Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission tient aujourd'hui une séance simultanément dans les salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je souhaite donc la bienvenue à nos collègues qui sont assis l'autre côté, dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Alors, nous allons régler quelque chose tout de suite. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède avec l'appel nominal aujourd'hui?

Des voix : Consentement.

M. Ouellette : Il y a consentement pour Me Paradis aussi.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. On fait consentement pour Me Paradis? Bon, parfait.

Étude détaillée (suite)

Alors, nous sommes encore aujourd'hui dans le bloc 8, Mesures diverses. Je vous rappelle également que l'amendement introduisant l'article 140.7 est suspendu. Hier, lors de notre ajournement, on avait discuté... on était rendus, en fait, au 82.5, mais je pense qu'on avait discuté de peut-être suspendre et débuter avec le 82.6. Si c'est bien le cas encore, je vous demanderais votre consentement.

M. Ouellette : C'est encore le cas, et vous avez mon consentement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est bien parfait. Alors, nous allons présenter l'amendement qui introduit l'article 82.6, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci. Insérer, après l'article 82.5, l'article... Insérer, après l'article 82.5 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

82.6. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant :

«18.1. La durée du mandat du président de l'arrondissement est de deux ans et est renouvelable.

«Si la charge du président de l'arrondissement devient vacante avant l'expiration de son mandat, un nouveau président de l'arrondissement doit être désigné le plus tôt possible pour la durée restante du mandat.»

Il est présentement prévu que le président de l'arrondissement désigné par le conseil d'arrondissement demeure en fonction jusqu'à la fin de son mandat de conseiller.

En prévoyant un mandat de deux ans, le conseil d'arrondissement est appelé à se prononcer afin de renouveler le mandat du président de l'arrondissement ou de nommer une nouvelle personne pour assurer cette fonction.

Ici, on vient limiter à deux ans la durée du mandat du président de l'arrondissement et on prévoit la possibilité de renouveler son mandat. On désigne un nouveau président d'arrondissement au besoin le plus tôt possible en cas de vacance de ce poste. On assure la confiance du conseil d'arrondissement envers le président d'arrondissement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Là, on arrive dans la section, là, Limiter la durée du mandat du président de l'arrondissement. Je pense que ça serait peut-être, là, pertinent, là, de faire... Là, on est dans un projet de loi omnibus, hein? On traite de plein de sujets. Là, ici, on vient spécifiquement toucher le mandat du président... des présidents d'arrondissement. Donc, peut-être faire juste un petit topo relativement aux présidents d'arrondissement. Peut-être rappeler... Ou je peux poser les questions, là. Il y a combien d'arrondissements ou il y a combien... bien, combien d'arrondissements et combien de présidents d'arrondissement à travers le Québec? Puis est-ce que c'est possible de nous les nommer?

Mme Laforest : Très bonne question. On va sortir les informations. Puis, bien, peut-être juste pour mettre au courant pourquoi on a cet article-là, bien, juste... Je vais mettre les gens qui nous écoutent au courant. Parce qu'on a des présidents d'arrondissement dans quelques municipalités. Et évidemment un conseil... un président d'arrondissement, je veux tout de suite rassurer toutes les municipalités, ce n'est pas pour qu'il perde son poste de conseiller, hein, ça, c'est important, ou de conseillère.

Donc, ici, on va modifier la situation dans cinq villes seulement : Québec, Lévis, Longueuil, Saguenay et Sherbrooke. Parce qu'en fait le président de l'arrondissement est nommé par ses pairs, et ce qu'on dit, c'est qu'après son mandat de deux ans, à ce moment-là, il pourrait avoir un vote, à savoir... comme un genre de vote de confiance, à savoir s'il continue pendant deux ans son mandat ou encore s'il y a changement au niveau de la présidence des arrondissements. Alors, ce n'est pas... Puis, c'est ça, je le dis, là, c'est important de le mentionner, que les personnes ne perdent pas du tout, du tout leur poste de conseiller, conseillère. Puis on vient justement confirmer leur travail après deux ans avec les gens, les autres conseillers à l'arrondissement.

Au niveau du nombre d'arrondissements, Me Paradis, je ne sais pas si vous avez l'information avec vous. Peut-être la donner exactement pour avoir les bons chiffres. Si vous voulez, on va laisser Me Paradis nommer le nombre exactement.

La Présidente (Mme Boutin) : ...pour l'entendre, mais, pour les fins des procédures, je vous invite à vous présenter.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Il y a, au total, 41 arrondissements au Québec, donc, regroupant à la fois les arrondissements des cinq municipalités énoncées par Mme la ministre ainsi que les arrondissements des deux autres municipalités qui en possèdent mais qui ne sont pas visées par les modifications législatives.

Mme Nichols : Donc, en fait, ce que je comprends, c'est qu'il y a huit arrondissements qui pourraient être concernés par les modifications législatives qu'on est en train de faire ici, mais nous, on se concentre sur cinq?

M. Paradis (Nicolas) : Non. 41 arrondissements au total qui se regroupent parmi, je vous dirais, les sept municipalités qui ont des arrondissements. On a les cinq que Mme la ministre a évoquées, il y a également Grenville-sur-la-Rouge et Métis-sur-Mer qui ont des arrondissements, mais pour lesquels l'encadrement juridique n'est pas de la même manière, pas de la même sorte, les mêmes modalités pour les présidents d'arrondissement que ne le sont pour les cinq qui sont visées par le projet de loi.

Mme Nichols : Puis, puisqu'on est sur le sujet, là, on parle des deux qui ne sont pas concernés, pouvez-vous nous expliquer pourquoi ils ne sont pas concernés, Métis-sur-Mer puis...

M. Paradis (Nicolas) : Grenville-sur-la-Rouge.

Mme Nichols : ...Grenville-sur-la-Rouge?

M. Paradis (Nicolas) : Ces deux dernières ne sont pas visées étant donné que les modalités à l'égard de la nomination de leur président d'arrondissement ne prévoient pas qu'ils sont nommés pour la durée du mandat de conseiller pour lequel ils ont été élus, ce qui est prévu pour les cinq municipalités visées par le projet de loi n° 49.

• (11 h 30) •

Mme Nichols : Parfait. Donc, les cinq municipalités, là, qui sont concernées, Québec, Lévis, Longueuil, Saguenay, Sherbrooke, c'est pour... on vient légiférer pour ces cinq municipalités-là et on vient légiférer pour, entre autres, changer la durée du mandat du président d'arrondissement. Présentement, le mandat du président d'arrondissement, si je ne me trompe pas, c'est quatre ans, la même durée puis le même... dans le temps, là, aussi, là, ça coïncide avec le mandat d'un élu municipal.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Nichols : Parfait. Ça, ça a évidemment, là, toujours été prévu comme ça.

Peut-être, juste avant d'aller plus loin, là, pouvez-vous nous rappeler c'est quoi, le rôle d'un président d'arrondissement?

Mme Laforest : Bien, le rôle principal d'un président d'arrondissement, en fait, c'est de présider le conseil, son conseil d'arrondissement. Alors, c'est lui qui est en charge de, si je peux dire, donner l'information ou de recommander à la municipalité certaines situations, certains projets, certains états de situation. Mais son rôle principal, c'est de présider le conseil.

Mme Nichols : Parfait. Parce que vous avez, là, d'emblée, là, dans vos commentaires à ma première question, dit : Il n'y a pas personne qui va perdre son poste ou il n'y a pas... Pouvez-vous nous... Dans les cinq, là, municipalités, là, qui sont concernées, Québec, Lévis, Longueuil, Saguenay, Sherbrooke, pouvez-vous nous confirmer comment ça fonctionne? Ils sont nommés par qui et comment, les présidents d'association? Puis, tu sais, quels prérequis ils doivent avoir pour être nommés, là, un président d'arrondissement?

Mme Laforest : Bien, en fait, ils sont nommés par leurs pairs. Il faut comprendre qu'aujourd'hui les présidents d'arrondissement ont un mandat de quatre ans. C'est prévu, là. Toute la durée du mandat de conseiller et de conseillère, c'est prévu que le président de l'arrondissement, c'est la même chose au niveau de son rôle d'être président ou présidente du conseil d'arrondissement. Alors, il y a une nomination qui se fait. Dès que les élections sont terminées, on nomme un président ou une présidente d'arrondissement, puis son mandat est prévu pour être d'une durée de quatre ans.

On a eu quand même certaines demandes, si je peux dire, parce qu'on ne fait pas ça pour rien, évidemment, on a eu certaines demandes, à savoir : Est-ce qu'on pourrait, au bout de deux ans, réévaluer la situation, par exemple, avec des présidents, des présidentes d'arrondissement? Ce n'est pas pour enlever le poste. On comprend très bien que, si leur travail est impeccable, si ça se passe bien, si on travaille bien également avec la municipalité, bien, on va juste reconduire son mandat, c'est tout, là, pour deux autres années.

Maintenant, à l'intérieur de certains conseils d'établissement, il y a eu des demandes, à savoir : Est-ce qu'on pourrait raccourcir la durée du président d'arrondissement juste... au moins à savoir : Est-ce que tout le monde est confortable pour qu'on continue encore deux ans avec le président d'arrondissement? Donc, c'est sûr que les présidents, présidentes d'arrondissement qui fonctionnent très bien, que je peux dire qu'ils apportent un plus au niveau du conseil d'arrondissement, bien, ce n'est pas préoccupant du tout, du tout, mais c'est sûr que, même si je regarde dans certaines municipalités... Bien, en fait, on les a ici, là, les cinq municipalités : Québec, Lévis, Longueuil, Saguenay, Sherbrooke. Il y a 41 arrondissements. Bien, c'est certain qu'en général ça se passe bien, sauf qu'il faut voir qu'il y a certaines municipalités qu'il y a eu des demandes, à savoir : Est-ce qu'on pourrait raccourcir le mandat du président, présidente?

Donc, si on peut le faire aujourd'hui, je crois qu'il faut... on peut évaluer la situation. Donc, si... par exemple, la ville de Québec, Lévis, Longueuil, Saguenay et Gaspé, si on adopte l'article, bien, au bout de deux ans, les présidentes et présidents d'arrondissement vont juste reconduire leur poste simplement. Donc, ce n'est pas qu'on coupe et qu'on enlève leur poste au bout de deux ans, c'est juste que, si je puis dire, on confirme, là, on reconfirme le poste, leur mandat pour deux autres années.

Mme Nichols : Ils sont quand même... Les présidents d'arrondissement, là, sont quand même élus par leurs pairs, donc j'imagine qu'il y a un processus de nomination ou un processus d'élection. Est-ce que, dans ces cinq municipalités concernées là, là, ils ont le même processus pour nommer le président d'arrondissement?

Mme Laforest : Est-ce que c'est le même partout, Me Paradis? C'est le même processus partout?

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : Comment ça fonctionne? Tu sais, c'est une élection à main levée? C'est quelqu'un propose, quelqu'un seconde, puis...

Mme Laforest : En fait, c'est comme sur un conseil d'administration, Me Paradis, la nomination?

M. Paradis (Nicolas) : C'est une désignation. C'est une résolution qui est prise, là, par le conseil pour nommer le président en début... dans le fond, au début du mandat. La question va donc être soumise, puis ils vont... pour un vote des membres du conseil comme tel. Donc, une désignation, pas une élection formelle, là.

Mme Nichols : Mais c'est parce que, s'il y a plusieurs candidats, comment ça fonctionne?

M. Paradis (Nicolas) : Bien, c'est une décision à la majorité du conseil qui va être prise. Donc, ce n'est pas tant une élection qu'une désignation. Les membres vont désigner entre eux l'un d'eux pour pouvoir assumer cette fonction-là.

Mme Nichols : Voulais-tu ajouter un commentaire?

Mme Maccarone : ...ce n'est pas une élection, d'abord. Ce n'est pas une élection.

Mme Nichols : Non, c'est ça, ce n'est pas une élection, là. Ce n'est pas...

M. Paradis (Nicolas) : Non. Non, non, ce n'est pas une élection.

Mme Laforest : C'est une nomination.

Mme Nichols : C'est ça, c'est une nomination par les pairs. Mais, s'il y a deux ou trois candidats, j'imagine, ils font... il va y avoir du grenouillage, là. Il va falloir que ça se jase entre eux, puis... un peu comme, dans le fond, quand c'est des préfets qui ne sont pas nommés au suffrage universel. Puis là je ramène ça dans une municipalité régionale de comté, là, dans une MRC, là.

Une voix : ...

Mme Nichols : C'est ça. C'est... Tu sais, je pense... Je l'ai dit d'emblée, là, Mme la ministre, vous le savez, là, moi, je trouve que le deux ans, c'est court, là. Puis justement, tu sais, peut-être... Tu sais, souvent, la première fois, on est élu, mais c'est le renouvellement, là, du deux ans où je pense que ça peut peut-être causer problème, puis il peut peut-être y avoir... Puis, si c'est une nomination de la sorte, là. Des fois, ça peut... Tu sais, c'est une nomination, une résolution du conseil. Puis ce que je comprends, dans le fond, c'est que le président d'arrondissement, ça doit être... Tu sais, c'est un élu municipal, là, c'est un maire, mais est-ce que ça peut être un conseiller municipal aussi?

Mme Laforest : Oui. Oui, ça peut être un conseiller ou une conseillère aussi. Mais en fait il faut voir que le... Si je regarde dans sa totalité le projet de loi n° 49, on est... on vient alléger au niveau administratif. Les municipalités, on vient les accommoder. On vient aussi agir au niveau de l'éthique et la déontologie. Et, quand on parle d'éthique et de la déontologie, bien, c'est important de voir qu'on touche les points qu'on pouvait... qu'on a eu des demandes pour améliorer certains points.

Donc, si on arrive ici, au niveau des présidents d'arrondissement, président de l'arrondissement, bien, c'est certain que les sujets, comme vous le savez, là, de toute manière... les sujets comme l'urbanisme au niveau des consultations avec la population, la prévention et les matières à incendie, c'est quand même tous les sujets... les matières résiduelles, ce sont tous des sujets qui sont discutés aussi avec les arrondissements, évidemment.

Et ce qu'on veut amener avec cette possibilité-là dans l'article 82.6, c'est... on veut amener... on veut considérer, je vais le dire... comment je pourrais dire, on vient considérer le travail efficace de certains présidents, présidentes d'arrondissement. Donc, les présidents, présidentes d'arrondissement que ça se passe bien, il n'y a pas de changement, donc ils sont en poste. Sauf que les présidents d'arrondissement, présidents ou présidentes qui ont été nommés, et, pendant quatre ans, le travail est long, le travail... on n'a pas de réponse, il n'y a pas de consultation, il n'y a pas d'avancement, bien, en fait, oui, ça va... puis je le dis comme ça, ça va démontrer aux présidents, présidentes d'arrondissement que leur rôle est essentiel. Et il faut absolument qu'il y ait une collaboration avec toute la municipalité.

Puis, en même temps, bien, quand on sait qu'après deux ans on peut être changé, bien, c'est certain que je crois que ça va, encore là, reconnaître la totalité du projet de loi n° 49, disant qu'on veut des élus qui font avancer les dossiers dans les...

Une voix : Proactifs.

Mme Laforest : ...oui, proactifs, exactement, puis qui font avancer les dossiers dans la municipalité.

Donc, le but d'un président, présidente d'arrondissement, c'est de faire avancer les dossiers, et, en sachant que son poste, aux deux ans, on reconduit une nomination quand celui-ci agit très bien, bien, c'est juste... je pense que ça fait... c'est dans la même lignée que le projet de loi n° 49. Donc, le président, présidente d'arrondissement qui retarde ou qui bloque tous les projets, qui ne collabore pas avec ses pairs, qui... bien, à ce moment-là, au bout de deux ans, ce sera à eux de décider si on reconduit pour deux ans son mandat.

• (11 h 40) •

Mme Nichols : Bien, c'est pour ça que je vous demandais c'est quoi, le rôle d'un président d'arrondissement. Puis ce que j'ai compris de la réponse, c'est que c'était... son plus gros rôle, c'était de présider le conseil. Présider le conseil, faire des recommandations sur certaines situations, là, on s'entend que, tu sais, ce n'est pas un rôle où il y a une possibilité de nécessairement bloquer tous les projets. Ils font des recommandations, mais je veux... après ça, là, il est président, il fait des recommandations, là. C'est... Puis vous le savez, là, on en fait ici, on a des séances de travail. Des fois, on fait des observations, des fois, on fait des recommandations, mais on n'est pas tenus, légalement, là... Même s'il y a une recommandation qui est faite par le conseil d'arrondissement, là, après, la municipalité peut faire ce qu'elle veut quand même, là. Ça fait que le...

Puis c'est drôle, hein, j'ai les deux extrêmes, là : soit que le président d'arrondissement, là, on ne le bouge pas, il est là quatre ans, puis ils feront ce qu'ils ont à faire pendant quatre ans ou, l'autre extrême, si son rôle, c'est de présider, puis faire des recommandations, puis ce n'est pas si nécessaire que ça, bien, éliminons le président d'arrondissement, là, tu sais. Ça fait que c'est pour ça, je vous dis : Je vais aux deux extrêmes. Ce n'est peut-être pas ça, la solution, puis je comprends qu'on...

Tu sais, c'est un projet de loi qui a été déposé en novembre 2019. Ça aurait été peut-être plus facile en novembre 2019, là, de statuer sur un des deux extrêmes, là. Là, pendant la campagne électorale municipale 2021, ce n'est peut-être pas le bon moment pour intervenir de façon soit drastique ou même cette façon mollo d'y aller aux deux ans, là. Je ne suis pas certaine... Tu sais, moi, je ne suis pas convaincue que ça va changer quelque chose de renouveler ce mandat-là aux deux ans.

Vous l'avez dit, le projet de loi n° 49, c'est pour assouplir. On ne vient pas assouplir, là, on vient rajouter une obligation aux deux ans de renouveler un certain mandat. Ça fait qu'on ne vient pas... Tu sais, on ne vient pas alléger le tout. Au contraire, on leur dit : Aux deux ans. Puis ce n'est peut-être pas si simple que ça de renouveler le mandat du président d'arrondissement justement dans les cas où vous faites référence, là, Mme la ministre, dans les cas où il y a peut-être des contestations, ou des blocages, ou... Puis je comprends que c'est une résolution, je comprends que c'est une nomination, que ce n'est pas une élection. Il peut avoir trois candidats. Ça peut... Est-ce qu'on a besoin de ça? Je ne sais pas. Est-ce qu'on a besoin de ça à ce moment-ci? C'est ce que je me demande. Est-ce que...

Puis là je vous partageais, dans le fond, mes commentaires puis, tu sais, mes pensées relativement à 82.6. Québec, Lévis, Longueuil, Saguenay, Sherbrooke, nous, on ne les a pas eues en commission parlementaire, ça fait qu'on n'a pas eu la possibilité de les interroger, là, à savoir : Quelle est la problématique? Quelles sont vos suggestions? Je présume que votre cabinet, ou qu'enfin le ministère des Affaires municipales, ou que... tu sais, vous avez une opinion. Est-ce qu'ils ont été consultés, ces gens-là, puis est-ce qu'ils ont été abordés sur le deux ans? Est-ce que... Même la FQM, là, je sais qu'elle s'est positionnée, mais moi, je parle spécifiquement, là, des cinq qui sont concernées, parce que ce n'est pas tout le monde qui sont concernés. Mais les cinq qui sont concernées, ils sont d'accord avec ça, pour qu'on change ça aux deux ans?

Mme Laforest : Bien, au début, il a été question, puis, ça, on en a discuté hier ensemble également, il a été question à savoir quel est le vrai rôle du président ou présidente d'arrondissement. C'est certain que le rôle des présidents, en fait, c'est... Il y a un rôle aussi d'amener les dossiers au conseil municipal. On s'entend, là. Tu sais, si c'est... Puis c'est à savoir... c'est... oui, on dépose le projet ou le dossier au conseil municipal ou encore s'il y a une possibilité aussi de retirer la possibilité de tractation dans les dossiers qui sont déposés.

Maintenant, il y a un rôle aussi, puis c'est évident, tout le monde le sait, il y a un rôle politique aussi, hein? Dans les conseils d'arrondissement, il y a un rôle politique qui se fait aussi. Et il faut voir que les... la proposition qui est faite ici, à l'article 82.6, vous le dites : Moi, j'aurais peut-être préféré qu'il soit étudié dès le début de notre... quand le projet de loi n° 49 a été déposé. Vous avez raison. Donc... Mais, si on regarde ça, aujourd'hui, on a un projet de loi n° 49, éthique et déontologie, moi, je pense qu'on ne pourrait pas se permettre d'attendre, tu sais, quelques années avant d'avoir un autre projet de loi considérant les positions de présidents, présidentes d'arrondissement.

Mais, en même temps, oui, peut-être, ça... les articles pour les six villes auraient été plus, si je peux dire, adéquats en début, il y a deux ans et demi, mais maintenant je vois encore ça, une belle possibilité, parce qu'on a une opportunité, les élections arrivent. Donc, évidemment, si on adopte les articles, bien, tout le monde va être au courant de la situation. Donc, les présidents, présidentes qui seront nommés, bien, avec l'adoption de ces articles-là, là, seront nommés pour deux ans.

Mais il faut vraiment le redire, là, ceux qui décident de dire : Oui, moi, je suis d'accord avec toutes les propositions, et toutes les dispositions, et tout le travail que mon président d'arrondissement a fait depuis deux ans, on reconduit son mandat. Ce n'est pas le fait de refaire... puis là c'est vrai que le mot «élection» n'est pas juste, mais ce n'est pas le fait de retirer obligatoirement ou automatiquement son poste de président d'élection, c'est juste le fait qu'après deux ans les gens vont se rencontrer et vont décider de dire : Bon, O.K., on continue encore deux ans avec notre président, notre présidente. Puis honnêtement ça va se faire à 80 %, peut-être 75 % des cas, 90 %. C'est ça qui va se passer, là. Les mandats seront reconduits. Sauf que ceux qui ont fait des demandes de ne pas reconduire ou d'évaluer la possibilité ou d'évaluer le travail d'un président, présidente d'arrondissement, bien, on a la possibilité, ici, de l'ajouter dans notre projet de loi. Puis je crois que, même s'il est aujourd'hui, avant les élections, 7 novembre 2021, bien, je pense, en même temps, qu'on repart tout le monde sur une même base.

Ça fait que moi, je vois que... Oui, c'est vrai, peut-être au début, il y a deux ans et demi, mais là les élections ne sont pas encore tenues. Bien, je pense qu'on a quand même un bon moment pour déposer ces articles-là. Je vois ça quand même comme une opportunité aujourd'hui.

Mme Nichols : Personnellement, là, je n'ai pas l'impression que ça va régler la situation, là. S'il y a une problématique, le président d'arrondissement est là pour quatre ans. Je n'ai pas l'impression que, si on donne un mandat pour... Tu sais, qu'on change pour deux mandats de deux ans ou un mandat de quatre ans, je n'ai pas l'impression que ça va venir régler nécessairement, là, la situation qui...

Parce que, tu sais, dans le fond, on fait ça parce qu'il a été porté à notre connaissance qu'il y a des cas conflictuels qui durent pendant quatre ans puis on se dit : Bien, on a peut-être la possibilité de mettre des mandats de deux ans.

Mme Laforest : Mais le mandat de quatre ans va continuer si la personne, ça va bien. C'est ça je dis, là. C'est certain.

Mme Nichols : Oui, mais...

Mme Laforest : En même temps, c'est bien de voir que, si tu es président de l'arrondissement puis tu as un travail très, très...

Mme Nichols : Mais ce que je veux dire, c'est qu'ils sont élus par les pairs. Ça fait que, tu sais, si ça ne fait pas l'affaire d'une personne parce que la personne dit : Bien, le président de l'arrondissement bloque tout le temps, après deux ans, il peut être réélu par la même gang, puis la situation va perdurer quand même. Ça fait que moi, je n'ai pas l'impression qu'on vient...

Mme Laforest : Moi, j'espère que non, là.

Mme Nichols : Oui, mais c'est...

Mme Laforest : Bien, j'espère que non, parce qu'on fait ça justement pour accélérer le... et améliorer le travail.

Mme Nichols : Oui. Ce n'est pas une mesure... selon moi, ce n'est pas une mesure qui va venir régler la problématique qui est soulevée.

Mais je vais laisser à madame...

Mme Laforest : Peut-être. J'accepte votre... oui, votre vision. C'est correct aussi, là. C'est tout à fait d'accord. Mais, en même temps, moi, je dis que c'est peut-être la meilleure mesure pour essayer d'éviter les blocages dans les conseils d'arrondissement dans certaines municipalités.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Je pense que, M. le député de Chomedey, vous vouliez ajouter. Allez-y.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. J'écoute la députée de Vaudreuil puis son échange avec Mme la ministre. Il faut dire, pour les gens qui nous écoutent, qu'on a eu, sur cet article-là, quand même certains échanges au cours de la journée d'hier, et je pense qu'il faut nous rappeler qu'on veut, avec le projet de loi n° 49, simplifier la vie des élus, on veut leur donner un cadre personnel et on veut donner un cadre au niveau de la municipalité pour simplifier, ramener le respect, ramener la civilité, faire en sorte que ça se déroule dans les meilleures conditions possibles.

En écoutant vos échanges, je me pose la question : Les élus... c'est-à-dire les personnes qui siègent au conseil sont des personnes imputables, sont des personnes élues par la population. Le président d'un conseil d'arrondissement... puis je présume que c'est une mesure qui doit avoir à peu près 20 ans, là, qui est survenue dans une période où les mots en f étaient à la mode, là, les fusions, défusions, et je pense qu'on est au bon moment puis on est dans la bonne mouvance, avec le projet de loi n° 49, pour regarder si un président d'arrondissement nommé par les pairs sur résolution du conseil... Bon, puis là j'imagine toutes les sortes de conseils où j'ai un maire, j'ai des conseillers de l'opposition, où j'ai tous des conseillers de l'équipe du maire, j'ai des conseils de ville qui sont divisés. Ça fait que j'imagine le casse-tête que ça pourrait amener dans les cinq villes qu'on a mentionnées qui ont des présidents d'arrondissement. J'imagine aussi, puis j'entends bien ce que la ministre a mentionné, que c'est les élus qui sont imputables devant la population. Donc, c'est le maire et les conseillers élus, pas quelqu'un de nommé qui pourrait être... Même si c'est un conseiller élu ou un maire élu, ça demeure un travail administratif. Ça demeure que le président d'un conseil d'arrondissement n'est pas imputable, devant la population, de ses gestes qu'il fait ou qu'il ne fait pas.

• (11 h 50) •

Dans le projet de loi n° 49 et dans les articles qu'on a vus hier, on a donné aux conseils de ville des pouvoirs accrus. On a donné aux conseils de ville la possibilité, dans certaines municipalités, d'avoir un directeur général plus un greffier, plus un greffier-trésorier. On a donné... Puis, ces pouvoirs additionnels là, je suis un peu dans la même mouvance, il va devoir y avoir une réflexion actuelle par rapport à 2021 dans certaines villes, à savoir : Est-ce qu'on garde ou est-ce que c'est encore d'actualité, le rôle de président d'arrondissement? Il va devoir avoir cette réflexion-là. Il va devoir avoir, au conseil... et je pense qu'il faut que le conseil qui va être élu le 7 novembre se pose la question et qu'on lui donne les outils que, si, dans ces cinq villes-là, il y a une résolution à la majorité qu'ils n'ont pas besoin d'un poste de président d'arrondissement, bien, que cette municipalité-là puisse exercer ces fonctions-là. Ils sont élus par la population.

Je comprends aussi que l'amendement qui nous est proposé, tout est dans un but d'amélioration, mais on continue notre réflexion. Je veux dire, qu'on ait un président d'arrondissement qui, à l'extrême, comme ma collègue de Vaudreuil l'a mentionné, ça adonne qu'il est élu, mais que c'est un conseiller d'opposition qui est élu par ses pairs, puis lui, il n'est pas d'accord avec la façon dont des élus dûment élus par la population conduisent la municipalité, il n'a pas d'imputabilité de rien, mais mettons qu'il peut faire du dommage beaucoup, il peut faire beaucoup de dommages pour un poste nommé par des pairs, d'où la réflexion que je viens de vous partager.

Je pense... Je ne sais pas s'il ne faudrait pas, dans les prochains articles qu'on va regarder ou dans l'article 82.6, prévoir la possibilité pour les municipalités visées, puis il y en a cinq sur 1 100, prévoir la possibilité que le conseil qui sera en fonction le 7 novembre puisse décider de ne pas nommer de président d'arrondissement et que, s'il le nomme, bien, on est en discussion à savoir d'avoir un mandat de deux ans renouvelable sur décision du conseil aussi. Peut-être que ça peut changer. Je pense qu'on est rendus... En partant du moment où on emmène cette discussion-là, bien, je pense qu'on conscientise tout le monde à se dire : Bon, ce n'est pas une job qui est imputable, ce n'est pas quelqu'un qui a été élu, c'est quelqu'un à qui on donne une fonction.

On vient d'adopter une série d'articles pour promouvoir l'éthique et la déontologie. On vient d'adopter une série d'articles pour dire : Tu as une fonction, tu es nommé sur un conseil scolaire francophone, ou tu es commissaire scolaire, ou tu es sur un centre de services scolaire anglophone, puis tu es conseiller municipal, je regrette, tu ne pourras pas avoir trois jobs. Puis là tu es nommé ou élu, il va falloir que tu choisisses.

Je nous invite à réfléchir, peut-être par cohérence, puis regarder comment, si on en arrive à décider d'accepter cet amendement-là du deux ans, comment on ne pourrait pas ajouter, dans 82.6, peut-être une façon ou une opportunité pour le conseil de ville élu de décider, dans ces cinq municipalités-là, s'il y aura ou non un président d'arrondissement. Je pense que ça vaut la peine qu'on considère cette avenue-là. Je pense qu'on est rendus là.

Puis ce n'est pas parce que c'était bon en 2001 dans les fusions, défusions, qu'en 2021 on doit systématiquement dire : Ah! oui, c'est correct. Puis là le mandat de quatre ans, nommé par les pairs... On vient de faire une élection, on vient d'élire des gens, on vient de demander à la population de se choisir des représentants, puis les représentants qui vont être choisis, eux autres, entre eux autres, ils vont se choisir quelqu'un qui pourrait... puis ce n'est pas le cas, ou ça a peut-être été le cas, mais qui pourrait paralyser les quatre prochaines années du conseil parce qu'il est dans l'opposition, ou parce qu'il n'aime pas le maire, ou parce que ci, ou parce que ça, puis il n'aura pas de comptes à rendre à personne.

C'est pour ça qu'à ce stade-ci je m'interroge si, à 82.6, «la durée du mandat du président de l'arrondissement [...] de deux ans [...] est renouvelable», je serais capable d'accepter une possibilité comme ça, mais je me dis : Ne devrait-on pas donner au conseil de ville le pouvoir de décider si... Puis là on a juste cinq villes, on n'en a pas 1 100. Dans ces cinq villes, ne pourrait-on pas donner — c'est en plein le bon projet de loi pour faire ça — la possibilité au conseil de ville de décider s'ils vont nommer un président d'arrondissement ou non? Je pense que c'est quelque chose que...

Puis je n'en fais pas un amendement formel, là. Je le donne pour discussion, puis c'est quelque chose auquel il faut réfléchir, parce qu'on est dans la mouvance de dire : Tu as des choix à faire si tu es nommé, tu es élu. On est dans la mouvance qu'on veut simplifier. On veut que ça soit fait avec respect, avec civilité, qu'il y ait un code d'éthique puis de déontologie. Je pense qu'il faut se pencher aussi sur cette possibilité-là, d'autant plus que ça prend une résolution du conseil pour le choix d'un président d'arrondissement. Bien, le conseil pourrait-tu décider que, dans cette municipalité-là, là, ça a toujours été comme ça, mais on peut-tu décider qu'on n'en a pas besoin, d'un président d'arrondissement, puis on passera une résolution à majorité? Si ça passe, ça passe, si ça ne passe pas, on en aura un pour la période de temps qu'on aura décidé. Leur donner ce choix-là.

Je pense qu'on a donné, dans le projet de loi n° 49, beaucoup de pouvoirs aux municipalités. On a donné beaucoup de pouvoirs. On a centralisé, à la Commission municipale, beaucoup de choses. Ce qu'on veut ultimement, les législateurs, puis ce qu'on veut ultimement, chacun de nous autres alentour de la table, c'est que nos conseils de ville retrouvent une harmonie, retrouvent ce pour quoi ils sont élus démocratiquement par la population, et que ça se fasse avec civilité, avec respect, puis que chacun le fasse avec probité, intégrité, rigueur.

• (12 heures) •

Et je ne suis pas obligé... puis, quand je dis : Je ne suis pas obligé, c'est mon opinion personnelle, qui est probablement partagée par plusieurs de mes collègues. Ce n'est pas parce que c'est là qu'on doit le laisser là. Puis ce n'est pas parce qu'en 2001 quand il y a eu les fusions, défusions, pour toutes sortes de raisons politiques, on a inclus les présidents d'arrondissement dans la loi de cette époque-là...

En 2021, peut-être qu'on est ailleurs, peut-être qu'on a à penser certaines choses. On est sûrement ailleurs pour penser que c'était automatique que c'était pour toute la durée du terme puis que, là, on veut l'amener à deux ans. Peut-être qu'à la prochaine refonte on va dire : Bien là, on n'en a plus besoin, on déciderait législativement. Je n'irais pas jusque-là de nous, mais je laisserais cette possibilité-là aux cinq municipalités de décider s'il va y avoir un président d'arrondissement, démocratiquement, par une résolution, par une discussion au conseil. Puis l'encadrement sera qu'après deux ans on décide si on le renouvelle pour deux ans ou si on garde un président d'arrondissement pour deux ans, mais ça va nous forcer à se reposer la question. Parce que, pour moi, l'imputabilité, c'est bien important. Puis l'imputabilité, là, on l'a dit, Mme la ministre nous l'a répété, et on en a beaucoup parlé dans nos débats du projet de loi n° 49, on veut que les élus qui arrivent là le 7 novembre aient les meilleurs outils. On ne veut pas leur donner une patate chaude, là, qu'ils sont obligés de nommer quelqu'un, nommer quelqu'un qui n'est pas élu mais en nommer un de la gang, bon. Puis ne serait-ce que : Ah! peut-être que ça donne une prime additionnelle.

Mais il y a tout le côté politique qui peut être plus nocif pour la municipalité puis pour le bien-être des citoyens que n'importe quoi d'autre. Puis cette personne-là n'a aucune imputabilité politique devant les citoyens, là, parce qu'ils se sont nommé quelqu'un entre eux autres. Puis, comme je dis, puis je regarde certains conseils actuels, ils auraient de la misère, moi, à certaines places, puis une chance que Laval n'est pas là-dedans, là, ils auraient de la misère à nommer un président d'arrondissement s'il y avait des... si, dans les six districts de Laval, c'était considéré comme des arrondissements parce qu'il y a beaucoup de dissidence au conseil, ça fait qu'il y aurait énormément de misère à arriver avec un consensus entre eux autres explicable aux citoyens qui les ont élus.

Puis là bien du monde qui vont se dire à la fin de la journée : On veut simplifier ça puis on veut sauver de l'argent. Puis je l'ai mentionné dans d'autres articles, la centralisation qu'on va avoir avec les signalements pour les actes répréhensibles va faire en sorte que les villes de Saint-Jérôme, Longueuil, Laval et Terrebonne, bien, c'est tout près de 9 millions que les citoyens vont sauver. Je pense qu'on travaille pour la bonne affaire.

Ça fait que je nous le soumets pour réflexion, à ce stade-ci, parce que je pense que c'est quelque chose qui doit être fait. Puis si jamais on décidait d'aller aux deux ans, donnons la possibilité aux conseils de ville de prendre la décision, parce qu'ils sont élus. Si, en leur âme et conscience, ils veulent avoir un président d'arrondissement, ils le passeront par règlement. Que ça ne soit pas nous autres qui leur impose. Qu'on décide législativement que ça sera deux ans puis ça sera renouvelable, donc, aux deux ans. Le conseil d'établissement a... c'est-à-dire le conseil de la municipalité aura à se reposer la question : J'ai-tu besoin d'un président d'arrondissement? Après deux ans, j'ai-tu besoin d'un président d'arrondissement? Ils se poseront la question aux deux ans. Puis probablement que certaines municipalités pourraient arriver à la conclusion que ce n'est peut-être pas nécessaire vu toutes les raisons que je viens d'expliquer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Vous avez de très, très bons points. C'est des points aussi qu'on a discutés. Maintenant, il faut voir qu'enlever complètement les présidents d'arrondissement, bien, il faut voir qu'au niveau des municipalités, par exemple, je donne un exemple, la tenue des assemblées publiques, tout est structuré selon le fait qu'il y a des présidents d'arrondissement. C'est sûr que moi, je trouve ça intéressant.

Par contre, si on allait de l'avant, moi, j'aimerais consulter, qu'on puisse consulter, justement, toutes les municipalités, tous les présidents, toutes les présidentes d'arrondissement pour voir est-ce qu'il y a vraiment une nécessité. Parce qu'on sait très bien qu'aussi dans les municipalités qu'on nommait il y a un montant qui est donné en surplus au président, présidente d'arrondissement tout de suite en commençant. Parfois, ça déplaît certains conseillers qui travaillent autant, puis eux ne sont pas nommés président d'arrondissement. Donc, tout de suite, le montant qui est donné en surplus est discutable et est discuté.

Maintenant, c'est sûr que, sur votre proposition, moi, je m'engage vraiment à discuter avec les municipalités puis je trouve ça intéressant. Mais, si on donnait la possibilité d'enlever les présidents d'arrondissement, présidentes, bien, à ce moment-là, on joue sur l'organisation, comment ça se passe dans les municipalités avec les présidents d'arrondissement au niveau des conseils, comment ça se passe au niveau des votes, des projets. Ça fait que, là, je pense qu'on irait loin. Puis là ma collègue a raison de dire que, si on allait loin comme ça, bien, je pense qu'on aurait été mieux placés au début, début de notre mandat, quand on a déposé le projet de loi n° 49.

Par contre, ce que vous dites, c'est vraiment intéressant, parce que le fait de réfléchir sur, aux deux ans, le mandat du président d'arrondissement, bien, en même temps, c'est quand même très positif parce qu'on vient reconnaître la confiance de la présidente ou du président d'arrondissement. Donc, d'un autre côté, oui, parfois on va dire : Non, ça ne fonctionne pas du tout avec notre président d'arrondissement, mais, en même temps, pour les municipalités que ça fonctionne bien et tous les conseils que ça fonctionne bien, bien, en même temps, on vient reconnaître la compétence de la présidente d'arrondissement. Donc, c'est une marque de confiance aussi.

Mais je prends vos recommandations vraiment, vraiment au sérieux. Puis je vais en discuter aussi dans les prochains mois, là, pour voir au niveau des présidents d'arrondissement. Parce qu'on le sait très bien que c'est peut-être une solution, aujourd'hui, à analyser. Je suis ouverte à analyser la situation.

M. Ouellette : Mme la Présidente, j'écoute les explications de la ministre puis j'ai peut-être une voie de passage intéressante à lui suggérer. L'adoption de cet amendement-là pour le renouvellement du président d'arrondissement pour deux ans, la voie de passage que je suggérerais à la ministre, c'est d'ajouter une mesure transitoire qui fait que, deux ans après l'élection du 7 novembre, il va devoir y avoir une décision de prise dans les municipalités, quand on est président d'arrondissement, s'ils reconduisent le président d'arrondissement ou s'ils abolissent ce poste-là. Mme la ministre, a parlé d'une consultation, a parlé du rôle actuel, depuis 10, 12, 15 ans, des présidents d'arrondissement.

En partant du moment où on ajouterait une mesure transitoire, dans notre projet de loi, obligeant les municipalités qui ont des présidents d'arrondissement, deux ans après la date de la sanction du projet de loi n° 49, à revoir le rôle du président d'arrondissement, son encadrement, ses responsabilités et à savoir est-ce qu'on va encore de l'avant pour renouveler son poste ou on abolit tout simplement son poste, ça pourrait être une avenue, ça donnerait deux ans. Ça donnerait deux ans à la municipalité pour regarder, bon, le rôle du président d'arrondissement, il fait telle chose, telle chose, telle chose. On est-tu en mesure... Ça va faire 20 ans qu'on fait ça, là, on est-tu en mesure de faire faire ça par un fonctionnaire de la municipalité ou de faire présider un comité par un élu X?

Je pense que ça pourrait être une suggestion ou une solution. Et ça irait encore dans la même lignée de toutes les discussions qu'on a dans le projet de loi n° 49 actuel, de simplifier, de donner des pouvoirs à des gens pour faire leur job dans les meilleures dispositions possibles. Puis, je nous rappelle, les conseillers et le maire sont élus par des citoyens. C'est à eux autres à prendre la décision.

Ça fait que je mettrais une mesure transitoire, oui. Ah oui! Mais je vais avoir un consentement. Mme la députée de Westmount va me donner son temps. Tout va bien aller. Mais elle va me prêter son temps, puis je lui retournerai ça après-midi, tu sais. Bon, c'est un échange de bons procédés. Merci, Mme la Présidente.

Mais je pense que c'est peut-être une avenue à considérer, que Mme la ministre pourrait considérer dans les discussions qu'il pourra y avoir. Il y aurait une mesure transitoire, mais dans deux ans. Puis j'accepterais la durée du mandat actuellement, puis on ferait tous les autres articles qui touchent à ça, mais ça obligerait les cinq... les sept municipalités, parce qu'il y en a deux qui ne sont pas touchées par notre projet de loi, mais ils ont quand même des présidents d'arrondissement, là, ça obligerait d'avoir cette réflexion-là si, en 2022 ou 2023, on a encore besoin. Est-ce que c'est un rôle qui est encore primordial et important dans une municipalité? Peut-il être comblé par quelqu'un d'autre? Je pense que je ne joue pas dans les talles à personne, puis on donne toute la latitude à des élus, à des citoyens démocratiquement élus, à qui on demande des comptes, de prendre des décisions relativement à ça. Puis, s'il y a une résolution qui soit majoritaire au conseil qui est prise sur l'abolition de ce poste-là, bien, le prochain coup, bien, peut-être qu'on aura juste trois municipalités au lieu de sept. C'est la grâce qu'on nous souhaite.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député, si vous voulez continuer, nous allons avoir effectivement besoin de la générosité...

• (12 h 10) •

M. Ouellette : Ah! bien, je n'ai pas besoin, là. J'attends Mme la ministre, j'attends la réponse de Mme la ministre...

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, allez-y.

M. Ouellette : ...puis, après ça, je quémanderai la générosité de ma collègue.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Oui, mais, juste pour faciliter les choses, est-ce qu'il y a consentement pour prendre le temps... mettons, la députée de Vaudreuil a l'air partante.

Mme Nichols : Oui, il y a consentement pour partager le temps.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est juste pour ne pas vous interrompre après, je n'aime pas vraiment ça. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est certain que je ne suis pas fermée du tout, du tout à votre proposition. Par contre, il faut vérifier aussi, au niveau de l'organisation des lois municipales puis... au niveau de l'organisation des lois municipales, si on touche... si, admettons, on dit : Dans deux ans, si vous ne voulez plus avoir de président d'arrondissement, à ce moment-là, vous déciderez d'enlever cette possibilité-là. Par contre, si on fait ça, là, on change toute l'organisation dans nos lois municipales, ce que Me Paradis me dit, même sur l'organisation territoriale municipale, il y aurait des effets, là, partout.

Moi, je vous le dis, là, je suis prête, par exemple, à consulter les gens du milieu, FQM, UMQ, je veux vraiment consulter le milieu puis je vous dis également que, si, admettons, on disait que, dans deux ans, on peut bannir les présidents... la présidence d'arrondissement, bien là, ici, on change énormément... et on devrait faire plusieurs modifications dans plusieurs projets de loi au niveau des municipalités, dans la loi sur les municipalités. Et là ça prend un autre projet de loi omnibus, là, pour refaire tous les correctifs pour être arrimé avec certaines lois dans le milieu municipal.

Donc, moi, ce que je dis, là, je prends votre proposition, elle est vraiment intéressante, puis je m'engage vraiment à regarder et à évaluer. Je ne sais pas comment on va le faire, on va le faire ensemble parce que c'est important de voir que... si c'est plus ou moins apprécié dans les municipalités et puis ce n'est pas vraiment demandé. Puis peut-être aussi on se pose la question parce qu'il y a certains présidents, présidentes d'arrondissement qui, pour eux, c'est de la pression aussi, là. Ça fait que même peut-être que, pour eux, tu sais, tu me donnes 15 000 $, mais, en même temps, j'ai tellement de pression pendant quatre ans, pour eux, c'est quand même une bonne mesure.

Maintenant, de là à ce que je dise si on ajoute un amendement que, dans deux ans, on peut bannir la présidence d'arrondissement et que, là, au niveau... Avec Me Paradis, on me dit : Mme Laforest, là, ça prend vraiment tout de suite un autre projet de loi avec toutes les mesures pour corriger.

Tu sais, tantôt, je parlais juste de la tenue des assemblées publiques. Si on touche trop, on viendrait, si je peux dire comment... on amènerait trop de changements dans les lois aux Affaires municipales juste pour ce petit amendement-là. Mais je pense qu'honnêtement juste d'aller aux deux ans... parce qu'ici, si on prend l'exemple, les préfets qui ne sont pas élus au suffrage universel, là, sont nommés par les maires de la table des maires, puis ça se fait aussi pour des mandats de deux ans. Actuellement, c'est ça. Donc, on vient comme se coller à ce qui se fait déjà au niveau de la table des maires pour les préfets qui sont élus... qui sont non élus au suffrage universel. Ça fait que, là, on vient se coller à cette logique-là. Maintenant, il faudrait aller plus loin, puis on va regarder vraiment est-ce que c'est nécessaire encore d'avoir nos présidents, présidentes d'arrondissement au Québec. Mais, si les gens nous disent : Non, non, non, c'est essentiel parce que ça prend du monde quand même pour présider les conseils, déjà là, qui va présider les conseils si on n'a plus de président, présidente? Et comment ça fonctionnerait? Vous dites : Peut-être quelqu'un à la municipalité. Mais, tu sais, c'est ça, là, je trouve ça intéressant ce que vous proposez, mais, pour l'instant, déjà, c'est un gros. C'est quand même bon de se coller à la loi sur les préfets. Mais d'aller plus loin et de dire que, là, non, il va falloir redéposer un autre projet de loi, mais là je ne suis pas à l'aise avec ça. Mais je m'engage vraiment, puis on va... je vous le dis, là, on va s'en reparler. Je vais parler avec mon équipe, puis on va voir comment qu'on pourrait travailler cette situation-là.

M. Ouellette : Et, puisque je bénéficie d'un temps additionnel, on est en prolongation, Mme la Présidente, j'ajouterais à ce que la ministre vient de me dire, sans créer un imbroglio juridique, parce que... pour une job nommée entre les pairs qui date de 20 ans, je réalise que ça a créé, dans différentes lois, toute une toile, là, de changements législatifs que les municipalités... Puis je vais terminer mon intervention là-dessus juste pour aider la ministre dans sa réflexion. Si une de ces cinq municipalités-là — puis on peut leur dire aujourd'hui — en arrivait à la conclusion, pour des raisons qui leur sont propres, parce que ce n'est pas les cinq, il peut y en avoir juste deux, qu'ils veulent abolir le poste de président d'arrondissement, bien, on pourrait leur suggérer, puis ça pourrait être dans une des dispositions de la loi actuelle, ils devront en faire une demande à la ministre et ne pas décider de façon unilatérale par une résolution, là, de... J'abolis mon poste de président d'arrondissement. Ça crée probablement trop d'ondes négatives, mais, si une des municipalités en arrivait à la conclusion qu'ils veulent abolir leur président d'arrondissement pour toutes les raisons que vous avez évoquées, Mme la ministre, et qu'on discute depuis déjà quelques heures, bien, ils devraient en faire la demande à la ministre.

Idéalement, bon, dans certains cas, les projets de loi arrivent... parce que ça va prendre un projet de loi, les projets de loi arrivent rapidement. Ils ne sont peut-être pas appelés aussi rapidement, mais les projets de loi arrivent rapidement. Dans d'autres cas, c'est peut-être plus long. Mais, en partant du moment où ils auront sensibilisé la ministre à cette volonté-là, bien, il y aura une volonté d'arrimer les lois avec la volonté des élus ou des citoyens élus démocratiquement. Je pense que ça peut vous aider à trouver des pistes de solution. Puis le fait qu'on en parle aujourd'hui, probablement qu'il y a des gens de Sherbrooke, de Lévis, de Québec, de Longueuil et de Saguenay qui regardent ou qu'il y a des gens qui connaissent des gens, là, qui vont sûrement les appeler puis leur dire : As-tu vu, là? Il y a une grosse discussion par rapport au travail de président d'arrondissement. Puis, déjà, j'ai l'impression qu'il pourra y avoir une réflexion de débutée à ces endroits-là.

Parce que je le rappelle, ce qu'on veut, c'est d'améliorer, pas de compliquer. On veut simplifier, on veut améliorer et on veut que tous les élus qui seront élus, tous les citoyens qui seront choisis par la population le 7 novembre puissent travailler dans les meilleures conditions possibles. On ne veut pas leur compliquer la vie. Je pense que, depuis le début de l'étude du projet de loi n° 49, tout est fait pour ça. Ça fait que chacune des suggestions qu'on amène... puis je réitère encore l'ouverture que la ministre démontre dans nos suggestions, je pense qu'on partage tous le même but. Puis les élus, les citoyens démocratiquement élus, c'est eux autres qui sont imputables de leurs gestes devant la population. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux simplement dire que c'est une bonne proposition du collègue de Chomedey de prévoir, là, cette mesure transitoire là. Ça aurait pu être prévu ici. Ce que je comprends, on est... ce que je comprends, c'est que ça amène beaucoup de modifications législatives, tant pour les municipalités que pour la partie gouvernementale, puis qu'on n'est peut-être pas prêts, là, à aller là, ou on n'a peut-être pas envisagé d'aller là aujourd'hui. J'ai noté cependant, là, la collaboration, là, de la ministre ou, tu sais, son intérêt à regarder ça éventuellement. Je suis un peu inquiète. Dites-moi pas qu'on va être encore en commission encore dans la prochaine année avec un omnibus encore. Ça fait quand même cinq projets de loi, trois ans qu'on est en commission. Donc, c'est une belle collaboration, mais ça me donne des chaleurs juste de penser qu'on pourrait encore être ici après l'adoption du projet de loi n° 49. Mais juste une question comme ça, puis je n'irai pas plus loin, là, sur cette notion-là, je veux juste... Est-ce que c'est le genre de chose qu'on pourrait changer? Parce que, là, on le traite ici, dans la loi, mais est-ce que c'est le genre de chose qu'on pourrait changer par voie réglementaire? C'est-à-dire, est-ce que ça pourrait être, tu sais, un règlement qui émanerait de la ministre ou qui donnerait, là, la possibilité de...

Mme Laforest : Je ne le sais pas. Me Paradis, d'après vous?

M. Paradis (Nicolas) : Ça requiert des modifications législatives pour pouvoir atteindre une telle possibilité, là.

• (12 h 20) •

Mme Nichols : O.K. J'essayais de trouver une voie de passage autre que me faire rappeler qu'on va devoir revenir en commission pour changer cette partie-là, puis surtout qu'on est là aujourd'hui sur ce sujet-là. Mais, tu sais, je comprends de part et d'autre, mais... Voilà, je trouve ça intéressant. Si je reviens, je trouve ça intéressant, là, tu sais, la transition ou la... la possibilité de donner le choix à... de réélire un président d'arrondissement ou de dire : Il n'y aura pas de président d'arrondissement, c'est terminé, là. Ça fait que je trouvais ça superintéressant, particulièrement ici, à 82.6.

Je veux juste terminer sur le 82.6, sur la durée du mandat du président qui est de deux ans, qui est renouvelable. On dit : «Si la charge du président de l'arrondissement devient vacante avant l'expiration de son mandat, un nouveau président de l'arrondissement doit être désigné le plus tôt possible pour la durée [du mandat restant].» Ça fait que la façon... la durée du mandat, la durée restante du mandat, pardon. Donc, je veux juste... Tu sais, de la façon que c'est libellé, là, c'est que... tu sais, c'est... le deux ans est limité, là. Ce n'est pas : à partir du moment où il y a un nouveau président, il est là pour deux ans. Ça fait que c'est un mandat fixe, là, de deux ans. Juste pour m'en assurer, pour ne pas qu'il y ait de décalage, là, évidemment, puis qu'à un moment donné, là, pouf! on revient... tu sais, on revient avec la même élection qu'un élu municipal, là, tu sais, qu'on revient avec le même terme.

Mme Laforest : Exactement. Oui, vous avez raison.

Mme Nichols : On n'aurait peut-être pas dû écrire... Bien, ça revient à la même chose, là, que ça soit deux ans ou à la mi-mandat d'un... Ça revient à la même chose, dans le fond, de déterminer le deux ans ou dire «à la mi-mandat».

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Parfait. Bien, écoutez, je le réitère, là, je ne reste pas... Tu sais, je ne suis pas convaincue que ça va régler la situation. Je comprends qu'on essaie. J'ai l'impression aussi qu'on va... Tu sais, le fait qu'on soit... Puis je l'ai mentionné un peu plus tôt, là, le fait qu'on soit déjà en campagne électorale municipale, je ne voudrais pas que ça soit mal pris pour... par certains candidats, là. Il y en a... Puis je ne les nommerai pas, là, mais il y en a, des cas où ils sont présentement présidents d'arrondissement puis ils se présentent dans une campagne à la mairie. Ça fait qu'il ne faudrait pas non plus que les modifications qu'on apporte, ça soit pris comme... En fait, ce n'est pas fait nécessairement de mauvaise foi, là. C'est fait pour régler des situations pour l'ensemble des cinq municipalités ou pour régler des situations qui ont été soulevées à Mme la ministre, pas juste ciblées dans une région, là. Tu sais, je ne voudrais pas... puis je vais le dire, là, très gentiment, je suis presque à votre défense, Mme la ministre, là, tu sais, il ne faudrait pas que ça soit ciblé pour le Saguenay seulement.

Mme Laforest : Non.

Mme Nichols : Puis je le dis de façon très ouverte, là.

Mme Laforest : Non, mais, même à ce sujet-là, je mets tout le monde au courant, je n'ai pas eu de discussions du tout, du tout avec la mairesse ou... Tu sais, ville Saguenay est à l'intérieur, mais les autres villes, oui, j'ai eu des discussions, là. Ça fait que c'est certain que ville Saguenay, considérant qu'elle est dans les six villes et que les autres villes en ont parlé... Mais, en même temps, il faut le voir qu'on vient juste réitérer la confiance envers un président d'arrondissement ou une présidente. Donc, c'est très bien.

Puis, en même temps, je vous écoute, puis il y a un point qui me vient aussi à l'esprit, c'est de savoir que, bien, par exemple, si un président d'arrondissement est là depuis quatre ans, huit ans, peu importe, puis il y a des nouveaux élus, bien, c'est important aussi de donner le droit aux autres élus, peut-être dans deux ans, d'être, eux, présidents, présidentes d'arrondissement. Tu sais, il y a des présidents d'arrondissement qui sont là depuis le début, là. Ça fait que pourquoi, avec des nouveaux élus qui gagneraient les élections, on ne pourrait pas dire : Bien là, oui, vous allez continuer votre présidence? Ça va très, très bien. Puis, pour les nouveaux élus, bien, savoir que, peut-être dans deux ans, eux pourraient occuper le poste, c'est bon aussi. Ça fait que je pense que c'est...

Mme Nichols : C'est parce que... Permettez-moi, là, d'être un peu dissidente, là. Il y a du bon puis il y a du contre, là.

Mme Laforest : Ah! oui, c'est sûr.

Mme Nichols : Tu sais, ça enlève une certaine stabilité, ça vient recréer encore un genre de nomination auprès des... Tu sais, ça revient recréer de la confusion, alors que...

Mme Laforest : C'est sûr, ça vient émettre... Comment je peux dire? Il y a un chalenge, là.

Mme Nichols : Tu sais, c'est une nomination, hein? Tu sais, c'est...

Mme Laforest : C'est un chalenge...

Mme Nichols : Tu sais, veux, veux pas, là, quand il y a une possibilité de nommer quelqu'un, bien, tu sais...

Mme Laforest : Ah! c'est certain, oui.

Mme Nichols : ...il y a toujours un peu de compétition et... Ça fait que c'est pour ça...

Mme Laforest : Mais dites-vous... Tu sais, c'est vraiment ça qui est... Bien, c'est intéressant, puis on pourrait en jaser longtemps, mais sur ça aussi, il y en a que, pendant quatre ans, ils sont vraiment déçus de leur président/présidente d'arrondissement. Imaginez, là, moi, je suis pris avec un président d'arrondissement que ça fait trois ans que ça ne va pas bien, puis on ne peut pas le changer. Tu arrives au début, tu sais que c'est lui qui a été nommé. Toi, tu étais moins en faveur ou tu étais en faveur puis tu es déçu, là, du résultat que ça... que ça amène. Bien là, tu es pris avec pendant trois ou quatre ans. C'est lourd aussi.

Mme Nichols : Bien, je continue de rappeler que le rôle du président d'arrondissement, là, ce n'est pas un rôle décisionnel, là. Ils font des recommandations. Ils président.

Mme Laforest : Oui, ils président, oui.

Mme Nichols : Ils président, puis, tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas un...

Mme Laforest : Non.

Mme Nichols : Ils ne jouent pas le rôle de maire, je veux dire. Il a un autre chapeau, là, celui qui est là, qui est... Je ne dis pas que ce n'est pas important, ce n'est pas ça que je dis, mais, je veux dire, il n'a pas...

Mme Laforest : Il n'a pas un droit de veto, là.

Mme Nichols : C'est ça. Il n'a pas un droit de veto. Il n'est pas décisionnel, il n'est pas... Tu sais, il...

Mme Laforest : C'est ça. Oui.

Mme Nichols : Ça fait que ce n'est pas la fin du monde qu'il soit là pour quatre ans. Je veux dire, ça... C'est irritant, mais ça n'empêche pas de fonctionner, là. Ça n'empêche pas d'aller de l'avant, là. Ça fait que, tu sais, c'est...

Mme Laforest : J'aime ça, le mot «c'est irritant» parfois. Oui.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, c'est... C'est irritant, là. Je... Mais, c'est ça, ça n'empêche pas de fonctionner puis ça n'empêche pas d'aller de l'avant. C'est pour ça que je veux... Je... Mais, bon... Alors, vous avez... Vous avez ma position sur le président d'arrondissement, et ce, sans préjudice pour tous ceux qui sont présidents d'arrondissement.

Mme Laforest : Ah! c'est certain.

Mme Nichols : Peut-être un mot. Tu sais, on parlait des... On parlait des arrondissements, mais les cinq pour lesquels on légifère, là, il y a quelqu'un qui nous demandait, tu sais, pourquoi Montréal n'est pas concernée. Est-ce que vous voulez juste nous glisser un mot sur le pourquoi Montréal n'est pas concernée?

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Montréal n'est pas concernée parce que Montréal a des maires d'arrondissement et non des présidents d'arrondissement. D'ailleurs, il faut que je précise, dans le nombre, pour être exact, les 41 arrondissements comprenaient ceux de la ville de Montréal. Quand on exclut ceux de la ville de Montréal, on arrive à un nombre moindre. Donc, il y a... Il y a, en somme... Je pourrai le confirmer, mais c'était 19 arrondissements dans les cinq municipalités qui sont visées.

Mme Nichols : Merci, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bienvenue.

La Présidente (Mme Boutin) : ...allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la Présidente, je veux être... On a beaucoup entendu parler, dans les derniers jours, de : Il faut suivre une recette. Ça prend tous les ingrédients pour une recette. Présentement, un président d'arrondissement, on ne se pose pas la question, il est élu du 7 novembre au 7 novembre quatre ans plus tard.

Là, on va créer une nouvelle tendance de mandat de deux ans et renouvelable. Est-ce qu'on a pensé, dans l'application de notre recette, dans les ingrédients, bien, le deux ans, c'est effectivement mi-mandat qui serait, dans le cas actuel, le 7 novembre 2023, ça serait renouvelable? Parce que le conseil de ville qui rentre en fonction le 7 novembre 2021, bien, ça ne veut pas dire que, le lendemain soir, ils vont nommer les présidents d'arrondissement. Mettons, là, que ça traîne puis mettons qu'il y a de la bisbille, puis qu'il y a des grosses discussions, puis que le président d'arrondissement est nommé trois mois plus tard, bien, vous allez voir un président pour deux ans. Tu sais, dans les ingrédients de la recette, si on veut que ça soit renouvelable aux deux ans, on peut-tu mettre une date vraiment de mi-mandat?

Mme Laforest : C'est parce que le 7 novembre, ce n'est pas toujours... ça peut être un samedi, un dimanche aussi, par contre.

M. Ouellette : Non, je comprends, mais vraiment le mi-mandat de quatre ans.

Mme Laforest : À la première semaine de novembre ou de la deuxième année du mandat, par exemple, là.

M. Ouellette : Yes. Sans ça, vous allez avoir... si ça traîne, puis qu'il est nommé rien que dans six mois, bien, on va avoir attendu six mois. Il va être nommé pendant deux ans, puis l'autre va être là juste un an, là. On se crée une problématique. Alors que, si on précise que c'est vraiment à mi-mandat, que le mandat est renouvelable la première semaine de novembre de la deuxième année du mandat...

Mme Laforest : Qu'est-ce qu'on fait avec les élections partielles, Me Paradis, avec ça? C'était-tu... il y a-tu une problématique?

• (12 h 30) •

M. Paradis (Nicolas) : Non, pas pour les partielles, parce que, dans le cadre des partielles, ça ne pose pas de difficulté en ce que, si une personne est nommée président d'arrondissement et qu'elle démissionne, il y a une partielle sur son poste. À ce moment-là, le délai qui reste à courir pour le deux ans court. C'est-à-dire qu'il y aura une personne qui sera nommée comme président d'arrondissement pour le résiduel, là, du deux ans. Ça fait que, pour la question de l'élection partielle, ça ne soulève pas d'enjeux. Pour les... Même pour les conseils d'arrondissement, la nomination ne peut pas, entre guillemets, traîner, si je peux m'exprimer ainsi. La loi prévoit qu'elle doit être effectuée à la première séance du conseil d'arrondissement, à défaut de quoi, bien, le conseil de la ville dans les municipalités, pensons notamment à Québec, là, j'ai cette disposition-là en tête, là, mais ça se reproduit dans les autres, prévoit que, si le conseil d'arrondissement ne s'acquitte pas de son obligation de nommer un président d'arrondissement, le conseil de la ville peut le faire, là pour ne pas qu'il y ait de vide juridique, là. Ça fait qu'on s'assure qu'il y a une nomination rapidement parce que le conseil d'arrondissement doit fonctionner, doit avoir une personne qui préside ses séances, légalement parlant. Donc, c'est pour... c'était ce volet-là. Et la loi prévoit qu'après chaque élection, après l'élection, à la première séance qui suit l'élection, il doit y avoir nomination d'un président.

Donc, s'il se trouvait qu'il y avait un terme qui était en réalité de deux ans moins une semaine ou moins deux semaines, il y aurait une nomination deux ans après. Puis là, après ça, bien, ça se peut que le deuxième terme soit un peu plus court, mais il ne peut pas excéder le mandat de conseiller en bout de ligne, de sorte que le résultat est atteint, là, sans qu'on ait à faire une mécanique puisqu'ils ont l'obligation, après l'élection générale, de nommer un président d'arrondissement.

Mme Nichols : Mais le deuxième mandat, ce n'est pas nécessairement deux ans.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, il est de deux ans dans la logique, là, on s'entend, là, parce qu'on sait aussi que le... comme... M. le député a raison, c'est toujours le premier dimanche du mois de novembre que se tient une élection, puis il peut y avoir une fluctuation dans le sens... cette année, c'est le 7, on pourrait se retrouver le 1er novembre, tout comme un petit peu plus tard dans... bien, difficilement plus tard dans la séquence, là, mais... Ça fait qu'il y a un jeu d'une semaine ou deux, mais ça ne soulève pas d'enjeu, compte tenu de l'obligation, après l'élection générale, de nommer un nouveau... Et, dans tous les cas, son mandat prendrait fin toujours une semaine ou deux après, ça fait qu'il n'y aurait pas d'enjeu.

M. Ouellette : Pour aller dans le même sens, Mme la Présidente, que les explications de Me Paradis, si le président d'arrondissement est nommé à la première séance après l'élection, est-ce que son mandat... est-ce qu'à la première séance après la mi-mandat on pourrait confirmer son renouvellement ou la nomination de quelqu'un d'autre?

Parce que je ne veux juste pas... Étant donné que chacun des ingrédients de la recette est important, on introduit une nouvelle disposition, je ne veux juste pas qu'elle flotte. Si, présentement, c'est prévu que le président est nommé à la première séance après l'élection, bien, prenons pour acquis que son renouvellement va être discuté à la première séance après la mi-mandat. Mais il faudrait... je pense qu'il faudrait le préciser en quelque part, justement, pour ne pas avoir un flou et qu'on soit plus clairs. Je ne sais pas comment vous pourriez le formuler, mais juste préciser dans le temps.

Peut-être qu'il y a quelqu'un qui va être là pour 23 mois, puis il y aura peut-être quelqu'un qui sera là pour 24 mois. Puis, de toute façon, le président d'arrondissement, dans les 40 jours avant la prochaine campagne électorale, il n'a plus bien, bien de job, là, il n'occupe plus ses fonctions. Mais, en partant du moment où on introduit une nouvelle mesure, est-ce qu'on peut l'accompagner d'un mécanisme pour cette date de renouvellement? Peu importe, après ça, qu'il y aura des partielles ou pas. S'il y a une partielle, puis qu'il reste trois mois, bien, il sera nommé pour trois mois, le gars. Il n'est pas élu, ce n'est pas pareil. Ça fait que... Et, à la mi-mandat, quand il y aura le renouvellement, il y aura quelqu'un qui sera nommé pour deux ans, là. Lui, il pourrait être renouvelé pour deux ans, mais on aura un mécanisme, dans ce renouvellement-là, qui accompagnera notre deux ans. Notre deux ans ne sera pas flottant dans le quatre ans, là. C'est ça, le but de mon intervention. Je ne sais pas comment elle pourrait être modulée.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous voulez réagir, Mme la ministre?

Mme Laforest : Je suis en train de regarder à l'article 82.5, on dit : «Si les membres du conseil d'un arrondissement ne peuvent désigner le président au plus tard au cours [d'une] première séance ordinaire du conseil [...] qui suit toute élection générale ou toute vacance à cette fonction, cette désignation peut être faite par le conseil de la ville. Tant que le conseil de la ville n'a pas désigné le président[...], les membres du conseil de l'arrondissement...» Est-ce qu'on répond à votre demande avec l'article 82.5? Oui, hein, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, parce que c'est... dans le fond, cet autre amendement là vise cette situation-là. Prenons l'exemple où vous avez une nomination, supposons, dans le meilleur des mondes, qui arriverait le 10 novembre, O.K.? Donc, ça terminerait le mandat le 10 novembre 2023. Bon, ça fait qu'à ce moment-là la première séance qui suivra le... Parce qu'il y a une vacance, le mandat prend fin. Automatiquement, il y a une vacance. Ça fait qu'au plus tard première séance qui suit le 10 novembre 2023 il y a une décision qui devra être prise par le conseil d'arrondissement pour ce nouveau président d'arrondissement. S'ils ne l'ont pas fait, bien là, à ce moment-là, le conseil de la ville pourra s'acquitter de cette responsabilité-là de la décision. Il n'empêchera pas le conseil d'arrondissement de faire une nomination avant que la vacance arrive, là, pas obligé d'attendre le 10 novembre 2023, il pourrait le voter le 1er novembre 2023 sans problème, là. Il va dire, donc : Le mandat va commencer à partir... à la suite de l'expiration du premier, là. C'est au plus tard.

M. Ouellette : O.K.

Mme Laforest : J'ai peut-être une question. En fait, est-ce qu'on peut suspendre un petit peu, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 44)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Il y a eu des petites discussions pendant la suspension. Mme la ministre, peut-être vous pourriez nous faire un petit résumé.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, le résumé est très court. Évidemment, on a regardé si on pouvait, dans l'article, ajouter, par exemple, un moment fixe pour déterminer la reconduction du président ou présidente d'élection. Maintenant, ce n'est pas possible. Et, comme c'est écrit dans l'article, on est quand même très, très confortable, on sait très bien que la durée du mandat du président de l'arrondissement est de deux ans et est renouvelable. À ce moment-ci, quand on parle de mi-mandat, parce que ce n'est pas évident, ce n'est pas pareil dans toutes les municipalités, alors là on devait quand même vérifier. Mais, avec l'article, tout le monde est confortable, on peut le voter.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, on va procéder à la mise aux voix de l'amendement, qui introduit l'article 82.6, par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 82.6 est adopté. Je vous remercie encore une fois pour votre très belle collaboration, c'est très... c'est beau à voir.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 06)

La Présidente (Mme Boutin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, lors de la suspension de ce matin, nous en étions... nous venions d'adopter l'amendement qui introduisait le 82.6 et nous en étions donc à revenir à l'amendement qui introduit l'article 82.5. Mme la ministre, vous pourriez peut-être nous le présenter, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui, article 82.5 : Insérer, après l'article 82.4 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Charte de la Ville de Lévis.

82.5. L'article 18 de la Charte de la Ville de Lévis (chapitre C-11.2) est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «élection générale», de «ou toute vacance à cette fonction»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Ces modifications sont nécessaires en concordance avec l'ajout de l'article 18.1 à cette charte, proposé par l'article 82.6 du présent projet de loi.

L'article 18 actuel tel qu'il serait modifié :

«18. Si les membres du conseil d'un arrondissement ne peuvent désigner le président au plus tard au cours de la première séance ordinaire du conseil de l'arrondissement qui suit toute élection générale ou toute vacance à cette fonction, cette désignation peut être faite par le conseil de la ville. Tant que le conseil de la ville n'a pas désigné le président de l'arrondissement, les membres du conseil de l'arrondissement peuvent le désigner.»

Alors, voilà, on prévoit la désignation d'un président d'arrondissement à la vacance de cette fonction et retirer la mention que cette désignation se poursuit jusqu'à la fin du mandat, comme on a discuté ce matin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Effectivement, Mme la Présidente, c'était important de définir 82.6, parce que c'était l'article de fond de cette rubrique qui parle des présidents de... du mandat des présidents d'arrondissement. Et je regarde les articles qui suivent. Après qu'on aura adopté capitale nationale, j'aurai peut-être une suggestion ou un questionnement, parce que, là, on va adopter des changements pour Lévis, Longueuil et capitale nationale, mais je ne vois pas Saguenay puis Sherbrooke. Ça fait qu'il y aura sûrement quelque chose qui va nous être...

Une voix : ...

M. Ouellette : ...c'est ça, nous être informé. Et 82.5 nous donne l'explication à la discussion que nous avions eue ce matin et aux explications que Me Paradis nous avait données quand on a parlé du mandat de deux ans renouvelable, et à partir de quand, et... pour lesquels on est arrivés à un consensus. Ça fait qu'en ce qui me concerne je n'aurai pas d'autre question pour le changement de la Charte de la Ville de Lévis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Quand dans l'article, là, actuel, là, tel qu'il sera modifié, là... puis je comprends, là, qu'on vient insérer l'«élection générale ou toute vacance à cette fonction» puis je comprends aussi qu'on supprime, là, le deuxième alinéa. Mais je voulais juste être certaine, de la façon qu'on l'écrit : «...cette désignation peut être faite par le conseil de la ville. Tant que le conseil de la ville n'a pas désigné le président de l'arrondissement, les membres du conseil de l'arrondissement peuvent le désigner.» Je le sais, là, ça, ici, là, ce n'est pas le sujet, là, mais quand on en a parlé, un peu plus tôt, je ne le comprenais pas comme ça. C'est qui qui désigne le président d'arrondissement ou la présidente, là, évidemment?

• (15 h 10) •

M. Paradis (Nicolas) : Donc, à la base, la règle de base, donc, se veut donc que ce soient les membres du conseil d'arrondissement qui procèdent à la désignation. Et ici, dans ce cas-ci, c'est uniquement si la vacance n'est pas comblée à la première séance qui suit celle-ci que le conseil de la ville acquiert alors le pouvoir de le faire en lieu et placer du conseil d'arrondissement, précisant toutefois que le conseil... bien entendu, le conseil de la ville peut agir tant et aussi longtemps que le président n'aura pas été désigné par le conseil d'arrondissement. C'est-à-dire, exemple, souvent, à la première séance, le conseil d'arrondissement ne nomme pas. Le lendemain, il tient une séance spéciale, extraordinaire. Donc, il pourrait nommer. À ce moment-là, il n'est pas... le conseil d'arrondissement n'est pas forclos de nommer, en réalité, tant et aussi longtemps que la nomination n'aura pas été faite.

Mme Nichols : O.K. Bien là, on vient rajouter «ou toute vacance à cette fonction». Quand on dit «ou toute vacance à cette fonction», là, c'est parce qu'on est dans le... si je ne me trompe pas, là, on est dans le cadre où on vient aux deux ans, où on vient le renommer ou... Ce n'est pas des élections, là. On vient, c'est ça, renouveler le mandat après le deux ans.

Quand on apporte «qui suit toute élection générale ou toute vacance à cette fonction», bien là cette vacance, est-ce qu'on fait référence au renouvellement ou on fait référence à tout d'un coup que le président d'élection s'en va dans deux ans ou avant la fin de son mandat de deux ans?

M. Paradis (Nicolas) : Ça permet de pourvoir à toutes les possibilités, donc tant la vacance qui résulte du fait de l'expiration du mandat, et donc le poste est à combler, il y a une vacance, et également la situation que Mme la députée évoque, si jamais il y a une démission du président d'arrondissement, et ainsi créer une vacance, bien là ça s'applique.

Mme Nichols : O.K. Puis, quand on enlève que la personne qui a été désignée, là, pour président d'arrondissement demeure jusqu'à la fin de son mandat de conseiller qui était en cours de législation, on n'aurait pas pu juste enlever «jusqu'à la fin [du] mandat de conseiller», mais plutôt changer pour le deux ans?

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, la suppression de cet alinéa tient compte de l'introduction de la limitation de durée de mandat dans l'autre article qu'on a vu précédemment. C'était cette phrase-la, cet alinéa-là qui avait pour effet d'amener à considérer que le mandat devait durer pour la durée du conseiller du mandat du conseiller, donc pour quatre ans à l'époque.

Mme Nichols : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 82.5? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 82.5 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 82.5 est adopté. Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 82.7, Mme la ministre.

Mme Laforest : 82.7 : Insérer, après l'article 82.6 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Charte de la Ville de Longueuil.

82.7. L'article 20 de la Charte de la Ville de Longueuil (chapitre C-11.3) est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «élection générale», de «ou toute vacance à cette fonction»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Ces modifications sont nécessaires en concordance avec l'ajout de l'article 20.1 à cette charte, proposé par l'article 82.8 du présent projet de loi.

L'article 20 actuel tel qu'il serait modifié, l'article 20 :

«20. Si les membres du conseil d'un arrondissement ne peuvent désigner le président au plus tard au cours de la première séance ordinaire du conseil de l'arrondissement qui suit toute élection générale ou toute vacance à cette fonction, cette désignation peut être faite par le conseil de la ville. Tant que le conseil de la ville n'a pas désigné le président de l'arrondissement, les membres du conseil de l'arrondissement peuvent le désigner.»

Alors, ici c'est la même chose. On vient prévoir la désignation d'un président d'arrondissement, la vacance de cette fonction et retirer la mention que cette désignation se poursuit jusqu'à la fin du mandat. Alors, voilà, c'est la même chose. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non. En fait, je comprends qu'on va le faire pour les cinq municipalités concernées, là.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Très bien.

La Présidente (Mme Boutin) : S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 82.7. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 82.7 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 82.8. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, insérer, après l'article 82.7 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

82.8. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 20, du suivant :

«20.1. La durée du mandat du président de l'arrondissement est de deux ans et est renouvelable.

«Si la charge du président de l'arrondissement devient vacante avant l'expiration de son mandat, un nouveau président de l'arrondissement doit être désigné le plus tôt possible pour la durée restante du mandat.»

Il est présentement prévu que le président de l'arrondissement désigné par le conseil d'arrondissement demeure en fonction jusqu'à la fin de son mandat de conseiller.

Alors, voilà. Et on vient ici limiter à deux ans la durée du mandat du président d'arrondissement. Il peut voir la possibilité de renouveler son mandat. On désigne un nouveau président d'arrondissement le plus tôt possible dans le cas de vacance de ce poste. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la Présidente, j'aimerais juste qu'on m'explique la différence entre 82.6 et 82.8. Je comprends que 82.6 modifie l'article 18.1, mais 82.8 modifie l'article 20.1. On dit «cette charte». On parle de la charte de?

Mme Laforest : Oui. Alors, Saguenay et Sherbrooke n'ont pas été créées de la même manière avec les villes à charte, et les autres municipalités ont été créées... Saguenay et Sherbrooke ont été créées par décrets, et les autres ont été créées par la charte. Donc, c'est pour ça que Saguenay et Sherbrooke, on les traite plus tard — c'est bien, ça, hein, Me Paradis? — et les autres municipalités, elles ont été créées avec la charte. C'est la distinction. On a les articles...

M. Ouellette : C'était ma prochaine question, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, on a... bien, vous voulez... Je pense que je vais laisser Me Paradis, parce que c'est tous des articles au niveau des chartes des municipalités. Si vous voulez, là.

M. Ouellette : O.K.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci. Dans le fond, c'est toujours la même séquence. Tout à l'heure, on a vu... plus tôt, on a vu 82.6, qui était pour la ville de Lévis, donc dans la Charte de la Ville de Lévis, présentement à 82.8, dans la Charte de la Ville de Longueuil, et là vous allez voir, dans le fond, une fois les deux articles de Longueuil passés, ce sont les articles de la ville de Québec qui seront abordés. Je veux juste m'assurer, là, puis dire que c'est la bonne séquence. Oui, la ville de Québec pour, après ça, les deux prochains articles, et viendront par la suite les articles concernant plus loin, à 140.2 et 140.3, Saguenay, 140.4 et 140.5, Sherbrooke, avec des modifications similaires à chaque fois.

M. Ouellette : C'est beau. Je pense que c'était important qu'on ait l'information pour être capable de suivre, puis ceux qui nous suivent aussi, pour qu'on ait les mêmes références. Je n'ai pas d'autre question relativement à 82.8.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, souhaitiez-vous intervenir? O.K. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 82.8.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 82.8 est adopté. Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 82.11. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. L'article 82.11 : Insérer, après l'article 82.10 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Charte de la ville de Québec, capitale nationale du Québec

82.11. L'article 18 de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec (chapitre C-1 1.5) est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «élection générale», de «ou toute vacance à cette fonction»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Ces modifications sont nécessaires en concordance avec l'ajout de l'article 18.1 à cette charte, proposé par l'article 82.12 du présent projet de loi.

L'article 18 actuel tel qu'il serait modifié :

«18. Si les membres du conseil d'un arrondissement ne peuvent désigner le président au plus tard au cours de la première séance ordinaire du conseil de l'arrondissement qui suit toute élection générale ou toute vacance à cette fonction, cette désignation peut être faite par le conseil de la ville. Tant que le conseil de la ville n'a pas [été] désigné le président de l'arrondissement, les membres du conseil de l'arrondissement peuvent le désigner.»

Ici, c'est la même chose. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je vais nous sauver une question de directive, Mme la Présidente, puisqu'on dit, à 82.11, que c'est en concordance avec 82.12, qu'on va voir après, mais, dans la séquence que l'on fait présentement, on peut avoir confiance qu'on peut adopter 11 avant 12 et sans avoir de question de directive. Et je n'aurai pas d'autre commentaire sur 82.11.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la ministre, souhaitiez-vous intervenir? Non? C'est bon? Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 82.11. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 82.11 est adopté. Donc, nous voici à l'amendement qui introduit l'article 82.12. Mme la ministre.

Mme Laforest : 82.12. Insérer, après l'article 82.11 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

82.12. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant :

«18.1. La durée du mandat du président de l'arrondissement est de deux ans et est renouvelable.

«Si la charge de président de l'arrondissement devient vacante avant l'expiration de son mandat, un nouveau président de l'arrondissement doit être désigné le plus tôt possible pour la durée restante du mandat.»

Il est présentement prévu que le président d'arrondissement désigné par le conseil d'arrondissement demeure en fonction jusqu'à la fin de son mandat. Ici, on vient prévoir qu'un mandat, après deux ans, le conseil d'arrondissement pourra renouveler le mandat du président ou de présidente de l'arrondissement.

Donc, on vient limiter également, la même chose, à deux ans la durée du mandat du président d'arrondissement et on prévoit la possibilité de renouveler son mandat. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...chose, là, quand on parle de «cette charte est modifiée par l'insertion», on fait référence à quelle charte?

Mme Laforest : La charte de la ville. Tantôt, c'était la charte de Longueuil. Il y a Longueuil, Lévis, Québec qui sont créées avec la charte. C'est bien ça? Là, c'est Québec. Ah oui! Celle-là, c'est Québec, oui.

Mme Nichols : Le 82.12, on fait référence à la charte de Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Je présume que Longueuil, c'est par décret ou par charte aussi?

Mme Laforest : Charte.

M. Ouellette : O.K. Donc, ça va venir, Longueuil?

Mme Laforest : Par décret, il y a seulement Saguenay et Sherbrooke. Longueuil, on l'a à... On l'a fait, Longueuil? On l'a fait.

M. Ouellette : On adopte tellement d'articles rapidement qu'on a fait Longueuil, puis je ne l'ai pas vu passer.

Mme Laforest : Bien, c'est... Oui, c'est rapidement, mais c'est la même, même chose. Puis, ce matin, on a quand même eu une belle...

M. Ouellette : Ce n'était pas péjoratif, ma remarque, Mme la ministre.

Mme Laforest : J'aime ça, ces commentaires-là, quand c'est trop vite.

M. Ouellette : J'ai une question. Vous nous aviez dit, ce matin, Mme la Présidente, qu'on avait des villes avec des arrondissements. On en a deux qui ne sont pas touchées par ces changements-là, là, qui sont Métis-sur-Mer et Grenville-sur-la-Rouge. Je présume que c'est deux villes par décret aussi?

Mme Laforest : Oui. Excusez.

M. Ouellette : Et je ne sais pas si c'est compliqué aussi, et pourquoi, si c'est deux villes par décret, on n'a pas besoin, par les amendements qu'on fait présentement pour cinq municipalités... pourquoi ça ne touche pas ces deux-là? C'est-tu parce que leur constitution ou le président de l'arrondissement... Parce que Grenville-sur-la-Rouge, bon, je sais un peu, là, de quoi on parle, que ce n'est pas la même chose ou ce n'est pas la même configuration. C'est pour ça que l'histoire de deux ans, ça ne les touche pas?

M. Paradis (Nicolas) : C'est parce que les dispositions des décrets concernant ces deux municipalités-là ne prévoient pas que les mandats des présidents d'arrondissement valaient pour la durée du mandat de conseiller qu'ils occupent. Donc, il n'y a pas de disposition qui avait pour effet de considérer que le mandat était d'une durée de quatre ans pour ces deux municipalités-là.

M. Ouellette : Donc, le mandat d'un président d'arrondissement dans ces deux municipalités-là...

M. Paradis (Nicolas) : Est de la durée soit fixée par le conseil d'arrondissement lors de la nomination, soit jusqu'à ce que la personne soit remplacée par le conseil d'arrondissement.

M. Ouellette : Wow! Ça pourrait être une disposition qu'on copie, ça, dans notre consultation...

Mme Laforest : Bonne idée. On va prendre ça comme exemple puis on va regarder.

M. Ouellette : Je comprends. Je comprends puis j'exprime tout haut pour les gens qui nous suivent. On a souvent fait référence... les légistes font souvent référence à... bon, c'est écrit dans une loi ou c'est déjà inscrit comme ça. C'est peut-être une autre solution ou suggestion à envisager pour améliorer encore ce qu'on veut faire. Ça fait que... Mais je suis très heureux d'avoir posé la question. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 82.12.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 82.12 est adopté, ce qui nous amène à l'amendement qui introduit l'article 140.2, Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 140.2 : Insérer, après l'article 140.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Autres dispositions modificatives.

140.2. L'article 13 du décret n° 841-2001 (2001, G.O. 2, 4728), concernant la ville de Saguenay — la ville la plus belle du Québec — est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «élection générale» de ou «...toute vacance à cette fonction»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Ces modifications sont nécessaires en concordance avec l'ajout de l'article 13.1 proposé par l'article 140.3 du présent projet de loi.

L'article 13 actuel tel qu'il serait modifié :

«13. Si les membres du conseil d'un arrondissement ne peuvent désigner le président au plus tard au cours de la première séance ordinaire du conseil de l'arrondissement qui suit toute élection générale ou de toute vacance à cette fonction, cette désignation peut être faite par le conseil de la ville. Tant que le conseil de la ville n'a pas désigné le président [d'arrondissement], les membres du conseil de l'arrondissement peuvent le désigner.»

Alors, ici on vient prévoir la même désignation du président d'arrondissement pour la vacance de la fonction au niveau de son poste à la mi-mandat. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui? Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : ...Mon seul commentaire, ce sera pour ceux qui feront la transcription de l'article de loi : de ne pas tenir compte ou de mettre entre guillemets «la plus belle ville du Québec», parce que ça pourrait porter à interprétation et discussion, parce qu'on est tous défenseurs de notre beau coin de pays. Ça fait que... pour ne pas que les gens de la transcription se méprennent sur les articles qu'on a à étudier.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions?

Mme Laforest : ...Merci de spécifier ce... bon.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah Mon Dieu! Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 140.2.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 140.2 est adopté. Ce qui nous amène à l'amendement qui introduit l'article 140.3. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. 140.3. Insérer, après l'article 140.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

140.3. Ce décret est modifié par l'insertion, après l'article 13, du suivant :

«13.1. La durée du mandat du président de l'arrondissement est de deux ans et est renouvelable.

«Si la charge de président de l'arrondissement devient vacante avant l'expiration de son mandat, un nouveau président de l'arrondissement doit être désigné le plus tôt possible pour la durée restante du mandat.»

Alors, voilà, c'est exactement la même chose. On vient limiter à deux ans la durée du mandat du président d'arrondissement et on prévoit la possibilité de renouveler ce mandat. On vient désigner un nouveau président d'arrondissement le plus tôt possible en cas de vacance de ce poste. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a une intervention? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 140.3. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 140.3 est adopté. Nous en serions à l'amendement qui introduit l'article 140.4. Mme la ministre.

• (15 h 30) •

Mme Laforest : 140.4. Insérer, après l'article 140.3 du projet de loi tel qu'amendé... du suivant :

140.4. L'article 16 du décret n°850-2001(2001, G.O. 2,4817), concernant la Ville de Sherbrooke, est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «élection générale», de «ou toute vacance à cette fonction»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Ces modifications sont nécessaires en concordance avec l'ajout de l'article 16.1 à ce décret proposé par l'article 140.5 du présent projet de loi.

Alors, l'article 16 actuel tel qu'il serait modifié :

«16. Si les membres du conseil d'un arrondissement ne peuvent désigner le président au plus tard au cours de la première séance ordinaire du conseil [d'arrondissement] qui suit toute élection générale ou toute vacance à cette fonction, cette désignation peut être faite par le conseil de la ville. Tant que le conseil de la ville n'a pas désigné le président de l'arrondissement, les membres du conseil de l'arrondissement peuvent le désigner.»

Alors, voilà. Ici, on fait la même chose, Mme la Présidente, pour la ville de Sherbrooke. Et on l'a mentionné précédemment, Sherbrooke et Saguenay ont été constituées par décret. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la Présidente, c'est des... je pense que ça va dans le même sens que ce qu'on discutait ce matin. Ce sont des décrets de 2001 du temps des fusions, défusions. Je présume, et peut-être que Me Paradis a cette réponse-là, je le souhaite, les dispositions de la charte qui parlent des présidents d'arrondissement ont été changées, devraient avoir été changées dans les chartes de ces cinq villes-là en 2001 aussi, parce qu'on a introduit les présidents d'arrondissement, je vous dirais, tous à la même période, quand il y a eu les décrets pour ces villes-là. Donc, la charte de Longueuil, Lévis puis la charte de la capitale nationale, qui touchent les présidents d'arrondissement, ce sont des amendements qui sont survenus à leurs chartes en 2001 aussi.

M. Paradis (Nicolas) : À vrai dire, pour Québec, Longueuil et Lévis, ce sont des lois, des nouvelles lois qui ont été adoptées pour les fusions, les regroupements. Donc, c'est des lois adoptées en 2001 pour 2002, en bout de ligne, là. Donc, ce sont des nouvelles lois, des nouvelles chartes qui sont venues remplacer les chartes antérieures de ces municipalités. Et, pour les décrets de Sherbrooke et Saguenay, ce sont des nouveaux décrets qui ont remplacé, dans le fond, tout autre décret antérieur pour ces villes qui constituaient, dans le fond, en quelque sorte, leurs... pas leurs chartes, mais leurs nouveaux décrets de constitution, et que c'est dans ça qu'on prévoyait effectivement la création des arrondissements et des... et la création du poste de la fonction de président d'arrondissement.

M. Ouellette : Et les deux... les décrets des deux autres municipalités dont on a parlé, là, qui ne sont pas couverts par nos amendements, Métis-sur-Mer, Grenville-sur-la-Rouge, sont aussi des décrets de 2001, dans la même foulée que Sherbrooke et Saguenay?

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

M. Ouellette : O.K. Pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce que vous avez des commentaires, vous, Mme la députée de Vaudreuil? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 140.4. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 140.4 est adopté.

Il nous reste, pour ce sujet, l'amendement qui introduit l'article 140.5. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. 140.5. Insérer, après l'article 140.4 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

140.5. Ce décret est modifié par l'insertion, après l'article 16, du suivant :

«16.1. La durée du mandat du président de l'arrondissement est de deux ans et est renouvelable.

«Si la charge de président de l'arrondissement devient vacante avant l'expiration de son mandat, un nouveau président de l'arrondissement doit être désigné le plus tôt possible pour la durée restante du mandat.»

C'est le dernier article qui avait comme sujet du... président, présidente d'arrondissement qu'on pouvait renouveler à la mi-mandat. Alors, voilà. Même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que quelqu'un voulait intervenir? Non? Parfait.

Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 140.5.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 140.5 est adopté.

Maintenant, je vérifie quelque chose avec vous. On m'a informée que vous souhaitiez — je pense que c'est à cause des légistes en place, là — qu'on suspende le 82.10 et qu'on procède avec le 82.3. Est-ce que c'est bien le cas? On peut suspendre quelques...

Mme Laforest : Je ne sais pas si mes collègues sont d'accord, mais l'article 82.10, c'est la suppression du délai du 31 mars pour le trésorier de la ville de Montréal, transmettre au greffier le rapport financier. En fait, ce n'est pas un article vraiment long, pas du tout. C'est juste que Montréal a une obligation que pas une autre ville a. Ça fait que c'était juste pour la rendre identique aux autres villes par rapport au transfert du rapport financier. Ça fait que, peut-être, si vous êtes d'accord, on pourrait le passer, là?

M. Ouellette : On était partis pour le faire, 82.10.

Mme Laforest : Oui. C'est ça, hein?

M. Ouellette : Je ne sais pas. C'est une suggestion qui nous est arrivée par courriel ou...

Mme Laforest : Non, non. Les légistes vont...

La Présidente (Mme Boutin) : C'était juste pour savoir si la personne a le bon... légiste était là. Est-ce que c'était ça?

Mme Laforest : Bien, on va leur dire d'attendre un petit peu parce que, là, il y a un article à passer.

M. Ouellette : Ah! vous pouvez nous amener le président de la RBQ tout de suite.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vais suspendre quelques instants, monsieur. Je veux juste vérifier.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme Boutin) : Nous sommes en ondes. Nous sommes rendus au sujet Suppression du délai du 31 mars pour que le trésorier de la ville de Montréal transmette au greffier le rapport financier. C'est l'amendement qui introduit l'article 82.10, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Article 82.10. Insérer, après l'article 82.9 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

82.10. L'article 91 de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Cet amendement supprime l'obligation pour le trésorier de la ville de Montréal de déposer les états et rapports financiers de l'exercice précédent au greffier de cette ville au plus tard le 31 mars de chaque année.

Ce délai peut être retiré puisque les articles 105.1 et 105.2 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) prévoient que le trésorier doit déposer le rapport financier lors d'une séance du conseil et que le greffier doit transmettre ce rapport au ministre des Affaires municipales et de l'Habitation au plus tard le 15 mai de chaque année. Ces dispositions s'appliquent à la ville de Montréal par le biais de l'article 4 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4).

L'article 91 de l'annexe C actuel tel qu'il serait modifié :

«91. À la fin de chaque exercice, le trésorier prépare les états et rapports financiers de cet exercice concernant les revenus et dépenses et la situation financière de la ville. Ces rapports et états doivent indiquer séparément le bilan et le compte de revenus et [de] dépenses et contenir toutes autres informations utiles.»

Ici, on vient simplifier le règlement qui s'applique à la ville de Montréal au niveau du cadre légal en retirant une disposition peu utile. On laisse la ville de Montréal se doter d'un processus administratif approprié pour le dépôt au conseil des états et rapports financiers.

On harmonise également les dispositions législatives s'appliquant à la ville de Montréal avec toutes les autres municipalités.

Alors, le trésorier devrait transmettre les états et rapports financiers au greffier au moment jugé opportun par la ville pour permettre à celle-ci de les transmettre à la ministre avant le 15 mai. La ville éviterait de devoir, année après année, enfreindre la loi.

Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente. Peut-être, Me Paradis, ajouter les explications importantes pour cette demande.

Puis on a également la résolution qui date du 17 juin 2021, la demande de la ville de Montréal. On a, ici, la copie de la résolution.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, souhaitiez-vous intervenir?

M. Ouellette : Effectivement, je pense que le dernier commentaire de Mme la ministre va nous sauver plusieurs questions, parce que c'était à la demande de qui? Et je présume que Mme la ministre a souvent fait référence, relativement aux rapports financiers, aux rapports des villes, qu'elle pouvait, dans le cas du taux uniformisé, là, de taxes... de faire des demandes aux villes. Je présume, et ça doit être implicite quand on parle d'états et rapports financiers de la ville, ce sont les états et rapports financiers vérifiés par vérificateurs externes. Ça vous arrive complètement vérifié, et, si ça vous suggère des questions, vous retournez en questionnement auprès de la ville.

Mme Laforest : Exact.

M. Ouellette : O.K. Donc, oui, on prendrait les explications de Me Paradis, d'où provient cette demande-là et quelle situation... pas juste on essaie de corriger, mais je présume que, par le passé, ça a dû emmener des situations ou des événements qui font en sorte que la ville de Montréal peinait à remplir ses obligations et devait retourner au comité exécutif, comme vous l'avez mentionné. Ça fait que...

Et vous me parlez d'une résolution du 17 juin. Donc, c'est... On est dans les négociations encore pour arriver avec un nouvel amendement pour leur aider dans leur travail. Mais je prendrais les explications de Me Paradis, qui devraient clarifier cette situation-là.

Mme Laforest : ...peut-être ajouter des petites informations. Parce que l'amendement retirerait une échéance légale qui s'applique seulement à la ville de Montréal, pas aux autres municipalités.

Ensuite, c'est vraiment souhaité par la ville de Montréal, qui a demandé le retrait. Cette demande-là, cette exigence-là n'était pas utile, même pas nécessaire, donc ça ne change rien au niveau du cadre administratif de la ville de Montréal.

Puis l'échéance du 31 mars ne se trouve pas dans aucune autre charte, ni Québec, Lévis, Longueuil, Gatineau, ni dans la Loi sur les cités et villes non plus. Donc, c'est important de le mentionner. Puis l'échéance du 31 mars ne sert aucunement à rien, juste au conseil de la ville. Donc, il n'y a aucun impact problématique au niveau du ministère non plus.

Alors, bien, peut-être, Me Paradis, s'il y a d'autres choses à ajouter, peut-être?

M. Paradis (Nicolas) : Et ça s'inscrit dans le contexte des dispositions qui sont dans la Loi sur les cités et villes, qui prévoient l'obligation pour le trésorier de déposer... C'est 105.1, et on dit : «Le trésorier doit, lors d'une séance du conseil, déposer le rapport financier ainsi que tout autre document dont le dépôt est prescrit par le ministre.» Donc, l'obligation, elle est toujours présente en termes de dépôt, sauf que, là, il n'y a plus la contrainte liée au 31 mars.

Et il y a toujours l'obligation, avec 105.2 de la Loi sur les cités et villes, qui prévoit que le greffier, lui, transmet au ministre le rapport financier ainsi que tout rapport du Vérificateur général ou vérificateur externe qui ont été déposés à une séance du conseil municipal, de sorte que l'information, le conseil l'a toujours de la même manière, c'est juste qu'il n'y a pas la contrainte du 31 mars, qui pouvait limiter dans le temps le trésorier dans l'exercice de ses tâches, ce qui a amené, à travers les différentes années, des difficultés, même, à respecter le 31 mars. C'est une règle qui a été importée en 2001 de l'ancienne Charte de la Ville de Montréal, qui a été reproduite dans la nouvelle Charte de la Ville de Montréal. Alors, ça fait que c'est vraiment dans ce contexte-là.

Et... (panne de son) ...Montréal a fait adopter une résolution qui est passée par ses différentes instances parce qu'elle a été adoptée par son conseil d'agglomération. Donc, c'est passé à la fois entre les mains du conseil de la ville, en termes d'orientation, et du conseil d'agglo par la suite pour demander... dans le fond, appuyer une modification en ce sens à sa charte.

La Présidente (Mme Boutin) : ...Mme la députée.

Mme Nichols : Bien, je veux juste savoir, tu sais, si on avait... s'il existait une date, là, s'il existait déjà, le 31 mars, là. Si on avait imposé une date, c'est parce qu'on s'attendait... tu sais, on... ces documents-là étaient nécessaires. Là, en enlevant la date, là, je comprends, là, que les rapports vont continuer à être déposés, mais qu'il n'y aura pas de contrainte de temps pour déposer les états puis les rapports financiers de l'exercice.

C'est parce qu'à 91 on dit : «À la fin de chaque exercice, le trésorier prépare les états et [les] rapports financiers de cet exercice concernant les revenus et [les] dépenses et la situation financière de la ville. Ces rapports et états doivent indiquer séparément le bilan...» Tu sais, je comprends que ça, ça va être déposé, mais je me demandais juste l'impact d'enlever la date, là. C'est parce que j'imagine que, pour le ministère, c'était important de recevoir ça avant telle date ou, dans le fond... Parce que, tu sais, là, on enlève la date, ça fait que, dépose, dépose pas, il n'y a plus vraiment de... Tu sais, il y a une obligation qui subsiste, ça, je le comprends, en vertu de l'article... c'est 105.1 de la Loi sur les cités et villes, je comprends que ça subsiste, mais, si on ne met pas de date, ils ne seront jamais en défaut, là.

M. Paradis (Nicolas) : ...

Mme Laforest : Mais, dans la Loi sur les cités et villes, c'est... Ah! allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Non, non, je vous en prie.

Mme Laforest : Bien, c'est ça, dans la Loi sur les cités et villes, la date est déjà indiquée, c'est le 15 mai. Donc, évidemment, c'est pour ça qu'étant donné qu'on avait «au plus tard le 15 mai» dans la Loi sur les cités et villes que, maintenant, la date du 31 mars précédente, là, n'avait plus d'effet... bien, pour... n'était pas nécessaire, là, tu sais. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit que ça ne change rien. Il n'y a pas de problème, parce que la règle, c'est l'article 105.1 et 105.2 de la Loi sur les cités et villes, chapitre C-19, qui prévoit ces dispositions obligatoires de toute manière. Allez-y, Me Paradis, s'il y a d'autres choses...

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, le 15 mai... le 15 mai, effectivement, c'est la date butoir à laquelle le rapport financier doit être transmis au ministère. Donc, s'il doit être transmis au ministère, il doit préalablement avoir été déposé au conseil de la ville. Donc, ils vont le déposer avant le 15 mai, ils vont le transmettre au ministère au plus tard le 15 mai, conformément à 105.2 de la Loi sur les cités et villes.

Rappelons que l'ancienne charte de... l'ancienne ville de Montréal n'était pas assujettie à la Loi sur les cités et villes. Donc, ils ont reproduit un délai qui était dans l'ancienne charte, qui, lui, s'ajoutait à des délais qui étaient, par ailleurs, prévus dans la Loi sur les cités et villes. Ça fait que...

Mme Nichols : ...ce que je comprends, c'est que ça portait à confusion parce qu'il y avait deux dates?

Une voix : ...

Mme Nichols : Tu sais, ça... Oui, c'est ça. Mais non, mais ça créait une obligation du «au 31 mars» alors qu'il y avait quand même l'obligation du 15 mai. Ça fait que ça portait à confusion, à interprétation.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée.

Mme Nichols : Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Je pense que M. le député de Chomedey avait une intervention, si jamais vous avez terminé.

M. Ouellette : Dans les 20 dernières années, puisque c'est une disposition qui date de 2001, si j'ai compris vos explications, dans les 20 dernières années, la ville de Montréal n'a jamais manqué à ses obligations de transmettre le rapport à la ministre avant le 15 mai. Ça s'est toujours...

Mme Laforest : Non. Ça s'est toujours tenu.

M. Ouellette : Ça a toujours eu lieu. Je comprends que, dans les 20 dernières années, il y avait une difficulté additionnelle qui était qu'il fallait que tout soit vérifié, rentré pour le 31 mars pour passer à leur conseil exécutif. Donc, avril... Donc, il y avait six semaines, là. On avait un flottement de six semaines qui ne servaient à rien puis à personne parce que tout avait été fait avant le 31 mars. Je veux dire, la ministre aurait pu changer la date pour le 31 mars, et la ville de Montréal aurait quand même rempli ses obligations. Et, comme on veut harmoniser et simplifier les procédures administratives dans le projet de loi n° 49, je pense qu'on est à la bonne place. Et ça sera mon seul commentaire. Puis les explications de Me Paradis sont très utiles aussi pour comprendre la dynamique. Mais ça a quand même pris 20 ans à la ville de Montréal pour vous demander, Mme la ministre, de corriger législativement cette...

Mme Laforest : Exactement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, vous aviez...

Mme Nichols : ...ça me convient. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 82.10.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 82.10 est adopté.

Nous en sommes au prochain sujet : Habileter... pardon, Habiliter la RBQ à adopter un règlement déterminant dans quel cas il serait obligatoire de faire inspecter un bâtiment préalablement à son achat.

Alors, nous pourrions débuter avec l'amendement qui introduit l'article 82.3, Mme la ministre.

Mme Laforest : On va faire un petit changement. On va suspendre, madame...

La Présidente (Mme Boutin) : Oh! on faire une petite suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 58)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti, chers collègues. Nous sommes en ondes. Nous sommes maintenant rendus à la lecture de l'amendement qui introduit l'article 82.3 par Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, ici, on est rendus... on change avec la Régie du bâtiment du Québec. On vient habiliter la RBQ à adopter un règlement déterminant dans quels cas... où il serait obligatoire de faire inspecter un bâtiment préalablement à son achat.

Alors, on arrive à l'article 82.3 :

Insérer, après l'article 82.2 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Loi sur le bâtiment.

82.3. La loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 86.11, édicté par l'article 10 du chapitre 28 des lois de 2019, du suivant :

«[86.11.11.] La régie peut, par règlement, obliger toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecteur préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment certifié.

«Ce règlement détermine dans quels cas une telle obligation s'applique, ainsi que les conditions et les modalités de celle-ci.»

L'objet de cet amendement est d'ajouter au chapitre V.1 «Inspection d'un bâtiment» de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1), un pouvoir réglementaire permettant à la Régie du bâtiment d'obliger toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment certifié.

Cette nouvelle disposition permettra à la régie de prévoir par règlement dans quels cas une telle obligation s'applique, ainsi que les conditions et les modalités de celle-ci.

Ici, on vient prévoir la désignation d'un président d'arrondissement à la vacance de cette fonction et retirer la mention que cette désignation se poursuit jusqu'à la fin du mandat. On vient...

M. Ouellette : ...

Mme Laforest : Pardon?

M. Ouellette : Vous êtes dans les présidents d'arrondissement, Mme la ministre.

Mme Laforest : Eh mon Dieu! Mon Dieu! Non.

M. Ouellette : Je ne sais pas, là, mais...

Mme Laforest : Non.

M. Ouellette : Si vous voulez qu'on recommence les 82...

La Présidente (Mme Boutin) : ...la lecture?

Mme Laforest : Oui, la lecture était correcte, Mme la Présidente. C'est cette... Oui.

Alors, en fait, merci. Je ne voudrais pas recommencer avec les présidents d'arrondissement. Merci beaucoup.

Alors, ici, on vient donner la possibilité d'avoir le règlement pour l'inspection d'un bâtiment ici, à la Régie du bâtiment du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

• (16 heures) •

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui. Donc, deux... je répète qu'on est dans le projet de loi n° 49 déposé en novembre 2019. On est rendus en septembre, octobre, octobre presque 2021. Entre-temps, il y a eu le projet de loi n° 16, Mme la ministre, puis, dans le projet de loi n° 16, là, j'ai siégé — ça fait trois ans que je suis en commission parlementaire, ça fait que j'ai siégé — avec ma collègue d'Anjou—Louis-Riel. Puis j'ai une question, là, superfacile pour vous, en fait, là, qui va de soi. Dans le projet de loi n° 16, là, il y a eu des amendements de déposés. Il y a eu une demande pour que ce pouvoir réglementaire là vous soit confié. On était prêts à donner carte blanche pour, entre autres, les inspections au préalable. Puis, tu sais, l'amendement a été refusé de la part du gouvernement. Puis ce projet de loi là, c'était bien avant, là... Tu sais, on est rendu en 2021. Ça fait que je me demandais...

Puis je me souviens, là, ma collègue, là, d'Anjou—Louis-Riel proposait par règlement, là, elle proposait même le genre de «opting out», là, je veux dire, ou le droit de retrait, là, pour les inspections au préalable, là, dans le cadre d'une succession, d'une vente à un conjoint, d'une vente à un enfant, des ex-conjoints, en tout cas, c'était déjà tout prévu. Puis, à ce moment-là, Mme la ministre, là, vous aviez refusé, tu sais, vous aviez refusé, là, d'emblée de vous pencher sur cet article-là. Puis on vous l'offrait, là, un pouvoir réglementaire. Puis là, aujourd'hui, surprise, article 82.3, 82.4, là, qui viennent, ici, nous demander, tout d'un coup, de donner un pouvoir réglementaire à la RBQ pour les inspections au préalable.

Ma question est toute simple : Qu'est-ce qui a changé? Pourquoi c'était possible puis ce n'était pas possible? Puis je me souviens très bien de la réponse que vous nous avez donnée au projet de loi n° 16...

Mme Laforest : Ça va être la même réponse... Ah! allez-y.

Mme Nichols : Bien, si c'est la même réponse, en vous rappelant que vous aviez refusé l'amendement, là.

Mme Laforest : Oui. Alors, quand on a étudié le projet de loi n° 16, et je suis tout à fait confortable parce qu'on avait étudié les acteurs du milieu, on... vous le savez, là, je l'avais dit que les inspections, pour moi, c'était vraiment essentiel et qu'on s'en allait vers ça. Sauf qu'après avoir rencontré, consulté les gens du milieu, on nous avait dit qu'au niveau de l'inspection obligatoire, comme c'était demandé, qu'on n'aurait pas à... qu'on n'avait pas assez d'inspecteurs au moment où on étudiait le projet de loi n° 16 et qu'on aurait, si je peux dire, on aurait créé une pression supplémentaire à ce moment-là au niveau des inspections en bâtiment. Donc, considérant qu'on n'avait pas le nombre d'effectifs pour faire ces inspections-là, si on avait donné une mesure d'obligation d'inspection et qu'on n'ait pas le personnel pour le faire, pour inspecter les bâtiments, c'est certain qu'on n'aurait pas pu répondre à la demande. C'est la réponse que j'avais en étudiant le projet de loi n° 16.

Puis on avait justement consulté. Si l'obligation pouvait se faire sur des étapes différentes au niveau de l'encadrement, est-ce qu'on pourrait y aller par phase? Puis c'est sûr que, depuis 2019, il y a eu... on a rencontré, encore là, une fois les inspecteurs, les consommateurs d'établissement d'enseignement, bref, le milieu, le courtage immobilier, puis il y a eu aussi le comité consultatif qu'on a mis en place avec le... pour former le Bureau de normalisation de Québec, le BNQ, puis on a élaboré une norme, présentement, qui est en consultation. Donc, la norme du BNQ, Bureau de normalisation du Québec, est présentement en consultation. Qu'est-ce qu'on vient faire aujourd'hui? On vient donner le pouvoir de permettre la réglementation sur l'activité d'inspection sur les bâtiments; là, on dit, nous, de 25 ans et plus.

C'est sûr qu'il y a eu une grande consultation du milieu, parce que, si le milieu nous avait dit : Oui, Mme Laforest, on est prêts à aller de l'avant... Puis je l'avais d'ailleurs démontré et dit très, très... à plusieurs reprises à la députée d'Anjou—Louis-Riel, que j'étais pour les inspections. Sauf que, quand le milieu me dit : On n'a pas assez d'effectifs, on n'a pas assez de gens qui sont prêts pour faire les inspections... Et, si vous dites que les inspections, à partir de demain matin, par exemple, sont obligatoires, évidemment, les inspections, ce qu'on m'a dit, auraient coûté très, très, très cher. Donc, le prix pour faire inspecter sa maison aurait vraiment doublé, triplé et quadruplé. C'est ce qu'on nous a dit lors du projet de loi n° 16, en 2019.

Ceci étant, on a vécu la pandémie. Puis, quand je dis qu'on a eu des... on a consulté le milieu, là, c'est vraiment... Je peux les nommer aussi, là. Il y a tous... Bien, ça ne donne rien de les nommer, mais, de toute manière, on a consulté le milieu. Ce que je peux dire, c'est qu'aujourd'hui on a travaillé justement avec le comité consultatif pour le bureau... avec le BNQ. Il y a des pratiques qui sont élaborées présentement, qu'on pourrait, bien entendu, offrir la possibilité d'inspecter les bâtiments. Mais, encore là, on nous dit : Pas tous les bâtiments, parce qu'encore là, je vais le répéter, il faut former et il faut avoir assez d'inspecteurs en bâtiment.

La pandémie a eu des impacts vraiment, si je peux dire, considérables sur les ventes immobilières. Alors, c'est là que nous, on s'est dit : D'accord. Les gens nous disent que, si on inspecte tous les bâtiments demain matin, et pas juste ceux-là de 25 ans et plus, est-ce qu'on serait en mesure de pouvoir faire toutes les inspections partout au Québec? On nous dit qu'il faudrait commencer présentement pour ceux... les bâtiments de 25 ans et plus.

Alors, c'est sûr que nous, on suit le milieu, parce que, si le milieu nous dit : On n'a pas assez d'inspecteurs, il faut quand même encadrer la pratique d'inspection en bâtiment. Puis, on l'a vu dans plusieurs reportages, il y en a plusieurs qui s'improvisent inspecteurs.

Alors, c'était important, aujourd'hui, de dire : La pandémie a fait qu'il y a eu... Tu sais, on le sait, là, les ventes immobilières ont augmenté, là, énormément. Donc, c'était important de dire : Bien, on va obliger maintenant les inspections des maisons, si possible, bien entendu, on en discute aujourd'hui, sur les maisons de 25 ans.

Alors, ici, qu'est-ce qu'on vient... c'est donner la possibilité d'aller de l'avant pour le règlement sur l'activité d'inspection pour les maisons, les résidences de 25 ans et plus. Mais, si on avait eu les effectifs en 2019... et, vous voyez, aujourd'hui... parce qu'on est quand même en 2021, puis 2021, encore là, on a consulté le milieu, et le milieu nous dit : On est prêts à inspecter, mais on va commencer par les 25 ans et plus. Donc, je pense que c'est très, très positif. Puis, si on peut, par la suite, on pourrait se faire dire, par exemple... Je vais plus loin. M. Beaudoin, qui est... en tout cas, on va l'entendre tantôt, si on peut y aller à 20 ans ou encore plus... 15 ans, on ne le sait pas, mais, à ce moment-là, comme je le dis, je le réitère, je suis très ouverte.

Puis moi, je trouve que c'est essentiel, parce qu'il y a eu des ventes de maisons qui se sont faites sans garantie légale, sans certificat de localisation. Tu sais, ça a été particulier. Mais ça, c'est sûr que la pandémie, on ne pouvait pas le prévoir.

Maintenant, on est rendus ici pour étudier l'article 82.3 avec le président de la Régie du bâtiment, qui va sûrement expliquer la situation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup.

Mme Nichols : Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la Présidente. Là, je comprends, là, mais... puis je le dis, on est loin d'être contre, là, les inspections préalables, là. Ma collègue d'Anjou—Louis-Riel l'a déposé dans son projet de loi n° 401 quand on était au gouvernement. On a déposé un amendement dans le projet de loi n° 16. Ça fait que vous comprendrez qu'on n'est pas contre, mais on se demande qu'est-ce qui a changé aujourd'hui. Le gouvernement a toujours été contre, puis là, tout d'un coup, on est pour.

Moi, je veux savoir qu'est-ce qui a changé. C'est certainement... Des explications de la ministre, est-ce que je comprends que c'est la pandémie qui a eu l'impact considérable puis qui nous vient... qui vient nous faire changer d'idée? La pandémie vient nous dire : Ah! bien oui, là, finalement, les inspections au préalable, ça va être nécessaire? C'est... Moi, je n'en reviens juste pas. Comme je vous dis, je ne suis pas contre, mais je veux comprendre pourquoi on en arrive là puis pourquoi, tout d'un coup, on veut donner ces pouvoirs-là à la RBQ alors qu'on était contre.

Les effectifs ont changé? Ça, c'est ma prochaine question. Vous avez mentionné que les coûts... en 2019, on avait calculé les coûts, puis les coûts étaient déraisonnables, ça n'avait aucun sens. Est-ce que ça va coûter moins cher en 2021 qu'en 2019? Tu sais, selon moi, non, mais je suis prête à vous entendre là-dessus. En 2019, on n'avait pas l'effectif nécessaire. Est-ce que, maintenant, on a l'effectif nécessaire pour pouvoir faire ces inspections au préalable? C'est une des questions aussi.

Vous avez consulté le milieu. Qui a été consulté dans le milieu? L'ordre des courtiers immobiliers du Québec... Qui a été consulté? Qu'est-ce qui nous vaut ce revirement-là? Je ne peux pas croire que c'est juste la pandémie. Puis il ne faut pas oublier que, dans le cadre de la pandémie, il y a beaucoup de transactions qui se font aussi sans inspection au préalable, là. Et des ventes... Puis c'est noté, là, souvent sur les contrats. Vous le savez, là, on en a parlé lors de plusieurs échanges au salon bleu. Alors...

Mais ma question pour laquelle j'aimerais avoir des réponses, c'est : Est-ce que le coût est moins cher en 2021 que 2029? Est-ce qu'on a plus d'effectifs en 2021 qu'en... 2029... 2019, là, je m'excuse, là, la langue m'a fourchu, mais en 2021 qu'en 2019? Puis est-ce qu'on parle, entre autres, là, d'un inspecteur en bâtiment certifié? Qu'est-ce qu'un inspecteur en bâtiment certifié pour le RBQ? C'est en rafale, des questions en rafale.

• (16 h 10) •

Mme Laforest : Qu'est-ce qu'un inspecteur en bâtiment pour la RBQ? C'est sûr que je vais laisser M. Beaudoin discuter. Qu'est-ce qu'il y a eu comme changements? Bien, je le disais, oui, la pandémie a été marquante pour les ventes des résidences, oui. Maintenant, quelle rencontre, peut-être, qui a été déterminante? Je suis très à l'aise de le dire. Il y a eu une rencontre avec plusieurs acteurs, dont l'AIBQ, au niveau des inspections. Et, quand on dit que l'Association des inspecteurs en bâtiment du Québec nous dit : Mme Laforest, on serait prêt à commencer, par exemple, pour au moins les maisons de 25 ans, on serait prêts... et là c'est sûr que je pense qu'il y a une grande crédibilité avec l'AIBQ, et là on nous a dit : Pour les maisons de 25 ans, on serait prêts. Alors, si nous... comment je peux dire, si on avait dit : O.K., on inspecte toutes les maisons à partir de demain matin, bien, c'est impossible, là, parce qu'on aurait créé une impossibilité. Ce ne serait pas possible d'arriver à inspecter toutes les résidences, évidemment, là. Donc, il fallait faire attention, il fallait qu'on soit prêts.

Et aujourd'hui on est prêts. Puis c'est certain que, si on peut y aller sur 20 ans, M. Beaudoin est tout à fait au courant. Puis, même en 2019, il le sait très, très bien, que je voulais absolument aller vers les inspections obligatoires. Maintenant, c'est un grand pas qu'on fait, on commence les inspections. Puis, au niveau de l'inspection pour le RBQ, je vais laisser M. Beaudoin continuer.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. C'est ce que voulais vous demander. Alors, je vous inviterais à vous présenter, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, Michel Beaudoin, président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec. Bonjour. D'entrée de jeu, je pense que c'est important, en termes réglementaires, c'est un pouvoir réglementaire qui me permet éventuellement, par règlement, un pouvoir législatif qui me permet, par règlement, d'être capable, bien sûr, de déterminer, suite aux consultations, à faire une obligation d'inspection préachat. Et ça, on déterminera éventuellement est-ce que c'est 25, 30 ou 20, le milieu, tout dépendant, éventuellement, des consultations qui seront faites.

Oui, on a commencé à discuter. Vous avez la chance d'avoir maintenant un code qui a été déposé pour consultation, qui vient encadrer l'activité d'inspection. On a mandaté le BNQ à parler aux 13 partenaires, c'est ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 16, qui nous permet éventuellement d'aller de l'avant et d'avoir maintenant un code qui va nous permettre éventuellement d'encadrer l'activité d'inspection.

Dans un deuxième temps, il y a un règlement qui est sur le point de se faire. Et c'est pour ça que ce pouvoir-là va nous permettre de l'intégrer dès maintenant. Il n'y aura pas de retard. On travaille sur la deuxième phase de ce qui va venir encadrer l'inspecteur. Ça veut dire quoi, l'inspecteur? Oui, on va exiger, entre autres, de l'attestation, d'avoir une attestation scolaire, d'avoir un A.E.C., qu'ils appellent, là, une attestation d'études collégiales, de la formation continue obligatoire. À titre d'exemple, toutes les discussions qui vont venir... d'avoir l'indépendance, hein, versus l'éthique. Alors, on est tout en train de mettre en place ce fameux règlement là qui va nous permettre d'encadrer la profession d'inspecteur.

Pour répondre à votre question, aujourd'hui, on a à peu près 1 000 à 1 200 inspecteurs en bâtiment. Les commissions, les collèges, jusqu'à maintenant, on négocie avec les collèges, il y a tout près de huit collèges qui sont intéressés, dont deux, privé et public, qui sont intéressés à donner de la formation. Il pourrait y avoir annuellement tout près de 200 nouveaux inspecteurs qui pourraient sortir de ces collèges-là. C'est une nouvelle profession.

Alors, profitons de la situation actuelle pour intégrer, bien sûr, ce pouvoir législatif qui va nous permettre, par règlement, de déterminer... dans la réglementation actuelle, il n'y a aucun retard qui va être fait. Alors, nous, notre... notre échéancier, je m'excuse, va nous permettre, éventuellement, d'aller de l'avant et s'assurer qu'on aura un règlement qui va répondre à l'ensemble des besoins et une meilleure protection du public.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. Beaudoin. Alors, oui, vous pouvez continuer, Mme la députée.

Mme Nichols : Merci. Oui. Merci, Mme la Présidente. Ma première réaction, ça serait : Pourquoi on arrive là en 2021 puis on le propose depuis 2019? Qu'est-ce qui a changé? Je n'ai pas de réponse à mes questions. Là, vous dites : J'ai 1 200 inspecteurs en bâtiment. Il n'y en avait pas en 2019? Il va y avoir 200 nouveaux qui vont sortir des collèges des médecins.

Puis je vais être très franche, là, je l'ai, moi, l'amendement qu'on a déposé, que ma collègue a déposé au projet de loi n° 16. Je l'ai. On donnait carte blanche à la ministre pour faire ce pouvoir de règlement là, puis je l'ai rejeté, là. Je peux vous dire la journée que ça a été rejeté, je l'ai sous les yeux.

Ça fait que, là, on arrive aujourd'hui, puis on vient nous voir, puis on veut le faire, puis là on veut donner carte blanche à la Régie du bâtiment : Faites-nous confiance, après ça on va déterminer si ça sera du 20, 25, 30 ans. On a mandaté le BNQ, on a parlé à nos 13 partenaires. Là, tout d'un coup, on nous dit : Ah! bien là, on vient de se réveiller, c'est peut-être à cause de la pandémie, puis là, bien, on veut agir.

Il y a un rapport de la VG qui a sorti. Est-ce que ça n'aurait pas aidé, ça aussi, peut-être, à allumer certaines lumières puis à dire : Ah! bien oui. Là, finalement, il va falloir intervenir. Il y a quand même quatre constats dans le rapport de la VG qui sont assez percutants.

Puis, tu sais, je ne veux pas faire... Je ne veux pas... Je le réitère, là, on est... Je le réitère, là, on plaide puis on est d'accord pour qu'il y ait des inspections qui se fassent, mais vous comprendrez, moi, toutes mes réticences de donner une carte blanche à la RBQ pour dire : Allez de l'avant. Après le rapport de la VG, que j'ai lu, après les... la gestion des licences d'entrepreneurs en construction, puis la tarification, puis les... tous les constats qui ont été faits par la Vérificatrice générale. Puis ça, c'était de 2018, si je me souviens bien, c'était 2018‑2019, 2019‑2020. Tu sais, les... Tu sais, les inspecteurs existaient bien avant, là. Ça fait que moi, je vais avoir besoin plus de détails. J'ai besoin de plus d'information. Où vous voulez aller avec ça?

Vous dites : Le pouvoir réglementaire va permettre à la régie d'obliger toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter préalablement par l'achat d'un inspecteur en bâtiment certifié. Là, vous m'avez parlé des 1 200 inspecteurs en bâtiment. Les 1 200, ça, c'est ceux que vous reconnaissez? Qui sont certifiés?

M. Beaudoin (Michel) : Il faut juste comprendre que le règlement n'est pas encore déposé, que le VG n'a pas commenté non plus cette situation-là, des inspecteurs préachat, que c'est des nouvelles dispositions qui sont en place. On évalue présentement que l'AIBQ ait harnaché l'ensemble des associations qui sont ici présentes d'à peu près... à 700, 700 chacun en termes d'inspecteurs préachat, là. Puis il ne faudrait pas mélanger avec des inspecteurs de la Régie du bâtiment du Québec, là. Ça n'a rien à voir.

Alors, pour nous, ce qui est important de comprendre, c'est que, par règlement, il y a une première phase qui a été déposée, qui est un code qui va venir encadrer comment se fait une inspection, et, dans un deuxième temps, il y a un nouveau règlement qui va venir encadrer, qui va donner des obligations, entre autres, d'attestation, de formation des inspecteurs.

Actuellement, là, il y a des inspecteurs qui ne seront pas... qui travaillent tout seul dans un coin. Alors, quand on a fait le projet de loi n° 16, l'objectif premier était de s'assurer d'encadrer ces gens-là. C'est là-dessus qu'on est. Et, du même coup, avec ce qui s'est passé dans l'industrie, je pense que c'était important d'aller de l'avant et d'inclure aussi, suite à la demande de la ministre, la possibilité d'être capable de faire des inspections obligatoires, et ça va faire partie des consultations qu'on va faire.

Alors, aujourd'hui même, est-ce qu'il y a une attestation? La réponse est non. Mais on va y arriver avec un règlement à... lequel on travaille. On voulait, dans une première phase, travailler avec les... Aïe! C'est beaucoup de travail, là. Il n'y a rien, Mme Nichols, qui existe... Mme la Présidente... Je m'excuse, je n'ai pas le droit.

Une voix : ...

M. Beaudoin (Michel) : Je m'excuse. Je m'excuse, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, il n'y a rien qui existe ailleurs au Canada là-dessus, là. On est les premiers. On initie tout ce domaine-là. On veut bien l'encadrer, bien le faire, et on travaille avec le milieu. Alors, c'est dans cette optique-là qu'on le fait.

Alors, quand on dit «encadrer le rôle d'un inspecteur», c'est un inspecteur, bien sûr, préachat, hein? Je pense qu'il y a des situations qui sont présentées où il y a des acheteurs qui n'ont pas fait inspecter. Je pense, c'est important d'inspecter. On l'a assez répété cette année, que ce soit en mai, juin, juillet, avant même le rapport du VG que vous parlez, on a fait en sorte qu'on puisse rapidement agir et permettre de ne pas retarder le tout en faisant en sorte qu'on puisse l'intégrer dès maintenant par cette réglementation-là, l'obligation d'inspection dans le cas d'un achat dans un contexte de protection du public.

Mme Nichols : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît. Il faut...

M. Beaudoin (Michel) : Ah! je m'excuse...

Mme Nichols : Ah! ce n'est pas plus grave que ça.

M. Beaudoin (Michel) : ...Mme de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est le plus beau comté au Québec, Vaudreuil.

Vous avez raison. Vous avez raison, la Vérificatrice générale n'a pas commenté relativement à l'inspection préalable parce qu'elle n'avait pas le mandat de vérifier cette partie-là. Si elle avait... bien, oui, dans la présentation qu'elle a faite... moi, je l'ai, la présentation, j'ai... ça fait qu'elle n'avait pas à le commenter, parce qu'elle n'avait pas à se pencher là-dessus. C'est peut-être...

Mme Laforest : C'est comme... Ah! je vais vous laisser y aller.

• (16 h 20) •

Mme Nichols : Non, mais ce que je dis, c'est que la Vérificatrice générale ne l'a pas commenté parce qu'elle n'avait pas de mandat, parce que, tu sais, ça n'existe pas, là, ça fait que c'est bien certain.

Mais, moi, ce que je disais par rapport à la VG, c'est que c'étaient quand même des commentaires assez percutants relativement à la RBQ. L'Association des inspecteurs de bâtiment, là, il faut quand même rappeler que ça existe depuis 1990, là. Ça fait que ce n'est pas quelque chose qui est nouveau. Ce n'est pas une nouvelle profession, là. Ils étaient là bien avant les associations. Puis il y a quand même d'autres provinces canadiennes, là, qui en a, des associations en inspection de bâtiment. Puis il y a d'autres provinces où c'est obligatoire, cette inspection-là, depuis bien longtemps, bien avant nous.

Comme je dis, je comprends, là, quand vous parlez puis vous nous dites que le règlement est en cours d'élaboration, là, mais, tu sais, ce qu'on vient nous dire ici aujourd'hui, c'est qu'on s'en vient avec un règlement, on ne sait pas trop c'est quoi. Mais, avec ces deux articles-là, là, on vous dit qu'on s'en vient avec des dispositions. Mais, tu sais, même pour nous autres, c'est difficile de poser des questions parce qu'on nous dit que ça va être une disposition qui va permettre à la régie de prévoir par règlement dans quels cas une obligation s'applique ainsi que les conditions et les modalités de celle-ci. Ça fait que le règlement est en cours. Donnez-nous... Adoptez cet article-là, puis après, bien, nous, on pourra travailler à développer... tu sais, à développer ledit règlement qui va s'appliquer.

Puis, oui, on est conscients que la pandémie a eu un gros impact puis, oui, on est conscients qu'il y a des ventes qui se font sans inspection au préalable. Mais qu'est-ce qu'on va faire avec tout ça? Tu sais, je pense qu'il faut aller plus loin que ça, là. Je pense qu'aujourd'hui on a besoin de plus d'information. Moi, je trouve ça assez difficile, là, de donner un go à la RBQ, de donner une carte blanche à la RBQ, de donner un pouvoir réglementaire sans savoir où la RBQ s'en va. Puis c'est là où je faisais rapport... c'est là où je faisais un lien avec le rapport de la VG, c'est-à-dire que, tu sais, on a des indices, tu sais, qu'il y a déjà des points qui accrochent.

J'ai d'autres questions, mais je suis certaine que, sur le sujet, précisément, là, j'ai des collègues qui veulent intervenir, là. Je sens que ça tire à ma gauche. Ça fait que je vais céder la parole, mais je reviendrai avec d'autres questions, à moins que vous vouliez répondre à certains commentaires, Mme la ministre.

Mme Laforest : Non, je vais y aller à la fin, je pense. Allez-y.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Vous pouvez y aller, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je vais être essoufflé, là, si Mme la ministre répond juste à la fin. On va prendre les choses une par une, puis il faut le décortiquer. Je pense qu'il faut tous se dire, aujourd'hui, avec la pandémie puis avec le boom immobilier, qu'il y a une crise de confiance en quelque part. Les médias, c'est plein à toutes les semaines, autant télévisés qu'écrits, de consommateurs, de gens qui se sont fait flouer, que ça soit par vice de construction, que ça soit par pas d'inspection lors de l'achat, que ça soit par toutes sortes de tactiques de courtier immobilier pour forcer un achat. Il y a définitivement une crise de confiance.

Comment on la jugule ou comment on l'encadre? Bien, je pense qu'on avait... en étudiant le projet de loi n° 49, on a établi des bases. Parce qu'on avait ce questionnement de confiance quand on a étudié le code d'éthique et de déontologie et qu'à un moment donné on est arrivés sur un article des conseillers en éthique. Et on a été rassurés quand on a étudié cet article-là parce que les conseillers en éthique étaient certifiés selon des critères très précis par la Commission municipale. Ils font partie d'une liste que les gens vont être en mesure, après ça, d'aller consulter pour choisir. Les municipalités, les élus vont pouvoir choisir leurs conseillers en éthique dûment certifiés par la Commission municipale. Ça, c'est un exemple.

On travaille sur un projet de loi en éthique et en déontologie, on est dans des dispositions diverses parce que c'est un bill omnibus, mais on est tous conscients qu'on veut améliorer la confiance du public dans ses institutions. Puis, Mme la Présidente, que ça soit moi qui dise ça, là, ça a du poids, qu'on veut améliorer la confiance du public dans ses institutions, parce que, très souvent, le laxisme de nos institutions fait en sorte de mettre à mal cette confiance-là.

J'entends Mme la ministre nous parler de... puis M. Beaudoin, de nous parler du BNQ. Bon, je vais tout de suite faire un point. J'ai la plus grande confiance dans le Bureau de normalisation du Québec. Et, à partir du moment où le Bureau de normalisation du Québec nous dit qu'une norme est en consultation, ma première requête à Mme la ministre : Est-ce que c'est possible que les membres de cette commission puissent consulter cette norme qui est en consultation? Parce que ça va nous donner une très bonne idée vers où on s'en va.

J'ai eu à travailler avec les membres du Bureau de normalisation du Québec, dans le cadre de la norme anticorruption 37001, et les gens du Bureau de normalisation, ce sont eux qui ont accompagné les deux premières entreprises au Québec qui ont été reconnues, soit Hydro-Québec et la ville de Granby. Donc, pour la crise de confiance, le Bureau de normalisation n'est pas là. Je veux dire, la confiance des citoyens envers le Bureau de normalisation, elle est acquise, ils y travaillent à tous les jours, et je pense qu'il faut le souligner. Donc, cette norme-là, c'est une demande officielle, si on pourra, au niveau de la commission... pouvoir consulter cette norme qui est en consultation auprès des partenaires.

La deuxième des choses pour la confiance, dans l'article 82.3, là où j'ai un os et qu'il va falloir, à un moment donné, être convaincu pour aller dans le sens qu'on veut aller... parce que, je pense, puis la députée de Vaudreuil a été très claire, on veut que les consommateurs qui achètent des maisons soient en confiance, soient en confiance avec le courtier, soient en confiance avec les entrepreneurs, soient en confiance avec tout le monde. On veut que la Régie du bâtiment ait les moyens de faire son travail et que la Régie du bâtiment... Parce que la VG n'a pas eu à enquêter sur les inspecteurs en bâtiment, la régie a eu à enquêter sur des licences. Mais on veut que le règlement ou ce qu'on va donner à... Ce qu'on veut donner à la Régie du bâtiment, on veut que les inspecteurs soient certifiés.

Et je comprends les explications de M. Beaudoin, qu'il faut avoir des ententes avec les écoles, il faut avoir les ententes avec les différents endroits d'enseignement, mais... et je n'apprendrai rien à personne, là, qu'on lit, on entend, on voit toutes sortes d'histoire d'horreur présentement, à tort ou à raison, puis ça peut être 100 % factuel ou ça peut être monté en épingle médiatiquement, on entend toutes sortes d'histoires sur toutes sortes de façons de contrôler le système pour avoir toutes sortes de licences de toute nature. On va avoir besoin de se faire rassurer là-dessus. On va avoir besoin... Je veux avoir, moi, comme législateur, la même confiance que j'ai dans les conseillers en éthique qui sont sur la liste de la CMQ que je veux avoir dans les inspecteurs en bâtiment qui vont être là pour protéger le public et qui, à la fin...

Parce que c'est toujours comme ça, puis je ne vous apprendrai rien, M. le Président-directeur général de la Régie du bâtiment, qu'à la fin de la journée c'est vous qui êtes P.D.G. puis c'est vous qui devez porter tous les péchés de la RBQ, à tort ou à raison. C'est quand même vous qui êtes imputable puis c'est vous qui devez répondre. Puis, comme consommateur puis comme citoyen, j'ai besoin de sentir que je peux avoir confiance dans ces inspecteurs-là.

• (16 h 30) •

Je n'ai pas senti, dans vos réponses présentement, je n'ai pas senti, dans vos réponses, ce contrôle-là sur tout l'aspect des inspecteurs en bâtiment certifiés. Je comprends qu'il y a des ententes avec les établissements d'enseignement. Je comprends que c'est une nouvelle chose. Je comprends que c'est tout à monter en fonction du... C'est un nouveau domaine, là, ou c'est une nouvelle fonction. Je comprends tout ça. Mais aujourd'hui les acheteurs de maison puis tous les citoyens qui veulent investir là-dedans, il faut les rassurer puis il faut leur dire que les inspecteurs certifiés, ça ne sera pas n'importe quel charlatan qui va venir inspecter. Ou, comme j'ai vu en fin de semaine, des inspecteurs arrangés avec les courtiers immobiliers pour ne pas mentionner sur le rapport des défauts majeurs pour ne pas lui faire perdre une vente, qui emmène du harcèlement puis de l'intimidation. Ça, malheureusement, là, puis on est à l'Assemblée nationale puis on représente les citoyens du Québec, ça, ce n'est rien pour augmenter la confiance dans votre institution puis ce n'est rien pour augmenter la confiance dans les pouvoirs que, nous, les législateurs, il faut être convaincus que, si on vous donne des pouvoirs, ça va aussi loin que de vous dire si j'en arrivais à décider que 82.3, je donnerais mon consentement implicite, parce qu'il ne sera pas explicite, si je donnais mon consentement... je disais à ma collègue de Vaudreuil probablement que ce qu'il faudrait faire, là, son règlement, pour être sûrs qu'on va avoir confiance, bien, j'aimerais ça qu'il vienne nous le présenter en Commission d'aménagement du territoire pour qu'on ait une discussion, voir si on est à la bonne place puis si on fait les bonnes affaires.

Un peu ce que le Directeur général des élections a eu à faire pour les directeurs de scrutin il n'y a pas longtemps. Il est venu présenter à la Commission des institutions son règlement, il y a eu une discussion et... parce que ce chèque ou cette... ce chèque en blanc, là, parce que c'est un chèque en blanc, faites-nous confiance. Ma collègue de Vaudreuil l'a dit. Je ne demande pas mieux. Moi, comme législateur, je ne demande pas mieux, mais j'ai besoin d'avoir des garanties. Pas Guy Ouellette... excusez, pas le député de Chomedey qui a besoin d'avoir des garanties. Je le dis, je me répète, des fois il faut le répéter souvent pour être sûr qu'on a compris, mais nous sommes la voix des citoyens du Québec à l'Assemblée nationale. On est le dernier rempart des citoyens. Si on n'en parle pas puis si on ne s'assure pas que les citoyens auront du service dans les meilleures dispositions possibles, on ne fait pas notre job, là. Puis ça, si je suis assis autour de cette table avec mes collègues, puis travailler, puis intervenir, puis mettre les efforts qu'on y met dans le cadre du projet de loi n° 49, c'est parce qu'on y croit, c'est parce qu'on veut simplifier le travail des élus, la nouvelle batch qui s'en vient le 7 novembre, puis on veut faire en sorte que tout ce domaine-là, qui a grandement besoin d'un coup de balai en probité puis en intégrité, soit le plus... qu'on ait la plus grande confiance dans ce domaine-là.

Ça fait que, donc, ma première question : C'est possible d'avoir la norme qui est en consultation, qui vient du BNQ? J'ai un intérêt à la regarder. Deux : Comment vous assurez, Mme la ministre puis M. le président-directeur général, que les inspecteurs en bâtiment certifiés qui sont inscrit à 82.3... comment vous allez réussir à nous convaincre que je vais pouvoir avoir confiance aux inspecteurs en bâtiment certifiés, quels qu'ils soient, et que, quand tu auras cette certification-là, là, un, ce ne sera pas bidon, ce ne sera pas parce que j'ai eu les questions d'examen, ça ne sera pas parce que je connais quelqu'un à quelque part, ça ne sera pas parce que j'ai utilisé le système, mais ça va vraiment être que j'ai autant confiance dans vos inspecteurs en bâtiment certifiés que j'ai confiance aux conseillers en éthique de la Commission municipale du Québec? Convainquez-moi.

Mme Laforest : Je vais prendre quand même, si je peux, la première partie de la réponse, parce qu'il y a plusieurs... Si je peux dire, il y a peut-être des corrections à donner, puis j'aimerais ça aussi donner certaines informations, parce que le projet de loi n° 16, on l'a étudié, et il y a certaines de vos préoccupations, d'ailleurs... quand on parle au niveau de l'encadrement des inspecteurs, bien, ça, c'était déjà prévu, puis on l'avait déjà prévu dans le projet de loi n° 16. Donc, ça, comment seront formés les inspecteurs, ça, dans le projet de loi n° 16, on l'avait étudié ensemble, ma collègue et moi. Donc, ça, c'est déjà en préparation, ça fait qu'on a déjà commencé. Ça fait que ça, ça répond à une de vos questions.

Je vais peut-être y aller sur la situation... Parce que, là, vous touchez des points sensibles. Et je sais très, très bien que vous parlez de certaines émissions qu'on a entendues. Et moi, je ne veux pas défendre personne, je ne suis pas ici pour défendre personne, je suis ici pour aider les citoyens, aider les consommateurs. Puis c'est certain qu'au niveau de la Régie du bâtiment du Québec, oui, il y a de l'amélioration à faire. Puis une chance, parce que quand je suis arrivée, en 2018, je le dis, M. Beaudoin est arrivé également en 2018, parce que lui n'était pas là avant, on a eu la Vérificatrice générale qui a fait sa vérification. Et le rapport qui a été déposé, bien, je le dis, je suis très à l'aise de le dire, il y a une partie, 50 %, qui ne m'appartient pas, honnêtement. Ça appartient à ceux qui étaient là avant. Et le 50 %, j'en prends la responsabilité. Puis je suis assez honnête de le dire, là, parce que... Et M. Beaudoin est arrivé en 2018. Donc, au niveau du rapport de la Vérificatrice générale, j'ai même... j'étais favorable à son rapport parce que, moi, ce qu'elle a vérifié et ce qu'elle a recommandé, bien, tout est déjà en place. Puis je veux vraiment le dire, parce qu'on parlait justement d'augmenter les effectifs. Quand je suis arrivée en place... en poste, au niveau de la Régie du bâtiment, on avait un budget de 3 millions, tu sais, juste pour vous expliquer, au niveau des enquêtes, des inspections, mais on a augmenté, avec les crédits qu'on a eus en plus, à 12 millions, ce qui nous a permis d'engager 131 personnes de plus au niveau des inspections. Ça fait qu'au départ quand on arrive dans un ministère puis on dit : Ça nous prend plus d'inspecteurs, plus d'enquêteurs, mais on n'a pas les budgets pour le faire, c'est impossible d'aller de l'avant. Et là, justement, on a eu des budgets pour avoir 131 effectifs de plus.

Il y a une autre chose aussi, vous avez raison, les examens, c'est incroyable, là, puis je le dis aussi, moi, je n'en revenais pas, les examens étaient encore papier. Alors, imaginez, quand vous dites : Il y a du duplicata, il y a des... les examens se partageaient, bien, c'est certain. Alors là, il a fallu réviser 18 000 questions qui étaient dans des examens papier. Imaginez ça. Le travail est fait aussi. Donc, la Vérificatrice générale avait tout à fait raison de mentionner aussi cette lacune-là, mais ça, on l'a corrigé.

L'autre chose aussi, depuis 2012, on parlait d'obliger les entrepreneurs à être formés, une obligation de formation aux entrepreneurs. Ça, c'était supposé être fait depuis 2012. Ça n'a pas été fait. Bien, on l'a obligé, nous. Puis maintenant il y a une obligation, pour les entrepreneurs, d'avoir leur formation obligatoire, et on est allés de l'avant avec ça. Donc, la Vérificatrice générale aussi, j'étais contente quand même qu'elle le spécifie, parce qu'on est allés de l'avant aussi, mais on n'était pas parfaits du tout, là. Vous voyez, là, tout ce qui avait à faire comme travail.

Au niveau de la grille tarifaire des services rendus, encore là, je suis tout à fait d'accord parce qu'il faut absolument protéger le consommateur. Puis, au niveau des tarifs, bien, il faut qu'il y ait une révision. La révision se fait présentement. Ça fait que c'est sûr que 50 % m'appartient, du rapport, et vous avez raison, mais 50 % ne m'appartient pas. Mais ce qu'il y a... ce qu'on peut changer et ce qu'on doit changer, bien, tout est déjà... déjà amorcé.

Puis, en plus, dans le projet de loi n° 16, bien, avec ce qu'on a mis, comme là je vous disais, là, les... en ce qui concerne l'encadrement des inspecteurs, c'est prévu dans le projet de loi n° 16. Qu'est-ce qui s'est passé? Ça nous prenait une habilité réglementaire pour aller de l'avant, pour donner la possibilité d'aller de l'avant au niveau des inspections. On le fait ici.

Donc, quand on a fait le projet de loi n° 16, on a entendu les groupes en commission, mais imaginez, là, si, moi ou... j'écoute les groupes, et les groupes, en commission... nous étions tous ensemble, et les groupes nous disent : Si vous l'obligez immédiatement, l'inspection, on n'est pas prêts. C'est quand même des experts, là. Moi, je ne suis pas l'experte pour dire... Oui, moi, je l'ai demandé, j'ai dit : Je voudrais ça, avoir... je voudrais qu'on commence le plus tôt possible, puis je le dis, hein, je l'avoue, je voulais ça tout de suite. Mais, quand on entend les groupes en consultation, et tous les groupes nous disent qu'ils ne sont pas prêts, bien là c'est sûr que... il faut écouter le milieu, là. C'est important d'être à l'écoute. Ça fait que ça aussi, ça a été... je les ai entendus en consultation pour le projet de loi n° 16.

• (16 h 40) •

Maintenant, la consultation pour le... avec le Bureau de normalisation, vous dites : J'aimerais ça l'avoir. Elle est sur le site du Bureau de normalisation puis elle est en consultation jusqu'au 3 octobre 2021. Donc, ça me fait plaisir, allez-y, c'est important. Donc, ça aussi, c'est déjà commencé. Puis c'est parce qu'il y a eu des émissions, si je peux dire, qu'on a entendues que... et qu'on demande aujourd'hui : Pourquoi les inspections n'ont pas commencé avant? Donc, vous avez ici la preuve que tout est amorcé, tout est commencé. On n'est pas parfaits, vous le savez, et moi, je le sais aussi, je ne suis pas parfaite, mais si vous saviez à quelle fréquence qu'on se rencontre, mon équipe, avec M. Beaudoin pour lui dire : Quand est-ce que ça arrive? Quand est-ce qu'on commence?

Ça prenait un projet de loi, on a le projet de loi n° 49. On dit : O.K., on va aller de l'avant, mais maintenant, quand on dit : On ne pouvait pas le prévoir, la pandémie, c'est vrai. Les ventes des résidences, ça a été incroyable, mais on ne pouvait pas le prévoir, ça, dans le projet de loi n° 16. Ça fait que vous comprenez que, oui, honnêtement, on a du rattrapage à faire, mais maintenant vous voyez que juste la formation obligatoire des entrepreneurs, ce n'était même pas obligé que les entrepreneurs au Québec aient une formation obligatoire, imaginez. Ça fait que c'est pour ça qu'on se ramassait avec des entrepreneurs qui n'avaient peut-être pas l'expertise nécessaire pour pratiquer à ce moment-là. Mais là on oblige la formation avec les entrepreneurs.

Ça fait que moi, je ne veux pas défendre personne, parce que, je vous dis, ce que je veux défendre, c'est le travail que j'ai fait depuis que je suis arrivée en poste. Mais, oui, on va continuer à travailler avec tout le monde, avec tout le milieu. On a la chance ici d'aller de l'avant, puis la pandémie, peut-être, là, malheureusement, je vais le dire, à cause des ventes des maisons, bien, c'est sûr que, là, on va rapidement avec le 25 ans d'obligation d'inspection. Et là je le dis, les consultations se terminent bientôt, hein, 3 octobre 2021. Et, bien, honnêtement, c'est certain que si on peut aller à 15 ans, 10 ans, cinq ans, peu importe, on va aller de l'avant.

Ça fait que ce qu'on fait là, comme M. Beaudoin l'a dit, bien, c'est vraiment... on est les pionniers, on est les premiers, là, au Québec, à faire ça. Ça fait que tout le travail est vraiment bien amorcé. Et je remercie la Vérificatrice générale, parce que, quand j'ai reçu le rapport, je me suis dit : Ouf! Une chance qu'on a commencé tous les efforts depuis 2018, parce que, si on n'avait rien commencé, aujourd'hui, je me cacherais, je serais gênée. Mais maintenant je suis fière parce que je sais que tout est amorcé. Mais, je le dis, il va falloir continuer, parce que, vous le savez, vous l'avez entendu aussi, on s'en va vers des inspections obligatoires partout, puis c'est ça qu'il faut avoir. Mais, comme là, si je le dis : Demain matin, ça prend ça, et que tous les acteurs du milieu ne sont pas prêts, là ce serait comme faire des promesses impossibles à réaliser. Mais, M. Beaudoin, si vous voulez continuer, il n'y a pas de problème, là.

M. Ouellette : Bien, je donnerai l'opportunité, Mme la Présidente, à M. Beaudoin de compléter, s'il y a à compléter. Je veux juste rassurer Mme la ministre sur une chose. Loin de moi l'idée de jeter la pierre à qui que ce soit. Ce n'est pas ça du tout. Puis je n'ai pas de ligne de parti à suivre, je n'ai pas personne à faire plaisir, je peux juste vous dire que je suis ici dans l'intérêt de M. et Mme Tout-le-Monde, citoyens des 125 comtés du Québec. Puis je vous l'ai dit au début, Mme la Présidente, que je prenais sur moi de représenter les six circonscriptions de Laval, parce que c'est une île, puis ça fait 15 ans que je suis là et que j'avais autant de bons exemples que des exemples moins bons qui pouvaient faire en sorte de purifier l'air puis de nous aider dans ce qu'on veut accomplir.

J'entends ce que Mme la ministre... Puis je vous l'ai dit, là, je ne jette pas la pierre à personne. Ce n'est pas le but de l'exercice. Le but de l'exercice, c'est qu'aujourd'hui il y a des consommateurs, puis peu importent tous les reportages qu'on a vus, peu importe la chaîne de télévision, il y a des gens, aujourd'hui, qui ont été floués, il y a des gens, aujourd'hui, financièrement, que ça a été la fin de monde pour eux autres, que leur rêve, c'est devenu un cauchemar. Il y en a plus qu'on pense parce qu'ils ne peuvent pas tous passer par une émission de 20 minutes ou dans une demi-page dans un journal, mais c'est pour eux autres puis toute la majorité silencieuse.

J'entends ce que la ministre me dit, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 16 prévoit un encadrement. Ce que j'ai besoin d'entendre aujourd'hui de la part du directeur général de la Régie du bâtiment, c'est qu'à la suite du projet de loi n° 16 il est rendu où, puis pas : Peut-être, on s'en va là. Il est rendu où? Et qu'est-ce qu'il va faire, là, pour que, si on lui donne le règlement qu'il veut, on s'en va vers une confiance puis on s'en va qu'en fonction de l'encadrement qu'on a donné avec le projet de loi n° 16, c'est des inspecteurs certifiés qui ne seront pas des guenilles, ou qui ne seront pas des prête-noms, ou qui ne seront pas du n'importe-quoi, qui va faire que les consommateurs vont dire : Oui, bien, ma gang de clowns à Québec, là, ils n'ont pas fait leur job? C'est juste là.

Puis je comprends qu'on est en processus. La loi a été adoptée en 2019, le projet de loi n° 16. C'est un des premiers projets du gouvernement. Il y a eu beaucoup de chemin de fait. Je regardais dans les amendements de ma collègue de Louis-Riel puis de ma collègue de Vaudreuil, le comité consultatif, bien, vous en avez parlé, puis qu'on était prêt à faire ça. Bien, il y avait autre chose. Ça, c'est de la politique.

Aujourd'hui, les commentaires que j'apporte, c'est du people puis c'est du citoyen. Puis je n'ai pas besoin d'entendre une réponse politique de la part du directeur général de la Régie du bâtiment, j'ai besoin de savoir l'état des lieux, il est quoi pour que, si, demain, j'achète une maison où il y a un courtier, puis que le propriétaire, puis qu'il y a un courtier qui va : Ah, non, non, tu n'as pas besoin d'une inspection, puis etc... Puis juste le 25 ans, Mme la ministre, je ne suis pas prêt à vous donner un chèque en blanc, Mme la Présidente, de 25 ans aujourd'hui, parce que, là, comme je l'ai expliqué, il y a des avocats qui nous regardent aujourd'hui, puis eux autres ça va être de : Ah! O.K., là, vous mettez tous vos efforts sur le 25 ans et plus ou 25 ans et moins parce que vous n'aurez pas personne dans vos pattes. Comment on peut faire? Puis, factuellement, j'ai besoin que le directeur général de la Régie du bâtiment vienne m'expliquer aujourd'hui, puis explique aux citoyens puis à la population du Québec, qu'on lui a donné des outils dans le projet de loi n° 16. Ça s'est matérialisé comment? Puis comment lui, qui est imputable devant la population, comment lui va faire en sorte que je vais pouvoir avoir confiance dans ses inspecteurs en bâtiment certifiés qu'il veut avoir — quand je dis «lui», là, ce n'est pas lui personnellement — mais qu'on veut avoir collectivement pour rassurer nos consommateurs qui achètent des maisons?

Si on n'est pas capable de faire ça, mais je ne serai pas capable de lui donner ce chèque en blanc là qu'il demande. S'il ne me convainc pas, bien, il ne convaincra pas personne qui nous regarde aujourd'hui. Puis ce n'est pas une réponse politique. Je veux vraiment avoir un état des lieux. Puis je veux vraiment avoir... Pn est rendu à 500 inspecteurs certifiés, puis ils sont certifiés, puis je les certifie, puis, je vous le dis, là, ça ne serait pas du n'importe qui. Puis il n'y a pas personne qui va écrire à un aucun député pour dire que c'est des prête-noms ou c'est du Jean-n'importe-quoi. Si ça peut répondre aux interrogations de la ministre, j'aimerais que le directeur général de la Régie du bâtiment rassure les citoyens du Québec, si Mme la ministre est d'accord.

M. Beaudoin (Michel) : Alors...

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller.

M. Beaudoin (Michel) : C'est beau? Mme la Présidente, quelles seront les exigences, entre autres, dans le cas de la délivrance d'un certificat : obligation de formation initiale, obligation de formation continue, attestation d'études collégiales qui va être au préalable donnée, qui va permettre d'avoir un certificat, des garanties financières sur la profession. Il devra avoir des assurances qui vont lui permettre d'agir et de protéger le citoyen. La vérification, et je pense que ça va vous intéresser, de la probité de ces individus-là sur le même principe où on doit le faire et on doit le réaliser en collaboration avec nos partenaires, que ce soit l'UPAC, ou la Sûreté du Québec, ou toute autre agence, sur l'information qu'on va avoir. Alors, la pratique de la délivrance va se faire en fonction d'encadrer adéquatement la profession d'inspecteur pour rassurer le public, et on est là-dessus.

Dans un deuxième temps, qui était le premier temps, ce qu'on a convenu, et bien qu'on est en pandémie et que, normalement... Et vous parliez du BNQ. Le BNQ, eux font des rencontres en présentiel. On est tombés en pandémie et, bien qu'on est tombés en pandémie, on a réussi à déposer, au mois de juin dernier, la nouvelle... l'encadrement, bien sûr, de tout ce qui touche la norme de pratique. 50 pages ont été faites avec le milieu. On touche les notaires, domaine immobilier, l'AIBQ, les inspecteurs. Vous avez une norme de pratique qui est en consultation aujourd'hui. On me disait tout à l'heure qu'il y avait une quinzaine de groupes qui avaient fait des commentaires. Et tout autre groupe va nous permettre... et c'est des commentaires qui vont nous permettre aussi d'alimenter la réglementation, qui, elle, va faire une délivrance qui va venir encadrer, bien sûr, l'activité d'inspection.

Alors, oui, c'est nouveau. Oui, c'est nouveau pour la Régie du bâtiment du Québec. On parle d'inspecteurs préachat. On veut s'assurer que ces gens-là soient indépendants, pas à la solde d'un vendeur, ou d'un acheteur, ou quiconque. Alors, pour nous, l'importance, c'est d'être capable de délivrer, que le certificat ait la valeur adéquate et que le citoyen soit satisfait. On a tous eu à vivre des situations où on a fait appel à des gens ou quelqu'un payait 400 $ ou 500 $ puis il n'en avait pas pour son argent. Il a eu des problèmes. On n'en veut plus, ça.

Alors, dans cette optique-là, la régie s'est portée garante de mettre en place une réglementation qui va faire une réglementation sur la pratique et qui va venir encadrer aussi l'activité au niveau éthique. Alors, il y aura des enquêtes. On n'en veut plus de ce genre de situations là, et c'est l'objectif. Et je peux vous dire les partenariats qui sont faits avec l'AIBQ, InterNACHI, ou tout autre, ces gens-là collaborent d'une façon adéquate, et nos équipes à nous travaillent fort pour faire en sorte de livrer adéquatement une norme qui va être agréable. Alors, dans cette optique-là, c'est comme ça qu'on travaille, et, bien sûr, la consultation n'est pas faite en vase clos, elle est faite en équipe : 17 personnes, plus de 30 rencontres qui ont été faites.

Tantôt, on parlait du BNQ. On s'excuse, mais on a continué à travailler durant la COVID pour s'assurer d'avoir une réglementation. On a 50 pages, ici, là. O.K.? Et on s'est ajusté avec le BNQ pour faire ça d'une façon adéquate. Alors, on met ça en place. On veut, bien sûr, que cette industrie-là soit bien encadrée, indépendante et que le citoyen puisse efficacement en avoir pour son argent.

• (16 h 50) •

M. Ouellette : Non, non, mais je vais me permettre une complémentaire, si Mme la députée de Vaudreuil me permet, Mme la Présidente. Je vais demander la permission. Je vous entends. Il ne faudrait pas que la norme de pratique, dont la consultation finit le 3 octobre, dorme sur une tablette après. Je nous le dis, là, je nous le dis parce que je vis cette chose-là avec le projet de loi n° 197 sur le droit à la réparation. Il y a eu une consultation faite par l'Office de la protection du consommateur qui s'est terminée le 4 décembre 2019. C'est sur le bureau du ministre depuis le 4 décembre 2019. Tout le monde attend après ça. Puis le BNQ, c'est un organisme expert reconnu dans le monde. 3 octobre, ça finit. Normalement, cette norme de pratique là, ça devrait être avec ça que vous devriez travailler.

Et, si on était dans une émission de télévision, ce serait : La question difficile est la suivante : Au 29 septembre 2021, donc aujourd'hui, combien vous avez d'inspecteurs en bâtiment certifiés présentement en fonction de vos nouvelles normes? Et quand vous allez avoir un bassin d'inspecteurs certifiés pour être en mesure de faire respecter la réglementation qu'on veut avoir? Ça sera mes deux derniers commentaires sur les inspecteurs avant de m'en aller à Vaudreuil, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Oui, vous pouvez y aller. Je ne sais pas si, M. Beaudoin, vous vouliez intervenir.

M. Beaudoin (Michel) : Merci beaucoup pour votre question. Ça prend un règlement pour les certifier. Alors, présentement, il n'y en a pas parce que ça prend un règlement pour être capable d'encadrer efficacement les inspecteurs. Et vous savez très bien qu'une norme, qu'un règlement vient justement nous aider à faire en sorte, et, pour l'instant, il n'y en a pas. Mais l'objectif, c'est que la totalité des inspecteurs actuels puisse être certifiée. On a du travail efficace qui est fait avec l'ensemble des organismes qui encadrent ces gens-là. Et, bien sûr, notre objectif à nous, c'est de s'assurer que l'ensemble de ces inspecteurs-là soient certifiés. C'est un règlement.

M. Ouellette : ...d'aller en deuxième complémentaire.

La Présidente (Mme Boutin) : ...besoin de la générosité de vos collègues.

M. Ouellette : Oui. Bien non, mais je ne la brûlerais pas toute. Je veux aller en deuxième complémentaire. Vous n'auriez pas d'objection, Mme la ministre, à ce que le règlement qui va encadrer tout ça, on puisse... pas le commenter pour le changer, mais l'examiner en commission parlementaire?

Mme Laforest : Bien, moi, je ne crois pas, honnêtement. Puis vous le savez tellement que j'ai beaucoup d'ouverture. C'est parce que, là, si on attend le règlement pour l'étudier en commission parlementaire, est-ce que ce serait retarder le pouvoir qu'on donne aujourd'hui? Non?

M. Ouellette : Non. Mais...

Mme Laforest : Non? M. Beaudoin?

Une voix : ...

M. Ouellette : Ce n'est pas dans le but de le retarder, Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est... Expliquez. Il faut revenir en commission parlementaire, c'est ça que vous voulez?

M. Ouellette : Non. C'est qu'on ait... Bon, on va donner des pouvoirs de règlement à la régie. Normalement, je présume qu'on a une ébauche de règlement.

Mme Laforest : Bien, il va être sur la Gazette, là.

M. Ouellette : Pardon?

Mme Laforest : Il va être déposé à la Gazette.

M. Ouellette : Oui, oui.

Mme Laforest : Vous allez pouvoir le consulter sans problème.

M. Ouellette : Je suis d'accord. Mais on a déjà une ébauche, on sait où on s'en va, là. On n'attend pas après l'adoption de cet article-là pour commencer à penser à un encadrement pour avoir des inspecteurs en bâtiment certifiés. Je suis sûr qu'on a une ébauche de règlement. Je nous... je faisais la réflexion... je faisais le commentaire pour réflexion parce que, je vous l'ai dit au début de mon intervention, j'en étais à la...

La Présidente (Mme Boutin) : ...M. le député, vous êtes au bout de votre temps, là. Peut-être que Mme la députée de Vaudreuil voudra intervenir. Ou, s'il y a consentement, là...

M. Ouellette : Bien, je vais laisser Mme la députée de Vaudreuil. Je pense que j'ai fait mon point puis je reviendrai.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je pense qu'elle a également des commentaires. Ça serait juste.

M. Ouellette : Je bummerai du temps ailleurs si c'est nécessaire.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Oui. Merci. Je vais garder mon temps, j'ai quand même pas mal de questions puis pas mal de choses qui me viennent en tête, là, quand j'entends les échanges.

D'emblée, là, j'aimerais rappeler qu'on a aussi déposé une motion pour entendre la RBQ aux consultations au préalable, là, à cette commission-ci. Parce que ces deux articles-là ont été ajoutés, là. Ça fait qu'il aurait vraiment été pertinent d'entendre la RBQ et son représentant, là, avant d'être ici pour jaser de ces articles-là. Peut-être que ça aurait été beaucoup moins compliqué. Mais ça aussi, ça a été un refus. On a... La partie gouvernementale a voté contre. Ça fait que je trouve ça, encore là, bien dommage. On aurait pu aller plus vite, régler bien des choses, puis probablement que vous auriez pu avoir notre accord plus rapidement.

Je comprends et puis je le réitère, là... puis j'ai entendu aussi, là, les propos du P.D.G. de la RBQ...

Aïe! Puis là je fais une petite parenthèse, là. Je trouve... puis je reprends vos propos. Vous avez dit : On s'excuse, on a continué à travailler pendant la pandémie. Bien, vous n'avez pas à vous excuser, là, parce qu'il y a plein de monde au Québec qui ont continué à travailler pendant la pandémie. Oui, ça, ça m'a fait un petit «hein?», il y a plein de monde... puis je pense, entre autres, au personnel de la santé. Je trouve ça... C'est correct, là, que vous ayez continué à consulter ou à travailler, là. C'est correct, mais que ça soit apporté de cette façon-là, c'est à la limite irritant, hein? C'est le mot de la journée, «irritant». Alors, voilà. Le point est fait sur cet aspect-là.

Je réitère que, tu sais, l'achat d'une maison, là, c'est souvent l'investissement d'une vie. Je l'ai dit souvent, là, les personnes, là... Puis je l'ai dit, je l'ai répété, entre autres, là, pendant la crise du logement, on est en surchauffe immobilière, je n'arrête pas de le dire. Puis, entre autres, là, pendant cette surchauffe immobilière là, qui est un peu causée, là, par la pandémie, on le voit bien, là, il y a des gens qui vendent sans inspection légale, puis c'est écrit sur le contrat, puis on fait des transactions rapidement. C'est sûr que c'est...

Quand vous dites : La pandémie nous a fait réagir, là, je présume que c'est sur ce point-là que la pandémie vous fait réagir puis vous dit que, bien, il va falloir la rendre obligatoire, cette inspection-là. Puis la mission de la Régie du bâtiment, là, c'est de protéger, là, les consommateurs, là. Ça fait que cette mission-là... Les pouvoirs qu'on leur donne, évidemment, c'est dans le cadre de cette mission-là. Oublions-le pas.

Puis moi, je pense à tous les consommateurs, je pense aux acheteurs de maison qui, souvent, comme je dis, ils ont économisé toute leur vie pour pouvoir élever leur famille, ou même des couples plus âgés qui vendent puis qui, après ça, se ramassent avec une poursuite. Donc, il faut penser, il faut penser à tout ça. Puis j'aurais aimé bien avant aujourd'hui vous poser ces questions-là.

Vous allez baliser comment les inspections? La ministre nous parle depuis tantôt du 25 ans. Ça sort d'où, le 25 ans? Ça fait au moins trois fois qu'on nous reporte le 25 ans, puis on dit : On aimerait peut-être ça aller à 15, 20 ans. Comment vont être balisées les inspections au préalable, selon le travail que vous avez fait jusqu'à ce jour?

Mme Laforest : En fait, le 25 ans, comme je l'ai dit, c'est suite à des consultations qu'on a faites avec les gens du milieu, dont l'AIBQ, qu'eux, quand même très, très, si je peux dire, très crédibles, très professionnels, nous ont parlé du 25 ans. Alors, c'est certain que, comme je le dis tantôt, même en consultations, en 2019, il faut se fier à ces experts-là pour nous dire, même si...

Oui, je le dis, je le dis ici publiquement, j'aimerais avoir une inspection obligatoire pour toutes les ventes de maison. Puis, comme je l'ai dit aussi, dans le domaine de la construction, je veux aller vers des inspections aussi. C'est important, les fondations, l'électricité. On travaille tout ça présentement avec la Régie du bâtiment.

Maintenant, il faut que ce soit réalisable et réaliste en même temps et aussi il faut que ce soit... il faut que nos règlements aussi soient applicables. Donc, c'est certain que le 25 ans, si vous me le demandez, c'est suite à des rencontres, dont celle avec l'AIBQ, qui nous ont dit, pour le 25 ans : Ce serait comme une très bonne idée de commencer avec les résidences de 25 ans et plus. Mais, si vous voulez...

• (17 heures) •

Mme Nichols : ...parle de commencer, là. Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, ce que je comprends, là, à l'article 82.3 quand vous dites dans quels cas une obligation va s'appliquer, l'obligation de faire une inspection au préalable, pour le moment, la seule réponse, c'est qu'on a consulté les gens du milieu, puis on nous recommande de faire l'inspection au préalable pour les maisons de 25 ans et plus. C'est la... à date, ce que je comprends, c'est le seul endroit où il va y avoir... ou c'est le seul cas où il va y avoir une inspection au préalable.

Mme Laforest : Bien non, c'est ça je veux dire, c'est que, là, présentement, ce qu'on donne, c'est... Là, présentement, ici, on donne le pouvoir réglementaire. Donc, c'est... j'imagine, ça va bien aller, c'est fait. Maintenant, suite à ça, comme je le dis, là, on parle du 25 ans, parce que c'est les gens du milieu qui m'ont parlé du 25 ans. Ça fait que c'est sûr que moi, je suis quand même, tu sais...

Mme Nichols : Quoi d'autre?

Mme Laforest : Quoi d'autre?

Mme Nichols : Bien, quoi d'autre? Quoi d'autre? Parce que cet article-là, là, «la régie peut, par règlement — bon, O.K., on va donner un chèque en blanc — obliger toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment certifié», là, on vient spécifier que «ce règlement va déterminer dans quels cas une telle obligation s'applique». Moi, je veux avoir les explications, des exemples dans quels cas cette obligation-là va s'appliquer. Puis on parle d'une obligation. Ça va être quoi? Puis là je le sais, là, que le règlement... le règlement est en... Puis c'est ça qui est plate, là, c'est ça qui est difficile, là, c'est qu'on fait... on fait des hypothèses.

Mme Laforest : Bien, je vais peut-être laisser M. Beaudoin parce que, là, c'est certain qu'on parle... il va y avoir des bâtiments qui vont être ciblés dans le règlement. Ça, c'est certain. Est-ce qu'on va parler, je ne sais pas, au niveau du drainage de la maison, la toiture? Mais, rendu là, je pense que je vais laisser M. Beaudoin répondre à la question.

M. Beaudoin (Michel) : Alors...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, vous pouvez y aller.

M. Beaudoin (Michel) : Merci, Mme la Présidente. Dans un cas, ce qui va être balisé... Bien sûr, il y a des... il y a déjà eu des discussions avec certaines organisations qui nous parlent de 25 ans. Dès le moment où on va avoir le pouvoir réglementaire, le pouvoir de réglementer ce domaine-là, on va rasseoir les gens du milieu, on va voir ensemble est-ce que ça pourrait être 20 ans, est-ce que ça pourrait être 35 ans, est-ce que, dans un potentiel... les transactions, parce qu'il pourrait éventuellement y avoir des exceptions sur, entre autres, tout ce qui touche le transfert dans le cas d'une succession ou un don parental, dans un cas d'un «flip». Alors, c'est toutes des discussions qui ont eu lieu dans le cadre du projet de loi n° 16, à laquelle on va revalider avec l'ensemble du milieu. Parce que c'est important d'impliquer les gens du milieu pour être capables ensemble d'assurer cette fameuse indépendance là.

Mme Nichols : Je suis d'accord, mais là où je n'adhère pas, c'est que, dès qu'on aura le pouvoir réglementaire, on va s'asseoir. Non, on est en commission parlementaire aujourd'hui, on vient nous demander ce pouvoir réglementaire à nous, les élus, à nous, les législateurs. Vous nous demandez notre appui pour vous donner un pouvoir réglementaire. Très bien. Donnez-nous les balises où vous voulez aller. Moi, là, de me faire dire : Donne-moi le pouvoir réglementaire, après ça, on va s'asseoir avec notre gang, on va aller... on va regarder ce qu'on veut faire. Non, non, dites-nous où vous voulez aller. Là, on entend parler des maisons 25 ans et plus, de le rendre obligatoire pour les maisons de 25 ans et plus. On en a parlé, on a sondé notre monde, ça, ça risque d'être un des cas où ça va être obligatoire. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres cas?

Puis, oui, je suis d'accord avec vous, ça prend des exceptions. Oui, ça prend des exceptions, puis on l'a vu dans ce projet de loi là, l'exemple de la taxe de mutation, hein, on a enlevé l'obligation de la taxe de mutation pour des conjoints de fait. Bien, ça prend aussi des exemptions dans le cas d'une succession, d'une donation entre enfants, entre conjoints, une transaction entre conjoints qui se séparent. Ça fait que, oui, ça prend ces exceptions-là. On ne peut pas obliger... Le couple reste là depuis 30 ans, puis une des deux parties achète la part de l'autre, on ne va pas obliger l'inspection. Ça fait que, oui, ça prend des exceptions. Bon, ça, ça va être facile, là, je pense que c'est le gros bon sens qui s'applique. Mais, pour le reste, moi, j'ai besoin qu'on me dise dans quels cas on pense rendre obligatoire l'inspection au préalable. C'est ça que je veux savoir.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Oui, allez-y.

M. Beaudoin (Michel) : Merci, Mme la Présidente. Je pense que, dans une transaction unifamiliale, c'est important, dans des bâtiments à condos, dans l'achat et une transaction immobilière, dans des contextes particuliers où il y aura des transactions qui interpellent des transactions entre un propriétaire et un futur propriétaire, dans un cas où les gens vont faire leur investissement d'une vie, on veut avoir des inspections qui vont permettre de rassurer le citoyen.

Je vais répéter, mais un pouvoir législatif, il est difficile pour une organisation de présumer que tout va être accepté. Alors, dans un contexte comme celui-là, il y a des réflexions qui sont faites, et ces analyses-là, aussitôt qu'on a un pouvoir, pour nous, notre job, c'est d'aller voir les gens, les individus concernés, les associations de consommateurs, les associations appartenant... d'inspection, les ingénieurs, etc., pour être capables, ensemble, de déterminer à quel moment un inspecteur va être là.

Alors, ces transactions-là, immobilières, devront être inspectées. Et, bien sûr, si on parle de gros gabarits, on va déterminer dans quelle mesure ça pourrait être fait. Mais il est clair que, dans toutes les transactions de bâtiment unifamilial, déterminer... de 20 ans, 25 ans, de 30 ans, il y aura une inspection obligatoire.

Mme Laforest : M. Beaudoin, ça peut prendre combien de temps? On va rassurer les gens, là. C'est juste ça, la question, là.

M. Beaudoin (Michel) : Combien de temps faire le règlement?

Mme Laforest : Le plus rapidement possible étant?

M. Beaudoin (Michel) : Bien, pour moi, on est sur le point d'écrire... on est dans l'écriture. Il y avait la phase I que... je vous répète, qui était à faire au niveau de la norme de pratique. Et, nous, l'idée, c'est le plus rapidement, d'ici avant les fêtes, de déposer ce règlement-là.

Mme Nichols : Oui, je... C'est parce que ça fait cinq ans qu'on en parle. Ça fait cinq ans qu'on en parle. Puis vous avez travaillé pendant la pandémie, puis, là on nous dit qu'en décembre on va arriver avec un règlement. Puis je le réitère, là, puis... on nous demande un... on nous propose ces articles-là, on demande de donner un pouvoir réglementaire, mais on ne sait pas qu'est-ce qu'on va donner, on ne sait même pas, à part le 25 ans, là, où ça semble... tu sais, on semble avoir consulté puis on semble avoir une certaine unanimité pour s'en aller vers le 25 ans, tu sais. Est-ce qu'on a regardé qu'est-ce qui se faisait ailleurs au Canada? Est-ce qu'on a... Tu sais, je ne vous demande pas de, tu sais, je ne vous demande pas de nous dire : Oui, ça, ça va être dedans, mais, tu sais, d'avoir les grandes... du moins d'avoir les grandes orientations.

Puis je retourne à 82.3, là : «La régie peut, par règlement, obliger toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment certifié.» O.K. L'inspecteur en bâtiment certifié, là, j'ai compris que vous travaillez là-dessus puis c'est déjà un peu encadré dans le projet de loi n° 16. La régie peut, par règlement. Et pourquoi la régie ne doit pas, par règlement? On lui donne un pouvoir. Pourquoi le «peut» on ne le change par pour un «doit», là? On lui donne un pouvoir réglementaire, là, je ne peux pas croire que la régie ne pourra pas exiger les inspections au préalable. La régie peut, par règlement, obliger toute personne. Elle ne peut pas, elle doit. Je le propose comme ça, je me dis...

Puis, comme je le dis, là, nous, ça fait déjà, là, un petit bout, là, qu'on le pousse, qu'on le pousse, l'inspection au préalable. Puis moi, je suis prête à en soumettre, des cas. Je vais y aller, répondre en ligne, s'il faut, à votre sondage, là. Il y a des cas bien particuliers où ça prend des inspections au préalable. Écoutez, on va faire quoi... Je pose la question : Allez-vous intervenir quand il y a des ventes comme ça, là, qui se font, là, comme on est dans la surchauffe immobilière, là? Là, il y a des ventes à des prix dérisoires qui se font, puis ça se fait super rapidement. Puis ça aussi, là, dans quel délai, tu sais, dans quel délai ils vont être exigés, bon, ça va être sûrement dans le cadre du règlement, là, dans quel délai ça va être exigé, cette inspection au préalable. Est-ce qu'il y a des ventes qui vont tomber parce qu'on n'est pas équipés pour le faire puis on n'y arrivera pas dans les délais? C'est important. Puis on va faire quoi quand il va y avoir des ventes comme ça? Est-ce que la RBQ va intervenir quand c'est une maison de 25 ans et plus, là, qu'on achète, là?

Puis je m'excuse, là, c'est sans préjudice, là, mais on achète la maison de mamie, là, papi est mort, là, pendant la COVID, on achète la maison de mamie à un prix dérisoire puis on lui fait signer sans inspection au préalable. Qu'est-ce qui va se passer dans ces cas-là? La RBQ, vous allez intervenir ou on va utiliser les articles du Code civil? Parce qu'il y en a, des articles du Code civil, là, le 1716 du Code civil, là, qui indique que le vendeur a l'obligation de délivrer le bien et de garantir le droit de propriété. Mais c'est pour ça, c'est toutes des questions qui doivent se poser, qui auraient dû se poser bien avant aujourd'hui à 20 minutes chaque d'intervention, là. Parce qu'encore là on est des législateurs puis on est ici pour protéger les droits des consommateurs, protéger le droit des gens qui investissent leurs économies, l'économie d'une vie pour acquérir une propriété, là, un immeuble.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, votre temps tire à sa fin. Juste pour ne pas vous interrompre pendant que vous allez parler, est-ce qu'il y a consentement pour un partage de la part de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : Oui.

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Vous pouvez continuer.

Des voix : ...

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Non, non, c'est pour Mme la députée de Vaudreuil, qui utilise le temps de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Vous pouvez continuer.

Mme Nichols : Pas Chomedey. Ça fait que, relativement à cette question-là, le «peut», le «doit», tu sais, je pourrai la poser à la ministre puis au légiste, mais allez-vous intervenir quand il y a des...

Mme Laforest : En fait, regardez, dans toute la réglementation, dans tous les pouvoirs réglementaires, c'est toujours «peut». Donc là, présentement, on est en train de voir si «doit», ce serait le seul pouvoir réglementaire où on pourrait... Si on peut, on ajouterait «doit». Là, présentement, on est en train de vérifier, mais on peut suspendre. Voulez-vous qu'on suspende, là? C'est peut-être le temps d'une pause en même temps. On va vérifier.

M. Ouellette : Je suis d'accord, ça peut me redonner du temps.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

Mme Laforest : Ah! non, par exemple, on va continuer.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre quelques instants, si vous voulez faire des vérifications et prendre une minipause.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 22)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes maintenant en ondes. Mme la ministre, est-ce que... Je vous donne la parole. Allez-y.

Mme Laforest : Bon, alors, on revient. La demande de la députée de Vaudreuil était de demander si, au lieu... au paragraphe 86.11.1, la demande était... Parce que c'est bien indiqué : «La régie peut, par règlement, obliger toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment certifié.» Alors, la demande de ma collègue était de changer le «peut» pour le «doit». On sait très, très bien ici que, dans tous les règlements, c'est toujours un pouvoir qu'on peut... et le «peut» est vraiment essentiel, il est important.

Par contre, ce qu'on va faire, si vous êtes d'accord, bien entendu, on changerait, mais dans un règlement qui serait comme... Là, Me Paradis pourrait corriger mes dires, mais je vais l'expliquer dans mes mots, c'est qu'on pourrait dire, par règlement transitoire, que la régie doit, par règlement, obliger toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment certifié. Et là c'est certain que c'est une obligation, mais on le fait par règlement transitoire, parce que, dans la loi, c'est toujours un pouvoir qu'elle peut, la régie. Donc, elle doit quand même, dans son règlement, continuer à avoir toujours le «peut». Maintenant, on le fait dans un règlement qui serait une disposition transitoire, «elle devra», et, à ce moment-là, la Régie du bâtiment devra déposer le plus tôt possible... M. Beaudoin, quand est-ce que vous pourriez déposer le règlement, en fait?

M. Beaudoin (Michel) : L'objectif... Oups! Excusez, Mme la Présidente, toujours pas habitué.

La Présidente (Mme Boutin) : Non, vous pouvez y aller, il n'y a pas de souci, inquiétez-vous pas.

M. Beaudoin (Michel) : Pour moi, le plus rapidement possible. Et, si je peux régler le coup dans un contexte transitoire, de prendre l'engagement de le déposer pour le 1er décembre, on va le faire pour le 1er décembre.

M. Ouellette : On adopterait une mesure transitoire ou...

Mme Laforest : Oui, il faut l'adopter dans une mesure transitoire, parce que je comprends... Parce que, là, si on applique le «doit»... Tu sais, en fait, là, c'est pour l'inspection qu'on doit le faire, ça fait que ce serait par mesure transitoire, oui.

M. Ouellette : Vous allez nous déposer un autre amendement?

Mme Laforest : Oui, on devra faire un autre amendement, Me Paradis? Oui?

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Laforest : Oui, on devra faire un amendement.

Mme Nichols : Je voulais juste vérifier, Mme la Présidente, là, qu'on était, là, dans les questions de directive, là, relativement à comment on pouvait traiter l'amendement, là.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est une bonne question. On va suspendre, de toute façon, là.

Mme Nichols : Bien... Non, peut-être pas... Avant de suspendre, là...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Allez-y.

Mme Nichols : Étant donné qu'on est sur, tu sais, peut-être une proposition d'amendement, je veux juste être certaine, là, de comprendre ce que la ministre vient de proposer. Moi, ce que je demandais à 82.3, Mme la Présidente, c'est que «la régie doit, par règlement, obliger toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter préalablement». Tu sais, j'insistais sur le «doit», là, tant qu'à donner un... Puis ce que je comprends de la ministre, c'est que ça serait fait de façon... dans la réglementation transitoire. Ça fait qu'est-ce je comprends qu'on le change à 82.3 ou on le change ailleurs? C'est ça qu'il reste à vérifier avec les légistes. Mais j'aimais la formule que vous avez utilisée, mais je ne suis juste pas certaine qu'on peut le mettre ici dans le projet de loi. C'est à vérifier, là, comme je disais, là, avec les légistes. Ou est-ce que c'est dans le projet de loi... Ou est-ce que c'est à l'article 82.3 qu'on mettrait que ça va être dans le règlement qu'on devra exiger ou... C'est vraiment une question, là, de rédaction des légistes, là.

Mme Laforest : O.K., Me Paradis... C'est dommage, hein, vous êtes trop loin. On va le faire...

Mme Nichols : Mais je pense qu'il a un micro, quand même.

Mme Laforest : Ah! bien, c'est vrai, Me Paradis... Mais, en fait, on va le faire dans une disposition, vous avez raison, mais à la fin du projet de loi. Donc, à la fin du projet de loi, Me Paradis... Me Delisle, oui? Alors, je vais vous laisser la parole, c'est bon. Mais, oui, c'est possible.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis, juste pour clarifier un petit peu la procédure.

M. Paradis (Nicolas) : Juste pour la technique, oui, effectivement, dans le fond, la légiste va le travailler pour introduire une disposition à la fin du projet de loi. Ça va être une disposition transitoire. Le pouvoir va demeurer suivant des paramètres similaires, en fonction de ce que la commission adoptera. Donc, c'est un pouvoir qui demeure toujours à la Régie du bâtiment. Il y aura une disposition transitoire qui fera en sorte que la régie aura l'obligation d'adopter son premier règlement en fonction du pouvoir qui lui sera ainsi accordé avant telle date, donc avant... dans le délai prescrit, c'est-à-dire dans le délai de x mois qui suivra la sanction du projet de loi, en l'occurrence... je ne sais pas si Mme la ministre a évoqué déjà le délai, mais dans les trois mois qui suivront la sanction du projet de loi.

Mme Laforest : Bien, c'est certain, moi, le délai, je disais... c'est sûr qu'on a eu des discussions, c'était plus vers la fin décembre, mais là on me confirme qu'on pourrait y aller pour le 1er décembre. Donc, déjà là, c'est comme... Est-ce que c'est possible, 1er décembre?

M. Paradis (Nicolas) : Comprenant... En termes... Là, je parlais, moi... Juste pour ne pas qu'il y ait de confusion entre nos... Moi, j'évoquais l'adoption, là, du règlement, là, c'est pour ça. Puis là je comprenais que M. le président de la... le P.D.G. de la Régie du bâtiment avait évoqué qu'il rendrait, donc, public son projet de règlement comprenant, comme vous le savez, toute la procédure réglementaire prescrite en vertu de la Loi sur les règlements qui implique qu'un projet de règlement soit fait avec un délai de prépublication à la Gazette officielle de 45 jours, qui permet une adoption, par la suite, du règlement, bien entendu, avec un temps utile entre la fin de la prépublication et son adoption pour permettre la prise en compte des commentaires formulés lors de la période de consultation avec la prépublication. Ce qui permettrait ainsi, dans ce court délai de trois mois qui suit la sanction, de rendre publiquement pour la régie rapidement son projet de règlement, comme M. Beaudoin l'évoquait, mais après ça tenir l'ensemble des procédures légales prescrites par ailleurs par la Loi sur les règlements.

Mme Nichols : Mais, moi, ce que j'avais compris... Ça, c'est... Je comprends, là, la partie, là, transitoire, là, à la fin, où on mettrait le délai, là, pour l'adoption du pouvoir réglementaire... du règlement, là, pas du pouvoir réglementaire, mais dudit règlement. Ça, ça me convient. Mais relativement à la possibilité, là, d'étudier le règlement, c'est là où je me demandais comment on pouvait s'entendre pour pouvoir regarder le... tu sais, pouvoir étudier ensemble le règlement. Est-ce qu'il peut être... Est-ce qu'il peut être déposé à la CAT, étudié à la CAT ou... C'était plus sur cette partie-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : On ne peut pas étudier un règlement ici, en commission parlementaire. On peut... Me Paradis, on va vérifier.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, bien, on nous dit que oui, là, mais mon secrétaire...

Mme Laforest : On va suspendre, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : On peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 53)

La Présidente (Mme Boutin) : ...en ondes. Mme la députée de Vaudreuil, je vous céderais la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, il y a des échanges. Je vous reviendrai avec le contenu des différents échanges.

Je veux d'abord revenir sur le 82.3. Bien sûr, on parlait d'un amendement, là, mais je vais y revenir après. J'avais juste des questions, là, pour finaliser ou, en fait, pour compléter le 82.3, qui, rappelons-le, donne à la régie un pouvoir... un pouvoir de réglementer ou, en fait, de faire inspecter préalablement la chaîne... les inspections au préalable. On parlait, entre autres, là, depuis un bon moment, là, on parlait qu'on... Tu sais, on se demandait dans quels cas l'obligation va s'appliquer, de l'inspection au préalable. Puis ce qu'on entendait de Mme la ministre et aussi du président... du P.D.G. de la RBQ, ce qu'on entendait, c'est que c'était pour s'appliquer... Présentement, il n'y en a pas, soyons bien clairs, là, présentement, il n'y en a pas, d'obligation d'inspection au préalable. Là, ce qu'on entend, c'est que ça serait probablement... on va commencer avec les maisons de 25 ans et plus.

Donc, ma question s'adresse à vous, M. le Président : On estime à combien? Si on dit qu'on prévoit le faire pour les maisons de 25 ans et plus, je présume qu'on a fait des hypothèses, qu'on a des chiffres, qu'on a un plan. Donc, c'est quoi, l'impact pour la RBQ de faire faire des inspections au préalable ou de les rendre obligatoires sur des transactions quand c'est des maisons de 25 ans et plus?

M. Beaudoin (Michel) : Écoutez — merci, Mme la Présidente — on parle de 55 000 transactions dans le domaine immobilier, dans le résidentiel uniquement. Alors, c'est des actions, hein? On parle... Dans le dernier trimestre, je m'excuse, on en a eu, je pense, c'est 23 000. Donc, dans des cas comme celui-là, c'est sûr que l'utilisation, l'impact, c'est d'être capable, en peu de temps, d'aller chercher les ressources nécessaires pour s'assurer éventuellement qu'il y ait des inspecteurs adéquats et bien certifiés, donc la réglementation va venir le faire, et, du même coup, c'est de s'assurer, éventuellement, d'une meilleure probité et des activités des gens, donc en termes d'impacts.

C'est sûr que les commissions scolaires devront éventuellement aussi... sont prêts, déjà là, et on nous demande d'ouvrir le marché pour éventuellement... bien, on nous demande, ils peuvent donner de la formation pour ces gens-là. Alors, si on prend 200 inspecteurs versus six ou huit institutions, je m'excuse, il y en a huit, donc on parle d'un potentiel de tout près 1 600 nouveaux inspecteurs. Mais, encore là, on va peut-être découvrir des choses ou des gens qui potentiellement vont s'inscrire, et il y aura éventuellement des reconnaissances.

Mme Nichols : Merci. Je comprends. Cependant, on dit ici que la première étape, c'est de rendre l'inspection obligatoire pour les maisons de 25 ans et plus. Parfait. Ça vous prend combien d'inspecteurs pour remplir cette obligation-là, là? La RBQ, là, ça va vous mobiliser. C'est sûr que vous l'avez fait, là, le travail, là. On ne peut pas dire : Bien, il va en sortir tant du marché ou... Vous avez le nombre de transactions, vous êtes capables de faire des hypothèses, il y a un règlement qui s'en vient, il y a plein de gens qui ont été consultés.

Donc, donnez-moi les chiffres pour les maisons de 25 ans et plus. Puis peut-être que vous avez même l'hypothèse pour les 20 ans, les 15 ans, les 10 ans, dans combien de temps.

M. Beaudoin (Michel) : Il faut comprendre que ces inspecteurs-là ne sont pas à la solde de la Régie du bâtiment du Québec. C'est des inspecteurs privés dans l'entreprise privée. C'est des entreprises privées qui, présentement, agissent en inspection en bâtiment. Nous, on va encadrer et s'assurer que la réglementation va être adéquatement suivie. Donc, j'ai une équipe, d'ores et déjà, qui travaille au niveau de l'inspection.

Donc, chez nous, c'est une équipe d'à peu près une dizaine de personnes qui vont s'assurer, en collaboration avec l'AIBQ, les associations, que la conformité de ce règlement-là, aussitôt approuvé, va être respectée adéquatement. Donc, c'est le milieu qui, lui... C'est comme une entreprise privée, là... je ne veux pas nommer de noms, là, je pense qu'on n'est pas ici pour nommer de noms, mais il existe des entreprises où il y a des inspecteurs qui sont interpelés, et ces gens-là, à leur solde à eux, devront avoir une meilleure probité, etc. Donc, c'est nous qui allons encadrer, mais on va s'assurer aussi que, dans le cadre, ces gens-là aussi soient, à la limite, membres d'une association pour s'assurer qu'il y ait adéquatement un bon encadrement chez eux.

Donc, le besoin en termes d'inspecteurs en bâtiment, on a près de 1 200 inspecteurs, comme je disais tout à l'heure, un potentiel de 200 par année d'ici ce temps-là. Est-ce qu'on va... Est-ce que... dans toutes les transactions immobilières, si aujourd'hui on faisait ça? Non, il y a un manque d'effectifs. C'est sûr que le milieu va s'organiser. Mais, je veux juste vous le rappeler, ces inspecteurs-là ne sont pas à la solde de la Régie du bâtiment, ils ne sont pas sous ma responsabilité. C'est leur certification, la réglementation, et l'encadrement, et les analyses en amont qui sont touchés chez nous.

Alors, c'est 700 inspecteurs qui sont à l'AIBQ qui vont être mis à temps plein pour faire de l'inspection. Il y aura un service. On va mettre un site Internet pour s'assurer que les citoyens puissent aller voir et s'assurer que les gens certifiés soient avec un registre qui va permettre de suivre adéquatement ces gens-là. Alors, c'est la forme d'encadrement qu'on va faire dans le cadre de l'inspection.

Mme Nichols : Puis est-ce qu'on pense qu'on est capables de faire ça dans... tu sais, de rendre ça obligatoire en dedans d'un an pour les maisons de 25 ans et plus? C'est quoi, l'échéancier?

M. Beaudoin (Michel) : J'ose croire que oui. C'est sûr que, là, on va finaliser nos consultations. L'AIBQ... Je parle toujours de l'AIBQ, mais il y en a d'autres, là, InterNACHI, etc. Ces gens-là nous ont clairement identifié qu'ils pourraient... à 25 ans, ça serait un âge raisonnable. Ce n'est pas une vieille maison, hein? À 25 ans, je pense qu'on est encore jeunes. Mais, dans le cas d'une résidence, ça devient quand même important, et, dans le cadre d'une transaction, hein, comme à partir d'une maison neuve... Alors, c'est sûr, sûr, sûr que les bassins et le milieu de transaction, quand on parle de 23 000 transactions... Un inspecteur, en grande partie, fait à peu près l'équivalent, peut-être, de 140 inspections par année, alors sur une cible bien précise. Alors, c'est ce qu'on évalue avec l'encadrement qu'on veut faire pour être capables d'avoir les ressources nécessaires pour le faire.

Mme Nichols : Puis là la RBQ va rendre l'inspection obligatoire. La RBQ prévoit comment faire ces suivis-là?

• (18 heures) •

M. Beaudoin (Michel) : En collaboration avec l'AIBQ... Excusez. Je pense je suis allé un peu trop vite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Non, non. C'est correct, là. Allez-y.

M. Beaudoin (Michel) : Il est clair qu'on est déjà en discussion. Normalement, un inspecteur devra... Puis là je ne veux pas... Je fais toujours attention, hein? Mais, quand on parle d'encadrement, avoir... être membre d'une association, celle-ci certifiée aussi par nous, et je pense que ça va être important de bien l'encadrer. Ça va être une collaboration avec les associations, la Régie du bâtiment du Québec.

Et, bien sûr, il y aura des plaintes aussi, hein? Les gens vont avoir l'opportunité de faire des plaintes, d'agir sur plainte. Et, pour nous, c'est important de suivre adéquatement et d'interpeller, hein? Ça va amener ces associations-là, qui ont déjà un code d'éthique, de l'appliquer plus adéquatement. Et éventuellement il est possible de monter un dossier et de se servir de nos régisseurs pour leur enlever éventuellement leur attestation.

Mme Nichols : Bien, je suis bien contente de vous entendre dire que c'est important pour vous de bien encadrer les certifications. Je réitère encore que c'est des transactions immobilières, c'est l'investissement d'une vie. Tu sais, on parle de maisons. Donc, je suis contente de vous l'entendre dire, puis ce sera... Est-ce qu'on a une idée, là, parce que vous avez consulté l'AIBQ, vous avez consulté des gens, ça va être quoi les prochaines tranches? Les maisons de 20 ans, on prévoit quoi, dans cinq ans? Les maisons de 15 ans, est-ce qu'on est capable d'avoir... on est sûrement capable d'avoir une certaine prévisibilité, surtout si vous avez travaillé avec les nombreux organismes, là.

M. Beaudoin (Michel) : Malheureusement, je vais vous répondre qu'on va commencer par mettre en place une structure pour une année x. Et, bien sûr, on veut mettre un comité, un comité de vigilance qui va nous permettre, à nous, de faire évoluer un règlement de façon efficace. À titre d'exemple, dans tous nos règlements, nous autres, on s'assurer d'avoir des comités qui permettent de faire évoluer une norme. On a la responsabilité de la revoir régulièrement. Et ce comité de vigilance là, et suivi, sont les gens du milieu et les gens de la Régie du bâtiment du Québec. Dans tous les dossiers de la Régie du bâtiment, on veut toujours avoir l'intérêt... et tous ceux qui sont sur les comités, autant au niveau de la norme, autant au niveau de la pratique ont un intérêt, c'est la protection du public. Et de faire évoluer aussi un règlement. Il ne doit pas rester statique. Au contraire, il faut évoluer avec le temps. Et c'est dans cette optique-là aussi qu'on fait des règlements et c'est une plus grande facilité aussi de le faire évoluer.

Mme Nichols : Parfait. Dans le fond, là, je comprends qu'on n'a pas nécessairement de plan pour... tu sais, là, on prévoit les 25 ans, mais on n'a pas nécessairement de plan ou on n'a pas d'échéancier ni d'hypothèse, là, relativement à qu'est-ce qu'on pourrait inclure dans les inspections obligatoires.

Question comme ça : Qui encadre les associations?

M. Beaudoin (Michel) : Bien... Merci, Mme la Présidente. Excusez. Là, j'ai l'impression qu'on parle tous les deux seuls, là. Bien, l'objectif, c'est nous qui va le travailler avec les associations. Elles ont déjà des lettres patentes, elles sont déjà reconnues. La régie va reconnaître aussi probablement, dans le cadre de son règlement, les associations, on en discutera, mais il est clair que quelqu'un qui va travailler, ce qu'on veut éliminer, c'est tout inspecteur qui travaille seul dans son coin, qui ne se déclare pas et qui s'improvise inspecteur. Souvenez-vous, dans le projet de loi n° 16, on avait un enjeu comme celui-là. Alors, la réglementation va venir encadrer justement pour éviter que, lorsqu'on engage un inspecteur, un, il y aura toujours la possibilité d'avoir sa liste affaires éventuellement, le fameux BNQ, là, comme on parlait tout à l'heure, et, du même coup, tout l'encadrement en termes d'éthique, bien, c'est la régie qui va le faire en collaboration, bien sûr, avec des enquêtes ou des collaborations avec des associations. Les associations, ce qu'ils veulent, eux autres, c'est des inspecteurs de qualité, là. Ils sont tannés de voir... je parlais, entre autres, avec M. Parent, avec d'autres gens, ils sont tannés de voir ce genre de situation-là, et, pour nous, cet encadrement-là, ça va être une collaboration avec les partenaires, comme on le fait d'ailleurs avec d'autres partenaires dans le domaine de la Régie du bâtiment du Québec.

Mme Nichols : Puis quand on... juste pour être certain, là, on parle des maisons de 25 ans, là, on parle des maisons de 25 ans et plus, c'est ça?

M. Beaudoin (Michel) : Oui.

Mme Nichols : Parfait.

M. Beaudoin (Michel) : Bien, pour l'instant. Si jamais il y avait des discussions plus profondes et qu'on viendrait, bien...

Mme Laforest : ...c'est ce qu'on souhaite aussi.

M. Beaudoin (Michel) : C'est ça, c'est ce qu'on souhaite. C'est ça.

Mme Nichols : Non, non, mais on parlait quand même de 25 ans et plus, puis je fais juste le commentaire, entre autres, que, tu sais, les exemples qui sont sortis, entre autres récemment, là, dans les médias, là, ça visait surtout des constructions neuves, là, de cinq, 10, 15 ans. Ce n'était pas tant sur... Puis je comprends qu'il faut commencer en quelque part, là, ça, ça me va, là, je le comprends, mais je fais juste un rappel à l'effet que, tu sais, ce qu'on lit dans les médias, ça vise particulièrement, tu sais, les maisons plus jeunes. Ça fait que c'est pour ça que...

Mme Laforest : ...c'est important de mentionner que, là, on travaille aussi. Ça, c'est une autre chose, là, parce que, oui, vous avez raison, mais c'est une autre, si je peux dire, une autre inspection. On parlait justement des inspections. Par exemple, on discute, là, on a discuté aussi avec l'Ordre des ingénieurs pour des inspections avec l'excavation, la fondation, avant la fermeture des murs. Alors, ça, là, il y a beaucoup, beaucoup de travail qui se fait présentement. Mais c'est important, ce que vous mentionnez, puis ça, c'est pour les maisons neuves aussi. Donc, ça, c'est vraiment pour les inspections, si je peux dire, 25 ans et plus, mais, pour les constructions de maisons, au niveau de la construction, il y a beaucoup de travail qui se fait présentement. Ça fait que ça, je veux quand même le mentionner.

Mme Nichols : Mais c'est mentionné mais ce n'est pas de ça on parle dans le projet de loi de loi, là.

Mme Laforest : Non, pas là.

Mme Nichols : Dans les articles ici, là, c'est une obligation pour l'inspection au préalable pour l'achat, là, quand il y a une transaction immobilière, là.

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Nichols : Ça fait qu'on ne parle pas des inspections de constructions, c'est ça.

Mme Laforest : Dans la construction, non. Mais c'était important quand même que je le mentionne.

Mme Nichols : Oui. Parfait. On a compris que vous travaillez ça. Je vais laisser la parole à ma collègue de Westmount—Saint-Louis puis je reviendrai après, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. À vous la parole, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Juste quelques questions pour ma compréhension. Parce que, moi, ce que je ne comprends pas, c'est... je comprends pour les nouvelles personnes, les nouveaux inspecteurs qui vont être sur le terrain, mais quel est le portrait des inspecteurs qui sont actuellement sur le terrain, les entrepreneurs? C'est quoi? C'est quoi leur compétence? Parce que ça, c'est la première question, parce que ma deuxième question, elle... avec celui-ci, c'est : Quelles mesures seront mises en place pour leur requalification, s'il y a lieu? Est-ce qu'il y a un plan en particulier pour ces personnes?

M. Beaudoin (Michel) : O.K. Oui, bonjour. Merci, Mme la Présidente. Je vais finir par m'habituer. Je m'excuse. De, un, il y a tout près de 1 176 inspecteurs présentement qui sont en préachat. Jusqu'à maintenant il n'y a pas beaucoup d'encadrement, outre que fait par les associations elles-mêmes en termes de formation. Et, dans un contexte... et ce qu'on ne sait pas, mais ça, c'est comme dans tous les milieux, il y a aussi des inspecteurs qui s'improvisent inspecteurs. C'est un peu ça, le projet de loi n° 16, là. C'était de venir encadrer. Comment il y en a? C'est assez difficile pour moi de voir combien d'individus s'improvisent comme inspecteurs. Donc, il y en a... L'objectif, c'est d'amener ces gens-là à s'encadrer, et il y aura une période transitoire pour que ces gens-là... parce qu'il y a des reconnaissances aussi qui devront être faites. Il y a des ingénieurs qui sont aussi inspecteurs dans ce domaine-là. Est-ce qu'il y aura des architectes aussi, des technologues?

Alors, dans le règlement, il est prévu éventuellement des reconnaissances, mais ça n'empêche pas que l'ensemble de la probité des ces individus-là sera revue et, je pense, ça peut intéresser certaines personnes en disant qu'on veut aussi des gens propres. Quand un citoyen engage un inspecteur, c'est le lien de confiance, c'est, comme disaient d'autres gens tout à l'heure, c'est l'investissement d'une vie. On en est conscients. L'ensemble des 17 personnes, des 17 groupes qui travaillent avec nous, sont aussi dans cet état d'âme là, et ce qu'on veut, c'est qu'un inspecteur puisse dire exactement l'état du bâtiment quand il l'achète pour savoir ce qu'il a à faire et qu'il y ait une décision éclairée.

Alors, on calcule tout près de... il y a eu depuis... puis là je vais vous donner des chiffres plus justes. Je regarde ça, là, en 20 ans, il y avait tout près de 2 792 diplômés, parce que les cours se donnaient déjà dans des écoles, O.K.? Donc, aujourd'hui, on calcule qu'il y a tout près de 1 200 dûment associés, bien sûr, à des associations, qui sont membres d'associations et reconnus et qu'on connaît dans le milieu. Alors...

Mme Maccarone : Ces personnes-là seront assujetties à une autre formation, une autre requalification pour s'assurer qu'ils rejoignent les nouvelles mesures, les nouvelles normes éthiques dans les pratiques.

M. Beaudoin (Michel) : C'est ça. Il y aura des reconnaissances de faites... je ne veux pas prendre la parole de la ministre, là, je m'excuse si je dis trop de choses, mais il y aura des reconnaissances de faites, bien sûr. Toute personne qui a du talent, et qui travaille adéquatement, et qui n'a pas eu de plainte, et qui est dûment bien associée, c'est sûr qu'il y aura des reconnaissances qui pourront être faites.

Mme Maccarone : O.K. Je suis également préoccupée par le 25 ans puis j'entends la ministre quand elle a dit : Bien oui, tout à fait, il faut avoir quand même... tu sais, on est face à une pénurie de main-d'oeuvre. Nous avons besoin d'avoir des personnes qualifiées sur le terrain pour être en mesure de faire ces inspections. Mais je me mets à la place de ma mère. Tu sais, je ne suis pas avocate comme ma collègue, mais je suis quand même consommateur, puis je suis proche aidante. Ma mère va bientôt vendre sa maison. Moi, ce que je veux comprendre, c'est le pratico-pratique. Ça, ça va arriver dans un an. C'est une personne fragile. C'est une personne qui a besoin d'avoir un accompagnement. Ça fait que qu'est-ce que je fais comme consommateur ou consommatrice pour s'assurer que j'aurais une personne qualifiée qui va venir l'accompagner pour l'inspection, pour la vente? Ce n'est pas moi qui vais acheter la maison. Mais elle, elle va vouloir déménager dans un nouveau bâtiment de condo qui a moins de 25 ans. C'est cinq ans, cinq ans. Puis avec tout ce qu'on a entendu, avec tous les problèmes que nous avons entendus faute d'inspection, on a beaucoup de problèmes dans le réseau. Alors, est-ce qu'elle aura peut-être un accompagnement? Est-ce qu'il y aura des mesures exceptionnelles pour accompagner des personnes qui sont peut-être en situation de vulnérabilité qui vont au-delà de ce 25 ans? Est-ce qu'ils vont pouvoir faire appel? Est-ce qu'ils vont avoir des mesures d'exception?

• (18 h 10) •

M. Beaudoin (Michel) : La réponse est oui. Il y aura des mesures d'exception. Et l'idée, c'est d'accompagner adéquatement les gens et que la personne, quand elle fait un choix, ou son accompagnatrice ou sa personne aidante, puisse éventuellement avoir quelqu'un de confiance. Il y a eu trop de cas dans le passé qui fait en sorte qu'on s'est ramassé avec des individus qui se sont fait imposer par certaines personnes des inspecteurs. Aujourd'hui, ça sera la responsabilité, et ce qu'on veut, c'est que les gens... parce qu'on parle d'un registre, on parle de mettre en place... aussi de suivre les plaintes. Alors, on veut sécuriser le choix d'un inspecteur préachat dans l'industrie de la construction.

Mme Maccarone : Puis avec cet amendement, la régie peut, par règlement, obliger toute personne qui acquiert un bâtiment de le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur. Ça prend le règlement. Combien de fois envisagez-vous de modifier le règlement?

M. Beaudoin (Michel) : C'est difficile pour moi parce que tout milieu est évolutif, mais il est clair que, dans la philosophie de la Régie du bâtiment, c'est d'être capable, à tous les cinq ans, de revoir le règlement, de le faire évoluer. Tout à l'heure, je vous disais qu'il y aura un comité de vigie avec le milieu pour s'assurer de l'évolution. Et, si jamais il y avait des choses qui se passaient, il est clair qu'on va remettre en question et proposer des modifications réglementaires. Il est difficile pour moi, aujourd'hui, de vous dire c'est quoi la fréquence d'un changement réglementaire, mais on se donne un pouvoir. J'ai le goût de vous comparer ça, puis permettez-moi, dans un code de sécurité où on le fait évoluer continuellement, et ça nous permet d'enclencher des processus de modifications dans tous les cas.

Et ces comités de vigie là sont faits avec le milieu. Je vous répète, il y a 17 personnes qui ont travaillé sur le règlement du BNQ, là, 50 pages, qui vient trouver le rôle d'inspecteur, et je vous invite à le lire et à le commenter. C'est le même principe aussi, ce même règlement-là, quand on va arriver sur la personne et l'individu lui-même, on va suivre et on va l'améliorer. La perfection au départ, hein, si on veut toujours la perfection au départ, c'est difficile à atteindre. Mais, quand on se donne les moyens d'évoluer, ça nous aide à le faire évoluer adéquatement.

Mme Maccarone : Puis, dans ce comité de vigie là, on parle peut-être de 17 personnes. Puis, peut-être, par la suite, si, mettons, il y aura des modifications, est-ce qu'il y a une consultation du public pour s'assurer qu'eux aussi ils ont leur mot à dire? Parce qu'ils sont quand même les utilisateurs. C'est le comité qui va utiliser les services qui sont offerts par la RBQ.

M. Beaudoin (Michel) : Bien, je vais vous dire, tous les règlements qui ont été déposés, jusqu'à maintenant, par la ministre, et elle en a fait plusieurs, en plomberie, en gaz, en électricité, il y en a d'autres qui s'en viennent, je pense que la ministre a une préoccupation de s'assurer que les citoyens soient adéquatement bien desservis. Dans notre réglementation, il est clairement identifié que, quand on dépose un règlement, on a 45 jours pour le commenter. Suite à une consultation, on a 45 jours pour le commenter. Et après ça nous, on revient avec des modifications s'il y a des impacts majeurs. Il ne faut pas oublier aussi que j'ai des impacts financiers à... ils appellent ça des impacts réglementaires.

Alors, un règlement, il y a beaucoup de travail réalisé. Et, bien sûr, que ce soit en présentiel ou par Teams, il y a beaucoup d'échanges, de travail et d'une conception. Un règlement, c'est un consensus, hein? Et un consensus, ça mène à des choix éventuellement où des gens disent oui, disent non. Mais l'idée, c'est d'arriver avec le meilleur règlement possible et de le mettre évolutif. Alors, dans ce contexte-là, oui, les gens pourront le consulter. Comme celui-là, on a prolongé avec le BNQ pour permettre... parce que c'était l'été, pour permettre, justement, d'avoir plus de temps que les gens le voient. Au lieu d'avoir 90 jours, on l'a mis de juin à aller jusqu'en octobre pour que les gens puissent le voir adéquatement.

Mme Maccarone : Sauf que la majorité des citoyens ou citoyennes ne sont pas au courant qu'il y a quand même une consultation. Alors, même nous, je pense qu'il avait plusieurs personnes autour de la table, puis nous sommes quand même les élus, on n'était pas au courant qu'il y avait un document en consultation. Alors, est-ce qu'il y a une campagne de sensibilisation pour s'assurer que les citoyens peuvent s'exprimer étant donné que... Tu sais, on ne veut pas... la raison de la question, c'est qu'on ne veut pas se retrouver encore à la télé suite à une enquête qui dit que les choses ne vont pas bien. Ce n'est pas normal qu'il faut aller jusqu'aux médias pour dénoncer. Ça fait qu'est-ce qu'il y a quand même un forum pour qu'ils sont au courant qu'il y a quelque chose qui se passe?

M. Beaudoin (Michel) : Merci pour votre question, parce que c'est fort intéressant. Tout projet de règlement, et dans le cas du BNQ, et dans le cas... touchant le BNQ... Le BNQ a fait sa propre promotion sur les sites Internet. On le publie aux gens. On invite les gens à aller le voir. Quand on parle de commentaires reçus, là, quand on fait une norme en construction, on en reçoit, et le public commente. Alors, oui, on les publie. Et c'est important de les mettre sur notre site pour inviter les gens à commenter, parce que c'est comme ça qu'on s'alimente et qu'on peut faire évoluer la réglementation.

Mme Laforest : Juste ajouter. Et le BNQ l'a rendu accessible aussi, là. C'était accessible aussi. Et peut-être aussi j'ajouterais juste une chose, parce que vous dites : Au niveau des inspecteurs en bâtiment, oui, c'est vrai que ça m'inquiétait. Puis ça m'inquiète parce qu'il faut voir aussi qu'on touche la notion des assurances. Parce qu'il y en a, des inspecteurs en bâtiment. Il n'y a aucune assurance possible. On ne sait même pas, s'il arrive quelque chose, par exemple, avec l'achat de notre maison, il n'y a pas possibilité de poursuite parce que l'inspecteur n'a même pas d'assurances. Donc, là aussi, tu sais, on pense que ça se fait rapidement, mais la notion aussi des assurances est vraiment importante. Puis on veut que les inspecteurs en bâtiment... Il y en a qui l'ont. Il y en a plusieurs qui ne l'ont pas aussi. Mais, pour ceux qui l'ont, tant mieux, parce que c'est important au niveau des... d'avoir la possibilité d'avoir des recours, comme on dit. C'est l'achat le plus important qu'on fait. Mais aussi la notion des assurances, ça, ça m'inquiétait beaucoup. Puis c'est sûr que, je le redis, dès qu'on peut, on va diminuer d'année en année.

Mme Maccarone : Est-ce que ça existe, des techniques personnalisées, particulières à l'intérieur des... pour les inspecteurs aussi? Parce que je présume que ce n'est pas la même qualification pour quelqu'un qui va valider ou vérifier une maison de 25 ans, ou un condo, ou un bâtiment patrimonial ici, mettons dans la ville de Québec. Est-ce que ça, ça aussi, ça fait partie du plan?

M. Beaudoin (Michel) : La réponse, c'est oui. Il est prévu dans le BNQ. Il sera prévu dans le règlement aussi, l'opportunité. Il y a une différence entre une attestation pour des petits bâtiments et des grands bâtiments. Alors, c'était une volonté. Et, dans ce contexte-là, on y travaille aussi parce que c'est quand même différent. On ne travaille pas avec les mêmes individus, les mêmes personnes. Et, dans ce contexte-là, c'est d'être capable de prévoir éventuellement qu'il y ait une différence entre une inspection dans un petit bâtiment versus un grand bâtiment. Alors, l'individu, oui, peut être différent. C'est le même principe où il y en a qui ont des spécialités en gaz, en électricité, en plomberie. Alors, tout dépendant de la spécialité qui peut être faite, oui, la réponse est oui.

Mme Maccarone : Dernière question pour moi, Mme la Présidente. Puis c'est encore une fois au niveau de la population. À l'intérieur du règlement, est-ce que c'est prévu de s'assurer qu'il y aura aussi une formation pour la population, encore une fois, une campagne de sensibilisation, pour qu'ils comprennent aussi les modifications, les changements qui s'en viennent après le 1er décembre, après que le règlement sera en vigueur, pour qu'ils comprennent non seulement les droits, comment ça fonctionne, comment qu'ils devront avoir accès à un inspecteur qui a une bonne formation, une formation continue, qui a été certifiée, avec une licence, puis comment faire affaire avec lui pour éviter que les consommateurs se retrouvent face à des gros problèmes? Surtout qu'on commence uniquement avec le 25 ans, puis on veut s'assurer que tous les consommateurs sont protégés.

M. Beaudoin (Michel) : Il est certain qu'en collaboration avec les associations qui les encadreront, on va faire une campagne qui va permettre de sensibiliser les citoyens. On le répète, c'est un investissement d'une vie, ça se protège, mais, du même coup, le choix... on doit protéger aussi le citoyen versus son choix. La réponse est oui.

Mme Laforest : Aussi, bien, je vais peut-être ajouter aussi, si vous me le permettez, on travaille beaucoup avec l'OAICQ, hein? Donc, les courtiers immobiliers sont obligés de présenter une liste d'inspecteurs pour faire l'inspection de la maison. Donc, eux aussi sont au courant, puis on est en communication continuellement. C'est sûr que l'OAICQ relève de mon collègue aux Finances, mais c'est certain que dès que ça sera adopté, dès que la formation sera adéquate, bien, à ce moment-là aussi, c'est automatique, parce que je travaille toujours aussi avec mon collègue aux Finances, c'est l'organisme d'autoréglementation pour les courtiers immobiliers du Québec.

Mme Maccarone : O.K. Parce qu'on parle quand même d'une obligation, ça fait que ça va être très important qu'il y a bonne compréhension sur le terrain de ça veut dire quoi, cette obligation, pour s'assurer que tous les gens sont protégés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Si ma question... si ma question, si ma collègue n'avait pas d'autre question en lien avec l'article 82.3 puis en lien, entre autres, avec les représentations qu'on a faites... puis je le partage, là, je le partage à caméra ouverte, moi, je... tu sais, mon inquiétude, c'est qu'on donne un pouvoir de réglementer, mais qu'ici les législateurs n'auront pas accès au règlement qui est en train d'être concocté. On est sur des orientations plutôt vagues. On sait qu'il y aura des consultations. À cet effet-là, Mme la Présidente, je vais déposer un amendement. Bien, c'est sans surprise, d'ailleurs, là, mais je vais déposer un amendement.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Boutin) : ...

Mme Nichols : Oui, ça va être un sous-amendement. Je m'excuse, Mme la Présidente. Donc, oui, ça va être un sous-amendement. Puis, si je ne me trompe pas, il a déjà été, là... il a déjà été transmis. Je ne sais pas s'il est déjà sur le Greffier. On peut peut-être suspendre quelques secondes, juste...

La Présidente (Mme Boutin) : On va vérifier. Sinon, on va suspendre.

On va suspendre juste un peu pour être sûrs que tout le monde...

(Suspension de la séance à 18 h 21)

(Reprise à 18 h 23)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes en ondes, chers collègues. Mme la députée de Vaudreuil, je vous inviterais à nous présenter votre sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui. Ayoye! Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse, vous étiez dans mon champ, puis je vous ai...

Donc, voilà mon sous-amendement à l'article 82.3, soit de modifier l'amendement introduisant l'article 82.3, qui propose le nouvel article 86.11.1 à la Loi sur le bâtiment, par l'insertion, à la fin de cet article, de l'alinéa suivant :

«Le premier règlement pris en vertu du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale pour une durée maximale de 3 heures.»

Alors, voilà la lecture du sous-amendement, Mme la Présidente. J'explique, là, brièvement, ce pour quoi on introduit ce sous-amendement. Puis je le dis, là, c'est sans surprise, on en a déjà discuté, là, de part et d'autre. J'exprime notre... Nous sommes ici... On a une responsabilité, là. En tant qu'élus, on a l'opportunité de siéger ici, à l'Assemblée nationale, on siège dans des commissions parlementaires. Ça fait trois ans, puis je le dis souvent, là, ça fait trois ans qu'on est en commission parlementaire sur différents projets de loi. On est des législateurs. Nous sommes les législateurs. Les projets de loi, on est ici. La partie gouvernementale les dépose. Bien sûr, on en dépose. Ils sont rarement appelés, mais la partie gouvernementale dépose des projets de loi, puis on travaille... C'est souvent fait en collaboration. L'objectif, c'est de la bonifier, les projets de loi. Et c'est ce qu'on fait, là. Le projet de loi n° 49 est, selon moi, bonifié. Il y a eu beaucoup d'amendements. Ça va être un excellent projet de loi.

Ces deux articles-là, les 82.3 puis 82,4, là, qui ont été... qui ont été déposés, ça vient habiliter la RBQ à adopter un règlement qui va déterminer dans quel cas il va être obligatoire de faire inspecter un bâtiment préalablement à son achat. Ce règlement-là, pour le moment, là, on ne sait pas ce qu'il contient. On ne sait pas... Tu sais, on ne connaît pas le contenu. On a des échanges, on a déposé une motion préliminaire pour entendre la RBQ. Ça a été refusé. On avait fait des demandes pour les entendre... pour entendre aussi la RBQ aux auditions. Ça a été refusé. Il nous a manqué, là, beaucoup, beaucoup d'étapes. Peut-être que, si on aurait eu un suivi plus rigoureux, on aurait pu... on aurait pu arriver ici puis dire : Bien oui, on sait où s'en va la RBQ. Bien que je vous crois, là, sur parole, là, M. le P.D.G., là, à l'effet que vous travaillez, que vous consultez vos groupes, c'est correct, mais reste que la seule information, ici, qu'on a en lien avec le règlement, c'est qu'on voudrait le rendre obligatoire pour les maisons de 25 ans et plus.

Bien sûr, là, il y a d'autres détails, là, parce que dans cet article-là on dit que, tu sais, ça va prévoir les conditions puis les modalités. Puis c'est ça... C'est ça qu'on veut voir un peu dans le règlement. Donc, pour nous, la seule façon d'avoir accès au règlement ou de voir... de voir le règlement en tant que législateur, moi, je prends mon rôle très au sérieux, très au sérieux. Je suis porte-parole de l'opposition officielle en matière municipale puis en matière d'habitation puis j'ai été élu par la population. Donc, je sais qu'on me fait confiance... qu'on me fait confiance. Puis je suis ici dans le but de représenter et aussi protéger mes citoyens.

Bon, vous comprendrez que c'est pourquoi... ce pourquoi je lève la main puis je dis : Bien, moi, là, ce règlement-là, je veux le voir, le règlement de la RBQ. Puis on l'a dit, on est un peu aussi dans une situation où la confiance n'est pas à son niveau le plus élevé puis sans préjudice, là. Ça, ce n'est pas un commentaire personnel, là, à vous, là, mais, tu sais, c'est ce qu'on entend, ce qu'on lit dans les journaux, les reportages. Puis je le sais qu'il faut en prendre puis en laisser, là. Je vois souvent ce qui se passe en communication. On en prend, on en laisse, mais, tu sais, la confiance n'est pas à son plus haut non plus, là. Vous comprendrez, Mme la Présidente, ce pour quoi je dépose cet amendement, pour pouvoir... pour qu'on puisse regarder ensemble le règlement qui va émaner de la RBQ en lien avec ces articles-là, en lien, entre autres, avec l'inspection préalable obligatoire.

Puis, comme je vous dis, là, l'objectif n'est certainement pas de défaire les consultations ou de défaire le travail que la RBQ aura fait avec les différentes organisations, ce n'est pas ça, mais ce n'est pas ça du tout. C'est que nous... en tant que législateur, moi, je ne suis pas capable de signer un chèque en blanc, je vais le dire comme ça, là. Mais je ne suis pas capable, aujourd'hui, d'être assise ici puis de signer un chèque en blanc à la RBQ, qui dit : Bien oui, tiens, voilà ton pouvoir réglementaire, vas-y, c'est beau, consentement. Je ne suis pas capable. Je m'excuse, je ne suis pas capable. Je veux avoir un certain droit de regard. Je veux pouvoir dire des recommandations, des observations. S'ils ne sont pas retenus, ça ne sera pas retenu, c'est tout. Mais, moi, mon devoir puis mon travail, c'est ça, puis je veux le faire au meilleur de mes compétences, puis c'est tout simplement le but de ce sous-amendement.

Je sais que ça se fait. Je vais céder, là, la parole à ma collègue, hein? J'avais dit : Pas trop longtemps. C'est un petit deux minutes d'avocat. Je vais céder la parole à ma collègue de Westmount—Saint-Louis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. À vous la parole, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (18 h 30) •

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas personnel, M. Beaudoin, vous le savez, hein? Et ni pour Mme la ministre. Je reflète aussi la même position que ma collègue. Ce n'est rien de personnel puis ce n'est rien contre tout... pour le comité-conseil puis les 17 instances qui vous accompagnent dans le processus que je crois fortement qu'ils ont vraiment des bonnes intentions.

Mais, oui, en effet, je pense que ça fait partie de notre devoir comme législateurs, puis comme élus, puis comme représentants de la population de travailler en collaboration avec vous, d'accompagner la ministre en ce qui concerne l'adoption d'un projet de loi qui est bonifié. Puis comme ma collègue, elle a dit, ce serait un projet de loi qui serait vraiment extraordinaire. Pourquoi? Parce que les gens ont travaillé en concertation. Puis je pense que c'est de la même vision et de la même bonne fois qu'on aura voulu vraiment avoir plus un aspect prévu d'à quoi on devrait s'attendre en ce qui concerne un règlement qui est si important pour la population, et toutes les personnes, tu sais, quand on parle de consommateurs, on parle de toutes sortes de personnes. Alors, je pense que ça va être très important de travailler en collaboration.

Puis, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais parler un peu de mon passé comme nouvelle élue aussi. Puis c'était une expérience qui était enrichissante en ce qui concerne le projet de loi n° 12, droit à la gratuité scolaire. Alors, avec le ministre de l'Éducation, ce que nous avons fait, parce que c'était quand même un projet de loi qui était très nécessaire, on est allés d'une façon très efficace à l'adoption du projet de loi, mais ça prenait quand même un règlement. Puis, à l'intérieur du règlement, bien, voici, c'était tout le pratico-pratique, comment c'était pour être établi sur le terrain. Alors, on avait demandé si on pouvait avoir quand même un comité de travail d'une façon où nous pouvions contribuer et entendre c'était quoi, vraiment, la vision, après que nous avons fait le débat, puis ça a très bien été. Le ministre était présent. Nous avons eu trois heures de travail ensemble. C'était à huis clos, mais ça nous a quand même permis d'entendre c'était quoi, la vision, de contribuer... si on avait des mesures où on disait : Bien, on a une idée de comment améliorer le règlement...

Puis je comprends souvent... Tu sais, je comprends le rôle de l'opposition comme je comprends très bien... et je respecte le rôle du gouvernement, mais ça reste que nous avons un rôle à jouer, puis on a aussi une population à desservir. Alors, ça nous a aussi armés avec de l'information qui était cruciale, un peu comme on travaille dans la Commission administration publique, quand on entend les audits de tous les ministères, qui est fort intéressant, bien, c'est un peu à cet aspect.

Alors, je ne pense pas qu'on va changer le monde à l'intérieur d'un comité de travail ou une séance de travail, mais ça va nous donner une meilleure compréhension de votre vision, de la vision de la ministre, de la vision du comité directeur qui travaille à l'intérieur du règlement pour mieux comprendre où nous voulions y aller, parce que la population mérite avoir cette écoute puis mérite qu'on travaille en collaboration. Ça n'empêche rien le travail que nous sommes en train de faire ici. Dans le fond, je vois ça vraiment comme une façon de bonifier et de continuer de travailler en main en main pour l'adoption d'un projet de loi n° 49, qui sera pour le bien-être de notre société puis tous les citoyens qui son concernés.

Puis on ne parle pas des heures, on ne parle pas d'étudier un projet de loi d'omnibus, on parle d'une séance de travail qui peut être très courte, on parle d'une séance de travail de trois heures. On a de la place, dans la commission, pour faire ceci, surtout après toutes les heures qui ont déjà été consacrées à l'étude du projet de loi n° 49. Puis je ne sais pas combien d'heures que ça fait, mais je sais que j'avais posé la question hier : Aïe! On n'a pas adopté, je pense, c'était article 95, puis on étudie 95.7. Puis là c'est parce que, bien, on avait adopté 96 en septembre, plus tôt en septembre. Ça fait que ça fait très longtemps, depuis que tous les collègues travaillent... acharnement pour bonifier et avoir un projet de loi qui a de l'allure.

Alors, je vois vraiment comme un positif, un plus de continuer à avoir ce dialogue qu'on peut vraiment avoir quelque chose qui rejoint les besoins des citoyens, qui est vraiment ma préoccupation. Encore une fois, ce n'est pas personnel, encore une fois, ce n'est pas un reproche, mais c'est aussi une occasion pour nous de dire : Bravo! Nous sommes contents. On voit toutes les heures de travail qui ont été mises ensemble. Je pense que ça fait partie de notre responsabilité puis aussi, comme j'ai dit, de féliciter vous et votre équipe en ce qui concerne ce qui était établi comme travail. Parce qu'on a dit ça fait cinq ans depuis qu'on avait commencé à avoir des discussions en ce qui concerne le règlement, puis là, finalement, nous allons accoucher. Alors, c'est aussi peut-être une célébration de s'assurer que, regarde, les choses, elles ont été bien faites, puis nous l'avons fait vraiment ensemble. Alors, merci, Mme la Présidente.

Ça fait que j'espère que ce serait bien reçu par la ministre. À date, je dois avouer que c'est vraiment un plaisir de travailler avec la partie gouvernementale ainsi que toute l'équipe qui l'accompagne parce que, pour vrai, c'est grandement apprécié, la collaboration. Puis, comme vous avez dit vous-même, Mme la Présidente, la façon que nous travaillons ici, en cette commission, c'est très plaisant, hein? Parce que je vois comme nous travaillons pour le bien-être de tous les citoyens et citoyennes du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Oui, vous vouliez intervenir, M. le député de Chomedey? À vous la parole.

M. Ouellette : Sur le sous-amendement, Mme la Présidente, je vais juste me permettre certaines remarques qui vont effectivement bonifier nos débats. Il y a beaucoup de travail, il y a un document en consultation par le Bureau de normalisation du Québec, et je lance l'idée pour réflexion : ça pourrait être le Bureau de normalisation du Québec qui certifie les inspecteurs. J'avais déjà suggéré cette position-là pour certifier les gens qui étaient impliqués dans la norme anticorruption. Ça pourrait être parce qu'il y a déjà du travail. Et je pense que le Bureau de normalisation est dûment habilité parce qu'il y a 17 organismes qui ont travaillé avec le Bureau de normalisation pour en arriver au document de consultation. Je le laisse pour réflexion.

Présentement, on nous a dit qu'il y avait 1 200 inspecteurs sur le terrain ou qu'il y avait 1 200 inspecteurs qui constituaient le bassin. Et, avec le nombre qui pourra être certifié dans les 1 200... ce ne sera pas les 1 200 qui vont être certifiés, mais il y aura un certain nombre qui sera la cohorte de départ pour faire les inspections à 25 ans et plus. Considérant que l'attestation d'études collégiales, c'est deux sessions, dans les huit maisons d'enseignement que le président de la RBQ nous a parlé tantôt, c'est deux sessions, on peut prévoir 200 nouveaux inspecteurs par années. Et je pense que le côté mathématique de ma collègue de Vaudreuil... on pourra faire une prévision, et il y aura une réflexion faite par la RBQ avant la présentation du règlement pour nous dire : On a besoin, exemple, de 500 inspecteurs certifiés pour faire les inspections à 25 ans. Avec les 200 qui sortent, probablement que, dans la première année, on pourrait faire les inspections à 20 ans si j'avais un bassin de 800 inspecteurs. C'est le genre de prévisions qu'on aimerait qui soient regardées.

L'autre chose, le président de la RBQ nous a mentionné qu'il avait des contacts avec huit maisons d'enseignement. Je lui soumets respectueusement qu'on devra faire très attention. Il a des contacts avec les huit maisons d'enseignement, mais il y aura toutes sortes de boîtes de consultants qui offriront des cours certifiés par l'Association des inspecteurs en bâtiment du Québec pour certifier des inspecteurs. Il faudra s'assurer de la rigueur du processus dans le règlement. Et je le souligne justement pour que tout ce côté-là soit regardé et que... parce qu'on parle de la confiance du public, que ça soit très important.

Et mon dernier commentaire, puis je l'ai mentionné et je me répète : on fait tout ça pour que la confiance du public soit là. On fait tout ça pour permettre à la RBQ de jouer son rôle. À juste titre, le directeur général nous a parlé que ce n'est pas lui qui ferait les inspections. Lui, ça serait le chien de garde, si on veut, et ça serait la personne qui s'assurerait de. Et, avec une équipe — puis je le soumets respectueusement — de 10 personnes, vous n'aurez pas assez de monde. Juste pour enquêter, prendre les plaintes et vous assurer que la confiance du public est toute là, je vous dis, avant de rédiger votre règlement, assurez-vous d'avoir toute l'aide du monde pour la certification. Parce que, si vous faites faire de la certification, Mme la Présidente, à ces 10 personnes là, bien, vous allez être en demande auprès de la ministre pour avoir 10 autres personnes pour faire enquête, et ça va dépasser votre mandat. Et juste vous assurer, dans la rédaction de votre règlement, que tout membre qui sera certifié devra être membre d'une association.

Bon, déjà, je suis allé sur le site de l'Association des inspecteurs en bâtiment, il y a 200 photos avec le pedigree de 200 personnes qui sont des inspecteurs agréés, pas certifiés, puis des inspecteurs membres. Puis je remarque, puis il faudra le regarder aussi, très peu de femmes sont inspecteurs en bâtiment certifié. Ça fait que ce sont mes commentaires.

J'appuie le sous-amendement de la députée de Vaudreuil, mais je suis ouvert à toute proposition, comme depuis le début de l'étude du projet de loi n° 49, que la ministre pourra nous faire parce que je pense qu'on poursuit, tout le monde, le même objectif. Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, je ne sais pas si Mme la ministre avait des commentaires ou... En fait, tu sais, on a exposé un peu, là, l'objectif du sous-amendement, mais, comme disait mon collègue de Chomedey, tu sais, je suis certaine que vous comprenez là où on veut aller avec la possibilité de consulter ledit règlement qui va émaner de la RBQ. Alors, je ne sais pas si la ministre avait des propositions ou des commentaires à faire relativement à ce point-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, oui.

Mme Laforest : Bien, j'aimerais quand même mentionner que, première des choses, il y aura un amendement, là, qu'on a accepté à la suite de 86.11.1, «la régie [devra], par règlement, obliger toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment certifié», que nous aurons à la fin du bloc 8. Alors, ça, c'est important de le mentionner.

L'autre chose, c'est important de voir que le règlement... pour le règlement, nous aurons... nous travaillons, hein, avec l'Association des inspecteurs en bâtiment du Québec, l'association des inspecteurs immobiliers du Québec, l'InterNACHI, ensuite la Corporation des inspecteurs vérificateurs en qualité de la propriété, l'ordre des technologues, l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes. Alors, moi, je pense que je n'ai aucune inquiétude pour que le règlement soit bien encadré et touche les points essentiels, étudie les points essentiels.

Aussi, qu'est-ce que je voulais ajouter, je veux juste quand même réitérer ma confiance envers la Régie du bâtiment du Québec. Et c'est important pour moi de le faire parce qu'honnêtement je suis à même de constater que, dès mon arrivée, en 2018, on a commencé les correctifs. Donc, c'est important de voir que j'ai accueilli favorablement le rapport de la Vérificatrice générale. Et je veux réitérer ma confiance à la Régie du bâtiment parce que M. Beaudoin n'était pas là avant 2018 et moi non plus, et le rapport fait partie de deux... l'ancien et le gouvernement actuel. Donc, vous avez toute ma confiance.

Mais, en même temps, vous avez beaucoup de pression parce que vous avez de la pression de moi, hein, merci beaucoup d'accepter cette pression-là, parce que c'est vrai que, depuis 2018, j'en... disons que j'ai... je suis quand même assez exigeante et je l'avoue, mais, quand même, car je le disais, on a les effectifs de plus, les inspections arrivent et, bref, le travail se fait, et vous avez la pression également de mes collègues, que je sens très, très fortement aujourd'hui.

Alors, qu'est-ce que je peux proposer, par exemple? Évidemment, moi, je proposerais une présentation du règlement. Si vous êtes d'accord, tout le monde, on pourrait se rencontrer, je présenterais le règlement quand le règlement serait rédigé, et à ce moment-là on pourrait en discuter avant les discussions... avant l'édiction du projet de règlement. Donc, moi, c'est ma proposition que je fais aujourd'hui parce que... J'ai regardé un peu, quand on a étudié le projet de loi n° 16, ça n'avait pas été demandé, qu'on étudie le règlement pour l'inspection. Ça fait que c'est sûr que, là, je me dis, en 2019, ça n'avait pas été demandé, aujourd'hui, je comprends. Mais, en même temps, je le dis, je réitère ma confiance envers la Régie du bâtiment du Québec, mais j'accepte volontiers de vous rencontrer pour vous présenter le règlement, puis à ce moment-là on prendra les commentaires. Et aussi il faut voir que je demande vraiment que... quand la publication sera présente et rédigée sur Internet, bien, j'aimerais ça aussi, que tout le monde en prenne connaissance avant qu'on se rencontre pour la présentation du règlement.

Alors, voilà, c'est ce que je propose.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Oui... Bien, Mme la... Attends un peu. Est-ce que, Mme la députée de Vaudreuil, vous aviez terminé?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Allez-y, M. le député.

M. Ouellette : Je veux juste, parce que j'entends la ministre et j'accueille avec beaucoup d'ouverture aussi la proposition de la ministre, je veux juste nous rappeler qu'en échéance le P.D.G. de la Régie du bâtiment nous a parlé qu'il pourrait produire le règlement pour le 1er décembre. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, que nos travaux ici, à l'Assemblée nationale, finissent le 7. Ça fait que tout retard... puis je ne veux pas y mettre, hein, une pression additionnelle, M. Beaudoin, mais tout retard de production du règlement nous amène au mois de février, là.

Mme Laforest : Le 1er décembre, M. Beaudoin? 1er décembre?

M. Beaudoin (Michel) : ...certainement avant les fêtes.

Mme Laforest : 1er décembre.

M. Ouellette : Mais vous comprenez que 1er décembre puis avant les fêtes... C'est parce que le salon bleu ferme le 7, et je veux juste nous le mentionner. Sans ça...

Mme Laforest : ...on s'engage, là, on s'engage. M. Beaudoin est d'accord. 1er décembre, on est à l'aise avec ça. On n'est peut-être pas à l'aise avec ça, mais on dit : Ça sera le 1er décembre.

M. Ouellette : Non, mais je comprends, Mme la ministre, puis vous comprenez aussi qu'on se retarde de trois mois si...

Mme Laforest : Non, non, non, puis il le sait très bien, là, tu sais.

La Présidente (Mme Boutin) : Je suis désolée de vous interrompre, mais nous arrivons à la fin de la séance. Je veux juste savoir si vous sentez que vous avez encore le besoin d'intervenir sur le sous-amendement. On peut continuer demain. C'est parce que j'ai besoin de votre consentement pour continuer de deux minutes.

M. Ouellette : Ah! bien... Non, regarde, on pourrait retirer le sous-amendement ou voter le sous-amendement puis voter l'amendement là, là, avant de finir?

La Présidente (Mme Boutin) : J'ai besoin de votre consentement pour dépasser de deux minutes. Sinon, on va faire ça demain.

M. Ouellette : Moi, je le voterais, moi.

Des voix : ...

Mme Nichols : Bien, ça ne me dérange pas. Consentement, si vous voulez...

La Présidente (Mme Boutin) : C'est juste pour savoir...

Mme Nichols : Consentement, si vous voulez déborder de deux minutes, là. Moi, ça me va, on va le voter.

La Présidente (Mme Boutin) : Deux minutes. Mais c'est juste pour savoir. Si vous voulez intervenir plus longtemps, on va faire ça demain, mais, si vous êtes prêts à voter, on va le faire là.

M. Ouellette : Je pense qu'on a fait le tour.

La Présidente (Mme Boutin) : Moi, c'est juste pour...

Mme Nichols : Bien, moi, je voulais juste convenir des modalités pour ladite rencontre, si ce n'est pas le sous-amendement. Ça fait que, je ne sais pas, est-ce qu'on convient des modalités puis on vote après?

La Présidente (Mme Boutin) : On peut finir demain, là. On va le terminer demain pour être sûr de ne pas faire ça à la va-vite.

Mme Nichols : Ça ne me dérange pas de le voter tout de suite, sinon.

Mme Laforest : Bien, les modalités, on va encore discuter longtemps, là.

Mme Nichols : Non, non, non.

Mme Laforest : Les modalités, ce sont quoi?

Mme Nichols : Non, non, mais c'est parce que vous proposez une rencontre, là. Ça fait que, oui, moi, ça me convient qu'on décide juste quand va être la rencontre. Est-ce que ça va être avec les membres de la commission puis ce ne sera pas en séance de travail? Mais c'est juste ça que je voulais... c'est juste ça que je voulais prévoir.

Mme Laforest : C'est ça. O.K. Bien, tu peux ouvrir les... Est-ce qu'on continue deux minutes?

La Présidente (Mme Boutin) : On est encore en ondes, là.

Mme Laforest : Oui? Ah! ça va bien, ça.

La Présidente (Mme Boutin) : On n'est plus en ondes?

Mme Laforest : Bien, en fait, on s'engage avec les membres...

La Présidente (Mme Boutin) : Écoutez, arrêtez deux secondes, nous ne sommes pas en ondes en ce moment, même si je nous vois en ondes, là. Alors, il faut qu'on arrête.

Mme Nichols : Bon, O.K. Pas de consentement. On continuera demain.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vais suspendre. Alors, je vous remercie pour votre belle collaboration.

Mme Nichols : Mais, moi, c'est réglé, là, dans ma tête...

La Présidente (Mme Boutin) : Je m'excuse. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 47)