(Onze heures trente-sept minutes)
La
Présidente (Mme Vien) :
Alors, bonjour, mesdames messieurs. Bonjour, chers parlementaires.
Bienvenue à cette Commission de la culture
et de l'éducation qui poursuit l'étude détaillée du projet de
loi n° 23, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique
concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.
Le quorum est constaté. Je vous demanderais, si
ce n'est déjà fait, d'éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques et,
en particulier, de vos téléphones cellulaires.
Mme la secrétaire, est-ce que vous notez des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) sera remplacé par M. Claveau
(Dubuc) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion), par Mme St-Amand (Trois-Rivières).
Étude
détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Vien) :
Parfait. Merci beaucoup. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux
hier soir, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par Mme la députée
de Trois-Rivières. Et je serais donc prête à reconnaître une nouvelle
intervention sur cet amendement-ci. Mme la députée de Trois-Rivières.
Mme
St-Amand : Oui. Merci.
Alors, écoutez, je pense que, sur cet amendement-là, tout a été dit, à mon
avis, à moins qu'il y ait des gens qui
veulent intervenir. Mais, pour nous, nous serions prêts à procéder au vote sur
l'amendement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Vien) : Mme la
ministre, oui.
Mme
Malavoy : Moi, j'ai accepté,
Mme la Présidente, hier, de bonne foi, je crois, d'avoir une assez longue
période de discussion à micro fermé. J'ai
même déposé un document pour discussion ultérieure, qui vient, je pense,
répondre assez largement aux préoccupations et des parlementaires et des
groupes qui sont venus nous voir. Et donc, dans mon esprit, de même que c'est arrivé une fois précédente, mon amendement,
mon nouveau texte pourrait être une solution de remplacement à l'amendement
qui est formellement déposé. Je l'ai laissé pour discussion hier soir, je l'ai
présenté dans ses grandes lignes.
Donc, en même
temps, je vous demanderais peut-être de me lire l'amendement dont il est
question, là, l'amendement sur lequel la députée de Trois-Rivières dit
qu'elle veut voter, parce que, si c'est celui que je pense, là, il n'est pas du
tout dans la ligne de ce qu'on a discuté en fin de journée. Donc, je voudrais
bien me comprendre en commençant la journée.
La
Présidente (Mme Vien) :
Parfait. Alors, Mme la ministre, le document dont vous parlez est un document
qui porte sur la complémentarité, que vous avez déposé lors d'une session de
travail entre parlementaires.
Je vais effectivement relire la proposition d'amendement
de la députée de Trois-Rivières, ça vous va?
L'article 3 du projet de loi est modifié
par l'ajout, à la suite du troisième alinéa, de ce qui suit :
«Les conditions et modalités établies par le
ministre doivent stipuler que les enfants admissibles aux services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés à
des élèves vivant en milieu défavorisé ne peuvent avoir fréquenté un
service de garde ou d'accueil dans les douze mois précédant son inscription.»
Mme la députée de Trois-Rivières, ça correspond
bien à ce que vous avez déposé hier?
Mme St-Amand : Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme Vien) : Ce que
vous demandez maintenant, ce matin, c'est de saisir les parlementaires d'un
vote sur cette question.
• (11 h 40) •
Mme St-Amand : Tout à fait.
La Présidente
(Mme Vien) : Ce que je
comprends, parce que le dépôt du document de Mme la ministre est un dépôt qui a été fait dans une session de travail,
il n'a pas été fait ici, vous tenez donc à ce qu'il y ait un vote là-dessus.
Mme
St-Amand : Ce que je dis, c'est que j'aimerais présentement qu'on
traite cet amendement-là. S'il y a lieu, après, si la ministre le désire, on
pourra traiter de l'amendement... de son projet, si elle décide de le déposer dans la commission, ça lui
appartiendra, puis on pourra faire la discussion dessus après. Présentement,
cet amendement-là, il est là, là,
alors il faut… si on veut poursuivre nos travaux, hein? Parce que c'est
l'objectif. Moi, ce que je demande, c'est qu'on puisse disposer de cet
amendement-là, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Vien) : Mme la ministre.
Mme Malavoy : Bon. Vous aurez compris, Mme la Présidente, que cet amendement qui a été
déposéeffectivement hier, il n'est
pas acceptable pour moi. J'ai passé, je pense, beaucoup de temps à expliquer
qu'on s'engagerait dans une voie extrêmement complexe, dans une
bureaucratie lourde que ni les écoles ni les commissions scolaires ne veulent. Je pense que, si on pense d'abord à
l'intérêt des enfants, des petits enfants dont il s'agit, on doit avoir une
approche de cette loi qui est plus large,
plus englobante. Si on votait la proposition déposée par la députée de
Trois-Rivières, ça vient complètement en contradiction avec ce que j'ai
soumis à la discussion hier soir. Donc, ça ne peut pas cohabiter. Il ne peut
pas y avoir la proposition de la députée de Trois-Rivières et la mienne, c'est
l'un ou l'autre.
Et
moi, je vous dis : Celle-là, puis j'y ai réfléchi encore pendant la nuit,
je pense avoir essayé de faire tous les efforts possibles pour démontrer que ça n'est pas applicable, que ce
serait un embarras et que tous les gens auxquels j'ai pu parler d'ailleurs, depuis, sont mal à l'aise avec,
je dirais, une obligation de cette nature, aussi pointue. Alors, si la
discussion doit continuer sur l'amendement, je vais continuer, je vais
reprendre mes arguments, mais moi, je vous dis : Ça, je ne peux pas l'accepter.
La Présidente (Mme Vien) : Merci. Parfait, Mme la ministre. Merci beaucoup.
On a bien compris votre position. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. La ministre a raison, les deux
amendements ne sont pas…
Une voix :
…
Mme Charbonneau : …compatibles — merci,
M. le député de Saint-Hyacinthe. Ils ne sont pas compatibles. Par contre, pour pouvoir discuter d'un, il faut
clairer l'autre. Et ce que la députée de Trois-Rivières demande, c'est qu'on
puisse voter sur un. J'ai fait comme vous, j'ai réfléchi beaucoup puis je me
suis dit : Comment on pourrait procéder pour trouver le juste milieu?
Donc, on va voter sur celui-là, puis après ça, si vous savez compter comme moi,
après ça, on va revenir sur le vôtre, puisque vous pourrez en faire la
présentation.
La Présidente (Mme
Vien) : Ça va? Oui, Mme la ministre. Il y a un vote qui est demandé.
Mme Malavoy : Non. Bien, écoutez, moi, je questionne cela parce que je considère que
la discussion n'a pas été faite
suffisamment. Moi, je ne peux pas vivre avec cet amendement. Donc, je suppose
que, si la députée de Trois-Rivières demande le vote, c'est parce qu'elle
veut voter sur son amendement, elle veut voter pour son amendement. Bon, moi,
je dis : Je ne peux pas vivre avec cet amendement-là.
Des voix :
...
Mme Malavoy :
O.K. Oui. Mais je ne peux pas. Mais, si cet amendement passe, le reste n'est pas
possible.
La Présidente (Mme
Vien) : Mme la ministre, un de vos collègues a demandé la parole.
Est-ce que vous acceptez de la lui céder?
Mme Malavoy :
Je veux juste terminer...
La Présidente (Mme
Vien) : Oui, avant...
Mme Malavoy : ...parce que ce que la députée ne comprend pas, c'est qu'actuellement
cet amendement pourrait passer, et je
dis que je ne peux pas vivre avec. Alors, ou bien on met une croix sur tous les
efforts qu'on fait de bonne foi depuis
huit à 10 heures ou bien on essaie de trouver une façon de travailler
correctement. Si vous me passez cet amendement de force, à l'instant, je
ne peux pas continuer à travailler. On fait une chose qui est absurde. Alors,
ou bien on le suspend ou bien on le retire,
mais ne demandez pas qu'on vote, vous êtes capable de compter les joueurs
autour de la table comme moi.
La Présidente (Mme
Vien) : Mme la députée… Merci. On va... M. le député de
Saint-Hyacinthe.
Mme Malavoy :
Bien, oui, mais elle n'est pas là…
La Présidente (Mme
Vien) : Mme la ministre, j'ai passé la parole à M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) :
Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux intervenir, moi aussi, sur l'amendement,
parce qu'on parle justement d'efficacité, on parle de diminuer un peu la
tracasserie administrative, la paperasse pour implanter une mesure qui est quand même une mesure
pas... elle n'est pas généralisée à tous les enfants de quatre ans, juste... On cible les enfants à qui on veut… on
veut desservir, donner des services. Alors, il ne faudrait pas arriver
puis dire aux commissions scolaires :
Mais là vous allez... on va les encarcaner dans un processus où elles vont être
obligées de retarder puis faire beaucoup, beaucoup, beaucoup, tu sais, de
tracasseries administratives.
Puis on
parlait qu'il pouvait y avoir des cas d'exception. Mais là on prend des cas
d'exception puis on généralise, ça devient une généralité. Alors, moi,
je ne peux pas accepter ça non plus.
Et puis ce
qu'on disait aussi… Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui y a pensé, mais,
quand vous dites : «un service de garde ou d'accueil dans les
douze mois précédant son inscription», est-ce qu'on... Si la loi est
passée comme ça, était comme ça, ce qui
voudrait dire qu'un parent qui voudrait envoyer son enfant, O.K., il aurait
juste à dire : Bien, quand… moi,
je vais l'envoyer jusqu'à deux ans puis je vais... à la troisième... rendu à
trois ans, je ne l'inscris pas dans une garderie et, l'année suivante,
je vais pouvoir réinscrire, donc on retarde cet enfant-là, justement, pour
répondre aux besoins, justement, de la
modification ou de l'amendement qui est apporté par la députée de
Trois-Rivières. Alors, je ne peux pas accepter ce genre de chose là,
parce qu'on fait reculer les enfants, à ce moment-là.
La Présidente (Mme Vien) : Merci
beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe. Juste pour... M. le député de Dubuc,
si vous voulez patienter. Oui, si vous voulez patienter 30 secondes, je
vais vous revenir; vous allez voir, je suis équitable.
Il y a
1 min 30 s qui reste, à peu près, à Mme la députée de Mille-Îles — je
veux juste préciser, parce qu'on n'a comme pas fait ce petit rappel là — près
de 14 minutes pour la députée de Trois-Rivières. Évidemment, M. le député
de Dubuc — parce
que ce n'est pas des blocs par parti, Mme la secrétaire, c'est bien des blocs
par individu — vous
aurez, vous aussi, donc, le temps de parole dont tous les parlementaires
jouissent.
Si vous permettez, on va aller par alternance.
Ça vous va? Mme la députée de Trois-Rivières.
Mme
St-Amand : Oui. S'il vous
plaît. Écoutez, dans les circonstances et compte tenu qu'hier l'amendement
de la ministre a été présenté en séance de
travail, si les parlementaires sont d'accord, je demanderais qu'on puisse
continuer la suspension de l'amendement pour avoir la présentation de l'amendement
de la ministre, la discussion qu'on a eue à huis clos, qu'elle puisse le
présenter.
La
Présidente (Mme Vien) : Mme
la députée de Trois-Rivières, votre demande est faite. En ce qui vous
concerne, Mme la députée de Montarville, il vous resterait un petit peu moins
de 10 minutes pour intervenir.
M. le député de Dubuc, je vous entends. Vous
aviez un petit commentaire à faire?
M. Claveau : Oui. C'était seulement
qu'une...
La Présidente (Mme Vien) : Par la
suite, je vais laisser la ministre s'exprimer sur la proposition de Mme la
députée de Trois-Rivières.
M.
Claveau : C'est une
préoccupation — parce
que j'ai manqué les discussions précédentes — mais c'est un cas bien concret, dans mon
secteur, dans mon comté, il y a des maternelles quatre ans en milieu défavorisé
mais à trois demi-journées par semaine. Si
on met en application un tel amendement... puis 12 mois précédant... Puis
il n'y a aucun problème, là, d'application dans mon secteur. Si on
arrive avec de nouvelles conditions qui... 12 mois auparavant, il y a des CPE, il y a des garderies en milieu
familial, alors ça peut être restrictif et inapplicable dans mon cas si on
vient avec des maternelles quatre ans plein
temps dans tous les secteurs défavorisés de mon comté. C'est ma préoccupation
qu'un tel amendement... Je ne sais pas, Mme la ministre, si je fais une bonne
réflexion, mais j'ai une préoccupation dans ce sens-là, au niveau de l'application
d'un amendement...
La
Présidente (Mme Vien) : M.
le député de Dubuc, je vous remercie. M. le député de LaFontaine, je ne
vous ai pas oublié, là. Je suis passée par-dessus vous, hein? Il vous reste...
Une voix : …
La
Présidente (Mme Vien) : Non,
je sais, mais, si vous voulez la prendre, il vous reste à peu près…
moins d'une vingtaine de minutes.
Mme la
ministre, sur la proposition de la députée de Trois-Rivières de suspendre puis
que vous nous donniez des explications sur votre proposition qui a été déposée
en session de travail.
Mme Malavoy : Ça fait effectivement
mon affaire, parce que ça permettrait de discuter à micro ouvert d'une proposition que j'ai faite et qui pourrait être
une alternative. On a déjà fait ça une fois dans le cadre de nos travaux,
on a suspendu un amendement. J'en ai présenté un autre, et finalement on s'est
ralliés autour de ce que je présentais. Donc, je pense que ce serait
effectivement une solution tout à fait intéressante, de rendre visible ce qu'on
a évoqué hier, en fin de journée.
Alors, moi, j'accepte très volontiers la
proposition de la députée de Trois-Rivières de suspendre... de garder... Il est déjà suspendu, l'article... l'amendement?
Il est en suspens? Ça va de votre côté? Mais actuellement,
techniquement, il est en suspens?
La
Présidente (Mme Vien) :
Est-ce qu'il était déjà suspendu? Il était déjà suspendu, alors il demeure
suspendu. Nous ne décrochons pas l'amendement. Mme la ministre, allez-y, on
vous écoute, donnez-nous vos explications.
Mme Malavoy : Bon. Alors là, je vais d'abord vérifier que tout
le monde a en main, sinon on va le donner… Je vais donner à mes
collègues aussi, on va en donner à mes collègues. Tout le monde a en main un
amendement qui ressemble à ça, là? O.K. Je dis «qui ressemble à ça» parce que,
comme on a beaucoup de papiers, je veux être sûre que c'est la...
La Présidente (Mme Vien) : Le
dernier alinéa parle de la complémentarité.
Mme Malavoy : C'est ça. C'est ça.
Une voix : ...
• (11 h 50) •
Mme
Malavoy : Oui, c'est ça. On
a commencé une discussion. Bon, si vous me permettez, je vais faire un
petit récapitulatif, O.K.? C'est peut-être mon métier de professeure, mais,
quand on reprend une séance... On a fait bien des choses à micro fermé, puis
juste un petit récapitulatif pour vous expliquer ce que je propose à ce
moment-ci.
Je suis
partie, comme on est tous partis, des conclusions des consultations auprès des
17 groupes qui sont venus présenter
des mémoires. À partir de ça, j'ai proposé des modifications à la loi qui vont
toutes dans le sens de ce que les gens nous
ont demandé. Donc, préciser que c'est des enfants de quatre ans de milieux
défavorisés, O.K., ça, on l'a ajouté. C'est très, très important, parce que la loi disait : «enfants de moins
de cinq ans», ça fait que, là, c'est vrai que ça pouvait ouvrir la porte à beaucoup de choses. Ça, on l'a accepté,
c'est un amendement qui a été adopté. J'ai également mis des verbes à l'indicatif
présent, O.K., pour indiquer que la ministre, dans le cas où il y a des
services éducatifs de cette nature, doit établir des conditions et modalités.
Ça, on l'a approuvé aussi.
Il reste une
zone où il peut y avoir encore des préoccupations, voire des interrogations,
voire des inquiétudes de la part des
gens qui représentent les services de garde, parce qu'ils voudraient que le
milieu de ces services et le ministère qui en est responsable soient
associés à la réflexion de sorte qu'on soit sûrs d'une chose qu'on dit depuis
le début, mais qu'on en soit sûrs, qu'il
s'agit d'un service complémentaire, ça veut dire : «qui s'ajoute à
l'offre des services pour les petits
enfants de quatre ans». Et donc, ce que cet amendement que vous avez en main
dit, et là je vais le reprendre à micro ouvert, c'est dans le deuxième alinéa et le dernier alinéa de ce que je
viens de vous présenter, on dit donc : «Dans un tel cas — dans le cas où on organise des services
éducatifs pour les enfants de quatre ans, dans un tel cas — il — ou elle, laministre — établit — et là on ajoute ceci — après consultation du ministre de la
Famille, des Aînés et de la Condition féminine, des conditions et
modalités visant l'organisation de tels services.»
On a déjà
discuté très, très longuement la semaine dernière de ce que sont les conditions
et modalités. Je vous ai donné le
document de travail sur lequel on précise actuellement tous les éléments, donc,
conditions et modalités, vous savez ce
que c'est pour 2013-2014. Et ce qu'on ajoute par cet amendement, c'est :
«après consultation du ministère de la Famille». Je redis, parce que, là, on l'enregistre, que, si on parle du ministère
de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, ce n'est pas parce qu'on a oublié que ces autres
aspects ne relèvent pas de la même ministre de la Famille actuellement,
c'est parce que formellement, dans la structure de l'État, les modifications n'ont
pas encore été faites. Hein, la Condition féminine
est avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et du Travail, et
le ministère des Aînés est au ministre de la Santé. Donc, c'est pour ça
que c'est libellé comme ça.
Mais
retenons, pour nos fins à nous, qu'il y a là une étape, pour établir les
conditions et modalités, de consultation du ministre de la Famille. Ce qui n'est pas rien, là, parce que c'est un
projet de loi du ministère de l'Éducation qui s'adresse à des enfants,
on l'a dit, de milieux défavorisés, et là on introduit une discussion, une
consultation avec le ministère de la Famille sur les conditions et modalités.
Puis, si je
reviens aux types d'amendements qui ont été proposés par mes collègues de
l'opposition depuis le début, il y a une préoccupation d'encadrer le
plus possible ce projet. Alors, les conditions et modalités, c'est ça que ça permet de faire. Donc, si le ministre de la
Famille est consulté, on pourra, d'année en année, bien préciser, encadrer
les conditions et modalités, qui seront évolutives, hein? Vous aurez compris
que, si on va... on veut avoir des classes de maternelle qui s'ouvrent en
septembre prochain, bien là, on va y aller avec nos conditions et modalités
actuelles, probablement un peu améliorées
jusqu'au mois de juin. Mais, l'année d'après, elles seront déjà rediscutées sur
la base des premières expériences de
l'année 2013-2014. Et là le ministère de la Famille aura son mot à dire pour
l'élaboration des prochaines conditions et modalités. C'est la première chose
qu'on ajoute, donc, dans le deuxième alinéa.
Dans le
dernier alinéa, on ajoute encore quelque chose, je dirais, des bretelles en
plus, pour qu'on se comprenne bien.
Donc, Mme la Présidente, dans le dernier alinéa — le premier, c'était la ceinture, le deuxième
alinéa. Le dernier alinéa, c'est des
bretelles — on
dit que «la consultation prévue par le deuxième alinéa — dont
je viens de parler — vise
à s'assurer de la complémentarité entre les services éducatifs de l'éducation
préscolaire organisés en vertu du présent article
et les services de garde éducatifs à l'enfance régis par la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance». Donc, on vient mettre dans
cette loi-ci qu'il y a une obligation de complémentarité entre les services
éducatifs préscolaires et les services éducatifs de garde à l'enfance, O.K.? On
vient mettre l'obligation d'une complémentarité.
Il me semble
qu'avec ça, le fait qu'on vise bien des enfants de quatre ans de milieux
défavorisés, qu'on établit des conditions et modalités, que la ministre
de la Famille est consultée et qu'on a obligation de complémentarité, il me semble qu'avec ça on précise bien le contexte dans
lequel ce projet de loi va être implanté, quelle est la clientèle qui
est visée. Et je pense qu'on se recentre, parce que, pour moi, c'est, depuis le
début, ma préoccupation sur les enfants de quatre ans, ces petits enfants qui n'arrivent pas,
à l'heure actuelle, en maternelle avec un niveau de développement
suffisant pour avoir des chances de réussir comme les autres. On leur donne une
année de mise à niveau, à des enfants qui ne vont pas ailleurs, ça n'est pas
fait pour eux. C'est précisé dans mon amendement.
Alors, je suis prête, bien entendu, à ce qu'on
en discute. Je dis simplement qu'on aura tous compris que cet article-là, c'est l'article central de la loi.
Donc, une fois qu'on aura disposé de ça, je pense qu'on aura réglé une
bonne partie des interrogations qu'on peut avoir.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau : J'ai apprécié
l'explication hier soir, je l'apprécie toujours ce matin à micro ouvert. À
micro fermé, c'est intéressant parce qu'on
est à bâtons rompus, comme on dit. Mais en même temps, à micro ouvert, on sait
que l'ensemble des gens nous entendent et dans les explications et dans le
questionnement.
Je vais
laisser ma collègue de Trois-Rivières poser ses questions, parce qu'elle est un
petit peu indisposée avec le temps. Donc, je vais vous laisser gérer
votre salle avec... mais… Oui, indisposée. Donc, je vais passer mon tour, je
reviendrai peut-être après pour compléter dans le questionnement.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de
Trois-Rivières.
Mme
St-Amand : Mme la
Présidente, je comprends... j'ai bien écouté la ministre, j'avais bien écouté
aussi à la séance de travail et, tout
comme mes collègues, j'ai bien réfléchi cette nuit aussi. Est-ce que c'est
possible, à ce moment-ci, de pouvoir
disposer de l'amendement que nous avons suspendu pour pouvoir reprendre ensuite
les travaux sur l'amendement de la ministre? Et, pour en disposer, je
demanderais le vote, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Présentement, on est sur l'amendement déposé par la ministre.
Mme
St-Amand : Tout à fait. On a
suspendu l'amendement qu'on avait proposé tout à l'heure, alors, en
attendant que tous les membres soient là.
Maintenant, ce que je vous demanderais, c'est : Est-ce que c'est possible
de suspendre l'amendement de la ministre pour qu'on puisse poursuivre la
discussion? Parce qu'effectivement l'amendement de la ministre est fort intéressant. Est-ce qu'on peut disposer de
l'amendement, demander le vote, comme on l'avait demandé tout à l'heure,
et poursuivre par la suite sur l'amendement de la ministre?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Il faut le consentement. Est-ce qu'il y a...
Mme Malavoy : Si vous préférez qu'on
le fasse comme ça plutôt que de le suspendre ou de le retirer, faisons-le. Mais
moi, je vais demander un appel nominal.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, Mme la secrétaire, il y aura un vote par appel
nominal.
La Secrétaire : Très bien. Alors,
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau : Pour.
La Secrétaire : Mme St-Amand
(Trois-Rivières)?
Mme St-Amand : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Vien
(Bellechasse)?
Mme Vien : Pour.
La Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy (Montarville) : Pour.
La Secrétaire : Mme Malavoy
(Taillon)?
Mme Malavoy : Contre.
La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?
M.
Claveau : Contre.
La
Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?
M. Pelletier
(Saint-Hyacinthe) : Contre.
La
Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Richard (Duplessis)?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Contre.
La
Secrétaire : 5 pour, 5 contre. C'est rejeté.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est rejeté. Donc, nous revenons sur le fond de
la discussion, on reprend l'amendement déposé par la ministre, avec le
20 minutes. Mme la députée de Trois-Rivières. C'est à vous la parole,
hein, Mme la députée de Trois-Rivières?
Mme
St-Amand : Non.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Mme la députée des Mille-Îles? Parfait. Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Sur le principe de la
complémentarité, j'ai bien compris l'explication
de la ministre. Si on se comprend bien, hier, la présentation qui a été faite,
c'était pour essayer de trouver un lieu
où on pouvait inscrire plus précisément la clientèle qu'on recherchait pour la
première année d'application. On s'est aussi rappelé collectivement que
conditions et modalités, ça se changeait année après année. Donc, si je me
souviens bien, puis vous me rappellerez à
l'ordre, mais il semblerait que la députée de Montarville avait demandé… puis
je ne suis pas sûre de cette précision-là, mais avait demandé si on
pouvait mettre la condition du regroupement des élèves en milieu défavorisé qui n'avait jamais... si on
pouvait mettre la norme dans conditions et modalités. Je ne suis pas sûre
si j'avais entendu cette question. Elle
confirme en me disant oui. Donc, la réponse de la ministre était : Ça rend
la chose plus difficile et ça peut nous coller le nez sur l'arbre.
Et
j'entends cet argument-là. Par contre, je me dis : Pour une première
année, n'aurait-il pas lieu de se dire, sous une forme… je vais utiliser
le mot «correcte», sous une forme correcte, comment je peux mettre, dans
conditions et modalités, que, pour la
première année, il serait préférable que, pour assurer la complémentarité...
Parce que, dans le fond, ce qu'on a
toujours compris de la complémentarité, c'est qu'un n'allait pas jouer dans le
terrain de jeu de l'autre mais devenait complémentaire à l'autre. Et c'est
exactement ce que le but de cette politique veut se donner, c'est-à-dire :
si je ne suis pas en CPE, si je ne suis pas
en milieu de famille, si je ne suis pas au privé, si je ne suis pas à
Passe-Partout, je peux me retrouver à
quelque part. J'ai une opportunité de partir à chance égale en étant dans le
principe du maternelle quatre ans temps plein à l'école.
Le
mot de la ministre, hier, a résonné cette nuit, c'est-à-dire quand vous avez
inversé la question, j'y ai réfléchi. Parce
qu'une classe de 15 par commission scolaire on ne se fera pas peur, hein? On ne
se fera pas peur. Par contre, pour assurer
que ça puisse s'appliquer correctement et que ça puisse se changer sans revenir
sur la loi, est-il possible de rajouter au principe complémentarité, pour que, la première année, en essai, on
puisse s'assurer, dans la mesure du possible, en acceptant des exceptions — je
pense que, si on écrit une phrase qui ressemble à ça, les commissions scolaires
peuvent s'y ajuster, puis je vous rappelle qu'on n'est pas dans la loi mais
dans conditions et modalités — que… «les enfants n'ayant pas fréquenté d'autres
services»?
Un
coup que je vous ai dit : «d'exception», «dans la mesure du possible», ça
n'encarcane pas quelque chose, mais ça
donne une visée de la clientèle que je veux toucher et ça fait en sorte que le
service de la santé, celui qui va m'aider à prendre contact avec les familles choisies ou les familles identifiées,
a déjà certaines balises pour faire son approche avant d'arriver à la commission scolaire et, je vous
dirais, à la direction d'une école, qui devra dire : Bien, j'en ai 18,
j'en ai déjà un trop-plein, je suis rendu au maximum, je ne peux pas en
prendre plus.
Donc,
j'aimerais échanger là-dessus, sur le principe où... Le principe même d'assurer
la complémentarité pourrait être un petit peu plus expliqué dans
conditions et modalités, pour pouvoir arriver à arrimer cette position-là.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, Mme la ministre.
Mme Malavoy : Oui. Alors, d'abord, je vais dire que, si on met dans la loi — ce qui n'y était pas, là, O.K. — si on
met dans la loi l'obligation de
complémentarité, O.K., parce que dire : «s'assurer de la complémentarité»,
ça veut dire qu'on doit s'en assurer, c'est très contraignant. C'est
déjà très contraignant. Ça veut dire que la loi, ayant, par définition, force de loi et étant... ce n'est jamais immuable,
mais en tout cas ça ne change pas tous les ans, la loi, elle a préséance
sur tout le reste. Elle dit aux gens qui
vont élaborer les conditions et modalités : Vous devez vous assurer que
vos conditions et modalités respectent la loi et permettent la
complémentarité. Vous devrez vous en assurer.
Le
document que j'ai discuté avec vous, vous l'avez vu, c'est écrit «Document de
travail» parce qu'il est en élaboration, il est en discussion aussi avec les
commissions scolaires, qui auront à vivre avec les choses. Donc, je pense que
les commissions scolaires, elles ont bien compris, si elles suivent un peu nos
travaux... J'imagine qu'elles doivent le faire…
Une voix :
...
Mme Malavoy : Oui, parce que… En tout cas, mon expérience, moi, c'est que les
commissions scolaires suivent les projets de loi qui les concernent — j'ai
une bonne expérience, là — des
fois jusqu'à minuit, quand on siégeait jusqu'à
minuit. Ils suivent ça puis ils nous envoient des petits mots. Donc, ils
suivent ce qui se passe, donc ils savent très bien qu'on a précisé
beaucoup de choses, si on tient compte des amendements proposés, et que, là,
aujourd'hui, on s'apprêterait à préciser encore qu'il devra se refléter, dans
les conditions et modalités qui sont discutées avec...
Je
peux vous dire également que le sous-ministre de mon ministère, M. Bernard
Matte, qui est sous-ministre en titre,
il a écrit au mois de mars, il a écrit aux directeurs, directrices générales
des commissions scolaires, sous réserve bien sûr que la loi soit adoptée, mais il est obligé de leur dire quelque
chose pour qu'ils s'organisent, parce qu'évidemment on ne peut pas attendre le mois de juillet pour
s'organiser, dans le milieu scolaire, et il leur demande de communiquer
avec le représentant des commissions
scolaires de leur territoire qui siège au comité consultatif régional institué
en vertu de la loi sur les services éducatifs à l'enfance. Il y a déjà
une consigne qui est donnée pour dire : Entrez en contact avec cette
personne-là, parce que c'est vraiment là qu'il y a une bonne vision des
services éducatifs qui sont offerts.
Ça
fait que je pense qu'avec cette indication, avec la complémentarité qui est
inscrite dans mon amendement, avec les
conditions et modalités qui vont finir d'être travaillées et qui incluront… bon,
qui s'inspireront aussi de nos travaux, qui incluront éventuellement d'autres choses, je pense qu'on a ce qu'il faut
pour ne pas faire d'erreur, là, pour nos premières classes, une par
commission scolaire. Je pense qu'on a ce qu'il faut.
Puis
les... Je rappelle que les grandes inquiétudes des CPE, c'était de voir des
services éducatifs pour les moins de cinq
ans ouverts à tous. Puis c'est vrai que le libellé, même si on avait dit en
conférence de presse, même si on avait mis dans le communiqué, même si on avait toujours pris la parole au moment
de l'adoption de principe en disant : C'est pour les enfants de milieux défavorisés, eux disaient…
je peux les comprendre, le libellé de la loi était beaucoup plus large.
Le libellé disait : «services éducatifs enfants de moins de cinq ans».
Mais là on n'est plus là, O.K.? On a amélioré. On a resserré. On a vraiment un
entonnoir : quatre ans, milieu défavorisé, indice de peuplement 9 et 10.
Et là j'ajoute «consultation», «le ministère de la Famille», et j'ajoute «s'assurer
de la complémentarité». C'est déjà un gros encadrement
pour un projet de cette nature. Puis, je redis, les conditions et modalités,
elles sont évolutives chaque année, tenant
compte de ce qui se sera passé l'année précédente, elles seront donc ajustées.
Ça fait que je pense que ça répond aux préoccupations que vous avez.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles.
• (12 h 10) •
Mme Charbonneau : Ça répond, oui et non. Mais j'entends, j'entends et je continue à... En
ce moment, je suis obligée de vous
dire, je réfléchis à haute voix, parce qu'on est à micro ouvert puis on est
obligés... on est obligés, puis c'est une
bonne chose qu'on échange là-dessus. Probablement que, dans les lois qui ont
été établies, ça a pris quelqu'un d'une grande vision pour obliger le ministère de la Santé à avoir un
partenariat avec le ministère de l'Éducation, je vous dirais. Parce que, vous l'avez mentionné, un coup que
c'est écrit dans la loi, ça a force de préséance. Et, de ce fait, le fait
que vous avez choisi d'écrire dans la Loi de
l'instruction publique l'obligation de la complémentarité, ça démontre encore
une fois que, pour voir, d'une
certaine façon, la politique, on... De part et d'autre de cette table,
dépendamment des années, beaucoup de gens ont décrié l'effet silo dans
les ministères, et, par le geste que vous posez, Mme la ministre, vous imposez l'obligation d'enlever cet aspect silo, hein? Le
ministère de la Famille devra parler au ministère de l'Éducation, et
vice versa. Et je trouve ça très intéressant.
Par
contre, je reviens, et c'est la dernière fois… j'essaie de dire que c'est la
dernière fois, mais… parce que les conditions
et modalités, c'est quelque chose qu'on change année... parce qu'elles sont
évolutives, parce qu'on sait que l'année
prochaine sera la première année puis que, les autres années, si tout va bien
puis que le Conseil du trésor est fort gentil
avec l'Éducation, on va pouvoir aller plus loin dans le principe de la
maternelle... du maternelle temps plein, une classe, deux, trois, on ne
sait pas, mais peut-être une ouverture plus grande dans les années qui vont
suivre, quelle inquiétude y aurait-il sur la
première année d'application? Je le pose comme ça parce qu'étrangement j'ai
l'impression d'essayer de concilier les pour
et les contre. Mais je me dis : Si c'est dans conditions et modalités, je
peux facilement dire la première
année : Voici la visée qu'on avait. Mais, la deuxième année, la visée
reste, mais je ne suis pas obligé de l'inscrire, parce que le modèle est
en place puis...
Je comprends quand on
me dit : C'est complexe. Mais je vous inverse, un peu comme a fait hier,
en disant : On parle d'un maximum de 18 élèves dans des commissions
scolaires qui, des fois — entre
autres celle que je connais — en
a 45 000, donc la complexité peut être vue du côté du ministère et des
commissions scolaires. Mais, pour une année
d'application, je pense que c'est juste de faire preuve de prudence pour la
première année d'application de quelque chose qui va s'étaler sur le Québec au complet, une classe par
commission scolaire. Et, si, dans les conditions et modalités, l'année d'ensuite, hein, vous vous assoyez avec le
comité, puis le comité vous dit : Aïe! écoutez, voici les recommandations…
Il vaut mieux retirer quelque chose de compliqué que de s'empêcher de se donner
certaines balises puis de passer à côté de quelque chose. Donc, je me
dis : Bien, conditions et modalités, pour moi, c'est l'endroit, peut-être,
où je peux trouver mon palier intéressant pour pouvoir regarder cette mesure
pour un an, si elle est si compliquée, puis, les autres années d'ensuite,
modifier, s'il y a lieu de le faire.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Oui. Ce qu'on fait
en ce moment, en fait depuis la semaine dernière, puis j'espère qu'on
pourra aller jusqu'au bout dans les meilleurs délais, on adopte la loi. Le
reste, moi, je l'ai partagé avec vous dans son état évolutif. Mais, ici, on n'adopte pas les conditions et modalités. Ce
n'est pas... O.K.? C'est quelque chose qui, dans le fond, sera ensuite
ma responsabilité, avec, bien entendu, nos partenaires; c'est discuté avec nos
partenaires. Donc, moi, je veux bien qu'on
évoque ce que vous dites, que les gens l'entendent, que vous voyiez bien qu'on
prend des notes, que ça va être
discuté avec les gens, là. Quand on refermera le cahier de l'adoption de cette
loi, ça ne sera pas, je dirais, remis dans un placard. Tout ça va rester dans les discussions pour les prochaines
semaines, puisqu'on est déjà en train d'organiser cette rentrée en 2013.
Mais on ne peut pas le mettre comme étant... ayant force de loi.
Donc, moi,
j'ai plutôt tendance à croire que, si on va trop loin, les commissions
scolaires vont dire : On n'est pas capables. Vous, vous souhaitez qu'il y ait plus d'encadrement. Ça va
être discuté dans le cadre de notre document de travail. Mais je l'enregistre, je l'entends. Ce qu'on
adopte, nous, aujourd'hui, c'est une loi dans laquelle j'ai essayé de mettre
tout ce qui est un resserrement de la loi
mais en même temps qui peut durer dans le temps, qui n'obligera pas quelqu'un
après moi à rouvrir, qui permettra que les
conditions et modalités soient ajustées en cours de route. Ça, ce sera le
pouvoir de la ministre ou du ministre qui me suivra, et en même temps la
loi étant déjà beaucoup plus précise qu'elle ne l'était dans sa version
précédente.
Donc, il ne
peut pas y avoir des écarts terribles. Entre vous et moi, là, il ne peut pas y
avoir des écarts terribles, là, avec une classe d'enfants, ou deux ou
trois dans quelques années, et des enfants qui sont de quatre ans, d'un milieu
défavorisé d'indice de peuplement 9 et 10. On resserre déjà beaucoup, beaucoup
le corridor.
Les craintes
que les services de garde avaient, honnêtement, ils devraient être beaucoup
diminués. Parce qu'ils ne peuvent pas
craindre qu'on aille vider, par exemple, les services éducatifs en garderie de
leurs enfants de quatre ans, c'est tellement ciblé que c'est des enfants
qui ne vont pas chez eux qui vont avoir accès. Et, les cas exceptionnels, ils
les géreront, le cas échéant. Mais on a beaucoup limité.
Je conçois bien que, si on avait gardé le
service éducatif à moins de cinq ans et qu'on ne précisait pas dans la loi «milieu défavorisé», ça aurait pu donner lieu…
peut-être pas la première année, parce que je veille au grain, mais ça
aurait pu donner lieu plus tard à une revendication des commissions scolaires,
de dire : On veut avoir des maternelles quatre
ans pour tout le monde. Mais là on a vraiment fermé cette porte dans la loi,
puis en plus on dit : Il faut qu'il y ait complémentarité.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau : Mme la
Présidente, l'indice 9 et 10, là, qui vient resserrer, il est dans
conditions et modalités, il n'est pas
dans la loi. Donc, j'entends puis en même temps je me dis : Il y a de
l'inquiétude, parce que, comme vous le dites…
puis vous faites bien de nous le rappeler, parce que c'est ce qui nous ébranle
à chaque fois, c'est que conditions et modalités,
ça peut changer demain matin. Le comité va se réunir, va vous donner leurs
soucis — à
laquelle vous allez être sûrement bien à l'écoute — et
corriger quelques trucs, et finalement, bien, peut-être qu'on va être rendus à
un indice de 7 à 10, parce que ça va être plus facile aller chercher une
certaine clientèle à un certain endroit.
Conditions et
modalités, ça change. Ça change, ça se modifie et ça n'a pas nécessairement
force de loi. Ça, c'est le principe que j'ai compris et c'est ici que je
vois avec vous qu'il y a des choses qui peuvent être modelées de façon différente année après année puis… Et je souhaite
qu'il en soit ainsi. Sauf que, si je suis pour dire : Je vais resserrer...
Parce que la loi, elle est bien cadrée, elle
fait bien son travail, elle se bonifie à tous les jours, puisqu'on échange,
puis là on est rendus à une complémentarité entre le ministère de la
Famille et le ministère de l'Éducation, et on sait, si on ne se le rappelle
pas, que le ministère de la Santé a déjà ce principe de complémentarité, ce qui
est intéressant aussi.
Maintenant, vous m'avez dit : Je vous
entends, j'écoute vos soucis, j'en prends bonne note, et on verra dans les conditions et modalités. Le dernier chef de
parti qui a dit «on verra» n'a pas eu nécessairement la confiance du
peuple, donc ça ne me rassure pas.
Mme Malavoy : J'ai dit ça, moi? Je
retire mes paroles, Mme la Présidente.
Mme
Charbonneau : Mais en même
temps j'entends puis je me dis : Bien, une loi, ce n'est pas fait pour
être ouvert à toutes les années. Vous avez
raison là-dessus. Je trouvais juste que c'était un beau compromis, de part et
d'autre, de le regarder dans conditions et modalités,
en se disant bien ouvertement que, oui, il y aura une insistance de la part de
la ministre, puisque c'est un souci de l'opposition, des deux oppositions, et
que, si jamais l'ensemble des partenaires en arrivent
à une conclusion où on a la berlue, puis ça ne marche pas, bien, les conditions
et modalités seront écrites, à partir de ce moment-là, pour que tout le monde s'y retrouve, mais qu'il y ait au
moins une parenthèse d'ouverte pour dire : Oui, on a entendu, oui, on a le souci, et, oui, on va le
soumettre au comité pour voir si, dans conditions et modalités, on ne
pourrait pas l'inscrire pour un an. Je trouve que ça rendrait la chose
intéressante. J'arrête.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Je veux revenir
sur un élément que vous avez évoqué. On en a parlé, mais, comme on a fait
des choses à micro ouvert et à micro fermé,
je tiens à le redire pour qu'on se comprenne bien. L'indice que je choisis
dans le document de travail cette année, là,
unité de peuplement 9 et 10, pourquoi ce n'est pas dans la loi? Parce que cet
indice peut changer; ça peut être l'indice de peuplement,
je vous ai expliqué que ça pouvait être l'indice du territoire de l'école, l'indice
de défavorisation du territoire de l'école. Mais je vais vous rajouter des
contraintes additionnelles, une que j'ai évoquée puis une que je n'ai pas
évoquée.
Une que j'ai évoquée, c'est que Statistique
Canada, avec son changement de méthode, nous complique la vie. Actuellement, là — je voudrais le retrouver — combien
de territoires... Je vais vous le dire, parce que, vous allez voir, c'est...
Alors, écoutez-moi bien, Mme la Présidente. Savez-vous...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Je vous écoute toujours, Mme la ministre.
Mme Malavoy : Savez-vous en combien d'unités est divisé le
territoire du Québec pour fabriquer l'IMSE, l'indice de milieu
socioéconomique?
Une voix : 90.
• (12 h 20) •
Mme Malavoy : 3 568. 3 568
cases, là, O.K., fabriquées à partir de données statistiques qui nous
permettent de classer l'ensemble du
territoire du Québec avec des unités de peuplement avec un indice de
défavorisation de 1 à 10. Alors, c'est de ceux-là que moi, je dis :
Je prends les 9 et 10. Mais ça est calculé à partir des données actuellement disponibles. On anticipe déjà que la réforme — contre
laquelle le Québec était, en entier, on a tous été contre ça — la
réforme de Statistique Canada qui allège de
beaucoup la cueillette de données risque de nous compliquer la vie.
Parce que, vous comprenez…
Pourquoi
c'est 3 568? Bon, j'ai posé la question, j'ai dit : Il me semble
qu'on pourrait alléger, non? Si vous voulez avoir un indice proche de là où les gens vivent, en tenant compte de la
dispersion de la population sur le territoire, vous devez avoir des
unités petites. Alors, vous devez être capable, par exemple, dans un village,
O.K., de voir quel est l'indice. Si vous
prenez ça trop grand, vous risquez d'échapper des secteurs qui sont plus
défavorisés en les englobant dans un secteur plus favorisé. C'est pour
ça que c'est 3 568.
Mais, si
d'ici quelques années Statistique Canada ne nous permet plus de gérer ça, il
faudra trouver autre chose, je ne sais pas quoi, mais il faudra trouver
autre chose. Puis en plus j'ajoute ça… Le nom est drôle, mais je ne sais pas
exactement qu'est-ce que veut dire… ce que veut dire chacune des lettres...
Des voix :...
Mme Malavoy : C'est le nom de
famille, O.K.
Une voix : ...
Mme
Malavoy : C'est le nom du
chercheur. Alors, je m'excuse pour le chercheur, j'ai dit : «Le nom est
drôle», mais c'est l'indice Pampalon, p-a-m-p-a-l-o-n. C'est l'indice...
Pardon?
Des voix : ...
Mme
Malavoy : Et c'est un...
mais je cherchais un acronyme pour essayer de voir ce que voulait dire quoi.
C'est le nom d'un chercheur qui a développé un indice de défavorisation pour le
domaine de la santé et qui existe aussi... Le ministère
de la Santé ne travaille pas avec l'indice de milieu socioéconomique, travaille
avec l'indice Pampalon. Donc, raison de plus pour ne pas mettre un
indice dans un projet de loi.
Il faut se
donner la latitude de l'ajuster au fur et à mesure des données disponibles et
puis de ce qui apparaîtra être le meilleur.
C'est pour ça que, dans l'amendement qu'on a adopté hier, je crois, quand on
dit : «vivant en milieu défavorisé», on a dit le maximum de ce qu'on
peut dire, que les enfants doivent vivre en milieu défavorisé. C'est les
conditions et modalités qui vont venir préciser ce que c'est qu'un milieu
défavorisé.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Bonjour. Pour ma
gouverne, j'aimerais, d'entrée de jeu, et j'aurai des petites questions en
rafale, comme ça, juste pour... j'aimerais
que la ministre me brosse le tableau sous trois catégories. Et corrigez-moi si
j'ai tort, mais on parlait d'une proportion d'à peu près 73 % des
enfants qui sont déjà en service de garde, je crois que c'était 73 % qui était le pourcentage. J'aimerais
avoir trois statistiques, et après ça il découlera d'autres questions, entre
autres la référence à une zone grise d'hier soir.
Alors, atterrissons à cette zone grise. Alors,
quel est, en chiffres... Que représente le nombre d'enfants, le 27 % — première question — qui ne sont pas dans un service de garde?
Première question. Deuxième question : Enfants quatre ans de milieux défavorisés, et on pourrait
subdiviser en deux, de milieux défavorisés 9-10, combien, présentement,
sont-ils de cette catégorie-là? Troisième question : De ce chiffre-là,
combien d'enfants — parce
qu'il faut faire un recoupage entre un et deux — sont à l'intérieur du
27 %, donc sont des enfants de quatre ans de milieux défavorisés 9-10 et qui n'ont pas de service de garde? Et on
pourrait donner ce troisième chiffre là. Et, quatrièmement, j'aimerais
savoir quel est le nombre d'enfants qui
seraient desservis par le projet de loi n° 23, si d'aventure il était
adopté, pour la première année? J'aimerais avoir ces statistiques-là,
puis après ça j'aurai d'autres questions qui vont en découler.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de
LaFontaine. Mme la ministre.
Mme Malavoy : Bon. Je vais reprendre par la fin, là, puis j'ai pris ça en note, mais
ça se peut que j'aie besoin de repréciser
certains éléments. Je commence par la fin, combien d'enfants : une classe
par commission scolaire, moyenne de 15 enfants, ça fait 1 200
enfants, à peu près. Je dis à peu près, mais...
Une voix :
...
Mme Malavoy :
Oui. En tout cas... 1 200...
Une voix :
…
Mme Malavoy : Ah! 1 020. En tout cas, on avait mis… dans le document, je pense,
au Conseil des ministres, on avait
mis jusqu'à 1 200, mais c'est entre 1 000 et 1 200, O.K.? C'est
donc 68 classes multiplié par 15 enfants. Ça, c'est la première
année, et l'intention étant d'augmenter, deux classes l'an prochain, vous
doublez, jusqu'à un maximum, j'ai dit, hier,
le maximum qui est défini dans le communiqué que nous avons émis et qui est
dans le mémoire au Conseil des ministres… Le maximum des services à
offrir à des enfants de quatre ans de milieux défavorisés, pour nous, c'est
8 000, sur 18 000 enfants de quatre ans de milieux défavorisés au
total au Québec. Donc, notre clientèle… je n'aime pas ce mot-là, mais les enfants... le bassin potentiel d'enfants auquel
on peut rendre ce service, ce n'est pas tous les enfants de quatre ans
de milieux défavorisés, c'est ceux de milieux défavorisés 9 et 10 et, sur le
total de 18 000, c'est 8 000.
Puis
ça, on l'a écrit précisément parce qu'on voulait indiquer dès le début qu'on
n'était pas en rivalité avec les services
de garde, qu'on était en complémentarité. Parce que les services de garde ont
des places spécifiquement réservées pour des enfants en milieu
défavorisé, qui sont gratuites, O.K.? Et elles ne sont pas toujours comblées d'ailleurs,
parce qu'il y a des parents qui y auraient accès mais qui n'y vont pas. Elles
ne sont pas toujours comblées, mais elles existent. Donc, on ne veut pas, nous,
enlever ces places spécifiques pour des enfants défavorisés dans les services
de garde, mais on veut ajouter quelque chose.
Alors, je reviens à
votre première question, notre point de départ… Puis le Conseil supérieur de l'éducation
a justement fait une enquête approfondie
pour savoir quels étaient les services… Eux, ils appellent ça les services
d'accueil et d'intégration, O.K.? Ils appellent services d'accueil et d'intégration
l'ensemble des services offerts à des enfants de quatre ans en service de garde, quel que soit le modèle, ou en
maternelle — maternelles
mi-temps sont incluses là-dedans? O.K. Les maternelles mi-temps sont
incluses. Bon.
Donc,
je vais même, si vous permettez, vous lire un petit paragraphe de l'avis du
Conseil supérieur de l'éducation, puis,
à la fin, là, ils arrivent aux 73 %. Il dit ceci : «Une proportion de
65 % des enfants de quatre ans fréquentent un service de garde à l'enfance
régi par l'État — O.K. — [...]
près de 8 % sont inscrits à la maternelle quatre ans — donc,
ils ne sont pas dans un service de garde.
Certains enfants fréquentent à la fois un service de garde régi et la
maternelle, mais nous ignorons leur nombre — mais ça semble être
marginal. Nous pouvons donc seulement affirmer que la proportion de ceux qui fréquentent un service de garde régi ou
la maternelle est inférieure à 73 %.» Ça, c'est à la page — si
ça vous intéresse — 21
de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation qui date d'août 2012, mais
qui a été rendu public l'automne dernier. Donc, ça, c'est la base de leur
calcul.
Alors,
il faut être prudents, cela dit. La différence entre 73 % et 100 %,
c'est 27 %. Moi, j'ai toujours quand même fait attention de
dire : Il y a 27 % des enfants de quatre ans qui ne sont ni en
service de garde, qui ne reçoivent pas de service,
ni la maternelle à mi-temps. Il y en a 27 %. Mais je ne fais pas une
adéquation absolue entre ce 27 % puis des difficultés possibles à l'école. Il peut y avoir, dans les 27 %,
des enfants qui ne sont pas de milieux défavorisés, O.K., et qui sont
restés à la maison avec des services éducatifs familiaux ou avec un
environnement familial qui font qu'à l'école ils fonctionneront très bien.
Mais
il y a une autre statistique que je vais mettre dans le décor, puis qui nous a
beaucoup inspirés pour ce projet de
loi, et que le Conseil supérieur de l'éducation connaît bien aussi. Il y a
quelques années, l'Agence de la santé publique à Montréal a fait une
étude sur le degré de préparation des enfants en maternelle cinq ans sur l'île
de Montréal. Et ils ont pris tous les
enfants de cinq ans en maternelle et ils ont étudié, avec des tests très
reconnus, leurs capacités langagières, cognitives,
sociales pour voir est-ce que les enfants sont aptes à commencer l'école. Bien,
moi, ça a été probablement le plus grand choc que j'ai eu en commençant
à travailler cette question : 35 % des petits enfants sur l'île de
Montréal n'ont pas le degré de préparation nécessaire. 35 %.
• (12 h 30) •
Là,
c'est un raisonnement, ce n'est pas à l'unité près, mais on peut certainement
dire que, dans ces 35 %, il y en
a un grand nombre qui ne sont pas bien préparés parce qu'ils n'ont accès à
aucun service, parce qu'ils passent d'un univers familial qui peut être très aimant mais qui ne développe pas forcément
les capacités de vocabulaire, de vie en société, etc. Et c'est eux qu'on vise.
35 %, d'accord, c'est l'île de Montréal, c'est 2008, mais je ne pense pas
qu'en 2013 on ait réglé le problème. Puis on me dit que, dans d'autres régions
du Québec — ce
n'est pas un problème montréalais — c'est un problème aussi.
Donc, c'est à eux qu'on veut offrir quelque chose.
Et
à aucun moment on n'a dit : Les services de garde ne sont pas appropriés
pour des enfants de quatre ans. Ils le sont tout à fait, on n'arrête pas
de développer des places. Mais on pense qu'il faut ajouter quelque chose d'autre
pour ces enfants-là.
Alors, vous voyez, je
fais un croisement de statistiques, là, si on veut avoir de la rigueur
scientifique, tout ne se superpose pas parfaitement, mais on peut quand même
estimer que ce qu'on offre, ça devrait rejoindre les enfants qui n'ont pas de
service et surtout ceux qui proviennent d'un milieu défavorisé.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Trois-Rivières.
Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Alors, juste regarder avec la ministre… Ce que j'en comprends… J'ai bien regardé l'amendement, on a eu
une bonne discussion hier aussi. Ce que je veux juste m'assurer, c'est... On comprend que cet amendement-là ne
vient pas baliser la provenance des enfants pour les maternelles quatre ans…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la ministre.
Mme
St-Amand : ...dans le sens
où, la préoccupation qu'on a depuis le début à l'effet de savoir qu'on va
rejoindre des enfants qui ne sont pas
desservis présentement soit en service de garde ou à Passe-Partout,
l'amendement que vous proposez, qui
vient mettre le principe de complémentarité plus... qui… vient mieux le camper,
à mon avis, en terme de complémentarité de services. Cependant, dans le
souci que nous avons depuis le début et dans le fait où on avait parlé... on avait dit clairement que ce qu'on
veut, c'est rejoindre les enfants qui... le 27 % en fait, là, votre
amendement ne vient pas toucher à cette partie-là, du fait de savoir la
clientèle, elle provient d'où. Je veux juste être sûre, parce que c'est la
compréhension que j'en ai. Je veux juste savoir si, pour vous... si vous avez
la même compréhension.
On touche à
beaucoup d'autres choses, là, puis vous l'avez bien expliqué, là, mais, sur le
fait de la provenance de la clientèle,
où vous nous avez clairement expliqué que c'était difficile de pouvoir la
cibler, est-ce que… cet amendement-là ne vient pas mettre un cadre
supplémentaire pour nous permettre de savoir d'où proviennent les enfants, pour
éviter justement d'aller chercher des enfants qui reçoivent déjà des services.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la ministre.
Mme Malavoy : Moi, je pense que ça
met un cadre supplémentaire important, mais ça ne fait pas de la microgestion dans la loi. Mais ça met un cadre
important. On a déjà «quatre ans, milieu défavorisé» — là,
tout le monde a compris que milieu
défavorisé, dans les conditions, c'est précisé — et on dit : Ça doit être complémentaire aux
services de garde. Donc, quand on va
implanter notre classe, si on respecte la loi, on devra s'assurer que c'est
complémentaire aux services de garde.
Alors, je
vais prendre un cas hypothétique, là, si vous avez un centre de la petite
enfance à côté de l'école et qu'il y a
un déplacement de ces enfants-là vers la maternelle quatre ans, là, vous n'êtes
pas dans une approche decomplémentarité.
Vous ne pourriez pas dire que vous respectez la loi. Respecter la loi, ça veut
dire être complémentaire, ajouter
quelque chose qui n'était pas là. Et toutes les discussions qu'on a depuis le
début, ça vise vraiment des enfants qui n'ont pas accès à des services.
Mais ce qu'on
ne met pas dans la loi, pour ne pas que ce soit ingérable, c'est de la
microgestion de cas par cas avec, par
exemple, tant de mois ou ceci... Mais la loi, elle donne quand même un cadre,
moi, je crois, contraignant, avec tout ce
qu'on a ajouté, là. Je reconnais que le projet de loi qui a été déposé en
Chambre puis qui a été soumis à la consultation était beaucoup plus
large, mais je trouve qu'on a mis des contraintes et des définitions quand même
assez majeures.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la députée de Trois-Rivières.
Mme St-Amand : Oui. En fait, ce que
je veux dire, c'est, par exemple… Un exemple qui n'est pas de la microgestion mais qui fait partie vraiment de la
réalité, c'est le fait que nous avons des enfants de milieux défavorisés
qui, présentement, sont accueillis dans nos services de garde deux jours et
demi-semaine, et ces enfants-là pourraient très bien, à l'âge de quatre ans, s'en
aller en maternelle quatre ans.
Mme Malavoy : Je m'excuse, je vais
vous demander de reprendre la fin.
Une voix : …
Mme Malavoy : Non, non, c'est
correct. C'est normal qu'on se parle aussi, mais...
Mme
St-Amand : Ce que je dis,
c'est : Dans un contexte où on n'est pas du tout dans une microgestion, on
a de nombreux enfants qui,
présentement, proviennent de milieux défavorisés et fréquentent les CPE à deux
jours et demi-semaine... les services
de garde, parce que c'est plus que les CPE, ça n'empêcherait pas... la
complémentarité n'empêcherait pas ces
enfants-là d'avoir fréquenté un service de garde dans les conditions… du fait
qu'ils sont de milieux défavorisés, deux jours et demi-semaine et d'aller
en maternelle quatre ans, par exemple. C'est un exemple que je vous donne. Ce qu'on a mis là comme complémentarité, comme
mesure, ne fait pas en sorte de gérer le déplacement des enfants. C'est
ça que je veux vous dire.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Bon. Bien, moi, je
pense que, quand une classe va être ouverte à l'automne prochain, là,
dans une école, et que les gens vont
dire : Il faut que j'assure un service complémentaire, puis qu'ils
vont… — ça,
c'est les mots de la loi — puis qu'ils vont savoir que ce qu'on
cherche à rejoindre, c'est les enfants qui ne vont nulle part, ils vont tout faire pour faire leurs classes avec des enfants
qui ne sont pas dans les services de garde, qui sont nulle part... bien,
nulle part, il ne faut
pas dire ça, en fait qui sont chez eux, ils sont quelque part, puis ils peuvent
être tout à fait bien entourés, là, d'affection.
Mais le fait de mettre «complémentaire», ça veut dire : Si un enfant a
déjà accès à des services, ce n'est pas lui qu'on vise. Mais ce que je ne veux pas mettre dans la loi, c'est quelque
chose qui me fasse faire du cas par cas avec des normes très difficiles
ensuite à appliquer, parce que je serais prise avec des exceptions, avec des
délais, avec... Puis je veux que les écoles
se sentent responsables de faire leurs groupes, mais je leur donne des balises
très précises. Ils doivent offrir quelque chose de complémentaire.
Donc, si
l'enfant est déjà ailleurs, ce n'est pas pour lui. On n'inventerait pas ce
nouveau service simplement pour les enfants qui sont déjà quelque part.
On le fait parce qu'il y en a plus du quart qui ne bénéficient pas de service.
Mme
St-Amand : Je terminerais
là-dessus, parce que je dois quitter, mais je veux juste vous dire qu'en fait
vous nous avez fait clairement la
démonstration hier, sur le projet d'amendement que j'avais déposé, qu'il est
pratiquement impossible et ingérable surtout
de savoir d'où proviennent les enfants. Alors là, vous nous dites qu'en fait
vous pensez que les gens, quand ils vont faire les classes, ils vont s'assurer
que ces enfants-là ont des... n'ont pas déjà des services. Il y a comme une contrariété dans le propos, vous
comprenez? Hier, c'était ingérable, et aujourd'hui vous nous dites qu'ils
vont s'assurer qu'ils ne proviennent pas…
Parce qu'en fait, s'ils peuvent s'assurer qu'ils ne proviennent pas, on va le
mettre dans le projet de loi. Mais hier on a
bien compris, puis vous avez bien expliqué, que c'était quelque chose d'ingérable.
Alors, pour
moi, je veux simplement dire que le principe de complémentarité ne fait pas en
sorte qu'on s'assure qu'on va rejoindre une clientèle qui n'est pas
desservie. C'est l'inquiétude que j'ai. C'est beau, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) : Oui, merci,
Mme la Présidente. Ma collègue de la première opposition m'enlève les mots de la bouche. Vous venez de dire une phrase,
Mme la ministre, que j'ai prise en note ici : «Si l'enfant est déjà
ailleurs, ce n'est pas pour lui.» Alors, c'est vraiment l'esprit qu'on
recherche.
Et ma
question… et je comprends ce que vous voulez dire en termes de complémentarité,
donc une porte de plus, un ajout, mais ma question est la
suivante : Comment est-ce qu'on va s'assurer que l'enfant est déjà
ailleurs et que ce n'est pas pour lui?
Comment ça va s'articuler dans la vraie vie? C'est ce que vous voulez que la
complémentarité fasse, mais ça va
s'articuler comment? Et ne serait-ce pas plus facile de mettre, justement, la
petite case à l'inscription : Est-ce que l'enfant est ailleurs actuellement? Comme ça, ça pourrait faire en
sorte, justement, que les gens qui auront à appliquer cette
complémentarité auront un outil, auront aussi une réponse à donner aux parents
qui voudraient changer leur enfant d'institution,
de le passer du CPE à la maternelle : Mais, non, il y a une case ici qui
dit que, si vous êtes déjà ailleurs, ce n'est pas pour vous. Alors, ils
auront déjà un argument à leur fournir et à leur répondre; ce sera plus facile.
Mais, tout en
comprenant la complémentarité, l'ajout, je persiste à dire qu'il faudrait
effectivement glisser, dans les modalités
et les conditions, puisqu'elles vous sont si chères et qu'elles serviront, en
quelque sorte, de règlement, mais de règlement
qui sera facile à amender, à modifier sans avoir à passer par tout le processus
législatif, glisser que, si l'enfant est déjà dans un service, la maternelle ne s'appliquera pas pour lui. Et je
vais reprendre les arguments que je vous disais hier, à l'effet qu'on crée déjà une catégorie. Ce n'est
pas illégal de créer cette catégorie, de dire que c'est vraiment l'esprit
de cette loi pour les petits qui n'ont accès à rien.
Alors,
c'était mon commentaire. Mais ma question est la suivante : Comment les
gens qui devront appliquer la complémentarité vont-ils faire pour s'assurer
que l'enfant est déjà ailleurs et que ce n'est pas pour lui?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.
• (12 h 40) •
Mme
Malavoy : La
complémentarité, c'est un principe qu'on a inscrit dès le début, d'ailleurs. Je
vous lis une petite phrase du communiqué qui a été émis le 14 mars,
quand on a expliqué notre projet la première fois : L'implantation graduelle de la maternelle quatre ans à temps
plein en milieu défavorisé se fera en complémentarité avec les services
de garde éducatifs de chaque région. On a inscrit ça dès le début dans notre
intention. Là, je ne l'avais pas mis au départ dans le projet de loi, mais je le mets dans le projet de loi. Mais
ensuite c'est la responsabilité de chaque école, puis on a bien indiqué qu'ils devaient, là, maintenant, être en
lien avec le comité consultatif des services de garde, c'est leur
responsabilité à partir de maintenant de s'assurer de la complémentarité.
Ils vont
avoir des cas de figure très variés. Je le sais que l'essentiel de leur travail
actuellement est de rechercher des familles
dont les enfants ne fréquentent aucun service, c'est ça qu'ils font. Mais ils
vont avoir des cas particuliers à gérer. Hier, on évoquait des gens qui ont déménagé. On a évoqué,
éventuellement, des enfants qui viennent... qui sont frère et soeur, qui vont déjà à un endroit, puis mon
troisième qui pourrait se joindre... Ils vont avoir à gérer des cas
particuliers, mais leur objectif, c'est d'offrir quelque chose pour des enfants
qui ne vont pas en service de garde. S'ils respectent la loi, c'est ça qu'ils vont devoir faire. Mais moi,
rendue là, avec une loi, avec des conditions et modalités, je vais aussi leur
faire confiance de remplir leurs classes
correctement, dans le meilleur intérêt des enfants. Je ne veux pas mettre dans
la loi des choses qui, comment je
dirais, les contraindraient au point qu'ils soient obligés de passer du temps à
gérer des exceptions plutôt que de faire ce pour quoi on fait la loi. Je
pense qu'avec l'obligation de complémentarité on ajoute déjà un élément de
contrainte.
Puis, le
reste, bien, je vous réponds la même chose : Les conditions et modalités,
elles sont évolutives. Moi, je pense que
ça va bien se passer puis que, dans les classes, on va avoir des enfants qui
proviennent vraiment de milieux défavorisés, les plus défavorisés, puis
qui vont nulle part. Mais laissons les écoles s'organiser et, au besoin, à la
prochaine ronde de
conditions et modalités, on fera des ajustements. Mais, pour le moment, je
trouve que je donne quand même des critères assez sévères, là. Vous
comprenez, quatre ans, 9-10, hein...
Mme Roy (Montarville) : Ça, je
comprends bien, mais...
Mme Malavoy : Oui. Mais, déjà, sur
votre population...
Mme Roy
(Montarville) : ...la
complémentarité, comment se fera-t-elle, l'application de la
complémentarité?
Mme Malavoy : Elle se...
Mme Roy (Montarville) : ...vous nous
parlez de la bonne foi des écoles. Alors, il faut se fier aux écoles et prendre en considération… ou présumer qu'elles
auront compris que cette complémentarité fait en sorte que, si l'enfant
est déjà à quelque part, on ne l'inscrit pas à l'autre place. Comme vous l'avez
si bien dit, si l'enfant est déjà ailleurs, ce n'est pas pour lui ici.
Mme
Malavoy : Bien, je vous
rappelle une chose que j'ai évoquée hier également : Là, on adopte, nous,
une loi, O.K.? Notre seul travail, à
nous, c'est d'adopter une loi puis de faire que la loi ait une certaine
pérennité, qu'on ne soit pas obligés
de la rouvrir chaque année. Il y a des conditions et modalités qui pourront
éventuellement contenir d'autres choses, d'ici le mois de juin, là, parce que c'est Document de travail.
Et j'ajoute aussi, ce que j'ai évoqué hier, qu'il y a un comité
spécialement conçu, un sous-comité de notre comité d'implantation de ce
programme, un sous-comité spécialement dédié
à la complémentarité. Actuellement, ces gens-là travaillent. Dans ce groupe, il
y a des gens du ministère de la Famille, il y a des gens des syndicats, il y a des gens des commissions
scolaires, et ces gens-là — ils sont une dizaine, je pense — ils ont comme mission de nous aider à justement nous
assurer de la complémentarité. Alors, ils vont fournir des outils, ils
vont aider les directions d'école à faire les bons choix et ils vont donner des
balises.
Mais moi, je
veux... j'ai choisi d'avoir une démarche qui donne quand même le plus possible
d'outils mais sans mettre, moi, dans
ma loi, des choses encore plus pointues que ça. Je pense qu'avec ça, une loi,
des conditions et modalités, un
comité d'implantation qui se préoccupe de complémentarité, plus tous les
signaux qui ont été donnés publiquement, je pense que j'ai une
assurance... moi, j'ai l'assurance que ça va être fait en complémentarité. Je
ne suis pas inquiète par rapport à ça. Puis
je vais laisser les gens sur le terrain gérer leurs 15 enfants, là, par
classe. Puis 15 enfants, ce n'est pas comme si c'était une mesure
universelle. 15 enfants, je pense qu'ils devraient être capables, avec les
outils qu'on va leur donner, de remplir la classe correctement.
Mais c'est vrai qu'il y a un bout, il y a un
bout à la toute fin où je fais confiance que les gens prendront leurs responsabilités avec ce que la loi dit, avec ce
que les conditions et modalités disent, avec ce que notre comité aura
mis en place. C'est vrai qu'à la toute fin
je leur fais confiance. Mais c'est le cas, je pense que je peux leur faire
confiance, qu'on a travaillé au maximum ce qu'on pouvait travailler dans
un projet de loi.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bellechasse?
Mme Vien : Oui, merci. Lors de nos
discussions à micro fermé, pas à huis clos mais à micro fermé, sur ce document que vous nous avez présenté, Mme la
ministre, où vous parlez de complémentarité à une réponse, finalement, que vous... c'est une réponse, finalement, que
vous donnez à une de nos collègues, ici, sur des questions que nous
avions, je vous ai fait part à ce moment-là
qu'en ce qui me concerne j'aurais aimé voir «complémentarité» plus élaborée, la
notion de «complémentarité» plus définie. Je
pense que ce serait sage et une excellente idée que de le faire, que vous le
fassiez à l'intérieur de vos modalités et conditions, ça m'importe peu, mais
que vous puissiez le définir, ce service, par rapport au service de garde qui
existe actuellement... Moi, je pense qu'il y aura peut-être une
incompréhension.
Hier, vous
nous avez dit : Écoutez, les enfants de quatre ans, qu'ils soient en
service de garde ou à l'école, c'est comparable,
ce qui va se donner comme services, parce qu'on a affaire aux enfants de même
niveau, ou à peu près, ils sont du
même âge en partant. À partir du moment où vous confirmez... où on peut
prétendre que ces services sont comparables aux services de garde et
que, là, on parle de complémentarité, il faudrait peut-être faire un petit pas
supplémentaire pour le définir. C'est le commentaire que je vous fais, c'est la
suggestion que je porte ce matin.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Bien, je vais
reprendre une chose que vous avez dite hier puis qui m'a faite un peu... mais
on était à micro fermé, mais on... puisqu'on
le reprend à micro ouvert, vous avez dit : Je serais étonnée que des
journalistes ne vous posent pas des
questions là-dessus. J'ai fait une longue conférence de presse, longue, dans la
grande salle, en répondant à toutes
les questions, puis, honnêtement, là, les journalistes ont tous compris ce
qu'on voulait dire sur complémentarité. Ils ont compris qu'on n'est pas dans la complémentarité d'un programme l'un
par rapport à l'autre, la complémentarité d'un service. Il y a des
services de garde, ils ne rejoignent pas tous les enfants. Tous les enfants
doivent être prêts à aller à l'école. Ils
doivent avoir les mêmes chances de commencer l'école. Donc, on ajoute à ces
services un autre service, qui est maternelle quatre ans à plein temps;
on ne fait pas un complément sur le contenu de ce qu'ils vont faire.
Puis, comme
c'est des enfants de quatre ans, que ce soit en service de garde ou que ce soit
à l'intérieur d'une école, il faudra, bien évidemment, qu'on ait les
mêmes préoccupations par rapport à leur stade de développement, leur... Et je répéterai encore une
fois cette jolie phrase qui est dans l'avis du Conseil supérieur de
l'éducation : «L'enfant apprend en jouant, mais il ne joue pas pour
apprendre.» O.K.? Il faudra que ce soit ça également en maternelle quatre ans
dans le réseau scolaire.
Puis je termine peut-être en disant : On a,
je dirais, une… Même dans notre vocabulaire, on parle de services éducatifs en service de garde puis on parle de
services éducatifs en milieu scolaire, hein? Vous avez remarqué qu'on ne
parle pas juste de service de garde, on ne
dit pas : Les services de garde, c'est juste pour que les enfants soient
gardés, c'est aussi pour qu'ils acquièrent
un certain développement. C'est pareil à l'école, mais toujours dans le respect
de leur maturité, de leur âge, de leur stade de développement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.
• (12 h 50) •
M.
Tanguay : Oui. Mme la
ministre, je reviens un peu sur les chiffres. Avons-nous le chiffre... Combien
d'enfants quatre ans, milieu défavorisé, faisant partie du 27 % ne
bénéficiant pas de service de garde, qui plus est, qui seraient dans la
définition des 9-10, quel est le chiffre total ou son estimation, s'il vous
plaît?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la ministre.
Mme Malavoy : ...mais ce n'est pas
exactement ça. Vous me demandez le 27 %. Nous, on estime qu'il y a
18 000 enfants de quatre ans qui vivent en milieu défavorisé, au total, au
Québec.
Une voix : ...
Mme Malavoy : Oui, actuellement. En
passant, une cohorte d'enfants, je pense, maternelle cinq ans, c'est 80 000, hein? Juste que vous sachiez
18 000, c'est par rapport à quoi, mais ça, c'est pour les maternelles cinq
ans, mais ça doit se ressembler.
Donc, il y a 18 000 enfants de quatre ans qui vivent en milieu défavorisé,
mais avec, je crois bien, un calcul
de... une notion de «défavorisé» moins limitative que ce que je mets dans la
loi, O.K.? Parce que moi, je mets dans la loi l'indice, l'unité de
peuplement 9 et 10, mais on considère un enfant de milieu défavorisé plus
largement que ça, moins pointu que ça.
Donc, moi, au
total… Et c'était même dans le communiqué, on disait : À terme, ce sont
environ 8 000 enfants qui bénéficieront
de cette nouvelle mesure. Nous, sur les 18 000, puisqu'on prend les plus
défavorisés, on pense en rejoindre 8 000,
à terme. «À terme», ça veut dire «au maximum», O.K., au maximum,
si ça se déploie et qu'on arrive à rendre tous les services. C'est sûr que c'est un chiffre
théorique, parce que 100 % des enfants ne seront pas rejoints. Mais j'en
profite pour préciser que le Conseil supérieur de l'éducation nous demandait de
viser à ce que 90 % des enfants de quatre ans bénéficient de services, quels qu'ils soient, que ce soient services de
garde, maternelle quatre ans, peu importe, il voulait qu'on passe de
73 % à 90 %.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de LaFontaine, oui, allez-y.
M.
Tanguay : ...chiffre, et
corrigez-moi si j'ai tort, de 18 000 enfants quatre ans, défavorisés,
définition plus large que 9-10 donc,
avons-nous une mesure de combien de ce 18 000 sont — et là je vais rajouter un qualificatif — quatre
ans, défavorisés, ne bénéficiant pas d'un service de garde? Avons-nous l'estimation
de ce chiffre?
Mme
Malavoy : Bien, c'est-à-dire
qu'on ne peut pas... Le 27 %, là, O.K., c'est une déduction, c'est-à-dire
que le Conseil supérieur de l'éducation nous
dit : Il y en a 73 % qui bénéficient d'un service, il y en a
27 % qui ne bénéficient pas d'un
service. Ils n'ont pas fait une enquête sur les 27 % pour les
différencier. Parce que, dans le 27 %, il y a des enfants, certainement,
qui ne sont pas de milieux défavorisés, O.K.? Donc, je ne sais pas à l'unité
près, quand je croise cette donnée-là avec
mon 35 % d'enfants qui ont des difficultés, déjà, en maternelle. Je peux
vraiment penser que, dans mes 27 %,
il y en a beaucoup qui viennent de milieux défavorisés, mais je n'ai pas fait
une étude pointue pour repérer chacun des enfants. C'est la différence entre ceux qui reçoivent un service et ceux
qui n'en reçoivent pas. Et je dois vous dire, à ce moment-ci : Quand bien même j'avais ça dans
le détail pour implanter une classe de maternelle quatre ans en 2013-2014,
je ne suis pas en train de faire un programme universel pour tous les enfants
de quatre ans du Québec, là, je veux ajouter quelque chose pour ceux qui,
actuellement, n'ont pas de service.
M. Tanguay : La pertinence de mes
questions, c'est pour arriver sur la piste d'atterrissage de la zone grise à laquelle vous avez fait référence hier, et le
point, ce n'est pas d'avoir, puis ce n'est pas ce qui est demandé, la
statistique ou le chiffre à l'unité près,
mais c'est le constat qu'on ne l'a pas au millier près. On ne l'a même pas au
millier près, force nous est de le constater. Ça peut être 5 000,
6 000, 10 000. Corrigez-moi si j'ai tort.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Oui, c'est-à-dire
que tout le raisonnement du président du Conseil supérieur de l'éducation
dans son avis, c'est de dire : Les
enfants qui ne bénéficient d'aucun service sont à risque d'avoir des carences.
C'est corroboré par des enquêtes
comme celles de la Santé publique, O.K., nombre d'enfants qui ont des carences.
À partir du moment où on pense qu'il y a un bassin important... Si c'était
5 %, là, je dirais : Il y en a peut-être quelques unités qui ont
besoin de services,
mais c'est marginal. Mais, s'il y en a 27 % qui n'ont rien puis que, par
ailleurs, il y en a 35 % dont on sait qu'ils ont des problèmes en maternelle, moi, je suis...
j'ai tout lieu de croire que, oui, dans cette clientèle, il y a des jeunes,
des enfants qui ont des risques de
difficultés d'apprentissage. Et je leur offre quelque chose. Je ne les
rejoindrai pas tous, mais 8 000, là, c'est au maximum, O.K., mais
8 000, là, c'est au maximum. Donc, moi, si j'arrive à en rejoindre, dans les
deux prochaines années, 2 000, je suis loin du compte, là, mais je fais
déjà un progrès pour ces enfants-là.
Donc, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous
voulez avoir une population statistique extrêmement précise.
M.
Tanguay : L'objectif n'est pas
d'avoir la population statistique extrêmement précise, mais la
mathématique des choses participe d'une définition qui vous est demandée, de
complémentarité. Quand vous dites : On va, à terme, dans cinq ans, avoir 8 000, normalement, et
qu'on ne sait pas si, en fait, c'est 5 000 à l'heure actuelle, et qu'à
terme ça pourrait être 5 000,
6 000, lorsqu'on ne peut pas le définir... Et vous plaidiez un peu plus
tôt sur l'importance de toujours avoir des statistiques sur lesquelles
nous pouvons appuyer les politiques gouvernementales et les lois, le cas
échéant. Il y a là, à terme, une possibilité
de ne pas savoir à quelle population le moindrement précis… On n'en est pas à
la centaine près, on est au millier
près; on ne le sait pas aujourd'hui. On offre un service à une population où
l'on nous dit : Ne vous en faites
pas, il y aura complémentarité. Mais on ne peut pas savoir si, à terme, on ne
va pas gruger dans 3 000, parce qu'on offre un service de
8 000, qui ont déjà des services de CPE. Et j'atterris précisément sur
votre zone grise d'hier, qui pourrait être de 150, 1 000, 3 000 ou
4 000 à terme.
Alors, on
permet des espaces, des places pour une clientèle dont on assure, dans un
communiqué de presse… et j'en suis, là, mais la valeur juridique du
communiqué de presse est extrêmement limitée, pour ne pas dire tout près du facteur zéro sur une échelle de zéro à 10.
Lorsqu'on en vient à définir cette complémentarité-là, j'en reviens à ce que
vous disiez, les statistiques, c'est extrêmement important. Et là on a toujours
voulu justifier et appuyer des politiques gouvernementales sur des
statistiques, mais on prévoit des places, qui plus est, systématiquement dans chacune des commissions scolaires sans savoir
réellement si, au-delà du voeu de complémentarité… quel sera le défi d'assurer cette complémentarité-là si
d'aventure il y a 8 000 places mais que, dans le fond, nous arrêtons à
4 500 jeunes qui participent de la définition de ceux qu'on
veut rejoindre, on se...
Mme Malavoy : J'aimerais avoir l'occasion
de répondre avant qu'on...
M. Tanguay : Oui, oui. Je conclus
là-dessus. On met une pression sur le système et on met de côté la
complémentarité.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Bon, d'abord,
permettez-moi de relever qu'un communiqué, c'est un engagement. Ce n'est
pas un texte juridique, mais c'est un
engagement. Quand une ministre fait un communiqué, une conférence de presse,
elle dit : Voici ce que je vais
faire et pourquoi. Puis je ne pense pas que les besoins d'une... comment je
dirais, je ne pense pas qu'elle ait besoin de plus pour donner son
intention. L'intention légale, elle est dans le projet de loi qui est devant
nous.
Cela dit, on
est tout de même précis. Je vous ai dit : Il y a 18 000... Parce que
je ne sais plus ce que j'ai dit à qui et quand, là, parce qu'il y a du changement; ce qui est tout à fait
correct, c'est la même chose de mon côté. Je vous ai dit : Il y a 18 000 enfants de quatre ans de
milieux défavorisés. J'ai précisé également : Sur ces 18 000, il y en
a 10 000 qui ont des places qui se déploient dans les services de
garde. Puis, si vous voulez une date précise, c'est jusqu'en 2016. Les services de garde prévoient qu'ils vont rejoindre
10 000 de ces enfants. Et moi, je dis : Il y en a 8 000 dans les
milieux les plus défavorisés dont on sait,
avec toutes les recherches qu'on a faites, et toutes les enquêtes, et toutes
les études, qu'ils sont des enfants qui ne bénéficient d'aucun service
et qui proviennent de familles où on ne veut pas faire garder ses enfants.
Alors, moi, sur les 18 000 qui existent, j'en prends 8 000 pour un
service complémentaire aux 10 000 autres. C'est ça que je fais.
Alors, je ne
vous le dis pas à l'unité près, mais, dans mes grands ensembles, de même que la
Famille dit : Moi, je veux en rejoindre 10 000 d'ici 2016,
bien, moi, déployons ça également sur quelques années, je veux en rejoindre
8 000. Peut-être que je ne rejoindrai pas...
Une voix : ...
Mme Malavoy : Pardon? Il reste
15 secondes? Non, mais c'est bien, j'ai dit ce que j'avais à dire.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux
sine die, et je vous souhaite un bon appétit. Au revoir.
(Fin de la séance à 13 heures)