Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. Je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte étant donné qu'il y a quorum.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Est-ce qu'il y a des remplaçants ce matin, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, hier, lors de la suspension... de l'ajournement, pardon, de la... du projet de loi, nous étions au sous-amendement du député de Lac-Saint-Jean. Et puis je sais que le député de Marquette avait posé une question, mais il n'y a pas eu de temps pour la réponse. Alors, je ne sais pas si vous vouliez reposer la question ou quoi que ce soit, on était là.

M. Ciccone :On était là.

Mme Laforest : Non, on était plus, M. le Président, sur l'ajout de l'amendement de mon collègue de Lac-Saint-Jean sur l'ajout dans le respect de la Charte des droits et libertés de la personne, chapitre C-12. Maintenant, mon collègue député du Lac-Saint-Jean devra retirer l'amendement, parce qu'après vérification, dans le respect de la Charte des droits et libertés de la personne, c'est d'emblée dans tous les projets de loi. Donc, évidemment, le ministère de la Justice s'est penché sur votre demande... Ah! le député des Îles n'est pas là, mais c'était sa demande, mais c'est une obligation d'emblée. Donc, si on l'ajoute à...

Mme Laforest : ...il va falloir changer tous les projets de loi. Donc, on va retirer l'amendement de mon collègue du Lac-Saint-Jean. On était rendu là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ça me prend le consentement pour le retrait.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, je retire l'amendement que j'ai déposé, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça fait qu'il n'y a pas de consentement. Alors, je laisse le débat.

Mme Setlakwe : Vous me permettez d'intervenir? Est-ce que la ministre veut intervenir avant?

Le Président (M. Schneeberger) : Je laisse le débat, c'est vous qui nous a demandé le débat.

Mme Setlakwe : Oui, je veux juste... Oui, merci, M. le Président. Je veux juste réitérer, on a eu de longs échanges hier sur la question des droits et libertés. Il y a eu différents amendements qui ont été déposés et, à la fin, c'est le gouvernement qui soumet un amendement spécifiquement, explicitement à la Charte des droits et libertés du Québec. J'ai posé la question au micro hier. Est-ce qu'on est en train de créer un précédent? Parce que la charte s'applique d'emblée. Elle chapeaute toutes les lois qu'on adopte, à moins d'utiliser la clause dérogatoire, mais la charte s'applique. J'ai posé la question spécifiquement. J'ai exprimé une inquiétude comme quoi on est en train de créer un précédent. J'ai dit : Est-ce que ce libellé a déjà été inscrit dans le corpus législatif? Ce à quoi on m'a répondu : Oui, à une seule occasion récemment dans le projet de loi n° 37. Là, ce matin, on tient un discours différent, M. le Président. Donc, là, le gouvernement réalise entre temps que ce n'est pas opportun d'apporter cet amendement. Alors, voilà, je propose qu'on vote sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Bien, moi, je... Au fil des discussions, puis on en a eu plusieurs, évidemment, là, on avait donc statué qu'un article qui traite des objets d'un chapitre ou d'un projet de loi vient donner des balises interprétatives puis peut servir aussi à rassurer la population ou des parties prenantes qui ont... qui sont intervenus dans le cadre de l'étude d'un projet de loi. Puis ce n'est pas nous, ce n'est pas les oppositions qui avons dit ça, là, ça venait de la partie gouvernementale, cette... ces propos-là. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi on l'inscrit dans le projet de loi n° 37 puis ce ne l'est pas dans le projet... ça ne serait pas possible dans le projet de loi n° 57, d'abord.

Mme Laforest : Bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, dans le projet de loi n° 37, la mention de la charte donnait seulement un exemple de la loi qui protège le droit des enfants. Donc, ce n'est pas une question d'imposition de la Charte des droits et libertés, ce n'était qu'un exemple. Alors, quand le député des Îles-de-la-Madeleine disait : Pourquoi on ne l'applique pas ici dans votre loi? Parce qu'on l'a appliqué dans le projet de loi n° 37. Alors, dans le projet de loi n° 37, c'était vraiment pour donner un exemple. Ça fait que c'est pour ça que nous, après vérifications, on ne peut pas aller de l'avant parce que sinon il va falloir complètement faire tous les changements nécessaires avec... dans toutes les lois qui touchent la loi.... la Charte des droits et libertés. Donc, c'est une obligation d'emblée. Ça fait que considérant que le député des Îles avait mentionné que c'était très bien mentionné dans le projet de loi n° 37, bien, on a vérifié, puis dans le projet de loi n° 37, c'est juste pour donner un exemple, puis ce n'était pas dans un article de loi, c'était vraiment à titre d'exemple dans le préambule.

M. Grandmont : Est-ce qu'on pourrait suspendre le temps de consulter le projet de loi n° 37 pour vérifier comment il est utilisé?

Mme Laforest : Vous demandez une suspension?

M. Grandmont : Je le demande.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

Mme Laforest : Bien, je ne pense pas parce que c'est vraiment dans le préambule. Ils ont passé la soirée à valider puis à vérifier.

M. Grandmont : Mais c'est parce que vous nous dites que c'est utilisé comme exemple. Exemple de quoi? Exemple de lois auxquelles il faut... qu'il faut respecter? Exemple de... tu sais, dans quel sens c'est utilisé? Je veux bien que ça serve d'argument, mais si on n'a pas le temps, nous, vous nous arriver avec aujourd'hui un retrait de cet amendement que vous avez vous-même déposé, je veux dire, j'aimerais ça juste avoir le temps de pouvoir consulter l'argument, prendre connaissance de l'argument que vous invoquez, que c'était juste un exemple, puis de pouvoir mesurer, en fait, de mon appréciation, donner mon appréciation de cet argument-là.

Mme Laforest : On pourrait le transférer, mais c'est sûr qu'il n'y aura pas de changement malheureusement, mais on pourra vous le transférer. Est-ce qu'on peut... On peut suspendre, là, on va vous le transférer tout de suite.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je laisse le discours. Il y avait une demande de suspension. Qui veut prendre la parole pour la suite? 

Mme Laforest : ...le député de Taschereau, mais moi, ce que je peux amener, c'est que, bien, pour redire... pour répéter ce que je disais... ce que je mentionnais au début, c'est qu'on ne pouvait pas ajouter... Bref, on a fait un effort d'essayer d'ajouter l'amendement, parce qu'on disait que, dans le projet de loi n° 37, c'est indiqué. Dans le projet de loi n° 37, c'est bien indiqué, mais c'est dans le préambule, dans les considérants. Puis, dans le projet de loi n° 37, je pourrais le lire ici, là, c'est vraiment dans les «considérants», puis c'est bien dit : «Considérant que les droits des enfants sont protégés au Québec par la loi, notamment par le Code civil, notamment par la Charte des droits et libertés»,  alors : «Considérant qu'il y a des préoccupations des enfants dans les politiques gouvernementales», notamment. Donc, c'est plusieurs exemples qui sont donnés dans le préambule du projet de loi n° 37. Maintenant, nous l'appliquer comme ça dans notre projet de loi n° 57, ça ne serait pas applicable, parce que, comme je le mentionnais, il faudrait revoir tous les articles de loi, parce que la Charte des droits et libertés de la personne s'applique obligatoirement dans tous les projets de loi. Donc, on ne peut pas l'ajouter comme ça seulement à la fin d'un paragraphe. Voilà. Merci, M. le Président. 

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Donc, j'ai la même compréhension. En fait, c'est effectivement dans le préambule que ça avait été mis... que ça avait été ajouté au projet de loi n° 37. Ça a d'ailleurs été ajouté par le député... bien, par le ministre des Services sociaux, le député de Taillon. Donc, c'est une modification qu'il a lui-même apportée à son projet de loi, si ma compréhension est bonne. Puis vous pourrez vérifier, si jamais ce n'est pas le cas, mais c'est notre compréhension, il y a eu une série de... il y a eu une petite légère modification qui a été apportée par la suite par la députée de Robert-Baldwin, mais initialement, ça venait vraiment du ministre lui-même. Donc, on est dans un préambule. Moi, j'aimerais comprendre c'est quoi, la différence, en fait... Parce que là on parle... on est dans un article, en fait, qui est... qui vient déterminer les objets du chapitre. Pour moi, ça s'apparente à un préambule, ça s'apparente. Peut-être que ce n'est pas la même chose, peut-être que M. le juriste pourra nous dire la différence que ça a comme impact sur l'écriture d'un texte de loi. Mais on est, encore une fois, dans l'instauration de balises interprétatives.

Et donc, pour moi, ça peut se faire, pour les raisons qu'on a évoquées hier, là, notamment la question de rassurer le public puis donner des balises, évidemment aussi. Donc, pour moi, ça demeure pertinent d'inscrire, tel que vous l'avez vous-même présenté hier, le respect... dans le respect de la Charte québécoise des droits et libertés, puisque ça s'apparente à un préambule, en tout cas, dans les objets, donc, dans les grands principes, en fait, qui viennent chapeauter l'écriture d'un chapitre ou d'un projet de loi. Mais je serais curieux d'entendre Me Dumont sur cette interprétation que je fais.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, Me Dumont, même si on vous connaît... besoin du consentement pour la prise de parole. Alors, vous présenter par votre nom et titre.

M. Dumont (Luc) : Bonjour. Luc Dumont, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. Le préambule, c'est, à la base, les... c'est, à la base, une liste d'énoncés du gouvernement. Puis ce n'est pas... ça n'a pas nécessairement... ça n'a pas un caractère normatif. Ça peut, dans certains cas, servir de source d'interprétation, mais ce ne sont que des énoncés. Tandis que, tandis qu'une disposition d'objet, c'est... on vient circonscrire ce à quoi la loi doit servir. Donc, ce n'est pas la même chose, là.

M. Grandmont : Donc, est-ce que vous êtes d'avis qu'il faut retirer cette mention, cette référence à la Charte québécoise des droits et libertés?

M. Dumont (Luc) : Moi, je pense... Bien, pas je pense, je suis convaincu que c'est préférable puisque, de toute façon, l'article 52 de la charte prévoit déjà qu'aucune disposition de n'importe quelle loi au Québec ne peut déroger des articles 1 à 38, qui comprend notamment le droit à la liberté, à moins qu'il y ait une disposition dérogatoire, puis on n'est pas là du tout.

M. Grandmont : Parfait. Merci...

Le Président (M. Schneeberger) : ...ça va?

M. Grandmont : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions?

M. Grandmont : ...réponses. Moi, je vais continuer... je vais quand même demander le vote éventuellement là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous...

M. Grandmont : ...appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons mettre le... voyons, sous-amendement aux voix par appel nominal. M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Contre.

Le Secrétaire : M.... Mme Rotiroti, Jeanne... M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : ...

Le Secrétaire : MmeRotiroti (Jeanne-Mance―Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

Le Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rajouté. Nous revenons à l'article initial, l'article un. S'il n'y a pas d'autres... oui, questions, ça va? S'il n'y a pas d'autre... Oui. Alors, députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Nous sommes toujours sur l'article un qui énonce l'objet de la loi, n'est-ce pas?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : Donc, on a eu une... plusieurs échanges sur la notion d'entrave. Entrave se trouve dès l'article un. Il est utilisé... ou ce mot est utilisé seul, sans... sans le qualifier, sans le baliser, sans lui ajouter un adjectif, alors que, plus loin, à trois, quand on parle du nouveau recours à l'injonction, on dit que l'entrave... qu'on parle de propos ou de gestes qui entravent de façon abusive. Plus loin, quand on parle du désordre, on ne parle pas d'entrave, mais le gouvernement est venu modifier la version initiale de son projet de loi pour qualifier aussi que le désordre doit se... de se faire de manière à troubler de façon abusive. La ministre a, à maintes reprises, en commission et ailleurs à d'autres occasions dans l'espace public, affirmé qu'on visait des situations d'abus, des situations abusives envers les élus.

Alors, je proposerais un amendement à l'article un. Je crois qu'il est prêt. Je ne sais pas, je pense qu'il a été soumis... un sous-amendement qui a été envoyé pour introduire le mot «abusive» suite au mot «entrave».

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, nous allons suspendre parce qu'il n'est pas arrivé. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je vais donner la parole à la députée de Mont-Royal—Outremont pour qu'elle puisse nous lire le sous-amendement proposé.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, je propose de modifier l'amendement, proposé à l'article 1 du projet de loi, par l'insertion, dans l'article 1 de la loi édictée, de «abusives» après «entraves».

L'article modifié se lirait donc comme suit : «La présente loi vise à valoriser le rôle des élus, à encourager les candidatures aux élections et à contribuer à la rétention des élus en favorisant l'exercice sans entraves abusives des fonctions électives au sein des institutions démocratiques québécoises, notamment l'exercice de telles fonctions à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation, sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public.»

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur le sous-amendement proposé?

Mme Laforest : ...les questions, je vous laisse aller.

Mme Setlakwe : Oui, bien, je l'ai expliqué un peu avant de le lire. Donc, pour revenir à la discussion qu'on avait hier, «entraves» utilisé de cette façon, c'est le sens commun qui lui est donné, ce qui veut dire... «entraves» veut dire ce qui retient, ce qui gêne. Puis, sans être redondante, là, hier soir, je mentionnais qu'un élu, forcément, c'est intrinsèque, c'est implicite dans nos... dans nos fonctions, que ce soit... Peu importe le palier, on n'a pas... on doit toujours défendre nos décisions, on doit répondre aux préoccupations, on doit... On s'expose forcément à la critique, à ce que les citoyens viennent remettre en doute, remettre en cause nos propositions, nos décisions, nos projets de loi. Donc, ça fait partie du rôle d'un élu.

Donc, si on le laisse, de façon générale, dans l'objet, j'ai peur que ça puisse donner lieu à une interprétation, donc, trop large du concept. Bien que, plus tard, je reconnais, quand on met de l'avant le recours à l'injonction, on a mieux balisé. Quand on parle des deux pénalités... des deux clauses pénales nouvelles qui traitent, dans un premier cas, donc, des cas de harcèlement, menaces, intimidation, c'est plus précis, aussi, dans le cas de troubler le déroulement d'une séance de conseil. Mais, néanmoins, je pense que, dans cet article, il serait opportun de venir quand même préciser qu'on parle ici... on parle généralement d'entraves abusives envers les élus.

Puis je rappelle que l'article 1, l'objet va servir notamment à un juge qui va évaluer le comportement d'un citoyen à la lumière de ces balises-là. Donc je pense qu'il serait opportun d'inscrire le mot «abusives». Je pense, je pense même, dans les échanges hier soir, qu'il y avait une ouverture du gouvernement. Donc, j'aimerais entendre la ministre : Est-ce qu'elle pense que ce serait opportun de l'ajouter et, sinon, pourquoi?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci, M. le Président. En fait, le premier paragraphe, c'est sûr que, quand on commence à lire l'article 1, c'est la présentation de l'article général. Donc, c'est sûr qu'à ce moment-ci on présente l'article, le but, pourquoi on veut cette mesure-là. Et, par la suite, le terme «entraves abusives» est bien qualifié. Donc, il faut quand même, puis c'est ça que je mentionnais hier, parce qu'on a eu des discussions hier, si, à chaque phrase, on indique «abusives», «abusives» ou «abusifs, peu importe, des propos abusifs, des entraves abusives, à ce moment-là, on va sûrement, on va sûrement, puis dans l'optique et dans la vision du ministère de la Justice, on va vraiment s'attaquer sur des situations toujours, toujours abusives.

Maintenant, étant donné que la loi est nouvelle, on l'applique. C'est sûr qu'il va avoir une jurisprudence qui va s'appliquer par la suite, parce que là on commence à appliquer cette loi-là, mais ce n'est pas, comment je peux dire, ça peut arriver une fois, ça peut ne pas être abusif, mais, en même temps, ça peut être blessant, touchant, peinant, intimidant, humiliant pour l'élu. Ça fait que c'est sûr que là on est dans la...

Mme Laforest : ...présentation générale de l'article de loi au premier paragraphe. Et par la suite on indique entrave abusive et on là aussi, comme vous dites, de façon abusive, là, on l'explique bien. Mais c'est pour ça qu'au début il faut laisser ça quand même général parce qu'il faut laisser le tribunal et le juge se laisser l'opportunité d'évaluer la situation comme telle et de ne pas, tu sais, si on l'indique, on va l'indiquer à toutes les phrases, là, dans l'article de loi. C'est pour ça que le premier paragraphe, on doit le laisser comme ça, plus général.

Mme Setlakwe : ...vous avez mentionné dans votre explication, toujours, toujours, ça va toujours, toujours être des cas abusifs.

Mme Laforest : Oui, dans des situations d'abus, des propos abusifs, oui. Sauf que, là, on est dans la présentation de l'article. Donc c'est sûr que c'est important de mentionner que, là, les... les... il faut être à l'abri des menaces, du harcèlement, de l'intimidation, sans restreindre le droit des personnes... aux personnes de participer aux débats publics. Puis après ça, c'est bien indiqué dans le projet de loi. Parce que si on l'ajoute là, on va l'ajouter à tous les paragraphes, là. C'est pour ça que le premier paragraphe, il faut le laisser général puis, après ça, on le détermine par la suite.

• (11 h 50) •

Mme Setlakwe : Vous ne croyez pas, donc, qu'il serait important de venir envoyer le message clair qu'on est... Donc là, évidemment, vous êtes... Vous ne voulez pas définir entrave. Ça, c'est ce que je pense, que c'est assez clair, ça, que votre position c'est de ne pas définir entrave dans le projet loi, c'est bien ca?

Mme Laforest : Bien, il faut laisser quand même...

Mme Setlakwe : Oui?

Mme Laforest : O.K.

Mme Setlakwe : Mais si on a... Si vous... on ne le définit pas, vous souhaitez le laisser comme ça de façon générale, sans entrave, sachant que c'est inhérent aux fonctions d'un élu de faire face à des entraves dans son quotidien.

Mme Laforest : Bien, en fait, comme je le mentionne toujours, je sais que le député de Marquette va revenir avec ça, mais ça prend l'interprétation du juge quand même. Ça fait que, là, c'est sûr que c'est la présentation de l'article général, mais après on le définit, les... entraves de façon abusive à l'exercice de ses fonctions ou qui constituent une atteinte licite à son droit à la vie privée. Donc, par la suite, on le définit. Mais là, c'est juste dans le premier paragraphe. Donc ce serait mieux de le laisser général comme ça, puis après on va expliquer les autres...

Mme Setlakwe : Oui. Oui, je vous entends. Il y a le... Il y a le juge, il y a aussi, puis on l'a entendu, je veux dire, il y a eu à maintes reprises des gens qui sont... qui ont exprimé dans l'espace public l'inquiétude que ça puisse créer des comportements abusifs. On ne le souhaite pas, Mme la ministre, mais de la part de certains élus qui pourraient eux-mêmes abuser de ces nouveaux recours. C'est quand même novateur. C'est nouveau, ce qu'on met en place. Je le réitère, les objectifs sont louables. Je l'ai dit et redit. Et en tant qu'ancienne élue municipale, ça me... ça me touche et ça m'affecte énormément de voir ces élus, ces personnes compétentes, avec un sens de l'engagement, s'investir dans... dans le service public et abandonner, notamment pour... en raison de situations abusives. Mais là il faut faire très attention de viser le juste équilibre ici et ne pas ouvrir la porte à des interprétations trop larges des différents recours. Alors, écoutez, moi, je pense que d'entrée de jeu, si on n'a pas peur de le dire et de le redire verbalement, je pense qu'on ne devrait pas avoir peur de l'inscrire dans le projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Marquette.

M. Ciccone :Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Rebonjour à tous. On fait encore du chemin sur le mot «entrave», là, puis je comprends que la ministre a sa façon de voir les choses. C'est sûr que, nous, on le voit d'une façon différente parce qu'encore une fois je fais référence à ce qu'on voit dans le Code criminel. Puis je vais vous en citer quelques passages. Info entrave à la justice, là, information sur les entraves à la justice, l'article 129. «Quiconque, selon le cas, volontairement entrave un fonctionnaire public ou un agent de la paix dans l'exécution de ses fonctions ou toute personne prêtant légalement main-forte à un tel fonctionnaire ou agent ou plus... ou lui résiste en pareil cas omet sans excuse raisonnable de prêter main-forte à un fonctionnaire public ou à un agent de la paix...» Alors, vous voyez qu'on utilise seulement le mot «entrave» ici, là, «entrave» parce que, dans la situation du Code criminel, le mot «entrave» a... est pas mal plus large, est très, très, très large.

Dans le cas qui nous concerne, ici, dans le projet de loi no 57, comme ma collègue le disait, c'est encore très, très, très large. Dans l'explication à l'article 1, dans le premier paragraphe, là, quand on parle seulement sans entrave des fonctions électives...

M. Ciccone :...avant le sous-amendement, ce qui laisse place comme... c'est comme une catégorie. Entrave... Il y a entrave, après ça il y a harcèlement, il y a intimidation. Ça fait que là... Il y a des menaces également. Ça fait que là ça devient une catégorie. Puis le député de... les Îles-de-la-Madeleine en parlait hier. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi qu'on devrait... Parce qu'une entrave à un travail... Puis je sais qu'on va le voir plus loin, là, le... au 5, par exemple : «quiconque entrave l'exercice des fonctions d'un élu municipal en le menaçant», en le menaçant, ça devient une entrave. Un peu plus tôt également, on parle aussi d'entrave : «qui entravent de façon... un élu municipal qui fait... du fait qu'il est élu fait l'objet de propos ou de gestes qui entravent de façon...», là on parle de propos qui entravent de façon abusive. Ça fait que là on l'associe à un acte. Là, ici, il n'est pas associé à aucun acte, là. On parle des fonctions électives au sein des institutions démocratiques québécoises.

Alors, c'est pour ça que moi, selon... pour être cohérent, cohérent, je ne pense pas que ça ne changerait absolument rien, absolument rien à l'objet du projet de loi, de rajouter le mot «abusive», parce qu'encore une fois, je répète, là, même si on va plus loin puis on l'explique, là, ça reste encore qu'une entrave n'est pas nécessairement... ne va pas nécessairement se retrouver devant la loi, là, ou va faire objet d'une plainte au tribunal, puis même au DPCP, à être obligé de... d'étudier la... cette situation-là, ou même par injonction, par exemple, là, quand on va voir un peu plus tard.

Alors, moi, c'est... j'abonde dans le même sens. Ça ne change rien, on pourrait l'ajouter, parce que là, encore une fois, on ne le met pas... absolument rien dans ça, alors que, plus tard... je comprends la ministre de dire : Bien, plus tard, on l'explique, oui, mais c'est parce que, plus tard, on l'explique, mais ce n'est pas de la même façon qu'il est écrit là dans la... dans le premier paragraphe de l'article 1.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors une autre personne qui veut prendre la parole? Ça va? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. On a... On a pour objectif, avec ce projet de loi là, de s'attaquer, entre autres, à la vague de démissions importante. Ce qu'on veut, c'est que les gens cessent de démissionner pour des raisons, évidemment, qu'on pourrait corriger, qu'on pourrait éviter. Là-dessus, évidemment, il y a une portion qui relève de problèmes de harcèlement, de menaces, d'intimidation, même d'agressions. On le sait que ça existe. On veut évidemment corriger cette situation-là.

Moi, j'aimerais savoir est-ce que vous avez des statistiques sur la partie qui... la partie, là, des 800 démissions, là, qui sont dues à des questions de harcèlement, menaces, intimidation, agressions qui viennent de la relation avec des citoyens, des citoyennes.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non. Si vous me demandez les statistiques exactes, non. On a le... On a énormément de courriels, énormément de faits racontés, ça, c'est sûr, parce que... c'est pour ça qu'on a mis de l'avant le projet de loi, mais le nombre de statistiques exactes, non.

M. Grandmont : Puis évidemment, là, on est... on est évidemment... on ne se met pas la tête dans le sable, on sait que ça existe. Il y a des cas qui ont été nommés, qui ont fait les médias. Nous-mêmes, comme élus à l'Assemblée nationale, évidemment, on reçoit un certain lot de ce type de comportements là contre nous.

Donc, on ne sait pas non plus quelle proportion de ces 800 là pourrait être due à du surmenage, à du... à des comportements inappropriés entre élus eux-mêmes ou à des comportements inappropriés qui proviennent des citoyens et des citoyennes? On n'a aucune idée, là, on est dans le noir complet, sur les 800, quelles sont les causes de ces démissions-là?

Mme Laforest : Mais on n'a pas le nombre exact. Par contre, il y en a plusieurs cas d'élus qui ont travaillé avec la commission municipale. Puis, comme je le mentionne, il y a... en fait, il y a le Code criminel. Mais, en même temps, je vais répondre tout de suite au député de Marquette, le Code criminel, c'est de compétence fédérale. Ça fait qu'on est vraiment... Ce n'est pas la même chose. On ne peut pas comparer ça ici.

Ici, on est avec le droit pénal, ce qui est complètement différent du Code criminel, puis c'est là qu'on vient agir, nous. On vient agir avec le droit pénal, pour les élus municipaux, avec les citoyens. Puis pourquoi on le fait? C'est parce qu'il y a des mesures qui sont applicables avec la commission municipale, mais, quand il y a des dépressions, peu importe, là, la situation des élus, à ce moment-là, il y a des... il y a des situations que la commission municipale n'avait pas... comment je peux le dire, dans la loi, ne pouvait pas appliquer des mesures de menace... de menace... de... d'infraction comme telles, comme on le fait dans le projet de loi.

Ça fait que, comme je le disais hier, nous, on vient répondre au vide qu'il y avait entre les deux mesures. Puis ce qui est...

Mme Laforest : ...important, c'est que, dans notre projet de loi, c'est pour ça qu'il fallait absolument bien définir le mot «entraves» pour les entraves, comme on le mentionne, parce qu'il faut... il faut resserrer l'interprétation pour ne pas être entre la Commission municipale et entre le Code criminel qui est fédéral. Ça fait que c'est pour ça qu'on doit agir ici. On vient vraiment répondre à la demande. Mais, honnêtement, les élus qui ont démissionné ou des pressions, il y en a énormément, puis des lettres assez particulières, il y en a énormément, puis on a entendu aussi en commission. Puis parfois c'est vraiment une mairesse, un conseiller... un citoyen qui va aller une fois au micro, mais qui va dire à la mairesse ou au maire : Toi, tu ne sortiras pas de la bâtisse, je vais t'attendre, et là ça continue, ça continue, ça continue. Donc, ce n'est pas abusif, c'est arrivé juste une fois. Mais, en même temps, c'est des exemples comme ça qu'il faut... qu'il faut donner des outils aux élus, heureusement.

M. Grandmont : Bien, ça, c'est une menace... L'exemple que vous donnez, c'est une menace claire, puis ça aurait pu être traité par le criminel, ça, c'est clair dans mon esprit.

• (12 heures) •

Mme Laforest : Mais c'en est, des exemples comme ça...

M. Grandmont : Mais on reviendra...

Mme Laforest : ...mais le nombre exact, je ne l'ai pas.

M. Grandmont : ...mais on reviendra... à la notion d'entrave, moi, je voudrais qu'on y revienne tantôt. Mais juste revenir un peu encore sur la genèse du projet de loi, vous dites : On n'a pas de statistiques là-dessus. Évidemment, on a beaucoup de démissions, puis évidemment on veut y voir, puis il y a probablement des gens qui restent puis qui subissent des comportements soit entre élus, soit de la part de citoyens, des citoyennes ou même peut-être de groupes, peu importe, là, mais qui décident de demeurer en place... À quelque part, on veut évidemment que tout le monde ait droit de travailler dans un climat de travail qui est le plus sain possible, tout en sachant puis en étant bien conscient, en même temps, aussi qu'être élu, bien, ça vient aussi avec son lot d'adversité. Il y a un petit vent de face tout le temps, ce n'est jamais...

Je pensais à ma collègue de Mont-Royal-Outremont qui disait : Ce n'est pas la place... Ce n'est pas la meilleure place pour faire consensus puis pour avoir juste des amis, là, ce n'est pas un monde de Câlinours ici, on le sait. Puis, en même temps - il y a du monde qui acquiesce - mais, en même temps, ça reste quand même qu'on... est-ce qu'on peut avoir un minimum d'encadrement pour être capable de travailler dans un environnement qui est plus sain? Parce que ce n'est pas normal, évidemment qu'on subisse... même si on a un vent de face, même si on ne fait pas l'unanimité auprès de tout le monde, mais ce n'est pas normal quand même, malgré tout, qu'il y ait des situations de harcèlement, de menaces, d'intimidation puis d'agression, ça, ça reste des comportements qui sont proscrits.

Maintenant, je reviens sur la genèse du projet de loi, vous dites : Actuellement, on n'a rien, on veut mieux définir ce qu'est une entrave, ça, on y reviendra tantôt. Je trouve ça intéressant que vous avanciez, vous-même, ces mots-là, la notion de définition d'entrave. Et vous dites : La commission... la Commission municipale du Québec et le fédéral, dans le fond, sont déjà... ont déjà eu à traiter des cas, ça veut dire qu'il y a des gens, des élus qui ont fait des plaintes à la CMQ, puis le fédéral aussi, quand c'est de nature criminelle, en reçoit. Donc, est-ce qu'il est possible d'avoir des informations sur les statistiques qui nous proviennent de la CMQ ou encore du fédéral sur cet... sur les différents cas qu'ils auraient... bien, ou qu'ils ont reçus? En fait, on soupçonne qu'il y en a eu, donc je ne parlerai pas au conditionnel, mais est-ce que... est-ce qu'on a ces informations-là de leur côté?

Mme Laforest : Mais, comme je le mentionnais, c'est ce qu'on vient compléter avec un projet de loi, parce que la CMQ n'a pas le mandat entre les élus et les citoyens. C'est ça qu'on vient ajouter ici, dans le projet de loi n° 57, pour la protection des élus.

M. Grandmont : D'accord.

Mme Laforest : Donc, c'est sûr qu'on n'a pas le nombre, parce que la CMQ n'a pas pouvoir de faire ça. Non.

M. Grandmont : La CMQ, c'est uniquement entre élus. Parfait. Et donc, au niveau fédéral, il y en a eu des cas qui ont été... qui ont été traités par le fédéral, je veux dire, il y a eu des plaintes au criminel d'élus municipaux. Donc là, on touche les citoyens et citoyennes. Est-ce que vous avez fait cette demande d'avoir des informations pour savoir, là, quelle était l'ampleur de la problématique au Québec?

Mme Laforest : Bon, au Code criminel... Mais, encore là, c'est sûr qu'on n'explique pas... on ne dira pas le détail des causes. Mais il y a... il y a eu, au Code criminel, 26 maires, six conseillers municipaux. Puis là, présentement, il y a quatre... Puis ça, c'est important, regardez, il y a 26 maires, six conseillers municipaux pour des propos ou gestes menaçants qui ont été rapportés. Les dossiers fermés, il y en a quatre pour le maire et un pour le conseiller municipal. Donc, il y a vraiment, vraiment, je pense, une belle considération à avoir dans notre article de loi, pour nous, amener l'injonction et la notion d'urgence, parce que là les causes sont ici, 26 maires ou mairesses peut-être, mais ça vous indique, au niveau du Code criminel, combien il y en a. Donc, c'est sûr que...

M. Grandmont : ...excusez-moi, pouvez-vous préciser, c'est depuis 2021?

Mme Laforest : Est-ce qu'on a les dates? 2023-2024. Ça fait qu'il y en a quand même 26 plaintes avec le Code criminel. Puis c'est vraiment différent, comme je le dis, c'est traité différemment, ce n'est pas nous. Ça fait que c'est pour ça que je pense qu'il y a...

Mme Laforest : ...je suis convaincue, d'ailleurs, avec tout ce qu'on a lu comme courriels et histoires assez particulières... il y a des tentatives de suicide. On a des lettres, c'est particulier, ça fait que c'est sûr qu'on ne peut pas laisser ça aller comme ça.

Maintenant, ce qui est important de voir, c'est que si la commission municipale joue son rôle, joue très, très bien son rôle entre élus, la commission municipale... et le Code criminel a ses compétences avec le fédéral, bien, nous, on est capables d'ajouter une protection des élus, ici, avec le projet de loi n° 57.

M. Grandmont : Parfait. Vous avez dit tantôt : On veut introduire une nouvelle... un nouveau régime dans lequel on va venir définir, dans le fond, on va venir encadrer les relations entre les citoyens et citoyennes et les élus. Je comprends, il y a comme une espèce de flou, un vide juridique à ce niveau-là, parce que le fédéral s'occupe du criminel, la commission municipale s'occupe du... des relations entre élus eux-mêmes, et donc il reste la partie entre citoyens, citoyennes et élus.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Ça, moi, je suis d'accord là-dessus, on peut intervenir. En même temps, on ne connaît pas l'ampleur... quantitative de, par exemple, le lien entre le nombre de démissions puis des comportements qui seraient inappropriés de la part de citoyens ou citoyennes. Donc, ça, on n'a pas d'information là-dessus. On se fie sur le fait que c'est nommé. On a reçu des courriels, plusieurs histoires évidemment, puis on ne veut pas les invalider. Ces histoires-là sont vraies, puis, évidemment on veut agir, mais on n'a pas une idée de l'ampleur du phénomène.

Mme Laforest : Bien, en fait, moi je pourrais vous dire comme ça, là, que c'est au moins une cinquantaine de courriels, là, que, vraiment, c'était hyper préoccupant, là, puis des histoires d'horreur, là. Mais les gens qui envoient les courriels, je peux vous dire... les gens veulent rester... Oui, les gens parfois se nomment, mais en même temps, les gens ne veulent pas sortir leur histoire au grand public, là, parce que c'est leur vie personnelle. C'est des dépressions. C'est des histoires de famille, et tout, et tout. Ça fait que même ça, je ne pourrais pas... je ne pourrais pas...

M. Grandmont : Quand vous... Quand vous parlez d'histoires d'horreur, là... 50 courriels, c'est quand même beaucoup, là, on s'entend, là...

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : ...puis, quand vous parlez d'histoires d'horreur, là, moi, je... il y a plein d'images qui peuvent nous venir en tête, là. À quoi... Sans entrer dans le détail, là, mais vous faites référence à quoi exactement, là?

Mme Laforest : Ah bien, tout de suite... Bien, vous savez, là, au niveau municipal, il y a la commission municipale. Tout de suite on essaie d'offrir de l'aide si les gens ont besoin d'aller voir la commission municipale, considérant que c'est des élus, mais il y a aussi les directions régionales. Les directions régionales des affaires municipales accompagnent énormément les élus.

M. Grandmont : Oui.

Mme Laforest : Ça fait que... Bien là, moi, je suis là depuis bientôt six ans, donc c'est certain qu'avec la mesure qu'on ajoute là... C'est sûr qu'il y a beaucoup... C'est ça que... me présente, là, il y a beaucoup, beaucoup de situations que les enfants sont suivis pour aller à l'école, de l'intimidation pour les conjointes, des arrêts de travail pour les conjointes des maires, donc c'est... Il y a des menaces aussi à l'extérieur pour que... les conjointes se font dire : Si ton conjoint reste maire, toi, tu vas perdre ta job, des trucs comme ça, là. Tu sais, ça fait que c'est des histoires assez particulières. Ça fait que c'est quand même, oui, une cinquantaine de courriels. Je peux dire qu'en six ans, c'est... on va dire, c'est peut-être peu. Il y en a peut-être plus, là, peut-être 70, 75, mais en même temps, tant mieux s'il y en a 70,75 ou 50, mais on ne peut pas laisser aller ça comme ça, là, parce qu'il y a une protection des élus. Puis, tu sais, quand je vous dis qu'il y a des histoires sordides avec des familles, ça fait vraiment pitié. C'est pour ça qu'on vient vraiment... on va chercher l'endroit où ni un ni l'autre ne peut agir.

M. Grandmont : Bien, dans les 50, 70 courriels, là, d'histoires d'horreur, là, que vous avez... ou, en tout cas... Oui, c'est ça, je reprends vos mots, là, des histoires d'horreur que... dont vous avez été mis au courant, là, est-ce qu'il n'y a pas là-dedans des cas qui devraient être directement référés ou traités de manière criminelle? Si c'est des histoires d'horreur, moi, j'imagine...

Mme Laforest : Bien là, c'est sûr que...

M. Grandmont : ...des choses assez épouvantables, là.

Mme Laforest : Oui, mais moi, ce que je veux dire, c'est que... moi, mon rôle, là, c'est de donner du soutien aux élus et aux municipalités. Ça fait que ce qu'on a fait tout de suite, on a investi, là, vous l'avez entendu, le 2 millions pour du soutien psychologique, pour des psychologues pour les élus. Ça fait que ça, tout de suite, on a mis ça en place, puis il a vraiment été, si je peux dire, un soupir de soulagement pour les élus. C'est très utilisé. Il y a une ligne d'urgence aussi qu'on a mise en place avec l'UMQ, avec la Fédération québécoise des municipalités. Il y a une... Il y a aussi une... des assurances aussi qui vont être mises en place avec une des deux unions. Donc, on a mis des mesures en place, là, du soutien psychologique, service de psychologues, ligne d'urgence, mais c'est sûr que moi, mon rôle, c'est de donner tous les outils et de référer les gens qui en ont besoin. Puis la commission municipale est très, très bien outillée parce qu'elle, elle connaît aussi éthique déontologie, toutes les normes à respecter. Puis aussi les unions, bien, ils ont le téléphone d'urgence, ça fait qu'ils ont les téléphones pour parler à un psychologue ou avoir de l'aide immédiatement. Ça fait que c'est pour ça que oui, toutes les mesures sont là, mais ce qu'on veut c'est arrêter le citoyen qui menace continuellement ou encore...

Mme Laforest : ...pose des gestes comme... comme... comme les gestes qui sont nommés dans l'article.

M. Grandmont : ...le 2 millions de dollars pour le soutien psychologique, la ligne d'urgence, évidemment, c'est des mécanismes qui sont salués, là. Puis, je vous le dis, là, je ne sais plus si je l'avais salué sur les médias sociaux, c'est la bonne pratique, mais sinon, je vous le dis aujourd'hui, là, c'est évidemment une mesure qui est intéressante. Puis, comme dans tous les cas, évidemment, ce qu'on veut essayer d'avoir le plus possible aussi, c'est des mesures qui vont s'attaquer à la racine des problèmes, c'est-à-dire agir en amont. Tu sais, une ligne psychologique, du... une ligne d'urgence, du soutien psychologique, c'est apprécié, c'est nécessaire, mais évidemment, au départ, il faut essayer de travailler sur l'élimination, évidemment, des menaces, du harcèlement, de l'intimidation, j'aurais peut-être ajouté «des agressions», là, dans le... dans le... dans le paragraphe, là, mais tous ces comportements-là qui font en sorte que cette ligne d'urgence et ce soutien psychologique, en théorie, devraient devenir inutiles. Dans le meilleur des mondes, on n'aurait pas besoin de ça parce qu'il n'y aurait pas ces comportements-là. C'est ce qu'on souhaite toujours. Ce serait l'idéal, mais bon, c'est une utopie. Je pense qu'il faut travailler quand même sur les deux, hein? On ne peut pas se concentrer juste sur les mesures, les «plasters» ou les mesures d'aide, par la suite.

• (12 h 10) •

Maintenant, j'aimerais revenir quand même sur la notion d'entrave. Bon. Je pense que vous avez... vous vouliez ne pas mettre de définition de ce que c'est, une entrave, dans le projet de loi, en prétextant que c'est aux tribunaux de juger. Quand on regarde un peu ce que... Puis malheureusement, il y a peu de... d'endroits, dans les lois québécoises ou canadiennes, qui traitent de l'entrave, puis ça reste quand même un concept assez large. Quand on regarde un peu les entraves au travail des policiers, par exemple, aux agents de la paix, mon collègue de Marquette, tantôt, en a parlé, puis le refus de donner son nom ou de donner son vrai nom est passible de... d'une amende. Je pense, c'est deux ans de prison, qu'on peut avoir pour ne pas avoir donné son nom. Vous voyez que j'ai... en donnant précisément cet exemple-là, je viens marquer qu'on pourrait avoir une interprétation qui est très préoccupante. Parce que, c'est quoi, en fait, «entraver de manière abusive», ou même sans l'ajout, là, du mot «abusif», là, tel que le propose l'opposition officielle, ça reste quand même que l'entrave est... est... est un concept où finalement on peut avoir des interprétations qui sont... qui sont très larges et qui peuvent être inquiétantes. Moi, quand je... quand je... quand je pense aux groupes qui sont venus nous voir, quand je pense aussi au travail, aux lettres qu'on a lues dans les médias et des lettres que vous avez reçues, là, de la part des syndicats, puis que je vois une certaine crainte de voir le mot «entrave» utilisé notamment dans les objets, à l'article un, mais aussi plus loin dans le... dans le... dans le chapitre un, bien, je les comprends d'avoir une crainte que ça soit interprété de manière très large. Donc, je me questionne même sur la présence du mot «entrave» dans l'article un. Je me questionne sur la présence. Parce que ce qu'on veut éviter, là, Mme la ministre, là, c'est que les gens puissent travailler à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation et des agressions. Je me permets encore une fois de l'ajouter. Parce que ce n'est pas normal que dans le travail, dans le cadre de leurs fonctions puis de nos fonctions ici aussi, à l'Assemblée nationale, on travaille dans un climat qui serait toxique. Ce qu'on veut, c'est que le climat soit le plus sain possible, dans la mesure du possible, évidemment. Parce qu'on est en position de pouvoir, évidemment, ça vient avec un vent de face, de l'adversité. Mais est-ce que la notion d'entrave est nécessaire? Je me pose la question. Je me la pose.

Mme Laforest : Bien, c'est sûr, vous pouvez vous poser la question, là. C'est normal aussi, là. Sauf que dans tout le corpus du projet de loi, c'est sûr que le meilleur terme, le meilleur mot qui a été choisi, avec le ministère de la Justice, c'est vraiment «entrave», là. Ça fait qu'il y a eu des raisons pour choisir ce mot-là. Je pourrais peut-être laisser Me...

M. Grandmont : Dumont.

Mme Laforest : ...Dumont. Mais moi, c'est sûr que c'est le terme juridique qui a été choisi et approprié pour l'indiquer. Mais vous avez... vous pouvez poser des questions. C'est parfait.

M. Grandmont : Parfait. Je vais... Je vous reposerai des questions après. On peut écouter M. Dumont... Me Dumont, pardon. Excusez-moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Dumont.

M. Dumont (Luc) : ...

M. Grandmont : Non, vous le méritez, vous le méritez, là. Prenez-le, prenez-le, le...

M. Dumont (Luc) : Donc, je veux juste comme recadrer tout de suite. Il faut prendre quand même l'article un puis la notion d'entrave, puis il faut l'interpréter dans l'ensemble de la loi, là. On ne peut pas prendre isolément l'article un puis faire fi de tous les autres articles qui vont suivre. La règle d'interprétation des lois, principale, c'est : la loi s'interprète dans son ensemble, puis ça doit s'interpréter dans... de manière harmonieuse puis être...

M. Dumont (Luc) : ...donc, pour ma part, moi, il n'y a aucun risque. Si on prend... Lorsqu'on prend, par exemple, le recours en injonction, qu'un juge vienne après ça dire à cause de l'article 1 : Ah! le législateur a mis le terme «abusif», mais, dans l'article 1, on ne le qualifie pas, donc je... ça n'a pas besoin d'être abusif... Il faut toujours, toujours s'en remettre à l'article qu'on applique lorsqu'il s'agit du recours en injonction ou lorsqu'il s'agit de l'entrave, qui est assez bien qualifiée puisqu'évidemment on parle de harcèlement, intimidation qui... et puis il y a un critère objectif pour la personne qui... qui... voyons, qui peut craindre raisonnablement pour sa santé et sa sécurité. Donc là, ici, il y a des paramètres.

Pour ce qui est... Pour ce qui est de l'entrave, c'est important aussi de rappeler qu'il faut le... on ne fait pas que protéger la personne en tant que telle, on protège l'élu, sa fonction puis l'institution qu'elle représente. Et l'institution qu'elle représente, ses fonctions, elles doivent fonctionner, doivent fonctionner en démocratie, sinon il n'y a pas de décisions qui vont pouvoir se prendre. C'est... S'il n'y a plus d'élus, il n'y aura plus non plus d'institutions. C'est à ça qu'il sert, le projet de loi. Il sert à assurer une pérennité, puis une rétention, puis des nouvelles candidatures à titre d'élus. Donc, il faut voir tout ce projet de loi là dans sa globalité.

Donc, le terme «entrave à la fonction», il est important parce que c'est la fonction qu'on protège ultimement. Parce que, s'il n'y a plus personne pour les occuper, ces fonctions-là, bien, elles n'existent plus.

M. Grandmont : Je vous... Je vous entends bien. D'une part, évidemment, là, ce qu'on veut... Puis, moi, c'est mon... c'est mon souhait aussi, puis c'est de cette façon-là que j'aborde le projet de loi, je l'ai dit d'entrée de jeu. D'abord, il y a deux grands principes qui me guident dans mes interventions. D'une part, évidemment, on veut travailler sur cette épidémie de démissions des élus. Ça, pour moi, c'est évident. Puis ça touche au caractère toxique de l'environnement dans lequel nous travaillons comme élus, et les élus, au niveau municipal, aussi y travaillent, en partie évidemment, parce que c'est entre élus. Des fois, c'est la charge de travail. On avait proposé, je le rappelle aussi, là, en même temps que ma collègue... hein, mes deux collègues sont là, en fait, de Marquette et Mont-Royal-Outremont, qui ont proposé aussi un mandat d'initiative, je me permets de le rappeler, mais nos mandats d'initiative couvraient plus large que simplement la question des incivilités, des agressions, du harcèlement, de l'intimidation. Ça tient à plus large que ça, donc... Mais, si ces... si le projet de loi n° 37 nous permet effectivement d'aborder une partie de ces enjeux-là, bien, faisons-le, puis on le fait de bonne foi, là.

Notre objectif, c'est d'éviter que les gens aient à travailler dans des environnements où on a des comportements qui sont complètement inappropriés et qu'on veut proscrire. Parce que, dans tous les autres milieux de travail, c'est interdit, il y a des lois qui l'empêchent. Il y a une loi sur la santé et sécurité au travail qui vient dire que le harcèlement, c'est inapproprié, et il y a des mesures contre ça. Les agressions, le harcèlement, c'est la même chose. On n'a pas le droit de faire ça en milieu de travail. Pourquoi les élus devraient endurer ça? Il y a moyen de manifester son désaccord de manière... de manière exempte de menace, harcèlement, intimidation et agression.

Maintenant, il y a l'institution, entrave à l'institution. Moi, c'est là où je trouve qu'il y a peut-être un... une interprétation un peu large. Parce que, de l'autre côté, là, de ce projet de loi là, il y a la liberté de manifester, la liberté d'expression, la liberté de se réunir de manière pacifique.

Le droit de manifester, c'est un droit qui est reconnu par nos tribunaux, qui va déranger, qui va entraver le bon déroulement de... des travaux d'une institution. C'est le propre d'une manifestation. Elle va déranger, elle va ralentir. Quand vous avez une manifestation, une grève dans un milieu de travail, bien, évidemment, toutes les choses sont arrêtées, les travaux sont arrêtés. Même, on s'est donné au Québec la possibilité d'interdire qu'il y ait des briseurs de grève, les lois antiscabs. Ça existe parce qu'on établit que le droit de manifester est important puis que les employés ont le droit de bâtir un rapport de force dans une négociation avec leur employeur pour négocier des conditions de travail, par exemple. Donc, une manifestation peut entraver momentanément le travail, le bon déroulement des opérations ou du déroulement, là de... des opérations d'une institution.

Donc, c'est là où moi, j'ai... il y a un enjeu. D'un côté, moi, je veux bien qu'on travaille à protéger les élus pour qu'ils puissent travailler dans des environnements qui sont le plus sain possible, le moins toxique possible. Mais, de l'autre côté, la notion d'entrave, c'est là où il y a un enjeu pour moi, c'est là où...

M. Grandmont : ...il y a un enjeu. Donc, qu'on le mette sans entraves abusives, c'est qu'on vient de créer... puis je pense que ça va rejoindre un peu les propos de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, c'est qu'on vient créer une nouvelle catégorie. Je pense que mon collègue a une... un amendement, là, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais il a... il a un amendement qui va venir un peu nuancer, en fait, puis préciser que ce sur quoi on travaille, c'est d'abord les comportements inappropriés des citoyens et des citoyennes contre des élus. Moi, je pense qu'il est là le véritable enjeu puis il est là le véritable travail qu'on devrait poursuivre ici, au sein de cette commission qui travaille sur le projet de loi n° 37.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Oui, députée de Mont-Royal–Outremont.

M. Ciccone :Ah! bien oui, good.

Mme Setlakwe : ...

M. Ciccone :O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

• (12 h 20) •

M. Ciccone :Oui, merci beaucoup. Il y a un élément également qu'on doit... qu'on doit considérer ici, là. Puis je ne veux pas redire tout ce que j'ai dit, là, mais, tu sais, rajouter, là, le... ça sert également à avoir une précision légale aussi, là. Dès le début de l'objectif de ce projet de loi là, c'est... je comprends qu'on a amené d'autres choses, là, c'est un omnibus, là, mais l'objectif de ce projet de loi là, c'est de protéger les élus contre toute attaque. Puis on a défini, là, quel genre d'attaques, que ce soit le harcèlement, les menaces et l'intimidation. Et là on met le mot «entraves» aussi.

Alors, l'objectif, c'est... c'est vraiment de protéger les élus et de... de protéger justement leur... leur travail, puis de faire en sorte que notre... notre démocratie également. Parce que, si on n'en a plus, comme ça a été mentionné, le débat démocratique va être... va être affecté. Alors, ajouter «abusif» après «entraves», ça permet au législateur de spécifier qu'est-ce qui est une entrave, que ce n'est pas toutes les entraves qui sont... qui est une obstruction ou qui est illégale.

Ça fait que déjà là, là, on le dit d'entrée de jeu, là, ça fait que c'est pour ça qu'on resserre un peu le mot «entrave», puis que ça vise seulement ce qui est abusif de nature, M. le Président. Également, la protection des droits, ça, on en a parlé un peu plus tôt aussi. Ça permet de protéger les droits et libertés des individus. Il y a... on a... on a parlé des journalistes hier aussi, là. Ça fait que, là, ça veut dire ça, que, tu sais, ça vient protéger la liberté... la liberté d'expression, puis la protection des droits. Et puis on dit d'ores et déjà, en partant, au début, voici ce qu'on veut dire par entraves, parce qu'entraves, bien, si c'est à considérer, c'est... ça doit être absolument abusif.

La proportionnalité des sanctions également, parce qu'on a des... il va y avoir des amendes, là. Je comprends que la ministre tantôt, elle me disait qu'il ne faut pas comparer les deux, le Code criminel, puis tout ce qui est pénal, ça, je comprends ça. Je pense que la ministre n'est pas... elle n'est pas obligée de me l'expliquer, là. Là, on parle d'amendes, mais là, en même temps, en mettant ça, bien, ça vient définir aussi, donner des barèmes un peu plus clairs au juge aussi, de... le montant puis de l'amende qu'il va donner aussi. Quand on dit : C'est abusif, bien là, c'est... ça vient restreindre un peu puis pour... pour faciliter le travail du juge aussi. Parce que c'est sûr qu'il ne faut pas se mêler. Puis on a eu la discussion en Chambre tantôt, là, il ne faut pas mêler les deux. Ce n'est pas à nous autres de dire au juge quoi faire, mais, en même temps, c'est nous autres qui va mettre les barèmes pour que le juge prenne une décision.

Puis ça vient aussi prévenir... parce qu'il faut regarder les deux côtés, là, il faut... Ça vient prévenir aussi les abus de pouvoir également, là. Tu sais, ça vient dire : Bien, regarde, si tu veux porter plainte, si tu veux... si tu veux avancer dans ça, tu veux dénoncer, mais, tu sais, il ne faut pas que ça commence... les gens commencent à dénoncer pour n'importe quoi parce qu'ils se sentent... Ça fait que tu leur dis : Ce n'est pas juste une entrave, là, il faut que ce soit abusif, abusif aussi, parce qu'il faut protéger également le système.

Alors, ça sert aussi à délimiter un peu les comportements. Alors, moi, c'est un peu mon... ma plaidoirie aujourd'hui, là. Je comprends qu'on n'est peut-être pas d'accord de l'autre côté, sur ce... sur cet enjeu-là. Je comprends que mon... on débat sur des termes, ce n'est pas encore une loi, là, on débat sur des termes. Puis ce qui est ironique dans tout ça, c'est que, dans mon premier cours de droit à l'UQAM, on m'a dit : Il ne faut jamais interpréter une loi, mais on se retrouve toujours devant les tribunaux parce qu'il y a deux parties qui interprètent la loi. Ça fait qu'il faut éviter ça le plus...

M. Ciccone :...et ce, le plus possible, il faut que ce soit un peu encadré selon moi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci. J'aimerais renchérir sur une question qui a été posée par le député de Taschereau à la ministre, à savoir ai elle avait, bon, des statistiques, des données, tout ça. Ça m'a fait penser... Évidemment, j'ai bien écouté l'échange, mais ça m'a fait penser à deux choses, bien, aux différents sondages que l'UMQ a menés, qui nous donnaient quand même... permettait de brosser un portrait de ce que vivent les élus. Et, par ailleurs, j'ai aussi pensé au rapport de recherche qui vous avait été soumise, Mme la ministre, rapport de recherche de Mireille Lalancette. C'est un rapport qui vous est adressé, il est assez étoffé, sur la gestion par les élus des actes et propos violents, haineux ou déplacés à leur égard. C'est... Donc, ça, c'en est un. Dans quelle mesure est-ce que vous vous êtes inspirée de ce rapport de recherche quand vous avez déposé votre projet de loi.

Mme Laforest : Bien, honnêtement, on s'est inspiré de tous les rapports qu'on a eus, de toutes ces consultations, de tous les rapports et de tous les courriels qu'on a reçus également, toutes les demandes de l'UMQ, de la FQM. Bref, on s'est inspiré de tout le monde, là, puis c'est pour... puis ça revient aussi dans... Tu sais, je vais vous donner deux exemples, vous allez comprendre pourquoi le premier paragraphe est quand même important. C'est important de le laisser plus large un peu, O.K.? Je vais vous donner des exemples d'entrave à la fonction d'élu par des menaces d'intimidation, du harcèlement. Puis là, on n'a pas la notion... bien, on s'est laissé influencer par tous les groupes. Honnêtement, pour répondre à votre question, là, oui.

Mme Setlakwe : Ça fait qu'ensemble, durant les consultations, on a entendu la même chose...

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : Mais spécifiquement, là, sur ce rapport de recherche, qui est quand même étoffé, une soixantaine de pages, est-ce que vous en avez commandé plusieurs de ces rapports-là ou est-ce que celui-ci a quand même un caractère plus particulier, plus important dans votre réflexion?

Mme Laforest : Bien, je ne pourrais pas dire que lui est plus important qu'un autre, là, mais c'est certain que, depuis six ans, on a eu quand même...

Mme Setlakwe : Vous en avez commandé plusieurs, rapports de recherche, de cette nature-là?

Mme Laforest : Non, non, mais j'en ai lu plusieurs, là, tu sais, c'est important, puis j'ai discuté avec des anciens ministres des Affaires municipales aussi, ça se passait aussi, puis il n'y avait pas de mesures. Donc, il y a quand même beaucoup de travail qui a été fait, là.

Mme Setlakwe : Oui, oui, mais... O.K., donc, mais ici, je pensais que c'était vous qui aviez donné le mandat à Dre Lalancette.

Des voix : ...

Mme Laforest : Oui, c'est vrai.

Mme Setlakwe : Non?

Mme Laforest : Pardon?

Mme Setlakwe : C'était vous qui aviez donné le mandat à Dre Lalancette de...

Mme Laforest : Oui, puis dans le programme... dans le rapport, bien, c'est sûr que nous, dans la loi, on va vraiment plus loin, là, parce que ça, il y avait justement de l'aide avec des programmes psychologiques dans le rapport puis c'est important aussi. Ça, on le met aussi dans... On l'a déjà appliqué avec le soutien psychologique, avec de l'aide aussi pour des intervenants. Donc, il y a des mesures qu'on a déjà appliquées, là. Comme je mentionnais tantôt, les deux annonces qu'on a faites, ça, on s'est inspiré aussi de ce rapport-là, mais il y a eu... Bref, disons qu'il y a plusieurs... on a pris plusieurs recommandations.

Mme Setlakwe : Est-ce que... O.K. Est-ce que vous avez jugé bon de... est-ce que vous... Qu'est-ce que vous pensez de cette définition du harcèlement et de ses impacts? Parce qu'elle dit clairement quel impact ça peut avoir sur un élu. Vous n'avez pas souhaité définir «harcèlement» à la lumière de son rapport?

Mme Laforest : Bien, comme je le mentionne, chaque situation est préoccupante, chaque situation est stressante. Autant les faits qui sont énumérés dans ce rapport là, c'est préoccupant. On est arrivé. Puis à chaque fois d'ailleurs, depuis six ans, on a fait de la formation avec des webinaires, pour les élus, c'était demandé. On a fait... On a lancé le plan de lutte, d'ailleurs, suite à des recommandations, le plan de lutte contre l'intimidation avec 11 mesures vraiment concrètes pour contrer l'intimidation pour les élus. On n'a pas arrêté, en fait. Puis c'est pour ça que le projet de loi n° 57, il est assez... il est bien... si je peux dire, il est bien défini, parce que les mesures qu'on a prises en place, vous le savez, depuis six ans, on n'a pas arrêté, là, de soutenir les élus municipaux, mais on est rendus à un stade où, là, c'est sûr qu'il y a une question de fonctionnement, une question de vie familiale, une question que là, on va trop loin, là, depuis la pandémie. Ça fait que c'est pour ça qu'on va encore plus loin avec ces mesures-là. Mais tous les rapports... oui, vous avez raison, les recommandations au niveau de l'intimidation, harcèlement, on a fait les capsules aussi au niveau du harcèlement... 

Mme Laforest : ...d'intimidation suite à des recommandations de ces rapports-là. Ça fait qu'on n'a pas arrêté vraiment. Tous... Tous les rapports étaient essentiels puis tout... Oui.

Mme Setlakwe : Bien, écoutez, moi, je pense que l'amendement proposé, je reviens à l'amendement, là, ici, est... est toujours pertinent. J'essaie de voir est-ce que vous avez des exemples d'entraves. Peut-être que c'est... Mais est-ce que des entraves qui ne seraient pas abusives, des entraves qui n'entraîneraient pas... qui n'impliquent pas un abus... En quoi... Quelle est... Expliquez-nous quelle est votre réticence à venir préciser le mot «entrave» par... en le qualifiant, en lui apportant une précision.

• (12 h 30) •

Mme Laforest : Bien, comme je le mentionne, c'est le premier paragraphe. On présente l'article. Si je peux donner des exemples, admettons, d'entraves à la fonction d'élu par des menaces d'intimidation, de harcèlement. En fait, la personne peut se présenter dans une séance du conseil municipal, prendre... prendre la parole, et là, c'est vraiment, là, des propos et menaçants, intimidants, soit sur la personne, sur la vie familiale de la personne. Ça peut vraiment être, bref, un... bref, une... des propos vraiment inacceptables. C'est arrivé juste une fois, mais tout ce qui en découle, avec les menaces, l'intimidation, la violence, ça peut arriver juste une fois. Ça fait que c'est pour ça que je dis que là, est-ce qu'on dit «sans entraves abusives»? Est-ce que c'est abusive... c'est abusif? Elle est allée seulement, la personne, admettons, le citoyen est allé seulement une fois au micro mais ça a duré 20 minutes et a dit des propos sur la famille et des trucs comme ça. Ça fait que, ça, ça peut être un exemple. Après ça, comme je le mentionne, bloquer un élu à une séance du conseil municipal, soit pour y arriver, soit pour quitter, ça, c'est quand même arrivé plusieurs fois à plusieurs élus. Après ça, comme je le mentionnais, se manifester devant la résidence privée. Est-ce que, si on met «entrave abusive», et le citoyen est toujours stationné devant la maison... puis là, est-ce que c'est abusif parce qu'il est stationné seulement dans sa voiture? Est-ce que, si on ajoute «entrave abusive», on va dire : Bien là, ce n'est pas abusif parce qu'il est seulement dans sa voiture, il attend, il surveille la maison? Ça fait qu'il faut comprendre aussi que le premier... le premier paragraphe, il faut laisser large. Ça fait que vous avez des exemples comme ça, que le juge, si on... si on... comme je le disais, si on ajoute toujours la notion abusive à chaque phrase, à chaque paragraphe, bien là, c'est sûr que ça va... ça peut être interprété différemment. Mais les exemples que je vous... je vous mentionne, tu sais, il y a des élus, c'est arrivé une fois, dans la visite dans un... une épicerie... mais pas un élu, plusieurs élus, ça a été l'horreur, ce qu'ils ont vécu. En allant faire l'épicerie avec leur famille, est-ce que c'étaient des entraves abusives? C'est arrivé seulement une fois. Ça fait que c'est pour ça, je dis qu'il faut quand même laisser large le premier paragraphe qui présente l'article. Ça, c'est des exemples comme ça qui ne sont pas vus comme étant abusifs. Puis là, on a les... d'autres exemples, que je vais arriver plus tard, c'est vraiment des exemples de manières abusives qui empêchent l'exercice de la fonction d'élu. Mais vous voyez, des exemples comme ça, un juge pourrait dire : Bien, ce n'est pas abusif, c'est arrivé seulement une fois. Sauf que la réputation d'élu, peut-être pendant 20 minutes que quelqu'un va au micro, est détruite à vie, mais le citoyen est allé seulement au micro une fois; puis c'est arrivé quelques fois aussi, parle de la famille, des enfants, qu'est-ce qui se passe, puis invente des scénarios, puis invente... donne des mauvaises réputations à la famille, aux enfants. C'est arrivé seulement une fois, ça fait que là, ce n'est pas abusif, mais c'est arrivé une fois. C'est pour ça qu'il faut laisser quand même le tribunal juger de la situation.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : J'aurais une autre question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : C'est une question que, je pense... qui vaut la peine d'être... d'être... d'être répondue au micro, là. Parce que, quand vous décrivez des exemples, puis je comprends que les... vos exemples ne sont pas exhaustifs, c'est... c'est... c'est évident, vous avez apporté des exemples pertinents mais... mais parfois, vous parlez d'entraver avec menaces, harcèlement, intimidation. Alors que, dans le fond, le... je veux juste qu'on soit clairs, là, le nouveau régime a trois composantes, là : le recours à l'injonction, où on ne parle pas de menace, intimidation, harcèlement, c'est une entrave de manière abusive, on va laisser le juge se prononcer, on a des pénalités qui peuvent être imposées dans deux... deux scénarios, et là on parle de... Je vais y aller directement, là, je ne veux pas paraphraser, je vais le dire exactement. C'est : «Quiconque entrave l'exercice des fonctions d'un élu - là je suis à l'article 5 - en le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant de façon à lui faire craindre raisonnablement pour son intégrité ou sa sécurité.» Et on a aussi la situation de... d'une personne qui vient....

Mme Setlakwe : ...lors d'une séance, causer du désordre de manière à troubler de façon abusive. Est-ce que ces trois recours sont... peuvent être cumulatifs ou est-ce qu'ils sont mutuellement exclusifs?

Mme Laforest : Est-ce que, M. le légiste, vous pouvez répondre si ça peut être cumulatif?

Mme Setlakwe : Mais, selon vous, Mme la ministre.

Mme Laforest : Je ne suis pas avocate, je ne pourrais pas vous répondre. Je vais laisser M. le légiste.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Dumont.

Mme Setlakwe : Est-ce que ça peut s'appliquer...

M. Dumont (Luc) : Oui. C'est certain que, dépendamment des cas de l'affaire, si une personne est capable de remplir le fardeau de preuve puis de démontrer la nécessité d'avoir... d'obtenir une injonction, il pourrait l'avoir. Puis, s'il est capable d'aller faire une plainte aussi à la police, puis qu'au terme de l'enquête, les éléments de preuve sont là, il peut aussi avoir une amende. Ce n'est pas la même chose. Donc, oui, on peut les... on peut faire les deux, si j'ai bien compris la question.

Mme Setlakwe : Oui. O.K. Donc, un comportement isolé ou répété pourrait donner lieu à une injonction et une amende. C'est ça.

M. Dumont (Luc) : Oui, parce que ça ne sert pas le même objectif, en fait.

Mme Setlakwe : Non. Tout à fait. Les critères de chacun de ces recours-là sont... sont différents. Mais moi, je vous ai entendu dire que, dans tous les cas, il y a une situation d'abus. Puis vous, vous nous dites que vous êtes à l'aise à laisser le mot «entraves» de façon... évidemment, dans l'objet, dans son sens le plus usuel, gêner, retenir, alors qu'on sait qu'un élu, il n'y a rien de plus inhérent, dans la fonction d'un élu, que d'être gêné ou retenu par des pétitions, par des chaînes de lettres, par des courriels, par des questions, par des rencontres, par des manifestations, par des démonstrations. Est-ce que pour vous, des citoyens qui viennent en groupe... On est reçu, vous et moi, et les autres élus, des courriels à répétition disant : Attention à des gens vulnérables, des groupes de personnes... Là, je me réfère au mémoire de la Ligue des droits et libertés qui dit : Ces personnes qui sont vulnérables qui... Ce n'est pas des gens qui ont... qui vivent des difficultés.

Vis-à-vis un élu qui est en situation de pouvoir, ils se sentent peut-être... C'est gros pour eux d'aller à une séance de conseil ou d'aller confronter ou questionner un élu. Ils viennent en groupe, ça arrive souvent. Ils ont des banderoles, ils viennent ensemble. Ils peuvent être respectueux, civils, mais ils sont ensemble, en groupe, et ils cherchent à se mobiliser pour avoir un effet plus fort, ils ont... pour passer leur message, que ce soit sur des questions de logement, de... En tout cas, je veux dire, la liste est extrêmement longue. Vous voyez ce que je veux dire, mais ça, c'est venu des groupes d'action communautaire, des gens qui se mobilisent, qui viennent... Et là quel message on leur envoie aujourd'hui? Est-ce que c'est abusif, ce qu'ils font? Est-ce qu'on souhaite que ces personnes-là continuent de se mobiliser ensemble pour venir mettre de l'avant leurs enjeux auprès de leurs élus?

Mme Laforest : Bon. Alors, à votre question, d'ailleurs, on les a reçues, certaines personnes d'ailleurs, au niveau des mêmes questions, bien, c'est sûr que ça... on ne touche pas du tout, du tout les groupes, là. Les manifestations, les groupes qui se présentent, on ne touche pas ça du tout, il faut rester... Est-ce qu'il y a eu des menaces? Est-ce qu'il y a eu du harcèlement? C'est normal, ça fait partie du travail. Puis là, quand on dit que ça entrave le travail de l'élu, est-ce que le groupe bloque l'entrée à l'élu à chaque conseil municipal? Mais c'est normal d'avoir des manifestations, le droit de grève, c'est dans la loi, on va reparler de la Charte des droits et libertés. Donc, c'est prévu, ça, dans leur travail. En aucun temps, on va empêcher les groupes de se présenter dans des séances de conseil municipal.

Mme Setlakwe : ...

Mme Laforest : Pas du tout, pas du tout. Puis regardez, dans la deuxième page, je ne sais pas si vous l'avez...

Mme Setlakwe : C'est important que ce soit dit au micro, là, ce n'est pas une entrave, un groupe qui se présente? 

Mme Laforest : Non. Puis c'est, encore là, ici, c'est bien défini, c'est écrit : «La cour évalue la demande en tenant compte de l'intérêt public.» Donc là, vous donnez l'exemple d'un groupe pour le logement, le logement social, le logement abordable, mais c'est pour l'intérêt public, donc c'est prévu aussi, là, dans l'article.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends, oui, suite à... Oui, c'est un amendement que vous avez déposé, qui est pertinent.

Mme Laforest : Oui, donc, c'est prévu, ça fait partie du travail de l'élu.

Mme Setlakwe : O.K. Et on revient donc... parce qu'à un moment donné, il faut... Donc, vous considérez que ce n'est pas... Parce que vous ne vous êtes pas encore prononcée, mais je crois comprendre que vous ne voulez pas ajouter le mot «abusives». Donc, si on ne l'ajoute pas, vous considérez que c'est... cette façon de faire des groupes d'action communautaire ne constitue pas une entrave à une fonction élective.

Mme Laforest : Bien, tout à fait. Puis...

Mme Laforest : ...vous répondez même à la question que vous me posez, parce que les groupes qui viennent manifester, ce n'est pas abusif. Vous comprenez des fois qu'il y a des mesures qu'on peut dire : Bien, c'est dans le cadre de leur travail. C'est dans le cadre... Ça fait que, tu sais, il ne faut quand même pas à chaque... à chaque paragraphe, ajouter... «sans entrave abusive». Parce qu'un groupe qui se présente à un conseil municipal régulièrement, c'est normal. Un groupe de logement, ça va arriver souvent.

Mme Setlakwe : Il est arrivé à Trois-Rivières... Puis, tu sais, honnêtement, il faut... il faut... il faut se poser les questions, là. Il y avait la question, donc, des chaînes de lettres et... Quelle est votre réaction? Je pense, c'est arrivé même au bureau du premier ministre, là, des envois... des envois de courriels, des chaînes de lettres. Est-ce que ça constitue une entrave?

• (12 h 40) •

Mme Laforest : ...les chaînes de lettres.

Mme Setlakwe : Est-ce que...  O.K., ce n'est pas une entrave. Et en été 2023, il y a des citoyens de la ville de Trois-Rivières préoccupés par un projet d'agrandissement d'un parc industriel... Ça, là, ça se... ça se reproduit dans un grand nombre de municipalités au travers le Québec, là, des citoyens qui vont... qui assistent à une séance de conseil pour énoncer leurs préoccupations par rapport à un projet, que ce soit un parc industriel, ou autre, là. Lors de la séance du conseil municipal du 20 juin 2023, les citoyens dans l'assistance se lèvent en silence pendant l'intervention d'un conseiller, lequel marque également son opposition à cette mesure, et brandissent des petites affiches sur lesquelles on peut lire : Milieux humides, on vous a à l'oeil. Eau propre ou asphalte, l'heure des choix. La prochaine génération vous regarde et déroule une bannière. Alors que les propos du conseiller... donc, au sein du conseil, il y en avait qui étaient dissidents, qui n'étaient pas d'accord avec le projet, suscite des applaudissements des citoyens pendant quelques secondes. Plusieurs chantent ensuite le slogan : Pas un hectare de plus. Le tout dure environ deux minutes. Le maire suppléant a alors suspendu rapidement la séance et a appelé la police. Le reste de la séance s'est déroulé en présence de la police, les portes verrouillées, empêchant toute personne d'entrer ou de sortir de la salle. Est-ce que... À quel moment... on n'est plus dans l'entrave? À quel moment est-ce que... Qu'est-ce que vous... Qu'est-ce que vous pensez de cette situation-là?

Mme Laforest : Bien, comme je le disais, puis je le dis depuis hier, là : Tout groupe peut se présenter dans un conseil municipal. Toute personne, peu importe, peut arriver avec des banderoles, peut faire une chanson devant le conseil municipal, mais... ça, c'est tout à fait accepté puis c'est normal. On le dit, là : C'est vraiment... puis on l'a indiqué : ...toute personne de participer à un débat public. Donc ça, c'est un débat public. Toute personne peut y assister.

Maintenant, quand on va plus loin, là on parle de menace et de tous, tous, tous les... tous les faits qu'on a ajoutés présentement sur l'article. Là, on va plus loin. Là, c'est différent. Mais il n'y a rien qui empêche... Les chaînes de lettres, c'est de la liberté d'expression. On ne touche pas à ça non plus.

Mme Setlakwe : O.K. Vous êtes... oui, vous êtes en train de... en tout cas, d'avance de dire si c'est... c'est permis ou pas. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi vous hésitez à qualifier «entrave». Parce que là, on est en train de dire généralement qu'on veut contribuer à la rétention des élus en favorisant l'exercice sans entrave des fonctions électives, alors que ça fait partie du quotidien. Vous le reconnaissez, tu sais, que les citoyens doivent... peuvent venir en groupe... fait partie de leur travail, qu'ils viennent...

Mme Laforest : ...après, dans les autres articles, c'est tout bien défini, là, au niveau de l'entrave dans des situations particulières. Là, on est juste dans le premier paragraphe, mais on va continuer après, là, ça fait qu'on va pouvoir en discuter après.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres... Député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci. Intéressante discussion avec notre collègue de Mont-Royal—Outremont, Mme la ministre. Vous... Je ne peux m'empêcher de noter que vous nommez des comportements qui seraient permis dans des conseils municipaux d'un côté, en même temps, de l'autre côté, vous ne venez pas définir ce que c'est une entrave. Dans le... Dans le mémoire que vous avez déposé au Conseil des ministres, vous avez dit : Certaines personnes pourraient ou certains groupes pourraient trouver que le projet de loi est une atteinte à la liberté d'expression, la liberté de manifester, à la liberté de se réunir pacifiquement et vous référez aux tribunaux, dans le fond.

Donc, d'un côté, on vous demande de peut-être mieux définir, de peut-être mieux encadrer différents mots qui sont utilisés dans le projet de loi, notamment le mot «entrave», puis de l'autre, il y a un refus de votre côté en disant : C'est les tribunaux qui vont trancher, qui vont définir puis se bâtir une jurisprudence autour de ce concept-là. Puis, de l'autre côté, vous, ici, en commission, vous définissez des comportements que vous jugez acceptables.

Mme Laforest : ...

M. Grandmont : Bien, je veux dire, vous dites...

M. Grandmont : ...vous dites : Les manifestations seront permises, les... Par exemple, c'est un bon exemple, là, les manifestations seront permises au sein du conseil municipal.

Mme Laforest : C'est toujours permis, mais là, c'est sûr que je pourrais avoir, et vous aussi, là, tout le monde pourrait avoir plusieurs, plusieurs, plusieurs exemples. Mais, quand tu en... on parle vraiment sans entrave à la fonction d'élu, un exemple un groupe qui vient manifester, c'est normal, ça va arriver puis ça va toujours être comme ça dans nos séances de conseil municipal. C'est tout à fait normal. Par contre, un groupe qui va se présenter dans un conseil municipal, qui va saccager la salle du conseil, il y a entrave au travail de l'élu, les élus ne peuvent plus continuer à travailler. Tu sais, c'est là l'affaire, on est vraiment rendus ailleurs, là.

M. Grandmont : Elle est où, la limite entre entraver, là, l'exemple qu'on a... que notre collègue élu tantôt, là, qui est un cas... puis il y a une d'ailleurs une vidéo aussi qui a circulé récemment, vous l'avez sans doute vu passer aussi au conseil municipal de Trois-Rivières. Le conseil a été ralenti pendant quelques minutes. Ils n'ont pas saccagé, là, ils ont ralenti la bonne tenue, le bon déroulement du conseil municipal, hein, les choses ont été... Le conseil a été suspendu pendant quelques minutes, puis après ça s'est fait sous supervision policière. Donc, de votre point de vue, actuellement, aujourd'hui, là, vous considérez que ce n'est pas une entrave?

Mme Laforest : Bien, je le dis, puis je vais le répéter, puis je vais faire ça, là, jusqu'à la fin du projet de loi... de loi, je ne suis pas juge. Il y a des tribunaux pour le décider. Imaginez si moi, je dis : La situation de Trois-Rivières, c'est une entrave, on va donner une infraction à tous les gens qui sont allés manifester à Trois-Rivières. Voyons, je suis qui, moi, pour dire ça. Alors, même si vous essayez de me faire dire des... pour moi, c'est... tu sais, c'est une entrave ou non, bien, c'est pour ça qu'on vient l'appliquer dans le projet de loi. On vient demander une injonction pour qu'elle soit traitée d'urgence avec la Cour supérieure, pour qu'il y ait un jugement rapide, pour que les élus puissent continuer leur travail. Vous comprenez. Présentement, on ne peut pas faire ça.

M. Grandmont : Moi, je vous l'ai dit tantôt, ce que... ce que j'espère trouver comme équilibre à travers le projet de loi, là, c'est à la fois protéger les élus, on veut vraiment protéger les élus, qu'ils puissent travailler dans un environnement qui est sain, mais, de l'autre côté, je veux protéger aussi des droits qui sont fondamentaux dans notre démocratie. Il est normal qu'un conseil municipal...en tout cas, il est normal qu'une institution, qu'elle soit publique ou privée, soit ralentie par des manifestations ou mouvements de grève. Souvenez-vous, l'hiver dernier, là, les manifestations qui ont eu lieu dans le secteur public, là. Je veux dire, c'est un droit qui est officiellement reconnu. Ils ont le droit de manifester, là, ils sont en négociation avec le Conseil du trésor pour améliorer leurs conditions, puis, bon, c'est dans les moyens qu'ils ont à leur disposition. Mais, pendant ce temps-là, les écoles étaient fermées, les hôpitaux fonctionnaient à régime, disons, réduit, les services d'urgence, donc il y avait quand même un minimum qui était assuré. Mais donc, le bon déroulement des opérations, des écoles puis des des hôpitaux n'était pas assuré, là, on se comprend qu'on était dans un régime de manifestation et il y avait grève.

Et pourtant, ça, c'est... c'est reconnu, c'est protégé par nos chartes, par notre charte québécoise. C'est reconnu aussi au fédéral. Et évidemment, ça a été reconnu par les tribunaux. Donc, moi, c'est l'utilisation du mot «entrave», là, qui... quelle soit abusive ou non, il me semble qu'il y a quelque chose là qui... Puis, comme je le disais tantôt, mon collègue, peut-être moi-même aussi après, on verra au fil des discussions... auront des... des propositions sur ce mot-là précisément.

J'aimerais vous entendre. À défaut d'avoir vraiment une définition du mot «entrave», comme je vous l'ai dit tantôt, moi, je veux que les élus puissent travailler dans un milieu qui est exempt de certains comportements. Ça fait que... Puis je prends juste des exemples que vous avez nommés au fil des discussions, vous avez parlé d'empêcher un élu de passer, d'accéder, par exemple à la salle du conseil. Est-ce que c'est une entrave ou c'est de l'intimidation, selon vous?

Mme Laforest : Bien là, j'ai répondu à votre question, là.

M. Grandmont : Non, non, non, ce n'est pas la même question, là. Je ne demandais pas si c'est de l'entrave.

Mme Laforest : Non, non, mais là... Écoutez, là...

M. Grandmont : Bien, regardez, je vais vous la... je vais... je vais y aller, O.K.? On pourrait se poser la question : Empêcher un élu de passer, est-ce que c'est de l'entrave ou c'est de l'intimidation? Stationner devant...

Mme Laforest : ...je ne répondrai pas à votre...

M. Grandmont : Non, non, je sais, je sais, je sais. Vous m'avez dit que vous ne répondriez pas. C'est correct.

Mme Laforest : Non, mais... J'aimerais bien répondre, mais je n'oserai pas répondre parce que ce n'est pas à moi à prendre le rôle du juge qui va prendre la décision dans chacune des situations. Hier, on a dit, un exemple, c'est, je crois... Il y a un député qui a dit : Moi, j'ai vécu ça, mais ça dépend, c'est selon lui, comment qu'il a vécu ça. Ça dépend. Chaque cas est différent. Tu sais, je ne peux pas... Demandez-moi pas si chaque situation vécue dans un conseil municipal... il y a 1100 municipalités, donc des situations, il y en a beaucoup...

M. Grandmont : Parfait.

Mme Laforest : ...qui sont vécues. Puis ce n'est pas moi, qui est ministre des Affaires municipales, de dire...

Mme Laforest : ...coupable ou non, entrave ou non. Si on met un système en place, ce qui est extraordinaire selon moi aujourd'hui, c'est qu'on a la chance ici tous ensemble, les élus, de mettre un système en place pour protéger les élus...

M. Grandmont : On est d'accord.

Mme Laforest : ...puis en laissant la liberté d'expression, en laissant le droit de grève. On ne touche pas à ça. C'est pour ça que je disais hier : Il n'y a aucun journaliste qui doit être inquiet, aucun, aucun, aucunement. Mais on doit laisser des élus aller travailler, on doit les... tu sais, les enfants des familles, arrêter de les menacer, les conjoints doivent continuer leur travail. Ça doit se passer comme ça, là, quand tu es élu municipal. Puis, en même temps, qui va se présenter élu aujourd'hui s'il n'y a pas aucun, aucun, aucun encadrement qu'on peut ajouter aujourd'hui dans la loi pour dire : Oui, les élus, soyez fiers d'être élus, on va vous protéger, mais en même temps laisser toutes les autres règles s'appliquer, comme la Charte des droits et libertés, le droit de grève?

• (12 h 50) •

Ça fait que c'est sûr que là, malheureusement, si vous me donnez... me posez plein de questions, bien, c'est plein d'exemples, puis ce ne sera pas moi à agir. Moi, mon rôle, c'est de... avec vous, ce n'est pas moi qui le fais seule, d'apporter un changement à la loi pour mieux protéger nos élus, pour arrêter d'avoir des... des démissions, pour arrêter... avoir des gens en arrêt de travail, pour avoir... arrêter ce qu'on vit présentement dans le milieu municipal.

M. Grandmont : Je vous entends très bien, puis tout ce que vous avez dit touchait des notions qui touchaient au milieu de travail. Ce qu'on veut, c'est éviter les menaces, le harcèlement, l'intimidation, les agressions. Vous n'avez pas parlé... En tout cas, je n'ai pas entendu la notion d'entrave. Quand je dis, là... Puis je n'irai pas par questions, je vais y aller par affirmations. Empêcher un élu de passer, là, puis d'entrer à l'hôtel de ville, par exemple, tu sais, on pourrait considérer que c'est une entrave, mais on pourrait dire aussi que c'est une certaine forme d'intimidation. Quand on dit, puis c'est un exemple que vous avez donné tantôt aussi, là, stationner devant la maison d'un élu de manière répétée et abusive, est-ce que c'est de l'entrave? Non. Est-ce que c'est du harcèlement? Probablement. Est-ce que de dire à un élu qu'il ne rentrera pas chez lui à soir, est-ce que c'est de l'entrave? Pas sûr, mais la menace, certainement.

Moi, je pense que la portion sur laquelle on devrait se concentrer, dans le cœur... qui est au cœur, qui devrait être au cœur de ce chapitre I du projet de loi n° 57, là, c'est vraiment le milieu de travail, l'abri... pouvoir travailler à l'abri des menaces, du harcèlement, de l'intimidation et des agressions. Je pense que c'est là-dessus qu'on devrait se concentrer.

La notion d'«entrave» est floue, ouvre la porte à beaucoup d'interprétations potentielles, et moi, je pense que, ça, c'est un des enjeux importants du chapitre I, la notion d'«entrave».

L'autre partie, là, je suis 100 % d'accord avec. La notion de garantir aux élus qu'ils vont pouvoir travailler à l'abri des menaces, du harcèlement, de l'intimidation et des agressions, pour moi, il faut travailler là-dessus à 100 %. C'est la partie la plus importante, c'est le cœur du projet de loi, et c'est comme ça qu'on garantira aux élus, comme individus, de pouvoir travailler donc dans un milieu qui est plus sain, puis on pourra s'attaquer à la partie, là, des démissions puis de l'insatisfaction de travailler en milieu municipal ou à l'Assemblée nationale, qui est problématique au regard des relations avec les citoyens et les citoyennes.

Parce que l'autre partie, l'entrave, là, vient vraiment toucher de façon — puis malheureusement, parce qu'on a peu de définitions, puis il y a peu de précédents dans les différentes lois québécoises ou canadiennes — vient toucher potentiellement à la notion de liberté d'expression, de liberté de réunion pacifique et donc de droit de manifester.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. D'autres... S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux... Oui.

M. Ciccone :...d'abord si le député des îles-de-la-Madeleine veut la parole.

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

M. Ciccone :Je voulais savoir si le député des Îles-de-la-Madeleine voulait parler, je le...

M. Arseneau : Je n'avais rien demandé.

M. Ciccone :O.K. Je ne voulais pas...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Honnêtement, là, depuis tantôt, ce que j'entends... puis ça semblait être clair, là, puis depuis hier, justement, la ministre nous dit : Ça va être... Ça va être aux juges de décider. Mais, en même temps, elle est embarquée dans le jeu en disant : Mais non, ça, ce n'est pas une entrave; ça, ce n'est pas une entrave; non, ça ce n'est pas une entrave; que ça soit des chaînes de lettres, non, ça ce n'est pas une entrave. Ça fait que déjà là, elle s'est mise en position de décider qu'est-ce qui est une entrave ou non.

Présenter en groupe devant un conseil, non, ce n'est pas une entrave. Mais ça peut devenir une entrave, ça pourrait devenir une entrave : si on empêche les gens de rentrer, ça pourrait devenir une entrave. Mais là, vous allez me dire : Mais c'est une entrave qui est... qui devient du harcèlement, qui devient de l'intimidation, qui devient peut-être même une voie de fait. Oui. Mais, en même temps, le sens... le sens des mots dans un... dans un article...

M. Ciccone :...dans un article de loi est très, très, très lourd de sens, là. Je vais vous lire, là, «entrave», dans le Petit Larousse : «Ce qui retient, gêne, embarrasse; obstacle.» Moi, c'est ça que je vois, là, dans l'article 1, là, mais ça, on dit qu'on n'a pas le droit de faire ça. Là, vous dites : Oui, oui, mais, plus tard, on va l'expliquer, ça fait qu'on va voter sur celui-là, mais, plus tard, on va l'expliquer. Bien non, mais il faut... il faut ajuster le premier pour passer au deuxième. Si on n'est pas... On n'est pas ici pour le fun puis on n'est pas confortables avec ça. Je comprends que l'idée derrière ça a peut-être un sens, mais nous, comme législateurs qui représentent le peuple, on n'est pas d'accord avec ça. Puis ce n'est pas juste nous autres, il y a des groupes également qui l'ont mentionné.

Alors, moi, je ne vois pas pourquoi que justement... Puis je comprends que rajouter des mots, des fois, ça vient limiter. Dans ce cas-ci, là, ça ne vient pas justement empêcher quelqu'un de faire son travail. Au contraire, je pense, ça vient encadrer le travail, par exemple, du DPCP ou même du juge, parce que notre rôle, c'est de leur donner les outils pour bien faire leur travail puis rendre les décisions plus rapides, parce qu'on veut faciliter justement cette prise de décision là de façon urgente.

Alors, moi, je trouve ça un peu... je trouve ça un peu drôle qu'on dit une chose puis ce matin... hier, puis là ce matin, on vient dire : Bien là, on vient déterminer qu'est-ce qui est une entrave ou non. Alors, déjà là, si on fait cet exercice-là, ça vient dire que, justement, là, on n'est pas... ce n'est pas clair, là, ce n'est pas clair dans ce qu'on... ce qu'on avance dans l'article 1. Alors, nous maintenons notre position sur l'aspect d'entrave abusive, parce que «entrave», de la façon qu'il est utilisé dans les autres articles, Mme la ministre, n'est pas utilisé de la même façon dans l'article 1. Voilà. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, juste un mot sur la... le sous-amendement proposé par ma collègue. Le problème fondamental : qu'on parle d'un... d'une entrave abusive ou indue, on est dans le même registre, on tente de qualifier une notion qui elle-même n'est pas définie. Alors, si on ne sait pas ce qu'une... ce qu'est une entrave de façon très précise, si on ne sait pas quel comportement on veut sanctionner, si on dit : On va adopter ça, mais que l'intention du législateur n'est pas définie, mais on va laisser aux juges le soin de le définir, je pense qu'on ne va pas au bout de notre responsabilité et de notre fonction. Et c'est là, le problème fondamental.

On peut utiliser tous les qualificatifs voulus pour définir l'entrave, pour circonscrire l'entrave, si on ne sait pas de quoi on parle, s'il est comme... moi aussi, j'avais une définition du dictionnaire, si on parle d'entrave comme d'un obstacle ou d'un empêchement ou d'une contrainte, bien, il y a de multiples façons démocratiques d'exprimer notre point de vue, notre opposition à un certain nombre de décisions ou d'intentions, et ainsi de suite, qui peuvent être perçues comme des entraves ou des obstacles ou des empêchements à aller rapidement puis adopter des... et prendre des décisions, mais là on ne sait pas si elles seraient véritablement des entraves qui seraient légales, qui seraient reconnues par le juge ou pas comme étant licites, ou si elles deviennent illicites. Et là, bien, je trouve qu'on ouvre la porte extrêmement grande à toutes sortes de situations qu'on ne veut pas voir arriver. Ce n'est pas l'objectif de... je pense, de notre travail et du projet de loi.

Si l'on veut sanctionner des comportements qu'on juge inacceptables ou des gestes ou des propos, je pense qu'il faut dire de quoi on parle et l'inscrire dans le projet de loi, sinon on parle pour ne rien dire. Et c'est la raison pour laquelle je ne m'en prends pas de façon... plus spécifiquement, là, à l'intention de ma collègue de qualifier l'entrave, je reviens sur l'idée que l'entrave veut dire tout et son contraire selon la personne qui se prononce là-dessus et selon le contexte. On dit même que, selon le ressenti de la personne, ça pourrait être différent. Bien, alors, à ce moment-là, je pense qu'on embrasse beaucoup trop large et on étreint bien mal, alors que je pense que ce qui est reconnu par tout le monde comme l'objectif fondamental, c'est, oui, de doter... de s'assurer de favoriser un climat de travail... ou un climat ou une... un contexte qui favorise l'exercice des fonctions électives qui est à l'abri des menaces, du harcèlement ou de l'intimidation ou des agressions, mais des notions qui sont bel et...

M. Arseneau : ...bien reconnu qu'il est facile d'observer, d'identifier et de décrire. Et c'est le sens de l'amendement que je présenterai tout à l'heure.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, j'imagine que, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 00)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission d'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi édictant... Loi édictant, pardon, et visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, avant la suspension, nous étions toujours au sous-amendement présenté par la députée de Mont-Royal—Outremont. Alors, est-ce qu'il y avait encore des... avant que je mette aux voix le sous-amendement. Je vois qu'il n'y a rien. Alors, est-ce que le sous-amendement présenté à l'article 1.

M. Grandmont : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Voulez-vous juste nous rappeler où est-ce qu'on en est, là?

Le Président (M. Schneeberger) : Comment, pardon?

M. Grandmont : Excusez-moi. Pouvez-vous nous rappeler... juste nous rappeler juste où on en est? On est sur le sous-amendement. Oui, je vais l'adhésif. Je viens de le rappeler parce que sous amendement entraves abusives?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, je viens de le dire, je viens de le rappeler.

M. Grandmont : Parfait, excellent.

Le Président (M. Schneeberger) : Le sous-amendement présenté par la députée de Mont-Royal—Outremont.

M. Grandmont : Non, moi, ça allait là-dessus, j'ai fait valoir mes points tout à l'heure. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Alors, à ce moment-là, est-ce que le sous-amendement présenté est adopté?

Mme Setlakwe : M. le Président, est-ce qu'on peut avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien entendu. Vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone :Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

Le Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous poursuivons le débat sur l'article 1. Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : J'aimerais déposer un amendement, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Vous l'avez déposé, on l'a reçu au greffe. Alors, je vous invite à en faire la lecture.

M. Arseneau : J'avais au départ envoyé un premier amendement, puis un deuxième, puis ensuite un troisième qui inclut les deux premiers. J'aimerais qu'on regarde le troisième, ce serait plus simple pour tout le monde, là, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Pour qu'on soit bien sûr, c'est l'amendement qui modifie l'article 1 et qui modifie l'article 3?

M. Arseneau : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

M. Arseneau : Tout à fait. Alors... Oui, je pense que je vais essayer de vous le lire... Alors, ce que je propose comme sous-amendement, c'est le suivant : Modifier l'article 1...

M. Arseneau : ...en introduisant... O.K. L'article 1 modifie l'article... Non. C'est ça :

Modifier l'article 1 introduit par l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi, en retirant les mots «sans entrave et» et remplacer les mots «sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public» par «qui l'entrave»;

Modifier l'article 3 introduit par l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi, en introduisant après «de gestes» les mots «menaçants, harcelants ou intimidants».

Alors, ce que ça veut dire essentiellement, c'est qu'on l'a mentionné à plusieurs reprises, il y a définitivement un os autour du... de la définition du terme «entrave». J'oserais dire que la principale entrave à nos travaux à l'heure actuelle, c'est ce terme. Et pour tenter de dénouer l'impasse et de proposer une voie de passage, il me semblait opportun de proposer que l'on élimine le mot «entrave» pour revenir au comportement qu'on cherche à sanctionner, qui me semble être celui qui est... les termes qui sont déjà bien compris et admis par tous, donc les comportements étant les comportements menaçants, harcelants ou intimidants.

• (15 h 10) •

Ce sont des termes qui font déjà l'objet d'une compréhension des tribunaux, de la cour et du commun des mortels dont nous sommes. Et à l'article 1, donc, si plutôt que parler d'entrave d'une part, et d'autre part, de menace, de harcèlement et de l'intimidation, la proposition, le sous-amendement, vise essentiellement à parler des fonctions électives qui sont mises à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation, qui sont des comportements qui entravent donc les fonctions électives. À ce moment-là, ça devient parfaitement cohérent puisqu'on sait exactement quels sont les comportements qui viennent entraver la fonction de l'élu.

Et de façon concomitante ou conséquente, l'article 3 pourrait également être modifié de la même façon en parlant de propos, parce qu'on dit qu'un élu municipal, du fait qu'il est un élu, fait l'objet de propos ou de gestes sans définir quels sont ces propos ou ces gestes. Alors, des gestes qui entravent, si l'on précise que ce sont des propos ou des gestes menaçants, harcelants ou intimidants, on comprend que c'est... Il ne faut pas prouver, là, une entrave, mais bien une menace, une intimidation ou un harcèlement, et qui empêche évidemment l'exercice des fonctions qui constituent une atteinte illicite à son droit à la vie privée et ainsi de suite, sur laquelle la cour va pouvoir se prononcer par injonction. Lorsqu'un juge sera saisi d'une demande d'injonction, une demande urgente, bien, il devra se pencher sur des propos ou des gestes qui sont de l'ordre de la menace, de l'intimidation ou du harcèlement. Et s'il constate que c'est le cas, bien, évidemment, il constate également que c'est... c'est une entrave au travail ou à l'exercice des fonctions de l'élu et peut prononcer l'injonction.

Ces deux propositions là, essentiellement, elles sont aussi conséquentes ou en parfaite coordination avec l'article 5 qui fait essentiellement la même chose. Si on le relit, quiconque entrave l'exercice des fonctions d'un élu municipal, et là, on dit comment. Et c'est l'article peut-être le plus précis, le plus clair du... du projet de loi, dans le projet de loi. C'est qu'on dit, en le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant de façon à lui faire craindre raisonnablement pour son intégrité ou sa sécurité. C'est à ce moment-là qu'il devient passible d'une amende de 500 $ ou d'au plus 1 500 $. Donc, ici, on est clair, on définit l'entrave en parlant de la menace, de l'intimidation ou du harcèlement qui fait craindre, évidemment, pour l'intégrité ou la sécurité. Donc, il me semble qu'en toute cohérence, si on ramène cette façon de rédiger l'article 5 à l'article 3 et à l'article 1, bien, on peut définir ce qu'on entend par entraver la fonction ou l'exercice de la fonction de l'élu. On s'éloigne de cette espèce de trou noir où on a le terme «entrave» qui peut dire tout et son contraire selon la personne à qui on s'adresse...

M. Arseneau : ...et on fait notre travail aussi de législateur en manifestant de façon claire, nette, précise notre intention. Et nous ne laissons pas aux juges le soin de définir le mot «entrave», nous le... nous définissons que le geste d'entraver, en fait, doit être associé nécessairement à la menace, l'intimidation ou le harcèlement. Et il me semble que la plupart des fois où on a demandé des explications en commission parlementaire, lorsqu'on était en consultations particulières, ou lorsqu'on a questionné la ministre sur ce qu'on cherchait à empêcher, ce qu'on voulait régler comme problématique, et les cas sur lesquels on voulait se pencher, on vient toujours par ramener la question de la menace, de l'intimidation ou du harcèlement. Et puis accessoirement, bien évidemment, si on parle d'agression, c'est encore pire. Mais là, on ne parle pas de ça dans le projet de loi actuel.

Alors, il me semble qu'avec une... une approche comme celle-là, on n'a pas besoin de se substituer au juge, parce qu'on a entendu tout à l'heure la ministre nous dire qu'elle ne pouvait pas aller plus loin en disant : Bien, moi, ce n'est pas... Je ne suis pas le juge qui se prononcera. Là, nous indiquons clairement au juge que la menace, l'intimidation et le harcèlement, c'est inacceptable face à des élus municipaux et que c'est... ce sont des comportements répréhensibles, des comportements que nous devons sanctionner parce qu'ils entravent ces comportements-là, et ils sont bien ciblés, la capacité des élus à exercer leur fonction en toute... en toute sécurité. Et il en va aussi, là, pour... pour leur famille, lorsqu'il est question, là, du droit à... à la vie privée, là, pour l'article... C'est quoi, l'article trois, où on parle du droit à la vie privée? Donc, ça... par extension, c'est donc la famille également qui est touchée.

Je... je réitère qu'à défaut d'y aller avec une approche comme celle-là, on a une espèce de boîte noire qu'on met en place, et à partir de ce moment-là, on laisse le soin aux tribunaux de définir ce qu'est une entrave. Et il me semble qu'on est dans ce que je qualifierais de droit nouveau, c'est-à-dire un élément qui n'est pas actuellement... qui ne fait pas partie du corpus législatif ou qui est... qui n'est pas associé à une définition claire, où on a de la difficulté à la définir nous-mêmes. Alors, de laisser au juge le soin de le faire, ça ne me semble pas très responsable de la part du législateur. Et on évite justement d'avoir à se justifier de mettre en place quelque chose qui pourrait aller trop loin, en indiquant par exemple que ça ne doit pas aller à l'encontre de la capacité des gens de participer au débat public, ou encore est-ce que ça va restreindre leur capacité, leur droit de s'exprimer? Quand on sait que la Charte des droits et libertés nous permet de le faire, parce que ce droit-là, il est reconnu, le droit à la liberté d'expression ou le droit d'association pacifique également, ou de... comment on appelait ça, de réunion pacifique. Tout ça devient superfétatoire, ce n'est plus nécessaire de le préciser, parce que, là, on se concentre sur des choses dont on sait d'emblée que ce n'est pas admissible dans une société civilisée comme la nôtre, une société de droit, parce que la menace, elle est inacceptable, que ce soit sur le plan criminel ou sur le plan pénal. Je comprends qu'on peut dire : Bien là, on s'inspire du Code criminel. Bien sûr, on s'inspire de quelque chose qui existe puis qui est compris de tous, mais ce qu'on est en train de faire, c'est on s'éloigne du Code criminel pour arriver avec des sanctions pénales. Mais, si on transporte les concepts, on est capable de mieux les expliquer, de mieux les comprendre et de mieux les faire appliquer.

Donc, il ne s'agit pas ici, là, d'usurper des éléments du Code criminel. Je voudrais tout de suite le mentionner que ce n'est pas du tout ça, l'objectif, c'est que... plutôt qu'arriver avec un nouveau délit qu'on ne peut pas définir, c'est-à dire on n'a pas été encore capable, depuis le début des travaux dans cette commission-ci, de définir de façon claire et consensuelle ce qu'on voulait dire par un comportement qui constitue une entrave. On va même jusqu'à faire des amendements au projet de loi pour dire : Voici ce que ce n'est pas. Mais, si on n'est pas capable de dire ce que c'est, on a un problème. Et on a un problème, et c'est la raison pour laquelle on a plus de 300, 350 organismes qui disent : On met la liberté d'expression et d'association et la capacité pour nous de nous exprimer face au pouvoir municipal...

M. Arseneau : ...parce qu'on ne sait pas ce que vous allez interdire. On ne sait pas quel est le comportement que vous voulez sanctionner. On ne sait pas ce qu'on peut potentiellement faire de répréhensible. On sait ce qui ne l'est pas mais il y a bien des choses qui pourront être définies plus tard dans la jurisprudence. Puis je pense que ce n'est pas sage pour les élus de laisser les juges gouverner à notre place lorsqu'il est question de prendre une décision en ce qui concerne l'assurance, la valorisation... l'assurance qu'on doit donner aux élus et la valorisation de leur travail dans un cadre qui est exempt de menaces, de harcèlement et d'intimidation.

• (15 h 20) •

Alors, c'est le plaidoyer que je voulais faire, d'entrée de jeu, sur les amendements. Puis, cela dit, je suis ouvert à tous les amendements de ce sous-amendement-là, mais je pense qu'à défaut d'avoir une certaine ouverture là-dessus, on revient sur la question de la définition de l'entrave. Parce que l'utiliser comme verbe, on sait ce que ça veut dire, il y a un comportement qui entrave, un comportement qui fait obstacle à quelque chose, c'est clair. Mais le juge, le jour où il devra se pencher là-dessus, il va évaluer le comportement qui entrave. Mais, encore une fois, si on dit simplement qu'il s'agit du terme, de l'entrave, et qu'on n'arrive pas à le définir, bien, on ne sait pas ce sur quoi on veut que le juge se prononce. Et, pour moi, encore une fois, je me répète, je pense que ce n'est pas faire notre travail de façon rigoureuse, de l'ouvrir de façon aussi large, avec les risques que ça... que ça comporte pour l'exercice de la liberté d'expression de l'ensemble de la société civile à travers l'ensemble du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires suite à la présentation du sous-amendement?

Mme Laforest : Mon commentaire est... est... est celui-ci. Parce que je remercie quand même le député des Îles. J'ai reçu l'amendement hier pour validation. Donc, c'est certain, comme je le mentionne, là, avant de refuser un amendement, il y a des... il y a des équipes qui se penchent sur le nouvel amendement. Puis c'est sûr qu'il y a eu... il y a eu analyse de l'amendement. Puis c'est assez complexe. Parce que, quand vous dites ici «La présente loi vise à valoriser le rôle de l'élu, à encourager la candidature aux élections et à contribuer à la rétention des élus en favorisant l'exercice des fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation qui l'entravent», «qui l'entravent», ça pourrait être des fonctions électives. Les fonctions électives, est-ce que c'est un travail? Comment... Comment sont vues les fonctions électives? Tout de suite là, il y a comme ambiguïté. Donc, ce n'est pas... on arriverait encore à une notion qui n'est vraiment pas claire ici. Puis ensuite, «au sein des institutions municipales québécoises qui l'entravent», alors c'est comme si la phrase «qui l'entravent» va chercher certaines notions, fonctions électives, institutions municipales québécoises ou encore rétention des élus. Mais en même temps, «qui l'entravent, ça finit comme ça. C'est comme... c'est... ce n'est pas assez clair, là, ce que... ce qu'on me dit.

Puis aussi, quand on arrive aussi... Vous avez raison, par exemple, de dire que l'article trois est attaché également avec l'article cinq. Parce que ce qu'on dit depuis le début, au paragraphe un, qu'il manque des notions comme abusif, puis aussi quand on parle des notions pénales, mais c'est... c'est normal qu'au pénal on soit plus clairs, évidemment, vous le savez, parce que les conséquences sont rendues par un agent. Donc, c'est sûr qu'au pénal c'est beaucoup plus clair. Donc, avec l'article cinq, on... encore une fois, on l'éclaircit. Puis voilà. Mais il y a eu quand même analyse, études et possibilités, puis ce n'est pas possible d'aller de l'avant avec votre amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, juste en toute... Bien, je suis content de... qu'on puisse en discuter. Puis, en tout respect, les... lorsqu'il est question de bien comprendre le sous-amendement, moi, j'ai voulu respecter de façon très, très précise ce qui était déjà proposé dans l'amendement de la ministre. Et, la façon dont je comprends l'amendement de départ, c'est que l'on veut favoriser, là... si on se rend jusqu'à «favorisant», ce qu'on veut favoriser, c'est l'exercice des fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises. Donc, ça me semble très clair, ce que... la raison pour laquelle, là, la présente loi existe. On veut valoriser... c'est favoriser l'exercice des fonctions électives au sein des institutions québécoises. On veut le favoriser, dans le projet initial d'amendement... on veut favoriser cet exercice des fonctions électives...

M. Arseneau : ...sans entraves et à l'abri des menaces, du harcèlement, de l'intimidation», c'est ce qu'on veut faire. Étant donné, c'est ma prétention, que l'entrave est difficile à définir, à l'évidence, depuis qu'on en parle, si on élimine tout simplement cet aspect «sans entraves», on ne change pas du tout le sens de ce que propose la ministre. On veut favoriser l'exercice des fonctions électives au sein des institutions municipales, à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation, c'est ce que la ministre propose. Et ce qu'on ajoute par la suite, c'est le fait que «les menaces, le harcèlement et l'intimidation peuvent entraver l'exercice des fonctions», en fait, «entravent l'exercice». Puis la raison pour laquelle la proposition que j'ai faite, en sous-amendement, n'est pas «peut entraver», c'est qu'on ne peut pas mettre de conditionnel au fait qu'une menace, un harcèlement ou de l'intimidation a un effet réel. On aurait pu écrire... la phrase serait plus jolie mais moins précise, si on disait «favorisant l'exercice des fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises, à l'abri des menaces et du harcèlement et de l'intimidation qui peuvent l'entraver cet exercice-là». Mais c'est plus qu'une possibilité, c'est un effet réel que l'on constate et sur lequel on veut se pencher.

Alors, encore une fois, je ne vois pas en quoi, sur le plan du libellé, cette proposition-là vous apparaît difficile à comprendre, parce que c'est essentiellement la formulation initiale qui veut favoriser l'exercice des fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises et des mettre à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation qui l'entravent, le l apostrophe étant «qui entravent l'exercice des fonctions électives». Bon, je ne suis pas un rédacteur de loi, là, mais on a quand même travaillé là-dessus pour s'assurer que, sur le plan de la maîtrise de la langue française, cette structure-là se tient et elle se comprend très bien.

Maintenant, la question est de savoir, si on veut considérer qu'une entrave, c'est quelque chose de différent qu'une menace, que du harcèlement ou de l'intimidation. Alors, moi, si c'est là-dessus qu'on insiste dans l'étude du projet de loi, mais je reviens à mon argument de départ. Je sais très bien ce qu'est une menace, je sais la comprendre, je sais la déceler, je vais la dénoncer. Je sais que le juge pourra le reconnaître comme moi. Il en va de même pour le harcèlement, on en avait déjà parlé. Il en va de même pour l'intimidation qui peut affecter l'exercice des fonctions électives d'un élu municipal. Et je l'ai déjà été, j'ai déjà subi des menaces, j'ai déjà subi du harcèlement et de l'intimidation. Subi des entraves, j'en subis aujourd'hui, hier, à l'époque où j'étais élu. Dans tous les postes électifs où j'ai déjà servi, j'ai été dans un environnement où on a constamment eu des gens qui tentaient de contester nos décisions, qui nous mettaient des obstacles sur la route, qui voulaient nous empêcher d'aller de l'avant avec un certain projet de règlement ou avec des motions ou avec... Les contraintes sont multiples, c'est le propre de la démocratie.

Alors, si on n'arrive pas à définir, de façon claire, ce qu'est une entrave de la même façon, de façon éclatante, que ce qui est une menace du harcèlement, de l'intimidation, si on me dit que le concept est vraiment autre chose, mais qu'on nous le définisse, parce qu'à chaque fois qu'on a posé la question, on est revenu à la menace, on est revenu à l'intimidation, on est revenu à... au harcèlement. Alors, si c'est de ça qu'on parle, puis ça me semble être l'élément fondamental à clarifier ici, en commission. Si l'on parle d'un autre concept, donc, que l'entrave n'est pas une menace, n'est pas de l'intimidation, puis n'est pas assimilable à du harcèlement, mais de quoi parle-t-on? Moi, je pense que l'on parle de la même chose. En fait, je comprenais qu'on parle de la même chose. J'ai entendu les élus municipaux nous parler de menaces, d'intimidation et de harcèlement qui entrave leur travail, qui les affecte, qui les bouscule, qui les bouleverse, qui les rend anxieux, qui a un effet sur leur famille également et sur leur capacité à continuer parfois leur mandat et pour... dans certains cas, qui vont jusqu'à démissionner parce qu'ils sont dans une situation comme celle-là. Mais, à chaque fois, je n'ai pas vu d'autre concept que la menace, l'intimidation...

M. Arseneau : ...et si ça a été jusqu'à l'agression, bien là, évidemment, c'est encore pire, mais c'est aussi un concept qui est bien connu. Alors moi, je vous demande respectueusement de nous dire ce qu'est une entrave, à défaut de quoi ne pas l'utiliser comme un terme qui serait une boîte à surprises pour nous tous, pour les élus puis pour les tribunaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent intervenir? Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...ministre a des réponses. Non? Alors, moi, j'avais des questions. Puis je trouve ça intéressant, là, l'amendement qui... qui est soumis. Ma première question ou ma première observation, ce serait que, là, on a, au-delà de toutes les explications sur le fait que, là, maintenant, l'entrave est une conséquence, qui est forcément une conséquence de menace, harcèlement ou intimidation. Première observation, c'est que, là, on a... on a retiré la question de... d'assurer... de ne pas restreindre le droit de toute personne de participer au débat public. Dans l'amendement, c'était l'objectif?

• (15 h 30) •

M. Arseneau : Non. Bien, en fait, la remarque m'a été faite par d'autres collègues, là. En fait, ce que... Je n'ai rien contre le fait qu'on mette la ceinture, les bretelles puis un peu aussi de «duck tape», là, pour tenir nos pantalons. Mais dans ce cas-là, il me semble que si la ministre a rajouté la notion de ne pas restreindre le droit de toute personne de participer au débat public, c'est parce qu'on présente un concept qui n'est pas défini et dont les gens pensent que ça pourrait atteindre leur droit de participer à des débats publics, ou à s'exprimer librement, ou encore à se rassembler de façon pacifique. On l'a mis en conséquence, cet élément-là, du fait qu'entrave, n'est pas défini. Mais à partir du moment où on a des concepts très bien définis, comme sont ceux de la menace, du harcèlement et de l'intimidation, bien là, je pense qu'on ne peut plus opposer l'intimidation, la menace et l'intimidation à l'idée de restreindre le droit de toute personne de participer au débat public.

C'est comme si on disait : Il peut y avoir des menaces. Si on le conservait, ma compréhension des choses, c'est comme : Tu peux faire des menaces, là, mais c'est-à-dire on... on va... on va s'assurer que tu puisses participer au débat public, même s'il y a une certaine menace mais qui n'est pas trop grave, ou que l'intimidation n'est pas trop grave, ou que le harcèlement ne l'est pas suffisamment. Alors c'est... c'est là où on se met dans un contexte où il y a une injonction, là, où il y a une demande d'injonction, parce que c'est ce qui vient plus tard, il ne semblait plus nécessaire, mais vous pouvez en juger autrement, de se donner cette... cette protection-là, parce que l'objectif n'est jamais... Avec le projet de sous-amendement que je vous soumets humblement, là, l'objectif n'est jamais de restreindre le droit de toute personne à participer, il est de sanctionner la menace, l'intimidation et le harcèlement. Puis, c'est clair, c'est clair que ce sont les comportements qu'on veut sanctionner. Puis évidemment, ce n'est pas en sanctionnant ça qu'on va affecter de quelque façon que ce soit la capacité des gens à participer à un débat public. Menacer, ce n'est pas participer à un débat public, intimider non plus, puis harceler encore moins.

Mme Setlakwe : O.K. Je comprends. Je comprends. Donc, l'idée, je vais quand même, merci, avoir... avoir l'explication parce que... Mais là, on... Je veux juste revenir en arrière. Je comprends que ce qui est proposé par le député des Îles, c'est donc, dans tous les cas, de faire en sorte que l'entrave est causée par des menaces, harcèlements ou intimidations, mais je veux juste faire remarquer que, dans sa version initiale, la disposition sur le recours à l'injonction - puis là je vais m'adresser, évidemment, à la partie gouvernementale pour venir nous expliquer - mais moi, j'avais compris que l'intention, c'était de... d'offrir ou de créer un nouveau régime additionnel. Il y a déjà un régime qui permet d'avoir recours à une injonction en vertu du droit civil, là, du Code de procédure civile, et on nous explique que, là, on voulait en créer un spécifique aux élus et de leur permettre, donc, de faire cesser des comportements, certains comportements, qui respectent, qui... qui fait que certains critères sont rencontrés, mais de façon urgente pour... pour leur... leur permettre de mettre fin à une situation qui cause un préjudice, soit à eux-mêmes ou à leur famille. Et j'avais compris du libellé que, là, on serait en train de changer, là, avec la proposition. Mais si c'est... Si c'est l'intention du gouvernement, là, bien, qu'on nous le dise. Mais est-ce que ma compréhension est bonne, qu'on voulait créer une injonction, un recours à l'injonction similaire à celui qui existe déjà en vertu du droit commun, en vertu du Code de procédure civile...

Mme Setlakwe : ...que je n'ai pas sous les yeux, et je n'ai jamais été avocate en litige, donc je m'en remets à vous, mais on ne nommait pas spécifiquement les mots «intimidation», «menace» ou «harcèlement». Est-ce que c'était... c'était souhaité, c'était intentionnel?

Mme Laforest : ...vous avez tout compris. En fait, c'est le but.

Mme Setlakwe : O.K. Donc là... Bien, c'est parce que, si c'est ce qu'on souhaite avec... mais il faut comprendre la portée de l'amendement parce qu'en changeant 1, bien, on change aussi 3, qui est le nouveau... ce nouveau recours à l'injonction, on change les critères, on rend ça plus difficile à obtenir. Est-ce... Est-ce le cas, Mme la ministre ou M. le légiste?

Mme Laforest : Plus difficile à obtenir?

Mme Setlakwe : Bien là, on resserre les critères, on fait en sorte que les critères sont... bien, sont moins... sont plus restrictifs, sont plus stricts, ils... donc le fardeau de preuve, il est plus... bien, pas le fardeau, mais la preuve qui doit être faite serait plus... serait plus imposante.

Mme Laforest : Bien, en fait, qu'est-ce qu'on fait, c'est... vous avez totalement raison, on vient baliser, on vient guider le travail de la Cour supérieure en balisant, en nommant justement les possibilités avec l'injonction. Vous avez tout à fait compris.

Mme Setlakwe : Mais, selon l'amendement qui est proposé, est-ce qu'on fait en sorte qu'on vient...

Mme Laforest : Selon l'amendement de... du député des Îles?

Mme Setlakwe : Oui. Parce qu'il faut bien en comprendre la portée, là. Est-ce qu'on serait en train de... confirmer... Donc, vous m'avez confirmé que l'intention, c'était de créer un régime spécifique pour les élus. Parce qu'on avait compris d'une explication aussi qui nous avait été fournie que les élus municipaux ne se trouvent pas suffisamment protégés. Si on n'est pas dans une situation de harcèlement criminel, menace de mort, où c'est le... c'est le Code criminel qui s'applique, on est dans une situation où ils sont incapables de faire cesser certains comportements et ça mène à des démissions. Et donc on dit... on envoie... on crée un nouveau régime avec... qui va... qui va donner lieu à une nouvelle jurisprudence, c'est comme on dit aux juges : Nous souhaitons protéger les élus municipaux, parce que j'avais compris que peut-être les juges voulaient... étaient peut-être réticents, étant donné qu'on a affaire à une fonction élective, de venir octroyer des injonctions.

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Premier constat, O.K. Mais là ma question, c'est : Si on changeait le libellé de l'article 3 dans le sens de l'amendement qui est proposé, comment est-ce que... donc je vais poser une question ouverte, comment est-ce que l'amendement... et quelle est la portée de l'amendement sur le recours à l'injonction qu'on souhaite offrir aux élus municipaux? ...poser comme ça.

Mme Laforest : La question à... est à maître...

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : Allez-y.

Mme Setlakwe : Oui, parce qu'il faut comprendre la portée de l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, Me Dumont.

M. Dumont (Luc) : Merci. Comme vous l'avez souligné, effectivement... il y a les recours, on va les appeler les recours actuels normaux, qui sont à la disposition de... des élus puis des municipalités. Ce que la loi fait, c'est qu'elle envoie un signal... on parle en matière d'injonction, on envoie un signal à la Cour supérieure parce que c'est le seul tribunal qui est compétent pour rendre toute ordonnance de la nature de l'injonction et pour... dans le fond, pour signaler les intentions du législateur quant au fait qu'il y a des limites pour lesquelles on souhaite que les tribunaux rendent des ordonnances afin de limiter ce qui est... ce qui est... sans dire inacceptable, ce qui peut être raisonnablement limité dans le cadre d'un débat libre et démocratique.

Mme Setlakwe : ...quel est l'impact de l'amendement proposé à cet égard-là, ça, par rapport à la version initiale que le gouvernement soumet et même par rapport à ce qui existe en droit commun en vertu du Code de procédure civile?

M. Dumont (Luc) : Dans le Code de procédure civile, il n'y a aucun qualificatif, il y a... par rapport à la possibilité d'avoir... par rapport à avoir une injonction. Quiconque qui veut faire arrêter ou qui... qui voudrait faire arrêter un geste par un individu doit se présenter à la Cour supérieure et démontrer... démontrer les éléments... les éléments qui sont nécessaires pour l'obtenir. Mais il n'y a rien qui est plus... il n'y a rien de précisé par rapport à ça.

Pour ce qui est du recours qu'on a actuellement...

Mme Setlakwe : ...donc il n'y a rien qui est précisé dans le libellé?

M. Dumont (Luc) : Dans le Code de procédure civile.

Mme Setlakwe : Non, je... O.K. Parfait.

M. Dumont (Luc) : Dans le Code de procédure civile, il n'y a rien. C'est les règles générales.

Mme Setlakwe : Mais les juges ont des critères à respecter, quand même, qui sont connus.

M. Dumont (Luc) : Ont des critères... Ont des critères à respecter, sérieux et serrés. Puis, je veux dire, ce n'est pas... l'ordonnance d'injonction n'est vraiment pas un recours nouveau, là. Les critères jurisprudentiels sont très, très, très bien établis. Ici, ce qu'on... ce qu'on a constaté dans divers... dans divers jugements qui ont été rendus, c'est que les tribunaux sont sympathiques aux cas qui leur sont soumis par les élus, mais, comme dans la... comme dans le cas de Saint-Constant, la municipalité de Saint-Constant, les... le tribunal à l'époque a dit qu'il y avait... qu'il avait certaines hésitations parfois à aller limiter la liberté d'expression...

M. Dumont (Luc) : ...d'un citoyen. Par contre, dans le cas de Saint-Constant, finalement, le juge s'était resté résolu à rendre une ordonnance puisque, bien, en fait, là, les comportements qui étaient ciblés à l'époque étaient... outrepassaient largement ce qui peut être toléré, là. On parlait de violence puis d'atteinte à l'intégrité physique complète, là, à cette époque-là. Mais le but de cette disposition-là, c'est de répondre à ces hésitations-là des tribunaux puis de leur... d'envoyer le message du législateur comme quoi il est souhaité, dans le fond, au nom du... au nom du... au bénéfice de la fonction élective puis de la pérennité des institutions démocratiques, de rendre des ordonnances dans les mêmes critères qui existent encore, lorsque le juge constatera qu'en soupesant les droits d'un et chacun, c'est justifié d'apporter ces limites-là.

• (15 h 40) •

Mme Setlakwe : Très bien. Et donc l'amendement proposé viendrait rendre... ferait en sorte qu'il serait plus difficile pour un élu municipal d'obtenir une... une injonction par cette voie-là, pourrait.

M. Dumont (Luc) : Ça pourrait potentiellement, dans certains cas qui, je pense que plusieurs personnes l'ont répété, peuvent être indéfinis, là, toutes les situations qu'on pourrait imaginer. Mais dans certains cas... je ne suis pas juge non plus, dans certains cas, ça pourrait venir limiter la discrétion des tribunaux supérieurs, de la Cour supérieure, laquelle on ne vient pas toucher, là, dans ce projet de loi là. Ça fait que c'est les mêmes... on est encore dans le même... dans les mêmes paramètres du recours en injonction normal. C'est les mêmes critères. C'est les règles de la Cour supérieure, puis ça, on ne touche pas à ça, on ne pourrait même pas le faire de toute façon.

Mme Setlakwe : O.K. Et donc les critères, moi, si je ne me trompe pas, ce serait donc apparence de droit, préjudice sérieux et irréparable... en compte, prendre en compte la balance des inconvénients. Évidemment, on parle ici d'un préjudice qui ne peut pas être compensé par des dommages et intérêts ou qui... difficilement l'être. Et puis la notion d'urgence, bien là, elle est traitée dans le projet de loi. On dit que ça doit être instruit d'urgence. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut le comprendre?

M. Dumont (Luc) : Bien, je vais préciser, c'est qu'il y a un double concept par rapport à l'urgence. L'urgence dans le projet de loi, c'est au niveau de la priorisation du dossier. C'est qu'on priorise au rôle la demande d'un élu. Par contre, obtenir une injonction interlocutoire urgente répond à ces autres critères complètement autonomes. Ça se pourrait très bien que l'élu se présente en urgence, et que le juge dise : Bien, parfait, je vais vous entendre maintenant. Il demande une injonction interlocutoire urgente puis là il dit : Bien là, vous ne remplissez pas le fardeau pour ça, arrivez-moi... parce que... arrivez-moi avec un dossier complet, parce que lorsqu'on demande une injonction interlocutoire urgente, c'est par affidavit. Il n'y a pas eu de témoignage de la personne qui aurait été visée par ça. Donc, il y a une... dans le fond, il y a une très grande déférence de la part des tribunaux là-dessus. Par contre, ils vont dire : Revenez-moi quelques semaines plus tard avec un dossier complet, et là je vous rendrai... et là je vous rendrai, si je juge... comme vous l'avez dit, si les éléments constitutifs sont présents, c'est-à-dire apparence de droit... On peut les répéter encore, mais vous les avez très bien énumérés. Là, auquel cas je vais vous rendre votre injonction interlocutoire, le temps que je rende ma décision sur la demande d'injonction permanente.

Mme Setlakwe : Merci. C'est très clair. Je pense que dans le... dans l'amendement qui est proposé... Bien, c'est encore... c'est une question, là. Le fait de relier «menace», «harcèlement» et «intimidation» à l'entrave, c'est vrai, mais en lien avec l'article 5. C'est une question que je pose, là. Mais...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, mais dans le cas de l'article 3 pour l'injonction, on a un libellé plus général. Il faut... Il faut démontrer qu'il y a des gestes ou des propos qui viennent entraver de manière abusive le travail d'un élu.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : Exactement. O.K. Ma question suivante... C'est parce que je pense, c'est important qu'on clarifie exactement ce qu'on est... ce qu'on veut viser, là, donc... puis l'amendement de notre collègue est pertinent dans ce sens-là, mais je pense que ça viendrait compliquer l'obtention d'une injonction.

Mais ma prochaine question, c'est : Aujourd'hui, avec les outils qui sont disponibles pour un élu municipal... Bien, il y a soit... c'est le Code criminel et... Mais est-ce que... comment se comporteraient les agents de la paix, là, les corps policiers, etc. face à une situation qui ne constitue pas... un harcèlement... du harcèlement criminel, mais une forme d'incivilité? Parce que je pense, c'est ça qu'on veut... on veut stopper, là, une forme d'incivilité, un comportement envers l'élu, envers l'institution démocratique, que ce soit de façon isolée ou à quelques répétitions. Moi... En tout cas, moi, ma compréhension, c'est qu'aujourd'hui les élus qui se... font face à ces incivilités qui ne constituent pas un comportement... qui constituent un acte criminel, parce que ce n'est pas ça ici qu'on veut faire, ils sont...

Mme Setlakwe : ...ils se font répondre : Bof! On ne peut pas rien faire, c'est simplement de l'incivilité. Et là, justement, ce que le projet de loi vise à faire, c'est de leur donner un outil pour venir... pas faire en sorte que le comportement, cette incivilité-là constituerait un acte criminel, mais venir faire en sorte qu'on puisse... Bien, ça fait... ça va constituer une... bien, un geste pénal, là, ça va pouvoir... Il va pouvoir avoir un régime pénal qui s'applique à ce genre de comportement là, dans la mesure où c'est abusif, donc ça peut survenir plusieurs fois.

Je vais donner un exemple. Un élu... Il y a un maire, moi, qui m'a raconté qu'il se faisait... Je ne dirais pas... il ne se faisait pas suivre, là, ce n'était pas un acte criminel, mais il se faisait régulièrement intercepter par le même citoyen dans la rue, dans la municipalité, alors que le maire était en train d'avoir des conversations avec des citoyens dans l'objectif... Il n'y avait pas de menace, il n'y avait pas d'intimidation, mais c'était un geste répétitif qui visait à venir l'entraver dans ses fonctions, à venir stopper un peu ce qu'il faisait, à venir mettre... mettre fin à une conversation, mais dans l'objectif de le faire changer d'idée. Donc, c'est un peu ce qui était visé dans le rapport qui avait été soumis par le docteur Lalancette. Ça peut avoir pour effet, je pense que c'est ça, l'entrave, de peut-être avoir pour effet de faire en sorte que l'élu va choisir de peut-être reculer ou se taire, ou ne pas aller de l'avant avec un projet. Est-ce que c'est ce genre de comportement là qu'on tente de stopper avec le régime d'injonction?

Mme Laforest : Mais ce qu'on vient faire présentement, là, ce qui est important de mentionner dans notre article, même dans le projet de loi de protection des élus, c'est qu'on vient... on vient guider l'évaluation, l'analyse du tribunal présentement. Parce que, présentement, comme vous le dites, il n'y a pas de notion d'urgence, ça, c'est sûr, on amène aussi cette notion-là. Puis, comme vous l'avez dit tantôt, la Cour supérieure dispose déjà de cette prérogative-là, d'ordonner une restriction à une personne, par exemple, une personne, un citoyen ou peu importe, là, qui demande une injonction. Sauf qu'avec les mesures qu'on ajoute, on vient vraiment guider et baliser le travail du tribunal par rapport au travail d'un élu municipal. Donc, c'est sûr que, dans le contexte qui est actuel, ordonner les restrictions quand un citoyen dépasse les bornes, bien, c'est sûr, c'est inacceptable, sauf que le tribunal, aujourd'hui, on vient... on vient lui donner des outils pour guider ces infractions-là. Parce que, présentement, il n'y a pas de notion d'urgence puis il n'y a pas... il n'y a pas de balise claire pour que le tribunal puisse agir directement avec un citoyen qui abuse ou qui menace ou qui harcèle un élu. Donc, ce qu'on vient faire en plus, c'est qu'on vient prévoir que l'injonction est jugée urgente dans des cas comme ça.

Donc, oui, vous avez raison, ce qu'on fait, c'est vraiment, on vient baliser, ou guider, ou encadrer le travail du tribunal, de la cour pour agir plus rapidement avec une menace comme ça d'un citoyen.

Mme Setlakwe : Merci. Ça répond à mes questions sur... bien, sur l'amendement puis aussi les clarifications, au niveau de l'article 3, sur l'injonction.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Moi. J'aurais juste besoin d'une, peut-être, une précision, je ne sais pas si Me Dumont peut intervenir là-dessus. On vient de parler de la notion d'urgence, si on cherche à obtenir une injonction. Je comprends très bien que l'intention de la ministre, à travers le projet de loi, c'est de faire en sorte d'influencer le tribunal qui, aujourd'hui, on l'a répété à plusieurs reprises, semble plus frileux ou hésitant à accorder des injonctions interlocutoires. La notion d'urgence, en quoi est-elle modifiée par l'introduction du sous-amendement que je vous propose?

M. Dumont (Luc) : C'est vraiment, c'est vraiment, en fait, là, au niveau administratif, procédural. Vous savez, les tribunaux sont très occupés. Donc, en ajoutant cette mention-là, c'est tout simplement... Je vais vous imager ça, le dossier se retrouve en haut de la pile.

M. Arseneau : Mais...

M. Dumont (Luc) : Donc, il n'y a pas... Dans le fond, au niveau de la priorisation, il n'y a pas de preuve à faire sur l'urgence en tant que telle. Par contre, une fois qu'on veut être entendu, que le recours est entamé, si on veut, ce qu'on appelle, une injonction interlocutoire d'urgence, là il y a tout un fardeau de preuve qu'il faut remplir. Si la personne qui le demande n'est pas capable de le remplir, le juge va dire : Mais revenez-moi dans quelques semaines avec un dossier complet, que je puisse entendre les deux parties et là je rendrai ma décision. C'est une décision interlocutoire normale, qui n'est pas urgente...

M. Dumont (Luc) : ...tant que la décision soit rendue sur le fond de l'injonction permanente.

M. Arseneau : Hum-hum. Mais en fait, j'ai peut-être mal formulé mon questionnement. L'amendement qu'on est à étudier présentement, là, s'il est modifié par le sous-amendement, est-ce que le traitement par le tribunal serait différent en matière d'urgence ou non d'agir?

M. Dumont (Luc) : Pas sur le... pas sur le... pas sur le fardeau de ce qui est à prouver, il faut quand même prouver tous les éléments si on veut une injonction interlocutoire urgente, c'est-à-dire d'aller limiter les droits de quelqu'un, d'un individu qui ne se serait pas fait entendu seulement par la voix d'affidavit, on ne va pas toucher à ça. C'est ce qu'on appelle l'injonction interlocutoire... on ne va pas le faire. Par contre, ce que ça a fait en... Par contre, l'idée d'introduire la notion du jugement d'urgence, c'est... comme je vous dis, c'est purement administratif, c'est-à-dire qu'on... qu'on permet... on permet tout simplement d'aller... d'être sur le dessus de la pile par rapport à la mise au rôle.

• (15 h 50) •

M. Arseneau : Oui, mais où est-ce qu'on introduit, là? Je ne sais pas à quoi vous faites référence, je m'excuse, j'ai... Peut-être que c'est moi qui ne saisis pas, là, le... j'essaie encore une fois de déterminer en quoi le fait de proposer une modification à l'amendement proposé par la ministre change les règles ou... les règles du jeu lorsqu'on procède à une demande d'injonction.

M. Dumont (Luc) : Par exemple, si... si une personne n'est pas en mesure d'avoir une injonction... ne serait pas en mesure de remplir le fardeau de la preuve. Pour avoir une injonction interlocutoire urgente, il faudrait qu'il dépose une demande pour avoir une injonction... bien, une injonction, injonction interlocutoire. Ça peut prendre plusieurs semaines, voire des mois, même pour ça, même juste pour avoir une injonction interlocutoire. Dans ce cas-ci, en ajoutant la notion d'urgence, administrativement, on saute les autres dossiers, puis on a... dans le fond, ça accorde une forme de... ça accorde une priorisation à l'étude du dossier par le tribunal.

M. Arseneau : Mais l'ajout de la notion d'urgence, où la voyez-vous? Bien...

M. Dumont (Luc) : Mais c'est parce qu'on n'est plus... Je pense qu'on n'est pas dans l'article 1 en ce moment, c'est qu'on a... on a bifurqué tantôt sur la notion d'injonction à l'article deux, là.

M. Arseneau : À l'article deux...

M. Dumont (Luc) : 3, pardon.

M. Arseneau : ...mais celui-là est inchangé, on parle de sous-amendement, puis cet article-là est inchangé. Ça fait que je ne sais pas pourquoi on fait ce débat-là. Moi, je voulais juste qu'on juge...

M. Dumont (Luc) : Bien, c'est ça, puis vous modifiez 3 aussi en même temps, c'est pour ça qu'on est tombé sur cette notion-là.

M. Arseneau : Oui, oui, mais... mais, encore une fois, moi, je demande à être convaincu qu'en proposant des amendements, je viens réduire la capacité de l'élu d'obtenir d'urgence une décision de la Cour. Je ne vois pas en quoi les amendements que je propose diminuent la notion d'urgence.

M. Dumont (Luc) : Je pense que ce qui a été soulevé, c'est que le fait d'ajouter, pour l'injonction, les caractéristiques liées au harcèlement, l'intimidation, par rapport à ce qu'il est possible d'avoir en matière d'ordonnance, ça restreint... ça peut venir restreindre les possibilités pour obtenir une injonction.

M. Arseneau : D'accord. O.K. Donc, vous faites référence à trois. Si on ne parle... je veux juste qu'on se comprenne bien, là, si on parle de propos ou de gestes, là, évidemment, le spectre de ce qu'on peut retenir comme étant important et urgent est plus large que si on le confine dans le geste ou le propos qui est menaçant, qui est intimidant ou qui harcelant. C'est ce qu'il faut comprendre de votre explication?

M. Dumont (Luc) : C'est qu'on... dans le fond, on laisse à l'appréciation du juge si l'entrave... si l'entrave est abusive et qu'elle justifie... et qu'elle justifie dans le fond une ordonnance... une ordonnance. Cela dit, comme on dit, c'est... ça reste que, pour rendre une injonction, pour rendre de telles ordonnances, c'est... ce sera encore les mêmes critères qui existent déjà aujourd'hui, qui ont été appliqués dans des situations similaires.

M. Arseneau : Je comprends. D'accord. C'est... vous avez bien expliqué votre point de vue, mais, tout à l'heure, on a aussi mentionné que les... si les juges étaient plutôt réticents ou hésitants à aller de l'avant, c'est qu'ils ne souhaitaient pas limiter le droit d'expression, c'est ce qu'on a entendu tout à l'heure. Donc, on est vraiment dans le cœur de ce qui fait actuellement problème, c'est que, sans le préciser de façon très, très claire, ce qu'on semble avoir exprimé comme législateur, c'est que, dans certains cas, on va demander au juge de limiter le droit d'expression, mais on lui laissera le soin d'intervenir au cas par cas.

Des voix : ...

M. Arseneau : Bien, c'est sur l'enregistrement. On l'a entendu, je l'ai noté, là...

M. Arseneau : ...les juges sont hésitants à limiter le droit d'expression et c'est la raison pour laquelle ils n'accorderaient pas d'injonction souvent. C'est ce que j'ai entendu tantôt.

M. Dumont (Luc) : Ils sont hésitants à limiter la liberté d'expression lorsqu'il s'agit de soupeser ce droit, justement, la liberté d'expression, le droit de tout citoyen de critiquer, de parler et les droits individuels de l'élu lorsque ceux-ci sont atteints. Il s'agit toujours de soupeser ce qu'on fait. Ça fait qu'évidemment, dans tout cas d'injonction, d'ordonnance, c'est sûr que c'est une limitation dans tous les cas. On limite... Ultimement, on limite les droits d'un citoyen lorsque c'est devenu... lorsque ses agissements sont devenus injustifiables par rapport à la norme raisonnable.

M. Arseneau : Exactement, et c'est la norme raisonnable que moi, je cherche à définir et que je proposais de définir dans le sens strict, effectivement, de la menace, de l'intimidation ou du harcèlement. Mais là, ce qu'on semble dire, c'est qu'il y a autre chose, d'autres comportements, d'autres propos, d'autres gestes qui sont... qui débordent de la norme du raisonnable. Mais on n'est pas en mesure où on ne souhaite pas le définir aujourd'hui, et on va laisser le soin aux tribunaux de le définir. Et c'est sûr que cette définition-là aura un impact, un impact sur la liberté d'expression des gens, et/ou leur droit d'association pacifique. C'est ce que moi, je comprends, là, de ce qu'on est en train de discuter aujourd'hui. Et entre vous et moi, j'ai l'impression que ça accrédite un peu les craintes et les préoccupations d'un certain nombre de groupes qui jugent que cette ouverture-là crée une brèche dont on ne sait pas exactement ce que ça va donner comme résultat.

Mme Laforest : Mais moi, j'aimerais... Est-ce que c'est possible de réagir? Parce que, là, il ne faut pas... il ne faut vraiment pas.... Là, il ne faut pas faire peur, là, parce que c'est pour ça aussi qu'on a ajouté le paragraphe : «aux fins du premier alinéa ne constitue pas une entrave le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec». Donc, quand vous dites : On vient restreindre la liberté d'expression, mais non, pas du tout, là, ce n'est pas ça, là, du tout. Puis en même temps, tu sais, c'est sûr que, comme je le mentionne, on peut amener plusieurs exemples, plusieurs situations, mais ce qu'on vient faire, c'est baliser le travail du juge. C'est un nouvel outil qu'on va donner aux juges. On vient paramétrer les gestes, les propos, harcèlement, menaces, intimidations aux juges pour lui dire qu'on guide la Cour supérieure pour avoir une demande d'injonction pour agir plus rapidement si on est dans des propos menaçants, intimidants ou encore du harcèlement qui entravent la fonction d'élu. Donc c'est très, très... Oui, c'est simple, c'est peut-être restrictif, mais, en même temps, c'est là qu'on ne peut pas agir présentement pour protéger nos élus. Il y a la commission, comme je le dis, la commission municipale fait tout son travail. Ça, c'est très, très large. Puis il y a l'autre possibilité aussi, là, avec le Code criminel. Mais là, il ne faut pas sortir d'où on veut aller, on veut juste aller chercher ce qui est impossible à travailler ou encore à avoir comme possibilité de protection pour nos élus municipaux.

Donc, dans les possibilités de protéger les élus municipaux, bien, la nouvelle orientation est vraiment cet article de loi là qui dit : Bon, on va pouvoir, admettons, baliser le travail du juge, que lui va dire : Est-ce que c'est vraiment... dans le cadre de propos d'intimidation, de harcèlement, est-ce que c'est dans le cadre de ces gestes-là et que ça entrave le travail d'un élu? Ça fait que, là, c'est sûr qu'il faut quand même être très concret. C'est spécial à dire, mais il ne faut pas sortir du cadre où on veut aller. Le cadre, c'est vraiment... c'est donner la possibilité au tribunal de dire : Oui, maintenant, vous avez le droit de porter une décision pour un élu municipal et même vous pouvez le faire en situation d'urgence. Ça fait que c'est pour ça que je dis que c'est nouveau qu'est-ce qu'on fait là? Mais il ne faut pas... il ne faut pas faire peur puis il ne faut pas dire : Maintenant, ça va empêcher la liberté d'expression. On comprend que certains groupes étaient en désaccord, qu'ils étaient mal à l'aise...

Mme Laforest : ...mais là, il faut juste voir. Comme, si on regarde, là, les 75 courriels ou les 75 personnes qui ont envoyé des courriels, là, de détresse, là, on les a bien entendues. Ils ont été transférés, ces personnes-là, puis ils ont eu du soutien psychologique. Mais ce qu'on veut, c'est traiter ces personnes-là qui n'ont pas... ils n'ont pas d'endroit où aller. Puis la cour manque d'outils. Puis c'est ce qu'on vient donner à la Cour supérieure pour dire : maintenant, on vous donne les pouvoirs pour agir en urgence dans des situations de menaces. Ça fait que c'est ça qu'on vient faire, là. Parce que là, c'est sûr que si on... si on déborde, on va aller trop loin puis on perd l'objectif du projet de loi. Puis c'est ça, il ne faut pas perdre l'objectif du projet de loi, du tout, du tout.

• (16 heures) •

M. Arseneau : Mais, en fait, on le répète, qu'on souscrit à l'objectif d'intervenir. Ce qu'on essaie de définir, c'est dans quelles situations on intervient et quelles sont justement les situations où, si on se met à la place du juge, comme législateurs, on aimerait qu'il agisse. Et c'est cette incapacité-là à cerner de façon plus précise ce qui n'est pas de l'ordre de la menace, de l'intimidation ou du harcèlement qui pose problème. Parce qu'un propos ou un geste, bien, évidemment, c'est... c'est... le spectre est excessivement large et laissé uniquement à l'appréciation d'un juge, et puis d'un autre, puis d'un autre encore, le soin de définir ça. C'est là où on a, disons, une certaine préoccupation.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Alors, on avait le député de Taschereau qui souhaitait prendre... prendre la parole.

M. Grandmont : Oui, merci. D'abord, je voudrais remercier mon collègue des Îles pour... ça ne vous dérange pas qu'on résume ça aux îles, non, ça vous va, mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, il n'a pas répondu... des Îles-de-la-Madeleine pour le dépôt de son sous-amendement. Je trouve ça intéressant parce qu'effectivement ça vient ramener, en fait, à ma préoccupation. Je crois que ça offre une réponse intéressante à la préoccupation que j'ai, qui est de s'attaquer au nœud du problème, qui est de travailler sur les comportements qui sont inappropriés.

J'aurais une question peut-être pour Mme la ministre. Quand on... Quand je regarde, là, le... Puis c'est... c'est vrai, je pense qu'il l'a conservé aussi, là, dans le... dans son... dans sa proposition. Oui, c'est ça : «En favorisant l'exercice des fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises.» Donc, les fonctions électives, là, d'un élu, là, ça... au niveau municipal, ça consiste en quoi grosso modo?

Mme Laforest : Bien, ça... Vous me posez des questions mais c'est l'amendement du député des Îles.

M. Grandmont : Bien, il est dans votre... il est dans votre proposition aussi, là.

M. Arseneau : Il est dans le texte original.

M. Grandmont : Il est dans le texte original.

Mme Laforest : Ah! O.K., O.K. Je pensais que vous vouliez que je commente l'amendement du député des Îles.

M. Grandmont : Non, non, je parle des...

M. Arseneau : L'exercice des fonctions électives.

M. Grandmont : Non, non, ça, on y viendra tantôt, non, non. La notion de fonction élective, là, c'est quoi, les fonctions électives? Qu'est-ce... De quoi on s'attend comme travail?

Mme Laforest : Bien, c'est... c'est toutes les fonctions d'un élu municipal, en fait.

M. Grandmont : O.K. Puis ça, bien ça comprend?

Mme Laforest : Tout ce qui est... Tout ce qui est dans le domaine municipal, dans ses fonctions, d'un élu.

M. Grandmont : O.K. Tu sais, nous autres ici, à l'Assemblée nationale, moi, je sais que j'ai trois rôles principaux, là : j'ai à représenter les gens de ma circonscription, surveiller l'action gouvernementale, puis le dernier, c'est?

Une voix : ...

M. Grandmont : Législateur. Oui, on est en train de le faire, en plus. Donc, j'ai trois fonctions principales. Donc, dans l'ensemble de ce que je fais, il y a ça. Puis là, bien, on pourrait se poser la question : si j'organise, si je participe à une épluchette de blé d'Inde, ou à un souper spaghetti, ou que sais je, quelle partie du rôle que je fais? Mais là, je ne sais même pas si, tu sais, quand on parle d'entrave, là, dans le fond, là, lesquelles parties des fonctions électives d'un élu municipal pourraient éventuellement faire partie de ce qui serait traité par un juge.

Mme Laforest : Bien, toutes les fonctions qui ont un lien avec la fonction d'un élu municipal.

M. Grandmont : O.K.

Mme Laforest : S'il est... il est demandé dans une activité comme ça à titre d'élu municipal, d'être représentant, c'est sûr, c'est dans ses fonctions électives.

M. Grandmont : O.K. Donc, je vois M... Me Dumont, là, hocher la tête. Donc, je comprends que, dans le fond, ça, ça a été comme analysé comme une des fonctions, quelqu'un, un élu qui irait dans une activité-bénéfice ou peu importe, si on l'entrave, si on l'empêche, par exemple, de tenir un discours dans une fête foraine, une fête de quartier, en jouant du tambour très fort, bien là, on est en train d'entraver son travail. Donc, je comprends bien que ça peut en faire partie?

Mme Laforest : Oui.

M. Arseneau : Évidemment, entrer au conseil municipal, ça en fait partie aussi, le déroulement du conseil municipal, ça pourrait en faire partie également aussi?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Oui, évidemment. O.K. Parfait. Donc, on progresse parce qu'on n'avait pas d'exemple encore de ce qui était une entrave, mais on commence à comprendre un peu, là, où est-ce qu'on veut s'en aller avec ça...

M. Grandmont : ...Vous dites que vous avez reçu 75 courriels, là, de gens qui... des élus qui... puis vous avez parlé d'histoires d'horreur, là. J'imagine que ce n'était pas tout dans le piton non plus, mais, tu sais, s'ils ont pris la peine de vous écrire, c'est parce que quand même... il y avait quand même quelque chose d'important à vous communiquer aussi, là, j'imagine, là. Avez-vous... Avez-vous... Comment vous avez analysé, en fait, là, ces courriels-là? Parce que j'imagine, ça a servi un peu... Bien... je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais peut-être que de la façon que vous le racontez, j'ai l'impression que ça a servi un peu de déclencheur, entre autres. Il y a la vague de démission des élus, mais il y a ces 75 courriels-là qui semblent avoir quand même assez été importants. Vous avez appuyé sur le mot «histoire d'horreur». Comment vous... Comment ça a servi en fait à, disons, catalyser ou démarrer, en fait, votre réflexion sur le projet de loi?

Mme Laforest : Bien, moi, je crois sincèrement qu'on n'est pas là pour ne pas faire évoluer les... et aider les gens qui sont avec nous en politique, évidemment, puis recevoir des lettres comme ça, moi, je ne peux pas rester insensible. Je devais agir, puis c'est sûr que j'ai la chance d'être là depuis le début, donc, des situations comme ça, j'en ai vécu et aussi avec la pandémie. Mes collègues députés en ont vécu. Des collègues et des... des maires, des mairesses, que je connais très, très bien également. Il y a eu beaucoup de démissions, mais c'est quand même... comment je pourrais dire, c'est continuel. J'arrive, là, du congrès de la FQM. Il y a un maire qui est venu me voir, qui a dit : Vous venez de sauver ma vie, Mme Laforest. Avec la protection des élus municipaux, là... C'est sûr que les élus municipaux sont essentiels, les élus, on est tous essentiels pour la démocratie. Mais moi, je ne peux pas rester insensible quand ça fait des années, je suis aux affaires municipales. Vous allez dire peut-être : Ce n'est pas trop 50, 75 citoyens qui envoient des lettres ou des courriels comme ça. Mais moi, mon rôle, c'est de protéger les élus en premier et d'aider les municipalités. Mais la première des choses, c'est de protéger l'être humain qui est derrière l'élu, protéger les familles. Ça fait que c'est sûr que l'élément déclencheur, dès que j'ai vu ça, j'ai dit : Voyons donc. Tu sais, parce que, vous le savez, on va en politique pourquoi? Pour aider notre municipalité, notre région, pour... tu sais, pour des projets communs. On ne va pas là pour se faire tirer des tomates, là, puis on ne va pas là pour le pouvoir, là. Tu sais, tant mieux si on peut changer les choses, mais moi je le dis : On le fait ensemble, on change les choses.

Donc, les élus municipaux, bien, pourquoi, après la pandémie et durant la pandémie, c'est vraiment devenu comme ça derrière les écrans, puis après c'est à l'épicerie, puis c'est à l'aréna, puis ça n'arrête pas comme ça, là? Ça fait que là c'est sûr que moi, je me disais : Si, comme gouvernement, on n'agit pas, il y a une question d'irresponsabilité. Parce que si on ne protège pas nos élus maintenant, puis on n'a pas un projet de loi qui peut le faire, puis qu'on ne vient pas encadrer et baliser le travail de la Cour supérieure, on a la chance de le faire, bien, pour moi, là, je laisserais tomber des élus. Puis des tentatives de suicide... Vous étiez ici quand on était en commission, vous en avez entendu aussi. Ça fait que vous nous dites que... Pourquoi vous avez fait ça, Mme Laforest? Ça vient me chercher ce que vous dites parce que je me dis : J'aimerais ça sauver tout le monde. Ça, c'est... Bien, je ne peux pas sauver tout le monde, sauf que j'ai la chance avec vous, avec vous et vous, d'être en place pour prendre un article si simple et si concret soit-il, mais qui va aller tellement loin. Moi, je suis sûre qu'à la fin du projet de loi, honnêtement, on va se dire : On a mieux... On va... On a réussi à mieux protéger les élus municipaux. Puis aller en politique municipale, bien, c'est bon, ça peut être plaisant. Puis, si je vis comme ça des menaces d'intimidation, ou ma conjointe, ou mes enfants, ma famille, bien, au moins, il y a un gouvernement qui a levé la main pour dire : Eh! un instant, on a dit qu'il y avait une possible injonction, présentement, dans un projet de loi pour que la Cour supérieure, le tribunal rende une décision immédiate. Parce que quelqu'un qui se fait menacer, le lendemain, dites-vous, là, qu'il n'a pas dormi de la nuit, là. Puis parfois, aujourd'hui, à cause qu'on n'a pas des... on n'a pas la possibilité de rendre des décisions en urgence, ça peut durer des semaines, des semaines. Donc, il y en a vraiment que leur vie est vraiment atteinte parce qu'ils ont décidé de vouloir changer une municipalité, changer un projet.

Donc là, c'est sûr, ça vient me chercher ce que vous posez comme question, mais elle est très bonne votre question. Bien, vous allez faire le changement avec moi aussi, là, ça fait que c'est pour ça, je dis que les mots qu'on met dans l'article 1, bien, c'est sûr que c'est travaillé avec le ministère de la Justice, parce qu'ils travaillent, eux, avec évidemment, tous les légistes pour que ça soit bien placé pour que ce soit bien positionné. On a ajouté des amendements, c'est certain, parce que la liberté d'expression, c'est essentiel, puis les journalistes, on en a besoin. Ils sont essentiels nos journalistes. Ça fait qu'on n'est pas dans déranger la liberté d'expression et nos journalistes. On veut que ça fonctionne comme ça toujours...

Mme Laforest : ...on veut juste aller chercher des possibilités pour sauver nos 75 personnes, là, qui sont au bord du gouffre. C'est ça qu'on fait, là, dans notre projet de loi. Alors, ne pensez pas qu'on vient changer, si je peux dire, les... tous les articles dans un projet de loi municipal pour complètement déstabiliser ou encore mélanger un tribunal ou un juge qui a à rendre une décision. Au contraire, on donne des balises sérieuses. Harcèlement, intimidation, c'est bien écrit, menace qui entravent le travail de l'élu. C'est simple, c'est ça. Puis ça peut être une cause d'urgence... traitée en urgence. Si ça se passe dans le conseil municipal, tant mieux, parce qu'on peut faire appel à la police municipale, qui va donner une infraction, tant mieux, puis on verra plus tard avec les députés. Parce que vous savez qu'il y a des députés qui ont eu des menaces aussi.

M. Grandmont : J'en ai envoyé moi-même à la SQ...

• (16 h 10) •

Mme Laforest : Bon. Alors, voilà. C'est pour ça que l'élément déclencheur, c'est ça qui a fait que... Je me disais : Si moi, après mon mandat aux affaires municipales, je n'agis pas, bien, honnêtement, là, quand je vais me bercer, quand je vais être grand-mère, je vais dire : J'ai échappé, j'ai manqué quelque chose, puis il y a des élus qui sont encore en détresse. J'ai été élue puis je n'ai pas agi, puis, comme gouvernement, je pouvais changer les choses, je ne l'ai pas fait. Honnêtement, je pense qu'il y aurait eu des regrets.

M. Grandmont : Bien, vous voulez savoir, moi, je salue le fait que vous ayez fait...

Mme Laforest : Il y aurait eu des regrets.

M. Grandmont : ...je salue le fait que vous ayez déposé un projet de loi qui visait à protéger les élus. Moi, je suis 100 % derrière vous là-dessus. Je constatais... Puis, je le rappelle encore, on a déposé des mandats d'initiative en simultané, parce que, nous aussi, la situation nous préoccupait, nous aussi, on voyait cette épidémie de démissions là d'un très mauvais oeil. C'est mauvais pour notre démocratie. Puis, encore une fois, je le rappelle, c'est anormal qu'une catégorie de personnes au Québec travaillent dans des conditions où on trouve ça... dans des milieux où on trouve ça acceptable, puis je le dis avec des gros guillemets, là, on trouve ça acceptable... où il est toléré, je dirais, d'avoir de l'intimidation, du harcèlement, des menaces, ça ne se peut juste pas.

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Grandmont : On a eu des témoignages, là, je me souviens d'Alicia Despins qui est de... qui était du regroupement, là, Faut que ça change, qui parlait de son conjoint, qui est dans le milieu de la santé, puis, quand on raconte à nos conjoints, à nos conjointes le soir, puis c'est la même chose au niveau municipal, ce qui se dit ou ce qu'on endure sur les médias sociaux, c'est le genre de chose qui est inacceptable, qui ne se peut pas dans d'autres milieux de travail. Ça ne se peut pas. Donc, il faut y voir. Ça, je suis 100 % d'accord avec vous.

Mais je vous posais la question sur les... sur la... une part de l'origine de votre réflexion. Quand vous dites : Ce n'est pas beaucoup, 75 courriels envoyés, là, depuis... depuis six ans, moi, je ne suis pas sûr que... je le modérerais, là, dans le sens où...

Mme Laforest : J'ai dit : Ce n'est peut-être pas beaucoup pour vous.

M. Grandmont : Non, non, mais je... Non, non, non, mais justement, je veux justement nuancer. Puis je n'ai pas eu... je n'ai pas qualifié, en fait, la quantité, mais je dois vous dire que ce n'est pas peu non plus, tu sais, loin de là. Ce n'est pas tout le monde qui va prendre la peine de le faire. Il y en a qui ont décidé de partir de la politique. Ils ont fait ce choix-là, de quitter tout simplement. Il y en a d'autres qui ne prendront juste pas l'opportunité ou ne penseront pas à vous écrire pour toutes sortes de raisons. D'autres ont fait des plaintes à travers d'autres mécanismes qui existent présentement. Mais la quantité importe peu, pour moi, l'important, c'est ce qu'on... c'est que vous avez de ces lettres-là. On constate par ailleurs qu'il y a 800 des... des conseillers municipaux ont quitté, pas tous pour ces raisons-là non plus, par ailleurs, là, je le répète, c'est beaucoup plus large que simplement les relations citoyens et élus. Mais, quand même, tu sais, il faut en prendre acte, puis il faut... je pense qu'on fait bien d'agir là-dessus. Maintenant, moi, ce que je voulais savoir aussi, c'est ces lettres-là, là, les gens qui vous ont écrit, là, qui ont pris le temps de vous envoyer un courriel, qu'est-ce qu'ils disaient, principalement, là?

Mme Laforest : Bien, vous êtes trop curieux, je ne peux pas dire ça ici, là.

M. Grandmont : Non, je sais, mais on peut rester général.

Mme Laforest : Par respect pour les personnes qui envoient des lettres, vous en recevez comme moi, là.

M. Grandmont : Non, non, je ne vous demanderai pas de déposer les courriels non plus, ce n'est pas la question, ce n'est pas mon intention. Ce que je veux dire, c'est que je vous écoute parler, depuis le début ou on... depuis le début de la journée, ou, en tout cas... ou le milieu de l'avant-midi, quand on a commencé à traiter de l'article un.

Puis, quand je vous écoute parler, puis quand j'écoute ce que vous dites, là, des 75 courriels, là, vous parlez beaucoup, là, de menaces, d'intimidation, de harcèlement. Vous ne parlez pas d'entrave. Vous parlez... vous avez même dit, tout à l'heure, il y a... il y a quelques minutes, là, vous avez parlé de menaces qui entravent. Tu sais, moi, je pense que la proposition qui est faite par notre collègue des Îles-de-la-Madeleine, là, est intéressante, parce que ce qui est le véritable problème, au fond de tout ça, là, c'est... c'est le lot, la... il y a des expressions pas très... pas très... très belles pour le dire, mais je vais le dire poliment, mais il y a des brouettes, il y a des brouettes de commentaires...

M. Grandmont : ...d'intimidation, de harcèlement, de situations qui n'ont pas... qui n'ont juste pas de bon sens, qui font que les gens ont envie de décrocher un moment donné. Si je suis payé... puis on l'a entendu, là, c'est un cas fréquent, là, qu'on entend souvent, là, je n'irai pas... tu sais, puis les gens vont en politique, comme vous l'avez dit tantôt, là, pour essayer d'améliorer leur municipalité, parce qu'ils ont des idées, parce qu'ils ont une vision. Puis évidemment, bien, ça ne fait pas tout le temps l'affaire de tout le monde, parce qu'il y en a qui sont accrochés au statu quo. Ça fait que, là, ils arrivent puis ils veulent changer, améliorer leur municipalité. Là, quand ils voient ce que ça génère comme commentaires négatifs, comme regard des autres, comme commentaires désobligeants à l'épicerie, comme conséquences désagréables à vivre pour soi, pour sa famille, pour ses proches, ils se disent : Aïe, je n'irai pas... je n'irai pas me consacrer 24/7 à 6 000 $ par année pour en plus recevoir toute cette haine-là en plus. C'est un désincitatif à faire de la politique ou, en tout cas, c'est la goutte, des fois, qui va faire déborder le vase, qui va faire que les gens vont quitter. Moi, je suis persuadé que... puis, tu sais, dites-moi le contraire si c'est le cas, là, sans rentrer dans le détail des cas, mais les courriels que vous avez reçus, là, j'ai comme l'impression que c'est beaucoup aussi principalement des cas de gens qui disent avoir reçu de la haine, avoir été intimidés, harcelés.

La question des entraves, là, la question des entraves, je ne suis pas sûr que c'est au cœur du désengagement puis la vague de démission qu'on a au Québec, malheureusement. C'est pour ça que je trouve que la proposition de notre collègue est intéressante parce que les menaces, le harcèlement, l'intimidation, ça entrave effectivement l'envie de travailler, ça entrave le travail de nos élus. Moi, je veux juste qu'on fasse attention à ne pas créer une nouvelle catégorie, puis c'est ça qui fait peur aux gens. C'est ça qui fait peur aux groupes des médias, aux syndicats, aux groupes de la société civile, à des citoyens qui trouveraient que c'est problématique. C'est ces comportements-là qu'on veut éliminer, c'est ces comportements-là qu'on veut faire arrêter.

Vous savez, tantôt je vous avais proposé une espèce de test en trois questions, là, bien, pas des questions, mais en trois cas de figure. Je vous avais demandé : Empêcher un élu de passer, est-ce que c'est de l'entrave ou de l'intimidation? Est-ce que stationner devant la maison à répétition, devant la maison d'un élu, est-ce que c'est de l'entrave ou du harcèlement? Dire à un élu qui ne rentrera pas chez lui, est-ce que c'est de l'entrave ou c'est de la menace? Moi je pense que des termes comme menaces, intimidation, harcèlement, c'est des termes qui sont beaucoup plus clairs, qui sont à la source du désengagement des élus qu'on a actuellement. C'est à cause de ces trois concepts là, entre autres, qu'on a de la difficulté à soit retenir nos élus, soit les attirer vers la politique beaucoup plus que les entraves. Les entraves, c'est un terme qui est large, qui est mal défini, qui risque de créer un nouveau champ légal dans lequel on va devoir... les tribunaux vont devoir se positionner. Puis je comprends aussi que c'est ce terme là qui pose un problème, qui pose une... qui amène de grandes inquiétudes à tout un pan de la société qui veut s'assurer de pouvoir protéger la liberté d'expression, la liberté de se réunir pacifiquement, donc le droit de se manifester également.

Donc, moi, je vous remercie vraiment pour la discussion puis la transparence dont vous faites preuve sur les lettres que vous avez reçues, sur les discussions que vous avez. Nous-mêmes, on a des discussions régulièrement avec des élus du municipal, que ce soit l'UMQ, à la FQM, puis on comprend tellement qu'il faut changer les choses pour qu'ils puissent faire leur travail sans entraves, qu'ils puissent le faire dans un environnement de travail qui est exempt de ces sources de l'entrave, de cette haine-là, du harcèlement, de l'intimidation, des agressions, des incivilités, de l'intimidation. Ça, ça doit être éliminé. Ça, c'est la cause, il me semble, de cette vague, en tout cas, en bonne partie de cette vague de démissions, de cet écœurement que certains élus peuvent avoir, puis probablement aussi, puis encore une fois, là, comme je vous disais, peut être, vous pouvez me contredire, mais aussi de là de la source ou de l'envie de vous écrire, les 75 personnes qui l'ont fait, c'est probablement plus ça qui était à la base des courriels que vous avez reçus.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, bien, en fait, je trouve intéressant effectivement la discussion qu'on a, et puis je veux le préciser une fois de plus puis que ce soit compris. On cherche tous à favoriser l'engagement des gens, des citoyens dans... en politique municipale. Peu importe où on habite au Québec, il y a...

M. Arseneau : ...un palier gouvernemental qui est fondamental et qu'il faut protéger. Et effectivement, le projet de loi, ce qu'on souhaite, c'est qu'il puisse donner aux élus une certaine zone de confort pour pouvoir exercer leurs fonctions. Et c'est la raison pour laquelle, moi, je le dis, il faut cibler les comportements qui sont à proscrire. Et on arrive à le faire lorsqu'il est question de la menace, de l'intimidation ou du harcèlement. Puis c'est pas mal moins clair pour l'entrave. Et là où on a à trouver l'équilibre, Me Dumont le disait tout à l'heure, et je pense que plusieurs l'ont dit depuis qu'on est penché sur ce projet de loi là, l'équilibre, il est aussi, je dirais, dans l'engagement démocratique, non seulement des élus, mais également des citoyens et des organisations qui sont réparties un petit peu partout à travers le Québec et qui veulent aussi s'assurer que le palier municipal soit un palier démocratique où, entre deux élections, on puisse encore s'exprimer, qu'on puisse encore s'assurer d'avoir voix au chapitre, d'être entendu par les élus municipaux.

• (16 h 20) •

Et c'est là où on s'assure de faire la discussion correctement pour ne pas justement faire en sorte de créer un déséquilibre qui, en bout de ligne, serait tout aussi dommageable pour les élus qui pourraient se retrouver sans justement cette participation essentielle de la population et des groupes de la société civile à leur action politique. Donc moi, je pense que lorsqu'il est... On ne peut pas opposer la protection du droit d'association, la protection de la liberté démocratique de s'exprimer et la protection des élus contre les menaces, l'intimidation et le harcèlement. Ce serait trop, beaucoup trop manichéen. Je pense qu'il faut soutenir les deux et s'assurer qu'en protégeant les élus, on ne brime pas les gens qui veulent s'exprimer et parfois exprimer leur mécontentement ou exprimer leur opposition, exprimer un point de vue qui est contraire au point de vue qui est présenté par leurs élus.

Alors, je pense que ça, ça fait partie de l'exercice démocratique, et c'est ce sur quoi repose notre régime à tous points de vue. Alors de ce point de vue là, qu'il soit clair que lorsqu'il est question de situations où il y a urgence d'agir de la part de la cour parce que l'exercice des fonctions de l'élu sont mises à mal, l'exercice est mis à mal, je voudrais valider une chose, lorsqu'il est inscrit en toutes lettres dans l'amendement de la ministre, qu'une demande est instruite et jugée d'urgence, et je pense que ça ne peut pas être plus clair, là, la demande est instruite et jugée d'urgence, mais les critères, eux, ne changent pas de façon fondamentale par rapport à l'évaluation, disons, de l'urgence. Est-ce que je pourrais avoir une précision à savoir si on change quoi que ce soit dans l'appréciation par le juge de l'urgence, à savoir s'il s'agit d'un préjudice qui est causé, qui est sérieux et irréparable? Est-ce que ça reste essentiellement la même chose?

Mme Laforest : Selon moi, oui. Moi, je suis convaincue que oui.

M. Dumont (Luc) : Oui.

Mme Laforest : C'est pareil, oui.

M. Dumont (Luc) : Bien, comme je l'expliquais, la mention par rapport à ça, c'est que c'est au niveau administratif, c'est un ordre de priorisation des dossiers au rôle. Donc, on passe... On fait... On fait sauter le dossier en haut. Par contre, s'il s'agit de donner une... dans le fond, une injonction sur... sur le banc, immédiatement, c'est-à-dire en dedans de 24 heures, on ne change pas le fardeau de la preuve à remplir pour la personne qui le demande.

M. Arseneau : Exact.

M. Dumont (Luc) : On ne le change pas. L'appréciation des faits est la même. Mais ça... Mais ça reste que l'avantage principal, c'est que lorsqu'il s'agit d'avoir une injonction interlocutoire, ce qui est... ce qui est, dans le fond, l'ordonnance la plus demandée, généralement, c'est beaucoup plus rapide dans son traitement.

M. Arseneau : Mais je comprends et j'apprécie votre réponse, Me Dumont. Donc, l'appréciation des faits demeure la même mais ce qu'on vient...

M. Arseneau : ...indiqué de façon très claire, c'est que ça doit être instruit de façon... et juger de façon urgente. On fera l'appréciation des faits de la même façon, mais les faits qu'on soumettra à l'appréciation du juge, ce sont les faits qui sont relatifs à des propos ou des gestes de façon générale, des... Alors que... et là on laissera à la discrétion du juge de trancher à savoir si ça constitue ou ça peut constituer un préjudice sérieux ou irréparable qui nécessite une action urgente, d'où le sous-amendement qui... et je le ramène, qui permet de mieux cadrer l'appréciation des faits du juge. S'il y a menace, s'il y a harcèlement ou s'il y a intimidation, on peut penser que le préjudice est sérieux et que le préjudice est irréparable, alors que, si on y va de façon plus générale avec des propos ou des gestes, il me semble qu'on ouvre une brèche et une espèce de boîte de Pandore. Même si je reconnais le point de vue de la ministre à l'effet qu'un peu plus tard on indique que le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques, ça ne constitue pas une entrave. Il y a quand même là un corpus, disons, ou un... un délit d'entrave qui est encore mal défini et tout à fait nouveau et qui, à mon sens est... demeure sujet à précision.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui. D'autres... Député de Taschereau.

M. Grandmont : ...merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, ça va. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres... Parfait. Oui, il y avait-tu d'autres commentaires? Non. Parfait. Alors, nous allons... Oui?

M. Arseneau : Je... j'ai encore quelques minutes, quelques secondes? Juste avant de passer au vote, je comprends que vous allez passer au vote, j'aurais une dernière intervention. Sur les deux propositions qui composent le sous-amendement que j'ai proposé, ils sont en lien, je l'ai expliqué dès le départ, avec l'article cinq qui lui précise lorsqu'il est question d'une amende entre 500 $ et 1 500 $... cet article-là précise que l'entrave à l'exercice des fonctions d'un élu municipal, il est très, très cadré, très précis. C'est lorsqu'on le fait en menaçant, en intimidant ou en harcelant de façon à faire craindre raisonnablement, pour son intégrité, pour sa sécurité.

J'aimerais savoir pourquoi, dans ce cas-là, on précise que c'est la menace, l'intimidation ou le harcèlement qui font craindre pour l'intégrité et la sécurité. Pourquoi c'est valide lorsqu'on donne des amendes? Puis pourquoi ça ne serait pas valide pour la... le geste de soumettre au jugement d'un... ou à la décision d'un juge une demande d'injonction?

Mme Laforest : Parce que l'amende vient du policier.

M. Arseneau : Et...

Mme Laforest : Bien, ici, c'est ça, la différence, c'est que l'amende vient d'un policier. Donc, c'est sûr que ça peut toujours être contestable devant un juge pareil. Vous me parlez de l'article cinq?

M. Arseneau : Oui, oui, oui. Parce que... Je veux juste comprendre, parce que ça vient d'un policier, il faut préciser de façon plus pointue.

Mme Laforest : Un, c'est... c'est remis par un policier, l'autre, c'est par...

M. Arseneau : ...ce qui pose une entrave.

Mme Laforest : ...avec un tribunal, donc c'est deux choses différentes. C'est pour ça qu'ici il faut venir le préciser.

M. Arseneau : Oui, mais je voudrais comprendre. La motivation derrière la proposition, je sais que ce sont deux... deux institutions différentes, là.

Mme Laforest : Oui, c'est copié avec le ministère de la Justice. Allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Dumont.

M. Dumont (Luc) : Merci beaucoup. C'est... bien, c'est deux choses très différentes. Comme... comme la ministre l'a mentionné, au niveau de la disposition pénale, il s'agit d'un agent de la municipalité. Donc, ce n'est pas un magistrat, ce n'est pas quelqu'un qui a la formation, qui est apte à soupeser... qui est apte à soupeser tous les éléments...

M. Dumont (Luc) : ...infraction, il n'y a pas... il y aura... il n'y a pas de procédure contradictoire devant lui, donc il doit avoir des critères serrés tout de suite pour rendre le constat d'infraction immédiatement. Ou, en pratique, ce qui va plutôt se passer, c'est que ça va être... ça va être le... ça va être la municipalité qui va lui envoyer le constat. Il peut décider de déclarer coupable ou non. S'il décide... S'il juge qu'il n'est pas coupable, il va le contester devant la cour... devant la cour municipale, qui, elle, va trancher. Donc, en matière pénale, étant donné que la conséquence est plus immédiate, bien, il faut que le justiciable soit quand même capable de savoir quelle est... quels sont les éléments de l'infraction. En matière d'injonction, c'est différent. En matière d'injonction, il ne s'agit pas de punir. Il s'agit de mettre fin à des gestes qui ne sont pas désirés, auquel cas c'est seule la Cour supérieure est habilitée pour rendre ce genre d'ordonnance là en soupesant les droits... les droits de chacun, soit sa... soit ses droits résiduels et sur les droits... l'autre droit individuel, la liberté d'expression. Et c'est dans les cas d'injonction, les juges sont les meilleurs, sont les mieux placés pour décider au cas par cas c'est quoi la pondération des droits de tous et chacun.

• (16 h 30) •

M. Arseneau : D'accord. Bien, c'est ça. Donc, en d'autres mots, là, je comprends bien votre explication, il est beaucoup plus simple, comme on le dit depuis... depuis le début, d'identifier un comportement qui est menaçant, qui est intimidant ou qui est harcelant et qui fait craindre raisonnablement pour l'intégrité et la sécurité d'un élu que de juger d'une demande d'injonction où la personne, elle, se sent dans l'incapacité de... d'exercer ses fonctions, parce qu'un comportement qui n'est pas nécessairement associé de façon très claire, nette et précise à la menace, à l'intimidation ou au harcèlement mais est néanmoins préjudiciable et affecte sa capacité de... d'exercer ses fonctions. Et c'est là qu'il doit faire la démonstration auprès d'un juge pour solliciter son intervention pour faire cesser ledit comportement. C'est comme ça qu'il faut le comprendre, la différence entre les deux. Je vous remercie.

M. Dumont (Luc) : Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Juste un petit peu plus de précision. Parce qu'effectivement moi aussi, j'avais remarqué que l'article cinq puis l'article quatre... en fait, là, les deux, d'une part, quand on parle d'entrave... Tantôt, bien, on a eu des échanges là-dessus, Mme la ministre et moi, sur le fait qu'une entrave, ça pouvait être bien des choses, là. Ça pouvait être à la fois empêcher un élu d'entrer au conseil municipal, ça peut être aussi l'empêcher de prendre... faire une prise de parole publique lors d'un événement festif à l'extérieur, par exemple. Puis là... Puis en même temps, on essaie d'avoir, donc, des définitions un petit peu plus claires de ce que c'était, une entrave. Puis moi, je mettais toujours en relation le fait que ce qui entrave ou ce qui décourage les élus de faire leur travail puis peut-être causer démission, puis, des fois, écrire à Mme la ministre, puis font démissionner, bien, c'est probablement plus l'intimidation, le caractère menaçant de certaines... certaines interventions des élus, le harcèlement qui peuvent leur faire craindre raisonnablement pour leur intégrité ou leur sécurité. Ça fait que, dans le premier article, là, on dirait qu'on sépare les concepts de comportement inapproprié puis l'entrave, c'est comme deux choses complètement séparées, alors que dans l'article cinq, on les regroupe ensemble, l'entrave est directement liée à l'intimidation, le harcèlement, la menace. Ça fait que j'ai de la misère à comprendre le pourquoi on se retrouve avec une compréhension commune de ces... de ces concepts-là, à l'article cinq, alors qu'à l'article un, ce sont deux choses séparées. Alors que la proposition de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine vise sensiblement à faire ce qu'on fait dans l'article cinq, c'est-à-dire regrouper l'entrave avec les comportements inappropriés. J'aimerais comprendre pourquoi ce n'est pas recevable d'avoir un article... ou, en fait, un sous-amendement comme ce qui est proposé par mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, puis de l'autre côté, avoir l'article cinq, qui fait justement ce même travail là, de les joindre ensemble.

Mme Laforest : Bien, ça a déjà tout été expliqué, honnêtement.

M. Grandmont : Bien, ça a été tout expliqué?

Mme Laforest : Puis l'article 5, c'est qu'on vient définir les montants, en plus. C'est seulement ça, là.

M. Grandmont : O.K.

Mme Laforest : De 500 $ à 1 500 $. Puis on l'a bien expliqué, l'article 1 puis toute la suite, après...

Mme Laforest : ...M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Grandmont : C'était ça, la réponse?

Mme Laforest : Non, mais c'est parce que ça fait plusieurs fois qu'on l'explique.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que le sous-amendement présenté à l'article 1 est adopté? Par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

Le Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

Le Secrétaire : MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Abstention.

Le Secrétaire : M. Taschereau... M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Ce n'est pas la première fois, pour.

Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors...

Mme Laforest : M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, on peut suspendre. Alors, l'amendement est rejeté. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, avant la suspension, nous venions de passer aux voix le sous-amendement qui avait été déposé. Alors, ça a été rejeté. ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors nous revenons maintenant à l'article 1. Alors je laisse la parole à ceux qui veulent la prendre. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Bien, on va avoir un amendement à déposer.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., alors...

M. Ciccone :Un sous-amendement.

M. Grandmont : Un sous-amendement, oui. Merci de me corriger, mon collègue de Marquette.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, député de Taschereau, est-ce que vous l'avez eu au greffe? Non.

M. Grandmont : On va l'envoyer à l'instant.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

M. Grandmont : On peut suspende deux secondes, ça me va.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre le temps de le prendre. Voilà.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je vais laisser la lecture au député de Taschereau. Alors, allez-y.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Donc, voilà, je dépose ce sous-amendement-là. Donc, je vais en faire la lecture : À l'article 1 de la Loi visant à protéger les élus municipaux et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, édicté par l'amendement à l'article 1 du projet de loi, supprimer, après «québécoise», les mots «sans entraves et». Donc, ça se lirait...

M. Grandmont : ...comme suit :

«La présente loi vise à valoriser le rôle des élus municipaux, à encourager les candidatures aux élections municipales et à contribuer à la rétention des élus municipaux en favorisant l'exercice des fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation, sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public.»

Écoutez, je pense que Mme la ministre ne sera pas surprise, là, de cet amendement-là, j'ai beaucoup argumenté dans ce sens-là. Pour moi, il y a deux choses différentes dans l'article 1, puis, dans le... dans tout le chapitre I, en fait, il y a, d'une part, la question, là, des menaces, des comportements qui peuvent être perpétrés, là, en fait, là, par des citoyens, des citoyennes ou des groupes qui pourraient, de manière indue, là, faire des menaces, du harcèlement, de l'intimidation auprès des élus municipaux, et de l'autre, il y a toute la question des entraves.

• (17 h 40) •

Moi, ce qui est important... Ce qui est important là-dedans, c'est qu'on arrive à bien les séparer, et, je le disais plus tôt, là, selon moi, puis Mme la ministre ne m'a pas contredit là-dessus, là, quand je faisais référence aux différents lettres et courriels qu'elle a reçus, il y a des gens qui ont pris la peine de lui écrire, puis, probablement, tu sais, je suis assez persuadé que ça représente juste la pointe de l'iceberg, en fait, là. J'ai l'impression que, s'il y a 75 personnes qui lui ont... qui ont pris le temps de lui écrire, il y a beaucoup de gens qui... beaucoup d'élus, en fait, là, qui vivaient des situations stressantes dues à des menaces, du harcèlement, de l'intimidation. Donc, je considère que c'est quand même un nombre assez important et qui est un bon indicateur de l'importance d'agir et de protéger les élus.

Puis c'est aussi mon souhait, hein? Ce que je veux, c'est qu'on protège les élus dans leurs fonctions. Ce que je veux, c'est qu'ils puissent faire leur travail comme tous les Québécois et toutes les Québécoises au Québec qui travaillent, qui ont la possibilité de travailler dans un environnement qui est exempt de toutes ces manifestations stressantes, intimidantes. Les menaces, du harcèlement, de l'intimidation, ça ne devrait pas exister dans le cadre des fonctions d'un élu ou d'une élue, ce n'est pas le genre d'environnement dans lequel on veut travailler.

Je ne sais pas... Tu sais, j'ai demandé... C'est difficile d'avoir des statistiques sur quelles sont les causes des départs, des démissions des gens qui sont... qui quittent, en fait, leurs fonctions, puis il n'y a pas de données scientifiques. J'ai demandé à mon équipe, là, de rechercher, là, des données, puis, selon les infos que j'ai réussi à trouver, là, les élus qui envisagent de démissionner sont davantage victimes de tous les types de violence, par exemple, alors que le taux d'élus qui disent avoir vécu du harcèlement est de 36 %, ça passe à 51 % chez ceux qui envisagent de démissionner. C'est quand même important, là, 51 % des personnes qui envisageraient de démissionner disent que c'est à cause du harcèlement. 46 % des élus qui disent avoir vécu de... 46 %, pardon, des élus qui disent avoir vécu de l'intimidation qui ont effectivement démissionné, et le taux passe à 61 % chez ceux qui envisagent de démissionner. Donc, deux tiers des personnes qui envisagent de démissionner de leur poste d'élu ou municipal, deux tiers, c'est parce qu'ils ont eu de... ils ont vécu de l'intimidation.

Donc, évidemment, ce n'est jamais... ce n'est jamais tranché au couteau, puis, évidemment, ce n'est pas toutes d'une cause aussi qui est de... des citoyens, des citoyennes ou des groupes, ça peut être les élus entre eux autres. Mais, quand même, ça donne l'indication que le milieu de travail dans lequel évoluent les élus municipaux n'est pas favorable au plein exercice de leurs fonctions électives, comme c'est écrit dans le texte. Donc, moi, je pense que ça vaut la peine de travailler de façon précise là-dessus. Je le répète, on veut que les élus puissent travailler dans des environnements qui sont le plus sains possible.

De l'autre côté, là, on a toute la notion d'«entrave». L'entrave, ça, c'est un enjeu sur lequel on nous a alertés. On a reçu plusieurs mémoires, on a reçu plusieurs groupes aussi en audiences qui nous ont dit qu'ils avaient des craintes par rapport à l'utilisation de ce mot-là. On a reçu des lettres, plusieurs par courriel; il y a eu des lettres officielles qui ont été envoyées également par les centrales syndicales; on a eu des lettres qui ont été envoyées aussi à travers les médias - pas plus tard que, je pense, aujourd'hui, il y avait encore des lettres ouvertes qui paraissaient dans les médias - puis c'est beaucoup la notion d'«entrave» qui pose problème, c'est vraiment cette... cette notion-là qui est importante, pour moi.

Donc, moi, ce que j'ai envie de proposer, Mme la ministre, là, c'est qu'on se concentre... qu'on y aille par étapes : qu'on se concentre d'abord sur ce qui est sûr, sur ce qui est solide, sur ce qui est clair aux yeux des tribunaux...

M. Grandmont : ...et travailler sur la menace, travailler sur le harcèlement, travailler sur l'intimidation, ce sont des gestes qui sont interdits au Québec. On ne peut pas faire ça en milieu de travail. Les milieux de travail normaux, là, en dehors... je parle en dehors des fonctions électives, ont déjà des mécanismes pour légiférer là-dessus, ont déjà des mécanismes pour le prévenir, pour le dénoncer, pour arbitrer puis pour mettre en place des mesures pour l'empêcher ou pour punir. Donc, on a ces dispositions-là qui existent déjà.

Moi, la notion d'entrave, là, je la trouve trop floue, trop inquiétante au regard notamment, là, de la liberté d'expression, de la liberté de se réunir pacifiquement, et donc du droit de manifester. Ce que je propose, c'est qu'à court terme on adopte... qu'on puisse avancer dans le projet de loi, qu'on adopte la partie ou les parties, les articles qui touchent davantage les comportements qu'on veut restreindre. Puis, de l'autre côté, la partie d'entrave, là, bien, qu'on y revienne plus tard. Commençons par mettre en place un régime dans lequel on va intervenir sur la question du harcèlement, des menaces et l'intimidation. Quand ça sera fait, puis si on voit qu'on a besoin de redurcir la loi, on se refera un omnibus dans lequel on viendra ajouter d'autres notions pour venir encadrer peut-être des parties qui auraient été oubliées ou qu'on pourrait améliorer. Mais la partie qui me semble la plus solide, la plus sûre et aussi la partie sur laquelle, à mon sens à moi me semble la plus urgente d'agir, c'est la partie qui touche les comportements qu'on veut proscrire. L'entrave, c'est se mettre le pied ou... le pied ou la main dans un panier de crabes. En tout cas, je dirais ça comme ça. C'est un panier de crabes, c'est une boîte de Pandore, c'est... Il y a plusieurs expressions pour caractériser ce que ça peut représenter, là, mais plusieurs organismes de la société civile nous ont mis en garde quant à l'utilisation de ces termes là, de ce concept là dans le projet de loi n° 57.

Donc, je vous le demande, c'est ce que je vous propose, ça me semble raisonnable. Commençons par travailler sur ce qui est solide, les comportements, puis, par la suite, s'il y a besoin de corriger, on fera un autre projet de loi, un autre omnibus. Il nous reste du temps d'ici 2026. Je suis sûr que Mme la ministre pourra, d'ici 2026, corriger la situation et pourra tout aussi bien se bercer dans sa chaise berçante plus tard avec le sentiment du devoir accompli.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, commentaires sur le dépôt du sous-amendement? Non? Oui.

Mme Setlakwe : ...M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez le droit.

Mme Setlakwe : ...je me demandais si la ministre intervenait.

Mme Laforest : Bien, en fait, on a discuté précédemment assez longuement, mais la notion d'entrave est importante parce qu'elle est reliée vraiment dans les fonctions électives. Donc, c'est sûr qu'on parlait d'entrave, empêcher le travail de l'élu puis c'était important de le mentionner. Ça fait qu'on ne peut pas l'enlever, certain, puis on l'a expliqué vraiment plusieurs fois tantôt, là, comment c'était important le mot «entrave». On essayait de trouver des synonymes, puis, bref, c'est le meilleur des des... c'est la meilleure expression pour s'attacher avec la fonction de l'élu. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Grandmont : ...la ministre, c'est le fait qu'ils subissent des menaces, du harcèlement et de l'intimidation. C'est vraiment ça qui entrave le travail. C'est pour ça que tantôt j'étais d'accord avec la proposition de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, c'est ce qui est le principal moteur du désintérêt ou des démissions ou des... de la difficulté de travailler au sein d'un conseil municipal, c'est le fait qu'on subit des pressions, c'est le fait qu'on subit des menaces, du harcèlement, de l'intimidation. La notion d'entrave, là, elle réfère à d'autres choses, d'autres concepts qui laissent croire... qui auraient des chances, effectivement, d'entraver ou de limiter la capacité pour les gens d'exprimer leur point de vue dans certaines situations. Et ça aussi, c'est dommageable. Ça aussi, c'est important de le souligner. C'est potentiellement dangereux pour notre démocratie dans laquelle on respecte, on reconnaît la liberté d'expression, notamment comme un droit fondamental au Québec. Tant que ce mot-là va être là-dedans, on va avoir des gens qui vont, à juste titre, je pense, craindre pour la liberté d'expression au Québec. Ça va continuer. Ça risque d'être contesté. Ça va se retrouver devant les tribunaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Mont-Royal—Outremont, parfait, allez-y.

Mme Setlakwe : Merci. Mais c'est sûr que le mot «entrave» seul, sans qualification, ça pose un problème. Donc, dans ce sens-là, moi, j'ai tenté de... nous avons tenté de le faire modifier en ajoutant «abusive». Toutefois, là, si on l'enlève complètement... Bien, j'ai peut-être... avant de continuer, j'ai une question pour mon collègue de Taschereau. Est-ce qu'en enlevant entrave ici, vous souhaitez aussi faire comme notre collègue des Îles-de-la-Madeleine et retirer la notion...

Mme Setlakwe : ...la notion d'entrave à l'article 3 qui traite du nouveau recours en injonction.

M. Grandmont : Moi, c'est... évidemment, là, je propose... je travaille sur l'article 1, évidemment, il y aurait de la concordance à faire si on adopte ma proposition.

Mme Setlakwe : O.K., merci. Bon, si on enlève simplement «sans entraves et», à mon sens, là on devient restrictif dans l'article 1 qui énonce l'objet. Et vous me corrigerez, là, puis je ne veux pas être redondante par rapport à ce que j'ai dit précédemment, mais je pense qu'à chaque fois ça vaut la peine de faire valider notre compréhension, moi, ce que je vois, c'est que l'objet doit être assez large. Il doit... dans le fond, on cherche à trouver un libellé qui expose, oui, l'objet, la protection des élus, mais on ne veut pas restreindre la participation citoyenne, mais qui cherche aussi à résumer, en quelque sorte, ou à exposer un sommaire des différentes mesures ou des différents recours qu'on introduit dans la loi un petit peu plus loin. J'en vois trois.

• (17 h 50) •

Je vois à 3, l'article 3, le nouveau recours, le nouvel outil qui est offert aux élus d'entamer une procédure en injonction, et là, je me répète, dans ce cas-là, on ne traite pas, dans le libellé actuel, on ne parle pas de menaces, de harcèlement, intimidation. Moi, j'ai compris qu'il peut y avoir des situations où on veut donner la possibilité à un élu de demander une injonction pour qu'un comportement, que ce soit des propos ou des gestes, cesse de façon urgente parce que ça constitue une entrave de manière abusive à l'exercice de ses fonctions, et là, il y a tout le reste d'équité que le juge va devoir appliquer. Est-ce que c'est une bonne compréhension de l'article 3 sur l'injonction? L'injonction ne parle pas, là... on ne parle pas de menaces, harcèlement, intimidation. Alors...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : O.K., oui? Alors donc, si on enlève «entrave» puis on dit que la loi vise juste à protéger l'élu de menaces, de harcèlement et d'intimidation, bien là, on escamote le recours en injonction tel que stipulé ici. C'est exact?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Je regarde le légiste aussi. Merci.

Dans un deuxième temps, il y a un outil qui est offert à l'article 4 et qui vient créer une infraction pénale, pas un crime, une infraction pénale pour quiconque va venir causer du désordre de manière à troubler de façon abusive le déroulement de la séance de conseil. Ici, on ne vise pas nécessairement... le comportement ne vise pas forcément un élu directement. Est-ce que je me trompe? Je ne me trompe pas? Le comportement à 4, le citoyen, ce n'est pas nécessairement un geste qui est directement visé vers un élu, qui vise directement un élu.

Mme Laforest : Ça vise le conseil municipal, oui.

Mme Setlakwe : Donc, la personne... Donc, ici... donc, O.K.. Moi, je le comprenais comme ça aussi. Une personne, et ça arrive, se présente dans une institution démocratique, là, un conseil municipal où on a tout à fait le droit de venir et d'exposer notre notre point de vue, mais si on vise le cas d'une personne qui vient causer du désordre de manière à troubler de façon abusive le déroulement de la séance, ça, ça peut avoir un effet sur les élus et ça peut avoir un effet sur les autres citoyens qui ont envie de se prononcer. Ça, c'est quelque chose, je trouve, qu'on ne dit pas suffisamment. Quand on cause un désordre dans un conseil municipal, c'est sûr que ça affecte les élus, mais je pense que c'est important qu'on dise aussi que des citoyens qui auraient envie de venir exposer une problématique ou exprimer leur point de vue, s'adresser à leurs élus et qui voient ce désordre, ce cirque, ce chaos se dérouler sans conséquence, bien, il y a un impact. Moi, j'appelle ça, la majorité silencieuse. La majorité silencieuse qui voit ça, qui voit que ça se fait en toute impunité, se dit : Ouf, moi, je n'irai peut-être pas. Alors, moi, je le voyais d'une façon large, l'article 4. Est-ce que je le comprends bien?

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : O.K. Et donc l'article 4 ne serait pas... Il me semble que, là, avec le nouveau libellé, je ne vois pas que le concept est inclus dans l'objet de la loi. Est-ce que je me trompe?

Mme Laforest : Tout à fait aussi.

Mme Setlakwe : Mais donc ça fait partie de ce qu'on veut protéger. On veut protéger les élus, pas juste... on ne veut pas le mettre à l'abri uniquement de menaces, de harcèlement et d'intimidation, on veut mettre... on veut le mettre lui, à l'abri, les autres citoyens et toute l'institution à l'abri de ce genre de comportement là qui trouble une instance démocratique.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Setlakwe : Bon, merci.

Et troisièmement, on crée l'infraction pénale à 5 ou, là, on a effectivement des menaces, de l'intimidation ou du harcèlement qui viennent entraver les fonctions d'un élu. Là, je trouve que le libellé rejoint plus ce qui est proposé à 1, n'est-ce pas?

Mme Laforest : Oui, aussi.

Mme Setlakwe : O.K., mais 1, le 1, avec ce libellé-là, je suis obligée de dire que ça ne convient pas au régime qu'on vient mettre place pour protéger...

Mme Laforest : Merci beaucoup.

Mme Setlakwe : ...selon moi. Mais je continue de... je maintiens que...

Mme Setlakwe : ...«entrave» seul, sans le qualifier, ce n'est peut-être pas idéal.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci. Bon, d'une part, je ne réargumenterai pas sur l'amendement... sur la modification... je ne réargumenterai pas sur le... l'article 1. J'irais plutôt plus sur des éléments que ma collègue de Mont-Royal—Outremont a nommés. D'une part, l'article 4 : Lors d'une séance... Quiconque, lors d'une séance de tout conseil d'un organisme municipal cause du désordre, de manière à troubler de manière abusive le déroulement de la séance, est passible d'une amende d'au moins 50 $ et d'au plus 500. Excusez-moi, j'ai de la misère à m'entendre parler.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Grandmont : Merci. Donc, je répète, l'article 4 : Quiconque, lors d'une séance de tout conseil d'un organisme municipal cause du désordre, de manière à troubler de manière... de façon abusive le déroulement de la séance, est passible d'une amende d'au moins 50 $ et d'au plus 500 $. Là-dedans, il n'y a pas de référence à l'entrave.

Puis par ailleurs il existe déjà dans plusieurs municipalités... Bien, en fait, les municipalités ont la possibilité de réglementer la... le bon déroulement de leur conseil municipal. J'ai quelques exemples, si je ne me trompe pas.

Municipalité de Val-des-Lacs à l'article 8. Je vais vous le lire parce que c'est quand même intéressant. Article 8 : Ordre et décorum. Le maire ou la personne qui préside la séance maintient l'ordre et le décorum durant les séances du conseil municipal. Il peut ordonner l'expulsion de l'endroit où se tient une séance de toute personne qui en trouble l'ordre et le bon déroulement, notamment en utilisant un langage grossier, injurieux, violent ou blessant, ou en diffamant quelqu'un, en criant, chahutant, en faisant du bruit, en s'exprimant sans en avoir obtenu au préalable l'autorisation, en posant un geste vulgaire, en interrompant quelqu'un qui a déjà la parole, en entreprenant le débat avec le public, en ne respectant pas la procédure mentionnée au point 10.4 en ne se... en ne se limitant pas au sujet en cours de discussion.

Dans la municipalité de Mille-Îles, donc on est du côté de Laval, à l'article 18. Je vais me permettre de le lire aussi parce que c'est intéressant. On est plus synthétique dans Mille-Îles. Tout membre du public présent lors d'une séance du conseil doit s'abstenir de crier, chahuter, de chanter, de faire du bruit ou de poser tout autre geste susceptible d'entraver le bon déroulement de la séance.

À Montréal à l'article 36. Je vais me permettre de le lire parce que c'est intéressant aussi. Ah! je l'ai passé. Une question doit être posée au président de la séance dans la forme interrogative et ne contenir que les mots nécessaires pour obtenir les renseignements demandés. Elle doit se rapporter à une matière d'intérêt public qui relève des attributions de l'arrondissement. Est notamment irrecevable une question, un, qui est malveillante à l'égard d'autrui, deux, dont la réponse constituerait une opinion personnelle. Sont également prohibés durant la période de questions, un, l'utilisation d'un langage injurieux ou obscène, deux, les débats entre personnes présentes dans l'assistance ou entre ces dernières et les membres du conseil ou les officiers.

Ça fait que mon point là-dedans, M. le Président, c'est assez simple. C'est que d'une part, les conseils municipaux ont déjà la possibilité de réglementer leurs conseils municipaux. On n'a pas besoin d'avoir un projet de loi qui traite d'entrave. Les conseils municipaux ont cette possibilité-là de le faire. On peut bien rajouter... On peut bien rajouter un mécanisme pour... puis encore là, moi, je suis très critique de ça, là, mais on peut rajouter des mécanismes, mais les conseils municipaux ont déjà cette possibilité-là.

Par ailleurs, à l'article 5, évidemment, si on adoptait mon sous-amendement, il faudrait faire sauter, là, la partie où on parle... On en parle-tu?  Oui. ...entrave. Puis encore, on pourrait le garder parce qu'il n'y a pas vraiment de référence à l'article 1, là. Quiconque entrave l'exercice des fonctions d'un élu, en le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant de façon à lui faire craindre raisonnablement pour son intégrité ou sa sécurité, est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 500 $. Ça ne serait pas incohérent même que de le garder.

Donc, moi, je ne vois pas d'incohérence, je ne vois pas d'impossibilité pour les conseils municipaux, par ailleurs, de réglementer... la bonne marche, le bon déroulement des conseils municipaux. Je pense que mon... ma proposition de sous-amendement est tout à fait raisonnable, nous ramène à la notion de protection des élus, des gestes qu'on veut éviter, de citoyens envers ces élus-là, d'intimidation, de harcèlement, de menaces. C'est ce qu'on veut prohiber. C'est ce qu'on veut interdire. Mettons un travail... Faisons les choses dans l'ordre et par étapes. Commençons par travailler sur ce qui est sûr...

M. Grandmont : ...ce qui est solide, des notions qui sont bien claires pour les tribunaux, et de l'autre, travaillons à garder du temps, revoir la notion d'entrave, voyons si elle est nécessaire dans un avenir prochain. Comme je le disais, on a jusqu'à encore 2026, donc on a encore deux ans devant nous pour revenir à la charge, si on se rend compte qu'au bout d'une année, deux années, le projet de loi n° 57 ne va pas assez loin. C'est ce que je dirais, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, à ce moment-ci, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonsoir à tous. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, je rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi édictant la loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, avant la suspension, nous en étions à l'article 1, et il y avait un sous-amendement déposé par le député de Taschereau. Alors, je veux juste vérifier s'il n'y avait pas d'autre intervention.

M. Grandmont : Oui, je continue.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, intervention, alors, le député de Taschereau...

M. Grandmont : …juste avant de continuer, M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : 6 min 30 s

M. Grandmont : 6 min 30 s. Parfait, merci. Donc, voilà. Tout à l'heure, j'ai énuméré puis lu, en fait, des parties de règlements municipaux qui venaient encadrer le bon fonctionnement, l'ordre, le décorum de certaines municipalités au Québec, là. J'ai parlé de quatre... de trois cas : Val-des-Lacs, dans les Laurentides, les Mille-Isles et Montréal, donc trois municipalités avec des tailles différentes, des moyens différents, des... et des situations, des conditions, des... donc des milieux très différents les uns des autres, et dans chacun des cas on se rend compte dans le fond que les conseils municipaux de toutes les villes du Québec, peu importe leur taille, peu importent leurs moyens, sont capables de réglementer l'ordre et le décorum au sein de leur conseil municipal, et plus particulièrement la période des questions... et aussi, en fait, la période des questions, pas plus particulièrement, mais aussi la... Donc, on voit qu'on est capable quand même de faire un gros ménage dans tout ce qui touche le langage grossier, injurieux, violent, blessant, diffamant, le fait de crier, de chahuter, de faire du bruit, de s'exprimer sans avoir obtenu au préalable l'autorisation, de poser des gestes vulgaires, d'interrompre quelqu'un qui a déjà la parole, d'entreprendre un débat avec le public, de ne pas respecter les procédures, de ne pas se limiter... de se limiter au sujet de... en cours de discussion.

Donc, moi, je repose ma question, parce que je reviens avec mon sous-amendement, là, qui vient dans le fond biffer la notion de «sans entrave» : En quoi on a besoin de traiter de l'entrave dans un projet de loi qui vise à protéger les élus de comportements qui sont de l'ordre de l'intimidation, du harcèlement, de la menace, alors que les municipalités ont le pouvoir de réglementer la bonne tenue des séances du conseil municipal?

Mme Laforest : Bon. Bien, juste pour corriger, là, les séances du conseil municipal, là... puis ça, c'est dans le projet de loi aussi, là, on veut obliger les conseils municipaux d'avoir une régie interne pour la séance du conseil municipal. Parce que vous avez raison, là, il y a des municipalités qui ont déjà une régie interne, sauf que ce n'est pas uniforme du tout, du tout à la grandeur du Québec. Donc, ce qu'on veut, c'est harmoniser et obliger les séances... les conseils municipaux à adopter une régie interne pour la séance du conseil. Ça, c'est la première des choses. Parce que vous avez nommé des municipalités où il y en a, mais ce n'est pas comme ça partout au Québec.

L'autre chose. Si on recommence à discuter «sans entrave», bien, moi, honnêtement, je vais le redire, on a discuté énormément du mot «entrave», et je pense que je répéterais les mêmes choses qu'on a dites aujourd'hui.

M. Grandmont : Bien, en tout cas, force est de constater qu'on n'a pas été convaincus, de notre côté en tout cas, parce qu'on dirait qu'on a tous les outils, même en enlevant le mot «entrave», là, on a tous les outils pour être capable de protéger adéquatement les élus municipaux de ce qui cause une source de stress importante. D'un côté, on a effectivement... si on l'enlève, là, on garde les notions de «menaces», de «harcèlement», d'«intimidation», d'«agression» fonctionnelles dans le projet de loi. Ce sont des notions qui sont bien claires, qui sont comprises par les tribunaux. De l'autre côté, on sait que des municipalités ont déjà le pouvoir de réglementer et d'avoir leur propre code pour la bonne tenue des séances du conseil municipal.

Vous dites que vous voulez aller plus loin et, disons, inciter fortement... Je ne sais pas si c'est le bon terme, là, mais en tout cas vous voulez obliger, peut-être, je ne sais pas, là, mais vous voulez inciter, à tout le moins, là, les municipalités à se doter d'un code pour être capables de... d'une régie... Je ne me souviens plus du terme que vous avez employé, je suis désolé. Mais donc, dans le fond, vous voulez que les municipalités s'obligent à aller vers des codes pour être capables d'articuler un règlement qui viendrait encadrer le bon fonctionnement.

Donc, je ne vois pas l'utilité de garder le mot «entrave», d'autant plus que c'est le terme qui pose problème au regard de différents acteurs qu'on entendus soit en audiences ici, soit à l'extérieur dans les médias. Donc, non. Je demeure à convaincre.

Mme Laforest : Bien, vous demeurez à convaincre, mais, en même temps, tous les groupes qu'on a rencontrés, il n'y a personne, il n'y a pas un groupe qui a parlé, qui a mentionné ou qui a parlé contre le mot «entrave», ça, c'est important de le mentionner, dans toutes les consultations. Non, mais c'est vrai, le mot «entrave» ne dérangeait pas les groupes du tout, du tout. Mais le mot «entrave», en fait, c'est simple... C'est simple. Je sais que vous n'appréciez pas ce mot-là, mais, en même temps, il faut le relier dans la fonction de l'élu. Puis qu'est-ce qui va faire qu'un élu peut être menacé, harcelé ou...

Mme Laforest : ...intimidé, c'est dans l'exercice de ses fonctions. Puis qu'est-ce qu'on veut attacher, c'est le lien entre le citoyen qui empêche l'élu de travailler, de faire ses fonctions électives. Donc, un citoyen qui empêche l'élu de faire ses fonctions électives, c'est... ce sont des entraves durant sa période de travail d'élu municipal. Donc, il y a un lien directement. On ne pourrait pas dire : En favorisant l'exercice des fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises, à l'abri des menaces. Parce que peut-être que.... même s'il y a des menaces ou du harcèlement, ça ne l'empêche pas de travailler. C'est là qu'il faut vraiment ajouter. Puis, comme je le dis, il faut bien expliquer pour que l'injonction soit claire et transparente pour le tribunal. Donc, on ajoute «sans entraves», mais je l'ai... j'en ai parlé toute la journée. Alors, ça revient quand même à la même définition. Je sais que vous n'êtes pas convaincu, mais je n'ai pas à vous convaincre, l'important c'est de donner des outils au tribunal pour qu'il puisse baliser les procédures de menace, de harcèlement et d'intimidation envers les élus municipaux.

• (19 h 40) •

M. Grandmont : Mais actuellement, ces termes-là sont déjà balisés.

Mme Laforest : Les termes «menaces», «harcèlement», «intimidation», oui, mais comme je l'explique, pour les élus municipaux, il y a un vide que nous, on doit ajouter dans la loi.

M. Grandmont : Bien, écoutez, vous avez dit tantôt qu'il n'y a aucun groupe qui a manifesté de l'opposition...

Mme Laforest : Ils n'ont pas parlé d'entraves, là.

M. Grandmont : ...à l'utilisation du terme «entraves». Il y en a eu, des groupes qui sont venus dire que ça n'avait pas de bon sens. Il y a des groupes qui ont même dit que tout le chapitre 1 allait trop loin, qu'il y a déjà des dispositions qui existent actuellement, qui permettent aux élus de se défendre, et que l'entrave allait trop loin. Il y a des groupes qui se sont prononcés contre l'utilisation du mot «entraves» spécifiquement. Il y a des choses qui sont... Il y a des... Il y a plusieurs acteurs de la société civile qui se sont... qui se sont inquiétés de l'utilisation de ce terme-là.

Mme Laforest : ...

M. Grandmont : Vous avez reçu... vous avez reçu les mêmes lettres que moi, vous avez reçu les mêmes communications, vous avez lu les mêmes articles, les mêmes lettres ouvertes que moi.

Mme Laforest : Moi, là, c'est l'article 3, ça, oui, c'est vrai, vous avez raison, au niveau des groupes, il y a eu des... Les groupes se sont exprimés, puis avec certains questionnements, avec l'article trois. Ça, vous avez raison, puis c'est pour ça qu'on a ajouté les amendements, d'ailleurs.

M. Grandmont : La... pardon? Les amendements, oui, O.K., excusez-moi, je n'avais pas compris. Non, moi, je demeure toujours à convaincre. Je ne crois pas qu'on arrive à... Puis, comme je le dis, je pense proposer quelque chose qui me semble raisonnable. Ce qu'on veut faire, c'est évidemment protéger les élus contre des comportements qui les empêchent de faire leur travail convenable, qui les découragent de se présenter au boulot à tous les matins, d'arriver au conseil municipal, de se présenter devant les foules. Parce qu'ils ont peur, parce qu'ils sont tannés, ils sont essoufflés d'être harcelés, d'être intimidés, d'être menacés. Ça, je le comprends. Puis on veut les protéger, ces élus-là, comme on veut protéger... j'aimerais mieux qu'on travaille dans un climat plus sain aussi à l'Assemblée nationale, à bien des égards, des fois, entre élus puis aussi dans notre relation avec certains citoyens. Ça pose problème des fois. Puis c'est vrai que c'est essoufflant, c'est éreintant, puis je veux qu'on les protège.

Mais, en même temps, moi, je reviens à ça, là, l'entrave, là, la façon qu'on envoie ça aux tribunaux en leur disant : Débrouillez-vous pour bâtir une jurisprudence, parce qu'il n'y a rien pour l'instant, là, débrouillez-vous pour bâtir une jurisprudence. Moi, j'ai vraiment peur que ce soit beaucoup de cas qui soient envoyés directement là-bas, qu'on ralentisse ou qu'on engorge le travail de la Cour supérieure, ou de la même façon, c'est que ce soit éventuellement contesté. Puis, après ça, qu'est-ce qu'il restera de tout ça? Je ne sais pas, mais j'ai des craintes.

 Donc, je trouve que c'est juste plus prudent d'y aller par étapes, commencer par retirer le mot «entraves», qui pose problème à mon avis, garder les termes qui sont plus sûrs, qui ont déjà une assise juridique, les menaces, le harcèlement, l'intimidation, c'est ça qui pose problème pour les élus. Puis on verra si on a besoin d'aller plus loin avec la notion d'entraves par la suite.

Mme Laforest : Mais honnêtement, je ne suis pas tout à fait d'accord, M. le Président, si je peux m'avancer pour dire que, là, bref, on envoie ça, puis on va avoir énormément de causes. C'est sûr que si, admettons, on a... on n'attache pas et on ne relie pas les menaces, le harcèlement et l'intimidation avec les fonctions électives de l'élu qui, lui, est entravé avec ces mesures-là, ces menaces, le harcèlement, l'intimidation dans le cadre de son travail, bien là, c'est sûr, mais on vient tellement bien l'expliquer, donc, à ce moment-ci, le juge ou peu importe, là, c'est tellement bien expliqué. Donc, il faut que ce soit durant ses fonctions, il ne faut pas que ça entrave son travail. Puis on touche les menaces, harcèlement, intimidation. Mais ce que vous dites, c'est que, si on enlève «entraves», je comprends qu'il y aurait énormément de causes, là, parce que ce n'est même pas à...

Mme Laforest : ...à l'intérieur de de son travail nécessairement, puis ça ne l'empêcherait pas nécessairement de faire ses fonctions électives. Donc, «entrave» est important d'être ajouté dans l'article.

M. Grandmont : Bien, comment ça va s'appliquer concrètement? Parce qu'on est élu 24/7, un peu, en quelque part, là. Il y a des menaces... je veux dire des commentaires de toutes sortes, de toutes natures, il y en a sur les médias sociaux. Est-ce que, quand je suis en train de consulter mes réseaux sociaux, par exemple, si je suis dans la rue, chez nous... Tu sais, on n'est pas tout le temps dans la... dans le... Comment je dirais ça? J'ai de la misère à voir la nuance entre être en fonction, ne pas l'être. L'application de la notion d'«entrave», ce n'est pas clair pour moi, avec ce que vous venez de dire, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Votre temps est écoulé, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Bien, j'ai posé une dernière question. Je ne sais pas si Mme la ministre peut répondre, là.

Mme Laforest : À qui? Quoi? Excusez.

M. Grandmont : C'est parce que vous avez ouvert comme un front. Je m'excuse de dépasser, je veux juste répéter ma question, M. le Président, là. Vous avez dit que c'était dans le cadre de ses fonctions, que, s'il n'y avait pas la notion d'«entrave», ça serait... donc celui-ci... il pourrait y avoir des plaintes ou des demandes d'injonction en tout temps. Or, quand on est élu, on est un peu élu 24/7, puis donc on parlait aussi de cas où on peut être sur les médias sociaux puis recevoir du harcèlement, des menaces; même chose si on va à l'épicerie : on n'est pas en fonction, mais en même temps on est...

Mme Laforest : Mais là...

M. Grandmont : ...on est susceptible de recevoir des commentaires. Je voudrais juste que vous clarifiiez ce que vous venez de dire, là.

Mme Laforest : Mais, dans une situation comme ça, par exemple à l'épicerie, bien, encore une fois, c'est bien défini, il peut appeler la... l'élu pourrait appeler la police, là, la police immédiatement, la police municipale. Mais ça dépend des cas, ça dépend des situations.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement, si je n'ai pas d'autre intervention. Alors, le... est ce que le...

M. Grandmont : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, par appel nominal, bien sûr. Alors, est-ce que l'amendement déposé par le député de Taschereau est adopté?

M. Grandmont : C'est un sous-amendement, mais je suis pour.

Le Président (M. Schneeberger) : Un sous-amendement, oui. Pardon.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup-Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal-Outremont)?

Mme Setlakwe : Contre.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone :Contre.

Le Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance-Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond-Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons sur l'article 1 original. Alors, est-ce qu'il y avait là... Oui, député de Marquette.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, vous allez voir, là, qu'on vous a écoutée. J'ai pris des notes, je vais vous citer. Je vais déposer un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, parfait. Est-ce que le «igreffe» l'a?

M. Ciccone :Il est là, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Parfait. Alors, vous...

M. Ciccone :On peut continuer?

Le Président (M. Schneeberger) : Faites-en la lecture. Oui, exactement.

M. Ciccone :Parfait. Je vais le mettre à l'écran. Je vais le lire, puis après ça, bien, on va... je vais l'expliquer. Alors, l'article 1 :

Modifier l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi par l'insertion, dans l'article 1 de la loi édictée :

1° par la suppression des mots «sans entrave» et par le remplacement de «à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation» par : «L'exercice de telles fonctions doit notamment être à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation qui pourraient entraver le travail, et ce».

Alors, je vais vous faire la lecture complète :

«La présente loi vise à valoriser le rôle des élus municipaux, à encourager la candidature aux élections municipales et à contribuer à la rétention des élus municipaux en favorisant l'exercice des fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises.

«L'exercice de telles fonctions doit notamment être à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation qui pourraient entraver leur travail, et ce, sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public.»

Alors là, c'est dans l'objectif de trouver un passage, là, parce que, depuis tantôt que je vous écoute, Mme la ministre... Puis j'écris, puis je vous cite : vous avez dit bien clairement, suite au dépôt du sous-amendement du député de Taschereau, que la notion d'«entrave» doit absolument être là, c'est très important. Alors, je vous cite : «La notion d'entrave est importante, on ne peut pas l'enlever, il est là : «entraver». Vous avez dit également «menaces qui entravent le travail d'un élu», «menaces qui entravent le travail d'un élu». Vous avez dit également : «L'exercice des fonctions électives peut... entravé avec les trois éléments.» Vous avez encore fait référence à «entrave» avec les trois éléments, comme il est stipulé dans l'article 3 et également dans...

M. Ciccone :...l'article cinq, qui fait référence à «entraves», avec justement les éléments qu'on... qu'on a devant nous, là, harcèlement, intimidation qui pourrait entraver le travail. Encore une fois, je peux répéter, je réitère, là, que le mot «entraves», ça ne peut pas être juste tout seul, comme intimidation, harcèlement et menaces, parce que c'est un peu... On le voit trop large. Je comprends vos explications, mais de cette façon-là, on vient exactement écrire le mot «entraves» dans justement l'objectif des autres articles que vous avez... que vous avez écrit, la façon que vous avez bâti vos articles, on vient entraver, justement, on vient utiliser le mot « entraver» pour spécifier exactement quelle est l'entrave au lieu de le mettre sur un sens large. Puis, comme vous avez pu... comme vous avez pu voir, là, parce que vous avez utilisé souvent le mot «entraves» de façon à ce qu'il fallait le laisser large, on a ajouté notamment ce qui est signifiant ou ce qui signifie de garder les choses larges aussi, là. L'exercice de telles fonctions doit notamment être à l'abri des menaces. Alors, ça respecte l'aspect large que vous voulez garder au mot «entrave». Alors, voilà, M. le Président.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des commentaires suite au dépôt du sous-amendement?

Mme Laforest : Je comprends votre... votre approche, mai,s en même temps, vous... vous enlevez le mot «sans entrave», vous ajoutez «entraver leur travail», puis les menaces, le harcèlement, l'intimidation, tout est à... tout est à l'intérieur, comme l'article 1 qui est présenté. En fait, c'est que le mot «sans entrave», vous le déplacez pour «entraver leur travail», donc, à ce moment-ci, c'est plus limité. Moi, je pense qu'à ce moment-ci, j'aime mieux mon article, parce que le mien est quand même... il peut aller chercher d'autres situations plus larges que celles où vous l'expliquez de cette manière-là. Parce qu'en fait je comprends, là, vous avez changé des blocs de mots, mais... C'est une belle approche, honnêtement, mais ça revient à l'article un, puis c'est moins limitatif de la manière qu'on l'a écrit.

M. Ciccone :Vous avez dit que vous aimez mieux le garder plus large, parce que ça vient limiter. Par contre, dans les autres articles, l'article trois, l'article cinq, vous limitez aussi, là, c'est restrictif, parce que vous faites référence à certains éléments, dont justement le resserrement, l'intimidation. Ça vient limiter quoi, entraves? Parce que, dans le fond, là, ce qu'on dit, puis on revient, ça fait longtemps qu'on en parle, là, ça vient limiter quoi, de l'avoir seulement... si on le met justement à ces trois éléments-là? Si on le laisse seul, ça vous donne... Quelle liberté ça vous donne de plus? Quelle liberté ça vous donne de plus? Parce que, là, vous dites que c'est restrictif à ces trois mots-là, mais si vous le laissez tout seul, ça veut dire... c'est plus large, bien, vous avez peur qu'on enlève quoi?

Mme Laforest : Bien, moi, je pense que, si on a entendu, là, toutes les raisons de votre collègue, là, de Mont-Royal–Outremont, tantôt, qui est avocate, là, elle a vraiment bien expliqué les mesures, pourquoi on ne pourrait pas y aller avec un amendement comme ça.

M. Ciccone :Bon, moi, bon, c'est drôle parce que ce n'est pas ça que j'ai compris. Ce qu'elle plaidait, elle plaidait également sur l'aspect d'enlever complètement le «sans entrave». Oui, il est là, là, entrave, là, on l'utilise dans un verbe différent.

Mme Laforest : Oui, mais c'est ça.

M. Ciccone :On le met à l'infinitif, là.

Mme Laforest : C'est ça. C'est ça.

M. Ciccone :Mais il est là, là, ça fait qu'on...

Mme Laforest : Mais qu'est-ce que ça...

M. Ciccone :Ma collègue, ce qu'elle plaidait, elle disait qu'elle... il ne faut pas l'enlever, le mot «entrave», là, il est là, «entrave», là.

Mme Laforest : Mais les entraves, là, qui ne sont pas reliées à l'intimidation ou au harcèlement, qu'est-ce qu'on en fait?

M. Ciccone :Comme? Bien, expliquez-moi, lesquelles?

Mme Laforest : Bien là, je... tantôt, j'en ai donné, là, des... Un conseil municipal, par exemple, j'avais donné des exemples. On recommence, là? O.K. Exemple, des gens qui arrivent dans un conseil municipal, puis ça s'est passé quand même dans une belle grande ville qu'on connaît, là, qui a eu un débordement, qui a eu des objets qui sont... qui sont allés partout, du papier partout, des cahiers partout. Ensuite, quand je mentionnais, là, répéter... de manière répétitive, injurier des élus qui assistent à la séance du conseil municipal, après ça, créer un sentiment d'insécurité quand, admettons, les gens arrivent dans un conseil municipal, comme ça s'est passé dans une grande ville. Donc, évidemment, c'est... On a créé un sentiment d'insécurité chez les personnes qui étaient présentes. C'est des exemples qu'on a donnés...

Mme Laforest : ...ça.

M. Ciccone :Mais je suis vraiment content que vous me dites ça, Mme la ministre, parce que tout ce que vous m'avez dit, là, ça rentre dans harcèlement, intimidation et... ça rentre là-dedans, là, ça rentre là-dedans. Quelqu'un qui a peur de rentrer, c'est parce qu'il est intimidé. Lancer des papiers et tout ça, à un moment donné, ça rentre dans les définitions de ce que vous me dites, là. C'est large, ça, là, harcèlement puis intimidation. On peut intimider de milliers de façons. Le harcèlement, ça peut se faire de milliers de façons puis les menaces aussi, là. Puis là tout ce que vous m'avez dit, ça rentre là-dedans.

Mme Laforest : Oui, mais, en fait, là, on parle de troubler... troubler l'ordre public, en fait, là, ce que vous parlez, là. C'est bien ça, troubler une séance de conseil municipal?

M. Ciccone :Bien, je veux dire, là, vous m'avez parlé de sentiments, là.

Mme Laforest : Ça en est, des menaces.

M. Ciccone :Ça, ça amène un sentiment, là. Quelqu'un que... Quand tu troubles l'ordre public... je veux dire, quand tu troubles l'ordre public, là, tu appelles la police puis ils vont arrêter, là. C'est déjà prévu dans la loi, ça, que tu n'as pas le droit de troubler l'ordre public. Là, ici, on vient protéger les élus, là. À moins que vous vouliez changer la loi au complet pour... sur... que ça dépasse la protection des élus, là. Là, vous parlez de l'ordre public. Tu appelles la police si quelqu'un...

Mme Laforest : ...je parle des exemples que je donnais tantôt, là.

M. Ciccone :Bien, c'est ça, mais vous me parlez de l'ordre public. Parce que les exemples que vous m'avez donnés, on peut les mettre dans chaque catégorie, le harcèlement, l'intimidation, ce que vous m'avez dit, là. Vous comprenez?

Mme Laforest : Mais, honnêtement...

Une voix : ...

Mme Laforest : Hein? Pardon?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, consentement pour la prise de parole? Oui?

M. Ciccone :Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme Katia Petit, allez-y.

Mme Petit (Katia) : Oui. Katia Petit, sous-ministre adjointe aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Donc, comme Mme la ministre l'a dit et comme il a été expliqué à plusieurs occasions, on est vraiment dans l'objet. L'objet, il doit s'assurer de couvrir l'entièreté de la nouvelle loi qu'on crée. Il doit être suffisamment large pour ne pas venir trop circonscrire puis laisser quand même de la marge de manœuvre aux tribunaux pour interpréter au cas par cas les événements. Et, comme il a été mentionné tantôt, c'est que, oui, on retrouve la notion de menace, harcèlement et intimidation à un... une infraction spécifique, là, qui est à... qui est à l'article numéro 5, mais on a également la fin... l'infraction, par exemple, d'avoir troublé une séance, là, du conseil et troublé ou empêché, là, de façon telle que le... une séance ne se déroule pas, puis on va l'aborder plus tard dans le projet de loi, là, c'est que, là, on est un petit peu, là... on saute d'un article à l'autre, mais ça, ce n'est pas nécessairement associé, par exemple, à du harcèlement, là. Donc, il faut avoir vraiment un article très large, puis on pense que, par la suite, il doit s'interpréter avec l'ensemble du texte. Et, comme on l'a mentionné, on est venu apporter différentes... différents amendements aux articles pour être sûr que ça s'applique uniquement à ce qu'on voulait réellement viser puis de répondre à toutes les préoccupations des groupes en termes de liberté d'expression et tout. Donc, on est venu vraiment le resserrer à différents endroits.

Donc, là, ici, on est vraiment dans l'article de la loi. La ministre l'a expliqué, notre juriste l'a bien expliqué aussi, qu'il faut que ça soit suffisamment large. Et il est essentiel que «sans entraves», ça soit associé à l'exercice de la fonction de l'élu. C'est exactement ce qu'on vient légiférer ici. Donc, c'est un concept qui est essentiel pour l'ensemble de la loi, donc assurer la protection des institutions... démocratiques, pardon, et empêcher... éviter, là... assurer que le... que les élus exercent leurs fonctions sans entraves. Donc, c'est vraiment l'objet de la loi, et on pense vraiment que c'est essentiel de garder ce terme-là.

M. Ciccone :Quand vous m'avez dit... Merci beaucoup. Merci beaucoup. Quand vous avez dit, justement : C'est pour que ça reste très large au niveau de l'entrave, c'est parce que... vous comprenez, puis vous êtes pratiquement obligée de me donner raison là-dessus, c'est que «entrave», ça peut être... ça peut être vu comme une faute, en même temps, mais aussi... ça peut être soumis à un juge, mais aussi tu peux avoir des entraves qui n'est pas... une entrave qui peut devenir... le DPCP va le recevoir. Tu sais, je veux dire, c'est large, mais, de l'autre côté... C'est parce que, moi... Vous voyez, vous, de l'autre côté où il faut qu'il reste large. Mais moi, je vois de l'autre... de l'autre sens aussi. Puis on dirait que vous avez de la difficulté à regarder de l'autre côté aussi, où là on peut utiliser n'importe quoi pour dire : Bien là, moi, je trouve que c'est de l'entrave, je n'aime pas ça, je ne suis pas capable de le prendre. Ça fait que je vais... je vais demander une injonction, je vais demander ci, je vais utiliser... J'ai peur qu'il y ait de l'abus. Je vais vous dire bien franchement, là, j'ai peur, parce que, dans notre côté, oui, il faut protéger, mais, en même temps, il ne faut pas que ça aille trop loin de l'autre côté. Puis moi, de le laisser lâche comme ça, je trouve que ça peut aller trop...

M. Ciccone :...de l'autre côté, puis là, ça va se retrouver devant le juge, le DPCP qui va dire : Non, non, finalement, ça, c'est... il n'y a pas matière à prendre une décision là-dessus ou à envoyer une amende, là. Ça fait que moi, je le vois de l'autre côté aussi. On dirait que ça, la ministre, n'a pas... elle ne le voit pas beaucoup de ce côté-là. Elle veut protéger plus un côté, qui est correct, j'en suis, puis on est tous d'accord avec ça. Mais, de l'autre côté, je trouve que ça va un peu trop loin.

Mme Petit (Katia) : Peut-être préciser...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : Merci, M. le Président. Juste peut-être préciser que le projet de loi, comme on l'a mentionné, la charte continue de s'appliquer. Et, à terme, il y a toujours un tribunal. Il y a.... On a mis les balises pour s'assurer qu'un tribunal pourrait se prononcer contre d'éventuels abus ou mauvaises utilisations des dispositions. Donc, on pense vraiment qu'on a mis l'ensemble des balises pour s'assurer les écarts dont vous faites mention.

• (20 heures) •

M. Ciccone :Je vais laisser ma collègue...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mont-Royal–Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, si je peux intervenir, je ne pense pas que ce soit limitatif parce qu'on a inséré le mot «notamment», de façon intentionnelle, là, ici, l'exercice... Parce que je reconnais que l'exemple qui est... que c'est un exemple qui est donné où qu'on vise les cas de menace, harcèlement, intimidation, qui pourraient entraver le... le travail des élus. Mais c'est notamment les autres situations qu'on a déjà, je ne veux pas les répéter, là, mais les autres situations sont couvertes, donc, par le libellé. Et surtout, il est intéressant de venir... On fait en sorte que le mot «entrave» demeure, mais il... il est rattaché aux notions de menaces, harcèlement, intimidation. Il n'est pas employé seul, sans qualificatif, ce qui est quelque chose qui continue de nous agacer, mais je ne pense pas que ce soit limitatif avec l'emploi du mot «notamment».

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres...

M. Ciccone :Bien, je vais poser une question : Trouvez-vous qu'il est... en mettant «notamment», est-ce que c'est limitatif ou c'est... ça le reste... on le garde un peu plus large, justement, avec les explications qu'on a eues, là? Est-ce que ça reste plus large? Est-ce que vous considérez qu'avec le «notamment», on le met plus large aussi? On dit «notamment», pas «réservé à seulement l'harcèlement, l'intimidation et les menaces». On dit «notamment».

Mme Laforest : C'est un bel exemple, mais honnêtement, on aime mieux notre formulation.

M. Ciccone :Ça fait que vous me dites : C'est un bel effort, Enrico, mais...

Mme Laforest : Non, mais...

Une voix : Bravo pour l'effort.

M. Ciccone :Merci pour l'effort, Enrico.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone :Ce ne sera pas une première étoile, ça va être la troisième, c'est ça que vous me dites.

Mme Laforest : Mais les troisièmes étoiles sont essentielles.

M. Ciccone :Troisième étoile. Mon Dieu! Écoutez...

Mme Laforest : Je comprends, je comprends...

M. Ciccone :Je pourrais avoir essayé. Vous ne pouvez pas me dire que je n'ai pas essayé, vous ne pouvez pas me dire que mes arguments, les arguments de nos collègues ici ne sont pas valables. Encore une fois, je ne suis pas juriste. J'aimerais tellement ça être assis dans la place de maître... Me Dumont, peut-être que je comprendrais un peu plus vite, mais... moi, je ne le vois pas. Je comprends qu'il faut... Il y a des textes de loi, c'est important. Il faut se référer aussi à d'autres textes de loi, mais, dans ce contexte-là qu'on vient amener une nouvelle formule attitrée aux élus pour les protéger, le mot «limitatif»... Puis je me suis dit : Je vais envoyer une balle courbe, je vais mettre «notamment», elle ne pourra pas dire que c'est limitatif. Vous l'avez quand même sorti, je trouve ça un peu... je trouve ça plate un peu, là, mais en même temps...

Mme Laforest : Mais ça peut porter... Vous avez raison, par exemple, pour un... sur un point, vous avez dit : Je vais envoyer une balle courbe, je vais placer «notamment», mais pour moi, oui, il y a... il y a un sens, ça pourrait être limitatif, mais dans... pour... dans un autre côté, quand on ajoute «doit notamment être à l'abri des menaces de harcèlement, d'intimidation... d'intimidation», ça peut aussi porter à confusion, dans le sens que ça ouvre des exemples, notamment menaces, harcèlement, intimidation. Donc là, c'est comme si on ouvre encore plusieurs possibilités. Une autre vision, ça pourrait être ça. Ça fait que, là, c'est sûr que ce qu'il faut, c'est vraiment baliser au maximum la nouvelle réglementation pour agir rapidement envers les élus municipaux. Puis ça... tu sais, ça peut porter... il peut y avoir deux aspects, là, sous votre... votre nouvelle formulation. Oui, ça peut être d'un côté restrictif, mais, de l'autre côté, ça pourrait être très, très large. Donc là, ça... Bref, on est mieux avec notre paragraphe.

M. Ciccone :Mais vous... vous... je pensais arrêter là, mais vous me donnez tellement de jus, Mme la ministre. Vous dites... vous me dites tantôt : Restez large... non, je ne dirais pas ça, parce que je veux vous entendre parler, parce que, là, vous allez dire : Je ne parlerai plus. Vous me dites tantôt : Restez large, puis là vous venez me dire : Bien, c'est parce qu'on veut baliser, là, honnêtement, là, on part de 0 à 100, là. Ça fait que, là, vous me dites que vous voulez baliser, puis juste avant, vous me dites, vous voulez rester large, là, je suis un... là...

M. Ciccone :...déjà que je commençais à être mêlé. Là, vous me mêlez encore plus.

Mme Laforest : Justement, c'est ce que je voulais dire. Votre phrase est complètement... n'a pas de sens.

Des voix : Ha!

M. Ciccone :Vous avez que j'avais fait un bel effort, puis là, ça n'a pas de sens.

Une voix : ...il n'y en a plus d'étoiles. Il n'y en a plus...

Mme Laforest : Non, mais c'est parce que... Bref, on est mieux de rester avec... parce que je ne veux pas rester large.

M. Ciccone :...baliser assez large. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci. Bien, moi... Moi, je comprends le sens de la proposition du député de Marquette, en tout cas, qui me plaît. Moi, je lui donne une étoile, je lui donne une étoile. Non, je l'aime parce qu'effectivement, bien, il rejoint un peu ce qu'on dit, là. En fait, là, on essaie de trouver des manières d'éviter de créer un nouveau champ, là, en amenant un concept qui est... qui est large, qui est vraiment large. Mme la ministre, elle dit qu'il est balisé, que le mot «entrave» est balisé, mais dans les faits, pour nous, c'est peut-être là la grande différence de point de vue au départ parce que, pour nous, il est très large. C'est pour ça, je pense, qu'il veut... que le député, mon voisin, ici, veut l'attacher finalement à... aux notions qui, elles, sont plus claires, les menaces, le harcèlement, l'intimidation. Ça, c'est des concepts clairs sur lesquels on est capables d'avoir des définitions claires. Un juge est capable de se prononcer là-dessus de manière claire. C'est des concepts qui existent déjà. Il y a déjà des textes qui existent. Même jusqu'à la CNESST qui fournit des guides pour éviter des comportements inappropriés en entreprise ou dans les institutions, dans les sociétés d'État, etc. Pour moi, c'est clair.

Donc, en disant qu'on veut... si on suit bien le raisonnement, là, de Mme la ministre avec sa proposition, son amendement original, elle dit qu'il est balisé, alors que nous, on lit complètement l'inverse, on lit qu'on ouvre quelque chose, qu'on... que c'est encore plus large que ce qu'on... ce qu'on devrait... ce à quoi on devrait s'attaquer à l'intérieur de ce projet de loi là.

Puis, tantôt, je me permets de revenir quand même sur une partie, le début de l'échange que vous avez eu, le député de Marquette et vous, Mme la ministre. Vous avez... tu sais, le député de Marquette vous demandait : Qu'est-ce que ça permet de plus, l'utilisation du mot «entrave»? Qu'est-ce que ça permet de faire? Qu'est-ce qui n'est pas couvert... qui est... qui est déjà couvert actuellement par les lois en vigueur? Puis vous avez parlé d'intimidation, débarquer dans le conseil, faire du chahut, mettre des collants, que sais-je, là, qu'on peut faire là, pendant une manifestation, des propos injurieux, des menaces à l'endroit des députés... des députés, des élus municipaux, des situations où on a... il y a un sentiment d'insécurité, des comportements qui amènent un sentiment d'insécurité. Je vous l'ai dit tantôt, puis vous êtes d'accord, puis j'aurai une question après aussi par rapport à ça, mais les municipalités sont déjà... ont déjà les pouvoirs pour être capables de mettre en place des règlements pour encadrer le travail lors du... de la bonne tenue, en fait, d'un conseil municipal.

Je vous ai parlé de trois villes. Je reprends toujours celui de Val-des-Lacs, parce que je le trouve intéressant. Il est très clair, il est très large, il vient baliser. Ils ont dû en vivre, des histoires, là-bas, à Val-des-Lacs pour avoir des termes aussi précis que ça aujourd'hui. Mais ils parlent d'éviter d'utiliser un langage grossier et injurieux, violent ou blessant, diffamant quelqu'un, éviter de crier, de chahuter, éviter de faire du bruit, éviter de s'exprimer sans avoir obtenu au préalable l'autorisation, éviter de poser un geste vulgaire, évitez d'interrompre quelqu'un qui a déjà la parole, éviter d'entreprendre un débat avec le public, éviter de ne pas respecter la procédure, éviter... se limiter au sujet qui est en cours lors de... dans la discussion.

Les municipalités ont déjà ces pouvoirs-là. Tous les exemples que vous avez donnés, là, les municipalités ont le pouvoir d'agir là-dessus. Je ne vois pas en quoi ajouter une entrave permet ça, d'autant plus que vous avez dit que vous vouliez... puis là, c'est là que je vais vous poser une question, parce que vous dites que dans votre proposition, là, dans la version amendée de l'article 1 finalement, vous... ou c'est ailleurs, parce que je ne l'ai pas trouvé, vous voulez vous assurer que tous les conseils municipaux du Québec se dotent de règlements pour encadrer la bonne tenue, l'ordre, le décorum dans les conseils municipaux? C'est où? Juste pour savoir, parce que je ne l'ai pas trouvé tantôt, là, en cherchant rapidement.

Des voix : ...

M. Grandmont : Donc, c'est dans un article de...

Des voix : ...

M. Grandmont : O.K., parce que, là, on a vu l'article 1 du chapitre I. C'est ça qu'on est en train de voir, c'est ça, hein?

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça concerne l'article 1, votre question?

M. Grandmont : Bien, je veux juste m'assurer... parce que je ne le trouvais pas dans l'article 1. Je veux juste qu'on me dise c'est où?

Mme Petit (Katia) : C'est dans la 13.33, 13 et suivants, là, dans l'ordre de notre projet de loi.

M. Grandmont : Donc, ça se trouve...

Mme Petit (Katia) : Donc, pas dans l'article 1 et...

Mme Petit (Katia) : ...évidemment, là, qu'on est en train d'étudier. C'est plus tard, à partir de l'article 13.

M. Grandmont : À partir de l'article 13, donc c'est la section IV. C'est-tu ça?

• (20 h 10) •

Mme Petit (Katia) : C'est la section civilité, là, dans laquelle on est actuellement. C'est juste que l'article 1, c'est juste un élément de cette section.

M. Grandmont : Oui, oui, oui. J'essaie de le trouver. Je m'excuse, je ne le trouve pas. O.K., mais on va le voir plus tard, là. Il n'est pas encore couvert, là, pour l'instant.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : O.K. O.K., O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors...

Une voix : ...

M. Grandmont : Ah! O.K., O.K., 13... qui est modifié. D'accord, je comprends. C'est parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

M. Grandmont : Donc... Oui, c'est ça. Donc, je reviens. Merci pour la réponse, Mme Petit. Donc, c'est ça. Donc, je reviens avec la question de mon collègue de Marquette, là. Si les réponses que Mme la ministre a données tout à l'heure sur ce que permettait d'ajouter la notion d'entrave, à mon analyse, on est capables de le faire à travers ce qu'on va faire à l'article 13 tantôt, puis ce qui est déjà permis par ailleurs. C'est juste que là on va s'obliger, à travers l'article 13, de l'avoir pour l'ensemble des municipalités du Québec. Bien, je repose la même question : Qu'est-ce que permettra l'ajout du mot «entrave» séparé des notions, là, de menace, harcèlement et intimidation qu'on ne peut pas déjà faire?

Mme Laforest : Bien, il y a une affaire, je ne comprends pas, là, puis, honnêtement, on va... peut-être c'est vous qui allez me répondre. Parce qu'il y a un amendement du député des Îles et il y a un amendement du député de Marquette, puis vous êtes d'accord à tous les amendements, mais notre amendement, vous n'êtes pas d'accord, puis vous revenez toujours sur le mot «entrave». Moi, je le dis, là, le mot «entrave», on doit le laisser là comme il est, puis c'est une question... c'est une question de l'équipe du ministère de la Justice. Je pense que c'est important. Puis je comprends, là, que vous êtes pour tous les amendements, mais notre amendement est quand même solide, là.

M. Grandmont : Non. Je me suis abstenu sur certains... certains amendements...

Mme Laforest : O.K.

M. Grandmont : ...également aussi, là.

Mme Laforest : O.K., mais en même temps, je comprends votre position. Vous êtes mal à l'aise avec le mot «entrave», mais que voulez-vous, je vais répéter ce que je dis depuis ce midi : On doit laisser le mot «entrave».

M. Grandmont : D'accord, mais ma question ce n'est pas...

Mme Laforest : Je le sais que vous n'êtes pas... vous n'êtes pas... comment... convaincu. Bien, je comprends. On applique une nouvelle mesure dans une loi. C'est nouveau.

M. Grandmont : D'accord. Bien, je fais juste ramener, en fait, ce qui a été nommé par plusieurs acteurs que nous avons entendus, soit durant les audiences elles-mêmes, soit à l'extérieur dans les lettres ouvertes, soit dans des lettres qui nous ont été envoyées. Le mot «entrave» ouvre un champ nouveau qui, selon certains, risque d'amener à certains abus puis des... une diminution de la portée de d'autres... de d'autres droits qui sont en vigueur actuellement puis qui sont fondamentaux pour notre société. Un droit de manifestation qui est soutenu par la liberté d'expression et par le droit de réunions pacifiques.

Moi, c'est pour ça que je reviens souvent sur cet enjeu-là, parce que, comme je le disais tantôt, les autres termes pour moi sont très clairs. C'est l'utilisation du terme «entrave». Puis je vais répéter ma question parce qu'on a un peu changé de sujet, là, mais je repose, dans le fond, de la question : Sachant qu'il est possible pour les municipalités de se doter d'un code pour encadrer la bonne tenue, l'ordre, le décorum, d'un conseil municipal, sachant qu'à l'article 13, un peu plus tard, quand on y arrivera, on viendra renforcer ce pouvoir-là des municipalités... On va leur demander de le faire, donc d'encadrer, d'avoir des articles comme celui que je vous ai lu, celui de Val-des-Lacs, celui de... des Mille-Îles, celui de la ville de Montréal, s'assurer que tout le monde a un code pour être capable de bien encadrer ça, sachant que tout à l'heure, quand mon collègue, notre collègue ici a posé la question, vous avez répondu... Quand il vous a demandé : Qu'est-ce que le mot «entrave» apportait de plus? Vous avez répondu des éléments... en fait, tout des exemples qui, à mon sens à moi, peuvent être répondus par la réglementation municipale ou encore ce qu'on va faire à l'article 13. Bien, je vous repose la question : Qu'est-ce que le mot «entrave», tel que vous le libellez, peut apporter de plus dans la protection des élus au Québec?

Mme Laforest : Le mot «entrave», là, je pense que je l'ai assez bien expliqué. Puis on le dit, là, le mot «entrave», c'est ce qui va empêcher un élu de travailler dans... dans ses fonctions.

Puis l'autre chose, c'est que, quand vous parlez des groupes qui étaient... certains étaient mal à l'aise... ou dans les lettres qu'on a eues, c'est quand c'était écrit : Les entraves indues. Puis dans notre amendement, on a enlevé le moins «indues», ça, vous l'avez vu aussi sûrement, là, mais on a gardé le mot «entrave», parce que les commentaires, c'était que les gens n'aimaient pas le mot «indues». Puis ça on le... on l'a enlevé. Ça fait que ça, c'est réglé, là, pour répondre à la demande. Puis les amendements, si je peux dire, on s'est bien... on a collaboré avec tout ce qu'on a entendu, puis on a été à l'écoute, parce qu'on a fait...

Mme Laforest : ...quand même plusieurs amendements selon les demandes des groupes. Puis, voilà, le mot «entrave», je sais, là, que vous allez y penser cette nuit, c'est sûr, là. Je n'ai pas de réponse, je n'ai plus de mots, je n'ai pas... le mot «entrave» est important.

M. Grandmont : Moi, je dors bien avec... mon sommeil, je dors très bien. Je lis avant de me coucher...

Mme Laforest : Mais je n'ai pas d'autre mot à vous dire...

M. Grandmont : ...j'ai changé ma routine...

Mme Laforest : ...c'est ça, j'aimerais ça...

M. Grandmont : ...passer moins de temps sur les médias sociaux avant de me coucher, ça, ça aide pas mal. Vous savez comment c'est, on a beaucoup de commentaires, ce n'est pas le fun. Non, j'arrive à bien dormir, mais je vous remercie de vous en préoccuper. Mais, non, le mot «entrave», moi, pour moi, il est lourd de sens parce que, justement, il ouvre une possibilité importante d'interprétation.

Mme Laforest : Mais le mot «entrave» vous dérange. Quand on a ajouté la phrase : sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public, on a ajouté quand même... et, après ça, on a dit : aux fins du premier alinéa ne constitue pas une entrave le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec. Ça, on l'a ajouté aussi, là, c'est important, là. Je sais qu'on n'est pas rendus à ce paragraphe-là, mais ça a été ajouté, puis ça veut tout dire, en fait, là.

M. Grandmont : Oui, puis je vous vois cheminer puis j'en suis très content. C'est pour ça que je me permets d'insister. Je me dis : On pourrait aller plus loin encore.

Mme Laforest : J'allais dire quelque chose, je ne le dirai pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix le...

M. Ciccone :...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Marquette.

M. Ciccone :Soyez ouvert, je dis ça comme ça. Tu sais, à l'article 2, «aux fins de la présente loi on entend par...» parce que tantôt je vous ai cité le mot «entrave» dans le Code criminel. Je sais que vous me dites : Bien, ce n'est pas pareil. Oui, je comprends que ce n'est pas... le pénal puis le Code criminel, ce n'est pas la même chose, mais à le définir dans la...

Mme Laforest : Je vais laisser...

M. Ciccone :Juste si c'est possible...

Mme Laforest : Oui, je vais laisser Mme Petit... parce qu'elle était au ministère de la Sécurité publique, donc là je pense qu'elle va avoir votre réponse.

M. Ciccone :...si ce n'est pas possible, mais juste voir si ça...

Mme Petit (Katia) : Merci. En fait, peut être que... pourra pour compléter, mais vous savez, le terme «entrave», clairement, on n'est pas... on ne veut pas la définition du Code criminel, on l'a bien expliqué, on n'est pas du tout dans le domaine du Code criminel. La notion d'entrave, elle existe quand même, là, puis Me Dumont pourra le préciser, mais elle existe dans quand même plusieurs lois et c'est souvent interprété de façon large. Ce n'est jamais défini de façon précise. Nous, ce qu'on est venu faire par contre, comme on l'a expliqué, c'est qu'on est venu surtout le baliser dans les articles où on applique l'injonction, entre autres, où on est venu clairement préciser ce que ce n'est pas. Donc, il y a eu vraiment un pas assez important en termes d'amendements qui a été fait pour clarifier cet élément-là, mais je suis certaine que Me Dumont dirait la même chose, on essaie d'éviter de mettre des définitions de ce genre de concepts là dans la loi, parce qu'on lie les mains de la cour, on limite l'interprétation alors que c'est plutôt le rôle des tribunaux de l'interpréter, là.

M. Ciccone :Vous n'avez pas besoin de parler, c'est clair. J'ai compris. Merci beaucoup. Je voulais voir si c'était une possibilité.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce que le sous-amendement déposé est adopté?

M. Ciccone :Par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Par appel nominal, M. le Président... M. le secrétaire, pardon.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone :Pour.

Le Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

Le Secrétaire : MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article original. Est-ce qu'il y avait d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer à l'article 2.

Mme Laforest : ...Aux fins de la présente loi, on entend :

1° «élu municipal» : un membre d'un conseil d'une municipalité locale ou un préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9);

2° «organisme municipal» : une municipalité locale, une municipalité régionale de comté, une communauté métropolitaine, une société de transport en commun, une régie intermunicipale, l'Administration régionale Kativik ou le gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Bien, l'élu municipal, ça me semble très clair, là, c'est un membre d'un conseil...

Mme Setlakwe : ...évidemment, ça inclut un maire d'une municipalité locale ou un préfet élu. Dans «organisme municipal», juste pour clarifier, deux questions. On ne vise pas ici les, bien, je ne crois pas, mais juste le confirmer, les... j'allais dire les commissaires scolaires, oui, les commissaires scolaires. Les commissaires scolaires sont-ils... sont-ils visés dans la définition?

• (20 h 20) •

Mme Laforest : Les commissaires scolaires, non.

Mme Setlakwe : C'est donc une commission scolaire ou un centre des services scolaire et les personnes qui siègent sur le conseil d'administration et ceux qu'on considère encore des commissaires élus jusqu'à ce que leur statut soit réglé de façon définitive. Les commissions scolaires anglophones ne sont pas visées ici.

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : O.K. C'est ce que je pensais. Et deuxième question : Pourquoi on nomme seulement deux, de façon spécifique, deux administrations, mais on nomme l'Administration régionale Kativik, de façon spécifique, et le gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James? Pourquoi seulement ces deux-là?

Mme Laforest : C'est Me Dumont qui va l'expliquer.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Dumont.

M. Dumont (Luc) : Je vais devoir vous revenir avec la réponse, malheureusement, sur cette question-là, parce que c'est une disposition standard qu'on met lorsqu'il s'agit de couvrir... lorsqu'il s'agit de couvrir les projets... dans le fond, le champ d'application d'un projet de loi. Pourquoi c'est ces deux-là? Ça relève davantage du droit autochtone. Donc, pour vous donner une réponse claire, je ne pourrais pas vous répondre maintenant, il faudrait que je vérifie avec un de mes collègues.

M. Ciccone :Mais on s'entend qu'il s'engage... M. Dumont s'engage à nous revenir avec la réponse. 

Le Président (M. Schneeberger) : C'est un engagement. Alors, si vous avez la réponse ce soir, bien, on va... on y reviendra, sinon, à ce moment-là, j'imagine qu'elle pourra être déposée au secrétariat.

Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'article 2? Questions? Oui, oui, député de Taschereau. 

M. Grandmont : Oui. Je ne sais pas si c'est là que ça pourrait s'appliquer, là, mais on a... Tu sais, il y a des groupes, notamment, là, des groupes, là, qui représentent... qui représentaient des fonctionnaires. Notamment, on a eu... Oui, on avait eu notamment, là, une association de directeurs généraux qui étaient venus nous voir notamment. Puis il y a eu quelques groupes qui nous ont sensibilisés au fait qu'on devrait élargir le projet de loi non seulement aux élus, mais aussi, bon, il y a eu des élus qui ont demandé à ce que les familles aussi soient protégées. Je pense qu'on va éventuellement en traiter. Il y en a d'autres qui ont demandé aussi à ce que des fonctionnaires soient... soient touchés, visés par le projet de loi. Il y avait des demandes pour que les directeurs généraux le soient. Il y en avait pour que les greffiers le soient. Il y en a qui nous ont demandé que ce soit l'ensemble des fonctionnaires qui soient couverts par le projet de loi. Il y en a qui nous ont demandé, mais ce n'était pas dans les audiences, c'est une discussion que j'ai eue par après, des fonctionnaires qui étaient en relation avec le public notamment, par exemple, des gens qui travaillent pour la voirie dans certains cas, ou encore les chauffeurs d'autobus, par exemple, qui vivent aussi un fardeau de récriminations de certains usagers transports en commun très élevé.

Donc, je me demandais, est-ce qu'on aurait besoin de l'inscrire tout de suite, définir quels sont ces postes, qu'est-ce que ça couvre, dans le fond? Parce que là on a deux définitions, les élus municipaux, les organismes municipaux, ça, je pense que les définitions sont correctes, là. Peut-être qu'on n'a pas besoin de définir ce que sont certains corps de métier au sein de l'appareil fonctionnarial des différentes instances municipales, parce qu'on a les organismes municipaux qui sont définis eux-mêmes. Je ne sais pas. Donc, je me demandais s'il y a une place pour ça, en fait, définir... si on a besoin de définir, dans le fond, là, certains types de métier qui pourraient être couverts par la loi.

Mme Laforest : Mais votre question... votre question est excellente, parce que nous, on doit vraiment, si je peux dire, on est vraiment restreint à un membre du conseil d'une municipalité locale, un préfet élu, bref, et l'organisme municipal. Toutes les autres personnes que vous avez nommées, ça, c'est sûr que ça concerne mon collègue au ministère de la Sécurité publique, donc on ne peut pas toucher. Par contre, il y a des discussions qui se font présentement, parce qu'on les a entendus en commission parlementaire, en consultation particulière, mais, pour les autres personnes, par exemple, tous les employés municipaux, on s'entend ici que des... il y a des règles qui s'appliquent avec le ministère de la Sécurité publique, mais on a entendu les gens en consultation, donc on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire avec ça, mais ça ne nous concerne pas ici, dans le projet de loi.

M. Grandmont : Vous dites, c'est qu'il y aura donc, peut-être, des avancées qui seront...

M. Grandmont : ...pour les protéger. Mais dans un autre projet de loi qui sera mené par votre collègue, je parle au conditionnel, là, par votre collègue le ministre à la Sécurité publique.

Mme Laforest : Oui, ça se pourrait, mais présentement, tous les élus municipaux, quand même, il y a un volet protection avec le ministère de la Sécurité publique, déjà, qui existe. Ça fait que c'est sûr que, là, après les consultations, on va regarder si on va aller plus loin, mais ici, là, on garde seulement les élus municipaux puis les organismes municipaux.

M. Grandmont : ...juste savoir en quoi, là, en quoi ces personnes-là sont plus protégées que les élus municipaux à travers des dispositions qui relèvent du ministère de la Sécurité publique.

Mme Laforest : En quoi ces personnes-là sont plus protégées? Bien, nous, on fonctionne avec la fonction... dans les fonctions électives, les fonctions des élus. On est vraiment dans ce cadre-là.

M. Grandmont : D'accord, mais vous dites... C'est parce que j'ai de la misère à comprendre, là. Vous dites qu'actuellement ces personnes-là, dans le fond, leur protection relève davantage du ministre de la Sécurité publique.

Mme Laforest : Oui. Oui. Donc, il y a... Présentement, là, il y a des travaux qui se font, il y a une analyse qui se fait. Je ne sais pas où ça va aller, mais je vous donne quand même une bonne information, là. Puis ça, ça va concerner le ministère de la Sécurité publique.

M. Grandmont : O.K. Actuellement, ces personnes-là, est-ce qu'ils ont raison... Est-ce qu'ils ont eu raison de venir ici puis de demander davantage de protection?

Mme Laforest : Bien, honnêtement, pour moi, là, ce n'est pas... Je ne peux pas vous dire que, moi, j'ai eu comme... J'ai eu tous les courriels, là, des élus municipaux. Je n'ai pas eu ça, là, à mon... à mon cabinet à moi, puis au ministère. Mais peut-être qu'il y a eu des demandes comme ça au ministère de la Sécurité publique, là, je ne pourrais pour vous...

M. Grandmont : Non, mais on les a entendus en audience, là. Ils nous l'ont... Ils vous l'ont demandé à vous.

Mme Laforest : Ah! Bien, eux autres, c'est sûr qu'ils ont dit : Si on... Si on peut, on aimerait ça aussi avoir droit à cette protection-là. C'est sûr que ça a été demandé en consultation particulière.

M. Grandmont : Oui, oui, c'est ça.

Mme Laforest : Oui, c'est sûr, là. Les gens peuvent demander aussi une certaine protection, mais nous, on est vraiment dans cette mesure-là aujourd'hui.

M. Grandmont : O.K. Puis pourquoi on fait ce choix-là? Parce que ces personnes-là, dans le fond, font fonctionner l'appareil ou l'institution municipale en quelque part. Ils participent aussi à quelque part, à la... au bon fonctionnement de l'appareil municipal. Pourquoi, dans le fond, ces personnes-là ne sont pas couvertes, puis on veut couvrir les élus? J'essaie de comprendre la distinction entre les deux.

Mme Laforest : Bien, justement, avant d'aller de l'avant, on va faire des travaux, on va vérifier. Est-ce que c'est notre responsabilité? Est-ce que c'est le ministère de la Sécurité publique? Est-ce qu'il y a déjà une fonction? Il y a... Il y a tous les travailleurs aussi de la fonction publique. Si on touche les travailleurs des affaires municipales, des ministères, des municipalités, tu sais, c'est quand même très large, là. Ça fait qu'il y a du travail à faire avant, avant de continuer.

M. Grandmont : Je comprends, je comprends. Vous avez... Je reviens, je vais... je vais encore redire le mot en e. Je vais encore re dire le mot en e. Je veux parler d'entrave. Vous m'avez dit... Vous avez dit que, pour vous, le mot «entrave» est important parce qu'il fallait l'attacher à la protection de l'institution, s'assurer que les élus puissent faire leur travail électif...

Mme Laforest : Sans entrave.

M. Grandmont : ...sans entrave, évidemment, mais... Mais le... Tu sais, dans le fond, ce qu'on veut protéger, c'est leur rôle, c'est... Donc, c'est l'institution, quelque part, qu'on vient protéger à travers le travail des élus. Il y a plusieurs personnes qui sont venues nous voir, nécessairement, là, l'Association des directeurs généraux des MRC, je pense, qui est venue nous dire que, tu sais, dans les petites municipalités, là, tout le monde se connaît, tout le monde est proche. Le directeur général, le greffier, ils se font autant invectiver, ils se font autant invectiver que des élus, là. C'est la même réalité qu'ils vivent, là. Ils sont au cœur de l'appareil municipal. Les citoyens et les citoyennes ne font pas nécessairement la différence entre les élus... Ça fait qu'à un moment donné, il y a... il y a à mon avis autant urgence d'agir, de vouloir les protéger que les élus eux-mêmes. Puis ils sont au cœur de l'appareil municipal. Ils sont au cœur de cette machine-là aussi. Donc j'ai de la misère à comprendre pourquoi d'un côté on traite les choses ici aux Affaires municipales, puis de l'autre, pour des travailleurs, des fonctionnaires de l'appareil municipal, ils ne sont pas traités par la ministre des Affaires municipales, mais par le ministre de la Sécurité publique. Pourquoi il y a une distinction entre les deux?

Mme Laforest : Bien, il y a du travail qui se fait entre les deux ministères. Il y a des rencontres qui se font. Je crois même qu'il y a un comité interministériel...

M. Grandmont : J'imagine.

Mme Laforest : ...pour étudier la situation. Mais comme je vous dis, avant d'aller plus loin, c'est une grande mesure, là, qui... que vous parlez. Il y a peut-être... Il y a peut-être raison d'aller de l'avant, mais avant on va regarder parce que, là, c'est... ce sont tous les employés des municipalités, tous les directeurs généraux. C'est quand même une partie des fonctionnaires. Avant d'aller plus loin, il y a des... il y a du travail qui se fait entre les deux ministères. Ce n'est pas... ce n'est pas... Ce n'est pas un travail en silo, là. Ne soyez pas inquiet.

M. Grandmont : Non, non. Je ne suis pas... Je ne suis pas inquiet. Faites-vous-en pas. Mais ce que j'ai de la misère à comprendre, c'est le raisonnement logique derrière. Je veux dire, il y a, tu sais, protéger les...

M. Grandmont : ...élus, c'était un bon mandat, je suis content que vous l'ayez saisi. Évidemment, là-dessus, on n'a pas... on est en accord 100 % là-dessus. Suite aux audiences puis aux nombreuses représentations qu'on a pu avoir, vous avez apporté des modifications. On a quand même une liste d'amendements aujourd'hui qui est quand même substantielle, des modifications assez en profondeur. Je me dis : pourquoi... alors qu'on a entendu ces personnes-là qui sont des greffiers, qui sont des directeurs généraux, qui travaillent au sein de l'appareil municipal, nous faire des représentations, pourquoi on n'a pas fait ce travail-là aussi de les inclure, alors qu'il relève, dans mon esprit, des affaires municipales aussi? Je comprends qu'il y a un comité interministériel, là, mais je ne comprends pas pourquoi ça doit être traité par le ministère de la Sécurité publique, alors que, de l'autre côté, on est... tu sais, on est en affaires municipales puis on protège les élus. Il y a... Il y a ce choix-là que je ne comprends pas. Pourquoi on n'est pas en train de parler d'eux ici, aujourd'hui... bien, je veux dire, on en parle, mais pourquoi on n'est pas en train de traiter un amendement que vous auriez apporté suite aux représentations qu'ils ont faites?

• (20 h 30) •

Mme Laforest : Mais il faut être prudent, là, parce que, là, vous me dites : Pourquoi on n'est pas allé de l'avant? Quand on n'est pas prêt... On est mieux de ne pas amener de mesure quand on n'est pas prêt, parce qu'il y a du travail, il y a des consultations à faire. Là, on parle de tous les employés, par exemple, des municipalités ou tous les directeurs généraux des municipalités. Est-ce qu'on va... Est-ce que ça va inclure tous les autres directeurs généraux aussi? Il faut... Il faut... Quand on fait les choses, il faut bien les faire. On ne serait pas prêt, là, à amener cette mesure-là ici. On les a entendus en consultations. Il y a déjà du travail qui se fait.

Même, vous avez dû entendre mon collègue il y a quelques mois, parce qu'on avait des démissions des élus ou des menaces des élus. Lui-même disait qu'il y avait un comité. On travaillait ensemble, les deux ministères, pour la protection des élus ou encore... bien, on savait que le projet de loi allait arriver, là, mais il y a le volet aussi avec la Sûreté du Québec, il y a un volet aussi avec le Code criminel.

Donc, moi, c'est sûr qu'honnêtement on amène un projet de loi ici qui était prêt, mais il faut laisser le temps au... le temps... le travail se faire. Ce qui est positif, c'est que le projet de loi n° 57, c'est vrai qu'il est arrivé comme ça. Il est travaillé depuis longtemps, mais il se travaillait pendant le projet de loi n° 39, puis là on a eu le temps de le déposer, tant mieux, avant les élections, c'est une... c'est une bonne chance. Mais, pour les autres, la protection de tous les employés municipaux, tu sais, on touche aussi mon collègue au Travail, là, il y a d'autres ministères qui sont concernés. Ça fait qu'on va laisser le temps... on va laisser le travail se faire.

M. Grandmont : Parfait. Puis pourquoi ce n'est pas... Dans le fond, le projet de loi n° 57, là, les élus municipaux, pourquoi ce n'est pas au ministère de la Sécurité publique que c'est traité? Mais je comprends, là, pour le délai, là, ça, vous m'avez convaincu, c'est correct, là. Ça fait beaucoup de monde, beaucoup de corps de métiers différents, évidemment, là. Ça, cette partie-là, je vous le concède, on peut faire les choses en deux temps, c'est bien correct.

Mme Laforest : Parce qu'il y a un grand lien...

M. Grandmont : Pourquoi ce n'est pas Sécurité publique pour les élus?

Mme Laforest : ...il y a un grand lien, comme je l'ai dit aussi plusieurs fois aujourd'hui, avec les élus qui sont touchés avec la Commission municipale du Québec. Donc, la Commission municipale du Québec, on comprend, c'est avec le ministère des Affaires municipales. Donc, ici, on savait que la protection des élus pouvait être insérée dans notre omnibus, dans le projet de loi n° 57.

M. Grandmont : Alors que les employés de la commission municipale, il n'y a aucun lien, dans le fond.

Mme Laforest : Pardon?

M. Grandmont : La commission municipale, les fonctionnaires, il n'y a aucun lien.

Mme Laforest : Aucun lien?

M. Grandmont : Il y a... Il n'y a pas de plainte ou de... Y a-tu des recours pour les... pour les fonctionnaires à la commission municipale?

Mme Laforest : Là, on parle élus et citoyens.

M. Grandmont : Oui, je sais, je sais.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

M. Grandmont : Non, non, mais je parle des fonctionnaires, citoyens... citoyens et... En fait, est-ce que... est-ce que la Commission municipale du Québec traite aussi d'enjeux qui sont vécus, dans le fond, par des fonctionnaires?

Mme Laforest : Oui, elle peut.

M. Grandmont : D'accord.

Mme Laforest : Exemple, un D.G.... conflit d'intérêts un D.G. avec un maire, c'est sûr que oui, là.

M. Grandmont : O.K. Est-ce que c'est toujours dans des cas où ça implique un élu ou si c'est vraiment... il peut y avoir des cas entre, par exemple, deux employés d'une même municipalité?

Mme Laforest : Ça peut impliquer un élu, ça peut impliquer deux municipalités, ça dépend des causes.

M. Grandmont : O.K. L'argument que vous me donnez pour me convaincre que, dans le fond, la protection des élus, ça doit passer par le ministère des Affaires municipales, c'est qu'on veut se raccrocher à là... au fait qu'essentiellement ça se passe avec la commission municipale, qui relève du ministère des Affaires municipales. Vous me dites, après ça, qu'il y a des... il y a des employés qui peuvent voir leurs causes, ou leurs griefs, ou leurs plaintes traités par la commission municipale aussi, mais on les envoie, eux autres... on aura un projet de loi éventuel au ministère de la Sécurité publique.

Donc, j'ai de la misère à comprendre la logique derrière. D'un côté, on traite un projet de loi pour les élus... Je comprends, là, le faire en deux temps, ça, c'est correct, mais que, d'un côté, on traite la sécurité des élus aux Affaires municipales puis la sécurité des employés, donc les greffiers, les directeurs généraux et plus large, potentiellement, là, dépendamment, au ministère de la Sécurité publique...

Mme Laforest : Mais c'est très, très large, là. Comme par exemple, la commission municipale peut... une municipalité peut demander de l'aide pour protéger des employés municipaux avec...

Mme Laforest : ...la Commission municipale. Moi, ici, là, je suis vraiment, comme on le mentionne, là, vraiment, menaces, intimidation, harcèlement avec les élus municipaux et les citoyens.

M. Grandmont : Oui, les les petites municipalités, ce qu'ils nous disaient, c'est que... puis dans l'oeil des citoyens ou des électeurs... en fait, des citoyens, des fois, là, les greffiers, les D.G., c'est un peu comme des élus, puis ils ont des cas assez problématiques. Des fois... Je comprends qu'ils ne vous ont peut-être pas envoyé de courriel, là, mais ils nous en ont quand même raconté, là. On en a eu des cas qui nous ont été évoqués où, effectivement, c'est des... c'est des citoyens ou des groupes de citoyens qui agissent et qui vont faire, comme on disait tantôt, là, de l'intimidation, des menaces, du harcèlement.

Donc, j'aimerais juste comprendre. Puis évidemment, vous ne pouvez pas me dire des informations qui vont être du ressort... qui vont être au cœur du projet de loi, peut-être, éventuel, en tout cas, vous me donnez peut-être un scoop, là, mais élaboré par le ministère de la Sécurité publique. Dans le fond, on crée un régime ici, où... Dans le fond, il y a un nouveau régime d'injonction qui est plus rapide pour les élus. C'est un peu ça qu'on fait, là, on veut être plus rapide. On veut donner la possibilité aux élus d'être protégés plus rapidement. Puis la preuve va peut-être être un petit peu moins grosse à bâtir. Mais les greffiers, puis les D.G., là, ils nous disaient qu'ils vivaient exactement les mêmes problématiques que des élus, est-ce à dire qu'ils n'auront pas les mêmes outils pour se défendre&

Mme Laforest : Il y a du travail qui se fait présentement.

M. Grandmont : Il y a du travail qui se fait présentement. Et donc...

Une voix : ...

M. Grandmont : Je n'ai pas compris le commentaire.

Mme Laforest : ...il dit : On vous invite à suivre nos prochains travaux, nos prochains projets de loi.

M. Grandmont : D'accord. Excellent. Peut-être, nous faire un montage des meilleurs moments.

Mme Laforest : Mais ce n'est pas tous les... ce n'est pas tous les greffiers là, trésoriers non plus, qui vivent ça. C'est pour ça, là.

M. Grandmont : Non. Ce n'est pas les élus qui vivent ça non plus.

Mme Laforest : Là, on le fait, parce qu'on a un nombre impressionnant de démissions.

M. Grandmont : Oui, oui.

Mme Laforest : Ça fait que c'est sûr que, si on met une mesure pour tous les employés municipaux, il faut quand même qu'on ait des raisons de faire des projets de loi puis des situations assez particulières.

M. Grandmont : Effectivement.

Mme Laforest : Alors, voilà.

M. Grandmont : Puis d'ailleurs j'essaierai de retrouver le chiffre, là, mais j'avais des mises à jour à faire sur le nombre de démissions. Je pourrai vous envoyer ça tantôt, mais c'est épeurant. Vous l'avez aussi... 

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, oui, députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. J'aimerais revenir... J'aimerais juste revenir sur la définition d'organisme municipal. Je regarde mes notes, puis notre collègue à l'opposition officielle, qui est porte-parole au niveau du dossier des autochtones, me disait : Assurez-vous, là, que ça couvre aussi une municipalité autochtone comme Kahnawake, Wendake. Il ne faudrait pas les oublier. O.K. Donc, O.K. Il n'y a aucune... il n'y a aucune municipalité autochtone qui serait oubliée ici, là, puis vous allez nous revenir avec la question des deux...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Ah! vous avez déjà votre réponse. Bon, puis écoutez, je rectifie le tir. Je suis... Oubliez ma question, mais on n'a pas oublié, donc...

M. Dumont (Luc) : ...la juridiction du Québec. Non, en fait, c'est exactement pour ça. Un de mes collègues, qui est beaucoup familier avec cette question-là, m'indique justement que, dans le fond, ce qu'on appelle... puis... c'est des entités qui sont similaires à nos municipalités, mais qui n'en sont pas, donc pour s'assurer... Mais ils ont quand même des élus comme... sur leur conseil, pour s'assurer qu'elles soient couvertes, bien, il faut les assimiler à organisme municipal. 

Mme Setlakwe : Oui, il faut les nommer spécifiquement.

M. Dumont (Luc) : Exact.

Mme Setlakwe : Puis on n'en a pas échappé, ce sont ces deux-là. O.K. Merci. Donc, c'est exhaustif. Et là mon autre question, c'est pour renchérir sur les propos de notre collègue de Taschereau. Bon, là, j'ai compris, là, je ne veux pas qu'on recommence, j'ai compris l'explication que c'est, peut-être, ultérieurement qu'on va... que vous allez souhaiter bonifier, vous allez viser à bonifier la protection des officiers municipaux. Là, ici, ce qu'on fait avec le projet de loi n° 57, ce que vous faites, ce qu'on comprend, c'est de protéger... les mesures de protection, les recours qu'on met en place, ça vise à protéger les fonctions électives, c'est rattaché à la fonction d'un élu ou d'une élue. C'est bien ça, Mme la ministre?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Et puis...

Mme Laforest : ...à la fonction d'élu, oui.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, il n'en demeure pas moins qu'il y aurait peut-être lieu de mettre à jour des articles. Il y en a un dans le Code municipal, qui a son pendant dans la Loi sur les cités et villes. Ça, c'est l'union... Bien, en tout cas, ce sont les unions qui représentent les directeurs généraux ou les officiers municipaux, qui nous disent...

Mme Setlakwe : ...oui, l'ADMQ. C'est intéressant ce qu'ils disent, puis on se souvient qu'on en avait parlé en consultation. Il y a un article dans le code municipal, l'article 173, qui traite des montants d'amendes en lien avec les officiers municipaux. Les montants sont... ça date d'une autre époque, là. Je vous lis l'article 173 : Quiconque moleste tel officier — un officier municipal — ou lui nuit, ou cherche à le molester ou à lui nuire, dans l'exercice de ses fonctions, encourt, pour chaque offense, une amende de pas moins de 2 $ ni de plus de 10 $, et est, en... en outre, responsable de tous les dommages-intérêts en réparation du préjudice qu'il a causé, envers ceux qui l'ont subi. Puis l'article 14 dans la Loi sur les cités et villes parle d'un montant de pas moins de 20 $ ni de plus de 50. Est-ce... Qu'est-ce que vous pensez de ça, Mme la ministre? Ces montants-là, est-ce que...

• (20 h 40) •

Mme Laforest : On... Bien, on avait discuté de ces articles-là. C'est vraiment des vieux, vieux, vieux articles qui sont encore là. On pourrait les abroger, mais à ce moment-ci, c'est sûr qu'on... il faudrait ajouter plusieurs amendements, parce que c'était l'ancienne loi qui se reproduit, là, dans le projet de loi. C'est sûr qu'on pourrait abroger ça, mais je ne sais pas combien d'articles et d'amendements on devrait faire, ça fait que...

Mme Setlakwe : Bien, l'abroger ou le mettre à jour?

Mme Laforest : Bien, ça dépend. Il faudrait... Il faudrait évaluer la situation, là. Mais, tu sais, c'est les montants qui existaient il y a très longtemps, les 2 $, là, c'est ça qu'on a discuté, là. Mais à ce moment-ci, ça ne viendrait pas dans le projet de loi, là.

Mme Setlakwe : Non? Non, parce que ça, ça ne peut pas rester comme ça. Il faut... Il va falloir que vous posiez un geste, je pense, parce que les montants sont vraiment trop bas. Et puis c'est une préoccupation, là, des... Association des — ADMQ — directeurs des municipalités.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Oui. Merci, M. le Président. Oui, écoutez, ça, c'est des chantiers puis ça s'inscrit dans la réflexion plus globale qu'on a, là, ça mérite... C'est des articles qui datent de tellement longtemps que ça ne tient pas compte non plus de toute l'évolution du droit depuis ce temps-là. Donc, on ne pourrait pas juste augmenter le montant, là, ça nécessite une réflexion plus de fond puis ça s'inscrit dans le fameux chantier, là, dont on discutait tantôt, une réflexion plus large sur l'ensemble des employés, là.

Mme Setlakwe : Effectivement, le libellé, je pense qu'il mérite une petite petite mise à jour, oui. Peut-être pas juste les montants, mais en tout cas ajoutez ça sur votre...

Mme Laforest : ...mises à jour à faire, honnêtement, là.

Mme Setlakwe : Bon, bien, en tout cas, je terminerais en disant qu'étant donné qu'on sait qu'il y a des comportements... malheureusement, là, qu'il y a une détérioration du climat puis du... des incivilités et du... des situations de non-respect puis... c'est ça, d'incivilités envers non seulement les élus mais les officiers municipaux aussi, il faudrait peut-être y voir plus tôt que plus tard.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, moi je pense que... Ah! bien, peut-être en lien avec organisme municipal et municipalité. La définition d'organisme municipal, elle est reliée... elle est utilisée ensuite plus loin. Quand on dit qui peut prendre pour le bénéfice d'un élu un recours visé à l'article... bien là, ce n'est plus 8, c'est l'article 3. C'est donc... C'est l'organisme municipal qui va pouvoir prendre le recours en injonction, Mme la ministre? Qui est habilité donc à prendre un recours en injonction?

Mme Laforest : Avec l'organisme municipal, qui est habilité pour...

Mme Setlakwe : Pour prendre le recours en injonction.

Mme Laforest : Avec... C'est la municipalité.

Mme Setlakwe : Seulement la municipalité locale?

Mme Laforest : Ou l'élu lui-même, mais normalement ça va être demandé avec la municipalité.

Mme Setlakwe : Bien là, je pense que c'est plus large que ça, là, parce que l'organisme municipal qui est utilisé à l'article 11 est devenu... 11 est devenu...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, oui, moi c'est 11 dans mon mot projet de loi, que j'avais mis dans le cartable, mais c'est devenu... c'est devenu 6.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Ah, O.K., vous l'avez changé? Je sais qu'on n'est pas rendu à cet article-là, mais la définition, elle est utilisée plus loin. Ah non, O.K. Ici, municipalité locale ou une MRC pour le bénéfice du préfet.

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Setlakwe : En tout cas, on y arrivera...

Mme Setlakwe : ...Et pour le... Pour la poursuite pénale à l'article 7, là, pourquoi on se limite à la municipalité locale? C'était un commentaire qu'ils avaient, pourquoi est-ce que ce n'est pas...

Mme Laforest : Où vous êtes? À l'article 7?

Mme Setlakwe : Oui. Mais... Mais qu'est-ce... Qu'est-ce qui a justifié que, dans certains cas, on se limite à municipalité locale, à d'autres cas on élargit ça à une MRC?

Mme Laforest : Parce que ça peut être une MRC, une municipalité locale ou une régie intermunicipale à ce moment-ci. C'est pour ça que c'est bon de le spécifier.

Mme Setlakwe : Mais à 7... À 7, on semble être limité à la municipalité locale.

Mme Laforest : C'est parce que la municipalité locale, elle, elle va travailler avec son corps de police municipale pour les infractions comme une infraction normale. C'est pour ça qu'il faut l'ajouter ici pour mieux le définir.

Mme Setlakwe : O.K.

Mme Laforest : Puis, c'est bien, tout de suite après c'est écrit : L'amende appartient à la municipalité qui a intenté la poursuite.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Setlakwe : Oui. Donc, une MRC... Ce n'est pas... Une MRC n'a pas ce pouvoir-là. On me dit... On me fait signe que non. La municipalité locale avec le corps...

Mme Laforest : Non. La MRC n'a pas le pouvoir. Il n'y a pas de corps municipal.

C'est avec le corps municipal. Très bien. Non, moi personnellement, je n'ai pas autre chose sur l'article 2 au niveau de ces deux définitions là.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, nous allons passer à l'article 3. Alors...

Mme Laforest : ...élu municipal, du fait qu'il est un élu fait l'objet de propos ou de gestes qui entravent de façon abusive l'exercice de ses fonctions ou qui constituent une atteinte illicite à son droit à la vie privée, peut demander à la Cour supérieure de prononcer une injonction pour mettre fin à cette situation.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Laforest : Ah! Je vais continuer.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! O.K. Oui, il y en a...

Mme Laforest : «La cour évalue la demande en tenant compte de l'intérêt public. Elle peut notamment ordonner à une personne :

«1° de ne pas se présenter aux séances de tout conseil d'un organisme municipal auquel siège l'élu municipal;

«2° de ne pas se trouver dans les bureaux de tout organisme municipal visé au paragraphe 1° sans y avoir été autorisé par le conseil de cet organisme;

«3° de cesser de communiquer avec l'élu municipal;

«4° de cesser de diffuser dans l'espace public des propos visés au premier alinéa;

«Une demande ayant été instruite et jugée d'urgence aux fins du premier alinéa ne constitue pas une... l'entrave le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur...

Mme Setlakwe : ...on avait un amendement qui a été envoyé.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, on l'a déjà reçu. Il n'y a pas de problème. Est-ce que vous voulez le déposer immédiatement?

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous plaît?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, on vous écoute. Juste peut-être le temps... Donnez-nous... Voilà, il est rendu sur les... sur les écrans.

Mme Setlakwe : Mais juste une... Bien, je vais le lire. Après ça, je pourrai fournir une explication. Donc, je propose de modifier l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi par l'insertion, à la fin de l'article 3 de la loi édictée, de l'alinéa suivant :

«La collecte, la détention, l'utilisation ou la communication de matériel journalistique à une fin d'information légitime du public ne constitue pas une entrave au sens du premier alinéa.»

Donc, l'article se lirait comme suit... Est-ce que je dois lire l'article au complet? Oui?

«Un élu municipal qui, du fait qu'il est un élu, fait l'objet de propos ou de gestes qui entravent de façon abusive l'exercice de ses fonctions ou qui constitue une atteinte illicite à son droit à la vie privée, peut demander à la Cour supérieure de prononcer une injonction pour mettre fin à cette situation. La Cour évalue la demande en tenant compte de l'intérêt public. Elle peut ordonner une personne :

«1° de ne pas se présenter aux séances du conseil d'un organisme municipal auquel siège l'élu municipal;

«2° de ne pas se trouver dans les bureaux de tout organisme municipal visé au paragraphe un sans avoir été autorisé par le conseil de cet organisme;

«3° de cesser de communiquer avec l'élu municipal;

«4° de cesser de diffuser dans l'espace public les propos visés au premier alinéa. Une demande est instruite et jugée d'urgence aux fins de ce premier alinéa ne constitue pas une entrave. Le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec. Et la collecte, la détention, l'utilisation ou la communication de tout matériel journalistique à une fin d'information légitime du public ne constitue pas une entrave au sens du premier alinéa.»

Voilà. Ici, évidemment, on est soucieux de ne pas brimer, ne pas affecter la liberté de presse. Je pense que la préoccupation demeure, Mme la ministre. Est-ce que... J'aimerais vous entendre sur comment vous les rassurez.

Mme Laforest : Les journalistes?

Mme Setlakwe : Absolument. Si on...

Mme Setlakwe : ...par exemple, le... le quatrième... là, c'est un paragraphe dans le deuxième alinéa. Quand on dit que «la Cour peut notamment ordonner à une personne de cesser de diffuser dans l'espace public des propos visés au premier alinéa», bien, si régulièrement des journalistes vont mettre de l'avant des propos concernant un élu municipal, là, il faut vraiment que ce soit clair que ça ne constitue pas une entrave. Il faut que ce soit clair que ce n'est pas visé par le premier alinéa, et ça ne peut pas donner lieu à des injonctions. Les... vous avez lu comme moi, là, les... les représentants des différents... des différents médias qui ont fait un... qui ont sonné la... oui, qui ont tiré la sonnette d'alarme et qui ont dit : Attention! Il y a un trou béant ici, là, il ne faut absolument pas que ça vienne affecter notre travail journalistique.

• (20 h 50) •

Alors, vous vous souviendrez que c'est libellé, on a tenté de le faire inscrire dans l'article un, dans l'objet. Ça... vous n'avez pas voté pour, mais je pense qu'il serait encore mieux... Donc, on se réessaie, là, puis je pense qu'il est encore mieux... mieux situé ici dans l'article qui traite de l'injonction. J'aimerais vous entendre, Mme la ministre, là-dessus.

Mme Laforest : Votre question est très, très bonne.

Mme Setlakwe : Puis vous dites que vous avez échangé avec les médias. Ça, on en avait déjà parlé, ça fait qu'ils avaient été rassurés, mais nous, ce n'est pas le son de cloche qu'on a.

Mme Laforest : O.K. Moi, j'ai dit que j'avais annoncé pour les médias qu'il n'y avait aucune inquiétude à avoir. Là, si on revient avec le paragraphe, en commençant : «La Cour évalue la demande en tenant compte de l'intérêt public. Elle peut notamment ordonner à une personne.» Alors, quand on lit ici : «La cour évalue la demande en tenant compte de l'intérêt public», alors immédiatement, ce qui... ce que ça veut... ce que ça prétend, ce que ça veut dire, c'est qu'évidemment, on va tenir compte de l'intérêt public, on va tenir compte de la Charte des droits et libertés de la personne. On va tenir compte aussi du travail d'un journaliste. Donc, c'est sûr ici que le travail d'un journaliste, ça tient compte de l'intérêt public. Donc, le paragraphe explique, très brièvement, mais ça veut quand même dire ça, qu'on va respecter l'intérêt public. On tient compte de la charte, puis évidemment le travail d'un journaliste, c'est dans l'intérêt public. Donc, ici, ça veut... ça l'explique très bien.

Mme Setlakwe : O.K., moi, je n'ai rien contre ce libellé-là, que la Cour évalue la demande en tenant compte de l'intérêt public. Je pense que cet amendement au libellé initial, il est... il est bon. Toutefois, moi, je pense que... là, dans cet... dans ce contexte-là, la cour est déjà saisie d'une demande. Moi, je pense que ce que le libellé qu'on a soumis, qui, d'ailleurs, je n'en prends pas le... ce n'est pas moi qui l'ai rédigé. On nous a demandé de le prévoir spécifiquement. Ce qu'on dit avec ces mots-là, c'est que c'est ces... ces gestes-là ou ces propos-là ou ces... cette façon de traiter l'information, collecte, détention, utilisation, communication, ne constituent pas une entrave. Donc, on est en train de dire d'avance : Ce n'est pas une entrave et ça ne doit pas faire l'objet d'une... d'une procédure en injonction.

Et d'ailleurs, je veux juste terminer là-dessus, ce libellé se trouve de... presque mot pour mot, là, c'est une disposition très similaire, existe déjà dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Ça existe dans le corpus législatif, là, dans la loi... je pense que c'est la loi 25. 

Mme Laforest : Oui, mais vous allez lire aussi : «Aux fins du premier alinéa ne constitue pas une entrave le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec.»

Mme Setlakwe : Mais c'est plus qu'exprimer son opinion, là, ce que... ce que font les journalistes, c'est toute la démarche...

Mme Laforest : Le fait d'exprimer par tout moyen.

Mme Setlakwe : Mais avant de l'exprimer, il y a toute une démarche qui est faite en amont pour aller chercher l'information.

Mme Laforest : Mais ça tient compte de l'intérêt public, en fait, un travail de journaliste, c'est... Donc, le premier et le dernier paragraphe concernent vraiment la possibilité de ne pas... si je peux dire, de ne pas interdire le travail d'un journaliste ou peu importe. C'est dans l'intérêt public. On tient compte de la charte. Évidemment, puis on... on vient... on vient respecter par tout moyen le respect et l'opinion des valeurs démocratiques du Québec. Donc, à ce moment-là, le tribunal voit que c'est dans toutes les sphères, dans toutes les... dans tous les besoins, là, d'intérêt public. Donc, c'est inclus.

Mme Setlakwe : Mais un journaliste qui fait bien son travail, là, puis qui fouille, puis qui pense...

Mme Setlakwe : ...qu'il y a de quoi, là, puis il veut aller chercher...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui. Il fait une enquête. Il va... Il va, par tous les moyens, aller creuser, chercher. Il pense qu'il y a peut-être eu... je vais donner un exemple, là, il y en a tellement, d'exemples, mais sur une question de dépenses. Tu sais, il contrôle l'action... C'est la surveillance de l'action gouvernementale de comment on dépense les fonds publics. Il décide qu'il ne lâche pas le morceau...

Mme Laforest : Bien, c'est dans...

Mme Setlakwe : ...puis il pose... il pose des gestes envers la collecte.

Mme Laforest : ...c'est dans l'intérêt public.

Mme Setlakwe : C'est... Ah! mais qu'est-ce qui vous... quelle est votre réticence à le dire de façon explicite, à vraiment viser de façon explicite le travail journalistique?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est protégé, un, par la charte, ça, c'est sûr, la liberté d'expression. Deux, on vient ici vraiment bien indiquer que, quand c'est dans l'intérêt du... des citoyens, quand c'est dans l'intérêt public, il n'y a pas de... le tribunal, tout de suite, comprend que c'est dans le travail du journaliste, il ne peut pas... ne peut pas dire non, comme vous dites, là, même s'il pose des questions, même s'il revient, même s'il fait enquête pendant des semaines, des semaines, c'est dans... c'est dans le cadre de son travail. Donc, ici, même, on dit que c'est permis.

Mme Setlakwe : Vous avez eu des discussions avec eux puis ils vous ont dit qu'ils étaient rassurés du nouveau libellé avec vos amendements?

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Les amendements sont récents?

Mme Laforest : Les nouveaux libellés, vous les avez eus, là. On s'entend, les amendements, là, c'est vous qui les avez. Je n'ai pas présenté les amendements aux journalistes, là, ça, c'est sûr, sauf que j'ai vraiment lu tous les commentaires, ça, c'est sûr.

Mme Setlakwe : Non, non, mais, suite au dépôt de ces amendements-là auprès... à la commission...

Mme Laforest : ...c'est sûr que, dans le cadre du projet de loi, je ne peux pas présenter les amendements à d'autres personnes à ce moment-ci, là.

Mme Setlakwe : Non, non, mais ils sont publics, là, depuis... Vous n'avez pas eu de son de cloche de leur part?

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : «Un élu municipal qui, du fait qu'il est un élu, fait l'objet de propos ou de gestes qui entravent de façon abusive l'exercice de ses fonctions ou qui constituent une atteinte illicite à son droit à la vie privée peut demander à la Cour supérieure de prononcer une injonction pour mettre fin à cette situation.» Donc, vous ne croyez pas que ça puisse ouvrir la porte à des démarches, des procédures qui seraient intentées par des élus pour venir entraver le travail des journalistes?

Mme Laforest : Pas du tout. Pas du tout. Parce que, s'il y a un travail qui est dans l'intérêt du public, c'est vraiment le travail d'un journaliste, là.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, c'est votre amendement qui est venu, selon vous...

Mme Laforest : Le spécifier.

Mme Setlakwe : ...fermer la porte ou... oui, c'est ça, fermer... fermer la porte à cette possibilité-là. Avant, il y avait un flou.

Mme Laforest : Bien non, il n'y avait pas de flou, parce que nous, on s'était basé sur la Charte des droits et libertés, donc automatiquement, on ne peut pas empêcher ça. Comme on le disait, là, les groupes peuvent manifester, il y a des droits de grève, il y a des... il y a toutes sortes de manifestations qui peuvent arriver dans un conseil municipal à cause de la Charte des droits et libertés. Sauf que nous, quand on a entendu les commentaires... puis j'ai lu... je les ai lus, là, les... tous les articles des journalistes, bien, c'est pour ça qu'on s'est dit : Il faut ajouter que, quand ça tient compte de l'intérêt public, l'intérêt des citoyens, on ne peut pas... on ne peut pas empêcher le travail d'un journaliste, par exemple, ou peu importe, là.

Mme Setlakwe : O.K. Alors, comment on pourrait expliquer... mais c'est peut-être vous, le légiste, mais comment on explique que cette... ce libellé se trouve dans la loi 25, mais qu'on hésite à l'inscrire ici? Pourquoi il est nécessaire à un endroit puis il n'est pas nécessaire ici?

Mme Laforest : Parce qu'avec l'ajout des amendements, c'est complet.

Mme Setlakwe : Mais la charte s'applique dans les deux lois.

Mme Laforest : La charte est obligatoire partout, de toute manière.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Madame, je vais vous lancer des petites hypothèses, là. Je vais revenir hier... sur ce que vous m'avez dit hier, quand je vous ai parlé justement de... on a parlé de harcèlement, on a parlé de... d'entrave, on a parlé d'intimidation, puis vous m'avez dit clairement, puis on pourrait revoir, là, dans le verbatim, là, que ça s'appliquait également à des journalistes. Parce que je vous ai dit hier des scénarios. Admettons qu'un journaliste revient à chaque jour à la porte, cogner à la porte, puis il fait ça constamment, constamment, l'élu pourrait demander une injonction, s'il se sent harcelé par un journaliste, de dire : Bien là, c'est assez, là, je demande une injonction. Puis là le juge... le juge, par exemple, déciderait de... c'est quand même un journaliste, là, déciderait de dire : Bien là, là, vous n'avez plus le droit d'aller au conseil municipal...

M. Ciccone :...pourrait faire ça? Parce que... Parce que vous m'avez dit : C'est le juge...

Mme Laforest : Oui. D'après vous...

M. Ciccone :Mais...

Mme Laforest : D'après vous, quelle serait ma réponse?

M. Ciccone :Je ne le sais pas. Je vous pose la question.

Mme Laforest : C'est le tribunal qui va décider.

M. Ciccone :Oui, mais...

• (21 heures) •

Mme Laforest : Un journaliste qui cogne à tous les jours à la porte d'un maire ou d'une mairesse, ça n'arrive pas. Honnêtement, je n'ai jamais vu ça.

M. Ciccone :Non. Ça, on ne peut pas dire ça. Ça, on ne peut pas dire que ça n'arrive pas. Ça pourrait arriver.

Mme Laforest : Bien...

M. Ciccone :Un projet de loi doit vivre dans le temps. Je veux juste terminer.

Mme Laforest : Oui.

M. Ciccone :Bien, en même temps, vous m'avez dit : C'est le juge qui va s'en occuper. Mais vous venez de dire, pas plus tard que voilà trois minutes : On ne peut pas empêcher le travail d'un journaliste. Ça fait que, dans le fond, vous dites aux juges là : Vous ne pouvez pas empêcher le travail d'un journaliste. Vous dites...

Mme Laforest : Bien, c'est parce que vous...

M. Ciccone :Vous prenez déjà une décision en disant : On ne peut pas... Vous n'avez pas dit : On ne pourrait pas... On va voir, c'est le juge qui va décider. Vous dites : On ne peut pas. On ne peut pas empêcher le travail d'un journaliste...

Mme Laforest : Vous me...

M. Ciccone :...parce que ça pourrait arriver? Comprenez-vous ce que je dis? Ça pourrait arriver. C'est pour ça qu'ils sont inquiets.

Mme Laforest : Vous me donnez là deux situations différentes, O.K.? Vous me dites : Un journaliste qui cogne à la porte à tous les jours d'un maire ou d'une mairesse. Je vous dis : Je n'ai jamais vu ça. Je suis honnête, là, en six ans, je n'ai jamais vu ça. Puis même... en tout cas, je n'ai jamais vu ça.

Maintenant, c'est sûr que si un journaliste commence à tous les jours à cogner à la porte d'une mairesse sans cesse, puis là, l'élu dit : C'est du harcèlement. Puis l'élu prend des mesures, et le juge dit : Oui, c'est du harcèlement. À ce moment-là, c'est ordonné par le tribunal. C'est le juge qui va décider. Ça fait que moi, je ne peux pas vous dire que... qu'est ce que va décider le juge. Mais un journaliste dans son travail, premièrement... honnêtement, là, vous me donnez... vous me donnez un exemple extrême. Puis si on parle à nos journalistes ici et chez moi, je n'en ai jamais vu un à tous les jours aller chez un maire ou une mairesse. On comprend, là, les journalistes sont très professionnels. Il n'y en a pas un qui ferait ça tous les jours pendant x nombres de semaines. Je ne penserais pas, du moins. Peut-être dans le temps, ça va arriver comme vous le dites, mais à ce moment-là, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on vient baliser et... pas baliser, on vient permettre et exempter le travail quand c'est dans l'intérêt public. Un journaliste, c'est dans l'intérêt du public, donc ils sont protégés, et la charte les protège également.

M. Ciccone :...toujours vous nommer puis faire... pour faire un point, là, puis vous me dites, ça n'arrive pas. Mais pour faire un point, on est obligé d'aller loin pour vraiment démontrer ce qui pourrait arriver. Puis je le sais, là, ce n'est pas comme ça chez nous, ce n'est pas comme ça chez vous, mais cogner à la porte, ça peut être... bien là, va suivre constamment à l'épicerie, au conseil de ville, partout, pour essayer d'avoir un commentaire. Puis là, à un moment donné, il dit : Là, là, ça fait deux, trois semaines, là, tu ne me lâches pas. Moi, je pense que c'est de l'harcèlement. Bien là, c'est parce qu'avec cet... ce sous-amendement-là... parce que là, on dit de ne pas se présenter aux séances de tout conseil d'un organisme municipal auquel siège un élu municipal. Parce que là vous dites qu'on ne peut pas empêcher le travail d'un journaliste. Avec ça, ce qu'on dit, c'est que, regarde, nonobstant, là, la collecte, la détention, l'utilisation ou la communication de matériel journalistique... Parce que peut-être que... bien, il pourrait continuer à écrire, il pourrait continuer à faire quand même un certain travail.

Mme Laforest : Donc, si je lis bien votre paragraphe : La collecte, la détention, l'utilisation, la communication du matériel... de matériel journalistique à une fin d'information légitime du public ne constitue pas une entrave au sens du premier alinéa. Donc, si je lis ça comme ça, ça veut dire que dans le cadre de la collecte, la détention, l'utilisation, la communication de matériel journalistique, si le journaliste à tous les jours se présente chez une mairesse ou un maire aurait la possibilité de... d'y aller à tous les jours.

M. Ciccone :Non.

Mme Laforest : Ça ne peut pas fonctionner votre paragraphe.

M. Ciccone :Non, ce n'est pas ça, je dis. Ce n'est pas ça, je dis.

Mme Laforest : Bien, c'est ça.

M. Ciccone :Non, ce que je dis, ce n'est pas d'y aller à tous les jours, mais en même temps, c'est qu'on... on empêche, même s'il y a une injonction, par exemple il fait une demande d'injonction, est-ce que ça peut l'empêcher d'écrire, de citer la personne dans les journaux, de faire son travail quand même journalistique? Est-ce qu'on... Est-ce qu'on vient l'arrêter? Moi, c'est une question que je vous pose. Je ne fais pas une affirmation. C'est une question que je vous pose pour tourner toutes les pierres.

Mme Laforest : Je...

M. Ciccone :Si vous me dites non, c'est non. Si vous me dites oui, c'est oui. Moi, je veux juste savoir votre... des réponses.

Mme Laforest : Bien là, je vais vous répondre comme j'ai toujours dit, là. Aujourd'hui, c'est plate parce que, normalement, je suis plus intéressante que ça, mais là je vais vous dire une chose : S'il y a des... du harcèlement, des menaces, de l'intimidation de la part du journaliste... Comme vous le dites, si c'est à tous les jours chez l'élu, bien, à ce moment-là, le tribunal va décider, il y aura une décision qui sera prise. Mais comme ça, je ne peux pas... même pas accepter ça, parce que ça... O.K., si on permet ça comme ça, «fine»... c'est bien, sauf que ça veut dire qu'un journaliste pourrait aller à tous les jours cogner à la porte...

M. Ciccone :Non, non, ça veut... ça veut dire qu'un juge pourrait dire : Bien là, vous n'avez plus le droit d'aller au conseil municipal. Moi, je vous pose une question, là.

Mme Laforest : Bien, au conseil municipal, c'est dans le cadre de son travail.

M. Ciccone :...

Mme Laforest : Ah! après avoir harcelé, intimidé...

M. Ciccone :Oui, oui, oui. Il...

Mme Laforest : Bien...

Mme Laforest : ...mais c'est ça je vous dis, il faut qu'il y ait... il faut qu'il y ait quand même un jugement, là, par la suite. Si le juge dit : Il y a eu harcèlement, il y a eu intimidation, il y a eu menaces, il ne pourra peut-être plus y aller au conseil municipal.

M. Ciccone :Parfait. C'est juste ça que je voulais entendre, je ne voulais pas rentrer dans un débat, je voulais juste savoir...

Mme Laforest : Non, c'est intéressant.

M. Ciccone :...une petite précision. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, député de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je vais aller un petit peu pointilleux par rapport à votre libellé à vous, Mme la ministre. Vous dites : «Qui entrave de façon abusive l'exercice de ses fonctions ou qui constitue une atteinte illicite à son droit à la vie privée, peut demander à la Cour supérieure... prononcer une injonction.» Quand on regarde «une atteinte illicite», ça peut comprendre la discrimination, atteinte à la propriété, violation des droits de propriété intellectuelle, diffamation et atteinte à la vie privée.

Un journaliste qui couvre un conseil de ville, et il y a une prise de bec entre deux élus, et le journaliste relate cette prise de bec là, exactement comme ça s'est passé dans le conseil de ville. Et il y a un conseiller qui n'est pas content de la manière que le journaliste a relaté la... l'information, qu'est-ce qui s'est passé dans le conseil de ville. Lui, il juge que c'était diffamatoire. À ce moment-là, l'élu en question peut demander... peut aller devant les cours demander une injonction pour dire que le journaliste a tenté de diffamer sa réputation?

Mme Laforest : Le... les atteintes illicites, c'est dans la loi, là, le terme, je vais laisser...

Mme Rotiroti : Absolument. Oui, oui, c'est un terme légal.

Mme Laforest : ...Me Dumont. Oui, c'est ça. Je vais lui laisser s'expliquer. Puis, à ce moment-là, votre question, ça revient à... Oui?

Mme Rotiroti : Oui, puis je vais juste continuer parce que, dans la définition de diffamation, on dit que ça peut être même dans une publication, en disant : «La déclaration doit être communiquée à une tierce personne et peut être diffusée par écrit, oralement ou par tout autre moyen de communication.» Alors, évidemment, le journaliste va écrire, parce que son son travail, c'est justement ça, c'est... il se présente au Conseil de ville, puis dans le journal local, le... deux jours plus tard, bien, on a le résumé des débats du conseil de ville. Mais cette soirée-là, ça... ça a brassé entre élus, là, ça a brassé. Parce que, bon, l'opposition n'était pas d'accord avec une position du... de le... le, pas le gouvernement... pas le gouvernement...

M. Ciccone :Le maire.

Mme Rotiroti : Le maire, et le journaliste, lui, bien, il écrit ça à sa façon, il relate les événements et peut-être il rajoute un mot de plus, un mot de moins qui fait en sorte que le maire dit : Aie! lui, là, c'est l'acharnement sur moi, il vient de dire des faussetés, selon lui, c'est allé trop loin dans qu'est-ce qui est écrit dans les journaux. Là, c'est assez. Alors là, il se présente devant la cour, puis il dit : Je demande une injonction, parce que ce journaliste là, bien, c'est l'acharnement, c'est la diffamation. Il écrit des affaires que ce n'est pas vrai, c'est des faussetés.

Alors, comment qu'on protège à ce moment-là la liberté de presse et de laisser le journaliste faire son travail, sans... sans ajouter? Parce que, dans le fond, ma collègue de Mont-Royal, quand elle parle de collecte, de... l'utilisation ou la communication de matériel journalistique, bien, ce volet-là, ça tombe dans le matériel journalistique, afin de... afin d'information légitime du public. C'est exactement qu'est-ce qu'elle veut protéger. Alors, pourquoi vous n'êtes pas à l'aise avec ça?

Mme Laforest : Parce que la diffamation, c'est complètement une autre... peut-être, Me Dumont, voulez-vous...

Le Président (M. Schneeberger) : Me Dumont.

M. Dumont (Luc) : ...exact, ce que la ministre dit est exact, la diffamation, c'est différent. Là, sans rentrer dans les détails, il peut arriver des fois que les choses se chevauchent puis qu'il y ait de la diffamation puis une atteinte illicite. Mais nous, on ne vise que l'atteinte illicite ici, là. Les propos diffamatoires, c'est un autre recours, ça se fait par les règles générales de l'injonction prévues au code de procédure. Ça, on ne touche pas à ça.

Mme Rotiroti : Mais... mais quand vous... quand vous dites : L'atteinte illicite, donnez-moi un exemple. Si vous dites que l'atteinte illicite, ce n'est pas la discrimination, la violation des droits, diffamations ou atteintes à la vie privée. Alors, c'est quoi, votre définition? Si vous dites : Ça peut devenir du harcèlement et de... J'essaie de comprendre.

M. Dumont (Luc) : Par exemple, ça... par exemple, ça pourrait être le fait... ça pourrait, par exemple, un des cas de jurisprudence que j'ai eus devant moi, c'est le fait d'occuper puis de piqueter pendant très, très longtemps...

M. Dumont (Luc) : ...devant la maison... devant la maison d'un élu, ça, c'est une atteinte, ça a été considéré par un tribunal comme une atteinte illicite parce que le déroulement de sa vie privée, il était atteint à un niveau, là, qui était plus acceptable selon le tribunal à ce moment-là, ce qui n'est pas de la diffamation. On n'est pas là-dedans.

Mme Rotiroti : O.K. Ça fait que, pour vous, la diffamation ne fait pas partie d'une atteinte illicite. Alors, le journaliste qui va écrire un article, qui va quasiment accuser le maire de je ne sais pas, moi, de ne pas faire sa job correctement ou d'avoir de... la collusion ou la... peu importe, ça, c'est... le maire n'a pas le droit.

M. Dumont (Luc) : C'est un recours diffamatoire. La question serait différente si, par exemple, il y aurait un individu qui irait chercher les relevés de notes d'un des enfants de l'élu puis qui rendrait ça public. Ça, ce serait une atteinte potentiellement illicite à la vie privée.

• (21 h 10) •

Mme Rotiroti : ...on dirait, il le fait souvent, puis le maire dit : Bien, c'est l'acharnement, c'est du harcèlement. À ce moment-là, ça ne tombe pas... le maire ne peut pas...

M. Dumont (Luc) : Bien, ça, ce serait au juge de juger. Mais moi, ce que je peux vous dire, c'est que si c'est des propos diffamatoires, des mensonges ou... mais que ce soit... mais si c'est des mensonges et tout, ça se tourne davantage par rapport à la diffamation, ce n'est pas ça qu'on vise par cette loi-là ici.

Mme Rotiroti : Mais qui ne l'empêche pas non plus. Vous le... Dans le fond, le journaliste qui, lui, fait son travail, mais que, peut-être, pour l'élu va trop loin dans son travail, il est assujetti à une injonction.

M. Dumont (Luc) : Il faut que ça se qualifie dans la loi, c'est-à-dire une atteinte illicite à la vie privée. Il faut qu'il soit capable de le démontrer puis le juge le constate. Il faut que ce soit une entrave injustifiée.

Mme Rotiroti : Une entrave bien justifiée...

M. Dumont (Luc) : Injustifiée.

Mme Rotiroti : Injustifiée.

M. Dumont (Luc) : Abusive. Pardon, excusez.

Mme Rotiroti : Une entrave abusive. Je ne suis pas convaincue. Je vais réfléchir puis je vais y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. D'autres questions? Ça va? Oui.

Mme Setlakwe : ...question sur l'article sur l'article 3, c'est sûr, mais là vous voulez savoir si on a d'autres interventions sur l'amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, sur l'amendement.

Mme Setlakwe : Pas pour le moment. Je ne sais pas si notre collègue de Taschereau en a.

M. Ciccone :  Bien, je voudrais faire un petit point. Je veux juste, peut-être, renchérir sur ce que ma collègue dit, parce qu'une atteinte illicite, là, ma collègue vous le dit, discrimination, atteinte à la propriété, violation des lois, diffamation. Exactement. Mais s'il y a discrimination, à chaque fois, une fois, deux fois, quatre fois, cinq fois, six fois, ça peut donner du harcèlement. Comprenez-vous? Ça va être l'interprétation... Mais est-ce que le maire peut se prévaloir du projet de loi ici sans que ce soit de la diffamation? Parce que, là, je sais que vous allez me nommer le dans Code criminel... mais là, 317 à 319 je ne sais pas quoi, là, mais c'est parce qu'un élément qui n'est pas nommé là peut devenir du harcèlement. Est-ce que le maire peut se prévaloir de ça? C'est ça, la question. Là, vous allez dire : C'est le juge. Oui.

M. Dumont (Luc) : Si... Dans le fond, il faut toujours se rapporter à la loi qui est ici. Il faut que la personne qui fait la demande d'injonction soit capable de remplir le fardeau qui est imposé au juge. Il faut que le juge soit convaincu par prépondérance des probabilités, c'est-à-dire qu'il soit convaincu que l'atteinte soit abusive ou que, lorsqu'on parle d'atteinte illicite au droit à la vie privée sur droit, le droit à la vie privée, c'est un des droits qui est circonscrit dans la charte, là, ce n'est pas tous les droits, c'est vraiment une atteinte illicite au droit à la vie privée. Donc, dépendamment des cas d'espèce, puis là on pourrait en nommer vraiment plusieurs, il peut y avoir de la diffamation qui s'est entremêlée, il peut y avoir des propos diffamatoires qui se sont entremêlés puis qui se sont immiscés aussi dans la vie privée, on ne sait pas, ça se peut que ça arrive, mais là on est dans plusieurs... On pourrait en nommer plein, plein, plein de cas sans fin, l'idée, c'est de remplir le fardeau de preuve qui est prévu à la loi.

M. Ciccone :Parce que, dans le fond, ce que j'entends, c'est que pour vraiment se prévaloir de cette loi là, il faut que le maire ou l'élu soit sûr...

M. Ciccone :...d'être capable de le prouver, parce que c'est son fardeau à lui, c'est son fardeau à lui. On a eu une discussion tantôt à bâtons rompus. Il faut qu'elle soit capable de le prouver, sinon elle ne peut pas arriver là facilement puis le dire, là. Ça fait que c'est ça, il faut qu'elle soit absolument... Oui? Parfait. Merci. Merci beaucoup. On va peut-être utiliser plus tard ce que vous avez dit. Merci beaucoup.

Mme Rotiroti : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Bien, on va commencer d'abord sur la question... On va commencer d'abord sur la question des médias, là, puisque les collègues à ma droite, ici, là, ont amené un amendement qui traite spécifiquement de ça, là.

D'abord, qu'est-ce qu'on a comme... Qu'est-ce qui existe au Québec comme définition d'«organe de presse»? Parce que je suis sur le conseil de presse, là, puis ce n'est pas... évidemment pas tous les médias, ou en tout cas dans ma tête, qui se qualifient pour être un média, peut-être, qui se... qui rentre là-dedans. Mais qu'est-ce qu'on rentre là-dedans, dans le fond? Puis peut-être que ma question s'adresse à ma collègue de Mont-Royal-Outremont, là, je pense que c'est elle qui a déposé l'amendement. Qu'est-ce qu'on entend par «matériel journalistique», comme «organe de presse», juste pour comprendre?

Mme Setlakwe : Bien là, ce que ça dit, sinon on ne parle pas d'organe de presse... Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Allez-y, députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Tout simplement, on veut exclure ou venir préciser de façon spécifique et explicite que le travail d'un journaliste, le travail... et ce n'est pas juste de publier un texte, c'est toute la démarche, là, de collecte d'information, la détenir, l'utiliser ou la communiquer — le matériel journalistique, il peut prendre différentes formes — à une fin d'information légitime du public. On veut simplement venir préciser que cette démarche du journaliste, dans le fond, même si ça peut déranger un élu ou ça peut... ça fait partie de la vie d'un élu. L'élu doit composer avec autant les questionnements des citoyens que ceux des médias. Et on répond à la demande, à l'inquiétude des médias de venir préciser que toute cette démarche d'obtention d'information, de questionnement dans toute la chaîne de collecte, de détention, là, tout ce qui mène à la préparation d'une communication de... c'est ça, de matériel journalistique, je pense que c'est... Puis d'ailleurs ça existe déjà dans le corpus législatif, là. Toute cette... Tout ce processus, ce... n'entrave pas un élu dans l'exercice de ses fonctions.

M. Grandmont : Est-ce que des chroniques, ça fait partie du... est-ce que ça fait partie du corpus, là, législatif, là? Quand on parle de matériel journalistique ou encore de journalisme, est-ce que la question... les chroniques, par exemple, font aussi partie de ce qu'on pourrait caractériser comme du matériel journalistique?

Mme Setlakwe : Bien oui! Moi, je... Oui. Je le voyais dans son sens large.

M. Grandmont : O.K. Moi, j'ai testé ça sur le Conseil de presse, là, c'est peut-être, là, ce qui se rapproche le plus de ce qui regroupe, là, l'ensemble des organes de presse, là, je vais le renommer comme ça : Bell Média, Cogeco Média, la Fédération des journalistes, Fédération nationale des journalistes de la culture, affiliée à la CSN, Les hebdos du Québec, L'Actualité, La Presse, La Presse canadienne, Le Devoir, Les Affaires, Les Coops de l'info — il y en a plusieurs — Québec Science, Radio-Can, Télé-Québec, La Gazette, TV5, Urbania.

Est-ce que c'est ça, l'écosystème journalistique au Québec, ou s'il y a d'autres organes qui sont aussi inclus là-dedans ou pas? Je pense aux médias communautaires, je pense à des médias par exemple qui ne s'y trouvent pas. Il n'y a pas de référence à TVA, Québecor, il n'y a pas de référence à certaines radios privées aussi. CHOI Radio X, pour la nommer, par exemple, ici à Québec, ne fait pas partie des groupes qui sont là-dedans. Est-ce qu'on peut faire partie de ce qui se qualifie pour être du matériel... caractérisé comme du matériel journalistique, quand on est à l'extérieur de ces organes-là qui sont nommés, là, actuellement?

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous avez une... La question s'adresse...

Mme Setlakwe : Bien, je réfléchis.

Le Président (M. Schneeberger) : ...à la députée de Mont-Royal-Outremont?

M. Grandmont : À la collègue de Mont-Royal-Outremont, là, oui.

Mme Setlakwe : Mais je pense que j'ai répondu. D'ailleurs, je suis dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, où on a jugé bon d'inclure cette précision que «la loi ne s'applique pas à la collecte, la détention, l'utilisation et la communication de matériel journalistique... — bon, là, ça traite aussi de matériel historique ou généalogique, ce n'était pas pertinent ici — à une fin d'information légitime du public».

Écoutez, je pense que ça vient mettre la...

Mme Setlakwe : ...ça vient envoyer le signal que cette démarche n'est pas... ne doit pas être réputée être une entrave... ne constitue pas une entrave dans le travail des élus.

Rappelons-nous à quel point il y a des déserts médiatiques qui s'installent, d'ailleurs, malheureusement, dans différentes régions du Québec. C'est à la grandeur du Québec, là. Les conseils municipaux, en plus, sont en... sont de moins en moins adéquatement couverts. Il faut vraiment réfléchir à savoir est-ce que... comme législateurs, c'est... ce n'est vraiment pas un bon message à envoyer, là, que... Bien, en tout cas, j'entends la ministre que le libellé a été amélioré, mais c'est... c'est... il faut être... il faut être clair, comme législateurs, que ce qu'on vise à faire... de protéger l'élu de comportements abusifs qui entravent leur travail, leur... l'exercice de leurs fonctions électives, c'est ça qu'on veut faire. On veut... On ne veut pas venir ouvrir la porte à une interprétation large, ouvrir la porte à une autre problématique où les élus se serviraient de ces nouveaux outils, qui servent un objectif vraiment louable... mais qu'ils s'en servent... ça peut arriver, on ne le souhaite pas, on présume de la bonne foi de tout le monde, mais qu'ils s'en servent pour venir entraver le travail des journalistes, qui est... qui est une composante essentielle de notre démocratie. Je m'arrêterais là.

• (21 h 20) •

M. Grandmont : C'est bon. C'étaient juste des questions pour essayer d'éclaircir un peu, voir la portée, là, de la proposition, l'amendement... du sous-amendement, pardon, qui est apporté.

J'aurais peut-être plus des questions maintenant pour la partie gouvernementale. Tu sais, il y a des éléments, là, en fait, dans le... la proposition que... maintenant que je le comprends mieux, là, que je trouve intéressants, évidemment, là, le travail journalistique est important. Il y a la notion de fins d'information légitime du public que je trouve qui est une des parties quand même assez fortes de cet amendement-là. Puis c'est là où, tu sais, je faisais référence des fois à des chroniques. On peut se poser la question si c'est du matériel journalistique. Est-ce que c'est pour fins d'information légitime du public ou si c'est... la chronique sort de ça? J'avoue que je n'ai pas l'information, moi, personnellement, ici, là. Je ne sais pas si ça rentre. À mon avis, en fait, les chroniqueurs ne sont pas assujettis aux règles journalistiques, puis c'est d'ailleurs une des confusions qui existent actuellement dans les médias, les chroniqueurs ne sont pas considérés comme des journalistes. Ça fait que... En tout cas, je me pose la question sur la portée de l'amendement, notamment au regard de ça.

Puis, aussi, bien, il y a... il y a certaines... il y a des comportements qui peuvent être faits dans des... dans certaines radios, notamment. J'ai moi-même été... On n'a pas donné toutes mes informations personnelles d'où j'habitais, mais on a nommé la rue sur laquelle j'habitais dans une radio de Québec. On a nommé plusieurs fois l'endroit où je travaillais et où plusieurs de mes collègues travaillaient. Puis il y avait un caractère très intimidant à faire donner ces informations-là en ondes. Là, après ça, je ne sais pas si ça rentre dans le type... puis peut-être que Me Dumont pourra nous éclairer là-dessus, mais le type de comportements qui pourraient éventuellement être traités par le projet de loi n° 57, si c'est un élu qui est touché par ce genre de divulgation là. En anglais, on appelle ça du «doxing», donc la divulgation d'informations personnelles par des médias. Mais, en même temps, là, comme je vous dis, là, j'ai... j'ai de la misère à définir exactement ce qu'est un média au regard des informations que j'ai actuellement, mais, disons, dans l'espace public, par des organes qui s'apparentent à des médias.

Est-ce que c'est... Est-ce qu'un élu pourrait intervenir sur la base de... Là, parce que, là, on est sur un endroit... on est sur... on touche les médias, là, c'est ça, le cœur de l'amendement... du sous-amendement qui est proposé par notre collègue, mais on parle particulièrement, là, du droit... ou de l'atteinte, en fait, à son droit à la vie privée. Est-ce que, dans ce cadre-là, un élu pourrait utiliser les outils qui sont présentés dans le projet de loi n° 57 puis demander une injonction pour arrêter ou s'il doit utiliser un autre moyen qui serait plus de l'ordre de la diffamation, par exemple? Mais la diffamation, c'est donner une information qui est fausse sur une personne, sur ses intentions, par exemple. Donc, peut-être juste des éclaircissements là-dessus, là.

Mme Laforest : ...des éclaircissements, mais c'est sur l'amendement de ma collègue. Mais moi, je suis contre l'amendement. Ça fait que j'aime mieux ne pas expliquer son amendement, je suis contre. Sauf qu'au niveau des médias, c'est sûr que, que ce soit un chroniqueur, un journaliste ou un animateur, évidemment, c'est dans le cadre de leur travail.

Maintenant, s'il y a, exemple, dévoilement de l'adresse privée, comme vous le mentionnez, ça pourrait être à une atteinte également, puis c'est ça qui... C'est pour ça qu'on ajoute également : «qui constitue une atteinte illicite à son droit à la vie privée». Donc, c'est le juge qui va décider si c'est une atteinte à votre vie privée.

M. Grandmont : Mais donc, selon vous, dans le fond...

M. Grandmont : ...on n'a pas besoin de l'amendement... du sous-amendement proposé ici parce que, dans le... dans la finale, en fait, on dit... Ah! Je ne suis pas au bon endroit. Mais, en fait, on dit, là, «aux fins du premier alinéa, ne constitue pas une entrave le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec». Est-ce que ça couvre les médias aussi selon votre interprétation et selon Me Dumont aussi?

Mme Laforest : Oui. Oui, tout à fait.

M. Grandmont : O.K. Donc, à la fois, vous répondez positivement sur le fait que... Puis peut-être que Me Dumont pourra acquiescer aussi, là, mais que le fait de dévoiler des informations privées pourrait constituer une atteinte à la vie privée, et donc, dans ce cas-là, évidemment, les deux pourraient demander une injonction...

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : ...pour faire cesser ou faire... puis même faire se rétracter, par exemple, un média ou ce qui s'apparente à un média. Encore une fois, la définition, ce n'est pas clair pour moi tout le temps. Puis de l'autre côté, vous pensez qu'avec ce qu'on a d'écrit, là, même sans l'ajout de la collègue de Mont-Royal—Outremont, on arriverait à l'expliquer avec ce qui est là.

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

M. Grandmont : Ça va. Je comprends mieux. C'est correct.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Il y avait le député de Marquette, je crois, qui souhaitait...

M. Ciccone :Juste... Juste un petit... Quelques questions, là, pour peut-être mettre du poids, là. Puis je veux attendre la ministre là-dessus, à savoir si ça aurait pu fonctionner, si les choses auraient pu être différentes avec ce... selon elle. Alors, vous avez parlé tantôt de liberté de presse, liberté d'expression. Les journalistes sont protégés parce que c'est déjà là. C'est ce que vous avez dit un peu plus tôt. Un cas concret, là, puis vous le connaissez, le cas, là, c'est le cas de Pétronille à l'île...

Une voix : Sainte-Pétronille.

M. Ciccone :Sainte... Pardon, Sainte-Pétronille, Saint-Pétronille, à l'île d'Orléans. La ville avait essayé de bâillonner le journal local. Elle avait envoyé pratiquement 100 mises en demeure aux citoyens et ça avait coûté plus de 20 000 $, là, d'avocat pour une ville qui a à peu près 2 000 habitants, là. Pourtant, la ville... Puis la ville a été blanchie, soit dit en passant, là, là-dedans, là.

Une voix : ...

M. Ciccone :Oui, mais tu sais...

Une voix : ...

M. Ciccone :Oui, je comprends. Mais tu sais, elle a... Tu sais, elle n'a pas été... Elle n'a pas été réprimandée, là. Elle n'a pas dit... Tu sais, ça... En tout cas, il y a une ambiguïté là-dedans. Puis elle n'a pas eu bien, bien de... Elle n'a pas eu un gros coup, là, la ville. Mais est-ce que vous pensez qu'avec cet amendement-là, la ville aurait dit : Bien, on ne le fera pas parce que c'est sûr et certain que, hein, on ne gaspillera pas 20 000 $, là, de l'argent de nos citoyens. Puis, regarde, ça ne passera jamais avec ça. Ça fait qu'on protège... Dans le fond, on ne vient pas protéger, là, justement, ces abus-là?

Mme Laforest : Bien, la situation de Sainte-Pétronille, bien, honnêtement, c'est bien parce qu'évidemment tout est sorti dans les médias. Ce qu'on voit, là, c'est quand même hyper positif, les médias. Et en plus, avec le rapport de la Commission municipale, on voit que la municipalité ne pouvait pas museler les médias. Donc, on a vraiment un bel exemple comment les médias sont importants pour nous. C'est dans l'intérêt des citoyens. Donc on a vraiment un bel exemple. Maintenant, étant donné qu'il y avait... c'est des gestes qui étaient posés par la municipalité, la Commission municipale pouvait y aller. Donc ça, c'était dans les pouvoirs de la municipalité.

Il y a des amendements qu'on va voir plus loin, puis qu'on ne peut pas présentement, parce que la situation de Sainte-Pétronille, vous allez voir dans d'autres articles plus loin que là où la ministre peut immédiatement agir pour envoyer de l'accompagnement à la municipalité. Donc, dans ce qui s'est passé à Sainte-Pétronille, c'est sûr que c'est une situation particulière, mais dans le projet de loi, c'est prévu parce que ce n'est pas la première municipalité qui vit des problématiques comme ça, question d'organisation, question de procédure. Donc, on va pouvoir, vous allez le voir plus tard, immédiatement, se déplacer et aller accompagner la municipalité pour bien expliquer comment faire les choses. Parce que, là, il y a eu énormément de mises en demeure. Bref, je ne parlerai pas ici de la situation de Sainte-Pétronille, mais quand même, dans le projet de loi, on amène un amendement plus tard, puis on pourra en reparler à ce moment-ci, on va... on pourrait agir comme ça avec Sainte-Pétronille, mais on a quand même la Commission municipale qui a très bien agi, là. Puis vous voyez que les médias, encore une fois, ils ont été très bien protégés.

M. Ciccone :O.K. Merci pour la réponse, Mme la ministre.

Mme Laforest : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, nous allons mettre aux voix l'amendement proposé, sur le sous-amendement, pardon, proposé à l'article 3.

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que... Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

Le Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance―Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)...

M. Grandmont : …abstention.

Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Moi, je ne sais pas si je proposais peut-être un petit deux, trois minutes de pause ou... si ça vous tente. Sinon, on peut continuer. Alors, moi, je vais en prendre une pareil. Trois minutes de pause. Alors nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 30)

(Reprise à 21 h 44)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors nous en étions à l'article 3. Alors, je laisse poursuivre la conversation. S'il n'y a pas de question, nous allons mettre aux voix.... pas aux voix, mais nous allons passer à l'article 4. Oui. Alors, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Je ne sais pas si ma collègue de Jeanne-Mance voulait commencer, moi, je peux peut-être commencer avec une première question. On en a déjà parlé quand même beaucoup, là, de ce nouveau recours, de ce nouvel outil qui est offert... qui sera offert aux élus...

Mme Setlakwe : ...je suis heureuse de voir que vous avez prévu, de façon plus spécifique, qu'on parle de propos ou de gestes qui entravent de façon abusive l'exercice des fonctions d'un élu et qui constituent une atteinte illicite à son droit à la vie privée. Bon, là, plus loin, on dit, et c'est une bonne chose, que «la cour évalue la demande en tenant compte de l'intérêt public». Bon, «elle peut notamment — et ce n'est donc pas exhaustif — ordonner à une personne de ne pas se présenter aux séances de tout conseil d'un organisme municipal auquel siège l'élu municipal».

Est-ce que vous avez réfléchi au concept de temps? Tu sais, il y a des élus qui siègent sur... des élus qui siègent pendant plusieurs mandats. Est-ce que... Comment vous voyez ça, là, de baliser ça dans le temps?

Mme Laforest : C'est la cour qui va le déterminer encore une fois.

Mme Setlakwe : Oui. C'est une préoccupation qui nous avait été signalée, je pense que ce n'est pas forcément... ce n'est pas forcément pour toujours. Selon le cas, selon le cas, le juge va décider qu'est-ce qui est approprié.

Mme Laforest : Oui, tout à fait, oui.

Mme Setlakwe : Bon, encore une fois, là, vous avez... vous avez rassuré qu'au paragraphe 4° «cesser de diffuser dans l'espace public des propos visés au premier alinéa», vous rassurez les médias qu'on ne les vise pas ici.

Mme Laforest : Pas du tout.

Mme Setlakwe : O.K. Si on revient généralement au paragraphe introductif, puis je comprends que vous ne voulez pas statuer vous-même, là, sur ce qui peut constituer une entrave qui pourrait mener, mais ça prend quand même, je pense, dans l'espace public, des exemples, des exemples de comportement qui pourraient possiblement, ou peut-être des cas qui ont été vécu, qui en nous ont été relatés en commission. Quel genre de comportement pourrait potentiellement donner lieu à des... à cette injonction, à cette... c'est ça, qui pourrait faire en sorte que ce nouvel outil pourrait s'avérer utile?

Mme Laforest : Mais tout comportement qui comporte des menaces, du harcèlement, d'intimidation à ce moment-ci.

Mme Setlakwe : Mais pourquoi vous revenez toujours avec... On est dans le paragraphe sur... dans le recours à l'injonction, et on ne mentionne pas ces mots-là dans le libellé.

Mme Laforest : Parce qu'il est déjà déterminé dans les premiers paragraphes. Donc, ce n'est pas nécessaire ici. C'est des exemples qu'on peut donner, là, notamment ordonner à une personne de ne pas se présenter aux séances du conseil municipal. Donc, c'est sûr que c'est dans le cadre du premier... C'est pour ça que je disais, le premier paragraphe est essentiel. Je ne comprends pas votre question, peut-être, ça se peut, là. 

Mme Setlakwe : Mais lire les critères, les composantes du recours en injonction, ce n'est pas forcément menaces... menaces, intimidation, harcèlement.

Mme Laforest : Mais il faut que ce soit, par exemple... Là, c'est là que la notion...

Mme Setlakwe : Mais, oui ou non, Mme la ministre, est-ce que, forcément, ça prend des menaces, de l'intimidation, du harcèlement pour donner lieu à une injonction?

Mme Laforest : Mais c'est ça que je vous dis, ce n'est pas... je ne peux pas décider ça, c'est le tribunal qui va décider c'est quoi... c'est quoi qui va... Qu'est-ce qui va arriver pour obliger un citoyen de ne pas se présenter aux séances de tout conseil ou encore de ne pas se présenter dans les bureaux d'un organisme municipal, de cesser de communiquer avec l'élu municipal? Donc, c'est sûr qu'il va avoir une décision qui sera prise. Je ne peux pas faire ça, moi. 

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends. Mais dans l'infraction pénale un peu plus loin, là on dit qu'il faut que la personne entrave l'exercice des fonctions d'un élu en le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant. Alors, quand je vous demande un exemple d'un comportement qu'on veut faire cesser, je suis surprise que vous parliez tout de suite d'intimidation, menaces, harcèlement. Alors, peut-être que je devrais poser la question au légiste : Est ce que ça doit... ça prend obligatoirement une menace, de l'intimidation ou du harcèlement pour donner lieu à une injonction?

Mme Laforest : Bien, il faut respecter toujours l'article qu'on... Pour revenir à l'article 1 qu'on vient de faire... qu'on va adopter, il faut que ce soit dans le cadre de cet article-là que le tribunal va pouvoir ordonner une mesure. Mais peut-être, Me Dumont, vous pouvez compléter, mais c'est dans le cadre de l'article...

M. Dumont (Luc) : Je ne peux pas vraiment ajouter rien de plus. Ça va être... c'est à la pression...

M. Dumont (Luc) : ...des tribunaux. Je ne peux rien... je ne peux rien rajouter de plus. Ce que la ministre a dit est exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui...

• (21 h 50) •

Mme Rotiroti : Merci. Je comprends que vous dites : Vous ne pouvez pas ajouter rien de plus, mais on doit se référer à l'article un et l'article un, si c'est adopté tel que la ministre a amendé, on parle de menaces, harcèlement, intimidation. Alors, ça veut dire que, pour qu'on émette une injonction, pour qu'un élu émet une injonction, il faut qu'il remplisse ces trois critères-là, un des trois, c'est-à-dire les menaces, harcèlements ou l'intimidation. Vrai?

M. Dumont (Luc) : ...encore une fois, il faut quand même s'en remettre au libellé de l'article qui est là.

Mme Rotiroti : Mais je vous lis le libellé de l'article un.

M. Dumont (Luc) : Mais de l'article... mais là... mais là vous m'amenez à l'article un. Mais il faut quand même s'en remettre au libellé de l'article trois.

Mme Rotiroti : Oui. Alors, l'article trois, atteinte illicite à son droit à la vie privée pour demander à la Cour supérieure de prononcer une injonction pour mettre la fin de cette situation. Alors, tout à l'heure, vous avez dit, si j'ai bien... et si je vous cite comme il faut, que le fardeau est sur l'élu pour émettre l'injonction, c'est-à-dire que l'élu doit avoir un motif sérieux, un motif sérieux pour émettre... pour demander une injonction. Pour vous, le motif sérieux, ça serait... Donnez-moi un exemple.

M. Dumont (Luc) : De vous donner des exemples, c'est... Ça serait de me substituer par... Ça serait vraiment un substitut au travail d'un juge, c'est la considération d'un ensemble de faits, de qui l'a fait, de comment ça s'est passé. Donc, c'est très difficile pour moi de vous donner un exemple succinct en une ligne. Je pense que, comme c'est le cas actuellement, les juges de la Cour supérieure sont familiers avec ce genre de questions là. Ils sont habitués de soupeser tout ça, et c'est sûr... c'est eux qui sont... c'est eux qui sont les mieux à même de juger d'une affaire en particulier.

Mme Rotiroti : ...alors, un élu qui veut aller chercher une injonction... une injonction, et vous dites qu'il doit y avoir des motifs sérieux. Ils doivent se poser cette question-là avant d'aller voir le juge pour demander l'injonction. Quand vous dites : Il faut que ça soit une entrave de façon abusive, parce que c'est ça qui est écrit aussi dans l'article trois. Pour vous, «façon abusive», c'est... est-ce que c'est un acte qui est en répétition?

M. Dumont (Luc) : C'est... Ça va s'apprécier au cas par cas par le juge.

Mme Rotiroti : O.K. Puis... O.K., bien, je.... Mais alors le fardeau demeure toujours sur l'élu. L'élu doit avoir un motif sérieux, c'est vrai...

M. Ciccone :...

Mme Rotiroti : Oui, c'est vrai?

M. Dumont (Luc) : Ce que la loi dit, c'est qu'il faut que ce soit... que ce soit abusif. Ce n'est pas sérieux, c'est abusif. Donc, il faut... il faut être en mesure de convaincre le juge que l'entrave, elle est abusive. Là, les cas possibles peuvent être infinis. Je ne peux pas... je ne peux pas vous les énumérer.

Mme Rotiroti : Mais c'est ça, ça fait qu'on ne peut pas... on ne peut pas quantifier, c'est quoi, «abusive»? Vous dites : C'est le juge qui va décider si ça a été abusif ou pas, si le l'entrave était de façon abusive, c'est au juge de décider ça.

M. Dumont (Luc) : C'est lui qui doit le décider pour...

Mme Rotiroti : Qui va décider dans son jugement.

M. Dumont (Luc) : C'est ça.

Mme Rotiroti : Si... O.K. O.K. Oui, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone :Merci. Je veux juste comprendre, là. Tantôt, vous m'avez dit... tu sais, on pose des questions, puis souvent la réponse, ça va être... Mme la ministre, vous allez dire : Bien là, c'est la Cour qui va évaluer, c'est la cour qui va décider. Là, ici, on... dans l'article de loi, on nomme des exemples, un, de ne pas présenter aux séances de tout conseil d'organisme municipal, de ne pas se trouver dans les bureaux. Puis, dans le fond, on dit déjà au juge qu'il peut... ce qu'il peut faire.

Mme Laforest : C'est des exemples.

M. Ciccone :c'est des exemples, mais on... c'est écrit dans un projet de loi, là. Ça fait qu'on dit au... au juge : Voici comme exemples ce que vous pouvez.

Mme Laforest : Oui...

M. Ciccone :Mais pourquoi vous dites toujours que, oui, mais c'est... non, je ne peux pas répondre parce que c'est le juge...

M. Ciccone :...décider. Est-ce que le juge... vous dites : notamment, vous gardez ça large. Vous dites : «Notamment, il peut», mais il pourrait ordonner d'autres choses aussi.

Mme Laforest : Ah! bien, tout à fait, là. Ça dépend, là. S'il y a des menaces graves ou peu importe, là, c'est sûr que ça peut être d'autres exemples qu'on pourrait ajouter. Mais ça, c'est le minimum, là.

M. Ciccone :Je comprends, mais vous comprenez vous que, tu sais, ça va un peu à l'encontre de ce que vous dites, là, que le juge est autonome, c'est lui qui décide. On n'a pas d'affaire à lui dire quoi faire. On ne se substituera pas au juge, on va séparer les pouvoirs. C'est tous des mots que vous avez utilisés. Mais là vous dites... mais vous définissez quand même un certain carré de sable. Même si vous écrivez notamment, vous dites : Bien, il peut faire ça. Peut être que le Juge, lui, il dit : Bien non, moi, je vais donner d'autres choses. Oui, il peut le faire, il a la liberté de le faire, mais, quand même, vous l'écrivez quand même noir sur blanc dans le projet de loi, que, notamment, vous pouvez faire ça, M. le juge.

Mme Laforest : Tout à fait, mais ce n'est pas limitatif, là. Mais vous avez raison.

M. Ciccone :O.K. Parce que ça, c'est ça que je trouve, ce n'est pas limitatif, mais nous, ce qu'on avait proposé avant, c'était limitatif, alors qu'on utilisait le mot «notamment» également, parce que c'est... Tu sais, dans le fond, vous dites : On ne peut pas... on ne pourra pas dire au juge quoi faire, on ne va pas lui suggérer quoi faire, mais dans sa...

Mme Laforest : Ça, c'était dans «entrave», «entraver», là.

M. Ciccone :Non, non, mais c'est dans... puis même plus tard aussi, là, c'est sur le mot «notamment» aussi. Tu sais, là, je sais que vous ne voulez pas banaliser... baliser, pardon, mais vous l'écrivez quand même là, vous donnez une piste de solution dans la décision du juge. Moi, je trouve ça bizarre.

Mme Laforest : Peut-être. Peut-être, ça se peut. Je vous le permets, peut-être, ça fait bizarre, mais disons que...

M. Ciccone :Pourquoi qu'on peut le faire là puis on ne pourra pas le faire ailleurs? Pourquoi des fois il faut laisser totalement la liberté aux juges puis des fois on lui dit : Bien, voici, M. le juge? Dans la loi... parce que c'est écrit, là, c'est écrit, vous ne le dites pas juste comme ça, là, au micro, c'est écrit dans la loi. Commencez avec ça, M. le juge, là, vous pouvez faire ça.

Mme Laforest : Oui. Moi, ce qu'on me dit, c'est quand on introduit une nouvelle mesure, comme ce qu'on fait présentement dans le projet de loi, on vient parfois, dans certains projets de loi, ajouter des «notamment», des exemples, comme je le dis, pour présenter des exemples aux juges qui pourraient appliquer ces nouvelles mesures-là, puis ce n'est pas limitatif, comme je le dis, il pourrait y en avoir énormément d'autres. Mais ça peut arriver dans une nouvelle obligation, une nouvelle mesure, une nouvelle procédure de donner certains exemples. Mais si je ne me trompe pas, tantôt, je pense que ce n'est pas la même chose parce qu'on on parlait d'entrave et entraver ou des trucs comme ça, là, ou encore...

M. Ciccone :Non, je parlais du mot «notamment».

Mme Laforest : Vous parlez du mot «notamment», c'est vrai, notamment, menaces et tout ça, là, oui, mais là c'est sûr qu'on aurait pu en ajouter plusieurs. Là, c'est sûr qu'on en met quelques-unes, mais nous, c'est vraiment intimidation, harcèlement, puis c'étaient ces trois-là qui étaient visés, et non d'autres.

M. Ciccone :Parce que ce que j'entends bien aussi, c'est que dans l'article 1, là, vous mentionnez menaces, harcèlement, intimidation, mais ça pourrait être d'autres choses aussi.

Mme Laforest : Ça pourrait être d'autres choses, mais honnêtement...

M. Ciccone :Ça fait que ça pourrait être d'autres choses? Je ne pense pas qu'elle est d'accord avec vous. Ça pourrait être d'autres choses, oui ou non?  Parce que votre collègue a réagi, là. Ça fait que ça pourrait être d'autres choses?

Mme Laforest : Bien là... Allez-y donc. Moi, je ne veux pas parler pour quelqu'un, là, allez-y.

M. Ciccone :C'est pour ça qu'on pose des questions, parce que...

Mme Laforest : Bien, c'est parce qu'on revient au mot «sans entraves», puis je ne voulais pas le répéter, mais c'est parce que c'est pour ça qu'on a ajouté le mot «sans entraves» avant pour arriver avec ces trois dispositions-là.

M. Ciccone :O.K., mais ça pourrait être... ça pourrait... on pourrait demander une demande d'injonction sur d'autres choses que la menace, harcèlement, intimidation, ça ne se limite pas seulement à ces trois-là, là, ces trois mots-là, là.

Mme Laforest : ...ça, il n'y a pas de rapport avec ça, par exemple, là.

M. Ciccone :O.K., ça fait que c'est plus large, ça peut aller plus large, parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Est-ce que... La question de la prescription, je me réfère au mémoire, là, de la Ligue des droits et libertés, est-ce qu'ici, en vertu du nouveau régime qu'on est en train d'instituer, est-ce que des injonctions pourraient être données pour une période qui excéderait trois ans?

Mme Laforest : Mais c'est le... Ce sera jugé en temps et lieu, là. C'est encore la même réponse.

Mme Setlakwe : Mais ce n'est pas balisé autrement, ça, la durée des injonctions...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Me Dumont.

M. Dumont (Luc) : Il y a certaines injonctions qui sont balisées dans le Code de procédure civile, à l'article 509, qui sont limitatives lorsqu'il s'agit dans certains cas... pour des gestes de violence, où il y a une limitation de trois ans, mais... et ça, c'est depuis 2016. Mais la règle générale en matière d'injonction, c'est que c'est à la discrétion du juge lorsque... puis il pondère pour ce qui... ce qu'il croit approprié dans la situation.

• (22 heures) •

Mme Setlakwe : O.K. Selon le nouveau libellé que vous avez ajouté, «Aux fins du premier alinéa ne constitue pas une entrave le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec», est-ce que... considérez-vous... est-ce que vous considérez qu'avec le libellé actuel, là, une injonction pourrait être demandée par un élu qui est visé par une campagne de lettres ou de courriels? Tu sais, on voit ça souvent, là, ces initiatives-là qui sont initiées par des organisations de la société civile, je sais que j'en ai parlé hier, mais est-ce que ces démarches... démarches démocratiques...

M. Dumont (Luc) : Mais c'est à... Est-ce que la question est à moi ou Mme la ministre?

Mme Setlakwe : Pardon?

M. Dumont (Luc) : Est-ce que la question est...

Mme Setlakwe : Bien, c'est toujours à la ministre en premier puis ensuite...

Mme Laforest : Mais on en a parlé, des lettres ouvertes, que ça ne concernait pas des envois de lettres ouvertes, là.

Mme Setlakwe : Mais ce n'est pas une lettre ouverte, là. C'est des initiatives qui ont lieu, là, fréquemment par des organisations de la société civile, des... en tout cas, les campagnes de lettres ou de courriels, pour vous...

Mme Laforest : Mais non, mais ce n'est pas ça. Tu sais, on ne touche pas... c'est du travail normal. On en reçoit tellement, des lettres et des courriels, ce n'est pas ça, là. On n'est pas dans... On n'est pas dans le... les menaces... On n'est pas... Tu sais, il faut voir aussi... Puis, à ce moment-ci... bien, peu importe, là, si ça outrepasse l'acceptable, bien, il va y avoir une décision aussi qui sera prise.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que vous croyez qu'avec le libellé...

Mme Laforest : J'aimerais bien être juge, hein? J'aimerais bien aujourd'hui être juge. Je pourrais répondre qu'est-ce que je ferais, mais, encore là, je ne pourrais peut-être pas...

Mme Setlakwe : Mais est-ce que cette démarche fait partie de... d'exprimer son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec?

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, ce n'est... ça ne constitue pas une entrave, selon le libellé?

Mme Laforest : Pas du tout.

Mme Setlakwe : Très bien. Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Marquette.

M. Ciccone :...question, là. Est-ce que le juge, lui, pourrait peut-être un jour déterminer que ça, ça pourrait être vu comme de l'harcèlement? Parce que là vous dites non, là, parce que là vous dites ce que le juge dirait, là.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Puis je ne veux pas dire ce que le juge dirait.

M. Ciccone :Bien, vous venez de le dire... dire que non, ça ne consiste pas à de l'harcèlement, ça, une chaîne de lettres, puis ces affaires...

Mme Laforest : Mais, quand on parle d'une chaîne de lettres, c'est un moyen d'exprimer des opinions. Quand on parle d'exprimer des opinions, on l'a... «Aux fins du premier alinéa ne constitue pas une entrave le fait d'exprimer par tout moyen — donc une lettre, un fax, un courriel, un pigeon voyageur — son opinion dans le respect des valeurs démocratiques.»

M. Ciccone :O.K. O.K.

Mme Laforest : Voilà.

M. Ciccone :Parce qu'il y a plusieurs façons, peut-être, d'envoyer des lettres ou... Tu sais, c'est parce que là vous dites ce que le juge déciderait, là.

Mme Laforest : Non, non, non. Hé! Non, non, non.

M. Ciccone :Parce que peut-être que le juge va voir... Peut-être... Peut-être que le juge verrait, là, que ça soit d'une différente façon de communiquer... dire : Bien là, ça, non. Ça, ça... je détermine que c'est trop, là, tu sais. Puis là le député n'est plus capable... pas le député, mais le... l'élu n'est plus capable de faire sa job parce que là c'est... c'est... il est complètement subjugué, il est pogné, il n'est plus capable de faire son travail à cause peut-être d'un élément qui touche à ça, là.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Mais, en même temps, si le juge, lui, juge que le fait de s'exprimer par tout moyen son opinion, c'est respectable, vous comprenez qu'à ce moment-ci, c'est dans les valeurs démocratiques du Québec, donc c'est acceptable.

M. Ciccone :O.K. Bien, donnez-moi un exemple que ça ne pourrait pas être acceptable d'utiliser des communications.

Mme Laforest : Non.

M. Ciccone :Non?

Mme Laforest : Je ne donne pas d'exemple, non. Non, parce que je donne des exemples, puis vous en demandez d'autres, ça fait que... Moi, je ne suis pas juge puis j'aimerais bien...

M. Ciccone :Bien non.

Mme Laforest : Non, non, mais je ne suis pas placée... je ne suis pas... je ne peux pas vous répondre à la place d'un tribunal. Vous me posez des questions. J'aimerais bien vous dire que des... pour moi, des chaînes de lettres, il n'y a aucun problème. Puis c'est sûr qu'il n'y a aucun problème. Des courriels, des chaînes de courriels, on en reçoit sans arrêt. Il n'y a pas de courriel. Mais, si c'est des chaînes de courriels menaçants, avec des menaces... peu importe, des menaces de mort, c'est une autre affaire. Ça fait que c'est pour ça, je dis qu'il y a tellement de cas de figure.

M. Ciccone :C'est ça, il y a beaucoup de cas de figure.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Ça fait que...

M. Ciccone :Parce que... Parce que la façon que vous, vous le voyez, le point que je veux faire, c'est que peut-être le juge ne le verrait pas de la même façon que vous.

Mme Laforest : Bien, sûrement. Ça se peut aussi. Puis peut-être que moi, je ne verrais pas ça non plus comme le...

Mme Laforest : ...le voit.

M. Ciccone :C'est ça. Bien c'est pour ça que c'est toujours délicat quand vous dites non. Ça non, ça oui, ça non. C'est pour ça.

Mme Laforest : Bien, c'est pour ça qu'il faut toujours revenir dans l'espace intimidation, menace, harcèlement. C'est vraiment... c'est très simple. Pourtant, pour moi, c'est simple, mais il faut garder l'article toujours dans ce contexte-là.

M. Ciccone :C'est simple pour vous, mais le harcèlement, c'est...

Mme Laforest : Oui, c'est... Je ne veux pas dire ça. Aïe! Non, non, non. Ce que je veux dire, c'est que les paramètres qu'on fixe ici dans notre article sont, comment je pourrais dire, sont concrets, concis, bien expliqués. Maintenant, vous avez raison, là, les cas de figure sont énormes, les exemples sont énormes. Vous avez tout à fait raison.

M. Ciccone :Vous comprenez que si c'était vraiment clair, net et précis, on ne passerait pas des heures, des heures et des heures à... Si on a des questions, c'est parce que...

Mme Laforest : C'est tout à fait légitime.

M. Ciccone :J'imagine que quand le ministère a écrit le projet de loi, ils ont dû en passer des heures aussi de tourner toutes les pierres puis dire... Puis il y a eu des débats. Puis je ne veux pas revenir au mot «entrave», là, mais je suis persuadé qu'il y a eu des quelques heures de discussion sur ce mot-là, je suis persuadé.

Mme Laforest : Oui, pendant un mois. Le mot entrave a été étudié un mois.

M. Ciccone :Parfait. Ça fait que, finalement, on n'est pas dans le champ.

Mme Laforest : Vous n'êtes pas dans le champ du tout.

M. Ciccone :Parfait. Merci, on va être... Non, vous a dit quelque chose de bon, on va rester là-dessus. Merci, M. le Président.

Mme Laforest : Je dis plein de choses en ce moment.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci. Ça fait des campagnes de pigeons voyageurs, ça marche. Ça dépend à quelle vitesse ils arrivent.

Mme Laforest : Si le pigeon n'intimide pas.

M. Grandmont : Pardon?

Mme Laforest : Si le pigeon n'intimide pas, ne harcèle pas puis ne menace pas. Il est 10 heures, là.

M. Grandmont : Exact. Moi aussi, j'avais des questions sur la...

Mme Laforest : Il est 10 h 05.

M. Grandmont : Oui, mais c'est ça, le temps passe. J'avais des questions, moi aussi, sur la question de la durée, parce qu'on pourrait comprendre qu'un juge pourrait émettre une injonction à une personne. Il n'aurait plus le droit de se trouver dans la même pièce ou dans le même... dans la même enceinte, de ne pas se présenter aux séances de tout conseil d'un organisme municipal ou d'un conseil d'un organisme municipal auquel siège l'élu. Si l'élu est en poste pendant 20 ans, ça veut dire que cette personne là, potentiellement, pourrait ne plus, pendant 20 ans, assister au conseil municipal, au conseil d'arrondissement au siège d'un même élu, au conseil de la société de transport auquel siège le même élu, au conseil de je ne sais pas quelle autre affaire, mais, potentiellement, c'est ça, là, ça pourrait mener à ça. C'est ce qu'on doit comprendre? Ça pourrait?

Mme Laforest : Ça se pourrait.

M. Grandmont : Si le juge décide que c'est ça... Ça fait que vous avez préféré ne pas mettre de balises, vous avez préféré laisser au juge le soin d'évaluer, dans le fond, puis sur quelle base il devra juger, puis c'est peut-être à Me Dumont que je m'adresse davantage, là, mais sur quelle base il va juger de la sévérité de la peine?

Mme Laforest : Sur la base de l'intérêt public.

M. Grandmont : De l'intérêt public...

Mme Laforest : Bien, sur la base de l'intérêt des citoyens, sur la base de l'intérêt du conseil... de la séance du conseil municipal, sur la base des menaces ou peu importe le geste qui a été posé.

M. Grandmont : Donc, est-ce que c'est la gravité du geste qui vient préciser ou qui sert de balise pour le jugement sur la durée, notamment?

Mme Laforest : Bien oui, c'est sûr, c'est certain.

M. Grandmont : Puis quand ça... quand il y a... il y a déjà des demandes d'injonction qui existent, il y a déjà un régime d'injonction qui existe au Québec, on en a parlé un petit peu tantôt, comment le juge détermine ou sur quelle base ça peut aller? De combien d'années à combien d'années? Puis sur quel type de sévérité, de fautes, dans d'autres mécanismes légaux, là, on vient fixer la durée?

Mme Laforest : Je vais laisser Me Dumont, s'il a des fois des... Je ne sais pas si vous avez quelques paramètres en années de... Je ne sais pas, là, impossible pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Dumont.

M. Dumont (Luc) : Je ne sais pas, je n'ai pas cette information-là, malheureusement.

M. Grandmont : Parce que... Vous n'avez pas l'information, parce que?

M. Dumont (Luc) : Bien, pouvez-vous juste me la répéter?

M. Grandmont : Je demandais... En fait, on a discuté tantôt qu'il y avait d'autres formes de demandes d'injonction qui pouvaient être formulées actuellement. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a certaines... il y a certains types d'injonction là, dont on va avoir une durée fixe de trois ans. Je le redis de mémoire, là, je ne suis pas juriste, là, de durée de trois ans ou trois mois? Trois ans, je pense, vous avez dit, là. Après ça, est-ce qu'il y a d'autres types de régimes d'injonction dans lequel la durée peut varier? Puis ma question c'est : Sur quelle base ou sur quelle gravité, quel type d'acte ou de gravité d'acte on va venir fixer une durée plus ou moins longue de l'injonction?

M. Dumont (Luc) : Je ne peux pas vous répondre sur les... sur l'ensemble des critères qui peuvent être pris en compte par les juges de la Cour supérieure...

M. Dumont (Luc) : ...parce que je n'en plaide pas, des injonctions. Par contre, comme on l'avait mentionné plutôt durant la commission, la règle générale de l'injonction permanente, qui ne sera pas nécessairement permanente, c'est... le juge va... le juge est en mesure de délimiter la période qu'il juge appropriée. Là, si vous voulez que je vous parle de l'injonction interlocutoire, bien, l'injonction interlocutoire, elle est là durant le temps... jusqu'à tant que le juge se prononce sur le fond de la permanente. C'est ça.

M. Grandmont : On agit maintenant, puis après ça, on porte un autre jugement qui vient fixer la durée.

M. Dumont (Luc) : Tout à fait.

• (22 h 10) •

M. Grandmont : J'avais une question qui touchait encore ça, le... O.K. Moi, je reviendrai... ça va peut-être me revenir de toute façon, là, sur la... sur la notion d'urgence, je sais que vous en avez parlé un petit peu tantôt, là, sur... Donc, on en parle, là, est jugée d'urgence, la demande est instruite et jugée d'urgence. Est-ce qu'il y a des délais? Vous avez parlé d'une espèce de système de priorisation, en fait, là, à la Cour supérieure. Donc, dans le fond, quand une demande est jugée d'urgence, est instruite et d'urgence, dans le fond, elle passe avant les autres, tout simplement. Est-ce qu'il y a une durée maximum, un délai de traitement... raisonnable ou prescrit à la cour supérieure?

M. Dumont (Luc) : J'ai posé la question au procureur général du Québec. Ça peut être le lendemain.

M. Grandmont : Ça peut être le lendemain, mais est-ce qu'il y a un maximum?

M. Dumont (Luc) : Je ne pourrais pas vous dire, là.

M. Grandmont : Parfait. Excellent. Tout à l'heure, Mme la ministre, le député de Marquette vous demandait des exemples. Puis c'est intéressant, moi aussi, j'aime ça vous entendre parler de différents exemples. Puis vous avez résumé dans le fond en disant : Bien, je ne peux pas vous donner tous les exemples possibles et inimaginables parce qu'il y a certainement plusieurs. Mais ce qu'il faut savoir, ce qu'il faut se rappeler, c'est qu'on doit rester à l'intérieur des concepts menaces, intimidation et harcèlement. Si on veut résumer, là, l'ensemble de l'oeuvre, là, on va travailler pour que, dans le fond, tout ce qui est menaces, intimidation, harcèlement, c'est ce qu'on vise par le projet de loi n° 57.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais lire le premier paragraphe. On revient toujours au premier paragraphe. Ça résume vraiment l'article complet. «La présente loi vise à valoriser le rôle des élus municipaux, à encourager les candidatures aux élections municipales et à contribuer à la rétention des élus municipaux en favorisant l'exercice des fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises, sans entraves et à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation, sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public.» Donc, c'est vraiment toujours à ce paragraphe-là que nous allons nous référer, qui présentait bien l'article au complet.

M. Grandmont : Parfait.

Mme Laforest : C'est dans ces paramètres-là.

M. Grandmont : Parfait. Chaque fois qu'on vous pose la question, on revient toujours à ces trois concepts-là, puis vous ne nommez jamais l'entrave.

Mme Laforest : Bien, je viens de le lire.

M. Grandmont : Oui, je sais, là, vous venez de le lire, mais quand vous donniez des exemples, tantôt, au député de Marquette, vous disiez, là : Ce qu'on veut éviter, c'est des menaces, de l'intimidation, du harcèlement.

Mme Laforest : Bien, je viens de lire, là, sans entrave et à l'abri des menaces.

M. Grandmont : Ce que je veux signifier par là, c'est qu'on crée un nouveau régime pour défendre, pour protéger les élus. On aurait pu s'en tenir à menaces, intimidations, harcèlement, sans nécessairement aller dans la notion d'entrave. Vous-même, vous ramenez seulement les notions de menace, intimidation, harcèlement, quand on vous le demande.

Mme Laforest : On a discuté, ça fait... je pense, ça fait 12 heures qu'on dit la même chose.

M. Grandmont : Je me demandais, si on revient à ces trois mots-là, là, puis en ajoutant «sans entraves», là, évidemment, là, menaces, intimidation, harcèlement, donc agir sans entrave, pour les gestes, là, qui seraient plus... qui seraient plus lourds, là, qui toucheraient la violence, les agressions physiques, par exemple, là. Ce n'est pas là-dedans, là, qu'on... ce n'est pas avec le 57 qu'on va y répondre, là.

Mme Laforest : On l'a dit aujourd'hui aussi, ça, ça touche le Code criminel.

M. Grandmont : On tombe dans le Code criminel? Tout simplement, mais ce n'est pas une entrave au travail d'un élu... c'est une entrave.

Mme Laforest : Je ne réponds plus, honnêtement, là.

M. Grandmont : D'accord, on se comprend, parfait.

Mme Laforest : Je vais prendre une pastille.

M. Grandmont : Un petit caramel.

Mme Laforest : Un caramel.

M. Grandmont : Parfait. Ce sera tout pour l'instant, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. D'autres... Alors, on peut poursuivre. Alors, s'il n'y a plus de question pour numéro trois, nous allons passer au numéro quatre. Numéro quatre.

Mme Laforest : «Quiconque lors d'une séance de tout conseil d'un organisme municipal cause du désordre de manière à troubler de façon abusive le déroulement de la séance est passible d'une amende d'au moins 50...

Le Président (M. Schneeberger) : ...questions?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : On a déjà parlé, là, précédemment de ce... de cet outil. Est-ce que vous pouvez nous expliquer quand même, là, le... Comment ça... la séquence, comment ça va se... comment ça va se dérouler? Est-ce que, déjà, il y avait cet outil qui existait, mais qui était peut-être appliqué de façon différente, là, d'une municipalité à l'autre? Mais ma question, c'est vraiment de nous expliquer la séquence, la procédure, là, comment ça se déroule. Puis on a déjà dit, là, c'est une personne qui vient causer le désordre de manière à troubler de façon abusive, mais donc ça se produit, on est en séance du conseil, qui fait quoi, à quel moment, là, pour mettre cet outil-là en branle, en oeuvre?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est sûr que, dès qu'il va y avoir un appel ou une demande encore au corps policier, bien, les procédures vont s'enclencher, puis ce sera comme une infraction, comme on le mentionnait, là, dans les... dans les municipalités, c'est comme une infraction normale, entre 50 $ et 500 $.

Mme Setlakwe : Est-ce que... O.K. Donc, oui, oui, mais il y a un représentant de la municipalité qui va contacter le corps policier, qui va venir constater.

Mme Laforest : Ça peut être le greffier, ça peut être... à ce moment-ci, là, peu importe, la personne qui est nommée au conseil municipal, qui peut téléphoner, qui peut parler au corps policier. Normalement, c'est le greffier.

Mme Setlakwe : Et... Oui, mais même chose en région éloignée ou... il y a...

Mme Laforest : C'est le greffier trésorier, ça pourrait être ça aussi.

Mme Setlakwe : On fait appel au corps policier le plus proche.

Mme Laforest : Oui, là, il va y avoir une notion ou non d'urgence, sûrement, là, dépendamment que... qu'est-ce que dira l'enquête, mais ça va être rapide. Puis il va y avoir une infraction qui sera donnée au citoyen.

Mme Setlakwe : Est-ce que le corps policier doit venir tout de suite sur place, ou il y a comme une description qui est fournie, il y a un témoignage qui est donné?

Mme Laforest : Ça peut se faire tout de suite, comme ça peut se faire peut-être après... après enquête.

Mme Setlakwe : O.K. La question du cas qui a été vécu à Trois-Rivières, où il y a eu une perturbation d'un conseil, je pense, ça avait duré deux minutes.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Comment ça s'inscrit, là, dans le... Est-ce que ça aurait pu faire l'objet de... oui, d'une amende, selon ce nouvel article 4?

Mme Laforest : C'est sûr que, là, évidemment, notre article de loi, le projet de loi n'était pas adopté. Donc, ici, si on revient une fois le projet de loi adopté, il y a toujours la notion d'abusive. Donc, la situation à Trois-Rivières aurait été jugée, dépendamment si c'est une situation abusive, mais là, à ce moment-ci, on aurait peut-être ou possiblement pu agir. Maintenant, c'est arrivé quand même peu de fois. Comme je le mentionne, c'est le tribunal quand même, à la fin... même après le projet de loi, le tribunal va prendre les décisions qu'il faut.

Mme Setlakwe : En quoi est-ce que cet article vient bonifier le régime actuel pour un désordre dans le...

Mme Laforest : Pour un désordre?

Mme Setlakwe : Oui, dans une séance de conseil. Actuellement, là, qu'est-ce qui arrive si...

Mme Laforest : Bien, qu'est-ce qui arrive? Il n'y a pas de... admettons, là, que... Là, c'est sûr que si ça arrive dans un conseil municipal, la police peut intervenir. Sauf que si c'est un citoyen qui perturbe le conseil municipal, il n'y a pas de possibilité, par exemple, de demander une injonction à la cour et que le citoyen... si ce sont des menaces...

Mme Setlakwe : Non, non, non, je parle vraiment si on est dans une trame factuelle qui est visée à 4, aujourd'hui, avant qu'on mette en place le régime, donc, essentiellement, le régime actuel avant l'adoption de la loi.

Mme Laforest : Mais ça dépend. Comme le collègue de Taschereau le mentionnait, il y a déjà des municipalités que c'est bien expliqué comment doit se dérouler une séance du conseil municipal, puis il y a même des municipalités aussi qu'il y a des possibles infractions, là, ça peut arriver. À ce moment-ci, bien là, qu'est ce qu'on va faire avec le projet de loi? Toutes les municipalités devront adopter une régie interne pour la séance du conseil municipal, puis ce sera bien défini, si, admettons, il y a une perturbation de la séance du conseil à ce moment-là.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous vous êtes inspiré d'un libellé qui existe? Je pense qu'il y a peut-être quelque chose de similaire dans la loi sur l'Assemblée nationale ou je me trompe?...

Mme Laforest : Vous êtes-vous inspirés d'une loi sur l'Assemblée nationale?

Mme Setlakwe : Non? Il n'y a pas la notion de «causer le désordre»?

Mme Laforest : C'est ça, ce n'est pas nous qui avons la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?

Mme Laforest : Non.

O.K. Oui, on l'a ici. Vous avez raison, c'est la loi n° 55, oui : «Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de : 1° refuser d'obéir à un ordre de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission; 2° rendre un témoignage faux ou incomplet devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission; 3° présenter à l'Assemblée un document faux dans le dessein de se tromper; et 4° contrefaire, falsifier ou altérer dans le dessein de tromper un document de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission ou d'un document présenté ou produit devant elle puis créer des désordres susceptibles de trouver... troubler le cours des débats parlementaires.» Donc, oui, sûrement. Merci... On a quelqu'un du ministère de... la Justice? Non, du Conseil exécutif.

• (22 h 20) •

Mme Setlakwe : Merci. Bien, écoutez, moi, je me suis exprimée plus tôt aujourd'hui sur... Moi, je trouve ça opportun, là, de venir encadrer les séances d'un conseil. Ce n'est pas juste pour protéger... Ce n'est pas juste pour l'élu, là, c'est pour protéger l'institution. C'est une instance démocratique qui doit bien fonctionner, puis je pense que c'est ce qu'on vise à faire ici.

Toutefois, je... pour que ce soit efficace, pour que ce soit... qu'on comprenne bien de quoi il s'agit, j'aimerais ça, vous entendre sur la notion de «causer du désordre».

Mme Laforest : Causer du désordre durant le conseil municipal? Bien, le meilleur exemple, c'est qu'est-ce qui s'est passé au conseil municipal de Montréal. C'est le meilleur exemple qu'on peut avoir.

Mme Setlakwe : Oui? C'est-à-dire?

Mme Laforest : Bien, vous savez qu'est-ce qui s'est passé à Montréal à la séance du conseil. Bien, pour moi, ça, c'est oui, c'est causer du désordre.

Mme Setlakwe : Non, mais je pense qu'il faut répondre aussi... Ce que j'essaie de faire, c'est de vous permettre de donner... vous donner l'opportunité de venir dire que c'est bien balisé, parce que la dernière chose qu'on veut... Autant je trouve ça important de protéger les élus, les citoyens et toute l'instance démocratique, je pense qu'il faut être clair, là, dans ce que ça veut dire, puis il ne faut pas qu'on vienne empêcher ou décourager des gens de venir s'exprimer, exprimer de façon légitime, là, dans les valeurs...

Pourquoi on n'a pas repris ici... donc, on n'a pas jugé bon de reprendre justement la notion de respect des valeurs démocratiques, tu sais, comme par exemple les gens qui viennent en groupe pour exprimer leurs... les gens qui viendraient en groupe exprimer leur opinion, qui se mobilisent ensemble, qui le font dans le respect? Rappelez-nous, là, où est-ce que, ça, c'est... Parce que, ça, ce n'est pas visé, là, par le projet de loi. C'est quelque chose qu'on veut maintenir, on ne veut pas le limiter.

Mme Laforest : ...la dernière phrase du premier paragraphe, on le résume bien, c'est bien écrit «sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public».

Mme Setlakwe : Parfait. Moi, ça me... Moi, ça me va. Donc, c'est ça. La balise, au tout début, ça va s'appliquer à l'article 4.

Question : Est-ce qu'on n'a pas jugé bon d'inclure une notion de... de temps, de temps? On veut, tu sais, de... Je pense à l'exemple, là, de Trois-Rivières. Apparemment, c'était Corus qui n'avait pas... c'était... ça n'a pas duré longtemps. Tu sais, quelle a été la réflexion, là, pour en arriver à ce libellé?

Le Président (M. Schneeberger) : Maître... Me Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Guillaume Bernier. Oui...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors... Excusez. Oui. Alors, consentement pour prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Mme Setlakwe : Oui, consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Présentez-vous.

M. Bernier (Guillaume) : Bon. On s'est inspirés, là, de l'article de l'Assemblée nationale, dans le fond. On est partis du même libellé, puis on a...

M. Bernier (Guillaume) : ...on a jugé bon d'ajouter «de façon abusive», là, pour ne pas être trop restrictif.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Puis pour ce qui est des montants, quelle était la réflexion pour...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Non, non, c'est ça. Donc, je vois aussi que quiconque va donc troubler de manière à... causer le désordre de manière à troubler de façon abusive le déroulement de la séance est passible d'une amende d'au moins 50 $ et d'au plus 500 $. Quelle a été la réflexion, là, pour... avant de déterminer ces montants-là? Pourquoi ces montants-là?

M. Bernier (Guillaume) : Bien, c'est sûr que si on compare avec les montants l'amende dans la Loi sur l'Assemblée nationale, on est, disons, moins sévères au niveau des montants. Mais, bon, c'est un choix d'opportunité, je pense, qu'on a fait ici, là. On ne veut pas empêcher les citoyens de s'exprimer. On ne veut pas être trop sévère dans le montant de l'amende. Donc, on arrive avec des montants ici qui nous semblent, disons, raisonnables. C'est l'approche qu'on a retenue.

Mme Setlakwe : Députée de Jeanne-Mance—Viger

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. Je ne peux pas m'empêcher de poser la question à notre juriste. Vous dites, vous vous êtes inspiré de qu'est-ce qu'on a dans la Loi de l'Assemblée nationale, qui est l'article 55 que la ministre a eu la chance de lire. Vous dites que vous... quand on vous pose la question sur le 50 $ jusqu'à 500 $, vous dites que vous vous êtes inspiré des amendes qu'il y a à l'Assemblée nationale. J'aimerais ça juste savoir à quel article vous vous référez de la loi, parce que je ne suis pas sûre que...

Mme Laforest : Ce n'est pas les amendes, excusez, de l'Assemblée nationale, hein, désolée.

M. Bernier (Guillaume) : Non, non, c'est ça, exact. On s'est inspiré du libellé par rapport aux comportements qu'on souhaite proscrire. 

Mme Rotiroti : Ah! O.K. Oui, ça, c'est correct. Alors, dites-moi, quand vous dites un moyen de 50 $ à 500 $, vous prenez ces montants-là. Pourquoi ce n'est pas 500 $ à 1 000 $, par exemple? Vous, vous êtes... Ces montants-là sont jugés comment?

M. Bernier (Guillaume) : On a fait des consultations à l'interne au ministère de la Justice, puis les montants qu'on a retenus ici étaient dans les échelles, là, de ce qui serait raisonnable comme montants d'amendes.

Mme Rotiroti : L'échelle de quoi, basée sur quoi?

M. Bernier (Guillaume) : Bien, de... les montants d'amendes qu'on a pour ces types d'infraction là de façon générale, disons, là.

Mme Rotiroti : Pouvez-vous me donner un exemple? Juste dans quelle loi, là?

M. Bernier (Guillaume) : Là, je n'en ai pas sous la main en ce moment, là, disons que je n'avais pas anticipé ça, mais demain, on pourrait arriver avec des exemples si vous le souhaitez.

Mme Rotiroti : Ce serait apprécié, oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Marquette.

M. Ciccone :Oui, merci. Il ne reste pas beaucoup de temps, là, mais je veux juste demander peut-être une petite précision, là. Justement, à l'article 4, là, on dit : «Cause de désordre de manière à troubler de façon abusive», de façon abusive, là. Est-ce que, par exemple... Parce que, quand on regarde le.... parce qu'il y a quand même une gradation, là. À l'article 5, quand on va aller plus bas, là, on va nommer «en le menaçant, l'intimidant ou le harcelant». Est-ce que ça peut être considéré comme abusif, ça, le harcèlement, l'intimidation, les menaces?

M. Bernier (Guillaume) : Je pense que c'est un des cas qui serait effectivement couvert par notre disposition ici. Du harcèlement en séance de conseil, je pense qu'on s'entend autour de la table pour dire que ça n'a pas lieu d'être. Donc...

M. Ciccone : Mais quand je lis... Parce que je veux savoir, moi, parce que c'est de façon abusive. Tu sais, vous dites que... dans l'article 5, vous nommez puis en haut, vous dites seulement : «de façon abusive, à troubler de façon abusive», mais tu peux troubler de façon abusive en menaçant, en intimidant, en harcelant. Oui ou pas pantoute? Parce que, là, il y a une gradation, là. Il y a 50 $ à 500 $ puis il y a de 500 $ à 1 500 $. Est-ce que ça peut être de façon abusive avec le harcèlement? Est-ce que ça rentre dans une façon abusive, ça, le harcèlement, l'intimidation?

M. Bernier (Guillaume) : J'aurais tendance à croire que oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais pourquoi d'abord, c'est juste 50 $ à 500 $ si ça peut rentrer là-dedans, «de façon abusive»?

Mme Laforest : Bien, en fait, moi, je vais répondre pour terminer la soirée, là, c'est qu'on s'est fié sur des montants qui étaient déjà évalués, des infractions au niveau municipal. Donc, c'est sûr qu'il y a de 50 $ à 500 $... Désolée, là, maître, mais on a évalué avec... puis ça s'est fait avec le ministère de la Justice, avec le ministère des Affaires municipales. On a pris les infractions qui étaient aux Affaires municipales considérées avec des montants qui étaient évalués avec le ministère de la Justice pour certains exemples d'infractions et on est arrivé avec ces montants là. Alors, voilà.

M. Ciccone :O.K., ce n'était pas ma question, mais merci beaucoup.

Mme Laforest : Bien, merci.

M. Ciccone :Moi, je parle «de façon abusive». Qu'est-ce qui rentre dans la définition de «façon abusive»? Je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais ça va être... c'est un beau préambule, là, Mme la ministre, pour revenir, justement. C'est sûr que...

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)