Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, September 2, 2021
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Vol. 45 N° 105
Clause-by-clause consideration of Bill 49, An Act to amend the Act respecting elections and referendums in municipalities, the Municipal Ethics and Good Conduct Act and various legislative provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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Boutin, Joëlle
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Provençal, Luc
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Jacques, François
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Girard, Éric
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Jacques, François
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Girard, Éric
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Ouellette, Guy
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Jacques, François
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Tardif, Marie-Louise
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Girard, Éric
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Tremblay, François
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Ouellette, Guy
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Jacques, François
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Provençal, Luc
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Provençal, Luc
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Ouellette, Guy
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Jacques, François
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Provençal, Luc
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Girard, Éric
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Boutin, Joëlle
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Jacques, François
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Tardif, Marie-Louise
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Provençal, Luc
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Girard, Éric
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Tardif, Marie-Louise
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Provençal, Luc
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Girard, Éric
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Jacques, François
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Tardif, Marie-Louise
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Provençal, Luc
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Ouellette, Guy
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Girard, Éric
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Tardif, Marie-Louise
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Provençal, Luc
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Girard, Éric
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9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-deux minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire
ouverte.
Alors, la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions
législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Non,
Mme la Présidente. Il n'y a pas de remplacement, aujourd'hui.
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, nous allons régler tout de suite quelque chose. C'est... si vous
voulez puis s'il y a consentement, nous pourrions tout de suite consentir à
avoir l'appel nominal pour toute la journée. Qu'est-ce que vous en pensez?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, chose de réglée.
Alors, lors de notre ajournement, hier,
nous en étions à l'article 78 dans le bloc IV. Et peut-être que M. le
député de Chomedey voulait poursuivre sur son envolée.
M. Ouellette : Oui, je
me souviens très bien. Je me souviens très bien, Mme la Présidente, que quand
on a terminé, hier, vous nous faisiez des signes qu'on devait en arriver à la
conclusion, et je vous faisais le signe qu'effectivement j'en étais arrivé à ma
conclusion. Et, comme l'a aimablement souligné Mme la ministre, on serait prêts
à voter sur 78, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Peut-être que Mme la députée de Vaudreuil...
Non?
Mme Nichols : Non, il
n'y avait pas d'autre intervention.
La Présidente (Mme Boutin) :
Non. Alors, nous allons procéder au vote de l'article 78 par appel
nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le <Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
Le Secrétaire
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
...la députée de Vaudreuil? Non?
Mme Nichols :
Non, il n'y avait pas d'autre intervention.
La Présidente (Mme Boutin) :
Non. Alors, nous allons procéder au vote de l'article 78 par appel
nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le >
Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 78 est adopté.
Nous en serions maintenant à
l'article 79, et j'inviterais Mme la ministre à nous le présenter.
Mme Laforest :
L'article 79 : L'article 32 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «impose», de «une pénalité ou».
L'article 79, cette modification est
faite à des fins de concordance pour prévoir, à l'article 32 de la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale, que la décision d'imposer
une pénalité financière à un élu peut être homologuée par la Cour supérieure
sur demande de la municipalité, comme dans le cas où le remboursement d'une
somme est imposé à un élu.
Alors, l'article 32 actuel, tel qu'il
serait modifié. L'article 32 :
«Dans le cas où la Commission impose une
pénalité ou la remise ou le remboursement d'une somme d'argent ou d'un bien, la
municipalité peut faire homologuer la décision de la Commission par la Cour
supérieure ou la Cour du Québec, selon le montant ou la valeur en cause;
«Cette décision est alors exécutoire comme
un jugement de ce tribunal en matière civile.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Chomedey, à
vous la parole.
M. Ouellette : Merci,
Mme la Présidente. Ma première question, Mme la Présidente, vous vous en doutez
bien. On dit que la décision de la commission peut être homologuée, ça peut... La
municipalité peut la faire homologuer par la Cour supérieure. Et j'aimerais ça
que... si Mme la ministre pouvait peut-être nous fournir... ou on pense à quel
cas qui pourrait amener à une homologation. Est-ce qu'on devrait le faire dans
tous les cas ou est-ce que ça serait dans certains cas spéciaux? J'aimerais ça
comprendre, Mme la Présidente, dans quel cas de figure, parce que c'est une disposition
qui est importante. Puis on va le voir à l'article suivant, l'article 80,
où est-ce que le Procureur général va être avisé. Et je pense qu'on s'en va
vers quelque chose de très intéressant, mais j'aimerais ça avoir des cas de
figure, si Mme la ministre ou Me Paradis pouvaient éclairer les
parlementaires.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. J'aurais besoin de votre consentement pour entendre Me Paradis
toute la journée.
Mme Nichols : Oui, consentement
pour la journée.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous inviterais à vous présenter.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation.
Donc, lorsque la Commission municipale
impose une pénalité, comme la question de la remise ou le remboursement d'une
somme, ce sont des sommes qui doivent être payées, remboursées à la municipalité.
Donc, ça devient, en somme, une créance de la municipalité. Mais, pour que
celle-ci puisse être exécutoire par les moyens civils usuels, soit par saisie
ou autres, elle doit être homologuée <devant la Cour supérieure...
M. Paradis (Nicolas) : ...le
remboursement d'une somme, ce sont des sommes qui doivent être payées,
remboursées à la
municipalité. Donc, ça devient, en somme, une créance
de la
municipalité. Mais, pour que celle-ci puisse être exécutoire par
les moyens civils usuels, soit par saisie ou autres, elle doit être homologuée >devant
la Cour supérieure. Donc, c'est une procédure civile qui doit être effectuée
pour assurer à la municipalité qu'elle puisse faire l'exécution.
Pourquoi il n'y a pas homologation... une
obligation de faire l'homologation? La raison est fort simple, la municipalité
peut... Lorsque le paiement est fait, il n'y a aucun intérêt de faire
homologuer parce que le paiement a été effectué par l'élu concerné. Donc, c'est
uniquement... Donc, au besoin, elle pourra le faire homologuer pour faire
obtenir la créance qui est ainsi créée par la pénalité ou le remboursement imposés
par la commission.
M. Ouellette : J'aurais
une autre question, Mme la Présidente. L'homologation par la municipalité à la Cour
supérieure suite à un jugement de la Commission municipale, c'est aux frais de
la municipalité?
M. Paradis (Nicolas) :
Oui.
M. Ouellette : C'est aux
frais de celui qui va la demander, mais il y aura peut-être des raisons, c'est
que... Je m'explique. Nous avons une décision de la Commission municipale qui
pourrait être... qui pourrait probablement amener la municipalité à la faire
homologuer par la Cour supérieure. L'homologation, il y a des frais à ça, et
qui ne sont pas directement causés ou... Je veux dire, ce n'est pas de la faute
de la municipalité, là, s'il y a une décision de la Commission municipale, mais
j'aimerais ça qu'on éclaircisse, Mme la Présidente. Les frais d'homologation à
la Cour supérieure, est-ce que ça ne pourrait pas être compris dans la décision
de la Cour supérieure... dans la décision de la Commission municipale, si
jamais ça devait aller à la Cour supérieure, ou est-ce qu'automatiquement c'est
la municipalité qui doit assumer ces frais-là?
Mme Laforest : Me Paradis,
expliquez la technicalité, la démarche à suivre.
M. Paradis (Nicolas) : La
procédure d'homologation, en soi, c'est une procédure qui est régie par le Code
de procédure civile, une procédure, en somme, assez simple. Ce n'est pas de la
nature d'une poursuite qui vise à démontrer formellement la créance. D'ailleurs,
on le dit clairement à l'article 528 du Code de procédure civile :
«L'homologation est l'approbation par un tribunal d'un acte juridique de la
nature d'une décision ou d'une entente. Elle confère à l'acte homologué la
force exécutoire qui se rattache à un jugement de ce tribunal...» Et là l'élément
est très important, «le tribunal chargé d'homologuer un acte ne vérifie
que la légalité de cet acte».
Donc, il va vérifier ainsi la décision...
qu'il y a une décision qui a été rendue par la Commission municipale en vertu de
la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, purement et
simplement.
«Il ne peut se prononcer sur l'opportunité
ou le fond de l'acte, à moins qu'une disposition particulière ne lui attribue
cette compétence», ce qui n'est pas le cas en vertu de la Loi sur l'éthique et
la déontologie en matière municipale. Donc, c'est un acte procédural très
simple.
À l'égard des frais, ce qu'il faut retenir
aussi, et je n'ai pas l'expertise qui permet de détailler l'ensemble des
éléments, mais à haut niveau, je vais vous le dire <comme ça, en termes
de...
M. Paradis (Nicolas) :
...cette compétence», ce qui n'est pas le cas
en vertu de la Loi sur
l'éthique et la
déontologie
en matière municipale. Donc, c'est un
acte procédural très simple.
À l'égard des frais, ce qu'il faut
retenir aussi, et je n'ai pas l'expertise qui permet de détailler l'ensemble
des éléments, mais à haut niveau, je vais vous le dire >comme ça, en
termes de perception des créances civiles, lorsqu'il y a... il y a perception
de créances civiles, des frais afférents à la perception, à titre d'exemple, si
la municipalité engage ultimement, il y a des timbres, le timbre judiciaire qui
est fait. Il y a, par la suite, la question du huissier qui est engagé. Ça, ce
sont des frais qui entrent dans les sommes que la municipalité va pouvoir
percevoir de son débiteur dans le cadre de l'exécution de sa perception. Donc,
c'est de cette manière-là qu'on permet à la municipalité de recouvrer les
sommes qui peuvent lui être dues.
• (9 h 40) •
M. Ouellette : Je pense
que ma collègue de Vaudreuil va avoir certains commentaires là-dessus. Mais
j'imagerais ce que vous venez de me dire, Mme la Présidente, de la façon
suivante. Tu es intercepté par une force policière. On te donne un billet
d'infraction. L'amende de ton billet d'infraction est 100 $. O.K.? Tu as
30 jours pour payer ton 100 $. Tu ne le paies pas en 30 jours.
Le Procureur général envoie, pour jugement, ton billet d'infraction, et, quand
tu vas recevoir ta facture, après que le jugement va avoir... après que ça va
avoir été enregistré à la cour, il y a un autre 100 $ qui se rajoute.
Ça fait que, si je comprends l'explication
de Me Paradis, il y a une sanction de la Commission municipale. C'est envoyé à
la municipalité. La municipalité, exemple... Bien, il y a un maximum. On parlait
de notre maximum de 4 000 $ hier, là. Bon, il y a, mettons,
4 000 $ d'amende qui est imposée par la Commission municipale. C'est
envoyé à la municipalité. La municipalité décide d'homologuer, à la Cour
supérieure, cette sentence-là. Tout simplement avec les timbres, les frais,
etc., ça pourrait coûter, à la personne visée, 4 500 $, ou
4 600 $, ou 4 300 $. Ce serait l'amende et les frais
afférents, si... Est-ce que je me trompe ou est-ce que ça résume bien la pensée
de Me Paradis?
M. Paradis (Nicolas) : Il
faut...
Mme Laforest : Ce n'est pas
une amende, c'est une pénalité financière. Mais allez-y, maître...
M. Ouellette : Oui, oui.
Non, non, mais je vous ai donné l'amende comme...
Mme Laforest : O.K.
Amende, comme exemple.
M. Ouellette : ...comme
exemple, là, mais c'est une pénalité financière. Dans le fond, c'est un montant,
mais là c'est parce qu'il y a des frais, il y a des timbres, etc. Ça fait que
ça va être rajouté à la pénalité financière et chargé à la personne qui va
avoir été sanctionnée par la Commission municipale, chacun des mots étant très
important. Je veux dire, c'est plus, plus, plus, mais à la fin, si c'est
homologué, la personne qui va... qui est <visée par la pénalité
financière...
M. Ouellette :
...
et
chargé à la personne qui va avoir été sanctionnée par la Commission municipale,
chacun des mots étant très important. Je veux dire, c'est plus, plus, plus,
mais à la fin, si c'est homologué, la personne qui va... qui est >visée
par la pénalité financière, il faut qu'elle s'attende à ce que ça va lui coûter
plus cher.
M. Paradis (Nicolas) : Si
l'élu fautif a effectivement une pénalité financière qui lui est imposée et
qu'il ne la paie pas, que la municipalité entreprend des moyens pour recouvrer
celle-ci, donc, avec la procédure d'homologation, prend un huissier, fait des
saisies, les frais afférents au recouvrement pourront être pris en
considération, ce qui fait qu'ils pourront effectivement être chargés à l'élu,
au débiteur, parce que c'est l'exécution d'une procédure civile de
recouvrement. Souvent, les règles usuelles applicables en civil dans le
recouvrement d'une créance ne sont pas des frais de la même nature que ceux qui
s'ajoutent à une amende. Là, c'est vraiment différent. Mais, sous cet angle-là,
oui, l'élu pourrait être amené à payer davantage de frais.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, je donnais l'exemple d'une amende tout simplement pour imager le
processus pour que les gens qui nous suivent... C'est des choses qu'ils
comprennent, là, l'amende, les frais, etc. Mais les explications de Me Paradis
touchant ce processus-là me satisfont, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Peut-être une drôle de question, là, mais si c'est déjà
prévu au Code civil du Québec, pourquoi on y fait référence, tu sais? Bien, je
veux dire, pourquoi on arrive avec cet article-là? Parce que moi, ça allait de
soi qu'il y a un tribunal... Tu sais, la CMQ, c'est un tribunal administratif,
là, qui va rendre une décision. Moi, dans ma tête, ça va de soi qu'on a un code
de procédure au Québec puis qu'on a un Code civil du Québec. On y fait
référence, vous l'avez lu. Ça fait que moi, ça va de soi qu'on peut faire
homologuer le jugement de la CMQ pour le rendre exécutoire ou pour le...
M. Paradis (Nicolas) : Au
même titre que pour la question du remboursement qui était déjà présent dans la
Loi sur l'éthique et la déonto, avec une possibilité de faire homologuer en cas
de non-paiement, il était nécessaire également de faire ce lien-là parce que
c'est deux actes juridiques, deux décisions qui sont différentes, des tribunaux
différents. Donc, il fallait... il était incontournable de prévoir la
disposition pour éviter qu'une municipalité se fasse opposer une impossibilité
de faire homologuer une telle décision par la Cour supérieure. Et normalement,
dans les lois, lorsqu'il y a une possibilité de faire homologuer une décision
pour en assurer son exécution par le biais d'un autre tribunal, bien, les lois
le prévoient, là. Donc, c'est l'approche qui devait être prise dans la loi pour
s'assurer que la municipalité puisse faire homologuer une telle décision d'un
tribunal administratif.
Mme Nichols : Ça existait,
je veux dire, ça existe déjà, là. On aurait pu le faire. Je comprends qu'on le
met dedans, c'est juste plus clair, là, mais ça existait déjà. Je comprends
qu'on vient faire la différence. Et puis même, là, tu sais, je trouve qu'on va
loin, là, on dit faire homologuer «par la Cour supérieure ou la Cour du
Québec». On sait que c'est souvent soit par champ de compétence ou par montant,
là. Souvent, la Cour supérieure, peut-être que je me trompe, là, c'est
80 000 $ et plus quand c'est à la Cour supérieure, puis <sinon
c'est la Cour du...
Mme Nichols : ...
ça
existait déjà. Je comprends qu'on vient faire la différence. Et puis même, là,
tu sais, je trouve qu'on va loin, là, on dit faire homologuer «par la Cour
supérieure ou la Cour du Québec». On sait que c'est souvent soit par champ de
compétence ou par montant, là. Souvent, la Cour supérieure, peut-être que je me
trompe, là, c'est 80 000 $ et plus quand c'est à la Cour supérieure,
puis >sinon c'est la Cour du Québec. Sinon, c'est le champ de compétence,
comme droit familial, c'est Cour supérieure.
Puis on dit... C'est pour ça, moi, je me
dis, c'est... Un juriste qui regarde ça dit : Bien, ça existait déjà, c'est
déjà prévu. On le met dedans peut-être pour être plus spécifique ou pour
expliquer à la municipalité, rappeler à la municipalité qu'elle peut faire
homologuer ledit jugement, mais, je veux dire, je ne vois rien d'exceptionnel. Tu
sais, je ne vois pas... Je ne vois pas que c'est une procédure qui n'existait
pas, puis on vient la... ou à moins que c'est que... Est-ce que c'est parce qu'on
vient le spécifier vu que la loi... Est-ce que c'est parce que ce n'était pas
dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, parce que ce
n'était pas dedans, ce n'était pas prévu, que l'on vient le mettre ici, là? Mais,
dans le fond, c'est une précision, mais je ne comprends pas pourquoi on...
Mme Laforest : Je vais
laisser Me Paradis...
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, la procédure d'homologation, elle est dans le Code de procédure civile, comme
on encadre toutes les procédures civiles. Ça, c'est une chose, mais la
précision est effectivement nécessaire pour s'assurer que la décision de la commission
puisse être homologuée par la Cour supérieure aux fins de son exécution par la municipalité.
Donc, la commission rend la décision. C'est
la municipalité qui peut en percevoir le fruit, de la décision, si je peux
m'exprimer ainsi, et, à ce moment-là, elle, le tiers, par rapport à la
décision, elle a le pouvoir de demander l'homologation par la Cour supérieure.
Donc, c'est ces liens-là qui impliquaient la nécessité de le prévoir dans la
loi, à l'égard d'une procédure existante de manière générale, mais qui n'était
pas prévue expressément à l'égard de la décision de la Commission municipale, d'où
l'importance de le prévoir.
Mme Nichols : Bien, la
même chose pour les frais afférents. Vous avez parlé, un peu plus tôt, des
frais afférents. Tu sais, ça aussi, c'est prévu, là. Puis, je veux dire, ça
aussi, c'est prévu dans le code de procédure ou dans le Code civil du Québec,
puis on n'y fait pas référence dans cet article-là. Ça fait que je...
M. Paradis (Nicolas) :
Parce que, dans ce cas-là, il s'agit de procédures de recouvrement. Donc, dans
un tel cas, on prend le recouvrement suivant les règles usuelles qui existent
dans le Code de procédure civile. Une fois que la décision de la Cour
supérieure, en termes d'homologation de la décision de la Commission municipale,
est faite, s'ensuivent les règles automatiques du Code de procédure civile,
parce que ça devient une décision, donc, homologuée par la Cour supérieure. Et
les règles afférentes à l'exécution d'une telle décision sont prévues par le
Code de procédure civile en somme.
Mme Nichols : Bien, je ne
ferai pas un débat juridique là-dessus, mais je me... Est-ce que... parce qu'on
dit aussi que cet article-là, tu sais, on va venir faire homologuer par la Cour
supérieure à la demande de la municipalité, comme dans les cas où le
remboursement d'une somme est imposé à l'élu.
Dans le fond, est-ce que ça ne serait pas
pour donner à la municipalité la possibilité d'aller un peu plus loin puis de
faire une saisie directement, une saisie de salaire? Parce que <c'est un
peu à ça que va servir...
Mme Nichols : ...
tu
sais, on va venir faire homologuer par la Cour supérieure à la demande de la
municipalité, comme dans les cas où le remboursement d'une somme est imposé à
l'élu.
Dans le fond, est-ce que ça ne serait
pas pour donner à la municipalité la possibilité d'aller un peu plus loin puis
de faire une saisie directement, une saisie de salaire? Parce que >c'est
un peu à ça que va servir, l'homologation, là, parce que le jugement, il est
là, là, mais... Puis le jugement, dans le fond, pour pouvoir faire exécuter le
jugement, il faut le faire homologuer. Ça fait que, dans le fond, c'est... Est-ce
que c'est ça? Est-ce que c'est ce que je comprends? Oui, c'est juridique, là,
mais...
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, la compréhension est la bonne, ça
permet de faire des saisies, au besoin, en exécution d'une créance par la municipalité.
Mme Nichols : D'accord. Donc,
c'est pour... Dans le fond, c'est pour donner ces pouvoirs-là à la municipalité.
Dans l'article, là, tel qu'il va être modifié, on dit : Dans le cas où la commission
impose une pénalité ou la remise ou le remboursement d'une somme d'argent ou
d'un bien, impose une... la municipalité peut faire homologuer la décision à la
Cour supérieure ou la Cour du Québec, là, évidemment, là, en fonction des
champs de compétence des tribunaux, selon le montant ou la valeur en cause. Le montant,
ça va sûrement être déterminé dans le jugement, mais la valeur, qui va
déterminer... qui va déterminer la valeur? Parce que, dans le jugement, là, le
montant va être là, là. L'élu a une pénalité de 4 000 $ puis là il y
aura les frais afférents ou les intérêts encourus puis les frais pour faire
homologuer, puis tout ça, mais au niveau de la valeur, ça, ça va être déterminé
comment? Ça va être la CMQ qui va déterminer la...
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, la valeur, c'est les... En somme, elle est consignée dans la décision de
la Commission municipale. Le cas de la pénalité, c'est fort simple, là. Si
c'est une pénalité de 4 000 $, la valeur est de 4 000 $. Si
c'est une question de remboursement d'une somme d'argent, bien là, à ce
moment-là, la commission va quantifier la somme. Supposons que le remboursement
est de l'ordre, je vais y aller avec un chiffre évident, là, je ne retrouve...
Je ne l'ai pas devant moi. Je pense, le seuil de la Cour supérieure, c'est
maintenant... c'est-tu 80 000 $? C'est 85 000 $, là, le
seuil de la Cour supérieure, maintenant. Donc, prenons un remboursement de
100 000 $, à ce moment-là, qui est ordonné par la Commission
municipale, et on se retrouve... On se retrouvera, à ce moment-là, à devoir
faire homologuer par la Cour supérieure; si c'est en bas de 85 000 $,
par la Cour du Québec.
• (9 h 50) •
Mme Nichols : Oui, ça,
oui. Ça, pour déterminer que ce sera la Cour supérieure ou la Cour du Québec,
ça me va. Le montant, ça me semble clair. C'est la valeur qui me semble un peu
plus...
Mme Laforest : Bien, la
valeur, c'est parce qu'hier on a fait l'article sur les cadeaux...
Mme Nichols : Oui, mais
deux billets, ça vaut combien?
Mme Laforest : Ça fait
que le cadeau, si c'est un cadeau, ou des billets, comme on disait, peu
importe, c'était quoi, la valeur? Ça fait qu'il faut voir aussi la valeur du
cadeau. Ça valait combien? L'argent, la pénalité financière, c'est correct,
c'est tangible, c'est <facile à voir, mais, si c'est un cadeau...
Mme Nichols : Le
montant, ça me semble clair. C'est la valeur qui me semble un peu plus...
Mme Laforest : Bien,
la valeur, c'est parce qu'hier on a fait
l'article sur les cadeaux...
Mme Nichols : Oui,
mais deux billets, ça vaut combien?
Mme Laforest :
Ça
fait que le cadeau, si c'est un cadeau, ou des billets, comme on disait, peu
importe, c'était quoi, la valeur? Ça fait qu'il faut voir aussi la valeur du
cadeau. Ça valait combien? L'argent, la pénalité financière, c'est correct,
c'est tangible, c'est >facile à voir, mais, si c'est un cadeau qui a été
reçu, ça vaut combien, le cadeau? Ça fait que c'est pour ça qu'on parle de
valeur.
Mme Nichols : Oui. Mais
le montant, c'est clair, là, il va sûrement être comme déjà déterminé, là, la
pénalité de 4 000 $, la pénalité de 2 000 $ que la CMQ
définira. Mais la valeur, c'est la CMQ qui va la déterminer dans son jugement
dans la cause qu'elle va entendre? Parce que...
Mme Laforest : C'est la
municipalité qui va décider de la valeur, j'imagine? Oui, la municipalité va
décider de la valeur.
Mme Nichols : O.K. Mais
il va être... Ça va être consigné dans le... Ça va déjà être consigné, là, dans
la décision de la CMQ. C'est ça? O.K.
M. Paradis (Nicolas) : ...tout
dépendra de ce qui lui est demandé... le remboursement demandé. Si c'est une
somme d'argent, c'est simple, la décision. Elle va l'identifier, la somme
d'argent. Supposons qu'on a un élu qui a reçu une Lamborghini. Bien, à ce
moment-là, ils vont dire : Rends... Redonne la Lamborghini à la valeur que...
Il devra y avoir une évaluation, mais on va dire : Ça vaut...
200 000 $. Donc, on doit aller en Cour supérieure. Il y a une
évaluation et il y a un recours qui est pris.
Des voix : ...
M. Paradis (Nicolas) : Bon,
150 000 $.
M. Ouellette : Là, je
m'excuse, mais j'ai une question de directive, Mme la Présidente. Me Paradis
ne peut pas faire allusion à des cas qui se passent à Laval.
Des voix : ...
Mme Nichols : Oh! le
fléau. C'est le député de Laval.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez continuer.
Mme Nichols : Oui, je
vais continuer.
Une voix : On va couper cette
question-là.
Mme Nichols : Oui, c'est
le député de Chomedey. Chomedey, c'est dans Laval. Moi, je suis députée de
Vaudreuil. Ça va super bien dans le comté de Vaudreuil, des élus exemplaires.
Je continue sur l'article 79. On
parle : «Cette décision est alors exécutoire comme un jugement de ce
tribunal en matière civile.» Bien, encore là, je comprends qu'on le met, mais
que ça allait de soi. Ça allait de soi en fonction du code de procédure puis en
fonction du Code civil du Québec, la CCQ puis le CPC, que... Est-ce que ça
aurait pris d'autres choses? C'est pour ça que je me demandais...
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis, vous pouvez terminer.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
la... Tu sais, je vous dirais, c'est la formulation usuelle qui permet de faire
les liens entre l'homologation... et pour pouvoir la rendre exécutoire comme si
c'était un... rendu, cette décision de la commission, rendu par la Cour
supérieure ou la Cour du Québec, selon le cas, là. Donc, c'est la formulation
usuelle pour assurer l'exécution des décisions, là.
Mme Nichols : Je le sais,
mon collègue de Chomedey en a parlé, là, quand il a fait référence à «peut
faire homologuer», là. Ça veut dire que la municipalité pourrait décider de ne
pas le faire homologuer. Mais, si elle ne le fait pas homologuer, il ne sera
pas exécutoire, puis elle n'aura pas la... Là, j'y vais un petit peu a
contrario, là, je le mets... je le mets dans l'autre sens, là. Dans le fond, si
elle ne le fait pas homologuer, ça ne donne pas la possibilité à la
municipalité d'aller faire une <saisie de salaire...
Mme Nichols : ...
la
municipalité pourrait décider de ne pas le faire homologuer. Mais, si elle ne
le fait pas homologuer, il ne sera pas exécutoire, puis elle n'aura pas la...
Là, j'y vais un petit peu a contrario, là, je le mets... je le mets dans
l'autre sens, là. Dans le fond, si elle ne le fait pas homologuer, ça ne donne
pas la possibilité à la municipalité d'aller faire une >saisie de
salaire ou une saisie sur, je ne le sais pas, là, l'allocation de transition
ou, en fait, pour récupérer le montant d'argent ou la valeur à laquelle la municipalité
aurait droit?
Mme Laforest : Si c'est
comme on discutait, la municipalité n'est pas obligée de faire homologuer. Si
elle le fait... Elle n'est pas obligée de le faire homologuer, exactement.
Donc, elle peut... ça peut être exécutoire quand même. L'homologation, ce n'est
pas obligatoire si la municipalité prend la décision de ne pas le demander...
de ne pas le faire, sauf que, quand même, le jugement est exécutoire quand même.
C'est bien ça, hein, Me Paradis? Oui.
Une voix : Ça arrive souvent.
Mme Nichols : Oui, mais
c'est pour ça... C'est un peu pour ça que je dis, tu sais, la décision est
exécutoire, là. C'est prévu dans le Code civil. Si tu veux aller plus loin... Dans
le code de procédure, si tu veux aller plus loin, va le faire homologuer puis
va de l'avant. C'est pour ça...
Mme Laforest : Mais pour
une saisie...
Mme Nichols : ...que j'ai
l'impression de tourner...
Mme Laforest : Pour une
saisie, la municipalité va le demander. Tu sais, c'est sûr que, là, on parle
d'une valeur, une pénalité financière, mais si c'est une saisie, à ce
moment-là, c'est certain que la municipalité va demander.
Mme Nichols : Bien, on le
fait homologuer, on le donne au huissier, puis c'est...
Mme Laforest : On va
l'homologuer, oui.
M. Paradis (Nicolas) : La
décision, elle est exécutoire en ce que c'est une décision de la Commission
municipale. Elle doit être respectée par l'élu. C'est si la municipalité veut
utiliser les moyens civils qui existent pour pouvoir faire des saisies pour le
recouvrement des sommes à défaut... si elles ne sont pas payées, qu'à ce
moment-là elle va utiliser cette procédure d'homologation d'une décision de la commission,
pour pouvoir utiliser les moyens civils de perception qui sont prévus par la
loi. Ce sont ces liens-là qui sont faits pour atteindre l'objectif.
Mme Nichols : Si on ne le
met pas, ce n'est pas possible de le faire? Parce qu'on fait référence, entre
autres, en matière civile, là. On le fait. On le fait en matière civile, ou en
matière de logement, ou en matière de... n'importe quel, même un tribunal administratif,
là, on prend la décision. Au pire, on va la faire... On va la faire homologuer
devant la cour puis, après ça, on le donne au huissier, puis l'huissier va le
rendre exécutoire... va l'exécuter, je veux dire, pas la rendre exécutoire,
mais va l'exécuter.
Mme Laforest : Mais pour
toute saisie, c'est obligatoire. Mais au niveau de la procédure, Me Paradis?
M. Paradis (Nicolas) : On
n'a pas le choix.
Mme Laforest : On n'a pas
le choix.
M. Paradis (Nicolas) : La
disposition est nécessaire, effectivement, pour pouvoir atteindre la finalité.
Mme Nichols : Oui, mais
ça... Bien, moi, je pense qu'elle était déjà... je pense que c'était déjà
possible de le faire sans avoir à l'inscrire, à moins que vous me dites que la Loi
sur l'éthique et la déontologie n'était pas nécessairement incluse ou était une
exception à la règle, qu'il n'aurait pas pu faire homologuer un jugement. Mais
c'est correct, ça va, là, c'est dedans. C'est trop fort ne casse pas, mais...
Mme Laforest : Bien,
pour... Oui, c'est ça, pour la CMQ, c'était... il fallait l'indiquer parce que,
sinon, il n'aurait pas pu saisir comme elle le voulait, là, donner la
permission de saisir. Ça fait que, là, il fallait le mettre dans le projet,
sinon il n'y aurait pas eu... elle n'aurait pas eu la permission. Là, c'est... Est-ce
que <vous comprenez...
Mme Nichols : ...jugement.
Mais c'est correct, ça va, là, c'est dedans. C'est trop fort ne casse pas,
mais...
Mme Laforest : Bien,
pour... Oui, c'est ça, pour la CMQ, c'était... il fallait l'indiquer parce que,
sinon, il n'aurait pas pu saisir comme elle le voulait, là, donner la
permission de saisir. Ça fait que, là, il fallait le mettre dans le projet,
sinon il n'y aurait pas eu... elle n'aurait pas eu la permission. Là, c'est...
Est-ce que >vous comprenez? Bref, pour une saisie...
Mme Nichols : Bien, oui,
je comprends, mais moi...
Mme Laforest : Selon
vous, c'est trop sévère, c'est ça?
Mme Nichols : Non, non, c'est
correct, mais moi, je pense que c'était déjà prévu. C'est déjà... Je pense que
c'était déjà possible de le faire pour une municipalité, de prendre le
jugement, d'aller le faire homologuer puis de le... Je pense que c'était déjà
possible ici. Je vais prendre ça comme un supplément d'information ou, en tout
cas, tu sais, c'est comme si on venait faire un rappel de la règle qui existe
déjà. Je vais prendre ça comme ça, cet article-là, là. C'est une règle qui
existe déjà. Parce que, si la règle n'existait pas, on va se retourner vers le Code
civil du Québec ou on va regarder le code de procédure. Selon moi, cette
règle-là, elle existait déjà, mais, si on vient la porter à l'attention de la municipalité
en disant : Bien, ça sera les... ça sera ces deux tribunaux-là... Bien, on
le sait, on le savait de toute façon, là. Bien, ça sera ces deux tribunaux-là
qui pourront trancher. Ça ne pouvait pas être d'autres, là, ça ne pouvait pas
être la Cour d'appel, on s'entend. Puis on vient dire : Bien, c'est les
règles en matière civile qui s'appliquent. C'est correct, c'est...
Mme Laforest :
...l'exemple que si un élu décide de dire que l'homologation n'est pas... Ce n'est
pas possible. On ne peut pas aller de l'avant avec ça, on ne peut pas aller... Bien,
c'est là qu'on a un problème puis c'est là qu'il faut donner le pouvoir d'aller
de l'avant pour les saisies.
Mme Nichols : Non, ça
existe déjà, l'homologation, ça existe déjà. C'est un concept juridique.
Mme Laforest : Oui, mais
pour la CMQ, avec les saisies, ça n'existait pas, Me Paradis, c'est ça?
M. Paradis (Nicolas) : Le
seul élément qui existait déjà dans la Loi sur l'éthique déonto, c'était la
question du remboursement. Et la loi est ainsi faite depuis 2010, qui prévoyait
qu'il pouvait y avoir une... il devait y avoir une homologation.
Si certains juristes étaient à même de
prétendre que les dispositions d'homologation du Code de procédure civile sont
suffisantes pour permettre d'homologuer une décision de la cour... d'une
commission municipale, sans mention comme ça dans la loi, à supposer qu'une telle
interprétation puisse être tenue, certains élus pourraient prétendre, à juste
titre, que le législateur l'avait prévue pour les remboursements. Et en ne le
prévoyant pas pour les pénalités financières, on se retrouverait donc avec une
décision a contrario du législateur, de dire qu'il ne pouvait pas y avoir
d'homologation à cet égard-là. Donc, on se retrouverait dans un vide et donc à
une possibilité de non-exécution de la pénalité, d'où l'importance de la
prévoir.
Mme Nichols : On vient le
spécifier pour la Loi sur l'éthique et la déontologie, puis je comprends... Ce
que je comprends, c'est qu'on... Il n'y aura pas de doute, c'est indiqué que ça
s'applique.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député... Bien, est-ce que vous aviez terminé, Mme la députée? Oui? Parfait.
M. le député de Chomedey.
• (10 heures) •
M. Ouellette : J'aurai
un court commentaire avant de passer au vote. La sanction ou la pénalité
imposée par la CMQ, elle, elle va être exécutoire. Donc, s'il y a <4 000 $
de pénalité qui est là ou qui est imposé, c'est exécutoire...
>
10 h (version révisée)
<18561
La
Présidente (Mme Boutin) :
...oui, parfait.
M. le député
de
Chomedey.
M. Ouellette :
J'aurais un court
commentaire avant de passer au vote. La sanction ou la
pénalité imposée par la CMQ, elle, elle va être exécutoire. Donc,
s'il y
a >4 000 $ de pénalité qui est là ou qui est imposée, c'est
exécutoire.
Par expérience passée de politique, il n'y
a rien qui empêcherait une municipalité... Bon, dans le meilleur des mondes, la
commission, jugement exécutoire, impose une pénalité de 4 000 $ à un
élu. Dans le meilleur des mondes, l'élu paie sa pénalité de 4 000 $.
Dans le meilleur des mondes, dans certains conseils de ville qui sont
majoritaires et pour lesquels il n'y a pas d'opposition, il n'y a rien qui
empêcherait une municipalité de payer la pénalité imposée à son maire, exemple.
Elle passerait une résolution, elle est majoritaire, passerait une résolution,
puis... payer la pénalité de 4 000 $ imposée à son maire par la
Commission municipale. Le jugement de la Commission municipale, lui, il est
exécutoire. L'important, c'est que la pénalité ait été payée. Peu importe que
ça soit le maire qui paie ou que ça soit la ville puis l'argent des citoyens,
il n'y a rien qui empêcherait la municipalité, là, dans les règles qu'on a vues
jusqu'à maintenant.
Est-ce que je suis correct ou est-ce que ce
n'est pas une situation qui pourrait se produire?
Mme Laforest : C'est exact.
M. Ouellette : La décision de
la CMQ, elle est exécutoire. Il y a une amende, 4 000 $, imposée à un
élu. En temps normal, là, dans une situation très normale, l'élu devrait payer
4 000 $, remboursés à la municipalité. Il n'y a rien qui empêcherait...
Mettons que c'est une pénalité de 4 000 $ imposée par la CMQ à un
maire, qui est majoritaire, qui n'a pas d'opposition à son conseil et qui
convainc son conseil de passer une résolution de la municipalité pour que ça
soit la municipalité qui paie son amende ou sa pénalité imposée par la CMQ, il
n'y a rien qui l'empêche de faire ça, là. Il n'y a rien qui empêche la
municipalité de faire ça. Elle a une décision exécutoire, le paiement, il faut
qu'il soit fait, peu importe d'où vient l'argent.
Mme Laforest : La pénalité est
à l'élu.
Une voix : ...
Mme Laforest : Allez-y.
M. Ouellette : Oui, je suis
d'accord, la pénalité est à l'élu, mais, mettons, c'est imposé à un maire d'une
municipalité qui n'a pas d'opposition, là, qui contrôle toute sa ville avec
tous ses conseillers, et il convainc tout le monde que, bon, c'est injuste,
puis tout ça, puis il convainc tout le monde de passer une résolution à la
ville pour que ça soit l'argent de la ville qui paie la pénalité de 4 000 $
qui lui est imposée à lui. Il peut-tu faire ça?
M. Paradis (Nicolas) : La
municipalité n'aurait aucune base légale pour pouvoir faire ça. Donc, non, elle
ne pourrait pas faire ça, parce que c'est une pénalité qui doit être payée à la
municipalité, donc elle se payerait elle-même le montant que le maire doit lui
payer.
M. Ouellette : O.K. Je
l'entends, c'est enregistré dans le micro. Un jour, si on a une situation qui
se passe de même puis... en tout cas, ça devrait décourager certaines personnes
de faire ce genre de manoeuvre, mais c'est des situations qui ne sont pas
hypothétiques et qui, avec les nouvelles dispositions qu'on met <dans...
M. Ouellette :
...
c'est
enregistré dans le micro. Un jour, si on a une situation qui se passe de même
puis... en tout cas, ça devrait décourager certaines personnes de faire ce
genre de manoeuvre, mais c'est des situations qui ne sont pas hypothétiques et
qui, avec les nouvelles dispositions qu'on met >dans le code de
déontologie... dans le code d'éthique et de déontologie, pour lequel on va...
auxquelles on devra s'attarder. Je n'ai pas d'autre commentaire et je serais
prêt à passer au vote, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 79?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 79 par appel nominal.
M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 79 est adopté. Nous en serions maintenant à
l'article 80, et j'inviterais la ministre à nous le présenter.
Mme Laforest :
L'article 80 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 32, du suivant :
«32.1. Dans le cas où la [municipalité]
impose à un membre du conseil une suspension pour une période de 90 jours
ou pour des périodes dont la durée totale est de 90 jours ou plus, elle
doit transmettre au Procureur général du Québec sa décision et l'ensemble des
renseignements qui ont été communiqués en preuve au membre désigné en vertu de
l'article 22.1.»
L'article 80 : L'article 80
du projet de loi impose une nouvelle obligation à la Commission municipale,
l'obligeant à aviser le Procureur général lorsqu'en raison d'une décision
rendue par un ou plusieurs manquements déontologiques un membre du conseil est
suspendu pour une durée de 90 jours ou pour des périodes dont la durée
totale est de 90 jours ou plus. Dans ce cas, la Commission municipale
devra transmettre au Procureur général du Québec les renseignements communiqués
en preuve lors de l'audience.
Ce nouveau mécanisme de transfert de
renseignements s'inscrit dans la lignée de ce que prévoit l'article 36 de
la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale en vertu duquel un
élu peut, à l'égard des mêmes faits, faire l'objet à la fois d'une enquête en
éthique et en déontologie devant la Commission municipale et d'une action en
déclaration d'inhabilité. Une telle action peut être intentée par le Procureur
général du Québec devant la Cour supérieure.
Alors, ici, on vient faciliter la prise
d'une action en déclaration d'inhabilité par le PGQ, Procureur général,
lorsqu'un manquement déontologique constitue également un motif d'inhabilité.
On vient permettre au Procureur général d'être saisi, en temps opportun, des
renseignements pouvant l'amener à intenter une action en déclaration
d'inhabilité. Alors, voilà, merci.
La Présidente (Mme Boutin) : ...Mme la
ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, on va tout de suite régler la question des 90 jours.
90 jours, ça peut être dans une décision ou un cumul de décisions pour un
élu qui récidive pour toutes sortes de choses. Dès que ça <atteint...
Mme Laforest : ...merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
...Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de
Chomedey.
M. Ouellette :
Mme la Présidente, on va tout de suite régler la question des
90 jours. 90 jours, ça peut être dans une décision ou un cumul de
décisions pour un élu qui récidive pour toutes sortes de choses. Dès que ça
>atteint 90 jours, tout son dossier s'en va au Procureur général. C'est
ça? Dès que la somme... que la décision... qu'il y a 90 jours ou que la
somme de manquements ou de décisions de la commission... dès que ça tombe à 90,
c'est automatiquement envoyé au Procureur général.
Mme Laforest : Oui, dès la
décision.
M. Ouellette : O.K. Oui, mais,
si c'est une décision 90 jours, puis on a des cas factuels, c'est correct,
mais, si c'est une décision 30 jours, une autre 15 jours, le cumul
d'infractions commises par un élu, à 30 jours, à 15 jours, ce n'est
pas envoyé au Procureur général. Il faut que le cumul de ces infractions-là
arrive au chiffre 90, oui?
Mme Laforest : «Pour des
périodes dont la durée totale...» Oui, exactement.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Juste peut-être... je voulais juste savoir comment ça
fonctionne, juste comprendre, là, la procédure, là. Dans le fond, ce qu'on dit,
c'est que... «doit transmettre au Procureur général du Québec sa décision et
l'ensemble des renseignements qui ont été communiqués en preuve au membre
désigné». Ça, dans le fond, ce que je comprends, c'est que ça va se faire quand
la cause va être entendue. Je veux juste savoir, là, pourquoi on le met comme
ça puis comment on va procéder. C'est par curiosité, ce n'est pas...
M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme
la Présidente. Dans le fond, lorsque la décision est rendue à l'égard de la suspension,
c'est à ce moment-là que, dans le fond, se crée cette obligation-là pour la commission
de transmettre sa décision et la preuve, là, à laquelle on réfère dans
l'article, là, au Procureur général pour qu'il puisse lui-même avoir
l'intégralité du dossier, donc, une fois que la décision est rendue.
Mme Nichols : Mais le rôle du
Procureur général, dans tout ça, ça se trouve à être quoi? Pourquoi on lui
transmet tout ça? Je veux juste être certaine de faire les bons liens.
M. Paradis (Nicolas) : On lui
transmet pour qu'il soit à même d'avoir le dossier déjà entre les mains pour
apprécier l'opportunité, ou pas, de prendre une action en déclaration
d'inhabilité à l'égard de l'élu, considérant que, s'il a une suspension de 90 jours
ou plus, c'est la sanction la plus sévère qui est prévue dans la gradation des
sanctions prévues par la loi. Donc, c'est transmis au Procureur général, puis
il va pouvoir apprécier l'opportunité de prendre un recours en déclaration
d'inhabilité.
Mme Nichols : C'est le
Procureur général qui va prendre ce recours-là.
M. Paradis (Nicolas) : Le
Procureur général possède le pouvoir de prendre une action en déclaration
d'inhabilité. Il y a d'autres personnes, là, un citoyen, peut aussi le faire,
là. Et puis on pourra voir aussi dans les... d'autres amendements, qui étaient
dans le bloc 3, qui... concernant les questions d'inhabilité qui seront
discutées par la commission, <mais...
M. Paradis (Nicolas) : ...de
prendre une action en
déclaration d'inhabilité. Il y a d'autres
personnes,
là, un citoyen, peut aussi le faire, là. Et puis on pourra voir aussi dans
les... d'autres amendements, qui étaient dans le bloc 3, qui... concernant
les questions d'inhabilité qui seront discutées par la commission, >mais,
dans le cas présent, c'est véritablement lié au Procureur général. Donc, c'est
lui, dans ce cas-là, qui pourrait... à la suite d'une enquête tenue par... et
une décision de la commission, pourrait prendre un tel recours. Un citoyen
pourrait le prendre aussi, là, mais, dans le fond, on envoie l'information au Procureur
général.
Mme Nichols : Parce que c'était...
c'est nouveau, ça, ce n'était pas prévu avant, là, que... Ce n'était pas prévu,
là. Dans le fond, ce que je comprends, c'est un nouveau... c'est une nouvelle
façon, là, de transmettre l'information, mais le recours était déjà prévu par
le Procureur général, mais ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient juste
déterminer la possibilité qu'il reçoive l'information. Parce que, quoi, avant,
on disait : Bien, on ne peut te la transmettre, on ne peut pas te... Cet
article-là vient préciser que l'information peut être transmise au Procureur
général pour des droits qu'il avait déjà mais qu'il ne pouvait... je présume,
là, qu'il ne pouvait pas exercer parce qu'il n'avait pas toute l'information.
• (10 h 10) •
M. Paradis (Nicolas) : La
disposition permet effectivement... elle crée une obligation, qui n'existait
pas, pour la Commission municipale de transmettre, dans sa décision, que la
preuve... La décision est publique, le Procureur général pouvait y accéder
aussi. Là, on en crée un automatisme pour que le Procureur général reçoive un
dossier complet, de manière obligatoire, par la commission lorsque la situation
est rencontrée.
Mme Laforest : ...d'inhabilité,
parce qu'on ne parlait pas d'inhabilité dans le projet de loi. Étant donné
qu'il y a une possibilité, là, d'être inhabile, on l'inclut avec l'obligation
d'envoyer ça au Procureur général.
Mme Nichols : Pour mieux
apprécier, là, le...
Mme Laforest : Exactement, oui.
Mme Nichols : Ça va.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Et est-ce que,
dans tous les cas où... Le Procureur général, il n'est pas obligé de se pencher
sur la possibilité d'intenter une procédure ou de débuter une procédure en
inhabilité. C'est que, le Procureur général, on a l'obligation de lui envoyer, il
peut juste la recevoir. Ce n'est pas automatique qu'il va regarder le dossier,
le Procureur général, et qu'il va rendre une décision ou qu'il va se pencher
sur la suite à donner, parce qu'il peut décider... S'il décide, ça ne coûte
rien à personne. Je reviens toujours à l'argent public des citoyens dans les
municipalités. S'il ne décide pas puis qu'il y a un citoyen qui intente de
quoi, bien, le citoyen, c'est lui qui paie de sa poche.
Ça fait qu'il n'a pas d'obligation, le
Procureur général... il y a une obligation que les documents se rendent, mais
il n'y a pas d'obligation du Procureur général de débuter une procédure en
inhabilité ou juste d'étudier le dossier, à savoir s'il y a une procédure qui
va être débutée. C'est qu'on ne crée <pas...
M. Ouellette :
...il
y a une obligation que les documents se rendent, mais il n'y a pas
d'obligation du Procureur général de débuter une procédure en inhabilité ou
juste d'étudier le dossier, à savoir s'il y a une procédure qui va être
débutée. C'est qu'on ne crée >pas, par cet article-là... La seule chose
qu'on dit, à cet article-là, c'est qu'il y ait une obligation que, dès qu'il y
a 90 jours, ça s'en va au Procureur général. On ne crée pas d'obligation
au Procureur général, là, ça peut tomber dans les limbes, ça peut juste arriver
sur le dossier de...
Mme Laforest : En fait, en
l'envoyant directement au Procureur général, on ouvre la possibilité d'intenter...
pas d'intenter, là, mais qu'il y ait une action posée au niveau de l'inhabilité
à siéger. Ça fait que c'est sûr que, là, l'obligation, oui, est de l'envoyer.
Maintenant, c'est sûr que ça facilite le travail du Procureur général de
prendre une décision en fonction de la possibilité ou non de siéger.
M. Ouellette : Mais on ne
crée pas d'obligation au Procureur général de le regarder.
Mme Laforest : Non.
M. Ouellette : C'est sûr que,
si la situation amène... Bien, je vous donne un exemple, là. Si c'est dans le
journal deux journées de suite, ça fait le «front page», il y a des grosses
chances que le Procureur général le regarde. S'il y a une contestation des
citoyens, il y a des grosses chances que le Procureur général le regarde. Il va
déjà avoir toute la preuve. On s'assure, de cette façon-là, que, s'il y en a
qui veulent aller plus loin avec la procédure d'inhabilité, le Procureur
général, il a tout ce qu'il a besoin dans ses... dans le cas de suspension ou
dans le cas de sanctions à répétition qui atteignent le 90 jours. Ça fait
qu'on s'assure que c'est là.
Mme Laforest : On donne des
outils au procureur.
M. Ouellette : O.K. Et, dans
les articles qui suivent, Mme la ministre, on n'obligera pas un traitement de l'information
qu'on va envoyer au Procureur général.
Mme Laforest : Votre question?
M. Ouellette : Bien, c'est-à-dire,
on n'obligera... dans les articles qui vont venir...
Mme Laforest : Là, l'obligation,
c'est de l'envoyer au Procureur général.
M. Ouellette : O.K., mais on
ne dit pas au Procureur général quoi faire avec.
Mme Laforest : C'est à lui de
décider, on lui laisse...
M. Ouellette : O.K. Non, non,
mais je pense que c'est important qu'on le sache. De cette façon... C'est parce
qu'en créant cette obligation-là il ne faut pas donner l'impression aux
citoyens ou aux gens qu'automatiquement, dès qu'il va y avoir 90 jours,
là, le Procureur général va enclencher une procédure d'inhabilité de l'élu.
Mme Laforest : Non, non, non,
ce sera sa prérogative.
M. Ouellette : O.K. Ça veut
dire que, là, on dit clairement aux citoyens : Le Procureur général, il a
le stock, mais maintenant, faites votre job. Si vous pensez qu'il devrait y
avoir une procédure, initiez-la, le Procureur général va vous aider, parce que,
par obligation de la loi, on lui a donné toute l'information, mais ne prenez
pas pour acquis qu'à cause de cet article de loi là le Procureur général va se
pencher sur tous les cas de 90 jours. Ce n'est pas un automatisme. Lui, il
reçoit, lui, c'est une boîte à malle, il reçoit les dossiers.
Mme Laforest : Ce sera selon <son...
M. Ouellette :
...donné toute l'information, mais ne prenez pas pour acquis qu'à cause de cet
article de loi là le Procureur général va se pencher sur tous les cas de
90 jours. Ce n'est pas un automatisme. Lui, il reçoit, lui, c'est une
boîte à malle, il reçoit les dossiers.
Mme Laforest : Ce sera
selon >son automatisme. C'est lui qui va juger...
M. Ouellette : Mais il n'a
pas l'obligation de le juger.
Mme Laforest : Il n'a pas l'obligation,
mais là on lui donne les outils pour recevoir les documents, donc à lui de
juger.
M. Ouellette : O.K. Mais,
pour les citoyens qui nous écoutent ou les citoyens qui vont prendre connaissance
de la loi, ils ne prendront pas pour acquis qu'automatiquement le Procureur
général va regarder, il va juger ou il va décider de ce qui se passe.
Mme Laforest : Bien, de ce
qu'on voit, là, par les années passées, c'est un peu... je dis ça comme ça, là,
c'est un peu comme la CMQ, comme le CIME. Le CIME a les outils, le commissaire
aussi a les outils. Quand ils décident d'aller dans une municipalité, bien, ils
ont pris la décision d'y aller. Ça va être la même chose pour le Procureur
général, c'est à lui de décider.
Mais de tout ce que je vois, là, depuis le
début, là, il n'hésite pas du tout à y aller. Il n'y a pas une fois que soit le
CIME ou la CMQ a pris... a hésité avant de se prononcer dans un dossier ou
d'agir.
M. Ouellette : Mais on a dit clairement,
Mme la Présidente, aux gens que... puis avec toute la bonne volonté que tout le
monde a, le dossier est rendu au Procureur général, ce ne sera pas un
automatisme, mais, à partir du moment où quelqu'un va attirer l'attention du Procureur
général, bien, il pourra y avoir le début d'une procédure pour une déclaration
en inhabilité. Je pense que, là, c'est clair pour tout le monde.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 80? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote par appel nominal.
M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 80 est adopté. Nous en serions maintenant,
suivant l'ordre dans le bloc 4, à l'article 37. Mme la ministre, je
vous invite à en faire la lecture.
Mme Laforest : C'est bon? 37.
L'article 317 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
cinquième alinéa, de «pour un manquement à une règle prévue au code d'éthique
et de déontologie de la municipalité» par «en vertu des articles 31 ou
31.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1)».
Alors, cette modification à l'article 317
de la LERM est faite à des fins de concordance, considérant que le présent
projet de loi propose d'introduire un nouveau motif de suspension d'un élu qui
serait prévu à l'article 31.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale, article 78 du projet de loi.
Il est nécessaire de référer à ce nouveau
motif de suspension à l'article 317 de la LERM de façon à ce que cette
suspension serve de justification en cas de défaut d'un élu d'avoir assisté aux
séances du conseil pendant <90 jours...
Mme Laforest : ...suspension
d'un élu qui serait prévu à l'article 31.1 de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale, article 78 du projet de loi.
Il est nécessaire de référer à ce
nouveau motif de suspension à l'article 317 de la LERM de façon à ce que
cette suspension serve de justification en cas de défaut d'un élu d'avoir
assisté aux séances du conseil pendant >90 jours consécutifs.
L'article 317 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«317. Le mandat d'un membre du conseil qui
a fait défaut d'assister aux séances du conseil pendant 90 jours
consécutifs prend fin à la clôture de la première séance qui suit l'expiration
de cette période, à moins que le membre n'y assiste...»
«Lorsque le défaut d'assister à la
première séance qui suit l'expiration de la période visée au premier alinéa
résulte d'une suspension imposée par la Commission municipale du Québec en
vertu des articles 31 ou 31.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale (chapitre E-15.1.0.1), cette période est réputée ne pas
être expirée et elle est alors prolongée jusqu'à la date du dernier jour de
cette suspension.
«Seule l'assistance du membre en tant que
tel est visée par le présent article.»
Ici, on prévoit une exception voulant que
la suspension d'un élu pour ne pas avoir suivi une formation en éthique et en
déontologie imposée par la CMQ ne mette pas fin à son mandat si la suspension
dure depuis 90 jours. Ici, on vient prévoir que la suspension pour ne pas
avoir suivi une formation en éthique et en déontologie ne mette pas fin au
mandat d'un élu conformément à la disposition 317 de la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités.
L'article 317 de la loi sur les référendums
dans le milieu municipal prévoit que le mandat d'un membre du conseil qui a
fait défaut d'assister aux séances du conseil pendant 90 jours consécutifs
prend fin à la clôture de la première séance qui suit l'expiration de cette
période à moins que le membre n'y assiste.
• (10 h 20) •
Le projet de loi permettrait à la CMQ de
suspendre un élu qui a omis de suivre une formation en éthique et en
déontologie puisque la durée de cette suspension pourrait excéder
90 jours. Il importe de modifier la LERM pour éviter de mettre fin au
mandat de l'élu.
Alors, cette mesure est en lien avec
l'article 78 du projet de loi qui prévoit une suspension pour ne pas avoir
suivi une formation en éthique et en déontologie imposée par la CMQ. Cette
suspension ne prendrait fin qu'à sa décision de la CMQ constatant que le membre
du conseil a suivi la formation. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur
l'article 37? M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Je n'aurai pas
de question, Mme la Présidente, sur l'article 37, mais il m'est venu une
interrogation tardive que je souhaiterais demander à la ministre par rapport à
l'article que nous venons d'adopter, qui ne change rien à l'adoption de la demande,
où est-ce que je disais, Mme la Présidente, que je n'aurais pas de question sur
l'article 37, mais il m'est venu une interrogation tardive par rapport à
l'article qu'on vient d'adopter sur le 90 jours qui est envoyé au
Procureur général.
C'est une nouvelle disposition, et est-ce
que, soit Mme la ministre ou Me Paradis, vous pourriez me dire est-ce que
c'est à la demande du Procureur <général...
M. Ouellette :
...
question
sur l'article 37, mais il m'est venu une interrogation tardive par
rapport à l'article qu'on vient d'adopter sur le 90 jours qui est envoyé
au Procureur général.
C'est une nouvelle disposition, et
est-ce que, soit Mme la ministre ou Me Paradis, vous pourriez me dire
est-ce que c'est à la demande du Procureur >général qu'on a voulu que
les décisions de suspension de 90 jours leur soient envoyées ou... Ça a
été quoi, le raisonnement pour inscrire le Procureur général et qu'automatiquement
le 90 jours et plus lui soit acheminé?
Mme Laforest : En fait, la
décision, ça a été une décision de nous, du gouvernement, automatiquement,
d'envoyer les décisions.
M. Ouellette : O.K., mais il y
a-tu des motivations qui ont fait en sorte que ça se rende automatiquement
après le 90 jours? C'est-tu pour faciliter ou... Ça a été quoi, le...
Mme Laforest : Oui, oui,
c'était automatique pour essayer... Il faut accélérer, parfois, des processus,
donc, automatiquement, l'envoyer directement, on aura... ce sera fait. Puis, si
le Procureur général a les dossiers, bien, il va pouvoir dire : Oui, j'ai déjà
eu les... C'est ça, exactement.
M. Ouellette : Merci. Ce n'est
pas à la demande du Procureur général, c'est vraiment une décision
gouvernementale, là, dans le cadre du projet de loi, pour tout accélérer ça,
surtout qu'on a beaucoup parlé des enquêtes de la Commission municipale, qui ne
doivent pas dépasser six mois. On ne veut pas indûment retarder les délais, là,
si je comprends la...
Mme Laforest : Oui, mais aussi
pour obliger la CMQ à envoyer les documents.
M. Ouellette : O.K., ça
répond...
Mme Laforest : Pour ne pas que
la CMQ décide de ne pas envoyer les documents ou envoie quelques documents mais
pas tous les documents. Ça fait que, là, c'est une obligation qu'on a décidée.
On dit à la CMQ : Vous êtes obligée d'envoyer les documents au procureur.
C'est une décision du gouvernement.
M. Ouellette : Et ça va
obliger la CMQ à tenir un dossier de ses élus fautifs pour s'assurer que, dès
qu'il y en a un, sur un cumul de décisions, qui arrivent à 90, tous ses
dossiers s'en vont au procureur général.
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. Ça répond à mes interrogations.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Sur l'article 37 qu'on est en train de regarder, bien sûr, là,
la ministre en a fait la lecture, elle a fait aussi la lecture de l'article
actuel tel qu'il serait modifié... Ça m'embête toujours de voir, là, les trois petits
points, là, quand on... C'est parce qu'on saute des paragraphes puis ce n'est
pas la lecture totale de l'article qui est faite, là. Donc, il manque quand
même... je pense, c'est deux ou trois paragraphes, là, dans la lecture de
l'article actuel.
Donc, je suis allée vérifier à la LERM. Je
veux juste être bien certaine, dans le fond, c'est parce qu'on souligne les
modifications qui sont faites dans le dernier... dans les... c'est parce qu'on
porte... Dans le fond, ce qui nous est présenté, là, nous, dans notre cahier, c'est
qu'on vient souligner puis qu'on vient mettre en gras, là, seulement les
modifications qui sont touchées ou qui vont être affectées dans le projet...
dans ce projet de loi là. C'est bien ça?
Mme Laforest : Oui,
exactement.
Mme Nichols : Oui, c'est ça, c'est
<parce...
Mme Nichols : ...ce
qui
nous est présenté, là, nous, dans notre cahier, c'est qu'on vient souligner
puis qu'on vient mettre en gras, là, seulement les modifications qui sont
touchées ou qui vont être affectées dans le projet... dans ce projet de loi là.
C'est bien ça?
Mme Laforest : Oui,
exactement.
Mme Nichols : Oui, c'est
ça, c'est >parce qu'il manque deux paragraphes. Parce que nous, ce qu'on
a ici, c'est que ça finit à «n'y assiste», puis là on a des petites parenthèses
avec trois petits points, mais il manque quand même un, deux, trois paragraphes.
Mme Laforest : O.K. Bien, c'est
bon, je vais peut-être le lire, si vous voulez, ça va peut-être...
Mme Nichols : Oui. Je
comprends qu'il n'y avait pas de changement, mais, tu sais, je me disais :
C'est plus complet pour lire l'article. Mais je comprends que c'est plus
complexe aussi, là, de le mettre dans le document.
Mme Laforest : O.K. Je vais
lire les trois paragraphes, les trois petits points :
«Toutefois, le conseil peut, lors de cette
séance, accorder un délai de grâce de 30 jours au membre dont le défaut a
été causé par l'impossibilité en fait d'assister aux séances. Le mandat de ce
membre prend alors fin le trente et unième jour, à moins qu'il n'assiste à une
séance du conseil au cours du délai de grâce.
«Le conseil peut aussi, en temps utile,
décréter que n'entraîne pas la fin du mandat du membre son défaut d'assister dû
à un motif sérieux et hors de son contrôle — exemple, un motif de
santé — et ne posant aucun préjudice aux citoyens de la municipalité
ou, selon le cas, du district électoral ou du quartier.
«Les trois premiers alinéas ne
s'appliquent pas dans le cas où le membre est empêché d'assister aux séances en
raison de l'exécution provisoire d'un jugement déclarant nulle son élection, le
déclarant inhabile ou le dépossédant de sa charge ou en raison de l'existence
d'un jugement en déclaration d'incapacité provisoire rendu en vertu de
l'article 312.1. Ils ne s'appliquent pas non plus si le défaut d'un membre
d'assister aux séances est attribuable à sa grossesse ou à la naissance ou à
l'adoption d'un enfant, à la condition que ce défaut n'excède pas une période
de 18 semaines consécutives.»
Ça, c'était demandé, c'était vraiment
demandé dans le milieu municipal, évidemment, là, pour nos élues, parfois,
féminines, là, qui doivent quitter pour des situations familiales.
Mme Nichols : Cette partie-là,
elle était déjà dedans, là. Moi, ce que je comprends, c'est que cette
partie-là, elle existait déjà, là. On l'a... Dans le fond, vous ne l'aviez pas
lu dans... quand on est arrivés à l'article 37 parce que c'était déjà là
puis ce n'était pas affecté par un changement dans ce projet de loi là. C'est
ce que je comprends.
Mme Laforest : Exactement,
oui.
Mme Nichols : O.K. Parfait.
Bien, je suis toujours un peu curieuse quand je vois les petits pointillés
comme ça. Puis je me dis que, dans la... tu sais, dans la suite logique de
l'article qu'on traite, là, c'est évidemment, là, tu sais, pertinent de...
Mme Laforest : Ce serait
pertinent. Si vous voulez, on peut les ajouter.
Mme Nichols : Oui, pertinent
d'en faire mention, là. Ils sont là quand on va lire la loi sur les... Je fais
ma capricieuse, là, mais c'est parce qu'on va le voir.
Pour le reste, ce que je comprenais, là,
quand on arrive au paragraphe où qu'on dit que «lorsque le défaut d'assister à
la première séance qui suit l'expiration de la période visée au premier alinéa
résulte d'une suspension imposée par la CMQ», là, on enlève la partie «pour un
manque à une règle prévue au code d'éthique et déontologie de la municipalité»
puis on le remplace plutôt pour dire : «En vertu des articles 31 ou
31.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière <municipale...
Mme Nichols : ...qui
suit
l'expiration de la période visée au premier alinéa résulte d'une suspension
imposée par la CMQ», là, on enlève la partie «pour un manque à une règle prévue
au code d'éthique et déontologie de la municipalité» puis on le remplace plutôt
pour dire : «En vertu des articles 31 ou 31.1 de la Loi sur l'éthique
et la déontologie en matière >municipale et que cette période est
réputée ne pas être expirée.» Là, les 31 puis les 31.1, là, c'est avec les
modifications qu'on a faites hier, donc c'est de la concordance avec ceux qu'on
a faits hier.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Parfait. Merci
pour les précisions.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 37? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 37 par
appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 37 est adopté. Maintenant, nous en serions à
présenter un amendement pour l'article 75.0.1. Est-ce que c'est... l'ordre
est encore le même, Me Paradis?
Mme Laforest : Oui.
M. Paradis (Nicolas) : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous inviterais à...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Pardon?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre deux secondes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 10 h 28)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 37)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti pour la commission. Alors, nous en étions à présenter l'amendement
pour l'article 75.1. Alors, j'inviterais Mme la ministre à nous présenter
son amendement.
Mme Laforest :
L'article 75.1 :
Insérer, après l'article 75 du projet
de loi, l'article suivant :
75.1. L'article 21 du cette loi est
modifié par le remplacement de «deux» par «trois».
Cet amendement modifie l'article 21
de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale pour prévoir
que la Commission municipale détient les pouvoirs et l'immunité d'un
commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête
(chapitre C-37), sauf du pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement,
lorsqu'elle cherche à obtenir des renseignements concernant un manquement
allégué à un code d'éthique et de déontologie.
Cet ajustement mineur est apporté à la
demande de la Commission municipale, à des fins de clarification, pour écarter
toute ambiguïté sur le fait qu'elle détient bien ces pouvoirs et immunité
lorsqu'elle exerce ses fonctions de collecte de renseignements.
L'article 21 tel qu'il se lirait :
«21. La commission peut, de sa propre
initiative ou à la suite d'une communication de renseignements effectuée en
application de l'article 20, obtenir de toute personne les renseignements
qu'elle juge nécessaires concernant un manquement visé à cet article. Les trois
premiers alinéas de l'article 91 de la Loi sur la Commission municipale
(chapitre C-35) s'appliquent à l'obtention de ces renseignements par la
commission.»
Ici, on vient permettre au personnel de la
CMQ qui mène des enquêtes administratives en déontologie de recueillir la
présence de toute personne jugée utile, d'assigner, d'interroger et de prendre
les témoignages de ces personnes, d'exiger la production de tout livre,
renseignement et autres documents. On facilite le travail du personnel de la
CMQ qui mène des enquêtes administratives en déontologie. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, oui, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : J'ai une
suggestion. Est-ce que Mme la ministre pourrait nous lire... Là, les deux
premiers alinéas, c'était acquis. On a rajouté le troisième, mais est-ce qu'on
pourrait avoir la lecture des trois premiers alinéas, si ce n'est pas trop
long, de l'article 91, de la Loi sur la Commission municipale, s'il vous
plaît?
Mme Laforest : Oui. Le premier :
«1° pénétrer à toute heure raisonnable
dans tout endroit, bâtiment ou ouvrage appartenant à une municipalité ou sous
son contrôle et en faire l'inspection;
«2° inspecter tous travaux de
construction, matériel roulant ou autre bien de telle municipalité;
«3° dans les cas non spécialement prévus
par la présente loi, requérir la présence de toute personne qu'il est jugé
utile d'assigner et d'interroger et prendre les témoignages de ces personnes et
d'exiger la production de tous les <renseignements...
Mme Laforest : ...
travaux
de construction, matériel roulant ou autre bien de telle municipalité;
«3° Dans les cas non spécialement
prévus par la présente loi, requérir la présence de toute personne qu'il est
jugé utile d'assigner et d'interroger et prendre les témoignages de ces
personnes et d'exiger la production de tous les >renseignements,
règlements et autres documents;
«4° faire prêter serment;»
Alors, sur demande... le deuxième alinéa :
«Sur demande, un membre de la commission
où son délégué doit s'identifier et exhiber un certificat délivré par la commission,
attestant sa qualité.»
Et trois : «La commission, chacun de
ses membres et ses délégués ont, pour assigner les témoins et pour les contraindre
à comparaître, à rendre témoignage et à produire les livres et autres documents
de quelque nature que ce soit qu'il leur est enjoint de produire, les mêmes
pouvoirs que ceux qui sont mentionnés au premier alinéa de l'article 23.»
Alors, le présent article de loi s'applique...
par la Commission municipale en vertu de ses fonctions de vérification des
municipalités et des organismes municipaux.
Alors, c'est important parce que... je
vais l'expliquer dans mes mots, parce que ça, c'était tellement demandé par la
commission, évidemment, parce qu'on leur demandait, par exemple, de vérifier
certaines situations particulières, mais il n'y avait pas le pouvoir. Ça fait
que, là, on rentre vraiment dans donner les outils à la CMQ pour pouvoir
enquêter plus facilement, pour que ce soit plus efficace avec cet article-là.
Merci.
• (10 h 40) •
M. Ouellette : O.K. Et les
fautifs, c'est-à-dire les gens qui ne se conformeront pas, dans l'article 91,
je présume qu'il y a un article de sanction.
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : O.K. Et c'est
spécifiquement pour les enquêteurs de la CMQ. On ne parle pas du commissaire à
l'intégrité municipale, là, puis de ses enquêteurs, on parle...
Mme Laforest : Non, le
personnel de la CMQ.
M. Ouellette : O.K. C'est
beau, ça me satisfait.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Pour moi, c'est
un ajustement mineur, là. Je n'ai pas de question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, s'il n'y a plus d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'amendement qui introduit l'article 75.1 par appel nominal. M.
le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 75.1 est adopté. Nous
en serions maintenant à un amendement qui introduit l'article 75.3. Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Insérer...
Article 75.3 : Insérer, après l'article 75.2 du projet de loi tel
qu'amendé, le suivant :
75.3. L'article 22.1 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il
ne peut s'agir d'une personne désignée en vertu de l'article 19 de la Loi sur
la Commission municipale (chapitre C-35) pour l'application des articles 20 à
22 et 36.3 à 36.7 de la présente loi.»
Alors, <cet amendement...
Mme Laforest : ...modifié
par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il ne
peut s'agir d'une personne désignée en vertu de l'article 19 de la Loi sur la
Commission municipale (chapitre C-35) pour l'application des articles 20 à 22
et 36.3 à 36.7 de la présente loi.»
Alors, >cet amendement modifie
l'article 22.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale afin de prévoir qu'un membre de la Commission municipale, désigné
pour faire une enquête concernant un manquement allégué à un code d'éthique et
de déontologie, ne peut être une personne que le président de cette commission
aura désignée lui-même pour exercer les fonctions prévues aux articles 20 à 22
et 36.33 à 36.7 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale, en application du nouvel article 19 de la Loi sur la
Commission municipale proposé par l'amendement 104.2.
Le présent amendement et celui
introduisant l'article 19 précité ont pour objectif de consacrer, dans la
loi, la distinction existant entre, d'une part, les commissaires chargés de
rendre les décisions sur les manquements allégués dans le cadre des enquêtes en
éthique et en déontologie et, d'autre part, les employés de la commission qui
agissent à titre de poursuivants dans le cadre de ces enquêtes. Cette
distinction est nécessaire pour contribuer à préserver l'impartialité des
commissaires qui statuent sur les manquements en éthique et en déontologie, et
ainsi respecter l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la
personne qui stipule le droit à une audition publique et impartiale de sa cause
par un tribunal indépendant. Ces commissaires doivent exercer leurs fonctions à
l'abri de toute influence des employés de la commission qui agissent à titre de
poursuivants, et ces différentes fonctions doivent nécessairement être confiées
à des personnes distinctes au sein de la commission, ce que prévoit le présent
amendement.
Alors, l'amendement : L'article 22.1
tel qu'il est modifié :
«22.1. L'enquête est faite par un membre,
avocat ou notaire, désigné par le président de la commission. Il ne peut s'agir
d'une personne désignée en vertu de l'article 19 de la Loi sur la
Commission municipale (chapitre C-35) pour l'application des articles 20 à 22
et 36.3 à 36.7 de la loi».
« Pour les fins de l'enquête, ce
membre est investi des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en
vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir
d'ordonner l'emprisonnement.»
Alors, ici, on indique... on vient
indiquer que le personnel de la CMQ pouvant être désigné pour effectuer une
enquête administrative afin de déterminer si un élu a commis un manquement à
son code d'éthique et de déontologie ou si des représailles ont été commises à
l'égard d'une personne ayant participé à une telle enquête... On veut clarifier
le rôle du personnel qui effectue les enquêtes. On veut garantir l'impartialité
des décisions en déontologie rendues par les commissaires de la CMQ.
Alors, au cours des dernières années,
plusieurs élus ont saisi les tribunaux du pourvoi en contrôle judiciaire pour
contester des décisions rendues par la CMQ. Ceux-ci évoquent parfois que la Loi
sur l'éthique et la déontologie en matière municipale ne prévoit pas
spécifiquement l'enquête administrative en matière de déontologie et ainsi que
celle-ci est sans fondement. Alors, avec l'article de loi, on vient spécifier...
on vient clarifier la situation.
J'aimerais, par exemple, Mme la
Présidente, si c'est possible, <Me Marois...
Mme Laforest : ...la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale ne prévoit pas spécifiquement
l'enquête administrative en matière de déontologie et ainsi que celle-ci est
sans fondement. Alors, avec l'article de loi, on vient spécifier... on vient
clarifier la situation.
J'aimerais, par exemple, Mme la
Présidente, si c'est possible, >Me Marois, de revenir aux articles 20
à 22 et 36.3 et 36.7. On doit les avoir pour nous remettre dans le contexte, si
vous voulez, bien entendu, là. Me Paradis, 20 à 22, peut-être juste nous
résumer en général, et 36.3 à 36.7 de cette loi si c'est possible.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci.
Donc, les articles 20 à 22 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale... Donc, en résumé, l'article 20, lui, il vise la
communication, à la Commission municipale, de renseignements concernant un
manquement à un code d'éthique», avec les modalités afférentes à cette
transmission d'informations à la commission. 21, que la commission
peut elle-même, de sa propre initiative, à la suite d'une
communication de renseignements, obtenir de toute personne des renseignements
qu'elle juge nécessaires concernant un manquement, donc en lien avec son
enquête administrative. Et 22, également, quand la commission peut, lorsqu'elle
est d'avis que des renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles
de démontrer qu'un membre du conseil de la municipalité a commis un manquement
à une règle prévue à un code d'éthique, faire une enquête pour déterminer si un
tel manquement a été commis.
Donc, c'est la question, la consécration
de ce que la commission a déjà réalisé administrativement, c'est-à-dire créer
un mur entre les enquêtes administratives et, je vais le dire autrement, les auditions
plus judiciaires ou l'enquête judiciaire, donc le mur usuel, qui est déjà
effectif à la Commission municipale pour respecter les principes applicables
dans le cadre d'organismes qui ont ces deux chapeaux. Donc, c'est déjà le cas.
Donc, ça permet de bien asseoir, même dans la loi, pour éviter toute ambiguïté
et éviter tout débat sur cette question qui avait déjà, en réalité,
factuellement été mise en place par la commission, mais qui pouvait, comme la
ministre l'évoquait, soulever parfois des débats sur la question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Ça a le mérite
de clarifier et ça va dans le même sens que les commentaires entendus de la
ministre à l'article précédent. Il y a cependant une chose pour laquelle j'ai
besoin d'une clarification. On comprend que les commissaires qui vont rendre
des décisions de la Commission municipale, ça va être des avocats ou des
notaires, là, normalement. Est-ce que je dois comprendre, à la lecture de 22.1,
que les enquêteurs administratifs, c'est aussi des avocats ou notaires? Je
comprends.
Je lis la première phrase, et ça me dit :
«L'enquête est faite par un membre, avocat ou notaire, désigné par le président
de la commission.» Donc, je dois comprendre que les enquêteurs de la <Commission
municipale du Québec, c'est...
M. Ouellette :
...
c'est
aussi des avocats ou notaires? Je comprends.
Je lis la première phrase, et ça me dit :
«L'enquête est faite par un membre, avocat ou notaire, désigné par le président
de la commission.» Donc, je dois comprendre que les enquêteurs de la >Commission
municipale du Québec, c'est uniquement des avocats ou des notaires.
M. Paradis (Nicolas) : Il y a
une distinction à faire ici. À 22.1, on parle de la question de l'enquête de
nature judiciaire, dans ce cas-là, avocat, notaire. Dans la question de l'enquête
administrative, donc avant qu'il y ait formellement une dénonciation ou une
plainte portée devant la commission en tant que tribunal administratif, donc l'enquête
qui est faite auparavant par leur direction — la direction, si mon
souvenir est exact, c'est la direction du contentieux et des enquêtes de la Commission
municipale — celle-ci est composée du personnel administratif que la
commission juge approprié de prévoir. En l'occurrence, il y a des avocats, mais
il y a aussi des enquêteurs spécialisés dans le domaine de l'enquête pour
alimenter le dossier qui, ultimement, sera porté devant la commission, le
tribunal, formellement. Et là 22.1, ce qu'on vise ici, c'est les membres du
tribunal qui entendent les causes qui doivent être avocats ou notaires.
M. Ouellette : O.K. C'est
pour ça que ça prêtait à confusion, et les explications de Me Paradis
m'éclairent.
Mme Nichols : On ne devrait pas
spécifier l'enquête, par exemple, là? Ici, à l'article, là, on dit :
«L'enquête est faite par un membre, avocat ou notaire», mais on ne devrait pas
le spécifier? Parce que je trouve qu'il y a l'enquête judiciaire, il y a
l'enquête administrative, il y a l'enquête... ou ça serait trop contraignant de
venir le spécifier ici?
M. Paradis (Nicolas) : Tout ça
est lié à toute la structure de la Loi sur la Commission municipale. Ça fait
qu'il faut vraiment garder cette appellation-là pour éviter les ambiguïtés et
assurer le bon fonctionnement avec la loi sur la commission, là.
Donc, les renvois qui sont faits avec les
différents articles permettent d'évacuer toute potentielle ambiguïté qu'il peut
y avoir entre cette notion-là d'enquête administrative versus enquête
judiciaire en faisant les liens, là, en disant qu'un ne peut pas agir pour
l'autre, là. C'est ça, le but.
• (10 h 50) •
Mme Nichols : Il faut comme le
comprendre par défaut. Mais j'imagine qu'il y a des gens qui pourront
l'interpréter, si jamais il y a des questions, parce qu'avec les explications
ça va de soi, là, tu sais, avec les explications, on dit : Bien oui. Mais
quand on fait juste le lire comme ça...
Une voix : ...
Mme Nichols : C'est ça. Moi,
ça va, je n'ai pas de question sur l'article.
La Présidente (Mme Boutin) :
D'accord. Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 75.3. Par appel
nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. <Alors, l'amendement...
Le Secrétaire
: ...
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. >Alors, l'amendement qui introduit l'article 75.3 est
adopté. Nous en sommes, maintenant, à l'amendement qui introduit
l'article 104.2. Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 104.2 :
Insérer, après l'article 104.1 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article
suivant :
L'article 104.2. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant :
«19. Le président peut désigner,
généralement ou spécifiquement, parmi les membres oeuvrant au sein de la
commission, celles qui sont responsables de l'application des
articles 17.1 et 17.2 de la Loi facilitant la divulgation des actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) et des articles 20
à 22 et 36.3 à 36.7 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale (chapitre E-15.1.0.1).»
Cet amendement est complémentaire à celui
modifiant l'article 22.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie. Il
vise à prévoir dans la Loi sur la Commission municipale que le président peut
désigner, parmi les personnes oeuvrant au sein de la commission, celles qui ont
pour responsabilité les dossiers en matière de divulgation, d'actes
répréhensibles et ceux en matière d'éthique et de déontologie des élus
municipaux.
Dans ce dernier cas, les personnes qui
seront ainsi désignées sont celles qui oeuvrent actuellement au sein de la
Direction des contentieux et des enquêtes, soit la direction notamment
responsable des poursuites en matière de manquements aux codes d'éthique et de
déontologie des élus. Cette désignation par le président, en vertu de la loi,
aura pour effet de distinguer officiellement de ces employés, ces commissaires
qui entendent les causes et statuent sur les manquements nommés en vertu de
l'article 22.1 précité.
Alors, ici, on vient spécifier que le
président de la CMQ désigne le personnel responsable de mener les vérifications
et les enquêtes administratives prévues dans la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale et la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics. On vient clarifier le rôle du
personnel de la CMQ qui enquête en matière de déontologie et qui enquête en
matière d'actes répréhensibles.
Le projet de loi propose de confier à la
CMQ les responsabilités au niveau des actes répréhensibles à l'égard des
organismes publics pour les organismes municipaux. Il serait alors opportun de
spécifier que le président de la CMQ puisse désigner le personnel qui exercera
ces fonctions.
Le projet de loi propose aussi de
clarifier le rôle du personnel de la CMQ qui mène les enquêtes administratives
en matière de déontologie. Cette disposition précise qu'il est le rôle du
président de désigner ce personnel. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. J'ai des interrogations déjà à la première ligne. Pourquoi on
spécifie... Et là vous allez devoir, Me Paradis, nous expliquer dans quel
bassin on va aller piger la personne qui peut être nommée, parce qu'on n'ira
pas piger dans le bassin des commissaires. On va-tu aller <piger dans le
bassin...
M. Ouellette :
Et
là vous allez devoir, Me Paradis, nous expliquer dans quel bassin on va
aller piger la personne qui peut être nommée, parce qu'on n'ira pas piger dans
le bassin des commissaires. On va-tu aller >piger dans le bassin de ceux
qui font enquête? Là où j'ai mon questionnement, c'est que «le président peut
désigner», pourquoi les deux prochains mots, «généralement ou spécifiquement»?
Je vais faire une plaidoirie. La loi
facilitant la divulgation des actes répréhensibles demande plus qu'une personne
à temps partiel, demande une personne qui est investie. Ça demande énormément
de confidentialité, ça demande énormément d'encadrement. Probablement que, dans
les prochains mois, cette loi-là devra être modifiée pour tenir compte des
nouvelles dispositions de la nouvelle norme internationale ISO 37002, là,
qui vient d'être adoptée le 26 juillet, qui touche les lanceurs d'alerte,
mais je ne peux pas voir qu'on va spécifier dans un article de loi que ça peut
être une personne temporaire, là, parce que j'interprète le mot
«généralement»...
«Spécifiquement», ça veut dire que tu es
nommé, c'est toi, tu es dans la job. «Généralement», ça, ça veut dire que quand
tu vas avoir le temps, ou, bon, c'est un nom sur un tableau. Ça prend plus que
ça pour des actes répréhensibles et des lanceurs d'alerte. Il doit avoir un
raisonnement ou un cheminement pour quoi les légistes ont mentionné
«généralement ou spécifiquement», puis je ne suis pas confortable avec... à la
lecture de l'amendement, présentement, qu'on ait ajouté ces deux mots-là. Ça
fait que... est-ce que, Mme la Présidente, vous pourriez me rassurer?
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, en
fait... après, je vais laisser Me Paradis peut-être détailler ma réponse,
mais, en fait, qu'est-ce qu'on vient dire ici, là, c'est : Le président
peut désigner, généralement — «généralement», c'est quand on parle
des employés de la direction — ou spécifiquement — c'est
quand on nomme une personne seulement. Donc, «généralement», c'est pour les
employés de la direction, puis quand on parle de «spécifiquement», c'est une
personne spécifique, une personne en particulier. C'est la signification de
cette phrase-là... parmi les personnes oeuvrant au sein de la commission.
Est-ce que ça va? C'est ça, hein, que ça veut dire, Me Paradis? Oui.
Alors, voilà.
M. Ouellette : Pourquoi
avons-nous senti le besoin, Mme la Présidente, d'ajouter ces deux mots-là?
Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas pu juste lire : Le président peut
désigner, parmi les personnes oeuvrant au sein de la commission, celles qui
sont responsables? Pourquoi il a fallu amener cette ambiguïté-là? Est-ce qu'on
avait absolument besoin de mettre «généralement ou spécifiquement»? On avait
besoin de spécifier que ce n'est <pas personne...
M. Ouellette :
...
sein
de la commission, celles qui sont responsables? Pourquoi il a fallu amener
cette ambiguïté-là? Est-ce qu'on avait absolument besoin de mettre
«généralement ou spécifiquement»? On avait besoin de spécifier que ce n'est >pas
personne au niveau des commissaires, puis, encore là, la spécificité ou bien
non le bassin de personnes qui peuvent être nommées, on aurait probablement pu
ou on pourrait probablement le spécifier à l'article 19, parce que je ne
suis pas convaincu que cet article-là... Bon, ça dit que le président peut
désigner quelqu'un, mais le quelqu'un qui a à s'occuper d'éthique et de
déontologie puis qui a à s'occuper de... pour appliquer les articles 17.1,
17.2, donc une responsabilité spécifique sur la divulgation des actes
répréhensibles, ce n'est pas clair pour moi on va le prendre où.
Mme Laforest : Bien, en fait,
de la manière que c'est indiqué à l'article 19... au paragraphe 19°, en
fait, c'est qu'on voulait éviter d'avoir des nominations choisies, des
nominations personnelles, des nominations uniques. Donc, en disant que, généralement,
ce sont des employés de la direction, on connaît déjà que c'est des employés
qui sont à la direction, puis, quand on dit «spécifiquement», c'est une
personne en particulier, mais, si on ne faisait pas cette clarification-là, on
aurait pu avoir des nominations individuelles. Donc, c'est sûr que, là, on
arriverait peut-être, possiblement... peut-être que non, non plus, là,
peut-être que je me trompe, mais on aurait pu avoir des nominations choisies,
individuelles. Puis c'est sûr qu'il faut être impartial, il ne fallait pas s'en
aller là.
• (11 heures) •
M. Ouellette : J'entends la
ministre, Mme la Présidente, mais je réitère encore que l'application de la Loi
facilitant la divulgation des actes répréhensibles demande une spécificité,
demande vraiment quelqu'un, là... ça va être sa job. Puis je comprends qu'elle
peut être choisie. Ça ne peut pas être général, si on veut que cette loi-là... ou,
si on veut obtenir des résultats dans la divulgation d'actes répréhensibles, il
ne faut pas que ça soit... Tu sais, il faut sentir qu'il y a une volonté de l'organisation
ou qu'il y a une volonté de l'institution, qu'il y a vraiment quelqu'un qui
s'en occupe.
J'entends les explications de la ministre,
mais, dans mon... personnellement, je trouve que c'est encore trop vague. Il
faut donner l'importance que la loi sur la divulgation des actes répréhensibles...
Et, comme je le mentionnais, il y a des pressions... il y a des questionnements
qui vont être faits à la présidente du Conseil du trésor dès le retour en <session
en septembre, à savoir...
>
11 h (version révisée)
<549
M. Ouellette :
...c'est encore trop vague. Il faut donner l'importance que la loi sur la
divulgation des actes répréhensibles... et, comme je le mentionnais, il y a des
pressions... il y a des questionnements qui vont être faits à la présidente du
Conseil
du trésor dès le retour en >session, en septembre, à savoir... parce qu'il
est supposé y avoir une refonte de cette loi-là avec la nouvelle norme
internationale, si le gouvernement va aller de l'avant pour aller avec cette
refonte-là. Mais c'est important, on... C'est important, puis il faut que ça
soit vraiment la même personne, il faut que ça soit une personne qui est
investie. Puis je me dis que d'ajouter... Puis j'ai entendu, Mme la Présidente,
les explications de la ministre, je souscris à ses explications, mais je me
dis, généralement ou spécifiquement, là, j'ai un petit peu de misère avec ça.
Mme Laforest : ...comparaison.
Voulez-vous un complément ou ça va? Ce que j'ai... parce qu'il n'y a pas d'autre
réponse à dire. C'était vraiment pour ça, là, pour éviter de faire des
nominations particulières et uniques.
M. Ouellette : Est-ce
que Me Paradis pourrait nous spécifier, Mme la Présidente, dans quel
bassin de personnes ça va être nommé? Autant que vous avez été... que les
explications de Me Paradis à l'article que nous venons d'étudier ont été
très claires, est-ce que Me Paradis peut nous donner le bassin, à l'intérieur
de la commission, où est-ce qu'on ne peut pas aller piger puis où est-ce que
cette personne ou ces personnes-là pourraient provenir?
M. Paradis (Nicolas) : Donc,
ce que le président de la commission va avoir à coeur, c'est, bien entendu,
choisir, nommer des gens, désigner des personnes qui ont, bien entendu, les
compétences pour ce faire. C'est comme la base, là, c'est la... D'ailleurs, ils
ont une direction propre, la Direction du contentieux et des enquêtes. Les gens
qui composent cette direction, ce sont des membres de la fonction publique, donc
qui vont avoir répondu aux différents... avoir été nommés à la suite des
différents concours. Ce ne sont pas des juges, dans cette boîte-là. Donc, ça va
être des... Ce sont des employés de la fonction publique qui feront partie de
la Commission municipale.
Là, généralement, spécifiquement, comme la
ministre le disait à juste titre, spécifiquement nommer M., Mme Untel,
Unetelle, avec son nom, et autrement d'être capable de nommer la direction des
affaires juridiques ou du contentieux comme étant responsables, les employés de
cette direction comme étant responsables, pour éviter qu'il puisse aussi y
avoir éventuellement un changement momentané d'une personne, puis là l'acte est
reçu, la dénonciation, et puis que, là, il puisse y avoir potentiellement un vide
juridique. Donc, on s'assure que la commission soit à même de nommer toutes les
personnes nécessaires pour réaliser cette fonction-là, pour assurer, là, la
finalité et le bon traitement des plaintes qui sont formulées.
M. Ouellette : Ça
m'éclaire, Mme la Présidente, grandement de savoir que ça va être quelqu'un de
la fonction publique, qui travaille à la Commission municipale, et que le <président
nommera...
M. Paradis (Nicolas) : ...pour
réaliser cette fonction-là, pour assurer, là, la finalité et le bon traitement
des plaintes qui sont formulées.
M. Ouellette :
Ça m'éclaire, Mme la Présidente, grandement de savoir que ça va être quelqu'un
de la fonction publique, qui travaille à la Commission municipale, et que le >président
nommera généralement le directeur du contentieux et des enquêtes, mais pourra,
pour des besoins spécifiques, et si la loi sur la divulgation des actes
répréhensibles l'oblige ou crée ces obligations-là, mais qu'il y aura
spécifiquement quelqu'un de nommé à l'intérieur de la commission pour s'occuper
de cette fonction très importante pour les lanceurs d'alerte. Ça fait que je
pense qu'on avait besoin de cette explication-là et ça me satisfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée, allez-y.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Je veux, un peu dans la même lignée, là... «Le président peut
désigner généralement ou spécifiquement...» «Le président peut désigner», donc,
s'il ne désigne pas personne, est-ce qu'il va y avoir une... Je veux dire, c'est
un pouvoir qui est donné au président de désigner quelqu'un, mais c'est lui qui
décide s'il y a un besoin ou pas de désigner, spécifiquement ou généralement, quelqu'un,
parce que c'est «peut». Ça fait qu'on introduit cet article-là en lui donnant
le pouvoir, si c'est nécessaire. Sinon, il n'a pas besoin de désigner ou...
M. Paradis (Nicolas) : Le
«peut» est dans l'idée de cette alternative-là, que nous avons entre
«généralement» et «spécifiquement». Dans les faits, le président n'a pas le
choix de désigner.
Mme Nichols : C'est ça.
M. Paradis (Nicolas) :
Parce que, s'il n'y a pas de gens qui procèdent aux enquêtes, il ne pourra pas
y avoir de plainte portée devant le tribunal. Donc, la loi ne pourra pas
trouver application. C'est déjà formalisé, c'est déjà effectif comme ça. Mais,
dans la même lignée des explications qui vous étaient fournies précédemment, c'est
pour clarifier les rôles entre... versus... administratif, enquête
administrative, versus le côté judiciaire. Ça s'inscrit dans la même lignée que
l'article précédent, qui a été adopté.
Mme Nichols : Donc, c'est
dans le cadre des enquêtes.
M. Paradis (Nicolas) :
Administratives.
Mme Nichols : Dans le
cadre des enquêtes administratives, le président pourra désigner, généralement
ou spécifiquement. Mais, en tout cas, «généralement» ou «spécifiquement», là,
je pensais qu'on voulait éviter les nominations choisies. Mais j'ai compris que,
si on le fait généralement ou spécifiquement, ça va quand même être une
désignation choisie par le président.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
le président qui décide, c'est lui qui...
Mme Nichols : Bien, pas
nécessairement.
Mme Laforest : Oui. Là, c'est
lui qui va décider, mais, en même temps, il serait mal placé pour faire ses
choix lui tout seul, là. Il va le faire... en tout cas... parce qu'il faut
aussi...
Mme Nichols : Oui, mais
le président est souvent une nomination politique, là.
Mme Laforest : Oui, oui,
aussi, sauf qu'il faut voir que, là, on a quand même les commissaires à
l'intégrité municipale. Il y en a 12, des commissaires à l'intégrité
municipale, déjà en place. Parce qu'il faut rassurer les citoyens, là, il y a
déjà une équipe, là, pour des enquêtes, puis les enquêtes administratives
aussi. Le CIME en est un, puis il y a 12 personnes... il y en a 13 au
CIME. Donc, les commissaires, aussi, à l'intégrité municipale <vont se
joindre à l'équipe...
Mme Laforest : ...
des
commissaires à l'intégrité municipale, déjà en place. P
arce qu'il faut
rassurer les citoyens, là, il y a déjà une équipe, là, pour des enquêtes, puis
les enquêtes administratives aussi. Le CIME en est un, puis il y a 12 personnes...
il y en a 13 au CIME. Donc, les commissaires, aussi, à l'intégrité municipale
>vont se joindre à l'équipe, ça fait que c'est important de le
mentionner. Ça fait que déjà eux sont en place et n'ont pas... sont déjà
engagés. Là, ce n'est pas le président qui... Mais oui, en partie, parce que
lui, le président, va désigner s'il veut. Là, oui, c'est vrai.
Mme Nichols : Mais je
reviens sur le «peut», là, parce que, dans le fond, le président doit désigner,
là. Il va y avoir une enquête administrative, Ça fait qu'il va devoir désigner
quelqu'un, là. Mais pourquoi qu'on ne met pas : «Le président doit
désigner, généralement ou spécifiquement»? Là, le «peut», là, je comprenais que
ça venait déterminer le général ou le spécifiquement, là, mais dans... Moi, je
l'associais au pouvoir du président, là. Mais, dans le fond, c'est... Le
président doit désigner, de façon générale ou de façon spécifique, parmi les
personnes oeuvrant au sein de la commission.
Mme Laforest : Je ne sais
pas si on est à l'aise avec ça aussi parce que... Oui, on le sait, là, que
c'est le président qui doit le...
Mme Nichols : Doit
désigner quelqu'un. Là, moi, ce que je comprends, là, c'est...
Mme Laforest : Il doit le
désigner, sauf qu'en même temps, si on dit «peut», je pense que...
Mme Nichols : Parce que
moi, j'ai compris que là, ici, on est dans le cadre d'une enquête, puis, dans
le cadre d'une enquête, le président... Puis on l'a vu, là, dans les articles
précédents, là, le président... Et puis on les a définis, là, les types
d'enquêtes.
Mme Laforest : C'est vrai
que le «peut», là, doit être le «doit», Me Paradis.
Mme Nichols : Je ne sais
pas, là, de façon juridique. Moi, je trouve que... Puis même moi, je l'ai mal
interprété quand je l'ai lu, parce que je comprenais que le président pouvait
le faire ou ne pouvait pas le faire, de désigner quelqu'un. Non, non, non, il
faut qu'il désigne quelqu'un, là. Il y a une enquête, là.
Ça fait que moi, je pensais que c'était
«doit», mais là la compréhension des explications, le «peut», ça serait plus
«peut généralement» ou «peut spécifiquement», là, tu sais. Je ne sais pas si je
l'exprime correctement, là, mais le «peut», je l'avais associé à la façon de le
nommer, mais il doit nommer quelqu'un et il doit désigner quelqu'un. Il y a une
enquête.
M. Ouellette : Oui. La
loi sur la divulgation l'oblige.
Mme Nichols : Oui, la loi
sur la délégation l'oblige, entre autres, là, de désigner quelqu'un. Ici, c'était
comme si on... C'était comme si on était dans un flou, là, il peut ou pas
désigner quelqu'un. Non, non, non, ça fait partie de la responsabilité du
président de désigner quelqu'un. Je ne sais pas, je trouvais que la lecture
portait peut-être à interprétation, mais je vais laisser...
Mme Laforest : Bien,
c'est... Ce qu'on est en train de discuter, en fait, je vais dire à voix haute
ce qu'on disait, c'est qu'il y a des moments, il y a même des années qu'il
n'est pas obligé de désigner parce qu'il y a déjà l'équipe.
Mme Nichols : Il n'y en a
pas, d'enquête.
Mme Laforest : Donc,
c'est ça qu'on se disait. Si on dit «doit désigner», et il a la même équipe
pendant deux, trois ans, c'est pour ça que le mot «peut» est approprié et non
«doit», parce qu'il y a possiblement du temps... des moments qu'il n'aura pas
l'obligation de désigner quelqu'un. C'est ça que... C'est pour ça qu'il faut
laisser... C'est pour ça qu'il est indiqué, «peut». Mais on le sait, c'est lui
qui va <désigner les personnes...
Mme Laforest : ...
c'est
pour ça que le mot «peut» est approprié et non «doit», parce qu'il y a
possiblement du temps... des moments qu'il n'y aura pas l'obligation de
désigner quelqu'un. C'est ça que... C'est pour ça qu'il faut laisser... C'est
pour ça qu'il est indiqué, «peut». Mais on le sait, c'est lui qui va >désigner
les personnes, là. On le sait très bien. Mais c'est ça qu'on disait, les années
qu'il n'y a pas de désignation à faire ou de poste à combler, je ne sais pas si
on doit mettre «doit», quand même. C'est pour ça que le «peut» était approprié.
Mme Nichols : Mais est-ce
qu'on pourrait... Le président... ou dans le cadre d'une enquête administrative...
Je ne sais pas, là, est-ce qu'on ne pourrait pas le... Moi, quand je le lis,
là, c'est... ce n'est pas clair. Comme ça, ce n'est pas clair, là. Mais je ne
sais pas, pour les juristes, si, eux autres, ça saute aux yeux, puis c'est
comme ça, puis ça doit rester comme ça. Moi, je trouve que... Puis je comprends
votre explication, là, Mme la ministre, quand vous dites : Bien, il a peut-être...
il a peut-être déjà désigné ou... Mais c'est parce que, si on retourne à ce
qu'on a vu précédemment, là, on avait clairement... C'est clairement défini.
• (11 h 10) •
Mme Laforest : Ce n'est
pas... On ne passera pas du temps, là, sur ça, là, tu sais. On va ajouter
«doit», par amendement, il n'y a pas de problème, mais pas... parce que, là,
comme la manière que vous l'avez mentionné tantôt...
Mme Nichols : Non, sans
nommer l'enquête.
Mme Laforest : ...c'est
comme si c'était à chaque enquête. Ça fait que, là, on ne peut pas...
Mme Nichols : Non, non,
mais...
Mme Laforest : Mais on va
mettre «doit» au lieu de «peut», là.
M. Ouellette : Bien, c'est
parce que la loi sur la divulgation sur les actes répréhensibles oblige le
président à nommer quelqu'un.
Mme Laforest : Oui, c'est
ça. Vous êtes d'accord, maître?
La Présidente (Mme Boutin) :
...qu'on va éventuellement, tu sais, retirer. Oui, il va falloir qu'on retire
puis que vous présentiez un autre peut-être. Est-ce que vous voulez continuer
la discussion, voir s'il y a d'autres changements qui seraient faits pour faire
une seule présentation d'amendement ou...
M. Ouellette : Il y
avait-tu d'autres choses, Marie?
La Présidente (Mme Boutin) :
Juste pour...
Mme Nichols : Non. Moi, je
n'avais pas d'autre chose.
M. Ouellette :
Rassurez-moi, on n'est pas... On est en ondes, là?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, vous êtes en ondes.
M. Ouellette : Bon, O.K.
Mme la Présidente, en relisant 19... puis c'est parce que je veux juste
m'assurer, la personne qui va être nommée par le président, il faut absolument
qu'elle fasse partie du personnel de la commission. Le président ne pourrait
pas décider d'engager un consultant externe expert en quelque chose.
Mme Laforest : ...exactement.
M. Ouellette : Non, mais
c'est parce que c'est important qu'on le mentionne, là...
Mme Laforest : Oui, je le
mentionne.
M. Ouellette : ...pour justement
le prévoir. Il faut vraiment qu'il soit de la fonction publique, mais au sein
de la commission.
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Donc, on va suspendre quelques... Est-ce que vous voulez qu'on suspende
quelques instants, le temps de préparer?
Mme Laforest : On va
préparer l'amendement. Est-ce que vous êtes à l'aise?
La Présidente (Mme Boutin) :
Après, vous allez pouvoir demander le retrait du présent amendement dans le
projet.
Mme Laforest : Oui, d'accord,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 12)
>
(Reprise à 11 h 30)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti pour la commission.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, oui, c'était reparti. Mme la ministre, ça va être à vous. Si vous voulez
présenter un nouvel amendement, il faut d'abord que vous demandiez de retirer
l'autre, puis on va demander le consentement.
Mme Laforest : Oui.
Alors, article 104.2, l'amendement...
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, non. Bien, vous demandez...
Mme Laforest : On retire l'amendement 104.2
et on redépose un nouvel amendement.
La Présidente (Mme Boutin) :
<Est-ce que j'ai le
consentement pour retirer le précédent...
>
11 h 30 (version révisée)
<18561
La
Présidente (Mme Boutin) :
...
Mme la ministre, ça va être
à vous. Si vous voulez présenter un nouvel
amendement, il faut
d'abord
que vous demandiez de retirer l'autre. On va demander le
consentement.
Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 104.2...
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, non, demandez...
Mme Laforest : L'amendement...
on retire
l'amendement 104.2 et on redépose un nouvel
amendement.
La Présidente (Mme Boutin) :
>Est-ce que j'ai le consentement pour retirer le précédent amendement?
Oui, consentement.
Mme Nichols : Consentement
pour le retrait, consentement pour le dépôt.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est procédural.
Mme Laforest : Oui, pas de
problème, Mme la Présidente. Alors : Insérer, après l'article 104 du
projet de loi, l'article suivant :
104.2. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 18, du suivant :
«19. Le président doit désigner,
généralement ou spécifiquement, parmi les personnes oeuvrant au sein de la commission,
celles qui sont responsables de l'application des articles 17.1 et 17.2 de
la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des
organismes publics (chapitre D-11.1) et des articles 20 à 22 et 36.3
à 36.7 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale
(chapitre E-15.1.01).»
Alors, voilà. Nous avons changé simplement
le «peut» pour le «doit». Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui
introduit l'article 104.2? Mme la députée, oui.
Mme Nichols : Pas de commentaire.
Tout simplement, là, remercier, là, pour la compréhension. Moi, j'avais, en
fait, une incompréhension avec le «peut», là, je n'étais pas sûre de
l'interprétation qu'il donnait. Ça fait que c'est beaucoup plus clair. Merci beaucoup.
M. Ouellette : ...mes
remerciements à celles de ma collègue de Vaudreuil et je suis prêt à voter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 104.2 par appel
nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 104.2 est adopté.
Nous en serions maintenant à étudier l'article 76. Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 76,
Mme la Présidente : L'article 27 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«27. Au plus tard le 90e jour suivant
celui où l'ensemble de la preuve et des arguments des parties concernant le
manquement allégué au code d'éthique et de déontologie ont été présentés au
membre désigné en vertu de l'article 22.1, la commission... »
Des voix : ...
Mme Laforest : Ça va,
oui? «...transmet sa décision au membre du conseil et à la municipalité ou,
si l'enquête est toujours en cours, informe le membre de l'état d'avancement de
l'enquête et de la date à laquelle sa décision sera transmise.»
Alors, à l'article 76, on vient
modifier l'article 27 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale afin d'allonger le délai à l'expiration duquel la Commission
municipale doit transmettre à un élu visé par une enquête la décision sur le
manquement qu'on lui reproche. Actuellement, l'article 27 prévoit que le
délai de 90 jours accordé à la Commission municipale... peut transmettre
la décision à l'élu... commence à compter du moment où celui-ci est informé de
l'enquête. La modification proposée vise plutôt à faire débuter le délai à compter
du moment où le membre de la commission qui entend la cause a entendu
l'ensemble de la preuve et des argumentaires des parties, c'est-à-dire à
compter du début de la prise en délibéré.
L'article 27 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«Au plus tard <le...
Mme Laforest : ...à compter
du moment où celui-ci est informé de l'enquête. La modification proposée vise
plutôt à faire débuter le délai à compter du moment où le membre de la
commission qui entend la cause a entendu l'ensemble de la preuve et des
argumentaires des parties, c'est-à-dire à compter du début de la prise en
délibéré.
L'article 27 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«Au plus tard >le 90e jour
suivant celui où l'ensemble de la preuve et des arguments des parties
concernant le manquement allégué au code d'éthique et de déontologie ont été
présentés au membre désigné en vertu de l'article 22.1, la commission
transmet sa décision au membre du conseil et à la municipalité ou, si l'enquête
est toujours en cours, informe le membre de l'état d'avancement de l'enquête et
de la date à laquelle sa décision sera transmise.»
Alors, on vient prévoir que le délai de
90 jours prévu dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale pour que la CMQ rende sa décision débute dès que les parties ont été
entendues et que l'audience ait terminé, et non comme actuellement, c'est-à-dire
à partir du jour où le membre du conseil a été informé de l'enquête. On vient
accorder un délai raisonnable à la CMQ pour rendre une décision dans le cadre
d'une enquête en déontologie.
Comme c'est le cas pour plusieurs
tribunaux administratifs et casiers judiciaires, la CMQ disposerait d'un délai
raisonnable pour rendre une décision, puisque les étapes, entre autres, de l'enquête
de la conférence préparatoire à l'audience et de l'audience publique seraient
exclues de ce délai. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Je pense que
l'introduction de 76 va être une bonne chose, un, parce que l'état actuel, c'est
que, dès qu'il y avait un début d'enquête, le 90 jours courait. Je disais
à ma collègue de Vaudreuil que nous avons maintenant l'arrêt Jordan de la Commission
municipale. C'est que, dès que... et ce qu'on a présentement, c'est que, dès qu'il
y a un début d'enquête, il y a 90 jours pour rendre la décision, pour en
informer l'élu qui est sous enquête. Là, on se donne le temps de faire une
enquête impartiale, complète, intelligente, entendre les parties.
Et la journée que cette enquête-là est
faite, c'est-à-dire à partir du délibéré, on dit que le délai de 90 jours
part. Ça veut dire qu'à partir de maintenant, quand la preuve va avoir été
entendue par le commissaire à la Commission municipale du Québec, bien, il va
avoir 90 jours pour motiver sa décision, rendre sa décision et en informer
l'élu, et dans un principe de justice naturelle puis dans un principe... Je
veux dire, là, ça va être clair pour tout le monde et ça évitera peut-être, ce
qu'on aura... qu'on a peut-être vécu, des enquêtes qui sont bâclées, qui sont
faites très vite et qui, à cause du délai, n'auraient pas été complètes. Là, ça
va avoir le mérite d'être clair, et tu n'attendras pas... je veux dire, il va
falloir qu'en dedans de 90 jours, tu aies ta décision. Ça fait que, tu
sais, ça va être campé dans le temps.
Ça fait que ce sera mon seul commentaire.
Je trouve que c'est un plus pour <encadrer...
M. Ouellette :
...mérite
d'être clair. Et tu n'attendras pas... je veux dire, il va falloir qu'en
dedans de 90 jours, tu aies ta décision. Ça fait que, tu sais, ça va être
campé dans le temps.
Ça fait que ce sera mon seul
commentaire. Je trouve que c'est un plus pour >encadrer d'une meilleure
façon.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, est-ce que
c'est possible de nous l'expliquer, la différence par cette modification-là,
pour ceux qui nous écoutent, là? Puis même moi, je ne suis pas certaine de
toute la comprendre, là. Je comprends, là, le délai. C'est à la demande de la
CMQ? Ça vient d'où? Puis pouvez-vous nous expliquer la différence? Qu'est-ce
que ça va changer, là, dans le...
Mme Laforest : Bien, c'est
qu'aujourd'hui, présentement, dès qu'il y avait une plainte, on calculait déjà
le temps. Donc, les enquêtes...
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui, à partir
de la date de la plainte. Donc, imaginez, 90 jours, on manquait de temps
pour faire une bonne enquête, comme vous le dites. Alors là, c'est sûr que la
CMQ nous a demandé : donnez-nous un peu plus de temps. Parce que, de toute
manière, qu'est-ce qui se passait, ils appelaient toujours ou ils envoyaient
une communication pour dire : On n'est pas en mesure de répondre encore à
votre question ou à la plainte formulée, on vous... il y a un délai, on vous
demande encore un délai pour donner la réponse, positive ou non, ou peu
importe, là, donner les informations.
Ça fait qu'étant donné qu'il y avait
plusieurs causes comme ça, qui étaient toujours remises plus tard, bien là,
c'est ça, on nous a demandé de leur donner... Ce n'est pas long quand même,
parce qu'ils sont très, très rapides, je peux vous le dire, mais ils ont
demandé que ça soit bien écrit dans la loi et pas nécessairement à partir de la
journée que la plainte arrive, évidemment. Ça fait que c'est pour ça, ça avait
été demandé... ça a été demandé par la Commission municipale.
Mme Nichols : Mais il n'y a
pas un processus quand il y a le dépôt de la plainte, là? Il n'y a pas le dépôt
de la plainte, puis là étude pour savoir si la plainte est recevable ou pas,
puis après ça on en arrive à l'enquête?
Mme Laforest : Il y a un
processus à savoir si la plainte est valide ou non, sauf que la date d'entrée
était la même. Ça fait que, si, admettons, la plainte était valide ou
recevable, bien là, on calculait 90 jours. Ça fait qu'il faut comprendre
aussi que ce n'est quand même pas très long, là, 90 jours. Ça fait qu'avec
ça, au moins, on vient déterminer la justesse du délai.
Mme Nichols : Je comprends
aussi qu'il y avait plusieurs, là, demandes de prolongation de la CMQ, là. Ça
fait que la CMQ demandait, là, un délai supplémentaire pour pouvoir étudier le
dossier, rendre une décision ou avait besoin, là, de temps supplémentaire.
Est-ce que le délai qui est offert ici, bon, ça va être suffisant, là? Est-ce
que... J'imagine qu'on les a consultés puis que ce délai-là, là, ça fait leur
affaire.
Puis j'ai, en même temps, une
sous-question, c'est : c'est quoi, la moyenne de temps? La CMQ prenait
habituellement combien de temps pour rendre...
Mme Laforest : Je vais poser
la question, c'est une très bonne question, on va essayer d'avoir la réponse.
Me Paradis, la moyenne au niveau des délais?
Puis, juste à titre d'information, moi, je
trouvais quand même que 90 jours, c'était peut-être... par rapport à ce
qui se fait aujourd'hui, 90 jours, je trouvais qu'il y avait une bonne
différence. C'est <pour...
Mme Nichols : ...la CMQ
prenait habituellement combien de temps pour rendre...
Mme Laforest : Je vais
poser la question, c'est une très bonne question, on va essayer d'avoir la
réponse. Me Paradis, la moyenne au niveau des délais?
Puis, juste à titre d'information, moi,
je trouvais quand même que 90 jours, c'était
peut-être... par
rapport à ce qui se fait aujourd'hui, 90 jours, je trouvais qu'il y avait
une bonne différence. C'est >pour ça que, dans l'article, là, on a
indiqué... si vous le lisez, au début, là, c'est pour ça que c'est écrit «au
plus tard 90 jours», parce que la CMQ n'attend jamais, là... c'est rare,
là, qu'elle attende jusqu'à la fin pour donner son verdict, là. Ça fait que c'est
sûr qu'en disant «au plus tard», la CMQ, quand même, est très, très efficace.
Alors... Mais, quand même, je voulais qu'on indique «au plus tard le
90e jour.»
Mais le nombre, peut-être, le délai moyen,
j'aimerais ça... On va le demander. On va vous revenir avec ça peut-être cet
après-midi, là, le temps que...
• (11 h 40) •
Mme Nichols : Parfait. On dit :
«Au plus tard le 90e jour suivant celui où l'ensemble de la preuve et des
arguments...» Est-ce qu'il y a quand même la possibilité, pour la CMQ, de
demander une prolongation de délai si, au 90e jour, là... Est-ce que c'est
un délai de rigueur ou c'est un délai qui...
Une voix : ...
Mme Nichols : Bien, c'est
sévère, un délai de rigueur. En droit, c'est sévère, un délai.
Mme Laforest : C'est
90 jours, c'est bien indiqué, seulement 90 jours.
Mme Nichols : Ça fait que...
Mme Laforest : Mais il faut
voir qu'avec ce qui... de la manière que ça se fait aujourd'hui, pour eux, c'est
quand même un bel allègement, là, parce que, là, au moins, ils vont avoir plus
de temps. Mais est-ce qu'ils pourraient lui demander un délai supplémentaire,
oui?
Une voix : ...
Mme Laforest : Bon, bien là,
je ne suis pas d'accord.
Mme Nichols : Ça fait que ce n'est
pas un délai de rigueur, c'est un délai qui peut...
Mme Laforest : Je vais laisser
Me Paradis l'indiquer.
Mme Nichols : Oui, bien oui,
certainement, c'est...
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez y aller, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Alors,
dans le fond, la disposition, elle dit... juste, on peut peut-être la relire,
là, ce serait plus simple, là : «Au plus tard le 90e jour suivant
celui où l'ensemble de la preuve et des arguments des parties concernant le
manquement allégué au code d'éthique ont été présentés au membre désigné en
vertu de l'article 22.1 — donc au juge, disons-le comme ça, au
juge administratif, là — la commission transmet sa décision au membre
du conseil — à l'élu — et à la municipalité ou, si
l'enquête est toujours en cours...» Si le juge, son délibéré n'est pas terminé,
puis pour des motifs, parce qu'il y a... en fonction de la complexité de la
chose, il aura, à ce moment-là, l'obligation d'informer le membre, l'élu, «de
l'état d'avancement de l'enquête et de la date à laquelle sa décision sera
transmise».
Une voix : ...
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
en réalité, dans les données, on a les données à l'égard de la Commission
municipale. Si vous me permettez, Mme la ministre, la commission nous indique
que, dans... pour <2020‑2021...
Une voix : ...
M. Paradis (Nicolas) :
Bien,
en réalité, dans les données, on a les données à l'égard de la Commission
municipale. Si vous me permettez, Mme la ministre, la commission nous indique
que, dans... pour >2020‑2021, 84 % des dossiers ont été traités en
moins de 210 jours. Attention, le 210 jours, ça, c'est à partir du
moment où la plainte est déposée. On comprend que, dans bien d'autres situations
déontologiques... à titre d'exemple, la moyenne des dossiers en déontologie policière,
on parle de 500 jours. Donc, déjà, au niveau de la Commission municipale,
c'est un traitement très, très court comme délai en comparaison avec d'autres institutions.
Donc, l'idée, c'est qu'à partir du moment
qu'on disait : 90 jours à partir du moment que l'élu était informé,
bien, ça entraînait très peu de temps, pour le volet judiciaire, d'entendre la
cause, puis ça fait qu'on était dans une dynamique d'envoyer un avis pour
informer pour informer. Parce que la partie de l'enquête administrative, qui
est formellement consacrée avec les dispositions que la commission a adoptées
un peu plus tôt, a une importance immense dans ce processus-là, parce que
l'enquête administrative est faite pour voir s'il y a lieu ou pas de
judiciariser le tout. Alors, il ne faudrait pas que cette enquête-là, avec les
bénéfices qu'on a, puisse nuire au processus judiciaire, en bout de ligne, en
termes de délai.
Donc, c'est de rattacher ça, de
rééquilibrer ça pour dire : O.K., le délai de 90 jours, comme on le
prévoit pour les autres tribunaux usuellement, là... le délai doit compter à
partir du moment que c'est pris en délibéré, je vais le dire comme ça, là. À partir
du moment que c'est pris en délibéré, on donne 90 jours. Vous savez, dans
le Code de procédure civile, pour les causes normales, les causes
contentieuses, c'est six mois qui est donné à un juge, là, des tribunaux, sauf
pour des situations d'urgence, de garde d'enfants, et tout ça, bien entendu, là.
Mais le délai usuel, c'est ça, ça fait qu'on est nettement en dessous, quand
même, avec ce 90 jours, et puis la commission va continuer de traiter le
tout avec la plus grande diligence, ça va de soi, là.
Mme Nichols : Ça fait que ce
délai-là ne comprend pas... C'est bien expliqué, là, mais ça n'inclut pas, là, des
étapes préalables, là, à savoir la recevabilité, l'étude, ou... c'est vraiment
à partir du moment où le dossier... on aurait... nous, dans le terme, on aurait
dit «judiciariser», là. Ça fait que c'est à partir de ce moment-là que le délai
court.
Mme Laforest : Le délai de 90 jours,
qui est prévu dans la Loi sur l'éthique et la déontologie, pour la CMQ, pour
qu'elle rende décision, débute dès que les parties ont été entendues et que
l'audience est terminée, et non comme aujourd'hui, non comme actuellement. À
partir du jour, aujourd'hui, c'est comme ça, c'est que... dès que le membre a
été informé de l'enquête. Donc, dès que les parties ont été entendues,
l'audience est terminée, on calcule le délai.
Mme Nichols : Parfait.
«Informe le membre de l'état d'avancement de l'enquête et de la date à laquelle
sa décision sera transmise.» On est capable de prévoir ça, la date à laquelle
ça va être transmis, ou on va indiquer «au plus tard dans 90 jours».
M. Paradis (Nicolas) : ...c'est
<dans...
Mme Nichols : ...le membre
de
l'état d'avancement de l'enquête et de la date à laquelle sa décision
sera transmise.» On est capable de prévoir ça, la date à laquelle ça va être
transmis, ou on va indiquer «au plus tard dans 90 jours».
M. Paradis (Nicolas) :
...c'est >dans la possibilité où il y aurait possibilité, justement, de
donner la décision dans le 90 jours, donc le tribunal va informer l'élu
pour dire : Je transmettrai ma décision à telle date. Donc, pour ne pas
laisser, bien entendu, le citoyen, l'élu dans l'incertitude, donc,
l'information est clairement transmise. Dans le fond, c'est un... ce
mécanisme-là d'information est déjà présent dans la loi. C'est juste que le
moment pour «computer» le délai de 90 jours n'est pas le même
qu'auparavant, qui était le dépôt de la plainte, l'information de l'élu à la
suite du dépôt de la plainte. Là, on le déplace avec le moment de délibérer,
qui cadre plus dans la logique de la gestion judiciaire des dossiers, là.
Mme Nichols : ...le délai de
départ du... le délai de départ, là, qu'on vient définir pour le délai. On dit
que c'est une demande de la CMQ, là, mais avec les moyennes qu'on avait, 2020‑2021,
84 % des dossiers en moins de 210 jours, ça, on est... ça a sûrement
été ventilé pour que... tu sais, on dit 210 jours, ça fait qu'on est
sûrement capable de dire : Bien, il y a... tu sais, dans le premier
90 jours... Tu sais, pour être capable de justifier, là, le 90 jours,
que ça faisait l'affaire de la CMQ, là, on est certainement capable de venir
ventiler que, dans le 210 jours, la plupart des dossiers, on était capable
de rendre un jugement en dedans de 90 jours.
Mme Laforest : Oui, c'est ce
qui a été demandé.
Mme Nichols : Oui, c'est ce
qui a été demandé, mais, je veux dire, avec les données qu'on a, on était
capable de le justifier qu'on était capable de le ventiler pour en arriver là.
Mme Laforest : Oui, oui.
Mme Nichols : Parfait. Moi, je
n'avais pas d'autre question.
Une voix : ...
Mme Nichols : Il a hâte de
voter.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'article 76 par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 76 est adopté. Cela complète ce paragraphe et
nous amène au prochain paragraphe, qui traite de favoriser le respect du code
d'éthique et de déontologie des municipalités. Et nous en serions... nous
débuterions avec l'article 81. Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci, Mme la
Présidente. L'article 81 : L'article 35 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«Est inscrit sur cette liste tout avocat
ou notaire qui en formule la demande, dans la mesure où il pratique un droit
municipal et remplit les critères de compétence et d'expérience fixés par la
commission.»;
2° par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«Tout membre d'un conseil d'une
municipalité peut obtenir, aux frais de cette dernière, un avis d'un conseiller
à l'éthique et à la déontologie, dans la mesure où :
<«1°...
Mme Laforest : ...inscrit
sur
cette liste tout avocat ou notaire qui en formule la demande, dans la mesure où
il pratique un droit municipal et remplit les critères de compétence et
d'expérience fixés par la commission.»;
2° par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«Tout membre d'un conseil d'une
municipalité peut obtenir, aux frais de cette dernière, un avis d'un conseiller
à l'éthique et à la déontologie, dans la mesure où :
>«1° l'avis est demandé, à titre
préventif, pour aider le membre du conseil à respecter les règles prévues au
code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable;
«2° le conseiller qui produit l'avis est
inscrit sur la liste;
«3° les honoraires facturés par le
conseiller pour la production de l'avis sont raisonnables.
«La municipalité paie les honoraires
raisonnables sur présentation d'une attestation écrite du conseiller à
l'éthique et à la déontologie indiquant le nom du membre du conseil qui a
sollicité l'avis et attestant que les conditions prévues aux paragraphes 1°
à 3° du quatrième alinéa sont remplies.»
Alors, l'article 81 : La
modification proposée par l'article 81 du projet de loi apporte diverses
modifications à l'article 35 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale qui porte sur les conseillers à l'éthique et à la
déontologie.
Le paragraphe 1° vient ajouter une
nouvelle condition pour qu'un conseiller à l'éthique et à la déontologie puisse
être inscrit sur la liste des conseillers à l'éthique et à la déontologie tenue
par la Commission municipale. Actuellement, un conseiller peut être inscrit sur
une liste, s'il est avocat ou notaire et pratique un droit municipal. La
modification proposée permettra à la Commission municipale de fixer des
critères de compétence et d'expérience que devront remplir les conseillers
voulant être inscrits dans la liste.
La modification proposée par le
paragraphe 2° vise à prévoir que la consultation d'un conseiller à
l'éthique et à la déontologie par un membre d'un conseil municipal est à la
charge de la municipalité lorsque certaines conditions sont remplies.
Présentement, la consultation est aux frais de l'élu. La modification prévoit que
le coût de la consultation est assumé par la municipalité, si l'avis est
demandé par l'élu municipal afin de l'aider à respecter les règles prévues au
code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable, si le conseiller qui
fournit l'avis est inscrit sur la liste tenue par la Commission municipale et
si les frais de la consultation sont raisonnables. De plus, le conseiller
consulté devra attester que ces trois conditions sont remplies.
• (11 h 50) •
L'article 35 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«35. La commission dresse une liste de
conseillers à l'éthique et à la déontologie dont les services peuvent être
retenus par la municipalité ou par un membre d'un conseil de celle-ci pour
fournir un avis sur toute question relative au code d'éthique et de
déontologie.
«Est inscrit sur cette liste tout avocat
ou notaire qui en formule la demande, dans la mesure où il pratique en droit
municipal et remplit les critères de compétence et d'expérience fixés par la commission.
«Cette liste est accessible sur le site
Internet de la commission.
«Tout membre d'un conseil d'une
municipalité peut obtenir, aux frais de cette dernière, un avis d'un conseiller
à l'éthique et à la déontologie, dans la mesure où :
«1° l'avis est demandé, à titre préventif,
pour aider le membre du conseil à respecter les règles prévues au code
d'éthique et de déontologie qui lui est applicable;
«2° le conseiller qui produit l'avis est
inscrit sur la liste;
«3° les honoraires facturés par le
conseiller pour la production de l'avis sont raisonnables.
«La municipalité paie les honoraires sur
présentation d'une attestation écrite du conseiller à l'éthique et à la
déontologie indiquant le nom du membre du conseil qui a sollicité l'avis <et...
Mme Laforest : ...au code
d'éthique et de déontologie qui lui est applicable;
«2° le conseiller qui produit l'avis
est inscrit sur la liste;
«3° les honoraires facturés par le
conseiller pour la production de l'avis sont raisonnables.
«La municipalité paie les honoraires
sur présentation d'une attestation écrite du conseiller à l'éthique et à la
déontologie indiquant le nom du membre du conseil qui a sollicité l'avis >et
attestant que la condition prévue aux paragraphes 1° à 3° du
quatrième alinéa sont remplies.»
On vient améliorer la prévention d'un
manquement en éthique et en déontologie. On vient accorder à la CMQ les assises
légales nécessaires pour déterminer les critères d'admissibilité à la liste des
conseillers en éthique, comme on a vu précédemment. On fait en sorte que les
élus municipaux recourent davantage à l'expertise d'un conseiller en éthique
pour obtenir un avis sur la situation.
Au niveau de la liste des conseillers en
éthique, est-ce que vous voulez que je le répète, oui? Non, hein, on l'a travaillée,
la liste des conseillers en éthique, alors je vais passer pour ça.
Puis, au niveau des frais de consultation
d'un conseiller à l'éthique, la consultation d'un conseiller en éthique peut
s'avérer nécessaire pour prévenir des manquements au code d'éthique et déontologie.
Alors, peu d'élus utilisent actuellement ce mécanisme, notamment en raison des
frais qu'ils doivent défrayer personnellement à cette fin. En prévoyant que la
municipalité doive, sous certaines conditions, assumer les frais de consultation
d'un conseiller en éthique, un nombre croissant d'élus pourraient être incités
à y recourir, alors, évidemment, pour avoir une meilleure formation de nos élus
en éthique et en déontologie. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 81? Oui,
M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci,
Mme la Présidente. Les quelques mots de la dernière phrase prononcée par
la ministre : ça va être à la charge de la municipalité lorsque certaines
conditions seront remplies... Est-ce que ces conditions-là vont devoir être
connues et être publiques, là? Parce qu'il peut y avoir des demandeurs
quérulents. On dit que c'est des avis préventifs. Je comprends qu'un élu municipal
peut, pour n'importe quelle raison... et c'est pour ça que, si certaines
conditions sont remplies, il va falloir qu'en quelque part on prévoie un
mécanisme de conditions pour lesquelles un élu pourra demander un avis. Parce
qu'autant il y a des poursuivants quérulents, autant il peut y avoir des
demandeurs quérulents.
L'autre question que je vais me poser et
que je nous pose... L'avis qui est demandé au conseiller à l'éthique, puis je
comprends que c'est à titre préventif, je comprends que c'est sur le code
d'éthique et de déontologie, mais c'est un avis qui est personnel à l'élu même
si c'est... on demande une interprétation ou on demande un avis sur un article
qui peut bénéficier à tout le monde, là. Donc c'est un avis, puis nulle part je
ne le retrouve, <qui...
M. Ouellette :
...mais
c'est un avis qui est personnel à l'élu même si c'est... on demande une
interprétation ou on demande un avis sur un article qui peut bénéficier à tout
le monde, là. Donc c'est un avis, puis nulle part je ne le retrouve, >qui
va être personnel à l'élu et confidentiel entre le conseiller à l'éthique et l'élu
qui va le demander. Comment on va encadrer? Parce qu'on se donne des très
bonnes pratiques, on a eu des discussions très fructueuses sur les frais
raisonnables, sur la liste de ceux qui pourraient donner des avis pour éviter
une intrusion de n'importe qui qui pourrait vouloir s'improviser comme expert.
Là où j'ai une zone grise, et vous allez
me rassurer, Mme la ministre, c'est... lorsque c'est certaines conditions, c'est
à quel moment et selon quelles conditions? Et est-ce que ça va devoir être
précisé en quelque part? Quelles sont ces conditions pour pouvoir demander un
avis? Est-ce qu'on va préciser, justement, dans ces conditions-là, pour éviter
d'avoir des demandeurs d'avis quérulents qui, pour n'importe quel article, vont
demander des avis... parce que ces avis-là vont être personnels même si ça
touche l'ensemble des élus. Il y a peut-être certaines situations qui vont
demander ce genre de choses là, mais ça va être personnel et confidentiel entre
la personne qui a donné l'avis et le demandeur. Ça fait que c'est autant de
zones grises qui, je suis sûr, Mme la Présidente, vont être éclairées dans les
prochaines secondes.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, en
fait, ce qui est important de mentionner, au début, quand vous mentionnez :
Est-ce que ce serait public au niveau des formations?, bien, en tout respect
pour nos élus, en tout respect pour eux, bien, il ne faudrait pas que ce soit
public, par exemple. Si quelqu'un a besoin, un élu, de suivre une formation, il
faut vraiment que ça reste quand même entre la municipalité et l'élu. Je crois,
là, personnellement... à moins qu'on le travaille autrement, mais, si un élu a
besoin d'une formation, une meilleure formation quelconque, il faut vraiment
que ça reste confidentiel. C'était votre première question.
M. Ouellette : Je ne suis pas
sûr, je n'ai pas l'impression que c'est là que je voulais aller.
Mme Laforest : ...de l'avis
juridique?
M. Ouellette : Non, aux
demandes d'avis. C'est parce que, là, l'élu peut demander un avis à un
conseiller. Toute la question de la qualification du conseiller, on l'a
clarifiée dans un autre article et on l'a abondamment discutée. Bon, l'avis qui
est demandé au conseiller par l'élu, donc, je présume que c'est un avis qui va
être personnel, même si c'est à titre d'élu d'un conseil municipal. Je présume,
puis c'est parce que ce n'est pas écrit nulle part que cet avis-là va être
confidentiel entre la personne qui le demande et la personne qui le donne, cet
avis-là, <O.K...
M. Ouellette :
...donc, je présume que c'est un avis qui va être personnel, même si c'est à
titre d'élu d'un conseil municipal. Je présume, puis c'est parce que ce n'est
pas écrit nulle part que cet avis-là va être confidentiel entre la personne qui
le demande et la personne qui le donne, cet avis-là, >O.K. Ça, là,
jusqu'à date, je vais bien.
Mais vous nous avez mentionné que les
demandes d'avis, les demandes de consultation des élus vont être en fonction si
certaines... pour les municipalités, si certaines conditions sont remplies. Est-ce
que ces conditions-là... On ne les voit pas nulle part puis on ne les voit pas
dans le projet de loi, là. C'est parce que ce que c'est que je veux éviter, et
vous allez me suivre, Mme la Présidente. C'est des demandeurs d'avis quérulents,
c'est-à-dire qu'il y a des élus qui, pour toutes sortes de raisons, demandent
des avis sur toutes sortes d'articles du code. Parce que, si on ne met pas de
balises, dans une municipalité, pour quand est-ce que... et dans quelles
circonstances, et selon quelles conditions tu peux demander des avis, bien, on
risque d'avoir un poste budgétaire qui va être avis de... demandes d'avis à un
conseiller en éthique et en déontologie, là.
Bien, vous l'avez spécifié dans vos
remarques de l'article 81, Mme la ministre, que ça va être à la charge de
la municipalité lorsque certaines conditions sont remplies. Est-ce que vous...
Mme Laforest : En fait,
première réponse, c'est que l'élu qui demanderait toujours des...
M. Ouellette : Des avis.
Mme Laforest : ...des avis, en
fait, se place vraiment dans une situation particulière envers ses collègues
conseillers. Ça, c'est la première des choses. Là, vous me posez une question,
encore là, que je ne peux pas répondre. S'il demande plusieurs avis, bien, à ce
moment-là, c'est sûr que c'est une position particulière pour les autres
conseillers. La municipalité sera là aussi pour juger des demandes.
L'autre chose, c'est qu'au niveau des
conseillers en éthique et en déontologie ce sont, on l'a dit aussi, des notaires
et des avocats. Donc, eux sont obligés... sont protégés, bref, par le secret
professionnel. Donc, ça revient à dire ce que je disais auparavant, il faut
quand même que ça reste confidentiel.
Puis il faut faire attention aussi, parce
que c'est sûr que, les élus, il y en a plusieurs qui ont besoin d'une meilleure
formation, de meilleurs avis... d'un avis juridique. Par contre, je pense qu'à
ce jour, des avis juridiques demandés d'une manière récurrente, je ne crois pas
que l'élu se place dans une bonne situation envers ses collègues. Donc, je ne
crois pas que cette situation-là se présenterait régulièrement. Mais je n'ai
pas la réponse exacte, parce que ça peut arriver... ça peut arriver, mais, en
général, bien, on le sait, ça arrive, dans des municipalités, qu'il y ait
certains conseillers qui demandent des formations quelconques ou des avis, mais
à répétition, moi, je n'en ai pas vu. Je vous le dis tout de suite, là, à
répétition, et que ce soit d'une manière quérulente, je n'en ai pas vu.
• (12 heures) •
M. Ouellette : Mme la
Présidente, j'entends la ministre. Je veux tout <simplement prévenir. On
est en train de faire...
>
12 h (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...bien, on le sait, ça arrive, dans des
municipalités,
qu'il y ait certains conseillers qui demandent des formations quelconques ou
des avis, mais, à répétition, moi, je n'en ai pas vu. Je vous le dis
tout
de suite, là, à répétition et que ce soit d'une manière quérulente, je n'en ai
pas vu.
M. Ouellette :
Mme
la Présidente, j'entends la ministre. Je veux tout >simplement prévenir.
On est en train de faire du droit nouveau. On est en train d'encadrer, d'une
façon nouvelle et très bien encadrée, le code d'éthique et de déontologie dans
les municipalités. Dans les municipalités où est-ce que c'est un régime
autoritaire, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'opposition, ça se pose très peu.
Dans une municipalité où est-ce qu'il y a une forte opposition, bien, vous
comprenez le jeu de la politique, je n'ai pas besoin, Mme la Présidente, de
vous faire de dessins...
Mme Laforest : ...conditions
ici à respecter. Si on le voit, là... cher député de Chomedey, si on le voit
ici, dans... les trois conditions sont bien indiquées, avec :
«Tout membre d'un conseil [...] qui peut
obtenir, aux frais de cette dernière, un avis d'un conseiller à l'éthique dans
la mesure où :
«1° l'avis est demandé, à titre
préventif, pour aider le membre du conseil[...]
«2° le conseiller qui a produit
l'avis est inscrit sur la liste; et
«3° les honoraires...»
Donc, on a certaines conditions aussi à
respecter, au niveau du code d'éthique et de déontologie, pour l'appliquer à
l'élu comme tel.
M. Ouellette : Ce n'est pas
là qu'est mon point, Mme la Présidente. C'est des conditions, puis on en a
abondamment discuté, pour le paiement, l'autorisation, la légalité, l'intégrité
du processus, l'intégrité de celui qui va donner l'avis.
Mon point est : Je n'ai pas
d'encadrement. Ça veut dire que, dans une municipalité, comme je vous disais,
le maire a une forte opposition. Pour toutes sortes de raisons politiques, pour
prendre la place du maire, il y a des députés de l'opposition qui décident de
demander, à titre préventif, des avis, qui rencontrent les conditions 1, 2, 3,
mais ils le demandent à titre répétitif. Là où était mon point... puis c'est
pour ça que je parlais de demandeurs quérulents, là où était mon point : Est-ce
qu'il va y avoir ou est-ce qu'on doit prévoir des conditions ou, en partant du
moment où... parce que tu es élu dans une municipalité, tu peux demander autant
de fois et autant que tu veux?
Et je comprends ce que Mme la ministre
nous dit, que, bon, tes collègues seront peut-être... il faudrait que tu
expliques à tes collègues une journée, mais, dans une municipalité... puis je
ne prendrai pas l'exemple de Laval, mais, à un moment donné, tu as une
opposition où tu avais autant de conseillers du côté du pouvoir que du côté de
l'opposition. Bien, les gens de l'opposition faisaient tout pour convaincre les
gens qu'ils devraient être au pouvoir. Ça fait que, s'ils décidaient
unilatéralement, parce qu'on ne l'aura pas prévu, de demander un ensemble
d'avis juridiques payés par la ville... parce que, là, présentement, c'est eux
autres qui les paient, mais là ça va être la ville qui va les payer, si ça
rencontre les conditions qu'on a discutées précédemment. Je veux juste nous
prémunir contre ça.
Dans <un monde idéal...
M. Ouellette :
...
pas
prévu, de demander un ensemble d'avis juridiques payés par la ville... parce
que, là, présentement, c'est eux autres qui les paient, mais là ça va être la
ville qui va les payer, si ça rencontre les conditions qu'on a discutées
précédemment. Je veux juste nous prémunir contre ça.
Dans >un monde idéal, il ne
devrait pas y avoir de demandeurs quérulents, mais, dans le monde actuel qu'on
vit, où, dans certaines municipalités, il y a des oppositions qui sont très
féroces, puis que la parité opposition-parti au pouvoir est bien égale, puis on
essaie de voir comment on pourrait avoir un avantage politique, il pourrait y
en avoir, des demandeurs quérulents, et l'opposition pourrait inonder... en
suivant les règles de 81, pour la liste puis pour un conseiller expert, etc.,
pourrait inonder... elle pourrait faire un paquet de demandes.
Ça fait que, si vous me dites qu'on ne le
prévoira pas puis que c'est au bon vouloir des élus, je n'ai pas de problème
avec ça, mais je me dis que c'est des situations qui peuvent et qui vont
définitivement survenir. Présentement, puisque les avis sont payés de leurs
poches, il y a pas mal moins d'affaires, mais, en partant du moment où c'est la
municipalité qui va payer, il va y avoir des jeux politiques qui vont se faire.
Mme Laforest : Bien, moi, je
ne suis pas tout à fait d'accord, parce qu'il y a des situations où j'ai vu vraiment,
là, qu'il y avait, justement, des demandes, là, des conseillers, puis, dans ces
situations-là, là, je vous le jure, là, que les citoyens en parlent, puis les citoyens,
eux, se prononcent par rapport aux formations, par rapport aux demandes avec
les conseillers en éthique. Là, c'est sûr qu'il va y en avoir de plus en plus,
je suis d'accord, mais, en même temps, les élus doivent répondre à leurs citoyens.
Puis, dans le cas que j'ai vu, quand ça s'est passé, depuis trois ans, dans
certaines municipalités, bien, je peux vous garantir que les citoyens en
parlent. Ça fait qu'un élu qui est quérulent dans ses demandes, je suis totalement
confortable pour dire que les citoyens en parlent.
Moi, ça me rassure, de ce que j'ai vu
depuis trois ans. Malheureusement, souvent, c'est malheureux pour la réputation
du conseiller, parce que, quand le conseiller veut suivre plusieurs formations,
peut-être, c'est très, très bon pour lui, mais, en même temps, je veux vous rassurer,
ça passe mal devant les citoyens. Ça fait que c'est quand même une bonne
garantie qu'on a.
M. Ouellette : Je suis d'accord
avec les propos de la ministre, Mme la Présidente, mais je nous incitais à la
prudence...
Mme Laforest : Très gentil,
oui.
M. Ouellette : ...et
j'essayais de regarder si, en changeant le fardeau financier... parce que, présentement,
demander un avis dans une municipalité, ça va te coûter... ça va aller en
milliers de dollars, O.K., et donc tu vas y penser
avant de sortir des milliers de dollars de ton budget financier ou de ta poche.
Là, en partant du moment où ces milliers
de dollars là vont être payés par la ville, dans un contexte de rigueur qu'on
va leur avoir donné, bien, <on rouvre un...
M. Ouellette :
...
et
donc tu vas y penser avant de sortir des milliers de dollars de ton budget
financier ou de ta poche.
Là, en partant du moment où ces
milliers de dollars là vont être payés par la ville, dans un contexte de
rigueur qu'on va leur avoir donné, bien, >on rouvre un buffet, on rouvre
un buffet puis on dit : Tu peux prendre tout ce que tu veux jusqu'à tant
que tu sois complètement... Puis je comprends que les... il fallait que tu
rendes compte aux citoyens ou autre chose, mais je veux être élu, là, je suis dans
l'opposition, là, j'ai un conseiller de moins, là, ils ne s'en souviendront pas
dans quatre ans, là. Je l'avais, l'exemple factuel, puis on l'a encore sous les
yeux.
Ça fait que je me dis : Est-ce qu'on
devrait le regarder ou... On en a parlé, on a... on s'est préoccupés de la situation,
et on dit à la CMQ, et on dit aux élus municipaux : Soyez très attentifs
aux demandeurs quérulents.
Mme Laforest : Oui, mais
j'aimerais aussi... parce que c'est un sujet très intéressant, mais j'aimerais
ajouter qu'à l'inverse de ce que vous dites... c'est qu'avec ce qu'on amène,
avec cet article-là, par exemple, on amène l'élu à être mieux formé. Si l'élu
est mieux formé, il y a moins de risque de poursuite. Vous comprenez? Ça fait
que c'est un article important pour la prévention puis la formation de l'élu.
Ça fait qu'en contrepartie, si on forme mieux les élus, on va quand même sauver
des montants pour la municipalité. Il y a moins de frais, parce qu'on va mieux
former nos élus, et ceux-ci vont être redevables envers les citoyens parce
qu'ils connaîtront, justement, le dossier dans lequel ils doivent travailler.
S'il a besoin de se faire former, il n'y a pas de problème, mais ce que je peux
dire, c'est qu'on va éviter, justement, d'avoir des élus non formés qui posent
des gestes inacceptables et à risque de poursuite.
Ça fait que moi, il faut le voir, je
pense, d'une autre manière. Je comprends votre crainte, mais votre crainte de
dire : Un élu quérulent... Bien, honnêtement, je suis très heureuse parce
que les citoyens suivent bien nos conseils municipaux, puis ce n'est pas long
que ça sort quand ça se passe dans certaines municipalités.
M. Ouellette : Bien, je pense
que c'est ce qu'on souhaite tous, Mme la Présidente, que tout se passe bien.
Mais je vous donnais l'exemple de Laval, on a un bureau d'intégrité municipale,
les citoyens portent plainte. Très souvent, quand les citoyens vont porter
plainte, ils vont porter plainte au bureau d'intégrité municipale, mais ils
vont appeler les membres de l'opposition. Bon, c'est pareil au provincial, là,
O.K., et c'est pareil au fédéral. Et, justement, les députés d'opposition vont
poser des questions aux députés en poste, bon, et les députés d'opposition vont
poser des questions parce que les citoyens vont leur arriver avec des
situations très précises en fonction d'un manquement au code d'éthique, vont
aller demander un avis en fonction de nos critères qu'on va s'être donné à l'encadrement,
compte tenu du fait que c'est la ville qui paie. Vous voyez où est-ce qu'on <s'en
va?
Ça fait que...
M. Ouellette :
...
des
questions parce que les citoyens vont leur arriver avec des situations très
précises en fonction d'un manquement au code d'éthique, vont aller demander un
avis en fonction de nos critères qu'on va s'être donné à l'encadrement, compte
tenu du fait que c'est la ville qui paie. Vous voyez où est-ce qu'on >s'en
va?
Ça fait que c'est juste ça, je veux
éviter, puis peut-être faire en sorte que les municipalités, quand le projet de
loi n° 49 sera adopté... ou qu'on regarde que l'avis qui sera demandé, en vertu
du code de déontologie, à titre préventif... peut-être ajouter le mot «et
personnel». Si ça a rapport avec la situation personnelle de l'élu et que c'est
en relation avec le code d'éthique et de déontologie, on vient tout de suite de
mettre une balise de plus. Mais je veux éviter qu'il y ait des demandes pour
des demandes pour des... qu'on instrumentalise le code d'éthique et de
déontologie à des fins politiques.
Mme Laforest : Mais savez-vous
qu'une cause... Un avis, exemple, par exemple, de 1 000 $, là, c'est beaucoup
moins cher que ce qui se passe parfois avec des poursuites au-delà de
100 000 $, puis c'est ce qu'on vit présentement. Ça fait que ça
aussi, là, si... Puis je ne veux pas nommer certaines causes qui ont été
travaillées, étudiées, analysées, mais on a des causes au-dessus de
100 000 $, là, à la CMQ. Si, parfois, l'élu avait été mieux formé,
avec des avis de... qui coûteraient 1 000 $, par exemple, imaginez
tout ce qu'on peut sauver, là.
• (12 h 10) •
M. Ouellette : Je suis
d'accord.
Mme Laforest : Ça fait que je
pense qu'on reprend... on se donne un cadre éducatif beaucoup plus... comment
je pourrais dire, en accompagnement avec nos élus. Et tant mieux si nos élus
vont l'utiliser, tant mieux si les élus vont s'en servir, mais, en même temps,
ceux qui vont abuser... vous le savez, ceux qui abusent, à tout moment, il y a
des citoyens qui se plaignent, puis ça sort publiquement.
M. Ouellette : Vous savez,
Mme la Présidente, puis je l'ai dit précédemment dans d'autres commissions, on
légifère sur le projet de loi n° 49, sur un encadrement sur l'éthique et
la déontologie. Il y a plein de monde qui nous regarde aujourd'hui, il y a des
gens très positifs, puis je l'ai mentionné hier, là, le président de la Commission
municipale qui nous regarde, qui prend des notes, puis on lui allonge sa liste
d'épicerie à chaque article, mais tous ceux qui ont des intentions politiques
ou des intentions moins pures, eux autres aussi, là, regardent, et leur travail...
C'était comme ça en crime organisé, c'est comme ça en politique, c'est comme ça
dans tout. Ce qu'on légifère, il y a déjà du monde qui commence à y penser :
Comment je vais pouvoir faire pour aller chercher un avantage ou quelque chose
qu'ils n'ont pas prévu?
Je nous le dis parce que c'est des
situations qui vont arriver. C'est des situations auxquelles on va référer
quand <il y aura des poursuites...
M. Ouellette :
...
du
monde qui commence à y penser : Comment je vais pouvoir faire pour aller
chercher un avantage ou quelque chose qu'ils n'ont pas prévu?
Je nous le dis parce que c'est des
situations qui vont arriver. C'est des situations auxquelles on va référer
quand >il y aura des poursuites, ou quand la Commission municipale aura
à délibérer dans certaines choses, ou quand il y aura à prendre une décision
sur un demandeur ou un parti politique qui utilise chacun de ses conseillers
pour faire des demandes différentes au conseiller à l'éthique et à la déontologie,
mais, je nous le dis, c'est des situations. Aujourd'hui, ils ne sont pas là
parce que c'est payé de leurs poches, mais, en partant du moment où ça va être
payé par la municipalité et qu'on va avoir pris la peine d'avoir les règles... parce
que, je trouve, c'est exceptionnel, les règles qu'on s'est donné par rapport à
la liste, par rapport au choix, par rapport à l'accréditation, par rapport aux
frais raisonnables, les discussions qu'on a eues. Le seul petit bout qui
manque, c'est... Quand tu en as besoin, d'un vrai avis personnel, pour une
situation personnelle, je n'ai aucun problème, mais je suis inquiet qu'on
instrumentalise, parce que c'est payé par la municipalité, les avis d'expert à
des fins politiques. Je suis inquiet et j'exprime mon inquiétude.
Et c'est pour ça que je vous disais :
Peut-être qu'on peut le regarder, «à titre préventif et personnel», pour ne pas
que ça soit professionnel, compte tenu du fait que c'est confidentiel. Je
l'indique pour nous... le réfléchir et je vous partage ma réflexion et, je
pense, la réflexion de pas mal de personnes qui nous suivent aussi.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. J'ai quelques... oui, en effet, j'ai quelques questions sur
l'article 35, là, tel qu'il va être modifié. Le début, ça me convient, là.
On l'a traité, entre autres, là, relativement à la liste des avocats et des
notaires. Ça, on l'a traité, là, dans les articles précédents. Ça, ça me va, puis
qu'elle soit accessible aussi sur le site Internet de la commission, c'est
correct.
C'est la partie, là, en bas, évidemment,
où on arrive à la partie où un élu peut demander... où tout membre d'un conseil
d'une municipalité, donc tant le maire qu'un conseiller municipal, peut
demander un avis d'un conseiller à l'éthique et à la déontologie.
Je fais une grosse parenthèse, là. Ça a
été demandé, là, les élus municipaux l'ont demandé, l'ont sollicité. Ils sont
venus en commission, ont dit... puis je vais utiliser un terme, là, ils sont
venus nous dire : On ne sait pas où se garrocher. Quand ça ne marche pas
au conseil, quand il y a de l'incivilité, quand il y a... on ne sait pas quoi
faire, on ne sait pas où se garrocher, on ne sait pas à quelle porte aller
cogner. Puis on va le dire aussi, là, il y a des plus petites municipalités où
les conseillers municipaux ont des minisalaires, là. Ça fait qu'ils se disaient :
Bien, moi, ça ne me tente pas de payer 300 $, 400 $ pour avoir un
avis juridique.
Ça fait que moi, je suis d'avis que c'est
une bonne chose qu'on vienne, là, introduire ça. Je pense que c'est un service,
<évidemment, qu'on fait...
Mme Nichols : ...
il y
a des plus petites municipalités où les conseillers municipaux ont des
minisalaires, là. Ça fait qu'ils se disaient : Bien, moi, ça ne me tente
pas de payer 300 $, 400 $ pour avoir un avis juridique.
Ça fait que moi, je suis d'avis que
c'est une bonne chose qu'on vienne, là, introduire ça. Je pense que c'est un
service, >évidemment, qu'on fait... En fait, c'est une demande de nos
élus municipaux, puis ça peut peut-être, justement, mieux les aider, mieux les
guider une fois qu'ils auront cet avis-là. Mais, déjà là, juste le réflexe
d'aller demander l'avis, là, je trouve ça pas mal intéressant.
Je suis d'accord, là, qu'il y a cet
aspect-là, qu'on se dit : Bien, c'est la municipalité qui va payer l'avis,
évidemment, là, si ça rencontre les trois conditions, la municipalité va
rembourser les frais. Ça aussi, tu sais, je suis d'accord, là, que ça ouvre la
porte à plus de demandes, là. On risque, là... puis peut-être que vous allez le
voir, là, Mme la ministre, parce que vous allez, tu sais, voir passer, là, les
demandes, là. Ça fait que ça se pourrait bien qu'on ait un petit boom, là, un
petit boom de demandes. Je suis certaine que vous allez le voir.
Puis il faut informer nos municipalités,
aussi, qu'elles devront peut-être se créer un poste budgétaire pour ce type de
demandes là, parce que ce n'était pas prévu. Ce que je comprends... puis
corrigez-moi si je me trompe, là, mais ce que je comprends, c'est que ce
n'était pas prévu avant, que la municipalité rembourse ces frais-là aux
conseillers municipaux ou aux maires. Ça fait que ça, c'est nouveau, puis,
comme je vous dis, moi, ça va, je trouve ça bien intéressant.
J'ai des petites questions. Est-ce que
l'avis qui est demandé à titre préventif, évidemment, là, l'avis qui est
demandé, là, pour aider le membre du conseil à respecter les règles prévues au
code d'éthique et déontologique qui lui est applicable... est-ce que ça
pourrait être une demande concernant un autre élu avec qui il travaille, tu
sais, en disant : Bien, tu sais, le collègue avec qui je travaille, là,
ou, tu sais, l'autre élu, le district... moi, je suis dans le district 2,
lui, il est dans le district 4, je suis dans le district des pinsons,
l'autre, des corbeaux, là, tu sais... Est-ce que ça pourrait être un avis qui
concerne l'attitude de l'autre ou ça doit le... Puis c'est sûr que lui, il va
dire que, personnellement, il y a un lien à faire, là, mais est-ce que ça doit...
Mme Laforest : ...comportement
d'un autre conseiller, par exemple? Non, il faut que ça le...
Mme Nichols : Oui, parce qu'on
dit que l'avis demandé, tu sais, c'est pour aider le membre du conseil à
respecter les règles prévues. Oui, mais est-ce qu'il peut demander cet avis-là
relativement au comportement de l'autre qui a un impact sur lui ou... Tu sais,
c'est quoi, la limite?
Mme Laforest : En fait, non,
parce que le conseiller ne peut pas dire, par exemple : Moi, j'aimerais ça
que Mme X, ici...
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui, c'est ça,
sauf que... Je n'ai pas entendu, en tout cas... Mais c'est vraiment dans
l'application de... c'est vraiment pour aider l'élu à bien appliquer les règles
au niveau municipal, tu sais, quand on disait tantôt de savoir comment bien
fonctionner au conseil, comment bien fonctionner avec le respect, la civilité,
sauf que le conseiller ne peut pas demander qu'un autre conseiller suive...
qu'il ait un avis avec un conseiller en éthique et déontologie. Je ne sais pas,
pour moi... On ne peut pas faire ça, Me Paradis? Non.
Mme Nichols : Il ne pourrait
pas demander un avis <sur les règles applicables...
Mme Laforest : ...le
respect, la civilité, sauf que le conseiller ne peut pas demander qu'un autre
conseiller suive... qu'il ait un avis avec un conseiller en éthique et
déontologie. Je ne sais pas. Pour moi... On ne peut pas faire ça, Me Paradis?
Non.
Mme Nichols : Il ne
pourrait pas demander un avis >sur les règles applicables qui ont un
impact sur lui mais que c'est son collègue qui est concerné?
Mme Laforest : Je ne penserais
pas, hein, Me Paradis?
Mme Nichols : Ça risque
d'arriver.
Mme Laforest : Ça risque
d'arriver, par exemple.
M. Paradis (Nicolas) : Ce que
dit le paragraphe 1°, c'est que «l'avis est demandé, à titre préventif,
pour aider le membre du conseil à respecter les règles au code d'éthique et de
déontologie qui lui est applicable». Donc, c'est dans l'idée que ce sont les
règles pour... le respect des règles qui lui sont applicables.
Quand un individu demande un avis juridique,
l'avis juridique, il colle toujours à une... il colle à une situation. Il y a
une... L'idée, dans le fond : il y a un problème, il y a une situation...
auquel l'élu rencontre, va exposer ses faits à son avocat et va pouvoir obtenir
l'avis, eu égard aux règles qui lui sont applicables, là. C'est ça, dans le
fond, ce n'est pas pour valider si le comportement, l'acte d'un autre collègue
du conseil est correct ou pas, là.
Mme Nichols : Oui, mais, si c'est
le comportement d'un autre membre du conseil, là, qui... il se dit, mettons,
victime ou il ne sait pas trop comment réagir au comportement du membre du
conseil, l'avis ne portera pas sur lui directement mais va porter sur le
comportement de l'autre.
Puis j'ai une sous-question à ça. C'est quand
on dit «à titre préventif», tu sais, «l'avis est demandé, à titre
préventif»... Aïe! là, à titre préventif, là... veux des avis, moi, là, là.
Moi, je trouve que le «à titre préventif», là... Donne-moi un avis, à titre
préventif, sur comment je dois me comporter dans tel cas, comment je... Est-ce
qu'on ne devrait pas l'enlever, le «à titre préventif», puis plutôt juste
mettre «l'avis demandé»? Tu sais, c'est pour aider le membre du conseil.
Ça fait que ça, relativement à la première
condition, c'étaient mes deux questions. Moi, le «à titre préventif», là, on
peut... J'en connais bien, des situations, là, préventives qu'on... Est-ce
qu'on devrait ajouter aussi une partie, «à titre préventif et personnel»,
justement, pour ne pas que ça soit... Mais là je... à moins qu'il y en ait qui
prennent des notes, là.
• (12 h 20) •
Des voix : ...
Mme Laforest : Non, exactement,
c'est ça. C'est juste pour la personne qui le demande. Je voulais vérifier une
situation, puis c'est vraiment pour la personne elle-même.
Mme Nichols : La situation...
Mme Laforest : Le demander... Bien,
j'ai peut-être mal entendu votre dernière question. Moi, je répondais à votre
première question de dire : Est-ce qu'on pourrait le demander pour un
autre conseiller? On ne peut pas.
Mme Nichols : O.K. Puis la
partie «à titre préventif», «l'avis est demandé, à titre préventif», est-ce que
ça ne serait pas «à titre <préventif et personnel» ou...
Mme Laforest : Bien, j'ai
peut-être mal entendu votre dernière question. Moi, je répondais à votre
première question de dire : Est-ce qu'on pourrait le demander pour un
autre conseiller? On ne peut pas.
Mme Nichols : O.K. Puis la
partie «à titre préventif», «l'avis est demandé, à titre préventif», est-ce que
ça ne serait pas «à titre >préventif et personnel» ou est-ce qu'on enlève
juste le «à titre préventif»? Moi, j'ai peur que le «à titre préventif», là...
qu'on aille valider tout, tout, tout qu'est-ce qu'on va faire par écrit avant
puis après ça qu'on arrive : Bien, j'ai un avis juridique sur ça, j'ai un
avis... Est-ce qu'on ne devrait pas enlever le «à titre préventif» ou est-ce
que le «à titre préventif»... Puis je pense que je sais pourquoi qu'il est là,
le «à titre préventif», là. C'est pour ne pas qu'on aille demander un avis
après coup, là.
Mme Laforest : C'est ça.
Mme Nichols : Ça fait que je
présume que c'est pour ça qu'il est là, «à titre préventif», mais...
Mme Laforest : Exact, avant qu'il
arrive une faute grave, là, oui.
Mme Nichols : Oui. Je le
comprends, pourquoi qu'il est là, mais c'est pour ça, je me dis : Il n'y a
peut-être pas une autre formulation qu'on pourrait mettre? Parce que... Je le
lance comme ça, là, il y a... Moi, je vois deux... ou, tu sais, pourquoi qu'on
ne le dit pas, là, que l'avis ne peut pas être demandé, tu sais, après que la
situation... Au lieu de dire «à titre préventif», pourquoi qu'on ne dit pas que...
tu sais, dans les conditions, là, que l'avis ne peut pas être demandé après
l'événement ou après la... pas la réalisation de l'événement, là, ce n'est pas
une bonne nouvelle, là, mais, tu sais, au lieu de dire «à titre préventif»...
Comme je dis, moi, là, le «à titre préventif», j'ai peur qu'on sollicite le
conseiller pour plusieurs types de... bien, puis je fais toujours, évidemment,
là...
Mme Laforest : L'avis est
demandé, à titre préventif, pour aider le membre du conseil à respecter les
règles...
Mme Nichols : ...oui, puis je
fais toujours référence, là, aux règles, là... «à titre préventif», mais je
fais toujours le lien, évidemment, là, avec les règles prévues au code de
déontologie, là. Ça, ça va de soi, là, que c'est avec les règles prévues au
code de déontologie, mais... Puis c'est parce que c'est nouveau aussi, là.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Mme Nichols : Ça fait que, si
on se pose la question, c'est parce qu'il y a peut-être une façon de le...
Mme Laforest : Bien, vous avez
raison, parce que le but, c'est d'éviter des situations où les règles n'ont pas
été respectées. Donc, il faut toujours que ça soit après...
Mme Nichols : Le but, ce n'est
pas d'aller chercher un avis juridique après coup, tu sais, puis que ça
devienne un moyen de défense, là, qu'on prenne cet avis juridique là, puis qu'on
l'utilise, puis qu'on dise : Bien, je l'avais fait valider, que je peux
faire ça. Ça fait que je le comprends, pourquoi il est écrit comme ça, mais je
ne suis pas sûre que c'est la... mais je ne suis pas la juriste. Vous avez une
belle équipe.
Mme Laforest : Bien, le mot
«préventif» était important parce que c'est vraiment pour... comme je le
disais, pour éviter des règles qui n'ont pas été respectées ou qui n'ont pas
été appliquées. Puis après ça, bien, quand la faute est arrivée, là, on arrive
avec un manquement, puis là ça s'en va avec la CMQ. Ça fait qu'on... c'est pour
ça que le mot «préventif» est quand même important, parce que...
Mme Nichols : Bien, au lieu de
mettre «préventif», pourquoi on ne met pas qu'il n'est pas admissible, si
l'événement s'est déjà produit?
Une voix : ...
Mme Laforest : Bien, c'est
parce que, si l'événement est arrivé...
Mme Nichols : Non, mais c'est
parce que tu n'as pas le droit, tu n'es pas éligible à demander un avis si...
tu n'es pas éligible à demander l'avis, là, s'il y a un manquement.
Mme Laforest : S'il y a un
manquement. Me Paradis? Je vais demander à Me Paradis, mais...
M. Paradis (Nicolas) : Mais la
disposition ne <prévoit pas l'application...
Mme Nichols : ...
tu
n'es pas éligible à demander un avis si... tu n'es pas éligible à demander
l'avis, là, s'il y a un manquement.
Mme Laforest : S'il y a un
manquement. Me Paradis? Je vais demander à Me Paradis, mais...
M. Paradis (Nicolas) : Mais
la disposition ne >prévoit pas l'application d'un droit... la création d'un
droit pour obtenir un avis à l'égard d'un manquement qui a déjà été commis. La
disposition vise clairement... et c'est pour ça que c'est écrit comme ça, donc «à
titre préventif», donc avant de poser un acte, que la personne puisse consulter
un conseiller à l'éthique avant de poser un acte pour s'assurer que l'acte qu'il
souhaite poser est bel et bien conforme à son code d'éthique, pour éviter qu'un
manquement soit commis. Si le manquement est commis, il est trop tard. À ce
moment-là, il peut y avoir une divulgation à la Commission municipale puis y
avoir une enquête, même s'il obtient un avis juridique après coup.
Donc, la notion de titre préventif est
essentielle ici pour bien cadrer la nature de l'avis qu'on souhaite faire, dans
un contexte de prévention, pour s'assurer que l'élu puisse consulter en amont,
puisse poser les actes correctement et éviter, en bout de ligne, un manquement,
de la judiciarisation devant la Commission municipale.
Mme Nichols : Je comprends
puis j'entends les explications... Bien, tu sais, je ne partage pas, là, la
façon qu'il est écrit, je n'ai pas la même interprétation. J'ai quelques
notions de base, là, mais, tu sais, jamais autant que vous autres, là. Je vous
regarde, vous êtes à peu près quatre juristes, là, ça fait que jamais autant
que vous autres. Puis moi, je ne l'interprète pas comme ça quand je le vois, ça
fait que je présume qu'un élu municipal ne l'interpréterait peut-être pas comme
ça non plus.
L'avis est demandé à titre préventif et
personnel, pour ne pas qu'on aille, justement, chercher, là, un avis qui
concernerait quelqu'un d'autre. Je fais la proposition, même si moi, je n'aime
pas ça, là, «à titre préventif», je vous le dis, moi, je n'aime pas ça. J'ai
l'impression qu'un élu va... puis je ne dis pas que tous les...
Mme Laforest : Non, c'est
correct de le mentionner.
Mme Nichols : Mais c'est parce
qu'on a... tu sais, on va avoir, là, des nouveaux... on va en avoir, là, des
nouveaux élus, puis là il va y avoir ça ici qui va s'appliquer, puis là, bien,
tu sais, dans le doute, on va toujours aller chercher un avis préventif. Ça
fait que, dans le doute, on va aller chercher un avis. Les nouveaux élus
risquent d'être un peu plus insécures, même s'ils suivent la formation. Ils
vont peut-être être avec... au conseil municipal, avec des... je le dis bien
gentiment, là, mais avec des vieux de la vieille, là, qui ont beaucoup,
beaucoup d'expérience puis qu'eux autres vont leur dire : C'est de même que
ça marche, puis moi, je t'interprète ça comme ça, puis c'est comme ça. Ça fait
que je... Mais, tu sais, je ne veux pas non plus m'enfarger dans les fleurs du
tapis, ce n'est pas ça. Comme je dis, c'est positif pour les nouveaux élus, mais
ça va un peu dans ton sens de ne pas...
Mme Laforest : Parce que, si
on ajoute «l'avis est demandé à titre préventif et personnel» ou
«personnel», bien, l'avis est déjà personnel, c'est pour la personne. Ça fait
que...
Mme Nichols : Il est écrit où?
M. Ouellette : Si je peux me
permettre un complément à la remarque de Mme la ministre, je demande un avis...
Mettons que j'ai de l'information, là, sur un manquement, qui n'est pas connu.
Je suis dans l'opposition, je demande un avis sur un manquement, qui n'est <pas
connu, de M. le maire...
M. Ouellette :
Si
je peux me permettre un complément à la remarque de Mme la ministre, je demande
un avis... Mettons que j'ai de l'information, là, sur un manquement, qui n'est
pas connu. Je suis dans l'opposition, je demande un avis sur un manquement, qui
n'est >pas connu, de M. le maire qui est au pouvoir, en disant à la personne :
Voici une situation en rapport avec tel article qui est applicable à tous les
membres du conseil. Je vais pouvoir le faire.
Si je demande un avis à titre préventif...
et c'est pour ça, tantôt... puis j'abonde dans le sens de ma collègue de Vaudreuil,
si on rajoutait, à cet article-là, le mot «à titre préventif et personnel»,
donc c'est dans ta situation personnelle à toi, pour ta situation personnelle à
toi, dans le règlement de déontologie, c'est que tu ne pourrais pas... parce
que tu ne diras pas : Je demande un avis sur le maire qui ne se conduit
pas bien. Tu vas demander un avis en contravention avec tel article du code de
déontologie, en prenant des circonstances, peut-être, qui pourraient
t'avantager politiquement puis dire : Là, j'ai un avis. Puis après ça tu
fais une plainte puis tu dis : Bien, j'ai un avis juridique par rapport à
ça. Alors que, si je personnalise l'avis juridique, je vais peut-être éviter
aussi les demandeurs quérulents, parce qu'à chaque fois que je vais demander un
avis c'est par rapport à une situation personnelle de la personne qui le
demande pour suivre ou pour me conformer aux règles du code d'éthique et de
déontologie, ça va être beaucoup plus restrictif. Et je pense qu'on est à la
même place. Je nous le soumets pour discussion sur notre 1 h 30 min
de dîner, pas deux, et... mais je pense que de penser à le restreindre et à
mettre restrictif et personnel à l'élu qui le demande... je pense qu'on couvrirait
ces aspects-là et on responsabiliserait encore plus la personne qui va le
demander, surtout que maintenant c'est un buffet ouvert puis c'est la ville qui
paie.
Ça fait que, si je vais avec la réflexion
que Mme la ministre avait, Mme la Présidente, tantôt, dire que c'est l'argent
des citoyens, bien là, tu vas demander des avis pour ta situation à toi. Si ça
fait 10 avis que tu demandes, il y a peut-être quelqu'un à quelque part
qui va te dire : Resuis une autre formation, mon ti-pit, il y a quelque chose
que tu n'as pas compris. Mais il faut que je spécifie. Si je l'oblige à ce que
l'avis qu'il demande, c'est préventif, donc avant qu'il se passe de quoi, mais
pour ses besoins personnels à lui et non pas pour des besoins politiques, je
viens de l'encadrer.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Nous aurons la chance de poursuivre cette discussion un peu plus tard
dans la journée.
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Je vous souhaite une
excellente heure de dîner.
<(Suspension de la séance à
12 h 30)
>
12 h 30 (version révisée)
<549
M.
Ouellette :
…je viens de l'encadrer.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Nous aurons la chance de poursuivre cette
discussion un peu plus
tard dans la journée.
Alors,
compte tenu de l'heure,
la
commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Je vous
souhaite une excellente heure de dîner.
>
(Suspension de la séance à
12 h 30)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 01)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections
et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.
Alors, lorsque nous nous étions quittés,
juste avant l'heure du lunch, nous en étions à l'article 81, si je ne me
trompe pas. Est-ce que vous voulez intervenir, Mme la députée?
Mme Nichols : Bien, je peux
résumer où on en était puis peut-être...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, très apprécié.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je peux résumer où on en était. Comme je disais, je n'avais pas
l'intention de partir, là, un débat à n'en plus finir, je donnais simplement
mon opinion à l'effet que, quand on lisait, là, le... En fait, il y avait trois
conditions, là, pour obtenir l'avis d'un conseiller à l'éthique et à la déontologie
pour un élu municipal, que ça soit un maire ou un conseiller. Puis le premier
point... Les autres, ça me va, là, sincèrement, les autres points, ça me va,
mais, celui-là, j'accrochais sur le «à titre préventif» puis je me demandais si
on ne pouvait pas le libeller autrement, bien que j'aie compris les explications.
Je comprends pourquoi le «à titre préventif» est là, parce qu'on ne veut pas avoir
un avis après coup, là, qui deviendrait un avis qu'on pourrait utiliser pour la
cour ou comme pièce justificative, là. Ça fait qu'en gros j'en étais là.
Sur ce point-là, c'étaient deux choses. Je
me disais : C'est soit un «à titre préventif» personnel, là... il y avait...
Je recommence. Les deux points, là, qui me titillaient un peu sur cette... la
première condition, c'était que je trouvais que ce n'était pas assez défini que
ça devait être personnel à l'élu qui le demande, et non pas en lien avec le
comportement d'un collègue qui pourrait l'affecter mais bien en lien directement
avec son propre dossier, là, son propre... Parce que, là, on s'entend que peut-être
que vous avez un comportement qui pourrait me déranger, puis je pourrais
demander un avis juridique sur comment... mais c'est des... Ça fait que je
trouvais que ce n'était pas assez précis sur le fait que ça devait être
personnel.
Puis l'autre chose, c'était sur l'aspect
préventif. Là, je me disais : C'est parce qu'il ne faudrait pas non plus
en arriver à demander un avis préventif <sur...
Mme Nichols : ...sur comment...
mais c'est des... Ça fait que je trouvais que ce n'était pas assez précis sur
le fait que ça devait être personnel.
Puis l'autre chose, c'était sur
l'aspect préventif. Là, je me disais : C'est parce qu'il ne faudrait pas
non plus en arriver à demander un avis préventif >sur... Il y a
plusieurs sujets, là, qui peuvent... qu'on peut traiter dans l'éthique et la
déontologie, donc je ne voudrais pas avoir un avis préventif sur chacun des
différents sujets, surtout que c'est la municipalité, là, qui va payer, là, ces
coûts de l'avis du conseiller.
J'aurai peut-être, là, un peu plus loin,
là, je l'annonce d'avance si vous voulez commencer à travailler... j'ai des petites
questions sur l'avis, sur l'avis en tant que tel, sur jusqu'où peut aller
l'avis, mais je reviendrai avec ça après, je veux peut-être juste finir, là, le
premier point des trois conditions.
C'est des conditions qui doivent être
additionnées, hein, aussi, si je ne me trompe pas. C'est les trois conditions
qui doivent être remplies, hein, ce n'est pas une des trois, c'est les...
Mme Laforest : Les trois au
complet.
Mme Nichols : Oui, parfait.
C'est tout.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Je penserais
bien qu'étant donné que c'est sensiblement... ou c'est similaire, on diffère,
ma collègue et moi, de l'utilisation de «préventif». On a eu des explications
de Me Paradis et de la ministre en se disant que tu ne pourras pas
demander un avis à quelqu'un de reconnu si tu es en enquête, ou si tu es
accusé, ou si tu as fait un manquement, donc... qui allait de soi. Je n'avais
pas de problème à le laisser mais qu'on y réfléchisse.
Là où j'avais insisté, avant
l'ajournement... avant la suspension du dîner, Mme la Présidente, c'était sur :
«L'avis est demandé à titre personnel». Je pense que le mot «personnel» est
nécessaire et ne teintera en rien... mais, avec les explications qu'on a
entendues, avec les explications qui nous ont été données, ça va prévenir que,
pour toutes sortes de raisons, qui pourraient être politiques, on demanderait
un avis sur un manquement potentiel d'un candidat ou d'un parti contre nous
autres et on se servirait après d'un avis officiel donné par un expert pour
dire : Oui, mais là il se passe ça.
Alors que, si on précise, dans notre
article 81, là, dans cet article 35 là, que ça sera un avis personnel
qui soit donné à titre préventif, là, moi, j'aurais tout simplement ajouté
«préventif et personnel». À ce moment-là, tu isoles et tu t'assures que mon
demandeur... ce que j'ai parlé ce matin, mon demandeur quérulent, qui aura à
répondre à ses citoyens, il sera très bien identifié dans son caucus à lui,
dans son parti à lui et auprès des citoyens <de...
M. Ouellette :
...
tu isoles et tu t'assures que mon demandeur... ce que j'ai parlé ce matin, mon
demandeur quérulent, qui aura à répondre à ses citoyens, il sera très bien
identifié dans son caucus à lui, dans son parti à lui et auprès des citoyens >de
sa municipalité. Et, en le personnalisant, je pense, et en mettant cette
balise-là, Mme la Présidente, tu vas responsabiliser encore plus ton élu à ne
pas utiliser une ressource qui est quand même dispendieuse mais qui est
nécessaire. Et je pense que c'est pour ça qu'on introduit cet article-là dans
le projet de loi.
Mais je pense qu'avec toutes les
explications, et les commentaires, et les exemples que nous avons apportés dans
les dernières heures... je pense qu'il serait nécessaire de rajouter, après
«préventif», le mot, là, «l'avis est demandé à titre préventif et personnel».
Ça encadrerait encore mieux, et je vous le soumets respectueusement, Mme la
Présidente, pour considération par Mme la ministre et ses légistes.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre, vouliez-vous intervenir?
Mme Laforest : Bien, en fait,
quand... c'est sûr que c'est des bonnes propositions qui pourraient changer la
manière de... la structure des phrases, qui donneraient plus d'impact au
nouveau changement ou à un amendement... C'est sûr que, vous le savez, là, je
suis totalement ouverte pour les changements.
Maintenant, quand on regarde, par exemple,
«l'avis est demandé à titre préventif pour aider le membre», c'est le membre.
Donc, c'est bien indiqué que c'est le membre qui fait une demande. Donc, c'est
lui, c'est lui personnellement, là, ce n'est pas un groupe qui fait une
demande, ce n'est pas en fonction d'un collègue, c'est bien indiqué que c'est
pour aider le membre. Donc, c'est quand même bien expliqué, puis la demande
vient personnellement aussi, là. C'est comme dans la logique de la procédure.
M. Ouellette : Je comprends,
Mme la Présidente, que c'est le membre, mais vous savez que le membre peut
demander un avis sur une situation hypothétique qui couvre un adversaire
politique. Et c'est lui qui va faire la demande, mais ça ne sera pas sa
situation personnelle, alors qu'en l'indiquant, en l'encadrant que c'est à
titre préventif et personnel, donc, c'est pour sa situation à lui, et non pas
utiliser son pouvoir ou sa prérogative pour avoir un avis sur une situation d'un
autre...
Parce que, là, on ne le couvre pas. Présentement,
on dit : c'est le membre. Je suis d'accord. Moi, je vais faire une demande
d'avis, mais je vais avoir constaté un manquement de quelqu'un d'autre, je vais
en faire ma situation. Je vais avoir un avis écrit sur une situation qui pourra
résulter à un manquement que je vais utiliser politiquement à bon escient, au
bon moment, alors que, si je demande un avis et si j'écris, dans mon <encadrement...
M. Ouellette :
...un
manquement de quelqu'un d'autre, je vais en faire ma situation. Je vais
avoir un avis écrit sur une situation qui pourra résulter à un manquement que
je vais utiliser politiquement à bon escient, au bon moment, alors que, si je
demande un avis et si j'écris, dans mon >encadrement, que je le demande
à titre préventif, c'est correct, mais que je le demande et qu'on écrit que c'est
personnel, il va falloir que ça soit... ça va impliquer que c'est ma situation
personnelle à moi, que ça me touche personnellement.
Mme Laforest : C'est peut-être
là, là, que, peut-être, il faut clarifier. Ce n'est pas pour une situation
personnelle de la manière que vous le dites, là, c'est pour l'aider personnellement
à appliquer les règles, là.
• (14 h 10) •
M. Ouellette : Je suis d'accord.
Mme Laforest : C'est une question
d'application des règles.
M. Ouellette : Mais c'est
pour l'aider, lui, mais ce n'est pas pour avoir...
Mme Laforest : Bien, c'est
évident, mais c'est lui qui fait la demande. C'est pour ça, je ne vois pas
comment qu'on... C'est lui qui en fait la demande : j'ai besoin d'aide
pour appliquer les règles, pouvez-vous m'aider? Comprenez-vous? Donc, c'est...
le mot «personnel» est automatiquement... parce que vous le savez, là, s'il y
avait un impact, on le ferait, mais il n'y en a pas.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, je vous donnerai... et je ne mettrai pas de nom, il y a eu des avis
qui ont été demandés à la Commissaire à l'éthique, à
l'Assemblée nationale, touchant les situations de d'autres députés.
Mme Laforest : Oui, mais ça,
si, admettons, on veut faire ça, la CMQ est déjà habituée de le faire, là. Les citoyens
ou... peu importe, la personne fait une demande, fait une plainte à la CMQ, la
CMQ va étudier la situation.
M. Ouellette : La CMQ, pour
un manquement.
Mme Laforest : Oui, mais là on
parle des avis juridiques qu'un conseiller a besoin pour être meilleur
conseiller pour appliquer les règles.
M. Ouellette : Oui, je suis d'accord.
Je suis entièrement d'accord. C'est le membre qui fait la demande, mais on
voudrait... et on attire l'attention, Mme la Présidente, de Mme la ministre et
de ses légistes, qu'on voudrait que ça soit spécifié que la demande qui est
faite par l'élu municipal, ou le maire, ou autre chose, concerne sa situation
personnelle à lui pour l'aider au respect des règles.
Mais je suis les explications que la ministre
me donne, mais je lui ai donné l'exemple que, quand il y a manquement, c'est
une autre chose, mais, quand il y a un manquement qui n'est pas connu ou qu'il
y a une possibilité de manquement, puis que j'ai besoin d'avoir un avis qui va
m'aider politiquement, puis qui va m'appuyer politiquement, présentement, là,
je n'ai rien qui ne me nuit puis je n'ai rien qui m'encadre.
Si je l'encadre, cette demande-là, puis je
dis : Il faut que ça soit dans le respect du code de déontologie, dans le
respect de ta fonction d'élu, il faut que ça soit une situation qui t'est
personnelle à toi pour t'aider au respect du code, à ce moment-là, je viens de
t'encadrer. Puis, à ce moment-là, comme Mme la ministre le mentionnait ce
matin, si je fais <10 demandes...
M. Ouellette :
...de
déontologie, dans le respect de ta fonction d'élu, il faut que ça soit une
situation
qui t'est personnelle à toi pour t'aider au respect du code, à ce moment-là, je
viens de t'encadrer. Puis, à ce moment-là, comme Mme la ministre le mentionnait
ce matin, si je fais >10 demandes personnellement, il y a quelque
chose que je n'ai pas compris. À ce moment-là, il y a quelqu'un qui pourrait
prendre une décision, me dire... j'ai peut-être besoin de resuivre la
formation. Ça va me responsabiliser encore plus et ça va éviter, justement, de
le dépersonnaliser, cet article-là.
On veut le personnaliser, surtout que ça
va être tous les citoyens de la municipalité qui vont la payer, qui vont payer
ces avis-là. Puis ma collègue, à juste titre, mentionnait qu'il va falloir que
les municipalités prévoient un poste budgétaire. Ça va monter très vite, parce
que ça va être un nouveau code, ça donne plus de moyens, ça donne plus
d'obligations et les gens vont devoir s'ajuster par rapport à ça.
Je le soumettais très respectueusement,
Mme la Présidente, comme je vous l'ai mentionné, mais je pense que l'ajout
est important. Ma collègue de Vaudreuil l'a mentionné, je n'ai pas l'intention
d'en faire un débat. Je pourrais déposer un amendement officiellement, mais je
ne suis pas là. Je pense que, depuis le début de nos travaux, on a eu une très
grande ouverture, de la part de la ministre, à nos arguments et aux discussions
qu'on a eues. C'est pour ça que je ne fais que vous le soumettre
respectueusement, et ça alimente notre débat.
La Présidente (Mme Boutin) :
D'ailleurs, votre collègue de Vaudreuil aimerait intervenir.
Mme Nichols : Merci,
Mme la Présidente. Je voulais intervenir sur l'article 81, j'avais
une question. Bien, je comprends, puis on est ici, là, on fait une étude
détaillée article par article, là, donc on fait notre travail, dans
l'opposition, de vous poser nos questions et de vous soumettre ce que nous, on
ne comprend pas. On n'a pas le background des juristes qui entourent
Mme la ministre, donc, bien sûr, on apprécie votre patience et vos
explications.
Je veux juste savoir est-ce que le
conseiller... Toujours, là, dans la première, là, des trois conditions, là,
dans le fond, l'élu, là, qui va aller voir le conseiller pour avoir un avis
éthique et déontologie, là, est-ce que le conseiller pourrait lui dire :
Non, parce que, justement, ça ne concerne pas toi, ça concerne ton collègue?
Est-ce que ce conseiller-là pourrait dire : Bien, je vais te la donner,
l'avis, mais tu la payeras à titre personnel, parce qu'elle ne rentrera pas
dans les trois conditions? Ou est-ce que le conseiller pourrait, tu sais, tout
de suite intervenir en disant : Bien, tu ne remplis pas, là, la première
condition, je veux juste te dire que, si je te donne l'avis, tu vas devoir le
payer toi-même, on ne pourra pas le facturer à la municipalité?
Mme Laforest : S'il ne remplit
pas les conditions, c'est sûr que oui.
Mme Nichols : Non, pas «les»,
la première condition.
Mme Laforest : La condition?
Ça se peut, oui.
Mme Nichols : Ça fait que le
conseiller pourrait tout de suite... parce que l'élu, soit le conseiller
municipal ou le <maire...
Mme Nichols : ...en disant :
Bien, tu ne remplis pas, là, la première condition, je veux juste te dire que,
si je te donne l'avis, tu vas devoir le payer toi-même, on ne pourra pas le facturer
à la municipalité?
Mme Laforest : S'il ne
remplit pas les conditions, c'est sûr que oui.
Mme Nichols : Non, pas
«les», la première condition.
Mme Laforest : La
condition? Ça se peut, oui.
Mme Nichols : Ça fait que
le conseiller pourrait tout de suite... parce que l'élu, soit le conseiller
municipal ou le >maire, qui va voir, là, le conseiller qui est sur la
liste élaborée par la CMQ... va le voir puis lui dit : Moi, j'aimerais ça
avoir un avis juridique relativement à l'éthique et la déontologie, ça concerne
le district... je ne sais pas, le district 2, là, l'élu du district 2,
j'aurais besoin d'un avis parce qu'il fait ça, ça, ça, puis je ne sais pas trop
comment réagir...
Est-ce que le conseiller pourrait dire :
Bien, regarde, en fonction de 1°, là, ça ne peut pas aider le membre du
conseil. Tu sais, est-ce que lui peut venir interpréter que ça ne remplit pas
la condition 1° parce que ça ne lui est pas applicable? Dans le fond, le
conseiller va utiliser son pouvoir discrétionnaire, peut user d'une certaine
discrétion pour dire : Bien, non, ce n'est pas la condition 1°, ce
n'est pas directement applicable à toi, c'est applicable à un autre élu, donc
non, je ne te donne pas d'avis.
Mme Laforest : Oui, ce serait
possible. Vous avez raison, oui, ça peut arriver, oui.
Mme Nichols : Parfait. Ça fait
que le conseiller serait en mesure de dire non.
Mme Laforest : Exactement,
oui.
Mme Nichols : Parfait. Moi, je
sens qu'il y a une fermeture, là, complète, là, de modifier la première
condition, mais moi, je continue à vous dire...
Mme Laforest : Bien, c'est
parce qu'on a parlé... Non, non, c'est parce qu'on a parlé, sur l'heure du
midi, de préventif et personnel, on a fait... on a essayé de le décortiquer de
tous les côtés. Puis c'est certain qu'on fait des efforts, vous le voyez, mais
ça ne changerait absolument rien. Ça fait que, tu sais, quand ça, ça ne change
rien, on a beau essayer, ça ne fonctionne pas, puis il n'y aurait pas d'impact.
Ça fait que c'est sûr... ce n'est pas... J'ai toujours une ouverture, hein,
mais ce n'est pas une fermeture du tout, du tout.
Mais, en plus, c'est ça qu'on me disait,
quand c'est indiqué, pour indiquer... La phrase le dit, là : Pour
indiquer le membre... C'est pour ça, si je reviens tantôt... mais pas question
de fermeture du tout, du tout. C'est plus calme, on dirait, c'est peut-être
pour ça.
Mme Nichols : ...on en a
profité de... on a profité de l'heure du lunch pour en jaser avec... tu sais,
avec les juristes, puis on arrive à la conclusion qu'on ne peut pas changer ou
qu'on ne peut pas... tu sais, on va écouter vos arguments puis on va aller de
l'avant, là.
Ce que je veux dire, c'est que... Bien, je
reviens encore sur le fait que, quand moi, je le lis, là, je trouve qu'il y a vraiment
beaucoup matière à interprétation sur deux points. Puis je ne veux pas être
redondante non plus, là, avec mes deux points, je pense que je les ai faits,
ils ont été soulevés, puis on vivra avec qu'est-ce qui arrivera.
Mais au lieu de «à titre»... Est-ce qu'on
y a pensé d'au lieu de mettre «à titre préventif»... puis je suis certaine que
oui, là, il y a beaucoup de cerveaux ici, dans cette salle, là, mais, au lieu
de mettre «à titre préventif», pourquoi qu'on ne pourrait pas mettre «au
préalable», ou «préalablement», ou...
Mme Laforest : Parce que
«préalablement», c'est subjectif dans le sens que ça vient dire une certaine
forme <d'obligation...
Mme Nichols : ...
beaucoup
de cerveaux ici, dans cette salle, là, mais, au lieu de mettre «à titre
préventif», pourquoi qu'on ne pourrait pas mettre «au préalable», ou
«préalablement», ou...
Mme Laforest : Parce que
«préalablement», c'est subjectif dans le sens que ça vient dire une certaine
forme >d'obligation. «Préalablement», ça veut dire que c'est
automatiquement d'emblée que, préalablement, on pourrait le demander. Tu sais,
c'est comme... il y a une incitation, là, «préalablement», mais je dis ça comme
ça. Les juristes, c'est eux qui travaillent avec les mots. Mais comment vous
voyez ça, Me Paradis?
Mme Nichols : C'est parce que
tu ne peux pas demander 22 avis au préalable. À titre préventif, tu peux
demander 22 avis sur des sujets différents. Je pense à voix haute, là.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
que «préalablement» induirait davantage l'idée que l'acte ou le manquement
serait posé par les... Donc, préalablement à quoi? Préalablement à poser
l'acte. Donc, ça amène une connotation davantage sous cet angle-là, alors que, «à
titre préventif», donc, on est dans une dynamique de bien comprendre la règle
avant... donc à titre de prévention, avant même de poser un acte.
Il y a une question, là, je vous dirais,
conceptuelle. La notion «préalable» donne l'impression que l'acte est... va
être posé, alors qu'on n'est pas dans une dynamique, ici, comme ça. Ce qu'on
veut, c'est que l'élu puisse consulter son conseiller à l'éthique pour... à
titre de prévention, donc de manière... au lieu d'être... alors que... à titre
de prévention, avant même de considérer de poser un acte. C'est ça, le
sous-jacent.
• (14 h 20) •
Mme Nichols : Bien, moi, je
trouvais, c'était parfait, là. «Préalable», ça veut justement dire «avant que
l'acte soit posé». C'était superprécis avant que... tu sais, avant que l'acte
soit posé. Après qu'il est posé, ça ne peut plus être préalable, mais, bon, je
vais aller sur d'autre chose. Je laisserai mon collègue, s'il a d'autres
interventions à faire, là, relativement au «titre préventif». J'aurai tout de
même soulevé et fait mes points.
Je reviens sur l'avis. L'avis, il va y
avoir un avis... il y a une demande, là, d'avis qui est faite au conseiller à
l'éthique. Cet avis-là, il est rendu public ou il n'est pas rendu public? Puis
comment... parce que, tantôt, vous disiez : Oui, mais le citoyen, là, il
va le voir qu'il y a une demande d'avis, parce que la municipalité va le payer,
l'avis, là. Ça fait que, dans la... Les municipalités, là, publient, là, une
fois par mois, les comptes à payer, là, ou du moins le conseil les voit, là. Ce
n'est pas toutes les municipalités qui les publient.
Mais comment le citoyen va avoir accès à
cette information-là? Est-ce que... Ma première question : bien, le
citoyen va le voir comment, va voir... ça va être indiqué où? Puis après ça
est-ce que le citoyen peut voir le contenu de l'avis? S'il y a une demande
d'accès à l'information qui est faite par le citoyen, est-ce <que...
Mme Nichols : ...
information-là?
Est-ce que... Ma première question : bien, le citoyen va le voir comment,
va voir... ça va être indiqué où? Puis après ça est-ce que le citoyen peut voir
le contenu de l'avis? S'il y a une demande d'accès à l'information qui est
faite par le citoyen, est-ce >que le contenu de l'avis va être divulgué?
Mme Laforest : Non, confidentiellement
aussi.
Mme Nichols : Ça fait que la
municipalité...
Mme Laforest : Il y a une
certaine protection aussi à avoir, là, c'est normal.
Mme Nichols : Oui, c'est ça, mais
je veux juste savoir elle est où, cette protection-là. Puis, tu sais, moi, je
veux m'en assurer, là. Moi, je n'aimerais pas ça que... tu sais, qu'il y ait
l'avis, que le montant soit divulgué, ça me va, mais que le contenu de l'avis
soit divulgué, j'ai un problème, parce que je me dis qu'ils ne voudront pas...
Si le fait que c'est la municipalité qui le paie, ça devient public parce que c'est
la municipalité qui le paie, moi, j'ai un problème avec ça, là. Les élus
municipaux ne voudront pas demander avis aux conseillers. Ça fait que je voulais
juste savoir où c'est protégé.
Mme Laforest : Bien, en fait,
les avis qui seront demandés sont protégés au niveau... comment je pourrais
dire, seront... devront être obligatoirement confidentiels, ça, c'est sûr.
Maintenant, les coûts, ça, c'est public. Ça fait que les coûts, évidemment,
seront divulgués, seront présentés publiquement, mais les avis comme tels, pour
la protection des gens qui les ont reçus, resteront toujours confidentiels.
Mme Nichols : C'est prévu où
que ça reste confidentiel, là, le contenu de l'avis? Comme je vous dis, là, la
facture de l'avis, ça me va, là. La municipalité va le payer, ça sera dans les
comptes, puis un citoyen pourra demander pourquoi, ce mois-ci, il y a quatre
avis à un conseiller à l'éthique ou déontologie qui a été demandé. Puis
jusqu'où on peut avoir l'information? Est-ce qu'on peut savoir quel conseiller
qui a demandé ça? Puis où est protégé le contenu de l'avis?
Mme Laforest : Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : L'avis
ici est donné à l'élu. C'est lui qui est le client de l'avocat ou du notaire.
Donc, il bénéficie, en vertu des règles de ces deux professions, du secret professionnel,
donc, absolu. Donc, une seule personne peut lever le secret professionnel à
l'égard d'un avis obtenu d'un avocat, c'est le client. Donc, c'est l'élu
concerné qui pourrait décider de lever le secret professionnel dont il est le
bénéficiaire. C'est la règle usuelle applicable à tout avis juridique qui est
donné par un avocat ou un notaire. La municipalité n'est pas détentrice de ce
droit, c'est l'élu, c'est la personne qui obtient l'avis.
Mme Nichols : Si c'est clair,
ça... si c'est clair comme ça, là, puis qu'il n'y aura pas de recours à cet
effet-là, moi, ça me convient. Donc, même s'il y aurait une demande d'accès à
information, l'information, les détails qui sortiraient, j'imagine, c'est la
date, qui l'a demandé puis combien ça a coûté...
M. Paradis (Nicolas) : Dans le
cadre d'une demande d'accès à l'information, ils obtiendront les effets... les
documents qui <sont...
Mme Nichols : ...ça
me
convient. Donc, même s'il y aurait une demande d'accès à information,
l'information, les détails qui sortiraient, j'imagine, c'est la date, qui l'a
demandé puis combien ça a coûté...
M. Paradis (Nicolas) : Dans
le cadre d'une demande d'accès à l'information, ils obtiendront les effets...
les documents qui >sont produits à la municipalité. Oui, à l'égard de la
demande de remboursement, ça va être accessible, ça va être... Par ailleurs,
l'attestation que le conseiller produira, en vertu du dernier alinéa de
l'article 35, sera effectivement accessible. Il reste à savoir est-ce que
les renseignements personnels qui seraient dans ça, qui pourraient être
protégés... il reste à savoir comment l'attestation est, bien entendu, faite.
Mais, quant aux renseignements qui sont
identifiés à 1° et à 3°, ce sont des renseignements qui, eux, pourront être...
faire partie d'un document, effectivement, public. Par contre, l'avis
juridique, lui, ne sera pas visé dans les documents de la municipalité. C'est
un avis juridique donné à un élu, donc ce n'est pas dans les documents de la
municipalité. Donc, la loi sur l'accès ne s'applique pas de la même manière, c'est
des documents... c'est un avis que bénéficie un élu. Donc, lui, je peux vous
l'assurer, c'est une protection liée au secret professionnel qui font partie,
comme vous le savez, des plus grandes protections du système de droit que nous
avons.
Mme Nichols : Parfait. Si
l'avis du conseiller... mettons que, dans l'avis, on dit à l'élu municipal...
bien, soit un comportement ou fait une recommandation, on dit : Bon, tu
devrais aller suivre telle formation. Après ça, il n'y a pas personne d'autre
qui peut faire un suivi sur le contenu de l'avis, sauf la personne qui a
demandé l'avis. C'est ce que je comprends.
Mme Laforest : Exactement,
oui.
Mme Nichols : Ça fait que,
l'élu qui demande l'avis, il peut faire ce qu'il veut de l'avis, là. Après ça,
s'il y a une recommandation assez forte, là, en disant : C'est des... tu
sais, ton comportement va être... Je ne sais pas, là, si c'est un comportement
inapproprié, le conseiller juridique, le conseiller te recommande telle ou
telle formation en lien avec l'éthique et la déontologie, ou, tu sais, peu
importe, là, que ça soit un petit avis banal, là, ou que ça soit un avis qui
dit : Oh! c'est une défaillance assez importante, puis il y a du chemin à
faire pour te redresser, te redresser les oreilles. C'est seulement la personne
qui a demandé l'avis, là, qui est au courant. Le conseiller, on comprend qu'il
est notaire ou avocat, puis il est encore soumis au secret professionnel.
Mme Laforest : Oui, exactement,
mais il faut voir aussi qu'on parle d'une question de formation, on parle d'une
question d'encadrement, d'accompagnement. C'est...
Mme Nichols : Mais ce n'est
pas juste de la formation.
Mme Laforest : En fait, c'est
pour aider l'élu dans sa fonction. Par contre, il faut faire... il faut être
prudent, parce qu'il y a les manquements qui sont sérieux à la CMQ, puis là on
est dans un autre... je pense, on est dans un autre environnement. On est dans
un environnement d'encadrement, de... Comment je peux dire? Si l'élu demande un
avis, par exemple, c'est parce que, possiblement, c'est certain qu'il en a
besoin.
<Maintenant...
Mme Laforest : ...sérieux
à
la CMQ, puis là on est dans un autre... je pense, on est dans un autre
environnement. On est dans un environnement d'encadrement, de... Comment je
peux dire? Si l'élu demande un avis, par exemple, c'est parce que,
possiblement, c'est certain qu'il en a besoin.
>Maintenant, quand on dit que
l'avis doit rester confidentiel, c'est quand même pour protéger nos élus. Si, dans
l'avis, la personne, je ne sais pas, pourrait se faire dire... Je ne sais pas,
ça peut-tu arriver que, dans un avis, on dit : Vous avez... vous êtes vraiment
en faute, vous ne devez pas faire comme ça? C'est plus une question
d'accompagnement et de recadrer l'élu dans sa formation, dans sa fonction d'élu.
C'est plus comme ça qu'il faut le voir. Maintenant, là, on parle de sanctions.
Je ne sais pas si je m'explique bien. Me Paradis, vous...
M. Paradis (Nicolas) :
Rappelons l'objectif de l'avis. L'avis, à titre préventif... s'assurer que
l'élu, avant de poser un acte, puisse avoir l'heure juste à l'égard d'une règle
qui lui est applicable. Quel sera l'intérêt de l'avis? L'avis dit : Tu
n'es pas... voici la règle, tu serais en tort, tu commettrais un manquement. On
s'attend, bien entendu, dans un cas comme ça, que l'élu ne posera pas l'acte,
il sait qu'il serait en tort. S'il pose, malgré tout, l'acte, il y a un
manquement, il est poursuivi devant la Commission municipale, fort est à parier
qu'il ne sortira pas, il n'ira pas déposer son avis juridique en preuve pour
dire : J'étais correct, bien au contraire.
Par contre, dans le cas contraire, il
obtient un avis juridique qui... il y a une analyse sérieuse qui est effectuée
par son juriste, par son avocat, qui constate que la règle, selon
l'interprétation de ses conseillers juridiques... son conseiller en éthique,
dit : Bien, c'est correct, là, tu étais en bon droit, là. Donc, lui, sous
la gouverne, sous les bons conseils de ses conseillers, son conseiller en
éthique, qui est avocat, agit. Il se trouve qu'il y a une poursuite quand même
qui est intentée. Bien là, il aura sa défense, il aura aussi... il va être
capable de dire : Bien, écoutez, moi, raisonnablement, j'ai pris toutes
les actions nécessaires. C'est aussi ça qu'on veut. Il l'a fait, il a été de
manière préventive, il a un avis juridique qui était... qui pourra être
apprécié, disons-le comme ça, mais qui au moins démontrera que les actions qui
ont été posées l'ont été en suivant toutes les étapes qui sont prévues par la
loi. C'est un peu... c'est ça, le grand objectif du caractère préventif qui est
souhaité par la mesure.
Mme Nichols : Je veux juste
qu'il n'y ait pas de confusion. C'est parce que, Mme la ministre, vous faites
souvent référence à la formation, là, mais ce n'est pas... il n'y a pas juste
la formation, là. Là, je relisais l'article, parce que, là, je me disais :
Ça fait une couple de fois qu'on faisait référence à la formation, mais on dit :
«Par un membre du conseil pour un avis sur toute question relative au code
d'éthique et déontologie», là, ça fait que ce n'est pas juste...
Mme Laforest : Oui, ce n'est
pas la formation, mais, en même temps, moi, dans ma tête à moi, l'éthique et la
déontologie, ça fait partie de la fonction, donc c'est essentiel que l'élu ait
quand même les meilleures conduites. Ça fait que, pour moi... C'est moi, je me
suis mal exprimée, là.
Mme Nichols : O.K. Mais je
veux juste être certaine, là. C'est parce qu'on peut avoir... Le fait qu'on ait
suivi ou pas la formation, là, ça n'a pas d'impact, là. Même si on...
Mme Laforest : Non, non, non.
• (14 h 30) •
Mme Nichols : O.K. Là, je...
Mme Laforest :
<Il n'y a
pas de...
>
14 h 30 (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
...c'est
essentiel que l'élu ait quand même les meilleures conduites. Ça
fait que, pour moi... C'est moi, je me suis mal exprimée, là.
Mme Nichols : O.K. Mais
je veux juste être certaine, là. C'est
parce qu'on peut avoir... Le fait
qu'on ait suivi ou pas la
formation, là, ça n'a pas d'impact, là, m
ême
si on...
Mme Laforest : Non,
non, non.
Mme Nichols :
O.K.
Là, je...
Mme Laforest : >Il
n'y a pas de lien avec ça. C'est moi qui s'est mal exprimée.
Mme Nichols : O.K.
Parfait. Ça fait que même si on... Juste pour être certaine, même si on a suivi
la formation, suivi ou pas la formation, on a le droit d'avoir un avis d'un
conseil juridique...
Mme Laforest : Oui, oui,
très important.
Mme Nichols : O.K. Bien, là,
là, ça...
Mme Laforest : Oui, je me
suis mal exprimée. Je l'avoue.
Mme Nichols : Non, non, c'est
juste que ça portait un petit peu...
Mme Laforest : C'est important
de le préciser, oui.
Mme Nichols : ...à
confusion, là, relativement à la formation.
Le dernier point, mais je sais qu'on en a déjà
aussi parlé, là, évidemment, les honoraires facturés, raisonnables, là... Il
reste l'appréciation du mot «raisonnable». Encore une fois, là, qui en fera...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, je le
sais, mais, tu sais, c'est un mot, hein, qui porte à interprétation. Ce qui est
raisonnable pour moi ne l'est peut-être pas pour quelqu'un d'autre, puis il y a
plein de facteurs qui rentrent en ligne de compte quand vient le temps d'évaluer
la raisonnabilité de... Ici, on parle d'honoraires juridiques, là. Ça fait que,
hein, comme on dit, pour...
Mme Laforest : ...de
parler à... oui, c'est vrai.
Mme Nichols : Oui, c'est
ça, on en a parlé beaucoup hier. Ça fait qu'ici, là, qui va venir déterminer
que c'est raisonnable ou non raisonnable? Parce que, veux veux pas, ça fait
partie des trois conditions. Ça fait que, s'il y a quelqu'un qui vient dire que
ce n'est pas raisonnable... puis les trois conditions sont cumulatives. Ça fait
que si quelqu'un vient dire que ce n'est pas raisonnable, bien là, ça ne marche
plus, le cumul des trois conditions. On est rendu... On en a juste deux. Ça
fait que ça a une importance, qui va trancher sur la raisonnabilité, là.
Mme Laforest : ...publics
avec le conseil. Les coûts sont publics avec le conseil. Ça fait que ça, c'est
certain que ça va se savoir. Les coûts sont publics...
Mme Nichols : Oui, mais
ce n'est pas le conseil qui va trancher si c'est raisonnable ou pas. Parce que,
tu sais, mettons qu'il y a une chicane au conseil, puis quelqu'un dit : Aïe!
Ce n'est pas raisonnable, ces frais-là. L'autre l'a eu pour 500 $, puis
toi, tu l'as pour 1 200 $. Tu sais, ils ne savent même pas le
contenu, là. Ça fait qu'ils sont... Ils ne peuvent pas... Ils ne peuvent pas
venir dire si c'est raisonnable ou pas, ils ne connaissent pas le contenu de
l'avis. Ça fait que c'est pour ça que je me demande...
Mme Laforest : Mais c'est
ça, ça fait qu'on revient à notre discussion, à savoir qu'est-ce qui est
raisonnable et pas raisonnable. Puis c'est ça qu'on mentionnait hier, je pense,
c'est qu'on disait que, quand on est obligé de présenter les coûts, les frais
devant les citoyens, bien, c'est sûr que, des frais exorbitants, ça ne
passerait pas, là. Ça fait que c'est... Ils sont... Il y a comme un... pas une
jurisprudence, mais en même temps, les coûts déraisonnables, ça ne pourrait pas
passer, là. Mais vous avez raison parce qu'on recommence notre discussion, puis
je suis totalement d'accord que les frais raisonnables... On avait parlé de
frais appropriés, mais qu'est-ce que veut dire «approprié»? Ça fait qu'on ne
peut pas aller vers ça, là.
Mme Nichols : Bien, c'est
pour ça. Je suis d'accord. Je suis d'accord, là, pour les frais raisonnables.
Mais ici, là, ça m'embête parce que c'est dans un cumul de conditions. Tu sais,
il faut que les trois conditions soient là, puis la dernière condition, c'est
la raisonnabilité des honoraires. Ça fait que je me dis... Faites juste me
dire, tu sais, qui peut venir dire que c'est raisonnable ou pas. Est-ce que c'est
toujours... Est-ce que c'est toujours le conseiller à l'éthique qui va dire...
Bien, il ne peut pas quand même pas venir dire si ses coûts sont... si ses
coûts à lui sont raisonnables ou pas.
Ça fait que c'est pour ça je me demande...
Dites-moi <qui va trancher...
Mme Nichols : ...
des
honoraires. Ça fait que je me dis... Faites juste me dire, tu sais, qui peut
venir dire que c'est raisonnable ou pas. Est-ce que c'est toujours... Est-ce
que c'est toujours le conseiller à l'éthique qui va dire... Bien, il ne peut
pas quand même pas venir dire si ses coûts sont... si ses coûts à lui sont
raisonnables ou pas.
Ça fait que c'est pour ça je me
demande... Dites-moi >qui va trancher si c'est raisonnable ou pas. Puis
il ne faut pas que ça soit le conseil municipal, là, c'est certain, parce que
s'il est en chicane avec quelqu'un d'autre dans le conseil, puis l'autre, il
dit que ce n'est pas raisonnable, bien, ça risque de mal tourner. Ça fait que
faites juste me dire, là, la troisième condition, les honoraires facturés par
le conseiller pour la production de l'avis sont raisonnables. C'est la
troisième condition. Elle doit être acceptée pour que la municipalité, là, paie
l'avis. Est-ce que ça va être le D.G. qui va trancher, est-ce que ça va être le
greffier, est-ce que ça va être...
Mme Laforest : Non, ça ne
peut pas être d'autres personnes que le conseil. Ça ne peut pas être d'autres
personnes que le conseil qui fait ça, à moins que... Me Paradis, on ne peut pas...
Ça ne peut pas fonctionner autrement, c'est le conseil qui va déterminer si les
frais sont raisonnables ou non, là. Mais ça va sortir publiquement, évidemment.
C'est là que le conseil va voir. Si les coûts sont énormes, bien, c'est au
conseil d'apprécier les montants, là, qui vont être présentés publiquement.
Mme Nichols : Bien, tu
sais, j'ai une...
Mme Laforest : Bien, de
toute manière, les montants sont publics. Le conseil va se prononcer. Quelqu'un
que ça coûte, admettons, 2 000 $, et que l'autre, 200 $, c'est
sûr que ça va passer, tu sais, en...
Mme Nichols : Le contenu
de l'avis, là... L'avis est confidentiel, là.
Mme Laforest : Je ne sais
pas comment... Me Paradis, il y a-tu d'autres...
M. Paradis (Nicolas) : Il
y a deux... En bout de ligne, il faut que la condition de la raisonnabilité
soit là. S'il y a un conseil, je vais le prendre par l'excès, là, le conseil
qui recevrait une demande pour un avis juridique et que ça coûterait
50 000 $, on s'entend que la raisonnabilité ne serait pas là. Il
serait à juste... à bon droit de dire : La condition n'est pas respectée,
ça ne s'applique pas. Il faut se rappeler le dernier alinéa : La
municipalité paie les honoraires sur présentation d'une attestation écrite du
conseiller à l'éthique et à la déonto, indiquant le nom du membre du conseil
qui a sollicité l'avis et attestant que les conditions prévues au paragraphe
premièrement et troisièmement sont remplies.
Donc, il y a, d'abord et avant tout, une
attestation qui est formulée quant à la raisonnabilité donnée par, tout de
même, un avocat ou un notaire. Donc, il y a un minimum qui est fait à l'égard d'un...
dont un acte juridique qui est posé, pour dire : Oui, c'est raisonnable
dans les circonstances. Mais, quoi qu'il en soit, la décision sera prise par le
conseil pour s'assurer de la raisonnabilité de la chose, là. Tu sais, si on
voyait... En prenant l'exemple que j'indique, le conseil serait bien placé de
dire : Bien là, ça ne respecte pas la loi, là. Il y a un équilibre qui se
crée par ailleurs, parce que... prenons l'exemple où il y a un avis qui est
ainsi obtenu, donné, facture de 500 $ qui est envoyée à la municipalité.
Si la municipalité considère que c'est déraisonnable, le lendemain, lorsqu'ils
recevront une autre demande d'un conseiller, bien, il y a un traitement
équitable qui va se faire. Il y a une pression inévitable qui va se créer entre
les membres du conseil pour assurer que le jour que l'autre va pouvoir <avoir
besoin de ce service, la...
M. Paradis (Nicolas) : ...
qui
est envoyée à la municipalité. Si la municipalité considère que c'est
déraisonnable, le lendemain, lorsqu'ils recevront une autre demande d'un
conseiller, bien, il y a un traitement équitable qui va se faire. Il y a une
pression inévitable qui va se créer entre les membres du conseil pour assurer
que le jour que l'autre va pouvoir >avoir besoin de ce service, la
raisonnabilité va s'appliquer de la même manière.
Puis ultimement, si un conseil n'applique pas
correctement la disposition, bien, l'élu pourra se revirer pour aller à la
cour. C'est toujours le même principe à l'égard de n'importe quelle
disposition, si la loi n'est pas respectée, il va s'adresser à un tribunal qui,
lui, va l'apprécier. Et il pourra référer davantage et même requérir, pour une
démonstration, plus d'informations à l'égard du secret professionnel, sous les
angles de protection qui sont prévus par la cour. Mais, dans le fond, tous les...
je dirais, les remparts sont là pour permettre une application raisonnable de
la disposition et une protection pour atteindre l'objectif de prévention, tout
en assurant une bonne gestion des fonds publics.
Mme Laforest : Mais ça ne
peut pas être une autre instance que le conseil. C'est ça? Bon.
Mme Nichols : Oui, bien,
en fait, là, ce que je comprends, c'est à la... c'est que le conseil l'autorise,
mais, quand même, le conseiller, là, c'est quand même lui qui va mettre l'attestation
écrite que les trois conditions sont remplies. Puis, dans la troisième
condition, il va venir dire que ses honoraires sont raisonnables. Tu sais, c'est
pour ça... Tu sais, c'est pour ça que, je me dis, on est comme juge et... il va
être comme juge et partie. Mais c'est correct, là, tu sais, je...
M. Paradis (Nicolas) : Il
engagera sa responsabilité professionnelle à l'égard de l'attestation qu'il va
donner.
Mme Nichols : Bien oui.
Bien oui, il va engager sa propre responsabilité professionnelle puis il sera
peut-être aussi... Tu sais, il va vivre avec les répercussions, il sera
peut-être étiqueté, puis avec les conséquences qui vont avec aussi, mais...
Mme Laforest : Ce qui arrive
déjà. Ce qui arrive déjà pour ceux qui le font.
Mme Nichols : Oui,
certainement, mais, tu sais, je trouve ça quand même particulier qu'on le mette
dans... qu'il approuve, là, sa propre condition, mais c'est parce que je ne
vois pas comment on pourrait le faire autrement. Ça fait que je fais juste le
soulever, je n'ai pas de proposition à faire, je ne vois pas comment on
pourrait le faire autrement. La seule chose qui m'embête, c'est l'approbation
par le conseil municipal, c'est... mais je ne vois pas qui d'autre pourrait
l'approuver. Ça n'aurait pas pu être le greffier de la municipalité, ou le D.G.,
ou le... Tu sais, je n'ai pas eu le temps de réfléchir là-dessus, mais, tu
sais, je comprends qu'on veut remettre ça aux élus, parce que les élus sont
imputables, évidemment, mais...
Mme Laforest : Mais il
faut voir aussi...
Mme Nichols : ...on ne
mettra certainement pas ça dans les mains d'un citoyen, là, qui va venir à la
période de questions au conseil municipal dire que... Non, c'est trop court
pour réfléchir, mais j'imagine que vous l'avez fait, là, vous travaillez ce
projet de loi là depuis 2019. Donc, je vais me fier à votre matière grise.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Merci,
Mme la Présidente. J'écoutais avec grand intérêt les arguments de ma collègue,
et puis ça me faisait penser que, justement, en partant du moment où il y aura
une liste, puis Mme la ministre nous parlait d'une centaine de personnes qui
sont sur cette liste-là et qui sont <autorisées, il va sûrement...
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de
Chomedey, allez-y.
M. Ouellette :
Merci, Mme la Présidente. J'écoutais avec grand intérêt les arguments de ma
collègue, et puis ça me faisait penser que, justement, en partant du moment où
il y aura une liste, puis Mme la ministre nous parlait d'une centaine de
personnes qui sont sur cette liste-là et qui sont >autorisées, il va
sûrement y avoir un magasinage des municipalités par rapport aux avis, pour
être conforme à la capacité de payer des municipalités. Ça fait que... Et je
pense que ça va être quelque chose de normal. C'est qu'il n'y a pas juste deux,
trois experts, il y en a une centaine qui... Il y a déjà une centaine. Ça fait
que, déjà, il va y avoir un magasinage pour que... On souhaite arriver à
rencontrer les trois conditions, je pense qu'on leur donne des outils.
• (14 h 40) •
Je veux juste revenir, avant
l'intervention de ma collègue de Vaudreuil, sur ma dernière intervention et
souligner effectivement l'ouverture de la ministre. Et, en temps normal, on
aurait déposé un amendement, on l'aurait débattu et on l'aurait... il aurait
été battu. Vous en avez discuté sur l'heure du midi. Selon vous, toutes les
règles, ou tous les pare-feu, ou... Il va de soi que ce devrait être considéré
comme ça. Je suggérerai, Mme la Présidente, je suggérerai que, quand on fera la
publicité de ces nouvelles règles là, qu'on indique que ça... de la façon que
c'est écrit, que ça sous-entend que c'est une opinion personnelle que l'élu
demande à un conseiller. C'est une opinion pour sa situation personnelle, ce
n'est pas tous les cas de figure que j'ai mentionnés à la ministre.
Si Mme la ministre et ses légistes ne
voient pas l'opportunité ou la nécessité de rajouter à ce mot-là, que ça soit à
titre personnel, bien, je suggère fortement que ça soit clair dans les
directives qui seront envoyées ou la publicité qui sera faite aux municipalités,
pour leur dire que c'est uniquement ces avis-là qui vont être payés par la municipalité
à des coûts raisonnables après du magasinage qui va être fait des experts
reconnus par la CMQ, qui vont être pour des situations personnelles et pour
aider l'élu dans sa situation à lui, et non pas faire tous les cas de figure
qu'on a mentionnés, qui vont se produire. Mais on aura au moins pris la
précaution, parce qu'on en aura discuté, on aura au moins pris la précaution de
leur mentionner et de leur rappeler que c'est fait pour avoir les meilleurs
résultats possible, donner le meilleur service possible pour que nos élus aient
la meilleure conduite possible dans la fonction qu'on leur demande.
Mme Laforest : Exactement.
C'est très <bien résumé.
M. Ouellette :
Si c'est si clair que ça...
M. Ouellette :
...que c'est fait pour avoir les meilleurs résultats possible, donner le
meilleur service possible pour que nos élus aient la meilleure conduite
possible dans la fonction qu'on leur demande.
Mme Laforest :
Exactement.
C'est
très >bien résumé.
M. Ouellette : Si c'est
si clair que ça, on n'a pas d'autre commentaire. Ma collègue de Vaudreuil?
Mme Nichols : Non, je n'ai
pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Donc, il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 81? Dans ce cas-là,
on va procéder au vote par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Oui, pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 81 est adopté. Nous en serions maintenant à
étudier l'article 86. Mme la ministre, je vous invite à en faire la
lecture.
Mme Laforest :
L'article 86 : L'article 328 de cette loi est modifié par
l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «, ou si le fait de voter est
susceptible de constituer un manquement à une règle prévue au code d'éthique et
de déontologie des membres du conseil de la municipalité».
L'article 86. La modification
proposée par l'article 86 du projet de loi vise à ajouter à
l'article 328 de la Loi sur les cités et villes une exception à
l'obligation de voter lors des séances du conseil.
L'article 328 prévoit actuellement
que les conseillers ont l'obligation de voter lors d'un vote soumis au conseil,
sauf lorsqu'ils ont un intérêt dans la question soumise au sens de la Loi sur
les élections et les référendums dans les municipalités. Or, cette exception à
l'obligation de voter peut s'avérer insuffisante dans le cas où l'élu, même
s'il n'a pas un intérêt dans la question soumise au sens de la Loi sur les
élections et les référendums, a néanmoins un intérêt dans celle-ci et qu'il est
contraint de voter alors que ce vote pourrait constituer une violation de son
code d'éthique et de déontologie qui interdit aux élus de favoriser, dans
l'exercice de leurs fonctions, leurs intérêts personnels ou, d'une manière
abusive, ceux de tout autre vote. L'élu placé face à une telle situation se
trouve donc dans une obligation de violer une règle pour en respecter une
autre. Cette modification permettra à l'élu de ne pas voter s'il considère que
son vote est susceptible de constituer un manquement à son code d'éthique et de
déontologie.
L'article 328 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«328. Le maire préside les séances du
conseil; en cas d'absence de ce dernier et du maire suppléant, le conseil
choisit un de ses membres pour présider;
«Le maire ou toute personne qui préside
une séance du conseil a droit de voter mais n'est pas tenu de le faire; tout
autre membre du conseil est tenu de voter, à moins qu'il n'en soit empêché en
raison de son intérêt dans la question concernée, conformément à la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E‐2.2), ou si le fait de voter
est susceptible de constituer un manquement à une règle prévue au code
d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité;
«Sous réserve du quatrième alinéa et de
l'article 20.1 de la Charte de la Ville de <Montréal, métropole du
Québec...
Mme Laforest : ...
conformément
à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre
E
‐
2.2),
ou si le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une règle
prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la
municipalité;
«Sous réserve du quatrième alinéa et de
l'article 20.1 de la Charte de la Ville de >Montréal, métropole du
Québec (chapitre C-11.4),
quand les voix sont également partagées, la décision est réputée rendue dans la
négative;
«Si une égalité des voix se produit lors
d'une séance d'un conseil d'arrondissement composé d'un nombre pair de
conseillers, le maire de la ville doit briser cette égalité. Le fonctionnaire
qui, à l'égard de l'arrondissement, tient lieu de greffier transmet au maire
une copie de la proposition qui a été mise aux voix. Ce dernier doit, dans les
15 jours qui suivent la réception de la copie, faire connaître sa
décision, par écrit, au conseil d'arrondissement. Si le maire n'agit pas dans
ce délai, la décision du conseil d'arrondissement à l'égard de cette
proposition est réputée rendue dans la négative;
«Le quatrième alinéa ne s'applique pas
dans le cas d'un conseil d'arrondissement de la ville de Montréal.»
Alors, ici, on modifie la Loi sur les
cités et villes pour qu'un élu n'ait pas l'obligation de voter lors d'une
séance de conseil municipal, si sa participation au vote contrevenait à son
code d'éthique et de déontologie. On veut éviter qu'un élu contrevienne à son
code en votant au conseil municipal. Par conséquent, un élu pourrait se trouver
dans une situation délicate où, ayant un intérêt personnel dans la question
soumise, il serait tenu de voter conformément à la Loi sur les cités et villes
et le Code municipal, si on ne faisait pas le changement. Alors, merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 86? Oui,
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Je comprends, là, et je remarque, là, la modification, mais
est-ce que vous pouvez nous expliquer concrètement qu'est-ce que ça vient
régler puis, en fait, quelle est la problématique qu'on veut régler en faisant
cette modification-là, parce que ça a été soulevé...
Mme Laforest : Oui, ça a
été soulevé, en fait, puis c'est un questionnement, parce qu'on a vu, là... Tantôt,
on a parlé au niveau de la déclaration des intérêts personnels, des... Alors, c'est
certain qu'il y a des élus qui ont des situations délicates quand c'est le
temps de voter. Le conseil municipal sait très bien que, par exemple, la
députée d'Anjou, si elle participe au vote pour telle situation ou tel projet,
elle est en situation conflictuelle. Considérant maintenant qu'il y a une
obligation avec le code d'éthique et de déontologie qu'on vient adopter ici,
bien, c'est important de laisser la possibilité à la personne de se retirer,
même si elle n'a aucun intérêt, même si elle n'a pas aucun investissement.
Donc, on offre... Bien, on offre, en fait, c'est pour ne pas mettre... placer
la situation durant le vote des élus dans une situation conflictuelle.
Mme Nichols : Je ne suis
juste pas certaine. Si la personne, là, elle a déjà un conflit d'intérêts, elle
le soulève, là, puis elle va s'abstenir de voter, là... Puis souvent on le fait
noter au procès-verbal, là. Mais ce n'est pas cette situation-là, là. Ici, ce
qu'on vient dire, c'est qu'elle peut n'être pas en conflit d'intérêts, mais
elle veut mentionner qu'elle ne veut pas voter? Est-ce que c'est... Est-ce que
c'est ce que j'en comprends?
Mme Laforest : Oui, c'est
<exactement cela. Si l'élue...
Mme Nichols : ...
soulève,
là, puis elle va s'abstenir de voter, là, puis, souvent, on le fait noter au
procès-verbal, là... Mais ce n'est pas cette situation-là, là. Ici, ce qu'on
vient dire, c'est qu'elle peut n'être pas en conflit d'intérêts, mais elle veut
mentionner qu'elle ne veut pas voter? Est-ce que c'est... Est-ce que c'est ce
que j'en comprends?
Mme Laforest : Oui, c'est
>exactement cela. Si l'élue sent qu'elle ne peut pas participer au vote,
il n'y a pas juste, maintenant, une question d'intérêt personnel. Donc, si,
admettons, on est tous ensemble au conseil, vous sentez que vous ne devriez pas
participer au vote, je ne sais pas pourquoi, là, pour une situation x, ici,
avec l'article 86, on vient le permettre.
Mme Nichols : On ne vient
pas créer une situation où, sans soulever le conflit d'intérêts, on connaît la
position de chacun puis on se dit : Bien, ça va faire... Tu sais, ça va
faire... Je ne participe pas. Ça fait que, là, on va se retrouver, justement,
dans une situation où il n'y aura pas personne qui va trancher. On ne vient pas
créer, justement... parce que quand tu es un élu, là, ça fait partie de ton
travail, là, de... Différent un peu à l'Assemblée nationale parce qu'on a beaucoup...
Tu sais, on vote souvent en fonction d'une ligne de parti ou en fonction de
l'équipe, là. C'est rare qu'il y ait des votes individuels ici, là, mais dans
les municipalités, c'est différent.
Ça fait que moi, ça me va quand on me
dit... puis ça m'est arrivé dans des conseils municipaux où j'ai un conseiller
qui est un agriculteur. J'avais une petite municipalité, puis il y avait de
l'agriculture, où on prenait des décisions, puis c'était pour toucher sur son
compte de taxes parce qu'on ajustait la taxe agricole, là, des choses comme ça
ou... Ça fait que, lui, il le soulevait, puis on notait au procès-verbal que le
député ne votera pas parce qu'il a un conflit d'intérêts.
Mais là ce qu'on vient dire ici, c'est que
tu pourrais ne pas avoir de conflit d'intérêts, mais tu ne veux pas te
prononcer sur le sujet pour des raisons qui t'appartiennent, peut-être parce
que tu n'es pas assez documenté, que tu n'as pas pris la bonne information. Tu
le soulèves puis tu ne votes pas? Tu le soulèves puis c'est noté ou tu fais
juste ne pas le... parce que j'ai l'impression qu'on peut créer d'autres...
• (14 h 50) •
Mme Laforest : Bien, en
fait, c'est si toute... Tout vote peut contrevenir par rapport aux règles
d'éthique et de déontologie. Donc, quand on dit, ici, le fait de voter... «si
le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une règle prévue
au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité».
Donc, il a le code d'éthique, et, si l'élu voit qu'il y a une certaine... il pourrait
avoir, comment je pourrais dire, là, une problématique par rapport au code
d'éthique, bien, c'est important que, maintenant, il n'est pas obligé de voter.
D'ailleurs, c'est quand même... L'exemple
que vous avez donné, des agriculteurs, là, ça a commencé vraiment avec des
exemples, dans certains conseils municipaux, avec des situations comme vous le dites.
Mme Nichols : ...un conseiller
qui fait du déneigement, puis qu'on donne un contrat de déneigement à son
entreprise pour, je ne sais pas, là, les garages municipaux, les ateliers
municipaux ou pour la cour de... Ça fait que... Ça, je veux dire, ça arrive
fréquemment, là. Ça arrive fréquemment, puis, tu sais, on est en 2021, ça fait
qu'il faut le déclarer. Comme je dis, c'est noté au procès-verbal, c'est fait
de façon très... C'est fait de façon <claire puis c'est pour éviter...
Mme Nichols : ...
je
ne sais pas, là, les garages municipaux, les ateliers municipaux ou pour la
cour de... Ça fait que... Ça, je veux dire, ça arrive fréquemment, là. Ça
arrive fréquemment, puis, tu sais, on est en 2021, ça fait qu'il faut le
déclarer. Comme je dis, c'est noté au procès-verbal, c'est fait de façon
très... C'est fait de façon >claire puis c'est pour éviter, justement,
là, tu sais, tout préjudice, tant à l'élu, qu'à la municipalité, qu'au maire.
Ça va de soi, là, en 2021, de déclarer ce type de...
Mais là je me dis ici... parce qu'on dit
que cette modification permettra à l'élu de ne pas voter, s'il considère que
son vote est susceptible de constituer un manquement à son code d'éthique et de
déontologie. Il faut aussi... Il ne vote pas, là. Il faut quand même qu'il y
ait un lien avec un... Tu sais, ça prend quand même un lien avec l'éthique et
la déontologie d'après ce que je peux... Il ne peut pas juste dire : Je ne
vote pas, c'est un sujet qui ne m'intéresse pas, ou que je ne suis pas assez
documenté, ou que... Ça ne peut pas être ça, là. Il faut vraiment qu'il y ait
un point soulevé avec l'éthique et la déontologie.
Là, je vois Me Paradis. Oui, non, puis
je... Oui?
Mme Laforest : Oui, c'est
ça. En fait, c'est qu'anciennement on parlait beaucoup des conflits d'intérêts
au niveau des intérêts pécuniers. Ça, c'était vraiment, vraiment... Oui, c'était
toujours la raison. Si on a des conflits au niveau de nos... pas au niveau de
nos investissements, mais si on est... si on a des intérêts dans un certain
projet, par exemple, des intérêts pécuniers et... ou on a déjà investi dans un
projet, par exemple, puis là on vote pour l'agrandissement du même projet, c'est
sûr qu'à ce moment-là c'est prévu, on ne peut pas voter.
Maintenant, pour des raisons non
pécuniaires... pour des raisons non pécuniaires, bien, c'est sûr que, dans la
mesure où ça contrevient à ton code d'éthique, tu ne peux pas voter, ou tu peux
te retirer durant le vote. Ça fait que c'est là qu'on le permet aussi, parce
qu'avant c'était juste permis si on avait des intérêts pécuniers, par exemple,
dans un projet quelconque.
Mme Nichols : Puis quand
on fait... Oh! je m'excuse.
M. Paradis (Nicolas) :
...
Mme Nichols : Je termine
sur ce point-là. «...constituer un manquement à une règle prévue au code
d'éthique», là, les règles prévues, est-ce que c'est les règles... les règles qu'on
a préalablement énumérées? Ou on fait référence à quelles règles? On renvoie
où? Est-ce qu'on fait référence aux règles qu'on a, hier ou avant-hier, là, je
suis mêlée un peu dans...
Mme Laforest : Oui, aux
mêmes règles qu'on a énumérées hier, l'obligation, là, des règles qu'on disait,
là...
Mme Nichols : Toutes
les...
Mme Laforest : ...et que
le conseil va adopter. C'est par rapport... C'est en lien avec ça.
Mme Nichols : Les règles
de base.
Mme Laforest : Les règles
de base, exactement.
Mme Nichols : Qui devront
être dans le code d'éthique et déontologie...
Mme Laforest : ...et
déontologie.
Mme Nichols : ...qui
pourront peut-être être plus...
Mme Laforest : S'ils
décident d'aller plus loin.
Mme Nichols : ...si la
municipalité décide de le bonifier, mais qui ne pourront pas être moins que
les...
Mme Laforest : Impossible
d'être moins, possible d'en avoir plus.
Mme Nichols : C'était à
31, hein, je pense, l'article?
Mme Laforest : 31.1,
hein, je pense? C'était ça? 31 ou 31.1?
Mme Nichols : Bon, en
tout cas... 71?
Des
voix : ...
Mme Nichols : Oui, 71, où
on a rajouté la civilité. C'est bon. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Oui. J'aurai
une toute petite remarque à faire, là. Je pense qu'on <met des balises,
on...
Mme Nichols : Oui, 71,
où on a rajouté la civilité. C'est bon. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de
Chomedey.
M. Ouellette :
Oui. J'aurai une toute petite remarque à faire, là. Je pense qu'on >met
des balises, on ajoute des balises de transparence, et je ne pense pas que
personne ne pourra dorénavant plaider : Je n'étais pas au courant ou, bon,
nous inventer toutes sortes d'histoires. C'est que, là, on dit : Dans le
doute, abstiens-toi. Et si tu penses que ça peut être... bon, tu es mieux de...
Ça fait qu'en partant du moment où on
s'est sensibilisé dans le nouveau code d'éthique et de déontologie, je pense
que... et qu'on en a fait... et qu'on en a fait un amendement, à cet
article-là, bien, je pense qu'on tient compte de toutes les situations
conflictuelles et de toutes les horreurs qu'on a entendues, là, de tous les
oublis ou «je ne le savais pas», qu'on a entendus depuis les dernières années.
Et là on dit clairement à tous ceux qui seront élus le 7 novembre :
Bien là, c'est clair, c'est transparent. Maintenant, tu ne pourras plus
invoquer que tu ne le savais pas ou peut-être que... puis ça va... Ça doit
faire partie de la culture que les élus devront avoir au sein des conseils
municipaux.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Je veux
juste être certaine, là, parce qu'on ne sait pas combien de personnes, tu sais,
sur une résolution ou sur un dossier, là, qui vont voter dans le conseil
municipal. On ne sait pas combien de personnes vont voter, ou vont s'abstenir
de voter, ou vont indiquer leur conflit d'intérêts, ou vont indiquer, là, que
leur vote est susceptible de constituer un manquement au code d'éthique, là. Ça
fait qu'ils vont se garder une certaine réserve puis qu'ils ne voteront pas. Je
regardais un peu plus loin, à l'article 89, qui disait, là : «Au cas de
partage égal des voix, la décision est réputée rendue dans la négative.» Ici,
on n'a pas besoin de le traiter, là. On va le traiter... On va le traiter à 89,
là, parce que, là, si on s'abstient puis on arrive à un 3-3, ou un 2-2, ou à...
M. Paradis (Nicolas) :
Dans ce cas-ci, on ne touche pas les questions de majorité, là. L'article, il
vit, il continue de vivre. Le droit actuel, qui est comment est tranchée une
décision qui obtient une égalité, continue de s'appliquer de la même manière
qu'il est prévu actuellement. Donc, on vient juste ajuster l'obligation qu'a
l'élu de voter tout le temps, sauf dans des exceptions applicables. Et, dans ce
cas-ci, on vient ajouter les exceptions du caractère susceptible de constituer
un manquement au code d'éthique. C'est vraiment la seule modification qu'on
fait.
Pour le reste, c'est les mêmes règles qui
prévalent, depuis plusieurs années en vigueur, de comment est tranchée une
décision qui <arrive avec un nombre de votes égal...
M. Paradis (Nicolas) : ...sauf
dans des exceptions applicables. Et, dans ce cas-ci, on vient ajouter les
exceptions du caractère susceptible de constituer un manquement au code
d'éthique. C'est vraiment la seule modification qu'on fait.
Pour le reste, c'est les mêmes règles
qui prévalent, depuis plusieurs années en vigueur, de comment est tranchée une
décision qui >arrive avec un nombre de votes égal.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 86?
Mme Nichols : Pas d'autre
question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder au vote par
appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 86 est adopté. Nous en serions maintenant à l'article 89.
Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui. L'article 89 :
L'article 468.21 de cette loi est
modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «(chapitre E-2.2)»,
de «, ou si le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une
règle prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la
municipalité qu'il représente».
L'article 89 est requis à des fins de
concordance afin que l'exception à l'obligation de voter introduite dans la Loi
sur les cités et villes par l'article 86 du projet de loi trouve également
application dans le cas des votes tenus lors des séances des conseils
d'administration des régies intermunicipales, ces conseils étant composés
d'élus municipaux.
L'article 468.21 actuel, tel qu'il serait
modifié, 468.21 :
«Chaque membre a droit au nombre de votes
fixé dans l'entente et est tenu de voter, à moins qu'il n'en soit empêché, en
raison de son intérêt dans la question concernée, conformément à la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), ou
si le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une règle
prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité
qu'il représente. Le président n'est pas tenu de voter.
«En cas de partage égal de voix, la
décision est réputée rendue dans la négative.»
Alors ici, on vient appliquer la même
mesure qu'on vient de voter pour modifier la Loi sur les cités et villes, pour
qu'un élu n'ait pas l'obligation d'exercer son vote dans le cadre d'une entente
intermunicipale, si sa participation au vote contrevient à son code d'éthique
et de déontologie.
Alors, voilà, c'est la même chose, mais on
vient le modifier dans la Loi sur les cités et villes avec les ententes
intermunicipales. Donc, si la personne... si la personne est soit mal à l'aise
de voter, si ce n'est pas une question pécuniaire, mais il y a un genre de
conflit ou un lien quelconque, la personne, on applique la même réglementation
qu'on a adoptée tantôt à 86. C'est bon.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Nichols : Oui. Bien,
je vais laisser mon collègue de Chomedey, là. L'âge avant la...
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. M. le député de Chomedey, allez-y.
• (15 heures) •
M. Ouellette : Je vais
commencer avec une remarque, Mme la Présidente, et je le dis en lisant l'amendement.
On dit que «si le fait de voter est <susceptible de constituer un
manquement...
>
15 h (version révisée)
<18561
La
Présidente (Mme Boutin) :
...
Mme la ministre. Oui.
Mme Nichols : Bien, je vais
laisser mon
collègue de
Chomedey, là. L'âge avant...
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
M. le député de
Chomedey, allez-y.
M. Ouellette :
Je
vais commencer avec une remarque,
Mme la Présidente. Et je me dis, en
lisant
l'amendement, on dit que «si le fait de voter est >susceptible
de constituer un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de
déontologie des membres du conseil de la municipalité qu'ils représentent». Et
vous comprendrez, Mme la Présidente, que, depuis deux jours, on souhaite qu'il
y ait une homogénéité, ou on souhaite que les codes d'éthique et de déontologie
se ressemblent, et qu'on souhaite que les modalités d'application partout
puissent être les mêmes, parce que vous... Puis particulièrement, je regarde au
niveau d'une régie intermunicipale, j'imagine fort bien, et on souhaite que ça
ne se produise pas, mais j'imagine fort bien des élus alentour de la table, qui
n'ont pas le même code ou qui ont des dispositions différentes de code
d'éthique et de déontologie.
Ça fait que je nous fais la remarque et je
nous dis qu'il serait grandement souhaitable, dans les nouvelles dispositions
du projet de loi n° 49, quand les élus ou quand les municipalités auront à
adopter leur code d'éthique et de déontologie, qu'ils soient sensibles... si on
ne peut pas avoir une homogénéité à la grandeur de la province, mais qu'ils
soient sensibles qu'à l'intérieur d'une régie intermunicipale, que les codes,
sans que ça soit des copier-coller... parce que j'en ai parlé, Mme la
Présidente, hier, là, des offres de services clé en main de certaines firmes de
consultants et que les municipalités font juste du copier-coller, là. Je me
dis, il faudrait que les municipalités puis les régies intermunicipales à
l'intérieur de chacune des municipalités prennent en considération que les élus
qui vont être alentour de la table soient régis, et on le souhaite ardemment,
par le même code ou un code qui va être similaire partout pour ne pas qu'il y
ait des disparités, là.
Ça fait que c'était une remarque. Je ne
pense pas que ça change parce que c'était un article de concordance. C'est
important de l'inscrire, c'est important de l'enchâsser dans notre loi. Mais le
fait qu'on fasse la différence qu'il pourrait y avoir, dans une régie
intermunicipale, différents codes d'éthique et de déontologie, ça nous ramène à
une certaine prudence, et particulièrement parce que chacune des municipalités
va avoir à légiférer quand le projet de loi n° 49 sera sanctionné. Ça nous
ramène à une obligation de chacune des municipalités à l'intérieur d'une régie
intermunicipale de tendre le plus possible vers une homogénéité de code
d'éthique et de déontologie.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Là, je comprends, dans le fond, <qu'on va faire...
M. Ouellette :
...
chacune des municipalités à l'intérieur d'une régie intermunicipale
de tendre le plus possible vers une homogénéité de code d'éthique et de
déontologie.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Là, je comprends, dans le fond, >qu'on va faire de la
concordance, là, pour... Ici, on est dans la Loi sur les cités et villes pour
les conseils d'administration, les régies intermunicipales. Puis là
j'imagine... Je n'ai pas regardé, là, les autres articles, là, mais, de
mémoire, on va le faire aussi... Est-ce qu'on va le faire pour les MRC? Est-ce
qu'on va l'appliquer un peu partout?
Bien, j'ai une question bien précise, là,
puis ça m'a été posé récemment, puis je veux juste savoir si on va le couvrir,
soit là, ou dans le 95, dans le 96, là. Mais, s'il y a un sous-comité, dans une
MRC, qui doit traiter d'un dossier, par exemple, là, tu sais... Je donne un
exemple, là, les MRC ont, je ne sais pas, là, un comité culturel, par exemple,
là, puis il y a un bâtiment culturel qui va être bâti dans telle municipalité,
puis le maire est le président de... puis il doit avoir un vote à ce comité-là,
qui va, après ça, passer à la MRC, est-ce que ça va s'appliquer dans ce
sous-comité-là aussi, le fait de s'abstenir de voter ou le fait de... Puis
sincèrement, moi, c'est un autre maire qui m'a soulevé le fait que ce maire-là,
il restait là puis il votait. Ça se passe chez eux puis c'est un sous-comité,
là.
Mme Laforest : Bien, c'est
exactement pour ça. C'est exactement pour ça que ça revient. Ça va régler cette
situation-là parce que le code...
Mme Nichols : Puis le
maire a vérifié avec la MRC, puis la MRC l'a envoyé à la CMQ, puis la CMQ, on
ne peut pas intervenir. Ça fait que, est-ce que ça, ça va venir régler...
Mme Laforest : Oui. Là, c'est
pour ça qu'on fait ça, parce qu'il faut voir que tous les élus vont devoir
respecter leur code d'éthique. Évidemment, que l'élu se déplace d'un endroit à
l'autre, l'élu reste l'élu. Ça fait que, quand on dit, dans une MRC, s'il siège
sur un comité, il est élu, il y a un vote, ce n'est pas une question pécuniaire
nécessairement, c'est une question de liens particuliers, bien, il va
s'abstenir de voter. Avec ça, c'est vraiment l'exemple que vous donnez. Ça
règle cette situation-là.
Mme Nichols : Puis l'autre
élu pourra soulever, là, le défaut de l'élu qui ne s'est pas retiré ou de l'élu
qui n'a pas soulevé son...
Mme Laforest : Bien, ça,
c'est une bonne question. Me Paradis, si, admettons, sur le comité,
admettons, le CCU, on est mal à l'aise parce qu'on sait que quelqu'un a un lien
puis participe au vote, ce n'est pas une question pécuniaire, mais il y a des
liens particuliers? La question est excellente, là.
Mme Nichols : Qui le
soulève?
M. Paradis (Nicolas) : La
question qui doit être posée à l'égard de l'acte qui est posé par l'élu, c'est
l'aspect de la décision. Il y a comme... il faut apporter la distinction.
L'article qu'on étudie ici, comme les autres de la catégorie, vise à apporter
une exception à l'obligation de voter en séance du conseil. Donc, l'exception à
la séance du <conseil est liée au...
M. Paradis (Nicolas) : ...
il
faut apporter la distinction. L'article qu'on étudie ici, comme les autres de
la catégorie, vise à apporter une exception à l'obligation de voter en séance
du conseil. Donc, l'exception à la séance du >conseil est liée au fait,
parce qu'il y a une obligation formellement prévue dans la loi. Donc, on
prévoit l'exception, parce qu'il dit : Bien, sinon, je vais contrevenir à
mon code d'éthique. On prévoit l'exception. Donc, c'est l'équilibre qui est
fait.
La loi ne prévoit pas d'obligation de
participer à un vote d'un comité, qui, par ailleurs, n'est pas décisionnel, là,
strictement parlant, les comités culture, loisirs et autres, c'est des comités
consultatifs, administratifs. Ce n'est pas décisionnel.
Mme Nichols : ...recommandations
au conseil.
M. Paradis (Nicolas) : Ils
font des recommandations au conseil. Quoi qu'il en soit, l'élu, lui, traîne son
code d'éthique partout où il va. Si, dans le cadre de rencontres d'un comité,
il pose, il commet un manquement à son code, bien, ça pourrait être porté à
l'attention de la commission, et elle jugera, à ce moment-là, si effectivement
il y a eu un manquement ou pas. Mais donc, dans le fond, la mesure, ici, vise
l'obligation qui est actuellement prévue dans la loi, et non pas, je vous
dirais, tout le périphérique. Mais l'élu, comme la ministre le mentionnait,
traîne son code d'éthique partout où il va et devra s'assurer de respecter
celui-ci, également lorsqu'il y aura des travaux des différents comités de la municipalité.
Mme Nichols : Puis ici, là,
dans les articles qu'on traite, là, on s'assure... là, on le traite au conseil
municipal, on va le traiter à la MRC, on va le traiter dans les régies
intermunicipales.
Mme Laforest : ...tous les
conseils où siègent les élus municipaux.
Mme Nichols : On s'assure
qu'on n'en oublie pas.
Mme Laforest : O.K. On a fait
le tour, hein, je pense, là, des...
M. Paradis (Nicolas) : Exactement.
On vise tant les municipalités qui sont régies par la Loi sur les cités et
villes, les régies intermunicipales, les régies visées par la LCV. Puis on
verra plus loin, dans les autres dispositions également l'ensemble des municipalités,
qui comprennent les municipalités régionales de comté qui sont régies par le
code municipal, donc tant locales que régionales de comté. Il y a des concordances
un peu plus loin.
Mme Nichols : Ça fait qu'il va
y avoir des concordances, pour le code municipal, qui s'en viennent, là, 95,
96, j'imagine.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Mme Nichols : O.K. Ça va.
Merci, Mme la Présidente. Merci, Me Paradis. Merci, Mme la ministre.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur le 89? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder au vote par appel nominal pour l'article 89. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors l'article 89 est adopté. Nous en serions maintenant
rendus à l'article 95. Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 95 :
L'article 64 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin du premier
alinéa, de «, ou si le fait de voter est susceptible de constituer un
manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie des membres
du conseil de la municipalité».
Alors, l'article 95... la modification
proposée par <l'article 95 du projet…
Mme Laforest : L'article 95 :
L'article 64 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin du premier
alinéa, de «, ou si le fait de voter est susceptible de constituer un
manquement à une règle prévue au code d'éthique et de
déontologie des
membres du conseil de la
municipalité».
Alors, l'article 95... la
modification
proposée par >l'article 95 du projet de loi vise à ajouter à
l'article 64 du Code municipal — donc, maintenant on l'ajoute au
Code municipal — une exception à l'obligation de voter lors des
séances du conseil. Il s'agit de la même exception que celle introduite dans la
Loi sur les cités et villes par l'article 86 du projet de loi.
Alors, l'article 67 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«164. Tout membre présent à une séance du conseil est tenu de voter
sous peine d'une amende de 10 $, à moins qu'il n'en soit exempt ou empêché
en raison de son intérêt dans la question concernée, conformément à la Loi sur
les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E‐2.2), ou si le fait
de voter est susceptible de constituer un manquement à une règle prévue au code
d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité.»
On vient modifier le Code municipal
maintenant. Avant, c'était la Loi des cités et villes pour que l'élu n'ait pas
l'obligation de voter lors d'une séance du conseil municipal si sa
participation au vote contrevenait à son code d'éthique et de déontologie.
M. Ouellette : ...
• (15 h 10) •
Mme Laforest : Le 10 $?
M. Ouellette : Bien, oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que c'est terminé, Mme la ministre?
Mme Laforest : Je l'attendais.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, j'imagine. Je n'ose pas interrompre, là.
Mme Laforest : Oui. J'allais
dire une blague, 10 $ U.S. Non, le Code municipal prévoit que «tout membre
présent à une séance du conseil est tenu de voter sous peine d'une amende de 10 $».
Ça, c'est une réglementation qui est déjà dans le Code municipal.
La
Présidente (Mme Boutin) : Merci. Merci, Mme la ministre.
Une
voix : ...
Mme
Laforest : Pardon?
La
Présidente (Mme Boutin) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions?
Mme
Laforest : Bien, ça date de 1916?
M.
Ouellette : Ça date de...
Mme
Laforest : 1916.
La
Présidente (Mme Boutin) : Avec l'inflation et les intérêts, là...
M.
Ouellette : On peut-tu le remonter à 4 000 $?
La
Présidente (Mme Boutin) : Qui souhaitait... Ça explique le 4 000 $. Qui
souhaitait intervenir en premier?
M.
Ouellette : Bien, là...
Mme
Nichols : On peut échanger des...
M.
Ouellette : C'est ça, on est en plein là, là.
Mme
Nichols : ...animaux, de la laine, de la fourrure plutôt que mettre un
10 $.
Mme
Laforest : Si ça ne vous dérange pas, moi, ça me dérange, puis
j'aimerais ça qu'on puisse le supprimer.
M.
Ouellette : Oui.
Mme
Laforest : Oui, tout le monde fait signe que oui.
La
Présidente (Mme Boutin) : Suspendre, vous voulez dire?
Mme
Laforest : Oui. On va faire un petit amendement pour faire cette
correction-là, parce que, normalement...
La
Présidente (Mme Boutin) : Parfait, on va suspendre.
Mme
Laforest : ...tout ce qui est, quand même, réglementation, même si
c'est archaïque, on doit le laisser.
La
Présidente (Mme Boutin) : Oui, tout à fait.
Mme
Laforest : Mais là, si ça date de 1916, alors, je pense qu'on peut
faire un petit amendement. Êtes-vous d'accord? On va suspendre, on va faire un
amendement.
La
Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre.
(Suspension
de la séance à 15 h 12)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 35)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti, chers collègues. Je comprends que, Mme la ministre, vous
avez un amendement à nous présenter pour l'article 95.
Mme Laforest : Oui. Alors, Mme la
Présidente, l'amendement à l'article 95 : Remplacer l'article 95
du projet de loi par le suivant :
95. L'article 164 de ce code est
modifié, dans le premier alinéa :
1° par la suppression de «sous peine d'une
amende de 10 $»;
2° par l'ajout, à la fin, de «, ou si le
fait de voter serait susceptible de constituer un manquement à une règle prévue
au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité».
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement de l'article 95?
Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, c'est une
intervention très sérieuse, Mme la Présidente. J'ai remarqué l'évolution dans
l'amendement, ou même dans l'article, là. On a passé de quatre peaux de castor
à 10 $. Il reste juste
à ajouter les bitcoins, puis on va vraiment être
«up to date».
Mme Laforest : Est-ce qu'on
est prêts pour le vote?
Mme Nichols : Bien... mais
c'est correct, je le sais que... Je fais une parenthèse, là, mais je sais que
ce n'est pas toujours évident, là, d'apporter ce genre de changement là. Je
remercie les juristes, je le sais que, des fois, <c'est délicat, hein...
Mme Nichols : ...
puis
on va vraiment être «up to date».
Mme Laforest : Est-ce qu'on
est prêts pour le vote?
Mme Nichols : Bien... mais
c'est correct, je le sais que... Je fais une parenthèse, là, mais je sais que
ce n'est pas toujours évident, là, d'apporter ce genre de changement là. Je
remercie les juristes, je le sais que, des fois, >c'est délicat, hein,
quand on arrive comme ça puis que les élus, on vous dit : Là, le
10 $, ça n'a aucun sens, on enlève ça. Puis la preuve, je parlais avec Me Paradis,
là, à caméra fermée, puis on me disait que cet article-là, deux fois il a été
étudié, puis que, les deux fois, là, il n'y a pas eu de changement du
10 $. Ça fait que c'est quand même un grand moment aujourd'hui, de retirer
ce montant-là, qui date, je le rappelle pour ceux qui...
Mme Laforest : 1916.
Mme Nichols : 1916. Deux
modifications, dont en 1986 et 2007, quand même.
Mme Laforest : Je vous dis, ce
projet de loi là, il est vraiment nouveau, révolutionnaire. C'est vrai.
Mme Nichols : Prête à voter,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous souhaitiez intervenir, M. le député de Chomedey?
M. Ouellette : J'aurais juste
une petite remarque à nous apporter puis une curiosité. Il a-tu déjà servi?
Mme Laforest : En 1916, je ne
sais pas. Me Paradis, étiez-vous là?
M. Ouellette : Non, mais
depuis 1916, Ça fait 105 ans. Est-ce que... puis là je vous dirai :
On a tous été surpris. La majorité des parlementaires, on a été surpris de
savoir que ça existait, là, puis on est encore plus surpris de savoir que ça a
été voté en 1916. Ça fait que... puis un peu gênés de ne pas l'avoir amendé
avant aujourd'hui. Et je me dis, je serais curieux de savoir, dans les
municipalités, combien est-ce qu'il y en a qui savaient?
Mme Laforest : Impossible,
impossible de savoir la réponse, c'est impossible.
M. Ouellette : Ça fait qu'on
est prêts à voter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, nous allons voter sur l'amendement de l'article 95. Par
appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement de l'article 95 est adopté. Y a-t-il
d'autres interventions pour l'article 95? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder au vote par appel nominal de
l'article 95. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 95 tel qu'amendé est adopté. Nous en serions
maintenant rendus à l'article 96. Mme la... Mme la ministre, pardon.
Mme Laforest : 96. L'article 590
de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après
«(chapitre E-2.2)», de «, ou si le fait de voter est susceptible de
constituer un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie
des membres du conseil de la municipalité qu'il représente».
Article 96. L'article 96 est
requis à des fins de concordance afin que l'exception de l'obligation de voter
introduite dans le Code municipal du Québec <par l'article 95 du...
Mme Laforest : ...«(chapitre E-2.2)»,
de «, ou si le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une
règle prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la
municipalité qu'il représente».
Article 96. L'article 96 est
requis à des fins de concordance afin que l'exception de l'obligation de voter
introduite dans le Code municipal du Québec >par l'article 95 du
projet de loi trouve également application dans le cas des votes tenus lors des
séances des conseils d'administration des régies intermunicipales, ces conseils
étant composés d'élus municipaux.
Alors, l'article 590 actuel tel qu'il
serait modifié :
«590. Chaque membre a droit au nombre de voix
fixé dans l'entente et est tenu de voter, à moins qu'il en soit empêché en
raison de son intérêt dans la question concernée conformément à Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), ou
si le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une règle
prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la
municipalité qu'il représente. Le président n'est pas tenu de voter. Au cas de
partage égal des voix, la décision est réputée rendue négative.»
Alors, on vient ici modifier la même
réglementation pour le Code municipal pour qu'un élu n'ait pas l'obligation
d'exercer son vote dans le cadre d'une entente intermunicipale, si sa
participation au vote contrevenait à son code d'éthique et de déontologie.
Alors, on vient éviter qu'un élu contrevienne à son code d'éthique et de
déontologie. Et le Code municipal prévoit que des élus siégeant au conseil
d'administration d'une régie intermunicipale ont droit à un nombre de voix fixé
dans l'entente et sont tenus de voter.
Alors, voilà, c'est la même chose qu'on a
adoptée, les derniers articles. Merci.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 96? Oui.
Mme Nichols : Une
question... juste une petite question, Mme la Présidente. C'est parce que,
quand on est dans le... on a fait, là, le 86, 89, 95, 96, puis je comprends que
c'est toute de la concordance. Je veux juste vérifier... puis je comprends que
c'est des lois différentes. Là, on fait la LERM, puis on a traité le Code
municipal avant, la Loi sur les cités et villes.
Je veux juste savoir... On met tout le
temps «au cas de partage égal des voix, la décision est réputée rendue dans la
négative». Je l'avais demandé à 86, puis on disait que ce n'était pas
nécessaire. Pourquoi? Est-ce que ça renvoyait ailleurs?
Mme Laforest : À 86,
pourquoi ce n'était pas nécessaire, on va aller voir.
Mme Nichols : Mais c'est
juste parce que je remarque... bien, c'est sûr qu'il y a une explication, mais
il doit y avoir un renvoi en quelque part où ça doit s'appliquer peut-être de
façon automatique. Mais c'est parce qu'ici, tu sais, je vois qu'on prend la
peine de l'écrire, là, ou, en fait, c'est déjà là, là.
Mme Laforest : Ici, c'est
là.
Mme Nichols : Il est déjà
là.
Mme Laforest : O.K. Il
est là, oui, dans l'article 86, le troisième alinéa, le troisième
paragraphe : «Quand les voix sont également partagées, la décision est
réputée rendue dans la négative» aussi. C'est indiqué aussi.
Mme Nichols : On est dans
le... pas dans la Charte de la ville de Montréal, la séance du conseil
d'arrondissement?
Mme Laforest : Métropole
du Québec, oui, parce qu'en fait ça concerne toutes, toutes, toutes les
municipalités. Donc, ici aussi, il est indiqué.
Mme Nichols : Ah! O.K. Je
pensais que ça s'appliquait seulement à la séance du conseil d'arrondissement,
mais là ça s'applique à l'ensemble. O.K. Parfait.
Mme Laforest : À la <grandeur,
oui...
Mme Nichols : On est
dans le... pas dans la Charte de la ville de Montréal, la séance du conseil
d'arrondissement?
Mme Laforest :
Métropole du Québec, oui, parce qu'en fait ça concerne toutes, toutes, toutes
les municipalités. Donc, ici aussi, il est indiqué.
Mme Nichols : Ah! O.K.
Je pensais que ça s'appliquait seulement à la séance du conseil
d'arrondissement, mais là ça s'applique à l'ensemble. O.K. Parfait.
Mme Laforest : À la
>grandeur, oui, grandeur du Québec.
Mme Nichols : O.K. Bon, c'est
ma faute, je ne l'avais pas remarqué ou, en fait, je n'avais pas compris, ça
s'appliquait à l'ensemble du Québec. C'est bon.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 96?
M. Ouellette : Non, ça a
répondu. J'avais les mêmes interrogations que Mme la députée de Vaudreuil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder au vote par appel nominal pour l'article 96.
La Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 96 est adopté, ce qui, maintenant, met fin au
bloc 4.
Ma grande question, c'est : Est-ce
que nous poursuivons avec le bloc 5 ou est-ce que nous retournons vers le
bloc 3?
Mme Laforest : On est
d'accord, hein, c'est...
Mme Nichols : Bien, c'est
parce qu'il y avait... Là, je comprends que c'est une question de directive,
là, mais c'est parce qu'on avait quand même pas mal d'articles de suspendus
dans le bloc 3.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, il y a deux paragraphes, même trois, là, trois sections.
Mme Laforest : On va revenir
plus tard sur le bloc 3, oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Parce que peut-être que les questions ne sont pas toutes résolues.
Mme Laforest : Ah! c'est la question
d'inhabilité puis d'inéligibilité.
Mme Nichols : Je comprends
qu'il reste des petits points à définir. Très bien. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, nous entamons le bloc V, rôle de la Commission municipale
du Québec.
On va débuter avec améliorer le mandat, la
CMQ, en matière de vérification et d'accompagnement dans les municipalités.
Donc, nous en serions rendus à l'article 84. Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 84 :
L'article 108.2.0.2 de cette loi est modifié par la suppression du
troisième alinéa.
L'article 84 : Les municipalités
de 100 000 à 99 999 habitants doivent mandater, à tous les
deux ans, un vérificateur externe pour vérifier l'optimisation de leurs
ressources. Ces municipalités peuvent toutefois confier, par règlement, cette
vérification à la Commission municipale du Québec, auquel cas cette dernière
doit la réaliser à tous les deux ans.
Or, la vérification des municipalités de
10 000 à 99 999 habitants aux deux ans soulève, dans la
pratique, de sérieux enjeux pour l'organisation des travaux de la CMQ et
pourrait, à terme, compromettre sa capacité à accomplir pleinement son mandat
de vérification.
Il est donc proposé de permettre à la CMQ
de déterminer elle-même la fréquence de vérification des municipalités de
10 000 à 99 999 habitants, comme c'est le cas pour les autres
municipalités dont elle assume la vérification.
L'article 108.2.0.2 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«108.2.0.2 Une municipalité visée à
l'article 108.2.0.1 peut, par règlement, confier à la Commission
municipale [...] le mandat de vérification prévu à cet article. Copie vidimée
de règlement est sans délai transmise à cette dernière.
«Un règlement visé au premier alinéa
s'applique à compter de l'exercice financier suivant celui de son entrée en
vigueur, <si cette entrée en...
Mme Laforest : ...
108.2.0.1
peut, par règlement, confier à la Commission municipale [...] le mandat de
vérification prévu à cet article. Copie vidimée de règlement est sans délai
transmise à cette dernière.
«Un règlement visé au premier alinéa
s'applique à compter de l'exercice financier suivant celui de son entrée en
vigueur, >si cette entrée en vigueur survient avant le
1er septembre; dans le cas contraire, il s'applique à compter du deuxième
exercice financier suivant celui de son entrée en vigueur. L'article 108.2.0.1
cesse de s'appliquer au vérificateur externe de cette municipalité à compter de
cet exercice financier.
«Le règlement ne peut être abrogé.»
Alors, ici, on vient assurer la cohérence
de l'efficacité du régime de vérification dans les municipalités. On permet à
la CMQ de déterminer la fréquence de vérification de l'optimisation des
ressources des municipalités de 10 000 à 99 000 qui lui confient
cette responsabilité.
En général, la CMQ détermine elle-même la
fréquence de cette vérification, tout comme le Vérificateur général du Québec, ce
qui lui permet de mieux cibler ses interventions en fonction de leur
pertinence.
Les dispositions introduites par le projet
de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant
le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec, prévoient que,
lorsqu'une municipalité de 10 000 à 99 000 confie le mandat de
vérifier l'optimisation de ses ressources à la CMQ, cette dernière doit réviser
cette vérification tous les deux ans.
Or, cette fréquence de vérification
soulève plusieurs enjeux pour l'organisation des travaux de la CMQ, dont les
suivants. Ça représente un volume de vérification difficilement conciliable
avec les normes de pratique que doit respecter la CMQ dans l'exécution de son
mandat. On offre peu de latitude à la CMQ pour prioriser ses interventions dans
les municipalités de 10 000 à 99 999 habitants. On peut amener
la CMQ à écarter des vérifications plus pertinentes, plus longues dans d'autres
municipalités, faute de ressources suffisantes.
Afin de s'assurer l'efficacité du mandat
de la CMQ, il apparaît souhaitable que cette dernière puisse déterminer la
fréquence de ses interventions dans les municipalités de 10 000 à
99 999 habitants.
Alors, selon l'information — très
important — selon l'information transmise par la CMQ, 10 des 95 municipalités
de 10 000 à 99 000 habitants auraient déjà adopté des règlements
pour lui confier la vérification de l'optimisation de leurs ressources.
Différents motifs pourraient inciter d'autres municipalités à prendre cette
décision, notamment les coûts liés à l'embauche d'un vérificateur externe et la
rareté de cette expertise à l'échelle locale. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 84?
Oui, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Ça, c'était une donnée intéressante, là, qu'il y a déjà 10 des
95 municipalités qui ont... ce que je comprends, c'est qu'ils ont déjà
nommé un vérificateur externe. C'était ça, hein, la...
Mme Laforest : «10 des 95 municipalités
auraient déjà adopté des règlements pour lui confier la vérification de
l'optimisation de leurs ressources.» Il y en a déjà 10 des 95 qui ont leur
résolution.
Mme Nichols : Parfait. Bien,
règlement, résolution, là... Ça fait qu'on fait un règlement puis on l'adopte
par résolution, c'est comme ça que ça fonctionne?
Mme Laforest : «Adopté des
règlements pour lui confier la vérification de <l'optimisation de...
Mme Laforest : ...
auraient
déjà adopté des règlements pour lui confier la vérification de l'optimisation
de leurs ressources.» Il y en a déjà 10 des 95 qui ont leur résolution.
Mme Nichols : Parfait.
Bien, règlement, résolution, là... Ça fait qu'on fait un règlement puis on
l'adopte par résolution, c'est comme ça que ça fonctionne?
Mme Laforest : «Adopté des
règlements pour lui confier la vérification de >l'optimisation de leurs
ressources.»
Mme Nichols : Parfait. Je veux
juste qu'on puisse définir, parce qu'on dit : À tous les deux ans, ils
vont... Ils peuvent mandater à tous les deux ans un vérificateur externe pour
vérifier l'optimisation de leurs ressources. Qu'est-ce que c'est,
l'optimisation de leurs ressources? Ce n'est pas juste regarder les états
financiers. Qu'est-ce que c'est, vérifier l'optimisation de leurs ressources?
Mme Laforest : Alors, bref,
quand on parle de l'optimisation des ressources — c'est l'audit de
performance — on vérifie l'optimisation des ressources, qui vient
mesurer si la municipalité remplit sa mission de façon optimale en utilisant
les ressources disponibles avec efficacité, efficience et économie. La loi
instaure notamment de nouveaux mécanismes de vérification dans les municipalités
de moins de 100 000 habitants, les MRC et les communautés
métropolitaines. Le mandat de vérification de la commission varie en fonction
de la densité de la population des municipalités visées et, dans certains cas,
du choix effectué par la municipalité, et les audits que nous effectuons,
qu'elles effectuent, permettent entre autres aux municipalités et organismes
municipaux de bénéficier d'un regard objectif indépendant sur les pratiques de
la gestion municipale. Alors, voilà.
Mme Nichols : Peut-être que le
vérificateur externe, là, peut se prononcer sur... C'est très large, là, la
vérification... l'optimisation de leurs ressources. Je comprends que c'est très
large, puis ce que je comprends de cet article-là, c'est que la municipalité
peut mandater un vérificateur externe, mais qu'elle peut aussi confier par
règlement à la CMQ la possibilité de le faire. C'est un ou l'autre?
• (15 h 50) •
Mme Laforest : Excusez... Allez-y,
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : La loi,
ce qu'elle prévoit, c'est une obligation effectivement d'effectuer cet audit de
performance ou d'optimisation, là. À la base, c'est soit qu'il le fait par un
vérificateur externe, donc aux deux ans, soit la municipalité, lorsque c'est
entre 10 000 et 100 000 habitants, peut confier le mandat à la
commission d'effectuer cette vérification d'optimisation, là, donc ce qui est
visé par l'article ici, là.
Mme Nichols : Donc, je
comprends que la CMQ a... puis dans les données que vous nous avez transmises,
là, je comprends que la CMQ pouvait déjà avoir ce type de mandat là. Est-ce que
la CMQ va devoir s'ajuster ou est-ce que la CMQ va devoir... Est-ce que la CMQ
va se ramasser avec... puis je le sais qu'il peut prévoir jusqu'à 95 municipalités,
là, puis ici, on en a déjà 10 des 95 qui l'ont déjà confié, là, mais est-ce que
la CMQ a les effectifs en conséquence?
Mme Laforest : Oui, sauf que
les délais de deux ans étaient vraiment problématiques, puis souvent, c'était
très, très difficile, selon certaines municipalités, là, <d'arriver dans...
Mme Nichols : ...
je
le sais qu'il peut prévoir jusqu'à 95 municipalités, là, puis ici, on en a
déjà 10 des 95 qui l'ont déjà confié, là, mais est-ce que la CMQ a les
effectifs en conséquence?
Mme Laforest : Oui, sauf
que les délais de deux ans étaient vraiment problématiques, puis souvent,
c'était très, très difficile, selon certaines municipalités, là, >d'arriver
dans un... à l'intérieur de deux ans pour faire l'audit.
Mme Nichols : J'ai accroché un
peu sur le 1er septembre. Si l'entrée en vigueur survient avant le
1er septembre, dans le fond, ça vient changer un peu les délais?
Une voix : ...
Mme Nichols : O.K. Oui, c'est
ça, qu'est-ce qui vient... c'est quoi, l'impact du 1er septembre, là,
relativement à l'audit?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
quant à la prise de responsabilités par la Commission municipale de cette
vérification-là. C'est pour déterminer à partir de quel exercice financier elle
va assumer cette responsabilité. Donc, un règlement dit, au premier alinéa,
qu'il accorde la compétence à la Commission municipale... s'applique à compter
de l'exercice financier suivant celui de son entrée en vigueur si cette entrée
en vigueur survient avant le 1er septembre. Donc, règlement adopté le
1er août 2021, ça va s'appliquer à compter de l'exercice
financier 2022, municipal. Si jamais c'est adopté le 1er octobre, ça
va donc aller à partir de l'exercice municipal 2023, pour laisser, bien
entendu, le temps à la commission de s'ajuster en conséquence.
Mme Nichols : Parfait. Puis,
en enlevant le dernier paragraphe, là, malgré le troisième alinéa, là, ce qui
est retiré de l'article, là, 102.2.0.2, tel que modifié, là, dans le fond,
est-ce qu'on vient donner un pouvoir discrétionnaire à la CMQ de déterminer
elle-même, là, la fréquence des vérifications dans les municipalités? C'est ce
qu'on vient faire, c'est qu'on ne la rend plus obligatoire. La CMQ peut dire...
Mme Laforest : Elle est
obligatoire, mais plus aux deux ans, maintenant. Donc, la...
Mme Nichols : C'est ça, c'est
discrétionnaire.
Mme Laforest : Oui, on laisse
la discrétion à la CMQ de juger, là, des délais. Parce qu'il faut voir aussi,
il y a différentes municipalités, plus ou moins de nombre d'habitants, c'est
différent, ce n'est pas la même chose. Ça fait que, parfois, même, c'est beaucoup
moins long que deux ans, mais des fois, des municipalités, c'est plus long que
deux ans. Ça fait que c'est pour ça qu'établir un échéancier vraiment définitif
c'était difficile, parce que parfois, c'est très, très court, puis d'autres
fois c'est plus long. Ça fait qu'on avait discuté avec la CMQ que la CMQ
gardait la possibilité de décider elle-même du délai.
Mme Nichols : Bien, ça
pourrait être plus que deux ans? Est-ce que c'est ce que je comprends?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Est-ce que la
CMQ pourrait dire : Bien, moi, l'audit de performance, tu sais, je ne veux
rien... je n'ai pas d'anomalie, je n'ai pas de mineure, je n'ai pas de majeure,
tout est correct. Ça fait qu'au lieu de le faire aux deux ans, on pourrait
dire : Trois ans, c'est correct.
Mme Laforest : La CMQ pourrait
dire : Trois ans, oui. C'est pour ça que... oui.
Mme Nichols : On l'a enlevé.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Parfait. Ma
dernière question. Le règlement ne peut <être abrogé, donc...
Mme Nichols : ...l'audit de
performance, tu sais, je ne veux rien... je n'ai pas d'anomalie, je n'ai pas de
mineure, je n'ai pas de majeure, tout est correct. Ça fait qu'au lieu de le
faire aux deux ans, on pourrait dire : Trois ans, c'est correct.
Mme Laforest : La CMQ
pourrait dire : Trois ans, oui. C'est pour ça que... oui.
Mme Nichols : On l'a
enlevé.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Parfait. Ma
dernière question. Le règlement ne peut >être abrogé, donc la
municipalité va adopter un règlement, évidemment, là, par résolution, il ne
peut pas être abrogé. Donc, la municipalité devra faire un nouveau règlement si
elle veut faire des changements?
Mme Laforest : Allez-y,
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Ça
signifie que la municipalité, dans le fond, dès lors qu'elle a adopté son
règlement pour confier la responsabilité à la commission, cette responsabilité
demeure permanente. Il n'y a pas possibilité pour la municipalité de changer
d'idée, d'abroger son règlement. Donc, appelons-le comme ça, la délégation de
responsabilité à l'égard de la vérification sera effectuée par la Commission municipale
à l'avenir.
Mme Nichols : Mais elle ne
pourra pas dire... la municipalité ne pourrait pas dire dans deux ans :
Bien, moi, je ne veux pas que ça soit la CMQ, j'aimerais mieux donner à un
vérificateur externe. La municipalité ne pourrait pas faire ça.
M. Paradis (Nicolas) : Non.
Mme Nichols : Ça fait que,
dans le fond, ce qui pourrait arriver, c'est que la municipalité arrive à
110 000 habitants, puis là elle changerait plutôt de catégorie, puis
là le règlement... C'est la seule façon que le règlement serait... Parce que,
là, ici, on dit que ça s'applique aux municipalités de 10 000 à
99 999 habitants. Donc, si on change de, je veux dire, de braquette,
là, mais si on change... ou si la population augmente, ça serait la seule façon
de... bien, le règlement ne serait probablement plus bon parce qu'il n'est plus
dans les... il n'est plus visé par l'article 102.2.0.1.
Mme Laforest : Est-ce qu'on
peut suspendre, Mme la Présidente? Je me pose une question aussi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 04)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Je pense que, Me Paradis, vous aviez des
explications pour nous.
M. Paradis (Nicolas) : Oui. Il
y a un questionnement qui était soulevé, à savoir qu'en est-il, à l'égard de ce
délai de deux ans, dans la mesure où il disparaît pour la Commission municipale
et comment se guidera-t-elle. Ça s'inscrit dans une approche, je dirais,
usuelle, normale et qui s'inscrit dans les bonnes... je vais le dire comme ça,
dans les pratiques comptables suivies par les vérificateurs en matière
d'optimisation de ressources. Ils sont guidés, usuellement, non pas par un
délai, pour agir, pour effectuer ces vérifications d'optimisation, mais plutôt
en fonction du risque jugé élevé ou de tout écart qui pourrait être important à
l'égard d'un organisme.
Donc, ce que la commission va faire, elle,
au lieu de dire : Bien, je suis guidée par un délai systématique,
deux ans, pour l'ensemble des municipalités qui m'ont confié la
responsabilité, à l'égard de l'ensemble de ces municipalités-là, dont je suis
maintenant responsable, de cette optimisation, je fais le suivi et je vais
évaluer à quel endroit le risque est le plus grand, où le risque requiert, je
devrais plutôt le dire comme ça, le risque requiert d'intervenir pour faire une
optimisation... une vérification d'optimisation des ressources, donc pour
assurer une meilleure efficacité, efficience, utilisation des ressources de la
municipalité.
Donc, ça permet de faire davantage, je
vais dire, du sur-mesure pour mieux intervenir là où le besoin est
véritablement présent.
M. Ouellette :. Oui.
Mme la Présidente, c'est une très bonne explication et je ne suis pas
rassuré, là. Je pense qu'à la lumière de la lecture de l'article, et j'espère
qu'on pourra me donner des arguments pour ne pas que ça soit ça, j'avais
l'impression qu'on créerait deux régimes. On oblige 95 municipalités
de 10 000 à 99 000 habitants à faire, aux deux ans, une
vérification. Si on prend... si la municipalité décide de ne pas s'obliger,
parce que c'est en vigueur depuis la commission Charbonneau, là,
depuis 2016, selon ce qu'on nous a dit... déjà, 10 des
95 municipalités ont envoyé ça à la <Commission municipale
qui, elle...
M. Ouellette :
...si
la municipalité décide de ne pas s'obliger, parce que c'est en vigueur depuis
la
commission Charbonneau, là, depuis 2016, selon ce qu'on nous a
dit...
déjà, 10 des 95 municipalités ont envoyé ça à la >Commission
municipale qui, elle, décide les priorités ou les plus à risque, on va les
faire tout de suite, est-ce que ça veut dire que, si les 95... si toute la
vérification a été faite par la Commission municipale, elle prioriserait... si
les 95 municipalités adoptaient des règlements, et la Commission
municipale prioriserait lesquelles devraient être vérifiées en premier, et...
ça veut dire qu'il y en a qui pourraient être dans le délai de deux ans, mais,
dans les 95, il y en a qui pourraient être à la fin, et qu'ils seraient
vérifiés après trois ans ou après quatre ans. C'est ce que j'en déduis. Ce
n'est peut-être pas la bonne façon ou je n'ai peut-être pas la bonne
compréhension.
Mais, je me dis, on a tout mis dans un
même article, l'article 84. Dans le premier paragraphe, on oblige 95 municipalités...
le chiffre 95, c'est parce qu'il y en a 95 de 10 000 à 99 000...
on les oblige, à deux ans, à faire une vérification, une optimisation de
ressources par une ressource externe ou par la CMQ. Mais là, à la demande de la
CMQ, on dit : Ça nous occasionne trop de problèmes ou trop de... ça nous
compresse dans nos horaires. Peut-être que ça va nous obliger à engager du
monde à la CMQ. Peut-être qu'on déplace le problème là.
Je ne voudrais pas créer deux régimes, une
obligation pour les villes qui n'ont pas la CMQ, puis, si tu vas en CMQ, si tu
es une municipalité problème, c'est sûr que tu vas être en deux ans, mais si tu
ne l'es pas, ça pourrait être trois ans, oui, ça pourrait être plus longtemps
que ça. Je veux dire, quel avantage j'aurais d'aller à la CMQ? C'est ça qui est
peut-être mon point particulier.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, souhaitiez-vous intervenir?
Mme Laforest : Bien, je vais
essayer de rassembler des points dans votre question. Parce qu'en fait c'est
important quand même qu'il y ait deux régimes. Ça, il ne faut pas enlever ça,
comme on le disait tantôt. Maintenant, il y a toujours eu l'audit de
conformité, l'audit de performance. Ça a toujours été comme ça.
Puis c'est important de savoir que, grâce
à cette vérification-là qui est dans le monde municipal, c'est la
vice-présidente de la vérification qui est en mesure d'intervenir sur les
audits dans une municipalité, dans son champ de compétence, si la situation l'exige.
Donc, on travaille aussi avec une gestion de risque même si l'audit n'est pas
planifié à court terme dans une municipalité qui est donnée.
L'autre chose aussi quand vous
demandez : Est-ce que ça veut dire que les villes sont assujetties
obligatoirement à la compétence de la CMQ? Bien, les vérifications qui sont
dans les villes de 10 000 à 99 999 habitants, qui sont assujetties
à la compétence de la CMQ, sont planifiées, comme je le disais précédemment,
surtout en fonction du risque. <Donc, vous avez raison...
Mme Laforest : ...
quand
vous demandez : Est-ce que ça veut dire que les villes sont assujetties
obligatoirement à la compétence de la CMQ? Bien, les vérifications qui sont
dans les villes de 10 000 à 99 999 habitants, qui sont
assujetties à la compétence de la CMQ, sont planifiées, comme je le disais
précédemment, surtout en fonction du risque. >Donc, vous avez raison, les
délais varient, oui, mais, en même temps, c'est positif parce que, parfois, il
faut y aller plus régulièrement, considérant qu'il y a un plus grand risque.
Alors, la vice-présidence à la
vérification sélectionne les sujets d'audit et les municipalités à auditer en
fonction d'une planification rigoureuse qui considère plusieurs sources
d'information, dont les sujets d'intérêt et les préoccupations véhiculées par
les différents regroupements du monde municipal ou rapporter dans l'actualité
des analyses financières ou toute autre information pertinente relative à
l'ensemble des aspects de la gestion municipale. Ainsi, même s'il est possible
que certaines villes puissent être auditées à des intervalles de temps plus
court ou d'autres plus longs, dans une ville, ça pourrait devenir un risque en
soi. Et, dans les circonstances, ce sera pris en considération dans la
planification globale, ce qui veut dire que, si le risque est présent
continuellement, il y aurait une vérification plus fréquente, plus rapprochée.
Alors, c'est la même façon que les
ministères des organismes sont audités plus régulièrement que d'autres par le
Vérificateur général du Québec, ça, vous le savez, quand il y a plus de risques
ou qu'il y a plus de questionnements à se poser. Donc, c'est important, c'est
comme un peu copier avec le Vérificateur général du Québec en fonction du
risque, évidemment. Je crois que c'est quand même très important de laisser ça
comme ça. Ce n'est pas une question de deux régimes, c'est une question de
vérification de... Vous comprenez, O.K.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je comprends les
explications, Mme la ministre. Si la municipalité confie, par règlement, la
vérification à la CMQ, puis là étant donné, là, la modification, là, la CMQ n'a
pas nécessairement le devoir d'intervenir, là, aux deux ans, la CMQ va se
manifester comment? Parce que, je veux dire, la municipalité sait
qu'habituellement aux deux ans il y a un audit de performance. C'est soit le
vérificateur externe qui, lui, est aux deux ans, ou soit la CMQ, mais là, la
CMQ, ça peut être trois ans, quatre ans, cinq ans. Je ne sais pas, là, il n'y a
pas de limite de temps, là. Mais comment je le sais? Est-ce que la CMQ va se
manifester par un préavis en disant : L'année prochaine, je vais être là
ou... Comment la CMQ va informer de son intention ou comment la... tu sais, je
veux dire, la municipalité, là, elle peut bien... Tu sais, je veux dire, la
municipalité pourrait... il n'y a rien de plus imprécis pour la municipalité de
ne pas savoir quand va arriver la CMQ, là.
Mme Laforest : Bien, dès qu'il
y a un risque, ça va être plutôt vérifié, si je peux dire, vérifié ou déterminé,
selon le risque, dans toutes les municipalités. Donc, maintenant, au lieu
d'être, tu sais, toujours le même échéancier aux deux ans, <dès qu'il y a
un...
Mme Nichols : ...
de
ne pas savoir quand va arriver la CMQ, là.
Mme Laforest : Bien, dès
qu'il y a un risque, ça va être plutôt vérifié, si je peux dire, vérifié ou
déterminé, selon le risque, dans toutes les municipalités. Donc, maintenant, au
lieu d'être, tu sais, toujours le même échéancier aux deux ans, >dès
qu'il y a un risque, la vérification pourra se faire. Elle pourrait se déplacer
immédiatement.
Mme Nichols : Puis le risque
va être soulevé par qui?
Mme Laforest : Bien, comme on
le mentionnait tantôt, Me Paradis, là, comme on disait dans le... s'il y a
une question... je les avais énumérés, là. On les a ici, là. Vous pouvez le
dire, Me Paradis. C'est les points que j'avais dits tantôt, là, à
vérifier.
M. Paradis (Nicolas) : En
fonction... à vrai dire, dans le fond, la Commission municipale est articulée
avec une vice-présidence, une unité, là, donc, qui est dédiée à la
vérification. Donc, elle, elle a un rôle important à l'égard de l'optimisation.
Elle effectue une vigie, donc, de tout ce qui se fait. Donc, inévitablement,
ils ont une planification, une planification en termes de vérification qu'ils
vont faire, donc une connaissance qui va être reçue par les municipalités,
savoir : O.K., il y a une vérification dont je pourrais être... je serai
visé cette année ou l'année prochaine.
Mais, par ailleurs, il y a... malgré la...
pardon, la planification, la Commission municipale pourrait également, si elle
constate un risque qui se révèle à l'égard... un risque élevé qui se révèle à
l'égard d'une municipalité, intervenir et informer la municipalité pour qu'elle
intervienne. Donc, oui, il y a une planification pour qu'elle intervienne,
grâce à la vigie, la surveillance, vigie et surveillance qu'ils effectuent à
haut niveau à l'égard des municipalités, puis ils sont ainsi capables de
planifier leurs interventions, informer les municipalités en conséquence.
Mme Laforest : Pardon.
J'aimerais ajouter : il ne faut pas qu'il y ait de préavis, parce que,
s'il y a un préavis ou s'il y a une... tu sais, il y a une date toujours
précise de vérification, il faut quand même arriver sur des temps que, woups,
on a un questionnement, il y a un risque, est-ce que ça fonctionne vraiment
bien. Ça fait que, s'il y a une vérification avec un préavis, bien, c'est
certain qu'il y a des dossiers qui pourraient être modifiés, là, tu sais, avant
la visite. Ça fait que c'est important aussi.
Mme Nichols : Mais le
vérificateur externe, lui, il vient aux deux ans, là, ça fait que c'est... Le
vérificateur externe, lui, c'est prévu que c'est aux deux ans. La CMQ... bien,
c'est parce que ce que je... puis, tu sais, je ne dis pas que c'est
nécessairement, là, deux régimes, là, mais ce que je comprends, c'est que, dans
le fond, c'est que la CMQ, là, elle va avoir comme une vigilance, là. Même si
elle n'y va pas aux deux ans, là, elle va quand même avoir une petite
vigilance, un petit quelque chose, tu sais, au-dessus, comme on dit. Il va
peut-être avoir des avis ou peut-être des petits signaux, qui, là, va venir
intervenir. Mais le vérificateur externe, lui, il n'aura pas cette aura-là, là,
toujours au-dessus. Lui, c'est clair, aux deux ans, il intervient, c'est comme
ça. C'est par règlement, ça a passé par résolution. Ça fait que c'est pour ça,
je trouve que, pour les municipalités, ça peut être totalement différent, là.
Mme Laforest : Bien, peut-être...
Mme Nichols : Bien, peut-être
que je me trompe aussi.
Mme Laforest : Ça serait peut-être
pour Me Paradis, parce qu'il y a peut-être ambiguïté entre l'audit <de
conformité et l'audit de...
Mme Nichols : ...
c'est
clair, aux deux ans, il intervient, c'est comme ça. C'est par
règlement,
ça a passé par résolution. Ça fait que c'est pour ça, je trouve que, pour les
municipalités,
ça peut être totalement différent, là.
Mme Laforest : Bien,
peut-être...
Mme Nichols : Bien,
peut-être
que je me trompe aussi.
Mme Laforest : Ça serait
peut-être
pour Me Paradis,
parce qu'il y a peut-être ambiguïté entre l'audit
>de conformité et l'audit de performance, peut-être, c'est ça. Parce qu'en
fait, si on peut comparer, c'est exactement comme la Vérificatrice générale du
Québec quand... C'est exactement la même chose, donc il n'y a pas
nécessairement toujours la même fréquence. Ça fait que c'est sûr qu'à ce
moment-là, c'est quand même bien, là, pour faire des vérifications. Moi, je
vois ça comme ça, mais peut-être faire la petite différence, Me Paradis,
si vous voulez, là.
M. Paradis
(Nicolas) : Certainement, je veux. Dans le fond, les...
Mme Laforest : Parce que c'est
bien d'éclaircir aussi, là.
M. Paradis
(Nicolas) : ...différents types de vérification. On a la
vérification plus des comptes, là, proprement dits. Appelons-la la vérification
en lien avec les états financiers qui vont s'effectuer par le propre
vérificateur de la municipalité, puis il y a la vérification d'optimisation, ou
de performance, là. On les appelle de deux manières différentes, là, mais ça se
rejoint, là, à cet égard-là. Ça, c'est ce volet particulier que nous abordons
ici, là, qui là, vise vraiment la question d'efficacité, efficience quant à
l'utilisation des ressources dans la municipalité.
Mme Nichols : Je reviens juste
sur le règlement, là, le règlement qui ne peut pas être abrogé. Le règlement ne
peut pas être abrogé. Il ne peut y avoir un nouveau règlement non plus qui va
arriver, là, par-dessus ce règlement-là. Si la ville... si la municipalité
change de braquette, c'est la seule façon que le règlement ne soit plus
applicable, là, ce que j'en comprenais, là.
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est la même question. C'est pour ça, tantôt, j'ai demandé de suspendre parce
que je me posais la question : Pourquoi c'est à vie ou presque s'il n'y a
pas de changement, en fait, légalement? Bien, qu'est-ce qui se passe, c'est que,
parfois, tu sais, c'est quand même arrivé qu'il y ait une nouvelle vérification
qui est faite. Puis là étant donné que c'est un peu plus... c'est plus sévère,
bien là, la municipalité, tu sais, dit : Ah non! Moi, je ne travaillerai
plus avec la CMQ, là. Je reviens à mon ancienne manière de fonctionner.
Ça fait que c'est justement pour ne pas
qu'il y ait différentes vérifications dans la municipalité à tout moment. Ça
fait que c'est sûr qu'avec la vérification qui est faite ici avec la CMQ, tu
sais, c'est... il n'y a pas de changement, c'est applicable, puis il n'y a pas
d'ambiguïté, si je peux dire. Ça fait que la municipalité ne peut pas
dire : Bien là, CMQ, tu as été vraiment trop sévère, je vais revenir à mon
ancien régime. Donc, c'est la question que je posais, au préalable, à
Me Paradis.
Mme Nichols : Donc, la
municipalité fait un choix à vie, à moins que nos lois changent ici, là, mais
la municipalité fait un choix à vie entre la CMQ ou le vérificateur externe.
Mme Laforest : Oui, mais ce
n'est pas la même vérification que les municipalités font, par exemple, comme
je disais, là. Admettons qu'une municipalité fait une vérification avec ses
états financiers avec une certaine...
Ça, c'est une autre affaire. Ça fait que ça reste
aussi...
Mme Nichols : Pour
l'optimisation des ressources.
Mme Laforest : Et voilà, c'est
exactement ça.
Mme Nichols : Puis le
changement de braquette, <c'est la seule...
Mme Laforest :
Oui,
mais ce n'est pas la même vérification que les municipalités font, par exemple,
comme je disais, là. Admettons qu'une municipalité fait une vérification avec
ses états financiers avec une certaine... Ça, c'est une autre affaire. Ça fait
que ça reste aussi...
Mme Nichols : Pour
l'optimisation des ressources.
Mme Laforest : Et voilà, c'est
exactement ça.
Mme Nichols : Puis le
changement de braquette, >c'est la seule chose qui peut changer ledit règlement.
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) : M.
le député de... Bien, est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente, je n'avais pas d'autre question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : J'ai une
petite question pratique, Mme la Présidente. Est-ce que, présentement... parce
que je regardais la note explicative qui nous a été lue par Mme la ministre. Est-ce
que présentement la CMQ est en... je ne dirais pas en rupture d'expertise, mais
c'est parce que, dans votre deuxième paragraphe, vous nous dites que ça
pourrait amener à terme... ça pourrait compromettre sa capacité à accomplir
pleinement son mandat d'unification.
Je décode de ce qu'il y a dans votre note
explicative, c'est que, présentement, ils sont capables de suffire à la tâche.
Les besoins futurs qui seront générés par le p.l. n° 49
amèneront une réorganisation différente au niveau de la CMQ. L'expérience
passée fait que c'est trop serré dans le délai de deux ans, puis il ne faudra
pas attendre 105 ans comme notre 10 $ de vote de tantôt pour leur
donner de l'air pour qu'ils soient capables de remplir à bien leur mandat.
Est-ce que je comprends bien le raisonnement en arrière de la demande de la
CMQ?
• (16 h 20) •
Mme Laforest : Bien, en fait,
ils ont besoin de plus de délai pour les dossiers qui sont plus complexes.
Mais, pour les dossiers qui sont moins complexes, à ce moment-là, c'est bien de
leur laisser la latitude parce que c'est eux... S'il y avait des obligations de
vérification, par exemple, dans des municipalités que ça ne prend pas... il ne
faut pas... ce n'est pas obligatoire d'être là aux deux ans. C'est une autre
chose aussi parce que faire des vérifications, ce n'est pas requis dans les
municipalités. Ça aussi, ça demande à la CMQ une vérification qui n'est pas
tout à fait nécessaire, là, tu sais, là. Quand ce n'est pas requis, ce n'est
pas nécessaire, il n'y a pas risque, donc il n'y a pas de danger. Alors, c'est
à ce moment-là que l'énergie que la CMQ peut prendre va... la CMQ va le
transférer pour des dossiers plus complexes.
Donc, c'est bien parce qu'il va y avoir un
équilibre entre des plus petites municipalités, plus grandes municipalités ou
encore plus grandes municipalités. Parfois, c'est les plus petites qui
demandent beaucoup de travail aussi, là. Donc, il va avoir quand même un
équilibre entre les deux.
M. Ouellette : Et, à la
lumière de ce qu'on voit depuis 2016, où on a le début de cette pratique-là,
les vérifications qui sont demandées à la CMQ dans les municipalités plus
problématiques sont de plus en <plus longues ou sont de plus...
Mme Laforest : ...
un
équilibre entre les deux.
M. Ouellette :
Et,
à la lumière de ce qu'on voit depuis 2016, où on a le début de cette
pratique-là, les vérifications qui sont demandées à la CMQ dans les
municipalités plus problématiques sont de plus en >plus longues ou sont
de plus en plus complexes et pour lui permettre, justement, que ce soit une vérification
efficiente, c'est un peu ce qu'on jasait dans... ce qu'on avait comme
discussion dans un autre article, où le délai de 90 jours compterait à
partir que la preuve serait faite au début du délibéré au lieu, tu sais, à
partir de la connaissance de la plainte. Ça fait qu'on leur donne plus de
latitude pour être en mesure de faire un meilleur travail.
Mme Laforest : Plus de
latitude, mais, en même temps, si on revient à la formation, tu sais, au niveau
du respect également du code d'éthique, tout ce qu'on fait, bref, dans le projet
de loi, bien, ça, ça va aider aussi énormément la CMQ avec les élus, là. Ça
fait que ça, c'est vraiment... je le vois comme un allègement aussi avec la
CMQ, parce que mieux former les élus, il n'y a rien de mieux avec la Commission
municipale du Québec, là, parce que vous avez raison, parfois, c'est très long,
c'est complexe, mais maintenant, avec les élus... les élus sont excellents,
mais pour ceux qui ont besoin peut-être plus de suivi ou d'encadrement, bien,
ça, avec ce qu'on fait dans le projet de loi, ça aide énormément la CMQ.
M. Ouellette : Et ça ne
remplacera pas, Mme la Présidente... parce que, là, c'était prévu, au premier
paragraphe, que les municipalités pouvaient engager des vérificateurs externes.
On ne déplacera pas le problème d'engager plus de monde à la CMQ, donner moins
de mandats aux ressources externes, tel qu'il était prévu au premier
paragraphe. Je ne vois pas la demande de la CMQ de cette façon-là, mais il y a
des gens qui pourraient penser que c'est parce qu'on veut grossir les rangs de
la CMQ et avoir moins recours au privé pour faire les audits de l'optimisation
des ressources en utilisant des ressources externes. Ce n'est pas ça qui est le
but du tout, c'est un but d'efficience en fonction des nouvelles dispositions
qu'on adopte, là, déjà depuis quelques séances.
Mme Laforest : Exactement.
M. Ouellette : Bon. J'ai la
bonne lecture. C'est bon. C'est bon.
La Présidente (Mme Boutin) :
Si vous n'avez pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'article 84.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 84 est adopté. Nous en serions à l'article 85.
Mme la ministre, je vous inviterais à nous en faire <la lecture...
La Secrétaire
: ...
Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 84 est adopté. Nous en serions à l'article 85.
Mme la ministre, je vous inviterais à nous en faire >la lecture.
Mme Laforest :
L'article 108.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de «au plus tard le 30 septembre suivant le dernier
exercice financier qu'il concerne» par «dans les 30 jours suivant son
dépôt au conseil».
L'article 85. Le vérificateur externe
mandaté pour réaliser la vérification de l'optimisation des ressources d'une
municipalité de 10 000 à 99 999 habitants doit
transmettre son rapport à la Commission municipale du Québec, la CMQ, au plus
tard le 30 septembre suivant le dernier exercice financier qu'il concerne.
Il est proposé que cette transmission ait
plutôt lieu dans les 30 jours suivant le dépôt, par le vérificateur
externe, du rapport au conseil municipal. Cette mesure assurerait une plus
grande transparence pour les citoyens puisqu'elle permettrait la diffusion des
rapports sur le site Internet de la CMQ dans les meilleurs délais.
Alors, l'article 108.3 actuel,
tel qu'il serait modifié :
«108.3. Chaque année et au plus tard à la
date déterminée par le conseil municipal, le vérificateur externe transmet au
trésorier de la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme concerné
par sa vérification tout rapport concernant l'exercice financier précédent et
qui est fait en vertu des articles 108.2, 108.2.0.1 et 108.2.1.
«Le rapport concernant la vérification
d'une personne morale ou d'un organisme est également transmis au maire d'une
municipalité liée à cette personne ou à cet organisme en vertu du
paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 107.7 ou
en vertu du paragraphe 4° ou 5° du premier alinéa de
l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35).
«Un rapport portant sur la vérification de
l'optimisation des ressources d'une municipalité de [100 000 habitants...]
de 10 000 habitants — je corrige — ou plus, mais
de moins de 100 000 habitants, fait en vertu de
l'article 108.2.0.1 est également transmis à la Commission municipale dans
les 30 jours suivant son dépôt au conseil. La commission publie ce rapport
sur son site Internet.
«Le trésorier d'une municipalité dépose
tout rapport qu'il reçoit en application du présent article à la première
séance ordinaire du conseil qui suit cette réception.»
On vient favoriser l'accessibilité du
rapport du vérificateur, ici externe, concernant la vérification pour les
ressources de la municipalité. On fait en sorte que le rapport du vérificateur
externe concernant la vérification de l'optimisation des ressources d'une
municipalité de 10 000 à 99 999 habitants soit transmis à
la CMQ dans les 30 jours.
En vertu des dispositions introduites par
le projet de loi concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du
Québec, le vérificateur externe mandaté pour vérifier l'optimisation des
ressources d'une municipalité doit transmettre son rapport au trésorier, qui le
dépose au conseil. Et le rapport doit également, au plus tard le
30 septembre suivant le dernier exercice financier qu'il concerne, être
transmis à la CMQ et le publier obligatoirement sur le site Internet. Alors,
voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des <interventions sur l'article...
Mme Laforest : ...son
rapport au trésorier, qui le dépose au conseil. Et le rapport doit également,
au plus tard le 30 septembre suivant le dernier exercice financier qu'il
concerne, être transmis à la CMQ et le publier obligatoirement sur le site Internet.
Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des >interventions sur l'article 85?
Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Ce que je
comprends, c'est qu'il va y avoir une certaine uniformité, parce que la
commission va publier tous les rapports sur son site, là, que ça soit d'un
vérificateur externe ou de la CMQ. C'est ce que je comprends?
Mme Laforest : Oui, c'est ça. Bien,
en fait, ici, qu'est-ce que... Le vérificateur, justement, le vérificateur
externe, en transmettant son rapport au trésorier au plus tard à la date
déterminée par le conseil, il y a une meilleure visibilité, prévisibilité pour
les citoyens. Cette date peut varier d'une municipalité à une autre en fonction
du contrat conclu avec le vérificateur. Donc, la date n'est pas uniforme dans
toutes les municipalités. Le trésorier doit ensuite le déposer à la première
séance ordinaire du conseil qui suit sa réception et... Alors, voilà. Donc, ça
peut être différent d'une municipalité à l'autre.
Mme Nichols : Différent d'une municipalité
à l'autre, mais on peut quand même... la commission va publier leurs rapports
sur le site Internet, même si ce n'est pas aux mêmes dates. Je peux toujours
retrouver un rapport d'une municipalité sur le site de la CMQ, et ce, que ça
soit un rapport, comme on disait, là, d'un vérificateur externe ou d'un rapport
de la CMQ. Tu sais, peu importe qui va avoir été mandaté, là, on va pouvoir...
la commission a la responsabilité de le publier, puis je comprends que ce n'est
pas tout le monde les mêmes dates parce que la CMQ ne serait pas capable...
même la CMQ, ou le vérificateur externe peut-être, là, mais la CMQ ne serait
pas capable de...
Mme Laforest : Oui, allez-y.
Me Paradis va y aller.
M. Paradis (Nicolas) : Oui. La
réponse est tout simplement oui, tous les rapports vont se retrouver sur le
site de la commission.
Mme Nichols : Parfait.
Externe, aussi... d'un vérificateur externe aussi.
M. Paradis (Nicolas) : Tous
ceux qui sont transmis à la commission vont l'être, donc tant les vérificateurs...
les vérifications externes transmises à la commission que ses propres
vérifications.
Mme Nichols : Parfait. Une
autre chose que je voulais juste peut-être valider, là, parce qu'on... tu sais,
dans les notes explicatives, là, on disait que le vérificateur externe mandaté
pour réaliser la vérification de l'optimisation des ressources doit transmettre
son rapport à la CMQ au plus tard le 30 septembre suivant le dernier
exercice financier qui le concerne.
Je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas un...
La municipalité va mandater par règlement un vérificateur externe qui, lui, à
la fin, va transmettre son rapport à la CMQ, qui va le publier sur son site. La
CMQ ne va pas repasser le rapport qui a été fait par le vérificateur externe,
là? Elle va le prendre, puis elle va... tu sais, elle va le considérer. Il a
été mandaté, là, puis ça a été par règlement puis par résolution, là. Ça fait
que la CMQ ne va pas réétudier ça, là. Ce que je présume, c'est qu'elle va le
prendre puis elle va le publier. Est-ce que je me trompe?
• (16 h 30) •
M. Paradis (Nicolas) : Non,
vous ne vous trompez pas. <Mme la députée ne se trompe pas...
>
16 h 30 (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...elle va le prendre puis elle va... tu sais, elle va le considérer,
il a été mandaté, là, puis ça a été fait par
règlement puis par
résolution, là.
Ça fait que la CMQ ne va pas réétudier ça, là. Ce que je
présume, c'est qu'elle va le prendre puis elle va le publier.
Est-ce que
je me trompe?
M. Paradis (Nicolas) : Non,
vous ne vous trompez pas. >Mme la députée ne se trompe pas. C'est dans...
Effectivement, il n'y a pas de révision d'effectuée par le vérificateur externe.
Le travail est fait par le vérificateur externe ou la commission le fait
lorsque la responsabilité lui a été confiée par règlement.
Mme Nichols : O.K. Ça fait que
la CMQ prend d'emblée ce qui va avoir été envoyé puis...
M. Paradis (Nicolas) : Exactement.
Mme Nichols : Il doit quand
même y avoir une certaine, là, uniformité dans tout ça. Ça fait que... O.K.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
réalisé par des comptables, donc par les normes où est-ce qu'il y a les...
chaque vérificateur va respecter les normes qui leur sont applicables.
Mme Nichols : Ah! on ne
rentrera pas dans la façon de travailler des comptables, mais disons que les
conclusions dudit rapport... On va lire les conclusions, sinon c'est trop
compliqué.
Parfait. Je n'avais pas d'autre question.
Je voulais juste m'assurer de ces deux points-là puis de l'uniformité, là, de
la publicité des rapports.
La Présidente (Mme Boutin) : O.K.
Je ne sais pas si votre collègue...
Mme Nichols : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon, parfait. C'est bien. S'il n'y a pas d'autre question, nous allons procéder
à la mise aux voix de l'article 85. Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 85 est adopté. Nous en serions à l'article 90.
Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 90 :
L'article 468.51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «et 108 à 108.6» par «, 108 à 108.2 et 108.2.1 à 108.6».
L'article 90 : L'article 468.51
de la Loi sur les cités et villes assujettit les régies intermunicipales à un
ensemble de dispositions s'appliquant aux municipalités.
Cet article n'a pas été modifié pour tenir
compte des nouvelles exigences, introduites en avril 2018, en matière de
vérification, de telle sorte que les régies intermunicipales ont notamment
l'obligation de nommer, tous les deux ans, un vérificateur externe pour
procéder à la vérification de l'optimisation de leurs ressources.
Or, la portée limitée des activités des
régies intermunicipales justifie difficilement qu'elles fassent l'objet d'une
telle vérification à tous les deux ans. Cette fréquence de vérification
représenterait des coûts importants pour ces organismes et engendrerait peu de
bénéfices pour l'amélioration de leurs pratiques à long terme.
Il est donc proposé de retirer ces
obligations.
Alors, l'article 468.51 actuel, tel
qu'il serait modifié :
«468.51. Les articles 29.3, 29.5 à 29.9.2,
<71 à 72.2, 73.1, 73.2, 99, 105, le...
Mme Laforest : ...tel qu'il
serait modifié :
«468.51. Les articles 29.3, 29.5 à
29.9.2, >71 à 72.2, 73.1, 73.2, 99, 105, le premier alinéa de l'article 105.1,
les articles 105.2, 105.2.1, 108 à 108.2 et 108.2.1 à 108.6, les
paragraphes 8° et 10° de l'article 464, les articles 473, 477 à
477.2, 477.4 à 477.6, 544.1, 554, 555 et 564, le paragraphe 2° de
l'article 567, les articles 573 à 573.3.4 et les articles 604.6
à 604.13 de la présente loi, les articles 22, 23, 38 à 47 et 100 de la Loi
sur la Commission municipale (chapitre C-35), l'article 22 de la Loi
sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) et les articles 1,
2, 4 à 8, 12 à 44 et 50 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux
(chapitre D-7) s'appliquent à la régie, compte tenu des adaptations
nécessaires.
«Pour l'application de l'article 105.2,
les rapports doivent être transmis au plus tard le 15 avril et cette
transmission doit également être faite à chaque municipalité dont le territoire
est soumis à la compétence de la régie.
«Pour l'application du deuxième alinéa de
l'article 477.6, dans le cas où la régie ne possède pas de site Internet,
la mention et l'hyperlien doivent être publiés dans tout autre site qu'elle
détermine; la régie donne un avis public de l'adresse de ce site au moins une
fois par année; cet avis doit être publié dans un journal diffusé sur chaque
territoire d'une municipalité qui est soumis à sa compétence de la régie.»
C'est pour assurer la cohérence et l'efficacité
du régime de vérification dans les municipalités. On fait en sorte que la vérification
et l'optimisation des ressources des municipalités de 10 000 à 99 999 habitants
soient sous la responsabilité de la Commission municipale plutôt que sous celle
des vérificateurs externes.
Alors, en avril 2018, Me Paradis, les
régies intermunicipales sont administrées par un conseil d'administration dont
les assemblées sont publiques. Ça, c'est présentement. Plusieurs mécanismes de
contrôle leur sont également applicables, dont l'adoption de leur budget par au
moins les deux tiers de la municipalité qui en sont membres, l'approbation d'un
règlement d'emprunt par toutes les municipalités, l'assujettissement aux règles
d'adjudication des contrats municipaux, l'obligation de nommer un vérificateur
externe pour vérifier leur état... les états financiers.
Alors, voilà, Mme la Présidente. Par
contre, c'est certain que j'aurais peut-être besoin moi-même d'une information,
parce qu'en avril 2018... Je ne sais pas, Me Paradis, au niveau des régies
intermunicipales, on vient faire une correction qui avait été présentée en
avril 2018, peut-être donner les informations.
M. Paradis (Nicolas) : Dans <le
fond, la...
Des voix : ...
M. Paradis (Nicolas) : Ça
va...
Mme Laforest : ...
avril
2018... Je ne sais pas, Me Paradis, au niveau des régies intermunicipales,
on vient faire une correction qui avait été présentée en avril 2018,
peut-être donner les informations.
M. Paradis (Nicolas) : Dans
>le fond, la...
Des voix : ...
M. Paradis (Nicolas) : Ça va? Lorsque
les modifications ont été apportées, effectivement, en 2018, pour créer ces
nouvelles obligations et la possibilité de confier la compétence à la Commission
municipale, il n'y avait pas eu de modification concernant les régies
intermunicipales. Donc, ça permet de corriger la situation pour que celles-ci
puissent avoir cette optimisation faite par la commission.
Vous savez, les régies intermunicipales
ont un champ d'action très limité. À la différence de la municipalité, elles
sont là pour agir sur leurs missions particulières, gestion de matières
résiduelles, la police, mais ce n'est pas l'ensemble des activités comme une
municipalité. Donc, la vérification de l'optimisation est plus ciblée, bien
entendu, la mission étant plus ciblée, ce qui ne requiert pas en soi que
celle-ci soit automatiquement effectuée aux deux ans, donc, qui était considéré
qui était la meilleure... disons, plus optimal que la commission puisse ainsi
agir, donc ce qui engendrerait également moins de coûts pour les régies
intermunicipales, parce que, sous le même angle que ce que Mme la ministre
exposait un peu plus tôt, la commission va pouvoir apprécier, évaluer la
situation à l'égard du risque pour pouvoir intervenir à l'égard des régies
intermunicipales là où le besoin se présente en fonction de la planification et
de la vigie qu'elle tient grâce... à l'égard de la vérification de
l'optimisation.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Me Paradis. Oui, M. le député de Chomedey, vous aviez une
intervention.
M. Ouellette : Combien
est-ce qu'il y a de régies intermunicipales, Mme la Présidente, auxquelles
ça s'adresse?
M. Paradis (Nicolas) : Je
n'ai pas le nombre précis, mais, selon les données ouvertes qu'on a, là, c'est
environ une centaine de régies qui existent, là, actuellement.
Mme Laforest : 150.
M. Paradis (Nicolas) :
150. Bon, vous avez la donnée plus précise.
M. Ouellette : Et, Mme
la Présidente, juste par curiosité, pourquoi, en 2018, ça n'avait pas été
adressé? C'est-tu un oubli comme notre 10 $ ou c'est parce qu'on n'était
pas là, en 2018, puis on s'est aperçu, depuis ce temps-là, que ça amenait
certaines incohérences?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
de la nature d'un oubli, je le dis ainsi pour... à l'égard de... L'Assemblée a
décidé, mais c'est de la nature de l'oubli dans l'intervention législative. Je
vais l'exprimer ainsi, pour ma part.
M. Ouellette : On
n'était pas là, ma collègue de Vaudreuil... c'est pour ça qu'on a oublié. Et
voilà, mais c'est... ça répond à ma question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Je ne
sais pas si ça a un impact. C'est parce que les régies intermunicipales, là,
ils ont déjà... tu sais, ils ont une façon de fonctionner. Les municipalités,
là, siègent, là, dans les régies intermunicipales, puis leur budget... quand la
régie intermunicipale fait un budget, là, son budget est renvoyé dans les municipalités
membres pour être approuvé. Ça fait que ça, <ça fait déjà...
Mme Nichols : ...
ils
ont déjà... tu sais, ils ont une façon de fonctionner. Les municipalités, là,
siègent, là, dans les régies intermunicipales, puis leur budget... quand la
régie intermunicipale fait un budget, là, son budget est renvoyé dans les
municipalités membres pour être approuvé. Ça fait que ça, >ça fait déjà
partie, là, de budgets de la municipalité, ça fait déjà partie... ça va déjà,
j'imagine, être... tu sais, être étudié ou être... tu sais, ça va déjà passer,
là, dans l'audit de performance, là. J'imagine que ça va déjà être là, cette
régie-là intermunicipale. Ça fait que je me demande juste pourquoi...
M. Paradis (Nicolas) : La
régie intermunicipale, comme vous savez, c'est une personne morale distincte,
une personnalité juridique distincte de celle de la municipalité. Cet
article-là, 468.51, énonce l'ensemble des obligations, il prévoit les
obligations à l'égard de la vérification pour la régie, et celles de la
municipalité sont distinctes en termes de vérification. Donc, c'est des
vérifications bien distinctes qui sont effectuées. C'est pour ça que là
l'intervention vise la question de l'optimisation dans ce contexte bien précis,
comme je le mentionnais. Le besoin n'est pas de la même envergure qu'il peut
l'être pour des municipalités, mais le besoin, il est présent. Donc, c'est pour
ça que là l'arrimage est effectué, pour que ce soit le plus optimal possible.
• (16 h 40) •
Mme Nichols : Ça ne sera pas
contraignant, là, pour les régies?
Mme Laforest : C'est
l'inverse. C'est ça...
Mme Nichols : C'est ça, on va
venir alléger les régies.
Mme Laforest : C'est ça, ça
vient alléger.
Mme Nichols : Parce que moi,
de la façon, tu sais, que je voyais ça, je me disais : Il y a déjà un
processus auprès des municipalités membres. Tu sais, comme... Tu sais, une
municipalité membre, là, pourrait dire à la régie ou à son représentant qui est
à la régie, qui est soit un maire, ou un conseiller, ou... il pourrait dire :
Bien, ne vote pas pour le budget, là, ça n'a pas d'allure que nous autres, on
ramasse 78 % de la facture, alors que l'autre membre de la régie,
22 %. Ça fait que, tu sais, je me dis, il y a déjà un certain processus
qui existe ailleurs, puis là je trouvais que ça venait... je pensais que ça
venait alourdir, mais c'est plutôt, là, l'effet contraire, on vient retirer
cette obligation-là des régies.
Mme Laforest : Exact.
Mme Nichols : C'est bon. Ça me
convient.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous avez d'autres questionnements ou interventions par rapport à
l'article 90? Non? Alors, nous allons...
Mme Nichols : Pas moi... pas
mon collègue non plus.
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons procéder à la mise aux voix, par appel nominal, de l'article 90.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Donc, l'article 90 est adopté.
Sur ce, nous allons prendre une petite
pause de cinq minutes top chrono. Merci.
<(Suspension de la séance à
16 h 42)
La Présidente (Mme Boutin) :
...merci.
>
(Suspension de la séance à 16 h 42)
>
(Reprise à 17 heures)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Nous venions d'adopter l'article 90. Donc, nous en
sommes maintenant à la lecture et la présentation de l'article 97. Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, c'est
le même article qu'on vient d'adopter mais pour le Code municipal maintenant.
Alors, voilà. L'article 97 : L'article <620 de ce code est...
>
17 h (version révisée)
<18561
La
Présidente (Mme Boutin) :
...venions d'adopter
l'article 90.
Donc, nous en sommes maintenant à la
lecture et à la présentation de l'article 97, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, c'est le même article qu'on vient d'adopter, mais pour le Code municipal
maintenant. Alors, voilà l'article 97 : L'article >620
de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et
108 à 108.6» par «, 108 à 108.2 et 108.2.1 à 108.6».
L'article 97. L'article 620
du Code municipal du Québec assujettit les régies intermunicipales à un
ensemble de dispositions s'appliquant aux municipalités.
Cet article n'a pas été modifié pour tenir
compte des nouvelles exigences introduites en avril 2018 en matière de
vérification, de telle sorte que les régies intermunicipales ont notamment
l'obligation de nommer, tous les deux ans, un vérificateur externe pour
procéder à la vérification de l'optimisation de leurs ressources.
Or, la portée limitée des activités des
régies intermunicipales justifie difficilement qu'elles fassent l'objet d'une
telle vérification à tous les deux ans. Cette fréquence de vérification
représenterait des coûts importants pour ces organismes et engendrerait peu de
bénéfices pour l'amélioration de leurs pratiques à long terme. Il est donc
proposé de retirer ces obligations.
L'article 620 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«620.
Les articles 29.3, 29.5 à 29.9.2, 71 à 72.2, 73.1, 73.2, 99, 105,
le premier alinéa de l'article 105.1, les articles 105.2, 105.2.1,
108 à 108.2 et 108.2.1 à 108.6, les paragraphes 8° et 10° de
l'article 464, les articles 473, 477 à 477.2, 477.4 à 477.6, 544.1,
554, 555 et 564, le paragraphe 2 de l'article 567, les
articles 573 à 573.3.4 et les articles 604.6 à 604.13 de la Loi sur
les cités et villes (chapitre C-19), les articles 22, 23, 38 à 47 et 100 de la Loi sur
la Commission municipale (chapitre C‐ 35), l'article 22 de la Loi sur les compétences
municipales (chapitre C‐ 47.1) et les articles 1, 2, 4 à 8, 12 à 44 et 50 de la
Loi sur les dettes et les emprunts municipaux (chapitre D-7) s'appliquent
à la régie, compte tenu des adaptations nécessaires.
«Pour
l'application de l'article 105.2 de la Loi sur les cités et villes, les
rapports doivent être transmis au plus tard le 15 avril et cette
transmission doit également être faite à chaque municipalité dont le territoire
est soumis à la compétence de la régie.
«Pour l'application du
deuxième alinéa de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes,
dans le cas où la régie ne possède pas de site Internet, la mention et
l'hyperlien doivent être publiés dans tout autre site qu'elle détermine. La
régie donne un avis public de l'adresse de ce site au moins une fois par année.
Cet avis doit être publié dans un journal diffusé sur chaque territoire d'une
municipalité qui est soumis à la compétence de la régie.»
Alors, ici, on fait la même chose, on
vient assurer la cohérence et l'efficacité du régime de vérification dans les
municipalités, et maintenant c'est pour le Code <municipal du Québec. C'est
la même chose...
Mme Laforest :
Cet
avis doit être publié dans un journal diffusé sur chaque territoire d'une
municipalité qui est soumis à la compétence de la régie.»
Alors, ici, on fait la même chose, on
vient assurer la cohérence et l'efficacité du régime de vérification dans les
municipalités, et maintenant c'est pour le Code >municipal du Québec. C'est
la même chose qu'on a adoptée tantôt, l'article précédent, qui était l'article 80...
Une voix : 90.
Mme Laforest : 90. Voilà.
Excusez.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 97?
Mme Nichols : ...c'est le
même délai, hein, le 15 avril?
Mme Laforest : Même
chose, oui.
Mme Nichols : C'était la
même chose à l'article 90. Bon, merci. Je suis paresseuse, je ne suis pas
allée voir.
La Présidente (Mme Boutin) :
O.K. Pas d'intervention? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 97 par appel nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 97 est adopté.
Nous en sommes maintenant à l'article 103.
Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.
Mme Laforest : L'article 103 :
L'article 966.2.2 de ce code est modifié par la suppression du troisième
alinéa.
L'article 103. Les municipalités de
10 000 à 99 999 habitants doivent mandater, à tous les
deux ans, un vérificateur externe pour vérifier l'optimisation de leurs
ressources. Ces municipalités peuvent toutefois confier, par règlement, cette
vérification à la Commission municipale du Québec, la CMQ, auquel cas cette
dernière doit la réaliser à tous les deux ans.
Or, la vérification des municipalités de
10 000 à 99 999 habitants aux deux ans soulève, dans la
pratique, de sérieux enjeux pour l'organisation des travaux de la CMQ et
pourrait, à terme, compromettre sa capacité à accomplir pleinement son mandat
de vérification.
Il est donc proposé de permettre à la CMQ
de déterminer elle-même la fréquence de vérification des municipalités de
10 000 à 99 999 habitants, comme c'est le cas pour les autres
municipalités dont elle assume la vérification.
Alors, l'article 966.2.2 actuel, tel
qu'il serait modifié :
«966.2.2. Une municipalité visée à
l'article 966.2.1 peut, par règlement, confier à la Commission municipale
du Québec le mandat de vérification prévu à cet article. Copie vidimée du
règlement est sans délai transmise à cette dernière.
«Un règlement visé au premier alinéa
s'applique à compter de l'exercice financier suivant celui de son entrée en
vigueur, si cette entrée en vigueur survient avant le 1er septembre; dans
le cas contraire, il s'applique à compter du deuxième exercice financier
suivant celui de son entrée en vigueur. L'article 966.2.1 cesse de
s'appliquer au vérificateur externe de cette municipalité à compter de cet
exercice financier.
«Le règlement ne peut être abrogé.»
Alors, ici, on vient assurer la cohérence
et l'efficacité du régime de vérification dans les municipalités. On vient
permettre à la CMQ de déterminer la fréquence de vérification des ressources
des municipalités de 10 000 à 99 999 habitants et lui confier
cette responsabilité. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
<Merci, Mme la ministre...
Mme Laforest : Alors,
ici, on vient assurer la cohérence et l'efficacité du régime de vérification
dans les
municipalités. On vient permettre à la CMQ de déterminer la
fréquence de vérification des
ressources des
municipalités de 10
000
à 99 999 habitants et lui confier cette responsabilité. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
>Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 103?
Mme Nichols : Juste... En
tout cas, c'est une question, là, pas directement avec l'article, là, mais «copie
vidimée», c'est un synonyme de copie conforme, là, si je ne me trompe pas. C'est
la même chose?
Mme Laforest : C'est la
même chose.
Mme Nichols : Copie
vidimée, copie conforme, c'est la même chose?
Mme Laforest : C'est en
concordance avec la loi qu'on a faite... Allez-y, Me Paradis.
Mme Nichols : Mais c'est
la même chose.
Mme Laforest : Oui, exactement.
C'est en concordance avec la Loi sur les cités et villes.
Mme Nichols : Non, le mot
«vidimée».
M. Paradis (Nicolas) : ...et
«conforme», c'est la même chose, là.
Mme Laforest : Merci.
Mme Nichols : Parce qu'on...
«Copie vidimée du règlement est sans délai transmise à cette dernière.» Là, j'y
allais plus sur la définition du mot «vidimée». Ça fait que je voulais savoir
si c'était un synonyme de copie conforme ou s'il y avait une différence avec
une copie conforme.
Mme Laforest : Oui, c'est
un synonyme de copie conforme.
Mme Nichols : Parfait. Ce
n'est pas comme dans le temps, là, avec une chandelle qu'on met de la cire, qu'on...
Mme Laforest : Oui, c'est
ça.
M. Ouellette : Pas
d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Oui. Avez-vous une intervention, M. le député de Chomedey? Non. S'il n'y
a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 103.
La Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 103 est adopté. Mme la ministre, je vous
inviterais à nous présenter l'article 104, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Oui. Alors,
je le dis tout de suite, l'article 104, c'est en concordance avec
l'article 85 qu'on a adopté aussi précédemment :
L'article 966.3 de ce code est
modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, d'«au plus tard le 30 septembre
suivant le dernier exercice financier qu'il concerne» par «dans les 30 jours
suivant son dépôt au conseil».
L'article 104. Le vérificateur
externe mandaté pour réaliser la vérification de l'optimisation des ressources
d'une municipalité de 10 000 à 99 999 habitants doit transmettre
son rapport à la Commission municipale du Québec, CMQ, au plus tard le 30 septembre
suivant le dernier exercice financier qu'il concerne. Il est proposé que cette
transmission ait plutôt lieu dans les 30 jours suivant le dépôt par le
vérificateur externe du rapport au conseil municipal. Cette mesure assurerait
une plus grande transparence pour les citoyens puisqu'elle permettrait la
diffusion des rapports sur le site Internet de la CMQ dans de meilleurs délais.
L'article 966.3 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«966.3. Chaque année et au plus tard à la
date déterminée par le conseil municipal, le vérificateur externe transmet au
trésorier de la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme concerné
par ces vérifications tout rapport concernant l'exercice financier précédent et
qui est fait en vertu des articles 966.2 et 966.2.1.
«Le rapport concernant la vérification
d'une personne morale ou d'un organisme est également transmis au maire d'une
municipalité liée à cette personne ou à cet organisme en vertu du paragraphe
2°ou 3° du premier alinéa de l'article 966.2.1.
«Un rapport portant sur la vérification de
<l'optimisation des ressources...
Mme Laforest : ...
966.2
et 966.2.1.
«Le rapport concernant la vérification
d'une personne morale ou d'un organisme est également transmis au maire d'une
municipalité liée à cette personne ou à cet organisme en vertu du paragraphe 2°
ou 3° du premier alinéa de l'article 966.2.1.
«Un rapport portant sur la vérification
de >l'optimisation des ressources d'une municipalité de
10 000 habitants ou plus fait en vertu de l'article 966.2.1 est
également transmis à la Commission municipale du Québec dans les 30 jours
suivant son dépôt au conseil. La commission publie ce rapport sur son site
Internet.
«Le trésorier d'une municipalité dépose
tout rapport qu'il reçoit en application du présent article à la première
séance ordinaire du conseil qui suit cette réception.»
Alors, ici, c'est en concordance avec l'article 85
qu'on a adopté précédemment. Alors, voilà.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur le 104?
M. Ouellette : Notre
vote va être en concordance aussi.
Mme Laforest : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Souhaitiez-vous intervenir? Non. D'accord. Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 104.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 104 est adopté.
Nous en sommes maintenant à l'article 106,
Mme la ministre.
Mme Laforest : Il est
proposé... L'article 106 : L'article 85 de cette loi est modifié
par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe
suivant :
«2.1° toute régie intermunicipale;».
Article 6. Il est proposé d'ajouter
la possibilité, pour la Commission municipale du Québec, de vérifier les régies
intermunicipales selon la fréquence qu'elle détermine, comme c'est le cas pour
les autres organismes municipaux qui sont sujets à sa vérification.
Alors, l'article 85 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«85. La commission est la vérificatrice
des comptes et des affaires des municipalités et des organismes municipaux
suivants :
«1° la Communauté métropolitaine de
Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec;
«2° toute municipalité régionale de comté;
«2.1° toute régie intermunicipale;
«3° toute municipalité locale de moins de
100 000 habitants;
«4° toute personne morale qui remplit
l'une ou l'autre des conditions suivantes :
«a) elle fait partie du périmètre
comptable défini dans les états financiers d'une municipalité locale de moins
de 100 000 habitants et d'une municipalité régionale de comté;
«b) une municipalité locale de moins de
100 000 habitants, une municipalité régionale de comté ou un
mandataire de l'une de celles-ci nomme plus de 50 % des membres de son
conseil d'administration;
«c) une municipalité locale de moins de
100 000 habitants, une municipalité régionale de comté ou un
mandataire de l'une de celles-ci détient plus de 50 % de ses parts ou
actions votantes en circulation;».
On vient assurer la cohérence et
l'efficacité du régime de vérification dans les municipalités. On ajoute les
régies intermunicipales aux organismes faisant partie du périmètre de
vérification de la CMQ. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 106? Oui, allez-y, Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci,
Mme la Présidente. On dit qu'il est proposé d'ajouter la possibilité pour
la CMQ de vérifier les <régies intermunicipales. On parle d'une...
Mme Laforest : Alors,
voilà.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 106? Oui, allez-y,
Mme
la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci,
Mme la Présidente. On dit qu'il est proposé d'ajouter la possibilité pour
la CMQ de vérifier les >régies intermunicipales. On parle d'une possibilité,
selon la fréquence qu'elle détermine. Donc, est-ce qu'il faut comprendre que la
régie intermunicipale pourrait décider de... Bien, en fait, non, c'est plutôt
le contraire, là. C'est la possibilité pour la CMQ de les vérifier. Est-ce que
la CMQ pourrait décider de ne pas les vérifier ou est-ce que la régie
intermunicipale pourrait dire à la CMQ : Bien non, je le fais faire à
l'externe? Ou...
M. Paradis (Nicolas) :
Dans le fond, là, on intervient dans la Loi sur la Commission municipale. Je
vous dirais que c'est une modification de concordance. C'est le reflet miroir
de ce qu'on a fait dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal
pour dire les situations où il y a la vérification d'optimisation effectuée par
la Commission municipale.
Comme on l'a vu tout à l'heure à l'égard
des régies intermunicipales, on est venu corriger la situation qui n'avait pas
été abordée en 2018, pour permettre qu'ils puissent le faire à l'égard des...
que la vérification se fasse par la régie... la Commission municipale.
Ça fait que, là, pour assurer une pleine
concordance, il faut intervenir dans la loi sur les commissions municipales
pour venir dire que, là, elles vont être vérificatrices des comptes et affaires,
et on le comprend suivant les modalités qu'on a vues un peu précédemment dans
la LCV ou le Code municipal.
Donc, tout ce qui a été discuté quant à la
fréquence s'applique ici de la même manière que ce qui a été mentionné
précédemment. Donc, c'est juste compléter le mandat formel de la commission
dans sa loi constitutive.
Mme Nichols : Puis c'est
parce que la régie intermunicipale n'était pas visée ou n'était pas énumérée
qu'il fallait définitivement, là, l'ajouter pour que la CMQ puisse intervenir
ou puisse faire son travail auprès de la régie intermunicipale.
M. Paradis (Nicolas) :
Exactement.
Mme Nichols : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal de
l'article 106. Mme la secrétaire.
Mme Laforest : On va faire la
même chose pour les MRC? On recommence?
Une voix : ...
Mme Laforest :
L'article 107. L'article 86 de...
Une voix : ...
Mme Laforest : Pardon?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Nous sommes rendus à voter, mais nous pourrions continuer la discussion,
si vous voulez.
Mme Laforest : Désolée.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques...
Pardon. Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 106 est adopté.
Nous en sommes maintenant à
l'article 107, Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 107 :
L'article 86 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «des municipalités régionales de comté,», de «des régies
intermunicipales, ».
Article 107. Compte tenu de l'ajout
de la possibilité pour la CMQ de vérifier les régies intermunicipales à
l'article 85 de la Loi sur la <Commission municipale, l'article...
Mme Laforest :
L'article 107
:
L'article 86 de cette loi est
modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «des municipalités
régionales de comté,», de «des régies intermunicipales, ».
Article 107. Compte tenu de
l'ajout de la possibilité pour la CMQ de vérifier les régies intermunicipales à
l'article 85 de la Loi sur la >Commission municipale, l'article 86
doit être modifié afin de prévoir le contenu de la vérification à effectuer
pour les régies intermunicipales.
L'article 86 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«86. La vérification des comptes et des
affaires des communautés métropolitaines, des municipalités régionales de
comté, des régies intermunicipales — qu'on vient ajouter — des
municipalités de moins de 10 000 habitants et des organismes
municipaux visés aux paragraphes 4° et 6° du premier alinéa de
l'article 85, et qui sont liés à ces municipalités de la manière prévue à
ces paragraphes comporte, dans la mesure jugée appropriée par la commission, la
vérification de la conformité de leurs opérations aux lois, aux règlements, aux
politiques et aux directives qui leur sont applicables et celles de
l'optimisation de leurs ressources.
«La vérification des comptes et des
affaires des municipalités de 10 000 habitants ou plus mais de moins
de 100 000 habitants et des organismes municipaux visés aux
paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de l'article 85 qui sont liés
à ces municipalités de la manière prévue à ces paragraphes comporte, dans la
mesure jugée appropriée par la Commission, la vérification de la conformité de
leurs opérations aux lois, aux règlements, aux politiques et aux directives qui
leur sont applicables.
«Elle comporte également, dans les cas
d'une municipalité au sein de laquelle est en vigueur un règlement adopté en
vertu de l'article 108.2.0.2 de la Loi sur le cités et villes
(chapitre C-19) ou de l'article 966.2.2 du Code municipal du Québec
(chapitre C-27.1), la vérification de l'optimisation de ses ressources
ainsi que celles des organismes visés aux paragraphes 4° et 5° du premier
alinéa de l'article 85 qui lui sont liés de la manière prévue à ces
paragraphes.»
On vient assurer la cohérence et
l'efficacité du régime de vérification dans les municipalités. On ajoute les
régies intermunicipales aux organismes faisant partie du périmètre de la
vérification de la CMQ. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, vous aviez une
intervention, je pense.
Mme Nichols : Oui. Je
veux juste m'en assurer, là, il y a toujours, là, les paragraphes avec les
trois petits points, puis je ne veux pas amener la ministre à lire... Non, non,
non, je ne veux pas nécessairement que la ministre vienne les lire, mais je
veux juste... je veux juste... Par souci d'efficacité, là, je pense qu'on n'a
pas besoin de le lire... mais surtout que c'est de la concordance, là. Mais je
veux juste m'assurer qu'évidemment il n'y a pas de modification prévue dans les...
dans la suite, là, qui n'a pas été lue. Je veux simplement m'en assurer.
Mme Laforest : Non, il n'y
en a pas.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il d'autres interventions sur le 107? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 107, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 107 est adopté. Nous en sommes maintenant à
l'article 108, Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 86... L'article 108 : L'article 86.8 de cette
loi, édicté par l'article 114 du <chapitre 8 des lois de ...
M.
Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 107 est adopté. Nous en sommes maintenant à
l'article 108, Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 86... L'article 108 : L'article 86.8 de cette
loi, édicté par l'article 114 du >chapitre 8 des lois de 2018,
est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «qu'elle a effectuée
pour l'exercice financier se terminant le 31 décembre précédent».
L'article 108. En vertu du premier
alinéa de l'article 86.6 de la Loi sur la Commission municipale, qui
entrera en vigueur le 1er avril 2020, la CMQ doit faire un rapport
annuellement des résultats de sa vérification.
Le libellé actuel de cet article peut
laisser croire que les vérifications de la CMQ doivent concerner une seule
année financière. Or, il est fréquent que des vérifications portent sur des
actes posés par les municipalités sur de plus longues périodes.
L'article 86.6 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«86.6. Au plus tard le 30 septembre
de chaque année, la commission fait un rapport constatant les résultats de la
vérification de chaque municipalité ou organisme visés à l'article 85.
«Ce rapport indique notamment tout fait,
irrégularité ou déficience que la commission juge opportun de soulever à la
municipalité ou à l'organisme.
«En outre, la commission peut, à tout
autre moment, transmettre à une municipalité ou à un organisme visés à l'article 85
un rapport faisant état de constatations ou de recommandations qui de son avis
méritent d'être portées à son attention.
«La commission divulgue, dans tout rapport
qu'elle produit, toute situation susceptible de permettre un conflit d'intérêts
de l'un de ses commissaires ou employés et les devoirs de leurs fonctions.»
Alors, ici, on vient assurer la cohérence
et l'efficacité du régime de vérification des municipalités. On vient préciser
que les vérifications menées par la CMQ peuvent couvrir plusieurs exercices
financiers. Donc, c'était important de faire cette modification-là pour
démontrer que les vérifications ne doivent pas concerner simplement une seule
année financière. On vient corriger un libellé qui était, si je peux dire,
imprécis. Merci, Mme la Présidente.
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 108? Oui,
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Bien,
je vais... Je ne suis pas certaine de... Je ne suis pas certaine de le
comprendre, là. Je sais pourquoi qu'on amène les modifications, mais... puis je
sais que ça date aussi de novembre 2019, là. Ça fait que, quand on vient dire
qu'en vertu du premier alinéa de l'article 86.6 de la Loi sur la
Commission municipale, qui entrera en vigueur le 1er avril 2020, je
présume qu'il est déjà entré en vigueur. C'est dans les notes explicatives, là.
Ça fait que je comprends qu'il est déjà rentré en vigueur, puis que la CMQ doit
faire rapport annuellement des résultats de sa vérification.
Donc, la modification qu'on apporte
présentement, est-ce que ça va avoir un impact de 2020, là, à maintenant, ou
est-ce qu'on se dit : On s'en venait avec un amendement ou est-ce qu'on
s'en venait avec une modification?
M. Paradis (Nicolas) :
Donc, non, ça n'a pas d'impact pour 2020, là, sinon qu'à l'égard du passé. Pour
l'avenir, il va y <avoir un impact bien entendu. Donc, dans...
Mme Nichols : ...
est-ce
que ça va avoir un impact de 2020, là, à maintenant ou est-ce qu'on se dit :
On s'en venait avec un amendement ou est-ce qu'on s'en venait avec une
modification?
M. Paradis (Nicolas) :
Donc, non, ça n'a pas d'impact pour 2020, là, sinon qu'à l'égard du passé. Pour
l'avenir, il va y >avoir un impact, bien entendu. Donc, dans la mesure
où le projet de loi est sanctionné d'ici la fin de l'année, on va clairement
pouvoir appliquer la... À vrai dire, au plus tard le 30 septembre de
chaque année, l'obligation, elle va s'appliquer. Supposons que le projet de loi
est sanctionné avant, bien, on vient le clarifier pour avant. Si c'est après,
bien, ils vont l'avoir appliqué... la commission aura appliqué la disposition
telle quelle.
Mais, en réalité, là, je recommence un peu
l'explication, là, c'est pour clarifier la disposition parce qu'il y avait une
ambiguïté là-dedans compte tenu que certaines vérifications ne pouvaient
toucher plus qu'une année. Puis on ne voulait pas limiter... La commission ne
veut pas limiter ce qu'elle fait comme rapport à uniquement ce qui est en une
année alors qu'elle peut avoir des vérifications qui touchent plus d'un
exercice financier. Alors, ça permet de clarifier cette ambiguïté-là qui
existait dans la disposition, tout simplement, là. Donc, ça ne limitera pas,
bien au contraire, les rapports qui seront effectués, là. Je veux dire, ça ne
limitera pas les résultats de vérifications qui feront l'objet du rapport de la
commission. Au contraire, ça permettra de viser l'ensemble de ceux-ci, qu'ils
visent un ou plus d'un exercice financier.
Mme Nichols : O.K.
Parfait, c'est... Bien, c'est clair, là, ce que vous apportez comme
spécification. O.K.
M. Ouellette : Ça me
satisfait aussi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'article 108 par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 108 est adopté. Nous passons maintenant à
l'article 105, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
L'article 105 : La Loi sur la Commission municipale
(chapitre C-35) est modifiée par l'insertion, après l'article 21, de
la section suivante :
«Section II.1
«Du soutien aux municipalités
«21.1. La commission peut, sur demande du
ministre, intervenir dans une municipalité aux prises avec des difficultés qui
nuisent à son bon fonctionnement. Cette intervention de la commission a pour
objectif d'accompagner la municipalité dans l'exercice de ses fonctions.
«Une entente-cadre conclue entre le
ministre et la commission fixe les modalités et les conditions de ces
interventions.»
L'article 105. Cet article vise à
prévoir, dans la loi constitutive de la Commission municipale, un pouvoir
permettant à cette dernière d'intervenir auprès d'une municipalité en
difficulté afin de la soutenir dans l'exercice de ses fonctions. Ces
interventions de la commission sont encadrées par une entente-cadre conclue
avec la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation. L'adoption du
présent article aura pour effet de conférer une assise légale à ce type
d'intervention de la Commission municipale <qu'elle réalise déjà...
Mme Laforest : ...
d'une
municipalité en difficulté afin de la soutenir dans l'exercice de ses
fonctions. Ces interventions de la commission sont encadrées par une
entente-cadre conclue avec la
ministre des Affaires municipales et de
l'Habitation. L'adoption du présent article aura pour effet de conférer une
assise légale à ce type d'intervention de la Commission municipale >qu'elle
réalise déjà depuis quelques années à la demande du ministère.
Alors, ici, on vient de prévoir que la CMQ
puisse être partie à entente avec le ministère afin d'aider et de soutenir les municipalités
dans l'exercice de leurs fonctions. On vient permettre à la CMQ... puisse
accompagner des municipalités qui éprouvent des dysfonctionnements. On prévoit
que l'article 17 de la Loi sur la Commission municipale s'applique durant
ces accompagnements. Celui-ci prévoit une forme d'immunité générale pour les
gestes posés par des membres et des employés de la CMQ qui les protègent d'une
poursuite en responsabilité pour les gestes posés dans le cadre de leurs
fonctions.
Le ministère a signé une entente avec la
CMQ afin de tirer profit de son expertise lors de l'accompagnement des municipalités
qui connaissent des dysfonctionnements. La CMQ a demandé au ministère de
préciser, dans sa loi constitutive, les assises légales lui permettant de
participer à une entente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 105? Oui,
M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, je présume que, si on prend la peine d'asseoir légalement ou de
répondre favorablement à cette demande de la Commission municipale, c'est que probablement
il a dû y avoir, au cours des dernières années, des situations conflictuelles
ou des situations problématiques. Je souhaiterais entendre Mme la ministre ou
Me Paradis sur la raison, on le conçoit fort bien, de le mettre dans leur
loi constitutive, mais sur pourquoi c'est tellement important qu'on le mette
dans la loi constitutive de la CMQ, là.
Ce que je mentionnais, Mme la Présidente,
et je vais vouloir savoir : Est-ce que c'est à la suite de situations
conflictuelles? C'est à la suite d'une définition pas claire des mandats ou de
certains commentaires qui ont pu être faits à la CMQ, qui voulait intervenir
dans une municipalité? Je voudrais connaître le raisonnement derrière cette
précision. Et est-ce que ça va... Je pense qu'on en discutait puis je pense que
ma collègue de Vaudreuil ira là, mais je vais aller, moi, sur la demande que je
viens de vous faire, puis ma collègue a sûrement certaines précisions qui sont importantes.
La Présidente (Mme Boutin) :
Voulez-vous intervenir, répondre, Mme la ministre?
Mme Laforest : Bien, en
fait, c'est pour qu'il y ait une meilleure collaboration entre le ou la ministre
et la Commission <municipale du Québec quand il y a des situations...
M. Ouellette :
...je
viens de vous faire, puis ma
collègue a
sûrement certaines
précisions qui sont
importantes.
La Présidente (Mme Boutin) :
Voulez-vous intervenir, répondre,
Mme la ministre?
Mme Laforest : Bien,
en fait, c'est pour qu'
il y ait une meilleure
collaboration entre
le ou la
ministre et la
Commission >municipale du Québec
quand il y a des situations particulières. Alors, évidemment, entre élus et
fonctionnaires, parfois, c'était... C'était parfois problématique. Ce n'était
pas négatif, c'était problématique, parce qu'au niveau des rôles, des
responsabilités, donc, la ministre ou le ministre — comme, là,
c'était moi qui... c'est moi qui est en poste — on ne peut pas dire,
admettons : La CMQ... Il faut absolument agir rapidement.
Donc là, c'est pour que ce soit vraiment
inscrit dans la loi, parce que, selon la CMQ, un dysfonctionnement provenait
souvent d'une problématique entre la relation... entre les élus et les
fonctionnaires ou d'une incompréhension du partage des rôles et responsabilités
entre la sphère politique et la sphère administrative.
Donc, ce qu'on vient dire, c'est très,
très, très positif. Ce qu'on vient dire, c'est que le ou la ministre, dans des
municipalités, quand il y a parfois des problématiques, maintenant, il va y
avoir une meilleure collaboration. Le ou la ministre et la Commission
municipale vont pouvoir travailler en collaboration avec la personne... avec
l'élu qui est en place pour aller plus directement, plus rapidement dans les
municipalités où il y a questionnement.
M. Ouellette : Donc,
suite à ces explications-là, on va inclure dans... à l'article 21.1, qu'il
va y avoir une entente-cadre entre la ministre et la commission sur les
conditions d'intervention et les modalités. Comme ça se fait dans d'autres lois,
je pense au Bureau des enquêtes indépendantes, selon certains critères, la
ministre peut leur demander d'intervenir à différents endroits. Est-ce que cette
entente-cadre-là va être publique?
Mme Laforest : Il faut
que ce soit public, oui.
M. Ouellette : Et est-ce
que ça va amener au ministère des employés additionnels juste pour gérer cette
entente-cadre-là ou gérer les demandes des municipalités? Ma collègue parlait
d'un sous-ministériat, là, mais...
Mme Laforest : Non, pas
du tout.
M. Ouellette : Et ça
va-tu être dans les fonctions... exemple, ça pourrait-tu être dans les
fonctions officielles de Me Paradis de s'occuper de l'entente-cadre qu'il
va y avoir entre la Commission municipale et la ministre, et de voir à ce
qu'elle soit respectée, ou de voir, s'il y a des interventions, de voir au bon
fonctionnement de cette entente-cadre-là?
• (17 h 30) •
Mme Laforest : Non. Il
faut voir qu'en fait on a nos directions régionales. Ça se passe quand même
très, très bien avec nos D.R., nos directions régionales.
Maintenant, dans les dernières années,
vous m'avez sûrement entendue dire : La CMQ est allée sur tel... dans
telle municipalité, la CMQ s'est déplacée. Mais, en fait, l'article vient
juste... On vient déposer dans la loi la possibilité que la ministre puisse
travailler <directement ou en accompagnement avec la...
>
17 h 30 (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...dernières années, vous m'avez sûrement entendue dire :
La CMQ est allée sur telle... dans telle
municipalité, la CMQ s'est
déplacée, la... mais, en fait,
l'article vient juste... on vient déposer,
dans la loi, la possibilité que la
ministre puisse travailler, >directement
ou en accompagnement, avec la CMQ. Donc, quand on parle de cet article-là, c'est
qu'on prévoit une meilleure communication. La ministre va pouvoir poser des questions,
la CMQ également, pour qu'il y ait de meilleurs échanges. Alors, ce n'est pas
pour créer un sous-ministériat, ne soyez pas du tout, du tout inquiet à ce
niveau-là, mais c'est pour rendre impossible le dysfonctionnement entre la CMQ
et le ou la ministre qui est en place.
M. Ouellette : Donc, cette
entente-cadre-là, et je me posais la question, sera-t-elle publique?
Sera-t-elle à la connaissance de tous les intervenants, de toutes les
municipalités, de la Commission municipale pour que, s'il y a des situations
qui sont contenues dans l'entente-cadre, ça sera quasiment un automatisme qu'il
y aura une intervention? Ça pourrait être un automatisme, parce qu'on dit, dans
notre article, «peut, sur demande de la ministre». On va créer, dans
l'entente-cadre, le genre d'intervention ou le genre de condition qui pourrait
amener l'intervention de la CMQ. Vous allez sûrement me répondre, et j'espère
que vous allez me dire qu'elle va être publique et, de cette façon-là, à la
connaissance de tous.
Mme Laforest : Exactement, l'entente
sera publique. Il y a quand même une entente qui est peu connue, si je peux
dire, qui est là, de 2018, qu'il peut y avoir certains échanges avec la CMQ.
Maintenant, ici, on vient vraiment l'ajouter dans l'article, ce qui est très,
très bien, parce qu'il n'y a rien de mieux qu'une meilleure communication puis
un travail d'accompagnement avec la CMQ, et vice versa. Parce que, quand on a
des situations problématiques dans des municipalités, il n'y a rien de mieux
que de travailler chez nous avec la CMQ, ou vice versa. Donc là, on vient comme
l'imbriquer dans la loi qu'on... et, oui, l'entente sera publique.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée, allez-y.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. J'attendais mon tour. Est-ce qu'on doit comprendre, dans le fond,
que l'entente-cadre, ça va être... on peut comparer ça à un mandat,
c'est-à-dire qu'il y aura peut-être plusieurs ententes-cadres ou qu'il y
aura... en fonction des mandats qui seront donnés à la CMQ, ou c'est une
entendre-cadre globale, ou est-ce que c'est... Tu sais, je comparais ça à des
mandats, là. Mettons, on a une municipalité qui a une problématique, bien là,
la ministre va dire...
Mme Laforest : C'est une
entente seulement, c'est vraiment juste une entente. En fait... puis même,
l'entente, on pourrait la rendre publique ici, à la Commission municipale, là,
celle de 2018. Mais, en même temps, la possibilité d'encadrer la CMQ et que la
CMQ partage des informations, si possible — bien entendu, il y a des
informations qu'on ne peut pas partager — avec le MAMH, donc, c'est
pour une meilleure pratique, une meilleure transparence <et...
Mme Laforest : ...d'encadrer
la CMQ et que la CMQ partage des informations, si
possible — bien entendu, il y a des informations qu'on ne peut pas
partager — avec le MAMH, donc, c'est pour une meilleure pratique, une
meilleure transparence >et, si je peux dire, une certaine... une
meilleure rapidité parfois.
Mais, de toute manière, c'est sûr que,
depuis les trois dernières années, vous avez vu, parfois, il y a certaines municipalités...
on veut agir rapidement, mais, tu sais, il y avait quand même certaines
positions qu'on ne pouvait pas aller directement avec la CMQ ou questionner la
CMQ. Là, c'est sûr que cet article-là vient, si je peux dire, mieux encadrer la
pratique.
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui, on vient
clarifier, tout simplement, dans la loi, mais on va pouvoir aussi l'amener dans
la... Si vous voulez, là, l'entente, on va vous la déposer, si vous l'avez.
Mme Nichols : Oui. C'est parce
que je veux juste être certaine de comprendre. Moi, je vous le dis d'emblée,
là, quand je l'ai lu, j'ai comme fait : C'est un sous-ministériat un peu
comme la SHQ, comme...
Mme Laforest : Non.
Mme Nichols : Je suis contente
d'entendre dire : C'est non, parce que je trouvais que c'était quand même
une autre structure qu'on venait créer. Là, ce que je comprends, puis j'essaie
de l'imager, là, c'est qu'il y aura une entente-cadre entre la ministre et la
CMQ mais qu'après ça il y aura des mandats particuliers où la ministre
demandera à la CMQ d'intervenir. L'entente-cadre qui va être déposée ou que...
l'entente-cadre qu'il y aura avec la CMQ, ça sera une entente-cadre permanente
ou une entente-cadre non... Tu sais, ce n'est pas une entente-cadre qui dit...
Bien, dans le fond, c'est un pouvoir que vous venez vous donner, là. Ça fait
que ça va être un pouvoir indéfini dans le temps, mais que les mandats qui
seront d'intervenir dans telle municipalité sur tel aspect...
Parce qu'on l'a dit, là, «fixe les
modalités et les conditions de ces...» Non, ça, c'est dans l'entente-cadre.
Mais, dans le premier paragraphe, «intervenir dans une municipalité aux prises
avec des difficultés», donc c'est la ministre qui identifiera la... qui va identifier
la difficulté ou qui va identifier ce sur quoi... voudrait que la CMQ
intervienne dans telle municipalité. Mais, si je le décortique, là, c'est
que... moi, j'aurais mis le premier en... les paragraphes à l'inverse, là. C'est
qu'il y a l'entente-cadre de la ministre avec la CMQ qui donne à la ministre le
pouvoir de donner des mandats à la CMQ.
Mme Laforest : Il y a...
L'entente prévoit... Au départ, l'entente qu'on discute... l'entente prévoit
que ce sont, en premier, c'est comme ça... Les directions régionales du
ministère interviennent premièrement, là. Tu sais, c'est vraiment les DR qui
interviennent... qui sont en première ligne s'il y a des situations
particulières dans des municipalités. Puis ensuite la municipalité peut avoir
recours au service d'accompagnement de la CMQ ou même d'une médiation.
En 2018‑2019, la CMQ a accompagné des
municipalités qui avaient plusieurs dysfonctionnements. Je ne les nommerai pas
ici pour... en tout respect. Puis ensuite, bien, la CMQ s'est aperçue qu'il y
avait comme un dysfonctionnement entre les élus et les fonctionnaires. Donc, il
y a comme... il y <a...
Mme Laforest : ...qui avaient
plusieurs dysfonctionnements. Je ne les nommerai pas ici pour... en tout
respect. Puis ensuite, bien, la CMQ s'est aperçue qu'il y avait comme un
dysfonctionnement entre les élus et les fonctionnaires. Donc, il y a comme...
il y >a une espèce de...
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui, il y a un
vide, exactement. Parce qu'au niveau du partage des responsabilités, les rôles,
les responsabilités, CMQ, ministre, DR... Alors là, on prévoit une entente qui
sera publique pour dire : Bon, on va accompagner de telle manière. Ça, c'est...
Une voix : ...
Mme Laforest : Exactement, mais
l'entente, ce sera une entente seulement, là, ce ne sera pas une entente
différente à chaque cas. C'est ça qu'il faut voir.
Mme Nichols : Non, mais c'est
une entente-cadre qui va donner puis qui va venir définir, là, les modalités
puis les pouvoirs de la ministre.
Mme Laforest : Oui, oui. Bien,
en fait, ce qui va... pas les pouvoirs, qui va déterminer la démarche de
fonctionnement entre la ministre et la CMQ, ou le ministre ou la CMQ. Parce que,
puis c'est ça je disais, tu sais, depuis trois ans, il se passe des trucs dans
les municipalités. Maintenant, ce n'est pas clair que la ministre peut dire :
Allo, CMQ, blablabla. Alors là, on vient vraiment l'imbriquer dans la loi que...
et le ministre, la ministre ou la CMQ vont pouvoir avoir un partage
d'information, un partage des rôles, un partage des responsabilités ou encore
seulement un meilleur accompagnement. Ça peut être juste ça aussi, là, parce
qu'évidemment il faut travailler en...
Puis je salue aussi l'ouverture... j'en
profite, là, pendant que je peux le faire, je salue également l'ouverture de la
CMQ, parce que la CMQ... on voit vraiment que la CMQ veut collaborer, veut
accompagner, veut travailler avec la ministre. Alors, maintenant, il nous
manquait, comme vous dites, le petit... Le manque qu'il y avait dans la loi, on
vient le déposer ici.
Mme Nichols : L'entente-cadre,
là, c'est une entente-cadre... ce n'est pas sporadique, là, ce n'est pas...
C'est à long terme, là, c'est une entente-cadre, là, qui va venir définir, là,
la relation... tu sais, appelons ça comme ça, là, la relation entre la ministre
puis la CMQ, là, à long terme. Ce n'est pas nécessairement défini dans le
temps, c'est ça.
Mme Laforest : Exact, non.
Mme Nichols : O.K. Puis après
ça, s'il y a des mandats à donner à la CMQ qui viendrait de la ministre, là, ça
serait des mandats définis?
Mme Laforest : Oui, ça serait
des mandats définis, oui.
Mme Nichols : Ça serait des
mandats spécifiques, ça serait des mandats particuliers qui pourraient
peut-être même empiéter sur... ou qu'une direction régionale, ça ne fonctionne
pas, la ministre pourrait dire : Bien, je rapatrie, je donne ça à la CMQ.
Mme Laforest : CMQ, pouvez-vous
travailler de telle manière avec cette DR là? Oui.
Mme Nichols : C'est ça, de
façon précise, puis là il pourrait... là, ce mandat-là pourrait être, entre
autres, là, défini dans le temps ou pourrait être...
Mme Laforest : Oui. Puis c'est
quand même très bien, l'article, parce qu'il faut voir... Puis on a adopté
énormément d'articles, là, pour donner plus de pouvoirs à la CMQ. C'est
excellent, qu'est-ce qu'on fait, mais, en même temps, on n'oublie pas que le
rôle du ministère des Affaires municipales, le rôle du ministre est <vraiment...
Mme Nichols : ...défini
dans
le temps ou pourrait être...
Mme Laforest : Oui. Puis
c'est quand même très bien, l'article, parce qu'il faut voir... Puis on a
adopté énormément d'articles, là, pour donner plus de pouvoirs à la CMQ. C'est
excellent, qu'est-ce qu'on fait, mais, en même temps, on n'oublie pas que le
rôle du ministère des Affaires municipales, le rôle du ministre est >vraiment
bien considéré aussi avec la CMQ avec cet article-là. Donc, c'est comme si on
a, là, le...
Mme Nichols : Bien, je suis
d'accord. Je suis d'accord qu'il y a un vide, là. Moi, je peux nommer des
municipalités, entre autres, là, où il y a eu des tutelles puis où on se
demandait, là, à un moment donné, là, c'est qui qui intervient, là, puis on est
rendu où, puis il y a-tu quelqu'un qui peut prendre le contrôle dans la cabane,
là. Ça fait que ça, ça viendrait régler ce genre de situation là.
Puis, pour ne pas nommer, là, vous le
savez, là, c'est Vaudreuil-sur-le-Lac, là, entre autres, là, à un moment donné,
c'était dans ma municipalité puis c'était extrêmement problématique, les
élections partielles. Le D.G. n'était plus là puis... Ça fait que ça, ça
pourrait être un mandat précis vu que c'est une situation...
• (17 h 40) •
Mme Laforest : Ça pourrait. Ça
pourrait être ça, oui.
Mme Nichols : O.K. Mais je
voulais juste avoir, là, un exemple de pouvoir ou de mandat, là, de...
Mme Laforest : Bien, je ne
donnerai pas d'exemple, mais, Me Paradis, donnez un exemple, peut-être,
dans le passé. Parce que je ne veux pas non plus... tu sais, je veux quand
même...
Mme Nichols : Non, sans les
accrocher, là, ça, c'est...
Mme Laforest : Un exemple
large que vous pourriez donner, peut-être.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
prenons tout d'abord une situation de dysfonctionnement dans l'administration
en termes de... je vais le dire comme ça, des responsabilités propres aux élus
versus celles propres aux fonctionnaires, où il y a confusion des rôles de l'un
et de l'autre, ce qui fait en sorte que ça ne fonctionne pas bien parce que
l'administration n'est pas à même de mener à terme les décisions prises. Parce
que certains élus n'interviennent pas nécessairement au bon moment, ou vice
versa, il y a des choses qui bloquent, qui empêchent le conseil de bien
décider.
Bien, dans ce cas-là, dans le fond, dans
la séquence, là, et c'est comme ça, c'est articulé avec l'entente-cadre, la
direction régionale, qui est en première ligne, premier contact avec la
municipalité, va intervenir auprès de la municipalité pour les accompagner,
pourra mieux cadrer : voici les responsabilités directeur général,
responsabilités des élus, vous savez, en fonctionnant suivant les modalités
prévues par la loi, tout va bien se placer. C'est un accompagnement, de la
pédagogie, régler des problèmes. Il peut y avoir des problèmes de personnalité,
on s'entend, mais ça permet de mettre les choses d'abord comme ça.
Et, quand il y a un niveau supplémentaire...
parce qu'on se dit : Bon, bien, la direction régionale a épuisé ses
moyens, bien là, à ce moment-là, la ministre pourrait dire : Dans ce
cas-là, la situation conflictuelle ou la situation fonctionnelle est à ce point
affectée que, la commission, vas-y avec tes compétences, ton rôle puis... ton
rôle particulier pour donner, insuffler un nouveau souffle et assurer que ça fonctionne
pour le mieux. C'est un peu cette séquence-là, donc un meilleur mariage des
pouvoirs de l'un et de l'autre pour obtenir un meilleur résultat pour les
municipalités.
Mme Nichols : Est-ce que, dans
l'entente-cadre, là, ça sera prévu, là, admettons, là... Je ne veux pas dire
l'épuisement des ressources, ce n'est pas ça que je veux dire, mais est-ce que
ça sera prévu que, tu sais, en premier, c'est la direction régionale puis
que... Est-ce que ce sera prévu? Ou parce que je me dis... bien, je me dis :
Si c'est une entente-cadre qui donne directement le pouvoir à <la...
M. Paradis (Nicolas) : ...
et de l'autre pour obtenir un meilleur résultat pour les municipalités.
Mme Nichols : Est-ce que,
dans l'entente-cadre, là, ça sera prévu, là, admettons, là... Je ne veux pas
dire l'épuisement des ressources, ce n'est pas ça que je veux dire, mais est-ce
que ça sera prévu que, tu sais, en premier, c'est la direction régionale puis
que... Est-ce que ce sera prévu? Ou parce que je me dis... bien, je me
dis : Si c'est une entente-cadre qui donne directement le pouvoir à >la
ministre, wow, on passe par-dessus, tu sais, plusieurs étapes, puis...
Mme Laforest : C'est toujours
la même démarche, là. L'entente prévoit déjà que c'est les directions
régionales du ministère qui vont intervenir en première ligne. Puis après ça,
si on a besoin, on va avoir recours à la CMQ puis... s'il peut y avoir
médiation. Si on doit aller plus loin, bien là, à ce moment-là, c'est bien,
parce qu'on va agir plus rapidement puis on va possiblement demander qu'est-ce
qui se passe, des questions, comment ça se fait, il n'y a pas de changement, tu
sais. Ça fait que c'est quand même important.
Mais les DR sont toujours les premières
lignes, puis on vient... Ce n'est pas le ou la ministre qui va dire : Tu
fais ça et... Non, pas du tout.
Mme Nichols : Non, mais c'est
parce que je veux que ça soit clair aussi. Tu sais, je pense... moi, je veux...
pas je veux, là, mais je pense que... Il faut que ça soit clair, là, pour les
municipalités, là, puis il ne faudrait pas que vous soyez bombardée de lettres
des municipalités en disant : On demande votre intervention directe, là.
Tu sais, ce n'est pas ça, là, la municipalité doit aussi... tu sais, il y a un
processus, là, à suivre, là. Ça fait que c'est pour ça je me demandais si ce
processus-là va être dans l'entente-cadre. Là, je comprends que oui.
Cette entente-cadre-là, elle va être où?
Elle va être intégrée à l'article... (Interruption) ...pardon. Elle va être
intégrée au présent article? Elle va être où?
Mme Laforest : L'entente sera
publique. Donc, où on va la déposer, la...
M. Paradis (Nicolas) : ...elle
est conclue en vertu de l'article. Elle n'est pas intégrée dans l'article, là,
mais elle est conclue en vertu de cet article-là.
Mme Laforest : Mais on peut-tu
l'avoir? Est-ce qu'on va pouvoir l'avoir?
M. Paradis (Nicolas) : On
pourra... Il n'y a pas de problème. À l'égard de ce qui existe déjà, il sera
possible de la déposer à la commission. On verra à ce qu'elle soit déposée.
Mme Laforest : O.K. On va le
déposer.
Mme Nichols : Ce serait un
engagement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va noter ça, on note que vous vous engagez à déposer ce document.
Mme Laforest : Parfait.
Mme Nichols : Bien, moi,
c'était plus sur l'entente-cadre, là, où je trouve que c'est important que les
municipalités en prennent connaissance ici. C'est pour ça que je me
demandais... Ici, on vient la définir, là, dans l'article qui est là, on vient
la créer puis on vient la définir, mais je me... c'est pour ça, je me demandais
où est-ce que les municipalités aussi pourront en prendre connaissance puis
comprendre le fonctionnement de cette...
Mme Laforest : Bien, on pourra
peut-être le préciser, je ne sais pas de quelle manière, pour que les
municipalités soient au courant, mais, honnêtement, les municipalités... C'est
très, très bien de voir que, oui, il y a la CMQ, mais, tout de suite à côté, il
y a quand même le ou la ministre. Donc, il y a quand même une prudence à avoir
avec les municipalités. Parce que, parfois, on dit : Ah! la CMQ va faire
enquête, tout ça, mais il faut... Tu sais, on disait : Il faut donner plus
de mordant à la CMQ, mais, en même temps, il faut donner la possibilité, entre
les deux acteurs du milieu, d'agir ensemble. Donc, on arrive plus fortement, si
je peux dire, dans une <municipalité...
Mme Laforest : ...avec
les
municipalités. Parce que, parfois, on dit : Ah! la CMQ va faire enquête,
tout ça, mais il faut... Tu sais, on disait : Il faut donner plus de
mordant à la CMQ, mais, en même temps, il faut donner la possibilité, entre les
deux acteurs du milieu, d'agir ensemble. Donc, on arrive plus fortement, si je
peux dire, dans une >municipalité.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. M. le député, allez-y.
M. Ouellette : Ça pourrait
être déposé, l'entente-cadre, que ça soit sur le site de la Commission municipale
ou sur le site du ministère, pour... à l'attention de tous. Il y a des... il existe
une entente-cadre de 2018. Et je présume qu'en introduisant 21.1, à
l'article 105... je présume que vous allez la bonifier, parce qu'à la
lumière des expériences vécues depuis 2018, bien, vous savez où ça peut
accrocher, où ce n'est pas assez défini, où il y a des circonstances qui ne
sont pas précisées, où les rôles ne sont pas tout à fait à point. Et je pense
qu'en partant du moment où on va introduire 21.1 vous allez actualiser
l'entente-cadre de 2018 ou, celle que vous avez, vous allez... telle quelle,
là, parce qu'elle serait parfaite pour le ministère, là, ou elle est parfaite,
sauf qu'elle n'est pas connue. 21.1, ça l'officialise, et là vous allez la
faire connaître.
Je veux juste savoir si, à la lumière des
expériences vécues et de la nécessité d'officialiser, à l'article 105,
cette entente-là, c'est le fruit d'une réflexion, c'est le fruit de circonstances
qui se sont passées ou de choses qui ne sont pas assez bien définies
présentement. Ça fait que, donc, l'entente que vous vous êtes engagé à déposer,
ça ne sera peut-être pas l'entente finale de l'adoption du p.l. n° 49.
Mme Laforest : Bien, c'est
certain que l'entente qu'on va déposer, c'est celle qui sera à ce moment
déposée, sauf que, oui, l'entente peut être revue, si on a besoin de s'ajuster,
par rapport à... Admettons que ça fait un an ou deux qu'on fonctionne comme ça
avec la CMQ puis on a besoin de revoir l'entente, bien, elle peut être revue
aussi, là. C'est certain que... puis c'est mieux que ça se fasse aussi, parce
que, si, admettons, les échanges... il y a des petites problématiques d'échange
entre la ministre et la CMQ, bien, c'est important, peut-être, de faire des
petites corrections dans l'entente au fur et à mesure, là, mais pas à tous les
mois, là. Mais elle peut être revue, oui, puis c'est important de s'ajuster.
M. Ouellette : Mais
j'apportais ce point-là, Mme la Présidente, parce que Mme la ministre s'est
engagée à nous déposer l'entente actuelle, et qu'on va prendre connaissance
avec grand intérêt, parce qu'on a un intérêt à avoir, mais, à la suite de nos
discussions d'aujourd'hui et à la suite de l'adoption très, très, très
prochaine de l'article 105 et de la sanction du p.l. n° 49,
probablement <qu'entre...
M. Ouellette :
...prendre
connaissance avec grand intérêt, parce qu'on a un intérêt à
avoir, mais, à la suite de nos discussions d'aujourd'hui et à la suite de
l'adoption très, très, très prochaine de l'article 105 et de la sanction
du p.l.
n°
49, probablement >qu'entre
aujourd'hui et l'adoption ça sera peut-être le temps de regarder s'il y a des
améliorations à apporter à l'entente-cadre qui sera en vigueur à l'adoption du
p.l. n° 49.
Ce que vous avez aujourd'hui vous donne
l'opportunité, Mme la Présidente, de... si vous avez des ajustements mineurs à
apporter à l'entente-cadre, avant que l'entente-cadre qui va être gérée en
vertu de l'article 105, lors de la sanction de la loi, ça soit elle qui
soit en vigueur... Je me dis, vous avez une possibilité là. Vous pouvez aussi
décider que ce qui existe aujourd'hui, bien, ça soit ça qui soit en vigueur,
parce que ça répond à tous vos besoins.
Mais je me dis, vous avez une opportunité,
entre aujourd'hui et la date de la sanction, de regarder s'il n'y a pas des
petits ajustements mineurs à faire pour que, celle qui va être déposée la
journée de la sanction, ça soit vraiment la plus actuelle, aux besoins et à...
aux besoins de la CMQ mais aussi pour clarifier les besoins de la ministre, là,
puis pour que, dans telle et telle situation, les gens le sachent que c'est ça
qui va se passer. Parce que, là, ça ne semble pas aussi clair pour tout le
monde, et il y a peut-être une confusion dans les rôles de certaines personnes.
Puis je pense qu'avec l'introduction de cet article-là ça sera plus clair pour
tout le monde.
Mme Laforest : Exactement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 105? Oui, allez-y, Mme
la députée.
Mme Nichols : ...il y a déjà
une entente-cadre qui existe, de 2018...
Mme Laforest : Oui, c'est ça
qu'on disait, on va vous la faire parvenir. Il y avait une entente en 2018, et
là on va voir, parce qu'il y a des besoins différents, puis on va la...
Mme Nichols : Oui, j'ai
compris qu'elle était pour être évolutive, là, mais...
• (17 h 50) •
Mme Laforest : Non, mais celle
de 2018, on va vous la partager. On peut, hein, Me Paradis? On va vous la
faire... l'envoyer.
Mme Nichols : Mais elle
n'était pas déjà prévue au projet de loi? Elle était déjà là, elle était...
M. Paradis (Nicolas) : La
disposition ici vient consacrer un fonctionnement administratif qui avait été
développé entre la commission et le ministère. Donc, on le formalise et on
l'officialise pour un intérêt important, pour s'assurer que l'ensemble des
dispositions de la Loi sur la Commission municipale, comme Mme la ministre
évoquait dans les notes explicatives au début, puissent trouver application,
dont les immunités, les protections, éviter qu'il y ait des difficultés pour la
commission dans l'exercice d'un mandat qui lui serait ainsi confié.
Mme Nichols : Parfait.
M. Ouellette : ...10 secondes.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, allez-y.
M. Ouellette : C'est que
l'entente de <2018...
M. Paradis (Nicolas) : ...municipale,
comme Mme la ministre évoquait dans les notes explicatives au début, puissent
trouver application, dont les immunités, les protections, éviter qu'il y ait
des difficultés pour la commission dans l'exercice d'un mandat qui lui serait
ainsi confié.
Mme Nichols : Parfait.
M. Ouellette :
...10 secondes.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, allez-y.
M. Ouellette :
C'est que l'entente de >2018, par rapport à 2021 et à ce qu'on
adopte, il y a peut-être certains ajustements. Ça nous donne le temps, là,
avant la sanction de la loi, de s'actualiser pour, justement, ne pas faire ce
que Mme la ministre mentionnait, là, qu'on soit obligés de la changer à
tout bout de champ.
Mme Laforest : Exactement, oui.
M. Ouellette : C'est bon.
«Exactement», vous avez mon vote avec ça.
Mme Laforest : C'est un très
bon article.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, si vous êtes prêts, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 105 par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 105 est adopté. Nous en sommes maintenant au
prochain sujet, qui est de prévoir un pouvoir ministériel pour demander à la
CMQ d'exercer un rôle sur certains aspects de l'administration d'une
municipalité. Et nous pourrions débuter avec un premier amendement, qui insère
un nouvel article, l'article 105.1. Mme la ministre.
M. Ouellette : Question de
directive, Mme la Présidente. En regardant sur Greffier, on n'a pas 105.1.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! il est dans Amendements en cours. Excusez-moi, je...
M. Ouellette : Amendements en
cours?
La Présidente (Mme Boutin) :
En cours, oui, juste regarder, puis, si vous ne le trouvez pas, on va...
M. Ouellette : On va être
obligé de... mais c'est ça, on va être obligé de peser sur précédent, puis on
recommence. Moi, c'est beau, c'est correct. Merci, Mme la Présidente,
d'éclairer ma lanterne.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous l'avez tous? Sinon, on...
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 53)
(Reprise à 17 h 54)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Mme la ministre, je vous inviterais à présenter votre amendement
qui introduit l'article 105.1.
Mme Laforest :
L'article 105.1 : Insérer, après l'article 105 du projet de loi,
l'article suivant :
L'article 105.1 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 46.1, du suivant :
«46.2. Le ministre peut, sur
recommandation de la commission ou à la suite d'une vérification effectuée en
application de l'article 15 de la Loi sur le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire
(chapitre M-22.1), assujettir une municipalité au contrôle de la commission
dans la mesure prévue aux paragraphes g et g.1 de l'article 48.
«La commission publie à la <Gazette
officielle...
Mme Laforest : ...de la
commission ou à la suite d'une vérification effectuée en application de
l'article 15 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre N-22.1), assujettir une
municipalité au contrôle de la commission dans la mesure prévue au
paragraphe g et g.1 de l'article 48.
«La commission publie à la >
Gazette
officielle [...] un avis mentionnant le fait de cet assujettissement ainsi
que la date de sa mise en effet. Elle publie, de la même manière, un avis de
cessation de cet assujettissement.»
L'introduction de ce nouvel
article 46.2 dans la Loi sur la commission municipale a pour objectif de
permettre au ministre responsable des Affaires municipales de soumettre
temporairement au contrôle de la Commission municipale la nomination, la
suspension sans traitement par le conseil ou la destitution des officiers ou des
employés d'une municipalité. Ce pouvoir pourrait être exercé par le ministre à
la suite d'une vérification ou sur recommandation de la Commission municipale.
Ici, on vient prévoir un pouvoir
permettant à la ministre de soumettre temporairement au contrôle de la CMQ la
nomination, la suspension sans traitement par le conseil ou la destitution d'un
officier ou d'un employé. Ce pouvoir pourra être exercé à la suite d'une
vérification ou à la demande de la CMQ, dans le cadre d'une enquête en
déontologie, par exemple. On évite ici des décisions injustifiées de la part
d'un conseil municipal en lien avec des relations de travail lors d'un conflit
pendant que des solutions sont examinées et éventuellement mises en place pour
le réseau. Le ministère dispose de divers moyens pour intervenir auprès des
municipalités, que ce soit par un accompagnement par les directions régionales,
un mandat de vérification ou d'enquête ou encore une directive émise par la
ministre.
Dans le cas de conflit entre les élus et
les employés d'une municipalité et lorsque le ministère a épuisé les moyens à
sa disposition pour intervenir auprès d'une municipalité, il est parfois
difficile de les résoudre. Le gouvernement a, par ailleurs, le pouvoir de
soumettre une municipalité au contrôle de la CMQ, mais ce pouvoir... peu
utilisé, puisqu'il est rare qu'une situation nécessite une prise de contrôle de
l'ensemble des responsabilités administratives d'une municipalité. Cette
disposition prévoit donc une modulation de ce pouvoir pouvant... exercé par la
ministre pour des cas spécifiques des ressources humaines. Ce pouvoir serait
complémentaire aux autres outils d'intervention du ministère. Alors, voici, merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui.
Mme Nichols : Oui, merci.
Bien, je comprends, là, qu'on vient donner un pouvoir à la ministre. Il me
semblait avoir entendu un pouvoir temporaire. Est-ce que c'est la ministre qui
a un pouvoir temporaire ou c'est la décision qu'elle va prendre qui va être
temporaire ou... puis je me demandais comment... Est-ce qu'on a un exemple?
Parce que c'est un nouvel article, là, ça
fait qu'on l'introduit parce qu'il y a quelque chose de particulier où on veut intervenir.
Puis c'est correct qu'on donne le pouvoir à la ministre, là. J'ai des cas dans
la tête, justement, où, bien oui, hein, on a besoin d'une intervention puis
souvent on a besoin d'une intervention rapide, là. Ça fait que est-ce que...
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi on introduit ce nouvel article là, <peut-être...
Mme Nichols : ...
là,
ça fait qu'on l'introduit parce qu'il y a quelque chose de particulier où on
veut intervenir. Puis c'est correct qu'on donne le pouvoir à la ministre, là.
J'ai des cas dans la tête, justement, où, bien oui, hein, on a besoin d'une
intervention puis souvent on a besoin d'une intervention rapide, là. Ça fait
que est-ce que... Pouvez-vous nous expliquer pourquoi on introduit ce nouvel
article là, >peut-être les cas précis?
Mme Laforest : Bien, je vais y
aller... je vais donner un exemple, là, c'est sûr, sans nommer le nom de la
municipalité, mais, par exemple, à quelques reprises, on va faire une
vérification, la Commission municipale va faire une vérification dans la
municipalité, puis la commission peut y aller quelquefois, ou le CIME... le
CIME peut y aller aussi.
Mme Nichols : Vérifier quoi?
Mme Laforest : Bien, quand,
admettons, il y a des plaintes... Il y a une plainte qui est déposée à la CMQ, on
fait des vérifications, on ne voit rien, sauf que ce qui est mentionné, c'est
que le climat de travail est très, très, très difficile, au niveau des
ressources humaines, ça ne fonctionne pas. Alors, à ce moment-là, c'est là que
le côté ressources humaines... Je vous vois sourire, ça fait que vous comprenez
pourquoi c'est important. Parce que, oui, on peut travailler avec les municipalités,
on est là pour collaborer, on peut essayer de voir au bon fonctionnement.
Mais, au niveau ressources humaines, au
niveau médiation, parfois, ça prend quand même des décisions qui sont là pour
dire : Bien, écoutez, on a besoin d'une médiation, la médiation... On a
besoin peut-être d'une tutelle, mais la tutelle ne doit pas être complète. On
peut faire... Est-ce qu'on peut faire une tutelle partielle au niveau des
relations de travail, au niveau des ressources humaines, au niveau des conflits
entre employés? Alors, ça, ça donne la possibilité de dire : Bien,
regarde, la municipalité va très, très bien au niveau administratif, puis c'est
arrivé quand même plusieurs fois, mais c'est une question de ressources
humaines, donc il faut travailler à ce niveau-là. Est-ce qu'on devrait,
peut-être, envoyer de l'aide juste pour les ressources humaines de cette
municipalité-là pour mieux travailler entre employés?
Donc, ça, ça va nous permettre de déposer
des tutelles partielles, parce que, souvent, bien, les tutelles, bien, c'est
des tutelles, puis il faut attendre plusieurs, plusieurs vérifications avant
d'arriver à une tutelle complète. Donc, à ce moment-là, cet article-là prévoit
également de... puis je vais le dire maintenant positivement, cette mesure-là,
cet article-là prévoit d'aider les municipalités au niveau des relations
humaines, parfois, entre employés.
Tu sais, je donne un exemple comme ça, le
maire ne s'entend pas avec peu importe qui, ou encore les conseillers ne
s'entendent pas ensemble, il y a plusieurs chicanes entre les conseillers, mais
la municipalité va très, très bien, là. Donc, on ne peut pas mettre la
municipalité sous tutelle, mais c'est toujours les mêmes, mêmes problématiques.
Trois mois, six mois, un an, on retourne après un an et demi, on retourne après
deux ans, et c'est toujours la même problématique. Donc, il faut essayer
de travailler de cette manière-là. C'est une solution avec les municipalités
puis c'est quand même... c'est un élément de plus et un élément très appréciable,
et apprécié aussi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Nous aurons certainement l'occasion de poursuivre les
discussions, qui sont fort cordiales, et je vous en remercie.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite une excellente soirée à tous et
à toutes.
<(Fin de la séance à 18 heures)
>
18 h (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...apprécié aussi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Nous aurons certainement l'occasion de poursuivre les
discussions, qui sont fort cordiales, et je vous en remercie.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite une excellente soirée à tous et
à toutes.
>(Fin de la séance à 18 heures)