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Mme
Nichols :
...>écoutent, qui auront certainement besoin,
là... plus de détails.
Alors, juste, M. le Président, là, sur la
façon de fonctionner, auriez-vous, là, la gentillesse de nous indiquer... là,
on est dans les remarques préliminaires?
Le Président (M. Tremblay) :
Oui.
Mme Nichols : Donc, est-ce qu'il
y aura une présentation du projet de loi? Là, je le sais qu'il a été fait
par...
Le Président (M. Tremblay) :
Oui.
Mme Nichols : Mais nos
invités présenteront le projet de loi. Très bien. Alors, c'est avec beaucoup d'attention
qu'on écoutera la présentation de votre projet de loi et que nous poserons
évidemment, là, les questions en lien. Merci beaucoup, M. le Président.
Auditions
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. Mesdames, bien que vous vous soyez présentées tout à l'heure,
pour des raisons plus techniques, je vous invite à vous présenter à nouveau.
Vous avez cinq minutes pour nous présenter les grandes lignes du projet de loi,
et, suite à ça, il y aura une période d'échange avec les membres de la
commission. Juste avant, est-ce qu'il y avait d'autres membres qui souhaitaient
intervenir? Non. Alors, voilà, je vous invite à vous présenter. Bienvenue.
Exposé de la requérante
Mme Olivier (Dominique) :
Merci beaucoup, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de
la commission. Alors, je suis Dominique Ollivier, je suis la présidente du
comité exécutif de la ville de Montréal et je suis accompagnée par notre
conseillère du service des finances, Mme Stéphanie Rault.
Alors, bonjour à toutes et tous et merci,
tout d'abord, de nous donner l'occasion de vous présenter ce projet de loi d'intérêt
privé qui a pour objet de reporter la date butoir de l'harmonisation du fardeau
fiscal ainsi que les structures fiscales applicables aux territoires des
anciennes municipalités qui composent aujourd'hui la ville de Montréal.
Je veux vous rappeler qu'en vertu de l'article 198
de la charte, la ville de Montréal doit avoir terminé, au 31 décembre 2021,
l'harmonisation des structures fiscales de toutes les nombreuses anciennes
municipalités qui chacune avaient leurs particularités qui ont été reflétées
dans des choix fiscaux différents. Ça a été un exercice colossal, et, même si
plusieurs de ces municipalités ont choisi, par la suite, de quitter Montréal
pour se reconstituer, les différences entre les 13 secteurs montréalais
qui forment la ville actuelle sont demeurées nombreuses.
Alors, les différentes administrations qui
se sont succédé à la tête de la ville ont posé plusieurs gestes, depuis les
fusions de 2001, pour harmoniser la fiscalité des différents secteurs. Le terme
«secteur», ici, correspond au nom donné par la loi aux anciennes municipalités
locales. L'harmonisation du fardeau fiscal, afin que tous les secteurs
contribuent aux recettes fiscales de la ville de façon proportionnellement
équivalente, s'est réalisée rapidement. Ce jalon a été atteint quelques années
après les fusions, soit dès 2007. Toutefois, en matière de structure fiscale, l'exercice
était beaucoup plus complexe parce qu'il existait différents outils fiscaux
dans plusieurs secteurs de la ville qui ont nécessité de nombreux échanges et
des réflexions pour convenir d'une structure fiscale harmonisée.
Beaucoup de ces étapes ont été réalisées
au cours des années, notamment l'abandon des taxes locatives, la réduction de
certains tarifs fixes, l'harmonisation de plusieurs pratiques de facturation, l'abandon
de certaines tarifications à l'occupant. Et chaque fois, des déplacements
fiscaux ont dû être constatés et ensuite expliqué aux citoyens. Ainsi, pour
nous, les dernières étapes de l'harmonisation de cette structure fiscale pour
les immeubles résidentiels ont été terminées depuis 2021. La diversité des
structures fiscales et la volonté des administrations de laisser le temps aux
citoyens de s'adapter, d'une manière graduelle, aux changements qu'on proposait
expliquent pourquoi ça a pris 20 ans pour y arriver.
Maintenant, pour ce qui est des immeubles
non résidentiels, il reste une dernière étape à franchir, qui est l'harmonisation
de la structure fiscale pour le financement... C'est ainsi que, dans le cadre
de l'adoption de son budget 2020, la ville a annoncé, à la fin de l'année 2019,
une orientation pour ce dernier volet qui était basée sur une combinaison de
taxes foncières et de tarification volumétrique de l'eau dans une perspective d'implantation
d'une mesure d'écofiscalité sur l'ensemble du territoire. Alors, une telle
mesure, c'est cohérent avec les recommandations énoncées dans la Stratégie
québécoise d'économie d'eau potable, et ce plan prévoyait la sélection d'un
modèle final qui aurait été présenté au printemps 2020 accompagné d'un
exercice de facturation à blanc.
L'objectif poursuivi par la ville, c'était
de sensibiliser, dans un premier temps, les propriétaires d'immeubles et ainsi
leur permettre d'ajuster leur comportement avant l'entrée en vigueur d'une
tarification volumétrique. La nouvelle tarification aurait ensuite été déployée
en deux ans de façon à atteindre progressivement le même niveau sur l'ensemble
du territoire en 2022. Et l'entrée en vigueur graduelle de tout changement
fiscal est un facteur important de succès dans ce domaine comme vous le savez
très bien.
Cependant, la pandémie qui nous a frappés
a engendré une période d'imprévisibilité et de difficultés économiques qu'on n'avait
jamais vue auparavant pour plusieurs entreprises dans la métropole. Et, dans
cette situation économique difficile, bien, nous en sommes arrivés à la
conclusion que la dernière étape de l'harmonisation fiscale devait être
reportée.
Il est important de noter que, si la
modification législative n'est pas apportée, la ville de Montréal devra mettre
en place une structure fiscale pour tout le territoire, qui s'appliquera à
compter du 1er janvier 2022, ce qui nous laisserait avec deux options,
soit abandonner complètement l'option de la tarification volumétrique de l'eau,
donc le principe d'écofiscalité qui s'aligne aussi avec les orientations de la stratégie
québécoise d'eau potable, ou bien installer une tarification volumétrique à un
taux unique et selon les mêmes modalités dans tous les secteurs dès le
1er janvier 2022.
Dans les deux scénarios, on a constaté que
ça implique un déplacement de fardeau fiscal important entre les entreprises
montréalaises. C'est pourquoi la ville de Montréal souhaitait obtenir un délai
supplémentaire de trois ans afin de procéder à une implantation graduelle d'une
tarification volumétrique de l'eau, telle qu'on l'avait décidé à la fin de
2019, soit quelques mois avant la présente pandémie. Alors, voilà, en gros, je
dirais, l'argumentaire de notre propos.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci beaucoup pour la présentation. Alors, pour la période d'échange,
je cède la parole à Mme la ministre. Vous disposez de 2 min 30 s.
Discussion générale
Mme Laforest : Oui. Bien,
merci beaucoup pour les explications. C'est certain que, si je peux, M. le
Président, j'ai quand même des questions par rapport à la demande de la ville
de Montréal, parce qu'évidemment il faut considérer que j'ai bien lu que vous
vous étiez engagés à ne pas augmenter le fardeau, parce qu'on parle des
entreprises, évidemment. Donc, vous vous étiez engagés à ne pas augmenter le
fardeau fiscal des entreprises, parce que, justement, si on n'appliquait pas le
projet de loi, présentement, ça veut dire que le 1er janvier, les
entreprises, au niveau de la taxation fiscale, seraient vraiment touchées. Les
entreprises auraient vraiment l'obligation de payer une taxe beaucoup plus
haute au niveau des taxes municipales. Si je comprends bien, c'est ça.
Moi, ma question est : Comment on
peut... comment vous pourriez nous expliquer que les entreprises ne seront pas
impactées dans trois ans? Parce que, peut-être, on ne le fait pas aujourd'hui,
on vous laisse le temps de le faire. Je comprends, il y a eu un an de pandémie,
c'est évident. Puis nous, on a exigé aussi la stratégie d'économie d'eau
potable partout au Québec. On l'a exigé aussi. Je comprends la situation. Mais
qu'est-ce qui va nous garantir que dans trois ans... là, vous dites : On
ne veut pas impacter les entreprises, mais, si on vous laisse jusqu'en 2024, qu'est-ce
qui nous garantit que les entreprises ne connaîtront pas une hausse très, très
élevée au niveau de la taxation municipale?
Mme Ollivier (Dominique) : Bien,
ce qu'on a regardé des données en 2019, Mme la ministre, puis qui nous
permettait de faire des simulations par le service des finances... C'est sûr qu'il
faudrait qu'on mette ces simulations-là à jour, mais l'installation des
compteurs d'eau, et c'est pour ça qu'on voulait vraiment y aller de façon
graduelle, l'installation des compteurs d'eau, de façon générale, à l'heure
actuelle, a surtout des effets sur certains commerces en particulier,
Mme Rault pourra nous donner un peu plus de détails tout à l'heure, mais
on se dit que, si on fait cette première étape de facture à blanc, ça va nous
permettre vraiment de voir, avant, comme il était planifié de le faire en 2019,
de voir avant quels sont les secteurs impactés et d'ajuster notre tarification
en conséquence pour ne pas, justement, pénaliser certains milieux ou bien
ralentir la relance économique. Mme Rault, vous avez peut-être des...
Mme Laforest : Il y a
combien d'immeubles qui sont visés? Mme Dominique, il y a combien d'immeubles?
C'est 25 000? Il y a combien d'immeubles qu'on...
Mme Ollivier (Dominique) : Allez-y,
allez-y.
• (11 h 40) •
Mme Rault (Stéphanie) : Je
vais prendre le reste de la question avec votre permission.
Donc, globalement, il y a
25 000 immeubles non résidentiels environ sur le territoire de la ville
de Montréal. Donc, le projet d'implantation de tarification, c'est un projet où
on substitue une part de revenus fonciers qu'on va aller prélever sous forme de
tarification. Donc, il n'y a pas de hausse globale du fardeau des entreprises,
c'est simplement que les gens vont payer sur une base de taxation ou de
tarification qui va être différente et qui est, en ce moment, différente d'un
secteur à l'autre.
Donc, ultimement, quand cette structure
fiscale là va être harmonisée selon les mêmes paramètres sur l'ensemble du
territoire, bien, chacune des 25 000... bien, des 25 000 propriétaires,
parce qu'il y a davantage d'entreprises à l'intérieur de ces immeubles-là, vont
être touchés par la réforme. Donc, certains vont voir leur facture augmenter s'ils
consomment davantage d'eau. Certains verront leur facture réduire s'ils en
consomment moins. Toutefois, il n'y a pas d'augmentation globale du fardeau
fiscal des entreprises à la suite de ce projet d'harmonisation là.
Mme Laforest : O.K., merci.
Le Président (M. Tremblay) : O.K.
Merci, Mme la ministre. Le temps est écoulé. Mme la députée de Vaudreuil, la
parole est à vous.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Juste avant de commencer mon intervention, je me demandais si le
temps pour les partis, là, qui ne prennent pas leur temps... parce que je n'ai
pas le droit de dire qu'ils ne sont pas là. Est-ce que c'est possible... C'était
subtil. Est-ce que c'est possible de le répartir ici?
Le Président (M. Tremblay) : Il
me faut un consentement. J'ai un consentement? Parfait. Vous avez 2 min 30 s,
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci.
Merci. Je vais y aller avec des questions quand même assez directes, assez
précises. Il y a... J'ai compris qu'il y avait 25 000 immeubles qui
étaient touchés, mais il en reste... parce que je ne suis juste pas certaine de
comprendre, là, parce qu'on s'en va vers une harmonisation, mais est-ce qu'il y
en a présentement, là, qui sont... Ça fonctionne déjà ou il en reste 25 000 à
harmoniser, là? Je ne sais pas si c'est clair, ce que je dis, là, mais...
Mme Rault (Stéphanie) : Oui,
la question est claire. En fait, il y a 25 000 immeubles, certains sont en
ce moment... paient l'eau 100 % sur une taxe foncière, d'autres paient l'eau
sur un mélange entre des taxes foncières et des tarifications volumétriques.
Certains autres encore paient en fonction d'un minimum par locaux ou de minimum
par taxe foncière. Donc, on a à peu près tous les régimes fiscaux en vigueur
dans chacun des 13 secteurs. Donc, dans tous les secteurs, il y aura
nécessairement des entreprises qui vont être touchées. C'est pour cette raison
qu'on demande de pouvoir mettre en oeuvre cette harmonisation-là de manière
graduelle.
Mme Nichols : Ça fait qu'il y
en a qui reçoivent déjà, là, une taxation pour l'eau. Il y en a qui sont déjà
aux compteurs d'eau, là, c'est ça.
Mme Rault (Stéphanie) : Aux
compteurs d'eau spécifiquement, oui, il y a déjà des entreprises qui paient
là-dessus.
Mme Nichols : Moi, juste... parce
que je pense que c'est les 28 municipalités sur l'île, là, qui ont été
fusionnées, puis il reste...
Mme Rault (Stéphanie) : Oui.
Mme Nichols : C'est ça, puis
il y en a 15 après ça, là, qui sont des municipalités liées. Donc, ça, ça
touche seulement les municipalités qui sont fusionnées, là.
Mme Olivier (Dominique) : Oui,
celles qui sont sous le régime de la ville de Montréal, oui, de l'actuelle ville
de Montréal.
Mme Nichols : Parfait. Là, je
comprends qu'on fait ça par projet de loi. Je me demandais, est-ce qu'il y
avait eu d'autres demandes, là, relativement à y aller peut-être par décret?
Parce que... Puis là je reviens, là, moi, c'est le délai... On s'entend qu'il y
a déjà eu un délai de 10 ans, un autre délai de 10 ans, puis ici on
demande un délai de trois ans. Ça fait quand même 23 ans pour harmoniser.
Ce n'est quand même pas rien. Je comprends la pandémie, puis je l'ai dit, puis
ce n'est pas des reproches personnels, là, que je vous fais là, mais la
pandémie, ce n'est quand même pas cinq ans, là. La pandémie... ça fait 14 mois
peut-être qu'on est en pandémie. Mais je comprends, là, qu'on est à effectifs
réduits et tout, mais je comprends mal ce délai-là. Est-ce qu'il y avait une
explication?
Mme Olivier (Dominique) : Au-delà...
Mais comme je vous l'ai dit, Mme la députée, il y avait énormément de
règlements à harmoniser. On a commencé par harmoniser au niveau du secteur
résidentiel et là on était rendu au secteur non résidentiel. Si la pandémie ne
nous avait pas frappés en 2020, on allait, dès 2020, mettre en place la
facturation à blanc et on aurait été en mesure, au 1er janvier, tel que
suggéré, de dire : Bien, voilà quel est l'effet et l'harmonisation du
secteur non résidentiel aurait été mise en place. D'ailleurs, c'est ce qu'on
avait annoncé dans le budget. C'est ce que mon prédécesseur avait annoncé dans
le budget de 2020. Quand est arrivée la...
Mme Nichols : La période de
trois ans...
Mme Olivier (Dominique) : Exactement.
La période, en fait, aurait été respectée, donc 2019‑2020, et ce serait rentré
en vigueur, tel que c'était prévu, en 2021, parce qu'il y a eu d'énormes
difficultés en 2020 et en 2021 pour les entreprises, qu'il faut également qu'on
remette à jour nos dernières estimations. C'est pour ça qu'on vous dit qu'on
devrait être en mesure de reprendre ça en 2022 avec les factures à blanc en
2023, et, en 2023, être capable de procéder avec des véritables... une
véritable harmonisation, ce qui fait qu'au 1er janvier 2025, j'imagine,
tout devrait être à la normale, donc, d'où la demande de report.
Mme Nichols : Parfait.
Est-ce que... Ah! parfait.
Le Président (M. Tremblay) :
Excuse, le temps serait écoulé.
Mme Nichols : C'est bon,
je vais les poser au fur et à mesure.
Le Président (M. Tremblay) :
Le temps serait écoulé. Dites-moi... Mme Ollivier, Mme Rault, je vous remercie
pour la contribution à nos travaux. Je vous invite à demeurer avec nous au cas
où d'autres membres auraient des questions ultérieurement. Il me faut aussi un
consentement pour les interventions éventuelles de nos amis. Ça va?
Consentement.
Étude détaillée
Alors, j'invite maintenant... On est à l'étude
détaillée. J'invite le député de Bourget à nous faire la lecture de l'article 1,
s'il vous plaît.
M. Campeau : Je vous
annonce tout de suite qu'il y a un amendement sur la version anglaise qui a
déjà été déposé.
Le Président (M. Tremblay) :
C'est au préambule, M. le député.
M. Campeau : O.K. Alors
l'article 1 se lit comme suit : «Malgré l'article 198 de la
Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, (chapitre C-11.14),
les articles 149 à 151.6 de cette charte ont effet jusqu'au
31 décembre 2024.»
En notes explicatives, le projet de loi
aurait pour effet de maintenir en vigueur les articles 149 à 151.6 de la
Charte de la Ville de Montréal jusqu'au 31 décembre 2024, soit trois ans
de plus que ce que l'article 198 de cette charte prévoit. De manière
générale, les articles 149 à 151.6 de la Charte de la Ville de Montréal
prévoient diverses dispositions transitoires de nature fiscale qui comprennent
celles qui concernent le régime transitoire de limitation de la variation du
fardeau fiscal, d'une part, et celles qui concernent l'harmonisation
progressive du régime fiscal.
Ces dispositions permettent à la ville de
limiter les variations du fardeau fiscal découlant de la constitution de la ville
à 5 % par année. Elles permettent également d'harmoniser progressivement
la structure fiscale applicable aux divers territoires des anciennes
municipalités dont est issue la ville de Montréal actuelle.
Est-ce que je dois procéder à l'amendement?
Le Président (M. Tremblay) :
Non, on va y aller après les articles. Ça va? Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 1? Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui, merci,
M. le Président. On fait référence, entre autres aux articles 149 à 151.
Dans les notes du député de Bourget, dans les notes explicatives de l'article 1,
là, je comprends qu'il nous ramenait, là, entre autres, aux dispositions de la
Charte de la Ville de Montréal sur les natures fiscales. On ne faisait pas
référence, par exemple, là, directement, bien, aux compteurs d'eau, ou, en fait,
aux notions volumétriques, ou à la taxation volumétrique.
Le Président (M. Tremblay) :
Mme la ministre... M. le député de Bourget, écoutez, on... Qui souhaite
intervenir?
Mme Laforest : En fait,
excusez, je croyais que la question était pour les gens de la ville de
Montréal.
Le Président (M. Tremblay) :
Mme la députée de Vaudreuil, la question s'adressait à?
Mme Nichols : Bien, l'important,
c'est d'avoir une réponse, là, puis ça, sûrement que nos...
Mme Laforest : Bien, je
ne veux pas faire répéter à la question, par exemple. C'était pour les
articles 149 à 151.6 au niveau de la... Pour les dispositions
transitoires, c'est au niveau de la taxation sur l'eau, j'imagine. Les
articles 149 à 151.6, Me Paradis, ça relève de ces articles-là, sûrement.
Est-ce qu'on...
Le Président (M. Tremblay) :
...pour que Me Paradis puisse intervenir? Oui. Parfait.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
Les articles 149 à 156.1 de la Charte
de la Ville de Montréal sont les articles qui encadrent, de manière globale...
il y a plusieurs articles, plusieurs particularités à l'égard des finances et
de la fiscalité, mais qui augmentent... qui encadrent, pardon, l'harmonisation
des taxes durant la période de 20 ans.
On ne parle pas précisément de la question
de la tarification de l'eau. La tarification, vous savez, c'est un des moyens
fiscaux qui sont à la disposition de la ville. Quand on parlait beaucoup de l'harmonisation,
la grande question que la ville de Montréal évoquait d'ailleurs un peu plus tôt
à l'égard de... elle a complété son harmonisation à l'égard du résidentiel, c'est
lié à la taxe foncière générale. Mais la ville a d'autres moyens qui permettent
de mettre en place... pour financer ses services publics, dont la tarification.
Toute cette tarification-là était comprise également dans cette idée de grande
harmonisation qu'on doit faire. Et, comme la ville évoquait un peu plus tôt, il
y a différentes modalités, soit de taxe... c'est des revenus généraux
actuellement qui financent l'eau, de manière générale, ou la tarification à la
porte ou en partie avec des compteurs. Donc, on a vu que ça diffère selon les
territoires des anciennes villes.
Donc, c'est normal que la disposition ici ne
réfère pas à la tarification, parce que ça, c'est un pouvoir précis prévu par
ailleurs dans la Loi sur la fiscalité municipale, les pouvoirs de tarification,
à 244.1 et suivants de la Loi sur la fiscalité municipale, de mémoire, là.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Tremblay) :
Merci. Mme Ollivier et Mme Rault, est-ce que ça va pour vous? Oui?
Bon. Mme la députée de Vaudreuil, ça vous convient?
Mme Nichols : Oui.
Merci, Me Paradis. Je me demandais aussi, est-ce qu'il y aura... Est-ce que la
ville de Montréal aura à faire un règlement, ou est-ce que les règlements
existent déjà, ou est-ce que juste ce projet de loi là lui permettra d'aller de
l'avant? Est-ce qu'il y aurait d'autres aspects légaux qui devront être
complétés ou ce projet de loi là va permettre, là, de compléter l'harmonisation?
Le Président (M. Tremblay) :
Me Paradis. Mme la ministre.
Une voix : ...
Le Président (M. Tremblay) :
Ah! Parfait. Je vous laisse répondre, Mme Ollivier? Mme Rault?
Mme Ollivier (Dominique) :
Oui, je vais céder la parole à Mme Rault.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait.
Mme Rault (Stéphanie) :
Oui, bonjour. Donc, en fait, pour... La loi va encadrer la limite à laquelle
nous aurons à procéder à l'harmonisation. Ensuite, ce sera le règlement de
taxes de la ville de Montréal qui fixe les... qui fixeront les tarifications
pour l'eau et les taux de la taxe spéciale de l'eau annuelle qui vont venir
compléter cette harmonisation-là. Mais, en termes législatifs, là, il n'y a pas
d'autres dispositions qui sont nécessaires par la suite.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci.
Mme Nichols : Donc, merci
pour la réponse, mais je comprends qu'il y a déjà, là, des règlements, là... un
règlement, là, qui existe. Puis ce projet de loi là est nécessaire, là, pour
venir en... bien, un, venir prolonger autant le règlement, là, mais pour venir
prolonger le tout pour en arriver à l'harmonisation. Mais vous avez parlé entre
autres, là, du taux... le taux fixé volumétrique, là, pour l'eau, par mètre
cube. Donc, ça, là, je comprends que ça doit être déterminé par règlement. Puis
j'ai déjà fait le commentaire, mais le taux par mètre cube voilà 20 ans,
là, n'est certainement pas le même qu'aujourd'hui, là, 20 ans plus tard.
Donc, je comprends, là, qu'il y ait des ajustements, là, qui sont faits... qui
sont faits et qui vous appartiennent, là, qui sont faits par règlement à la
ville de Montréal.
Sur ça, parce que tout... Tout,
évidemment, tout est dans l'article 1, là, puis quelqu'un qui lit l'article,
je ne suis pas certaine qu'il comprend le tout, là. Est-ce que l'article 1
va avoir aussi des impacts sur les autres municipalités, comme les
municipalités de banlieue ou, vraiment, non, ça s'adresse seulement aux
arrondissements?
Mme Ollivier (Dominique) :
Exactement. Il n'y aura aucun impact pour les villes qui ont été reconstituées.
C'est vraiment... Ça s'applique à ce qui est maintenant, ce qui forme
maintenant les arrondissements de Montréal selon les secteurs qui avaient été
définis. Et tout ça, ça a été régi par les lois sur la fiscalité déjà pour les
municipalités reconstituées.
Mme Nichols : Parfait.
Puis toujours dans le... Évidemment, dans le cadre de l'article 1, là, il
n'y avait pas eu d'opposition. Il n'y avait pas personne qui a dit : Ça n'a
pas d'allure ou il n'y avait pas de personne, là, qui... En fait, est-ce que
toutes les municipalités étaient d'accord pour aller de l'avant avec ce projet
de loi là, même si... surtout que je comprends que c'est des mesures administratives.
Mme Olivier (Dominique) :
Oui, tous les arrondissements, il y a eu... Il y avait consensus pour qu'on
puisse harmoniser entre tous les arrondissements, parce que, comme le disait
Mme Rault, il y avait différentes façons de faire et les gens... Dans les
faits, il y a déjà beaucoup de gens qui en payaient sous une forme ou sous une
autre.
Mme Nichols : Parfait,
merci. Peut-être une dernière question, hein, M. le Président. Dans l'article 1,
on dit que cette charte prend effet jusqu'au 31 août 2024. Ça a été
évalué, là, le 31... 2024? Parce que ça serait bien dommage de revenir pour
demander une autre prolongation de délai.
Mme Ollivier (Dominique) :
Effectivement, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, pour nous, il s'agit
simplement d'un report dans le temps d'un processus qui était déjà très bien
entamé et qui était prêt à partir. Donc, une fois qu'on aura remodélisé des
coûts, on sera prêt à envoyer les factures à blanc et ensuite à implanter cette
harmonisation-là.
Mme Nichols : Parfait.
Merci. Puis peut-être... Oui, peut-être la dernière question. Facture à blanc...
Vous envoyez déjà, là, des factures à blanc. C'est ce que j'ai compris.
Mme Ollivier (Dominique) :
Non. On avait prévu le faire en 2020. Donc là, on va le faire en 2022 et
commencer la fabrication, les vraies factures en 2023 pour donner aussi une
chance aux gens de changer leur comportement dans l'idée d'une mesure d'écofiscalité
aussi.
Mme Nichols : Donc, la
facture à blanc, là, c'est envoyé à titre, là, indicatif...
Mme Olivier (Dominique) :
Exactement. Si vous aviez à payer la facture, vous auriez payé tant.
Mme Nichols : Parfait,
merci. Je n'avais pas d'autre question, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1.
M. Campeau : ...M. le
Président. Est-ce qu'on n'est pas supposés faire l'amendement de l'article 1
avant de mettre l'article aux voix?
Le Président (M. Tremblay) :
En fait, l'amendement est au préambule, M. le député. On va y arriver après la
lecture des deux articles. Ça va? Alors, est-ce que l'article 1 est
adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tremblay) :
Adopté. Alors, l'article 1 est adopté. Nous allons procéder maintenant
à la lecture de l'article 2. M. le député de Bourget.
M. Campeau : La présente
loi entre en vigueur à la date de sanction de la présente loi.
Donc, en note explicative, qui n'ajoutera
pas grand-chose dans ce cas-ci, cet article prévoit que la loi entrera en
vigueur le jour de sa sanction.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Merci, M. le député. Est-ce que...
Mme Nichols : Bien, je
me demandais juste... Est-ce qu'il y avait une date limite, là, à laquelle
devait être demandé le... parce qu'il y avait reconduction, là, par-dessus
reconduction, là, mais est-ce qu'on était limite pour demander cette
reconduction-là?
Mme Laforest : La
modification, on me dit qu'elle était souhaitée avant le 31 décembre,
évidemment, là. 2021, c'est ça, pour l'application? C'est normal aussi, là,
avant janvier 2022. Oui? O.K. L'important, c'est que ce soit adopté avant le
31 décembre 2021.
Mme Nichols : O.K. Mais
c'est pour ça, c'est juste... Je me demandais s'il n'y avait pas, mais je suis
sûre ça a été déjà réfléchi, là, mais je fameux vide juridique, là. Ça fait que
je me demandais si on intervenait, justement, là, parce que présentement il y avait
un vide juridique, mais là je comprends que non, là...
Mme Laforest : Non.
Présentement, il n'y en a pas, non.
Mme Nichols : Puis j'y
vais d'un commentaire, là, mais je comprends que... tu sais, je comprends qu'on
l'adopte, qu'il va être en vigueur, là, à la sanction, puis qu'on a choisi d'y
aller par un projet de loi d'intérêt privé. Tu sais, je me demande juste, la
méthode qui a été choisie, pourquoi on a privilégié le PLIP, quand ça aurait pu
être aussi d'autres choses. Parce que je sais que, tu sais, dans d'autres
dossiers où on parle de quotes-parts de municipalités, mettons, les
municipalités de banlieue, tu sais, ça a été fait par décret en pleine
pandémie, alors qu'il n'y avait pas nécessairement de délai. Ça fait que je me
demandais juste pourquoi on favorisait le projet de loi d'intérêt privé.
Mme Laforest : Le projet
de loi d'intérêt privé a été demandé à la fin de l'été par la ville de Montréal,
et, bien, c'est pour ça qu'on peut l'adopter en fin de session, évidemment.
Donc, c'est pour ça qu'on l'adopte aujourd'hui, surtout avant le
1er janvier 2022. Est-ce que je peux... J'imagine, le projet de loi... Ah!
non, il y a l'article qu'on... l'amendement qu'on doit... O.K., parce que j'ai
une question à la fin... une question plus personnelle, mais on va... je vais
la poser après.
Le Président (M. Tremblay) :
Une question, Mme la ministre, pour Mme Ollivier, Mme Rault?
Mme Laforest : Non. On
va ajouter l'amendement du député de Bourget, je crois, c'est ça, pour la
version anglaise. Puis, après ça, je vais poser une question, mais c'est hors
contexte, mais je vais vous poser quand même une question. Ça touche l'eau.
Alors, merci.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Alors, est-ce qu'on pourrait procéder à la mise aux voix de l'article 2?
Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, l'article 2 est adopté. Nous allons... Nous en arrivons à la fin de
l'étude détaillée. Nous arrivons justement au fameux préambule. M. le député de
Bourget, vous avez un amendement à déposer.
M. Campeau : Il y a un
amendement au préambule qui est : Remplacer, dans le texte anglais du
quatrième paragraphe du préambule du projet de loi, «displacements» par «shifting».
«Tax shifting» constitue la bonne
expression pour traduire «déplacements fiscaux» en anglais.
Le Président (M. Tremblay) :
...le député. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, on peut procéder à la
mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tremblay) :
Adopté. Alors, on peut procéder à la mise aux voix du préambule tel qu'amendé.
Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tremblay) :
Parfait. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, le titre du projet de loi est adopté. Je propose que la commission
adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est
adoptée?
Des voix : Adopté.
• (12 heures) •
Le Président (M. Tremblay) :
Alors, c'est adopté, Mme la secrétaire.
Remarques finales
Nous en serions maintenant aux remarques
finales. Je céderai la parole à la porte-parole de l'opposition officielle pour
les remarques finales, <s'il vous plaît...
>
<17917
Le
Président (M. Tremblay) :
...remarques finales, >s'il
vous plaît.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. Merci, Mme Ollivier, merci, Mme Rault, d'avoir répondu à nos
questions qui n'étaient pas si difficiles que ça, mais toutefois, merci de nous
avoir éclairés. Bien sûr qu'on comprend la demande qui est fondée. Le délai
reste, pour moi, un peu... on a déjà... moi, je suis une ancienne mairesse,
ancienne préfète, puis on a déjà une perception... Souvent, hein, on dit :
Ah! ça ne va jamais vite dans nos municipalités. Ah! ça ne va pas vite au
gouvernement. Ça fait que moi, quand on passe des projets de loi comme ça, où
on demande... on a déjà eu un 10 ans, un 10 ans puis là on demande un
trois ans, vous comprendrez que ça va un peu moins...
Puis ce n'est pas à vous, là, je ne dis
pas ça à... Je le sais comment ça fonctionne. Puis c'est gros, la ville de
Montréal, puis je le sais qu'il y a plein de règlements, il y a la charte, il y
a ci, il y a ça, il y a tout le temps plein de justifications. Mais, du moins,
je trouve ça plutôt inusité, ce genre de délais là qui est quand même assez
long.
Mais, d'un autre côté, là, je salue là
vers où on s'en va, les compteurs d'eau. Moi, je l'avais déjà implanté dans une
municipalité. Je trouve que c'est une mesure verte, quand même assez importante,
là. Je comprends que ça va être fait pour le commercial non résidentiel. Donc,
je pense que c'est une mesure importante qu'il faut évidemment saluer. Bien
sûr, j'espère qu'on a couvert tous les aspects puis qu'il n'y aura pas, là, d'impact
négatif ou qu'il n'y aura pas de... c'est ça, d'impact négatif ou de surprise à
la fin de cette harmonisation-là.
Comme tout au long du processus, là, du court
processus, là, j'ai soulevé mon interrogation à savoir pourquoi on avait choisi
la voie du PLIP plutôt qu'un autre chemin. Je pense, entre autres, au projet de
loi n° 49, là, parce que j'ai compris que la demande
avait été déposée cet été. On sort d'un omnibus en municipal, ça fait que je me
demandais pourquoi on ne l'a pas déposé dans l'omnibus en municipal plutôt que
faire un PLIP de fin de session, mais ce n'est pas de votre ressort, là. C'est
plus de la façon que c'est... c'est vraiment plus politique provinciale, de la
façon que ça a été traité. C'est un choix gouvernemental, là, de le traiter de
cette façon-là.
La même chose, pourquoi il y a certains
dossiers qui sont traités par décret, comme, entre autres, là, les quotes-parts
pour les municipalités de banlieue, là, qui ont été assez closées rapidement
par décret. Alors, mais bon, l'important, c'est que vous en arriviez à vos fins
relativement à cette harmonisation-là. Et je vous souhaite bonne chance. J'espère
que ça... que le délai du 31 décembre, là, 2024, là, sera satisfaisant.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vos remarques finales.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest : Bien, moi, je
veux juste vous remercier, évidemment. Puis je sais que, vous, c'est très aidant,
qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui. Alors, je remercie mes collègues, évidemment,
la députée d'Anjou—Louis-Riel, la députée de Vaudreuil, parce que c'est grâce à
nous tous si le PLIP est adopté.
Je voudrais quand même juste ajouter, c'est
sûr que c'est essentiel pour nous, parce que, oui, dans les années passées, on
a lancé... il y a eu la stratégie d'économie d'eau potable qui a été lancée
avec l'ancien gouvernement. Nous, on l'a continuée. Alors, bien, moi, c'est ça,
je veux juste vous mentionner l'importance de l'eau potable. Avec tous les
rapports qu'on demande évidemment aux Affaires municipales, merci beaucoup de
collaborer. Je sais qu'il y a une diminution de consommation et diminution des
fuites. Alors, je vous remercie beaucoup, mais c'est quand même une priorité
pour nous.
Je voulais juste... tantôt, je me disais :
Je vais poser la question, mais, en même temps, on aura la chance d'en
discuter, parce que considérant la pandémie... j'ai hâte de voir le rapport par
rapport à la consommation d'eau potable. Parce que c'est sûr, je vous
comprends, avec la pandémie, ça fait un an et demi, c'est comme évident qu'on
doit reporter la date avec le PLIP. Mais j'ai quand même hâte de voir le
rapport, avec la pandémie, comment s'est passée la consommation d'eau potable,
évidemment, pour la grande métropole. Je vais regarder votre rapport avec
beaucoup d'attention. Alors, merci beaucoup à vous deux, puis à la prochaine.
Merci à mes collègues, encore une fois.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, Mme la ministre. Alors, pour vos remarques finales, M. le député de
Bourget.
M. Richard Campeau
M. Campeau : Merci, M. le
Président. Je n'ai vraiment absolument rien à rajouter à ça. On avait l'obligation
de déplacer une date butoir, étant donné la situation. Voilà, maintenant, c'est
fait. Je pense que ça a été très bien expliqué. Alors, merci d'être venues nous
rencontrer ce matin, Mme Ollivier, Mme Rault. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Tremblay) :
Merci, M. le député. Alors, je tiens à vous remercier pour la précieuse
collaboration, tous les collègues, Mme la secrétaire, à la technique, merci.
Mme Ollivier, Mme Rault, merci beaucoup pour la collaboration. Ce fut un
plaisir.
Alors, ça va? La commission, ayant
accompli son mandat, suspend ses travaux quelques instants, après quoi, elle
entreprendra un autre mandat. Merci.
(Fin de la séance à 12 h 05)