Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Schneeberger) :  Alors, un bon matin à tous! Alors, ayant quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, la commission est réunie ce matin pour poursuivre le projet de loi n° 39, Loi modifiant la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Est-ce que, M. Le Secrétaire, nous avons des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Caron (La Pinière) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, avant de débuter, je dépose le mémoire de l'Ordre des urbanistes du Québec qui a été reçu depuis la fin des consultations particulières.

Alors, hier soir, lors de l'ajournement de nos travaux, nous venons... nous venions d'adopter l'article 36. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 37. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 37. L'article 244.64.4 de cette loi est modifié par la suppression du premier alinéa.

M. le Président, il y a un amendement qui est joint avec cet article là. Donc, l'article 37 du projet de loi supprimerait le premier alinéa de l'article 244.64.4 de la Loi sur la fiscalité municipale. Cette modification est apportée en concordance avec celle proposée par les articles 17 et 18, adoptés précédemment du projet de loi afin de préciser les délais applicables à la procédure d'établissement des sous-catégories.

Donc, l'amendement se lirait ainsi :

L'article 37, l'article 244.64.4 de la Loi sur la fiscalité municipale remplacer l'article 37 du projet de loi par le suivant :

L'article 37 : L'article 244.64.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa de «71.1» par «244.64. 1.1».

Cet amendement porterait une modification de concordance avec les modifications proposées par amendement à l'article 244.64.1.1, tel que proposé par l'article 35. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-e que nous avons des questionnements sur l'article de loi? Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : ...M. le Président. Alors, ça parle de quoi? On parle de quoi avec cet amendement-là? Parce que, là, on a les numéros d'article et tout ça. Mais ça parle de quoi? Ça porte sur quoi l'amendement? Qu'est-ce que ça vient changer?

Mme Laforest : En fait, dans l'article 37, nous avions changé les dates du 15 août au 15 septembre. Donc là, on vient modifier ce faire un amendement de concordance pour le changement de date encore. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Alors, s'il n'y a pas d'autre député.... Oui, ça va?

Mme Dufour : Oui, bien...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...juste savoir. La question sur l'article 37, ça va être après l'adoption de l'amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Là, on adopte juste l'amendement. Les questions sur l'article 37 vont venir après? C'est ça?

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parfait.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Dufour : O.K..

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, maintenant, nous en sommes maintenant à l'article 37 tel que modifié. Est-ce que vous avez des questions sur l'article 37? Mme la députée de 3mi.

Mme Dufour : Oui, on enlève quand même tout un paragraphe avec cet article-là, là, si je ne me trompe pas, où on dit : «Les adaptations requises comprennent...» Tu sais, on parle des adaptations nécessaires à l'identification des unités d'évaluation, etc. Juste comprendre pourquoi on doit enlever ce paragraphe-là, tout simplement. On dit... on dit juste que c'est une concordance, mais on ne nous explique pas pourquoi on doit l'enlever.

Mme Laforest : Bien, en fait, juste pour préciser, on ne l'enlève pas dans la

Mme Laforest : ...l'amendement, parce que si vous voyez l'amendement qui a été présenté, 244.64.4, on fait juste déplacer le paragraphe. Il est encore là dans l'amendement ici. Donc, l'amendement, je vais le lire au complet...

Mme Dufour : L'amendement qu'on vient juste d'adopter?

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : O.K. Je vais aller le chercher sur Greffier, là.

Mme Laforest : Avant, on les avait papiers, c'était comme plus facile, mais...

Mme Dufour : Oui. Bien, tu sais, il est à quelque part, là, dans une pile, là, mais... C'est le 37? C'est bien ça, l'amendement 37.

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'amendement au complet, oui?

Mme Dufour : Ah oui! O.K. Là, je le vois. O.K. Ça fait que, dans le fond, on a supprimé...

Mme Laforest : En fait, qu'est ce qui a été ajouté, là, c'est la dernière ligne par amendement. Le paragraphe a été ajouté, mais c'est la fin de la phrase et du paragraphe «est celle qui est visée au premier alinéa de l'article 244.64.1.1», puis on a retiré 71.1. Puis c'est de la concordance, en fait, avec l'article qu'on a adopté. 244.64.1.1, puis ensuite c'est la fin du... de l'article.

• (11 h 30) •

Mme Dufour : O.K. Ça fait que, dans le fond, ce qu'il disait «l'article 244.64.4 de cette loi est modifié par la suppression du premier alinéa», ça, c'est remplacé par l'amendement. O.K. Excusez, je ne l'avais pas vu vite de même. Donc là, dans le fond, on garde le paragraphe, et ça répond à ma question. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, ça va comme ça?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Alors, nous allons passer aux voix... de l'article 37 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, Mme la ministre, l'article 41.

Mme Laforest : L'article 41 : L'article 253.54 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «244.64.9» par «244.64.8.1, 244.64.9 et 244.64.10».

Alors, ici, M. le Président, l'article 41 du projet de loi apporterait à l'article 253.54 de la Loi sur la fiscalité municipale une modification afin de prévoir qu'une municipalité locale ne peut se prévaloir des dispositions permettant la diversification transitoire des taux de certaines taxes foncières lorsqu'elle répartit la composition de la catégorie résiduelle en sous-catégories ou lorsque lorsqu'elle divise son territoire en secteurs aux fins de l'imposition de la taxe foncière générale.

La mesure de diversification transitoire des taux de taxes foncières est une mesure d'étalement qui permet d'atténuer les déplacements fiscaux découlant de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation foncière. À titre d'exemple, elle ne peut être utilisée lorsque la municipalité a fixé des taux de taxes distincts pour les sous-catégories des immeubles non résidentiels ou encore lorsqu'elle utilise une mesure d'étalement de la variation des valeurs imposables pour cause de trop grande complexité. Les modifications proposées par l'article 41 vont dans le même sens. Ici, on vient éviter la combinaison possible des mesures qui viennent établir des taux de taxes distincts par catégorie d'immeubles ou par secteur avec la mesure actuelle permettant la diversification transitoire des taux de certaines taxes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce que nous avons des questions? Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Ce serait bien qu'on voie les amendements à l'écran. Ce qu'on m'a dit hier, c'est que les amendements étaient dans Greffier. La lecture... Est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Ce n'est pas un amendement, ça, c'est le projet de loi régulier.

Mme Caron : C'est le... O.K., c'est sur... c'est le projet de loi. O.K. Merci. Parce que j'avais... là, j'avais confondu. Alors, la lecture est partie en vitesse et puis je cherchais l'endroit où trouver l'amendement puis je m'attendais à ce que ce soit... ce soit...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez la documentation?

Mme Caron : J'ai... Oui, j'ai le cahier sauf que je cherchais dans les amendements. Et puis, comme on a deux séries d'amendements par écrit plus ceux qui sont dans le projet de loi, plus ceux qui s'affichent à l'écran, je vous avoue que c'est une gymnastique intellectuelle assez... assez rapide qu'il faut faire pour trouver le texte. Alors, c'est pour ça que je pose... Tantôt, j'ai demandé à la ministre : C'est bien beau, mais ça dit quoi, cet amendement-là? Parce que quand on voit juste les... quand ça va très vite comme ça, on n'a pas le temps de s'y retrouver, surtout qu'on ne les fait pas nécessairement dans la séquence numérique. Alors voilà, donc c'est un petit peu difficile, là, de suivre puis de bien faire notre travail. Je comprends que pour la ministre qui travaille sur ce projet-là depuis longtemps, c'est sûrement... Quand elle donne le numéro d'un article, elle doit savoir exactement ce qu'il y a dedans, exactement ce qui est modifié, mais ce n'est pas le cas pour... pour les oppositions. Donc, j'apprécierais qu'on précise...

Mme Caron : ...et c'est un amendement, et qu'on le voit à l'écran, ou bien si c'est juste le projet de loi, qu'il n'y a pas d'autre amendement pour qu'on puisse s'y retrouver plus facilement et suivre au même rythme que... que la lecture.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci... micro. Merci, M. le Président. Je voudrais juste renchérir, parce que, des fois, je vous vois, vous êtes... vous me dites qu'on est... on est... tu sais, on a le document, mais, un, on se promène, ce n'est pas en ordre chronologique, on se promène dans le cahier. Ensuite, il y a des amendements, effectivement. Puis... puis, des fois, on... les articles modifient des articles de loi qu'il faut aller retrouver dans... parce que, tu sais, c'est assez complexe. Et l'amendement qui modifie... Alors, je vous demanderais de nous laisser le temps de prendre connaissance. On a... tu sais, moi, j'étais sur l'étude d'un autre projet de loi avant de rentrer sur celui-ci. Je n'ai pas eu la chance de tout regarder d'avance parce que le gouvernement a voulu le faire vite. Je les comprends, mais il faut nous laisser la chance de les regarder 1 à 1. Je vous demanderais votre... votre... c'est ça, votre compréhension là-dessus, là, lorsqu'on passe... dire : Bon, vous l'avez vu là, mais non, je m'excuse, des fois, on a besoin de quelques instants pour prendre connaissance. C'est quand même une loi fort complexe. Je voudrais juste mentionner ça. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors là, vous souhaitez...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Mais est-ce que vous aviez des questions en lien avec l'article ou...

Mme Dufour : Pour celui-ci, je n'en ai pas, mais mon commentaire, de façon générale, je me sens brusquée assez fréquemment entre les articles pour... j'aimerais juste qu'on nous laisse le temps.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais c'est parce que moi, quand même, il faut que je poursuive. Je veux dire, si on attend, je veux bien, là, mais, tu sais, je vais attendre, mais je ne sais pas si vous avez des questions ou pas. Alors, si vous me demandez, ça va.

Mme Laforest : Mais moi, je comprends quand même la collègue, mais en même temps... là, c'est sûr qu'on est plus dans la concordance, mais ce qu'on peut faire, c'est que je vais lire l'article et tout de suite, si vous avez besoin soit de M. Savoie ou encore des questions, pour l'expliquer tout de suite après. Parce qu'il faut comprendre qu'il y a plusieurs articles déjà qui sont dans la loi sur la fiscalité municipale, qu'on ne change pas, mais qu'on vient ajouter par exemple les sous-catégories, les taxes par secteurs. Et évidemment, là, on vient comme bien attacher la loi de... avec la concordance avec les autres articles dans la loi sur la fiscalité municipale. Donc là, c'est de la concordance. Ça fait que ce qu'on peut faire, c'est lire, puis tout de suite donner une petite explication, si vous êtes d'accord. Comme ça, ça pourrait aider mes collègues.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, M.... comme hier, M. Nadeau Labrecque, nommez votre nom et votre titre. Puis après ça, bien, je pense qu'on a le consentement de la table pour que M.... Maître Nadeau Labrecque puisse prendre la parole? Parfait. Alors, consentement. Alors, allez-y.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. François Nadeau-Labrecque, avocat au ministère de la Justice. Donc, bien, effectivement, comme on le disait, c'est une modification de concordance qu'on apporte à l'article 253.54 de la Loi sur la fiscalité municipale. Cet article prévoit un outil pour les municipalités qui permet d'étaler en quelque sorte une variation de valeur qui découle de l'entrée en vigueur d'un rôle. C'est une mesure qui n'est plus souvent utilisée parce qu'il existe une autre mesure dans la Loi sur la fiscalité municipale qui permet d'étaler ces valeurs-là qui est plus simple d'utilisation.

Et donc, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute à une série d'articles les articles correspondant aux sous-catégories résidentielles et à la taxation par secteur, pour dire simplement que, lorsqu'on utilise une de ces mesures-là, on ne peut pas cumuler ces mesures-là avec la mesure de diversification transitoire des taux, parce que ça serait trop complexe à appliquer. Donc, il y a toute une série d'outils fiscaux, qui sont énumérés dans l'article 253.54, pour lesquels on ne peut pas cumuler avec l'outil qui est prévu ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien, merci. Je suis vraiment contente d'avoir l'explication parce que je vous avoue que je n'avais pas saisi de ce qu'on parlait, mais j'ai une question que ça vient de m'ouvrir, là. C'est... c'est vrai que, quand on avait un nouveau rôle, on pouvait étaler la hausse sur... sur... bien, les trois... les trois ans du rôle. Je parlais comme ville, là, on pouvait faire ça. Ça permettait d'atténuer le choc fiscal. Mais là, avec des sous-catégories, j'imagine qu'on ne peut pas étaler... Comment on le fait si, à chaque année, on peut changer le pourcentage... pas le pourcentage, pardon, le taux de...

Mme Dufour : ...le taux de la taxe foncière sectorielle, on peut l'ajuster à chaque année. Donc, il n'y a pas d'étalement, j'imagine, dans les catégories ou sous-catégories. Comment on va faire l'étalement dans un cas comme ça? Ça, c'est une excellente question. Je m'excuse, là, je n'y avais même pas pensé avant.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, je pense que nous allons... La réponse de M. Savoie. Alors, pour les besoins de la cause, vu qu'on commence la journée, j'ai besoin du consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, M. Savoie, vous présentez par votre nom et titre.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint Impacts climatiques, fiscalité et finances et infrastructure, au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Dans le fond, ils vont travailler avec leurs taux, c'est ça qu'ils vont faire, plutôt... Avant, ils fixaient, puis après ça ils divisaient par trois, puis là ils... graduellement, ils l'imposaient, mais là on a déterminé qu'ils pourraient, bien, à chaque année, fixer certains taux. ON va pouvoir y aller en travaillant avec les taux.

Mme Dufour : Mais là, à ce moment-là, ce n'est plus de l'étalement parce qu'à...

M. Savoie (Jocelyn) : Non, mais ça va faire le même effet à la fin. Si... Supposons que je... supposons que je vous prévois faire... L'objectif, ce n'est pas de faire en sorte que votre taxation fasse un choc sur votre contribuable. Puis là on est à... il faut justement faire en sorte que graduellement on arrive au niveau recherché. Vous pouvez le faire autrement qu'en étalant, vous pouvez le faire en fixant vos taux différemment puis en simulant pour vous assurer qu'à la fin vous allez arriver au niveau de taxation que vous souhaitez. La dynamique va se faire via le taux que vous avez fixé.

• (11 h 40) •

Mme Dufour : Mais là, quand on le faisait, l'étalement pour les propriétés, tu sais, on... les gens savaient d'avance qu'est-ce qui s'en venait l'année suivante puis la troisième année, là, les taux... C'est comme si par catégorie que ça pourrait varier. Ça veut dire qu'il pourrait avoir, comme... Tu sais, ça pourrait être, je ne sais pas, plat la première année ou presque puis, la deuxième, tu sais, augmenter substantiellement davantage puis, tu sais, ça... ça pourrait être plus inégal, parce que, dans le fond... Dans le fond, ce ne serait plus de l'étalement, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Ça ne sera pas la même chose qu'avant. Mais, comme l'expliquait François, c'est que, si on permet de combiner les différentes méthodes, là, ça va vouloir dire... ça va multiplier par trois les différentes...

Mme Dufour : Non, ça va devenir ingérable, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Ça va devenir un cauchemar. Ça, c'est...

Mme Dufour : Ça, c'est clair.

M. Savoie (Jocelyn) : D'où l'idée de plutôt y aller en travaillant autrement.

Mme Dufour : Bien là, ce qu'on peut dire, c'est que l'étalement, dans le fond, ça va être un étalement global sur, mettons, l'ensemble d'une catégorie ou l'ensemble même du rôle, mais ce ne sera plus propriété par propriété comme c'était dans le cas.

M. Savoie (Jocelyn) : Ça va être dans votre sous-catégorie, par exemple, oui.

Mme Dufour : Dans la sous-catégorie, mais... mais... Non, mais, l'année suivante, pourrait changer le taux et ça ne serait plus de l'étalement.

M. Savoie (Jocelyn) : Vous allez pouvoir le retravailler. Mais ça sera... Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas la même mesure. Il y a moyen de recréer autrement, mais...

Mme Dufour : Tu sais, ce n'est pas la... tu sais, je...

M. Savoie (Jocelyn) : ...mais la combinaison des deux rend trop complexe.

Mme Dufour : C'est ça. Je pense qu'il va falloir changer le terme, là, on ne parlera plus d'étalement à ce moment-là et ça ne sera plus la même chose. Ça fait que, si les villes veulent faire de l'étalement, ils ne pourront... du vrai étalement, ils ne pourront pas faire des sous-catégories.

M. Savoie (Jocelyn) : Non. Ils ne pourront pas. Non.

Mme Laforest : Bien, ils peuvent le faire conjointement avec les sous-catégories.

Mme Dufour : Bien, non, c'est ce que je comprends, ils ne pourront pas faire les deux, là.

M. Savoie (Jocelyn) : ...

Mme Laforest : Bien, on a l'article 200... 200... 253.27 puis le... Je vais vérifier. Parce que, dans l'article 253 point...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, hein? O.K. Excusez, là.

Mme Dufour : Bien là, j'ai deux informations contradictoires.

Mme Laforest : Non, mais...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Pour préciser... pour préciser, la mesure est tellement simple, celle... celle qui est connue, là, de tous.

Mme Dufour : Oui, oui, divisé en trois, là.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Par exemple, là, vous avez un immeuble de 200 000 qui augmente à 260. On prend le 60 puis on le divise par trois, on...

Mme Dufour : Puis on le divise par trois, c'est ça.

M. Nadeau-Labrecque (François) : 220 la première année, 240, 260. Ça, on va pouvoir l'utiliser avec les sous-catégories, avec les... la taxation par secteur. L'autre mesure, celle qui concerne 253, 354, la diversification transitoire des taux, ça, c'est trop complexe à appliquer. Donc, on l'exclut quand on utilise ces autres outils là, comme les sous-catégories, la taxation par secteur, le... bien, l'étalement, justement, l'étalement simple. Ça serait trop compliqué à expliquer. J'ai... Si...

Mme Dufour : Excusez, mais c'est...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Pour comprendre, il faudrait regarder un article plus loin dans la section sur la diversification transitoire des taux qui explique comment on fait cette diversification-là.

Mme Dufour : Lequel? Lequel? Excusez.

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est... On s'embarque dans quelque chose d'assez corsé.

Mme Dufour : Je vais me préparer d'avance pour celui-là.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bon. Si vous regardez 253.59 de la loi... je ne sais pas si vous l'avez, mais essentiellement, ce qu'on fait, c'est qu'on va... on va regarder quels sont les effets de l'entrée en vigueur du rôle et on va diviser l'ensemble des propriétés, l'ensemble des unités d'évaluation dans trois classes, la première classe, les propriétés qui ont une très faible augmentation de valeur, la deuxième classe, la classe médiane, se retrouve un peu dans la moyenne du groupe, et une dernière classe....

M. Nadeau-Labrecque (François) : ...qui se retrouve avec de très fortes hausses. Et à l'égard de ces trois classes-là, on va venir ajuster les taux. Cet exercice-là est particulièrement complexe, d'où la raison pour laquelle on retrouve, à 253, 254, une exclusion des autres mesures qui permettent en quelque sorte de venir lisser, étaler les chocs qui sont provoqués par l'entrée en vigueur des rôles.

Mme Dufour : O.K. Puis c'est ça qu'on vient modifier ici, là.

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est ça. Donc, on reproduit la même logique qui existe actuellement dans la Loi sur la fiscalité municipale à l'égard de la combinaison des outils fiscaux qui sont à la disposition des municipalités.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Il y aura d'autres questions qui...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, est-ce que... Députée de Mille-Îles, ça va ou...

Mme Dufour : Il y aura sûrement d'autres questions qui vont venir, là, c'est complexe. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, parfait. Alors s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 42.

Mme Laforest : L'article 253.54. 1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «d'un taux particulier à la catégorie des immeubles de six logements ou plus prévue à l'article 244.35,».

Ici, l'article 42 du projet de loi supprimerait une référence à la catégorie des immeubles de six logements et plus de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce que nous avons des questions? Ça va? Alors, aucune question. Est-ce que le projet... le projet, l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 49.

Mme Laforest : L'article 49 : l'article 121.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9) est abrogé.

L'article 49 du projet de loi abrogerait l'article 121.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Cet article est désuet puisqu'il réfère au coefficient de déplacement fiscal une ancienne règle de calcul qui était applicable à l'égard de la catégorie des immeubles industriels et de celle des immeubles de six logements et plus. Donc, nous devons la retirer. On abroge l'article, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour l'explication. Question?

Mme Dufour : On vient de changer la loi, ça fait que donnez-nous quelques instants.

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous quelques instants?

Mme Dufour : Bien, oui. On n'est plus dans la même loi, là. On essaie juste de suivre, là.

Mme Laforest : Me Labrecque... voulez-vous quand même expliquer...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, peut-être l'expliquer, oui.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Merci, M. le Président. Alors là on s'en va dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, dans la section sur les regroupements municipaux. L'article 121.1 est un article qui venait dire : Comment est-ce qu'on venait calculer le coefficient applicable lorsqu'on avait un regroupement de municipalités.

Mme Dufour : C'est quoi, un regroupement, là? On parle-tu d'une MRC? On parle de...

M. Nadeau-Labrecque (François) : On parle de deux municipalités qui se fusionnent, là...

Mme Dufour : O.K., O.K, O.K.

M. Nadeau-Labrecque (François) : ...qui se regroupent, donc, pour former un seul territoire. C'est qu'auparavant le calcul du coefficient qui était applicable, donc avant 2017, prenait en compte un transfert de... Excusez-moi, j'ai oublié l'expression, là, mais un transfert de... un déplacement fiscal, en fait. C'est ça, le calcul du coefficient de déplacement fiscal. Ce coefficient-là a été remplacé, en 2017, par un coefficient relatif au taux de base, tout simplement, pour simplifier les mesures. Donc, l'article 49... l'article 121.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale aurait dû être abrogé en 2017. C'est un oubli.

Mme Dufour : O.K., mais là, s'il y a un regroupement fiscal puis qu'il y a des catégories ou des sous-catégories dans les villes, il y arrive quoi avec le rôle, là?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Ce n'est pas... En fait, c'est parce que cet article-là réfère essentiellement à la catégorie des six logements et plus. Donc, première raison pour laquelle on l'abroge. Et réfère aussi à la catégorie industrielle pour laquelle on a retiré justement ce coefficient-là de déplacement fiscal. Donc, l'article est désuet, il n'a plus aucune utilité, là.

Mme Dufour : O.K., je vous crois.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 55.

Mme Laforest : Une municipalité locale dont le rôle d'évaluation foncière en vigueur au plus tard le 1ᵉʳ janvier 2024 identifie les unités d'évaluation appartenant à la catégorie d'immeubles de six logements et plus, prévue à l'article 244.35 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), tel qu'il se lit le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), est réputée avoir établi, en vertu de l'article 244.64.8.1...

Mme Laforest : ...de la Loi sur la fiscalité municipale, édictée par l'article 38 de la présente loi, une sous-catégorie d'immeubles résidentiels correspondant à cette catégorie à l'égard des rôles subséquents. Le premier alinéa cesse d'avoir effet à l'égard d'une municipalité locale lorsqu'elle adopte une première résolution conformément à l'article 244.64.8.1 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Donc, l'article 55 du projet de loi prévoirait une disposition transitoire visant à éviter aux municipalités locales dont le rôle d'évaluation foncière identifie déjà la catégorie d'immeubles de six logements et plus d'avoir à établir une nouvelle sous-catégorie d'immeubles qui serait identique à cette catégorie en vue du dépôt de leur prochain rôle de l'évaluation foncière.

Ici, on vient donner la possibilité de maintenir la sous-catégorie des immeubles de six logements plus pour les municipalités qui avaient, au 1ᵉʳ janvier 2024, une telle catégorie et qui ne veulent pas la changer. Alors, voilà. Merci, M. le Président. C'est-tu correct? Ce n'est pas... Voulez-vous...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous vouliez plus amples informations?

Mme Dufour : ...

• (11 h 50) •

Mme Laforest : Bien, c'est en fonction du prochain budget, 2024, qui va arriver. C'est pour indiquer la date des... Allez-y, maître.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Je vais... Merci, M. le Président. Je vous dirais que cet article, c'est une mesure d'allègement administratif. C'est pour éviter que la municipalité ait à procéder... à faire tout le processus, simplement pour conserver la catégorie des six logements et plus qui existe actuellement à l'égard du prochain rôle. Donc, autrement dit, si une municipalité voulait tout simplement garder cette catégorie-là et, après ça, utiliser les taux qui vont maintenant être possible de prendre de par la loi, donc, autrement dit, d'aller à 66 % ou à 133 %, bien, elle va pouvoir le faire, mais sans avoir à passer par tout le processus tout simplement pour conserver la catégorie des six logements et plus, tout simplement parce qu'elle est déjà inscrite dans ces rôles, actuellement.

Mme Dufour : Bien... Oui, merci. Ça fait, mais j'essaie de comprendre. Moi, j'étais sous l'impression qu'un rôle, on le produisait dans son entièreté, qu'on le déposait dans son entièreté. Et là, là, on veut faciliter pour une catégorie d'immeubles, mais il va falloir déposer tout l'ensemble des autres immeubles. Donc, j'essaie juste de comprendre comment ça fonctionne, exactement, là, parce que de la façon... tu sais, on dit : On l'allège pour cette catégorie-là, mais ce n'est pas... un rôle, ce n'est comme... on le dépose d'un coup. 

M. Nadeau-Labrecque (François) : Parce que le rôle, c'est un travail en continu, là, pendant pendant les trois années, pendant... Une fois le rôle déposé, après ça, il se passe d'autres actes d'évaluation, il peut y avoir la tenue à jour du rôle, tout ça, puis l'évaluateur, il ne repart pas à zéro à chaque trois ans, là. Donc là, on parle d'un rôle qui contient... qui identifie déjà la catégorie des six logements et plus et pour laquelle les municipalités ne voudraient pas nécessairement établir d'autres sous-catégories, elles voudraient conserver ça, le six logements et plus. Donc là, ce qu'on vient dire, c'est qu'elle n'a pas besoin de faire tout le processus simplement aux fins de conserver cette catégorie-là inscrite à son rôle.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'elle va devoir quand même déposer la résolution qui dit : J'ai l'intention de faire des sous-catégories?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Non, c'est ça, c'est pour alléger le processus.

Mme Dufour : Mais il faut que ça ne soit que ça qu'elle ait.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Exact.

Mme Dufour : Elle n'ait pas autre chose, c'est ça.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Si elle veut faire autre chose, elle va devoir passer dans le processus.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que c'est juste dans le cas d'une ville qui dirait : Je me limite à ce que j'ai déjà, dans le fond, là, comme catégorie.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Exact. Exact.

Mme Dufour : Mais, par contre, là, elle pourrait abaisser le taux pour cette catégorie-là, ce qu'elle ne peut pas faire présentement.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Exactement.

Mme Dufour : Mais il ne faudrait pas qu'elle décide de créer d'autres catégories ou sous-catégories, parce que, là, le processus s'appliquerait au complet. C'est ce que je comprends.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui.

Mme Dufour : O.K., puis ça, c'est pour jusqu'en... on dit «en vigueur au plus tard le 1ᵉʳ janvier 2024», c'est comme... c'est juste pour les quelques villes qui revoient leurs rôles là, là.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Autrement dit, ça s'applique jusqu'au... à l'égard des villes dont le rôle va entrer en vigueur, là, prochainement. Puis celles dont le rôle va entrer en vigueur à partir du 1ᵉʳ janvier 2025 vont...

Mme Dufour : Elles vont faire le processus régulier.

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est ça.

Mme Dufour : Puis, de mémoire, la ministre avait parlé de 11 villes qui étaient dans la même situation, là, que Gatineau, ça fait que ce n'était pas beaucoup, là, de mémoire. 

Mme Laforest : Il y a huit villes : Brossard, Boucherville, Saint-Bruno-de Montarville, Charlemagne... Charlemagne, Mascouche, Sainte-Thérèse et Saint-Jérôme.

Mme Dufour : Quand même. Ça fait que c'est pour ces villes-là, ça, que ça s'applique.

Mme Laforest : Ça, c'était... votre question des villes, ce n'était pas... ça, ce n'est pas en lien du tout. Il n'y a aucun lien avec l'article, c'était en lien avec...

Mme Dufour : Non, c'étaient les villes que le rôle va arriver avant le 1ᵉʳ janvier 2024, là.

Des voix : ...

Mme Dufour : J'avais compris qu'il y en avait 11, là, mais...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, en fait, la mesure, là, pourrait viser l'ensemble des municipalités, actuellement, là, parce que ça va viser même celles dont le rôle entre en vigueur, là, le 1ᵉʳ janvier prochain.

Mme Dufour : Oui, mais celle que ça va rentrer en 2025, vous nous avez dit non.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, en 2025, c'est qu'autrement dit, si la municipalité ne fait rien puis qu'elle avait déjà le...

M. Nadeau-Labrecque (François) : ...catégorie six logements et plus, ça pourrait... ça pourrait s'appliquer à elle pour son rôle de 2025.

Mme Dufour : Bien, excusez-moi, c'est écrit «une municipalité locale dont le rôle d'évaluation foncière en vigueur au plus tard le 1er janvier 2024», ça fait que s'il tombe en vigueur le 1er janvier 2025, il n'est pas...

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est ça. C'est «qui entre en vigueur», donc à l'égard des rôles qui entrent en vigueur à partir du 1er janvier 2025, l'article transitoire ne s'applique pas.

Mme Dufour : C'est ça, c'est ce que j'ai dit.

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est ça, mais son rôle était déjà en vigueur avant ça.

Mme Dufour : Le rôle précédent?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Parce que, quand on regarde, on dit une... à la fin du premier alinéa, on dit «une sous-catégorie d'immeubles résidentiels correspondant à cette catégorie à l'égard des rôles subséquents.»

Mme Dufour : Je comprends. C'est bon. C'est clair. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Alors, à ce moment-là, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté? Oui.

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : 57.

Mme Laforest : L'article 57. Les articles 71.1, 244.30, 244.35... 244.37, 244.46, 244.50, 244.53, 244.56, 244.64.1, 244.64.2, 244.64.4 et 253.54.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, tel qu'ils se lisent, le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) continuent de s'appliquer aux fins de tout rôle d'évaluation foncière en vigueur au plus tard le 1er janvier 2024.

Donc, ici, on vient rendre la sanction de la date pour tous les articles que nous avons adoptés précédemment. C'est bien ça, maître? J'allais dire Nadeau-Labrecque.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Labrecque, alors allez-y.

Mme Laforest : On vient de permettre l'entrée en vigueur progressive de toutes les mesures qu'on a adoptées.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, oui. Merci, M. le Président. Oui, c'est ça.

Mme Laforest : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui. Est-ce que c'est clair pour tout le monde? Ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 30. Oui, question, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Bien, hier, on s'était parlé, là, sur la question des coefficients.

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

M. Grandmont : Hier, on avait parlé de la question des coefficients.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Grandmont : Je l'avais... j'avais eu... J'avais discuté, j'avais amené un certain point, un certain nombre de questions hier par rapport à cet enjeu-là. On m'avait dit, là... Mme la ministre m'avait dit, là, qu'on pourrait en reparler après l'article 57. Donc, j'imagine que c'est le bon moment d'en parler, si Mme la ministre est bien d'accord?

Mme Laforest : Oui, moi, je peux en parler très, très bien. Puis, écoutez, cette disposition-là a été étudiée. Puis il faut comprendre aussi que, quand on change des coefficients dans les municipalités, qu'est-ce qui arrive aussi, bien, au niveau des entreprises, des commerces, évidemment, il y a... il y a quand même normalement un bon impact. Puis, dans les municipalités aussi, notre vision était de dire, parce que, souvent puis généralement, mais je ne nomme pas de municipalité, on n'ose pas, si je peux dire, hausser les taxes résidentielles, mais on va, si je peux dire, plus impacter nos entreprises ou les commerces. Donc, c'est sûr que quand on a eu la question par rapport aux efficients, puis j'ai bien entendu certaines demandes, pas toutes les villes, parce qu'il y en a déjà qui sont quand même très, très élevés, bien, c'est certain qu'après une pandémie de deux ans, il y a plusieurs entreprises qui sont en difficulté ou qui ont connu des difficultés. Donc, si on vient en plus hausser les... le coefficient de chacune des municipalités, bien, les commerces, encore une fois, les entreprises risquent d'être impactées. Donc, le moment qu'on vient justement de sortir de la pandémie n'est pas approprié pour augmenter les coefficients dans les municipalités, qui sont présentés aujourd'hui. Par contre, avec toutes les possibilités qu'on donne, les taxes par secteur, les taux par secteur, les taxes par sous-catégorie, là, à ce moment-là, les municipalités, on leur donne beaucoup plus de pouvoir pour hausser les taxes du côté résidentiel.

Par contre, ce qui est important, parce que votre question est excellente, c'est sûr que dans la signature de l'entente de partenariat, le pacte fiscal, on a quand même... on a fait une promesse de revoir, au niveau de la fiscalité, comme vous en parliez, là, de faire un travail, puis vraiment plus, si je peux dire... Parce que là, on vient juste de sortir de la pandémie, ça fait que pour les impacts au niveau des commerces, des entreprises, il faut être très, très prudents. Maintenant, la prochaine année, oui, on va s'asseoir avec l'UMQ, la FQM, pour voir est-ce qu'on doit retravailler les coefficients, mais pour l'instant, si on change les coefficients, il y a un risque pour plusieurs entreprises.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça, député de Taschereau?

M. Grandmont : Juste un moment, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Je voudrais peut-être partager une certaine inquiétude par rapport aux coefficients. Je comprends l'enjeu que vivent les municipalités la proportion entre résidentiel, et commercial, et industriel. Et on l'a vu, Gatineau l'a bien exprimé, là, qu'il y avait même une diminution pour eux, par exemple, pour l'industriel, etc. Pas l'industriel, l'institutionnel versus une forte augmentation pour le résidentiel.

Par contre, pour ce qui est du commercial, il y a un enjeu que... qui a souvent été soulevé par les plus petits commerçants notamment. Dans... À Montréal, il y a eu souvent des articles là-dessus. Moi, je l'avais vu à Laval aussi, j'avais été interpellé par des... des petits commerçants, que le fardeau fiscal était gigantesque et pour une propriété similaire en valeur. En valeur, là, tu sais, un 400 000 $ à l'époque en résidentiel, puis le... le même propriétaire était propriétaire d'une... d'un commerce dans le vieux Sainte-Rose d'aussi 400 000 $, une maison patrimoniale. C'était vraiment, là, c'était peut- être... Je n'ai pas le chiffre, là, exact, mais c'était presque du sept fois, mettons, la... tu sais, la taxe résidentielle. C'était énorme.

• (12 heures) •

Et puis là on a des coefficients qui sont établis, puis ça disait... J'ai été surprise quand j'ai lu la loi ici que je pense que pour la ville de Laval, c'est 4,8. C'est supposé d'être maximum 4,8. Montréal, je pense, c'est 2,5, mais dans les faits, c'est beaucoup plus que ça, là. Ils ont une stratégie de rattrapage, de mémoire, là, pour ramener un peu... un peu plus... plus serré parce qu'à Montréal c'était... c'était rendu vraiment très élevé.

Et donc, malgré que, dans la loi, c'est écrit 4,8, sur le terrain, certains individus vivent un coefficient beaucoup plus grand que ça. Et à un moment donné, bien, il y a des commerçants, puis on l'a vu avec la pandémie, qui étaient jusque là avec des diminutions de revenus. Là, ils ont des hausses de toutes sortes de... C'est la main-d'œuvre qui coûte plus cher, etc. Puis là les... les taxes. Puis je l'ai mentionné, mais c'est une stratégie. Les villes ont eu tendance dans le passé, puis je le dis de façon générale, à tenir les taxes résidentielles plus basses en augmentant les taxes industrielles et commerciales. Mais il y a une limite à un moment donné, particulièrement dans le commercial.

J'ai parlé, tu sais, du fait qu'aujourd'hui on a de la concurrence de groupes comme Amazon qui ne paient pas de taxe sur notre, tu sais, sur certaines... le territoire des villes. Puis là on... il y a des commerçants qui sont étouffés. Puis on veut faire... on veut en... on veut faire en sorte que nos coeurs villageois se revigorent. Donc, il y a un enjeu. C'est risqué d'aller jouer là-dedans. Puis je pense que ça prend beaucoup de réflexion parce que, dans certains cas, c'est... Malgré ce qu'on a dans les coefficients qui sont dans la loi, il y a une disparité énorme. Puis, tu sais, on parle de 4,8. 4,8 ça veut dire que c'est quatre fois. Puis on peut aller jusqu'à 4,8 fois plus de taxes pour du commercial que pour du résidentiel. C'est quand même énorme, là.

C'est les... C'est... Souvent même ils ont moins de services en plus, les commerçants, je le souligne parce que souvent ils paient pour la collecte des matières résiduelles séparément, et ils ont une surtaxe pour l'eau, ils ont des compteurs pour l'eau, ce que les citoyens n'ont pas, etc. Donc, il y a comme un fardeau qui est en plus, qui est supplémentaire, puis ils ont moins de services. Tu sais, ce n'est pas les commerçants qui utilisent les bibliothèques, ce n'est pas les commerçants qui utilisent les parcs, etc. Donc, je voulais faire ce bémol-là. Parce que je comprends l'enjeu des villes qui essaient de naviguer à travers ça, mais il y a aussi un enjeu qu'après ça, ça... on peut casser un équilibre, faire en sorte que nos commerçants, bien, ils se meurent malheureusement.

Le Président (M. Schneeberger) : Peut-être j'apporterais une précision. Quand on parle de commerçants, je pense que vous parlez surtout des commerçants qui... qui peuplent nos centres-villes, là, et non les magasins à grande surface qui sont une tout autre... une très grande différence, là.

Mme Dufour : Oui, tout à fait, là, puis qui ont pignon sur rue, là. C'est ça, ceux qui ont pignon sur rue, là.

Une voix : Ah! Excusez.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Comment?

Une voix : Ah! rien. C'est beau!

Mme Dufour : Je parlais vraiment des commerçants qui ont pignon sur rue, là, ceux qui amènent un dynamisme dans nos villes. Évidemment, je ne parlais pas de ceux qui sont en Chine, là, puis qui produisent des choses en Chine, puis qui les envoient par la poste chez nous, c'est évident.

Une voix : ...je comprends que ça vous intéresse beaucoup, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Alors, voilà. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'ai déposé un amendement puis il est envoyé au Greffier. On pourra en discuter puisqu'il est directement sur cet enjeu-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous déposez un amendement. Parfait...

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors, est-ce qu'il est au Greffier...

M. Grandmont : Il doit être sur le point d'arriver là. Il a été envoyé.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais est-ce que l'amendement déposé... avec l'article? Parce que là on a une discussion large...

M. Grandmont : ...non, non, je sais, je sais... M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...j'aimerais revenir à l'article 30, parce que l'article 30 n'a pas été lu.

M. Grandmont : ...28.1, mais on en discute maintenant.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. O.K. Parfait. Alors, juste... Là, vous voulez déposer un amendement présentement?

M. Grandmont : Oui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

M. Grandmont : Bien, un nouvel article, en fait. Une proposition de nouvel article.

Le Président (M. Schneeberger) : Un nouvel article. Parfait. Alors, à ce moment-là, on va suspendre le temps... parce que là le secrétaire ne l'a pas.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, députée de Taschereau a un amendement qui introduit un article de 57.1. Alors, député de Taschereau, je vous laisse la parole.

M. Grandmont : Merci. Alors, je vais d'abord lire mon article, puis après ça, je vais pouvoir l'expliquer également. Donc, l'amendement qu'on propose, là, introduit un nouvel article à 57.1 : Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 57 du projet de loi, de l'article suivant : 57.1. Retirer, au troisième alinéa de l'article 244.40 de la Loi, après «une municipalité», les mots visés au paragraphe un du deuxième alinéa. Donc, l'article se lirait comme suit : Article 244.40 tel qu'amendé se lirait :

«244.40. Le coefficient applicable est de 4.1 dans le cas d'une municipalité dont la population est inférieure à 5000 habitants et dont le territoire n'est pas compris dans une agglomération prévue au titre deux de la loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, dont la population totale est supérieure à 5000 habitants et de 4.4 dans les autres cas. Toutefois, dans le cas d'une municipalité mentionnée ou visée au présent alinéa, le coefficient applicable est celui que mentionne l'un ou l'autre des paragraphes suivants :

«1 : dans le cas de toute municipalité dans le territoire, y compris dans l'agglomération de Montréal prévue à l'article quatre de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales et dans certaines agglomérations, 2.75;

«2 : dans le cas de la ville de Laval, 4.8;

«3 : dans le cas de toute municipalité dont le territoire est compris dans l'agglomération de Longueuil, prévu à l'article six de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales et dans certaines agglomérations, 4.8;

«4 : dans le cas de la Ville de Gatineau 4.8;

«5 : dans le cas de toute municipalité dont le territoire est compris dans l'agglomération de Québec, prévu à l'article cinq de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales et dans certaines agglomérations, 4.8;

«6 : dans le cas de la Ville de Sherbrooke, 4.45;

«7 : dans le cas de la Ville de Trois-Rivières 4.45;

«8 : dans le cas de la Ville de Lévis 4,45;

«9 : dans le cas de la Ville de Saguenay, 4,45;

«10 : dans le cas de la Ville de Terrebonne, 4,45;

«11 : dans le cas de toute municipalité dont le territoire est compris dans la communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine, 4,8;

«Une municipalité, c'est là qu'on barrait les mots, une municipalité peut, par règlement, déterminer un coefficient supérieur à celui qui lui est applicable en vertu de ce paragraphe.»

Donc, essentiellement, c'est de donner la possibilité aux municipalités d'identifier avec... avec un règlement un coefficient qui serait supérieur à ce qui est actuellement autorisé, comme c'est le cas actuellement, là, pour la ville de Montréal...

M. Grandmont : ...je vous rappelle que dans le budget de... que l'UMQ nous avait dit que, pour leur budget 2024, plusieurs municipalités ont atteint les plafonds prévus à l'article 244.40 de la Loi sur la fiscalité municipale, si bien qu'elles se retrouvent devant un dilemme, soit elles haussent de manière substantielle le fardeau fiscal du secteur résidentiel dans le but de maintenir l'écart de taux sous le plafond prévu à la loi, soit elles réduisent substantiellement le fardeau fiscal du secteur non résidentiel, ce qui réduirait, évidemment, significativement leurs revenus et mettraient leur budget dans une situation précaire où des coupures importantes des services à la population devront être effectuées.

Il s'agit de situations qui ne sont pas souhaitables, évidemment, dans les deux cas. Le milieu municipal ne souhaite pas être contraint d'imposer d'importantes hausses fiscales des citoyens et citoyennes en raison d'ajustements aux valeurs des propriétés sur leur territoire. Parce que c'est ça, l'enjeu, en fait, c'est la valeur des résidences qui augmente plus rapidement. Le résidentiel a augmenté vraiment plus rapidement que la valeur au rôle du commercial, et c'est là, l'enjeu le plus important. Cependant, c'est ce qui risque d'arriver, nous rappelle l'UMQ, si le statu quo est maintenu, ce qui réduira les revenus disponibles des ménages alors que le contexte économique est difficile et qui... la crise actuelle de l'accès à la propriété.

Donc, l'UMQ disait : «Les coefficients prévus à l'article 244.40 de la Loi sur la fiscalité municipale ont été ajustés à plusieurs reprises dans le passé.» En effet, la dernière modification a eu lieu en 2007. J'ai entendu tantôt, alors qu'on était hors d'ondes. Or, donc, on aurait peut-être des réponses à savoir comment les modifications qu'on voyait, là, de façon plus rapprochée, ça se faisait en moyenne aux deux ou trois ans. Alors, depuis 2017, il ne s'est rien passé. Donc, qu'est-ce qui s'est passé? C'est peut-être une question qu'on pourra discuter, mais qu'est-ce qui s'est passé avant 2017? Est-ce qu'on modifiait à la hausse? Est-ce qu'on modifiait à la baisse? Puis à quels besoins ça répondait aussi?

Donc, selon l'UMQ, pour terminer, il y aurait lieu de procéder à un nouvel ajustement de ces coefficients qui reflètent l'évolution des valeurs imposables au cours des dernières années. Comme je le disais tantôt, si cette demande-là arrive, évidemment, c'est pour éviter un choc fiscal résidentiel important. Puis on a eu différents groupes qui sont venus nous montrer, puis on pourra confirmer du côté de la partie gouvernementale ou des experts que vous avez, mais que les valeurs résidentielles ont augmenté plus vite dans les dernières années que du côté du commercial.

Évidemment, on voit que Montréal... Dans le fond, la proposition d'amendement qu'on amène, en fait, vient donner les mêmes droits à toutes les municipalités que Montréal a actuellement. Évidemment, on espère aussi que, dans les guides que pourrait fournir le ministère, bien, il y aurait cette... ces indications-là à l'effet de démontrer les avantages et les inconvénients pour les villes d'agir dans ce sens-là, mais aussi de s'assurer, à travers différents mécanismes, que l'on privilégie la sauvegarde ou la préservation des petits commerces. Mon objectif, évidemment, n'est pas de surtaxer les petits commerçants à travers une proposition comme celle- là, mais de m'assurer que, finalement, les commerces de plus grande amplitude, ceux qui ont des grands stationnements, ceux qui occupent beaucoup d'espace, qui sont peut-être aussi dans une logique de proposition commerciale qui s'apparente un peu moins à ce qu'on veut avoir aussi au Québec, là, mais s'assurer de privilégier les petits commerces qui sont au cœur de nos noyaux villageois, des commerces qui sont sur nos rues commerciales, bien, ceux-là, on arrive à les préserver à travers tout ça. Donc, il faudra voir évidemment à le préserver. Mais, encore une fois, je pense que c'est faire confiance aux municipalités. C'est de l'autonomie municipale qu'on demande aussi à travers ça, le respect de leur autonomie, leur donner la possibilité d'éviter à la fois d'avoir un choc fiscal trop important sur les résidents et, en même temps, aussi leur donner des possibilités qui leur permettront de résoudre cet enjeu-là.

Évidemment, comme je le disais tantôt, les coefficients n'ont pas été modifiés depuis 2017. Donc, c'est pour ça qu'on propose, M. le Président, cet amendement-là, c'est pour être capable d'aider les municipalités, d'aider les résidents qui habitent sur ces territoires-là, puis y aller aussi dans une logique qui s'applique déjà à Montréal, mais de faire confiance aux municipalités dans l'application de ces coefficients-là sur leurs territoires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos explications, député de Taschereau. Est-ce que nous avons des commentaires suite au dépôt de l'amendement?

Mme Laforest : Oui. Alors...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, mais alors, ce sera quand même assez court, parce que je vais y aller par un exemple. À Québec, exemple, un immeuble qui vaut 1 million, si on allait, selon votre proposition, aujourd'hui, qui paie 15 000 $ de taxes, pourrait monter jusqu'à 75, 85, 95 000 $ de taxes. Alors, c'est sûr qu'en faisant... En acceptant votre demande, votre amendement, ça veut dire que tous les petits commerces seraient en faillite et tout le monde se dirigerait vers les Costco de ce monde, les Walmart de ce monde, parce que ce serait impossible pour des petits commerçants ou même des commerçants de vivre avec cette proposition-là, d'enlever, d'enlever tous les plafonds. Puis, honnêtement, je ne voudrais pas prendre les...

Mme Laforest : ...ma collègue... mais ma collègue des Mille-Îles a vraiment bien dit les beaux mots... les bons mots tantôt, puis il ne faudrait quasiment pas aller vers ça. Il ne faut pas aller vers ça du tout, parce qu'en plus, après la pandémie, il y a sept municipalités qui haussent au maximum. J'ai des municipalités, comme je l'ai mentionné précédemment, Brossard, Boucherville, Saint-Bruno, Charlemagne, Mascouche, Sainte-Thérèse et Saint-Jérôme sont au maximum au niveau de leur coefficient. Puis il y a sept municipalités, mais il y en a 1139 au Québec. Donc, vous voyez qu'il y a seulement sept municipalités qui sont au maximum, et le reste ne le sont pas.

Puis là, il faut voir une chose aussi, c'est qu'avec les possibilités qu'on a donné pour les taxes résidentielles, les taxes par secteur, les taxes avec les sous-catégories, les municipalités vont pouvoir aller chercher d'autres revenus. Parce que dans le passé, la problématique, c'est que les municipalités taxent énormément le secteur commercial. Donc là, en plus, on a la chance d'équilibrer avec ce qu'on a adopté par secteur, par sous- catégorie. Maintenant, il ne faudrait pas dire : Maintenant on enlève le plafond pour tout le... tout le secteur commercial. Puis pour le reste, bien, je ne répéterai pas les propos de ma collègue, mais elle avait entièrement de bons exemples et tout à fait raison.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Bien, je m'inscris en faux avec ce que Mme la ministre disait tout à l'heure, là, à l'effet que ça tuerait le commerce local. On a... on donne déjà la possibilité aux municipalités de créer des sous-catégories commerciales. Donc, il est tout à fait possible de s'assurer qu'on a un équilibre qui se crée à l'intérieur des municipalités. Les petits commerces sur les rues commerciales, les petits commerces villageois peuvent faire partie d'une sous-catégorie très précise dans laquelle on va venir les protéger. Donc cet argument là, pour moi, il ne tient absolument pas la route. C'est faire peur au monde que de dire qu'on tuerait les petits commerces parce que tout le monde se dirigerait vers le Costco. On est en train de dire aux municipalités : On serait capable justement de donner un plus grand impact pour être capable... Moi, ma mesure et ce n'est pas pour taxer des commerces, là. La mesure que je propose, c'est pour réduire le choc fiscal des citoyens et citoyennes.

Oui, il y a... il y a... il y a des municipalités qui effectivement ont atteint leur maximum. Il y en a d'autres qui l'atteindront éventuellement. À travers un mécanisme comme celui-là, on fait payer à tout le monde le juste prix. Mais sur la préservation des petits commerces, il est absolument faux... inexact de dire qu'on ne pourrait pas ne... on ne pourrait pas protéger les petits commerciales... les petits commerces avec justement cette... cette disposition que nous avons déjà dans la loi, actuellement dans la Loi sur la fiscalité municipale, de créer des sous-catégories pour du commercial.

Mme Laforest : Mais c'est la première fois vraiment qu'on ne s'entend pas du tout, M. le Président, parce que je ne suis pas d'accord. Disons que, dans mon expérience passée, j'en ai eu des commerces, puis évidemment les municipalités, c'est déjà beaucoup ce que les municipalités demandent aux commerçants. Puis en plus, après une pandémie comme on a vécu, j'aurais vraiment un grand malaise de toucher aux coefficients présentement. Mais malheureusement, on n'est pas sur la même longueur d'onde, cher député. Alors, il faut quand même essayer d'être prudents pour nos commerçants.

M. Grandmont : Peut-être une question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Une question pour Mme la ministre. On voit qu'actuellement la ville de Montréal a une exception en fait dans la loi. Elle a un taux à 2,75, mais elle a la possibilité de l'outrepasser en... par résolution. Donc, j'aimerais qu'elle m'explique comment Montréal arrive à faire quelque chose que visiblement les autres villes du Québec ne seraient pas capables de faire.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Est ce que vous me demandez quand Montréal a eu cette possibilité?

M. Grandmont : Non, non, non. Je demande en quoi... pourquoi Montréal a ce... Quel mécanisme la ville de Montréal l'utilise pour être capable... En fait, pourquoi... Elle a ce pouvoir-là actuellement. Donc, comment selon elle, elle arrive... puis le commerce à Montréal, visiblement, fonctionne bien. Il y a plein de petits commerces un peu partout sur le territoire. Il y a beaucoup...

Mme Laforest : Il y a énormément de fermetures de commerces à Montréal, là.

M. Grandmont : Oui, c'est un peu partout pareil aussi. Je veux dire...

Mme Laforest : Bien, c'est pour ça que ce n'est pas le temps de toucher au coefficient du tout, du tout.

M. Grandmont : Mais en quoi... en quoi Montréal arrive à faire quelque chose que les autres villes ne soient pas capables de faire?

Mme Laforest : Bien, nous, ce qu'on tient comme position, c'est vraiment que le moment n'est pas opportun. On ne peut pas faire ça en 2023 suite à ce qu'on a vécu. Ça, c'est la première... la première analyse qu'on a faite.

Maintenant, il faut voir qu'avec ce qu'on va donner comme possibilités de sous-catégories et y aller par secteurs, ce qui est tout à fait demandé par Montréal, avec en plus la possibilité de taxer les terrains vacants, Montréal aura quand même beaucoup plus de montants qu'elle avait dans le passé grâce aux mesures qu'on adopte avec les articles dans le p. l. 39.

M. Grandmont : Ce n'est pas ce que la ville de...

Le Président (M. Schneeberger) : ...de Mille-Îles voulait aussi intervenir.

Mme Dufour : Merci. Merci, M. le Président. J'ai entendu le député de Taschereau dire que ce n'était pas une mesure qui allait augmenter la proportion...

Mme Dufour : ...n'allait pas augmenter les commerçants, que c'était pour protéger et... et... et atténuer les hausses dans le résidentiel. Mais la taxation municipale, M. le Président, ce sont des vases communicants. Le budget municipal est adopté, on établit combien on a besoin de revenus pour arriver et ces revenus-là sont répartis à travers la taxation notamment, il a quelques autres éléments, mais majoritairement la taxation. Quand on a un coefficient de 4.5 4.8, peu importe, puis qu'on était... on va au maximum, comme municipalité, ça veut dire qu'on établit que le taux de taxation au 100 $ d'évaluation peut aller jusqu'à 4.2, 4.5 fois plus élevé que le résidentiel. Donc, automatiquement, si on veut diminuer ou atténuer la hausse du résidentiel, parce qu'il y a des... il y aurait eu des hausses davantage... et je le comprends, là, que c'est vrai qu'il y a eu des hausses plus fortes au résidentiel, mais nécessairement, si on baisse le taux pour atténuer et qu'on limite la hausse de taxe plus que pour les commerçants... Mais c'est nécessairement les commerçants puis l'industriel qui vont avoir la facture, ce n'est pas... On ne peut pas avoir les deux, là, c'est... c'est des vases communicants.

Et je vous donnerais un exemple, un autre exemple des Îles-de-la-Madeleine. Moi, ça m'avait impacté l'an passé. J'avais suivi beaucoup les hausses de taxes partout au Québec et, les Îles-de-Madeleine, ça m'avait vraiment jeté à terre. Et je vais vous lire le titre, ça, cette Augmentation «brutale» des taxes : «Ils vont nous jeter à terre», déplorent les commerçants des Îles-de-la-Madeleine. Ça, c'était en avril 2023, c'est récent. «Les gens d'affaires des Îles-de-la-Madeleine se mobilisent contre la hausse faramineuse de leur compte de taxes municipales, dont certains ont plus que doublé par rapport à l'an dernier.» Ils avaient annoncé... Là, je me souviens, c'était des 30 % d'augmentation pour les commerces, 45 % pour les industries. Mais, comme ça se répartit dans le groupe, de... tu sais, quand on dit «30 %», c'est pour un groupe, ça veut dire qu'il y en a que ça baisse, disons, ou que ça augmente moins, mais il y en a d'autres, ça augmente beaucoup plus. Et là il y avait des cas ici, là, ils nous faisaient part, là : «La facture municipale est de 50 000, voire 85 000 supérieure à celle de l'an dernier.» Il y avait un atelier qui parlait... Et donc, évidemment, ça se reflète, après ça, dans le coût de tous les services, par exemple les chambres que les gens louaient, le restaurant, etc.

Donc, on ne peut pas prétendre que d'augmenter le coefficient n'aura pas d'impact, c'est sûr que ça l'a un impact. Et, les Îles-de-la-Madeleine, je ferais soulever, là, qu'ils sont à 4.8 dans la loi. Donc là, ce que le député propose, c'est de faire sauter, dans le fond, ce 4.8-là et de laisser les villes déterminer le coefficient qui leur conviendrait. Mais ça reste qu'on se rappellera que ceux qui votent, ce sont souvent les résidents, on tendance... on peut avoir tendance, comme élu municipal, à justement atténuer, mais, au bout du compte, ce sont les commerçants qui paient, qui votent peut-être moins mais qui paient, tu sais, et ça fait partie du dynamisme.

Moi, j'aimerais savoir si le député de Taschereau a regardé la proposition de la COMAQ, la Corporation des... je ne veux pas les débaptiser, là, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, qui a déposé un rapport. Et eux, ils ne nous recommandaient pas de faire... d'enlever tous ces plafonds-là de coefficients, mais plutôt de les indexer d'un facteur de 0.6. Je ne dis pas que je suis d'accord avec la proposition, je ne l'ai pas analysée. En toute franchise, je n'ai pas fait de simulation ou quoi que ce soit, mais je voudrais savoir si le député a regardé cette option-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Bien, effectivement, ça faisait partie des avenues qu'on avait regardées aussi, là, sur la COMAQ. C'est ça, COMAQ, hein? Oui, c'est ça, «agréées du Québec». Oui, effectivement, c'est une autre option qui peut être intéressante. Mais là on est en train d'en discuter. Et évidemment, et s'il y a de l'ouverture, là, pour aller davantage vers cette option-là, moi, ça peut bien m'aller, là. Moi, je...mon objectif étant ici de proposer un amendement dans le but d'avoir cette discussion-là. Parce qu'on est tous d'accord que les valeurs résidentielles ont augmenté plus... de façon plus importante que le commercial. La députée de Mille-Îles l'a rappelé aussi, elle est bien d'accord avec moi là-dessus.

Donc, comment on fait pour s'assurer d'éviter ce choc fiscal là? Moi, quand je repense à l'exemple très éloquent qui nous a été fait, qui nous était donné par la ministre... pas la ministre, la mairesse de Gatineau, ça m'inquiète de voir que le résidentiel se retrouve avec finalement une facture beaucoup plus importante aussi. Aussi, bien, j'aimerais rappeler, moi, la... ça ne faisait pas partie de...

M. Grandmont : ...mais la FQM, dans son intervention, la FQM avait dit... nous avait... nous avait rappelé un cas, là, qui se passait à Varennes, si ma mémoire est bonne, oui, où ils disaient qu'une entreprise avait vu son compte de taxes diminuer de 30 % en 10 ans alors qu'elle avait investi 20 millions dans ses installations. Bien, c'est le genre d'aberration qu'on veut éviter aussi. C'est le genre d'aberration qu'on peut éviter.

Donc, moi, je pense qu'en ayant une confiance en les élus, une confiance en les élus municipaux, un respect envers leur autonomie, en leur donnant la possibilité de, par résolution, adopter des coefficients qui soient plus importants, conjugués avec l'idée qu'on a des sous-catégories après qui peuvent venir cibler ponctuellement des types de secteurs dans lesquels on a certains types de commerces et, dans d'autres, d'autres types de commerces, on est capable d'arriver à une fiscalité qui soit justement plus juste, plus équitable, qui soit aussi adaptée à la réalité de chacun de ces commerces-là.

Évidemment, on ne veut pas perdre... On ne veut pas perdre nos commerces. Montréal, ce n'est pas son... Elle a cette possibilité-là, évidemment, de, par règlement, avoir des coefficients qui sont différents, supérieurs à ce qui est identifié au départ dans la loi. Elle souhaite par tous les moyens maintenir les commerces sur son... sur son territoire. Il me semble que ça... c'est... Il me semble que c'est une façon de s'assurer, finalement, de... d'une bonne gestion, en fait, là, de l'assiette fiscale à l'échelle municipale.

• (12 h 30) •

Ce que je peux faire, peut-être... Non, j'arrêterais là pour l'instant, mais il me semble que c'est un... En fait, non, je vais le dire. En fait, si... Tu sais, je sens quand même la fermeture assez grande, là, de la ministre de ce côté-là. Moi, ce que je recherche, là, c'est une façon d'éviter un choc fiscal pour les résidents. Je cherche une façon d'avoir aussi une possibilité de diversifier, dans le fond, les mécanismes qui sont offerts aux municipalités en respect de leur autonomie, pour être capable justement de bien identifier, là, où est-ce qu'on taxe davantage certains types de commerces plutôt que d'autres, préserver les petits, les rues commerciales, les coeurs villageois.

Moi, si... si, là, je pouvais obtenir un engagement de la ministre à ce qu'on puisse en reparler de ça prochainement, je serais bien intéressé à l'avoir, quitte à éventuellement, peut-être, retirer mon amendement, mais j'aimerais ça qu'on puisse reparler de cette question-là, notamment au cœur du chantier qu'on qu'on aura sur... qu'on mettra sur pied, éventuellement, mais j'aimerais vraiment ça.

On en a parlé déjà, là, l'idée d'aller... d'avoir un chantier pour discuter de la fiscalité et revoir en profondeur les... le fonctionnement de base de cette fiscalité municipale, d'avoir un observatoire qui viendrait aussi alimenter, nous permettre aussi collectivement de nous alimenter avec l'aide des chercheurs et des chercheuses des milieux universitaires. Et je serais intéressé à entendre la ministre là-dessus, sur cette idée, là, de reprendre cette conversation-là, peut-être dans un futur chantier alimenté par un observatoire.

Mme Laforest : Oui. Alors...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est sûr qu'il n'y a aucun problème parce que, dans l'entente de partenariat, dans le pacte fiscal, c'est... il y a une entente pour revoir... pour avoir un chantier au niveau de la fiscalité municipale, pour revoir des situations qu'on ne peut pas présentement ajouter dans le projet de loi. Donc, oui, il y a beaucoup d'ouverture, puis c'est suite à la signature de l'entente de partenariat qui se fera le 13 décembre. Alors, oui, il y a beaucoup d'ouverture.

Puis moi, pendant ce temps-là, par exemple, je vous invite à regarder dans les centres-villes, là, que ce soit même à Saint-Tite, à Montréal, combien de locaux sont vides, combien de propositions sont discutées pour faire du logement avec les immeubles commerciaux, parce que nos commerces sont fermés. Les restaurateurs, il y en a plusieurs qui ont fermé durant la pandémie. Donc, c'est pour ça qu'il faut vraiment être prudent à ce moment-ci, mais, oui, il y a beaucoup d'ouverture après l'entente de partenariat.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la... Député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci. Donc, j'entends bien, là, que Mme la ministre, là, se montre ouverte à ce qu'on ait des nouvelles discussions à travers un chantier qui suivra, là, la signature du pacte ou de plan de partenariat, je ne me souviens plus du nom...

Une voix : ...

M. Grandmont : ...du nouveau pacte fiscal, on va l'appeler comme ça, à défaut de se souvenir du nom exact, et de discuter de la possibilité d'avoir un observatoire aussi. Donc, en ce sens-là, donc, je suis très content de cette ouverture-là. Donc, en ce sens-là, moi, je vais retirer mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! Excusez-moi, qu'est-ce que vous avez dit?

M. Grandmont : Je retirerais mon amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Présentement?

M. Grandmont : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous voulez retirer l'amendement? Parfait. Alors, s'il y a un consentement, on retire l'amendement. Alors, à ce moment-là... Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Je voudrais juste partager une information. Et je remercie le collègue, là, de laisser la chance, dans le fond, aux négociations avec les villes à ce sujet là. Mais je dirais juste, pour l'information du collègue et de tout le monde, parce que j'avais posé, hors d'onde, une question. J'avais demandé c'était quoi les taux qu'il y avait précédemment. On sait que ça a augmenté en 2017, la dernière fois, que plusieurs villes sont à 4,45 actuellement de coefficient...

Mme Dufour : ...mais je me demandais ça partait d'où. En 2015? Avant ça? Et on était passé quand même à une hausse de 3,7 % à 4,45 %, alors que, dans les années antérieures, c'était des petites hausses. Alors, en 2017, là, il y a eu une hausse quand même assez substantielle, là. Ça, c'était Laval, Québec, puis les autres villes, Trois-Rivières, Saguenay, Lévis étaient passées de 3,4 % à 4,45 %, donc un facteur de 1 % en 2017. Donc, ça avait quand même augmenté substantiellement, et ça peut expliquer pourquoi c'était... ça n'avait pas eu besoin d'être revu à ce jour. Je voulais juste partager l'information, parce que, normalement, ça augmentait de 0,1 %, 0,2 % à... tu sais, quand c'était revu, mais là ça a augmenté de 1 %, donc c'est quand même énorme, là. Je voulais juste le souligner. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à ce moment-là, vu que l'amendement 57.1 est retiré, nous allons continuer nos échanges. Alors, Mme la ministre, nous en étions à l'article 30.

Mme Laforest : L'article 30 : L'article 244.49 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «double» par «quadruple».

L'article 30 du projet de loi modifierait l'article 244.49 de la Loi sur la fiscalité municipale afin de permettre aux municipalités locales qui fixent une variété de taux de taxe foncière générale d'augmenter le taux particulier de la catégorie des terrains vagues desservis par les réseaux d'aqueduc et d'égout.

En vertu des dispositions actuelles, le taux de cette catégorie doit être égal ou supérieur au taux de base. Il ne peut cependant excéder le taux... le double de ce taux. La modification proposée porterait ce maximum au quadruple du taux de base.

Alors, voilà, l'article 244.49, le taux particulier à la catégorie des terrains vagues desservis doit être égal ou supérieur au taux de base. Il ne peut excéder le quadruple.

Donc, on vient ajouter quadruple de ce dernier au lieu du double. Ici, on vient augmenter le taux de taxe maximales qui sont applicables aux terrains vagues desservis pour accélérer les projets en habitation dans les municipalités. Alors, ça, c'était demandé par plusieurs villes comme Montréal et Laval. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...beaucoup pour les explications. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'article? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Donc, on traite actuellement, là, des terrains vagues qui sont desservis par les services municipaux. On s'entend que c'était... c'est de faire passer de 2 % le niveau de taxation à 4 %. Donc, c'est bien ça, on est là-dessus. Il y avait la FQM, à ma connaissance, qui était venue demander... Non, pardon?

Mme Laforest : Vous avez dit fois deux.

M. Grandmont : C'est fois deux?

Mme Laforest : O.K., mais ce n'est pas 2 %.

M. Grandmont : C'est fois deux.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Oui, doubler, le faire passer de 2 à 4.

Mme Laforest : De 2 à 4.

M. Grandmont : C'est ça?

Mme Laforest : Quadruple.

M. Grandmont : Ah, O.K., j'ai dit «quadruple».

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

M. Grandmont : D'accord. Ça va être beau à 10 h 30 ce soir. Donc, c'est ça, en fait, la FQM qui était venue nous voir pour dire : Bien, écoutez, est-ce qu'on peut élargir ça à si... s'il y a des terrains qui ne sont pas desservis, qui seraient déjà identifiés dans un périmètre où on veut développer? Mais on comprend que la réalité, en milieu rural, dans les municipalités notamment, bien, des terrains qui peuvent être identifiés au schéma comme étant des terrains à développer, on... donc, on vient déjà mettre un pied en dessus puis on dit : O.K., ce terrain-là, il est intéressant mais ne serait pas desservi. Comment on fait pour trouver un mécanisme pour être capable d'offrir le même genre d'incitatifs au développement dans les petites municipalités?

Puis ce n'est pas mal que la ministre ait rappelé que cette demande-là avait été demandée par Montréal et la Ville de Laval, mais, dans les petites municipalités, il y a aussi cet intérêt-là à développer certains terrains, et, malheureusement, bien, on offre un incitatif aux grandes municipalités, peut-être plus évident que pour les petites municipalités où la notion de terrains desservis est moins... moins claire, moins évidente tout le temps à atteindre, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, on le fait... Vous devancez le projet de loi parce que ça, on va l'ajouter à l'article 5, dans l'octroi des pouvoirs d'imposer une taxe foncière sur les logements vacants. Il y a un article 5 et le 9, on parle des terrains non desservis. Sauf que, pour taxer les terrains non... non desservis, il faut avoir notre formule de calcul pour les terrains desservis. Ça fait que là on fait la mesure pour ceux qui sont desservis par la municipalité. On va y arriver à l'article 5 par la suite. On va...

M. Grandmont : Donc, le mécanisme, en fait, va... va permettre quoi exactement?

Mme Laforest : Va s'appliquer aux non desservis.

M. Grandmont : Va s'appliquer aux non desservis aussi. Donc, on va obtenir le même résultat, c'est-à-dire être capable de faire passer de... d'un taux de taxation de 2 % à 4 % pour des terrains non desservis.

Mme Laforest : Tout à fait. Oui.

M. Grandmont : Est ce que ça va principalement cibler les... Est-ce que ça va être applicable sur l'ensemble du Québec, cette mesure-là qui va être...

Mme Laforest : L'ensemble du Québec.

M. Grandmont : O.K. Parfait. Ça fait qu'on va pouvoir s'en reparler un petit peu plus tard, article 5...

M. Grandmont : ...ah! bien, ça s'en vient bientôt en plus.

Mme Laforest : On est... On arrive.

M. Grandmont : On arrive là. Parfait. Je vais pratiquer ma patience. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors... Oui, députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, est-ce que ce passage du double... du double au quadruple... comme vous avez dit, c'est pour accélérer le développement, donc ça devient une taxe qui incite à développer, mais est-ce que c'est... c'est valide peu importe le type de zonage?

Mme Laforest : Ah! non, non, là, il faut faire attention, là. Les terrains agricoles, on ne peut pas, là... on respecte la loi quand même, là.

Mme Caron : Pour l'agricole, mais est-ce que c'est... c'est valide autant pour le résidentiel que pour le commercial? Par exemple, j'ai...

Mme Laforest : Oui.

Mme Caron : O.K. Parce que j'ai... j'ai... j'ai en tête un secteur où il y a... il y a des immeubles commerciaux, en terrains commerciaux, où on ne développe pas parce qu'on attend autre chose. Donc, ce serait... ce serait applicable à eux, quoi que, dans le commercial, ce n'est pas... ce n'est pas le logement nécessairement qui va... parce qu'on veut inciter la croissance de...

Mme Laforest : Il faut le faire aussi...

Mme Caron : ...la construction de logements.

Mme Laforest : Oui. Pour les terrains commerciaux aussi parce que les projets en habitation, souvent c'est sur des terrains commerciaux. Ça fait qu'on touche aux deux.

Mme Caron : O.K. Merci.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mille-Îles, oui, vous avez une question?

Mme Dufour : Oui, en fait, je... en fait, je voulais soulever un élément que j'ai soulevé lors des consultations particulières, qui est quand même un enjeu, c'est que parfois les... en fait, il... il est quand même assez fréquent que les terrains vagues desservis non développés ne soient pas développés pas par la... le propriétaire, par la volonté du propriétaire, mais pour toutes sortes de raisons qui fait en sorte que le projet ne puisse pas avancer, il peut ne pas avoir le permis, il peut y avoir des fois la capacité, même s'il est desservi, il peut recevoir un avis comme quoi il y a... il n'y a pas de capacité de rajouter dans le réseau devant... qui passe devant.

Donc, il y a quand même un élément de risque ici que je soulève, de poursuite, parce que, tu sais, on... actuellement, au double... Moi, je me souviens que des groupes... des promoteurs étaient venus nous voir au conseil municipal lorsque j'étais à la ville de Laval et ils nous avaient soulevé : Mais c'est un peu injuste parce qu'on aimerait bien le développer, mais on ne peut pas le développer. Et c'est la même chose pour la demande des terrains vagues non desservis. C'est encore plus le cas dans ce cas-là que, s'il n'y a pas de développement, c'est parce que la ville ne les dessert pas généralement.

Et donc... Et donc là de le faire sur les terrains vagues non desservis, moi, je ne serais vraiment pas favorable à ça, de un parce qu'il y aurait une iniquité énorme avec le fait, tu sais, que c'est une surtaxe qui est... qui est mise, en fait, de quelque chose qui n'est pas de notre volonté, de un. Et, pour ce qui est des terrains vagues desservis, bien, comme je disais, lorsqu'il y a des contraintes qui font en sorte que... Excusez-moi, j'ai perdu mon petit ruban. Lorsqu'il y a des contraintes qui font en sorte qu'on... qu'on est propriétaire, mais on ne peut pas développer le terrain, bien, à ce moment-là, tu sais, il y a un risque, là. Tu sais, on... Au double, là, les gens venaient... venaient... je vais le dire de même, venaient chialer au conseil municipal, mais ils avalaient la pilule, là. Mais, quand on va tomber au quadruple, là, il y en a peut-être qui vont... qui vont dire : Bon, là, c'est assez, ça fait 20 ans que je paie la taxe, la surtaxe, je vais poursuivre la ville. Il y a un risque. Je veux le soulever.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que Mme la ministre souhaitait intervenir?

Mme Laforest : Oui. Je comprends... Je comprends l'inquiétude de ma collègue. Maintenant, toutes les municipalités demandent cette mesure parce qu'on n'a pas le choix présentement de... d'appliquer des mesures plus sérieuses pour inciter au développement.

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, j'ai juste... j'ai mentionné que je comprends votre inquiétude, mais, en même temps, c'est demandé par toutes les municipalités, parce que les municipalités voient les terrains qui sont disponibles, desservis ou non, qui pourraient avoir des développements en habitation, des projets, et qu'il ne se passe rien, évidemment. Donc, c'est une mesure pour inciter au développement immobilier. Vous avez raison, mais honnêtement je pense que c'est une mesure importante à appliquer, puis ça va inciter aux projets en habitation. Je comprends.

Le Président (M. Schneeberger) : Député... J'avais le député de Taschereau qui souhaitait... qui avait levé la main avant. Ça fait qu'on...

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Juste pour ne pas perdre le fil. Juste... La ministre vient de dire : desservis ou non. Mais là on ne fait... on n'introduit pas ici de taxe sur les terrains non desservis, là, c'est seulement sur les terrains desservis, là?

Mme Laforest : Là, présentement, oui.

Mme Dufour : Oui, oui, c'est ça. Mais... O.K. Je ne sais pas s'il y a un amendement qui va venir plus loin, mais, de mémoire, il n'y avait pas ça dans le projet de loi, là, les... rien sur les...

Mme Dufour : ...rien sur les terrains non desservis.

Mme Laforest : Mais c'est l'article 5, qu'on parlait.

Mme Dufour : L'article 5? Ah! O.K. Bien, j'aurai mes commentaires rendue là, d'abord. Excusez-moi, je l'avais manqué.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Bien, merci, on fait un peu le débat sur le 5 avant, là, d'y être rendu. Mais je veux quand même réagir à quelque chose que ma collègue des Mille-Îles a dit, tu sais. Oui, c'est, effectivement, je rejoins la ministre là-dessus, c'est demandé par toutes les municipalités. Puis pour les petites municipalités, je pense que c'est d'autant plus important de leur donner ce pouvoir-là parce qu'elles n'ont pas les moyens nécessairement, actuellement, de desservir tous les terrains qu'elles veulent... qu'elles veulent... qu'elles veulent voir se développer aussi. Je pense que c'est leur donner l'opportunité d'envoyer un signal important pour le développement de ces terrains-là, puis évidemment que ces terrains-là vont finir par être desservis, là. Mais, considérant les finances, là, le budget total d'une municipalité, là, commencer à tirer des lignes d'eau, puis d'aqueduc partout sur le territoire qui sont... qui est non occupé, non desservi, et non... non développé actuellement en prévision de ça, c'est leur demander un effort budgétaire qui est extrêmement important et qui peut être difficile à mettre en place, là.

Moi, je m'inscris en faux par rapport à ce que ma collègue des Mille-Îles a dit. Je pense qu'il faut justement donner ce pouvoir-là aux municipalités. Ces terrains-là, nécessairement, si on construit un garage, si on construit un entrepôt, si on construit éventuellement... ou du résidentiel, évidemment que la municipalité va les desservir par la suite, là. Ça ne sera pas des fosses septiques, puis des puits artériens... artériels sur ces terrains-là, là. Ça ne sera...

Mme Laforest : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : ...je veux quand même donner l'information à mon collègue, parce que, dans l'entente de partenariat, il y a une mesure également, vous allez voir, sur les infrastructures en eau pour les terrains non desservis.

M. Grandmont : Bien, voilà.

Mme Laforest : Et il y a des montants qui sont dans le pacte pour justement aider les municipalités qui vont avoir des nouveaux projets en habitation pour connecter, se connecter aux nouveaux projets.

M. Grandmont : Parfait. Excellent. Encore mieux.

Mme Laforest : Oui, on l'a prévu également.

Le Président (M. Schneeberger) : J'avais la députée de La Pinière ou, en tout cas, je ne sais pas, là, toutes les deux.

Mme Laforest : Je pense que c'est une information importante.

Mme Dufour : Bien, c'est parce que j'ai été interpellée, j'aimerais juste que... bon, monsieur...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! bien, allez-y, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, j'attends juste le micro. Merci. Non, je voulais juste répondre parce que je veux juste que ça soit clair, là. Je n'ai pas dit que j'étais contre de l'augmenter au quadruple, là. Je n'ai pas dit ça. Ce que j'ai dit, c'est : J'invite à la prudence, il y a un risque de poursuites. C'est ça que j'ai dit. Je voulais juste le soulever parce qu'il y a une réalité, je l'ai vue. J'ai vu énormément de gens qui étaient prêts à développer mais qui ne pouvaient pas le faire à cause de contraintes de toutes sortes. Et j'ai vu des gens venir au conseil municipal dire : Je veux prolonger la rue. Faites-la, s'il vous plaît, je suis prêt à développer. Il y en a. Mais c'est un fardeau de développer, c'est un fardeau financier quand même important, et ça prend de la main-d'œuvre et, etc. Donc, prolonger des réseaux, ça ne se fait pas de même. Ça prend des années de préparation. Alors, ces gens là, si on les taxe sur des terrains vacants non desservis, il y a un risque. Mais là, quand on parle de desservis, c'est aussi la même chose. Je voulais juste le soulever. Il y a plusieurs cas de gens qui ne peuvent pas se développer malgré leur volonté et malgré qu'ils sont desservis. Mais je ne dis pas que je suis contre, je souligne qu'il y a un risque.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que la députée de La Pinière souhaite toujours? Oui. Alors, allez-y.

Mme Caron : Merci, M. le Président. En fait, quand on va voir l'article cinq, il y aura peut-être quelque chose sur ça. Mais j'ai en tête, dans une ville de la Rive-Sud où il y a un moratoire sur le développement, parce que la ville ne peut pas payer les infrastructures en eau nécessaires, et il y a un cas, donc judiciarisé, alors, parce que le promoteur poursuit la ville. Mais alors, est ce que... est ce que, dans le cas d'un moratoire, la taxe sur le terrain non desservi va pouvoir quadrupler?

Mme Laforest : Non.

Mme Caron : Non? O.K.

Mme Laforest : Non, non, ils ne sont pas obligés.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Alors, ça répond à votre question?

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'article 30. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 40.

Mme Laforest : L'article 40. Donc ici, on a trois amendements joints.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 253.0.2de la section suivante :

«Section IV.1

«Crédits taxes relatifs à certains terrains vagues acquis par succession

«253.1. La municipalité octroie un crédit de taxe à toute personne ayant acquis par succession la propriété d'un immeuble ou une part indivise d'un immeuble qui est compris dans une unité d'évaluation inscrite en son nom lorsqu'elle a un fixe en vertu de l'article 244.29.

«Un taux particulier à la catégorie des terrains vagues desservis pour :

«1° un exercice financier qui est supérieur ou double du taux de base;

«2° impose une taxe sur les terrains vagues non desservis en vertu des dispositions de la section 3.5 du présent chapitre, dont le taux est supérieur au taux de base;

«Le crédit est octroyé pendant les cinq premières années suivant la date d'inscription...

Mme Laforest : ...au registre foncier de la déclaration des transmissions relatives au transfert de l'immeuble ou de la part indivise et, le cas échéant, pendant la période supplémentaire déterminée par un règlement de la municipalité n'excédant pas cinq ans.

«253.2. Le crédit de taxes octroyé en vertu du paragraphe un du premier alinéa de l'article 253.1 est établi en multipliant la valeur de l'immeuble ou de la part déterminée selon la valeur imposable inscrite au rôle d'évaluation foncière par le taux obtenu en soustrayant du taux particulier de la catégorie des terrains vagues desservis fixé par l'exercice financier, un taux équivalent au double du taux de base fixé pour ce même exercice.

«253.3. Le crédit de taxes octroyé en vertu du paragraphe deux du premier alinéa de l'article 253.1 est établi en multipliant la valeur de l'immeuble ou de la part déterminée selon la valeur imposable inscrite au rôle de l'évaluation foncière par le taux obtenu en soustrayant du taux de la taxe sur les terrains vagues non desservis fixé pour l'exercice financier à un taux équivalent au taux de base fixé pour ce même exercice.

«253.4. L'article 245 s'applique au paiement de tout supplément et au remboursement de tout trop perçu résultant de l'application d'un crédit de taxes visé à la présente section, compte tenu des adaptations nécessaires.»

• (12 h 50) •

Alors, on va commencer l'explication article par article, M. le Président. Si on regarde l'explication...

Le Président (M. Schneeberger) : Avec le premier...

Mme Laforest : Avec le premier.

Le Président (M. Schneeberger) : Et je pense que c'est le premier aussi que vous amenez un ou deux amendements sur le premier, c'est ça?

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Laforest : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement de l'article 40 : L'article 253.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, on vient insérer, dans ce qui précède le paragraphe un du premier alinéa de l'article 253.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 40 du projet de loi, «et après octroi», «sur demande».

Donc, le premier amendement modifierait l'article 253.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 40 du projet de loi, afin d'y préciser qu'un crédit de taxe octroyé en vertu de l'article 253.1 doit faire l'objet d'une demande par celui qui peut en bénéficier. Alors, voilà, nous avions parlé des terrains qui sont donnés par succession, pour ne pas que les premiers, si je peux dire, acquéreurs soient immédiatement taxés, à savoir qu'est-ce qu'ils vont faire avec le nouveau terrain qu'ils ont maintenant hérité. Donc, c'est sûr que c'est quand même très, très rare, mais on voulait quand même protéger les successions familiales pour savoir... pour ne pas imposer une obligation immédiatement à l'héritier. Si vous voulez... Ah! Me Veilleux, je croyais que c'était Maître Nadeau, mais il est parti, alors, c'est bon. Est-ce qu'on a des questions?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Bien, merci. Bien, moi, je veux simplement dire que je suis satisfait, là, de cette disposition-là qui répond, tu sais, à quelque part, aux demandes qui nous avaient été formulées, là, par... puis les craintes que certaines... certaines municipalités sont venues exprimer ici, là, pendant les audiences. On voyait un fardeau administratif très lourd à essayer de faire le suivi des transactions, essayer d'identifier quelles acquisitions se faisaient par succession. Je pense qu'on avait quelque chose, là, qui venait comme complètement alourdir le processus administratif autour d'une demande. Bon, on peut se questionner, là, sur la valeur, la portée de cette... de cette... de cet article-là, là. Je reste quand même encore à convaincre de la valeur de cet... de cet article-là. Pour moi, une succession qui reçoit par héritage un terrain avec un taux de taxation plus élevé a les mêmes questions à se poser que quelqu'un qui reçoit un terrain et hérite d'un terrain dans des conditions où la taxation est plus basse. Pour moi, ça ne change pas grand-chose. Je me demande vraiment à quoi ça répond sur le fond, mais à tout le moins, si on a une solution qui permet effectivement, là, au moins de protéger les municipalités pour éviter d'alourdir les processus administratifs, ça me convient.

Donc, a priori, là, je veux simplement dire que je pense que ça répond bien aux demandes des villes, parce que c'était surtout là-dessus. Ce n'était pas sur le fond, hein, qu'ils s'opposaient, c'était surtout sur la lourdeur administrative qui était apportée par ça. Donc, encore une fois, je reste à convaincre sur le... sur le fond, je ne vois pas l'utilité de donner une espèce de... pas un privilège, là, mais un... comment on dirait ça, une concession...

Mme Laforest : ...

M. Grandmont : Une exception, c'est le bon terme. Merci, Mme la ministre. Mais cela dit, là, pour les municipalités, je pense que c'est une bonne façon de répondre à leurs préoccupations.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Peut-être juste rapidement, là, c'est vraiment pour des exceptions, parce que, là, la loi va entrer en vigueur. Donc, la personne qui hérite d'un terrain, là, admettons, là, ce mois-ci ou dans les six prochains mois, c'est juste pour dire : Il y a une nouvelle mesure que le gouvernement a adoptée dans le projet de loi n° 39. Maintenant, on vous laisse le temps de réfléchir qu'est-ce que vous allez faire avec votre terrain. Donc, c'est quand même très, très rare dans les villes...

Mme Laforest : ...mais pour ne pas brusquer le nouvel héritier, mais c'est rare, là.

M. Grandmont : Mais juste pour comprendre, là, le... sur le fond, là, ce n'est pas... là, vous en parlez comme un peu comme une usure transitoire, mais ça n'en est pas une, en fait, là, mais c'est-à-dire qu'il y a des gens qui pour l'instant ont reçu... ont reçu en héritage un terrain. Puis, dans le fond, vous donnez cette exception-là pour des gens qui seraient sous l'ancien régime puis qui, là, vont passer au nouveau régime. C'est un peu... c'est un peu ça, dans le fond.

Mme Laforest : Bien, en fait, dans mes mots à moi, là, c'est comme imposer une mesure négative à quelqu'un qui vient d'hériter d'un terrain. C'est comme tout de suite : O.K. Tu viens d'hériter d'un terrain, on t'oblige maintenant à nous dire qu'est-ce que tu vas faire avec ton terrain, puis on taxe par exemple du quadruple, là, tu sais, il faut être prudent avec ça. C'est juste dans des cas comme ça.

M. Grandmont : Mais, dans les faits, la personne hérite de son terrain, elle a toujours le même temps devant elle, elle a toujours le même... le même délai.

Mme Laforest : Bien, c'est parce que la personne...

M. Grandmont : ...tout le temps, tout le temps qu'elle veut bien avoir elle-même pour réfléchir à qu'est-ce qu'elle fait de son terrain.

Mme Laforest : Oui, mais elle va pouvoir le revendre tout de suite.

M. Grandmont : C'est juste que le taux de taxation est juste plus élevé.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Point final, c'est tout, là. Donc, on comprend que, quand on a une taxation... puis on a discuté de plusieurs aspects dans le projet de loi où on augmente les taux de taxation pour s'assurer qu'il y a un développement qui se fasse. Je veux dire, la personne réfléchit à l'avenir de ce terrain-là, qu'est-ce qu'elle veut bien en faire dans les paramètres où le niveau de taxation est plus élevé, puis c'est tout. À la fin, ce qu'on veut, c'est que ces terrains-là se développent. Donc... pour moi, ça... Il n'y a pas... il n'y avait pas matière à créer des exceptions pour saucissonner peut-être les personnes qui ont hérité d'un terrain, mettons, aujourd'hui, puis qui verraient la loi changer. À mon avis, on aurait peut-être pu prévoir des mesures transitoires pour que ces personnes-là n'aient pas à subir l'apparition de nouvelles règles à l'intérieur d'un projet de loi. Mais outre ça, pour le commun des mortels, qui va arriver, qui va hériter d'un terrain après l'adoption... pas l'adoption, mais la mise en application, là, du projet de loi, je veux dire, ce qu'on veut, c'est que ces terrains-là se développent, la personne a à prendre sa décision. Peut-être que ça va raccourcir son temps de...

Mme Laforest : Ah! ça va même raccourcir son temps.

M. Grandmont : Ça va peut-être... son temps de réflexion, mais ce n'est pas un peu ça qu'on veut de toute façon au Québec?

Mme Laforest : Oui, mais c'est juste par respect quand même, là, c'est normal un peu d'avoir un certain respect de la personne qui vient d'hériter d'un terrain. Mais il y a certaines municipalités qui nous l'ont demandé, peut-être plus dans les plus petites municipalités, les familles, toutes les familles se connaissent souvent dans les plus petites municipalités. Je regarde mon collègue de Lac-Saint-Jean qui me fait signe que oui, puis ça arrive quand même. Donc, voilà.

M. Grandmont : Mais quand vous dites que ça arrivait comme sept fois par année, c'est ça? Vous avez dit que vous avez donné un... Vous avez dit que ça n'arrivait pas si souvent que ça, là, puis vous avez nommé... vous avez dit sept ou 10 fois, là, je ne sais pas.

Mme Laforest : Non, ça peut arriver. Non, j'ai dit : Ça arrive quelques fois par année.

M. Grandmont : Quelques fois par année. Est-ce qu'on a une idée de combien de fois par année ça arrive au Québec?

Mme Laforest : Non, parce que je ne peux pas dire combien de personnes vont mourir et vont donner leur terrain, là.

M. Grandmont : Oui, c'est ça, effectivement.

Mme Laforest : C'est impossible de prévoir. Non, vraiment pas.

M. Grandmont : C'est ça. Mais vous avez donc l'intuition que ça arrive... ou que les cas ne sont pas plus fréquents, mais qu'ils sont peut-être plus...

Mme Laforest : Bien, en toute honnêteté.

M. Grandmont : Mais qui sont peut-être plus... ou on devrait avoir une empathie plus grande quand ça se passe dans les régions? C'est un... j'essaie de comprendre un peu le...

Mme Laforest : Non, non, non. C'est parce qu'il y a certains maires ou mairesses qui nous en ont fait part dans plus... des plus petits villages qu'il y a des terrains qui seraient... qui seraient cédés ou donnés par héritage. Puis... et, en fait, le crédit vient juste... c'est juste pour la partie qui dépasse deux fois le taux de taxe, là aussi, là, il faut juste... On reste toujours dans la même mesure, avec une certaine exception pour ceux qui sont par succession, mais c'est vraiment dans les plus petites municipalités qu'on a eu cette demande-là.

M. Grandmont : O.K. Puis ça, c'est une demande qui vous a été apportée à travers la FQM ou à travers...

Mme Laforest : Avec certaines municipalités qui sont dans la FQM.

M. Grandmont : Qu'on n'a pas nécessairement entendues en audience, là, qui sont... qui vous ont fait des représentations directement.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : O.K. Il y en a-tu beaucoup?

Mme Laforest : Certains courriels reçus, là.

M. Grandmont : Il y en a eu beaucoup des municipalités qui vous ont fait des représentations comme ça?

Mme Laforest : Ah! bien là, je ne peux pas vous dire le nombre, là. Mais il y a une question de respect aussi, là. Nous, on est très respectueux. Puis on dit : Ce n'est pas parce que vous venez d'hériter d'un terrain qu'on va vous dire le lendemain tout de suite : Est-ce que vous faites un projet en habitation? Est-ce que... Qu'est-ce que vous faites avec votre terrain? Tu sais, de toute manière, dans tout héritage, les gens prennent le temps de savoir qu'est-ce... c'est ça. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? La députée de Mille Îles.

Mme Dufour : Il n'existait pas de telles exceptions dans le passé. Donc, quelqu'un héritait de... d'un terrain, il pouvait avoir une double... une taxation double. Et ça, en tout cas, c'était les conditions. Quand on hérite d'un... d'une propriété, un immeuble, une maison, par exemple, bien, ça vient avec les comptes de taxes qui viennent avec cette maison-là et avec la réglementation qui s'applique à cette maison-là. Donc, je ne comprends pas pourquoi, pour les terrains, on ferait une distinction que pour les propriétés. J'ai entendu... Là, la ministre a parlé que des petites municipalités auraient fait cette demande-là, mais l'Union des municipalités du Québec était ailleurs. Et la ville de Montréal nous a carrément dit : Bien...

Mme Dufour : ...que c'est une... c'est une mesure incitative qui, dans le fond... D'augmenter à quatre fois, c'est pour accélérer. Et là on dit : Bien, ça, ça va venir l'affaiblir, alors que le legs d'un terrain vague puisse... puis là je lis leur mémoire, «puisse se révéler être un déclencheur essentiel portant vers une utilisation plus efficace de la ressource. Ce crédit, valide pour une longue période, minerait cet effet au détriment du bien-être collectif. De plus, puisque le libellé ne précise pas qu'il s'applique uniquement aux terrains légués à des personnes physiques, il est davantage difficile pour la ville de Montréal de comprendre la raison pour laquelle cette exception est proposée. Si l'intention du gouvernement est d'alléger le fardeau fiscal dans les cas où les personnes héritent d'un terrain, l'offre d'un crédit d'impôt remboursable intégré à la déclaration fiscale du contribuable permettrait d'atteindre le même objectif de façon plus efficace, donc, et sans alourdir les opérations des municipalités.»

Est-ce que ça, ça a été envisagé? Parce que c'est des cas, on a entendu, extrêmement rares. Et là on vient comme... c'est comme... ça crée un drôle de précédent de dire : Bien là, dans le cas des terrains, si vous l'avez par succession, on va vous appliquer certaines taxes, mais pas d'autres. C'est un peu... C'est un peu étrange, puis c'est quand même... on parlait de cinq ans, c'est quand même fort long.

Mme Laforest : ...deux ans. C'est juste une question de respect. On pourrait baisser à deux ans, on préparera un amendement.

Mme Dufour : Ça serait... Ça serait un bel amendement. Ça serait un bel amendement déjà.

Mme Laforest : Oui? On va préparer l'amendement sur deux ans. Comme ça, vous allez être moins inquiète.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, vous allez préparer ça sur l'heure du midi parce que nous suspendons pour... jusqu'à 15 h.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 39, bien entendu, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Avant de terminer... l'heure du dîner, on était rendus à l'amendement de l'article 40. Mme la ministre, semblerait-il, vous voudriez retirer l'amendement.

Mme Laforest : Oui. Alors, juste pour expliquer le contexte avant de prendre... de faire la pause, dans l'article 40, nous avions un amendement et, après avoir discuté avec les collègues, nous avons statué que les cinq premières années devraient être plutôt les deux premières années, à la demande de la députée des Mille-Îles et, je crois, aussi, hein, député de Taschereau.

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K. Alors, voilà. Donc, on va retirer l'amendement que nous avions déposé puis on va redéposer l'amendement qui spécifie que c'est sur deux ans.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, je vais demander : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement de l'article 40? Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour déposer un nouvel amendement?

Mme Laforest : Il y a consentement, et le nouvel amendement est affiché, M. le Président, à l'écran.

Le Président (M. Gagnon) : Allez-y, Mme la ministre, si vous voulez en faire lecture.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 40, article 253.1 de la Loi sur la fiscalité municipale : À l'article 253.1 de la Loi sur la fiscalité municipale proposé par l'article 40 du projet de loi :

1° insérer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «octroie», «, sur demande,», entre guillemets;

2° remplacer, partout où ceci se trouve dans le deuxième alinéa, «cinq» par «deux».

Alors, voilà. Et le... Bien, en fait, je vais le réexpliquer, là...

Le Président (M. Gagnon) : Parfait.

Mme Laforest : ...mais c'est au choix de mes collègues de passer de cinq à deux ans. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Caron : Merci. Alors, c'est parfait pour... évidemment, pour l'amendement. La question que j'avais avant qu'on fasse l'amendement mais qui s'applique encore, c'est qu'on parle des deux premières années, mais on dit aussi que la municipalité peut adopter un règlement pour deux autres années, donc ça pourrait aller jusqu'à quatre ans, le crédit?

Mme Laforest : ...

Mme Caron : C'est ça. Et puis est-ce que ça, c'était une demande des municipalités, je ne me souviens pas, de... d'avoir la possibilité d'augmenter?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est comme on l'a mentionné avant la pause, là, c'était que, oui, il y avait certaines des petites municipalités qui le demandaient. Puis, étant donné que c'est un nouvel amendement, bien, on va laisser la municipalité choisir si elle veut ajouter deux ans. Peut-être que ça peut être une bonne mesure pour les villes aussi. Donc, on va leur proposer, s'ils veulent, qu'elles puissent prolonger de deux ans.

Mme Caron : C'est dans ce sens-là, O.K., parfait. Puis je me permets d'ajouter aussi à la discussion qu'on a eue avant... avant la pause, notamment avec le député de Taschereau, sur le fond de tout ça, mais je pense que c'est... il faut penser qu'une succession, ça ne se règle pas en deux temps, trois mouvements et que, lorsqu'une personne physique hérite d'un terrain, ce n'est peut-être pas une personne qui a l'habitude de faire de la... du développement et tout ça, et donc elle ne peut peut-être pas nécessairement le vendre le lendemain matin. Donc, il faut... il faut quand même donner du temps aux personnes, là, de se retourner pour savoir quoi faire avec, alors...

Mme Laforest : Exactement.

Mme Caron : Merci.

Mme Laforest : Merci à vous.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, monsieur...

Le Président (M. Gagnon) : M. le député de Taschereau, vous avez un regard qui...

M. Grandmont : Qui...

Le Président (M. Gagnon) : ...un regard... si vous aviez une question.

M. Grandmont : Pas pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : O.K. Parfait. Mme la députée de Mille-Îles, c'est à vous.

Mme Dufour : Oui, M. le Président. J'ai entendu... Je n'avais pas réalisé, là, qu'une municipalité aurait deux ans. Là, je comprends, on change, que pendant deux ans ça s'appliquerait puis qu'elle pourrait, à son choix, une municipalité, le reconduire pour un deux ans supplémentaire. C'est... C'est bien ça? Mais pourquoi on n'a pas donné la possibilité tout simplement aux municipalités de décider si elles veulent appliquer cette mesure-là?

J'ai compris qu'il y a quelques petites municipalités qui en ont fait la demande, mais on veut appliquer ça à l'ensemble des 1 180 municipalités ou 1 181 municipalités du Québec, alors qu'il y en a plusieurs qui nous ont dit : Bien, il y a... on ne voit pas la pertinence. Alors, pour... là où on a besoin d'agir, bien...

Mme Dufour : ...je remercie, là, la ministre d'avoir, tu sais, réduit ça à deux, mais... mais pourquoi ne pas leur laisser le choix? Parce que ce que je comprends, c'est qu'il y a très... de très rares cas de municipalités qui veulent pouvoir l'offrir. Alors... Mais on va l'étendre à l'ensemble des municipalités. Donc, j'aimerais juste comprendre pourquoi.

Mme Laforest : Bien, il faut juste voir qu'au prochain article... Je ne sais pas quel... quel article. Le numéro exact, c'est 253,2 ou entre les deux? C'est vraiment... On a... C'est bien spécifié, ce sera spécifié que c'est à la demande du bénéficiaire pour ne pas que la municipalité se fasse dire, admettons : Bien, vous me devez un crédit de taxe, vous me devez des années, deux ans, deux années de plus. Parce que vraiment... On veut vraiment que ça soit à la demande du bénéficiaire également. Puis ça, ça va être dans le prochain amendement qu'on va avoir.

• (15 h 10) •

Mme Dufour : Mais mon questionnement est pourquoi on n'a pas... on n'a pas offert à la demande des municipalités. Pourquoi ce n'est pas un «opt in», entre guillemets, des municipalités plutôt qu'un «opt in» des propriétaires de terrains? Parce que la justification, ça a été de nous dire qu'il y avait quelques petites municipalités qui en avaient fait la demande, qui voulaient pouvoir offrir ça. Mais les grandes municipalités ne l'ont pas demandé. L'Union des municipalités du Québec dit : Bien, hein, on ne comprend pas trop la pertinence. La Ville de Montréal voudrait que... le retirer.

L'ordre des urbanistes du Québec pose de grands doutes là-dessus. On ne comprend pas. Ils demandent carrément de supprimer le mécanisme en question. Ils disent que c'est... Oui, certes, ça représente des avantages, mais ça ne prive pas l'héritier de ses droits, ce qui est tout à fait vrai. Donc, ce n'est pas une pénalité, mais c'est une... C'est ça, c'est... Comme je le disais, comme quand on acquiert une maison, ça vient avec tout ce qui vient avec la maison, incluant son compte de taxes et les règlements municipaux qui s'appliquent, là.

Tu sais, quand on fait un prolongement de service, par exemple, puis... ou un changement important, on fait une taxe, une taxe sectorielle sur un... pour un secteur d'une municipalité, bien, on ne viendra pas dire : Bien, si vous héritez de la maison, vous n'aurez pas à avoir cette surtaxe-là. Ça vient avec. Ça fait que pourquoi, dans le cas d'un terrain, il y aurait une spécificité distincte? Moi, je ne le comprends pas. Puis je pose la question, pourquoi on ne propose pas dans le fond tout simplement de permettre aux rares municipalités qui souhaitent pouvoir l'offrir de le faire, mais, aux autres, de ne pas leur imposer, d'imposer que, s'il y a une demande, ils doivent offrir un crédit.

Mme Laforest : ...pour les gens qui... qui... Écoutez, là, on parle. Même si on en discute pendant une heure, les gens qui décèdent... Vous avez tellement tantôt dit mot juste, parfois ça prend même un an, là, tu sais, avant de régler les successions. Donc là, c'est sûr que déjà on va le taxer. Puis là qu'est-ce qu'on vient... C'est surtaxer le terrain vacant. Donc, on vient... Mais le taux de base, il est là, là, le fois deux, là. Il va toujours être demandé, mais là ce qu'on vient, c'est la... le surtaxer, le terrain. Bon, bien, je pense que, par respect pour les gens qui vivent des moments parfois difficiles, puis question de succession, question d'héritage non réglée, on vient juste respecter... Donc, les villes peuvent le demander. De toute manière, les villes, maintenant, elles vont avoir toute la possibilité avec tous les terrains vacants. Donc, je crois que les villes seront très, très satisfaites de cette mesure-là. Puis si on vient protéger quelques terrains au Québec, par succession, c'est vraiment une question de respect.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Oui, c'est ça. Mme la ministre, là, si je comprends bien, en fait, il y a deux éléments, en fait, là, dans la modification, là, qui est apportée par l'amendement sur l'article 40. Quand on parle de... Quand je le lis, là, tel qu'il se lirait, là,  à 253.1 : «La municipalité octroie, sur demande, un crédit de taxes à toute personne ayant acquis par succession la propriété d'un immeuble, une part indivise d'un immeuble qui est compris dans une unité d'évaluation inscrite à son nom lorsqu'elle...», etc., etc. Donc, je comprends que le mécanisme est automatique, c'est-à-dire qu'aussitôt que la personne héritière en fait la demande, la municipalité va devoir lui offrir un crédit taxes et donc pour ramener ça de quatre à deux ans. C'est bien ça?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Est ce qu'on n'aurait pas pu envisager plutôt que la... On n'aurait pas pu dire, par exemple, que la municipalité peut octroyer un crédit de taxes. Oui, c'est un peu dans le sens de ce que ma collègue de Mille-Îles disait.

Mme Laforest : Mais quand même, il faut avoir du respect pour les gens qui décèdent. Moi, je suis mal à l'aise de discuter de ça aujourd'hui, parce que s'il y a certaines municipalités qui l'ont demandé, par respect pour ceux qui ont des terrains à donner à leurs enfants, je ne sais pas pourquoi... j'ai comme un malaise, vraiment, de discuter de ça. Il y a tellement peu de cas sûrement au Québec, donc il y aura peu de municipalités. Puis je pense que de laisser la chance à la personne qui hérite d'un terrain, à savoir est-ce que je vais le vendre tout de suite mon terrain? Est-ce que je vais avoir un projet en habitation? Qu'est-ce que je vais faire? Si c'est... C'est parce que là il faut voir aussi que c'est une nouvelle mesure, la surtaxe des terrains vacants, là, on vient imposer ça partout au Québec, on vient offrir ça à toutes les municipalités du Québec...

Mme Laforest : ...c'est une nouvelle mesure. Donc, dans plusieurs municipalités, les municipalités, les citoyens ne seront même pas au courant de cette nouvelle mesure-là qui va s'appliquer.

M. Grandmont : Oui, bien, écoutez, Mme la...

Mme Laforest : Puis la prolongation, comme je... on le mentionne, est optionnelle, là.

M. Grandmont : Alors, si je peux me permettre, M. le Président, là, on est tous très sensibles évidemment à tout ce qui peut se passer, un décès d'une personne avec ce que ça implique comme... je pense qu'on a à peu près... vu notre âge, à peu près ici, eu tous et toutes, à passer à travers des moments comme celui-là. Évidemment, ce n'est pas l'empathie qui va manquer envers ces cas-là, puis je pense qu'il n'est pas question, là, de débattre de qui est le plus empathique ici, mais c'est juste qu'on fait un travail d'écrire une loi, je pense qu'il faut s'assurer que, comme législateurs, bien, on a la meilleure loi possible. Donc, c'est normal qu'on fasse le travail de questionner cet article-là comme on questionne les autres aussi, ce n'est pas cet article-là parce qu'il est plus sensible, parce qu'il y a une dimension émotionnelle, qu'il ne faudrait pas commencer... qu'il faudrait passer par-dessus. Si on pense qu'il y a des bonnes raisons d'en discuter, on va le faire, puis je pense que c'est notre travail comme législateurs, là, Mme la ministre.

Maintenant, effectivement, là, on... je reviens à quelques éléments qu'on avait dits tout à l'heure, plus tôt ce matin, là, oui, effectivement, il y a des municipalités qui... c'est une nouvelle règle qu'on met en place, il y a des... il y a des municipalités qui ne seront pas que cette mesure-là arrive. Je reviens encore avec l'idée de l'avoir... de ne pas... ne pas avoir envisagé de mettre cette mesure-là comme transitoire. Moi, je pense que ce qui aurait été intéressant, c'est de dire : Bien, il y a des gens qui ont reçu, qui ont hérité d'un terrain récemment, puis on va penser à un nouveau régime où finalement le niveau de taxation va passer à 4 %. On aurait pu tout simplement mettre en place une mesure transitoire pour que ces personnes-là gardent leur droit d'avoir une taxation à 2 %, ce qui aurait pu être facilement mis en place, puis qui aurait été tout à fait respectueuse de la situation dont on discute. Mais, en même temps, mettre tout le monde sur le même pied d'égalité : transactions, successions, tout le monde à 4 %... Puis les décisions se prennent sur la base de ces niveaux, de ces nouveaux niveaux de taxation là. Mais on a discuté tantôt, puis je comprends que la ministre n'était pas prête nécessairement à bouger là-dessus.

J'aimerais revenir sur un autre élément, là, parce que j'ai dit que j'avais deux éléments, là, il y avait l'octroi automatique. Là, je comprends qu'on veut vraiment que ce soit un octroi automatique, mais il y avait l'autre aspect de la durée. Puis je m'intéresse notamment au fait qu'on offre à la possibilité... la municipalité de renouveler la période de deux ans. Ce renouvellement de la période de deux ans, la façon dont c'est écrit dans l'article... euh, dans... oui, c'est ça, dans l'article tel qu'amendé, comment ça se ferait? Est-ce que ça se fait à la demande de la personne héritière, donc du nouveau propriétaire du terrain, ou si c'est un renouvellement automatique pour une durée d'une seule fois? Dans ce cas-là, ça serait l'équivalent de dire : Bien, finalement, c'est quatre ans. Donc, comment ça se passerait, là, tu sais, concrètement pour une municipalité? Parce qu'on a voulu réduire le fardeau administratif avec un formulaire, je l'ai salué plus tôt, j'ai trouvé que c'était une bonne idée, qu'effectivement la personne qui hérite d'un terrain doit remplir un formulaire pour signaler à la municipalité qu'il y a un enjeu puis qu'elle veut bénéficier d'un crédit de taxe, mais pour le renouvellement, là, comment ça se passe?

Mme Laforest : C'est la municipalité qui va le déterminer par règlement.

M. Grandmont : C'est à dire que?

Mme Laforest : mais si elle veut prolonger de deux ans, c'est elle qui... c'est la municipalité qui va le décider.

M. Grandmont : Donc, la municipalité devra faire le suivi elle-même d'un crédit de taxe qui vient à échéance au bout de deux ans et après ça va devoir... Il me semble qu'on est en train de réalourdir ce qu'on voulait alléger au départ, là. J'ai... peut-être juste qu'on pourra m'expliquer mieux comment on pense que les municipalités pourront gérer ça.

Mme Laforest : ...

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, juste pour bien saisir, là, les cas qui se présentent, là, le... à la base, tout le monde va payer jusqu'à deux fois le taux de base, donc ce n'est pas 2 %. Si le taux de base est de 2 %, ça veut dire qu'ils vont payer 4 %.

Ensuite, c'est quand une municipalité passe à quatre fois, là, à ce moment-là, elle doit offrir le crédit pour quelqu'un qui aurait une succession pour la portion entre deux et quatre.

Maintenant, la prolongation, elle doit le prévoir dans son règlement pour l'ensemble des gens qui bénéficieraient d'un tel taux, d'un tel... d'une telle exemption. Si elle n'adopte pas un tel règlement, il n'y a pas de prolongation des extensions, elles vont juste être octroyées une fois, deux ans, c'est tout.

M. Grandmont : Donc, le renouvellement, ça doit être la personne propriétaire du terrain qui doit faire la demande pour renouveler pour un nouveau deux ans?

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, elle va devoir demander...

M. Grandmont : À travers quel mécanisme elle va pouvoir ou devoir faire cette demande-là?

M. Savoie (Jocelyn) : À la fin de son crédit... va pouvoir le redemander à la municipalité. Puis, si la municipalité l'a prévu dans sa réglementation, ça va être écrit... elle va l'avoir dans le formulaire de départ, là.

M. Grandmont : Donc, on met la charge, dans le fond, là...

M. Savoie (Jocelyn) : Sur l'héritier.

M. Grandmont : ...la personne... du propriétaire ou de la propriétaire. Et donc la municipalité est déchargée, là, c'est-à-dire qu'elle n'a pas, elle... Il n'y a pas de renouvellement automatique.

M. Savoie (Jocelyn) : Elle n'a pas à... Non, elle n'a pas à courir après chacun des individus pour essayer de...

M. Grandmont : Mais il n'y a pas de renouvellement automatique non plus, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Si elle prévoit, dans son règlement, que c'est... qu'il y a un renouvellement, mais la personne va faire la demande.

M. Grandmont : O.K. Donc, c'est à la municipalité à...

M. Grandmont : ...faire un règlement qui va s'assurer, dans le fond, qu'il n'est pas... ce n'est pas un renouvellement automatique, parce que, si on faisait ça, dans le fond, c'est de dire que ça va être quatre ans. 

M. Savoie (Jocelyn) : De toute façon, il faut se rappeler qu'il va falloir qu'elle adopte aussi un règlement pour pouvoir fixer le taux à quatre. Donc, dans ce règlement-là, elle va prévoir si elle prolonge ou pas le...

M. Grandmont : D'accord. Mais, en tout cas, la façon dont c'est écrit pour l'instant, il va falloir juste s'assurer que les municipalités aient la bonne... le bon réflexe d'écrire des règlements qui met la charge sur la responsabilité, en fait, la responsabilité, sur le propriétaire. Ce que je voulais... Comme je le disais tantôt, on veut éviter d'avoir une surcharge administrative pour les municipalités. Là, avec le renouvellement, on se trouve à être un peu à cheval entre les deux, vous comprenez, là. Donc, il faut s'assurer qu'on ne vienne pas redéfaire ce qu'on a réussi à améliorer. D'accord.

• (15 h 20) •

Donc, ce renouvellement-là, maintenant, une fois que c'est dit, qu'effectivement, là, ça va être à la responsabilité du propriétaire de redemander, mais je me pose quand même une question, parce qu'on est passé de cinq ans à deux ans, renouvelable encore deux ans. Tantôt, j'ai entendu la ministre qui citait notre collègue de La Pinière, puis qui disait : Une succession, ça peut durer, ouf, un bon un an. Pourquoi? Je comprends, on s'était tous entendu que cinq ans, c'était peut-être un peu long. Un an, c'est peut-être un peu court, mais pourquoi proposer un renouvellement si, finalement, ça prend généralement un an?

M. Savoie (Jocelyn) : Il peut y avoir des successions qui sont plus longues. Une municipalité peut décider de permettre à ses citoyens de disposer d'un crédit plus prolongé. C'était l'option de la municipalité qui pouvait évaluer, sur son territoire, le traitement qu'elle souhaite accorder à ses citoyens.

M. Grandmont : O.K. Ce sera tout pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Je crois que la députée de La Pinière avait également une intervention.

Mme Caron : Oui, merci, M. le Président. Mais si on parle d'une succession, environ un an, mais il y en a qui peuvent prendre 18 mois, là, parce qu'il faut toujours attendre la dernière déclaration de revenus, une fois que tous les papiers sont terminés. Mais la question que j'ai, c'est que ce crédit-là, puis c'est indiqué dans l'amendement que la municipalité octroie sur demande, donc, pour moi, c'est clair que c'est le citoyen qui va demander à la municipalité le crédit de taxe, et donc il va l'avoir pour deux ans. Mais si, au bout de deux ans, il vend l'immeuble dont il a hérité, c'est sûr qu'il n'y aura pas de prolongement pour trois ans et quatre ans. Ça, j'imagine, ça va être facile à avoir au rôle, donc ce ne sera pas compliqué pour pour la ville.

M. Savoie (Jocelyn) : ...pour la personne qui hérite, celui qui rachète le terrain, il n'est pas un héritier, donc il n'y a pas le droit.

Mme Caron : Ça met fin... ça met fin au crédit dès que le terrain est vendu.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Là, quand je lis la façon que c'est écrit, là, on dit que le crédit est octroyé, bon, pendant, avec l'amendement, les deux premières années suivant la date d'inscription au registre foncier de la déclaration... de transmission relative au transfert de l'immeuble, donc au moment où la succession s'est complétée et que là il y a un transfert au registre. Ce n'est pas dans la période où les héritiers sont en train de gérer la succession, là, parce qu'il y a comme toute une étape. Puis avant que ça soit transféré au registre foncier, il faut qu'elle soit complétée, là, la succession.

M. Savoie (Jocelyn) : Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans la période où ils ont géré la succession, la personne n'a probablement pas passé de temps à essayer de voir ce qu'elle allait faire... puis voir si elle pouvait faire un projet avec. Donc, l'idée est là. Mais oui, vous avez raison, c'est au moment où le titre change de main qu'il est inscrit et considéré comme ayant une succession. 

Mme Dufour : Oui, mais ma question qui suivait, c'est que, pendant ce temps-là, que la succession est en train de se préparer, que ma collègue disait, ça peut prendre 18 mois, ça peut prendre un an, deux ans, des fois,  il y a des cas très longs, mais la surtaxe, là, qui a déjà été appliquée sur les terrains, elle va continuer de s'appliquer. La rétroaction va seulement pouvoir être demandée pour... au moment que la déclaration de transfert du registre... Donc, pendant le temps, dans le fond, que la succession gère, il n'y aura pas le crédit de taxe, là, si ma compréhension est la bonne, là. Je pose la question.

M. Savoie (Jocelyn) : Effectivement, parce qu'il n'est pas encore transféré, il faut que la succession l'obtienne. C'est le même principe que quand quelqu'un décède, puis il n'a pas encore fait sa dernière déclaration de revenus, puis...

Mme Dufour : C'est ça. Ça fait qu'on veut protéger les héritiers, mais, dans les faits, les héritiers vont tout de même avoir la surfacture pour la période où ils gèrent la succession.

M. Savoie (Jocelyn) : Ils vont en bénéficier après, mais ils vont... Oui, mais là...

Mme Dufour : Mais c'est ça, mais je fais juste le souligner que, tu sais, l'objectif, là, je ne suis pas sûre...

M. Savoie (Jocelyn) : C'est parce qu'il est difficile de donner... il est difficile de donner un crédit à une personne qui n'a pas encore hérité d'un bien. Si on veut l'identifier à titre d'héritier...

Mme Dufour : ...mais la mécanique n'est peut-être pas l'idéale en tout cas. C'est parce qu'on parlait tout à l'heure de respect de la personne qui vit un deuil. Mais la personne qui vit le deuil, tant que la succession n'est pas terminée, il y a... elle ne bénéficiera pas de ce crédit-là. C'est seulement ensuite, quand tout va être complété, que là elle va pouvoir demander un crédit. Et normalement rendue là, elle devrait pouvoir se faire une tête de savoir qu'est ce qu'elle va faire avec... avec le terrain. Donc, je le soulève, là, c'est... je ne suis pas sûre qu'on atteint l'objectif.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci. Merci, M. le Président. Oui, c'est ça. Bien, en fait, là, on... tu sais, on crée un article qui est quand même... Mme la ministre le disait, il n'y a pas beaucoup, là, de cas peut-être qui sont... qui sont à évoquer. Il n'y aura peut-être pas tant que ça de demandes. Il y a quelques municipalités qui ont demandé cette... cette dérogation-là, on peut dire, là, sur le taux de taxation pour un terrain vague acquis par succession. Je me demande... Je reviens un peu sur le fond, là, mais il y a combien de cas que ça peut représenter au Québec? Ça représente quoi comme... comme... comme ampleur de problématiques, là, au Québec, là?

Mme Laforest : Avez-vous la réponse?

M. Grandmont : Parce que, si on est en train de discuter d'un article de loi qui va toucher... qui est quand même assez majeur, là, qui va créer une espèce de... pas une échappatoire fiscale, là, quelque chose... Je ne veux utiliser des mots qui ne sont pas appropriés, la`, ais une espèce de finalement d'exemption à un taux de taxation qui par ailleurs, sur le reste des terrains vagues qui sont desservis, mais tout le monde est un peu touché. Mais que ça représente une infime minorité, je veux dire, est-ce que ça vaut la peine de le faire? Moi, je veux juste essayer de bien comprendre l'ampleur de ce que ça peut représenter comme comme... comme enjeu, là, pour... dans la société québécoise.

Mme Laforest : Mais je ne peux pas prédire, d'ici deux ans puis qui va mourir et qui va laisser un terrain à son enfant, là.

M. Grandmont : Non, je sais, là. Mais je veux dire, il y a déjà des gens qui sont...

Mme Laforest : Mais j'aimerais bien avoir une boule de cristal, là, mais...

M. Grandmont : Moi, il y a des statistiques qui existent certainement à l'Insitut de la statistique du Québec, là, mais...

Mme Laforest : Mais voyons, on ne peut pas prévoir, d'ici deux ans, qui va mourir. Excusez...

M. Grandmont : Non, mais je veux dire... Non, mais je suis bien d'accord, Mme la ministre, on se comprend bien...

Mme Laforest : Je suis désolée, c'est des chiffres impossibles à avoir.

M. Grandmont : Mais je ne demande pas de regarder dans le futur ce qui va se passer. Mais est-ce qu'on a des chiffres qui viennent du passé, qui nous permettent de savoir est-ce que c'est important? Je veux dire, pour qu'on décide d'en faire un article, il doit bien avoir une situation problématique. Là, on nous dit ce n'est presque pas de cas, c'est quelques municipalités qui ont fait des demandes, mais que nous, on n'a pas eu la chance d'entendre ici en audition. Puis la plupart des gens qu'on a entendus en audition étaient plutôt contre. J'essaie de savoir si c'est une réelle problématique dans le fond, là.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Il y a une intervention du député du Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Mais ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'il y a des... il y a aussi toute la question notariale autour de ça. On sait que c'est très, très, très... Tu sais, c'est très administratif. Mais je vais juste vous mentionner, M. le député, que la FQM était très à l'aise avec cette exemption-là dans leur mémoire, là. Tu sais, de dire qu'il y a peu de municipalités, mais quand même, il y a des municipalités qui, avec leur fédération, le soulèvent. Et la Fédération québécoise des municipalités, bien, c'est... c'est eux aussi qui... qui l'ont... Ils l'ont mentionnée, l'exemption, là, dans leur mémoire, mais ils n'ont pas... ils n'ont pas... Eux, ils étaient très à l'aise avec ça, là. O.K.? Puis, oui, il y a quelques municipalités, mais ça arrive, ça arrive aussi à certains endroits. Puis il faut penser aux gens aussi, aux gens qui sont aux prises avec ça, parce que ça cause des problématiques aussi dans les familles. Ça pose des problématiques, donc, moi, je pense que c'est une mesure qui est... qui est valable. Je pense que ça... ça l'a vraiment son... ça va jouer son rôle, et c'est important de l'inclure dans le projet de loi. C'étaient mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien de l'amendement? Mme la députée de La Pinière.

M. Grandmont : Moi, j'avais posé une question.

Le Président (M. Gagnon) : Ah! oui. Excusez. Oui?

M. Grandmont : Je ne sais pas si on aurait eu une réponse à me donner, là, parce qu'on redit un peu la même chose, là. Mais j'avais posé une question sur l'ampleur de la problématique, là. Là, ‘est ça que j'avais demandé comme information. Ça fait que si jamais... Peut-être qu'on a besoin d'avoir un peu de temps, là, du côté de la partie gouvernementale pour me revenir là-dessus, là, mais...

Le Président (M. Gagnon) : Mme la ministre.

M. Grandmont : ...ça ne me dérange pas qu'on passe à Mme la députée de La Pinière.

Mme Laforest : On va suspendre. On va aller faire des... On va suspendre.

Le Président (M. Gagnon) :  On va suspendre, on va suspendre quelques instants sur Papineau.

Mme Laforest : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 26) 

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous en étions toujours à l'amendement. Mme la députée de La Pinière, vous vouliez la parole. Il y a également le député de Taschereau qui...

Mme Caron : ...

Le Président (M. Gagnon) : La parole est à vous.

Mme Caron : ...

Le Président (M. Gagnon) : Est à vous, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, cet amendement-là n'est pas quelque chose qui a été demandé durant les consultations, si je comprends bien, c'est quelque chose qui a été demandé pendant le... peut-être les négociations du nouveau pacte fiscal avec les municipalités, parce que je ne me souviens pas d'en avoir entendu parler durant les consultations. Donc, ma question, c'est : L'objectif de cette demande-là, c'était quoi?

Mme Laforest : L'objectif, c'est d'avoir plus de sensibilité quand certains héritent d'un terrain avec une nouvelle surtaxe que le gouvernement permet maintenant aux villes. Nous, ce qu'on dit, c'est que, pour l'héritier qui hérite d'un terrain par exemple, la municipalité qui arrive et qui quadruple le montant des taxes, cette surtaxe-là, est-ce qu'on pourrait avoir plus de sensibilité pour laisser au moins le temps à la personne qui a un terrain de savoir qu'est-ce qu'elle va faire avec le terrain?

Mme Caron : ...alors, c'est l'objectif. Je vous le demandais pour valider ma compréhension. C'est l'objectif que j'en avais aussi. Puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, je suis tout à fait à l'aise avec le fait qu'une personne, admettons un particulier, hérite d'un terrain, il n'est pas habitué d'avoir ce genre de...

Mme Caron : ...d'immeuble-là, puis il n'a peut-être pas non plus les moyens de payer les taxes sur cet immeuble-là tant que la succession n'est pas réglée. Donc... Alors, à sa face première, je dirais, je suis d'accord avec cet amendement-là.

Mais là, la question que ma collègue a posée tout à l'heure, qui m'avait échappé, c'est dans le dernier alinéa, où on dit que «le crédit est octroyé pendant les deux premières années suivant la date d'inscription au registre foncier de la déclaration de transmission relative au transfert de l'immeuble». Alors, si le crédit est octroyé... commence à être octroyé une fois que la succession est réglée, bien, à ce moment-là, l'objectif qu'on avait, il n'est pas atteint, parce qu'on n'a pas soulagé l'héritier, si je peux m'exprimer ainsi, on ne lui évite pas de payer une surtaxe avant le règlement de la succession, puis, une fois que la succession est réglée, bien, quant à moi, il n'a pas vraiment besoin d'un crédit, parce que, là, il y a tout le résiduel de la succession qui va lui permettre de payer la taxe et... comme tout le monde, et... c'est ça, à moins que, s'il y a une rétroaction, bien là, il faudrait la prévoir. Mais, si l'objectif, c'est d'atténuer le fardeau sur l'héritier, de dire, bon : Il vit un deuil, il a besoin de se retourner, de décider qu'est-ce qu'il va faire avec ce terrain-là, et qu'on n'exige pas un paiement de taxes maintenant parce qu'il n'a pas les moyens, donc on lui octroie un crédit, c'est une chose, puis c'est une bonne chose. Sauf que, si ce crédit-là s'applique juste au moment où la succession est réglée, bien, une fois que la succession est réglée, il sait déjà ce qu'il va faire avec le terrain, puis il a l'argent en main pour payer la taxe. Donc, pourquoi on l'exempterait, finalement, de cette taxe-là? C'est la question que... Tu sais, si on disait que c'était applicable tout de suite au moment où il fait sa demande, parce qu'il hérite, parce qu'on le voit dans le testament, peut-être. Mais, si ça se fait juste à la fin, une fois que la succession est réglée, je m'explique mal pourquoi on lui donnerait ce crédit-là.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Laforest : Me Veilleux.

Le Président (M. Gagnon) : Vous laissez... Me Veilleux, s'il vous plaît, vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président.

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a consentement, effectivement?

Une voix : Oui, consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Il y a... Est-ce qu'il y avait consentement, Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Oui, il y a consentement...

Le Président (M. Gagnon) : Il y a consentement?

Mme Dufour : ...je vous le donnais, je vous donnais mon consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Ah! Ça va être à vous.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Donc, merci, M. le Président. Jean-Pierre Veilleux, notaire et légiste au ministère de la Justice. En fait, je vais répondre à la question par rapport à la déclaration de transmission, pourquoi c'est la... justement, c'est la date de début. C'est que le cas typique d'une... où est-ce qu'il y a seulement un héritier, c'est lui qui va avoir toute la propriété de l'entièreté du patrimoine, ça peut se régler relativement vite, selon les cas, et la déclaration de transmission sera publiée très, très rapidement, donc le délai commencera très rapidement.

Par contre, il y a d'autres cas où il peut y avoir trois, quatre, 10 héritiers potentiels. Là, ce n'est pas nécessairement clair, qui va avoir la propriété, et, en prenant la déclaration de transmission, qui est d'ailleurs vérifiable, ça permet justement de faire commencer la date du crédit à la date où finalement la personne qui sera désignée sera bel et bien désignée. Sinon, peut-être également rementionner que la taxe sur les terrains vagues desservis, en augmentant le taux de taxe, ça peut... ça, également, l'idée, c'est de... ça peut aller chercher plus d'incitatifs pour le développement de ce terrain-là. Donc, ça... le deux ans permettra à cette personne-là, qui aura été désignée dans la déclaration de transmission, de prendre une décision, finalement, dans ces deux ans là.

Mme Caron : Puis est-ce que vous confirmez que cette déclaration de transmission, elle n'est faite qu'une fois la succession réglée, que ce soit un héritier ou 10 héritiers?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Elle va être faite une fois que la personne désignée pour être propriétaire sera désignée. Puis il resterait des éléments de vérification au niveau de la succession à régler, mais au moins on sera certain que c'est cette personne-là qui sera propriétaire.

Mme Caron : Une fois que la... O.K., on... Donc, la succession n'est pas réglée nécessairement, mais c'est officiel que c'est cette personne-là ou ce groupe de personnes là qui va hériter?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est ça, et elle peut commencer à prendre sa décision, effectivement.

Mme Caron : Prendre la décision sur l'usage du terrain ou...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Sur ce qu'elle entend faire, le vendre, le développer, etc., bref... bref, ce qu'elle entend en faire en bout de piste, là.

Mme Caron : Excusez, je ne suis pas certaine de comprendre. La déclaration de transmission, c'est le document qui officialise qui va hériter du terrain...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Absolument.

Mme Caron : ...que ce soit une personne ou que ce soit un groupe?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Absolument.

Mme Caron : Et puis ça peut être transmis avant...

Mme Caron : ...que la succession soit réglée.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bien, ça pourrait être désigné, ça pourrait ne pas être...

Mme Caron : Qu'est-ce que vous voulez dire par ça pourrait être désigné?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bien, il pourrait rester des éléments techniques dans la succession à régler. Mais par contre, l'immeuble, lui, ça pourrait être réglé. C'est... Des fois, les... peuvent être relativement larges, un patrimoine large.

Mme Caron : O.K.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ça ne veut pas dire que la succession en entier est réglée. C'est ce que je voulais dire en fait.

Mme Caron : O.K. Donc, ça peut être avant, avant...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Pour l'immeuble, ça pourrait être réglé effectivement.

Mme Caron : ...comme ça pourrait être une fois que c'est réglé.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui.

Mme Caron : O.K. Merci. Puis j'amenais un autre... un autre cas. Si l'héritier, par exemple, était une personne sous curatelle publique. Qu'est-ce qui arriverait? Admettons, là, qu'un grand... un grand-père, disons, lègue à un petit-fils, puis le petit-fils, c'est son seul héritier. Et puis c'est une personne sous curatelle publique. Qu'est-ce qui arriverait dans ce cas là?

• (15 h 40) •

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Si l'héritier est sous un régime de protection majeur, eh bien, ça va également lui appartenir. La seule différence, c'est qu'un tiers s'occupe de ses affaires. Donc, il y aura... Il y aura des règles applicables pour l'administration, mais l'administration est toujours dans le meilleur intérêt de cette personne là.

Mme Caron : Et comme on sait que c'est très long dans les cas de curatelle, est-ce qu'à ce moment-là il y a quelque chose qui est rétroactif, ou bien... ou ça peut... Le deux ans, il peut... Ça à dire que le moment de la déclaration pourrait peut-être commencer quelques années après, après le décès, étant donné que sous un régime de protection, c'est très long à...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : La mesure ne prévoit pas de distinction entre les immeubles qui seraient des terrains vagues desservis et tout autre immeuble qu'un majeur... sous-régime de protection pourrait acquérir par succession.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui... Juste comprendre si... Donc, au moment... On a... Pour l'instant, là, ce qui est sur la table, c'est un deux ans avec une période renouvelable de deux ans. C'est le propriétaire, donc l'héritier, qui va devoir faire la demande pour le renouvellement. C'est ce que j'ai compris des échanges souvent. Vous me corrigerez au besoin, là. Si la personne, au bout de ces deux ans, bon, elle est désignée comme réellement l'héritière et propriétaire du terrain, si elle décide de ne rien faire avec son terrain, est ce qu'elle est... est ce qu'elle est toujours... Est-ce qu'elle est, dans le fond... Par quel mécanisme la ville va pouvoir mesurer ou vérifier que, bien là, lui donner un crédit de taxe, renouveler son crédit taxe, ce serait comme un peu un abus, finalement, de la disposition.

Le Président (M. Gagnon) : Qui veut... Qui prend la parole du côté gouvernemental? M. le sous-ministre.

M. Savoie (Jocelyn) : Avec plaisir. Merci. Alors, la mesure est simple, il ne faut pas la rendre plus compliquée qu'elle ne l'est. Il y a un crédit de deux ans parce que le terrain vague. Il a son statut. La ville peut prévoir dans son règelement qu'il y a extension jusqu'à deux ans. À ce moment-là, si elle l'a mis dans son règlement puis que le terrain toujours vague, il va remplir le critère qui est d'être un terrain vague d'un héritier. Dans le règlement, il n'y aura rien de plus que ça. C'est simple comme ça.

M. Grandmont : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Si elle ne veut pas avoir des congés plus longs, elle ne fait pas de prolongation.

M. Grandmont : O.K. Parfait. Je comprends. Puis sinon, je ne sais pas si vous avez trouvé quelques éléments de réponse par rapport à la question que j'avais posée. 

Mme Laforest : Non, non, j'ai fait des appels, mais... Puis je ne sais pas, d'ici deux ans, combien de personnes vont mourir au Québec...

M. Grandmont : Non, mais là, faites-moi pas dire ce que je n'ai pas dit non plus.

Mme Laforest : On peut suspendre le projet de loi, je vais aller faire le tour des...

M. Grandmont : Non, non, mais faites-moi pas dire ce que j'ai dit, là. J'ai demandé les données.

Mme Laforest : Non, mais vous me demandez combien de personnes vont mourir d'ici deux ans. Voyons! Je peux prédire beaucoup de choses, mais pas prédire la mortalité du monde au Québec, quand même.

M. Grandmont : Ma demande était sérieuse, ma demande était sérieuse, de lire dans l'avenir. D'écrire des projets de loi, c'est une belle façon de façonner l'avenir, mais de revenir dans le passé... Elle nous a dit : C'est une demande qui nous a été faite par quelques municipalités que nous n'avons pas entendue et qui aussi répondait à certains cas, mais pas tant que ça au Québec. Je voulais savoir, dans les dernières années, cet article-là répond à combien de demandes par année? Dans les dernières années, pas dans les années à venir. Et je souhaite être clair.

Mme Laforest : Là, il faut revenir...  Comme Jocelyn a dit, M. Savoie, écoutez, là, vous vous mettez ça tellement compliqué puis c'est une question de sensibilité, parce qu'on a eu des courriels, des demandes, des gens qui disaient :Oui, mais si vous surtaxez certains terrains dans certaines petites municipalités, la mesure des terrains des... Pour les terrains vacants, juste pour Montréal, c'est quand même... on parle de 20 millions que pourrait recevoir la ville de Montréal avec la taxe sur les terrains vacants. Donc, imaginez, là, 20 millions pour des terrains vacants juste à Montréal. Nous, on dit : Est-ce qu'on peut faire exception pour ceux qui vont hériter d'un terrain suite à un décès? Mais là, c'est tellement compliqué, vous me demandez de prédire, dans les deux prochaines années, combien...

Mme Laforest : ...nous aurons des décès au Québec. Écoutez, là, c'est trop compliqué. Je pense qu'il y a un manque de sensibilité pour ceux qui demandent, possiblement... parce que, de toute manière, on hausse de deux fois les taxes, c'est énorme. Puis en plus, là, on va les doubler. Donc, il faut voir quand même... Imaginez à Montréal, si on a des revenus de 20 millions, pour les terrains vacants, pour les successions, ça doit être minime, les montants. Ça fait que je pense qu'à ce moment-ci, si vous me reposez encore une fois la question je ne pourrai pas prédire l'avenir encore, là, je ne peux pas.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions?

M. Grandmont : Bien, je voudrais juste...

Le Président (M. Gagnon) : M. le député.

M. Grandmont : ...Mme la ministre, que ce n'est pas un manque de sensibilité. Je le répète, on est en train de discuter de l'écriture d'un projet de loi. Comme législateurs, on pense que c'est important de faire des projets de loi qui vont être utiles, qui vont répondre aux personnes qui en ont besoin. Si on avait pu avoir des données sur ce que ça représente, comme... comme cas, je... ça m'aurait... ça m'aurait conforté dans l'idée que c'est une bonne mesure. Parce que, je l'ai dit, là, tout ce qui est de la procédure, déjà, on a allégé ça pour les municipalités. C'était une préoccupation très, très grande que nous avions. Donc, je remercie la ministre pour ça. On se questionne, je pense, à juste titre, et avec raison, sur le mécanisme et sur l'utilité du renouvellement de deux ans. C'est une question qui est tout à fait pertinente, puis qu'on a le droit de se poser comme législateur.

Puis, par ailleurs, aussi, bien, sur le fond, sur le fond, on n'a pas... moi, je demeure à convaincre, parce qu'on n'a pas fait la démonstration, du côté de la partie gouvernementale, que c'était... c'était des cas qui arrivaient souvent. J'entends bien ce qu'elle a dit, la ministre, que, pour l'instant, on ne peut pas sortir des exemples, des cas. Tout ce qu'on sait, c'est que c'est des demandes qui sont parvenues par courriel. Ça fait que je l'entends bien. Je vais rester avec cette information là pour l'instant, mais disons que la réponse ne me satisfait pas pour l'instant. Mais je...

Mme Laforest : Si je peux l'avoir d'ici la fin du projet de loi, ça va me faire plaisir de vous...

M. Grandmont : Ça va me faire plaisir de la recevoir aussi, Mme la ministre.

Mme Laforest : ...de vous donner un chiffre.

M. Grandmont : Parfait, merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Alors, on constate que la ministre a beaucoup d'humour, et elle m'a fait bien rire. Mais je... c'est, effectivement, un sujet sérieux, mais je vais maintenant, plutôt, vous parler de la mécanique, là, je... délaisser, en fait, l'objectif, mais juste la mécanique, juste pour bien comprendre le processus. Dans le fond, la demande... un héritier ferait une demande. La demande, est ce qu'on a une... tu sais, prévoit comment ça va être fait? Et mon autre question va concerner le règlement qui doit être adopté.

Bien, en fait, je vais y aller par... je vais y aller en ordre, là. La demande, est-ce qu'il y aura un... est-ce que c'est un formulaire? Est-ce que c'est juste... courriel? Est-ce qu'il y aura un guide qui viendra pour expliquer comment la demande doit être reçue et faite par... Parce que ce n'est pas quelque chose qui est commun, là, on s'entend, là, ça va être des cas d'exception, là, dans... chaque municipalité va être... Tu sais, ça peut être quelqu'un qui appelle, ça peut être quelqu'un qui envoie un courriel, ça peut être... un nouveau conseil municipal. Donc, je ne sais pas comment on établit... qu'est ce que ça veut dire, «sur demande», dans ce cas-ci, là...

M. Savoie (Jocelyn) : Essentiellement, ce qui va être prévu, c'est que la municipalité, lorsqu'elle va envoyer le compte de taxes, elle va joindre un formulaire, qu'une personne, si elle remplit les critères, va juste avoir à compléter puis à retourner à la municipalité pour se prévaloir de son crédit.

Mme Dufour : O.K. Parfait, merci, c'est plus clair pour moi. Maintenant, pour ce qui est du processus de règlement, dans le fond, là, ça va rentrer en vigueur... Parce que là, on le dit, tu sais, que la période supplémentaire est déterminée par un règlement de la municipalité, mais, dans le fond, ce n'est pas au moment qu'il y a quelqu'un qui va en bénéficier, là. C'est comme... Par exemple, si le projet de loi est adopté, puis déjà, dans l'année qui suit, ils pourraient adopter un règlement pour dire, d'avance, qu'ils souhaitent octroyer un deux ans supplémentaire, là. C'est...

M. Savoie (Jocelyn) : Ça va être la même logique que des règlements de taxation, ou autres, c'est tout traité en même temps, là. Elle ne peut pas... Elle ne pourrait pas attendre d'avoir un cas. Enfin, ce n'est pas ce qu'on lui recommanderait de faire...

Mme Dufour : Non, c'est ça. Ça fait qu'il y a de bonnes chances que... les villes n'adoptent pas ce règlement-là. Mais est-ce qu'on va leur fournir un guide pour leur expliquer comment l'adopter? Parce que ce n'est pas... Tu sais, dans le fond, la loi va venir mettre ça en place, mais les villes qui vont vouloir l'octroyer, de ce que j'ai compris, ça pourrait être des petites municipalités, qui n'ont pas nécessairement la facilité d'écrire des règlements, qui n'ont pas des équipes juridiques à l'interne, là. Donc, est-ce qu'on va leur fournir un guide là-dessus?

M. Savoie (Jocelyn) : Chaque fois qu'il y a un projet de loi, le ministère va toujours faire des publications pour détailler comment mettre en oeuvre les différents éléments, puis fournir des informations pertinentes, le cas échéant. Ça pourrait être fait comme ça.

Mme Dufour : Donc, on va prévoir quelque chose pour accompagner les municipalités là-dedans, vu que, comme je disais, ça risque d'être des cas, vraiment, d'exception, puis ça risque d'être des équipes qui en ont... qui ont peu l'expérience de...

Mme Dufour : ...de règlements peut-être complexes. Et mon dernier point, bien, en fait, c'est ma...

Mme Laforest : Combien.

Mme Dufour : Hein?

Mme Laforest : Je pensais que c'était combien...

Mme Dufour : Non, non, non, je n'ai cette question-là. Non, c'est plutôt... je pense que c'est sur l'amendement suivant, mon questionnement qui va suivre, donc... Ça allait pour celle-ci, là, donc... Pour celui-ci.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien à l'échange... en lien avec l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. De retour à 253.1 introduisant par l'article 40, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Laforest : Oui. Alors, il y a un amendement ici.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la ministre...

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Juste avant l'amendement, Mme la ministre, est-ce qu'il y avait des interventions en lien avec 253.1?

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : On va déposer un amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : C'est point un point un.

• (15 h 50) •

Mme Dufour : Bien, est-ce que... c'est inséré après l'article.

Le Président (M. Gagnon) : Il n'y a pas d'intervention?

Mme Dufour : Non, attention, je veux juste comprendre, là, l'amendement, il vient après qu'on ait... ah, non, on l'adopte en entier à la fin. Ah, O.K., O.K.

Le Président (M. Gagnon) : ...à l'article 40.

Mme Dufour : C'est bon.

Le Président (M. Gagnon) : Ça vous va, Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Alors, 253.1. Mme la ministre, vous aviez un amendement à 253.1.1.

Mme Dufour : L'article 40, nouvel article 253.1.1 de la Loi sur la fiscalité municipale : Insérer, après l'article 253.1.1 de la Loi sur la fiscalité municipale proposé par l'article 40 du projet de loi le suivant :

253.1.1 Une personne qui désire bénéficier, pour un exercice financier donné, du crédit de taxe octroyé en vertu de l'article 253.1 doit en faire la demande à la municipalité au plus tard six mois après la fin de l'exercice.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a des interventions avec la lecture de l'amendement? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. C'était justement à propos de ça, ma question. Dans le fond, je veux juste comprendre, on... dans le fond, un exercice financier donné, disons, le budget s'en vient, là, 2024 va être... va être taxé, là, on dit que, dans le fond, la demande doit être faite au plus tard six mois après la fin de l'exercice, donc ça irait à six mois, genre juillet 2025, est-ce que c'est bien ça?

Donc, pour demander un crédit taxe pour 2024, l'héritier pourrait demander l'exemption jusqu'en juillet 2025, est-ce que c'est bien ça?

Une voix : 30 juin.

Mme Dufour : 30 juin. Bon d'accord, on est à la même place. O.K. Ça fait que 2025, c'est bien ça?

Une voix : Oui.

Mme Dufour : Il y a un principe en... dans... dans... que les municipalités ne pouvaient pas retourner de taxes payées en trop. En tout cas, c'était un enjeu dans le passé, là, quand il y avait eu une surtaxation, on n'avait pas le droit, comme municipalité, de retourner, est-ce que ça, c'est... ça va... fait fi de ça? Est-ce que c'est par-dessus? Ça a changé depuis?

Le Président (M. Gagnon) : Des interventions?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, la question du remboursement ou du paiement, en fait, des paiements en trop, là, c'est traité par 253.4 qui assure de permettre ces remboursements.

Mme Dufour : O.K. Puis l'article... on dit l'article 245, c'est quoi l'article 245?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est un article qui permet le remboursement des trop-perçus et également d'aller chercher les sommes qui sont... qui auraient été dues mais qui n'auraient pas été payées, tout simplement.

Mme Dufour : O.K., O.K. Donc, on vient... on est venu prévoir ce cas-là parce que c'était... O.K. C'était mon questionnement.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bien, c'est ça, question sur le même principe, là, en fait, là, donc, au plus tard le 30 juin, une personne qui a acquis le terrain, dans le fond, parce qu'on comprend que la personne acquiert un terrain par succession, il y a un taux qui est à quatre, là, après ça, elle l'acquiert par succession, elle fait la demande à travers... C'est quoi? C'est dans l'acte d'achat? Donc, comment ça fonctionne, en fait? Parce qu'on disait à la ville, il y a un formulaire qui est envoyé à la ville. Comment... comment cette mécanique-là s'installe? D'abord, pour faire la demande, la personne acquiert le terrain, devient officiellement propriétaire, qu'est-ce qu'elle reçoit comme document, là? Peut-être, juste m'expliquer, m'éclairer là-dessus. Puis je vais y aller avec ma question après.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est le même principe que... Hein? Woups!...

M. Savoie (Jocelyn) : ...quand vous faites l'acquisition d'une maison, votre compte de taxes va vous être envoyé, il ne sera pas envoyé au prédécesseur. Donc, la même mécanique va se mettre en place, vous allez recevoir vos documents avec les formulaires, et tout, et tout.

M. Grandmont : L'héritier acquiert officiellement le terrain, dans le fond, reçoit son premier compte de taxes. Il y a un formulaire à l'intérieur de ça qu'il peut remplir et envoyer à une municipalité. Si la personne envoie son... ce formulaire-là, dans le fond, au plus tard le 30 juin, elle va pouvoir se faire rembourser. Elle l'a acquis en février, par exemple, elle va pouvoir se faire rembourser les quelques mois rétroactivement puis, après ça, continue sous un régime avec une réduction fiscale. C'est ça qui devrait être, normalement, le cas à peu près. Et puis, si jamais elle envoie après, dans le fond, elle va devoir finir l'année fiscale au complet au nouveau, à quatre fois, puis, après ça, embarquer à l'année suivante sur un taux réduit.

M. Savoie (Jocelyn) : Je comprends que ce n'est pas parfait...

M. Grandmont : Elle peut le faire.

M. Savoie (Jocelyn) : ...mais elle a six mois pour le demander. Si elle le demande en retard, elle ne l'aura pas. 

M. Grandmont : C'est ça. Donc, elle va devoir le refaire pour l'année suivante, dans le fond. O.K. Mais c'est correct, je voulais juste bien comprendre la mécanique. Sans demander que ça soit parfait,        évidemment, à un moment donné, il faut trouver des manières de le faire puis que ce soit prévisible aussi pour les municipalités. Mais je voulais juste bien, bien, bien comprendre. Parfait. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 253.1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires en lien avec 253.2?

Mme Laforest : Oui. Excusez. Le nouvel article 253.2 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoirait les modèles et modalités de calcul du crédit de taxes octroyé lorsque la municipalité locale fixe un taux particulier à la catégorie des terrains vagues desservis, qui est supérieure au double du taux de base. L'application du ce crédit aurait pour effet net de limiter la taxation de l'immeuble ou de la part à ce qui serait exigé si la municipalité locale fixait son taux au double du taux de base. L'excédent découlant de la fixation d'un taux plus élevé serait visé par le crédit.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la ministre, vous en aviez déjà fait lecture, si vous voulez aller directement aux commentaires, les prochains sous-articles, il n'y a pas de problème.

Mme Laforest : Ce sont les commentaires.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Ah oui! D'accord. Excusez-moi, Mme la ministre.

Mme Laforest : Pas de problème.

Le Président (M. Gagnon) : Des interventions? Mme la députée de Mille-Îles, je vois une main levée.

Mme Dufour : Oui. Oui, merci, M. le Président. Juste pour m'assurer que je comprends bien, dans le fond, ici, on dit, dans le fond, que le crédit de taxes va être octroyé, on va faire tout simplement la... on va soustraire... Je pense, c'est ici qu'on vient dire, dans le fond, que le fois deux, là, qui est permis actuellement pour la taxe des terrains vagues desservis, c'est ici qu'on vient le préciser, dans le fond, qu'ils vont... ils ne pourront pas bénéficier d'un crédit taxes pour cette portion-là. J'imagine, c'est ce qu'on veut dire quand on dit : C'est ça, en soustrayant, là, c'est ça, l'équivalent du double du taux de base fixé pour ce même exercice. Puis... Oui. O.K. C'est ça.

Puis peut-être une question qui vient de me venir, en cours, parce que là on dit que c'est juste qu'en... six mois après la fin de l'exercice, mais, des fois, si la succession se fait ou se règle, ou, en tout cas, le transfert se fait en milieu d'année, comment c'est calculé, est-ce que c'est expliqué ici?  C'est en portion, nombre de jours, combien... J'entends, c'est de la proportion, mais... 

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut répondre du côté gouvernemental? Maître. Ah! M. le sous-ministre.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est proportionnel. On l'a expliqué...

Mme Dufour : Ah! je m'excuse. Je ne vous avais pas entendu parler de ça. Donc, c'est proportionnel au nombre de jours de l'année. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions en lien avec 253.2? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Bien, peut-être juste une nuance. C'est ça, c'est proportionnel si la demande a été faite dans les six premiers mois, mais, après ça, c'est, après le 30 juin, «too bad», on passe à l'année prochaine.

M. Savoie (Jocelyn) : ... il faut que vous demandiez le crédit pour y avoir droit. Donc, si vous ne l'avez pas demandé, vous n'aurez pas de crédit.

M. Grandmont : O.K. Il faut le demander.

M. Savoie (Jocelyn) : ...demander votre crédit, vous allez avoir le calcul, puis évidemment, si c'est des portions d'année, ce sera une portion de crédit.

Le Président (M. Gagnon) : M. le député de Taschereau, est-ce que vous aviez terminé? 

M. Grandmont : Bien, je réfléchis par rapport à ça. Mais pourquoi avoir fixé une limite à six mois? Est-ce qu'il y a une raison légale de mettre, disons, c'est au terme de six mois... En fait, s'il y a une demande qui... On ne choisit pas, là, quand est-ce qu'on hérite d'un terrain ou quand on en devient officiellement propriétaire suite à, bon, le règlement de la succession. Si je suis à sept mois, si je...

M. Grandmont : ...si je suis à huit mois, qu'est ce que... pourquoi en fait, on a voulu fixer une limite à six mois alors que ça peut arriver avant? Il y a une préoccupation très grande, là, du côté de la partie gouvernementale à, évidemment, faire attention à ce que ces gens-là, qui n'ont pas choisi d'hériter d'un terrain, puissent avoir, là, une réduction fiscale, un crédit de taxe. Là, on a comme un six mois, dans le fond, où finalement on échapperait du monde, ça fait que juste comprendre pourquoi on a mis cette limite-là de six mois. J'aurais dû poser la question tantôt, là, je m'en rends compte, mais je la trouve quand même intéressante, là, suite aux réflexions apportées par ma collègue de, là, de Mille-Îles ... des Mille-Îles .

Le Président (M. Gagnon) : Je pense que M.... maître, vous voulez répondre.

M. Grandmont : De Mille-Îles? DesMille-Îles.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, merci.

Le Président (M. Gagnon) : Oui, allez-y.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, peut-être préciser. En fait, le cas de figure que la députée mentionne n'est pas vraiment problématique que dans le fond, le six mois, c'est sur l'année suivante. Donc, exemple, pour demander un crédit pour 2024, c'est jusqu'au 30 juin 2025. Donc, la personne qui aurait acquis dans la deuxième moitié 2024 ne sera pas pénalisée. 

• (16 heures) •

Le Président (M. Gagnon) : M. le député de Taschereau, d'autres interventions?

M. Grandmont : C'est computé, là, mais c'est correct. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Est ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec 253.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons nous rendre à 253.3. Mme la ministre, vos commentaires.

Mme Laforest : Le nouvel article 253.3 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoirait les modalités du calcul du crédit taxes octroyé lorsque la municipalité locale impose une taxe sur les terrains vagues non desservis à un taux qui est supérieur au taux de base. L'application du crédit aurait pour effet net de limiter la taxation de l'immeuble ou de la part de ce qui serait exigé si la municipalité locale imposait une taxe au taux de base. L'excédent découlant de la fixation d'un taux plus élevés serait visé par le crédit.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, 253.3? Il n'y a pas d'intervention. Je peux laisser quelques instants. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez une question?

Mme Dufour : Merci. Juste, juste bien... Je viens de réaliser qu'on a comme deux... C'est comme deux crédits de taxes? Un en vertu du premier alinéa... premier paragraphe, l'autre du deuxième. Euh, je veux juste bien comprendre, là,  pourquoi les deux?

Une voix : Desservi, non desservi.

Mme Dufour : C'est desservi et non desservi. Ah! je n'avais pas réalisé, le non desservi. Excusez-moi. Je n'avais pas allumé qu'il y avait non desservi.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a des...

Mme Dufour : O.K. Là, dans le cas non desservi, je m'excuse, je n'avais pas allumé, je n'avais pas vu ce petit non desservi là. Ah! ça allume plein de questions, là. Excusez-moi, juste bien comprendre, dans ce cas-là, c'est la la taxe tout court qu'on va... qu'on va remettre en crédit de taxes. Est ce que... est-ce que c'est ça? Parce qu'ici on dit : «Le taux de taxe, le crédit de taxe.»

Mme Laforest : Me Veilleux.

Le Président (M. Gagnon) : Me Veilleux est en mesure de répondre.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Excusez-moi, pouvez-vous me répéter votre question, s'il vous plaît?

Mme Dufour : Oui. Dans le fond, pour le crédit de taxe qui pourrait être fait pour un... un terrain vague non desservi, là, on n'est pas du double ou du simple, c'est la taxe en entier, là,  qu'on pourrait avoir... se voir rembourser, là, c'est ce que je comprends.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : L'application concrète du crédit de taxe pour les terrains vagues non desservis est équivalente à celle des terrains vagues desservis. La raison étant... La raison de la rédaction différente est la suivante : le terrain vague non desservi, la taxe... le maximum de cette taxe-là qui est une taxe... finalement qui est une taxe supplémentaire, est limité par le maximum... par le taux qui a été fixé pour les desservis. Il y a seulement... Si je veux simplifier les choses, le terrain vague non desservi sera un immeuble auquel on appliquera un taux de base parce qu'il fait partie de la catégorie des immeubles résiduels et, par la suite, il y a une taxe supplémentaire d'une fois le taux de base qui s'applique tout au... et ultimement le maximum de la taxe supplémentaire est trois fois le taux de base. Donc, ce qui nous ramène à un total de quatre.

Mme Dufour :  Pour les terrains vagues non desservis.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non desservis, ce qui nous ramène à un total de quatre avec le cumul des deux taxes. C'est pour ça que je dis, essentiellement, que c'est la même... c'est le même résultat en bout de piste.

Mme Dufour :  O.K. Excusez. Là, je suis perdue, là, le cumul des deux taxes... Recommencez, parce que là, là, je me suis perdue.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui. 

Mme Dufour : Excusez. Vous parlez des... dans le fond, parce que le non desservi...

Mme Dufour : ...puis le desservi, c'est deux taxes distinctes, là. On ne peut pas avoir la... les deux taxes appliquées sur le même terrain, là.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Le desservi, c'est un taux de la taxe foncière générale qui s'applique à la catégorie des desservis uniquement. Le non-desservi, c'est un taux de la taxe foncière générale qui s'applique au résiduel, auquel peut s'ajouter une taxe supplémentaire qui équivaut jusqu'à trois fois le taux de base.

Mme Dufour : Trois fois le taux de base du résiduel?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exactement. En fait, ce qu'il faut savoir, c'est que le maximum des taux des terrains vagues desservis, c'est le même, en bout de piste, que le maximum des terrains vagues non desservis. Le reste, c'est des ajustements juridiques.

Mme Dufour : O.K., je suis un peu mêlée. Mais ça, ça va venir plus loin, qu'on va parler de la taxe sur les terrains vagues non desservis, le calcul?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est déjà applicable comme ça.

Mme Dufour : c'est déjà applicable. O.K.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : La taxe supplémentaire sur les terrains vagues non desservis est déjà limitée par... est déjà liée, finalement, aux desservis.

Mme Dufour : O.K.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Mais c'est, je le rappelle, la même... c'est le même calcul, ultimement, mais ajusté.

Mme Dufour : Oui. Par contre, là, tu sais, tout à l'heure, on parlait, bon, il faut que la personne détermine qu'est-ce qu'elle va pouvoir faire... elle va vouloir faire avec son terrain, puis c'est l'objectif, tu sais, de permettre aux héritiers de se donner un certain temps pour y réfléchir. Mais, dans le cas d'un terrain vague non desservi, ils ne peuvent pas rien faire avec, là, vraiment, là, à moins qu'il y ait de l'espace pour mettre une fosse septique, là, tu sais. Tu sais, je veux dire, à la base, moi, je ne comprends pas cette taxe-là, à la base, là, mais ceci dit, ici, c'est encore plus pertinent dans le cas, quant à moi, de non desservi que de desservi, là, le crédit taxe, là.

M. Savoie (Jocelyn) : ...là on parle des terrains, on est dans le périmètre urbain, là, en considérant le...

Mme Dufour : Oui.

M. Savoie (Jocelyn) : Donc, ça veut dire qu'il n'est pas loin d'un réseau, s'il en existe un au sein de la municipalité, puis, à ce moment-là, il y a des possibilités de raccordement, là. Puis donc, le propriétaire du terrain pourrait décider de faire un projet puis d'inclure dans son projet le coût du raccordement au réseau puis discuter avec la ville pour faire une entente avec la ville sur la façon de défrayer ces coûts-là, soit qu'il les assume entièrement, soit qu'il y a un partage, on l'a vu dans différents scénarios. Puis, par ailleurs, il existe des programmes d'aide aux municipalités pour pouvoir les aider à venir soutenir certains développements de ce type-là. Donc, à partir de ce moment-là, même non desservi, un terrain vague n'est pas sans aucun avenir, là, au sein d'un territoire municipal. Donc, dans ce sens-là...

Mme Dufour : Oui, mais ça peut être bien, bien long, là.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est plus compliqué, mais c'est possible.

Mme Dufour : M. Savoie, je peux vous donner beaucoup de cas, beaucoup, beaucoup de cas qui sont retardés, retardés, retardés, et ce n'est pas la volonté des promoteurs. Moi, j'ai accompagné un promoteur là-dedans, là, qui est en terrain... en zone urbaine, et ça... il y a toutes sortes de saturation de réseau. Ça fait 20 ans qu'il travaille son projet, puis il ne l'aura peut-être pas avant les 15 prochaines années, tu sais. Ça fait que là, on les impose. En tout cas, ça, c'est... Quant à moi, s'il y avait une place qu'on devrait le faire, là, le crédit de taxe, c'est bien pour ceux-là, terrains vagues non desservis, parce que c'est une taxe... qui sont pris, souvent, ils ne peuvent pas faire rien avec. Puis, tu sais, je comprends, on dit «périmètre urbain», mais le périmètre urbain, des fois, c'est très rural aussi, là, très... c'est... Je vous amènerai dans mon comté, vous allez voir, c'est... ça peut être très rural, un périmètre urbain. En tout cas, c'est un commentaire éditorial.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à 253.4. Mme la ministre, vos commentaires.

Mme Laforest : Le nouvel article 253.4 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoirait l'application des règles usuelles prévues à cette loi en ce qui a trait au paiement de tout supplément au remboursement du... de trop... tout perçu lorsque l'une ou l'autre de ces situations découle de l'application d'un crédit de taxe.

Alors ici, on vient juste prévoir la procédure, si la ville a trop taxé.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Interventions en lien avec 253.4? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Encore une fois, comprendre... juste comprendre comment ça s'applique, comment ça se rationalise, là, en fait, là. Je comprends que c'est bien de le mettre en place, là, mais pour... concrètement, là, pour une municipalité, là, qui doit rembourser, est-ce qu'il y a un travail de plaidoyer qui doit être fait par le citoyen ou la citoyenne qui s'estime lésée, ou si, automatiquement, les villes ont déjà les mécanismes pour être capables de prévoir, de faire ou de juger d'un trop... trop-perçu, là, de taxe pour éventuellement rembourser des personnes?

Mme Laforest : C'est la même chose que si on fait une demande parce qu'on croit avoir trop payé de taxe. C'est la même chose. Donc, on fait une demande à la municipalité. Puis la ville, c'est bien indiqué ici, là, prévoirait l'application des règles usuelles. Donc, la ville est habituée dans ces demandes-là, dans ces procédures-là.

M. Grandmont : D'accord. Donc, c'est la personne, c'est le citoyen, c'est le payeur de taxes, en fait, qui doit faire...

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : ...qui doit être vigilant puis faire la demande à la municipalité...

M. Grandmont : ...encore une fois, on est encore dans un mécanisme où la ville... Mais c'est.... Dans le fond, c'est comme ça que ça se passe actuellement. C'est ce que je comprends aussi.

Mme Laforest : Oui, c'est la même chose, des règles usuelles... usuelles.

M. Grandmont : Parfait. Donc, on est simplement venu dire, bon, bien, avec que ce qui vient de se déployer en fait, mais encore une fois, ça va s'appliquer, ça va... ça va être... ça va être opérationnalisé de la même façon que, là, actuellement dans les municipalités.

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Grandmont : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions en lien avec 253.4? Il ne semble pas y avoir d'autres interventions sur l'article introduit, 253.4. Nous serions prêts à mettre l'article 40 dans son ensemble aux voix. Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté tel qu'amendé. Mme la ministre, nous prendrions la direction de l'article 5, si vous voulez bien en faire lecture.

• (16 h 10) •

Mme Laforest : L'article 5 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 500.5, des suivants :

«500.5.1. Dans le cas d'un règlement pris en vertu du premier alinéa de l'article 500.1, la municipalité peut, malgré le paragraphe 6° du deuxième alinéa de cet article, imposer une taxe basée sur la valeur de tout immeuble comportant un logement vacant ou sous-utilisé à des fins d'habitation lorsque les conditions suivantes sont remplies :

«1° le règlement adopté en vertu de l'article 500.1 :

«a) précise tout type de logement visé;

«b) définit les critères permettant de constater la vacance ou la sous-utilisation;

«c) détermine la période annuelle de référence;

«2° le taux de taxe... le taux de la taxe applicable à l'égard de la période de référence ne doit pas excéder 1 % de la valeur imposable de l'unité d'évaluation dans lequel l'immeuble est compris.

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier     alinéa, lorsque l'unité d'évaluation appartient à la catégorie des immeubles non résidentiels et fait partie de l'une des classes 1a à 8 prévues à l'article 244.32 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) la valeur qui peut être précis... qui peut être prise en considération, consiste en un pourcentage de la valeur de l'unité qui équivaut à celui applicable en vertu du premier alinéa de l'article 244.53 de cette loi à l'égard du taux de base et selon la classe dont fait partie l'unité.

«Dans le cas d'une unité qui fait partie de la classe 9 ou 10, la valeur qui peut être prise en considération est de 0 $. Elle peut être ajoutée à la valeur prise en considération, en vertu du deuxième alinéa, toute prise de la valeur imposable de l'unité qui correspond à un établissement d'hébergement touristique qui doit être enregistré en vertu de la Loi sur les hébergements touristiques (chapitre H-1.01) en tant qu'établissement d'hébergement touristique général du genre résidence de tourisme au sens des règlements pris pour l'application de cette loi.

«De plus, lorsque l'unité d'évaluation comporte plus d'un logement de la valeur qui peut être prise en considération, compte tenu, le cas échéant, de l'application des deuxième et troisième alinéas, être multipliée par le quotient obtenu par la division du nombre de logements vacants ou sous-utilisés compris dans les unités pendant la période de référence par le nombre total de logements qu'elle comporte.

«501.52. Pour l'application de l'article 505.1 n'est pas vacant ni sous-utilisé, le logement occupé pendant un minimum de 180 jours par an par son propriétaire, par une personne avec qui il a ou a eu un lien de parenté ou d'alliance, y compris par l'intermédiaire d'un conjoint de fait ou un lien de proche aidance ou par un autre occupant en raison dans ces derniers cas, d'un bail d'une durée d'au moins 180 jours, y compris une sous-location.

«Pour l'application du premier alinéa, un logement est réputé être occupé :

«1° pendant toute période où il est applicable un ordre d'évacuation émis par une autorité judiciaire ou administrative;

«2° pendant toute période ou son occupant, lorsqu'il s'agit de sa résidence principale, ne peut l'occuper en raison de son état de santé;

«3° pendant les 24 mois qui suivent le décès de son propriétaire lorsqu'il s'agissait de sa résidence principale ou celui d'une personne avec qui le propriétaire a un lien de parenté, d'alliance, y compris par l'intermédiaire d'un conjoint de fait ou de proche aidance et lorsqu'il s'agissait de la résidence principale de cette personne;

«4° pendant toute période où il a été inhabitable en raison des travaux majeurs et les six mois suivant la fin des travaux;

«5° pendant toute période où il est destiné à être utilisé en tant que résidence secondaire par son propriétaire et qu'il n'est pas offert en location à un touriste au sens de la loi sur l'hébergement touristique (chapitre H-1.1).

«La période visée au paragraphe quatre du deuxième alinéa ne peut excéder 24 mois suivant le début des travaux majeurs concernés. La présomption prévue au paragraphe 5° du deuxième alinéa s'applique à l'égard d'un seul logement par propriétaire sur le territoire de la municipalité. Dans le cas où plus d'un logement peut être visé, le propriétaire désigne le logement qui bénéficie de l'application de ce paragraphe.

«500.5.3. En plus de tout immeuble d'une personne visée à l'article 500.2, la municipalité n'est pas autorisée à imposer une taxe visée au premier alinéa à l'article 500.5.1 à l'égard de tout logement visé à l'un des paragraphes suivants :

«a) un logement qui ne remplit pas l'ensemble des conditions suivantes :

«a) il comporte une sortie distincte donnant sur l'extérieur, sur un hall d'entrée ou sur un couloir commun;

«b) il comporte des installations sanitaires et des installations pour cuisiner;

«c) les installations visées au paragraphe b) sont fonctionnelles, pourvues... pourvues d'eau courante et réservées...

Mme Laforest : ...à l'usage des occupants du logement;

d) il est habitable à l'année;

2° un logement qui n'est pas accessible à l'année en raison de la fermeture ou de l'absence d'entretien d'un chemin public;

3° un logement à loyer modique ou modeste;

4° un logement qui fait l'objet d'un accord d'exploitation, notamment en tant que logement abordable, conclu avec la Société d'habitation du Québec, une municipalité, le gouvernement, l'un de ses ministres ou organismes ou la Société canadienne d'hypothèques et de logement;

5° un logement qui fait l'objet d'un accord d'exploitation conclu avec une personne autre que celle mentionnée au paragraphe 4° et dont le loyer est déterminé selon les critères prévus par un programme mis en œuvre en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (chapitre S-8);

6° un logement compris dans une unité d'évaluation inscrite au rôle d'évaluation au nom d'un office d'habitation; alors

7° un logement compris dans une unité d'évaluation répertoriée sous la rubrique «1 100 chalet ou maison de villégiature» prévue par le manuel auquel renvoie le règlement sur le rôle d'évaluation foncière (chapitre F-2.1, r. 13) pris en vertu du paragraphe 1er du premier alinéa de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1);

8° un logement d'un établissement d'hébergement touristique enregistré en vertu de la Loi sur l'hébergement touristique (chapitre H-1.01), sauf qu'il s'agit d'un établissement d'hébergement touristique général du genre «résidence de tourisme», au sens des règlements pris pour l'application de la loi.

Alors, voilà. Merci, M. le Président. Et l'amendement est au point 3, donc je peux le dire.

Le Président (M. Gagnon) : Non, je débuterais, si ça ne vous dérange pas, Mme la ministre, à un article introduisant... on commencerait par 500.5.1, et on va y arriver tout à l'heure. Je débuterais avec vos commentaires et interventions. Est-ce que ça vous va?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait.

Mme Laforest : L'article 500.5.1 proposé préciserait des conditions applicables au règlement de la taxation qui pourrait être adoptée par une municipalité locale, notamment quant à son contenu minimal logement visé par la taxe, définition de la notion de vacances et de sous-utilisation et période annuelle de référence. À noter toutefois que l'article 500.5.2 restreindrait la possibilité pour une municipalité d'établir une définition de vacances ou de sous-utilisation qui pourrait être trop large, et que l'article 500.5.3 énumérait divers types de logements à l'égard desquels la taxe ne pourrait être appliquée.

Quant au taux de la taxe, celui-ci ne pourrait excéder 1 % de la valeur de l'unité d'évaluation dans lequel est compris l'immeuble comportant un logement vacant ou sous-utilisé. Les deuxième et troisième alinéas de l'article 500.5.1 prévoiraient toutefois des ajustements à la valeur qui peut être prise en considération pour l'application du taux de taxe, afin de ne pas taxer la partie d'une unité qui appartient à la catégorie des immeubles non résidentiels, sauf si cette partie correspond à une résidence de tourisme.

Le quatrième alinéa de l'article 500.5.1 prévoirait par ailleurs un autre ajustement à la valeur d'une unité, peu importe la catégorie à laquelle elle appartient, afin que la taxe soit applicable au prorata du nombre de logements vacants ou sous-utilisés par rapport au nombre total de logements compris dans l'unité.

Alors, ici, on vient prévoir les conditions applicables pour le règlement de taxation.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Interventions en lien avec 500.5.1? Il ne semble pas y avoir d'intervention. Ah! M. le député de Taschereau, pardon.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Bien, nous, en fait, on irait pour une proposition d'amendement qui a dû être déjà envoyé au Greffier? Qui est déjà envoyé au Greffier.

Le Président (M. Gagnon) : ...ce ne sera pas bien long, M. le député.

M. Grandmont : Pas de problème. On peut suspendre, si vous voulez, M. le Président, aussi.

Le Président (M. Gagnon) : C'est comme vous voulez, sinon l'article est projeté, mais est-ce que vous préférez qu'on suspende, Mme la ministre?

Mme Laforest : On va suspendre, parce que je crois qu'on a répondu à la demande du député de Taschereau.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants sur Papineau, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, on reprend vie au Papineau. Si je me permets, M. le député de Taschereau, vous avez déposé un amendement?

M. Grandmont : Oui, effectivement. Merci, M. le Président. Bon, pendant qu'on est en train de finir de le rédiger, là, je vais quand même avancer avec, disons, l'argumentaire, là. Disons que, dans l'article 500.5.1, on avait noté, là, effectivement... Bien, d'abord, dire qu'on était quand même très heureux de voir une proposition de taxer des logements vacants. On n'apprend à personne qu'il y a une crise du logement en ce moment, puis ce n'est pas juste dans les quartiers centraux des grandes villes, là, il y en a un peu partout. Exactement, il y en a partout, il y en a... c'est... Le taux d'inoccupation, même, étrangement, est particulièrement bas en région. Donc on est très content de voir que le gouvernement et la ministre étaient intéressés à intervenir directement là-dessus pour essayer de le régler. Puis, effectivement, on pensait que de taxer les logements vacants, en ayant une proposition qui soit simple à appliquer, là, pour les municipalités, évidemment, là, est une bonne idée.

Maintenant, pendant les audiences, on a eu une proposition intéressante, là, de Mme la chercheure de l'ENAP, là, la Pre Tremblay-Racicot, à l'effet de revoir le taux qui était identifié dans le projet de loi, à l'article 500.5.1, là où on disait : «Le taux de la taxe applicable à l'égard de la période de référence ne doit pas excéder 1 % de la valeur imposable de l'unité d'évaluation dans laquelle l'immeuble est compris.» Donc, cette professeure nous a proposé d'y aller pour un taux incrémentiel, c'est-à-dire qu'on avait un taux qui commençait... elle avait proposé, là, un taux qui commençait à 0,5 %, puis augmentait de 0,5 % à chaque année. Nous considérions que cette mesure-là est intéressante parce qu'elle... cette proposition-là est intéressante parce qu'elle nous permettait d'augmenter la pression, dans le fond, là, sur les propriétaires de logements qui sont vacants.

Cela dit, considérant l'ampleur de la crise du logement, bien, on s'est dit qu'on devrait proposer des taux qui soient peut-être plus importants, tout en respectant l'idée, le principe qu'elle proposait, à l'effet d'avoir un côté, là, un aspect incrémentiel, donc qu'on augmente, en fait, le pourcentage d'année en année. C'est pour ça qu'on a proposé l'amendement qu'on peut trouver. Est-ce qu'on le trouve sur le Greffier maintenant, l'amendement? Pas encore? D'accord, on va attendre qu'il arrive, cet amendement-là. Mais, grosso modo... Bien, en fait, si je peux me permettre, est-ce qu'on peut suspendre deux petites secondes?

Le Président (M. Gagnon) : Oui.

M. Grandmont : Merci.

Le Président (M. Gagnon) : On va suspendre quelques instants sur Papineau.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous sommes de retour en ondes avec le député de Taschereau, qui a déposé un amendement. M. le député, si vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Grandmont : Oui, merci, M. le Président. Bon. Alors, voici, là, j'ai mon article... ma proposition d'amendement, en fait, là, qui viendrait remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 500.5.1 de la Loi sur les cités et villes, proposé à l'article 5 du projet de loi, par le paragraphe suivant :

«2° le taux de la taxe applicable à l'égard de la période de référence ne doit pas excéder le pourcentage de la valeur imposable de l'unité d'évaluation dans laquelle l'immeuble...

M. Grandmont : ...applicable selon les sous-paragraphes suivants :

a) 1 % lorsque la municipalité commence à imposer la taxe;

b) 2... 2 %, pardon, lorsque la municipalité impose la taxe depuis au moins une année; et

c) 3 % lorsque la municipalité impose la taxe depuis au moins deux années consécutives.

Donc, en commentaire, là, l'amendement proposé à l'article cinq du projet de loi permettrait de hausser graduellement le taux de taxe sur les logements vacants ou ceux utilisés à des fins d'habitation.

Je peux lire l'article tel qu'il serait... tel qu'il se lirait. Donc, l'article 500.5.1 de la Loi sur les cités villes, tel qu'il se lirait : 500.5.1. Dans le cadre d'un règlement pris en vertu du premier alinéa de l'article 500.1, la municipalité peut, malgré le paragraphe six du deuxième alinéa de cet article, imposer une taxe basée sur la valeur de tout immeuble comportant un logement vacant ou sous-utilisé à des fins d'habitation lorsque les conditions suivantes sont remplies :

1° le règlement adopté en vertu de l'article 500.1 :

a) précise tout type de logement visé;

b) définit ses critères permettant de constater la vacance ou la sous-utilisation;

c) détermine la période annuelle de référence.

2° le taux de la taxe applicable à l'égard de la période de référence ne doit pas excéder le pourcentage de la valeur imposable de l'unité d'évaluation dans laquelle l'immeuble est compris, applicable selon les sous-paragraphes suivants : 1 % lorsque la municipalité commence à imposer la taxe, 2 % lorsque la municipalité impose la taxe depuis au moins une année, et 3 % lorsque la municipalité impose la taxe depuis au moins deux années consécutives.

Donc, l'objectif, comme je le disais tantôt, c'est de trouver une réponse rapide à... un élément de réponse, parce que ça ne réglera pas toute la crise du logement que nous vivons, évidemment, actuellement. Mais on sait qu'il y a des logements qui sont vacants ou qui sont sous-utilisés et qui pourraient être remis en location sur le marché pour aider la population québécoise à se trouver un toit. Et ça, je pense que c'est une façon adéquate d'à la fois trouver un moyen de retrouver ces logements-là puis les mettre en disponibilité sur le marché locatif afin de loger notre monde, on sait qu'il y a... il manque beaucoup de logements, particulièrement dans les régions, mais en ayant aussi un taux incrémentiel, c'est-à-dire qu'à partir du moment où, une première année, c'est à 1 %, une deuxième année, 3 %, troisième année, 3 %, bien, on augmente la pression sur ces propriétaires qui, malheureusement, décident de garder hors marché, hors disponible... non disponibles ces logements qui doivent servir à loger du monde, tout simplement, M. le Président.

Donc, je remercie d'ailleurs la partie gouvernementale pour sa collaboration dans la préparation de cet amendement. Je suis content de son ouverture et j'ai bien entendu la ministre là-dessus. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député de Taschereau. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Laforest : Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Gagnon) : Vous êtes d'accord, Mme la ministre. D'autres interventions du côté de l'opposition officielle? Allez-y.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, j'avoue que je trouve que 1 %, 2 %, 3 %, c'est quand même... c'est quand même élevé. La gradation aurait pu être peut-être plus... la gradation aurait pu être plus lente, c'est-à-dire en utilisant des décimales comme peut-être 1 %, 1,5 %, 2 %. Bref. Mais le point principal que je veux amener là-dessus, c'est qu'il y a des cas d'ailleurs qui nous ont été signalés dans les commentaires qu'on a... qu'on a reçus de citoyens à propos des... de personnes aînées qui sont... qui n'ont plus... Par exemple, une personne aînée vit dans sa maison avec un logement qui est au-dessus ou en dessous et ne loue plus ce logement-là pour des raisons de santé, par exemple, elle a plus l'énergie de gérer une location ou pour des raisons financières, parce qu'elle ne peut pas payer des rénovations pour rendre le logement acceptable, donc décide de se priver des revenus de location parce qu'elle peut s'arranger avec ce qu'elle a. On sait que les aînés, leur revenu est fixe, alors je ne voudrais pas qu'une taxe sur les logements vacants... même si l'objectif, là, de réduire le nombre de logements vacants est tout à fait louable, mais je ne voudrais pas qu'en faisant ça, on... pour le plus grand bien, admettons, qu'on ait un effet pervers sur les personnes aînées qui ont déjà de la difficulté à joindre les deux bouts, qu'elles soient obligées, parce qu'elles sont... elles ne peuvent pas payer cette taxe-là, obligées de vendre leur propriété puis de se trouver un loyer qu'elles ne pourront pas payer parce que c'est trop cher, ou une place en RPA qu'elles ne trouveront pas parce que ça déborde, ou, en région, les RPA ferment, il y en a 500 qui ont fermé dans les dernières années. Alors, c'est... moi, je le vois comme, pour ce groupe de personnes là, pour les aînés, comme assez... assez risqué, comme mesure. Alors, est-ce que, si le gouvernement veut aller de l'avant...

Mme Caron : ...avec cette taxe-là. Est-ce qu'on peut trouver une façon d'exempter les aînés qui se retrouveraient dans une situation où ils n'ont pas les moyens financiers, ou la santé, ou l'énergie pour gérer un logement? Parce que si on prend une personne qui est dans cette situation-là dans une municipalité rurale, disons, elle n'a pas bien d'autres endroits où elle peut aller, là. Tu sais, souvent, il faut qu'elle soit... qu'on la... il faut qu'elle sorte de son... peut être, pour se trouver une place en RPA ou... il faut qu'elle sorte de son milieu, de son village, de sa ville. Donc, il ne faudrait vraiment pas que cette mesure-là vienne, encore une fois, rendre la vie plus difficile aux personnes aînées qui sont vulnérables, là, dans des cas comme ça.

Mme Laforest : ...les deux conditions que vous mentionnez sont indiquées à 500.5.2. Et aussi, dans le nouvel article 550.5.2, quand on parle, là, des raisons, autres raisons, autres motifs, on a le motif de la santé. Et il y a également, au paragraphe 2°, «pendant toute période où son occupant, lorsqu'il s'agit de sa résidence principale, ne peut l'occuper en raison de son état de santé». Donc, ici, est-ce que, Me Nadeau-Labrecque, le paragraphe 2°... est ce que le paragraphe 2° répond à la demande si la personne, pour un motif de santé, ne veut plus louer son logement dans sa maison?

• (16 h 40) •

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, en fait, ça, c'est... ça vise le cas où la personne ne peut occuper son logement lorsqu'il s'agit de sa résidence principale. Donc, par exemple, elle va recevoir des soins à l'extérieur, par exemple, de sa région ou dans un établissement, qu'elle demeure là pendant une longue période de temps.

Mme Laforest : Mais si elle ne peut plus louer son logement soit parce qu'elle trouve que c'est trop... nuisance ou bruit, est-ce qu'on l'a dans l'article?

M. Nadeau-Labrecque (François) : En fait, il y a peut être sous l'angle d'une résidence secondaire, mais pas sous l'angle, là, de l'état de santé, là.

Mme Laforest : Il faudrait l'ajouter.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, il faudrait voir qu'est-ce qu'on pourrait ajouter exactement, là.

Mme Caron : ...la personne...

Le Président (M. Gagnon) : Vous pouvez y aller...

Mme Caron : Parce que la... Parce que le paragraphe 2°, là, dit : quand c'est sa résidence principale. Ça fait que je comprends qu'elle, admettons, dans le logement, le logis principal de la propriété qu'elle occupe, si elle est hospitalisée ou qu'elle est à l'extérieur pour des soins son logement n'est pas considéré vacant, parce qu'elle va revenir à son logement. Mais si elle a un... s'il y a un deuxième logis au-dessus, par exemple, et que ce deuxième logis là, au-dessus, est vacant, là, cet article-là ne la protège pas contre la taxe, puis c'est ça qu'il faudrait trouver un moyen d'éviter, là.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec le commentaire ou la question de la députée de La Pinière? Vouliez-vous... Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Caron : ...les municipalités pourraient prévoir cette exception-là? O.K.

Le Président (M. Gagnon) : C'est ça, après. Est-ce que vous préférez qu'on suspende quelques instants?

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : On suspend au Papineau quelques instants?

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous sommes de retour à la salle Louis-Joseph Papineau, concernant l'amendement déposé par le député de Taschereau. Des interventions?

Mme Caron : Bien, est-ce qu'on pourrait... Parce qu'avant de prendre la pause, on avait... j'avais posé une question à propos des aînés. Est-ce qu'on peut dire comment on va s'attaquer à cette problématique-là?

Mme Laforest : Bien, en fait, ce qu'on a discuté, M. le Président, durant la pause, durant que nous étions suspendus, c'est que la municipalité, dans son guide, va prévoir toutes les mesures ou encore les exclusions pour la mesure de taxation du logement vacant. Donc, l'exemple que vous avez mentionné, une personne qui est plus âgée, qui n'a pas l'énergie ou la santé pour s'occuper d'un logement, ne veut plus de locataire à ce moment-ci, la municipalité, dans son guide... on va... on a bien pris en note ici, là, que ce sera obligatoire, de bien l'indiquer. Nous, on va envoyer un guide dans les municipalités pour qu'elles soient obligées de spécifier quelles exclusions elle peut avoir sur son territoire au niveau des logements vacants pour la taxation.

Mme Caron : Donc, le guide préparé par le ministère va donner comme exemple aux municipalités la...

Mme Laforest : Va donner votre exemple que vous avez mentionné précédemment.

Mme Caron : Pour une personne qui n'aurait plus... qui n'aurait pas les moyens ou la santé pour maintenir un logement loué...

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Caron : ...et le garder vacant sans être soumis à la taxe.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? Je nous invite simplement... un petit commentaire constructif, nous avons un petit peu dévié, là, vers 500.5.2, alors peut être venir à l'amendement de notre député de Taschereau. La parole est à vous d'ailleurs.

M. Grandmont : Je ne vais pas vous écouter. Je veux juste souligner que la... Puis pour rassurer les gens aussi qui nous écoutent aussi, là, je pense que l'exemple qui était donné par la collègue de La Pinière est excellent. Évidemment, on ne veut pas s'assurer non plus que les gens soient forcés de louer leur logement, même si c'est ce qu'on souhaite, là, qu'il y ait davantage de logements qui soient remis sur le marché pour être capables d'être loués. Évidemment, s'il y a des exceptions qui sont à créer ou à donner à des personnes qui ont des problèmes de santé physique, mentale, liés à leur condition, à leur... peu importe leur situation, dans leur vie, leur âge, peu importe, on veut s'assurer aussi que... puis on pourra me corriger, là, du côté de la partie gouvernementale, mais le processus qui va être mis en place et qui... il va y avoir un processus d'autodéclaration des logements appartenant aux propriétaires, dans ce cadre-là, la personne va donc identifier s'il y a des logements qui lui appartiennent, qui sont vacants, et il pourra aussi demander une exclusion, auquel cas, bien, on se retrouvera avec une obligation, finalement, de dialogue entre la personne propriétaire et la municipalité pour établir si le logement peut effectivement bénéficier d'une exemption.

Donc, moi, ça m'apparaît comme un processus qui, effectivement, répond aux préoccupations de... aux bonnes préoccupations de la collègue de La Pinière. Puis l'autre côté, bien, en même temps, en nous ramenant sur l'amendement, comme vous l'avez demandé, M. le Président, nous permet aussi de travailler à ramener un maximum de logements qui sont actuellement vacants sur le marché locatif pour essayer de régler, ou du moins en partie, là, l'importante crise du logement que nous vivons partout au Québec.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions en lien avec l'amendement? Députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je voudrais simplement souligner, là... bon, je pense que le collègue de Taschereau l'a mentionné, mais l'exemple de Trois-Rivières... pas Trois-Rivières, Vancouver, pardon, a été soulevé autant par l'Union des municipalités du Québec que la chercheure que le député mentionnait, comme quoi, à 3 %, ça avait eu un effet. Par contre, je voudrais souligner qu'à Vancouver on ne sait pas parce qu'il y a eu d'autres... un autre élément qui s'est mis en même temps ou à peu près, c'est la taxe fédérale sur les propriétaires étrangers. Donc, il est aussi possible que l'impact qu'on a vu à Vancouver soit aussi lié à cette taxe-là. Une taxe parce qu'on le sait, à Vancouver, il y avait quand même beaucoup d'Asiatiques, des gens qui n'habitaient pas là qui avaient un logement, et là ça a eu une incidence... ils parlaient de 37 % de résidents d'origine asiatique... qui habitaient en Asie, pardon, et donc...

Mme Dufour : ...il a mentionné qu'il y avait eu une baisse de 37 % en fait du taux de logements vacants. Mais j'aimerais souligner par contre que les municipalités qui sont venues nous voir, autant la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, même la ville de Montréal, ont tous... et la ville de Laval, dans son mémoire aussi, a fait part qu'ils sont un peu dubitatifs sur la façon qu'on va être capable d'obtenir l'information comme l'applicabilité de ça. Ils trouvent tous ça très très, très intéressant, puis je suis certaine qu'à 3 %, ils vont être encore davantage contents. Mais... mais le comment n'est pas... pas si simple que ça, là. Je tiens à le souligner. Et... et compte tenu de la quantité d'exceptions qu'on va discuter après, bien, j'ai mes... j'ai mes réserves sur l'impact réel qu'on pourra voir sur... Mais on ne perd rien d'essayer comme on dit, là.

Évidemment, je me dois de souligner aussi qu'il y a eu des bémols soulevés par des groupes qui, eux, auraient préféré une approche plutôt incitative plutôt que pénalisante. Mais... mais là-dessus, je crois que... Vancouver a démontré des effets, mais reste à voir si c'est réellement cette mesure-là ou la combinaison avec la taxe fédérale sur les résidents étrangers.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions en lien avec l'amendement du député de Taschereau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 500.5.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, commentaire à 500.5.2, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Hum, hum, hum!

Le Président (M. Gagnon) : Hum, hum, hum?

Mme Dufour : Je m'excuse, M. le Président, mais on n'a pas parlé du 500.5.1 encore, l'amendement est arrivé tout de suite.

Le Président (M. Gagnon) : Vous avez raison. On pourrait y revenir s'il y a d'autres commentaires avant... à la suite du 500.5.1.

Mme Dufour : Il va y en avoir quelques-uns.

Le Président (M. Gagnon) : Pardon?

Mme Dufour : Il va y en avoir quelques-uns.

Le Président (M. Gagnon) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Dufour : Donc, parfait. Alors, on a statué sur la valeur imposable. Maintenant, on parle... il y a... je ne sais plus quel paragraphe où on dit : Pour l'application deuxième... eu deuxième du premier alinéma... alinéa, pardon, on dit : «Lorsque l'unité d'évaluation appartient à la catégorie des immeubles non résidentiels», puis là on parle de la valeur qui doit être prise en compte. C'est dans un quel cas où on aurait des logements de... des logements vacants dans des immeubles non résidentiels. J'avoue que j'ai été surprise de voir cette... cette distinction-là.

Le Président (M. Gagnon) : Du côté gouvernemental, allez-y, monsieur.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. En fait, c'est le cas d'un immeuble mixte, donc l'immeuble avec un commerce, par exemple, au rez-de-chaussée, des logements à l'étage. Donc, on va se retrouver avec un immeuble qui va avoir une proportion non résidentielle et une proportion résidentielle.

Mme Dufour : Mais... mais dans ce cas-là, il risque d'appartenir à la catégorie résidentielle parce qu'on parle d'un cas où il y a un commerce, mais une majorité de logements, non?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Donc....

Le Président (M. Gagnon) : Vous pouvez y aller. 

M. Nadeau-Labrecque (François) : ...dans ce cas-là, cet immeuble-là appartient à la catégorie non résidentielle, mais on va regarder c'est quoi le pourcentage de l'unité d'évaluation qui appartient au non résidentiel. Et, à partir de ce pourcentage-là, on va regarder, au niveau de l'application des taux, quel pourcentage du taux non résidentiel va lui être applicable et quel pourcentage du taux résiduel va lui être applicable. Donc, ce qu'on fait dans ce cas-ci, c'est que, s'il y a des logements vacants, on exclut toute la portion non résidentielle, parce que ça ne concerne pas les logements, cette portion-là. Donc, on exclut cette portion- là de la valeur de l'unité aux fins de déterminer quelle va être la taxe applicable à ces logements-là.

Mme Dufour : O.K. Et là, d'ailleurs, plus loin, on parle qu'on doit calculer la valeur, là, multipliée par le quotient obtenu par la division du nombre de logements vacants ou sous-utilisés compris dans l'unité par le nombre total de logements qui est dans l'édifice. Donc là, on ne fait pas égard à la superficie, c'est simplement le nombre de logements, donc, admettons. Puis dans le cas où on aurait l'exemple... l'exemple qui était... qui était donné par la collègue de La Pinière, là, un duplex. Là, il y a, par exemple, un très, très grand logement, peut-être pas un duplex, mais, disons, un grand logement avec un logement plus petit au sous-sol où moi, je... Moi, mon grand-père avait ça, mais une très grande maison. Il y avait une unité, tu sais, qui était... tu sais, c'était un genre de trois et demie dans sa très grande maison. Là, à ce moment-là, c'est divisé en deux, mais basé sur la valeur de la totalité.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Dans ce cas-ci, en fait, la règle... Là, il y a quand même une règle qui vient un peu simplifier le calcul...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...on ne prend pas en compte les les superficies ou les valeurs précises qui pourraient être associées à ces logements-là. De toute façon, l'information n'existe pas au rôle à l'égard de chacun des logements, combien il vaut par rapport à l'unité d'évaluation. Donc, ici, on a une règle qui vient un peu simplifier. Donc, si, par exemple, on a quatre logements dans l'unité, il y en a deux qui sont vacants. Donc, on fait une règle de trois puis on se retrouve avec 50 % du taux.

Mme Dufour : Dans l'exemple que je donnais, dans le fond, une grande maison dans laquelle on a un petit logement, la valeur va être quand même substantiellement plus élevée et la taxe, pour un petit logement, va être plus grande pour lui que dans un autre bâtiment où il y avait...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Effectivement.

Mme Dufour : ...plusieurs logements. Je veux le souligner, parce que la façon que c'est fait, c'est simple, je le comprends, mais ça peut amener des iniquités, là, il faut quand même le soulever. Et là il y a aussi un élément, on dit «dans le cas d'une unité qui fait partie de la classe 9 ou 10, la valeur qui peut être prise en considération est de zéro». On fait référence à quoi par classe 9 ou 10?

• (17 heures) •

M. Veilleux (Jean-Pierre) : En fait, classe 9 ou 10, ce sont des classes où la proportion d'unités qui appartient à la catégorie non résidentielle est très forte. Donc, on parle de... plus de 95 % de la valeur de l'unité appartient au non résidentiel. Et quand on regarde les taux de taxes qui s'appliquent à l'égard de ces unités-là, on applique 100 % du taux non résidentiel à ces unités-là. Donc, dans un cas comme ça, il n'y aurait pas... même si, par exemple, là... si on... donc, un logement dans une unité, là, je ne sais pas, moi, une usine ou une espèce de logement, là, pour le veilleur de nuit, ou quelque chose comme ça, il serait... ce ne serait pas pris en considération, là, dans un cas comme ça, là.

Mme Dufour : Dans le cas... Vous parlez des travailleurs de nuit, par exemple, mais il y a les travailleurs agricoles aussi. Il y a, des fois, des logements qui sont faits pour les travailleurs agricoles, là. Il y en a chez nous à Laval. Est-ce que ça, ça rentrerait en ligne de compte? Ce serait considéré comment, dans quelle catégorie?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Si ce sont des logements, ils pourraient être assujettis, là. Ce serait aux municipalités de voir est-ce que c'est un cas de figure qu'elles voudraient exempter ou non. Mais ils pourraient être assujettis, là, d'après ce que vous énumérez, là.

Mme Dufour : O.K. Si c'est des travailleurs étrangers qui viennent pour l'été, par exemple, là, ils seraient peut-être là moins que 180 jours, qu'on parle plus loin, là, le cas plus loin, donc, ils pourraient être catégorisés?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Dans un cas comme ça, la municipalité pourrait décider que la règle concernant la vacance est plus souple. Donc, c'est pour ça que, quand on regarde le début de l'article, qu'on vient dire «définit les critères permettant de constater la vacance ou la sous-utilisation». La municipalité doit établir ces balises-là, mais elle est restreinte par ce qu'on va voir à 500.5.2. Donc, elle ne pourrait pas aller au-delà pour exiger, par exemple, plus de 180 jours d'occupation dans le cadre de cette vacance-là. Elle ne va pas demander, par exemple, qu'il y ait 200 jours d'occupation pour que ce soit non vacant.

Mme Dufour : O.K., donc elle ne peut pas aller au-delà de ça. O.K. Et j'avais une dernière question... Ah! oui, on parle d'hébergement touristique, on dit : «peut être ajoutée à la valeur prise en considération, en vertu du deuxième alinéa, toute partie de la valeur imposable de l'unité qui correspond à un établissement d'hébergement touristique». Là, est-ce qu'on parle, par exemple, des Airbnb? Des Airbnb, ce n'est pas là-dedans, là. Ça, ce serait plutôt bed-and-breakfast ou...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bien, «résidence de tourisme» peut viser plusieurs réalités, pourrait, potentiellement, viser des logements de type Airbnb, là.

Mme Dufour : Mais c'est parce qu'on... O.K., je... Oui, mettons que ce serait Airbnb. Mais là on dit : «Il peut être ajouté à la valeur prise en considération toute partie de la valeur imposable de l'unité qui correspond à un établissement d'hébergement touristique.» Mais...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je pourrais vous lire la définition de «résidence de tourisme» au sens de la réglementation prise en vertu de la Loi sur l'hébergement touristique. Donc : «On entend par "résidence de tourisme" un établissement autre qu'une résidence principale où est offert de l'hébergement en appartement, maison ou chalet meublé.»

Mme Dufour : O.K., mais ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi qu'on calcule dans la valeur imposable pour la taxe, la portion qui est résidence de tourisme. Tu sais, si elle est occupée pour des touristes, pourquoi on la calcule dans la valeur?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Si vous regardez bien, au début de l'alinéa, on dit «il peut être ajouté». Donc là, ça va être la municipalité qui va faire le choix.

Mme Dufour : Pourquoi qu'on donne le choix? Tu sais, mon questionnement est là. Pourquoi on donne le choix?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Tout dépendant de la réalité de la municipalité...

M. Nadeau-Labrecque (François) : ...La municipalité, encore là, si on revient au début de l'article, c'est elle qui va déterminer c'est quoi les types de logements qu'elle souhaite viser par cette taxe-là, et....

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions, Mme la députée?

Mme Caron : Oui. Qu'est-ce qui arriverait, par exemple, avec un complexe d'appartements, de condos locatifs dans un centre de ski qui n'est pas utilisé à l'année? Est-ce qu'il serait taxé pour une partie de l'année, genre pendant l'été, toute la saison hors ski?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Ça va être à la discrétion de la municipalité, là, de voir, là.

Mme Caron : Mais elle pourrait le faire?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui.

Le Président (M. Gagnon) : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Juste pour vous préciser, si le complexe opère en vertu d'un permis hôtelier, il ne sera pas concerné par la mesure. S'il opère sans permis hôtelier, là il va être...

Mme Caron : O.K.

Mme Laforest : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Puis vous avez le droit à votre résidence secondaire.

Des voix : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. Vous ne pouvez pas en avoir deux dans la même ville.

M. Grandmont : ...

Le Président (M. Gagnon) : Le député de Taschereau veut intervenir, mais la parole est à la députée de La Pinière toujours.

Mme Caron : Donc, je pourrais... je peux avoir une maison à Brossard. Je pourrais avoir un condo, résidence secondaire, admettons, dans un centre de ski. Et puis je vais pendant la saison de ski le reste de l'année, ce n'est pas considéré comme... comme un logement vacant taxable au sens de la loi, parce que c'est ma résidence secondaire, et j'y vais... j'y vais quand je veux.

M. Savoie (Jocelyn) : ...

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Députée de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. J'aurais juste besoin d'éclaircissement, là, pour un élément, là, que la FQM nous avait... la Fédération québécoise des municipalités nous avait apporté dans son mémoire en page 6, dans le bas, elle disait, la fédération : Le projet de loi prévoit que la municipalité devra définir par règlement les critères permettant de constater la vacance ou la sous-utilisation d'un logement. On en a parlé tantôt, là, c'est pas mal ce qu'on... la base de notre discussion tout à l'heure. Elle dit : Cette information n'est pas connue au niveau de l'évaluation foncière dans une grande proportion des dossiers. En effet, il n'existe aucune information à cet égard pour les immeubles de trois logements et moins. Les municipalités devront développer un mécanisme pour trouver l'information.

Donc, juste... juste qu'on clarifie ça, là. Est-ce que les mécanismes qui sont prévus actuellement à mettre en place vont permettre de répondre à cet enjeu-là? Ce qui semblerait, selon la Fédération, qu'il y a un manque d'information, selon les outils qu'ils ont actuellement.

Mme Laforest : Bien, c'est parce que la Fédération québécoise des municipalités... peuvent se donner des outils, là, avec l'autodéclaration, parce que là, c'est nouveau, cette mesure-là. C'est sûr que leur affirmation, oui, c'est vrai, mais on vient d'ajouter cette taxation-là des logements vacants. Donc, moi, je ne suis pas inquiète, là, qu'elle va trouver un mécanisme, et...

M. Grandmont : Parfait.

Mme Laforest : ...ça va se faire.

M. Grandmont : Donc, j'imagine aussi que dans les guides... Parce que les guides...

Mme Laforest : Ce sera indiqué aussi.

M. Grandmont : ...c'est aussi des outils, ce sera indiqué, puis il y aura déjà des exemples de formulaires qui peuvent être développés. Parce que je pense qu'il faut avoir la préoccupation qu'effectivement, là, les petites municipalités ont besoin d'avoir un peu plus de clés en main, des fois, là, que les grandes municipalités qui ont les moyens de développer leurs propres outils, évidemment. Je pense, ce serait intéressant d'avoir effectivement des outils de base pour être capable...

Mme Laforest : Mais je ne suis pas inquiète du tout que la FQM va trouver un moyen, là, rapidement.

M. Grandmont :  Bien, surtout si vous leur donnez, là, des clés pour y arriver, là. Je pense que ça, ça va être très apprécié de leur part puis ça serait très utile.

Mme Laforest : Ah oui! Tout à fait.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée de Mille-Îles, interventions?

Mme Dufour : Oui. Un règlement pro forma venant de... tu sais, de la Fédération québécoise pourrait certainement aider... Mais ça reste qu'ils sont venus nous mentionner, la Fédération québécoise des municipalités, de dire : Bien, on ne sait pas comment qu'on va l'appliquer. On n'a pas cette information-là. Et je me demandais quand on a mis en place... puis je ne sais pas c'est quoi la distinction. Comment Vancouver a l'information, puis nous, les villles ne semblent pas certaines de l'avoir sur la vacance ou pas? Comment c'est applicable? Tu sais, c'est vraiment... une question globale parce qu'on gère plein d'exceptions, mais au bout du compte, comment c'est vraiment applicable? Tout le monde peut bien prétendre que, s'ils sont une exception à un moment donné avec la série d'exceptions, puis comment ils vont savoir si c'est vrai ou pas vrai, tu sais?

Mme Laforest : Je ne suis pas inquiète du tout, là. Je ne suis pas inquiète du tout. C'est sûr que c'est nouveau mais... C'est sûr que c'est nouveau, mais il faut absolument que la FQM aussi... Comme à Vancouver, il va y avoir une première fois, puis ça va se faire.

Mme Dufour : Mais comment ils vont l'avoir l'information...

Mme Dufour : ...l'information? Puis, tu sais, il y a...

Mme Laforest : Bien, ils ont toutes les adresses sur leur territoire, là. Ça peut se faire très bien.

Mme Dufour : Oui, mais savoir s'il y a quelqu'un dedans puis une... puis pas quelqu'un, c'est autre chose, là.

Mme Laforest : Mais, si la FQM... si certaine petite ville ne veut pas taxer le logement vacant, elle ne le fera pas. C'est elle, la pire, parce qu'il va y avoir des pertes de revenus. Mais ça va se faire, je ne suis pas inquiète du tout, du tout.

Mme Dufour : O.K. Mais la question, c'est: Comment ils peuvent savoir que c'est vacant? Ça demande des inspecteurs qui doivent aller voir. Y a-tu quelqu'un dedans ou il n'y a pas quelqu'un dedans? Tu sais, c'est ça, la réalité, là.

• (17 h 10) •

Mme Laforest : Mais c'est comme on disait tantôt au député de Taschereau, ça va être un système d'autodéclaration, là. Puis il y a des inspecteurs aussi, là. On parle des plus petites villes, mais il y a des inspecteurs dans les autres villes, là.

Mme Dufour : D'autodéclaration pour s'exclure, pas d'autodéclaration pour dire: Je veux être taxé.

Mme Laforest : Non, mais il y a des inspecteurs dans les municipalités, là. Ça va se faire aussi avec les inspecteurs.

Mme Dufour : Oui. Mais... Mais les inspecteurs, ils se déplacent sur plainte. Les inspecteurs... Tu sais, à Laval, dans le temps, on avait 13 inspecteurs pour l'ensemble du territoire. Ils ne vont pas regarder chacun des logements puis dire: Y a-tu quelqu'un à soir? Y a-tu quelqu'un demain? Ce n'est pas de même que ça marche, là. Ça fait que comment c'est applicable? Je ne sais pas comment Vancouver le fait. J'imagine qu'on l'a regardé, le modèle, là, pour mettre ça en place. Comment Vancouver sait s'il y a une vacance ou pas?

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, c'est comme dans les autres villes, comment ça a été fait, c'est par un formulaire d'autodéclaration. Les personnes qui ont des loyers vont devoir déterminer... vont vouloir déclarer s'il est loué ou pas loué, puis c'est comme ça que ça fonctionne dans les autres villes. Puis les résultats atteints à Vancouver ont été notamment par cette méthode-là.

Mme Dufour : Juste... Vous dites: des personnes qui ont des loyers. Mais là, on parle de gens qui ont... qui ne le mettent pas à louer, donc ils n'ont pas de loyer. Tu sais, ils ne déclarent pas le relevé 31, parce qu'ils ne le louent pas.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, mais ils ont... Vous avez toutes vos déclarations, là. Quand vous êtes propriétaire d'un immeuble multilogements, là, vous allez déclarer tous ceux qui sont loués et pas loués, puis, quand vous avez une résidence, vous allez déclarer toutes vos résidences. Si vous avez une résidence secondaire, vous allez dire: C'est ma résidence secondaire, parce que ça ne vous tente pas d'avoir la taxe de 3 %, puis la ville va traiter tout ça.

Mme Dufour : Mais c'est ça. Mais ça, on le fait dans le relevé 31 quand on envoie ça à Revenu Québec. Mais... Puis d'ailleurs, je pense qu'il y a deux ou trois groupes qui disaient: Bien, est-ce qu'il va y avoir une coordination avec Revenu Québec pour avoir l'information?

M. Savoie (Jocelyn) : Là, on parle d'une déclaration à la municipalité. Le relevé 31 à Revenu Québec est traité par Revenu Québec. C'est des données fiscales qui ne peuvent pas être partagées, parce que ce sont des données fiscales.

Mme Dufour : O.K. Donc, il pourrait d'un bord remplir le relevé 31, dire: J'ai 10 logements à louer, puis de l'autre bord dire: J'ai... tu sais, d'un... puis de l'autre bord dire: Bien, je n'en ai pas, tu sais. Tu sais, je veux dire, on ne le saura pas, dans le fond, là. Ça va être... On espère qu'il dise... La bonne foi, là.

Mme Laforest : Bien, en fait, si la... Si la personne ne remplit pas le formulaire, c'est sûr que ça va être considéré comme vacant, là...

Mme Dufour : Oui, mais l'enjeu, c'est qu'on ne saura pas si, quand il est rempli...

Mme Laforest : ...puis là il va y avoir un inspecteur qui va faire son travail.

Mme Dufour : ...l'information, elle est bien remplie. Mais ce n'est pas vrai, elle n'est pas... il n'y a pas une ville qui va envoyer des inspecteurs voir dans tous les logements si la déclaration est bien remplie, là.

Mme Laforest : Non, mais, s'il n'y a pas le formulaire complété, donc c'est calculé comme une vacance. Donc, il va avoir des pénalités.

Mme Dufour : Oui. Mais, s'il est rempli pour créer une exception, l'inspecteur ne va pas aller voir si c'est vrai ou pas, là, ça n'arrivera pas, là, ils n'ont pas le volume pour ça, là. Ça coûte cher, des inspecteurs, là. Ils n'ont pas le volume pour ça, là.

Le Président (M. Gagnon) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Je ne connais pas beaucoup... Je ne connais pas très bien la loi sur l'impôt, je fais mon rapport annuel comme tout le monde, mais à part ça, là, les fondements, là, pas tant que ça. Mais on me dit, là, qu'il y a un formulaire, le formulaire 31, dans lequel normalement on déclare les logements qu'on possède. S'il y a un zéro d'écrit à la ligne, alors qu'on possède un logement, est-ce qu'on n'est peut-être pas en train de dire finalement qu'on a un logement, il est inoccupé, auquel cas il faudrait juste s'assurer qu'au Revenu puis les municipalités, il y ait une connexion qui se fasse pour être capable de faire un arrimage, une communication? C'est une question que je vous pose, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Il n'est pas possible de faire ce partage-là d'information, en vertu des lois qui régissent Revenu Québec. Les revenus... Les informations fiscales qui sont perçues, colligées par Revenu Québec servent aux fins de Revenu Québec, puis, pour les partager, même à l'intérieur du gouvernement, il y a un ensemble de règles complexes pour encadrer tout ça. Ça fait que de le partager avec un tiers...

M. Grandmont : C'est absolument impossible.

M. Savoie (Jocelyn) : ...n'est pas possible à ce stade-ci.

M. Grandmont : C'est absolument impossible. O.K.

M. Savoie (Jocelyn) : Ce n'est pas possible.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions, députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Merci. Donc, je voudrais juste souligner que la ville de Montréal demandait de prévoir — donc, un amendement — que les municipalités disposent du pouvoir de conclure avec une autre personne, y compris les ministères et organismes concernés, une entente prévoyant le partage et le traitement d'informations ou de données nécessaires à l'imposition de la taxe. Visiblement, là, ils ne pensent pas qu'avec l'information qu'ils ont actuellement ils sont capables d'aller la chercher, puis, tu sais, vraiment, ils le mentionnent, là, que... Puis, quand on leur a posé la question, ils n'étaient pas convaincus. Puis la Fédération québécoise des municipalités, bien, elle, carrément, dit...

Mme Dufour : ...on ne le sait pas, on ne sait pas comment on va aller chercher ça. Donc... donc il y a un enjeu, là, sur comment aller capter les données, ça, c'est certain.

Le Président (M. Gagnon) : M. le ministre? Non. Pas d'autre question? Je vois le député de Taschereau... une question?

M. Grandmont : Non, mais... je veux dire, si ma collègue de Mille-Îles, là, elle pense que... on ne sera pas capable d'avoir la... l'information, là, du côté des municipalités, moi, je l'enjoindrai à supporter l'idée, là, avec moi, là. C'est peut-être déjà le cas, cela dit, je ne connais pas les positions historiques, là, du Parti libéral, mais d'avoir un registre des loyers qui nous permettrait d'avoir l'information. Si on avait un registre, comme actuellement est proposé par l'organisme Vivre en ville, bien, on aurait effectivement accès à l'information pour être capable de savoir, non seulement comment les anciens locataires payaient, mais aussi si le logement était occupé ou non, là.

Le Président (M. Gagnon) : Est=ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui, juste dire, le registre des loyers ne va pas répondre à l'enjeu des logements vacants. C'est... c'est ceux qui sont loués, mais l'enjeu, c'est qu'on essaie de déterminer lesquels ne sont pas loués. Donc, on ne remplit pas de relevé 31 si on... il n'est pas loué, le logement. Donc, je... Ça ne répondra pas à la problématique principale de remettre des logements sur le marché, s'ils ne pas loués, ils ne seront pas dans le registre des loyers.

Le Président (M. Gagnon) : De manière constructive, on s'éloigne un petit peu...

Mme Dufour : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Gagnon) : ...de 500.5.1.

Mme Dufour : Tout à fait, mais il reste qu'il y a un enjeu d'établir comment on va pouvoir déterminer qu'il est vacant, le logement. Ça, je ne pense pas qu'on a 100 % de la réponse en ce moment.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder... Non, c'est vrai, il n'y a pas de... pas de mise aux voix. Alors, nous allons passer à 500.5.2. Mme la ministre, les commentaires, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. L'article 500.5.2 prévoirait certaines présomptions à l'égard des notions de vacance et de sous-utilisation d'un logement, lesquelles empêcheraient une municipalité de considérer un logement comme vacant ou sous-utilisé, notamment dès qu'il est occupé au moins 180 jours par an par son propriétaire, par l'un de ses proches ou dans le cadre d'un bail de cette durée par un autre occupant. Le deuxième alinéa de l'article 505.5.2 prévoirait diverses présomptions relatives à des situations qui permettraient d'atteindre cette période d'occupation de 180 jours par an, et ce, malgré la vacance réelle du logement, comme dans le cas où il est applicable un avis d'évacuation du logement ou un motif de santé empêchant quelques... quelqu'un d'occuper sa résidence principale. Alors, ici, on vient expliquer les notions de vacances et c'est important aussi dans la loi d'ajouter 180 jours pour les gens qui sont six mois par année à l'extérieur du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. J'aurais une question, d'abord, pour le bail d'une durée d'au moins 180 jours. Est-ce qu'on a envisagé l'option de... de... comment je pourrais dire ça? S'il y a deux baux qui cumulent plus de 180 jours, mais qui ne sont pas d'une durée de 180 jours? On prenait l'exemple, là, de quelqu'un qui aurait une résidence et qui irait par exemple l'hiver skier, l'été au lac, mais qu'au printemps, il la loue, à l'hiver... à l'automne, il la loue... cumulativement, il a deux baux qui font 180 jours ou plus, mais que dans... dans la totalité, ce n'est pas un bail de 180 jours.

M. Savoie (Jocelyn) : ...d'endroit où elle habite, puis le reste du temps, elle le loue?

Mme Dufour : Non, bien... une personne qui aurait plusieurs propriétés, qui dirait : Bien, moi, là, dans... dans cette propriété-là, je la loue. Tu sais, il peut louer sur 180 jours, un bail de 180 jours, mais est-ce que ça pourrait être deux baux qui font ensemble une durée de 180 jours?

Mme Laforest : ...je vous ramène à l'article 500.5.2. Vous avez...

Mme Dufour : C'est là, exactement là.

Mme Laforest : Oui. Vous avez un exemple, puis l'article 500.5.2 dit justement à la municipalité d'expliquer, de prévoir les notions de vacances et prévoir les sous-utilisations d'un logement. Donc, les municipalités vont le prévoir, vont le déterminer. Mais là vous avez un exemple. Un, nous... un est 175 jours, l'autre 169 jours. Il y a tellement de cas d'exception puis des cas différents, mais la municipalité doit prévoir toutes ces notions-là. C'est pour ça que l'article 500 le dit.

Mme Dufour : Mais l'article 500.5.2, si je ne me trompe pas, là, c'est ce que la municipalité ne pourra pas taxer.

Mme Laforest : C'est certain.

Mme Dufour : Ce n'est pas ce qu'elle va pouvoir exempter. Ça, c'est ce qu'elle est obligée d'exempter, n'est-ce pas? Mais on parle d'un bail d'une durée de 180 jours. On ne dit pas : Qu'il soit avec des baux loués d'au moins 180 jours...

Mme Dufour : ...comprenez-vous ce que j'essaie de dire? Je veux juste savoir si on l'avait pensé, à cette option-là...

M. Savoie (Jocelyn) : Si vous relisez la... Ah! excusez-moi.

Mme Laforest : Non, allez-y. C'est parce qu'on ne parle pas du bail, ici.

M. Savoie (Jocelyn) : Si vous relisez l'article, on ne fait pas référence à un bail.

Mme Dufour : Bien, c'est écrit «d'un bail d'une durée d'au moins 180 jours, y compris une sous-location».

M. Savoie (Jocelyn) : Si vous... si vous lisez 500.5.2, pour l'application de l'article 500.5.1, n'est pas vacant ni... 

Mme Dufour : Oui, la dernière ligne.

M. Savoie (Jocelyn) : ...minimum de 180 jours par an par son propriétaire.

• (17 h 20) •

Mme Dufour : O.K. Descendez.

M. Savoie (Jocelyn) : ...

Mme Dufour : Ou par un autre occupant en raison...

M. Savoie (Jocelyn) : C'est un bail d'au moins 180 jours. Bien, c'est ça, ils veulent en bas de 180 jours.

Mme Dufour : Ou par un autre...

M. Savoie (Jocelyn) : À ce moment-là, la municipalité, si elle ne veut pas le taxer, elle le prévoira dans son règlement. Non, mais on prévoit les cas généraux, le reste va lui revenir, là.

Mme Dufour : O.K. Donc, vous ne l'avez... vous ne l'avez pas considéré. C'est ça, la réponse à ma question.

Mme Laforest : Bien oui, on a considéré que la personne... que le logement n'est pas là pendant... la personne n'est pas là pendant six mois. C'est la municipalité qui ne taxera pas, parce que la personne n'est pas là six mois, c'est ça qu'on vient prévoir dans les notions de vacance.

Mme Dufour : Oui, mais l'option du deux fois trois mois, ce n'est pas équivalent à un six mois en ligne. C'est juste ça que je souligne. Ici, on parle, dans ce dernier cas, d'un bail d'une durée d'au moins 180 jours. Tu sais, un bail de quatre mois... un bail de quatre mois, ça fait huit mois, c'est beaucoup plus que 180 jours, mais ce n'est pas un bail d'une durée d'au moins 180 jours.

Mme Laforest : Ça pourrait arriver, mais la municipalité va le voir dans ses... dans son règlement.

Mme Dufour : C'est ça. Ça fait que... ça fait qu'on ne veut pas l'inclure dans...

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Dufour : Ce que je comprends.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la ministre, je vous amènerais à 500.5.3 pour les commentaires. Oui?

Mme Dufour : Je vais faire mon commentaire de ce matin, là. On va... on va y aller, c'est quand même un très long article, là, on va y aller un à la fois, s'il vous plaît, là.

Le Président (M. Gagnon) : C'est ce que je fais. On s'en va à 500.5.3.

Mme Dufour : Oui, oui, bien, c'est ça. Non, mais là, l'article 500.5.2, là, il y a à peu près une page, O.K.? Donc, j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Gagnon) : Ah! il n'y a pas de problème. Je l'ai demandé, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Parfait.

Le Président (M. Gagnon) : Simplement me faire signe, puis il n'y a aucun problème. Vous voulez qu'on revienne à 500.5.2?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Gagnon) : Levez la main, vous aurez la parole, avec le temps qui vous est alloué.

Mme Dufour : Excellent.

Le Président (M. Gagnon) : Aucun problème.

Mme Dufour : Bon. Parfait. Alors maintenant, on a aussi... on parle... on a parlé, tout à l'heure, des raisons de santé. Les... «Pendant les 24 mois qui suivent le décès de son propriétaire ou celui d'une personne avec qui le propriétaire avait un lien de parenté, d'alliance». Ici, j'essayais de comprendre. Tu sais, dans le fond, «lorsqu'il s'agissait de la résidence principale de cette personne», là, je ne comprends pas pourquoi on est en train de parler de quelqu'un d'autre qui... avec qui on a un lien de parenté. Est-ce qu'on peut m'expliquer le troisième cas, là, «pendant les 24 mois qui suivent le décès de son propriétaire ou celui de la personne», c'est celui-là que j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Gagnon) : Des interventions?

Mme Dufour : Est-ce qu'on peut m'expliquer?

Des voix : ...

Mme Dufour : Je voudrais juste comprendre à quoi qu'on fait...

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, un cas pour l'illustrer, parce que j'avoue que je ne le comprenais pas.

Des voix : ...

Mme Laforest : En fait, c'est, si la personne décède, on ne commencera pas à taxer ou... son conjoint ou un proche. On ne taxera pas...

Mme Dufour : Mais ça, c'est le premier cas. Mais là on est dans «ou celui d'une personne avec qui le propriétaire avait un lien de parenté».

Une voix : Par alliance?

Mme Dufour : Par alliance ou d'un conjoint?

Des voix : ...

Mme Dufour : Est-ce qu'il fallait qu'ils résident ensemble? Est-ce que c'est ça qu'on parle, c'est des gens qui résident ensemble?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Du côté gouvernemental, est-ce que quelqu'un veut répondre? Vous pouvez y aller.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, il s'agit ici, là, de gens qui ont un lien avec le propriétaire et qui occupent, par exemple, un des logements dans le bloc appartements du propriétaire, mais pour lequel il n'y a pas nécessairement de bail. Donc, c'est le propriétaire qui laisse l'accès à ce logement-là à une personne avec qui il a un lien, que ce soit qu'il y ait un lien matrimonial, que ce soit un conjoint de fait, que ce soit un proche aidant. Donc, ce sont des notions, en fait, où on veut éviter, en fait, qu'il puisse y avoir une forme de discrimination sur le lien qui unit la personne avec le propriétaire.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que ce n'est pas... Parce que quand je l'ai lu, j'essayais de comprendre, je me disais, bien, un couple, par exemple, qui aurait deux propriétés, un décède, l'autre habite dans l'autre propriété, ça... ça n'a pas... c'est ça, ça n'a pas d'impact, là, pour... C'est vraiment... on parle de quelqu'un qui habite dans la propriété, où le propriétaire est décédé, puis qui avait un lien avec cette personne-là, mais qui n'avait pas de bail. C'est bien compris, là?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Exact.

Mme Dufour : O.K. parfait. Je vais laisser ma collègue, puis après ça, j'aurai d'autres questions.

Le Président (M. Gagnon) : Je passe la parole à votre... à votre collègue de La Pinière. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Caron : Merci. Donc, juste pour ma propre compréhension, donc, une personne aînée, par exemple, a un proche aidant. L'aîné est... Ou l'aidé, la personne aidée est propriétaire de... du...

Mme Caron : ...de l'immeuble. Il y a un proche aidant qui habite chez elle. Quand la personne aidée décède, si le proche aidant retourne chez lui, bien, pendant 24 mois après le décès de la personne aidée, il n'y aura pas... il ne peut pas y avoir de taxes de logement vacant. C'est ça que je comprends. C'est bien ça? O.K.

Puis ça m'amène... Je ne sais pas si on l'a ailleurs. Admettons que je décide de mettre ma maison en vente puis je vais... je vais... j'habite ailleurs, puis que, pour une raison ou une autre, là, c'est rare ces jours-ci, mais que ça prend cinq mois avant de vendre la maison, est-ce que je vais avoir une surtaxe parce qu'elle est... vacante, oui, pendant les cinq mois où elle est en vente?

M. Savoie (Jocelyn) : ...une résidence secondaire.

Mme Caron : C'est considéré comme une résidence... Mais si c'est...

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, vous n'habitez plus dedans. Vous êtes rendue dans l'autre.

Mme Caron : Non, mais admettons que, bien, exemple j'habite... j'ai une maison à Brossard. Je décide que je vais venir... je suis députée, que je vais avoir un condo à Québec, puis je vais rester à Québec tout le temps. Alors, je décide que ma maison, qui est ma résidence principale, je la vends. Est-ce que pendant le temps de la... que ça prend pour vendre à cause que...

Une voix : ...

Mme Caron : Bon, bien, c'est ça.

Une voix : ...

Mme Caron : Bien, c'est ça. Mais est-ce que ça dit quelque part que si la maison est en vente pendant un certain temps, elle est exemptée de la taxe?

M. Savoie (Jocelyn) : C'est votre résidence principale.

Mme Caron : Oui.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est votre résidence principale.

Mme Caron : O.K. Mais là on considère que ça ne l'est plus.

M. Savoie (Jocelyn) : Si vous changez votre résidence principale, l'autre résidence devient votre résidence secondaire. Vous la déclarez comme résidence secondaire. Vous avez droit à une résidence secondaire. Donc là... C'est simple de même.

Mme Caron : O.K.

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, simple...

Mme Caron : Oui, je comprends ce que vous dites. Ce qui veut dire que... puis là il va y avoir tout un... tout plein de répercussions à ce moment-là sur le gain en capital, et tout ça, de ce qui était ma résidence principale.

Une voix : ...

Mme Caron : Non, je sais qu'on ne parle pas de ça, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Je vous invite à respecter les droits de parole. Mme la députée de La Pinière, est-ce que vous aviez terminé? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles, vous avez une question?

Mme Dufour : Oui. Je comprends qu'on ne parle pas de fiscalité, mais il faut être bien... Tu sais, on est conscient que, dans le fond, il y a une définition de résidence secondaire qui va s'appliquer au niveau de la municipalité puis de son règlement. Mais au niveau fiscal, ça va être autre chose. C'est ce que je comprends. Je... M. Savoie n'a pas l'air d'être sûr.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention.

Mme Dufour : O.K. Je comprends que je n'ai pas de réponse, là.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 500.5.2?

Mme Dufour : Oui. Je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : J'avais oublié une petite chose ici, on dit : Pendant... Dans le fond, toute la période où il est destiné à être utilisé en tant que résidence secondaire par son propriétaire et qu'il n'est pas offert en location à un touriste au sens de la Loi sur l'hébergement touristique. J'essayais juste de saisir. Dans le cas où il est offert en location à un touriste, là il pourrait devenir admissible, si c'est... Parce que... En fait, c'est ça. J'essayais de comprendre, puis ça revenait, je pense, à la question précédente, là, que j'avais posée. S'il est offert en location à un touriste...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...il est utilisé en quelque sorte? C'est le paragraphe cinq, oui. Je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon) : Des interventions du côté gouvernemental?

Mme Dufour : Bien, je veux une réponse, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, c'est ça, ça revient à votre question précédente. C'est que s'il est offert... si vous l'offrez en résidence de tourisme, ce n'est pas votre résidence, vous ne l'utilisez plus comme votre résidence. Il devient donc admissible s'il n'est pas habité. L'idée, c'est de capter des logements vacants. Si vous prenez votre résidence puis vous la mettez en résidence de tourisme, puis vous... elle est vacante, bien, elle va passer sous la taxe.

Mme Dufour : O.K. Donc, on va aller chercher peut-être du Airbnb là-dedans.

M. Savoie (Jocelyn) : Non, mais c'est sûr, on va chercher du Airbnb là-dedans. C'est l'objectif, là. Vous n'allez pas attraper les hôteliers...

Mme Dufour : Non, non, non...

M. Savoie (Jocelyn) : ...mais vous allez attrapez tous ceux qui font du Airbnb. La mesure sert à faire en sorte que si quelqu'un a une résidence dans laquelle il fait du Airbnb, il va être ramassé. Bien, ce n'est pas le seul objectif...

Mme Laforest : C'est un des objectifs...

M. Savoie (Jocelyn) : ...mais ça en est un.

Mme Laforest : ...mais la base, là... Bien là, c'est important d'abord de l'expliquer.

Mme Dufour : Bien, oui. Je ne l'avais pas saisi du tout, là.

Mme Laforest : Les premiers exemples qu'on a eus quand on a fait ça, c'est... Je vous donne l'exemple. Aux Îles-de-la-Madeleine, on loue des maisons trois mois, quatre mois, et le restant de l'année elles sont vacantes. Donc, on loue les maisons très, très cher pour la saison touristique, et le reste les logements ne sont pas utilisés ou les maisons ne sont pas utilisées. Donc c'est sûr qu'il faut aller chercher aussi ces gens-là...

Mme Laforest : ...Donc, c'est pour ça que le 180 jours est quand même important à ce moment-ci.

Mme Dufour : O.K., je le comprends, je le saisis. Puis, effectivement, c'est majeur, ça. Ça, ça va permettre, effectivement, d'aller chercher...

Mme Laforest : Bien, câline, on vient de toucher un bon point. C'est un bon article.

Mme Dufour : C'est le point le plus important de ça, quant à moi. Ça fait que... Dans le fond, c'est ça, si... Parce qu'il dit «qui n'est pas offert en location à un touriste au sens de la Loi sur l'hébergement touristique». Donc s'il est offert en location et... Puis là... Tu sais, tout à l'heure, il avait donné la définition, dans le fond. Là, vous dites : pas les hôteliers, mais tout ce qui est... Tu sais, on parlait... l'exemple, le... un condo, dans le nord, qui est en Airbnb constant, lui, il serait... il pourrait être capté là-dedans, là.

• (17 h 30) •

M. Savoie (Jocelyn) : ...rappelez vous, les mesures, dans le dernier projet de loi, visaient à encadrer l'hébergement de courte durée, puis il faut qu'ils mentionnent l'info à Tourisme Québec.

Mme Dufour : Oui, oui. O.K., O.K., parfait. Ah! bien, ça, c'est majeur. À ce moment-là... Vous parliez des maisons, là, aux Îles-de-la-Madeleine, ça fait qu'il faut que ce soit connu, là, qu'ils soient en location. Mais ça, ceux-là... vont être capables, là, de l'identifier plus facilement, là, c'est souvent annoncé sur les sites, et tout ça. O.K. Bien, c'est majeur. O.K.. Puis là ils vont payer, dans le fond, de l'impôt et, en plus, cette taxe-là. C'est ce que je comprends, là. O.K. Oui, ça, c'est vraiment bon.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Sur le cinquième paragraphe, là, aussi, là, sur la location, «un touriste au sens de la Loi sur l'hébergement touristique», je veux juste bien comprendre comment ça va se déployer. Dans le fond, pendant la période où l'immeuble... pas l'immeuble, le logement serait loué, dans le fond, il y a un taux de taxation qui s'applique, puis, à partir du moment où il n'est pas loué, il y a un autre taux de taxation qui s'applique? Non? Peut-être juste m'expliquer ça. 

Mme Laforest : Non, c'est la taxe sur le logement vacant. L'exemple des Îles, il n'est pas loué plus de 80 jours...

M. Grandmont : 180.

Mme Laforest : ...180 jours, automatiquement, il est surtaxé.

M. Grandmont : Pour toute la durée?

Mme Laforest : Pour toute l'année.

M. Grandmont : Pour toute l'année. Parfait, excellent. Donc, oui, bien, moi aussi, je n'avais pas perçu, effectivement, aussi, là, qu'on avait une poigne, là, pour, justement, travailler sur l'hébergement touristique, disons, collaboratif, si je le mets entre gros guillemets. Bien, parfait, excellent. Bien, je trouve intéressant cet ajout là, en fait, cet article-là, là, au projet de loi. On a fait beaucoup de discussions, là, avec votre collègue au Tourisme, là, sur le projet de loi n° 25, puis je suis content de voir qu'on vient, à travers un autre projet de loi, renforcer les mesures, serrer la vis, on peut le dire comme ça.

Mme Laforest : On vient serrer la vis, oui.

M. Grandmont : Effectivement. Puis l'exemple que vous prenez, des Îles-de-la-Madeleine, est un excellent exemple. Donc, évidemment, on ne peut que s'en réjouir.

Mme Laforest : En fait, ce sont des logements qui sont sous-utilisés.

M. Grandmont : Oui, absolument, tout à fait. Puis on sait, par ailleurs, que... Puis je reprends mon exemple de Baie-Saint-Paul, mais il y a de la... il y a des... il y a, probablement, dans d'autres régions du Québec où ça va être très utile. Il y avait des articles qui sont sortis, il y a quelques mois déjà, mais... où la ville de Baie-Saint-Paul a de la misère à attirer les industries, a de la misère à juste loger la main-d'œuvre, qui, par ailleurs, souvent, travaille dans l'industrie touristique, ce qui est un peu paradoxal, là, mais... justement, parce qu'on a beaucoup de logements qui ne sont pas rendus disponibles. Donc là, je comprends qu'on vient donner une réponse à Baie-Saint-Paul, Tremblant, les Îles-de-la-Madeleine...

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Grandmont : ...nommez-les, là, les villes qui vivent beaucoup de tourisme. On vient redonner des logements ou, en tout cas, inciter à louer des logements...

Mme Laforest : Exactement.

M. Grandmont : ...à des résidents, ou à des travailleurs, des étudiants, etc. Intéressant. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Peut-être juste valider. Là, on a... si on a une résidence secondaire dans le fond, mais qu'on la loue, mettons, une fin de semaine par-ci par-là, ça va automatiquement s'appliquer pour l'ensemble de l'année? Tu sais, si on la loue, Airbnb, de temps en temps, est ce que ce serait... est-ce que la taxe serait appliquée sur l'ensemble de l'année, à ce moment-là?

Mme Laforest : Si vous la louez de temps en temps, oui, ça va s'appliquer aussi.

Mme Dufour : Si c'est de temps en temps, ça peut être comme un week-end, genre...

Mme Laforest : Bien là, vous dites «un week-end»... Oui.

Mme Dufour : ...un week-end dans l'année, mais la taxe va être sur l'année.

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : Ça fait que ça va... Oui, O.K., correct. Il y en a qui vont dire : C'est de ne pas les mettre en location. Ils vont peut-être le faire autrement, mais ceux qui vont le faire vont être captés, puis ça va peut-être leur donner le goût de le louer à plus long terme. O.K..

Le Président (M. Gagnon) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Moi, je veux bien comprendre la dernière intervention, là. En fait, là, c'est que ce n'est pas une période de 180 jours continue, là. C'est un total de 180 jours sur l'année.

Mme Laforest : C'est sur l'année. C'est parce qu'elle, elle donnait l'exemple d'une fin de semaine là. C'était une autre affaire complètement...

M. Grandmont : ...bien, en tout cas, ma question serait la suivante : par exemple, le 180 jours, ce n'est pas un 180 jours continu? Si, par exemple, un propriétaire loue quatre fois dans l'année, dans chacun des trimestres, il a loué moins de 180... c'est-à-dire qu'il a... le logement a été occupé moins de 180 jours?

Mme Laforest : Il va être taxé à l'année.

M. Grandmont : Il va être taxé à l'année?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : O.K.

Mme Laforest : Oui, sauf lui que c'est son appartement et il vit dans son appartement six mois par année, mais l'autre six mois, il est parti en Floride, par exemple.

M. Grandmont : Puis il le loue, oui. Puis là, il le louerait, mais là, on est dans un autre cas de figure. Puis c'est correct.

M. Savoie (Jocelyn) : À partir du moment où vous louez, c'est considéré comme un truc que vous faites... ce n'est plus votre résidence secondaire. Vous le louez, il change de statut, une nuit.

Le Président (M. Gagnon) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Dufour : Juste renchérir... bien, en fait, ou plutôt ajouter. Moi, ma compréhension, c'est que ça n'a pas rapport, le 180 jours, dans le cas de résidences style Airbnb, là. C'est... Même s'il loue 200 jours, 300 jours en Airbnb, la taxe va être applicable parce qu'il est sous... considéré comme sous-utilisé. C'est un bail de 180 jours, et un bail, évidemment, avec un... quelqu'un qui habite là à long terme, qui viendrait l'exempter, là. C'est ma compréhension. Ce qui... ça... c'est bon.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention avec 500.5.2, nous pourrions passer à l'article 500.5.3. Mme la ministre, prise de commentaires, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. 500.5.3. C'est l'amendement. L'article...

M. Savoie (Jocelyn) : ...

Mme Laforest : C'est l'amendement?

Le Président (M. Gagnon) : Oui, oui.

Mme Laforest : C'est bon?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Un dépôt d'amendement, Mme la ministre?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Un petit instant, je vais valider. Ce ne sera pas bien long.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Comme l'article... comme l'article a déjà été lu, on peut se diriger directement à l'amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Lecture des commentaires, effectivement.

M. Grandmont : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gagnon) : Commentaires, par la suite, la lecture de l'amendement.

M. Grandmont : Puis, après ça, le dépôt de l'amendement.

Mme Laforest : D'accord. Le commentaire. 500.5.3. L'article 500.5.3 prévoirait les immeubles à l'égard desquels la taxe ne pourrait être imposée. Les paragraphes un et deux prévoiraient d'abord des conditions minimales pour qu'un logement puisse être assujetti à la taxe, les paragraphes 3 à 6 prévoiraient des exemptions liées aux logements sociaux, le paragraphe sept prévoirait une exemption pour les logements situés dans un secteur de villégiature, le paragraphe huit prévoirait une exemption pour les logements situés dans les établissements d'hébergement touristique enregistrés, sauf dans le cas de résidences de tourisme. Donc ici, on vient prévoir, comme c'est bien indiqué, où la taxe ne pourra être imposée.

Donc, l'amendement se lit comme ci : Ceci... L'article... article 500.5.3 de la Loi sur les cités et villes, article 500.5.3 de la Loi sur les cités et villes proposé par l'article cinq du projet de loi un : Insérer, après le paragraphe huit, le suivant :

«9° un logement d'une résidence privée pour aînés identifiée au registre constitué en vertu de la Loi sur les services de santé et des services sociaux (chapitre S-4.2).»

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant : «Le paragraphe un ne s'applique pas à un logement qui, en raison d'une contravention à une disposition d'un règlement en matière de salubrité, de construction ou d'entretien des bâtiments, ne remplit pas l'ensemble des conditions prévues à ce paragraphe.»

Donc, cet amendement apporterait des modifications à l'article 500.5.3 de la Loi sur les cités et villes proposé par l'article cinq du projet de loi, afin que soit exempté un logement, par exemple, d'une résidence privée pour aînés. Voilà, parce que, évidemment, on sait très bien que certaines RPA, qu'il y a des logements vacants, donc c'est dans une période de logements vacants, présentement, nous avons des RPA qui ont des logements de disponibles, donc il ne faudrait pas les surtaxer parce que c'est une période parfois où, dans certaines régions, les résidences pour aînés ne sont pas habitées à 100 %. Donc, on vient protéger des résidences pour aînés.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Pas sur l'amendement, par contre. C'est sur...

Le Président (M. Gagnon) : Pas sur l'amendement? On va y venir après. C'est ce que je propose, Mme la députée, on pourrait rester?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Gagnon) : M. le député de Taschereau, en lien avec l'amendement.

M. Grandmont : Oui. Donc, d'accord sur le... sur l'amendement. Les amendements, je les trouve intéressants. «Protéger les résidences privées pour aînés identifiées au registre constitué en vertu de l'article», bon, c'est quand même intéressant. Évidemment, on sait aussi qu'une surtaxe pourrait entraîner une augmentation des coûts, par ailleurs, qui serait refilée aux aînés, qui ne sont pas nécessairement les ménages les plus riches tout le temps, disons, disons-le comme ça.

Le deuxième... le deuxième alinéa, bon, il est dit, en fait, là, que c'est pour éviter qu'un logement ne soit exempté en raison d'une négligence ou d'un acte délibéré. Je pense que c'est quelque chose qui avait été demandé, là, par...

M. Grandmont : ...notamment la ville de Montréal, c'est ça, hein? La ville de Montréal, éviter que, par exemple, quelqu'un décide de couper l'eau, arrête de mettre le chauffage, enlève la toilette, et donc le rendre insalubre.

Mme Laforest : C'est ça.

M. Grandmont : Juste, concrètement, là, la façon dont c'est écrit, pouvez-vous nous expliquer, là, comment cette écriture-là rend compte de cet objectif-là?

Mme Laforest : C'est la ville à ce moment-ci qui va appliquer la négligence ou le règlement. La ville va appliquer son règlement puis la ville va faire l'inspection, par exemple, sur l'immeuble qui est insalubre ou encore négligé délibérément. Puis à ce moment-là, la ville va imposer sa taxe. C'était la demande de Montréal, exactement.

• (17 h 40) •

M. Grandmont : O.K., parfait. Mais là, donc on dit le paragraphe 1e ne s'applique pas à un logement qui, en raison d'une contravention et une disposition d'un règlement en matière de salubrité, donc d'une ville, de construction ou d'entretien des bâtiments... ça, on touche plus à la structure d'un bâtiment dans ce cadre-là?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Il ne remplit pas l'ensemble des conditions prévues à ce paragraphe, donc il ne respecte pas la réglementation municipale en ce qui a trait à sa salubrité ou encore sa structure.

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Grandmont : O.K. Donc, je pense, je comprends. Parfait. C'est bon pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : C'est bon, M. le député? D'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, donc ce que je comprends, c'est que ça pourrait peut-être même accélérer des rénovations de logements qui, actuellement, sont comme... comment dire...

Mme Laforest : C'est le but.

Mme Dufour : ...négligés, en attendant qu'il y ait peut-être quelque chose d'autre qui se passe.

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : Donc, ça va les forcer à les mettre sur le marché. Mais est ce qu'il n'yy a pas un risque, puis je pose vraiment la question, qu'on se retrouve avec des logements qui retournent sur le marché, mais qui sont, disons, limite salubres?

Mme Laforest : Non. Vous avez tellement des exceptions, là. Ça se peut aussi, mais là ce qu'on fait, c'est les logements, les immeubles laissés, si je peux dire, insalubres ou non conformes ou dangereux. Puis on le voit beaucoup aussi à Montréal, on a assez vu d'émissions qui le présentaient. Là, ici, on vient donner la possibilité à la ville de surtaxer... pas de surtaxer, de taxer. C'est une bonne affaire.

Mme Dufour : De taxer davantage.

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : De 1% à 3 %, selon l'année de... la valeur.

Mme Laforest : Oui, comme le député de Taschereau a demandé.

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Gagnon) : On passe du côté du député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Donc, j'essaie de voir un peu comment ça va pouvoir s'opérer, là, parce que la question de la salubrité, c'est vrai que c'est important, puis on sait qu'avec la crise on a aussi des ménages qui vivent dans des logements qui sont de plus en plus... bien, qui sont parfois insalubres.

Mme Laforest : ...d'inspection, là.

M. Grandmont : Oui, c'est ça, mais j'essaie juste de voir comment ça va, de façon positive.... C'est-à-dire que si, par exemple, on a des logements... un propriétaire qui aurait un logement insalubre, donc, pourrait être... parce qu'on parle toujours de logements vacants, là, on parle toujours de logements vacants, donc... seraient taxés davantage.

Mme Laforest : Bien, vous le savez, des immeubles à Montréal qui sont laissés...

M. Grandmont : Oui, c'est ça, mais donc seraient laissés vacants, et là donc il n'y a peut-être personne qui va vouloir les loger, le niveau de taxe va augmenter, ça fait que ça va peut-être aussi, à un moment donné, forcer le propriétaire à essayer de le rendre un petit peu plus salubre.

Mme Laforest : Bien, c'est pour ça qu'on le fait.

M. Grandmont : En tout cas, ça risque d'être un... il pourrait y avoir un effet de levier, quand même, ça peut être intéressant.

Mme Laforest : Oui. C'est pour ça.

M. Grandmont : O.K., parfait. Bien, de toute façon, moi... ça répondait à la demande de la ville de Montréal aussi, puis je pense que c'est important aussi de s'attaquer un peu, par la bande, à la qualité des logements. Évidemment, on ne touche pas aux logements insalubres qui ne sont pas vacants, mais, à tout le moins, on touche au stock qui est vacant et insalubre. Donc, on se donne des chances de les remettre déjà sur le marché, puis aussi, par la banque, peut-être, en espérant que la crise ne dure pas trop longtemps, bien aussi, de... peut-être, des propriétaires qui vont les améliorer aussi, tranquillement, pas vite, donc, c'est ce que je comprends. Donc, ce n'est peut-être pas parfait sur tout, sur toute la ligne, mais, en tout cas, au moins, on touche un peu un volet de ça. On pourra éventuellement en reparler, peut-être, à travers un projet de loi sur l'habitation, là, de la salubrité des logements en général.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. D'autres interventions en lien avec 500.5.3?

Mme Dufour : Avec l'amendement.

M. Grandmont : Avec l'amendement, pardon. Il n'y a pas d'autre intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 500.5.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Ce qui nous ramène à l'article 500.5.3. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Gagnon) : Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, je... On a, dans le projet de loi no 31... on a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de changements pour couvrir les logements étudiants. Est-ce qu'ils sont couverts, ici? Parce que je ne le lis pas comme on l'a changé dans la loi, dans le projet de loi no 31, là, je ne lis pas cette définition-là. Donc, c'est pour ça que je voulais juste voir il se trouvait dans quelle catégorie.

Mme Laforest : C'est dans le 31, ça, hein, ce n'est pas nous?

Mme Dufour : Non, non. O.K. On vient dire ici qu'un logement qui ne remplit pas l'ensemble des conditions suivantes va être exempté et là on parle... par exemple, on a une exemption pour un logement à loyer modique ou modeste. Partout où on a fait ça dans...

Mme Dufour : ...le projet de loi no 31, on a aussi ajouté, à la demande du... une exemption pour les logements étudiants. Donc, je voulais juste savoir si on l'avait prévu puis ils se trouvaient où, dans cette définition-là, parce que je ne les vois pas. Ce n'est pas des projets conclus avec la SHQ, mais ils ont une réalité qui est semblable à des HLM, il pourrait y avoir une certaine... tu sais, une vacance pendant un certain temps, le temps que...

Mme Laforest : Mais là c'est impossible de taxer du logement étudiant, parce que c'est vrai que les étudiants, souvent, sont absents, là. On ne pourrait pas ajouter ça, là.

Mme Dufour : Bien là, je ne le vois pas comme une exception, là, moi.

Mme Laforest : Ils ne sont même pas couverts par les taxes. Maître...

Mme Dufour : Bien oui, ils sont couverts, ils nous demandent de les exempter.

Mme Laforest : Bien oui, mais on va les aider, là, on va s'arranger pour...

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : M. le sous-ministre.

M. Savoie (Jocelyn) : Si vous vous souvenez, dans le projet de loi no 31, il y a un ensemble de dispositions qui sont déposées, mais pas encore étudiées, qui concerne les baux étudiants et le traitement fiscal sous-jacent, là, pour notamment les OBNL qui donneraient des baux étudiants. Donc, ça, ça va être traité là, leurs exemptions au niveau de la taxe foncière, au niveau du logement vacant.

Mme Dufour : La taxe sur les logements vacants.

M. Savoie (Jocelyn) : Il n'y a pas d'exemption prévue dans ce projet de loi là. Par ailleurs, ici, il n'y a pour rien qui est prévu non plus pour le logement étudiant.

Mme Dufour : Bien, c'est ça. Ce que je dis, c'est : Je pense que c'est un... quelque chose qui manque. À mon avis, il devrait être là.

Des voix : ...

Mme Dufour : Bien, en tout cas, ça aurait pu faire partie d'une exception, là, logement à loyer modique, modeste, ou logement étudiant.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?

Mme Laforest : Parce que tant qu'à traiter le logement étudiant dans le 31 on pourrait...

Le Président (M. Gagnon) : ...

Mme Dufour : Bien, il va falloir prévoir un nouvel amendement pour le projet 31.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants? Non?

Une voix : Non.

Des voix : ...

Mme Laforest : O.K., c'est bon. Dans le 31. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Dans le 31. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. La première des choses, d'abord, le cinquième paragraphe : «Un logement qui fait l'objet d'un accord... exploiter conclu avec une personne autre que celle mentionnée au paragraphe 4 et dont le loyer est déterminé selon les critères prévus par un programme mis en œuvre en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec...», donc, on comprend que ce type de logement là est exclu, mais j'aimerais avoir des exemples de ce type de logement là. Je voulais voir, je voulais bien comprendre, en fait, quel type de logement on fait référence. C'est un alinéa? J'ai dit «paragraphe». Alinéa, peut-être, cinquième.

Le Président (M. Gagnon) : Allez-y, maître. Oui, vous pouvez y aller.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. Alors, c'est les programmes qui ont été mis en œuvre par... dans le cadre des fonds fiscalisés avec Desjardins, FTQ, notamment, où les loyers sont... les critères de ces loyers-là sont déterminés selon les critères des programmes de la SHQ, mais ils sont financés par les fonds fiscalisés.

M. Grandmont : O.K. Intéressant. Je trouve ça doublement intéressant parce qu'à la fois sur les logements à loyer modique ou modeste, des logements qui relèveraient d'un programme, on peut donner le PHAQ comme exemple, les offices d'habitation, on met en place des exemptions. On reparlera plus tard, là, de la question de la taxation, là, des différents... sur une base régulière, là, de la taxation des... j'en avais parlé dans la... sur le principe aussi, là, sur ce type de logement là.

Donc, dans ce cas-ci, on crée une exception, on pourra revenir éventuellement, là, mais je comprends qu'il y a une préoccupation à éviter que ces logements-là se retrouvent dans des situations où on peut les taxer pour logements vacants. Par ailleurs on pourra parler de ce type de logement là aussi, là, pour la question de la taxation générale,

Au septième... c'est un alinéa ou un paragraphe? Je ne le sais jamais, septième paragraphe?

Paragraphe. Merci. Septième paragraphe et huitième paragraphe, on fait référence à des hébergements de type touristique. J'aimerais juste m'assurer que... parce qu'on a eu une conversation super intéressante tantôt sur le fait qu'on était capable... on a évoqué, là, Baie-Saint-Paul, Tremblant, les Îles-de-la-Madeleine, qu'on s'assurait, finalement, d'aller chercher ces logements-là puis de les taxer. Parce qu'on considère qu'ils sont en effet sous-loués, sous-utilisés. En quoi les paragraphes 7 et 8 ne viennent pas contredire ce qui a déjà été dit auparavant?

Mme Laforest : Bien, c'est parce qu'il y a des villages alpins qu'il n'y a pas de neige 12 mois par année, ça fait que c'est sûr qu'il y a des chalets qui ne sont pas habités. Ça fait qu'il va falloir déterminer...

Mme Laforest : ...que les... par exemple, les villages alpins, ça ne rentre pas là-dedans, là. C'est ça qu'on vient prévoir.

Une voix : ...

Mme Laforest : Allez-y, c'est la certification. Allez-y. Ah! j'ai peut-être mal compris la question. Allez-y.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, au niveau du paragraphe 8, là, donc on exclut en fait tout ce qui concerne, là, l'hôtelier, là, standard, je veux dire, là, mais on conserve, là, les résidences de tourisme. Au niveau du paragraphe 7, c'est un code qui est prévu en vertu du manuel d'évaluation foncière, le code 1100, là, chalets ou maisons de villégiature. Ça se trouve à être des unités d'habitation finalement qui sont occupées, essentiellement comme... comme résidences secondaires. Mais on a une majorité de résidences secondaires, là, qui sont dans le... dans le secteur.

• (17 h 50) •

M. Grandmont : O.K. Puis on... ça donne... Avez-vous des exemples de ça? Juste pour que je comprenne bien, là, à quoi ça fait référence exactement.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, en fait, ça peut être, là, des chalets, là, sur le bord d'un lac, là, qui sont éloignés, là, du... du noyau villageois, par exemple, là, ou...

M. Grandmont : Mais est-ce que ce sont des chalets qui sont loués ou c'est des chalets qui appartiennent... qui sont plus du type présidence secondaire?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Plus résidence secondaire, là.

M. Grandmont : Plus résidence secondaire. O.K. donc ça, ça ne vient pas en contradiction avec ce qu'on a discuté tout à l'heure sur l'hébergement touristique de type collaboratif, là. 

M. Nadeau-Labrecque (François) : Non.

M. Grandmont : O.K. Parfait. Je... que vous n'avez pas l'air sûr. 

M. Nadeau-Labrecque (François) : Excusez.

M. Grandmont : Ah! c'est la petite mouche qui se promène.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Non, c'est parce qu'il y avait une petite mouche, là.

M. Grandmont : La petite mouche qu'on voit se promener depuis tantôt. Je suis content, ce n'est pas juste autour de moi.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Excusez.

M. Grandmont : C'est parfait.

Une voix : ...

M. Grandmont : D'accord. Bien, merci, ça répond à ma question.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Est ce qu'il y a... Ah! c'est vrai, Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît.

Mme Caron : Merci, M. le Président.

Une voix : ...

Mme Caron : Alors, les questions que j'avais. J'ai compris, là, que le logement étudiant, vous comptez faire une... un amendement dans un autre projet de loi. Dans le cas où quelqu'un louerait son sous-sol ou des chambres à des étudiants dans sa maison privée, j'imagine qu'il n'est pas touché par cette taxe-là puisqu'il y a peut-être...

Mme Laforest : Ce sont des chambres. Ils ne sont pas touchés par ça.

Mme Caron : Ce sont des chambres... Parfait. Merci. 

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Mme la députée de Mille-Îles

Mme Dufour : Oui, merci. J'ai une question. Je viens de lire qu'on... dans l'alinéa 4, je viens d'allumer sur un élément. On dit : «Un logement qui a fait l'objet d'un accord d'exploitation», puis là on nomme plusieurs groupes, «ou la Société canadienne d'hypothèques et de logement». Et là il y a la Société d'habitation du Québec et du logement, la SCHL, des fois, a fait des accords avec des groupes, puis on n'est pas du tout dans du logement qu'on pourrait dire modique ou peu importe, là, et je... il y a un projet à Laval qui s'appelait Central Park, c'est le nom qu'ils lui ont donné, c'est en anglais, et une des tours qui a été construite, c'est quand même des logements assez luxueux, mais une des tours, je ne sais pas comment ils y sont arrivés, mais ils ont signé une entente avec la SCHL. Donc, ils ont un genre de subvention par unité. Et là, est-ce qu'eux seraient exemptés de ça parce qu'ils ont signé un accord avec la SCHL?

Mme Laforest : La SCHL, ce n'est pas ça. Là, ici, c'est la Société d'habitation du Québec, mais on parle de logement social, logement abordable.

Mme Dufour : Bien, on dit : «La... conclu avec la Société d'habitation du Québec, une municipalité, le gouvernement, l'un de ses ministres, ou organisme ou la SCHL». Il y a des «ou» là, ça fait que ça ne semble pas être uniquement avec la SCHL...

Une voix : ...

Mme Dufour : La SHQ, là. C'est un accord d'exploitation avec la SCHL. Je veux juste m'assurer qu'un cas comme ça, que je viens de mentionner, ne sera pas... n'aura pas une exemption, là.

Mme Laforest : O.K. O.K. C'est si la SCHL considère que c'est du logement abordable. Donc, c'est selon la convention.

Une voix : ...

Mme Dufour : C'est ça, il va y avoir un accord d'exploitation. O.K. C'est bon. Ce n'est pas du tout des logements abordables. Ça a été beaucoup décrié d'ailleurs quand c'était sorti. Mais ce n'était pas... La SHQ n'était pas mêlée là-dedans du tout, là, c'était vraiment juste la SCHL. Mais là, ça veut dire qu'eux, s'ils ont des logements vacants, bien, ils ne seraient pas... ils ne seraient comme pas couverts. En fait, tous les logements de ce bâtiment-là seraient exemptés de cette taxe-là. Non, mais c'est juste m'assurer si je comprends bien. Ça, c'est un cas qui ne pourrait pas être taxé du tout. O.K.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions?

Mme Dufour : Dernière question, le... un logement qui est en... Je veux savoir si on a prévu le cas où, un jour, on fera un retour à l'équilibre peut être, croisons les doigts, puis que, là, les logements seraient vacants, mais par... par... parce que le marché ne le permet pas, qui est sur le marché mais qui n'arrive pas à se louer, est-ce que ça, ça fait partie des exemptions potentielles?

Mme Laforest : ...trois ans dans l'amendement?

Une voix : Non...

Mme Laforest : Mais on l'a-tu indiqué?

Une voix : ...

Mme Dufour : Non, ça, c'est juste la hausse du pourcentage de la taxe.

Mme Laforest : Excusez, là, je n'ai pas...

Mme Laforest : ...excusez, là, je n'ai pas compris votre question. Moi, je pensais que c'était sur un, deux, trois, 1 %, 2 %, 3 %.

Mme Dufour : Je vais reposer ma question.

Mme Laforest : Là, vous demandez est-ce qu'il y a des mesures dans le projet de loi...

Mme Dufour : Pas du tout. Je vais reposer ma question. Dans... il y aura un jour où on retournera peut-être à l'équilibre. Il y a aussi les moments où il y a des quartiers qui se développent puis là il peut y avoir beaucoup d'unités qui tombent sur le marché en même temps. Et pas nécessairement, on croise les doigts que ça arrive, mais le logement qui va être vacant à ce moment-là ne sera peut-être pas vacant parce qu'on ne veut pas qu'il soit loué, mais plutôt juste parce qu'il n'y a pas de locataire disponible pour le louer. Est-ce qu'on a prévu un cas, ce cas-là, où on va juste... Hein?

Une voix : ...

Mme Laforest : Moi, je pense qu'on pourrait suspendre, M. le Président, si vous voulez, six heures moins 5, puis revenir plus tard.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, on suspend quelques instants? On va suspendre quelques instants.

Mme Laforest : Je ne pense pas qu'on va adopter un article ce soir. On est mieux d'aller souper, M. le Président.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. De retour à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonsoir à tous. Bienvenue à la Commission de l'aménagement du territoire. Je rappelle qu'on est sur le projet de loi no 39, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Alors, avant la suspension, nous en étions à l'article 5, au niveau de l'article 500.5.3, nous en étions dans les discussions. Alors, les discussions se poursuivent, je voulais vérifier s'il y avait d'autres questions. Voilà. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, on a posé plusieurs questions sur l'article 5 parce que... Oups! Excusez, je n'arrête pas de le perdre, lui. Parce qu'il est quand même assez volumineux, cet article-là, on ne peut pas, quand même, tu sais... il y avait énormément d'exceptions qui ont été mentionnées là-dedans.

J'aurais... je pense bien que c'est ma dernière question dans ce dossier-là, bon, il y a l'exception d'«un logement qui ne remplit pas l'ensemble des conditions suivantes», puis là on avait... il y avait notamment, là, les installations sanitaires manquantes, par exemple, s'il n'y en avait pas, puis là il y a eu un amendement qui est venu corriger ça. Pas d'enjeu. Il y a un élément qui s'appelle «un logement qui n'est pas accessible à l'année en raison de la fermeture ou de l'absence d'entretien d'un chemin public», et là, dans le fond, je ne sais pas comment... Je veux juste être sûre qu'on se comprend tous sur la façon. Moi, je comprends que l'objectif, c'est, si c'est un chemin, par exemple, qui n'est pas déneigé l'hiver, donc inaccessible en hiver... je comprends que c'est l'objectif, mais est-ce qu'il y a des cas, tu sais... on a vu, par exemple, l'été passé, il y a eu des chemins qui ont été fermés par les feux de forêt, il y a eu... des fois, peut-être, pour raison de bris, ils ne seraient pas déneigés, tu sais. Est-ce que, c'est ça, pour une raison, il n'est pas... le chemin n'est pas disponible, est-ce que quelqu'un pourrait dire : Bien, je n'ai pas... je ne me qualifie pas pour cette raison-là, tu sais? Est-ce qu'on... C'est ça, c'était juste une précision par rapport à ça, là, si c'est temporaire, entre guillemets.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : ...M. Savoie. Bien, en fait, il y a plusieurs régions, dont... il y a des chemins forestiers... Mon collègue est-tu ici? Oui. Même chez nous, il y a plusieurs régions où il y a des chemins forestiers, les résidences ne sont pas accessibles l'hiver, donc c'est sûr qu'il faut prévoir qu'on ne pourrait pas...

Mme Laforest : ...ces endroits-là.

Mme Dufour : Non, ça, je le comprends. Mais dans le cas où ça serait temporaire, l'inaccessibilité qui serait due... autre chose que... Tu sais, dans le fond, on comprend, dans ces cas-là, c'est toujours comme ça. Ils ne sont jamais déneigés, ils ne sont jamais accessibles l'hiver. Mais dans le cas que c'est... parce qu'ici on dit : En raison de la fermeture... centre d'entretien. Tu sais, ça pourrait être temporaire cette... cette fermeture de route là, là. C'était ça mon questionnement. Il y a eu... Ce n'est pas très loin d'après moi, de chez vous, là, il y a eu une... lorsqu'il y a eu des grosses inondations, à un moment donné, une route qui a... qui a été comme... emporté, voilà. La route n'est plus accessible, mais on s'entend que ce n'est pas la nature de ce qui est visé ici, là.

• (19 h 40) •

Mme Laforest : Bien, dans l'article... si on revient à l'article, on prévoit vraiment... on dit que les municipalités prévoiraient les notions de vacances. Donc là, c'est vraiment accidentel. C'est soit des glissements de terrain, des inondations, des feux de forêt, donc c'est vraiment accidentel, puis ensuite on a l'article qui prévoit les 180 jours. Donc, avec le 180 jours, on peut le prévoir également dans les articles qu'on a discutés précédemment.

Mme Dufour : Puis il y a aussi le fait de la résidence secondaire.

Mme Laforest : Aussi, on en a parlé aussi, oui. C'est vrai.

Mme Dufour : Ça vient corriger.

Mme Laforest : Oui. Oui. Tout à fait.

Mme Dufour : Bien, pour que ce soit clair, en tout cas, si un jour quelqu'un va relire nos entretiens là-dessus, ce n'est pas... on ne réfère pas à quelque chose qui, temporairement, n'est pas accessible, comme chemin, c'est quelque chose qui n'est pas accessible de façon répétitive, généralement en hiver.

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? O.K., alors s'il n'y a pas d'autre question, alors, à ce moment-ci, nous allons passer à l'adoption de l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, article 9.

Mme Laforest : Article 9. «Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 1 000.5, des suivants... il y a un amendement qui est joint :

1 000.5.1. Dans le cadre d'un règlement pris en vertu du premier alinéa de l'article 1 000.1, la municipalité peut, malgré le paragraphe 6 du deuxième alinéa de cet article, imposer une taxe basée sur la valeur de tout immeuble comportant un logement vacant ou sous-utilisé à des fins d'habitation lorsque les conditions suivantes sont remplies :

1. Le règlement adopté en vertu de l'article 1 000.1 :

a) précise tout type de logement visé;

b) définit les critères permettant de constater la vacance ou la sous-utilisation;

c) détermine la période annuelle de référence.

2. Le taux de taxe applicable à l'égard de la période de référence ne doit pas excéder 1 % de la valeur imposable de l'unité d'évaluation dans laquelle l'immeuble est compris.

Pour l'application du paragraphe 2 du premier alinéa, lorsque l'unité d'évaluation appartient à la catégorie des immeubles non résidentiels et fait partie de l'une des classes 1a) à 8 prévues à l'article 244.32 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) la valeur qui peut être prise en considération consiste en un pourcentage de la valeur de l'unité qui équivaut à celui applicable en vertu du premier alinéa de l'article 244.53 de cette loi à l'égard du taux de base et selon la classe dont fait partie l'unité.

Dans le cas d'une unité qui fait partie de la classe 9 ou 10, la valeur qui peut être prise en considération est de 0 $. Il peut être rajouté à la valeur prise, en considération en vertu du deuxième alinéa, toute partie de la valeur imposable de l'unité qui correspond en un établissement d'hébergement touristique qui doit être enregistré en vertu de la Loi sur l'hébergement touristique (chapitre H-1.01) en tant qu'établissement d'hébergement touristique général du genre résidence du tourisme au sens des règlements pris pour l'application de cette loi.

De plus, lorsque l'unité d'évaluation comporte plus d'un logement, la valeur qui peut être prise en considération doit, compte tenu, le cas échéant, de l'application des deuxième et troisième alinéas, être multipliée par le quotient obtenu par la division du nombre de logements vacants ou sous-utilisés compris dans l'unité pendant la période de référence par le nombre total de logements qu'elle comporte.

1 000.5.2. Pour l'application de l'article 1 000.5.1, n'est pas vacant ni sous-utilisé le logement occupé pendant un minimum de 180 jours par an par son propriétaire, par une personne avec qui il a ou a eu un lien de parenté ou d'alliance, y compris par l'intermédiaire d'un conjoint de fait ou un lien de proche aidance ou par un autre occupant, en raison, dans ce dernier cas, d'un bail d'une durée d'au moins 180 jours, y compris une sous-location.

Pour l'application du premier alinéa, un logement est réputé être occupé :

1° pendant toute période où y est applicable un ordre d'évacuation émis par une autorité judiciaire ou administrative...

Mme Laforest : ...pendant toute période où son occupant, lorsqu'il s'agit de sa résidence principale, ne peut l'occuper en raison de son état de santé;

«3 pendant les 24 mois qui suivent le décès de son propriétaire lorsqu'il s'agissait de sa résidence principale ou celui d'une personne avec qui le propriétaire avait un lien de parenté, d'alliance, y compris par l'intermédiaire d'un conjoint de fait ou de proche aidance lorsqu'il s'agissait de la résidence principale de cette personne;

«4° pendant toute période où il est inhabitable en raison de travaux majeurs et les six mois suivant la fin de ces travaux;

«5° pendant toute période où il est destiné à être utilisé en tant que résidence secondaire par son propriétaire et qu'il n'est pas offert en location à un touriste au sens de la Loi sur l'hébergement touristique (chapitre H-1.01).

«La période visée au paragraphe 4° du deuxième alinéa ne peut excéder 24 mois suivant le début des travaux majeurs concernés.

«La présomption prévue au paragraphe 5° du deuxième alinéa s'applique à l'égard d'un seul logement par propriétaire sur le territoire de la municipalité. Dans le cas où plusieurs d'un logement... où plus d'un logement peut être visé, le propriétaire désigne le logement qui bénéficie de l'application de ce paragraphe.

«1000.5.3. En plus de tout immeuble d'une personne visée à l'article 1000.2, la municipalité n'est pas autorisée à imposer une taxe visée au premier alinéa de l'article 1000.5.1 à l'égard de tout logement visé à l'un des paragraphes suivants :

«1° un logement qui ne remplit pas l'ensemble des conditions suivantes :

«a) il comporte une sortie distincte donnant sur l'extérieur, sur un hall d'entrée ou sur un couloir commun;

«b) il comporte des installations sanitaires et des installations pour cuisiner - il semble que je me répète dans le même article qu'on vient de faire tantôt, mais bref;.

«c) les installations visées au sous-paragraphe b sont fonctionnelles, pourvues d'eau courante et réservées à l'usage des occupants du logement; 

«d il est habitable à l'année - ça, c'est d;

«2°un logement qui n'est pas accessible à l'année en raison de la fermeture ou de l'absence d'entretien d'un chemin public;

«3° un logement à loyer modique ou modeste;

«4° un logement qui fait l'objet d'un accord d'exploitation, notamment en tant que logement abordable, conclu avec la Société d'habitation du Québec, une municipalité, le gouvernement, l'un de ses ministres ou organismes ou la Société canadienne d'hypothèques et de logement;

«5° un logement qui fait l'objet d'un accord d'exploitation conclu avec une personne autre que celle mentionnée au paragraphe 4° et dont le loyer est déterminé selon les critères prévus par un programme mis en œuvre en vertu de la Loi sur l'habitation du Québec (chapitre S-8);

«6° un logement compris dans une unité d'évaluation inscrite au rôle d'évaluation au nom d'un office d'habitation;

«7° un logement compris dans une unité d'évaluation répertoriée sous la rubrique "1100 chalet ou maison de villégiature" prévue par le manuel auquel renvoie le Règlement sur le rôle d'évaluation foncière (chapitre F-2.1, r. 13) pris en vertu du paragraphe 1 °du premier alinéa de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F.2-1);

«8° un logement d'un établissement d'hébergement touristique enregistré en vertu de la Loi sur l'hébergement touristique (chapitre H-1.01), sauf s'il s'agit d'un établissement d'hébergement touristique général du genre "résidence de tourisme" au sens des règlements pris pour l'application de cette loi.»

Alors, l'article 9 du projet de loi insérait, au Code municipal, les articles 1 005.1 1 005.3 afin de permettre aux municipalités locales régies par ce code d'imposer une taxe basée sur la valeur foncière à l'égard des immeubles comportant un logement vacant ou sous-utilisé à des fins d'habitation. Ces articles prévoiraient les mêmes dispositions que celles proposées pour la Loi sur les cités et villes par l'article 5 du projet de loi.

Alors, ici, on vient répéter ou replacer la loi, avec le Code municipal, la même chose. L'article 9,  article 1 005.3 du Code municipal du Québec. C'est l'amendement, je peux lire, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais là vous avez lu tout l'article au complet. Alors là, vous y allez parce que vous avez un amendement déposé. Alors, vous lisez l'amendement puis vous allez donner les explications. Bien, juste, peut-être vérifier, est-ce que... Moi, je n'ai pas vu l'amendement? Est -ce que l'amendement retire l'article 1000 1000.5.1? O.K. Il est là. Ça fait que, peut-être juste, en partant, expliquer, dans le fond...

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est la même chose, M. le Président, c'est la Loi sur les cités et villes.  Là, on va commencer à ajouter les changements, les amendements qu'on a faits dans la Loi sur les cités et villes, et la même chose, on doit le faire avec la loi sur le Code municipal du Québec. Donc, normalement, on a un amendement, mais ce qu'il faudrait ajouter, c'est juste la demande du député de Taschereau dans... C'est 1, 2 et 3 % qu'on a ajouté dans la Loi sur les cités et villes, dans l'article qu'on a lu précédemment et qu'on a adopté.

Donc, dans le Code municipal, présentement, on fait l'amendement, et il faudra ajouter seulement l'amendement du député de Taschereau concernant le pourcentage 1, 2 et 3%.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, je l'ai entre mes mains, l'amendement...

Le Président (M. Schneeberger) : ...du député de Taschereau. Alors, je vais l'inviter à le déposer officiellement.

M. Grandmont : Parfait. Je pense qu'il est déjà rendu. Vous l'avez, c'est ça? Donc, oui, O.K., c'est celui qu'on a à l'écran, parfait. Merci, M. le Président. Donc, dans l'article 9 : Remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 1000.5.1 du Code municipal du Québec, proposé à l'article... par l'article 9 du projet de loi, par le paragraphe suivant :

«2° Le taux de taxe applicable à l'égard de la période de référence ne doit pas excéder le pourcentage de la valeur imposable de l'unité d'évaluation dans laquelle l'immeuble est compris, applicable selon les sous paragraphes suivants :

«a) 1 % lorsque la municipalité commence à imposer la taxe;

«b) 2 % lorsque la municipalité impose la taxe depuis au moins une année; et

«c) 3 % lorsque la municipalité impose la taxe depuis au moins deux années consécutives.»

Le commentaire est fort simple, M. le Président. Cet amendement apporterait à l'article 1000.5.1 du Code municipal du Québec, proposé par l'article 9 du projet de loi, une modification équivalente à celle proposée à l'article 500.5.1 de la Loi sur les cités et villes, proposé par l'article 5 du projet de loi. C'est de la concordance, M. le Président.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, on fait de la concordance. Est-ce que vous avez d'autres choses à rajouter ou... Non? Ça va? Députée de La Pinière, excusez.

Mme Caron : Oui, bien, je ne sais... je n'ai pas de commentaire sur son amendement, mais j'aurais un autre amendement, pour qu'on fasse la même chose que tout à l'heure. Je ne sais pas si vous l'aviez déjà prévu, mais on avait ajouté un paragraphe 9°, un logement d'une RPA identifiée au registre constitué en vertu de l'article 346.0.1 de la Loi sur la santé et services sociaux (chapitre S-4.2, je crois).

Mme Laforest : ...l'amendement que je voulais lire tantôt, mais vous me devancez. Mais on a déjà l'amendement ici.

Mme Caron : O.K. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : ...par contre, un amendement à la fois. Alors, on va continuer avec l'amendement du député de Taschereau. Alors, je voulais savoir maintenant : Est ce qu'il y a des questions ou commentaires sur le dépôt de l'amendement du député de Taschereau? Ça va?

Mme Laforest : C'est la même chose... on est dans la loi du Code municipal.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. O.K. Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, juste une question de... J'essaie juste de comprendre pourquoi on doit tout répéter ce qui a été adopté dans 5. Pourquoi on aurait...

Mme Laforest : ...

Mme Dufour : Non, mais ce que... mon questionnement, c'est : Pourquoi que ça n'a pas été... Ça aurait... Est-ce que ça aurait pu être rédigé du genre : le règlement doit respecter l'autre article qu'on vient... qu'on a adopté juste avant? Parce que...

Mme Laforest : Moi, je suis d'accord avec vous, parce qu'il y a énormément de concordance, qu'on pourrait dire qu'on adopte les articles de concordance et... Parce que là, on va passer...

Mme Dufour : Non, ce n'est pas ça, mon questionnement.

Mme Laforest : Bien, moi, j'adore votre proposition, là.

Mme Dufour : Non, mais ce n'était pas ça, ma proposition. Ma proposition, pour que ce soit clair, c'était de dire : Pourquoi on a créé l'article 9 avec... en répétant tout? Pourquoi on ne pouvait pas, tout simplement, dire que le règlement de la municipalité doit respecter les éléments qui ont été créés avec l'article 5? C'était ça, mon questionnement, là. Tu sais, ça vous aurait évité, effectivement, de tout relire, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, alors, moi, j'adore la proposition de ma collègue, puis M. le légiste, qui est ici, aurait sûrement, la prochaine fois... Hein, M. le légiste, on aurait pu dire : dans le Code municipal, c'est la même loi qui s'applique, on insère les dispositions de la Loi sur les cités et villes au Code municipal. Vous êtes d'accord, hein?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Ça pourrait se faire, mais ce serait un précédent.

Des voix : Ha! Ha! Ha!

Mme Laforest : Bon. Mais j'adore votre question, parce que c'est vrai qu'on... c'est redondant, on répète la même chose, Code municipal, Loi sur les cités et villes.

Mme Dufour : O.K., c'est ça, la distinction? Parce que je vous avoue que je ne l'avais pas saisi.

Mme Laforest : Oui, c'est juste ça.

Mme Dufour : Ici, dans le fond, c'est que, dans un cas, on a créé dans le Code municipal, puis, dans l'autre, dans Loi sur les cités et villes... Mais c'est juste que...

Mme Laforest : On n'a pas le choix. Dans tous les projets de loi, on le fait. Mais, honnêtement, votre question est très bonne, parce que ça fait quand même le neuvième projet de loi qu'on répète le Code municipal, la Loi sur les cités et villes. Alors, moi, j'invite vraiment ici, M. le légiste, à penser que, si on peut tout de suite dire : Cette loi s'applique également dans le Code municipal, honnêtement, ce serait vraiment une très belle proposition de ma collègue des Mille-Îles.

Mme Dufour : Une fusion des deux, hein, tant qu'à faire.

Mme Laforest : Oui, je suis pour les fusions.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bien, juste... tant qu'à être sur un sujet comme ça, que je trouve fort intéressant, qu'est ce qu'il faudrait... puis je m'adresse peut-être à notre expert en... légiste... est ce qu'il y a une loi à modifier sur la procédure d'adoption des lois?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, en fait, c'est... ça découle de... c'est un... c'est historique, en fait, là, il y a toujours eu, là, ces deux lois là, pratiquement, là, qui ont existé. En fait, elles existent, là, depuis des décennies, là, et il faudrait procéder quand même à une réforme importante, là, pour pouvoir, disons, fusionner les deux lois.

M. Grandmont : ...vous parlez, vous, de fusionner les deux lois. Nous, on parle de ne pas fusionner les lois, mais changer la procédure pour alléger, en fait, simplement indiquer qu'il y a concordance entre les différentes lois, le lire une seule fois, par exemple...

M. Grandmont : ...parce que la procédure, elle est inscrite dans un code.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Ah bien, pour la procédure.... pour la procédure, en fait, si vous... si vous... si vous convenez de...

M. Grandmont : Mais c'est juste de la jurisprudence, en fait, c'est-à-dire, c'est juste l'habitude qui fait qu'on le fait de cette façon-là.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, oui, mais c'est ça, vous pourriez consentir pour...

Le Président (M. Schneeberger) : Pas tous en même temps, s'il vous plaît, parce que plusieurs parlent, et puis...

Mme Laforest : ...loi du code municipal, on ne serait pas obligé de tout relire, si on...

M. Grandmont : Mais là on parle d'une prochaine fois, là.

Mme Laforest : Qui dit mot consent, donc tout le monde consent.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Regardez, ça... Je vais vous arrêter. C'est de très bonnes discussions, par contre, ce serait... je ne pense pas qu'on va régler ça ce soir, alors, moi, je vous inviterais à revenir aux articles discutés, ça va, alors l'amendement du député de Taschereau. Alors, s'il n'y avait pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'amendement du député de Taschereau sur l'article 9. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Alors, nous retournons à l'article introduit, numéroté 1 000.5.1. Discussions, questions sur l'article?

Mme Dufour : Là, on est sur un autre amendement ou l'article?

Le Président (M. Schneeberger) : Non, on est sur le même, c'est juste parce que, là, on a adopté un amendement qui est en lien avec ça.

Mme Dufour : Non, c'est parce que je sais qu'il y a un autre amendement, c'est pour ça, je me demandais.

Mme Laforest : Non, c'est l'amendement du code municipal. On est là.

Des voix : ...

Mme Laforest : Oui, mais c'est la même chose que la Loi sur les cités et villes. Ah! je le relis, là?

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, si vous avez un amendement à déposer, oui.

Mme Laforest : Je croyais que ma collègue avait consenti. Alors, l'article 1 000.5.3 du Code municipal du Québec, tel qu'il se lirait :

«1000.5.3. En plus de tout immeuble d'une personne visée à l'article 1000.2, la municipalité n'est pas autorisée à imposer une taxe visée au premier alinéa de l'article 1 000.5.1 à l'égard de tout logement visé à l'un des paragraphes suivants :

9° un logement d'une résidence privée pour aînés identifiée au registre, constitué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)... le paragraphe 1 ne s'applique pas à un logement qui, en raison d'une contravention à une disposition d'un règlement en matière de salubrité, de construction ou d'entretien des bâtiments, ne remplit pas l'ensemble des conditions prévues à ce paragraphe.» Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce que nous avons des questions sur l'amendement déposé? Non. Alors, si vous n'avez pas de questions, nous allons passer à la mise... oui, à la mise aux voix de l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 9, l'article 1 000.5.3, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, nous revenons à l'article original. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 10.5.1? Pas 10, 1000, excusez. Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Tout à l'heure, je n'avais pas... Parce que c'est vraiment la même chose, ça fait que je ne reposerai pas toutes les mêmes questions, je vous rassure, mais je n'avais pas... il y a une affaire que je n'avais pas réalisée. On dit «le règlement adopté». Ça, c'est la municipalité qui doit adopter ce règlement-là. On avait parlé tout à l'heure qu'une municipalité va pouvoir, dans le fond, exclure des bâtiments, ce que je comprends, déterminer : bien, ça, c'est une exception que nous, on ne veut pas taxer, puis ça, ça pourrait faire partie du règlement, mais on dit qu'il «doit aussi définir les critères permettant de constater la vacance ou la sous-utilisation». Et là, ça, c'est... est-ce que ça a été balisé ailleurs, les critères pour constater la sous-utilisation? Tu sais, on sait déjà qu'il faut que... On connaît les critères d'exclusion, mais c'est les critères pour le constater, est-ce qu'ils sont? Il va-tu y avoir des guides? Ça a-tu été défini, tu sais, une question... Bien, c'est ça, en fait, c'est juste... je suis juste curieuse de savoir comment ça va se concrétiser.

Mme Laforest : Bien, en fait, on a établi, à l'article précédent, toutes les notions de vacance que la municipalité doit énoncer, doit décider. Donc ici, c'est la même chose. Puis, dans le guide... comme on l'a mentionné, tout sera indiqué dans le guide que nous allons publier pour les municipalités.

Mme Dufour : Excusez-moi, dans l'article 5? Vous faites référence à l'article précédent?

Mme Laforest : Bien, dans l'article 500.5.2, on prévoit certaines présomptions à l'égard des notions de vacance pour toutes les municipalités. Donc, ici, on va le faire aussi, la même chose, donc les municipalités vont prévoir des dispositions pour cette...

Mme Dufour : Non, c'est ça, mais c'est... 500.5.2, c'est des critères d'exclusion.

Mme Laforest : Oui, mais ils vont le faire pour tout, là, ils n'ont pas le choix, là.

Mme Dufour : Oui, oui, mais ma question, c'est... O.K.

Mme Laforest : Oui mais, dans le guide, ça va être indiqué...

Mme Dufour : C'est clairement indiqué dans...

Mme Dufour : ...dans le projet de loi tout ce qui ne constitue pas un logement vacant. Ça, c'est clair. Mais on demande aux municipalités d'établir les critères permettant de constater la vacance ou la sous-utilisation. Ça va être quoi, ces critères-là? Ça peut...

Mme Laforest : Bien, c'est la ville qui va décider.

Mme Dufour : Bien, c'est ça. Mais ça pourrait ressembler à quoi? C'est ça que je demande.

Mme Laforest : Bien, la ville va décider les critères de vacance.

Le Président (M. Schneeberger) : Ne parlez pas tous en même temps, s'il vous plaît. Attendez-vous, sinon je vais intervenir à chaque fois. Ça fait que je vous laisse aller, mais pas en même temps, s'il vous plaît. Merci.

Mme Dufour : Je voudrais juste savoir ça serait quel genre de critères pour constater la vacance ou la sous-utilisation. Un exemple, juste pour voir ça va ressembler à quoi.

• (20 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Le critère principal, c'est 180 jours.

Mme Dufour : 182?

M. Savoie (Jocelyn) : 180 jours.

Mme Dufour : O.K. Donc...

M. Savoie (Jocelyn) : Ça, c'est le critère principal.

Mme Dufour : ...ça, c'est... Ça fait que, s'il est sous... il est en dessous de ça, ça, ce serait le critère principal?

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, c'est le critère.

Mme Dufour : Es-ce qu'il pourrait y en avoir deux... d'autres? Parce qu'on parle «les critères».

M. Savoie (Jocelyn) : Mais c'est essentiellement celui-là, là. Si les municipalités en trouvent d'autres, ils seront invités, mais c'est un critère. C'est objectif en soi, là, dans les circonstances, compte tenu de ce qui est édicté dans la...

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, nous allons passer à l'article 1000.5.2. Est-ce que, Mme la ministre, avez... vous avez des commentaires sur l'article?

Mme Laforest : Oui. En fait, 1000.5.2, non. J'avais juste le commentaire que l'article était le même que la Loi sur les cités et villes. C'est la même chose. Tout...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Laforest : Là, c'est sûr, M. le Président, ce que je peux suggérer, c'est que 1 000.5.2, 1000.5.3, c'est la même chose que la Loi sur les cités... les mêmes dispositions qu'on a adoptées sur la Loi sur les cités et villes. Donc, si mes collègues sont d'accord, on pourrait y aller, parce que c'est les mêmes dispositions, mais pour le Code municipal. Donc, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre l'article 9.... Est-ce que l'article 9... Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : J'ai quand même une question sur 1000.5.3. Là, je ne sais pas si les collègues en avaient sur 1000.5.2. Mais, sur 1 000.5.3, on parle... le cinquième... le paragraphe à la dernière... en bas de la page, on dit : «Un logement qui fait l'objet d'un accord d'exploitation conclu avec une personne autre que celles mentionnées au paragraphe 4°», et, paragraphe 4°, j'avais posé une question, là, vous étiez à... plus tôt, j'avais posé une question là-dessus concernant les accords conclus avec la SCHL. Mais là, ici, on parle de «conclu avec une autre personne que celles mentionnées au paragraphe 4° et dont le loyer est déterminé selon les critères prévus par un programme mis en oeuvre par la SHQ.»

On nomme déjà... Dans ce paragraphe 4° là, on nomme la SHQ, une... les municipalités, le gouvernement, l'un de ses ministres, organismes ou la SCHL. Est-ce que, vraiment, il y en a d'autres possibles, d'autres organismes possibles qui auraient conclu un accord d'exploitation avec la... en vertu d'une loi avec la SHQ. Est-ce qu'on pensait peut-être à... les fonds... Les fonds fiscalisés, est-ce que c'est ça qu'on avait en tête? Tu sais, je...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. Savoie. 

Mme Dufour : ...je n'ai pas posé cette question-là. Je suis désolée, là, ça se peut que j'aie manqué sa...

Mme Laforest : Bien, les fonds fiscalisés font partie de la SHQ.

Mme Dufour : ...qu'on le lise en même temps, là. C'est ça?

Mme Laforest : Bien, les fonds fiscalisés font partie de la SHQ aussi.

Mme Dufour : Font partie de la SHQ?

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : Donc, ce n'est pas... ce n'est pas à eux qu'on fait référence dans le trois... le cinquième... je ne sais pas comment on l'appelle, là, le cinquième...

Mme Laforest : Tu sais, on revient aux critères qui sont à déterminer avec les critères de la SHQ, puis les fonds fiscalisés sont... font partie de certains projets qui ont été acceptés avec la Société d'habitation du Québec.

Mme Dufour : O.K. Je vais juste...

Mme Laforest : Donc, les fonds fiscalisés peuvent en faire partie. Votre question...

Mme Dufour : Peuvent faire partie du paragraphe cinq, là?

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, députée de La Pinière.

Mme Caron : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Votre micro. Oui.

Mme Caron : Merci, M. le Président, je veux juste vérifier quelque chose. Je sais qu'on avait le même libellé pour... tout à l'heure, je n'y ai pas pensé. Quand on parle du lien de proche aidance, est-ce qu'il y a un endroit où on définit ce lien-là parce que, tu sais, on a une politique de proche aidance au Québec. Et puis il y a Revenu Québec qui n'utilise pas la même définition de proches aidants. Alors, comme Revenu Québec n'utilise pas la même définition de proches aidants que dans les autres... les autres documents gouvernementaux, les politiques, est-ce qu'ici il y a une définition, ou c'est simplement on laisse à la municipalité le loisir de déterminer que c'est un lien de proche aidance...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. De toute manière, le lien de la proche aidance, vous le savez comment on l'a élargi, là. Le proche aidant, c'est toutes les personnes en fait significatives pour les gens dans le besoin. Donc, la municipalité va déterminer... il y aura énormément d'ouverture.

Mme Caron : O.K. Donc, contrairement à Revenu Québec.

Mme Laforest : Oui. Ah oui, oui, oui!

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Alors, nous allons mettre aux voix.... O.K. Alors, nous allons mettre aux voix l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est vrai, adopté tel qu'amendé, parce qu'il y avait des amendements. Voilà. Article 10.

Mme Laforest : Article 10, M. le Président — il n'y a pas d'amendement : La loi sur les compétences municipales (chapitre C-44.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 95.1, du suivant :

«95.2 Toute municipalité locale peut conclure avec toute autre municipalité locale une entente relative au partage de certains revenus provenant de la taxe foncière générale, d'une taxe imposée en vertu de l'article 500.1 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou de l'article 1001 du Code municipal du Québec (chapitre C- 27.1 )ou d'une redevance exigée en vertu de l'article 500.6 de cette loi ou de l'article 1000.6 de ce code.

«L'Entente doit contenir :

«1° une description détaillée de son objet;

«2° les modalités de partage des revenus entre les municipalités parties à l'entente;

«3° une mention de sa durée et, le cas échéant, les modalités de son renouvellement.

«L'Entente peut également prévoir, aux fins de la réalisation de son objet, l'établissement d'un fonds. Elle doit alors prévoir les modalités de constitution, d'administration et d'utilisation du fonds.

«Dans le cas où les revenus proviennent d'une redevance, l'entente doit prévoir l'établissement d'un fonds visé au troisième alinéa, lequel doit être destiné exclusivement à les recevoir et à contribuer au financement du régime de réglementation pour lequel la redevance est prélevée.»

Alors, l'article 10... l'article 10 du projet de loi introduirait un nouvel article, 95.2, de la Loi sur les compétences municipales. Cet article permettra aux municipalités locales de partager, par entente, certains revenus entre elles. Seuls les revenus provenant de la taxe foncière générale d'une taxe imposée en vertu du pouvoir général de taxation ou d'une redevance réglementaire pourraient être partagés.

Le partage des revenus impliquerait la signature d'une entente entre les municipalités. Une entente prévoyant le partage des revenus provenant d'une redevance devrait prévoir l'établissement d'un fonds afin de s'assurer que les sommes qui y sont recueillies ne servent qu'au financement du régime pour lequel la redevance est prélevée. 

Alors, ici, M. le Président, on vient favoriser une meilleure planification territoriale, qui était demandée par les municipalités, et une plus grande cohésion régionale, tout en limitant la concurrence inter municipale à l'égard du lieu d'établissement de certains projets de développement. C'était demandé par les MRC, par les municipalités. On veut également participer à la densification des milieux qui sont déjà desservis en infrastructures et favoriser l'aménagement durable du territoire.

Donc, on vient ici penser au projet de parc industriel ou encore certains projets de développement économique. Maintenant, les municipalités pourraient se partager les revenus de ce nouveau projet sur le territoire. D'ailleurs, ça a été discuté ce matin avec la Fédération québécoise des municipalités au Congrès de la FQM, et toutes les MRC et les municipalités sont très favorables, évidemment, pour partager des revenus de certains projets de développement économique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 10? Députée de Mille Îles.

Mme Dufour : Oui. C'est plutôt... peut-être juste... Ce n'est pas tant sur l'article, mais est-ce que... Parce que j'avoue que j'étais surprise de voir ça, je... il me semble qu'elles pouvaient déjà, les municipalités, partager des dépenses, là, qu'elles... Est-ce que... Est-ce qu'elles peuvent? Puis peut-être que je me trompe, là. Est-ce qu'elles peuvent? Parce que, là, elles vont pouvoir partager des revenus, mais est-ce qu'elles peuvent partager des dépenses aussi, sans créer une... sans créer une régie ou... Parce que j'ai déjà entendu parler de ça, qu'on me disait dans, tu sais... puis là, vraiment, ce n'est pas ma spécialité, des petites municipalités, encore, là, j'essaie de découvrir ça, mais il me semble qu'on m'a déjà parlé que, dans certains cas, il y avait comme l'obligation quasiment de créer une régie, puis est-ce que... est-ce que ça, ça... Tu sais, est-ce qu'on va faciliter aussi le partage des dépenses?

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, pourquoi on doit ajouter cet article-là? C'est vraiment une nouveauté, parce que présentement il n'y a aucun pouvoir qui permet aux municipalités de partager les revenus avec certains projets. Donc, c'est très, très bien. Par exemple, une municipalité pourrait conclure une entente avec une autre ville, une autre municipalité locale pour partager des revenus de la taxe foncière générale par rapport au nouveau projet...

Mme Laforest : ...qui est sur le territoire, ou encore décider ensemble d'une redevance réglementaire. Donc, évidemment, il va falloir bien expliquer et bien détailler le projet qui est sur le territoire, moduler les partages de revenus. Alors, c'est une demande qui était, évidemment, là, pour... de toutes les MRC puis les municipalités du Québec qui le demandaient. Puis également si c'était possible de prévoir ou d'avoir la possibilité de se faire un fonds, en fait, d'avoir un fonds avec ces revenus pour la structure de leur gouvernance, avec les revenus qu'elles auraient avec un nouveau projet sur leur territoire.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça répond à vos questions, députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Non, parce que là on a parlé des revenus, mais je voulais juste savoir si elles pouvaient, actuellement, ces mêmes municipalités là, partager les dépenses sans passer par la MRC ou sans... C'était, ça, c'étaient les dépenses, mon questionnement.

Mme Laforest : Mais les dépenses, c'était déjà prévu dans la loi avec les régies municipales, par exemple. 

Mme Dufour : Mais c'est ça, mais c'est ce qu'on m'a expliqué, qu'ils étaient obligés de créer une régie pour être capable de partager des dépenses. Est-ce qu'il y aurait possibilité, compte tenu qu'on leur donne pouvoir de partager des revenus, de leur permettre de partager des dépenses sans devoir créer toute une structure?

Mme Laforest : Ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas obligatoire de créer une régie. Elles peuvent le faire seulement par entente présentement.

Mme Dufour : O.K. Donc, c'est possible. C'était ça, le questionnement à la base.

Mme Laforest : Excusez, j'ai...

Mme Dufour : Mais, par contre, l'emphase sur les redevances, et je ne l'avais pas remarqué, alors je vous en remercie de m'en avoir parlé, les redevances, c'est ce qu'on parle, par exemple, d'écofiscalité, là, les pouvoirs qu'elles ont gagnés, il y a quelques années, les municipalités, donc, elles pourraient comme, bon, une taxe sur les surfaces surfaces pavées, elles pourraient, par exemple, l'imposer ensemble et, s'il y avait un développement qui touchait les deux municipalités, par exemple, partager les revenus.

Mme Laforest : La première raison pourquoi les villes ont demandé ça, honnêtement, la première raison, c'était... mais la première et la seule, les municipalités parlaient toujours de nouveau parc industriel. Parce qu'évidemment, quand il y a un parc industriel sur un territoire, bien, c'est quand même assez payant pour une municipalité. Mais là les municipalités disaient : Pourquoi on ne pourrait pas, évidemment, s'il y a un nouveau parc industriel, partager les revenus? Ça fait que c'est comme ça que ça a été demandé, cet article-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Là, on permet, pour la taxe foncière générale, une taxe imposée ou une redevance exigée. Est-ce que ça aurait pu être un tarif aussi, est-ce qu'on aurait pu inclure un tarif? Parce que c'est distinct, là, je pense, il me semble que le stationnement, par exemple, c'est un tarif si on, je ne sais pas, moi, l'entrée... En tout cas, il y a toutes sortes de cas de tarif, là, qu'une une municipalité peut charger. Est-ce qu'on pourrait l'envisager?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, l'obligation est... Pourquoi? L'obligation d'avoir une entente, c'est vraiment d'avoir un enjeu commun. Donc, au niveau des tarifs, là, vous dites :Le stationnement, est-ce que c'est un enjeu commun, les stationnements ?

Mme Dufour : ....dans le même parc industriel.

Mme Laforest : Oui, c'est dans le même parc industriel, oui. Il faut vraiment que ce soit un enjeu commun. 

Mme Dufour : C'est ça. Ça fait que, mettons, qu'il y a cette création de parc industriel là, et là, il y aurait... Puis là j'ai donné l'exemple du stationnement, parce que, de plus en plus, c'est tarifé, le stationnement sur rue à certaines heures, ça ne sera pas dans un quartier industriel. Mais, quand je pensais à tarif, je pensais à des tarifs qui pourraient être liés à une infrastructure en commun, une grosse infrastructure qui serait en commun, par exemple, je ne sais pas, moi, un centre aquatique, puis que là il y aurait des tarifs liés à ce centre aquatique là. Est-ce que ça, ce serait envisageable de partager ça?

Mme Laforest : Bien, ça crée une entente, puis c'est un enjeu commun, c'est le stationnement, ça peut être... Oui, oui, à ce moment-là, il peut y avoir une entente aussi.

Mme Dufour : Mais si on ne l'a pas prévu, les tarifs, c'est juste ça que je soulevais.

Mme Laforest : Bien, c'est le partage des revenus. Donc, s'il y a des tarifs, c'est un revenu, on partage des revenus, des tarifs qui sont demandés. On a changé de maître, Bonjour.

Une voix : Bonjour. 

Mme Laforest : Alors, voilà.

Mme Dufour : Mais c'est qu'on précise le partage de certains revenus provenant de la taxe foncière générale, une taxe imposée, une redevance, il n'y a pas les tarifs. C'est juste qu'il semble manquer ...

Mme Laforest : Ça peut être... Il peut avoir d'autres conditions, ça fait que là, c'est sûr qu'on est mieux de ne pas ajouter des conditions spécifiques, à moins qu'on peut les ajouter aussi, mais là ça ne finirait plus non plus.

Mme Dufour : Est-ce qu'on peut juste me confirmer que des tarifs sont inclus dans un de ces cas-là...

Mme Dufour : ...c'est juste ça, parce que moi, j'ai... je ne le lis pas, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : On ne peut pas... on ne peut pas aller de l'avant vers votre demande, parce qu'en fait, ça dépend des ententes spécifiques. Donc, chaque entente est différente. Il faut que ce soit une entente entre... entre les municipalités, par exemple.

Mme Dufour : Oui, oui. Bien, c'est justement, on dit ici qu'elles peuvent conclure une entente pour partager des revenus, mais ça ne semble pas être prévu de pouvoir partager des tarifs. C'est peut-être inclus dedans, mais, quand je le lis, ça semble être exclu. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas une demande que je veux faire, je vous demande juste si c'est prévu, et, si oui, c'est dans quel élément, parce que moi, je ne le vois pas. Puis ça ne me dérange pas que ce soit quelqu'un qui réponde, là, du ministère, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, M. Savoie va compléter.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : ...l'idée, c'est, dans un cas où il va y avoir des tarifs, Mme la ministre expliquait précédemment qu'ils peuvent faire une entente intermunicipale pour offrir un service ensemble puis se partager des dépenses. Ils ne vont pas se partager directement les revenus de tarifs, mais ils vont se partager les dépenses puis les revenus de tarifs qui correspondent au coût des services offerts, donc ils vont être intégrés dans leur entente intermunicipale de services. Ça fait qu'on n'a pas besoin de prévoir ici qu'ils vont se partager des tarifs, directement, parce que, quand il y a des tarifs d'imposés, ça correspond aux services offerts, il n'y a pas de profit possible dans ces cas-là. Donc. Ils vont être intégrés dans l'entente intermunicipale que Mme la ministre expliquait. Donc, pas besoin de le mettre là, c'est prévu autrement.

Mais, dans ces cas-là, par contre, les taxes qui sont là ne correspondent pas exactement au coût d'un service rendu, puis donc il y a une plus-value qui est créée, là, il y a quelque chose à se partager, concrètement. Dans l'autre cas, c'est intégré dans leur entente intermunicipale, puis donc il y a, techniquement, un partage, là, parce que les tarifs vont être répartis dans les dépenses qu'ils vont se partager, mais ça fait juste annuler les dépenses qu'ils n'ont pas à se partager.

Mme Dufour : Je comprends. L'exemple...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. L'exemple que je donnais de stationnement tarifé sur rue, tu sais, par exemple, parcomètres, là, là, ça, ce n'est pas lié à un service nécessairement, tu sais, mettons que c'était dans un quartier industriel commun, là, ce n'est pas relié à une entente nécessairement, ça fait qu'il faudrait qu'ils fassent une entente distincte, en fait, je ne sais pas, là, juste pour couvrir un cas comme ça?

Mme Laforest : Bien, l'entente... c'est ça, l'entente va varier selon chaque projet, selon chaque... dans chacun des projets sur le territoire, là, ça dépend de chaque entente.

Mme Dufour : C'est ça, mais ce que je comprends, c'est...

Mme Laforest : Donc, si les tarifs, c'est un enjeu, ce sera inclus dans l'entente, comme M. Savoie disait, là.

Mme Dufour : Mais pas dans cette entente-là, en vertu de l'article qu'on introduit là, ça va être dans vertu d'une autre entente. Mais est-ce que c'est obligatoire qu'il y ait des dépenses associées à cette autre entente intermunicipale?

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans les ententes intermunicipales, c'est des ententes visant le fait de fournir des services, puis, quand vous exigez un tarif, il doit correspondre au coût de votre service. C'est le principe établissant un tarif. Donc, vous ne pouvez pas fixer de tarif qui ne correspond pas à un coût de service, donc, il n'y a pas de... C'est la règle pour établir un tarif, ça correspond à un coût. Donc, vous allez faire votre entente intermunicipale, comme l'expliquait Mme la ministre, puis vous allez pouvoir comptabiliser, mais vous allez faire une entente qui porte, je dirais, sur la gestion, là, des espaces de stationnement publics.

Mme Dufour : O.K., mais on ne sait pas combien ça va coûter versus combien ça va rapporter, tu sais. Dans le fond, ça se peut que ça rapporte plus, là, que ce que ça coûte, c'est possible, là.

Mme Laforest : Ça se peut que ça rapporte plus puis ça se peut que ça rapporte moins.

Mme Dufour : C'est ça. Mais là est-ce qu'on comprend qu'ils ne peuvent pas...

Mme Laforest : Ça dépend de l'entente.

Mme Dufour : ...ça ne peut pas reporter plus que ce que ça coûte? C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est une règle, en taxation. Si vous faites des tarifs qui rapportent plus que ça a coûté, vous ne respectez pas le principe d'un tarif.

Mme Dufour : O.K. On y reviendra. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci. Bien, peut-être quelques questions complémentaires là-dessus, là. Mme la ministre, vous avez parlé d'enjeux communs. Là, je comprends que ce n'est pas obligé d'être des projets... Bien, d'abord, est-ce que ça peut être tout type de projet, c'est-à-dire est-ce que ça peut être autant des infrastructures que des services ou on parle vraiment plus d'infrastructures? On a tendance à le penser...

M. Grandmont : ...à penser comme ça. Puis les exemples qu'on a donnés, c'est beaucoup des infrastructures, mais c'est est-ce qu'il y a des... des services qu'on se donne en commun peuvent être... peuvent rentrer là-dedans aussi?

Mme Laforest : Ça peut être les deux en fait, c'est quelque chose que les municipalités ont en commun, un projet en commun.

M. Grandmont : ...c'est de se bâtir une entente soit pour donner des services communs aux deux municipalités.

Mme Laforest : Oui. C'est ça.

M. Grandmont : Dans ce cas là, en quoi... puis... Bien, on voit, là, à l'échelle de Québec, là... puis je m'excuse de prendre l'exemple ici, parce que c'est beaucoup la région de Québec que j'ai connue dans les dernières années, mais on a des régimes qui permettent d'avoir des dépenses d'agglomération, donc des infrastructures qui sont d'intérêt régional ou d'agglomération, en fait, puis il y a un partage des recettes puis des... des dépenses, en fait, qui sont... qui sont... des dépenses qui sont... qui sont assumées par toutes ces villes dans l'agglomération. Qu'est-ce que ça vient changer en fait? Est-ce qu'on vient étendre ce genre de pratique là qui était permise à l'intérieur d'agglomération à toutes les municipalités?

• (20 h 20) •

Mme Laforest : Non, ça ne change rien. Ici, l'article, c'est complètement différent, là, c'est séparé comme... Parce que l'exemple que vous donnez, c'est des règles d'agglomération, puis on ne vient pas toucher à ça ici.

M. Grandmont : O.K. Donc, ça, c'est des règles spécifiques, mais c'est...

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Mais c'est un peu la même chose qu'on donne, c'est un pouvoir... nouveau, en fait, qu'on donne à des municipalités qui ne sont pas dans des agglomérations, on leur donne des pouvoirs de se donner des services ou des infrastructures communes puis de se développer des ententes.

Mme Laforest : Oui, exactement.

M. Grandmont : Donc, c'est un peu sur le même principe.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : O.K., O.K., je comprends. Je voulais savoir... Bien, donc, c'est ça, est-ce que... Dans le fond, on parle d'enjeux communs, mais les services ou les infrastructures n'ont pas besoin d'être sur les deux, aux municipalités de voir comment ça leur rend service de développer cette entente commune-là.

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Grandmont : Donc, une infrastructure peut être uniquement sur une des deux municipalités, un parc industriel, une patinoire, un centre aquatique ou des services même à la limite, mais, si l'autre y trouve son compte, bien, tant mieux puis c'est à eux...

Mme Laforest : Tout à fait, oui.

M. Grandmont : Ma dernière question, c'est : Est-ce qu'il y a un processus? Puis c'est peut-être plus loin, peut-être que je prends de l'avance, je ne sais pas, ou peut-être qu'il n'y en a juste pas, mais est-ce qu'il y a un processus de validation ministérielle à travers tout ça, est-ce que... ou on laisse le loisir aux municipalités de... le loisir de se développer toute entente puis, advient que pourra, c'est à elle d'assumer les bénéfices et les conséquences si jamais il y en a?

Mme Laforest : Oui. Bien non, ça va vraiment avec l'autonomie municipale. Puis il y a déjà plusieurs ententes partout au Québec, là, ça fait que ça se fait très, très bien.

M. Grandmont : O.K. Donc, dans ce cas-là, on laisse ça, là?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Est-ce qu'il y a un pouvoir d'intervention ministériel si on se rend compte que ça ne marche pas, que ça crée de la chicane, ou je ne sais pas quoi? Est-ce qu'il y a des mécanismes dans lesquels la ministre peut intervenir pour...

Mme Laforest : Toujours. Bien, en fait, on... il y a toujours les directions régionales des Affaires municipales...

M. Grandmont : ...séparer les gens en chicane? Pouvez-vous recommencer? Excusez-moi, je parle en même temps que vous.

Mme Laforest : Il y a toujours les directions régionales des affaires municipales. Évidemment, ils sont toujours sollicités ou impliqués dans des projets d'ententes comme ça, intermunicipales. Ça fait que, s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, on va le savoir tout de suite.

M. Grandmont : Puis donc leur rôle, c'est... direction régionale, c'est... Est-ce que c'est aussi d'accompagner les municipalités dans la rédaction de ces ententes-là?

Mme Laforest : Oui. Tout le temps, oui.

M. Grandmont : O.K. Donc, ils sont là en continu, c'est un service clientèle qu'on offre, dans le fond, pour les municipalités.

Mme Laforest : Toujours, oui.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, nous allons procéder à l'adoption de l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 1. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 1 : L'article 145.21 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (Chapitre A-19.1) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

L'article un du projet de loi modifierait l'article 145.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'en supprimer le deuxième alinéa, lequel prévoit deux catégories d'équipements qui ne peuvent être financées par une redevance de développement.

Les catégories d'infrastructures et d'équipements municipaux peuvent être financées par une telle redevance... seraient désormais prévues par un règlement ministériel adopté en vertu du nouvel article 226.2 de cette loi proposée par l'article 2 du projet de loi.

L'article 1 du projet de loi entrerait en vigueur à la date de l'entrée en vigueur d'un tel règlement.

Alors, on a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que tout le monde l'a? Oui, il a été déposé? Parfait. Parfait. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à le lire et puis de le faire expliquer les changements.

Mme Laforest : Oui. Alors, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... bien, je vais donner tout de suite l'explication, vous allez très, très bien comprendre, parce que vous étiez là au projet de loi LAU, nous n'avions pas la possibilité des redevances du transport dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Là, c'est sûr, je regarde le député de Taschereau. Maintenant, les municipalités ont demandé si c'était possible d'avoir des redevances sur des projets de transport. Vous êtes tout à fait au courant de la demande de la ville de Québec, si parfois il y a des projets de transport pour la ville de Québec. Donc là, on vient insérer, dans la loi sur... la LAU, la possibilité des redevances... de prélèvement des redevances sur le transport.

Alors, je vais lire l'amendement, l'article 1, l'article 145.21 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme : Remplacer...

Mme Laforest : ...article 1 du projet de loi par le suivant :

1. L'article 145.21 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est modifié par :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«3° au paiement par le requérant — voyons, excusez — 3° au paiement par le requérant d'une contribution destinée à financer tout ou en partie d'une dépensée liée à un service de transport collectif qui bénéficie à l'immeuble visé par la demande de certificat à ses occupants ou à ses usagers;»

2° par la suppression, 2°, du deuxième alinéa; et

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa de «au paragraphe 2°" par "l'un ou l'autre des paragraphes 2° et 3°».

Alors, comme je le mentionnais, cet amendement prévoit ou ajoute un troisième mode de contribution pour permettre aux municipalités le prélèvement de redevances sur le transport si un nouveau projet de transport existe sur les lieux, même au niveau du transport collectif. On le voit dans les plus grandes municipalités. Donc voilà, vous êtes au courant sûrement de cette demande-ci, la municipalité... la ville de Québec en est la première à le demander.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Donc, le fonctionnement de cette redevance-là, est-ce que c'est... ça va être semblable à la redevance pour le REM, par exemple...

Mme Laforest : Oui...

Mme Dufour : ...qu'on voit dans la Communauté métropolitaine de Montréal?

Quand ça a été adopté pour le REM, il y a eu des... des densités minimales aussi qui ont suivi, qui ont été obligatoires pour les villes qui ont mis ça en place. En fait, c'est un commentaire éditorial parce que ça n'a pas rapport à ma question. Donc, je comprends que ce serait semblable à... Et là, et comme... Parce que quand ça a été mis en place pour le REM, c'était — et ça fait un bout de ça dans ma mémoire — mais c'est imposé par le gouvernement à l'époque qui l'avait... tu sais, puis ça s'était comme répertorié après, jusque dans les... dans les... voyons, excusez-moi, là, dans les plans d'urbanisme, mais dans, tu sais, les villes, puis tout ça.

Là, ici, quand quand elles vont mettre ça en place, ça va être avec un... il va falloir qu'ils déterminent une zone, tu sais, parce que ça a été quand même laborieux à mettre ça en place, là, pour le REM. Ici, on dit juste «on peut le faire», mais est-ce qu'on va le préciser plus loin, le fonctionnement? Oui, O.K., je comprends que oui, ça va amener plus loin. Parfait. Je viens d'avoir des... Quelqu'un m'a montré que c'est plus loin. Parfait. Ça fait qu'on pourra élaborer à ce moment-là là-dessus.

Mme Laforest :  C'est exactement... Ah! je croyais que vous aviez terminé. Allez-y. 

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Dufour : Non, j'avais terminé.

Mme Laforest : O.K. Mais c'est exactement ce qu'on vient faire. On l'a fait par le REM. Le REM, ça a été une disposition spéciale. Maintenant, les municipalités le demandaient, la plupart qui ont du transport collectif sur leur territoire, pour pouvoir, si je peux dire, demander des redevances pour les projets de transport collectif ou de transport structurant. Je dis toujours la ville de Québec, mais la disposition qui est ici est vraiment importante parce que, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'article qui correspondait à cette possibilité-là, dans l'article 145.21, c'était écrit : «Les équipements... les équipements municipaux visés au paragraphe deux du premier alinéa ne comprennent pas le matériel roulant dont la durée de vie utile prévue est inférieure à sept ans ni les équipements informatiques.» Donc là, évidemment, on vient enlever juste ce paragraphe-là parce que, dans le paragraphe de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, 145.21, on disait que ce n'était pas possible d'aller capter des redevances avec, exemple, le matériel roulant avec des projets à côté du transport collectif. Donc, s'il y a des projets de transport collectif structurant à Québec et il y a construction soit de résidences ou de logements à côté des transports collectifs, à ce moment-là, on donne des possibilités à la ville de faire... de prendre les mêmes dispositions que le REM a pris dans le passé.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mille-Îles. 

Mme Dufour : Oui. Je... Là, je vous avoue que je ne suis pas certaine d'avoir compris les explications qui viennent d'être données concernant l'élément qu'on enlève. On dit : «le matériel roulant dont la durée de vie est inférieure à sept ans». J'imagine qu'on ne préfère pas ni au REM ni au tramway, ici, là.   Puis on dit : «ni les équipements informatiques». Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi on retire cet élément-là de... en fait...

Mme Laforest : Le matériel roulant, c'est les autobus en fait ou...

Mme Dufour : Les autobus.

Mme Laforest : Oui, ça peut être les autobus. Ça peut être...

Mme Dufour : Sept ans?

Mme Laforest : Bien, c'est parce que c'est comme ça avec le REM. On l'a mis aux sept ans. Donc, on a appliqué la même chose, puis ça se passe très bien...

Le Président (M. Schneeberger) : ...oui.

Mme Dufour : Excusez-moi, mais une durée de vie de tous ces autobus, de tramways, de REM, c'est beaucoup plus que sept ans, là, je parle de l'autobus lui-même, là. En tout cas, je ne suis pas sûre, je comprends. Tu sais, à l'époque, je me demande pourquoi ça avait été mis en place parce que c'était déjà là, puis pourquoi on faisait cette distinction-là. On disait : Des équipements de moins de... tu sais, de durée de vie moins de sept ans, ça ne faisait pas partie du calcul. Là, on veut les rajouter. Donc, j'imagine... En fait, je ne sais pas à quoi on fait référence, mais ça ne me semble pas être des autobus.

• (20 h 30) •

Mme Laforest : Le matériel roulant, oui, ça peut être des autobus, mais, M. Savoie, vous pouvez y aller.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Juste pour préciser. Dans l'amendement, il y a deux choses qui sont faites. Le premier, c'est qu'on vient introduire la possibilité de faire une redevance de transport collectif. Ça va couvrir tout ce qui a rapport à du transport collectif, incluant les autobus. Puis, dans l'ancien article, il y avait une limitation qui excluait ce qui était moins de sept ans. Bien, on élimine la limitation pour permettre à la municipalité de couvrir ce qui pourrait y avoir une durée de vie moindre de sept ans. Ça peut être un autobus usagé, par exemple. Il pourrait y avoir toutes sortes de choses qui roulent puis qui sont moins d'une durée de sept ans. Donc, il n'y a pas de raison de mettre de telles limitations si on décide de leur donner un pouvoir de faire des redevances de transport collectif. Alors, on leur donne l'espace pour pouvoir établir leurs redevances, inclure dedans l'ensemble des infrastructures et du matériel roulant afférents, puis de, donc, de structurer leurs redevances en conséquence.

Mme Dufour : Et là, le matériel...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Et le matériel, les équipements informatiques, là, à ce moment-là, ça peut être les centrales, les centres de données qui sont utilisés pour faire fonctionner, tu sais, toute la centrale de données là. Ça pourrait être inclus, à ce moment-là, dans les redevances. Je vais laisser... j'imagine que les députés ont d'autres questions puis je reviendrai.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. À la toute fin de l'amendement, on dit que l'exigence d'une contribution visée à l'un ou l'autre des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa n'est pas applicable à un organisme public au sens du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ou un centre de la petite enfance au sens de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Est-ce que ça comprend les RPS, les établissements privés conventionnés, le logement social? Est-ce que ces types de construction sont exemptés d'une telle redevance?

Mme Laforest : On va...Cet article va se....

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci. Ce sera déterminé par règlement. Vous avez raison. Oui, par règlement, on va exclure, par exemple, les RPA, surtout aussi le logement abordable, les projets de logement abordable. Parce que, qu'est ce qu'on veut? Logement social, logement abordable tout près du transport collectif qui puisse profiter de cette modification là. Oui, ça sera décidé par règlement. Vous avez raison. Et ne soyez pas inquiète, ce sera dans le règlement.

Mme Caron : Dans le règlement qui va découler de la loi.

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Caron : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Oui, la députée de La Pinière m'a aiguillé sur quelque chose que j'ai trouvé intéressant, donc l'exigence de contribution. Je ne sais pas, je n'ai pas... je ne sais pas si j'ai bien compris, là, ça va être géré autrement, là, mais, pour l'instant, c'est écrit : «L'exigence d'une contribution n'est pas applicable à un organisme public au sens du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents et aux organismes publics». Est-ce que ça veut dire que, par exemple... Est-ce que ça veut dire, par exemple, que, je ne sais pas, moi, un hôpital ou un bâtiment d'un ministère, peu importe, là, qui s'installe à proximité d'une station où dont une station est installée, ne serait pas assujettie à payer cette dite redevance là? Alors que, je veux dire, ça va générer beaucoup d'allées et venues, ça va être beaucoup de gens qui vont l'utiliser. C'est un service qu'on donne aux ministères. Il va y avoir des gens qui vont dire... beaucoup moins de stationnements à prévoir.

Bref, je veux juste m'assurer... est ce qu'on est en train de dire que, finalement, avec cette partie de l'article là, les bâtiments appartenant au gouvernement ne paieront pas de redevances alors qu'elles sont quand même pas mal bénéficiaires si elles s'installent à côté d'une station?

Mme Laforest : Oui, vous avez raison, tout ce qui appartient au gouvernement, exemple les hôpitaux, oui.

M. Grandmont : Donc, ils sont...

M. Grandmont : ...exclus...

Mme Laforest : Bien oui. Oui, oui, c'est sûr.

M. Grandmont : ...ils n'ont pas à payer la redevance.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : O.K. Puis pourquoi c'est pensé comme ça, si elles sont bénéficiaires puis elles vont largement utiliser les transports collectifs, elles vont aussi être, je veux dire, bénéficiaires en quelque sorte de l'ensemble des services qui vont être créés autour de ces services de transport en commun structurants là, là?

Mme Laforest : ...parce qu'on paie déjà... Exemple, les hôpitaux, on paie déjà comme gouvernement les compensations tenant lieu de taxes.

M. Grandmont : ...taxes, ça on le comprend. Mais les logements privés, par exemple, qui sont autour vont aussi payer des taxes, vont aussi payer des redevances. Pourquoi le gouvernement, dans le fond, serait exclu de cette partie-là?

Mme Laforest : ...les projets, par exemple le logement social, ça, ça en est... ce sont des projets... c'est aussi financé par le gouvernement du Québec.

M. Grandmont : Oui, mais donc il y a une exclusion pour les gouvernements.

Mme Laforest : Le projet de tramway, il y a une contribution pour le gouvernement...

M. Grandmont : Parce que vous savez, quand on développe...

Mme Laforest : ...du Québec aussi.

M. Grandmont : Ah! excusez-moi. Je pensais...

Mme Laforest : Non, allez-y.

M. Grandmont : Parce qu'en fait... bon, les... Quand on fait des services de transport collectif structurant, on essaie d'avoir de la grande capacité pour des parcours sur lesquels on va avoir beaucoup d'origines et beaucoup de destinations. L'objectif, c'est de transporter beaucoup de monde dans ces tuyaux-là de transport. Donc, il est normal qu'on se retrouve sur le chemin finalement de... sur le chemin du service de transport collectif structurant qui est développé et qu'on se retrouve à croiser plusieurs lieux de destination importants qui pourraient être des écoles, des hôpitaux ...des grands employeurs, c'est des grands générateurs de déplacements. Donc, je me demande pourquoi on exclut finalement le gouvernement ou ces ministères davantage ou ces mandataires de payer pour cette redevance-là, alors que l'ensemble, même si on peut avoir des exceptions, je suis bien d'accord pour les CPE, pour des coopératives d'habitation, par exemple, du logement social. Mais le gouvernement étant lui-même un générateur de déplacements importants, le plus souvent, bien, il me semble qu'il pourrait y avoir, il me semble, en toute logique, là, une contribution à la redevance. Puis là je comprends que...

Mme Laforest : On paie déjà. On paie déjà . Puis déjà le projet, si je peux dire, le projet de transport structurant, exemple, qu'on fait dans les municipalités, bien, le gouvernement est toujours présent aussi.

M. Grandmont : ...on s'entend. On est d'accord là-dessus.

Mme Laforest : Ça fait que le gouvernement paie pour son projet puis le gouvernement paie pour les... à côtés, là, les écoles, les hôpitaux, puis c'est... de taxes, donc déjà, on paie.

M. Grandmont : O.K.

Mme Laforest : On paie. On paie en masse.

M. Grandmont : Ce n'est pas les mêmes ministères, mais je comprends. Je comprends, là, que finalement ça... il n'y a pas trop de logique, là, dans le sens où... O.K. Bien, en tout cas, c'est la réponse que vous me donnez, ça ne me convainc pas vraiment, mais...

Mme Laforest : C'est une réponse, mais en même temps c'est une réalité. On paie nos routes. On paie les hôpitaux. On paie... ça fait que c'est sûr qu'à ce moment-ci, ce n'est pas... il faut y aller en toute logique.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Alors, est-ce que l'article... Bien, premièrement, on est à l'amendement. Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : En fait, j'ai une question. On dit «qui bénéficie à l'immeuble visé», là. On parle de la contribution, là. ...au paiement par le... excusez, donc qui bénéficie à l'immeuble visé par la demande de permis ou de certificats. Et c'est «de certificats» qui m'a, en fait, surprise parce que je pensais que c'était seulement exigible dans le cas de permis de construction. Mais là... là, je lis certificats. Ça fait que ces certificats... J'ai en tête certificats d'occupation, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que Me Nadeau-Labrecque, c'est ça, peut répondre? O.K.

Mme Laforest :...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui....

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...M. Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est exact, ça pourrait viser effectivement ces situations-là.

Mme Dufour : C'est la première fois que j'entends... en fait que je réalise que ça serait exigible, que ce l'est... peut-être, ce l'est pour le REM. Mais dans le cas d'un certificat d'occupation, comment ça se calcule dans un cas comme ça?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Il faudrait... il faudrait voir la situation précise. C'est une possibilité qui est donnée à la municipalité. Donc, il faudrait voir dans quel cas de figure est-ce qu'elle pourrait trouver une application à exiger une redevance au moment du... de la délivrance du certificat d'occupation. Mais la possibilité est là, mais elle est théorique.

Mme Dufour : Outre les certificats d'occupation, y a-t-il d'autres types de certificats qu'on peut référer ici?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Certificats d'autorisation, changement d'usages, par exemple.

Mme Dufour : O.K. changement d'usages.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Je réfléchis.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Est-ce que... D'autres questions?...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Dans le fond, c'est ça, quand c'est la demande de permis, c'est généralement un montant ou un pourcentage ou un montant par porte, puis ça, j'imagine qu'on va venir le définir plus loin. Là, dans le cas d'un certificat, est-ce qu'on va venir l'établir plus loin? On en parle-tu plus loin, qu'est-ce... comment... les balises de ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est les villes.

Mme Dufour : Les villes vont établir? On ne le balisera pas plus loin, là?

Mme Laforest : Bien, c'est... Il faut que ça vienne des villes. Il faut que ce soient les villes qui le...

Mme Dufour : Oui, mais la ministre veut contrôler... ou en tout cas encadrer, disons plutôt, les redevances de développement, bien, j'imagine qu'elle va vouloir voir les... encadrer aussi les redevances pour le transport en commun. Est-ce que c'est le cas?

• (20 h 40) •

Mme Laforest : On arrive au prochain article, on va tout vous expliquer ça. L'article deux.

Mme Dufour : Oui, pour le développement, mais là, c'est le... Là on parle du transport en commun, dans cet article-là... dans cet amendement-là, et on parle de certificat d'autorisation ou d'occupation. Je pose la question : Est-ce que, plus loin, parce que je n'ai pas vu tous les amendements qui vont être introduits, est-ce que, plus loin, on va venir baliser les frais qui peuvent être chargés au moment d'une émission d'un certificat d'autorisation ou d'occupation? C'est ça, ma question.

Mme Laforest : Non.

Mme Dufour : Donc, on ne le balise pas?

Mme Laforest : Non.

Mme Dufour : O.K. O.K. donc, on est conscients que ça pourrait être plus élevé que la valeur du certificat lui-même?

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement de l'article un est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, l'article un, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, j'attends vos réponses. Alors, article 1.1.

Mme Laforest : Insérer, après l'article un du projet de loi, le suivant :

«1.1. L'article 145.22 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme modifié :

«1° dans le premier alinéa :

1° dans le paragraphe six;

i) par l'insertion, après «tel équipement» de «ou, selon le cas, le service de transport collectif»;

ii) par l'insertion, à la fin, de «ou à l'extérieur de celui-ci»;

b) par le remplacement du paragraphe sept par le suivant :

«7° le montant de la contribution ou les règles permettant de l'établir y compris s'il y a lieu tout critère en fonction duquel le montant peut varier»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de la première phrase par les suivantes. «Dans le cas où le paiement d'une contribution est exigé en vertu du paragraphe deux ou trois du premier alinéa de l'article 145.21, le règlement doit prévoir la constitution d'un fonds destiné exclusivement à le recueillir et à y être utilisé aux fins pour lesquelles elle est exigée ou aux fins de remboursement d'un montant provenant d'un autre fonds ayant été versé pour financer la même infrastructure ou le même équipement visé par cette contribution. Le règlement peut également prévoir qu'en cas de surplus, ceux-ci pourront être utilisés pour la réfection ou l'amélioration de l'infrastructure ou de l'équipement.»

3° dans la quatrième... dans le quatrième alinéa :

a) par le remplacement de «être en fonction» par «tenir compte»;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Le présent alinéa s'applique également avec les adaptations nécessaires à l'estimation des dépenses liées à un service de transport collectif.»

Donc ici, cet amendement propose de modifier l'article 145.22 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, laquelle prévoit actuellement le contenu de règlements adoptés en vertu de l'article 145.21 de cette loi. L'amendement apporterait diverses modifications à des fins de concordance avec l'ajout des redevances de transport et l'utilisation des redevances de développement. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a... Oui, députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Donc, au paragraphe deux, à la fin, on dit que le règlement peut également prévoir qu'en cas de surplus, ceux-ci pourront être utilisés pour la réfection ou l'amélioration de l'infrastructure ou de l'équipement. Est-ce qu'il y a une limite de temps sur les surplus ou est-ce que c'est pour les... ça peut être pour les 25 prochaines années comme pour les deux prochaines années ou...

Des voix : ...

Mme Caron : Pour les surplus.

Des voix : ...

Mme Laforest : Il n'y a pas de limite.

Mme Caron : Il n'y a pas de Iimite?

Mme Laforest : Oui.

Mme Caron : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui?

Mme Dufour : ...prendre le temps de lire, s'il vous plaît.

M. Grandmont : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Des commentaires, là, il y en avait quand même très longtemps, là, Mme la ministre ne les a pas tous lus. Peut-être qu'elle est arrêtée, elle n'a pas «scrollé down», comme on dit en bon latin.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il est resté une partie du commentaire qui n'avait pas été lue...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous allez lire les commentaires ou...

Mme Laforest : Non, on les a tous lus, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : Bien, c'est ça que vous avez fait, là, oui?

M. Grandmont : ...quand même assez long, là, si...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est parce que dans les commentaires il y avait ça, puis il y a...

Mme Laforest : Mais je pense qu'on... ils sont en train de le lire en même temps.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, parce qu'il y a des...

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 20 h 49)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, l'amendement a été déposé. C'étaient des amendements qui avaient été déposés en début de semaine. Alors, tout le monde les avait déjà. Alors, je voulais vérifier, maintenant, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement déposé à...

Le Président (M. Schneeberger) : ...députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président, mais je vais refaire le commentaire j'ai dû faire, je pense, hier. Ce n'est pas parce qu'on les a reçus, les 56 amendements, il y a quelques jours, qu'on a tous pu les lire en détail. Je rappellerai qu'on travaille sur d'autres projets de loi, et donc ce n'est pas... malheureusement, on n'a pas pu. Ce n'est pas parce qu'ils ont été déposés d'avance qu'on les a tous lus. Alors, moi, j'en prends connaissance au moment qu'on se parle, et ça explique pourquoi on a... on doit prendre une petite pause pour pouvoir les lire.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Merci.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : ...par contre, je vais juste faire une mention. J'ai déjà été dans l'opposition depuis plusieurs années et j'ai déjà travaillé avec le gouvernement qui était au pouvoir, et normalement, quand c'est des amendements qui sont déposés à l'avance, on se doit quand même d'être préparé. Alors, moi, je ne peux pas suspendre à chaque fois qu'on a un article. Quand c'est un nouvel amendement qui vient d'être déposé, comme vous le faites, c'est normal qu'on suspend, qu'on en prenne connaissance. Mais là c'est quand même des amendements qui sont déposés. Ils n'ont pas été déposés hier. Alors, je sais très bien que vous n'êtes pas toute seule à travailler là-dessus. On a tous des recherchistes. Maintenant, si à chaque fois on va devoir suspendre pour en prendre connaissance, ça va s'étirer beaucoup. Et moi, je n'ai pas le choix, à un moment donné, d'avancer. Que vous posez des questions sur l'article amendé ou l'amendement, il n'y a pas de problème, mais de suspendre à chaque fois, en tout cas, c'est... je trouve ça... Ça peut arriver, mais pas à tous les articles. Alors, je voulais juste en faire aussi mention.

Mme Dufour : Vous l'avez fait mention, mais je suis désolée, mais la... l'ampleur de la quantité, les 75 pages d'amendements, quand on est en étude d'un autre projet de loi jusqu'à 10 h le soir, c'est... À un moment donné, il y a un moment où on doit dormir. Alors, peut-être que vous ne dormez pas, M. le Président, là, mais moi, j'essaie de dormir.

Mme Laforest : ...le Président, c'est important de faire confiance aussi aux légistes, parce que... Puis il y a eu les briefings techniques aussi, là. Puis, honnêtement, moi, la fiscalité municipale, j'ai beau être ministre des Affaires municipales, mais il y a quand même des fiscalistes et des légistes pour nous expliquer les articles en détail, parce qu'il y a même des choses aussi, moi, que j'ai besoin d'explications. Donc, il faut poser les questions aussi à nos équipes pour avoir confiance.

Mme Dufour : Et, pour pouvoir poser les questions, il faut savoir de quoi qu'on parle et donc il faut le lire et... mais... En tout respect, je vous remercie beaucoup pour les... le briefing technique pour les amendements, mais ce n'est pas en 45 minutes qu'on passe à travers 75 pages. Alors là...

Mme Laforest : ...ça vient... on continue avec les redevances au niveau du transport collectif, c'est la même chose, là. Puis on vient juste modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le projet de loi n° 16 qu'on a travaillé ensemble.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors...

Mme Dufour : Bien... Mais là on a introduit des nouveaux concepts. Notre travail, là, de membres de l'opposition, c'est de poser des questions sur les changements puis s'assurer qu'on...

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, pas toutes... pas toutes en même temps, s'il vous plaît.

Mme Laforest : ...je vous félicite.

Mme Dufour : Je m'excuse, là, mais je trouve ça... En tout cas.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Mme Dufour : Bon. Donc...

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Alors, nous allons continuer nos travaux, idéalement dans l'harmonie. Alors, nous allons... l'article 1.1. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article amendé? Bien, sur l'amendement, dans le fond. Il n'est pas amendé. C'est un nouvel amendement qui introduit un nouvel article, voilà.

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Donc... Je m'excuse, je n'entendais pas. O.K. Donc, on fait référence au permis de construction ou de lotissement dans les cas comme ça. Je veux juste... Tout à l'heure, j'avais posé une question par rapport au permis d'occupation. Là, est-ce qu'il peut y avoir, tu sais, des redevances sur le lotissement, ensuite sur la construction, puis ensuite sur l'occupation pour le même... dans le fond, le même individu, entre guillemets, là?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Maître... M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le fond, la municipalité va établir sa redevance. Elle peut le rattacher aux différents permis ou éléments qu'elle va émettre. Ce qui est important, c'est que, quand sa redevance va être émise, elle doit être en lien avec le coût de l'infrastructure... puis son horizon. Donc, elle peut le rattacher aux différents objets, là.

Mme Dufour : Ça fait que ça serait possible...

M. Savoie (Jocelyn) : Oui.

Mme Dufour : ...en pratique, ça serait possible, mais il faudrait que ça soit relié à qu'est-ce qui amène, tu sais, le... Bien, au moment du lotissement, oui, on devrait savoir une idée des coûts. O.K., oui, j'imagine, parce qu'on est dans... là, on parle de transport collectif, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Il faut qu'elle puisse faire la démonstration de sa redevance avec les coûts qu'elle prétend qu'elle va encourir, là. Tout ça est dans son exercice, là, mais...

M. Savoie (Jocelyn) : ...on pourrait imaginer, là, que... Pour donner un exemple simple, là, sur un secteur donné, il y a un projet identifié, il va y avoir une nouvelle infrastructure, il va monter sa redevance, puis là, après ça, elle va la décomposer entre les différents permis et autres bébelles qu'elle peut donner sur ce territoire-là. Puis là, à ce moment-là, elle pourrait... elle pourrait faire une division, là, puis faire ce qu'elle a à faire.

Mme Dufour : Faire une division...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée des Mille-Îles.

M. Savoie (Jocelyn) : ...différents titres, là, d'éléments qu'elle va émettre, là.

Mme Dufour : O.K. Mais c'est ça, c'est qu'au moment du dit lotissement, elle ne sait pas nécessairement qu'est-ce qu'il va y avoir comme construction. Tu sais, ça peut... ça peut évoluer dans le temps, là, la construction, le lotissement peut se faire puis construction c'est peut-être cinq ans plus tard.

Le Président (M. Schneeberger) : Juste un instant, députée de Mille-Îles, j'aimerais ça qu'on fasse silence dans la salle au fond, s'il vous plaît. Si vous avez des discussions, allez dehors. Merci. Députée de Mille-Îles, continuez.

Mme Dufour : O.K. Merci. Donc... Donc, ce que je disais, c'est que des fois le lotissement se fait à une année x, mais la construction n'est pas nécessairement connue. Ça fait que... Ça fait que ça va être ajustable dans le temps. Je crois que je comprends, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Je vais vous donner un exemple. Vous avez un espace que vous prévoyez développer, puis vous anticipez que, sur cet espace-là, il va se développer 10 000 unités sur un horizon de 10 ans. Puis donc vous allez avoir besoin d'une nouvelle usine de traitement des eaux usées pour desservir ce secteur-là. Donc, c'est évident que, sur cet horizon de 10 ans là, il va... les 10 000 unités vont apparaître à des rythmes... sur 10 ans. Puis donc il va y en avoir certains qui vont avoir des lotissements au début, des permis, des constructions, après ça, d'autres lotissements, d'autres permis et autres. L'important, c'est que, quand elle va établir sa redevance, elle se projette correctement dans le temps sur le coût de cette infra-là et la répartisse entre ces différents médiums pour la percevoir de manière à ce qu'elle respecte, là, les principes derrière la redevance.

Mme Dufour : Donc, je comprends. Ma question, elle est plus pour le transport collectif, mais je vais y revenir parce que vous avez ouvert un élément intéressant, parler d'une usine d'eau, là. Là, on dit... Bien, on prévoit, par exemple, que c'est sur 10 000... pour 10 000 unités. On commence à taxer, puis là arrive un 37.2, comme dans le projet de loi no 31 qui vient permettre d'augmenter la densité de façon substantielle. Puis, finalement, ce n'est pas 10 000, c'est 20 000 qui se construit au bout du compte dans le même secteur. Il y a un élément un petit peu plus loin qui parle de dans le cas où il y aurait des surplus dans le fond qu'on aurait surtaxé. Là, ça serait retourné aux propriétaires, mais là ce serait retourné au premier qui aurait payé?

M. Savoie (Jocelyn) : Dans les dispositions...

Mme Dufour : C'est complexe, là.

M. Savoie (Jocelyn) : ...ce qui est expliqué pour les surplus, c'est qu'ils vont pouvoir être utilisés pour l'entretien de l'infrastructure justement. L'idée de les retourner, on abroge, c'est trop complexe. Dans un horizon long, c'est une des problématiques rencontrées par les redevances, bien, on va le... Ça va être réencadré, différentes... Mais l'idée c'est qu'on permet qu'il soit mis dans... réutilisé pour l'entretien parce que, comme vous le décrivez, sur un horizon long, de retrouver les propriétaires qui au départ ont payé la redevance, mais en trop, c'est impossible. C'est une des difficultés rencontrées pour l'établissement des redevances. C'est corrigé par le projet de loi.

Mme Dufour : Effectivement, on l'avait vécu à Laval et on a... Bien, finalement, c'est ça. C'est allé ailleurs, effectivement. Il y avait un autre... Ah oui, c'est ça. Je vous parlais tantôt du transport collectif, c'est ça que j'avais commencé. C'était sur le transport collectif, mon questionnement. Excuse- moi. Et là je parlais de lotissement, construction. Là, on est sur un axe de transport en commun, là, mettons. Exemple, la ligne bleue. Là on lotit au moment qu'on prévoit faire le projet. Mais là, comme je le disais, arrive quatre ans plus tard, là, qui se construit finalement plus... plus grand. Ça fait que ça pourrait double, triplement même taxé, cette redevance-là pour le même... la même unité, là. C'est ce que j'ai posé comme question. On m'a dit oui, mais, tu sais, le prorata va peut-être varier dans le temps parce qu'on ne sait pas exactement combien une unité au final va aboutir sur ce terrain-là, entre guillemets.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est pour ça qu'on demande que les trucs soient, que l'argent soit accumulé dans un fonds pour pouvoir assumer l'ensemble des coûts qui vont être reliés à l'infrastructure au niveau de son développement. Puis à la fin, s'il y a un surplus, il va être affecté à l'entretien. Supposons qu'il apparaissait plein d'unités inattendues puis qu'elles peuvent être absorbées par l'infrastructure donnée, ça va juste aller dans le fonds.

Mme Dufour : ...ça va s'en aller dans un fonds. O.K. Puis ce fonds-là, est-ce qu'on le définit, ou il est défini, ou il y a une façon de le créer, ou, tu sais, parce que des gros projets d'infrastructure...

M. Savoie (Jocelyn) : ...de fonds sont prévus ailleurs.

Mme Dufour : Ailleurs parce que c'est...

Mme Laforest : Les redevances qui existent déjà, vous le savez, là.

Mme Dufour : Non, mais je parlais du fonds, là.

Mme Laforest : Oui, mais là, au niveau du...

Mme Dufour : Pour le transport collectif.

Mme Laforest : Pour le transport... collectif. C'est sûr, c'est une nouvelle chose. Sauf que depuis 2016, la Loi sur les redevances a été déjà adoptée, là. Donc, là, on ajoute pour le transport collectif seulement.

Mme Dufour : C'est ça. Mais c'est ça. C'est pour ça que je posais ma question sur le fonds. Et dans le cas du transport, on va le voir plus loin, la création du transport...

Mme Dufour : ...et on en parle-tu dans des amendements, plus loin?

Mme Laforest : Ici, dans... On l'a ici : «Dans le cas où le paiement d'une contribution est exigé en vertu du paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 145.21, le règlement doit prévoir la constitution d'un fonds», oui.

Mme Dufour : O.K., bien, c'est ça, Je le lisais, je le voyais, le mot «fonds», mais je me demandais si on le définissait davantage ailleurs. Je posais la question juste dans le cas où on est dans des projets d'infrastructure complexes, comme... bien, en fait, comme... Tous les projets de transport collectif sont de plus en plus complexes, on le voit, où... Là, est-ce que c'est la municipalité, la CMM, dans le cas, tu sais... ou à Québec? Ça peut-tu être une... Tu sais, dans le fond, le REM, ça avait... c'est une... ce n'est même pas municipal, le REM, là, c'est une... Tu sais, dans le fond, est-ce qu'on le définit ailleurs, le fonds, comment qu'il est géré?

• (21 heures) •

M. Savoie (Jocelyn) : Les règles d'établissement de fonds sont établies...

Mme Dufour : Elles sont ailleurs, dans une autre loi.

M. Savoie (Jocelyn) : ...d'autres dispositions ailleurs, dans les autres lois. C'est déjà prévu.

Mme Dufour : Parfait. O.K., c'est ce que... C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Avez-vous été synchros, là, député de Taschereau et députée de La Pinière? Ça fait que je vais... en tout cas, je vais continuer avec la députée de La Pinière, puis on ira sur le député de Taschereau.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais faire une proposition constructive, une suggestion constructive, étant donné que j'ai senti l'irritation, par les multiples suspensions, dans un autre projet de loi, étude détaillée d'un autre projet de loi. La ministre lisait l'article, elle lisait le commentaire au complet et l'article tel qu'il se lisait, une fois que l'article... les amendements étaient intégrés, et il n'y avait presque jamais de suspension, parce qu'on pouvait suivre vraiment, là, dans ce cas-ci. On avait une page complète de commentaires qui n'avaient pas été lus, puis on n'avait pas lu non plus le très, très long article avec les commentaires... les amendements intégrés. Donc, ça pourrait peut-être faciliter le travail des oppositions, et ne pas irriter autant, parce qu'il y aurait moins de suspensions. C'est une suggestion constructive que je fais.

Ceci dit, j'ai une question. Justement, dans les commentaires, on dit que, bon, «la deuxième modification apporte une précision quant au lieu des immeubles pouvant être desservis par une infrastructure ou un équipement financé par une redevance de développement. Cette précision permettrait de confirmer qu'une redevance de développement peut être utilisée même si l'infrastructure ou l'équipement qui dessert l'immeuble visé par le permis ou le certificat dessert également d'autres immeubles situés à l'extérieur du territoire de la municipalité locale. Cela pourrait notamment viser le cas d'une infrastructure ou d'un équipement d'agglomération ou qui fait l'objet d'une entente intermunicipale». Ma question, c'est de vérifier est-ce qu'une... puis là je prends, par exemple, un cas que je connais bien, là, mon comté de La Pinière, c'est la ville de... c'est presque 95 % du territoire de la ville de Brossard, qui est une ville liée à l'agglomération de Longueuil. Ce que j'aimerais savoir, c'est : Dans le cas d'une infrastructure ou d'un équipement d'agglomération, là, est-ce que c'est l'agglomération qui va établir des redevances si elle le souhaite? Mais m'assurer que ce n'est pas par-dessus la municipalité locale aussi. La municipalité locale peut établir des redevances de développement pour un équipement ou une infrastructure qu'en plus l'agglomération peut venir par-dessus les appliquer, parce que, là, ça commence à faire beaucoup de redevances. Est-ce que c'est.... Est-ce que c'est souhaitable si on veut quand même que les projets sortent de terre et on ne veut pas freiner, on ne veut pas freiner le développement?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui. Mme la ministre.

Mme Laforest : Votre question est très bonne. On va l'étudier à l'article 16.1. Mais on revient quand même à l'obligation d'avoir une entente ville et agglo, mais on va le voir au 16.1.

Mme Caron : Oui. O.K. Alors, on va voir ça au 16.1, mais on va voir que ça... si ça se... s'additionne.

Mme Laforest : Oui.

Mme Caron : O.K. Puis mon autre question : Est-ce que, dans les infrastructures, on inclut des infrastructures vertes, par exemple, comme il avait été proposé par la chercheuse de l'ENAP? Elle proposait que, dans... que la définition d'infrastructures dans les règles du ministère des Affaires municipales devrait être élargie pour inclure les infrastructures vertes puisque celles-ci doivent être prioritaires dans un contexte de mitigation et d'adaptation aux changements climatiques. De plus, les infrastructures, les équipements de transport collectif devraient aussi pouvoir être financés par les redevances de développement. Ce dernier point, c'est ce qu'on vient faire...

Mme Caron : ...donc, est-ce qu'on a considéré ça, d'inclure dans la définition l'infrastructure, les infrastructures vertes, également, ou si on a...

Mme Laforest : ...dans le règlement, je vous rassure. Oui, ce sera dans... infrastuctures vertes, ce sera dans le règlement.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci. Bien, d'abord, un petit... oui, c'est ça, sur l'application, là, je me demandais juste, en fait, là... puis, en fait, je suis désolé, mais je fais un petit retour sur l'article 1, dans le fond, sur l'application des redevances de transport collectif. Vous le savez bien, qu'on essaie souvent... On crée des milieux de vie, le plus souvent sans voiture ou avec moins de voitures, c'est l'objectif du transport collectif, en fait, particulièrement structurant. Donc, c'est une belle occasion, en fait, de faire du développement de logement social, de logement abordable. Est-ce qu'il est prévu des mécanismes par lesquels la redevance ne s'appliquerait pas, en tout ou en partie, pour des projets d'habitation construits à l'intérieur du PHAQ, par exemple, des offices municipaux d'habitation, etc.?

Mme Laforest : On a le règlement puis on a le règlement transitoire qui va le prévoir dans l'article 54, donc, aussi. Vous devancez les articles.

M. Grandmont : Il y a déjà une disposition? On va la traiter plus tard? Parfait. Mon autre petit commentaire, c'est une coquille, vous l'avez peut-être déjà vue, là, mais premier alinéa... premier alinéa, excusez, premier paragraphe, a)ii, «celui ci», là, il manque... Vous l'avez sans doute vu.

Le Président (M. Schneeberger) : Pouvez-vous juste répéter la question, je n'ai pas compris.

M. Grandmont : Oui, oui. Il y a une coquille, peut-être l'avez-vous vue, premier paragraphe : a)ii, «celui ci». Ça m'a fait plaisir.

Mme Laforest : Moi, il est correct.

M. Grandmont : Ah! pas chez nous. Ah bien, coudon, moi, j'ai une version avec pas de trait d'union.

Mme Laforest : Ah bon, bien, tant mieux. Il est correct.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va, oui? O.K., c'est bon.

M. Grandmont : La magie de l'informatique.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Non, ça aurait pu, hein, hier, on avait... hier soir, on en a eu une, on l'a corrigée.

M. Grandmont : Je regardais mon ordi, pas l'écran là-bas.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Il y a d'autres questions?

M. Grandmont : Non, non, c'est bon, M...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? O.K. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Juste une question. L'Union des municipalités du Québec, dans son mémoire, nous faisait part, puis on en reparlera tout à l'heure, de tous leurs commentaires par rapport à l'article 2, mais ils avaient un élément où ils parlaient... où ils demandaient, dans le fond, une de leurs recommandations, je la cherche, c'était de «permettre la perception de redevances tant et aussi longtemps que les sommes perçues n'ont pas atteint le coût total d'une infrastructure». Là, ce que je comprends, c'est que c'est déjà prévu comme ça, là, donc il n'y a pas de...

Mme Laforest : ...

Mme Dufour : C'est ça, il n'y a pas d'enjeu de ce niveau-là. Et de «permettre davantage de flexibilité en ce qui concerne l'utilisation d'éventuels surplus dans les fonds consacrés aux redevances de développement». Ça, c'est ce qu'on parlait, j'imagine, tout à l'heure, où, là, on va pouvoir permettre aussi l'entretien, c'est bien...

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : C'est ça. Quand on enlève le paragraphe, «les règles, le cas échéant, permettant...», le numéro 7, là, les règles, le cas échéant, permettant d'établir le montant de la contribution que le requérant doit payer selon les catégories de construction de terrains, de travaux, d'infrastructures, d'équipements que le règlement indique», ce qu'on a modifié... on dit «le montant de la contribution ou les règles permettant de l'établir, y compris, s'il y a lieu, tout critère en fonction duquel le montant peut varier». Je comprends qu'on inclut tout ce qu'on a enlevé, mais on se donne plus de latitude, c'est bien ça?

Mme Laforest : Exactement, oui.

Mme Dufour : O.K., c'est parfait. Puis, à la toute fin...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Dufour : Excusez-moi. À la toute fin, on dit «le montant de la contribution établie selon les règles visées au paragraphe 7 du premier alinéa doit tenir... doit notamment, avant, on disait être fonction de cette estimation, maintenant on dit tenir compte de cette estimation. Ça, dans le fond, c'est un autre élément de flexibilité qu'on ajoute, là?

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : Excellent. Ça fait que ça répond quand même, une partie du moins des demandes, ce que je comprends, de l'Union des municipalités du Québec?

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'amendement qui introduit l'article 1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 1.2.

Mme Laforest : Article 1.2. Article 145.29 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Insérer, après l'article 1.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

1.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 145.9 du suivant :

145.29.1 Une municipalité peut, par règlement, accorder un crédit de taxe à l'égard d'une taxe spéciale imposée sur un immeuble visé par un permis ou un certificat dont la délivrance a été assujettie au paiement d'une contribution. Lors de cette taxe, il vise le financement du même objet que celui pour lequel la contribution est exigée.

• (21 h 10) •

Cet amendement propose d'introduire dans la loi, dans la LAU, un nouvel article, 145.29.1, qui accorderait aux municipalités un outil supplémentaire dans la gestion d'une redevance de développement ou de transport afin de mieux arrimer son utilisation avec celle d'autres outils de financement utilisés pour les mêmes fins, notamment afin d'éviter l'effet d'un double prélèvement.

On vient introduire la possibilité d'accorder un crédit de taxe à l'égard des propriétaires des immeubles qui ont été visés par une redevance de développement lorsqu'une taxe spéciale est également levée à l'égard d'une infrastructure ou de cet équipement.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Mme Laforest : Donc, des propriétaires qui ont payé des redevances de développement pourraient aussi pouvoir assumer une taxe spéciale qui vise la même infrastructure ou un équipement lorsqu'une municipalité applique une nouvelle taxe. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui, merci. Donc, je comprends qu'on veut éviter qu'il y ait une double taxation pour ceux qui auraient payé une taxe spéciale sur un immeuble. Est-ce que c'est ça? Est-ce que ma compréhension est bonne?

Mme Laforest : Tout à fait, c'est ça.

Mme Caron : Donc, on leur a... s'il y a aussi une... voyons, on va leur donner un crédit., c'est ça? Est-ce que c'est ça? C'est un crédit de taxe. C'est ça, donc... O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, bien, répondez par la voix parce que...

Mme Caron : C'est ça... ça ne sort pas fort...

Mme Laforest : En fait, c'est pour ne pas qu'ils paient deux fois pour le même équipement ou la même situation.

Mme Caron : O.K. Parce que s'ils ont déjà eu un paiement d'une contribution...

Mme Laforest : Oui.

Mme Caron : ...ils ne vont pas... puis qu'il y a eu une taxe spéciale, ils ne vont pas payer les deux, ils vont avoir un crédit.

Mme Laforest : C'est ça, exactement.

Mme Caron : O.k, merci.

Mme Laforest : Et ça,a c'est souvent, là.... Honnêtement, c'est pour souvent les projets d'infrastructure en eau.

Mme Caron : En eau?

Mme Laforest : Oui, eau, aqueducs, là, c'est pour ça qu'on met ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de... bien, j'avais d'abord le député de Taschereau, puis on reviendra à la députée de Mille-Îles. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Bien, vous avez donné l'exemple d'une taxe en eau. Donc,pouvez-vous donner des exemples peut-être plus concrets, là, de comment ça pourrait s'appliquer. C'est-à-dire que, là, on a une taxe qui peut être prélevée sur un secteur qui avoisine un nouveau service de transport collectif qui est en train de développer. Il y a une taxe qui est développée pour améliorer les infrastructures en eau, indépendamment du projet de transport collectif. Puis là on vient avec une redevance en plus. Donc, on va venir donner à la municipalité la possibilité de soustraire une des deux taxes. Et comment ça s'opérationnalise si, dans le fond... En tout cas, peut-être juste expliquer un peu la mécanique, puis donner des exemples peut-être concrets, là, de ce que ça peut être parce que ce n'est pas clair encore pour moi, là.

Mme Laforest : Oui, mais... Oui, oui, sauf qu'il faut être prudent, il faut que ce soit la même redevance pour le même... le même objet, en fait, là. La redevance, il faut qu'elle soit la même pour la même situation, là. Il y a un projet, c'est-tu à... Lequel? Terrebonne ou...

Des voix : ...

Mme Laforest : O.K. on va donner...

M. Grandmont : Merci, merci, oui.

M. Savoie (Jocelyn) : Vous donner un exemple. L'idée, là, il faut que la redevance porte sur la même infrastructure que la taxe spéciale. Tu sais, tu ne peux pas être sur deux infrastructures différentes, là. Ça fait que, disons qu'on prend votre exemple de transport collectif, quoique c'est un peu plus difficile, là, mais... parce que moi, j'ai surtout travaillé en infrastructure d'eau, mais les infrastructures d'eau sont faciles à comprendre pour ce qu'on discute en ce moment, là. Disons que vous avez prévu une redevance pour faire l'usine dont on parlait précédemment, puis c'est sur 10 ans. Puis donc, il y a eu des éléments qui ont été prélevés, disons, au moment du lotissement, vous avez payé la redevance à ce moment-là. En raison, par exemple, d'un ajout d'unités dans le secteur qui n'était pas prévu, la municipalité décide de lever une taxe de secteur en plus pour venir couvrir un élément sur cette même infrastructure là. À ce moment-là, elle va pouvoir offrir un crédit, là, pour la redevance, pour éviter qu'un même... un citoyen paie deux fois, ultimement, pour la même infrastructure, qui va être, à la fin...

M. Grandmont : O.K. Donc, dans le fond...

M. Grandmont : ...O.K. Donc, dans le fond, un secteur qui serait en développement, qui aurait déjà pour... une taxe en eaux, par exemple, puis, dans le fond, on viendrait ajouter du transport collectif avec une redevance transport collectif, mais qui viendrait, aussi, pour développer l'infrastructure en eau aussi. Donc, on va s'assurer que la...

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, ils vont... ils vont être séparés. Vous n'aurez pas un collectif puis un... en eau en même temps, mais vous auriez celle en eau qui dédouble la taxe de secteur. Il faut que les deux taxes se dédoublent.

M. Grandmont : O.K., O.K., je comprends. O.K., c'est un peu plus clair. Merci.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est pour ça que, je dis, c'est un peu plus difficile à vous de donner un exemple en transport collectif. Il faudrait que je trouve quelque chose qui se dédouble, là?

M. Grandmont : Parce que ça n'existe pas... ça n'existe pas encore, en fait, pour l'instant, là.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est un peu ça.

M. Grandmont : O.K. Mais donc on le prévoit quand même pour le transport collectif?

M. Savoie (Jocelyn) : Oui.

M. Grandmont : Parce que, là, ça touche transport collectif. Donc, on devrait voir apparaître des cas où ça pourrait être effectivement le cas.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ça va? Alors, je... Oui. Bien, j'avais la députée de Mille-Îles, je pense. On reviendra à la députée de La Pinière par la suite.

Mme Dufour : Merci. Tout à l'heure, on disait que c'était pour éviter la double taxation. Mais ce qu'on lit, c'est que c'est : «Une municipalité peut, par règlement». Donc, il sera possible d'avoir une double taxation. Mais c'est seulement si la municipalité souhaite compenser ou éviter ça qu'elle pourra accorder un crédit de taxe, mais elle n'est pas obligée de le faire, là. Je le précise, là, parce que ça peut avoir... laisser sous-entendre, tout à l'heure, qu'il n'y en aurait pas, de double taxation, mais là on comprend qu'il peut en avoir.

Juste une question pour M. Savoie. Dans le cas... parce que vous mentionnez qu'ils doivent bénéficier, par exemple, de... de l'usine en eau, là, on parlait, le... ou l'amélioration. Est-ce qu'il y a des cas où ce serait possible qu'ils soient taxés, mais pour quelque chose dont ils ne bénéficieraient pas? Et moi, j'ai un cas en tête, là, mais... mais je vais vous... Tu sais, il y a eu... il y a eu un cas où il y avait un agrandissement de réseau pour un nouveau développement qui se faisait où ils avaient besoin de... tu sais, sur largeur de réseau... d'égouts, là, souterrains, mais, dans la taxe de secteur qui était visée, il y a des gens sur fosses septiques, O.K., et donc ils étaient surtaxés pour quelque chose qui ne bénéficient pas du tout, là, ils sont sur fosses septiques. Donc, je voudrais juste vous entendre là-dessus.

M. Savoie (Jocelyn) : ...La règle dans une taxe de secteur, c'est que la taxe peut être prélevée auprès de quelqu'un. Par exemple, ce serait sur fosses septiques, à partir du moment où ils pourraient se connecter au réseau municipal, donc, c'est là que la taxe est imposée. Donc, ça se produit, ces cas-là, on le voit. Supposons qu'une personne a sa fosse septique, le... puis elle pourrait se brancher sur le réseau de traitement des eaux usées.

Mme Dufour : Ils n'étaient pas branchés, ils n'étaient pas branchés.

M. Savoie (Jocelyn) : Non, il n'a pas besoin d'être branché, il pourrait se brancher. À partir du moment qu'il peut se connecter, faire sa liaison, il est considéré comme pouvant être desservi, pas besoin d'être desservi.

Mme Dufour : Bien, ici, on... Tu sais, mettons qu'on s'entend qu'il est à peu près à 250 mètres de la connexion, est-ce que c'est considéré «il peut se connecter»?

M. Savoie (Jocelyn) : Il peut, oui.

Mme Dufour : Mais c'est 250 mètres de distance.

Mme Laforest : Il peut.

M. Savoie (Jocelyn) : Je vous donne la règle, mais c'est celle-là.

Mme Dufour : Ouf! O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous avez d'autres questions? Je pense, la députée de La Pinière, vous l'aviez...

Mme Caron : Bien, oui, mais c'était la même question que ma collègue sur le «peut», alors je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! O.K. Alors, bon, on est... vous avez été répondu. Alors, à ce moment-là, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 2. Mme la ministre, je vous invite à le lire, commentaires, et, une fois qu'il sera lu, commentaires, nous allons faire une petite pause santé. J'ai des demandes de certains députés. Voilà.

Mme Laforest : D'accord. Alors, ici, il y a un amendement, M. le Président. Article 2 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 226.1, du suivant

«226.2. Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 145.21, le ministre peut, par règlement :

«1° exempter toute personne du paiement d'une contribution;

«2° déterminer toute catégorie de constructions, de terrains ou de travaux à l'égard de laquelle la délivrance d'un permis ou d'un certificat ne peut être assujettie au paiement d'une contribution;

«3° déterminer les catégories d'infrastructures ou d'équipements municipaux qui peuvent être financées par le paiement d'une contribution.

«Dans l'exercice des pouvoirs prévus au premier alinéa, le ministre peut prescrire des règles différentes pour toutes les municipalités.»

L'article 2 du projet de loi accordera à la ministre des Affaires municipales un nouveau pouvoir réglementaire lui permettant d'encadrer le recours aux redevances de développement prévues à l'article 145.21 de la Loi sur l'aménagement du territoire et l'urbanisme.

Actuellement, les seules restrictions applicables aux infrastructures et aux équipements qui peuvent faire l'objet d'une telle redevance concernent le matériel roulant dont la durée de vie utile est inférieure à sept ans et les équipements informatiques.

Dans l'exercice de ce pouvoir réglementaire, la ministre pourrait prévoir la liste des catégories d'infrastructures ou d'équipements...

Mme Laforest : ...qui peuvent être financés par une redevance de développement. Elle pourra également prévoir des exemptions, notamment quant au type d'intervention pouvant faire l'objet d'une redevance de développement. La ministre aurait aussi le pouvoir de prévoir des règles différentes pour toutes municipalités locales, par exemple, pour prendre en compte une redevance de développement déjà en vigueur sur le territoire d'une municipalité au moment de l'entrée en vigueur du règlement ministériel.

Alors, l'amendement se lirait ici : L'article 2. L'article 226 du point deux de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dans le premier alinéa de l'article 226.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 2 du projet de loi :

1° Remplacer dans ce qui précède le paragraphe 1 du paragraphe 2 par des paragraphes 2 et 3.  Insérer, dans le paragraphe 3 et après «contributions visées» au paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 145.1.

• (21 h 20) •

Alors, ici, l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi apporterait des modifications de concordance avec l'ajout des redevances sur le transport à l'article 145.21 de la LAU. Dans le cas de la deuxième modification apportée à l'article 2, elle vise à préciser que le pouvoir proposé au paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 226.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne viserait que la détermination des catégories de dépenses pour les redevances de développement. Les dépenses pour les services de transport collectif constituent déjà une catégorie de dépenses.

Alors, ici, on vient introduire un pouvoir réglementaire à la ministre qui permet d'exempter toute personne du paiement d'une redevance de développement, déterminer les catégories de constructions, de terrains ou de travaux à l'égard desquels la délivrance d'un permis ou d'un certificat ne peut être assujetti au paiement de la redevance. On détermine les catégories d'infrastructures ou d'équipements municipaux qui peuvent être financés par le paiement d'une redevance.

Donc, ici, on veut mieux encadrer les redevances de développement afin de clarifier le champ d'application de celle-ci et pour mieux sécuriser les municipalités sur le plan juridique. Dans le contexte de coûts très élevés associés à la construction d'une liste d'extension visant notamment des logements sociaux, aurait pour effet de faciliter l'accès à un logement pour les citoyens moins nantis. On établit ici un lien éclairant entre le développement immobilier, les infrastructures avec les équipements qui peuvent être financés par redevance. Et évidemment on vient ici interdire ou limiter les abus possibles. Alors voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, oui, oui.  Allez-y.

Mme Dufour : Juste avant la pause, je voudrais juste dire que j'ai déposé un amendement par rapport à cet article-là. Donc là, c'est sûr que, bon, nous, on n'a pas pris nécessairement en compte, l'amendement de la ministre, là, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Donc, par contre, est-ce que... C'est juste pour savoir, là, je ne sais pas...

Mme Dufour : Oui, il est déjà envoyé.

Le Président (M. Schneeberger) : Il est déjà envoyé. O.K. Vous venez de le faire tantôt ou...

Mme Dufour : Oui, il a été fait il y a quelques instants, mais je voulais juste le mentionner pour que ces équipes veulent regarder l'amendement pendant qu'on prend la pause, tout simplement.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, à ce moment-là, moi, je vous dirais, si vous l'avez déposé, vu qu'on fait une pause, peut-être juste le lire, si vous voulez lire. Et puis...

Mme Dufour : Bien là, c'est parce qu'il y a deux amendements. Puis, en fait, est-ce que je peux, parce qu'on passe à l'autre amendement, là?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, normalement, il faut adopter l'amendement qui est fait... qui vient d'être fait par la ministre.

Mme Laforest : J'ai lu, et l'amendement ne donnait rien.

Mme Dufour : Non, non. Bien, en fait, je vous avoue que ,nous, on l'a envoyé avant de voir qu'il y avait cette modification-là. Mais, mais on pourra ajuster ça peut-être pendant la pause, mais il est déjà dans le Greffier...

Le Président (M. Schneeberger) : Mais là vous avez déposé un amendement, alors on est au courant...

Mme Dufour : C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : ...la partie ministérielle va en prendre note, et puis on revient après la pause. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 21 h 23)

(Reprise à 21 h 34)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous étions à l'article 2 et, suite à l'amendement déposé par la ministre, alors on va... Je sais que la députée de Mille-Îles avait déposé un article, mais elle l'a déposé... mais on va passer, premièrement, à l'amendement de la ministre. Alors est ce qu'il y avait des questions sur l'amendement déposé? Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. Est-ce que c'est un pouvoir du ministre qui est exercé, par exemple, à la suite d'une plainte de... d'un...

Mme Caron : ...peut être exercée à la suite d'une plainte d'un promoteur ou d'un citoyen qui dit : Les redevances sont beaucoup trop élevées dans ma ville? Et est-ce que c'est comme ça, ou c'est... Qu'est-ce qui initie le...

Mme Laforest : Qu'est-ce qui initie... Bien, en fait, votre question est essentielle, parce que c'est les articles justement sur les redevances, le pouvoir... mieux encadrer le recours aux redevances de développement, parce qu'en 2016 le pouvoir a été donné aux municipalités pour les redevances de développement, et on a... on voit présentement des projets en habitation où le coût par unité de logement, par exemple, est vraiment trop élevé. Alors là, les municipalités, il y en a qui disent, comme je le mentionnais tantôt : Ah! vous êtes tout près d'une bibliothèque municipale, vous êtes tout près d'un centre aquatique, vous êtes... Mais, en fait, la personne qui utilise l'unité de logement ou le condo n'utilise pas la bibliothèque municipale ou... bref, d'autres services. Donc, on a eu quand même plusieurs craintes, oui, des promoteurs, mais aussi des citoyens, parce que, quand quelqu'un réserve ou achète un condo, par exemple, puis là tu te ramasses avec des 30 000 $, 33 000 $ par unité de surplus, c'est sûr qu'il y a quelque... il faut se questionner.

C'est pour ça qu'on a mis un pouvoir ici pour mieux encadrer. Et mieux encadrer les redevances en développement, c'est le but de tous les articles que vous avez là, parce que les redevances en développement ne sont... plus ou moins, ou ne sont pas du tout encadrées, ou presque pas. Ça fait que c'est là qu'on a dit : On va quand même donner un pouvoir au ministre qui est en place ou qui sera en place dans le futur, peu importe, mais aussi d'y aller vraiment en lien direct avec les besoins du citoyen en tant que tel, puis les besoins du citoyen, quand les citoyens paient des redevances, c'est... à 95 %, c'est pour des infrastructures en eau et aqueducs. Donc, les municipalités qui chargent des montants énormes, puis là on n'est plus dans les infrastructures d'eau et en aqueducs, on est parce qu'il y a une bibliothèque, parce qu'il y a une piscine, parce qu'il y a un restaurant, parce qu'il y a ici, à côté, un parc où... On est rendu vraiment que ça va trop loin, là. C'est pour ça qu'on dit : Il faut mieux encadrer, puis... Voilà.

Mme Caron : Donc, il y aurait un mécanisme au ministère qui... qui serait...

Mme Laforest : Oui.

Mme Caron : ...connu des citoyens.

Mme Laforest : Oui. C'est ce qu'on a lu ici, là, à l'article... l'article deux, oui.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Caron : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Des questions? Députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : En fait, je m'interroge juste à quel moment faire mon intervention. Parce que là on est sur l'amendement qui est, dans le fond, d'introduire, je crois, le concept du transport collectif, là... excusez-moi, la redevance pour... Attendez, là, il me semble, c'est c'est bien ça. J'espère, je ne me trompe pas, là. C'était juste avant qu'on aille à la pause. Tu sais, ça apporterait... Avec l'ajout des redevances de transport, c'est ça. Ça fait qu'on est là. Je pense que mon commentaire est vraiment sur l'article principal, donc je vais... je vais attendre qu'on y arrive.

Le Président (M. Schneeberger) : En même temps, je peux pas... en tout cas, je suis supposé de présumer que l'article va être adopté, alors, une fois qu'il sera... admettons qu'il va être adopté, à ce moment-là, vous poserez la question. Voilà. Alors, d'autres questions sur l'amendement?

Mme Laforest : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Non. Alors... Alors, nous allons passer aux voix l'article amendé. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, maintenant, l'article tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des questions. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Là... Là, il y a des commentaires, c'est là que je vais introduire mon amendement. J'entends la ministre et j'ai entendu aussi les... l'Institut de développement urbain en a parlé, les promoteurs que... que j'ai rencontré aussi, ils ont des inquiétudes par rapport aux redevances de développement, nous... nous ont fait part de... que ça devenait un frein, un frein dans certains cas. Par contre, je dois mentionner quand même qu'en Ontario il y a... ils ont des redevances bien supérieures à ce qu'il se fait au Québec et, actuellement, ça se construit beaucoup plus que chez nous. Moi, j'étais... j'étais à l'Union des municipalités du Québec lorsque le concept de redevances de développement a été amené par... C'était Maxime Pedneaud-Jobin, à l'époque, qui était maire de Gatineau, et lui était, dans le fond, maire d'une ville à la frontière de l'Ontario où les redevances de développement sont très courantes, en fait, c'est... c'est... et c'est beaucoup moins encadré, là, peut-être même qu'ici, où des montants sont très, très... peuvent être très élevés. Et donc...

Mme Dufour : ...un enjeu à Gatineau de... financier comme plusieurs villes au Québec, et donc ils ont amené ce concept là qui a été introduit à l'époque par, je dois le souligner, un gouvernement libéral qui a amené, dans le fond, ce pouvoir là aux municipalités. Et d'ailleurs, là, dans le mémoire de l'Union des municipalités du Québec, on  le parle... on mentionne qu'aujourd'hui c'est utilisé par plusieurs dizaines de municipalités, que c'est un outil de financement des infrastructures municipales qui est répandu maintenant  mais dans presque... dans multiples provinces et plusieurs États américains. Donc, c'est un concept. Dans le mémoire de la ville de Gatineau, ils nous disaient — je vais juste aller l'ouvrir ici — Ils disaient, bien, eux, ils sont arrivés à la... à la conclusion que la croissance doit payer pour la croissance, et c'est un peu... c'est, le concept. Donc, qu'est-ce qu'on dit, c'est que tout ce qui se... que la ville... la ville doit éviter désormais de supporter les investissements liés aux nouveaux projets de développement, et la ministre a parlé des infrastructures en eau, infrastructures souterraines. Certes, c'est assez facile de déterminer. Mais quand... quand Maxime Pedneaud-Jobin nous parlait de ça, il y a une réalité, c'est que ce n'est pas juste la croissance, c'est pas juste une croissance des usines d'eau potable et des routes, etc. , c'est aussi tout ce qui est les services de police, incendie, évidemment déneigement, mais ça, c'est plus facile de le mettre directement,  bibliothèque, éventuellement, qu'il faudra agrandir,  plus de... plus d'employés municipaux pour... pour desservir, une augmentation des services de trois un. Et là, on peut y aller quand même... Tout ce qui fait qu'une ville croit a des surcoûts.

• (21 h 40) •

Et moi, j'étais dans une... la grande ville, la ville de Laval. À un moment donné, quand on passe à un certain niveau, là , oups, soudainement on devient premier répondant.  Donc là, le service... le service des incendies a soudainement un surcoût beaucoup plus important. Et donc il y a tous ces éléments là qui font en sorte que, quand il y a de la croissance, bien, il y a des surcoûts qui ne sont pas seulement reliés aux infrastructures.

Et là, l'Union des municipalités du Québec nous dit que... nous rappelle que «la contribution a pour but de financer en totalité ou en partie une dépense  liés à l'ajout, l'agrandissement, la modification d'infrastructures ou d'équipements municipaux nécessaires pour assurer la prestation accrue de services municipaux découlant d'une demande de permis ou certificat.»  Donc... Et eux font la... ils précisent bien, là, bibliothèque, caserne de pompiers. Donc, on n'est pas seulement dans les infrastructures en eau, et ça peut expliquer pourquoi dans, certains cas, ça monte à des frais quand même élevés.

Ils ont pour objectif de contribuer au financement d'infrastructures qui bénéficieront aux demandeurs de permis ou de certificats. Ils rappellent que c'est un outil additionnel dans le coffre à outils des municipalités pour financer les infrastructures dans une perspective utilisateur-payeur. Je comprends que là, il peut avoir un risque où on peut peut-être dévier d'un certain... où là, un moment donné, on paye peut être pour d'autres services qui  ne sont plus, mais... mais ça reste que le nombre de services qui sont couverts par cette redevance est beaucoup plus large que seulement les infrastructures souterraines.

Et là, ils nous disent que «le projet de loi, dans leur code, pour l'Union de municipalités du Québec, va dans la direction contraire. À bien des égards, les pouvoirs qui seraient octroyés au ministre à l'article 2, ici, sont très larges et représentent un important risque d'effritement du pouvoir des municipalités». Et ce qui est... C'est un peu ironique, là, parce que le projet de loi a pour but de donner plus de sources de financement et plus de latitude aux municipalités.

Ils nous... Ils nous alertent aussi que, «concrètement, l'ajout de restrictions et de critères additionnels par voie de règlement représente un risque juridique». Ça, c'est important, et je pense que peut-être la collègue pourra en parler davantage, là. Mais, «pour les dizaines de règlements adoptés par les municipalités au cours des dernières années», et ils parlent de Brossard notamment, qui est... Ah! bien, ils le disent ici, c'est ça : «À l'heure actuelle, certaines municipalités font face à des contestations dans les tribunaux, et c'est le cas notamment de la ville de Brossard, pour laquelle plusieurs dizaines de millions de dollars sont potentiellement à risque en raison de cette contestation.»

L'Union des municipalités... quand j'ai posé la question au président de l'Union des municipalités du Québec, le montant qui était estimé, le chiffre m'a jetée à terre, entre guillemets, 600 millions de dollars qu'il a mentionné, qui était estimé avec les redevances de développement. Ça, c'est pour les municipalités, les 40 quelques municipalités qui l'utilisent. Il y a quand même beaucoup de municipalités qui ne l'utilisent pas, mais c'est quand même une... Ça... Il y a un potentiel diminution de revenu quand même important ici. Et donc, ce que j'aimerais introduire comme amendement, c'est... c'est de ne pas de ne pas faire ces modifications...

Mme Dufour : ...là sans consulter la municipalité qui va être visée par l'encadrement. Parce que peut être que ça pourrait être vraiment problématique. Tu sais, d'un côté, on veut... on veut aider les municipalités, leur donner plus de... de... On est dans un projet de loi sur la fiscalité municipale. On serait supposé de... de regarder à diversifier les revenus. Et là on leur... On pourrait potentiellement leur enlever un qui est en développement actuellement. Les municipalités commencent à l'utiliser et... Et là il y a comme des risques, un, juridiques, mais aussi financiers.

Donc... Donc, c'est pour ça que j'ai déposé l'amendement qui est probablement à l'écran. Donc, voilà. Que l'article 2... 226 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'article 226.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 2 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa, après les mots, «l'article 145.21» des mots «après consultation de la municipalité». L'article modifié... Là, évidemment, là, il y a... se lirait comme suit. Mais évidemment, il y a eu des amendements qu'on a adoptés juste avant, là, qui... qui changent certains éléments, mais je vais juste lire la première ligne, là.

«226.2 Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 145.26, après consultation de la municipalité, le ministre peut, par règlement...» Puis là on parle d'exemption des contributions, etc., de toute la liste, là, de ce qui avait été lu par la ministre. Là, je ne veux pas tout relire, tout ça. Donc, je pense que...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. C'est parce que... c'est le même... C'est le même texte.

Mme Dufour : Oui, exact.

Une voix : ...

Mme Dufour : Je ne relirai pas, mais c'est vraiment, là, après la consultation de la municipalité. Puis pourquoi «la municipalité»? Ça aurait pu être «les municipalités», mais c'est... L'élément, c'est qu'à la toute fin, dans... C'était... Dans l'article, on dit «dans l'exercice des pouvoirs prévus au premier alinéa, le ministre peut prescrire des règles différentes pour toute municipalité». Donc, il semble vouloir le faire par municipalité. Et si c'est le cas, il faut consulter la municipalité. Donc, c'est pour ça que ça a été choisi au singulier dans ce cas-ci. L'objectif, comme je le dis, est vraiment de ne pas prendre une décision unilatérale sans... qui pourrait être vraiment coûteuse pour certaines municipalités. Donc, voilà pour mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions au niveau de l'amendement déposé par la députée? Députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. J'aimerais poser une question à la députée de Mille-Îles. Ne trouvez-vous pas votre amendement contradictoire avec le p.l. no 31, où vous défendez tellement le fait, justement, qu'on doit aider les... pour la construction dans le contexte d'une crise du logement? Ici, vous venez ajouter, dans le fond, une étape de plus, la consultation de la municipalité. Il semble que c'est totalement contradictoire avec ce que vous défendez sur le p.l. no 31.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : M. le Président, là, je pense qu'on est dans du jugement de valeur, ici, là, mais, ceci dit, je n'ai pas souvenir que j'ai parlé de redevances de développement dans le projet de loi no 31. Moi, personnellement, si ce n'était que de moi, j'enlèverais tout simplement cet article-là, je garderais la latitude aux municipalités à cet effet-là, mais je ne peux pas proposer un tel amendement.

Donc, c'est une... c'est la mouture, le meilleur amendement entre guillemets, qui semble être possible, mais je répète, l'Union des municipalités du Québec, leur recommandation, c'est de le retirer complètement, ce pouvoir réglementaire là du ministre de restreindre l'utilisation. Quand on veut parler... si on veut parler de contradiction, quand on veut parler de contradiction, bien, d'un côté, on dit qu'on veut donner plus de latitude aux municipalités, plus de diversification des revenus, et, d'un autre côté, on vient dire : On ne vous fait pas confiance pour celui-là, par contre, on veut l'encadrer et on voudrait le limiter, donc.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, bien, on va y aller rapidement, parce que je comprends la demande de ma collègue, je comprends également la députée de Labelle, qu'est-ce qu'elle dit quand la députée de Labelle dit : Est-ce que vous croyez qu'on ajoute de la lourdeur? Écoutez, pourquoi on ajoute cet article-là ici? Comme je le mentionne, c'est parce qu'au niveau des redevances de développement... Et d'ailleurs l'IDU, ce qu'elle a dit, c'est qu'il faut être prudent parce que ça peut freiner certains projets puis ça peut coûter aussi très, très cher. Donc, exemple, nous, ce qu'on veut, c'est accélérer le logement social. Le pouvoir de la ministre serait de dire, par exemple : Pour le projet ici, de l'immeuble, pour du logement social, on pourrait appliquer une certaine... un critère différent. Donc, c'est pour ça que, moi, je disais : La basse, c'est les infrastructures en... mais on peut ajouter d'autres choses aussi, comme les pompiers...

Mme Laforest : ...comme vous le mentionniez précédemment. Il va toujours y avoir l'obligation de consultation de... du 45 jours dans la Gazette. Par contre, ce que vous dites... Parce que, là, on ne peut pas faire un règlement puis à chaque fois consulter toutes les municipalités, parce que, des projets en habitation, il va y en avoir dans toutes les villes. Puis, oui, c'est vrai qu'il y aurait sûrement un délai ou un certain retard.

Au niveau de la redevance de développement, moi, je comprends votre demande, sauf qu'où on pourrait l'ajouter... C'est que, dans l'article 2, M. Président, l'article 2, le dernier paragraphe, on dit : «Dans l'exercice des pouvoirs prévus au premier alinéa, le ministre peut prescrire des règles différentes pour toute municipalité.» Donc, si on peut prévoir des règles différentes pour toute municipalité, c'est là qu'on pourrait ajouter... S'il y a des règles différentes pour la municipalité de, exemple, Brossard, là, on pourrait ajouter et dire : Et devra consulter Brossard, par exemple. Mais on ne pourrait pas l'ajouter pour le règlement général parce que, si on vient mieux encadrer les redevances de développement, c'est justement pour éviter les abus puis pour que ce soit logique partout au Québec où il va y avoir des nouveaux projets en habitation, par exemple.

• (21 h 50) •

Donc, on ferait notre projet global, le règlement global, on le publie à la Gazette 45 jours. Mais, quand vous dites : On doit consulter les municipalités, c'est sûr que c'est impossible, on ne finirait plus, et ce serait beaucoup... Ça n'a a aucun sens parce qu'on aurait plusieurs municipalités, peut-être, qui diraient : Bien, moi, j'inclurais ma caserne, j'inclurais ma piscine. D'ailleurs, il y a une municipalité qui a demandé des redevances de développement pour un projet de piscine sur le territoire, et toute la municipalité a payé pour la piscine. Vous comprenez que c'est... On ne peut pas y aller comme ça.

Donc, nous, on vient faire un règlement pour bien baliser les redevances de développement. Sauf que, quand vous dites : On devrait consulter les municipalités, vous êtes... vous êtes plus en lien avec le dernier paragraphe de l'article 2, on pourrait l'ajouter par amendement par la suite, et là ça répond... ça répondrait à votre demande.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ça va? Des...

Mme Laforest : Parce que, s'il y a des... Parce que le règlement sera général, mais, s'il y a des règles différentes pour une municipalité, c'est à la suite... «prescrire des règles différentes pour toute municipalité», et là c'est là qu'on pourrait dire que «et la ministre devra consulter la municipalité» ou...

Une voix : ...

Mme Laforest : ...dans le cas d'un règlement différent.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de La Pinière, vous aviez...

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah!

Mme Laforest : ...en habitation, le projet, peut-être... Oui, les infrastructures en eau. Est-ce qu'on est près d'un parc? Est-ce qu'on est près des centres d'achat? Est-ce qu'on est près des... d'un centre-ville? Donc, c'est des critères quand même établis et généraux la plupart du temps partout au Québec. Mais là, s'il y a des règles différentes dans une municipalité, je comprends votre demande, on y va par consultation à la municipalité. Êtes-vous d'accord?

Des voix : ...

Mme Laforest : Ça répondrait à votre demande, je crois.

Mme Dufour : Pas entièrement, mais ça serait un gain. Mais c'est évident que pour... En fait, l'objectif au départ, c'est de dire : Bien, les unions municipales devraient être consultées, tu sais.

Mme Laforest : ...vont être consultées pour le règlement. C'est sûr qu'on va le faire ensemble. Dites-vous qu'il n'y a pas un règlement qui va se faire pour l'encadrement des redevances sans la FQM, l'UMQ. On va consulter, c'est sûr, sûr, sûr, pour faire le règlement, mais on ne peut pas y aller... consulter toutes les municipalités à chaque fois qu'on va faire des...

Mme Dufour : ...

Mme Laforest : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...ce n'est pas envisageable de consulter toutes les municipalités pour un règlement général. Mais oui, ça pourrait être un ajout, à la toute fin, qu'on pourrait ajouter, au moins, dans des cas où il y aurait des règles spécifiques à une municipalité qu'elle soit consultée, pour cette municipalité-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Lapinière avait une question. Allez-y.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Bien, la question que j'ai, en fait, peu importe qu'on mette «consulter la municipalité» au début ou à la fin, c'est que j'ai demandé à quel moment... comment ça fonctionnait cet article-là. Est-ce que... Et puis on m'a dit que c'était oui, sur plainte. Donc, si un citoyen ou un promoteur... Non.   Bien, c'est ce que j'ai compris.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Juste éviter de vous interpeller, juste finir la question puis vous... parce que sinon c'est cacophonique.

Mme Caron : Alors, vous me corrigerez...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Vous me corrigerez si j'ai mal compris. Ce que j'ai compris tantôt, parce que j'ai demandé qu'est-ce qui initie ça, et ce que j'ai compris, c'est que c'était... ça pouvait être sur plainte. Alors, dans ce contexte-là, s'il y a une plainte d'un promoteur ou d'un citoyen, je pense que c'est normal qu'on écoute l'autre partie, qu'on consulte l'autre partie avant de décider d'une règle particulière pour cette municipalité-là. Mais là je vais vous laisser...

Mme Caron : ...bien entendu, me répondre. Si ce n'est pas si... ce n'est pas sur plainte, alors à ce moment-là c'est c'est quand qu'on utilise... que le ministre utilise ou des... ou fait un règlement?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait... en fait qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on vient déterminer, par règlement, le recours aux redevances de développement. Puis je vais juste vous donner un autre exemple, 30 000 $ par logement pour un, trois et demi, imaginez comment ça peut être cher pour quelqu'un qui achète un condo puis qui arrive avec une facture de 30 000 $ pour le développement, les redevances de développement. Donc, c'est sûr que la loi a été instaurée en 2016. Maintenant, on vient l'encadrer pour ne pas qu'il y ait d'abus. Donc, l'IDU, l'UMQ, la FQM, les villes seront consultées, mais on va avoir un bon règlement pour ne pas avoir d'abus. Puis il n'y a pas eu juste eu des plaintes, y a eu des articles dans les journaux pour montrer des projets en habitation, c'était incroyable comment ça coûtait cher les redevances en développement. Donc là, on vient faire... on vient appliquer notre règlement général qui sera déposé à la Gazette pour consultation, mais on pourrait ajouter que, s'il y a des règlements différents pour une municipalité, on consulte la municipalité. Je suis d'accord avec vous.

Mme Caron : Alors...

Mme Laforest : Puis vous pourrez... vous pourriez retirer votre amendement et redéposer.

Mme Caron : Oui.

Mme Laforest : À ce moment-là, ce serait moins compliqué, je pense.

Mme Caron : Pas de problème.

Mme Laforest : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, d'abord, quelques... quelques questions peut- être pour commencer. Ma collègue de La Pinière avait amorcé un bout de discussion que je trouvais intéressant. C'est quoi le processus qui pourrait mener, finalement, à ce que la ministre décide d'exempter une personne, une personne qui peut être une personne physique...

Mme Laforest : Logement social...

M. Grandmont : Est-ce que je peux terminer ma question? Merci beaucoup.

Mme Laforest : Ah! excusez-moi.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Donc, quel serait le processus qui permettrait... qui pourrait mener finalement à la ministre d'exempter toute personne — puis là, est-ce qu'on comprend bien personnes morales ou personnes physiques — du paiement d'une contribution? Est-ce que c'est une plainte qui est formulée? Parce que, dans le fond, si la ministre peut intervenir puis exempter une personne physique et morale et/ou morale, je ne sais pas, vous saurez me le dire, là, ça veut dire que toute personne qui s'estime lésée par une redevance qu'elle juge trop importante pourrait aller voir la ministre suivant je ne sais pas trop quel mécanisme et pourrait demander à la ministre d'intervenir pour éliminer cette redevance-là? Je voudrais juste comprendre. Est-ce que... est-ce que c'est déjà prévu? Est-ce qu'il y a déjà un mécanisme ou il sera à développer, ou est-ce que vous allez recevoir une tonne de courriels? Je ne le sais pas, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Il sera dans le règlement qu'on va appliquer, donc, par exemple, retirer les redevances pour le logement social.

M. Grandmont : O.K. On peut s'entendre que pour... effectivement, bien, le logement social...

Mme Laforest : Ou le logement abordable.

M. Grandmont : Le logement social, abordable, est-ce que ça ne peut pas être simplement des catégories qui seront créées, dans lesquelles on viendrait dire : Bien, il y a une redevance moindre ou nulle qui s'applique sur...

Mme Laforest : ...

M. Grandmont : Mais est-ce que ce n'est pas justement à travers le règlement, plutôt qu'une intervention de la ministre, que ça devrait se régler?

Mme Laforest : C'est ça que je dis.

M. Grandmont : Donc, c'est deux...

Mme Laforest : Ça va se faire par règlement, mais dans le règlement, on va justement dire que certaines catégories comme le logement social qu'il faudrait éviter d'avoir des redevances sur le développement. Ce sera fait par règlement, après consultation de toutes les unions.

M. Grandmont : On est très d'accord. Mais c'est justement là où moi, je vois un enjeu d'autonomie municipale. Il me semble qu'on pourrait avoir des règlements écrits par la ministre, puis ça, avec lesquels je suis tout à fait d'accord. Évidemment, je pense qu'il faut être bien, bien compartimenté, bien définir les choses, mais que par ailleurs, si malgré ces règlements-là, la ministre ou le ministre peut intervenir et changer les règles du jeu parce qu'elle a reçu des plaintes, il y a quelque chose qui fondamentalement ne fonctionne pas. On donne les règles du jeu à des municipalités qui, par ailleurs, là... c'est les personnes physiques et/ou morales, peuvent quand même malgré tout demander une révision de cette... de cette application-là.

Mme Laforest : Mais là, il faut le voir...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Là... là, ce n'est pas un système de plaintes qu'on est en train de créer, là.

M. Grandmont : ...

Mme Laforest : Non, non, mais on a eu, c'est normal, là, à 30 000 $ du condo d'un trois et demi, évidemment, les gens, tu sais,  se questionnent, là. Non, mais là, ce qu'on vient vraiment mieux encadrer les redevances par règlement.

M. Grandmont : Mais ça, c'est une chose qui m'étonne d'ailleurs, là. Puis à moins j'aie mal compris, là, mais il y a Pr Tremblay-Racicot qui disait que la moyenne des redevances — j'espère que je parle des bonnes redevances-là — mais disait que c'est des redevances qui étaient de 4 000 $ en moyenne par porte au Québec et que des redevances allaient de... avaient une amplitude de 750 $ à 15 000 $ par porte. Donc, je m'étonne qu'il y ait eu des cas. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu, là, mais les chiffres que donnait le Pr Tremblay-Racicot étaient plus bas que ce que vous utilisez comme argument ou comme exemple pour justifier le fait qu'on garde le droit au ministre, à la ministre d'intervenir dans des cas comme celui-là...

M. Grandmont : ...donc peut-être qu'on peut voir comment ça peut se faire, mais à quoi ça sert? Ma question dans le fond, basiquement, là, c'est... basiquement, c'est : À quoi ça sert d'avoir des règlements si la ministre peut intervenir? C'est ça, un peu, là, «peut exempter toute personne du paiement d'une contribution». Ça dépasse largement la simple création de règlement puis la surveillance de la bonne application de ces règlements-là, quitte même à avoir une bonification de la réglementation dans le temps pour s'ajuster aux contextes qui peuvent évoluer dans le temps.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

• (22 heures) •

Mme Laforest : Bien, c'est parce qu'elle n'est pas encadrée, la Loi sur les redevances de développement. On doit l'encadrer, parce qu'en 2016, quand ça s'est fait, c'était une excellente idée, mais là on est en situation de pénurie de logements, des projets vont lever partout au Québec, il faut quand même bien encadrer, bien faire le règlement pour les redevances.

M. Grandmont : Je suis très d'accord avec ce principe-là, Mme la ministre, et c'est pour ça que je pense que ça prend des bons règlements. Là-dessus, moi, les paragraphes 2 et 3, pour moi, là, «déterminer toute catégorie de construction de terrain ou  de travaux à l'égard de laquelle la délivrance d'un permis ou d'un certificat ne peut être assujettie au paiement d'une contribution», 100% derrière ça. «3° déterminer les catégories d'infrastructures ou d'équipements municipaux qui peuvent être financées par le paiement d'une contribution», 100 % pour ça.

Je me questionne vraiment sur le premier : «Exempter toute personne du paiement d'une contribution», qui semble être en abus par rapport à la création de règlements. Et le dernier, le dernier alinéa, qui dit : «Dans l'exercice des pouvoirs prévus au premier alinéa, le ministre peut prescrire des règles différentes pour toute municipalité.» Donc, on y va au cas par cas. Il y a quelque chose qui... il y a comme deux principes qui semblent s'affronter à l'intérieur même de cet article-là : l'idée de créer des règlements pour bien encadrer et donner le champ libre, après ça, à l'autonomie municipale d'utiliser ces outils-là qu'on leur donne, et, de l'autre côté, d'avoir toujours au-dessus la ministre qui peut intervenir et outrepasser les règlements qu'elle s'est donnés, puis même intervenir différemment selon les municipalités. J'ai de la misère à comprendre le principe, l'esprit de cet article-là, en fait.

Puis d'ailleurs la Corporation des officiers municipaux en avait parlé. Je pense que ma collègue députée de Mille-Îles aussi en avait parlé, mais, tu sais, «l'ajout d'un pouvoir réglementaire attribué à la ministre», au ministre, pardon, «à l'article 2 du projet de loi vient contrecarrer la latitude pourtant souhaitée par les villes. Cet article réduit ainsi l'autonomie des municipalités, pourtant reconnues... législativement, pardon, par le projet de loi no 122, en 2017, et également en porte-à-faux avec l'intention du législateur maintes fois manifestée d'accorder les mêmes pouvoirs à toute municipalité québécoise». Les mêmes pouvoirs à toute municipalité québécoise. Donc, lui, il proposait, en fait, là, d'enlever, il allait plus loin que ce que je propose, en fait, là. Je pense qu'il enlevait le premier puis le deuxième alinéa, «et conserver seulement le paragraphe 3 proposé, ainsi qu'en supprimant le deuxième alinéa», donc il gardait seulement le troisième. Moi, ce que je dis, c'est toute la partie réglementaire, conservons-la, mais l'idée d'avoir, en plus, par-dessus, le ministre qui peut intervenir de façon pointue et spécifique, disons, selon les plaintes qui pourront être reçues ou encore selon la municipalité dans laquelle on va décider d'intervenir, il y a deux choses qui s'opposent, à quelque part, dans mon esprit. En fait, on avait préparé un amendement, mais je ne sais pas, en tout cas, on discute sur la version amendée, pour l'instant, là.

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est parce que, dans la loi, ce qu'on me dit, c'est qu'on est obligé de garder le paragraphe 1, «exempter toute personne du paiement d'une contribution», parce qu'il y a un lien direct avec le logement social. Donc, c'est pour ça que, dans la loi, si on parle de toute personne, toute personne ne peut pas être personne non plus, là, donc ça peut être comme un projet de logement social.

M. Grandmont : Donc, on parle, excusez-moi, de personne morale?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : O.K.

Mme Laforest : Ça fait que c'est pour ça qu'on est obligé de l'inscrire comme ça dans la loi. On vient essayer de le changer, là, parce que... mais dans la loi, il faut vraiment le garder parce que ça concerne spécifiquement le logement social.

M. Grandmont : Bien là, «personne» ne réfère pas à logement social. Si on veut parler de logement social ou abordable ou avec des liens avec la SHQ, on a déjà eu d'autres articles, notamment le 5, où on venait vraiment définir ce qu'étaient des catégories de types de logement qu'on voulait voir échapper à la taxation, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Souhaitez-vous une suspension?

Mme Laforest : Non, bien, je pense qu'on pourrait l'enlever, si vous voulez, le paragraphe 1. Comme ça, on va exclure le logement social... les possibilités.

M. Grandmont : Non, mais expliquez-moi qu'est-ce que ça signifie, parce que, pour moi, «personne», ce n'est pas logement social.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est parce qu'exempter toute personne du paiement d'une contribution, ça peut être aussi une personne qui construit du logement social, le requérant du permis, qui fait du logement social. C'est pour ça qu'il faut le laisser comme ça dans la loi. Ça fait que, si on ne le laisse pas comme ça dans la loi, on met de côté les projets de logement social, parce qu'il y en a quand même qui construisent des projets de logement social, on n'a pas le choix de laisser «le requérant du permis, peut être un...

Mme Laforest : ...promoteur pour du logement social. Il y en a énormément. D'ailleurs, la députée de Labelle le sait. Donc, c'est pour ça qu'il faut l'insérer comme ça dans la loi. Maintenant, comment on peut l'écrire autrement? On me dit que si on ne le laisse pas comme ça, on risque de perdre les projets de logement social.

Le Président (M. Schneeberger) : La députée souhaitait intervenir. Par contre, je veux juste... Depuis tantôt, je suis bien la discussion. Tout à l'heure, la députée de Mille-Îles avait dit : Si... si je suivais la ministre que votre amendement pourrait peut-être se... en tout cas une partie pourrait peut-être se retrouver ailleurs. Alors, peut-être là... c'est parce que, là, on diverge beaucoup, là, en discussion. Mais je veux revenir au point au niveau de l'amendement de la députée de Mille-Îles. Alors, je vous laisse la parole.

Mme Dufour : Bien, en fait, je voulais juste parler du point 1, là, d'exempter toute personne du paiement d'une contribution. Dans le projet de loi n° 31 sur lequel on travaille présentement en parallèle, on est venus toujours définir. J'aurais aimé avoir l'attention, par contre, de la ministre au moment que je parle, parce que c'était en réponse à elle. O.K.

Donc, j'étais en train de dire que dans le projet de loi n° 31 où on traite beaucoup de logement social, abordable, etc. bien, on est toujours venus définir OBNL, logement étudiants, parce qu'il y avait des cas où, tu sais, c'était... ou en vertu d'une entente avec la SHQ. Il y a moyen de l'écrire en une phrase de probablement deux lignes maximum, similaire à ce qu'on a fait dans le 31, puis qui viendrait couvrir ces cas-là, mais sans laisser l'impression qu'on parle d'une personne ou qu'on ouvre ça, tu sais, en vertu d'une entente avec la SHQ ou, comme je disais, du logement étudiant, on l'a bien défini dans le 31, je pense qu'il y aurait moyen de répéter la même chose, là. C'est une suggestion, mais ce serait peut-être...

Mme Laforest : Oui, laissez-moi les bonnes suggestions. Je vais laisser Me Nadeau-Labrecque répondre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Merci, Mme la ministre. Me Nadeau Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. Peut-être pour vous expliquer, quand on vient conférer une compétence aux municipalités, on a peut-être davantage de souplesse, de latitude pour énoncer la règle. Lorsqu'on vient créer des exemptions dans le cas du paiement d'une redevance de développement, si on a une règle qui est trop large, il risquerait d'avoir des gens qui pourraient vouloir en profiter en prétendant être visés par cette règle-là. Donc, c'est pour ça qu'on a une règle qui est plus spécifique. Quand on va voir l'article 54, on a une règle transitoire qui permettrait de venir cibler spécifiquement les cas de figure pour le logement social, et ce sont des cas où on se trouve à avoir un requérant de permis qui va réaliser un projet logement social... De logement social.

Mme Dufour : Mais si on l'a déjà prévu à l'article 54, pourquoi il faut venir le mettre là à ce moment-là? Mais je ne l'ai pas lu, je suis en train de chercher, là. «Aucune contribution, à l'article 54, là, ne peut être exigée à l'égard d'un office d'habitation ou d'un logement visé loyer modique... modeste, SHQ», ce qu'on parlait tout à l'heure. Là, on est vraiment dans... dans... Il manque juste le logement étudiant, là, comme... comme on l'avait dit plus tôt. Là, je pense qu'il va falloir l'intégrer. Mais... mais ceci dit, pourquoi, à ce moment-là, on doit venir le préciser dans le règlement s'il est déjà prévu à l'article 54?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, en fait, c'est parce que ce qui est proposé ici dans le projet de loi, c'est qu'on crée un pouvoir réglementaire de venir définir les situations qui pourraient être exemptées. 54, il n'agit qu'à titre transitoire, là, d'ici à l'adoption de ce règlement-là.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Donc, c'est d'ici à l'adoption, mais ça fait que, dans ce cas-là, il faut venir le préciser, parce qu'ici, tu sais, ça peut laisser place à toutes sortes de choses, là.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Mais l'article 54 décrit...

Mme Dufour : Non...

M. Nadeau-Labrecque (François) : ...il fait une certaine précision, mais le règlement va... va... va reprendre des éléments qu'on trouve ici.

Mme Dufour : Mais...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Il va faire d'autres précisions.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.  Mais ça fait qu'on aurait pu mettre la même chose que dans 54, mais ici, sauf que ça ne serait pas transitoire, mais ça serait... ce serait avec une définition un peu plus, plus encadrée, disons. Parce que là, là, c'est très très large, là. Je comprends le commentaire du député de Taschereau, là, c'est très, très large.

Le Président (M. Schneeberger) : Là, par contre, c'est bien. Là, j'aimerais revenir parce que... et je m'en excuse, tantôt, le député de Taschereau était dans un échange, et je l'ai coupé. Alors, député de Taschereau, je vais vous redonner la parole. Je sais que vous avez une question. Et moi...

Le Président (M. Schneeberger) : ...je vous écoute depuis tantôt, là, il y a plusieurs suggestions, moi, ce que je vais faire, si on... parce que, là, je trouve qu'on tourne... on tourne un petit peu en rond, je vais suspendre, vous allez vous parler, ce que vous voulez faire, puis après ça vous allez revenir avec de quoi de plus concret. Parce que, là, je... je n'ai pas l'impression qu'on avance, là. Alors, députée de Taschereau.

M. Grandmont : ...non, mais je poserais des questions à M. Nadeau-Labrecque... Maître, c'est ça, juste pour comprendre ce que vous étiez en train d'expliquer à ma collègue. Donc, si on a la... la... le paragraphe «exempter toute personne du paiement d'une contribution», dans le fond, ça réfère au 54, c'est ça? Ça réfère au 54 dans lequel on vient identifier dans une disposition transitoire et finale un paquet de types de logement social, abordable, etc., dans lequel on pourrait, dans le fonds, exempter d'une contribution. Donc, c'est un peu ça?

• (22 h 10) •

Une voix : Oui.

M. Grandmont : Bon... Donc, je comprends que... Maintenant, avec cette explication-là, je comprends pourquoi c'est important de garder «personne» parce que ça réfère à 54. Maintenant, ma question ce serait pourquoi ça se retrouve dans des dispositions transitoires et finales. Je veux bien, mais, après l'adoption du projet de loi, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'on maintient cette possibilité-là d'exclure les redevances, le logement social? Est-ce que c'est... C'est dans un autre article qu'on a cette information-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Maître Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le fond, on prévoit un pouvoir réglementaire à l'article 2, puis, à l'article 54, ce qu'on voulait faire, c'était, d'ici à ce qu'il y ait l'adoption d'un règlement, que minimalement certains projets en soient exemptés, puis on avait fait dans un article une certaine liste. Puis ce que soulève la députée de Mille-Îles est un bel exemple. Supposons qu'on venait définir tout de suite dans le projet... dans le pouvoir réglementaire de la ministre, ce qui doit être fait, si on oublie quelque chose, exemple, logement étudiant, bien, il va falloir revenir faire un projet de loi pour pouvoir rajouter le logement étudiant, alors que, dans le pouvoir réglementaire, dans le contexte que la ministre va avoir le temps de faire des consultations du milieu municipal au retour des fêtes, voir... s'assurer de couvrir les bons angles puis, à ce moment-là, être capable de rédiger le règlement d'une manière intéressante au point de vue, là, de l'application sur le territoire du Québec... C'est ça, l'idée. Donc, le pouvoir général... le pouvoir réglementaire est large. La clause transitoire était limitée pour capter les éléments auxquels on avait pensé d'office, mais en se laissant la capacité de consulter le municipal pour l'élaboration du règlement puis donc d'avoir une habilitation assez large pour capter ce à quoi on n'aurait pas pensé. Puis un premier exemple est sorti aujourd'hui sur le logement étudiant, puis il va en avoir d'autres.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Taschereau.

M. Grandmont : Le... oui, merci, le transitoire, dans le fond, c'est pour ne pas... ne rien oublier, puis, dans le fond, après ça, dans la partie réglementaire, on va s'assurer de venir identifier chacun des types de logements, par exemple, qu'on voudrait voir, n'est pas assujetti à une redevance. D'accord.

M. Savoie (Jocelyn) : Exact.

M. Grandmont : Je comprends mieux. Merci. Ça vaut la peine, de creuser. C'est très bien. Maintenant, sur le dernier alinéa : Dans l'exercice des pouvoirs prévus au premier alinéa, le ministre peut prescrire des règles différentes pour toute municipalité. Quel est l'objectif de pouvoir se prescrire des règles différentes dans différentes municipalités?

M. Savoie (Jocelyn) : Je vais vous donner un exemple.

M. Grandmont : Oui, un exemple.

M. Savoie (Jocelyn) : Supposons qu'une municipalité avait déjà un règlement en vigueur puis que son... sa redevance est en vigueur puis, avec le règlement général, on en viendrait la... y contrevenir, disons, lui nuire à son application, on pourrait prévoir que, dans son cas, la disposition qui l'empêche ne serait pas applicable. Parce qu'il faut comprendre, là, il y a des redevances en cours pour certains projets d'infrastructures puis il y a tout un montage financier qui a été créé. Si on n'a pas d'habilitation, on vient faire une adaptation réglementaire, dans ce cas-là, ça reviendrait à dire qu'avec le règlement on va mettre à mal les redevances qui sont déjà en vigueur puis là on va... on va briser quelque chose qui est en place. Donc, l'idée, c'est de se donner la capacité de tenir compte des réalités du territoire, de pourquoi que la ministre à ouvert la porte à avoir cet élément de consultation là dans le dernier paragraphe. Mais il était déjà implicite dans ce que le ministère prévoyait faire, compte tenu que, pour faire une adaptation pour une municipalité donnée, il va falloir lui parler pour vérifier le type de réglementation qu'elle a sur son territoire en matière de redevances.

M. Grandmont : Puis peut-être une dernière question, parce que, là, maintenant que vous avez expliqué tout cela, ça se tient, mais, en même temps, vous comprenez pourquoi on l'interprétait d'une autre façon, je veux dire, on sera peut-être plus là dans cinq, 10 ans à discuter encore de ce projet de loi là. Est-ce que vous ne voyez pas un risque que cette... cette... cette écriture, cet article-là, de la façon dont il est libellé, pourrait être sujet à interprétation et à être utilisé d'autres façons. Parce que moi, je... Je veux dire, je regarde la discussion puis je vois les explications que vous avez dû nous donner pour nous expliquer comment ça fonctionnait, la logique qu'il y avait derrière. Je me dis : Câline, O.K., ça peut se tenir, mais il y a quand même un risque qu'à l'avenir, si... tout ça soit pris puis utilisé autrement que l'esprit initial.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, il faut faire confiance. Par règlement, là, je... on...

Mme Laforest : ...pas seuls, là, on l'écrit avec tous les acteurs du milieu municipal. Ça fait que... Puis, dans cinq ans, oui, ça peut changer aussi. On ne sait pas.

M. Grandmont : Mais je suis très d'accord qu'effectivement, il va y avoir les règlements, on va les écrire, je suis persuadé qu'on va arriver à quelque chose de superintéressant et d'intelligent avec les municipalités, vous allez le faire en coconstruction, ça va être formidable, tout le monde va être content. Mais, cela dit, il y a quand même des dispositions là-dedans qui donnent beaucoup de latitude, puis c'était un petit peu ce qui était ramené par les différents acteurs, qui s'inquiétaient du manque ou du risque sur l'autonomie municipale. De la façon que c'est écrit, malgré la... tout le vouloir qu'on mettra, là, toute la bonne volonté qu'on mettra dans l'écriture des règlements, reste quand même que, de la façon que c'est écrit, votre successeur ou son successeur qui suivra par la suite pourrait prendre ça puis dire : Bien, moi, je passe par-dessus, puis je fais les choses différemment, puis dans les municipalités où je veux bien le faire, tu sais.

Mme Laforest : Tout à fait, comme...

M. Grandmont : Vous comprenez? C'est un peu ça aussi, le risque. C'est ce que je sentais des groupes qui ont manifesté de l'intérêt pour revoir cet article-là, c'est ce que j'entendais.

Mme Laforest : Bien, ils avaient raison, les groupes. C'est pour ça qu'on vient l'encadrer, qu'on vient le baliser puis c'est pour ça... D'ailleurs, vous avez raison : en 2016, ils ont fait le règlement; on est en 2023, on vient le modifier. Donc, ça se peut très, très bien aussi qu'il y ait d'autres modifications dans les prochaines années, là.

M. Grandmont : Bien, je terminerai juste avec cette mise en garde, je vous la redis. Je comprends la logique qu'il y a derrière la façon dont le libellé... l'article est libellé, mais je veux juste signifier, mentionner qu'il y a un risque pour... qu'il y a un risque qui m'apparaît assez évident, là, suite aux discussions qu'on a eues, il y a un risque qu'éventuellement cet article-là, certaines parties de cet article-là soient utilisées à des fins autres que ce que vous avez imaginé quand il a été écrit. Ce sera tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, un peu dans la même veine, là, ce que je comprends, c'est que le règlement, il va être fait. Ce n'est pas juste que le ministre peut, par règlement, exempter une personne, il va y avoir un règlement qui va être fait pour baliser l'utilisation des redevances. Mais, quand on lit «exempter toute personne du paiement d'une contribution», on a compris que c'est une personne morale, pas une personne physique. Mais qu'est-ce qui... On dit que c'est pour le logement social, mais, à moins d'avoir manqué un intitulé de section qui parle de logement social... C'est parce que les personnes qui ont rédigé l'article ou l'amendement considèrent... dans leur esprit, c'est pour le logement social. Mais, puisque c'est une personne morale, qui me dit qu'un jour un ministre ne dira pas : Ah! Bien, tiens, moi, j'exempte Northvolt du paiement de la contribution, ou toute autre entreprise, ou tout promoteur, parce qu'on juge que la municipalité a fait un usage abusif de la redevance. Alors, c'est... tu sais, c'est vraiment... c'est dans la même lignée que la mise en garde du collègue de Taschereau, parce qu'on... Tu sais, je comprends que l'idée, là, c'est d'encadrer les redevances. Mais le premier alinéa, qui nous dit «exempter toute personne du paiement d'une contribution», ça peut être n'importe quelle personne morale, parce que ce n'est pas écrit nulle part que c'est pour du logement social. Mais je comprends qu'on ne veut pas aller trop dans le détail ou... pour ne pas en oublier, mais c'est vastement large, là. Ce n'est pas rassurant, cet alinéa-là, du tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Oui.

Mme Laforest : Ça peut être aussi du logement pour une personne en situation de handicap aussi, là. Donc... Mais ce qu'il est important de voir, c'est que ça va se déterminer par règlement. Là, on a dit «logement social», ça peut être un projet pour des gens... des personnes handicapées, ça peut être des aînés. Mais ça va se déterminer par règlement, puis c'est pour... c'est la manière la plus large d'écrire pour essayer d'incorporer le plus de catégories possible.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Mais il y a quand même un risque de vouloir inclure trop de catégories, là. Là, j'entends : des aînés, bon, en situation de handicap. Je le répète, dans le projet de loi n° 31, il y a eu un libellé qui a quand même été écrit, convenu qui est quand même... qui vient répondre à ça, «logement social abordable» et «logement étudiant». On vient un peu encadrer, quand même, dans le projet de loi n° 31, ce serait une possibilité de le mettre ici. Puis ça inclut, ça inclut des logements pour personnes en situation de handicap, dans des cas comme ça, ça inclut des logements pour les personnes aînées.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Dufour : Mais je n'ai pas eu... Il va falloir que je répète, parce que...

Mme Laforest : Mais c'est la même question. En fait, oui, il y a un risque. Vous demandez : il y a un risque? Oui, il y a un risque. Mais, dans le règlement, on va le faire tous ensemble, on va essayer...

Mme Laforest : ...éviter tous les risques possibles.

Mme Dufour : J'ai parlé d'une proposition, donc je vais répéter. Je disais que, dans le projet de loi n° 31, on est convenus d'une définition assez simple de «logement social abordable» et «logement étudiant». Ça permet de couvrir... Bien, c'est inclus, les personnes en... C'est ce que j'ai dit, là, les personnes en situation de handicap sont incluses là-dedans, les personnes aînées sont incluses là-dedans. On ne va pas aller exempter des redevances de développement une résidence, je ne sais pas, moi, Germain, pour personnes aînées, qui paie 5 000 par mois, là. Ce n'est pas l'objectif, là. L'objectif, c'est pour les personnes à faibles revenus ou à loyer... tu sais. Donc, c'était de venir le définir, et c'est ce que je dis, dans le projet de loi n° 31, ça a été fait. Ça pourrait, au moins, enligner un petit peu sur qu'est ce qu'on veut dire. Parce que là, c'est très, très, très large, comme mes deux collègues l'ont mentionné, là.

• (22 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Dufour : Et ça couvrirait les cas de figure que la ministre a mentionnés.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, moi, je veux juste vous avertir qu'on est toujours sur l'amendement déposé par la députée de Mille-Îles. Là, il y a beaucoup de discussions, on a été très large. J'aimerais ça qu'on y revienne, au niveau des articles.

Mme Laforest : ...on ne peut pas ajouter «social abordable». Encore là, on va se limiter à des catégories. C'est mieux d'être large. Exemple, un projet pour, exemple, des personnes immigrantes ou... des immigrants, ou des étudiants immigrants, ou...

Mme Dufour : ...

Mme Laforest : Bien non. «Logement abordable»...

Mme Dufour : ...social...

Mme Laforest : Oui, mais, dans la loi, il faut avoir les bons termes, là. C'est pour ça qu'il faut être prudents.

Mme Dufour : C'est pour ça que je dis : On les a mis dans le n° 31. Il y a eu des juristes là-dedans.

Mme Laforest : Bien, bravo! Je suis contente. Mais ici, il faut faire attention, parce qu'on veut en inclure le plus possible.

Mme Dufour : Puis elle les a inclus dans les mêmes lois que vous, en plus. Tu sais, à un moment donné, je veux dire...

Mme Laforest : Est-ce que c'est inclus dans les mêmes lois, maître...

Mme Dufour : Bien, en tout cas, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme...

Mme Laforest : Parce que là, on est dans la fiscalité municipale. Ce n'est pas la même chose, là. En habitation puis fiscalité municipale, ce n'est pas la même chose.

Mme Dufour : Peut-être... Je vais peut-être revenir avec l'amendement, là. J'essayais, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Je veux juste... J'aimerais ça qu'on attende de s'interpeller, parce que là, ce n'est pas suivable. Ça fait que je vais intervenir à chaque fois. Si je ne vous donne pas le nom, je ne vous nomme pas par votre nom de comté ou... la ministre, vous n'intervenez pas. Ça fait que ça va être comme ça, parce que là, c'est dur à suivre. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, allez-y avec des questions claires ou des commentaires clairs. Voilà.

Mme Dufour : Bien, je voulais retirer l'amendement pour déposer l'amendement modifié. Donc, j'étais rendu là, là. Donc, c'est ce que je voudrais, là, le consentement pour retirer cet amendement-là et déposer le nouvel amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Ça, c'est super. Alors... alors... alors, il y a consentement pour retirer votre amendement déposé? Alors, consentement? Parfait. Alors là...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors... Alors, Mme la députée de Mille-Îles, veuillez... on vous écoute pour l'amendement... l'autre amendement que vous vouliez déposer.

Mme Dufour : J'espérais qu'il soit à l'écran, ce ne sera pas long, parce que je ne l'avais pas de moi-même. Dans le fond, c'est le même... juste pour préciser, là, c'est le même concept qu'on parlait tout à l'heure, c'est juste... à la fin, tu sais, c'est inséré. Donc, article 2 : article 226.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme : Insérer... tu sais, quand je disais : On est dans la même loi. On est dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dans le 31 aussi. Insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 226.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 2 du projet de loi tel qu'amendé, la phrase suivante, c'est à la toute fin :

«Le ministre consulte spécifiquement toute municipalité qui serait visée par une telle règle préalablement à la publication du projet de règlement.»

Donc, c'est... Ça fait que c'est ce que j'avais mis au début et maintenant à la fin de l'amendement. Donc, comme je mentionnais, on était... on est dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et ce sont les mêmes... les mêmes... la même loi qu'on modifie dans... C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Super. Alors, nous avons des commentaires sur... Ça va? Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement déposé par la députée de Mille-Îles sur l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté? Adopté. Alors, nous revenons... nous revenons à l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce que nous savons d'autres questions, réponses? Nous allons... mise aux voix. Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je voulais simplement réitérer que je pense qu'on aurait intérêt à le préciser. Je suis à la même place que le collègue de Taschereau là-dessus. On a beau dire : L'intention est claire aujourd'hui, elle ne le sera peut-être pas toujours d'une... de la même façon. Quand on... L'intention, c'est pour le logement social, abordable et personnes vulnérables, mais ça peut se préciser. Mais ce n'est pas vrai qu'on peut l'ouvrir à tous les types de construction ou de personne morale, là, c'est... Et je comprends que, l'intention directe, de le contrôler, mais ça reste que c'est quand même des sommes appréciables, là, ici, ce qu'on parle et... Et d'ailleurs, à l'article 54, là, que M.... maître, je ne sais plus, là, son nom malheureusement, je suis désolé, là, je ne veux pas vous déplacer... mentionnait... Bien, c'est très, très, très large. Ça, on y viendra à ce moment-là, mais je pense qu'on a intérêt à le préciser...

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : On peut passer au vote.

Mme Dufour : Bien, je ne peux pas... Non, mais, je vous le dis, moi, je vais... je vais demander le vote par appel nominal, puis je pense qu'il va falloir...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons appeler par appel nominal l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté? M. le secrétaire.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Tel qu'amendé

Le Secrétaire : Oui, c'est ça, exactement. Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Contre.

Le Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

Le Secrétaire : ...(Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement... l'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Article 16.1.

Mme Laforest : L'article 16.1 : Insérer, après l'article 16 du projet de loi, le suivant : 16.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 99.1, des articles suivants :

«99.1.1. Le conseil d'agglomération peut, par règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, exiger une contribution visée à l'un ou l'autre des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa de l'article 145.21 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).

«Une contribution exigée en vertu du premier alinéa ne peut s'appliquer que si une entente aux fins de sa perception a été conclue avec la municipalité liée sur le territoire de laquelle la contribution est exigée.

«Les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme applicables à un règlement en vertu du paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 145.21 de cette loi s'appliquent au règlement adopté en vertu du premier alinéa du présent article, avec les adaptations nécessaires.

«99.1.2. Lorsque la réalisation d'une intervention assujettie au paiement de la contribution, sur le territoire d'une municipalité liée avec laquelle une entente de perception a été conclue, être réalisée sans que l'obtention d'un permis ou d'un certificat soit exigée, le conseil d'agglomération peut, par règlement, exiger l'obtention d'un tel permis ou d'un tel certificat pour la réalisation de cette intervention.

«Les dispositions de ce règlement dont l'objet est de prévoir l'exigence d'un permis ou d'un certificat et le régime de délivrance, qui entrent en conflit avec celles d'un règlement d'une municipalité liée qui traite du même objet, n'ont pas d'effet à l'égard du territoire où un tel règlement d'une municipalité liée est en vigueur.

«99.1.3. Une municipalité qui est perceptrice d'une contribution exigée en vertu de l'article 99.1.1, en vertu d'une entente visée au deuxième alinéa de cet article, peut établir un tarif d'honoraires pour la délivrance des permis et des certificats relatifs aux interventions assujetties à cette contribution, que le permis ou le certificat soit exigé en vertu de son règlement ou d'un règlement du conseil de l'agglomération.

«Elle peut, en outre, prescrire les plans et les documents qui doivent être soumis à l'appui d'une demande de permis ou de certificat afin d'évaluer l'éventuel assujettissement à la contribution des interventions concernées par cette demande, et ce, que le permis ou le certificat soit exigé en vertu d'un règlement de la municipalité ou d'un règlement d'un conseil d'agglomération.»

Je crois qu'on va dire les commentaires demain, si vous êtes d'accord, tout le monde, on est fatigués. Merci pour cette belle journée, ça s'est bien passé. On pourrait continuer demain, si tout le monde est d'accord. Ça s'est bien passé quand même, je pense.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, là-dessus, sur ces belles paroles, nous allons ajourner pour la journée... pour la... oui, c'est ça, alors... pour la soirée, oui. Alors, la commission reprend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 29)