(Dix heures neuf minutes)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je vous souhaite une bonne
journée, et nous allons commencer nos travaux.
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction
publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de
cinq ans.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Trottier
(Roberval); M. Sklavounos (Laurier-Dorion),
par M. D'Amour (Rivière-du-Loup-Témiscouata); M. Tanguay (LaFontaine),
par Mme St-Amand (Trois-Rivières); et Mme Roy (Montarville), par M. Lévesque
(Vanier-Les Rivières).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la secrétaire. Lors des ajournements de nos travaux la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'amendement
proposé par Mme la députée de Mille-Îles, et l'amendement qui avait été
proposé est toujours en lien avec l'article 3. Donc, y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement? Mme la députée de Mille-Îles.
• (10 h 10) •
Mme Charbonneau : Merci, Mme la
Présidente. Je suis en train de m'installer. De vive voix et à micro ouvert, je félicite le sous-ministre en titre, qui
a le privilège d'être le père d'un jeune qui a performé de façon
extraordinaire dans une discipline qui est
assez particulière, qui s'appelle le cyclisme. Donc, M. Veilleux, sachez que l'ensemble
des gens qui pratiquent ce sport au Québec sont fiers de savoir que nous avons
un Québécois qui a percé et qui est rendu où est-ce qu'il est rendu.
L'amendement déposé la semaine passée — oui,
c'est la semaine passée, Mme la Présidente — était fort simple et à la fois exigeant comme exercice. On m'a
un peu fait signe comme quoi je ne comprenais rien. Au contraire, j'ai très bien compris et je crois que ça se doit
de passer par un amendement pour mettre en place un système maternelle
quatre ans, dans la mesure où on veut mettre le meilleur système en place. La
journée qu'on m'a dit : Prends ma parole
pour du cash, j'ai compris que ça ne marchait pas de même. Ce qui n'est pas
écrit, ça ne se fait pas, puis, si ce n'est pas écrit, c'est encore plus
complexe. De ce fait, on m'a parlé des conventions collectives, on m'a parlé
des mesures. Mais on m'a aussi convaincue d'une
mesure qui voulait faire en sorte que je n'avais pas de compétitivité, que je
faisais une complémentarité puis que je voulais offrir aux enfants de quatre
ans du Québec en milieu défavorisé 9-10 le meilleur service pour leur
permettre, en amont, d'avoir des services, ce qui fait qu'ils vont réussir en
mode scolaire.
Si on me dit aujourd'hui, demain,
après-demain... Je ne sais pas quand est-ce qu'on va finir par le finir, cet
amendement-là, mais, je vous le dis, si on me dit que c'est impossible d'inscrire
à quelque part le fait qu'à partir du moment que j'ai plus de huit élèves de
quatre ans en milieu défavorisé 9-10… je ne peux pas y inclure une deuxième
personne en responsabilité, pour toutes sortes de raisons qui peuvent être très
logiques, je continuerai à me battre et trouver
ça illogique. Puisque je veux donner le même service que je donne en CPE, bien,
je vais donner le même service que je donne en CPE, c'est-à-dire qu'à
partir du moment où je dépasse un certain ratio je me dois d'être vigilante.
Puis là-dessus, croyez-moi sur parole, ça ne peut pas être comme ça.
On a fini la n° 24 la semaine passée et on
a été capables de dire : Par un nombre de population, on va mettre un montant. On est capables de dire : Par une
circonscription, il va y avoir ci, il va y avoir ça. Bien là, je ne parle pas
de cannes de bines, comme dirait ma collègue de Trois-Rivières, je parle d'enfants
de quatre ans en milieu défavorisé, plus
souvent qu'autrement dans les grandes villes, allophones. Alors, je ne peux pas
me permettre de passer à côté de cette règle qui veut que la sécurité et
la volonté de mettre en place un système parfait pour les enfants de quatre ans
se doivent de passer par le premier jet d'une loi comme celle-ci.
Donc, je maintiens mon amendement, et j'y tiens,
comme dirait l'autre.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci à Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.
Mme Malavoy : Bien, je vais
commencer, moi aussi, comme ma collègue, que je salue, de même que mes collègues ici présents et vous-même, je vais
commencer par saluer le fils de notre sous-ministre adjoint, M. Alain
Veilleux, son fils David, qui nous remplit
de fierté. Alors, permettez-moi, puisque, dans mes fonctions, il y a ministre
du Sport, responsable du Sport, de dire à quel point on est fiers de
lui. Et, très honnêtement, ce type de performance rejaillit sur nous. Je veux dire, on a une espèce de fibre nationale qui
fait que, quand l'un des nôtres performe à ce niveau de réussite, on en ressent
chacun la fierté. Alors, je tiens à l'enregistrer. Je sais que je suis hors d'ordre,
mais vous nous le permettez un
instant.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous le permets absolument, Mme la ministre, puis moi-même,
je joins mes félicitations aux vôtres pour M. Veilleux.
Mme
Malavoy : Voilà. D'accord.
Écoutez, j'ai réfléchi, moi aussi, puisqu'il y a eu quelques jours d'intervalle
entre notre dernière séance et aujourd'hui.
Honnêtement, j'en suis au même point, c'est-à-dire que, pour résumer les
choses, le projet de loi contient déjà, avec
les amendements que nous avons votés, beaucoup de précisions qui encadrent bel
et bien ce dont il s'agit, c'est-à-dire des enfants de quatre ans vivant dans
des milieux défavorisés.
Les
conditions et modalités, que j'ai partagées avec mes collègues, précisent également
beaucoup d'éléments. Vous savez qu'il
y en a qui sont en cours de discussion avec les commissions scolaires,
concernant le montant que l'on pourra ajouter pour une ressource
additionnelle, que je me suis engagée à leur fournir. Je continue d'être persuadée
qu'une précision comme celle qui nous est demandée ici n'est pas possible dans
un projet de loi parce qu'elle nous amènerait
à faire des choses qui ne tombent pas sous le sens, hein? J'ai dit que, je le
répète, un groupe de six élèves pourrait avoir du financement… Si je mets dans la loi qu'obligatoirement il y
aura deux ressources allouées pour un groupe, ça veut dire que je mets,
dans la loi, la possibilité qu'il y ait deux ressources pour six élèves. Vous
comprenez, Mme la Présidente, qu'on ne peut
pas avoir des degrés de précision comme ça dans la loi, parce que ça nous amène
à faire des choses qui ne seraient pas raisonnables, je crois. Je ne
pense pas que les contribuables du Québec me trouveraient raisonnable d'avoir
une ressource pour trois enfants dans mes maternelles quatre ans.
Alors, je
comprends la préoccupation de la députée. Moi, je vous dis que j'ai fait, je
pense, beaucoup d'améliorations, avec
la collaboration de tout le monde, à ce projet de loi. Je ne suis pas en accord
avec cet amendement. Il touche à des questions
qui sont, entre autres, encadrées dans les relations de travail,
particulièrement dans les conventions collectives. Et voilà, je pourrais continuer de vous en parler
longtemps, mais je pense que je reprends tout simplement, de façon un
peu plus brève, les arguments que j'avais développés la semaine dernière. Donc,
quant à moi, cet amendement ne peut pas être voté dans l'état où il est.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières.
Mme
St-Amand : Alors, Mme la
Présidente, je dois vous dire qu'on a eu beaucoup de discussions ici,
beaucoup d'échanges, des gens qui sont venus nous présenter des mémoires. Tout
le monde a été clair, je pense, là-dessus. Depuis
le début, on s'attend à ce que ce projet de loi là ne vienne pas remplacer les
services de garde, qu'il vienne dans un complément et qu'il s'assure de donner une qualité de services qui est,
au moins, équivalente à ce qui se fait présentement dans nos services de
garde au Québec.
Tout comme ma
collègue des Mille-Îles, je dois vous dire que je vais tenir farouchement à ce
que nous puissions, lorsqu'il y a
huit enfants, avoir deux adultes. Et ce n'est pas vrai que, dans un projet de
loi, on ne peut pas inscrire les choses qui sont prioritaires. Et, quand
j'entends la ministre me dire que les contribuables ne trouveraient pas
raisonnable qu'elle mette un enfant… un adulte pour quatre ou six enfants, ce n'est
pas ce qu'on lui demande ce matin et ce n'est pas ce qu'on lui a demandé la
semaine dernière.
Ce qu'on dit,
c'est : On veut la même règle qui s'applique dans des services de garde,
et je pense que le gros bon sens commande ça. Il n'y a pas un
contribuable au Québec qui voudrait mettre la sécurité ou le développement des petits enfants en jeu. Et ce n'est pas vrai que la
ministre ne peut pas, dans son projet de loi, écrire que, quand c'est moins
de huit enfants, ce sera un seul adulte; quand c'est à partir de huit enfants,
ce sera un enseignant avec un adulte qui viendra d'une ressource qu'on... On le
sait, on en a discuté déjà de ça. Mais c'est la base de ce projet de loi là, et
il est certain, Mme la Présidente...
Je vais vous dire, actuellement, je suis en
train de lire le livre qui s'appelle La petite histoire des services de
garde au Québec, et là-dessus... Puis j'interpelle la ministre, parce qu'elle
devrait retourner voir autant sa première ministre, autant la ministre de la
Famille actuelle, parce que ces deux femmes-là se sont battues pour s'assurer
de la sécurité dans les services de garde du Québec. Je ne peux pas croire que
la ministre de l'Éducation n'offre pas au moins tout autant.
Et je suis
certaine… et je le dis parce que l'argument des contribuables ne tient pas la
route, ce n'est pas vrai, les gens ne
veulent pas voir la sécurité, le développement, la santé de nos petits enfants
mis en jeu. On a vu une dame ici qui est
venue nous parler d'enfants de quatre ans — on sait que parfois ils arrivent même un peu avant
quatre ans — lorsqu'il
faut les embarquer en autobus, lorsqu'il faut aller à la salle de bain avec un,
lorsqu'il faut donner des services parce qu'on en a un qui est malade… C'est
impossible, c'est impensable, c'est inimaginable qu'on ne puisse pas le faire.
Maintenant,
la ministre nous demande ce matin de faire un acte de foi. Mme la Présidente,
on a été de bonne foi depuis le début
de ce projet de loi là. Des actes de foi, quand on sait très bien… Puis je vais
demander à ma collègue de me rappeler comment s'appelle le fameux
document, là...
Une voix :
Conditions et
modalités.
• (10 h 20) •
Mme
St-Amand : …Conditions et
modalités, là, qu'on a discuté. On l'a discuté à micro fermé, on l'a
discuté à micro ouvert. On sait très bien qu'à chaque année la ministre peut
modifier ce document-là. Je pense que, des actes de foi, là, Mme la Présidente, on en a fait
beaucoup. On en a fait beaucoup. Et, ceci étant dit, on le sait que la
ministre, elle est de bonne foi. Le temps
passe, ça change, on ne sait pas qui se retrouvera là, on ne sait pas comment
ça se passera. Ceci étant dit, il est indéniable qu'il faut que ce
projet de loi là marque la base de services qu'on donne à nos petits enfants
pour leur sécurité et pour leur développement.
Alors, moi,
ce que je demande à la ministre, c'est… Qu'elle fasse la gymnastique qu'elle
voudra, qu'elle regarde avec son
équipe de travail, parce qu'on le sait, on les connaît, ce sont des gens
hypercompétents, qu'elle regarde au niveau législatif, je suis
profondément convaincue qu'il y a moyen d'inscrire dans le projet de loi que,
lorsque le groupe est en bas de huit, c'est
un intervenant, donc un enseignant; lorsque le groupe est de huit et plus, tout
comme on le fait dans nos services de
garde au Québec... Et c'est la norme. La ministre est en train de nous dire qu'elle
ne voudrait pas marquer par la loi la
norme de ce qui se fait déjà dans nos services de garde au Québec, pour laquelle
ses collègues se sont chèrement battues. Et là je vous le dis, dans l'histoire
des services de garde, là, cette bataille-là remonte à la fin des
années 70. Ça fait plus que
30 ans, Mme la Présidente. On ne va pas remettre une bataille d'il y a
plus que 30 ans ici ce matin. Et je pense que c'est important.
Alors, moi, ce que je demande à la ministre ce
matin, c'est qu'elle trouve une façon de faire pour faire en sorte, avec son équipe, qu'on rassure les parents
du Québec, qu'on rassure ces parents qui sont déjà hésitants. Parce qu'on
le sait, hein, on s'adresse à une clientèle
qui est loin des services de garde, 27 % de gens qui ne fréquentent pas,
on veut ramener ces gens-là, pour le développement de nos enfants. Mais
on ne va pas aller faire du «cheap labor». Ce n'est pas une garderie, là, de
cannes de bines qu'on va ouvrir, ce n'est pas vrai. On veut avoir des services,
pour nos petits enfants, de qualité.
La ministre,
elle a le devoir de s'assurer que, dans le projet de loi... On lui a dit qu'on
était d'accord avec elle, on travaille avec elle, on est de bonne foi
avec elle. Ce qu'on veut maintenant, c'est qu'elle rassure les parents qui sont
déjà... qui n'osent pas déjà envoyer leurs
enfants dans des services de garde. C'est ceux-là qu'on veut rejoindre.
Qu'elle les rassure, qu'elle rassure la
population du Québec qu'elle est prête à au moins mettre la règle... Parce qu'on
l'a dans la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfanceLoi des services de garde. On peut la mettre dans
les services de garde, cette norme-là, puis on ne peut pas la mettre au niveau
de l'éducation? Voyons donc, hein?
Alors, que la
ministre nous trouve un moyen, celui qu'elle jugera le plus approprié, avec ses
législateurs, pour faire en sorte qu'on rassure les contribuables, qu'on
puisse faire en sorte que nos petits enfants, quand ils sont plus que huit, il
y ait deux adultes avec eux. C'est une question de sécurité, une question de
développement.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la ministre, est-ce
que vous voulez intervenir à ce moment-ci?
Parce que j'ai une demande d'intervention du député de Rivière-du-Loup.
Mme Malavoy : Oui. Bien, peut-être
juste une chose que j'aimerais évoquer, parce que la députée de Trois-Rivières
fait beaucoup le parallèle avec les services de garde : Les ratios ne sont
pas dans la loi, pour les services de garde,
précisément parce que ce n'est pas objet de loi. C'est dans les règlements,
mais ce n'est pas dans la loi, et c'est exactement pour ça que je ne veux pas non plus mettre dans la loi des
questions de normes qui seraient extrêmement figées.
La députée me dit que je demande un acte de foi.
En fait, je ne demande pas un acte de foi. Je dis simplement que la règle, c'est qu'il y a des lois que les
députés travaillent et votent, et il y a ensuite les conditions et modalités
ou des règlements. Il y a des choses qui sont faites à part et qui peuvent
être, de façon beaucoup plus souple, adaptées aux circonstances. Ce n'est pas une question d'acte de foi, c'est une
question simplement de façon de procéder. Un gouvernement a comme mandat
d'appliquer les lois de son mieux et d'ajuster toutes les conditions et
modalités d'application des lois au meilleur
de ses possibilités, de ses ressources, des découvertes de la recherche
également qui peuvent nous inspirer, pour éviter qu'à chaque fois on
doive rouvrir la loi pour une question qui est extrêmement pointue, comme l'amendement
qui est ici.
Je rappelle
simplement, aussi… Je veux juste ajuster quelque chose par rapport à ce que la
députée a dit à quelques reprises.
Moi, j'ai parlé de l'ouverture d'un groupe à partir de six enfants, pas de
huit. Donc, à moins que je ne comprenne pas bien, l'amendement
dit :
«Les conditions et modalités établies par le
ministre doivent confirmer que les groupes formés par les commissions scolaires auront
obligatoirement deux ressources éducatives allouées.» Cela veut dire que,
pour un groupe de six enfants, j'ai deux ressources obligatoirement
allouées.
C'est l'amendement
que vous m'avez fourni, alors je le prends tel quel et je vous dis : Pour
moi, ça n'est pas objet de
législation. C'est quelque chose qui doit être discuté à part. Et je ne crois
pas que les conclusions de nos conditions et modalités arrivent à deux
ressources pour six enfants. Je suis même persuadée que ce ne serait pas
raisonnable de faire quelque chose comme ça.
Par contre, que j'ai offert une deuxième ressource pour un groupe de
maternelle, oui, puis on pourra
discuter dans les conditions et modalités à partir de combien d'enfants. Mais
vous comprenez que ces choses-là, elles peuvent évoluer d'une année à l'autre
et qu'il ne faut surtout pas que la loi nous empêche de faire évoluer les
choses au gré des circonstances.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières.
Mme
St-Amand : Merci, Mme la
Présidente. D'entrée de jeu, je veux informer… Parce qu'on en a discuté
avec nos collègues, depuis le début on s'est
ajustés, on a modulé. Alors, bien évidemment que, l'amendement qui est
proposé, nous sommes prêts à le moduler pour faire en sorte qu'entre le six et
le huit, évidemment, ce soit une seule personne. Et, si la ministre a cette
ouverture-là, on proposera un ajournement et on pourra faire la modulation. On
en a discuté.
Maintenant, ceci étant
dit, la ministre nous parle, pour les services de garde, de règlement. Quand on
parle de règlement — et j'imagine que la ministre m'entend — quand on parle de règlement, un règlement ça
a l'obligation de s'appliquer, ça a
la force d'application, alors que, quand on parle de conditions et modalités,
ça peut changer à n'importe quel
moment, c'est-à-dire à chaque année et au bon gré des gens. Un règlement, Mme
la Présidente, quand on en fait... Et là la ministre nous dit : On
n'en a pas, de règlement. Bien, qu'on en crée un. Il n'y a pas de problème.
Nous, ce qu'on veut… Et, je le dis, je le
répète, j'ai discuté avec ma collègue de Mille-Îles, avec mes collègues, on est
ouverts à modifier notre amendement
pour que ça réponde exactement à ce que la ministre nous dit, c'est-à-dire qu'en
bas de huit enfants ce soit un seul adulte; à partir de huit, deux
adultes. Si la ministre veut ajouter un règlement, faire en sorte qu'il y ait
un règlement dans la loi, au niveau de l'éducation,
on est prêts, parce que nous, on veut quelque chose qui va s'appliquer obligatoirement. Un règlement, Mme la Présidente,
ça s'applique obligatoirement, alors que les conditions et modalités
peuvent changer en tout temps.
Alors, je le
répète, ce qu'on veut, c'est que la ministre fasse preuve d'ouverture, qu'elle
fasse preuve de créativité pour
rassurer les contribuables, pour rassurer les parents qu'elle va tout faire en
sorte, peu importe que le temps passe, pour qu'on assure la sécurité, la
santé de nos petits enfants.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. M. le député de Saint-Hyacinthe.
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) :
Merci, Mme la Présidente. Je salue mes collègues qui sont ici aujourd'hui.
Je veux juste intervenir, Mme la Présidente. J'écoutais la députée de
Trois-Rivières avec l'argumentaire qu'elle a amené,
mais je pense qu'à un moment donné on peut dire bien des choses, mais je
regarde maternelle demi-temps qui existe actuellement dans les
commissions scolaires ou dans les écoles, le ratio est de 1-15 à 1-18. Est-ce
que ça veut dire, ça, que, les parents qui
envoient leurs enfants dans les maternelles demi-temps, les enfants ne sont pas
en sécurité et les parents devraient se scandaliser de ça? Voyons donc!
On ne peut pas se permettre de dire n'importe quoi ici, alentour de la table,
là.
Moi, je pense
qu'il existe déjà un ratio 1-15 pour la maternelle demi-temps, et là la
ministre a fait une ouverture en disant qu'on pourrait aller un petit
peu plus... on va accepter des groupes à partir de six et après ça on se laisse
une porte ouverte pour le futur. Mais je
pense, moi, à un moment donné, qu'il faut être logique dans les arguments qu'on
amène aussi, en fonction de ce qui existe déjà. Merci.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.
• (10 h 30) •
Mme
Malavoy : Non, écoutez, je
suis prête à en parler tout le temps qu'il faudra, mais je réitère très
simplement que ce type de précision ne doit
pas être dans une loi. Ça ne l'est d'ailleurs pas, je le répète, pour les
services de garde. Ce n'est pas dans
la loi. Ce n'est pas pour rien qu'on ne met pas tout dans la loi. On ne met pas
dans la loi des choses qui sont à ce
degré de précision, qui doivent être discutées dans le cadre de relations de
travail, de conventions collectives. On ne met pas dans la loi des
choses qui nécessiteraient que la loi soit rouverte, en passant des heures,
comme nous passons en ce moment, pour convenir d'autre chose.
Alors,
écoutez, je pense avoir fait preuve de bonne foi, moi aussi, en mettant des
amendements qui ciblent très, très bien les enfants auxquels on veut
offrir des services, mais je ne vois pas d'équivalent, je ne vois pas de loi de
cette nature qui contienne des précisions
comme celle-là. Et je pense que l'on ferait fausse route et on embarrasserait
très certainement les gens qui nous suivront
et qui auront à vivre avec cela, bien au-delà de mon propre mandat. Et je
pense tout simplement qu'il faut revenir au projet de loi dans sa forme
actuelle, avec l'amendement qu'on a approuvé il y a peu de temps.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.
M. D'Amour : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Je suis beaucoup surpris de la fermeture de la ministre à cet égard. J'aimerais revenir sur sa première
déclaration ce matin. Elle a dit, je cite à quelques mots près, là : On ne
peut pas avoir un tel degré de précision.
Bien, j'oserais répondre : Désolé, nous devons... nous avons, comme
parlementaires, cette responsabilité, à mon avis, d'avoir un tel degré de
précision. Pourquoi? C'est qu'à ce moment-ci, d'abord, on a le devoir de pousser la réflexion jusqu'au bout,
on a le devoir de donner aux Québécois un projet de loi qui va... qui
est important, un projet de loi qui va tenir la route pour les prochaines
années. C'est la raison pour laquelle on est là.
Et, Mme la
Présidente, on parle... on aborde une question qui est fondamentale : la
sécurité de nos enfants très, très jeunes. Alors, on a cette
responsabilité. Alors, à la ministre, moi, je réponds : Pourquoi ne pas
justement aller vers un tel degré de précision à l'intérieur de la loi? Elle
fait référence à un règlement. En d'autres circonstances, quand les règlements
s'appliquent, ça a force de loi, j'oserais dire, en toutes circonstances.
Alors, on lui demande aujourd'hui de s'ouvrir à
cet amendement-là, à ce projet d'amendement. C'est une question de confiance. Nous, on n'est pas prêts à donner, à signer un
chèque en blanc au gouvernement, à la ministre sur cette question-là. On l'a vu, il y a eu, dans d'autres
dossiers, sans vouloir faire de mauvaise comparaison, de nombreux reculs. On ne voudrait pas se retrouver avec une
loi à l'intérieur de laquelle le gouvernement se place en situation de
recul ou de repli. On veut donner des
assurances claires pour nos enfants, pour nos familles, et je pense que ça, c'est
important.
Moi, j'ose lui demander cette ouverture-là pour
qu'on trouve ensemble une voie de passage, parce qu'on a la responsabilité
aujourd'hui de s'orienter vers une loi qui va être complète, qui va être
intouchable et qui va faire le travail pour les
prochaines années, qui va donner des assurances, qui va nous donner des balises
claires pour qu'en bout de piste, là, hein, quand on fera un bilan de ça dans
deux ans, dans trois ans ou dans quatre ans, on sera fiers de l'avoir bâti ensemble
puis on sera fiers d'avoir donné aux Québécois cet outil-là.
Il y a une
vision sur la maternelle quatre ans que, jusqu'à un certain point, on partage.
Alors, ayons aujourd'hui la détermination et le souci du détail pour en
arriver à un projet de loi qui va être performant, qui va donner toute la sécurité ou tout l'espace nécessaire pour la
sécurité. Ça, je pense que c'est important, et qu'on en arrive à trouver
cette voie de passage qui va faire en sorte qu'on va s'entendre là-dessus.
Dans le fond,
cette exigence-là de notre part, dans le fond, c'est dans le bon sens, c'est
dans la bonne direction. C'est d'en arriver à avoir une loi qui soit
performante et adaptée à la réalité. Et c'est ma collègue de Trois-Rivières qui le disait tantôt : On ne parle pas de
canne de bines, là, on ne parle pas d'un sujet anodin, on parle de nos jeunes
et de leur avenir. Alors, le gouvernement expose une vision, qui est
celle de la maternelle quatre ans, alors poussons, poussons la réflexion et,
comment dire, l'ouverture et la bonne foi jusqu'à accepter l'amendement. Je
pense qu'on pourrait s'entendre là-dessus.
Et, autrement, moi, personnellement, Mme la Présidente, je ne comprendrai pas
l'attitude du gouvernement ou l'attitude de la ministre là-dessus.
Alors, nous agissons avec une grande ouverture,
en appliquant une politique de la main tendue, en lui disant : On en a besoin. On en a besoin. Plaçons-nous dans
l'esprit des familles, hein, des pères et des mères qui confient leurs
enfants avec confiance. Donnons-leur les balises nécessaires pour être en
mesure de faire en sorte d'avoir une bonne loi, qui va être complète, qui va
combler tous les aspects.
Et je reviens
sur l'expression qui a été employée par la ministre tantôt. Elle dit : On
ne peut pas avoir un tel degré de précision dans une loi. Moi, je lui
reviens en disant : Justement, nous avons aujourd'hui ce devoir-là d'avoir
un tel degré de précision à travers ce projet de loi là. Voilà.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Mme la ministre.
M. D'Amour : ...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Excusez-moi, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Alors, M. le
député de Rivière-du-Loup—Témiscouata,
une loi, ça donne une intention claire, précise, mais ça ne dit pas tout
dans les détails, tous simplement parce qu'il faut que la vie puisse se
dérouler et permettre des ajustements au fur
et à mesure où cette loi s'applique. C'est pour ça, par exemple, qu'actuellement — mon
collègue de Saint-Hyacinthe l'a évoqué — il y a des maternelles quatre
ans à demi-temps qui existent. Il n'y a aucun ratio
qui est prévu pour les maternelles quatre ans à demi-temps. Il n'y a pas de
ratio qui est prévu. Pourquoi? Parce qu'on considère, et ça me permet peut-être d'ajouter un élément à notre
discussion, que les commissions scolaires prennent des décisions dans le
meilleur intérêt des enfants.
Il ne faut
pas oublier qu'il s'agit ici de petits enfants de quatre ans qui sont dans des
écoles où il y a une direction d'école, un conseil d'établissement. Il y
a des commissions scolaires qui ont reçu, de ma part, le mandat, si la loi est adoptée, d'ouvrir une maternelle quatre ans l'an
prochain. Ces commissions scolaires gèrent au mieux, selon les règles budgétaires qu'on leur offre, dans le meilleur
intérêt des enfants. Ils sont nos partenaires privilégiés. Une loi ne leur
dicte pas leur conduite dans les détails. Il faut leur laisser faire leur
travail et il faut laisser également à la personne qui est ministre, avec la collaboration des commissions
scolaires, le soin de préciser, d'année en année, des règles
budgétaires.
Donc, je dirais, le projet de loi dit très, très
bien de qui il s'agit. Je pense qu'il offre toutes les conditions puisque... Je ne sais pas si, M. le député, vous
étiez là quand on a discuté des conditions et modalités quand même assez
en détail, mais je pense que ça montre que les enfants seront très bien
encadrés, en toute sécurité, avec un programme bien adapté à leur âge. Je pense qu'on prend toutes les précautions,
mais je ne peux pas mettre dans une loi quelque chose qui est du ressort
d'autre chose. Ce n'est pas une loi qui indique qu'il doit y avoir une deuxième
ressource à partir du moment où il y a tant
d'enfants. C'est un type de précision qui se met, dans notre cas, dans des
conditions et modalités.
Et je le
redis : Dans les services de garde, ce n'est pas dans la loi. Ce n'est pas
dans la loi parce que ce n'est pas dans une loi que ces choses-là vont.
Ça va ailleurs et ça donne aux gens toute la flexibilité pour ajuster les
choses selon les circonstances, selon les
besoins des enfants, avec des règles budgétaires que nous allons travailler
ensemble. On est en train de le faire, on
est en train de prévoir tout ce qu'on peut, mais la loi ne nous dicte pas la
conduite aussi précisément que ça. Je suis certaine que ça nous
causerait plus de difficultés qu'autre chose.
Alors,
écoutez, j'écoute, mais ce n'est pas pour autant d'arguments qui me
convainquent que cet amendement, dans la forme qu'il a, soit recevable,
de mon point de vue.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier-Les Rapides, c'est
à vous la parole.
M. Lévesque : Les Rivières.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oh! Excusez-moi. Les Rivières.
M. Lévesque : Merci. Merci beaucoup,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Vanier-Les Rivières. Désolée.
M. Lévesque : Merci beaucoup. Merci,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est tout nouveau, hein, parce que c'était le député de Vanier
avant.
M. Lévesque : Oui, bien, ils ont
renommé le comté. Ils ont rajouté «Les Rivières» au nom du comté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Donc, c'est à vous la parole, M. le député.
• (10 h 40) •
M.
Lévesque : Merci, Mme la
Présidente. Merci beaucoup. C'est un plaisir de remplacer ma collègue la
députée de Montarville aujourd'hui et de saluer les collègues présents ce
matin.
Comme ça a
été expliqué du côté du parti de l'opposition, je crois que, dans la façon que
c'est écrit, il y avait une ouverture pour le retravailler puis pour qu'on
évite justement la situation des groupes de six, sept élèves, qu'il y ait deux
adultes présents au sein des groupes, des classes. Et, pour avoir suivi les
débats d'une façon intéressée à la caméra
ici, à l'Assemblée nationale, je vous dirais que, sur le principe, là, moi, je
trouve ça intéressant que l'on puisse travailler
avec le principe de deux adultes dans les classes pour assurer la réussite des
élèves. Bon. Est-ce que c'est à partir du neuvième enfant? Je pense que
ça pourrait être intéressant de retravailler ensemble ce principe-là, parce qu'en
bout de ligne notre objectif, c'est la réussite des enfants.
Puis j'ai lu
plusieurs mémoires dans les derniers jours pour bien me préparer à ma présence
aujourd'hui en votre compagnie et je pense que ce qui est amené par les
collègues de l'opposition officielle m'apparaît intéressant pour la réussite. D'ailleurs, dans le mémoire de l'école
Saint-Zotique à Montréal, ils le disent, c'est une condition de
réussite. Il y avait deux adultes présents à l'intérieur des classes, et c'est
ce qui a permis une réflexion intéressante, que la réussite semblait là, que, le projet pilote, pour que ça se poursuive et
que ce soit productif, c'est une des façons de faire qui était utilisée
par l'école Saint-Zotique, qu'il puisse y avoir un deuxième adulte.
J'écoutais l'argumentaire de la ministre qui
disait : Bon, au niveau des services de garde, ce n'est pas dans le projet de loi, ce n'est pas dans la loi que c'est
inscrit, c'est dans les règlements. Ce n'est pas parce que ce n'est pas
fait à un endroit, Mme la Présidente, qu'on
ne peut pas le faire à l'intérieur du projet actuel. Moi, je suis d'accord avec
ce que j'ai entendu comme
argumentaire à ma droite, que l'on puisse justement l'enchâsser à l'intérieur
de la loi actuelle pour s'assurer de
la réussite des élèves. Parce que c'est dit dans des mémoires, là, que c'est
important. Dans un ratio, surtout avec des tout-petits, des enfants de
quatre ans, on doit s'assurer... Ils vont arriver dans un nouveau milieu à un
très jeune âge. Puis, à chaque année, les
enfants vieillissent. Bien là, il y a une énorme différence entre trois ans,
quatre ans, entre quatre ans et cinq ans, puis je pense que c'est
important d'avoir des adultes présents. Et on a un devoir; c'est quand même un
changement important qu'on propose ici.
Pour avoir
écouté également les débats qui se sont faits avec ma collègue de Montarville
et les autres collègues ici présents, il a été question, à un moment
donné... Parce que, dans le projet actuel, ça va coûter 8 millions de
dollars, implanter le projet, si j'ai bien
compris, et on va s'adresser à 1 200 enfants. Évidemment, l'idée d'ajouter
une personne supplémentaire à l'intérieur
des murs des écoles, ça va coûter plus cher, c'est évident. La ministre, moi,
ce que j'ai entendu, c'est qu'elle
était... elle avait mandaté son sous-ministre pour vérifier… pour trouver un
1,2 million d'argent supplémentaire, que cette mesure-là pourrait
coûter, d'ajouter des enseignants. Je me demande, et j'aimerais poser la
question à la ministre, si elle a eu la
chance d'avoir des réponses à ce niveau-là. Comment ça progresse? Comment ça
avance? Est-ce que ce 1,2 million là pourrait être disponible pour
réaliser cette mesure-là?
Moi, je trouve que c'est important, mais, avec l'ouverture
que les collègues de l'opposition officielle ont faite ce matin puis avec la réponse que la ministre pourrait nous donner
sur le 1,2 million d'argent supplémentaire, je pense que ce serait intéressant que l'on prenne le temps de
reformuler la proposition d'amendement pour qu'elle cadre davantage, là, pour éviter la confusion avec le cinq... le
six enfants, le sept enfants, le huit enfants, là, puis, à partir du neuvième
enfant, qu'on puisse avoir une deuxième personne qui soit présente à l'intérieur
des murs des classes pour les maternelles quatre ans à temps plein dans les
milieux défavorisés. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Vanier et des Rivières. Mme la ministre.
Mme Malavoy : C'est précisément pour
répondre à une préoccupation des gens qui sont venus nous voir que j'ai ouvert
à l'introduction d'une deuxième personne. Je pense que cette ouverture que j'ai
faite, elle répond très, très directement à
une préoccupation des gens qui ont vécu l'expérience des maternelles quatre
ans. Je me permets de préciser d'ailleurs
qu'à Saint-Zotique, le matin, il y a une enseignante plus une responsable du
service de garde, et, l'après-midi, l'enseignante
est seule, O.K.? Donc, ce n'est pas une deuxième ressource toute la journée. C'est
une deuxième ressource le matin. C'est
la modalité qu'ils ont choisie. Vous allez peut-être me dire qu'il faudrait,
dans la loi, indiquer si c'est le matin ou l'après‑midi. Comme ça, tout
le monde saura à quoi s'en tenir.
Plus sérieusement, je pense que la conversation...
Qu'est-ce vous dites, Mme la députée?
Mme St-Amand : On a l'impression qu'on
fait rire de nous autres. On est là de bonne foi. On ne veut pas faire rire
de...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la députée de Trois-Rivières...
Mme Malavoy : Mme la députée de Trois-Rivières, j'ai devant moi
un amendement qui me demande d'avoir un ratio d'une personne pour trois
enfants. C'est ça que j'ai sous les yeux. C'est ça qui est écrit.
Une voix :
…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il vous plaît, la ministre a la parole. Je vais
céder la parole à nouveau à la
ministre. Par la suite, vous avez demandé des droits de parole, il me fera
plaisir de vous donner les droits de parole.
Mme Malavoy :
Ensuite, vous évoquez l'expérience de Saint-Zotique. Je veux bien l'évoquer
moi-même. Je précise que Saint-Zotique, ils ont deux personnes le matin et une
seule l'après-midi.
Plus
sérieusement, vous voyez bien, depuis ce matin, la manière dont on discute. L'amendement,
puisque les gens qui ont fait l'amendement
savent que j'ai ouvert un groupe à partir de six élèves, je l'ai dit plusieurs
fois, doncl'amendement, c'est ça qu'il
veut dire. On a évoqué tout à l'heure qu'on pourrait dire huit. Le député de Vanier-des
Rivières vient de dire neuf. À l'évidence, Mme la Présidente, ce n'est pas dans
une loi qu'on met ces choses-là. Il peut y avoir un cas où, à huit élèves, dans un quartier particulièrement défavorisé,
la commission scolaire et l'école décident que, là, il faut vraiment une deuxième ressource. Il peut y
avoir d'autres cas aussi, avec un groupe de beaucoup plus d'élèves, que
l'on fera appel à une deuxième ressource.
Ce
n'est pas une loi qui va dicter ça, c'est l'intelligence des personnes qui sont
responsables de l'implantation de la maternelle quatre ans. Et je ne
pense pas que nous, on doive trancher aujourd'hui, c'est à partir de huit,
pourquoi pas neuf, pourquoi pas 10,
pourquoi... Vous le savez bien, ces choses-là, elles vont se discuter avec les
personnes qui auront devant elles des enfants précis, qui auront un nom,
qui auront un parcours, qui auront des besoins. Et ils vont être capables de
juger, avec les règles budgétaires que je leur proposerai, ce qui est le mieux
pour les enfants.
Une
loi, quand bien même, nous, on dirait : À huit, on met deux ressources,
moi, je continue de croire que c'est mettre beaucoup, beaucoup de
ressources, alors qu'actuellement, pour les maternelles quatre ans et demi, il
n'y a pas de ratio dans le règlement. On a
été de façon beaucoup plus large. Et je pense que le gouvernement libéral a
vécu des années la conscience parfaitement tranquille avec des
maternelles quatre ans à demi-temps qui avaient une ressource pour
15 enfants, un maximum de 18.
Alors, moi, j'introduis
quelque chose qui est nouveau. J'introduis que, pour les maternelles quatre ans
à plein temps, il y aura une deuxième
ressource. Quant à savoir à partir de quel nombre d'enfants, ce n'est pas dans
la loi qu'on va mettre ça. Parce que, si demain matin on trouvait qu'on
s'est trompés, ça devrait être un de plus ou un de moins, quoi, on va rouvrir la loi pour ça? Bien, non, on
ne rouvrira pas la loi. Il y a des choses qui vont dans une loi, il y a
des choses qui vont dans des conditions et modalités et qui sont appliquées
avec sens des responsabilités, avec bon sens également, par les personnes qui
sont responsables et le plus près des enfants. Je n'ai pas, à ce jour, d'argument
qui me convainque.
Puis
j'aimerais que vous compreniez ma bonne foi, à moi aussi. Vous savez, Mme la
Présidente — vous
avez été dans tous nos travaux — qu'entre le projet de loi d'origine et
celui qu'on a éventuellement sous les yeux, si on inclut nos amendements, j'ai
fait beaucoup d'ajustements, hein? J'ai ciblé les enfants de quatre ans de
milieux défavorisés, j'ai indiqué qu'il
fallait consulter le ministre de la Famille. J'ai ajouté tout ce qui peut s'ajouter
mais dans un langage de projet de loi. Puis j'ai fait le tour des
conditions et modalités, puis je vous les donne de façon évolutive, au fur et à
mesure où j'ai des informations. Là, vous m'amenez sur un terrain, pour moi,
qui est d'un autre ordre, puis je ne peux pas aller plus loin que ça.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de
Rivière-du-Loup—Témiscouata,
vous aurez la parole, ensuite je vous...
• (10 h 50) •
M. D'Amour :
Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu surpris de l'attitude et du refus de
la ministre ce matin, qui dit qu'elle n'a
pas les arguments pour être convaincue, on n'a pas réussi à la convaincre. Elle
nous disait tantôt : Une loi
donne une direction claire. Bien, moi, je dis : Justement, donnons-nous l'occasion
d'être le plus clair possible, de manière
à prévoir l'ensemble, pour qu'une fois que le projet de loi devient une loi on
n'ait pas à se poser des questions, dans
les semaines et dans les mois qui suivent, à savoir si on a posé les bons
gestes. On a aujourd'hui cette occasion-là, cette opportunité-là et
cette responsabilité-là de le faire.
Elle
dit aussi, dans l'une des phrases qu'elle a prononcées : Nous procéderons
aux ajustements au fur et à mesure. Est-ce
qu'on va rouvrir la loi à chaque session pour être capables de s'ajuster, comme
elle le dit, au fur et à mesure? Nous avons l'occasion de le faire
aujourd'hui. Ce n'est pas anodin, ce qu'on est en train de faire. Et, pour les
maternelles quatre ans, lorsque vient le
temps de leur accorder, à ces jeunes-là, des services... On parle de repas, on
parle de sieste, on parle de présence auprès des jeunes pour ce qui est
de la salle de bain, dans tout ce qu'ils vivent à l'intérieur d'une journée. Donc, prévoyons-le de façon constructive.
Elle dit : Laissons-les faire leur travail, aux professionnels. On
répond : Bien sûr, bien sûr. Il faut
leur donner en même temps les outils. On les laisse faire leur travail, mais il
faut leur donner les outils
nécessaires, et ce projet de loi nous permet aujourd'hui, nous donne l'occasion
aujourd'hui de poser ce geste-là.
Alors, si, comment
dire, l'attention qu'on doit accorder à nos enfants, si le bien-être de nos
enfants n'est pas un argument qui réussit à convaincre la ministre aujourd'hui,
je me demande quel autre argument pourra être amené à l'intérieur de la conversation, de nos échanges pour justement l'amener
à nous rejoindre. Parce qu'il n'y a pas si loin que ça, là, de sa
position à la nôtre, il n'y a pas une distance si grande. À quelque part, j'oserais
même dire qu'on affirme la même chose, mais
c'est sur les moyens qu'on a les pouvoirs de nous donner aujourd'hui. On a ce
pouvoir-là qui est celui de l'initiative de proposer un amendement qui
va dans le sens de l'intérêt de nos jeunes.
Alors, moi, j'oserais… puis je ne
prendrai pas beaucoup plus de temps, j'aimerais que la ministre s'ouvre à
notre proposition, fasse preuve d'ouverture
plutôt que de refuser, disant qu'on n'a pas les arguments nécessaires. L'argument
principal, c'est le bien-être de nos
enfants. On parle de maternelle quatre ans et on parle de services auxquels les
jeunes sont en droit d'espérer, les parents
surtout sont en droit d'espérer. Il faut que tout le monde se sente en sécurité
dans ce processus-là. Et on a l'occasion
aujourd'hui d'envoyer ce signal clair. Oui, que le projet de loi donne une
direction claire, que la loi donne cette direction claire, mais
finissons le travail, allons jusqu'au bout.
Alors,
c'est notre proposition, et là-dessus je vais vous dire, Mme la Présidente, on
agit avec une certaine fermeté, une certaine insistance, disons-le ainsi,
et je pense que la situation l'impose. On a un devoir, on a une responsabilité,
on est en commission parlementaire, on a la
possibilité aujourd'hui de faire les choses correctement aujourd'hui
plutôt que de vivre des ajustements au fur
et à mesure, comme le disait la ministre tout à l'heure. Dans ce domaine-là,
comme dans tous les domaines, mais
particulièrement dans ce domaine-là, il ne devrait pas y avoir de place pour l'improvisation,
pour les zones grises où on s'interroge et où on va faire dans le fur et à
mesure.
Moi,
parce qu'on parle de nos enfants, je me refuse à agir de cette manière-là.
Alors, encore une fois, je me permets, de façon positive, de tendre la
main au gouvernement et de leur dire : Écoutez, il n'y a pas de mal à appuyer un amendement de l'opposition, là,
au contraire. Dans le bout de l'entonnoir de notre vie politique, on va être contents ensemble, lorsque viendra le temps d'adopter
la loi, on va être contents de pouvoir dire qu'on a fait notre travail jusqu'au bout. Alors, cette part d'ouverture
là, elle nous apparaît incontournable, elle nous apparaît importante.
Et j'ose espérer,
encore une fois, que l'argument massue, que l'argument principal, qui est le
bien-être de nos enfants, constitue, aux
yeux de la ministre, un argument qui va finalement la convaincre. C'est tout ce
qu'on souhaite, c'est tout ce qu'on
veut. Les propos de la députée de Mille-Îles, les propos de la députée de
Trois-Rivières, la députée de Bellechasse, les miens vont dans cette
direction-là. Alors, on devrait être capables de se rejoindre en quelque part
et faire en sorte d'adopter un projet de loi
qui va être complet, qu'on n'aura pas à faire dans le fur et à mesure, pour
employer l'expression de la ministre tout à l'heure. Je serais bien désolé si
tel était le cas.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Mme la ministre.
Mme Malavoy :
Oui. Le député de Kamouraska-Témiscouata évoque, à quelques reprises...
Une voix :
…
Mme Malavoy :
Qu'est-ce que j'ai dit?
M. D'Amour :
Kamouraska-Témiscouata. Excusez-moi.
Mme Malavoy :
Non, non. Non, c'est Rivière-du-Loup—Témiscouata. C'est qu'effectivement il y a eu
un redécoupage électoral.
Le député évoque, à
quelques reprises, le bien-être des enfants puis il ne semble pas sûr que j'aie
à coeur le bien-être des enfants. Alors, je
voudrais le rassurer là-dessus. Ce projet de loi est, d'abord et avant tout,
fait... Revenons au coeur du projet
de loi. Ce projet de loi est fait pour des petits enfants de quatre ans qui,
actuellement, en grand nombre au Québec,
n'ont accès à aucun service de garde ou d'éducation. C'est pour eux qu'il est
fait. Si vous avez suivi les débats, vous
savez qu'il y a eu, pendant un certain temps, des discussions avec les services
de garde qui auraient souhaité que tout se fasse à l'intérieur des services de garde que nous avons développés,
fort heureusement, au Québec, et qui ont d'ailleurs beaucoup de talent,
et qui font preuve d'une grande réussite. Mais il y a un certain nombre d'enfants
qui arrivent à l'école mal préparés, et qui
ne vont pas en service de garde, et dont les parents ne veulent pas les amener
en service de garde. C'est pour ça qu'il y a un projet de loi, pour des
enfants de quatre ans de milieux défavorisés.
Vous
avez vu d'ailleurs qu'on a introduit dans l'amendement — cet amendement a été adopté, je crois bien,
la semaine dernière — que ce sont des enfants d'un milieu
défavorisé et vous avez vu que, dans les conditions et modalités, on a précisé... pas dans la loi, parce qu'il faut
se donner une petite liberté pour ajuster les choses au fur et à mesure.
On n'a pas mis dans la loi la question de l'unité
de peuplement. On a mis dans la loi : C'est des enfants de milieux
défavorisés, mais, dans les conditions et modalités, on a choisi de considérer
que c'est l'unité de peuplement qui définit «enfant de milieu défavorisé». Il se pourrait que, plus tard, on dise : Il
faut réviser cela. On pourrait, par exemple, dire : Ce n'est pas l'unité de peuplement, mais c'est l'indice de
défavorisation de l'école. Pourquoi je prends cet exemple-là? Simplement
pour dire qu'il faudra, au fur et à mesure de l'implantation de ces
maternelles, se poser des questions.
Le
député semblait dire qu'il faut toutes se les poser avant et tout mettre dans
la loi, et moi, je lui dis non. Non. C'est
une matière vivante, ces maternelles quatre ans. Tout ne va pas être figé dans
la loi. Il y a des questions qu'on va se poser en les implantant, il y a
des questions qu'on va se poser en cours de route. Il y a des choses qu'on va
rajuster l'an prochain sur la base de l'expérience
de la première année. Et, pour le bien-être des enfants, de grâce, ne mettons
pas tout dans la loi. Laissons aux gens responsables le soin de faire leur
travail avec bon sens, donnons-leur les moyens, mais mettons dans la loi les grands objectifs, les grandes définitions,
les grandes assurances de complémentarité avec les services de garde. Mais on ne mettra pas dans la
loi des choses comme ce que l'amendement prévoit, parce qu'au nom du
bien-être des enfants que le député évoque, au nom du bien-être des enfants, il
faut se garder de la souplesse. Il n'y a rien de tel que de manquer de
souplesse quand on est dans la vraie vie.
Et
moi, je veux que les petits enfants de quatre ans, auxquels je pense depuis que
ce projet de loi est en train d'être débattu, je veux que ces petits enfants
aient avec eux des gens qui ont tous les moyens pour agir avec sens des
responsabilités, bon sens et souplesse pour leur bien-être.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Trois-Rivières.
Mme
St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je n'ai
pas la prétention d'avoir enseigné à l'université. J'ai cependant eu le
privilège de travailler…. J'ai cependant...
Des voix :
...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous demanderais d'éviter de vous interpeller,
chers collègues.
Mme St-Amand : J'ai cependant le privilège, Mme la Présidente, d'avoir oeuvré pendant
plus de 15 ans auprès des
enfants, des petits enfants, des familles, des parents. Et j'ai aussi le
privilège d'avoir une collègue qui a présidé une commission scolaire, d'avoir un collègue qui est père de famille, qui a
été très impliqué avec ses enfants, une collègue qui a été ministre
déléguée aux Services sociaux.
Vous
savez, jusqu'à jeudi dernier, Mme la Présidente, on a eu des travaux qui se
sont faits avec des échanges avec... où tout le monde a mis un peu d'eau
dans son vin et où on était toujours là, évidemment, tous, pour le bien des enfants. Là, c'est triste, Mme la Présidente, puis
ça a commencé jeudi passé, on le voit ce matin, il y a un angle un peu
du ridicule qui se prend, où on a l'impression un peu de se faire prendre de hauteur,
où on a l'impression un peu... On se fait
dire qu'on ne comprend pas, on se fait dire que ce n'est pas nous autres... On
comprend. On est là pour la bonne marche des travaux et franchement,
aujourd'hui — puis
ça a commencé jeudi dernier, je vais le dire — on se sent un peu ridiculisés
comme collègues puis on ne veut pas ça. On ne veut pas ça. Parce que peut-être
qu'on fait des choses différemment,
peut-être qu'on demande des choses qui sont plus exigeantes, mais ce n'est pas
vrai qu'on ne comprend pas. Puis ce n'est pas vrai qu'on ne veut pas la
bonne marche des choses, on veut que ça fonctionne.
Tout
à l'heure, mon collègue de Saint-Hyacinthe a parlé des maternelles quatre ans à
mi-temps. Les maternelles quatre ans
à mi-temps, elles existent actuellement pour les enfants handicapés. Ces
enfants-là ont des plans d'intervention. Ces enfants-là arrivent avec
déjà des ressources. Alors, vous comprenez, on n'est pas du tout dans le même
contexte qu'un enfant qui est déjà éloigné
des services. C'est un enfant qui, on l'espère, a eu ses vaccins, probablement
au CLSC, mais, au-delà de ça, qui est
très, très loin, donc on va devoir déterminer ses besoins. Alors, ces
enfants-là ne vont pas arriver avec
ou un préposé ou un éducateur spécialisé, ils vont arriver sans service. On n'est
pas du tout dans la même dynamique.
• (11 heures) •
Encore
une fois, je veux dire aussi que la ministre nous a expliqué en long et en
large, en début de cette commission-là, ce qu'était un règlement pour,
en fait, nous amener vers ses conditions et modalités. Alors, qu'elle nous dise ce matin qu'on ne comprend pas… Écoutez,
depuis le début qu'elle nous en parle, du règlement. Alors, c'est important, c'est vrai qu'au niveau des services de
garde c'est un règlement, mais le règlement fait force de loi. Le
règlement a l'obligation d'être appliqué,
alors que, quand on parle des conditions et modalités, Mme la Présidente, on le
sait que ça peut changer d'année en année, ça peut être modifié. Ce n'est pas du tout la même chose.
Et
nous allons retravailler un sous-amendement parce que, tout à l'heure... puis on l'a dit.Puis la ministre est revenue après en nous
disant : Oui, mais ce n'est pas ça que j'ai devant les yeux. Je venais
juste de lui dire qu'on était prêts à travailler quelque chose pour faire en
sorte... Parce qu'on l'a bien compris, elle
est d'accord qu'en bas de huit enfants ça soit un intervenant, en haut de huit, que c'en soit deux. Mais je veux quand
même dire que, sur le fond, ce qu'on
demande, c'est que soit inscrit au projet de loi que les conditions et
modalités établies doivent confirmer que
les groupes formés, scolaires, auront obligatoirement deux ressources. On va le
modifier, on va vous emmener un sous-amendement, ce ne sera pas long,
pour exactement aller dans le sens de ce que la
ministre dit.
Mais
ce qu'on veut, en fait, c'est tout simplement que le projet de loi dise que,
dans les conditions et modalités... En
fait, je veux juste vous dire qu'on est vraiment très près de ce que la
ministre veut, et de ce qu'elle dit, et de ce que l'on veut. Il n'y a... Puis probablement... J'ose
espérer qu'avec le sous-amendement on y arrivera, parce que tout ce qu'on
dit, nous, c'est : Mettez dans le projet de loi que les conditions et
modalités vont prévoir qu'il y aura deux adultes. Bon, là, on disait «deux ressources
éducatives». On n'a pas mis d'âge. On va le
spécifier, si ça peut convenir. Mais, en fait, ce qu'il faut, c'est tout simplement s'assurer qu'on
aura une équivalence, tant au niveau de la sécurité que du développement
pour nos petits enfants. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la
ministre.
Mme Malavoy : Peut-être, d'abord, une précision pour le bénéfice de tout le monde.
Les maternelles à demi-temps s'adressent, pour certains groupes, à des élèves handicapés mais, dans d'autres
cas, non, s'adressent à des enfants de milieux défavorisés, exactement ceux que
nous visons, d'ailleurs. Alors, je voulais
préciser ça parce que la députée de
Trois-Rivières parlait d'un modèle qui, dans ce que j'ai compris, semblait s'appliquer
uniquement aux élèves handicapés. Ça s'adresse également à des enfants de milieux défavorisés, comme ceux que nous visons.
Et,
je répète, dans ce cas-là, il n'y a pas de ratio. La seule expérience qui a une
deuxième ressource claire, c'est l'école
Saint-Zotique, dont j'ai dit tout à l'heure qu'ils avaient deux ressources le
matin et une seule l'après-midi. Et d'ailleurs
c'est d'eux qu'on s'inspire. Ils sont venus nous parler de façon très
convaincante, et c'est exactement d'eux qu'on s'est inspirés pour dire
que, dans les conditions et modalités, on allait ajouter une deuxième
ressource.
Je ne crois pas avoir dit,
à aucun moment, que mes collègues de l'opposition ne comprenaient rien. Je ne
pense pas. Je ne pense pas avoir dit ça.Mais ce que j'ai mis en lumière, c'est les
conséquences de leur amendement. Ça, oui. J'ai
mis en lumière les conséquences de cet amendement, et
essentiellement ce que je dis, c'est que je pense qu'un tel élément ne doit pas être dans un projet de
loi. C'est juste ça que je dis. Je ne dis pas qu'il n'y a pas lieu de
réfléchir à la deuxième ressource. Dans les
conditions et modalités, il faudra l'inscrire. Je dis simplement que je ne suis
pas en accord avec leur demande de
mettre une précision comme celle-là dans un projet de loi, parce que, si on met
en plus cet élément, pourquoi n'en mettrions-nous pas d'autres? Pourquoi
cet élément et pas d'autres? Je pense que ce type de
précision doit être dans les conditions et modalités, pas dans le projet
de loi.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bellechasse, la parole est à vous.
Mme
Vien : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Bien, bon matin tout le monde. Excusez-moi, c'est encore
un anglicisme. Bonjour. Bonjour, chers collègues. Moi, Mme la Présidente, j'ai eu
le privilège, dans ma vie de parlementaire, d'être assise à la place de
la ministre pour présenter un projet de loi, présenter un règlement, en fait,
pour faire le travail ministériel. Et je me
rappelle d'un dossier qui m'a beaucoup occupée à l'époque que j'étais ministre,
moi-même, des Services sociaux. C'était
le projet de loi qui venait resserrer les critères de certification des
résidences privées pour aînés. Et je
me rappelle aussi d'une députée assez combative, qui est la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
qui est aujourd'hui la vice-présidente de l'Assemblée nationale, qui
était assise de ce côté-ci et qui a donc insisté pour avoir un certain nombre de choses ou garanties. Et je me rappelle
également avoir été assez accommodante pour faire en sorte qu'on ait le
meilleur projet de loi possible. Et savez-vous quoi? En même temps que j'ai
déposé le projet de loi n° 16 à l'époque, sous notre propre
initiative, nous avons déposé en même temps un avant-projet de règlement. Et
ça, ça avait fait beaucoup plaisir à l'opposition
officielle à l'époque, qui était le Parti québécois, parce que ça ne se voyait
pas nécessairement souvent. Et nous avions tous compris que le projet de
loi n° 16 que je déposais à ce moment-là, c'était un projet de loi, évidemment, qui donnait des grandes balises,
un encadrement, la vision du gouvernement sur ce que devaient être
justement les conditions, les
nouvelles conditions d'obtention d'une certification pour avoir une
résidence privée, pour opérer une résidence privée pour aînés.
Je me rappelle, au début de ces travaux de cette
commission-ci, Mme la Présidente — vous savez, vous étiez là — nous
avons demandé le dépôt d'un règlement. Ce n'était pas une demande frivole, c'était
en tous pointssemblable, au niveau de
la motivation, des demandes, effectivement, que formulait, à ce moment-là,
votre propre parti, le parti du Parti
québécois. Et, à l'époque du règlement sur le resserrement des critères pour l'obtention
d'une certification pour les résidences privées — j'ai
le communiqué de presse émis par mon cabinet à l'époque devant moi ici, là — on
parlait, dans le règlement, de
catégorisation des résidences, l'attestation temporaire, le seuil minimum de
personnel… j'arrête là, là, ça ne sert à rien d'aller plus
loin, mais le seuil
minimum de personnel.
Nous avons
demandé, en début de commission parlementaire, à la ministre… Écoutez, vous avez votre projet de loi. Sur
le fond, nous en sommes, sur le fond, nous sommes d'accord. On comprend qu'on
est devant une clientèle vulnérable, des
petits enfants de quatre ans qui vont fréquenter une maternelle temps plein, ce
n'est pas rien. Et donc nous avons demandé dès lors qu'il y ait un
règlement qui soit déposé, ce qui nous a été formellement refusé, formellement refusé. Ça a été une fin de non-recevoir, alors
que moi, je l'ai fait, dans une autre vie, pour une clientèle qui était, elle
aussi, pour ses propres raisons, très
vulnérable. C'est des personnes qui sont en résidence privée pour aînés, ce
sont des gens qui sont obligés de
casser maison, qui arrivent à une étape de leur vie où ils sont dans un état de
vulnérabilité. C'est vrai que ce n'est pas la même clientèle, mais...
J'ai déposé
un règlement. Pourquoi, ici, ça n'a pas été possible? La ministre nous
disait : Ce n'est pas pertinent, on n'en est pas là, ce n'est pas
ce qu'on veut, c'est trop rigide. Pourquoi ça ne l'était pas à l'époque?
Pourquoi la députée d'Hochelaga-Maisonneuve
a tellement apprécié que je dépose ce
règlement, et qu'on a travaillé en parallèle
avec le projet de loi, et qu'aujourd'hui ce n'est
pas nécessaire? On a fait notre lit là-dessus, on a accepté.Puis on s'est
dit : Il va y avoir de l'ouverture.
La ministre
nous dit : On va déposer des conditions et
modalités qui sont... dont la formulation, le nominatifest dans le projet de
loi. Mais ce que nous
comprenons aussi, c'est que ces conditions et modalités sont appelées à
changer. Mme la ministre l'a dit tout à l'heure : J'ai été transparente
là-dessus, je vous ai mis sur la table les conditions et modalités qui sont
évolutives. Plus ça va, plus on est un petit peu inquiets, là, parce qu'on
comprend bien que les conditions et
modalités peuvent changer en tout temps, parce qu'elle le dit : C'est évolutif. On
est capables de comprendre ça, de ce côté-ci de la table, on est des
gens de gros bon sens. On n'est pas obtus.Mais en même temps on n'est pas insignifiants non
plus puis on comprend que ces modalités, ces conditions et modalités là peuvent changer.
Savez-vous
quoi, Mme la Présidente?Là,on est le 3 juin,
aujourd'hui? 4 juin? Ça va vite, hein? Le
4 juin. Mme
la ministre veut que ça entre en force en septembre, puis on est encore dans
quelque chose qui est évolutif, puis nous autres, là, les libéraux puis
les caquistes, on va donner un chèque en blanc comme ça puis dire : Bien,
on verra. Ce n'est pas de même que ça marche, là.
• (11 h 10) •
Nous, ce qu'on dit :On a fait beaucoup, beaucoup de pas. La
ministre en a fait, j'en conviens. Nous, on a fait beaucoup de pas. On demandait un règlement, on nous a dit non. Là, on
est pris avec des conditions et modalités, puis ce qu'on vous dit, c'est qu'en
ce qui a trait... Puis le règlement aurait été une meilleure idée, moi,
je persiste, là, mais, compte tenu des circonstances, nous, ce qu'on
dit, c'est qu'au niveau du ratio — appelons-le comme ça — on
souhaiterait qu'à tout le moins ça soit inscrit dans la loi. On peut-u avoir
cette petite garantie là? Il me semble que ce n'est pas tellement
demander. Dans les conditions et modalités, la ministre l'a dit en toute
transparence, ça va changer, ça, là. Ça
change, c'est sûr. C'est dans deux mois, la rentrée scolaire. On peut-u avoir
une garantie? C'est-u trop demander? Non, ce n'est pas trop demander.
Alors,
prenons l'exemple de ce que le gouvernement précédent a fait avec le projet de
loi n° 16, le règlement qui a
été déposé, dans lequel règlement, d'ailleurs, il a été question d'un seuil
minimum de personnel requis. Pour quelle raison ce ne serait pas applicable dans ce dossier-ci des maternelles temps
plein quatre ans? Alors, j'en fais une demande formelle,de la même façon, d'ailleurs,
que le Conseil supérieur de l'éducation est venu nous dire : Deux paires d'yeux
et deux paires de bras, c'est bon
quand on a de petits enfants, quand on a une clientèle aussi vulnérable, disons
ça comme ça, parce qu'ils sont sans
défense et ils ont besoin d'encadrement, ils ont besoin d'encadrement sécurisé,
ils ont besoin d'être rassurés. Et, bien évidemment, les personnes qui
sont avec elles… Ça bouge tout le temps, des
petits de même. On le sait, on en a eu, on
sait ce que c'est. Alors donc, d'avoir un minimum garanti, c'est la
formulation… c'est en fait la demande quenous
formulons cet après-midi.
Le plus huit, le
moins huit, ça, je vais laisser la porte-parole, qui est une femme qui s'y
connaît, aussi notre collègue de
Trois-Rivières, qui a travaillé une grande partie de sa vie auprès des jeunes
dans les écoles… On a une expertise
aussi, de ce côté-ci de la table. Moi, je suis
une maman, là, tu sais, puis on a une maman, des papas puis... Mais il y a de l'expertise
aussi de ce côté-ci de la table, puis on aimerait ça que ce soit pris en
considération.
Donc,
Mme la Présidente, je pense que j'ai fait la démonstration que ce que nous
demandions, c'était déjà fait, je le sais, c'est moi qui étais à ce moment-là aux commandes. Maintenant, je
dis : Bon, ce n'est pas possible, ce n'est pas possible. Est-ce qu'on peut
avoir un minimum de garanti dans la loi? C'est la demande formelle que nous
faisons aujourd'hui. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Malavoy : Je vais répondre de mon mieux, mais on est toujours sur l'étude d'un amendement;là,
on fait de grands détours. Je vais
répondre simplement à la députée de Bellechasse.Puis il ne faut pas oublier ce qu'on a dit les
autres semaines. Même si on prend du temps pour progresser avec ce projet de
loi, il ne faut pas oublier ce qu'on a dit précédemment. Alors, je vais le
répéter parce que, manifestement, c'est peut-être un petit peu perdu de vue.
Les maternelles
quatre ans à demi-temps, ce n'est pas un projet de
loi à portée universelle...
Une voix :
...
Mme Malavoy : À temps plein, oui. Les maternelles quatre ans à temps plein, ce n'est
pas un projet de loi à portée universelle.
C'est un service qu'on ajoute à ce qui est offert aux petits enfants de quatre
ans en ciblant particulièrement ceux de milieux défavorisés. Donc, ce n'est
pas un projet de loi qui, comme c'était le cas des résidences privées, vise
toute la population des enfants de quatre ans. C'est un projet de loi, simplement, qui
me permet, parce que la Loi de l'instruction
publique, telle qu'elle est écrite, ne me le
permettrait pas, d'offrir des services très ciblés à des petits enfants, dont j'ai
déjà dit d'ailleurs que, l'an prochain, ils vont être un peu plus de 1 000
et qu'à terme le maximum d'enfants de
quatre ans que nous rejoindrions, ce serait 8 000, les 10 000 autres
de quatre ans de milieux défavorisés étant rejoints par les services de garde. Donc, c'est la raison
principale que j'ai évoquée il y a une ou deux semaines pour indiquer
que nous n'allions pas vers un règlement mais plutôt vers des conditions et
modalités. Ce n'est pas un projet de loi à portée universelle.
Les
conditions et modalités sont évolutives, bien entendu, mais, comprenons-nous,
ça ne veut pas dire qu'elles changent continuellement. Là, elles sont en
train d'être établies. Je suis consciente, moi aussi, qu'il faudrait que ces
maternelles commencent en septembre prochain, d'où ma hâte, si je peux dire,
que ce projet de loi soit adopté, pour que
les commissions scolaires sachent bel et bien à quoi
s'en tenir.Parce qu'actuellement elles
doivent prévoir des choses, mais
elles sont, bien entendu, en attente de l'adoption de notre projet de loi, puisque nous sommes en train d'en discuter.
Donc, les conditions sont évolutives au sens où, pour la première année, on est en train de les fixer et, d'une année à l'autre — parce que je ne crois pas que, chaque année,
on se retrouve autour de la même table pour discuter du même projet de loi — d'une année à l'autre, bien entendu, sur la
base de l'expérimentation qu'on aura faite, on ajustera des choses. C'est
ça que ça veut dire, évolutif. Et je crois que ça doit être comme ça. Ça
introduit de la souplesse tout simplement pour s'adapter à la réalité.Parce que, comme c'est nouveau, comme ça cible des
enfants très particuliers, comme ça cible des enfants qui normalement ne reçoivent pas d'autres services avant la
maternelle cinq ans, il faut se donner un cadre assez large, en prenant toutes les précautions pour que nos
projets, en cours de route, s'adaptent, avec
toujours, toujours l'intention de mieux desservir ces
petits enfants de quatre ans.
Voilà pourquoi je
pense que les bonifications qu'on a faites déjà dans le projet de loi avec les
amendements couvrent l'essentiel des besoins qui nous
ont été exprimés et voilà pourquoi je dis : Il n'y a pas lieu de
revenir à un règlement ou d'aller dans le sens de cet amendement, qui pourrait d'ailleurs être suivi par plein d'autres.
Parce qu'on pourrait prendre toutes les
conditions et modalités, et on pourrait tous
vouloir les mettre dans le projet de loi. Ça, ce n'est pas difficile, hein? Je serais capable de le
rédiger moi-même. Et je pense que les conditions et modalités doivent
rester là où elles sont et que le projet de
loi dit ce qu'il a à dire. Puis il dit l'essentiel.Puis il a été bonifié pour tenir compte
des demandes qui nous ont été adressées par les groupes en consultation.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier-des Rivières.
M. Lévesque :
Merci, Mme la Présidente. Bien, oui à la flexibilité, oui à la possibilité de
souplesse, mais, sur l'aspect de l'encadrement,
moi, je crois qu'au contraire on doit être... on doit enchâsser ça et on doit
être responsables, considérant l'importance que ça a pour la réussite, l'encadrement qu'on fera auprès des enfants.
Et j'ai été
très surpris tout à l'heure d'entendre qu'on ne devait pas mettre tant de
détails que ça dans une loi, être très précis, parce que j'ai précisément
devant moi la Loi sur l'instruction publique,c'est elle qu'on veut
modifier aujourd'hui, je vais citer deux
exemples, Mme la Présidente.
Je
suis à la section II, au «Conseil d'établissement».
C'est un exemple, là. On marque : «Est institué, dans chaque école,
un conseil d'établissement.
«Le conseil d'établissement comprend au plus 20 membres et il
est composé des personnes suivantes»,je vais vous faire grâce de la description. Ça, c'est l'article 42.
Et, à l'article 44,
on parle ici : «Lorsque moins de 60 élèves
sont inscrits dans [les écoles], la commission scolaire peut, après consultation
des parents d'élèves fréquentant l'école et des membres du personnel de l'école,
modifier…» «…[la] consultation des parents d'élèves fréquentant l'école
et des membres du personnel de l'école, modifier
les règles de composition du conseil d'établissement visées au deuxième alinéa de l'article 42.»
Ça fait que
ça nous donne que... ça nous démontre à quel point, dans plusieurs aspects de
la loi, il y a des précisions très,
très claires qui y sont inscrites. Et, pour avoir suivi, Mme la Présidente, personnellement les travaux… bien sûr de l'extérieur,
parce que ma collègue de Montarville nous a représentés ici, en commission
parlementaire, sur ce projet de loi, avec vigueur. J'ai quand même suivi parce que je
trouve que c'est très important comme projet de loi, et les échanges qui s'y font, ici, sont riches. Et ce que j'ai
constaté, tout au long des échanges et des discussions, en écoutant les
propos de la ministre, c'est qu'elle
semblait, tout au long, là, très favorable à l'idée qu'il y ait deux ressources.Parce que, l'encadrement, moi, je pense qu'elle l'a à
coeur, l'encadrement des enfants. Je n'en doute pas
du tout.
Et justement,
tout à l'heure, j'ai posé une question, que je souhaite avoir une réponse, sur
l'aspect du 1,2 million que ça nécessiterait pour ajouter les
ressources à l'intérieur des classes. Le fait que, tout à l'heure, la ministre
a gardé le silence sur ça, elle a pris un
autre chemin pour nous répondre,est-ce que c'est des mauvaises nouvelles? Est-ce
que c'est de mauvais augure? Est-ce que l'argent
n'est pas au rendez-vous, potentiellement, pour qu'on puisse mettre
cette deuxième ressource là? Si c'est le cas, peut-être qu'aujourd'hui ça
témoigne de la fermeté que la ministre nous démontre sur l'amendement
qui est proposé par l'opposition officielle.
• (11 h 20) •
Sur l'amendement proprement dit, moi, je note à nouveau,
je le redis, l'ouverture qu'il y avait tout à l'heure de retirer l'amendement et peut-être de retravailler sur un amendement
différent, pour éviter qu'on s'obstine sur les
classes, là, de six, sept élèves. Je le
comprends, là, on ne veut pas avoir un ratio d'une ressource à l'intérieur pour
trois enfants, là. Ça ne fait pas de
sens, ça, bien évidemment. Mais il faut mettre une ligne quelque part, une ligne qui sera arbitraire mais qui est quand même documentée à partir des
mémoires qui nous ont été déposés, qui démontre aussi des expériences
sur le terrain, que ce soit dans le milieu
scolaire, que ce soit dans le milieu des CPE. Il y a une logique qui est
sous-tendue là-dedans.
Et je pense
qu'on l'a vu à l'intérieur de la Loi de l'instruction publique, il y a des
endroits, des lieux où il y a un niveau de détail très, très précis.
Donc, ça n'empêche pas, je crois... On ne doit pas s'empêcher aujourd'hui d'établir
une ligne, quelque part, très, très, précise, parce qu'il en va de la capacité
d'encadrer adéquatement nos enfants. Et,
lorsqu'on laisse de la latitude, eh bien, d'un endroit à l'autre, c'est très
inégal. Et je ne crois pas que c'est ce que l'on souhaite aujourd'hui. Ce que l'on
souhaite, c'est la réussite de l'ensemble de nos enfants partout au Québec, de
la Côte-Nord à la Gaspésie, en passant par Québec et Montréal. Ça, c'est
important.
Alors, je le souhaite
qu'on puisse avoir cet échange-là, rigoureux, retravailler l'amendement qui est présent devant nous.
J'aimerais
beaucoup avoir l'information sur le 1,2 million
de dollars potentiel. Parce que, moi, ce quej'entendais, Mme la Présidente, la
ministre, tout au long des échanges — lorsque
je suivais ça, là, devant mon écran de télévision — c'est
qu'il y avait de l'ouverture, il y avait de l'ouverture à ça, qu'elle était en
faveur qu'il y ait des ressources supplémentaires d'octroyées. Est-ce
que le sous-ministre a fait ses devoirs, et,
de ce côté-là, il y a une réponse qui a été
fournie? Est-ce qu'il y a des bonnes ou des mauvaises nouvelles sur le
1,2 million? Si c'est des mauvaises nouvelles, bien, qu'on le sache
aujourd'hui. Et, si c'est le cas, bien, on saura où est-ce qu'on en est. Mais
là, pour le moment, on travaille avec de l'incertitude
sur ce volet-là.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Je vais essayer de
reprendre tous les éléments ou l'essentiel des éléments de mon collègue de Vanier-Les
Rivières. Mais je m'excuse si je ne réponds pas à tout, mais il y a
généralement plusieurs idées dans une intervention. Ce n'est pas un reproche,
mais c'est juste une constatation.
D'abord, je
suis contente de vous entendre dire qu'une ressource pour trois enfants, ce qui
est l'amendement que j'ai sous les
yeux, ça n'a pas de sens. Vous venez de le dire. Au moins, on va s'entendre
là-dessus. Bon. Alors, au moins, c'est une chose qui est réglée. Ce que
j'ai sous les yeux pour l'instant, que nous discutons depuis des heures, ça n'a
pas de sens. Point.
Deuxièmement, sur la question de la deuxième
ressource, en fait, moi, j'ai pris l'engagement, en commission parlementaire, de fournir une deuxième ressource.
Ce que j'attends du sous-ministre — je
ne l'ai pas encore — ce
que j'attends, c'est le détail de la provenance de cet argent-là, et qui nous permettra de fixer un montant. Parce
que, dans les règles budgétaires que nous
avons évoquées à plusieurs reprises, il y a des règles budgétaires qui
précisent avec les commissions scolaires toutes les modalités de
financement des élèves. Entre autres, pour les enfants de maternelle quatre ans, on a
dit : On met tant d'argent pour l'enseignant, tant d'argent pour le
matériel pédagogique, etc. Et je voudrais pouvoir ajouter un montant
pour une deuxième ressource par maternelle plein temps.
La hauteur de
ce que je cherche, ce n'est pas 1,2, c'est 1,6 million. C'est
1,6 million. Je peux vous dire que j'ai bon espoir, parce qu'à
partir du moment où on convient qu'il faut une ressource additionnelle j'ai bon
espoir de la trouver. Mais, à ce jour, là,
je ne l'ai pas. Et d'ailleurs ça me ferait plaisir de vous dire que tout est
réglé, mais ça se discute à l'interne
du ministère. Mais j'ai bon espoir. Et je pourrai éventuellement, peut-être d'ici
la fin de nos travaux, vous en dire plus
avec plus de précision. Mais je ne suis pas vraiment inquiète qu'on doive
retraiter par rapport à ça. Je pense que je me suis avancée suffisamment.
Le député évoque également la Loi de l'instruction
publique qui contient des précisions sur certaines choses. Oui, bien sûr, sur, mettons, la composition d'un
conseil d'établissement, bien entendu. Là, je renvoie le député à ce que
j'ai dit précédemment. Je ne suis pas avec une dimension de la loi qui est
universelle. Je ne suis pas en train de dire comment
les conseils d'établissement à travers le Québec doivent-ils être composés. Ça,
c'est de l'ordre d'une loi, de même que la
composition des conseils d'administration,ça, c'est de l'ordre d'une loi. Mais, la gestion fine de la composition d'une
classe de maternelle quatre ans avec ses ressources, compte tenu, en plus, de l'obligation
que nous avons de respecter des conventions
collectives, je dis simplement que ça, ça ne doit pas être mis dans la loi. Ça
doit être travaillé, mais en dehors
de la loi, avec, je vous dis, tous les éléments, dont les conventions
collectives. Les syndicats ont, à juste titre, à chaque convention collective, des discussions quant à savoir
quels sont les ratios d'encadrement pour les enseignants, le ratio
élèves-enseignants. Et c'est dans ce cadre-là que ce sera discuté, en même temps que les règles budgétaires.
Donc, je
confirme mon intention d'une ressource, je pense que je suis assez claire, puis je ne vois pas comment je pourrais, demain matin, dire : Finalement, il
n'y en aura pas. Non, il y en aura.Mais je vous répète également que ce qu'on a en main... Ce serait ouvrir la porte à une série d'ajouts
dans la loi, qui doivent être ailleurs. Là, on
a choisi la question de la ressource additionnelle, mais on pourrait
prendre d'autres éléments de mes conditions et modalités puis vouloir les
mettre dans la loi aussi. Moi, je dis : Ça doit être ailleurs, tout
simplement. Voilà.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. À ce moment-ci, je vais juste vous
redire les personnes qui ont demandé le
droit de parole, parce que je vous regarde toujours et je ne vous oublie pas.
Nous avons la députée de Mille-Îles, la députée de Trois-Rivières. Et par la suite, Mme la députée de Bellechasse, je
vais revenir à vous. Donc, Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme
Charbonneau : Merci, Mme la
Présidente. Je veux vous rassurer, je n'essaie pas de faire un détour, et
ce n'est pas parce que j'ai mal compris. J'ai peut-être mal écrit, j'en
conviens. Peut-être que je n'écris pas… puis
je le dis depuis le début, je l'ai dit au
projet de loi n° 23 comme je l'ai dit au
projet de loi n° 24, je n'écris pas comme un avocat. J'écris
comme quelqu'un qui veut voir atterrir le meilleur
projet de loi.Et peut-être qu'on peut se cacher ou... Oh! c'est vrai, je ne peux
pas dire «cacher». On peut peut-être se dire : C'est mal écrit. Alors, vu
que c'est mal écrit, je ne peux pas l'accepter,
je ne peux pas le regarder. Ce n'est pas dans ce principe-là que l'amendement a
été écrit. Il a été écrit en toute bonne foi.Et je vous
dirais non seulement en toute bonne foi, il a été écrit pour qu'on le prenne en
considération à la bonne place, c'est-à-dire
dans les conditions et modalités, puisque c'est là que je vise, où on pourrait
écrire les ratios, où on pourrait écrire, avec plus de pointu, le
principe même d'une deuxième personne.
Vous avez rappelé que le Parti libéral du Québec
a toléré pendant des années, à mi-temps, le cinq ans non universel avec une personne. C'est un fait. C'est
un fait. Dans différents... Je vous dirais même que certaines
commissions scolaires, comme les anglophones, n'ont pas attendu qu'on décide qu'il
y ait du quatre ans, ils l'ont mis en place,parce que, pour eux, c'est un élément de survie de la communauté.Et
c'était inclusif, et il y avait là — ils sont venus nous le dire — même
des parents bénévoles qui venaient faire du temps en
classe.
Je peux me mettre derrière toutes les conditions
qui font que je ne l'écris pas à nulle part, je vous entends. Mais, je vous le dis, ce n'est pas pour faire du
détour. J'ai avalé tout ce que j'avais à avaler par rapport à comment on
fait les choses pour mettre en place le
meilleur projet de loi, entre autres conditions et modalités. Et je ne vous dis
pas que je n'ai pas d'inquiétude par rapport aux conditions et modalités qui
peuvent changer annuellement, mais ma collègue de Montarville pourrait me le reprocher si elle était
là. J'ai une confiance, à la table que vous
mettez en place, qu'il va y avoir des discussions pour parler, modifier
et améliorer le projet de loi, qui va faire
que, d'année en année, le projet qui ne se veut pas universel va peut-être le
devenir à sa force même d'application dans chacune des commissions scolaires. Et il y aura peut-être des commissions scolaires
qui n'auront jamais des maternelles quatre ans, puis il y en a d'autres,
comme Montréal, qui en auront peut-être plus, peut-être parce que ça vient apporter quelque chose de plus.
• (11 h 30) •
Maintenant,
dans ma volonté de bien dire les choses, des fois, Mme la Présidente, il y a
des choses qui sebousculent, et il y a peut-être un peu de colère, parce qu'on veut vraiment bien exprimer ce à quoi
on veut en venir. Et je crois que, si
on dit, dans un amendement, que les conditions et modalités établies par la
ministre doivent confirmer les groupes
formés par les commissions scolaires, qui
auront l'obligation... ou qui auront obligatoirement deux ressources, eh
bien, depuis le début de cette loi…Depuis le début, les amendements qui ont été déposés
ont été discutés, modifiés, améliorés et mis en place de façon à ce que tout le
monde, il soit d'accord, tellement que des fois on a apporté des amendements, ils ont été modifiés de l'autre bord,
puis c'est devenu des amendements de la ministre. Et on était réjouis du
cas, parce que ce n'est pas un concours de
qui qui dépose le meilleur amendement, c'est comment on fait pour avoir
le meilleur projet de loi qui fait qu'en
septembre — pas
l'année prochaine, là, pas en 2014-2015, en septembre 2013 — il y
aura une première classe dans chacune des commissions scolaires dans les
meilleures conditions. Et, si on s'est trompés, on corrigera au fur et à mesure
dans conditions et modalités.
Mais
il faut absolument pouvoir attacher certaines formes de responsabilité. Et, de
ce fait, c'est pour ça que l'amendement est
sur la table; ce n'est pas pour faire du temps, ce n'est pas pour détourner. Je
ne veux surtout pas qu'on pense qu'on
essaie de jouer une game sur le principe même d'une loi aussi importante. Mais
on change même la face de ce qu'on
veut offrir comme services à la communauté, mais, pour ça, il faut être
capables de le travailler, de le moduler puis de le mettre en place de
la meilleure façon. Je m'arrête là.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la
ministre.
Mme Malavoy : Oui. Je voudrais peut-être préciser une chose, mais je ne suis pas sûre
d'avoir bien entendu le début de la remarque de la députée de
Mille-Îles, mais c'est dans sa nature même que la loi n'est pas universelle. Ce
n'est pas parce que c'est une question de
choix des commissions scolaires ou que c'est une question de durée, c'est
dans sa nature même. Même au terme de son déploiement, elle ne rejoindra pas
tous les enfants de quatre ans, O.K.? Donc, ce n'est pas pour...
Une voix :
...
Mme Malavoy :
Non, mais c'est parce que j'ai compris tout à l'heure que vous disiez peut-être
que certaines commissions scolaires ne le feront pas ou n'en feront pas
plusieurs. C'est une loi qui s'adresse à un groupe d'enfants très spécifique, ce que la Loi de l'instruction
publique ne fait pas. La Loi de l'instruction publique s'adresse à tous
les enfants du Québec; là on veut s'adresser à certains enfants avec des
conditions particulières.
Ce
qui me dérange dans le type d'amendement qu'on a introduit, outre ce que j'ai
déjà dit sur le contenu de celui-là en
particulier, c'est qu'il introduit dans la loi une des conditions et modalités.
On pourrait très bien dire... Mettons qu'on adopte ça, bon, on pourrait, dans une demi-heure, dire : Oui, mais
là, finalement, regardons le projet de loi, on dit qu'on définit «élève» — attendez un petit peu… On pourrait également me
demander, très, très facilement, de préciser dans la loi les services
destinés aux parents, O.K.? Ici, là, dans l'amendement, tel que... c'est-à-dire
dans l'article, tel qu'il a été amendé, on
dit : Les conditions et modalités, elles vont être établies par la
ministre, et on va préciser les activités ou services destinés aux
parents. Si on veut tout mettre dans la loi, on peut très bien, ensuite, dans
une demi-heure, m'arriver avec un amendement : Oui, là il faudra préciser,
hein, tant de services destinés aux parents, exactement comme ici on demande de préciser les ressources éducatives
allouées. Ça n'aurait pas de fin. Il n'y a pas de raison de ne pas
prendre toutes les conditions et modalités puis de dire : Il faut les
introduire dans la loi.
C'est pour ça que je
ne veux pas ouvrir la porte. À chaque fois que j'ai eu l'impression que nous
répondions à des demandes des groupes qui
sont venus nous voir, que nous discutions du fond des choses puis qu'il fallait
faire des amendements qui cadraient très bien avec ce type de loi, moi,
je les ai faits. Mais là je ne veux pas ouvrir cette porte. Je ne veux pas ouvrir la porte à mettre dans le
détail les conditions et modalités. Si je le fais pour une, j'ouvre la
porte à le faire pour d'autres. Et je
dis : Ces choses-là, qui ont lieu d'être, qui ont lieu d'exister, qui ont
lieu d'être discutées, elles doivent être discutées ailleurs. Ce n'est
pas un projet de loi qui doit le trancher. C'est juste ça.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval,
vous avez la parole.
M. Trottier :
Oui, merci, Mme la Présidente. Bon, je suis très heureux d'entendre que les
oppositions sont d'accord avec le bien-fondé
du projet de loi. Je pense que l'ensemble des Québécois et des Québécoises
croient que ce projet de loi va réellement pouvoir aider des gens qui en
auraient grandement besoin. Bon, on dit qu'on veut apporter des améliorations, mais, quand je regarde le temps qu'on
est en train de passer là-dessus, ce que je me demande, c'est : Est-ce que, dans le fond, on va réussir à passer ce
projet de loi pour être capables de le mettre en application en
septembre?
Mais
moi, j'en appelle à une certaine solidarité envers les gens qui en ont vraiment
besoin, de dire à l'opposition : Écoutez,
là, bon, si vous considérez que le projet de loi n'est pas parfait, ça, c'est
votre droit, mais je pense qu'entre un projet
de loi qui pourrait être bonifié, en tout cas, de différentes façons, ou qui
pourrait être, on pourrait dire, amélioré, on va dire, suite à des évaluations, puis ne pas avoir de projet de loi, je
pense que le choix n'est pas très long. Moi, je pense qu'on a l'obligation
de faire avancer ce projet de loi là, qui est essentiel, vous le reconnaissez d'emblée,
et je souhaite que l'on puisse avancer rapidement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Roberval. Mme la députée
de Bellechasse, vous avez la parole.
Mme Vien :
Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ça va me faire plaisir d'informer
notre collègue de Roberval que,
depuis le tout début, on se dit bien en accord avec le principe du projet de
loi, avec cet encadrement que nous voulons et cet accompagnement,
surtout, que nous voulons donner aux petits et petites de quatre ans pour les
aider à mieux se propulser dans la vie, et c'est la raison pour laquelle nous
sommes bien d'accord avec le projet de loi sur la maternelle temps plein pour
nos petits de quatre ans. Alors, s'il ne le savait pas, je l'en informe.
Mme la Présidente, on
a entendu tout à l'heure Mme la ministre dire : J'ai hâte. Je peux
comprendre son empressement, mais moi, je l'invite à la prudence. Moi, une de
mes devises, c'est : La précipitation est toujours bien mauvaise conseillère. Là, on veut absolument avoir
un projet de loi qui va être adopté pour opérationnaliser tout ça en
septembre pour les maternelles quatre ans. Et ce qui m'inquiète au moment où je
vous parle, c'est qu'il y a beaucoup de choses, beaucoup de choses qui ne
semblent pas attachées au moment où se parle.
Je
me questionne sur le niveau de préparation du gouvernement pour faire en sorte
qu'effectivement cette vision pour les quatre ans puisse atterrir sans
heurt et de bonne façon pour nos petits de quatre ans. Mme la ministre nous disait tantôt : J'attends encore des données
du sous-ministre, à la question de notre député. Elle dit effectivement
qu'elle attend à nouveau des nouvelles de
son ministère sur les sous nécessaires. Ce n'est pas une dizaine de piastres,
là, on est à 1,6 million.
1,6 million, Mme la Présidente. Parce qu'on est le 4 juin, là. D'habitude,
l'école commence à la fin août, là. On a un problème, là.
Une voix : Puis il y a les vacances.
• (11 h 40) •
Mme
Vien : Puis là,
effectivement, notre collègue l'a dit, il y a des vacances, là, il y a…
Le ministère va... C'est quoi, là,
donc? Puis nous, en même temps... Puis plus on jase, plus on en apprend. Puis
là, en même temps, nous, on dit : Écoutez,
il y a une garantie qu'on souhaite avoir, qu'on n'a pas pu avoir, une première
garantie qu'on n'a pas pu avoir, c'est celle d'insérer, à l'intérieur d'un
règlement... Puis un règlement est très souple, hein, un règlement. Ça se
change, un règlement. C'est le Conseil des
ministres… il n'y a pas de souci qu'il change un règlement. Puis il y a
prépublication puis... Ce n'est pas
vrai, là, que c'est très rigide, là. Puis ça donne une garantie, ça donne une
garantie légale, ça accompagne un projet de loi.
Là, on est
devant des conditions et modalités dans lesquelles on nous dit :
Faites-nous confiance. Non, ce n'est pas de même que ça marche. Quand
moi, j'étais de l'autre côté pour le projet de loi n° 16, là, puis la
députée… Si j'avais dit ça : Faites-moi
confiance, elle m'aurait dit non. Puis j'ai été obligée d'ouvrir mes oreilles,
puis j'ai été obligée d'écouter, puis
j'ai été obligée d'être conciliante. Je ne dis pas que la ministre ne l'a pas
été, ce n'est pas ça que je suis en train de dire. Je suis en train de
dire que, sur le niveau de sécurité nécessaire dans les classes, on ne peut pas
laisser ça en suspens dans un document
administratif — administratif — dans
lequel on va venir préciser combien de personnes adultes doivent être
dans une classe.
Là, en marge
de ça, on apprend que c'est 1,6 million, nécessaire, qu'on n'a pas
actuellement. Là, on nous dit : Bien,
«by the way» — excusez-moi
l'expression — donnez-moi
un chèque en blanc, donnez-moi la légitimité dont j'ai besoin pour démarrer avec ça. Et Mme la ministre
continue à dire, à prétendre que ces données-là doivent être ailleurs.
Je regrette, ce n'est pas marqué nulle part,
ça, que ce genre d'information là ne peut pas être inscrite dans une loi. Elle
s'obstine à ne pas vouloir l'inscrire.
Est-ce parce que c'est par dogmatisme? Est-ce que c'est parce qu'il manque d'argent?
C'est quoi, l'idée en arrière de ça? Ça
serait quoi de l'inscrire à l'intérieur de la loi? À tout le moins, d'abord, qu'elle
prenne les conditions et modalités puis qu'elle
les mette en annexe à la loi, au projet de loi. On ne sait plus, nous autres,
qu'est-ce qu'on peut proposer pour
avoir une certaine garantie. Septembre, c'est demain matin. On n'a pas de
garantie de qui va être dans les classes, on n'a pas de garantie si on
va avoir de l'argent pour avoir du monde dans les classes, puis là on nous
dit : Bien, faites-nous donc confiance. Je ne sais pas, là, mais je trouve
ça particulier un petit peu, là.
Puis là c'est
des non catégoriques : Je ne veux pas faire ça, je ne veux pas faire ceci,
je veux... Je dis : Là, on va fermer
la commission, là, on va fermer la commission si on n'est pas capables de
jaser, si on n'est pas capables de placoter, si on n'est pas capables de parlementer, là. On ne peut pas avoir ce
genre d'attitude là. Moi, je trouve ça assez... Moi, je vous le dis, Mme la ministre, votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
elle était debout sur sa chaise. Je caricature pour vous dire à quel
point elle était exigeante; puis elle a eu raison d'être exigeante. Puis on a
eu des caucus ensemble. Puis, de la même
façon que la députée, ici, de Mille-Îles veut avoir un certain nombre de
garanties, bien, nous, de ce côté-ci, on va l'appuyer jusqu'à temps,
effectivement, qu'il puisse y avoir une bonne volonté.
Puis je le dis : La ministre a été de bonne
volonté, je pense, là, de façon générale, mais, sur ce point-là, on ne comprend
pas cette obstination à ne pas vouloir clarifier les choses. C'est-u une
question de convention collective? C'est-u une question de dollars? C'est quoi,
l'idée en arrière de ça? On a demandé un règlement, ça a été non. Là, on demande... puis c'est encore non. En tout cas,
nous autres, on est un petit peu perplexes de ce côté-ci de la Chambre,
Mme la Présidente, puis on dit : C'est en septembre, puis il y a beaucoup
d'information dont on ne dispose pas encore pour prendre une décision très
éclairée.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la députée de Bellechasse. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Je voudrais d'abord
rassurer tout le monde qu'il y a deux démarches parallèles. Il y a ce
que nous faisons comme législateurs, qui est de travailler une loi. Et c'est la
base légale, par définition, de tout ce qui va suivre. Tout le monde convient, par ailleurs, que, sous réserve de l'adoption
de ce projet de loi, pour qu'il y ait des enfants de quatre ans desservis en septembre prochain, on
a demandé aux commissions scolaires de se préparer et on leur a bien
dit, dans la lettre qui leur a été transmise : Si le projet de loi est
adopté. On a pris toutes les précautions.
Mais en même
temps, puisque nous voulons tous que des petits enfants de quatre ans aient ces
maternelles à plein temps, une classe par commission scolaire, on a pris
nos précautions pour être prêts si le projet de loi est adopté. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on a déjà élaboré
des conditions et modalités pour la prochaine année, puis je vous les ai
montrées. Ça veut dire qu'on est en train de
compléter les conditions et modalités. Et, quand je vous dis que, le
1,6 million, le sous-ministre fait l'exercice précis de l'identifier dans
nos budgets, c'est simplement par souci de responsabilité. Je ne veux rien annoncer qui ne soit pas
parfaitement ficelé. C'est une règle d'or que nous nous sommes dite augouvernement du Parti québécois : Il n'y aura
aucune annonce qui ne soit pas ficelée. Actuellement, je fais des
annonces concernant les agrandissements et les constructions d'écoles à hauteur
de 460 millions pour le Québec. J'en suis très fière, d'ailleurs, de cet effort qu'on est capables de faire cette
année, qui est plus du double de ce qu'on a fait les dernières années.
Mais je n'annonce que des choses ficelées.
Alors,
je vous dis : Je prends l'engagement qu'il y ait une ressource
additionnelle avant de vous dire combien ça va être. Parce qu'il faut se comprendre, là, ce à quoi je dois en
arriver dans mes conditions et modalités — puis là j'espère que vous ne me demanderez pas de mettre ça dans la
loi — c'est
combien d'argent on va donner pour chaque classe pour la ressource
additionnelle. Parce que la façon dont nous fonctionnons, c'est très, très
précis, là. Ça, c'est mon travail de ministre.
Ici, c'est mon travail de législateur. Mais mon travail de ministre, dans les
règles budgétaires, il doit être très précis :
vous avez tant par élève, vous avez tant pour le matériel pédagogique, vous
avez tant pour le service aux élèves en difficulté d'apprentissage ou
handicapés et, dans ce cas précis, vous aurez tant comme ressources
additionnelles pour une classe à plein temps pour les quatre ans de milieux
défavorisés.
Donc, il n'y
a pas lieu de s'alarmer. Je dis simplement que c'est mon travail de ministre de
peaufiner les conditions et modalités
puis de dire aux commissions scolaires : Écoutez, on va vous accompagner.
On travaille pour que le projet de loi
soit adopté. Bien, s'il est adopté, vous irez de l'avant; si le projet de loi n'est
pas adopté, bien, on passera une année, c'est tout. On dira :
Désolé, on n'a pas réussi à s'entendre. Mais nous, on fait comme si, pour se
préparer, on avait, donc, des conditions déjà établies. Puis, quand le projet
de loi sera adopté, ça rendra tout cela légal.
Je veux
ajouter une chose que j'ai évoquée, je crois, la semaine dernière,
également : Dans notre préparation, on n'a pas seulement des conditions et modalités, on a également un comité de
travail, avec trois sous-comités, qui
est mis en place. Et donc il y a des
gens qui, déjà, depuis des mois... Je rappelle qu'autour de cette table il y a
des représentants des syndicats, donc,
qui veillent au respect des conventions collectives, il y a des représentants
du ministère de la Famille, bien entendu, du ministère de l'Éducation, il y a des experts, qui sont des spécialistes
du développement des enfants de quatre ans, il y a des gens qui ont
expérimenté déjà les maternelles quatre ans à plein temps, et, avec ces
gens-là, nous sommes en train d'élaborer un programme. On n'improvise pas, là.
Il y a, en ce moment, un groupe de travail qui élabore un programme. Si on
appuie sur le bouton, le projet de loi est adopté, il y aura un programme pour
septembre prochain.
On est en
train, également, de prévoir la formation. Il y aura de la formation pour les
enseignants du préscolaire, qui sont
formés pour le préscolaire et le primaire, mais on comprend que, pour des
enfants de quatre ans, il y a lieu d'avoir une formation spécifique, et donc on est en train de prévoir la formation.
On a déjà aligné des jours de formation. On est en train de prévoir aussi… Puis je vais insister un peu là-dessus,
parce qu'on a un sous-comité qui travaille sur la complémentarité. Vous le savez, depuis le début, une des grandes
questions qui nous a été posée ici, c'est : Est-ce que vous ne faites
pas concurrence aux services de garde? Pourquoi vous développez quelque chose à
l'intérieur de l'école plutôt que dans les services de garde? On a passé
beaucoup de temps à écouter des représentations là-dessus.
Et on a même
été jusqu'à mettre dans le projet de loi, avec l'amendement qui a été voté la
semaine dernière, qu'on devra établir nos conditions et modalités après
consultation de la ministre de la Famille. Si je veux que ces modalités soient
établies après consultation du ministre de la Famille, est-ce que vous
comprenez que je ne dois pas tout mettre dans la loi? Est-ce qu'on peut
comprendre, Mme la Présidente, que je dois me donner une marge de manoeuvre
pour respecter l'esprit des heures de
travail qu'on a faites ensemble? Les premiers à vouloir s'associer à notre
démarche pour préciser des choses, pour les discuter, pour y revenir,
pour discuter éventuellement, même, du ratio pour avoir une ressource
additionnelle, c'est, entre autres, le ministère de la Famille.
Du côté de l'opposition, on m'a demandé d'introduire
ça. On m'a fait moult représentations pour me dire : Ah! Il ne faut pas
que vous soyez seule à décider, là. Et j'ai mis dans l'amendement «consultation
du ministre de la Famille», j'ai mis «[consultation visant] à s'assurer de la
complémentarité entre les services éducatifs de l'éducation préscolaire…» Si je veux respecter le projet de
loi tel que nous l'avons travaillé et amendé ensemble, je dois me garder
un peu de souplesse. Je ne peux pas
consulter le ministère de la Famille puis leur dire : C'est bien dommage,
mais tout ça, toutes les conditions
et modalités, dorénavant elles sont dans la loi, donc on n'a pas grand-chose à
discuter avec vous. Non. Je pense que
ce sont des partenaires majeurs, qu'on a introduits dans la loi, on doit leur
donner de l'espace et nous donner de l'espace pour travailler avec eux.
Je reviens donc à l'idée que ce type d'amendement,
que ce soit là-dessus, ou que ce soit — je l'évoquais tout à l'heure — sur
les services aux parents, ou quoi que ce soit d'autre, ne doit pas être dans un
projet de loi. Mais je veux simplement
rassurer pour que tous les gens qui se préoccupent de l'avancement de ce projet
de loi, et surtout qui, éventuellement, nous écoutent, et qui se
demandent : Bon, est-ce que finalement il y en aura en septembre prochain
ou pas… Je veux qu'ils soient rassurés que nous sommes prêts. Nous avons un
programme, nous avons un comité de complémentarité, nous prévoyons de la
formation pour les enseignants, nous avons des conditions et modalités que j'ai
pris la peine de regarder entièrement avec les membres de cette commission.
Donc, nous sommes fin prêts.
Ce qui nous
manque, c'est que la loi soit adoptée. C'est juste ça qui nous manque. Pour le
reste, là, il n'y a pas d'inquiétude
à avoir, les petits enfants de quatre ans de ces écoles de milieux défavorisés,
ils devraient pouvoir profiter de quelque chose de bien, si tant est qu'on
puisse aller, évidemment, jusqu'à l'approbation de ce projet de loi.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M. D'Amour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous aussi, on
veut une loi. Et, dans le fond, ma question pourrait, à ce moment-ci, se
résumer en un seul mot : Pourquoi? Pourquoi ce refus systématique? Et c'est
parce que c'est un refus systématique, il n'y
a pas d'ouverture. Parlant de notre amendement, elle a dit tout à l'heure :
Je ne veux pas mettre ces détails. Ces détails dont elle parle, bien, ce
sont nos enfants, c'est des enfants de quatre ans. Et, nous, il n'est pas question — il n'est
pas question — d'accepter
ce chèque en blanc.
Bien,
moi, j'éprouve, à ce moment-ci, un malaise, un malaise sérieux, et je pense qu'il
faut aller plus loin dans cette réflexion-là.
Et un projet de loi, à mon sens, qui serait incomplet laisse place à de l'improvisation
et à de la confusion. Alors, je ne pense pas
que... Je suis convaincu que ce n'est pas du tout ce que le gouvernement
cherche, au contraire, mais il nous faut, là, trouver une piste d'atterrissage,
et nous pensons que notre amendement se situe justement dans cette
direction-là.
Et
on ne va pas aborder des éléments techniques, on va simplement parler de nos
enfants. Plaçons-nous dans la peau
des parents qui nous écoutent ce matin, puis qui ont des enfants de quatre ans,
qui espèrent et qui attendent ce service. Pensons aux grands-parents.
Moi, je faisais référence tout à l'heure, auprès d'une collègue… J'ai eu le
bonheur d'avoir quatre enfants et — quelques
souvenirs qui nous reviennent à la mémoire en discutant d'un projet de loi qui
a cette importance-là — je
me souviens du moment où mes fils, nos fils avaient quatre ans, six ans et huit
ans, je me souviens tout l'encadrement,
tout le support qu'on devait leur donner, en toutes circonstances, en tant que
parents. Si on confie nos enfants à l'âge de quatre ans à un service
structuré, bien structuré…
Aujourd'hui,
là, on a un devoir — et
une occasion comme celle-là ne passe pas souvent — on a un devoir de faire le travail jusqu'au bout. En tant que
parlementaire, je ne veux pas me retrouver dans une situation où on va proposer
aux Québécois une loi qui serait incomplète, sur laquelle il faudra revenir
éventuellement, «au fur et à mesure», pour employer l'expression de la ministre
tout à l'heure. Il nous faut, à l'intérieur de nos travaux, donner aux parents,
aux grands-parents, aux Québécois, à nos
familles des garanties strictes. On ne peut pas se permettre de marge de
manoeuvre dans ce domaine-là de façon toute
particulière. Il faut donner l'encadrement nécessaire, les directions
nécessaires. Puis il ne faut pas avoir cette fermeture-là.
Que
la ministre, à ce moment-ci, imagine, là, qu'on adopte l'amendement, j'ose
croire que la seule conséquence négative qu'elle y voit, ce n'est pas
que la question budgétaire, parce que ce serait un choix tout à fait discutable
que de choisir le budget, de choisir l'argent
plutôt que l'encadrement pour nos enfants dans tout ce que la loi devrait
permettre en termes de sécurité et de
soutien. J'ose croire que ce n'est pas le seul argument. Si tel était le cas,
le gouvernement serait en train de
passer à côté de ses devoirs et de ses responsabilités. J'ose croire que ce n'est
pas la seule raison qui fait que notre amendement, aux yeux du
gouvernement, à ce moment-ci, ne passe pas la rampe.
Moi, Mme la
Présidente, j'ai encore cet espoir de convaincre, j'ai encore cet espoir que le
gouvernement... en particulier que la ministre ouvre la porte en disant :
Bien, peut-être qu'un texte nouveau pourrait être soumis, mais il y a de l'ouverture. On est assis ici depuis
10 heures ce matin, d'autres, au cours des derniers jours, l'ont fait
aussi, et je ne décèle pas d'ouverture. Et, si vous voulez mon avis — je
vais employer le mot — je
trouve que c'est pour le moins inquiétant;
moi, ça m'inquiète. Et je le répète, je le dis en toute bonne foi : On ne
parle pas de détail, on ne parle pas... on parle d'un sujet qui est
fondamental, qui est important, on parle de l'avenir de nos enfants, à ce
moment-ci, puis de l'encadrement qu'on doit leur apporter, ce à quoi les
familles sont en droit de s'attendre à ce moment-ci. Et c'est la raison pour
laquelle nous intervenons avec, j'oserais dire, cette fermeté. Pour nous, c'est
quelque chose qui n'est pas vraiment
négociable... enfin, j'enlève le mot «vraiment», là : ce n'est pas
négociable. Quant à la forme, on peut toujours s'ouvrir, et continuer
nos échanges, et trouver une piste d'atterrissage qui va nous permettre de
poursuivre par la suite à l'élaboration de ce projet de loi.
Mais,
en attendant, sur une question de principe, on ne peut pas nous demander de
mettre ça de côté puis dire : On continue. On a besoin de la loi.
On s'en va sur l'horizon de septembre. Nous aussi, on partage cet objectif-là,
mais il y a une parenthèse, là, qui est non négligeable, qui est très
importante, qui, j'oserais dire, est incontournable à ce moment-ci. Alors, si
le gouvernement... Je demande à la ministre de s'ouvrir ne serait-ce qu'un peu
et de l'envisager, la possibilité, hein?
Quelle serait la conséquence négative pour elle, autre que financière? Il y a
une bonne vieille expression qui
dit : Trop fort ne casse pas, là. On veut prendre les dispositions
nécessaires, se donner les outils, et on demande, en fait, à la ministre de donner au système les
outils nécessaires pour faire le travail judicieusement, de profiter d'une
loi qui aura été... qui sera imaginative,
hein? Peut-être qu'elle ira plus loin que d'autres lois, et ce à quoi nous
répondons : Bien, tant mieux! C'est notre responsabilité.
Elle a dit :
Comme ministre, j'ai un travail à faire. Nous en sommes particulièrement
conscients. Mais, pour que la ministre
puisse faire de façon fort efficace son travail dans les prochains mois, encore
faut-il que les législateurs que nous
sommes fassions le nôtre jusqu'au bout. Poussons la réflexion jusque dans ses
derniers retranchements pour aller chercher cette loi qui va faire le
travail, pas une loi… une loi qui va donner de la place à une forme d'interprétation,
mais qui va surtout donner les outils
élémentaires, essentiels, pour qu'on puisse avoir une loi qui va nous permettre
de performer dans l'avenir, d'avoir une loi qui va faire le travail, comme on
dit, pour employer une expression bien de chez nous.
Alors,
là-dessus, nous, on revient avec cette insistance. Et, la question, je la
repose, le temps va nous bousculer tantôt,
là, mais je veux savoir, nous voulons savoir pourquoi… et on va demeurer dans
les propos parlementaires, on ne parlera pas d'entêtement, là, mais
pourquoi ce refus systématique de la part du gouvernement à s'ouvrir quant à un
amendement qui a été réfléchi, hein, qui est produit en fonction de l'intérêt
de nos tout-petits, de nos jeunes?
Et
je le rappelle, comme parent, parce que j'ai un peu d'expérience comme parent,
avec quatre enfants qui ont été jeunes,
qui le sont moins aujourd'hui, mais... Je me souviens — il y a des souvenirs qui me reviennent à
l'esprit — je
me souviens quand nos fils avaient quatre ans, six ans et huit ans… C'est des
enfants, parfois c'est turbulent, parfois ça
a besoin d'encadrement... pas parfois, tout le temps. On a besoin de les
soutenir, et la société québécoise est en mesure d'offrir à ces enfants
cet encadrement et ce qu'il y a de mieux.
Pourquoi
on fait de la politique, Mme la Présidente? Pourquoi fait-on de la politique?
En fonction d'idéaux qu'on a, hein, d'éléments
qui viennent nous chercher. Et on a cette responsabilité-là. Puis aujourd'hui,
Mme la Présidente, on laisse parler notre coeur un peu, là, parce qu'on
parle de nos enfants, on laisse parler notre coeur. Et je redemande à la
ministre... Je ne sais pas combien de temps il me reste, là, mais...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste encore quelques minutes, moins
de... Deux minutes, environ.
M. D'Amour : Bon. Et on demande à la
ministre, là, de s'ouvrir et de l'envisager, la possibilité d'adopter cet
amendement-là. Et je le répète, ça ne se...
Une voix : De corriger.
M. D'Amour : …de corriger, oui. Ça ne se peut pas, strictement
sur une question budgétaire, qu'on mette ça de côté, qu'on mette ça de côté. Ça ne se peut pas. Il y avait de l'argent
pour les carrés rouges. Aujourd'hui, est-ce qu'on peut agir en fonction
de cette autre classe de jeunes, qui sont des jeunes de quatre ans, qui sont
nos enfants? Au nom de nos enfants, de nos
petits-enfants — parce qu'ici,
autour de la table, il y en a qui en ont, là, je comprends que ce sont
de très jeunes grands-parents, mais on peut être parfois aussi des
grands-parents — faisons-le.
Mme la
ministre... je lui demande, Mme la Présidente — pardon — de
s'ouvrir. Puis on le regarde froidement, là, et je suis convaincu qu'on gagnerait ensemble, peu importe la formation
politique dans laquelle on se retrouve, là, une belle victoire
collective de parlementaires. Ça pourrait faire une différence dans la vie de
nos enfants. Alors, je réitère ma requête à cet égard-là.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Je veux juste vous rappeler qu'il
va vous rester trois minutes quand nous allons reprendre nos travaux, parce
que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.
Je veux juste vous rappeler que les avis pour
cet après-midi n'ont pas été donnés mais que nous devrions reprendre après les
affaires courantes dans cette même salle, cet après-midi. Donc, je vous
souhaite un bon appétit, chers collègues.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
(Reprise à 15 h 39)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Nous reprenons nos
travaux. Donc, je vous souhaite, à tous et à
toutes, un bon après-midi. La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Je demande à nouveau à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique
concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq
ans.
Et j'aurais
besoin d'un consentement pour annuler le remplacement de cet avant-midi. Le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
avait été remplacé par le député de Roberval,
et, cet après-midi, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques est parmi nous. Y a-t-il
consentement?
Mme Charbonneau : Ce n'est pas pour
annuler le député de Saint-Jacques... O.K.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, c'est juste pour annuler ce que nous avions pris cet avant-midi
pour son remplacement.
Mme Malavoy : Consentement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Consentement. Merci beaucoup. Avant la suspension des travaux, ce midi, nous en
étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée
de Mille-Îles à l'article 3. Mme la députée, vous avez la parole.
• (15 h 40) •
Mme Charbonneau : Vous me donnez la
parole parce que c'était mon amendement? Est-ce que je dois vous le relire, Mme
la Présidente, ou juste faire un rappel, un bref rappel, parce que nos minutes
sont comptées...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Vous pouvez faire un bref rappel. Comme vous voulez.
Mme Charbonneau : ...et je les garde avec beaucoup de… l'aspect précieux…
Une voix : Parcimonie.
Mme Charbonneau : Parcimonie, oui.
Je
nous rappelle que l'amendement demandé à l'article est pour qu'on puisse
reconnaître dans la loi, donc de façon formelle, que, dans les conditions et
modalités, on pourrait y retrouver qu'il y a deux personnes qui s'occuperaient
du groupe, et, s'il y a lieu, de revenir sur
le principe. On pourrait même y voir, puisqu'on le voit sur d'autres aspects des
conditions et modalité… Je l'ai vu dans la disponibilité des locaux, je le
vois dans le financement, je le vois
dans le critère d'inscription des élèves, dans le nombre d'élèves par classe, des spécificités qui font que je reconnais
la clientèle et le service qu'elle se doit de recevoir.
Donc,
l'amendement se veut un juxtaposé de ce qu'on a avancé quand on a rencontré les
gens et ce qui devrait être écrit
dans la loi, qui se retrouve dans conditions et modalités. Et, puisqu'on l'a
entendu à plusieurs reprises, que, si on ouvre la porte à celui-là, on ouvre la porte à tout plein, je vous le dis, Mme la Présidente :Cet amendement-là n'ouvre pas la porte à tout plein de choses qu'on veut voir
passer de modalités à conditions dans la loi. Par contre, on aimerait
bien que cet amendement apporte une
condition au fait que, dans la loi, on dicte quelque chose qu'on retrouve en
spécificité dans conditions et modalités et qui vient éclairer les milieux sur
ce qu'on veut voir dans les classes de quatre ans dans nos écoles du Québec.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la
ministre.
Mme Malavoy :
Mme la Présidente, on n'avance pas beaucoup, mais je vais continuer à m'exprimer.
Je ne peux pas me rendre à la demande de l'opposition.
Je veux bien faire mon travail, honnêtement, je veux bien le faire, mais
je veux que le projet de loi qui va sortir
de nos travaux soit viable, soit à la fois clair dans ses objectifs mais en même temps ne soit pas un projet de loi qui impose des normes. Un projet de loi, ça
donne des orientations, des objectifs, ça donne des précisions sur des
cibles à atteindre, mais ça n'est pas normatif dans le détail. Et je ne peux pas…Vraiment, très sérieusement, là, je ne
suis pas dans, je dirais, une joute parlementaire, là, à essayer de ne
pas satisfaire l'opposition. Je ne peux vraiment pas mettre dans mon
projet de loi une norme comme celle-là. Je ne peux pas en isoler une que je
vais mettre dans la loi.
À
chaque fois que j'ai pu avoir de l'ouverture, j'en ai eu, puis je pourrais le
reprendre, mais j'ai eu de l'ouverture. Suite aux consultations, je
pense que j'ai contribué, avec mes collègues de part et d'autre, à améliorer le
projet de loi pour qu'il dise bien ce qu'il
doit dire. Je pense qu'ici il ne s'agit pas, contrairement à ce que disait ce
matin le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata… Il
disait ici qu'il s'agissait d'un principe. Ce n'est pas un principe, cet
amendement, c'est une norme. C'est différent.
Un
principe, c'est vraiment de viser le bien de ces enfants. Je pense qu'au moment
de l'adoption de principe du projet de loi on a bien indiqué de quelle clientèle il s'agissait.
Les amendements dont on a convenu le valident : des enfants de quatre ans, de milieux défavorisés, à qui on
veut offrir des services éducatifs à l'intérieur du cadre scolaire, qui est
une exception. L'école n'est pas conçue d'abord
pour des enfants de quatre ans. On fait quelque chose d'exceptionnel.Mais je ne veux pas, je ne peux pas introduire une norme. Ce n'est
pas compatible avec ce qu'on fait dans un projet de loi de cette nature.
Je
vous l'ai dit également, ces choses-là sont discutées dans le cadre de
négociation de conventions collectives,elles
ne sont pas inscrites dans une loi.Et les conventions collectives précisent ensuite les
différents ratios. C'est extrêmement complexe, une discussion de convention
collective, et le résultat de ça, c'est extrêmement complexe. Je ne peux pas isoler un élément.Et, même si je
voulais faire plaisir à l'opposition, il faudrait que je trouve une autre
façon de leur faire plaisir. Je ne peux pas le faire comme ça. Ça introduit
dans une loi un élément normatif qu'il n'y a pas lieu d'avoir.
Alors,
je vais trouver différentes façons de reprendre la discussion, de déployer mes
arguments, mais je réitère que, contrairement
à ce que me demande la députée de Mille-Îles, son amendement, pour moi, n'est
pas recevable, alors que d'autres l'étaient, dans mon esprit.Puis j'ai tout fait pour améliorer le texte.
Celui-là, je ne peux pas. Je ne peux pas même lui proposer de l'écrire
autrement, je suis prise avec une norme qui ne va pas dans un projet de loi comme le nôtre.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre.
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau : Bien, puisqu'on ne peut pas le réécrire comme on l'a
fait autrement pour les autres amendements qu'on a proposés, puis qui ont été
réécrits, puis qui sont devenus les amendements de la ministre, je vais
proposer un sous-amendement, Mme la Présidente, qu'on a écrit à la main, par
contre, cette fois-ci, et que je vais déposer pour...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Parfait, Mme la députée de Mille-Îles. Nous
allons suspendre nos travaux quelques minutes, le temps
de regarder votre amendement.
(Suspension de la séance à
15 h 46)
(Reprise à 15 h 48)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Le temps que nous distribuons le sous-amendement,
je veux juste vous rappeler que nous sommes sur un sous-amendement sur l'amendement
qui avait été déposé par la députée de Mille-Îles.
Et le sous-amendement, celui que nous allons discuter, a été déposé par Mme la
députée de Trois-Rivières. Donc, Mme la députée de Trois-Rivières, vous avez la parole.
Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Alors, tel qu'on l'a discuté ce matin, dans notre priorité... D'abord,
je veux dire que, l'amendement à l'article 3 du projet de loi, on demande de le modifier
par l'insertion, après
le mot «scolaires», de «, et supérieur à 10,».
Ce qui veut dire que l'amendement se lirait comme suit : «Les
conditions et modalités établies par le
ministre doivent confirmer que les groupes formés par les commissions
scolaires, et supérieur à 10, auront obligatoirement deux ressources
éducatives allouées.»
Ce que ça veut dire, Mme la Présidente, en fait,
c'est que… On en a
parlé beaucoup ce matin, on en a parlé beaucoup la semaine dernière, pour nous, l'importance, les enfants, les
petits enfants, depuis des années… Je disais ce matin que je suis en train de lire l'histoire
des services de garde au Québec. Depuis les
années 70, il y a eu énormément de travail de fait par tous
les gouvernements qui ont été en place pour s'assurer d'avoir une norme de
qualité avec les petits enfants.
Maintenant,
la ministre nous a bien dit ce matin qu'il y avait une différence entre les
enfants en milieu scolaire et les services de garde. On a compris ça, on
le savait déjà. Mais là, maintenant, on tente d'insérer en milieu scolaire, de desservir en milieu scolaire des enfants pour lesquels
on a déjà qualifié… on a déjà encadré des
services qu'ils avaient besoin dans
le cadre des services de garde qu'on a ici, au Québec. Alors, c'est pour ça d'ailleurs
que la ministre nous a déjà signifié
que, pour elle, à compter de huit, elle était prête à mettre deux intervenants. Donc, je veux qu'elle comprenne bien que, si nous avons mis 10, ce n'est pas parce
qu'on ne veut pas que ce soit à partir de huit, mais c'était simplement parce
que, pour nous, la priorité, c'est vraiment de se coller à l'encadrement qui
est préconisé, qui est prévu dans les services de garde du Québec, et que notre
priorité, c'est vraiment de pouvoir répondre aux besoins des petits enfants de
quatre ans. Voilà.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : En fait, Mme la
Présidente, cela ne change pas le raisonnement que j'avais tout à l'heure. Il
s'agit encore d'une norme, il s'agit d'introduire dans la loi une norme.
Bien, je vais
vous en donner une, norme, que l'on connaît : Dans
les services de garde, la règle, c'est qu'on a un éducateur pour 10 enfants de quatre ans. C'est la règle. Là, avec l'amendement, on me demande d'avoir une
possibilité d'un éducateur pour cinq enfants de quatre ans. Il va
falloir qu'on m'explique pourquoi, dans le cadre scolaire, les enfants de
quatre ans doivent avoir un ratio potentiel d'un
pour cinq puis que, dans les services de garde, le
ratio, c'est d'un pour 10.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, Mme la députée de Trois-Rivières.
Mme
St-Amand : Bien, c'est parce
que je ne comprends pas ce que la ministre est en train de nous dire,
parce qu'en fait on propose un amendement où on dit que,
supérieur à 10... On colle exactement le même ratio qui existe présentement dans les services de garde. Alors, je
veux juste bien comprendre ce que la ministre nous explique, ce qu'elle
veut nous dire, d'où vient le chiffre cinq.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la ministre.
Mme Malavoy : Bien, supérieur à 10,
ça veut dire 11. On s'entend là-dessus?
Mme St-Amand : Qu'à partir de...
Oui.
Mme
Malavoy : O.K. Supérieur à
10, ça veut dire 11 comme possibilité. 11 divisé par deux, ça fait cinq et
demi. Non, mais il faut être précis, Mme la députée. Votre amendement...
Une voix : ...
Mme
Malavoy : Non, mais soyons
extrêmement précis. Votre amendement, mais... Ou
bien je ne le comprends pas. Bien, réexpliquez-le-moi.
Réexpliquez-le-moi parce que je ne comprends pas.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la députée de Trois-Rivières.
Mme
St-Amand : Bien, en fait,
écoutez, c'est vraiment... En tout cas, bon, je ne vais pas mettre de
qualificatif, mais... Ah! Il y a déjà...
Non. Alors, il y a déjà, dans les services de garde du Québec, une règle, hein,
un règlement qui oblige. Et la ministre nous a très bien expliqué, il y
a deux semaines, qu'il fallait ici faire des conditions et modalités parce que
ça se peut que ça soit changé, alors que les règlements, eux, ne peuvent pas
être changés.
Maintenant,
nous, on a voulu faire un règlement, elle n'a pas voulu. Alors, ce qu'on dit, c'est :
O.K., si on ne peut pas faire de règlement, parce que, dans les services
de garde, c'est inscrit via un règlement, nous, on demande tout simplement d'inscrire
dans la loi que soit prévu, dans les conditions et modalités, qu'il y ait des
groupes formés et là qu'ils soient supérieurs à 10.
Pour la même
chose dans les services... Là, la ministre nous sert une équation, bien certain : dans les services de garde, il y a
aussi, à partir de 11 enfants, deux éducateurs,donc, si on divise, ça veut dire que, pour 5,5 enfants, il y a deux adultes. Bon. Ce qu'on
dit, nous, c'est : On veut se coller exactement...
Parce que ce qui sous-tend ce qu'on préconise
ici… Et là la ministre peut bien nous emmener
un peu partout, ce qu'on dit, là, c'est, puis
je vais le répéter : On a la priorité, nos
petits enfants, d'en prendre soin. Je vais le
redire encore une fois, puis là, s'il faut que j'amène le livre, peut-être que ça sera
pratique : Il y a déjà, depuis les années 70,
beaucoup de groupes de travail — Mme
Pitre-Robin est venue ici nous
parler, elle était de ces gens-là — depuis
une trentaine d'années, qui ont travaillé avec acharnement pour s'assurer
que nous ayons un ratio d'adultes avec les enfants.
Je l'ai dit ce matin, je vais le redire :Dans le cas des enfants qui viennent d'un milieu
défavorisé, ces enfants-là ne seront
pas identifiés parce qu'ils sont loin des services. C'est des enfants qu'on ne
retrouve pas dans les CLSC. On les retrouve
à l'urgence à moins d'un problème grave, sinon on ne les voit pas. Donc, on va
se retrouver, dès le départ, avec des enfants sans service.
Vous savez,
Mme la Présidente, j'ai été éducatrice en milieu scolaire. Quand on avait une
classe d'adaptation où on avait un enfant, par exemple, qui était
autistique, il y avait un éducateur avec l'enseignant. Alors, c'est sûr que,
pour les autres enfants qui étaient hyperactifs,
qui étaient... il y avait déjà un ratio d'au moins deux adultes, parce que je
ne m'occupais pas juste de l'enfant autistique, je m'occupais de tous les
autres enfants avec l'enseignante.
Ce qu'on dit,
c'est : Il faut absolument s'assurer que, quand
on dépasse 10 enfants, comme ça a été le cas, et étudié depuis 30 ans, mis en place dans nos services de garde,
ça prend deux adultes. Dans le milieu scolaire, évidemment, ça prend un enseignant. Ce qu'on dit, c'est que ça
prend une deuxième personne. On n'est même pas en train de dire quel
type de personnel ça prend, on dit : Ça prend une
deuxième personne absolument.
Évidemment,
on se base... on veut avoir une norme qui soit la plus objective possible et la
plus reconnue possible. La ministre nous a dit qu'à partir de huit elle
était prête à mettre une deuxième personne. C'est sa volonté, c'est ce qu'elle nous a exprimé. Elle nous a dit, même, à six.
Écoutez… Mais, à partir de huit, une deuxième
personne, oui, ça pourrait être
intéressant. Nous, ce qu'on dit, c'est : Tant
mieux, c'est super. Mais ce qui existe dans le réseau
présentement, au niveau des enfants de quatre ans, c'est qu'à compter...
supérieur à 10, il y a un deuxième adulte. Donc, c'est tout simplement pour ça.
Et ce qu'on s'attend de discuter avec la ministre,
c'est sur le fond. Qu'elle veuille bien nous faire une division puis une
multiplication de chiffres, on n'en est pas là, on est sur le fond. On a des
enfants, je vais le redire encore, Mme la Présidente,
ce n'est pas des cannes de bines, c'est des enfants. C'est nos petits enfants
du Québec, c'est nos enfants qui vivent déjà dans des milieux
défavorisés, à qui on veut donner le maximum de chances. C'est pour ça qu'on
est assis ici aujourd'hui. On veut donner le maximum de chances de réussite.
Et là, en
fait, la ministre n'est pas d'accord ce matin. Ça ne fonctionnait pas, ça ne
fonctionnait pas la semaine passée.
On arrive en disant : Bien, écoutez, voici la façon dont ça se passe, et
vous pourrez simplement... Engagez-vous à le mettre dans vos conditions
et modalités, c'est parfait, c'est super, c'est tout ce qu'on demande, et
gardez la norme qui existe déjà. C'est tout ce qu'on demande.
Et moi, je
veux bien qu'on discute, mais je veux qu'on discute sur ce qui est sur la
table. Je veux qu'on discute sur ce
qui est sur la table, ce qui est la situation des enfants, sur le soutien qu'on
va offrir à ces enfants-là et comment on va faire pour s'assurer de leur sécurité, de leur
développement. Ça va prendre du dépistage. Ce n'est pas vrai qu'une
enseignante peut faire ça toute seule, et
surtout pas à partir de 10, et ça, on le voit partout présentement. Alors là, évidemment, je m'attends à ce qu'on
puisse discuter de cet amendement-là. C'est ce que je demande.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la
ministre.
• (16 heures) •
Mme
Malavoy : Mme la Présidente,
l'amendement, pour moi, il ne règle pas le fond de la question, il
introduit une norme. C'est encore plus
pointu que l'amendement précédent. Je pense que les commissions scolaires, sur
l'engagement que j'ai pris, qui est de dire : On
ajoutera une ressource additionnelle, doivent pouvoir
agir avec souplesse. J'ai pris cet engagement.
Je précise toutefois qu'à aucun moment, je
crois, je n'ai dit qu'il y aurait une deuxième
ressource à partir de huit. Je ne me suis
pas engagée à ça. Je ne veux pas être dans les normes. J'ai simplement soulevé
que votre amendement précédent
voulait dire qu'à partir de trois enfants il y avait une éducatrice, il y en
avait... En fait, il y en avait deux
pour six. Là, on me dit : Ça va être deux pour cinq, ou cinq et demi, en fait. Donc, à partir de 11, il y en aurait
deux.
Moi, je vous
dis : Je ne veux pas, dans un projet de loi, embrigader les commissions
scolaires comme ça. Elles vont avoir
une classe, deux classes, trois classes, mettons, dans trois ans. Elles peuvent
considérer qu'ayant trois classes dans trois ans, avec l'ajout de
ressources qu'on leur donne, elles le gèrent au mieux, elles le gèrent avec
leur sens des responsabilités qu'on leur
reconnaît. La députée de Mille-Îles les connaît, les reconnaît, les apprécie,
les commissions scolaires ont le sens des responsabilités.
Moi, je crois
que j'ai le sens des responsabilités. Je vous dis : Dans les conditions et
modalités, je m'engage à ce qu'il y
ait une ressource additionnelle. Je ne veux pas mettre cela dans une loi, ça n'a
pas d'affaire à être dans une loi. Même
pour les services de garde, ce n'est pas dans une loi. On ne met pas des choses
comme ça dans une loi, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On ne
s'embrigade pas comme ça, on garde un peu de souplesse.
Vous parlez du bien-être des enfants. Je pense, d'abord
et avant tout, au bien-être des enfants. Je ne veux pas qu'une commission
scolaire soit prise à dire : J'ai 11 élèves, comment je fais pour
injecter l'argent nécessaire? Et j'en ai 12
et j'en ai 13? Et, si j'en ai 15, est-ce que ça veut dire trois ressources? Les
commissions scolaires n'ont pas à se faire
dicter leur conduite de façon aussi précise dans une loi. Elles ont une loi
pour leur donner des orientations et des conditions et modalités pour les expliquer, comment elles vont être
financées et quelles sont les règles qu'elles ont à suivre.
Alors,
dans mon esprit, Mme la Présidente, c'est limpide. On peut me faire des
amendements à répétition sur le même
thème puis on peut passer beaucoup de temps ensemble sur le même thème. En
attendant, notre projet de loi n'avance pas. En attendant, il y a des commissions scolaires qui sont peut-être
en train de nous écouter puis qui se demandent dans quel genre de
conversation on est partis, hein, à couper les cheveux en quatre pour essayer
de mettre des choses qui ne vont pas dans une loi. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ce
n'est pas une question de bonne volonté de ma part, je veux bien faire
mon travail; je ne veux pas me retrouver avec quelque chose qui est
inapplicable.
Puis, si vous voulez
en plus avoir de l'inspiration pour voir à quel point c'est compliqué, j'ai ici
l'entente intervenue entre le Comité
patronal de négociation pour les commissions scolaires francophones et la CSQ,
la Centrale des syndicats du Québec.
Si ça intéresse mes collègues, je pourrais leur en lire des morceaux pour voir
à quel point même la détermination du
nombre d'élèves est normée, avec je ne sais pas combien de précisions. Si c'est
un enfant handicapé, ça vaut plus; si
c'est un enfant... Il y a une formule mathématique dont je vous passe les
détails mais qui est extrêmement complexe.
À l'annexe XX de cette entente, il y a une formule mathématique qui nous
indique, à la fraction près, comment on
va pondérer les élèves en difficulté d'apprentissage. Ça, ça se fait dans des
conventions collectives. D'autres choses sont faites dans des règlements, d'autres choses sont faites dans des
conditions et modalités. Ça ne se fait pas dans une loi. Alors, vous pouvez me le demander en changeant les
chiffres à l'infini, moi, je serai obligée de vous dire : Ça ne se
met pas dans une loi.
Puis,
honnêtement, si vous avez suivi... Je sais que vous avez été là presque tout le
temps, Mme la Présidente, vous avez suivi nos travaux, je pense que vous
avez vu qu'à chaque fois que j'ai pu transformer en amendement une idée qui a été débattue ici je l'ai fait. Mais à aucun
moment je n'ai entendu ce que vous me demandez. J'ai entendu des gens le
dire : Oui, il faut une ressource additionnelle. À ça, je dis : Oui.
Dans les conditions et modalités, il y a une ressource additionnelle. Et on est en train de pourvoir le budget pour les
maternelles pour être capables de l'identifier. Je n'ai pas entendu de gens me dire : Mettez ça dans la
loi. Je pense que les gens qui sont venus nous voir, quand je leur dis que
je m'engage à ce qu'il y ait une ressource additionnelle, ils me croient. Ils m'entendent,
c'est filmé, c'est enregistré, ils me croient. Ils vont me dire : Mme la
ministre, vous avez dit qu'il y aurait une ressource additionnelle. Je crois
que les gens me croient.
Alors,
ne m'en demandez pas plus, je ne peux pas aller plus loin que ce que je fais
cet après-midi, à part me répéter, et, tant qu'on se répète, on n'avance
pas, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Ma première question sera fort simple et fort courte, et je reprendrai la
parole tout de suite après que j'aurai eu la
réponse : C'est où dans conditions et modalités? Je veux le voir. J'ai
peut-être un aveuglement volontaire,
là, je ne le vois pas. Alors, est-ce qu'on peut me signifier où c'est dans
conditions et modalités? Puis est-ce qu'on peut m'assurer que ça ne
changera pas, parce que ça, je ne l'ai pas comme assurance. Je veux bien me
fier, là, mais j'ai des doutes.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Malavoy :
O.K. Effectivement, Mme la Présidente, c'est dans les règles budgétaires, O.K.?
Mme
St-Amand : Ah!
Mme
Charbonneau : Ce n'est pas dans...
Mme Malavoy : Bien, ne faites pas «ah!» comme ça, comme si je vous apprenais quelque
chose d'incroyable.
Mme
Charbonneau : C'est dans conditions et modalités…
Mme
St-Amand : Bien, vous venez de nous jurer sur la Bible que c'était
là-dedans, bateau!
Mme Vien : Bien,
les règles budgétaires, c'est parce qu'on ne les sait pas, on ne les connaît
pas.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, chères
collègues, je vous demande votre collaboration. Les travaux, jusqu'à maintenant...
Je pense que nous avons fait nos travaux, dès que nous avons commencé à
discuter du projet de loi, dans un bon esprit, de part et d'autre, de
collaboration. Donc, vous aurez la parole
quand vous me le demanderez. Sinon, quand la ministre ou vous-même, comme
députée, avez la parole, je vous demande de respecter le droit de
parole. Merci. Mme la ministre.
Mme Malavoy : Oui. Je fais amende honorable, Mme la Présidente; ça fait 50 fois
que je répète la même chose. Alors,
dans ma litanie, il y a les conditions et modalités, il y a les conventions
collectives et il y a les règles budgétaires. Je suis désolée de ne pas avoir parlé, la 50e fois que je l'ai
abordé, des règles budgétaires. Mais, les règles budgétaires, j'en ai
parlé je ne sais combien de fois à cette commission. J'ai dit, entre autres,
que ces règles budgétaires prévoient le montant d'argent qui est alloué aux
commissions scolaires pour chaque enfant. C'est dans la discussion sur les
règles budgétaires que j'ai indiqué, entre autres, qu'à partir de six enfants j'allais
financer un groupe de 15, qui est la moyenne.
Je répète, il y a en moyenne 15 enfants, un maximum de 18, et, à partir de
six, je les finance. C'est dans les règles budgétaires. Et, chaque année, les règles budgétaires vont changer,
parce qu'on peut ajuster, entre autres, les montants d'argent, hein? Je suppose que les commissions
scolaires feront des représentations pour que, chaque année, on puisse
éventuellement bonifier les montants d'argent. Quand j'ai parlé, la semaine
dernière, de ma ressource additionnelle, c'est aux règles budgétaires que je l'ai
introduite.
Alors,
je veux bien faire amende honorable, que ce n'est pas dans les conditions et
modalités, c'est dans les règles budgétaires, mais c'est néanmoins bel
et bien dit et bel et bien compris. La seule chose que je n'ai pas mise dans
les règles budgétaires à ce moment-ci, c'est
le montant d'argent par classe; puis je l'ajouterai en cours de route si je
dispose de la somme. Je ne veux pas vous en
donner une pour le moment parce que je n'ai pas l'absolue certitude que ce soit
dans notre... qu'on ait trouvé toutes les sommes dont on a besoin, à hauteur de
1,6 million de dollars.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci. Mme la
Présidente, je vous dirais que, malheureusement, si on commence à s'accrocher aux mots, c'est que ça a commencé
comme ça. Ça a commencé comme ça ce matin : l'amendement n'était pas bien écrit, on n'avait pas bien compris. Peut-être
que notre sensibilité à nous, aussi, c'est le fait que, quelquefois, on sent qu'on nous apporte des... je ne vous dirais
pas des excuses, parce que je ne sens pas que c'est des excuses. La
position de la ministre, elle est ferme, on
l'entend bien, mais les motifs donnés pour les principes sur lesquels nous, on
se base pour amener cet amendement-là ou le sous-amendement ont été
jugés quelquefois un peu durement. C'est peut-être pour ça que, quelquefois,
malgré la 50e fois... puis, je vous le dis, je vais peut-être avoir besoin
de 70 fois, mais je vais insister pareil.
Ceci dit, la
ministre faisait une comparaison de chiffres tantôt, en disant : 1-10 CPE,
ce n'est pas la même chose que 1-10 école. Vous avez raison, parce qu'après
1-10 j'ouvre un nouveau groupe en CPE, ce que je ne demanderai pas à l'école. À
l'école, je vais dire : Si vous êtes à 10, bien, vous avez le droit de
vous rendre jusqu'à 18.
Et, la
ministre nous le rappelle, il y a trois règles : la loi, la convention
collective et le budget, on va l'appeler comme ça. Je pourrais dire «règles budgétaires», mais je vais l'appeler le
budget. Puis, Mme la Présidente, je ne sais pas si vous le savez, mais, si ce n'est pas écrit dans la loi, il
faut que je me fie qu'il va y avoir des sommes dans les règles
budgétaires. Puis, s'il n'y en a pas mais
que c'est dans les conditions et modalités, qui va ramasser la facture? Moi, je
vais vous le dire, c'est qui : C'est
ceux qui nous écoutent, puis qui sont inquiets en ce moment, puis qui se
disent : Mon Dieu, comment ça va
finir? Ça va-tu être nous autres qui… En plus d'avoir subi deux fois des
coupures cette année au niveau des commissions scolaires, il va falloir
engager quelqu'un encore sur le dos du financement de la commission scolaire,
et non des règles budgétaires du ministère, parce qu'on se fie que le Conseil
du trésor va comprendre qu'on a besoin d'une ressource supplémentaire.
• (16 h 10) •
Donc, si de
notre côté il y a insistance, c'est parce que — et je l'ai dit quand je l'ai déposé, ça l'a
fait sourire, mais je le redis — on
veut vraiment aider le ministère et, je dirais en plus, la ministre à imposer
une règle qui fait en sorte que j'ai le meilleur projet de loi sur la
table. Je peux entendre tous les arguments budgétaires que vous voulez que j'entende — puis,
j'en conviens, c'est des bons arguments — quand
on décide de déposer un projet de loi, on ne pense pas après ça qu'il va
y avoir des conditions au niveau des règles, des enseignants puis de la
convention collective, on y pense avant. Si
on veut y penser après, bien là, peut-être que, dans le projet de loi, ça va
venir puis ça va être soulevé. Mais on
ne peut pas imaginer, à partir du moment où… dans les textes que vous allez
voir, là, de tout ce qui a été dit en cette commission, que conditions
et modalités, ça peut changer annuellement, que, dans une règle de base qui dit
qu'on ne veut pas faire de compétition et qu'on veut faire en amont de la
prévention auprès d'une clientèle, très ciblée, là…
Je vous le
dis, Mme la Présidente, en ville, ça va probablement être des gens qui vont
avoir besoin de soutien, parce qu'ils
sont allophones, ils vont avoir besoin de soutien aux parents parce que les
parents vont devoir comprendre tout ce qui se passe dans cette école,
parce qu'ils ne veulent pas les faire garder, mais ils sont d'accord avec le
principe scolaire. Il va falloir qu'on s'ouvre
sur ce service-là qu'on veut donner de plus. Mais, un coup qu'on a dit ça, si
je l'attache tout croche, parce que tout ce que je suis capable d'écrire
dans ma loi, c'est : Voici comment on pense que vous devriez l'appliquer, puis peut-être qu'il va y en avoir
dans conditions et modalités, puis peut-être qu'il va y en avoir dans les
règles budgétaires, on passe a côté de la première règle qui dit : Donnez
le meilleur service aux enfants de quatre ans.
Ce n'est pas
un service universel, j'en conviens. Ce n'est peut-être même pas un service qui
va être conventionné, parce que, pour
l'instant, le syndicat veut juste savoir s'ils peuvent ou ils ne peuvent pas
participer d'une façon active à cette modalité-là qui s'appelle les
maternelles quatre ans. Mais, un coup qu'on a dit ça, ce n'est pas vrai qu'on
va retrouver la facture sur le dos de quelqu'un d'autre qui n'a peut-être pas
eu l'idée de départ.
Si la
ministre s'engage, sous l'ordre de la première ministre, à mettre en place un
service quatre ans dans certaines commissions
scolaires, parce que peut-être qu'il y en a qui ne pourront pas le faire… Et, j'en
conviens, elle a le pouvoir de dire : Vous n'êtes pas obligés. Vous
n'en avez pas six, vous n'êtes pas obligés.
Dans l'ensemble
des trucs, l'amendement juste avant, c'était d'enlever la phrase : «En
outre, la ministre peut fixer des
objectifs et des limites quant à l'organisation de ces services éducatifs par une
commission scolaire.» Bien, on m'a dit que
cette phrase-là était d'autant plus importante. Elle était tellement importante
qu'il ne fallait pas l'enlever parce que ça donnait une latitude à la
ministre qui faisait qu'elle pouvait conditionner des choses dans les
commissions scolaires. Bien, c'est le
boutte… Je vais… Tu sais, quand tu as une expression qui est toujours là :
C'est le boutte… Je ne compléterai pas
la phrase, tous les gens qui m'écoutent savent c'est quoi, le bout de ma
phrase. Parce qu'on ne peut pas dire une chose puis après ça dire son
contraire.
Puis je
comprends la ministre. Je la comprends, c'est ça qui est le pire. Ma
frustration, je pense, c'est plus ça. J'ai compris qu'elle était
attachée par un discours qui vient bien plus du principe du président du Trésor
que de la ministre de l'Éducation. Elle ne peut pas s'avancer, le cash n'est
pas au rendez-vous. Mais, un coup que je vous ai dit ça, ça ne me limitera pas,
moi, dans mon intervention puis dans ma volonté d'avoir le meilleur projet de
loi sur la table — et,
si les gens qui nous écoutent sont inquiets, je les comprends — parce
que savez-vous quoi, Mme la Présidente? J'ai une qualité et un défaut qui se ressemblent
incroyablement. Puis des fois c'est une qualité, puis des fois c'est un
défaut, mais j'ai la tête dure. Et là-dessus
on se rejoint un peu. Je pense que vous avez la même qualité puis défaut que
moi. Ceci dit... Parce que je vous ai vue travailler puis tenir votre
bout.
Mais
là-dessus je ne peux pas croire qu'on va s'enfarger parce qu'on n'est pas
capables de voir comment on peut l'écrire
correctement pour dicter, dans conditions et modalités, la meilleure façon de
mettre en sécurité l'apprentissage, le jeu,
la sécurité pour aller à la chambre de bains, pour aller mettre ses bottes d'hiver,
pour aller prendre l'autobus. Je ne peux
pas croire qu'on va se fier... Parce que c'est ça qu'on nous dit, là :
Fiez-vous sur nous. Puis je l'ai répété souvent, puis ma collègue de Montarville me l'a reproché, oui, j'ai confiance aux
commissions scolaires, mais ce n'est pas vrai que, quand le gouvernement
décide d'une règle, c'est aux commissions scolaires d'absorber l'ensemble de la
facture de cette règle-là.
Il faut
absolument que la ministre écrive quelque chose qui fait en sorte qu'on
reconnaît, à un moment très précis, que j'ai besoin d'une ressource
supplémentaire. Si elle me dit : Ce n'est pas 10, c'est 11, bien, je vais
l'entendre puis je vais y réfléchir. Mais,
si elle me dit, rendue à 10, que je suis rendue à cinq, là je me dis : Il
y a quelqu'un qui rit de moi dans
cette salle, là, puis, personnellement, là, ce n'est pas moi. Je n'essaie pas
de faire une folle de moi, j'essaie de bien faire comprendre le principe
qui veut qu'une école, c'est imparfait. Le système d'autobus, il n'est pas
toujours établi correctement dans la cour d'école,
sur le trottoir, un petit peu plus loin dans la rue; les marcheurs, c'est la
même chose. Mais l'ensemble de ça, ce n'est pas pour des enfants de
troisième année, là, c'est des enfants de quatre ans.
Puis, oui, il y a eu des modèles. Il y en a, là.
La FAE est venue faire une présentation, ils ont des modèles. Saint-Zotique est venue faire des présentations,
ils ont des modèles. Mais, dans tous ces modèles-là, Mme la Présidente,
il y avait plus qu'une personne. Puis ce n'est pas vrai qu'on va s'asseoir puis
on va dire : Oui, mais c'était leur choix. Non! C'était pour faire la preuve que c'était le meilleur modèle que c'était
le modèle comme ça. Saint-Zotique, des fois, ils étaient quatre dans la
classe, parce qu'il y avait l'enseignante, la chercheure, une autre personne
qui étudiait puis une personne de service des CPE. On ne va pas se faire
accroire des affaires, là. Moi, je veux bien qu'on me redise puis qu'on me redise que — oui, c'est vrai, c'est un beau lapsus, hein, qu'on
me redise et qu'on me redise — dans
le fond, je ne devrais pas m'inquiéter,
il faut que je… me fier, puis que, dans le fond, on veut le meilleur modèle,
puis que, dans le fond... Non! Ça ne marche pas.
Puis la
ministre a parlé de sa grande ouverture. Bien, j'en ai eu une, grande
ouverture, moi aussi, parce que, pour identifier ces élèves-là, il
fallait vraiment qu'on me fasse prendre un recul puis qu'on me dise : Non,
non, la coche, là, la coche, là, dans l'inscription,
là, de «non, je n'ai jamais reçu de service», là, c'était bien, bien compliqué,
là. Ça fait qu'il ne faut pas le
demander, il faut se fier. Il faut se fier qu'on va choisir les bons élèves,
mais, si on ne les a pas tous, les bons
élèves, ça se peut qu'on en prenne des autres; ça se peut, mais il faut se
fier. Bien là, je ne me fierai pas, je ne me fierai pas pour la sécurité puis la mise en place de
conditions gagnantes pour placer en amont une volonté de faire réussir
des élèves qui, au départ… jugent qu'ils partent avec un petit départ boiteux.
Ça fait que,
dans mon opinion… Puis il est peut-être mal écrit, il ne devrait peut-être pas
y avoir de chiffres, il... Mais, tant que les efforts ne vont se faire
que de ce côté-ci pour faire comprendre, bien, il sera mal écrit puis il sera, peut-être même, de façon… voté mal écrit, mais il
va être comme il est là parce que, de notre côté, on sent que la
sécurité puis la volonté de mettre en place
le meilleur système en amont pour des enfants de quatre ans, 9-10, milieux
défavorisés, bien, ça passe aussi par une deuxième personne après 10.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.
Mme Malavoy : Mme la Présidente, on
est en train de se raconter des histoires.
Mme Charbonneau : Bien oui. Bien
oui.
Mme Malavoy : On est en train de se
raconter des histoires.
Mme Charbonneau : C'est sûr. C'est
sûr.
Mme
Malavoy : Oui. Alors, moi, ça
ne m'ennuie pas si vous voulez qu'on soit sur le mode de se raconter des
histoires, de se conter des peurs, d'avoir
peur que nos enfants ne soient pas en sécurité. C'est ça qu'on est en train de
faire.
Reprenons les choses calmement. La FAE...
Mme Charbonneau : Il faut aller aux
toilettes. Il faut aller prendre l'autobus. Ce n'est pas épeurant, là.
Mme
Malavoy : La FAE, Fédération
autonome de l'enseignement, qui s'est portée, je dirais, à la défense
des maternelles quatre ans tellement, tellement — puis je leur rends
hommage pour ça — ils
ont demandé que ce soit inscrit dans leur
convention collective, hein? Au lieu de prendre des paragraphes dans leur
convention collective pour tirer des
avantages pour eux, ils ont dit : On veut négocier qu'il y ait des projets
pilotes de maternelle quatre ans à temps plein. C'est assez admirable qu'un
syndicat fasse cela, et ils ont inspiré notre projet.
Savez-vous
quoi, Mme la Présidente? Les projets de la FAE se font avec une ressource
enseignante. Est-ce que ces enfants
de quatre ans sont en sécurité? Est-ce qu'ils ont des carences? Est-ce qu'on
doit avoir peur aujourd'hui, tout à coup, de penser que ces pauvres
enfants qui sont en projets pilotes, ils n'avaient pas deux ressources? Voyons
donc! La FAE est venue nous dire, et moi, je
les ai rencontrés aussi privément, que leur projet fonctionnait bien, qu'ils en
étaient fiers, que ce
qu'ils voulaient, c'est que ce soit étendu à l'ensemble des régions du Québec,
avec toujours cette restriction qu'il s'agit d'enfants de quatre ans de
milieux défavorisés.
J'ajoute — pour qu'on arrête de se
raconter des histoires : Depuis 15 ans, on a des maternelles quatre
ans à demi-temps. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Les maternelles quatre
ans à demi-temps fonctionnent avec une ressource.
Est-ce que ces enfants-là sont en péril dans nos écoles? Est-ce qu'on doit tout
à coup se réveiller puis dire : Mon Dieu, comment avons-nous pu
laisser passer cela? Non, ces enfants-là, ils ont une aide de l'État, en ayant
accès à ces maternelles, qui certainement leur rend de grands services.
• (16 h 20) •
Alors, moi,
aujourd'hui, je discute d'un projet de loi qui non seulement veut faire à plein
temps ce qu'on a fait à demi-temps,
non seulement veut s'appuyer sur le projet de la FAE qui, elle, a des
maternelles quatre ans à plein temps, mais je dis, avec ma responsabilité de ministre de l'Éducation, je dis
que je m'engage à fournir une deuxième ressource pour les maternelles
quatre ans à temps plein. Je m'engage à plus que ce qu'on a fait jusqu'ici. Et
je vais dans le sens de ce que les gens qui
sont venus en consultations nous ont demandé, mais je vous dis : Si vous
pensez qu'on ne doit jamais faire confiance
à une ministre ou à un gouvernement, bien là, que voulez-vous, il n'y a pas de
loi suffisante pour encadrer cela. Mais la norme que vous me demandez,
elle sera dans les règles budgétaires. Elle sera financée…
Puis vous me permettrez également de préciser
une chose, parce que je ne veux pas qu'on dise des choses erronées, parce que je suppose malgré tout qu'un
peu de gens nous écoutent : Ça n'a rien à voir avec le Conseil du trésor.
La députée de Mille-Îles, à plusieurs
reprises, a indiqué que je ne pouvais pas faire ce que je voulais à cause du
Conseil du trésor. C'est faux, Mme la
Présidente. Je ne suis pas soumise au Conseil du trésor. J'ai un budget, qui m'a
été donné au moment où le budget du
Québec a été voté, et c'est à l'intérieur de ce budget. Je ne demande pas un
sou de plus au Conseil du trésor; je suis autonome. Mais je suis
tellement autonome que je veux faire mon travail de ministre.
Et je veux
bien que la loi précise ce qu'elle peut. J'ai fait l'effort de vous indiquer
quelles étaient les conditions et modalités, puis même de vous indiquer
des éléments de règles budgétaires. Je peux vous en donner d'autres si vous voulez : combien on prévoit donner par
enfant. Mais je ne peux pas aller plus loin. Alors, ne venons pas dire que,
tout à coup, à cause de mon attitude, les
enfants de quatre ans sont en péril. Voyons donc! Je fais tout ça pour ces
enfants-là. Ça n'a jamais été fait jusqu'ici. Il n'y a pas un
gouvernement qui aura fait plus pour les enfants de quatre ans de milieux
défavorisés que ce que nous nous apprêtons à faire…
Mme Charbonneau : …
Mme
Malavoy : …en toute bonne
foi. Et les CPE, c'est un gouvernement du Parti québécois — ça
adonne — qui
les a mis sur pied. Bon. Bien oui.
Alors, pour
le moment, je n'ai pas vraiment de leçons à recevoir ni sur les CPE ni sur ce
que nous faisons ici. Ce que je sais par
contre, c'est qu'il y a des commissions scolaires qui attendent avec impatience
qu'on leur donne le feu vert. Parce
qu'il y a de vrais enfants, là, il y a des vrais enfants qui sont déjà
identifiés, qui ont besoin de services. Puis, si eux, ils passent leur
tour, ça ne se rattrapera pas. L'année d'après, ils seront en maternelle cinq
ans.
Alors, moi,
je demande aussi de la collaboration. Je pense qu'on a un projet de loi qui
peut être largement bonifié avec les
amendements qu'on a apportés. Mais ne nous enfermons pas dans des normes avec
lesquelles on ne pourra pas vivre. Ce
n'est pas possible d'avoir l'approche qui est là. Et c'est surtout, je trouve,
malheureux de faire appel à la sécurité des enfants. Je trouve cela
malheureux. Je pense qu'on peut faire un exercice avec rigueur. J'essaie de le
faire depuis le début. Mais je n'accepterai
pas qu'on fasse croire que je ne veux pas aller plus loin parce que je n'ai pas
le sens de la responsabilité et de la sécurité des enfants. Je l'ai au
plus haut point. C'est pour ça que c'est un gouvernement du Parti québécois qui donne suite à une chose
réclamée par le milieu de l'éducation depuis fort longtemps. Mais il se
trouve que c'est nous qui le proposons aujourd'hui. Cette idée-là, elle n'a pas
été reprise avant. C'est nous qui le proposons. J'en suis fière. Mais qu'on
nous permette d'aller de l'avant. C'est tout ce que je demande.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, la ministre
parle d'entêtement. Ce n'est pas de notre côté que vient l'entêtement,
Mme la Présidente. Ça, c'est clair. Elle dit qu'elle n'a pas de leçons à
recevoir de nous. On n'est pas là pour se
donner non plus des leçons. On est là pour faire un travail vis-à-vis un projet
de loi qui a été déposé, qui est l'objet
de discussion. Ce matin, lors de ma dernière intervention, juste avant
13 heures, j'ai posé la question : Pourquoi on en est là? Pourquoi on n'arrive pas à s'entendre?
Pourquoi la ministre, le gouvernement n'acceptent-ils pas de bouger à
travers l'amendement qui était déposé — maintenant un
sous-amendement? Puis on n'a toujours pas eu de réponse.
Et sincèrement, là, c'est décevant, tout ça.
Moi, je suis arrivé ici, ce matin, rempli d'espoir. Cependant, force nous est d'admettre qu'il n'y a pas de volonté du
gouvernement d'avancer, parce que, depuis ce matin, on fait du
surplace. J'ai parfois l'impression, là, qu'on
fait de la politique sur le dos des enfants, ce qui m'apparaît tout à fait
inacceptable. Est-ce qu'il va falloir coller aux enfants de quatre ans un petit
carré rouge pour avoir l'attention de la ministre? C'est quand même surprenant, là. On en est rendus à
penser ça, là. C'est quand même bizarre. Hein, sur le plan financier,
là, le gouvernement avait de l'argent pour
financer une commission à raison de 400 000 $, 400 000 $
pour une commission bidon. Ça, il y avait...
Une voix : ...
M. D'Amour :
Est-ce que j'ai la parole, Mme la Présidente? Je pourrais peut-être demander au
député de Saint-Hyacinthe...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Je vous demande votre collaboration…
M. D'Amour : ...de respecter le fait
que j'ai la parole.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Je vous demande...
Des voix : …
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
S'il vous plaît!
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il vous plaît, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous savez que
j'ai le grand respect du temps de parole des
parlementaires, peu importe quelle que soit la formation politique. Donc, je
vous demande que, quand j'identifie un collègue pour qu'il prenne la parole… On
peut être complètement en désaccord avec les
propos qu'il tient, quand ces propos ne sont pas antiparlementaires, je n'interviendrai
pas. Donc, je vous demande de
respecter les droits de parole. Je vous invite quand même à la prudence de part
et d'autre. C'est quand même un projet de loi qui est très émotif. C'est
une jeune clientèle qui est vulnérable. Je vous invite encore une fois à la
prudence.
M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata,
vous avez la parole.
M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente, de rappeler le député de
Saint-Hyacinthe à l'ordre. J'en étais àm'interroger sur certaines décisions du gouvernement qui ont des portées
financières. Parce que, nous, là, l'impression que nous avons aujourd'hui, à ce moment-ci, c'est qu'il y a une question
financière qui entre en ligne de compte et qui fait qu'on ne peut pas avancer.
Et je donnais comme exemple la commission sur le printemps 2012 qui va
coûter aux contribuables du Québec 400 000 $.
Est-ce que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
est debout pour m'intimider, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Non…
Une voix : …
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata...
M. D'Amour : Parce que, là, je n'accepte
pas ça, là.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. Là, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, vous avez la parole. Le député
de Sainte-Marie—Saint-Jacques
s'est levé, il est allé vaquer… peut-être faire quelque chose, un téléphone. Je
n'ai pas vu qu'il était debout pour vous intimider. Et je vous prie de croire
que je vais présider cette commission avec rigueur et je ne permettrai pas qu'on
ait des écarts de langage et des écarts de conduite. Donc, je vous invite encore une fois à une bonne
collaboration. Nous sommes ici pour bonifier un projet de loi. Donc, M. le
député de Rivière-du-Loup, vous avez la parole… Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M. D'Amour : Ceci dit, 400 000 $ pour le
printemps 2012, 2,5 millions pour un sommet sur l'éducation,
750 000 $ pour rénover la maison
de Gilles Vigneault, mais, quand ça vient le temps des enfants de quatre ans,
quand ça vient le temps des enfants de
quatre ans pour des éléments de bien-être, pour des éléments de sécurité, pour
des élémentsd'éducation, pour des
éléments d'encadrement et de soutien à l'égard de ces enfants-là, de leurs
parents et grands-parents, une affaire de famille, là le gouvernement se
braque. On est dans cette situation-là depuis des heures de travaux en
commission parlementaire.
Hein, d'entrée
de jeu cet après-midi, la ministre nous dit : J'aurais bien voulu faire
plaisir à l'opposition. Le but d'une
commission parlementaire, Mme la Présidente, ce n'est pas de faire plaisir à l'opposition,
hein? Puis ce n'est pas le rôle de l'opposition
d'essayer de plaire à la ministre non plus. C'est d'essayer de faire en sorte
de bonifier au meilleur de notre
connaissance, au meilleur de notre expertise, hein, le meilleur de tout le
monde, pour faire en sorte d'avoir un bon projet de loi qui va se
traduire par une loi efficace. Moi, je suis venu m'asseoir ici, à l'occasion de
cette commission parlementaire, avec cette philosophie-là.
Et ce matin,
avant de quitter, j'ai dit : La question va être simple à comprendre, ma question
va se résumer à un mot : Pourquoi ce refus systématique? En toute
bonne foi, on a fait des propositions. Je pense que le dialogue, ce matin, se passait sur un ton tout à fait
raisonnable, acceptable, et c'est encore le cas cet après-midi. C'est limite,
là, de la part du gouvernement, mais c'est encore le cas. Alors, moi, je
reviens avec la question, si ce n'est pas une question budgétaire, je veux bien me demander : Pourquoi on a cette liberté,
dans l'élaboration, dans la mise en place d'une loi, d'inscrire des éléments qui vont éliminer toute
forme d'ambiguïté, qui vont donner de la sécurité puis en même temps de
la marge de manoeuvre? Ce n'est pas la première fois qu'on voit ça à l'Assemblée
nationale du Québec, là. Ce n'est pas la première fois. Puis vous me permettrez, Mme la Présidente, de
vous dire que ce n'est pas la dernière fois non plus. On en est là.
Et, moi, vous
me permettrez, à ce moment-ci, encore une fois, comme je l'ai fait à quelques
reprises ce matin, d'en appeler au
gouvernement pour dire : Écoutez, là, mettez un peu d'eau dans votre vin.
On va essayer ensemble de le trouver,
cet argent-là, on va essayer de le trouver, cet argent-là, et on va satisfaire
les intervenants du milieu scolaire, on va satisfaire… on va sécuriser les parents, les grands-parents, les
enfants. Il me semble que c'est noble de faire ça. Il me semble que le
gouvernement aurait tout intérêt à nous suivre là-dedans.
Si le
problème, c'est que ça vient de l'opposition, bien, qu'un député du
gouvernement prenne le sous-amendement puis
qu'il le propose. Si ça viendra d'eux autres, on va peut-être être plus heureux
et plus contents, là. Mais ce qu'on veut, et je pense qu'on y tient, c'est la députée de Mille-Îles qui le disait
tantôt avec beaucoup d'à-propos, beaucoup de justesse, la députée de
Trois-Rivières le fait dans le même sens : on est là pour nos enfants, on
est là pour nos enfants, dans le meilleur intérêt de tous. Alors, on doit
atterrir bientôt, nous l'espérons du moins, avec cette loi-là.
Alors, moi, j'invite
le gouvernement d'une part à répondre à la question; si ce n'est pas une
question de nature financière, le
reste, là, à mon sens, ne tient pas nécessairement la route non plus. Or, ce
que nous comprenons, là, c'est financier, d'une part. D'autre part, la
ministre dit : Bien, faites confiance à la ministre. Moi, je voudrais
bien, mais le gouvernement est en place
depuis neuf mois, sur à peu près tout ce qui bouge, ils ont reculé puis ils ont
eu des attitudes différentes versus leurs propres engagements électoraux,
qui ne datent pas de 10 ans, qui datent de quelques mois. Comment voulez-vous, Mme la Présidente, aujourd'hui,
là... Puis je ne donnerai pas d'exemple, hein? Je tiens à les rassurer, là. Je ne vais pas provoquer rien de mauvais
aujourd'hui. Mais les exemples sont nombreux; d'ailleurs, vous les
connaissez.
Il y a eu autant de reculs, ou à peu près, que d'engagements.
La ministre nous dit aujourd'hui : Faites-moi confiance. Je suis désolé, là, mais moi, je n'ai pas... j'ai un niveau
de confiance, là, qui est assez limité, à ce moment-ci. Alors, comme la confiance est limitée, puis je ne
suis pas le seul à le dire ainsi, les Québécois s'expriment de la même façon, on va prendre les dispositions — nous
sommes des législateurs, on a ce devoir-là — on va les intégrer à l'intérieur d'une loi
pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, hein? Puis, la marge de manoeuvre, on ne la
laissera pas entre les mains du gouvernement.
On va rendre, aujourd'hui, les choses claires pour donner aux commissions
scolaires des outils clairs, des outils précis, qui vont leur permettre
aussi une marge de manoeuvre mais qui vont donner une forme d'assurance à ceux qui vivent à l'intérieur du réseau, nos
enfants de quatre ans, puis on va ainsi satisfaire et surtout sécuriser nos
familles. Pour nous, c'est très important. Alors, tel est mon message pour le
moment.
Je reviens.
Question : Pourquoi? Pourquoi? Il y a de l'argent pour plein d'autres
choses, là. On a vu des sommets, des
chantiers, des tables, là. On a relancé l'industrie de l'ébénisterie avec le
nombre de tables qu'on a créé au Québec, là. Alors, pourquoi… Et je demande au gouvernement de s'ouvrir ne serait-ce
qu'un peu, là, pour qu'on puisse avancer enfin. Merci, Mme la
Présidente.
• (16 h 30) •
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Mme la Présidente,
s'il y a une chose que je fais, je crois, depuis le début de cet
amendement, qui date de la semaine dernière, c'est de répondre à ce pourquoi.
Chaque fois, là, qu'il y a une intervention de l'autre côté, là, je me prends des notes, puis j'ai aussi les notes de M. Boily,
qui m'accompagne, et des gens en arrière, que je remercie de leur
présence et de leur patience. J'ai plein de notes et, à chaque fois, je réponds
pourquoi, à chaque fois.
Ne faites pas croire que je n'ai pas répondu à
pourquoi, je n'ai fait que ça, répondre à pourquoi un tel amendement ne peut
pas être dans un projet de loi. Un projet de loi ne peut pas être normatif à ce
point. Le nombre d'élèves par classe, c'est
géré par des conventions collectives, c'est géré dans le cas des services de
garde, c'est géré par des règlements, c'est encadré par des règles de
gestion des commissions scolaires. Ce n'est pas à moi de mettre dans une loi
quelque chose d'aussi pointu. Les commissions scolaires ont besoin de...
Mais, le
député, j'aimerais qu'il m'écoute, parce qu'il va me demander ensuite pourquoi.
Je vais attendre qu'il revienne à sa place, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Vous savez, Mme la ministre, que vous ne pouvez pas souligner l'absence d'un
député.
Mme
Malavoy : Bien, regardez,
moi, je n'aime pas non plus qu'on me dise que je ne veux pas répondre à
une question quand ça fait des heures que j'y réponds. Oui, vous avez
dit : Pourquoi… on devrait enfin avoir une réponse à ce pourquoi cet
amendement n'est pas acceptable. Je ne fais que ça, répondre à pourquoi. Ça
fait que j'aimerais ça vous répondre, là, puis que vous entendiez ce que je
dis.
Les commissions scolaires sont des organes
responsables, à qui nous demandons d'implanter une classe de maternelle quatre
ans l'an prochain, si la loi est votée, avec votre collaboration. On leur
indique que la ministre va déployer ces
maternelles pour des enfants de quatre ans de milieux défavorisés et va
indiquer des conditions et modalités, que j'ai partagées avec vos
collègues dans le détail. J'ai indiqué également que les commissions scolaires
devaient, avec les règles budgétaires qu'on leur donnera, organiser cela au
mieux. Je ne vais pas leur dicter leur conduite précisément dans une loi, ce n'est
pas faisable.
Vous voyez
bien que, dès qu'on dit : Supérieur à 10… Pourquoi pas supérieur à
12? Si, dans un an, on se rend compte
que, mettons qu'on ait accepté votre amendement, ça ne fonctionne pas, est-ce
qu'on va rouvrir la loi? Est-ce qu'on va se retrouver au salon rouge
pour dire : Finalement, ce n'est pas supérieur à 10, c'est supérieur à 12?
Mais non. C'est pour
ça qu'on ne met pas ça dans des lois. C'est pour ça que les questions de nombre
d'élèves par groupe, c'est géré par
des conventions collectives, c'est géré par une gestion responsable des
commissions scolaires. Ça n'est pas l'objet d'une loi. Il n'y a pas de
telle norme dans les lois.
Alors, si ça
n'existe pas pour les autres règles, voulez-vous bien me dire pourquoi, pour
mes pauvres enfants de quatre ans,
que je ne veux même pas mettre dans des maternelles à la grandeur du Québec, c'est
juste une classe, pourquoi, pour ces enfants-là, faudrait-il en mettre
plus qu'on en met ailleurs? Pour le reste, vous avez dit des choses, M. le député… le député a dit des choses comme : On
va essayer de trouver cet argent. Je suis bien désolée de vous le dire,
mais le travail de législateur n'est pas de
trouver l'argent, c'est le travail du gouvernement. Alors, moi, je m'y engage.
J'ai trouvé l'argent pour financer les maternelles. Je n'avais pas un
sou de plus dans mon budget. Le 8,1 millions pour l'an prochain, je l'ai trouvé dans mon budget. Le
1,6 million qu'il faut ajouter, je vais le trouver dans mon budget. Parce
que je pense, comme vous, c'est peut-être le seul élément sur lequel on s'entend,
qu'on est là pour les enfants. On est là pour
adopter, le plus rapidement possible, un projet de loi pour que les commissions
scolaires puissent ouvrir une classe de maternelle quatre ans pour des
enfants de milieux défavorisés dès septembre prochain. C'est pour eux qu'on est
là.
Pour le
reste, je suis prête à faire bien des ajustements, j'en ai fait déjà dans le
projet de loi, mais je n'irai jamais avec une norme, parce que ce n'est
pas praticable. Et je ne me souviens pas d'avoir entendu qui que ce soit nous dire :
Mettez ça dans la loi avec un chiffre, un nombre d'élèves. Je n'ai pas entendu
ça. Pourquoi? Les commissions scolaires savent très bien, sur le terrain, qu'elles
ont à s'ajuster en tenant compte des règles, et de la loi, et des conditions.
Elles ont à s'ajuster à la réalité. Et le pire qui puisse arriver avec une norme,
c'est qu'on ne sache pas quoi faire, surtout
si c'est dans une loi, si on a juste un de moins ou un de plus. Il ne faut pas
s'embarquer dans des choses comme celles-là. Je ne peux pas le faire.
Alors, on peut en parler très, très longtemps,
mais je vous dirai toujours que je ne peux pas le faire et qu'il n'y a rien dans ce que vous dites qui me convainc
qu'il faudrait aller avec une rigueur et être aussi... dans une approche
aussi stricte que ce que vous demandez.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier-Les Rapides, vous avez la
parole.
M. Lévesque : Les Rivières, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Excusez-moi, M. le député. Je pense toujours au député de Laval-des-Rapides,
probablement.
M. Lévesque : Un jour, on vous
amènera en rabaska.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Vraiment désolée. M. le député de Vanier et Les Rivières.
M.
Lévesque : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Évidemment, je trouve que le sous-amendement apporte
quand même une clarification par rapport à l'amendement initial, que, là, on ne
s'obstinera pas sur le fait qu'il faut inclure un deuxième adulte présent à
partir d'un groupe de six élèves, sept élèves, huit élèves. Le fait d'ajouter
le terme «supérieur à 10» vient clarifier
davantage, ce qui est intéressant. Puis ce qu'il est important de dire aussi, c'est
que je ne pense pas qu'on discute sur le fait d'ajouter le nombre d'élèves
par classe. Ce qu'on parle depuis tout à l'heure, c'est le nombre d'adultes qui
doivent être présents au sein de ces groupes d'étudiants, d'élèves, d'enfants.
Et ce qui est
agréable à entendre aussi, c'est que, là, de plus en plus, la ministre
reconnaît l'importance d'avoir deux
ressources présentes au sein des classes. Bon, c'est sur la manière. Est-ce qu'on
doit l'écrire maintenant ou à l'intérieur du projet de loi? Nous, on pense que oui, tout comme l'opposition
officielle, à ce niveau-là. Je pense que c'est important de regarder ça puis de limiter les discussions
aussi sur les multiplications, les divisions qu'on en fait, là.
Présentement, l'objectif, ce n'est pas de regarder s'il va y avoir un adulte
pour cinq ou 5,5 enfants. L'important, c'est de s'assurer qu'il n'y ait
pas un adulte pour plus de 10 enfants. Donc, à partir de 11, 12, 13, jusqu'à
15, là, l'important, c'est qu'il y ait une bonne supervision.
On s'imagine facilement des enfants de quatre
ans. Ce n'est pas tous des enfants qui sont propres. Il peut arriver des situations où on a besoin d'une
deuxième personne. Moi, je ne pense pas qu'on s'obstine non plus sur le
fait qui d'entre nous est le plus vertueux,
qui d'entre nous n'a pas à coeur l'intérêt des enfants. Je vois mal un des
parlementaires ici mentionner qu'il n'a pas intérêt ou il n'a pas d'amour
envers les enfants puis qu'il n'a pas à coeur la sécurité. On n'en est pas là.
L'important, par contre, c'est vraiment de s'assurer qu'il y ait un ratio
intéressant.
Puis tout à l'heure,
aussi ce que je voudrais mentionner, la ministre se préoccupait, justement, des
commissions scolaires qui nous regardent, des gens qui nous écoutent puis…
parce qu'il y a des orientations qui s'en viennent et qu'il y a des besoins. Eh bien, je tiens quand même à la rassurer, puis
ça, c'est important de rassurer tout le monde ici, parce que ce qu'on fait là depuis ce matin, et je
n'étais pas là les autres fois préalables, mais ce qu'on fait aujourd'hui,
ce n'est pas vain, parce que…
Je vais citer
un exemple. J'ai un mémoire devant moi, c'est un mémoire qui a été déposé par l'Association
des directions générales des commissions scolaires du Québec, qui, eux,
regroupe 157 directions générales et directions générales adjointes
provenant des 69 commissions scolaires du Québec, de 69 commissions
scolaires. Et une de leurs recommandations,
c'était de s'assurer que l'écart entre les ratios maîtres ou
intervenants-élèves de la maternelle quatre ans et celui des CPE soie
diminué afin d'assurer aux enfants visés par cette mesure un service approprié.
Ça
fait que c'est tout à fait pertinent, le débat qu'on a présentement, de l'insistance
qu'on a, de ce côté-ci, pour discuter. Moi, je pense que, l'Assemblée
nationale, les parlementaires, on est en droit de regarder, d'écrire la loi de
la manière dont on l'entend, évidemment en
collaboration, et ça, je pense que c'est une valeur qui est importante ici.
Alors, ce n'est pas les conventions
collectives qui doivent dicter, surtout qu'on ne parle pas du ratio d'élèves
par classe, mais on parle vraiment,
encore une fois, je le répète, du nombre d'adultes qui sont présents dans les
classes pour offrir les services aux enfants. Alors, on en est... on
avance, mais on avance vraiment à pas de tortue, là. Je crois qu'on devrait
trouver une façon de régler la situation.
Moi, le
compromis qui est apporté, bon, 10, je suis à l'aise avec ça. Moi, je suis à l'aise.
10, là, c'est les ratios qu'on retrouve au sein des CPE. Mais plus les
ratios sont bas, plus on se permet, justement… on se donne des conditions gagnantes pour être en mesure d'accompagner nos
enfants. Ça, c'est superimportant. Et le débat, moi, de conventions collectives, et tout ça, puis d'argent, là… Je
sais que l'argent, c'est le nerf de la guerre, mais on ne parle pas
nécessairement d'un montant extrêmement
élevé, là. Il y a moyen de trouver. Puis je n'ai pas le goût d'embarquer dans
la partisanerie, là, puis d'attaquer :
Vous auriez pu faire ci, vous auriez pu faire ça, enlever tel contrat, enlever
telle table, enlever… Bon. O.K. Je vais laisser à d'autres pour le
moment. Mais ce qui est important, je crois que c'est nos enfants, et le ratio,
pour moi, puis l'école Saint-Zotique l'a
souligné dans son mémoire, c'est une condition gagnante, c'est une
condition importante pour permettre la réussite de ce projet-là.
Alors, j'en
fais appel à la ministre de mettre peut-être un petit peu d'eau dans son vin
sur le sujet puis je pense qu'on pourrait passer, après ça, à l'acceptation
de la mesure puis d'avancer le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Mme la ministre, vous avez la
parole.
Mme
Malavoy : Et je disais tout
à l'heure, quand vous vous êtes trompée de nom, Mme la Présidente, qu'avec
les grandes pluies… c'est parce que les
rivières débordent, c'est pour ça que vous pensiez à des rapides. Mais je
souhaite bien que la rivière rentre dans son lit le plus possible.
En fait, il y a quelque chose d'un peu illogique
dans ce que nous faisons. Oui, oui, je vais le dire : Illogique. On s'entend
sur la nécessité d'un projet de loi pour donner, à des enfants de quatre ans,
accès à des services dans les milieux défavorisés. On s'entend là-dessus. On s'entend
aussi pour parler précisément de ce sujet-là, parce qu'on s'est entendus sur
plein d'autres choses. On s'entend pour dire qu'à la lumière de ce que les gens
sont venus nous dire… — là,
vous citez, M. le député, un extrait de l'Association des directeurs
généraux des commissions scolaires, on pourrait en citer d'autres. Ils
sont venus nous dire : Nous voulons vous sensibiliser au fait qu'il faut
diminuer le ratio maître-élèves. Et ils sont
venus nous dire : On voudrait une ressource additionnelle. Ça a été dit de
différentes manières. On s'entend là-dessus.
Moi, je suis
à l'aise avec ce que le député de Vanier-Les Rivières vient de dire. Je suis à
l'aise avec l'idée qui a été reprise
par différentes personnes en consultations. Ce que je vous dis, c'est que ça ne
se met pas dans une loi. C'est juste ça. Ce n'est pas sur le bien-fondé de l'idée. Je ne vais pas mettre dans une
loi que… surtout avec l'amendement, l'amendement n'aide en rien. Je ne vais pas mettre dans une loi que je donne une
ressource additionnelle à partir du moment où il y a plus que
10 élèves. Ce genre de chose, qui est fort importante, l'introduction d'une
ressource additionnelle, ça doit s'écrire
ailleurs, pour la simple et bonne raison qu'il faut que cela soit souple. Il
faut que cela puisse changer d'une année à l'autre si l'expérience nous montre qu'on a des choses à réviser. Il
faut que cela soit souple pour que les commissions scolaires aient une certaine discrétion, comme
elles ont toujours. Elles sont gérées par des règles, par des lois, mais
elles ont toujours, avec leur bon sens, une certaine discrétion, heureusement.
Le député de
Vanier-Les Rivières parlait des conventions collectives comme si c'était,
comment je dirais, quelque chose dont
il ne fallait pas trop s'embarrasser. C'est fondamental, les conventions
collectives. Ce n'est pas la ministre, là, qui décide de les mettre
entre parenthèses ou pas. L'encadrement, la détermination du nombre d'élèves
par groupe, avec des formules extrêmement complexes quand il y a une
pondération pour des élèves handicapés, cela s'indique dans des conventions
collectives. On ne peut pas dire : On les met entre parenthèses, on n'en
tient pas compte.
Donc, ce n'est
pas sur le bien-fondé d'une ressource additionnelle que nous ne nous entendons
pas, je pense que là-dessus on dit tous la même chose, c'est sur la
nécessité de mettre cela dans une loi.
Puis, vous m'avez
entendue depuis le début, moi, j'ai accepté en toute bonne foi, par exemple, qu'on
introduise dans la loi le fait qu'il s'agit
d'enfants de quatre ans de milieux défavorisés. Ça n'y était pas. Dans ce que j'ai
déposé en Chambre, ça n'y était pas.
J'ai dit oui. Je me range à l'idée qu'effectivement une loi peut préciser
de qui on parle. Dans ce cas, c'est
des enfants de quatre ans de milieux défavorisés. Mais il y a d'autres choses
qui ne se mettent pas dans la loi.
Alors, je peux le répéter, je ne questionne pas
le principe ni le bien-fondé de ce principe, je questionne ce qu'on me demande de faire à ce moment-ci. Et,
comme je disais ce matin, là, on parle du ratio concernant les
ressources additionnelles, mais on pourrait aussi, si on le fait pour ça,
vouloir le faire pour d'autres éléments, soit des règles budgétaires ou des conditions et modalités. Là, on
a extrait une chose que l'on met là, mais on pourrait le faire également
pour d'autres. Et donc je pense qu'une loi doit être faite avec un grand, grand
sens de rigueur et des responsabilités.
La loi doit
survivre aux personnes qui la votent et qui la fabriquent. La loi, elle doit
rester plus longtemps, elle a de la pérennité. Et un certain nombre d'ajustements
doivent se faire dans des conditions et modalités, dans des règles budgétaires, mais il faut que la loi ne dicte pas
tout dans le détail. Nos lois ne font pas ça. Nos lois donnent les
grands principes, les grandes orientations,
les grandes règles, et ensuite on fait confiance aux gens d'appliquer la loi
correctement.
Je pense que le système de l'éducation au Québec
est basé sur la confiance que les acteurs font bien leur travail. Moi, j'ai un budget d'un peu plus de
10 milliards de dollars, au ministère de l'Éducation, du Loisir et du
Sport. Il y en a plus de 7 milliards qui vont aux
commissions scolaires, et je leur fais confiance qu'elles le gèrent bien. Et, s'il
y a une chose que je vais essayer de faire — j'ai déjà commencé, puis d'ailleurs
elles l'ont remarqué et elles l'apprécient — c'est
justement de simplifier les normes, de simplifier la bureaucratie, de leur
faire confiance qu'elles sont capables
de bien gérer. Et moi, je leur fais confiance qu'elles peuvent bien gérer les
maternelles quatre ans, avec toutes les conditions qu'on a évoquées. Et,
si je ne l'ai pas répété 100 fois à la caméra, sachant que c'est dans les
galées, que n'importe qui peut ressortir ça… Je pense que j'ai été assez claire
sur mes engagements, je ne vois pas comment on pourrait faire autrement que tous les engagements que j'ai pris ici pour
l'implantation de nos maternelles en septembre prochain.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez la parole.
M.
Breton : Merci, Mme la
Présidente. Dans ma circonscription, j'ai des écoles, comme l'école Garneau,
l'école Marguerite-Bourgeoys, l'école Élan,
l'école Champlain, qui sont à peu près toutes des écoles de milieux
défavorisés. J'ai parlé, pendant la commission parlementaire, de l'école
Champlain, on a entendu les gens de l'école Saint-Zotique. Effectivement, je n'ai
pas entendu aucun intervenant venir dire : Ça prendrait ça dans la loi.
En fin de
compte, moi, ce que je pense comprendre, c'est que, dans le fond, on a deux
visions de voir les choses, c'est-à-dire : Est-ce qu'on a une
vision de haut en bas ou on a une vision décentralisée de la gestion,
justement, de ces écoles-là et de ces
maternelles quatre ans? Pour avoir visité toutes ces écoles, pour avoir parlé
avec les intervenants, pour avoir parlé avec les professeurs, pour avoir
été, justement, au premier chef, voir qu'est-ce qui se passait dans la maternelle quatre ans qu'il y a à l'école
Champlain, moi, je suis de ceux qui ont compris que ces gens-là savent ce
qu'ils font, comprennent la façon de faire. Et donc je suis enclin à leur faire
confiance.
Donc, à mon
avis, j'ai tendance à abonder dans le sens de la ministre. Ça ne veut pas dire
qu'il y a une mauvaise volonté de la
part de l'opposition officielle ou de la deuxième opposition, je pense que c'est
une différence de philosophie, c'est-à-dire :
Est-ce qu'on veut contrôler de Québec ce qui va se passer à travers le Québec
ou est-ce qu'on veut laisser la latitude aux commissions scolaires? À
mon avis, c'est ça. J'aimerais ça avoir l'avis de la ministre là-dessus.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la ministre.
• (16 h 50) •
Mme Malavoy : Bien, dit autrement,
et effectivement ce n'est pas quelque chose que je souhaite, mettre des choses
aussi précises dans la loi, c'est faire ce qu'on appelle de la microgestion. Ça
veut dire : faire de la gestion très pointue.
Ça veut dire… Ce n'est pas juste de la ministre, là, comprenons-nous bien, c'est
pire, c'est dire : Du Parlement, nous,
là, du haut de notre science, nous vous disons que, supérieur à 10, vous devez
avoir une deuxième ressource. C'est le Parlement
du Québec qui dit ça, ce n'est même pas la ministre. Si c'était la ministre,
déjà, de la microgestion... mais là c'est le Parlement qui vient donner
une règle très pointue.
Et je pense
que le système d'éducation au Québec doit avoir plus de souplesse que ça. Je
pense que chacun doit jouer son rôle
mais que le système doit avoir plus de souplesse. Parce que, si on s'en va
vers, vous dites, cette philosophie, bien, moi, je pense que, si on doit
regarder nos lois, du côté de l'éducation, avec cette philosophie, on va
avoir...
D'ailleurs, c'est
une chose que j'ai reprochée à l'occasion à la deuxième opposition, d'avoir une
vision centralisatricede l'État, et
je ne veux pas ça. Et je ne veux pas ça, mais en même temps honnêtement, de mon
point de vue, du poste que j'occupe
en ce moment, la centralisation, ce serait très pratique. Je vais vous le
dire : Ce serait très pratique. Parce que, là, vous dites : Il n'y a plus d'intermédiaire,
hein, il y a un gouvernement avec une ministre de l'Éducation et il y a des
écoles, et, tous les arbitrages, c'est le
gouvernement qui les fait. Les écoles ne font pas d'arbitrage entre elles. Les
écoles ne vont pas décider qu'elles
se séparent à l'amiable des enveloppes budgétaires ou des ressources. Donc, c'est
une autre vision de l'État.
Moi, tout en
étant ministre de l'Éducation, honnêtement, j'y crois profondément, j'ai
toujours eu cette approche-là. Que je
sois dans l'opposition ou que je sois au pouvoir, ça ne change pas mon
opinion : l'État du Québec mérite d'être plus décentralisé et d'avoir
ce qu'on appelle — le
mot, il fait un peu bizarre, mais je vais l'utiliser parce qu'il est utilisé
couramment — le
principe de subsidiarité. C'est un mot qui fait un peu... hein, qui est un peu
étonnant comme sonorité, mais ce que ça veut dire, c'est que les gens les plus
proches de la réalité prennent la décision.
Alors, c'est
au nom du principe de subsidiarité, par exemple, que les enseignants, dans
leurs écoles, ont le droit de choisir la pédagogie qui leur convient le
mieux, en respectant le régime pédagogique, donc le programme. Mais on considère qu'ils sont les plus proches des
enfants, et ils doivent décider de cela. On pense que les commissions
scolaires, qui reçoivent des enveloppes importantes, ont, en vertu de ce
principe de subsidiarité, à voir à la meilleure répartition des ressources sur
leurs territoires, territoires qu'elles connaissent beaucoup plus finement que
moi, je peux le faire.
Moi, je circule à travers le Québec en ce
moment, je fais des annonces de construction, d'agrandissement d'école. C'est fort agréable, mais en même temps
je suis bien, bien consciente que, la réalité fine de ce que vivent les
écoles sur le terrain, moi, je ne la connais
pas. Je ne la connais pas avec le degré de précision des commissions scolaires
et des directions d'établissement. Et
donc, quand je fais une loi pour ajouter un nouveau service, partant de ce même
principe, je pense qu'il faut laisser aux
acteurs les plus proches du milieu le soin de faire, d'établir très, très
précisément, dans leur cas, les modalités qui vont être mises en
vigueur, en suivant les conditions qu'on aura édictées, les règles budgétaires
qu'on aura édictées.
Moi, il faut
bien que je leur donne un montant d'argent. Par exemple, je veux le rappeler,
je vais donner par élève, par fonctionnement... pour le fonctionnement
de la maternelle quatre ans, je vais donner 6 760 $ et je vais
ajouter 180 $
pour le transport et 133 $ pour la péréquation, dans les cas où c'est
requis, bon, peu importe. Moi, je dois donner l'argent et je dois dire combien je donne par élève, mais après ça, que
ce soit cette loi-là ou d'autres, il y a une organisation de services qui doit être faite finement par les
commissions scolaires. C'est le principe de subsidiarité. Si on enlève
ça, on va avoir et des lois extrêmement contraignantes...
Parce que la loi, là, ce n'est pas pour nous
ici, là, qu'on la fait. Une loi, là, dans le temps… Je ne sais pas combien, en moyenne, durent les lois avant d'être
ouvertes, mais je sais qu'il y a certaines lois qui durent très, très,
très longtemps avant qu'on les rouvre. Alors, je ne souhaite pas qu'on soit
obligés de la rouvrir tous les ans ou tous les deux ans. Je veux qu'elle soit écrite de telle manière que les gens
puissent vivre avec assez longtemps, puissent s'adapter aux
circonstances tout en suivant les règles qu'on leur donnera.
Et je
rappelle aussi qu'on ne travaille pas dans nos bureaux, là, comme ça, portes
fermées, là. On travaille avec les gens
du milieu. Je le répète, je l'ai mentionné à quelques reprises, il y a un
groupe de travail qui voit à l'implantation des maternelles quatre ans,
qui nous inspire pour rédiger les conditions et modalités, qui nous inspire
pour ajuster les règles budgétaires. On ne
travaille pas en vase clos, on travaille avec les gens sur le terrain. Et je
pense que ce serait rendre un très mauvais service que d'aller à ce
degré de microgestion.
Effectivement,
il y a peut-être une philosophie derrière ça. Ça me permet d'exprimer la
mienne. Vous m'avez ouvert la porte à
mieux exprimer la mienne. Moi, je suis prête à rendre des comptes, je suis
prête à faire des bilans, mais je ne suis pas prête à faire de la
microgestion. Je pense que c'est une erreur de gouverner de cette manière. Dans
mon champ d'action, qui est celui que je
connais le mieux, mais pour tous les champs d'action, je pense qu'il y a
toujours moyen de faire que, dans les milieux, il y ait des instances
plus proches des gens qui prennent la responsabilité de la gestion fine dans l'organisation
des services à la population.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières.
Mme
St-Amand : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, il y a beaucoup de choses qui ont été dites.
Écoutez, je pense qu'il faut... Je veux rappeler, d'entrée de jeu, que, lorsqu'on
a voulu faire un règlement, la ministre nous a dit… — et
j'imagine qu'elle m'écoute et qu'elle m'entend — quand on a voulu faire un règlement, la ministre
nous a dit que ce n'était pas une
norme universelle, que les maternelles quatre ans en milieu défavorisé, ce n'était
pas une norme universelle.
À ce que je sache, Mme la Présidente, pour avoir
été négociatrice, les conventions collectives sont pour des normes
universelles. Ensuite, il y a la négociation des conventions locales. Et les
conventions collectives sont là pour négocier
les règles, les lois que le gouvernement donne. Et j'espère sincèrement que la
ministre n'est pas en train de nous dire aujourd'hui qu'elle est prête à
sacrifier le développement, la sécurité des enfants parce qu'elle ne veut pas
aller négocier, parce que ça ne fait pas de sens. Et, encore une fois, je le
répète, les conventions sont pour des normes universelles.
On nous a dit clairement en début de cette commission que le dossier sur lequel
on était, ce projet de loi, n'était pas une norme universelle.
L'autre chose, Mme la Présidente, écoutez, vous
le savez, je suis porte-parole en matière de famille, j'ai été interpellée en long et en large par les
organismes. On en a vu, des associations, il y en a d'autres qui ne sont pas
venues. J'ai eu l'occasion de parler avec
tous, ils avaient des craintes. Ils avaient des craintes que le gouvernement
fasse des places à moindres coûts pour les enfants de quatre ans. Ils
avaient des craintes de se faire vider leurs services de garde. J'ai acheté — j'ai
pris sur moi, j'ai été convaincue, mes collègues m'ont convaincue — que
c'était pour les enfants en milieu défavorisé. On a cru que ces
enfants-là auraient des services. Depuis le début, on en a tellement parlé.
Alors, je
vous le dis, Mme la Présidente, j'ai même vendu le projet auprès de ces
gens-là. Je l'ai défendu parce que j'y
croyais. Et là ce qu'on apprend aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est qu'en
fait, notamment en ce qui concerne le fait d'avoir deux adultes... Et là
je ne répéterai pas tous les gens qui sont venus ici, là, mais ma collègue me
parlait tantôt du Conseil supérieur de l'éducation
qui est venu, ce n'est quand même pas rien, il y en a plusieurs, un après l'autre.
Et là j'apprends tantôt, de la bouche de la
ministre, en fait, que ça n'existe pas. Il n'y a pas d'endroit où c'est écrit,
à quelque part, qu'on aura une norme avec deux adultes.
• (17 heures) •
En fait, je
vais vous le dire, Mme la Présidente, je suis triste. On en a parlé tantôt avec
les collègues, c'est triste d'en être
rendus là. Puis j'ai l'impression vraiment que j'ai été menée en bateau, parce
que moi, j'y ai cru, j'y ai cru. Parce que
ce qui me guide, je vais vous le dire… Et tantôt la ministre disait qu'on se
racontait des histoires. Mme la Présidente, je ne m'en raconte pas, d'histoire. Puis, ceux qui me connaissent, puis je
pense que c'est assez su dans le milieu politique, je ne fais pas
semblant non plus puis je ne joue pas. Puis je ne suis pas ici pour jouer puis
je ne suis pas ici pour faire du jeu
politique. C'est d'ailleurs pour ça que je ne répondrai pas à tous les propos
que la ministre a tenus tantôt, parce qu'on pourrait en parler
longtemps. Ce n'est pas ça qui m'intéresse. Je suis venue en politique pour
servir. Et là ce qui me préoccupe, c'est
vraiment le sort des enfants, c'est vraiment le sort des enfants. C'est
vraiment le sort des petits enfants. Et je suis en train de comprendre
que je me suis complètement fait mener en bateau.
Et tantôt la ministre a dit : Les gens qui
nous écoutent, qui attendent après ça. Je vais vous dire quelque chose,les gens qui nous écoutent,les
gens des commissions scolaires — puis on le sait parce qu'on leur parle — alors,
ces gens-là, c'est vrai qu'ils nous écoutent. Mais je pense qu'ils sont en
train de comprendre, les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, qu'on est en train de vouloir nous faire porter l'odieux
que ce projet de loi là n'avance pas, alors que, finalement, la ministre
a été très claire tantôt, et, comme elle l'a dit si bien, c'est écrit dans les
galées : Chaque année les règles budgétaires
vont changer;je l'ajouterai si je
dispose de la somme. Et elle a dit finalement qu'on
ne sait pas si ce sera écrit.
Alors, vous savez,
Mme la Présidente, en fait, tout ce qu'on a discuté depuis qu'on a déposé cet
amendement-là qui venait, pour nous, baliser
et normer ce qu'on veut pour les petits enfants de quatre ans, ce qui est normé
un peu partout ailleurs et ce qui fait la force, la qualité du soutien
qu'on donne aux enfants de quatre ans au Québec, eh bien, la ministre, elle vient de nous dire que, finalement,
elle balaie ça de la main et qu'elle a un projet de loi pour lequel elle
n'a pas l'argent pour aller jusqu'au bout.
Et il va falloir qu'elle puisse le dire aux citoyens. Il va falloir qu'elle
puisse le dire aux commissions
scolaires.Parce
qu'elle a raison, les gens nous écoutent,les gens entendent ce qui se dit ici aujourd'hui,
ce qui s'est dit la semaine dernière.
Et ce n'est
pas vrai, Mme la Présidente, qu'on va porter l'odieux. Puis, vous le savez, on a été fermes. Et, oui, on
est fermes parce qu'on ne peut pas laisser
passer cette partie-là où on risque... Écoutez, quand on parle du fait d'emmener
un enfant à la salle de bains, quand on parle d'un enfant qui est malade, quand
on parle d'un enfant qui a des troubles de comportement, ce n'est pas
des choses qu'on a inventées là, ça existe dans la vraie vie. Et, on le sait,
ces enfants-là, pour certains, ils
arriveront même à trois ans et huit mois, trois ans
et 10 mois. Et là les mots… bon,
il y a toutes sortes de mots qui ont
été dits, on a parlé d'illogique, on a parlé de microgestion. Ce n'est pas
vrai, Mme la Présidente, qu'on veut faire
de la microgestion, ce n'est pas vrai. Mais parce qu'on sait, parce qu'on sait
très bien que, présentement, on n'est pas dans des normes universelles, on le sait très bien, la ministre nous l'a rappelé…Alors, on sait très bien qu'il est possible pour la ministre de mettre dans le projet de loi
une ligne qui permettra aux conditions et modalités d'encadrer le fait qu'il y ait deux adultes, un enseignant avec un
personnel supplémentaire, pour les enfants. On
le sait que ça peut se faire. Et ce n'est pas
une question d'entêtement.
Et, Mme la Présidente, je vous le dis, je ne
joue pas, je ne fais pas semblant. Je le fais pour
les enfants du Québec.Je le fais parce que j'y crois avec coeur.Je le fais parce qu'en fait on ne peut pas passer à côté de cette règle-là.Et je pense que tout
le monde s'entend là-dessus, tous les gens qui sont venus ici.
La ministre dit qu'il n'y a personne qui lui a
demandé clairement. Les gens ne sont pas venus ici pour faire des demandes, les gens sont venus nous livrer, nous
livrer, eux, comment ils voyaient quels étaient les
besoins. On n'enverra pas de
faire-part à la ministre, on ne demandera pas aux gens d'envoyer des demandes
par écrit, ce n'est pas ça, ce n'est pas
le but de l'exercice. Le but de l'exercice, c'est,
en fait, de s'assurer qu'on fera les choses
correctement. Et, pour faire les choses correctement, bien là, la
ministre, il va falloir qu'elle nous dise, qu'elle dise aux gens des
commissions scolaires, qu'elle dise aux
intervenants qui nous écoutent où il est, l'argent pour les ressources. Il va
falloir qu'elle nous parle, un jour,
des règles budgétaires. Il va falloir qu'elle nous dise… parce que, tantôt, elle
nous a dit qu'à chaque année les règles budgétaires vont changer.
Tantôt, elle nous a dit qu'elle ne disposait pas de la somme. Alors, on a été
bernés, Mme la Présidente. On a été bernés.
Et
puis moi, je suis déçue, je suis
triste. Je comprends que la ministre, elle est attachée, elle est liée à un
problème budgétaire. Elle est liée probablement à une problématique qui relève
de son collègue qui est président du Conseil du trésor. Mais, en fait, le chat est sorti du sac. Maintenant, il faut
savoir où on s'en va avec ça. Il faut savoir où on s'en va avec ça et il
faudra avoir l'honnêteté, Mme la Présidente, de dire aux gens qu'est-ce qui en
est exactement.
Et surtout, Mme
la Présidente, ce que je veux rappeler, c'est : Jamais,
jamais la ministre ne nous fera porter l'odieux du fait que ce projet de loi là
n'avance pas, alors qu'elle vient de nous dire
clairement qu'elle n'avait pas les sommes pour répondre à la commande de la
première ministre. Merci.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, je
pourrais mettre aux voix le sous-amendement déposé par la députée de
Trois-Rivières. Parfait.
Mme Charbonneau : Non.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non?
Mme Charbonneau : Il me reste
sûrement quelques minutes.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, il vous reste du temps, Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme Malavoy : Alors, je vais réagir,
donc.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait. La parole est à Mme la ministre, et je reviens avec vous, Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme
Malavoy : Je n'ai pas tout
pris en note, Mme la Présidente, mais je me ferai un plaisir de relire les
galées. J'ai quand même pris en note quelques-unes des phrases de la députée de
Trois-Rivières, du genre — j'ouvre
les guillemets — …Elle m'accuse de sacrifier le bien-être des enfants parce que je ne veux
pas négocier. Elle me dit : Ce qu'on apprend, le fait d'avoir deux adultes, ça n'existe pas. C'est triste. J'ai
l'impression d'avoir été menée en bateau, complètement menée en bateau.
Et plus récemment : On a été bernés. C'est les paroles de la députée de
Trois-Rivières à l'occasion d'un amendement qui fait de la microgestion par rapport à un projet de loi.
Je ne sais pas dans quel monde nous sommes cet
après-midi. Je vous ai dit : Premièrement, ça n'a rien à voir avec le Conseil du trésor. C'est des sommes que je
veux chercher dans mon budget, O.K.? Alors, faites-moi pas croire que je
suis en train de négocier quelque chose ailleurs. Je l'ai dit une fois, deux,
fois, trois fois, c'est peut-être la cinquième fois, peu importe.
La
députée me dit aussi que c'est normé partout ailleurs. Est-ce que je peux dire
à la députée de Trois-Rivières que, dans la Loi de l'instruction
publique, il n'y a aucun ratio d'indiqué pour les enfants de quatre ans à temps
plein? Il n'y en a aucun pour les enfants de
quatre ans à demi-temps et il n'y en a aucun pour les enfants de cinq ans. C'est
quoi, ça, «c'est normé un peu partout ailleurs»? Là, c'est comme si, cet après-midi, on essayait
de me faire croire que, contrairement à
toutes les règles qui sont connues et qui sont dans d'autres lois, je refusais,
pour mes enfants de quatre ans, de
leur donner les moyens d'avoir une approche qui soit intéressante et qui soit
sécuritaire pour eux. C'est épouvantable, des mots comme ça. Je veux
sacrifier le bien-être des enfants parce que je ne veux pas négocier, que la
députée a été complètement menée en bateau, complètement bernée. C'est quoi,
ces mots-là, que la députée a été bernée?
Depuis le
début, j'améliore ce projet de loi avec la collaboration de tout le monde.
Depuis le début, je resserre le projet
de loi pour qu'on sache de quoi on parle. Depuis le début, je parle des
conditions et modalités, et j'explique ce
à quoi je suis prête à m'engager. J'ai fait
du chemin depuis les premières consultations. Là encore, je réitère qu'il y
aura une ressource additionnelle. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'argent,
j'ai dit que je cherche l'argent, c'est différent.
Alors, j'en
ai un peu assez, Mme la Présidente, de faire déformer mes propos, de faire de l'émotion
sur le projet de loi comme si on n'était pas
de bonne volonté de notre côté et comme si on ne voulait pas le
bien-être des petits enfants de quatre ans.
De me faire dire ici qu'on a été berné, c'est insupportable pour moi, Mme la
Présidente. Je n'ai berné personne. J'ai toujours dit la vérité. J'ai
toujours mis ce qu'on pouvait mettre dans un projet de loi précisément. Je vous
ai toujours dit pourquoi, telle chose, on ne pouvait pas la mettre.
Il y a d'autre
chose, à un moment donné, que vous avez essayé de mettre, par exemple qu'il
fallait que, des enfants, on ait une liste pour être sûrs qu'ils n'avaient pas été dans les services de
garde dans les 12 mois précédents. On en
a discuté. Finalement, on ne l'a pas retenu
parce qu'entre autres je vous disais : Ces choses-là, ne les mettons pas
dans un projet de loi, ça va être un embarras pour les gens, ensuite, sur le terrain, d'appliquer les règles.
• (17 h 10) •
Alors, je
maintiens que je n'accepte mais aucune, aucune critique sur ma bonne foi. Je n'accepte
aucune critique du genre que j'ai
voulu berner qui que ce soit. Je n'accepte aucune critique disant que je
reconnais que je n'ai pas d'argent ou la moindre chose. Non. Je suis en
train de chercher cet argent-là et j'ai confiance de
pouvoir le trouver. Mais je veux bien qu'on continue à parler.
La seule chose possible, c'est de se donner
éventuellement… Puis, si jamais vous avez envie qu'on aille de ce
côté-là, je suis prête à faire un effort, mais pas avec des articles comme ça;je ne peux pas
bouger, c'est impensable. Vous le comprenez,
je l'ai répété assez de fois. La seule marge de manoeuvre qui peut nous rester — puis, s'il faut pour çasuspendre puis s'en parler,
ou s'en parler à micro ouvert, ça m'est complètement égal, je suis prête à l'une
ou l'autre des solutions — la
seule chose qu'on peut se donner, que l'on fait parfois dans les projets de
loi, c'est, à la fin du projet de loi, indiquer qu'on aura un rapport,
après tant de temps de mise en vigueur de cette loi, pour voir si on a bien
livré la marchandise, si ça tient la route,
si les ressources sont au rendez-vous, si l'argent est au rendez-vous. C'est
une procédure qu'on utilise à l'occasion
pour des projets de loi. Je suis prête à faire ça, mais c'est un autre type de
discours. Là, on ne va pas s'envoyer
à la figure, là, qu'on se fait berner, mener en bateau, des choses comme ça.
Non. Je suis prête à ce qu'on regarde les choses autrement. Est-ce que
cette loi peut contenir en plus une assurance qu'on va réviser les choses après
quelque temps? Oui. Ça, ça se fait dans le cadre d'un projet de loi.
Alors, je
fais cette ouverture. Je laisse mes collègues convenir s'ils préfèrent qu'on
suspende pour en parler, s'ils veulent qu'on en parle dès maintenant, s'ils
veulent qu'on continue jusqu'à 18 heures et qu'on parle de ça ce soir, cela m'est égal. Mais je considère, en mon âme et
conscience, que les amendements que j'ai faits, mettre que c'est des élèves de quatre ans de milieux défavorisés, que
la ministre établit des conditions et modalités, pas simplement qu'elle
peut le faire, que la ministre de la Famille
va être consultée et que cette consultation porte sur la complémentarité, je
considère que ces amendements-là ont montré
non seulement ma bonne foi, mais également le respect de ce que les gens sont
venus nous dire en consultations. Et j'ajoute, je
suis prête à ajouter quelque chose pour qu'on fasse un bilan après un certain
temps, comme cela se fait parfois. Mais ne
me demandez pas d'aller dans le sens de ces amendements, je ne peux pas. Je ne
peux pas depuis la semaine dernière, puis je ne peux pas depuis ce matin, puis
je ne peux pas depuis cet après-midi, et je ne pourrai pas plus ce soir. On n'est
pas dans l'ordre de microgestion quand on fait un projet de loi comme le nôtre.
Alors, j'aimerais
savoir si mon ouverture à un autre type d'amendement peut être intéressante. Si
elle l'est, on regarde ça. Si elle ne
l'est pas, on va continuer ce qu'on fait depuis tout à l'heure. Puis je suis
capable d'avoir des arguments tout le nombre d'heures que vous
souhaiterez, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières? Non?
Mme Charbonneau : Vous ne vous
trompez pas de...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la députée de Mille-Îles?
Mme Charbonneau : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Je m'en allais
dire : Ça ne vous tenterait pas de me ramener à ma circonscription, Mme la
Présidente? Merci, Mille-Îles.
Il est vrai que, rendu à ce moment-ci, on est
peut-être un peu plus émotifs...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, Mme la députée de
Mille-Îles…
Mme
Charbonneau : Je pense que c'est plus le quorum, mais, ceci dit...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : On va vérifier.
Des voix :
…
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : C'est le quorum. Donc, vous pouvez poursuivre.
Désolée.
Mme
Charbonneau : Donc, on reste ici. Non, il n'y a pas de souci.
On
est rendus à un moment où, effectivement, il y
a une émotivité dans la salle, hein? Je vous dirais qu'on a, de chaque côté de la table, notre responsabilité face à cette émotion-là.Parce qu'il est vrai que, depuis le début, ça
avançait bien. On partageait des réflexions, puis on amenait des amendements, puis, de l'autre
côté, il y avait... les amendements étaient repris, retravaillés, puis
on revenait, puis c'était tout à fait correct.
Peut-être
que le mot «berné» est un peu fort, mais le mot «microgestion» est un peu fort.
Il aurait peut-être fallu que le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
écoute les arguments un petit peu plus loin pour comprendre que le
principe d'amener une deuxième personne en
gestion de groupe-classe, ce n'est pas de la microgestion. C'est une volonté de
mettre en place et… de répondre aux intervenants qui sont venus nous
voir, qui sont venus ici nous voir et nous sensibiliser au fait que la
sécurité des enfants, là, ce n'était pas de la microgestion. C'est vraiment une
volonté de mettre en place le meilleur système.
Puis
j'entends l'argument qui dit que, dans le comté X
ou Y, il y a plus ou moins d'écoles reconnues
défavorisées. Mais,
qu'elle soit à Montréal, à Laval, à Chicoutimi ou à Trois-Rivières, l'école
défavorisée, là, c'est une école défavorisée. Depuis le début, on me dit : Écoutez, Mme la députée de
Mille-Îles, ce n'est pas une norme universelle. Ce qu'on s'apprête à mettre en place, ce n'est pas
universel. On ne veut pas que ça le soit, d'ailleurs. On veut vraiment mettre
en place quelque chose d'exceptionnel pour
une clientèle exceptionnelle. Et ça, je le comprends. Je le comprends tellement
qu'on a accepté ce que je commence à penser qui était ma plus grande erreur au
départ, qu'il n'y ait pas de règle mais des conditions
et modalités qui peuvent changer;puis c'est un comité qui
va s'asseoir…Puis on a accepté de
mettre dans les amendements des nouvelles
choses qui font en sorte qu'on a plus de complémentarité puis... Mais la
volonté de mettre un principe, même rattaché à la loi, qui dicte...
Parce
que la ministre, elle a raison, ça dicte un principe de gestion, c'est-à-dire : j'ai deux personnes à partir de 10, si c'est écrit comme ça. Si c'est mal
écrit, je l'ai ouverte, cette porte-là, si c'est mal écrit, qu'ils corrigent le
texte, qu'ils nous présentent un amendement qui amène cette réflexion-là puis
qui nous amène jusqu'aux conditions et modalités.
Je vais dire oui. Mais qu'on nous dise : Parce que c'est écrit comme ça,
puis parce qu'on raconte des histoires, puis parce qu'on invente des
trucs, puis qu'on veut faire de la microgestion... Je
ne me suis pas levée, je n'ai pas sorti le
cahier des... On prête des intentions, parce
que, d'un côté et de l'autre de la table, on s'est échappés dans nos motspuis on a prêté des intentions.
Mais,
dans la volonté de mettre en place le meilleur service, qui n'est pas normé,
qui n'est pas universel, qui n'est pas
encore écrit dans une convention collective, qui n'est pas nulle part autre que
dans une philosophie, en ce moment, qu'on
est en train de discuter, on se doit d'aller plus loin. On se doit de le
regarder puis de dire : Oui, il faut attacher ça d'une certaine façon pour qu'on puisse dire aux
commissions scolaires : Après un nombre d'élèves x, y, z — x étant 10, ça fait que je reste dans mes normes — on peut joindre à l'enseignante... Parce que
la ministre nous l'a bien souligné, dans une rencontre auparavant, qu'une classe, une enseignante — ça,
c'est normé, mais c'est universel — donc,
une classe, une enseignante peut être accompagnée par... Bon, si j'ai
des enfants qui sont allophones, elle peut être accompagnée par quelqu'un qui
fait de la francisation. Si j'ai une classe de jeunes qui sont en difficultés comportementales...
Parce que, si je ne
comprends pas ce qui se passe dans la classe, là, parce
que je viens d'une communauté X, Y, Z puis que, depuis l'âge de... ma tendre enfance
jusqu'à quatre ans, j'ai parlé chez moi, dans ma culture, mon langage à moi, bien, peut-être que
je vais paniquer en classe, là,peut-être
que je vais me retrouver dans un système où je vais avoir une forme de
panique. Puis je vous l'ai déjà dit : Moi, j'ai eu une petite voisine qui
était bien, bien, bien québécoise et qui a choisi de faire du mutisme volontaire, ce
qui fait en sorte que c'est très complexe à gérer dans une classe et qui
fait que mon enseignante avait peut-être besoin de quelqu'un pour accompagner
sa classe dans ce principe-là.
La
ministre nous dit : Faites-moi confiance. Et je veux. Ce n'est pas parce
que je ne veux pas. Ce n'est pas parce que
je m'entête à faire du temps. J'ai d'autre chose à faire, Mme la Présidente. J'aimerais
ça, aller régler des téléphones dans mon
bureau.J'aimerais ça pouvoir appeler dans mon bureau de
comté puis voir comment je peux régler d'autres affaires. Parce que mon objectif, ce n'est pas de passer du
temps au salon rouge, d'autant plus que, vous le savez, c'est la place
la plus mal assise de l'Assemblée nationale.
Ceci
dit, trouvons-nous une façon de s'ajuster. Et je finirai mon intervention en
vous disant : Je ne peux pas croire qu'on m'a dit, il y a quelques instants, qu'un rapport, un bilan va
venir me contenter sur la demande qu'on fait. Mme la Présidente, c'est vrai que, depuis le début, on
peut me donner plusieurs qualificatifs par rapport au... comment j'écris,
comment je parle, je raconte des histoires, je n'écris pas bien, bon, je n'utilise
pas le vocabulaire qui est toujours recommandé.
Mais un rapport, ce n'est pas une norme. Puis, oui, ce qu'on vise, c'est qu'il
y ait dans la loi quelque chose qui nous ramène aux conditions et aux modalités, qui dit qu'il va y
avoir, après un certain nombre dans le groupe jeunes, une reconnaissance par
rapport à un deuxième adulte. On n'a pas écrit quelle job il va avoir, quel
titre il va avoir, comment on va le conventionner. On dit juste : Ça prend
une deuxième personne pour soutenir l'enseignant qui sera en classe puis qui va
s'occuper de ces jeunes de quatre ans.
Et
on a utilisé des exemples qu'on a entendus. C'était-u des bons exemples, tu
sais? Un exemple, c'est toujours boiteux.
Donc, oui, si la toilette n'est pas sur le plancher de la classe, bien, je ne
peux pas l'envoyer à la chambre de bains. Et
malheureusement, en ce moment, Mme la Présidente, dans les écoles du Québec, il
n'y a pas une petite toilette dans toutes
les classes. Et savez-vous quoi? Dans les classes de préscolaire cinq ans, il y
a habituellement une petite toilette, toilette de taille enfant, et donc
l'enseignante n'est pas obligée de sortir. L'enfant dit : Je peux-u aller
à la toilette? Et là on ferme la porte, on fait les choses qu'on a à faire.
Ceci dit, les gens sont venus nous dire : Soyons vigilants puis... Puis on n'est que là.
Puis,
oui, il y a peut-être un écart de conduite qui se fait, il y a peut-être une
mauvaise compréhension d'un bord et de l'autre de la table. Peut-être qu'il
y a quelque chose de très amusant qu'on dit quand on parle des enfants de quatre ans. Mais,
nous, ce qu'on vise, c'est d'avoir en place le meilleur service pour s'assurer
de la sécurité, les gestes en amont,
la reconnaissance, le dépistage. Je pourrais tous vous les nommer. Ceci dit, si on passe à côté de cette règle-là, on
passe à côté d'un moment important.
Puis ce n'est pas vrai qu'un rapport va venir attacher le principe de la sécurité des enfants.
Puis
je ne raconte pas d'histoire. Je n'essaie pas de faire peur à personne. Puis
tous les gens qui nous écoutent, qui me connaissent très, très bien, ils
se disent : Mon Dieu! Francine, tu es en train de t'emporter. Je ne m'emporte
pas. J'essaie de
ne pas être émotive. Mais, Mme la Présidente, un peu comme la ministre,
j'ai de la misère à lâcher prise, moi aussi, là. Je n'arrive pas à trouver une meilleure
idée puis la meilleure façon de l'écrire. Je ne pense pas que c'est à
notre côté de la table d'imaginer une meilleure façon d'écrire. Puis un
rapport, bien, ce n'est pas une deuxième personne. C'est des papiers. Merci.
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la
ministre.
Mme Malavoy : Je voudrais juste comprendre si les dernières paroles de la députée de
Mille-Îles sont un refus d'envisager
un amendement qui ajoute à la loi un article demandant que la ministre fasse
rapport après tant de temps, là, de la mise en application de la loi. Je
demande ça parce que je veux savoir où on s'en va. Ce que j'ai ouvert, c'est extrêmement
contraignant. Un rapport d'une ministre sur la mise en vigueur d'une
loi, c'est contraignant. Ce n'est pas une... Ce n'est pas quelque chose qu'on fait dans un corridor, là. C'est
quelque chose qui est contraignant. Alors, avant d'aller plus loin, je veux juste savoir si, du côté de l'opposition
officielle, on est prêts à regarder cela ou pas. Si on n'est pas prêts à
le regarder puis qu'on veut continuer à
discuter comme on le fait maintenant, on peut le faire. Personnellement, je ne pense pas qu'on avance.
Je
crois avoir indiqué toutes les raisons pour lesquelles je ne peux pas inclure
cet article. Et je pense que la responsabilité
de rédiger des articles, elle appartient tout autant à l'opposition qu'au
gouvernement. Et donc, je vous dis :Comme c'est là, c'est vraiment
fondamental pour moi, je ne peux pas intégrer un tel amendement au projet de
loi. J'ai ouvert à la possibilité qu'il y ait un rapport, qui est contraignant, qui n'existe pas
actuellement dans le projet de loi. Si on me
dit qu'on ne veut rien savoir de ça, bien... Je veux au moins en être sûre,
parce que je ne veux pas travailler pour rien. Et je ne veux pas non
plus qu'on n'ait, comment je dirais, pas de perspective. Moi, j'en ai une. Mais
il faut que je sache si la porte est ouverte à ça, pour maintenant ou pour plus
tard, ou si la porte est complètement fermée.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. À ce moment-ci, je vous
demanderais…Avec votre consentement,
nous suspendrions les travaux pour quelques minutes.
Une voix :
Consentement.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Donc, je suspends les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 23)
(Reprise à 17 h 33)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous reprenons nos travaux. Mme la députée
de Mille-Îles, vous avez la parole.
Mme
Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, je vous dirais
que la ministre nous a posé des questions
par rapport à la suggestion d'un amendement qui viendrait éventuellement sur le
principe d'un rapport à laquelle on répond présent. Oui, je pense que le
principe d'un rapport, c'est intéressant. Et,
dans les amendements que… et j'ai vérifié là,
les gens alentour de la table, c'est un amendement qui était déjà écrit, d'un peu tout le monde. Parce qu'on veut
savoir, un bilan… après un an ou deux, on veut
avoir un rapport. Mais, pour nous, un rapport, ce n'est pas mettre en place un processus qui fait que j'ai une
deuxième personne qui est en soutien à l'enseignante. Je ne dirais même
pas une deuxième personne en responsabilité, parce que ce n'est pas ça que je
veux. Je veux quelqu'un qui est en soutien à mon enseignante et qui vient poser
des gestes concrets auprès d'un groupe de plus de
10 élèves.
Maintenant,
je refais, et je réitère, et je l'ai dit à plusieurs
reprises… Et la ministre m'a dit que c'est de part et d'autre de la table de faire des amendements puis de les
écrire. Effectivement. Mais, jusqu'ici, la bonne entente qu'on avait, c'était qu'on les écrivait,s'ils étaient un peu boiteux dans l'écriture, bien, tout le monde
mettait la main à la pâte, puis on écrivait mieux, on proposait et on adoptait.
Si ce n'est pas le cas, je vous dirais que je reste sur le principe qui veut que le sous-amendement propose un nombre de jeunes
et, de ce fait, un peu comme la ministre, je reste
sur ma position.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de
Mille-Îles. Mme la ministre.
Mme Malavoy : Je trouve ça
malheureux.Parce
que je pense que, peut-être contrairement à ce que la députée de Mille-Îles pense, avoir, dans un projet de loi, l'obligation
d'un rapport ministériel, c'est une contrainte. Et rapport ministériel,
ça veut dire rapport de la mise en oeuvre d'une loi sous toutes ses coutures.
Et donc ça veut dire qu'on passe en revue
les conditions et modalités, qu'on se demande comment ça a fonctionné, qu'on
fait une revue critique de l'expérimentation
après tant d'années, et on fait des recommandations pour la suite des choses.
Donc, ce n'est pas banal, là, ce n'est pas mineur, c'est contraignant.
Ce n'est pas tous les projets de loi qui ont des obligations de rapport ministériel. Bien des projets de loi se concluent,
et puis, après,
on fait confiance au gouvernement, quel qu'il soit, qu'il va appliquer
la loi.
Donc, écoutez, je reviendrai peut-être avec ma
proposition à un autre moment. Là, on a le choix :ou bien on continue
à discuter sur la base de cet amendement pour lequel j'ai encore des opinions,
j'ai encore des choses à dire, ou bien
on le suspend et puis on travaille d'autres éléments du projet de loi. C'est
comme vous voulez. Moi, je faisais une ouverture pensant qu'un
amendement sur l'ajout de l'obligation d'un rapport pouvait dénouer les choses.
Si ça n'est pas le
cas, je vous dis, moi :Si vous voulez qu'on continue comme on le fait là, j'ai
encore d'autres arguments, je pourrais les
évoquer.Ou
bien, encore,
on essaie de voir s'il y a d'autres articles du projet de loi que l'on peut
faire avancer, sachant que, cet
amendement, on n'en a pas encore disposé.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier-Les
Rivières.
M.
Lévesque : Oui.Dans une
perspective de trouver des pistes de solution, des pistes de travail
intéressantes,possibles, je regardais la Loi sur l'instruction
publique. Dans les articles 473 à 476, on parle des règles
budgétaires, à ce moment-là. Je ne sais pas si la ministre a
envisagé regarder s'il n'y avait pas une opportunité d'attacher la même
logique qu'on parle depuis tantôt sur le
sujet et d'y attacher peut-être des normes, des règles à l'intérieur d'un de
ces articles-là en ajoutant un alinéa, potentiellement. C'est une piste de travail
potentielle que je soumets humblement à mes collègues. En regardant la
manière dont c'est libellé, tous les termes commencent par «le ministre doit
également prévoir, dans les règles
budgétaires». N'y aurait-il pas là une piste de travail intéressante qui permettrait d'enchâsser, à l'intérieur de
la Loi sur l'instruction publique, des
normes, et là qui permettrait de faire un pas en avant? En tout cas, bien sûr,
ça nécessiterait un travail de rédaction préalable, mais je soumets l'idée bien humblement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Bien, écoutez, là, le député dit dans une phrase… ce n'est pas un reproche,
là, mais 473 à 476… Je crois que c'est ça que vous avez dit?
M. Lévesque : Oui, 473 à 476, là. Je
regardais la loi, là, rapidement. Et puis, puisque je n'ai pas fait le travail préalable de rédiger un amendement ou une
proposition en bonne et due forme, regarder l'endroit où est-ce que ça
pourrait s'enchâsser... 472 qu'on m'informe. Je m'en excuse, Mme la ministre.
Donc, dans 472, dans ce secteur-là de la loi, s'il n'y aurait pas opportunité
de retravailler un alinéa qui permettrait de satisfaire
l'ensemble des collègues.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.
• (17 h 40) •
Mme Malavoy : J'ai devant moi, là, l'article 472 qui, effectivement, là... pour lequel, d'ailleurs,
il y a un amendement dans notre projet de
loi, l'article 5, qui dit ceci : «Le
ministre établit annuellement, après consultation des commissions scolaires, et soumet à l'approbation
du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement, d'investissement
[...] de service de la dette qui est admissible aux subventions», etc.
Donc, ça, c'est
les règles budgétaires dont je vous parle depuis le début, mais qui indiquent
qu'annuellement ces règles sont objets de discussion avec les
commissions scolaires. L'article de loi, en fait, ce qu'il dit, c'est qu'on
doit établir annuellement les règles
budgétaires, mais il ne donne pas le détail. Alors, moi, quand je vous disais,
par exemple, que c'est dans les
règles budgétaires que je vais, cette année, donner 6 760 $ par
élève, ce n'est pas dans la loi, mais la loi me dit : Vous devez avoir des règles budgétaires. Je vais donner
6 760 $ plus tant pour du matériel pédagogique. Et, dans les
règles budgétaires, je vais aussi, je l'ai annoncé, octroyer un montant
additionnel pour une deuxième ressource. J'ai dit
que j'allais faire ça. Ça va être dans les règles budgétaires. En faisant ça,
je respecte la loi, ce que la loi me demande de faire. Et, notre amendement, bon, on le
verra plus tard, mais... C'est ça, notre
amendement, on le verra plus tard parce qu'il faut ajuster quelque chose
concernant les maternelles quatre ans.
Mais la loi,
en fait, elle parle des règles budgétaires, mais elle ne les détaille pas. Ce n'est
pas là qu'on les détaille, puisque c'est
annuel. Puis c'est normal parce que la Loi sur l'instruction publique ne peut
pas présumer du budget du gouvernement. C'est
le gouvernement qui a la responsabilité, chaque année, d'avoir un budget et de
dire…Bien,
dans mon cas, par exemple, j'ai un budget qui a augmenté de 1,8 %.Bon. À l'intérieur
de ces paramètres-là, si on s'engage à financer des maternelles quatre ans, il
faut que je trouve l'argent puis, si je mets une deuxième ressource, il faut
que je trouve l'argent en plus de ce que j'ai fait.
Parce que mon
projet, il a été approuvé au Conseil des ministres avec mon montage financier
de 8,1 millions. Le Conseil du trésor, qu'on a évoqué à
plusieurs reprises, justement, il me surveille, puis, quand je dis que ça me
coûte 8,1 millions, bien, la première chose qu'il me demande, c'est :
Est-ce que vous l'avez dans vos budgets? Parce qu'il ne me rajoutera pas d'argent. Quand je donne l'assurance
que je l'ai dans mon budget, c'est correct. Là, le 1,6 million de
plus, de la même manière, je dois le trouver dans mes
budgets.
Donc, je ne sais pas si c'est éclairant, ce que
je vous indique… ou ce que vous verriez qu'on
ajoute, là, plus précisément, mais tout en respectant l'esprit d'une loi qui
parle, à l'évidence,
de façon un peu générale, puisque c'est un exercice annuel.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier-Les Rivières.
M.
Lévesque : Bien, évidemment,
dans la loi, il y a des endroits, là, dans les
articles qui suivent 472, là…Je
vais vous donner un exemple, au 475.1, on parle que la ministre doit également
prévoir… dans certains endroits, on parle de «doit», comme on dit, et, dans d'autres endroits, on parle de «peut»,
«pourrait faire», «pourrait». Donc, il y a opportunité là, peut-être, de
trouver un libellé qui permettrait de respecter, je crois, l'idée d'avoir les
deux ressources offertes aux enfants de quatre ans,
en maternelle quatre ans.
Sur la façon
de le rédiger évidemment, là, je pense que ça nécessiterait que l'on prenne un
délibéré commun, là, puis qu'on puisse le prendre, le temps de
travailler, évidemment si les collègues ont de l'intérêt à travailler sur cette
piste de solution là. Moi, c'est surtout ça
que je voulais lancer comme débat, là, tenter de s'inscrire en bon arbitre
puis trouver la façon, là, qu'on puisse
travailler ensemble à dénouer l'impasse, qui
me semble évidente, là. Mais le principe est important. Je crois qu'on a
été assez fermes de notre côté, mais, sur la
manière, on est souples.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Bien, la Loi de l'instruction
publique me confie l'obligation, la responsabilité et l'obligation d'avoir
annuellement des règles budgétaires. Dans le projet de loi, d'ailleurs, qu'on
est en train d'étudier, il y a un article qu'il
va falloir amender, de la Loi de l'instruction publique, pour tenir compte
justement… pour des questions de concordance,
pour tenir compte des règles budgétaires concernant les maternelles quatre ans.
Mais la loi, elle est faite pour donner l'obligation sans entrer dans
les détails.
Ce qui est
difficile à concilier, M. le député, ce qui est difficile à concilier, c'est l'esprit
d'une loi qui demande qu'on ait,
chaque année, des règles budgétaires avec un amendement qui est une norme, qui
est une norme de dire : Tous les groupes
supérieurs à 10, c'est une norme. Et je ne vois pas comment on peut, dans la
loi, mettre quelque chose d'aussi précis.
Puis j'en
profite peut-être pour préciser quelque chose ou ajouter, en tout cas, à la discussion
quelque chose. Une des difficultés qu'on
a et qui impose justement de la souplesse, O.K., pour laquelle on doit avoir le
plus de souplesse pour nos
maternelles quatre ans, c'est que, contrairement aux services de garde, où vous avez tant d'enfants
de quatre ans qui ensuite sont
divisés en groupes, puis tant par éducateur…
Mais ce n'est pas des classes, hein? Les enfants dans les services de garde ne sont pas dans des classes. Il
y en a, mettons, 30. Et puis l'organisation des services de garde fait
qu'ils vont avoir un éducateur par 10. Puis, des fois, ils s'organisent, effectivement,
dans un même local. Mais ce n'est pas la notion de classe.
Et ils n'ont
pas le problème que nous, on peut avoir, qui fait qu'on a écrit «supérieur à
10», d'avoir une fraction de groupe. Pourquoi? Parce que la demande est
telle que, si vous ouvrez un nouveau groupe, il est rempli tout de suite. Mettons que vous ayez trois groupes de quatre ans
dans votre service de garde et que, tout à coup, il y en ait deux, trois
de plus, puis donc vous dites : Il faut que j'ajoute un quatrième groupe,
un éducateur de plus, vous n'avez pas à vous demander :
Est-ce que ça vaut la peine de mettre une ressource pour trois enfants? Vous
savez que, votre groupe, vous allez le
remplir tout de suite. Vous allez en avoir 10 de plus,
parce qu'il y a de l'attente.
Là, on est
avec des maternelles quatre ans pour lesquelles on dit, en moyenne, 15 enfants. Concrètement, ce que ça veut dire, s'il y a deux ressources, ça veut dire
que… Pour un groupe de sept, huit enfants,donc c'est les
mêmes nombres que les services de
garde, vous avez une personne. Mais il se pourrait qu'il y ait des groupes
beaucoup plus petits, parce qu'on ne sait pas si... Les parents,
actuellement, là, ils ne sont pas des centaines à cogner à la porte. Ce que les
gens sont venus nous dire, c'est : Les
expériences que l'on fait sont probantes, mais il faut faire des démarches pour
convaincre des parents que leurs enfants, qu'ils ont toujours gardés avec eux,
aillent à l'école à quatre ans, avec des
programmes adaptés, bien entendu, pour eux.
Donc, on
pourrait se retrouver avec un groupe où il y ait huit enfants, neuf enfants, 11 enfants. Les commissions scolaires, elles doivent pouvoir gérer ça avec une
certaine souplesse. Quand elles auront 11 enfants,
qu'est-ce qu'elles vont faire si
elles en ont 15? C'est la moyenne. Elles peuvent aller jusqu'à 18. Mais, ni dans mon projet de loi à moi ni dans la
Loi de l'instruction publique, on ne peut aller leur dire précisément : À partir
de tant, vous faites ceci ou cela. C'est
leur donner une... C'est leur enlever, plutôt, une responsabilité de gérer au
mieux avec leur réalité, de ne pas se dire : À l'unité près, j'en ai un de plus ou un de moins,
est-ce que j'ai une ressource additionnelle ou pas? Vous le savez, on a beau avoir toutes les lois, tous les règlements,
toutes les conventions collectives qu'on veut, à un moment donné, là, c'est
le bon sens de la réalité qui l'emporte. Puis il faut qu'il y ait une place
pour ça. Il faut qu'il y ait une place pour qu'à un moment donné on en ait un de plus, ou un de moins, ou... Ça, c'est les
écoles qui le gèrent avec les commissions scolaires.
Je vous ai raconté l'histoire, je pense en tout
cas, mais je veux le redire, parce que c'est un cas... C'est
un cas extrême, mais c'est juste pour
illustrer. Il y a une petite école qui s'appelle Saint-Édouard, la petite école
Saint-Édouard, qui est au nord de La
Tuque, dans une pourvoirie. Ils ont sept élèves. Ils ne sont absolument pas
dans les normes. Je veux dire, si on appliquait la loi et les
règlements, les conventions collectives, tout ce que vous voulez, je devrais
fermer cette école. Il n'y a rien qui justifie, de par nos règles, qu'elle soit
ouverte. Tout le monde plaide pour qu'elle soit ouverte. Pourquoi? Parce que les enfants devraient faire 65 kilomètres aller et 65 kilomètres
retour pour aller dans une école où il y a de la place. Il y a de la
place dans une école, mais, hein?
• (17 h 50) •
Alors, tout le monde essaie. Puis c'est un cas
très particulier. C'est la petite école du Lac-Édouard, dans une pourvoirie, avec des gens qui sont venus travailler à la pourvoirie, qui se sont établis avec leurs
familles, qui ont besoin d'une école. Mes prédécesseurs, qui ont été
ministres de l'Éducation avant moi, l'ont conservée, cette école. Moi, je
veux la conserver aussi en dépit des lois et
des règlements. Puis la commission scolaire,
que j'ai rencontrée récemment, chez qui
c'est... dont c'est la responsabilité, souhaite aussi la conserver puis essaie
de trouver des moyens de financer cette école. On va puiser, à certains
moments, dans les budgets discrétionnaires, O.K., pour être capables de
financer un minimum de ressources. Puis là c'est
des parents bénévoles qui donnent des cours.
En tout cas, je vous dis, on prendrait cet
exemple, puis il est complètement en dehors des normes. Mais on a tous la même
sensibilité de penser à ces enfants-là. Ils sont sept, sept, huit — peut-être
qu'ils sont rendus huit pour septembre — puis
on veut le maintenir. C'est pour ça qu'on
doit donner des règles, on doit les discuter, mais il faut toujours se laisser
une marge de manoeuvre, parce que la réalité ne s'enferme jamais,
jamais, dans un projet de loi.
Et je ne veux
pas, moi, être prise à gérer des exceptions. J'en ai déjà plein, d'exceptions, à
gérer. J'ai des demandes d'autorisation de toutes sortes, je passe mon
temps à signer des demandes de dérogation pour ceci ou pour cela. Et je ne veux pas faire un projet de loi où je serai
encore prise avec des dérogations. Je veux faire un projet de loi... Dans
certains cas, c'est obligatoire, là. Par
exemple, quelqu'un qui veut avoir le droit de
continuer à faire ses études en anglais même si, de par la loi, il devrait les faire en français, c'est
une dérogation, c'est tout à fait normal que je le fasse. Mais je ne veux
pas m'organiser, là, maintenant pour avoir des règles trop contraignantes.Je veux laisser les commissions scolaires, avec
les établissements, ajuster les choses.
Je suis prête à faire rapport de ça, je suis
prête à faire un bilan. De toute façon, moi, je suis surveillée de tous bords tous côtés, là. J'espère que tout le monde
est conscient de ça. Je suis surveillée par les fédérations d'enseignants,
les syndicats, les commissions scolaires, les parents. Quand ce n'est pas un
qui me demande une chose, c'est les autres. Je
suis continuellement soumise, je dirais, au regard critique, et pour le mieux, là, de tous
ces partenaires qui veulent, bon, qu'on
travaille pour le mieux,donc je ne
suis pas inquiète.
Je vais vous
dire, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de projets…
pour une classe comme ça, là, une classe de quatre ans ciblée milieu défavorisé,je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup qui aient
déjà autant d'encadrement. Je pense qu'il
y en a suffisamment. Tout le monde veut que ça marche, moi la première. Et donc
j'invite tout simplement à ce qu'on aborde les choses un peu
différemment, parce que, si on reste avec des demandes aussi pointues, on n'avancera pas comme je le souhaiterais.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Vanier-Les
Rivières, peut-être une dernière intervention...
M. Lévesque : Ça va être extrêmement
rapide...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
...parce que la députée de Trois-Rivières m'a demandé la parole il y a déjà
quelque temps.
M.
Lévesque : Ça va être très
rapide, Mme la Présidente. En fait, la seule chose qu'on souhaite, c'est que ce
ne soit pas possible d'aucune manière qu'il y ait un seul adulte ou une seule
personne qui soit en charge d'un groupe de 14, 15 enfants,c'est uniquement ça — quelle
serait la meilleure piste d'atterrissage pour l'encadrer? — et
que des personnes de bonne foi, qui
nous succéderont dans quelques années, quelques mois, on ne le sait pas,
prennent des décisions arbitraires, de leur
côté, pour des raisons, probablement, qui seront justes à ce moment-là, qui,
peut-être pour des raisons financières,
budgétaires quelconques, prendront une décision de dire : Bien, peut-être
qu'on peut étirer la sauce, peut-être qu'on
peut étirer l'élastique, peut-être qu'on peut aller un peu plus loin, en
rajouter un autre, enfant, deux enfants,
puis qu'à un moment donné le service ne soit
pas adéquat. Donc, c'est pour ça qu'il faut trouver la meilleure piste d'atterrissage.
Je suis ouvert à en discuter, bien sûr, dont l'amendement
qu'on débat depuis tantôt, depuis quelques heures. Évidemment, c'est une piste intéressante. Est-ce que c'est dans le cadre
des règles budgétaires?Est-ce que c'est à un autre endroit? Mais nous devons nous prémunir, Mme la
Présidente, de ça, justement, de l'arbitraire potentiel de nos
successeurs, dans quelques mois, quelques
années, qui pourront prendre des décisions tout
autres, ne jugeant pas de la bonne foi actuelle des personnes en place. C'est ça, moi, qui me
préoccupe, c'est vraiment le futur, qu'est-ce que feront les gens qui
nous...
Puis là on a le pouvoir aujourd'hui de l'établir,
de l'enchâsser et... Ce que j'ai crainte un jour, c'est qu'il y ait une personne qui vienne me voir à mon bureau de
comté, qui me regarde puis qui dise : Bien, moi, dans mon école,
dans mon... Puis, croyez-moi, Mme la
Présidente, dans mon quartier... J'ai
probablement l'un des quartiers où il y a le plus fort taux de défavorisation, dans le secteur de Vanier,
justement, dans la région de Québec. Puis c'est évident pour nous... Puis
ce qu'on voit, là, c'est... J'ai peur qu'une
personne vienne me voir puis qu'elle dise : Bien, écoutez, j'ai un ratio
extrêmement élevé, mes enfants sont mal servis.Et on a une
opportunité, là, justement, de l'établir, d'utiliser
notre pouvoir, que nous avons autour de cette table. Il faut éviter le
discrétionnaire, l'arbitraire des gens qui nous succéderont. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Mme la ministre, si vous le
permettez, la députée de Mille-Îles vous demande...
Mme Charbonneau :
...question.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Juste une question de quelques secondes?
Mme Charbonneau : Question technique, Mme la Présidente,puisque la ministre nous dit : On pourrait suspendre et passer à d'autres articles, mais, je veux bien comprendre, si on suspend, c'est
parce qu'on est en réflexion ou nos
positions restent les mêmes, puis on suspend juste pour le plaisir de passer à
d'autres articles? Parce qu'on va aller au bout de notre souffle si on n'a pas de moment de réflexion. Donc, je
veux juste m'assurer... Parce que moi, je suis prête à suspendre s'il y a un moment de réflexion à
quelque part. Mais, si on suspend juste pour pouvoir avancer sur les
autres articles puis revenir, après ça, à la
même position qu'on est là, bien, je vais épuiser mon souffle, comme je dis,
sur cet amendement-là... ou ce sous-amendement-là, parce qu'il reste l'amendement
après.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.
Mme Malavoy : Bien, des fois, de suspendre puis de faire autre
chose un certain temps, ça peut faire du bien. Ne serait-ce que ça, c'est un bon objectif. Ce que le
député de Vanier-Les Rivières souhaite, c'est qu'on...
Dans le fond, ce qu'il
souhaite, lui, c'est avoir l'assurance que ces questions-là sont quelque part.
Bon, c'est ça que je comprends. Elles sont quelque part, mais on peut regarder s'il y a d'autres moyens. Moi, je
vous dis, tel quel, non. Mais je comprends que, si vous le résumez à sa plus simple expression, là, vous,
ce que vous souhaitez, c'est que ces choses-là soient quelque part. On
peut regarder ce qui... Comment on peut
répondre à ça, moi, je suis prête à regarder. Mais je fais le constat que les trois heures que nous avons passées, presque,
ensemble, on pourrait en passer encore deux autres, mais elles ne nous
feront pas vraiment avancer.
Donc, de
toute façon, l'amendement, il est là, puis, tant qu'on n'en a pas disposé, on n'en
a pas disposé. Mais il y a peut-être
d'autres éléments sur lesquels on peut s'entendre pour poursuivre notre
travail, et ça ne préjuge pas de la suite des choses. Moi, je vais regarder, d'ici là, comment on peut revenir
avec la question du député de Vanier-Les Rivières. Et, comme on a, là, un petit intervalle entre
maintenant et la reprise de nos travaux ce soir, bien, moi, je serais prête à
reprendre plus tard. Et je ne sais pas, là, j'ai... Je ne peux pas en même temps
écouter, parler puis réfléchir, mais, avec un petit temps d'arrêt, avec
un petit temps d'arrêt, je vais pouvoir le faire.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Merci, Mme la ministre.
Donc, je vais
suspendre les travaux. Nous allons reprendre nos travaux à
19 h 30. Bon appétit. Et nous reviendrons plus reposés pour terminer
cette soirée. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 58)
(Reprise à 19 h 34)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir, chers collègues. À l'ordre!
Merci. La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Je demande à nouveau à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique
concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq
ans.
Avant la
suspension, nous en étions à l'étude du sous-amendement, proposé par Mme la
députée de Trois-Rivières, à l'amendement qui avait été déposé
précédemment par Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée Mille-Îles, je
pense qu'il ne vous restait plus de temps.
Mme
Charbonneau : Mme la
Présidente, je suis malheureusement dans l'impossibilité de vous dire autre
chose qu'il me reste zéro temps.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait.
Mme St-Amand : Bien, moi, je vais
prendre du temps.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait, Mme la députée de... Oui?
Mme Malavoy : ...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, allez-y.
Mme Malavoy : ...une intervention, j'ai
le droit d'en faire une.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, vous avez le droit, Mme la ministre. Je voulais juste
rappeler les temps de parole qui restaient aux membres de la commission.
Mme Malavoy :
D'accord.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Oui. Bien, c'est
simplement pour qu'on s'entende sur une façon de procéder ce soir. Ce qu'on
a évoqué, là, mais je sais qu'on avait
déjà quelques heures de travail dans le corps, ce qu'on a évoqué, c'est qu'on
pourrait suspendre temporairement l'étude de l'amendement et sous-amendement,
en tout cas ce qui concerne l'article 3, et se donner le temps de peut-être travailler certaines choses, pour y revenir
à un autre moment. Et moi, je proposais que l'on puisse procéder, donc, à l'étude d'autres articles en laissant celui-là
entre parenthèses. Parce que l'article 3, dans le fond, c'est…
Puisque ce qu'on avait tout à l'heure, c'était un amendement à l'article 3,
qui est déjà amendé, on ne peut pas adopter
l'article tant qu'on n'a pas disposé de l'amendement. Moi, je proposais, je
suggérais qu'on revienne à d'autres articles. Et, plus précisément, on s'était
entendus au début de l'étude du projet de loi, on avait dit : Pour des
raisons de cohérence, on ne va pas faire l'étude
du projet de loi 1, 2, 3; mais on avait dit : 3, on commence par le 3,
ensuite le 2, ensuite le 1, pour des
raisons de compréhension. Donc, si ma proposition était acceptée, on pourrait
passer à l'article 2 puis en discuter tout le temps qu'il faudra.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour
suspendre l'article 3 et revenir à l'article 2? Mme la députée de
Trois-Rivières.
Mme
St-Amand : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Tel que je l'ai mentionné avant que nous ne
suspendions nos travaux avant l'heure du
souper, dans la mesure où c'est constructif, dans la mesure où il y avait aussi
eu des échanges avec nos collègues de la deuxième opposition, nous
sommes d'accord pour suspendre nos travaux, dans l'espoir où, pendant ce temps-là, il y aura possiblement une
voie de passage qui... en tout cas, une tentative de trouver une voie de
passage pour nous ramener vers une piste de
solution sur les discussions et les échanges qu'on a eus depuis deux
jours. Alors, on serait d'accord.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Si je comprends bien, Mme la députée Trois-Rivières, vous êtes d'accord pour
que nous suspendions l'amendement, le sous-amendement et l'article 3 pour
y revenir plus tard.
Mme St-Amand : Tout à fait.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Donc, Mme la ministre, nous allons directement à l'article 2, et vous avez
la parole.
Mme
Malavoy : Alors, je vais
donc le lire. Ça fait longtemps que je n'ai pas lu un article, mais je vais
donc vous le lire tel qu'il est dans le projet de loi. Il dit
ceci :
2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 224, du suivant :
«224.1. Une commission scolaire visée à l'article 461.1
organise des services éducatifs de l'éducation préscolaire, y admet des élèves et les inscrit dans une école,
conformément aux conditions et modalités établies par le ministre en application de cet article. Elle — la commission scolaire — organise également, le cas échéant, les
activités ou services destinés aux parents de ces élèves en vue de favoriser l'atteinte
des objectifs de ces services éducatifs.
«Elle peut cependant se soustraire aux objectifs
fixés par le ministre en application du troisième alinéa de l'article 461.1
si elle démontre, à la satisfaction du ministre, son incapacité à les
atteindre.»
C'est donc l'article 2
du projet de loi. Vous vous souvenez pourquoi on avait regardé le 3 avant. Mais
là on fait référence, dans cet article, au fait que la commission
scolaire organise des services éducatifs. Donc, on sait de quoi il s'agit, il s'agit
d'une maternelle quatre ans pour des enfants de milieux défavorisés.
«Conformément
aux conditions et modalités établies par le ministre», on sait maintenant ce
que c'est puisqu'on les a regardées dans un document, donc, que j'ai
déposé et étudié avec mes collègues. «Elle organise[...], le cas échéant, [des] activités [...] destinés aux parents de ces
élèves», on sait également que, dans toutes les conversations que nous
avons eues, il est clair que les parents
font partie de la démarche pédagogique, et donc c'est pour ça qu'on mentionne
«les activités ou services destinés aux parents».
• (19 h 40) •
Et le
deuxième paragraphe dit ceci : Permet à la commission scolaire de se
soustraire des objectifs fixés si elle démontre qu'elle est incapable de
les atteindre. Alors, je vais prendre un cas d'espèce très possible : une
commission scolaire qui a eu, donc, la
demande d'ouvrir une classe de maternelle quatre ans pour septembre prochain,
et qui ne pourrait pas remplir la classe avec le minimum d'élèves, et
donc à laquelle on dirait : Bien, écoutez, si vous avez trois ou quatre élèves… parce qu'on a indiqué que, dans les
règles budgétaires, on allait financer un groupe à partir de six,
pourrait dire : Écoutez, j'ai essayé,
mais je n'y arrive pas; donc la commission scolaire peut s'y soustraire. On
pourra imaginer aussi une commission
scolaire qui est tellement riche, entre guillemets, qu'elle n'a pas d'enfant
correspondant à nos critères, donc elle pourrait s'y soustraire, O.K.?
C'est juste
une prévision. C'est sûr que, dans une loi, on met toujours en prévision des cas
particuliers. Et il faut l'indiquer parce que la commission scolaire ne
serait pas en infraction, O.K.? Si elle dit : Je ne peux pas le faire,
elle ne serait pas en infraction par rapport à la loi. La loi prévoit que, si
elle le demande, on peut l'y autoriser. C'est donc l'essentiel de l'article 2.
Je suis prête, bien évidemment, à ce qu'on en discute plus à fond.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau : Mme la Présidente, j'attendais parce que je me
disais : Peut-être qu'il va y avoir un amendement, par les propositions et
les intervenants qu'on a eus. Donc, je vais vous soumettre un amendement à l'article 2
du projet de loi.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons suspendre quelques minutes, le
temps de faire les photocopies et de les distribuer aux membres de la
commission.
(Suspension de la séance à
19 h 41)
(Reprise à 19 h 43)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux, et, Mme la députée de
Mille-Îles, vous venez de déposer un amendement. Je vous demande d'en
faire la lecture et de nous expliquer votre amendement. Vous avez la parole,
Mme la députée Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'en ai plus qu'un. C'est toujours un peu
mélangeant quand je n'ai pas ma
propre copie avant de vous le lire, mais je pense que je suis capable de le
mettre en application — merci, c'est très gentil — je suis capable de le mettre
en application.
Dans
le fond, les groupes qu'on a reçus nous ont dicté un peu l'apport de la
consultation de chacun des groupes. Donc,
ce n'est qu'un petit bout de phrase qui se rajoute à l'article 2, qui est
modifié par l'ajout, après le mot «école» dans le premier alinéa :
«, sous approbation du conseil d'établissement,».
Et
on y voit là une ouverture sur les gens qui font les rencontres à l'école, là.
«Une commission scolaire visée à l'article 461.1 organise des
services éducatifs de l'éducation préscolaire, y admet des élèves et les
inscrit dans une école», et, nous, ce qu'on
dit, c'est : après l'approbation du conseil d'établissement. Puis je vous
le dis en toute simplicité, en me
disant : Bien, c'est juste d'informer les parents qu'ils auront à gérer un
groupe de plus à l'intérieur du même... de l'école, qu'ils seront en approbation. Et je ne crois pas qu'il n'y a
aucun conseil d'établissement qui va dire non à cette demande de
consultation. Mais ce n'est qu'une consultation, ce n'est pas décisionnel.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la
ministre.
Mme Malavoy : Oui. Je me référais, là, juste pour réfléchir, à nos conditions et
modalités qu'on a regardées, bon, la semaine dernière, je pense, où on avait
indiqué… À la rubrique Choix de l'école, on avait mis : «La commission
scolaire choisit l'école qui lui semble la plus appropriée et communique ce
choix au MELS. La commission scolaire consulte le conseil d'établissement de l'école
pressentie», puis il consulte son représentant au comité consultatif pour les
services de garde.
Donc
là, vous, ce que vous demandez, c'est qu'au lieu d'indiquer, dans... Au lieu
que ce soit dans les conditions et
modalités que le conseil d'établissement soit consulté, vous demandez que ce
soit dans la loi, plutôt que «la commission scolaire les inscrit dans
une école».
Mme
Charbonneau : Plutôt que dans modalités et conditions. Puis ce n'est
pas pour changer vraiment les rubriques de
place, c'est juste que, dans les règles qui établissent ce à quoi je consulte
mon conseil d'établissement dans une école,
qu'elle soit primaire, secondaire, formation professionnelle, éducation des
adultes, c'est tout simplement lefonctionnement
usuel. Donc, quand on fait un calendrier sur les consultations requises dans un
conseil d'établissement par le biais
de la commission scolaire, c'est inscrit. Ça ne vient pas changer le principe
de modalités et conditions, c'est juste que c'est mis dans les règles
officielles d'une commission scolaire et dans la loi. Ça ne vient pas menacer
en rien les modalités qu'on va mettre en place. C'est presque une formalité,
Mme la Présidente. Ce n'est pas très menaçant.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.
Mme Malavoy : En fait, je comprends très bien l'intention, là. D'ailleurs, l'intention
était que le conseil d'établissement ait son mot à dire. Là, on demande
que le conseil approuve.
Mme Charbonneau : C'est vrai. C'est vrai que ce n'est pas... Des fois, les jeux de mots,
effectivement, peuvent avoir un impact.
Mme Malavoy : Oui, mais c'est parce que la différence, c'est que, si je le consulte,
je prends son opinion, mais, si je demande son approbation, ça veut dire
que, s'il me dit non, je ne peux pas le faire. Est-ce qu'on va jusque-là? Il y a deux différences. Nous, on mettait ça dans
conditions et modalités avec un mot moins lourd de conséquences, qui
donne un rôle au conseil d'établissement
mais qui n'est pas non plus, comment je dirais, un droit de veto. Parce que,
là, si on met «sous l'approbation», c'est un droit de veto.
Mme
Charbonneau : Oui, vous avez
raison. Vous avez raison, je ne l'avais pas vu comme ça. On pourrait
écrire, tout simplement… puis là je ne vous ferai pas de sous-amendement, je le
dis en réfléchissant à haute voix, là, on pourrait écrire «après consultation
du conseil d'établissement». Donc, ça ne vient pas menacer l'approbation ou la non-approbation, ça vient juste attacher le
principe que le conseil d'établissement est mis dans le coup, plutôt que
d'être passé à côté. C'est tout.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
On peut le corriger maintenant, en accord avec la ministre.
Mme Charbonneau : Si la ministre est
à l'aise avec ça, ça ne me dérange pas du tout.
Mme Malavoy : Bien, en tout cas, je
comprends que, déjà, ça fait une différence...
Mme Charbonneau : Oui. Légalement,
ça fait une différence.
Mme
Malavoy : ...importante.
Parce qu'au conseil d'établissement… même si j'ai le plus grand respect pour
le conseil d'établissement, il y a des
dynamiques complexes dans des conseils d'établissement, il y a les parents, il
y a les enseignants, il y a la direction de l'école, et donc leur donner
un droit de veto, pour une commission scolaire, c'est très contraignant.
Mme
Charbonneau : Mais, «après
consultation», je pense que ça laisse la porte ouverte au principe même
qu'ils seront dans la discussion, mais ils n'ont pas à approuver ou
désapprouver du statut, c'est juste qu'ils sont...
Mme
Malavoy : Mettre dans la loi
ce qui est actuellement dans conditions et modalités, dans les mêmes
termes?
Mme
Charbonneau : Bien, je l'entends,
puis, quand vous l'avez dit tantôt… Vous me rappeliez que c'était dans
conditions et modalités. Mais en même temps la plupart des règles qui régissent
un conseil d'établissement ne sont pas ni
dans un règlement ni dans une condition et modalité, ils sont toujours dans la
loi. Pourquoi? Bien, c'est parce que c'est
là qu'on reconnaît l'acte posé par la direction d'école ou par la commission
scolaire auprès du conseil d'établissement. Donc, comme je vous dis, ce n'est pas menaçant, ce n'est pas... c'est
juste que ça les met dans le coup et ça les met à la place où ils se doivent d'être, c'est-à-dire au
niveau de la loi plutôt qu'au niveau d'un règlement à côté. Ce n'est
pas...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Est-ce que vous
nous permettez... Nous, on aurait besoin de suspendre quelques instants,
parce que, là, si on touche au libellé, il faut voir quel est le bon endroit,
les bons mots, et tout ça, là. On peut faire ça?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
D'accord. Nous allons suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 19 h 49)
(Reprise à 19 h 54)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, Mme la ministre, vous avez la parole, parce que je pense
que vous avez fait des vérifications après l'amendement
déposé par la députée de Mille-Îles, où on changeait «sous approbation
du conseil d'établissement» avec les mots «après consultation du conseil d'établissement».
Vous avez la parole, Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Oui. Alors, on s'entend
que l'idée, c'est que le conseil d'établissement puisse être consulté
sur le choix de l'école. Non?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vais vous demander, si possible, de ne pas vous interpeller
ainsi.
Mme Malavoy : O.K. Bien, je vais reprendre.
Dans les conditions et modalités, il y a une rubrique Choix de l'école,
dans laquelle on avait indiqué : «La commission scolaire consulte le
conseil d'établissement de l'école pressentie», qui est pour le choix de l'école, autrement dit pour que l'école ait son
mot à dire pour accueillir une classe de maternelle plein temps pour des
enfants défavorisés. Moi, je comprenais que l'amendement allait dans ce sens.
Si c'est autre chose, on me le précisera. Si
c'est le cas, nous pensons… mais enfin «nous», là, ça m'inclut, mais,
honnêtement, bien modestement, c'est plutôt du côté des spécialistes de
la rédaction d'une loi… pensent que ce serait mieux à l'article 1 qu'à l'article 2. Je vais vous dire pourquoi.
On va le regarder, là. Parce que là où vous l'avez mis spontanément, c'est
dans la phrase : «Une commission
scolaire visée à l'article 461.1 organise des services éducatifs de l'éducation
préscolaire, y admet des élèves et les inscrit dans une école, après
consultation du conseil d'établissement», O.K.? Vous, votre proposition, c'est ça. Le fait qu'on le mette à
cet endroit-là semble indiquer qu'on ne fait pas que consulter sur le
choix de l'école mais sur la liste d'élèves.
Or,
je pense que l'intention... Oui, si on le regarde simplement en termes de formulation
de texte de loi, si vous mettez
«après consultation du conseil d'établissement» à cet endroit-là, dans… la
phrase qui parle de l'organisation de services
éducatifs dit : admet des élèves, les inscrit dans une école, on semble
vouloir consulter le conseil d'établissement sur tout ça, y compris la liste d'élèves. Si l'intention que je
comprends bien, là, est vraiment que le choix de l'école soit après
consultation du conseil d'établissement, nous vous soumettons que ça pourrait
être à l'article 1, c'est-à-dire : «À
la demande de la commission scolaire et après consultation du conseil d'établissement
de l'école, celle-ci dispense des services
éducatifs de l'éducation préscolaire aux élèves inscrits conformément à l'article 224.1.»
C'est une autre formulation. Est-ce que vous voulez que je le redise,
là, parce que...
Donc, c'est
la même idée, mais elle est située à l'article 1 parce qu'elle est située
tout de suite par rapport au coeur du sujet, qui est... Les services
éducatifs dont on parle ici, c'est nos maternelles quatre ans. Si on le met
plus bas, ça inclut «y admet des élèves et
les inscrit», et donc ça inclut une consultation sur la liste d'élèves, ce qui
est... je ne pense pas, l'intention
que vous aviez. L'intention que vous aviez, c'est vraiment que l'école soit
partie prenante de cette ouverture à un service nouveau. Puis moi, je peux le comprendre, c'est pour ça qu'on l'avait
mis dans les conditions et modalités. Parce que ce n'est quand même pas rien, pour une école qui n'a jamais eu de service
pour des quatre ans, tout à coup — même
bien des écoles n'en avaient pas pour les quatre ans à demi-temps, là, donc il
n'y a jamais eu de service pour les quatre
ans — de
dire : On accueille des élèves de quatre ans. C'est vrai que que le
conseil d'établissement donne... ait son mot à dire, ça peut être
pertinent, mais c'est... Dans le fond, c'est la même chose mais situé, pour une
question de cohérence de la loi, à l'article 1, plutôt qu'à l'article 2.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau : Je comprends l'intervention
de la ministre. Au départ, je vous dirais que la volonté ce n'était pas de consulter l'école au moment où je veux
implanter le... où elle a été choisie — puisque
c'était une volonté de la ministre de
voir que c'est la commission scolaire qui choisit l'école — mais
plus dans une volonté des services organisés au préscolaire. Mais je comprends, dans l'intervention de la ministre, que,
si je le mets à 224.1, je demande à mon conseil d'établissement d'avoir un regard pointu sur les élèves que j'accueille — et ça, ça devient un petit peu plus
particulier, vous avez raison, Mme la ministre — sur la liste des
élèves. Donc, si la ministre me dit que je vais le retrouver à l'article 1, qui sera l'article 37.2,
bien, à ce moment-là… Ce qui est important pour nous, c'est qu'on puisse y voir
une consultation reconnue dans la loi, du
conseil d'établissement, parce que c'est comme ça qu'on y reconnaît son
pouvoir, au conseil d'établissement, ce n'est pas dans les conditions et
modalités.
Mais je
comprends l'espèce de technicalité par rapport à où et quand. Donc, soit que je
reviendrai ou la ministre le présentera
au moment où on arrivera à l'article 1. Alors, j'ai bien compris le
principe, Mme la Présidente, pour cette raison, je vais retirer mon amendement de l'article 2 et le voir apparaître
à l'article 1. Mais je ne suis pas rendue à l'article 1, j'ai
compris, je n'essaie pas de vous mélanger. Je sais que la ministre… On va y
revenir, à l'article 1.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, Mme la députée de Mille-Îles, vous retirez votre
amendement à l'article 2, et nous sommes toujours à l'article 2,
est-ce exact? Oui. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Oui. Pour
faciliter la suite... Là, on va revenir à l'article 2, mais, pour
faciliter la suite, on pourrait déjà faire circuler la mise en forme de
l'article 1, votre amendement.
• (20 heures) •
Mme
Charbonneau : Oui, mais,
juste pour être sûrs qu'on ne se mélange pas puis qu'on reste dans le
principe du tempo qu'on a, je le garderais
pour quand on est rendus à l'article 1,
parce qu'on a quand même... La gestion de papiers est quand même assez particulière, donc je...
Mais, mettez-le de côté, on va y revenir, à l'article 1, c'est à peu près sûr.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait.
Mme Malavoy : Il est déjà rédigé.
Donc, on va le mettre de côté, on y reviendra à l'article 1.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait. Nous en sommes donc à l'article 2.
M. le député de Vanier-Des Rivières, ça va?
M. Lévesque : On va revenir à l'article 1, considérant le commentaire
de Mme la ministre.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
D'accord. Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ça va aussi?
M. Breton : Oui.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Donc, Mme la ministre, nous revenons à l'article 2,
vous avez la parole.
Mme Malavoy :
Bien. Alors, je pense que l'article 2, il
est quand même assez précis, parce qu'on sait maintenant que les services
éducatifs dont il s'agit… Même si l'article 3,
là, il n'est pas adopté, on l'a quand même travaillé en long, en large et en travers, on sait
de quoi il s'agit. Alors, je pense que ça dit tout
simplement que la commission scolaire,
elle organise ces services, elle y admet des
élèves, puis on sait que les conditions et modalités vont préciser quels
élèves, etc., et on organise les activités... Est-ce qu'on fait tout de suite
cet amendement-là, «le cas échéant»? J'ai juste une
interrogation, là.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va, Mme la
ministre.
Mme Malavoy :
Je ne veux pas mélanger les gens, mais nous, on proposerait qu'on enlève «le
cas échéant», pour les services destinés aux
parents, parce qu'on a convenu qu'il y en aurait des... Attendez un petit peu,
là. Dans l'amendement qu'on a fait...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Voulez-vous que je suspende les travaux quelques instants?
Mme Charbonneau : Si jamais ça peut vous aider, j'ai une proposition d'amendement qui
vient chercher un peu la réflexion que vous aviez sur «le cas échéant,
les activités ou services destinés aux parents de ces
élèves».
Mme Malavoy :
Vous avez un amendement, alors je vais arrêter de faire
mes explications,on va prendre votre
amendement.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Donc, nous allons suspendre...
Mme
Charbonneau : On fait les photocopies avant?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : ...le temps de faire les photocopies, les
distribuer aux membres de la commission. Nous
suspendons quelques minutes nos travaux.
(Suspension de la séance à
20 h 3)
(Reprise à 20 h 7)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux, merci. Donc, je veux
juste vous indiquer que nous allons
faire une correction de forme au niveau du secrétariat. Nous sommes sur l'amendement
déposé par Mme la députée de Mille-Îles, qui
est à l'article 2, et c'est... du projet de loi, qui va être modifié par un ajout, Mme la députée
de Mille-Îles, et ceci fait référence à l'article 224.1.
Mme
la députée de Mille-Îles, vous avez la parole. Je vous demanderais peut-être
de nous lire votre amendement, là,
pour les gens qui nous suivent, donner les explications. Par la suite, on va
procéder aux échanges. Merci, Mme la députée.
Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que c'est 224.1, parce que, si
les gens cherchent 124.1, ils vont
être inquiets de savoir ce que je rajoute. Mais c'est tout... Il n'y a pas de souci. Je le faisais avec
beaucoup de... juste pour être un petit peu plus pointue sur le point de loi.
Alors, l'article que
nous aimerions voir ajouté, c'est un petit bout de phrase qui se met à la suite du deuxième alinéa — là,
je ne suis pas sûre, je confirme avec la secrétaire. C'est le deuxième
alinéa... C'est le premier, le premier alinéa, à la suite du deuxième — je vais dire paragraphe, puis on me corrigera — qui
se lit comme suit : «Elle organise également, le cas échéant, les
activités ou services destinés aux parents de ces élèves», et là on rajouterait la phrase qui suit : «conformément aux conditions et modalités établies
par le ministre en application de cet article,» et là la phrase se poursuivait,
de l'ancien article, «en vue de favoriser l'atteinte des objectifs de ces
services éducatifs».
Donc,
la ministre, un petit peu plus tôt, réagissait en disant : On voit
peut-être la possibilité de l'enlever. Mais on y voyait, nous, à ce moment-ci, par l'ajout de cette petite phrase, une
référence aux conditions et modalités qui fait en sorte que la commission scolaire, comme l'école, peut se
référer à un article des conditions et modalités qui dit que les parents
auront des activités et des services qui
leur seront destinés. Donc, c'était tout simplement pour faire, à notre égard,
là, une concordance entre conditions et modalités et les services qu'on veut
donner aux parents.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la
ministre.
• (20 h 10) •
Mme Malavoy : Je veux être sûre de bien comprendre. Dans cet alinéa... Je vais le
relire, O.K.? On dit : «Une commission
scolaire visée à l'article 461.1 organise des services éducatifs de l'éducation
préscolaire, y admet des élèves et les
inscrit dans une école, conformément aux conditions et modalités établies par
le ministre en application de cet article.»
Est-ce que je
comprends qu'on me demande de mettre ensuite : «Elle organise également,
le cas échéant, les activités ou services destinés aux parents de ces élèves», puis de répéter «conformément aux conditions et
modalités établies par le ministre en application de cet article,» de le mettre
deux fois dans le même paragraphe? J'essaie de comprendre pourquoi on le met
deux fois dans le même paragraphe, là, ce qui semble
redondant.
Mme Charbonneau : Mais, vous avez raison, il y a une forme de redondance. Par contre, les
services ne sont pas destinés aux mêmes personnes, et on fait référence
à un document de travail. Donc, à moins qu'on trouve une façon d'inscrire que l'ensemble des services qui
sont vus dans le 224.1 doivent se référer
aux conditions et modalités… Mais,
puisqu'ils n'étaient pas inscrits au fait du service qu'on veut donner aux
parents et à quoi on s'est engagés, bien, effectivement, tu sais, il y a de la
redondance.Mais en même temps cette redondance-là, pour nous, elle était
importante à savoir où je me réfère si je veux parler
du service aux parents.
Alors,
c'est soit qu'on regroupe et qu'on met «conformément aux conditions et
modalités» à un seul endroit qui rattache
les deux services ou on fait un article tout à fait... moi, je vous dirais même
224.2, s'il le faut, mais il faut que, quand on parle du service et des activités destinés
aux parents de ces élèves, on puisse s'y rattacher en quelque part, puisque ce n'est pas un service commun.
Les
services aux parents de préscolaire cinq ans sont,
conformément, dans des règles qui
disent : On le voit au bulletin, on le voit au bilan. Et, si j'ai bien
compris le projet de loi et l'intention de la ministre dans ce projet de loi,
les services aux parents, ce n'est pas ça, pas pour les services quatre ans.
Donc, on se disait : Bien, dans les conditions et modalités, on a compris que c'est là qu'il va y avoir des règles qui
sont établies, qui sont changeantes, qui peuvent être modifiées pour
améliorer le service que je veux donner à mes parents. Alors, c'est pour ça que je les rattachais là, malgré la répétition, encore une fois, «conformément
aux conditions et modalités établies par la ministre en application de
cet article».
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la
ministre.
Mme Malavoy : Bien, je vais vous dire comment nous,
on l'abordait. Je vais voir si on se rejoint. On l'abordait différemment, et
ce qu'on allait proposer, nous, dans un amendement... mais on l'aurait proposé
plus tard, parce que ça aurait été une concordance avec l'article 3 qui
est en suspens, mais comprenez quand même le principe. Nous, on allait proposer d'enlever «le cas échéant», parce qu'en
fait ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'il y a bel et bien des services qui sont
offerts aux parents.
Dans
le… Attendez un petit peu. Dans l'amendement qu'on a adopté concernant l'article 3... O.K. L'article 3, il est
en suspens pour son adoption globale, mais il y a quand même quelque chose qu'on
a déjà adopté, et vous me permettrez de le relire. On a dit que le
ministre établit... deuxième alinéa de l'article 461.1
tel qu'amendé. O.K.,ça,
on l'a déjà approuvé, cet amendement. On disait... Oui, je vous laisse le temps
d'y retourner.
Mme
Charbonneau : Oui, allez-y.
Mme Malavoy :
Donc, au deuxième alinéa : «Dans un tel cas — le cas où on organise
des services pour les enfants de quatre ans — il
établit — le
ministre établit — après
consultation du ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, des conditions et modalités
visant l'organisation de tels services. Il y définit le sens de l'expression
"vivant en milieu défavorisé" et y précise les activités ou services
destinés aux parents de ces élèves…»
Donc,
ça, c'est dans l'amendement qu'on a approuvé. Le
ministre précise les activités et services destinés aux parents, ce qui
prend pour acquis qu'il y en aura. Donc, nous, on disait : En conséquence,
rendu à l'article 2, il faut enlever «le cas échéant», parce que «le cas
échéant», ça veut dire s'il y a des services aux parents. Comme on a déjà
adopté un amendement qui indique que le ministre établit qu'il y aura des
services aux parents, nous, on enlevait «le cas
échéant».Puis, avec ce que je viens de
vous relire, ça garantit qu'il y a des services pour les parents. Ça le
garantit à l'article... l'alinéa deux de 461.1 que je viens de lire.Et ça le garantit
d'autant plus si j'enlève «le cas échéant», et ça voudrait dire,
donc : la commission scolaire, elle organise des services éducatifs, admet
les élèves, les inscrit dans une école, conformément
aux conditions et modalités établies par le ministre;
elle organise également les activités ou services destinés aux parents.
C'est dans la même foulée, ça garantit qu'il y a des services destinés aux
parents et que ça n'est pas une éventualité, ce n'est pas une option. C'est une
assurance qu'il y a des services aux parents.
Ce
qui me gêne dans votre formulation, c'est la redondance. Je ne sais pas si on
peut arriver à autre chose. Vous comprenez,
moi, je suis d'accord pour qu'on s'assure que les parents aient des services.
Si j'enlève «le cas échéant», je donne déjà de l'assurance. Le cas va
échoir à chaque fois, donc je n'ai pas besoin de mettre «le cas échéant», même si c'est une formule passe-partout bien commode.
En l'enlevant, là, c'est beaucoup plus contraignant. Ça veut dire qu'il faut qu'il y ait des services aux parents et ça
veut dire que, dans mes règles budgétaires, il faudra que j'aie un
montant d'argent qui corresponde aux services aux parents.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Deux choses, Mme la Présidente, puis je vais avoir besoin d'une
attention particulière parce que je me réfère aux modalités et
conditions, où là on parle des activités ou services destinés aux parents. On
les module, hein,on dit «un volet parental
consistant en 10 rencontres».Donc, c'est modulé dans conditions et modalités.Et la redondance
de la ministre… Donc, voici, après approbation
du côté légiste, puisque j'ai compris que le légiste écrit, le législateur...
Mme Malavoy : C'est eux, les légistes. Nous, on est les
législateurs, qui essayons de décoder le langage des légistes.
Mme
Charbonneau : C'est ça, et nous, on est législateurs. Oui, c'est ça.
Je vous le dis qu'après cinq ans je vais avoir compris tellement de choses.
Alors, à ce moment-ci, je vous dirais, si j'avais
à lire le texte, je me dis : «Une commission
scolaire visée à l'article 461.1 organise des services éducatifs de
l'éducation préscolaire, y admet des élèves et les inscrit dans une école. Elle organise également, le cas échéant…» Non. «Elle
organise également les activités ou services destinés aux parents de ces élèves, conformément aux conditions
et modalités établies par le ministre en application de cet article, en
vue de favoriser l'atteinte des objectifs de ces services éducatifs.»
Pourquoi j'y
tiens, de cette... pas de cette redondance-là, mais qu'on puisse s'y référer,
aux conditions et modalités? C'est que j'ai très bien compris qu'elles
peuvent évoluer et changer année après année. Pourquoi?
Bien, parce qu'à l'article 3 déjà amendé et en suspens on y dit qu'on
va consulter les autres ministères. Donc, si
la ministre, année après année, modifie les
conditions et modalités et devient plus pointue, soit dans le service,
peut-être que ça neprend pas 10 rencontres mais 12… Je ne veux pas aller jusque-là, mais je me
dis : Si ici on y fait référence, bien,
le législateur peut bien l'interpréter,
et le légiste l'aura bien écrit.
Et je ne veux pas être redondante, vous avez
raison, deux fois dans le même projet… le même
article, c'est un peu redondant. Donc, est-ce que je peux garder la responsabilité et
y faire référence à la fin en disant «conformément aux conditions et modalités établies par le ministre
en application de cet article», sans me répéter, là, deux fois dans le...
Donc, je garde mon objectif, c'est-à-dire
que mon lien de référence, c'est conditions et modalités pour les deux
applications, les élèves, l'éducation
préscolaire et mon parent, mais en même temps
je fais référence aux conditions et modalités. Je ne sais pas si ce que
je dis vous donne une idée de...
Mme
Malavoy : Bien, moi, je vais
vous dire ce que je comprends du libellé du projet de loi, mais je vais me
référer à ma ressource très précieuse qu'est M. Boily. Moi, je comprenais que,
si on enlève «le cas échéant», donc il n'y a plus une éventualité, O.K.? C'est
une assurance. Je pensais, moi, que, dans la rédaction, quand on dit «elle
organise également», ça sous-entend «conformément aux conditions et modalités établies». Le «également», pour moi, c'est :on offre
des services éducatifs, on admet des élèves, on les inscrit dans une école,
conformément à des conditions et modalités, et on organise également — pour moi, sous-entendu, toujours
conformément à ces conditions et modalités — des services pour les parents. Moi,
je faisais un lien entre les
deux, dans ma façon de lire le projet de loi, parce que, sinon, on est
obligés de répéter les mêmes mots à chaque
phrase, là. Et je pensais que c'était comme... que ça allait sans dire que c'était
inclus.
Une voix : …
• (20 h 20) •
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Me Boily, est-ce que vous voulez… Est-ce
que vous voulez prendre la parole, Me Boily, peut-être pour l'expliquer aux membres de la commission?
Mme Malavoy : Bien, en fait, je vais
vous dire ce que je viens de comprendre, puis, au besoin, M. Boily complétera.
M. Boily me dit… C'est renforcer ce que
je viens de dire par le fait que l'article commence par «une commission scolaire visée à l'article 461.1». Et, à 461.1, on indique bien qu'on
établit des conditions et modalités, et
on indique bien que cela précise les services destinés aux parents. Donc, le
fait qu'à 224.1 on dise «une commission scolaire visée à l'article 461.1», qui précise que les services éducatifs
incluent des activités pour les parents, ça donne l'assurance qu'ils sont conformes aux conditions
et modalités. Mais, si vous voulez que Me Boily le dise de
meilleurs mots… ça peut simplement compléter.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que c'est ce que vous désiriez, Mme la
députée de Mille-Îles?
Mme
Charbonneau : J'ai très bien
compris ce que la ministre a dit. J'ai très bien compris ce que la ministre
a dit. Pas que je ne veux pas entendre la
voix de Me Boily, mais j'ai très bien compris ce que la ministre a dit. Je
vous dis que je ne trouve pas ça très
menaçant de mettre un point après le mot «école», «et
les inscrit dans une école. Elle organise également, le cas…» J'enlève toujours
mon «cas échéant»; je vais l'enlever, ça va
être encore plus simple. «Elle organise
également les activités ou services destinés aux parents de ces élèves», et le tout est rattaché à
«conformément aux conditions et modalités établies par le ministre en application de cet article».
Donc, je vise l'article au complet, je ne sanctionne pas — juste dans le premier paragraphe — le
fait que c'est conformément aux conditions et modalités, puisque je le rattache,
je rattache l'article au complet aux conditions et modalités. Pourquoi j'insiste? C'est parce que, je vous le rappelle, Mme
la Présidente, souvent, les gens qui vont lire la loi ne seront pas
nécessairement des gens qui sont rattachés à tout l'ensemble des formalités, et
on pourrait, dans la mesure où on veut
interpréter les choses, dire : Ah! Bien non, c'est marqué «elle organise
également les activités et services destinés
aux parents de ces élèves en vue de favoriser l'atteinte des objectifs», et on
néglige de se référer aux conditions et modalités.
Puisque
conditions et modalités va venir dicter un peu le projet de loi et le mettre en application, c'est pour ça que nous, on trouvait que d'y faire référence
dans l'ensemble des conditions qui sont dictées dans 224.1 venait mettre un
renforcement au principe même des conditions et modalités. Comme je vous dis,
ce n'est pas menaçant, c'est juste pour fins
de discussion puis écrire un article qui fait que ça se rattache complètement
au principe de conditions et modalités. Je ne veux pas m'obstiner avec
les avocats, là, je veux juste l'écrire pour que
ça se lise de façon intéressante.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : J'ai une
proposition à faire, mais là on travaille, là, sans être dans la formalité,
O.K.? M. Boily m'indique une façon de le faire pour qu'on ne dise
pas deux fois les mêmes mots mais qu'on comprenne
que... Pardon?
Une
voix : …
Mme Malavoy :
Oui. Alors, c'est de commencer la phrase… de faire une seule phrase puis de la
commencer par «Conformément aux conditions et modalités établies par le
ministre en application de cet article, une commission
scolaire visée à l'article 461.1 organise les services éducatifs de
l'éducation préscolaire, y admet des élèves, les inscrit dans une école et
organise également les activités ou services destinés aux parents de ces élèves
en vue de favoriser l'atteinte des objectifs de ces
services éducatifs.»
On fait une seule
phrase, qui commence par «Conformément aux conditions et modalités établies
par le ministre». À ce moment-là, vous
avez... Comme c'est dans la même phrase, le «conformément aux modalités» vaut
pour tout ce qui est dans la phrase. C'est
un peu plus lourd, mais, comme les projets de loi ne sont pas réputés pour leur
légèreté, ça ne me dérange pas de contribuer à...
M. Breton : À
la lourdeur?
Mme Malavoy :
Non, pas à la lourdeur, mais, je dirais, à la tradition, de contribuer à la
tradition des projets de loi. Là, je l'ai
dit spontanément, mais M. Boily le réécrit. Donc, avant de voir si on le
met vraiment en amendement… Vous comprenez, là, O.K., «conformément aux
modalités» devient le premier élément de la phrase,
et ensuite tout s'enchaîne dans la même
phrase.Donc,
tout est couvert par «conformément aux conditions et
modalités».
Mme Charbonneau : Je vous dirais, Mme la ministre, que l'objectif est atteint. Je le
mettais à la fin parce que la référence
qu'on y fait, c'est conditions et modalités,
mais, de le mettre au début, je n'en ferai pas un point de forme, puisque je
n'essaie pas d'alourdir les choses, j'essaie juste de le rendre encore plus
parlant par rapport aux conditions et modalités.
Moi, j'ai compris, depuis le début, puisque vous avez pris le temps
de bien me l'expliquer, que conditions et modalités, ça donnait le ton de tout
ce qui va se faire, et c'est pour ça que je m'entête à ne pas voir des choses dans conditions et
modalités puis d'en voir d'autres.
Mais le fait qu'on y fait référence, pour moi, a une importance
capitale, parce que ça veut dire que mon école, ma commission scolaire a un
point de référence qui s'appelle conditions et modalités. Et, de ce fait, que ça soit écrit, comme je vous dis, au
début ou à la fin et que c'est écrit une fois, il n'y apas de souci; d'abord que c'est écrit pour les parents comme
pour le service à l'élève, le reste, je ne m'en ferai pas une formalité.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles, est-ce que
je comprends que vous retirez votre amendement et qu'ainsi Mme la
ministre pourrait déposer un nouvel amendement à ce qu'elle faisait référence? Et, à ce moment-ci, si vous
retirez, moi, je suspendrais, par la suite, nos travaux quelques instants
pour permettre à la ministre de nous faire part de son amendement. On pourrait le distribuer.
Mme
Charbonneau : Je vous dirais, Mme la Présidente, que je retirerais mon
amendement et que j'aimerais que vous
suspendiez pour qu'on puisse l'écrire, puis qu'on
puisse le lire d'un jet, et que la ministre puisse déposer, comme on
fait depuis le début, un amendement corrigé, qui viendrait, cette fois-ci, de
la ministre, mais qui ferait en sorte qu'il répondrait aux attentes qu'on a de
ce côté-ci.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Parfait, Mme la députée de Mille-Îles. Donc,
nous allons retirer l'amendement que vous aviez déposé, Mme la députée de
Mille-Îles.
Je
vais suspendre les travaux quelques minutes, le temps de rédiger l'amendement
de la ministre et par la suite le
distribuer aux membres de la commission. Nous suspendons nos travaux pour
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20
h 27)
(Reprise à 20 h 37)
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui. Mme la ministre, juste avant que nous
suspendions nos travaux, vous nous avez déposé un amendement. Là,
on en a fait la distribution. Donc, tous les membres de la commission
sont à même d'avoir votre amendement. Je vais vous demander de nous l'expliquer,
d'en faire la lecture. Mme la
ministre.
Mme Malavoy : D'accord. Alors, cet amendement vise à modifier l'article 2 du projet de loi par le remplacement
du premier alinéa de l'article 224.1 par
le suivant :
«224.1.
Conformément aux conditions et modalités établies par le ministre en application de l'article 461.1,
une commission scolaire visée à cet article organise des services éducatifs de
l'éducation préscolaire, y admet des élèves, les inscrit dans une école et
organise les activités ou services destinés aux parents de ces élèves en vue de
favoriser l'atteinte des objectifs de ces services éducatifs.»
Le deuxième alinéa
demeure le même, mais le premier est carrément remplacé. Je pense qu'on a
discuté un peu du bien-fondé, hein? On
commence par «conformément aux conditions et modalités», donc ça veut dire que
cela vautpour tout le paragraphe.
Puis, comme on a tout mis dans la même phrase, il n'y a pas d'équivoque
possible, ça touche à la fois la question des services éducatifs, de l'admission des élèves, leur
inscription dans une école, l'organisation d'activités et de services
pour les parents. Ça touche tout, conformément aux conditions et modalités.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme Malavoy :
C'est bien écrit, M. le légiste.
Mme Charbonneau :
L'écriture de Me Boily est aussi limpide que ses explications. Même si, plus
souvent qu'autrement, ce n'est pas sa voix à
lui qu'on entend, on comprend qu'il veut bien expliquer. Je le voyais en deux
phrases, parce que je trouve que ça fait une
très longue phrase, mais je vais vous dire bien honnêtement, Mme la ministre,
qu'en français je ne suis pas la plus habile
et j'ai encore bien des choses à corriger malgré mon âge et mon expérience.
Donc, que ce soit une seule phrase, il n'y a pas de souci, j'atteins l'objectif,
c'est-à-dire que les gens vont se référer aux conditions et modalités établies
par la ministre pour voir les services à offrir ou à
donner.
J'ai
compris qu'on gardait : «Elle peut cependant se soustraire aux objectifs
fixés par le ministre [...] si elle démontre, à la satisfaction du ministre,
son incapacité [de] les atteindre.» Ça, ça reste, on ne l'a pas changé, là. Ça
reste là, dans notre article de loi.
• (20 h 40) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pourrions mettre aux voix
l'amendement de Mme la ministre. Est-ce que ça va? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement,
tel que proposé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, merci. Donc, nous retournons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
interventions à ce moment-ci? Mme la ministre.
Mme Malavoy :
...rappeler qu'effectivement le deuxième alinéa demeure le même. Puis, je
répète, c'est simplement parce qu'il faut
prévoir le cas où la commission scolaire, malgré toute sa bonne volonté, ne
peut pas atteindre les objectifs qu'on
lui a fixés. Donc, il faut prévoir qu'elle n'est pas en infraction à la loi si
elle s'y soustrait et qu'elle a de bonnes raisons de le faire. C'est
juste une précaution. Pour moi, des fois, ces choses-là vont de soi, mais,
semble-t-il, il vaut mieux qu'ils soient écrits.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Je prends la balle au bond, Mme la Présidente. Effectivement, quand c'est
écrit, c'est toujours plus sécuritaire.
Donc, je vous dirais que cette phrase-là vient juste confirmer la règle qu'à l'article 3 il y a des choses qu'on aimerait voir
écrites.
Mais
effectivement, si la commission scolaire est dans l'incapacité d'atteindre et
que ça limite, bien, la ministre a toujours la satisfaction de dire qu'ils
peuvent se soustraire aux services à donner puisqu'ils sont dans l'incapacité
de les atteindre. Mais, encore une fois, je nous rappelle que, si c'est écrit,
ça se dit,si ce n'est
pas écrit, des fois ça ne se fait pas tout le temps.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. S'il n'y a pas d'autres interventions,
est-ce que nous serions prêts à adopter l'article 2 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. Nous allons à l'article... hein,
pour l'article 3. Mme la ministre.
Une voix : À l'article 1...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Nous allons aller à 1.
Mme Malavoy : Oui. On a l'air de reculer, hein, mais, mine de rien, on avance. Les
Mine de rien, c'est même le nom d'un groupe de pression, non? Non, bonne
mine.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : …que le Québec ait meilleure mine!
Mme Malavoy : Que le Québec ait meilleure mine! Ce n'est pas Mine de rien. Je m'excuse,
ils ne seraient pas contents de m'entendre.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Donc, nous allons à l'article 1. Mme la ministre.
Mme Malavoy : On va à l'article 1.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait.
Mme Malavoy :Maintenant, nous
avions... Tout à l'heure, nous avions évoqué un amendement, mais là on pourrait
vous le déposer, et donc je... Est-ce que tout le monde l'a? Je ne me souviens
pas si on l'a distribué ou pas.
Mme
Charbonneau : On l'avait
distribué, Mme la ministre… ou Mme la
Présidente, on l'avait distribué pour l'article
précédent. Je ne sais pas si les gens l'ont gardé et si Me Boily trouve que c'est
écrit de la bonne façon. Sinon, bien, on peut déposer un nouvel
amendement.
Mme
Malavoy : Je vais le lire, puis vous allez me dire si vous l'avez, parce que
mes collègues n'ont pas l'air de l'avoir.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Je pense, Mme la ministre, que...
Mme Charbonneau : Nous, ce qu'on a,
c'est ça, Mme la ministre. Ah! Non.
Mme Malavoy : Non, vous ne l'avez
pas.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Juste un instant, s'il vous plaît, je... Mme la ministre, je pense qu'il y a
des collègues qui n'ont pas votre amendement.
Mme Malavoy : Non. On va prendre le
temps d'en faire des copies et de le distribuer.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de faire
les photocopies et de les distribuer aux membres de la commission.
(Suspension de la séance à 20 h 43)
(Reprise à 20 h 51)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, juste avant la suspension de nos
travaux, nous en étions à l'article 1, et
vous aviez un amendement à nous proposer; nous
en avons fait la distribution. Donc, vous avez la parole, Mme la ministre, pour
nous expliquer votre amendement.
Mme
Malavoy : Oui.Alors, je vais vous le présenter. Je sais qu'il y aura un
sous-amendement, mais il faut savoir un sous-amendement de quoi. Donc,
je vais présenter mon amendement qui serait donc un amendement à l'article 1 :
L'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans l'article 37.2, de «, l'école»
par «et après consultation du conseil d'établissement de l'école,
celle-ci».
Dit en
langage plus compréhensible, cela veut dire qu'à la demande de la commission
scolaire, après consultation du
conseil d'établissement, l'école dispense des services éducatifs de l'éducation
préscolaire aux élèves inscrits conformément à l'article 224.1 que
nous venons d'adopter. Donc, on introduit dans la
démarche que le conseil d'établissement est consulté par la commission scolaire.
Parce que je
rappelle, là, que ce n'est pas un service universel, donc les commissions
scolaires ont actuellement,là…
ils ont un beau problème, si je peux dire. On leur a dit qu'elles pouvaient, si
la loi est adoptée, ouvrir une classe de maternelle quatre ans en milieu
défavorisé, mais il faut qu'elles choisissent laquelle, et il y en a juste une
cette année. Donc, on a introduit l'idée que
le conseil d'établissement est consulté, il a son mot à dire, il est consulté
pour le choix de cette école. Et ça met en forme une idée apportée par
la députée de Mille-Îles, là, c'est remis dans des formes... on en a discuté un
tout petit peu avant. Mais on le libelle d'une manière qui soit tout à fait
compatible avec le projet de loi dans sa rédaction
actuelle. Voilà.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier-Les Rivières,
vous avez la parole.
M. Lévesque : Oui, merci, Mme la
Présidente. Je souhaiterais soumettre un sous-amendement, s'il vous plaît, qui
est en lien avec la proposition de la ministre, en changeant un mot. Alors, j'ai
préparé un document que je souhaiterais déposer.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants, le temps de
distribuer votre sous-amendement, M. le député.
(Suspension de la séance à 20 h 54)
(Reprise à 20 h 58)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Vanier-et-Des Rivières, vous
nous avez proposé un sous-amendement.
Donc, je vais vous demander de nous en faire la lecture, de nous expliquer
votre sous-amendement, et par la suite suivront les échanges. Vous avez
la parole, M. le député.
M.
Lévesque : Merci, Mme la
Présidente. La proposition est de modifier l'amendement qui a été déposé par
la ministre à l'article 1 du projet de
loi par le remplacement du mot «consultation» par le mot suivant :
«approbation». Donc, c'est un mot, évidemment, qui
est un peu plus fort.
Tout à l'heure,
la ministre nous a parlé de son intérêt de décentraliser davantage et de
favoriser les actions locales, les
actions proches dans les écoles elles-mêmes. C'est intéressant. Et également
mes collègues, probablement du parti de l'opposition officielle, avaient déposé
un amendement qui a été retiré tout à l'heure, là, d'avoir le mot «approbation» inscrit, là, à l'article 2. Ça fait que probablement qu'on pourrait trouver
un appui, je l'espère, d'un de mes collègues d'à côté.
Notre objectif par là, c'est évidemment de
permettre aux gens des conseils d'établissement de davantage s'approprier l'exercice. Les commissions scolaires
vont proposer à une école de s'inscrire dans le projet. Par la suite,
bien, les enseignants, les parents, les
directions d'école seront plus à même d'accepter ou non. Considérant le fait qu'eux-mêmes
connaissent bien leur propre capacité interne à l'école,
c'est quoi, la qualité des locaux qu'ils
ont, la formation de leurs enseignants, les conditions matérielles à l'intérieur de l'école, c'est extrêmement
important que ces gens-là puissent se prononcer.
Évidemment, la consultation qui était proposée
dans le premier amendement, le problème que j'y vois, c'est qu'advenant le cas où une école se prononce à la
négative suite à la proposition par la commission scolaire, «on vous a choisi
comme école», qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce
qui arrive? Donc, moi, je pense que c'est important d'avoir le O.K., le
oui de l'école avant de procéder pour ne pas qu'une commission scolaire décide
d'imposer son choix à l'école.
Alors, l'objectif
du mot «approbation», c'est d'impliquer, d'interpeller les parents, les
enseignants, les directeurs d'école
directement sur les conseils d'établissement pour qu'eux puissent accepter, et
je pense qu'un coup que le projet a été accepté par l'école, eh bien, là, on a une condition gagnante pour la
réussite, parce que tout le monde va être impliqué dans la démarche par
la suite pour la maternelle quatre ans.
• (21 heures) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Malavoy : Oui. Le terme
«consultation» est plus approprié qu'«approbation» à cause de la Loi de l'instruction publique. Je vais vous l'expliquer.
C'est ça qu'on cherchait, là, on cherchait les articles précis. La Loi
de l'instruction publique dit ceci à l'article 207.1...
C'est facile à comprendre. Je ne sais pas si vous l'avez avec vous. Si vous l'avez
avec vous, allez voir les articles 207.1
et 208.
Une voix : ...
Mme Malavoy : Non, ce n'est pas des
choses qu'on vous fournit, mais peut-être que...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Vous allez nous en faire la lecture, si ce n'est pas trop long, Mme la
ministre?
Mme Malavoy : Oui, oui, oui. Ce n'est
pas long, ce n'est pas long. Donc, c'est l'article 207.1
de la Loi de l'instruction publique qui dit ceci :
«La
commission scolaire a pour mission d'organiser, au bénéfice des personnes
relevant de sa compétence, les services
éducatifs prévus par la présente loi et par les régimes pédagogiques établis
par le gouvernement.» Le deuxième alinéa est
moins nécessaire.
Et l'article 208 dit ceci :
«La commission
scolaire s'assure que les personnes relevant de sa compétence reçoivent les
services éducatifs auxquels elles ont droit en
vertu de la présente loi.»
Donc, c'est la commission scolaire qui organise les services éducatifs. D'ailleurs, notre
projet de loi, il est indiqué comme ça, là, celui qu'on discute, il est
indiqué toujours en confiant des responsabilités à la commission scolaire d'organiser
des services éducatifs. Le conseil d'établissement,
donc, de par la loi, n'est pas celui qui approuve les services éducatifs. Le conseil d'établissement, par contre, dans
certains cas, il a des choses à approuver, mais à l'intérieur de sa
juridiction. Par exemple, le conseil d'établissement, il va approuver la
répartition des disciplines. Vous savez qu'il y
a des disciplines qui sont obligatoires et d'autres qui sont optionnelles. Il y
a une certaine marge, dans la grille
horaire, qui appartient à l'établissement. Le
conseil d'établissement, lui, sur proposition
du directeur d'école, il va approuver les projets
particuliers, mais là il se situe à l'intérieur des fonctions dévolues à l'école.
Quand il s'agit d'organiser un service éducatif
sur un territoire, c'est la commission scolaire qui en a la responsabilité, de par la loi. Donc, on ne pourrait pas mettre dans notre projet de loi que le conseil d'établissement
approuve, parce qu'on lui donne un pouvoir pour ce service éducatif
particulier qu'il n'a pas pour l'ensemble des services éducatifs.
Par contre, si on veut y aller juste avec le bon
sens, là, je sors un petit peu de la loi, mais, si on met «après consultation
du conseil d'établissement», ça veut dire, à l'évidence, que…Même si ça n'est
pas, de par la loi, son sceau qui est
requis, on suppose bien que c'est une consultation qui est utile puis qui va donner un éclairage.Puis, s'il y a bien une chose que tout le monde peut comprendre,
c'est qu'une école aura intérêt à ce que le choix de cette école pour la
maternelle quatre ans à plein temps soit
agréé par le conseil d'établissement. Mais, formellement, on ne peut pas
mettre «approuve» à cause du libellé de la loi. C'est pour ça qu'on met
«consultation», ce qui est conforme à la loi. Je
suis prête à reprendre les explications s'il faut, mais, en gros, c'est ça.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier rapides... Les Rivières. Je vais encore le faire à
quelques reprises, j'en suis convaincue. Excusez-moi à nouveau, M. le député
de Vanier-Les Rivières.
M.
Lévesque : Merci. Je dois
admettre que j'ai un peu de difficultés à me
ranger complètement à ces arguments-là. Dans un contexte où nous sommes, on veut s'assurer vraiment que les
milieux soient les plus imputables possible, hein, que les écoles qui
vont être sélectionnées dans ce cadre-là, bien, elles puissent être imputables,
qu'elles puissent être intéressées,
interpellées, être les plus mobilisées possible autour de l'accueil de ce
service au sein de leurs écoles. Donc, j'ai de la difficulté à voir, là, qu'est-ce qui interdit formellement, là, au
sein de la loi... Peut-être que je le comprends mal, c'est peut-être le cas. Je voudrais quand même prendre
le temps de continuer à échanger avec vous là-dessus,
Mme la Présidente.
Donc, l'imputabilité de l'école elle-même, du
conseil d'établissement, qu'est-ce qui l'interdit formellement? Parce
que l'importance... Puis j'aimerais également poser la question : Qu'adviendra-t-il,
peut-être, dans votre lecture, Mme la ministre,advenant le cas potentiel ou, en tout cas,
hypothétique qu'une école qui serait sélectionnée par la commission scolaire
comme étant l'école qui accueillera la maternelle quatre ans en ses murs…Qu'adviendra-t-il
si l'école ne se sent pas prête et mentionne, nomme, et nommément, des réserves
importantes à l'accueil de la classe?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : On peut imaginer
toutes sortes de cas de figure.Je suppose que les commissions scolaires vont
tout faire pour que ce projet de nouveaux services éducatifs, qui est quand
même attendu et bien accueilli jusqu'ici… vont tout faire pour que tout le monde soit d'accord.
Mais, formellement, c'est la commission scolaire qui garde ce pouvoir, cette responsabilité, elle a pour mission d'organiser
les services éducatifs. Ce n'est pas le conseil d'établissement qui a
pour mission d'organiser un service
éducatif, ce n'est même pas le directeur d'école, c'est la commission scolaire.
Et, à l'intérieur de ce service
éducatif, il y a d'autres éléments d'organisation des services, plus finement,
comme je le disais tout à l'heure, qui
appartiennent au conseil d'établissement, mais pas le fait même d'organiser les
services éducatifs. Et je suis persuadée, là encore, que les gens vont
tout faire pour que ce soit cohérent et que tout le
monde s'entende.
Mais
on pourrait imaginer, mais là on est purement dans les hypothèses, on pourrait imaginer
un territoire où des parents du territoire veulent vraiment une
maternelle quatre ans, et, pour des raisons x,
y, z, il y a des réticences du conseil d'établissement,la commission
scolaire aura à juger de ce qu'elle fait. Mais c'est à elle de juger si elle
implante ou si
elle n'implante pas. C'est ça. Si on mettait, nous, «approbation», on
donne au conseil d'établissement un pouvoir qu'à l'heure actuelle il n'a pas. Les commissions scolaires pourraient nous
dire : Écoutez, là, vous venez de voter un projet de loi où vous
donnez aux conseils d'établissement un pouvoir complètement nouveau, qu'ils n'avaient pas, puis ils nous renverraient à l'article 207.1.
Alors, je
sais que vous êtes d'une formation politique qui souhaiterait que les
commissions scolaires aient moins de pouvoirs puis les écoles en aient
plus, je suis consciente de ça. Mais, nonobstant cette conviction que vous
avez, la loi, actuellement, c'est à la commission scolaire qu'elle donne cette
responsabilité, pas au conseil d'établissement.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Si vous permettez, M. le député, il y a quelque temps déjà, le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
m'avait demandé la parole. Mais, peut-être, M.
le député, avec votre consentement, comme l'échange est déjà débuté, je
céderais la parole à nouveau au député de Vanier-et-Des Rapides...
M. Breton : ...c'était pour ajouter
à la discussion.
• (21 h 10) •
M.
Lévesque : En fait, bien sûr
que, la commission scolaire, on est... Les commissions scolaires existent
encore présentement, et on travaille avec le
régime que nous avons, bien sûr. L'objectif aussi... Je ne crois pas qu'on
modifie l'organisation avec cette proposition, parce que c'est quand même la
commission scolaire qui va demeurer le maître d'oeuvre.
Mais, entre la consultation et l'approbation, c'est que, là, on rend davantage
imputable, on implique les gens dans le
choix de... et on s'assure d'une adhésion envers le projet d'implantation.
Donc, il est là aussi, l'objectif, à travers
cette proposition-là. Je crois qu'avec le terme
«approbation» l'application par la commission scolaire demeure encore...
Elle demeure encore le joueur central, qu'on
le veuille ou non, c'est le cas.
Donc, nous, évidemment, vous l'avez bien
mentionné, Mme la ministre, notre objectif aussi, c'est que les écoles soient davantage impliquées, qu'elles
puissent participer davantage. On est à même de croire que les gens qui
sont au sein des écoles sont capables d'agir.Et ils sont
proches des gens, ils sont proches des parents, ils sont proches de la
connaissance de leur propre milieu et des besoins de leur territoire. Donc, c'est
pour ça que c'est important de les impliquer davantage
dans la décision.
Fort
heureusement, également, au sein des conseils d'établissement, il y a un nombre
important de parents qui y siègent. Alors, on a une assurance là. Parce
que je prenais votre cas de figure que vous prenez,sur si les parents ne seraient pas d'accord
dans le milieu, bien, ils ont des représentants qui siègent sur le conseil d'établissement,
ce qui nous permet d'avoir une forme d'adhésion parentale aussi, au projet. Donc, si on peut avoir l'approbation du
milieu de l'établissement, bien là, on a une démocratie, une démocratie qui se fait au plan local,
très, très local, de l'école elle-même, et on est capables de s'assurer de l'adhésion de ces gens-là.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Malavoy : Bien, peut-être que...
Je ne sais pas si mon collègue répond à ça...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le... Parfait.
Mme
Malavoy : Ou je peux
peut-être lui donner la parole, puis je reviendrai, s'il faut reprendre les
explications.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. J'allais vous le suggérer.Mais c'est parce
que M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait déjà demandé la parole il y a
quelque temps. M. le député, vous avez la parole.
M.
Breton : En fait, il y a une
chose qu'il est important de souligner, à mon avis, et corrigez-moi si je me
trompe, Mme la ministre, mais c'est qu'il y
a une obligation par la commission scolaire de consulter le conseil d'établissement.
Donc, c'est un préalable. Tu sais, c'est après consultation du conseil d'établissement.
Donc, moi, je pense qu'il y a là quelque chose d'important
qui doit être dit.
Parce qu'on ne dit pas : Le conseil d'établissement,
on va le consulter, peut-être. C'est : Il y a une obligation de consultation
du conseil d'établissement. Ça fait que moi,
je pense qu'il y a déjà là une implication du conseil d'établissement qui va de
soi, qui est un préalable, qui est un incontournable. Moi, je pense que ça répond en partie à ce qu'il veut
dire, tu sais, Mme la ministre.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de Vanier-Les Rivières.
M.
Lévesque : Oui. En fait,
bien sûr, dans le meilleur des mondes, lorsqu'il
y a consultation... Je crois que, oui, ça fonctionnerait s'il y a acceptation du conseil
d'établissement. Suite à une acceptation, tout va bien. Mais qu'arrive-t-il
dans un cas, puis ça, c'est quand même l'élément
central, où une école, pour des raisons que j'ignore au moment où on se
parle, déciderait que l'implantation dans son milieu pourrait être difficile, considérant peut-être la formation de ses enseignants, considérant la capacité d'accueil des
lieux, une problématique autre... On a entendu parler récemment des problèmes de moisissure
dans une école. Peut-être qu'on ne voudrait pas, dans cette école-là,
spécifiquement, exposer des petits
bouts de chou de quatre ans... C'est un cas
très particulier, j'en conviens, mais il pourrait y avoir des situations
de cette nature où le conseil d'établissement
dit : Écoutez, pour cette année, on va passer notre tour, là, parce que ce
n'est pas évident d'accueillir ces
enfants-là en nos murs au moment où on se parle. Évidemment, la commission
scolaire, si elle se garde seulement
la consultation, a le pouvoir, dans ce cas-là, d'imposer à l'école : Non,
nous on décide, même si vous n'avez pas le goût d'offrir le service cette année, même si vous avez des bonnes
raisons de le faire valoir... Merci de votre proposition, on en tient compte, mais, non merci, on n'en tient
pas vraiment compte, on vous l'impose. Alors, il est là, le problème.
Évidemment, j'ose
espérer que ça n'arrivera pas dans 69 cas, là, mais c'est une possibilité
que ça arrive. Et c'est pour ça que
je trouve qu'on devrait faire confiance aussi aux gens locaux, les forces vives
du milieu. Et, lorsque nous avons une
adhésion du milieu, je crois qu'on a là une recette gagnante pour tout le monde, pour que le succès se fasse. Quand on
impose, malheureusement on a déjà une ou deux prises contre nous, pour prendre
une expression de baseball.
Alors, je crois que... Bien sûr, le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques
amène sa vision, c'est un... ce n'est pas inintéressant du tout. Mais je crois
qu'il faudrait peut-être penser à ce... je ne voulais pas utiliser le mot, mais
une forme de veto, aussi, local qui permet à
l'école de dire : Oui, on est prêts à vous accueillir puis on est fiers de
vous accueillir. S'ils ne sont pas prêts, à ce moment-là, bien, on
pourra en tenir compte puis regarder dans notre
milieu.
Puis une
commission scolaire, là... Mme la Présidente, je connais votre territoire, qui est vaste, hein?
L'application n'est pas simple non plus dans
des milieux aussi vastes qu'un territoire comme Duplessis. Étant originaire
moi-même de la Côte-Nord, j'en connais quelque chose. Mais, dans d'autres
régions, il y a des écoles proches qui peuvent peut-être
prendre le relais. Et moi, je pense à mon comté dans Vanier-Les
Rivières, à ville Vanier, aux Saules, à Duberger.Mais il y a des écoles, quand même, en milieu
défavorisé qui seraient capables, peut-être, si une école, malheureusement, n'est pas capable... Puis là je parle de mon
quartier, mais la commission scolaire de la Capitale va plus loin que ça :
il y a Limoilou, il y a le centre-ville de Québec.
Il y a des
enjeux, là, je crois, qu'il faut se pencher. Mais d'interpeller et d'utiliser les forces vives du territoire, ça me semble être une bonne voie.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Mme la ministre.
Mme Malavoy : En fait, là, on est en train de rédiger une loi, et la loi qu'on rédige
doit être conforme aux lois qu'elle
vient modifier. Je sais que ça peut avoir l'air curieux pour des gens qui ne se
penchent pas sur ces questions-là régulièrement,
mais c'est la commission scolaire qui est une
personne morale. L'école n'est pas une personne morale. Je sais qu'il y a des directeurs d'établissements qui
militent pour que les écoles deviennent des personnes morales et non les
commissions scolaires, mais, au moment où on se parle, la personne morale, c'est
la commission scolaire. C'est elle qui décide des services éducatifs. Elle
consulte les écoles et les conseils d'établissement,
entre autres, pour la… — je voulais vous indiquer
ça, là, j'ai regardé ça, j'ai regardé ça — elle les consulte quant à la répartition des
ressources, quant aux produits de la taxe scolaire. La répartition des
ressources, c'est la responsabilité de la commission scolaire de faire ça. Elle consulte le conseil d'établissement,
mais, formellement, c'est la commission scolaire qui est la personne morale qui prend les décisions.
Alors, bien
évidemment, dans le cas de nos maternelles quatre ans, on va souhaiter que la
consultation et l'approbation aillent dans le même sens. On va souhaiter que la
commission scolaire prenne la peine de vérifier auprès du conseil d'établissement s'ils sont bien d'accord pour
implanter une maternelle quatre ans sur leur territoire, tout le monde va souhaiter ça. Mais, formellement, ce n'est pas du pouvoir de l'école d'émettre
son droit... de poser son droit de
veto, parce qu'elle n'en a pas. Et donc je comprends les intentions, mais,
formellement, la commission scolaire est celle qui va prendre la
décision, et en consultation du conseil d'établissement,
comme elle le fait pour d'autres choses, entre autres la répartition des ressources provenant de la taxe scolaire. Mais elle
demeure la personne morale qui, en vertu de la
loi, doit prendre la décision.
Et
ce n'est pas, de ma part, une question de choix, là. Je veux dire, ce n'est pas
une... Il y a d'autres éléments du projet de loi qui peuvent être la
volonté ministérielle ou gouvernementale qui s'est exprimée. Mais là, là, le choix des mots…Si on ajoute cet amendement, parce que c'est un
ajout, il faut l'ajouter conformément à l'esprit et à la lettre de Loi de l'instruction publique actuelle. Je pense que c'est
pour ça d'ailleurs que ma collègue de Mille-Îles, tout à l'heure, a
intégré rapidement l'idée de consultation plutôt que d'approbation. Ce qui
préservait l'essentiel, c'est que le conseil d'établissement soit dans le coup,
tout de même. C'est ça qu'on souhaite, là, qu'il soit dans le coup, que ce ne
soit pas une décision qui soit parachutée sans qu'il
ait eu un mot à dire.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier-Des Rivières.
M. Lévesque : Je trouve que c'est un... On a une extraordinaire occasion d'introduire
peu à peu, justement, cette imputabilité
à nos écoles, à nos conseils d'établissement,
Mme la Présidente. Nous, de notre côté, on est prêts à se prononcer sur ce sous-amendement-là. Si les collègues
souhaitent intervenir, pas de problème, mais
nous, on est prêts à se prononcer sur ce sous-amendement-là.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, je mets aux voix le sous-amendement déposé
par le député de Vanier-Des Rivières. Est-ce que
le sous-amendement est adopté?
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Rejeté.
Mme
Charbonneau : Mais je vous dirais que...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée.
Mme
Charbonneau : ...vous avez le vote rapidement, parce que j'aurais fait une courte intervention.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : C'est à la demande du député.
Mme
Charbonneau : Oui, oui, tout à fait, tout à fait. Mais, puisqu'habituellement — et peut-être que je me trompe — habituellement,
juste avant le vote, on demande... Et j'étais
dans ma bulle un peu. Donc, merci de me donner ces quelques minutes là juste pour
revenir sur le principe qui dit : Dans la hiérarchie des décisions, qui
décide quoi? Puis effectivement, je
pense que la ministre a raison, la commission scolaire prend des décisions qui
assurent la répartition des services au sein de la commission scolaire.
Puis j'entends le principe de mon collègue dont je n'essaierai
pas de dire le nom de comté parce que j'ai trop peur de me mélanger entre des
ruisseaux, des rivières puis des rapides...
Une voix :
...
• (21 h 20) •
Mme Charbonneau : Laval-des-Rapides. Mais en même temps, dans le projet de loi que la ministre dépose, il est indiqué qu'elle demande à la commission
scolaire de regarder pour un endroit au sein même de
sa structure. Donc, j'imagine…Puis j'y vais au grand dam de
certaines personnes qui m'écoutent, à qui je dis que j'ai une foi
indéfectible envers les commissions scolaires,
mais je suis sûre qu'au moment où on va prendre la
décision on va regarder l'ensemble des endroits disponibles dans
la commission scolaire, qui, quelques fois,
peut être très simple, d'autres fois, être très compliqué. Parce que je regarde Montréal, la disponibilité des locaux n'est
pas toujours simple. Mon collègue a raison, des fois il y a de l'insalubrité. D'ailleurs, il y a deux, trois articles qui sont sortis, avec
une rapidité, là-dessus. Et il y a d'autres endroits que ça va être une stratégie de proximité, hein? Si on parle de circonscription de Duplessis, la
proximité va venir jouer. Et le fait
que, déjà, on puisse admettre, dans le projet de loi, que le conseil d'établissement
sera mis dans le coup, c'est déjà beaucoup. Et je ne crois pas qu'il y
en ait un qui va lever la main pour dire non. Mais je comprends vos inquiétudes.Puis la
proximité... Mais en même temps je ne veux pas dédoubler un ordre dans lequel
je dois mettre les décisions qui se prennent dans la
commission scolaire.
Donc, si ça vient de
la commission scolaire, à laquelle j'y crois beaucoup, pour la répartition des
services et le travail qu'ils ont à faire, je pense que le principe même de… Le conseil d'établissement doit être
consulté, émet ses
soucis — on va le
dire comme ça — dit
pourquoi il est en accord ou en désaccord avec le principe même de l'installation
de la classe de maternelle quatre ans. Mais en même
temps, si je le mets en approbation, je vais vous lever un drapeau, M.
le député, sans en faire un grand débat, mais... et pour des raisons, des fois,
qui ne sont pas très stratégiques et un peu
poches, le conseil d'établissement pourrait choisir de ne pas recevoir. Et,
pour la commission scolaire, c'est
peut-être le seul endroit qui serait accommodant pour la communauté. Donc, pour ne pas mettre en opposition la commission scolaire avec
l'école mais que le conseil d'établissement est dans le coup, je crois
que le principe de consultation est plus intéressant, pour la collégialité,
que le principe de l'approbation.
Donc,
pour cette raison-là, nous allons voter contre l'amendement.Mais sachez que votre souci n'est pas
tombé entre deux chaises, il est très présent sur le principe même de l'implication
du conseil d'établissement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Si je n'ai pas d'autre
intervention, je vais mettre le sous-amendement
du député de Vanier-Des Rivières...
M. Lévesque :
Les Rivières.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) :Les Rivières. On va
finir par y arriver, M. le député.
Mme
Charbonneau : On va finir par l'avoir.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté
ou rejeté?
Des voix :
Rejeté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Rejeté. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous
revenons...oui, nous revenons à l'amendement de la ministre à l'article 1. Mme la
ministre.
Mme Malavoy : Oui. Alors, juste pour qu'on ne se mélange pas dans nos papiers, je
vais quand même vous le relire, il
est rapide : L'article 1 du projet
de loi est modifié par le remplacement, dans l'article 37.2,
de «, l'école» par «et après
consultation du conseil d'établissement de l'école, celle-ci».
Ce
qui veut dire en langage clair…L'article 37.2
deviendrait : «À la demande de la commission scolaire et après
consultation du conseil d'établissement de l'école, celle-ci dispense des
services éducatifs de l'éducation préscolaire aux
élèves inscrits conformément à l'article 224.1.»
C'est comme ça que ce serait avec la version de l'amendement intégré.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va, Mme la ministre?
Mme Malavoy :
Oui, ça va.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Parfait. Oui, Mme la députée de Trois-Rivières.
Mme St-Amand : Oui, Mme la Présidente. Tentons juste de nous
ramener... Le début de l'article commencerait par...
Mme Malavoy : Le début de l'article…C'est
l'article 1.
Mme
St-Amand : On est bien à l'article 1,
hein?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Par«après les consultations».
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Malavoy :
Oui. Alors, c'est l'article 1 du projet
de loi. Donc, l'article 1 du projet de
loi commence par ceci : La Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifiée par
l'insertion, après l'article 37.1, du suivant. C'est ce que je viens de lire.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : 37.2. Mme la
ministre.
Mme Malavoy :«37.2.
À la demande de la commission scolaire et après consultation du conseil
d'établissement de l'école, celle-ci dispense des services éducatifs de l'éducation
préscolaire aux élèves inscrits conformément à l'article 224.1.»
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce
moment-ci? Est-ce que les membres de la commission sont prêts à disposer
de l'amendement à l'article 1, de Mme la ministre?
Mme Malavoy :
Puis juste... parce que je vois que la députée de Trois-Rivières hésite.
Mme
St-Amand : 224.1...
Mme Malavoy : 224.1, c'est ce dont nous avons discuté juste
précédemment, puis c'est l'article pour lequel on a fait un amendement
où on commençait par «conformément aux conditions et modalités». Puis, comme on marche à rebrousse-poil, là, pour...
Une voix : ...
Mme Malavoy :
C'est celui-là.
Une voix :
…
Mme Malavoy :
Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce
que l'amendement à l'article 1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. Nous revenons à l'article 1. Mme
la ministre… tel qu'amendé.
Mme Malavoy : Oui. Alors, en fait, l'amendement a comme réécrit, on peut dire, l'article 1, parce que
la seule chose qui n'est pas dans l'amendement, c'est :La Loi sur
l'instruction publique est modifiée par l'insertion, après
l'article 37.1, du suivant. Donc, on intègre exactement l'amendement. Il n'y
a rien d'autre, dans cet article 1, que
ce dont on vient de disposer par l'amendement.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de
Rivière-du-Loup—Témiscouata.
M. D'Amour :
Est-ce que la ministre pourrait aller un peu plus loin dans ses explications?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Mme la ministre.
M. D'Amour :
Pour être certain de bien comprendre, là.
Mme Malavoy :
Oui, je peux tenter. En fait, l'article 1...
On a compris, hein, que la loi est écrite dans cette logique-là, mais la vraie
logique de compréhension, c'était de commencer par l'article 3, puis le 2, puis
le 1, O.K.? Donc, il faut avoir ça en tête, là, pour comprendre le libellé de l'article 1.
Donc, essentiellement, ce que l'article 1 fait, c'est qu'il introduit dans la Loi sur
l'instruction publique cette possibilité très précise qu'une commission
scolaire demande à une école de dispenser des services éducatifs conformément à
l'article 224.1. 224.1, on en a disposé
tout à l'heure et on parle des services éducatifs d'éducation préscolaire. Et c'est dans l'article 3 qu'on précise que c'est des enfants de
quatre ans de milieux défavorisés, et tout ça. Les précisions arrivent au fur
et à mesure des articles, mais l'article 1,
simplement, il vient dire : Voici ce qu'on fait. À la demande de la
commission scolaire, l'école offre des services éducatifs. Pardon?
M. D'Amour :
Non, ça va.
Mme Malavoy : Oui, mais c'est... Je disais, je ne sais plus quand, là : C'est un
peu comme des poupées russes, sauf que l'article qui est le plus
compréhensible, c'est l'article 3, sur
lequel on a passé beaucoup de temps, qu'on a d'ailleurs
déjà amendé de différentes manières, parce
que, tel qu'il est amendé à l'heure actuelle, l'article 3,
il indique bien que c'est des enfants
de quatre ans, qui auront atteint l'âge de quatre ans à tel moment. On indique
bien que c'est vivant en milieu
défavorisé, etc. Et donc l'article 1,
tout simplement, il vient dire que la commission scolaire demande à l'école
de dispenser des services.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci.
Mme Malavoy : Alors, demandez-moi pas pourquoi le 1 est écrit là et puis pas le 3
avant le 1, là. Ce n'est pas de ma compétence. Ça demanderait une
formation plus poussée que celle que j'ai.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à ce moment-ci? Non?
Mme Malavoy :
Je m'excuse, j'ai une meilleure explication. J'en ai trouvé une. Mais non,
mais, si j'en ai trouvé, c'est bien. Je trouve que... C'est bien. Dans la loi... Non, c'est parce que ça a du sens.
Ça va plaire au député de Vanier-Les Rivières...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Je vais juste vous rappeler, Mme la ministre, qu'il
vous reste moins d'une minute.
Mme
Malavoy : Moins d'une
minute. M. le député de Vanier-Les Rivières, pourquoi
l'article 1 est-il en n° 1? Parce qu'on commence par
dire : L'école dispense des services.Parce que, dans
la Loi de l'instruction publique, les chapitres sont dans un ordre par
importance : d'abord, les élèves; deuxièmement, les enseignants; troisièmement,
les écoles; quatrièmement, il y a les centres de formation professionnelle et l'éducation
des adultes; cinquièmement, la commission scolaire; et je pense que la ministre
arrive, ma foi, à la fin dans l'ordre d'importance.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci.
M. D'Amour : ...que les conseils d'établissement
aient beaucoup plus de place éventuellement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
S'il n'y a pas d'autres interventions, il reste quelques secondes,est-ce que vous seriez prêts à
passer à l'adoption de l'article 1 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté ou rejeté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, il
nous reste à peine quelques secondes,je veux vous souhaiter une bonne fin de
soirée, chers collègues.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)