Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Picard (Soulanges) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Et, Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de vote par procuration?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. J'aurais besoin de votre consentement pour faire le vote par appel nominal toute la journée.

Mme Nichols : Oui, consentement pour la journée.

M. Ouellette : On ne pourrait pas voter par procuration, madame?

La Présidente (Mme Boutin) : Non. Je vous expliquerai pendant la pause...

M. Ouellette : Ah! O.K., c'est bon.

La Présidente (Mme Boutin) : ...mais non.

Mme Nichols : Bien essayé, bien essayé.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, j'aurais besoin de votre consentement... Je comprends, là, qu'il y a eu une petite entente, là. J'aurais besoin de votre consentement pour revenir au bloc 6, là. La dernière fois, on était dans le bloc 7, on a adopté l'article 125 tel qu'amendé. Maintenant, si j'ai votre consentement, nous pourrions revenir sur le bloc 6.

Des voix : Consentement.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, je vais donner la parole à Mme la ministre, qui va nous présenter le bloc 6.

Mme Laforest : Bon, alors, comme je le mentionnais hier, c'est certain que le bloc 6... on est sur le bloc qui est sur la passation et la gestion des contrats. On a travaillé et on a adopté le projet de loi n° 67. Et on a travaillé, par exemple, avec la première possibilité de permettre aux municipalités d'accorder une préférence aux soumissions en fonction de la valeur ajoutée canadienne des biens et des services et des travaux selon certaines conditions. Alors, tous les articles qui sont mentionnés ici ont déjà été adoptés. Alors... Et évidemment l'autre mesure, qui est d'adapter le processus de passation de contrats pour la réalisation du réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec, a été adoptée également, parce que le projet de loi n° 67 a passé avant ce projet de loi ci, le p.l. n° 49.

Alors, c'est important de voir... Puis c'est pour ça, d'ailleurs, que, dans ce projet de loi là, on a plusieurs amendements. Alors, moi, c'est pour ça que, si c'est possible, je demanderais à mes collègues de déposer un amendement pour retirer le bloc 6 dans sa totalité, si c'est possible, où chacune des mesures, dépendamment de ce qui sera discuté... parce qu'évidemment ça nous prend un amendement pour retirer les mesures qui ont déjà été adoptées dans le projet de loi n° 67 avec, d'ailleurs, les mêmes collègues. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, je veux juste clarifier une chose, Mme la ministre. Je pense qu'il y a deux amendements, un amendement par sujet, un premier sujet qui correspond à plusieurs articles puis un deuxième amendement pour retirer l'article 133 et 134, si je ne me trompe pas.

Mme Laforest : Alors, j'ai le premier amendement pour les articles 91, 92, 93, 100, 101, 102, 109 à 114, 136, 137 et 138.

Alors : Retirer les articles 91, 92, 93, 100, 101, 102, 109 à 114, 136, 137 et 138 du projet de loi.

Et on a l'autre amendement pour l'autre mesure, l'article 133 et 134 : Retirer les articles 133 et 134 du projet de loi.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, on va commencer par étudier le premier amendement, là, qui touche le premier sujet, qui est de permettre aux municipalités d'accorder une préférence aux soumissions en fonction de la valeur ajoutée canadienne des biens, des services et des travaux selon certaines conditions. Je laisserais la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Si je ne me trompe pas, là, ça va prendre un consentement, là, de toute façon, pour pouvoir retirer, entre autres, les articles...

La Présidente (Mme Boutin) : Tout à fait. Bien, c'est implicite, mais on peut le demander, effectivement, là. Est-ce que vous... j'ai votre consentement pour le premier amendement?

• (11 h 40) •

Mme Nichols : Bien, avant de... (Interruption) ...je m'excuse. Avant de donner mon consentement, bien, je le dis d'emblée, là, on a jasé, là, hier, à caméra fermée, c'est... On va donner notre consentement, là, pour retirer le bloc 6, mais j'ai tout de même, là, certains points à faire valoir avec le retrait du bloc 6.

Donc, si vous me permettez, là, Mme la Présidente, directement... en lien direct, là, avec le retrait de ces articles-là, je veux tout simplement rappeler, là, que c'est un... le projet de loi n° 49, là, c'est un projet de loi qui est superimportant. On en a parlé, on en a parlé, puis ça fait longtemps, puis je le sais que c'est important aussi pour la ministre, là, ce projet de loi là, parce que c'est un projet de loi qui a été déposé en novembre 2019. Novembre 2019 à septembre 2021, là, il y a quand même pas mal d'eau qui a coulé sous les ponts où, je dirais, on a passé plusieurs heures en commission parlementaire sur d'autres projets de loi, je suis certaine que vous êtes au courant. J'ai l'impression que ça fait trois ans, là, qu'on est projet de loi par-dessus projet de loi ici.

Puis je suis bien fière de le dire, là : On est superproductifs. C'est une commission parlementaire, on fait des projets de loi en habitation, pour le municipal, nécessaires. C'est nécessaire, on le fait, il y a une belle cordialité, il y a des amendements. Je n'ai absolument, là, rien à dire relativement à tout ça. Que ça soit le 67, que ça soit sur les élections... tous les projets de loi qu'on fait, ça va très bien, on est efficaces, c'est superintéressant. Donc, je... mes propos sont vraiment sans préjudice, là, à l'équipe de la ministre qui l'accompagne, évidemment, aux fonctionnaires, aux légistes, là, qui sont avec Mme la ministre. Mais je tiens tout de même à soulever un point, là, à l'effet que, tu sais, le projet de loi n° 49, là, quand il a été redéposé au mois de juin, là, on a fait une motion de scission. J'ai déposé une motion de scission, puis la motion de scission, là, elle a été faite de façon réfléchie avec l'équipe de l'opposition officielle. La motion de scission a été déposée pour retirer, justement, ces articles-là inutiles qui ont été traités dans d'autres projets de loi. Donc, vous comprendrez... puis là j'essaie de me tempérer un peu, là, mais je trouve ça superfâchant. Je trouve ça fâchant, parce que c'est des beaux projets de loi. Le gouvernement de la CAQ veut aller vite, c'est correct, on veut aller vite. On est là, on donne un coup de main pour aller vite.

La motion de scission qui a été déposée et qui a été acceptée, là, au salon bleu, là, la présidente a rendu une décision... Puis je pourrais, là, la lire, là, la décision, là. Je l'ai déposée, la motion de scission. Ça a ouvert, d'ailleurs, un débat de deux heures au salon bleu. Cette motion de scission là aurait pu être étudiée par la partie gouvernementale, là, puis on ne serait pas ici, aujourd'hui, à tasser des articles.

Puis je vous le dis d'emblée, là, on va participer. Je ne ferai pas lire tous les articles qu'on retire à la ministre, je ne le ferai pas. J'aime travailler avec la ministre, ça va bien. Ça fait que je ne lui ferai pas lire, là, le «bunch» d'articles qu'on est en train de retirer au bloc 6, je ne le ferai pas par souci d'efficience, Mme la Présidente. Cependant, je tiens à dire que ça me titille, après ça, quand on vient dire à l'opposition officielle qu'on ralentit les travaux. On ne ralentit pas les travaux. On l'a vu venir avant, on a déposé cette motion de scission justement pour pouvoir les partager.

Quand on a déposé, là, la motion de scission, là, la décision de la présidente au salon bleu était claire, là, on divisait en deux parties. On a déposé un tableau où on gérait les articles. Ça a été fait de façon, je le réitère, là, de façon précise. Il y a des critères pour que la motion de scission soit acceptée, ces critères-là ont été acceptés. Ces critères-là avaient bien de l'allure, c'était de scinder le projet de loi en deux.

Donc, ce qu'on fait aujourd'hui, là, on fait encore un projet de loi mammouth, un projet de loi où on met plein d'articles, plein, plein, plein de sujets différents. Puis c'est correct, le gouvernement veut aller vite, on veut être efficace, bien, c'est correct. L'opposition officielle, on l'accepte puis on embarque dans la game du gouvernement. Puis on le fait, là, par souci pour nos municipalités, on le fait par souci pour nos citoyens. C'est pour ça qu'on donne un go puis c'est pour ça qu'on est là. Puis l'opposition officielle, le député de Chomedey, bon, les autres, je n'ai pas le droit de les nommer, là, mais je pense qu'on est ici, depuis plusieurs mois, à étudier ce projet de loi là puis à le faire avancer. Puis je trouve ça...

Puis ça ne s'adresse pas directement à vous, bien sûr, ça s'adresse au bureau des leaders, là, mais... Et je le réitère, Mme la Présidente, là, ça s'adresse au bureau des leaders, là. Prenez donc le temps, des fois, de regarder ce qu'on fait, l'opposition officielle. Ce n'est pas toujours à balayer du revers de la main, tu sais, c'est un travail qu'on fait. On nous dit : Soumettez-nous des idées. Bien, on vous en soumet, des idées. Au lieu de voter contre au salon bleu, là, prenez un peu de temps pour le regarder, pour regarder ce qu'on fait.

Ça fait que j'ai l'impression que, tu sais, on est un petit peu dans une perte de temps, mais, pour accélérer le tout... Tu sais, je vais parler, je vais prendre mon temps, mais, pour vous sauver du temps, Mme la ministre, je ne vous ferai pas lire, évidemment, là, tous les articles que vous avez décidé de retirer. Puis c'est normal qu'on les retire, on les a déjà traités dans d'autres merveilleux projets de loi qui vont s'appliquer au monde municipal, qui vont s'appliquer en habitation.

Mais je réitère ma demande, là, peut-être se garder une petite gêne avant de dire que l'opposition officielle retarde les travaux. On ne retarde pas les travaux, là, tu sais. Le projet de loi n° 49, là, tel qu'il a été déposé en novembre 2019 puis qui est arrivé en commission en juin 2021, là, c'est deux projets de loi, là. Puis on le voit, là, on fait encore aujourd'hui, là, des amendements. On en a fait hier sur le rôle triennal, on fait encore des amendements, puis c'est des amendements pertinents, là, c'est des amendements pertinents puis c'est des amendements qui seront mis à jour en fonction des autres lois qui ont été adoptées.

Alors, Mme la Présidente, là, je le... Tu sais, puis je ne le fais pas de façon... tu sais, je le fais de bonne foi, là. Je le fais, mais... Puis, tu sais, je le fais parce que, moi, ça me fatigue énormément quand on vient dire que l'opposition officielle met des bâtons dans les roues, l'opposition... Regardez le nombre de projets de loi qu'on a sortis ici, là, à la CAQ, là, on est probablement, là, une des commissions qui ont le plus siégé. Mme la ministre, là, elle passe son temps en commission parlementaire. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière municipale, en matière d'habitation, je passe mon temps en commission parlementaire. On a commencé à 9 heures hier, on a fini à 7 heures. Puis je ne me plains pas, là, je trouve ça superintéressant, mais... Même chose pour les gens qui nous accompagnent, là, ils passent leur... pas vous, Mme la Présidente, mais les collègues aussi, là, le temps qu'on est ici, bien, c'est du temps qu'on n'est pas dans nos comtés, qu'on ne rencontre pas nos citoyens, donc c'est sûr, ça a un impact sur notre vie, ça a un impact sur la productivité de tout le monde.

Ça fait que moi, j'ai juste une petite demande spéciale, puis je le réitère que je vais collaborer à l'avancement des travaux, je vais collaborer à retirer, évidemment, là, le bloc 6, puisque le bloc 6, c'est sur la passation et la gestion des contrats. C'était, entre autres, pour permettre aux municipalités d'accorder une préférence aux soumissions en fonction de la valeur ajoutée canadienne des biens, des services ou des travaux selon certaines conditions. Puis il y avait le deuxième amendement, qui va être sur adapter le processus de passation des contrats pour la réalisation du réseau structurant de transport en commun par la ville de Québec, qui ont été traités dans le projet de loi n° 67. Je ne comprends juste pas pourquoi qu'on n'a pas fait les ajustements avant de déposer le n° 49 puis qu'on doit être ici pour faire des représentations à cet effet-là.

Donc, je le... C'était ma petite montée de lait ce matin — ou ce midi, là — mais... Et je le réitère, là, c'est sans préjudice, mais j'espère que le bureau du leader nous écoute puis qu'il va se garder une petite gêne, là, avant de dire, hein, que l'opposition officielle n'est pas efficace. Il dira bien ce qu'il veut sur les autres, mais l'opposition officielle est là, est présente, fait avancer les travaux, livre des projets de loi en collaboration avec les ministres. On adhère à vos propos, vous êtes le gouvernement, on est là, on vous soutient, on apporte des changements, il y a une belle collaboration, on livre des projets de loi exceptionnels, là. Là, on est dans l'éthique et déontologie municipale, là, c'est incroyable, là, ce qu'on a fait, là, tu sais, on a changé des peaux de castor pour des montants réels, des valeurs ajoutées. Donc, tu sais, il y a une belle collaboration de tout le monde ici.

Donc, Mme la Présidente, de la façon que sera traitée, là, le retrait du bloc 6, j'en profite, là, pour remercier Me Paradis, qui s'est probablement couché très tard hier, parce qu'on avait convenu qu'on était pour retirer le bloc 6 sans faire lire tous les articles à la ministre mais de les coller, là, un à l'autre, là, en fonction de la pertinence de chacun d'eux. Puis je sais que, Me Paradis, on l'a sollicité pour qu'il nous fasse un résumé sur chacun des articles qui seront retirés. Donc, je sais que... je suis certaine qu'il y a un travail adéquat et très bien fait qui nous sera présenté, là, dans les prochaines minutes. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, merci, Mme la députée. Est-ce que c'est... Parce que, juste avant qu'on procède, il faut quand même le consentement pour procéder, puis je vais vous le demander, par amendement, dans le fond. C'est correct? Est-ce que c'est en lien avec ce que Mme la députée a dit, puis, après ça, on peut procéder avec le consentement? Parfait. Allez-y, M. le député de Chomedey, brièvement.

• (11 h 50) •

M. Ouellette : Mme la Présidente, on ne peut qu'être d'accord avec Mme la députée de Vaudreuil. Et je pense que Mme la députée de Vaudreuil l'a mentionné et je comprends que la ministre est solidaire du gouvernement, mais elle n'a pas à se sentir visée personnellement. Elle doit, elle aussi, faisant partie d'un gouvernement, être sensible aux besoins de son leader du gouvernement.

Et ce n'est pas la première fois, depuis trois ans qu'on vit la même situation. Et j'en parlais hors micro avec différents intervenants, et le projet de loi n° 49, tel qu'il est, tel... ce qu'on vient d'étudier, il ne faut définitivement pas le dénaturer. Je comprends qu'on nous l'a présenté, en 2019, comme un projet de loi omnibus, mais je pense que ça a évolué. Il va avoir deux ans le mois prochain, depuis son dépôt, et je pense que tous les gens, ceux qui nous écoutent, les élus municipaux, les gens de la Commission municipale, les gens de l'UMQ, de la FMQ réalisent qu'on est en train de leur donner des outils d'intégrité sur l'éthique et la déontologie municipale.

De trop vouloir mettre de choses dans un projet de loi, bien, peut faire en sorte qu'on le dénature. Et je pense que tous les gens alentour de la table, particulièrement pour ce qu'on est en train de faire, on aimerait bien puis on apprécierait sûrement que, d'ici à la fin de... jusqu'à l'adoption de ce projet de loi là... qu'on se souvienne du projet de loi n° 49 comme celui de l'éthique et de la déontologie municipale qui va ramener le respect et la civilité à l'intérieur des conseils municipaux, qui va établir des balises, qui va donner des pouvoirs à la ministre pour, justement, assurer le bien-être des citoyens.

Quand j'entends ce que j'entends, ce matin, puis que j'avais entendu, en juin, au salon bleu, dans la motion de scission, Mme la députée de Vaudreuil parle pour son parti, l'opposition officielle, mais ça touche tous les parlementaires de tous les partis, que ça soit la deuxième opposition, la troisième opposition et même les députés indépendants, même si on commence à être beaucoup, là. On est en train de songer voir si on ne pourrait pas se faire un parti à nous autres aussi. Mais je pense que les 125 personnes qui sont... qui représentent les citoyens à l'Assemblée nationale, on est là pour le bien-être des citoyens.

Et, malheureusement, puis on le vit depuis trois ans, malheureusement, c'est vrai que le gouvernement veut aller vite. On le voit lors des consultations, on a très peu de temps, il y a des gens qui ne peuvent pas venir. Le choix du gouvernement, c'est d'aller vite puis de passer ses choix à lui. Ils sont majoritaires, ça fait qu'il faut vivre avec ces choses-là, il y a des choses qu'on ne peut pas contraindre, mais les choix du leader, particulièrement dans le cadre du projet de loi n° 49...

Et je partageais, il y a quelques minutes, dans les dernières années, les parlementaires, on a eu des mauvaises expériences avec la ministre de la Sécurité publique dans d'autres projets de loi, et vous vous souviendrez du projet de loi qui touchait les restaurateurs l'an dernier. Bon, bien, la base de ce projet de loi là, c'était de donner des pouvoirs immenses de recrutement au bureau de la lutte à la corruption... contre la corruption puis au Bureau des enquêtes indépendantes pour qu'ils puissent choisir ceux qu'ils veulent, comme ils veulent, quand ils veulent, mais on a détourné l'attention et on a... le gouvernement a focussé sur les quelques articles des restaurateurs qui ont amené des protestations dans nos bureaux de comté de la part des restaurateurs. Ça a permis au gouvernement de passer en douce certaines de ses mesures.

Si on ne veut pas dénaturer le projet de loi actuel, on y tient... Dans les discussions que nous avons dans les dernières semaines, Mme la Présidente, vous êtes à même de constater, un, l'ouverture de la ministre, deux, le travail consciencieux qui se fait de tous les législateurs. On apprend des choses, tout le monde. On va à des endroits pour faire en sorte que, pour les élections, le 7 novembre, les nouveaux élus ou les élus qui se représentent, qui vont être réélus, auront un coffre d'outils et auront des éléments du projet de loi n° 49 qui vont leur permettre de faire... d'être beaucoup plus efficients, de rehausser la rigueur, l'intégrité des conseils municipaux et de faire en sorte qu'on va constater beaucoup plus de respect et de civilité.

Et je trouverais ça dommage, pour des raisons politiques, qui sont très souvent hors du contrôle de la ministre mais plus du contrôle de son leader parlementaire, que, pour des raisons politiques, on dénature le projet de loi n° 49. Je l'ai mentionné hier, quand on est allés dans le bloc 7, on a pas mal terminé, là, l'éthique et la déontologie, il y a peut-être quelques articles, d'ici à la fin, qui pourraient nous faire glisser dans une place qu'on ne veut pas aller.

Mais j'espère que les discussions que nous aurons, dans les prochains jours, pourront conserver pas juste le bon travail mais qu'on se souviendra des travaux du projet de loi n° 49 comme étant des travaux d'avancement pour les élus municipaux, pour le domaine municipal et non pas qu'on se souviendra des deux, trois dernières journées parce qu'on se sera chicanés pour faire plaisir à un ou à un autre, là, d'un autre ministère, en quelque part, d'une disposition qui aura été rajoutée à la sauvette.

C'est sûr qu'on aurait sauvé toute cette discussion-là si le leader du gouvernement avait démontré une certaine ouverture en juin. Démontrer de l'ouverture, ce n'est pas un signe de faiblesse, je pense que c'est un signe de sagesse. Je vous dirai que je... et c'est un commentaire très personnel, on peut compter sur les doigts de la main les signes d'ouverture qu'on a eus de la part du leader du gouvernement depuis l'élection de 2018. Ce seront mes commentaires à ce stade-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Juste pour... à titre d'information, là, l'étude, là, de ce bloc-là est débutée, là, par sujet. Puis je demanderai le consentement juste à la fin, quand on sera rendus au vote. Ça fait que, donc, il y a du temps en masse, là, si vous voulez vous exprimer, là, sur divers articles et sujets sans problème. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : J'aimerais juste ajouter quand même... parce que je prends en note les commentaires sans problème, évidemment, mais je veux rassurer quand même mes collègues. Parce qu'au niveau des amendements on est dans des projets de loi... depuis le début qu'on accepte et qu'on travaille des amendements, ça fait qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'ouverture de mon côté.

Ceci étant, on avait travaillé aussi au niveau du partage des articles. C'est ça qui était plus complexe au niveau de la disposition des articles. Donc, on avait, oui, travaillé... Je ne veux vraiment pas que vous pensiez que ça a été : non, non, non, on ne le fait pas. On a essayé de le travailler, et, pour le... je vais appeler ça comme ça, le partage de la disposition des articles dans le projet de loi... Parce qu'on touchait à des articles sur la LERM et des articles, également, sur la loi et... sur l'éthique et la déontologie. Mais il y a toujours beaucoup d'ouverture, si on considère le nombre d'amendements qui sont toujours déposés dans nos projets de loi, mais je prends bonne note des commentaires, évidemment, là, de mes collègues, sans problème. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur le premier amendement, là, justement, du premier sujet? Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. De la façon qu'on avait prévu de fonctionner, c'est qu'on ne lisait pas tous les articles, là, évidemment, on avait convenu que Mme la ministre serait pas mal essoufflée. Donc, on avait convenu qu'on était pour regarder ou résumer chacun des articles avec Me Paradis. Est-ce qu'on confirme que c'est de la façon qu'on devait fonctionner? Oui.

Ça fait que je ne sais pas... Est-ce que vous voulez... Bien, je pense que l'amendement a déjà été lu, donc est-ce que... Je ne sais pas qui veut prendre le lead pour l'article puis le résumer ou... je laisse ça à votre disposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Bon, on va y aller avec le premier amendement, là, qui regroupe tous ces articles-là. Puis, si Me Paradis veut y aller, là, faire une belle présentation, à vous la parole. On a... Vu que c'est une nouvelle journée, on a besoin du consentement pour l'entendre ainsi qu'une présentation.

Des voix : Consentement.

Mme Nichols : Consentement pour la journée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : À vous la parole.

• (12 heures) •

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Pour faciliter la présentation, là, à la commission, on a déposé un tableau. Les membres de la commission l'ont sans doute tous, oui, en leur possession. Donc, dans la manière dont c'est fait, ce qu'on a fait, on a identifié... Vous savez, il y a plusieurs dispositions, des fois, pour un même seul grand objet. On a donc identifié chacun des articles concernés en fonction de ce grand objet et non pas vous le décliner par article. Parce que, vous savez, c'est souvent dans les aspects très préprocéduraux ou même de concordance, parfois, les articles, pour mettre... réaliser la fin qui est visée par l'objet.

Alors, si je les prends, ne serait-ce qu'on commence avec l'article 91, l'article 91 s'inscrit dans le sujet visant à introduire une exception à l'interdiction de discrimination des biens et services fondés sur leurs origines pour permettre une préférence des soumissions en fonction de la valeur ajoutée canadienne. Donc, 91, qui était dans la Loi sur les cités et villes... Les articles se répètent toujours cinq fois en fonction des différentes lois. Donc, les articles 91 de la LCV, qui visent la LCV, l'article 100 du projet de loi n° 49, qui vise le Code municipal, 109, qui vise la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, 112, qui vise la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, et 136, qui vise la Loi sur les sociétés de transport en commun, ont été... donc, pour l'ensemble de ces articles... sont visés par les articles 38, 47, 57, 64 et 106 du projet de loi n° 107... 67, pardon.

Donc, ça, c'est pour cette première catégorie. Si j'y vais, donc, avec 92 pour, donc, y aller dans l'ordre de l'amendement, c'est la première ligne du tableau. Alors, à l'égard de ce nouveau sujet, c'était de permettre aux municipalités d'accorder une préférence aux soumissions en fonction de la valeur ajoutée canadienne des biens, des services ou des travaux, selon certaines conditions. Donc, ce sujet a été abordé... est abordé, dans le projet de loi n° 49, par les articles 92, visant la LCV, 101, visant le Code municipal, 110, visant la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, 113, pour la Communauté métropolitaine de Québec, et 137, pour la Loi sur les sociétés de transport en commun. Les articles similaires étaient prévus... sont prévus, dans le projet de loi n° 67, aux articles 39, 48, 58, 65 et 107.

Si je poursuis avec l'article 93, et... l'article 93, c'est corollaire dans les autres lois, vise à habiliter la ministre à décréter les plafonds en fonction desquels une municipalité peut accorder une préférence et les soumissions en fonction de leur valeur ajoutée canadienne. Alors, cette fois-ci, dans les articles... l'article 95 du 49 visait la LCV... vise la LCV, 102, le Code municipal, 111, la Communauté métropolitaine de Montréal, 114, la Communauté métropolitaine de Québec, 138, la Loi sur les sociétés de transport en commun. Donc, leur corollaire dans le projet de loi n° 67 était les articles 43, 52, 60, 67 et 110.

Par ailleurs, il y avait, non pas dans le 49, mais en toute... juste pour vous présenter le portrait global, il y avait une disposition transitoire qui était prévue dans le 67, en lien avec ces dispositions que nous n'avions pas à l'époque dans le... à l'époque... nous ne l'avons pas dans le projet de loi n° 49 tel qu'il avait été déposé à l'époque, en 2019, donc, disposition transitoire concernant la préférence des soumissions en fonction de la valeur ajoutée canadienne. C'est donc l'article 125 du projet de loi n° 67.

Et finalement, je peux vous le présenter tout de suite, mais ça vise l'autre amendement, à moins que vous vouliez l'aborder plus tard.

Mme Nichols : C'est l'amendement 1.

M. Paradis (Nicolas) : O.K. Alors, ça, ça complète, dans le fond, l'ensemble des articles qui sont visés par l'amendement 1. Je tiens à préciser, parce que je ne veux pas m'accorder le crédit de ne pas avoir dormi la nuit pour préparer le document, c'est l'équipe qui a préparé ça et qui a mis tous les efforts, avec grande qualité, pour vous le produire. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Me Paradis. Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, bien, c'est bien humble. Bravo à toute votre équipe puis à Me Paradis pour le petit tableau. Il y avait quand même des liens à faire avec les articles du 49 et du 67. Bien sûr, on a le tableau, là, on ne vérifiera pas les numéros auxquels ça rapporte, là. On se fie à vous et à votre équipe.

Pour l'amendement n° 1 pour retirer 15 articles, moi, les explications, ça me convient, là. Ils ont été traités, là, de façon très approfondie dans le projet de loi n° 67 en septembre dernier. Donc, ils sont quand même assez frais à notre mémoire. Puis je pense que c'est des sujets sur lesquels on n'a pas besoin de revenir, là, on les a quand même assez décortiqués. À moins que j'aie des collègues, là, qui aient des commentaires relativement auxdits articles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Le seul commentaire que j'aurai, Mme la Présidente, parce qu'on parle beaucoup du projet de loi n° 67 : on retire ces articles du projet de loi n° 49 parce qu'ils ont été adoptés. Et, en passant, merci, Mme la ministre et Me Paradis. Ce tableau nous éclaire grandement. Parce qu'hier on avait eu besoin d'une suspension et on regardait de quelle façon... Et Mme la députée de Vaudreuil, M. le député de Viau et moi-même, nous sommes des visuels. Et, avec les travaux de Me Paradis, bien, ça nous aide grandement. Merci beaucoup, Mme la ministre.

Je veux juste rappeler, pour les gens qui nous écouteraient, que le projet de loi n° 67 s'intitulait Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions. Sans me tromper, ça pouvait ressembler aussi à un omnibus. Ça fait que je ne vous répéterai pas ce que je vous ai dit parce que, probablement que, si je vous le répète, on va avoir un autre appel du leader du gouvernement nous demandant pourquoi est-ce qu'on fait ces commentaires-là, mais je me permets de vous le mentionner, Mme la Présidente. Et je serais prêt à offrir mon consentement, même par procuration.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau — je vous salue, d'ailleurs — vous n'aviez pas de question? Alors, premièrement, j'ai besoin de votre consentement pour procéder au vote en regroupant... au retrait de plusieurs articles, là. Est-ce que j'ai votre consentement pour le premier sujet?

Mme Nichols : Pour le premier amendement?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, premier amendement.

Mme Nichols : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal pour l'amendement qui retire les articles 91, 92, 93, 100, 101, 102, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 136, 137 et 138. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui retire les articles 91, 92, 93, 100, 101, 102, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 136, 137 et 138 est adopté.

Mme la ministre, je vous inviterais à présenter le deuxième amendement qui retire les articles 133 et 134.

Mme Laforest : Oui. Alors : Articles 133 et 134. Retirer les articles 133 et 134 du projet de loi.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Très bien, merci. Donc, les articles 133 et 134 du projet de loi n° 49 visent à adapter le processus de passation de contrats pour la réalisation du réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec. Leurs corollaires, dans le projet de loi n° 67, étaient les articles 41, qui visaient la Loi des cités et villes, 50, visant le Code municipal du Québec, et 108 visant la Loi sur les sociétés de transport en commun. La distinction, c'est que, dans le projet de loi n° 49, les dispositions ne visaient à l'époque que le réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec, ce pour quoi il y avait deux articles particuliers. L'approche qui a été prise dans le 67 a été plutôt de prévoir des pouvoirs accordés à l'ensemble des municipalités qui permettraient, notamment dans ce cas-là pour la ville de Québec, de réaliser son projet de RSTC, ce qui faisait en sorte que la LCV, le code municipal ainsi que la Loi sur les sociétés de transport ont fait l'objet de modifications en ce sens pour accorder des dispositions permanentes à l'ensemble des municipalités.

La Présidente (Mme Boutin) : Je suis vraiment désolée de vous interrompre. On a un problème technique.

Alors, on va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

(Reprise à 12 h 14)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti avec la Commission de l'aménagement du territoire. J'inviterais Me Paradis à reprendre son explication afin que les téléspectateurs puissent l'entendre.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Alors, pour cet amendement, on vise les articles 133 et 134 du projet de loi n° 49 qui ont pour objet d'adapter le processus de passation des contrats pour la réalisation du réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec. Ces dispositions ont fait l'objet d'articles dans le projet de loi n° 67, en l'occurrence aux articles 41, 50 et 108, à la différence, donc, du projet de loi n° 49, qui ne visait que le réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec par ces dispositions. Le choix du législateur, dans le cadre du projet de loi n° 67, a été plutôt d'intégrer des modifications permettant d'atteindre la même finalité, mais, cette fois, dans la Loi sur les cités et villes, à l'article 41... à l'article plutôt... dans la Loi sur les cités et villes, par l'article 41 du 67, dans le Code municipal, par l'article 50 du projet de loi n° 67, et même chose dans la Loi sur les sociétés de transport en commun, par l'article 108 du projet de loi n° 67. Il n'y avait pas de modification dans le projet de loi n° 67 concernant les lois sur les communautés métropolitaines, étant donné que celles-ci n'exercent pas de compétence liée au transport collectif. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Me Paradis. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, Mme la Présidente, là, c'était clair, là, que les... Je ne sais pas pourquoi, j'ai un petit doute sur la... Non, O.K. Non, ça va. J'imagine, là, la correspondance avec les articles, là, qu'on vient... Je m'excuse, j'ai eu un petit... Non, ça va. Ça convient. Merci. Merci à toute l'équipe. Merci, Mme la ministre. On vous sauve quand même au moins deux heures de lecture.

Mme Laforest : C'est moi qui vous remercie.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Juste une petite information. Les explications de Me Paradis, je voudrais comprendre, c'est que ces deux articles-là, 133 et 134, n'avaient aucun effet sur la Loi de la Communauté métropolitaine de Québec? Parce que je vois qu'on ne semble pas l'avoir repris dans le projet de loi n° 67. J'ai tout simplement besoin d'une confirmation, Me Paradis, que les deux articles, 133 et 134, n'avaient pas de lien avec la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec. On n'a pas eu besoin de les ramener dans le projet de loi n° 67, est-ce que c'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : Exactement. Il n'y avait pas de besoin, effectivement, de modifier les lois sur les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, celles-ci n'ayant de pas compétence en matière de transport collectif, donc il n'y avait pas lieu d'intégrer ces modalités particulières là qui étaient liées au transport collectif.

M. Ouellette : Merci. Pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, premièrement, j'ai besoin de votre consentement pour procéder... pour retirer les amendements, les deux articles, 133, 134, via cet amendement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons procéder par vote par appel nominal, Mme la secrétaire, pour l'amendement qui retire les articles 133 et 134.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui retire les articles 133 et 134 est adopté.

Nous pourrions maintenant revenir au bloc 7, qui touche les mesures en fiscalité municipale et en évaluation foncière. Nous en serions maintenant au deuxième sujet, qui est de simplifier les compensations tenant lieu de taxes. Et, Mme la ministre, vous pourriez débuter par nous présenter l'amendement qui introduit l'article 83.1.

Mme Laforest : Oui, l'article 83.1. Insérer, après l'article 83 de ce projet de loi, l'article suivant :

83.1. L'article 105 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par l'insertion, après «aussi», de «, à la demande du ministre,»;

2° par le remplacement de «le ministre» par «ce dernier».

Cet amendement vise à retirer l'obligation qu'ont les municipalités locales assujetties à la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) de produire un état établissant le taux global de taxation réel. Ce taux sert principalement à établir la somme d'argent tenant lieu de taxes municipales versée par le gouvernement à l'égard des immeubles visés par l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).

Comme le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation envisage établir lui-même le taux global de taxation réel à cette fin, le présent amendement éviterait un dédoublement des calculs et permettrait d'alléger la tâche des municipalités.

La ministre pourrait néanmoins demander à la municipalité d'établir le taux. Ceci pourrait notamment être le cas si des règles de calcul de taux global de taxation différentes étaient prescrites par un règlement du gouvernement pour l'établissement de la somme d'argent tenant lieu de taxes municipales et que celles prévues par la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale étaient requises à d'autres fins prévues à cette loi pour une municipalité locale.

Alors, l'article 105 actuel, tel qu'il serait modifié :

«105. Dès la fin de l'exercice financier, le trésorier dresse le rapport financier pour l'exercice [financier] qui vient de se terminer et atteste de sa véracité. Ce rapport comprend les états financiers de la municipalité et tout autre document ou renseignement requis par le ministre.

«Il doit aussi, à la demande du ministre, produire un état établissant le taux global de taxation réel de la municipalité, conformément à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) ainsi que tout autre document ou renseignement requis par ce dernier.

«Le ministre peut prescrire toute règle relative aux documents et renseignements visés aux deux premiers alinéas.»

Ici, c'est une modification de concordance, car le taux global de taxation réelle servant au calcul des compensations tenant lieu de taxes sera dorénavant calculé par le MAMH, ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, selon une formule simplifiée. Prévoir que le taux global de taxation réel n'est produit par la municipalité que sur demande du ministre.

Alors, je crois que, pour la demande du ministre, c'est parfois pour les demandes au niveau des barrages et au niveau de la taxation d'affaires. C'était également... je tiens à le mentionner, c'était important, cet article-là, dans le sens... parce qu'on se pose parfois la question, c'était quand même discuté et négocié à l'intérieur du Pacte fiscal, Pacte fiscal qui a été aussi signé au tout début... bien, au tout début, la première année du mandat. Donc, c'est pour travailler cette demande au niveau des unions municipales, au niveau de la taxation.

Et pour les détails au niveau de la taxation, pour tout ce qui est taxe d'affaires et aussi pour la taxe au niveau des barrages, bien, à ce moment-là, je ne voudrais pas faire d'erreur, je crois que, Me Paradis, si vous avez des questions, pourrait bien vous répondre. Merci beaucoup.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors... Oui? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, merci, Mme la Présidente, de reconnaître la hiérarchie. Oui, j'ai des questions relativement à cet article-là. J'apprécie, là, les précisions de la ministre qui disent que ça concerne les barrages et la taxation d'affaires. Ce n'est pas expressément mentionné, cette référence-là, ça fait que, est-ce que c'est parce que ça se relie à des articles précédents ou...

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. C'est par... je vous dirais, ça s'inscrit dans la structure et la complexité de la Loi sur la fiscalité municipale, avec les différents liens qui sont effectués. En somme, le taux global de taxation... ce qui est fait ici par l'ensemble des dispositions, c'est d'évacuer l'obligation pour les municipalités d'établir un taux global de taxation, TGT, à la fois prévisionnel, et puis, par la suite, un réel pour pouvoir bénéficier des compensations tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles non imposables. Ça, c'est le principe, le grand objectif. Donc, la mécanique qui est mise en place, c'est que c'est le ministère qui va réaliser désormais ce calcul de TGT plutôt que la municipalité ait à le faire.

Il arrive par contre des situations... il arrive des situations où une municipalité aura quand même la nécessité d'établir un tel TGT lorsqu'elle a... dans le cas principal, lorsqu'elle a un barrage sur son territoire, les barrages n'étant pas portés au rôle comme étant imposables. Il y a toute une technique et une procédure prévue dans la LFM pour faire en sorte, quand même, qu'il y ait des revenus générés par ces barrages-là en fonction de tout un historique, comment la loi a évolué au niveau de l'évaluation foncière et de la fiscalité municipale.

Donc, ça fait en sorte que, pour pouvoir considérer les revenus qui sont générés par ces barrages-là aux fins de l'utilisation du TGT, non pas pour les compensations tenant lieu de taxes, mais plutôt pour l'établissement de la richesse foncière uniformisée qui, elle, va servir également, en lien avec TGT, au partage des dépenses des MRC dans le cadre de leurs quotes-parts. C'est très compliqué dans l'approche.

Mais c'est pour cette fin-là qu'on a besoin de considérer les revenus générés par le barrage en question pour assurer une équité entre l'ensemble des municipalités d'une même MRC. Donc, dans ce cas-là, une municipalité dite autoconsommatrice qui a un tel barrage doit effectuer le calcul du TGT pour être capable de se positionner en équilibre par rapport aux autres municipalités, que le partage des dépenses de la MRC via les quotes-parts puisse se faire.

Donc, long chemin pour vous expliquer cela, là, mais c'est dans ces cas d'exception là que le TGT devra être encore calculé par la municipalité, mais ça ne sera plus requis aux fins du programme de compensation tenant lieu de taxes, donc c'est un allègement important pour le milieu municipal à cet égard.

Mme Nichols : O.K. Il y en avait beaucoup, là, là-dedans, là. Me Paradis, vous avez l'air pas mal plus à l'aise que moi dans cette partie-là. Bon, moi, je n'en ai pas eu, des municipalités, là, qui avaient soit un barrage ou... Puis on dit que ça s'applique aussi pour la taxation d'affaires, là, ce qu'on n'a pas abordé non plus.

Je veux juste être certaine, là, parce que, dans le fond, là, le changement qu'on apporte, là, c'est que ça va être, à la demande du ministre, produire un état établissant le taux global de taxation. Donc, il va falloir... C'est le ministre... je n'étais pas sûre, là, c'est le ministre qui va fixer le TGT... Parce qu'on vient retirer... ça, je le comprends que l'amendement, là, ça vise à retirer, entre autres, là, l'obligation qu'ont les municipalités locales de produire, là, l'état établissant le taux global de taxation réel. Puis ce taux global là de taxation réel, bien, on le sait, là, c'est ça qui sert, entre autres, à établir, là, le tenant de lieu de taxes municipales versé par le gouvernement. Mais le tenant de lieu de taxes qui est versé par le gouvernement, là, c'est rarement, entre autres, là... ce n'est jamais 100 %, là. Est-ce que ça va venir changer, entre autres, ces pourcentages-là? Je ne comprends pas l'impact.

Je comprends pourquoi on veut le faire. Je comprends, parce que, dans une MRC, là, il va sûrement y avoir, là, de l'iniquité à cause du barrage ou à cause... Mais est-ce que ça affecte autre chose?

M. Paradis (Nicolas) : Dans le cas de la disposition ici... l'objectif, ça ne change pas, ici, dans cette disposition-là, la question des pourcentages. Il y a une approche différente à l'égard des pourcentages qui sera abordée dans les autres dispositions, mais dans ce cas-ci, il n'y a pas d'impact à l'égard des pourcentages. On est vraiment uniquement à l'égard de l'établissement du TGT pour faire en sorte que les municipalités n'aient plus cette obligation-là de déterminer elles-mêmes leur TGT pour l'envoyer au ministère pour pouvoir bénéficier des compensations tenant lieu de taxes. Dans la loi actuelle, dans le programme actuel, en somme, ce quelles doivent faire, elles doivent d'une part établir un TGT prévisionnel qui dit, en début d'exercice financier : Voici ce que je m'attends à avoir comme TGT pour mon exercice financier, à titre d'exemple, 2022, à supposer qu'il n'y aurait pas le 49, mais pour 2022. Après l'exercice financier 2022, il y a un TGT réel qui est calculé, donc, dans le cadre du rapport financier pour dire : Voici le TGT réel qui permet de faire l'ajustement.

Sur la base prévisionnelle, le ministère verse 90 % des compensations tenant lieu de taxes qui sont dues à la municipalité. Puis une fois qu'il reçoit le TGT réel, il verse le 10 % supplémentaire, dans le fond, pour s'assurer que chaque municipalité a sa juste part du programme de compensation. Donc, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on enlève cette charge administrative qui était, somme toute, assez lourde pour les municipalités de faire ces calculs-là du TGT prévisionnel et réel pour dire : Le ministère va faire le calcul du TGT aux fins du Programme de compensation tenant lieu de taxes.

Mme Nichols : Puis si... Parce que là le, tu sais, le TGT, là, ça va être maintenant confié au ministère, donc c'est le ministère qui va le faire. Le ministère a les compétences pour le faire? C'étaient les municipalités, là, qui le faisaient, là, présentement, là. Ça fait que je présume que le ministère a les compétences pour le faire, puis ça va être fait comment? Ça va être fait directement au ministère? Ça va être fait dans les directions régionales? Est-ce que ça va être, tu sais, une valeur uniforme partout ou comment le calcul... tu sais, comment on va s'assurer qu'il y ait une certaine uniformité quand ça va concerner... quand le ministère va avoir à déterminer un TGT, là... le ministère va faire ça pour l'ensemble du Québec?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, le ministère a, dans le fond, les compétences et les systèmes pour ce faire, là. Dans le fond, ce sont des calculs, là, qui sont effectués, là, par le biais de nos différents systèmes qui nous permettront de les déterminer, effectivement, suivant les nouvelles modalités qui sont mises en place ici. C'est un fonctionnement, je dirais, plus simplifié, en termes de détermination, mais qui permet de simplifier pour les municipalités. Nous, avec les données que le ministère a à l'égard tant des revenus et de l'évaluation foncière des municipalités, on va être à même de le déterminer, déterminer le TGT pour chaque municipalité.

• (12 h 30) •

Mme Nichols : Mais le fait que ça soit, là, le ministère ou la municipalité qui le détermine, là, ça change quoi? Parce que, que ça soit l'un ou l'autre, dans le fond, ce qu'on veut, c'est qu'on veut juste pouvoir le retirer pour arriver à une certaine, je veux dire, égalité de partage, là, auprès des municipalités dans la MRC. Ça fait que, moi, qu'on me dit que c'est la municipalité qui va calculer le TGT ou que c'est le ministère, ça ne change rien si on ne vient pas plutôt changer, tu sais, le prorata ou si on ne vient pas l'enlever dans le prorata qui va être déterminé pour envoyer aux municipalités, dans la MRC, là, évidemment, là.

M. Paradis (Nicolas) : Il y a comme deux éléments. Tout d'abord, au lieu d'avoir 1 100 municipalités qui font le travail, donc 1 100, à tout le moins, trésoriers qui font le travail, bien là, c'est le ministère qui le fait. Donc, inévitablement, pour le milieu municipal, il y a une économie de temps et d'énergie pour réaliser l'opération, parce que, là, c'est centralisé, le ministère le fait, puis ça donne le résultat qui serait le même si chaque municipalité devait le faire, le calcul est le même.

Puis, par ailleurs, dans cette nouvelle approche là qui est faite, c'est qu'on élimine également... puis là on va le voir un peu plus loin, mais on élimine également l'obligation d'avoir le TGT prévisionnel, qui impliquait première série de calculs par les municipalités, puis un TGT réel, par la suite, qui permettait d'arriver au résultat pour la compensation à 100 %, comme je l'exposais un peu plus tôt. Donc, on vient faciliter, de manière significative, là, tout le système, là, comme tel, qui est dans la Loi sur la fiscalité municipale.

Mme Nichols : Mais, quand on dit...

Mme Laforest : ...Mme la Présidente. C'est-tu possible?

La Présidente (Mme Boutin) : Vous aimeriez suspendre, Mme la ministre?

Mme Laforest : Oui. Est-ce que c'est possible? Deux minutes, si vous êtes d'accord.

Mme Nichols : Oui. Consentement.

Mme Laforest : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 33)

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez poursuivre, Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Là, c'est de la fiscalité municipale, hein, ça fait que c'est quand même assez complexe, là, les termes. Me Paradis, je comprends, là, les deux éléments que vous nous avez expliqués, qu'au lieu qu'il y ait 1 100 municipalités qui fassent le travail le ministère va le faire pour l'ensemble des municipalités, mais il n'y a quand même pas 1 100 municipalités au Québec qui ont, mettons, à déterminer un TGT pour un barrage ou pour... L'autre chose, c'est quoi? C'est pour une taxe d'affaires? Parce que moi, je comprenais que c'était juste pour ces deux points-là en particulier, là, à moins que... Non?

M. Paradis (Nicolas) : C'est qu'à l'heure actuelle, dans la loi actuelle, toutes les municipalités doivent le faire.

Mme Nichols : Le TGT.

M. Paradis (Nicolas) : La détermination du TGT. Lorsque le projet de loi n° 49 aura été sanctionné, avec les règles qui sont prévues, ce ne sera que seules les municipalités qui ont une taxe d'affaires ou qui ont des barrages qui auront encore l'obligation de le faire.

Mme Nichols : O.K. O.K.

M. Paradis (Nicolas) : C'est un très petit nombre, là, de municipalités à cet égard-là.

Mme Nichols : Ça fait que le ministère n'aura quand même pas... Bien, la taxe d'affaires... Il y a beaucoup de municipalités, là, qui ont un taux différent pour une taxe d'affaires. Non? On me fait signe que non.

M. Paradis (Nicolas) : La taxe d'affaires... il reste uniquement quatre municipalités qui ont encore une taxe d'affaires. Il faut distinguer taux varié avec taxe d'affaires.

Mme Nichols : Ah! oui. O.K.

M. Paradis (Nicolas) : La taxe d'affaires, comme telle, il y a uniquement quatre municipalités, puis ça diminue, je vous dirais... j'oserais dire presque d'année en année, là.

Mme Nichols : Puis ce changement-là, là, est demandé, entre autres, par les municipalités? C'est les municipalités qui ont demandé ça, à ce que, tu sais, on envoie ça au ministère, la détermination du TGT? Parce que, tu sais, moi, je suis pour les gouvernements de proximité puis je continue à dire que les municipalités sont souvent les mieux placées pour déterminer leurs propres...

M. Paradis (Nicolas) : Ça fait partie, disons, de commentaires ou doléances que nous avons... le ministère a reçu par le passé, à plusieurs reprises, concernant la complexité et la charge liées à ces obligations de détermination du TGT. Puis ça s'inscrit, comme Mme la ministre l'évoquait, vraiment comme un engagement des deux parties, municipale et gouvernementale, dans le cadre de l'entente de partenariat, là, fiscal, là, qu'on appelle communément le pacte fiscal, qui a été conclu en 2019, de revoir conjointement les modalités afférentes au programme de compensations tenant les taxes pour le réviser, ce qui... Dans le fond, le résultat des dispositions des amendements qui sont présentés à la commission s'inscrivent... les articles, devrais-je dire, s'inscrivent directement dans le cadre de l'entente, là, qui a été conclue avec le milieu municipal.

Mme Nichols : Ça ne sera pas le même... puis corrigez-moi, peut-être que je me trompe, là, mais ça ne sera pas le même taux pour toutes les municipalités, là. Il y aura un TGT qui va être calculé, là, de façon différente, ça ne sera pas un TGT pour l'ensemble des municipalités au Québec.

M. Paradis (Nicolas) : C'est une même formule qui s'applique à tout le monde, qui donne des résultats différents. Vous savez, le TGT prend en considération à la fois...

Mme Nichols : Les RFU.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, la valeur, effectivement, la valeur et l'ensemble des revenus générés par la municipalité. Dans le fond, ça vise à faire en sorte de dire — je le résume comme ça, là : Si toutes les municipalités... Le TGT amène à considérer que, si toutes les municipalités obtenaient l'ensemble de leurs revenus uniquement sur la base du foncier... bien, quel serait le coefficient. Ça fait que, là, tout le monde est traité de la même manière, parce que, vous savez, il y a de la tarification, il y a du foncier, il peut y avoir d'autres sources de revenus qui sont prises en considération à ce moment-là.

Mme Nichols : Donc, c'est une formule commune où chacun rentrera... chaque municipalité, là, transmettra ses chiffres au ministère ou utilisera la formule du ministère pour déterminer ou pour en arriver au bon chiffre. Je trouve ça quand même particulier, complexe, mais je comprends que ça a déjà été négocié puis que c'est déjà dans le pacte fiscal, mais, tant que ce n'est pas entériné, ce n'est pas... évidemment, là, ça ne s'applique pas.

Est-ce qu'il y a... Moi, j'ai toujours peur un peu de ça, des formules communes. Puis je vais revenir sur la Sûreté du Québec, là. En tout cas, c'est une formule commune, hein, pour ceux qui ont la Sûreté du Québec puis ce n'est pas une formule qui est nécessairement, là, équitable. Mais, bon, je repasserai, c'est un autre dossier, mais est-ce qu'il y a déjà des municipalités qui fonctionnent avec ce type de formule là, où la formule, elle vient d'un savant calcul, là, je présume, là, qui a été présenté dans le cadre de la négociation du pacte fiscal, mais, cette savante formule là, est-ce qu'il y a déjà des municipalités, tu sais, qui fonctionnent avec ça? Moi, je veux juste m'assurer, un peu comme hier, là, quand je disais que je m'assurais que les citoyens... tu sais, que c'est équitable pour l'ensemble des citoyens.

Ici, je me demandais si ça va être... Est-ce que ça va avoir un gros impact sur certaines municipalités? Est-ce que ça va être un... je ne veux pas dire un... Est-ce que ça va être équitable? Je m'en allais dire un «clash», là, on n'utilise pas ça, mais est-ce que ça va être équitable pour l'ensemble des municipalités? Est-ce qu'on est déjà assurés du bon fonctionnement d'un TGT... ou de la fameuse formule TGT? Parce que je ne pense pas que ça va être le... Le TGT ne sera pas imposé par le ministère. Le ministère, ce que j'ai compris, c'est qu'ils ont... va émettre cette savante formule, là, puis que chaque municipalité va l'appliquer. Mais c'est équitable?

M. Paradis (Nicolas) : Mais les municipalités n'appliqueront pas la formule, c'est le ministère qui va faire le calcul sur base de la formule.

Mme Nichols : Mais les municipalités vont quand même savoir c'est quoi, la formule, puis ils peuvent quand même... Oui, c'est ça...

M. Paradis (Nicolas) : Ah! absolument, absolument, absolument.

Mme Nichols : Non, mais dans le sens que, tu sais, la formule existe, là, les municipalités ne vont pas dire : Ah! bien... Elles ne vont pas aller négocier, mettons, au ministère : Peux-tu m'arranger ça pour mon TGT? Non, tu sais, c'est une formule qui est élaborée, puis ils vont savoir à quoi s'en tenir.

Mme Laforest : Le but de cet article de loi là, en fait, c'est d'alléger le programme de compensation actuellement en cours, parce que le programme est très, très complexe, les calculs sont laborieux, et c'était une demande des unions. Ça fait qu'il n'y a pas de changement, il n'y a pas d'impact au niveau... comme vous le dites — très bonne question — au niveau des citoyens, par exemple. C'est beaucoup plus pour, si je peux dire, accompagner, aider et alléger aussi la complexité pour les municipalités. Donc, c'est certain que le nouveau calcul a déjà été présenté aux partenaires municipaux.

Maintenant, là, il faut adopter l'article. Mais c'est vraiment de le voir comme : on aide les municipalités en allégeant la mesure et les calculs de compensation actuels, qui sont en cours. Puis ça, c'est vrai, on doit l'avouer, là, ça avait été demandé lors de la négociation du pacte fiscal. Mais il n'y a pas d'impact, c'est juste que les municipalités... Puis on a vu aussi plusieurs articles, hein, sortir depuis les derniers mois, disant que les municipalités trouvent qu'il faut les aider, il faut les accompagner. Le programme de compensation est lourd, c'est laborieux, les calculs sont compliqués. Ça fait que c'est dans la suite de ces demandes-là des municipalités.

• (12 h 40) •

Mme Nichols : O.K. Je comprends où on s'en va avec le TGT. Maintenant, je veux savoir : Au niveau des répercussions, au niveau de l'impact directement sur les municipalités, qu'est-ce que ça va changer, qu'est-ce que ça change? Parce que vous me dites : Ça n'a pas d'impact, il faut les accompagner, il faut alléger l'administration ou ça va alléger les montants de la compensation. Bon, ça va être quoi, les impacts réels pour les municipalités? Ça... Tu sais... Puis qu'est-ce que ça va changer? Ça va coûter plus cher au gouvernement ou est-ce que... Tu sais, on parle d'allègement, de... Moi, je veux savoir, là, les effets directs de cette modification-là.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est pour qu'il y ait une meilleure prévisibilité, que les montants soient retournés plus rapidement...

Mme Nichols : À qui?

Mme Laforest : ...simplifier les programmes au niveau du taux global de taxation. Ça fait qu'on vient vraiment être plus... comment je pourrais dire, il n'y a pas... comment... C'est les mêmes montants, c'est juste que la procédure est beaucoup plus simple. Là, c'est sûr qu'il y a des travaux qui sont faits avec les unions par rapport à ça. Je ne sais pas où c'est rendu, les travaux avec les unions — Me Paradis, vous pourriez dire comment ça se passe — mais vraiment, l'objectif, c'est vraiment ça, là.

Mme Nichols : Moi, je suis curieuse, Mme la Présidente, de savoir comment ça se passe puis comment ça va se passer dans les municipalités, quel impact ça va avoir. J'ai compris, là, quand vous avez parlé que, dans la MRC, ça va avoir un impact au niveau des quotes-parts parce qu'on va retirer, mais, tu sais, qu'est-ce que ça va changer pour... On est capables de faire des hypothèses, là. J'imagine qu'avec le pacte fiscal on a fait des hypothèses, on a présenté des chiffres, on a présenté des formules. Moi, je veux vraiment savoir, là, concrètement, qu'est-ce que ça fait, ce changement-là.

Mme Laforest : ...des travaux qui sont en cours, Me Paradis...

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Bien, à vrai dire, les travaux, même, ils se sont tenus et se sont même complétés avec les partenaires municipaux, parce qu'ils ont été réalisés en totalité avant même que ces amendements-là ne soient rédigés. Les amendements se veulent, dans le fond, le reflet du résultat des travaux qui ont été tenus avec les partenaires municipaux. Le résultat, comme l'objectif était prévu par le pacte fiscal, c'est que l'enveloppe gouvernementale afférente au programme compensations tenant lieu de taxes ne soit pas moindre par la révision. Donc, il n'y a pas de... L'enveloppe demeure tout aussi importante que celle qui existe à l'heure actuelle, c'est la même enveloppe qui existe avec... Donc, il n'y a pas de perte pour le milieu municipal à l'égard des sommes qui sont transférées, le programme demeure de même niveau. Et ça assure, comme Mme la ministre l'évoquait, une meilleure prévisibilité, une meilleure rapidité également dans le transfert des sommes et une simplification administrative importante pour le milieu municipal.

Et pourquoi on dit «prévisibilité»? C'est parce que la formule, qui va être établie aux fins du TGT et du programme de compensations tenant lieu de taxes, ne se basera plus sur, d'une part, un TGT prévisionnel qui ne permettait qu'un versement de 90 % de la somme, et il n'y aura plus... mais là ce sont plusieurs éléments, c'est très, très technique, hein, puis c'est pour ça qu'il y a plusieurs articles aussi dans le bloc concerné, mais ça ne tiendra pas compte... il n'y aura plus, non plus, la multitude de modifications qui devaient se faire en cours de rôle pour tenir compte de modifications à l'égard d'immeubles qui passaient dans le giron de l'État ou non. Ça fait que c'est ça qui a entraîné une grande charge pour tout le monde, municipalités et le ministère, mais également une imprévisibilité sur les revenus qui étaient versés pour l'année en cours. Donc, avec toute cette révision-là, ça permet d'assurer une stabilité. Dès que l'on... On va pouvoir dire, dès le jour 1 : Vous allez recevoir, en termes de sommes pour le programme de compensations tenant lieu de taxes pour l'année 2022, le montant suivant, ce qui vous permettra donc, municipalités, de mieux gérer votre budget et... plutôt que d'avoir le même résultat à terme mais un an et demi plus tard, c'est-à-dire uniquement au printemps 2023, si je prends mon exemple, lorsque le rapport financier aura été fait puis le TGT réel aura été produit également.

Mme Nichols : Question plus générale, là, pour les tenants lieu de taxes, là, ça ne change rien, là, le gouvernement ne va pas se mettre à payer 100 % de leur tenant lieu de taxes pour les hôpitaux, pour les écoles, pour les édifices gouvernementaux, ça ne change absolument rien là-dessus?

M. Paradis (Nicolas) : Non, il n'y aura pas de... Les modalités... la formule modifiant... devant être modifiée pour tenir compte de ça, les pourcentages, comme on le voit plus loin, auront un effet d'être en conséquence ajustés, mais tout simplement pour s'assurer que le milieu municipal va recevoir les mêmes montants qu'il recevait aujourd'hui. Donc, il n'y aura pas... on n'est pas dans une dynamique d'augmenter, effectivement, pour les hôpitaux ou tout ça, c'est uniquement pour garder, dans le fond, le milieu municipal dans les mêmes paramètres que ceux qui existent aujourd'hui.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Nous pourrons poursuivre la conversation cet après-midi. Alors, je vous remercie pour votre belle collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 08)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, lors de notre ajournement un petit peu plus tôt... de notre suspension un petit peu plus tôt, nous en étions à l'article 83.1, où il y avait une belle discussion entre la députée de Vaudreuil et Me Paradis. Peut-être que vous pourriez poursuivre, Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. D'emblée, j'invoque ma faiblesse pour la fiscalité municipale, particulièrement, là, dans des articles comme ça, que je trouve très complexes, donc vous comprendrez que j'ai... Puis je pense que c'est important aussi, là, de bien comprendre le premier article, parce qu'on est dans la... simplifier des compensations tenant lieu de taxes, là. Ça fait que, pour pouvoir suivre le reste des articles, je veux être certaine de bien comprendre l'article 83.1. Donc, je peux même, peut-être, faire un petit résumé, là.

Dans le fond, ce que j'ai compris, c'est que c'est quelque chose qui avait déjà été échangé entre la FQM puis l'UMQ quand il y a eu la négociation du pacte fiscal de 2019. Je suis quand même surprise parce que, ce midi, je suis retournée voir, là, les mémoires de l'UMQ puis de la FQM puis ça n'avait pas été abordé, mais, tu sais, je comprends aussi que c'est un article, là, qu'on ajoute au présent document. Si on l'avait su avant, bien sûr que, lors des consultations, on aurait pu poser, là, les questions relativement à cet article-là. Donc, c'est... bien, c'est dommage, oui puis non, là, mais c'est... c'est parce qu'on n'a pas... vous avez... Vous le saviez que vous arriviez avec cet article-là, ça fait que, tu sais, vous aviez fait, là, là, le travail préalable, là, mais nous, c'est comme un nouveau, là, pour nous. Ça fait que je n'ai pas la position des parties. Ce que je comprends, c'est qu'il y a une formule, une savante formule, dans le fond, là, qui sera, là, une formule commune, là, qui sera élaborée, là, par le ministère pour les TGT. Ça, ça me va aussi.

La seule chose que je comprenais plus ou moins, on parlait, la taxe d'affaires, qu'il y avait peut-être quatre municipalités, au Québec, là, qui étaient touchées par la taxe d'affaires. Quand on parle des barrages, il y a combien de municipalités, au Québec, qui sont touchées par les barrages?

• (15 h 10) •

M. Paradis (Nicolas) : Il y a 16 municipalités.

Mme Nichols : Il y a 16 municipalités. Donc, il y a une vingtaine de municipalités, là, au Québec, là, qui vont être... O.K.

Quand on a suspendu, là, pour la période du lunch, Mme la Présidente, là, ce que je demandais à la partie gouvernementale, c'est est-ce que c'est possible de nous donner, là, un exemple concret de comment ça va fonctionner de... c'est quoi, le changement, ça va être quoi, les effets du changement. Mais je parle des effets, là, autant au niveau, là, du fonctionnement, mais, peut-être avec un exemple en prenant des chiffres, là, hypothétiques, là, qu'est-ce que ça va changer, ça va être quoi, les impacts directs.

On dit que c'est une meilleure prévisibilité. Pourquoi? Le taux ne changera plus jamais? Le taux changeait présentement? On parle de simplification administrative. O.K., peut-être pour les municipalités, mais peut-être pas tant que ça parce qu'il va avoir des demandes à faire, ce que j'en comprends.

On parle que le TGT était provisionnel, prévoyait un versement de 90 % de la somme. Donc, est-ce qu'il va y avoir des versements anticipés? Comment ça va fonctionner? Ça va être quoi, le changement à cet effet-là?

Puis on parlait de... On disait qu'il n'y avait pas une multitude de modifications, mais, tu sais, je ne suis pas certaine de comprendre qu'est-ce que ça va faire. Qu'est-ce que ça va changer en tant que tel?

M. Paradis (Nicolas) : Je le reprends, là. Il y a plusieurs éléments, mais vous me permettrez de le reprendre en séquence, là?

Mme Nichols : Oui.

M. Paradis (Nicolas) : Donc, l'état actuel des choses, la municipalité qui veut pouvoir bénéficier du programme de compensations tenant lieu de taxes, pas juste «veut», mais, pour en bénéficier, elle doit établir son TGT, et c'est une obligation prescrite par la loi. Elles n'ont pas le choix que d'établir leur TGT. En établissement leur TGT, donc en suivant toutes la formule et les modalités prescrites par la Loi sur la fiscalité municipale, il y a la complexité liée à ça.

Donc, tout d'abord, pour établir un taux... un TGT prévisionnel, au moment... disons-le comme ça, au moment de l'établissement de leur budget, ils vont établir, sous l'angle de leur budget, leur TGT prévisionnel pour l'année à venir. Avec ce TGT prévisionnel là, ils vont le transmettre au ministère qui, à l'aide du... dans le cadre de son programme de compensations tenant lieu de taxes, versera en conséquence 90 % des sommes en fonction du TGT prévisionnel, suivant la formule, là. Parce que la formule pour la compensation tenant lieu de taxes, si on prend le TGT, on le multiplie par la valeur, multiplié par le pourcentage prévu dans la loi, puis ça, ça nous donne, dans le fond, la compensation qui peut être versée. Donc, TGT prévisionnel envoyé au ministère, détermination du montant, on verse 90 % du montant à la municipalité.

Arrivent, en cours d'année, des modifications dans le stock immobilier, dans... tout ça, c'est dans l'état actuel des choses, ajout d'immeuble, retrait d'immeuble dans le patrimoine de l'État, et là ça entraîne une série de modifications. Donc là, il y a une fluctuation qui est possible pour la municipalité à l'égard des sommes qu'elle peut recevoir. Là, on est toujours dans la dynamique sur une base du TGT prévisionnel. À la fin de l'exercice financier, la municipalité fera, donc, son rapport financier, établira un TGT réel pour l'exercice qui vient de se terminer. Et c'est sur la base de ce TGT réel là que le ministère va verser le 10 %, le cas échéant, le 10 % de plus qui n'a pas été versé. Donc, comprenant que, s'il y a eu une fluctuation... puis en réalité c'est 8 %, bien, ils vont verser 8 %, là, on ne versera pas plus que ce que la municipalité a réellement droit.

Bon, en termes d'allègement, il y a ces exercices successifs d'établissement de TGT prévisionnel, réel et il y a, par ailleurs, l'économie, également pour la municipalité, liée à la vérification, là, de l'audit interne du TGT qui doit être effectué par la municipalité. Donc, il y a ce travail effectué par les comptables, là, qui doit être fait et que la municipalité n'aura plus à faire. Ça, c'est donc dans les avantages simplification et financier.

En termes de prévisibilité, la nouvelle approche qui est convenue avec le milieu municipal, c'est qu'un seul TGT est établi par le ministère, qui va donc être établi avant... Dans le fond, on va les informer du montant que les municipalités auront droit dans la période afférente à leur exercice budgétaire. Donc, je vous dirais, à l'automne, là, qu'ils vont avoir l'information, parce qu'ils vont budgéter en conséquence, ça fait que... avec cette information-là, donc, meilleure prévisibilité, parce qu'ils savent que c'est le montant qu'ils vont recevoir, précisément, pour l'exercice financier à venir. Donc, il n'y aura pas de fluctuation sous cet angle-là ni liée au fait qu'il y avait un prévisionnel puis un réel, ça n'existera plus, ni liée au fait qu'il peut y avoir un ajout ou diminution de stock immobilier. Ça, ça n'existera plus. Donc, un montant fixe qui va avoir été donné comprenant que, l'année d'après, bien, tous les ajustements liés au fait de l'ajout ou de diminution de stock immobilier vont s'effectuer, bien entendu. Ça fait que ça, ça permet d'accroître la prévisibilité, la stabilité des revenus pour les municipalités, puis qu'ils n'aient plus à jouer avec cette, entre guillemets, insécurité quant au montant qu'ils pourraient réellement recevoir en vertu du programme de compensations tenant lieu de taxe.

Mme Nichols : Est-ce que ça arrivait qu'il y ait des municipalités qui avaient... qui recevaient des montants trop élevés puis qui devaient retourner des sous ou... Puis est-ce que ça va changer... Je vais y aller en rafale peut-être, là. Est-ce que ça va changer quelque chose, là, au niveau des montants ou la formule qu'on utilise ça risque d'être pas mal similaire à ce qui existe déjà? Parce que présentement qu'est-ce que les villes utilisaient pour le TGT? Chaque ville utilisait sa... chaque municipalité utilisait sa propre formule ou... parce que, là, dans le fond, on est en train d'uniformiser, puis c'est le ministère qui va avoir le contrôle d'établir le TGT.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, toutes les municipalités établissaient leur TGT suivant les mêmes paramètres applicables, là. C'était prescrit en vertu de la loi. Dans le fond, il n'y avait pas de marge de manoeuvre, là. Ils appliquaient la formule, purement et simplement, qui était basée notamment sur les taux de taxations qu'ils imposent. La formule est la même, puis ils utilisent leurs données propres, bien entendu, dans le cadre de la formule qui est prescrite.

Et, oui, à votre autre question, oui, il y a une possibilité, il y avait une possibilité de remboursement que la municipalité pouvait avoir. Supposons qu'en début d'année elle avait 10 immeubles qui pouvaient être compensés, puis que, dans le cours de l'année, il y avait une fluctuation, puis qu'ils se retrouvaient uniquement avec deux immeubles, bien, bien entendu, fort est à parier qu'il y aurait eu des compensations de versées en trop, puis là, à ce moment-là, il y avait remboursement.

Mme Nichols : Les tenants lieu de taxes, là, puis là, quand vous parlez d'immeubles à compenser, là, pouvez-vous nous donner des exemples des immeubles à compenser pour les tenants lieu de taxes?

M. Paradis (Nicolas) : On a les immeubles du réseau de l'éducation, primaire et secondaire, les immeubles du réseau de la santé et de l'enseignement supérieur, donc avec les cégeps et certains immeubles universitaires, les immeubles de l'État, soit ceux qui sont non résidentiels et les autres qui sont à caractère résidentiel, les immeubles de gouvernements étrangers ainsi que les immeubles de la SQI.

Mme Nichols : Puis... Bien, ça ne change rien, là, au niveau des tenants lieu de taxes que paie le gouvernement fédéral. Le gouvernement ne paiera pas plus... ne paiera pas 100 % de ses taxes à la municipalité pour les... Ça ne change absolument rien. On ne vient pas changer le pourcentage du tenant lieu de...

M. Paradis (Nicolas) : On ne change pas l'enveloppe qui est prévue. Les pourcentages applicables feront l'objet d'ajustements pour tenir compte des modifications que je viens d'exposer parce qu'on veut tenir compte du fait qu'on ne tient plus compte de la fluctuation de volume en cours d'année. Mais, si on élimine ça, ça a pour effet de, potentiellement, diminuer les revenus parce que, potentiellement... ou d'éliminer une augmentation et éliminer une diminution de revenus potentiels. Et puis, pour tenir compte des différentes modalités, on fixe un pourcentage qui va permettre au milieu municipal de recevoir la même enveloppe qui est prévue pour le programme de compensations tenant lieu de taxes qui a été... qui a fait l'objet de l'entente du pacte fiscal.

D'ailleurs, à cet égard-là, vous pourrez le voir dans le cadre de l'amendement à l'article 143.3 où on prévoit expressément que tout pourcentage qui serait ainsi fixé par le gouvernement, par règlement, dans le cadre de cette nouvelle formule pour les compensations tenant lieu de taxes ne peut pas être inférieur au pourcentage prévu par la Loi sur la fiscalité municipale parce que le pouvoir réglementaire prévoit qu'on doit prévoir un pourcentage qui est supérieur, dans tous les cas, à ce qui est prévu dans la LFM. Mais, par ailleurs, on prévoit expressément qu'il ne peut être inférieur aux pourcentages qui ont été entendus, convenus dans le cadre du pacte fiscal, donc, pour la durée de celui-ci, ce qui permet de mettre les remparts nécessaires pour protéger les modalités de l'entente prise avec le milieu municipal.

• (15 h 20) •

Mme Nichols : Dans le fond, pour ne pas que les municipalités reçoivent moins qu'elles reçoivent présentement.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, effectivement, globalement, là, tu sais, toujours globalement, effectivement.

Mme Nichols : Je trouve ça supercomplexe, puis on dirait que, tu sais, c'est difficile, là, de faire les associations comme ça, là, au fur et à mesure, là, malgré, là... malgré les explications. Tu sais, ce que je retiens en gros, c'est que les municipalités n'auront plus de TGT prévisionnel ou réel à faire, dans le fond, il va avoir un TGT émis par le...

M. Paradis (Nicolas) : Calculé par le ministère.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, calculé par le ministère, là, émis par le ministère, qui sera une formule pour chaque municipalité, là. Ça sera évidemment différent, parce qu'ils vont mettre leurs propres chiffres dans ladite formule, là, mais c'est quand même le ministère qui va émettre le chiffre. Puis c'est ce chiffre-là qu'ils vont pouvoir utiliser quand ils vont arriver dans leur période budgétaire. Donc, ça va être fait une fois dans l'année. Il n'y aura pas besoin de réviser au courant de l'année, ils vont savoir exactement au moment des... donc, les trésoreries des municipalités, pour eux, ça va être allégé, ça va être un calcul une fois dans l'année puis c'est tout. Au niveau des MRC...

M. Paradis (Nicolas) : Puis, je vous dirais même, ça ne sera même pas de calcul pour eux. Eux, ils vont avoir le montant, ils vont savoir quel montant qui leur est versé en vertu du programme. Ils n'ont même plus besoin de calculer le TGT parce que le ministère va leur calculer pour eux. Bien entendu, ils seront à même de faire les vérifications qu'ils voudront faire s'ils veulent le faire, là, ils connaîtront la formule puis ils vérifieront avec leurs chiffres, là, mais ils n'auront même pas cet exercice administratif obligatoire à effectuer. Ils vont avoir, dans le fond, leur résultat et le montant afférant, ce qui va être beaucoup plus facile dans leur exercice budgétaire.

Mme Nichols : Puis comment ça s'appliquait? On en a parlé, là, un petit peu plus tôt, je pourrais retourner dans l'article, là, mais on en a parlé, entre autres, là, pour les municipalités régionales de comté, pour les MRC, quand on se disait qu'il y aurait un impact peut-être sur les autres municipalités de la MRC... Parce que, là, je reviens, là, aux barrages puis aux taxes, là, d'affaires, là, dans le fond, ça va venir quoi, ça va venir équilibrer par rapport aux autres? Non? Ça n'a pas le...

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, il faut le dissocier... Il y a comme deux éléments. Il y a la question du TGT établi par le ministère qui, lui, va être fait pour les 1 100 municipalités. Pour toutes les municipalités, qu'elles aient ou non une taxe d'affaires et un barrage, on le fait, et ça, c'est pour l'application du programme de compensations tenant lieu de taxes. Dans les autres, les cas de barrage et de taxe d'affaires, ces municipalités devront tout de même établir un TGT sous l'angle des modalités actuellement, on va le dire comme ça, actuellement prévues par la loi, là, ils auront encore cette obligation d'établir un TGT pour une fin supplémentaire non pas pour le programme de compensations tenant lieu de taxes, ça, c'est le TGT du ministère qui va s'appliquer à ça, pour une fin supplémentaire pour tenir compte des revenus générés, tant par le barrage que par la taxe d'affaires, qui, eux, ne seront pas considérés de la même manière dans le TGT du ministère.

Et pourquoi on le fait? Et c'est là qu'est le lien avec la MRC. On les oblige, dans un tel cas, à établir ces taux pour pouvoir se comparer de manière juste et équitable avec les autres municipalités de la MRC aux fins de la répartition des dépenses de la MRC et des quotes-parts, à défaut de quoi il y aurait un déséquilibre sur les municipalités qui ont des revenus quand même, potentiellement plus élevés, en tout cas, avec des sources de revenus que d'autres, leurs voisines n'ont pas. Elles se verraient autrement exclues de cette source de revenus et leur quote-part en serait d'autant diminuée par la MRC, donc elles ne paieraient pas leur juste part. Donc, pour assurer cet équilibre-là, on dit : O.K., bien, très bien, dans ton cas, toi, tu vas l'établir, ton TGT, pour pouvoir considérer les revenus générés par le barrage et les revenus générés, le cas échéant, par la taxe d'affaires.

Mme Nichols : Bien, je veux juste comprendre aussi. Quand vous parlez des quotes-parts, là, je ne fais juste pas le lien pourquoi on en tiendrait ou on n'en tiendrait pas compte dans les quotes-parts. En quoi ça va jouer? Bien, parce que, je veux dire, il y a des quotes-parts, mettons, à la MRC pour les... bien, je ne sais pas, là, mettons, pour un service de loisir, pour les vidanges, pour faire faire les rôles d'évaluation, pour... tu sais, il y a toujours une quote-part en fonction du nombre de municipalités qui y adhèrent. Je ne vois juste pas l'impact de... je ne vois juste pas, là, l'impact pour la quote-part.

M. Paradis (Nicolas) : La quote-part, elle est établie sur la base de la richesse foncière uniformisée, la RFU. Et, pour établir la RFU, il faut avoir le TGT qui tient compte de l'ensemble des revenus générés au sein de la municipalité et non pas uniquement de la taxation foncière. C'est... tout ça est... c'est un casse-tête bien imbriqué, plusieurs morceaux, qui nous permet d'arriver ultimement à la quote-part qui, elle, est partagée sur la base de la RFU.

Mme Nichols : Oui. Ça dépend pour quel service parce que les MRC ont... tu sais, on n'utilise pas toujours la même quote-part, on n'utilise pas... tu sais, on peut utiliser les RFU pour tel service mais on peut utiliser les RFU pour déterminer les quotes-parts des municipalités à participer à une activité de, je ne sais pas, médiation culturelle, par exemple, ou... plus ou moins rapport, là, mais on peut utiliser aussi d'autres choses que les RFU pour déterminer les quotes-parts des municipalités. C'est pour ça que je n'étais pas sûre de comprendre pour quelles quotes-parts, entre autres, ou...

M. Paradis (Nicolas) : Effectivement. Celle qui sera, à ce moment-là, basée sur la RFU nécessitera d'avoir ce lien-là, là.

Mme Nichols : O.K. Dans l'article, là, quand on dit que... Juste une question, là... comment c'est écrit... Quand on dit, dans le deuxième alinéa, là : «Il doit aussi, à la demande du ministre, produire un état établissant le taux global de taxation réel de la municipalité, conformément à la section — na na na — Loi sur la fiscalité municipale, ainsi que tout autre document ou renseignement requis par ce dernier», «ce dernier», c'est toujours le ministre?

M. Paradis (Nicolas) : ...

Mme Nichols : Parfait. Et, quand on dit : «Il doit aussi, à la demande du ministre», donc, est-ce qu'on comprend que le ministre pourrait aussi demander de produire des documents supplémentaires, mais, cette fois-ci, en lien avec le taux global de taxation réel?

M. Paradis (Nicolas) : Ici, on est — «il doit aussi» — au deuxième alinéa?

Mme Nichols : Oui, le deuxième alinéa.

M. Paradis (Nicolas) : Il doit aussi produire un état établissant le taux global de taxation réel de la municipalité, conformément à telle section, ainsi que tout document ou renseignement requis par ce dernier, bien, là, c'est toujours... là, on est en lien avec le TGT réel.

Mme Nichols : Mais «il doit aussi», ça veut dire qu'il faut qu'il produise «aussi» ou «à la demande du ministre», là. Parce que moi, je pensais que ce qu'on venait faire, c'était justement, là, entre autres, là, alléger le tout afin qu'il n'y ait plus de TGT prévisionnel et réel. Là, ce que je vois ici, c'est qu'«il doit aussi», donc «aussi», c'est obligatoire, là. Ça veut dire qu'on ne vient pas tant alléger que ça parce qu'il y a aussi ce document-là à produire.

• (15 h 30) •

M. Paradis (Nicolas) : Ici, dans le fond, il y a comme les... C'est pour permettre une pleine application des dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale ou à l'égard du TGT prévisionnel et réel. On ne les supprime pas, les dispositions. On les laisse, ne serait-ce que pour les cas dont on vient d'évoquer compte tenu... pour les barrages et les taxes d'affaires. On sait qu'il y aura une utilisation, donc on ne supprime pas la formule.

C'est que, s'il y avait, à ce moment-là, nécessité de documents en appui, dans le fond, ou de renseignements en appui avec l'état produit qui établit le TGT, à ce moment-là, la ministre pourrait obtenir ces renseignements supplémentaires là pour permettre d'appuyer la documentation, là, liée à cet état-là. Dans le fond, c'est une loi... La LFM, c'est une loi de procédure. C'est une recette, hein? On s'entend, c'est une recette, ce n'est pas... c'est une loi qui prescrit la recette à suivre en fonction de calculs, essentiellement, beaucoup, beaucoup ça, puis pour qu'est-ce qui peut être imposé ou pas et comment. Ça fait que, dans ce cas-ci, c'est vraiment pour s'assurer, dans le fond, d'avoir... Lorsqu'on demande un état, s'il y a des documents, des renseignements qui sont requis par la ministre, bien, elle va pouvoir le requérir, les demander, il pourrait y avoir une pleine appréciation, notamment, de ce qui a été produit comme état établissant le TGT réel.

Mme Nichols : Oui, je comprends. On fait une recette, là, mais il y a bien des ingrédients dans celle-ci. Quand «le ministre peut prescrire toute règle relative aux documents et aux renseignements visés aux deux premiers alinéas», «peut prescrire toute règle relative», qu'est-ce qu'on entend par qu'elle «peut prescrire toute règle relative»? On n'est pas dans les notions de relativité pure.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, toute règle relative aux documents, ça pourrait être le format, les modalités de transmission, les renseignements qui doivent être présents. Donc, c'est ça, dans le fond, c'est très... encore là, c'est très technique, là, c'est pour assurer, à la limite... pas à la limite, mais pour assurer une uniformité des documents qui sont produits par les municipalités visées et qu'ils soient produits, à titre d'exemple, dans les formes, les formulaires prescrits.

Mme Nichols : Pour le moment, je vais relire les alinéas. Oui, je vais céder la parole à mon collègue, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Il n'y a pas de problème. Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Non, ce que j'allais dire, là, normalement, on ne dit pas ça en commission, je me suis dit : Bien, dans le pire des cas, peut-être qu'il va faire preuve de générosité pour partager son temps. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Bon, c'est toujours intéressant, Mme la Présidente, d'assister à un échange entre avocats. Et effectivement c'est très technique, comme Me Paradis l'a mentionné, mais c'est un article qui le demande. C'est le premier de ce chapitre-là, et je pense qu'on a besoin d'avoir certaines réponses.

Je vais aller dans... je ne vous dirai pas dans le plus terre à terre, là, parce que je n'ai peut-être pas cette hauteur d'échange de ma collègue de Vaudreuil, là. Mais le pacte fiscal, c'est le 30 octobre 2019, on s'entend, là, la journée que ça a été signé, c'est le 30 octobre 2019. 13 jours plus tard, on déposait ce qui avait été discuté dans le cadre du pacte fiscal, qu'on a appelé le projet de loi n° 49, où est-ce que la ministre se donnait des pouvoirs et la ministre couvrait les discussions.

Et on regarde toutes les réponses qu'on a depuis quelques minutes, là, et on fait référence à ce que c'est un voeu des municipalités, c'est une négociation qui a été faite, ça va faire déjà deux ans. Et, si je me réfère à ce que j'ai entendu de la ministre cet avant-midi, c'est demandé par les municipalités, c'est demandé par les municipalités depuis le pacte fiscal. Donc, c'est pour ça que j'ai fait la recherche d'aller voir quand est-ce qu'on a annoncé la signature du pacte fiscal. Puis là on est deux semaines avant qu'on dépose le projet de loi n° 49 qui aurait, si on avait déjà... parce que ça prenait des changements législatifs qu'on a déposés aujourd'hui.

Je me suis posé une question bien terre à terre par rapport au chapitre qu'on regarde puis aux autres articles qui s'en viennent. Pour certains articles du projet de loi n° 49, on les a déposés et on les a représentés dans un autre projet de loi, avec un paquet de dispositions législatives, qu'on a appelé le projet de loi n° 67. Sûrement qu'on aurait pu déposer ceux qu'on va étudier ou ceux qu'on étudie dans le projet de loi n° 67, puis ils auraient déjà été adoptés.

J'ai l'impression que les municipalités, depuis le pacte fiscal... Puis je vous dirai qu'ils doivent régulièrement vous écrire puis vous demander quand est-ce que vous allez leur enlever de l'ouvrage, quand est-ce qu'on va avoir une plus grande uniformité ou quand est-ce qu'on va faire en sorte de légiférer sur les discussions qu'ils ont eues, de bonne foi, dans le cadre du pacte fiscal. Parce que, 13 novembre, ça veut dire qu'on est quasiment déjà rendus dans les deux ans de... Et j'en arrivais à la conclusion de dire que peut-être qu'on aurait pu déjà, ces dispositions-là, les représenter dans le cadre d'un autre projet de loi.

Les commentaires que ma collègue de Vaudreuil... Puis chaque mot est important, deuxième paragraphe : «Il doit [...], à la demande du ministre». Puis, dans les commentaires qui sont faits avec cet article-là, la ministre nous indique qu'elle envisage établir un taux qui va être uniforme. Je comprends que c'est déjà discuté avec les municipalités, dans le cadre du pacte fiscal, il ne restait qu'à avoir un ajustement législatif, et qu'on a inscrit le mot «néanmoins», que la ministre pourrait demander à la municipalité. C'est pour ça qu'on avait un intérêt à savoir combien est-ce qu'il y avait des barrages puis combien de municipalités étaient couvertes par la taxe d'affaires. On parle d'une vingtaine de municipalités.

Ça ne sera pas nécessairement... On aurait pu penser, au deuxième paragraphe, qu'«il doit aussi, à la demande du ministre», là, que ça créait l'obligation automatique. Et c'est pour ça que je retourne au commentaire. Ça ne sera pas nécessairement automatique que les 20 municipalités, les 16 du barrage puis les quatre de la taxation d'affaires, vont avoir une demande ministérielle d'établir le taux ou de remplir les obligations de l'amendement qu'on veut apporter.

La question qui me venait à ce moment-ci, c'était... puis peut-être que la ministre va me le dire dans d'autres mots, là, mais qu'est-ce qui pourrait motiver ou qu'est-ce qui pourrait amener la ministre à demander à une de ces 20 là, ou aux 16 des barrages, ou aux quatre de la taxation d'affaires d'établir elles-mêmes le taux tel qu'on a prévu à cet amendement-là? Est-ce que ça va être un automatisme, ou ça va prendre une situation exceptionnelle, ou ça va prendre certains critères précis pour que la ministre utilise ce qu'elle nous demande de faire dans cet amendement?

Mme Laforest : Première question, oui, les municipalités devront établir leur taux. Deuxième question, les municipalités n'auront pas le choix, pour... bien, en fait, c'est quand même une obligation. Qu'est-ce qu'on vient faire? On vient quand même les aider. À votre deuxième question, je crois, vous avez dit : Il y a eu d'autres projets de loi. Bien, les travaux... il y a eu des travaux avec les unions au niveau de cette loi-là, au niveau de la fiscalité municipale, puis les travaux se sont terminés au printemps 2021. Ça fait que, là, c'est sûr que nous, on a adopté, je crois, le projet de loi n° 67, à la fin du printemps aussi, là, donc les travaux ont cessé en même temps, au niveau de la volonté d'alléger la taxe au niveau des mesures ou des procédures pour la taxation. Donc, on n'aurait pas pu le passer avant dans un autre projet de loi. C'est pour ça qu'on l'a ici, dans le projet de loi n° 49.

M. Ouellette : C'est ce qui amène, d'ailleurs, les amendements récents qui nous ont été déposés. Ça veut dire que la situation actuelle, par rapport au pacte fiscal, c'est le fruit des négociations depuis 2019, depuis la signature du pacte fiscal, là, puis, si je ne m'abuse, c'est le 30 octobre. Depuis ce temps-là, il a continué à y avoir des négociations.

Puis on a la dernière mouture la plus utile, je dirais, pour les municipalités, et c'est pour ça qu'à cette section-là on va avoir une dizaine d'amendements qui vont nous amener à la situation de 2021 et qui va faire en sorte que, comme on le dit, comme on l'a dit pour le code aussi, ceux qui arriveront le 7 novembre, là, bien, ils auront des outils et ils auront des tâches en moins, et on aura nettoyé l'ardoise sur beaucoup de sujets. Ça fait que ça répond...

Mme Laforest : Énormément de sujets, énormément de sujets, oui. Bien, ça fait bien, aussi, parce qu'étant donné que les travaux se sont terminés... Moi, je pensais que les travaux étaient en cours, parce que je sais qu'il y avait encore des pourparlers durant l'été, mais les travaux sont terminés, donc là on peut les amener ici par amendement. Donc, on n'aurait même pas pu les amener dans un autre projet de loi.

• (15 h 40) •

M. Ouellette : Ce qui est agréable, puis je le dis, Mme la Présidente, depuis qu'on a recommencé à étudier 49, je pense qu'il n'y a pas une journée ou il n'y a pas une semaine qu'on n'actualise pas certains besoins, autant de la part du ministère, de la Commission municipale, où est-ce qu'on ne se penche pas sur certaines situations, comme on l'a fait hier avec les organismes parallèles de Terrebonne, Laval, Longueuil et Saint-Jérôme, et pour faire en sorte que ça allège et qu'on assure une plus grande intégrité du système qu'on veut mettre en place pour vraiment donner tous les outils aux nouveaux élus de novembre, et pour remplir la promesse qu'on... la promesse ou l'engagement qu'on a pris de faire en sorte que ce projet de loi n° 49 sera en fonction, sera sanctionné. Et on prendra une belle photo avec le lieutenant-gouverneur, avant les élections du 7 novembre, ça, c'est l'engagement qu'on s'est pris puis on travaille dans cette optique-là.

Je repasserais ma parole à mon avocate de Vaudreuil, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : À vous, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, cher collègue. Je me sens donc importante aujourd'hui. Non, ce n'est pas vrai. Question. Dans les négociations... question pour Mme la ministre, là, mais dans les négos, là, les municipalités ou les unions n'ont pas demandé à ce que le gouvernement paie ses taxes comme tout bon citoyen? Les tenant lieu de taxes, là, pour...

Mme Laforest : Bien, c'est certain que les négociations... il y a eu plusieurs négociations, il y a eu certaines demandes. Mais maintenant le pacte a été conclu et signé par toutes les unions, alors c'est un très, très bon pacte fiscal. Il y a eu des demandes, oui, au niveau des tenant lieux de taxes, évidemment, on a discuté à savoir, avec les hôpitaux, avec les écoles, comment ça fonctionnait, est-ce qu'on pourrait revoir le pourcentage, donc tout a été... honnêtement, tout était sur la table, tout a été négocié.

Mais maintenant ce qui a été signé, si je ne me trompe pas, on est à des taux, mais je vais être prudente, de 84 % pour les hôpitaux, si je ne me trompe pas, Me Paradis, et environ 77 %... 71 % pour les centres... les écoles et les autres, les centres d'enseignement supérieur également. Donc, ce qui a été négocié a été signé, adopté.

Bien, c'est certain, quand on négocie un pacte fiscal, toutes les demandes sont là. Ça a été des demandes, mais, en même temps, le pacte a été... ce qu'on a dit, il y a eu plusieurs demandes qui ont été... il y a eu beaucoup de nouveau, là, dans le pacte fiscal, si on pense juste aux points de TVQ, si on pense au Fonds régions et ruralité, donc il y a eu plusieurs aspects à l'avantage des municipalités. Donc, ça a été une très bonne signature. Et, bien, je ne peux pas le cacher, il y a eu des négociations aussi pour les en-lieu de taxes, comme on dit.

Mme Nichols : Bien oui, bien, c'est parce qu'on parle...

Mme Laforest : Mais, juste pour terminer, je veux juste terminer. Et ça, c'était vraiment une demande. Parce que c'est complexe pour les municipalités. Puis la demande, justement, pour le calcul, qu'il soit moins complexe, bien, ça, ça a été demandé par toutes, toutes, toutes les municipalités, les MRC. Ça a été vraiment le milieu municipal, c'était très, très, très important, évidemment, pour le milieu municipal. Donc, ça, c'est... Puis merci de le reconnaître, j'entendais tantôt le député de Châteauguay, parce que c'est vraiment spécial...

Une voix : ...

Mme Laforest : De Chomedey — Châteauguay! — non, c'est vrai, mais Chomedey, mais...

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, quand même, il y a une bonne députée, là, à Châteauguay, quand même.

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, O.K. Pas encore. Mais tout ça pour dire que c'est... vous me faites réaliser vraiment qu'en plus avec ces modifications-là au niveau des mesures fiscales... Merci, Me Paradis, parce qu'honnêtement vos connaissances et vos compétences en fiscalité me sont grandement aidantes, si je peux dire, parce que je n'ai pas les compétences au niveau fiscaliste... au niveau de la fiscalité municipale. Mais, en même temps, vous me faites réaliser que c'est intéressant de voir que nos nouveaux élus, quand le projet de loi sera adopté... c'est vraiment une belle avancée. Ça va peut-être donner le goût à ceux qui ont décidé de prendre leur retraite de revenir. Non, mais je fais des farces. Mais ça, c'était tellement demandé, c'était le point qui était demandé par tout le monde, tout le monde. Ils ne reviendront pas pour ça, là, mais... c'est une blague.

Mme Nichols : O.K. Et vous nous avez parlé, là, les taux pour les hôpitaux puis les taux pour les écoles, est-ce que ces taux-là ont changés, ont été modifiés?

Mme Laforest : À ce jour, non.

Mme Nichols : Ils n'ont pas été négociés?

Mme Laforest : Je vais aller les chercher, par exemple, pour bien les spécifier parce que je disais... C'est ça, 84 %, enseignement supérieur, santé, services sociaux et services de garde à l'enfance; 71,5 % pour l'enseignement primaire et secondaire. Donc, c'est les taux de compensation qui s'appliquent jusqu'en 2024, qui ont été adoptés et signés.

Mme Nichols : Je fais juste une parenthèse, là, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, là, puis les tenant lieu de taxes, puis les compensations, puis toutes ces choses-là, ils ne comprennent pas, là, mais... ou en fait, ce n'est pas qu'ils ne comprennent pas, mais ça peut être complexe à démêler. Je veux juste peut-être, là, leur rappeler, là, puis là c'est mon coeur de mairesse, d'ancienne mairesse, là, qui parle, là, c'est que, tu sais, dans nos municipalités, c'est ça, on a des écoles, on a des hôpitaux, on a des immeubles qui appartiennent à l'État, mais l'État ne paie pas 100 % de leurs taxes municipales. Cependant, les municipalités continuent à offrir des services, là, à déneiger les trottoirs, ça fait que... puis c'est les citoyens, là, souvent, là, qui paient pour ça.

Ça fait que ça a été pendant longtemps une demande, et c'est encore une demande, par les élus municipaux, que le gouvernement paie 100 % de ces taxes municipales, peu importe la municipalité, là, dans laquelle ils sont établis. Il y a toujours et il y aura toujours, là, des discussions à cet effet-là, là. Puis on a été au gouvernement pendant quatre ans et demi, là, ça fait qu'on était capables d'évaluer, aussi, ce montant-là, ça représentait combien, là, pour le gouvernement. Mais, moi, j'ai une grande partie de mon coeur qui est dans le monde municipal puis je suis pas mal d'accord avec cette demande-là du milieu municipal. Je tenais à vous le partager.

Mais cet article-là, particulièrement, ça concerne vraiment, là, le taux global... de la façon dont le taux global de taxation va être déterminé ou, en fait, plutôt, qui va le déterminer. En lien avec ce changement-là, est-ce qu'il y a des montants d'argent qui ont été attribués, ou distribués, ou... Tu sais, ça représente combien, combien ça peut... On fait des hypothèses, là, on le sait, là, on fait toujours... particulièrement au gouvernement, parce qu'on sait que ça affecte les budgets, là. Il me semblait avoir vu, là, moi... le pacte fiscal, j'ai lu le premier, j'ai lu le deuxième aussi, mais, entre autres, il y avait quelque chose qui a accroché, on parlait d'une bonification de 5 millions tenant de lieu de taxes pour les terres publiques, est-ce que ça a un lien ou, en fait...

La Présidente (Mme Boutin) : ...

Mme Nichols : D'accord, ma dernière question, puis je passerai la parole à mon collègue, là, qui a des questions pertinentes aussi, mais ma dernière question : Est-ce qu'il y avait des montants d'argent qui ont été transférés?

La Présidente (Mme Boutin) : Non, mais c'est parce que c'est très pertinent, là. Peut-être qu'un collègue peut partager un peu, s'il y a consentement.

Mme Nichols : Ah! bien, on peut...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Il y a consentement. On va fonctionner comme ça...

Mme Nichols : ...Chomedey partage son temps.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

M. Ouellette : Oui, oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Ah bon! Je ne veux pas interrompre la conversation, tu sais, je trouve...

Mme Nichols : La générosité de mes collègues.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

Mme Laforest : Vous voulez les montants? Je peux les...

Mme Nichols : Oui. Bien, je me demandais si... tu sais, en lien avec le changement qu'on est en train de faire, là, dans les lois fiscales, là. Parce que, tu sais, tantôt, on se disait : Bien, ça va peut-être diminuer les revenus de la municipalité ou ça va peut-être les augmenter. En fait, je présume que, dans les négociations, chaque municipalité a fait ses propres scénarios. C'est sûr que, quand la compensation qui vient du gouvernement baisse, ça doit être moins le fun, là. Mais est-ce que le gouvernement compense? Ou combien ça va coûter au gouvernement? C'est quoi, là, les montants qui seront octroyés en lien avec ce changement-là?

Mme Laforest : D'accord. Alors, la bonification des compensations, parce qu'il y a une bonification à l'intérieur du pacte fiscal... des compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles publics, en 2020, c'est 146 millions — l'enveloppe totale est de 791 millions. 2021, 152 millions, 2022, 158, 2023, 164 et 2024, 171, pour un total de 791 millions pour les compensations tenant lieu de taxes.

Mme Nichols : Pour la durée du pacte fiscal?

Mme Laforest : Pour la durée du pacte fiscal.

Mme Nichols : Puis il y en avait déjà, là, de la compensation, il y en avait déjà, là, de la compensation, ça fait que le montant que vous me donnez, est-ce que c'est le montant qui est prévu? Bien, c'est quoi, la différence avec...

Mme Laforest : Avant? Je...

Mme Nichols : ...tu sais, c'est le montant qui est prévu, mais, avec «avant», c'est plus ou c'est moins?

Mme Laforest : C'est plus, parce qu'avant...

Mme Nichols : Parce que, tu sais, c'est sûr, c'est beaucoup, 791, mais, si vous me dites : Bien, avant, on donnait 860, bien, le gouvernement s'en met dans les poches.

Mme Laforest : Non, avant, c'était 650, donc on... Bien, 650, c'était ça, hein? Je me rappelle parce qu'il y avait une bonification de 121 millions.

• (15 h 50) •

Mme Nichols : Étant donné que le pacte fiscal a été signé en 2019, est-ce que ça sera rétroactif à 2019? Parce que ce montant-là, il a été budgété à partir de...

Mme Laforest : À chaque année, comme je le disais, là... O.K. je les ai retrouvés ici. C'est des montants qui sont établis pour chaque année. Donc, en 2020, c'est exactement 146 millions, 152, 2021, 158, 2022, 164, 2023 et 171 millions pour 2024, pour le total de 791 millions, qui était, avant, dans l'ancienne entente, de 650 millions. Donc, on a quand même une très bonne bonification.

Mme Nichols : Mais c'est parce que cet article-là n'est pas encore en vigueur. Quand elle va entrer en vigueur, est-ce que la compensation va s'appliquer rétroactivement? Parce que les sous sont budgétés pour 2020, là, si on dit qu'on avait prévu 146 millions en 2020. Est-ce que ça va être...

Mme Laforest : Ça ne change rien. Non, ça ne change rien. En fait, qu'est-ce que l'article qu'on adopte aujourd'hui... c'est la manière de le calculer et l'aide du MAMH aux municipalités. Ça fait que ça ne change rien pour les montants qui ont déjà été connus... qui ont déjà été octroyés.

Une voix : ...

Mme Nichols : O.K. Je comprends. C'est bon. Je pense que mon collègue avait quelques questions en lien avec l'article. Bien, peut-être, je ne le sais pas, je les ai peut-être déjà toutes posées.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, il avait effectivement levé la main.

Mme Nichols : Ah! O.K., c'est très bien.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. En fait, quelques questions de précision par rapport à l'article que nous avons devant nous. Peut-être que je vais demander à Me Paradis. Tantôt, dans l'explication qu'il nous avait fournie, il nous avait parlé beaucoup de la prévisibilité, et la ministre, d'une plus grande rapidité, donc. Et qu'est-ce que ça amène comme niveau de rapidité? Parce qu'on nous avait parlé de rapidité et de prévisibilité. J'aimerais vous entendre sur la rapidité.

M. Paradis (Nicolas) : Comme je mentionnais, dans le fond, c'est... actuellement, le droit actuel, en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, la municipalité doit tout d'abord établir, dans le cadre de son exercice budgétaire, un taux global de taxation prévisionnel. Donc, première étape, à l'automne, elle établit son taux prévisionnel. Elle envoie ça au ministère. Ça lui permet, au ministère, de verser jusqu'à 90 % du résultat obtenu en utilisant ce TGT prévisionnel là.

Ce n'est que, dans le fond, un an et quelques mois plus tard, dans le fond, lorsqu'il y a le rapport financier de l'exercice financier concerné, que sera établi un TGT réel, donc effectif pour l'année qui était visée, prévisionnel, et lequel permettra de verser le 10 % supplémentaire, si, s'il n'y a eu aucune modification en cours d'année. Parce qu'en cours d'année il peut y avoir des ajouts d'immeubles de l'État, des diminutions d'immeubles de l'État, en fonction des aliénations et des besoins de l'État, ce qui va faire fluctuer le montant que la municipalité aura droit en termes de compensations tenant lieu de taxes.

Donc, rapidité, parce que le nouveau système, lui, va permettre d'établir un TGT avant l'exercice financier concerné, qui permettra ainsi au ministère de déterminer quel sera le montant qui sera versé à la municipalité en termes de compensations tenant lieu de taxes pour l'exercice financier visé. La municipalité aura donc ça rapidement, donc, dès son exercice budgétaire, en sa possession, ce montant-là qu'elle aura. Donc, rapidité parce qu'elle n'a pas besoin d'attendre un an et quelques mois plus tard pour savoir le montant réel auquel elle aurait eu droit pour l'exercice qui vient de se terminer, première des choses. Et prévisibilité accrue, meilleure, parce qu'encore là elle le sait dès le début, au moment de son exercice financier, et non pas avec un risque de fluctuation et, inévitablement, un risque de moins de revenus que la municipalité pourrait avoir si, supposons, il y a des aliénations d'immeuble de l'État qui sont effectuées au cours d'un exercice financier.

Donc, c'est ce qui permet de répondre à ces deux préoccupations-là qui guidaient, là, cette révision-là du programme et des modalités afférentes.

M. Benjamin : Et merci pour la précision. En fait, en termes de prévisibilité, est-ce que ce changement-là permet... Est-ce qu'il y a des économies prévisibles que ce changement-là permet de penser au terme... Est-ce qu'il y a des économies prévisibles?

M. Paradis (Nicolas) : Pas d'économies pour le gouvernement, en ce que le gouvernement va conserver la même enveloppe budgétaire pour le programme de compensation tenant lieu de taxes, pour la durée du pacte fiscal. Il n'y aura pas, donc, de diminution, il n'y a pas moins d'argent versé aux municipalités, donc, il n'y a pas d'économies en soi, le gouvernement a les mêmes engagements financiers.

Il y a des économies pour les municipalités, par contre. Les municipalités auront donc moins... on va dire : économie temps, énergie, d'une part, en termes d'établissement du taux global prévisionnel et du réel, qu'ils n'auront plus à faire, mais économies financières également parce qu'ils n'auront plus besoin de faire auditer leur TGT réel, ce qu'ils ont actuellement besoin de faire. Donc, ils vont économiser les frais afférents à l'audit qui doit être fait du TGT réel.

M. Benjamin : Merci encore. Dans l'article qu'on a devant nous, dans l'article tel qu'il serait modifié, donc, ça dit, au deuxième paragraphe : «Il doit aussi, à la demande du ministre, produire un état — donc, ainsi de suite — établissant le taux global de taxation réel de la municipalité», tandis que, dans le commentaire du document de la ministre, troisième paragraphe, il dit : «La ministrepourrait néanmoins demander à la municipalité d'établir [ce] taux.» J'aimerais peut-être entendre peut-être la ministre, donc, sur pourquoi, dans le commentaire, on parle de «pourrait» et puis dans l'article on parle de «doit».

Mme Laforest : Bien, en fait, si, par exemple, il y a des questions au niveau... après que le travail a été fait, s'il y a d'autres questions à avoir, par exemple, au niveau de la présentation des documents ou encore si les montants, selon ce qui a été travaillé, ne sont pas appuyés, évidemment, par le ministère, bien, peut-être qu'à ce moment-là on pourrait demander à la ministre... qu'elle peut prescrire toute règle relative aux documents et renseignements visés aux deux premiers alinéas. Donc, à ce moment-là, c'est juste pour que les montants qui ont été établis... pour établir le taux global de taxation, si on veut dire : Bon, bien, le taux global de taxation est véridique, est le bon, bien, à ce moment-là, si on doit appuyer le montant qui a été établi, la ministre ou le ministre, à ce moment-là, peut prescrire ou dire, donner des règles importantes par rapport aux documents qui peuvent être demandés, ou des trucs comme ça. C'est vraiment juste pour dire : Bien, on a reçu le montant de taxation globale, le montant a été établi. Maintenant, nous, pour appuyer le montant pour dire que c'est le bon montant, le ou la ministre pourrait demander soit d'autres documents ou d'autres renseignements, à ce moment-là.

M. Benjamin : Parfait. Une dernière question, si vous permettez, Mme la Présidente, par rapport... Donc, je comprends que cette mesure va... touche en particulier les nouvelles... Est-ce que c'est les nouvelles constructions publiques? Est-ce que c'est de ça dont il s'agit?

Mme Laforest : Non.

M. Benjamin : Non?

Mme Laforest : En fait, c'est...

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien, exactement, c'est vraiment... ce n'est pas du tout les nouvelles constructions, c'est vraiment pour... Bref, comment je pourrais dire, c'est pour l'ensemble des municipalités, c'est pour... ce n'est pas du tout au niveau des nouvelles constructions, c'est vraiment pour alléger le travail dans les municipalités, au niveau de la fiscalité foncière, c'est pour leur donner plus d'aide, parce que c'est très, très complexe. Donc, on ne touche pas du tout à des nouvelles constructions, ou des nouveaux hôpitaux, ou des nouvelles écoles, on ne touche pas à ça du tout, du tout, c'est juste l'accompagnement. Dans l'article actuel, l'article 105, c'est vraiment pour établir une mesure qui pourrait alléger les municipalités à connaître leur taux global de taxation.

M. Benjamin : Donc, aucun bien public, notamment énuméré dans la loi n° 67, donc, n'est considéré dans le cas de ce projet de loi?

Mme Laforest : Non, ça n'a pas de lien.

M. Benjamin : Ça n'a pas de lien?

Mme Laforest : Non.

M. Benjamin : D'accord.

Mme Laforest : Merci.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

• (16 heures) •

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je me trompe, si je dis : Dans le fond, là, ce qu'il va y avoir, maintenant, juste un taux de taxation qui va être le taux de taxation réel, là? Il n'y aura plus, là, d'ajustement qui va être fait en cours d'année, ça fait que ça va être un taux de taxation réel émis par le ministère, c'est ce que...

Une voix : ...

Mme Nichols : C'est ça, hein, ça va être un seul taux. Puis, dans le fond, au niveau des ajustements... c'est peut-être juste une technicalité, là, mais au niveau des ajustements, les ajustements vont se faire à chaque année, ça fait que, s'il y a un immeuble qui s'ajoute ou un immeuble qui est retiré, là, des tenant de lieu de taxes, là, si on veut, là... donc, ça va être l'année d'après que ça va être ajusté, parce que ça va être calculé, genre, au prorata de la journée ou du mois auquel l'immeuble est apparu ou l'immeuble est disparu, ou ça va fonctionner de façon annuelle? Annuellement, la journée du budget, on a tant d'immeubles, le taux, c'est le taux. Ça va être un taux. Il n'y aura plus d'ajustement en cours de route puis... Est-ce que c'est comme ça que ça va fonctionner?

M. Paradis (Nicolas) : Exact. Il n'y a plus d'ajustement en cours de route, et c'est fixé une fois par année, puis ça tient compte du stock immobilier existant au moment... à ce moment-là.

Mme Nichols : Quand la photo est prise, là?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, quand la photo est prise, exact.

Mme Nichols : C'est ça. On prend la photo, le nombre d'immeubles. Ça fait que, s'il y en a qui s'ajoutent, qui se retirent, là, il n'y a pas d'affaire que, l'année d'après, ça va être au prorata du nombre de mois qui est... au moment de la... O.K. Bien, en fait, tu sais, je suis d'accord, c'est beaucoup... Tu sais, dans les municipalités, c'est assez complexe, là, quand on a un... Des fois, c'est... Bien, la plupart du temps, c'est des comptables, là, des comptables agréés qui sont nos trésoriers ou même...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, la majorité du temps, puis, oui, c'est complexe. S'ils n'ont pas travaillé dans le monde municipal, ils arrivent, ils regardent un budget ou ils regardent tous les documents qu'ils ont à compléter, puis ce n'est pas toujours évident. Oui, je pense que c'est... Tu sais, oui, je pense que c'est intéressant. C'est peut-être moins complexe, là, puis peut-être qu'on devrait le faire, là, dans d'autres domaines, comme en sécurité publique, là, quand on parlera, là, de la SQ puis des ristournes de la SQ qu'on paie d'avance, puis que ça nous revient, puis que...

Ça fait que, oui, ça devrait peut-être... Tu sais, on devrait peut-être simplifier ça à d'autres sujets, à d'autres sauces, là, comme on dit, là. Ça fait que, oui, c'est intéressant, mais je trouve que c'est quand même... Tu sais, si c'est négocié avec la FQM, puis l'UMQ, puis ça fait leur affaire, là, c'est correct, mais je trouve... tu sais, je trouverais ça dommage qu'une fois que c'est adopté, l'année prochaine, à la prochaine période budgétaire des municipalités, qu'on vienne nous voir, qu'on nous appelle puis qu'on nous dise : Aïe! Ça n'a pas de maudit bon sens, ma compensation a baissé de... je ne sais pas, moi, ma compensation a baissé...

Surtout les petites municipalités... Tu sais, les plus grandes municipalités, c'est différent, mais, tu sais, les petites municipalités qui verraient sa compensation baisser de beaucoup, là, je trouve que ça serait dommage, mais je présume que le travail a été fait, qu'il y a eu des scénarios hypothétiques, qu'on leur a présenté des chiffres, que tout le monde a acquiescé. Mais je ne vous cache pas que moi, j'aurais aimé ça le savoir d'avance pour les poser, ces questions-là, quand on a fait les auditions des différents groupes. Je le comprends. J'ai compris la ministre quand elle nous a dit : Oui, mais c'est sorti au printemps 2021, là. Ça, ça va, là, je le comprends, mais il reste que, c'est ça, ça aurait été pertinent, là, de poser les questions à ces groupes... aux groupes concernés.

Je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente, concernant le 83.1.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il d'autres interventions pour le 83.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote par appel nominal de l'amendement qui introduit l'article 83.1.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 83.1 est adopté.

Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 95.1. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, d'accord, c'est bon, parce que j'ai juste une vérification à voir, parce que... Est-ce les autres... tous les autres articles, là, concernent le secrétaire-trésorier, au niveau du greffier-trésorier, ou c'est juste cet article-là, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : ...

Mme Laforest : O.K., c'est bon. O.K. Alors, article 95.1 :

Insérer, après l'article 95 de ce projet de loi, l'article suivant :

95.1. L'article 176 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «secrétaire-trésorier» par «greffier-trésorier»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «aussi», de «, à la demande du ministre,»;

b) par le remplacement de «le ministre» par «ce dernier».

Alors, cet amendement est au même effet que celui introduisant l'article 83.1 du projet de loi, mais à l'égard des municipalités assujetties au Code municipal du Québec, chapitre C-27.1.

Il vise à retirer l'obligation qu'ont les municipalités locales assujetties à ce code de produire un état établissant le taux global de taxation réel. Ce taux sert principalement à établir la somme d'argent tenant lieu de taxes municipales versée par le gouvernement à l'égard des immeubles visés par l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale, chapitre F-2.1.

Comme le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation envisage établir lui-même le taux global de taxation réel à cette fin, le présent amendement éviterait un dédoublement des calculs et permettrait d'alléger la tâche des municipalités.

La ministre pourrait néanmoins demander à la municipalité d'établir le taux. Ceci pourrait notamment être le cas si des règles de calcul de taux global de taxation différentes étaient prescrites par un règlement du gouvernement pour l'établissement de la somme d'argent tenant lieu de taxes municipales et que celles-ci prévues par la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale étaient requises à d'autres fins prévues à cette loi pour une municipalité locale.

L'article 176 actuel tel qu'il serait modifié :

«176. Dès la fin de l'exercice financier, le greffier-trésorier dresse le rapport financier pour l'exercice qui vient de se terminer et atteste de sa véracité. Ce rapport comprend les états financiers de la municipalité et tout autre document ou renseignement requis par le ministre.

«Il doit aussi, à la demande du ministre, produire un état établissant le taux global de taxation réel de la municipalité, conformément à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), ainsi que tout autre document ou renseignement requis par ce dernier.

«Le ministre peut prescrire toute règle relative aux documents et renseignements visés aux deux premiers alinéas.»

Alors, ici, c'est une modification de concordance car le taux global de taxation réel servant au calcul des compensations tenant lieu de taxes sera dorénavant calculé par le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation selon la formule simplifiée. On prévoit que le taux global de taxation réel n'est produit par la municipalité que sur demande du ministre et... bien, les mêmes raisons qu'on a évoquées... pour les mêmes raisons qu'on a évoquées à l'article précédent. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, vous semblez prête à intervenir.

Mme Nichols : Oui, toujours. Oui, j'ai une question. Bien là, je comprends qu'on fait la même chose, là, pour le Code municipal du Québec. Donc, je n'irai pas avec les mêmes... Je ne poserai pas, là, les mêmes questions que le 83.1. Bien, j'ai un mot qui me fatigue. Quand on dit : «Il doit aussi, à la demande du ministre, produire un état établissant le taux global» puis, à la fin, on dit : «Ou renseignement requis par ce dernier», quand j'ai demandé, «ce dernier», si on faisait référence au ministre, on m'a dit oui. Moi, je veux savoir... «Il doit aussi, à la demande du ministre», on parle du ministre des Affaires municipales ou on parle...

Mme Laforest : ...

Mme Nichols : Bien, pourquoi, d'abord, on enlève à la fin, là, «ou renseignements requis par le ministre» pour le remplacer par «ce dernier»? Je ne sais juste pas pourquoi on fait le changement. Puis là, dans le... quand je l'ai relu, je me suis dit : Ah! peut-être qu'on essaie de nous mélanger dans les ministres. Ça, c'est ma partie un peu suspicieuse.

M. Paradis (Nicolas) : C'est uniquement du fait que l'alinéa d'origine ne référait pas au... Il n'y avait pas l'utilisation du mot... Je recommence. L'alinéa d'origine, avant qu'il soit modifié, utilisait le mot «ministre» uniquement à la fin. Il se lisait comme suit : Il doit également... Il doit aussi produire un état établissant le TGT réel de la municipalité, conformément à tel article, ainsi que tout autre document ou renseignement requis par le ministre. Là, en apportant une modification pour que la production du TGT, l'état établissant le TGT réel, se fasse uniquement à la demande du ministre, là, c'était pour éviter une répétition de la notion de «ministre» dans le même alinéa, c'est juste du français, là, pour dire : Vu qu'on dit maintenant «à la demande du ministre», à la fin, on pouvait dire «de ce dernier».

Mme Nichols : O.K. Ça fait que ce n'était pas pour ouvrir la porte au ministre qui est responsable de la Loi sur la fiscalité municipale de, lui aussi, pouvoir s'ingérer puis pouvoir... Non, là, tu sais, on reste...

M. Paradis (Nicolas) : Ça demeure les responsabilités du ministre. Je vous dirais, c'est uniquement de la rédaction française, là, dans la logique de l'intégration... de l'introduction du mot «ministre», plutôt, dans l'alinéa.

• (16 h 10) •

Mme Nichols : Très bien, parce que, tu sais, je me disais, c'était clair avant, là. C'était clair avant. Je ne voyais pas pourquoi on enlevait «le ministre» pour dire «ce dernier». Ça me titillait. Merci de l'explication.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : M. le député de Chomedey a une interrogation sur le premier alinéa, du «secrétaire-trésorier» par «greffier-trésorier». M. le député de Chomedey se souvient, à l'article 75, quand on a adopté l'article 75, où est-ce que j'ai fait ces remarques-là, on n'avait pas le mot «greffier-trésorier» à 75. Et vous m'aviez convaincu à ce moment-là que ce n'était pas nécessaire d'apporter un amendement à l'article 75, parce que l'article 75, ça disait : Le directeur général et son adjoint, le secrétaire-trésorier et son adjoint, le trésorier et son adjoint, le greffier et son adjoint, tout autre employé désigné par le conseil de la municipalité, là, dans le cas du code d'éthique, à l'article... C'était l'article 75, mais ça modifiait 16.1.

Là, dans le même projet de loi ou dans la même loi, on va avoir des choses différentes. Je me souviens qu'on m'avait donné comme argument ou comme raison que le secrétaire-trésorier, là, ça, c'était... bon, peut-être, c'était un terme d'une autre décennie et que, là, maintenant, on s'en allait vers un terme plus actuel qui était «greffier-trésorier». Je pensais, du commentaire de Mme la ministre tantôt, si... quand vous avez parlé de secrétaire-trésorier, là, que vous pensiez la même chose que moi, là, voir si on devrait, dans tous nos amendements, actualiser le nouveau terme puisqu'on prend pour acquis... à 95.1, on sent le besoin de le mentionner ou on sent le besoin de faire le changement.

Est-ce qu'en quelque part durant... dans toute la loi, il va y avoir d'autres endroits qu'il va falloir le mentionner ou est-ce qu'automatiquement... Puis là on utilise toujours le mot «adaptations nécessaires», là. Est-ce qu'automatiquement on va avoir le nouveau terme qui va être inscrit? Parce que je me pose la question : Pourquoi on sent le besoin, à 95.1, de faire ce changement-là, et on va-tu avoir d'autres endroits où est-ce qu'il va fait, ou est-ce qu'automatiquement il va se faire à l'intérieur de cet article-là? Parce que je nous rappelle que c'est quasiment un article de concordance par rapport à ce qu'on vient d'adopter. La seule chose qui a changé, c'est qu'on introduit le nouveau terme de «greffier-trésorier».

Ça fait que, Mme la Présidente, j'ai besoin qu'on m'enligne sur le restant ou sur ce qui a déjà été adopté parce que j'ai encore frais à la mémoire la discussion de 75, puis je me suis laissé convaincre, puis on n'a pas eu d'amendement à 75, mais là on en introduit à 95.1.

Mme Laforest : Oui. Alors, pour votre question, on va le travailler à l'article... exactement, le terme «secrétaire-trésorier» par «greffier-trésorier» à l'article 140.6. Et on avait reçu un mémoire que... pour justement... si c'était possible de faire le changement, parce que le secrétaire-trésorier est le greffier-trésorier. Donc, pour l'ajuster dans notre loi, on l'a apporté. On l'a apporté au premier point, dans le bloc 8. Alors, on va le traiter spécifiquement à l'article 140.6. Donc, évidemment, là, c'était bien d'ajouter et de corriger immédiatement le terme avec l'article 176 qu'on travaille.

M. Ouellette : Et, Mme la Présidente, ça n'a aucune incidence sur 75 tel qu'on l'a adopté, là...

Mme Laforest : Non. On avait vérifié.

M. Ouellette : ...donc, parce qu'on a adopté 75 sur les vieux termes.

Mme Laforest : On avait ajusté «secrétaire», parce qu'on avait vérifié votre demande.

M. Ouellette : On n'avait pas, sur 75, rajouté «greffier-trésorier» à cet article-là.

Mme Laforest : Non, mais je vais vérifier parce qu'on avait fait... Je vais vérifier. Ah! bien, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : C'est que, dans les... Lorsque... Comme Mme la ministre l'évoque, là, le premier point du bloc 8, ce sont toutes les dispositions qui viennent revoir les appellations «secrétaire-trésorier» par «greffier-trésorier». Et, avec 140.6, c'est l'article omnibus qui va venir chercher toutes ces appellations-là qu'on retrouve ailleurs dans les lois si on ne les aborde pas. Il est arrivé dans certains articles qui ont été modifiés par le projet de loi n° 49 que l'appellation «secrétaire-trésorier» pouvait être présente dans l'article modifié, mais pas dans l'article modificateur du 49.

À titre d'exemple, je le dis comme ça, je n'ai pas l'exemple concret d'un article, supposons qu'on a un article qui dit : La ville doit déposer le document x, premier alinéa, le deuxième alinéa : Le secrétaire-trésorier s'en charge. Si le projet de loi n° 49 modifie le premier alinéa en disant : Le document qui doit être déposé sera le x, mais là, ah! on va dire : Le premier alinéa de l'article est modifié par le remplacement de x par a, mais on ne touche pas au deuxième alinéa qui parle du secrétaire-trésorier.

Donc, dans certains articles, il y avait l'appellation «secrétaire-trésorier» que nous n'avions pas besoin d'intervenir... parce que la commande législative de modification pour remplacer «secrétaire-trésorier» par «greffier-trésorier» résulte des articles qui sont au premier point du bloc a, et tout particulièrement 140.6, qui fait le remplacement dans toutes les autres dispositions qui n'ont pas été et qui ne seront pas touchées par le projet de loi pour assurer une cohérence pleine et entière comme... dans l'ensemble des lois du Québec.

M. Ouellette : Donc, Mme la Présidente, vous savez, on en apprend tous les jours, hein? Une journée qu'on n'apprend rien, c'est une journée perdue. Et je pense que l'explication fournie par Me Paradis... On va regarder avec beaucoup d'intérêt 140.6 tantôt, quand on va y arriver, et, pour tous ceux qui nous suivent aussi, le mot «secrétaire-trésorier», ça va être dans le «vintage», on dira ça comme ça, là, quand on aura besoin de se référer à comment c'était dans l'ancien temps, c'est-à-dire en 2018 et avant. Et là, à partir de 2021, on va officialiser... Probablement que le mot «greffier-trésorier», déjà, est utilisé dans les municipalités, mais il n'y a pas cette légalité-là que 140.6 va lui donner. C'est ça que je comprends. Puis là je le vulgarise, là, en langage de citoyen ou... en langage de citoyen de municipalité qui va aller au conseil de ville, là. On n'appellera plus ça un secrétaire-trésorier. On va légalement appeler ça un greffier-trésorier. Et c'est 140.6, qu'on va voir un peu plus tard, qui va lui donner toute sa... pas légalité, mais qui va lui donner toute sa justification. J'ai bien compris? Bon, bien, si j'ai bien compris, compte tenu du fait que c'est un article de concordance, bien, vous avez mon consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 95.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 95.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit 95.1 est adopté.

Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 83.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 83.2 : Insérer, après l'article 83.1 de ce projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

L'article 108.2 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «établi par le trésorier».

Cet amendement est de concordance avec l'amendement introduisant l'article 83.1 du projet de loi.

Il prévoit que le vérificateur externe d'une municipalité de moins de 100 000 habitants ou celui désigné à cette fin par le conseil dans le cas où deux vérificateurs externes sont nommés vérifie la conformité du taux global de taxation réel lorsque ce taux est établi par le trésorier à la demande de la ministre.

L'article 108.2 actuel tel qu'il serait modifié :

«108.2. Le vérificateur externe d'une municipalité de moins de 100 000 habitants, ou celui désigné à cette fin par le conseil dans le cas où deux vérificateurs externes sont nommés, vérifie, pour l'exercice pour lequel il a été nommé :

«1° les états financiers de la municipalité et de toute personne morale visée au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) et qui est liée à cette municipalité de la manière prévue à ce paragraphe;

«2° la conformité du taux global de taxation réel à la section III du chapitre XVlll.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) établi par le trésorier;

«3° tout document que détermine [la] ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, on vient modifier la concordance car le taux global de taxation réel sera calculé... avec compensation tenant lieu de taxes sera dorénavant calculé par le MAMH selon une formule simplifiée. Et, ici, c'est de la concordance avec les municipalités de moins de 100 000 habitants qui sont vérifiées par un... qui ne seraient vérifiées par un vérificateur externe... que celle est produite par la municipalité sur demande du ministre. Alors, ici, on touche les municipalités de 100 000 habitants et moins pour que le taux global de taxation soit la même chose que les deux articles de loi qu'on a adoptés précédemment. Alors, merci, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je voulais juste être certaine... Là, je ne suis pas certaine de comprendre, là. Dans le fond, on nous dit que c'est une concordance avec le 83.1 qu'on vient de faire pour les municipalités de moins de 100 000 habitants, mais on l'avait déjà ajusté, là, pour le Code municipal, puis moi, je voyais plutôt ça comme un changement. Dans le fond, on vient plutôt établir que ça va être... que la conformité va être établie, entre autres, là, par le trésorier. Je ne vois pas la concordance. Moi, je vois plutôt un changement, à moins qu'on m'explique... qu'on me l'explique, là, mais moi, je ne voyais pas ça comme de la concordance.

Mme Laforest : Bien, je crois qu'on va être obligés de le faire pour toutes les situations, 100 000 et plus, 100 000 et moins, Me Paradis, le taux de taxation globale? C'est ça. Donc, oui, donc, il faut le faire pour chaque... mais, oui, c'est de la concordance.

Mme Nichols : Bien, c'est de la.. Je veux juste être certaine de comprendre encore, mais c'est de la concordance comme on a fait pour le secrétaire...

Mme Laforest : La même affaire exactement. Est-ce qu'on aurait pu faire un article disant... pour les 100 000 et moins et les 100 000 et plus? Non, il fallait en faire un spécifique? Oui, c'est ça, mais on n'aurait pas pu mettre... Non?

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, on vient modifier ici chacune des modifications qui sont... qui interviennent dans toute la mécanique du TGT. Alors, tout à l'heure, on en avait certaines, là, qui étaient prévues, celles qu'on vient de voir, qui sont liées à la demande effectuée par la ministre, et puis les modalités, après ça, donc, générales, après ça, qui s'appliquent pour les municipalités de 100 000 et plus ou de moins de 100 000. Et là on vient également lier... faire le lien, dans ces articles-là, quant à la vérification qui doit être faite sur l'état du TGT réel qui doit être fait à l'égard de celui qui est demandé par la ministre. Donc là, on vient préciser... C'est établi par le trésorier. Ce n'est pas une vérification externe qui va être faite d'un état de TGT réalisé par le ministère, mais c'est plutôt par celui qui est établi par le trésorier si demande en est faite par la ministre dans les cas qu'on a vus à 83.1. Ça fait qu'ici il fallait préciser «établi par le trésorier» pour faire le lien avec la situation de la demande de la ministre. Donc, c'est de la concordance, sous cet angle-là, pour préciser lequel...

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Moi, je ne voyais pas ça comme de la concordance. Je vois ça comme de la précision vu qu'on a mis des... vu qu'on a apporté des modifications au 83.1 en définissant comme juste un taux au lieu des taux avec les ajustements, puis tout, là. Selon moi, ce n'est pas de la concordance, là. On vient plutôt spécifier... Comme, ici, on vient, là... Puis probablement qu'après ça, pour le code municipal, pour les 100 000 et plus, là, ça sera de la concordance avec ici, mais moi, je ne vois pas ça ici comme de la concordance. Je vois ça comme une explication... Je vois ça comme un... C'est une modification qui va de soi, là. Il faut la faire parce qu'il faut établir qui, dans la municipalité, va être responsable de ce taux-là, là, mais je ne voyais pas ça...

C'est parce que, des fois, quand on dit «concordance», on est... Tu sais, on dit : Ah! concordance, parfait, consentement. Mais je suis prudente relativement à la concordance. Ici, quant à moi, là... Le prochain sera de la concordance avec celui-ci, mais ici on vient plutôt définir que le... Puis d'ailleurs c'est un autre article, là, tu sais, c'est l'article 108.2, quand on dit que le vérificateur externe d'une municipalité de 100 000 habitants, ou s'il y a deux vérificateurs externes qui sont nommés, vérifie, pour l'exercice pour lequel il a été nommé... L'exercice pour lequel il a été nommé, là, on fait toujours référence aux exercices... l'exercice annuel, là? On fait toujours un mandat, là, pour... Parfait. Puis, c'est ça, quand on arrive au deuxième, on dit : «La conformité du taux global de taxation réel à la section [...] de la Loi sur la fiscalité municipale établi par le trésorier.» Ça fait que c'est quand même, là, le trésorier qui va l'avoir établi, j'imagine, avec la directive du ministère de 83.1.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Nichols : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, merci, Mme la députée. M. le député de Viau...

M. Benjamin : ...sur la question de la ministre tantôt pour demander à Me Paradis de nous dire, bien, pourquoi est-ce qu'ici, dans cet article-là, on ne regarde seulement que les municipalités de moins de 100 000 habitants et non pas l'ensemble des municipalités.

Mme Laforest : ...pour les municipalités de 100 000 habitants et moins et il y a des règlements pour les 100 000 habitants et plus au niveau du vérificateur.

M. Benjamin : O.K., et, dans ce que nous regardons actuellement, donc, ne s'appliquerait strictement qu'aux municipalités de 100 000 habitants puisqu'on parle de concordance un peu plus loin. Donc, est-ce que c'est la même chose, c'est le même texte qu'on va revoir un peu plus loin puisqu'il s'agira de concordance?

Mme Laforest : Plus loin aussi, là, ça va être de la concordance. Là, c'est les 100 000 et moins. Tantôt, c'est les 100 000 et plus. Oui, exactement.

M. Benjamin : O.K. Maintenant, je comprends... Dans le premier paragraphe de l'article 108.2, donc, ça dit... Moi, le segment qui m'intéresse, c'est beaucoup plus : «...celui désigné à cette fin par le conseil dans le cas où deux vérificateurs externes sont nommés». Donc, est-ce que... Est-ce à dire que, dans ce cas-ci, donc, l'article qu'on a devant nous, c'est surtout un article où on parle des enjeux quand il y a deux vérificateurs externes qui sont nommés, donc, ou, du moins, est-ce que c'est...

M. Paradis (Nicolas) : La loi pourvoit à toutes les possibilités dans la LFM. Comme je le dis, c'est une loi de recettes, donc, qui tend à pourvoir à... le plus ou toutes les possibilités... j'ose dire, toutes les possibilités ou, à tout le moins, pratiquement toutes les possibilités, lorsque le législateur les a prévues. Donc, on voulait prévoir, dans ce cas-là, pour les municipalités de 100 000... de moins de 100 000, étant donné qu'ils ont... Là, ils peuvent avoir la possibilité d'avoir deux... de scinder les mandats entre plus d'un vérificateur externe. Bien là, pour éviter toute ambiguïté, on pouvait, à ce moment-là... Dans le fond, c'est le vérificateur externe qui aura été identifié par la municipalité s'il devait y en avoir plus un, et c'est lui qui aura la responsabilité de la vérification des documents qui suivent, dont la conformité du TGT réel aux dispositions de la LFM. Donc, c'est vraiment parce qu'il peut y avoir plus d'un vérificateur externe que ça, c'est prévu comme possibilité, ce qui est différent, comme vous allez le voir dans l'autre article plus loin, à l'égard des municipalités de 100 000 habitants ou plus.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Mme la Présidente, moi, j'ai une petite question bien simple. L'article juste avant, là, qui va nous référer à 140.6, on va changer «secrétaire-trésorier» pour «greffier-trésorier». Là, l'article tout de suite après, là, on parle juste du trésorier pour les villes de 100 000 et moins. Le prochain article qui s'en vient, on va parler encore du trésorier pour les villes de 100 000 et plus. Est-ce qu'à 140.6, à un moment donné, on va préciser les appellations, parce qu'un trésorier peut-il être juste trésorier, ou, automatiquement, il doit être greffier-trésorier, ou... Est-ce que l'article 140.6, qui va changer l'ensemble des lois, tel que nous a parlé Me Paradis, va nous donner une explication sur quand, dans une municipalité... parce que j'aurais pensé qu'une municipalité de 100 000 et plus, donc, les neuf, il y avait un trésorier, il y avait un greffier-trésorier, il y avait plein de rôles différents. Mais là, puisque cet article-là touche les 100 000 et moins, est-ce que ça va être au goût de la municipalité ou est-ce que ça va être selon les décisions de la municipalité que, dans une... Dans les 1 100 municipalités, il y a des municipalités que je vais avoir... peu importe sa grosseur, je vais avoir des greffiers-trésoriers. Je vais avoir des trésoriers. Il y a des places que je vais avoir juste un. Il y a d'autres places que je vais avoir les deux. Est-ce que 140.6 va nous donner ces explications-là? Parce que les gens qui nous suivent, ils nous disent : Oui, mais là il manque de cohérence, en quelque part, dans leurs affaires.

• (16 h 30) •

Mme Laforest : O.K., bien, votre question est quand même importante, mais, oui, on va le préciser à 140.6. À 140.6, je vais vous lire juste le début, là, c'est : «À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi et tout règlement, à l'exclusion de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1), les mots "secrétaire-trésorier" [et] "secrétaire-trésorier adjoint", lorsque cela concerne une municipalité locale ou une municipalité régionale de comté, sont remplacés respectivement par "greffier-trésorier" [ou] "greffier-trésorier adjoint".»

Donc, ici, on va le préciser tantôt à l'article 140.6.

M. Ouellette : Bon, on va préciser pour le secrétaire-trésorier, mais il peut y avoir, dans une municipalité, les deux, juste un trésorier puis un greffier-trésorier. Bon, je pense que c'est ça, l'ambiguïté, là. C'est au choix de la municipalité d'avoir ce titre-là ou c'est en fonction de la grosseur de la municipalité? Puis vous en avez parlé, Me Paradis, il y a des termes qui sont très techniques, mais est-ce que c'est au choix? Parce que 140.6, dans ce que la ministre vient de nous dire, c'est le parallèle entre le secrétaire-trésorier et son adjoint, on va le remplacer par «greffier-trésorier», mais on ne touche pas à la définition ou au choix de la municipalité de décider, j'ai un greffier-trésorier ou un trésorier, ou je peux avoir les deux. Puis selon quels critères? Parce que j'ai 1 100 municipalités, je vais-tu me ramasser avec deux régimes ou deux fonctions qui vont vouloir dire la même chose?

Mme Laforest : Oui, alors, l'important, c'est vraiment notre article, tantôt, quand on va y arriver, 140.6. Mais, pour votre information, votre question est excellente, c'est que, quand on parle, par exemple, de «secrétaire», c'est dans le Code municipal puis, quand on parle de «greffier», c'est dans la Loi sur les cités et villes. Donc, ça a été porté à notre attention, avec les directeurs municipaux, de faire une clarification. Et, veux veux pas, l'Association des directeurs municipaux nous ont demandé... ils avaient déposé un mémoire pour dire, justement, qu'il fallait clarifier la situation, si c'était possible. Donc, en toute honnêteté, on évolue, hein, comme vous le dites. Alors, c'est important, ici, que ce sera «greffier-trésorier».

M. Ouellette : Donc, le mot «greffier-trésorier» va plus être dans la Loi des cités et villes.

Mme Laforest : Dans le Code municipal, «greffier».

M. Ouellette : Dans le Code municipal.

Mme Laforest : C'est ça, exactement.

M. Ouellette : Et le mot «trésorier», on peut le retrouver mais dans d'autres lois.

Mme Laforest : Oui, oui.

M. Ouellette : Bien, probablement qu'on a le début d'une discussion par rapport à ça. On aura probablement la fin de la discussion... parce qu'on continuera à réfléchir, la fin de la discussion à 140.6, là, pour vraiment départager puis vraiment camper, parce que, selon différentes lois, il y a différents termes. Mais c'est parce que, si ça veut dire la même chose puis que... si ça veut dire la même chose, mais, dans une loi, on l'appelle «a» puis, dans l'autre loi, on l'appelle «b» ou on peut l'appeler «b», bien, je pense qu'il va falloir avoir cette explication-là à 140.6. C'est mes seuls commentaires sur cet article de concordance.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui. Bien, dans la foulée des questions de mon collègue le député de Chomedey, oui, dans la Loi sur les cités et villes, donc, une municipalité peut avoir... de 100 000 et plus, je crois, peut avoir un greffier, peut avoir aussi un trésorier. Ce que j'aimerais savoir : Est-ce que, dans le cas du projet de loi que nous sommes en train d'analyser maintenant, il n'y a pas de fonction, de responsabilité qui change par rapport au changement d'appellation? C'est un seulement un changement d'appellation, mais il n'y a pas de changement de responsabilité.

Mme Laforest : Dans le Code municipal, le mot «trésorier» signifie le «secrétaire-trésorier», puis, après le projet de loi n° 49, bien, ce sera le «greffier-trésorier». Alors, il n'y a pas de changement du tout, du tout au niveau des responsabilités. Peut-être qu'on peut en parler ici, là, parce que... Est-ce qu'on en parle ici de 140.6, au niveau de la demande des directeurs municipaux, ou on attend? Parce que j'ai peut-être un élément, dans leur mémoire qui a été déposé, qui clarifierait la situation, ou on attend à 140.6.

M. Ouellette : C'est parce qu'à 140.6 je ne sais pas si ça va être cette semaine ou... Parce que je regarde ce qui nous reste à passer, là, on pourra peut-être...

Mme Laforest : Bien, dans l'extrait du mémoire qu'on a reçu, je... Juste, peut-être, c'est important, là, tu sais, pour qu'on soit tous au même diapason. Alors, dans l'extrait du mémoire de l'Association des directeurs municipaux du Québec : «L'association souhaite porter à l'attention de la commission la différence de titre de secrétaire pour le Code municipal ou de greffier pour la Loi sur les cités et villes duquel découle la fonction de président d'élection.

«Actuellement, les municipalités sous le Code municipal doivent avoir un gestionnaire qui porte le titre de secrétaire-trésorier. Alors, la fonction de secrétaire équivaut à celle de greffier dans la Loi sur les cités et villes.

«Les rôles et les responsabilités sont les mêmes en plus de l'expertise nécessaire pour occuper cette même fonction.»

Donc, vous voyez, c'est comme pour arrimer les deux noms, si je peux dire, avec le Code municipal et la Loi sur les cités et villes.

M. Benjamin : Parfait. Merci pour l'explication. En fait, dans le cas d'une municipalité qui a un greffier et un trésorier... En fait, ma question, c'est qu'actuellement, donc... Je comprends l'enjeu pour le Code municipal, c'est parfait, donc, pour le changement, mais, dans le cas d'une municipalité qui a un greffier... un trésorier, donc, il n'y a pas de... Par exemple, dans l'article qu'on est en train de regarder ici, donc l'article 108.2, «établi»... dans le deuxième... deuxième alinéa, je crois, «établi par le trésorier», donc, à ce moment-là, il n'y a pas de responsabilité qui change, donc c'est vraiment le trésorier et pas le greffier.

Mme Laforest : Ce n'est pas le greffier. Mais dans...

M. Benjamin : C'est le trésorier.

Mme Laforest : C'est ça qu'il faut faire une distinction. Le Code municipal, c'est égal à «secrétaire-trésorier». Ensuite, la Loi sur les cités et villes, on parle de «greffier». Donc, on vient comme assembler ou bien préciser les deux fonctions, les deux termes, mais c'est la même fonction. Donc, «secrétaire-trésorier», on va le voir à l'article 140.6 pour dire que c'est maintenant «greffier-trésorier», si vous êtes d'accord, bien entendu. Ça vous va, oui?

M. Ouellette : ...encore une petite interrogation. J'ai encore une petite interrogation, parce que, spécifiquement, on inscrit, dans un amendement, le mot «trésorier». Je comprends que le Code municipal nous dit que le secrétaire, c'est le secrétaire-trésorier, mais là on inscrit spécifiquement le mot «trésorier». Et c'est ce qui m'amène une certaine incompréhension, là. S'il y a une équivalence puis si on va équilibrer tout ça dans 140.6, bien, à ce moment-là, pourquoi on ne le ferait pas là, à 83.2, là?

Mme Laforest : ...Me Paradis? Non, on ne peut pas, O.K. Bien, peut-être expliquer la fonction au niveau... bien, les mêmes fonctions au niveau du Code municipal puis la différence avec la Loi sur les cités et villes, Me Paradis, comme ça...

M. Ouellette : Bon, ça m'aiderait.

Mme Laforest : Oui.

M. Paradis (Nicolas) : Dans la Loi sur les cités et villes, il y a deux fonctions : greffier, une fonction, trésorier, deuxième fonction. Deux personnes différentes. Dans le Code municipal actuel, il y a le secrétaire-trésorier, une personne, une fonction, qui fait le travail de l'ensemble de ces deux fonctions-là qu'il y a dans la LCV. Donc, une seule personne, Code municipal.

Ce que fera les dispositions du premier point du bloc 8, on viendra remplacer, dans le Code municipal, l'appellation «secrétaire-trésorier», une fonction, par «greffier-trésorier», une fonction. C'est uniquement ça, l'approche qui est faite. 140.6, comme on l'a dit, va faire l'approche pour toutes les dispositions particulières qu'il y a dans les lois sans qu'on ait à intervenir sur chacune d'entre elles. Ça, c'est la...

Dans le cas de la Loi sur la fiscalité municipale, là, ici, on est dans une disposition qui vise les municipalités de moins de 100 000. Donc, qu'avons-nous dans les municipalités de moins de 100 000? On a à la fois des municipalités qui sont visées par la Loi sur les cités et villes et des municipalités qui sont visées par le Code municipal. La Loi sur la fiscalité accorde une responsabilité, ici, au trésorier. Mais c'est par application de l'article 25 du Code municipal, le paragraphe 12°, qui dit spécifiquement que, dans le Code municipal, le mot «trésorier» signifie «secrétaire-trésorier». Donc, dans ce cas-là, lorsqu'on lit, ici, «établi par le trésorier», si nous sommes dans une municipalité visée par le Code municipal, nous devons comprendre, par l'application de l'article 25 du Code municipal, que cette responsabilité est assumée par le secrétaire-trésorier, qui, demain, à la suite de la sanction du projet de loi n° 49, sera le greffier-trésorier.

M. Ouellette : Les explications de Me Paradis sont aussi claires que les explications de mon collègue de Mégantic, qui faisait des signes en me disant qu'effectivement... Parce qu'il a occupé des fonctions au niveau du ministère, mon collègue de Mégantic. Et je pense qu'on... ça m'aide, ça m'aide à comprendre et ça éclaircit de beaucoup le... un certain flou, là, ou certains nuages qu'il pouvait y avoir. Puis je pense que c'est important pour ceux qui nous suivent, c'est important pour tous nous autres alentour de la table aussi qu'on comprenne bien, en fonction des différentes lois, les spécificités des fonctions.

À la fin de la journée, je pense, mon collègue de Viau a été très éloquent là-dessus, ça ne change pas les responsabilités de la façon que c'est là, mais on est... et on entend ce mot-là depuis le milieu de l'après-midi, on est dans les technicalités. On est vraiment dans des technicalités, mais, en partant du moment où on se pose des questions et on a les réponses à nos technicalités, si nous, on se les pose, il y a bien du monde qui se les pose. Merci, Mme la Présidente, et merci, Mme la ministre et Me Paradis, de ces explications qui, sûrement, ont éclairé plusieurs lanternes cet après-midi.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 83.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit 83.2 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 83.2 est adopté. Je suggérerais une brève pause.

Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 17 h 04)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Mme la ministre. Nous en serions à présenter l'amendement qui introduit l'article 84.1 du bloc 7.

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article 84.1.

Insérer, après l'article 84 de ce projet de loi, l'article suivant :

84.1. L'article 108.2.1 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 3°, de «établi par le trésorier».

Alors, cet amendement est de concordance avec l'amendement introduisant l'article 83.1 du projet de loi.

Il prévoit que le vérificateur externe d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus vérifie la conformité du taux global de taxation réel lorsque ce taux est établi par le trésorier à la demande de la ministre.

L'article 108.2.1 actuel, tel qu'il serait modifié :

«108.2.1. Le vérificateur externe d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus vérifie, pour chaque exercice pour lequel il a été nommé :

«1° les comptes et affaires du vérificateur général;

«2° les états financiers de la municipalité et de toute personne morale visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 107.7;

«3° la conformité du taux global de taxation réel à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) établi par le trésorier;

«4° tout document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, ici, en fait, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui. M. le député de Chomedey, vous semblez prêt.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. On a ces amendements-là pour sauver du travail, harmoniser et faire en sorte que ça soit plus équitable partout. Je me questionne pourquoi, en partant du moment où la ministre demande à une municipalité, que ça soit de 100 000 et plus ou de 100 000 et moins, qu'elle demande certaines informations et que le taux, comme il est inscrit dans 108.2.1, le taux de... la conformité du taux global de taxation est établie par le trésorier, en partant du moment où c'est la ministre qui demande ces informations-là et que la ministre a le pouvoir d'aller chercher et demander tout argumentaire ou tout document qui amènerait le trésorier de la municipalité à établir ce taux-là, pourquoi est-ce qu'on crée une dépense additionnelle à la municipalité en obligeant la municipalité à faire vérifier une demande ministérielle par le vérificateur externe? Je pensais que...

Mme Laforest : Je vais donner le meilleur exemple. Une municipalité, par exemple, Me Paradis, vous me corrigerez, mais ça peut arriver dans des situations, par exemple, où une municipalité, au niveau de... son taux global de taxation est très, très, très élevé considérant qu'elle a un barrage et que les autres municipalités, en comparaison, n'ont pas le même taux. Donc, à ce moment-là, il peut y avoir des vérifications, donc demandes de documents, demandes de renseignements. C'est un peu l'exemple que je peux vous donner. Ça arrive, hein, que certaines municipalités, au niveau des barrages, ça soit différent. Alors, ici, on a... il y a des vérifications à faire, ça peut être fait à ce moment-là.

M. Ouellette : Oui, ça, je comprends tout ça. Je comprends que, dans les 20 municipalités, là, les 16 qui ont des barrages, les quatre qui ont de la taxation d'affaires, ce n'est pas automatique mais la ministre peut faire certaines demandes. La ministre peut aussi demander certains documents.

J'avais compris qu'on amenait ces amendements-là, puis j'espère que je ne suis pas le seul à comprendre ça de cette façon-là... que c'est une question d'équité, c'est une question de coût, c'est une question d'efficience au niveau des ressources. Mais cet article-là et l'autre qu'on a adoptés tout de suite avant... si la ministre demande au trésorier d'une municipalité, on crée l'obligation que, la réponse du trésorier à la demande ministérielle, il va falloir qu'elle passe dans les mains d'un vérificateur externe. Donc, si je calcule, comme contribuable, bien, il va y avoir des frais, il va y avoir... je comprends que ça peut être à l'intérieur d'une vérification mais c'est une obligation, ça fait que donc, c'est sûr que la municipalité va devoir encourir des frais sur une demande ministérielle, alors que je comprenais depuis le début qu'on voulait avoir l'équité, on voulait leur sauver du travail, on voulait leur sauver des coûts, et là, on spécifie, dans ces deux articles-là, pour le 100 000 et plus puis le 100 000 et moins, que le vérificateur externe va devoir passer sur des documents ou sur une réponse d'un trésorier d'une municipalité suite à une demande ministérielle.

Ça n'aurait pas pu être fait, je ne sais pas, moi... La ministre demande à ce que la municipalité... puis comme c'est son droit, la ministre va demander des documents pour justifier ce taux global de taxation réel, elle va demander les documents. Je présume qu'il doit y avoir des experts, là, dans des directions régionales ou il doit y avoir des experts au ministère qui sont capables de regarder ces documents-là et d'en arriver à la conclusion : Bon, c'est correct, c'est le bon taux, et ça correspond à tout l'exercice que le ministère va faire dorénavant, suite au pacte fiscal, pour avoir une uniformité provinciale.

Pourquoi est-ce qu'on rajoute un palier de vérification, une obligation à la municipalité? Absolument, là, il va falloir que ça passe par dans les mains du vérificateur externe, la demande ministérielle. Pourquoi ça ne pourrait pas être fait... si la ministre le demande puis qu'elle va demander les documents, pourquoi ça ne pourrait pas être fait par les experts du ministère? Pourquoi on inscrit nommément à ces deux articles-là qu'il faut que ça soit fait par un vérificateur externe?

• (17 h 10) •

Mme Laforest : Bien, à ce que je sache, c'est comme ça, ça se fait comme ça quand même aujourd'hui. Puis, quand on dit : Ça va imposer des montants financiers plus élevés pour certaines municipalités, si on leur demande, bien, avec le taux de taxation global comme on a adopté précédemment, bien, avec les compensations de taxe, on l'a dit tantôt, on l'a discuté beaucoup, bien, on fait sauver des coûts, énormément.

Donc, c'est sûr que, s'il y a une vérification, bien, ça se fait comme ça aujourd'hui, là. C'est sûr que c'est la municipalité, s'il y a une vérification à faire. C'est comme, à la limite, si le taux global de taxation est, je ne sais pas... ou il y a une problématique comme... à ce sujet-là dans une municipalité, c'est juste normal qu'au niveau de la gestion municipale, que le ou la ministre puisse demander des renseignements. Mais ça se fait comme ça déjà aujourd'hui.

Puis ce n'est pas vrai que ça va engendrer des coûts plus élevés, parce qu'avec ce qu'on a adopté, c'est vraiment... disons que c'est un avantage, là, pour celles, par exemple, qui ont des barrages au niveau des... les quatre qui restent au niveau de la taxe d'affaires. Je ne sais pas comment vous voyez que ça pourrait être plus élevé parce que ça se fait comme ça, quand il y a des demandes dans les municipalités actuellement, là.

M. Ouellette : Bon. J'entends ce que la ministre me dit et j'en prends bonne note. On est en train de faire du droit nouveau. On est en train de donner des pouvoirs nouveaux à la ministre. On est en train de légiférer des demandes qui sont issues du pacte fiscal et des négociations qui ont suivi. Oui, ça se fait comme ça jusqu'à aujourd'hui, mais je me dis, en partant, du moment où la demande de la ministre, dans ses 20... Les 20 exceptions, les 16 barrages puis les quatre qui ont une taxation d'affaires, si vous me dites qu'automatiquement ces 20 là, ils vont avoir une demande ministérielle au trésorier pour que ce soit eux autres qui établissent leurs taux, c'est une chose. En partant du moment où on établit une nouvelle façon de faire en fonction des demandes des municipalités, pourquoi on rajoute... parce qu'on a juste rajouté une petite chose. Je suis d'accord à ce que la ministre le demande, je suis d'accord à ce que la ministre demande tous les documents qui vont avec... La seule chose qu'on a rajoutée, dans les deux derniers articles, c'est que la demande qui va être faite par la ministre, il va falloir qu'il y ait un vérificateur externe de la municipalité qui passe dessus avant que ça se rende à la ministre. Pourquoi ça ne pourrait pas être fait directement au ministère, la demande de la ministre au trésorier? La réponse arrive avec les documents que les experts du ministère vont demander à la municipalité. On est en train de la changer, la loi, là, on n'est pas obligé de garder ça comme c'était en 2018, 2019, 2020, puis encore aujourd'hui. Aujourd'hui, si je comprends ce que la ministre me dit, c'est que le taux est vérifié par un vérificateur externe. On ne change pas ce petit bout là, on donne plus de latitude à la ministre de faire... de demander des choses au trésorier par rapport au taux global de taxation réel. Mais pourquoi, avec les experts du ministère, s'il y a une demande ministérielle, bien, la réponse ministérielle ne serait pas examinée par ses experts? Pourquoi on rajoute ce palier de vérification là?

Toute la mécanique que Mme la ministre nous a expliquée, Mme la Présidente, j'achète ça. Je n'ai aucun problème avec ça puis je pense que c'est un plus, c'est une demande, puis on va... on légifère dans le sens que les municipalités l'ont demandé, puis on légifère dans le sens du pacte fiscal. La seule chose que je me questionne, c'est l'ajout de la demande ministérielle, il faut que ça soit vérifié par un vérificateur externe. Pourquoi ça ne pourrait pas être les experts du ministère?

Mme Laforest : Parce que chaque municipalité est responsable aussi de sa gestion, là. Parce que, là, si, admettons... Comme vous le dites, là : Pourquoi ce n'est pas le ministère? Bien, à chaque fois qu'il y aurait... Il faut quand même donner... Bien, les municipalités le font très bien, là, ils ont la responsabilité de la gestion à l'interne, donc pourquoi on transférerait ça? Puis, en même temps, bien, le ministère, ce n'est pas lui qui joue... qui a le rôle de faire la vérification comptable non plus dans les municipalités. Alors, il faut quand même voir que le MAMH, le ministère des Affaires municipales, on n'est pas un vérificateur, là, donc c'est important que ça revienne à la municipalité.

M. Ouellette : J'achète ça aussi.

Mme Laforest : Bon, O.K.

M. Ouellette : J'achète ça aussi, mais, dans les deux articles qui nous occupent, c'est une demande spécifique de la ministre, là, c'est qu'on a donné un pouvoir de la ministre à la ministre. Puis la ministre, dans le cas des 20 problématiques... pas problématiques, les 20 différents, la ministre peut demander certaines choses et peut demander aux 16 barrages puis aux quatre taxations d'affaires de fixer le taux global de taxation réel. Elle peut le faire. Puis la ministre, on lui donne les pouvoirs, par 49, de demander toutes les explications puis de demander tout le cheminement, comment le trésorier de la municipalité va arriver, lui, pour arriver avec un taux de taxation x. Pourquoi on a besoin... Puis je n'ai pas besoin que la ministre ait un service de vérification, mais la ministre va déjà avoir des experts, parce qu'on lui a donné ce pouvoir-là à 83.1, la ministre va déjà avoir des experts pour fixer, à la grandeur de la province, sauf pour les 20 spéciaux, un taux de taxation. Donc, il y a déjà des experts qui vont s'être penchés là-dessus, qui vont avoir regardé la recette, comme Me Paradis nous l'a dit, puis qui sont vraiment pointus dans les façons de regarder la recette. Les 20, Mme la ministre, elle décide ou le ministre décide que j'ai besoin d'en avoir plus avec des documents de plus, pourquoi ça ne pourrait pas être ceux qui définissent au ministère cette taxe-là? Pourquoi je...

Obligatoirement, si, en adoptant 84.1 puis 83.2 qui est déjà adopté, obligatoirement, on dit : La demande ministérielle, il faut qu'elle passe dans les mains du vérificateur avant de se ramasser à la ministre, bien, je trouve qu'on rajoute un palier absolument pour rien. C'est... Puis je comprends vos explications, puis je n'en ferai pas un débat, puis je n'en ferai pas un amendement, je nous amène juste à réfléchir que je me dis, on est en train de donner des pouvoirs nouveaux, on est en train de faire une loi nouvelle, on est en train d'être plus équitable puis de nettoyer l'ardoise. Je n'ai pas besoin de rajouter que la demande ministérielle va devoir être validée ou vérifiée par un vérificateur externe. La ministre a tous les pouvoirs, dans sa lettre, de me dire : Envoyez-moi dont, c'est quoi, la recette que vous avez suivie pour arriver à... tu sais. Ça fait que je n'ai pas besoin. Je pense ne pas avoir besoin.

Vous avez peut-être... La ministre est peut-être dans une opinion contraire à la mienne pour justifier obligatoirement le vérificateur externe, mais je me dis, on pourrait la sauver, celle-là, sur une demande ministérielle, parce qu'il y aura déjà des gens compétents au ministère puis qui n'auront pas besoin d'être des vérificateurs externes, mais il y aura déjà des gens compétents spécifiquement dans ce taux de taxation réel.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Puis ça, tantôt, on l'a adopté. Puis c'est possible, on va alléger la... C'est déjà décidé, là, avec les unions, de la manière que ça va se passer, c'est déjà fait, ce sera moins compliqué. Et bref c'est quand même beaucoup plus facile de la manière qu'ils l'ont décidé, là, ce qu'on me dit.

Par contre, il y a aussi... Bien, l'exemple que j'ai donné en premier, là, vraiment, là, c'était vraiment un des meilleurs exemples. Une municipalité qui a un barrage, et évidemment le taux de taxation global n'est pas, selon les états financiers, n'est pas logique ou n'est pas... Je n'ai aucune... Il n'y a aucun élément pour dire : On appuie les états financiers, on est d'accord, et on a des doutes ou, encore, on veut revérifier. Bien, c'est normal, à ce moment-là, que le ministre ou la ministre puisse demander d'aller plus loin, comprenez-vous?

M. Ouellette : Oui.

Mme Laforest : Mais, en même temps, il faut voir qu'on va donner toutes les possibilités pour ceux, justement, qui ont des barrages et ceux qui ont la taxe d'affaires. Ceux qui ont la taxe d'affaires qui veulent l'enlever pourront aussi l'enlever. À ce moment-là, c'est ajusté comme toutes les municipalités du Québec, il en reste juste quatre. Mais c'est peut-être ça.

Au niveau des états financiers, comme ma collègue le mentionne... Mais vous, vous n'êtes pas d'accord que le ou la ministre arrive après...

M. Ouellette : Non. Non, il nous manque une marche.

Mme Laforest : Mais allez-y. Quelle marche?

• (17 h 20) •

M. Ouellette : Je suis d'accord. Je suis entièrement d'accord que la ministre le demande. Je suis entièrement d'accord. J'ai l'impression qu'il y a un petit bout qui nous manque, là, entre la ministre et moi. Que la ministre fasse une demande, que le taux soit différent, c'est tout admis, ça, c'est tout clair. Le petit bout qui n'est pas clair, c'est pourquoi la demande de la ministre doit passer, avant de revenir à la ministre, par un vérificateur externe de la ville. Peut-être que ma collègue de Vaudreuil pourra donner une explication complémentaire qui pourrait peut-être l'imager mieux. J'ai l'impression d'être clair, mais...

Je me dis, c'est un palier de plus qu'on rajoute. Je n'en ai pas besoin. La ministre a besoin d'avoir des informations, elle peut demander tout ce qu'elle a besoin pour justifier la demande qu'elle fait, puis le trésorier de la municipalité doit lui envoyer. Pourquoi le trésorier a besoin de passer par quelqu'un d'autre pour faire valider tout ce qui était demandé avant de l'envoyer à la ministre?

Mme Laforest : ...c'est peut-être à l'inverse qu'il faudrait peut-être voir ça pour comprendre plus facilement. Peut-être que le MAMH a besoin de plus de renseignements. Parce que le MAMH n'a pas tous les renseignements dans les états financiers. Ça fait que c'est à ce moment-là que, possiblement, le MAMH peut demander plus de documentations, plus de précisions. C'est aussi... c'est plus à l'inverse que le MAMH... parce que là, quand on parle du ministre ou de la ministre, c'est plus l'effet inverse qu'il faut voir, que, par exemple, on n'a pas toute la documentation pour valider le TGT, donc, évidemment, à ce moment-là, on peut questionner la municipalité et elle, elle doit préciser les revenus, les dépenses, donc... comme on parlait tantôt avec ma collègue.

M. Ouellette : ...public, Mme la Présidente, il y a un appel au public et je demande... bien, je pense que le public a levé la main. Puis, je pense, Mme la députée de Vaudreuil pourrait peut-être m'aider à clarifier.

Mme Laforest : Bien, c'est peut-être trop simple, de la manière que je le l'explique. Mais, dans le fond, c'est pour ces raisons-là, là, que le ou la ministre peut intervenir. Mais je vais laisser ma collègue de Vaudreuil...

M. Ouellette : Je suis d'accord avec l'intervention de la ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : ...Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

M. Ouellette : Aidez-moi.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'ai une question qui est complémentaire aux interrogations du député, qui, peut-être, apportera la solution. Les municipalités, là, quand elles font les états financiers, là, elles doivent les faire approuver annuellement, les états financiers? Oui? Les municipalités, là, n'approuvent pas leurs propres états financiers, donc elles les font approuver par un vérificateur externe. Oui? Oui, c'est parce qu'il y a la caméra.

Mme Laforest : Oui, oui.

Mme Nichols : Oui? O.K. Parfait. Non, j'interprète le... est-ce que c'est à ce moment-là, là, quand on travaille avec le vérificateur externe, là, quand on fait approuver les états financiers annuellement de la municipalité, que s'applique, là, l'article ici? Est-ce que c'est à ce moment-là où rentre en jeu le travail du trésorier? C'est-à-dire, est-ce que c'est ici où la conformité du taux global de taxation réel doit être établie par le trésorier? Évidemment, il va avoir été fait au préalable, là, il va avoir été établi au préalable par le trésorier. Mais quand il y aura les vérifications... je ne sais pas, on appelle-tu ça l'audit?

Mme Laforest : Oui, les audits, oui.

Mme Nichols : En fait, l'audit, là, sur les états financiers qui sont produits annuellement, là, par la municipalité, est-ce que c'est à ce moment-là que, tu sais, que ça ici, ça rentre en ligne de compte?

Mme Laforest : Oui. Mais Me Paradis pourra peut-être le préciser. Mais c'est exactement dans ce sens-là, oui.

Mme Nichols : Donc, je comprends que ce n'est pas une démarche supplémentaire ou ce n'est pas une tâche supplémentaire qu'on vient donner à la municipalité ou qu'on vient donner à un fonctionnaire de la municipalité, là, d'établir le TGT réel.

Mme Laforest : Non.

Mme Nichols : Dans le fond, puis corrigez-moi si je n'ai pas le bon raisonnement, puis peut-être que ça peut compléter, là, pour... je ne sais pas si c'est plus clair, là, mais, tu sais, moi, ce que je comprenais, là, c'est que la municipalité, quand elle va faire ses états financiers, là, quand elle va travailler, là, à l'élaboration de ses états financiers, elle va demander au ministère ou le ministère va lui envoyer son TGT une fois au lieu de deux fois comme c'est présentement. Ça fait qu'ils vont lui envoyer son taux. Elle va... la municipalité, soit le trésorier ou soit le greffier, là, va l'utiliser dans ses calculs, va déposer ses états financiers, ils vont être adoptés, puis, après ça, il va y avoir les vérificateurs externes qui vont passer pour valider le tout, là, ils vont faire l'audit, ils vont passer à travers tout ça. Ils viennent dans la municipalité, ils prennent la salle de conférence, là, puis ils passent à travers tout ça, puis s'il y a des anomalies, bien, ils le disent, s'il y a des corrections à faire, ils le disent aussi. Mais cet article-là, ça ne vient pas donner un... je ne veux pas dire un fardeau, là, ou une tâche, là, mais ça ne vient pas définir, ça ne vient pas donner une obligation supplémentaire à la partie greffier ou trésorier de la ville. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Non, aucun fardeau de plus. Ça n'amène pas plus de travail.

Mme Nichols : Mais c'est le lien avec le vérificateur externe, là, qui semble embêtant. On se dit : Pourquoi...

Mme Laforest : Ah! c'est peut-être au niveau de la vérification, mais c'est le cas, actuellement, ça fait que, même aujourd'hui, une municipalité qui aurait... comment je peux dire, qu'on aurait besoin de... puis qu'on doit justifier cette mesure-là, ça peut se faire, encore aujourd'hui, là. Mais là il faut peut-être...

Mais je vais laisser Me Paradis aussi expliquer, parce que, tantôt, on parlait des compensations tenant lieu de taxes avec le TGT, c'est peut-être ça aussi qui a été... Comme, là, on arrive... Peut-être qu'il y a eu mélange dans les deux articles, parce que, tantôt, on le sait, on parlait des compensations tenant lieu de taxes. Là, on parle, justement, des états financiers, que, là, le ministre ou la ministre pourrait demander une vérification. Ça fait que c'est peut-être à cet endroit-là qu'on a besoin de précision.

Mme Nichols : Bien, c'est ça, c'est pour ça que je dis que ce n'est pas si concordance que ça, là, tu sais, c'est des articles qui en découlent, là, mais ce n'est pas des articles de concordance pure, là, tu sais, c'est des ajustements qu'on fait à partir de l'article de base.

Mme Laforest : Oui... Ce n'est peut-être pas de la concordance, oui, mais c'est parce qu'on parlait, justement, au paragraphe 3, la conformité du taux global de taxation réel à la section III du paragraphe... du chapitre XVIII.1. C'est vrai. Mais c'est parce qu'on en parlait, mais il y a de la concordance aussi à cause du taux global de taxation. Mais je vais laisser, peut-être, Me Paradis, là, conclure.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, l'ensemble des municipalités, à l'heure actuelle, font l'objet... ont ces obligations-là à l'égard du TGT qu'ils établissent, tout simplement. Le vérificateur externe doit, à l'égard — puis là on est une municipalité de 100 000 habitants ou plus — doit faire ces vérifications-là à l'égard des différents éléments qu'ils ont là, les comptes à faire du VG, les états financiers de la municipalité ainsi que la conformité du TGT aux dispositions de la LFM. Ça, c'est déjà existant, donc ce n'est pas une charge supplémentaire, c'est déjà existant.

Lorsqu'ils vont établir un TGT, qui aurait été demandé par la ministre, dans un cas comme ça, pour les cas d'exception, de taxes d'affaires ou de barrages, c'est la même obligation que celle qui existe aujourd'hui, qui continue de se faire. Elle sera appliquée, leurs vérificateurs vont faire la vérification de l'ensemble des documents au moment qu'ils font la vérification des rapports... des états financiers.

On ne fera pas la vérification du taux donné par la ministre, parce que c'est le taux qui est donné par la ministre. Ça fait que toutes les municipalités qui n'auront plus à établir de TGT n'auront pas à demander à leurs vérificateurs de vérifier le TGT établi par la ministre puis le résultat de la ministre, parce que c'est donné par la ministre. Donc, il n'y a pas de vérification à cet égard-là. Par contre, ils vont vérifier quand même les états financiers de la municipalité qui, eux, vont prendre en considération l'ensemble des revenus qui sont... que la municipalité a bénéficié, dont notamment les compensations tenant lieu de taxes qu'ils pourraient avoir reçues. Mais cet élément-là de conformité ne sera plus fait parce que ça ne sera plus requis. Donc, vous avez raison, ce n'est pas une charge supplémentaire, c'est, dans le fond, la continuité du droit actuel qui se fait, tout simplement.

Mme Nichols : Mais le vérificateur pourrait, là, par exemple, vérifier le nombre d'immeubles qui sont admissibles aux tenants lieu de taxes, le vérificateur pourrait faire ça, même si la ville, là, la municipalité l'a déjà fait, puis ça, ça fera partie de ses tâches, là, dans la surveillance des états financiers. Parce que ce que je comprends, dans le fond, c'est que l'exercice, là, cet exercice-là, de vérifier les états financiers, là, tu sais, on a le troisième point qui parle de la conformité du TGT, mais c'est un tout, là, il faut le voir comme un tout.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, on veut... le législateur, ce qu'il exprimait par cette disposition-là, c'est qu'il veut s'assurer que le vérificateur externe vérifie que le travail d'établissement du TGT, conformément à la Loi sur la fiscalité, a été fait correctement. C'est ça, en sorte, c'est tout simplement ça.

M. Ouellette : Non, mais je peux-tu aller en complémentaire là-dessus?

Mme Nichols : Complémentaire pour le député de Chomedey, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député.

• (17 h 30) •

M. Ouellette : Mais je pense que ça éclaircit l'ardoise, de la façon suivante : le vérificateur externe de la municipalité, il passe avant. Le vérificateur externe de la municipalité remplit les conditions, tous les paragraphes de 108.2.1, O.K.? Ça veut dire que les états financiers sont regardés, le taux de conformité de taxation réelle, y compris pour les 20 exceptions, de ce que je comprends, c'est que les 20 exceptions, ceux qui ont des barrages puis ceux qui ont des taxes d'affaires, il y a quand même une vérification externe qui se fait, des chiffres que le trésorier de la municipalité ou que... qui sont produits. Donc, c'est une vérification antérieure.

Quand la vérification... quand les états financiers sont produits puis sont envoyés à la ministre ou quand il y a une demande ministérielle, et puis c'est probablement dans le «wording» du commentaire, là, quand il y a une demande ministérielle de vérifier la conformité ou de vérifier x, y, z dans les 20 exceptions, ce n'est pas une vérification supplémentaire pour les vérificateurs externes, parce qu'en fonction de la loi ils doivent l'avoir vérifié puis, avant de mettre «certifié conforme» sur les états financiers puis sur le taux global, même dans les 20 exceptions, les 16 barrages puis les quatre où qu'il y a une taxe d'affaires, ils doivent l'avoir faite, la vérification. Il y a déjà des états financiers que c'est écrit «certifié conforme». La demande ministérielle, elle va arriver après, si elle a à arriver. Puis la demande ministérielle ne devrait pas susciter de frais additionnels de vérificateurs externes parce qu'il aurait déjà passé dessus.

Avec les explications que j'ai entendues, là, j'espère que je me clarifie moi-même puis que je comprends bien où est-ce qu'on en est. Donc, le vérificateur externe, il est avant la demande ministérielle puis il n'a pas besoin de repasser après la demande ministérielle parce que c'est déjà... il a déjà certifié conformes toutes les obligations qu'on lui demande à 108.2.1. Puis ça, c'est avec les explications savantes de ma collègue de Vaudreuil que la lumière, elle m'est apparue, Mme la Présidente. Est-ce que j'ai une bonne lecture, Me Paradis et Mme la ministre, de cet amendement-là?

Mme Laforest : Vous avez une bonne lecture, puis dites-vous que ce n'est pas un ajout de lourdeur administrative, mais vous avez une très bonne lecture.

M. Ouellette : Bien, partant du moment où je suis content, puis que j'ai compris, puis avec les explications de Mme la ministre, Me Paradis puis la députée de Vaudreuil, bien, vous avez mon consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Est-ce qu'il a d'autres interventions avec 84.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 84.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 84.1 est adopté.

Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 102.1.

Mme Laforest : Merci, Mme la Présidente. L'article 102.1 : Insérer, après l'article 102 de ce projet de loi, l'article suivant :

102.1. L'article 966.2 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «établi par le greffier-trésorier».

Cet amendement est de concordance avec l'amendement introduisant l'article 95.1 du projet de loi.

Il prévoit que le vérificateur externe ou celui désigné à cette fin par le conseil municipal, dans le cas où deux vérificateurs externes sont nommés, vérifie la conformité du taux global de taxation réel lorsque ce taux est établi par le greffier-trésorier à la demande de la ministre.

L'article 966.2 actuel, tel qu'il serait modifié :

«966.2. Le vérificateur externe ou celui désigné à cette fin par le conseil, dans le cas où deux vérificateurs externes sont nommés, vérifie, pour l'exercice pour lequel il a été nommé :

«1° les états financiers de la municipalité et de toute personne morale visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 966.2.1 et qui est liée à cette municipalité de la manière prévue à ce paragraphe;

«2° la conformité du taux global de taxation réel à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) établi par le greffier-trésorier;

«3° tout document que détermine le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette officielle du Québec.»

Ici, on vient modifier la concordance, car le taux global de taxation réel servant au calcul des compensations tenant lieu de taxes sera dorénavant calculé par le ministère des Affaires municipales selon la formule simplifiée. On prévoit que le taux global de taxation réel d'une municipalité ne sera vérifié par un vérificateur externe que s'il est produit par la municipalité sur demande du ministre. Et voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Celui-là, c'est de la vraie concordance. Donc, vous avez mon consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 84... on n'est pas rendus là, excusez-moi, sur le 102.1? Parfait. Alors, s'il n'y a pas... Oui, allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Vous allez voir, c'est une intervention très courte, très rapide, mais j'ai l'impression qu'il manque un trait d'union entre «greffier» et «trésorier».

La Présidente (Mme Boutin) : Je ne l'ai pas devant moi.

M. Benjamin : Dans le texte qu'on a devant nous : «établi par le greffier trésorier».

Une voix : ...

M. Benjamin : Ah! Dans le texte que j'ai, dans l'amendement que j'ai en ligne, il n'y a pas le trait d'union.

Mme Laforest : Il est correct ici aussi. Merci. Merci de vérifier.

La Présidente (Mme Boutin) : On va s'assurer que ça soit la bonne version, parce qu'effectivement si, sur le Greffier, on a, avec une coquille... Parfait. Bien, merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement 102... l'amendement qui introduit l'article 102.1 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 102.1 est adopté.

Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 125.1. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 125.1 : Insérer, après l'article 125 de ce projet de loi, l'article suivant :

125.1. L'article 208 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du sixième alinéa par le suivant :

«Lorsque la valeur d'un immeuble visé à l'un des paragraphes 3° ou 13° à 17° de l'article 204 qui est occupé par quelqu'un d'autre qu'une personne mentionnée à cet article est inférieure à 200 000 $, les deuxième et cinquième alinéas du présent article ne s'appliquent pas. Il en est de même, malgré l'article 2, lorsque la valeur de la partie ainsi occupée d'un immeuble visé à l'un de ces paragraphes est inférieure à ce montant. Ces règles s'appliquent également dans le cas d'un immeuble visé à la deuxième phrase du deuxième alinéa.»

2° par la suppression du septième alinéa.

Cet amendement modifie des règles applicables à la qualification de certains immeubles ou parties d'immeubles comme imposables ou non imposables. Le deuxième alinéa de l'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) prévoit que lorsque certains immeubles ou parties d'immeubles qui seraient autrement non imposables sont occupés par un tiers, tels que des commerces ou des restaurants, ils deviennent imposables et les taxes foncières auxquelles ils sont assujettis sont imposées à un tiers.

Ces parties ne peuvent alors faire l'objet d'une compensation tenant lieu de taxes municipales versée par le gouvernement à l'égard des immeubles visés par l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Les sixième et septième alinéas de l'article 208 de cette loi prévoient que cette règle ne s'applique pas dans certains cas, principalement lorsque la partie occupée par le tiers est d'une valeur inférieure à 50 000 $. Dans ces cas, une partie d'immeuble qui n'atteint pas cette valeur demeurerait donc non imposable et pourrait faire l'objet d'une compensation tenant lieu de taxes municipales. Le présent amendement relèverait ce seuil à 200 000 $, lequel deviendrait le seuil applicable.

O.K., le 50 000 $, ça fait combien d'années que ça n'a pas été ajusté? Bien, je vais lire la...

Une voix : ...

• (17 h 40) •

Mme Laforest : Oui, oui, hein, des années 80. O.K. L'article 208 actuel, tel qu'il serait modifié :

«208. Lorsqu'un immeuble non imposable en vertu du paragraphe 1° ou 1.1° de l'article 204 est occupé par un autre qu'une personne mentionnée à cet article ou qu'une société qui [en] est mandataire de l'État, sauf si son propriétaire est la Société québécoise des infrastructures, les taxes foncières auxquelles cet immeuble serait assujetti sans cette exemption sont imposées au locataire ou, à défaut, à l'occupant, et sont payables par lui. Toutefois, cette règle ne s'applique pas dans le cas d'un immeuble visé au paragraphe 1.1° de l'article 204 lorsque, suivant la législation du Parlement du Canada relative aux subventions aux municipalités pour tenir lieu des taxes foncières et selon les actes pris en vertu de cette législation, une telle subvention est versée à l'égard de l'immeuble malgré l'occupation visée au présent alinéa dont il fait l'objet.

«Lorsqu'un immeuble visé par un autre paragraphe de l'article 204, hormis le paragraphe 10°, est occupé par un autre qu'une personne mentionnée à cet article, il devient imposable et les taxes foncières auxquelles il est assujetti sont imposées au locataire ou, à défaut, à l'occupant, et sont payables par lui. Cette règle s'applique également dans le cas d'un immeuble visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 255 ou au cinquième alinéa de cet article.

«Les exemptions prévues aux premier et deuxième alinéas qui sont applicables au locataire ou à l'occupant d'un immeuble mentionné à l'article 204 s'appliquent à la Caisse de dépôt et placement du Québec ou à une de ses filiales visées à l'article 88.15 de la Loi sur les transports (chapitre T-12) lorsque celle-ci est locataire ou occupante d'un immeuble visé à ces alinéas uniquement si elle exerce une activité liée à la réalisation ou à la gestion de l'infrastructure de transport collectif ayant fait l'objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de cette loi.

«Les règles d'imposition prévues aux premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas lorsque le locataire ou l'occupant d'un immeuble ayant fait l'objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de la Loi sur les transports est l'un des suivants :

«1° une société en commandite, lorsque, à la fois, le gouvernement ou un mandataire de l'État détient 10 % ou plus des titres de son fonds commun et le commandité est une société par actions à l'égard de laquelle le gouvernement ou un tel mandataire a la faculté d'exercer 10 % ou plus des droits de vote que confèrent les actions émises par cette société, qui loue ou occupe l'immeuble aux fins d'exercer une activité liée à la réalisation ou à la gestion de l'infrastructure de transport collectif ayant fait l'objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de cette loi;

«2° le cocontractant de la caisse, de l'une de ses filiales visées à l'article 88.15 de cette loi ou d'une personne mentionnée au paragraphe 1°, qui loue ou occupe l'immeuble aux fins d'exercer, pour cette dernière, une activité liée à la réalisation ou à la gestion de l'infrastructure de transport collectif ayant fait l'objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de cette loi.

«L'immeuble est inscrit au nom de celui qui doit payer les taxes foncières.

«Lorsque la valeur d'un immeuble visé à l'un des paragraphes 3° ou 13° à 17° de l'article 204 qui est occupé par quelqu'un d'autre qu'une personne mentionnée à cet article est inférieure à 200 000 $, les deuxième et cinquième alinéas du présent article ne s'appliquent pas. Il en est de même, malgré l'article 2, lorsque la valeur de la partie ainsi occupée d'un immeuble visé à l'un de ces paragraphes est inférieure à ce montant. Ces règles s'appliquent également dans le cas d'un immeuble visé à la deuxième phrase du deuxième alinéa.

«Pour l'application des cinq premiers alinéas, la personne qui réside dans un logement n'est pas réputée en être le locataire ni l'occuper et celle qui l'administre sans y résider est réputée l'occuper.

«Malgré les quatre premiers alinéas, lorsque l'immeuble est visé par une reconnaissance en vigueur et prévue au deuxième alinéa de l'article 243.3, le locataire ou l'occupant reconnu est exempté du paiement des taxes foncières.»

Ici, on vient remplacer les deux seuils d'inscription actuels par un seul seuil rehaussé de valeur afin de diminuer le nombre d'occupants inscrits au rôle et simplifier la gestion des compensations. On vient diminuer le nombre d'occupants inscrits au rôle pour simplifier la gestion des compensations tenant lieu de taxe. Les occupants imposables d'un immeuble appartenant à l'État, à un organisme du réseau de la santé et des services sociaux ou du réseau de l'éducation, d'une municipalité sont portés au rôle et imposés.

Alors, le remplacement des deux seuils d'inscription actuels par un seul seuil rehaussé de valeur va diminuer le nombre d'occupants inscrits au rôle et simplifier la gestion des compensations, tant pour le MAMH que pour les municipalités. Alors, le paiement des compensations tenant lieu de taxes s'effectue actuellement immeuble par immeuble. Il s'agit d'un processus complexe qui génère une lourdeur administrative pour les municipalités et le gouvernement. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Je vais vous laisser reprendre votre souffle et je vais donner la parole à M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui, je vais vous laisser reprendre votre souffle, Mme la ministre, parce que c'est un article qui est très long et qui me génère une première question : Est-ce que ça fait partie des ententes du pacte fiscal? Parce que ce genre de... on est dans le détail du détail du détail, là, on est dans, vraiment, les ingrédients de la recette, et vous parliez qu'on a rehaussé le seuil. Vous allez nous éclairer : Le seuil était à quoi par rapport à ce qu'il est aujourd'hui? Mais qu'est-ce qui amène les technicalités de vouloir apporter cet amendement-là? Puis, comme c'est un amendement qui est arrivé sur le tard, je ne veux pas présumer de votre réponse et de celle de Me Paradis, mais j'ai un petit doute que ça peut avoir un rapport avec les négociations du pacte fiscal des dernières négociations, mais j'aimerais ça en avoir un petit peu plus pour que... nous simplifier la teneur de cet article et nous indiquer, quand vous dites... Vous rehaussez les seuils, ils étaient à quoi par rapport à où est-ce qu'ils vont?

Mme Laforest : Oui. Bien, c'est certain que, oui, c'était demandé par les unions municipales lors de l'entente formelle du partenariat 2020‑2024, et la demande était celle-ci, que le gouvernement, avec les partenaires municipaux, avait convenu que c'était nécessaire et urgent de simplifier le processus servant à établir les montants de compensation tenant lieu de taxes. Et les montants, avant, comme je l'avais mentionné, les montants étaient de 50 000 $ avant. Maintenant, on les a... et on les a augmentés à 200 000 $. Alors, oui, c'était dans l'entente Québec-municipalités 2020‑2024.

M. Ouellette : O.K. En quoi ça va être avantageux pour les municipalités, à part de simplifier le processus?

Mme Laforest : Oui. Alors, le fait... Comme je l'avais dit, là, on remplace les deux seuils d'inscription actuels par seulement un seuil au niveau de la valeur fiscale — ça, peut-être Me Paradis pourrait expliquer — puis évidemment c'est pour diminuer le nombre d'occupants dans un... qui sont inscrits au rôle au niveau de la gestion des compensations. Mais, au niveau du seuil établi et comment l'établir pour un seul seuil au lieu de deux seuils, j'aimerais ça que Me Paradis précise, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien sûr, allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Il faut comprendre que dans... lorsqu'on était dans l'approche d'immeubles ou de locaux qui étaient évalués à... d'une valeur de 50 000 $ et moins, la charge de travail n'est pas la même parce que les évaluateurs... bien entendu, c'est une charge beaucoup plus grande, parce qu'il y a beaucoup plus d'immeubles qui devaient, par conséquent, faire l'objet... ou de locaux qui devaient faire l'objet de ces évaluations-là. Donc, en actualisant le montant de 50 000 $, qui remontait aux années 80, à 200 000 $, bien, on replaçait, dans des paramètres similaires à ceux qui existaient, dans le fond, à l'origine de la disposition, ça fait qu'il y a une simplification à cet égard-là.

Et aussi il faut rappeler que ce sont plusieurs modalités, qu'on voit une après l'autre, qui s'inscrivent dans cette grande simplification, là, du programme de compensation tenant lieu de taxes et de la gestion qui est afférente. Donc, c'est un amalgame de plusieurs éléments qui amène la simplification qui a été recherchée par les parties, là, dans le cadre de cette discussion-là, qui a mené à l'entente, et de laquelle résultent les amendements.

M. Ouellette : O.K. Le rehaussement du seuil de 50 000 $ à 200 000 $ va être bénéfique financièrement pour les municipalités ou ça va... J'ai compris, là, ce que Me Paradis nous a dit, que c'est sûr que le travail n'est pas le même quand tu cherches pour tous les endroits locatifs à 50 000 $ et moins. À 200 000 $, c'est différent, mais est-ce qu'il y a un avantage financier? On a compris qu'il y a un avantage en ressources humaines, là, mais est-ce qu'il y a un avantage financier pour les municipalités du rehaussement du seuil à 200 000 $?

Parce que je présume que 50 000 $, dans les années 80... Bien, une maison, dans les années 80, ça valait 25 000 $. Aujourd'hui, la même maison peut valoir 300 000 $. Il doit y avoir une démarche mathématique qui a été faite pour que le seuil soit à 200 000 $ au lieu de 250 000 $, exemple, ou de 300 000 $. Est-ce que vous auriez une explication pourquoi on a... C'est sûr qu'il y a un gros bond, de 50 000 $ à 200 000 $, mais 50 000 $ des années 80, c'est plus que 200 000 $ en 2021. Puis, en 2025, peut-être que ça va représenter le 50 000 $ des années 80.

Ça fait que j'essaie de comprendre le cheminement de négociation pour en arriver au seuil de 200 000 $. Tu sais, peut-être que le ministère offrait 150 000 $, les municipalités voulaient 300 000 $, puis vous avez tranché la poire à 200 000 $, c'est ça que je veux comprendre, puis s'il y a un avantage financier qui va être notable pour les municipalités. Parce que, je veux dire, il y a une différence, là, puis quand il y a une différence qui monte en quelque part, c'est supposé descendre ailleurs, c'est rare que tout monte en même temps, là, à part du coût de la vie.

• (17 h 50) •

M. Paradis (Nicolas) : Bien, écoutez, ça fait partie des analyses que le ministère a effectuées, là, pour essayer de voir un 50 000 $ des années 80 peut être rendu à quel montant, puis on comprend que ce n'est pas... Je veux dire, il est vrai que, dans certains endroits, le 50 000 $ vaut peut-être 250 000 $ aux matières immobilières, puis à d'autres endroits au Québec, il vaut encore... ne vaut pas plus que 125 000 $. On s'entend, le marché immobilier n'a pas évolué de la même manière partout sur le territoire québécois. Ça fait que c'est, dans le fond, le seuil qui a été convenu avec les partenaires municipaux comme étant le niveau le plus raisonnable qui permettait d'assurer, disons, une moyenne, une raisonnabilité sur l'ensemble du territoire québécois.

Puis il y a une économie, quand même, en termes, on dit, de ressources humaines, là, mais on sait aussi que les évaluateurs, c'est un acte qui est posé, un acte professionnel. Lorsque ce n'est pas un évaluateur interne, bien, c'est confié à un consultant. Donc, il y a toujours des coûts liés... afférents à ça, et ça va réduire quand même significativement le nombre d'occupants qui étaient visés et faire... et éviter tous ces changements-là, dans le cours de l'année, qui étaient nécessaires, que l'évaluateur devait inscrire en termes de modifications au rôle en conséquence. Donc, allègement ressources, là, mais allègement aussi financier parce qu'il y a moins d'actes professionnels évaluateurs qui seront posés en conséquence.

M. Ouellette : Ma dernière question, avant de passer la parole, Mme la Présidente, si vous le voulez, à ma collègue de Vaudreuil, 200 000 $, c'est... j'appellerais ça... Parce que dans le jargon municipal, on a un taux uniformisé provincial. C'est sûr qu'en région des endroits locatifs à 200 000 $, il y en a peut-être moins, qui fait en sorte que les évaluateurs en région vont avoir moins de travail. Il y a beaucoup plus d'endroits locatifs dans les grands centres, dans les neuf de 100 000 $ et plus, là. Vous n'avez pas l'impression, en uniformisant, puis je comprends qu'il faut arriver à un chiffre à quelque part, qu'on va débalancer le travail des évaluateurs pour plus les concentrer dans les grands centres qu'en région. Ils vont avoir plus de travail dans les grands centres qu'ils vont en avoir en région. C'est l'effet pervers de l'uniformisation provinciale de cette mesure. C'est peut-être juste un... Je le vois peut-être juste de cette façon-là. Peut-être que l'analyse, au ministère ou avec les partenaires... Parce qu'il y a quand même 1 100 municipalités, mais on a 50 municipalités qui sont à 50 000 $ et plus, là. Je vois peut-être un débalancement de la tâche ou de... pas de la fonction, mais de la tâche des évaluateurs villes versus régions à cause du taux uniformisé à 200 000 $. Je ne sais pas si vous avez la même lecture ou ça a été... ça a pu être évalué. C'est mon dernier commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Je veux voir si Mme la ministre a une réplique, une réponse, une intervention.

Mme Laforest : ...une information qui serait importante à entendre, Me Paradis, parce que là vous parlez de 50 000 $ à 200 000 $, est-ce qu'il y a un impact? Ça serait peut-être de rassurer le député de Chomedey.

M. Paradis (Nicolas) : En termes de comparaison grands milieux urbains versus plus milieux ruraux, on ne voit pas nécessairement, tu sais, d'impact significatif. Tout est tout le temps proportionnel, hein, ils en ont déjà peu, de situations comme ça, en termes d'occupants dans des édifices publics, là, disons qu'un commerce qui louerait un local dans un édifice par ailleurs appartenant à un propriétaire qui a un immeuble exempté. Ça fait qu'un dans l'autre, on ne voit pas d'impact particulier parce que tout ça est proportionnel.

Ils en ont... en région, ils en ont déjà peu, ça fait qu'il va y avoir une diminution, mais qui va être également de faible niveau. En ville, ils en ont beaucoup plus, mais ils vont en avoir un peu moins, compte tenu des valeurs. Ça fait que c'est sûr que, disons, c'est proportionnel, ça fait qu'on ne voyait pas d'impact ou d'enjeu majeur, puis il faut comprendre que là, c'est dans une dynamique du programme de compensation tenant lieu de taxes.

L'exemption qu'il y avait, de 50 000 $... on dit ça, dans le fond, lorsque c'est moins de 50 000 $, l'immeuble était alors compensé, le local continuait d'être visé par la compensation tenant lieu de taxes. Donc, il y avait une compensation. Là, on monte ça à 200 000 $, ça veut dire que jusqu'à 200 000 $, le programme va s'appliquer pour qu'il y ait une compensation tenant lieu de taxes qui soit versée. Au-delà de cette valeur-là, bien, là, il va être porté au rôle puis il va être imposé normalement, ils vont payer un compte de taxes directement à la municipalité.

Donc, c'est pour faciliter la gestion puis ça ne portera pas préjudice, par ailleurs, pour les commerces existants, là, au contraire, ils vont être dans une situation. Certains cas, s'il se trouve que la valeur excède 50 000 $, mais est en dessous de 200 000 $, bien, ils vont entrer l'immeuble, le local va entrer dans la compensation tenant lieu de taxes qui va être versée par le gouvernement.

M. Ouellette : J'aurai un commentaire, ce n'était pas mon dernier, malheureusement, là. J'entends puis, je pense, tes explications, Me Paradis, tel que Mme la ministre l'a souligné, étaient nécessaires pour simplifier.

Et je vais probablement avoir... quand on aura fini 49, je vais probablement avoir une suggestion, oui, oui, quand on aura fini 49, je vais avoir une suggestion que les nouveaux élus reprennent les vidéos de l'étude de 49, ils vont comprendre grandement dans quelle optique est-ce que tous ces changements-là qui sont à leur avantage puis à l'avantage des municipalités ont été faits, là, puis qu'il y a vraiment du travail sérieux qui se fait avec le projet de loi n° 49. Là, c'était mon dernier commentaire.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux... puis j'explique mal, là, le 50 000 $, là, au 200 000 $. Je comprends les explications, mais je l'explique mal, pourquoi on est arrivé à ces chiffres-là. Est-ce que c'est des discussions, des échanges, des... En surchauffe immobilière, là, un 50 000 $ en 1980, c'est à peu près 500 000 $ aujourd'hui en 2021, mais je fais une farce, là, mais je ne comprends pas, tu sais, on a actualisé comment. C'est des actuaires qui sont passés là-dessus, puis on en est arrivés à ce montant-là ou est-ce que c'est les municipalités qui ont dit... Parce que, tu sais, à Montréal, là, des 500 000 $, là, et moins, là, il n'y en a pas tant que ça. Ça fait que... des 500 000 $... des 200 000 $ et moins. J'étais dans ma surchauffe immobilière à 500 000 $, là. Mais, des 200 000 $ et moins, il n'y en a pas tant que ça. Ça fait que juste, peut-être, là, le processus du 50 000 $ au 200 000 $.

Puis mon autre question, c'est en lien... Parce que, tu sais, c'est un article qui existait déjà, mais c'est un article où on vient modifier les règles, entre autres, applicables à la qualification des immeubles, là. Ça fait qu'on vient vraiment changer la qualification de l'immeuble ou même d'une partie de l'immeuble. On vient même dire qu'il y a des parties de l'immeuble qui deviennent imposables ou non imposables. Puis même, dans les commentaires de la ministre, là, quand la ministre nous lisait ses commentaires, je me souviens, le deuxième paragraphe, elle disait que «ces parties ne peuvent alors faire l'objet d'une compensation tenant lieu de taxes». On parle de ces parties d'immeuble, je présume, là, qui ne peuvent pas faire... C'est ça, c'est juste la partie de l'immeuble qui ne pourrait pas faire l'objet d'une compensation tenant lieu de taxes municipales qui est versée par le gouvernement à l'égard des immeubles qui sont visés par les articles.

Mais est-ce que vous pouvez... Ça serait peut-être juste plus simple de vous demander : Pouvez-vous nous donner un exemple concret de qu'est-ce que ça va changer pour une municipalité de remplacer le sixième alinéa par celui-là qui a été lu par la ministre puis aussi de supprimer, là, le septième alinéa? Moi, je trouvais que c'était majeur comme changement. Je ne veux pas... Tu sais, je ne veux pas qu'on traite de l'ensemble de l'article. Ça a sûrement déjà été traité, puis c'est hypercomplexe. Mais je veux savoir les changements qu'on apporte ici. Je veux avoir des exemples concrets des effets que ça va apporter pour les municipalités.

• (18 heures) •

M. Paradis (Nicolas) : Prenons l'exemple d'un immeuble dans une grande ville qui serait un immeuble de l'État ou qui appartient... Je vais le dire autrement. Supposons un cégep, là, un cégep qui aurait été construit... un nouveau cégep construit en hauteur dans le centre-ville d'une grande ville du Québec. Et, par souci de bonne implantation urbanistique, on s'assure, à tout le moins, que le rez-de-chaussée au niveau de la rue, il y a une utilisation qui peut être faite par certains commerces. Bon, c'est un cégep, mais qu'est-ce qu'il y a dans le cégep? Bien, il y a un commerce qui vend de la papeterie, il y a un restaurant, il y a différents commerces de cette nature-là. Ça, ce sont tous des occupants, comme tels. C'est sur que, si la superficie est très grande, on peut imaginer que le 200 000 $ va être dépassé facilement. Si on est à Montréal, il peut être dépassé facilement.

Par contre, si c'est un petit, petit commerce, un comptoir qui vend du cellulaire, à titre d'exemple, très petit commerce, superficie très faible, là, à ce moment-là, fort est à parier qu'il va être en dessous du 200 000 $. Ça fait que là, dans le fond, dans un cas comme ça, parce que ça occupe à peine 25 pieds carrés, hein, supposons, bien, là, à ce moment-là il va être en bas du 200 000 $, assurément, et l'évaluateur n'aura pas à aller faire les démarches pour dire : O.K., bien, celui-là doit être inscrit au rôle, pour qu'il y ait un compte de taxes de la municipalité qui soit envoyé pour ce petit occupant là. Dans ce cas-là, ce petit occupant sera considéré dans l'ensemble de l'immeuble, et la partie qu'il occupe sera tout simplement compensée dans le cadre du programme de compensations tenant lieu de taxes.

Par contre, si c'est un grand occupant qui, lui, occupe, je ne sais pas, 25 000 pieds carrés de plancher puis lui, de toute évidence, il est plus de 200 000 $, en termes de valeur, bien là, à ce moment-là, lui, il va recevoir son compte de taxes de la municipalité comme telle.

Mme Nichols : Là, c'est parce qu'on le fixe à 200 000 $, là. Je reviendrai, là, sur le 200 000 $ qui a été fixé, là. Mais, si le commerce de moins de 200 000 $, là, qui n'a pas à être inscrit au rôle, là... lui, il va recevoir quoi? Son loyer du propriétaire du bâtiment?

M. Paradis (Nicolas) : Il va payer son loyer, effectivement, il va payer son loyer au propriétaire du bâtiment et il ne recevra pas de compte de taxes particulier, le... Dans le fond, la municipalité va être compensée, à l'égard de cette espace-là, par le biais du programme de compensations tenant lieu de taxes du gouvernement. Puis on me dit...

Mme Nichols : Mais la...

M. Paradis (Nicolas) : Écoutez, on me dit, dans des exemples, là, pour Montréal, là, à certains endroits... Montréal, là, justement, dans mon exemple, là, la superficie qui est occupée, disons, par le local de guichet automatique, là, parfois, c'est l'équivalent d'une cinquantaine de mille dollars de valeur. Ça fait que c'est à peu près dans les ratios que je vous donnais, là. Ça fait que c'est pour ça qu'on se disait : Dans ces cas-là, c'est à peu près ça, ça fait que, là, ça devenait déraisonnable d'imposer cette charge-là, il fallait l'actualiser. C'est pour ça que le 200 000 $ est la valeur qui a été convenue, discutée avec le municipal et acceptée par tous, y compris la ville de Montréal pour dire : Bien, écoutez, oui, c'est la valeur qui est raisonnable dans les circonstances.

Mme Nichols : O.K. J'ai ma réponse, là, pour le 200 000 $, là. Je comprends qu'il y a eu des discussions puis que ça a été accepté par les municipalités, dont la ville de Montréal. Parce que moi, je trouvais que c'était peut-être celle-là qui avait le plus de... qui était le plus impactée par... en déterminant ce montant-là.

Juste question comme ça : On n'aurait pas pu mettre autre chose qu'un montant fixe? Bien, comme là, là, le... Parce que, tu sais, les années 80, c'était 50 000 $. On est rendus en 2021, on actualise à 200 000 $. Bien, je me disais : On aurait pu mettre un... déterminer, je ne sais pas, mettons, moi, l'évaluation municipale plus 10 % ou... qui aurait été le montant retenu, ou quelque chose comme ça qu'on n'aurait pas eu à justifier ou à actualiser dans cinq ans, six ans? Je vous pose juste la question comme ça, là. J'imagine que ça a été réfléchi avant de le mettre, ce montant-là.

Mme Laforest : Bien, si je me rappelle, les municipalités voulaient que ce soit un montant fixe qu'on établissait ici, là, en 2021. Donc, on voulait démarrer avec un montant qui était bien établi à la base. Mais ce qui a fait que le montant a été calculé, là, c'est vraiment l'équipe qui a fait le travail, là. On voulait une... les municipalités voulaient une prévisibilité.

Mme Nichols : Oui, ils ont une prévisibilité du 200 000 $, mais, dans 10 ans, ils vont peut-être trouver ça moins drôle, comme le 50 000 $, là. En tout cas, ils demanderont à l'actualiser, là. Ça va, là, mais, tu sais, encore là, c'est des questions qu'on n'a pas pu poser parce que ça nous est arrivé sur le tard, cet amendement-là, bien que c'était dans le pacte fiscal.

En lien avec les modifications... Bien, là, ça va, je comprends les arguments en lien avec le 200 000 $, mais, entre autres, avec les qualifications qu'on donne... les qualifications de certains immeubles ou de certaines parties d'immeubles, qu'est-ce qu'on vient changer? En quoi ça va affecter le... Ah! c'est parce que ça fait référence, tu sais... On dit que «ces règles s'appliquent également dans le cas d'un immeuble visé à la deuxième phrase du deuxième alinéa.» Ça fait que, là, il faut retourner à la deuxième phrase du deuxième alinéa, là, ça fait qu'il y a beaucoup de renvois. C'est pour ça que je vous pose la question de façon, là, un peu plus globale, là, mais c'est quoi, la modification principale de la qualification de certains immeubles ou parties d'immeuble imposables ou non imposables? C'est à part le montant. Est-ce qu'il y avait... ça touche d'autres choses, la qualification? Je ne sais pas, hein, ce n'est peut-être pas clair de la façon que je le dis, là, mais je...

M. Paradis (Nicolas) : La qualification vise la notion d'occupant. Dans le fond, à partir du moment qu'on le considère comme un occupant avec la valeur supérieure, bien, là, il est imposé aux fins de sa taxation. Dans le fond, c'est la frontière qui est franchie qui entraîne la qualification aux fins du travail de l'évaluateur. En réalité, il n'ira pas... lui, si c'est en bas de 200 000 $, il n'ira pas faire le travail pour l'indiquer comme un occupant, l'identifier pour un occupant au rôle. Dans le fond, c'est un peu ça, là, il est, dans les faits... on le sait que, dans les faits, c'est un occupant, mais, légalement parlant, il ne le sera pas ainsi qualifié, compte tenu que la valeur est inférieure à 200 000 $.

Mme Nichols : Puis qu'est-ce que... rappelez-moi, là, qu'est-ce qui va le qualifier, là, dans le 200 000 $ ou le moins... dans le plus de 200 000 $ ou le moins de 200 000 $?

M. Paradis (Nicolas) : La valeur du local ou de l'espace qu'il occupe, c'est ça qui va permettre de venir déterminer... On est toujours dans le volet de l'évaluation immobilière, là, donc c'est vraiment la...

Mme Nichols : Oui. Les pieds carrés, dans le fond, ça risque d'être le pied carré?

M. Paradis (Nicolas) : À titre d'exemple, là. Il pourrait y avoir d'autres différents éléments qui sont évalués, là, par un... pris en considération par un évaluateur, mais c'est notamment ou principalement ça.

Mme Nichols : Est-ce qu'on avait déjà eu des problématiques relativement à la qualification des occupants ou... Parce qu'on vient... ce qu'on fait aussi, là, c'est qu'on diminue les occupants qui sont inscrits au rôle, évidemment. Mais est-ce qu'on avait déjà eu une problématique avec ça, à identifier l'occupant, ou est-ce qu'on avait des problèmes à la... Non, il n'y a pas de lien, nécessairement, avec la...

Mme Laforest : ...des montants, hein, du 50 000 $ à 200 000 $, c'est beaucoup plus ça.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, c'est ça.

Mme Nichols : C'est généralement...

Mme Laforest : Oui?

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : Je m'excuse, là, j'ai l'impression d'être comme prise, tu sais... prise au dépourvu. Mais, même si on a l'amendement deux jours d'avance, tu sais, on n'a pas les notions nécessaires pour l'interpréter tout seuls, là, cet article-là. C'est pour ça que je le lis puis, en le lisant, j'ai comme des questions, là, qui viennent au fur et à mesure.

Pour les municipalités, ça va simplifier... ça va les simplifier, tu sais, je comprends que ça va faciliter la compensation des tenants de lieu de taxes, là, mais ça va changer aussi, là. Parce qu'il y en a qui auraient pu avoir des compensations puis qui n'en auront pas, là. C'est sûr qu'il va y avoir des changements, là, au niveau des municipalités. Ça aussi, je présume qu'elles le savent, puis qu'elles sont d'accord, puis qu'elles sont au courant, là, que ça... elles vont être impactées par cette fiscalité-là à laquelle elles adhèrent?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, oui, elles sont au courant, oui.

Mme Nichols : Oui, elles sont au courant. Je ne sais pas, peut-être que j'ai des collègues qui ont d'autres questions.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, en effet, le député de Viau voulait faire une intervention, si vous avez terminé, Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, pour le moment. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Allez-y.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. En fait, je reviens encore sur le 50 000 $ qui va jusqu'au 200 000 $. Tantôt, je pense que c'est Me Paradis qui signalait que c'est un montant qui n'avait pas été révisé depuis les années 80. Bon, alors je présume que c'est probablement dû au fait que cette loi-là, là... on n'avait pas touché à cette loi-là depuis les années 80. Est-ce qu'il est pensable de prévoir... Parce que je pense que mon collègue le député de Chomedey l'a évoqué tout à l'heure, en fait, la hausse fulgurante, par exemple, dans une région comme Montréal, par exemple... c'est un peu partout au Québec, mais particulièrement à Montréal, des prix des immeubles. Est-ce qu'il possible, ici, de prévoir qu'il puisse y avoir un genre de mécanisme d'indexation? Est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable?

• (18 h 10) •

Mme Laforest : Bien, en fait, qu'est-ce qui est prévu, c'est que, quand il y aura négociations avec le prochain pacte fiscal, en 2024... Le montant est établi à 200 000 $, puis, quand il y aura négociations avec la prochaine entente Québec-municipalités, à ce moment-là, ces montants-là pourront être évalués. Donc, à la prochaine négociation, on pourra en discuter. C'est prévu aussi, là, avec les unions municipales.

M. Benjamin : Donc, je comprends, à ce moment-là, qu'il y aurait éventuellement indexation, dans la mesure où les négociations prévues donnent des résultats. S'il advenait que, par exemple... ce n'est pas ce que je souhaite, évidemment, mais, s'il advenait que ces négociations-là ne donnent pas les résultats escomptés, vous n'arrivez pas à vous entendre, à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe par rapport à ce montant-là? Donc, ça va rester comme tel ou, du moins, ça...

Mme Laforest : Bien, les montants ont été calculés en prévision que ça fait quand même 41 ans, là, le 50 000 $, donc il a été évalué de monter le montant à 200 000 $. Ça fait que c'est sûr que, pour l'entente Québec-municipalités qui sera négociée en 2024... on est en 2021, et, selon moi, le montant de 200 000 $ sera encore à propos, moi, selon moi. Oui, parce qu'on a gardé quand même le montant de 50 000 $ 41 ans.

Mais ce que veux vous... je veux vous rassurer, parce que c'est certain que, si on voit qu'en 2024 que le montant 200 000 $ peut être revu ou discuté, on le fera, là, sans problème, ça, c'est sûr. De toute manière, ça fait partie des ententes, quand on discute avec les unions municipales. Pour l'instant, le montant de 200 000 $ a été vraiment vérifié avec plusieurs équipes. Donc, on est comme... on est confiants, là, on sait très bien que le montant de 200 000 $, il y a plusieurs personnes qui ont vérifié.

Maintenant, en 2024... Mais pour avoir, exemple, un montant, une indexation prévue, bien, c'est peut-être moins une bonne solution, parce qu'on ne sait pas, comme vous le dites, là... Ma collègue parlait de la surchauffe, tu sais? C'est pour ça que je dis que, si on le mettait... on dit : On va l'établir en augmentation à toutes les années, bien, ce n'est peut-être pas une bonne idée. Puis les municipalités voulaient vraiment que ce soit un montant fixe, un montant établi, et non un pourcentage ou encore un montant sur indexation, là. Donc, le montant de 200 000 $, les partenaires étaient très à l'aise et tout à fait d'accord pour que ce soit 200 000 $.

M. Benjamin : O.K. Et là j'ai une question plutôt d'éclaircissement. Je ne sais pas si on pourrait... si Me Paradis pourrait peut-être m'illustrer le tout par un exemple. C'est le paragraphe, donc, le premier alinéa, qui commence par : «Une société en commandite». Je n'arrive... Pouvez-vous, peut-être, m'illustrer... De quoi parle-t-on exactement, à travers un exemple, s'il vous plaît?

M. Paradis (Nicolas) : C'est un exemple très, très, très précis, là, qui, dans le fond... Quand on prend l'alinéa introductif, là, de ce — un, deux, trois — quatrième alinéa : «Les règles d'imposition prévues aux premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas lorsque le locataire ou l'occupant d'un immeuble ayant fait l'objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de la Loi sur les transports est l'un des suivants — donc :

«1° une société en commandite, lorsque, à la fois, le gouvernement ou un mandataire de l'État détient 10 % [...] des titres de son fonds commun et le commandité...» C'est des sociétés particulières. Je peux vous dire, 88.10 de la Loi sur les transports, ça m'apparaît être des sociétés particulières liées, justement, au domaine du transport, qui sont régies d'une manière... Loi sur les transports, je vais vous le dire, un instant. Situation bien particulière qui, je dois avouer, n'est pas d'une gestion fréquente au ministère.

(Consultation)

M. Paradis (Nicolas) : Ça ne sera pas long, il y a bien des articles avant que je me rende à 88.10. Donc, 88.10 : «Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine dans chaque cas, conclure une entente avec la Caisse de dépôt et placement du Québec concernant la gestion et la réalisation d'un projet ayant pour objet une nouvelle infrastructure de transport collectif.» Donc, ça, c'est des dispositions qui datent de 2015, donc, c'est en lien avec des projets des sociétés en commandite qui pourraient être en termes, normalement, d'occupants, mais qui seraient en lien avec la Caisse de dépôt.

Donc, c'est une situation bien particulière de projets bien particuliers, des arrimages qui ont été faits en 2015, qui ne visent pas, là... dans lesquels nous n'intervenons pas aujourd'hui, là. Donc, ceux-là, par ailleurs, on le prévoit précisément que les règles qui sont prévues aux premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas, là, à une telle société, là.

M. Benjamin : Mais, quand on parle d'«une société en commandite, lorsque, à la fois, le gouvernement ou un mandataire de l'État détient 10 % ou plus des titres de son fonds commun et le commandité est une société par actions à l'égard de laquelle le gouvernement ou un tel mandataire a la faculté d'exercer 10 % ou plus des droits de vote», est-ce que vous connaissez un cas d'espèce, un exemple d'une société que vous pouvez peut-être nous donner pour nous dire : Bien, telle société fait partie, justement, de ce type d'exemple là? Moi, j'essaie de voir : À quoi fait-on référence ici?

M. Paradis (Nicolas) : Je n'ai malheureusement pas de nom de société qui cadre avec ce paragraphe, mais on m'indique précisément que c'est pour... dans le cas de sociétés en commandite qui s'inscrivent dans le cadre du projet du REM à Montréal.

M. Benjamin : Ah! Ah! O.K.

Une voix : C'était la bonne question à poser.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, je crois que vous aviez d'autres interventions.

Mme Nichols : Bien, je me demandais juste si ça venait... tu sais, si ça venait exclure... tu sais, s'il y avait un changement majeur, à part, là, les montants, là, mais s'il y avait un changement majeur, là, qui venait, là, exclure la qualification de certains immeubles qui ne le sont plus, maintenant, ou non, là. À part le montant, ça ne vient rien changer?

Mme Laforest : Au niveau de la définition puis...

Mme Nichols : Au niveau de la qualification de...

Mme Laforest : De la qualification, ça ne change rien, ça, on ne joue pas là-dedans du tout, du tout, là.

Mme Nichols : On vient juste, dans le fond, le qualifier en fonction du montant, mais ça ne change rien au niveau de qu'est-ce qui est qualifié ou pas, à part le montant qui vient le qualifier ou pas, là?

Mme Laforest : Exactement.

Mme Nichols : Parfait. Je n'ai pas d'autre question.

Mme Laforest : On ne joue pas là-dedans, ça, c'est certain.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 125.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 125.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 125.1 est adopté.

Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 126.1. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. L'article 126.1 : Insérer, après l'article 126 de ce projet de loi l'article suivant :

126.1. L'article 243.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du «neuvième» par «huitième».

Cet amendement est de concordance avec l'amendement introduisant l'article 125.1 du projet de loi.

L'article 243.1 actuel, tel qu'il serait modifié :

«243.1. La commission peut, conformément aux dispositions de la présente section, accorder une reconnaissance dont découle, en application du paragraphe 10° de l'article 204, du huitième alinéa de l'article 208 ou du paragraphe 5° de l'article 236, une exemption aux fins des taxes foncières ou de la taxe d'affaires.

«Elle peut, de la même façon, révoquer une telle reconnaissance ou, à l'occasion d'une révision périodique, la confirmer ou en prononcer la caducité.»

Alors, ici, c'est une modification de concordance avec l'article 125.1 qui modifiait l'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale. L'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale ayant été modifié, il est nécessaire de changer la référence au neuvième alinéa par le huitième alinéa dans cet article qui traite de la reconnaissance d'OBNL exempts de taxes par la Commission municipale du Québec. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Pratico-pratique, dans ce qu'on vient de voir dans 208, j'ai beau compter, là, les paragraphes, le neuvième par rapport au huitième, est-ce que Me Paradis pourrait juste nous référer ou nous dire c'est lequel, je veux dire, ça commence par quoi ou on lit quoi? Parce que, dans 208, on en a enlevé deux, on en a mis un et on fait référence au dernier, qu'on a mis, ou on fait référence à celui de... pour l'application des cinq premiers alinéas?

• (18 h 20) •

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Dans l'article 208, on a supprimé le septième alinéa, qui était... qui se lit... qui commençait par : «Lorsque la valeur d'un immeuble visé au paragraphe 3°...» Celui-ci étant supprimé, le neuvième, inévitablement, devenait le huitième et le huitième devenait le septième. Alors là, on référait au neuvième, si je ne me trompe pas... c'est ça, donc on référait, dans l'article, au neuvième, alors, le neuvième, par la suppression de l'alinéa qui le précédait, devient tout simplement le huitième.

M. Ouellette : O.K. Puis le neuvième, qui était : «Pour l'application des cinq premiers alinéas», là? C'était ça, le sens de ma question.

M. Paradis (Nicolas) : Ah oui! Le neuvième disait : «Malgré les quatre premiers alinéas...» Il devient donc le huitième.

M. Ouellette : O.K. C'est beau. Partant du moment où c'est clair... Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, vous vouliez intervenir?

Mme Nichols : Bien, non, non, ça va. Je comprends que c'est la suite logique, là, dans l'article précédent où on a supprimé un alinéa, donc ça va.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 126.1?

Mme Nichols : Paragraphe, je voulais dire.

La Présidente (Mme Boutin) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder aux voix de l'amendement qui introduit l'article 126.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 126.1 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 127.1. Mme la ministre.

Mme Laforest : Article 127.1 : Insérer, après l'article 127 de ce projet de loi, l'article suivant :

127.1. L'article 254.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«254.1. La somme visée à l'article 254, à l'égard d'un immeuble visé au premier alinéa de l'article 255 dont le propriétaire est la Société québécoise des infrastructures ou une personne mentionnée au paragraphe 2.1° de l'article 204 ou à l'égard d'un établissement d'entreprise dont l'occupant est une telle personne, ne peut être versée que si la municipalité locale a transmis un relevé précisant le montant total des taxes municipales qui seraient payables à l'égard de l'immeuble, si celui-ci était imposable, à la personne qui doit verser cette somme.

«La somme visée à l'article 254, à l'égard d'un autre immeuble visé à l'article 255, ne peut être versée que si la municipalité locale a produit une demande de paiement sur la formule fournie par la personne qui doit verser cette somme et dans le délai prescrit par le règlement adopté en vertu du sous-paragraphe g du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 262.

«La somme visée au deuxième alinéa ne peut être modifiée que dans le cas d'une modification du rôle effectuée en application du paragraphe 1° de l'article 174, du paragraphe 1° de l'article 174.2 ou de l'article 182. Dans un tel cas, la transmission, prévue au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 179, d'une copie du certificat de modification portant sur l'immeuble constitue, à l'égard de celui-ci, une demande de modification.»

Cet amendement propose des modifications aux modalités applicables à la production d'une demande de paiement de sommes tenant lieu de taxes municipales.

Le premier alinéa modifie ces modalités précisant... principalement à l'égard d'immeubles dont le propriétaire ou l'occupant est la Société québécoise des infrastructures en prévoyant que la demande de paiement serait réalisée par la transmission d'un relevé précisant le montant total des taxes municipales qui seraient payables à l'égard de l'immeuble si celui-ci était imposable. Actuellement, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation reçoit les demandes de paiement à l'égard de ces immeubles. Il les transmet ensuite à la Société québécoise des infrastructures pour qu'elle procède au paiement des sommes puisque c'est cette dernière qui en assume le paiement suivant l'article 57 de la Loi sur les infrastructures publiques — chapitre 1-8.3. La transmission d'un relevé directement à la société permettrait d'alléger ce processus.

Le premier alinéa prévoit également que la transmission d'un relevé serait requise à l'égard d'un immeuble dont le propriétaire ou l'occupant est la Société de la Place des Arts de Montréal, l'École nationale de police du Québec ou l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec. Ceux-ci seraient transmis au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation puisque c'est ce dernier qui s'occupe du paiement.

En ce qui concerne les autres immeubles pour lesquels le gouvernement doit verser une somme, il est proposé de maintenir l'exigence qu'une demande soit produite. Cela dit, l'amendement introduisant l'article 127.4 du projet de loi permettrait au gouvernement de prévoir par règlement que la transmission d'un sommaire du rôle d'évaluation puisse tenir lieu d'une demande de paiement par les municipalités à l'égard de certains de ces immeubles. Concrètement, une telle mesure allégerait le fardeau administratif des municipalités pour les cas visés puisque le règlement sur le rôle d'évaluation foncière — chapitre F-2.1, r.13 — prévoit déjà l'obligation de produire un sommaire du rôle et de le transmettre à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Enfin, à l'égard des immeubles visés par le deuxième alinéa, il est proposé de limiter les cas où une modification du rôle se répercuterait sur la somme versée par le gouvernement pour l'année en cours. Dans les autres cas, la modification serait prise en compte pour le calcul de la somme versée pour l'année suivante.

Alors, l'article... Voilà, ici, l'objectif est que la compensation qui demeure égale aux taxes pour les immeubles de la SQI, de la Société de la Place des Arts ou de l'École nationale de police du Québec n'est versée que sur l'envoi d'un document équivalant à un compte de taxes. Pour les autres immeubles compensables, la somme n'est versée que sur production d'une demande de paiement faite sur la formule prescrite, et les mises à jour du rôle, hormis celles ayant trait à une décision d'un tribunal ou d'une entente, ne font plus l'objet de paiements de compensation. Merci, Mme la Présidente, et... Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Wow! C'est un gros article, ça. Moi, je ne suis pas certaine de tout le comprendre puis je me demande pourquoi on le met là. Est-ce que c'est aussi une demande ou une promesse de pacte fiscal puis... promesse de pacte fiscal ou... C'est dans le pacte fiscal, c'est ça?

Mme Laforest : ...engagement dans le pacte fiscal.

Mme Nichols : O.K. C'est majeur, quand même, là, c'est beaucoup. J'imagine, c'est les municipalités, là, qui ont fait cette demande-là, puis ça a été négocié, puis on a trouvé un terrain d'entente. Bien c'est...

Mme Laforest : ...Me Paradis, expliquer la base.

Mme Nichols : Oui, peut-être.

Mme Laforest : Bien, ça, c'est relié à la taxe globale de la taxation.

Mme Nichols : Bien, c'est relié au paiement des sommes tenant lieu des taxes municipales, là, évidemment. Mais on vient qualifier, là, certains immeubles...

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Dans le fond, c'est les modalités pour que le versement puisse être fait, là, hein? On remplace l'article 254.1 qui existait, pour prévoir les modalités qui tiennent compte des ajustements qui sont faits dans toute la question de la révision, des règles liées à la compensation tenant lieu de taxes. Ça apporte une grande simplification à l'égard des immeubles de l'État, là, pas les immeubles de la SQI, mais les immeubles de l'État, qui pourront à ce moment-là, par règlement, faire l'objet de compensations sans qu'il y ait des demandes particulières qui soient prévues. Puis ça, il y a plus de 3 000 immeubles, là, qui appartiennent à l'État, qui bénéficieraient, à ce moment-là, de cet allègement-là pour les municipalités, parce que c'est l'application de la nouvelle approche qui serait faite, là, pour elles. Mais ça s'inscrit effectivement dans les discussions avec... ça s'inscrit, comme je le disais, là, un peu plus tôt, là, dans l'ensemble des petits morceaux qui, accumulés, font en sorte d'assurer une plus grande flexibilité, plus grand assouplissement, là, de tout ce régime-là des compensations tenant lieu de taxes.

Mme Nichols : Puis, quand on dit, là, que... bien, qu'il y a environs, là, 3 000 immeubles, là, de l'État, là, qui vont bénéficier de cet allègement, l'allègement, c'est quoi, c'est que le MAMH n'est plus nécessairement dans la procédure?

M. Paradis (Nicolas) : À vrai dire, ils vont l'être mais par le biais de l'application de toute la formule, l'approche TGT qu'on mentionnait un peu plus tôt. Ce qui modifie en conséquence la structure de l'info qui doit être... des demandes qui doivent être envoyées, là. Parce qu'on ne veut pas... on l'assouplie là-dessus, on entre ces immeubles-là qui sont souvent de valeurs qui peuvent être très faibles aussi, là, mais c'est parce qu'il y a plusieurs terrains, des parcelles de terrain, ou autres. Ça fait que ça, ça entre dans le nouveau giron de gestion en lien avec le programme avec le TGT. Ça fait que... beaucoup plus facile que les municipalités aient à demander pour chacun de ces immeubles-là une compensation, on va les entrer directement dans le système avec le TGT, à ce moment-là.

Mme Nichols : Ça fait qu'ils vont déjà... Dans le fond, quand on dit que ça va alléger, c'est parce qu'ils vont déjà être...

M. Paradis (Nicolas) : Ils vont être compensés par le gouvernement, plutôt qu'ils aient à faire une démarche d'établissement de valeur du terrain et, en conséquence, faire une demande à l'égard de cette valeur-là, là.

Mme Nichols : Et ils vont être qualifiés, dans le fond, là, ils vont être... c'est une...

• (18 h 30) •

M. Paradis (Nicolas) : Oui, oui, ils vont être qualifiés dans le programme avec les nouvelles modalités.

Mme Nichols : C'est ça. Avec cet article-là, là, ceux qui sont énumérés viennent se qualifier... bien, viennent se qualifier, sont catégorisés, là, finalement...

M. Paradis (Nicolas) : Bien, pour les immeubles de l'État, effectivement. Puis, pour les autres, bien là, pour les immeubles de la SQI, on reste dans les mêmes paramètres qu'auparavant, similaires, là. Dans le fond, ils vont envoyer leur montant pour être compensés encore à 100 % comme ils l'étaient auparavant. Les immeubles de la SQI, ils sont compensés à 100 %, c'est ça.

Mme Nichols : Oui. Bien, les immeubles de la SQI, dans le fond, la transmission du relevé va continuer à se faire entre la SQI puis les municipalités.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement, exactement.

Mme Nichols : Puis, pour les autres qui sont énumérés là, là, on comprend qu'eux autres on vient de les qualifier, puis c'est le TGT... Dans le fond, c'est les modifications qui... ou les modalités, là, qui vont être... C'est les modalités applicables. Dans le fond, là, pour le versement, là, ce n'est pas plus compliqué que ça, là. Ça ne vient pas toucher autre chose, là.

M. Paradis (Nicolas) : Non, c'est ça, c'est...

Mme Nichols : On vient juste dire que, pour le versement, c'est le TGT, puis ceux qui sont énumérés ici, ça va fonctionner comme ça. C'est ce qu'on fait.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement, pour les immeubles de l'État, c'est sous cet angle-là. C'est ça, la grande simplification, parce qu'auparavant c'était du paiement immeuble par immeuble. Là, on se dit : Bien là, on va faciliter la vie de tous tant dans la gestion du programme, mais surtout pour les municipalités, pour qu'elles arrêtent d'envoyer... pour qu'elles n'aient plus à envoyer des demandes de... et avec les modalités d'établissement de valeur et à l'égard de la taxation qui pourrait être... qui serait afférente, puis qui formulent des demandes. Donc, ça va tout rentrer dans le paramètre, dans le fond, du TGT. Et là, à ce moment-là, le programme va pouvoir effectuer les versements afférents sans qu'on ait les mêmes formalités qui devaient être remplies auparavant.

Mme Nichols : Oui, je suis d'accord que ça vient alléger, mais il reste que, quand même, c'est le MAMH qui gère le TGT pareil, là, tu sais. C'est le ministère qui gère quand même le TGT, là, puis il n'est pas un peu juge et partie, dans le fond, là? Tu sais, oui, on vient alléger, mais, tu sais, on vient alléger sur quelque chose qui... Tu sais, on vient alléger le... On dit au monde municipal : On va vous alléger ça, mais c'est nous autres qui va déterminer les TGT. Mais je le sais, que, tu sais, on n'a pas une latitude à... Non, mais ça, je le comprends, là, qu'on n'a pas une latitude dans le TGT, là, de... mais reste que ça fait quand même bizarre que, tu sais, ça soit leur propre compétence de... Oui, c'est un commentaire comme ça, là, mais, tu sais, je comprends que c'est quand même encadré puis il faut quand même que ça soit logique, le TGT, là. Là, il va y avoir... Les municipalités vont crier fort s'il n'y pas des règles qui sont respectées, là, à cet effet-là.

Ça me va pour le moment, là. Je n'ai pas de... Je n'avais pas d'autre question. Bien, peut-être juste au niveau, là, des... Ah! je m'excuse, il y avait-tu quelqu'un, oui, qui avait levé la main?

La Présidente (Mme Boutin) : Non, vous pouvez terminer, là, Mme la députée.

Mme Nichols : O.K. Juste, là, au niveau, là, des immeubles, là, qui sont énumérés, bon, ils sont énumérés, là, dans les commentaires de la ministre. Puis, quand on dit que le premier alinéa prévoit également la transmission d'un relevé pour les immeubles dont le propriétaire... l'occupant est la Société de la Place des Arts, l'École nationale de police du Québec ou l'Institut de technologie agroalimentaire... Tu sais, ici, on vient les énumérer dans l'article. On fait des renvois. Mais ça, ce n'est pas des affaires qui ont été négociées, là, c'est des choses qui étaient déjà... qui sont déjà entendues ou c'est des choses que les municipalités ont apportées puis qu'ils voulaient... parce que, comme l'École nationale de police, là, c'est à Nicolet.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, ça fait que... Est-ce que c'est ces municipalités-là qui ont demandé à ce que ça soit inclus ou...

Mme Laforest : On a reporté... C'était la même... C'était dans... la même chose, c'étaient les trois qui étaient mentionnés aussi, là, dans l'ancien article. Donc, c'est dans l'École nationale de police, après ça la Société de la Place des Arts de Montréal et l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec. C'était déjà comme ça dans l'autre article.

Mme Nichols : O.K. Ça fait qu'il n'y avait rien de nouveau qui a été ajouté.

Mme Laforest : Non.

Mme Nichols : Je n'ai pas d'autre question pour...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Et, Mme la Présidente, ça n'avait pas besoin d'être actualisé, et on a juste reporté, parce que je me méfie des choses qu'on reporte, là, dans les lois applicables. Elles sont déjà là. Je pense qu'on a commencé à changer beaucoup de choses. Ces trois-là, parce que je me suis posé la même question que la députée de Vaudreuil, pourquoi spécifiquement la Place des Arts, qui est à Montréal, l'ENPQ, qui est à Nicolet, puis l'ITAQ, qui est à Saint-Hyacinthe? Pour connaître les trois endroits, il y a la bâtisse, mais il y a tout un grand terrain.

Je compare un peu ça aux municipalités qui ont des barrages ou des taxes d'affaires, là, ça... Tu sais, comme, je regarde l'ENPQ à Nicolet, c'est une grande place à l'intérieur d'une petite municipalité. On crée, dans ce régime-là... puis c'était déjà là, mais c'est assez pour qu'on puisse se poser une question. Pourquoi juste ces trois-là? Et est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres endroits qui pourraient être considérés dans le même titre comme des exceptions? Parce que je considère que c'est des exceptions. Pour ces trois-là, on oblige à avoir un relevé de taxes. Puis j'aurais pensé... En plus que ces trois-là, ça aurait été trois ministères différents qui auraient payé les taxes. Là, je réalise que c'est le MAMH qui paie les taxes aussi.

Ça fait qu'on en apprend tous les jours aussi, mais il y a seulement que ces trois-là, selon vous, qui nécessitent une gestion particulière. Ce n'est pas nécessairement dans le pacte fiscal, mais, comme c'était déjà dans la loi applicable, les explications de Me Paradis et de Mme la ministre me satisfont, c'est qu'on a arrimé... parce que c'est trois, quand même, joyaux de notre patrimoine, là, qu'on veut effectivement garder et considérer leur importance au niveau de la province. Je n'aurai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente, sur cet article-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui, bien, dans les commentaires de la ministre, là, c'est indiqué, entre autres, que, tu sais, concrètement, une telle mesure allégerait le fardeau administratif des municipalités, alors qu'on prévoit déjà l'obligation de produire un sommaire et de le transmettre à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation. L'autre paragraphe d'avant, on dit qu'il est proposé de maintenir l'exigence qu'une demande soit produite. Quand on dit qu'il est proposé, ça veut dire... Est-ce que...

M. Paradis (Nicolas) : C'est la rédaction légiste pour tenir compte de la prérogative de l'Assemblée nationale de décider, là. Donc, l'amendement propose ça, mais c'est la portée directe de l'amendement, tout simplement.

Mme Nichols : O.K. Merci de ce respect envers les élus de l'Assemblée nationale en proposant de maintenir l'exigence et d'utiliser ce vocabulaire juridique. Merci. O.K., dans le fond, là, de la façon qu'il est écrit, ça veut dire qu'on maintient l'exigence qu'une demande soit produite, là, c'est tout, puis, quand... Non, ça va, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que les autres immeubles pour lesquels le gouvernement doit verser une somme... L'exigence qu'une demande soit produite, ça veut dire que la municipalité doit produire, comme ça fonctionne présentement, doit continuer de...

M. Paradis (Nicolas) : Oui, pour les immeubles de la SQI et pour les trois sociétés qu'on a... ou organismes particuliers qu'on a évoqués, oui, ils continuent de la même manière.

Mme Nichols : O.K., parfait. Je n'ai pas d'autre question, à moins que j'aie un collègue qui...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le... Oui, allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Toujours dans les commentaires de la ministre, dans le dernier paragraphe, donc, quand on dit qu'il est proposé de limiter les cas, qu'est-ce qu'on veut dire précisément par la proposition de limiter les cas?

Mme Laforest : ...c'est au niveau des demandes de révision, ça, Me Paradis, pour ne pas que, durant l'année, il y ait des demandes de révision?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, c'est exactement ça.

Mme Laforest : C'est, admettons, pour que, durant une année, il n'y ait pas trop de demandes de révision. C'est juste... Il est proposé de limiter les cas où une modification du rôle se répercuterait sur la somme versée par le gouvernement pour l'année en cours. Donc, évidemment, si on est durant l'année, essayer de limiter les demandes pour modifier le rôle, à ce moment-là. C'est une note d'information.

M. Benjamin : O.K., d'accord. O.K., parfait, merci.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce que vous avez une autre intervention? Oui, allez-y.

Mme Nichols : ...commentaire, là. Dans le fond, ce n'est pas un si gros changement que ça, là, que ça existait déjà. Là, on vient juste, pour certains, enlever la possibilité, là, de l'échange, là, dans le fond, de... pas de pièces justificatives, là, mais de documents, là, c'est tout, là.

Mme Laforest : C'est vraiment un allègement, là. C'est justement ça. C'est vraiment ça.

Mme Nichols : Bien, pas tant, là, tu sais...

Mme Laforest : Pardon?

Mme Nichols : Ce n'est pas un si gros allègement que ça, là. Ça fait que...

Mme Laforest : Non, mais c'est l'ensemble, hein? C'est ça, là. C'est sûr que ça, c'en est un, mais, tu sais, accumulé avec tous les autres, là, c'est quand même...

Mme Nichols : Ça doit être un petit bonbon que vous leur avez donné dans le pacte fiscal, parce que ce n'est quand même pas...

Mme Laforest : Bien, honnêtement, le fardeau administratif est demandé...

Mme Nichols : Je taquine.

Mme Laforest : Non, mais vous avez raison, mais pas juste pour les municipalités, hein? On le sait, on en entend parler tout le temps, là, le fardeau administratif, la paperasse, la paperasse... Bien là, on a la chance, avec le projet de loi n° 49, si je puis dire, de collaborer à diminuer le fardeau administratif des municipalités. Donc, c'est certain que la fiscalité, c'est complexe, et l'évaluation foncière aussi, à chaque année. Alors, c'est important de voir qu'on en profite, oui, vous avez raison, tout à fait, mais je pense qu'il y a plusieurs ministères, plusieurs autres endroits que ce serait... c'est demandé aussi, là.

Mme Nichols : Bien, ça allège aussi beaucoup le ministère des Affaires municipales. Oui, ça enlève un fardeau, à part, là, le TGT, là.

Mme Laforest : Bien, le TGT, c'est...

Mme Nichols : Mais, tu sais, une fois que ça va être fait, là, ce n'est pas... ça ne sera pas bien, bien complexe, là, à chaque année, d'émettre...

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Mme Nichols : Il va sûrement y avoir... La formule reste la même, là, mais j'imagine qu'à chaque année ça va changer, là, le TGT. Il y a sûrement des taux... S'il y a des RFU, là, c'est sûr que ça... la formule va changer, mais ça allège aussi le ministère, là, ça... on dit : On enlève un fardeau administratif aux municipalités.

Mme Laforest : Oui, mais, quand ce sera tout établi, là, parce que c'est quand même beaucoup de travail, mais c'est vrai... Vous avez raison, une fois que ce sera bien défini et retravaillé de cette manière-là, oui, c'est vrai que, même pour le MAMH, ça va être profitable.

Mme Nichols : Oui, puis on va en profiter si on finit d'être en commission parlementaire un jour. Je n'ai pas d'autre question.

Mme Laforest : Il reste trois minutes. Pour ce soir, on va finir la commission.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 127.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 127.1 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 127.1 est adopté.

Je pense qu'on n'aura pas vraiment le temps, en deux minutes, là, de faire la lecture d'un nouvel article. Alors, on va gagner ça. Je vous remercie pour votre belle collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 43)