(Onze
heures trente-sept minutes)
La Présidente (Mme
Vien) : Alors, bonjour, mesdames messieurs, et bonne matinée.
Bienvenue à ces consultations particulières
et auditions publiques sur le projet de loi n° 23 qui, je vous le
rappelle, est la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique
concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.
Alors, d'entrée de
jeu, je vous demanderais de vérifier la sonnerie de vos téléphones cellulaires
et tous autres appareils électroniques, donc, pour que ce soit sur sourdine.
Mme la secrétaire,
signalez-vous des remplacements aujourd'hui?
La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Roy (Bonaventure) sera remplacé par Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion), par
Mme St-Amand (Trois-Rivières).
Auditions (suite)
La Présidente (Mme Vien) : Bien. Nous allons entendre aujourd'hui la
Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement, qui
sera suivie de l'Université du Québec à Montréal; et, cet après-midi, nous
entendrons la Centrale des syndicats du Québec et ses fédérations affiliées, et
nous terminerons avec la Coalition des garderies privées non subventionnées.
Alors,
bonjour à nos premières invitées de la Fédération québécoise des directions d'établissement
d'enseignement, alors trois dames qui sont avec nous. Bienvenue dans votre
Assemblée nationale. Vous disposez de 10 minutes pour nous livrer l'essentiel
de votre message… de votre mémoire, après quoi s'ensuivront des discussions,
des échanges entre les parlementaires et vous trois. Ça vous convient?
Des voix :
Oui.
La Présidente (Mme
Vien) : Alors, Mme Normand-Charbonne?
Fédération québécoise d'établissement d'enseignement
(FQDE)
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Lorraine Normand-Charbonneau — bonjour — présidente.
La Présidente (Mme
Vien) : Pardon, excusez-moi. Oui, il manque…
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Présidente.
La Présidente (Mme
Vien) : …deux lettres, ici. Toutes mes excuses. La parole est à
vous. Si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent.
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Oui, je vous présenterais les gens
qui sont avec moi.
Mme Madore
(Lise) : Lise Madore, vice-présidente de la FQDE.
Mme Demers
(Michèle) : Michèle Demers, conseillère aux communications et à la vie
politique, FQDE.
La Présidente (Mme
Vien) : Bienvenue. On vous écoute, madame.
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Donc, dans un premier temps, la fédération
voudrait vous remercier de nous accueillir et de nous donner l'opportunité,
là, de présenter notre mémoire concernant le projet de loi n° 23.
Donc, la Fédération
québécoise des directions d'établissement d'enseignement est le principal
organisme professionnel représentant plus de
2 100 directions d'établissement d'enseignement en provenance de
22 associations régionales.
La mission de la fédé
est de promouvoir le développement professionnel et l'excellence dans la
direction des établissements d'enseignement au Québec ainsi que de défendre les
droits des directions et directions adjointes d'établissement d'enseignement.
Ce
mémoire présente la position de la Fédération québécoise des directions d'établissement
d'enseignement à l'égard du projet de loi n° 23, Loi modifiant la
Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux
élèves âgés de moins de cinq ans.
«Les
programmes d'éducation et de protection de la petite enfance devraient mettre
en valeur le développement global de l'enfant et non se limiter à
faciliter la transition de ce dernier vers la scolarité formelle. Une
protection de l'enfant de grande qualité,
notamment pour les enfants issus de milieux défavorisés, encourage la
motivation, la confiance, le développement cognitif et linguistique et
prépare à l'entrée à l'école.» C'est une citation de l'UNESCO.
• (11 h 40) •
D'emblée, la Fédération québécoise des
directions d'établissement d'enseignement tient à faire valoir et comprendre aux différentes instances
gouvernementales les besoins de ses membres pour mener à bien leur mandat
de gestion et ainsi permettre aux élèves du
Québec de recevoir les services les mieux adaptés à leurs besoins. Les
directions d'établissement sont confrontées quotidiennement à une organisation
du travail complexe et à une réalité de gestion d'établissement d'enseignement
autour desquelles gravitent tous les acteurs locaux : parents,
intervenants scolaires et communautaires.
Considérant ces enjeux majeurs, la fédération croit que les directions d'établissement
d'enseignement doivent bénéficier d'un droit
de gestion autonome et responsable dans le but de répondre aux besoins
spécifiques des élèves, de leur école
et de leur environnement communautaire. Les décisions doivent se prendre près
des élèves, et les directions d'école doivent disposer d'une marge de
manoeuvre sur l'ensemble de leurs ressources afin de favoriser le succès de
leurs élèves.
Tel que mentionné par le Conseil supérieur de l'éducation
dans son avis paru en août 2012, Mieux accueillir et éduquer les enfants d'âge préscolaire, une triple question d'accès,
de qualité et de continuité des services, la petite enfance est une période déterminante pour l'épanouissement
de chaque individu, particulièrement chez la clientèle issue de milieux défavorisés. Permettre à l'enfant d'évoluer dans un
environnement riche où, dès son plus jeune âge, il développera ses habiletés sociales et
expérimentera des activités de littératie et de numératie, peut influencer de
façon appréciable son parcours scolaire et surtout, à plus long terme, lui
permettre de s'engager de façon positive dans la société. C'est pourquoi la Fédération québécoise des directions d'établissement
d'enseignement salue la volonté de la ministre de l'Éducation, du Loisir
et du Sport, Mme Marie Malavoy, de mettre en place, de manière progressive, la
maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé.
L'investissement
en éducation dès la petite enfance est un choix auquel nous adhérons. De plus,
l'offre de services spécifiques aux plus vulnérables contribue à réduire
les inégalités dans une société où l'accès à l'enseignement est un droit
fondamental.
Un questionnement qui subsiste. La fédération
croit que la modification à la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves
âgés de moins de cinq ans amène bon nombre de questionnements et que
ceux-ci devront être éclaircis avant de procéder à toute forme d'implantation
de nouveaux services de maternelle quatre ans à temps plein auprès de la
clientèle défavorisée.
Il est clair que l'implantation progressive du
programme durant la première année facilitera la logistique de son déploiement. Elle facilitera également l'évaluation
et le suivi du taux de réussite de cette première cohorte, mais encore faut-il que l'évaluation et le suivi soient
effectués de manière ponctuelle et rigoureuse pour assurer l'atteinte de
l'objectif premier qui est de favoriser l'insertion scolaire harmonieuse des
enfants issus de milieux défavorisés.
Toutefois, il
est évident que des choix déchirants devront être faits dans la sélection des
enfants qui formeront l'unique classe de la commission scolaire. L'unique
classe permettra-t-elle à ce projet d'être à la hauteur de ses ambitions? Comment sera déterminée l'école d'accueil
de cette première cohorte? Les règles établies pour le choix des écoles,
comme par exemple : La disponibilité des locaux répond-elle aux besoins
réels des milieux? Quelles sont les véritables
conditions nécessaires à mettre en place pour assurer la réussite de l'implantation?
Le programme académique sera-t-il
prêt? Comment les parents des territoires sélectionnés seront-ils rejoints? L'école
a-t-elle les ressources suffisantes et nécessaires pour intervenir
efficacement auprès de cette clientèle?
Permettre l'accès
à la maternelle aux enfants de milieux défavorisés dès l'âge de quatre ans ne
peut être l'unique façon d'augmenter
leurs chances de réussite et de prévenir le décrochage scolaire. La recherche
universitaire démontre également l'importance d'intervenir auprès des
parents afin de les amener à participer au développement de leur enfant, notamment
en lisant avec lui tous les jours et en lui faisant prendre conscience de l'omniprésence
de l'écrit dans notre société.
Les apprentissages faits à l'école par l'enfant
doivent se consolider à la maison. Si aucune mesure ne vient soutenir les parents, l'énergie déployée à l'école
aura peu d'effet. Il faut briser l'isolement social engendré par la
pauvreté et l'analphabétisme et travailler
davantage en amont pour accompagner les parents et les diriger vers des
services pour leurs enfants dès l'âge de deux ou trois ans.
L'implantation des maternelles quatre ans
nécessite une organisation et une structure adaptées aux besoins des enfants de ce groupe d'âge. Qu'il s'agisse d'encadrement,
de ratio, d'accompagnement ou encore d'aménagement physique des locaux,
il est primordial de bien identifier les conditions gagnantes à la mise en
place de ce projet.
L'intervention en groupe n'est pas toujours
efficace auprès des jeunes enfants. Pour la majorité d'entre eux, comme nous
pouvons le constater chaque jour, dans nos écoles, dans les classes du
préscolaire, des interventions individuelles seront nécessaires. La qualité de
l'accompagnement pédagogique dispensé sera alors tributaire de la formation
appropriée des éducatrices et éducateurs.
L'actuel
baccalauréat en éducation préscolaire et en enseignement primaire offrant peu
de formation destinée à la petite
enfance, les enseignants n'ont actuellement pas les outils pour intervenir
adéquatement auprès de cette clientèle. Un programme de formation
continue devrait être dispensé aux enseignants qui interviendront auprès de ces
groupes afin qu'ils soient à la fine pointe des recherches et des nouvelles
approches pédagogiques.
Sortir
l'enfant de son milieu pour l'amener à l'école où il se retrouvera dans un
groupe de 18 élèves qui ont peu ou pas fréquenté le service de garde
nous apparaît un projet ambitieux qui mérite une grande réflexion si on ne veut
pas qu'il soit voué à
l'échec dès son implantation. Comment mener des interventions efficaces avec un
ratio 1/18? La qualité du service dispensé dépendra des ressources qui
seront allouées.
Les baisses de ratios
dans les groupes durant les deux dernières années ont engendré de criants
problèmes d'organisation scolaire. Actuellement, dans plusieurs régions du
Québec, les écoles débordent et les élèves doivent vivre dans des locaux trop petits et bien souvent mal adaptés à leurs
besoins. Qu'en sera-t-il avec ces classes? Pourront-elles bénéficier d'allocations spécifiques ou bien les
restrictions budgétaires obligeront-elles, encore une fois, à fournir
des services à rabais infructueux? Pour assurer la réussite de cette
implantation et la longévité du projet, il est clair que les budgets devront être souples et permettre une
latitude dans leur gestion et leur organisation. Les écoles pourront-elles
utiliser les allocations en fonction des besoins de leurs milieux ou
devront-elles se soumettre à des restrictions les encarcanant dans un dédale bureaucratique laissant peu de place aux
réels besoins de chaque école? De plus, il nous apparaît nécessaire de
rappeler que chaque classe devra être équipée d'une salle de toilette, d'un
lavabo et d'un mobilier adapté à la taille
des enfants. Les sommes requises pour l'aménagement de ces locaux sont-elles
prévues dans le budget de 8,1 millions lors de la première année d'implantation?
Recommandations. La réussite de ce projet repose
sur plusieurs facteurs que nous avons énumérés précédemment. Ajoutons qu'il est primordial que les décisions
soient prises près des élèves en tenant compte des besoins des jeunes enfants et des facteurs susceptibles d'influencer
leur cheminement scolaire. Il importera d'éviter l'improvisation et l'ouverture
de classes tous azimuts sans avoir au préalable bien définis l'encadrement et
les services qui doivent accompagner ces groupes.
Comme
l'a souligné la ministre, Mme Marie Malavoy, l'implantation des maternelles
quatre ans dans les milieux défavorisés
vise les enfants n'ayant pas fréquenté un service de garde avant l'entrée à l'école.
Nous espérons fortement que des efforts seront mis de l'avant pour faire
en sorte de cibler cette clientèle.
Le
nouveau programme devra tenir compte de la clientèle visée et nécessairement s'appuyer,
entre autres, sur les dernières
recherches en littératie et numératie pour mettre de l'avant un contenu qui
respecte le processus d'apprentissage d'un enfant de quatre ans
présentant des besoins particuliers.
En
plus de ces recommandations, nous réitérons la position que nous diffusons
depuis mars 2013 : la Fédération québécoise des directions d'établissement
d'enseignement croit fermement qu'il faut respecter les besoins des milieux et éviter d'instaurer méthodiquement une
classe par commission scolaire. Les régions où la concentration d'enfants
défavorisés est plus grande et la vaste étendue des territoires desservis par
une seule commission scolaire doivent absolument être considérées.
Il
importe de consulter et d'impliquer les directions d'établissement qui ont une
excellente lecture des besoins des jeunes
et des parents de leur milieu et qui travaillent en étroite collaboration avec
les organismes communautaires de leur région. Elles sont bien outillées
pour contribuer à cette implantation.
Comme
conclusion, le déploiement des maternelles quatre ans à temps plein en milieu
défavorisé est un des sujets médiatiques
de l'heure. Il est évident qu'il est actuellement d'une grande importance pour
les instances gouvernementales. L'amélioration de la condition des
enfants de quatre ans en milieu défavorisé est une cause noble à laquelle
personne ne peut s'objecter. Mais la réalité veut que, l'an prochain, lorsque
ce sujet ne fera plus la manchette, les directions d'établissement et leur équipe-école devront, malgré tout, considérer et
régir les problématiques entourant l'implantation de ce nouveau service.
Un
projet qui, au départ, est d'une grande noblesse, un projet qui aide non
seulement les enfants, mais également leurs familles, ne peut se
réaliser par le biais d'une quelconque improvisation et avec des demi-mesures s'il
veut être à la hauteur de ses ambitions.
Pour
assurer la réussite de ce projet dans nos milieux respectifs, nous avons besoin
de soutien et de ressources adéquates,
sans quoi il pourrait malheureusement s'ajouter à la liste des projets
gouvernementaux qui ont avorté. Nous espérons que le ministère de l'Éducation,
du Loisir et du Sport aura le courage de ses convictions pour mener ce dossier
à bon port.
La Présidente (Mme Vien) : Merci, madame. Vous avez... Ah non, mais on a
senti les efforts que vous avez mis pour arriver à l'intérieur du
10 minutes. Je vous félicite.
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : ...été alimenté avant.
La Présidente (Mme Vien) : Vous avez été très disciplinée. Ça vous
a demandé un effort; ça s'entendait. Merci pour cette contribution.
On va débuter
immédiatement les échanges entre Mme la ministre, et le côté ministériel, et
vous trois.
Mme Malavoy :
J'ai combien de temps, finalement?
La Présidente (Mme
Vien) : Finalement, vous aurez 14 min 30 s.
• (11 h 50) •
Mme Malavoy : Bon. Alors, écoutez, je vais y aller avec célérité. Bien, merci d'être
là, parce que vous êtes des partenaires absolument essentiels de ce
projet-là. Je comprends que, sur le fond, vous êtes en accord avec nous qu'on… Moi, je dis, pour faire image, qu'on
ajoute une porte d'entrée pour des enfants qui ne sont pas rejoints
autrement, sans juger le réseau des centres de la petite enfance, qui font
vraiment tout ce qu'ils peuvent. Mais il y a un certain nombre d'enfants de
quatre ans qui bénéficieront d'une entrée à l'école en maternelle plus tôt que
s'ils attendaient cinq ans. Donc, là-dessus, on s'entend.
Je
peux vous rassurer, peut-être déjà, sur un certain nombre de choses. De notre
côté, bon, vous savez qu'il y a un comité qui est en train de préparer
le programme, qui est en train de répondre à un certain nombre de questions que vous vous posez. Je peux également, parce que
j'ai abordé ça hier, la question de la formation des enseignants qui seront dans ces classes de quatre ans… et je peux
vous dire que, dans notre esprit, cette formation sera aussi accessible
aux directions d'école, O.K., parce qu'on commence quelque chose de nouveau.
Alors, on évoquait, hier, six jours de formation
qui pourraient être offerts dans chaque cas, mais pourraient se joindre les
gens qui sont à la tête des écoles. Parce que, bien évidemment, c'est un petit changement, qui a l'air comme ça
peut-être anodin, d'ajouter une classe, mais vous avez raison de
dire : Il y a toute l'organisation matérielle des lieux, il y a tout le
changement que ça fait quand même dans la
vie d'une école. Vous aurez donc compris qu'on va faire tout en notre pouvoir
pour qu'on soit prêts. Puis, en même temps, c'est une implantation
progressive, donc c'est une classe pour le moment. On ne veut pas aller trop
vite.
Mais je voudrais vous dire aussi qu'on a besoin
de vous. On a besoin que vous partagiez avec nous, donc, ce projet, qu'il y ait des réponses que, vous, vous
trouverez dans vos écoles parce que c'est vous qui avez la compréhension
fine à la fois de l'organisation de votre
école mais aussi du territoire. Alors, j'aimerais peut-être que vous me parliez
d'abord de votre point de vue de la façon de rejoindre les élèves dont on
parle. On a dit, il faut que ce soient des élèves de milieux défavorisés — on a
évoqué l'indice de défavorisation 9 et 10 — qui viennent de quartiers,
donc, identifiés défavorisés. On a également
fait attention pour que ce ne soit pas l'enfant qui ait l'étiquette, O.K.? Ce n'est
pas un enfant qui, dans son sac à dos, a une étiquette : «Je suis
un défavorisé.» Mais on comprend qu'il y a ce qu'on appelle des unités de
peuplement — ou,
en tout cas, c'est le mot technique — qui font qu'on sait très bien
que, dans certains quartiers, la grande majorité des gens sont de milieux
défavorisés.
Alors, comment on va faire, selon vous — puis
là je vous parle à vous parce que vous êtes quand même à la tête de nos
écoles — pour
les identifier, les enfants, et pour réussir à former une première classe? J'aimerais
vous entendre là-dessus.
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
Bien, effectivement, pour la fédération, c'est quelque chose qui nous interpelle; j'en ai souvent parlé à
M. Veilleux. Ce que la fédération trouvait intéressant dans votre projet,
c'était le fait que vous vous
attardiez aux 20 quelques pour cent pour des enfants qui ne fréquentent
pas un service de garde, un CPE, ou
qui n'ont pas de service, là, au niveau, là, des CLSC, par exemple. Ce que j'entends
dans le milieu, c'est que ce n'est pas nécessairement ça, là, qui se
fait dans certains cas; c'est plus une facilité, là, de prendre les élèves qui
sont... les enfants qui sont dans le projet Passe-Partout, par exemple, et de
les mettre à temps plein. Donc, la fédération, ce qu'on voudrait, c'est qu'on
voie dans le milieu une volonté, des efforts supplémentaires pour aller
chercher, là, cette clientèle-là. Et, dans certains milieux à travers le
Québec, il y a des beaux projets, là, qui se font, là, à ce niveau-là.
Pour les unités de peuplement, ce qu'on disait
aussi, c'est, lorsque tu es dans une école défavorisée indice 9 et 10 et que malheureusement ton indice de
peuplement fait en sorte que, dans la même bâtisse, tu n'as pas le droit…
tu n'aurais pas le droit, là, au préscolaire quatre ans parce que ton code
postal n'est pas sur la bonne rue, nous, ce qu'on voyait, dans le fond, c'est
les besoins des enfants. Donc, indépendamment, là, du code postal, si l'enfant
a des grands besoins, qu'il n'y a pas de
service extérieur et que d'être à l'école au préscolaire quatre ans à temps
plein ça peut l'aider à obtenir une meilleure réussite quand il va
arriver en première année, nous, on ne voit pas de différence. On trouvait que
c'était un frein, là, de... Je comprends que les unités de peuplement, c'est ce
qui nous montre vraiment, là, la population défavorisée, mais c'est vraiment le
service à l'élève pour les plus démunis ou les jeunes qui ont le plus de
besoins, là, qui nous importait.
Mme
Malavoy : Je voudrais
enchaîner là-dessus parce que… bon, vous comprenez que nous, on introduit
quelque chose de nouveau qui n'est pas universel. On n'est pas en train d'implanter
une maternelle quatre ans pour tous les enfants
du Québec, on ajoute quelque chose pour ceux et celles qui ne sont pas rejoints
pour le moment. En même temps, il
faut qu'on se trouve un minimum de règles. À partir du moment où ça n'est pas
universel, c'est quoi? Qu'est-ce qui fait, par exemple, que je vais être
capable de former un premier groupe dans chaque commission scolaire?
Alors, la
règle que nous, on s'est donnée puisqu'il en faut une, c'est : visons des
milieux qui sont identifiés, avec nos critères, comme étant
particulièrement défavorisés. Il faut, moi, que j'arrive à faire quelque chose
qui ne soit pas trop aléatoire, qui ne soit
pas trop : «Pourquoi lui et pas moi?» Vous comprenez ce que je veux
dire? Je sais que, dans certaines commissions scolaires, déjà on me
dit... En fait, on me dit deux choses. On me dit, dans certains cas : On
en veut plus qu'une, classe, on pourrait en
remplir plus qu'une. Puis, dans d'autres, on me dit : Bien oui, mais on n'est
pas sûrs d'en remplir une. Et, dans ce
cas-là, je dis : À partir de six enfants, on vous financera pour un groupe
d'une moyenne de 15.
Donc, j'aimerais vous entendre. Je comprends vos
préoccupations. En même temps, moi, il faut que je me trouve des règles qui soient défendables au nom de l'équité. Et je ne
peux pas être complètement discrétionnaire parce qu'à ce moment-là je
crains, moi, de m'attirer des critiques que je croirais justifiées.
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
…pour un début, il faut avoir des règles, il faut que ce soit honnête, légitime, là, pour les familles. Mais la
grande crainte qu'on a, c'est vraiment les jeunes qu'on va cibler, parce
qu'on voit présentement, dans le réseau, que ça devient facile de prendre les
enfants qui sont venus s'inscrire en maternelle quatre ans et de faire une
première classe à temps plein. Il y a des milieux… C'est ce que j'entends. Il y
a déjà des milieux, là, qui ont commencé.
Ce que je
vous dirais d'emblée, on accueille favorablement le fait que vous avez mis la
pédale douce et que c'est un groupe,
là. C'est certain que certains endroits, ils n'ont pratiquement pas de
clientèle défavorisée. Par contre, il y a d'autres endroits, c'est
beaucoup de clientèles défavorisées. Donc, en implanter une dans un endroit où
il n'y a pratiquement
pas d'enfants défavorisés, tandis que, dans l'autre milieu, la plupart de nos
milieux, c'est... dans le quartier, la
plupart des familles sont défavorisées… Mais on comprend qu'il faut un début.
Où on avait un questionnement, c'est que le fait de les faire arriver à l'école, ces enfants-là qui ont des
besoins spécifiques, est-ce que ces enfants-là vont avoir le droit au
psychologue de l'école, à l'orthophoniste de l'école?
Ce que j'entends,
dans certains milieux présentement, pour les maternelles quatre ans ou pour
Passe-Partout, ce n'est pas tous les endroits que les enfants ont accès
aux professionnels de l'école. Donc, il faudra s'assurer que ces
professionnels-là, qui sont là pour les enfants de cinq ans, au primaire, là,
jusqu'à la sixième année... bien, que ces enfants-là aient aussi le droit aux
professionnels.
Donc, c'est
des questionnements qu'on a, au niveau de l'organisation. On sait que,
présentement, la maternelle quatre ans, c'est souvent le dernier local
de l'école. Je l'ai vécu par expérience, c'est le local qui est au
sous-sol. Il n'y a pas beaucoup de place,
dans les écoles, parce qu'il y a moins d'élèves dans les regroupements. Donc,
il faut s'assurer, si on veut que les
enfants aient les plus beaux apprentissages, que l'endroit soit agréable pour
les enfants. Il faut avoir les conditions
gagnantes. Puis c'est ça qu'on a peur un peu : qu'il y ait des règles qui
sont établies… qu'on envoie l'argent selon des règles spécifiques et, à
un endroit par exemple : Je l'ai, le local, mais c'est du matériel
pédagogique que je n'ai pas, que j'aurai
besoin, là, d'acheter du matériel pédagogique. Dans les matériels pédagogiques,
il y a des jeux que j'aurai à
acheter; parfois, c'est des livres. C'est cette latitude-là qu'on veut avoir,
dépendamment du milieu dans lequel tu es, d'avoir la possibilité de s'ajuster
selon les milieux.
Une voix : Est-ce que je peux...
Mme Malavoy : Comme on n'a pas
énormément de temps, je voudrais continuer… bien, d'abord, en vous précisant
que, dans les calculs que nous faisons pour financer ces élèves-là, il y a une
somme réservée à des services supplémentaires et à du matériel didactique,
O.K.?
Une voix : Ah bon!
• (12 heures) •
Mme
Malavoy : Près de
600 $. C'est un estimé, là, O.K., dans notre... Per capita, là, il y a une
somme. Donc, je reconnais tout à fait
avec vous qu'il faut… Précisément, si c'est des enfants qui sont vulnérables,
il faut qu'ils puissent avoir accès à certains services.
Pour ce qui
est de l'organisation matérielle, c'est certain que nous, on dit aux
écoles : Écoutez, on va en choisir une qui pense qu'elle a ce qu'il
faut. On n'est pas dans un modèle où on peut agrandir l'école avec ce
projet-là. On commence modestement puis ce qu'on souhaite, c'est ce que ça
marche bien puis… donc, après, qu'on rejoigne les enfants qui sont ciblés, mais
on va commencer modestement.
J'aimerais
vous entendre sur le rôle du conseil d'établissement. Certains sont venus nous
dire qu'ils souhaiteraient que le
conseil ait un rôle à jouer, puis ça comprend des parents qui, également,
veulent avoir voix au chapitre. Quel rôle voyez-vous au conseil d'établissement
par rapport à ce projet spécifique?
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
Je vous dirais que, le conseil d'établissement, son rôle est global dans l'école,
il n'est pas seulement là pour les maternelles quatre ans, il est là pour tous
les enfants. Il doit s'assurer que, dans l'école, on sert les intérêts des
élèves. Moi, ce que je verrais plus, c'est le rôle des parents de ces
enfants-là — je
sais que vous allez donner des sommes d'argent aussi pour être capable, là, d'avoir
des projets avec les parents — parce
que ce qui fonctionne dans les écoles, c'est d'avoir des moments où les parents
peuvent venir à l'école soit accompagner leurs enfants, soit assister à
des miniformations de prélecture, de préécriture. C'est ces sous-là qu'il nous
faut pour les parents.
Je vous
dirais que le conseil d'établissement, comme je vous ai dit tantôt, c'est un
rôle… c'est un rôle global de s'assurer que, dans l'école, le service
est adéquat pour les enfants. Donc, je ne le vois pas spécifiquement pour la
maternelle quatre ans. C'est pour tout le monde dans l'école.
Mme Madore (Lise) : Par contre,
est-ce que je peux rajouter...
Mme Malavoy : ...
Mme Madore (Lise) : Excusez, Mme la
ministre. Par contre, ce que j'aimerais rajouter, moi, ce que j'ai pu
constater, les milieux où les conseils d'établissement ont, autour de la table,
des gens de la communauté et surtout des
partenaires du milieu de la santé et des services sociaux... Tout à l'heure, on
a parlé de ce qui pourrait être positif par rapport à l'établissement
des maternelles quatre ans en milieu défavorisé puis comment cibler la
clientèle. Je sais que les écoles où il y a eu des projets en collaboration
avec les services sociaux et la santé, c'est plus ouvert et, je dirais, plus
facile pour eux de passer à l'action.
La Présidente (Mme Vien) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Malavoy : O.K. Vous avez abordé
une autre question qui a été touchée également hier et dans les jours
précédents, la question de la formation des enseignants. Les personnes qui sont
chez vous ont un baccalauréat, une formation
de quatre ans, quatre années universitaires, baccalauréat en enseignement
préscolaire et primaire. Certaines personnes sont venues nous dire qu'ils n'étaient
pas sûrs d'avoir la formation qu'il fallait. Vous avez évoqué ça, vous
aussi, mais vous connaissez les enseignants de maternelle... ce que vous en
connaissez, parce que c'est des personnes qui
sont vraiment dédiées à la petite enfance et, souvent, qui ont une formation
pour aller dans d'autres échelons, mais qui décident que, vraiment… se consacrent plus à la petite enfance.
Pensez-vous qu'avec un peu de formation et évidemment un programme
adapté elles peuvent jouer le rôle positif qu'on attend dans notre projet?
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
Effectivement, pour les gens déjà en place...
La Présidente (Mme Vien) : Mme
Charbonneau. Une minute pour répondre, Mme Charbonneau.
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Pour les gens, les enseignantes ou les enseignants déjà en
place, effectivement, des formations, ça serait utile. Ce que les gens du
milieu nous disent, c'est que le baccalauréat au niveau du préscolaire — parce
que le baccalauréat, c'est préscolaire, élémentaire — il y
aurait lieu de regarder les programmes pour
mettre un peu plus, là, d'accent sur le préscolaire. Mais effectivement il y
aurait lieu, là, de donner de la formation. Les gens ont de l'ouverture
aussi, là, à la formation.
Je vous
dirais que le programme, on en a noté... on l'a noté aussi, là, que ce soit
vraiment un programme qui répond à ces enfants-là et non pas un
programme qui est la maternelle à quatre ans mi-temps multiplié par deux.
La Présidente (Mme Vien) : Merci
beaucoup, Mme Charbonneau. C'est le temps que nous avions pour nos collègues du
côté ministériel. Du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme
Charbonneau : Qui porte le
même nom de famille que vous, Mme Charbonneau. Mesdames, bienvenue chez vous. Merci pour la présentation. J'ai 12
minutes, alors je ne ferai pas beaucoup de flaflas, je vais aller dans
mes questions puis je suis sûre que vous allez me suivre.
Je poursuis
un peu dans la même ligne que la formation, parce qu'effectivement il y a
plusieurs personnes qui nous ont interpellés sur la formation, et, à partir
du moment où on se questionne, il faut quand même se le rappeler, nos enseignants, la plupart au préscolaire, sont
des enseignants de très grande expérience parce que, quand on rentre au
préscolaire, on veut rester au préscolaire. Par contre, dans le projet qu'on a
vu hier, qui est de l'école Saint-Zotique, il
y avait deux intervenants. Il y avait une enseignante qui était accompagnée, et
c'était fort intéressant, d'autant plus qu'il y a probablement eu d'autres
personnes qui se sont jointes tranquillement, parce qu'il y a une étude... Il y
a des chercheurs qui ont donné un coup de
pouce. Vous y voyez une personne, deux personnes? Le ratio 1-15, ça vous va?
Par rapport à cet... Le principe de l'équipe, là, vous voyez ça comment?
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
Effectivement, le projet de Saint-Zotique, parce que j'ai assisté à la
présentation, même avec une personne le matin à mi-temps, ils ont dû faire des
choix. Ils ont décidé que la personne serait
le matin puis que, l'après-midi, c'était plus léger. Mais, ce qu'on pense à la
fédération, c'est, effectivement, quand…
que ça soit 18 élèves ou que ça soit 15 élèves, quand tu amènes des enfants à l'école,
de ces milieux-là, les enfants ont
besoin d'aide. Donc, nous, ce qu'on voit, c'est : Oui, ils devraient avoir
les ressources disponibles, de l'accompagnement avec une enseignante.
Présentement, il y a des maternelles quatre ans, je l'ai vécu dans mon
école : une enseignante avec 15, 18
élèves qui sont identifiés par les CLSC, seule dans sa classe. Ce n'est pas
facile. Donc, effectivement, il faut de
l'aide ponctuelle, soit d'éducateurs, à avoir accès aux services professionnels
de l'école. Et, oui, 15, c'est mieux que 18, mais c'est encore pas... c'est
comme les CPE à neuf.
Mme Charbonneau : Les CPE, c'est
1-10 pour les quatre ans.
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
1-10.
Mme
Charbonneau : Mais, s'ils
sont deux et ils sont 15, j'imagine... Hier, le Conseil supérieur de l'éducation
disait : Plus d'yeux, c'est toujours mieux. Il a dit : Quatre paires
d'yeux, mais il voulait dire quatre yeux et non quatre paires, là. Mais, ceci dit, plus d'yeux, c'est mieux, plus de
mains, c'est mieux. Quand c'est le temps de mettre des diachylons puis
de faire des caresses, c'est toujours plus facile quand on a plus de gens pour
le faire.
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : ...à la FAE où ils n'ont pas d'accompagnement, et ce n'est pas
facile.
Mme Charbonneau : On leur posera des
questions quand ils seront là…
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
C'est ça.
Mme Charbonneau : …ça nous fera
plaisir. Des fois… pas «des fois», la plupart du temps, en éducation, on s'organise
comme on peut, puis vous en savez quelque chose puisque vous êtes des
directions d'école. Vous en savez quelque chose. Donc, le ratio, c'est réglé.
Vous
disiez : C'est un programme qui va s'implanter doucement, tranquillement,
puis avec raison, parce qu'on ne peut
pas bousculer une bonne idée. Une bonne idée, elle est bonne si elle est bien
gérée. Elle devient très mauvaise, malgré toutes ses valeurs, si elle n'est
pas bien faite.
Par
contre, vous n'êtes pas les premiers à nous dire : Dans certains milieux,
il serait intéressant d'en avoir plus; dans d'autres milieux, ce n'est
peut-être pas nécessaire. Je vous pose la question, puis elle n'est pas piégée,
rien, là. Je la pose parce que j'ai l'opportunité
de le faire : Dans une commission scolaire comme Montréal — je vais prendre la plus grosse, là — où on peut identifier avec beaucoup de
facilité l'îlot de défavorisation, il y en a plusieurs, est-ce que ça serait plus intéressant d'ouvrir plusieurs groupes
dans une commission scolaire, je vais dire au détriment — le mot est mal choisi, mais j'ai
compris, hier, en utilisant «ghetto» que j'utilise souvent les mauvais mots, ça
fait… — d'autres
commissions scolaires qui auraient plus de
difficultés à en mettre en place? Et je reviens au principe d'équité et
d'égalité. Par contre, peut-être que, dans
un milieu où je ne peux pas faire de groupe, je peux faire des places en CPE,
puis là j'amène un service qui peut
être équitable puisque mon service est diversifié, au Québec, pour aider mes
enfants… les enfants. Donc, est-ce
que ça serait acceptable par votre fédération de dire : Bon, bien, dans un
milieu, on peut en ouvrir trois, parce que c'est plus facile, parce que
les ressources sont plus là, parce que le besoin est plus nécessaire? Parce que
18 élèves à Montréal puis 18 élèves dans une
commission scolaire anglophone de la Côte-Nord, ce n'est pas pareil. Donc,
est-ce que je suis équitable? Je vous pose la question.
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
Je vous disais que vous allez être équitable en autant qu'un ne nuira pas à l'autre. Donc, qu'il y en ait plus à
Montréal parce qu'il y a plus de poches de pauvreté, je n'ai pas de
problème avec ça. Mais, si, par exemple, sur la Côte-Nord ou en Abitibi, c'est
ce que j'entends, où les gens vont avoir de la difficulté à faire un groupe de 18 parce qu'ils sont sur un
territoire qui est vaste... il faudra, comme vous disiez tantôt, là, peut-être créer des places dans des CPE pour
accueillir ces enfants-là. Donc, en autant que les gens qui ne sont pas
dans les centres urbains ou dans les poches où il y a moins, là, de pauvreté,
que ces gens-là aient des services accessibles, il n'y a pas de problème.
• (12 h 10) •
Mme Charbonneau : Le programme, vous
l'avez abordé avec la ministre, donc j'ai compris que vous étiez à l'aise avec
un rehaussement de la qualité au programme de nos enseignants, là, au niveau du
préscolaire, dans la formation des maîtres.
Je veux revenir sur un sujet qui est difficile
mais qu'il faut adresser, parce que, veux veux pas, on a beau dire 8 millions
d'un côté, 500 $ par enfant pour investir, mais il faut penser à l'autre
aspect, c'est-à-dire, quand j'arrive en première année, deuxième année, est-ce
que j'ai encore des services? Parce qu'il y a des coupures qui se font en
éducation, puis c'est important de se le rappeler.
Donc, vous avez mentionné les ressources. Est-ce
que, de votre côté, il se vit des coupures dans les décisions que votre commission scolaire prend? Parce que
vous avez à gérer les décisions du conseil des commissaires qui
redescend vers vous. Est-ce qu'il y a des
décisions qui se prennent qui touchent directement le service à l'élève, soit
par le biais de l'orthophonie ou les
choses comme ça, qui pourraient être défavorables? Malgré tous les efforts que
je mets en quatre ans, quand j'arrive en première année, si je n'ai plus
de services, bien, mes efforts, les efforts, les vôtres comme ceux des
intervenants, viennent de s'égrener un petit peu parce que je n'ai plus
grand-chose rendu là, là. Donc, de votre côté, est-ce qu'il se vit une espèce de différence par rapport à une volonté
de mettre en place un service... mais le déchirement qui arrive, après
ça dans les autres cycles, du manque de service?
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Effectivement, présentement, le service à l'élève est affecté. Je
vous dirais que ce n'est pas seulement qu'en
première année, ça va être en maternelle quatre ans. S'il n'y a pas de soutien
qui arrive avec le projet de loi n° 23,
avec l'implantation des maternelles quatre ans, ce n'est pas avec les
ressources que j'ai présentement dans mon école pour maternelle cinq
ans — un,
deux, trois, quatre, cinq, six — que je vais être capable d'aller en donner aux quatre ans. Donc, tu en as
un minimum, puis c'est avec ça que tu as à gérer ton école. Donc, l'arrivée
de ces enfants-là dans l'école, si ces
enfants-là ne génèrent pas de l'aide supplémentaire, je vais l'égrener encore
plus.
Mme Charbonneau : Ça ne me rassure
pas, mais on va...
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
C'est ce qu'on vit présentement.
Mme Charbonneau : Oui, oui, oui.
Bien, on est tous sur des territoires scolaires.
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
C'est ça.
Mme Charbonneau : On entend tous à
peu près la même chose et on sait qu'il y a des décisions qui se prennent qui sont difficiles. Puis ça, on le sait,
on sait que ce n'est pas simple. Puis vous avez à couvrir du moins le
strict minimum, et ça, la marge de manoeuvre est pauvre.
Au niveau des
emplacements, vous avez parlé que, quelquefois, le préscolaire quatre ans est
situé dans l'école d'une façon... le mot est encore mal choisi, de façon
poche, mais, en même temps, on essaie de donner un service à mi-temps dans la
meilleure possibilité. La ministre a bien dit, puis je pense que c'est
important de se le rappeler : La commission scolaire devra choisir où elle
peut donner du service. Donc, j'imagine qu'elle va faire un choix soucieux des locaux, puis de l'endroit, puis de la
proximité des services aussi pour les jeunes. Ça, j'en suis certaine. Par
contre, les années vont avancer, puis je vais avoir besoin d'ouvrir des locaux
peut-être ailleurs, puis c'est peut-être là que je vais me ramasser dans un endroit un peu moins intéressant. Mais la cour d'école…
Je me le demande parce que j'ai vu des endroits
où la cour d'école était aménagée, pour les cinq ans, en retrait pour ne pas
trop les mélanger. Mais là, à quatre ans, en tout cas, dans ma vision à moi, j'ai... Tranche
d'histoire, j'ai trois enfants, ils ont un an de différence. Ils vont m'en
vouloir à vie d'avoir dit ça, mais j'ai trois enfants, ils ont un an de
différence, et je me souviens qu'entre quatre et cinq, là, il y a une différence, une différence de grandeur, il y a une
différence de mobilité, il y a une différence d'agilité. Est-ce que,
dans les cours d'école scolaires du Québec, je suis habilitée pour recevoir mes
jeunes de quatre?
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
C'est vrai que la différence entre quatre ans et cinq ans, j'ai le même
problème avec les enfants de première année, deuxième année. Dans la cour d'école,
il y a des endroits où les première,
deuxième, troisième vont aller jouer, les quatre, cinq, six vont aller jouer.
Donc, j'ai la même problématique au niveau de la cour d'école avec les
autres groupes d'âge.
Puis peut-être tantôt, quand vous avez parlé de
cibler… que la commission scolaire va cibler l'endroit, nous espérons que les directions d'école vont être
partie prenante de la décision, là, parce que ce que j'entends dans le
milieu présentement, ce n'est pas toujours
le cas. Donc, les directions d'école, c'est nous qui sommes sur le terrain, on
connaît notre... des fois, on connaît un
voisin qui connaît un voisin qui sait qu'il y a un enfant qui ne vient pas à l'école,
donc nous espérons que nous allons participer, là, à ce débat-là.
Mme Charbonneau : C'est drôle, de
mon côté, je ne suis pas inquiète. Parce qu'habituellement après vos inscriptions on compte le nombre de chaises qui va
avec le nombre... je ne vous dirai pas comment je le disais avant parce qu'ici c'est antiparlementaire, mais on compte le
nombre de chaises pour aller avec le nombre d'enfants et on s'assure des places disponibles et des locaux
multifonctionnels, hein? Si vous avez encore une bibliothèque, bravo, mais il y
a des écoles qui n'ont plus de
bibliothèque parce qu'ils ont fait des choix d'utiliser le local disponible.
Mais je suis sûre que vous allez être
mis à contribution. Je suis vraiment... C'est drôle, moi, de mon côté, ce n'est
pas ça qui m'inquiète. Ce n'est pas votre participation puisque la
direction générale va vous donner un coup de fil pour vous dire : Vous
avez des places disponibles? Yé! On va les utiliser.
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
Ce que j'entends présentement dans le milieu, dans certains endroits, ce n'est
pas ça qui se passe.
Mme
Charbonneau : O.K. Bon,
bien, on en prend bonne note. Ne craignez rien, c'est la bonne place pour le
dire. La ministre de l'Éducation est assise avec nous. Prête pour la rentrée
scolaire?
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : La direction d'école, c'est tout le temps la personne qui est sur
le plancher puis qui essaie, là, de mettre
en place un bon service. C'est pour ça que nous, ce qu'on disait, on appréciait
que ça soit quelque chose qui soit fait, là,
avec la pédale douce, comme Mme Malavoy, là, vous l'avez souligné. Mais,
même avec la pédale douce, il y a des
endroits où il n'y aura pas la qualité et les conditions gagnantes pour que les
enfants, là, soient bien dans l'école. On est dans un dilemme. Est-ce
que c'est mieux de les amener à l'école dans des conditions minimales ou de les laisser à la maison, ne pas
leur donner de services? C'est souvent ça qu'on... à ça que la direction
d'école a à faire face, là. En maternelle quatre ans présentement, là, il y a
15, 16, 17, 18 enfants qui ont des besoins spécifiques
ensemble dans une classe avec un enseignant. Des fois, tu vas en avoir un qui a
une grosse problématique. Tu vas dire : O.K. je n'en prendrais pas
15, je vais en prendre 14, parce que tel élève en demande plus, parce que tu n'as
pas d'aide, là.
La
Présidente (Mme Vien) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de
Montarville, c'est maintenant votre tour pour une durée de trois minutes à peu
près.
Mme Roy
(Montarville) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci, mesdames. Merci pour votre mémoire.
Je constate à sa lecture que vous êtes en faveur du principe, qui est très
louable, à aider les petits de quatre ans qui ne seront pas passés par les CPE. Cependant, je vois aussi, puis je vous
entends aussi, qu'il y a beaucoup de crainte, crainte à l'égard de l'implication. Vous êtes sur le
terrain, vous êtes dans les écoles. Je vous soumets l'hypothèse... la
suivante. Vous avez parlé des conseils d'établissement.
Ne pensez-vous pas que les conseils d'établissement, qui sont en
première ligne, devraient en grande partie être le partenaire pour l'implantation
et prendre, en quelque sorte, la responsabilité et garantir cette
implantation-là de ces maternelles puisque vous êtes là et vous savez ce que
vous pouvez faire?
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Je vous dirais que le conseil d'établissement, oui, c'est un de
ses mandats, mais c'est le mandat de toute l'école.
C'est certain que, si le conseil d'établissement... Au conseil d'établissement,
il y a le personnel de l'école, il y a le
personnel professionnel, le personnel de soutien. Je veux dire, si les gens,
ensemble, voient que les conditions gagnantes ne sont pas là, c'est certain que
ces gens-là peuvent faire des pressions politiques pour aller chercher de l'aide.
Mais c'est les chiens de garde de l'école, de s'assurer que les services de
leurs enfants sont les meilleurs.
Mme Roy
(Montarville) : Que
diriez-vous à l'hypothèse que nous pourrions inscrire dans la loi le fait que
les conseils d'établissement soient justement les responsables de cette
implantation puisqu'ils sont sur le terrain, ils sont là, ils le savent? Vous
souleviez des craintes, entre autres à l'égard des locaux non disponibles, des
ressources non disponibles. Les conseils
pourraient identifier les endroits pertinents où c'est possible ou non
possible, mais qu'eux le décident ou, du moins, en aient cette
responsabilité.
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Je vous dirais que, présentement, ces
marges de manoeuvre là, même si vous le mettez dans la loi, que ça appartient
au conseil d'établissement... On ne les a pas, les marges de manoeuvre
présentement parce qu'à la commission scolaire on n'a pas... On a tant de sous,
on ne peut pas les donner parce qu'on ne
peut pas mettre des lavabos, mettre des salles de... des toilettes. Je vous
dirais que, même si vous leur donnez la responsabilité, ils n'auront pas
les marges de manoeuvre pour le faire. Ils n'auront pas... Dans le système, ils
n'auront pas la latitude d'être capables de l'organiser correctement, parce qu'il
va manquer telle chose, telle chose. Il n'y aura pas les sous, il n'y a pas l'organisation.
Ça
serait la meilleure chose, parce que le conseil d'établissement, c'est la
communauté, là, éducative. On parlait, tantôt
avec madame, là, des services santé et services sociaux dans l'école. Ton
conseil d'établissement, c'est ceux qui ont le droit de regard. C'est les gens qui ont le droit de regard, qui
regardent si tout va bien dans l'école. Mais il faut quand même leur donner la marge de manoeuvre. Quand on
vient pour approuver le budget de l'école, le budget de la commission scolaire... J'ai déjà vu mon conseil d'établissement
dire : Non, je rejette le budget. Ce n'est pas parce que moi, je n'avais
pas fait mon travail. Mais ils ont rejeté le
budget de la commission scolaire. Donc, une fois que tu as rejeté le budget de
la commission scolaire, c'est un gouvernement
local, donc il dit : Regarde, tu vas avoir ces argents-là, le conseil
d'établissement ne peut pas rien faire. Et on le vit à chaque jour, ça, dans
les écoles.
Mme Roy
(Montarville) : Je vous remercie beaucoup.
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Ça me fait plaisir.
La Présidente (Mme
Vien) : Mesdames, merci beaucoup de votre contribution aujourd'hui.
Bon retour.
Je suspends quelques
instants, le temps de recevoir les représentants de l'Université du Québec à
Montréal. Merci infiniment.
(Suspension de la séance à
12 h 20)
(Reprise à 12 h 22)
La Présidente (Mme Vien) : ...plaisir ce matin de recevoir l'Université du
Québec à Montréal, avec sa porte-parole, Mme Monique Brodeur. Comme
toujours, vous avez 10 minutes pour nous présenter l'essentiel de votre
mémoire et de vos réflexions, après quoi s'ensuivent des discussions avec les
parlementaires.
Alors,
Mme Brodeur, merci d'être là. Veuillez, s'il vous plaît, nous présenter
les gens qui vous accompagnent. Et nous sommes en mode écoute tout de
suite après. Merci.
Université du Québec à Montréal (UQAM)
Mme Brodeur (Monique) : Ça me fait plaisir de vous présenter France
Capuano et Marc Bigras, professeurs à l'UQAM — Christa Japel n'a pas pu être avec nous
malheureusement ce matin — et Marc St-Pierre, qui a été directeur général adjoint à la
commission scolaire de la Rivière-du-Nord.
Il
y a près de 50 ans, le rapport Parent affirmait que «l'on ne s'engagera à
fond dans les réformes pédagogiques, administratives et financières que
si l'on est fermement convaincu du droit de chacun à la meilleure éducation possible. La reconnaissance de ce droit est en
définitive la raison principale pour faire tous les changements
proposés.»
Le Québec peut être
fier des progrès accomplis depuis les années 60. Toutefois, les statistiques
relatives au décrochage scolaire et à l'analphabétisme indiquent qu'un problème
majeur persiste en milieux défavorisés. Pour le résoudre, il nous faut
poursuivre nos efforts et orchestrer soigneusement nos actions afin que les
enfants de milieux défavorisés bénéficient eux aussi de la meilleure éducation
possible. La maternelle quatre ans à temps plein avec curriculum enrichi représente
une mesure éducative vitale pour l'atteinte de ce but.
En
ce début du XXIe siècle, naître dans une famille où la mère est peu scolarisée
et où le revenu familial est sous le seuil de la pauvreté ne permet pas
à un enfant de bénéficier de façon optimale des ressources nécessaires à son plein développement. Au Québec, la défavorisation
est présente dans toutes les régions. Sur l'île de Montréal, elle y
atteint toutefois un niveau alarmant. On y retrouve en effet près de 30 %
des écoles les plus défavorisées du Québec. La majorité de celles-ci se
retrouvent à la CSDM.
Dans
son étude En route pour l'école, la Direction de santé publique de
Montréal, en 2008, constate que 35 % des enfants montréalais sont vulnérables au moment de leur entrée à l'école.
Or, les enfants vulnérables manifestent, au début de leur scolarisation,
des lacunes cognitives importantes et un niveau plus élevé de comportements
problématiques comme l'agressivité physique, l'hyperactivité et l'inattention.
Ils risquent, à divers égards, d'éprouver des difficultés dans leur cheminement
scolaire.
L'examen des
trajectoires de développement des enfants qui manifestent fréquemment des
difficultés de comportement à la maternelle révèle qu'un grand nombre d'entre
eux vont maintenir un taux élevé de difficultés comportementales tout au long
de leur scolarité. Ils sont également à risque de présenter des difficultés sur
le plan académique, de décrocher de l'école
ainsi que de manifester des problèmes de délinquance et d'intégration sociale.
Les coûts sociaux associés à cette problématique sont énormes.
Une
étude québécoise récente va dans le même sens, précisant que les difficultés en
lecture à sept ans, le fait d'être peu altruiste et de provenir d'une
famille à faibles revenus caractérisent les enfants à risque de décrochage
scolaire. Au Québec, le nombre de décrocheurs est de
26 %. Ce pourcentage peut s'élever à 52 %, voire à 59 % dans
certains quartiers défavorisés de Montréal.
Plusieurs d'entre eux sont analphabètes complets ou fonctionnels. Ils peinent à
gagner leur vie, à demeurer en santé et à s'intégrer
socialement. Rappelons que le Québec compte 49 % d'analphabètes
contre 42 % au Canada.
Afin
de permettre aux enfants de milieux défavorisés de se libérer de cette
situation et de pouvoir se développer pleinement, que faire? Un
consensus se dégage quant à l'importance d'intervenir dès la petite enfance. L'analyse
des services actuels révèle pourtant que la qualité nécessaire actuellement n'est
pas au rendez-vous. Donc, quoi faire?
Le bien-être et le
plein développement des jeunes enfants reposent sur deux conditions
essentielles. Premièrement, ils ont besoin
de relations stables et affectueuses avec un nombre limité d'adultes capables
de répondre à leurs besoins.
Deuxièmement, il est essentiel qu'ils puissent s'épanouir dans un environnement
sécuritaire, prévisible, stimulant.
Améliorer la qualité des services préscolaires signifie agir sur la structure
des services, le ratio, l'environnement, la formation et l'accompagnement
des intervenants. C'est aussi agir sur les interactions adultes-enfants et sur
les activités éducatives. Les expériences démontrent qu'on obtient des
résultats positifs à court et à long terme grâce au programme High/Scope avec un ratio éducateur de 1-5. Actuellement au
Québec, pour les enfants de quatre à cinq ans, le ratio est de 1 pour
10.
L'aménagement
doit évidemment être aménagé de façon sécuritaire et stimulante. Le principal
investissement est considéré dans le développement de l'offre de services éducatifs
préscolaires et la qualification et la formation des intervenants. Ils doivent
être capables de créer un lien de confiance avec l'enfant et de construire
autour de lui un environnement stimulant.
Cela est possible grâce à une qualification universitaire avec une
spécialisation en développement de l'enfant
qui favorise les pratiques de qualité. Il existe un lien fort entre les
qualifications spécialisées, des pratiques de qualité et la performance des enfants. Le niveau de formation des
intervenants représente un meilleur prédicteur de qualité des pratiques
que le ratio éducatrice-élèves ou la taille du groupe. Il importe donc de
bonifier la formation initiale et continue des intervenants et de veiller à ce
que les personnes qui occuperont les postes aient les qualités requises.
Le programme
préscolaire québécois s'inspire du programme High/Scope. Or, depuis 50 ans,
High/Scope a beaucoup innové. L'approche par le jeu demeure toujours au coeur
du programme. Toutefois, les enseignants sont maintenant
invités notamment à favoriser l'engagement des enfants dans des activités
reliées à des contenus spécifiques. Ils sont également encouragés à
soutenir les enfants dans leur apprentissage de la résolution de conflits
cognitifs et socioaffectifs. Une étude réalisée
en Ontario montre qu'un programme de maternelle quatre ans temps plein a un
impact positif même en cinquième année. Enfin, une méga-analyse conclut que la
stimulation en bas âge s'avère un très bon prédicteur
de la réussite scolaire, tout particulièrement pour les jeunes provenant de
milieux défavorisés. Cette stimulation précoce est d'autant plus
efficace si elle est structurée, menée par des gens compétents en la matière et
regroupe une quinzaine d'enfants et est intensive.
Les
programmes éducatifs préscolaires visent les enfants de milieux défavorisés,
ont démontré leur efficacité pour préparer
les enfants à l'école, comportent tous une composante familiale. Il importe
également d'établir une collaboration étroite avec tous les autres
partenaires pour réussir à rejoindre les familles de milieux défavorisés. Le
projet pilote de Saint-Zotique a été
présenté hier et est décrit dans l'annexe que vous avez reçue. Donc, je vais
passer rapidement. La plupart des
enfants vulnérables de cette école ont peu ou pas fréquenté de services de
garde lors de leur petite enfance, puis une étude de leurs besoins en
2007 révélait qu'il fallait intervenir. Donc, l'école a contacté des chercheurs
de l'UQAM avec qui, c'est important de le dire, elle travaillait déjà depuis
plusieurs années pour des programmes de prévention en lecture à cinq ans et en
première année, et ce, avec succès.
L'enseignant
effectivement était accompagné, le matin, par l'éducateur. C'était un choix dû
aux limites budgétaires. L'idéal aurait été qu'il soit présent... que l'éducateur
soit présent toute la journée également. Donc, les intervenants ont participé à de la formation offerte par les chercheurs
et ont été accompagnés par eux, et la direction de l'école a favorisé l'accès à des services spécialisés
aux enfants qui avaient des retards de développement et des difficultés
de comportement avec des intervenants du CSSS Saint-Henri, qui a également
offert du soutien aux parents.
En
enrichissement du programme de l'école québécois… donc, des activités ciblées
ont porté sur des dimensions critiques favorables à la préparation à l'école.
Ensuite, un soutien aux familles est offert par la travailleuse sociale rattachée au CSSS, ce qui a permis finalement une
collaboration entre le réseau de la santé et celui de la santé et
services sociaux de façon à ce que les parents d'enfants en difficulté de
comportement bénéficient de services à domicile. Les résultats préliminaires
sont encourageants. On s'entend que c'était limité à une école seulement.
Donc,
au terme de ça, il y a des conclusions qui nous touchent. Il faut signaler
aussi, peut-être, un élément important avant
de voir les recommandations. C'est possible de reproduire des interventions de
ce type-là à plus grande échelle. Marc St-Pierre, tantôt, pourra vous
dire comment on procède.
• (12 h 30) •
Donc, c'est important
que les personnes en position d'autorité veillent à ce qu'à tous les niveaux
tout le monde travaille ensemble dans la
même direction pour trouver des solutions à une implantation de qualité. Il
faut : assurer la mixité d'appartenance
socioéconomique des enfants; garantir un ratio de deux adultes par groupe d'élèves;
ensuite, assurer la qualification, la formation, l'accompagnement des
enseignants et des éducatrices en lien avec le caractère spécifique du quatre
ans en milieu défavorisé; implanter un curriculum enrichi fondé sur des
avancées scientifiques en matière de développement global et de préparation à l'école;
établir une collaboration et une concertation entre les différents intervenants du milieu éducatif élargi; soutenir les
interventions en milieu défavorisé à l'école de la maternelle quatre ans
jusqu'à la fin du premier cycle du primaire, notamment en littératie et au
niveau des habiletés sociales; procéder à
une étude longitudinale de la maternelle quatre ans jusqu'à la fin du premier
cycle du primaire en vue d'évaluer l'efficacité
de la maternelle quatre ans temps plein au Québec et d'apporter les ajustements
nécessaires pour qu'elle produise les effets escomptés.
En
vue d'implanter des maternelles quatre ans temps plein en milieu défavorisé au
Québec afin justement d'obtenir ces
résultats, il est gagnant de miser sur des projets appuyés par la recherche
dont les résultats témoignent d'une meilleure
préparation et réussite à l'école. Prendre en compte ces travaux fait en sorte
que les élèves pourront bénéficier plus rapidement de pratiques
favorables à leur développement. Dans une perspective de respect des enfants,
des intervenants ainsi que des fonds
publics, il est essentiel que la mesure de maternelle quatre ans temps plein
aux enfants de milieux défavorisés soit offerte par des personnes dûment
formées et repose sur un curriculum enrichi.
La Présidente (Mme Vien) : Vous êtes vraiment impressionnante et très
disciplinée, Mme Brodeur. Vous avez pris
le temps qui vous était alloué de façon vraiment très disciplinée. On va tout
de suite commencer la période d'échange avec Mme la ministre.
Mme Malavoy :
Bonjour, Mme Brodeur. Je salue également les personnes qui vous accompagnent et
je sais que vous suivez ce projet-là avec
beaucoup, beaucoup d'attention. Je sais également que vous avez fait partie des
personnes qui souhaitaient qu'on arrive là, parce que vous y croyez, vous
pensez qu'il y a un certain nombre d'enfants qui vont vraiment bénéficier de
cette maternelle quatre ans et qui ne bénéficieront pas ailleurs de services
tout simplement parce qu'ils n'iront pas.
On
a peu de temps, donc je vais me concentrer sur trois sujets, mais vous en
abordez bien plus. Le premier, c'est que
j'aimerais que vous m'illustriez ce qu'on appelle curriculum enrichi. Parce qu'une
des questions qui nous est posée ou
une des craintes que certains expriment parfois, c'est : Vous allez faire
de la scolarisation précoce des enfants. Alors, essayez de nous rassurer par rapport à ça, mais en illustrant... pas
juste avec des principes théoriques, là, mais en illustrant il se passe quoi dans cette classe qui fait qu'il y a
un curriculum enrichi puis pas de la scolarisation précoce; c'est autre
chose.
Mme Brodeur
(Monique) : Alors, je vais passer la parole à ma collègue France
Capuano.
Mme Capuano
(France) : Alors, quand on regarde un... quand on parle d'un
curriculum enrichi, on parle nécessairement d'un curriculum qui respecte le
développement des enfants, c'est-à-dire qu'à cet âge-là les enfants doivent être placés dans des contextes de jeu, ils
doivent être exposés à des activités qui les placent dans des activités
variées qui favorisent le développement de leur... qui favorise leur développement
global, finalement. Quand on parle d'un curriculum
enrichi, ce qu'on veut, nous, spécialement, c'est d'exposer les enfants à
certaines pratiques qui se sont montrées efficaces. Par exemple, en
littératie, on veut que les enfants, que ce soit dans des contextes de jeu… qu'on
organise l'environnement pour qu'ils
bénéficient d'activités où... qui sont riches en littératie, mais on veut aussi
que les activités soient initiées par... dans certaines situations, par
l'enseignant qui va de façon explicite enseigner certaines habiletés aussi à
cet âge-là.
Donc, on veut s'assurer,
entre autres, que les enfants puissent être exposés à des expériences riches
dans les domaines de la littératie, de la numératie, l'autorégulation, les
habiletés sociales. Donc, aussi, il y a des activités où on peut travailler ces différentes dimensions là à
travers la musique, à travers l'art, à travers les activités motrices
aussi. Alors, il y a différents contextes où
on veut s'assurer que les enfants, à travers toute la journée... À travers les
transitions, par exemple, les enseignants vont utiliser ces moments-là qui sont
très privilégiés pour enseigner… pour utiliser ces temps-là pour enseigner la
littératie aux enfants ou pour faire baigner les enfants dans des activités
riches, mais dans différents domaines.
Alors,
le curriculum, on touche les activités, mais on touche aussi beaucoup la
qualité de l'environnement. Alors, s'assurer
que les enfants sont placés dans un environnement où le matériel est adéquat,
la disposition du local favorise les apprentissages,
où les relations entre enfants sont positives, donc où les relations avec l'enseignant
aussi sont positives. Donc, la
qualité de l'environnement, c'est d'abord les relations avec l'enseignant, que
cet enseignant-là soit soutenant, qu'il
favorise le développement de l'enfant, que les relations entre enfants soient
positives, mais aussi que les activités qui sont proposées aux enfants sont stimulantes et qu'elles soient basées
sur des pratiques qui ont été démontrées efficaces en recherche.
Mme Malavoy :
Certaines personnes nous ont dit qu'entre quatre ans et cinq ans il y avait une
grande différence. Je ne remets pas ça en question, là, c'est vraiment des âges
différents, et une année à cet âge-là, là, ça fait une grande différence. Et donc, par déduction, on peut se
demander : Oui, mais est-ce que, justement, un certain nombre de choses que vous évoquez font partie aussi de la
conception de la maternelle cinq ans, hein? À cinq ans, on apprend aussi
par le jeu, on n'est pas encore en première année. Les objectifs d'apprentissage
ne sont pas les mêmes.
Est-ce
que vous êtes capable de différencier et aussi indiquer que quatre ans, c'est
vraiment adapté à du quatre ans et ça n'est pas une... je dirais déjà
des apprentissages pour des enfants un peu plus vieux?
Mme Brodeur
(Monique) : Mme Malavoy, je vous répondrai par un aspect plus
spécifique pour illustrer, justement, la distinction. Par exemple, au niveau de
la préparation à la lecture, on sait qu'à cinq ans il y a certaines dimensions
qui doivent être travaillées de façon très explicite et systématique en
enrichissement avec le curriculum régulier, qu'un travail sur ces aspects-là,
ça permet effectivement aux enfants de mieux apprendre à lire.
Si
on regarde au niveau de la conscience phonologique dont on a entendu parler
beaucoup les dernières années, on sait qu'à cinq ans l'enfant, si on le
fait travailler au niveau de la syllabe, c'est trop facile pour lui, souvent
même en milieu défavorisé. Il faut travailler
vraiment au niveau des phonèmes qui sont la plus petite unité sonore de la
langue, là, comme «a» dans «lac», alors qu'à quatre ans, là, on voit une
distinction importante. Vraiment, travailler au niveau phonémique, c'est trop
difficile pour l'enfant, on va devoir travailler sur des activités syllabiques.
Dans le cadre des travaux
qu'on a menés pour La forêt de l'alphabet qui, en passant, a été subventionnée
par le MESS et distribuée à des fins non lucratives — je me
permets de le dire parce que, des fois, on entend des choses étonnantes à cet égard-là — bien — puis
c'est un programme qui a fait l'objet de plusieurs études publiées dans
plusieurs revues scientifiques, même du côté
américain — des
enseignantes qui, déjà, faisaient des activités de ce type-là en
cachette parce que ce n'était pas,
semble-t-il, permis il y a 10 ans, bien, elles travaillaient au niveau, par
exemple, des syllabes. Puis là on se disait : Elles font déjà un
travail exceptionnel. On leur demande de faire des efforts dans le cadre d'une recherche pour respecter un protocole. Puis je
suis allée les voir à la fin de l'année puis je leur ai dit : Je suis
désolée de vous avoir fait travailler si fort, vous faisiez déjà du si
bon travail. Puis elles m'ont dit : Nos enfants n'ont jamais si bien progressé parce que le programme nous a
amenés à travailler au niveau des phonèmes plutôt qu'au niveau des
syllabes. Et, en travaillant justement sur
quelque chose qui est dans la zone proximale de développement, ça permettait de
voir de façon tangible, par des intervenantes, les progrès des élèves.
Donc, c'est une façon d'illustrer de façon assez fine et assez spécifique les
différences, mais on peut observer de ces différences-là dans différents
domaines.
Mme
Malavoy : Alors, ça m'amène
à une autre des préoccupations que nous avons et que bien des personnes ont qui est la formation des enseignantes. Parce
que je trouve ça fort intéressant, vous distinguez, avec un exemple très
précis, la différence d'approche selon qu'on
a quatre ans ou qu'on a cinq ans. On a des enseignantes qui sont formées
pour du préscolaire et le primaire et qui sont venues nous dire d'ailleurs qu'elles
ne pensaient pas être bien formées pour s'occuper de nos maternelles quatre
ans, mais, bon, ça m'a un peu étonnée. Mais mettons que je le prenne d'une façon positive en me disant : Que devons-nous
faire pour que, précisément, ces enseignantes soient habilitées à s'occuper
d'enfants de quatre ans provenant de milieux défavorisés? Il ne faut pas l'oublier,
là, c'est une maternelle ciblée pour des enfants plus vulnérables, ce n'est pas
une maternelle universelle. Que devons-nous faire?
• (12 h 40) •
Mme
Brodeur (Monique) : Donc, la
formation, on le sait, des enseignants relève à la fois de la formation
initiale et de la formation continue. C'est clair qu'au niveau de la formation
initiale, par exemple, je pense que, l'ensemble des universités... Puis, à l'UQAM, on a déjà amorcé des travaux de
façon, justement, à consolider tant au niveau des cours à l'université que dans les stages. Et Yolande
Brunelle, étant justement une superviseure de stages, aide à raffiner la
façon d'accompagner les stagiaires dans ces nouveaux milieux. Donc, il y a un
travail à faire au niveau de la formation initiale,
tant dans les cours, comme je le dis, que dans les stages. Ensuite, au niveau
de la formation continue, si je reprends l'exemple de La forêt de l'alphabet, si c'est un OBNL qui le distribue,
c'est qu'on ne voulait pas que ça soit vendu sur les tablettes puis que les enseignantes prennent ça
comme une recette, parce que ce n'est justement pas une recette. C'est
une approche, c'est une démarche qui demande
de la formation continue, ce qu'offre justement l'OBNL en question, qui
est le Centre de psychoéducation du Québec.
Donc, la formation continue est inévitable. Elle est essentielle si on veut
justement que les enseignants développent les compétences professionnelles
nécessaires afin de vraiment faire la différence.
Parce que je
tiens à souligner... Parce que toute l'équipe ici a été beaucoup sur le terrain
avant d'être à l'université, et je pense qu'en ce sens-là on a tous pu
voir de très près — et
même à faire des visites à domicile — que, malgré une mesure comme
celle-là, qui est vitale, il est entendu qu'on peut penser que ces enfants-là
ne recevront pas tout le soutien, parfois, que des familles, des personnes
autour de la table seront en mesure d'offrir à ces enfants-là.
Donc, c'est
un minimum, un plus qui est essentiel à donner, puis vraiment, à ce moment-là,
c'est important que ça soit donné avec la plus grande qualité possible,
donc justement par des personnes dûment formées. Puis ça, il faut travailler à
la fois à la formation initiale et continue.
Mme
Malavoy : Je vais en
profiter quand même, puisque vous êtes doyenne d'une faculté de l'éducation,
pour vous demander de développer un peu sur la formation initiale. Vous avez
compris que certains la critiquent, hein, disent qu'elle n'est pas habilitante
pour répondre aux besoins de nos maternelles, spécifiquement pour les quatre
ans. Quelle évaluation faites-vous et est-ce que vous pensez qu'il y a lieu de
revoir plus en profondeur les contenus?
Mme Brodeur (Monique) : Moi, je
crois que, si on regarde l'état des connaissances — j'en faisais part
tantôt, c'est présent dans le mémoire — il est certain que les
recherches démontrent — et
encore, des recherches récentes — que des personnes qui ont un baccalauréat
en enseignement ou dans un domaine comme en éducation préscolaire sont des personnes qui ont de plus grandes... ont de grandes
capacités pour être en mesure de répondre aux besoins des enfants, ce
qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas lieu d'améliorer la formation actuelle.
Donc, il est entendu, comme je le mentionnais
tantôt, qu'à l'heure actuelle il y a déjà des enseignantes qui interviennent
dans les classes de quatre ans à demi-temps. Il me semble que c'est important
de reconnaître que ces femmes, ces
personnes-là... je dis des femmes parce que, bon, en majorité,
elles sont féminines, mais c'est clair qu'elles font déjà un excellent travail. Donc, je pense qu'il faut faire
attention à ce qu'on dit, il faut reconnaître le travail de ces
personnes-là. Assurément, il faut mieux les soutenir dans l'exercice, là, de
leur rôle qui est très, très déterminant pour un parcours développemental à
long terme qui soit favorable à l'éducation de citoyens en mesure, justement,
de bien s'intégrer socialement. Mais c'est clair que, dans ce domaine-là comme
dans plusieurs autres, je vous dirai que… bon,
je côtoie fréquemment des doyens d'autres facultés qui sont responsables de d'autres
programmes, la formation est toujours
un processus en développement. C'est évolutif, en fonction de l'évolution des
connaissances. Donc, oui, il y a des efforts
à faire, mais il faut reconnaître que les enseignantes du Québec, à l'heure
actuelle, au préscolaire, font du bon travail.
Mme Malavoy : On aura l'occasion,
probablement, de revenir à ça. Comme le temps file, je vais aborder une autre
question. Vous parlez idéalement d'une mixité des groupes. Vous comprenez que
moi, je dois autoriser... enfin, j'ai autorisé une classe
par commission scolaire. Et mon objectif, c'est de viser les enfants qui sont
les plus vulnérables et qui sont donc de milieux défavorisés. Il faut donc que
j'aie des points de repère pour arriver à ça. Je n'implante pas une maternelle en disant que ceux qui ont envie d'envoyer
leurs enfants là y aillent. Je dois avoir des critères pour être capable de dire : Oui, on va
composer le groupe en fonction de tels critères, avec mon objectif en tête.
Donc, j'aimerais que vous conciliiez à la
fois les exigences que j'ai de mon côté, les obligations, et votre approche de
mixité.
Mme Brodeur (Monique) : D'accord. Je
vais laisser Marc St-Pierre, un grand expert du terrain, répondre à votre question.
M. St-Pierre (Marc) : Mme la
ministre, à partir du moment où la mesure vise les écoles qui se situent au neuvième ou 10e rang décile de défavorisation, ça
veut dire que ces écoles-là desservent des territoires qui sont
relativement homogènes en termes de défavorisation. Bien sûr, il peut arriver
que, sur un territoire d'une école de neuvième rang décile, il y ait une ou deux rues où les enfants ne correspondent pas au
profil de l'école. Mais, de façon générale, le milieu est relativement
homogène.
Moi, ce que j'avais
compris de l'implantation, c'est qu'on n'allait pas cibler les enfants
défavorisés à partir de leur adresse
mais qu'on allait cibler des écoles de neuvième et 10e rangs déciles qui
étaient situées en milieu défavorisé et qui accueillaient des enfants
qui, majoritairement, venaient de familles défavorisées. À partir de là, qu'on
en échappe quelques-uns qui ne sont pas
défavorisés, à mon sens, c'est un demi-mal, parce que, si on ne met pas à jour
ces jeunes-là, si on ne permet pas
une certaine récupération à partir de quatre ans, cinq ans, ces gens-là... ces
jeunes-là arrivent en première année,
ils ne sont pas à niveau, puis ce que les enseignants disent puis ce qu'on
remarque, c'est qu'à partir du moment où, à cause de problèmes de stimulation ou autres, il y a des jeunes qui ne
sont pas prêts à apprendre, qui, à la fin de la première année, peinent encore à lire, bien, ils ont
tendance à tirer tout le groupe vers le bas. Ça fait que ça n'avantage pas
plus mes jeunes qui sont sur les deux rues où il n'y pas de famille
défavorisée.
Donc, je
pense que la façon d'atteindre l'objectif, c'est de dire : Bien, on
implantera des classes dans les écoles de neuvième et 10e rang décile puisque, si ces écoles-là sont à ce
niveau-là de défavorisation, c'est qu'elles desservent une population qui est relativement, là, homogène.
Parce que je m'imagine mal... Je vais prendre un exemple, je vais parler
de l'école Sainte-Paule, à Saint-Jérôme. 10e rang décile de défavorisation. Il
y a à peu près le quart des élèves de cette école-là
qui ne proviennent pas, mais pas du tout d'un secteur défavorisé, là, l'autre
côté de la rue Bélanger, à Saint-Jérôme. Le quart de l'école, une centaine d'enfants. Alors, demain matin, je
vais rencontrer des parents en rencontre d'information pour dire à ces parents-là : Non. Vous, vos
enfants, ils n'iront pas dans cette classe-là parce qu'ils ne sont pas
pauvres.
La Présidente (Mme Vien) : Merci.
Merci, M. St-Pierre. Ce sera votre mot de la fin pour la question du côté
ministériel. Je vais maintenant du côté de l'opposition officielle. Merci.
Mme Charbonneau : Je vais taquiner
ma collègue en lui disant : On dirait qu'on s'est fait une réunion, ce matin, pour les questions, parce que les questions
qu'elle soulevait étaient en jaune sur ma feuille, sur les
recommandations. Mais je reste sur le sujet
parce que je ne suis pas d'accord avec vous. Je vous explique pourquoi, puis on
va pouvoir... je vais pouvoir mieux comprendre.
Vous dites de cibler l'école. Je vais vous en
cibler une, moi. À Sainte-Rose, à Laval, l'école Du Parc. Elle est identifiée… je crois qu'elle est 7. Elle n'est pas
9, 10. Par contre, si je m'élève un peu puis je regarde mon aire de
desserte, eh bien, j'ai un endroit, dans l'aire
de desserte de cette école-là, qui est vraiment reconnu 9, 10. Mais, parce que
je fais une moyenne puis mon calcul
de défavorisation est ainsi fait, bien, mon école, elle n'arrive pas à 9, 10. Je
ne serai pas équitable si je ne peux pas offrir le service.
Puis je comprends quand vous dites : Je
vais choisir, puis la commission scolaire va avoir une difficulté avec une classe par commission scolaire, mais, en même
temps, l'implantation est tranquille, mais je vais avoir de la
difficulté à dire à une école : Écoute,
tu n'es pas assez pauvre pour avoir droit à la classe, même si tu as les
installations, même si la proximité des élèves est intéressante. Alors,
on ne pourra pas l'offrir là. On va l'offrir à un autre endroit qui, elle, cette école-là, malgré la mixité, parce que... Je
reprends toujours le principe d'Hochelaga-Maisonneuve, là. Je vous
ferais visiter des condos à jeter à terre dans Hochelaga-Maisonneuve, mais il n'y
en a pas suffisamment pour défaire la cote de défavorisation. Mais il y en a.
Donc, le jeu de la défavorisation entre la
localisation de l'établissement scolaire et l'adresse de l'élève... Je trouvais intéressant le fait que la ministre nous
disait : Ça va être l'adresse du jeune et non l'adresse du bâtiment
scolaire, parce que les commissions scolaires vivent une espèce d'iniquité face
à cette volonté-là, puis je la comprends, je l'ai mis... j'ai travaillé au sein d'une commission scolaire. Je comprends qu'il
faut identifier un bâtiment scolaire comme en défavorisation, ça vient avec des budgets. On ne se cachera pas, là.
Mais, quand on peut offrir un service équitable à partir de l'adresse du jeune, je trouve qu'il y a
là quelque chose de plus favorable, malgré que toute situation met en
place de l'iniquité. Tu sais, si c'est l'école,
il y a une iniquité, si c'est l'adresse du jeune, il y a une iniquité aussi,
là. Mais c'est là que réside le fait
que je ne suis pas d'accord avec le principe du bâtiment plutôt que le principe
de l'élève. Rapidement...
M. St-Pierre
(Marc) : ...là-dedans, parce qu'il y a un phénomène qui nous échappe,
c'est le phénomène des attentes des
enseignants par rapport aux élèves qu'ils ont devant eux. Alors, si, moi, je
suis un élève qui provient d'une rue, là, dans une école de sixième ou
septième rang décile, où il y a beaucoup de défavorisation, je me retrouve dans
une école où le niveau de favorisation est
là. Je risque de bénéficier, de baigner dans cet environnement-là. Et il est
toujours possible également, à partir de la
connaissance que les directions d'école ont de ces élèves-là, de dire :
Bien, ces élèves-là, il faudra leur faire attention, puis on peut mettre en place des mesures
pour permettre une certaine récupération à partir de la maternelle cinq
ans.
Par
contre, moi, ce que je dis, c'est... Je m'imagine mal de dire à un enfant — puis les enfants, là, ils ne sont pas
fins, hein, les uns avec les autres des
fois, là, puis ça prend des gros efforts pour les rendre fins, hein? — de dire : Écoutez, eux autres,
là, ils sont dans une maternelle quatre ans parce qu'ils sont pauvres.
• (12 h 50) •
Mme
Charbonneau : …rassurez... non.
M. St-Pierre
(Marc) : On ne le dira pas, mais, écoutez...
Mme
Charbonneau : On ne le dira pas, et je vous dirais même qu'éventuellement
avec le temps ça va probablement être connu,
mais par les parents. Les parents qui vont se rencontrer une fois par... Ils
vont se regarder dans les yeux puis
ils vont se dire : Ah! Toi, aussi tu as été choisi. Ah! O.K. Mais
normalement, dans l'école, les directions d'école, les enseignants ont
une prudence et une attention particulière pour la non-identification. Déjà qu'un
élève handicapé est très reconnu... Mais on
n'ira plus là, on n'y va plus, on change le sujet, parce que je vais prendre
tout mon temps de questionnement que là-dessus. Et, pour avoir vécu avec
le principe de défavorisation puis l'avoir vu, qu'à Laval on n'était pas assez pauvres puis pas assez loin pour avoir des
budgets, je peux vous dire que vous faites revivre une forme de
frustration qui m'habite, puis je ne veux pas vous la faire subir. Croyez-moi,
je ne veux pas vous la faire subir.
Je voulais vous
entendre, Mme Brodeur — bonjour — sur
la place du parent. On a beaucoup parlé de Passe-Partout, on a parlé aussi d'Agir autrement, qui sont des façons
différentes de faire une approche auprès autant de l'élève que de la famille. Mais, dans le programme
Passe-Partout, ce qui est fort intéressant, c'est l'approche auprès du
parent. Dans le fond, on le dit malhabilement,
mais c'est la formation continue du parent. On devient parent avec le temps.
On n'est pas parent parce qu'on a un enfant.
Donc, dans le projet que vous avez eu avec Saint-Zotique ... Puis je peux
vous dire qu'elle rayonne en arrière, hein? Ça n'a l'air
de rien, là, mais elle rayonne, cette dame, en arrière, qui vous écoute
depuis tantôt. Dans le projet que vous avez fait avec l'école, est-ce que le
parent avait une place ou un endroit de formation continue ou de relation avec
l'école qui faisait en sorte que je ne fais pas juste grandir le jeune, je fais
grandir sa famille aussi?
Mme Brodeur
(Monique) : D'accord. Donc, je vais laisser France répondre à la
question.
Mme Capuano
(France) : Dans un premier temps, ce qu'on a fait déjà, dès l'entrée
des enfants à l'école en septembre, lors de
la réunion de parents, on a demandé aux parents comment ça se passait à la
maison avec les enfants. Et il y a des
parents qui nous ont rapporté avoir des difficultés importantes avec leur
enfant, notamment au plan ducomportement,
des difficultés graves, et ça se manifestait aussi à l'école, donc des enfants
qui avaient même besoin d'aide, là,
plus particulière. Et nous, on a fait une collaboration avec le CSSS de
Saint-Henri qui a offert des visites à domicile très fréquentes, une fois par semaine, là, une fois aux deux semaines,
et avec de l'aide très concrète. Ce qu'ils travaillaient, c'est d'abord réduire le stress des parents, parce
que c'est des parents qui étaient dans des situations de grande détresse,
ensuite, les pratiques éducatives, donc des
parents qui avaient de la difficulté à gérer de façon adéquate les
comportements difficiles de leur enfant, et
puis toute la relation parent-enfant, qu'on a travaillée à travers des
situations de jeu, où on plaçait les parents et les enfants dans des
situations de jeu. Puis souvent on travaillait avec l'ensemble de la famille
parce qu'il y avait des enfants plus âgés
qui étaient aussi en difficulté. Donc, une aide très individualisée pour
certains parents. Et je sais qu'à l'heure actuelle la travailleuse
sociale, c'était son objectif, puis elle l'a réalisé cette année... l'année
passée : elle a fait un groupe de parents.
Donc,
je pense que c'est très important de rejoindre les parents, mais la modalité peut
varier vraimentdépendamment du
quartier, des besoins des parents, parce que de penser à regrouper les parents,
c'est souvent une façon de penser où
on se dit : C'est plus facile, c'est plus économique, il y a du soutien
social entre les parents. Mais, souvent, les parents sont tellement en
grande difficulté qu'ils ne veulent pas venir à l'école dans un premier temps,
et c'est nous qui devons, si on veut les rejoindre, aller vers eux. Et, dans le
cas de l'école Saint-Zotique, particulièrement les deux premières années d'implantation,
on a rejoint des familles pour qui l'aide a été déterminante et où les enfants,
maintenant, sont intégrés à l'école, et ça va bien. Donc, voilà.
Mme Charbonneau : Ce que j'apprécie le plus dans votre réponse, c'est que chaque milieu
peut s'ajuster à la réalité de ses parents. Et je trouve ça intéressant,
parce que ce qui nous inquiétait par rapport au projet Passe-Partout puis un
projet de préscolaire quatre ans, c'était cet abandon-là qu'il y avait entre
les deux, hein? Parce qu'à plusieurs intervenants
scolaires on a dit : Vous voyez la place du parent comment? Et la réponse
reçue, c'était : Comme ceux du préscolaire
cinq ans. Je vous dirais que, de notre côté, ce n'est pas satisfaisant, parce
que ce que vous avez démontré, c'est que,
quand il y a un soutien dans l'aspect global de l'environnement de l'enfant, j'aide
non seulement cette personne-là qui est toute petite et remplie d'espoir,
mais j'aide aussi son milieu, qui fait que son apprentissage est en
prolongement autant à l'école qu'à la
maison, puis on sait que c'est les deux endroits... Des fois, il y en a juste
un qui est plus stable, qui est l'école, mais on sait que c'est les deux
endroits où l'enfant passe le plus de temps, l'école et la maison.
Dans vos recommandations,
la huitième, vous dites : «Procéder à une étude longitudinale en vue d'évaluer
l'efficacité de la maternelle quatre ans…»
Vous en avez parlé un peu plus tôt. Dans le temps, vous voyez une étude
après cinq ans? Vous voyez une étude... J'ai
compris que vous avez dit : Dans le premier cycle, mais, en même temps, la
première cohorte, si je peux la suivre plus longtemps, est-ce que c'est plus
payant?
Mme Brodeur (Monique) : …c'est toujours très difficile, hein, de faire
des études à très, très longue échéance, mais déjà, si on pouvait prendre chaque enfant par la main, pour
reprendre les paroles de Mme Malavoy, de quatre ans à cinq ans, à six ans, à sept ans, à la fin du
premier cycle du primaire, où on sait qu'à la fois en lecture puis au niveau
du comportement, si c'est difficile, on a
presque un parcours direct, là, vers le décrochage scolaire puis ensuite de ça
vers les autres problématiques... Donc, une étude longitudinale serait
intéressante et expérimentale. Ça demande une bonne préparation. C'est sûr que la façon dont les classes vont être
attribuées cette année, ça va influencer le devis, il va falloir le travailler ensemble, puis, à grande échelle... Je
tiens peut-être à passer la parole à Marc St-Pierre parce qu'une étude
comme celle-là il faut que ça se travaille en collaboration. Ça ne peut pas
être les chercheurs tout seuls, il faut la travailler avec des partenaires du
milieu, des gens qui ont de l'expérience.
La Présidente (Mme
Vien) : Pour deux minutes, M. St-Pierre, on vous écoute.
M. St-Pierre (Marc) : Bien, écoutez, on a travaillé, à Rivière-du-Nord, avec 90 groupes de
préscolaire la première année puis,
après, on a investi au niveau de la première puis de la deuxième année à la
fois au niveau de la littératie puis des comportements à partir d'approches
efficaces. On ne pouvait pas se contenter de juste être là en cinquième... en maternelle cinq ans. Il faut continuer d'appuyer
ces efforts-là, il faut persister, il faut durer puis il faut se rappeler.
Alors, c'est ce qu'on a mis en place. Et on
a travaillé de façon conjointe là-dedans avec les gens des universités, mais,
en même temps, nous, on avait la
préoccupation qu'il se fasse un transfert d'expertise aussi. C'est-à-dire que
moi, j'avais dit aux gens de l'université
puis du centre de psychoéducation : D'ici deux ans, j'aurai deux, trois,
quatre conseillères pédagogiques qui seront agréées puis qui seront
capables d'accompagner toutes mes enseignantes puis d'offrir cette formation-là
pour que je me crée une certaine compétence
à l'interne pour être capable de développer ça. Mais, même si c'était le
cas de la maternelle quatre ans en milieu
défavorisé, le travail n'est pas fini à quatre ans parce que, si, demain, on
retourne en maternelle cinq ans, puis c'est
«business as usual», comme on dit en latin... Non, il faut enrichir le
programme dans le même sens à cinq
ans, il faut enrichir le programme en littératie à six ans puis il faut
enrichir le programme en littératie à sept ans. Alors, il faut taper sur
le clou longtemps puis il faut persévérer. Voilà.
La Présidente (Mme
Vien) : Merci beaucoup. Ça...
Mme
Charbonneau : Il faut s'imposer la même discipline qu'on leur impose.
Il faut persévérer, il faut apprécier l'école
puis il faut s'assurer d'aller jusqu'à sa réussite. Et c'est ce que je souhaite
au programme quatre ans et, en même temps, je nous souhaite d'avoir les
sous pour le faire.
La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de
Montarville, pour un peu plus de trois minutes.
Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames,
merci, merci pour votre mémoire. Messieurs, merci pour ce mémoire, merci
pour votre présence. Écoutez, vous êtes des chercheurs. Vous avez été impliqués
dès le départ avec la réussite de l'expérience, et qui n'est plus une
expérience maintenant, de la maternelle quatre ans à l'école Saint-Zotique.
Vous avez identifié les marqueurs essentiels de réussite de l'implantation d'une
maternelle quatre ans dans le milieu
défavorisé. Avec ce que vous savez du projet de loi et ce que vous avez entendu
des autres témoignages et mémoires
également, pensez-vous que ce sera possible, pour septembre 2014, d'y arriver,
d'arriver avec cette qualité qu'on a à Saint-Zotique...
Une voix :
...
Mme Roy (Montarville) : ...pour — 2013, oui, pardon — pour les prochaines... pour les commissions
scolaires où il y aura implantation? Est-ce
que c'est possible? Est-ce que c'est faisable dans le laps de temps qu'il y a
devant nous?
Mme Brodeur
(Monique) : Marc.
M. Bigras (Marc) : Bien, merci, Monique, de me passer la parole, mais je ne suis pas
certain de pouvoir répondre. C'est surtout les gens... Le ministère de l'Éducation,
les commissions scolaires et les directions d'école sont habitués d'implanter
des programmes et des nouveaux programmes, et moi, en ce sens-là, je leur fais
confiance. Mais c'est un jugement que j'aimerais plutôt confier à M. St-Pierre
qui, lui, est dans le milieu, puis il peut vous dire si l'échéance est
raisonnable.
• (13 heures) •
M. St-Pierre
(Marc) : Écoutez, il y a eu un an 1 à Saint-Zotique, hein? Il y aura
un an 1 dans une école par commission
scolaire en septembre 2013. Et par ailleurs, par ailleurs, on parle d'une
classe dans une... Il y a des commissions scolaires qui en ont demandé
deux, parce que je sais que mon ancienne commission scolaire a fait la demande
pour deux écoles, une dans le secteur d'Argenteuil
puis une à Saint-Jérôme, puis je ne fais pas de la représentation pour
eux ici, mais, à partir du moment où on met
ça en place, on a l'expertise pour la mettre en place, on n'est pas... on n'a
pas à nourrir 350 classes, là, qui vont avoir besoin de formation
demain matin. On a à développer des minicentres d'expertise, d'établir là des
pionniers, des pionnières qui vont développer ce projet-là.
Puis, si je peux me
permettre une espèce d'échelle de grandeur, entre moi puis vous, là, puis les
gens qui travaillent en éducation, demain
matin, on me dirait : Marc, en septembre, tu ouvres une classe de
maternelle quatre ans dans ta commission scolaire, à l'école Saint-Julien, à Lachute, je vais
vous dire une affaire, c'est pas mal moins compliqué que quand Le Bouclier m'appelle pour me
dire : Il y a quatre élèves TED 4 ans qui viennent d'arriver sur le
territoire. Il faut que tu ouvres une classe
TED en septembre puis que tu trouves une enseignante puis des ressources
spécialisées. Ça, là, c'est un défi qui est au moins 500 fois plus
important.
Mme Roy (Montarville) : Le temps
presse. On a identifié des marqueurs essentiels de réussite. Entre autres, vous
parlez du nombre d'adultes, deux adultes par classe. Est-ce que ça sera
primordial pour que ça fonctionne, la maternelle quatre ans?
Mme Brodeur
(Monique) : Selon les
renseignements qu'on a, c'est sûr qu'il faut voir le nombre. S'il y a six enfants en Basse-Côte-Nord, on n'a peut-être
pas besoin de deux adultes, mais, si les groupes sont plus nombreux, ça
serait une bonne idée.
Pour revenir
à votre question de tantôt, si, moi, j'avais, demain matin, à prendre cette
responsabilité d'implanter des
écoles, j'irais assurément chercher quelqu'un comme Marc St-Pierre, qui est
habitué à du transfert à grande échelle, quelqu'un comme Yolande
Brunelle, qui a développé le projet dans une école, tirer profit des gens qui
ont développé une expertise.
Le danger, c'est
d'y aller avec des gens, justement, qui n'ont pas l'expertise nécessaire, alors
qu'on a la chance, actuellement au
Québec, d'avoir des personnes qui viennent de prendre leur retraite, qui ont du
temps, qui ont l'expertise et la détermination pour le faire. Je pense
qu'il faut en profiter.
La Présidente (Mme Vien) : Mme
Brodeur, merci beaucoup. Merci également à vos collaborateurs. Je vous souhaite
une belle fin de journée.
Je suspends les travaux. Vous pouvez laisser vos
choses ici, les collègues, puisque la salle sera sécurisée. On reprend les
travaux à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 2)
(Reprise à 15 heures)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons sans plus tarder poursuivre les auditions. J'invite maintenant les
représentants de la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération des
syndicats de l'enseignement, Fédération des professionnelles et des
professionnels en éducation et Fédération des intervenantes en petite enfance
du Québec à prendre place.
Bonjour,
mesdames. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je pense, Mme Chabot, que c'est
vous qui allez être la porte-parole.
Donc, dans un premier temps, je vais vous demander de nous présenter les
personnes qui vous accompagnent, et, comme vous représentez plusieurs
groupes, donc nous allons vous donner un temps de 20 minutes pour nous faire
part de votre exposé. Par la suite, suivront les échanges avec les membres de
la commission. Vous avez la parole, Mme Chabot.
Centrale des syndicats
du Québec (CSQ), Fédération des
syndicats de l'enseignement (FSE), Fédération des professionnelles
et professionnels de l'éducation du Québec (FPPE) et Fédération
des intervenantes en petite enfance du Québec (FIPEQ)
Mme Chabot
(Louise) : Merci, Mme la
Présidente. Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, bonjour, et
permettez-moi, à mon tour, de vous souhaiter un très joyeux bon 1er mai. Et
merci de l'invitation, c'est vraiment un plaisir d'être ici.
Louise Chabot, je suis présidente de la CSQ. À
ma gauche, oui, Manon Bernard, présidente de la Fédération des syndicats de l'enseignement.
Je continue : Johanne Pomerleau, présidente de la Fédération des
professionnels et professionnels de l'éducation; Sylvie Tonnelier, présidente
de la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec — c'est
tout du beau monde CSQ, vous avez compris; à ma droite, Véronique Brouillette,
conseillère syndicale au dossier
éducation, dont notamment la petite enfance; et Thérèse Cyr, conseillère
syndicale à la FSE, Fédération des syndicats
de l'enseignement. Et la CSQ, c'est 200 000 membres, dont 130 000
membres en éducation. Ça fait que nous sommes l'organisation syndicale
la plus représentative en petite enfance et en éducation.
Donc, vous comprendrez que, pour nous, l'éducation
doit être une priorité nationale et que l'éducation, ça commence tout petit, dès la petite enfance, et c'est pour ça que notre
mémoire va vous présenter que, pour le développement de nos enfants, on va favoriser un développement
global. D'ailleurs, nous avons organisé un important rendez-vous de la
petite enfance les 12 et 13 avril, auquel certaines ou certains d'entre vous
étiez, dont Mme la ministre. On vous en remercie.
Et, d'entrée de jeu, vous dire d'emblée que la CSQ va accueillir favorablement
l'ajout de services éducatifs pour les enfants de quatre ans issus de
milieux défavorisés, qui constitue pour nous une des mesures pour favoriser l'accessibilité
des services éducatifs à la petite enfance, et c'est un moyen important pour
favoriser l'égalité des gens.
Mais ce qui
compte le plus dans notre avis, c'est que tous les enfants ont une chance égale
et que deux grands principes président
à ça, c'est-à-dire l'accessibilité, la qualité et la complémentarité dans les
différents services offerts. Ça, nous l'avons bien compris, et c'est comme ça que nous le
voyons. On s'inscrit dans des services complémentaires à ce qui existe
déjà pour offrir des services à nos enfants qui, malheureusement, ne
fréquentent aucun service.
Mais, bien
sûr, comme tout bon projet de loi, plusieurs ou, je dirais, certains
ajustements s'imposent, et c'est ce que nous ferons valoir au cours de
notre présentation. Je passe immédiatement la parole à Mme Bernard.
Mme Bernard
(Manon) : Alors, bonjour. La
Fédération des syndicats de l'enseignement représente 60 000 enseignantes et enseignants
francophones à tous les secteurs de l'enseignement préscolaire, primaire,
secondaire, formation professionnelle et éducation des adultes. Nous sommes
aussi en cartel avec l'association provinciale des enseignants anglophones du
Québec, ce qui fait que nous représentons 70 000 enseignants et
enseignantes sur l'ensemble du territoire québécois.
Alors, même si nous ne connaissons pas toutes
les modalités du projet ministériel d'implantation des maternelles quatre ans,
nous estimons que des amendements doivent être apportés à ce projet de loi,
notamment pour s'assurer que les mécanismes
de consultation du personnel enseignant prévus à la présente Loi sur l'instruction
publique puissent être garantis dans la nouvelle version de la loi, tout comme
le respect de l'autonomie professionnelle des enseignants
dans leur établissement. C'est le sens des recommandations 1, 2 et 4 que vous
retrouvez dans le mémoire.
Par ailleurs,
nous demandons aussi que les conditions et les modalités établies par la
ministre assurent une entrée progressive
d'au moins cinq jours de classe au préscolaire en modifiant le régime
pédagogique. Si cette entrée progressive est cruciale pour les enfants
de cinq ans, elle l'est d'autant plus pour les enfants de quatre ans. Cela
correspond à la recommandation 3 dans le mémoire.
Nous
demandons la levée du moratoire sur la liste des écoles pouvant offrir la
maternelle quatre ans à demi-temps. La maternelle à demi-temps pour les
enfants de quatre ans existe depuis les années 70 pour les enfants de
milieux défavorisés et pour les enfants
handicapés. Elle n'a pas connu de développement depuis le moratoire de 1997.
Or, depuis 1997, la carte de défavorisation a évolué. Afin d'outiller
les commissions scolaires pour l'attribution des classes de maternelle quatre ans à demi-temps, il serait
important de lever le moratoire sur cette liste et de remettre à jour la
liste des écoles reconnues comme étant en milieu défavorisé.
La CSQ
recommande au ministère de l'Éducation de mettre en place une nouvelle
méthodologie fiable pour classer les écoles du Québec en remplacement de
données provenant du recensement fédéral qui, vous savez, a changé. On retrouve
les recommandations 5, 6 et 7 à cet effet dans notre mémoire.
Par ailleurs,
j'aimerais rappeler toute l'importance d'accorder au projet de maternelle
quatre ans les conditions de son succès, c'est-à-dire accorder aux
enfants fréquentant la maternelle quatre ans à temps plein l'équivalent de
financement octroyé aux enfants fréquentant la maternelle quatre ans à
demi-temps ou la maternelle cinq ans. Le financement pour les enfants
handicapés doit être garanti de même que le financement des services de
soutien. On insiste aussi sur l'aménagement des locaux en fonction des besoins
des enfants, ce qui vous a été demandé par plusieurs intervenants.
La taille des
groupes est aussi un incontournable. 18, pour nous, c'est inacceptable. Je sais
que la ministre s'est montrée ouverte
à réduire la taille des groupes. Nous sommes présentement à consulter les
enseignants du préscolaire. Les
informations qui nous parviennent vont dans le sens d'un ratio plus bas que 15
avec des services. De plus, nous sommes d'avis que cette nouvelle mesure
soit accompagnée d'un mécanisme de suivi de l'implantation qui permette d'en évaluer la qualité et l'impact afin de faire les
ajustements nécessaires. On se réfère là aux recommandations 9, 10 et
13.
En terminant,
j'aimerais rappeler qu'il faut accorder à l'implantation des maternelles quatre
ans les ressources nécessaires à sa réussite en tout respect des besoins
et réalités des milieux.
• (15 h 10) •
Mme Pomerleau (Johanne) : Bonjour.
La Fédération des professionnelles et professionnels de l'éducation représente environ 7 000 professionnels
qui travaillent dans la très grande partie des commissions scolaires au
Québec. On parle d'orthophonistes, de psychologues, de psychoéducateurs, de
conseillers pédagogiques, etc.
Moi, j'aimerais d'abord vous parler du service
Passe-Partout et des conseillères et conseillers à l'éducation préscolaire qui offrent ce service. C'est à la fin
des années 70 que le service d'animation Passe-Partout a été créé. Il
visait un objectif complémentaire aux maternelles quatre ans de l'époque, soit
celui de soutenir les compétences parentales des parents provenant de milieux défavorisés
et à favoriser la collaboration entre l'école et la famille. Le programme
Passe-Partout vise toujours trois grands objectifs : offrir un soutien aux
parents, soutenir la relation parent-enfant et soutenir l'enfant lui-même.
Selon
plusieurs études, une meilleure relation entre l'école et la famille
représenterait un facteur de protection en milieu défavorisé et un facteur de persévérance scolaire chez les
enfants. Plusieurs parents qui ont de mauvais souvenirs de leur propre
fréquentation scolaire ont besoin d'aide afin de reconstruire une relation de
confiance avec l'école pour ensuite devenir
de réels partenaires. C'est une condition incontournable pour que l'enfant
lui-même puisse développer une relation positive avec l'école. Les
conseillères et conseillers à l'éducation préscolaire travaillent dans les
écoles avec les parents à qui ils offrent du
soutien afin que ceux-ci améliorent leur sentiment de compétence parentale pour
pouvoir mieux accompagner leur enfant dans l'ensemble de leur parcours
scolaire.
Par contre,
pour être efficaces, les interventions doivent être sur une base régulière et
de longue durée, car, en plus de proposer de l'information et des
conseils aux parents, elles favorisent le changement de certains comportements.
On ne change pas des comportements en une rencontre d'une heure.
Le programme Passe-Partout a fait ses preuves.
Il est crucial de le maintenir et de le renforcer, car c'est un programme complémentaire aux maternelles quatre
ans, et on doit aussi le rendre accessible à l'ensemble du territoire
québécois. C'est le sens des propositions 14 et 15 de notre mémoire.
À la Fédération des
professionnels, nos inquiétudes à ce sujet sont de deux ordres : que,
malgré la volonté de la ministre, que nous
saluons, de donner des services aux parents également, le budget prévu pour
soutenir les parents soit insuffisant
pour donner un réel service professionnel dans les milieux où le service
Passe-Partout n'est pas implanté et qu'on offre un service inadéquat.
Présentement, ce qu'on lit dans le projet des règles budgétaires, à 56 $
par enfant, nous semble totalement insuffisant.
Aussi, on
craint que, dans les commissions scolaires où le service Passe-Partout est
implanté, compte tenu des coupures qu'ils
subissent, il y ait des commissions scolaires qui décident de couper ce service
au profit d'une maternelle quatre ans et donc de remplacer un service
par un autre plutôt que d'augmenter l'offre de service aux enfants de quatre ans. Dans ce sens, nous avons d'ailleurs
été informés que deux commissions scolaires ont déjà fait part au comité
de relations de travail de leur intention de réduire le service Passe-Partout
en parlant de modification de services à rendre. Peut-être est-ce des cas
isolés, mais nous sommes inquiets.
Finalement, qu'en sera-t-il des services
complémentaires pour ces groupes? Tout le monde s'entend sur l'importance de dépister, d'intervenir le plus
rapidement possible pour réduire les conséquences d'une difficulté ou d'un
retard sur la réussite éducative des enfants.
Par contre, depuis l'annonce de l'implantation progressive des
maternelles, peu de choses ont été dites sur
les services complémentaires offerts à ces enfants, et rien n'est prévu à cet
effet dans le projet des règles budgétaires. Des psychologues, des
orthophonistes, des psychoéducateurs ou des ergothérapeutes, notamment, devraient pouvoir intervenir en amont
avant même l'entrée à la maternelle. Il faut pouvoir rapidement mettre
en place un accompagnement adéquat pour des enfants qui présentent de réels
problèmes et apporter du soutien aux intervenants. Pour cela, il faut une
volonté politique et un financement adéquat. C'est le sens de la proposition 16
de notre mémoire.
Plus vite on intervient et plus on réduit les
risques que les difficultés de l'enfant ne deviennent une montagne à surmonter, quelques années plus tard, avec les
conséquences que l'on connaît. Mais, afin que cela soit possible, il
faudra d'abord trouver une solution à l'insuffisance de professionnels et
professionnelles dans les commissions scolaires.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme Pomerleau. Mme Tonnelier.
M.
Tonnelier (Sylvie) :
Rebonjour. Donc, moi, je suis... je représente la Fédération des intervenantes
en petite enfance du Québec. Nous
représentons 13 600 responsables de services de garde en milieu familial
qui sont reconnus par un bureau coordonnateur et qui offrent des places
à 7 % et plus de 2 000 salariés de centres de la petite enfance.
Nous, pour nous, la question de la
maternelle quatre ans, évidemment, nous a interpellés puisque c'est des enfants
qu'aussi nous recevons, des enfants
de quatre ans que nous recevons dans nos services. Et, pour nous, le fait de
développer des services en milieu
scolaire, maternelle temps plein en milieu scolaire, est un plus et non une
concurrence, je dirais, dans l'offre de service aux enfants. On dit que
ces enfants-là ne fréquentent pas... les enfants ciblés ne fréquentent pas
aucun service actuellement et que c'est
déplorable pour eux. Nous, on considère que d'augmenter l'offre de service va
donner plus de choix aux parents et de choisir le meilleur pour leur
enfant, selon eux, évidemment.
Nous, dans
nos services de garde, qui sont les CPE et le milieu familial, comme je le
disais, notre mission a été, depuis
de très longues années, de concilier famille, travail. Mais on fait plus que ça
dans les centres de la petite enfance, on
a un rôle éducatif important à jouer, on a un programme éducatif que le
ministère nous impose et on passe nos journées, tout en jouant...En
permettant aux enfants de jouer, nous, on s'assure qu'on voit à leur
développement global pour qu'ils soient... ils se développent comme il faut et
qu'ils soient prêts à passer aux étapes suivantes de leur vie.
On a des contacts aussi très fréquents avec les
parents le matin, le soir, donc on a des liens qui sont proches. La qualité de nos services aussi est au
rendez-vous. Toutes les enquêtes qui ont été menées prouvent que, bon, plus la
qualité des services est bonne et plus c'est bénéfique pour les enfants. Toutes
les études démontrent que, dans les CPE et les garderies en milieu familial, on est au rendez-vous. C'est important
pour les enfants. Et ce qu'on souhaite, c'est que l'aspect éducatif dont
je parlais soit plus valorisé aussi pour donner un réel choix aux parents. Le
parent, il faut qu'il puisse se dire :
Bien, je vais dans un milieu éducatif, que ce soit en milieu scolaire ou en
service de garde, je n'y vais pas pour un service de garde, j'y vais
parce que c'est un milieu éducatif, et cet aspect-là devrait être valorisé.
Concernant la
fréquentation des enfants en milieu défavorisé, il existe une mesure à laquelle
les parents ont droit : ils
peuvent être exemptés de la contribution réduite, c'est-à-dire ce qu'on appelle
le 7 $. Mais, à cela, il y a des conditions. D'abord, il faut qu'ils bénéficient de l'aide
sociale, des mesures d'aide. Donc, ils ont droit à deux journées et
demie par jour. Pour nous, ce n'est pas suffisant pour aider...
Une voix : ...
M.
Tonnelier (Sylvie) : …par
semaine, excusez-moi — ce
n'est pas suffisant. C'est difficile, c'est plus difficile, et de un, de
pouvoir les accueillir, parce que c'est des temps partiels, et de deux, c'est
plus difficile aussi de les faire progresser de façon continue. Il y a toujours
une rupture quand ils reviennent après. Et pour les parents qui peuvent être complètement exemptés, il faut qu'il y ait
une référence qui vienne des professionnels de la santé. Et, à ce
moment-là, ils peuvent être à cinq jours-semaine, mais il faut qu'il y ait une
référence des organismes sociaux.
Alors, pour nous, c'est très clair que, si on
veut donner un réel choix aux parents, il faut qu'on soit capables d'assurer l'accessibilité. Donc, nous, et vous le
verrez à la recommandation 17 de notre mémoire, pour nous, il faut qu'on
puisse assurer la gratuité aux enfants — pour commencer, aux enfants
issus de milieux défavorisés — donc, qu'il s'avère que les parents aient un véritable choix, c'est-à-dire soit
aller à l'école maternelle temps plein quatre ans ou en service de
garde, que ce soit donc gratuit pour ces familles-là.
Et
aussi ce qu'on souhaiterait au niveau de... On souhaiterait avoir un arrimage
aussi plus grand avec le milieu scolaire.
Actuellement, ce sont deux réseaux qui ne se fréquentent pas tellement. On
aimerait qu'il y ait plus de partage pour que l'enfant qui passe de notre service... d'un de nos services en
milieu familial ou en CPE, qu'il passe à l'école, il y ait un suivi qui se fasse au niveau des professionnels
notamment, au niveau des enseignants également. Ce serait gagnant pour
les enfants et aussi pour les parents.
Et ce qu'on souhaiterait également, ce qu'on
sait, c'est qu'il y a deux façons de voir comment... où se situent les zones de
défavorisation. Il y a un système pour le ministère de la Famille, il y a un
système au ministère de l'Éducation — j'ai fini — et on voudrait qu'il y ait... ça soit un
arrimage qui se fasse, et qu'il y ait une vision globale, et que les
mêmes formules soient employées.
Mme Chabot
(Louise) : Vous aurez
compris, en conclusion — puis je sais qu'on va avoir la chance d'échanger — que,
pour nous, cette vision des maternelles quatre ans pour le milieu des défavorisés,
ce qu'on en comprend, c'est qu'actuellement
au Québec on a milité beaucoup pour un vaste service éducatif à la petite
enfance réussi, mais on voit qu'il y
a des enfants qui ne sont nulle part. Et on veut... l'objectif avec le... pour
lequel nous sommes en accord, c'est que ça devient un service de plus qu'on
offre aux parents pour ces enfants-là, et on ne vient pas remplacer, se
substituer aux services. Ça, pour nous, c'est essentiel. Et la deuxième chose,
si on veut une entrée progressive dès 2013‑2014,
il faut absolument que les conditions soient réunies pour en faire un succès...
de l'objectif, un succès. Parce qu'on parle des tout-petits, là, c'est d'abord
à eux qu'on pense dans le cadre de ce projet de loi. Merci.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, mesdames. Nous allons débuter les échanges. Mme la
ministre, vous avez la parole.
Mme Malavoy : Je veux vous demander
une directive d'abord, si vous permettez, parce qu'on a un bloc de deux heures,
hein, parce qu'on a donc des groupes qui se sont joints. Est-ce qu'on fait des
alternances de 20 minutes chacun, à peu près?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Vous pouvez.
Mme Malavoy : On pourrait faire ça?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Avec le consentement, on peut tout faire, Mme la ministre. On va
s'ajuster, nous, au niveau du secrétariat.
Mme Malavoy : Ça irait plutôt que de
faire un gros bloc? Parce qu'il va me venir d'autres idées en cours de route.
Donc...
Une voix : ...
Mme Malavoy : D'accord. Ça vous va
aussi?
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait. Donc, vous pouvez débuter, Mme la ministre, et on va organiser le
temps de ce côté-ci.
Mme
Malavoy : Merci bien. Bien,
mesdames, merci beaucoup. Je dis mesdames, oui, mesdames, c'est bien ça.
Merci d'être là. Je trouve que c'est... Honnêtement, c'est intéressant et
rassurant de vous entendre, parce que vous représentez beaucoup de monde, une
variété également d'intervenantes dans ce milieu-là. Et donc de sentir que vous
appuyez les fondements du projet de loi,
pour moi, c'est important. C'est sûr que vous posez des questions, vous
avez des demandes, des recommandations, même
certaines vont peut-être au-delà de ce que le projet de loi lui-même peut
fournir, mais je le comprends bien, là, parce que vous voyez l'éducation comme
un tout, et je suis bien à l'aise avec ça.
Une des
questions qui a été débattue depuis le début, puis j'aimerais commencer par
ça... J'aurai des questions plus pointues
à d'autres moments, mais, sur le fond de la question, une des questions qui a
été débattue, c'est : Qu'est-ce qu'on ajoute à ce qu'on offre
actuellement en implantant, pour des enfants de milieux défavorisés, une
maternelle quatre ans? J'aimerais ça avoir
votre avis là-dessus. Vous êtes d'accord qu'on l'offre, vous trouvez que c'est
un service complémentaire. Mais, si
vous essayez de l'illustrer avec les besoins particuliers des enfants que nous
visons, de leurs familles, vous diriez quoi? Qu'est-ce que cette porte d'entrée
là va ajouter par rapport aux services auxquels nous sommes habitués jusqu'à
maintenant?
Mme Chabot
(Louise) : C'est une large
question. Je vais y aller... Bien, actuellement, je vais repartir, parce
que j'ai parlé du vaste réseau des services éducatifs à la petite enfance qui
se sont déployés depuis 1997, et, vous vous rappelez,
les fondements même de ces services étaient voulus... étaient des services
voulus universels où tous les enfants pouvaient...
C'était ça, l'objectif de départ, là. Et je pense qu'on a accompli des grands
pas dans ce sens-là. Mme Tonnelier signifiait de plus que, là,
maintenant, que le développement se poursuit, la notion de qualité ou la notion
éducative devient importante. Mais ce qui
nous frappe quand même, c'est que, malgré ce vaste déploiement, le taux de
fréquentation des enfants de quatre ans est autour de 65 %, on dira d'autres
chiffres pour le milieu défavorisé, mais 65 %, donc. Il y
a quand même un pourcentage de nos enfants qui ne fréquentent pas aucun
service, que ce soit tout ce qu'on a pu développer avec les Passe-Partout, nos
services éducatifs, et il y a certainement plusieurs raisons à ça. Et la levée
du moratoire des maternelles qui existent déjà, quatre ans... Ça fait longtemps
que la CSQ militait aussi en faveur de lever le moratoire parce qu'on trouvait
que, pour des enfants, particulièrement en milieu défavorisé…
On sait que
les enfants ne naissent malheureusement pas tous égaux et que l'égalité des
chances parfois, au départ, pour leur donner une bonne chance de départ…
Et, pour nous, de savoir que ces enfants, dans le fond, qui en ont le plus besoin, qui sont les plus vulnérables... de
permettre un ajout de services qui va répondre... Je ne dis pas que… On ne
dit pas du tout que les centres de la petite
enfance ou le milieu familial régi n'y répond pas, mais que ça soit un
service de plus qui peut répondre au plan éducatif et au plan d'agir en amont
sur ces enfants-là qui leur manque peut-être des atouts pour arriver dans leur parcours scolaire, pour nous, ça ne peut
être qu'un plus. Et, dans ce sens-là, on s'inscrit... Nous, on a reçu
très positivement l'avis… l'esprit de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation
qui...
Mme
Malavoy : ...impression, c'est
que vous êtes assises ensemble, à la fois des représentantes du milieu
scolaire et du milieu des services de garde. Et c'est pour ça que je vous pose
la question : Quel est l'intérêt...
Une voix : ...
Mme Malavoy : Pardon?
Mme Chabot (Louise) : Vous êtes
étonnée?
Mme
Malavoy : Je ne suis pas
étonnée, mais je le constate avec bonheur. Mais je peux vous dire que, depuis
qu'on a commencé ces études, ces
consultations publiques, on a eu des versions très variables selon les
personnes qui venaient. Et donc, effectivement, c'est la première fois,
là, que sont ensemble des gens qui représentent ces deux milieux-là. Et donc c'est une question très importante, parce qu'il
peut y avoir une certaine tendance à dire, bien, comme à chacun sa spécialité, O.K.? Avant l'âge de la maternelle
cinq ans, c'est ailleurs que ça se passe — je simplifie un peu, là — puis,
à partir de l'école, bien, c'est dans le milieu scolaire.
Là, ce que
vous dites, c'est : On est d'accord qu'on implante, donc, ces maternelles
quatre ans de façon progressive dans les milieux défavorisés. J'aimerais
savoir ce que votre expérience vous indique quant à l'intérêt que cela a pour
ces familles-là, pour le choix que font ces familles-là qui ne font pas l'autre
choix. Puis je sais qu'il sera intéressant également de voir du côté du service
de garde, particulièrement en milieu familial, qui ne sont donc pas le milieu
des installations des centres de la petite enfance, mais qui est un milieu plus
proche de la famille... Donc, qu'est-ce qu'on
apporte à des parents qui ne font pas ces autres choix? Pourquoi ne les
font-ils pas? Et pourquoi feraient-ils celui, selon vous, de nos
maternelles, celles dont on parle?
Mme Chabot
(Louise) : Je vais faire un
bout de réponse, s'il y a des collègues qui veulent compléter... On se comprend qu'on est sur les formats, parce que,
comme vous le dites, on aura peut-être... Quand vous dites que, oui, il
y a un consensus de notre côté, parce qu'on
trouve que c'est un ajout supplémentaire, mais là on verra qu'il y a des
conditions pour que ça devienne vraiment un ajout qui soit complémentaire et de
qualité. Mais il peut avoir plusieurs raisons. J'en entendais d'ailleurs,
durant la commission parlementaire qui est en cours, qui sont justes. Pour
certains parents, de fréquenter un service de garde, bien, ce n'est pas un
choix. Il y a des parents qui vont dire : Bien, moi, j'aime mieux garder
les enfants chez moi, certaines communautés, certains milieux culturels. Par
contre, en milieu familial régi, ça peut
correspondre à un besoin, puis il y a peut-être une fréquentation différente
pour des familles venant de communautés différentes aussi. Ça, je pense,
ça répond à un besoin.
Mais il y a
quelque chose dans notre système. L'éducation au Québec, c'est un droit, tandis
que la petite enfance, ce n'est pas inscrit comme un droit au même titre
que l'éducation. Ça fait que peut-être que, pour des parents, le fait d'aller à
l'école va contribuer pour ces parents-là à dire : Bien, mon enfant va à l'école.
Puis on voit, avec le service Passe-Partout... Donc, pour eux autres, il y a...
Écoutez, je n'ai pas toute la recherche scientifique là-dessus, mais ça peut
les aider à dire : Bien, c'est important que mon enfant fréquente, puis l'école,
je vais la fréquenter, parce que ça correspond, pour eux, à un schème ou à une
valeur qui est importante. Ça fait que ça, je pense que c'est des
considérations qui peuvent être prises en compte.
D'ailleurs,
au Québec, c'est assez étonnant, hein? La majorité de la population croit que
les maternelles cinq ans, c'est obligatoire, alors que ça ne l'est pas
et qu'il y a un taux de fréquentation à plus de 95 %. Et je pense que ça… Quand on s'adresse aux enfants de quatre ans, ce n'est
pas la même chose, mais on est quand même dans le préscolaire, où il y a une offre de service et de milieu
différents qui peut correspondre à des besoins. Puis on ne pense pas que ça
soit magique, que ça se peut que toujours, après tant d'années... Mais, si on
regarde les modèles qui se passent ailleurs, il y a des... si on se compare, puis sans copier les modèles, il y a des
modèles qu'il y a des taux de fréquentation, comme le Danemark ou la
Suède, à plus de 94 % des enfants de quatre ans dans un modèle comme ça.
Je pense que c'est ce qu'il faut viser, puis il manque quelque chose qui peut
répondre à un besoin mais qui ne devient pas la panacée, là.
Mme
Malavoy : Si vous permettez,
j'aimerais bien entendre Mme Tonnelier aussi sur le même sujet. Parce
que vous, vous voyez ça d'un autre point de
vue puis vous venez dire avec des personnes qui sont ici : Effectivement,
c'est une idée à laquelle on adhère, que d'introduire les maternelles quatre
ans progressivement pour des enfants de milieux défavorisés. J'aimerais ça vous
entendre là-dessus également.
M.
Tonnelier (Sylvie) :
Écoutez, c'est certain qu'il y a un pourcentage d'enfants, un certain nombre
d'enfants quatre ans qui ne sont à nulle part, là, qui sont à la maison,
probablement, et c'est cette clientèle-là — «clientèle» entre guillemets,
là — qui
est visée, finalement, pour que les enfants fréquentent un service éducatif.
Donc, dans ce sens-là, au point de vue de l'enfant, nous, on abonde dans le
sens où, oui, ça serait important que ces enfants-là fréquentent un service. Mais, peu importe le service qu'ils vont
fréquenter, il faut que ce soit un service soit à l'école, soit en CPE,
ou en milieu familial, peu importe, c'est au choix du parent, et il faut que le
parent ait un réel choix, par contre.
Puis pour
répondre à... en tout cas, une expérience plus personnelle par rapport aux
enfants qui sont... pourquoi ils ne
viennent pas dans nos services, ces enfants-là, ça a été tellement un
développement... Le développement des services de garde a tellement été
fait en lien avec la conciliation famille-travail, c'est : Bon, bien, si
tu ne travailles pas, pourquoi tu irais
mettre ton enfant dans un service de garde? Tu n'as pas besoin de service de
garde. Alors, c'est pour ça que l'aspect éducatif doit être mis plus en
valeur, à mon avis.
Et l'autre facteur aussi, le fait que les
parents devaient payer quand même une partie des frais, c'est-à-dire deux jours et demi, s'ils voulaient les mettre à
temps plein, là, deux jours et demi à 7 $, et… Ça peut être aussi un
effet restreignant, là, pour les familles, c'est
un coût, quand même, et aussi le manque de places. Ça, c'est clair qu'on
prenait moins facilement des enfants à temps partiel parce qu'on avait des
demandes à temps plein aussi.
Alors, c'est
pour ça qu'on souhaite que, pour les enfants de quatre ans issus de milieux
défavorisés, ce soit gratuit et à temps plein. Puis, au niveau éducatif
aussi, le suivi est plus facile quand tu peux les avoir tout le temps.
• (15 h 30) •
Mme
Malavoy : Oui, je pense que
c'est éclairant, ce que vous dites, et, effectivement, le lien entre services
de garde et parents qui travaillent, effectivement, c'est vraiment une
influence dans les choix qui sont faits.
Ça m'amène
donc à notre projet, je l'ai dit depuis le début, qui est un projet en
complémentarité avec ce qui s'offre du
côté des services de garde. Les services de garde demeureront un modèle que le
Québec a privilégié, qui remplit ses promesses,
et qui est de qualité, et qu'on a envie, d'ailleurs, de compléter. Je pense qu'on
l'a indiqué depuis que nous sommes au gouvernement.
Mais on dit : Il y a, vous l'avez rappelé,
un certain nombre d'enfants qui ne font pas ce choix... enfin, leurs parents ne font pas ce choix, et donc ils se
retrouvent... quand on dit à nulle part, en fait, on espère qu'ils ne sont pas
à nulle part. Ils doivent être chez eux, ils
sont... Dans le fond, ils ont des services de garde à domicile. Ils n'ont pas
besoin d'être gardés ailleurs. Mais c'est eux qu'on vise.
Là, on a fait
le choix, mais ça, personne ne va nous le contester, de dire : On y va de
façon progressive, et pour des
questions financières, et pour des questions aussi, je dirais, de suivi de ce
projet-là, et parce qu'on ne veut pas faire du mur-à-mur ni là-dedans ni
ailleurs, là. Il ne s'agit pas d'implanter quelque chose pour tous les enfants.
Mais le défi
que nous avons, puis je veux vous entendre là-dessus, c'est de les rejoindre,
de rejoindre les bons enfants. Alors,
on a des obligations de par la loi, O.K.? La loi nous oblige à rendre service à
des personnes. On veut viser des enfants de milieu défavorisé. En même
temps, c'est une contrainte. J'entends ce que vous dites. Vous dites : Il faut revoir toute la carte de défavorisation. Puis
je ne dis pas que je ferme la porte à ça, mais moi, j'ai besoin... je
vais avoir besoin, bientôt, de retomber sur mes pieds par rapport à ce projet.
Comment j'identifie les enfants pour éviter un
étiquetage personnel? En même temps, pour rejoindre les bons enfants, hein,
être sûre que je ne vais pas avoir des classes de maternelle quatre ans
pour des enfants qui ne sont pas ceux qui en ont le plus besoin, surtout que c'est
un bien précieux. Pour le moment, je vais avoir une classe par commission
scolaire.
Comment je fais pour les rejoindre, pour les
identifier sans tomber dans les difficultés ou les pièges que j'ai évoqués? Je sais que c'est une grande question
aussi, là, mais, dans le fond, vous êtes assez nombreuses que je trouve
qu'on peut poser des grandes questions.
Mme Chabot
(Louise) : Je vais
commencer, mais ça va me donner le goût de la relancer, la question, parce
que ce n'est pas par hasard qu'on insiste
tant sur l'indice de défavorisation. Il faut avoir les bonnes données. Je peux
comprendre qu'à court terme, là, pour septembre l'an prochain, là, ça va être
difficile. C'est d'ailleurs une des raisons pourquoi qu'on demande cette levée de moratoire, parce que ce qu'on a déjà pour
les maternelles à demi-temps, c'est... on n'a plus les bons indices, et
ça va... Puis, en plus, ce ne sont pas les mêmes indices dans le milieu... au
niveau du ministère de la Famille et au niveau du ministère de l'Éducation.
Quand on parle de conditions gagnantes, c'est
très important, la question que vous nous posez. Ça veut dire d'identifier les
bons enfants. Et vous avez tout à fait raison de dire que ça doit être
progressif, pas mur à mur. Ça, on le salue. Mais, en même temps, cette offre
complémentaire de service, c'est pour répondre à des besoins.
Ça fait qu'on
est aussi moins favorables à l'idée que ça devrait être une par commission scolaire.
Quand on parle de progressivité, il
faut peut-être regarder la progressivité en fonction de ce qui existe déjà et
des besoins, dans certains milieux, des enfants. Si ça fait en sorte que
c'est dans certains secteurs ou certaines régions du Québec qu'on doit insister plus... Puis là je prends l'exemple de ce
qui se passe dans le déploiement des places en services éducatifs à la
petite enfance. Bon, alors, je sais que je ne suis pas dans les enfants
défavorisés, mais c'est quand même… le nombre de places est attribué en fonction des besoins. Mais, pour offrir des
classes de maternelle quatre ans en milieu défavorisé, il faut que ça réponde aux besoins de l'enfant. Ça
fait qu'il faut avoir cette capacité-là. Ça fait qu'on est loin d'être certain que de dire que la progressivité, c'est…
une classe par commission scolaire, que ça soit la meilleure approche.
Mme Malavoy :
En même temps, vous comprenez que, moi, il faut à la fois que je sois capable d'avoir des nuances, mais à la fois que j'aie les
choses simples. Si j'offre une nouvelle porte d'entrée, un nouveau
service, il faut que j'aie des critères relativement simples et qui, de façon
très, très visible, dénotent une équité. Si je dis : Je vais, moi, aller décider sur
vos territoires de commission scolaire qui pourrait y avoir droit ou qui n'y
aurait pas droit, j'introduis, de ma part... bon, j'ouvre la porte à un
jugement. J'introduis une discrimination moi-même. Si je dis aux commissions
scolaires, d'autant que, là, je parle d'une classe : Bien, écoutez, vous
avez actuellement des écoles qui sont
classées... En fait, ce qui est classé, c'est l'environnement dans lequel est l'école,
hein? L'indice de défavorisation, c'est
par rapport à un milieu, à un quartier. Et donc vous savez quels sont les milieux
les plus défavorisés, et moi, je vous dis : Choisissez une école à
l'intérieur de ça.
Si je pensais qu'il y
a, je ne sais pas, la moitié des commissions scolaires qui n'ont pas de milieu
défavorisé, peut-être que mon approche ne
serait pas la bonne. Mais la très grande majorité ont des milieux défavorisés
et pourraient donc théoriquement trouver de quoi remplir une classe. Et
je veux bien que vous me disiez : Ce n'est peut-être pas la meilleure approche, mais, moi, vous comprenez, il
faut aussi que je sois capable de justifier mon choix, et qu'il n'ait
pas juste l'apparence, mais qu'il soit
équitable et qu'il donne une chance à travers le Québec. Je ne peux pas
dire : L'indice de défavorisation
est beaucoup plus élevé à Montréal, et donc je privilégie Montréal. Je
dis : Il y a des questions de défavorisation à travers le
territoire. Donc, je dis à chaque commission scolaire : Faites une classe.
Ça n'enlève pas le
problème de réviser éventuellement la question de la défavorisation. Mais, si
on parle de septembre prochain, effectivement, je dois fonctionner avec ce qui
existe. Et j'ai besoin de démarrer. J'ai besoin de démarrer quelque chose. Puis, au fur et à mesure, on aura certainement à
s'ajuster. À l'an 2, à l'an 3, on aura expérimenté quelque chose et on
aura expérimenté dans le sens fort du terme, avec un suivi, puis on aura révisé
peut-être aussi notre allocation de classes.
Mais, pour le moment, j'essaie de voir comment je pourrais faire autrement que
de dire ce que j'ai dit jusqu'ici :
J'offre à chaque commission scolaire une classe dans les milieux les plus
défavorisés avec les paramètres dont nous disposons actuellement, même
si on peut dire qu'il faudrait réviser ça pour la suite des choses. Aidez-moi.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Mme Bernard.
• (15 h 40) •
Mme Bernard
(Manon) : ...ça ne bouge pas. Bon. C'est parfait, alors, je vais
bouger moi-même. Bien, une tentative de réponse. À l'heure actuelle, si on
regarde le demi-temps pour les quatre ans, dans plusieurs milieux, on retrouve
les quatre ans avec des cinq ans parce qu'il n'y a pas suffisamment d'enfants
pour former un groupe ou de quatre ans ou de
cinq ans. C'est ça, la réalité. On va parler, à ce moment-là, de dispersement
au niveau d'un territoire. Les territoires,
là, ne sont pas tous... Ce n'est pas tout du... Il y a du urbain... Tu as du
urbain, semi-urbain, puis rural. Alors, le défi ne se pose pas de la
même façon. C'est pour ça, quand on parle, on revient sur l'élément... l'annonce
qui a été faite de l'implanter progressivement,
est-ce que le «progressivement» ne pourrait pas se déployer différemment? On
a, actuellement dans des commissions scolaires sur le territoire, une
concentration de milieux défavorisés. Alors, est-ce que, pour l'an un — ça
ne veut pas dire qu'il n'y aura pas ultimement pour tout le monde, parce que c'est
déjà prévu que ça va se faire progressivement — ça ne
serait pas mieux de cibler ces régions-là?
On a des commissions
scolaires... il y en a peu, quand même, mais des commissions scolaires qui, à l'heure
actuelle, n'ont aucun indice de défavorisation pour les ratios — il n'y
en a pas beaucoup...
Une voix :
...
Mme Bernard (Manon) : ...c'est ça, deux, mais ça existe aussi — alors que ces milieux-là vont quand même avoir une classe, alors qu'il y a d'autres
endroits où... Je vais prendre, bon, une commission scolaire sur la Rive-Sud
de Montréal, une, entre autres, où il y a quand même une plus grande...
Une voix :
Marie-Victorin.
Mme Bernard (Manon) : …oui, je le sais — Marie-Victorin, qui est quand même... où il y a plus de
concentration, ou à Québec, à... bon. On a des endroits comme ça où il y a une
plus grande concentration. Vérifiez. Est-ce que ces enfants-là, les enfants qui
sont là, ils ont accès, ils vont dans les CPE ou pas, et tout ça?
Et
ce qui a été dit par ma collègue tout à l'heure, pourquoi que les parents ne
choisissent pas d'aller au CPE? Parce que,
pour beaucoup de parents, c'est comme faire garder, et ça, ils ne veulent pas
faire garder quand ils sont à la maison. Ça, ça explique parfois le
choix.
Puis, pour l'indice
de défavorisation, quand on revient à 1997, le moment du moratoire, la liste
qui a été constituée à ce moment-là reposait
sur le recensement de 1991. Ça fait que c'est des données… Quand même, là, la
réalité économique a sûrement changé depuis
ce temps-là. C'est pour ça qu'on parle de données qui sont là depuis plus de
20 ans.
Mme Malavoy :
Pour le moment, comme on y va de façon progressive et avec une... J'ai encore
un peu de temps ou pas?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, vous avez encore du temps, Mme la ministre.
Mme Malavoy : Avec une classe par commission scolaire, on touche... on ajoute quelque
chose, c'est-à-dire que... Puis ça, c'était important, je pense, de le
préciser dès le départ, donc les maternelles mi-temps, là où elles sont, elles demeurent. Certaines sont dans des milieux qui n'ont
pas les indices de défavorisation les plus élevés, O.K., mais nous, on n'est pas là pour perturber ce qui se passe, on
est là pour ajouter quelque chose. Donc, les maternelles mi-temps, même
si elles sont dans des quartiers moins
défavorisées, demeurent, Passe-Partout demeure. On ajoute la maternelle plein
temps pour des enfants de milieu défavorisé, et donc on est plus dans un modèle
là encore à plusieurs portes d'entrée.
Probablement qu'au fur et à mesure les
jonctions, éventuellement, vont se faire. Par exemple, vous insistez, à
juste titre, sur l'importance de rejoindre
les parents dans les projets dont nous nous inspirons puis dans les travaux
préliminaires qui se font par rapport au
programme, c'est sûr que les parents sont importants. Alors, il y a le modèle
Passe-Partout qui peut être
inspirant. En même temps, il n'est pas lié à une maternelle plein temps quatre
ans, mais il peut être inspirant parce qu'il y a là une approche qui est
intéressante.
Et
une des données aussi, d'après ce que je comprends, avec lesquelles on va
devoir composer, c'est que ce n'est pas parce qu'on l'offre que tous les
parents qui pourront en bénéficier et tous les enfants vont s'y précipiter. Là,
je réfléchis avec vous, là. Ce n'est pas une
science exacte, mais... C'est pour ça que nous, on s'est dit : Même si un
groupe n'est pas complet, on va pouvoir l'autoriser,
parce qu'il y aura peut-être un effet d'entraînement. Mettons qu'au lieu
d'avoir une moyenne de 15 enfants, qui est la norme, c'est... 18, c'est le
maximum, la moyenne, c'est 15. Mettons qu'il y ait sept, huit enfants à un
endroit, bien, ça crée peut-être un effet d'entraînement dans un milieu, dans
une communauté.
Moi,
je crois qu'il y a des parents qui, probablement, vont apprivoiser ce que c'est,
hein? Les parents qui n'ont jamais fait ce lien de... que leurs enfants
quittent la maison avant l'âge de l'école, peut-être que, si quelque chose
existe dans leur milieu, ils vont être enclins à s'en servir. Et ça peut
prendre un peu de temps avant que le groupe soit complètement rempli.
Donc,
il faut qu'on ait des nuances. Peut-être qu'à certains endroits on aura
15 enfants et peut-être même 16, 17 tout de suite. Mais, à d'autres,
ça va être un peu plus long. Et, ça aussi, dans notre progressivité, il faudra
en tenir compte.
Mme Chabot (Louise) : C'est bien certain, Mme la ministre, que, comme vous, nous avons
certaines... Certaines de vos
questions sont pour nous aussi des questions, d'où notre préoccupation de
comment se fera la progressivité, et on n'a pas toutes les réponses. Mais, d'entrée de jeu, dire que ça va être
progressif puis que ça va être une... une pour une classe par commission
scolaire… peut-être qu'on ne vous aide pas en vous le disant, mais, si l'objectif,
c'est d'aller rejoindre le plus d'enfants
possible qui en ont besoin, peut-être qu'il y a une autre façon de faire la
progressivité pour bien les
identifier. Parce que, justement, il y a des régions ou il y a des milieux, là,
que, pour former un groupe, ça va peut-être poser un défi plus grand aussi que dans d'autres régions, là, ne
serait-ce que... Écoutez, on a déjà les images, ne serait-ce que la grandeur du territoire, ou tout ça. Moi, je
peux comprendre que chaque région… S'il y en a juste deux qu'il n'y en a
pas, tout le monde va s'attendre à ce qu'il
y ait une réponse, mais est-ce que c'est... parle pas pour plus tard, mais
est-ce que c'est vraiment la meilleure manière de commencer? Nous, on n'en est
pas convaincus, même si on n'a pas toutes les réponses à nos questions.
Mme Malavoy : Juste de façon complémentaire, parce qu'après on va alterner, mais vous
le décideriez comment? Est-ce que
vous voulez que, d'autorité, je dise : Il y en a aura là et pas là? Moi,
là, ce que j'ai fait comme choix, c'est...
Mme Chabot
(Louise) : Une consultation de la CSQ, ça serait bien.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Malavoy : Oui, je vous le concède, mais une consultation, c'est une chose, O.K.,
dire : Je consulte et puis, à un
moment donné, je décide. C'est quand même une décision ministérielle à ce
moment-là, même après consultation. Moi, le choix que j'ai fait pour le
moment, c'est de dire : J'offre à chaque commission scolaire le choix de
faire cet exercice et d'identifier son
école, c'est ça, le choix que j'ai fait, plutôt que de faire moi-même ce que j'appelle
d'autorité... c'est le choix des milieux qu'il faut choisir à ce moment-ci et
qu'il faut rejoindre.
Mais
je vais rester quand même avec la question ouverte, là, on pourra y revenir,
mais ça me permet de comprendre votre point de vue, puis, si on veut
avoir plus qu'un bloc, je vais arrêter celui-ci ici.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant
du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la
parole.
Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Mesdames, la ligne, elle est bien complète,
merci. Vous avez fait parvenir un mémoire fort étoffé. Vraiment, j'ai
retrouvé là plusieurs questions qu'on se posait depuis lundi par rapport à
certains gestes et certaines visions, mais vous avez été plus loin même. Donc,
j'ai beaucoup... je l'ai lu avec beaucoup d'attention.
Puisque j'ai le
privilège d'avoir des gens qui touchent à la même catégorie d'élèves ou de
jeunes, donc quatre ans, mais à différents
niveaux, je vais vous poser une question que je n'ai pas posée encore à
personne mais qui me titille depuis
le début. Accessibilité et qualité, on l'a dit, il y a des jeunes qu'on ne
rejoint pas. Ça peut être une volonté de la famille comme ça peut être juste parce qu'on n'a pas réussi à les
retrouver sur le territoire puis les gens n'ont pas pris accès aux services qu'on leur offre. Ça peut être un
choix financier qui fait qu'on a choisi de ne pas prendre autre chose
que l'accueil cinq ans préscolaire, parce qu'effectivement on pense que c'est
obligatoire, même si c'est encore facultatif. Mais est-ce que, si je donne une
formation à quatre ans au scolaire et que j'ai un enfant qui est en milieu
familial à quatre ans puis un autre qui est dans un CPE avec un groupe de 10,
est-ce qu'ils vont arriver avec la même qualité et avec la même égalité des chances au préscolaire à cinq ans? Puis je
pense que vous êtes les meilleures personnes pour me répondre puisque vous touchez à différents aspects
de ça. J'ai quelqu'un en milieu familial; j'ai des gens du scolaire.
Donc, est-ce que, dans ma volonté de mettre
en place la qualité et l'accessibilité, à travailler plus d'un côté ou plus de
l'autre, j'arrive au même résultat, c'est-à-dire, quand j'arrive à cinq ans au
préscolaire, le terme est mal choisi, mais tout le monde est égal?
La Présidente (Mme Richard,
Duplessis) : Mme Bernard.
Mme
Bernard (Manon) : C'est la
beauté de la chose, le fait que ce soit complémentaire. À l'heure actuelle,
pour plusieurs… bien, pour plusieurs, quand
ça arrive dans des milieux défavorisés, puis je vais parler même d'indice 10,
où des enfants n'ont eu accès à aucun
service, qu'ils n'ont jamais tenu une paire de ciseaux dans leurs mains, ni un
crayon, ni entendu des histoires et puis... Bon, là, je ne raconterai pas, mais
ça arrive. Alors, ça existe. Tout ce qu'il peut y avoir comme stimulation va diminuer l'écart qu'il y aurait autrement. Ça fait
que ça passe par un CPE, ou par un service de garde en milieu familial,
ou par du préscolaire quatre ans, ou même, je dirais, jusqu'à la maison quand
il y a une stimulation puis des... Je veux
dire, on est plusieurs à avoir été des parents ici, puis c'est ce qu'on a fait
avec nos enfants, les stimuler. Bien, l'écart va être moins grand que s'il
n'y a rien eu.
Alors, dans
ce sens-là, je ne répondrai pas pour les autres personnes pour avoir leur point
de vue, mais, je me répète, c'est la beauté d'avoir des services
complémentaires, d'avoir une offre de service diversifiée, puis, pour ce qui
est de l'égalité des chances, on tente, puis c'est un objectif à atteindre. Tu
sais, ce n'est pas tout le monde pareil.
• (15 h 50) •
Mme Charbonneau : Ça va? Tout le
monde s'accroche à cette réponse?
Mme Chabot
(Louise) : Oui, oui, tout à
fait. Puis j'ajouterais... C'est parce que la beauté de nos services
éducatifs à la petite enfance régis, je tiens à le dire, je dirais publics, c'est
qu'il y a déjà un programme éducatif qui est pensé aussi pour les enfants, mais… Puis le programme éducatif pourrait être
pensé autrement dans les maternelles quatre ans à temps plein, mais ça vise
le même objectif. L'important sur la question de la qualité, tout le monde le
dit, c'est l'amélioration de l'aspect éducatif, puis l'accessibilité, ça va
devenir important. Par exemple, si on parle de services complémentaires, ça va
bien, mais il faudrait effectivement qu'il n'y ait pas un problème d'accès en
raison de règles différentes d'un milieu à l'autre, toutefois, quant au
financement pour ces enfants-là.
Puis une autre façon que nos enfants arrivent à
peu près tous égaux en cinq ans ou qu'on leur ait donné le maximum de chances, c'est aussi de regarder les
enfants à besoins particuliers. Là, je sais que je... C'est parce que
les enfants à besoins particuliers, on en parle beaucoup dès le scolaire. Mais
un enfant à besoins particuliers, ça arrive bien...
Tu sais, il n'arrive pas à cinq ans : J'ai un besoin particulier, hein?
Souvent, c'était peut-être déjà tout petit. Ça fait que d'avoir des mesures en plus des services
éducatifs, mais d'avoir des mesures pour être en mesure de soutenir déjà
ces enfants-là… Mme Tonnelier l'a dit, dans
nos services éducatifs, si c'est des enfants qui sont déjà référés par les
CLSC, bien, nous savons que, pour ces enfants-là, il y aura des services, parce
que c'est le CLSC qui les réfère. Mais il y en a qui ne sont pas nécessairement
rendus là, mais qui ont besoin d'être identifiés. Ça fait que ça aussi, c'est
important. Puis, quand on parle de qualité, c'est tout ça.
Mme Charbonneau : Je vous dirais
que, dans le vocabulaire scolaire, on appelle ça un élève à risque, hein? Il n'est pas assez... pour avoir un tag bien
particulier, mais il est à risque, parce qu'on sait qu'il a une problématique
qui est dans son environnement proche, proche, dans ses attitudes puis dans ses
façons de faire. Donc, oui, je comprends ce que vous me dites.
Par contre, le préscolaire quatre ans mi-temps a
aussi été mis en place pour les élèves à défis particuliers. Je pense à une
commission scolaire que je connais bien qui, pour les enfants avec un problème
de surdité, les accueille temps plein à l'école J.-Jean-Joubert, à Laval, temps
plein, et l'autre moitié de l'année, c'est la commission scolaire qui absorbait
les coûts pour être capable de ne pas les voyager, là, à l'intérieur de quatre
heures, tu sais? Bon.
Donc, oui, il
y a des services puis il y a une précaution à prendre, puis je suis heureuse de
vous entendre, parce que, depuis
lundi, je reçois des courriels, il y a des gens qui m'interpellent puis qui me
disent : Oui, mais là ça n'a pas d'allure,
quatre ans, ils sont trop petits. Et de vous entendre dire : Non, non,
non, c'est la mixité, c'est la complémentarité puis c'est le service ouvert à tous… Et on répète à chaque fois qu'on a
une chance de le dire, c'est-à-dire : Tu as le choix d'utiliser le
service ou de ne pas l'utiliser. Donc, c'est intéressant de voir votre opinion
là-dessus aussi.
Page 14 de
votre mémoire, vous revenez un peu sur la formation et vous avez parlé d'un
programme qui, moi, me touche beaucoup et que je connais bien, qui s'appelle
le programme Passe-Partout, qui a 20 ans et plus d'expérience sur le terrain. Donc, quand on dit qu'on part...
On part peut-être à neuf, on part aussi avec des choses qui existent
déjà, qui ont fait leurs preuves, comme le programme Passe-Partout. Ce matin,
on parlait à d'autres gens qui nous ont parlé de Fluppy, qui est un programme qui existe aussi. Il y en a d'autres qui
sont en train de se développer, mais il y a des gens qui ont de l'expérience dans nos écoles, qui peuvent
contribuer à ce regard-là qu'on porte sur la formation au préscolaire.
À chaque fois qu'on adresse le principe de la
formation, on rappelle avec prudence que nous croyons que nos enseignants sont
extraordinaires. Plus souvent qu'autrement on se dit : leur formation
continue, c'est au quotidien qu'ils l'ont
faite, avec toutes sortes de choses qu'ils ont pratiquées, puis ils
reconnaissent que, dans leur milieu, il y a des choses qui sont différentes. Donc, apprendre à découper, apprendre à
lire, apprendre les chiffres, ça peut être différent dans un milieu
plutôt que dans un autre.
Qu'est-ce que je peux faire, comme gouvernement,
pour améliorer la formation, pour assurer qu'au niveau préscolaire, qui va être quasiment rendu un cycle, hein, quatre
ans, cinq ans, ça fait deux années de file, ça fait presque un cycle, après ça, je tombe première année, deuxième
année, un autre cycle, puis je continue comme ça jusqu'en sixième... Qu'est-ce
que je peux implanter, proposer, mettre en place à la formation des maîtres
pour m'assurer que, quand mon enseignante
choisit — même si,
des fois, ce n'est pas un choix — le préscolaire, elle est plus habilitée à
faire face à ce groupe qui… Pour l'instant,
on dit peut-être 15, peut-être 18 dans un principe de maximum. Alors, qu'est-ce
que vous nous proposez dans l'amélioration de la formation?
Mme
Bernard (Manon) : Il y a un élément qui pourrait être regardé, c'est,
quand on parle de la formation pratique, de
s'assurer qu'il y ait, pendant la formation pratique, des stages disponibles au
niveau du préscolaire, ce qui n'est pas le cas... Ça varie d'une
université à l'autre. Ça fait que ça, c'est probablement un des éléments qui
devraient être regardés.
Pour
nous, la formation initiale, au niveau du baccalauréat, ça doit être... devrait
être un processus d'amélioration continue.
Là, ici, on est en commission parlementaire pour parler des enfants de quatre
ans. Donc, on cible beaucoup la formation
pour le préscolaire. Mais je vous dirais qu'on parlerait des élèves en
difficulté, des élèves à risque, et tout ça, et on voudrait aussi porter
un regard au niveau de la formation initiale là-dessus.
Alors,
à chaque fois qu'il arrive quelque chose, on se dit... quand on se retrouve
avec des chercheurs aussi, bon, bien,
on se dit : Le transfert des connaissances entre la recherche... Bon, on
devrait aussi regarder quelque chose au niveau de la formation initiale.
Ça, c'est à peu près comme... la même chose pour les écoles, là, toutes les
responsabilités qu'on voudrait que les
écoles fassent. Ça fait que je pense que c'est... Il y a des organismes qui
existent, la CAPFE, qui devraient
regarder ce qui peut être fait au niveau de la formation initiale, mais le
regarder dans une vision d'ensemble, dans un premier temps.
Dans
un deuxième temps, pour ce qui est des enseignants, c'est un processus d'accompagnement
des enseignants. Alors, on va parler ici d'insertion professionnelle. On
parle quand même, là, d'une formation initiale de quatre ans, baccalauréat de
quatre ans, avec une formation pratique très importante. Ce n'est quand même
pas rien, c'est... Si on se compare à d'autres
provinces ou d'autres pays, on n'a pas à être gênés. Au contraire, tout au
contraire. Ça fait que ça, ça démontre la qualité des enseignants qui
arrivent sur le marché du travail, mais l'accompagnement, la mise en place
de... Nous, on demande une politique au niveau de l'insertion professionnelle.
Alors, ça pourrait faire partie de l'accompagnement. Et s'ajoute à ça la
formation continue, comme vous l'avez placée, et c'est essentiel, parce qu'une formation initiale aussi bonne soit-elle ne pourra
jamais prévoir tout ce qui arrive comme développement au niveau... que ce soit au niveau des programmes, au niveau de la
réalité. Alors, la formation continue, c'est déjà prévu, dans la Loi de
l'instruction publique, que les enseignants doivent maintenir un haut de degré
de compétence, bien, encore faut-il qu'il y ait une formation continue et un
financement prévu pour cette formation-là.
Mme Charbonneau : C'est un mot qu'on utilise quelques fois, le mot «financement», quand
on parle du scolaire.
Mme Bernard
(Manon) : Oui. Oui.
• (16 heures) •
Mme
Charbonneau : Vous avez raison. Page 12 — je recule un peu, mais
ça va dans l'ordre des choses que j'avais
notées — vous
parlez des ratios. Et, juste avant la recommandation 9, vous avez un paragraphe
très intéressant qui parle des recherches, des ratios qui se sont faits
un peu partout. Vous revenez aussi sur le ratio. En milieu familial, c'est 1-6; en CPE, c'est 1-10; au niveau scolaire,
bien là il y a eu le projet à l'école Saint-Zotique, qui a été 1-18,
donc... mais avec deux personnes, une personne à mi-temps, une personne temps
plein. Mais vous, vous revenez en disant : un enfant de quatre ans n'a pas les mêmes besoins qu'un enfant de cinq
ans — là,
je pensais de lire une phrase que j'avais écrite moi-même, parce que je
l'ai dit une couple de fois aussi — mais, dans ce contexte, si
nous nous comparons à d'autres provinces et États, nous sommes d'avis qu'il
serait préférable de diminuer le ratio actuel des maternelles quatre ans à un
adulte pour un maximum de 15 enfants. Donc, pour vous, 1-15, une personne,
ça marche?
Une voix :
…compléterai, si tu veux.
Mme Chabot (Louise) : Bien… Oui, parce que... Je vais la laisser, mais... Ça marche,
oui, je vais laisser Mme Bernard... Mais effectivement je veux juste qu'on
n'oublie pas, là... C'est que ce n'est pas un enseignant tout seul avec
15 enfants qu'il n'y a pas de service autour, là, avec tout ce qui est
service puis qui... Quand on parle de Passe-Partout,
là, pour nous, la maternelle quatre ans pour... Les quatre ans en milieux
défavorisés ne disposent pas de Passe-Partout, là. Ça devient... Donc,
quand on parle de ratio, bien, c'est en fonction de notre vision qu'il y a des
services qui entourent ces enfants-là.
Mme
Charbonneau : ...Passe-Partout à l'école.
Mme Chabot
(Louise) : Ah, tout à fait!
Mme
Charbonneau : Donc, pour vous, le programme de préscolaire quatre ans
est non seulement complice des autres organisations que je peux avoir, mais il
est...
Mme Chabot
(Louise) : Bien oui.
Mme
Charbonneau : Passe-Partout est complémentaire, il est rattaché à mon
service. Vous me dites oui.
Mme Chabot (Louise) : Bien, c'est important parce qu'il y en a qu'il y a eu beaucoup de... en
disant : Bien, on va mettre la
maternelle quatre ans dans toutes les commissions scolaires puis ça va
remplacer Passe‑Partout. Pour nous, c'est non, ça ne remplace pas
Passe-Partout.
Mme
Charbonneau : O.K.
Mme
Chabot (Louise) : Passe-Partout
a des objectifs spécifiques pour les parents… La relation parent-enfant,
tout ça, il faut que ça soit maintenu. En
plus, on parle des enfants de quatre ans en milieux défavorisés. Ça fait que,
quand on parle de ratio… je laisse... enfants…
Mme
Charbonneau : Oui,
oui.
Mme Chabot
(Louise) : …c'est en lien avec... c'est avec tout ça. Puis il faut
penser aussi aux services. Ça, on en a moins parlé, mais, après...
Mme Charbonneau : Non, mais je m'en
venais, là.
Mme Chabot (Louise) : C'est ça, les
enfants, après...
Mme Charbonneau : Je vous revenais,
là.
Mme Chabot (Louise) : ...les
services de garde en milieu scolaire, hein, c'est un tout, aussi.
Mme
Charbonneau : Mais, moi,
avant que vous répondiez, je vous le dis, là, moi, ce que j'ai compris duprogramme qu'on s'apprête à offrir, ce n'était
pas un Passe-Partout à l'intérieur d'une école. Passe-Partout, c'est une
chose; l'école, c'est une autre chose. Il y
a une complémentarité dans la communauté. Et c'est comme ça, et peut-être que
je l'ai mal compris, c'est là que j'utilise
la couleur de mes cheveux à chaque fois pour dire : Vous savez, ça se peut
que j'aie mal compris. Mais la façon
que j'ai lu les documents puis de la façon qu'on fait nos échanges depuis le
début, Passe-Partout, c'est une
chose, le préscolaire quatre ans, c'est autre chose. Donc, je n'enlève pas le
service de Passe-Partout, c'est clair. La ministre l'a reconnu, c'est important
où il est implanté. On se souviendra qu'il n'est pas du tout à Montréal, hein, il est toujours en... Il est en région, mais, à
Montréal, il n'y a pas beaucoup de Passe-Partout. S'il y en a, je serais
surprise. Ceci dit, il n'était pas intégré au programme préscolaire quatre ans.
C'est un programme à côté, puis le préscolaire quatre ans... Donc, moi, ma question, c'était... Je suis un peu
surprise, c'est pour ça que j'étais surprise du 1-15. Mais là je viens de comprendre que, pour vous, 1-15, c'était
un adulte de référence avec des services alentour et d'autres adultes
qui se joignent.
Puis je ne
suis pas rendue non plus aux ressources complémentaires qui peuvent être mises
en place en orthophonie, ortho… et
toutes les autres orthos que je peux retrouver alentour des services d'un jeune
qui a un besoin de soutien parce qu'il
a des problématiques reconnues par le milieu de la santé et donc il a besoin...
puis l'école devrait avoir les moyens de fournir ces services-là. À
date, on n'est pas sûrs de ça non plus. Mais confirmez-moi ou infirmez-moi le
fait que, pour vous, Passe-Partout était à l'intérieur du programme du quatre
ans à l'intérieur de l'école.
Mme Pomerleau (Johanne) : Je vais
faire un petit bout sur le programme Passe-Partout avant de laisser la parole
à…
Mme
Charbonneau : Oui.
Mme
Pomerleau (Johanne) : …Mme Bernard sur le ratio. Mais, si on regarde
notre recommandation 15, c'est clairement
indiqué que le service soit partie intégrante et indissociable de la maternelle
pour les enfants de quatre ans. Présentement,
dans les endroits… et vous avez tout à fait raison, il n'y a malheureusement
pas le service Passe-Partout dans la
région de Montréal. Je dis «malheureusement» parce qu'il y a quand même
beaucoup de défavorisation. Le service Passe-Partout s'est d'abord
développé en région, et souvent c'étaient ou les maternelles quatre ans à temps
partiel ou le service Passe-Partout. Mais il
y a certaines commissions scolaires qui ont eu la bonne idée d'associer les
deux et de donner les deux services,
et, nous, c'est ça qu'on demande. Parce qu'on dit que la classe, c'est pour l'enfant,
et le service Passe-Partout, c'est
pour la relation parents, c'est pour développer les habilités parentales et
pour, je dirais, apprivoiser le parent
de milieu défavorisé afin qu'il accompagne mieux son enfant pour la suite. Et
ça, pour nous, ce n'est pas un... Ce n'est
pas le travail de l'enseignant dans la classe de développer le volet parental,
c'est vraiment un travail qui est beaucoup plus complémentaire, donc on
parle de services complémentaires de professionnels.
Donc, pour
nous, c'est vraiment associé, ce n'est pas un ou l'autre; on pense qu'on doit
développer les deux en… en harmonie, disons. Mais peut-être que ça
exigera de faire certaines modifications, au niveau du programme Passe-Partout qui, présentement, a un volet plus enfant,
qui, s'il y a des maternelles quatre ans temps plein, va aller plus du
côté enseignement. Mais on ne peut pas les voir, selon nous, de façon...
Mme
Charbonneau : ...
Mme Pomerleau (Johanne) : ...oui, ou
bien en silo, il faut trouver une façon de les intégrer. Je laisse Manon
poursuivre.
Mme
Bernard (Manon) : Sur le
chiffre 15, oui, le ratio, vous savez que, tout dépendant s'il
y a un groupe ou deux groupes, une
moyenne va devenir un maximum. Quand on a juste un groupe... Dans notre
convention collective, actuellement, c'est comme ça.
Si on regarde les
diminutions importantes qu'il y a eu du nombre d'élèves dans les classes au
cours des dernières années, pour vous donner
un ordre de grandeur, en milieu défavorisé, des élèves de sixième année, la
moyenne est de 18 actuellement. Là, on parle
d'enfants de quatre ans, ça fait que c'est pour ça que je vous ai dit aussi,
au-delà de la recommandation qui est
là dans la présentation du mémoire, que la consultation qu'on est en train de
mener auprès de nos enseignants du préscolaire dans les données qui sont
entrées, c'est inférieur à 15.
Mme Charbonneau : Avec du
complémentaire.
Mme Bernard (Manon) : Avec du…
Effectivement, avec du complémentaire...
Mme Charbonneau : J'insiste.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
...
Mme Charbonneau : Merci. Je vais la
garder pour tantôt.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Nous allons l'additionner sur le second bloc. Donc,
nous allons maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition. Mme la
députée de Montarville, vous avez la parole pour un temps de
5 min 30 s.
Mme Roy (Montarville) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je fais juste vous préciser que, si vous deviez dépasser votre
temps...
Mme Roy (Montarville) : Oui, oui, ce
sera enlevé sur l'autre.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
...on va le répartir par la suite.
Mme Roy
(Montarville) : Merci.
Bonjour, mesdames. Merci. Merci pour votre mémoire. Merci pour vous être
déplacées. J'ai lu avec intérêt votre
mémoire et, si je vous amène au point 17 de vos recommandations, entre autres,
et on en parlait tout à l'heure, le fait que
certains parents n'envoient pas leurs enfants en garderie, entre autres parce
qu'il y a un coût, il y a un coût
financier qui est tout de même… est quand même rattaché à la garderie, et on
parle, entre autres, de milieux défavorisés, ma question est la
suivante. Selon l'expérience que vous avez du milieu, l'expérience que vous avez des parents, les connaissances que vous avez
de l'entourage des CPE et de nos écoles, selon vous, si les CPE étaient vraiment, mais vraiment gratuits pour cette
clientèle défavorisée qu'on tend à rejoindre par ces maternelles quatre
ans, dans quelle proportion, dans quel
pourcentage, pensez-vous, ces parents qu'on ne réussit pas à rejoindre seraient
tentés d'envoyer leurs enfants aux CPE
plutôt qu'en maternelle quatre ans? Avez-vous une idée de cette clientèle qu'on
pourrait aller chercher davantage chez les CPE qu'en garderie? Ou que
feraient-elles si elles étaient totalement gratuites, ces garderies, comme vous
le suggérez? Parce que vous voudriez qu'elles le soient, effectivement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme Chabot?
Mme Chabot (Louise) : Mme Tonnelier,
d'abord.
Mme Tonnelier (Sylvie) : …
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Allez-y, Mme Tonnelier.
• (16 h 10) •
M.
Tonnelier (Sylvie) : Merci.
Je pense que ce qu'il faut... ce qu'il faut… je veux dire, je ne peux pas
répondre à votre question, là, je ne sais
pas exactement quel serait le pourcentage d'enfants qui fréquenteraient les CPE
ou le service de garde en milieu familial, mais, chose certaine, ce qui
est important à faire, c'est que le parent ait le choix puis que les services qui sont offerts, que ce soit dans n'importe
quel milieu, ils sont comparables et que le bénéfice pour l'enfant sera
le même. C'est ça qui est important.
Alors, quand
on dit : Bien, il faut offrir la gratuité aux parents de ces enfants-là, c'est
pour faciliter… ça va être quelque chose qui va être facilitant. Est-ce
que ça va être déterminant? Ça va aider; en tout cas, ça ne peut pas nuire. Qu'ils soient à temps plein... Du point de vue de
l'enfant, ce serait important qu'il fréquente à temps plein parce qu'il
y a toute la continuité. Comme je disais tantôt, il y a tous les acquis qu'ils
peuvent faire dans la vie de groupe. Quand tu viens
deux jours et demi par semaine, il faut que tu recommences… Tu reviens en
arrière un petit peu puis il faut que tu recommences à te réhabituer, à
te réadapter, alors tu perds un peu de... comme, pour l'enfant, il perd un peu
de connaissances déjà d'intégration dans un groupe, là.
Donc, ce n'est vraiment pas... On ne peut pas le
trancher au couteau, mais, à partir du moment où on offre la palette de
services, le parent va pouvoir choisir le service qui lui convient, qui est
peut-être plus proche de chez lui, qui peut-être répond mieux à ses
aspirations, en autant que le parent se sente à l'aise… Il faut qu'il se sente
à l'aise d'aller dans un CPE ou dans un
service de garde en milieu familial. Puis c'est pour ça… Je veux dire, il faut
valoriser l'aspect
éducatif qui se fait dans nos services. Mais il faut qu'il ait le choix, le
parent, il ne faut pas qu'il se sente coupable d'aller dans un endroit
ou un autre. Il faut qu'il soit rassuré qu'il a sa place, que l'enfant a sa
place là.
Mme Roy
(Montarville) : Mais, à tout
événement, vous croyez que cette gratuité-là pourrait faire en sorte que
vous alliez chercher cette clientèle qui n'est pas accessible ou qui ne vient
pas?
Mme Chabot (Louise) : Je pense que l'idée...
Mme Roy
(Montarville) :
Oui.
Mme Chabot
(Louise) : En tout cas, l'idée, nous, qu'on a comprise puis qu'on
retient, là, c'est de ne pas mettre en place
un système de concurrence où des enfants qui fréquentent déjà nos centres de la
petite enfance quitteraient le centre de la petite enfance pour aller
dans les... Ces enfants-là occupent déjà un service.
Mme Roy (Montarville) : ...
Mme Chabot
(Louise) : Non, mais ce que
je veux dire, c'est, quand on demande la gratuité, là, c'est parce que…
Pour être simple : si, à l'école, c'est gratuit puis, dans les CPE,
actuellement, c'est du demi-temps par semaine, bien, nécessairement, on va
faire de la concurrence si on ne régularise pas ça. C'est ce qu'on pense.
Mme Roy
(Montarville) : Ça, je le
comprends. Mais ma question est la suivante. C'est qu'en mettant ça
gratuit, ces garderies, ces CPE, pour ces
gens qui peut-être sont difficilement rejoignables, entre autres parce qu'il y
a un coût, je me demandais si vous aviez une idée du volume ou du
pourcentage de parents que vous pourriez aller rejoindre et qui pourraient
ainsi venir dans les CPE puisque ça ne leur coûterait rien, tout comme l'école
ne leur coûterait rien.
Mme Chabot (Louise) : Ça serait
difficile parce que ce n'est certainement pas la seule raison qui fait que les
parents ne fréquentent pas... Ça serait difficile. Mais, si on l'aborde comme
ça, c'est parce qu'on a... Si on l'aborde de
cette manière-là, c'est pour camper clairement que, dans les services, ils sont
complémentaires et il faut que ça soit les mêmes règles. Ça fait que c'est... Est-ce que ça va faire en sorte qu'il
y aura plus de parents qui vont fréquenter les services éducatifs à la petite enfance? Bien, tant mieux si
ça donne ça aussi. Mais il y a d'autres raisons aussi, on le disait tout
à l'heure. Il y a des parents que ça va demeurer un service de garde puis
peut-être qu'ils n'iront pas, mais peut-être que ça va favoriser...
D'autre part,
dans les services éducatifs à la petite enfance, du deux jours et demi, là, par
semaine, ce n'est pas si simple non
plus à organiser en termes de places. Quand on parlait que, bon, là, le
déploiement des places arrive presque à terme, c'est sur la qualité qu'il faut agir, mais, d'organiser des
places à temps plein pour les parents qui travaillent, puis des demi-places, des deux jours et demi semaine
pour les enfants, ça n'a peut-être pas non plus aidé. Ça fait
que c'est toutes sortes de facteurs
qui... Si on veut rejoindre... Si l'objectif, c'est de rejoindre les enfants
qui ne fréquentent pas de service, bien, donnez des chances. C'est pour
ça qu'on vise aussi d'améliorer les chances en services éducatifs à la petite
enfance et l'école, on agit sur les deux plans...
Mme Roy (Montarville) : Et je vous
ai bien comprise.
Mme Chabot
(Louise) : ...en espérant qu'il
y ait le plus de parents et d'enfants possible qui vont fréquenter...
Mme Roy (Montarville) : L'un ou l'autre.
Mme Chabot
(Louise) : ...l'un ou l'autre
des services. Pour nous, ce n'est pas qu'ils fréquentent l'école ou qu'ils
se...
Mme Roy (Montarville) : J'ai
compris.
Mme Chabot (Louise) : Ça va?
Mme Roy (Montarville) : Je vous ai
bien comprise. Merci.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous retournons du côté du gouvernement. Mme la ministre,
pour le dernier bloc, vous avez la parole pour un temps de 21 minutes.
Mme Malavoy : Merci beaucoup. C'est
très bien d'avoir deux blocs comme ça, je trouve que ça permet de revenir à la discussion, et donc ça nous permet
aussi d'utiliser, je dirais, les réponses que vous avez faites à d'autres
pour ajuster nos propres questionnements.
Si vous
permettez, je vais simplement reprendre d'abord certaines de vos
recommandations pour vous dire que je pense
qu'on est sur la même longueur d'onde, O.K.? Donc, je ne suis pas ici pour
donner tous les détails, mais je vais en prendre un certain nombre, puis je m'arrêterai peut-être un petit peu
plus à la question du soutien parental. Mais je prends les
recommandations de 10 à 14. Alors, vous dites que vous voulez un financement
des ressources qui soit adéquat. J'ai indiqué à quelques
reprises que notre financement, bien sûr, va être par enfant, par élève,
considérant qu'à partir de six on finance un
groupe comme s'ils étaient 15. Donc, évidemment, on ne diminue pas s'il y a
moins d'élèves parce que, sinon, ça
serait matériellement impossible de, par exemple, payer une enseignante. Et on
a calculé également un ajout pour des
services pédagogiques et services complémentaires. C'est sûr que c'est un
estimé, là, ce n'est pas... Je dirais, c'est
à prendre comme une indication. Mais les services complémentaires et matériel
didactique pour chaque élève de quatre ans, c'est 593 $ qu'on
calcule, nous, dans notre montant global, alors que, pour les cinq ans, c'est l'équivalent
de 218 $. Donc, il y a, pour nous, une bonification au titre de ce qu'on
appelle services complémentaires et matériel didactique. Tout ça devra se
matérialiser, mais déjà, dans nos calculs, je voulais vous indiquer cela.
Vous insistez d'autre part sur la formation
continue. Alors, ce que nous avons prévu pour le moment, c'est qu'il y ait au moins une formation de démarrage,
mais ça va dans le sens d'une formation continue puisque les
enseignantes ont… on l'a évoqué, elles
ont une formation, elles ont un baccalauréat en enseignement préscolaire et
primaire. Mais on comprend bien que l'insistance n'a pas été mise, dans
leur formation, sur le préscolaire à quatre ans. Donc, pour le moment, on a identifié... ça pourrait
éventuellement s'ajuster, mais au moins six journées qui soient, donc, dédiées
à cela. Et j'ai indiqué, ce matin, qu'on
pourrait inclure des directions d'école, du personnel de direction d'école qui
voudrait, en même temps, participer à ça pour, bon, être au courant des
éléments de formation qu'on offrirait.
Autre élément
dont vous parlez, vous parlez d'une approche pédagogique équilibrée. Moi, j'ai
bien compris que tous les efforts qui
sont faits actuellement, et y compris à la table à laquelle vous
participez, sont faits pour développer justement un programme qui
soit bien adapté non seulement à du préscolaire, mais à des enfants de quatre
ans. Parce que des enfants de quatre ans et
des enfants de cinq ans, ce n'est pas pareil. Ce matin, on a eu, avec la
doyenne de la faculté de l'éducation
de l'UQAM, une belle illustration des différences au plan langagier, là, de ce
qu'un enfant de quatre ans peut comprendre puis de ce qu'un enfant de
cinq ans comprend. Moi, ça m'a éclairée, en tout cas. Et c'est... Je ne dirais pas que c'est un monde, mais... parce qu'il
y a des enfants qui ont plus ou moins de facilité que d'autres, mais il reste qu'il y a des seuils dans le développement
des enfants. Donc, il faut s'ajuster à ça, et, on le comprend bien, on
travaille à un programme équilibré.
Vous parlez
de suivi. On veut effectivement... d'autant plus que c'est une progression, c'est-à-dire
une implantation progressive... On
veut commencer, donc, une classe à l'automne, et, en même temps, se dire :
Bien, on va regarder de près ce que
ça donne parce que, si ça fonctionne — ce qu'on pense — l'année d'après, on double. Et donc il faut
qu'on sache quoi ajuster et en cours
de route et pour une année suivante. Là-dessus, je pense qu'on est... enfin,
vous avez peut-être des exigences
plus pointues que ce que je dis, mais je pense qu'on est quand même dans un
raisonnement qui se ressemble.
Vous parlez d'un
programme de soutien parental et, à plusieurs reprises, vous êtes revenues sur
le programme Passe-Partout. En fait,
le programme Passe-Partout, pour nous, il est un modèle, et il inspire
actuellement la réflexion sur la
maternelle quatre ans. Parce qu'on sait fort bien que... d'autant plus qu'on
vise des enfants qui viennent de milieux où on n'a pas choisi de les envoyer en service de garde et de milieux aussi
où on a, le moins qu'on puisse dire... quelquefois, c'est une hésitation par rapport aux bienfaits de l'école.
Donc, les parents doivent être intégrés à la démarche, et Passe-Partout
est un repère, est un repère, pour nous.
Il y a une
recommandation que vous faites sur laquelle j'aimerais vous entendre un peu
plus. Mais, sur tout ce que je viens de dire, vous pouvez réagir,
évidemment, si vous le souhaitez, mais je voulais quand même poser ces jalons. Mais il y a une recommandation sur laquelle j'aimerais
peut-être qu'on arrive à bien préciser, de part et d'autre, de quoi on
parle. C'est votre quatrième recommandation qui demande de s'assurer que les
conditions et modalités... Là, vous prenez
les termes mêmes qui sont dans le projet de loi. Le projet de loi dit que la
ministre peut établir les conditions et modalités visant l'organisation
des services éducatifs d'éducation préscolaire. Et vous demandez que l'on
respecte l'autonomie professionnelle des
enseignants, du personnel enseignant. Alors, je voulais entendre votre
préoccupation à cet égard et
peut-être aussi vous préciser ce que nous, on entend par «conditions et
modalités». Mais commençons peut-être par
préciser, de votre côté, cette recommandation 4 que vous faites et qui concerne
votre autonomie professionnelle, puis moi, je pourrai peut-être, par la
suite, déployer un petit peu les contenus par rapport à ça.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme Bernard.
Mme
Bernard (Manon) : Oui,
merci. Alors, c'était dans le sens de l'article… dans le projet de loi, étant
donné qu'on dit que les conditions et
modalités peuvent, notamment, préciser les responsabilités des différents acteurs
du milieu. Nous, on veut s'assurer...
Comme on dit que le projet de loi donne un espace, une ouverture pour préciser
les responsabilités des différents
acteurs du milieu scolaire, on veut s'assurer que nos responsabilités, que
notre autonomie professionnelle va être
respectée à l'intérieur... comme c'est prévu à l'article 19. De la façon que
nous lisons la proposition telle que là, c'est comme si vous aviez les
pouvoirs de… je ne dirais pas… pas de déroger, là, mais d'appliquer d'autres
modalités ou d'autres éléments que ce qui est déjà prévu. Alors, c'est pour ça
qu'on fait cette recommandation-là.
Mme Malavoy : Oui. Est-ce qu'on peut
peut-être les regarder? Parce que je trouve que c'est un point qui est important, là. Et l'article 19 dit que «l'enseignant
a le droit de diriger la conduite de chaque groupe d'élèves qui lui est confié». C'est ça, l'autonomie professionnelle
pour moi, et j'y tiens absolument, et c'est ce qui fait d'ailleurs que je
ne souhaite pas voir, pour aucun dossier, une attitude pour dire : C'est
ça que tout le monde doit faire, en même temps, d'ici telle année. Il y a une
autonomie des enseignants.
Toutefois, dans mon projet de loi, là, d'aujourd'hui,
le projet de loi n° 23, à l'article 3, on ajoute un nouvel article qui est 461.1. Mais le 461 d'origine dit
ceci… Il commence par ceci : «Le ministre établit, à l'éducation
préscolaire, les programmes d'activités.»
Donc, ça, ça demeure. O.K.? Les programmes... De même que les programmes sont
établis pour l'enseignement, parce que ça dit : «à l'enseignement
primaire et secondaire». Donc, les programmes d'activités préscolaires,
primaires, secondaires sont établis par la ministre.
Mais votre
article 19 vient dire — et c'est ça, l'autonomie professionnelle,
dans ce je comprends : «l'enseignant a le droit de diriger la conduite de chaque groupe», c'est-à-dire qu'il
applique un programme mais avec, par exemple, les choix pédagogiques qu'il
souhaite faire, et il y a une variété de cheminements possibles pour arriver à
un objectif et à un programme. Je veux être
sûre qu'on se comprenne dans notre façon de voir les choses, là, ces deux
articles-là qui sont tous les deux dans la loi et auxquels, moi, je ne
touche pas. Je ne change pas l'esprit de ce qui est là.
Mme Cyr (Thérèse) : Je vais tenter
une réponse.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui. Allez-y, Mme Cyr.
Mme Cyr
(Thérèse) : Deux choses.
Dans l'article 3, on disait : «Les conditions et modalités établies en
application du premier alinéa peuvent être
différentes de celles prévues [du] régime pédagogique.» Elles «peuvent
notamment préciser les
responsabilités»… Et c'est ce bout-là qui nous
dérangeait : «peuvent être différentes de celles prévues par le
régime pédagogique». On se dit, donc, on
veut s'assurer que notre autonomie professionnelle, par le biais de ce deuxième
alinéa là de l'article 3, ne soit pas affectée; c'est vraiment là-dessus.
Et je me permettrais de faire une autre réponse
sur une question au niveau des règles budgétaires, ou une question. Vous nous avez dit que vous financeriez
une classe si on avait juste six élèves. Les règles budgétaires
prévoient que, quand on est au préscolaire, en première ou en deuxième année,
la minute qu'il y a six élèves dans une école, la commission scolaire... le ministère va permettre l'ouverture d'un
groupe. Le financement supplémentaire occasionné par le peu d'élèves dans la classe est financé par ce
qu'on appelle «l'organisation scolaire». Quand on regarde au niveau des règles... le projet des règles budgétaires, quand
on regarde pour la maternelle quatre ans à temps plein, on ne voit pas
de montant prévu pour le volet «organisation scolaire» qui permet à une
commission scolaire d'être compensée par la présence
de seulement six, sept, huit élèves, donc qui n'a pas atteint le maximum. Quand
on regarde le projet, il n'y a pas de
montant prévu par ça. C'est ça, le questionnement qu'on se fait. Puis on se
demande : Est-ce que les élèves vont être financés, au préscolaire
quatre ans temps plein, de la même façon? Parce qu'une commission scolaire qui déciderait d'ouvrir un groupe à six, sept, huit
élèves, il va falloir qu'elle prenne de l'argent ailleurs parce qu'elle ne
recevra pas assez d'argent, compte tenu que
vous n'avez pas prévu de montant d'argent possible pour l'organisation
scolaire. C'est là toute la question qu'on se pose.
De plus, vous
avez spécifié qu'il y a des services complémentaires et du matériel prévu pour
593 $. Dans le projet, on ne le voit pas. Je ne dis pas qu'il ne l'a
pas, mais, dans le projet, on ne le voit pas. Mais, dans le projet, quand on regarde aux maternelles cinq ans par contre, il y
a un montant d'argent pour les autres dépenses éducatives. Quand on
regarde la maternelle quatre ans temps plein, il n'y a pas de somme prévue pour
les autres dépenses éducatives que celles de la maternelle elle-même.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
C'est terminé, Mme Cyr?
Mme Cyr (Thérèse) : ...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la ministre.
Une voix : Mme Pomerleau pourrait
ajouter quelque chose, Mme la ministre. Ça vous va?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, oui, allez-y, Mme Pomerleau.
Mme
Pomerleau (Johanne) : Oui?
Merci beaucoup. C'est juste... J'ai le goût de faire un petit cri du coeur,
si vous permettez.
Mme Malavoy : Allez-y, les micros
sont ouverts.
Une voix : C'est filmé, là.
Mme
Pomerleau (Johanne) : C'est
filmé? O.K. C'est que vous avez mentionné... Il y a une question qui
vient d'être posée par rapport au montant
pour les services complémentaires et le matériel pédagogique; on ne l'a pas
trouvé dans le document. J'imagine qu'on va avoir une réponse à ce niveau-là;
ce n'est pas ça, mon malaise.
Les services complémentaires, c'est des
personnes. Le matériel didactique, c'est des choses, c'est des objets. Au niveau du personnel, est-ce qu'il y aurait
moyen de ne pas mettre les gens à la même place que les livres ou la
peinture des murs? On est souvent... Au niveau des services professionnels,
longtemps on a dit : Nous sommes la marge de manoeuvre des commissions scolaires. Ça fait que, s'il vous plaît,
est-ce qu'il y a moyen de séparer ça, dans les règles budgétaires, pour que ce soit clair lorsqu'on
parle de personnes et d'individus à engager et non pas de livres, ou de
pupitres, ou de petites balles pour mettre en dessous des chaises, s'il vous
plaît? Merci.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme Pomerleau. Mme la ministre.
Mme Malavoy :
Alors, comme on l'a dit avant que vous preniez la parole, tout cela est
enregistré et filmé…
Des voix : …
Mme Malavoy : …et donc on
pourra... On en prend bonne note. C'était tout à fait pertinent de profiter de
l'occasion pour le dire.
Je reviens à
la question, tout à l'heure, de mes groupes. Les règles budgétaires que vous
avez n'ont pas prévu ce que j'ai
ajouté depuis le début de la consultation, et donc, quand je vous dis que nous
allons financer comme étant un groupe d'une moyenne de 15 enfants des
groupes de plus petites dimensions, c'est quelque chose que j'ajoute, et
donc... Puis, comme je l'ai dit, je crois,
hier : À force de le répéter, j'en fais une règle. Alors donc, au début, j'étais
un peu plus timide. Je pense, j'ai
dit... pas timide, mais j'ai dit : On envisage que. Mais, je pense, c'est
la quatrième fois que je le dis, donc vous pouvez prendre pour acquis,
donc, qu'à partir de six on financera un groupe, et effectivement ce n'est pas
dans les règles budgétaires qui ont été déposées il y a déjà quelque temps.
C'est pour ça
d'ailleurs qu'on fait un exercice de commission parlementaire : pour
ajuster des choses au fur et à mesure,
à la fois de ce que vous allez exprimer mais aussi, ensuite, de ce que la
réalité va nous montrer. Parce qu'on peut bien avoir une norme, mais,
dans la vie, là, ça ne marche pas toujours comme ça. Donc, moi, je veux que,
dans des régions du Québec où on a des enfants vulnérables et qu'on veut
desservir, on ne soit pas arrêté parce qu'on n'a pas tel nombre exactement.
Pour ce qui
est du projet de loi, et là je ne suis pas, moi, d'une... je n'ai pas la
compétence de nos juristes, mais je veux
vous dire ce que j'en comprends : le deuxième paragraphe auquel vous
faites référence, quand on parle de «modalités différentes de celles
prévues par le régime pédagogique», c'est entre autres parce qu'actuellement il
n'y a pas de maternelle plein temps à quatre ans, il n'y a que des mi-temps.
Donc, il faut pouvoir prévoir des modalités autres.
Et, tant qu'à
être dans ces explications-là, quand on parle de «conditions et modalités»,
tout ça pour montrer que c'est
différent de ce qui est de l'ordre de l'autonomie professionnelle. «Conditions
et modalités», ça va être les enfants visés,
ça va être à partir de quel âge précisément. Vous savez que, si on dit… peu
importe, si on dit quatre ans, il faut que ce soit à partir de telle
date, ça va être le nombre d'élèves par classe, ça va être les critères d'inscription,
etc.
Conditions,
modalités, ça va être... De qui parle-t-on? Comment on va constituer les
groupes, à partir de quels critères?
Mais, une fois que les enfants sont dans une classe avec une enseignante, c'est
la responsabilité de l'enseignante, avec toute son autonomie professionnelle,
de conduire cette classe. Et donc, ça, je peux vous rassurer là-dessus, là, c'est un... Et ce n'est pas juste par simplement
respect légaliste, là, des droits des enseignants. Moi, je suis
profondément convaincue que c'est un gage de
succès : c'est qu'une enseignante y mette d'elle-même, de son approche,
avec ses talents, ses caractères, ses valeurs, ses principes et... Elle
doit respecter un programme, mais chaque personne est différente, et cette liberté-là, c'est ce qui fait la
réussite, je pense, de la profession enseignante. C'était mon petit cri du
coeur, moi aussi, madame. Voilà. Est-ce qu'il reste encore du temps?
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui. Vous avez encore trois minutes.
Mme Malavoy : Très bien. Une chose
qui m'intéresse, je peux peut-être aborder ça, bon, rapidement pour le dernier bout, c'est l'arrimage entre, donc, les
deux milieux. Vous représentez, je l'ai dit d'entrée de jeu, à la fois...
quelqu'un qui vient du milieu plus des services de garde et, donc, d'autres qui
viennent du milieu scolaire. Et on ne veut pas que ça soit des mondes séparés, on veut que ça soit des mondes qui se
parlent. Comment cet arrimage peut-il se faire? Comment peut-on se
renseigner? Comment peut-on justement être ensemble, attentifs aux besoins, à
la détection des enfants vulnérables et à la réponse à ses besoins... aux
enfants vulnérables?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : On a hésité à le
mettre en recommandation, parce que notre mémoire en parle, là. Ce qu'on
trouve important, c'est comment peut se faire, justement, le passage entre les
services de garde et l'école, le préscolaire.
Et, dans
notre texte, là — je ne
sais pas si, Véro, tu pourras me l'indiquer pour que je puisse vous le
dire — on donnait
plusieurs exemples, comme le fait qu'en fin de parcours dans ton service
éducatif à la petite enfance tu puisses visiter une école, tu puisses déjà t'approprier les lieux, l'environnement,
rencontrer les enseignantes, et les enseignants, et le personnel de l'école. Pour un enfant qui a déjà
des besoins ou qui est déjà pris en charge aux services éducatifs, qui a
déjà... je ne veux pas dire un... c'est peut-être large, je ne veux pas dire
«dossier», là, mais qu'il y a déjà une feuille de route — une
feuille de route, je vais le dire comme ça — qui mériterait, dans le fond, qu'elle soit connue
quand tu arrives dans le milieu scolaire... bien, de ne pas faire en
sorte qu'on ait à tout recommencer.
Quand on le
voit en complémentarité, c'est justement ça, c'est de dire : Tant la
nouvelle maternelle quatre ans temps plein que ce qui se fait déjà dans
nos services éducatifs à la petite enfance, c'est autant... puis
Passe-Partout, je ne l'oublie pas, mais c'est
autant de moyens pour aider l'enfant. Mais il faut qu'il y ait des passerelles,
là, qu'il y ait des passerelles entre
nos services de garde et le milieu scolaire, comme on le fait un peu dans le
milieu scolaire, des passerelles D.E.C.-bac ou qu'on soit de formation
professionnelle et — c'est
un peu l'esprit — puis
que ça ne soit pas tout à recommencer pour nos enfants.
Il se fait des choses
extraordinaires du côté des services de garde éducatifs à la petite enfance.
Puis ils les connaissent, les enfants. Il
faut qu'ils soient capables, quand nos enfants arrivent à l'école... que ça
soit partagé, transmis, et ça peut seulement être riche pour les deux. Ça fait qu'on n'a pas mis
de recommandation, là, mais cette transition-là, à notre avis, est
majeure si on a toujours dans l'esprit que ce qu'on fait ici, c'est dans l'objectif
de développer de façon globale nos enfants.
Donc, une approche globale, une approche holistique puis une approche aussi qui
fait en sorte qu'on n'est pas dans... bien, je suis dans la famille
quand je suis dans les CPE ou les milieux familiaux régis puis...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Je suis désolée,
Mme Chabot...
Mme Chabot
(Louise) : Ah, mon Dieu! Je suis emballée, là.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Nous devons aller maintenant...
Des voix :
...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous devons aller du côté de l'opposition
officielle. Mme la députée de Trois-Rivières, vous avez la parole.
Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, écoutez, j'aurais un
commentaire et une question. Je retournerai la parole à ma collègue
députée de Mille-Îles par la suite.
J'ai
un commentaire que je ne peux pas m'empêcher de vous faire. Et c'est
probablement un vieux réflexe de fille qui a travaillé dans le milieu
syndical, particulièrement à la Fédération des employés de soutien dans l'ancien
temps de la CEQ. Je suis surprise de ne pas
voir Mme Cinq-Mars ici. Je suis surprise quand on sait que nos éducatrices en
service de garde, quand on sait que nos
éducatrices spécialisées, notamment nos préposées... On parle de nos enfants
qui sont en milieu défavorisé. Ces gens-là seront possiblement
interpellés.
D'ailleurs, Mme
Pomerleau le disait tantôt... D'ailleurs je veux vous saluer. Je m'excuse,
hein, Mme Chabot, Mme Cyr, Mme Brouillette,
Mme Bernard, Mme Pomerleau et Mme Tonnelier. La ministre l'a dit tantôt, on en
a parlé, puis vous l'avez bien
relevé, le matériel didactique, avec les services complémentaires, si on parle
de 15 élèves à 600 $, on arrive à 9 000 $. Je pense que
mes anciens collègues ont des bonnes chances d'être interpellés pour ces
enfants-là, parce qu'évidemment dans une clientèle défavorisée il y aura besoin
de soutien.
Alors,
je tenais à vous faire ce commentaire-là parce que... puis, je vous le dis, c'est
probablement un ancien réflexe, mais je sais que ces gens-là seront
probablement très, très intéressés aussi par le dossier des maternelles quatre
ans.
Mme Chabot
(Louise) : Mais j'aimerais...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : ...
Mme
St-Amand : Oui.
Mme Chabot
(Louise) : Mais j'aimerais bien répondre tout de suite pour notre
collègue Mme Cinq-Mars, présidente...
Une voix :
...
Mme Chabot (Louise) : Non. Vous verrez dans le mémoire que le point de vue de notre
fédération a été pris en compte,
parce qu'on sait qu'il y a des enfants qui se retrouveraient en préscolaire, comme
c'est le cas des maternelles, après,
c'est le milieu des services, et avec… Il y a un ensemble... Quand je parlais
de la complémentarité des milieux, vous
allez très bien le trouver dans notre mémoire. Et ce n'est pas l'absence
physique de Mme Cinq-Mars qui justifie la non-reconnaissance, parce que,
pour nous, c'est très important. Par ailleurs, comme groupe, si je le regarde d'un
point de vue externe, le personnel de
soutien scolaire n'a pas été spécifiquement invité par la commission
parlementaire.
Mme St-Amand : Mais c'est correct. Je tenais juste... C'était mon petit éditorial.
Ceci étant dit, écoutez, je me souviens
qu'à l'été dernier, en août dernier, Mme Chabot, parce qu'on était en fin de
campagne électorale, il y avait eu un communiqué
de presse qui avait été émis, notamment par… il me semble que vous étiez
là-dedans avec Mme Cinq-Mars, sur le
fait de l'importance d'augmenter les places en maternelle quatre ans — on
était au début de la rentrée scolaire — dans les milieux défavorisés
et, en même temps, sur le fait d'augmenter les places en CPE. On a eu des discussions hier, et, bon, on le sait, que nos
gens, du point de vue légal, vont regarder ça, mais, avec la ministre, on
parlait du fait que, même s'il y a une
volonté... la ministre exprime une volonté que ce soient les enfants de milieux
défavorisés, il n'y a présentement rien qui nous dit que ce sera inscrit. Ça ne
l'est pas dans le projet de loi. Et on peut penser que, d'ici quelques années,
tous les enfants de quatre ans iront en maternelle quatre ans.
Puis
là j'ai bien aimé, tantôt, quand vous avez dit : Les gens pensent que c'est
obligatoire, la maternelle cinq ans, alors
que ça ne l'est pas. Mais on sait que ça devient des choses qui s'installent
dans notre société. J'aimerais ça connaître votre point de vue à vous
puis quelqu'un de votre groupe sur le fait... si on a le choix... Parce qu'on s'entend
qu'on s'adresse à une clientèle quatre ans.
Alors, on en a en CPE, on en a présentement… parce qu'on a quand même
certaines classes, notamment pour les enfants handicapés, en maternelle quatre
ans. Si on avait le choix, est-ce que, vous, vous privilégiez la mixité, c'est-à-dire qu'on ouvre les places en service de
garde qu'on a besoin et qu'on privilégie la maternelle quatre ans uniquement
pour les enfants de milieux défavorisés?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Je pense que
la... En tout cas, il y a déjà une partie de réponse. C'est qu'on parle
bien de maternelle. Pour nous, c'est... Nous
sommes d'accord avec l'idée de la mise en place de maternelles quatre ans pour
les enfants en milieu défavorisé. On serait... On aurait peut-être une opinion
différente si on nous avait dit aujourd'hui : On va instaurer des maternelles quatre ans pour tous les enfants de
quatre ans. On aurait eu un point de vue différent dans l'approche qu'on vous a amenée. Là, pour nous, c'était...
Ces enfants-là sont déjà... sont déjà avec eux-mêmes, je dirais. C'est
déjà un groupe. Ça fait que c'est important d'aller les rejoindre. Ça fait que
notre point de vue s'inscrit pour les enfants en milieux défavorisés.
• (16 h 40) •
Mme
St-Amand : Si je complète,
je comprends que, pour vous, cette opinion-là, qui était là à la fin de l'été,
c'est la même, c'est-à-dire l'ouverture de places en service de garde pour les
enfants de quatre ans demeure une priorité, et ce que vous privilégiez, c'est
vraiment le milieu défavorisé pour les quatre ans maternelles.
Mme Chabot (Louise) : Oui, tout à
fait.
Mme St-Amand : Ça répond à ma
question. Merci. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Il reste du temps,
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, il vous reste du temps.
Mme
Charbonneau : Je
vais l'utiliser.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait. La parole est à vous.
Mme
Charbonneau : Dans le
mémoire que vous aviez, j'y reviens, à la page 13, vous soulevez quelque
chose qui m'inquiétait beaucoup. Je n'ai pas
toujours l'élégance d'une parole juste, mais, habituellement, je me fais
comprendre.
Dans un CPE,
un enfant de quatre ans est logé et nourri. Dans un préscolaire quatre ans, il
est logé. Alors, je vous amène sur le principe de ce que moi, j'appelle
la facture insidieuse. Puisqu'on parle d'un milieu défavorisé et que je m'apprête à l'accueillir dans une école… et je ne
veux pas qu'il soit identifié. Et ça, je pense que c'est clair, il n'y a
personne ici qui veut que cet enfant-là soit identifié. Donc, je sais, pour
connaître un peu le milieu scolaire, qu'il y a d'autres services qui sont offerts à mon école, auxquels mon parent va avoir
accès probablement : le service des dîneurs, parce qu'il faut qu'il dîne, cet enfant-là, puis il va y avoir
le service de garde, peut-être que ce sera utilisé, peut-être pas. Il n'aura
pas nécessairement besoin de l'aide aux devoirs. Ça, c'est clair. Mais il va
avoir besoin d'un...
Une voix : ...
Mme
Charbonneau : Oui, c'est ça.
Moi aussi, j'espère. Il va avoir besoin d'un sac d'école, il va falloir
l'habiller correctement, parce qu'on est au Québec, puis il y a une partie des
mois, au Québec, où il faut que je sois habillé chaudement pour aller jouer dans la cour. Et, des fois, puis je le sais,
qu'au préscolaire quatre ans ça n'arrivera pas, mais il ne faut pas oublier de le mentionner, que, des
fois, mon école exige une paire de souliers de course pour l'intérieur
puis une paire de souliers de course pour l'extérieur,
parce qu'il faut entretenir du mieux possible les infrastructures qu'on
a, parce qu'on n'a pas toujours l'argent pour l'entretenir. Ça fait qu'on fait
de la prévention.
De ce fait,
bien, l'implantation d'une préscolaire quatre ans pour la clientèle défavorisée,
est-ce qu'il n'y a pas là peut-être une facture insidieuse? Vous vous
posiez la question. Je veux vous entendre là-dessus, puisque vous en nommez quelques-uns. Vous nommez le service de
garde, le transport scolaire, vous en parlez aussi, les services de
repas du midi, le recours aux services d'une
éducatrice spécialisée, mais je ne la mets pas dans ma facture insidieuse,
celle-là, parce que je pense que
toute commission scolaire devrait, si elle veut vraiment poser les gestes en
amont auprès du quatre ans, avoir des
services que j'appellerai complémentaires, qui ne fait pas partie d'une somme
de matériel ou de jeux, mais qui est vraiment une personne des
ressources humaines qui est... Je pense souvent à l'orthophonie parce que le
problème langagier est probablement un des
premiers problèmes qu'on détecte chez nos tout-petits. Mais la facture
insidieuse qui se présente à moi
comme parent, parce que je ne le vois pas nécessairement venir, je pense que l'école,
c'est gratuit, puis c'est le premier contact que j'ai avec elle. Donc,
comment je fais pour mettre le meilleur programme en place puis ne pas avoir ce
souci-là?
Mme Chabot (Louise) : J'espère qu'on aura ce souci-là de faire en sorte que ces enfants-là
soient accueillis comme ils sont et
sans avoir trop d'exigences du petit sac d'école puis des deux, trois paires de
souliers, puis que, s'il y a peut-être juste
deux paires de pantalons dans sa vie, bien, que ça puisse être ces pantalons-là
qu'il mette. Je pense que le souci, c'est... Ils ont un milieu de vie,
ces enfants-là. Souvent, c'est leur cour à la maison, c'est chez les parents, c'est
leur milieu, ils sont ensemble. Ça fait
que les accueillir à l'école, bien, je vous dis ça comme ça, j'espère qu'on n'aura
pas... ce n'est pas parce que... oui, l'école devra s'adapter si on le
met dans... Je pense qu'il faut adapter les locaux puis le milieu pour répondre à ces petits bouts de chou là qui ont
besoin... Mais est-ce qu'on doit avoir des exigences qui seraient démesurées à
l'égard des parents ou pour des considérations qui sont tout à fait justes? Je
pense qu'on ferait une grave erreur.
Mme Charbonneau : Et, on se comprend, l'heure du dîner existe dans toutes les écoles, et
j'en connais de moins en moins qui
les retourne à la maison pour le dîner, là. Je vous le dis, j'en connais de
moins en moins. Puis probablement que
vous avez des revendications de vos membres, parce que, quand ils reviennent en
classe pour faire de la pédagogie, ça
sent la sandwich aux oeufs dans leur classe, puis ils sont bien tannés de ça
parce qu'au préscolaire comme au primaire il n'y a pas de cafétéria, du
moins, il y en a très peu, à moins que l'école ait transformée de secondaire à
primaire. Autrement, on mange en classe.
Donc,
il y aura nécessairement un principe de surveillance. Peut-être que vous pouvez
me guider à partir de ce qui se passe
au préscolaire cinq ans. Mais, moi, ce que je connais, c'est le service de
dîneur avec une économie rendue au troisième
enfant qui rentre dans la commission scolaire, parce que, là, mon service a...
parce que j'ai une multiplication des
coûts. Ma commission scolaire reconnaît là un principe d'économie. Mais, si j'en
ai un et qu'il rentre à l'école, bien, j'ai
une facture de dîneur, c'est rare que je ne l'ai pas. Peut-être qu'il y a des
services qui existent que je ne connais pas, puis vous pouvez peut-être
me guider là-dessus.
Mme Chabot (Louise) : À ma connaissance, moi, peut-être des modèles avec nos maternelles ou
maternelles cinq ans peut-être, mais, à notre connaissance, là, on n'a pas
abordé cette question-là.
Mme Charbonneau : Bien, je suis un peu surprise parce qu'ici on parlait de la qualité des
services, les ressources matérielles,
puis vous veniez un peu toucher au principe du service de garde en milieu
scolaire, du transport scolaire puis des services de repas. Je pensais que vous aviez regardé cet aspect-là, d'autant
plus que ça fait presque 10 ans maintenant que vous avez ajusté le
programme préscolaire cinq ans à temps plein, parce qu'on le faisait à temps
partiel il y a à peine 10 ans, bien, vers 1998 qu'on l'a changé, et là il y a
eu des modalités qui ont été ajustées pour s'assurer que le battement — je n'ai pas trouvé d'autre nom — scolaire a été ajusté pour les enseignants
du préscolaire et les enseignants du
primaire et le suivi auprès des élèves. Donc, je pensais que vous l'aviez
abordé, mais il n'y a pas de souci, je passe à l'autre sujet et...
Mme Chabot
(Louise) : …abordé dans le mémoire, effectivement, c'est une bonne
réflexion, là, que vous nous soulevez.
Mme Charbonneau : Moi, je l'ai vu un peu à la page 13, c'est pour ça que je l'ai abordé
avec vous. Je l'avais annoté parce que je trouvais ça intéressant comme
souci. La place du parent auprès...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles, peut-être que
madame...
Mme
Charbonneau : Oh!
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Je pense que Mme Bernard veut peut-être
rajouter...
Mme Bernard
(Manon) : Oui.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Si vous le permettez, hein, Mme la
députée.
Mme
Charbonneau : Oui, oui, oui. Oui, avec plaisir, Mme Bernard.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme Bernard.
Mme Bernard
(Manon) : Alors, le paragraphe auquel vous faites allusion...
Mme
Charbonneau : ...
Mme Bernard (Manon) : …oui, à la page 13, fait référence à la qualité des services au niveau
des ressources matérielles, et on a
fait un descriptif de tout ce que ça implique pour l'arrivée d'un enfant, mais
tout ce qui est là, c'est la même
chose pour ceux de cinq ans ou les quatre ans qui existent déjà, tous ces
éléments-là doivent être pris en compte. Ça fait que c'est pour ça... Mais on n'a pas apporté des recommandations
particulières sur l'élément par rapport à tout ça.
Mme
Charbonneau : Je comprends. Merci de la clarification. La place du
parent — parce
qu'on a parlé de Passe-Partout, je vous ai
dit que je l'appréciais beaucoup puis que je le voyais dans ma soupe — auprès
de l'école, dans le programme Passe-Partout, on donne l'opportunité au
parent de devenir un meilleur parent, hein, on lui donne de la formation, il y
a un lien avec le CLSC. Il y a une volonté de donner ce que moi, j'appelle une
formation continue aux parents. La place du
parent, vous, vous la voyez où, parmi le quatre ans? Est-ce que vous lui
donnez... Là, j'ai compris tantôt que vous voyez Passe-Partout en
complémentarité, mais j'ai bien compris que Passe-Partout, il n'est pas en
complémentarité : il y a Passe-Partout, puis il va y avoir le préscolaire
quatre ans.
Au
niveau du parent, est-ce que vous le voyez dans la même indication qui est en
ce moment au niveau du préscolaire cinq ans ou vous y voyez peut-être une façon
de faire différente qui fait qu'on inclut le parent dans cette nouvelle façon
de faire là pour le quatre ans?
Mme Bernard (Manon) : Alors, pour avoir participé à la première rencontre du comité de… je
dirais comité de suivi pour le préscolaire quatre ans pour le projet, l'approche
qui était préconisée pour le parent nous semblait très intéressante à l'effet
de l'associer davantage, de l'impliquer et non pas d'éduquer. Et cette
approche-là nous semblait intéressante, puis
c'était en se basant sur ce qui se fait déjà actuellement au niveau de
Passe-Partout. Ça fait que c'est clair... Et, dans les travaux qui sont
faits aussi au niveau du programme, c'est un élément qui va être regardé.
Alors,
ça va être important de bien placer, de bien définir ce rôle-là du parent puis
justement des parents qu'on veut
viser. Parce que c'est bien beau que l'enfant passe une partie de son temps en
classe dans la journée, mais encore faut-il
qu'il y ait, je vous dirais, un accompagnement. Alors, c'était placé comme ça,
comme un accompagnement un peu plus important auprès du parent. Ça fait
qu'on a la même préoccupation que vous.
• (16 h 50) •
Mme Charbonneau : Oui, oui. Vous l'avez dit un peu plus tôt, ce n'est pas tout que d'accepter
un enfant dans le monde scolaire et ce n'est pas tout de dire : On
va travailler en amont, il faut aussi le voir avec une volonté que sa persévérance scolaire, puis son goût de l'école,
et sa curiosité — la
ministre en parle souvent, de la curiosité qu'un enfant peut avoir pour apprendre — restent.
Parce que je peux le faire entrer à l'école à quatre ans, mais, si je n'ai pas
mon suivi correctement, autant auprès
de sa famille qu'auprès de ce jeune, bien, rendu en troisième année, tous les
efforts que j'aurai faits n'auront
pas donné ce que j'aurais voulu que ça donne parce qu'il va décrocher pareil.
Il n'aura pas l'intérêt, son parent non plus, et, de ce fait, je ne
serai pas... je n'aurai pas bien investi, autant dans le monde scolaire que
dans la défavorisation, pour l'amener à être un meilleur élève.
Donc,
c'est pour ça que j'y revenais un peu, puis on se le disait : Si les
parents n'ont pas choisi ni le service de garde, ni les CPE, ni en milieu familial, c'est peut-être parce qu'il
veut... il a une opinion sur faire garder son enfant, puis l'envoyer à l'école, c'est peut-être une bonne
chose. Par contre, il a peut-être un préjugé défavorable auprès de l'école
parce qu'il a vécu des échecs, des mauvaises
expériences, puis il n'a pas plus le goût de l'envoyer à l'école, et, quand
son enfant revient enjoué, il lui rappelle
peut-être quelquefois que ce n'est pas si le fun que ça, puis tu vas voir en
grandissant. Tandis que, si je prends mon
parent en charge aussi, je m'assure d'une complémentarité auprès de la famille
qui fait que j'amène mon jeune à la réussite et au goût de l'école.
Donc, c'est pour ça que je crois qu'à quatre ans... Parce que, dans le milieu familial, c'est
extraordinaire : il y a un bilan le matin puis il y a un bilan le soir; il
y a une relation avec le service qui
est... Dans un service… dans un CPE, c'est pareil aussi. Mon parent est en
relation toujours avec les éducateurs. À l'école, ça peut être
différent, puis la relation avec le parent peut être aussi différente.
Vous
dites : Pour des services éducatifs de garde à la petite enfance accessible
et de qualité, et là vous revenez un peu sur le parent monoparental. J'ai
pris une petite note de côté, mais vous en faites un peu un bilan. Je suis à la
page 20 — on me fait checker l'heure une fois de temps
en temps pour être sûr que je ne dépasse pas — et vous revenez sur certains aspects de... le développement
important des services de garde éducatifs à l'enfance, contributions
réduites à partir de 1997. Vous revenez un
peu sur le bilan des choses qui ont été faites, M. Fortin, M. Godbout, M.
St-Cerny, la participation des femmes et l'accessibilité que ça a donné.
Vous semblez avoir un regard sur le principe même de la famille monoparentale
puis l'accessibilité qu'elle a au niveau des services de garde.
Au
niveau de l'école, si je suis monoparentale, je ne peux peut-être pas aller le
reconduire puis aller le chercher. Je
peux peut-être... peut-être que je suis sur le marché du travail, donc il va
devoir prendre l'autobus et tout ce qui s'ensuit. Je n'ai rien vu par rapport au transport. Ce n'est
pas un souci, pour l'instant, qui vous chatouille parce que vous, vous
êtes plus au niveau de la pédagogie ou si,
dans le déplacement dans la clientèle, il y a un souci qui a été soulevé de
votre côté?
Mme Chabot (Louise) : Oui. Si je peux commencer, parce que je... peut-être que répondre à
toutes vos questions fort
pertinentes, on n'aura peut-être pas le temps. Mais il y a quelque chose qui...
je vous écoutais, le rôle des parents, puis l'enfant, puis le suivi
rigoureux. Nous en sommes, mais j'aimerais vous dire quelque chose : ce qu'on
veut surtout, c'est que ces enfants-là
soient dans un milieu et qu'ils soient heureux, qu'ils nagent dans le bonheur.
Ça fait que l'idée, là, ce n'est pas
de... L'idée, c'est qu'ils s'épanouissent. Ça fait que je sentais... donc, c'est
donner les conditions de ça. C'est pour ça qu'on n'est pas dans l'approche...
Mme
Charbonneau : Mais je vous arrête, parce qu'il peut être épanoui de
8 h 30 à 2 h 30 puis s'éteindre à 3 heures si je n'ai
pas mis alentour de lui des conditions gagnantes.
Mme Chabot
(Louise) : Ah! Mais on est tout à fait d'accord avec vous. On en
demande beaucoup, puis ces enfants-là... À
la maternelle, les enfants, là, la maternelle cinq ans, les services de garde
en milieu scolaire prennent le relais, hein? Bien, il faut penser la
même chose pour nos enfants de quatre ans. On ne les déplacera pas, s'il y a
une maternelle quatre ans puis il y a des parents qui choisissent toujours sur
une base volontaire, on ne les déplacera pas. Il
y a toute une organisation, la question du transport. C'est toutes des
choses... C'est pour ça — je pense que je vais
conclure avec ça — que
notre mémoire pose de façon essentielle les conditions à mettre en place pour
que ça soit gagnant, ça, parce qu'il faut se rappeler, là, il faut se
rappeler que, si nous sommes là et s'il y a ça, c'est parce que notre
préoccupation centrale, c'est les enfants. Bien, je ne vous dis pas ça, je le
dis à l'ensemble. Ça fait que les conditions, pour nous, sont majeures.
Mme Charbonneau : Les conditions gagnantes. J'ai compris que l'intérêt
supérieur que vous aviez, c'étaient les jeunes. Ça, j'ai compris cet
aspect-là.
Par contre, je ne
peux pas m'empêcher de vous dire, pour des choix qui m'ont été personnels...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : En quelques secondes, Mme la députée.
Mme Charbonneau : On avait mis plus de temps sur mon cadran. Moi, il me restait deux
minutes. Ceci dit, je veux juste vous
dire que le souci, c'est pour s'assurer d'une continuité, mais, en même temps,
le moins d'intervenants possible, s'il
vous plaît, parce que, quand j'ai quatre ans, je n'ai pas besoin d'avoir six
intervenants dans ma journée; deux, c'est en masse. Je vous laisse
là-dessus.
Mme Chabot
(Louise) : Dans le plaisir et le bonheur. Merci.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté
du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la
parole pour un temps de cinq minutes.
Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors,
mesdames, prise deux. Avec l'expertise que
vous avez, moi, j'aimerais savoir, et selon l'analyse que vous avez faite de la
situation, dans le pratico-pratique, à quoi
est-ce qu'il faudrait absolument s'attarder pour réussir, pour septembre
prochain, cette intégration, cette maternelle quatre ans dans les
milieux défavorisés? À quoi particulièrement est-ce qu'il faut s'attaquer et il
faut se pencher? Qu'est-ce qui est la donne, là, qui va faire que ça va marcher
ou que ça ne marchera pas, selon vous?
Mme Chabot
(Louise) : Je peux...
Mme Roy
(Montarville) : Mais allez-y.
Mme Chabot (Louise) : C'est sûr qu'il y avait des conditions, mais, d'entrée de jeu, je pense
que je peux répondre à ça. Il y a un grand défi, là. Il y a un grand
défi, en quelques mois, de dire que l'ensemble des conditions vont être réunies, ça, je pense qu'on le reconnaît. Et c'est
pour ça que, déjà, tant sur la formation que sur le programme éducatif
que sur la consultation des personnels… j'ai
dit programme éducatif, là, mais l'approche pédagogique qui va être... c'est
un ensemble de questions qui n'a pas... on n'a
pas toutes les réponses. Puis on doit se dire qu'en même temps qu'on
annonce... parce qu'on veut les mettre en
place, puis c'est heureux, mais, en même temps, il y a des travaux aussi en
cours sur des questions par le groupe de travail puis les sous-comités
où on n'a pas complètement terminé les travaux, puis il y a encore des
questions importantes. Ça fait que ça va être un défi. C'est pour ça que,
minimalement, ça demande une consultation
assez rapide sur les lieux physiques, dans quelles régions ou dans quels
milieux on va exercer la progressivité. C'est sur la notion de
progressivité que c'est... C'est le coeur pour que ça fonctionne.
Mme Roy (Montarville) : Vous aimeriez qu'une progressivité se fasse
plutôt dans les milieux où il y a plusieurs milieux défavorisés...
Mme Chabot
(Louise) : Où que c'est...
Mme Roy (Montarville) :
...et les autres où il y en a moins peut-être...
Mme Chabot (Louise) : Puis regarder ce qui existe actuellement. Ce qui existe, est-ce qu'on
peut les développer encore plus, s'ils existent? Parce qu'il y a déjà un
facteur de... des indices, donc...
Mme Roy
(Montarville) : Dans l'éventualité où c'est la position de la ministre
qui demeure à une classe par commission scolaire pour septembre prochain,
pensez-vous qu'il y a un risque que ça ne fonctionne pas?
Mme Chabot (Louise) : Bien, il y a certainement un risque que ça soit moins gagnant que de le
faire autrement. C'est parce que ça
va être très difficile. Il y a des endroits où ça va être très difficile,
malgré qu'on peut reconnaître que chaque région doit... Ça va être
beaucoup plus difficile si on veut assurer un suivi rigoureux que de le faire
vraiment dans des secteurs où on se donnerait plus des conditions à court terme
de le mettre en place, oui.
Mme Roy
(Montarville) : Alors, c'est à cet égard-là, sur l'échéancier.
Maintenant,
j'aimerais poser une question peut-être un petit peu à caractère psychologique
pour les enfants, parce qu'on parle d'enfants de quatre ans, certains
auront trois ans, pas encore quatre ans en septembre prochain, et ils pourraient avoir accès à cette maternelle quatre
ans. Un enfant de quatre ans — c'est des questions qu'on a et qu'on
se posait entre collègues, et des parents, même, nous posaient la
question — psychologiquement,
dans quelle mesure s'adaptera-t-il bien ou
pas bien à fréquenter des enfants qui pourront avoir 10, 11 ans, dans une
maternelle quatre ans, puisqu'ils seront dans la même école, peut-être,
comparativement au fait d'être avec des tout-petits en CPE? Dans quelle mesure
est-ce qu'il y a une adaptation psychologique ici qui pourrait être importante?
Des voix : …
Mme
Chabot (Louise) : Bien là,
je pense que c'est par un milieu... Je comprends, au niveau psychologique,
mais je pense que c'est par un milieu
stimulant pour eux. On a l'air à vouloir dire que les enfants seraient... cinq
ans et moins devraient être ensemble
puis qu'il y a une mixité qui n'est pas possible avec d'autres enfants d'autres
âges. Pour nous, on pense que, si le milieu est stimulant et qu'il
répond, il n'y a pas d'entrave, pour nous, sur cette question-là.
Mme Roy
(Montarville) : Je vais
reposer ma question différemment. Est-ce que c'est mieux, pour le
développement d'un enfant, surtout lorsqu'on parle...
Une voix : ...
Mme Roy
(Montarville) : Oui, un
enfant en difficulté. Mais, outre ça, pour ce qui est de leur
développement, est-ce que c'est mieux qu'ils soient dans des groupes d'âge… du
même âge ou cette mixité-là avec des grands?
Voyez-vous, je me pose des questions parce que
des parents, ils nous disent : Ça nous inquiète de savoir que des petits
de quatre ans ils vont côtoyer les grands qui ont 10, 11 ans puis... un peu d'insécurité.
Une voix : ...
• (17 heures) •
Mme Roy (Montarville) : Bien,
peut-être dans une même école, là. On ne sait pas où seront implantées ces
maternelles. Je vous pose la question.
Mme Chabot
(Louise) : Ils sont séparés.
Ils sont séparés. Même dans une école, ces enfants-là vont être séparés,
comme sont séparés les enfants de cinq ans... Ils sont même séparés, dans les
services éducatifs à la petite enfance, par groupes. Donc, ça va être la même
chose, là.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Chabot, j'ai vu que Mme Bernard voulait ajouter quelque
chose. Je vous laisse moins d'une minute, Mme Bernard, si possible.
Mme
Bernard (Manon) : Bien, je
voulais... pour faire... Pour continuer sur les propos de Mme Chabot, à
l'heure actuelle dans les écoles où il y a du quatre ans puis du cinq ans, c'est
aménagé sur l'heure... Je veux dire, ils ont des groupes... Bien, ils ne sont pas dans la même classe dans la journée,
tout le monde le sait. Mais, quand il va arriver l'heure du dîner ou l'heure de la récréation, il va y
avoir une section, parce que, sur les jeux, ce n'est pas aménagé de la
même façon. En général, là, une école
regarde pour mettre en place des mesures, tout dépendant de la grosseur de l'école,
ça va être variable aussi, là, hein? Parce qu'il y a des endroits où, déjà, les
quatre, cinq ans sont ensemble.
Mais que ça
va créer des problèmes psychologiques parce qu'ils sont avec des grands ou tout
ça? Moi, je vous dirais qu'au
contraire j'ai vu, dans les écoles — parce
que je suis une enseignante, là, moi aussi, puis j'ai quand même été
plus de 20 ans dans une école — où c'était les grands de sixième qui
aidaient les enfants du préscolaire, qui les accompagnaient pour... s'ils
avaient des autobus à prendre, ou s'il y avait autre chose, ou... On a vu plus
ça.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup, mesdames.
Une voix : Avec plaisir.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Malheureusement, c'est tout le temps qui était alloué. Même que j'ai été très, très généreuse. Donc, merci beaucoup.
Et nous allons maintenant recevoir les représentants de la Coalition des
garderies privées non subventionnées.
Et je suspends les travaux quelques minutes.
Bonne fin de journée, mesdames.
(Suspension de la séance à 17 h 2)
(Reprise à 17 h 7)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous recevons la Coalition des
garderies privées non subventionnées. Bonjour, mesdames. Bienvenue à l'Assemblée
nationale. Je vais demander... je pense, Mme Collin — je le
prononce bien?
Coalition des garderies
privées
non subventionnées du Québec
Mme Collin (Marie-Claude) : Oui.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
...d'accord — qui
est la porte-parole. Je vais vous demander de présenter les personnes qui vous
accompagnent. Vous allez avoir un temps de 10 minutes pour nous faire part de
votre mémoire. Par la suite suivra un échange avec les parlementaires. Donc,
sans plus tarder, la parole est à vous.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je souhaite saluer
Mme la ministre ainsi que Mmes les députées. Je suis Marie-Claude Collin. Je
suis présidente de la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec. Je suis accompagnée
aujourd'hui par la vice-présidente de la coalition, Mme Line Fréchette, et de Mme Jacinthe Lavoie, et non Lajoie, Mme la
Présidente. Mme Lavoie, elle est ancienne enseignante de maternelle
quatre ans en Ontario ainsi que représentante de la coalition dans la région de
Québec et de l'Est du Québec. Alors, merci à vous.
La Coalition des garderies privées non
subventionnées du Québec apprécie l'opportunité qui lui est offerte de s'exprimer
sur le projet de loi n° 23. Notre coalition a analysé ce projet en s'appuyant
sur la vaste expérience de ses membres développée au cours des 20 dernières
années en travaillant avec les enfants, notamment ceux de quatre ans.
Pour lancer
notre réflexion, nous avons retenu un passage de l'article du journal Le Devoir
du 14 mars 2013, cité par Mme Malavoy, Mme la ministre Malavoy :
«Cette intervention "précoce" auprès des enfants défavorisés leur
[permettrait] de "partir du bon pied"[...].
«De l'avis de la ministre, plus l'enfant est
pris en charge tôt, moins il risque de décrocher au cours de son cheminement
scolaire.» Nous adhérons à cette thèse.
Le rôle que jouent nos services de garde. Ce
sont des services qui répondent aux plus hauts standards, respectent la réglementation. Nous sommes obligés
d'offrir un programme éducatif. D'ailleurs, présentement, les enfants de
quatre ans représentent environ 25 % de notre clientèle. Nous offrons déjà
l'encadrement souhaité aux enfants de quatre ans. La vraie question est
maintenant de savoir comment nous pourrions rejoindre les enfants de quatre ans
qui ne fréquentent pas le réseau des services de garde du Québec.
• (17 h 10) •
Peu importent les raisons qui motivent ces
familles, nous n'appuyons pas la création de la maternelle pour les enfants de quatre ans. Nous verrons apparaître une
forme de profilage. Un enfant provenant d'un milieu pauvre irait à la maternelle, et un enfant provenant d'un milieu
riche fréquenterait un service de garde. Ne devrions-nous pas encourager
la mixité plutôt qu'une concentration d'individus
partageant les mêmes difficultés et ainsi créer des ghettos? Comme
besoins, ceux des enfants de quatre ans
diffèrent considérablement de ceux des enfants de cinq ans comme la stabilité,
les besoins éducatifs, affectifs, le niveau de pensée et l'anxiété
nécessitent une plus grande attention, d'où l'importance du ratio une éducatrice pour dix enfants de quatre ans en
milieu de garde ou... au lieu d'un professeur préscolaire pour 18
enfants de quatre ans dans une école. Donc,
si nous allons strictement sur une base administrative, il existe déjà une
grande disparité entre les services offerts par les écoles.
Plusieurs écoles, notamment en milieu
défavorisé, souffrent déjà d'un manque criant d'effectifs spécialisés pour répondre à la demande des élèves. Est-il
réaliste d'ajouter de nouvelles classes dans ces écoles plutôt que d'investir
dans le développement des services actuels?
Nous croyons qu'il serait judicieux d'utiliser encore davantage les
réseaux de garderies du Québec.
La véritable problématique tient au fait que les
familles à faibles revenus recourent moins que les autres à des services de garde que les enfants issus de
familles aisées. Plusieurs raisons peuvent expliquer cette réalité, et une
recherche approfondie devrait être menée pour en identifier toutes les
composantes. Par exemple, est-ce qu'une meilleure communication des bienfaits
des services de garde sur le développement des enfants pourrait encourager des
familles à y avoir recours? Malgré tout,
nous savons déjà qu'une des explications est liée au manque de disponibilité
dans les réseaux de garderies à
contribution réduite. Par exemple, à Montréal, le nombre de places dans les
services de garde régis est en général proportionnellement moins élevé
dans les quartiers défavorisés que dans les secteurs mieux nantis. Le milieu familial est en déclin au Québec, en particulier
pour les enfants de quatre ans. C'est certainement une piste à
approfondir, et des mesures incitatives comme une bonification de l'aide gouvernementale...
encourager les parents en milieux défavorisés
à envoyer davantage leurs enfants dans les services de garde reconnus. Enfin, l'expérience
a démontré que la fréquentation d'un
service de garde éducatif avant l'entrée à l'école peut avoir une influence
positive sur le développement des enfants, en particulier ceux de
milieux défavorisés. N'est-ce pas l'objectif du projet de loi?
Nous reconnaissons tous que le Québec a su
développer un réseau de garde de qualité appliquant des normes élevées et offrant des services éducatifs adaptés.
Maintenant, que ce soit en permettant la construction de nouvelles
garderies dans des secteurs déjà en surplus
de places ou en retirant des milliers d'enfants de quatre ans du réseau pour
les emmener vers la maternelle, il faut éviter de fragiliser le réseau
des services de garde que nous avons bâti. D'un point de vue logistique, la
création de la maternelle pour 8 000 enfants de quatre ans aura un
double impact. Plusieurs écoles ne disposent
pas des infrastructures pour les accueillir, et les garderies qui devaient les
accueillir souffriront de leur départ. La
migration des enfants de quatre ans de milieux défavorisés vers la maternelle
présente des coûts élevés autant pour les enfants que pour la société.
Il n'y a pas
lieu de se précipiter en septembre pour la maternelle quatre ans. Si nous
partageons l'objectif, nous ne partageons
pas les moyens. Il serait préférable de compléter le développement du réseau de
garderies et d'offrir à chaque famille,
en particulier celles des milieux plus défavorisés, un accès à des places
subventionnées. Nous avons demandé à la ministre Léger de mettre sur
pied dans les plus brefs délais un comité spécial formé d'experts qui devraient
évaluer région par région les endroits où de
nouvelles places devraient être créées versus les secteurs où il serait plus
avantageux de convertir des places
existantes en places à contribution réduite. Rappelons qu'une telle démarche n'a
rien d'unique puisqu'elle s'inspire d'un mécanisme utilisé en 1997 pour
convertir des garderies privées en garderies à contribution réduite. Et le
ministère de l'Éducation devrait s'y joindre pour une meilleure réflexion.
Si l'objectif
est de s'assurer que les enfants provenant de milieux défavorisés bénéficient
des mêmes outils de développement et
des mêmes stimuli que les autres, il serait préférable de s'assurer qu'ils
intègrent le réseau des services de garde. De plus, il faut éviter de
retirer les enfants qui fréquentent déjà des services de garde pour les
intégrer à ces nouvelles
classes de maternelle. Pour toutes ces raisons, nous croyons qu'il n'est pas
souhaitable que le gouvernement aille de
l'avant avec son projet de maternelle pour les quatre ans. Nous préférons
poursuivre le développement du réseau des garderies pour assurer un
accès à toutes les familles. D'ailleurs, les garderies privées non
subventionnées ont, dès aujourd'hui, la
capacité, tant en termes d'infrastructures que de services éducatifs, d'accueillir
de nouveaux enfants de quatre ans.
Nos garderies ne font pas de distinction entre les différentes classes sociales
et offrent déjà aux familles en milieux défavorisés des programmes
éducatifs de qualité adaptés aux enfants de quatre ans.
Les Québécois
sont fiers de leurs services de garde, et nous devons d'abord nous assurer d'y
inclure toutes les familles avant d'envisager
d'en exclure certaines. Alors qu'à l'origine la création du réseau québécois
des services de garde visait à offrir
à toutes les familles un service de qualité uniforme et accessible à tous, nous
risquons de nous retrouver avec des garderies pour les riches et de la
maternelle pour les pauvres.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que je le prononce bien, Colline ou Collin?
Mme Collin (Marie-Claude) : Collin.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Collin, bon, Mme Collin. Donc, nous allons débuter les échanges.
Mme la ministre, vous avez la parole pour le premier bloc.
Mme
Malavoy : Je vous remercie.
Bonjour, mesdames. Ça a le mérite d'être parfaitement clair, votre
opinion. C'est assez radical et, je
comprends bien, en désaccord avec le projet de loi que nous avons sous les
yeux. Mais c'est fait pour ça, des rencontres, des discussions, et pour
s'éclairer les uns les autres. Et donc je voudrais me permettre, bon, peut-être
de rétablir certaines choses, mais aussi, quand même, de vous questionner sur
votre position.
Je voudrais
toutefois commencer peut-être par rétablir une chose, je voudrais qu'il n'y ait
pas de confusion. Quand, dans votre
conclusion — je
commence par ça — vous
dites qu'il ne s'agit pas de retirer des milliers d'enfants de quatre
ans du réseau pour les amener vers la
maternelle et vous dites : On fragiliserait le réseau de garderies que
nous avons bâti, je veux préciser une chose. Les enfants auxquels nous
pensons dans ce projet de loi, ce sont des enfants qui ne sont pas dans des services de garde, quels qu'ils soient.
On pourra discuter un peu des raisons pour lesquelles ils n'y sont pas,
mais il ne s'agit pas... Moi, je veux
vraiment que ce soit très, très clair. Même si on est en désaccord, il faut au
moins qu'on soit en désaccord avec des données de base qui soient
précises. Nous croyons qu'il y a actuellement des services de garde de grande qualité, avec différentes modalités, qui ont
été implantés au Québec, et vous êtes un des maillons de ce réseau de service de garde, mais que notre projet s'adresse
à des enfants qui, précisément, pour différentes raisons, ne les
intègrent pas. Et donc on n'est pas en train
de faire de la, je dirais, concurrence déloyale comme si on ouvrait un service
à côté d'un autre service en
disant : On invite les enfants à traverser la rue puis à prendre notre
maternelle quatre ans plutôt qu'un service de garde. On pense que, si on se fie à l'avis du Conseil supérieur de l'éducation,
il y a, d'après leur estimation, 27 % d'enfants de quatre ans au Québec qui ne bénéficient d'aucun
service. Eux, ils appellent ça accueil ou intégration, mais ça veut dire
des services, donc, qui sont régis. Ça ne
veut pas dire que ces enfants-là ne reçoivent pas des services à la maison,
mais il reste que, quand on regarde, parallèlement à cela, le nombre d'enfants
de quatre ans qui arrivent ensuite à cinq ans mal préparés à la maternelle,
donc qui se retrouvent dans une situation d'inégalité par rapport aux autres
enfants, on se demande — et moi, je considère honnêtement, pour moi,
que c'est un devoir moral, très honnêtement — quoi faire pour ces enfants-là.
Alors, j'aimerais
d'abord vous entendre là-dessus parce que je veux au moins qu'on parte d'une
bonne perception des choses. Il y a
plus du quart des enfants qui ne vont pas dans vos services à vous, qui ne vont
pas dans les CPE, qui ne sont pas rejoints, et, parmi eux, beaucoup d'enfants
de milieux défavorisés, et c'est eux qu'on veut rejoindre. Alors, en quoi cela vous dérange-t-il qu'on ajoute
quelque chose pour des enfants qu'on ne vous enlève pas, qui ne sont pas
chez vous, qui ne sont pas là? Puis on pourra approfondir les raisons pour
lesquelles ils ne sont pas là. En quoi cela vous nuit-il qu'on ajoute une porte
d'entrée des nouveaux services pour ces enfants de quatre ans?
• (17 h 20) •
Mme Collin
(Marie-Claude) : Alors, pour
répondre à votre question, j'ai... il m'en vient une, question :
Comment vous allez savoir que les enfants ne
sont pas inscrits dans les services de garde? Parce qu'il n'y a aucun registre.
Donc, n'importe quel enfant de n'importe quel service de garde, parce qu'on
parle de maternelle quatre ans, vont peut-être vouloir aller vers la maternelle
quatre ans. Mais un enfant qui est déjà dans une garderie à contribution
réduite va payer le même prix en s'en allant
à la maternelle quatre ans. Comment vous allez faire pour savoir que les
enfants ne sont pas inscrits? Comment faire pour aller voir que ce sont
des enfants qui ne reçoivent aucun service régi par un service de garde
reconnu? Donc, je pense que, là, on a déjà une problématique.
Vous dites qu'il
y a 27 % des enfants qui ne reçoivent aucun service. Ces enfants-là,
aussi, c'est peut-être par choix parental qu'ils ne veulent pas les
inclure dans une maternelle ou dans une garderie.
L'intégration... Vous parlez de l'intégration à
la maternelle. Je me souviens que la maternelle, au départ, était l'intégration pour l'école, pour la première
année, pour l'apprentissage. Maintenant, avec les services de garde
reconnus au Québec, qui sont extraordinaires, qu'il n'y a nulle part ailleurs
dans le monde, on fait déjà l'intégration à la maternelle. Donc, l'enfant est
déjà intégré dans un groupe, un petit groupe, qui s'en va, lui, vers la
maternelle. Et, de la maternelle, on va l'intégrer pour aller apprendre, en
première année, le programme scolaire. Donc, on la fait déjà, l'intégration.
Avant
d'aller ouvrir d'autres maternelles dans les écoles et les surcharger encore,
pourquoi ne devrait-on pas obliger ou
aider les parents à intégrer les services de garde à quatre ans, les sortir des
milieux familiaux et de fairel'intégration
vers l'école à ce niveau-là? Vous allez aller chercher à
peu près toutes les clientèles et offrir des services à peu près à tous
les niveaux. Et puis, dans nos services de garde, il n'y a aucune distinction.
Mme Malavoy :
Alors, je vais préciser deux choses. D'abord, j'ai la plus grande estime pour
la qualité des services de garde au Québec.
C'est le Parti québécois qui a créé ce réseau universel, à l'époque, de
garderies à 5 $ qui est devenu à
7 $. On a un réseau public, on a un réseau privé, on a un système qui
peut, à certains moments, avoir des frictions, mais on a malgré tout un système qui existe, et je pense qu'il n'y a
personne qui voudrait qu'on revienne en arrière, O.K.? On a un système dont on reconnaît la qualité. Et
je reconnais d'emblée que, pour les enfants qui vont en service de
garde, quelles que soient les modalités, il
y a effectivement une bonne préparation à l'entrée au milieu scolaire, je
reconnais ça, et que, bien qu'on sache que la question de la transition,
O.K., elle puisse être améliorée… Les gens qui étaient là, tout à l'heure, je pense que vous les avez
entendus, ils ont dit : Il y a quelquefois des informations que l'on
possède dans les services de garde qu'on
devrait pouvoir transmettre à l'école précisément pour qu'il y ait un suivi.
Parce que la transition est quelque
chose qui est très, je dirais, délicat. C'est souvent dans les transitions que
des enfants ratent des choses : transition de la garderie à la maternelle, du premier cycle du primaire au
deuxième, du primaire au secondaire, etc. Les transitions, elles sont
importantes.
Là
où je ne vous suis pas, puis vous avez utilisé un mot, je ne sais pas si vous l'avez
échappé ou si vous le pensez vraiment, je vous demanderais peut-être de
préciser, vous avez dit : Est-ce qu'on ne devrait pas obliger les parents
à utiliser les services de garde? Alors, j'essaie
de comprendre, parce que le modèle que nous avons implanté, quel qu'il
soit, et même encore les maternelles ici, c'est
vraiment sur une base volontaire. Mais pourquoi dites-vous : Est-ce qu'on
ne devrait pas obliger les parents à passer par un service de garde?
Mme Collin (Marie-Claude) : Pas tous les parents, c'est sur base volontaire,
mais, ceux qui le veulent, d'intégrer, avoir des endroits dans les
services de garde pour intégrer ces enfants-là. On disait tantôt... J'écoutais...
Je crois, c'est Mme Saint-Amand qui parlait,
qui disait que c'est non obligatoire, la maternelle, mais c'est devenu... tous
les enfants du Québec vont à la
maternelle. Dans la tête des parents, c'est devenu presque obligatoire, la
maternelle. Donc, pourquoi pas...
peut-être pas obliger, on peut enlever le mot «obliger», inviter les parents à
venir vers la garderie quatre ans et après
s'en aller à l'école à la maternelle. Parce que le problème des tout-petits
enfants de… Il y en a qui vont rentrer à l'école à trois ans et huit mois parmi des grands de 10, 11, 12 ans. C'est
tout un choc pour eux. Déjà que 10 dans un local, à la garderie, c'est beaucoup, ils ont besoin de
soins particuliers, ces enfants-là. Quand on va arriver avec un
professeur, avec 18 enfants dans la
même classe, déjà qu'à la maternelle ils ont beaucoup d'ouvrage, ça fait qu'avec
les tout-petits de trois ans, c'est encore beaucoup.
Mme Malavoy : Vous avez suivi, je suis certaine, un peu nos discussions dans le cadre
des consultations. Je vais rependre
certains éléments d'explication que des gens ont donnés, et puis y compris,
hier, une maman qui est intégrée au projet de l'école Sain-Zotique.
Donc,
si on résume, il y a des parents qui font le choix de garder leurs enfants à la
maison. Pourquoi? Ils ne veulent pas
aller dans les services de garde. Que ce soient les CPE à tarif réduit, ou que
ce soit en milieu familial, ou que ce soient des réseaux privés, ils ne veulent pas. Ils ne veulent pas parce qu'ils
disent : Moi, mes enfants, je peux les garder. On est venus nous dire ça. Ils ne veulent pas parce qu'ils
perçoivent le service de garde comme étant plus approprié pour des
parents qui travaillent et donc qui, pendant qu'ils travaillent, doivent faire
garder leurs enfants. D'ailleurs, une des raisons
du développement de ce réseau, ça a été précisément de répondre aux besoins de
parents qui travaillaient, puis on en a profité pour avoir des services
éducatifs de qualité dans le réseau des centres de la petite enfance. Donc, il
y a des parents qui ne se sentent pas rejoints.
Il y a des parents
qui viennent de communautés culturelles, et particulièrement dans des milieux
comme Montréal, où c'est la famille élargie
qui s'occupe de l'enfant. Ça peut être les grands-parents, souvent les grands-parents
ou quelqu'un d'autre de la famille. Bref, il
y a bon nombre de parents pour qui envoyer ses enfants dans un service de
garde, ce n'est pas leur approche, ce n'est pas leur volonté, ce n'est pas leur
goût, ça ne les intéresse pas.
Et une maman aussi,
hier, est venue nous dire — c'est
un argument qui s'ajoute que... mais je trouve qu'il a beaucoup de sens : Bien, moi, mon enfant a quatre ans, ma petite
fille a quatre ans, elle n'a pas été en service de garde avant, et, pour elle, là, rendue à quatre ans, j'aime
mieux qu'elle s'acclimate à l'école plutôt que de l'amener dans un
groupe où les enfants sont là depuis qu'ils
ont un an, deux ans, trois ans. Mais elle dit : Moi, là, je trouve que j'ai
fait le choix d'être à la maison, de
m'occuper de mes enfants, mais, rendue à quatre ans, je suis consciente qu'il y
a des apprentissages peut-être que mon enfant n'a pas faits, entre
autres au plan de la sociabilité, bon, mais ce n'est pas le service de garde que je choisis. Si vous avez des... — elle, elle est inscrite au projet, donc, d'une
maternelle à plein temps — si vous avez ça, je préfère ça.
Donc,
on peut imaginer ces raisons des parents. Pourquoi ne peut-on tout simplement
pas dire : Ça existe, on le
reconnaît, ils ont des besoins? Il n'y a pas un seul modèle au Québec, il peut
y en avoir plusieurs, et donc nous, pour nous conformer à ces besoins,
on ajoute quelque chose, pas de façon universelle, ce n'est même pas la
maternelle quatre ans qu'on ouvre, là, tous ceux qui veulent y aller, y vont, c'est
une maternelle quatre ans à plein temps pour des enfants de milieux
défavorisés. Puis on aura des critères assez stricts pour être sûrs qu'on vise
ces enfants-là. Pourquoi on ne pourrait pas ajouter ça à nos services?
Mme Collin
(Marie-Claude) : ...laisser Mme Lajoie vous répondre.
Une voix : Lavoie, c'est Lavoie.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Bienvenue, Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Jacinthe) : Pour répondre
un peu à votre question, à votre argumentation par rapport aux parents
qui ne veulent pas envoyer leur enfant en service de garde parce qu'ils
considèrent que c'est pour des parents qui travaillent
à temps plein, souvent c'est parce que le service est offert uniquement à temps
plein. La plupart des garderies vont préférer accepter des enfants à
temps complet plutôt que de prendre des temps partiels et de les jumeler.
Nous, on aura ce service-là dans une de nos
installations qui est en région et qui dessert du milieu défavorisé, du milieu rural et du milieu urbain. Puis on a découvert que les parents
étaient intéressés à avoir un service de prématernelle, étaient
intéressés à les intégrer dans les garderies, mais ils ne voulaient pas avoir
du temps plein. Ils voulaient avoir du temps
partiel pour avoir la possibilité de passer du temps avec leur enfant puis ils
voulaient s'impliquer aussi dans le
service de garde. Alors, c'est des parents qui vont venir faire du bénévolat,
qui vont venir nous aider lors des sorties.
Ils sont à la maison, ils ne travaillent pas, ils ont fait le choix de rester à
la maison pour s'occuper de leur enfant, mais ils veulent s'impliquer.
• (17 h 30) •
Alors, si on
leur donne cette possibilité-là en service de garde, si on fait la... on
promeut les classes à temps partiel, on
intègre ces enfants-là à temps partiel en faisant des jumelages, un enfant
trois jours jumelé avec un enfant deux jours ou encore un enfant le
matin et l'autre enfant l'après-midi, ça comble nos classes à temps complet
puis ça comble les besoins du parent qui n'a pas besoin d'un service de garde à
temps plein mais qui veut que son enfant socialise.
Si on parle
du milieu... Moi, j'ai été enseignante pendant plusieurs années en
prématernelle quatre ans. Je l'ai fait en milieu... dans la ville d'Ottawa
qui était... C'était vraiment dans un milieu très huppé, avec des parents qui
étaient très aisés, qui avaient des nounous
à la maison. Je l'ai fait également à Québec, ici, dans un milieu défavorisé.
Ce que je peux voir au niveau des
lacunes, c'est surtout au niveau organisationnel, au niveau logistique, quand
on a 18 petits de quatre ans à mettre
sur l'autobus le soir, qui sont dans cinq autobus différents. Là-dessus, on a
des gardes partagées, on a un enfant que, lundi, mardi, il est avec
maman, mercredi, jeudi, il est avec papa, il faut changer les autobus. C'est beaucoup pour un enfant de quatre ans. Ça cause
beaucoup d'insécurité pour l'enfant en début d'année, de devoir prendre
l'autobus, ne pas savoir : Je vais-tu me rendre chez mon parent? Je
vais-tu...
Puis il y a
aussi le fait des collations, des repas, et tout ça. Si on s'en va en milieux
défavorisés, bien, souvent, l'enfant
n'a pas de lunch le midi, il n'a pas de collation, alors que, dans nos services
de garde, on leur offre un repas chaud, on leur offre deux collations par jour, on leur donne du lait aux repas.
Ça fait qu'on vient combler tous ces besoins-là. Un enfant de milieux
défavorisés, il y a beaucoup d'enfants qui vont manquer... ils vont avoir des
lacunes.
Comme on
disait tout à l'heure, il n'a pas été en service de garde, il n'a pas été en
contact, il n'a pas socialisé avec d'autres
enfants. Alors, on le met avec 18 autres enfants dans une classe. L'enseignante,
elle doit partager son attention avec 18 enfants. Au service de garde,
on en a 10. Alors, avec 10 enfants, elle va partager son attention avec 10
enfants, puis parfois ce n'est pas toujours
facile. Alors, moi, personnellement, je trouve que le milieu de garde permet de
mieux encadrer ces enfants-là, permet de leur donner une attention, un support
individuel qu'on ne peut pas faire quand on en
a 18. Ça nous permet aussi plus de relations avec les parents parce que l'éducatrice
rencontre le parent presque à tous les jours, alors il y a un suivi qui
se fait. Puis, pour la passerelle entre l'école et la garderie, la plupart des services
de garde font une fiche d'évaluation. Ici, à
Québec, on a la passerelle qui existe, en collaboration avec la commission
scolaire de la Capitale, qui est vraiment
très bien faite, qui a une évaluation qui se fait avec l'enfant de la part du
service de garde, du parent. C'est remis à l'école toujours avec la
collaboration, l'autorisation du parent, puis ça permet à l'enseignant d'avoir
une bonne idée.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme Lavoie. Comme vous le savez, il faut maximiser le plus possible les
échanges. Et je vois, depuis tantôt, que la députée des Îles-de-la-Madeleine a
bien hâte d'intervenir. Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, vous avez la
parole.
Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour mesdames. Je reconnais
très bien l'argument que vous apportez. On
est d'accord que le service de garde, c'est un milieu fantastique pour les
enfants, et il y a un bel encadrement. Tout
ça, on est d'accord, vraiment, nous avons les mêmes arguments. Le problème,
c'est que notre 27 % d'enfants dont on veut s'occuper, ils n'y vont pas,
dans les services de garde. Ce n'est pas nécessairement dans leur culture ou, comme on a dit, il y a même des parents qui
diraient : Bien, je ne peux pas envoyer mon enfant au service de garde. Qu'est-ce que je vais avoir l'air,
puisque je suis à la maison? Alors, il y a toute une culture qui va
faire qu'il y a certains parents qui vont accepter d'envoyer l'enfant de quatre
ans à l'école mais qui ne l'enverraient pas au service de garde. Pas parce que ce n'est pas des bons services,
évidemment, mais ce n'est pas dans leur culture ou leur vision. Alors,
on ne peut pas opposer une façon ou l'autre. C'est un service supplémentaire qu'on
veut offrir.
Et ma question irait dans le sens : Dans
les garderies privées non subventionnées, quel est le pourcentage d'enfants qu'on
pourrait dire qu'ils viennent de milieux défavorisés, qui fréquentent? Parce
que le taux doit être quand même assez élevé, au montant par jour pour les
garderies. Est-ce que vous avez une idée du taux d'enfants qui fréquentent
les...
Mme Lavoie
(Jacinthe) : …où est située
notre garderie. Moi, j'ai une installation à Québec, puis je peux dire que le taux est pratiquement nul. J'ai une
installation en région, puis les parents nous disent : Ça me coûte moins
cher que 7 $ par jour, parce qu'ils
sont à très faibles revenus. Alors, à ce moment-là, c'est certain qu'au début c'est
une barrière parce que le parent voit
le gros 35 $ par jour. Par la suite, bon, bien il voit, woups, finalement,
avec les versements anticipés, et tout ça, ça me
revient beaucoup moins cher. Ça fait que c'est beaucoup relatif avec l'endroit
où est située notre installation. Mais,
comme je dis, en région, on va avoir un plus gros besoin que... On va en avoir
plus dans nos installations qu'on va en retrouver en milieu urbain. Ça
dépend toujours où est-ce que l'installation est située.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
Parce que, normalement, c'est ça, vos services ne recueillent pas nécessairement les enfants des milieux
défavorisés, ils vont s'adresser à une clientèle un peu plus aisée, du fait
justement de la barrière des paiements.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Pas
nécessairement. Si vous me permettez, on en a de tous les niveaux. Les
parents viennent nous voir, là, on le sait,
ils doivent nous payer. Souvent, on a des appels du CLSC pour accueillir les
enfants en milieux défavorisés parce que le CPE ne les accueille pas, la
garderie privée subventionnée ne les accueille pas, et ils nous appellent pour
voir si on peut les accueillir. Dans plusieurs de nos services de garde, on
accueille les enfants en milieux défavorisés. Souvent, on ne leur charge pas et
on leur donne un soutien. Souvent, on va faire affaire avec la paroisse. Dans les milieux ruraux, on va faire
affaire avec la paroisse. On va aider, une journée ou deux, les enfants
qui sont à faibles revenus, sont non
identifiés au restant de la garderie, et on ne leur charge pas. Ça fait que,
donc, on contribue, là. Souvent, les
CLSC nous appellent pour savoir si on a de la place pour ces enfants-là, parce
que ni le CPE ni la garderie subventionnée ne les accueillent. Ça fait
qu'alors on les accueille, les enfants en milieux défavorisés, dépendamment
toujours des régions, hein, parce qu'il y a des régions qui sont moins ciblées
que d'autres.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
Merci beaucoup, c'est précieux de savoir ça.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition
officielle. Mme la députée de Trois-Rivières, vous avez la parole.
Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Alors, Mme Collin, Mme Fréchette, Mme Lavoie, bienvenue. En fait, je dois vous dire, d'entrée de
jeu, que je... Tantôt, Mme Lavoie, avec la particularité que vous nous avez donnée sur ce que vivent les enfants de
quatre ans en maternelle, avec l'autobus, la garde partagée, j'en ai eu
des frissons sur le corps, surtout avec l'image
que Mme Collin a donnée, il y a des enfants de trois ans et huit mois qui
vont rentrer à l'école. Alors, là, j'ai eu un petit...
En fait, la
première chose que je veux vous dire, c'est… Tantôt, il y a eu une ambiguïté
par rapport au fait... du projet de
loi... par rapport au fait des maternelles quatre ans en milieux défavorisés.
Je veux juste que vous sachiez que, pour nous aussi, il y a eu une
ambiguïté et que, dans les cinq articles du projet de loi, en fait,
présentement il n'y a rien qui confirme que
ça s'adresse aux enfants défavorisés. Vous n'êtes pas le premier groupe à qui
ça arrive. On sait que la ministre
travaille très fort présentement... On aura à étudier le projet de loi article
par article, parce que c'est la volonté qu'elle a exprimée très
clairement ici que ce projet de loi là s'applique aux milieux défavorisés.
Maintenant, dans le libellé, avec les
gens... les législateurs, il faudra qu'il y ait un travail qui se fasse à cet
égard-là. Alors, vous n'êtes pas les premiers à avoir vu ça de façon
ambiguë.
Ma première question, parce que, tantôt, la
ministre faisait référence à une obligation… bon, quand vous avez parlé de... quand vous vous êtes exprimée. Je
veux juste être sûre que je comprends bien. Si les enfants ciblés pour
aller en maternelle quatre ans étaient ciblés pour aller dans vos services,
est-ce que c'est ça... Est-ce que ce que vous voulez
dire, c'est, dans le fond : Est-ce qu'on ne pourrait pas cibler ces
enfants-là pour les amener dans les services de garde plutôt que de les
amener en maternelle quatre ans? Est-ce que c'est ça que vous vouliez dire?
Mme Collin (Marie-Claude) : Oui.
Mme St-Amand : O.K. Alors, vous,
vous dites : On aimerait ça avoir un incitatif qui les amènerait plutôt en
service de garde.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Bien, pour
l'enfant, il serait préférable que l'enfant commence par le service de
garde dans un petit groupe, bien intégrer sa vie sociale avec les autres
enfants, avec une éducatrice pour 10 et, après, grossir le groupe quand il s'en
va vers la maternelle. Oui, c'est dans ce sens-là.
Mme
St-Amand : Hier, on a parlé
beaucoup de la crainte qu'on a de faire des ghettos, compte tenu du fait
qu'on n'aura des enfants que de milieux défavorisés ensemble. Je donne un
exemple, à un moment donné, de dire... Parce qu'en
fait il y a aussi — puis je
vais vouloir vous entendre, Mme Lavoie, là-dessus — le fait qu'on sait l'importance que ça peut avoir pour un enfant d'être le plus grand,
et là je me disais : Mon Dieu! Ces enfants-là, de quatre ans, vont
rentrer à l'école, ils vont être les plus
petits puis ils vont être les petits pauvres en plus parce qu'ils vont être
tous ensemble dans une classe... dans
la même classe. Vous dites : Nos garderies ne font pas de distinction
entre les classes sociales, que vous avez peur, vous autres aussi, des
ghettos. En fait, qu'est-ce que ça va être, qu'est-ce que ça peut être, les
impacts sur nos enfants de quatre ans?
• (17 h 40) •
Mme Lavoie
(Jacinthe) : Bien, les impacts, c'est certain que, sur la confiance en
soi... On sait qu'un enfant qui a confiance
en lui, qui a l'impression qu'il est bon, qu'il est capable de réussir, bien,
il va avoir des réussites. Puis un enfant qui n'a pas confiance en lui
puis qui part avec : Je ne suis pas capable, je ne suis pas bon, c'est
moi, le plus petit, c'est moi, le moins bon, bien, il va
partir d'une façon négative dans la vie. Dans nos services de garde, nous, on travaille beaucoup là-dessus, la confiance en soi,
la motivation, pour que les enfants soient fiers : Aïe! On est grands,
on est rendus à quatre ans, on est bons. On
travaille beaucoup, beaucoup là-dessus pour que l'enfant arrive à l'école,
puis qu'il ait eu des réussites, puis qu'il
ait appris à avoir confiance en lui. On travaille beaucoup là-dessus. Ça fait
que, c'est certain, tu sais, on parle
de dérogation scolaire, souvent, on n'encourage pas nécessairement un enfant à
commencer l'école une année avant.
Puis moi, ce que je dis toujours à mes parents, c'est : Regarde, votre
enfant va commencer un an plus tard,
il va avoir confiance en lui, ça va être lui le plus grand de la classe. Vous
lui donnez un plus dans la vie. Alors, s'il commence tout de suite, il va être le plus petit de la classe, il va se
sentir le moins bon parce qu'il va être plus petit par rapport aux autres. Il va avoir moins confiance en
lui. Alors, vous partez avec un enfant qui part avec une moins grande confiance en lui dans la vie. Ça fait que c'est un
peu ça que je vois, moi, comme impact : confiance, la confiance en
soi.
Mme St-Amand : O.K. Merci. Je ne relirai pas votre texte, mais,
évidemment, vous avez mis votre recommandation, qui est à l'avant-dernière page, sur la mise en place d'un comité
spécial. Vous avez ajouté quelque chose que j'ai noté tantôt parce que... puis je veux dire, d'entrée de
jeu, qu'on le sait, nos intervenants de notre réseau de service de
garde, vous avez à coeur le bien-être de nos enfants. Ça, on le sait. Vous êtes
des gens de coeur, vous êtes là parce que vous voulez... puis, tantôt, la députée l'a bien dit à ma collègue des Îles
qu'en fait vous êtes là pour le bien-être des enfants.
Une voix :
...
Mme
St-Amand : Non, des Îles-de-la-Madeleine. Je m'excuse. Mais vous avez
ajouté une chose, à votre paragraphe tantôt,
que j'ai noté, que vous dites : Le ministère de l'Éducation devrait s'y
joindre, à votre comité que vous demandez
pour une meilleure réflexion. Et, bon, ce qu'on sait, on a 27 % de nos
petits enfants, présentement, qui ne fréquentent pas de services de
garde. L'idée, c'est d'aller s'assurer que ces enfants-là, ceux qui sont en
milieux plus défavorisés, puissent avoir accès à un soutien, parce qu'ils en
ont besoin.
J'aimerais
ça savoir qu'est-ce que vous pouvez faire pour soutenir… Quand vous avez ajouté
ça, tantôt, est-ce que ça veut dire que,
bon, vous seriez prêts à collaborer avec le ministère de l'Éducation? Est-ce
que ça veut dire qu'en fait il y a un
pas que vous êtes prêts à faire? Parce que, tantôt, la ministre a dit : Ça
a le mérite d'être clair, bon, ce que
vous avez dit là-dedans. Mais, en même temps, moi, je sentais un peu d'ouverture
dans ce que vous avez dit là. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Oui, on a une ouverture parce que, comme on dit, on n'est
pas contre la maternelle quatre ans en milieux
défavorisés. Une maternelle quatre ans, dans une commission scolaire, pour
aider les enfants… C'est sûr que,
quand un enfant va dire qu'il entre à l'école à quatre ans, il est pointé du
doigt : Tu es pauvre. C'est méchant, des enfants entre eux, hein?
Donc, il va être pointé du doigt au départ. À quatre ans, il est pauvre.
Avant de répondre à
votre question, Mme St-Amand, il y a juste un point d'interrogation. C'est qu'on
parle depuis tantôt de la maternelle quatre
ans en milieux défavorisés, mais là j'entends beaucoup parler de culture.
Maintenant, un parent qui a fait le choix de
ne pas envoyer son enfant à l'école, même s'il est riche, comme ça, il va
pouvoir l'envoyer aussi à la
maternelle quatre ans parce qu'il a fait le choix de rester avec lui durant sa
petite enfance. C'est qu'à quatre ans l'enfant a un besoin de
sociabilisation, il va rentrer à la maternelle quatre ans, même s'il est riche,
il va y avoir droit, là, O.K.? Parce que,
tantôt, c'était comme un petit peu de culture différente, parce que j'ai fait
le choix de rester à la maison, puis là, à quatre ans, il est prêt d'aller
à l'école. C'est un peu ça, là, qui me fait peur dans la maternelle.
Si
on n'aurait seulement qu'une classe de maternelles quatre ans par commission
scolaire en milieux défavorisés, ça
peut aller, mais ce que j'entends ici, c'est qu'on vient d'élargir la
maternelle quatre ans, là. Oui, on est prêts à faire un pas avec le ministère de l'Éducation si c'est pour
aider les enfants dans nos services de garde. Est-ce que l'intégration
des enfants dans nos services de garde de quatre ans, nos tout-petits de quatre
ans qui viennent passer la dernière année dans
les services de garde... Le projet éducatif peut peut-être être travaillé avec
le ministère de l'Éducation. Il y a encore plein d'ouverture qui peut se faire, il y a plein de moyens qui peuvent
se faire rapidement et constructifs avant d'aller ouvrir des maternelles quatre ans dans des commissions
scolaires où il manque déjà des effectifs pour répondre à leurs besoins.
Mme
St-Amand : Je laisserai la ministre vous donner des explications
possiblement après la rencontre. Je voudrais
vous entendre maintenant… Parce que vous avez parlé aussi tantôt, puis c'est un
côté un peu plus caché qu'on ne
connaît pas des garderies privées, mais vous avez parlé d'enfants avec des
difficultés, qu'on parle de difficultés motrices ou d'autres problématiques. Vous avez parlé de liens avec le réseau,
notamment, j'imagine, avec les CLSC, des références que vous recevez parce que, justement, les CPE ne
veulent pas de certains enfants, ne veulent pas les prendre. J'aimerais
ça que vous nous en parliez un peu plus.
Mme Fréchette
(Line) : Écoutez, effectivement, souvent, pas nécessairement parce qu'ils
les refusent mais parce qu'ils ne font pas
partie de la liste d'attente, ces enfants-là, souvent, les CLSC recommandent
aux parents de les intégrer à des services de garde, et, souvent, on est
interpellés. Effectivement, on n'a aucune subvention, donc c'est aux frais du service de garde de les prendre en
charge, de prendre le surplus de tâches. Et on vient à une alternative
avec les parents. Mais jamais on ne va dire
à un enfant : Tu as un handicap ou tu n'as pas les moyens de payer. On
essaie toujours de trouver une solution à la base, justement parce qu'on
est des gens de coeur.
Mme St-Amand : Vous recevez
beaucoup... D'abord, je veux juste dire que je me suis mal exprimée, hein, quand je disais : Ne veulent pas. Il faut
bien comprendre que... «ne peuvent pas». Alors, c'est bien important.
Désolée si j'ai été
mal comprise. Je veux juste que vous nous... aller un petit peu plus loin, que
vous puissiez aller un petit peu plus loin.
Vous recevez des références du réseau, vous êtes en contact avec le réseau,
est-ce que c'est bien ça que je comprends?
Mme
Fréchette (Line) : Oui, on
est en contact avec le réseau quand le parent est déjà intégré dans le
système du CLSC. Ils sont référés. Ou, si l'enfant est chez nous et il y a un
diagnostic du CLSC, le CLSC va venir dans nos installations à nous. Mais, n'étant
pas subventionnés, nous n'obtenons pas les subventions pour les enfants à
troubles d'apprentissage ou handicapés, mais on les reçoit et on s'adapte
avec... puis selon les conditions.
Mme
St-Amand : J'aimerais ça
maintenant vous entendre, parce qu'effectivement j'entendais tantôt ma
collègue qui disait : Les garderies privées, est-ce qu'on reçoit les
enfants à faibles revenus? Il ne doit pas y en avoir beaucoup. Évidemment, vous êtes à même, probablement, de
nous parler du versement anticipé pour crédit d'impôt qui, possiblement,
permet aux enfants qui viennent de milieux défavorisés d'avoir accès au service
de garde en milieu privé. Juste pour parler du fonctionnement, comment ça
fonctionne et puis comment le parent arrive à pouvoir défrayer ces...
Mme Collin
(Marie-Claude) : En fait, on
doit avancer aux parents environ trois mois avant qu'ils puissent nous débourser un sou pour la garde en milieux
défavorisés, pour un enfant en milieu défavorisé. Le parent va faire la
demande de remboursement anticipé, souvent,
va nous donner un montant minime pour garder sa place. Et, après deux ou trois
mois, lorsqu'il reçoit son premier remboursement anticipé, là, il commence à
nous payer.
Mais, je vous
dirais, pour un parent en milieu défavorisé, ce qui est très dur, comme Mme
Lavoie disait tantôt, c'étaient les premiers mois, le 35 $ par jour
qui, pour lui, est énorme. Imaginez-vous la semaine. Alors, nous, on devance cet argent-là. On attend que le parent
nous paie. Des fois, ça peut prendre jusqu'à trois mois avant de
recevoir un petit montant, et, de là, va s'ajuster…
Ça peut prendre jusqu'à six mois avant qu'on arrive à un roulement régulier.
Souvent, ce qui arrive avec le remboursement
anticipé, c'est qu'à la fin de l'année, si le parent a envoyé sa demande une
journée trop tard, bien là on peut attendre un deux mois, trois mois, encore
une fois, avant de recevoir l'argent. Donc, c'est très compliqué pour eux, mais nous, les garderies privées, on accepte
des conditions, des fois, de non‑paiement pour aider le parent en milieu
défavorisé, et, des fois, le parent quitte sans même nous avoir payés. C'est
notre réalité.
Mme
St-Amand : Merci. La routine
d'un enfant de quatre ans... parce que c'est quand même une
préoccupation qu'on a. On en a parlé tantôt, là. On parlait d'entre autres, là,
la difficulté de l'autobus, l'organisation. Mais on le sait, qu'un enfant qui est en service de garde a une certaine routine.
Est-ce que vous pensez... Comment on peut adapter ça en milieu scolaire
et comment ça peut se passer? Vous l'avez vécu, Mme Lavoie. Et l'importance...
Je pense juste au dodo de l'après-midi, à la
sieste de l'après-midi. Les besoins d'un enfant de quatre ans sont certainement
différents — bon,
on en a parlé depuis deux jours — de ceux d'un enfant de cinq ans.
• (17 h 50) •
Mme Lavoie
(Jacinthe) : Ce qui est
difficile, c'est, je vous dirais, le nombre, le nombre d'enfants. Avec 18
enfants, là, vous vous imaginez quand ça
vient le temps de les sortir à l'extérieur, quand... On en a 10 en service de
garde, puis ce n'est pas évident,
pendant l'hiver, quand ils arrivent avec leurs vêtements, de tous les habiller
pour aller à l'extérieur, puis là on
a certains... En milieu scolaire, c'est encore pire, parce qu'on a, mettons, 45
minutes pour aller jouer dehors parce qu'après
ça il y a une récréation pour les plus vieux; on ne doit pas être en même
temps. Il faut que ces enfants-là soient habillés pour aller jouer, pour faire leurs 45 minutes, mais il leur
reste 10 minutes pour jouer dehors; ça leur a pris 35 minutes pour s'habiller.
Puis tu as le côté aussi collation. Les enfants
apportent une collation de la maison, mais la classe n'est pas nécessairement outillée. On n'a pas nécessairement
des lavabos tout le temps dans les classes. La classe est mise en place selon les besoins en début d'année, mais ce n'est
pas nécessairement... Souvent, c'est des classes d'appoint qu'on a mises
en place, justement, parce qu'on avait un nouveau groupe de quatre ans à mettre
en place.
Au niveau des
dodos, bien, on n'a pas de petits matelas. L'enfant va apporter une couverture
de la maison, il va coucher à même le sol parce que les matelas... Dans
les écoles, on n'a pas de matelas pour le repos des enfants. Puis on s'entend qu'à quatre ans il y a des enfants qui
vont commencer à délaisser leur dodo d'après-midi, mais, pour d'autres enfants, ils vont encore avoir
besoin d'une sieste de 45 minutes à une heure en après-midi, sinon, bon,
bien, on se retrouve avec des enfants, là, qui ont des troubles de
concentration, des troubles d'apprentissage.
Ça fait que c'est
un peu... La problématique d'adapter ça, c'est... au niveau de la logistique, l'organisation
de la classe puis le nombre d'enfants pour l'enseignante.
Mme
St-Amand : Quels seraient
les facteurs... Si on disait : On veut que nos services de garde puissent
accueillir plus d'enfants en milieux
défavorisés, pour vous, quels seraient les facteurs qui seraient facilitants,
qui permettraient de faire en sorte
que le parent... Parce que, bon, on l'a compris, là, depuis deux jours, il y a
des parents qui ne veulent pas envoyer
leurs enfants en service de garde, il y a des parents qui, par choix, restent à
la maison et il y a d'autres parents qui,
pour toutes sortes... Puis c'était bien intéressant, tantôt, de vous entendre
sur le mi-temps ou le temps partiel qui a fait en sorte d'avoir de
nouveaux parents. C'est quoi, les facteurs qui feraient en sorte qu'on
pourrait... Parce que, bon, on peut toujours
cohabiter, là, les deux ensemble, dans la mesure… mais, bon, qu'il y a du...
défavorisé. Quels sont les facteurs qui pourraient permettre ça?
Mme Lavoie (Jacinthe) : S'il y avait un incitatif... Parce que c'est
certain qu'au niveau organisation, logistique, dans un service de garde,
c'est plus facile d'avoir des enfants qui sont tous à temps plein que d'avoir
des temps partiel.
Pour avoir vécu les deux, là, ce n'est pas toujours facile de jumeler. Les
parents, ils ne veulent pas toujours les journées qu'on leur propose. Souvent, les journées, le lundi, le
vendredi, bien, il n'y a personne qui les veut, ces journées-là.
Par contre, s'il y
avait un incitatif, je ne sais pas, que les versements soient plus élevés pour
les parents qui... Il faudrait vraiment
mettre un comité là-dessus puis voir les solutions qu'il y aurait, mais mettre
un incitatif pour que les garderies acceptent, dans un plus grand
nombre, des enfants qui sont à temps partiel et non pas juste accepter des
enfants à temps partiel parce qu'on n'a pas comblé nos places à temps plein,
vraiment un incitatif là-dessus, puis encourager, finalement, les services de
garde à accepter davantage de temps partiel.
Mme St-Amand : Alors, ce que je comprends, c'est que, pour vous, le temps partiel est
une des pistes de solution, alors que nous, on parle de la maternelle
quatre ans à temps plein.
Mme Lavoie (Jacinthe) : Il faut que les parents veulent. Souvent, pour un
parent qui est à la maison, le parent veut du temps partiel, il ne veut
pas du temps plein.
Mme
St-Amand : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Merci beaucoup. Alors, ça sera au tour du
deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez
cinq minutes.
Mme Roy (Montarville) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, mesdames, bonjour. Je reconnais des visages ici. Deux questions. D'abord, j'ai une
petite question de chiffres qui me fatigue, puis peut-être que Mme la
ministre pourrait répondre d'ici la fin de la commission. Au niveau des
chiffres, on parle de 27 % d'enfants qui n'ont pas de service de garde, soit. On a reçu les chiffres, au
début de la commission, des CPE qui nous disent effectivement : Le
bassin d'enfants visés par la mesure maternelle quatre ans est constitué de
26,8 % des enfants, donc ce 27 %. J'imagine que vos chiffres venaient de l'Institut de la
statistique du Québec. De ce nombre — et là c'est les CPE qui parlent — sur ce 27 %, on compte déjà plus de 6 000 enfants inscrits en
maternelle quatre ans et environ 10 000 inscrits au programme
Passe-Partout. Donc, ce sont des enfants qui ne sont pas en service de garde
mais qui reçoivent des services éducatifs sous
une forme ou sous une autre. Donc, il ne reste que 7 120 enfants qui ne
sont ni en maternelle, ni en milieu de garde, ni à Passe-Partout. J'aimerais
ça qu'on vérifie ces chiffres-là, si c'est effectivement de 7 000 enfants
qui n'ont aucun service, quel qu'il soit, et on comprend qu'il y a 27 %
qui ne sont pas en service de garde.
Cela dit, j'aimerais
vous entendre parler... Dans vos garderies à vous... Parce que, pour nous, ce
qui est très important, c'est le dépistage
précoce chez les enfants. Qu'il se fasse à la maternelle ou qu'il se fasse en
service de garde, dans les garderies, c'est hyperimportant. Vous, sur le
terrain, que faites-vous? Comment pouvez-vous intervenir? Et comment pouvez-vous justement intervenir? Et qu'arrivez-vous
à récupérer quand vous voyez qu'il y a une problématique?
Mme Fréchette (Line) : Écoutez, tous les services de garde ont des
principes de base pour le programme éducatif, hein? Chaque enfant est unique, le développement de l'enfant au
processus global et intégré, l'enfant apprend par le jeu. Et chaque petit groupe... Justement, ils sont en
petits groupes. Chaque éducateur est formé pour observer le
développement de l'enfant, et on remplit des
grilles d'évaluation, et on est capable de dire : Bien, dans notre
programmation, on va changer telle,
telle activité pour travailler plus cette sphère du développement de… parce que
mon groupe d'enfants ou tel enfant a plus de difficulté. Donc, le
programme est déjà adapté pour observer les enfants, c'est déjà fait, ça, et on
aurait juste à faire un transfert entre l'école et la garderie pour que le
dossier suive. Mais c'est déjà tout implanté dans les services de garde.
Mme Roy
(Montarville) : ...stages?
Mme Fréchette
(Line) : Oui.
Mme Roy
(Montarville) : Par la suite, comment intervenez-vous?
Mme Fréchette (Line) : Avec des plans d'intervention avec l'éducatrice
et la directrice. Souvent, c'est comme ça
que ça se passe. Ensuite on rencontre les parents, on met un plan d'intervention,
on va chercher l'aide aussi au niveau du
CLSC quand les parents... on dit : L'enfant a des besoins au niveau de l'orthophonie,
il devrait être suivi au niveau... en ergo. On donne les pistes de
solution aux parents.
Mme Roy
(Montarville) : Et ça, on le fait très tôt?
Mme Fréchette (Line) : Oui, très tôt, dès l'âge de deux ans. Tu sais,
nous, on le voit, là, le processus, mais avant deux ans, souvent, on ne
se prononce pas, on n'avise pas, mais, après l'âge de deux ans, on dit aux
parents : Bien, peut-être que vous seriez mieux d'aller consulter pour l'orthophonie,
peut-être qu'au niveau... des rencontres avec une psychologue pour un trouble
de comportement. Dès l'âge de deux ans, on commence déjà à dire aux parents...
on donne des pistes.
Mme Roy (Montarville) : Et vous
déplorez le fait que, souvent, ce dépistage que vous avez fait ne suit pas
jusqu'à l'école.
Mme Fréchette
(Line) : Effectivement.
Mme Roy (Montarville) : Donc, on
repart à zéro lorsqu'on arrive à l'école.
Mme Fréchette (Line) : Toujours,
toujours, toujours.
Mme Lavoie
(Jacinthe) : Il y a des
écoles qui nous envoient des grilles d'évaluation à compléter pour avoir
un portrait général de l'enfant ou encore qui vont nous appeler pour avoir plus
d'information chez un enfant spécifique. Alors,
à ce moment-là, oui, avec l'accord du parent, on leur transmet l'information,
mais ça serait bien que ça soit utilisé de façon plus globale, que ce soit utilisé dans toutes les écoles, parce
que c'est certain que l'enfant qui arrive à la maternelle puis qu'on a déjà travaillé, on a déjà mis en
place des outils avec cet enfant-là, bien, qu'ils ne repartent pas à zéro, tu
sais, qu'ils continuent où est-ce qu'on était rendu avec l'enfant. Ça fait que
ça, ça serait bien, justement, que ça soit mis davantage en place, qu'il y ait
plus de collaboration entre le service de garde et l'école.
Mme Roy
(Montarville) : Ce que vous
me dites actuellement, c'est que c'est du cas par cas. Il y a certaines
écoles qui ont une plus grande sensibilité à cet égard-là et d'autres ne l'ont
pas.
Mme Fréchette (Line) : Au niveau
rural, moi, je parle pour moi, là, je suis en rural, l'école me téléphone à chaque année parce que mes 10 petits amis de
quatre ans s'en vont à la maternelle, puis là on fait... on prend chaque
enfant, on identifie deux enfants ou...
ensemble… s'ils font la fête, souvent, on les divise déjà pour que ça soit
moins compliqué pour l'apprentissage.
On est déjà capable de déceler s'il y a des troubles de comportement ou de l'hyperactivité.
Donc, on ne met pas trois enfants hyperactifs dans la même classe.
Mme Roy (Montarville) : Je vous
remercie beaucoup, mesdames.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mmes Fréchette, Collin et Lavoie. Merci
infiniment d'être venues échanger avec les parlementaires.
Ceci met fin
à nos travaux pour la journée. Nous allons ajourner jusqu'à demain, jeudi 2
mai, après les affaires courantes. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 59)