(Onze heures cinquante-sept
minutes)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je souligne que cette
séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me
trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Alors, la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions
législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Benjamin
(Viau).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, l'amendement introduisant
l'article 93.1 a été adopté. Nous en sommes donc à l'amendement
introduisant l'article 93.2. Mme la ministre, je vous inviterais à nous en
faire la présentation.
Mme
Laforest : Oui.
L'article 93.2 : Insérer, après l'article 93.1 du projet de loi
tel qu'amendé, l'article suivant :
93.2. L'article 604.7 de cette loi est
modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe 3°, de «ou accusée dans la procédure de nature pénale ou
criminelle» par «dans la procédure de nature pénale»;
2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes
suivants :
«4° la
personne, membre du conseil de la municipalité, a été déclarée inhabile à
exercer cette fonction de membre;
«5° la personne, membre du conseil de la
municipalité, a fait l'objet d'une décision rendue par la Commission municipale
du Québec conformément à l'article 26 de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1), laquelle :
«a) soit a suspendu cette personne pour une
période de 90 jours ou [encore];
«b) soit a
fait l'objet d'une demande de pourvoi en contrôle judiciaire présentée par
cette personne, qui a été rejetée.»
Alors, cet amendement vise à prévoir à
l'article 604.7 de la Loi sur les cités et villes de nouveaux cas qui
donnent ouverture à la possibilité pour une municipalité de demander le
remboursement ou cesser de payer les frais de défense d'un membre du conseil de
la municipalité. Il s'agit des cas suivants :
Un, lorsque la personne est déclarée inhabile à
exercer la fonction de membre du conseil.
Alors, cette loi... Deux, lorsque la personne a
commis un ou plusieurs manquements à son code d'éthique et de déontologie et la
Commission municipale lui impose une suspension de 90 jours ou pour des
périodes dont la durée cumulée est de 90 jours ou plus. Notons que la
suspension de 90 jours est la durée maximale de suspension que peut
imposer la Commission municipale pour un seul manquement, mais elle peut, dans
une même décision, imposer plusieurs suspensions qui totalisent plus de 90 jours
dans le cas où elle sanctionne plusieurs manquements.
• (12 heures) •
Trois, la personne demande, sans succès, la
révision judiciaire d'une décision de la Commission municipale en matière
d'éthique et de déontologie. Précisons qu'une telle décision est finale et sans
appel, mais un élu peut choisir d'en demander la révision judiciaire devant la Cour
supérieure. Ces procédures devant les tribunaux de droit commun, coûteuses pour
les municipalités qui doivent en assumer les coûts en application du régime,
ont souvent pour objectif de retarder l'application d'une décision de la
Commission municipale qui sanctionne un manquement en éthique. La modification
envisagée permettra à la municipalité d'éviter d'assumer les coûts de ces
procédures lorsqu'elles seront rejetées par les tribunaux.
Alors, l'article 604.7 tel qu'il se
lirait :
«604.7. La personne pour laquelle la
municipalité est tenue de faire des dépenses, en vertu de l'article 604.6
[...] sur demande de la municipalité, lui rembourser la totalité de ces
dépenses ou la partie de celles-ci qui est indiquée dans la demande, dans l'un
ou l'autre des cas suivants :
«1° l'acte ou l'omission de la personne, dont
l'allégation a fondé la procédure, est une faute lourde, intentionnelle ou
séparable de l'exercice des fonctions de la personne;
«2° le tribunal a été saisi de la procédure par
la municipalité ou par un tiers à la demande de cette dernière;
«3° la personne, défenderesse dans la procédure
de nature pénale, a été déclarée coupable et n'avait aucun motif raisonnable de
croire que sa conduite était conforme à la loi;
«4° la
personne, membre du conseil de la municipalité, a été déclarée inhabile à
exercer cette fonction de membre;
«5° la personne, membre du conseil de la
municipalité, a fait l'objet d'une décision rendue par la Commission
municipale du Québec conformément à l'article 26 de la Loi sur l'éthique
et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1),
laquelle :
«a) soit a suspendu cette personne pour une
période de 90 jours ou plus;
«b) soit a
fait l'objet d'une demande de pourvoi en contrôle judiciaire présentée par
cette personne, qui a été rejetée.
«En outre, si la municipalité fait les dépenses
visées au premier alinéa en remboursant les frais de la défense ou de la représentation que la personne assume
elle-même ou par le procureur de son choix, l'obligation de la
municipalité cesse, à l'égard de la totalité des frais non encore remboursés ou
de la partie de ceux-ci que la municipalité indique, à compter du jour où il
est établi, par une admission de la personne ou par un jugement passé en force
de chose jugée, qu'est justifiée la demande de remboursement prévue au premier
alinéa ou la cessation de remboursement prévue au présent alinéa.
«Les premier et deuxième alinéas s'appliquent si
la municipalité est justifiée d'exercer le remboursement prévu au premier
alinéa et, le cas échéant, de cesser en vertu du deuxième alinéa d'effectuer
les remboursements. Ils ne s'appliquent pas dans le cas visé au
paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 604.6.»
Alors, ici, on veut assurer un équilibre entre
le risque de poursuite inhérent à la charge d'élu et la capacité de la
municipalité d'assumer une charge... une partie de ce risque. Alors, ici, on veut
élargir la possibilité pour la municipalité de réclamer un remboursement des
frais de défense.
La municipalité pourrait, en toutes
circonstances, suivant les critères déjà prévus à la loi, article 604.7 de
la Loi sur les cités et villes, réclamer le remboursement des frais de défense
qu'elle verse à un élu dans le cadre d'une procédure conduisant à son
inhabilité. Actuellement, lorsque les motifs d'inhabilité sont constatés dans
le cadre d'une procédure civile, la
municipalité ne peut réclamer un remboursement que lorsque l'élu a commis...
est une faute lourde, intentionnelle ou séparable de l'exercice de ses
fonctions. L'élargissement du mécanisme de remboursement permettrait de couvrir
plus largement ce type d'inhabilité.
La municipalité pourrait, en outre, réclamer le
remboursement des frais de défense qu'elle verse à un élu lorsque la personne a
commis un manquement à son code d'éthique et de déontologie et que la CMQ lui
impose une suspension pour une durée de
90 jours ou pour des périodes dont la durée totale est de 90 jours ou
plus. Ça permettrait de viser les cas de manquements déontologiques les
plus graves.
Enfin, la municipalité pourrait réclamer le
remboursement des frais de défense qu'elle verse à un élu lorsque celle-ci
conteste une décision de la CMQ en matière d'éthique et de déontologie et que
la décision ou le jugement est confirmé.
Alors, ici... C'est bon, c'est l'autre article.
Merci. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la
Présidente. J'avais des questions, là, relativement... bien, peut-être, là,
juste les questions au niveau des formulations, là, qu'on a choisies au
troisième, quand... du 604.7, là, «la personne, défenderesse ou accusée dans la
procédure de nature pénale et criminelle», on l'a barré pour mettre juste «dans
la procédure de nature pénale».
Est-ce que c'est possible d'avoir les
explications pourquoi on a... pourquoi, dans le fond, on enlève, là, que la
défenderesse ou l'accusée, là... mais, ça, «accusée», je pense peut-être qu'on
l'utilise moins, là, mais, «dans la procédure de nature pénale ou criminelle»,
on faisait... «Pénale», là, c'est souvent des infractions, par exemple, au Code
de la route ou... puis «criminelle», bien, c'est en fonction du Code criminel,
là, ce que je comprends, mais pourquoi on vient en enlever une partie?
La Présidente (Mme Boutin) : Avons-nous
le consentement pour entendre Me Paradis?
Mme Nichols : Consentement, jusqu'à
13 heures.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous inviterais à vous présenter.
M. Paradis
(Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre
adjoint politique au ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation.
Les mots «ou accusée» dans... en réalité, la
partie pénale... criminelle, pardon, les mots liés au criminel qui sont supprimés,
là, par le remplacement qui est ainsi effectué résultent de l'amendement qui a
été effectué à 93.1, hier, qui visait... qui avait pour effet de faire en sorte
que le régime de frais de défense ne s'appliquait pas à... d'office. Donc, dans
le fond, lorsqu'une personne est accusée au criminel, il ne s'appliquait que si
la personne était acquittée ou... poursuite retirée.
Donc, ici, on est dans l'article qui vise à
permettre aux municipalités de demander le remboursement à l'égard de frais qui
ont été assumés. Donc, c'est pour ça qu'il fallait l'inverser, il fallait
enlever cette situation-là, parce qu'en réalité on arrive, au terme, à une
situation non pas dans une dynamique de demande de remboursement par la
municipalité à l'élu, dans le cadre du criminel, mais plutôt dans une demande
de l'élu d'être remboursé par la municipalité au terme du processus criminel,
s'il devait être acquitté. C'est pour ça que, dans le fond, le criminel est
enlevé de cet article.
Mme
Nichols : C'était clair, c'était... Vous aviez raison, là, c'est clair
pour le criminel, à 93.1, là, relativement aux frais. Dans le fond, vous me dites que l'objectif, là, c'est d'élargir
que... d'élargir, pour les municipalités, le remboursement des frais et des dépenses, là, de la municipalité,
c'est ça, l'objectif, mais c'est quoi, la différence? Où on vient l'élargir ici, entre autres? Là, tu sais, on ne vient pas l'élargir, on enlève le
criminel parce qu'il était dans le 93.1. Où on vient l'élargir?
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Je vais commencer,
Me Paradis...
M. Paradis (Nicolas) : Je vous en
prie.
Mme Laforest : ...puis après ça...
Bien, en fait, où on vient l'élargir, c'est que, dans les cas, par exemple, de
90 jours... Bonjour.
Une voix : Bonjour.
Mme Laforest : Dans les cas de
90 jours, bien, on vient l'élargir parce qu'on sait qu'un élu peut être suspendu
pendant 90 jours, et, après 90 jours, bien, le conseil peut
décider... doit décider si... la municipalité doit décider si l'élu, le
conseiller peut reprendre son rôle. Alors, on ajoute la possibilité du
90 jours, à ce moment-ci, dans l'article 93.2. On vient aussi ajouter
la notion d'inhabilité et aussi on vient ajouter la notion de recours
judiciaire. Donc, c'est les trois modifications qu'on doit ajouter à... on le
voit ici, là, au paragraphe 5°, au niveau du 90 jours et du contrôle
judiciaire également, puis on ajoute aussi l'inhabilité. Donc, c'est les trois
aspects qui sont ajoutés ici, si je n'ai pas oublié d'autres aspects,
Me Paradis. Inhabilité, 90 jours, recours judiciaire, c'est ça?
M. Paradis (Nicolas) : ...
Mme Laforest : Oui, c'est les trois
aspects qu'on vient ajouter ici. Mais, la question étant : Est-ce qu'on
aurait pu l'ajouter dans 93.1?, non. O.K. C'est bon.
Mme Nichols : Oui, parce qu'ici on
est dans l'élargissement, là, du remboursement des frais, là, de la municipalité, mais est-ce qu'on vient donner...
est-ce qu'il y a... Parce que, dans le 93.1, on a parlé, là, de la probabilité du pouvoir discrétionnaire de
la municipalité de rembourser ou pas. Est-ce que ça s'applique... Est-ce que ça
va s'appliquer ici aussi ou est-ce que ça va être un autre... d'autres
modalités qui vont s'appliquer? Parce qu'ici, dans le fond, ce qu'on vient...
c'est quand même élargir le remboursement des dépenses.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : On a...
Dans le fond, le principe de base, toujours... les frais qui sont assumés, ce
sont ceux qui seront raisonnables et, à la
suite de la sanction de la loi, proportionnels, en tenant compte de la
proportionnalité, principe de base à l'égard de ce qui doit être assumé.
Donc, ça, c'est, en réalité, lorsque l'obligation demeure pleine et entière.
Surviennent, par contre, des situations pour
lesquelles la municipalité peut demander le remboursement, en tout ou en partie, des sommes qu'elle a assumées,
si on constate qu'il s'agit d'une faute lourde intentionnelle notamment,
et, dans ce cas-là, elle peut demander le remboursement. Donc, c'est donc dire
que, dans ce cas-là, bien entendu, la notion de frais raisonnables
proportionnels n'a pas sa raison d'être, si on demande le remboursement de la
totalité, bien entendu. C'est comme une
situation, je vous dirais... en plus du fait que l'obligation n'est plus celle
de la municipalité d'assumer ces coûts, donc... ce pourquoi elle peut
demander le remboursement.
• (12 h 10) •
Mme Laforest : Mais
peut-être... Je pourrais peut-être donner un exemple, un exemple parfois qui
peut arriver. Un élu peut être reconnu coupable, l'élu conteste, il est reconnu
encore coupable, il conteste une autre fois, donc les recours judiciaires ne
finissent plus. Donc, à ce moment-là, la municipalité peut dire : Bien là,
c'est assez, là, ça fait plusieurs fois. Il y a certaines municipalités, puis
je ne veux pas les nommer non plus, là, que, même si la personne est reconnue
coupable, pour l'instant, donc, prend recours, conteste, conteste, conteste.
Donc, quand on parle d'un... au niveau du recours judiciaire, justement, puis
aussi on inclut la période du 90 jours.
Donc, ici, on vient comme protéger les citoyens
à ce que certains élus qui contestent, et contestent, et contestent, puis la
cause ne finit plus... bien, à ce moment-là, c'est là qu'on dit : La municipalité,
avec l'article 93.2, à ce moment-là, est-ce
qu'elle pourrait reconnaître que
c'est des frais raisonnables ou non quand la cause est toujours... C'est
bien ça? Oui.
Mme Nichols : Il y a... Je vais juste passer la parole à mon collègue,
là, mais je veux juste dire qu'il y a
quand même des choses jugées, là, quand on parle... puis il est dans l'article,
là, «chose jugée». On ne peut pas... C'est donc bien dur à dire, ça aussi, mais
on ne peut pas toujours revenir, là, sur... quand c'est le même recours, le
même motif, les faits drôlement similaires, là, on ne peut pas toujours non
plus, là, contester, puis ça fait déjà partie de l'article.
J'ai mon collègue qui souhaitait intervenir.
La Présidente
(Mme Boutin) : Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, suite à l'explication que vient de nous donner Mme la ministre,
j'aimerais peut-être qu'elle soit un petit peu plus explicite, là, juste pour
ne pas qu'on laisse sous-entendre aux citoyens qui nous écoutent qu'ils ne
pourront pas contester. Quand on dit : qui conteste, et qui conteste, et
qui conteste... Donc, un citoyen va contester, ça peut changer de cour. Je veux
dire, il peut y avoir une décision en Cour supérieure, qui va emmener en Cour
d'appel, qui pourrait l'amener à la Cour suprême. C'est toujours dans la même foulée de la décision
première.
Donc, ce n'est pas... Mme la Présidente, c'est
pour ça que je veux avoir une précision de la ministre, ce n'est pas dans ce
cas-là, là, qu'on dit : À un moment donné, quelqu'un qui conteste, puis
qui conteste, puis qui conteste, la municipalité pourrait dire : Bien, je
ne paie plus. Je veux dire, c'est un principe élémentaire de défense naturelle.
Donc, je voudrais juste avoir une précision que,
dans le cas d'une même poursuite, si — puis on parlait du jugement
de Lacolle, hier, en Cour supérieure — pour une raison ou une autre,
on n'est pas satisfait puis on va à la Cour d'appel puis que ça va jusqu'à la Cour
suprême, bien, les frais que ça va générer vont être couverts, là. Je ne
voudrais pas que, parce qu'on change de cour... C'est pour ça que j'ai besoin
d'une précision, Mme la Présidente, de la part de la ministre, parce que je
suis un citoyen qui regardait ça à matin, là, puis je n'étais pas certain de la
réponse de la ministre. Puis je suis sûr que c'est ça qu'elle voulait dire
aussi, que, la même cause qui va changer ou qui est en appel, je veux dire, les
frais vont être couverts. La municipalité ne peut pas décider que, si, exemple,
la cause de Lacolle est portée en Cour d'appel, bien, je ne paie plus, parce
que c'est rendu en Cour d'appel, puis, si je vais en Cour suprême, bien, je ne
paierai pas non plus.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : On pourrait donner l'exemple,
par exemple, comme... parce que, là, on parle d'éthique, donc la personne
est... parce que, là, on oublie le côté pénal, hein, on oublie. C'est sûr que,
si elle est coupable, ce n'est pas la même chose. Mais, admettons, en éthique,
il y a une faute qui est reconnue, je vais le dire comme ça, et là, à ce
moment-là, il peut y avoir une autre décision qui est prise par la Commission
municipale du Québec. Donc, il y a eu une décision.
Ensuite, il y a la deuxième décision qui est
donnée par la CMQ, Commission municipale du Québec, et, encore là, l'élu
décide, si je peux dire, de continuer. Ça fait que, quand il y a eu des
procédures comme ça qui ont été prises, et là la municipalité dit à
l'élu : Bien, je pense, ça fait deux fois, à ce moment-là, bien... Mais là
on oublie vraiment le côté pénal. Ça, vous le comprenez que ce n'est pas du
tout cette raison-là, mais, au niveau éthique, à ce moment-là, si la Commission
municipale, en plus, s'est penchée sur la situation, c'est là qu'on dit... Je
ne veux pas nommer de municipalité, là, honnêtement.
M. Ouellette : Non, non.
Mme
Laforest : Je ne veux vraiment pas nommer de municipalité, mais c'est
pour des... certaines municipalités qu'on vit cette situation-là et
qu'il faut quand même reconnaître que la municipalité doit prendre la décision
si elle prend... si elle défend ou non, si elle paie les frais et si c'est
raisonnable ou non dans des causes comme ça.
M. Ouellette : Bon, bien,
éclairez-moi encore plus, Mme la Présidente. C'est une décision... Bon, on
parle, mettons, d'infraction en éthique. Il y a une décision de la cour
municipale qui est rendue contre un élu, elle est exécutoire. Là, on ne parle
pas de la même décision. Il peut y avoir la... Bon, un élu pourrait avoir un
manquement à l'éthique sanctionné par la
cour municipale. Il y
aurait une récidive sanctionnée une
autre fois par la cour municipale. Là, on parle de récidive, on ne parle
pas, toujours, de l'infraction primaire. Je veux dire, il y a une infraction,
il est sanctionné par la cour municipale. Là, il ne peut pas être sanctionné
deux fois pour la même affaire. On parle de décisions, sur des causes
différentes, qui seraient rendues par la cour municipale.
Dans notre langage ou en justice, on dirait que
notre élu, c'est un élu quérulent. Il conteste toutes les décisions sur des
infractions différentes. Je veux dire, il est toujours en infraction, il ne se
conforme pas au code d'éthique, et il y a une, deux, trois décisions de la cour
municipale pour des infractions différentes, parce que cette personne-là, c'est
un récidiviste. Puis c'est à ce moment-là, Mme la Présidente, que la municipalité
pourrait décider de contester ou de ne pas payer ses frais parce que c'est un
quérulent ou parce que c'est un récidiviste. C'est juste ce point-là qu'on a
besoin d'éclaircir puis qu'on a besoin que les citoyens comprennent comme il
faut.
Mme Laforest : Oui. Alors, juste pour éclaircir... mais, en même temps, quand vous l'expliquez, vous donnez la bonne information. Si, par
exemple, le conseiller, ou l'élu, ou l'employé municipal... s'il y a récidive,
la municipalité peut voir qu'il y a une
intention. Donc, il y a récidive, il y a récidive, il y a récidive. Il y a une
intention, quand même, de voir que la
personne ne fait pas d'effort pour se corriger ou répète toujours les mêmes...
les mêmes actes, si je peux dire. Donc, à ce moment-là, c'est là que la
municipalité pourrait dire : Là, c'est assez, je n'assume plus... nous
n'assumons plus votre défense parce qu'il y a... C'est une intention, en fait,
qui est portée envers l'élu, envers l'intention de...
M. Ouellette : C'est pour ça
que 93.1, qu'on a étudié hier, était tellement important. Et la question du
député de Viau prend toute sa pertinence dans le «et ou le ou» et le «et puis
le ou», et je pense que la réponse de la ministre est
très claire. Et je m'excuse auprès de ma collègue de Vaudreuil. Je pense qu'on
avait besoin de cette explication-là, à ce stade-ci, pour permettre aux gens de
continuer à nous suivre.
Mme Laforest : J'ai bien
compris ce matin que le «et» et le «ou» est important. J'ai analysé votre
phrase, votre question, et, oui, le «et» et le «ou» est important.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Par souci d'efficacité, là, aucun problème si les collègues
veulent intervenir quand on est sur le sujet, là, vous n'hésitez pas, là.
J'ai une question. Les dispositions qu'on est en
train de traiter, soit le 604.6 de la Loi sur les cités et villes puis le 604.7, est-ce que c'est les mêmes dispositions qui sont reprises de façon miroir à l'intérieur du Code municipal
du Québec aux articles 711.19.1 et
suivants? Parce que
je me dis : Si c'est les mêmes articles qui sont repris dans le Code
municipal, est-ce qu'il va falloir
aussi faire les ajustements dans le Code municipal, dans le Code municipal du
Québec?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : O.K. Est-ce qu'on va
le faire pendant ce projet de loi là?
Une voix : ...
Mme Nichols : Ça va être les
articles suivants? O.K. Parfait. Mais évidemment, vous comprendrez, c'est
important, hein, parce que les municipalités sont... il y a des municipalités
qui sont soumises au Code civil... au Code municipal, au Code municipal du
Québec puis d'autres à la Loi sur les cités et villes. Mais, si vous me dites
que c'est des... tu sais, des articles miroirs, là, ça me convient.
Je pense, mon collègue de Viau souhaitait
intervenir.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui.
Allez-y, M. le député de Viau, vous pouvez intervenir.
• (12 h 20) •
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la
Présidente. Donc, bonjour, collègues membres de cette commission. Donc, écoutez,
une première... la première question que j'ai, c'est au paragraphe 3° de l'article
qu'on a devant nous. Et je lis... et ça va revenir encore. On l'avait abordée un
peu hier soir, toute cette question d'appréciation du caractère raisonnable.
Donc, j'y reviens encore parce que je pense que là j'ai besoin d'un peu
d'éclaircissement.
Le paragraphe se lit comme suit, Mme la
Présidente : «la personne, défenderesse dans la procédure de nature
pénale, a été déclarée coupable et n'avait aucun motif raisonnable de croire
que sa conduite était conforme à la loi.»
Alors, je comprends que, tel que cette phrase
est ici formulée, c'est la personne défenderesse qui n'avait aucun motif
raisonnable. Or, si on avait «et il n'y avait aucun motif raisonnable»,
donc là, je me demande, dans... et ce
serait... ça aurait été autre chose. Donc, alors, il y a une nuance entre «la
personne — donc
la défenderesse — n'avait
aucun motif raisonnable» et si on décidait de dire, de préférence, «et il n'y
avait aucun motif raisonnable».
Alors, c'est sur qui apprécie, justement, le
caractère raisonnable, donc, le caractère raisonnable de croire que la conduite
était conforme à la loi. Ici, tel que formulé, ça revient à la partie
défenderesse, tandis que, comme je le souligne,
donc, si on dit : «et il n'y avait», donc, on pourrait croire qu'il y a
une autre instance, soit le conseil municipal, qui pourrait, à ce
moment-là, apprécier le caractère raisonnable de ça. Donc, c'est une question.
Donc, je ne sais pas si Mme la ministre souhaite y répondre, donc, ou...
Mme Laforest : Je vais laisser
peut-être Me Paradis, parce que je suis moins confortable, là, dans les
procédures au niveau pénal. Me Paradis, est-ce que c'est important au
niveau de la partie défenderesse? J'aimerais ça que... même, peut-être, donner
plus d'explications.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Très bien,
merci. Cette partie-là n'est pas touchée par l'amendement, c'est la formulation
qui est déjà en vigueur dans la loi, «et n'avait aucun motif raisonnable». Il
est vrai que... Il faut, dans le fond, que ce soit la personne ou... la
personne défenderesse qui n'avait... qui n'ait pas eu ces motifs raisonnables,
mais c'est une appréciation, je vous dirais, combinée. Que ce soit l'expression
que M. le député de Viau évoque, de manière objective... et, par ailleurs, la
nécessité que la personne ait eu ce motif raisonnable revient, je vous dirais,
au même résultat en ce que... Ce que la loi exige, c'est que la personne
défenderesse ait eu... n'ait pas eu de motif raisonnable pour croire que sa
conduite était conforme à la loi. Ça, c'est l'élément de base. Il fallait donc
qu'il y ait une démonstration et une conviction que cette personne-là devait
avoir de tels... n'avait pas de tel motif raisonnable.
Puis, par ailleurs, la notion de motif
raisonnable qui serait appréciée par la cour le serait de manière objective. La
raisonnabilité d'une chose ne change pas d'une personne à l'autre en droit et
en termes d'appréciation. La raisonnabilité est la même. C'est un principe qui
va être commun, disons, reconnu, quelle que soit la personne.
Donc, ce que je décode de la question posée,
c'est que la formulation, telle que rédigée, permet d'atteindre l'objectif de
cette objectivité nécessaire de l'appréciation du motif raisonnable.
M.
Benjamin : Merci. Merci pour la précision. Donc, je comprends. Est-ce
que, dans... quand on évoque les motifs raisonnables, est-ce que c'est
toujours... dans tous les articles de loi, est-ce que c'est toujours à la
personne défenderesse qu'il revient d'avoir un motif raisonnable ou bien est-ce
qu'il y a des formulations qui soient un peu plus neutres, qui peuvent suggérer
qu'il y a une autre instance, donc, dans le cas qui nous concerne, par exemple,
soit le conseil municipal ou, du moins, un service de contentieux, qui
pourrait... au niveau de la municipalité, qui pourrait apprécier, justement,
ces motifs raisonnables?
M.
Paradis (Nicolas) : Juridiquement, on comprend que, comme je
mentionnais, l'appréciation du motif raisonnable
va être une évaluation juridique, effectivement, la ville va pouvoir être
guidée par ses conseillers juridiques, mais
encore faut-il qu'il y ait un motif raisonnable qui ait été invoqué par la personne
qui a été accusée... ou poursuivie, devrais-je dire plutôt, poursuivie,
encore faut-il qu'il y en ait un. Dans le cadre, supposons, de la défense que
l'élu a fait valoir, il a fait valoir un motif justifiant sa conduite.
Alors, ce qu'il
faudra apprécier, c'est : Est-ce que ce motif-là était raisonnable? Il en
a fait... Cette personne-là en a fait valoir un, motif, et là il y a une
appréciation juridique qui va être guidée par, effectivement, les conseillers
juridiques de la ville, qui vont pouvoir apprécier le tout pour dire : Le
motif que l'élu a évoqué... invoqué en cour, était-il raisonnable? Non, c'était
déraisonnable, la personne qui se conduit de manière diligente en société ne
pouvait pas considérer que de voler dans la petite caisse, c'était raisonnable.
Donc, c'est vraiment, vraiment... Je dis voler, là, ce n'est pas un bon exemple,
là, veuillez m'en excuser, c'est du criminel, là. Mais donc c'est vraiment...
C'est une combinaison des deux, là, tout à fait, là.
M. Benjamin : Donc, merci. Donc, j'y vais, j'y vais rapidement...
Ah! donc, je pense que ma collègue
voulait intervenir.
La Présidente
(Mme Boutin) : ...Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci, Mme la Présidente. Dans le... Mon collègue était au point 3°.
J'irais au point 4°, là, qui fait
partie, là, de l'ajout. Ce que je
comprends, là... On dit que «la personne,
membre du conseil de la municipalité, a été déclarée inhabile à exercer
cette fonction de membre», «a été déclarée inhabile à exercer cette fonction de
membre», ça fait qu'elle a été déclarée
inhabile... Bien là, il doit y avoir, là, des critères, là, d'inhabilité qui
vont apparaître en quelque part. Peut-être juste la référence, là, pour
les critères d'inhabilité... Je me demandais : Elle a été déclarée
inhabile par qui, en... tu sais, en vertu de quoi, en vertu... par qui, par
quels critères, en fait, par quelle référence? Parce qu'est-ce qu'on peut être
déclaré inhabile par différentes instances ou par différentes... Tu sais, qui
peut nous déclarer inhabile à siéger? Puis j'en profite pour dire, là,
«inéligible» puis «inhabile», ce n'est pas la même chose.
La Présidente
(Mme Boutin) : Me Paradis, allez-y.
M. Paradis
(Nicolas) : Les causes d'inhabilité sont fixées par la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités. Il y a un certain nombre
de causes. Il y a des causes liées à... dans le cadre de l'exercice de la
fonction. Pensons notamment à avoir eu un contrat avec la municipalité alors
que la personne était élue, c'est une cause d'inhabilité. Un conseiller municipal,
un élu municipal ne peut pas avoir un contrat avec la municipalité. Avoir un intérêt
pécuniaire particulier dans une décision qui est prise par la municipalité et
avoir participé à la décision, donc, encore
là, c'est une cause d'inhabilité. Avoir agi dans des situations
d'inéligibilité, par ailleurs, s'être représenté se sachant inéligible,
c'est des éléments qui amènent des inhabilités également.
Je pourrai, sans
difficulté... pouvoir vous fournir, là, une liste, puis on pourra fournir une
liste au besoin, là, des différentes causes d'inhabilité. Dans tous les cas,
l'inhabilité doit toujours être constatée par la Cour supérieure. C'est une
action à déclaration d'inhabilité qui est prise, et c'est la Cour supérieure
qui peut faire ce constat. Seule celle-ci peut faire un tel constat.
Mme
Laforest : On était supposés les avoir envoyés, les articles 62,
je crois, à 77. C'était ça, là, les causes... Je ne sais pas s'ils ont été
envoyés.
M. Paradis
(Nicolas) : Pour les causes d'inéligibilité.
Mme
Laforest : Ah! d'inéligibilité. O.K. C'est beau.
M. Paradis
(Nicolas) : Mais on pourra les fournir, si vous voulez.
Mme
Laforest : On va les envoyer aussi, les autres? O.K.
Mme Nichols :
C'était à l'article 3, quand on a traité, là, de l'inéligibilité, quand on
dépose la déclaration, là.
Mme
Laforest : Oui, c'était là. O.K.
La Présidente (Mme Boutin) : Donc,
je comprends que vous allez envoyer ça à l'adresse du secrétariat, les clauses
d'inhabilité. Allez-y, poursuivez, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Donc, je comprends que les causes sont... c'est les causes
qui sont énumérées dans la loi sur les élections auxquelles on fait référence,
mais que la contestation... ou quand on soulève, bien, ça va prendre... pour
être déclaré inhabile... C'est seulement la Cour supérieure, là, qui peut nous
déclarer inhabile à siéger.
M. Paradis
(Nicolas) : Oui.
Mme Nichols :
Parce qu'on en a parlé, là... on en a parlé, là, un petit peu plus tôt, on
parlait, entre autres... pas un peu plus tôt, mais un peu plus tôt cette
semaine, on parlait... Je vais y aller avec l'élu scolaire, là. On faisait référence, entre autres, là, à l'élu scolaire,
cette problématique-là qui serait un élu scolaire puis qui pourrait être
aussi, là, élu... un élu municipal. Si on...
Supposons, là, que,
tu sais, notre voie de passage, là, c'était de le mettre inhabile à siéger,
donc ça pourrait être un recours... tu sais, ça pourrait être... Mais là, c'est
pour ça, là, ma problématique, je me dis : Si on ne la met pas dans la loi
sur les élections, est-ce qu'on va quand même avoir un recours ou est-ce qu'il
va être... Tu sais, je disais, si on s'en va là, il va y avoir, là, des
maillages à faire. Puis là, bien, dans ma tête, je me disais : Est-ce que
ça doit être un des maillages, de le mettre dans la loi sur les élections, pour
pouvoir le faire constater par la Cour supérieure? Parce qu'on le sait, là, à
un moment donné, il va y avoir une décision à prendre, là. Tu es un élu
municipal ou tu es un élu scolaire. Tu sais, c'est un peu l'objectif, c'est un
peu là vers où on s'en va.
Ça fait que je me
demande : On va... Est-ce que tous les cas d'inhabilité à siéger sont dans
la loi sur les élections? Moi, j'ai compris
que oui. Mais là je fais référence, entre autres, à cette partie-là, là, de
l'élu scolaire. Est-ce qu'il ne faudrait pas venir l'inclure dans la loi
sur les élections?
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme
Boutin) : Me Paradis, souhaitiez-vous intervenir?
M. Paradis
(Nicolas) : Oui. Toute... Les modifications, effectivement... Toute modification
travaillée sous l'angle de l'inhabilité pour un élu municipal, s'il y a
d'autres causes qui sont ajoutées par le législateur, ils sont ajoutés dans la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités, oui.
Mme Nichols :
Parfait. Puis, dans la loi sur les élections, on avait regardé un article où il
y avait, entre autres, les énumérations, comme, mettons, un juge, là, un
tribunal judiciaire. Il y avait une énumération qui est là, mais ça, c'était pour les causes d'inéligibilité. Est-ce qu'il y a le même article pour les causes inhabiles, là? Puis est-ce que c'est ce à quoi vous faites
référence que vous allez nous transmettre?
Mme
Laforest : Oui, oui, c'est la même chose, puis, oui, on va les
transmettre, c'est...
Mme Nichols :
Parfait. Quand on dit, là : la personne, membre du conseil municipal, a
été déclarée inhabile à siéger... à exercer cette fonction de membre, de membre
du conseil, là, évidemment, bien, cet article-là, là... parce que, dans
l'introduction, on dit : «La personne pour laquelle la municipalité est
tenue de faire des dépenses», quand on fait référence à la personne, là, je
veux juste être bien certaine, on fait toujours référence soit à l'élu ou soit
aux fonctionnaires de la municipalité.
Mme Laforest :
Oui, toujours les deux.
Mme
Nichols : Parfait. Au 5°, on dit que «la personne, un membre du conseil
de la municipalité, a fait l'objet d'une
décision rendue par la Commission municipale du Québec conformément à
l'article 26 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale, laquelle... soit a été suspendu cette personne pour une période de
90 jours et plus.
Je veux juste
vérifier, là, le 90 jours, là, ça veut dire que ça peut être cumulatif?
Parce que moi, ce que j'avais compris, c'est que la CMQ, le délai maximum quand
elle émettait... quand la CMQ, là, émettait, là, un... tu sais, un avis, là,
moi, ce que j'avais compris, c'est que c'étaient 90 jours maximum. Donc,
est-ce que je comprends que les... ça pourrait être des peines cumulatives
ou...
Mme
Laforest : Ça peut-tu être des peines cumulatives? Non, c'est
90 jours à ce moment-ci, là. On ne peut pas accumuler les... avec la
Commission municipale, on ne peut pas les accumuler, Me Paradis? Ça ne
peut pas être des peines cumulatives.
Mme Nichols :
Bien, ça peut être des motifs différents. C'est pour ça, je me demandais s'il y
avait un cumul qui pouvait se faire.
Mme
Laforest : Juste... Pour la même raison ou pour... Deux 90 jours
pour d'autres raisons ou juste pour la même raison?
Mme Nichols :
Bien, c'est ça, ma question. Parce qu'on dit : «soit a été suspendu cette
personne pour une période de 90 jours ou plus», mais, si on fait référence
«ou plus», ça doit... c'est parce qu'il doit avoir... parce que... pour un
motif, je pense, c'est maximum 90 jours.
Mme Laforest :
Oui, oui. Pour un manquement, on dit que c'est un manquement, ça peut être
90 jours, mais évidemment il peut avoir plusieurs manquements,
malheureusement.
Mme Nichols : Donc, c'est cumulatif.
Mme Laforest : Donc, la peine
devient cumulative parce que c'est pour... Les 90 jours correspondraient à
plusieurs manquements en même temps, donc il y aurait... Oui.
Une voix : ...
Mme Laforest : «Ou», «et», j'ai
compris.
M. Ouellette : Non, non, mais... Mme
la Présidente, loin de moi l'idée de prêter des intentions à la ministre, mais
je pense qu'on aurait pu interpréter l'alinéa a que c'étaient
90 jours dans l'année, là, c'était ça, il ne pouvait pas y avoir autre
chose. En rajoutant «ou plus», effectivement, il peut y avoir des peines
cumulatives, des infractions différentes puis...
Mme Laforest : Il y en a, des peines
cumulatives puis...
La Présidente (Mme Boutin) :
...93.1, mais... C'est un cours en accéléré, là. Est-ce que vous vouliez
poursuivre, Mme la députée, ou Mme la ministre?
Mme Laforest : Non, non, non. Bien,
je voulais juste ajouter qu'il y a des municipalités, malheureusement, on est rendus quand même à des 180 jours, là,
tu sais. Bien, d'ailleurs, c'est pour des municipalités comme ça, tu
sais. Ça fait que c'est ça, mais à votre question, oui, ça peut être cumulatif
et pour plusieurs manquements.
Mme Nichols : Parfait. Dans le fond,
là, ce que je comprends, là, c'est que ça n'en faisait pas partie, là, avant,
là, des décisions rendues par la CMQ, là, ça ne faisait pas partie de cet
article-là. Donc, ça, c'est... qu'on fasse référence aux manquements soulevés
par la CMQ, c'est ce que je comprends.
Mme Laforest : Oui.
Mme
Nichols : Ça fait un peu... Ça va un peu dans le sens où on
disait : Quand il faut donner des dents à la CMQ, dans le fond, ce
qu'on...
Mme
Laforest : Bien, c'est ça. Parce qu'en fait les élus qui ont des
manquements puis un autre manquement, il n'y avait pas... Tu sais, quand
je disais toujours : Il manque des griffes, bien, on vient donner ici les
pouvoirs pour arrêter des situations comme ça. Ça fait qu'exactement, vous avez
raison.
Mme Nichols : Parfait. Le b, là,
est-ce qu'on peut avoir des explications quand on dit... ou un exemple, là?
Moi, je n'ai pas de... je n'ai rien qui me vient en tête quand on dit :
«soit a fait l'objet d'une demande de pourvoi en contrôle judiciaire présentée
par cette personne, qui a été rejetée.»
M. Paradis (Nicolas) : On est dans
la situation des recours en éthique et déontologie, donc la compétence de la
Commission municipale. Les décisions de la Commission municipale sont finales,
sans appel. Le seul moyen pour se pourvoir
contre une décision de la Commission municipale, c'est de pouvoir prendre un
recours en contrôle judiciaire devant la Cour supérieure pour
contester... en somme, je le résumerais comme ça, pour contester la compétence
de la Commission municipale à l'égard du volet qui a été soumis, en
l'occurrence éthique, déonto.
Ce qu'on a constaté à quelques reprises, c'est
qu'il y avait un certain nombre de recours qui étaient pris, de contestation de la compétence de la Commission
municipale mais qui ont tous été pris
avec un résultat négatif, c'est-à-dire
que la Cour supérieure a confirmé la
décision de la cour municipale... la
Commission municipale. En somme, il n'y en a pas moins d'une quinzaine, de pourvois en contrôle judiciaire, qui ont été
initiés depuis 2011, lesquels ont tous été rejetés.
Donc, le principe, l'objectif sous-jacent, c'est
de dire : On ne prive pas l'élu de la possibilité de faire valoir les
recours qu'il juge appropriés dans le cadre d'une poursuite en éthique. Si,
pour cause, pour des motifs valables et justifiés,
il considère... c'est juridiquement, là, sur des bases de droit, il considère
que la Commission municipale, il y avait un excès de compétence, il
pourra prendre son recours devant la Cour supérieure en révision judiciaire. S'il
se trouve toutefois qu'il perd ce recours, parce que la jurisprudence est bien
établie, elle est solide à cet égard-là quant à la compétence de la commission,
bien, à ce moment-là, la municipalité pourra lui demander le remboursement, et
nul besoin, à l'égard des frais liés au
contrôle judiciaire, de demander de prouver qu'il y avait une faute lourde ou
intentionnelle. C'est la règle de base qui est mise là-dedans pour faciliter le
remboursement à l'égard de ces recours, qui ont une... disons, une finalité
positive pour le requérant très... avec de très faibles chances de succès.
Mme Nichols :
Ça fait que, dans le fond, ce qu'on vient dire, c'est : Pensez-y deux fois
avant de vous en aller à un pourvoi en
contrôle judiciaire. Quand il y a une contestation, là, je sais que ça va
devant la Cour supérieure. C'est la seule chose
qu'on peut faire? Parce que, quand on veut contester la décision de la CMQ, on
dit : Il faut contester la compétence devant la Cour supérieure, mais
est-ce qu'il faut absolument aller contester la compétence devant la Cour supérieure, ou on peut contester
autre chose que la compétence, ou c'est le seul motif pour lequel on
peut...
M. Paradis
(Nicolas) : On ne peut pas contester la décision en termes de... pas
d'opportunité, là, parce que du judiciaire...
Mme Nichols :
C'est une décision finale?
M. Paradis
(Nicolas) : C'est une décision finale, sans appel. Donc, il n'y a pas
d'appel d'une décision de la Commission municipale. Donc, c'est véritablement
plus... C'est vraiment sur une question d'excès de compétence, là, ce qui
rouvre la porte aux situations de contrôle judiciaire par la Cour supérieure.
Donc, à partir du moment... Le résultat, si je le dis autrement, à partir du
moment que la cour... la Commission municipale agit dans les paramètres de sa
compétence puis que le tout respecte, bien entendu, les droits et libertés,
puis c'est ce que fait la commission, bien, la décision, elle est finale, et il
n'y a pas d'autre motif de contestation.
Je vais prendre un exemple.
Supposons que la Commission municipale rendait... ça ne se produirait pas, mais
elle devait juger d'une cause sans entendre
la partie accusée, si je peux dire
ainsi, entre guillemets, là. Bien là, il y aurait un recours qui serait pris contre elle pour
dire : Écoutez, vous avez excédé votre compétence, vous n'avez pas
respecté les règles procédurales pour l'exercice de votre compétence dans les
paramètres qui sont prévus par la loi. La Cour supérieure pourrait avoir un
regard là-dessus, aurait un regard, et, après ça, la commission devrait agir
conformément aux paramètres de sa compétence. Je pense, c'est peut-être un
exemple un peu... plus que théorique, là, mais ça l'illustre bien, selon moi.
• (12 h 40) •
Mme Nichols :
Ça, on peut juste soulever l'erreur de procédure de la CMQ. On ne peut pas
soulever que les faits qui ont été soulevés
ont été mal interprétés par la CMQ. Est-ce que c'est... C'est un peu... Je fais
la comparaison, là, quand on a un dossier à la Cour supérieure puis on
s'en va à la Cour d'appel, là, tu sais, c'est bien établi, les motifs pour
lesquels on peut faire une demande à la Cour d'appel. C'est un peu la même
chose... mais malgré que CMQ, c'est décision finale, là, sans appel, à part ce
que je comprends, que... de soulever, là, un membre de la CMQ relativement à la
procédure ou au respect de ses propres règles.
M. Paradis
(Nicolas) : Exactement. Une question...
Mme Nichols :
Rien avec les faits, rien d'interprétation des faits ou de...
M. Paradis (Nicolas) :
Aucune... Ce n'est pas une question d'appel pour une interprétation ou un
nouveau regard sur les faits de la cause, vraiment une question de droit pur
lié à la compétence et à l'exercice de la compétence par la Commission
municipale.
Mme Nichols :
Moi, Mme la Présidente, là, ça me semble... Non?
Des
voix : ...
La Présidente (Mme
Boutin) : Allez-y, M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est une
question, en fait, de précision, d'éclaircissement pour moi. En fait, on
est toujours sur l'amendement, donc au paragraphe 5°, lorsqu'on parle de
suspension d'une personne qui peut durer 90 jours ou plus.
Ce que j'aimerais
savoir, dans l'état actuel de la loi, un élu qui serait... qui est suspendu
pour 90 jours, est-ce que... Donc, je comprends que, pendant le temps de
cette... le temps de cette suspension-là... Est-ce qu'à l'intérieur de ces
90 jours là, il pourrait demander des réclamations de frais judiciaires,
donc, s'il y a une poursuite judiciaire qui est intentée contre lui à
l'intérieur de ces 90 jours là? Est-ce que c'est possible?
La Présidente (Mme
Boutin) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Je vais l'illustrer comme ça. S'il fait l'objet d'une
poursuite en éthique, déonto, liée à un conflit d'intérêts significatif, grave,
qui amène à la commission à lui imposer une peine de 90 jours, et qu'il se
trouve que, durant ce 90 jours, une plainte est formulée à son endroit, à
la commission, constatant qu'il a reçu un don illégal de 500 $, c'est
un... des faits différents, autres, c'est une nouvelle poursuite qui serait
alors intentée devant la Commission municipale pour ce motif-là qui est
étranger à la première situation. Le régime de frais de défense s'appliquerait
d'office, l'appréciation des différentes conditions que la commission a discuté
dans cette séance et les séances passées s'appliqueraient également, comme je
disais, frais raisonnables, proportionnalité et possibilité de remboursement,
en vertu de l'article 604.7, s'il se trouvait que c'était une faute lourde
ou intentionnelle qui était posée. Ça fait qu'il faut les distinguer, il faut
cloisonner, c'est... chaque cas est regardé indépendamment.
M. Benjamin : D'accord. Parfait,
merci.
La Présidente (Mme
Boutin) : Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Là, Mme la
Présidente, je suis curieux, et les explications qui nous sont fournies par Me Paradis m'amènent à lui poser une
complémentaire qui... puis c'est probablement une des dernières
complémentaires de notre session de printemps, là. Je suis curieux de savoir, à
la Commission municipale, c'est-tu fréquent, des 90 jours de... des
sentences de 90 jours contre des élus, ou si c'est l'exception? Je
comprends que c'est 90 jours... ça serait le maximum, là, j'ai compris les
explications de ma collègue de Vaudreuil que ça pourrait être un maximum. Mais,
par curiosité, puis je pense que je ne suis pas tout seul à me poser cette
question-là, est-ce que c'est fréquent, est-ce que... les 90 jours de
peine?
Ça doit être dans le rapport de la Commission
municipale, mais je n'ai pas eu l'opportunité de la consulter. Puis c'est
quelque chose qui... je pense que c'est quelque chose qui nous interpelle
aussi. Parce que, si on a des 90 jours,
c'est parce qu'il y a une gravité d'infraction contre... en vertu du code
d'éthique et de déontologie. Puis il y aura peut-être d'autres actions
quand on arrivera au rôle du commissaire, du CIME, là, tantôt, dans le projet
de loi. Je pense que ça pourra alimenter notre réflexion.
Mais, par titre de curiosité, Mme la Présidente,
si Me Paradis avait sous la main ou si Mme la ministre a cette
information-là, si c'est quelque chose de fréquent... Et exemple, l'an passé,
il y a-tu eu beaucoup de décisions de la cour municipale... pas de la cour
municipale mais de la CMQ sur des sentences contre... de cet ordre-là?
Mme Laforest : Bien, que moi, je me rappelle, là, que... depuis
je suis là, là, il y en a peut-être eu six ou sept fois, sauf qu'il faut quand
même bien répondre à la question. Selon moi, c'était six ou sept fois, selon ma
mémoire, là, des cas que... puis là je pense à certaines municipalités,
certains conseillers où c'est arrivé. Ça fait que c'est, depuis 2018, là,
admettons, une dizaine de fois. Par contre, moi, je vais demander si on peut
fournir vraiment exactement... vous fournir le nombre de cas, mais moi, je me
rappelle de six fois où je me rappelle très, très bien que les 90 jours
étaient... sont arrivés et étaient quand même importants.
Tantôt, on parlait des pourvois en contrôle
judiciaire. Pour cette question-là, bien, depuis 2018, il y en a eu cinq, des
pourvois en contrôle judiciaire. Puis c'est sûr que, sur les cinq, il y en a
trois qui ont été rejetés, deux qui sont encore en situation de jugement, qui
n'ont pas été... qui sont encore pendants, si je peux dire, alors... Puis ça
aussi, c'est ce qui fait que c'est quand même très, très dispendieux. Parce que,
quand on parle des pourvois en contrôle judiciaire, c'est plus long, c'est plus
dispendieux. Ça fait qu'il y en a eu cinq depuis 2018.
Puis, au niveau des 90 jours, à moins que
Me Paradis les ait, mais moi, je pense qu'il y en avait six ou sept. À
moins qu'on peut... Il y en a six exactement, j'ai le... oui, je les ai ici, il
y en a six.
M. Ouellette : Mme la Présidente,
avant que Me Paradis nous instruise sur des données complémentaires...
Puis on ne parle pas... on parle de pourvoi judiciaire puis on parle qu'on a
six ou sept cas dans les 90 jours, ce n'est pas tout dans la même municipalité
ou ce n'est pas tout pour les mêmes cas, et ça couvre vraiment l'ensemble. Et à
trois, ou quatre, ou cinq pourvois judiciaires, comme la ministre nous l'a
mentionné, Mme la Présidente, et à cinq ou six, et on aura la confirmation de
Me Paradis dans quelques minutes, c'est une raison suffisante et/ou
particulière pour l'inscrire à 93.2, justement, pour couvrir toutes les
avenues, là. C'est pour ça qu'on a ça dans l'amendement.
Mme Laforest : Oui, mais c'est aussi
pour la situation que, là, vous avez la question à savoir vous avez eu combien
de 90 jours jusqu'à maintenant. On dit qu'il y en a six, mais il y a aussi
des 180 jours, il ne faut pas l'oublier non plus. Ça fait que, quand on
est rendu à des 180 jours aussi, là, il faut avoir ça en tête. On va vous
les envoyer, si vous voulez, la liste des municipalités, là, parce que je ne
voudrais pas les nommer ici, évidemment, tu sais, ce n'est pas... mais c'est important
que vous ayez l'information, puis on va vous la faire parvenir, c'est certain.
M. Ouellette : O.K. Merci.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, allez-y, Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Juste parce qu'on
parlait de la CMQ puis on parlait des sentences de... entre autres, là, de
90 jours, je ne suis pas allée voir, là, dans le document, là, de la CMQ,
puis ce n'est pas grave, si la réponse n'est pas précise, là, mais le 90 jours, j'imagine, c'est la sanction, là, la
plus grave, puis après elle peut être cumulée. Mais est-ce qu'il y a une gradation des
sanctions dans la CMQ? Ça fait que est-ce qu'on pourrait avoir une sanction de
10 jours, 15 jours, 20 jours pour... Est-ce que c'est fixé, là,
en fonction, justement, de la gravité puis c'est déterminé dans les règles de
fonctionnement, entre autres, de la CMQ pour déterminer le manquement, ou la
peine, ou...
Mme Laforest : Oui, il y a une
gradation, et, oui, on peut commencer, par exemple, par un 10 jours, là,
puis, oui, il peut y avoir une gradation
selon la décision de la CMQ. Là, on touche le 90 jours, parce qu'après ça il doit y avoir décision
à savoir si l'élu peut réintégrer le conseil municipal. Je vous donne ça comme
exemple. Puis évidemment, là, les autres, les 180 jours... mais, oui, il y
a une gradation.
Puis, avec toutes les causes qui ont été
évaluées et jugées avec la CMQ, bien, il y a quand même une certaine
jurisprudence qui s'est développée, là, à la CMQ. Donc, telle raison, c'est
10 jours, et, oui, il y a une gradation. Normalement, on est à la limite
quand c'est 90 jours, mais, voyez-vous, là, on dépasse. Ça fait qu'il faut
quand même essayer de limiter le nombre de suspensions, de journées de
suspension avec l'article.
Mme
Nichols : Quand... Je reviens juste au 5°b, là, quand on fait
référence, là, à la demande de pourvoi en contrôle judiciaire, là, qui est
présentée, qui a été rejetée, ça... Elle a été rejetée, donc la municipalité va
demander à se faire rembourser, là, les montants
qu'elle va avoir déboursés relativement juste à cette procédure-là, là,
relativement juste à la... On ne dit plus des requêtes, hein, on dit des
demandes, je pense. C'est nous autres, même, qui a changé ça. On fait juste
référence aux demandes de pourvoi en contrôle judiciaire, là, on fait... Quand
elle est rejetée, là, la municipalité peut se faire rembourser.
Puis
tantôt vous disiez qu'il y avait cinq cas depuis 2018, trois qui ont été
rejetés, là, deux en cours. Évidemment, là, si elle est acceptée, même
si la... Si elle est acceptée mais que la réponse est négative, elle va quand même... ça va quand même être remboursé, parce que
le... ou on va regarder les... Je veux dire, bien, parce que... ou
est-ce que ça se fait en deux étapes? Comme la Cour d'appel, là, dans le fond,
on dit : O.K., oui, c'est recevable, puis, oui, la Cour d'appel va le regarder. Puis, à partir de ce
moment-là, on rembourse. Ou est-ce qu'on dit : Tu sais, oui, c'est
recevable, mais les motifs, tu sais, à la fin, elle est rejetée? Est-ce que ça
se fait en deux étapes? Puis qu'est-ce qu'on évalue pour dire : On le
rembourse ou on ne le rembourse pas? Je ne sais pas si... Puis je fais
référence à la Cour d'appel parce que je trouvais que c'était plus facile, peut-être,
de le comparer.
• (12 h 50) •
Mme
Laforest : Bien, je vais laisser Me Paradis, mais à votre question,
bien, c'est certain que pour... quand on parle des pourvois ou des contrôles
judiciaires, bien, ce n'est pas des causes avec intention ou des fautes
lourdes, là, non plus qui sont... qui doivent être démontrées. Ça fait que ça,
c'est important. Mais c'était quoi, votre question, précisément, à savoir qu'est-ce
qui est annoncé ou non?
Mme Nichols :
Bien, c'est parce que je voulais savoir... parce que, quand on fait, là, une
demande de pourvoi en contrôle judiciaire,
là, je voulais savoir est-ce que ça se fait à deux étapes? Un peu comme la Cour
d'appel, là, tu sais, on dépose le... on le dépose puis là on nous dit si c'est
recevable ou pas. Puis là, si c'est recevable, la Cour d'appel va l'étudier
puis va rendre une décision.
Si
on nous dit : Non, ce n'est pas recevable, les motifs invoqués ne font
pas... ne contestent pas la compétence de la CMQ ou... Ça fait qu'à
partir de... parce que, si, mettons, on dit : Oui, on va le recevoir, mais
qu'à la fin, là, on dit : Oui, c'est
recevable, mais, à la fin, on conclut que non... tu sais, que non, il n'y a
pas... qu'il y a eu un respect mais qu'on l'a étudié, ça fait que...
qu'est-ce qu'on...
Mme
Laforest : En fait, votre question, c'est : Est-ce qu'on doit
avoir une permission comme à la Cour d'appel, c'est ça?
Mme Nichols :
Oui.
Mme
Laforest : Non. Non, on n'a pas besoin de permission. Bien, une
permission, ce n'est peut-être pas le terme légal, mais on n'a pas besoin de
permission comme à la Cour d'appel.
Mme Nichols :
Ça fait que c'est déposé à la Cour supérieure, on le fait timbrer, puis ils
sont tous admissibles à la Cour supérieure, là, sous motif de soulever, là, la
compétence de la CMQ. Puis, à la fin, bien, c'est vraiment, là, le jugement final, là, qui dit : Si c'est
rejeté, on rembourse la municipalité, puis si c'est... sinon, la municipalité
va payer.
Mme
Laforest : Exactement.
Mme Nichols :
O.K. Non, je n'avais pas d'autre question.
La Présidente (Mme
Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons mettre
aux voix l'amendement qui introduit l'article 93.2 par appel nominal. M.
le secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme
Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit
l'article 93.2 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article... à
l'amendement qui introduit l'article 99.1. Nous avons le temps d'en faire
la lecture. Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui. Ce ne sera pas long. Alors : Insérer, après l'article 99 du
projet de loi, l'article suivant :
99.1. L'article 711.19.1 de ce code est modifié :
1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du
suivant :
«Les frais engagés en vertu du deuxième alinéa
doivent être proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure
visée.»;
2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de
la phrase suivante : «Elle est aussi dispensée de ces obligations dans le
cas d'une poursuite de nature criminelle, tant que la poursuite n'est pas
retirée ou rejetée ou que la personne n'est pas acquittée par un jugement passé
en force de chose jugée.»
Cet amendement apporte deux modifications au
régime de paiement des frais de défense des élus ou des fonctionnaires
municipaux prévu au Code municipal du Québec. Ces modifications sont les mêmes
que celles apportées par le présent projet de loi à la Loi sur les cités et
villes. Le régime de protection est identique dans les deux lois.
Alors, l'amendement propose de revoir les mêmes
balises. Est-ce que vous voulez que je continue ou c'est la même chose, à ce
moment-là, pour la Loi sur les cités et villes? Est-ce que...
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui, c'est de la
concordance avec... C'est bon? O.K.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme la
députée de Vaudreuil, oui.
Mme Nichols : Oui. Bien, je voulais
juste... parce qu'on nous faisait signe que oui, là, puis la question,
c'était... c'est de la concordance de la Loi sur les cités et villes, l'effet
miroir pour le Code municipal.
Mme Laforest : Oui. Bien expliqué,
oui.
Mme Nichols : Parfait. Il n'y a
pas... oui, là, de la concordance, mais il n'y avait pas de différence, là.
C'est exactement, là, la même chose qui s'applique de part et d'autre?
Mme Laforest : Et voilà, oui.
Mme Nichols : Très bien.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix
l'amendement qui introduit l'article 99.1 par appel nominal. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?
La
Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 99.1 est adopté.
Mme la ministre, je vous inviterais à nous faire la lecture de
l'amendement qui introduit l'article 99.2.
Mme Laforest : Oui. 99.2 :
Insérer, après l'article 99.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
99.2. L'article 711.19.2 de ce code est
modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe 3°, de «ou accusée dans la procédure de nature pénale ou
criminelle» par «dans la procédure de nature pénale»;
2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes
suivants :
«4° la personne,
membre du conseil de la municipalité, a été déclarée inhabile à exercer cette
fonction de membre;
«5° la
personne, membre du conseil de la municipalité, a fait l'objet d'une décision
rendue par la Commission municipale du Québec conformément à l'article 26
de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale
(chapitre E-15.1.01), laquelle :
«a) soit a suspendu cette personne pour une
période de 90 jours ou plus;
«b) soit a
fait l'objet d'une demande de pourvoi en contrôle judiciaire présentée par
cette personne, qui a été rejetée.»
Cet amendement vise à
prévoir, à l'article 711.19.2 du Code municipal du Québec, de nouveaux cas
qui donnent ouverture ou la possibilité pour une municipalité de demander le
remboursement ou cesser de payer les frais de défense d'un membre du conseil ou
de la municipalité. Ces modifications sont les mêmes que celles apportées par
la présente loi... présent projet de loi... de la loi... à l'article 604.7
de la Loi sur les cités et villes. Alors, il s'agit... Est-ce que... C'est
tout? O.K. Vous voulez l'avoir au tableau, c'est ça? O.K.
La Présidente (Mme Boutin) : Vous ne
l'aviez pas reçu? Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Non, je ne veux pas
me plaindre, vous savez, je suis habitué à composer avec peu. Et, non, je n'ai
pas eu de cahier, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : À notre
retour...
M. Ouellette : Mais ce n'est pas
grave, à notre retour, en quelque part...
La Présidente (Mme Boutin) : Nous
allons vous inviter au mois d'août et on va s'assurer que vous ayez un cahier
du député.
Mme Laforest : O.K., je vais prendre
la...
M. Ouellette : Aucun problème.
Mme Laforest : Je vais m'en
rappeler, au mois d'août, on va vous le remettre, c'est certain. Mais juste
pour l'article 99.2, pour vous rassurer, c'est de la concordance.
M. Ouellette : C'est le mot que
j'avais besoin d'entendre à la fin, Mme la Présidente.
Mme Laforest : Puis vous aviez
besoin d'entendre aussi que...
M. Ouellette : J'avais besoin de le
voir...
Mme Laforest : Vous allez l'avoir.
M. Ouellette : ...et j'avais besoin
de vous entendre que c'était de la concordance.
Mme Laforest : Non, mais je suis vraiment
désolée.
M. Ouellette : Non, non, il n'y a
pas de faute, Mme la...
Mme Laforest : L'aviez-vous demandé,
oui? Non?
M. Ouellette : J'ai signifié mon
intention de venir en commission, mais c'est correct.
La Présidente (Mme Boutin) : Sur le
Greffier, on a l'amendement, mais on n'a pas le cahier du député. On va
s'assurer...
Mme Laforest : Bien, on va vous le
remettre.
La
Présidente (Mme Boutin) :
O.K. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 99.2?
M. Ouellette : C'est de la
concordance, non?
Mme Laforest : Oui.
La
Présidente (Mme Boutin) :
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre aux voix
l'amendement qui introduit l'article 99.2 par appel nominal. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) : Abstention.
Alors, l'amendement qui introduit l'article 99.2 est adopté.
Sur ce, je
voudrais vous remercier pour votre belle collaboration. Je vous souhaite un été
merveilleux. Profitez-en. C'est le fun, on va pouvoir se réunir un peu.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Oui.
Mme Laforest : Parce qu'il reste
quand même une minute, puis l'article 142, c'est juste pour adopter les
modifications de tout ce qu'on a adopté au bloc. Je ne sais pas si on ne
pourrait pas... Non?
M. Ouellette : ...Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Ça va
nous prendre un consentement pour dépasser d'une minute.
Mme Laforest : Bien, c'est juste
pour les modifications qu'on a faites avec toutes les modalités de la cinquième
mesure pour les adopter, les cinq mesures qu'on vient de discuter. Je ne sais
pas, il y a...
Mme
Nichols : ...je vais aller le lire, là. Si ce n'est pas compliqué, on
peut bien prendre deux minutes pour le faire.
Mme Laforest : Mais je peux le lire.
La Présidente (Mme Boutin) : J'ai
besoin d'un consentement pour un trois minutes, sinon...
• (13 heures) •
Mme Laforest : Est-ce qu'on aurait
consentement?
La Présidente (Mme Boutin) : Sinon,
on va suspendre.
Mme
Laforest : Parce qu'en fait c'est sur les mesures 93.1, 93.2, 99.1 et 99.2. C'est juste pour dire qu'on adopte ce qu'on vient
d'adopter.
M. Ouellette : Ah! bien là, en le
lisant, ça va nous aider.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'on a le consentement pour un trois minutes supplémentaire? Sinon, je vais
suspendre.
M. Ouellette : Oui, on adopte ce
qu'on vient d'adopter.
Mme Nichols : On peut-tu commencer
avec ça en revenant? Pour vrai, je ne l'ai même pas lu.
La Présidente (Mme Boutin) : On va
suspendre. Je décide, je décide. Alors, merci de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 13 h 01)