Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement, l'urbanisme et d'autres dispositions.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières. Il s'agit... le Conseil patronal de l'environnement du Québec, la mairesse de Longueuil, un groupe de quatre personnes, de Marie-Odile Trépanier, Jean Paré, Louise Roy et Michel Gariépy ainsi que la présidente de l'Ordre des ingénieurs du Québec.

Alors, nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires. Chaque membre dispose de 20 minutes pour faire ses remarques. Alors, j'invite tout de suite la ministre des Affaires municipales à se prévaloir du temps qui lui advient pour faire ses remarques <préliminaires. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ... Alors, nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires. Chaque membre dispose de 20 minutes pour faire ses remarques. Alors, j'invite tout de suite la ministre des Affaires municipales à se prévaloir du temps qui lui advient pour faire ses remarques >préliminaires. Merci.

Mme Laforest : Oui, merci. Merci, M. le Président. Merci, chers collègues et mon équipe également des Affaires municipales, là, pour être ici pour étudier le projet de loi, qui est essentiel, je crois. Merci, M. le Président, évidemment, président de la Commission de l'aménagement du territoire.

Alors, c'est certain que c'est un... comme on le mentionne toujours, c'est un projet de loi colossal, parce que je crois qu'en tant que gouvernement, c'est un geste historique qu'on fait présentement, et on a même adopté le principe à l'unanimité du projet de loi n° 16, Loi modifiant la loi sur les... l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions. Alors, je remercie évidemment mes collègues pour cette adoption. C'est un gros chantier, c'est un chantier qui ne s'est jamais vu depuis 43... depuis les 43 dernières années, M. le Président. Alors, oui, c'est important d'agir, il y a une urgence d'agir au bénéfice de nos collectivités, on veut laisser un héritage important pour les futures générations. Alors, ce projet de loi là est très audacieux, ambitieux. Je suis fière qu'un tel chantier, auquel notre gouvernement s'attaque présentement avec une panoplie d'acteurs, dont le milieu municipal... Bien, je crois qu'on va aller très, très loin, on va protéger nos futures générations, et j'espère aussi que tous les partis en seront d'accord... seront d'accord.

Alors, on veut des milieux de vie complets, durables, prospères. On voit qu'est-ce qui se passe parfois avec les changements climatiques. Au niveau de l'aménagement du territoire, il faut mieux planifier, il faut mieux habiter notre territoire. Alors, c'est sûr que ce n'est pas vrai qu'on va attendre encore 40 ans pour renouveler le cadre d'aménagement du territoire, alors c'est maintenant qu'on le fait ici en étudiant ce projet de loi. Alors, je suis vraiment persuadée que le projet de loi n° 16 sera adopté quand même dans certains... dans les meilleurs délais, parce que, oui, on veut mettre de l'avant un régime d'aménagement moderne, novateur puis on veut favoriser une meilleure planification territoriale également.

Alors, le projet de loi n° 16 est essentiel. C'est la pièce maîtresse de la politique nationale d'aménagement et d'architecture du territoire, qui a plusieurs objectifs. Alors, au niveau des objectifs, on veut mieux prendre en considération les diverses particularités régionales et territoriales dans nos décisions, on veut également que nos communautés puissent bénéficier des services publics, communautaires, de santé, d'éducation, de logements évidemment adéquats et abordables, on veut penser aux espaces verts, les espaces aussi des loisirs, les modes de transport actifs et collectifs. Alors, c'est important que nos espaces publics, M. le Président, nos paysages soient attrayants et accueillants. On veut contribuer au mieux-être de la population.

Alors, c'est essentiel également, un aspect vraiment important : on veut préserver l'eau, l'environnement, les milieux naturels, il faut vraiment favoriser la biodiversité. On veut offrir à la population des lieux propices aux activités récréatives, sportives, éducatives pour la santé physique et mentale de la population. Puis c'est la même chose également, M. le Président, pour les terres agricoles, parce qu'on le sait, l'agriculture est au cœur de notre autonomie alimentaire, vous le savez très, très bien, et cette autonomie... cette agriculture génère des emplois, plusieurs emplois, plusieurs revenus. Alors, vous comprenez, M. le Président, qu'il faut donner des outils aux municipalités, donner des outils aux MRC également en matière d'aménagement, puis on a la volonté de laisser vraiment un vrai legs, un véritable legs à nos futures générations d'aujourd'hui et de demain.

Alors, au niveau des mesures complémentaires du projet de loi n° 16, bien, il y a des mesures qui vont... qui consistent à publier des nouvelles orientations gouvernementales en aménagement du territoire d'ici 2024, et ces OGAT, si je peux dire, vont concrétiser les objectifs de la politique nationale du territoire en aménagement et en architecture, puis on veut prendre en considération les enjeux d'actualité en aménagement. Alors, les impacts de l'intégration des orientations aux planifications régionales par les MRC et communautés métropolitaines vont pouvoir être évalués à l'aide d'un système de monitorage que nous allons discuter tous ensemble très bientôt. Il y a également le Réseau national d'observatoires d'aménagement et du développement durables des territoires, qui favorise le partage des connaissances, à fournir des outils pour soutenir les MRC. Pour le volet également régional et métropolitain du système de monitorage, on parle également du réseau qu'on a annoncé avec les universités, avec l'UQ, l'Université du Québec.

Alors, c'est un projet de loi, selon moi, qui est vraiment indispensable. Ça fait quand même quatre ans qu'on travaille ce projet de loi là. Donc, l'adoption, je crois... j'espère que ça se passera très, très bien. Il y a plusieurs personnes qui sont impliquées. Ce n'est pas notre projet de loi, c'est le projet de loi à tout le monde, à plusieurs ministères, à plusieurs organismes gouvernementaux, aux comités d'experts, à des scientifiques, des <organismes...

Mme Laforest : ...impliqués. Ce n'est pas notre projet de loi, c'est le projet de loi à tout le monde, à plusieurs ministères, à plusieurs organismes gouvernementaux, aux comités d'experts, à des scientifiques des >organismes des municipalités, à la société civile et à toute la population aussi. Alors, nous sommes tous mobilisés, on veut relever le défi qui touche l'aménagement du territoire. Ça fait 43 ans, je le mentionne, qu'on n'a pas travaillé la loi, cette loi-là, la LAU, la fameuse LAU.

Alors, je suis quand même... Je le dis, là, je suis très, très touchée de travailler sur... projet de loi là avec des collègues qui sont très sensibles à l'aménagement du territoire, avec... J'ai entendu quand vous avez fait l'adoption de principe, alors merci beaucoup. Puis, évidemment, je souhaite vraiment que l'étude détaillée se passe très, très bien pour ce fameux projet de loi n° 16, qui est encore une fois un legs pour nos futures générations. Alors, merci. Merci, chers collègues, merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos commentaires, Mme la ministre. Nous en sommes maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, c'est un grand plaisir pour moi de commencer l'étude détaillée d'un projet de loi qui est important, qui était attendu effectivement par le milieu municipal. Donc, combien de fois, en tant qu'ex-élue municipale, on a pesté sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en se disant : Il faudrait qu'elle soit modernisée, cette loi? Alors, c'est un grand pas, je pense, que... qui a été fait. Elle n'est pas parfaite, la loi, et les groupes sont venus nous le dire. Le projet de loi n'est pas parfait, les groupes sont venus nous le dire, et on est ici, là, pour pouvoir discuter dans le fond des améliorations qu'on pourrait y apporter.

Je vais peut-être revenir sur... Bon, c'est ça. La loi repose... La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme repose sur trois grands principes : on décentralisait à l'époque les pouvoirs vers les... le politique, dans le fond, qui était régional et local, donc les élus des villes mais aussi des municipalités régionales de comté; on voulait la cohérence des actions des divers paliers gouvernementaux en matière d'aménagement du territoire, avec les règles de conformité; puis ce qui est vraiment important, qui était à la prémisse de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est la dimension démocratique de l'aménagement, et ça, ici, il y a des éléments où les groupes sont venus nous... nous parler des craintes qu'ils avaient concernant les différents changements apportés par la loi.

Le nouveau projet de loi apporte des modifications notamment en énonçant des principes qui sous-tendent le régime d'aménagement et d'urbanisme... de modifier le contenu des schémas d'aménagement, développement ainsi que les plans d'urbanisme. Donc, on veut élargir la portée, puis ça, c'est très bien, là, qu'on précise certains éléments des schémas d'aménagement. D'ailleurs, le préambule qui a été ajouté à la loi a été vraiment souligné par plusieurs groupes, qui ont souligné cette nouveauté, parce qu'il n'y en avait pas, et donc ça donne un peu plus de... ça précise un peu plus la nature de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On est venu aussi prévoir des mécanismes de suivi, mise en œuvre de l'aménagement du territoire, notamment l'ajout de cibles aux plans métropolitains d'aménagement et de développement et aux schémas d'aménagement, les... on veut... on est venu préciser la production périodique de bilans par les communautés métropolitaines, les municipalités régionales de comté, puis ça, ça... D'ailleurs, il y a des petits enjeux qui ont été soulevés, là. Il y en a qui voudraient que ça soit plus fréquent, d'autres que ce soit moins fréquent, ces bilans-là. Et, évidemment, le grand ajout, c'est un bilan national par la ministre des Affaires municipales. Ça, je pense que ça va franchement aider à avoir une idée de si on s'en va dans la bonne direction.

D'ailleurs, la Communauté métropolitaine de Montréal... Et j'ignore si la Communauté métropolitaine de Québec le fait, là. Donc, je parle de l'exemple que je connais. La Communauté métropolitaine de Montréal le fait déjà. Ils ont à tous les deux ans — puis ils sont venus d'ailleurs nous en parler en commission parlementaire — à tous les deux ans l'Agora métropolitaine, qui est une occasion pour faire le bilan d'où est rendu le PMAD, le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, où sont rendus... Toutes les municipalités, dans le fond, qui font partie de ce grand territoire transmettent leurs données à la Communauté métropolitaine de Montréal, et ça permet de faire un bilan. Est-ce que... Et là, c'est intéressant, ils nous ont

• (11 h 50) •

parlé des cibles. Parce que ça, c'est un enjeu qui a été soulevé, hein. Quelles cibles vont être établies? Ça, ce n'est pas précisé dans le projet de loi. Alors, ils nous ont parlé de... du pourcentage de canopée, qui est une cible que nous... en tout cas lorsque j'étais à la ville de Laval, était très, très pertinente. Parce que ce n'est pas suffisant que de planter des arbres. On peut planter des arbres et... mais si, au bout du compte, ce sont des petits arbres minuscules et que ça prend 50 ans avant d'avoir une certaine canopée, alors qu'on coupe des arbres ailleurs puis que là on perd vraiment de la canopée... L'indice de canopée était quelque chose de vraiment très utile. Alors, c'est des choses comme ça qu'ils ont mises en place qui, je pense, pourraient <vraiment...

Mme Dufour : ...minuscules et que ça prend 50 ans avant d'avoir une certaine canopée, alors qu'on coupe des arbres ailleurs puis que là on perd vraiment de la canopée... L'indice de canopée était quelque chose de vraiment très utile. Alors, c'est des choses comme ça qu'ils ont mises en place qui, je pense, pourraient >vraiment inspirer les... c'est ça, la ministre sur les cibles qu'elle pourrait mettre en place pour le bilan national.

Alors... peut-être mentionner que cette loi-là, bien, c'est ça, ça fait quand même fort longtemps qu'elle n'avait pas été vraiment... elle n'avait pas subi une mise à jour, et donc il y avait une nécessité, là, de... de l'adapter aux enjeux d'aujourd'hui, notamment les changements climatiques, c'est majeur, et la préservation des milieux naturels. Ça a été évoqué par plusieurs acteurs. Mais, dans le passé, on l'a vécu, où on voulait protéger des milieux, mais que c'était difficile de la façon que la loi était écrite, et puis il y a aussi des poursuites qui ont été intentées contre des municipalités, et même contre la CMM, donc la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, bref, il y a... définitivement, il y avait une mise à jour nécessaire.

On a... On veut aussi répartir un peu plus... de façon plus optimale les pouvoirs en aménagement du territoire à travers les différents paliers, parce qu'on met de plus en plus de responsabilités sur les municipalités, mais ils n'ont pas toujours le pouvoir d'agir. Puis il y a un exemple qui a été soulevé, là, pendant... bien, en fait, moi, je l'avais soulevé avec la ministre avant qu'on étudie ce projet de loi là, c'est les amendes. Les amendes qui sont liées, hein, aux infractions en vertu des règlements d'urbanisme, bien, elles sont fixées dans une loi et ne sont... et elles ne sont pas indexées. Et là, les villes voudraient agir, notamment la... contre la coupe d'arbres, puis là c'est des amendes absolument ridicules, là, des fois on parle de 250 $ l'arbre. Alors, ça devient économiquement plus rentable de couper et d'attendre... et de ne pas attendre et de faire l'infraction que d'attendre un permis, par exemple, de faire l'infraction plutôt que... de payer l'amende. Donc, les villes disent : On veut pouvoir agir, mais il y a des... des fois, leurs mains sont liées, puis notamment par cette loi-là. Alors, la défricher, c'est... c'était nécessaire.

Développement durable, mobilité durable, protection du territoire agricole, ça, c'est des thèmes qu'on a entendus beaucoup dans les dernières années. Alors, je pense qu'il y a des ajouts intéressants. Mais il y a des ajouts qui pourraient être définitivement... il y a des éléments qui pourraient être ajoutés à ce projet de loi là pour le rendre encore meilleur.

Et on voulait... On se rend compte aussi également que l'aménagement du territoire, c'est lié beaucoup aux enjeux de santé. Alors, c'est nécessaire, cette loi-là, pour ça, parce qu'au bout du compte, quand on améliore les éléments qui ont rapport avec la santé, bien, c'est... on sauve des coûts, comme société, parce que... Puis un exemple... Je vous ai parlé tout à l'heure des coupes d'arbres, quand il y a des coupes d'arbres massives. Il y a eu... À un moment, dans — malheureusement — l'histoire récente, l'agrile du frêne est arrivé, a frappé fort. Quand c'est rentré aux États-Unis, dans le nord... bien, le nord-est des États-Unis, qu'il y a eu des milliers et des milliers d'arbres qui ont été abattus du jour au lendemain dans certaines villes, il y a eu des hausses de mortalité importantes par des problèmes de cœur. Et ça, il y a... les experts aujourd'hui ont pu l'analyser, parce que ça s'est... c'est rare dans l'histoire qu'on a pu voir aussi clairement l'impact de la canopée, des arbres qui... qui font un effet par exemple de filtration de l'air. Donc, c'est important qu'on se préoccupe, parce qu'il y a un lien... de l'aménagement du territoire, parce qu'il y a un lien avec la santé.

Évidemment, on vit une crise du logement. L'étalement urbain est un enjeu pour la santé, pour la mobilité durable, mais d'un autre côté on a besoin de plus de logements, alors... Et je veux souligner évidemment que la Politique nationale... l'architecture et l'aménagement du territoire, qui a été adoptée l'an dernier, c'était une grande avancée. Mais il y a quand même des éléments... des groupes qui sont venus nous souligner que ça aurait été bien qu'elle soit, cette politique, ensachée... — je n'arrête pas de dire «ensachée» — enchâssée — ce n'est pas dans des sachets, mais c'est bien «enchâssée» — dans la loi. Alors là, je ne sais pas si je vais faire Infoman avec ça. Donc, voilà. Alors, c'est... Ça fait que la politique était vraiment intéressante, parlait beaucoup de densification justement versus l'étalement urbain, mais la politique elle-même ne se retrouve pas dans la loi, on n'y fait pas référence.

Des améliorations importantes. On parle de... le pouvoir de zonage incitatif, on parle de... les consultations de changement de zonage. Ça, il y a eu des inquiétudes qui ont été soulevées là-dessus, le fait que, bon, on modifie les règlements... Quand on modifie les règlements d'urbanisme, dorénavant il ne serait pas obligatoire d'avoir une consultation publique, <seulement si on...

Mme Dufour : ...les consultations de changement de zonage, ça, il y a eu des inquiétudes qui ont été soulevées là-dessus. Le fait que, bon, on modifie les règlements... Quand on modifie les règlements d'urbanisme, dorénavant il ne serait pas obligatoire d'avoir une consultation publique, >seulement si on remplace l'ensemble des règlements d'urbanisme ou s'il y a un certain nombre de personnes qui en font la demande suite à une période de consultation écrite. Et ça, je l'ai soulevé, pour moi c'est un enjeu, parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont de la difficulté à lire des documents, puis tout ce qui est urbanisme, là, c'est complice... c'est complexe, ce sont des textes qui sont complexes à comprendre. Alors, les consultations publiques ont toujours eu l'avantage... en tout cas, moi, quand je les animais... toujours eu l'avantage d'être beaucoup plus claires, de pouvoir expliquer dans des mots... puis des fois une image vaut mille mots. Alors, à l'écran, on présentait des images, et les gens comprenaient mieux l'avis de changement de zonage qu'ils avaient reçu.

Je parlais du zonage incitatif. Ça, on dit dans la loi que ça serait par exemple pour... en contrepartie d'intégration de logements sociaux ou abordables ou d'atteinte d'objectifs environnementaux. Il faudra être prudent avec cet aspect-là, parce que des fois, les objectifs environnementaux sont... on ne les comprend pas tous de la même façon. Et donc il faudrait que ça soit clair, si on permet à un promoteur de faire plus de densité, en échange de ça, il faudrait que ça soit des vrais gains environnementaux pour les bâtiments.

L'exemption d'approbation référendaire qu'on veut rajouter pour les équipements municipaux, pour de la densification résidentielle, notamment des logements accessoires partout sur le territoire, ce sont des gains intéressants. «Équipements municipaux», il faudra bien définir que... à quoi on fait référence, pour ne pas que tout et n'importe quoi se ramasse dans ce libellé-là.

Il y a eu des ajouts intéressants sur la confidentialité des projets pour... les projets d'habitation pour les personnes vulnérables. Ça, vraiment, c'est un très bon coup, et je veux le souligner, parce qu'il y a eu des enjeux dans le passé où des projets, notamment pour des femmes violentées, qui doivent être absolument confidentiels, étaient soumis à des consultations publiques. Alors, ça, c'est quelque chose que de... Que ça vienne... Qu'on vienne corriger ça, c'est un... vraiment, chapeau d'y avoir pensé.

Je souligne qu'il y a des changements à la charte de la ville de Laval — c'est là où je suis élue — donc, de permettre au comité exécutif de la ville, où j'étais d'ailleurs membre du comité exécutif pendant huit ans... bien, de permettre aux membres du comité exécutif de déléguer davantage de pouvoirs à l'administration municipale nécessaires. Quand on était... on siégeait à tous les mercredis, on approuvait les suspensions d'une journée... suspensions d'une journée pour tous les sauveteurs qui n'avaient pas fait leur formation d'une journée, qui était obligatoire, parce qu'ils étaient à l'école, et là on perdait beaucoup de temps. Ça, ça pourrait... C'est le genre de chose qui peut être faite par des fonctionnaires... qui doit être faite par des fonctionnaires.

Bien, le fait de permettre d'utiliser le fonds de stationnement pour des projets de mobilité durable, c'est un grand ajout, parce que, franchement, c'était limité à créer du nouveau stationnement, ce qui était un non-sens, parce que dans le fond, quand on octroyait des exemptions de cases de stationnement, le but, c'était qu'il y ait moins de véhicules, pas d'en rajouter, donc de pouvoir... tu sais, de pouvoir dans le fond financer des projets qui vont aider à réduire le nombre de véhicules. C'est... c'est vraiment un bon ajout.

Peut-être... parler des pouvoirs de compensation de... les pouvoirs supplémentaires pour offrir des compensations financières qui sont proposées aux agriculteurs, notamment. Dans le fond, les villes pourraient, avec cet article-là, compenser les agriculteurs pour les pertes de production associées au maintien et à la réhabilitation des milieux humides et hydriques, notamment, puis ça, c'était quelque chose qui était demandé par les producteurs agricoles. Dans le fond, on vient protéger des aires... des milieux naturels souvent sur des terres agricoles, mais ces agriculteurs-là disent : Oui, mais moi, maintenant, je n'ai plus accès, je ne peux plus... si c'est protégé, je ne peux plus le transformer. Je donnais toujours l'exemple du champ de patates : Je ne peux plus faire un champ de patates, donc c'est... ça me... ça vient me pénaliser. Puis les villes auraient voulu compenser, mais légalement elles ne pouvaient pas le faire. Alors là, elles vont pouvoir le faire. Un bel ajout.

• (12 heures) •

D'avoir... Par exemple, la revitalisation des quartiers, ça aussi, c'est un nouveau pouvoir très intéressant qui va pouvoir... Maintenant, l'aide va pouvoir être prolongée de cinq à 10 ans pour tous les secteurs. Par exemple, lorsqu'il y avait des PPU, on disait : Bien, ça, ça va être un secteur qu'on va revitaliser. Mais cinq ans, ce n'est pas réaliste, ça prend beaucoup plus de temps que ça, puis même 10 ans... La vérité, c'est que des quartiers entiers se transforment en 15 ou 20 ans, ça fait que le cinq ans était trop court. Donc...

Mme Dufour : ...la vérité, c'est que des quartiers entiers se transforment en 15 ou 20 ans en... Ça fait que le cinq ans était... était trop court. Donc, de l'allonger à 10 ans, c'est une bonne nouvelle. De permettre aux villes d'intervenir, de donner des subventions pour diminuer les risques en cas de sinistre, par exemple pour l'érosion des berges, ça, c'est un... c'est un plus. De pouvoir suspendre temporairement l'émission de permis pour des motifs liés à l'alimentation en eau ou au traitement des eaux usées, un très grand plus. C'était possible, les villes pouvaient le faire, mais c'était compliqué. Alors, pour l'avoir fait à la ville de Laval à un moment donné, c'était nécessaire. Puis, quand on le voit, là, actuellement, avec les inondations, c'est nécessaire que les villes puissent... Il y a eu des moments où on a vu des grandes sécheresses, des villes voulaient intervenir, ils ont dû faire des moratoires. Donc là, on leur donne un petit peu plus d'outils. Système de monitorage, de surveillance qui est proposé, comme je disais, ça, c'est un... c'est un grand plus.

On a entendu beaucoup de groupes, je vais laisser ma collègue en parler un peu plus, de tous les groupes qu'on a rencontrés, et... mais les principales recommandations qu'on nous a faites... puis là je vois le temps aller, je ne pourrai pas passer à travers, mais on nous a parlé notamment de créer une instance indépendante en aménagement et urbanisme pour faire le suivi de tout ça, peut-être pas de laisser ça dans les mains du politique, mais vraiment d'avoir une instance indépendante, de faire en sorte que tous les ministères aient à répondre à un certain type de test territoire, entre guillemets, qu'ils répondent... dans le fond, que la ministre soit une ministre transversale, la ministre des Affaires municipales, pour l'aménagement du territoire, soit une ministre transversale et que tous les ministères doivent répondre à ces... cette vision, à ces orientations.

Un élément important qui a été souligné, c'est la possibilité de permettre le zonage différé, là c'est bien distinct du zonage incitatif, et ça, c'est quelque chose que j'aimerais vraiment qu'on se penche là-dessus, c'est la possibilité de créer un zonage distinct pour... et bonifié pour les différents projets, par exemple, de logements abordables ou sociaux. Donc, ça, c'est de dire : Bien, sur un terrain, si ici c'est permis, du quatre étages, en temps normal, pour du logement régulier... mais de facto, pas de négociation, de facto, un six étages sera permis si vous faites du logement abordable, par exemple. Ça, c'est un outil qui est vraiment demandé et qui serait très utile pour augmenter l'offre de logement social et abordable et surtout le rendre plus compétitif. Parce que, malheureusement, si un promoteur a le choix entre les deux, actuellement il va préférer faire du logement régulier parce qu'avec la crise des logements il peut, évidemment, être beaucoup plus rentable avec les loyers qu'il va charger.

Après ça, ce que je pourrais vous dire... Ah oui! je veux souligner l'excellent mémoire de Charles Breton-Demeule, qui est la seule personne qui nous a parlé vraiment de patrimoine, protection du patrimoine. Il y a des éléments intéressants qui nous ont été... nous ont été soulignés.

Qu'un changement de zonage n'entraîne pas d'expropriation déguisée, ça, ça nous a été demandé par plusieurs groupes, donc de réformer le droit à l'expropriation. Je ne sais pas si on pourra le faire dans le cadre de ce projet-là, ce n'est peut-être pas dans sa nature, mais beaucoup de groupes l'ont demandé.

Il y a eu, comme je disais un petit peu plus tôt, une inquiétude par rapport à la participation publique, les référendums. On veut qu'ils soient plus optimaux, mais ça, on n'est pas venu réviser ça, on n'est pas venu réviser le processus, la façon que c'est... ça se fait actuellement. Et je pense qu'on aurait gagné à aller là, parce que c'est nécessaire. Actuellement, cinq personnes peuvent signer, bloquer un projet important, mais, d'un autre... d'un autre côté, il y a d'autres processus qui sont peut-être... en tout cas, qui laissent place à trop de... qui ne sont pas assez encadrés présentement. Donc, je pense qu'il y aurait eu quelque chose à faire, puis on verra si c'est possible de l'intégrer.

Il y a une grande inquiétude des municipalités à devoir générer de nouvelles données. Donc, ça, c'est venu... ils sont venus nous en parler.

Et évidemment... en tout cas, moi, je l'ai souligné, il y en a, des groupes, qui l'ont souligné, que ça aurait été important d'intégrer les Premières Nations à cette consultation, notamment, moi, j'ai souligné, j'aurais aimé que les Premières Nations soient invitées comme groupes — je l'avais demandé d'ailleurs, mais ça avait été refusé — qu'elles soient entendues pour cette loi-là. Je sais qu'elles ont été consultées en amont, mais, je pense, ça aurait été intéressant de les entendre pour la consultation. Je sais qu'elles seront consultées pour les OGAT, les nouvelles orientations gouvernementales, mais, sur cette loi-là, moi, j'aurais aimé les entendre.

Il y a les redevances de développement qui nous ont été soulignées, qu'il faudra voir... En tout cas, ça a été souligné, il faut voir si on en parlera ou pas, mais, selon certains, ça pourrait encourager l'étalement urbain. Alors, il faut bien y réfléchir, parce qu'on ne veut vraiment pas qu'on continue à étaler... s'étaler sur le territoire, on a besoin de densifier, mais de densifier dans un secteur... des secteurs qui sont déjà occupés.

Les claims miniers aussi...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Les claims miniers, ça a été... ça a fait <l'objet...

Mme Dufour : ...les claims miniers aussi...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Les claims miniers, ça a été... ça a fait >l'objet de plusieurs... plusieurs échanges, hein? On nous a demandé à plusieurs reprises de retirer l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et mieux encadrer le développement minier près des milieux naturels et villégiatures. SNAP-Québec, d'ailleurs, est venue nous parler des claims nature, qui est un bel... une belle illustration pour aller à... dans le fond, pour faire le... l'équilibre avec les claims miniers. Donc, ce sont des éléments qu'on devra discuter, parce que c'était dans des mémoires. Et je pense qu'à peu près... la grande, grande majorité des mémoires ont parlé de cet article-là.

Alors, M. le Président, sur ce, je vais conclure. Ça va être très intéressant de discuter maintenant article par article. Et je vais laisser la parole à mes collègues. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous en sommes maintenant du côté de la deuxième opposition, et je laisse le député de Taschereau. Vous avez 20 minutes pour faire vos commentaires.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer la ministre, les collègues, tout le personnel qui est là aussi pour nous accompagner. C'est un travail important qu'on va faire. La ministre l'a souligné elle-même, on a... on a à laisser un héritage important pour les générations futures. Ça faisait longtemps que ça n'avait pas été fait. J'avais parlé des Nordiques, j'avais parlé de Broue en 1979. En Chambre, j'ai parlé aussi du salaire minimum en 1979. Je ne sais pas si la ministre sait quel était le salaire minimum en 1979, il était de 3,47 $. Donc, ça fait longtemps, ça fait longtemps qu'on n'a pas travaillé sur cet enjeu important, qui est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

En remarque très préliminaire aussi, j'aimerais rassurer ma collègue des Mille-Îles, là, pour... concernant Infoman. J'ai été voir, les sujets semblent tous cannés, puis c'est la dernière de la saison. Donc, je ne pense pas que vous allez passer à Infoman aujourd'hui.

On l'a mentionné, puis plusieurs intervenants aussi l'ont mentionné, la... l'étalement urbain, c'est un enjeu extrêmement important, au-delà de tout ce qui est touché par la révision de la LAU, l'étalement urbain, puis c'est vraiment au cœur, en fait, des interventions qu'on va faire tout au long, là, de l'étude détaillée. Il y aura évidemment d'autres... pas des à-côtés, mais on touchera évidemment plusieurs autres sujets, mais l'étalement urbain est un enjeu important sur lequel nous allons porter beaucoup notre attention. C'est l'enjeu environnemental numéro un au Québec. Ça a été nommé par quelques... par plusieurs, en fait, intervenants. C'est un débat qui fait... qui est souvent dans l'actualité. On en parle souvent en ce qui a trait aux enjeux, notamment, de transport parce que la demande induite générée par les infrastructures de transport amène de l'étalement urbain. Et on n'a pas besoin de chercher très, très loin pour comprendre que ça existe, que ça fonctionne, malheureusement, beaucoup. S'il y a deux ponts à Québec actuellement, pont Pierre-Laporte et pont... pont de Québec, ponts Pierre-Laporte et Québec, ce n'est pas... ce n'est pas sans surprise qu'on voit que tout l'ouest de Lévis s'est développé et le secteur de Sainte-Foy aussi a pu se développer. Donc, c'est un... c'est un enjeu avec lequel il faut effectivement travailler.

Il y a... Il y a des enjeux, évidemment, liés à l'étalement urbain, qui sont nombreux, notamment ça coûte extrêmement cher en infrastructures au Québec. Ça coûte très, très cher aux ménages québécois, cet étalement urbain là. Ça augmente le nombre de véhicules sur nos routes, donc ça a un impact à la fois sur le besoin d'infrastructures, qui est très, très grand... Ça rend très peu compétitif le transport collectif dans les endroits qui se sont développés sous l'impulsion de l'étalement urbain, malheureusement. Des milieux peu denses, bien, évidemment que des services de transport en commun sont peu compétitifs avec l'automobile, qui demeure le meilleur moyen de transport. Et on veut aller vers davantage de transport collectif. On veut... On veut faire un report modal vers le transport collectif et actif aussi, évidemment. Et, dans les milieux où la densité est très faible, où les services sont éparpillés, bien, les gens auront peu d'incitatifs à utiliser les transports collectifs et actifs. C'est des milieux de vie qui sont... qui sont propices à l'utilisation de l'automobile, malheureusement.

• (12 h 10) •

Les ménages s'achètent de plus en plus de voitures. Une voiture supplémentaire, selon le CAA-Québec, c'est 10 000 $ de plus que la personne devra consacrer au transport dans son budget annuel. Puis les transports, c'est rendu le deuxième poste budgétaire des ménages québécois. Il y a l'habitation en premier, ensuite c'est les transports, puis, en troisième, c'est l'alimentation, la bouffe. C'est hallucinant. Ça devrait être... En tout cas, ça devrait être inversé, dans mon... dans ma perception à moi. Donc, comment on fait pour rendre le... la pression de ce poste budgétaire là, très important, moins grande sur les ménages québécois, bien, c'est en travaillant à créer des environnements qui seront moins incitatifs à l'automobile.

L'étalement urbain, c'est aussi des milieux qui sont... qui sont mauvais pour la santé publique. Plus d'automobiles, évidemment, c'est plus de pollution atmosphérique, c'est documenté, j'imagine que la ministre est très au <courant...

M. Grandmont : ...c'est plus de pollution atmosphérique, c'est documenté, j'imagine que la ministre est très au >courant, mais c'est aussi des environnements qui sont, selon la Santé publique, obésogènes. Il y a plus de chances... il y a des rapports, on pourra éventuellement transmettre ces données-là à la ministre, là, mais il y a plus de chances de souffrir d'obésité plus on augmente le temps qu'on passe dans sa voiture aussi. Catherine Morency, qu'on a entendue pendant les auditions, a déjà parlé, dans le passé, des transports collectifs comme d'un mode semi-actif. On marche la moitié de nos 10 000 pas quotidiens si on se déplace en transport en commun. Si on est dans les environnements qui sont plus denses, avec une mixité fonctionnelle, bien, les gens ont plus de chances de marcher et vont faire leurs 10 000 pas. C'est des choses qu'on ne fait plus. La majorité de la population du Québec ne fait plus ses 10 000 pas par jour, donc son 30 minutes d'exercice physique, juste parce qu'ils ne marchent pas. On a des jobs qui sont plus intellectuelles et donc on utilise moins notre corps pour... dans le cadre de notre travail. Alors, comment on fait pour bouger davantage?

Et d'ailleurs la ministre responsable des Sports avait, en décembre dernier, je pense, mentionné que c'est important qu'on fasse marcher les gens, elle parlait particulièrement des jeunes, mais les jeunes aussi souffrent de cet étalement urbain là. Les écoles sont souvent localisées... ou mal localisées, et les jeunes ne se déplacent plus à pied pour aller à l'école. Moi, quand j'étais jeune, dans les années 80... 90... 80, on était environ 80 % des jeunes à se déplacer à pied vers l'école. Aujourd'hui, c'est 10 % des jeunes qui se déplacent à pied pour aller à l'école. Et être... avoir marché, avoir... être arrivé à l'école à pied, bien, c'est avoir l'esprit un petit peu plus clair, avoir oxygéné notre cerveau, c'est avoir dépensé un peu, c'est des enfants qui vont moins souffrir de trouble d'attention une fois rendus à l'école, c'est des meilleurs résultats scolaires. Donc, c'est une façon d'avoir des résultats intéressants sur notre système d'éducation.

Ce que je veux dire, là, avec tous ces exemples-là, c'est que nous avons entre les mains la possibilité d'agir sur beaucoup d'enjeux au Québec. Ça va de la santé publique à l'éducation, ça va sur les finances personnelles des ménages québécois, les finances québécoises au complet, l'étalement urbain, la protection de nos milieux naturels et compagnie. Donc, on a un grand, grand, grand enjeu ici qu'on pourrait commencer à régler. Et c'est pour ça que, la ministre, je l'incite à être très ouverte aux propositions d'amendements que nous allons apporter. J'ai déjà vu aussi, d'ailleurs, qu'il y a des amendements qui ont été proposés par le gouvernement, je n'ai pas eu le temps de tous les voir, mais il y a des choses déjà que je trouve intéressantes, qui font écho à ce que nous avons entendu. Donc, je sens cette ouverture-là et j'espère que ça se continuera pendant les études détaillées.

On parle d'exemplarité d'État, j'en ai parlé... j'en ai parlé un petit peu tout à l'heure en ce qui a trait au système d'éducation, au ministère de l'Éducation, mais c'est évidemment aussi beaucoup de choses. On a... L'exemplarité d'État, elle peut se matérialiser de plusieurs façons. Il y a plusieurs groupes qui nous en ont parlé. Il y a eu des cas qui ont été soulevés, par exemple le cas de l'hôpital à Gatineau, qui était localisé dans un endroit qui n'était pas accessible, qui n'était pas desservi par des services de transport en commun adéquats, qui n'était pas près d'où habitent les différentes communautés. Donc, il est important... Puis le gouvernement a, dans ses cartons... et ça, ça touche différents ministères, mais a plusieurs infrastructures qui donnent des services à la population, et on doit s'assurer qu'ils sont localisés aux meilleurs endroits.

Bien, au même titre qu'on va demander aux municipalités de développer... de favoriser le développement résidentiel et commercial, dorénavant, dans des endroits où il y a déjà du développement, il y a déjà une certaine forme d'urbanisation, bien, on demandera au gouvernement d'avoir le même souci, d'avoir la même attention. C'est sûr que c'est plus difficile de développer dans des endroits où il y a déjà de l'urbanisation. Il y a des contraintes en termes d'infrastructures, il y a des contraintes en termes de pollution qu'il peut y avoir dans le sol, évidemment. Donc, ça peut coûter plus cher, mais, au final, sur le long terme, il y a des gains, un peu comme j'ai mentionné tantôt, pour l'ensemble de la population, des gains pour le gouvernement lui-même aussi, qui n'aura pas à entretenir différentes nouvelles infrastructures, routières notamment, pour amener les gens vers ces nouveaux lieux de services. Et ça, ça peut toucher, par exemple... j'ai parlé d'un hôpital, mais j'ai parlé... ça peut être les bureaux de la SAAQ, ça peut être les CLSC, les hôpitaux, ça peut être les écoles, les cégeps. Ça peut être également, par exemple, les SAQ.

Les SAQ, moi, c'est un cas qui me tient particulièrement à cœur parce que l'ensemble des Québécois fréquentent les... la Société des alcools du Québec, et la Société des alcools du Québec, donc, est un commerce d'appel. Si, comme on le voit depuis plusieurs années, les SAQ quittent les noyaux villageois, quittent les rues commerciales de ces rues... de ces quartiers de grandes villes ou de petites municipalités pour aller s'installer au carrefour d'autoroutes, là où il y a déjà des «power centers», bien, c'est une... c'est un incitatif à prendre sa voiture pour aller d'abord à la SAQ puis après ça aller faire ses <courses...

M. Grandmont : ...c'est un incitatif à prendre sa voiture pour aller d'abord à la SAQ puis après ça aller faire ses >courses dans les différents commerces qui sont localisés près de la SAQ. Au contraire, si on localise bien ces SAQ là sur nos routes commerciales, dans les coeurs villageois, bien, c'est un incitatif... parce qu'à peu près tout le monde y va, c'est un incitatif à se déplacer d'abord vers la rue commerciale, la SAQ puis après ça encourager les commerces locaux. Donc, c'est aussi du développement économique régional, c'est aussi une façon d'encourager l'économie locale. C'est, encore une fois, une façon d'encourager les gens aussi à se déplacer de manière plus sobre en carbone plutôt que d'utiliser leurs voitures.

Donc, il y a des liens très importants à faire, puis je pense que la ministre va avoir, dans son... dans le cours de son mandat, suite à l'adoption de cette... de ce nouveau projet de loi là, mais ça sera le cas aussi pour les prochains ministres responsables de l'application de cette loi-là, une très, très grande vigilance par rapport à ce que font les autres ministères. C'est très important, parce que la loi est tellement transversale, l'exemplarité de l'État. On doit s'assurer que le ou la ministre qui sera en poste, actuellement et dans les années à venir, s'assure que ses collègues, les ministres, font les bons choix de localisation de leurs infrastructures pour ne pas venir défaire le travail qui est espéré, les objectifs qu'on poursuit.

Puis évidemment, là, je parle de l'ensemble des ministères, mais il y a une attention particulière sur la question des transports. Le ministre des Transports doit absolument travailler à atteindre lui-même ses propres objectifs dans la Politique de mobilité durable — 2030, là, du ministère des Transports. On veut réduire, transférer, améliorer. Bien, le «réduire», là, ça, c'est vraiment la job du ministère des Affaires municipales, c'est vraiment la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est vraiment réduire l'étalement urbain, s'assurer qu'on réduit le nombre de déplacements et la longueur des déplacements qui sont effectués par un resserrement au niveau de l'aménagement du territoire.

Une autre chose qui nous a semblé extrêmement intéressante, et je profite de l'occasion pour le souligner, c'est l'importance de se doter de moyens de... je ne veux pas dire «contre-pouvoirs», mais de moyens de... pouvoirs de recommandation à la ministre. On a beaucoup parlé, là... Il y a plusieurs groupes qui nous ont parlé de différentes instances, on les a entendus. On a commencé à se faire une tête pas mal de notre côté puis on va suggérer éventuellement à la ministre, là, de se doter d'une instance externe... qui n'enlèverait pas des pouvoirs à la ministre, je pense que ça doit demeurer la ministre, là, qui est au cœur de la surveillance et de la reddition de comptes de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais d'avoir une instance externe indépendante, un peu à l'exemple de ce qui se fait au niveau du... des changements climatiques, le Comité consultatif sur les changements climatiques, un pouvoir de recommandation, donc un pouvoir d'analyse, puis après ça être capable de faire des recommandations à la ministre pour qu'elle continue d'agir toujours dans le sens de l'intérêt public, donc d'avoir ce mécanisme-là, qui n'a pas, évidemment, de pouvoir de... Il n'a pas de pouvoir coercitif, mais il a un pouvoir, vraiment, de recommandation, et ça peut avoir un effet très positif, parce qu'évidemment, bon, ces rapports-là sont publics, évidemment, mais ça peut faire une gentille et positive pression sur la ministre pour qu'elle continue à garder le cap sur les grands objectifs principaux de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Nous pensons que cette instance-là peut et doit exister.

• (12 h 20) •

Il y a aussi, évidemment, des choses qui ont été entendues via les auditions... pendant les auditions via les différents groupes que nous avons entendus, et j'en ai aussi... on en a entendu aussi beaucoup parler lors des assises de l'UMQ, c'est la question des expropriations. C'est important de protéger nos municipalités, éviter qu'elles se retrouvent dans des situations où elles voudra... elles voudraient protéger des secteurs de leurs territoires, souvent pour faire la préservation de milieux naturels ou encore pour éviter qu'il y ait du développement qui se fasse dans des endroits où il y a des possibilités de catastrophe, glissement de terrain ou autres choses. Mais donc, prenons-le sous tous les angles, mais peu importe... mais les municipalités peuvent et... et peuvent vouloir changer les zonages sur certains territoires pour les protéger ou protéger la population, et il faut s'assurer qu'elles ne se retrouvent pas en situation où elles sont poursuivies par des propriétaires actuels qui s'estiment lésés quant à la valeur potentielle que revêt... qu'auraient leurs propriétés. Il faut absolument protéger les municipalités. Elles doivent jouer ce rôle, mais elles n'ont pas les moyens de payer des contraventions ou de payer des poursuites, des dommages qui seraient basés sur la valeur appréhendée d'un territoire. C'est absolument important, là, de répondre favorablement à cette demande des municipalités. Nous voulons nous assurer qu'elles puissent jouer leur rôle de gardiennes de leurs territoires. On a beaucoup parlé d'indépendance, d'autonomie des municipalités, mais encore faut-il pouvoir leur donner les moyens, soit financiers soit légaux dans ce cas-ci, là, de bien protéger, de bien assurer leur rôle de protection du territoire, qui, par ailleurs, va souvent bénéficier à beaucoup plus large que la municipalité elle-même, souvent. Si c'est, par exemple, pour créer une aire protégée, bien, ça va bénéficier à beaucoup plus large. Il y a d'autres municipalités autour aussi qui <pourraient...

M. Grandmont : ...bien, ça va bénéficier à beaucoup plus large. Il y a d'autres municipalités autour aussi qui >pourraient éventuellement bénéficier de cette proximité d'un lieu à caractère unique.

Donc, je ne m'étendrai pas beaucoup plus que ça. Simplement terminer en disant que nous voulons pouvoir... nous pouvons... nous voulons pouvoir dire, au sortir de l'adoption éventuelle de ce projet de loi là, que désormais nous faisons de l'atteinte de cibles de réduction de l'étalement urbain, que désormais nous allons protéger notre territoire, que désormais l'étalement urbain ne sera plus le problème numéro un environnemental au Québec. Nous voulons pouvoir sortir de ce projet de loi là avec un legs que nous laisserons aux générations futures, qui nous permettra de garantir la protection de ce territoire-là. Donc, ça prendra un projet de loi qui sera musclé, mais je pense que c'est au bénéfice de l'ensemble de la population, c'est au bénéfice aussi des populations qui nous suivront aussi. Donc, je terminerais là-dessus. Nous allons être en mode collaboratif, la ministre le sait bien. Alors, j'espère que nous aurons beaucoup de plaisir à continuer à travailler là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, député de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent intervenir? Députée de Chomedey, oui? O.K. Vous avez 20 minutes.

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour. Je suis honorée d'être ici. C'est ma première... mon premier projet, donc je suis contente, je vais pouvoir prendre quelques minutes pour vous donner mon opinion. Vraiment, j'ai bien aimé comment ça se déroule, notre démocratie, pour les projets de loi. C'est une loi qui est vraiment très complexe, compliquée. Puis c'était long dû, 1976, je pense, c'est ça... 1979, 1979, plus que 40 ans. Vraiment, on était dus, on est en XXIe siècle, et puis il y avait beaucoup de choses qu'on devait mettre à jour.

C'était intéressant d'écouter tous les groupes d'intérêt qui ont participé. Ils ont apporté leurs opinions, ils nous ont parlé de qu'est-ce qu'il y avait de positif. En général, les gens étaient favorables, j'ai trouvé, mais ils nous ont apporté beaucoup de solutions, suggestions, qu'on va prendre en considération. Dans... Il y a... Il y a eu, comme, 18 groupes, 33 mémoires. J'ai participé à quelques-unes, et puis leurs suggestions, c'était très intéressant. On a... On voit qu'on a l'environnement à cœur. En tant que société, on a l'environnement et la santé de notre population à coeur, et on a vu ça dans les groupes. Donc, ils veulent... ils veulent voir que l'Assemblée nationale... ce projet de loi devient une loi importante, qui va pouvoir mettre des règles afin qu'on puisse bien gérer notre territoire, en prenant en considération la santé de la personne, prenant en considération les changements climatiques.

Bien sûr, on... j'ai entendu parler des corridors fauniques, la densification douce alentour de tout ce qui est transport en commun. C'était favorable, mais il y avait des recommandations d'espaces, protéger les milieux... bien sûr, les milieux naturels. On parlait de tout ce qui a rapport avec l'étalement urbain. On a mentionné, souligné les claims miniers. Il y en a qui aimeraient voir un changement afin qu'on protège notre territoire. Et, en tant que députée en charge du tourisme, c'est sûr, on veut protéger notre belle province aussi. Donc, c'est sûr, c'est à revoir, comment... comment l'organiser entre l'environnement, protection et économie. Donc, ça, c'était un point qui est venu.

C'est sûr, on est en train de préparer pour le futur, pour notre génération future, qu'est-ce qu'on va leur <laisser...

Mme Lakhoyan Olivier : ...c'est sûr, on est en train de préparer pour le futur, pour notre génération future, qu'est-ce qu'on va leur >laisser. On ne veut pas voir des villes qui vont faire l'étalement sans... étalement pas réfléchi. C'est ça qu'on ne veut pas voir. Et puis, dans ce projet de loi, le monitorage était le bienvenu par plusieurs. Ils veulent que la ministre puisse garder l'œil afin de s'assurer que tout se déroule bien pour la population québécoise et qu'est-ce qu'on va leur laisser, à notre... à nos enfants, aux générations futures. On s'attend que ces mesures proposées permettraient de moderniser le cadre législatif en aménagement du territoire, bien sûr, puis afin qu'on puisse mieux répondre aux défis, aux réalités puis les besoins collectifs aujourd'hui et demain.

Tout ce qui est les terres agricoles, je m'en rappelle, un des groupes, ils ont parlé, c'est ça, de créer un espace tampon, parce que, je m'en rappelle, il y avait un des groupes qui ont mentionné que, dans un milieu rural, une garderie a été érigée, et puis ce n'était pas... ce n'était pas bien planifié. Donc, ce n'est pas bon pour la santé de ces jeunes parce que les agriculteurs vont utiliser toutes sortes de produits. Donc, ils ont apporté cette suggestion, je m'en rappelle, et puis je me suis dit : Mon Dieu! Ils auraient dû penser à ça. Comment ça se fait un permis a été donné? Donc, si le monitoring, au niveau du ministre... vous allez pouvoir... je ne sais pas comment ça va se faire, mais, si on va pouvoir, bien, s'assurer que ces choses-là ne se répètent pas... mais tant mieux.

Aussi, moi, je viens de Chomedey, puis, à Chomedey, on a copié Montréal, donc on est... on a fait de l'étalement urbain. Il y a 30 ans, quand on a déménagé là mes parents, bien, on regardait, c'était beaucoup de terrains agricoles. Bien, il ne reste presque plus de terrains agricoles. Et puis les parcs, des fois, bien, se transforment... des besoins pour des écoles. Même sur les terrains des écoles à Chomedey... Sur Souvenir, il y a une école, mais on a bâti deux autres écoles sur le terrain. On est en train de juste bâtir sans réfléchir à la qualité de vie de nos citoyens, de nos jeunes. Écoutez, il n'y a pas... il y a juste une piste d'athlétisme à Laval au complet, qui vient d'être construite, il y a quelques années, à cause qu'il allait... qu'il allait y avoir les Jeux du Québec à Laval. Sinon, on ne l'aurait pas eue, même celle-là.

Donc, je trouve que ce projet de loi n° 16... j'espère qu'on va apporter... C'est très détaillé, très, très détaillé. J'espère qu'on va apporter des règles, là, qu'on va prendre en considération la qualité de vie des citoyens, que ça soit pour le transport, que ça soit pour la marche, que ça soit pour nos berges.

• (12 h 30) •

À Chomedey, je prends mon exemple, parce que j'ai beaucoup de citoyens qui se plaignent, il n'y a pas une place. Les gymnases, et tout, tout est cher. Donc, ils veulent aller courir, il n'y a pas une piste d'athlétisme, pas les écoles, les commissions scolaires anciennement... bien, la ville... Donc, c'est... Il faut... Il faut trouver une façon afin que la ville ait plus de liberté afin de prendre des décisions, des bonnes décisions pour ses citoyens sans que ça leur coûte cher. Donc, il nous reste des... quelques kilomètres de berges à Chomedey. On devrait être capables d'aller avoir accès à ces berges-là, bien, il y en a juste, juste une petite partie. Donc, si on veut que la ville puisse... parce qu'on est dans une autre ère, c'est l'ère de protection de l'environnement... mais un bon ballant de tout, tu sais.

La santé, si ça nous coûte cher... Les cancers qui augmentent à droite, à gauche, on dit : Mais ce n'est pas dans la famille, comment ça se fait on a le cancer et toutes les maladies? Mais ça découle de notre environnement. Puis ce que j'aime dans ce projet de loi, c'est qu'il y a... on parle des grandes villes, les besoins...

Mme Lakhoyan Olivier : ...d'un autre environnement. Puis ce que j'aime dans ce projet de loi, c'est qu'il y a... on parle des grandes villes, les besoins des grandes villes, on parle des villages, des villes rurales, les besoins. Donc, les besoins sont différents d'une place à l'autre, mais on est tous revenus au même point, ça veut dire les groupes qui ont participé, c'est qu'il faut penser à mettre de l'espace pour la qualité de notre santé et santé future. Et, si on ne prend pas en considération tous ces détails-là, bien, ça va nous coûter cher... on est le gouvernement, puis ça va coûter cher, avec le ministre de Santé. Puis ça sort de la même poche, ce sont nos taxes et ce sont... notre population. Il faut prendre soin.

Donc, ce projet de loi n° 16 est très, très important, et j'aurais aimé voir plus de temps donné aux groupes afin qu'ils nous déposent... pour prendre le temps de lire et d'étudier. Eux aussi, c'était serré pour qu'ils nous donnent... peut-être, ça aurait été le fun d'avoir un peu plus de temps, leur donner un peu plus de temps, je sais que ça urge. J'espère qu'on va pouvoir donner vraiment aux villes la liberté et les moyens avec cette loi-là pour qu'ils puissent faire ce qu'il est nécessaire afin de protéger nos territoires.

Les boisés, je prends toujours l'exemple, parce que les citoyens viennent me voir, et ça fait 30 ans que je vis à Chomedey, donc je connais les besoins. Et les conversations qu'on a avec les voisins et les organismes, c'est qu'on n'a presque pas de boisés à Chomedey. Donc, c'est une ville urbaine, la ville de Laval, mais elle est vraiment différente parce qu'on a toujours des coins agricoles. Mais je parle, exemple, de Chomedey, c'est dommage qu'on ait fait un urbanisme pas très réfléchi. Je mets, «sûrement», avec guillemets, c'était peut-être bon il y a 40 ans, ce n'est plus bon : des immeubles construits à côté des rivières, juste à côté. Beaucoup de gens qui habitent là où il y a de l'inondation, ils me disent : Mais j'ai acheté, mais là c'est inondé, puis on inquiète... Puis là, ils me disent : Pourquoi on n'a pas réfléchi et mis quelques kilomètres entre l'eau et les immeubles, avoir un gazon, puis se promener, puis se protéger des changements climatiques, et tout ça? Mais ça n'a pas été réfléchi il y a longtemps.

Mais là, nous autres, aujourd'hui, bien, avec le projet de loi n° 16, j'espère qu'on va pouvoir s'assurer qu'on prévient et on pense à notre génération future. Donc, je suis d'accord qu'on va laisser un legs avec ça. Lorsque j'ai commencé à participer, je ne savais pas l'ampleur de ce projet de loi. C'est magnifique de voir l'évolution, les opinions et qu'est-ce qu'on apporte ici. Et je suis sûre, on va sortir avec ça... avec une solution, là, pour tout ce qu'on nous a apporté. Merci pour votre écoute.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci à la députée de Chomedey. Alors, avant de débuter, je voudrais vérifier s'il y a des motions préliminaires. Apparemment, oui. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, voici, j'aurais cette motion préliminaire qui se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions, des consultations particulières et, qu'à cette fin, elle entende l'organisme suivant : Institut du Nouveau Monde

L'Institut du Nouveau Monde, on avait proposé... Je peux aller...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez 30 minutes.

M. Grandmont : Parfait. Je ne ferai pas ça pantoute. Je rassure tout le monde, je ne ferai pas 30 minutes. Oui, c'est ça, en fait, on avait suggéré que l'Institut du Nouveau Monde fasse partie... soit entendu. Et, effectivement, c'est un groupe qui apportait quand même un éclairage intéressant sur la question des consultations publiques, les référendums, là, qui sont touchés, en fait, là, par la loi sur... la modification de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, je vais me permettre de rappeler certains... Ils ont quand même envoyé un mémoire, mais je vais quand même me permettre, là, de souligner quelques-unes des... Nous, on aurait aimé ça les entendre, évidemment, là. Je vais me permettre de résumer, là, quelques-unes des recommandations qu'ils ont faites concernant <cet enjeu-là, qui est important...

M. Grandmont : ...je vais me permettre de résumer, là, quelques-unes des recommandations qu'ils ont faites concernant >cet enjeu-là, qui est important, qui touche... honnêtement, là, un enjeu très sensible auprès de la population. C'est vrai que les municipalités... on a beaucoup entendu les municipalités discuter de ce point-là. Il y en avait plusieurs qui étaient favorables à une certaine réduction, disons, de la lourdeur que peuvent représenter des consultations ou des aspects référendaires. Mais, pour les citoyens, ça demeure quand même souvent des outils qui sont très utiles, utilisés et appréciés. C'est leur façon d'intervenir sur des enjeux qui touchent leur milieu de vie.

Donc, quelques-unes des... un court résumé, là, des recommandations, notamment, là, «ne pas faire table rase des dispositions relatives à la participation publique et introduire l'obligation pour les municipalités et MRC de se doter d'une politique de participation publique. L'INM recommande aussi, là, d'exiger aux municipalités d'adopter et de maintenir en vigueur une politique de participation publique au même titre qu'elles doivent se doter d'un énoncé de vision stratégique et de le maintenir en vigueur.» Ce que l'INM souligne, là, c'est que ça va... ce qui est proposé actuellement dans le projet de loi, ça va à l'encontre du travail qui a pourtant été fait par le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation dans les dernières années. Donc, on est en train de défaire quelque chose que le MAMH avait déjà mis en place. Donc, il serait important d'être très vigilant sur la façon dont on va aborder ces enjeux-là pendant l'étude détaillée du projet de loi.

Deuxième aspect que l'INM met de l'avant, c'est... Elle dit, en fait, là : «Dans l'esprit de moduler l'exigence minimale en fonction de la nature ou l'envergure des projets de règlement, une consultation écrite pourrait être suffisante pour des modifications réglementaires mineures et la notion d'assemblée publique conservée pour les projets majeurs. Donc, si le législateur choisit de maintenir la consultation écrite comme une exigence minimale dans bon nombre de cas, incluant les projets majeurs, il devient encore plus important pour les municipalités d'adopter une politique de participation publique pour se donner un cadre de référence. Si l'exigence minimale reste la consultation écrite pour bon nombre de projets de règlement, nous recommandons alors d'inscrire dans la loi les efforts... des efforts de vulgarisation et de communication de l'information sur le projet de règlement plus important que ce qui se trouve actuellement.»

Donc, faire une belle distinction finalement entre les enjeux qui sont considérés comme mineurs, effectivement, si on peut peut-être alléger le processus au regard de ce qui est exigé pour les villes, pour s'assurer qu'on ne fait pas une consultation de grande ampleur pour des modifications mineures, mais pour que, quand les enjeux sont importants, bien, qu'on s'assure de maintenir des mécanismes par lesquels la population va pouvoir se prononcer, être mise au courant et que ce soit adapté de façon correcte. Je pense que ça a été souligné tantôt aussi, mais qu'on s'assure aussi que tout le monde, peu importe sa capacité et ses capacités, puisse finalement participer à avoir l'information de façon correcte, mais aussi participer, puisse se prononcer, puisse se faire entendre sur des enjeux qui sont considérés majeurs et qui ont un impact potentiellement majeur aussi sur leur milieu de vie.

Troisièmement, et dernièrement, l'INM recommandait que soit mis en place un chantier de réforme du processus d'approbation référendaire en urbanisme pour l'examiner et le réviser en profondeur, plutôt que d'en faire l'objet d'une série d'exceptions. Ce chantier devrait être coordonné par le MAMAH et mettre à contribution un groupe de travail composé d'acteurs municipaux de la société civile. Si les nouvelles exemptions au processus référendaire sont maintenues, elles devraient être assorties d'obligation de participation publique plus active et en amont dans les projets majeurs, en particulier, là, les équipements collectifs et les projets visant à augmenter la densité d'occupation du sol dont les effets sur les milieux sont importants.

Donc, je n'irai pas beaucoup plus loin que ça, là, l'important pour moi, c'était de rappeler qu'on aurait aimé... on aimerait les entendre évidemment, et que c'est important, en fait, d'avoir un éclairage différent. Je le répète, là, on a eu pas mal des prises de parole qui étaient très unanimes par rapport à ce qui était proposé dans la proposition du projet de loi. Alors, d'avoir une vision différente sur cet enjeu-là qui touche les citoyens, qui touche l'acceptabilité sociale, nous apparaît important. Donc, voilà, je m'arrête là, M. le Président, ma demande est formulée.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Taschereau. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Non. Oui, Mme la ministre.

• (12 h 40) •.

Mme Laforest : Oui. En fait, on a eu le mémoire, on l'a étudié, puis, dans les amendements que vous allez voir durant le projet de loi, il y a certains amendements qui répondent à la demande de l'Institut du Nouveau Monde. Puis, c'est sûr, quand on a choisi de rencontrer certains groupes, ensemble, là, on a décidé de... On n'a pas eu le choix, hein, on voudrait rencontrer tout le monde, mais c'est ça, il y a une décision qui a été prise. Mais leur mémoire a été considéré puis ils vont voir certains amendements, ils ne seront pas déçus du tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, M. le Président. Oui, moi également, j'aurais aimé pouvoir entendre l'Institut du Nouveau Monde. Je comprends <ce que la ministre mentionne...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, M. le Président. Oui, moi également, j'aurais aimé pouvoir entendre l'Institut du Nouveau Monde. Je comprends >ce que la ministre mentionne, qu'on a reçu un mémoire, mais il y a des éléments, là, quand on lit les recommandations... moi, personnellement, j'aurais aimé avoir des précisions de leur part, avoir des échanges. C'est quand même majeur, là, la participation, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme le mentionnait. Un des trois grands piliers de la loi, c'est le processus démocratique, et on vient enlever l'accès au processus référendaire pour certains types de projets.

On change sensiblement la façon aussi de faire les consultations publiques, ça ne devient plus obligatoire pour des changements de zonage réguliers, notamment. Donc, ça, c'est quand même majeur, et je suis étonnée, d'ailleurs, quand je lis leurs mémoires, qu'ils ne sont pas plus inquiets que ça, là, par rapport au fait qu'on se contente d'exiger des consultations écrites. Je l'ai mentionné à maintes reprises, là, l'important de pouvoir vulgariser en personne auprès des gens qui, malheureusement, ont de l'analphabétisme fonctionnel, et c'est une grande part de notre population, malheureusement, trop grande part. La politique de participation publique auquel elle fait référence, je ne suis pas sûre que c'est unanime. Ils font la recommandation, mais moi, j'aurais aimé les challenger, je cherche le mot français sur ça, mais il y a une raison pourquoi il n'y a aucune ville qui l'ont mis en place, le processus qu'il y avait là. Il y en a qui l'ont adopté. Rares sont celles, en fait, qui l'ont adopté, mais c'était complexe à mettre en place.

Alors, il y a aussi... Je ne sais pas s'ils prennent en considération les différentes tailles de ville. Ce ne sont pas toutes les villes qui sont dotées des mêmes équipes. Alors, adopter une politique de participation publique, ça prend du temps, ça demande de l'énergie. Pour des grandes villes, je comprends que c'est peut-être essentiel, mais pour un petit village, je ne sais pas si on ne s'en va pas, là, dans des exigences un peu trop détaillées, alors qu'il y avait un processus qui fonctionnait bien pour les changements de zonage. Donc, moi, j'aurais aimé personnellement les entendre pour ça, parce que je ne suis pas tout à fait à l'aise avec toutes leurs recommandations et j'aurais aimé pousser un petit peu plus loin.

Par contre, je suis d'accord avec eux qu'il aurait fallu avoir un chantier de réforme du processus référendaire ou un processus d'approbation référendaire pour tous les changements... en fait, dans tous les changements qui ont rapport avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme parce que c'est actuellement lourd. Et ça, c'était l'éléphant dans la pièce que, d'ailleurs, l'Ordre des urbanistes du Québec a mentionné, qu'il devait... qu'on aurait dû revoir dans le cadre de ce projet de loi là.

Donc, moi, je dois dire que je suis d'accord avec la proposition de mon collègue. Je pense qu'on devrait entendre l'Institut du Nouveau Monde. On gagnerait... On aurait un meilleur projet de loi en les entendant. Alors, ça conclut mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, députée de Mille-Îles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix la motion du député de Taschereau. Est-ce que la motion de députée de Taschereau est adoptée?

Mme Laforest : Contre.

Le Président (M. Schneeberger) : Contre? Refusé? Rejeté, voilà. Alors, nous allons... Est-ce qu'il n'y a pas d'autres motions préliminaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre motion, nous allons débuter l'étude article par article.

Mme Laforest : M. le Président, j'aimerais quand même ajouter une certaine précision, parce qu'on...

Le Président (M. Schneeberger) : Mais, par contre, si c'est sur la motion, vous n'avez pas le droit de réplique sur la motion.

Mme Laforest : Non, ce n'est pas sur la motion, c'est sur le projet de loi, avant de commencer, en fait, parce qu'il y a quand même plusieurs... vous voyez la lourdeur du projet de loi, il y a quand même plusieurs notions de concordance. C'est certain que le projet de loi... la loi date de très longtemps. Il y a des éléments de concordance, puis il y a aussi de la réglementation qui va toucher le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes. Donc, des fois, c'est le même règlement, mais on l'applique parce qu'on n'a pas le choix, là, de l'appliquer pour le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes. Donc, ça se peut que, durant l'étude du projet de loi, là, ce soit le même article, mais qui s'applique aux instances différentes. Alors, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. On m'a mis à l'oreille qu'il y avait un consentement pour procéder par blocs de sujets, alors je pense qu'il y a un consentement là-dessus. Alors, s'il y a consentement, nous allons procéder immédiatement au niveau du bloc n° I, qui se nomme le monitorage, et nous allons commencer par l'article 58. Alors, Mme la ministre, je vous laisse débuter.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 72, <du chapitre suivant :...

Mme Laforest : ...Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 72, >du chapitre suivant :

Chapitre I.0.2, bilan national de l'aménagement du territoire

«73. Le ministre est responsable d'évaluer l'état de l'aménagement du territoire québécois.

«Il mesure, au moyen des cibles et des indicateurs nationaux adoptés par le gouvernement, les progrès réalisés dans ce domaine.»

Alors, M. le Président, est-ce qu'on... Je vais quand même... J'y vais article par article?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui.

Mme Laforest : O.K. Alors, le nouvel article 73 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme octroierait à la ministre des Affaires municipales la responsabilité d'évaluer l'état de l'aménagement du territoire et de mesurer les progrès réalisés dans ce domaine au moyen des cibles et des indicateurs nationaux adoptés par le gouvernement. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Écoutez, il y a eu... On a eu... Il y a eu des échanges là-dessus, sur le cinq ans. Il y a eu des groupes qui ont demandé que ça soit plus long, d'autres groupes qui ont demandé que ce soit plus court. Il y a déjà la Communauté métropolitaine de Montréal, j'en parlais tout à l'heure, qui fait un bilan aux deux ans. Donc là, j'essaie de voir comment on va... on pourrait s'arrimer entre un bilan aux deux ans, des bilans aux cinq ans. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que ce soient des chiffres pairs au moins pour se coordonner, un bilan aux quatre ans ou un bilan aux six ans? Parce que, cinq ans, peut-être pour certains, c'est trop... Quatre ans serait peut-être trop court, je ne le sais pas, mais juste une question qu'on n'ait pas des bilans et des bilans l'année d'après, puis des bilans, puis des bilans. Donc, il y a cet élément-là, là, que, moi, je me demandais s'il y avait moyen de se coordonner un peu plus entre les instances des différents paliers. C'est une demande des municipalités d'ailleurs.

Mme Laforest : Bien, en fait, le cinq ans, c'est comme... C'est un équilibre, en fait, parce qu'aux deux ans c'est beaucoup trop rapide. Ensuite, on a eu des propositions aux 10 ans, ça, c'est quand même très long. Puis, aux cinq ans, c'est quand même très positif parce qu'on peut voir les tendances arriver, tandis qu'aux 10 ans, parfois, on peut avoir manqué certaines tendances. D'ailleurs, on le voit présentement, on a beaucoup de retard du passé à rattraper, et, aux deux ans, c'est beaucoup, beaucoup trop de travail, évidemment.

Mme Dufour : Bien, en fait, je vais repréciser. C'est que les villes qui font partie de la Communauté métropolitaine de Montréal ont déjà à produire un bilan aux deux ans. Donc là, elles devraient le faire aux... À l'année 2, l'année 4 et l'année 5. Alors, c'est là l'enjeu. Est-ce qu'on peut le mettre aux quatre ans? Quatre ans, je vous rappellerai que c'est un... c'est une durée d'un mandat d'un gouvernement, donc ça pourrait être un terme. Il y en a... C'est pour ça que j'ai dit quatre ou six ans tout à l'heure, mais c'était d'essayer de s'enligner pour que les municipalités n'aient pas à produire à tous les ans des bilans. Si elles doivent le faire avec leur communauté métropolitaine aux deux ans, bien, qu'on s'aligne, que le gouvernement s'aligne pour qu'ils produisent une année pour les deux, pour la CMM et le gouvernement.

Mme Laforest : Je pense que je suis confortable, oui. J'aimerais ça, quatre ans, par exemple, parce que c'est un mandat de quatre ans.

Mme Dufour : C'est ça, puis peut-être d'établir que le début... il faudrait juste se coordonner pour que le début concorde avec un bilan métropolitain, là.

Mme Laforest : Quand l'élu arrive en poste. Mais comment on pourrait s'arrimer avec...

Là, il y a une chose, M. le Président. Je vais présenter quand même mon équipe, le sous-ministre, Jocelyn Savoie, c'est important, parce que, là, il y a une question administrative aussi. Et, évidemment, on va travailler avec Me Veilleux ici pour la question du monitorage des cibles, également. Alors, je présente quand même, si vous êtes d'accord...

Mme Dufour : Bien oui.

Le Président (M. Schneeberger) : S'il y a des interventions de la part de quiconque, étant donné qu'ils ne sont pas élus, se nommer avec leur titre, puis, après ça, le consentement... si le consentement est, ils peuvent prendre la parole. Voilà. Alors?

Mme Laforest : Alors, la question étant : Comment on pourrait s'arrimer avec un début de mandat d'un élu une fois qu'un projet de loi est adopté? Par contre, on pourrait commencer tout de suite aux prochaines élections municipales, là.

Une voix : ...

Mme Laforest : D'accord, s tout le monde est d'accord. Ce n'est pas une grosse...

Mme Dufour : ...prochaines Élections, donc on parle de 2025, les prochaines élections. Donc, il y aurait un bilan national en 2025, c'est ce que je comprends? Ou avant ou...

Mme Laforest : ...vous pouvez parler, là. Moi...

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous que je suspende quelques instants ou... Oui?

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons la séance. Alors, je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 58, je vais le relire au complet :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 72, du chapitre suivant :

«Chapitre I.0.2

Bilan national de l'aménagement du territoire

«73. Le ministre est responsable d'évaluer l'état de l'aménagement du territoire québécois.

«Il mesure, au moyen des cibles et des indicateurs nationaux adoptés par le gouvernement, les progrès réalisés dans ce domaine.

«74. Le ministre produit, tous les quatre ans — car mes collègues ont proposé quatre ans, on aura possiblement un amendement, mais je vais continuer comme ceci — un bilan national de l'aménagement du territoire qui contient :

«1° un état de situation de l'aménagement du territoire québécois;

«2° une reddition de comptes sur l'atteinte des cibles gouvernementales en matière d'aménagement du territoire.

«75. Le ministre peut demander à un organisme compétent ou à une municipalité de lui communiquer tout renseignement ou tout document qu'il estime nécessaire pour la production de son bilan.

«74.0.1. Le ministre dépose le bilan à l'Assemblée nationale au plus tard six mois après la fin de la période pour laquelle il est produit ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.».

Alors, voilà, je vais laisser ma collègue expliquer l'amendement qu'elle propose, que je crois que nous sommes d'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, collègue députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien, dans le fond, ce que je proposerais, c'est de remplacer «tous les cinq ans» par «tous les quatre ans» pour s'arrimer avec les bilans métropolitains... et là, comme je vous ai dit tout à l'heure, je ne connais pas les détails de la Communauté métropolitaine de Québec, mais je sais que celle de Montréal fait un bilan aux deux ans. Et donc, pour éviter aux villes de faire des bilans à l'année 2, 4 et 5, ça serait l'année 2 et 4, et, à l'année 4, ils feraient le bilan autant pour la communauté métropolitaine que pour le bilan national, et donc on éviterait...

Mme Laforest : ...vraiment un bel exemple, puis je crois que ce sera comme ça pendant tout le projet de loi parce qu'il va falloir souvent s'arrimer. Et, comme là, avec la communauté métropolitaine, on va... de Montréal également, on va s'arrimer, elle de Québec, quatre ans, pour que toutes les CMM, si je peux dire, soient équilibrées et justes.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors là, ça me prend un amendement.

Mme Dufour : Est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Qui le dépose?

Mme Dufour : J'ai juste une question. Est-ce qu'il est nécessaire d'ajouter un autre élément pour que ça soit coordonné ou ça va être dans la façon de faire? Je vois des visages qui me disent : Ça va <se coordonner tout seul, là...

Mme Dufour : ...ou ça va être dans la façon de faire? Je vois des visages qui me disent : Ça va >se coordonner tout seul, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K. Oui. Alors, merci. Il va avoir des articles transitoires puis, dans les articles transitoires... parce qu'on n'a pas le choix dans un règlement, quand on adopte un projet de loi, il y a des règlements de transitoires, exactement, alors ce sera indiqué dans ces articles-là... dans ces règlements-là.

Mme Dufour : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, d'autres questions? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. Il y avait Vivre en ville qui avait proposé de faire des bilans, des bilans intermédiaires, des bilans de mi-parcours. Bon, ils partaient, en fait, là, du fait qu'au départ c'était aux cinq ans. Ils disaient : Aux 30 mois, donc aux deux ans et demi. Là, ça viendrait changer si on adopte quatre ans, puis on ramènerait ça à 2 ans, de faire un bilan intermédiaire. Je comprends qu'il y a des enjeux, là, de reddition de comptes à demander par la... à demander aux municipalités, mais j'aimerais quand même entendre la ministre là-dessus. Est-ce qu'il y a moyen de trouver une façon de faire des bilans intermédiaires ou peut-être des forums intermédiaires pour remobiliser les villes? Je ne sais pas quelle forme ça pourrait prendre, là, mais moi, mon intérêt, je vous dirais, là, c'est qu'à la fois je ne veux pas alourdir le travail pour les municipalités, je suis très sensible au fait que des demandes trop rapprochées peuvent être lourdes, mais, d'un autre côté, ce que j'ai pu voir par expérience, c'est que, quand on jase d'un sujet, quand on parle aménagement, quand on parle de mobilité, le niveau de mobilisation ne peut faire qu'augmenter à travers le temps. Donc, si on attend seulement aux quatre ans pour faire des discussions collectives, peut-être qu'on manque une possibilité de créer un certain momentum autour d'un enjeu.

Donc, est-ce qu'on est capable de créer quelque chose d'intermédiaire, aux quatre ans, qui nous permettrait d'avoir une discussion collective sur : Voici les objectifs, peut-être aller chercher de l'information parcellaire, peut-être pas toute l'information, ne pas demander des redditions de comptes complètes aux municipalités, mais aller plus légèrement puis être capable de dresser des bilans puis voir est-ce qu'on est en train d'atteindre nos objectifs qu'on s'est fixés pour la période de quatre ans ou on est en train de passer à côté, et, si oui, qu'est-ce qu'on doit corriger?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : ...

M. Grandmont : Oui. Exactement, pour se réaligner, pour garder le cap comme il faut.

Mme Laforest : Oui, exactement. Bien, c'est certain que, si on regarde les recommandations, par exemple, avec la CMM, ce serait... s'il y avait un bilan intermédiaire en plus, comme vous le mentionnez, au niveau de la reddition de comptes, ce serait très, très lourd. Par contre, si les MRC veulent se doter d'un programme ou d'une réglementation pour avoir un bilan intermédiaire, bien, les MRC vont quand même pouvoir le faire.

Mais maintenant, si on ajoutait un ou deux ans ou encore intermédiaire, puis là on vient ensemble de... on croit que quatre ans, c'est très bien, c'est quand même... en plus, on pensait cinq ans, là, on arrive à quatre ans. Je crois que, déjà, là, pour le travail, c'est quand même énorme.

M. Grandmont : Est-ce que... Si je peux me permettre, est-ce qu'on est capable de créer...

Le Président (M. Schneeberger) : Je vais m'excuser, pardon... Taschereau, excusez-moi.

M. Grandmont : Pas de problème. Est-ce qu'on est, dans ce cas-là, capable d'obtenir un engagement de la ministre à tenir des instances intermédiaires, ne serait-ce que pour mobiliser, garder mobilisées les municipalités autour de leurs... des objectifs d'aménagement du territoire, d'aménagement de leur territoire? Peut-être que ça ne va pas dans la loi, mais est-ce qu'on est capable d'avoir... Je prends pour exemple, là, la politique de mobilité durable du Québec. Il y a, à chaque année, un forum sur la mobilité durable pour s'assurer qu'on est en train d'atteindre les objectifs, qu'on est sur la bonne voie puis qu'on est capable de faire les correctifs, mais qu'il y a une certaine reddition de compte qui se fait. On comprend que les grands bilans pourraient venir aux quatre ans, mais que, de manière intermédiaire, on est quand même capable d'avoir une instance pour garder mobilisé l'ensemble des villes, des MRC, des municipalités autour de cet enjeu-là qui est tellement fondamental.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

• (13 heures) •

M. Grandmont : Oui, c'est un enjeu fondamental, mais, en même temps, il faut que ça vienne du milieu. Imaginez, là, si nous, on décide que c'est obligatoire d'avoir un bilan intermédiaire. Alors, je crois qu'en toute honnêteté, en toute transparence, étant donné en plus que la CMM était complètement en désaccord, on va respecter de passer de cinq ans à quatre ans. Selon moi, c'est juste, puis.... Parce que moi, en tant que ministre ou... ici, décider d'exiger un bilan intermédiaire aux deux ans... Mais par contre, elles vont pouvoir le faire, là. Puis il y a un plan de mise en œuvre aussi avec les cibles qu'on va avoir dans le projet de loi. Donc, avec le plan de mise en œuvre, c'est sûr que ce sera toujours, toujours en continu.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre jusqu'à 14 heures, où nous allons reprendre la discussion. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. La commission reprend ses travaux. Alors, avant de suspendre, nous étions avec un échange avec le député de Taschereau et Mme la ministre. Alors, la parole est au député de Taschereau, si vous avez quelque chose à rajouter.

M. Grandmont : Non, non, c'est ça...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Grandmont : ...je n'ai pas besoin de rien ajouter. On s'est discuté entre-temps, puis les choses me semblent tout à fait correctes. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, je pense que nous... il y avait eu des discussions sur un amendement possible. Je ne sais pas s'il y a un amendement qui se dépose, ou qui va se déposer, ou...

Mme Laforest : Il y a un amendement qui va se déposer.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Je vous écoute, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, il y a un amendement qui sera déposé à l'article 74. «Le ministre produit, tous les quatre ans, un bilan national de l'aménagement du territoire.» C'est l'amendement qu'on va déposer. Est-ce qu'il est écrit? Oui? O.K. Alors, on va le partager.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, si tout le monde a l'amendement, on... je vous laisse aller, Mme la ministre, là-dessus, pour expliquer l'amendement, puis, après ça, on... on procédera au vote de l'amendement.

Mme Laforest : Alors, l'amendement, c'est l'article 58, article 74 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :

Remplacer, à l'article 74 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 58 du projet de loi, «cinq» par «quatre».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions? Ça va comme ça? Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 74 de l'article 58 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Là, nous revenons sur les discussions de l'article 58. Est-ce qu'il y a d'autres questions avant de procéder à l'adoption? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je voudrais juste mentionner que les bilans intermédiaires qui étaient mentionnés tout à <l'heure...

Le Président (M. Schneeberger) : ...à l'adoption? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je voudrais juste mentionner que les bilans intermédiaires qui étaient mentionnés tout à >l'heure... je voudrais rappeler que des groupes sont venus nous... nous parler spécifiquement de l'importance d'alléger les données à... à fournir. Et je pense qu'on doit tous prendre collectivement conscience que les municipalités ne sont pas toutes égales devant les... les moyens. Alors... alors, le bilan intermédiaire est peut-être possible pour des plus... plus grandes municipalités, mais l'est beaucoup moins pour des plus petites. Alors, moi, je suis très à l'aise avec... avec un bilan aux quatre ans uniquement. C'est ce que je voulais dire. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. D'autres commentaires? Alors, nous allons procéder... s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'adoption de l'article 58. Est-ce que l'article 58 est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, adopté. Alors...

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Tel qu'amendé, c'est vrai. Excusez-moi, tel qu'amendé, étant donné qu'il a été amendé. Alors, merci, M. le secrétaire. Alors, nous allons procéder maintenant à la... au prochain article. Alors, Mme la ministre, je vous laisse aller avec l'article 18.

M. Grandmont : M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

M. Grandmont : J'aimerais proposer un amendement qui viendrait s'insérer après le 58, pour devenir 58.1.

Le Président (M. Schneeberger) : 58.1?

M. Grandmont : Oui. Il a déjà été envoyé au Greffier.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est parce qu'on vient d'adopter 58, là.

M. Grandmont : Oui, je sais. C'est un nouvel amendement. Je propose un nouvel amendement qui viendrait s'insérer après le 58.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! un rajout.

M. Grandmont : Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, est-ce qu'il a été déposé? Vous l'avez?

M. Grandmont : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. On n'a pas besoin de suspendre. Donc, je vous... Alors, M. le député de Taschereau, je vous laisse...

M. Grandmont : L'expliquer?

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'expliquer.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je... je vais y aller avec quelques explications, on pourra en discuter par la suite, là. Dans le fond, l'amendement, il se lit comme suit :

...modifié par l'insertion, après 58, du suivant :

«58.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75.0.1, du chapitre suivant :

«Chapitre 1... I ou 1? I.0.3

«Instance indépendante en aménagement du territoire

«75.1. Est intitulée une instance indépendante en aménagement du territoire.

«L'instance a pour mission de conseiller le ministre, à la demande de ce dernier ou de sa propre initiative, sur les orientations, les programmes, les politiques et les stratégies en matière d'aménagement du territoire, en particulier, mais sans s'y limiter, à l'occasion de la publication du bilan national prévu à l'article 74 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre 1.0.2).

«Le ministre peut demander à un ministère ou à un organisme qu'il lui fournisse, dans le délai qu'il lui indique, tout renseignement ou tout document nécessaire à la réalisation de la mission de l'instance. Il lui transmet ensuite le renseignement ou le document obtenu.

«L'instance rend publics les conseils qu'elle donne au ministre 30 jours après les lui avoir transmis.

«Sont mises à la disposition de l'instance les ressources que le ministre juge nécessaires à l'accomplissement de sa mission pour assurer le soutien administratif et l'organisation de ses travaux.»

Fin de... de l'amendement proposé. Sur le justificatif, en fait, c'est bien simple, il n'y aura pas de surprise, là, ça rejoint, là, ce qu'on avait... ce que j'avais présenté, là, dans le... dans les remarques préliminaires. Il y a plusieurs groupes qui nous ont suggéré la création d'une instance qui viendrait formuler des recommandations à la ministre, dans le cadre de ses fonctions, pour s'assurer du bon... de la bonne application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, des correctifs à y apporter, un peu à l'exemple de ce qui se fait auprès du ministère de l'Environnement au... avec le Comité consultatif sur les changements climatiques.

Je me permettrai de rappeler, là, certaines... certaines recommandations qui avaient été faites par des groupes, mais ça avait été... ça avait été l'objet de plusieurs... plusieurs des groupes que nous avons entendus, mais notamment l'Ordre des urbanistes du Québec, qui disait :

«Le bilan national de l'aménagement du territoire proposé dans l'article 58 du projet de loi représente une innovation pertinente que l'ordre accueille avec enthousiasme. Toutefois, le mécanisme proposé est sous la responsabilité de la ministre, donc, ultimement, sujet aux pressions politiques. Nous ne doutons pas du sérieux de la proposition, mais nous craignons que la tentation soit forte d'adoucir les constats moins reluisants par le gouvernement élu ou que les responsables évitent de poser des questions difficiles.

«De plus, la mécanique préconisée sera essentiellement axée sur le suivi de la planification prévue à la LAU, et non sur l'ensemble des gestes structurants posés par le gouvernement sur le territoire. Par conséquent, l'ordre estime incontournable la création d'une instance indépendante en aménagement du territoire pour répondre au constat, largement partagé, que les choix du gouvernement n'ont pas toujours contribué à un aménagement durable du territoire.»

• (14 h 10) •

Je me permettrai de lire aussi, et finalement, la... ce que Vivre en ville en avait dit : «Vivre en ville est d'avis qu'une instance indépendante pourrait permettre d'assurer un suivi plus constant des effets des réformes mises en œuvre, non seulement par les modifications apportées par le projet de loi n° 16 sur l'aménagement et l'urbanisme, mais aussi par les autres mesures à venir de la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire, notamment l'adoption annoncée de nouvelles orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Cette instance pourrait être un observatoire de l'aménagement, un conseil national de l'aménagement ou une autre formule. En plus de ce rôle de veille, cette instance indépendante <aurait...

M. Grandmont : ...l'aménagement, un conseil national de l'aménagement ou une autre formule. En plus de ce rôle de veille, cette instance indépendante >aurait pour mandat de formuler des recommandations visant à maximiser les retombées de ces réformes.»

Donc, essentiellement, là, ça... ça va dans le sens de ce que j'ai dit, ce que j'ai formulé dans les remarques préliminaires tout à l'heure. Nous considérons toujours que le rôle de chien de garde du... du territoire québécois demeure toujours la ou le ministre responsable des Affaires municipales. Évidemment, c'est un rôle qui est éminemment politique, qui est important, mais il peut et doit s'accompagner de... d'une instance à créer, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui, là, par cet... cet amendement-là, une instance qui va voir à formuler des recommandations, qui, évidemment, n'ont jamais force de loi, ne sont pas restrictives envers l'action de la ministre, mais, en même temps, permet de formuler des recommandations qui peuvent devenir publiques aussi, et ça, ça ajoute aussi à... à l'espèce d'effet de transparence qu'on veut créer par rapport à ça, puis que ça devienne une espèce de... de surveillance supplémentaire de l'action gouvernementale.

Évidemment, la ministre peut même utiliser ce... cette instance-là, ce comité comme... comme groupe ressource pour aller s'alimenter aussi de bonnes pratiques, de bonnes idées, de bonnes recommandations. Donc, ça peut se faire dans les deux sens. Ça peut se faire à l'initiative du comité que nous suggérons de créer, comme la ministre peut s'en servir aussi comme groupe pour l'alimenter. Donc, je pense qu'il y a des bénéfices des deux côtés, il y a des bénéfices pour la population, il y a des bénéfices aussi pour le maintien, dans le temps, d'une espèce de vision cohérente, sur le long terme, de l'application de la LAU.

Je ne doute pas des bonnes intentions de la ministre, évidemment, dans le court terme, mais qui sait qui prendra les rênes un jour, et est-ce qu'on pourra toujours avoir la même attention à vouloir protéger, de façon aussi cohérente et importante, le territoire québécois? Moi, je pense que c'est se donner des outils qui vont permettre de garder une certaine constance dans le temps. Puis aussi, non seulement la constance, mais une constance... une constance vers l'excellence, c'est-à-dire qu'on sait qu'on a du travail à faire pour renverser une lourde tendance que nous avons depuis les années 50, 60, à sa... par rapport à la difficulté que nous avons à protéger notre territoire, protéger nos forêts, nos milieux humides, protéger nos... nos milieux agricoles, qui sont soumis à des pressions très importantes, donc, pour continuer de s'améliorer constamment, de toujours viser un meilleur rapport par rapport à notre occupation du territoire.

Cet amendement-là, j'espère qu'on pourra en discuter positivement et que ce sera reçu positivement aussi. Cet amendement-là va dans le sens de... de ça, en fait, je pense. Donc, merci pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Taschereau. Mme la ministre, est-ce que vous êtes à l'aise... Parce que je veux juste aussi vous mentionner que, surtout dans ce cas-ci, quand on vient rajouter un nouvel article, ce n'est pas un amendement de l'article qui existe déjà, c'est un nouvel article qui est rajouté. Nécessairement, des fois, il faut prendre le temps de... de le maîtriser, alors vous pouvez demander une suspension pour en discuter avant qu'on... qu'on retrouve le... le dialogue régulier. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous êtes prête à...

Mme Laforest : Alors, je... je vais commencer, là, parce que c'est sûr que c'est important de donner les bonnes informations, O.K. Il y avait le comité consultatif, comme on a mentionné, qu'on travaille avec... avec le comité depuis trois ans et quelques là, depuis le début, pour revoir la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il y a eu des consultations, il y a eu 4 000 personnes, organismes et citoyens, et ce comité-là va rester. C'est important de le mentionner parce que, veux veux pas, c'est eux qui ont commencé le travail au niveau de l'aménagement du territoire. Il y a également la Table Québec-municipalités aussi. Donc, la Table Québec-municipalités est consultée à tous les... à toutes les... à toutes les deux semaines ou au mois, là, pour la suite du projet de loi.

Il y a aussi... je vais le mentionner quand même, là, il va y avoir le plan de mise en oeuvre, il va y avoir une annonce qu'on va faire pour établir un plan de mise en oeuvre pour bien établir les cibles et les indicateurs. Donc, ça aussi, c'est prévu. Et, évidemment, il y a tout le personnel du ministère des Affaires municipales et de l'Aménagement du territoire. Il y a 70 instances. Comme vous le mentionnez, s'il y avait une... si on décidait d'accepter un... un amendement sur... d'avoir une instance indépendante en aménagement du territoire, quand on a fait les consultations, je peux vous dire tout de suite qu'il y a au moins 50 à 70 instances qui aimeraient être l'instance principale. Donc, c'est sûr que là, on ouvre comme... on ferait... on ferait, si je peux dire, beaucoup, beaucoup de... de gens déçus et d'organismes déçus.

Et c'est important aussi de mentionner... la semaine passée, on a annoncé 16 millions... puis ça, c'est vraiment essentiel, on va travailler avec l'UQ pour cinq universités, et, avec ces universités-là... les universités vont établir... vont toutes nous donner les connaissances, les... les chiffres, les changements au niveau de l'aménagement et de l'urbanisme, puis eux vont faire des études, des analyses, et, avec ces données-là... ces données-là seront partagées aux MRC, aux municipalités. Donc, l'UQ est déjà une instance très, très importante pour... pour le <projet...

Mme Laforest : ...ces données-là seront partagées aux MRC, aux municipalités. Donc, l'UQ est déjà une instance très, très importante pour... pour le >projet de loi, en fait, pour l'aménagement et l'urbanisme.

Donc, si je regarde votre amendement, comme je le mentionne, là, la mission de conseiller la ministre, ces gens-là le font déjà. Ensuite, les orientations et les politiques, ces gens le font déjà. Les stratégies en aménagement du territoire, l'UQ, avec les cinq universités principales, ont le mandat de... de nous présenter des stratégies au niveau de l'aménagement du territoire. Puis, bref, on a discuté tantôt, là, par rapport au bilan que vous avez demandé. Ça, ce se sera fait aussi.

Donc, évidemment, avec ce que je viens de mentionner, on a déjà quand même des gens... si je peux dire, on a vraiment le côté scientifique, avec des gens vraiment bien, bien établis, des aménagistes, des urbanistes, avec les universités aussi, avec la Table Québec-municipalités et, surtout, le comité consultatif, puis on continue avec le comité. Puis, bien là, j'ai... je le mentionne, on va faire l'annonce du plan de mise en œuvre, qui va, justement, être responsable de cibler et d'orienter, si je peux dire, les municipalités et les MRC pour les accompagner pour la suite. Alors, je crois qu'on est déjà bien, bien, bien entourés, bien encadrés.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Commentaires, M. le député de Taschereau?

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour ces précisions. Je trouve que, dans le fond, nos positions ne sont pas si éloignées que ça, en fait, vous nommez beaucoup de groupes qui... qui viennent conseiller, qui viennent faire des représentations. Puis... puis vous nommez quelque chose... je vais commencer par ça... mais vous nommez qu'il y a quand même beaucoup d'instances qui aimeraient ça, potentiellement, faire partie de ce comité-là, puis j'imagine que c'est le même problème que rencontre le ministre de l'Environnement. Le ministre de l'Environnement a son instance qui le conseille sur les changements climatiques. Je peux imaginer le nombre de personnes, de groupes qui ont levé la main pour dire : Moi, je suis présent et je suis intéressé à conseiller, à faire des recommandations au ministre. Donc, je pense que c'est un problème... c'est un beau problème à gérer. Si... si ça intéresse autant de gens, bien, tant mieux. Moi, j'aime mieux gérer ça que d'avoir à trouver des gens pour me conseiller. Donc, ça, déjà, je... je pense que, pour moi, ce n'est pas... ce n'est pas un problème, ça en est un... plutôt un beau problème.

Donc, vous avez nommé, notamment, là, des experts qui vous conseillent déjà, vous avez nommé différents groupes qui vous conseillent déjà. Moi, ce que j'aimerais, en fait, c'est que, si cette... cette pléthore de groupes, et d'organisations, et d'experts qui vous conseillent déjà sont déjà là, sont déjà présents, pourquoi ne pas l'enchâsser dans la loi? Je pense que ce serait une bonne chose, parce que les prochaines personnes qui vous suivront à ce titre, très important, de ministre des Affaires municipales n'auront peut-être pas la même préoccupation. Moi, je pense que, quand on parle de legs, par exemple, là, de choses qu'on veut laisser pour les prochaines générations puis tout ça, il faut penser aussi aux mécanismes qui vont nous permettre de garantir ce suivi-là dans les prochaines années. En l'inscrivant dans la loi, on vient s'assurer que les prochaines personnes qui prendront la suite de vos fonctions continueront à avoir cette obligation-là d'avoir cette instance qui vont les conseiller, qui vont, oui, peut-être les challenger un peu, mais qui vont être là pour s'assurer qu'on garde le focus sur les objectifs et qu'on vise une amélioration constante de nos pratiques en matière d'occupation du territoire.

Donc, pour moi, c'est... il est vraiment là, l'enjeu, c'est de s'assurer que ce qui est fait actuellement, on vient le structurer. Ce qui n'empêche pas, par ailleurs, d'avoir aussi, là, des... d'autres groupes, puis des tables, puis des rencontres avec toutes sortes d'experts. Il n'y a jamais... il n'y a jamais un empêchement... en créant cette instance-là, il n'y a jamais d'empêchement à faire le reste, mais on vient s'assurer, finalement, d'une certaine pérennité de cette bonne pratique, que vous avez déjà, pour les prochains... pour vos successeurs éventuels. Donc, moi, je vous le suggère encore une fois.

Puis sur cette instance-là, je... je prendrais exemple sur ce qui se fait, là, sur le Comité consultatif sur les changements climatiques, en termes de composition, en termes de représentation, des groupes qui représentent des parties prenantes, des experts qui sont présents aussi, ce qu'on a besoin, dans le fond, d'avoir pour être capables d'avoir un résumé de l'ensemble de l'expertise qui se déploie au Québec sur les enjeux d'occupation du territoire. Donc, je vous le demande. Si... si on le fait déjà, bien, qu'on vienne structurer ça, qu'on vienne le formaliser, qu'on vienne l'enchâsser dans la loi pour s'assurer que ça dure dans le temps.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

• (14 h 20) •

Mme Laforest : ...c'est peut-être bon de... je vais vous donner les... si je peux dire, toutes les associations, par exemple, qui sont sur... déjà sur le comité consultatif depuis le début. Donc, on a l'Association des aménagistes régionaux du Québec, l'Association des architectes paysagistes du Québec, l'association des directeurs généraux des municipalités, l'association des directeurs municipaux, la fédération des chambres de commerce, la fédération... la FQM, la Fédération québécoise des municipalités,Héritage <Montréal...

Mme Laforest : ...l'association des directeurs municipaux, la fédération des chambres de commerce, la fédération... la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, Héritage >Montréal. On a l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des urbanistes du Québec. On a le regroupement des offices d'habitation, le regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, l'union des municipalités, comme je le mentionnais, et L'Union des producteurs agricoles, Vivre en ville. Comme je le mentionne, on a l'Université du Québec, avec ses cinq universités, qui vont nous donner les informations, les connaissances au niveau des cibles. Et, en plus, on lance le plan de mise en œuvre. Donc, le comité consultatif et l'Université du Québec auront pour mandat de travailler ensemble, évidemment.

Ça fait que je pense qu'on regroupe vraiment les principales... les principaux organismes qui sont... Mais là vous dites : Moi, j'aimerais ça que ce soit ensaché dans la loi. Je comprends très, très bien, mais là est-ce que... Comme je le mentionnais, les 50 à 70 associations qui voulaient créer une instance... Là, on a déjà les principales, avec l'UQ, avec la table Québec-Montréal. Je pense qu'avec le comité consultatif qui est déjà là on est... on est bien entourés, puis recréer une instance, à ce moment-ci, moi, ma crainte, ce serait de dire : Est-ce qu'on va retarder... on va encore alourdir la démarche?

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci. Bien, vous avez déjà un comité consultatif qui vous a aidée à rédiger... qui vous a accompagnée dans le... la rédaction de ce projet de loi là. Prenons ce comité-là, ajoutons-y peut-être ce qui manque, là, d'experts qui pourraient venir bonifier... parce qu'il faut être assez représentatifs, là, mais continuons ce comité-là. Le comité existe déjà... le comité existe déjà... je voulais juste être sûr que... Moi, j'ai de la misère à faire deux choses en même temps, donc je ne sais jamais si les autres sont capables. Des fois, il y a des gens qui ont cette capacité-là. Moi, j'ai bien de la misère, donc je préfère ne pas prendre de chance.

Donc, ce comité existe déjà, tant mieux. Alors, qu'est-ce qui empêche, qu'est-ce qui vous empêche de simplement, là, venir le formaliser dans la loi? Parce que, je le répète, je suis très content de la façon dont vous avez travaillé la rédaction de votre projet de loi, je suis très content que vous vous soyez inspirée... que vous ayez été chercher les experts, que vous ayez été les représentants des différentes parties prenantes, que vous ayez été chercher les représentants des... des municipalités aussi, des gens en architecture, des gens en aménagement, etc., très content, mais, pour s'assurer que cette bonne pratique là dure dans le temps, là, c'est de l'inscrire dans la loi. Autrement, là, il n'y a personne qui va pouvoir nous garantir que la personne qui prendra la suite du ministère, en tant que ministre des Affaires municipales... il n'y a rien qui nous garantit que ce comité-là va durer dans le temps. Tout ce que je veux, là, c'est que ce que vous avez bien fait jusqu'à maintenant, là, qu'on soit sûrs que ça continue.

Donc, ce n'est pas de créer nécessairement une nouvelle instance, là, comprenez-moi bien, c'est du... c'est du texte à insérer. Mais moi, ce que je comprends de ce que vous m'avez dit, c'est qu'on fait juste prendre le comité consultatif que vous avez déjà, peut-être ajuster pour avoir une représentativité encore plus parfaite, peut-être qu'il manque notamment des experts universitaires là-dedans mais... mais qu'on s'assure que ça dure dans le temps. Donc, reprendre le comité consultatif, le bonifier, l'ajuster pour que ce soit représentatif. Ça devient votre... votre principal comité, là qui... qui peut lui-même formuler des... des recommandations, alors que là, pour l'instant, les instances que nous avons, que vous avez nommées, ne peuvent pas faire autant preuve d'initiative, peut-être, là. Mais pour s'assurer que ça dure dans le temps, prenons ce comité-là, bonifions-le, au besoin, inscrivons-le dans la loi, et on est sûrs que ça va durer pour les personnes qui vous suivront aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Taschereau. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, je comprends très, très bien votre demande. Par contre, si on dit : Maintenant, on va travailler avec le comité consultatif à long terme, bien, il ne faudrait pas non plus décevoir d'autres... d'autres associations qui aimeraient... et surtout que ces gens-là travaillent depuis... depuis le début, en fait, depuis qu'on est arrivés en poste depuis quatre ans. Il y a les gens, également, du... de l'administratif, des affaires municipales, au niveau de l'aménagement du territoire aussi.

On va regarder... Moi, ce que je peux vous dire, c'est que, quand on va lancer le plan de mise en œuvre, je vous le dis, je vais regarder, avec les... les universités, les cinq, avec l'administratif et aussi le comité consultatif, est-ce qu'on est bien attachés. Mais moi, je crois que oui, parce que, quand vous dites : Dans le comité consultatif, est-ce qu'on a les bonnes personnes, est-ce qu'on pourrait l'améliorer?, bien, ça fait quand même trois ans et demi, quatre ans qu'ils sont là. Il y a des gens qu'on a laissé tomber, parce que ce n'était pas nécessairement la même vision ou les mêmes orientations. Si on peut faire mieux... Mais moi, ce que je vais vous dire, avec le lancement du plan de mise en œuvre, on aura le temps de se parler avant, on va regarder si... Mais je crois vraiment, quand on travaille avec ces gens-là depuis trois ans et demi... ce sont vraiment les meilleures personnes.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. D'autres commentaires? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, peut-être en terminant, là, puis, après ça, je... Je comprends bien la position de la ministre. En même temps, si le comité, lui, fait son affaire, je dirais : Continuons avec ce comité-là, gardons le même comité consultatif, mais assurons-nous qu'il est dans la <loi...

M. Grandmont : ...le comité, lui, fait son affaire, je dirais : Continuons avec ce comité-là, gardons le même comité consultatif, mais assurons-nous qu'il est dans la >loi ne serait-ce que pour une perspective plus long terme, s'assurer que la prochaine personne qui prendra les rênes du ministère des Affaires municipales ait l'obligation de s'entourer aussi des mêmes... des mêmes personnes aussi compétentes qu'elle a actuellement sur son comité consultatif.

Donc, je... je réitère... puis je l'invite aussi à aller s'inspirer de... du ministre de l'Environnement, avec son comité consultatif. Je suis persuadé que ça a pu faire des jaloux, je suis persuadé que ça a... il y a beaucoup de gens qui auraient aimé ça, aller sur ce comité-là. Mais je suis surtout persuadé aussi que, quand l'actuel ministre va quitter son rôle puis qu'il sera remplacé par une prochaine personne, bien, le comité consultatif va rester et il va pouvoir conseiller, il va pouvoir faire des recommandations au ministre de l'Environnement. C'est... c'est uniquement ça, mon objectif, c'est de s'assurer qu'une fois que la ministre ne sera plus en poste... un jour, ça arrivera, c'est sûr... mais s'assurer que la prochaine personne qui prendra les rênes aura aussi ce comité-là, l'obligation de recevoir les recommandations et de se faire challenger aussi par ce comité-là, parce qu'il n'y a rien qui nous garantit à l'heure actuelle, dans la façon dont c'est structuré, qu'on va l'avoir.

Mme Laforest : ...bien retenu aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons procéder à la mise aux voix... aux voix de l'amendement.

M. Grandmont : Par votre nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce que... est-ce que l'amendement qui introduit l'article 58.1 est adopté? Vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont :  Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey)?

Mme Lakhoyan Olivier : Pour.

(

Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Je m'abstiens. Alors, le vote... l'amendement est rejeté. Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons maintenant poursuivre avec l'article n° 18, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 18. Là, c'est sûr qu'on est tous au fait que, quand ce sera écrit «tous les cinq ans», on va avoir un amendement qui va indiquer «tous les quatre ans». Donc, ça, je crois... Il est déjà fait, vous l'avez reçu? Parfait. Alors, je vais... je vais lire l'article puis, après, l'amendement, voulez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : O.K. Alors, l'article 18 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, de la section suivante :

«Section III

«Suivi de la mise en œuvre du schéma

«9. Toute municipalité régionale de comté doit produire, tous les cinq ans, un bilan régional qui contient les renseignements suivants :

«1° un état de situation de l'aménagement de son territoire;

«2° une reddition de comptes sur l'atteinte des cibles et sur la mise en œuvre des orientations et des objectifs prévus par le schéma;

«3° les moyens qu'elle entend prendre pour atteindre toute cible qui n'a pas été atteinte au cours de la période visée par le bilan.

«Le ministre détermine, par règlement, tout autre renseignement que le bilan doit contenir.

«10. Une municipalité régionale de comté peut demander à une municipalité dont le territoire est compris dans le sien de lui communiquer les renseignements et les documents qu'elle estime nécessaires pour la période de son bilan.

«11. Le bilan régional est transmis au ministre au plus tard six mois après la fin de la période pour laquelle il est produit et est publié sur le site Internet de la municipalité régionale de comté.»

Alors, l'amendement se lit ainsi, article 18, l'article 9 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :

Remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 18 du projet de loi, «cinq» par «quatre».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons procéder au niveau de l'amendement. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Aucune question? Est-ce que l'article... l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Là, nous revenons à l'article 18. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 18? Aucune? Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 15. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui :

La Section III du chapitre 0.3 du titre I de cette loi, comprenant l'article 2.26, est remplacée par la section suivante :

«Section III

«Suivi de la mise en œuvre du plan métropolitain

«2.26. Toute communauté métropolitaine doit produire, tous les — on va avoir l'amendement pour quatre ans — un bilan métropolitain qui contient les renseignements suivants :

«1° un état de situation de l'aménagement de son territoire;

«2° une reddition de comptes sur l'atteinte des cibles et sur la mise en œuvre des orientations et des objectifs prévus sur le plan métropolitain;

«3° les moyens qu'elle entend prendre pour atteindre toute cible qui n'a pas été atteinte au cours de la période visée par le bilan.

«Le ministre détermine, par règlement, tout autre renseignement que le bilan doit contenir.

«2.27. Une communauté métropolitaine peut demander à une municipalité régionale de comté...

Mme Laforest : ...le ministre détermine par règlement tout autre renseignement que le bilan doit contenir.

«2.27. Une communauté métropolitaine peut demander à une municipalité régionale de comté ou à une municipalité dont tout ou partie du territoire est compris dans le sien de lui communiquer les renseignements et les documents qu'elle estime nécessaires pour la production de son bilan.

«2.28. Le bilan métropolitain est transmis au ministre au plus tard six mois après la fin de la période pour laquelle il est produit et est publié sur le site Internet de la communauté métropolitaine.».

Donc c'est le même article que le 18, sauf que c'est pour la communauté métropolitaine.

Alors, je vais lire l'amendement. L'article 15, article 2.26 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme : Remplacer dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 2.26 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 15 du projet de loi, «cinq» par «quatre».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement de l'article 15? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, M. le Président. Ce n'est pas une question, juste un commentaire. C'est pour souligner qu'effectivement les communautés métropolitaines, c'est ce que j'avais parlé plus tôt, font... actuellement, celle de Montréal, du moins, fait son bilan aux deux ans. Alors, de le mettre... de mettre le bilan de la communauté qui doit être transmis à la ministre aux quatre ans, bien, ça suit un cycle naturel. Donc, l'important, ce sera, par contre, de coordonner que le bilan métropolitain arrive en même temps que le bilan qui est transmis à la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci. D'autres commentaires? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, nous revenons maintenant à l'article 15. Est-ce qu'il y a des questions? Aucune question. Alors, est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Mme la ministre, l'article...

Mme Laforest : 13.

Le Président (M. Schneeberger) : 13.

Mme Laforest : L'article 13 :

L'article 2.24 de cette loi est modifié par :

1 par l'insertion, dans le premier alinéa et après «objectif», de «, des cibles »;

2 par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «objectif» de «, les cibles»;

3 par l'insertion, dans les troisième et quatrième alinéas et après «critères», de «et pour l'atteinte des cibles».

Cet article, M. le Président, vient déterminer que les cibles seront obligatoires, maintenant, pour l'aménagement dans tout le territoire, toutes les régions, toutes les MRC du Québec, évidemment. Puis, c'est pour suivre l'évolution des enjeux d'aménagement à l'échelle métropolitaine. Parce qu'avant, dans l'ancien projet de loi, on parlait seulement, simplement d'objectifs. Maintenant, on est beaucoup plus précis, on exige des cibles, alors, vous voyez, c'est le nom «objectifs» qui est changé pour «cibles».

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci pour vos commentaires. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, on aurait... j'aurais un amendement à proposer, ce serait ... puis là, je ne sais pas exactement, là, le processus, tout à l'heure, j'ai posé une question, là, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, vous pouvez... s'il n'a pas été déposé au niveau du Greffier, on va suspendre quelques instants, mais vous pouvez lire l'amendement, et, après ça, on va suspendre.

Mme Dufour : Parfait, mais il a déjà été déposé. Donc : l'article 13 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'article, du paragraphe suivant, donc :

«4 Par l'insertion, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa et après «des paysages», des mots «incluant la gestion intégrée et durable des ressources en eau et de l'atteinte des cibles visées».

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Dufour : Donc, ça venait suite à un des mémoires qu'on a reçus, là, du regroupement des bassins versants, ROBVQ, si je ne me trompe pas, qui avait présenté ça dans leur mémoire.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Voilà. Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende quelques instants pour en prendre connaissance?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 14 h 35)

 (Reprise à 14 h 42)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on reprend les travaux. Alors, avec le consentement de tout le monde, si j'ai bien compris, nous suspendons l'étude de l'article 13, le temps qu'on nous revienne avec un article amendé. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, parfait. Alors, là-dessus, nous allons passer au suivant, avec l'article 14. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, l'article 14 :

L'article 2.25 de cette loi est modifié par le remplacement de «et de ses objectifs» par «, de ses objectifs et de ses cibles».

Alors, évidemment, c'est pour changer encore... la nouvelle mesure, que maintenant nous allons avoir l'obligation d'avoir des cibles plutôt que des objectifs. C'est la même chose que les deux articles dont on a discuté précédemment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 14? Aucune question. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Prochain article, l'article 175. Mme la ministre, 175.

Mme Laforest : Oui, l'article 175 :

«Les périodes de cinq ans prévues aux articles 2.26 et 9 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), édictés par les articles 15 et 18 de la présente loi, pour produire le premier bilan métropolitain ou le premier bilan régional débutent à la date que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire détermine. Il rend publique cette date par la publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec. Le ministre peut fixer des dates différentes à l'égard de différents organismes compétents.»

Alors, on va faire la correction avec un amendement, encore une fois, pour passer de cinq ans à quatre ans. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 175? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Est-ce que l'amendement va être présenté maintenant?

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, est-ce que vous voulez le déposer tout de suite, l'amendement pour la date?

Des voix : ...

Mme Laforest : O.K., on va le faire.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'on suspend quelques instants ou...

Mme Laforest : On peut suspendre. Voulez-vous?

Le Président (M. Schneeberger) : Le temps... Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps que l'amendement soit...

(Suspension de la séance à 14 h 44)

 (Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, Mme la ministre, je pense que vous avez un amendement sur l'article 175.

Mme Laforest : Oui, un tout petit amendement. L'article 175 : Remplacer, dans l'article 175 du projet de loi, «cinq» par «quatre».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions? Non, ça va?

Mme Dufour : Juste un commentaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Commentaire. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : C'est un amendement qui est nécessaire pour aller en concordance avec l'amendement précédent que j'avais fait : de faire des bilans aux quatre ans pour être en concordance avec les bilans métropolitains. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 175 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 175 lui-même. Est-ce qu'il y a des questions? Aucune question. Est-ce que l'amendement de... excusez-moi, est-ce que l'article 175, tel qu'adopté, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Tel qu'amendé, pardon, est adopté... parfait, adopté. Alors, l'article 176. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 176, en fait, on a le même amendement, on l'avait préparé d'avance, c'est l'histoire du cinq ans pour quatre ans... la période de cinq ans, donc — l'amendement est prêt ici :

«176. La période de... ce sera quatre ans, prévue à l'article 74 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 58 de la présente loi, pour produire le premier bilan national de l'aménagement du territoire débute à la date de l'adoption des cibles et des indicateurs nationaux conformément au deuxième alinéa de l'article 73 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 58 de la présente loi.»

Donc, l'amendement à l'article 176 est le même :

Remplacer, dans l'article 176 du projet de loi, «cinq» par «quatre». Merci, M. le Président.

• (15 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Mme Dufour : Encore une fois, M. le Président, c'est strictement pour faire une concordance avec la proposition que j'avais faite à l'article 58 de ce... d'être en concordance avec les bilans métropolitains. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Autres commentaires? Député de Taschereau, ça va? Alors, est-ce que l'amendement de l'article 176 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Est-ce que... Nous en sommes maintenant à l'article 176. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 176? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, commentaires. En fait, il n'y aura pas de surprise, là, on va y aller aussi...

Le Président (M. Schneeberger) : ...à l'article 176. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 176? Questions? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Commentaire. En fait, il n'y aura pas de surprise, là, on va y aller aussi avec une proposition d'amendement. Dans l'article, en fait, il est mentionné que...

Le Président (M. Schneeberger) : ...vous avez déposé la... Vous êtes déposé? Elle est déposée? Parfait. Alors, allez-y.

M. Grandmont : Oui, c'est ça. Dans l'article 176, en fait, il est mentionné que... attendez que je me replace, là, que «pour produire le premier bilan national de l'aménagement du territoire débute à la date de l'adoption des cibles et des indicateurs nationaux». Nous, on veut savoir... en fait, on veut s'assurer que cette date-là, dans le fond, ne dure pas indûment. En fait, on veut s'assurer, finalement, que les choses se mettent en place assez rapidement. Donc, ce qu'on proposait, là, puis c'est notre amendement, il va comme suit, là, c'est de modifier l'article 176, tel qu'amendé évidemment, par l'ajout d'un nouvel alinéa sous le premier, qui irait comme suit, là :

Les cibles et les indicateurs nationaux sont adoptés par le gouvernement au plus tard le (insérer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi).

Ce qu'on espère, en fait, c'est que, puis je suis prêt à négocier, là, avec la ministre, évidemment, là, tu sais, que dès l'adoption de la... On veut s'assurer, en fait, que, dans les six mois suivant l'adoption de la loi, on ait accès aux cibles et aux indicateurs nationaux, qu'ils soient adoptés. Parce qu'ils seraient... ils pourraient y arriver. Je ne dis pas que c'est l'intention, mais je veux juste... on veut juste éviter que ça se prolonge de façon indue sur deux ans, cinq ans. Il faut que les municipalités aient rapidement les cibles, les indicateurs pour être sûres qu'on est capables de mettre en œuvre l'ensemble du processus. Après ça est-ce que c'est six mois? Est-ce que c'est huit mois? Est-ce que c'est 10 mois? Peut-être qu'il y a des considérations autres. Peut-être que les OGAT peuvent entrer en processus de consultation, par exemple, comme les OGAT peuvent entrer en ligne de compte. Je ne sais trop. Nous, on propose six mois, mais, sur la durée, on est négociables. Ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une date butoir pour s'assurer qu'on ne prolonge pas cette période-là où les municipalités sont tenues à avoir, à opérer leurs... leurs travaux sans avoir de... sans avoir les cibles, les indicateurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos explications, M. le député de Taschereau. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des commentaires, questions?

Mme Laforest : Oui. J'ai des commentaires parce que... C'est sûr que l'amendement, c'est vraiment difficile, c'est voire même impossible, parce que les cibles, les indicateurs vont être déterminés après les orientations gouvernementales, les OGAT, les fameux OGAT. Donc là, c'est sûr que les OGAT, ça dépend quand elles seront adoptées. Après ça, il y a les cibles, les indicateurs. Si on dit six mois après... «Insérer ici la date qui suit de six mois, celle de la sanction de la présente loi», la loi... Dans l'article, on ne mentionne pas les orientations gouvernementales. Puis, avec les orientations gouvernementales, on ne peut pas arriver avec des... des dates, des échéanciers, comme six mois précisément. Je ne sais pas, avez-vous...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce que vous avez... Ça prend le consentement de la... bien, de la commission pour pouvoir écouter une personne qui est non élue. Alors, est-ce qu'il a consentement? Alors, veuillez vous présenter ainsi que votre titre. Et on vous laisse aller.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. En fait, l'enjeu est le suivant, c'est que dans l'exercice d'adoption des orientations gouvernementales en aménagement du territoire, il est prévu d'avoir une forme de concertation avec le milieu puis d'avoir un véritable dialogue. L'exercice va prendre un certain temps. La volonté du ministère et de la ministre est de le faire dans les meilleurs délais, mais il faut quand même prévoir que cet exercice-là peut prendre plus de trois, quatre mois. Et l'idée, c'est de pouvoir ensuite établir les cibles régionales en basant ça pour tenir compte des OGAT et ensuite d'établir les cibles nationales pour qu'elles soient en lien avec les cibles régionales et non pas désarticulées ou désynchronisées. Et si on met un délai qui est trop court, dans le fond, ce par quoi ça va se traduire essentiellement, c'est une incapacité de créer un véritable consensus. Mais là on va forcer tout le monde à adopter quelque chose. Puis, à la fin, pour respecter le délai, c'est le gouvernement qui va imposer l'ensemble des cibles, alors que le but est d'avoir un dialogue pour l'adoption de ces différents documents-là, d'où pourquoi il n'y a pas de proposition de délais et que c'était marqué «au moment où elles sont adoptées». Mais il est évident que la volonté est d'aller rapidement. Puis je sais que la ministre l'a répété à plusieurs fois, mais le fameux plan d'action qui s'en vient pour montrer comment va s'articuler la mise en œuvre de la PNAAT va venir donner, entre autres, les informations au sujet de ces dates-là. Puis les documents qui ont été publiés lundi dernier pour la consultation sur les OGAT donnent déjà une très bonne idée de... le temps qui est anticipé pour pouvoir faire ça, ce dialogue, là, sur les OGAT.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos explications. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Donc, nous, on s'était... pour la rédaction cet amendement-là, on s'était inspiré, là, d'une recommandation qui avait été faite par Vivre en ville, là, page 28 de leur mémoire. Ils disaient : «Le projet de loi ne détermine pas de date pour l'adoption du... par le gouvernement des indicateurs et des cibles du bilan national de l'aménagement du territoire. Vivre en ville recommande de fixer un délai maximum de six mois entre <l'adoption...

M. Grandmont : ...de l'aménagement du territoire. Vivre en ville recommande de fixer un délai maximum de six mois entre >l'adoption du projet de loi et la détermination de ses cibles.»

Je suis en même temps très sensible à l'idée, là, qu'il faut bâtir... bien, de un, que le processus peut prendre un certain temps. C'est déjà une... chose. Je suis sensible au fait aussi qu'il faut... qu'on veut... qu'il y a une volonté de le faire en partenariat puis qu'en voulant précipiter les choses on risque d'avoir l'air de vouloir travailler «top down», ce qui n'est pas... ce qui est... ce qui n'est pas souhaité. Je l'entends, tout à fait. En même temps, est-ce qu'on est capables de mettre un délai à l'intérieur duquel on est sûrs de pouvoir réaliser l'ensemble des moyens qui seront mis en œuvre, mais, en même temps, s'assurer que ça ne prendra pas... qu'on va le faire, effectivement? Donc, est-ce qu'on est capables d'avoir un délai raisonnable? Moi, je suis prêt à bouger sur le six mois. Est-ce qu'on peut mettre un an? Est-ce qu'on peut mettre 18 mois? Je ne sais pas. Mais juste s'assurer qu'on a une date butoir au-delà de laquelle il faut l'avoir fait, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. C'est ça qu'on discute ici présentement. Parce que, si on va vers une demande comme ça, évidemment, là, j'ai quand même le souci, la sensibilité de la Fédération québécoise des municipalités, l'UMQ. C'est comme si on impose un délai. Eux, quand même, c'est important, les orientations gouvernementales. Est-ce qu'ils vont faire des consultations? Donc, c'est comme si... On pourrait brusquer les choses. Donc, c'est sûr qu'on veut faire les choses dans l'ordre. Ce serait difficile à accepter. 

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Je demanderais à la ministre : Est-ce qu'elle pense qu'un délai de 18 mois, c'est un délai à l'intérieur duquel elle pense être capable de faire l'ensemble du processus avec la FQM, l'UMQ? Est-ce qu'on pense que, 18 mois, on a en masse de temps pour être capable de le faire puis de le faire de façon convenable?

Mme Laforest : Votre question est excellente, mais on le sait très, très bien. Quand je dis : On travaille avec les... bref, toutes les municipalités du Québec, on comprend que vous êtes au courant de l'autonomie municipale. Donc, si j'impose un délai de 18 mois, les municipalités, les MRC, au niveau des cibles, c'est plus compliqué. Quant à moi, 18 mois, moi, je pense que ce serait très, très raisonnable. Mais, si je le fais, et je n'ai pas demandé à la FQM, l'UMQ, j'ai vraiment un malaise. Puis je suis mal placée aussi pour dicter une date précise sans... Je crois que ça se fait vraiment avec le milieu, là. J'ai... Je ne pourrais pas ordonner une date comme ça, un 18 mois ou un 12 mois, mais je crois que oui, là, je suis sûre que ça va... ça va se faire. Maintenant, on est en train de discuter ici. Avec notre plan de mise en œuvre, est-ce qu'on... on va penser également si on ne peut pas appliquer une date. Mais, en même temps, on va parler avec l'UMQ puis la FQM.

M. Grandmont : Donc, est-ce que c'est quelque chose sur lequel on pourrait éventuellement revenir?

Mme Laforest : Oui, c'est ça, je dis. Oui, oui, mais on va discuter avant, mais on ne le mettra pas comme ça, par amendement, parce qu'il faudrait ajouter, avant les cibles, les... avant les cibles, il faudrait ajouter les OGAT. Les OGAT, c'est une autre affaire, là.

M. Grandmont : Parfait. Dans ce cas-là, ce que je vous propose, c'est que je retire mon amendement, ma proposition d'amendement, et puis qu'on s'en reparle, puis qu'on puisse y revenir. Prenez le temps de consulter les partenaires. Vous comprenez le principe? On veut juste s'assurer que ça se fasse pour vrai.

Mme Laforest : Moi aussi, je suis là aussi.

M. Grandmont : Je veux avoir quelque chose de raisonnable qui va convenir à tout le monde. C'est juste avoir une date butoir. Ça fait que je le retire, si le président est d'accord, puis on s'en reparle.

Mme Laforest : Puis on va regarder pour des délais raisonnables avec nos partenaires. O.K.

M. Grandmont : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement pour que le député de Taschereau retire son amendement? Consentement? Parfait. Alors là, nous revenons à l'article 175. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Laforest : 176.

Le Président (M. Schneeberger) : Euh, 176, pardon. Excusez-moi. Vous suivez, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est moi... 176. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? Est-ce que l'article, tel qu'amendé, 176 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, je pense que maintenant nous en sommes à un autre bloc. Sujet 2, Planification...

Une voix : ...

• (15 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais... Oui, c'est ça. Il y avait un article, mais là moi, j'ai... personne ne m'a dit qu'on pouvait revenir là-dessus. Est-ce que vous êtes prêts à le déposer?

Mme Laforest : Oui, c'était l'article 13 et 16.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors...

Mme Laforest : Alors, c'était le cinq ans pour quatre ans, là, comme on a discuté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, parfait. Ça fait que, si vous êtes prêts à le ramener... Alors, est-ce qu'on a le consentement pour ramener l'article 13? Oui? Alors, Mme la ministre, je vous écoute sur l'article 13.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 13 (article 2.24 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme). Remplacer le paragraphe 2° l'article 13 du projet de loi par le suivant :

«2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «objectifs», de «, les cibles»;

b) par l'insertion, après le paragraphe 6°, le suivant :

«6.1° la planification de l'aménagement d'une manière compatible avec la protection, la disponibilité et la gestion intégrée de la ressource en eau;» — que ma collègue a proposé.

Ce n'était pas le cinq pour le quatre, mais c'est vraiment la gestion intégrée de la ressource en eau. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : 5909 Le Président (M. Schneeberger) :Alors là, je passe, si j'ai bien suivi, l'article13 a été réécrit, en tout cas partiellement modifié. Vous l'avez déposé. Là, j'ai besoin de <l'amendement...

Le Président (M. Schneeberger) : ...13 a été réécrit, en tout cas partiellement modifié. Vous l'avez déposé. Là, j'ai besoin de >l'amendement de... pour que Mme la députée de Mille-Îles retire son article. Consentement?

Mme Dufour : ...retirer l'amendement que j'avais précédemment. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien oui, c'est ça, j'ai besoin du consentement pour que vous retiriez l'article.

Mme Dufour : Excellent. Je remercie... j'en profite pour remercier la ministre de son ouverture d'intégrer la... d'intégrer la gestion intégrée de la ressource en eau dans l'article 13. Donc, M. le Président, j'aimerais retirer l'amendement que j'avais proposé précédemment pour l'article 13.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, consentement pour le retrait?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 16...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : L'amendement du 13. On est corrects?

Mme Laforest : Ah, l'amendement du 13?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, 13. On est à l'article 13.

Mme Laforest : Oui, l'article 13, l'article 2.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Remplacer le paragraphe 2° l'article 13 du projet de loi par le suivant :

«2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «objectifs», de «, les cibles»;

b) par l'insertion, après le paragraphe 6°, le suivant :

«6.1° la planification de l'aménagement d'une manière compatible avec la protection, la disponibilité et la gestion intégrée de la ressource en eau;».

Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Oui, il y a des questions sur l'amendement de l'article 13?

Mme Dufour : ...c'est moi qui est mélangée, mais il me semble qu'on n'a pas lu les premiers éléments qui étaient déjà... Nous, c'est un ajout qu'on a fait. Ou c'est tout intégré, là, peut-être que c'est... L'insertion des cibles dans le premier alinéa, il est inclus là-dedans, dans ce que la ministre vient de lire?

Le Président (M. Schneeberger) : Mais si je comprends bien, c'est que l'article 13, à la base, n'a pas été retiré, là, il est amendé.

Mme Dufour : Non, non, c'est ça, mais il faut l'adopter, donc il faut le lire en... dans son entier.

Le Président (M. Schneeberger) :  Alors là, ce qu'on a fait, c'est qu'on adopte l'amendement, par la suite, on va adopter l'article tel qu'amendé.

Mme Dufour : D'accord. Je croyais que c'était déjà fait, adopter l'amendement.

Mme Laforest : On l'avait déjà lu.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Oui. Donc, adopté, l'amendement.

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, bien là, je n'ai pas callé le... je n'ai pas appelé l'article. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'adoption de l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de question. Est-ce que l'amendement de... bien, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté? Adopté. Alors là, le bloc, le premier bloc est terminé. Alors, maintenant, nous allons passer au bloc n° 2, qui est la planification territoriale. Alors, Mme la ministre, je vous écoute pour la suite.

Mme Laforest : O.K.. L'article 6 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2.2, du chapitre suivant :

«Chapitre 0.1.1

«Finalités de la planification territoriale

«2.2.1 La planification territoriale des communautés métropolitaines, des municipalités régionales de comté et des municipalités poursuit, sans s'y restreindre, les finalités suivantes :

«1° l'utilisation optimale du territoire de manière à assurer que les générations futures pourront y vivre et y prospérer;

«2° la création de milieux de vie complets, de qualité et conviviaux;

«3° le développement et le maintien d'une offre en habitation répondant à la diversité des besoins;

«4° la prévention et la réduction des risques et des nuisances susceptibles d'affecter la santé et la sécurité des personnes et la sécurité des biens;

«5° la lutte contre les changements climatiques, incluant l'adaptation à ceux-ci;

«6° le développement de communautés prospères, dynamiques et attractives; 

«7° la mobilité durable, dans une perspective d'accessibilité et de multimodalité;

«8° la protection, la mise en valeur et la pérennité du territoire et des activités agricoles;  

«9° la conservation et la mise en valeur des milieux naturels et de la biodiversité;

«10° la préservation et la mise en valeur du patrimoine culturel et des paysages;

«11° la gestion optimale des infrastructures et des équipements publics;

«12° la gestion durable et intégrée des ressources en eau;

«13° la préservation et la mise en valeur des ressources naturelles.» Alors, M. le Président, on a juste un petit amendement suite aux consultations. Si vous voulez, nous pourrions partager l'amendement. C'est suite aux consultations avec Vivre en ville, le G15, l'UMQ et... J'étais? Je crois que c'est... l'UPA, c'est... oui, l'UPA aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'amendement a été déposé au secrétariat?

Mme Laforest : L'amendement est déposé.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, parfait. Alors, je vous laisse aller l'expliquer, votre amendement.

Mme Laforest : Alors, l'amendement est au 2.2.1, 1°, l'utilisation optimale du territoire, nous nous allons ajouter, si vous le voulez bien, on peut discuter, c'est suite aux consultations : «notamment en vue de limiter l'étalement urbain». On ajouterait cette phrase-là. Et, au numéro 2° : «la création milieux de vie complets, de qualité, conviviaux et propices à l'adoption de saines <habitudes...

Mme Laforest : ...création milieux de vie complets, de qualité, conviviaux et propices à l'adoption de saines >habitudes de vie».

Donc, ici, c'était suite aux demandes durant les consultations. On parle d'étalement urbain, on parle de saines habitudes de vie. Je crois que ces deux bons points ajoutés.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos explications, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Moi, j'aimerais soumettre un sous-amendement à l'amendement de la ministre. Je suis tout à fait à l'aise avec la proposition.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Il a été envoyé.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, allez-y.

Mme Dufour : Oui. Alors, dans le fond, c'est de : Modifier l'amendement proposé à l'article 2.2.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que proposé par l'article 6 du projet de loi, par l'insertion, dans le paragraphe 1°, après «étalement urbain», des mots «en zone agricole et urbaine».

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci.

Mme Dufour : C'est vraiment... Dans le fond, l'objectif, c'est de bien prendre en compte les préoccupations exprimées par les agriculteurs notamment, mais aussi de ne pas limiter l'étalement urbain à la zone agricole mais aussi les zones urbaines. Donc, c'est de venir le préciser pour vraiment que ce soit pris en compte, cette préoccupation-là qui a été exprimée par l'UPA. Puis d'ailleurs c'était... leur proposition, là, c'était de dire «en zone agricole». Donc, c'est tout simplement dire «en zone agricole et urbaine».

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Dufour : C'est sensiblement le même sens que ce que propose la ministre, mais c'est juste que ça vient vraiment prendre en compte l'amendement proposé par l'UPA.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Juste vous aviser...

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, juste vous aviser qu'il y a une correction au niveau de la forme de l'écrit. Alors, on va vous revenir au niveau de...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah, on ajoute des... un guillemet ou des guillemets, pardon, des guillemets après «étalement urbain».

Mme Dufour : ...en le lisant. Il manquait un guillemet.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., c'est ça, c'est la forme, mais c'est comme ça qu'on doit procéder. Alors, ce n'est pas plus grave que ça. Mme la ministre, vous aviez des questions.

Mme Laforest : Oui, j'ai des questions, parce que, si on ajoute «freiner l'étalement urbain en zone urbaine» puis «freiner l'étalement urbain en zone agricole»... le but de freiner l'étalement urbain, c'est ça, le but, freiner l'étalement urbain. Je ne le sais pas. Peut-être, m'expliquer.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, comme j'expliquais, c'est sensiblement la même chose que ce que... que de dire «en zone... l'étalement urbain», mais ça vient mettre de l'emphase sur la zone agricole un peu plus. Dans le fond, c'est pour un peu faire écho à la préoccupation de l'UPA, qui eux recommandaient l'amendement... de spécifier la zone agricole, mais comme nous, on ne veut pas limiter ça à la zone agricole : «en zone agricole et urbaine».

Mme Laforest : J'ai juste... Bien, je me questionne. Avec les milieux naturels...

Mme Dufour : Mais, en vous le disant...

Le Président (M. Schneeberger) : Pas en même temps. Pas en même temps, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Excusez-moi.

Mme Laforest : O.K. On ne peut pas? O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, c'est parce qu'on ne se comprendra pas si vous parlez les deux en même temps, là.

Mme Laforest : Je vous écoute, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, la parole était à vous. Puis, si vous voulez rajouter par la suite. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : Bien, c'est... Allez-y. Ou j'y... Parce qu'en vous disant j'ai réalisé que ça ne prenait pas en compte les milieux naturels. Donc, je pense que je préfère retirer mon amendement et le garder, tel que proposé, par l'étalement urbain, parce qu'effectivement il y a...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, consentement pour attirer l'amendement de l'amendement, c'est ça?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, madame.

Mme Laforest : ...M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

• (15 h 20) •

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, si on regarde peut-être... pour qu'on soit tous confortables et bien protégés dans cet article-là, si on regarde le n° 8 : «la protection, la mise en valeur et la pérennité du territoire et des activités agricoles», c'est déjà dans l'article.

Une voix : ...

Mme Laforest : Puis les milieux naturels, c'est le point 9 : «la conservation et la mise en valeur des milieux naturels et de la biodiversité». Donc, on a même les «milieux naturels» ajoutés dans l'article.

Mme Dufour : Par contre, l'Union des producteurs agricoles voulait que l'utilisation optimale du territoire soit bien ancrée, qu'on le fasse de façon à préserver l'étalement urbain... ne pas faire d'étalement urbain en zone agricole, mais, comme je disais tout à l'heure, juste d'ajouter «étalement urbain», ça vient... ça vient prendre tout le monde. Donc, voilà.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors là, nous en sommes aux discussions sur l'amendement. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Laforest : ...ajouter «saines habitudes de vie» également.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : ...un commentaire, en fait. D'abord, je comprends le... peut-être intervenir sur la proposition d'amendement de la députée de Mille-Îles. Je comprends, là, l'objectif qui était poursuivi. En même temps, moi, je serais intervenu pour dire que j'avais l'impression de contraindre, alors qu'on veut ouvrir. Donc, j'aime mieux la version originale de la chose, donc je suis content que, finalement, on ait retiré ça.

Sur l'amendement qui est proposé sur l'article 6, simplement dire que je suis très <content...

M. Grandmont : ...donc je suis content que, finalement, on ait retiré ça.

Sur l'amendement qui est proposé sur l'article 6, simplement dire que je suis très >content de voir que ça a été amendé par la ministre et son équipe, ça me permet de biffer deux amendements qu'on voulait faire qui allaient sensiblement dans le même... dans le même sens que ce qui était... qui était mentionné, là, en priorité la réduction de l'étalement urbain puis la création de vie... de milieux de vie propices aux saines habitudes de vie. Donc, vous nous sauvez du travail. Merci beaucoup. 

Mme Laforest : ...je pense.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il n'y avait pas d'autre question? Non. Alors, est-ce que... à l'adoption finale. Est-ce que l'article 6...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est l'amendement. L'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors là, nous en sommes à l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, j'ai une proposition d'amendement. En fait...

Une voix : ...

M. Grandmont : C'est correct, vous m'entendez? En fait, je pense que ça a été envoyé, là, l'article... le... celui qui touche le remplacement du paragraphe 7° de l'article 2.2.1, introduit par l'article 6, qui va comme suit, dans le fond, là... dans le fond, on modifie l'alinéa 7° : La mobilité durable dans une perspective de réduction des distances parcourues, de sécurité et d'accessibilité, de multimodalité;

Donc, ajouter, dans le fond, de réduction des distances parcourues, de sécurité à cet article... à cet alinéa-là.

L'objectif est très simple, en fait, là, ça reprend... ça vient juste ancrer ou l'arrimer, en fait, avec ce qui se passe dans la politique québécoise de mobilité durable. Je vous rappelle, là, il y a trois grands principes, trois grands leviers sur lesquels s'articule la politique : réduire, transférer, améliorer. J'en ai parlé dans le préambule. L'objectif réduire, qui est le premier sur lequel on doit travailler, ça incombe beaucoup à la ministre, à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ce qu'on veut, c'est créer... resserrer l'utilisation du territoire pour s'assurer qu'on réduit le nombre de déplacements et la longueur des déplacements qui sont effectués par les gens. Et évidemment tout ça concourt à une augmentation de la sécurité, parce qu'on réduit ultimement le recours à l'automobile, les distances parcourues. On crée des milieux de vie propices à l'utilisation des transports actifs et collectifs, notamment. Donc, ça crée des environnements qui sont plus propices, notamment aux saines habitudes de vie, mais être en sécurité quand on marche et on fait du vélo, c'est une bonne façon d'avoir des bonnes habitudes de vie. Donc, ça va un peu dans le même sens, ça vient juste l'arrimer, en fait, avec la politique de mobilité durable du gouvernement du Québec.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, excusez, M. le Président, je... C'est vrai, je vais vous parler aussi. En fait, «la mobilité durable dans une perspective de réduction des distances parcourues, de sécurité, d'accessibilité et de multimodalité», c'est sûr que... question de sécurité, c'est essentiel, l'accessibilité aussi, multimodalité, distances parcourues également. Mais les distances parcourues, l'article est vraiment... on a ajouté le mot «diminuer ou freiner l'étalement urbain». Donc, distances parcourues, freiner l'étalement urbain.

Autre point aussi, on a eu vraiment plusieurs présentations. Et, par exemple, avec la FQM... la FQM nous disait toujours : Si vous arrivez toujours en disant : Arrêtez... n'a pas diminué les distances parcourues, parce que nous, notre territoire est constitué d'une certaine manière. Si on ajoute la réduction des distances parcourues, je suis mal à l'aise d'accepter cette phrase... ce mot-là, ces deux mots-là, considérant la demande de la FQM. Parce que le mot "étalement urbain" est déjà là, là, la sensibilité de freiner l'étalement urbain.

Au niveau sécurité, vous avez tout à fait raison, d'accessibilité, vous avez raison, multimodalité aussi, mais réduction des distances parcourues, c'est déjà indiqué qu'il faut freiner l'étalement urbain dans le texte. Donc, j'ai comme le souci de respecter un peu la demande de la FQM, mais si on peut enlever «distances parcourues» puis on ajoute «sécurité, accessibilité, multimodalité», je crois ici... L'équipe des légistes, est-ce qu'il y aurait un problème? Là, je m'avance, mais peut-être...

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous qu'on suspende pour regarder ça?

Mme Laforest : On pourrait suspendre, M. le Président. On pourrait suspendre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, après discussion sur l'article... l'amendement de l'article 6 déposé par le député de Taschereau, je laisserai le député de Taschereau bien vouloir retirer l'article.

M. Grandmont : Oui. Bien, c'est ça, suite à la discussion avec la ministre, là, on va retirer notre amendement afin qu'elle propose un amendement, là, qui reflète, en fait, l'état de nos discussions, là. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'article... de l'amendement? Pardon.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, Mme la ministre, on vous écoute sur le nouvel amendement que vous avez à déposer.

Mme Laforest : Alors, le nouvel amendement qui a été proposé, c'est :

Insérer, dans le paragraphe 7° de l'article 2.2.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 6 du projet de loi tel qu'amendé, et après «perspective», «de sécurité,».

Alors, on a ajouté le mot qui avait été demandé, «de sécurité», qui est tout à fait bien accueilli.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Questions? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement de l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous revenons sur l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Tu voulais-tu alterner? Vas-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...M. le Président. J'aurais un amendement, M. le Président, qui a été déjà envoyé.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Dufour : C'est... Est-ce qu'on peut le mettre à l'écran? Merci. Donc, l'article 2.2.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que proposé par l'article 6 du projet de loi, est modifié par <l'insertion...

Mme Dufour : ...l'aménagement et l'urbanisme, tel que proposé par l'article 6 du projet de loi, est modifié par >l'insertion, à la fin de l'article, des paragraphes suivants :

«14° l'occupation et la vitalité des territoires; et

«15° la transition énergétique.»

Et ça, c'est pour faire écho à une demande, une recommandation qui venait de la Fédération québécoise des municipalités, notamment. Donc, voilà pour l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. On a eu la chance de discuter un peu lorsque nous étions hors d'ondes, mais là qu'est ce qu'on se disait, nous... l'occupation et la vitalité du territoire, on en parle à l'article 6, quand on parle du développement des communautés prospères, dynamiques et attractives.

Puis, au niveau de la transition énergétique, aussi, c'est certain que, là, on touche à deux ou trois ministères, puis il y a déjà des ententes au niveau énergétique, dans les MRC, donc on ne pourrait pas accepter cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Commentaires? Députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Bien, en fait... assurer que ce n'est pas le même amendement qu'on discutait tout à l'heure. La transition énergétique, ça n'a absolument rien à voir avec le développement énergétique qu'on parlait tout à l'heure. Et il y a d'autres éléments, dans les finalités qu'on touche ici, qui touchent d'autres ministères, même. Plusieurs, en fait, si ce n'est pas tous les ministères, sont touchés, à quelque part là-dedans.

Donc, moi, je ne vois pas, parce que c'est un... ça a une résonance dans un ministère, que les finalités d'une planification territoriale ne devraient pas prendre en compte particulièrement la transition énergétique, puisque c'est absolument essentiel dans notre lutte aux changements climatiques, notamment. Je sais qu'il est là, mais ce n'est pas exclusif, et la transition énergétique est comme... Dans le fond, le territoire est très important, dans la transition énergétique. La façon qu'on se construit, qu'on s'étale, notamment, va avoir une influence majeure sur notre transition énergétique. Donc, pour moi, celui-là m'apparaît très important.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, c'est certain que, comme je le mentionnais, les... quand on parle de transition énergétique, on parle... Évidemment, à l'article 5, c'est inclus dans la lutte contre les changements climatiques parce que, quand on travaille, nous... Les changements climatiques, vous savez qu'on parle de transition énergétique, on parle de la filière batterie. Maintenant, il y a les éoliennes aussi, qui sont sur les territoires des MRC, puis il y a déjà plusieurs ententes qui sont signées.

Comme je le mentionne, ça revient au même, on touche à d'autres ministères. Puis, en même temps, le but, c'est de freiner l'étalement urbain, d'ajouter la mobilité, comme vous l'avez ajoutée, alors moi, je pense que l'amendement, on ne pourrait pas l'accepter, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci. Ça va comme ça? Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Laforest : Rejeté.

Le Président (M. Schneeberger) : Rejeté? Rejeté. Alors, nous poursuivons.

Mme Dufour : Est-ce qu'on pourrait avoir un vote par appel nominal, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Il est-tu trop tard? Non? Alors, un vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey)?

Mme Lakhoyan Olivier : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Taschereau (Grandmont)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous poursuivons maintenant les discussions sur l'article 6. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. J'aimerais proposer un nouvel amendement qui...

Le Président (M. Schneeberger) : ...déposé?

M. Grandmont : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

M. Grandmont : Qui viendrait remplacer le paragraphe 9° de l'article 2.2.1 introduit par l'article 6, qui irait comme suit :

«La conservation et la mise en valeur des milieux naturels et...» Pardon, je reprends :

«La conservation et la mise en valeur des milieux naturels et de la biodiversité, ainsi que l'accès à une nature de proximité.»

C'est une proposition qui avait été faite par Vivre en ville, à la page 21 de leur mémoire. On sait combien ça a été révélé par la pandémie, l'accès... le besoin d'accès à des milieux de qualité, des milieux naturels de proximité. Juste pour parler, là, du cas très précis de Québec, que je connais très bien, évidemment, j'y habite depuis super longtemps, des endroits comme le mont Wright, des endroits comme... tous les petits parcs régionaux, les montagnes de ski alpin, les aires protégées, le... comment ça s'appelle, le parc... le Parc linéaire de la rivière Saint-Charles, mais il y a aussi... le parc du lac Saint-Charles aussi. Tous ces endroits-là ont été envahis par des gens. On a besoin de plus en plus, dans ce monde effréné, d'avoir accès à des endroits qui nous <permettent...

M. Grandmont : ...Saint-Charles aussi. Tous ces endroits-là ont été envahis par des gens. On a besoin de plus en plus, dans ce monde effréné, d'avoir accès à des endroits qui nous >permettent de, justement, relaxer, avoir accès à la nature, reconnecter.

Ça a été mentionné, tout à l'heure, par ma collègue de Mille-Îles, notamment, là, sur la question de la coupe des arbres. Très intéressant, le fait qu'on a pu documenter le fait que les coupes causées par l'agrile du frêne ont augmenté le stress sur les personnes, la pollution probablement aussi, là. Je serais curieux d'avoir, éventuellement, cette étude-là. C'est quand même très intéressant pour montrer l'effet que ça a, sur la santé physique, d'abord, mais aussi sur la santé mentale des personnes. C'est extrêmement important. On a une jeune génération qui s'en vient, qui a déjà des enjeux d'anxiété très, très forts, je pense qu'il faut être capable de garantir la protection de ces milieux-là pour maintenir des lieux de nature de proximité.

Donc, dans le fond, c'est simplement de venir ajouter que, dans l'ensemble des finalités que nous visons à travers la planification territoriale, on a une préoccupation très grande pour que les gens aient accès facilement et près de chez eux à des lieux, à des milieux naturels de qualité. Donc, voilà, c'est le sens de la proposition qui est faite, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, député de Taschereau, pour vos explications. Est-ce que nous avons des questions, commentaires? Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. J'entends bien la demande de mon collègue. Par contre, c'est sûr qu'il faut être prudent parce que, si on ajoute plusieurs propositions, plusieurs recommandations... il faut être prudent, on va encarcaner le milieu municipal. Donc, moi, je pense que, si on regarde l'article 2, c'est inclus. Quand on parle de la création de milieux de vie complets, des milieux de vie complets, de qualité et conviviaux, on touche également aux parcs dans les municipalités, à la nature.

Puis il y a aussi quand on disait «la mise en valeur des milieux naturels, «la conservation et la mise en valeur — à l'article 9 — des milieux naturels». Alors, il y a un respect, évidemment, pour les milieux naturels. Puis c'était... il y avait un autre endroit, mais, en tout cas, ces deux articles-là respectent, également, et font un lien avec l'accès à la nature.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci. Bien, je comprends les arguments, là, les arguments invoqués, là, par la ministre. En même temps, moi, ce qui me préoccupe, un, c'est que c'est très large, en fait, la façon dont c'est écrit présentement. Puis il est clairement indiqué, notamment par Vivre en ville, mais aussi par ce qu'on a pu voir... Je reviens encore une fois sur la pandémie, là, l'accès à la nature, pas juste la présence de la nature, mais l'accès à la nature est un enjeu important.

Ça ne me dérange pas, si on réussit à l'intégrer ailleurs, mais la notion d'accès à la nature est importante. J'insiste vraiment sur ces mots-là. Oui, avoir des milieux naturels, mais, si on a un milieu naturel... je vais caricaturer, là, mais, si on a un milieu naturel coincé entre quatre autoroutes. Je veux dire, il n'y a personne qui est gagnant, là-dedans, si ce n'est qu'on a un effet bénéfique général, mais on n'a pas accès à cette nature-là.

Je vous dis, l'effet positif que ça a, puis pour avoir côtoyé des gens qui travaillent notamment au sein de l'organisme Québec Arbres, à Québec... Ils ont documenté les bienfaits sur la santé psychologique et physique des gens, non seulement d'avoir à proximité, là, davantage d'arbres, parce que ça a des effets sur la pollution atmosphérique, etc., mais de pouvoir s'y promener, de pouvoir y aller. C'est un autre enjeu qui est assez distinct de ce que la ministre a évoqué par ses explications tout à l'heure.

Donc, je réitère, je ne pense pas que c'est un ajout superflu, je ne pense pas que c'est un ajout qui vient encarcaner les municipalités, c'est simplement d'envoyer le signal très clair que l'accès à cette nature-là demeure et sera quelque chose d'important, à la fois pour la ministre mais aussi pour l'ensemble des municipalités qui travailleront positivement à cet effet-là.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Taschereau. Est-ce que nous avons d'autres commentaires sur l'amendement? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, bien, l'accès à la nature, j'aimerais rappeler que c'est un engagement du premier ministre, de la dernière campagne électorale. Ça faisait partie de leurs engagements. Alors, je pense que ça va en ligne avec ce que le député de Taschereau propose.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. D'autres commentaires? Ça va? Oui.

Mme Laforest : ...pour vous, nature et proximité, c'est un parc, c'est...

M. Grandmont : ...Mme la ministre, ça peut être plein de choses. Ça peut être d'avoir des arbres plantés dans sa rue. Ça peut être bien des choses. L'important, c'est qu'on...

Mme Laforest : C'est un milieu de vie complet.

M. Grandmont : Oui, un milieu de vie complet, effectivement. Un milieu de vie complet, en fait, moi, je le définis différemment de ce que vous semblez l'entendre. Pour moi, un milieu de vie complet... puis j'ai beaucoup suivi, dans les dernières... dans les 10 dernières années, les travaux de Vivre en ville, vous comprendrez qu'on était des organismes proches, un milieu de vie complet, c'est un milieu de vie dans lequel on va avoir l'ensemble des services auxquels on peut s'attendre, sans avoir recours, par exemple, à <l'automobile...

M. Grandmont : ...complet, c'est un milieu de vie dans lequel on va avoir l'ensemble des services auxquels on peut s'attendre, sans avoir recours, par exemple, à >l'automobile, avoir une SAQ pas loin de chez soi, avoir... c'est important, avoir l'école pas trop loin de chez soi, avoir un centre communautaire pas trop loin de chez soi, avoir des commerces pas trop loin de chez soi, avoir aussi des parcs à proximité, évidemment, mais il faut que ce soit plus... Comme je le dis, comme le rappelait la députée de Mille-Îles tout à l'heure, je pense que c'est intéressant aussi de rappeler que le premier ministre lui-même avait dit que l'accès à la nature, c'était un engagement très, très fort pour lui-même.

Donc, je pense que de venir le spécifier là-dedans, ça envoie un signal très clair qu'on est en droite ligne avec ce que le premier ministre avait lui-même pris comme engagement, là, récemment. Je le réitère, là, pendant la pandémie, ça a été un enjeu extrêmement important pour les communautés, là, qui veulent faire de cet accès un... j'allais dire un droit fondamental, c'est peut-être un peu fort, là, mais en faire... c'est un enjeu important, là, fondamental.

Mme Laforest : Oui, bien, je comprends, sauf que j'essaie de voir si, dans tous les articles, on a... on le retrouve. Puis, si on lit, à l'article 9... l'article 9, c'est «la conservation et la mise en valeur des milieux naturels», donc, on dit «la mise en valeur des milieux naturels». Donc, si on ajoute «accès à la nature» ici, dans l'article 9, on met en valeur les milieux naturels. C'est comme... pour moi, c'est le respect de la nature dans les deux sens, là.

M. Grandmont : M. le Président, je peux répondre, oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, député... excusez-moi...

M. Grandmont : Pas de souci. J'essaie de respecter le protocole.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, je suis d'accord qu'effectivement il y a des morceaux, c'est comme s'il y avait des morceaux dans chacun des articles, là, mais il n'y a rien spécifiquement sur l'accès à la nature. Il n'y a rien spécifiquement sur l'accès. On protège les milieux naturels, on parle de milieux de vie complets, de qualité, conviviaux, mais l'accès à la nature, c'est aussi pouvoir se rendre, même en voiture, puis ça peut être voiture partagée, mais au parc le plus proche. Et ça, c'est une responsabilité qui dépasse souvent... qui dépasse, souvent, là, les responsabilités mêmes de la municipalité dans laquelle il se bâtit un milieu de vie complet.

Donc, je réitère, l'accès à la nature n'est pas spécifié dans le... puis, vraiment, spécifiquement, l'accès n'est pas spécifié dans les articles que nous avons et dans ce qui est proposé pour l'instant. Donc, je réitère, je pense que c'est très, très, très important de venir le resouligner.

Mme Laforest : M. le Président, avez-vous d'autres amendements? Parce que...

M. Grandmont : Oui, j'en ai un dernier.

Mme Laforest : O.K., bien, c'est ça, ce serait important, parce que, si on ajoute, admettons, «accès à la nature, aux milieux naturels» dans le même article, peut-être qu'on pourrait suspendre, parce qu'on va regarder pour ne pas redéposer toujours des amendements. Ça fait que, là, à ce moment-ci, on pourrait regarder, accès à la nature... Comme là, moi, je le vois avec milieux naturels, «transition énergétique», je le vois dans les changements climatiques, mais, si on passe tous les mots, peut-être qu'on pourrait suspendre, si vous êtes d'accord, cher collègue, puis on pourrait regarder ensemble.

Le Président (M. Schneeberger) : On peut suspendre. Par contre, la députée de Chomedey avait une question ou commentaire.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui, c'est concernant qu'est-ce que notre collègue vient de dire, accès à la nature. Moi, j'ai mon expérience de mon comté, et puis, durant la pandémie, bien, on prenait l'auto pour aller au Parc de la Nature, qui est comme... 30 minutes de Chomedey. À Chomedey, on n'a presque plus de boisés ni accès riverain. Donc, c'est des places qu'on devrait avoir mais que... les villes devraient mettre l'effort, ou nous devons donner les outils nécessaires afin qu'elles créent un milieu naturel sans prendre la voiture, donc, dans nos comtés, avoir accès.

Je crois qu'en ajoutant l'accès à la nature, que ce soit un sentier, un boisé, accès sur la rivière ou... Il y en a partout. Il y a des villes qui ont vu loin. Elles ont planifié en prenant en considération les besoins à... accès à des milieux naturels. Pourquoi aller à Tremblant, à Mont-Saint-Hilaire, pour aller prendre «fresh air»? Pourquoi qu'on ne pourrait pas le faire dans nos comtés sans une voiture, faire nos 10 000 kilomètres? Puis... pas seulement bon pour la santé mentale mais santé physique.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos commentaires.

Des voix : ...

Mme Lakhoyan Olivier : Qu'est-ce que j'ai dit, «kilomètres»? 10 000 pas. «Kilomètres», wo!

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre, oui.

Mme Laforest : ...parce que, vraiment, la création de milieux de vie complets, on en parle. Peut-être que ce n'est pas assez défini, peut-être qu'on pourrait ajouter «à la nature». Je comprends très bien, c'était... vous le mentionnez, c'était une priorité de mon premier ministre. Mais j'aimerais qu'on suspende, parce que, s'il y a d'autres petits mots à ajouter ou d'autres priorités... Pour pas ne pas arriver avec plusieurs amendements, on va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, avant de suspendre, vous avez demandé au député de Taschereau s'il avait d'autres amendements sur le même sujet.

M. Grandmont : Bien, c'est-à-dire sur le même article, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Sur le même article?

M. Grandmont : Sur le même sujet...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, en tout <cas...

M. Grandmont : ...Bien, c'est-à-dire sur le même article, oui...

Le Président (M. Schneeberger) : Sur le même article?

M. Grandmont : Sur le même sujet...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, en tout >cas...

M. Grandmont : Ça dépend de comment on le voit, là, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Laforest : ...l'autre amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est ça, c'est parce que c'est un amendement à la fois, ça fait que je ne peux pas...

M. Grandmont : Ce que je peux faire, peut-être, là, c'est : on suspend, puis je vous présenterai l'autre...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est parce que si... c'est parce que, là, vous voulez suspendre...

M. Grandmont : ...le prochain amendement.

Mme Laforest : O.K. Puis, si...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est que vous voulez suspendre pour regarder ensemble. Alors, c'est parce que, quand il y a des amendements, il faut le dire en commission, tu sais, avec les micros ouverts. Alors, à ce moment-là, ce que je veux juste dire, c'est qu'on va suspendre. On va se parler de ce que vous avez à vous dire, et puis, par la suite, on reprendra les travaux. Voilà.

Mme Laforest : Oui, puis, M. le Président, je vais demander aussi à ma collègue des Mille-Îles, si, des fois, elle a d'autres petits ajouts qu'on pourrait ajouter dans le même article, pour qu'on dépose un amendement plus complet, pour ne pas toujours jouer avec des amendements. Puis on pourrait terminer ou corriger l'article, finalement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 08)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, étant donné qu'il y a une entente, je laisse le député de Taschereau entreprendre la discussion.

M. Grandmont : Oui. Alors, suite aux discussions que j'ai eues avec la ministre, là, je propose de retirer l'amendement, là, qui venait modifier l'article... l'alinéa 9°, pardon, compte tenu le fait que la ministre va déposer un nouvel amendement qui va dans le sens de ce qu'on recherchait à avoir.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement pour le retrait de l'amendement? Parfait. Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Laforest : Alors, à l'article 6, article 2.2.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ajouter, à la fin du paragraphe 9° de l'article 2.2.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 6 du projet de loi tel qu'amendé, «ainsi que l'accessibilité à la nature».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires? Non, ça va? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 6. Est-ce que l'amendement de l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous revenons maintenant à l'article 6 amendé. Est-ce qu'il y a des questions? Non? Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, l'article 6 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 16.

• (16 h 10) •

Mme Laforest : L'article 16 : Les articles 5 et 6 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«5. Le schéma planifie l'aménagement et le développement durable du territoire de la municipalité régionale de comté. Il en définit les grandes orientations et contient des objectifs, des cibles ainsi que toute autre mesure propre à assurer ou à favoriser sa mise en œuvre.

«Il doit notamment :

«1° décrire l'organisation du territoire;

«2° déterminer les grandes affectations du territoire;

«3° délimiter tout périmètre d'urbanisation et en déterminer les densités d'occupation;

«4° déterminer toute partie d'un périmètre d'urbanisation devant faire l'objet d'une consolidation de façon prioritaire;

«5° planifier l'organisation du transport, notamment de ses différents modes, d'une manière intégrée avec l'aménagement du territoire;

«6° décrire les besoins projetés en matière d'habitation et prévoir des mesures en vue d'y répondre;

«7° définir les grands projets d'infrastructures et d'équipements utiles ou nécessaires à la poursuite des orientations et des objectifs et à l'atteinte des cibles définies;

«8° planifier l'aménagement d'une manière compatible avec la protection, la disponibilité et une gestion intégrée des ressources en eau;

«9° déterminer toute partie du territoire ou tout immeuble qui présente un intérêt d'ordre historique, culturel, esthétique ou écologique et prévoir des mesures en vue d'assurer sa protection ou sa mise en valeur;

«10° déterminer tout <lac…

Mme Laforest : ...«10 ° déterminer tout >lac ou cours d'eau qui présente un intérêt d'ordre récréatif en vue d'assurer son accessibilité publique; ah! il y a un lien avec tantôt

«11° identifier toute partie du territoire où l'occupation du sol est soumise à des contraintes pour des raisons de sécurité publique ou de protection environnementale ou en raison de sa proximité avec un lieu ou une activité, réelle ou éventuelle, qui soumet l'occupation du sol à des contraintes liées à la sécurité publique, à la santé publique ou au bien-être général.

«Aux fins du premier alinéa, le schéma d'une municipalité régionale de comté dont le territoire comprend une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) doit assurer, dans une telle zone, la compatibilité des normes d'aménagement et d'urbanisme en vue de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et, dans ce cadre, la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles.

«Le schéma décrit son interrelation avec tout autre document de planification que la municipalité régionale de comté est tenue d'élaborer.

«Le schéma peut délimiter tout territoire incompatible avec l'activité minière au sens de l'article 304.1.1 de la Loi sur les mines (chapitre M-13.1).

«6. Le schéma contient un document complémentaire qui prévoit des règles, des critères ou des obligations quant au contenu de tout règlement d'urbanisme qu'une municipalité peut adopter en vertu de la présente loi, notamment quant au fait qu'un tel règlement doit être adopté et doit contenir des dispositions au moins aussi contraignantes que celles prévues au document complémentaire.

«Le document complémentaire doit notamment obliger l'adoption de dispositions réglementaires visées au paragraphe 7.1° du deuxième alinéa de l'article 115 à l'égard de tout lac ou de tout cours d'eau déterminé conformément au paragraphe 10° du deuxième alinéa de l'article 5.»

Alors, voici. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Alors, nous avons ici un article bien rempli. Alors, est-ce qu'il y a des questions à cet article?

Mme Dufour : J'aimerais faire un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mille-Îles, oui, déposer un amendement?

Mme Dufour : Oui, j'aimerais faire un amendement. Est-ce qu'on l'a... Il a déjà été envoyé, l'amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, veuillez lire votre amendement puis, après ça, l'expliquer.

Mme Dufour : Dès qu'il sera à l'écran, parce qu'il a été modifié tout récemment. Parfait. Donc, c'est : L'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme tel que proposé par l'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 8°… et c'est pour aller en concordance avec ce qu'on a déjà fait plus tôt, donc, «planifier»... les mots «planifier l'aménagement»...

Excusez-moi, je vais recommencer, là. L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 8°… les mots «Planifier l'aménagement d'une manière compatible avec la protection, la disponibilité et la gestion intégrée de la ressource en eau;».

C'est juste un élément de concordance avec le changement qu'on avait fait plus tôt à un autre article.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : M. le Président, je ne sais pas pourquoi, il semble qu'on n'a pas accès à cet amendement-là pour l'instant via le Greffier.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous ne l'avez pas reçu?

M. Grandmont : On dirait.

Une voix : …

Le Président (M. Schneeberger) : En cours, oui? O.K., oui, regardez, alors nous allons suspendre le temps qu'on vérifie la problématique.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux.

Alors, suite aux discussions qu'on a eues hors d'ondes et étant donné l'heure, il y a plusieurs aspects sur l'amendement qui est en jeu, alors nous avons décidé d'ajourner la commission sine die. Alors, je vous souhaite à tous un bon retour à la <maison et un...

Le Président (M. Schneeberger) : ...à la >maison et un excellent jeudi soir sur la route ou à la maison. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 27)