Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, September 1, 2021
-
Vol. 45 N° 104
Clause-by-clause consideration of Bill 49, An Act to amend the Act respecting elections and referendums in municipalities, the Municipal Ethics and Good Conduct Act and various legislative provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Boutin, Joëlle
-
Laforest, Andrée
-
-
Boutin, Joëlle
-
Laforest, Andrée
-
Ouellette, Guy
-
Tardif, Marie-Louise
-
Tremblay, François
-
Provençal, Luc
-
Bussière, Robert
-
Nichols, Marie-Claude
-
-
Laforest, Andrée
-
Nichols, Marie-Claude
-
Boutin, Joëlle
-
Ouellette, Guy
-
-
Boutin, Joëlle
-
Ouellette, Guy
-
Nichols, Marie-Claude
-
-
Nichols, Marie-Claude
-
Boutin, Joëlle
-
Ouellette, Guy
-
Laforest, Andrée
-
Jacques, François
-
Tardif, Marie-Louise
-
Tremblay, François
-
Provençal, Luc
-
Bussière, Robert
-
-
Ouellette, Guy
-
Laforest, Andrée
-
Boutin, Joëlle
-
Nichols, Marie-Claude
-
-
Laforest, Andrée
-
Nichols, Marie-Claude
-
Boutin, Joëlle
-
-
Boutin, Joëlle
-
Nichols, Marie-Claude
-
Laforest, Andrée
-
Ouellette, Guy
-
-
Nichols, Marie-Claude
-
Laforest, Andrée
-
Boutin, Joëlle
-
Ouellette, Guy
-
-
Ouellette, Guy
-
Boutin, Joëlle
-
Laforest, Andrée
-
Nichols, Marie-Claude
-
Jacques, François
-
Tardif, Marie-Louise
-
Tremblay, François
-
Provençal, Luc
-
Bussière, Robert
-
Girard, Éric
-
-
Nichols, Marie-Claude
-
Laforest, Andrée
-
Boutin, Joëlle
-
Ouellette, Guy
-
Jacques, François
-
Tardif, Marie-Louise
-
Tremblay, François
-
Provençal, Luc
-
Bussière, Robert
-
-
Ouellette, Guy
-
Laforest, Andrée
-
Boutin, Joëlle
-
Nichols, Marie-Claude
-
Tardif, Marie-Louise
-
Tremblay, François
-
Provençal, Luc
-
Bussière, Robert
-
-
Tremblay, François
-
Provençal, Luc
-
Bussière, Robert
-
Nichols, Marie-Claude
-
Boutin, Joëlle
-
Laforest, Andrée
-
Tardif, Marie-Louise
-
Ouellette, Guy
-
-
Ouellette, Guy
-
Laforest, Andrée
-
Boutin, Joëlle
-
Nichols, Marie-Claude
-
-
Boutin, Joëlle
-
Nichols, Marie-Claude
-
Laforest, Andrée
-
Ouellette, Guy
-
Jacques, François
-
Tardif, Marie-Louise
-
Tremblay, François
-
Provençal, Luc
-
Bussière, Robert
-
Girard, Éric
-
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente et une minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions
législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti
(Jean-Lesage).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Alors, hier, lorsque nous nous étions quittés, nous venions
d'adopter l'amendement n° 69.1. Donc, ce matin, nous
poursuivons dans le bloc 4 sur l'éthique et la déontologie, dans la
sous-section Revoir les exigences en matière d'éthique et de déontologie. Et
nous en serions à l'étude de l'article 71. Je pense que, Mme la ministre,
vous aviez un premier amendement à présenter pour l'article 71.
Mme Laforest : Oui, oui, Mme
la Présidente, mais j'aimerais ça qu'on puisse suspendre un petit peu.
La Présidente (Mme Boutin) :
Sans souci, on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 32)
10 h (version révisée)
(Reprise à 10 h 12)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Nous sommes en ondes, chers députés. Alors, Mme la
ministre, nous en étions à l'article 71. Avant de présenter le premier amendement,
je vous inviterais à nous faire la lecture de l'article 71.
Mme Laforest : O.K.
L'article 71 du projet de loi apporte diverses modifications à
l'article 6 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale.
Le paragraphe 1° introduit deux
nouvelles règles obligatoires au code d'éthique et de déontologie des élus
municipaux, l'une portant sur le respect et l'autre sur l'honneur et la
dignité.
Le paragraphe 2° introduit également
une nouvelle règle obligatoire devant figurer au code d'éthique...
La Présidente (Mme Boutin) :
Excusez-moi, Mme la ministre, on m'informe que vous êtes déjà dans les notes
explicatives.
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il faut lire seulement... commencer par... pour les spectateurs qui... les fins
de la commission, là, lire l'article 71 en premier.
Mme Laforest : Bien, on ne
l'avait pas lu?
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, on m'a informée plusieurs fois de vous le demander. Alors, je m'excuse, je
vous invite à faire la lecture de 71.
Mme Laforest :
L'article 71, il me semble qu'on l'avait lu. En tout cas, je vais le
relire ou je vais le lire.
L'article 71 : L'article 6
de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par l'ajout, avant le
paragraphe 1°, des suivants :
«0.1° de se comporter de façon
irrespectueuse envers les autres membres du conseil municipal, les employés
municipaux ou les citoyens par l'emploi, notamment, de paroles, d'écrits ou de
gestes vexatoires, dénigrants ou intimidants;
«0.2° d'avoir une conduite portant
atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu;»;
2° par l'insertion, après le
paragraphe 2°, du suivant :
«2.1° de contrevenir aux articles 304
et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités
(chapitre E-2.2);»;
3° par l'insertion, dans le
paragraphe 4° et après «valeur,», de «qui est offert par un fournisseur de
biens ou de services [...]».
L'article 71 du projet de loi apporte
diverses modifications de l'article 6 de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale.
Le paragraphe 1° introduit deux
nouvelles règles obligatoires au code d'éthique et de déontologie des élus
municipaux, l'une portant sur le respect et l'autre sur l'honneur et la
dignité.
Le paragraphe 2° introduit également
une nouvelle règle obligatoire devant figurer au code d'éthique et de déontologie,
soit l'interdiction de contrevenir aux 304 et 361 de la Loi sur les élections
et les référendums dans les municipalités. L'article 304 interdit à un élu
de détenir un intérêt, direct ou indirect, dans un contrat attribué par la
municipalité ou un organisme municipal. L'article 361 oblige l'élu qui a
un intérêt pécuniaire dans une question discutée au conseil de mentionner cet
intérêt et de ne pas participer aux délibérations.
Et le paragraphe 3° modifie la règle
prévue au paragraphe 4° de l'article 6, portant sur les cadeaux
offerts aux élus municipaux. La modification proposée vise à interdire aux élus
municipaux d'accepter tout cadeau, quelle qu'en soit la nature ou la valeur,
offert par un fournisseur de biens ou de services. La règle actuelle ne fait
pas de distinction fondée sur la provenance des cadeaux, et seuls les cadeaux
pouvant compromettre l'intégrité et l'impartialité des élus sont prohibés. La
proposition d'être plus restrictif à l'égard des cadeaux offerts par les
fournisseurs de biens ou de services a été recommandée dans le rapport de la
commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de
la construction.
L'article 6 actuel, tel qu'il serait <modifié...
Mme Laforest : ...restrictif
à l'égard des cadeaux offerts par les fournisseurs de biens ou de services a
été recommandée dans le rapport de la commission sur l'octroi et la gestion des
contrats publics dans l'industrie de la construction.
L'article 6 actuel, tel qu'il
serait >modifié... Je l'ai... je n'ai pas...
Une voix : ...
Mme Laforest : O.K. Alors, je
vais le lire, mais avec l'amendement qu'on va porter... Je vais le relire avec
les changements dans l'amendement. C'est bon?
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Oui, on va lire le premier amendement après.
Mme Laforest : O.K. L'article 6
actuel :
«6. Les règles prévues au code d'éthique
et de déontologie doivent notamment interdire à tout membre d'un conseil de la
municipalité :
«0.1° de se comporter de façon irrespectueuse
envers les autres membres du conseil municipal, les employés municipaux ou les
citoyens par l'emploi, notamment, de paroles, d'écrits ou de gestes vexatoires,
dénigrants ou intimidants;
«0.2° d'avoir une conduite portant
atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu;
«1° d'agir, de tenter d'agir ou d'omettre
d'agir de façon à favoriser, dans l'exercice de ses fonctions, ses intérêts
personnels ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne;
«2° de se prévaloir de sa fonction pour
influencer ou tenter d'influencer la décision d'une autre personne de façon à
favoriser ses intérêts personnels ou, d'une manière abusive, ceux de toute
autre personne;
«2.1° de contrevenir aux articles 304
et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2);
«3° de solliciter, de susciter, d'accepter
ou de recevoir, pour lui-même ou pour une autre personne, quelque avantage que
ce soit en échange d'une prise de position sur une question dont un conseil, un
comité ou une commission dont il est membre peut être saisi;
«4° d'accepter tout don, toute marque
d'hospitalité ou tout autre avantage, quelle que soit sa valeur, qui est offert
par un fournisseur de biens ou de services ou qui peut influencer son indépendance
de jugement dans l'exercice de ses fonctions ou qui risque de compromettre son
intégrité.»
Alors, ici, on élargit l'éventail de
comportements sur lesquels la Commission municipale peut enquêter, notamment en
respect sur l'honneur et de la fonction de l'élu, interdire aux élus municipaux
d'accepter des avantages des fournisseurs et des biens de services de la
municipalité, de contrevenir aux articles sur la loi et les élections et les
référendums dans les municipalités. Alors, ici, on vient contrer les
comportements vexatoires, dénigrants, intimidants ainsi que ceux qui
porteraient atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction de l'élu.
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, je comprends que vous avez un
premier amendement à présenter pour l'article 71.
Mme Laforest : L'article 71 :
Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 0.1 proposé par le
paragraphe 1 de l'article 61 du projet de loi, «hurtful» par
«vexatious».
Cette correction au texte anglais est
faite à la demande des traducteurs de l'Assemblée nationale.
Le texte anglais au paragraphe 0.1
proposé par le paragraphe 1 de l'article 71, tel qu'il serait modifié :
71. Section 6 of the
Act is amended, in the first paragraph,
(1) by adding the
following subparagraphs before subparagraph 1 :
«(0.1) behaving in a
disrespectful manner toward other members of the municipal council, municipal
employees or <citizens, in...
Mme Laforest :
...is
amended, in the first paragraph,
(1) by adding the
following subparagraphs before subparagraph 1 :
«(0.1) behaving in a
disrespectful manner toward other members of the municipal council, municipal
employees or >citizens, in
particular by using vexatious, denigrating or intimidating language, writings
or gestures.»
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce premier amendement? M. le
député de Chomedey.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, je pense qu'il est prématuré qu'on adopte ce premier amendement sur
la version anglaise, parce que les travaux que nous avons faits sur le deuxième
amendement de 71 vont réintroduire le mot «vexatoire» à d'autres endroits. Ça
fait que je me demande, si on adopte la deuxième mouture de 71, si ça ne
changera pas la version anglaise.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez y aller, madame.
Mme Laforest : ...
M. Ouellette : Est-ce qu'on pourrait
suspendre ce premier amendement là?
Mme Laforest : Non, non.
M. Ouellette : Non?
Mme Laforest : On ne pourrait
pas le suspendre, parce qu'en fait on ajoute le mot «vexatoire», puis, dans l'amendement
qui s'en vient, c'est justement au niveau de l'incivilité ou civilité vexatoire,
gestes vexatoires. C'est juste la version du mot anglophone, donc ça ne change
pas au niveau de l'amendement qu'on va déposer. Il n'y a pas de lien, il n'y a
pas de...
M. Ouellette : O.K. Si je
comprends bien, c'est que ce que vous venez de nous lire de l'article 71,
dans le texte anglais, qu'on retrouve dans l'encadré, à chaque fois qu'on va
voir le mot «hurtful», bien, ça va être écrit «vexatious», là, «vexatoire». Ça
veut dire que, peu importe où il va être dans la phrase, c'est tout simplement
de remplacer le terme «hurtful», là, par «vexatious».
Mme Laforest : Le terme «hurtful»
par «vexatious», «yes». Oui, «yes».
M. Ouellette : O.K. C'est
beau.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions par rapport à cet amendement? S'il n'y
a pas d'autre intervention par rapport au premier amendement de l'article 71,
on va procéder à la mise aux voix de l'article... l'amendement de l'article 71.
• (10 h 20) •
Le Secrétaire
: Pour,
contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement de l'article 71 est adopté. Et, à des fins
procédurales et pour respecter le règlement, je me dois de vous demander le consentement
pour faire l'appel nominal pour la journée.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Consentement. Parfait. Alors, il est adopté. Mme la ministre, je comprends que
vous avez un deuxième amendement pour l'article 71 à nous présenter. Je
vous inviterais à nous en faire la lecture.
Mme Laforest : L'article 71 :
Remplacer l'article 71 du projet de loi par le suivant :
71. L'article 6 de cette loi est
modifié :
1° par l'ajout, avant le
paragraphe 1° du premier <alinéa...
La Présidente (Mme Boutin) :
...parfait. Alors, il est adopté.
Mme la ministre, je comprends que vous
avez un deuxième
amendement pour
l'article 71 à nous
présenter. Je vous inviterais à nous en faire la lecture.
Mme Laforest :
L'article 71 : Remplacer l'article 71 du projet de loi par le
suivant :
71. L'article 6 de cette loi est
modifié :
1° par l'ajout, avant le
paragraphe 1° du premier >alinéa, des suivants :
«0.1° de se comporter de façon
irrespectueuse envers les autres membres du conseil municipal, les employés
municipaux ou les citoyens par l'emploi, notamment, de paroles, d'écrits ou de
gestes vexatoires, dénigrants ou intimidants ou de toute forme d'incivilité de
nature vexatoire;
«0.2° d'avoir une conduite portant
atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu;»;
2° par l'insertion, après le
paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant :
«2.1° de contrevenir aux articles 304
et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités
(chapitre E-2.2);»;
3° par l'insertion, dans le
paragraphe 4° du premier alinéa et après «valeur,», de «qui est offert par
un fournisseur de biens ou de services ou»;
4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le code d'éthique et de déontologie doit
prévoir l'obligation, pour chaque membre du conseil de qui relève du personnel
de cabinet, de veiller à ce que le personnel dont il est responsable suive la
formation prévue à l'article 15.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, à vous
la parole.
Mme Nichols : Oui,
certainement. Bien, d'emblée, Mme la Présidente, là, je voudrais remercier
l'ouverture de la ministre et la collaboration des légistes, qui est toujours,
évidemment, là, très appréciée.
Je reviens sur la notion de civilité et
d'incivilité. Je l'ai déjà mentionné hier, là, c'était à l'article 69, puis
on s'était pris un petit peu d'avance, là, pour introduire ladite notion, mais
je le réitère, toute l'importance de la civilité en 2021 et les années qui s'en
viennent. On a été témoin, puis on en lit encore dans les journaux presque
quotidiennement, là, d'actes déplorables entre élus, de propos qui ne peuvent
pas se tenir.
Bien sûr, moi, j'aurais aimé aller un
petit peu plus loin. Je ne le cacherai pas, je ne le cacherai pas, moi,
j'aurais voulu qu'on puisse avoir un code de déontologie mais qu'on puisse
aussi avoir un code d'éthique. Je comprends que c'est... un code d'éthique? Un
code de civilité. Bon, là, je comprends qu'on s'embarquait peut-être dans une
procédure, là, beaucoup plus longue, mais je pense qu'on arrive quand même à un
beau compromis en trouvant, là, une façon d'intégrer cette notion-là dans le
présent projet de loi mais aussi dans le code de déontologie.
Ça fait que je veux juste m'assurer... je
veux juste poser des questions à micro ouvert, là, pour être certaine, là,
qu'on s'en va à la bonne place. Bien sûr, je me doute un peu des réponses,
parce que je les ai déjà posées, mais je veux... Puis je l'ai dit, là, c'est
important, la civilité, mais, pour moi, c'est important que quelqu'un qui
s'engage en politique sache que c'est encadré, sache que la volonté des élus,
ici, à l'Assemblée nationale, la volonté du législateur, parce qu'on est des
législateurs, hein, on a cette responsabilité-là, donc que la volonté des
législateurs, c'est de dire à ceux qui se présentent en politique <municipale :
Bien, on...
Mme Nichols : ...pour moi,
c'est important que quelqu'un qui s'engage en politique sache que c'est
encadré, sache que la volonté des élus, ici, à
l'Assemblée nationale, la
volonté du législateur, parce qu'on est des législateurs, hein, on a cette
responsabilité-là... donc que la volonté des législateurs, c'est de dire à ceux
qui se présentent en politique >municipale : Bien, on n'endosse pas
ce type d'incivilité là. Ça fait qu'on vient l'intégrer pour vous, c'est un
type... ce n'est pas une assurance, parce qu'évidemment il y en aura toujours,
mais c'est pour vous dire que nous, ici, à l'Assemblée nationale, on en fait
une priorité, ça a été porté à notre attention, puis on l'intègre dans le code
de déontologie.
Donc, ma question, c'est... Étant donné
qu'on le met dans le code de déontologie, je veux m'assurer qu'il y aura une
possibilité pour la CMQ d'intervenir parce que cette notion-là fait partie des
énumérations qu'on vient ajouter à l'article 71. Ça, c'est ma première question.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui, en fait,
bien, c'était vraiment... le code de civilité, on en a parlé beaucoup hier. Évidemment,
on savait que c'était complexe. Maintenant, on a ajouté, au départ, la valeur
du respect de la civilité et la valeur du respect, qui est très englobant. On
ajoute l'amendement, ici, de tout geste d'incivilité ou d'incivilité vexatoire.
Donc, à ce moment-ci, on a eu des discussions également avec la Commission
municipale, et, même la Commission municipale, ça leur permet d'agir plus
rapidement, plus directement en ajoutant le terme «civilité» et «vexatoire».
Donc, c'est sûr que, là, évidemment, c'est plus concret.
Il y a une chose aussi que je voudrais
ajouter, parce qu'étant donné qu'on l'a modifié ici, par amendement, il faut
voir que, dans le projet de loi, comme on a discuté, quand on va parler de
civilité, il faut toujours se référer à l'article qu'on adopte là, l'amendement
qu'on adopte là, parce que, veux veux pas, étant donné qu'on donne plus de
sévérité et plus d'importance aux termes «civilité», «incivilité», bien, c'est
certain que, dans le projet de loi, il va falloir penser que c'est une valeur,
et plus qu'une valeur, c'est une règle, dans le projet de loi n° 49, qu'on
vient d'ajouter. Donc, à toutes les municipalités, dans leur code d'éthique, la
notion et la valeur de... pas juste la valeur de civilité mais les règles pour
avoir l'interdiction des gestes d'incivilité, bien, sera demandée, sera même
exigée.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Parfait, c'est
clair. Ça fait que je comprends que la CMQ... Parce que, dans les différents
échanges, on a communiqué avec la CMQ, puis Me Marois, entre autres, là, a
donné, là, sa position, puis ce que je comprends, c'est que la CMQ pourra
trancher ou pourra rendre une décision quand cette notion de civilité, on dit
«incivilité vexatoire», là, sera soulevée. C'est ce que je comprends.
Mme Laforest : Exactement,
oui.
Mme Nichols : Parfait. Mon
autre question... Le fait qu'il soit dans le code de déontologie... Je veux
simplement comprendre la portée. Je comprends l'énumération, mais je veux me
faire confirmer, là, la portée par le fait qu'il soit inclus <dans...
Mme Nichols : ...
sera
soulevée. C'est ce que je comprends.
Mme Laforest : Exactement.
Mme Nichols : Parfait. Mon
autre question : le fait qu'il soit dans le code de déontologie, je veux
simplement comprendre la portée. Je comprends l'énumération, mais je veux me
faire confirmer, là, la portée par le fait qu'il soit inclus >dans le code
de déontologie.
Mme Laforest : Bien, le code
de déontologie, le code d'éthique également, c'est maintenant, avec le projet
de loi n° 49, une obligation. Parce que, par le
passé, il y a plusieurs, plusieurs municipalités qui ont un bon code d'éthique,
un bon code éthique et déontologie, mais il y a des municipalités qui n'ont pas
de code ou encore qui n'exigent pas la formation du personnel en respect du
code d'éthique et de déontologie. Donc, évidemment, c'est une mesure plus
concrète, plus sévère, mais, en même temps, c'est ça qu'on veut, on veut que
les municipalités respectent leur code d'éthique, aient un bon code d'éthique
et de déontologie.
Donc, avec la notion qu'on amène ici, les
municipalités devront également l'adopter par règlement. Donc, on va vraiment
plus loin, c'est ça que... Ce n'est pas juste par résolution, c'est vraiment
par règlement. Donc, évidemment, les municipalités, ça fait bien. On commence en
novembre avec de nouveaux conseils municipaux ou des conseils municipaux qui
étaient les mêmes, on ne le sait pas, on va voir, mais, en même temps, avec
cette notion-là, cette exigence-là, en ajoutant en plus l'obligation de formation
dans un délai prescrit pour la formation en éthique, en plus de la notion de
civilité, je crois qu'on va redorer la fonction d'élu, ce qui est très, très
important. Malheureusement, on vit des gestes, depuis quelques années, des fois
des gestes inappropriés, dans les conseils municipaux. Donc, on vient aider la
fonction de l'élu, ce qui est très positif aujourd'hui.
Mme Nichols : J'ai
l'impression de poser des questions suggestives, ce qui n'est souvent pas
permis à la cour, mais j'y vais avec une autre question. On disait que le code
de déontologie, bien, c'est un rappel, là, le code d'éthique et de déontologie
dans les municipalités est adopté par règlement. Nous, ce qu'on vient faire
ici, là, juste pour que ça soit clair, c'est qu'on vient faire l'énumération de
règles, règles de base, des règles minimales qui doivent être incluses dans le
code d'éthique et de déontologie de la municipalité. Alors, chaque municipalité
doit adopter son code d'éthique.
• (10 h 30) •
Puis ce qui arrive souvent, puis on en a
entendu aussi, dans les commissions parlementaires, on a entendu des élus à la
FQM, à l'UMQ... Moi, j'ai déjà entendu, entre deux municipalités... bon, ce n'est
pas les municipalités qui se parlent, là, mais mettons, entre deux D.G. ou
entre des greffiers, genre : Ah! toi, ton code d'éthique, là, on a à peu
près la même municipalité, même nombre d'habitants, ça se ressemble, envoie-moi
ton code d'éthique, je vais faire un petit copier-coller, je vais l'ajuster. Ça
fait que, souvent, c'est comme ça que ça fonctionne, parce que les petites municipalités
n'ont pas nécessairement les sous, n'ont pas... pour élaborer un gros code
d'éthique et de déontologie. Ça fait que c'est souvent du copier-coller, ça
circule, puis il y a bien des municipalités qui ont le même code d'éthique.
Moi, ce que je <comprends, là, puis
je veux... c'est ça...
>
10 h 12 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 12)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Nous sommes en ondes, chers députés. Alors, Mme la
ministre, nous en étions à l'article 71. Avant de présenter le premier amendement,
je vous inviterais à nous faire la lecture de l'article 71.
Mme Laforest : O.K.
L'article 71 du projet de loi apporte diverses modifications à
l'article 6 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale.
Le paragraphe 1° introduit deux
nouvelles règles obligatoires au Code d'éthique et de déontologie des élus
municipaux. L'une portant sur le respect et l'autre sur l'honneur et la
dignité.
Le paragraphe 2° introduit également
une nouvelle règle obligatoire devant figurer au code d'éthique…
La Présidente (Mme Boutin) :
Excusez-moi, Mme la ministre, on m'informe que vous êtes déjà dans les notes
explicatives.
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il faut lire seulement… commencer par… pour les spectateurs qui… les fins de la
commission, là, lire l'article 71 en premier.
Mme Laforest : Bien, on ne
l'avait pas lu…
La Présidente (Mme Boutin) :
Non. On m'a informée plusieurs fois de vous le demander. Alors, je m'excuse, je
vous invite à faire la lecture de 71.
Mme Laforest :
L'article 71, il me semble qu'on l'a lu. En tout cas, je vais le relire ou
je vais le lire. L'article 71 : L'article 6 de cette loi est
modifié, dans le premier alinéa :
1° par l'ajout, avant le paragraphe 1°,
des suivants :
«0.1° de se comporter de façon
irrespectueuse envers les autres membres du conseil municipal, les employés
municipaux ou les citoyens par l'emploi, notamment, de paroles, d'écrits ou de
gestes vexatoires, dénigrants ou intimidants;
«0.2° d'avoir une conduite portant
atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu;»
2° par l'insertion, après le paragraphe 2°,
du suivant :
«2.1° de contrevenir aux articles 304
et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités
(chapitre E-2.2);»
3° par l'insertion, dans le paragraphe 4°
et après «valeur,», de «qui est offert par un fournisseur de biens ou de
services».
L'article 71 du projet de loi apporte
diverses modifications à l'article 6 de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale.
Le paragraphe 1° introduit deux
nouvelles règles obligatoires au Code d'éthique et de déontologie des élus
municipaux. L'une portant sur le respect et l'autre sur l'honneur et la
dignité.
Le paragraphe 2° introduit également
une nouvelle règle obligatoire devant figurer au code d'éthique et de
déontologie, soit l'interdiction de contrevenir aux 304 et 361 de la Loi sur
les élections et les référendums dans les municipalités. L'article 304
interdit à un élu de détenir un intérêt, direct ou indirect, dans un contrat
attribué par la municipalité ou un organisme municipal. L'article 361
oblige l'élu qui a un intérêt pécuniaire dans une question discutée au conseil
de mentionner cet intérêt et de ne pas participer aux délibérations.
Et le paragraphe 3° modifie la règle
prévue au paragraphe 4° de l'article 6, portant sur les cadeaux
offerts aux élus municipaux. La modification proposée vise à interdire aux élus
municipaux d'accepter tout cadeau, quelle qu'en soit la nature ou la valeur,
offert par un fournisseur de biens ou de services. La règle actuelle ne fait
pas de distinction fondée sur la provenance des cadeaux, et seuls les cadeaux
pouvant compromettre l'intégrité et l'impartialité des élus sont prohibés. La
proposition d'être plus restrictif à l'égard des cadeaux offerts par les
fournisseurs de biens ou de services a été recommandée dans le rapport de la
commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de
la construction.
L'article 6 actuel, tel qu'il serait
modifié…
Mme Laforest : …restrictif à
l'égard des cadeaux offerts par les fournisseurs de biens ou de services a été
recommandée dans le rapport de la commission sur l'octroi et la gestion des
contrats publics dans l'industrie de la construction.
L'article 6, tel qu'il serait modifié… Je
l'ai… Je n'ai pas…
Une voix : …
Mme Laforest : O.K. Alors, je
vais le lire, mais, avec l'amendement qu'on va porter, je vais le relire avec
les changements dans l'amendement. C'est bon?
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Oui, on va lire le premier amendement après.
Mme Laforest : O.K. L'article
6 actuel :
«6. Les règles prévues au code d'éthique
et de déontologie doivent notamment interdire à tout membre d'un conseil de la
municipalité :
«0.1° de se comporter de façon
irrespectueuse envers les autres membres du conseil municipal, les employés
municipaux ou les citoyens par l'emploi, notamment, de paroles, d'écrits ou de
gestes vexatoires, dénigrants ou intimidants;
«0.2° d'avoir une conduite portant
atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu;
«1° d'agir, de tenter d'agir ou d'omettre
d'agir de façon à favoriser, dans l'exercice de ses fonctions, ses intérêts
personnels ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne;
«2° de se prévaloir de sa fonction pour
influencer ou tenter d'influencer la décision d'une autre personne de façon à
favoriser ses intérêts personnels ou, d'une manière abusive, ceux de toute
autre personne;
«2.1° de contrevenir aux articles 304 et
361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre
E-2.2);
«3° de solliciter, de susciter, d'accepter
ou de recevoir, pour lui-même ou pour une autre personne, quelque avantage que
ce soit en échange d'une prise de position sur une question dont un conseil, un
comité ou une commission dont il est membre peut être saisi;
«4° d'accepter tout don, toute marque
d'hospitalité ou tout autre avantage, quelle que soit sa valeur, qui est offert
par un fournisseur de biens ou de services ou qui peut influencer son
indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions ou qui risque de
compromettre son intégrité;».
Alors, ici, on élargie l'éventail de
comportements sur lequel la Commission municipale peut enquêter, notamment en
respect sur l'honneur et de la fonction de l'élu, interdire aux élus municipaux
d'accepter des avantages des fournisseurs et des biens de services de la
municipalité, de contrevenir aux articles sur la loi, et les élections, et les
référendums dans les municipalités. Alors, ici, on vient contrer les
comportements vexatoires, dénigrants, intimidants ainsi que ceux qui
porteraient atteintes à l'honneur et à la dignité de la fonction de l'élu.
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, je comprends que vous avez un
premier amendement à présenter pour l'article 71.
Mme Laforest : L'article
71 : Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 0.1 proposé par
le paragraphe 1 de l'article 71 du projet de loi, «hurtful» par
«vexatious». Cette correction au texte anglais est faite à la demande des
traducteurs de l'Assemblée nationale.
Le texte anglais au paragraphe 0.1
proposé par le paragraphe 1 de l'article 71, tel qu'il serait
modifié :
71. Section 6 of the
Act is amended, in the first paragraph,
(1) by adding the
following subparagraphs before subparagraph 1:
«(0.1) behaving in a
disrespectful manner toward other members of the municipal council, municipal
employees or citizens, in…
Mme Laforest : …is amended, in the first paragraph,
(1) by adding the
following subparagraphs before subparagraph 1:
"(0.1) behaving in a
disrespectful manner toward other members of the municipal council, municipal
employees or citizens, in particular by using vexatious, denigrating or
intimidating language, writings or gestures;
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce premier amendement? M. le
député de Chomedey? Oui.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, je pense qu'il est prématuré qu'on adopte ce premier amendement sur
la version anglaise parce que les travaux que nous avons faits sur le deuxième amendement
de 71 vont réintroduire le mot «vexatoire» à d'autres endroits. Ça fait que je
me demande, si on adopte la deuxième mouture de 71, si ça ne changera pas la
version anglaise.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez y aller, madame.
Mme Laforest : …
M. Ouellette : Est-ce qu'on
pourrait suspendre ce premier amendement là?
Mme Laforest : Non, non.
M. Ouellette : Non?
Mme Laforest : On ne pourrait
pas le suspendre parce qu'en fait on ajoute le mot «vexatoire», puis, dans l'amendement
qui s'en vient, c'est justement au niveau de l'incivilité ou civilité
vexatoire, gestes vexatoires. C'est juste la version du mot anglophone. Donc,
ça ne change pas au niveau de l'amendement qu'on va déposer. Il n'y a pas de
lien, il n'y a pas de…
M. Ouellette : O.K. Si je
comprends bien, c'est que ce que vous venez de nous lire de l'article 71, dans
le texte anglais, qu'on retrouve dans l'encadré, à chaque fois qu'on va voir le
mot «hurtful», bien, ça va être écrit «vexatious», là, «vexatoire». Ça veut
dire que, peu importe où il va être dans la phrase, c'est tout simplement de
remplacer le…
Mme Laforest : Le terme…
M. Ouellette : …le terme
«hurtful», là, par «vexatious».
Mme Laforest : …«hurtful» par
«vexatious», «yes».
M. Ouellette : O.K. C'est
beau.
Mme Laforest : Oui. «Yes».
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions par rapport à cet amendement? S'il n'y
a pas d'autre intervention par rapport au premier amendement de l'article 71,
on va procéder à la mise aux voix de l'article… l'amendement de l'article 71.
• (10 h 20) •
Le Secrétaire
: Pour,
contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement de l'article 71 est adopté. Et, à des fins
procédurales et pour respecter le règlement, je me dois de vous demander le consentement
pour faire l'appel nominal à… pour la journée.
Des voix : …
La Présidente (Mme Boutin) :
Consentement? Parfait. Alors, il est adopté. Mme la ministre, je comprends que
vous avez un deuxième amendement pour l'article 71 à nous présenter. Je vous
inviterais à nous en faire la lecture.
Mme Laforest : L'article
71 : Remplacer l'article 71 du projet de loi par le suivant :
«71. L'article 6 de cette loi est modifié
:
1° par l'ajout, avant le
paragraphe 1° du premier alinéa…
La Présidente
(Mme Boutin) : …Parfait. Alors, il est adopté. Mme la
ministre, je comprends que vous avez un deuxième amendement pour
l'article 71 à nous présenter, je vous inviterais à nous en faire la
lecture.
Mme Laforest :
L'article 71. Remplacer l'article 71 du projet de loi par le suivant :
«71. L'article 6 de cette loi est
modifié :
1° par l'ajout, avant le paragraphe 1°
du premier alinéa, des suivants :
«0.1° de se comporter de façon
irrespectueuse envers les autres membres du conseil municipal, les employés
municipaux ou les citoyens par l'emploi, notamment, de paroles, d'écrits ou de
gestes vexatoires, dénigrants ou intimidants ou de toute forme d'incivilité de
nature vexatoire;
«0.2° d'avoir une conduite portant
atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu;»;
2° par l'insertion, après le paragraphe 2°
du premier alinéa, du suivant :
«2.1° de contrevenir aux articles 304
et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités (chapitre E-2.2);»;
3° par l'insertion, dans le paragraphe 4°
du premier alinéa et après «valeur,», de «qui est offert par un
fournisseur de biens ou de services ou»;
4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le code d'éthique et de déontologie doit
prévoir l'obligation, pour chaque membre du conseil de qui relève du personnel
de cabinet, de veiller à ce que le personnel dont il est responsable suive la
formation prévue à l'article 15.».».
Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Y a-t-il des
interventions? Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.
Mme
Nichols : Oui, certainement. Bien, d'emblée, Mme la Présidente,
là, je voudrais remercier l'ouverture de la ministre et la collaboration des
légistes qui est toujours évidemment, là, très appréciée.
Je reviens sur la notion de civilité et
d'incivilité. Je l'ai déjà mentionné hier, là, tu sais, à l'article 69,
puis on s'était pris un petit peu d'avance, là, pour introduire ladite notion,
mais je le réitère, toute l'importance de la civilité en 2021 et les
années qui s'en viennent. On a été témoin, puis on en lit encore dans les
journaux presque quotidiennement, là, d'actes déplorables entre élus, de propos
qui ne peuvent pas se tenir.
Bien sûr, moi, j'aurais aimé aller un petit
peu plus loin. Je ne le cacherai pas, moi, j'aurais voulu qu'on puisse avoir un
code de déontologie mais qu'on puisse aussi avoir un code d'éthique. Je
comprends que c'est… Un code d'éthique… un code de civilité. Bon, là, je
comprends qu'on s'embarquait peut-être dans une procédure, là, beaucoup plus
longue mais je pense qu'on arrive quand même à un beau compromis en trouvant,
là, une façon d'intégrer cette notion-là dans le présent projet de loi mais
aussi dans le code de déontologie.
Ça fait que je veux juste m'assurer… je
veux juste poser des questions à micro ouvert, là, pour être certaine, là,
qu'on s'en va à la bonne place, bien sûr, je me doute un peu des réponses parce
que je les ai déjà posées. Mais je veux… puis je l'ai dit, là, c'est important,
la civilité, mais pour moi, c'est important que quelqu'un qui s'engage en
politique sache que c'est encadré, sache que la volonté des élus ici, à l'Assemblée
nationale, la volonté du législateur, parce qu'on est des législateurs, hein,
on a cette responsabilité-là, donc que la volonté des législateurs, c'est de
dire à ceux qui se présentent en politique municipale : Bien, on…
Mme Nichols : ...pour moi,
c'est important que quelqu'un qui s'engage en politique sache que c'est
encadré, sache que la volonté des élus ici, à l'Assemblée nationale, la volonté
du législateur, parce qu'on est des législateurs, hein, on a cette responsabilité-là,
donc que la volonté des législateurs, c'est de dire à ceux qui se présentent en
politique municipale : Bien, on n'endosse pas ce type d'incivilité là. Ça
fait qu'on vient l'intégrer pour vous, c'est un type... ce n'est pas une
assurance, parce qu'évidemment, il y en aura toujours, mais c'est pour vous
dire que nous, ici, à l'Assemblée nationale, on en fait une priorité. Ça a été
porté à notre attention puis on l'intègre dans le code de déontologie.
Donc, ma question, c'est : Étant
donné qu'on le met dans le code de déontologie, je veux m'assurer qu'il y aura
une possibilité pour la CMQ d'intervenir, parce que cette notion-là fait partie
des énumérations qu'on vient ajouter à l'article 71. Ça, c'est ma première
question.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui. En fait,
bien, c'était vraiment... le code de civilité, on en a parlé beaucoup hier. Évidemment,
on savait que c'était complexe. Maintenant, on a ajouté, au départ, la valeur
du respect de la civilité et la valeur du respect, qui est très englobante. On
ajoute l'amendement ici de tout geste d'incivilité ou d'incivilité vexatoire.
Donc, à ce moment-ci, on a eu des discussions également avec la Commission
municipale, et même, la Commission municipale, ça leur permet d'agir plus
rapidement, plus directement en ajoutant le terme «civilité vexatoire». Donc,
c'est sûr que là, évidemment, c'est plus concret.
Il y a une chose aussi je voudrais
ajouter, parce qu'étant donné qu'on la modifié, ici, par amendement, il faut
voir que dans le projet de loi, comme on a discuté, quand on va parlé de
civilité, il faut toujours se référer à l'article qu'on adopte là, l'amendement
qu'on adopte là, parce que veux veux pas, étant donné qu'on donne plus de
sévérité, plus d'importance aux termes «civilité», «incivilité», bien, c'est
certain que dans le projet de loi, il va falloir penser que c'est une valeur et
plus qu'une valeur, c'est une règle, dans le projet de loi n° 49, qu'on
vient d'ajouter. Donc, à toutes les municipalités, dans leur code d'éthique, la
notion et la valeur de... pas juste la valeur de civilité, mais les règles pour
avoir l'interdiction des gestes d'incivilité, bien, sera demandé, sera même
exigé.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Parfait. C'est
clair. Ça fait que je comprends que la CMQ... parce que, dans les différents
échanges, on a communiqué avec la CMQ, puis Me Marois, entre autres, là, a
donné, là, sa position, puis ce que je comprends, c'est que la CMQ pourra
trancher ou pourra rendre une décision quand cette notion de civilité... on dit
«incivilité vexatoire», là, sera soulevée. C'est ce que je comprends.
Mme Laforest : ...
Mme Nichols : Parfait. Mon
autre question. Le fait qu'il soit dans le code de déontologie, je veux
simplement comprendre la portée. Je comprends l'énumération, mais je veux me
faire confirmer, là, la portée, par le fait qu'il soit inclus dans...
Mme Nichols : ...que ça va
soulever. C'est ce que je comprends?
Mme Laforest : Exactement,
oui.
Mme Nichols : Parfait. Mon
autre question. Le fait qu'il soit dans le code de déontologie, je veux simplement
comprendre la portée. Je comprends l'énumération, mais je veux me faire
confirmer, là, la portée, par le fait qu'il soit inclus dans le code de
déontologie.
Mme Laforest : Bien, le code
de déontologie, le code d'éthique également, c'est maintenant, avec le projet
de loi n° 49, une obligation. Parce que, par le
passé, il y a plusieurs, plusieurs municipalités qui ont un bon code d'éthique,
un bon code éthique et déontologie, mais il y a des municipalités qui n'ont pas
de code, ou encore, qui n'exigent pas la formation du personnel en respect du code
d'éthique et de déontologie. Donc, évidemment, c'est une mesure plus concrète,
plus sévère, mais en même temps, c'est ça qu'on veut. On veut que les
municipalités respectent leur code d'éthique, aient un bon code d'éthique et de
déontologie.
Donc, avec la notion qu'on amène ici, les
municipalités devront également l'adopter par règlement. Donc, on va vraiment
plus loin. C'est ça que... Ce n'est pas juste par résolution. C'est vraiment
par règlement. Donc, évidemment, les municipalités, ça fait bien. On commence,
en novembre, avec de nouveaux conseils municipaux, ou des conseils municipaux
qui étaient les mêmes, on ne le sait pas, on va voir.
Mais en même temps, avec cette notion-là,
cette exigence-là, en ajoutant, en plus, l'obligation de formation, dans un
délai prescrit pour la formation en éthique, en plus de la notion de civilité,
je crois qu'on va redorer la fonction d'élu, ce qui est très, très important.
Malheureusement, on vit des gestes, depuis quelques années, des fois, des
gestes inappropriés dans les conseils municipaux. Donc, on vient aider la
fonction de l'élu, ce qui est très positif aujourd'hui.
Mme Nichols : J'ai
l'impression de poser des questions suggestives, ce qui n'est souvent pas
permis à la cour.
Mais j'y vais avec une autre question. On
disait que le code de déontologie... bien, c'est un rappel, là... le code
d'éthique et de déontologie dans les municipalités est adopté par règlement.
Nous, ce qu'on vient faire ici, là, juste pour que ce soit clair, c'est qu'on
vient faire l'énumération de règles, règles de base, des règles minimales qui
doivent être incluses dans le code d'éthique et de déontologie de la
municipalité. Alors, chaque municipalité doit adopter son code d'éthique.
• (10 h 30) •
Puis ce qui arrive souvent... Puis on a
entendu aussi, dans les commissions parlementaires... on a entendu des élus à
la FQM, à l'UMQ... Moi, j'ai déjà entendu, entre deux municipalités... bon, ce
n'est pas les municipalités qui se parlent, là, mais mettons, entre deux D.G.
ou entre des greffiers, genre : Toi, ton code d'éthique, là... on a à peu
près la même municipalité, même nombre d'habitants, ça se ressemble...
envoie-moi ton code d'éthique, je vais faire un petit copier-coller, je vais
l'ajuster. Ça fait que, souvent, c'est comme ça que ça fonctionne, parce que
les petites municipalités n'ont pas nécessairement les sous, n'ont pas... pour
élaborer un gros code d'éthique et de déontologie. Ça fait que c'est souvent du
copier-coller, ça circule. Puis il y a bien des municipalités qui ont le même
code d'éthique.
Moi, ce que je comprends, là... Puis je
veux… c'est ça...
10 h 30 (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...envoie-moi ton code d'éthique, je vais faire un petit
copier-coller, je vais l'ajuster. Ça fait que, souvent, c'est comme ça que ça
fonctionne, parce que les petites municipalités n'ont pas nécessairement les
sous, n'ont pas... pour élaborer un gros code d'éthique et de déontologie. Ça
fait que c'est souvent du copier-coller, ça circule, puis il y a bien des
municipalités qui ont le même code d'éthique.
Moi, ce que je >comprends, là,
puis je veux... c'est ça que je veux m'assurer, c'est que la notion de civilité
qu'on met ici est une règle de base qui doit absolument être incluse dans tous
les codes d'éthique et déontologie, là, qui seront adoptés par règlement, là,
au Québec, là — on va y aller : au Québec. Ce que je comprends,
c'est qu'il peut y avoir... une plus grande municipalité pourrait décider de
rajouter des règles à son code d'éthique et de déontologie, d'être plus sévère,
comme, par exemple, pourrait décider... il y en a, des municipalités, au Québec,
là, qui ont décidé d'avoir leur propre code de civilité, ça existe déjà. Ce
n'est pas obligatoire, mais on fait déjà un pas en incluant aussi cette notion
de civilité là. Mais, moi, ce que je veux me faire confirmer, c'est que cette
règle de base, c'est une règle de base qui doit être dans tous les codes
d'éthique et déontologie des municipalités qui doivent être adoptés par règlement.
Mme Laforest : C'est un
excellent point, parce que, oui, les municipalités, avec leur... le fameux
guide de l'éthique... le guide de l'élu, en fait, avec le code d'éthique... c'est
un excellent point, parce qu'avec ce qu'on ajoute là il faut aviser que toutes
les municipalités vont devoir avoir la notion d'incivilité de nature vexatoire
dans le code d'éthique. Parce que, vous avez raison, la commission municipale,
c'est une exigence avec toutes les modalités qu'on a ajoutées ici, dans
l'article 71. Donc, ça, c'est obligatoire pour toutes les municipalités,
par respect, dans leur code d'éthique.
Donc, évidemment, pour toutes les municipalités,
il faut aviser que la notion qu'on vient d'ajouter, d'incivilité de nature
vexatoire, doit être étudiée, obligée en plus, là, pour tous les nouveaux
conseils municipaux. Ça fait qu'on va sûrement envoyer une petite note à toutes
les municipalités, parce que c'est une notion importante, la notion de
civilité, vous l'aviez vraiment demandée. Mais même toutes les municipalités du
Québec ne l'ont pas présentement, parce que ce n'était pas dans les obligations,
ça fait qu'on va aviser les municipalités d'ajouter cette valeur dans... cette
règle dans leur code d'éthique.
Mme Nichols : Juste en
terminant, avant de passer la parole à mon collègue, je reviens sur les mots
choisis. Je pense que c'est important puis je pense qu'il y a un travail aussi
qui a été fait ici, il y a eu des échanges avec les juristes, là. Ici, on vient
choisir les mots «une forme d'incivilité de nature vexatoire». Donc, je pense
que c'est important que ceux qui nous écoutent comprennent que ces mots-là ont
été choisis parce qu'on ne veut pas non plus se ramasser avec des cas où
l'incivilité pourrait porter sur... bien, tu m'as tutoyée, c'est de
l'incivilité.
Alors, tu sais, l'incivilité de nature
vexatoire, là, évidemment, ça sera sûrement déterminé, parce qu'il y aura des
cas qui seront soulevés puis il y aura sûrement une petite <jurisprudence
ou il y aura...
Mme Nichols : ...non plus se
ramasser avec des cas où l'incivilité pourrait porter sur, bien : tu m'as
tutoyée, c'est de l'incivilité.
Alors, tu sais, l'incivilité de nature
vexatoire, là, évidemment, ça sera sûrement déterminé, parce qu'il y aura des
cas qui seront soulevés puis il y aura sûrement une petite >jurisprudence
ou il y aura... la CMQ pourra, évidemment, là, le traiter, mais je veux juste
rappeler, là, l'importance des mots qui sont insérés ici, dans cet
amendement-là. On parle de formes d'incivilité de nature vexatoire, puis, pour
moi, ça veut dire quelque chose, là, ce n'est pas un concept abstrait ou non
défini, là, mais c'est un concept, là, qui évidemment, là, pourra évoluer, là,
dans les prochaines années. Donc, je rappelle toute l'importance des mots que
nous avons choisis.
Mme Laforest : J'aimerais
ajouter, Mme la Présidente, parce que les élections arrivent, on le sait, le
7 novembre 2021, on a fait plusieurs publications, on a la tournée Je
me présente dans toutes les municipalités, puis moi, j'invite les gens à
considérer le projet de loi n° 49, parce que, je veux en profiter pour le
dire, si on amène des notions, un meilleur encadrement pour les conseils
municipaux et pour le personnel, également, de cabinet, bien, c'est qu'on veut
accompagner les municipalités, on veut accompagner les élus et le personnel,
également, dans les municipalités et le personnel de cabinet.
Donc, je sais puis je le redis, la notion
de civilité était vraiment importante pour ma collègue. Maintenant, tout ce
qu'on fait dans le projet de loi n° 49, je veux vraiment que les gens qui veulent
se présenter ou qui se présentent aux élections de 2021 voient que le
gouvernement, avec le projet de loi, on va les accompagner, il y a un bon
encadrement. La Commission municipale, maintenant, va pouvoir agir plus
rapidement s'il y a des gestes inacceptables.
Et la profession, si je peux dire, ou être
élus municipaux, c'est tellement important. Puis les gestes inappropriés, les
paroles inappropriées, des gestes, et on le dit, là, qu'on vient de nommer ici,
dans le projet de loi, bien, c'est certain qu'on veut des conseils municipaux
qui se passent très, très bien, puis des gestes inappropriés puis des paroles
ou de l'incivilité, comme on le dit, là, c'était inacceptable. On veut que ça
se déroule bien puis on veut de bons élus. Alors, moi, je dis aux élus qui se
présentent aux élections : On vient corriger certaines lacunes qu'il y
avait dans les conseils municipaux ou encore dans les cabinets municipaux, puis
c'est juste pour le meilleur des élus et des citoyens, évidemment. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Chomedey, vous aviez une intervention.
M. Ouellette : Oui, Mme la
Présidente. J'entends les propos de la ministre, qui sont rassurants mais qui
vont aussi demander un exercice de mise à niveau importante au niveau de toutes
les municipalités, parce que ce qu'on apporte comme changements au projet de
loi n° 49 vont obliger les municipalités à réadopter, ou ajuster, ou actualiser
leurs codes <d'éthique...
M. Ouellette :
...au
niveau de toutes les municipalités, parce que ce qu'on apporte comme
changements au projet de loi n° 49 vont obliger les municipalités à
réadopter, ou ajuster, ou actualiser leurs codes >d'éthique et de
déontologie, en faire une partie pour ceux qui auront des cabinets. Et la
réflexion que j'ai, Mme la ministre, pourquoi on ne profiterait pas de
l'opportunité qui nous est donnée et l'opportunité qui est donnée aux
municipalités de...
La plus grande problématique que nous
avons, c'est la disparité dans les codes d'éthique et de déontologie, dépendant
des municipalités. Puis, hier, on en a parlé, on étudie, là, puis, à part du
président de la Commission municipale du Québec, qui doit religieusement nous
écouter, il y a énormément de firmes de consultants qui nous écoutent aussi et
qui vont avoir, dès l'adoption du projet de loi, qui vont avoir à offrir des
services clés en main de codes d'éthique et de déontologie en fonction des
nouvelles règles et qui vont faire ça aux municipalités mieux nanties, moins
bien nanties, etc. Parce que je suis sûr que, si on faisait une rétrospective
provinciale de provenance des codes d'éthique et de déontologie dans les
municipalités, bien, l'attention serait polarisée sur tel groupe de consultants
ou tel autre groupe de consultants. On l'a vu, et j'aurai l'opportunité d'en
parler quand on arrivera au rôle de la Commission municipale, et... on l'a vu
avec la loi n° 1 sur l'intégrité des marchés publics, où certains groupes
de consultants étaient référés par des institutions pour aider les entreprises
à se régulariser afin d'obtenir une licence, ça nous avait d'ailleurs été
confirmé par le président de ces institutions-là quand il est venu en
commission parlementaire.
Je me dis, profitons donc de cette
opportunité qui est donnée à toutes les municipalités, ils vont être obligés de
le revoir, ils vont être obligés de le réactualiser. Et je pousse plus loin ma
réflexion puis je vais vous en parler, Mme la Présidente, quand on va parler du
rôle de la Commission municipale, je me demande jusqu'à quel point la
Commission municipale, parce que c'est elle qui va avoir à trancher, c'est elle
qui va avoir à intervenir, c'est elle qui va avoir à jauger ce qu'on vient
de... ce qu'on veut avoir dans notre article, les comportements vexatoires... S'il
y avait une uniformité dans les codes d'éthique et de déontologie qui pourrait
peut-être être <chapeautée par la Commission municipale ou qui pourrait
peut-être être...
M. Ouellette :
…ce
qu'on
vient de... ce qu'on veut avoir dans notre article, les comportements
vexatoires... S'il y avait une uniformité dans les codes d'éthique et de
déontologie qui pourrait peut-être être >chapeautée par la Commission
municipale ou qui pourrait peut-être être... dont l'uniformité des codes... Il
devrait y avoir un code de base qui serait suggéré par... je le dis comme je le
réfléchis, il devrait y avoir un code de base suggéré par la Commission
municipale, sur lequel il pourrait travailler ou il aurait à rendre des
décisions. Parce que, là, ils ont autant de codes qu'il y a de municipalités,
sauf ceux qui sont allés avec les mêmes firmes de consultants et qui ont offert
ces services-là dans les municipalités.
• (10 h 40) •
Ça fait que je nous suggère... Et je vous
en parle, Mme la Présidente, je pense que nous avons une opportunité en or
puisque tous les codes de déontologie devront être réadoptés par les municipalités
pour inclure ce que nous faisons aujourd'hui dans le but d'assurer un meilleur
décorum, un meilleur respect de la personne. Parce que je pense qu'avec les
interventions de ma collègue de Vaudreuil sur la civilité puis sur les
incivilités, qu'on a inscrites à l'amendement de l'article 71, on vise le
respect de chacun des élus municipaux, on vise... Combien de déclarations ou
combien d'élus municipaux... Puis je pense à des villes en Montérégie que je ne
nommerai pas aujourd'hui, là, mais je pense à plusieurs villes où les maires,
les conseillers, ne se sont pas représentés à l'élection de 2021 parce que,
bon, leur santé mentale est atteinte par l'incivilité existant dans leur
conseil ou dans leurs délibérations. Et plusieurs se disent : Bon, bien,
je vais passer à autre chose. Ça nous démontre encore l'importance que nous
accordons... Et je joins ma voix à celle de ma collègue de Vaudreuil pour dire
à la ministre merci de son ouverture. C'est très important.
Puis, pour répéter, et je le disais dans
les derniers jours, le législateur ne parle pas pour rien. Deux fois, en deux
lignes, dans le même paragraphe où est-ce qu'on met le mot «vexatoire», on met
le mot «vexatoire» pour des gestes, mais on met le mot «vexatoire» pour des
comportements, et je pense qu'il faut que les gens prennent ça au sérieux et il
faut que les gens qui s'investiront en politique et qui siégeront dans des
conseils de ville se diront... ils seront convaincus qu'ils sont <protégés
et que, s'il y a des...
M. Ouellette :
...je
pense qu'il faut que les gens prennent ça au sérieux et il faut que les gens
qui s'investiront en politique et qui siégeront dans des conseils de ville se
diront... ils seront convaincus qu'ils sont >protégés et que, s'il y a des
écarts de langage, de conduite, de geste, d'écrit, il y a une instance qui s'appelle
la Commission municipale qui interviendra.
Et le but de l'intervention que je vous
faisais, Mme la Présidente, je pense, c'est en plein le temps qu'on essaie de
regarder l'homogénéité des différents codes... je comprends qu'on va avoir une
base, mais l'homogénéité des différents codes existants dans les municipalités
du Québec, justement, pour qu'on parle tous le même langage.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la ministre, souhaitiez-vous intervenir?
Mme Laforest : Oui, bien, c'est
certain que, l'essentiel, un, les municipalités peuvent avoir leurs codes d'éthique.
C'est important aussi de laisser les municipalités elles-mêmes faire leurs
codes d'éthique. Les municipalités, et les élus, et les employés des
municipalités doivent se l'approprier. Donc, si on commence à donner un exemple
à suivre partout semblable au Québec, on ne permet pas aux municipalités de s'approprier
leur code d'éthique et de déontologie dans leur municipalité. Donc, c'est
important de leur laisser.
Par contre, on a l'UMQ et la FQM qui
donnent quand même des exemples pour certains codes d'éthique pour les plus
petites municipalités. Quand vous dites qu'il y en a qui ont de la difficulté, parfois
on demande à la municipalité, comme on le disait tantôt, d'à côté de nous
partager leur code d'éthique, mais l'UMQ et la FQM sont là également pour
soutenir certaines municipalités. Il y a aussi l'article 33 de la Loi sur
l'éthique et la déontologie qui donne des bases solides pour comment ériger un
code d'éthique.
Puis, tantôt, on va arriver à l'article 73,
l'article 73 du projet de loi n° 49. On va adopter, nous tous
ensemble, les... comment je pourrais dire, les éléments principaux qui doivent
être dans un code d'éthique. Donc, on a quand même une base solide avec la
Commission municipale, avec l'article 33 qu'on va... avec l'article 33
de la Loi sur l'éthique et la déontologie. On va, tantôt, adopter l'article 73,
qui donne une base solide, exige certaines formalités dans toutes les
municipalités, mais le reste est tellement important, le reste... Honnêtement,
les municipalités, moi, je le dis, là, fonctionnent très, très bien, surtout
après un an et demi qu'on a vu en pandémie. Moi, je les ai félicitées, parce
que ça s'est bien passé dans les municipalités.
Donc, de leur envoyer un modèle à suivre,
je ne serais vraiment pas d'accord, parce que, quand on a un modèle parfait,
comment s'approprier notre modèle à nous? C'est impossible. Donc, il faut
laisser les municipalités le faire elles-mêmes. Mais on va arriver à
l'article 73 tantôt, vous allez voir, on a un amendement pour démontrer
l'importance d'avoir une bonne base solide dans le code d'éthique, dans toutes
les municipalités.
M. Ouellette : Je veux saisir
ce point-là, Mme la <Présidente...
Mme Laforest :
...laisser les municipalités le faire elles-mêmes. Mais on va arriver à
l'article 73 tantôt, vous allez voir, on a un amendement pour démontrer
l'importance d'avoir une bonne base solide dans le code d'éthique, dans toutes
les municipalités.
M. Ouellette :
Je
veux saisir ce point-là, Mme la >Présidente. J'entends ce que la ministre
me dit, de donner la responsabilité aux municipalités, mais, dans la vraie vie,
là, en 2021, là, c'est les firmes de consultants qui proposent des services.
Puis, comme je disais, il n'y a pas juste le président de la Commission municipale
qui nous écoute assidûment, les consultants, les firmes de consultants, là...
puis je ne les nommerai pas pour ne pas les mettre dans l'eau chaude à matin,
mais eux autres travaillent déjà sur le prochain code avec les exigences de
base et proposent des services aux municipalités. C'est de même que ça se
passe, là. Dans la vraie vie, c'est de même que ça se passe.
La municipalité, le code d'éthique puis de
déontologie, là, c'est une plaie, puis je le mets entre guillemets, c'est une obligation
que la loi leur fait. C'est la même chose pour la formation. Ça fait qu'on
propose des services clés en main par des consultants. J'en ai parlé
abondamment hier, je suis encore là ce matin. Dans un monde idéal, il faudrait
que ça soit ce que Mme la ministre vient de nous dire, que les municipalités...
chacune des municipalités, en fonction des besoins... mais, dans la vraie vie,
c'est du copier-coller d'un contrat de service ou d'un code qui a été fait par
un bureau de consultants. Et c'est bien plus facile comme ça, tout l'ouvrage
est fait. Puis ça se passe, en 2021, à beaucoup plus grande échelle.
Ce que je disais et là où je voulais
attirer l'attention, Mme la Présidente, c'est que, sans créer d'obligation et
sans obliger la Commission municipale, le fait qu'on en parle aux citoyens qui
nous écoutent, le fait qu'on en parle en commission parlementaire, probablement
que dans certaines municipalités ou probablement qu'à la Commission municipale
ils seront peut-être un peu plus sensibles sur les coïncidences extraordinaires,
le mot-à-mot des différents codes d'éthique et de déontologie qu'on retrouve
dans des dizaines et des dizaines de municipalités au Québec. Si on a juste
fait ça, si on a juste sensibilisé les élus municipaux ou on a juste
sensibilisé la Commission municipale à ce copier-coller, bien, je vous dirai
que notre travail, il est fait.
On veut avoir les meilleurs codes, on veut
avoir... On travaille, et je le dirai avec ouverture, depuis qu'on a repris nos
travaux, le mois passé, et je pense qu'on s'est tous donné comme mission de
leur donner les meilleurs outils, on s'est tous donné comme mission de faire en
sorte que, dans l'émission dominicale que je <mentionnais hier...
M. Ouellette :
...on
a repris nos travaux, le mois passé, et je pense qu'on s'est tous donné comme
mission de leur donner les meilleurs outils, on s'est tous donné comme mission
de
faire en sorte que, dans l'émission dominicale que je >mentionnais
hier, il n'y ait pas de chronique qui nous fait voir les plus mauvaises choses
qu'il peut se passer dans un conseil municipal.
Et ce qu'on fait, aujourd'hui, puis ce
qu'on fait par rapport au projet de loi n° 49, et c'est
pour ça que, pour nous, c'est très important, là, je pense qu'on a tous... on
le disait peut-être en boutade, mais, si on avait l'opportunité de finir nos discussions
puis qu'il soit en fonction pour après l'élection du 7 novembre, bien, ce
serait extraordinaire. Puis je pense qu'on travaille tous dans ce sens-là, pour
que les gens qui se sont présentés en politique municipale aient confiance et
se sentent en confiance de siéger, d'apprendre leurs nouvelles fonctions, qu'il
va y avoir une formation qui va être uniforme, qui ne viendra... qui ne sera
pas différente selon que tu es à l'UMQ ou la FQM, et qui ne sera pas différente
parce qu'il y aura des firmes de consultants qui voudront proposer d'autres
choses, qui permettront à la CMQ d'intervenir et d'être encore plus efficiente
dans son délai de six mois qu'elle doit rencontrer dans ses enquêtes. Si ça lui
en prend cinq ou si ça lui en prend quatre parce que c'est plus clair, bien, je
pense que tout le monde est gagnant.
Ça fait que c'était le but de mon intervention.
Loin de moi, Mme la Présidente, de suggérer que la Commission municipale impose
des choses, mais je voulais tout simplement nous sensibiliser sur la
standardisation des codes d'éthique et de déontologie. Je vais en parler dans
la formation tantôt. Et je pense que ça fait le tour de la question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Je suis désolée, là, d'avoir l'air de vous
interrompre. On va prendre une petite pause momentanée, là, de 10, 15 minutes.
On va suspendre.
(Suspension de la séance à 10 h 50)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 28)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti dans la commission. Lorsque nous nous étions quittés, nous
étions sur une conversation fort intéressante au sujet de l'amendement de
l'article 71. Est-ce que, M. le député de Chomedey, vous voudriez
reprendre sur votre envolée lyrique?
M. Ouellette : Oui. Je
pensais, Mme la Présidente, que mon temps était écoulé, là, mais je n'avais pas
vu qu'il y avait une petite urgence.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, votre collègue aussi a des commentaires aussi.
M. Ouellette : Bon,
bien, je reviendrai après ma collègue de Vaudreuil, parce qu'effectivement
j'étais sur les consultants.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, juste avant de suspendre, là, mon collègue, là, était
justement, là, sur le code de déontologie. Puis souvent, là, les... tu sais,
comme quoi ils sont souvent similaires. Je trouve qu'il a 100 % d'accord,
puis je suis 100 % d'accord avec qu'est-ce qu'il disait, puis, moi, je
l'ai vu, là, dans le monde municipal, mais je voulais revenir peut-être sur un
point. C'est... On a eu un professeur qui est venu, là, dans les... Luc Bégin.
On a eu le Pr Luc Bégin, qui est venu, puis il a témoigné, là, entre
autres, là, à cet effet-là, puis c'est dans son mémoire aussi, là, à l'effet
que... c'est ça, qu'il y a des municipalités qui copient ou qui se prêtent...
Puis tu sais, je ne dis pas que c'est mauvais, copier, là, puis c'est correct,
là, ils les ajustent, là, mais que ça circule, là, que ça circule souvent comme
ça.
• (11 h 30) •
Puis, comme le disait aussi mon collègue
de Chomedey, là, on ne peut pas dire que ça n'existe pas, là, les consultants,
là. Ils écoutent, ils voient les annotations qu'on fait, les changements qu'on
fait, puis ils ajustent déjà le code en conséquence. Je ne vous dis pas qu'il
faut nécessairement intervenir, mais je vous dis qu'il ne faut pas jouer à
l'autruche, là. Ça existe sur le terrain, on le voit. Puis je pense, là, puis
je le dis vraiment sans préjudice, puis ce n'est pas méchant, là, mais, tu
sais, je pense aux Raymond Chabot, je pense à des grosses boîtes comme ça, avec
qui les municipalités, on travaille, là. Puis les municipalités sont contentes
de travailler... Les petites municipalités, là, ce n'est pas évident pour eux.
Ça fait que souvent des boîtes comme ça, bien, ça offre... Puis quand je dis :
Il ne faut pas faire l'autruche», il faut dire les vrais mots, là. Souvent, ils
nous offrent un clé en main, aux petites municipalités. Ils nous offrent la
formation. Ils nous offrent de faire le code. Ils nous offrent le tout, tu
sais, le tout, avec un prix au bout de la ligne, évidemment, là, mais c'est
apprécié pour les petites municipalités. Ça fait que je veux juste dire qu'il
ne faut pas dire que ça <n'existe pas, ça...
>
11 h 30 (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...bien, ça offre... Puis quand je dis : Il ne faut pas faire l'autruche»,
il faut dire les vrais mots, là. Souvent, ils nous offrent un clé en main, aux
petites municipalités. Ils nous offrent la formation. Ils nous offrent de faire
le code. Ils nous offrent le tout, tu sais, le tout, avec un prix au bout de la
ligne, évidemment, là, mais c'est apprécié pour les petites municipalités. Ça
fait que je veux juste dire qu'il ne faut pas dire que ça >n'existe pas,
ça existe, les élus ici le savent. On ne peut définitivement pas le... on ne
peut pas le nier.
Je veux juste peut-être, là, boucler la
boucle, là. Je veux juste terminer sur la notion de civilité, là, qu'on vient
d'intégrer au Code d'éthique et déontologie des élus municipaux, puis après ça
je n'irai pas plus loin, mais je veux, évidemment, prendre juste deux, trois
minutes, là, pour remercier celles — parce que c'étaient des dames, alors
je dis «celles» — qui sont venues en commission parlementaire
témoigner relativement à la civilité, relativement aux problématiques qu'elles
ont vécues puis à leurs demandes aussi. Puis je pense entre autres, là... je me
permets de les nommer, là, il y avait Mme Messier, conseillère du canton
de Bedford, il y avait Mme Lasalle, conseillère de Saint-Jérôme, puis il y
avait une Mme Sauriol aussi, puis là je ne me souviens pas c'était d'où,
mais il y avait une Mme Sauriol aussi qui est venue... Elles sont venues
nous parler, puis elles sont venues témoigner, puis c'était très... ce n'était
pas facile à écouter, mais je pense que c'est grâce à elles, à leurs témoignages
qu'aujourd'hui on en est rendus à mettre à jour une notion aussi importante.
Dans leur conclusion... puis je me permets
de la lire, là, mais, dans leur conclusion, c'était quand même assez touchant,
parce qu'elles disaient, entre autres, que «le comportement d'intimidateur n'est
plus accepté dans notre société québécoise d'aujourd'hui. Il est donc important
d'avoir en place des moyens et outils pour dénoncer ces comportements
"bullies". Pour ce, l'adoption de règlements en conséquence
spécifiques pour prévenir et éventuellement enrayer l'intimidation s'impose.»
Alors, j'ai l'impression qu'on fait un grand pas dans ce sens-là aujourd'hui.
Et elles disaient que «la civilité est un point de départ qui pourrait
améliorer les échanges sains et des débats nécessaires entre élus. L'adoption d'un
code de civilité — mais ici on va un petit peu moins loin, mais je
suis certaine qu'elles vont tout de même apprécier — c'est un des
moyens pour mieux encadrer la politique municipale pour préserver — entre
autres — la démocratie».
Et, dans la même voie, bien, je vous
dirais que ça va, entre autres, là, contribuer au climat de travail des
conseils puis je pense sincèrement que ça va favoriser l'esprit d'équipe, de
collaboration. C'est des éléments essentiels pour la productivité des
municipalités, mais pour la productivité des conseils municipaux, puis je pense
vraiment que c'est la base. C'est la base dans un conseil municipal, c'est la
base entre élus, le respect, l'ouverture, la communication.
Puis, en terminant, bien, je suis contente
qu'on puisse, tu sais, concrétiser ces notions de respect là en les intégrant
aujourd'hui dans le code de civilité. Et tout est à l'honneur des élues, des
conseillères municipales qui sont venues nous en parler, qui ont insisté pour
qu'on l'intègre, puis c'est grâce à elles qu'on en est là aujourd'hui. Alors,
je leur dis <simplement un...
Mme Nichols : ...
qu'on
puisse, tu sais, concrétiser ces notions de respect là en les intégrant
aujourd'hui dans le code de civilité. Et tout est à l'honneur des élues, des
conseillères municipales qui sont venues nous en parler, qui ont insisté pour
qu'on l'intègre, puis c'est grâce à elles qu'on en est là aujourd'hui. Alors,
je leur dis >simplement un merci. Puis j'espère qu'elles seront fières
du travail que les élus de l'Assemblée nationale... et, évidemment, là, avec
l'aide des juristes et avec l'aide de tous les partis, mais en fait j'espère
qu'elles seront vraiment fières et j'espère que ça contribuera surtout à de
meilleurs échanges dans leurs milieux respectifs. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : M.
le député de Chomedey, vous vouliez ajouter?
M. Ouellette : Mme la
Présidente, puisqu'on est dans des très bonnes dispositions, et avant, justement,
que je vous donne mon consentement pour faire l'appel nominal, il y a deux
éléments que j'aimerais que Mme la ministre nous précise. Parce que, dans la
journée d'hier, on a parlé des sanctions de l'article 142 et on a parlé
des déclarations d'intérêt, puis le mot qui revenait, c'est : On va voir
ça à l'article 71, on va voir ça à l'article 71. Je pense qu'il y a peut-être
une précision que... par votre intermédiaire, Mme la Présidente, que je
demanderais à la ministre qu'elle nous situe. Les sanctions, on va peut-être
les voir dans un autre article et, la déclaration d'intérêt, on aura peut-être
une discussion à un autre article, mais c'est parce qu'on avait... tous les parlementaires,
mettons qu'on avait dit à nos citoyens qui nous regardent : On va tout
régler ça à l'article 71. On vient de régler la civilité puis les
incivilités, et je ne veux pas que personne pense qu'on les a oubliés. Je pense
qu'on aura la réponse de Mme la ministre à quel article qu'on va s'occuper des
sanctions pour les gens de cabinet qui ne suivront pas la formation, et qu'est-ce
qui va devoir être déclaré, à qui, comment, et qui va en être imputable. Parce
qu'on peut bien faire les règles que l'on veut, si on n'a pas d'encadrement et
si... Malheureusement, on fonctionne comme ça, on est une société qui
fonctionne comme ça. On peut bien faire des règles de société, mais, s'il n'y a
pas de sanction au bout ou il n'y a pas de conséquence, bien, je ne veux pas
que les législateurs, on travaille pour rien.
Ça fait que j'attends avec impatience les
deux petites informations relativement aux sanctions, suite à l'adoption de 142
d'hier, et à quel article de ce bloc, quand on parlera des déclarations
d'intérêt, on aura la discussion pour faire en
sorte que les situations que ma collègue de Vaudreuil a mentionnées hier, entre
autres, qui s'étaient passées à la Culture, avec le directeur de cabinet du ministère,
qui avait des intérêts dans une compagnie de disques, là, et pour lequel il y
avait des <contrats qui ont été donnés, bien...
M. Ouellette :
...
discussion
pour faire en sorte que les
situations que ma
collègue de
Vaudreuil
a mentionnées hier, entre autres, qui s'étaient passées à la Culture, avec le
directeur de cabinet du
ministère, qui avait des
intérêts dans
une compagnie de disques, là, et pour lequel
il y avait des >contrats
qui ont été donnés, bien, que ça soit des choses qui ne se reproduisent pas.
Vous savez, Mme la Présidente, on
travaille fort pour donner aux élus les meilleures dispositions du code, les
meilleures dispositions d'un code d'éthique et de déontologie, puis je pense
qu'on va réussir à faire quelque chose de très, très bien. Et là il va tout y avoir
un... une mise à niveau qui va devoir être faite. Ça fait que, par votre
intermédiaire, j'attends la réponse de Mme la ministre.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, au
niveau de la déclaration des intérêts, on va en parler à l'article 74.
Alors, quand on sera rendus à l'article 74...
Une voix : ...
Mme Laforest : Non, on a... Au
niveau de la déclaration des... Parce qu'il y a un amendement qui arrive...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Je veux simplement préciser, là, parce que j'ai entendu entre les branches, là,
quand on va avoir réglé 71, éventuellement, là on décidera où est-ce qu'on fait
ça, on va réouvrir le 74 pour présenter un autre amendement, mais, pour cela,
on va avoir besoin du consentement de tous. Donc, nous pourrons en reparler.
Maintenant, on est à l'amendement de 71.
M. Ouellette : Vous étiez
détentrice d'un secret, Mme la Présidente, qui ne nous avait pas été partagé.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mais c'est ça, on n'était pas supposés en parler tout de suite. J'ai entendu
brièvement entre les branches.
M. Ouellette : Ah! O.K. Et pour
les sanctions, Mme la Présidente?
Mme Laforest : Les sanctions,
ici, dans le cas de... Ça, c'était l'article...
Une voix : ...
Mme Laforest : Bien, je ne
l'ai pas, Me Paradis. Dans l'article 71, à la fin, on avait ajouté :
«Le code d'éthique et de déontologie doit prévoir l'obligation, pour chaque
membre du conseil de qui relève du personnel de cabinet, de veiller à ce que le
personnel dont il est responsable suive la formation prévue à l'article 15.»
Comme on l'a mentionné, on ne peut pas
obliger le personnel du cabinet, donc on peut donner la responsabilité à l'élu
pour qu'il veille à ce que son personnel soit formé et qu'il ait son code
d'éthique. Alors ici, on l'avait ajouté au dernier paragraphe.
M. Ouellette : Bon, si on l'a
ajouté au dernier paragraphe, par rapport à la sanction, il arrive quoi s'il ne
s'en occupe pas? C'était ça qui était ma question en relation, Mme la
Présidente, avec 142 hier. C'est qu'on oblige, dans les six mois de l'adoption
du code d'éthique et de déontologie, le membre du personnel de cabinet de
suivre une formation, mais il ne la suit pas. Je comprends que la personne qui
l'a engagé est imputable et je comprends qu'à l'amendement de 71 on dit que «pour chaque membre du conseil de qui
relève le personnel du cabinet, de veiller à ce que le personnel suive la formation».
Il ne la suit pas. C'est...
Mme Laforest : Oui, Mme la
Présidente, c'est parce que, pour répondre à votre question, l'amendement est
en <préparation. Alors, on...
M. Ouellette :
…
71
on dit que «
pour chaque membre du conseil de qui relève le personnel du
cabinet, de veiller à ce que le personnel suive la formation». Il ne la suit
pas. C'est...
Mme Laforest : Oui, Mme la
Présidente, c'est parce que l'amendement... pour répondre à votre question,
l'amendement est en >préparation. Alors, on pourrait suspendre. L'amendement
est presque terminé. On va attendre la fin de l'amendement. Puis, vous allez
voir, tout est à l'intérieur. Puis, comme je vous le disais, les autres
changements sont déjà appropriés, sont déjà faits. Mais on pourrait préparer l'amendement.
Je ne sais pas si…
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est un amendement à l'article 74?
Mme Laforest : On pourrait en
parler hors d'ondes. Voulez-vous?
M. Ouellette : C'est beau.
La Présidente (Mme Boutin) :
On pourrait faire ça par après. On pourrait le faire plus tard, ça.
M. Ouellette : Oui, oui. Non,
non, je suis…
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Boutin) : Mais
moi, je suggère qu'on continue sur le 71, qu'on règle ça, puis après ça…
Mme Laforest : Parce que là on
se promène d'un article à l'autre. Ce que je peux faire... Me Paradis
pourrait l'expliquer au niveau des articles avec lesquels on se promène d'article
en article, sauf que, si on avait l'amendement avant, ce serait plus facile,
plus concret.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, je me… Le but de mon intervention n'était pas de mêler la ministre,
là, absolument pas.
Mme Laforest : Non, je ne suis
pas mêlée du tout, sauf que…
M. Ouellette : Le but de mon intervention,
c'était tout simplement de… en cohérence avec ce qu'on a dit hier... Puis on s'était
engagés qu'à l'article 71 on verrait ce qui arrive au niveau des
sanctions. Et là ce que je comprends de la ministre, c'est qu'il va y avoir un amendement,
qui est en préparation, pour lequel on va devoir réouvrir un autre article. Ça
me satisfait comme réponse.
J'avais besoin d'avoir la réponse de la ministre
sur les déclarations d'intérêt et sur les sanctions de la formation non suivie.
Vous me donnez, à l'article 71, l'imputabilité de la formation. La
sanction va arriver dans un amendement que vous allez déposer plus tard. C'est
satisfaisant, et ça complète ce qu'on s'était engagés, hier... On avait dit aux
gens qu'on réglerait tout ça à 71, ça sera à 74.
Ça fait que je n'ai pas d'autre commentaire,
et vous avez mon consentement pour l'appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, M. le député, mais on a déjà donné le consentement, tout à l'heure,
pour l'appel nominal pour la journée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement de l'article 71? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder au vote pour l'amendement de l'article 71. Par appel
nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement de l'article 71 est adopté. J'imagine
qu'il faut... Le 71, il faut l'adopter aussi?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) : O.K.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 71 en tant que tel?
Non? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 71, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 71 tel qu'amendé. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
:
<
M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal :
Pour…
La Présidente (Mme Boutin) :
…s'il n'y a pas
d'autre intervention sur
l'article 71, nous
allons procéder à la
mise aux voix de
l'article 71
tel
qu'amendé.
M. le secrétaire.
Le Secrétaire
:
Pour, contre ou abstention.
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
Le Secrétaire
: >M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 71, tel qu'amendé, est adopté.
Maintenant, normalement, dans la suite des
choses, dans le bloc 4, nous en serions à l'article 70, mais est-ce
que vous voulez traiter de l'article 70 ou qu'on aille réouvrir le 71...
le 74?
Mme Laforest : On fait le 70.
La Présidente (Mme Boutin) : D'accord.
Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à nous faire la lecture de l'article 70.
Mme Laforest : L'article 70 :
L'article 5 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 2°
du deuxième alinéa.
L'article 70 du projet de loi est une
disposition de concordance. Cet article supprime l'article 5 de la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale, l'obligation d'avoir, dans
le Code d'éthique et de déontologie des élus municipaux, des règles ayant pour
objectif de prévenir toute situation qui irait à l'encontre des articles 304
et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. L'article 304
interdit à un élu de détenir un intérêt direct ou indirect dans un contrat
attribué par la municipalité ou un organisme municipal. L'article 361
encadre les situations où un élu est présent à une séance du conseil municipal
lorsqu'il est question d'un sujet pour lequel il a directement ou indirectement
un intérêt pécuniaire.
Le fait de prévenir les violations aux
articles 304 et 361 dans le code d'éthique et déontologie n'est plus
nécessaire, car l'article 71 du projet de loi vient ajouter à l'article 6
de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale une règle
interdisant aux élus de contrevenir aux articles 304 et 361. Le respect de
ces articles deviendra obligatoire en vertu du Code d'éthique et de déontologie
des élus municipaux.
Alors, l'article 5 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«Le code d'éthique et de déontologie
énonce également :
«1° des règles qui doivent guider la
conduite d'une personne à titre de membre d'un conseil, d'un comité ou d'une
commission de la municipalité ou, en sa qualité de membre d'un conseil de la
municipalité, d'un autre organisme;
«2° des règles qui doivent guider la
conduite de cette personne après la fin de son mandat de membre d'un conseil de
la municipalité.
«Ces règles doivent notamment avoir pour
objectif de prévenir :
«1° toute situation où l'intérêt personnel
du membre du conseil peut influencer son indépendance de jugement dans
l'exercice de ses fonctions; et
«3° le favoritisme, la malversation, les
abus de confiance ou autres inconduites.»
Alors ici, on oblige les municipalités à
inclure les interdictions prévues aux articles 304 et 361 de la Loi sur
les élections et les référendums dans les municipalités. On prévoit que les
municipalités ajoutent les interdictions au code d'éthique, comme on l'a fait, pour
les élus municipaux et on prévoit que la Commission municipale enquête sur les
élus qui contreviennent à ces règles. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 70?
M. Ouellette : …déclaration
d'intérêt.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je voulais… Évidemment, ce que je comprends, là, c'est que c'est
un article avec les <dispositions de concordance…
Mme Laforest : ...
merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 70?
M. Ouellette :
…déclaration d'intérêt.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Je voulais… Évidemment, ce que je comprends, là, c'est que
c'est un article avec les >dispositions de concordance.
Mme Laforest : Oui. Exactement,
oui.
Mme Nichols : Parfait.
Mme Laforest : Pour la
déclaration d'intérêt, j'ai entendu la question, bien, c'est....
Mme Nichols : Oui, pour
la... C'est ça, pour la déclaration d'intérêt.
Mme Laforest : On le prépare
ici, là, par amendement. Ça fait que c'est sûr que ça s'en vient.
Une voix : ...
Mme Nichols : Mais ça ne
sera pas dans...
Mme Laforest : ...dans le
74. Non, ça ne sera pas ici.
Mme Nichols : Ça, c'est
de la concordance. Ça fait que c'est dans le 74 qu'on va le...
Mme Laforest : Oui, exactement.
Ça répond à votre question?
Mme Nichols : À ma sous-question.
La Présidente (Mme Boutin) :
...
M. Ouellette : Effectivement.
Puis c'est un article de concordance. On vient d'adopter l'amendement de 71. On
l'enlève à 70, on l'a mis à 71. On s'est capitonné partout. Ça fait que je vous
donne ma bénédiction.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 70? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 70. M.
le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 70 est adopté.
Nous en serions à l'article 73. Mme
la ministre, je vous inviterais à nous en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui. L'article 73 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7.1, du suivant :
«7.2. Les règles prévues aux
articles 6 et 7.1 sont réputées faire partie du code d'éthique et de
déontologie de la municipalité et prévalent sur toute règle incompatible
énoncée à ce code.»
L'article 73 introduit le nouvel
article 7.2 dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale. L'article 7.2 vise à ce que les règles de déontologie
obligatoires énoncées aux articles 6 et 7.1 de cette loi soient réputées
faire partie du Code d'éthique et de déontologie des élus municipaux ou
qu'elles prévalent sur les règles incompatibles pouvant y être énoncées.
Ce nouvel article 7.2 permettra à la
Commission municipale de sanctionner les manquements, qu'on a adoptés
précédemment... aux manquements aux règles de déontologie obligatoires même si
elles ne figurent pas, ou figurent de façon insuffisante, dans le Code
d'éthique et de déontologie des élus municipaux. En effet, la Commission
municipale ne peut actuellement sanctionner des manquements qu'à l'égard de
règles énoncées au code d'éthique et de déontologie. En l'absence d'une règle
au code, la Commission municipale ne peut la sanctionner même si elle est, dans
les faits, obligatoire en vertu de cette loi.
Ici, on vient permettre à la CMQ d'enquêter
sur le comportement d'un élu malgré le fait que la règle de déontologie obligatoire
visée est absente du code d'éthique et déontologie de la municipalité. On fait
en sorte que l'absence d'une règle de déontologie obligatoire au code d'éthique
d'une municipalité n'empêche pas la CMQ d'enquêter sur un élu. Et, à titre d'information,
on se réfère une fois de plus à la notion de civilité, qu'on a adoptée, qu'on a
ajoutée. Alors, maintenant, la CMQ va pouvoir aussi intervenir. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, <Mme la ministre...
Mme Laforest : …
obligatoire
au code d'éthique d'une
municipalité n'empêche pas la CMQ d'enquêter sur
un élu. Et, à titre
d'information, on se réfère une fois de plus à la
notion de civilité, qu'on a
adoptée, qu'on a ajoutée. Alors,
maintenant,
la CMQ va pouvoir aussi intervenir.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, >Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Bien,
j'apprécie qu'on précise, et qu'on ajoute, et qu'on informe tout le monde au
niveau municipal que ce n'est pas parce qu'on va l'avoir oublié dans nos discussions
que ça va passer entre deux chaises. On essaie d'être… de tout prévoir, on
essaie de regarder de tous bords tous côtés, puis c'est pour ça, peut-être, que
ça amène certaines impatiences chez les gens qui nous écoutent, des fois, quand
on suspend, mais il y a des discussions quand on suspend. Puis effectivement on
échange pour voir si on a tout prévu, puis de quelle façon on peut le prévoir,
et de quelle façon la Commission municipale peut intervenir.
Cet article-là qu'on introduit, 7.2... Hier,
on parlait beaucoup de… et ça nous interpelait, là, les recommandations de la Commission
municipale. Des recommandations de la Commission municipale, ça, c'est un
manque de pouvoir, là, alors qu'en introduisant 7.2, et je me référerais
au commentaire de la ministre, la Commission municipale… là, on parle de
sanctions, donc d'intervention, pas de recommandation, on parle de sanctions de
ce qu'on n'aura pas prévu. Et là on le dit à tout le monde, là : Vous ne
pourrez pas repasser, puis ça ne tombera pas entre deux chaises. Et, quand j'ai
mentionné que le législateur ne parlait pas pour rien, bien, qu'on mette deux fois
le mot «vexatoire» dans une phrase, il faut que ça veuille dire de quoi.
• (11 h 50) •
Mais, encore là, ça peut peut-être arriver
qu'il y ait quelqu'un qui contourne ça. Parce que ma collègue en a parlé, il y
a des gens qui nous suivent assidûment pour préparer un «template» du prochain
code d'éthique et de déontologie des municipalités du Québec. Ça fait que cette
disposition-là, elle est très importante, et je vous suggère grandement,
Mme la Présidente... il va falloir qu'elle soit publicisée. Je sais que le
site… puis je sais… puis le président de la Commission municipale nous écoute,
c'est très important qu'il nous dise...
Tu sais, quand on signe un contrat, puis
on a tous fait ça dans notre vie, il y a... le dernier paragraphe, là, il y a
une petite ligne en bas, là, d'une description de tâches ou autre chose — «et
toute autre tâche demandée par le responsable» — qui couvre ce qu'on
n'aura pas… ce qu'on aura oublié ou une situation nouvelle puis… puisque tout <change
très vite…
M. Ouellette :
…il y
a... le dernier paragraphe, là, il y a une petite ligne en bas, là, d'une
description de tâches ou autre chose
— «et toute autre tâche
demandée par le responsable»
— qui couvre ce qu'on n'aura pas…
ce qu'on aura oublié ou une situation nouvelle puis… puisque tout >change
très vite, puis là on est en période de pandémie en plus, ça fait qu'on prévoit
toutes les situations, et je pense que c'est un article qui donne encore plus
les coudées franches à la Commission municipale, puis j'ai vraiment hâte qu'on
tombe dans le bloc 5 pour regarder leurs rôles puis leurs pouvoirs. Moi,
il me satisfait, Mme la Présidente.
Mme Laforest : Mme la
Présidente, je m'engage aussi à ce que ce soit publié dans le Muni-Express
du ministère aussi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, bien… Là,
on est à 73, là. Quand on dit que la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7.1,
puis on revoit, là, les règles prévues aux articles 6 et 7.1, je sais que
ça fait référence, entre autres, là, à l'article 74, mais 74, c'est bel et
bien l'article qu'on va réouvrir. Donc, ce n'est pas problématique, là, qu'on
vienne insérer d'autre chose dans le 74, ça va être… ça n'empêche… je veux
dire, ça va se mettre à jour, automatique, même si on rouvre le 74? Parfait. Il
n'y aura pas d'incidence ou il n'y aura pas de… Parfait. Je veux m'en assurer
parce que, le 74, il y avait… c'est ça, il y avait des petits éléments…
M. Ouellette : On peut tout
faire avant le 7 novembre.
Mme Nichols : Oui, le
7 novembre, c'est la date, c'est l'objectif. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 73? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 73.
M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 73 est adopté. Maintenant, nous en serions à
présenter un amendement qui introduirait l'article 73.1. C'est toujours
dans le plan de match, Mme la ministre?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
Mme Laforest : Alors, voici
l'amendement. L'article 73.1 : Insérer, après l'article 73.1...
Non, pas du tout. Article 73.1 — je me reprends : Insérer,
après l'article 73 du projet de loi, l'article suivant :
73.1. L'article 15 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«15. Tout membre d'un conseil d'une
municipalité doit, dans les six mois du début de son premier mandat et de
tout mandat subséquent, participer à une formation sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale.
«Cette formation doit notamment, en outre
de tout contenu minimal obligatoire que [peut] fixer la Commission municipale,
viser à susciter une réflexion sur l'éthique en matière municipale, favoriser
l'adhésion aux valeurs énoncées par le code d'éthique et de déontologie et
permettre l'acquisition de compétences pour assurer la <compréhension et
le respect…
Mme Laforest : …
participer
à une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.
«Cette formation doit notamment, en
outre de tout contenu minimal obligatoire que peut fixer la Commission
municipale, viser à susciter une réflexion sur l'éthique en matière municipale,
favoriser l'adhésion aux valeurs énoncées par le code d'éthique et de
déontologie et permettre l'acquisition de compétences pour assurer la >compréhension
et le respect des règles prévues par celui-ci. Elle doit aussi porter sur le
rôle et les responsabilités des élus municipaux.
«Seules les personnes ou organismes
autorisés par la commission...» Vous avez votre réponse à votre question,
député de Chomedey, c'est ici. «Seules les personnes ou organismes autorisés
par la commission peuvent dispenser la formation prévue au présent article. La commission
accorde cette autorisation en fonction des critères de compétence et
d'expérience qu'elle détermine. Une liste des personnes — encore une
fois — ou organismes ainsi autorisés est diffusée sur le site
Internet de la commission.
«Le membre d'un conseil doit, dans les 30
jours de sa participation à une telle formation, déclarer celui-ci au greffier
ou au greffier-trésorier de la municipalité, qui en fait rapport au conseil.
«La municipalité tient à jour sur son site
Internet la liste des membres du conseil qui ont participé à la formation.
«Le greffier ou le greffier-trésorier de
la municipalité doit, 30 jours après l'expiration du délai prescrit au premier
alinéa, aviser [...] la commission lorsqu'un membre du conseil omet de
participer à la formation dans ce délai. La
commission peut imposer une suspension à ce membre
conformément au deuxième alinéa de l'article 31.1.»
Alors, cet amendement apporte des
modifications aux règles encadrant la formation obligatoire en éthique et en
déontologie devant être suivie par les élus municipaux. Ces modifications
concernent les éléments suivants : les élus devront obligatoirement suivre
la formation au début de chaque nouveau mandat du membre... des membres du
conseil, au lieu d'une seule fois, au début de leur premier mandat, comme c'est
le cas actuellement, le contenu obligatoire de cette formation est revu afin
d'inclure des éléments portant sur le rôle et les responsabilités des élus
municipaux. De plus, on donne à la Commission municipale la possibilité de
déterminer des éléments du contenu additionnels à la formation. Les formateurs
devront être préalablement autorisés par la Commission municipale pour pouvoir
offrir la formation. Cette autorisation sera accordée par la Commission
municipale en fonction des divers critères de compétence et d'expérience
qu'elle aura préalablement déterminés. Une liste des personnes ou organismes
ainsi autorisés sera diffusée sur le site Internet de la commission. Les
municipalités devront publier sur leurs sites Internet le nom des élus qui se
sont conformés à cette exigence de suivre la formation.
En cas de défaut de suivre la formation
par le conseil... le membre du conseil d'une municipalité, cette dernière devra
aviser la Commission municipale, qui pourra éventuellement imposer une
suspension à ce membre, tant que dure le défaut.
Alors, l'article 15 actuel. Article 15 :
«Tout membre d'un conseil d'une municipalité qui n'a pas déjà participé à une
formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale doit, dans les
six mois du début de son mandat, participer à une telle formation.
«Cette formation doit notamment viser à
susciter une réflexion sur l'éthique en matière municipale, favoriser
l'adhésion aux valeurs énoncées par le code d'éthique et de déontologie et
permettre l'acquisition de compétences pour assurer la compréhension et le
respect des règles prévues par celui-ci.
«Le défaut de participer à cette formation
constitue aux fins de l'article 26 un facteur aggravant.
«Le membre d'un <conseil…
Mme Laforest : …à susciter
une réflexion sur l'éthique en matière municipale, favoriser l'adhésion aux valeurs
énoncées par le code d'éthique et de déontologie et permettre l'acquisition de
compétences pour assurer la compréhension et le respect des règles prévues par
celui-ci.
«Le défaut de participer à cette
formation constitue aux fins de l'article 26 un facteur aggravant.
«Le membre d'un >conseil doit,
dans les 30 jours de sa participation à une telle formation, déclarer celle-ci
au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité, qui en fait rapport
au conseil.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, c'est un article qui est très important. Dans nos consultations, ce
qui est revenu souvent, c'est que l'UMQ avait ses formateurs, la FQM avait ses
formateurs. Il y a un mot qui nous revenait, qu'on vient de prononcer à maintes
reprises depuis le début de nos travaux ce matin, la «standardisation». Hier,
on a eu une grosse discussion, c'est-à-dire on a eu une discussion... je ne
dirais pas grosse, on a eu une discussion très intéressante sur les personnes
qui donnaient des avis, et Mme la ministre nous a rassurés en nous disant qu'il
y aurait des critères, à la Commission municipale, tu devais être inscrit sur
une liste.
La première question qui me vient en tête
quand je vois l'amendement à l'article 15… c'est-à-dire à l'article...
introduisant 73.1 : C'est-tu la même liste? Ceux qui vont faire la
formation, est-ce que, de base, c'est des avocats ou des notaires? Est-ce que
ça peut être les mêmes personnes qui font la formation que ceux qui seront
accrédités et qui seront sur la liste qu'on parlait hier pour donner des avis
en éthique et en déontologie? Ça, c'est ma première question, Mme la
Présidente. Est-ce qu'on parle de la même liste et est-ce qu'on parle du même
bassin?
Donc, la formation, ça ne pourra pas être
donné autrement que par un avocat ou un notaire autorisé par la CMQ qui sera
sur la liste, en fonction de la liste des… en fonction d'un ensemble de
critères déterminés par la CMQ, là, il y en a 10 ou 11, qui sont très, très,
très bien déterminés. Est-ce qu'on parle de la même liste puis des mêmes
conditions ou c'est totalement quelque chose d'autre au niveau de la formation?
Mme Laforest : En fait, il y a
deux choses. 50 %, c'est la même situation que la liste qu'on parlait
hier, sauf que la liste doit être autorisée par la Commission municipale du
Québec, les personnes devront être autorisées par la Commission municipale du
Québec. Donc, ça peut être une liste différente, mais cette même liste doit
être, avant tout, scrutée à la loupe par la Commission municipale du Québec.
• (12 heures) •
M. Ouellette : Si je
comprends ce que Mme la ministre vient de nous dire, Mme la Présidente, la
Commission municipale a, sur son site Internet, disons ça comme ça, une <liste
de…
>
12 h (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
...et cette même liste doit être avant tout scrutée à la loupe par la
Commission municipale du Québec.
M. Ouellette :
Si je comprends ce que Mme la ministre vient de nous dire, Mme la Présidente,
la Commission municipale a, sur son site Internet, disons ça comme ça, une >liste
de 50 avocats et de 50 notaires, exemple. O.K., on prend un exemple
fictif, pour que tout le monde comprenne. Sur ces 100 personnes là, il y
aura 38 ou 40 de ces personnes-là qui seront habilitées à faire de la formation
et à donner des avis. Il y en a qui peuvent être habilitées juste à donner des
avis, il y en a qui seront habilitées juste à faire de la formation, mais la
liste qui va être constituée par la Commission municipale, de gens accrédités
en fonction de critères très, très précis, là, ces noms-là, bien, ils auront à
côté de leur titre, quelle est leur expertise, dans quel secteur ils pourront
fonctionner. C'est-à-dire, il n'y a pas personne d'autre, à partir du moment où
on adoptera l'article 73.1, il n'y a pas personne en dehors de la liste
autorisée par la CMQ, qui est soit des avocats ou des notaires nommés, là, qui
pourra donner de la formation, peu importe. Et la FQM et l'UMQ devront... Parce
que Mme la ministre l'a mentionné hier, ils sont en accompagnement constant
avec les municipalités, bien, dans leurs suggestions, ils pourront suggérer les
personnes accréditées. On n'aura pas quelque chose qui va nous passer entre les
pattes. Un consultant qui va arriver, s'il n'est pas accrédité, s'il n'est pas
sur la liste, la formation ne sera pas valide ou l'avis ne sera pas valide.
Mme Laforest : ...
M. Ouellette : Bon, la
réponse de la ministre, j'ai l'ai comprise, c'est : Exactement. Parce
qu'il faut qu'elle soit dans le micro, je pense que c'est très important.
Mme Laforest : La liste
doit être approuvée. Les formateurs, si je peux dire, doivent être sur la liste
de la Commission municipale du Québec. Puis, en fait, ça peut être des avocats,
ça peut être des notaires, comme on le mentionnait hier, ça peut être aussi des
professeurs d'université. Sauf que ces gens-là vont être accrédités, puis vont
être... Ils vont avoir la possibilité de donner la formation, donc seront sur
la liste de la Commission municipale du Québec. Mais c'est la Commission
municipale qui va déterminer... Tantôt, vous dites : Cette personne-là,
quelle qualité, quel critère? Bien, c'est la CMQ, quand même, qui va déterminer
les obligations, les qualités pour offrir la formation. Tout relève de la CMQ.
M. Ouellette : Là, vous
m'insécurisez un peu, Mme la Présidente, parce que vous m'avez rajouté une
catégorie. Dans les conditions de la CMQ, là, il y en a 11, on parle d'être
membre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires. Donc, j'ai compris
que c'est soit des avocats ou des notaires. Vous venez de me <rajouter
des professeurs...
Mme Laforest : ...de la
CMQ.
M. Ouellette :
Là, vous m'insécurisez un peu, Mme la Présidente, parce que vous m'avez rajouté
une catégorie. Dans les conditions de la CMQ, là, il y en a 11, on parle de
«être membre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires». Donc, j'ai
compris que c'est soit des avocats ou des notaires. Vous venez de me >rajouter
des professeurs d'université. Où c'est écrit dans les conditions de la CMQ
qu'ils pourraient être autorisés à donner de la formation ou à donner des avis?
Parce que je les... À moins que vous me disiez qu'ils sont ailleurs, je ne les
retrouve pas dans les conditions de la CMQ.
Mme Laforest : Bien, là, est-ce
que peut-être... Là, on parle de deux choses, là, on parle au niveau... Là, on
est rendus sur la formation. Parce qu'hier, on parlait des conseillers en
éthique. Les conseillers en éthique devaient être avocats ou notaires. Là, on
parle des formateurs.
M. Ouellette : Oui, je
suis d'accord.
Mme Laforest : Donc, les
formateurs, avec la CMQ, ça peut être des professeurs à l'université qui ont
une expérience au niveau municipal aussi. Donc, là, les conseillers en éthique,
qu'on parlait hier, doivent être avocats ou notaires. Maintenant, pour cette
formation-là, on parle... oui, ça pourrait être des professeurs à l'université.
Mais, encore là, l'important, c'est que ce soit autorisé et accepté par la CMQ.
Parce que peut-être que pour vous, vous pensiez aux conseillers en éthique.
C'est ça? Comme hier?
M. Ouellette : Non.
Mme Laforest : Non?
M. Ouellette : Non. Là,
je ne me suis peut-être pas bien fait comprendre, Mme la Présidente. Hier, on
parlait de ceux qui donnaient des avis, O.K.? Il fallait qu'ils soient membres
d'une liste. La CMQ a une liste de 11 conditions. La première condition,
qu'ils soient membres du Barreau du Québec ou notaires. Donc, tu fais partie de
la liste. J'ai compris de la première intervention de la ministre que, pour
donner de la formation, il fallait que ça soit des personnes autorisées par la
CMQ en fonction des 11 conditions.
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : O.K.?
Bon. Nulle part dans les 11 conditions de la CMQ il y a un paragraphe qui
dit que des professeurs d'université peuvent être inscrits sur la liste. C'est
là que je m'en vais, parce que vous avez... Mme la Présidente, Mme la ministre
a rajouté une donnée, que pour de la formation, ça peut être des professeurs
d'université. Mais on ne les retrouve pas.
Mme Laforest : Mais, en
fait, la liste que vous avez... Je ne sais pas, là, qu'est-ce que vous avez
devant vous. On parle des critères, on parle des qualités, on parle des
compétences obligatoires. D'après moi, c'est ça, là, mais je ne l'ai pas avec
moi.
M. Ouellette : On parle...
Inscrire sur la liste. Pour inscrire en tant que conseiller, compléter le
formulaire d'inscription puis les conditions. Ça, c'est la CMQ. Les conditions,
c'est être membre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires du Québec,
consacrer une partie importante... C'est les questions qu'on discutait hier,
O.K.? À la formation — c'est pour ça que la première question que
j'ai demandée à Mme la ministre — à la formation, je comprends
qu'il faut qu'ils soient écrits sur la liste, mais il va falloir rajouter dans
les conditions de la CMQ que les professeurs d'université, s'ils sont
accrédités par la Commission municipale... bien, ils sont accrédités, ils
pourraient faire de la formation, ils pourraient <donner des avis aussi.
Si la CMQ a...
M. Ouellette :
...
mais il va falloir rajouter dans les conditions de la CMQ que les
professeurs d'université, s'ils sont accrédités par la Commission municipale,
bien, ils sont accrédités, ils pourraient faire de la formation, ils pourraient
>donner des avis aussi. Si la CMQ a choisi sciemment de mettre dans ses
conditions que les personnes qui donnent des avis, c'est soit des notaires ou
des avocats, ils n'ont pas écrit dans leurs conditions que les professeurs
d'université, eux autres, ils pourraient faire un ou l'autre, ou juste un ou
juste l'autre. Est-ce qu'on devrait en tenir compte ou est-ce qu'on devrait
dire à la Commission municipale : Il faut l'écrire dans vos conditions?
Mme Laforest : Bien, ce
que vous dites, en fait, là, c'est sûr que j'aimerais ça faire peut-être une
petite précision parce que qu'est-ce qu'on amène ici présentement, c'est vraiment
que la Commission municipale du Québec va exiger des critères de base pour
donner une formation. Donc, c'est très, très bien, c'est très positif parce que
la formation devra répondre à certaines obligations. Ça fait que ce qu'on fait,
c'est vraiment avoir une liste de personnels compétents et formés pour donner
la formation dans les municipalités. Hier, ce qu'on avait, c'était pour éthique
et déontologie. Donc, éthique et déontologie, c'est évident, on n'a pas le
choix, c'est notaires et avocats, avec toutes les compétences qu'ils ont.
Maintenant, la formation, la Commission municipale, par exemple, va dire :
Pour être formateur, ça prend telle, telle, telle compétence. Et la CMQ a une
obligation minimale pour choisir ses formateurs. Donc, c'est excellent.
Ça fait que ce qu'on amène ici, encore là,
c'est un article essentiel parce qu'on vient dire : Commission municipale,
quand vous allez avoir des formateurs, quand vous allez les choisir, on vous
oblige que ces formateurs-là aient des obligations minimales et une compétence
minimale pour donner la formation, ce qu'on n'avait pas avant. Ça fait que,
voyez-vous, quand même, comment qu'on améliore, encore là, la qualité pour les
élus?
M. Ouellette : Je vous
suis, Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci.
M. Ouellette : Je vous
suis. Mme la Présidente, je suis la ministre. Ça va très bien là, là. Mais ce n'est
pas écrit, là. On retrouve sur le site de la CMQ, puis, si Me Paradis peut
nous trouver les conditions de formation... Puis, si ce n'est pas... elles ne
sont pas faites, bien, il va falloir que la CMQ se penche sur quel est le
bassin potentiel d'individus provenant de quel... Un député pourrait-tu être
formateur pour cette formation-là donnée à des élus municipaux? Parce que, si
un professeur d'université peut, bien, un député pourrait-tu? Amir Khadir,
l'exemple parfait, il était député de Mercier puis il enseignait à l'Université
de Montréal, est-ce qu'il pourrait être sur une liste en fonction de critères <définis
que je n'ai pas vus puis...
M. Ouellette :
...
si
un professeur d'université peut, bien, un député pourrait-tu? Amir KhadirV,
l'exemple parfait, il était député de Mercier puis il enseignait à l'Université
de Montréal. Est-ce qu'il pourrait être sur une liste en fonction de critères >définis
que je n'ai pas vus puis qu'il va falloir que vous me rassureriez qu'il va y
avoir des critères, puis je les ai, là, pour donner des avis? Mon professeur d'université,
s'il est accrédité par la Commission municipale, il pourrait donner des avis
aussi, même s'il n'est pas avocat ou notaire.
Mme Laforest : C'est ça
que je dis. Je dis la même chose.
M. Ouellette : Oui, mais
c'est parce que ce n'est pas écrit dans les conditions.
• (12 h 10) •
Mme Laforest : Non, mais
là on donne la possibilité à la CMQ d'établir des critères, des critères
essentiels à la fonction. Par exemple, si c'est au niveau juridique, pour
donner la formation avec des compétences, des avis juridiques, par exemple,
bien, la CMQ va aller chercher sûrement un avocat ou un notaire, sûrement un
avocat. Mais si c'est pour donner un autre cours ou une formation sur, par
exemple, peu importe, vous comprenez que ça prend vraiment des critères de base
pour bien outiller nos élus, mais pas nécessairement... On ne peut pas dire :
Bien, on va aller chercher un enseignant à l'université. J'ai donné ça comme
exemple.
M. Ouellette : Non, non,
O.K.
Mme Laforest : Mais ce qu'on
a besoin, c'est qu'on va aller chercher des personnes compétentes qui vont
avoir une expérience pour redonner la formation, mais qu'eux sont outillés pour
la donner. Comme je vous dis, là, il va y avoir une formation pour des avis
juridiques, ce qu'on voit souvent, là, dans les municipalités, avec les
conseils municipaux. Bien, c'est certain que ça va prendre un avocat pour
donner cette formation-là. Ça fait que, maintenant, ce qu'on fait, c'est qu'on
outille... on outille, oui, la CMQ, on lui donne le pouvoir d'avoir des
formateurs compétents, avec des critères stricts de base. Parce que la
Commission municipale sait très, très bien qu'est-ce qu'elle a besoin, là. On
le sait, là, au niveau juste de l'octroi des contrats, tu sais, c'est important
que les élus soient formés pour l'octroi de contrats, comment ça se passe. Donc,
la Commission municipale, elle, va avoir un formateur compétent pour offrir
cette formation-là. Ça fait que c'est certain que ce qu'on fait aujourd'hui, c'est
qu'on vient encadrer la pratique, si je peux appeler ça ainsi. Je pense qu'on
vient encadrer la pratique de formation à la Commission municipale pour les
formateurs, plus tard.
M. Ouellette : O.K. Je
vous suis là aussi. Il me manque un élément. Pour les avis en éthique et
déontologie, je les lis, je l'ai sur le site de la CMQ, 11 conditions, et
c'est clair que c'est des avocats ou des notaires. Si on adopte
l'article 73.1, on dit que là, il va y avoir de la formation. J'ai compris
de votre explication, puis rassurez-moi si je n'ai pas compris comme il le
faut, j'ai compris de votre explication que la CMQ va devoir, à <compter
de l'adoption...
M. Ouellette :
...Si
on adopte l'article 73.1, on dit que là, il va y avoir de la formation.
J'ai compris de votre explication, puis rassurez-moi si je n'ai pas compris
comme il le faut, j'ai compris de votre explication que la CMQ va devoir, à >compter
de l'adoption du projet de loi n° 49, faire une liste de critères et
autoriser des formateurs. On a entendu les gens de l'UMQ et les gens de la FQM
venir nous dire... On vient de parler que, dans les codes d'éthique puis de
déontologie, il y a des consultants. Ma collègue parlait de Raymond Chabot. Ça
peut être Deloitte. Ça peut être Ernst & Young. Ça peut être ci,
ci, ça. Ce que je veux éviter, c'est qu'à la CMQ, on mandate Ernst & Young
pour faire les formations du code, qu'on dise... Bien, parce que je vous l'ai
dit, en plus du président de la Commission municipale, il y a beaucoup de
boîtes de consultants, là, qui nous écoutent, qui regardent ça puis qui voient
des opportunités financières de... Non, non, je vous le dis, ça se passe
présentement.
Mme Laforest : Je le sais.
M. Ouellette : Ça fait
que puisque présentement, pour la formation, qu'on veut standardiser, parce que
présentement ça ne l'est pas, la formation, que ça soit à la FQM ou à l'UMQ,
puis je ne donne pas de valeur à personne, mais si on veut que nos élus soient
sur le même... au même diapason, ils doivent recevoir sensiblement la même
formation. Je ne voudrais pas que dans six mois, après qu'on a adopté la loi,
on réalise qu'autant c'est clair pour des... la liste de la CMQ, du Barreau du
Québec, puis de notaires puis, etc., je ne voudrais pas me ramasser avec une
firme de consultants qui, elle, fait la formation qui est autorisée par la CMQ
et que là on se ramasse avec un monopole en quelque part. J'en parle. C'est
peut-être quelque chose qui n'arrivera pas, mais on va s'être sensibilisés,
puis on va en avoir parlé, puis on va... on amène des éléments qui se
produisent trop souvent à notre goût dans trop de domaines.
Et autant j'étais rassuré, Mme la
Présidente, hier, quand Mme la ministre est arrivée avec les 11 conditions
que la CMQ avait notées, le Barreau du Québec, les notaires, il n'y avait pas
d'autres personnes qui pouvaient donner des avis, autant, là, ça m'insécurise
un petit peu. Et j'aimerais ça qu'on soit aussi clairs, ça sera la
responsabilité de la CMQ, que ça soit aussi clair que pour les formateurs. Puis
il n'y a rien qui nous dit qu'il n'y a pas certains formateurs qui seraient
très bons pour donner des avis. Et Mme la députée, ma collègue de Vaudreuil,
mentionnait le Pr Luc Bégin, qui est venu. Je regarde l'éthicien... On a
un éthicien qui se présente en politique fédérale, là, puis je ne le <nommerai
pas pour ne pas lui faire de la...
M. Ouellette :
...
Puis
il n'y a rien qui nous dit qu'il n'y a pas certains formateurs qui seraient
très bons pour donner des avis. Et Mme la députée... Ma collègue de Vaudreuil
mentionnait le Pr Luc Bégin, qui est venu. Je regarde l'éthicien...
On a un éthicien qui se présente en politique fédérale, là, puis je ne le >nommerai
pas pour ne pas lui faire de la publicité, mais il y a des éthiciens qui
pourraient être très, très bons, qui ne sont pas nécessairement des avocats ou
des notaires, qui ne peuvent pas être sur la liste pour donner des avis, qui
pourraient faire de la formation.
Mais ça amènera peut-être la CMQ à
regarder leurs conditions. Parce que peut-être que si, dans les conditions pour
donner de la formation, on vient à l'éthicien ou au professeur d'université,
cette personne-là pourrait être qualifiée. Surtout que plusieurs d'eux autres
sont reconnus comme experts à la cour, ils pourraient être qualifiés pour
donner des avis. Là, la CMQ s'est restreinte, dans la reconnaissance de ceux
qui donnent des avis, à des avocats puis à des notaires. On lui donne une opportunité
pour la formation, d'ouvrir plus large, professeur d'université, éthicien, etc.
C'est peut-être une très bonne occasion pour la CMQ de réviser ses conditions
et peut-être avoir des éthiciens ou des professeurs d'université qui pourraient
aussi dispenser des avis. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député.
Mme Laforest : Bien, qu'est-ce
que je peux répondre... C'est certain que... Puis vous dites : Est-ce que
la CMQ va prendre une firme de consultants? Si la CMQ, admettons, elle a besoin
d'un avocat qui fait partie de cette firme de consultants-là, ça fait que c'est
sûr que ça peut arriver. Par contre, qu'est-ce que... Parce que ce que vous
dites, c'est : Il ne faut pas commencer à ce que la CMQ, oui, commence à
prendre des firmes de consultants. Mais si l'avocat qui travaille pour une
firme de consultants, ils ont besoin de la formation d'avocat, oui, ça se peut
que cet avocat-là donne la formation, vous comprenez?
Puis la formation, en plus, ce qui est important,
c'est que c'est quand même assez, avec ce qu'on adopte ici, là, c'est quand
même très positif, très nouveau, mais, en même temps, c'est la CMQ qui va
déterminer les besoins au niveau des compétences des formateurs. Puis, en plus,
qu'est-ce qu'on va exiger, on va l'exiger, j'imagine, ou ce sera fait d'emblée,
c'est que cette fameuse liste là des formateurs sera publique sur le site de la
CMQ, hein, j'imagine, la CMQ va mettre ça public. Donc, tous les gens, vous
allez pouvoir voir qui et quel formateur en même temps.
M. Ouellette : Je veux
m'assurer, Mme la Présidente, encore là, je prends note des propos de la ministre,
mais je veux rassurer tout le monde qui nous écoute aujourd'hui, là, je ne sais
pas combien on a de personnes autorisées, puis ça, on peut sûrement le
vérifier, là, à donner des avis. Je veux m'assurer qu'il peut y avoir un
spécialiste, puis sans faire de cas d'espèce, il peut y avoir un spécialiste
chez <Deloitte pour faire de la formation, il peut y avoir un spécialiste
chez...
M. Ouellette :
...on a de
personnes autorisées, puis ça, on peut
sûrement le
vérifier, là, à donner des avis. Je veux m'assurer qu'il peut y avoir un
spécialiste, puis sans faire de cas d'espèce, il peut y avoir un spécialiste
chez >Deloitte pour faire de la formation, il peut y avoir un
spécialiste chez Ernst & Young pour faire de la formation, il
peut y avoir un professeur de l'Université Laval. Je ne veux pas me
restreindre, puis je ne veux pas que la CMQ se restreigne, je veux que les gens
qui auront à choisir pour de la formation aient un éventail de possibilités.
Vous le savez, on a tellement parlé,
depuis l'urgence sanitaire, des innombrables, des milliers de contrats de gré à
gré, qui... En tout cas, il y a une pratique de pandémie, là, qui se passe un
peu partout, et je veux vraiment que... Si la liste qu'on a pour les avis, qui
contient 25, 30, 40, 50 personnes différentes, et, comme on l'a dit hier,
qui est au choix de la personne qui a besoin d'un avis, bien, en formation, ça
devrait être sensiblement la même chose, il ne faudrait pas qu'il y ait juste
une personne de telle boîte de consultants qui ait tout le monopole de la
formation parce que c'est le seul qui est en mesure de... ou qui serait en
mesure, selon des critères objectifs que la CMQ décidera, qui serait en mesure
de dispenser cette formation-là, il faudrait avoir un éventail de possibilités.
Je donnais l'exemple... Vous avez donné
l'exemple des professeurs d'université. Je donnais l'exemple des éthiciens. Il
y a sûrement du monde. On a des très bons éthiciens au Québec. Ça fait que je
veux juste m'en assurer. Je pense que c'est important aussi de rassurer les
gens. Ce qui nous préoccupe, comme législateurs, c'est la standardisation, c'est
la qualité de la formation reçue par nos élus. On peut bien faire des pieds
puis des mains pour leur donner un code pour les incivilités, les ci, les ci, les
ça, mais si la formation qu'on leur donne n'est pas dans les plus hauts
standards...
• (12 h 20) •
Mme Laforest : Mais
j'aimerais juste vous rassurer, en tout cas, si ça peut se faire, là. Si on
regarde la liste des conseillers en éthique, déjà, à la Commission municipale,
on parlait hier, là, des notaires et avocats, la liste des conseillers en
éthique, elle est déjà sur le site de la CMQ. On peut regarder. Il y a tout de
suite, je viens d'aller voir, une centaine de conseillers en éthique et
déontologie. Ce sera quand même la même formule. Ça fait que quand vous dites :
Est-ce qu'on va prendre une firme et on va privilégier seulement une firme? Bien,
c'est impossible. Puis, en plus, d'exiger que ce soit public, vous voyez, il y
a une centaine de conseillers en éthique, c'est la même chose qu'on va faire
avec les formateurs. Donc, ce sera public, et les compétences, les exigences
seront établies... sont établies par la Commission municipale du Québec.
Je comprends tout à fait que vous ayez des
craintes, sauf que regardez la manière que la CMQ divulgue ses informations. Il
ne faut pas oublier, là, que la <Commission municipale du Québec, c'est
elle...
Mme Laforest : ...
Donc,
ce sera public, et les compétences, les exigences seront établies... sont
établies par la Commission municipale du Québec.
Je comprends tout à fait que vous ayez
des craintes, sauf que regardez la manière que la CMQ divulgue ses
informations. Il ne faut pas oublier, là, que la >Commission municipale
du Québec, c'est elle qui va voir dans les municipalités, au niveau de
l'intégrité, au niveau du respect, de l'honnêteté... Vous le savez, là, c'est...
La commission, c'est son rôle. Ça fait que, si c'est son rôle, que les
municipalités travaillent avec une intégrité sans tache, une honnêteté,
pensez-vous que là... Les listes seront publiques, les listes sont sur le site
de la CMQ.
Alors, moi, je vous rassure. Mais
honnêtement je dois vous dire que ce ne sera pas juste des avocats, des
notaires, parce qu'on va aller... il va y avoir de... ils vont devoir avoir des
gens très, très compétents pour donner la formation dans chacun des champs de
compétence.
M. Ouellette : Bien, c'est
pour ça qu'on a cette discussion-là, Mme la Présidente. C'est pour ça que les
gens qui nous écoutent, hier, ont réalisé que, sur la centaine de noms, là,
parce qu'ils n'avaient accès à cette liste-là, bien... ou il aurait fallu
qu'ils aillent voir sur le site, mais les gens, hier, qui nous écoutaient
réalisaient que, pour les avis, c'est notaire ou avocat.
Pour la formation, il y en a qui ont
développé un créneau d'expertise là-dedans. En partant du moment où tu vas
remplir les conditions de la CMQ, et on va s'être sensibilisés, comme
législateurs, on va s'être... on va avoir sensibilisé notre monde à dire :
Regarde, on a une responsabilité additionnelle de faire en sorte d'avoir le
meilleur monde pour faire la meilleure job tout en n'étant pas un monopole. Je
pense que c'est de notre responsabilité, comme législateur, d'en parler et de
nous inviter à avoir une transparence et une prudence.
Et, si on ne l'avait pas fait, puis si je
n'avais pas fait cette intervention-là, je ne me serais pas senti confortable
d'adopter 73.1. Vos propos sont très rassurants, Mme la ministre. Et je le
mentionne pour la cinquième fois, le président de la CMQ qui m'écoute à matin,
là, lui aussi, lui, je suis sûr qu'il l'avait réalisé, mais il a cette
obligation-là d'avoir cette rigueur, cette transparence-là et d'avoir le meilleur
éventail. Parce que, s'il a à intervenir, s'il y a une formation donnée pour
des municipalités et la FMQ est plus... en tout cas, elle a moins... elle a
moins de contenu, de contenant, ou de sujets, ou autres choses, mais que ce n'est
pas standardisé, vous comprenez que les interventions de la CMQ, plus c'est
standardisé, meilleures vont être les interventions qu'ils vont avoir, moins ça
va leur prendre de temps et plus ça va être facile. Les élus municipaux, peu
importe d'où ils sont, vont <savoir à quoi s'attendre...
M. Ouellette :
...
que ce n'est pas standardisé, vous comprenez que les interventions de
la CMQ, plus c'est standardisé, meilleures vont être les interventions qu'ils
vont avoir, moins ça va leur prendre de temps et plus ça va être facile. Les
élus municipaux, peu importe d'où ils sont, vont >savoir à quoi
s'attendre.
Ça fait que tout ça est dans une optique
de... Vous le savez, Mme la ministre, et puis je pense que c'est ma perception,
c'est mon obligation depuis le début, tout ça est dans une optique de
prévention et dans une optique de protection du public. Et je suis rassuré,
moi, de mon côté, avec les explications que vous m'avez données. Ça crée des
obligations. Ça sera aussi transparent que la liste des centaines... parce que
je suis content de savoir qu'il y a une centaine d'avocats et de notaires qui
peuvent donner des avis. Et peut-être que ça emmènera le président de la CMQ à
réfléchir à y ajouter, dans ces conditions, des éthiciens ou des professeurs d'université
qui pourront faire de la formation puis des avis. J'ai terminé.
Mme Laforest : Excellent.
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. J'adhère aux propos, là, du collègue de Chomedey. Je pense que
c'est quand même des avertissements assez...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, c'est...
Mais c'est des choses... Puis je suis certaine que vous le voyez, Mme la
ministre, sur le terrain, mais que, tu sais, souvent c'est délicat d'en parler,
là, surtout en commission à micro ouvert. Mais je pense qu'il faut le faire, il
ne faut pas jouer à l'autruche, il faut le dire.
Moi, ce que j'en comprends, ce que j'en
comprends à la lecture de 73.1, c'est que, dans le fond, là, on vient ici
donner la compétence exclusive à la CMQ relativement aux formateurs, là. Ça
fait que c'est la CMQ qui va avoir l'exclusivité de déterminer la liste des
formateurs qui vont, évidemment, là, offrir de la formation aux élus
municipaux.
Puis ce que j'en comprends aussi, c'est
que la CMQ peut déterminer une personne ou un organisme. Je pense qu'il y a eu
des préavis qui ont été donnés, là, relativement aux organismes qui pourraient
dispenser... qui pourraient donner, entre autres, cette formation-là.
Dans ce même paragraphe-là, là, où on dit
que «seuls les personnes ou organismes autorisés par la commission peuvent
dispenser la formation prévue au présent article. La Commission accorde cette
autorisation en fonction des critères de compétence et d'expérience qu'elle
détermine...» Donc je comprends que c'est la CMQ aussi qui va déterminer les
critères de compétence et d'expérience des formateurs?
Mme Laforest :
Exactement, oui.
Mme Nichols : Parfait.
Est-ce qu'il y aura une liste? Un peu comme hier, on parlait, entre autres, là,
des conseillers en éthique à qui on peut demander un avis. Est-ce qu'il y
aura... Est-ce que ça sera rendu...
Mme Laforest : Ce sera
public, oui.
Mme Nichols : Oui, les
critères pour être nommé formateur?
Mme Laforest : Les
critères pourraient être publics, et la liste des formateurs également.
Mme Nichols : O.K.
Parfait. Puis évidemment, là, j'ai compris qu'elle va être diffusée sur le
site...
Mme Laforest : Internet.
Mme Nichols : ...le site
Internet de la commission, de la CMQ. Puis je repose la <question :
C'est une compétence...
Mme Nichols : ...
Oui,
les critères pour être nommé formateur?
Mme Laforest : Les
critères pourraient être publics, et la liste des formateurs
également.
Mme Nichols :
O.K.
Parfait. Puis
évidemment, là, j'ai compris qu'elle va être diffusée sur
le site...
Mme Laforest :
Internet.
Mme Nichols : ...le
site
Internet de la commission, de la CMQ. Puis je repose la >question :
C'est une compétence exclusive de la CMQ?
Mme Laforest : Compétence
exclusive de la CMQ, il y a des... Oui, sauf qu'il y a des formations qui se
donnent parfois avec l'UMQ. Sauf que, pour la CMQ, c'est vrai, c'est... Oui, ils
devront être autorisés par la CMQ. C'est, oui, exclusif à la CMQ.
Mme Nichols : Donc, c'est
ça. Ça fait que si l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, aussi, la FQM
souhaitent... Parce qu'ils pourraient être des organismes reconnus aussi.
Mme Laforest : Ils
devront être... pas accrédités, mais ils devront être autorisés par la CMQ.
Mme Nichols : O.K. Mais
ça, c'est une...
Mme Laforest : UMQ, FQM,
oui.
Mme Nichols : Mais c'est
une des possibilités que la FQM ou que l'UMQ puisse dispenser ces formations-là,
après autorisation de la CMQ?
Mme Laforest : Si la Commission
municipale le permet. La Commission municipale pourrait dire à l'UMQ ou à la
FQM : Vous pouvez dispenser cette formation-là, oui.
M. Paradis (Nicolas) : À
partir de la liste.
Mme Laforest : À partir
de... Oui.
Mme Nichols : Bien, ils
seront sur la liste, dans le fond, là.
Mme Laforest : À partir
des personnes compétentes, et qui ont les critères et les qualités pour donner
la formation.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
ça.
Mme Laforest :
Exactement, oui.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
les clients.
Mme Nichols : Parfait.
Ça, ça me va au niveau des formateurs. J'ai plusieurs petites questions, là, au
niveau de la formation. On peut... Je peux peut-être commencer puis, au pire,
on continuera après le dîner. Mais, au niveau de la formation, on dit que, bon,
«tout membre d'un conseil de municipalité doit, dans les six mois du début de
son premier mandat et de tout mandat subséquent, participer à une
formation sur l'éthique et la déontologie». Donc, on comprend que quelqu'un qui
est réélu par acclamation à un second mandat doit tout de même se soumettre à
la nouvelle formation
Mme Laforest : Est-ce
qu'elle doit... Là, je ne veux pas m'avancer. Est-ce qu'elle doit se soumettre
à la nouvelle formation?
Une
voix : ...
Mme Laforest : Oui. Je ne
voulais pas me tromper, là. Oui. Me Paradis l'a précisé. Oui.
Mme Nichols : Parfait.
Donc, dans le fond, c'est une formation à chaque mandat?
Mme Laforest : Oui. Mais
si la formation est la même, c'est un rappel. On refait la même formation, même
si la formation n'a pas changé? O.K., oui.
M. Paradis (Nicolas) :
Mais le code a changé.
Mme Laforest : Non, bien
là...
Mme Nichols : Toujours
bon, un petit «refresh».
Mme Laforest : Non, mais c'est
bien, là. Oui, c'est vrai, c'est un...
Mme Nichols : Oui. Bien,
moi, je...
Mme Laforest : C'est comme
les premiers soins. On recommence.
Mme Nichols : Bien, on en
avait discuté aussi, là. Il y avait eu des échanges, là, puis moi, je... On
rappelait, entre autres, là, l'importance, là, que... Parce qu'il y a des
petites municipalités, les maires sont là depuis 26 ans, là, puis on se
disait : Bien là, ils peuvent...
Mme Laforest : Oui. Bien,
je me demandais, si c'est le même cours qui se donne à toutes les fois, si on
est obligé de le reprendre à toutes les fois. Me Paradis l'a confirmé, O.K.
Mme Nichols : Oui. Bien
ça, ça faisait partie aussi de mes questions, là, relativement à la formation
qui est donnée, là. Il y aura évidemment des mises à jour, là, dans cette
formation-là?
Mme Laforest : Oui, ça, c'est
sûr.
Mme Nichols : Qui voit...
Une voix : ...
Mme Nichols : C'est
l'heure? O.K. On va... Je vais revenir après le...
La Présidente (Mme Boutin) :
Je suis vraiment désolée de devoir vous interrompre, là. Je déteste ce moment,
mais je vous remercie pour la cordialité des échanges.
Alors, sur ce, la commission va <suspendre
ses travaux jusqu'à 14 heures...
>
12 h 30 (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...aura évidemment des mises à jour, là, dans cette formation-là?
Mme Laforest : Oui, ça,
c'est sûr.
Mme Nichols : Qui
voit…
Une voix : …
Mme Nichols : C'est
l'heure? O.K. On va... Je vais revenir après le…
La Présidente (Mme Boutin) :
Je suis vraiment désolée de devoir vous interrompre, là. Je déteste ce moment,
mais je vous remercie pour la cordialité des échanges.
Alors, sur ce, la
commission va >suspendre
ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 01)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale et diverses dispositions législatives.
Alors, lors de la suspension de ce matin,
nous en étions avec Mme la députée de Vaudreuil, qui avait une série de
questions entourant l'amendement qui introduit l'article 73.1. Alors, je
vous inviterais à poursuivre, Mme la députée.
Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente.
Alors, oui, en effet, là, on était au 73.1, puis vous m'aviez coupé la parole.
Non, mais... J'avais... on était dans la partie formation, puis mon collègue
avait beaucoup parlé, entre autres, là, de la formation, là, des pouvoirs, là,
qui étaient donnés à l'UMQ relativement aux formateurs, l'autorisation, là, qui...
Une voix : ...
Mme Nichols : De la CMQ, c'est
ça que j'ai dit? Oui, relativement à la CMQ. Moi, j'ai des petites questions en
rafale sur cet article-là, parce qu'il y a plusieurs éléments nouveaux, puis
c'est des éléments, là, entre autres, là, qu'on a parlé... qu'on avait déjà eu
des échanges ou qu'il y a des groupes qui sont venus porter certains faits à
notre attention.
En commençant par le premier, là, je
disais que «tout membre d'un conseil d'une municipalité doit, dans les six mois
du début de son premier mandat et de tout autre mandat subséquent, participer à
une formation sur l'éthique et la déontologie», ça, ça me va. J'avais compris
et la ministre nous avait confirmé qu'à chaque nouveau mandat, même si c'est un
élu qui est réélu par acclamation, il doit tout de même suivre la formation.
Et on a compris aussi, là... Me Paradis
nous disait que la formation, là, sera, évidemment, là, mise à jour. Je ne sais
pas si elle sera mise à jour en cours de mandat, là, parce que, des fois, il
peut y avoir une partielle, ou si elle sera mise à jour à la fin de chaque
mandat, aux quatre ans, là, ça, je ne le sais pas, mais j'imagine que la... je
présume que la CMQ fera des mises à jour. Ou, en fait, là, la CMQ écoute, là, ça
fait que j'invite la CMQ à faire des mises à jour, là, de façon assez
régulière, parce qu'évidemment il y a des changements ou il y a des
jurisprudences, là, qui prendront le dessous, qui sortiront et qu'on ne pourra
pas, évidemment, ignorer.
Formation continue. Parce que, là, ça, je
comprends que ça va être la formation pour le nouvel élu, mais on avait parlé
aussi de formation continue. Ça fait que je me demandais est-ce qu'il y a un endroit
où on a prévu, peut-être, faire de la formation continue ou on prévoit juste
cette formation-là, ici, en début de <mandat ou, en fait, dans les six
mois, là...
Mme Nichols : ...parce que,
là, ça, je comprends que ça va être la formation pour le nouvel élu, mais on
avait parlé aussi de formation continue. Ça fait que je me demandais est-ce
qu'il y a un endroit où on a prévu, peut-être, faire de la formation continue
ou on prévoit juste cette formation-là, ici, en début de >mandat ou, en
fait, dans les six mois, là, qui suivent l'élection?
Mme Laforest : Quand on avait
parlé de la formation continue, corrigez-moi, Me Paradis, c'était quand on
parlait de la formation avec les unions. Est-ce que c'est bien ça? Oui, O.K. La
formation continue, c'est celle avec les unions, puis la formation avec la
Commission municipale, ce qu'on oblige, c'est celle-là qu'on va adopter aujourd'hui.
Mme Nichols : Mais il n'y aura
pas de... on ne demandera pas aux élus de faire, mettons... Tu sais, je donne
un exemple, là. Nous, au Barreau, on doit... vous le savez, là, on doit faire...
on a des heures de formation à faire chaque année, là. Puis je ne parle pas
juste de cette formation-là, ici, là, éthique et déontologie, là, mais je parle
de formation pendant le mandat de quatre ans, là, sur lequel ils seront élus.
Ça, est-ce qu'on l'a prévu en quelque part ou est-ce qu'on l'intègre ici, ou
est-ce qu'on se dit : Non, on n'est pas rendus là?
Mme Laforest : Bien, ça va
rester un peu comme aujourd'hui, parce que, si, exemple, un conseil municipal
demande de suivre une formation, il va pouvoir suivre une formation. Il y a des
formations, comme on le dit, là, avec l'UMQ, depuis toujours, puis avec la FQM
aussi. Ça fait que ça, ce sera possible, mais, au niveau de la formation
continue, dans le projet de loi, on ne touche pas à ça.
Mme Nichols : O.K. Donc, je le
lance comme ça, là, si la CMQ décidait... La CMQ ne pourrait pas décider
d'emblée de se dire : Bien, je donne, là, la première formation d'éthique
et déontologie, puis après ça je fais une mise à jour en cours de mandat, ou,
s'il y a des changements, là, en arriver avec...
Mme Laforest : Bien, avec la
CMQ, c'est ça, on a la formation de base. Ça, c'est vraiment... Je vais le
retrouver ici. Cette formation doit notamment... Dans le deuxième paragraphe,
en fait, là : «La formation doit notamment, en outre de tout contenu
minimal obligatoire que peut fixer la Commission municipale du Québec...» Donc,
il y a une formation de base avec la CMQ qui n'est pas une formation, non plus,
continue, ça fait que, tu sais, c'est différent aussi. Mais, oui, la CMQ a... va
donner une formation de base pour ceux, évidemment, qui sont élus.
C'est sûr, c'est peut-être nouveau,
qu'est-ce qu'on amène, mais ce qu'on amène de plus, c'est une formation de base
en dehors des formations qu'il y a déjà parfois, qu'on peut assister avec...
qu'on peut avoir avec l'UMQ et la FQM. Je ne sais pas si je m'explique bien,
peut-être moins bien.
Mme Nichols : Bien, moi, je
pense qu'il y en a déjà une, formation, là, qui est obligatoire, là, puis on a
déjà publié la liste de ceux qui ne la suivent pas, cette formation-là, là. Ça
fait que, là, ici, on va arriver, là, avec des sanctions, là, mais, si je ne me
trompe pas, il y a déjà une formation. Là, je comprends que...
Mme Laforest : Bien, moi,
c'est sûr... Peut-être que c'est moi qui vois ça comme une formation continue
qu'on suit, par exemple une attestation ou un... tu sais, un cours dans un
collège, ou quelque chose comme ça. Moi, je vois ça comme ça, c'est <différent.
C'est pour ça que je dis...
Mme Nichols : ...on
va
arriver, là, avec des sanctions, là, mais, si je ne me trompe pas, il y a déjà
une formation. Là, je comprends que...
Mme Laforest : Bien, moi,
c'est sûr... Peut-être que c'est moi qui vois ça comme une formation continue
qu'on suit, par exemple une attestation ou un... tu sais, un cours dans un
collège, ou quelque chose comme ça. Moi, je vois ça comme ça, c'est >différent.
C'est pour ça que je dis, peut-être, je vois... Peut-être que je comprends mal
votre question, mais c'est complètement différent. Peut-être, Me Paradis...
Mme Nichols : Bien, je
l'exprime peut-être mal, là, je vais l'exprimer, là, un peu mieux, là. C'est parce
qu'il y a... Puis je faisais référence à la formation continue de certains
ordres professionnels. Donc, il y a des ordres professionnels qui demandent de
la formation continue pendant l'année ou... le Barreau, je pense, c'est
30 heures en deux ans, si je ne me... oui, c'est ça, 30 heures en
deux ans, mais il y a des ordres professionnels, là, comme ça, là, qui
demandent de faire de la formation.
Là, je le sais, ici, qu'on est à
l'article... on parle de la formation sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale, mais précisément, là, sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale, là, ça, ça peut changer, là, pendant le mandat de quatre
ans d'un élu municipal. Ça fait que c'est pour ça que je me demandais est-ce
qu'on prévoit juste la première formation puis pas de mise à jour, pas de... ou
peut-être que, tu sais, peut-être que c'est trop fort quand j'utilise
«formation continue», je devrais peut-être utiliser... est-ce qu'on prévoit, à
mi-mandat, une mise à jour ou on prévoit...
Mme Laforest : Il n'y a pas de
formation aux deux ans, par exemple. Il n'y a pas de formation, c'est vraiment
à l'entrée du mandat de l'élu, la formation de base qui est ici, qu'on vient
ajouter aujourd'hui dans le projet de loi. Ce n'est pas une formation continue,
c'est une formation de base qui vise à... sur... comme c'est bien indiqué ici,
là : l'éthique en matière municipale, comprendre les valeurs au niveau du
code d'éthique, de la déontologie, au niveau des compétences pour le respect au
niveau des échanges municipaux. C'est des formations aussi qui touchent le rôle
et les responsabilités des élus municipaux. Puis, avant, c'était une fois
l'élu... lorsque l'élu était, bref, arrivé en poste. Avec le projet de loi, une
fois que le mandat était minimum... c'était minimum... Attendez, là, je vais...
Bref, c'est parce qu'on mélange des formations. Celle-ci est nouvelle, c'est
une formation de base avec quelques cours de formation obligatoire, si je peux
le dire ainsi. On devrait...
Une voix : ...
Mme Laforest : Sur
l'éthique et la déontologie. Je pense qu'on va se concentrer juste sur ça. Je
pense que je vais partout, mais je vais me recentrer.
Une voix : ...
Mme Laforest : Non, c'est moi.
Ça fait que... Parce qu'il y a toujours eu des formations, tu sais, il y en a
toujours eu. Puis ça... puis c'est peut-être pour ça aussi... Je vais dire ma
réflexion que j'ai eue, parce que moi, je disais qu'on devrait avoir un cours,
par exemple... ça, Me Paradis, je vais le dire publiquement, je disais :
On devrait... il devrait y avoir un D.E.C. en, je ne sais pas, gestion
municipale, ou un bac, ou quelque chose comme ça, dans nos échanges. Ça fait
que c'est pour ça que, quand vous me parlez de ça, moi, je vois ça comme... ça
ressemble un petit peu à ça, puis même une formation continue.
Mais là au moins ce qu'on vient établir, c'est
donner une bonne base aux élus. Donc, non, il n'y aura pas de mise à jour, pour
répondre à votre question, pas de mise à jour aux deux ans. Une formation de
base, en <commençant, sur...
Mme Laforest : ...
échanges.
Ça fait que c'est pour ça que, quand vous me parlez de ça, moi, je vois ça
comme... ça ressemble un petit peu à ça, puis même une formation continue.
Mais là au moins ce qu'on vient
établir, c'est donner une bonne base aux élus. Donc, non, il n'y aura pas de
mise à jour, pour répondre à votre question, pas de mise à jour aux deux ans.
Une formation de base, en >commençant, sur l'éthique et la déontologie
obligatoire, puis ensuite, la formation... le membre du conseil devra déclarer
au greffier sa participation à la formation dans les 30 jours. Et le
greffier de la municipalité, dans les 30 jours, devra aviser la Commission
municipale également que le membre du conseil a participé à la formation dans
les délais requis.
• (14 h 10) •
Mme Nichols : Oui, je ne veux
juste pas aller... Ça, oui, là, ça, ça me va, là, c'est... Je reviens encore à
la formation. Puis c'est de ma faute, là, j'en prends une partie du blâme, là, je
me suis peut-être un peu éparpillée puis j'ai peut-être un peu, là, mélangé les
concepts, là. Là, je comprends, ici, qu'on... puis c'est correct, là, c'est
clair, là, puis ça existait déjà, que les élus municipaux ont un délai pour
suivre une formation en éthique et déontologie en matière municipale,
évidemment, que la CMQ, là, fournira... aura une liste de formateurs, puis
tout. Ça, ça va, c'est correct. Puis la CMQ mettra sa formation à jour. Donc,
s'il y a une partielle deux ans plus tard, bien, la CMQ aura sûrement mis sa
formation à jour pour que le nouvel élu qui rentre sur une partielle, deux ans
plus tard, n'ait pas une formation désuète de deux années auparavant. Ça, je
suis certaine que la CMQ fera ce qu'il y a à faire sur ce point-là.
Est-ce qu'il y avait une ouverture à ce qu'on...
Parce que ça a été demandé, là, puis je pourrais ressortir les groupes, là,
mais ça a été discuté, ça a été demandé à ce qu'en cours de mandat il y ait d'autres
formations obligatoires, peut-être pas sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale mais peut-être sur d'autres sujets en matière municipale. Ça
fait que est-ce qu'on peut prévoir de la formation... je vais dire
complémentaire au lieu, peut-être, de dire formation continue, parce que je ne
suis pas sur ce sujet-là, mais peut-être est-ce qu'on peut prévoir de la
formation complémentaire qui pourra être autorisée aussi par la CMQ.
Mme Laforest : Bien, c'est
certain, ça dépend de chaque municipalité. Chaque municipalité peut choisir
d'assurer une formation complémentaire. Ça, c'est sûr que oui, mais, ici, on ne
le fait pas, là, présentement, ce n'est pas ajouté dans l'article.
Mme Nichols : Parfait. Donc,
on rend éthique et déontologie obligatoire, puis, le reste, un élu qui voudrait
suivre une formation pourrait demander à sa municipalité pour...
Mme Laforest : Exactement.
Mme Nichols : ...si la FQM
offre une formation, puis, des fois, ils l'offrent, là, dans les... quand ils
font les assises ou...
Mme Laforest : Oui, c'est déjà
ça, oui. Exactement, oui.
Mme Nichols : Ça fait qu'on en
reste là. O.K. Parfait. Le contenu de la formation, le contenu de la formation
sur <l'éthique et déontologie en matière municipale, on dit...
Mme Nichols : ...
quand
ils font les assises ou...
Mme Laforest : Oui, c'est
déjà ça, oui. Exactement, oui.
Mme Nichols : Ça fait qu'on
en reste là. O.K. Parfait. Le contenu de la formation, le contenu sur la... de
la formation sur >l'éthique et déontologie en matière municipale, on dit :
«Cette formation doit notamment, en outre de tout contenu minimal obligatoire
que peut fixer la CMQ...» Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «cette formation doit
notamment»? C'est un beau langage juridique, là : «Cette formation doit notamment,
en outre de tout contenu minimal obligatoire que peut fixer la Commission municipale
du Québec, viser à susciter une réflexion sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale.» Qu'est-ce que ça va veut dire? Où est-ce qu'on s'en va
avec ça?
Mme Laforest : En fait, ce ne
serait pas là puis ce serait correct quand même, Me Paradis. On pourrait
biffer ça, là.
Mme Nichols : C'est juridique.
Mme Laforest : ...expliquer
les termes, là, mais...
La Présidente (Mme Boutin) : ...Me Paradis.
Bien, j'aurais besoin du consentement pour toute la journée pour entendre Me Paradis.
Mme Nichols : Bien oui, vous
n'avez pas parlé de la journée encore, Me Paradis.
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous sommes rendus à faire un consentement.
Mme Nichols : Consentement
pour le restant de la journée.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, je vous inviterais à vous présenter une nouvelle fois.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
La disposition ici s'inspire d'éléments
qui étaient présents dans la loi actuelle. Il y a deux volets très importants
dans le cadre de ces formations-là. Ce qu'on veut, c'est qu'on veut qu'il y ait
un contenu minimal qui soit compris dans la formation, donc déterminé par la
commission pour assurer un certain niveau d'uniformité, bien entendu, à l'égard
de l'ensemble des formations qui sont données. On peut imaginer, dans les
éléments du contenu minimal que fixerait la commission... s'assurer que les
règles obligatoires qui doivent être dans les codes d'éthique et qui seront
dans les codes d'éthique seront expliquées, bien comprises pour être bien
appliquées. Donc, on peut imaginer ça facilement comme un contenu minimal
obligatoire.
Et par ailleurs on veut que la formation...
Il y a comme deux volets, hein : éthique, déonto. Donc, déonto, des règles
bien comprises, et éthique, réflexion de savoir comment se guider dans un
contexte éthique, qu'est-ce qui guide un élu, en outre des règles de déonto. Et
c'est pour ça qu'on veut susciter une réflexion sur l'éthique en matière
municipale. Donc, on n'est plus uniquement dans de l'application de la règle
mais dans de la réflexion inhérente à l'éthique.
C'est une approche qui est déjà en
vigueur, ça, cette réflexion-là. C'était déjà dans la... au deuxième alinéa de
l'article 15 de l'actuelle... donc, ce qui est actuellement en vigueur
dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Donc,
vraiment, ces deux volets-là sont... permettent de couvrir deux situations très
importantes dans le cadre de l'assimilation que les élus doivent faire de leurs
obligations éthiques et déontologiques.
Mme Nichols : Merci pour les
explications. Moi, j'ai comparé les articles puis j'avais noté que c'était
nouveau, cette partie-là. Quand on disait que ça devait «notamment, en outre de
tout contenu minimal», là, moi, je ne l'avais pas vu, j'avais compris que c'était
nouveau, cette <partie-là...
Mme Nichols : ...merci
pour
les explications. Moi, j'ai comparé les articles puis j'avais noté que c'était
nouveau, cette partie-là. Quand on disait que ça devait «notamment, en outre de
tout contenu minimal», là, moi, je ne l'avais pas vu, j'avais compris que
c'était nouveau, cette >partie-là. Puis là, selon vos explications, je
comprends que le «contenu minimal», ça serait, entre autres, là, les règles
obligatoires, là, qu'on a fait l'énumération dans l'article précédent. Est-ce
qu'on ne devrait pas plutôt référer à cet article-là, l'énumération, entre
autres, où... quand on a mis, là, l'incivilité de nature vexatoire, là? Ça fait
qu'on ne pourrait pas plutôt faire référence à l'article où on vient les
énumérer?
M. Paradis (Nicolas) : À vrai
dire, deux choses. Cet article ajoute le pouvoir à la commission municipale de
fixer le contenu minimal obligatoire. Ça, c'est effectivement de la nouveauté.
L'aspect de réflexion, c'était déjà présent dans l'article 15 en vigueur.
Donc, on ajoute cet élément-là pour assurer, justement, cette uniformité. On
veut garder, bien entendu, la souplesse à la commission municipale pour
déterminer tout le contenu minimal.
Je vous dirais que ça va de soi que la
commission va aller prescrire ce qui est minimalement obligatoire en vertu de
la loi, parce qu'elle aura à coeur que les formations qui seront données
s'assureront de transmettre l'information requise aux élus pour qu'ils puissent
s'acquitter correctement de leurs obligations, là. Donc, on le fait sous cet
angle-là, parce que c'est une... on laisse la latitude à la commission de
pouvoir déterminer le minimum, mais ça ne pourra pas aller en deçà de ce que la
loi exige déjà comme contenu qui doit être respecté par les élus.
Mme Nichols : Où on peut le
trouver... Où on peut trouver, là, le contenu qu'il y aura dans la formation
obligatoire à part... Parce que, là, encore là, là, c'est la... on donne la
compétence à la CMQ de déterminer ce qu'il y aura dans la formation obligatoire
qui sera donnée aux nouveaux élus ou aux anciens élus, là... bien, en tout cas,
ladite formation obligatoire, là. Où on peut trouve le contenu qui va être
obligatoire? Ça va être... C'est cette formulation-là, ici, qui vient spécifier
ce que la CMQ pourra y inclure ou pas, ou bien pas «ou pas», mais peut-être...
Mme Laforest : Bien,
auparavant, ce matin, on a déterminé les obligations, les qualités obligatoires
pour les formateurs. Là, la CMQ va établir... va monter sa formation à elle,
puis la formation sera disponible, j'imagine, avec la CMQ. La CMQ peut rendre
disponible la formation. Si on demande à la CMQ de nous présenter la formation
qui sera obligatoire, j'imagine, ce sera possible. On va pouvoir le présenter
publiquement, Me Paradis?
M. Paradis (Nicolas) : À vrai
dire, la commission aura le fort intérêt, et elle le fera, de déterminer, <justement,
quel sera...
Mme Laforest : ...la formation.
Si on demande à la CMQ de nous présenter la formation qui sera obligatoire,
j'imagine, ce sera possible. On va pouvoir le présenter publiquement,
Me Paradis?
M. Paradis (Nicolas) : À
vrai dire, la commission aura le fort intérêt
, et elle le fera
, de
déterminer, >justement, quel sera ce contenu, on le dit comme ça,
minimal obligatoire pour permettre à l'ensemble des formateurs d'établir leur
formation. La commission ne dit pas : Voici la formation, le premier bloc,
le deuxième bloc et tout ce qui doit être dit. Ce n'est pas une formation
paramétrée par la commission. La formation, elle... La commission va déterminer
le contenu minimal obligatoire.
Pourquoi? Je vais prendre un exemple
simple, là, je vais juste l'illustrer peut-être plus simplement que ce que j'explique.
Si on veut une formation qui soit donnée aux élus de la ville de Montréal
versus à ceux qui sont... présentée aux élus de la ville de Québec, la ville de
Montréal, les élus vont avoir un intérêt, fort probablement, d'avoir une
formation qui va coller à leur code d'éthique et de déontologie. Alors, ce que
la commission pourrait prescrire, dire : Bien, écoutez... Elle prescrira...
Vous devez avoir les contenus minimums suivants, toutes les règles que la loi
prévoit, bien entendu, assurez-vous de le présenter. La ville de Montréal, elle
pourrait dire : Bien, écoutez, moi, j'ai des règles en outre de ce que
prévoit le minimum prévu par la loi, je veux m'assurer que ce soit présenté.
Donc, le formateur, lui, il va aller au-delà de ça pour avoir la meilleure
formation qui colle à la réalité de l'élu concerné, donc pour qu'il puisse
s'approprier de la meilleure manière possible son propre code d'éthique.
Ça nous permet cette souplesse-là pour
assurer la meilleure formation possible, compte tenu des différentes réalités,
avec le minimum requis en vertu de la loi et en permettant d'assurer cette
meilleure adhésion, compréhension, assimilation des règles qui sont applicables
à chacun.
Mme Nichols : Mais la CMQ va tout
de même autoriser le contenu du... Le formateur va devoir faire approuver sa
formation, ce qu'il va présenter soit à la ville de Montréal... Je sais qu'il y
a les éléments de base, là, mais ça fait que j'imagine que le formateur va
regarder si les éléments de base sont là puis il pourra les présenter de façon
ajustée à la ville de Montréal, ou à la ville de Québec, ou aux élus, parce que
ça sera...
• (14 h 20) •
Mme Laforest : À la base, la
CMQ va rendre publics ses critères d'évaluation. Ça fait que ça, c'est
important de le mentionner. Ça fait que tous les critères pour la première...
La formation qu'on établit, ici, l'évaluation sera publique. Suite à ça, si les
municipalités veulent ajouter ou veulent... sauf qu'on ne touchera pas à la
formation de base. Les critères d'évaluation de la CMQ seront connus
publiquement, mais une municipalité qui voudrait ajouter, comme Me Paradis
l'a dit, aucun problème, là, tu sais, c'est sûr que chaque municipalité peut
ajouter des...
Mme Nichols : Il n'y a pas...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, je vais
céder la parole à mon collègue après, Mme la Présidente, je veux juste
vérifier... Puis il n'y a pas... Oui, là, pour les éléments, là, à y inclure,
là, les règles de base, là, si on veut, là, qui seront, évidemment, là,
publiées, là, mais il n'y a pas de durée prévue, là, on ne dit pas... Puis je
donne un exemple, là, tu sais, le Barreau, on a un <30 heures à
faire, ça fait qu'on...
Mme Nichols : ...après,
Mme
la Présidente, je veux juste vérifier... Puis
il n'y a pas... Oui, là,
pour les éléments, là, à y inclure, là, les règles de base, là, si on veut, là,
qui seront,
évidemment, là, publiées, là, mais
il n'y a pas de
durée prévue, là, on ne dit pas... Puis je donne un exemple, là, tu sais, le
Barreau,
on a un >30 heures à faire, ça fait qu'on sait qu'il y a une
formation de trois heures. Mais ici on ne vient pas dire que la formation sur
l'éthique et déontologie en matière municipale doit être une formation de trois
heures, on ne vient pas délimiter ça dans le temps, on se dit : Si les
principes sont là, c'est correct.
Mme Laforest : Bien, votre
question est excellente, parce qu'en fait, après des discussions qu'on a eues,
d'ailleurs, avec la Commission municipale, c'est certain que le projet de loi...
Comme... Je vous donne un exemple, on a ajouté la civilité. On ne l'avait pas
dans le projet de loi, on l'a ajouté. Ça fait que c'est certain que, là, la
CMQ, la formation est en élaboration. Ça fait qu'avec tous les critères qu'on
ajoute dans le projet de loi, la CMQ, il va falloir qu'elle ajoute des
obligations dans sa formation. Ça fait que c'est important, puis je le dis, la
formation n'est pas, à ce jour, complétée, la CMQ est en élaboration
présentement.
Mme Nichols : ...formation qui
existe déjà, là, ça fait que c'est... on ne part pas de zéro, là. C'est une...
Mme Laforest : Non, mais avec
les ajouts qu'on met ici, oui.
Mme Nichols : Oui, oui, avec
la civilité, là.
Mme Laforest : Oui, mais c'est
vrai, oui. Ça fait que, tu sais...
Mme Nichols : Je suis
tellement contente qu'on en parle, entre autres, là, aux élus, là, mais c'est quand
même une formation qui existe déjà. La CMQ va avoir le... je ne veux pas dire le
contrôle, là, mais ils vont avoir l'exclusivité d'autoriser lesdites
formations.
Mme Laforest : Exact.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Chomedey, il vous reste une minute à votre temps, pour vous, à
cet amendement.
M. Ouellette : ...je vais me
dépêcher, d'abord, dans cette minute-là.
Mme Nichols : ...je peux
partager mon temps, sur consentement.
La Présidente (Mme Boutin) : Combien
qu'il lui reste de temps, juste pour votre information, à Mme la députée de Vaudreuil?
S'il y a consentement, moi, je ne vois pas de problème.
M. Ouellette : Vous le
regarderez, là, mais c'est parce que j'écoute nos explications et j'écoute les
explications de la ministre, Mme la Présidente, puis peut-être que le mot
«contenu minimal obligatoire que peut fixer» n'est peut-être pas approprié.
Parce que je comprends de nos explications qu'obligatoirement, le contenu
minimal de base, c'est la CMQ qui va le fixer, ce n'est pas une option. Le
contenu minimal de base, la CMQ va partir avec une base. Donc, ce n'est pas une
option, ce n'est pas «elle peut le fixer», la CMQ va fixer. Ça fait qu'au lieu
de «peut fixer», bien, il faudrait peut-être voir, dans cet article-là, «fixe le
contenu minimal de base». Parce que c'est à partir de là que la formation va
être bonifiée selon les municipalités. Parce que, de la façon que c'est écrit,
c'est comme si c'était une option, le contenu minimal de base, alors que ce n'est
pas ça, avec les explications qu'on a entendues de Me Paradis puis de Mme
la ministre, Mme la Présidente. Et je nous invite à réfléchir sur ce qu'on a
mis. Si c'est la CMQ qui fixe, bien... C'est ça.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je comprends qu'on a le consentement, là, pour partager le <temps de Mme
la députée...
M. Ouellette :
...entendues
de Me Paradis puis de Mme la ministre, Mme la Présidente. Et je nous
invite à réfléchir sur ce qu'on a mis. Si c'est la CMQ qui fixe, bien... C'est
ça.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je comprends qu'on a le consentement, là, pour partager le >temps de Mme
la députée de Vaudreuil. Il lui reste 13 min 40 s. Elle est très
généreuse, vous pouvez prendre son temps.
M. Ouellette : Mais je n'ai
pas besoin de 13 min 40 s. Je pense que, si on donne des responsabilités
à la CMQ, Mme la Présidente, et s'il y a un contenu minimal de base dans la
formation en éthique et déontologie, bien...
Mme Laforest : ...qu'est-ce
qu'on va faire, on va changer le «peut» pour le «doit». On va préparer un amendement.
M. Ouellette : Ah! c'est le
bonheur. Vous m'en voyez ravi.
Mme Laforest : C'est fait.
Êtes-vous d'accord?
M. Ouellette : Mais, avant qu'on
fasse ça, je vais vous faire une autre proposition au premier paragraphe.
Mme Laforest : Allez-y.
M. Ouellette : O.K. Au
premier paragraphe, il est écrit : «Tout membre d'un conseil d'une
municipalité doit, dans les six mois du début de son premier mandat et de tout
autre mandat subséquent...» Bon, je comprends qu'il y a une obligation dans les
six mois du premier mandat, obligation qui n'est pas là dans tout autre mandat
subséquent.
Mme Laforest : ...c'est bien
écrit.
M. Ouellette : Bien oui, il
est obligé de la suivre, la formation, mais on ne dit pas que ça doit être dans
les six mois de tout autre mandat subséquent du début...
Mme Laforest : C'est
obligatoire, c'est bien indiqué.
M. Ouellette : ...du début de
tout autre mandat subséquent.
Mme Laforest : Bien, début de
son premier mandat et du mandat subséquent. Donc, il aurait fallu répéter le
mot... Vous voudriez qu'on écrive : «Dans les six mois du début de son
premier mandat et du début de tout mandat subséquent»?
M. Ouellette : Donc, je
nous... C'est parce qu'à ce moment-là je crée une obligation.
Mme Laforest :
...Me Paradis.
M. Ouellette : Bien, non,
non, mais non, mais je vais finir ma... Mais je comprends qu'on ne parle pas...
le législateur ne parle pas pour rien, mais ça nous laisse une ambiguïté, parce
qu'on dit : C'est six mois du premier mandat, puis en rajoutant juste «et
de tout autre mandat subséquent», je pense que je pourrais le plaider, et
n'importe quel avocat pourrait plaider : Bien, j'ai quatre ans dans tout
autre mandat subséquent pour suivre la formation, vous ne m'obligez pas à le
suivre dans les premiers six mois de tout autre mandat subséquent.
Mme Laforest : ...mais moi, je
le lis... comme je le lis, je ne suis pas légiste, je trouve que c'est très,
très clair, là.
M. Ouellette : ...moi, je ne
suis pas légiste non plus.
Mme Laforest : Qu'est-ce qu'on
fait? On va le demander aux légistes, hein, maître...
M. Ouellette : O.K. On
demande aux deux ou on demande à un?
Mme Laforest : Bien, deux vaut
mieux que...
M. Ouellette : O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
merci, Mme la Présidente. Je me permets d'exprimer que la formulation
n'entraîne aucune ambiguïté en termes de rédaction législative, car on dit «dans
les six mois du début» de quoi, donc de son premier mandat et donc dans les six
mois du début de tout mandat subséquent. Il faut vraiment voir que l'insertion
«dans les six mois du début» s'applique à deux éléments, donc à une alternative
de son premier mandat ou de tout mandat subséquent. Donc, ça sera toujours dans
les six mois du début d'un mandat.
M. Ouellette : Donc, ça a le
mérite d'être clair, Mme la Présidente. Et, pour les besoins de ceux qui auront
à venir <voir...
M. Paradis (Nicolas) : ...l'insertion
«dans les six mois du début»
s'applique à deux éléments, donc à
une alternative de son premier mandat ou de tout mandat subséquent. Donc, ça
sera toujours dans les six mois du début d'un mandat.
M. Ouellette :
Donc, ça a le mérite d'être clair, Mme la Présidente. Et, pour les besoins de
ceux qui auront à venir >voir les délibérations et se poser la question : J'ai
combien de temps? Bien, dès que tu es élu, tu as six mois, et c'est une fois
dès que tu es élu. Ça veut dire que, si... après le 7 novembre, mettons
que le projet de loi n° 49 est en fonction, est sanctionné pour le
7 novembre, qui est le souhait de tous, tous les élus du Québec vont avoir
six mois pour suivre la formation, qui devrait être disponible. Et, en 2025,
ils auront six mois, compte tenu du fait que les élections municipales sont
toujours à date fixe, aux quatre ans, ils auront six mois. Ça veut dire que,
dans le premier six mois d'un mandat... puis je ne parle pas des élections
partielles, mais, dans le premier six mois d'un mandat, la formation, il faut
qu'elle ait été donnée, tout le monde va l'avoir suivie, et le greffier va
faire rapport à la Commission municipale. Normalement, dans le septième mois,
la Commission municipale pourra sanctionner ceux qui ne l'ont pas suivie.
Mme Laforest : Et voilà!
M. Ouellette : On est
d'accord, on a une bonne lecture, puis les légistes sont d'accord.
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : C'est le
bonheur.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors là, je comprends que vous voulez présenter un autre amendement?
Mme Laforest : On va présenter
un amendement pour faire un petit éclaircissement, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Sur le 73.1?
Mme Laforest : Au 73, oui.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, c'est ça, on peut retirer l'amendement, puis on...
Mme Laforest : Ah! moi, je
vais vous laisser, là, parce que je ne peux pas me...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, oui, oui. Non, non, non.
Mme Nichols : ...on peut
peut-être finir...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, mais après, si vous voulez, avec consentement, on peut retirer cet
amendement-là et en proposer un autre.
Mme Laforest : D'accord.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ce serait plus simple.
M. Ouellette : Pour ne pas
nous faire travailler deux fois puis le reposer, puis etc., on a peut-être
d'autres questionnements. Je vous remets votre temps, Mme la députée de
Vaudreuil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il reste peut-être quatre minutes environ, là. Je peux vous laisser terminer, là,
pour... là-dessus, d'un coup qu'il y a d'autres ajustements, là.
Mme Nichols : Oui, bien, je
vais le terminer, puis, tu sais, s'il manque de temps, on déposera l'amendement
puis on pourra en jaser sur l'amendement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
Mme Nichols : Mais je voulais
juste... Moi, ça me semblait clair, là, le six mois. Ça, ça va.
Le dernier paragraphe où on dit que «le
greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité doit, 30 jours après
l'expiration du délai prescrit au premier alinéa, aviser la commission
lorsqu'un membre du conseil omet de participer à la formation dans ce délai. La
commission peut imposer une suspension à ce membre, conformément au deuxième
alinéa de l'article 31.1», je veux juste savoir comment ça va fonctionner,
parce que, là, c'est facile quand c'est écrit comme ça, là, mais comment ça va
fonctionner? Comment le greffier... Le greffier informe la commission comment?
Par écrit? Le greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité, là, quand
le délai du 30 jours va être expiré, puis qu'il aura pris... Puis,
j'imagine, il va aller voir son élu municipal puis il va lui dire : Bien,
regarde, tu n'as pas suivi ta formation, donc j'envoie un avis à la commission
comme quoi...
Une voix : ...
• (14 h 30) •
Mme Nichols : C'est ça. Ça
fait que ça va être par écrit. Est-ce qu'on devrait le mettre, peut-être, dans
le... Est-ce qu'on ne devrait pas l'écrire, <«aviser...
>
14 h 30 (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...quand le délai du 30 jours va être expiré, puis qu'il
aura pris... Puis, j'imagine, il va aller voir son élu municipal puis il va lui
dire : Bien, regarde, tu n'as pas suivi ta formation, donc j'envoie un
avis à la commission comme quoi...
Une voix : ...
Mme Nichols : C'est ça. Ça
fait que ça va être par écrit. Est-ce qu'on devrait le mettre, peut-être, dans
le... Est-ce qu'on ne devrait pas l'écrire, >«aviser par écrit la commission
lorsqu'un membre du conseil»? Ça pourrait faire partie peut-être de l'amendement,
là. Je le propose, tant qu'à être là.
Puis «la commission peut imposer une suspension
à ce membre conformément au deuxième alinéa de l'article 31.1», je veux
juste être bien sûr, parce qu'on a parlé... je pense que c'est hier, là, je
commence à être mêlée dans les journées, hier ou ce matin, on a parlé
d'imposer, on a parlé de recommandations. Ici, là, je veux m'assurer que la commission
a le pouvoir de suspendre le membre qui n'aura pas suivi sa formation.
Mme Laforest : Bien là, on
parle des élus, ça fait que, tout de suite, on est correct, parce que la commission
peut intervenir directement avec les élus. Donc là, on ne parle pas des membres
du cabinet. Donc, le dernier paragraphe, il est tout à fait plausible, parce
qu'on se réfère seulement aux élus.
Mme Nichols : Parfait. Ça me
va. Ça me confirme...
La Présidente (Mme Boutin) :
Si vous voulez, on peut suspendre, parce qu'il n'y a plus vraiment de temps,
là.
Mme Nichols : Bien, juste
l'écrit, là. Est-ce qu'on peut ajouter «par écrit», «aviser par écrit» dans... Non?
Oui?
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pourriez en discuter, mais je pense qu'on va suspendre puis, au retour,
vous pourrez retirer l'amendement puis en proposer un autre.
Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 31)
(Reprise à 14 h 57)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Alors, tel que discuté, je vais avoir besoin du consentement
pour retirer l'amendement précédent sur l'article 73...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! excusez-moi. Il faudrait que vous le demandiez.
Mme Laforest : Oui. Alors, je
demande de suspendre l'amendement qui a été...
La Présidente (Mme Boutin) :
De retirer.
Mme Laforest : ...de retirer l'amendement.
Puis on va en redéposer un autre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, j'ai votre consentement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait, c'est excellent. Alors, Mme la ministre, je vous invite à présenter
votre nouvel amendement.
Mme Laforest : Oui. Alors,
Me Paradis, je vais vous demander l'ordinateur parce qu'il n'est pas
débuté au début. Juste... Oui.
Article 73.1. Insérer, après
l'article 73 du projet de loi, l'article suivant :
73.1. L'article 15 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«15. Tout membre d'un conseil d'une
municipalité doit, dans les six mois du début de son premier mandat et de tout
mandat subséquent, participer à une formation sur l'éthique et la déontologie
en matière municipale.
«Cette formation doit notamment, en outre
de tout contenu minimal obligatoire que doit fixer la Commission municipale
[...], viser à susciter une réflexion sur l'éthique en matière municipale,
favoriser l'adhésion aux valeurs énoncées par le code d'éthique et de
déontologie et permettre l'acquisition de compétences pour assurer la
compréhension et le respect des règles prévues par celui-ci. Elle doit aussi
porter sur le rôle et les responsabilités des élus municipaux.
«Seules les personnes ou organismes
autorisés par la commission peuvent dispenser la formation prévue au présent
article. La commission accorde cette autorisation en fonction des critères de
compétence et d'expérience qu'elle détermine. Une liste des personnes ou
organismes ainsi autorisés est diffusée sur le site Internet de la commission.
«Le membre d'un conseil doit, dans les 30 jours
de sa participation à une telle formation, déclarer celle-ci au greffier ou au
greffier-trésorier de la municipalité, qui en fait rapport au conseil.
«La municipalité tient à jour sur son site
Internet la liste des membres du conseil qui ont participé à la formation.
«Le greffier ou le greffier-trésorier de
la municipalité doit, 30 jours après l'expiration du délai prescrit au
premier alinéa, aviser par écrit la commission lorsqu'un membre du conseil omet
de participer à la formation dans ce délai. La commission peut imposer une
suspension à ce membre conformément au deuxième alinéa de l'article 31.1.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?
M. Ouellette : Oui. J'en
aurais une petite.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.
• (15 heures) •
M. Ouellette : J'en aurais
une petite. On dit... Merci, d'abord, merci, Mme la Présidente. Je veux remercier
Mme la ministre de son ouverture. Je pense qu'on bonifie et on éclaircit les <responsabilités
de tous et...
>
15 h (version révisée)
<549
M.
Ouellette :
...J'en aurais une petite. On dit... Merci,
d'abord, merci, Mme la Présidente. Je veux remercier Mme la ministre de son
ouverture. Je pense qu'on bonifie et on éclaircit les >responsabilités
de tous et chacun. Et à la lecture de Mme la ministre, il m'est apparu une
petite question où, dans l'avant-dernier paragraphe, on dit : «La
commission peut imposer une suspension à ce membre conformément au deuxième
alinéa...» Je comprends qu'on crée une obligation pour un élu de suivre une
formation. Je veux dire, ça, c'est blanc ou c'est noir, il la suit ou il ne la
suit pas. Quand est-ce qu'il... Je ne sais pas si Mme la ministre ou Me Paradis
aurait en tête des situations où le fait de ne pas suivre la formation, outre
des situations de maladie, là, où le fait de ne pas suivre la formation ferait
en sorte que la Commission municipale ne lui imposerait pas la sanction prévue
à 31.1.
Parce que, là, on donne une discrétion à
la Commission municipale. On lui dit : Bien là, lui, il est fautif. Tout
le monde a fait sa job — puis on en avait parlé avec 142 puis on en
avait parlé par rapport aux sanctions — tout le monde a fait sa job,
j'ai un élu qui, lui, il ne l'a pas suivie, la formation. Sûrement... mais je
ne le sais pas, il pourrait avoir une excuse, puis j'ai parlé de la maladie. Il
n'a pas suivi la formation. Le greffier ou le greffier-trésorier fait sa job,
il écrit à la commission. Il dit à la commission : Lui, il n'a pas suivi
sa formation dans les six premiers mois tel que demande la loi.
Là, je suis à la commission, et la
commission va avoir le privilège... je vous dirais ça comme ça, ce n'est
peut-être pas le bon mot, mais la commission va décider... je ne sais pas sur
quelle base, là, mais va décider : Je peux imposer une sanction, je n'ai
pas... ou je n'impose pas de sanction. Normalement, je me dis, si on veut que
tout le monde la suive puis si on crée un encadrement pour que tout le monde la
suive, la sanction de prévue à 31.1 devrait normalement être automatique. Puis
j'ai donné le cas de la maladie qui pourrait peut-être être... c'est le cas qui
me vient à l'esprit, mais c'est parce que je rouvre, au niveau de la
commission, et je laisse à la bonne volonté ou au bon vouloir de la commission
d'imposer ou non la sanction prévue à 31.1. C'est pour ça, Mme la Présidente,
que je demandais à Mme la ministre ou à Me Paradis, ou... s'il n'y a pas...
quelle est l'intention des légistes d'écrire que la commission, elle a le... je
ne dirais pas <l'ambiguïté...
M. Ouellette :
...à
Mme la ministre ou à Me Paradis, ou... s'il n'y a pas... quelle est l'intention
des légistes d'écrire que la commission, elle a le... je ne dirais pas >l'ambiguïté,
mais on lui laisse l'opportunité d'imposer ou non la sanction prévue à 31.1.
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la ministre, juste avant de répondre, dans la lecture
de l'article, je pense que vous avez omis de lire la dernière phrase de l'amendement
qui est... juste peut-être pour les fins des spectateurs, là, ou pour la
commission, là, «le défaut de participer à cette formation», juste avant le commentaire.
Si vous pouviez le...
Mme Laforest : Oui, parce que
Me Paradis n'avait pas déroulé.
M. Ouellette : Donc, vous
pouvez lui donner... soit lui imposer une sanction ou non.
Mme Laforest : Mais, c'est
parce que, Me Paradis, regardez...
La Présidente (Mme Boutin) : O.K.,
c'est vrai que ce n'est pas clair.
Mme Laforest : C'est rare,
hein, qu'il fait une petite bévue. Alors, je poursuis : «Le défaut de
participer à cette formation constitue aux fins de l'article 26 un facteur
aggravant.»
Alors, c'est le petit paragraphe qui
manquait. Puis à votre... Est-ce que je peux répondre tout de suite à la
question du député de Chomedey?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : On avait dit, d'ailleurs,
à votre question, parce que vous aviez posé la même question tantôt, on avait
dit : Évidemment, on allait le voir aussi, ça, à l'article 78. Le
juge «peut, doit», on l'avait discuté tantôt. Puis aussi, bien, je pense que,
même si on discute énormément... parce qu'on va y arriver à 78. Ça fait que ça
je veux vous rassurer, là, le geste de suspension, bien, il va toujours y avoir
la décision du juge à ce moment-là. Ça fait que si le juge administratif décide
de suspendre ou non, c'est lui qui va prendre la décision ou non. Mais moi je veux
juste vous dire qu'on n'est peut-être pas obligé d'en parler tout de suite, on
va y arriver, à 78.
M. Ouellette : Bon, bien, Mme
la Présidente, je suis satisfait de la réponse de Mme la ministre, et le mot
important dans sa réponse, c'est le «juge». Et, effectivement, on laisse la
latitude au juge administratif ou la personne qui décidera, donc c'est un juge,
là, qui va prendre cette décision-là et, bon... la réponse me satisfait, puis...
vous pouvez compter sur moi, Mme la ministre, pour revenir avec mon
interrogation quand on sera à l'article 78.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je reviens, là, sur la dernière phrase, là, la dernière phrase qui
dit que «le défaut de participer à cette formation constitue aux fins de
l'article 26 un facteur aggravant». Là, on vient de le qualifier, ici, de
facteur aggravant. Si on n'avait pas indiqué ça... en fait, qu'est-ce que ça
change de plus de venir le qualifier de facteur aggravant? Puis est-ce qu'on
fait référence, <entre autres...
Mme Nichols : ...la
dernière phrase qui dit que : «Le défaut de participer à cette formation
constitue aux fins de l'article 26 un facteur aggravant.» Là, on vient de
le qualifier, ici, de facteur aggravant. Si on n'avait pas indiqué ça... en
fait, qu'est-ce que ça change de plus de venir le qualifier de facteur
aggravant? Puis est-ce qu'on fait référence, >entre autres... Parce
qu'on dit que le défaut de participer à cette formation... Est-ce que c'est
après avoir reçu l'avis, avant d'avoir reçu l'avis ou... Je veux juste
comprendre, là, pourquoi qu'on ajoute cette phrase-là, pourquoi on vient
définir 1 comme facteur aggravant puis 2 pour... À quel moment, là, à quel
moment on parle du défaut de participer, là? C'est après le six mois? C'est
après en avoir informé la CMQ? C'est...
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Tout d'abord cette conséquence liée au défaut de participation
est déjà existante dans la loi actuelle, au troisième alinéa de l'article 15.
Donc, on prévoit exactement la même chose, le défaut de participer à cette
formation constitue, bien, aux fins de l'article 26, dans la loi actuelle,
un facteur aggravant. Donc, l'idée est que l'élu a un délai pour suivre la
formation, six mois. Il ne la suit pas. Il commet un manquement à son code d'éthique.
La commission va donc apprécier le manquement, effectivement. Puis là, s'il
constate en plus de ça que la personne n'a pas suivi sa formation, bien, bien
entendu, elle va considérer... elle pourrait... le tribunal pourrait considérer
que l'élu n'a pas pris tous les moyens nécessaires pour s'acquitter de ses obligations.
Et de ce fait ça devient un facteur aggravant, le fait de ne pas avoir suivi la
formation.
Bien entendu, dans la nouvelle séquence
qui est prévue ici, où la commission sera informée par le greffier de la municipalité
à savoir si l'élu a suivi ou non la formation, à vrai dire, s'il n'a pas suivi
la formation, il sera informé, la commission pourra prendre les moyens pour s'assurer
que l'élu suive la formation. Et s'il ne la suit pas, cette formation, et
commet un manquement à son code d'éthique, on peut facilement entrevoir le
caractère d'autant plus aggravant de la situation qu'il n'a véritablement pas
pris tous les moyens nécessaires pour avoir une pleine conscience du code d'éthique
et agir en conformité avec celui-ci.
Donc, c'est cette notion-là. C'est que si,
à la base, le premier manquement en est un de réprimande, en termes de
sanction... pardon, la première sanction, en termes de gravité de sanction,
comme on le verra plus tard, c'est la réprimande, bien, le fait qu'il n'ait pas
suivi la sanction pourrait, donc, amener la commission à imposer une sanction
plus sévère que la simple réprimande parce que l'élu n'a pas pris toutes les
mesures nécessaires pour s'assurer de respecter son code.
Mme Nichols : Parce que
je comprends que, quand on va arriver, là, un petit peu plus tard, là, dans les
sanctions, là... En fait, je présume qu'il y aura une gradation, une gradation
des sanctions. C'est parce que, le paragraphe avant, on dit que la CMQ, la commission
peut imposer une suspension à ce membre conformément au <deuxième
alinéa...
Mme Nichols : ...
Parce
que je comprends que, quand on va arriver, là,
un petit peu plus tard,
là, dans les sanctions, là... En fait, je présume qu'il y aura une gradation,
une gradation des sanctions. C'est
parce que, le
paragraphe
avant, on dit que la CMQ, la
commission peut imposer une
suspension
à ce membre
conformément au >deuxième alinéa. Ça fait que, là, la
CMQ peut imposer la suspension, puis là, ici, on vient dire que, bien, le
défaut de participer, c'est un facteur aggravant. C'est peut-être moi qui le...
M. Paradis (Nicolas) : Il faut
peut-être distinguer, si vous me permettez...
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
il y a peut-être une distinction à faire entre les... Je ne comprends peut-être
juste pas le processus pour y arriver...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
le...
Une voix : ...
• (15 h 10) •
Mme Nichols : Oui, ou il n'est
pas à la bonne place. Je ne le sais pas, là, je vous pose la question...
l'expert.
M. Paradis (Nicolas) : Dans la
manière dont la loi est articulée, il faut distinguer ici la suspension liée au
fait de ne pas suivre la formation, versus la suspension imposée par la commission
du fait d'un manquement au code d'éthique parce que... pour une cause, à titre
d'exemple, de conflit d'intérêts. Deux choses. Mais il y a une obligation
prescrite par la loi de suivre la formation. Là, ce qu'on vient prévoir ici,
par le 49, c'est que l'élu ne la suit pas, commission informée, commission peut
suspendre l'élu, à moins qu'il y ait... qu'il a omis de suivre sans motif
sérieux. Donc, ça, ça va être à l'article 78, donc, suspendre l'élu tant
et aussi longtemps qu'il ne suivra pas sa formation.
Mme Nichols : Ça serait une
condition, parce qu'on...
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
en réalité, cette suspension-là est intimement liée à l'obligation de suivre la
formation, directement liée à ça. Mais s'il se trouvait qu'avant cette suspension-là
il commet un manquement à son code d'éthique, il savait qu'il n'avait pas... il
savait, il ne l'a pas suivie, la formation, à ce moment-là, la commission,
elle, elle pourrait avoir une divulgation de ce manquement-là, faire l'enquête
et le juger sous l'angle du code d'éthique puis dire : Bien, c'est un conflit
d'intérêts, tu devais suivre ta formation, tu ne l'as pas suivie, alors la
sanction s'est aggravée, la situation, donc je t'impose une sanction plus
grande, par ailleurs.
Mme Nichols : Je vais poser ma
question autrement, là. Est-ce que... Dans le fond, est-ce que ça veut dire... parce
qu'on dit : «Défaut de participer à cette formation constituée aux fins de
l'article 26 sans facteur aggravant», dans le fond, est-ce qu'on veut
venir dire que tu ne pourras soulever le fait que tu n'as pas participé à la
formation? Mettons que tu en as un, conflit d'intérêts, là, mais tu n'as pas
fait ta formation, ça fait que tu ne pourras pas dire : Bien, je ne le
savais pas, que c'était un conflit d'intérêts, je ne l'ai pas faite, ma
formation. Ça fait que, est-ce que c'est à ça que ça sert de l'écrire comme ça
ou si ça n'a aucun lien?
M. Paradis (Nicolas) : Ça va
plus loin encore, effectivement. Ça va encore plus loin que ce que Mme la
députée évoque, en ce que, bon, le principe de base qui se veut que nul n'est
censé ignorer la loi, donc on ne peut pas plaider le fait que.... notre propre
incurie ou une omission de notre part pour se disculper de nos obligations, ça,
c'est le premier élément, mais ça va plus loin en ce sens que ça vient même
dire que, si tu ne la suis pas, bien, ton <manquement...
M. Paradis (Nicolas) : ...le
principe de base qui se veut que nul n'est censé ignorer la loi, donc on ne
peut pas plaider le fait que.... notre propre incurie ou une omission de notre
part pour se disculper de nos obligations. Ça, c'est le premier élément. Mais
ça va plus loin en ce sens que ça vient même dire que, si tu ne la suis pas,
bien, ton >manquement, là, on va le considérer comme un facteur
aggravant, donc la sanction qu'on va t'imposer va être plus grande. Donc, je
vous dirais que ça ajoute, ça tourne la vis encore davantage à l'égard du
caractère incontournable de suivre cette formation et les conséquences qui s'en
suivent si elle n'est pas suivie.
Mme Nichols : Peu importe que
tu aies suivi ta formation ou pas. Je comprends.
M. Ouellette : Je me
permettrais, Mme la Présidente, avec votre permission, de suggérer... Je
comprends les explications de Me Paradis. Dans le libellé, de la façon qu'on
le regarde, je regarde l'article, puis ça nous a sauté aux yeux que le facteur
aggravant soit détaché des autres paragraphes. J'écoute les explications de
Me Paradis et j'aurais peut-être souhaité, je suggérerais même, qu'on
détache la dernière phrase de l'avant-dernier paragraphe quand on dit : «Lorsqu'un
membre du conseil omet de participer à la formation dans ce délai». On ferait
un paragraphe, après ça, qui est : «La Commission peut imposer une
suspension à ce membre conformément au deuxième alinéa de l'article 31.1.»
Puis, dans ce même paragraphe-là, on dirait : «Le défaut de participer à
cette formation constitue aux fins de l'article 26 un facteur aggravant.»
Je pense qu'à des fins de compréhension,
pour les gens qui le regarderaient, bien, ça a une relation ou une
interrelation avec ce que la commission pourra décider. Parce que, de la façon
que je le lisais, ma première réaction était de dire : Bon, si on dit que
le défaut de participer à la formation, c'est un peu comme si je me substitue
au juge administratif et je lui dis : Aïe! n'oublie pas, là, c'est un
facteur aggravant... J'ai écouté les explications de Me Paradis, et ça
m'emmène à vous suggérer, Mme la Présidente, que, juste dans la façon de
concevoir l'article dans le projet de loi, ça devrait tout être à la même
place, là. La commission peut imposer une suspension à ce membre, on ne change
pas un mot, on fait juste mettre un retour de phrase puis on les...
En les mettant un à la suite de l'autre,
ça indique au lecteur ou à la personne qui va avoir à se pencher là-dessus que
le facteur aggravant a un impact ou a une interrelation avec ce que la
commission pourra faire dans son imposition ou non d'une suspension ou d'une
action quelconque qui, comme Me Paradis l'a mentionné, Mme la Présidente,
pourrait être une réprimande. Mais il faut que, dans cette optique-là, le
facteur aggravant, on le rattache à quelque chose, alors que, là, il était
comme orphelin dans l'amendement proposé, là. On se demandait... assez qu'au
début on se demandait, avec la députée de Vaudreuil : Il est-tu à la <bonne
place...
M. Ouellette :
...
Mme
la Présidente, pourrait être une réprimande. Mais il faut que, dans cette
optique-là, le facteur aggravant, on le rattache à quelque chose, alors que,
là, il était comme orphelin dans l'amendement proposé, là. On se demandait...
assez qu'au début on se demandait, avec la députée de Vaudreuil : Il est-tu
à la >bonne place? Il faudrait-tu le monter après le deuxième paragraphe?
Mais je comprends, avec les explications de Me Paradis, et je fais la suggestion
qu'on le rattache avec la phrase : «La commission peut imposer une suspension
à ce membre conformément au deuxième alinéa de l'article 31.» Je vous le
soumets pour réflexion, Mme la Présidente.
M. Paradis (Nicolas) : Dans le
fond, je dois revenir à l'explication que j'évoquais tout à l'heure. L'approche
qui a été prise au niveau de la rédaction législative faite par nos légistes
s'inscrit précisément dans l'objectif de scinder la suspension qui est liée au
défaut de suivre la formation versus toute autre sanction, y compris la
suspension qui résulte d'un manquement au code d'éthique, qui, elle, peut être...
qui sera influencée en fonction du fait de n'avoir suivi ou pas la formation,
ce qui constitue un facteur aggravant. Donc, lorsqu'on parle de suspension au
sixième alinéa de l'article 15, introduit par 73.1, on parle de la
suspension liée au défaut de suivre la formation. Lorsqu'on parle de facteur
aggravant au dernier alinéa, donc le septième alinéa, celui qui parle du
facteur aggravant, là, ça n'a pas de lien avec la suspension liée au défaut de
suivre la formation, et il est important et de mise de scinder les deux énoncés
qui sont prévus dans la loi pour éviter une ambiguïté quant à l'interprétation,
car le fait de les regrouper pourrait alors amener à croire que la suspension
liée au défaut de suivre la formation est liée à la question du facteur
aggravant, alors que celle-ci est liée à d'autres sanctions pour des
manquements apportés... faits au code d'éthique.
Mme Nichols : ...ce n'est pas
automatique, la suspension, là, parce que c'est «peut». Ça fait que ce n'est
pas automatique, la suspension.
M. Ouellette : Je comprends.
Mme Nichols : O.K.
M. Ouellette : Donc, Mme la
Présidente, ma première explication...
La Présidente (Mme Boutin) : ...pour
les fins de l'enregistrement.
M. Ouellette : Oui. Mais,
donc, je reprends le début de ma première explication. La dernière ligne, là,
le septième alinéa, à ce moment-là, on devrait le monter tout de suite après le
paragraphe de «Cette formation doit notamment, en outre de tout contenu minimal
obligatoire, là, que doit fixer la Commission municipale...» C'est qu'on oblige
la formation, on précise le temps, puis le dernier alinéa, ça nous dit que «le
défaut de participer à cette formation constitue aux fins de l'article 26
un facteur aggravant», puis là on continue. Qui est-ce qui donne la formation,
puis c'est quoi, l'encadrement? En écoutant les explications de Me Paradis,
je comprends que je n'ai pas besoin...
La décision de la commission, c'est une
chose. Si le facteur aggravant a quelque chose à avoir avec l'obligation et
avec la formation qui doit être <suivie...
M. Ouellette :
...
puis
c'est quoi, l'encadrement? En écoutant les explications de Me Paradis, je
comprends que je n'ai pas besoin...
La décision de la commission, c'est une
chose. Si le facteur aggravant a quelque chose à avoir avec l'obligation et
avec la formation qui doit être >suivie, bien, je l'aurais monté au troisième
alinéa, au lieu de le mettre dans le dernier alinéa, respectueusement soumis,
encore, pour réflexion. Parce que, sûrement, si vous avez décidé, si les
légistes ont décidé de le mettre orphelin au dernier alinéa, il doit y avoir
une raison. Ça m'amène la réflexion que je vous ai faite, et ça bonifie notre
réflexion à tout le monde. Mais je ne ferai pas un gros débat si vous tenez à
ce que ce soit au septième alinéa, en partant du moment où vous m'avez donné
les explications qui ont été fournies, Mme la Présidente.
Mme Laforest : Oui, bien, je
pense que votre vision, c'est... vous avez une vision comme si c'était vraiment
séparé, comme si le dernier... les deux paragraphes, il y en a un qui était
orphelin de l'autre, puis il y avait... il devrait être devancé, mais ce n'est
pas la même manière. Puis, comme Me Paradis l'a bien indiqué, les deux
sont complètement différents, mais doivent être à cette position-là. Mais c'est
une belle proposition, quand même, que vous faites, mais... sauf que je pense
qu'au niveau de la justification... Il ne faut pas le voir comme un paragraphe
orphelin. Puis je pense que c'est de même que vous le lisez, l'article. Est-ce
que ça se peut?
• (15 h 20) •
M. Ouellette : Bien, vous
comprenez que, si j'ai cette interrogation-là, il y a plusieurs personnes qui
nous suivent qui pourraient avoir la même interrogation. C'est pour ça que les
explications de Me Paradis sont très importantes, et le cheminement suivit
par les légistes, de l'inscrire de cette façon-là.
À même titre, vous vous souvenez, Mme la
ministre, quand on a parlé des valeurs du code d'éthique, où je vous avais
suggéré, bien, la civilité, si elle est très importante, on ne la mettra pas au
quatrième alinéa. Moi, je l'aurais mis tout de suite après l'intégrité. Puis
vos explications m'ont rassuré dans le raisonnement et la réflexion que les
légistes ont fait pour l'inscrire de cette façon-là, mais je pense qu'il est
important qu'on le souligne pour que, quand les juges administratifs de la CMQ
ou que des juges à la Cour supérieure se poseront la question : Il est-tu
vraiment orphelin, ou pourquoi est-ce qu'il est en septième, pourquoi il ne
serait pas avant, bien, ils viendront regarder nos débats et ils auront la
réponse qui a été fournie par Me Paradis, qui, dois-je vous le souligner,
Mme la ministre, me satisfait.
Mme Laforest : Peut-être,
Me Paradis, voudriez-vous ajouter des trucs?
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Mme Laforest : ...peut-être
pour vous rassurer, là.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
merci, Mme la Présidente. Un élément qui permet d'ajouter à la compréhension
par la <commission est lié...
M. Ouellette :
...
me
satisfait.
Mme Laforest : Peut-être,
Me Paradis, voudriez-vous ajouter des trucs?
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci.
Mme Laforest : ...peut-être
pour vous rassurer, là.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
merci, Mme la Présidente. Un élément qui permet d'ajouter à la compréhension
par la >commission est lié, je vous dirais, à la structure, la
chronologie qui se fait dans l'article. Qu'est-ce que vise cet article-là? Le
but premier, là, c'est que le membre du conseil suive la formation. C'est ça,
le but, c'est structuré comme ça. Avec quelle formation? Formation prescrite
par la Commission municipale. Quel contenu? Celui avec les modalités prescrites
par la Commission municipale. Quel délai prévu ainsi? Il ne la suit pas, il y a
une procédure, publications, informations à la commission. La commission peut
agir pour s'assurer qu'il suive la formation, peut imposer une suspension tant
et aussi longtemps... Ça fait que c'est tout dans cette séquence-là, et c'est
quand on arrive à la fin de toute cette séquence-là, c'est-à-dire que la
personne n'a pas suivi la formation...
Mme Laforest : C'est un
facteur aggravant, on le met à la fin.
M. Paradis (Nicolas) : ...que
ça devient un facteur aggravant, effectivement, Mme la ministre, oui.
M. Ouellette : Mais c'est
pour ça que je vous disais que c'est important de le clarifier. Là... puis
l'autre question à vous poser, puis je vais laisser mon temps à la collègue de Vaudreuil,
c'est un échange de bons procédés, aujourd'hui, là, mais, effectivement, ça ne peut
pas être plus clair, de la façon dont le raisonnement a été fait pour en
arriver là, là.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Vaudreuil.
M. Ouellette : Je vais...
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, non, mais...
M. Ouellette : Non, non, mais
je te laisse mon temps, là.
Mme Nichols : Il me laisse mon
temps, mais il continue un petit cinq minutes. Mais, moi, ça me va, là, je
comprenais, là, pourquoi on arrivait avec ça à la fin, mais j'avoue aussi que
je comprends la chronologie, mais j'avoue que, quand on arrive à la fin, on se
demande aussi, là, pourquoi on vient de le définir comme un facteur aggravant,
là, comme ça, mais, juridiquement, les explications, ça me va. Moi, je n'avais
pas d'autre question sur le 73.1.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons pouvoir mettre
aux voix l'amendement qui introduit l'article 73.1. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 73.1 est adopté.
Nous en serions maintenant à l'article 75.
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Il y a un
amendement à 74, hein, Me Paradis? Je pense qu'on... Est-ce qu'on peut
faire, si vous êtes d'accord, 75? On va terminer puis on... le 74 pour la
déclaration des intérêts. Est-ce qu'on peut finir 75? Vous ne voulez pas.
M. Ouellette : On était prêts
à faire 75, là.
Mme Laforest : Ah! O.K. Je
pensais que...
M. Ouellette : Non, mais
c'est parce que 74 va dans notre premier bloc, dans notre première...
Mme Laforest : Non. On
continue à 75.
La Présidente (Mme Boutin) : ...le
consentement puis on pourra l'ouvrir. Alors, on vous invite à faire la lecture
de 75.
Mme Laforest :
<Merci...
Mme Laforest : ...
intérêts.
Est-ce qu'on peut finir 75? Vous ne voulez pas.
M. Ouellette :
On
était prêts à faire 75, là.
Mme Laforest : Ah! O.K. Je
pensais que...
M. Ouellette :
Non,
mais c'est parce que 74 va dans notre premier bloc, dans notre première...
Mme Laforest : Non. On
continue à 75.
La Présidente (Mme Boutin) :
...le consentement puis on pourra l'ouvrir. Alors, on vous invite à faire la
lecture de 75.
Mme Laforest : >Merci.
L'article 16.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le
premier alinéa et après «l'interdiction», de «prévue au paragraphe 4°
du premier alinéa de l'article 6 de même que celle».
Article 75. L'article 75 vise à
rendre obligatoire au code d'éthique et de déontologie des employés municipaux
la même règle sur les cadeaux — don, marque d'hospitalité, avantage — que
l'article 6 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale
rend obligatoire au code des élus. Rappelons qu'il est proposé de modifier
cette règle par l'article 71 du présent projet de loi afin d'interdire
tout cadeau offert par un fournisseur de biens ou de services.
L'article 16.1 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«16.1. Le code d'éthique et de déontologie
doit inclure l'interdiction prévue au paragraphe 4° du premier alinéa
de l'article 6 de même que celle visée à l'article 7.1, compte tenu
des adaptations nécessaires.
«Il doit aussi inclure l'interdiction
prévue au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 6 et
prévoir qu'elle s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, aux
employés suivants de la municipalité :
«1° le directeur général et son adjoint;
«2° le secrétaire-trésorier et son adjoint;
«3° le trésorier et son adjoint;
«4° le greffier et son adjoint;
«5° tout autre employé désigné par le
conseil de la municipalité.»
Alors, ici, on vient obliger les
municipalités à prévoir une règle dans le code d'éthique et de déontologie des
employés municipaux interdisant l'acceptation de tout don, toute marque
d'hospitalité ou tout autre avantage, quelle que soit sa valeur, offert par un
fournisseur de biens et de services. On répond à la recommandation 58 de
la commission sur l'octroi de la gestion des contrats publics dans l'industrie
de la construction. On vient éviter qu'un fournisseur de la municipalité
influence un employé municipal. Et voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Je comprends, là, le but de rendre obligatoires au code
d'éthique, là, des employés municipaux, là, la même règle sur les cadeaux qu'il
y a au code des élus. Ma question, là, c'est dans l'énumération, là, le
cinquième, là, quand on vient nommer les employés : le directeur général
et son adjoint, le secrétaire-trésorier et son adjoint, 3°, le trésorier et son
adjoint, 4°, le greffier et son adjoint et tout autre employé désigné par le
conseil municipal. Qu'est-ce que ça veut dire, «tout autre employé»?
Une voix : ...
Mme Nichols : Non, mais on...
Mme Laforest : Bien, en fait,
quand on parlait des municipalités... hier, on nommait certaines municipalités
que le maire avait décidé de travailler, par exemple, avec un adjoint, là, comme
on le disait hier. Donc, s'il y a une question d'éthique inquiétante ou
quelques postes dans la municipalité... bien, la municipalité, elle-même,
pourrait dire : Je désigne que cet employé-là fait partie, justement, des
employés qui ne <peuvent...
Mme Laforest : ...avait
décidé de travailler, par exemple, avec un adjoint, là, comme on le disait
hier. Donc, s'il y a une question d'éthique inquiétante ou quelques postes dans
la municipalité... bien, la municipalité, elle-même, pourrait dire : Je
désigne que cet employé-là fait partie, justement, des employés qui ne >peuvent
recevoir aucun don, aucun avantage. Donc, on laisse quand même la possibilité
d'ajouter d'autres postes.
Mme Nichols : Bien, dans
le fond, est-ce qu'on viendrait ici définir le personnel de cabinet, qui se
trouve à être du personnel politique, là, qui se trouve à être des nominations
politiques dans des cabinets? Puis on a convenu que les cabinets, là, c'étaient
les municipalités de 50 000 et plus.
Mme Laforest : Excusez.
Mais j'ai... c'est la même réponse que je vous disais, là, ça peut être... je
ne sais pas, je vais reprendre votre question tantôt. Mais on parlait, par
exemple... Un exemple, ce serait l'adjoint du maire, comme on disait hier avec
la municipalité que vous parliez, on pourrait désigner ce poste-là. Je m'excuse,
votre question étant...
Mme Nichols : Oui, c'est
ça. Bien, c'est la référence, là. L'adjoint du maire, là, c'est... Parce que,
quand on parle de personnel de cabinet, là, le cabinet, c'est du personnel politique,
là, puis le cabinet est autorisé dans les municipalités de 50 000 et plus.
Donc, ici, est-ce qu'on vient faire référence directement au personnel de
cabinet ou est-ce que ça doit être nommé?
Une voix : ...
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. La distinction importante à faire ici, c'est que c'est le cas, ça, des
employés de la municipalité. Donc, les employés d'une municipalité ont leur
code. On sait maintenant, avec les modifications qui ont été faites, qui ont
été étudiées un peu plus tôt, que les membres du personnel de cabinet auront
leur propre code. Ici, on est vraiment pour les employés de la municipalité
avec, dans le fond, une application particulière à l'égard de l'identification
des employés qui pourront être visés... qui seront visés par l'interdiction du paragraphe
7° du premier alinéa de l'article 6. C'est les règles d'après-mandat ou...
pas après-mandat, de fin de contrat de travail, là. On voit que ce sont les
principaux officiers, mais ça pourrait être également un directeur de service,
à ce moment-là, qui pourrait être visé. Mais on comprend que les limitations
liées à la fin du contrat de travail ne s'appliquent pas de la même manière
pour un employé d'entretien ménager de la municipalité, à titre d'exemple, là.
Donc...
• (15 h 30) •
Mme Nichols : Mais je
comprends, là, c'est parce qu'on vient les énumérer. Ça fait que, par défaut,
là, c'est le directeur général, le D.G.A., le secrétaire-trésorier, l'adjoint.
Puis, dans le fond, au 5, on vient dire : Bien... S'ils veulent nommer d'autre
monde, pourquoi on désigne... Je veux dire, le concierge peut aussi, ça peut
être aussi... Il faudrait qu'ils viennent désigner le concierge ou il faudrait
qu'ils... Je ne sais pas pourquoi qu'on n'inclut pas tous les employés
municipaux dans... Ce code là fait référence... Tu sais, parce que c'est
souvent des <postes-cadres, là, ça. Mais le...
>
15 h 30 (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...le concierge peut aussi, ça peut être aussi... Il
faudrait qu'ils viennent désigner le concierge ou il faudrait qu'ils... Je ne
sais pas pourquoi qu'on n'inclut pas tous les employés municipaux dans... Ce
code là fait référence... Tu sais, parce que c'est souvent des
>postes-cadres,
là, ça. Mais le code d'éthique et déontologie des employés municipaux, c'est
pour l'ensemble des employés municipaux.
M. Paradis (Nicolas) : Si vous
me permettez, je remettrais peut-être juste dans le contexte pour faciliter la
compréhension et... Dans le fond, ici, le code d'éthique s'applique à
l'ensemble des employés municipaux, le code d'éthique des employés municipaux
s'applique à l'ensemble des employés. Ce qu'on vient prévoir, c'est à l'égard
de certaines règles, on vient prévoir que celles-ci doivent s'appliquer
automatiquement. Donc, pour la question de l'après-mandat, donc l'après-mandat
d'un employé municipal, ça doit s'appliquer au directeur général,
secrétaire-trésorier, trésorier, greffier. Ça, c'est les fonctions que toutes
les municipalités ont, un secrétaire-trésorier ou un greffier, ça vise
l'ensemble.
Certaines municipalités vont avoir
d'autres postes, et là ils pourront... elles peuvent, et elles le font déjà par
le biais de leur code d'éthique, prévoir que la règle d'après-mandat, qui est
prévue par la loi, s'appliquera également à certains autres employés. Donc, effectivement,
ça pourrait être des directeurs ou certains types d'emplois qui requièrent de
mettre cette règle d'après-mandat.
Le code d'éthique s'applique en totalité,
par ailleurs, aux élus, là... aux employés municipaux, là, à tous les employés
municipaux. Certaines règles peuvent ne pas trouver application, puis c'est ce
que ça dit ici.
Mme Nichols : Mais c'est parce
qu'on vient dire ici que «le code d'éthique doit inclure l'interdiction prévue
au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 6», tu sais, puis
c'est ça qu'on...
M. Paradis (Nicolas) : Je vais
reprendre la structure de l'article, à ce moment-là.
Mme Nichols : Oui.
M. Paradis (Nicolas) : Si vous
me permettez, je reprendrais la structure de l'article. Premier alinéa :
«Le code d'éthique et de [déonto] doit inclure l'interdiction prévue au
paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 6 — donc, c'est
celle liée à l'interdiction de cadeau, de don, de tout ça — ainsi que
celle visée à l'article 7.1, compte tenu des adaptations nécessaires.»
Ça, c'est la règle, ça s'applique à tout
le monde, ça fait que... quel que soit l'employé, du concierge au directeur
général.
«Il doit aussi inclure — le code
d'éthique — l'interdiction prévue au paragraphe 7° du premier
alinéa de l'article 6 et prévoir qu'elle s'applique, compte tenu des
adaptations nécessaires, aux employés suivants de la municipalité...»
Donc là, c'est lié à une obligation liée à
la nature même de ces fonctions-là. L'après-mandat, prévoir des modalités liées
à l'après-mandat pour s'assurer que la personne ne tire pas un avantage indu
des fonctions qu'elle a à assumer au sein de la municipalité, on comprend que
ce n'est pas la même dynamique selon la nature des fonctions. Directeur général,
poste très stratégique, informations particulières, sensibles, personnelles qui
sont protégées, dont il peut avoir accès, différent de certains autres employés
qui sont plus dans la réalisation de <travaux...
M. Paradis (Nicolas) : ...des
fonctions qu'elle a à assumer au sein de la municipalité, on comprend
que ce n'est pas la même dynamique selon la nature des fonctions. Directeur
général : poste très stratégique, informations particulières, sensibles,
personnelles qui sont protégées, dont il peut avoir accès, différent de
certains autres employés qui sont plus dans la réalisation de >travaux
de voirie, à titre d'exemple, là.
Mme Nichols : O.K. C'est
correct. Quand... Merci. Je n'étais pas sûre, ce n'est pas frais dans ma tête
non plus, là, les articles auxquels on fait référence. Dans vos notes
explicatives, là, vous parlez, entre autres, de... on dit que c'est «proposé de
modifier cette règle par l'article 71 du présent projet de loi afin
d'interdire tout cadeau offert par un fournisseur de biens ou de services.»
Fournisseur de biens ou de services, alors pourquoi on... Tu sais, ça pourrait
être un futur fournisseur aussi, ou un partenaire, ou un élu, ou... Tu sais,
ici, ça vient seulement viser les fournisseurs de biens ou de services. Est-ce
que ça ne pourrait pas être autre chose, être quelqu'un d'autre, être...
Mme Laforest : C'est toujours
écrit comme ça dans la loi, mais allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
ça vise l'entièreté des fournisseurs de biens ou de services avec qui la municipalité
peut faire affaire, en somme, là. Donc, on élargit, la commission a élargi la
portée de l'interdiction qui était déjà présente dans la loi, qui se limitait à
la notion de refuser un cadeau ou un avantage qui avait pour effet d'influencer
l'indépendance de jugement. Ça a été élargi pour interdire vraiment tout
cadeau, avantage, don d'un fournisseur de biens ou de services dans la lignée,
comme la ministre l'a mentionné un peu plus tôt, du respect de la recommandation
de la commission Charbonneau. Donc, ça vise tout fournisseur de biens ou de
services.
Mme Nichols : Parce que ça
pourrait être aussi un organisme local, un organisme à qui... tu sais, un
organisme avec qui on travaille, qui voudrait remercier un employé ou qui
voudrait... Tu sais, je trouve que c'est limitatif, là, de venir les définir
ici, là, bien, comme fournisseurs de biens et de services, là.
M. Paradis (Nicolas) : La
notion de fournisseur n'est pas limitée, quelle que soit, je dirais, la qualité
que possède ce fournisseur-là, que ce soit une personne physique, un
travailleur autonome, une entreprise, une compagnie. Un organisme à but non
lucratif peut être un fournisseur, par ailleurs, de services, c'est tout à fait
possible. C'est juste... Là, on veut... On n'empêche pas, bien entendu, cette
fourniture de services, on empêche qu'il y ait un don, un cadeau donné à un
élu, dans ce cas-ci aux employés municipaux, pour du service qui est donné.
Dans le fond, éviter des contreparties pour inciter de choisir un fournisseur
plus qu'un autre, là, c'est clairement l'objectif visé.
Mme Nichols : Ça fait qu'un
organisme à qui la municipalité fournit un local gratuitement puis qui voudrait
remercier le directeur des loisirs parce qu'il est bien gentil de lui <fournir...
M. Paradis (Nicolas) : ...des
contreparties pour inciter de choisir un fournisseur plus qu'un autre,
là, c'est clairement l'objectif visé.
Mme Nichols : Ça fait qu'un
organisme à qui la municipalité fournit un local gratuitement puis qui voudrait
remercier le directeur des loisirs parce qu'il est bien gentil de lui >fournir,
ça rentrerait dans les fournisseurs. Ça rentrerait dans la définition, c'est
une définition large, là, ce que je comprends, là, ça a été interprété de façon
large.
M. Paradis (Nicolas) : Reste à
voir, dans un tel cas, s'il y avait du service fourni. Je vais prendre... On
peut prendre l'exemple... le cercle des fermières à qui on donne... la municipalité
décide de prêter, à titre gracieux, un de ses locaux dans l'édifice
communautaire. Le cercle de fermières ne donne pas de service à la municipalité,
aucun service, supposons. Dans un tel cas, est-ce que ce serait impossible
qu'il y ait une reconnaissance donnée au directeur général, qui les a appuyées
dans le bon fonctionnement? Dans ce cas-là, on n'entrerait pas dans
l'interdiction de fournisseur, biens et services, parce qu'il n'y a pas de bien
fourni.
La question qui sera posée : Est-ce
que... L'avantage, le don, est-ce que ça peut avoir pour effet d'influencer
l'indépendance de jugement par le directeur général dans l'exercice de ses
fonctions? On sait que, des fois, c'est des marques de reconnaissance, le
crayon à l'effigie de l'organisme, on vous remercie, la peinture qui est donnée
à la municipalité. Des fois, c'est comme donner au D.G. la peinture ou, je ne
le sais pas, l'oeuvre artisanale qui serait donnée mais qu'il n'y a jamais eu...
il n'y a pas de contrepartie, il n'y a pas de risque de collusion, quoi que ce
soit, ça ne peut pas influencer l'indépendance de jugement. Puis on sait,
souvent, que ça reste, en plus de ça, dans les bureaux de la municipalité, là,
ça fait partie des dons à la municipalité. Ça fait qu'il faut faire attention,
là, on parle vraiment des fournisseurs de services et de biens ici.
Puis, par ailleurs, il y a le rempart
très, très important que, si on n'est pas là-dedans, bien, il ne faut que ça
porte atteinte à... ça puisse influencer l'indépendance de jugement, à défaut
de quoi, bien, il y a un manquement au code d'éthique. Donc, la valeur peut
être très faible, mais, s'il y a une atteinte ainsi, bien, là, il y aura une
atteinte... un manquement au code.
Mme Nichols : ...être tranché,
est-ce que je comprends?
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
Mme Laforest : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 50)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti dans la commission. Je pense que la parole était à Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, oui, j'ai
des questionnements, là, relativement à cet article-là. Puis je comprends qu'on
ne veut pas être trop sévères puis qu'on ne veut pas trop encadrer, mais je me
permets quand même un commentaire. J'ai l'impression qu'on est un petit peu à
retardement. Moi, ce que je lis ici, là, tu sais, je pense que les élus le
savent, puis on le fait de moins en moins. Bien sûr, ma recommandation aux élus,
c'est que, dès que vous recevez quelque chose, n'hésitez pas, déclarez-le, puis
c'est la meilleure chose à faire, là, déclarez-le dès que vous recevez un don
ou quoi que ce soit.
Moi, ce qu'on voit plus souvent sur le <terrain,
puis là où j'aurais voulu plus...
Mme Nichols : ...je
pense
que les élus le savent, puis on le fait
de moins en moins.
Bien
sûr, ma
recommandation aux élus, c'est que, dès que vous recevez
quelque
chose, n'hésitez pas, déclarez-le, puis c'est la meilleure chose à faire, là,
déclarez-le dès que vous recevez un don ou quoi que ce soit.
Moi, ce qu'on voit plus
souvent
sur le >terrain, puis là où j'aurais voulu plus légiférer, c'étaient, par
exemple, là, les salles de spectacle. Tu sais, on loue... la ville loue une
salle de spectacle, quelqu'un vient donner un spectacle, bien, il donne des
billets à... je ne sais pas, au directeur des loisirs parce qu'il va avoir des
petits inconvénients dans la municipalité. Ça fait que tiens, des petits
billets de même à tout le monde. Puis ça, on dit : Bon, on ne les déclare
pas, tu sais, il n'a pas un lien direct avec nous autres, il loue la salle de
spectacle ou...
Ça fait que c'était plus là où je
pensais... c'était plus là... Je trouve que c'est plus les cas fréquents qu'on
voit aujourd'hui, plus que qu'est-ce qu'on est en train de regarder dans le projet
de loi. Mais je le sais que c'est très contraignant puis je ne pense pas non
plus qu'il faut prendre les élus par la main puis qu'il faut les prendre pour
des bébés, là, je pense qu'ils sont quand même bien avisés, mais moi, je tenais
à partager ce qu'on voit présentement. C'est pas mal plus ça qu'on voit présentement
que... Puis je le sais que ça fait jaser, cet article-là, là, c'est... tu sais,
c'est d'actualité, là, on rouvre le journal puis on en voit toujours, là, des
cas comme ça, un maire, ou un élu, ou même un D.G., ou...
Puis je fais une grosse parenthèse, puis
je le disais, là, hors micro, mais, tu sais, avant, il y avait... on avait des
congrès, les élus municipaux, puis là, bien, il y avait des stands puis les
avocats donnaient ci puis ça. Ça ne se fait plus, là. Pour vrai, ça ne se fait
plus. Ça a tellement... tu sais, les règles ont tellement été resserrées, ça,
ça ne se voit plus. Ça fait que je me dis : Ce n'est pas utile,
nécessairement, de venir légiférer ça. Mais je comprends qu'il faut peut-être
le mettre dedans pour le rappeler aussi, mais, tu sais, ce n'est pas obligé
d'être si sévère que ça, mais moi, je voyais plus l'opportunité de s'en aller
vers la nouvelle tendance, là, tu sais, être plus proactif puis légiférer sur
les nouvelles tendances.
Je vais laisser la parole à mon collègue.
Je peux peut-être essayer de trouver une formation, mais je suis certaine que
vous comprenez où je m'en vais avec ça. Puis, des fois, c'est... comme je vous
dis, c'est le terrain, c'est ce qu'on voit sur le terrain, puis, comme
législateur, bien, c'est important de le partager ici, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. Je souscris entièrement aux commentaires de ma collègue de
Vaudreuil. Les loges au Centre Vidéotron puis au Centre Bell, là, il n'y a plus
personne qui va là. Aujourd'hui, c'est les festivals, c'est les billets de
festival, mais il y en a plus, et je pense qu'il faut le regarder. C'est
important qu'on le mentionne. Et il y a des organismes qui sont spécialisés
là-dedans. Si on en parle, c'est parce qu'on le vit, on a vu certaines choses
ou on réalise certaines choses à certains endroits. C'est sûr que plus la ville
est grosse, plus tu as de monde à inviter, mais je nous invite à continuer
notre réflexion là-dessus.
J'ai une interrogation, Mme la
Présidente. Dans... À l'article 75, on inclut les employés suivants de la
municipalité : le directeur général, le secrétaire-trésorier, le trésorier
et le <greffier...
M. Ouellette :
...mais
je nous invite à continuer notre réflexion là-dessus.
J'ai une interrogation, Mme la
Présidente. Dans... À l'article 75, on inclut les employés suivants de la
municipalité : le directeur général, le secrétaire-trésorier, le trésorier
et le >greffier. On est à 75, on vient d'étudier, Mme la
Présidente, l'article 73.1, où on a introduit un nouveau mot qui est le «greffier-trésorier».
Je me posais la question pourquoi on ne retrouvait pas, dans les employés
suivants de la municipalité, le greffier-trésorier.
Normalement, ce que j'aurais fait, là,
puis je ne suis pas légiste, là, j'aurais mis le directeur général, le
secrétaire et son adjoint, le trésorier et son adjoint, le greffier et son
adjoint. Puis moi, je pensais qu'on couvrait tout, puis, si c'est un cumul de
fonctions, dans certaines municipalités, c'est-à-dire que si tu es
greffier-trésorier ou secrétaire-trésorier, bien, ça comptait. Mais je me dis :
On vient d'adopter et de parler, pour les cours de formation d'éthique et de
déontologie, que le greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité doit
faire un rapport par écrit à la Commission municipale. Je me serais attendu, à
l'article 75, qu'on retrouve le mot «greffier-trésorier». Sûrement que
Me Paradis va nous amener ailleurs et... mais j'ai une interrogation à ce
stade-ci.
Mme Laforest : Moi, je peux le
dire. Tout simplement, c'est quand même une demande du milieu que le poste de
secrétaire-trésorier soit changé pour greffier-trésorier, c'est vraiment une
demande du milieu. Ça fait que ce n'est pas... On va le voir à l'article... on
a un amendement à l'article 140.6, je crois, dans le bloc 8. Alors,
évidemment, on l'a changé immédiatement, le terme, mais vous allez le voir, là,
dans le bloc 8, 140.6, on va faire la modification.
M. Ouellette : Et est-ce que,
Mme la Présidente, la modification qu'on va adopter là va s'appliquer à ce
qu'on va adopter ici, à 75?
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : C'est beau, ça
me satisfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous avez d'autres interventions? Non. S'il n'y a pas d'autre
intervention, on va procéder avec la mise aux voix de l'article 75.
M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 75 est adopté.
Nous en sommes maintenant rendus... on va
y aller avec l'amendement pour 74.
Mme Laforest : Oui, mais je
vais quand même demander la permission de réouvrir l'article 74 avec la
demande de déclaration d'intérêt qui a été faite auparavant.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, j'ai besoin du consentement de tous pour réouvrir le 74.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, je vous...
Une voix : ...
Mme Laforest : Il est sur <Greffier,
hein, je crois, oui.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
...74.
Mme Laforest : Oui, mais je
vais quand même demander la permission de réouvrir l'article 74 avec la
demande de Rdéclaration d'intérêt qui a été faite auparavant.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, j'ai besoin du consentement de tous pour réouvrir le 74.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, je vous...
Une voix : ...
Mme Laforest : Il est sur >Greffier,
hein, je crois, oui.
Une voix : ...
Mme Laforest : Pas encore? O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon, bien, on va suspendre... peut-être qu'on va suspendre quelques instants,
là, pour le temps que l'amendement s'en vienne.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
(Reprise à 16 heures)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à nous présenter votre amendement de
l'article 74.
Mme Laforest : Oui, l'article 74 :
1° Ajouter, à la fin de l'article 15.1 de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale proposé par l'article 74 du projet de
loi tel qu'amendé, la phrase suivante : «Ce code énonce également des
règles qui doivent obliger le directeur d'un tel cabinet à déposer devant le
greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité une déclaration écrite des
intérêts pécuniaires conforme à l'article 357 de la Loi sur les élections
et les <référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2).»...
>
16 h (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
...également des règles qui doivent obliger le directeur d'un tel cabinet à
déposer devant le greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité une
déclaration écrite des intérêts pécuniaires conforme à l'article 357 de la
Loi sur les élections et les >référendums dans les municipalités
(chapitre E-2.2).»
2° Ajouter, à la fin de l'article 15.3
de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale proposé par
l'article 74 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :
«Le greffier ou le greffier-trésorier de
la municipalité doit, 30 jours après l'expiration du délai prescrit pour
suivre la formation, aviser la commission lorsqu'un membre du personnel de
cabinet omet de participer à la formation dans ce délai.»
M. Ouellette : ...en
concordance. Merci.
Mme Laforest : On le...
Ah oui! C'est vrai, il a été ajouté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Des voix : ...
M. Ouellette : Qu'est-ce
qu'il fait, le greffier, avec la déclaration écrite des intérêts?
Mme Nichols : Je ne suis
juste pas certaine, j'ai l'impression qu'il manque peut-être quelque chose, là,
dans...
Mme Laforest : Il a été
envoyé avant, on va retourner l'ajout.
Mme Nichols : ...dans l'amendement,
hein?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que c'est le bon amendement?
Mme Laforest : C'était le
bon, mais il manquait la petite...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 01)
(Reprise à 16 h 06)
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, nous sommes en ondes.
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, je vous laisserais la parole.
Mme Laforest : Alors, on
va retirer l'amendement parce qu'il manquait le mot «écrit» avant «la
Commission». Alors, on a ajouté le mot «écrit». Je relis...
La Présidente (Mme Boutin) :
J'ai votre consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
Mme Laforest : Alors, je
redépose maintenant l'amendement. Je vais le relire au complet. L'article 74 :
1° Ajouter, à la fin de l'article 15.1 de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale proposé par l'article 74 du projet de
loi tel qu'amendé, la phrase suivante : «Ce code énonce également des
règles qui doivent obliger le directeur d'un tel cabinet à déposer devant le
greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité une déclaration écrite des
intérêts pécuniaires conforme à l'article 357 de la Loi sur les élections
et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2).»
2° Ajouter, à la fin de l'article 15.3
de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale proposé par
l'article 74 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :
«Le greffier ou le greffier-trésorier de
la municipalité doit, 30 jours après l'expiration du délai prescrit pour
suivre la formation, aviser par écrit la commission lorsqu'un membre du
personnel de cabinet omet de participer à la formation dans ce délai.»
Il serait peut-être important, Mme la
Présidente, de lire l'article 357 parce que c'était la section sur la
divulgation des intérêts pécuniaires des membres du conseil. Alors, voilà
l'article 357 :
«Tout membre du conseil d'une municipalité
doit, dans les 60 jours qui suivent la proclamation de son élection, déposer
devant le conseil une déclaration écrite mentionnant l'existence des intérêts
pécuniaires qu'il a dans des immeubles situés sur le territoire de la
municipalité et de la municipalité régionale de comté ou de la communauté
métropolitaine au conseil de laquelle siège le maire de la municipalité et dans
des personnes morales, des sociétés et des entreprises susceptibles d'avoir des
marchés avec la municipalité ou avec tout organisme municipal dont le membre
fait partie.
«La déclaration mentionne notamment les
emplois et les postes d'administrateur qu'occupe le membre du conseil ainsi que
l'existence des emprunts qu'il a contractés auprès d'autres personnes ou
organismes que des établissements financiers ou de prêts, qu'il a accordés à
d'autres personnes que les membres de sa famille immédiate, et dont le solde,
en principal et en intérêts, excède 2 000 $.
«La déclaration ne mentionne pas la valeur
des intérêts y énumérés ni le degré de participation du membre du conseil dans
des personnes morales, des sociétés ou des entreprises. Elle ne mentionne pas
l'existence de sommes déposées dans un établissement financier, ni la
possession d'obligations émises par un gouvernement, une municipalité ou un
autre organisme public.
«Pour l'application du deuxième alinéa, un
membre de la famille immédiate du membre du conseil est son <conjoint au
sens de la Loi...
Mme Laforest : ...
Elle
ne mentionne pas l'existence de sommes déposées dans un établissement
financier, ni la possession d'obligations émises par un gouvernement, une
municipalité ou un autre organisme public;
«Pour l'application du deuxième alinéa,
un membre de la famille immédiate du membre du conseil est son > conjoint
au sens de la Loi d'interprétation (chapitre I-16) ou un enfant à charge
du membre du conseil ou de son conjoint.»
Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.
• (16 h 10) •
M. Ouellette : Je pense,
Mme la Présidente, qu'il nous manque un petit bout. Après avoir entendu
l'article 357, ça s'applique aux élus. Là, on est avec un directeur de
cabinet. J'aurais peut-être ajouté que le directeur de cabinet doit déposer
devant le greffier une déclaration écrite dans les 60 jours de sa
nomination pour être en concordance avec l'article 357 qui, lui, oblige un
élu à déposer sa déclaration d'intérêt dans les 60 jours de son élection.
Le directeur de cabinet, c'est parce que, si on ne précise pas, bien, sa
déclaration d'intérêt, il n'a pas d'obligation de la déposer nulle part. Parce
que 357 oblige un élu. Puis ce n'est pas un élu, lui, c'est un personnel
politique.
Ça fait que la suggestion que je vous faisais,
c'est : sa déclaration, il devrait la déposer dans les 60 jours de sa
nomination parce que, lui, il n'est pas élu. Votre directeur de cabinet, c'est
du personnel politique.
Mme Laforest : Mais c'est
dès le début de son mandat, qu'il doit déposer, qu'il fait la divulgation.
M. Ouellette : De son
mandat... Il n'est pas élu. 357, Mme la Présidente, c'est pour les élus. Il y a
des obligations de la Loi sur les élections et les référendums. Les élus par la
population, eux, ils ont 60 jours pour déposer leur déclaration d'intérêt.
Un directeur de cabinet, c'est une nomination politique, ce n'est pas couvert
par la loi sur les référendums puis les élections. Il n'est pas élu, il est
nommé, lui, par le maire ou il est nommé par quelqu'un. Ça fait que pourrait-on
penser à ajouter que sa déclaration, il va falloir qu'il la produise, pour être
en concordance avec 357, dans les 60 jours de sa nomination? On est-tu
d'accord?
Mme Laforest : En fait...
Bien, je vais vous laisser continuer, parce que c'est bien indiqué qu'il faut
que ça soit conforme. Donc, dès qu'il arrive en poste, il faut absolument qu'il
soit conforme aux divulgations d'intérêt.
Une voix : ...
Mme Laforest : Bien, en
fait, ce n'est pas un élu, mais dès qu'il arrive en poste... On l'indique, le
directeur de cabinet, on l'a ajouté.
M. Ouellette : Oui, je
suis d'accord, mais, Mme la Présidente, on n'a pas ajouté à 357 le directeur de
cabinet. Le directeur de cabinet, c'est du personnel politique, c'est une
nomination <partisane faite par un élu...
Mme Laforest : ...
mais
dès qu'il a arrive en poste, on l'indique, le directeur de cabinet, on l'a
ajouté.
M. Ouellette :
Oui, je suis d'accord, mais, Mme la Présidente, on n'a pas ajouté à 357 le
directeur de cabinet. Le directeur de cabinet, c'est du personnel politique, c'est
une nomination >partisane faite par un élu. 357 de la Loi sur les
élections et référendums touche les élus par la population. Eux, ils ont
l'obligation, dans les 60 jours, de soumettre une déclaration d'intérêt.
Je ne vous dis pas ça, Mme la Présidente,
pour embêter la ministre, aucunement, là. Je vous dis ça parce qu'on essaie
d'encadrer le mieux possible. La ministre a été... a eu une ouverture pour la
déclaration d'intérêt que ma collègue de Vaudreuil a mentionné. On a essayé
qu'elle soit le moins contraignante possible. Je comprends que les dispositions
par rapport à... que ça va toucher à... Dans la déclaration d'intérêt, on ne
voudra pas avoir toutes les interdictions qu'il y a à 357, mais, légalement, le
directeur de cabinet, qui n'est pas élu par la population, qui est nommé, donc
une nomination politique par un membre du conseil ou par le maire, sa
déclaration d'intérêt, lui, il peut la soumettre n'importe quand? C'est juste
ça que je regarde.
Mme Laforest : Sauf que,
qu'est-ce qui est impossible, c'est quand vous parlez des délais. On ne peut
pas commencer à embarquer... à inclure des délais particuliers pour le
directeur de cabinet. Sauf qu'où on pourrait regarder, c'est au niveau...
comment qu'on pourrait y aller avec... bref, qu'on s'adapte... qu'on aurait des
adaptations à faire compte tenu de la situation du poste du directeur de
cabinet. Donc, on pourrait y aller compte tenu des adaptations
nécessaires, considérant le poste. Mais là on ne peut pas embarquer dans des
délais, là, de... comme un élu aux quatre ans ou quelque chose comme ça.
M. Ouellette : Je suis
d'accord, Mme la Présidente, avec les explications de la ministre. Je veux tout
simplement lui mentionner qu'à la lecture... à la face même de ce qui nous est
proposé, le directeur de cabinet n'a aucune obligation légale de produire une
déclaration d'intérêt, là. Il n'y a rien qui le force dans la loi parce qu'on n'y
touche pas. Je serais d'accord à ce que... «compte tenu des adaptations
nécessaires», donc ça veut dire qu'il y aura une décision du conseil de ville
où on lui donnera un certain délai sans le préciser. Mais «compte tenu des
adaptations nécessaires», ça me va, Mme la ministre.
Mme Laforest : Donc, c'est
O.K. Ça fait qu'on... Ça, on pourrait l'ajouter, mais on ne pourrait vraiment
pas aller dans la question des délais.
M. Ouellette : Bien non.
Je suis d'accord.
Mme Laforest : D'accord.
M. Ouellette : Mais, à
ce moment-là, c'est parce qu'on... En inscrivant «compte tenu des adaptations
nécessaires», on se met dans le temps un encadrement pour qu'il produise sa
déclaration d'intérêt.
Mme Laforest : Me
Paradis, quand c'est un article de référence comme 357, on doit refaire un <amendement
ou... Est-ce que c'est...
M. Ouellette :
...
à ce moment-là, c'est parce qu'on... En inscrivant «compte tenu des
adaptations nécessaires», on se met dans le temps un encadrement pour qu'il
produise sa déclaration d'intérêt.
Mme Laforest : Me
Paradis, quand c'est un article de référence comme 357, on doit refaire un >amendement
ou... Est-ce que c'est nécessaire? On est obligés de faire un amendement pour
ajouter des adaptations nécessaires?
Une voix : ...
Mme Laforest : O.K. On va
le retirer et on va ajouter la modification. On va suspendre.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre quelques instants.
Mme Laforest : Mais là
avez-vous d'autres choses?
M. Ouellette : Non.
Mme Laforest : O.K.
M. Ouellette : Bien,
moi, ça va dépendre de ce que vous allez m'écrire.
Mme Laforest : Non, non,
mais là...
M. Ouellette : Non, non,
mais... Non. Non, il n'y a... Non, il n'y a pas d'autres choses. C'est juste parce
qu'en partant du moment où on crée une nouvelle catégorie, le directeur de
cabinet, puis que vous avez de l'ouverture à ce qu'il y ait une déclaration
d'intérêt, «avec les adaptations nécessaires», ça veux dire que tout ce qui est
compris dans 357, ça ne l'obligera pas à divulguer, bon, telle affaire, telle
affaire, telle affaire.
Mme Laforest : Non, ça,
je comprends. Mais on ne revient pas avec des délais parce que, ça, c'est sûr
que ça va être non.
M. Ouellette : Je suis
d'accord.
Mme Laforest : O.K.
M. Ouellette : «Compte
tenu des adaptations nécessaires», ça me va très bien.
Mme Laforest : O.K.
M. Ouellette : Ça lui
donne un encadrement.
Mme Laforest : C'est bon.
Mme Nichols : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Un à la fois, s'il vous plaît. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
...peut-être juste confirmer que le «conforme»... parce qu'on parle de «conforme»,
dans le fond, on fait référence à ça, on fait référence au délai quand on parle
du «conforme», là, les intérêts pécuniers, «conforme» à l'article 357, ça
fait qu'on fait...
M. Ouellette : Référence
à ce qu'il doit déclarer.
Mme Laforest : Oui. Là,
on va modifier la suite pour les adaptations nécessaires dans le 357. Donc, on
n'a pas le choix, il faut...
M. Ouellette : 357, il
dit qu'il faut qu'il déclare ça.
Mme Laforest : C'est ça.
M. Ouellette : Ça, il n'est
pas obligé de le déclarer puis, etc. C'est pour ça que Mme la ministre nous l'a
lu.
Mme Laforest : O.K.
M. Ouellette : ...
Mme Laforest : Donc, c'est...
Après ça, c'est réglé. C'est ça?
Mme Nichols : Oui.
Mme Laforest : O.K.
Merci.
M. Ouellette : Non, non,
mais moi, je vais très bien avec ça, là.
Mme Laforest : O.K. C'est
bon. On va suspendre, on va suspendre, O.K. Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre maintenant.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
(Reprise à 16 h 25)
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous sommes maintenant en ligne. Alors, à vous la parole, Mme la ministre.
Mme Laforest : Bon.
Alors, on dépose l'amendement à l'article 74 pour ajouter les adaptations
nécessaires. On retire l'amendement qu'on avait déposé et on redépose cet
amendement. Tout le monde est d'accord?
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement à 74?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Il est retiré.
Mme Laforest : L'article 74,
maintenant amendé :
1° Ajouter, à la fin de
l'article 15.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale proposé par l'article 74 du projet de loi tel qu'amendé, la
phrase suivante : «Ce code énonce également des règles qui doivent obliger
le directeur d'un tel cabinet à déposer devant le greffier ou le
greffier-trésorier de la municipalité une déclaration écrite de ses intérêts
pécuniaires conforme à l'article 357 de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), compte tenu des
adaptations nécessaires.»
2° Ajouter, à la fin de
l'article 15.3 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale proposé par l'article 74 du projet de loi tel qu'amendé,
l'alinéa suivant :
«Le greffier ou le greffier-trésorier de la
municipalité doit, 30 jours après l'expiration du délai prescrit pour
suivre la formation, aviser par écrit la commission lorsqu'un membre du
personnel de cabinet omet de participer à la formation dans ce délai.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?
M. Ouellette : Mme la
Présidente, je vais avoir un commentaire, et...
La Présidente (Mme Boutin) :
À vous la parole, M. le député.
M. Ouellette : J'apprécie
énormément, là, la collaboration qui nous est offerte par la ministre. Je pense
qu'on améliore, à chaque suspension ou à chaque introduction d'amendement, le
travail qu'on est en train de faire. Puis j'avais la réflexion, durant notre
courte suspension, j'espère grandement que notre Commissaire à l'éthique et à
la déontologie policière... pas policière, mais à l'éthique et à la
déontologie, pour les députés au provincial, suit les travaux de notre
commission. On est en train de se donner des règles et on est en train de faire
un encadrement pour nos élus municipaux, et beaucoup de choses qu'on discute
ici, puis les amendements qu'on apporte, je pense, favoriseront la <réflexion
de la commissaire et...
M. Ouellette :
...On
est en train de se donner des règles et on en train de faire un encadrement
pour nos élus municipaux, et beaucoup de choses qu'on discute ici, puis les
amendements qu'on apporte, je pense, favoriseront la >réflexion de la
commissaire et de nos collègues parlementaires dans une révision de notre code
d'éthique, qui a besoin d'être modernisé, pas pour des besoins partisans, mais
pour des besoins d'arrimage avec ce qu'on est en train de faire.
On ne pourra pas demander à des élus
municipaux des choses que nous, comme députés, les 125 députés du Québec...
ça soit minimal à ce qu'on demandera par le projet de loi n° 49.
Je veux dire, j'ai... Je pense qu'on éprouve une grande fierté dans ce que c'est
qu'on fait dans les dernières journées, les dernières semaines, puis dans ce
qu'on va faire d'ici les élections municipales du 7 novembre. Et je pense
que c'est un commentaire approprié que nous espérons que notre commissaire à
l'éthique et que les autres parlementaires siégeant à l'Assemblée nationale
prennent note pour qu'on puisse, un jour, s'élever pour avoir... ce qu'on
demande aux autres soit applicable à nous.
C'était mon commentaire. Je n'aurai pas de
commentaire sur les changements appropriés. Et comme je l'ai mentionné,
j'apprécie grandement l'ouverture de la ministre. Je pense qu'on bonifie sérieusement
et on couvre tous les aspects qui sont nécessaires.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Simplement
remercier la ministre de l'ouverture, d'y aller avec la déclaration d'intérêts
pour un directeur de cabinet, là. On le sait, c'est du personnel politique,
puis c'est toujours un peu délicat, je le sais, mais je pense que ce qu'on
vient faire, sincèrement, ça va être apprécié du monde municipal parce qu'on
vient protéger l'élu municipal, hein? Il ne pourra pas dire qu'il ne le savait
pas ou il ne pourra pas... Il doit s'en assurer. Donc, ça lui assure aussi une
certaine protection. Donc, j'apprécie, là. C'est du... C'est nouveau, là. Disons
que c'est un nouveau concept, là, mais c'est vraiment très apprécié. Puis je
pense que les élus pourront dire ce qu'ils veulent, là, c'est vraiment à leur
avantage qu'on vienne légiférer de cette façon-là. Ce n'est pas trop
contraignant, c'est juste parfait. Donc, merci aux législateurs, merci à Mme la
ministre pour cette ouverture après tant d'articles. Donc, merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 74.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement de l'article 74 est adopté.
Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres <interventions
sur l'article 74 en tant que tel...
>
16 h 30 (version révisée)
< Le Secrétaire: ...M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (
Beauce-Nord)?
M.
Provençal :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (
Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors,
l'amendement de l'article 74 est adopté.
Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres >interventions
sur l'article 74 en tant que tel? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 74 tel qu'amendé. M.
le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 74, tel qu'amendé, est adopté.
Maintenant, nous en serions à l'autre
paragraphe qui touche Renforcer les pouvoirs de sanction de la CMQ et revoir
certaines modalités. Nous en serions à l'article 77. Mme la ministre.
Mme Laforest : Article 77 :
L'article 31 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après le
paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«1.1° la participation à une formation sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale, aux frais du membre du
conseil, dans les délais prescrits par la Commission municipale du Québec;»;
2° par le remplacement, dans le
paragraphe 3° du premier alinéa, de «qu'a duré le manquement à une règle
prévue au code» par «que la commission détermine»;
3° par l'insertion, après le
paragraphe 3° du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«3.1° une pénalité, d'un montant maximal
de 4 000 $, devant être payée à la municipalité;»;
4° par le remplacement du
paragraphe 4° du premier alinéa par le paragraphe suivant :
«4° la suspension du membre du conseil
pour une période dont la durée ne peut excéder 90 jours, cette suspension
pouvant avoir effet au-delà du jour où prend fin son mandat s'il est réélu lors
d'une élection tenue pendant sa suspension et que celle-ci n'est pas terminée
le jour où débute son nouveau mandat.»;
5° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «peut», de «exercer aucune fonction liée à sa charge de maire
ou de conseiller et, notamment, il ne peut».
Alors, l'article 77 du projet de loi
introduit de nouvelles sanctions à la liste des sanctions prévue à
l'article 31 de la Loi modifiant la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale et diverses dispositions législatives et modifie certaines
sanctions existantes. Ces sanctions peuvent être imposées par la Commission
municipale lorsqu'elle détermine qu'un élu a commis un manquement à son code
d'éthique et de déontologie.
Le paragraphe 1° de l'article 77
ajoute aux sanctions existantes celle d'obliger un élu à suivre une formation
en éthique et en déontologie à ses frais et dans le délai prescrit par la
Commission municipale.
Le paragraphe 2° de l'article 77
vise à permettre à la Commission municipale de déterminer elle-même la durée de
la période pour laquelle un élu doit rembourser sa rémunération, une allocation
ou une autre somme reçue à titre de membre du conseil. Actuellement, ce
remboursement doit correspondre au nombre de jours pendant lesquels le
manquement a été observé. Or, le manquement commis peut parfois être important
mais n'avoir duré qu'une courte période.
La modification introduite par le
paragraphe 3° de l'article 77 permettra à la Commission municipale
d'imposer une pénalité financière d'un montant maximal de 4 000 $.
Le paragraphe 4° de l'article 77
modifie la règle <encadrant...
Mme Laforest : ...peut
parfois
être important mais n'avoir duré qu'une courte période.
La modification introduite par le
paragraphe 3° de l'article 77 permettra à la Commission municipale
d'imposer une pénalité financière d'un montant maximal de 4 000 $.
Le paragraphe 4° de
l'article 77 modifie la règle >encadrant la durée des suspensions
imposées par la Commission municipale. Actuellement, la suspension imposée à un
élu municipal se termine à la fin de son mandat, comme par exemple lorsqu'une
élection générale est déclenchée. La modification proposée vise à faire en
sorte qu'une suspension imposée à un élu continue à avoir effet malgré la tenue
d'une élection lorsque l'élu concerné est réélu et que la suspension n'est pas
terminée au moment où l'élu débute son nouveau mandat.
Le paragraphe 5° de l'article 77
modifie les règles encadrant les effets d'une suspension imposée à un élu municipal.
Le deuxième alinéa de l'article 31 prévoit que, lorsqu'un membre d'un
conseil est suspendu à la suite d'un manquement à une règle prévue à son code
d'éthique et de déontologie, il ne peut siéger à aucun conseil, comité ou
commission de la municipalité ou d'un autre organisme. Or, ces fonctions ne
couvrent pas l'ensemble des fonctions qu'un élu municipal et spécialement un
maire peuvent accomplir dans le cadre de leur mandat. Les élus peuvent
accomplir plusieurs fonctions municipales en dehors des conseils, comités ou
commissions, par exemple en intervenant auprès de l'administration municipale,
en répondant aux médias sur les affaires de la municipalité ou encore pour
faire des représentations auprès des citoyens. La modification proposée consiste
à élargir la portée de la suspension à l'ensemble des fonctions exercées par un
élu.
L'article 31 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«31. Un manquement à une règle prévue à un
code d'éthique et de déontologie visé à l'article 3 par un membre du
conseil d'une municipalité peut entraîner l'imposition des sanctions suivantes :
«1° la réprimande;
«1.1° la participation à une formation sur
l'éthique et à la déontologie en matière municipale, aux frais du membre du
conseil, dans le délai prescrit par la Commission municipale du Québec;
«2° la remise à la municipalité, dans les
30 jours de la décision de la Commission municipale du Québec :
«a) [d'un] don, de la marque d'hospitalité
ou de l'avantage reçu ou de la valeur de ceux-ci;
«b) de tout profit retiré en contravention
d'une règle énoncée dans le code;
«3° le remboursement de toute
rémunération, allocation ou autre somme reçue, pour la période que la commission
détermine, comme membre d'un conseil, d'un comité ou d'une commission municipale
de la municipalité ou d'un organisme;
«3.1° une pénalité, d'un montant maximal
de 4 000 $, devant être payée à la municipalité;
«4° la suspension du membre du conseil
pour une période dont la durée ne peut excéder 90 jours, cette suspension
ne pouvant avoir effet au-delà du jour où prend fin son mandat s'il est réélu
lors d'une élection tenue pendant sa suspension et que celle-ci n'est pas
terminée le jour où débute son nouveau mandat.
«Lorsqu'un membre d'un conseil est
suspendu, il ne peut exercer aucune fonction liée à sa charge de maire ou de
conseiller et, notamment, il ne peut siéger à aucun conseil, comité ou commission
de la municipalité ou, en sa qualité de membre d'un conseil de la municipalité [ou]
d'un autre organisme, ni recevoir une rémunération [d'une] allocation ou de
toute autre somme de la municipalité ou d'un tel organisme.»
Alors, à l'article 77, on vient
offrir plus d'outils à la CMQ afin de lui <permettre...
Mme Laforest : ...de membre
d'un conseil de la municipalité ou d'un autre organisme, ni recevoir une
rémunération, d'une allocation ou de toute autre somme de la municipalité ou
d'un tel organisme.»
Alors, à
l'article 77, on
vient offrir plus d'outils à la CMQ afin de lui >permettre, lorsqu'elle
rend une décision, de mieux graduer la sanction imposée en fonction de la
gravité de la faute commise. On vient offrir une plus grande marge de manoeuvre
à la CMQ lorsque celle-ci décide de sanctionner un ancien élu dans les trois
ans suivant la fin de son mandat. On vient rendre la suspension applicable à
toutes les fonctions d'élu. On vient permettre à la CMQ d'appliquer les
sanctions en fonction de la gravité de la faute. On prévoit qu'un ancien élu
n'échappe pas à une sanction du simple fait que son mandat a pris fin. On vient
dissuader des élus à contrevenir à leur code d'éthique et de déontologie. On
prévoit qu'un élu ne puisse continuer à exercer certaines de ses fonctions
lorsque la CMQ lui impose une suspension. Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : On va
permettre à Mme la ministre de reprendre son souffle, parce que c'est un
article qui semble très costaud et qui nous introduit ou nous parle de
sanctions. J'aurai deux questionnements, si vous me permettez, Mme la
Présidente, pour Mme la ministre.
Dans le paragraphe 2° de l'article 77,
on dit : «Vise à permettre à la Commission municipale de déterminer
elle-même la durée de la période pour laquelle un élu doit rembourser sa
rémunération.» La commission va imposer une sanction ou va déterminer qu'un élu
doit rembourser sa rémunération pour des manquements. Je comprends que c'est
une décision de la commission, qui va dire, dans sa décision : Bon, tel
élu doit rembourser x montants d'argent, qui ont été collectés à cause qu'il
était en infraction dans x, y, z, et c'est toujours sur le passé.
Est-ce que la commission, dans sa
décision, peut obliger ou peut encadrer ce remboursement de l'élu, de sa
rémunération, de l'argent public, là, parce que c'est de l'argent de la ville,
c'est de l'argent des citoyens? Est-ce que, dans sa décision, la commission
doit ou peut dire : Bon, tel élu qui a été en manquement de telle ou telle
chose, pour telle ou telle infraction, doit rembourser x nombre de milliers de
dollars? Est-ce que la commission, dans sa décision, peut dire : Il a 90 jours
pour ce remboursement-là, ou c'est ouvert, il a un remboursement à faire, mais
il peut le faire sur un an, deux ans, trois ans ou est-ce que cette peine-là ou
cette sanction-là monétaire de la commission, elle est encadrée? Est-ce qu'il y
a une période de remboursement? Et est-ce qu'obligatoirement la <commission...
M. Ouellette :
...ouvert,
il a un remboursement à faire, mais il peut le faire sur un an, deux ans, trois
ans? Ou est-ce que cette peine-là ou cette sanction-là monétaire de la
commission, elle est encadrée? Est-ce qu'il y a une période de remboursement?
Et est-ce qu'obligatoirement la >commission doit préciser cette période
de remboursement là? Ça, ça sera ma première question qui touche le côté
monétaire.
• (16 h 40) •
Ma deuxième question sera par rapport au
paragraphe 3°, où on dit que la commission pourra imposer une pénalité
financière d'un montant maximal 4 000 $. Ça peut paraître un gros
chiffre, mais ça ne veut rien dire, dans le sens que c'est maximum
4 000 $, ça peut être 5 $ aussi. Mon questionnement est : Est-ce
qu'il n'y aurait pas lieu, par la jurisprudence actuelle ou par les sanctions
antérieures — ou on devrait être capable de trouver ça en quelque
part, quand il y a eu des manquements ou quand il y a eu des sanctions imposées
par la commission... Il y a-tu un barème qui existe qui ferait en sorte qu'on
pourrait ou qu'on devrait inscrire, dans le projet de loi, un minimum et un
maximum? Parce que, là, 4 000 $, ma première réaction... dire :
Oui, finalement, mais un maximum de 4 000 $, ça ne veut absolument
rien dire. Je me demande si on ne devrait pas imposer un minimum.
Et je me pose la question s'il n'existe
pas, présentement, des données à la Commission municipale sur des... sur une...
je ne dirais pas une accoutumance, mais une règle ou une jurisprudence de la
Commission municipale. Normalement, là, parce qu'on voit ça souvent, bon, les
juges ont cette... sont habitués, selon la jurisprudence, là, normalement, même
si le maximum est très, très élevé, les juges vont se dire : Bon, O.K.,
dans tel district, la jurisprudence dit que le minimum, ça ressemble à ça.
Donc, je me questionne est-ce qu'il existe la jurisprudence présentement au
niveau de la commission. Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir un minimum? Parce
que, si on veut que ce soit dissuasif, puis je lui donne 5 $ d'amende
parce qu'il n'a pas suivi sa formation, je n'aide pas personne. Si je dis que
le minimum d'imposition parce qu'il n'a pas suivi sa formation ou le minimum
d'une amende, d'une pénalité financière, ça sera 500 $, woups! les gens
vont y penser, parce que, là, tu vas toucher dans leur portefeuille.
Deux questions. La première, c'est :
Est-ce que, dans les décisions, on prévoit une période de remboursement quand
il est question d'argent dans les décisions de la commission? Et, deux, est-ce
qu'il existe de la jurisprudence? Et est-ce qu'on ne devrait pas réfléchir à
avoir un minimum de pénalité pour que ce soit <dissuasif? Il faut...
M. Ouellette :
...prévoit
une période de remboursement quand il est question d'argent dans les
décisions de la commission? Et, deux, est-ce qu'il existe de la jurisprudence?
Et est-ce qu'on ne devrait pas réfléchir à avoir un minimum de pénalité pour
que ce soit >dissuasif? Il faut commencer en quelque part. Parce que je
suis certain... en tout cas, je ne pense pas, il y en a peut-être, puis Me Paradis
me le dira sûrement, mais je croirais que c'est très rare, l'imposition du maximum
de 4 000 $. Il faut commencer en quelque part, et je nous le soumets
pour débuter notre discussion sur 77.
Mme Laforest : En fait, vos
questions sont bonnes, mais ce n'est pas... je crois sincèrement que ce n'est
pas à nous de dire au tribunal les montants, les amendes. Je pense qu'on n'a
pas le choix, tu sais, la Commission municipale est habituée, fonctionne,
depuis le début, avec certaines sanctions, puis je pense qu'on doit laisser la
discrétion au tribunal. Votre question est bonne, mais, en même temps, il faut
faire confiance au tribunal.
Puis, au niveau des impositions, je ne
sais pas si, vraiment, moi, je serais à l'aise de donner un cadre établi pour
que le tribunal puisse appliquer ces montants-là ou encore ces peines-là. Je ne
sais pas, mais, honnêtement, Me Paradis... Ce n'est pas à nous de
déterminer, il faut laisser quand même la décision au juge administratif de
prendre sa décision lui-même. Parce que je me vois mal ici, dans un projet de
loi, l'appliquer. Je ne sais pas, peut-être est-ce que moi... Premièrement,
j'ai un malaise à faire ça, parce que je pense que c'est plus une décision du
tribunal, puis la décision du tribunal va se donner, là, avec la Commission
municipale.
Donc, est-ce que c'est à nous de le faire,
Me Paradis? Ma question est la même à Me Paradis. Moi, ma réponse,
c'est : je pense que ce n'est pas à nous, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis, peut-être que vous pourriez répondre.
M. Paradis (Nicolas) :
Effectivement, il faut aussi... comme l'indique la ministre, dans le fond,
c'est le tribunal qui va faire l'appréciation de l'amende qui va être imposée,
et ça, ça s'inscrit dans une nouvelle... une disposition renouvelée, je vais le
dire comme ça, qui permet de mettre encore plus l'emphase sur la gravité des
sanctions qui vont être imposées en fonction de la gravité du manquement. Donc,
on le voit dès le début de l'article, on commence avec la réprimande, obliger
la participation à une formation, des remboursements, une pénalité qui peut
être exigée jusqu'à la hauteur de 4 000 $.
Bien entendu, dans cette logique de
gravité, la commission va l'apprécier avant d'imposer une pénalité. Elle jugera
quel est le niveau approprié eu égard au manquement qui a été commis. Et ça
permet de garder toute la latitude nécessaire pour que le juge du tribunal
fasse la bonne appréciation en fonction du manquement et que la peine qui soit
imposée à l'élu <fautif soit...
M. Paradis (Nicolas) : ...elle
jugera quel est le niveau approprié eu égard au manquement qui a été
commis. Et ça permet de garder toute la latitude nécessaire pour que le juge du
tribunal fasse la bonne appréciation en fonction du manquement et que la peine
qui soit imposée à l'élu >fautif soit raisonnable mais surtout juste et
au niveau de sévérité approprié. Ça fait que ça laisse cette marge de manoeuvre
là au tribunal.
Est-ce qu'il y a des précédents, comme M.
le député de Chomedey évoque, à l'égard de la Commission municipale? La
réponse, c'est non, parce qu'ils ne pouvaient pas en imposer, des pénalités,
auparavant, donc ils n'ont pas développé encore de jurisprudence. Bien entendu,
ils vont en développer à cet égard-là. Puis c'est un outil supplémentaire qui
est prévu pour la commission, pour assurer le meilleur respect, bien entendu,
des codes d'éthique.
M. Ouellette : Donc,
Mme la Présidente, si j'écoute les explications de Me Paradis,
pourquoi avoir choisi le chiffre de 4 000 $? Parce que, je veux
dire, je suis prêt, et j'écoute les explications de la ministre, et je souscris
à ses explications, mais on a pris la décision, dans le projet de loi, les
légistes ont pris la décision de mettre le mot 4 000 $. Pourquoi pas 3 000 $?
Pourquoi pas 5 000 $? On est en 2021, l'argent de 2021... On ne retouchera
pas à cette loi-là avant plusieurs années. Je me pose la question d'où vient le
chiffre 4 000 $. Pourquoi on a arrêté à 4 000 $? Ou
pourquoi on s'est rendu à 4 000 $? Pourquoi ce n'est pas 5 000 $
ou pourquoi ce n'est pas 3 000 $? Parce que, 4 000 $... la
journée qu'il y aura un maximum, 4 000 $, en 2021, là, bon, ce
n'est peut-être pas aussi dissuasif qu'on voudrait.
Je souscris aux arguments de la ministre
de laisser toute la latitude puis je comprends où Me Paradis veut nous
amener, mais, dans la majorité des lois qu'on fait, à la Commission des
institutions, ou autre chose, il y a toujours un minimum puis un maximum. Puis
je comprends qu'on veut donner la latitude à la Commission municipale, là,
c'est nouveau. Il faut aussi que ça soit dissuasif. J'essaie de comprendre, et peut-être
qu'on pourra me dire pourquoi on a choisi le chiffre 4 000 $.
C'est-tu un chiffre au hasard? Et ça, je pense, c'est ma première demande.
Puis ma deuxième demande, bien, je vais
revenir dans la décision de la Commission municipale, qui va sanctionner un élu
à rembourser. Est-ce que la Commission municipale devra obligatoirement prévoir
un délai de remboursement ou ça sera là, dans la sanction, puis il pourra
prendre 10 ans s'il veut pour rembourser la sanction?
Mme Laforest : Je peux
répondre à la première question à savoir pourquoi le 4 000 $. Le 4 000 $
a été établi pour ne pas dissuader les élus à se présenter. Il faut comprendre
que 4 000 $, ici, pour vous, peut-être, et pour nous, c'est peu,
c'est très peu, pour des <grandes villes, c'est très peu, mais...
Mme Laforest : ...je peux
répondre à la première question à savoir pourquoi le 4 000
$.
Le 4 000
$ a été établi pour ne pas dissuader les élus à se
présenter. Il faut comprendre que 4 000
$, ici, pour vous,
peut-être,
et pour nous, c'est peu, c'est très peu, pour des >grandes villes, c'est
très peu, mais il faut voir que, dans certaines municipalités, les maires
gagnent parfois 5 000 $, 6 000 $, 8 000 $. Alors,
il fallait quand même établir un montant en fonction des municipalités.
Le montant maximal de 4 000 $ a
été établi en respect des plus petites municipalités. Donc, on veut inviter les
gens, on veut inviter les gens à se présenter. Imaginez tout de suite devoir un
4 000 $ quand la personne présentement en élection, il y a des
élections partout au Québec, voit qu'il y a une pénalité possible allant
jusqu'à 4 000 $ quand vous gagnez 8 000 $ dans une
municipalité.
Alors, moi, je pense que les juges... Moi,
j'aimerais mieux laisser les juges décider des montants. Le montant de
4 000 $, il a été établi, à la base, pour protéger nos plus petites
municipalités. Puis c'est important aussi de penser toujours aux maires qui ont
moins d'habitants. Ça fait que je pense que le montant de 4 000 $ est
quand même dissuasif pour les petites municipalités, parfois, qui auraient des
gestes à sanctionner. Maintenant, pour les autres montants, on va laisser
apprécier le juge pour le restant des autres montants à sanctionner ou à
obliger aux fautifs.
M. Ouellette : ...Vaudreuil
me faisait remarquer qu'elle aurait peut-être une explication complémentaire,
là...
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.
• (16 h 50) •
Mme Nichols : Oui. Mme la
ministre, j'ajoute à votre commentaire que, sur le 4 000 $, puis je
ne veux pas... tu sais, je fais ça sans préjudice à personne, là, mais, sur le
4 000 $, dans les commissions... dans les auditions, la FQM puis
l'UMQ se sont prononcés sur ce montant-là. Ils semblaient être bien d'accord
avec le 4 000 $, même qu'ils nous demandaient de ne pas aller plus
haut. Et, si je ne me trompe pas, la FQM trouvait que, même, c'était un montant
qui était même assez élevé, en se rappelant que la FQM représente souvent les
plus petites municipalités. Mais je ne sais pas d'où sort le 4 000 $,
mais je sais qu'il a été commenté par l'UMQ puis la FQM lors des consultations,
lors des auditions qu'on a eues au préalable, là, à cette commission-ci.
M. Ouellette : Mais vous
comprendrez, Mme la Présidente, qu'il était important qu'on la fasse, la
discussion, pour que les gens qui se demandent d'où il sort, le 4 000 $...
On a la réponse. Je pense que les explications sont très satisfaisantes.
Ça donne toute la marge de manoeuvre à la
Commission municipale. Et ça me surprendrait... Parce que, là, on vient de dire
à la Commission municipale : Oui, il ne faudrait pas que ça soit 5 $.
On ne leur a pas dit que, les sanctions, il ne faudrait pas qu'elles soient
dérisoires, c'est un peu ce qu'on vient leur dire, mais ils ont une marge de
manoeuvre en fonction des commentaires qu'on a entendus de la FQM qui est...
Puis la FQM, bien, couvre 1 000 municipalités et plus. Ça fait que,
donc, je pense que vous avez été très sensible, et les <explications...
M. Ouellette :
...il
ne faudrait pas qu'elles soient dérisoires, c'est un peu ce qu'on vient leur
dire, mais ils ont une marge de manoeuvre en fonction des commentaires qu'on a
entendus de la FQM qui est... Puis la FQM, bien, couvre
1 000 municipalités et plus. Ça fait que donc je pense que vous avez
été très sensible, et les >explications étaient nécessaires puis vont
éclairer les gens qui nous écoutent.
J'ai besoin de la réponse à ma première question
par rapport à la sanction de la Commission municipale au remboursement. Est-ce
que c'est un remboursement aléatoire ou c'est un remboursement encadré dans une
certaine période?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
À l'heure... À vrai dire, la réponse, c'est que c'est la commission, en
exerçant sa compétence de tribunal, qui va déterminer... qui pourra déterminer
les modalités de remboursement. À l'heure actuelle, la commission n'a pas eu à
fixer de délai particulier, parce que l'application de cette disposition-là
était liée à des remboursements de valeur moindre, de peu d'importance. Donc,
c'était exécutif, en lien immédiatement avec la décision.
Bien entendu, s'il devait y avoir un
montant d'importance devant être remboursé, la commission pourrait y assortir
les modalités nécessaires pour permettre le remboursement dans un délai qu'elle
détermine.
M. Ouellette : Et vous
comprendrez, Mme la Présidente, qu'à partir du moment où on a un intérêt ou des
interrogations et qu'on en fait part à la Commission municipale, que de voir à
prévoir, dans des jugements, un encadrement de remboursement, justement pour ne
pas que ça tombe entre deux chaises, et qu'on veut... que la commission veuille
être dissuasive avec une amende maximale mais qu'elle n'a pas prévu de
remboursement, je pense que, nos préoccupations, on vient de leur partager, et je
pense que la commission en a pris bonne note.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Vaudreuil, oui.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je souscris aux propos du collègue de Chomedey puis je trouve
que... Je le sais, là, que c'est... tu sais, c'est nouveau, là, je trouve qu'on
donne beaucoup de pouvoirs discrétionnaires, là, à la CMQ, là, tu sais,
relativement à la pénalité financière, relativement au délai de remboursement,
relativement à tout ça, là.
J'imagine qu'évidemment ils vont
s'ajuster, là, en fonction des causes qu'ils auront à traiter, puis, à un
moment donné, veux veux pas, il va s'établir, là, un certain barème ou un
certain... je ne veux pas dire... bien, barème, là, disons, un barème, là. Ils
vont se fier à des causes puis ils vont ajuster un peu, là, en fonction de ça. Mais
c'est quand même discrétionnaire, là. Le 4 000 $, là, nous ici, comme
législation, on vient dire : C'est maximum 4 000 $. On ne met
pas de minimum, ça fait que la CMQ peut utiliser son pouvoir discrétionnaire pour
faire... pour imposer ce qu'elle veut comme sanction. C'est ce qu'on comprend.
Mme Laforest : Vous avez
raison, c'est nouveau, qu'est-ce qu'on vient établir comme obligation et comme
possibilité à la CMQ. On a écouté les partenaires, vous avez bien fait, tantôt,
de le <mentionner, c'est vrai...
Mme Nichols : ...la CMQ peut
utiliser son pouvoir discrétionnaire pour faire... pour imposer ce qu'elle veut
comme sanction. C'est ce qu'on comprend.
Mme Laforest : Vous avez
raison, c'est nouveau, qu'est-ce qu'on vient établir comme obligation et comme
possibilité à la CMQ. On a écouté les partenaires, vous avez bien fait, tantôt,
de le >mentionner, c'est vrai, parce que, moi, c'était la demande des
petites municipalités, le maximum de 4 000 $.
Par contre, oui, c'est tout à fait vrai
que la CMQ, on donne plus de pouvoirs. Par contre, il faut toujours voir qu'à
la Commission municipale, bien, c'est quand même des décisions des juges, là, il
faut faire confiance, là. Ça fait que je pense qu'il n'y a pas une
problématique de ne pas faire confiance, on fait confiance, mais c'est comme
dans tout jugement avec... dans nos tribunaux, bien, les juges administratifs
sont décisionnels au niveau des montants.
Mais ce qui est très positif, c'est le
montant de 4 000 $. Ça démontre vraiment, en partant, au juge que,
dans les petites municipalités, les maires gagnent très, très peu, alors il
faut quand même être cohérent avec le salaire des élus. Puis le reste, oui, il
va y avoir peut-être une période d'adaptation, malgré que la CMQ, depuis des
années et des années, impose des sanctions à certains élus puis est habituée,
là.
Donc là, au niveau des amendes, je pense
qu'il va y avoir, oui, un travail à faire de la CMQ, mais il faut faire
confiance aux juges. Puis c'est comme je le dis, moi, j'ai un malaise, parce
que j'ai tout à fait confiance que les montants demandés ne seront pas
exorbitants, là. Moi, je ne penserais pas... À moins que ce soit, tu sais...
Ils vont évaluer la sanction par rapport à l'amende exigée, c'est normal, mais
vous avez raison dans vos propos, là, c'est vrai, tout à fait vrai.
Mme Nichols : Bien là, j'étais
dans la discrétion de la CMQ, mais je vais un petit peu plus loin. La commission,
là, elle va rendre une décision. Si l'élu n'est pas d'accord avec, là, peut-être,
pour ceux qui nous écoutent, là, j'ai une idée de la réponse, là, mais pour
ceux qui nous écoutent, est-ce que cette décision-là, elle est finale ou est-ce
que c'est possible de la contester?
Mme Laforest : L'élu peut
demander, avec sa municipalité, d'aller en cour, à la Cour du Québec ou encore...
à ce moment-là, pour vérifier s'il y a des mesures à prendre. Mais, si les
montants ont été bien établis par la CMQ puis il y a des juges administratifs,
d'après moi, ça devient des décisions sans appel... Me Paradis... Ça fait
que je pense qu'il n'y a pas question d'appel, ce ne sera pas possible.
Parce que, justement, c'est vraiment important
de le mentionner, on a adopté un article de loi sans donner d'exemple à cause
que certains élus vont en appel et ne sont pas d'accord avec les décisions,
donc les causes coûtent une fortune pour les citoyens. Donc, c'est pour ça qu'à
ce moment-ci, avec la Commission municipale, on veut vraiment dire : La
décision, elle est finale. Parce que, si on ne dit pas que c'est une décision
finale, on va <retourner dans le...
Mme Laforest : ...et ne sont
pas
d'accord avec les décisions, donc les causes coûtent une fortune
pour les
citoyens. Donc, c'est pour ça qu'
à ce moment-ci, avec la
Commission municipale, on veut vraiment dire : La décision, elle
est finale. Parce que, si on ne dit pas que c'est une décision finale, on va >retourner
dans le pattern de ce qu'on avait comme problématique avec nos élus qui
n'étaient pas d'accord la décision de la CMQ, qui retournaient en appel, qui
retournaient en appel.
Donc, je pense que c'est important de dire
que... c'est important d'avoir des décisions finales et sans appel. C'est bien
ça, Me Paradis? Oui.
Mme Nichols : Oui. Je m'excuse,
il me semblait avoir entendu un peu les deux versions dans la réponse, là. Au
début, j'ai compris que ce n'était pas une décision finale, puis là je... en
conclusion, je comprenais que c'était une décision finale et sans appel.
Mme Laforest : Bien, au
début... Bien, présentement, parce que, là, le projet de loi n'est pas adopté,
présentement, c'est ce qui se passe. Tu sais, on peut aller à la Cour d'appel
ou la cour... évidemment, pour s'objecter de la décision qui a été rendue. Ça,
c'est présentement. Avec la CMQ, avec les pouvoirs qu'on va lui donner, si ça
va bien, maintenant, les décisions qui seront données par le juge administratif...
les décisions seront sans appel. Peut-être... Je parlais du passé puis je
parlais du futur.
M. Ouellette : Mais, oui...
Je peux-tu?
Mme Nichols : Oui, vas-y, je
vais continuer après.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. le député.
• (17 heures) •
M. Ouellette : Vous
comprendrez, quand on va parler des pouvoirs de la CMQ, là, dans le bloc 5,
on va devoir avoir un petit peu plus d'explications. Parce que je veux bien,
puis on est tous de bonne foi, mais, vous savez, on a... parce qu'on l'exprime,
on a des préoccupations. Les nominations, dans certaines institutions, sont
politiques. Il ne faudra pas, à partir du moment où les décisions sont sans
appel, créer un monstre, là, puis faire en sorte que, pour toutes sortes de
raisons en fonction du gouvernement ou en fonction du gouvernement qui a
nommé... puis je veux... Je ne mets aucunement en doute l'intégrité des juges,
mais je me questionne et je me dis : Si on donne des pouvoirs sans appel
aux juges de la commission...
Dans les discussions qu'on a eues... puis
là on fixe à 4 000 $. On a juste 23 municipalités au Québec qui
ont 50 000 habitants et plus. Vous savez, on est en discussion, puis
je réalise qu'il y a pas mal de monde qui nous suivent, il n'y a pas juste
Maxime qui nous écrit, il y a des... il y a plein de gens qui nous écrivent
puis qui nous disent : Oui, les amendes devraient être en fonction de la
grosseur des villes. Mais il y a 23 municipalités qui ont
50 000 habitants et plus, il y en a 1 000 quelques 100 qui sont
en bas de 50 000. Donc... Et l'UMQ et la FQM, comme ma collègue a
mentionné, sont en accord, puis même ils trouvent, des fois, que c'est
beaucoup. On va le voir à l'usage.
Je comprends aussi que la Commission
municipale, s'il y a <quelque chose...
>
17 h (version révisée)
<549
M.
Ouellette :
...qui sont en bas de 50 000. Donc... Et l'UMQ
et la FQM, comme ma collègue a mentionné, sont en accord, puis même ils
trouvent, des fois, que c'est beaucoup. On va le voir à l'usage.
Je comprends aussi que la Commission
municipale, s'il y a quelque chose qui ne marche pas... on a des
préoccupations, législateurs, on les exprime, dans l'étude du
projet de
loi n° 49, s'il y a >quelque chose qui ne marche pas, bien, je
pense que c'est dans les mandats de la Commission municipale de convoquer son
président pour venir nous expliquer... pas nous expliquer les décisions des
juges, mais venir nous expliquer sa jurisprudence, ses barèmes, puis comment
est-ce qu'elle a vu ça. Je suis prêt... puis on va le voir avec le bloc 5,
on va étudier les pouvoirs. Je vais me poser puis on va se poser, tous
ensemble, un paquet de questions pour ne pas, justement, créer un tunnel qui va
faire en sorte qu'on va avoir perdu le contrôle de, et qu'on va s'être donné un
code. On va vouloir sanctionner les manquements, mais on n'aura pas le... et
sans mettre de pression sur les juges administratifs, on n'aura pas le résultat
que la population avec les citoyens souhaite. Quand on va dire : Tu es un
élu municipal, tu contreviens à certaines règles... je ne voudrais pas me faire
dire, dans deux ans : Oui, vous avez sanctionné une loi, mais elle n'a pas
de dent, parce que les décisions sont dérisoires ou les sanctions sont
dérisoires. Puis je comprends que tout le monde va la regarder en fonction de
la gravité puis en fonction... Puis on va bâtir une jurisprudence.
Je nous invite à être très prudents quand
on va tomber au bloc 5 pour ne pas donner des pouvoirs illimités, et pas
juste sans droit de regard, mais qui pourraient annuler le travail qu'on fait
là pour faire en sorte d'avoir le meilleur code d'éthique et de déontologie
pour les élus municipaux. Il faut que le système soit capable de suivre. Si on
demande des choses à quelqu'un, puis si on dit : Tu vas être sanctionné,
il faut que le système à l'autre bout soit capable de suivre. Si le système ne
suit pas, on travaille pour rien. Mais je le mentionne, j'en fais part, j'ai
des préoccupations. Et, à la lumière de l'ensemble de courriels que je reçois,
puis il y a plein de monde qui nous suivent, dont Mme Thériault qui nous
suit et qui nous aide dans ses commentaires très pertinents... et puis je pense
qu'elle s'ennuie de nous autres, là, ça fait que si on siège dans les
prochaines semaines, bien, elle va sûrement revenir, de vive voix, nous
partager ses préoccupations. Mais je pense que j'exprime des préoccupations
légitimes. Et, quand on sera <rendus au bloc 5...
M. Ouellette :
...
dans les prochaines semaines, bien, elle va sûrement revenir, de vive voix,
nous partager ses préoccupations. Mais je pense que j'exprime des
préoccupations légitimes. Et, quand on sera >rendus au bloc 5, je
pourrai effectivement revenir là-dessus.
Mme Laforest : Juste pour vous
rassurer, on est en train de bien outiller la CMQ, puis, au niveau des
sanctions, c'est quand même nouveau aussi. Alors, je pense que ce qu'on vient
faire va vraiment mieux encadrer le milieu municipal. Donc, ce qu'on fait, oui,
des fois, c'est comme insécurisant, mais on donne vraiment du mordant à la loi.
C'est ça qu'il faut voir comme ça, on donne du mordant à la CMQ pour pouvoir
agir plus rapidement. Puis je peux vous confirmer, depuis trois ans, parfois on
n'avait pas assez... on n'a pas les outils pour agir, pour sanctionner. Maintenant,
ce qu'on fait... avec ce qu'on fait, oui, ça va vraiment donner du positif dans
le milieu municipal. Je redis que les maires et les mairesses en général sont
parfaits, parfaites. Mais, maintenant, pour ceux parfois qui ont des... qui
posent des gestes questionnables, bien, on a une belle loi maintenant qu'on
vient ajouter, qu'on vient adopter qui fera le plaisir, je crois, avec l'UMQ,
la FQM aussi, pour reconnaître ce beau milieu-là, le milieu municipal. Alors,
les outils qu'on donne aujourd'hui vont permettre d'améliorer les inquiétudes
aussi du milieu municipal, mais aussi rassurer Mme Thériault, parce que je
sais qu'elle voulait que la loi ait beaucoup plus de mordant. Alors, c'est ce
qu'on fait aujourd'hui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. J'ai deux questions. La première, quand on lit l'article 31
actuel, là, si on va, là, en bas, là, 77, là, l'article 31 actuel tel que
modifié serait : «Un manquement à une règle prévue au Code d'éthique et
déontologie visé à l'article 3 par un membre du conseil d'une municipalité
peut entraîner l'imposition des sanctions suivantes : la réprimande...»
Bien, ça, la réprimande, c'est très large, la réprimande, mais c'est... est-ce
qu'on doit aussi présumer que c'est la CMQ qui a la discrétion de ladite
réprimande?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : O.K. Le 1.1, ça,
on vient ajouter ici que «la participation à une formation sur l'éthique», là,
puis là on est vraiment dans l'éthique et la déontologie, on en a parlé plus
tôt aussi... Plus tôt, on parlait que la CMQ pouvait suspendre un élu qui
n'avait pas suivi sa formation d'éthique et de déontologie. Je vois «qui
n'avait pas suivi la formation», là. C'était «peut suspendre». Ici, on vient
dire que la participation à une formation en matière municipale... elle
pourrait exiger que l'élu aille suive cette formation-là à ses frais. Est-ce
que c'est ce que je comprends? Oui. Est-ce que ça peut être cumulatif? Est-ce
que ça peut donc être des... bien, je ne veux pas dire des peines, là,
cumulatives, là, mais mettons des sanctions cumulatives? Ça fait que, est-ce
que la CMQ pourrait, <entre autres...
Mme Nichols : ...
exiger
que l'élu aille suive cette formation-là à ses frais. Est-ce que c'est ce que
je comprends? Oui. Est-ce que ça peut être cumulatif? Est-ce que ça peut donc
être des... bien, je ne veux pas dire des peines, là, cumulatives, là, mais
mettons des sanctions cumulatives? Ça fait que, est-ce que la CMQ pourrait,
>entre autres... Tu sais, parce qu'on dit «la réprimande», puis est-ce
que ça peut être «et», «ou», «avec»? Est-ce que ça peut tout s'ajouter?
C'est-à-dire, est-ce qu'il peut dire... la CMQ pourrait dire à l'élu... Je ne
sais pas si je l'exprime comme il faut, là, vous me ferez signe si ce n'est pas
clair, là, mais est-ce qu'il pourrait dire : L'élu est suspendu puis je
lui donne, mettons... Est suspendu jusqu'à tant qu'il n'aille pas suivre à ses
frais la formation?
Mme Laforest : Oui. C'est
à la discrétion du juge. Oui.
Mme Nichols : Donc, ça
pourrait être des sanctions...
Mme Laforest : Ça
pourrait être des sanctions... Plus qu'une, là.
Mme Nichols : Ça fait que
l'énumération aussi, c'est ça.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Ça fait que
l'énumération, là, ça pourrait...
Mme Laforest : Ça
pourrait s'ajouter.
Mme Nichols : Ça pourrait
s'ajouter.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Très bien.
Ça me va. Au quatrième là, on dit : «La suspension du membre du conseil
pour une période dont la durée ne peut excéder 90 jours, cette suspension
pouvant avoir effet au-delà du jour où prend fin son mandat s'il est réélu lors
d'une élection tenue pendant sa suspension et que celle-ci n'est pas terminée
le jour où débute son nouveau mandat». Là, j'essayais de démêler ça. Est-ce
qu'il y avait un cas, un exemple qu'on pouvait nous donner? Puis je me
demandais, le 90 jours aussi, là...
Mme Laforest : Bien, c'est
sûr que les causes à la Commission municipale, par exemple, si un élu est
suspendu 90 jours puis on est rendu au mois de, par exemple, octobre,
mi-octobre, les élections sont le 7 novembre, bien, c'est sûr que ça
continue. On ne peut pas... Ça fait que si l'élu gagne, si le maire ou la
mairesse gagne, bien, c'est certain que la cause... la suspension continue de
90 jours.
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui. Ça
fait que si, admettons, il y a juste 30 jours de passés, bien, il faut quand
même qu'il continue sa suspension de 60 jours dans son autre mandat.
Une voix : ...
Mme Nichols : Ça fait que,
dans le fond, là...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, c'est ça. À
Montréal, là... on a un cas à Montréal entre autres, là, mais, dans le fond, ce
qu'on comprend, c'est que la sanction va continuer tant et aussi longtemps que
la personne exerce une fonction d'élu.
Mme Laforest : D'élu. Exactement.
Mme Nichols : Que ça soit
mairesse ou conseillère, autant qu'elle est réélue...
Mme Laforest : Préfet,
préfète, oui.
Mme Nichols : ...la
sanction perdure. Parfait. C'est clair. On dit : «Lorsqu'un membre d'un
conseil est suspendu, il ne peut exercer aucune fonction liée à sa charge de
maire ou de conseiller et, notamment, il ne peut siéger à aucun conseil,
comité...» Ici, on vient le préciser. Donc, je présume que c'était évidemment,
là, problématique, c'est pour ça qu'on vient l'ajouter ici?
Une voix : Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Ça
permettait... La disposition, oui, permet d'apporter une précision importante à
la disposition qui <prévoyait l'impossibilité...
Mme Nichols : ...
problématique,
c'est pour ça qu'on vient l'ajouter ici?
Une voix : Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Ça permettait... La
disposition, oui, permet d'apporter une précision
importante à la
disposition qui >prévoyait l'impossibilité de
siéger à un conseil. Comme le mentionnait la ministre un peu plus tôt dans les
explications, la disposition, ça permet également de viser toute fonction qui
est assumée par l'élu. Pensons au maire, à titre d'exemple, dont ses fonctions
ne se limitent pas à siéger au conseil, mais, bien entendu, à tous les liens
avec l'administration, les liens avec la population, les représentations de la
municipalité. Donc, on s'assure qu'il n'exerce pas l'ensemble des éléments liés
à sa fonction durant cette suspension-là, et que ce ne soit pas limité au fait
de ne pas pouvoir siéger au conseil.
Mme Nichols : Parfait. Je
donne l'exemple... Moi, ça me semble clair, là, mais je donne l'exemple...
J'étais mairesse d'une municipalité, mais j'étais aussi préfète de la MRC.
Donc, si je ne peux pas siéger comme mairesse, et je ne peux pas être dans mes
fonctions de mairesse, je présume que je ne peux pas non plus exercer mes
fonctions de préfète?
• (17 h 10) •
M. Paradis (Nicolas) :
Exactement.
Mme Laforest : Exactement. Les
deux. Puis il faut voir aussi... C'est banal, comme demande.
Mme Nichols : Non.
Mme Laforest : Sauf qu'il y a
des élus qui sont suspendus, et le soir et la fin de semaine, ils sont au
conseil... ils sont à l'hôtel de ville, tu sais. Ça fait qu'il faut voir que,
quand ils sont suspendus, ils sont suspendus, puis ils ne peuvent pas siéger
sur aucun comité, ils ne peuvent pas être... Les comités d'urbanisme, ils ne
peuvent pas être là. Ça fait que c'est important de le mentionner dans la loi.
Mme Nichols : Non, c'est loin
d'être banal, là. Je trouve ça superimportant qu'on vienne le préciser ici,
parce que, tu sais, souvent, on se dit... Bien, j'ai déjà entendu, là, des élus
dire : Bien, moi, tu sais, je ne peux pas exercer mes fonctions de maire
ou de mairesse, mais je vais quand même aller au CCU, ou je vais quand même
aller siéger à la MRC, ou je vais quand même... Non, non, là, tu es... ça fait
partie des fonctions pour lesquelles... c'est les tâches pour lesquelles tu as
été élu, là. Ça fait que, non, moi, je trouve ça superimportant, là, qu'on
vienne le préciser de cette façon-là ici.
Est-ce que l'élu pourrait quand même
participer à des fonctions partisanes, tu sais, auprès... ou des activités
sociales, ou, tu sais, je veux dire, il est suspendu de ses fonctions de maire,
là, mais est-ce qu'il pourrait quand même aller faire des représentations aux
festivals, ou est-ce qu'il pourrait participer à un...
Mme Laforest : Parce que
toutes les fonctions reliées à sa fonction de maire sont interdites, maire ou
mairesse. Ça fait que toutes les activités ou les fonctions qui touchent... Par
exemple, il ne peut pas aller faire une représentation où c'était lui qui
était, je ne sais pas, là, en charge d'un festival, par exemple. S'il est
suspendu, il est suspendu.
Mme Nichols : Parfait. Mais je
comprends, par exemple... tu sais, je comprends que, s'il est membre d'un parti
politique, s'il est chef d'un parti politique...
Mme Laforest : Aucune représentation
possible.
Mme Nichols : Il ne pourrait
pas non plus, à titre de représentant d'un parti <politique...
Mme Laforest : ...
où
c'était lui qui était, je ne sais pas, là, en charge d'un festival,
par
exemple. S'il est suspendu, il est suspendu.
Mme Nichols : Parfait. Mais
je comprends,
par exemple... tu sais, je comprends que, s'il est membre
d'un
parti politique, s'il est chef d'un
parti politique...
Mme Laforest : Aucune
représentation
possible.
Mme Nichols : Il ne
pourrait pas non plus, à titre de représentant d'un
parti >politique,
aller faire des représentations, même si ce n'est pas dans ses fonctions de
maire, là, mais il est élu, mais il est chef d'un parti politique ou il est
membre d'un parti politique...
Mme Laforest : Au niveau d'un
parti politique, Me Paradis...
Mme Nichols : ...puis il irait
faire des représentations à cet effet-là ou il irait faire des...
Mme Laforest : Bien, il ne
peut pas faire de représentations, autant pour les partis politiques, il ne
peut pas.
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui, c'est ça,
il ne peut pas. C'est sévère.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, si vous me permettez, il ne pourra pas faire de représentations
officielles, mais, venant d'une grande ville comme Laval, ayant beaucoup
d'exemples positifs et d'autres moins positifs, le maire de Laval qui est...
bien là, Laval, maire de n'importe quelle ville qui est suspendu, il n'a pas
besoin d'aller faire de la représentation officielle, il a juste à se présenter
en quelque part. On sait que c'est le maire, là. Il est suspendu par la
Commission municipale, mais pour les citoyens, là, il reste quand même le
maire. Puis il peut le faire à titre de citoyen puis sans...
Mme Laforest : Bien, il peut
quand même aller à l'épicerie, là.
M. Ouellette : Oui, oui, c'est
ça...
Mme Laforest : Mais il peut
quand même sortir, là.
M. Ouellette : ...puis se
faire arrêter pendant une heure, puis se faire jaser, etc.
Mme Laforest : Oui. Là, on
parle de... la question était sur la représentation, très bonne question, mais
c'est sûr que peu importe le maire d'où il vient, c'est... quand il est
suspendu, on peut le voir un peu partout quand même.
M. Ouellette : Non, non, je
comprends. Puis je comprends. Puis, c'est ce qui arrive au jour le jour, là,
dans nos municipalités. Je veux dire, le maire est reconnu, puis, je veux dire,
il va à l'épicerie, ça lui prend une heure.
Mme Laforest : Mais il ne sera
pas payé, ça, c'est sûr.
M. Ouellette : Oui, bien, c'est
ça, il n'est pas payé, mais je veux dire, un bon maire va vous dire que c'est
de l'argent en banque, aller... de faire de la représentation bénévole. Ça fait
que...
Mme Laforest : Ah! là, je ne
m'embarque pas là-dedans.
M. Ouellette : Non. C'est
bon. J'aurai une question si ma collègue de Vaudreuil le permet, à moins que je
vous laisse finir, ma collègue.
Mme Nichols : Allez-y, cher collègue.
M. Ouellette : Bon, dans la
sanction de 90 jours, mettons qu'il y a une sanction de 90 jours à un
élu, dans son mandat actuel, il ne reste pas 90 jours avant la fin de son
mandat. Il reste 30 jours avant l'élection, puis ça adonne qu'elle ne se
représente pas ou ça adonne qu'elle se fait battre, O.K., puis il reste
30 jours à sa suspension. Est-ce que le 30 jours reste ou tombe? Parce
qu'il pourrait arriver, un exemple, elle se fait battre, et il y a une
partielle un an après, elle est réélue dans la partielle. Est-ce que le
30 jours qui restera sur sa suspension va s'appliquer? Non, non, mais il
faut le prévoir, il faut le regarder. Parce que, si c'est 90 jours puis qu'on
le laisse aller ou que... Je vous donne un exemple, la Commission municipale,
présentement, fait des enquêtes sur certaines municipalités. Mettons qu'il y a
des décisions qui arrivent la journée... la semaine avant l'élection,
90 jours de suspension la semaine avant l'élection, <cinq jours,
puis ça adonne qu'à l'élection, la...
M. Ouellette :
...
la
Commission municipale, présentement, fait des enquêtes. Il y a des... sur
certaines municipalités, mettons qu'il y a des décisions qui arrivent la
journée... la semaine avant l'élection, 90 jours de suspension la semaine
avant l'élection, >cinq jours, puis ça adonne qu'à l'élection, la personne
est battue, bien, la suspension, ça va être beau dans un jugement, mais elle ne
sera jamais exécutoire.
Mme Laforest : Non, mais on
l'a ici à l'article 4, je vais vous le relire : «La suspension du
membre du conseil pour une période dont la durée ne peut excéder 90 jours,
cette suspension pouvant avoir effet au-delà du jour où prend fin son mandat
s'il est réélu lors d'une élection tenue pendant sa suspension et que celle-ci
n'est pas terminée le jour où débute son nouveau mandat.»
M. Ouellette : Donc, l'exemple
que je viens de vous donner, ce n'est pas nécessairement des mandats continus.
Ça veut dire que la Commission municipale dit : Il a 90 jours de
suspension ou 30 jours de suspension. Il reste un mois avant la fin
du mandat, les jours de suspension ne sont pas écoulés, mais il reste là. Ça
veut dire que c'est des jours de suspension en banque, non?
Mme Laforest : Me Paradis
va l'expliquer.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Dans le fond, c'est imposition, pour prendre votre exemple, il a... on va le
dire comme ça, là, le 7 octobre 2021, se voit imposer une sanction de
90 jours. 30 jours courent jusqu'au 7 novembre 2021, il
n'est pas réélu. À ce moment-là, le 90 jours... L'idée afférente, très simplement,
il y a un 90 jours qui roule jusqu'au bout du 90 jours, malgré qu'il
y ait un mandat qui prenne fin à l'intérieur du 90 jours et qu'un nouveau
commence, parce qu'auparavant la règle disait que, lorsqu'on était réélu, à ce
moment-là, cessait la peine de suspension. Alors, donc, le résultat, pour
prendre votre autre exemple, il purge 90 jours, il n'est pas réélu, il se
représente dans 4 ans, mais là le 90 jours ne continuera pas de
courir dans 4 ans, sinon il pourrait courir dans 20 ans quand il va
décider de se représenter, puis à ce moment-là la personne aura, bien entendu,
eu le temps de s'amender. Donc, c'est vraiment des mandats qui sont consécutifs
pour s'assurer que la peine de 90 jours puisse véritablement être écoulée,
et éviter la situation qu'une personne se représente, n'a pas purgé sa peine,
et puis recommence comme étant tout blanc, on va le dire comme ça.
M. Ouellette : Je suis votre
raisonnement... je continue dans votre raisonnement, 7 octobre,
90 jours de suspension, les élections, 7 novembre, donc il a
30 jours de purgés, il reste 60 jours à purger, personne n'est pas
réélu, O.K.? Suspension de 90 jours sans salaire... vous voyez où je m'en
vais, là? Sans salaire, la journée qu'il n'est pas réélu, la ville arrête de
payer, mais il a une allocation de départ. Est-ce que le 60 jours restant
de sa suspension, on va amputer son allocation de départ ou... Il n'est pas
réélu, ça tombe à l'eau comme si j'étais... Puis là je <reprends mon
exemple de...
M. Ouellette :
...payer,
mais il a une allocation de départ. Est-ce que le 60 jours restant de sa
suspension, on va amputer son allocation de départ ou... Il n'est pas réélu, ça
tombe à l'eau comme si j'étais... Puis là je >reprends mon exemple de
mon ancien domaine. Tu vas avoir x nombre de jours de suspension, tu prends ta
retraite, on oublie tout ça.
Donc, au niveau municipal, si je reprends l'exemple
de Me Paradis, 7 octobre, 7 novembre, il y a 30 jours de
faits, il reste 60 jours. J'ai juste à ne pas être réélu, ni vu ni connu,
je n'ai aucune incidence financière même si mon 90 jours, c'est un 90 jours
sans rémunération d'aucune façon nulle part. Il suffit que je ne sois pas
réélu, puis ça tombe à l'eau. Je veux dire, je n'ai pas d'incidence financière
sur la suspension ou sur la sanction imposée par la cour municipale. Si vous me
dites qu'il y a une incidence financière sur mon allocation de départ, oh, là je
pense que je vais avoir un effet dissuasif.
On est dans des cas hypothétiques parce
qu'on fait de la loi nouvelle. Mais je pense qu'il faut y penser. Je pense
qu'il faut être conscient de ça, parce que des suspensions de 90 jours,
l'actualité nous en parle de ce temps-ci. Puis ça adonne que les gens qui ont
cette suspension-là se représentent, sont peut-être réélus, ne sont peut-être
pas réélus. Ça aura une incidence sur leur allocation de départ ou sur leur...
Je pense que ça nous prend des réponses par rapport à ça. Et ce n'est pas une
colle, c'est des situations...
• (17 h 20) •
Mme Laforest : ...colle, mais,
en même temps, vous demandez une réponse que le juge devra donner, vous
comprenez? Moi, je suis... À la CMQ, si ça arrive, admettons, le cas que vous
dites, il est suspendu 30 jours, il y a les élections, perd ses élections,
si j'entends bien, là, votre exemple, il reste 60 jours de suspension à
purger, si on peut dire, maintenant, il a perdu ses élections, donc la
Commission municipale va juger de la suite. Vous comprenez? Ça fait que moi, je
ne veux pas... je suis mal placée.
Donc, ça revient tantôt aux causes...
Puis, honnêtement, tous les cas, on a tellement d'exemples particuliers, mais
la réponse va toujours être celle que le juge va donner. Ça fait que le juge
administratif va décider qu'est-ce qui se passe s'il reste 60 jours à
écouler, il a perdu ses élections, mais il a été maire, admettons, huit ans, 12 ans.
C'est le juge qui va dire : Bon, ça équivaut à quoi? Il ne peut pas tout
perdre, là, tu sais, dépendamment de la faute, là, on s'entend. Ça fait que,
là, je ne peux pas vous répondre. Honnêtement, là, je ne voudrais pas vous
répondre.
M. Ouellette : Bon. Je
comprends ça puis j'entends les arguments de la ministre, Mme la Présidente, mais
on en a, des cas, là, on est factuel, on en a, des cas, là, avec des
suspensions, puis on est en période électorale, puis la décision de la
commission, elle est rendue, <O.K.? Et je ne crois pas que, dans la
décision de la commission...
M. Ouellette :
...
puis
j'entends les arguments de la ministre, Mme la Présidente. Mais on en a, des
cas, là, on est factuel, on en a, des cas, là, avec des suspensions, puis on
est en période électorale, puis la décision de la commission, elle est rendue, >O.K.?
Et je ne crois pas que, dans la décision de la commission, il est prévu que, si
la personne qui est suspendue n'est pas réélue, bien, la fin de sa suspension
sans rémunération, là, je veux dire, la pénalité monétaire qui est rattachée à
sa suspension s'appliquera à son allocation de départ. Je ne pense pas que ça
soit... je ne pense pas qu'on ait pris cette... je ne pense pas qu'on soit
rendus là. Et puis je comprends les explications de la ministre, mais il y a
une préoccupation. Je veux dire, les décisions judiciaires... bon, vous allez à
la cour civile, vous êtes condamné à un jugement de... et il y a une période de
20 ans ou 30 ans, là, sur les décisions.
Mme Laforest : Tous les cas
particuliers... c'est sûr qu'il y a tellement des cas isolés, des exemples en
particulier, c'est certain que... Il faut quand même être logique, là, le juge
est là pour décider. Là, il y a le projet de loi ou non, mais même sans le projet
de loi, la CMQ a des décisions à prendre aussi dans des cas particuliers, des
cas isolés. Alors, on va laisser la CMQ travailler.
Maintenant, on a la chance d'avoir le projet
de loi. Tant mieux s'il est adopté rapidement, parce que, possiblement, si la
personne perd ses élections, on verra qu'est-ce qui arrive, mais moi, je vais
laisser le soin au juge de décider de ses décisions puis de... Je trouve que c'est...
on est sur un terrain qui... moi, honnêtement, les décisions des régisseurs ou
des juges, je crois qu'on va laisser ça... la discrétion au juge.
M. Ouellette : Je suis d'accord
qu'on pourrait laisser la discrétion au juge.
Mme Laforest : Puis on
pourrait suspendre un petit peu, Mme la Présidente, si vous voulez. Un peu, là.
M. Ouellette : Bon, bien, j'ai
juste une petite remarque puis...
La Présidente (Mme Boutin) :
...on va suspendre, mais vraiment pas longtemps, après votre petite remarque, M.
le député.
M. Ouellette : Non, mais...
Oui? On suspend et je fais ma remarque ou je fais ma remarque et on suspend.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, faites votre remarque.
Mme Laforest : Allez-y.
M. Ouellette : Non, mais je
pense que je veux juste nous amener, Mme la Présidente, à dire qu'on fait du
droit nouveau. On a des situations, elles sont factuelles, là, on en a, O.K.,
et il faudra prévoir, dans notre rôle de la Commission municipale, que, si ces
situations-là arrivent, 7 octobre, 7 novembre, 60 jours à
suspendre, 60 jours qui doivent être considérés, même si la personne n'a
pas été réélue, bien, il faudra peut-être prévoir que la commission aura le
pouvoir de légiférer ou de se pencher sur le 60 jours qui reste, là, qu'est-ce
qu'on fait avec, parce que...
Mme Laforest : C'est certain
qu'elle va le faire puis c'est certain aussi qu'il y a plusieurs situations qu'on
a déjà adopté dans des articles précédents que la Commission municipale que va
devoir s'ajuster.
Le point que je peux dire qui est quand
même bon de ce que vous avez dit, on va parler tantôt du <pouvoir de la
CMQ...
M. Ouellette :
...sur
le 60 jours qui reste, là,
qu'est-ce qu'on fait avec, parce que...
Mme Laforest : C'est
certain qu'elle va le faire puis c'est certain aussi qu'il y a plusieurs
situations qu'on a déjà adopté dans des articles précédents que la Commission
municipale que va devoir s'ajuster.
Le point que je peux dire qui est quand
même bon de ce que vous avez dit, on va parler tantôt du >pouvoir de la
CMQ, mais là, au niveau des décisions des cas particuliers, comme vous le
mentionnez, c'est quand même... ça reste au soin des juges administratifs.
M. Ouellette : Bien, je suis
d'accord. Puis on va prendre notre pause, puis on va prendre notre suspension,
puis je finirai, ça va sûrement me générer quelques idées.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre quelques instants, n'allez pas trop loin, là, on prend maximum
cinq minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 25)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 33)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti pour la commission. Mme la députée de Vaudreuil, je
vous inviterais à prendre la parole.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Je n'embarque pas, là, dans les cas hypothétiques aussi
profonds que mon collègue de Chomedey, mais je voulais juste savoir, tu sais,
on disait, quand il y a un membre du conseil qui est suspendu puis qu'il ne
peut pas exercer une fonction liée à sa charge de maire... puis on l'a vu dans
d'autres dossiers, puis je ne vous nommerai pas la municipalité, mais vous
allez, tout le <monde, la reconnaître, là, mais…
Mme Nichols : …aussi
profonds que mon collègue de
Chomedey, mais je voulais juste savoir, tu
sais, on disait, quand il y a un membre du conseil qui est suspendu puis qu'il
ne peut pas exercer une fonction liée à sa charge de maire... puis on l'a vu
dans d'autres dossiers, puis je ne vous nommerai pas la municipalité, mais vous
allez, tout le >monde, la reconnaître, là, mais, s'il y a des décisions
qui sont prises, est-ce que la CMQ a le pouvoir, là, d'invalider les décisions
qui ont été prises, alors que…
Une voix : …
Mme Nichols : Hein?
Une voix : …
Mme Nichols : Oui, oui, c'est
ça, pendant… soit pendant l'enquête ou si, mettons, le juge a quand même siégé.
Alors, est-ce que la CMQ a ce pouvoir-là d'annuler la décision? Parce que je
sais que la CMQ a le pouvoir d'intervenir sur l'élu, mais est-ce que la CMQ va
pouvoir… Vous savez un peu à quoi je fais référence. Je vais donner l'exemple...
Mme Laforest : La réponse à ça,
ça sera la... ça va aller... ça peut aller à la Cour supérieure, c'est le seul
moyen qui pourrait être…
Mme Nichols : Mais comment…
puis…
Mme Laforest : Soyez plus
précise.
Mme Nichols : Oui, c'est ça. Merci,
Mme la ministre. Mettez-vous les deux pieds dans l'eau chaude. Je fais
référence à Saint-Jérôme. Il y a des décisions qui ont été prises par le maire,
le maire a été suspendu. Le conseil veut invalider les décisions, veut faire
annuler les décisions. C'est quand même des décisions importantes, puis là ça
implique bien du monde dans tout ça. Si on veut la faire invalider, c'est qui? C'est
le... Comment… Il y a une procédure légale, là, j'ai compris, là, que c'était
la Cour supérieure, mais qui doit l'entreprendre? Le conseil ou c'est… Tu sais,
la CMQ a-tu quelque chose à dire dans un dossier comme ça? Puis est-ce qu'on
lui donne des pouvoirs? Je sais qu'on va arriver dans le rôle de la CMQ, là,
mais est-ce qu'on va lui donner des pouvoirs de faire une recommandation à
l'effet… de faire une recommandation, justement, sur la décision qui a été
rendue ou sur…
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
La compétence et la juridiction de la Commission municipale, elle est limitée
dans le contexte, dans ce cas-ci, éthique, déontologie. S'il se trouvait qu'il
y avait… je ne me prononcerai pas par rapport au cas de Saint-Jérôme, là, mais,
s'il se trouvait, dans une situation, que des actes ont été posés illégalement,
par ailleurs, bien, ces décisions-là municipales, qu'elles aient été prises en
vertu de pouvoirs délégués ou par le conseil, ne pourront être invalidées que
par la Cour supérieure, effectivement, par un tribunal de droit commun qui
pourra être... la Cour supérieure en l'occurrence, qui pourra invalider la
décision.
Qui pourra prendre le recours? Ça va être
toute personne intéressée. Ça pourrait être un citoyen, dans le fond, un
organisme de la municipalité qui se verrait être lésé, par ailleurs. Donc, il y
a une possibilité de prendre un recours comme ça. Est-ce que la municipalité
pourrait prendre un recours contre une décision qu'elle a elle-même prise? Il
faudrait savoir comment que la décision a été prise pour la faire annuler. On
peut imaginer que, dans un cas où c'est une résolution qui a été adoptée puis
il change d'idée, le conseil abroge sa décision puis assumera les conséquences
afférentes à la décision subséquente qu'ils prennent. Il y a beaucoup de cas
d'espèce, de cas types, là, il faudrait les apprécier au <cas par cas. Mais
donc…
M. Paradis (Nicolas) : …a
été prise pour la faire annuler. On peut imaginer que, dans un cas où c'est une
résolution qui a été
adoptée puis il change d'idée, le conseil abroge sa
décision puis assumera les conséquences afférentes à la décision subséquente
qu'ils prennent. Il y a beaucoup de cas d'espèce, de cas types, là, il faudrait
les apprécier au >cas par cas. Mais donc la commission... bien, à tout
hasard, la commission n'a pas de pouvoir pour invalider une décision
municipale.
Mme Nichols : Ma question
était directement, là, par rapport à la CMQ et la décision, non pas par rapport
à l'élu. Parce que, dans les… tu sais, dans un cas bien précis, là, mettons, la
CMQ décide de suspendre le maire, mais, par le temps que la décision se rende,
là — le fax est plus vite maintenant que… — mais, par le
temps que la décision se rende, le maire siège, prend des décisions, puis là
bang! le lendemain, il ne peut plus siéger. Puis, la veille, il y avait un
conseil, puis il a siégé, puis il y a des grosses décisions, il a tranché ou...
C'est pour ça que je me demandais si la
CMQ avait ce pouvoir-là de revenir sur cette décision-là, de revenir sur le…
bien, de revenir sur la décision, soit l'annuler, l'invalider, ou même si ce
n'était pas, tu sais, d'émettre une recommandation, là. On dit que c'est des
cas peu probables, là, mais non, mais c'est un cas… ce n'est pas peu probable,
là. Ça arrive, là, puis… Ça arrive, c'est arrivé. Puis, moi, ça me fait penser,
justement… Tu sais, je me demande : Dans les pouvoirs qu'on devrait donner
à l'UMQ... à la CMQ — à l'UMQ, ouf! il est tard — à la
CMQ, est-ce qu'on peut aller jusque là? Peut-être que non, parce que, là, on
parle de… tu sais, ce n'est pas… il n'y a pas de lien… Bien oui, il y a un lien
quand même, il y a un lien avec l'élu. Mais je pose la question puis je pense
qu'il y a peut-être matière à… il y a matière à réfléchir sur cet aspect-là.
Puis c'est le citoyen à la fin, hein, c'est
le citoyen, là, le citoyen au bout de la ligne. Puis c'est sûr que, tu sais, le
conseil municipal aussi, là, écope, là. Dans le cas qu'on a nommé, des conseillers
municipaux se sont manifestés très haut et fort. Mais, tu sais, c'est les
citoyens qui sont pénalisés, là. C'est un projet de... Ça, c'est un projet de
vraiment plusieurs millions de dollars qui a été autorisé la veille qu'il est
suspendu.
M. Paradis (Nicolas) : Dans le
fond, c'est l'article 27 de la Loi sur l'éthique et la déontologie qui
prévoit que la commission transmet sa décision, bien entendu, à la personne
concernée, mais également à la municipalité. Donc, la municipalité va en être
informée pour… Attendez voir, là. Je m'excuse, je pense que je n'ai pas pris la
bonne disposition. Un instant… Non. Je m'excuse. <27 est pour…
M. Paradis (Nicolas) : …
non.
Je m'excuse. >27 est pour une question… une autre situation, donc...
Bien, ce qu'on peut dire… Je vais rembobiner, veuillez m'en excuser.
Une voix : …
Mme Nichols : Bien oui, c'est
de consentement. Mais, de toute façon, je pense que, de bonne foi, on essaie de
trouver la réponse sur les pouvoirs de la...
• (17 h 40) •
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
le principe de base, comme n'importe quelle décision, il faut que la personne
concernée l'ait reçue pour qu'elle puisse être applicable. C'est ça, le
principe de base. Donc, le tribunal va avoir cette préoccupation-là de
signifier la décision. Donc, dès lors qu'elle est signifiée, c'est là qu'elle
peut prendre effet, à défaut de quoi, bien, ce serait nier la justice naturelle
que de faire en sorte qu'il y ait une sanction puis que la personne concernée
ne le sache pas. Ça fait que, donc, dès lors que c'est signifié, elle en a
connaissance, et c'est applicable. Ça fait que c'est exécutoire, effectif au
même moment, là. Et les décisions de la commission sont, par ailleurs,
publiques, donc elles seront accessibles également par la municipalité
concernée.
Mme Nichols : Oui, ça va, je
comprends tout ça. C'est... Encore, je pense qu'il peut y avoir un jeu de délais,
comme ça a été vu, comme ça a été vécu.
La Présidente (Mme Boutin) : ...vous
vouliez intervenir?
M. Ouellette : L'intervention
de ma collègue de Vaudreuil m'a amené une autre réflexion, Mme la Présidente.
Une suspension d'un maire, des décisions du conseil, on savait qu'il y avait
une enquête de la CMQ, qu'il y a un jugement qui s'en venait, il y a des
décisions du conseil qui ne sont pas unanimes qui sont prises, et il y a du
monde qui veulent les faire révoquer suite à la décision de la CMQ.
J'aurai la réflexion, à ce moment-ci,
suivante : l'opposition... mettons que c'est le maire qui est suspendu, on
donnait l'exemple de Saint-Jérôme, il y en a d'autres, exemples très factuels, là,
de ce temps-ci, l'opposition... si c'est l'opposition qui conteste les
décisions pour les faire renverser, elle est obligée d'aller à la Cour
supérieure. Si c'est des élus qui la contestent, leurs frais d'avocat sont
payés par la ville, O.K., mais, si c'est des citoyens qui contestent…
Puis on l'a vécu, nous, à Laval, où est-ce
qu'on avait un maire qui était inéligible, à une certaine époque, et qu'on a
contesté à la Cour supérieure. C'est un citoyen qui a dû débourser des dizaines
de milliers de dollars de sa poche pour contester l'inéligibilité du maire.
C'est allé jusqu'à la Cour d'appel. Et, même si le maire était inéligible,
parce qu'on avait le trois quarts du mandat de fait puis que ça coûterait des
centaines de <milliers de dollars…
M. Ouellette :
…
dollars
de sa poche pour contester l'inéligibilité du maire. C'est allé jusqu'à la Cour
d'appel. Et, même si le maire était inéligible, parce qu'on avait le trois
quarts du mandat de fait puis que ça coûterait des centaines de >milliers
de dollars reprendre des élections, bien, il a pu finir son mandat.
Je nous amène juste à penser à une
incohérence, que, si, dans le cas de figure de ma collègue de Vaudreuil, la
décision de la CMQ amènerait des gens à penser à faire annuler des décisions
prises par le conseil, si c'est les élus qui prennent cette décision-là et qui
contestent à la Cour supérieure, les avocats vont être payés par la ville, alors
que, si c'est des citoyens de la ville qui contestent, ils vont devoir payer de
leurs poches. Je nous fais juste… Je fais juste nous faire prendre conscience
de cette incohérence-là. Je n'aurai pas d'autre commentaire sur 77.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 77? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 77. Par
appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 77 est adopté.
J'inviterais maintenant Mme la
ministre à nous présenter l'article 78.
Mme Laforest : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 31, du suivant :
«31.1. Lorsque la sanction consiste à
suivre une formation en éthique et en déontologie, le membre du conseil doit,
dans les 30 jours de sa participation à une telle formation, déclarer
celle-ci à la commission de même qu'au greffier et au secrétaire-trésorier de
la municipalité qui en fait rapport au conseil.
«La commission peut suspendre le membre du
conseil qui a omis, sans motif sérieux, de suivre la formation dans les délais
prescrits. Le paragraphe 4° du premier alinéa et le deuxième alinéa de l'article 31
s'appliquent à cette suspension, sauf que sa durée est indéterminée et qu'elle
ne prend fin que sur décision de la commission constatant que le membre du
conseil a suivi la formation.»
L'article 78 du projet de loi
introduit le nouvel article 31.1 dans la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale. Ce nouvel article 31.1 précise que,
lorsque la Commission municipale impose à un élu de suivre une formation en
éthique et en déontologie, ce dernier doit déclarer la formation qu'il a suivie
à la Commission municipale et à sa municipalité. De plus, 31.1, l'article,
prévoit que la Commission municipale peut suspendre un élu qui omet de suivre
la formation dans les délais prescrits.
Alors ici, on vient suspendre un élu qui
n'a pas suivi dans le délai prescrit une formation en éthique et en déontologie
à la suite d'une sanction imposée par la CMQ. On veut inciter l'élu à suivre
les formations en <éthique et en…
Mme Laforest : ...
la
Commission municipale peut suspendre un élu qui omet de suivre la formation
dans les délais prescrits.
Alors ici, on vient suspendre un élu
qui n'a pas suivi dans le délai prescrit une formation en >éthique et en
déontologie à la suite d'une sanction imposée par la CMQ. On veut inciter l'élu
à suivre les formations en éthique et en déontologie lorsque celles-ci sont
imposées par la CMQ à la suite d'une décision d'un manquement en déontologie.
Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil,
allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Bien, on l'a déjà traité, là, cet aspect-là, là, on en a déjà
parlé. «La commission peut suspendre le membre du conseil qui a omis, sans
motif sérieux...» On dit «peut suspendre», mais pourquoi on ne fait pas
référence à tout ce qu'elle peut faire aussi, là? Parce qu'elle peut faire une
réprimande, elle peut lui charger à ses frais, l'obliger d'aller suivre... Pourquoi
on reste si spécifique puis on va juste sur cet aspect-là? Pourquoi on ne
reprend pas tous les...
On vient de les voir, là, les sanctions.
On a parlé de la réprimande, de lui faire suivre ses cours à ses frais. Je
pense... C'était-tu 74 ou... Non. 77? C'est 77 qu'on vient juste de les voir,
là? Oui, c'est ça. 77, on parle de l'article 31, on parlait de la
réprimande, 1.1°, la participation à une formation sur l'éthique aux frais du
membre du conseil.
C'est juste une question. Pourquoi ici on
fait juste référence à la possibilité de suspendre le membre du conseil?
Mme Laforest : En fait,
votre question est à savoir si on pourrait ajouter des réprimandes ou d'autres
sanctions. Est-ce que c'est ça, votre question?
Mme Nichols : Bien, ma question,
c'est : Pourquoi on ne fait pas référence à l'ensemble de ce que peut
faire la CMQ? Pourquoi on fait référence juste à «peut suspendre»?
Mme Laforest : Bien, en
fait, l'article 78 se réfère justement à la formation en éthique et en déontologie.
On a dit depuis le début que c'était une obligation pour être élu de suivre la formation
en éthique et en déontologie. Donc ici, on touche la formation en éthique. Si
l'élu ne l'a pas suivie, l'obligation, c'est vraiment que la commission peut
suspendre le membre du conseil pour l'obliger de suivre sa formation. Ça fait
que, là, c'est sûr qu'on ne touche pas à des amendes, d'autres sanctions
possibles, on touche vraiment la formation en éthique et en déontologie.
Mme Nichols : ...même
chose. Si elle ne la suit pas, la formation à l'éthique, là, en matière municipale,
la CMQ peut aussi l'obliger aux frais du membre dans le délai prescrit par la Commission
municipale.
C'est bizarre comme question, mais je me
demande pourquoi on fait référence juste à ça. Est-ce que c'est nécessaire, cet
article-là, ou... Ce n'est pas redondant ou ça ne vient pas juste chercher
cette partie-là? On l'a vue ailleurs, là, cette partie-là. Ça fait que je me
demande juste pourquoi on le ramène ici.
Ça ne vient pas mettre les bretelles, la
ceinture. Ce n'est pas nécessaire, je l'ai déjà vu ailleurs. Je l'ai déjà vu
dans les sanctions, puis je l'ai déjà vu ailleurs, puis j'ai même... Ailleurs,
j'ai vu que c'était même plus complet, qu'on pouvait faire plus que juste
suspendre, il y avait d'autres... il y avait des réprimandes non définies, que
la CMQ pourra, évidemment, définir avec son pouvoir <discrétionnaire.
Mais, tu sais, ce que je vois ailleurs, c'est qu'on peut faire plus
que...
Mme Nichols : ...je l'ai
déjà
vu
ailleurs. Je l'ai
déjà vu dans les sanctions, puis je l'ai
déjà
vu
ailleurs, puis j'ai même...
Ailleurs, j'ai vu que c'était même
plus complet, qu'on pouvait faire plus que juste suspendre,
il y avait
d'autres...
il y avait des réprimandes non définies, que la CMQ pourra,
évidemment,
définir avec son pouvoir >discrétionnaire. Mais, tu sais, ce que je vois
ailleurs, c'est qu'on peut faire plus que juste...
Mme Laforest : L'ajout, c'est
la durée indéterminée, Me Paradis, c'est ça?
M. Paradis (Nicolas) :
L'approche prise ici, là, c'est dans le contexte... Dans une loi, comme vous
savez, les dispositions s'interprètent les unes avec les autres. Donc, s'il y a
un manquement à l'éthique, la Commission municipale peut imposer l'une ou
l'autre des sanctions qui ont été vues précédemment, passant de la réprimande jusqu'à
la suspension.
Dans ce cas-ci, on est en situation en
amont, c'est-à-dire qu'on a un élu qui n'a pas suivi sa formation. Ça ne veut
pas dire qu'il a commis un manquement, par ailleurs, à une règle prévue dans
son code, il y a un manquement à son obligation de suivre la formation, de
sorte que la commission va apprécier le tout, va s'assurer que... On veut quoi,
en bout de ligne? S'assurer qu'il suive la formation. Donc, le résultat, c'est
qu'il va apprécier pour pouvoir suspendre le membre. S'il avait des bons
motifs, il va lui dire : Bien, écoute, je te laisse un 30 jours, 60 jours
de plus parce que tu étais dans une situation d'impossibilité, suis la
formation, puis j'aurai la confirmation, ce sera correct. Il pourrait y aller
sous cet angle-là, donner un délai pour pouvoir s'acquitter de son obligation
pour cause, mais autrement, bien, il va imposer la sanction qui est, en
réalité, celle qui est souhaitée, qu'il suive la formation. Donc, on le suspend
jusqu'à ce qu'il l'ait suivie. Le résultat... parce que ça, ce n'était pas
possible auparavant, d'aller suspendre durant le défaut de suivre la formation,
le résultat, c'est que l'élu va aller la suivre, sa formation, au plus vite. Il
va en prendre une, formation, soit par la FQM, l'UMQ ou tout autre formateur
reconnu par la commission, pour pouvoir poursuivre son mandat, donc, à défaut
de quoi, bien, il est suspendu puis il ne pourra pas siéger, là.
• (17 h 50) •
Mme Nichols : Ça, moi, ça me
va, là, ça, je le comprends, mais je ne comprends pas pourquoi qu'on le met là.
Je l'ai vu ailleurs, puis on l'a mis ailleurs. Puis, même à 77, on parlait, là,
des pouvoirs discrétionnaires de la... On en a parlé, là, de la formation, à
77, là.
Puis je le comprends quand vous me dites :
C'est lorsque la sanction consiste à suivre une formation, mais je l'ai posée...
j'ai même posé une question, à 77, à savoir si ça pouvait être cumulatif. Je me
disais : Est-ce que la sanction peut être cumulative? Ça veut dire :
Est-ce que la CMQ pourrait dire : Bien, justement, là, tu es suspendu pour
période indéterminée... ou déterminée, qui sera déterminée par la CMQ, parce
que la CMQ a ce pouvoir discrétionnaire là. Puis je demandais : Est-ce que
ça peut être cumulatif?, c'est-à-dire, est-ce que la CMQ peut aussi dire :
Bien, un, tu es suspendu, puis, deux, tu vas aller suivre la formation à tes
frais, puis la réponse était oui.
Ça fait que je me demande c'est quoi, la
nécessité de... C'est redondant, là, de venir le rajouter, ou... Qu'est-ce que
ça vient spécifier de plus qui n'était pas... qu'on n'a pas vu ailleurs? Moi,
c'est plus ça, ma question, parce que, moi, là, ce qui est là, ce n'est rien de
nouveau. Je l'ai vu ailleurs, on l'a traité ailleurs, j'ai même posé des
questions ailleurs. Moi, dans ma tête, c'était clair. Je ne comprends juste pas
pourquoi c'est là. Je suis peut-être <limitée, là, je ne sais pas, je...
M. Paradis (Nicolas) : Je
comprends bien, là...
Mme Nichols : …
de
venir le rajouter, ou qu'est-ce que ça vient spécifier de plus qui n'était
pas... qu'on n'a pas vu ailleurs. Moi, c'est plus ça, ma question, parce que,
moi, là, ce qui est là, ce n'est rien de nouveau. Je l'ai vu ailleurs, on l'a
traité ailleurs, j'ai même posé des questions ailleurs. Moi, dans ma tête,
c'était clair. Je ne comprends juste pas pourquoi c'est là. Je suis peut-être >limitée,
là, je ne sais pas, je...
M. Paradis (Nicolas) : Je
comprends bien, là, le lien que fait Mme la députée. Ça résulte… L'article 73.1,
qui a été adopté par amendement, édictant le nouvel article 15 en lien
avec la formation, c'est lui qui venait détailler tous les éléments de
formation qui ont été étudiés un peu plus tôt aujourd'hui. Le dernier alinéa...
pardon, l'avant-dernier alinéa prévoyait que «le greffier ou le greffier-trésorier
de la municipalité doit, 30 jours après l'expiration du délai prescrit au
premier alinéa, aviser la commission lorsqu'un membre omet de participer à
cette formation». À ce moment-là, on disait : «La commission peut imposer
une suspension à ce membre conformément au deuxième alinéa de 31.1.» On l'a
abordé à ce moment-là. Donc, ça, c'est le renvoi. On le disait, d'entrée de
jeu, à l'égard la formation, que le défaut de suivre la formation peut faire
l'objet de la suspension.
À 31.1, on vient créer le pouvoir formel
de la commission, donc, par un lien légistique, là, on crée le pouvoir formel
de la commission avec les modalités afférentes à l'exercice de son pouvoir,
avec la durée indéterminée de la suspension.
La distinction qu'on doit faire par
rapport aux autres sanctions, c'est qu'elles sont liées à un manquement, à une
disposition du code d'éthique. Là, on est à un manquement d'une disposition de
la loi. Et c'est comme ça que c'est articulé différemment à cet égard.
Dans l'obligation de suivre une formation
qui est prévue dans la disposition concernant les sanctions, on le sait, avec
la gradation, c'est de suivre une formation mais aux frais de l'élu. Mais, dans
ce cas, ça se peut que l'élu ait déjà suivi sa formation, se soit acquitté de
son obligation mais que, de toute évidence, la commission, avec l'appréciation
des faits, constate que l'élu n'a pas bien assimilé la formation, ne l'a pas
comprise, puis on dit : Retourne sur les bancs d'école pour la resuivre,
ça vaut la peine, ça va t'aider pour l'exercice de tes fonctions.
Donc, c'était dans cette dynamique-là que
ça s'inscrivait dans le lot de sanctions liées à un manquement au code
d'éthique. Mais là on est vraiment dans un manquement à la loi et on veut
s'assurer que la personne ne commettra pas de manquement à son code d'éthique.
Si elle commet un manquement à son code d'éthique, pas suivi la formation,
facteur aggravant pour une sanction plus grande, comme on l'a vu un peu plus
tôt.
Mme Nichols : Bien, je… Dans
le fond, moi, ce que je comprends, là, c'est qu'on a traité le 31.1 avant
d'arriver là. Est-ce que je me trompe?
M. Paradis (Nicolas) : Oui, il
avait…
Mme Nichols : C'est qu'on l'a déjà
traité, on l'a déjà parlé ailleurs avant d'arriver là. Ça fait que, là, on
arrive là, puis on l'a déjà traité. Ça fait que c'est pour ça, je trouve qu'il
est redondant, mais…
M. Paradis (Nicolas) : Vous
avez raison, on l'avait abordé dans le cadre de l'étude, également, de l'article 73.1.
Mme Nichols : O.K. Puis je
n'avais pas vu la référence à 31.1. Bien, il est comme ça, ce projet de loi là,
hein? On traite beaucoup de sujets et d'articles auxquels on fait <référence
après, lesquels on voit après, là. Ça, c'en est un…
M. Paradis (Nicolas) :
...l'avait abordé dans le cadre de l'étude,
également, de
l'article 73.1.
Mme Nichols :
O.K.
Puis je n'avais pas vu la référence à 31.1. Bien, il est comme ça, ce
projet
de loi là, hein? On traite
beaucoup de sujets et
d'articles
auxquels on fait >référence après, lesquels on voit après, là. Ça, c'en
est un exemple.
M. Ouellette : Le
produit fini va être exceptionnel.
Mme Nichols : Le produit
fini, oui.
M. Ouellette : Mme la Présidente,
j'aurai juste un commentaire, et j'aurais souhaité que... puisque c'est une
sanction de la Commission municipale, puis Me Paradis a fait mention de...
il faut que la personne en soit avisée, question de justice naturelle, la Commission
municipale n'appellera pas le gars pour lui dire : Là, je te suspends. La Commission
municipale va écrire à l'individu pour lui dire : Tu dois suivre une
formation dans les 30 jours. Donc, je voudrais... par concordance, je
souhaiterais, Mme la Présidente, qu'on inscrive, à 31.1, que la personne qui va
suivre sa formation dans les 30 jours, elle avise par écrit la commission
puis le secrétaire-trésorier, par concordance aux deux autres articles qu'on
vient de mentionner.
Mme Laforest : Mais je ne
sais pas si on est obligés de faire ça, Me Paradis. Non, parce qu'on... ça...
les deux s'attachent automatiquement. Me Paradis?
M. Paradis (Nicolas) : Le
résultat, c'est que, si la personne ne suit pas la formation, bien, ça va être
considéré comme un outrage à la décision de la commission, là. Donc, c'est là, c'est
le lien. Donc, ultimement, ça va être assez simple. La commission va lui dire :
Je t'impose de suivre une formation et de m'en aviser dans les 30 jours ou
dans les... immédiatement à la suite de celle-ci pour que ta suspension cesse,
à défaut de quoi, bien, la suspension va continuer de courir. On n'a pas...
M. Ouellette : ...pour avoir
une trace au dossier qu'il m'a avisé, pour ne pas que quelqu'un me dise
aujourd'hui : Bien là, tout va se faire sur la gueule par texto ou par
courriel... pas par courriel, mais j'appelle un numéro 1 800 puis je
dis : J'ai suivi la formation. Puis la commission va avoir à rendre une
décision, dans le deuxième paragraphe, pour dire que ça va prendre fin quand la
commission va constater que le membre du conseil a suivi la formation. Trop
fort ne cassant pas, et, avec les dispositions qu'on a apportées, là c'est une
sanction officielle qu'on avise une personne qui est en défaut, et la
commission lui dit : Tu as 30 jours puis tu dois m'aviser quand tu
vas la suivre.
Je souhaiterais ardemment que, quand la
personne qui est en défaut avise la commission, ça soit fait par écrit pour que
la... quand la décision... quand, au deuxième paragraphe, la commission va
relever que la personne a suivi la formation, ça sera dans un dossier, et non
pas sur un post-it : J'ai reçu un appel de Jos Bleau.
Mme Laforest : Allez-y,
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : On
est en présence d'un tribunal qui exerce des fonctions, dans ce cas-ci, de la
nature judiciaire ou quasi judiciaire, là. Dans un tel cas, le tribunal ne se
contentera pas d'un simple appel laissé à un préposé de la commission. Il y a
une <preuve qui est requise...
Mme Laforest : …
allez-y,
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
On est en présence d'un tribunal qui existe des fonctions de nature... dans ce
cas-ci, de la nature judiciaire ou quasi judiciaire, là. Dans un tel cas, le
tribunal ne se contentera pas d'un simple appel laissé à un préposé de la
commission. Il y a une >preuve qui est requise parce que le tribunal, la
commission devra prendre une décision constatant que le membre du conseil a
suivi la formation. Donc, elle le fera sur quelle base? Sur la base d'une
preuve.
Est-ce que la preuve peut être écrite? La
réponse, c'est oui. Est-ce que, pour une raison ou une autre, la personne
préférerait être convoquée en personne devant la commission pour témoigner du
fait qu'il l'a effectuée et parler des modalités? Peu probable, peu pratique et
peu souhaitable, même, pour l'élu, mais ce n'est pas absolument impossible.
Mais c'est un tribunal, il va gérer sa preuve, mais on peut comprendre que,
logiquement, ça va être une production d'une preuve écrite de sa formation,
délivrée par le formateur, et ils vont l'envoyer à la commission, et la commission
décidera.
Donc, il y a une latitude, c'est un
tribunal, c'est lui qui gère la preuve qui lui est présente. Mais, dans tous
les cas, il y a une décision, donc elle sera assurément bien appuyée pour
qu'une telle décision soit prise.
M. Ouellette : Mais je nous
invite, Mme la Présidente, à considérer que, si on inclut dans la loi, à
l'article 31, que l'avis à la commission ou au secrétaire-trésorier qui va
faire rapport au conseil, donc qui va déposer… Combien de fois ça nous arrive,
à l'Assemblée nationale, là, tu veux informer de telle ou telle chose, on écrit
au président, qui dépose, pour les archives, une trace de… Tu as fini ta
sentence, là, et là tu t'assures… je te crée l'obligation, à 31.1, de m'aviser
par écrit. Je te le dis tout de suite, là, tu es sentencé, tu es sanctionné,
avise-moi par écrit.
Mme Laforest : …
M. Ouellette : Pardon?
Mme Laforest : C'est
automatique. Parce qu'on dirait que... de la manière que vous posez la question,
comme si on était dans un système de… tu sais…
M. Ouellette : ...ce n'est
pas si automatique que ça dans la vraie vie, puis, puisque c'est une sanction
officielle, bon, je veux juste m'assurer… ça ne change peut-être pas
grand-chose, mais je veux juste m'assurer qu'on aura une trace écrite à quelque
part, qui sera déposée au conseil de ville, qui sera dans les archives de la
ville, qui va être aussi… qui permettra à la commission de clore son dossier,
mais que ça sera là. Je veux dire, je nous le soumets pour réflexion. Si vous
avez des… Si vos arguments me disent : Bien, on n'en a pas besoin, pour
telle et telle raison...
La Présidente (Mme Boutin) :
En conclusion... Il est 18 heures, M. le député. Alors,
malheureusement, je dois vous interrompre. Je vous remercie tous de votre très
belle collaboration.
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission <ajourne ses travaux au jeudi 2 septembre, à
9 h 30, où elle…
>
18 h (version révisée)
<549
M. Ouellette :
...me disent : Bien, on n'en a pas besoin, pour telle et telle raison.
La Présidente (Mme Boutin) :
En conclusion... Il est 18 heures, M. le député. Alors, malheureusement,
je dois vous interrompre. Je vous remercie tous de votre très belle
collaboration.
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission
>ajourne ses travaux au jeudi 2 septembre, à 9 h 30,
où elle poursuivra son mandat.
(Fin de la séance à 18 heures)