprendre la discussion sur l'article 3. On avait
fait... On l'avait mis en suspens pour avancer nos travaux, ce qu'on a bel et
bien fait hier. Donc, je suis prête à
poursuivre l'article 3. Si jamais il y a d'autres propositions, je suis
prête à les regarder aussi, là, mais, moi, ça me convient comme ça.
• (19 h 40) •
La Présidente (Mme Bouillé) : Merci,
Mme la ministre. Donc, je comprends... Y a-t-il consentement pour reprendre les
discussions sur l'article 3, des membres de la commission? Parfait, merci.
Il y avait un sous-amendement et un amendement
en suspens à l'article 3. Nous allons donc reprendre avec le sous-amendement, qui était «est supérieur à 10»,
dans la proposition qui était l'amendement à l'article 3 du projet de
loi, en insérant, après le mot «scolaire», de «, est supérieur à 10,».
Des voix : …
La Présidente (Mme Bouillé) : Oui,
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : J'allais vous
dire, Mme la Présidente, pour vous aider à la tâche, que je sais que je n'avais plus de temps. Et je ne savais pas où on
reprenait les travaux, mais, avant de les reprendre officiellement… On a
un privilège à cette commission, hein? On a ouvert une commission en félicitant
un père de famille que son fils avait gagné
au niveau cyclisme, et là je prendrai quelques secondes pour le dire au micro
et à la caméra, vous remercier, parce que
je pense que le geste courageux que vous avez posé pour ramasser des sommes
fait en sorte que ça démontre qu'un député
peut aller au-delà d'une apparence pour poser des gestes concrets, ramasser des
sous pour des gens qui travaillent au quotidien. Donc, Mme la députée...
(Applaudissements)
Mme
Charbonneau : Et on sait
que, chez la femme, la chevelure est un élément d'orgueil fort important.
Donc, c'est pour ça que je ne peux pas passer sous silence le geste que vous
avez posé. Il est fort important.
Et maintenant je n'ai plus de temps de parole,
alors je laisserai, probablement, mes collègues devenir un peu plus combatifs sur le principe du sous-amendement.
Je pensais qu'on était pour ouvrir puis avoir une proposition de la
ministre, mais, bon, j'ai fini d'avoir de l'espoir, je vais laisser les autres
faire leurs plaidoyers.
La
Présidente (Mme Bouillé) :
Parfait, Mme la députée de Mille-Îles. Je vous remercie, d'ailleurs. Je
remercie les membres de la commission. Je l'ai
fait pour une bonne cause, qui est LEUCAN, pour les enfants atteints de
cancer et pour soutenir aussi leurs familles. Oui, j'ai fait une levée de fonds
importante dans ma circonscription et ailleurs aussi. Et, vous avez raison, la chevelure a une
fonction symbolique très importante. Mais je vous remercie beaucoup. Et
j'ai le courage de mes convictions. Donc, merci.
Nous allons donc commencer la discussion, comme
vous le souligniez, sur le sous-amendement à l'article 3, puisque j'avais
consentement de la part des membres de la commission.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Bouillé) : Oui,
bien sûr. Au niveau du temps, madame… Oui, M. le député de LaFontaine a 2 min 40 s, M. D'Amours...
Oh! Excusez. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata — je le sais, étant présidente d'une autre commission, et vous êtes membre de cette
commission — vous
avez 13 min 15 s. Monsieur…
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Bouillé) :
Ah oui! C'est madame… Montarville. Excusez. Mme la députée de Montarville,
vous avez 8 min 40 s, et M. le député de Roberval,
18 min 25 s. Voilà!
M. le député… Excusez-moi, il faut vraiment que
je... Je remplace en ce moment et… Donc, M. le député de LaFontaine — excusez-moi — la
parole est à vous.
M.
Tanguay : …pas de problème,
madame. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, si j'ai bien compris,
il me reste 2 min 40 s? Alors, sur l'amendement, donc, «est
supérieur à 10». Ici, dans le temps qui m'est imparti, je pense qu'il est important de reconnaître justement
toute l'importance de l'objectif du principe qui est recherché par le projet de loi. Et il est important, lorsqu'il y a
une action législative qui traduit un défi social… Ici, il s'agit, et le titre
du projet de loi est très évocateur, donc de faire en sorte d'élargir l'offre
de service éducatif aux élèves âgés de moins de cinq ans, donc maternelle
quatre ans. Il est important, ici, de s'assurer que les élèves et, qui plus
est, les élèves qui n'ont pas de service de garde par ailleurs, des élèves qui
ont des besoins, dans certains cas, très spécifiques… Il est important d'octroyer, une fois que le législateur
a parlé, les ressources nécessaires pour faire en sorte, de un, que ce
voeu législatif soit une réalité, mais, de deux, que l'on puisse participer
comme État, comme établissement qui va recevoir ces enfants-là… d'avoir et de disposer des ressources nécessaires pour
que ces enfants-là puissent être bien accueillis.
Et là je pense qu'il est important de faire écho
au mémoire présenté par l'équipe de l'école Saint-Zotique à la commission, mémoire daté du
30 avril 2013, où il y avait eu là un projet pilote. L'école primaire
Saint-Zotique est située à
Saint-Henri, dans un milieu défavorisé de Montréal. Et il y avait un projet
pilote de quatre ans, depuis septembre 2009, et les femmes et les
hommes qui ont mis sur pied ce projet pilote là, qui ont accueilli ces
élèves-là viennent, dans le cadre et à la
fin, à la conclusion de ce projet pilote là, instruire la commission sur des
différentes recommandations. Et, si d'aventure
l'occasion m'est donnée un peu plus tard… mais maintenant, pour les quelques
secondes qu'il me reste, il serait important
de faire écho des conclusions de ces femmes et de ces hommes qui ont accueilli
ces enfants-là et qui viennent nous
dire, et je les cite à la page 5 de leur mémoire, je cite : «De plus,
elle maintient le poste de l'éducatrice de service de garde attitrée au bloc éducatif, de façon à lui
permettre de travailler en classe avec l'enseignant, à raison de cinq
demi-journées par semaine. Cette façon de faire a pour but d'offrir un
meilleur encadrement aux élèves.»
Et ils en font même leur première
recommandation, Mme la Présidente, à la page 6, faire en sorte… Ici, dans
ce cas-là, ce qui était proposé, c'est d'avoir deux adultes pour
18 élèves, et j'aurai l'occasion d'étayer. Je vous remercie beaucoup.
La Présidente (Mme Bouillé) : Merci,
M. le député. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : En fait, Mme la
Présidente, hier, on a repris, effectivement, le cas de Saint-Zotique, qui est
un modèle très, très inspirant, puisque non seulement ça a accompagné, ce
modèle-là, nos travaux depuis le début, mais il
y a même des gens qui sont très, très engagés dans l'expérience de
Saint-Zotique qui font partie du comité de travail que j'ai évoqué dès le début et qui est en train
de préparer un programme, de voir à l'implantation, à la complémentarité
de ce service par rapport à ce qui est offert par les services de garde.
Je rappelle
toutefois ce que j'ai rappelé hier, je ne me souviens pas si mon collègue de
LaFontaine était là à ce moment-là, mais j'ai rappelé hier que...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Bouillé) :
Je sais, je vais... Non. M. le député, ça va. Je connais très bien les
règlements. Et, Mme la ministre, on ne peut pas souligner l'absence d'un membre
de la commission. Voilà.
Mme Malavoy : J'évoque simplement
que je parle de ces choses-là depuis des heures et des heures et, comme il est normal que les interlocuteurs
changent… c'est la même chose de mon côté. Il faut être critique, c'est
juste une remarque. Alors, de toute façon, je vais en venir au fait.
Ce que je
veux dire, c'est qu'à Saint-Zotique le choix qui a été fait, c'est d'avoir une
ressource à plein temps, bien évidemment, et une deuxième ressource pour
la moitié de la journée. Donc, concrètement — et je crois que, dans ce que le député de LaFontaine vient de nous lire
comme extrait, il en est fait mention — donc,
ce n'est pas deux ressources à plein temps, c'est une ressource à plein
temps et une deuxième ressource le matin.
L'amendement qu'on nous a
proposé, qui est un sous-amendement à un amendement, mais, si je mets les deux ensemble, pour comprendre le sens de ce qu'on
nous a proposé, on nous demande de confirmer que les groupes formés par les commissions scolaires et dans le cas où c'est
supérieur à 10 auront obligatoirement deux ressources éducatives allouées. Donc, on nous demande de mettre dans la
loi, ce que j'ai déjà expliqué, je crois, longuement, que je ne pouvais
pas faire… mettre ça dans la loi.
Mais on nous
demande de mettre dans la loi plus que l'expérience Saint-Zotique, plus que ce
qu'elle fait, avec succès. Et ça illustre tout simplement que… Encore
une fois, je vais prendre la peine de le redire, ce que ça illustre, c'est qu'il
ne faut pas que la loi soit trop normée. Voyez, Saint-Zotique, là, ça
fonctionne très bien avec un éducateur ou une éducatrice et une autre personne
à demi-temps. C'est l'aménagement dont ils ont convenu. Moi, j'ai accepté l'idée
depuis le début.
Alors, je le
redis, si on veut compter, après, les fois, le nombre de fois où je l'aurai
dit, on pourra le faire. Ce sera une
fois de plus ce soir. Je dis de nouveau que j'ai tout à fait bien entendu les
gens qui sont venus en consultations et que je suis tout à fait favorable à l'ajout d'une deuxième ressource. Je ne
crois pas qu'il faille que ce soit précisé au nombre près dans la loi. Cela fera partie de ce qu'on
appelle les règles budgétaires, parce qu'il faudra, bien évidemment,
quand ces règles seront conclues, être
capables de chiffrer de combien d'argent on va disposer pour une deuxième
ressource. Et je réitère qu'à mon avis ce
sont les commissions scolaires, avec, bien entendu, les directions d'école, qui
auront à organiser les services concrètement et à aménager les choses au
mieux, avec cet engagement que je prends, et des sommes, qui seront très, très précises, par enfant, pour le
fonctionnement général, pour le matériel didactique, une ressource
additionnelle pour l'ensemble de la classe,
etc. Je pense que ces choses-là vont être prévues mais que ça ne doit pas faire
objet d'une précision aux chiffres
près dans la loi. Les commissions scolaires, je le redis, sont des personnes
morales responsables, et je suis persuadée qu'elles sont capables de
procéder avec intelligence, et diligence, et souplesse, et, si je veux les
accompagner correctement, il ne faut pas que je leur demande d'avoir trop de
contraintes de par la loi. Alors, merci, Mme la Présidente.
• (19 h 50) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Je n'ai plus de
minute, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, c'est à vous la parole.
M. D'Amour : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Alors, celle qui a précédé la présidente actuelle tout à l'heure
disait avoir le courage de ses convictions. C'est la grâce que je souhaite à la
ministre de l'Éducation dans l'actuel projet
de loi que nous discutons maintenant depuis plusieurs heures. Et, depuis hier,
j'ai eu l'occasion d'échanger avec la
députée de Mille-Îles, la députée de Trois-Rivières, le député de Huntingdon,
le député de LaFontaine sur ce qui nousréunit, sur ce qui nous unit, c'est-à-dire l'avenir de nos enfants, de
nos tout-petits, et j'en arrive à certaines conclusions.
J'ai réfléchi, j'oserais dire, à l'ensemble de l'oeuvre
du Parti québécois au cours des dernières années. Parce que la ministre nous
disait hier : Voyez-vous, je ne veux pas m'immiscer dans les commissions
scolaires, à travers leurs responsabilités.
Je veux leur laisser de l'espace. Pourtant, ce n'est pas l'attitude à laquelle
nous a habitués le Parti québécois.
Un exemple tout à fait récent, celui des garderies, où la ministre de la
Famille dit, après une seule journée de débrayage : Si vous
débrayez encore, je vous arrache votre permis, je vous l'enlève, je vous ferme.
On agit avec une intransigeance absolue. Pourtant, la ministre de l'Éducation,
de son côté, dit : Je ne veux pas m'immiscer, alors que la ministre de la
Famille... Et l'exemple est tout à fait récent.
J'ai remonté
le temps. Le PQ, à l'époque des fusions municipales, s'est immiscé dans les
affaires municipales en disant : Voici notre projet, les fusions
forcées. On en parle encore dans certaines régions du Québec. Aujourd'hui, la ministre nous dit : Je ne veux pas m'immiscer.
Pourtant, il s'agit de nos enfants, là. Je ne veux pas m'immiscer dans
les affaires des régions. À l'époque, le Parti québécois n'a pas hésité, a
imposé les fusions municipales.
Un autre
exemple, celle qui occupe aujourd'hui le fauteuil de première ministre était
alors ministre de la Santé au Québec,
de façon unilatérale elle a mis à la retraite des médecins, des infirmières.
Elle s'est immiscée dans les affaires régionales, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Un instant, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M.
Trottier : Mme la
Présidente, je voudrais savoir, là, à quoi ça rime, tout ça, là. C'est que ça
fait longtemps qu'on discute de cet
article-là, et là on est rendu passablement loin du projet de loi, là. Y a-tu
moyen qu'on parle au moins un petit peu du projet de loi?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci de votre intervention, M. le député de Roberval. M. le
député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, je suis assurée que vous allez vous
rapprocher de plus en plus du sujet que nous discutons.
M. D'Amour : Mme la Présidente, c'est
la raison pour laquelle, à chacun des exemples que je donne, je fais un
parallèle avec ce que déclarait hier la ministre de l'Éducation. Alors, je
disais donc, au moment où le député de Roberval
m'a interrompu, qu'à l'époque où elle était ministre de la Santé la première
ministre n'a pas hésité à s'immiscer dans les affaires régionales, dans
les affaires des agences régionales pour dire : Les médecins, les
infirmières, les professionnels, à la retraite. Aujourd'hui,
la ministre de l'Éducation nous dit : Je ne veux pas m'immiscer dans les
affaires des commissions scolaires. Dans le monde municipal — j'étais
maire à l'époque — on
a imposé des factures au monde municipal. La ministre de l'Éducation aujourd'hui
dit : Je ne veux pas m'immiscer.
Ce dont nous
parlons depuis des heures et des heures… Et nous, on en fait une question de
principe, hein? On le fait au nom de
nos enfants, des parents, j'ai mentionné hier les grands-parents. Je suis
moi-même un père de famille, ma conjointe et moi avons quatre enfants,
ils ont été jeunes un jour, et j'aurais été fier du gouvernement si ce tel
service avait été mis en place, si le
gouvernement avait dit : Il faut donner des balises claires puis il faut
poser des gestes concrets, ce que refuse, ma foi, la ministre de l'Éducation,
depuis des heures que nous siégeons.
Alors, j'ai
posé la question hier : Pourquoi? Nous savons très clairement, là, très
clairement, ce qui est devant nous. Ce
qui est devant le gouvernement, c'est un horizon financier, et la commande
vient d'en haut, la commande vient du Conseil des ministres, du
président du Conseil du trésor, il dit : Tu ne peux pas faire ça parce qu'il
n'y a pas l'argent nécessaire. Aujourd'hui,
la ministre de l'Éducation a trouvé ce chemin pour nous dire : Écoutez, je
ne veux pas m'immiscer.
Et on est là, on est en commission
parlementaire, on a cette obligation de procéder à des travaux sérieux. Et on
est en droit aujourd'hui, Mme la Présidente, de se poser des questions. Alors,
tant qu'à avoir un projet de loi, tant qu'à espérer une loi… On est d'accord
avec le fondement de tout ça. Tant qu'à espérer une loi, autant faire en sorte qu'on
ait une loi complète, qui couvre tous les aspects, pour ne pas qu'on se revoie
dans quelques mois, en se disant : Bien, on aurait dû le faire au moment
où on était en commission parlementaire.
Ce soir, nous en appelons de façon amicale… On s'adresse
au gouvernement puis on dit au gouvernement : On est prêts à collaborer pour trouver une voie de passage qui va faire la
différence. Alors, les mots sont nombreux, là, mais, à un moment donné, ils finissent par nous manquer dans l'élaboration
ou dans la poursuite de nos travaux, parce qu'on est intervenus avec
détermination, avec des exemples, avec des arguments. La ministre disait
hier : Je n'ai pas été convaincue
encore. Alors, on revient à la charge avec des exemples concrets où un
gouvernement du Parti québécois... que
ce soient des exemples récents, qui datent de quelques jours, ou plus
lointains, à l'époque de l'ancien gouvernement du Parti québécois, où on s'est immiscé carrément dans les affaires
régionales. On lui demande aujourd'hui de compléter ce travail.
On en a discuté ensemble, les collègues, hier,
depuis que nos travaux ont été interrompus, hier, en soirée, jusqu'à ce soir. La députée de Mille-Îles, et c'est
tout à fait à son honneur, ça lui tient à coeur, ça fait partie de ses
priorités d'action. Et, lorsqu'on en a
discuté ensemble, au cours des dernières heures, on s'est dit : Bien, on
va se redonner une nouvelle chance,
on va à nouveau intervenir dans le sens de nos propos d'hier, de nos
revendications pour faire en sorte qu'on puisse avancer. La session, Mme
la Présidente, va se terminer au cours des prochains jours. Dans une semaine exactement, là, il va nous rester quelques heures
à la présente session. Donnons-nous cette chance. Et je demande, au nom
de ma formation politique, ne serait-ce qu'un peu d'ouverture pour qu'on puisse
discuter. S'il le faut, là, on peut suspendre quelques minutes, s'asseoir ensemble
et essayer ensemble, là, de trouver une voie de passage.
Alors, je
pense qu'on est... nos propos sont logiques, ça se tient. Lorsqu'on vous dit qu'on
intervient, lorsqu'on dit au
gouvernement qu'on intervient au nom de nos enfants, au nom des tout-petits, ça
fait partie de nos préoccupations. Je pense
que c'est tout à notre honneur, là, on le fait sous le signe ou sous l'angle d'une
ouverture, d'une complicité. Et on aimerait
terminer la session avec une loi qui va permettre à la ministre de pouvoir
procéder, tel que prévu, en septembre prochain,
et c'est l'ouverture que j'oserais manifester ce soir pour qu'on puisse avancer
enfin, à l'occasion des travaux de cette commission parlementaire.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. M. le député de Roberval, vous
avez demandé la parole.
M. Trottier : Merci, Mme la
Présidente. Bon, quand j'entends le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata,
il me tire les larmes du fond du coeur, de
parler de nos petits enfants puis que là c'est très difficile. Mais ce que j'ai
de la misère à comprendre, puis ce que j'aurais
aimé qu'il nous explique, c'est : Comment ça se fait que leur priorité d'aujourd'hui
ne l'a pas été pendant neuf ans? Tu sais, ils ont été neuf ans au gouvernement,
là, tu sais. Puis là, ce qu'ils nous disent,
c'est que, là, on ne peut pas, là, se lancer là-dedans, là, parce que, là, si
on se lance là-dedans comme ça, là, c'est presque la catastrophe
nucléaire.
Je ne me
rappelle pas d'avoir entendu, du temps qu'ils étaient au gouvernement, ce genre
d'envolée, puis là... puis, tout d'un
coup, là, ça devient quelque chose de fondamental. Tu sais, j'aurais envie de
dire : Écoutez, bon, vous voulez que
le projet de loi passe, inscrivez votre dissidence sur cet aspect-là, puis, à
ce moment-là, qu'on passe à un autre aspect. Parce que, dans le fond, ce
que je crains, dans le fond, c'est qu'on fasse tellement d'objections,
tellement d'étirage de temps, etc., qu'on va
finir par ne pas être capables de mettre en place le projet de loi puis qu'il n'y
en aura pas, de maternelle quatre ans, pour des gens qui en ont
grandement besoin, là.
La question,
c'est ça, là, présentement, là. Il reste quelques jours à peine, puis là ce qu'on
sent, dans le fond, c'est que, là, ils aiment mieux qu'il ne se passe
rien, qu'il y ait un projet de loi, comme on le présente, qui peut être, je dirais, critiqué… Il n'y a pas personne qui peut
dire qu'on est parfait. Mais, sincèrement, je pense que le projet de loi
qu'on présente, c'est un engagement qu'on
avait pris, c'est un engagement qu'on pense qui est important, fondamental, qui
peut aider des gens qui en ont grandement besoin. Puis ce qu'on vous demande,
là, c'est : Aidez-nous à le faire adopter puis arrêtez de nous faire accroire que c'était votre priorité quand,
pendant neuf ans, on n'a jamais entendu parler de ça.
• (20 heures) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Roberval. Mme la ministre. Est-ce que vous voulez
intervenir?
Mme Malavoy :
Moi, je veux bien prendre la parole, à moins que, de l'autre côté, il y ait
quelqu'un qui veuille s'exprimer.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Montarville. M. le député de Huntingdon
par la suite. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.
Mme Roy (Montarville) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais dire que j'ai compris qu'hier… — je me suis fait remplacer par mon
collègue — j'ai
compris que vous avez discuté de cette modification, de cette insertion
de la deuxième ressource pendant pratiquement... de longues heures, et nous en
sommes encore ici ce soir.
Il y avait quelque chose qui était important
lors de la commission parlementaire, pour nous tous, et c'était vraiment — c'est
ce que les gens de l'école Saint-Zotique nous ont appris — ce
projet pilote, qui est une si belle réussite. Et je me souviens très
bien qu'à la fin des audiences avec les gens de Saint-Zotique, également avec
les chercheurs de l'université qui ont
participé au projet pilote, je leur avais demandé, la question était très
simple : Est-ce que, pour que ces
maternelles quatre ans, temps plein, en milieu défavorisé réussissent, il faut
qu'il y ait des ressources? Et la réponse... deux ressources... Et la
réponse avait été sans équivoque : Oui, ça prend deux personnes. Alors, je
pense que c'est important qu'on en discute,
parce que nous voulons que ça réussisse, nous voulons que les enfants aient
justement des maternelles telles qu'il y a actuellement à l'école
Saint-Zotique, parce que ça semble être la formule gagnante. Alors, tant qu'à
le faire, faisons-le bien.
Je comprends que Mme la ministre nous a dit l'autre
jour, entre autres, qu'elle devait attendre de voir dans les crédits si elle pouvait dégager le
1,6 million pour pouvoir payer cette deuxième ressource. Mme la ministre
nous dit qu'elle a l'intention de le
faire, qu'elle y tient, que c'est important pour elle. Moi, je me demande dans
quelle mesure. D'abord, je trouve que
l'amendement ainsi rédigé, et le sous-amendement, à partir d'un quota d'élèves,
augmenter à partir d'un quota… parce qu'on sait que toutes les
classes n'auront pas toutes 15 ou 18 élèves, certaines en auront six,
sept, huit, neuf, mais, à partir d'un
certain quota, s'assurer qu'il y ait le nombre suffisant d'adultes pour s'occuper
de ces enfants, qui sont des enfants qui, peut-être, sont un peu plus en
difficulté que les autres. C'est la raison pour laquelle on veut leur offrir
ces maternelles.
Donc, si je
peux m'exprimer sur cet amendement — enfin, je prends le temps pour le
faire — moi, je
le trouve intéressant, je le trouve
intéressant. Vous en faites une question de principe. Nous en avons fait,
durant les échanges, lors de la
commission parlementaire, une question très importante, et nous étions tous d'accord.
Alors, moi, je me demande dans quelle
mesure on pourrait peut-être arriver avec une formule différente, quitte,
peut-être, à insérer quelque chose relativement à une forme de garantie,
une forme de sécurité que l'on pourrait avoir qu'il y aura ces deux ressources.
Si ce n'est pas écrit tel quel dans cet
article de loi, y a-t-il des possibilités, des modalités de s'assurer que nos
enfants auront ces deux ressources? Parce que, pour le moment, ce que
vous nous dites, c'est que nous devrons attendre l'étude des crédits, vous espérez trouver ce 1,6 million
de dollars, mais là c'est un peu comme… Nous n'avons pas de garantie,
là. Et nous aimerions avoir une forme de
garantie. On pourrait prendre une forme différente, je vous le soumets
respectueusement,mais c'est ce que
ça prend pour que ça réussit. Alors, tant qu'à faire, ces maternelles quatre
ans, pour qu'elles réussissent, donnons-nous toutes les chances et
mettons-le en quelque part, le fait qu'il y aura deux ressources, lorsque le
quota le justifiera, lorsqu'il y aura suffisamment d'enfants. C'est ce que je
vous soumets.
Je trouve
intéressant l'amendement qui est là, mais sûrement qu'il y a possibilité de
trouver une avenue qui ferait en
sorte qu'on pourrait… Parce qu'on ne veut pas donner un chèque en blanc, non
plus, au gouvernement. On voudrait trouver une façon de faire en sorte
qu'on puisse s'assurer que ces maternelles fonctionneront. Ils vont bien fonctionner… comme les spécialistes nous l'ont
dit, comme les chercheurs nous l'ont dit, comme la directrice de l'école
Saint-Zotique nous l'a dit, comme la maman nous l'a dit : Ça va bien
fonctionner parce que les ressources sont là. Et tout est là, la question est
là : A-t-on les sous qu'il faut pour donner ces ressources qui sont
nécessaires pour cette maternelle bien particulière, pour une classe d'enfants
bien particulière? Alors, voilà, c'était le commentaire que je voulais faire.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.
Mme Malavoy : En fait, d'abord, j'aimerais
peut-être préciser une chose. C'est qu'hier on avait mis entre parenthèses ces
amendement et sous-amendement — puis je dis ça pour ma collègue de
Montarville — et,
de fait, ça nous a permis d'adopter l'article 2 et d'adopter l'article 1,
avec des amendements. Donc, on a progressé.
Mais là on se
retrouve devant la même situation qu'avant ces progrès, qui sont quand même
notables, parce que, ma foi, on peut
dire qu'on est en marche, puisqu'on a adopté deux articles. On se retrouve
devant le même problème. Le problème n'est pas qu'on a des positions
divergentes quant à l'intérêt et la nécessité même, la nécessité d'avoir une deuxième ressource. Vous demandez ça. L'école
Saint-Zotique a une deuxième ressource à demi-temps. Nous, on a
dit : On est prêts à ajouter une
deuxième ressource. Le problème n'est pas sur le fond de la question, le
problème est beaucoup plus, je dirais, à la limite, technique, mais dans
le sens fort du mot «technique». Il y a des choses qui se mettent dans un projet de loi puis il y a des choses qui sont
de la responsabilité d'un gouvernement et de ses partenaires, en l'occurrence,
dans ce cas-ci, les commissions scolaires, qui doivent avoir le projet de loi
en main, bien entendu, mais ensuite pouvoir ajuster les contenus selon leur
réalité.
Ça n'a rien à voir avec, je dirais, des
parallèles qu'on pourrait faire avec des décisions gouvernementales. Un
gouvernement gouverne, un gouvernement, il fait des embauches, un gouvernement,
à un moment donné, il peut décider qu'on a des restrictions de tel côté. Un gouvernement, il a des
budgets qui font des choix. Ça n'a rien à voir avec ce dont on discute ici. Ce dont on discute ici, c'est :
Est-ce qu'il est pertinent d'exiger à tout prix, parce que c'est ça, là,
qu'on me demande, d'exiger à tout prix, dans le libellé d'une loi, de mettre
des choses aussi précises que d'avoir deux
ressources éducatives à partir du moment où, dans les groupes, il y a plus que
10 élèves? Et moi, je vous redis : Si la discussion, ce soir,
doit tourner uniquement autour de ça, si vous tenez mordicus à ce qu'il y ait
un amendement, à cet endroit, qui norme,
dire «supérieur à 10 puis deux ressources», écoutez, moi, je vais être obligée
de vous redire : Cela ne va pas
dans une loi de cette nature. Ça va dans des engagements que je fais, qui sont
dûment enregistrés. Ça va, je dirais, dans les paroles que je prononce,
ma foi, à répétition, qui me semblent être fermes, et claires, et engageantes,
mais ça ne va pas dans un projet de loi.
Alors, je
veux bien qu'on cherche d'autres voies de passage, mais celle-là, quand bien
même vous changeriez le chiffre, l'amendement... le sous-amendement,
pardon, ne change rien à l'amendement précédent, c'est une approche, je vous l'ai dit plusieurs fois, que je ne peux
pas intégrer. Puis vous avez vu qu'à d'autres endroits de l'article 3 j'ai
intégré des amendements à la demande des
porte-parole de l'opposition ou de mes collègues de l'opposition. Hier soir,
quand on a travaillé les articles 2 et 1, j'ai fait des amendements. À
chaque fois que j'ai été capable d'en faire pour bonifier le projet de loi, je l'ai fait. Mais moi, je ne travaille pas
pour mon projet de loi à moi, signé par moi. Je veux que, dans sa facture,
il soit viable pour les gens.
Et moi aussi,
je parle aux commissions scolaires, Mme la Présidente, hein, je ne suis pas sur
une autre planète, là. Elles ne veulent pas des choses comme ça. Il n'y
a personne qui veut être obligé de gérer... ou d'appliquer un projet de loi qui
donne une norme aussi précise. Il n'y a personne qui nous demande ça.
Alors, si on
veut progresser, bien, il faut qu'on ouvre un petit peu. Moi, si je suis prise
avec ce sous-amendement et cet amendement, je vais devoir continuer de
parler dans les termes que j'utilise en ce moment. Puis, comme j'ai un certain vocabulaire, bien, je vais trouver
différentes façons de le dire. Mais je ne peux pas progresser dans ce carcan
qu'on m'impose, d'avoir des normes aussi précises.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville. Non? Pas à ce moment-ci?
Mme Roy (Montarville) : Non. Un peu
plus tard.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, plus tard. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
• (20 h 10) •
M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, la ministre
dit : Est-ce qu'il est pertinent d'exiger à tout prix? La réponse, c'est oui, pour nous, en tout cas, c'est
clair. Il y a nous qui affirmons ce fait, puis il y a le deuxième parti
d'opposition, on est quand même un certain nombre de députés.
Le député de
Roberval, tout à l'heure, disait : Écoutez, si vous n'êtes pas d'accord,
inscrivez votre dissidence, puis
continuons. Désolé, Mme la Présidente, on parle de valeurs et de principes. Et,
dans le cas de valeurs et de principes, on ne peut pas simplement qu'inscrire notre dissidence. Moi, je n'aurais
pas l'impression de faire notre travail de façon sérieuse.
On a souvent abordé l'exemple Saint-Zotique.
Saint-Zotique, là… et c'est le député de Roberval qui disait tantôt : Pendant neuf ans, ils ont été là
puis ils n'ont rien fait. Saint-Zotique, là, c'est l'ex-ministre de l'Éducation,
Line Beauchamp. Ça vous rappelle quelque chose? C'est cet exemple qui nous
conduit aujourd'hui à étudier ensemble un projet
de loi. Vous l'avez récupéré, vous l'amenez, parfait. Il y a un projet de loi,
on en discute. Contents de ça. On n'est pas mécontents, là. On est
heureux et on est contents de ça. On veut juste avancer. Mais il y a des
valeurs et des principes qui nous habitent et qui nous animent.
À la question
de la ministre tantôt : Est-ce qu'il est pertinent d'exiger à tout prix?,
nous répondons oui. Elle a posé une question, Mme la Présidente, il est
tout à fait pertinent d'y répondre.
Et, dans les recherches qu'on fait, dans les
gens qu'on a entendus, qu'on a écoutés, qu'on a reçus ici, il y a, entre autres, un blogue, Mamanpourlavie — c'est
un groupe — il
y a des commentaires qui ont été faits à l'intérieur de ce projet de
loi. Ce que Mamanpourlavie, ce blogue, dit au niveau des commentaires, c'est :
Faites attention aux ratios. Vous ne les
avez pas lus, peut-être. Vous ne les avez pas entendus, peut-être. Et ils
ajoutent ceci : Il faut s'assurer avant tout que les spécialistes sont là, dans les autres
paliers éducatifs, afin d'instaurer... avant d'instaurer, pardon. Le message,
il est clair, hein? Lorsqu'on fait des
consultations particulières, que des groupes prennent la peine de rédiger un
mémoire, de venir le présenter dans
certains cas, de se pencher sur un projet de loi important comme celui que nous
discutons, je pense que la moindre des choses, c'est de recevoir ces
messages-là avec ouverture.
Alors,
encore, encore une fois ce soir, je vais citer celle qui était présidente juste
avant vous, Mme la Présidente actuelle,
dans un tout autre contexte. Elle a dit : Il faut avoir... J'ai le courage
de mes convictions. J'invite la ministre, ce soir, à avoir le courage de
ses convictions. Elle a eu, et je pense qu'on doit le saluer, la détermination
et ce courage d'amener un projet de loi
légitime, que nous discutons. Et, s'il le faut, suspendons, je le réitère,
suspendons nos travaux quelques minutes, une demi-heure, une heure s'il
le faut, pour établir un texte qui va nous unir, qui va nous réunir sur le plan
de la pensée, parce que, dans le fond, nos valeurs et nos principes ne sont pas
si différents, là.
Alors, à
cette question tout à fait pertinente qu'elle a posée tout à l'heure, et elle
dit : Est-ce qu'il est pertinent d'exiger à tout prix?, nous disons
oui. Alors, on a eu du temps pour réfléchir, tout le monde ensemble. Et ce n'est
pas vrai que, pour une question de nature
financière, on va, nous, accepter de simplement enregistrer une dissidence, là,
puis on va procéder, puis le gouvernement va être content. Nous, nous, comme
opposition, on n'aurait pas le sentiment d'avoir exercé notre fonction de
parlementaire au meilleur de nos compétences puis du rôle qu'on a à jouer. C'est
important. Puis je
sais que c'est fatigant à entendre du côté du gouvernement, mais on parle de
valeurs et de principes puis de sécurité des enfants. On ne peut pas
passer à côté de ça.
Alors, hier,
on a posé la question : Pourquoi? Parce qu'on soupçonne qu'il y a là une
question de nature… une préoccupation de nature financière. La ministre
nous dit : Non, non, c'est parce que je ne veux pas m'immiscer; je veux laisser de l'espace aux commissions scolaires
pour prendre des décisions, pour agir, pour réagir puis faire leur
travail, hein? C'est ça qu'elle nous dit. En même temps, on a la ministre de la
Famille qui, au cours des dernières heures, a dit
aux groupes au niveau des garderies : Si vous débrayez une autre journée,
je vous enlève votre permis. On n'hésite pas à s'immiscer dans ce
cas-là, là. On n'hésite pas à s'immiscer dans ce cas-là, mais on ne comprend
pas. Alors, nous soupçonnons grandement le gouvernement de ne pas répondre à
ces éléments-là qui touchent la sécurité des enfants pour des questions de
nature financière. Ça nous interpelle, jusqu'à un certain point ça nous
inquiète et ça nous incite à intervenir, puis on va continuer à le faire.
Et, en terminant mon intervention, je réitère
cette invitation, Mme la Présidente. Nous sommes prêts à suspendre le temps qu'il faudra, de manière à ce
que nous puissions ensemble, de manière ouverte, là, hein, à visière
levée, établir un texte qui va nous unir et
qui va nous permettre d'avancer. Hier — ça a été souligné tantôt — on a collaboré, on a avancé. Mais là
on est devant un élément sur lequel on ne peut pas reculer. Enregistrer notre
dissidence, bien sûr que, sur le plan
parlementaire, c'est possible. Ce n'est pas ça qu'on veut faire. On ne peut pas
simplement enregistrer notre dissidence quand il est question de valeurs
et de principes. C'est fondamental. Moi, ce n'est pas pour ça que j'ai été élu,
hein? Pas d'accord, je vais enregistrer ma dissidence, mon travail est fait.
Bien, voyons! Voyons. Alors, c'est ce que je voulais vous transmettre comme
message.
Et nous
interviendrons aussi souvent qu'il le faudra et aussi longtemps qu'il le
faudra. On en fait une question de valeurs,
de principes, et ça, dans notre vie politique, du moins de ce côté-ci… Je ne
sais pas comment eux, ils fonctionnent, là. Nous, ce n'est pas
négociable.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. M. le député de Huntingdon.
M. Billette : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. C'est un plaisir pour moi d'intervenir. C'est ma première présence,
mais je pense que nous sommes tous interpellés...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Excusez-moi. Excusez-moi, M. le député.
M. Billette : Vous m'arrêtez? J'étais
sur…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Je n'avais pas vu que Mme la ministre voulait utiliser son droit de réplique.
M. Billette : ...pour m'arrêtez…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Je vous recède la parole après que la ministre aura fait son intervention, d'accord?
Je suis désolée. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Je m'excuse. C'est
parce que j'ai été distraite un instant, mais je crois important, quand
même, qu'à chaque fois je réponde de mon mieux. Toutefois, il y a une chose
que, si vous me permettez, je n'ai pas aimée dans
la remarque finale de mon collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata. C'est parce que je crois qu'il a dit
quelque chose comme : Je soupçonne la ministre de ne pas avoir à coeur la
sécurité des enfants. Quelque chose comme ça. On peut soupçonner... En tout
cas, j'ai entendu quelque chose comme ça; vous avez parlé de sécurité des
enfants.
M. D'Amour : ...ce n'est pas ça que
j'ai dit.
Mme
Malavoy : Alors, passons. Ce
que je veux dire de plus important, c'est qu'à plusieurs reprises le
député fait référence à des valeurs et à des principes, mais ce dont on parle
dans l'amendement, là, ce n'est ni des valeurs ni des principes. C'est une norme. C'est des choses différentes. Des valeurs, c'est,
mettons, le bien-être des enfants, O.K.? On s'entend tous là-dessus. On
pense que c'est une valeur que nous partageons que le bien-être des enfants, l'égalité
des chances… L'égalité des chances pour que
des petits enfants soient bien préparés pour entrer à l'école, ça, c'est une
valeur. Un principe, ça va être de dire,
dans notre projet de loi, que nous considérons que le service que nous pouvons
offrir… le progrès que l'on peut faire dans
ce qui existe au Québec, c'est d'offrir un service nouveau pour des enfants de
quatre ans de milieux défavorisés.
Mais, quand on me dit... Je regrette, là, mais, au plan simplement de la
précision des termes et du vocabulaire, quand on me dit qu'on a sous les
yeux un amendement qui me demande d'ajouter une ressource à partir du moment où le groupe est supérieur à 10, ça n'est
pas une valeur. C'est une norme. Les valeurs, je les mets dans ma loi,
je les mets dans tout ce qui intègre ma loi, les principes aussi. Mais là on me
demande, en me disant que c'est des valeurs et des principes, d'ajouter une
norme, et c'est une chose complètement différente.
D'autre part,
je l'ai évoqué hier, mais je pense que je peux le répéter certainement ce soir,
il existe, depuis bien des années, des maternelles quatre ans à
demi-temps pour des enfants de milieux défavorisés qui fonctionnent avec une
ressource pour 15 élèves. Personne n'a poussé des hauts cris que c'était
scandaleux et qu'on ne respectait pas les valeurs de sécurité des enfants. Cela existe.
Est-ce que les gens nous ont dit : Ce serait mieux si c'était des
maternelles non pas à demi-temps mais à plein temps? Oui. Est-ce qu'ils nous
ont dit : Ce serait encore mieux s'il y avait une deuxième ressource? Oui. C'est pour ça que je me suis engagée à en
ajouter une. Mais je ne voudrais pas qu'on laisse entendre que, tout à coup, on s'en va vers un
modèle où la sécurité des enfants est compromise. Ces enfants-là de
quatre ans en milieu défavorisé, dans des maternelles à demi-temps, ils
fonctionnent très bien. Même les projets pilotes de la FAE, qui sont plein
temps, fonctionnent avec une seule ressource, fonctionnent très bien.
Ce que je ne
souhaite pas dans cette loi... Puis d'ailleurs ce n'est pas juste dans cette
loi, c'est... De façon générale, s'il
y a bien une ligne de conduite que j'ai essayé d'avoir depuis que je suis en
fonction, dans différents dossiers, c'est de ne pas faire du mur-à-mur.
Je pense que le mur-à-mur… La norme qu'on inscrit — puis là, dans une loi,
c'est encore pire — en disant : Tout le monde, vous devez
faire la même chose en même temps, je ne pense pas que ce soit la
meilleure façon de rendre des services, et surtout des services éducatifs à des
enfants.
Alors, on m'invite à suspendre. Mais moi, je ne
peux pas suspendre pour discuter de quoi que ce soit si nous sommes sur ce
sous-amendement avec, ensuite, quand on en aura disposé, un amendement. Je suis
dans le cadre que l'on m'impose, O.K.? Ce n'est
pas moi qui ai choisi ce cadre-là. Moi, j'arrive avec un article de projet de
loi. On a fait des amendements, déjà, auxquels on a tous consenti, je
pense, pour l'amélioration du projet de loi. Et là je suis dans un modèle, que l'on m'impose, d'un amendement qui
introduit une norme et d'un sous-amendement qui précise la norme encore plus. Alors, je vais reprendre mes
arguments au fur et à mesure, mais je n'ai pas de raison de suspendre quoi
que ce soit, puisque je fonctionne avec ce que l'opposition me demande, la
démarche qu'elle me demande d'avoir. Et, tout le
temps qu'il le faudra, je resterai dans cette démarche, mais avec les arguments
que je pourrai évoquer à chaque fois.
• (20 h 20) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Huntingdon, vous avez la parole.
M.
Billette : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je vous resalue, je l'ai fait tantôt, vous m'avez arrêté; et
je pense que c'est intéressant d'entendre
la ministre également. Je salue mes collègues, c'est la première fois en cette
commission, également Mme la ministre, et ma voisine de comté également, que je
salue pour son geste humain envers les jeunes enfants.
Je pense que c'est un geste appréciable, à la hauteur de ses convictions,
quelqu'un que je connais bien comme voisine et que j'apprécie beaucoup.
Et félicitations, ma chère collègue, pour ce geste vraiment de bravoure.
J'interviens
sur ce projet que tout le monde est interpellé, quand même, on a tous des
enfants ou on connaît des petits
enfants, dans nos villages, qui ont fréquenté une institution... Ils
fréquentent tous des institutions scolaires, c'est au niveau légal, à ce
moment-là, ici, au Québec, puis je pense que c'est une belle norme.
Et, je vais vous dire, la ministre me connaît
bien, on a travaillé ensemble, Mme la Présidente, sur les Cultures à partager, elle était présidente, j'étais
vice-président. Et elle connaît mon intention, j'interviens toujours hors
partisanerie, puis je pense que c'est
important qu'elle le sache. Puis elle me connaît bien, on a très bien... on
travaille très bien, en accord, de cette manière-là. Mais, je pense que
c'est important également, on a un rôle de législateur, ici, à jouer, qui est primordial, qu'on doit jouer... c'est un mandat
que nos électeurs nous ont donné pour faire du Québec un meilleur
endroit pour vivre, que nos citoyens puissent avoir une qualité de vie vraiment
exceptionnelle.
Et, lorsqu'on fait le rôle de législateur, Mme
la ministre parle beaucoup des valeurs, je pense que c'est des valeurs qu'on
doit transmettre, que nos électeurs nous transmettent et qu'on doit, ici, dans
notre rôle, s'assurer que ces valeurs-là
rejoignent les besoins des Québécoises et des Québécois. Je crois que c'est un
rôle qui nous est confié, c'est un
mandat qui nous est confié ici, de faire les meilleures lois pour le
fonctionnement de l'État, et surtout des citoyennes puis des citoyens
qui y vivent.
Et c'est le rôle, je pense, de la commission
parlementaire ici, et, hors de toute partisanerie, je pense que c'est notre rôle pour améliorer la qualité de vie au
Québec, l'environnement dans lequel on vit. On doit vivre avec des
forces, des faiblesses, des menaces, des
opportunités à tous les jours, et c'est de faire, notre rôle de législateur, du
mieux que l'on peut le faire et de s'assurer
que les projets de loi que l'on met en place dans la législation québécoise
soient les plus efficaces et les plus
efficients possible, pour que les gens puissent avoir le meilleur service et le
meilleur retour sur l'investissement lorsqu'ils paient des taxes et des
impôts.
Lorsqu'on parle de fiabilité d'un projet de loi,
je pense que c'est important également... Mme la ministre a parlé que... elle en avait parlé, lorsqu'elle
avait entendu des groupes, d'avoir une deuxième personne. Mais, s'il y
avait une ouverture… Je pense que c'est
important, je pense que les écrits demeurent, et c'est très important de l'avoir
dansune loi, pour avoir la loi qui
va couvrir le plus large possible, le plus grand spectre possible, pour s'assurer,
à ce moment-là, que la qualité de
vie... Ici, on parle quand même de nos enfants, de nos tout-petits qui, à l'âge
de quatre ans, vont fréquenter...
Puis c'est un
projet... On a parlé beaucoup du projet de Saint-Zotique, mon collègue en a
parlé également, c'est une initiative du Parti libéral. Et c'est hors de
nos valeurs de dire… On ne part pas un projet pilote pour dire demain matin : On l'a parti pour le fun. Je pense que
c'est hors de toute partisanerie, je pense qu'il faut penser à nos tout-petits,
et c'est eux qui doivent bénéficier du meilleur service possible.
On parlait des ratios
tantôt. J'ai un document ici — pendant que j'écoutais la ministre avec
ses propos — qui
vient du ministère de l'Éducation, qui s'appelle Mieux accueillir et éduquer
des enfants d'âge préscolaire, une triple question
d'accès, de qualité et de continuité des services, je pense qu'on est vraiment dans le sujet dans
lequel on aborde aujourd'hui. C'est très important, parce qu'on parle de
qualité d'enseignement, Et on le sait que, lorsqu'on peut donner la meilleure éducation possible à très
jeune âge à nos enfants, je pense, c'est un investissement pour le futur.
Et c'est pareil comme lorsqu'on plante un
arbre : lorsqu'on le plante, il est tout petit, on met un tuteur, on s'assure
qu'il pousse droit à ce moment-là. Et
on fait ça lorsqu'il est tout petit, donc l'arbre pousse droit. C'est la même
chose avec un enfant, je pense qu'il faut lui donner quand même un certain encadrement pour
être sûr et certain qu'il ait la meilleure qualité de vie, qu'il ait les
meilleures chances de réussite dans la vie.
Je
vais citer le rapport au point 2.2.2 — et je pourrai le déposer, si la ministre le veut, à
ce moment-là — c'est
les liens entre le ratio et la taille du groupe. Je pense que c'est le sujet
sur lequel on parlait. Et c'est écrit clairement noir sur blanc : «Dans les études sur les services de garde, le ratio
apparaît en général comme un facteur prédicteur important de la qualité de l'expérience éducative du jeune
enfant.» C'est un document, Mme la Présidente, qui émane même du
ministère de l'Éducation et ça a été repris
par Japel, Tremblay, Côté en 2005; Japel en 2008; Giguère et Desrosiers en 2010.
Donc, il n'y a pas seulement qu'une personne qui est intervenue, a dit : J'ai
une idée de génie. Je pense que c'est dans un rapport,
on le retrouve dans les recommandations auprès du ministère de l'Éducation, et
je crois que la ministre, lorsqu'elle parle de ratio, devrait s'en
inspirer.
Lorsque quelqu'un
arrive et qu'on arrive… Il faut également savoir mettre des normes, pour être
sûr et certain d'avoir la meilleure formation pour les jeunes, de façon
adéquate, et c'est exactement ce que l'amendement propose, et le sous-amendement vient enrichir, à ce moment-là, l'amendement
qui était proposé. Lorsqu'on a un nombre supérieur à 10, je pense qu'il
faut être rationnels quand même au niveau des chiffres, et c'est très
important…
Donc, je veux
peut-être reprendre, c'était le Conseil supérieur de l'éducation, donc, eux
autres, ils voient les jeunes arriver, donc
ils recommandent, pour être sûrs et certains, lorsque le jeune arrive, le
tout-petit, lorsqu'il commence, de s'assurer qu'il soit formé adéquatement.
Et
il y a des modèles qui existent au Québec, quand même. On n'a qu'à penser aux
centres de la petite enfance qu'on
retrouve dans tous les comtés, dans toutes les régions du Québec. Et combien de
parents n'ont pas utilisé les services d'un CPE, d'un service de garde à
domicile, au niveau d'une garderie privée subventionnée ou garderie privée, point? Et je pense que c'est important, lorsqu'on
arrive avec des ratios… Et ce n'est pas fait de façon aléatoire. Lorsqu'on
dit qu'une éducatrice… Lorsque, dans un CPE,
on a des groupes, lorsqu'on atteint 10 enfants… Puis on parle d'enfants
de quatre ans, là, quand même, Mme la
Présidente. On est exactement dans le même environnement. Et, lorsqu'on
arrive… Pourquoi qu'on dirait que, dans les
CPE, lorsqu'on a 10 enfants, on crée un deuxième groupe? Donc, c'est une
deuxième éducatrice, à ce moment-là, qui embarque ou qui vient jouer le rôle
pour soutenir les tout-petits dans leur éducation et dans leur préparation vers le milieu scolaire, et c'est très
important. Puis il ne faut pas oublier que ces jeunes-là sont déjà dans
un milieu où ils ont appris, que ce soit à l'âge de la pouponnière, à
socialiser avec d'autres enfants, donc ils ont une habitude de vie quand même,
et souvent dans des milieux défavorisés, dans lequel ils sont encadrés.
Ça,
c'est la réalité des centres de la petite enfance : lorsqu'on a
10 élèves, on en crée un. Pourquoi qu'on serait différents lorsqu'on
arrive dans le milieu scolaire avec une maternelle à quatre ans où on
dit : On ne peut pas mettre de nombre
de 10? Je pense que l'expérience est là. Lorsqu'il y a eu la création des
centres de la petite enfance… Je pense que
l'expérience est là, c'est la réalité, d'où la valeur de 10 enfants par
enseignant pour avoir une aide supplémentaire.
Il ne faut pas
oublier également la réalité. Je faisais l'exemple avec les CPE, les jeunes de
quatre ans qui vont fréquenter l'école, c'est
des jeunes qui viennent souvent de milieux défavorisés, donc des gens qui,
malheureusement, n'ont pas fréquenté d'autres
institutions, donc la socialisation avec d'autres enfants n'est pas présente.
Donc, l'intégration dans un milieu social est d'autant plus difficile
pour eux. C'est une réalité sur toute la ligne.
Et
je vais vous dire une grande inquiétude que j'ai également, on parle de
socialisation, il ne faut pas oublier que ces enfants-là, si on prend l'exemple... Je vais vous prendre un exemple
dans le comté chez nous. J'ai quatre commissions scolaires. J'ai la
commission scolaire des Hautes-Rivières, j'ai les Grandes-Seigneuries,
Vallée-des-Tisserands et j'ai également,
pour couvrir un très grand territoire, une commission scolaire anglophone. La
réalité des commissions scolaires anglophones, là, on n'a pas 50
commissions scolaires anglophones à la grandeur du Québec, il y en a neuf, ils
couvrent de très, très, très grands territoires, c'est des heures de transport.
Je
vais vous donner l'exemple chez nous, dans la commission scolaire New
Frontiers, c'est dans un milieu quand même
très défavorisé, Huntingdon, qui a subi les fermetures d'emploi en 2004, où le
taux de pauvreté, de difficultés est très
élevé. Lorsqu'on perd 800 emplois dans une communauté de
2 000 habitants, je vous confirme, Mme la Présidente, que, maintenant, neuf ans plus tard, on voit les
difficultés, malheureusement, vécues par les familles. Ils ont besoin de
soutien. Donc, l'implantation d'une
maternelle à quatre ans, je pense que c'est un geste essentiel pour aider nos
jeunes, aider les familles également. Il y a beaucoup d'interventions qui ont
été faites pour aider ces familles-là.
• (20 h 30) •
Mais,
ce qui est important, ces jeunes-là qui vont arriver, je vais vous donner l'exemple…
On est à Huntingdon, le comté, là, où la région de la commission
scolaire New Frontiers, là, part de Châteauguay, Saint-Bernard-de-Lacolle. Savez-vous c'est combien de temps en autobus,
Saint-Bernard-de-Lacolle à Huntingdon? Et vous êtes également dans un
comté très rural, également, puis vous avez une commission scolaire anglophone,
Mme la Présidente, et vous savez l'étendue
du territoire. Imaginez un enfant qui doit faire le transport de
Saint-Bernard-de-Lacolle et doit aller à Huntingdon. Cet enfant-là, là, il ne faut pas le priver quand
même d'un service, il est en milieu défavorisé, n'a jamais fréquenté de
centre de petite enfance ou de garderie. Et
ce n'est pas parce qu'il demeure plus loin qu'il n'a pas droit à un service. Je
pense qu'on est dans une société quand même démocratique, où tous les gens ont
droit à un service, de recevoir un service de
l'État, peu importe leur statut et peu importe leur emplacement géographique.
Mais le jeune enfant de quatre ans qui va partir de
Saint-Bernard-de-Lacolle ou de Châteauguay, c'est 1 h 30 min d'autobus.
On ne parle pas de «coach», là, on parle de
petits autobus scolaires jaunes, qu'on a tous fréquentés voilà plusieurs,
plusieurs années, pour certains, depuis moins longtemps pour certains
autres. Mais je pense que ce qui est important de comprendre… C'est des
tout-petits. Un projet de loi, quand on le
fait, souvent c'est pour les tout-petits. Ce jeune-là qui va avoir
1 h 30 min d'autobus de fait, c'est sûr, il aura le bon
vouloir, la fatigue va être là.
L'encadrement est
tellement important, Mme la Présidente, vous ne pouvez pas savoir. Et est-ce qu'une
enseignante avec un groupe de 14, 15 ou... — c'est
18, je crois, le maximum — va
pouvoir avoir 17 enfants qui ont fait une heure d'autobus? Ce n'est pas la même chose
que le projet à l'école Saint-Zotique, où les enfants avaient peut-être 20 minutes de marche à faire, à ce moment-là.
C'est des réalités, je crois, dans le milieu rural, qui sont très, très
importantes sur le comportement de l'enfant.
Et, c'est sûr, on ne peut pas dire : Oui, on va surtout y aller avec les
enfants qui sont près du milieu
scolaire. Je pense que c'est important, un enfant, ce n'est pas par un choix
géographique, puis ceux dessinés sur une
carte, qu'il va se dire : Moi, je n'ai pas le droit à un service parce que
je suis établi plus loin, à ce moment-là. Je pense qu'ils ont besoin d'encadrement, c'est très
important. Donc, l'encadrement de ces enfants-là est très, très, très
important.
Lorsqu'on
parle de 1 h 30 min, il ne faut pas oublier, là, il a fait
1 h 30 min aller à l'école, première fois qu'il allait à l'école, là, quatre ans, il n'a jamais fréquenté
de CPE, n'a jamais socialisé, va faire 1 h 30 min d'autobus,
mais, le soir, là, ça ne va pas plus vite, il faut qu'il revienne. C'est
une autre 1 h 30 min. Ça fait que c'est trois heures, pour un
enfant de quatre ans, qu'il va avoir passées en autobus.
Imaginez le soutien
que cet enfant-là va avoir besoin. Premièrement, qu'on le sorte dans un milieu
de vie familial dans lequel il a été habitué depuis les quatre dernières
années… Il doit, pour la première fois, aller dans une école, socialiser avec d'autres enfants, qui est un objectif… qui est un
défi encore plus important pour le jeune. Il va avoir fait son trois heures d'autobus. Et, il ne faut
pas oublier, c'est souvent des gens de milieux défavorisés, donc ces
gens-là ont besoin d'encadrement, d'où la
norme de mettre… à 10, d'avoir l'encadrement, le soutien supplémentaire, qui
est très, très, très important, pour
l'éducation de nos enfants, tout ça pour s'assurer que l'enfant puisse
socialiser, qu'il réagisse ou qu'il fonctionne bien dans un cadre... C'est
un cadre qui est quand même rigide, une école, là : on a des horaires, on
a une discipline à respecter. Mais tout ça,
c'est l'enseignement, d'où l'importance d'avoir... Puis il ne faut pas oublier
l'ennui des parents. Lorsqu'un enfant on le
sort d'un milieu familial, qu'on l'amène, souvent l'ennui de sa famille, des
enfants, fait en sorte que c'est
difficile. Donc, c'est un enfant qui a besoin d'un encadrement supplémentaire,
que ce soit par la fatigue pour le transport, l'encadrement, le milieu
de vie dans lequel il doit vivre.
Et,
lorsqu'on s'arrête et on dit : Un enseignant va peut-être avoir
18 élèves, je pense que ce n'est pas aider l'élève. Je pense qu'en
ayant le ratio à 10, comme dans les centres de petite enfance, à ce moment-là
ça va aider notre jeune. Il faut penser aux
tout-petits là-dedans. Ce n'est pas seulement que dire : Il faut y aller
avec des ratios puis des valeurs, et on ne le met pas dans une loi. Je
pense qu'il faut s'arrêter et penser à l'enfant. Le tout-petit qui va aller
pour la première fois à l'école, là... Je
vais vous dire, j'ai vu mes enfants, moi, partir, voilà quelques années. La
première fois que mon garçon a
embarqué dans l'autobus, il avait cinq ans, il s'en allait faire
10 minutes d'autobus, les deux larmes se sont mis à couler. Mais imaginez le petit enfant de quatre qu'on sort
d'un milieu familial. Et lui, il avait socialisé dans les CPE. Je ne
veux pas parler de notre vie personnelle non
plus, mais je pense que chaque parent a vu ça, tous ceux qui ont eu des
enfants. Je pense que c'est important. Et c'était d'avoir l'encadrement
maximal. Et c'est ça qui va faire...
Et il ne faut pas le
voir comme une dépense, Mme la Présidente, il faut le voir comme un
investissement, un investissement dans notre
jeunesse, dans nos jeunes, des jeunes qui ont... qui sont dans un milieu,
malheureusement, qu'ils n'ont pas choisi, des fois plus difficile, que
les parents n'ont pas choisi non plus. On ne choisit pas, demain matin, de perdre notre emploi. Je pense que c'est des
facteurs de la vie qui font en sorte qu'il y a des gens qui sont
malchanceux. Et l'enfant n'a pas à subir peut-être une malchance que la famille
a eue. Et il faut bien l'encadrer. Et, lorsqu'on parle d'encadrer, c'est des ressources humaines puis c'est des gens qui vont
le supporter, qui vont l'accompagner pour s'assurer d'avoir une éducation qui soit au-delà de ce qu'on
peut souhaiter pour tout enfant qui vient d'un milieu ici, au Québec.
Puis, une autre
réalité également, Mme la Présidente, les enfants, lorsqu'ils arrivent en
quatrième année, ces enfants-là ne sont souvent pas diagnostiqués.
Mon
épouse est enseignante en maternelle, et ça va être exactement dans l'école où
elle enseigne, dans l'école, je vais
dire, Heritage — ils
ont changé de nom, l'académie — qui
est un milieu anglophone. Il ne faut pas oublier également, on a maintenant, je pense, tout le monde, un point
commun, il faut faire la valorisation du français et maintenant, dans
les écoles anglophones, on appelle, l'immersion française. Imaginez, ces
enfants-là tombent dans un milieu d'immersion française, par-dessus tout ce qu'ils
ont à vivre, donc doivent apprendre un second langage.
L'encadrement,
je vais vous dire, c'est la pierre... je pense que c'est la pierre angulaire de
notre société, de notre futur. Et, je
le répète, il ne faut pas le voir comme une dépense, mais il faut vraiment le
voir comme un investissement, un investissement dans notre société, du
futur, dans des jeunes qu'on va aider, et c'est ce qui est très important.
Donc,
lorsqu'un enfant arrive en deuxième, troisième année, souvent il est
diagnostiqué, où, là, on a des normes qui permettent d'avoir un enseignant supplémentaire ou un taux réduit au
niveau du nombre d'élèves, mais, je pense, c'est très important, et de pouvoir... Puis, je le répète, il
ne faut pas le voir comme une dépense, Mme la Présidente, mais comme un
investissement dans nos jeunes. C'est important que ces jeunes-là soient bien
encadrés. C'est pour ça, je crois, que...
Mais, si la ministre
le veut, on peut suspendre et voir avec elle, à ce moment-là, de quelle
manière... C'est-u le chiffre de 10 qui lui
fait peur? Il faudrait-u le mettre à neuf, à huit? Il faudrait voir avec Mme la
ministre. Mais Mme la ministre me connaît bien, on a travaillé ensemble
dans les Cultures à partager, et j'ai souvent l'intérêt des électeurs de notre
circonscription, les intérêts également des électeurs de toute la province de
Québec, et toutes allégeances confondues, je pense qu'il faut penser à nos
enfants, nos tout-petits qui, à quatre ans, vont fréquenter, vont, en fait...
Je pense aux tout-petits qui embarquent à Saint-Bernard-de-Lacolle, qui s'en
vont à Huntingdon, qui vont avoir fait une 1 h 30 min d'autobus,
ils vont avoir besoin d'un encadrement, probablement, supplémentaire.
Sur ce, Mme la
ministre, je pense que c'est un sous-amendement qui est plus qu'intéressant. Je
pense qu'il est nécessaire, et c'est, pour
nos tout-petits, je crois, quelque chose d'important et d'essentiel. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Huntingdon. Mme la
ministre.
Mme Malavoy : Vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne
reprenne pas tous les propos de mon collègue, mais je vais reprendre un ou deux éléments, peut-être le plus important,
parce que mon collègue a cité plusieurs choses. Entre autres, il a cité
l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, et ce que je voudrais réitérer, c'est
que nous nous inspirons de cet avis au plus
haut point. On a non seulement lu ce rapport du Conseil supérieur de l'éducation,
mais on a entendu en commission
parlementaire son président, et qui est venu d'ailleurs beaucoup renchérir sur
l'intérêt de notre projet de loi. Pour moi, ça m'a confortée, là, dans l'idée
que c'est quelque chose qui justement allait dans le sens du bien-être des
enfants.
Et
donc l'avis du conseil nous a inspirés. Il nous a inspirés pour rédiger le
projet de loi comme il est là. Il nous a inspirés pour rédiger les
conditions et modalités, dont j'ai déjà fait largement part aux membres de la
commission. Il nous a inspirés pour faire le
cadre des règles budgétaires, qui comprendront, je vous l'ai dit et je le
répète, l'ajout d'une deuxième ressource. Tout ça, on l'a fait en s'inspirant
de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Et, je le redis, dans les règles
budgétaires, il y aura l'ajout d'une deuxième ressource.
Ça
ne sert à rien de suspendre, je le redis, si on est toujours dans ce même
cadre. Moi, là, je ne peux rien discuter. Vous dites : Si ce n'est pas dit, ça peut être suite ou... Non. Mme
la Présidente, le député comprend mal mon propos. Ce n'est pas une question de discussion des termes de
cet amendement, c'est une question beaucoup plus profonde, de ma part, de vous indiquer que c'est inapproprié de mettre
dans une loi des normes comme celle-là. Avoir des ressourcesadditionnelles pour les enfants dans les classes,
pour les petits enfants de quatre ans et demi... de quatre ans, pardon,
dans des milieux défavorisés, ça, c'est
plein de sens, oui. Mais je vous réitère simplement que — je
peux le dire autant de fois que ce
sera nécessaire à ce micro — je
peux le mettre dans des règles budgétaires, je ne peux pas le mettre dans la
loi.
Alors, si vous
souhaitez que l'on continue sur l'amendement… Parce que, je répète, Mme la
Présidente, c'est le choix de l'opposition.
Nous discutons, en termes de processus, du choix de l'opposition. Ce n'est pas
le mien. Alors, si votre choix, c'est
d'aller au bout de ce sous-amendement puis de revenir après à l'amendement,
moi, je vais, à chaque fois, reprendre mes arguments en essayant de les
détailler au mieux et, à chaque fois, je crois... À chaque fois que vous dites
quelque chose, je prends des notes et puis j'essaie de répéter. Mais vous m'avez
donné un cadre dans lequel je m'exprime,
mais, à chaque fois, la conclusion… C'est parce que, de votre côté, il n'y a
pas autre chose que de demander une norme inscrite dans la loi, bien, de
mon côté, il ne peut pas y avoir non plus de bonification de mes propos.
Alors,
je vois bien que vous utilisez votre temps, ce qui est tout à fait votre droit,
mais moi, tant que je suis dans ce cadre-là, je ne peux pas avancer
plus. C'est là que nous en sommes.
• (20 h 40) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Oui, M. le député de
Huntingdon, pour 3 min 15 s.
M. Billette : Je n'utilise pas mon temps, comme le dit... Oui, j'utilise mon temps,
mais pas de la façon, peut-être, qu'on
peut penser. Je pense qu'on essaie de convaincre la ministre, je pense que c'est
important. J'investis mon temps, mon temps, je l'investis pour nos
tout-petits, nos tout-petits de quatre ans, pour être sûr et certain d'avoir le
meilleur encadrement possible. Je pense que c'est le rôle d'un législateur. On
ne peut pas dire qu'on utilise notre temps, mais on investit notre temps, on l'investit
pour une cause noble et juste, pour la relève des Québécois et des Québécoises.
Et
je pense que c'est le rôle d'un législateur de s'assurer d'avoir le meilleur
projet de loi possible. Et c'est ce qu'on fait ici, on propose des valeurs, des sous-amendements pour s'assurer d'avoir
une loi qui soit le plus efficace et efficiente possible, et pas pour rien, pour l'investissement, un investissement
envers notre jeunesse, envers nos jeunes. Dans 50 ans, il n'y en a
pas un... bien, peut-être pas, là, mais je ne pense pas qu'il y en ait un ici
qui siège, mais il faut préparer notre relève.
Et ces gens-là se diront peut-être : C'était bien, l'intervention qu'ils
ont faite à ce moment-là, ils ont investi pour s'assurer d'avoir une
bonne jeunesse, d'avoir une jeunesse qui va être encadrée dès l'âge de quatre
ans, pour sortir les meilleurs Québécois et Québécoises qu'on peut des centres
de la petite enfance.
Un
autre point que je n'ai pas abordé, c'est les enseignants. Pensez à un
enseignant, là... Puis, j'en ai parlé tantôt, c'est rare que je parle de mes choses personnelles, mon épouse est
enseignante justement dans un milieu très défavorisé, une école qui est classée 10, elle est en
maternelle. Dans l'école où il va avoir le groupe de quatre ans, je vais vous
dire, je pense qu'il y a 18 ou 19 étudiants, actuellement, c'est cinq ans,
là, c'est quand même cinq ans. Entre quatre ans et cinq ans, il y a toute une différence. Elle va chercher une aide, elle n'a
pas le choix, c'est un milieu défavorisé, c'est des gens, des jeunes qui, malheureusement… pour la
plupart, ont tous de beaux milieux familiaux. Mais il y a des milieux familiaux que, malheureusement, les parents n'ont
pas choisi. C'est des événements souvent malheureux qui arrivent dans
une famille, et l'enfant en écope. Puis je pense que c'est important. Et là on
parle d'enfants de quatre ans, là. Ceux qui
sont en maternelle, dans sa classe, ce n'est pas des élèves qui vont avoir fait
1 h 30 min, qui ont souvent socialisé dans un CPE, dans
une garderie auparavant, là, qui est important.
Mme la ministre, je
crois qu'elle est comme... j'ai senti une petite ouverture de sa part, là, de
sa dernière intervention. Elle prend beaucoup de notes, je trouve qu'elle
est... je suis certain — puis
je ne peux pas lui prêter des intentions — qu'elle les trouve très intéressants. Mais
je pense que c'est un investissement, c'est un investissement pour s'assurer
d'un encadrement, pour nos jeunes enfants de quatre ans, qui soit le plus
efficace, efficient possible pour cette future génération.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Huntingdon. M. le député
de Saint-Hyacinthe. Par la suite, M. le député de Roberval.
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) :
Merci, Mme la Présidente. Je vous salue et je vous remercie, en plus, pour
la réception qu'on a eue ce soir, pour les
gens du comté... du beau comté de Duplessis, qui nous ont reçus auParlementaire.
Moi,
j'interviens ce soir, parce que, là, je ne suis pas intervenu souvent depuis le
début, mais je m'aperçois quand même
qu'après... Ça fait au moins la cinquième séance de travail de la commission qu'on
travaille… qu'on parle de l'article 3,
l'article 3 qu'on étudie actuellement. Il a été bonifié, il a eu des
amendements, je pense, jusqu'à ce qu'on
arrive avec cet amendement-là qui est le sous-amendement qui vient dicter, on
peut dire, des normes sur une loi.
Et
la ministre a été claire, je pense qu'elle est claire, comme quoi, ce genre de
norme, c'est un genre de norme qu'on ne met pas dans une loi, justement
pour laisser une marge de manoeuvre, et qu'en même temps, bien, ça va dans les
règles budgétaires.
Le
député de Rivière-du-Loup, tout à l'heure, avec la main sur le coeur, il
mentionnait que c'était pour ses enfants puis pour les petits-enfants.
Mais moi, j'en ai 10, petits-enfants, puis ils vont dans les garderies. Puis
moi aussi, je ne travaille pas pour faire... pour que la sécurité de mes
petits-enfants soit en danger, je travaille justement pour que mes
petits-enfants soient en sécurité. Puis ils le sont actuellement, dans les
garderies. Puis je n'ai pas peur que, dans les maternelles quatre ans qu'on veut implanter... Le seul danger que j'aurais...
que je pourrais voir, c'est pour les enfants défavorisés, dans les
milieux défavorisés. C'est que, si on n'arrive pas à adopter ce projet de loi
là, bien, les enfants en milieu défavorisé, là, ils vont rester dans leur
milieu et puis ils n'auront pas accès à une école ou à une classe maternelle
quatre ans.
On
a parlé... Puis je pourrais revenir sur les fusions municipales. Mais je pense
que ce qui a fait le plus mal au Québec, c'est les défusions municipales
sous le règne libéral. Et alors on pourrait revenir longtemps là-dessus, parce
que Montréal... On connaît ce qui se passe à Montréal puis on connaît ce qui se
passe sur la Rive-Sud aussi avec les défusions. Je pense que c'est quand
même...
On a mentionné les
garderies privées tantôt, je reviens là-dessus. Justement, la position de la
ministre, c'est justement pour assurer que nos enfants aient droit à des
services de garde en toute sécurité en tout temps. Parce qu'il y a des contrats de signés avec le gouvernement.
Je pense que c'était justement pour la sécurité des enfants puis ne pas
prendre les parents en otages que la ministre a réagi comme ça, là. Je ne vois
pas en quoi ça vient jouer dans le projet de loi actuel, puis je pense que ça n'avait
rien à voir avec le projet de loi non plus, de toute façon.
Mme
la ministre, elle a souligné, à plusieurs occasions, comme quoi ce projet de
loi là était nécessaire, justement, pour
donner des services, dans les milieux défavorisés, aux 27 % des jeunes
enfants qui n'y ont pas accès. Et je pense que le fait de venir mettre
une norme comme ça, si ça nous empêche d'adopter ce projet de loi là ou de
passer à une autre étape… Moi, je pense que
c'est justement… Quand on parle de valeurs et de principes, bien, je me demande
où est... si on pense aux enfants ou bien si on pense à notre propre
parti.
Moi, je vais... je
pense… Quand on prêt à priver des enfants de quatre ans des milieux défavorisés
de l'accès à une maternelle quatre ans,
bien, je pense qu'on ne fait pas notre devoir de législateur. Il faut arriver à
un consensus, je suis bien d'accord,
mais je pense que, depuis le début — ça fait cinq sessions qu'on passe sur ce
projet de loi là — Mme la ministre,
elle a bien campé la position. L'opposition s'est campée en disant, tout à l'heure,
que ce n'était pas négociable. Donc, à ce moment-là, on est dans une
impasse, et, cette impasse-là, il n'y a pas d'autre chose que de voter sur le
projet de loi, je pense.
Et
je voudrais rappeler que l'école Saint-Zotique... L'école Saint-Zotique, on en
a parlé tantôt. À ce que je sache, la réglementation qui existe à l'école
Saint-Zotique, elle n'est pas dans une loi actuelle, elle fonctionne très bien,
ça fonctionne très bien. Même, on la cite en exemple un peu partout. Et c'est
la volonté d'une commission scolaire, la commission
scolaire de Montréal, et de l'école, justement, et des parents de cette
école-là, qui se sont pris... qui ont décidé de faire un projet pilote pour une maternelle quatre ans, et non... Je
ne le sais pas si le gouvernement a eu son mot à dire dans ça, je n'étais pas là dans le temps, quand ça s'est
établi, mais il reste une chose, c'est que ça fonctionne très bien,
puis, à ce que je sache il n'y a rien
dans... ce n'est pas dans la loi, il n'y a pas de loi là-dessus. Mais on
respecte l'instruction publique, la loi n° 1 de l'instruction
publique, bien sûr, mais sauf que les maternelles quatre ans ne sont pas
incluses là-dedans.
Et je voudrais
ramener aussi quelque chose que j'ai mentionné hier, que les gens ne
semblent... en tout cas, il y a des nouveaux, je vais le mentionner. Quand on
parlait du ratio des maternelles quatre ans demi-temps, quatre ans demi-temps, à ce que je sache, le ratio est 1-15,
1-18 dans les maternelles quatre ans demi-temps. Et on me dit... On
parle de la sécurité des enfants. Est-ce que
ça veut dire, dans les commissions scolaires qui ont établi des maternelles
demi-temps un peu partout au Québec, qu'eux ne se soucient pas de la sécurité
des enfants, avec un ratio 1-15, et puis que les parents laissent aller leurs
enfants dans ces écoles-là sans se soucier de la sécurité de leurs enfants?
Moi, ça n'a pas... je trouve que ça ne vient
pas... Comment je dirais ça? Ça n'ajoute rien au débat actuel de venir mettre
cet amendement-là pour dire que c'est pour assurer la sécurité des enfants.
Je
pense qu'il faut laisser une marge de manoeuvre aux commissions scolaires, il
ne faut pas les enfarger non plus, et
puis permettre, justement, de normer au niveau des règles budgétaires, comme
Mme la ministre a mentionné tantôt, justement pour permettre qu'on
puisse passer à l'adoption de ce projet de loi là le plus tôt possible, pour qu'il
soit mis en oeuvre à l'automne. Et moi, je
continue de dire que la position de la ministre est la bonne, et c'est ce que
je vais défendre. Mais, s'il n'y a pas moyen de s'entendre, là, si on
est braqués sur un bord et l'autre, bien, on va passer au vote, tout
simplement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le
député de Roberval.
• (20 h 50) •
M.
Trottier : Un petit
commentaire, Mme la Présidente. Bon, j'ai écouté avec intérêt le discours du
député de Huntingdon, qui a dit des belles choses, je pense, qui étaient
sensées. Mais je pense que, s'il veut passer de la parole aux actes, c'est d'appuyer le projet de loi.
Sinon, ce qu'on va comprendre, c'est que, pour la galerie, ils sont en
faveur, mais, dans les faits, ils ne veulent pas que ça avance. Et ça, c'est là
qu'on en est, Mme la Présidente.
Des voix : …
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bon. Je vous... Ça va bien jusqu'à présent. Nous allons
continuer nos travaux avec le même esprit de collaboration.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à
ce moment-ci? Il reste 3 min 15 s au député de Huntingdon. Mme
la députée de Montarville, il vous reste cinq minutes.
Une voix : …
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ah! On m'indique que vous l'aviez repris. Il vous reste environ
18 secondes, M. le député de Huntingdon; Mme la députée de Montarville, cinq
minutes; M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata,
une minute. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.
Mme Roy
(Montarville) : Vous voulez
vos 18 secondes, là? Oui. Merci. Écoutez, je suis un peu surprise,
lors des derniers travaux que nous avons
faits, nous semblions tous être d'accord, effectivement, qu'il fallait aider
ces enfants-là, qui sont des enfants
qui viennent de milieux défavorisés, une clientèle particulière, une clientèle
qu'il faut aiderparticulièrement et
de façon différente. Ce n'est pas une maternelle quatre ans temps et demi comme
il existe actuellement avec une
clientèle qui n'a pas de problématique particulière. Parce qu'ici il y a une
problématique particulière qui nous intéresse,
ce sont des jeunes qui ont besoin d'un peu plus d'encadrement, et ça, tous les
spécialistes sont venus nous le dire, les gens de l'école Saint-Zotique.
Mme la ministre était très, très ouverte, et j'ai
retrouvé ici des... j'ai pris des notes également lorsque Mme la ministre parlait,
et elle nous disait qu'elle avait l'intention d'ajouter cette deuxième
ressource, qu'il lui fallait trouver 1,6 million
de dollars, que ça devrait se faire lors, justement, des crédits budgétaires,
on devrait savoir... j'avais écrit ici «à la fin mai, plus tard mi-juin». Je crois comprendre qu'on n'a pas encore
de réponse à cet égard, vous n'avez pas encore de réponse. Première
question. Je vais poursuivre, et vous pourrez me répondre à la fin.
Par ailleurs,
vous dites, Mme la ministre, que d'ajouter cet amendement et ce sous-amendement
avec ce ratio... Et, ce ratio, on en
avait amplement parlé d'ailleurs avec tous les gens qui sont venus nous
rencontrer, et ça semblait bien important
au bon fonctionnement de ces classes particulières de maternelle quatre ans à
temps plein en milieu défavorisé, et
on avait convenu que ce ratio-là était quelque chose qui était nécessaire.
Alors, ce n'est pas une lubie et c'est quelque chose qui semblait très
important pour que ça fonctionne.
Et nous
voulons que ça fonctionne. Et, pour que ça fonctionne et que ça fonctionne
bien, on avait convenu, de façon non
écrite, tacite, lors de nos discussions, que c'était très important. Et,
lorsque, Mme la ministre, vous me dites aujourd'hui qu'on ne peut pas mettre ce sous-amendement ou cet
amendement dans la loi parce qu'il s'agit d'une norme, je vous
référerais à la Loi sur l'instruction publique, que vous connaissez beaucoup
plus que moi, c'est 700 quelques articles qui sont remplis de normes. Alors, je
trouve que l'argument de dire qu'on ne peut pas mettre une norme dans la Loi
sur l'instruction publique, il est boiteux et il ne tient pas la route
légalement.
Alors, c'est pour ça que je voudrais savoir, Mme
la ministre : Que se passe-t-il? Y a-tu une problématique au niveau des
budgets?
Et par ailleurs, lorsqu'on s'en va aux articles
qui vous donnent le pouvoir, justement, les articles qui parlent de ces règles budgétaires, 472, 473, 474 et
suivants de la fameuse Loi sur l'instruction publique... Et là je vous
soumets peut-être une porte de sortie que nous pourrions tous utiliser :
Serait-il possible, par exemple, peut-être, de suspendre pour voir si on ne pourrait pas rajouter que l'on
devrait, dans ces règles budgétaires, prévoir, dans le cadre de ces
classes, qui sont des classes
exceptionnelles, qui ne sont pas des classes obligatoires… si on pourrait y
indiquer, dans ces règles budgétaires,
qu'il y aura un ratio de deux adultes pour les classes qui auront plus de
10 élèves? Ce serait une façon de comprendre
que ça sera dans les règles budgétaires. Ça se fait aux articles 472, 473,
474 et suivants, ces articles qui traitent des règles budgétaires. On pourrait le glisser là. Et je pense que tout
le monde y trouverait son compte si on pouvait glisser en quelque part
qu'il y aura ce ratio, qui semblait nécessaire à la réussite des maternelles.
Et on veut
que ça réussisse. Parce que, là, si on n'a pas nos deux ressources pour ces
enfants, ça va être très boiteux comme service qui sera offert ou comme
maternelles qui seront ouvertes. Alors, pour que ça fonctionne, il faut mettre
toutes les chances de notre côté, et ça, ça semblait être la pierre angulaire,
effectivement, la pièce maîtresse de la réussite des maternelles.
Comme il s'agit
d'une clientèle particulière… Les éducatrices sont venues nous le dire, les
enseignantes sont venues nous le dire, ce sont des petits enfants qui,
peut-être, pour plusieurs, auront des problématiques. Et, si vous mettez 12,
13, 14, 15, 16 petits enfants de quatre ans avec des problématiques particulières,
un adulte seul n'y arrive pas. Et ça, ce sont les spécialistes qui nous l'ont
confirmé.
Donc, ça fait beaucoup de choses en même temps.
Si Mme la ministre veut commenter à cet égard, si on pouvait… ou pourrait — pourrait — rajouter
quelque chose, au niveau des normes budgétaires, qui pourrait
réconforter tout le monde et qui ferait en sorte qu'on pourrait avancer, là. C'est
une... Je tente une piste de solution pour que nous puissions avancer.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la
ministre.
Mme
Malavoy : D'abord, sur la procédure, je redis que je travaille dans le
cadre que l'on m'impose, qui est d'avoir un sous-amendement, puis, quand on en
aura disposé, il y aura un amendement. Je ne travaille pas dans le cadre de dire : Il n'y a rien sur la table,
et cherchons une solution, O.K.? J'ai sous les yeux quelque chose. Personne
jusqu'ici ne m'a dit : L'amendement, on le retire ou on le passe au vote.
Personne ne m'a dit ça. Donc, je travaille avec ce que j'ai sous la main.
Je
vois bien que, du côté de l'opposition officielle, chaque député utilise, ce
qui est tout à fait son droit, tout son temps de parole sur ce
sous-amendement. Puis, quand on aura fini le sous-amendement, on pourra refaire
la même chose sur l'amendement. Ce n'est pas
moi qui ai choisi cette façon de procéder. Je ne crois pas que ça nous mène où
que ce soit, puisque j'ai déjà indiqué que ce n'est pas une question de
mauvaise volonté de ma part, je ne pourrai pas introduire dans la loi une
norme.
Je
vais reprendre toutefois ce que vous venez d'évoquer, l'article 472 de la
Loi de l'instruction publique. Je pense qu'hier on l'a regardé aussi;
hier ou, en tout cas, avant-hier, on l'a regardé aussi. Il dit ceci, l'article 472.
Je vais le lire parce que ça explique tout à
fait bien quel est mon état d'esprit, en conformité avec cette loi qui nous
gouverne en matière d'instruction publique :
«Le ministre établit
annuellement, après consultation des commissions scolaires, et soumet à l'approbation
du Conseil du trésor des règles budgétaires
pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement, d'investissement
et de service de la dette [...] admissible aux subventions», etc.
«Le
ministre établit annuellement». Chaque année, on refait des règles budgétaires.
On ne met pas des éléments de règles
budgétaires dans la loi, on ne dit pas dans la loi : Vous allez avoir
telle allocation pour une ressource ou tel ratio. Non. On dit bien que c'est annuellement qu'on les
établit et qu'on les discute avec nos partenaires. C'est exactement dans
ce processus que nous sommes en ce moment.
Et le document des règles budgétaires qui est à l'étude, c'est un
document très épais, parce qu'il précise
toutes les règles concernant toutes les allocations, de toute nature, qu'on
peut donner pour les élèves du Québec dans nos écoles. Et c'est géré par
les commissions scolaires.
Si
je vais à l'article 473.1, toujours la Loi de l'instruction publique, on
dit ceci : «Les règles budgétaires peuvent, aux conditions ou selon
les critères qui y sont prévus ou qui sont déterminés par le ministre, prévoir
l'allocation de subventions ou autoriser le ministre a accorder des subventions
aux commissions scolaires ou au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, pour tenir compte de
situations particulières ou pour réaliser certains projets ou certaines
activités.»
On est aux antipodes
d'une norme. Le principe de la Loi de l'instruction publique, c'est de définir
qu'il y a des règles budgétaires annuelles, discutées avec les commissions
scolaires, approuvées par le Conseil du trésor, et il y a une provision à l'article 473.1
pour permettre à la ministre, dans des situations particulières, pour réaliser
certains projets ou certaines activités, de prévoir des allocations spéciales.
• (21 heures) •
Je
vous dirais même que, dans un premier temps, on a regardé si, à l'intérieur de
cet article-là et d'autres, là, je pouvais
procéder à l'implantation de maternelles quatre ans en disant : Ce sont
des situations particulières pour certains projets, certaines activités. À partir du moment où on a fait le choix
de demander à chaque commission scolaire d'avoir une classe, on a estimé que c'était beaucoup plus rigoureux de faire un
projet de loi, puis c'est pour ça qu'on en a un sous les yeux. Parce que
ce serait trop étendre le concept de situations particulières ou de projets,
certains projets, que de dire : Mes
maternelles quatre ans, là, je les entre là-dedans. Ça fait que j'ai voulu,
par, honnêtement, rigueur législative, faire un projet de loi, mais mon
projet de loi, il doit s'inscrire dans la même philosophie de la loi, qui est
une loi qui précisément laisse de la marge
de manoeuvre, qui demande qu'on refasse l'exercice chaque année. Alors, je ne
vois pas comment je pourrais avoir
dans la loi un article qui me dit : Vous devez avoir telle norme, tant de
ressources pour tant d'enfants, puis par ailleurs avoir un article qui
me dit : Vous établissez annuellement les règles budgétaires.
Donc,
vous me demandez quelque chose qui n'est pas possible. Ce serait une erreur de
le faire. Très sérieusement, ce serait une erreur parce que ça irait à l'encontre
de la façon dont cette loi est écrite. Cette loi est écrite pour tenir compte des ressources dont nous disposons, des
discussions avec les commissions scolaires, pour tenir compte d'éléments
de réalité qui peuvent être changeants d'une
année à l'autre, pour tenir compte, effectivement, des conventions
collectives, qui ne sont pas gérées par la loi mais dont on doit tenir compte.
La question des ratios, c'est géré par la convention collective. Je dis, en passant, ce que j'ai déjà évoqué, mais tout à l'heure
mon collègue de Huntingdon évoquait les ratios pour les centres de la
petite enfance, ce n'est pas dans la loi. Dans les lois, on ne met pas des
choses comme ça parce qu'on se compliquerait la vie. On ne peut pas à la fois
faire un exercice annuel qui établit des règles puis à la fois, pour un projet,
avoir la règle qui est précise dans le projet de loi.
Alors,
moi, je vous dis, je veux bien continuer le temps que vous voudrez, mais je
préférerais qu'on dispose de ces
amendements, de la manière que vous souhaiterez, ou bien on les retire, ou
bien, tout simplement, on en dispose en votant. Comme on a à peu près
tous utilisé notre temps, on pourrait faire ça comme ça. Si vous voulez qu'on
cherche d'autres façons de faire, je veux
bien, mais je ne peux pas, dans ce moule-là, aller plus loin, parce que je vous
renverrai toujours à la loi puis à son
esprit qui est contraire à ce que vous me demandez. Et je n'ai absolument pas l'intention
de modifier l'esprit de la Loi de l'instruction
publique, ce serait assez hasardeux de ma part. Et, de toute façon, je suis
assez certaine que ça pourrait être contesté, parce que cette loi est quand
même une loi très, très forte, très bien assise.
Et
n'oublions pas que nous avons un projet de loi, tout simplement, qui permet d'avoir,
en septembre prochain, une classe de
maternelle pour des enfants de quatre ans, et, au mieux, au mieux, quand on
aura déployé tous les services, on
rejoindra 8 000 enfants de quatre ans de milieux défavorisés. Donc,
il faut que la loi me permette de faire ça. Mais je ne vais pas chambouler l'esprit de la Loi de l'instruction
publique pour ça, je vais respecter son esprit. Et je ne la connais pas par coeur, là, mais l'exercice que nous faisons,
remarquez bien, m'est utile pour m'ancrer en mémoire certains articles clés, et
je pense que l'article 472 est un article clé pour les choses qui nous
concernent aujourd'hui.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que nous serions
prêts à disposer du sous-amendement? Est-ce que vous demandez l'appel
nominal ou est-ce que l'amendement est...
Mme
Charbonneau : ...important, Mme la Présidente.
Mme Richard (Duplessis) : Parfait. Je suis d'accord avec vous, Mme la
députée de Mille-Îles. Mme la secrétaire, nous allons procéder au vote
par appel nominal.
La Secrétaire :
Oui. Alors, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau : Pour.
La
Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La
Secrétaire : M. Billette (Huntingdon)?
M. Billette :
Pour.
La
Secrétaire : M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. D'Amour :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
(Montarville) : Pour.
La
Secrétaire : Mme Malavoy (Taillon)?
Mme Malavoy :
Contre.
La
Secrétaire : M. Trottier (Roberval)?
M. Trottier :
Contre.
La
Secrétaire : M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe)?
M. Pelletier
(Saint-Hyacinthe) : Monsieur qui?
La
Secrétaire : M. Pelletier, pardon.
M. Pelletier
(Saint-Hyacinthe) : Je suis pour... contre, excusez. Contre.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous enregistrons bien votre voix, M. le député
de Saint-Hyacinthe, nous avons compris que vous étiez contre.
La
Secrétaire : Mme Bouillé (Iberville)?
Mme Bouillé :
Contre.
La
Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Contre.
La
Secrétaire : 5 pour, 5 contre.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est rejeté.
Je
pense qu'à ce moment-ci, Mme la députée de Mille-Îles, vous vouliez prendre une
petite pause?
Donc,
nous allons suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 5)
(Reprise
à 21 h 14)
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux et nous revenons à l'amendement
qui avait été déposé précédemment par Mme la
députée de Mille-Îles. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la
parole.
Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Donc, puisque le sous-amendement a été
rejeté, nous avons un sous-amendement à déposer.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Donc, nous allons suspendre à nouveau
quelques instants, juste le temps de
faire les photocopies et de les distribuer aux membres de la commission. Nous
suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à
21 h 15)
(Reprise à 21 h 19)
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux, et, tel que discuté
quand nous étions suspendus, c'est
maintenant le député de LaFontaine qui va prendre la parole et c'est M. le
député de LaFontaine qui va déposer le sous-amendement. La parole est à
vous, M. le député.
M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, avec votre permission, je
vais prendre le temps de lire l'amendement, qui a été distribué à tous
les membres de la commission.
Alors, sous-amendement :
L'amendement de l'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion,
à la suite du mot «scolaire», par ce qui
suit : «et atteignant la moyenne»; ainsi qu'à la suite du mot «obligatoirement»
par ce qui suit : «au minimum»;
pour donner ceci : «Les conditions et modalités établies par le ministre
doivent confirmer que les groupes
formés par les commissions scolaires et atteignant la moyenne auront
obligatoirement au minimum deux ressources éducatives allouées.» Fin du
sous-amendement.
Avec votre
permission, Mme la Présidente, j'aimerais me prononcer sur le sous-amendement.
Ici, il s'agit évidemment d'un geste d'ouverture,
un geste qui fait en sorte que nous croyons fermement qu'il est important de
donner suite à l'intention que tous, nous saluons ici. Si nous étions au débat
de principe, il n'y aurait aucun problème. Il s'agit
maintenant, comme législateurs, de faire en sorte que le principe puisse
prendre vie, entre autres dans la Loi sur l'instruction publique, ou faire écho à la loi telle qu'elle existe
aujourd'hui, Loi sur l'instruction publique. Et, à cet effet, la
ministre référait aux articles 472 et 473 qui donnent certaines
balises quant aux règles budgétaires.
• (21 h 20) •
Il est, je pense,
important de souligner que, pour une loi qui, à vol d'oiseau, fait plus de
475 articles, et même faisant fi des
sous-articles et des articles pointés, point 1, point 2 et suivants,
il n'y aurait pas de place pour faire en sorte de donner forme, de donner vie à l'intention, ici, qui est de faire en
sorte, oui, tout en reconnaissant le principe fondamental qui est l'importance
d'offrir à de jeunes citoyennes, citoyens du Québec de quatre ans l'opportunité
de pouvoir bénéficier d'un service de garde,
un service qui leur permettra de bien démarrer dans la vie, mais de faire en
sorte... Et je ne veux pas revenir sur ce qui a été souligné, entre
autres, au niveau de l'importance de l'accompagnement et de tout ce qui avait
été dit et salué, je vous dirais, Mme la Présidente, lors de l'étude du principe.
Et
nous avons eu l'occasion, Mme la Présidente, d'entendre, entre autres, le
député de Huntingdon faire référence au Conseil supérieur de l'éducation,
dans son rapport d'août 2012, intitulé Mieux accueillir et éduquer les
enfants d'âge préscolaire, une triple
question d'accès, de qualité et de continuité des services, et j'aimerais vous citer, Mme la
Présidente, à la page 27 de ce dit rapport, les sortes de recensions qui
étaient faites des études qui démontraient clairement
l'impact… l'importance entre le ratio, la taille du groupe, le ratio, donc, d'adultes,
d'intervenants, la taille du groupe
et également, en bout de piste, l'impact que ça a de façon très tangible dans
la vie d'un jeune. Et l'objectif est, oui, de faire en sorte d'offrir
des services en complémentarité — et je dis ce terme avec tout le doigté et
avec les guillemets nécessaires, parce qu'on sait qu'il a fait l'objet de
débats dans cette même commission. Et je cite donc à la page 27, Mme la
Présidente, sous le point 2.2.2 :
«Dans les études sur
les services de garde, le ratio apparaît en général comme un facteur prédicteur
important de la qualité [et] de l'expérience
éducative du jeune», et l'on cite d'abondance des études : Japel, Tremblay
et Côté, 2005; Japel, 2008; Giguère,
Desrosiers, 2010. L'on poursuit : «Dans le secteur de l'éducation, deux
analyses récentes faisant le point
sur la recherche à divers niveaux d'enseignement dégagent aussi un certain
consensus voulant que "la réduction de l'effectif des classes confère une légère, mais utile, amélioration des
résultats pendant les premières années scolaires."» Et l'on faisait
référence ici à l'étude Bascia, 2010.
Un
peu plus loin, Mme la Présidente, le Conseil supérieur de l'éducation nous
enseigne de ce qui suit : «Le ratio aurait une influence sur la
qualité dans la mesure où il permet d'intervenir mieux auprès des enfants.»
Et, le troisième
paragraphe, vous me permettrez de le citer en son entièreté : «Ces
constats convergent avec ceux de Lapointe et
autres — en
2008 — qui
montrent que la réduction de la taille des classes a en général des
retombées éducatives intéressantes, telles
qu'un enseignement plus individualisé [...] une meilleure rétroaction, un temps
moindre consacré à la discipline, un meilleur développement personnel et social
des élèves ainsi que de meilleurs rapports de l'enseignante
avec les parents. Les résultats concernant les effets sur la performance
scolaire sont plus contradictoires, mais ces effets semblent plus
significatifs quand le nombre d'élèves est inférieur à 20 et quand il s'agit de
classes de la maternelle à la troisième année plutôt que de [l'échelon] plus
[élevé].» Fin de la citation.
Ici,
les études faisaient référence à des niveaux supérieurs sans se rattacher au
niveau maternelle quatre ans, qui est
l'objet, le coeur même. Mais je crois qu'il... Vous nous ferez grâce, Mme la
Présidente, de vous faire la démonstration que ces études, qui, tantôt, oui, touchaient directement la classe 4-5
ans, allaient également... pour la première, deuxième et troisième
année, ne seraient pas par ailleurs applicables au coeur de notre projet de loi
que nous étudions ici, et qui nous motive,
Mme la Présidente, suite aux résultats du dernier vote, à aller de l'avant avec
un sous-amendement qui, par des
termes différents, nous l'espérons, fera en sorte que la ministre pourra y
trouver là écho des préoccupations qu'elle a, entre autres en regard des articles 472 et 473 de la Loi sur l'instruction
publique, qui, je pense, Mme la Présidente, tout en reconnaissant qu'ils parlent… ou qu'ils nous
réfèrent à des notions budgétaires, laissent pleine latitude au législateur
de faire en sorte d'ajouter ces éléments qui viennent préciser, encore une
fois, le pourquoi de ce projet de loi n° 24 là.
Et, lorsque l'on dit — et je
ne veux pas être réducteur du propos de la ministre, je l'ai bien
entendue — qu'il
s'agirait là de normes et que des normes ne
devraient pas être synonymes ou comparées à des principes, je pense que,
Mme la Présidente… Par exemple, lorsque l'on
parle de normes qui pourraient… Par exemple, être 50 % plus un dans
un référendum, il s'agit d'une norme. Mais,
quand on parle de démocratie, ça, c'est un principe. Et, quand on parle de
ces deux concepts-là, lorsqu'on les verbalise ainsi, je pense qu'il y aurait là
une dichotomie, qui ne serait pas justifiée, que
de dire : Bien, 50 % plus un, d'une part, c'est une norme qui n'a
aucunement lien ou rapport avec le principe qui est le respect de la démocratie par la majorité.
Alors, en ce sens-là, je pense qu'il est important de ne pas s'attarder à une
définition qui viendrait nous empêcher ou
qui nous empêcherait, devrais-je dire, de donner suite à l'intention du
législateur, que nous sommes tous, les 125 députés, de donner suite
à cette intention-là de faire en sorte que… Oui, d'une part, on crée des classes, mais pourquoi le fait-on? Pourquoi
créons-nous ces forums ou ces regroupements de jeunes qui n'ont pas, par
ailleurs, accès à des services de garde, qui
proviennent des milieux défavorisés, qui ont des besoins spéciaux et qui,
en bout de piste, auraient évidemment un besoin important d'un encadrement? Et
c'est là où prend tout son sens notre action, Mme la Présidente, là où prend
tout son sens notre intervention.
Et, suite à ce rapport d'août 2012, du
Conseil supérieur de l'éducation, nous avons eu l'occasion, la commission…cette commission a eu l'occasion d'entendre
le Conseil supérieur de l'éducation, et l'intervention portant sur les aspects structurels renvoyait en général à
des normes imposées par l'État. Et là je paraphrase, tout en résumant,
ce qui était avancé par le Conseil supérieur
de l'éducation. Selon le conseil, l'intervention portant sur les aspects
structurels renvoie en général à des normes
imposées par l'État, qui devrait revoir à la baisse les ratios de la maternelle
et des services de garde en milieu
scolaire. La qualité des processus est plus dynamique; elle suppose, entre
autres, l'amélioration des contenus
de formation initiale des enseignantes, particulièrement pour mieux
comprendre... pour mieux prendre en compte les particularités du préscolaire, le rehaussement des exigences quant à
la formation des responsables des services de garde en milieu familial
et la nécessité que toutes les nouvelles éducatrices en CPE ou en garderie
soient dûment qualifiées. La qualité des
processus suppose également la concertation de tous, de tous les secteurs
concernés dans l'offre de formation continue aux différents
intervenants, et la diversification des mesures de soutien professionnel qui
leur sont offertes.
Ici, Mme la
Présidente, il s'agit d'un extrait du Conseil supérieur de l'éducation, ou,
devrais-je dire, davantage un résumé
de ce qu'avançait, au chapitre qui nous préoccupe très précisément dans le
cadre du débat sur le sous-amendement, à
l'effet de donner suite… Et là, Mme la Présidente, se dresseraient devant nous
deux écueils : une impossibilité législative, ce qui techniquement
n'est pas fondé et véridique, d'ajouter ou de reconnaître le sous-amendement
qui est proposé. L'on sait que le législateur
peut tout faire, et nous avons eu l'occasion de le confirmer historiquement, le
législateur peut tout faire. Donc,
cette impossibilité ou ce mur législatif là ne nous empêche pas d'acquiescer à
ce sous-amendement-là, qui plus est donnerait… Et ce serait tout à l'avantage
à la ministre, et au gouvernement, et à l'oeuvre commune des
125 législateurs, les 125 députés de donner suite au voeu, qui n'est
pas un voeu pieux, et que nous ne voulons pas qu'il
reste et demeure un voeu pieux, à savoir d'offrir et de s'assurer surtout d'un
encadrement suffisant. Premier élément, Mme la Présidente.
• (21 h 30) •
Deuxième élément, si ça coûte quelque chose que
d'appliquer cette loi-là puis qu'on nous dit qu'on n'aura pas l'argent, pourquoi allons-nous de l'avant avec
une telle loi proposée par l'actuel gouvernement? Le deuxième écueil donc, et je viens de le résumer ainsi, est
financier. Législatif ne tient pas la route; financier, jamais je ne
reconnaîtrai qu'on est en train de
perdre notre temps puis qu'en bout de piste il n'y aura pas le financement
adéquat ou qu'il pourrait y avoir là
un début d'une guerre, et je le dis le sourire au coin des lèvres,
administrative, à savoir qui va ramasser la facture : le ministère
de l'Éducation, les commissions scolaires, ou autres.
Et, en ce
sens-là, si on évalue à 1,6 million la mesure, il est important, Mme la
Présidente, je pense, de donner tout
le crédit… Et je défendrai toujours, moi, bec et ongles, la bonne foi de ce
gouvernement, la bonne foi de la ministre. Parce que l'on participe à ce
processus-là qui veut donner suite à ce qui n'est pas qu'un voeu pieux mais qui
est, en bout de piste, un encadrement, qui n'est
pas là, qui est nécessaire, et de le mettre d'une manière ou d'une autre, d'où
la bonne foi que nous exprimons par cet
autre sous-amendement là qui pourrait répondre ou faire écho des
préoccupations de la ministre en termes de barrage législatif; je viens d'en
traiter. Mais, pour ce qui est d'un écueil financier, à moins que la ministre me détrompe très clairement, je
pense qu'elle a l'intention que les fonds nécessaires à la mise en
application de la loi soient là et qu'il n'y ait pas là, en bout de piste, une
valse-hésitation, à savoir qui va ramasser la facture, si vous me permettez l'expression.
Alors, je pense
qu'avec votre permission, Mme la Présidente, pour l'instant, j'en resterais là.
Avec le temps qu'il me restera, j'aurai l'occasion, si d'aventure l'occasion
m'est donnée, de revenir sur le sous-amendement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme
Malavoy : Je vais répondre très, très rapidement au député de
LaFontaine, avec ce nouvel amendement qui n'améliore
en rien la situation. Alors, au lieu de dire qu'on aura une deuxième ressource
à partir du moment où il y a plus de
10 élèves, là, on dit «en atteignant la moyenne», ça veut dire 15. Je
pense que j'ai pris la peine tout à l'heure, assez longuement, de référer à l'article 472 de la
Loi sur l'instruction publique, qui dit ceci, je vais quand même le
répéter : «Le ministre établit
annuellement, après consultation des commissions scolaires, et soumet à l'approbation
du Conseil du trésor des règles
budgétaires pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement, d'investissement
[...] de service de la dette…» J'ai
dit tout à l'heure, et je le répète : Les règles budgétaires sont
annuelles. Elles ne sont pas dans une loi. La loi, par définition, elle
n'est pas rouverte chaque année, heureusement.
Vous voyez, Mme la
Présidente, le temps que nous passons ici. Imaginez qu'il faille chaque année
rouvrir cette loi. Donc, dans sa sagesse,
les législateurs qui nous ont précédés ont bien pris soin d'avoir une
loi de l'instruction publique qui évite d'inclure des normes, qui évite de
mettre des ratios, qui évite de faire exactement ce qu'on essaie de me faire
faire depuis des heures.
Alors,
je ne reprendrai pas les arguments plus longuement que ça. Mais je vais dire
autre chose. On a deux choix : ou bien on continue comme ça, à
faire du temps sur un sous-amendement et un amendement, parce qu'on l'a intégré
à l'amendement, dont je vous dis qu'il est
incompatible avec la Loi de l'instruction publique — je
ne peux pas être plus claire que ça,
je ne peux pas, moi, en tant que ministre chargée de cette loi, faire adopter
une loi contraire à l'esprit de notre loi
fondatrice, qui est la Loi de l'instruction publique — ou
bien on continue comme ça… Et je vais le répéter, on a encore presque une heure, j'ai du souffle. Je suis quelqu'un
qui vit beaucoup plus facilement tard le soir que tôt le matin, même si,
ce matin, j'ai quand même commencé tôt,
mais, sur la durée, je suis très bonne, je suis une personne d'endurance,
mes collègues peuvent en témoigner. Je ne
suis pas une sprinteuse, mais, l'endurance, j'en ai. Alors, je peux continuer,
très aimablement comme on le fait
maintenant, à reprendre les arguments un par un, mais ma conclusion, si on me
met un amendement comme ça, ça va
être toujours être la même : Ou bien on continue comme ça, ça, c'est le
choix de l'opposition, ou bien on
arrête ça, ou bien on arrête de se situer dans un cadre impossible, il est
impossible, et on discute autrement.
Moi,
je veux bien discuter autrement. Je veux bien essayer. Vous vous souvenez, il y
a, je crois, déjà plusieurs jours, c'était
la semaine dernière ou celle d'avant, je ne me souviens pas, mais, à un moment
donné, pour débloquer les choses, j'avais dit : Écoutez, ne me
demandez pas de mettre mes conditions et modalités dans le détail dans la loi,
mais je veux bien vous montrer le document
de travail sur lequel on est en train d'essayer de s'entendre avec nos
partenaires. Bon. Mais ça, c'est un
autre cadre. Ce n'est pas dans la loi. Je ne peux pas mettre ça dans la loi. Je
vous ai dit : Sortez-moi de ce
carcan, puis on va discuter autrement, puis je vais voir si je peux trouver une
façon intelligente, conforme à l'esprit de la Loi de l'instruction
publique, qui vous convienne.
Je ne sais pas jusqu'où
je peux aller pour que vous ayez confiance dans ce que je fais. Je trouve que j'en
ai déjà mis beaucoup, mais je veux bien
essayer de trouver encore d'autres éléments pour que vous ayez confiance en
moi, puisque, semble-t-il, même ma parole répétée 100 fois n'a pas l'air de
suffire. Mais je dois sortir de ce carcan et je demande à l'opposition de choisir. S'ils veulent que chacun prenne tout
son temps sur un amendement dont je vous dis qu'il n'est pas recevable,
on va rester jusqu'à 22 h 30 comme ça — et même, c'est
dommage, je serais capable d'aller plus longtemps.
Je me souviens de la belle époque où on siégeait jusqu'à minuit, puis j'ai
toujours été très, très capable, en pleine
possession de mes moyens, jusqu'à minuit — ou bien on arrête ça, on retire cet amendement, ce
sous-amendement, puis on discute autrement. Mais je n'ai pas d'autre
choix.
Ce
n'est pas une question de bonne volonté, c'est une question d'intelligence de
la Loi de l'instruction publique, et je ne ferai jamais quelque chose
qui va à l'encontre de l'esprit de cette loi.
Alors,
j'attends de l'opposition qu'ils me donnent leurs indications. L'opposition
mène dans les études détaillées. C'est leur stratégie qui gouverne. Si
on n'est pas rendus plus loin actuellement, c'est parce que l'opposition a
choisi une stratégie d'amendements dont je dis, depuis des jours, et des
heures, et des heures, que je ne peux pas l'accepter. Alors, je répète...
Une voix :
…
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui. Un instant, Mme la ministre.
Mme Malavoy :
Je répète, Mme la Présidente, que la stratégie dans laquelle nous sommes...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant. Quand c'est une question de
règlement, je dois vous interrompre. Je suis désolée. Quelle question de
règlement, M. le député?
M. Tanguay : Mme la Présidente, en vertu de l'article 35.6° qui
gouverne nos débats, aucun député ne peut imputer des motifs. Et ici vous avez entendu comme moi la
ministre faire état de ce qui serait une stratégie de l'opposition
officielle, de faire du temps, ce qui est clairement en application
de 35.6° de notre règlement : imputer des motifs indignes.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. J'ai
bien compris votre question de règlement. Je suis convaincue que Mme la
ministre saura être plus prudente. Je nous invite tous… Il est tard, nous en avons encore pour quelques... presque une heure
encore, donc je nous invite encore une fois à collaborer. C'est un débat qui est émotif, et je suis
convaincue que, Mme la ministre, ce n'était pas dans ses intentions. Mme la
ministre.
Mme Malavoy : Très simplement, Mme
la Présidente, je vais redire une chose dont tout le monde convient : Dans une étude détaillée, c'est la stratégie de l'opposition
qui mène. C'est son rôle, pour la simple raison que legouvernement dépose un projet de loi qu'il pense bon. J'ai
fait des jours, et des heures, et des années de législation. C'est l'opposition qui, de par son apport, ses
discussions, ses amendements, ses sous-amendements, établit la conduite
de l'étude détaillée. Je dis que, depuis x
heures — je ne
les ai pas comptées — le choix
de l'opposition, c'est de proposer des amendements dont moi, je dis que
je ne peux pas les recevoir. Je ne prête pas d'intentions, je constate.
On peut
continuer sur ce mode-là, je n'ai aucun problème dans la durée, mais je dis
simplement que, si vous voulez qu'on essaie de sortir d'un mode qui ne
me semble pas très gagnant, parce que, d'un amendement à l'autre, on va se retrouver
probablement dans le même type d'arguments, moi, je souhaiterais qu'on retire
ce sous-amendement et cet amendement et qu'on
essaie de se parler autrement. Mais je suis à la disposition de l'opposition.
Je suis à sa disposition depuis le début, comme il se doit quand on est
en étude détaillée. Et je vais m'ajuster à leurs demandes. Voilà.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
...ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau : ...heures et
demie, et c'est la première fois que j'ai des minutes. Je suis presque
excitée.
Une voix : On se calme.
• (21 h 40) •
Mme
Charbonneau : Oui, c'est
vrai que je devrais me calmer, mais, depuis le début, je n'avais plus de
minute sur l'autre amendement, donc le sous-amendement.
Alors, moi
aussi, j'écoute et j'entends. Et je me plais à prendre des notes puis à
souligner. Puis, jusqu'ici, le ton avait été aimable. Je ne sais pas si
c'est parce qu'on a changé des joueurs, mais le ton change, et la ministre a
raison de s'inquiéter. Quand un député
impute qu'il n'y aura pas de projet de loi parce que l'opposition a décidé de
parler, je trouve qu'il n'a pas été
là depuis le début. Puis effectivement le député de Roberval arrive ce soir et
trouve qu'on fait du temps.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Vous savez, Mme la députée de Mille-Îles, qu'on ne peut pas souligner l'absence d'un député. Je pense que tous
les collègues sont ici. Nous sommes en session intensive, vous le savez,
dans le contexte du gouvernement minoritaire; les députés doivent vaquer à de
multiples occupations. Donc, je vous invite encore une fois à faire attention,
s'il vous plaît. Merci, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau : ...vous avez l'attention
rapide de notre côté, mais c'est correct. Je pense que ça me rappelle
certaines choses. Mais effectivement je n'ai pas le droit de dire qu'il n'était
pas là. Mais là je disais qu'il était là, ça fait que je ne pensais pas que j'étais
à l'encontre des règlements.
Tout ça pour
dire qu'on a avancé sur beaucoup de choses. On s'est arrêtés sur un article. Et
je pense que c'est un article qui est
au coeur de ce qu'on aimerait avoir. Il y a eu des échanges, il va continuer à
y en avoir, la ministre a raison. Puis on a plusieurs choses en commun,
pas tout plein mais plusieurs choses.
Je ne suis pas une fille du matin.
Habituellement, quand on n'est pas du matin, on est de soirée. Ça fait que, sur le principe de courseur, je ne suis pas
sprinteur, moi non plus, mais j'ai du souffle. Donc, de ce fait, on est
capables de se parler longtemps.
L'amendement
qui a été déposé, ou le sous-amendement, parce qu'on est toujours avec un sous-amendement,
ce n'est pas pour faire du temps, c'est pour
trouver comment. Et là, Mme la Présidente, je vais m'adresser directement à
vous, parce que, de m'adresser en face, j'ai
peur d'offenser les gens, ça fait que je vais m'adresser à vous pour vous
dire : Vous savez, Mme la Présidente, nous, ici, là, on essaie de
travailler pour trouver comment. Moi, je ne veux pas qu'on me dise qu'est-ce
que je ne peux pas faire, je ne veux pas qu'on me dise où je ne peux pas l'écrire
puis comment je ne peux pas l'écrire. Je veux qu'on me dise comment je peux
retrouver cette assurance-là et où.
Si on me
dit : Fiez-vous sur moi, si on me dit : Faites-moi confiance, je l'entends.
Puis ce que je dis à la ministre, ce n'est
pas que je ne lui fais pas confiance puis que je ne me fie pas sur elle, mais
elle n'est que de passage; la loi est là pour rester. Et, si quelqu'un, un jour, lève la main puis dit : Je ne
suis pas d'accord avec cet article-là, il faudrait le changer, mais il
va faire le même exercice qu'on fait là : il va falloir qu'il rouvre la
loi et se donne cet exercice-là.
Et c'est pour ça que la volonté qu'on a de
mettre en place cet amendement-là qui vient mettre en place un encadrement pour
une volonté ministérielle… bien, pour nous, c'est pour ça qu'il est important.
S'il est écrit à la mauvaise place, bien, je
ne sais pas ça fait combien de fois, nous aussi, qu'on le dit là, on va
suspendre puis on va nous expliquer c'est
où, la bonne place. Mais, si la bonne place, c'est «faites-nous
confiance», ça ne marchera pas. Si la bonne place, c'est «fiez-vous
sur moi», ça ne marchera pas.
On a donné toute la confiance qu'on avait à
donner avec conditions et modalités. Je pense que la ministre a fait un exercice extraordinaire en nous expliquant
non seulement c'est quoi, les conditions et modalités, ça sera quoi, les
conditions qu'elle aimerait voir sur papier,
elle a très bien souligné que ça se peut que tout ce qu'on a vu sur
conditions et modalités change, parce que c'est une décision qui va se prendre
avec les équipes avec lesquelles elle travaille pour mettre en place le
meilleur programme.
Il y a une
chose qu'on ne veut pas qui change, c'est tout simple : on veut qu'il y
ait un encadrement différent pour les
quatre ans. Je n'irai pas dans conditions et modalités pour le mettre, parce
que ça peut changer. Alors, s'il n'est pas écrit dans l'article de loi,
dans l'amendement ou le sous-amendement que j'apporte, je ne veux pas qu'on me
dise que je suis dans les patates puis que je travaille mal. Je veux qu'on me
dise où et comment.
Et
savez-vous quoi? Quand je regarde en arrière de moi puis alentour de moi, là, j'ai
des collègues qui m'aident à travailler, mais je n'ai pas des collègues
qui écrivent. Peut-être que je ne l'écris pas à la bonne place. Qu'on s'arrête et qu'on y pense. Jusqu'ici, et la ministre a
raison de nous le rappeler, à chaque fois qu'on a travaillé un article de loi,
on est arrivés à s'entendre.
Vous savez pourquoi? Parce qu'on s'est arrêtés, on a dit : Ah! Il n'est
peut-être pas écrit à la bonne place,
il n'est peut-être pas écrit comme il faut. Attendez deux minutes. Vous avez
dit : Chers collègues, on va suspendre. On a suspendu. On a
travaillé nos trucs, on est revenus. Bingo! Ça marchait.
On est rendus à un
article qui est là, là, et qui est pris là. Pourquoi il est pris là? Parce que
je n'arrive pas à trouver où, ailleurs, dans cette loi, je peux le retrouver,
où, ailleurs, mes commissions scolaires vont pouvoir se lever puis dire :
Tiens donc, la facture, elle ne va pas nous être refilée dans la gorge d'une
drôle de façon, elle est vraiment nommée dans la loi, et les règles budgétaires
devront respecter cette norme-là.
C'est
une norme, soit. La loi dicte les choses, et on me dit : On ne veut pas de
norme dans la loi. C'est un choix. La loi peut avoir des normes, la loi
peut avoir des conditions. Puis, en passant, ce qui régit l'emploi d'un enseignant,
c'est la convention collective. Alors, je
veux bien qu'on me parle de la convention collective, mais rappelons-nous
qu'une convention collective, c'est pour l'environnement et l'emploi d'un
enseignant. Ça ne dicte pas autre chose que le... je vais mal utiliser les mots, mais le confort qu'un employé doit retrouver
dans son emploi, que ce soit un enseignant ou quelqu'un d'autre, parce que, les conventions collectives, il y en a
pour bien des sortes d'emplois. Un coup que je vous ai dit ça, je ne
peux pas rattacher ça non plus à une norme.
Une
chose qui est sûre, c'est que j'ai compris une classe, un enseignant. Ça,
j'ai compris. C'est pour ça que ce n'est
pas écrit «deux enseignants». Si c'est mal écrit, écrit à la mauvaise place,
bien, soyons conviviaux et trouvons la meilleure place qu'on peut l'écrire
pour que ça puisse être vraiment écrit et assuré dans l'application.
Et je ne veux plus...
C'est un voeu que je fais, là, parce que j'ai compris que je ne contrôle
personne, là, mais j'aimerais ça ne plus
entendre le fait que de vouloir voir quelque chose, ça cause de l'obstruction
puis ça ne sera pas là en septembre. Parce que, pour danser le tango, c'en
prend deux. Ça fait que, si moi, je me bute, là, je ne suis pas toute seule, je ne danse pas toute seule, Mme la
Présidente, je danse avec quelqu'un d'autre. De ce fait, je pourrais me
lever puis dire qu'ils font de l'obstruction.
Donc, je ne veux pas entendre qu'on fait de l'obstruction, ce n'est pas la
volonté qu'on a, on l'a démontré dans l'ensemble du projet de loi.
Ce
qu'on veut, c'est s'assurer que la ministre va déposer en Chambre, avant la fin
de la session, le meilleur projet de
loi pour la maternelle quatre ans, parce que ça sera sa première application au
Québec en 2013, pour la rentrée scolaire. Si ça n'arrive pas, je vais être aussi triste qu'elle, mais je vais
encore mordre sur le même os la prochaine fois que je me rassois devant elle pour parler de la moyenne des
groupes et de l'encadrement. Si on ne trouve pas la meilleure place, bien, à quelque part, on aura tous passé à côté.
Et, le violon de l'année prochaine, il y en a qui n'en auront pas, là; l'année
passée, il y en a qui n'en avaient pas. On trouvera d'autres façons. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce qu'il
y a une intervention à ce moment-ci? Mme la ministre.
• (21 h 50) •
Mme Malavoy : Pour dire les choses simplement, Mme la Présidente, si l'intention de
la députée de Montarville, c'est qu'on arrive à implanter ces
maternelles... Excusez-moi, excusez-moi, de Mille-Îles. Mille-Îles,
Montarville, excusez-moi. Si votre
intention, que je crois vraie, là, est comme la mienne, qu'on trouve le
meilleur projet de loi et qu'on puisse
implanter les maternelles en septembre, je vais vous dire très sincèrement,
très simplement : Vous vous y prenez mal, vous vous y prenez mal. Parce que vous me demandez — je résume, là, ce sur quoi on est depuis des
heures — de mettre dans mon projet de loi quelque
chose qui est contradictoire avec la Loi de l'instruction publique.
Vous m'avez d'abord
apporté un amendement qui disait, en gros : deux ressources pour six
élèves. Ensuite, vous l'avez modifié : deux ressources pour 11 élèves. Et
là, ce soir, vous dites : Finalement, ça pourrait être deux ressources pour 15. Vous voyez bien que ces
choses-là, qui sont des raisonnements que je ne questionne pas, c'est
des raisonnements qu'on devra avoir. Une ressource pour combien? En 2013-2014,
pour combien? En 2014-2015, pour combien?
Ces réflexions-là, on devra les avoir. Mais, à l'évidence, il ne faut pas les
mettre dans une loi. Juste nous, depuis la semaine dernière… même pas depuis la semaine dernière, depuis hier
ou avant-hier, on a trois modèles : six, 11 ou 15. Alors, du haut de quelle science, ce soir, Mme la
députée, du haut de quelle science, pouvoir, serions-nous investis ce
soir pour arrêter ça à 15?
Moi, je vous
dis : Dans sa sagesse, la Loi de l'instruction publique dit qu'on établit
annuellement les règles budgétaires. Je vous
ai dit : Moi, dans mes règles budgétaires, il y aura une ligne, dans mes
règles budgétaires, là, il va y avoir
tant d'argent par élève, tant d'argent pour le matériel pédagogique, tant d'argent
pour les parents. Il va y avoir une ligne
«tant d'argent pour une ressource additionnelle». Dans mes règles budgétaires,
il va y avoir ça. De même, comme mes conditions et modalités, je vous ai
montré ce qu'il y avait, dans mes règles budgétaires, il va y avoir ça. C'est
là que ça doit aller. Ça ne peut pas aller dans une loi comme la nôtre; la
preuve, c'est que, même entre nous, en l'espace de quelques heures, on a changé
trois fois d'avis.
Alors,
je ne vous dis pas que vous ne partagez pas mes objectifs, je dis que vous vous
y prenez mal. Alors, je ne vous en
fais même pas reproche, je dis juste que, si vous me disiez : O.K., on
arrête d'avoir des sous-amendements de cette nature, qui changent de chiffres mais qui, dans le fond, sont le même
modèle… Ce n'est parce que vous me dites 15 il y a une demi-heure, par
rapport à 11, que ça change mon raisonnement, il est le même. Je vais vous
citer le même... bon.
Alors,
si vous voulez qu'on sorte de ce cadre, que je trouve, comment je dirais,
inefficace, parce qu'on n'avance pas, sortons-en, arrêtons...
disons : On met de côté ces amendements, puis regardons si on peut faire
autre chose. Mais, l'amendement, c'est vous
qui le proposez. Tant que vous avez du temps de parole puis qu'après on attend
jusqu'à ce qu'on vote, moi, je suis complètement coincée à devoir vous
répondre. Je ne peux rien faire d'autre que de vous répondre à chaque fois que
l'un d'entre vous essaie de me justifier cet amendement. Et c'est là que je
dis : Vous vous y prenez mal. Il
faudrait, je pense, mettre ça de côté, dire : O.K., on les met de côté,
les amendements. On peut les battre, on peut les suspendre, on peut les
retirer, on peut faire ce qu'on veut, mais il faut qu'on sorte du cadre.
La présidente nous donne des tours de
parole sur un sous-amendement. C'est là-dessus qu'on est. Ce n'est pas
moi qui choisis ça, c'est là-dessus qu'on est. Je ne peux pas être ailleurs que
là où vous me demandez d'être.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme
Charbonneau : …balle au bond, Mme la Présidente. C'est ce que vous
voulez faire, Mme la ministre? On y va, on
suspend puis on le travaille autrement. Si vous me dites que ma technique est
mauvaise, je vous entends. Je ne suis
pas une spécialiste, je n'ai jamais eu cette prétention-là et je comprends que
je n'ai pas l'expérience. Un coup que je vous ai dit ça, on suspend, puis dites-moi comment est-ce qu'on le fait.
Parce que, s'il est mal écrit, s'il n'est pas écrit à la bonne place, je comprends. Je comprends que je
vous encarcane dans un modèle qui n'est pas aisé. Mais, un coup que je
vous ai dit ça, on va prendre la balle au bond, on suspend, puis dites-moi où.
Et on reprend, puis ça va être réglé.
Mais dites-moi
pas : Je ne l'écris nulle part, puis je ne le fais pas, puis... non, non,
non. Dites-moi où. Je vous entends, puis
moi, je suis prête à suspendre puis passer 10, 15 minutes,
20 minutes, une heure encore juste pour trouver la bonne place au
bon moment. Parce que mon objectif est le même que vous, et vous le savez très
bien. Sauf que je n'ai pas cette habilité-là
de l'écrire à la bonne place, de la bonne façon. Puis, oui, quand on a
20 minutes pour défendre notre
point, on va le prendre, si c'est tout ce qu'on a. Mais, si vous me
dites : On suspend puis on le travaille, bien, go. Je demande une
suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Parfait. Nous suspendons nos travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à
21 h 54)
(Reprise à 21 h 57)
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes
toujours au sous-amendement déposé par le député de LaFontaine. Mme la
ministre, vous vouliez avoir la parole suite à la proposition de Mme la députée
de Mille-Îles. Vous avez la parole, Mme la ministre.
Mme Malavoy : Oui. Bien, d'abord, j'aimerais dire que j'apprécie qu'on cherche une
alternative, là, j'apprécie tout à
fait. Ce que je peux dire à ce moment-ci — puis je suis prête à ce qu'après on suspende et
puis qu'on réfléchisse le temps qu'il
faudra, je ne suis pas à la presse : Je vois deux possibilités,
une qu'on a déjà évoquée puis une autre que je vais évoquer ce soir,
O.K.? Je vois deux possibilités. Puis on n'est pas là pour faire tout dans le
détail, mais il y a une première possibilité que j'ai évoquée, que la députée
de Mille-Îles, je crois, souhaite également, c'est que, dans notre projet de loi, on ajoute, à la fin, on pourra en
discuter, mais un article qui précise que la ministre doit faire rapport de
cette implantation de maternelles quatre ans. Donc, faire rapport, ça veut dire
faire rapport avec toutes les conditions et modalités
qu'il y aura eu dans l'implantation des maternelles quatre ans. C'est un
endroit qui donnerait beaucoup plus de responsabilités ou de... pas de
responsabilités, d'obligation de reddition de comptes de la ministre, ce qu'il
n'y a pas dans le projet de loi à l'heure actuelle.
L'autre
chose que je peux faire également, mais ça ne répondra pas à tout, mais, de
même que… La dernière fois, on
avait — je me
souviens très, très bien — suspendu un amendement, et puis je vous avais orientés vers mes
conditions et modalités. Je vous avais
dit : Les conditions et modalités qui sont dans la loi. Vous me
disiez : Oui, mais elles ne sont pas précisées. Mais moi, je vous ai montré ce qu'on avait comme document de
travail, puis on les a regardées une par une.
Pour
les règles budgétaires, je n'ai pas quelque chose dont les cases soient
remplies, parce qu'il ne m'appartient pas de le faire. Ce n'est pas une
question de bonne ou mauvaise volonté de ma part. Ces règles budgétaires sont
en discussion avec les commissions scolaires et devront être approuvées par le
Conseil du trésor. Donc, j'usurperais totalement les pouvoirs du Conseil du
trésor si je vous donnais des chiffres.
Mais
je pourrais vous donner, comme document de travail, le cadre des règles
budgétaires, dans lequel il y a une ligne
qui s'appelle Ressource additionnelle, qui montre le... Puis je pourrais le
déposer formellement. C'est notre document de règles budgétaires qui va établir, quand il sera rempli, le montant d'argent
dont chaque commission scolaire va disposer pour implanter la maternelle quatre ans. Dans sa première version, ce
document de travail, c'étaient juste les montants d'argent pour le fonctionnement par élève, plus l'allocation
pour les parents, plus l'allocation pour le matériel pédagogique. Mais, suite aux discussions qu'on a eues, aux gens
qui sont venus nous parler, moi, j'ai demandé qu'on ajoute une ligne dans les règles budgétaires pour dire :
Allocation pour une ressource additionnelle. Ça, pour moi, c'est très
engageant.
Là,
je n'ai pas, ce soir, je vous dis, les chiffres, parce que, même si je les
avais, ce n'est pas de mon pouvoir de mettre
les chiffres à ce moment-ci. Mais j'ai mon cadre, et il est engageant. Si je
vous le dépose, là, je ne peux pas mettre «Ressource
additionnelle : zéro». Je m'engage à ce qu'il y ait de plus détaillés des
éléments, qui vont, au terme de l'exercice,
être chiffrés, quand on aura discuté des règles budgétaires avec les
commissions scolaires et quand le Conseil du trésor nous aura approuvé
les règles.
• (22 heures) •
Quand
on dit que «le Conseil du trésor les ait approuvées», en fait c'est parce qu'ils
veulent avoir l'assurance que je fais bien cela à l'intérieur de mes
budgets. Parce qu'ils m'ont dit qu'ils ne me donnaient pas d'argent
additionnel, donc il faut que je leur prouve
que je fais ça à l'intérieur de mes budgets. Mais, de par les coutumes, c'est
le Conseil du trésor qui... D'ailleurs,
c'est indiqué dans l'article 472, que j'ai cité plusieurs fois, que le
Conseil du trésor doit approuver ces règles budgétaires. Alors, c'est ça
que je peux faire.
Je
me suis engagée maintes fois au micro, là je pourrais vous déposer ce document
qui indique qu'il y aurait une ressource additionnelle. Je ne peux pas
indiquer la norme, comme je vous dis, pour des raisons que j'ai évoquées, essentiellement à cause de l'esprit de la Loi,
elle-même, de l'instruction publique. Je vous ai dit aussi que j'étais
prête à ajouter un article qui demande un
rapport, on pourra convenir des termes de cet amendement. Mais, avec ça, plus
tout ce qu'on a déjà travaillé dans le
projet de loi, moi, je vais au maximum de ce que je peux faire mais sans aller
plus loin que ce que ce projet de loi
peut faire, sans mettre des normes, parce que ce n'est pas là que ça va, ça va
ailleurs, et ça va dans un document qui s'appelle Règles budgétaires
et qui, chaque année, devra être revu.
Alors, si on
veut suspendre et si on veut reproduire ce... Je l'ai apporté avec moi, là, j'en
ai un exemplaire dans mes dossiers,
quelque chose qui s'appelle Document de travail et puis qui parle de l'allocation.
Je veux bien le distribuer, que vous
le regardiez, qu'on pose des questions, qu'on le travaille. On peut le faire
maintenant, on peut le faire demain, je n'ai pas d'objection. Mais, je
vous dis, ce qui est possible pour moi, c'est dans cette voie-là. Voilà.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau : Comme l'offre
a été faite, je suspendrais pour quelques instants, pour qu'on puisse
échanger, et revenir en session après.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
D'accord. Nous suspendons nos travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 22 h 3)
(Reprise à 22 h 27)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Malavoy : Oui. Bien, écoutez, je
pense que cet intermède nous a permis de mettre sur la table, informellement, là, ce qu'on pouvait mettre sur la
table pour faire progresser nos travaux. Moi, je suggérerais que nous dormions là-dessus, que, de part et d'autre, on
regarde quels sont les documents en présence, les pistes en présence, et
puis, quand nous reprendrons nos travaux,
bien, on aura eu probablement un éclairage additionnel qui nous aidera à
progresser vers l'adoption de ce projet de loi, auquel je crois.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. Donc, si tout le monde est d'accord, je suspendrais les travaux. Je veux vous souhaiter à
tous et à toutes une bonne fin de soirée. Merci de votre collaboration.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 28)