Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Benjamin (Viau); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le secrétaire. Alors, lors de notre ajournement de nos travaux hier, la députée d'Anjou—Louis-Riel avait la parole sur un amendement de Mme la députée Vaudreuil à l'article 3. Mais là je comprends que Mme la députée de Vaudreuil va poursuivre la discussion.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : À vous la parole.

Mme Nichols : Bon matin, bon matin, tout le monde. Alors, il me fait plaisir d'être dans cette commission jusqu'à 22 h 30, ce soir.

Alors, on voulait continuer... Oui, hier, on était sur l'article 3 et, à l'article 3, on avait déposé un amendement. Puis, l'amendement, ce que ça disait... dans le fond, c'était pour éviter le cumul des fonctions entre être un élu municipal puis être un élu d'une commission scolaire. Puis on le sait, que c'est une commission... quand on parle d'élu de commission scolaire, là, on sait qu'on parle d'un élu de commission scolaire anglophone, là, parce que, francophone, c'est des centres de services.

Puis même, si je remonte, là, dans la journée, là, dès qu'on a abordé, là, l'article 3, là, j'avais soulevé d'emblée, là, cet enjeu-là. Puis là on est revenus avec... il y a eu... bien, il y a eu un petit temps où on est allés consulter, puis là on est revenu en nous disant qu'on ne pouvait pas légiférer ou on ne pouvait pas mettre ça dans la loi, étant donné que le projet de loi n° 40, là, était contesté.

Je n'ai pas un gros département juridique, mais j'ai quelques collègues, étant avocate de formation, donc je suis allée chercher des avis juridiques là où je le pouvais, dans les temps requis, parce qu'on est quand même sortis d'ici à 22 h 30, hier soir, puis on ici depuis 7 heures, ce matin, alors... Et, Mme la Présidente, moi, ce que je soumets, puis je réitère, là... je réitère notre volonté, là, via l'amendement qu'on a déposé, à l'effet que définitivement il y a un conflit d'intérêts. On ne peut pas être un élu scolaire, soit président de commission scolaire... on ne peut pas être un commissaire scolaire puis en même temps être un élu <municipal...

Mme Nichols : ...puis je réitère, là... je réitère notre volonté, là, via l'amendement qu'on a déposé, à l'effet que définitivement il y a un conflit d'intérêts. On ne peut pas être un élu scolaire, soit président de commission scolaire... on ne peut pas être un commissaire scolaire puis, en même temps, être un élu >municipal, puis pour des raisons, là, bien évidentes, là, tu sais, pour des raisons que ça saute aux yeux, là.

On va... Il y a tellement de conflits d'intérêts, là, je pourrais les énumérer, mais, en fait, j'ai ma collègue... Ma collègue qui est avec moi ce matin pourra en parler puisqu'elle a été bien impliquée au niveau des commissions scolaires, puis c'est pour ça qu'elle est... qu'elle m'accompagne ce matin, là, elle pourrait justement être plus précise que moi sur ce sujet-là.

Mon point est que... Le fait que la loi n° 40, là, elle soit contestée, là, ça ne concerne même pas la problématique de l'élu, là. Ce qui est contesté ou, en fait, ce qui est suspendu pour le moment, c'est la gouvernance scolaire. Donc, ce qu'on... le motif, là, l'enjeu, là, la contestation, là, c'est que les commissions scolaires anglophones veulent continuer d'avoir des élus dans les commissions scolaires anglophones. C'est ça, l'enjeu. Ça fait que ça n'a pas de lien direct avec ce qu'on parle ici, de mettre qu'un élu scolaire anglophone est inéligible à siéger, donc il n'y a pas d'enjeu — hein, première fois, je l'ai bien dit — donc, il n'y a pas d'enjeu à cet effet-là.

Puis ce que j'ai fait valider, entre autres, c'est que supposons que... Un, ce n'est pas le même sujet, là, la loi n° 40 qui est contestée puis ce à quoi on parle ici, là, ce n'est pas la même chose, là. Supposons que la loi n° 40, ça passe. On va y aller avec les deux décisions possibles. La décision possible qui dit que, oui, les commissions scolaires anglophones ont le droit de garder leurs élus, ont le droit de garder leurs commissaires, bien, super, parce que nous, ici, on va déjà l'avoir intégré, qu'un élu scolaire, un commissaire scolaire ne peut pas cumuler les deux fonctions, ça va être déjà là, on l'a prévu, c'est ce qui est prévu dans l'amendement. Si c'est l'inverse, si on vient dire : Bien non, les commissions scolaires ne... les commissions scolaires anglophones vont devenir comme des centres de services pareils comme les francophones, il n'y aura pas d'élu, bien, cet article-là devient caduc, ça ne s'applique pas. Donc, il n'y en a pas, de problématique, il n'y en a pas, de problématique, là, juridique à l'intégrer, à intégrer qu'un élu d'une commission scolaire anglophone ne peut pas siéger. Ça fait que je ne la vois pas, la problématique. Ça fait que je resoumets, là, l'ensemble de mes arguments.

Puis là où était ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, hier soir, là, ce qu'elle disait, entre autres, là, c'est que, dans le projet de loi n° 16, là, la ministre, là, elle est intervenue dans un dossier qui était... dans un dossier qui était... qui était contesté, qui était déjà dans la machine judiciaire, là, puis on parle du fonds de pension des policiers. La ministre est intervenue, là, puis ça a tranché le litige. Puis le litige n'a pas continué en cour, là. Puis même la cour disait : Bien, on va attendre de voir comment ça va être tranché par l'Assemblée nationale. Donc, ça a mis un terme au dossier, là, ça a, bang, fini, là.

Mais ce n'est pas ce qui <va...

Mme Nichols : ...puis on parle du fonds de pension des policiers. La ministre est intervenue, là, puis ça a tranché le litige. Puis le litige n'a pas continué en cour, là, puis même la cour disait : Bien, on va attendre de voir comment ça va être tranché par l'Assemblée nationale. Donc, ça a mis un terme au dossier, là, ça a, bang, fini, là.

Mais ce n'est pas ce qui >va arriver ici, là. Je veux dire, le fait qu'on dise que va être inéligible à siéger un élu d'une commission scolaire, ça ne met pas fin au litige de la loi n° 40, là, donc ça n'a aucun impact sur la contestation du projet de loi n° 40. Donc, c'est, entre autres, là, une partie de mes arguments sur l'amendement qu'on a déposé.

Mais, si vous me permettez, je peux céder, là, tout de suite, là, la parole à ma collègue, là, qui peut faire un petit bout de chemin sur cet amendement-là. Est-ce que c'est possible de le mettre, l'amendement, à l'écran?

La Présidente (Mme Boutin) : ...il était là, je pense, puis il a comme disparu. Allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à vous la parole.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui en ce qui concerne ce projet de loi et en particulier l'amendement de ma collègue, que je trouve très à propos et très important. Je pense que la députée de Vaudreuil a fait vraiment un bel exposé du pourquoi, mais je veux renchérir sur qu'est-ce qu'elle a partagé, parce qu'on parle vraiment d'un conflit d'intérêts puis on parle aussi de la concordance.

Je vois en mal pourquoi nous ne pouvons pas poursuivre avec cet amendement, parce que, peu importe qu'est-ce qui arrive avec le projet de loi n° 40, en ce qui concerne la communauté anglophone et le droit d'élire leurs propres commissaires, on ne sait pas quand est-ce ceci, ce sera réglé. Nous avons actuellement plusieurs élus scolaires qui sont en attente d'avoir une date pour les élections, car tout est suspendu pour eux, ça fait que ça reste qu'en ce qui concerne l'inéligibilité pour les personnes qui peuvent être éligibles pour être commissaire scolaire, tout ça aussi, c'est suspendu.

Alors, on a un devoir ici, à l'intérieur de cette commission, de corriger le tir pour s'assurer que nous n'avons pas de conflit d'intérêts. C'était quelque chose qui était discuté lors du débat en ce qui concerne le projet de loi n° 40, je pense que tout le monde avait un accord. Et ma collègue a fait l'exposé aussi, hier, de dire que ce n'est pas une attaque envers les personnes qui occupent actuellement les deux rôles. On sait que c'est des personnes qui veulent bien faire, on sait que c'est des personnes qui sont dévouées à leur communauté, des personnes qui veulent donner. Surtout être commissaire scolaire, quand on sait que c'est des gens qui ne sont pas bien rémunérés, c'est beaucoup d'heures de travail, c'est beaucoup d'implication qui est demandée des gens qui sont presque des bénévoles au sein de leurs commissions scolaires et de leurs communautés. Mais ça reste que c'est un conflit d'intérêts. Parce qu'au sein d'une commission scolaire et du partenariat avec la ville... Écoute, ils sont presque mariés, c'est un couple. La seule façon qu'une commission scolaire peut vraiment rayonner dans leur territoire, c'est avec un bon partenariat avec la ville, alors d'où l'importance d'avoir une séparation entre ces deux états.

On va parler du <transport…

Mme Maccarone : ... écoute, ils sont presque mariés, c'est un couple. La seule façon qu'une commission scolaire peut vraiment rayonner dans leur territoire, c'est avec un bon partenariat avec la ville, alors d'où l'importance d'avoir une séparation entre ces deux états.

On va parler du >transport. Les commissions scolaires, ils vont développer des relations très, très proches avec le municipal. Si on parle surtout des plus grandes villes qui offrent du transport public, bien, ils vont développer des ententes, Mme la Présidente, qui vont être votées au sein de la commission scolaire. Alors, le municipal va faire l'argent, dans le fond, parce que c'est un contrat de plusieurs millions de dollars en ce qui concerne le transport de nos élèves au sein des commissions scolaires. C'est quand même assez gros comme mandat. Alors, on devrait avoir une séparation. On ne devrait pas avoir quelqu'un qui se retire tout le temps aussi, parce que, si quelqu'un reconnaît que c'est un conflit d'intérêts puis ils sont un élu scolaire, bien, il va falloir qu'ils se retirent toujours du débat, alors... parce qu'ils reconnaissent aussi que c'est un conflit. Alors, nous sommes en train de priver la population, qui ont voté pour cet élu scolaire, de sa place autour de la table parce que c'est un conflit d'intérêts. Puis ça, c'est un exemple.

• (11 h 40) •

On peut parler des terrains. On sait qu'il y a tellement une pénurie de terrains, tellement que c'est difficile de trouver des terrains pour bâtir des écoles, on a dû mettre un amendement à l'intérieur du projet de loi n° 40 pour donner plus de pouvoirs aux commissions scolaires pour avoir... et de centres de services scolaires maintenant, pour avoir plus de pouvoirs au sein de la ville pour négocier et trouver des terrains. Encore une fois, un conflit d'intérêts assez important en ce qui concerne les élus municipaux et les élus scolaires. Ils ont des attentes en ce qui concerne tout ce qui est école publique et la police, parce que c'est aussi un partenaire très important. Encore un conflit d'intérêts. La communauté, les parcs-écoles, écoute, la liste est longue, Mme la Présidente, en ce qui concerne les conflits d'intérêts potentiels.

Nous avons vraiment une opportunité en or, aujourd'hui, de corriger le tir. Je répète, c'est de la concordance avec ce qui est désiré à l'intérieur du projet de loi n° 40, qui n'était pas contesté lors des débats. Je pense que tout le monde avait un accord que, oui, on reconnaît que c'est le temps de faire cette modification, c'est le temps de faire ce changement. On veut avoir du monde autour de la table, mais on connaît aussi que c'est un... on reconnaît que c'est un enjeu.

À poursuivre avec l'amendement, qui est maintenant affiché — merci beaucoup pour ceci — en faisant ceci, je pense qu'on envoie un message que l'éthique, la déontologie, c'est quelque chose qui nous tient à coeur, c'est quelque chose que nous pensons assez important de mettre vers l'avant, aujourd'hui, en adoptant cet amendement. Parce que, comme j'ai dit, il y a des élections qui s'en viennent pour les commissions scolaires. On ne sait pas quand les élections s'en viennent, mais ça reste qu'il y a plusieurs élus qui occupent les deux rôles. Ça fait qu'en adoptant l'amendement, même si ce n'est pas pour les élections qui s'en viennent prochainement, ça envoie un message.

Puis on ne sait pas quand la contestation du projet de loi n° 40 en ce qui concerne la gouvernance... Ma collègue l'a très bien <dit...

Mme Maccarone : ...mais ça reste qu'il y a plusieurs élus qui occupent les deux rôles. Ça fait qu'en adoptant l'amendement, même si ce n'est pas pour les élections qui s'en viennent prochainement, ça envoie un message.

Puis on ne sait pas quand la contestation du projet de loi n° 40 en ce qui concerne la gouvernance... Ma collègue l'a très bien >dit, ce n'est pas lié avec le conflit d'intérêts entre un élu municipal et un élu scolaire. C'est lié au droit de la communauté d'expression anglaise d'élire leurs propres représentants, la démocratie locale qui leur tient à coeur, le droit de la communauté de s'exprimer au scrutin de c'est qui qui va être leur représentant, ce n'était jamais une question d'inéligibilité en ce qui concerne le conflit d'intérêts. Ce n'était pas ça, le débat, du tout, du tout.

Alors, je vois en mal comment nous ne pouvons pas poursuivre ici, malgré ce qui se passe à l'intérieur du projet de loi n° 40, qui est une demande constitutionnelle de reconnaître les droits de la communauté minoritaire d'expression anglaise, leur droit de gérer et contrôler leurs institutions en matière d'éducation. Alors, j'aimerais beaucoup entendre c'est quoi, les arguments pourquoi nous ne pouvons pas poursuivre avec cet amendement, pour mieux comprendre, pour avoir un débat qui est constructif avec le gouvernement. Parce que j'y tiens vraiment, à cet amendement qui a été déposé par ma collègue la députée de Vaudreuil. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, voulez-vous intervenir?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : À vous la parole.

Mme Laforest : Oui. Bien, merci pour ces informations, en fait, mais, comme on avait mentionné hier, durant la journée, au niveau des commissions scolaires anglophones, la loi est quand même suspendue, il y a des décisions qu'on attend, il y a des décisions... des jugements qui vont... qui se prononceront. Maintenant, c'est pour ça qu'on ne peut pas l'inclure ici, pour faire un résumé rapide de ce qu'on avait dit hier, considérant la situation que la loi est suspendue pour les commissions scolaires anglophones. Donc, ici, on ne peut pas l'ajouter parce qu'évidemment, si on l'ajoute puis il y a une décision à l'inverse avec le projet de loi n° 40... bien, on ne peut pas l'ajouter ici.

Par contre, c'est comme on a dit hier... puis il ne faudrait pas non plus que l'article 3 bloque le projet de loi n° 49, pour aller de l'avant, mais, comme on le disait, on va suivre, durant les prochains mois, les prochaines semaines, notre projet de loi n° 49, on va suivre les travaux qui se font pour le projet de loi n° 40. Puis, comme je le disais à mes collègues hier, on va regarder quelle décision sera rendue. Puis, à ce moment-là, s'il y a lieu, on pourra prendre des décisions. Mais, pour l'instant, l'ajouter à l'article 3, considérant le jugement attendu, comme il devrait se faire normalement incessamment, on ne peut pas aller de l'avant. Mais je comprends très, très bien votre préoccupation, c'est certain. On va attendre de voir qu'est-ce qui va se passer pour la loi sur les commissions scolaires anglophones.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis désolée, mais je ne comprends pas la réponse, parce que, si nous sommes en train de faire un exposé de c'est qui qui devrait être éligible ou inéligible, pourquoi ne pas le mettre à l'intérieur de cette liste malgré qu'est-ce qui se passe? Si le projet de loi n° 40 aurait été <adopté...

La Présidente (Mme Boutin) : ...allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis désolée, mais je ne comprends pas la réponse, parce que, si nous sommes en train de faire un exposé de c'est qui qui devrait être éligible ou inéligible, pourquoi ne pas le mettre à l'intérieur de cette liste malgré qu'est-ce qui se passe? Si le projet de loi n° 40 aurait été >adopté puis il n'y aurait pas de contestation, on l'aurait mis, on l'aurait mis quand même, je pense. Je pense que... Tu sais? Parce que, si l'argument, c'est : On ne peut pas le mettre parce qu'on a quand même une contestation... S'il n'y avait pas de contestation, est-ce qu'on l'aurait mis? Je pense que oui, parce que ce serait quand même de la concordance.

Alors, peu importe qu'est-ce qui arrive avec le projet de loi n° 40, vraiment, je ne comprends pas l'argument de dire : On ne peut pas le faire parce qu'on attend une réponse ou une décision en ce qui concerne la contestation, malgré que ça aurait été un critère important pour faire de la concordance, pour dire que, oui, nous sommes d'accord avec qu'est-ce qui est écrit dans le projet de loi n° 40.

Mme Laforest : Pas tout à fait, parce qu'on aurait fait de la concordance avec la décision du projet de loi n° 40, par rapport à la décision qui était à donner, là, avec les commissions scolaires anglophones. Ça fait que, dépendamment de la réponse ou de l'ajout qui aurait été fait dans le projet de loi n° 40, dépendamment de la décision du projet de loi n° 40, on ne l'aurait pas ajouté ici, là, comme je vous mentionne.

C'est parce que, si le projet de loi n° 40 l'étudie, en fait, et la décision est prise, la décision qu'on attend, là, pour... avec la décision d'occuper deux fonctions en même temps, là, élus municipaux et les commissions scolaires, bien, quand... si la décision avait été rendue ou si encore le projet de loi n° 40 avait été de l'avant avec cette étude qui est présentement analysée, bien, on ne l'aurait pas ajouté ici non plus, là. Ça fait que de dire : On va l'ajouter parce que, même si...

En fait, peut-être, je m'exprime mal, là. En fait, simplement, c'est de dire que, le projet de loi n° 40, si la loi n'avait pas été étudiée, présentement, pour les commissions scolaires anglophones, bien, on n'aurait pas eu ici à l'ajouter. Vous comprenez? Mais là, étant donné... considérant le jugement qui est attendu, bien, on doit attendre la réponse du jugement. Vous comprenez? Parce que c'est sûr que, s'il n'avait pas été... si on n'était pas dans la même situation, actuellement, avec le projet de loi n° 40, qui est suspendu, pour la loi sur les commissions scolaires anglophones, évidemment, bien, on n'aurait pas eu non plus à l'ajouter, parce qu'il aurait été dans l'autre projet de loi.

Ça fait qu'à ce moment-là, évidemment, s'il est dans l'autre projet de loi, on ne le met pas ici, parce qu'il est déjà dans le projet de loi n° 40. Vous comprenez que ce qui est dans le projet de loi par rapport à cette demande-là, s'il l'est dans le projet de loi n° 40, on n'a pas ici à l'ajouter. Par contre, comme je vous dis, on va suivre les travaux, on va regarder, tout le monde, tout le long de notre projet de loi, on a quand même beaucoup d'articles à étudier, on va regarder qu'est-ce qui va se passer, quelle décision qui sera prise. Puis, comme j'ai dit à mes collègues hier, on reviendra, s'il faut revenir, cet automne.

Mme Maccarone : Je vais le poser autrement, Mme la Présidente. Si jamais la communauté d'expression anglaise <gagne leur...

Mme Laforest : ...quelle décision qui sera prise. Puis, comme j'ai dit à mes collègues hier, on reviendra, s'il faut revenir, cet automne.

Mme Maccarone : Je vais le poser autrement, Mme la Présidente. Si jamais la communauté d'expression anglaise >gagne leur débat devant le tribunal en ce qui concerne la contestation du projet de loi n° 40, alors le projet de loi n° 40 ne s'appliquera pas envers eux. Est-ce que ça veut dire que la ministre est d'accord qu'on peut être un élu scolaire et un élu municipal?

Mme Laforest : La question est excellente, mais je n'ai pas à être d'accord ou non. Tu sais, je ne peux pas me positionner, j'attends la réponse, justement, que la cour va donner. Ça fait que, dépendamment de la réponse que la cour va donner, on va regarder, après ça, c'est quoi... comment ça a été jugé, quels points sont étudiés, les raisons. Tu sais, est-ce que c'est applicable ou non applicable?

Parce que je sais quand même, là... puis on dit ça comme ça, je sais que c'est pour des grandes commissions scolaires puis c'est plus vers Montréal évidemment, mais la double fonction d'élu comme là on le lit dans l'amendement, là : «Qui cumule les fonctions électives au niveau municipal et scolaire», bien, c'est certain qu'il faut voir qu'il y a des petites, petites municipalités qu'il n'y a pas de candidat, c'est très, très difficile à avoir, où il y a moins de conseillers. Parfois même, on a de la misère à avoir un maire ou une mairesse. Ça fait que, des fois, il y a un cumul de fonctions.

Maintenant, avec la décision qui sera prise dans les prochains mois, bien, on pourra peut-être rediscuter ensemble à ce moment-là. Moi, je suis ouverte à discuter, là, quand la décision sera prise, sans problème, là. Ce n'est pas du tout, du tout une fermeture. C'est que, comment je pourrais dire, je n'ai pas... il y a un malaise présentement, là. Tu sais, quand même, c'est... si moi, je vais de l'avant, tu sais, quand on attend une décision de la cour, bien, c'est embêtant, la ministre va aller de l'avant pendant qu'il y a une loi qui est étudiée présentement. Ça fait que vous comprenez ma position. La seule affaire, c'est que, moi, vous pouvez voir que j'ai hâte, là, de voir la décision qui sera prise, évidemment, dans le futur. Ça fait qu'on va attendre de voir la décision. Puis c'est ça.

• (11 h 50) •

Puis je ne voudrais pas non plus supposer des décisions qui seront rendues de la Cour d'appel. Tu sais, ce n'est pas non plus à moi de faire des suppositions si c'est possible ou non de cumuler deux fonctions scolaires au niveau municipal. Donc, moi, je pense que je ne veux pas supposer la décision qui sera prise, ça fait qu'en même temps, moi, ce que je dis présentement, c'est : même si on discute, comme je l'avais dit hier soir, là, en longueur de cette demande-là, bien, je pense qu'on va toujours arriver à la même conclusion.

Mais ce que j'entends, c'est très, très bien. J'entends de votre part qu'il y a un malaise, puis vous voudriez que ce soit amélioré dans le projet de loi n° 49. Ça, je l'entends très, très bien. Maintenant, à suivre.

Mme Maccarone : Je remercie la ministre pour la réponse, mais ce n'est pas une réponse à ma question. Je ne demande pas à la ministre non plus de supposer qu'est-ce qui peut arriver devant le tribunal. Ce n'est pas ça que je demande. La question est vraiment hypothétique. Si notre tribunal décide en faveur de la communauté d'expression anglaise, alors le <projet de loi n° 40 ne s'applique pas...

Mme Maccarone : ...je remercie la ministre pour la réponse, mais ce n'est pas une réponse à ma question. Je ne demande pas à la ministre non plus de supposer qu'est-ce qui peut arriver devant le tribunal. Ce n'est pas ça que je demande. La question est vraiment hypothétique. Si notre tribunal décide en faveur de la communauté d'expression anglaise, alors le >projet de loi n° 40 ne s'applique pas à eux. Ça veut dire : lors de cette décision, on peut avoir des élus scolaires qui sont aussi des élus municipaux, puis on ne l'aura pas corrigé ici. Est-ce que ça veut dire que la ministre est en accord qu'on peut avoir des élus qui occupent les deux fonctions?

Mme Laforest : Ce sera la même réponse, parce que, si, si, si, je ne peux pas répondre si. On va attendre de voir la décision qui sera prise, puis je ne peux pas supposer non plus que... si la décision est favorable ou si la décision n'est pas favorable, je ne peux pas, là, argumenter sur ça, là. Vous comprenez de toute manière, ça, je suis convaincue. Maintenant, on va attendre de voir la décision qui sera prise.

Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce que la ministre est d'avis, d'abord, que c'est au moins un conflit d'intérêts d'être un élu scolaire et un élu municipal en ce qui concerne des contrats de transport, de terrain, de parc, de police, de communauté? C'est un conflit d'intérêts?

Mme Laforest : Bien, comme je vous dis, je vais attendre de voir la décision qui est prise et les arguments, ça, c'est certain.

Mme Maccarone : Non, non, je ne parle pas de ça.

Mme Laforest : Puis, suite à ça, suite au travail puis au jugement qui sera rendu, bien, peut-être qu'après ça je vais pouvoir vous répondre, mais, pour le moment, je ne peux pas. Tu sais, je ne peux pas répondre parce que je veux voir comment... c'est quoi, les dispositions qui seront prises ou les non-dispositions qui ne seront pas prises non plus, là. Ça fait que moi, je n'aurai pas la... J'ai un malaise d'avoir la prétention de dire : Oui, c'est un conflit d'intérêts, non, ce n'est pas un conflit d'intérêts. Est-ce qu'il y a un conflit d'intérêts entre... pour les décisions des appels d'offres avec le transport, avec les terrains, avec... Tu sais, c'est pour ça, je dis : Présentement, je suis neutre, considérant la situation actuelle qui est suspendue. Donc, c'est suspendu, il y a des gens qui vont se prononcer, puis on va attendre, puis après ça...

Mme Maccarone : C'est quand même intéressant, comme position, étant donné que le ministre de l'Éducation, votre collègue, Mme la ministre, a dit que c'était un conflit d'intérêts puis c'était pour cette raison que c'était écrit en noir et blanc dans le projet de loi n° 40 qu'on ne peut pas être éligible aux deux postes. Alors, je pense que c'est quand même la position du gouvernement actuel, puis c'est pour ça que c'était écrit dans le projet de loi n° 40 qu'on ne peut pas occuper les deux. Alors, si c'est un changement de position puis de réflexion en ce qui concerne les élus scolaires ainsi que les élus municipaux, je pense qu'il faut vraiment avoir un discours là-dessus, parce qu'honnêtement, pour moi, c'est clair, puis je pense que, pour plusieurs personnes, c'est un conflit d'intérêts. Puis c'est pour ça que c'était écrit dans le projet de loi qui a été adopté, adopté par votre gouvernement.

Pour répondre à la question en ce concerne ce que la ministre a dit pour le cumul de fonctions dans les régions, dans les plus petites municipalités, je suis d'accord. Écoute, je suis une ancienne présidente d'une commission scolaire, j'ai couvert un territoire de <trois...

Mme Maccarone : ... adopté par votre gouvernement.

Pour répondre à la question en ce concerne ce que la ministre a dit pour le cumul de fonctions dans les régions, dans les plus petites municipalités, je suis d'accord. Écoute, je suis une ancienne présidente d'une commission scolaire, j'ai couvert un territoire de >trois régions, la grandeur de Belgique, 53 000 kilomètres carrés. Je sais c'est quoi, les défis de trouver des représentants de la communauté. C'est très, très, très difficile, encore plus difficile dans les populations qui sont très petites, qui sont très rurales. Mais, cela étant dit, ça n'enlève pas ce que nous sommes en train de discuter aujourd'hui.

J'en suis tout à fait d'accord, qu'il faut trouver des bons candidats, mais il faut aussi faire une exposition de qu'est-ce qui est un conflit d'intérêts, puis c'est ça, c'est de ça que nous sommes en train de faire le débat ici, à l'intérieur de ce projet de loi, c'est l'éthique et déontologie. Ce n'est pas éthique d'occuper les deux fonctions. Ce n'est pas éthique, peu importe qu'est-ce qui arrive avec le projet de loi n° 40, je suis convaincue. Ce n'est même pas une question de supposer qu'est-ce que le tribunal va dire, ce n'est pas un conflit d'intérêts, c'est de la concurrence.

Puis ça envoie aussi un message ici. On enlève le débat en ce qui concerne les commissaires. Si on parle d'éligibilité pour les élus municipaux, il n'y a pas de contestation envers eux, ce n'est pas eux qui ont levé la main pour dire qu'on ne veut pas être nécessairement élus scolaires. Si on change le débat pour dire que, maintenant, ce qui s'applique aux élections municipales, pour les élus municipaux, on dit que vous ne pouvez pas aussi être élu scolaire, ce n'est pas un conflit d'intérêts, ça va être... Je lance le défi de trouver la jurisprudence pour dire que nous ne pouvons pas faire ceci puis de faire adopter cet amendement en ce qui concerne l'éthique qui s'applique aux élus municipaux.

Les élections sont au coin, là, ce sont dans quelques mois. Ça va être très important que les gens sachent qui est éligible, qui n'est pas éligible pour mettre leurs noms et leurs faces sur un poteau. C'est un message pour la communauté. Ça va aussi ouvrir des postes. C'est beaucoup de pouvoir pour une personne, c'est une personne qui va pouvoir influencer plein de choses. Puis, comme j'ai dit, je n'accuse personne. Je sais que c'est des bonnes personnes qui veut occuper des postes, qui veut être des représentants auprès de leur communauté, mais ça reste que c'est des conflits d'intérêts importants, pour un conseiller municipal, à occuper les deux rôles.

Ça fait que les élections qui s'en vient, on va avoir des conseillers municipaux qui vont aussi avoir beaucoup de pouvoir au sein de leurs commissions scolaires. Ce n'est pas acceptable, ce n'est pas acceptable du tout. C'est difficile pour la gestion des commissions scolaires, ça va être difficile aussi pour la gestion des municipalités, parce que l'influence est indue, est <inacceptable...

Mme Maccarone : ...au sein de leurs commissions scolaires. Ce n'est pas acceptable, ce n'est pas acceptable du tout. C'est difficile pour la gestion des commissions scolaires, ça va être difficile aussi pour la gestion des municipalités, parce que l'influence est indue, est >inacceptable. On a une occasion en or, aujourd'hui, de corriger le tir et de mettre tout sur le côté d'éthique et déontologie.

Vraiment, il n'y a pas de conflit entre les deux actions de ce qui se passe pour la contestation du projet de loi n° 40 et ce que nous pouvons faire ici, aujourd'hui, ensemble, entre collègues, pour dire qu'est-ce qui est éthique, pour assurer que, les conflits d'intérêts, on dit que c'est non. C'est ça, le message qu'on veut envoyer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, juste pour corriger, là, ce n'est pas du tout, du tout un changement de position, là, ce n'est pas du tout, du tout un changement de position, puis je veux vraiment le présider... le «présider», le préciser. Parce que c'est juste la situation que, présentement, la loi a été suspendue par la cour. Alors, vous comprenez, vous l'avez, la position, de toute manière, comme vous l'avez mentionné tantôt, avec le projet de loi n° 40. Vous le savez, la volonté pour occuper la fonction de deux postes pour les élus, de cumuler les deux fonctions, si je peux dire, vous l'avez, la position, dans le projet de loi n° 40, mais vous savez également que notre position est celle-ci, celle du gouvernement. Maintenant, la loi, considérant qu'elle est suspendue, on ne peut pas l'ajouter ici présentement, considérant que... Sauf que de dire qu'il y a un changement de position... pas du tout, du tout, là. Je ne veux que... je ne veux pas non plus qu'on sous-entende que, présentement, il y aurait un changement de position pour le cumul des deux fonctions, là.

Ça fait que je veux quand même vous rassurer. C'est juste que la situation qui est présentement à l'étude, la suspension, c'est dû à la suspension de la loi, donc c'est pour ça qu'ici moi, j'ai comme... je ne veux pas l'ajouter. On ne voudrait pas l'ajouter parce que ça serait comme prétendre... ou encore aller, comment je pourrais dire... aller devancer une décision qu'on sait très, très bien qui sera prise bientôt, là, qui sera déterminée bientôt, là, qui sera jugée prochainement.

Mme Maccarone : On ne sait pas que ça va être décidé prochainement. Moi, je pense qu'il n'y a personne qui a une boule en cristal pour dire qu'il y a une décision qui s'en vient, là. Je pense qu'il faut avoir de prudence en disant ça, parce que ça, c'est... Tout le monde attend à avoir une réponse à ce sujet.

• (12 heures) •

Ce n'est pas le projet de loi n° 49 qui est suspendu, là, on est en train de faire le débat. Alors, tu sais, juste... Parce que je sais que ma collègue la députée de Vaudreuil, elle veut s'exprimer là-dessus, mais 49 n'est pas suspendu. Le 49, si tout va bien, après tout le débat puis avec toutes les bonifications puis les modifications qu'on aura au sein de ce projet de loi pour le bénéfice de la population québécoise, sera adopté avec l'amendement qu'on adopte en ce qui <concerne...

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<17911 Mme Maccarone : ...ma collègue, la députée de Vaudreuil, elle veut s'exprimer là-dessus, mais 49 n'est pas suspendu. Le 49, si tout va bien, après tout le débat puis avec toutes les bonifications puis les modifications qu'on aura au sein de ce projet de loi pour le bénéfice de la population québécoise, sera adopté avec l'amendement qu'on adopte en ce qui >concerne l'article 3. Je ne pense pas que le projet de loi n° 49 serait suspendu ou qu'il y aura une contestation de la communauté qui dit : Non, non, non, écoute, moi, je suis contre cet effet que je ne peux pas être un élu municipal et un élu scolaire.

C'est un faux débat, Mme la Présidente, parce qu'on fait un exposé de qu'est-ce qu'on a voulu faire à l'intérieur d'un projet de loi qui est suspendu, mais on les sépare, c'est deux arguments totalement différents. Lors de l'adoption, si c'est adopté, le projet de loi n° 49, si on a cet article qui est adopté puis qui est entamé dans le projet de loi, ce ne sera pas suspendu nulle part, il n'y aura pas une contestation par la suite parce que ce n'était pas ça qui était contesté, ce n'était pas l'inéligibilité de la communauté qui était contestée.

Mme Laforest : Mme la Présidente, est-ce que c'est possible de suspendre un petit peu?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 07)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est ça, je vais rester sur la même position que je disais précédemment. On a fait des vérifications, puis je comprends vraiment les inquiétudes de ma collègue, mais, en même temps, on va rester sur la position, considérant cette suspension de la loi qui est... présentement. Ça fait qu'on a fait des validations, mais on doit quand même être prudents. Et c'est la position que je garderai présentement, avec l'article 3, pour l'ajout du cumul des deux fonctions.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste être certaine, là, tu sais, oui, on dit : «Cumul des deux fonctions», mais je veux juste qu'on comprenne bien. Tu sais, dans le fond, on fait référence au cumul des fonctions électives, c'est-à-dire municipale, scolaire, là, mais, tu sais, ce qu'on veut, là, c'est ajouter qu'il est inhabile à siéger ou qu'il est inéligible... pas à siéger, là, mais il est inéligible... un élu, un élu scolaire, là. C'est vraiment, tu sais... là, on a écrit : «fonctions électives», là, il était, je pense, 10 h 20, hier soir, là, mais juste... Tu sais, dans le fond, ce qu'on veut, là... tu sais, on fait souvent l'énumération : les juges des tribunaux judiciaires — je ne repartirai pas là-dessus — les directeurs généraux des élections, les membres du Parlement du Canada, mais, tu sais, ce qu'on veut aussi, c'est qu'il y ait un point qui dit : Aucun élu scolaire. Puis là c'est sûr que, oui, là, la problématique, c'est : les élus scolaires, c'est seulement dans les commissions scolaires anglophones, là.

Mais, moi, ce que je veux dire, là, Mme la Présidente, là, c'est qu'il n'y en a pas, d'incidence, là. Présentement, il n'y en a pas. Si on décide d'ajouter, là, que les élus scolaires, là, ne sont pas éligibles, là, ça ne vient pas influencer le projet de loi n° 40, là. Puis c'est ce que j'ai validé, là, juridiquement, là, c'est que ça n'a aucune influence sur le projet de loi n° 40. Puis, moi, mon inquiétude, là, je vous la partage, là, c'est qu'il y en a, des élections municipales, le 7 novembre prochain. Puis ce que je comprends, là, c'est qu'on ne veut pas intervenir puis qu'on va dire... parce qu'il y en a, là, présentement, là, qui sont présidents de commission scolaire anglophone puis qui sont maires d'une municipalité, puis là c'est qu'on va leur dire, le 7 novembre prochain: Vas-y, mon tit-pit, dépose-la, ta candidature. On l'a traitée, mais on ne veut pas se prononcer, on est neutres. Ça me fâche, câline, ça me fâche parce que c'est ici qu'on peut le faire puis c'est ici qu'on a le <pouvoir de le faire, on est...

Mme Nichols : ...parce qu'il y en a, là, présentement, là, qui sont présidents de commissions scolaires anglophones puis qui sont maires d'une municipalité, puis là c'est qu'on va leur dire, le 7 novembre prochain: Vas-y, mon tit-pit, dépose-la, ta candidature. On l'a traitée, mais on ne veut pas se prononcer, on est neutres. Ça me fâche, câline, ça me fâche parce que c'est ici qu'on peut le faire puis c'est ici qu'on a le >pouvoir de le faire, on est les législateurs.

Puis, quand je dis qu'il n'y en a pas, d'incidence, il n'y en a pas, on le met, puis, au pire, là, le pire du pire, là, tu sais... je veux dire, il n'y a pas d'impact négatif, le pire, c'est que, s'il n'y en a plus, d'élus, s'il n'y en a plus, là, d'élus scolaires, là, si ça n'existe plus, des élus, dans les milieux anglophones, là, bien, il sera juste caduc, ça sera juste plus bon. Puis, s'il y en a, bien, on viendra dire : Tu ne peux pas cumuler les deux fonctions.

• (12 h 10) •

Tu sais, la problématique, là, la vraie problématique, là, ce pour quoi on vient légiférer ici... Puis, tu sais, je comprends quand on dit : Oui, mais on va peut-être avoir moins de candidats. Oui, on va avoir moins de candidats, mais c'est quoi, on préfère tolérer le conflit d'intérêts? Moi, c'est ce que je lis, là, entre les lignes, là, tu sais. On va avoir moins de candidats dans les petites municipalités, puis, encore là, tu sais, on va dire : Oui, mais dans les petites municipalités, il y en a moins, de candidats. Ah oui, O.K., parce qu'il y a moins de candidats dans les petites municipalités, on va tolérer le conflit d'intérêts? Non, mais, tu sais, c'est ça, la réponse, c'est ça, la réponse qu'on nous donne là.

Ici, là, je le rappelle, on est dans un projet de loi, on est dans le sujet Introduire de nouveaux motifs d'inéligibilité. C'est ça, le sujet qu'on traite présentement. Bien, ça, c'en est un, motif. Ça, c'en est un, motif. Puis, sincèrement, on ne peut pas soulever que la partie gouvernance scolaire anglophone est traitée ailleurs parce qu'on ne sait même pas quand est-ce qu'on va avoir une décision, mais on sait qu'il y a des élections municipales le 7 novembre prochain, par exemple.

Donc, on va... on ne se penchera pas là-dessus, on va revenir dans peut-être un an, deux ans, trois ans, puis, pendant ce temps, bien, il va y en avoir, des conflits d'intérêts, puis on va continuer de les traiter. Ça fait que, moi, c'est ça qui me fatigue. Puis, oui, il y a les élections municipales le 7 novembre prochain, mais il y a sûrement des élections scolaires partielles qui n'ont pas lieu.

Ça fait que je le réitère, là, tu sais, moi, quand je vois tout ça, là... Puis les réponses que j'entends ici aujourd'hui, c'est que, un, ça va avoir une incidence sur le projet de loi n° 40. Ce n'est pas vrai, ça ne va pas venir trancher le projet de loi n° 40, pas pantoute. Puis ça, Mme la ministre... Mme la Présidente, là, si je le dis, puis à Mme la ministre aussi, là, mais si je le dis, c'est parce que je l'ai validé, là, tu sais, je l'ai validé, là. Il n'y en aura pas, là, d'incidence sur le projet de loi n° 40, ce n'est pas ça qui va venir trancher le projet de loi n° 40. Qu'on vienne dire ici que c'est un motif d'inéligibilité, le fait qu'on soit... je m'en viens bonne, le fait qu'on soit un élu scolaire, là, ce n'est pas ça qui va venir trancher le débat, là, du projet de loi n° 40, mais pas du tout.

Mais ce que ça va dire, par exemple, c'est qu'on met notre pied à terre comme législateur puis on est proactif, on dit qu'il y en a, des conflits d'intérêts. Ça, on est d'accord, là. Ça, ça a été traité au projet de loi n° 40, là. Ma <collègue l'a dit, ça a été traité...

Mme Nichols : ... un élu scolaire, là, ce n'est pas ça qui va venir trancher le débat, là, du projet de loi n° 40, mais pas du tout.

Mais ce que ça va dire, par exemple, c'est qu'on met notre pied à terre comme législateur puis on est proactif, on dit qu'il y en a, des conflits d'intérêts. Ça, on est d'accord, là. Ça, ça a été traité au projet de loi n° 40, là. Ma >collègue l'a dit, ça a été traité, il y en a, des conflits d'intérêts. Ça a été admis par la partie gouvernementale. Il y en a quand on cumule ces deux fonctions-là d'élu municipal puis d'élu scolaire, il y en a, des conflits d'intérêts. Ça fait que, là, ce qu'on vient faire, on met notre pied à terre en disant : Bien, regardez, là, que ça passe ou que ça ne passe pas, il n'y en aura pas, de conflit d'intérêts. Puis c'est ça qu'on vient légiférer aujourd'hui.

Ça fait que je trouve, tu sais, je trouve... Bien, en fait, j'aimerais bien qu'on nous oriente, là. Tu sais, on nous dit que ça a peut-être un impact sur le projet de loi n° 40 puis qu'on aime mieux rester neutre. Moi, j'aimerais savoir l'ampleur de l'impact sur le projet de loi n° 40. À quel niveau ça va intervenir sur le projet de loi n° 40?

La Présidente (Mme Boutin) : Pouvez-vous répondre ou... Allez-y Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, j'ai donné tous les arguments, j'ai donné toutes les raisons. Puis il faut juste préciser, il faut faire attention, là, que... il ne faut pas dire qu'il a été... qu'on aurait entendu que, parce qu'il y a moins d'élus, on va permettre que les élus cumulent deux fonctions. J'ai juste dit des exemples de situations. Alors, il faut faire attention, je n'ai pas dit que j'étais pour qu'un élu cumule des fonctions dans des municipalités qu'il n'y a pas beaucoup d'habitants. Il faut vraiment être prudent, c'est complètement une autre chose, c'est... considérant la loi qui est suspendue présentement, ce sera impossible d'ajouter l'amendement qui est proposé présentement.

Donc, il n'y a aucune supposition de mon côté, là. Parce que, oui, c'est vrai qu'il y a des élus qui cumulent deux fonctions dans des endroits, puis j'ai donné ça comme exemple dans les petites municipalités, mais c'est beaucoup plus au niveau de la suspension de la loi, et ce sont pour ces raisons-là. C'est des bonnes raisons que j'ai données, là, Mme la Présidente.

Mme Nichols : Oui, parfait, mais ma question, c'est à savoir c'est quoi, l'impact. C'est quoi, tu sais, juridiquement, là... Puis, écoutez, donnez-moi une réponse, tu sais, convainquez-moi, puis on va en... Je veux dire, on est capables... tu sais, on est capables de comprendre, là, mais convainquez-moi que le fait qu'on vienne ajouter ici qu'un élu scolaire ne peut pas être un élu municipal... en quoi ça viendrait influencer le projet de loi n° 40. C'est ça, ma question.

Mme Laforest : Mais c'est ça, justement, je n'ai pas dit qu'un élu municipal pourrait être élu dans une commission scolaire anglophone ou encore cumuler les deux fonctions. Je n'ai jamais dit ça. En quoi ça dérange? Bien, en quoi ça dérange, c'est que, présentement, on attend un jugement. On va l'avoir, on va avoir la décision de la cour puis, après ça, on va voir comment être vraiment... les deux projets de loi, p.l. n° 40, p.l. n° 49, pour que ça s'applique dans les deux projets de loi, à ce moment-là, quand la décision <sera rendue...

Mme Laforest : ... un jugement. On va l'avoir, on va avoir la décision de la cour puis, après ça, on va voir comment être vraiment... les deux projets de loi, p.l. 40, p.l. 49, pour que ça s'applique dans les deux projets de loi, à ce moment-là, quand la décision >sera rendue. Mais, présentement, moi, c'est certain que... De toute manière, bien, vous le voyez, là, il y a un malaise, là, c'est important de voir que... on va attendre la décision qui sera prise, mais la position de notre gouvernement a déjà été prise, là, dans le projet de loi n° 40, et la position était claire dans le projet de loi n° 40 aussi. Donc, maintenant que cet article... ou ce projet de loi là est... cette loi est suspendue, pour mieux le dire, bien, elle est suspendue pour bien répondre à cette situation-là. Alors, il va y avoir une décision, puis à ce moment-là on pourra... Possiblement que je serai plus à l'aise quand la décision sera rendue. Donc, ça va être la même réponse que je vais avoir, évidemment, là. Donc, il faut juste être prudent. Ce n'est pas une question que je suis pour cumuler des fonctions, là. Il faut juste faire attention.

Mme Nichols : Mme la Présidente, on est au projet de loi n° 49. On ne vient pas ici interpréter le projet de loi n° 40, ou on ne vient pas non plus s'introduire dans le débat du projet de loi n° 40, ou on ne vient pas interpréter ou donner une orientation à la décision que pourrait avoir le projet de loi n° 40, pas du tout. On traite du projet de loi n° 49, on est à l'article 3, on parle de la probité des élus, l'honnêteté, l'intégrité, la droiture, c'est ça, la probité des élus. On introduit, entre autres, des nouveaux motifs d'inéligibilité, on parle... puis là on peut en faire... on en a traité, là, dans les journées, là, précédentes, puis ce qu'on dit, c'est d'introduire le fait que, si tu es un élu scolaire, tu ne peux pas te présenter aux élections municipales. C'est problématique présentement sur le terrain. Ça n'a pas rapport avec le projet de loi n° 40. Le projet de loi n° 40, ce qu'on comprend, c'est que c'est la gouvernance qui est suspendue. Ce n'est pas ça qu'on traite, là. Puis c'est comme si on venait me dire : Bien, aïe, tout qu'est-ce qui est élu scolaire anglophone, là, bannissez ça de votre vocabulaire, on ne touche plus à ça. Bien, on ne fait rien là-dessus, il y a le projet de loi n° 40. On ne vient pas demander ici d'interpréter le projet de loi n° 40, là, ce n'est pas ça qu'on fait, là. On traite le projet de loi n° 49.

Là, on est dans les endroits où il y a potentiellement un conflit d'intérêts. Puis on est en 2021, les conflits d'intérêts puis l'apparence de conflit d'intérêts, on est sensible à l'apparence de conflit d'intérêts. Des conflits d'intérêts, là, il y en a un puis un autre, là. On les a entendus quand ils sont venus en commission parlementaire, des élus, l'UMQ, la FQM. Il y a des conseils municipaux qui nous ont écrit, des élus municipaux qui nous ont écrit. Des conflits d'intérêts, il y en a, puis c'est pour ça qu'on veut faire, entre autres, de la formation pour les élus municipaux. C'est pour ça qu'on veut leur donner cette formation-là, pour qu'ils comprennent les limites de tout ça. Là, ce qu'on est en train de dire ici, là, c'est qu'il n'y en aura pas, de limites, là, puis on n'interviendra pas sur cet aspect-là, alors qu'on venir intervenir ailleurs, mais ici on traite du projet de loi n° 49. On nomme les personnes qui ont <potentiellement...

Mme Nichols : ... pour qu'ils comprennent les limites de tout ça. Là, ce qu'on est en train de dire ici, là, c'est qu'il n'y en aura pas, de limites, là, puis on n'interviendra pas sur cet aspect-là, alors qu'on venir intervenir ailleurs, mais ici on traite du projet de loi n° 49. On nomme les personnes qui ont >potentiellement un conflit d'intérêts dans leur travail ou dans ce qu'ils accomplissent dans la vie, qu'il y a un conflit d'intérêts avec le fait d'être un élu municipal. Puis là on vient dire ici : Bien non, il y en a un, conflit d'intérêts, mais on n'aime mieux pas se positionner.

Puis je le répète, là, ce n'est pas de se positionner vis-à-vis le projet de loi n° 40, là. Puis, moi, c'est sur cet aspect-là, là. Il n'y a pas de préséance d'une loi sur l'autre, là, le projet de loi n° 49, là, ne va pas avoir force de loi, préséance sur le projet de loi n° 40, là, pas du tout, là. Puis la preuve, là, c'est que, peu importe le résultat du projet de loi n° 40, là, ça va avoir des incidences partout, là. Il y a plein de lois qui vont devoir s'ajuster en fonction des conclusions du projet de loi n° 40, là. C'est tout. Puis ici, là, dans le pire des cas, là, dans le pire des cas, là, on prévient le conflit d'intérêts en rendant inéligible un élu scolaire, donc on prévient ce conflit d'intérêts là, puis, peu importe le résultat du projet de loi n° 40, là, ça va s'appliquer, le 49 va s'appliquer. Puis, au pire, tu sais, au pire, on dira : Bien, ça n'a servi à rien de mettre un élu scolaire. Mais, quand même, moi, mon devoir en tant que législateur, là... puis, tu sais, ça, c'est la partie qui vient me chercher à chaque fois, là, notre travail en tant que législateurs, notre devoir... Puis on l'étudie ici, hein? On est dans un projet de loi éthique et déontologie dans le milieu municipal. On veut donner plus de dents à la CMQ d'intervenir quand il y a des potentiels conflits d'intérêts. Puis ici, là, on n'en a même pas, de dents, nous autres, pour... de dents, là, je parle de dents, pour intervenir, pour venir dire : Il y en a un, conflit, mais on va le laisser passer.

• (12 h 20) •

Sincèrement, là, Mme la ministre... Puis, pour vrai, là, hier, je n'étais pas certaine, hier je n'étais pas certaine, puis c'est pour ça que j'ai approché la partie gouvernementale d'emblée, dès qu'on a ouvert l'article 3, pour dire : Est-ce qu'il y a une problématique à cet effet-là? Puis on nous est revenus rapidement, ça fait que j'ai rapidement compris que la position, c'était : On ne se positionnera pas, on va attendre le projet de loi n° 40. Je le réitère, il n'y en a pas, il n'y a pas d'incidence sur ce qu'on est en train de faire sur le projet de loi n° 40. Je ne pense pas qu'au projet de loi n° 40 ils vont venir plaider : Oh! Oh! Oh! Au projet de loi n° 49, on a introduit qu'un élu scolaire ne peut pas être un élu municipal. Sérieux, là, ce n'est pas ça qui va venir trancher sur la gouvernance des commissions scolaires anglophones, là, ce n'est pas ça qui va venir déterminer. Comme ma collègue disait, c'est constitutionnel, là. Les anglophones soulèvent un droit constitutionnel d'avoir leurs commissions scolaires avec des élus scolaires. C'est tout.

Ça fait qu'il n'y a pas... Tu sais, écoutez, là, je l'ai <tourné de tous les sens. Je l'ai... on a fini tard...

Mme Nichols : ...Les anglophones soulèvent un droit constitutionnel d'avoir leurs commissions scolaires avec des élus scolaires. C'est tout.

Ça fait qu'il n'y a pas... Tu sais, écoutez, là, je l'ai >tourné de tous les sens. Je l'ai... On a fini tard hier soir, puis je me suis permis de déranger des collègues, des juristes pour valider ce point-là. Ça fait que, tu sais, si on me dit qu'il n'y a pas de... c'est pour ça, je vous dis : Sortez-moi un argument en droit, là, sortez-moi un argument en droit que je n'ai peut-être pas étudié, que j'ai... ou qu'on n'a pas porté attention — je ne veux pas dire «étudié», parce qu'on s'entend qu'on n'a pas dormi beaucoup cette nuit, là — mais sortez-moi un argument en droit qui dit que ce qu'on est en train de faire va avoir une incidence sur le projet de loi n° 40, puis là je vais dire : Oui, moi, je ne veux pas aller jouer dans le projet de loi n° 40, je ne veux pas jouer dans ce film-là. Mais ça n'en a pas, d'incidence. Tu sais, c'est ça, la problématique.

Moi, mon rôle, mon devoir, c'est d'être assis ici et de dire : Il y a des conflits d'intérêts là, là, là, puis j'aimerais ça intervenir pour qu'il n'y en ait pas, de conflits d'intérêts. Ça a été porté à notre attention, c'est ça, notre devoir, là, en tant que... législateurs — oups! ça va être beau tantôt — puis c'est ça qu'on est en train de faire.

Puis, sérieux, là, je n'en ai pas, d'argument, je n'en ai pas, d'argument. À date, là... puis on essaie des petits arguments, là, on essaie des petites choses. Puis, tu sais, les conflits d'intérêts potentiels, là, on les a nommés, je pense que ma collègue, elle les a nommés. Un élu municipal, là, vous le savez, ça joue un rôle à plusieurs niveaux, au niveau des transports, au niveau du choix de terrains. Ça, je pense qu'on est allés, là, sur les... c'est évident, ça saute aux yeux, là, les potentiels conflits d'intérêts.

Les élus municipaux, ça touche à peu près à tout, puis c'est vrai qu'on ne peut pas cumuler ces deux fonctions-là, ça, on ne peut pas, là. Hier, on avait le député de Chomedey qui était là, qui nous disait que, lui, son prédécesseur était député puis était aussi... en tout cas, il cumulait les fonctions. Aïe! ça n'a aucun sens. En 2021, là, ça ne passe pas, ça ne passe pas, on ne peut pas tolérer ça. Ça fait que moi, je vous le dis, je vous le dis, Mme la Présidente, c'est hypersensible, ce sujet-là des conflits d'intérêts.

Les élections municipales, c'est le 7 novembre prochain. On est en train de passer un message à l'effet qu'on ne veut pas se prononcer parce qu'il y a un projet de loi n° 40. Est-ce qu'on est en train de dire : Ah! bien, c'est correct. Parce qu'il y en a, là, puis ce n'est pas comme s'il n'y avait pas de situation, là, tu sais, il y en a, il y en a, des situations, là, il y en a, des cas, là, présentement, là. Puis là on est en train de dire : Bien, on va les tolérer quand même le 7 novembre. Puis je ne pense pas qu'on va rouvrir cette loi-là dans un avenir rapproché. Ça veut dire que quoi? On va continuer à tolérer parce que ça ne sera pas inclus dans le projet de loi? Voyons. Il est ouvert, là, on a la chance. Au pire, là, il deviendra caduc. C'est pour ça que je dis : Donnez-moi, s'il vous plaît, là, des arguments pour me convaincre que je ne suis pas sur la bonne piste.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que vous vouliez intervenir, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, ou <Mme la ministre...

Mme Nichols : ... C'est pour ça que je dis donnez-moi, s'il vous plaît, là, des arguments pour me convaincre que je ne suis pas sur la bonne piste.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que vous vouliez intervenir, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis ou >Mme la ministre? Non?

Mme Laforest : Mme la Présidente, je pense que je me suis bien expliquée précédemment. C'est la même explication que je donnerais, ça fait que je vais rester sur ça.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Je pense que j'irai un petit peu plus loin que ma collègue la députée de Vaudreuil, en disant qu'il y a des conflits d'intérêts potentiels, je vous dis, il y a des conflits d'intérêts. C'est un conflit d'intérêts d'occuper les deux postes. Actuellement, à ce jour, il y a des conseils de commissaires qui sont réunis dans leurs réunions, qui sont aussi des élus municipaux qui sont en train de voter sur des enjeux qui ont une implication au niveau municipal. Ils occupent les deux rôles. C'est des conflits d'intérêts, puis pas parce qu'ils veulent mal faire mais parce qu'ils avaient la permission de le faire. Puis ce n'est pas entamé nulle part pour dire qu'ils devront se retirer, ils devront se lever la main. Ça, ça veut dire que, même si c'est ça, la solution temporaire, nous sommes en train de priver la population de leur droit d'avoir un représentant autour de la table, que ce soit au niveau municipal ou au niveau des commissions scolaires, parce que le représentant doit se retirer de tous les débats et tous les votes.

Et il y en a plusieurs, ce n'est pas quelque chose qui arrive une fois par année, une fois par chaque cinq ans, c'est récurrent, ces votes, c'est au quotidien, ces débats. Il y a trois, quatre, cinq rencontres par mois au sein des commissions scolaires. Je ne peux pas parler des conseils municipaux, je n'ai pas cette expérience ou cette expertise. Mais il y en a plusieurs, rencontres, des séances de travail où nous sommes en train de discuter ça va être quoi, les prochains terrains, ça va être quoi, le budget, ça va être quoi, le don, ça va être quoi, le partenariat, ça va être quoi, le contrat que nous aurons avec la police, ça va être quoi, le contrat que nous aurons avec la communauté. Puis je rajoute, on a des élections qui s'en viennent, ceux qui sont actuellement élus scolaires qui se présentent pour être élus municipaux, ils ont un avantage sur les autres candidats, parce qu'ils ont accès à une autre communauté, à d'autres registres, à des parents, à des électeurs sur leur propre territoire, que les autres candidats n'auront pas. C'est injuste. On a une opportunité en or de corriger le tir.

Je regrette presque... Nous avons évoqué le projet de loi n° 40. Moi, j'avais pensé que ça aurait été important de le soulever, parce que c'est de la concordance, parce que c'était la position du gouvernement lors de l'adoption de ce projet de loi. J'enlèverais ça, je supprimerais même le débat sur le projet de loi n° 40, parce que ce n'est même pas lié, en ce qui concerne qu'est-ce qui se passe à l'intérieur de ce projet de loi et ce que nous <pouvons faire ici...

Mme Maccarone : ... important de soulever, parce que c'est de la concordance, parce que c'était la position du gouvernement lors de l'adoption de ce projet de loi. J'enlèverais ça, je supprimerais même le débat sur le projet de loi n° 40, parce que ce n'est même pas lié, en ce qui concerne qu'est-ce qui se passe à l'intérieur de ce projet de loi et ce que nous >pouvons faire ici pour les conflits d'intérêts. Ce n'est pas potentiel, c'est actuel. C'est ça que nous sommes en train de dire. C'est correct. C'est ça qui arrive sur le terrain maintenant. C'est un enjeu, nous avons un devoir de corriger.

Vous savez, Mme la Présidente, ce qui n'est pas un conflit d'intérêts, c'est d'adopter cet amendement en ce qui concerne le conflit d'intérêts d'occuper les deux postes. C'est ça qui n'est pas un conflit d'intérêts, mais c'est un conflit d'intérêts de ne pas le faire. J'ai un grand malaise si nous n'adoptons pas cet amendement. Je suis prête à entendre peut-être une solution ou une autre façon de le «rédacter», de l'insérer à l'intérieur de ce projet de loi, mais on a un devoir de protéger la population de ce conflit d'intérêts, pas potentiel, réel, vraiment réel. Pas pour mal faire, mais parce que c'est comme ça que c'est actuellement en place. Puis nous pouvons le corriger, nous pouvons mettre quelque chose en place qui va protéger la population de ce conflit, de ce manque d'éthique. C'est un manque d'éthique d'occuper les mêmes postes. Puis c'est un faux débat de dire que nous n'avons pas assez de candidats, etc. Ce n'est pas ça. On va trouver des bons candidats. Puis, à la limite, je serais prête de dire qu'on laisse un poste vacant, puis de ne pas avoir un conflit d'intérêts parce qu'on occupe les deux postes, parce qu'on a un devoir de protéger la population.

C'est impossible de se retirer d'un débat au complet en ce qui concerne un terrain pour bâtir une école. C'est la raison d'être d'une commission scolaire. Puis de dire que cette personne ne pourra pas s'insérer dans le débat s'il est président ou présidente de sa commission scolaire, bien, c'est impossible, c'est la personne qui doit s'exprimer, c'est la porte-parole de la commission scolaire, c'est la personne qui va faire toutes les rencontres. Bien, écoute, ça va être bien facile, moi, je suis présidente et je suis conseillère municipale, alors je vais me parler à moi-même. Je ne peux pas me retirer de ce débat, c'est impossible, c'est impossible. Nous devons corriger la Loi électorale, ici, à l'intérieur du projet de loi n° 49, pour éviter ce conflit d'intérêts, pas potentiel, je répète, Mme la Présidente, actuel, réel. C'est en place, c'est ça qui arrive aujourd'hui dans nos conseils municipaux et à l'intérieur de nos commissions scolaires anglophones puis...

La Présidente (Mme Boutin) : Je suis vraiment désolée. J'ai fait le saut par ma minuterie, votre temps est écoulé, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Je suis vraiment désolée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui a été présenté par la députée de Vaudreuil, par appel nominal.

• (12 h 30) •

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition <officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?...

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<18561 La Présidente (Mme Boutin) : ...Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Je suis vraiment désolée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui a été présenté par la députée de Vaudreuil, par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition >officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Oui? De toute façon, il y a encore du temps pour l'article 3, là. Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je vais vous demander de suspendre, Mme la Présidente. On va déposer un autre amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 54)

La Présidente (Mme Boutin) : C'est reparti pour notre séance. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, je vous inviterais à nous présenter votre amendement.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, pas très compliqué, l'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Ne peut exercer les fonctions d'un élu scolaire.»

La Présidente (Mme Boutin) : Voulez-vous intervenir?

Mme Nichols : Bien oui, certainement.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y.

Mme Nichols : J'attendais votre directive, Mme la Présidente, j'attendais votre directive. Alors, oui, certainement. Bien, vous comprendrez qu'on faisait référence, là, au cumul des fonctions. Peut-être que ce n'était pas superclair. Ici, là, je me dis, là, c'est vraiment direct, clair, là, c'est qu'on ne peut pas exercer les fonctions d'un élu scolaire quand... Parce que ce qu'on fait, c'est une énumération, là, de ceux qui sont inéligibles à siéger. Donc, on fait... évidemment, là, on fait l'énumération, puis c'est une énumération, là, qui est encadrée, hein, ce n'est pas une énumération... Donc, on vient dire ça pour les postes, là, entre autres, là, pour lesquels on pense qu'ils sont inéligibles, puis on en fait la liste.

Donc, nous, ce qu'on souhaite, c'est que ça soit ajouté dans la liste, l'élu scolaire. Bien sûr, on sait que, dans les centres de services scolaires, il n'y en a pas, d'élu scolaire. Donc, quand on fait référence à l'élu scolaire, pour le moment, c'est bien clair, on parle des commissions scolaires anglophones.

Mme la Présidente, je vais... je vous le dis d'emblée, là, on a quand même pensé, puis ça peut peut-être être une des solutions aussi, de le... tu sais, de rouvrir la Loi électorale, l'article 235, puis c'en fait partie, ça fait qu'on peut attendre aussi au bloc sur la Loi électorale, parce que ça fait partie des lois que nous allons toucher, qui sont touchées dans ce projet de loi là, puis de l'ajouter dans l'énumération. Bon, ici, on a décidé, là, de poursuivre, là, dans la même veine où on était, puis de continuer avec l'article 3, puis d'ajouter, après le deuxième alinéa, qu'il ne peut pas exercer les fonctions d'un élu scolaire. Mais ce n'est pas grave, j'annonce tout de suite mes couleurs que c'est une des possibilités où on pourrait aussi introduire le même concept.

Je vais essayer, Mme la Présidente, de ne pas être redondante, mais vous comprendrez que l'objectif est le même, la problématique reste la même, c'est-à-dire que... bien, oui, je le sais, c'est plate, il faut le répéter, là, c'est comme ça, mais c'est-à-dire que, tu sais, l'objectif est le même. Puis je pense que, tu sais, tout le monde le voit, là, tout le monde le voit, je pense que c'est évident, les exemples qui ont été donnés relativement aux conflits d'intérêts, puis pas juste potentiellement conflits d'intérêts, là, ma collègue avait soulevé d'excellents points à l'effet que le conflit d'intérêts est là, directement sur le terrain, puis je pense qu'il y aurait même d'autres exemples à cet effet-là.

Moi, là où j'ai un intérêt particulier, c'est relativement à l'aspect légal. Puis c'est là où j'ai... tu sais, je me dis : Donnez-moi des critères, donnez-moi de l'information supplémentaire relativement à l'aspect légal. Est-ce que le fait qu'on vienne <rajouter ici un...

Mme Nichols : ... exemples à cet effet-là.

Moi, là où j'ai un intérêt particulier, c'est relativement à l'aspect légal. Puis c'est là où j'ai... tu sais, je me dis : Donnez-moi des critères, donnez-moi de l'information supplémentaire relativement à l'aspect légal. Est-ce que le fait qu'on vienne >rajouter ici un élu scolaire, dans le projet de loi n° 49... c'est quoi, l'incidence sur le projet de loi n° 40? Parce que je comprends l'argument, tu sais, c'est ça, tu sais. On reste prudent, la partie gouvernementale reste prudente, la ministre nous dit : Je reste neutre. Mais on ne lui demande pas de se prononcer sur le projet de loi n° 40, là. Ce n'est pas ce qu'on fait ici, là, puis ce n'est pas la place pour le faire non plus, là, hein? On ne va pas se prononcer ici, dans l'étude détaillée du projet de loi n° 49, sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, entre autres, dans le bloc 3, sur la probité des élus municipaux, dans la thématique d'introduire de nouveaux motifs d'inéligibilité. Bien, ce n'est pas ce qu'on demande, là, ce n'est pas ici qu'on demande de venir se prononcer sur le projet de loi n° 40. Au contraire, ce qu'on dit, c'est : Il y en a une, problématique. Mettons «élu scolaire», puis, au pire, là, dans le pire des cas, puis je le réitère, là, Mme la Présidente, là, au pire, là, ça sera caduc.

Mais là je me disais : Peut-être que caduc, ça ne dit pas grand-chose, hein, caduc. Puis là j'ai une collègue anglophone à côté de moi qui fait : Non, caduc... Bien, peut-être qu'on peut expliquer, c'est quoi, caduc, peut-être que... Tu sais, caduc, là, ça... Puis ça arrive souvent, là, puis je le dis, là, ça arrive souvent... ça arrive souvent que, quand on adopte un nouveau projet de loi, bien, ça rend des articles, dans d'autres lois qui ont été adoptées, caducs. Ça rend... Ça arrive souvent, là, c'est quelque chose qui arrive souvent en droit. Puis on le voit souvent quand on étudie le droit des obligations. Particulièrement, là, quand on étudie, là, des actes, on dit : Bien, l'acte est caduc, l'acte est... C'est intéressant, hein? Mais c'est ça, c'est qu'il y a un effet... «Caduc», c'est «qui a cessé d'être valable», «qui est périmé», «qui est désuet».

Donc, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que ça signifie que c'était régulier, c'était valable au moment de son édiction, au moment de sa création, c'était valable. Donc, quand on le crée, là... comme là on est ici, là, on travaille un projet de loi, on travaille un article en particulier, quand on est ici puis on le crée, bien, c'est sûr que là il va y avoir un effet juridique, il va y avoir des conséquences, c'est-à-dire qu'il va y avoir des conséquences... entre autres, quand qu'il est adopté, ça va avoir des conséquences pour le 7 novembre prochain, où, bien sûr, ça va rendre des candidats... tu sais, ça va mettre un terme, le candidat ne pourra pas être un élu municipal puis un élu... En fait, il ne pourra pas se présenter aux élections municipales s'il est déjà élu scolaire, il aura un choix à faire. Puis on le fait, nous autres, quand on arrive au provincial, hein, on le fait, le choix, là. Puis, bien sûr, on a un code d'éthique, mais on le fait, le choix.

Donc, moi, ce que je dis, c'est qu'ici on signifie que c'est régulier, c'est valable lors de l'édiction, lors de la création... Ah! on va continuer après la période de dîner?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, malheureusement, je suis désolée de vous interrompre, Mme la députée.

Mme Nichols : Pas de problème.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup pour votre belle collaboration.

<Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 13 heures)R

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<15439 Mme Nichols : ...moi, ce que je dis, c'est qu'ici on signifie que c'est régulier, c'est valable lors de l'édiction, lors de la création... Ah! on va continuer après la période de dîner?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, malheureusement, je suis désolée de vous interrompre, Mme la députée.

Mme Nichols : Pas de problème.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup pour votre belle collaboration.

>Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme Boutin) : ...Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, lors de notre suspension, un petit peu plus tôt aujourd'hui, nous en étions... À vous la parole... Vous aviez la parole, Mme la députée de Vaudreuil, pour expliquer votre amendement. Alors, je peux vous redonner la parole dès maintenant.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, c'était notre deuxième amendement, là, en lien avec la problématique... ou, en fait, le conflit d'intérêts, là, qu'on voit, là, d'être un élu municipal et un élu scolaire, là, en même temps. On peut peut-être trouver une voie de passage, il y a des échanges de part et d'autre. Est-ce que je peux vous demander de suspendre quelques minutes?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. On va suspendre la séance.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 52)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti pour notre séance. Mme la députée de Vaudreuil, je vous laisse la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais un petit point, là, je veux juste dire que, quand on suspend, c'est parce qu'il y a des échanges, là, de part et d'autre, là, il y a un travail qui se fait avec les équipes. Puis, des fois, c'est parce que c'est plus facile de suspendre, là, les conversations vont plus vite, puis il n'y a pas nécessairement... En fait, c'est bénéfique parce que ça nous permet d'avancer.

Vous le savez, dans l'article 3, il y a un point auquel on tient ou, en fait, qu'on voit qu'il y a un conflit d'intérêts, là, qui nous titille, ce pour quoi on a déposé, entre autres, là, deux amendements. Je pense qu'on a exprimé, là, clairement la problématique. Puis on a échangé avec Mme la ministre et avec son équipe, je pense qu'on a trouvé une voie de passage, je vais le dire comme ça, je pense qu'on a trouvé une voie de passage. Tu sais, l'objectif, il faut le dire aussi, là, on ne veut pas créer de préjudice à des citoyens ou à des gens qui voudraient se présenter comme élu municipal, c'est clair, mais on veut aussi les... les conscientiser à l'effet... — c'est dur, hein, dure semaine. On veut aussi qu'ils prennent conscience qu'il y a des choix à faire, quand on devient un élu municipal, puis qu'on ne peut pas... Tu sais, comme je disais, les conflits d'intérêts, en 2021, c'est hypersensible.

Donc, pour éviter des préjudices avec des motifs d'inéligibilité, bien, on regardait voir si on ne pouvait pas plutôt utiliser le terme d'«inhabile» à siéger. On sait, là, que ça existe déjà. Puis d'ailleurs, là, je me suis trompée à de nombreuses reprises, ce matin, en parlant... je faisais plutôt référence à l'inhabilité de siéger. Donc, c'est sur cet aspect-là qu'on est en train de regarder s'il n'y aurait pas une voie de passage.

Alors, relativement à l'article 3 et à notre amendement, là, si la ministre est d'accord et si l'équipe de la ministre est d'accord, bien, on <proposerait, là, de...

Mme Nichols : ...cet aspect-là qu'on est en train de regarder s'il n'y aurait pas une voie de passage.

Alors, relativement à l'article 3, si... et à notre amendement, là, si la ministre est d'accord et si l'équipe de la ministre est d'accord, bien, on >proposerait, là, de retirer notre amendement, de continuer avec l'article 3. Si la ministre veut bien, là... je ne veux pas dire «s'engager formellement», là, mais veut bien nous rassurer puis nous dire que, oui, il y a une possibilité d'aller vers l'inhabilité à siéger. Parce qu'il y aura du maillage à faire après. Si on s'en va sur cet aspect-là, là, il y aurait du maillage à faire au niveau de la CMQ, il y aura... Puis, bien sûr, bien, il y a une équipe de juristes, là, qui doit regarder tout ça pour que ça concorde. Sauf que, l'aspect préjudice qui va être... qui pourra être causé à un citoyen en lui disant d'emblée qu'il est... qu'il ne peut même pas déposer sa candidature, là, bien, on enlèverait, entre autres, là, cet aspect-là, qui est quand même, là, assez rassurant. Donc, est-ce que, Mme la ministre, vous voulez...

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, avant de demander le consentement pour le retrait, je vais laisser la parole à Mme la ministre pour voir qu'est-ce qu'il en est.

Mme Laforest : Oui. Alors, qu'est-ce qu'il est important de voir, c'est qu'on travaillait sur le concept, sur la notion d'inéligible, la personne qui est inéligible à se porter candidat, si je peux dire. Je le dis toujours dans des mots plus confortables pour moi, en fait, et plus simples, on va travailler plus la notion d'inhabile, d'inhabilité.

Donc, ce qui a été discuté... Il faut voir que tout le temps qu'on a pris pour discuter est quand même très, très important, parce qu'on a travaillé sur... on va travailler sur la notion que la personne pourrait être inhabile à siéger si elle occupe deux postes, deux fonctions en même temps. Donc, c'est important de voir qu'on ne peut pas toucher aux articles, comme je le disais, l'article 3 et 4, on s'est bien entendu, si je ne me trompe pas, sauf que, sur les demandes et sur les discussions qu'on a eues ce matin, bien, on va plus travailler sur la notion d'inhabile à siéger ou inhabile à être candidat, exactement. Donc, je pense que le but est le même, c'est juste qu'on va travailler sur deux notions différentes, mais qui va donner le même résultat. Parce que l'important, je pense, c'est que les élus ne siègent pas à deux endroits et qu'il y ait des conflits d'intérêts, le but, c'est ça, puis je pense qu'on va pouvoir répondre à cette demande-là.

Alors, si on enlève la notion d'inéligibilité, il faudrait enlever les quatre premiers points, Mme la Présidente, puis après ça on va travailler... on va suspendre les premières mesures, parce qu'on parle toujours d'inhabilité puis d'inéligibilité, et après ça on tomberait sur le dernier point, qui est «modifier le régime de paiement des frais de défense des élus municipaux». Alors, oui, je m'engage, comme vous le demandez, là, à travailler sur ce qui a été discuté auparavant, mais on va essayer de la travailler sur... avec la notion d'inhabilité, et, comme ça, je pense qu'on sera, tout le monde, plus confortables, là. Est-ce que je me suis bien expliquée?

La Présidente (Mme Boutin) : Pour clarifier le tout, là, être sûre que je comprends bien, puis pour les téléspectateurs, dans le fond, vous proposez de <retirer votre...

Mme Laforest : ...sur ce qui a été discuté auparavant, mais on va essayer de la travailler sur... avec la notion d'inhabilité, et, comme ça, je pense qu'on sera, tout le monde, plus confortables, là. Est-ce que je me suis bien expliquée?

La Présidente (Mme Boutin) : Pour clarifier le tout, là, être sûre que je comprends bien, puis pour les téléspectateurs, dans le fond, vous proposez de >retirer votre amendement, qu'on continue l'étude du 3 et du 4 ensuite. Par la suite, nous allons suspendre les trois mesures suivantes, qui incluent, je vais les nommer en temps et lieu, là, les articles, là, 28, 29, 30, 31, 38, 40, là, jusqu'à... dans le fond, qu'on irait après sur la dernière ligne, la dernière mesure. C'est bien ça?

Mme Nichols : Oui, on s'en irait tout de suite à «modifier le régime de paiement des frais», oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Bien, de toute façon, là, on va commencer par faire le retrait de l'amendement, continuer l'étude du 3 et du 4. Puis, quand on sera rendus là, bien, de toute façon, je vais avoir besoin de votre consentement de nouveau pour faire... puis ça va être fait de manière très claire. C'est bien ce que je comprends? Parfait.

Alors, j'aurais besoin du consentement pour que Mme la députée de Vaudreuil fasse le retrait de son amendement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, c'est parfait. Nous pouvons revenir à l'étude de l'article 3. Alors, j'imagine qu'il y a des interventions.

Mme Nichols : Oui. Bien, oui et non, là, parce que je pense qu'on avait fait quand même le tour sur l'article 3, là. Puis je pense que qu'est-ce qui accrochait, là, sur l'article 3, là, c'était... puis je l'avais dit d'emblée, dès qu'on a commencé, là, l'article 3, j'avais soulevé la... puis je n'aurais peut-être pas dû le faire, que la problématique, c'était en lien avec le projet de loi n° 40, là, qui est contesté, puis le fait qu'un élu municipal, là, qui... l'élu municipal, là, qui pouvait aussi se présenter, là, à des élections scolaires.

Parce qu'il faut rappeler, là, que l'article 3, c'est dans les... tu sais, c'est la probité des élus, hein, on parle de l'honnêteté, de l'intégrité, donc c'est superimportant, dont les conflits d'intérêts. Puis ici il y avait des conflits d'intérêts, là, assez évidents, là. Je pense qu'on en a beaucoup parlé, entre autres, là, cet avant-midi. Donc, moi, ça, c'était ma préoccupation, c'était une des préoccupations principales. Puis d'ailleurs on l'avait mis de côté, là, le temps qu'on nous revienne avec, justement, là, des solutions puis qu'on regarde, là, certaines voies de passage.

Mais, sur le reste de l'article 3, Mme la Présidente, là, sincèrement, là, je pense qu'on avait fait le tour. Peut-être juste une question, parce qu'on fait, entre autres, là, référence à l'article 235 de la Loi électorale. Je veux juste... Juste au niveau de la procédure, est-ce que je comprends qu'on va l'ouvrir, là, l'article... on va ouvrir la loi sur les élections... la Loi électorale un peu plus tard, vu qu'on fait référence à ces articles-là? Parce qu'on dit... Tu sais, au début du projet de loi, là, on avait énuméré, là, toutes les lois que ça venait toucher. Ça fait qu'est-ce qu'on ouvre la Loi électorale ou on n'ouvre pas la Loi électorale?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Nichols : Consentement jusqu'à 22 heures.

• (16 heures) •

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Le projet de loi n° 49 ne touche pas la Loi électorale, ne modifie pas la Loi électorale. Le projet de loi <modifie la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités...

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<      M. Paradis (Nicolas) : ...Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Nichols : Consentement jusqu'à 22 heures.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Le projet de loi n° 49 ne touche pas la Loi électorale, ne modifie pas la Loi électorale. Le projet de loi >modifie la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Toutes les causes d'inéligibilité municipale sont prévues dans la loi sur les élections municipales dans les municipalités. Et c'est la même chose pour les causes d'inhabilité, elles sont toutes inscrites dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. La Loi électorale concerne les élus provinciaux.

Ce que fait l'article 3, il ne vient que chercher des situations de défaut d'un élu provincial ou d'un candidat à un élu provincial qui le rend inéligible au niveau provincial pour dire que, si tu es inéligible au niveau provincial, tu... cette cause-là est également valable à titre d'inéligibilité au niveau municipal. Mais on ne modifie pas la Loi électorale, celle-ci ne relevant pas de la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, bien entendu. La Loi électorale n'est pas modifiée.

Mme Nichols : Oui, bien, je comprends le propos, je l'apprécie. C'est juste qu'entre autres, là, dans les notes explicatives, on parle des lois modifiées par ce projet de loi, puis, à l'article 3, là, très précisément, dès le début, on fait référence à l'article 235 de la Loi électorale. Ça fait que c'était un peu ça, ma question, parce que... Puis je vais vous le dire puis, je pense, je vous l'ai déjà dit, là, même dans... Je regardais, là, l'élu scolaire, là, tu sais, je me demandais même, si on ouvrait la Loi électorale, si on aurait pu le glisser là. Ça fait que c'était pour ça que je posais la question.

M. Paradis (Nicolas) : Dans les... Je comprends, oui, effectivement, là, puis ma collègue légiste indiquait le lien, là, c'est que, dans la version présentée, il y avait une modification de la Loi électorale en concordance avec les autres modifications qu'on effectuait, mais ce sont dans les articles qui sont retirés comme tels.

Mais, ici, dans le cas d'uniquement cet article-là, ce n'est pas une modification de la Loi électorale. Et puis, même à l'égard des discussions qu'il y a eu à l'égard des... entre les membres de la commission concernant la Loi sur les élections scolaires, c'est une inéligibilité qui est prévue dans la loi sur les élections scolaires des commissions scolaires anglophones ou centres de services anglophones. Donc, c'est dans ce cas-là. Ça fait que... Mais on ne veut pas toucher au régime qui régit les candidats, les députés de la province, bien entendu, on ne touche à rien de ça dans le projet de loi.

Mme Nichols : O.K., mais je faisais référence, entre autres, au projet de loi, pas juste à l'article 3.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, oui, oui.

Mme Nichols : Donc, c'est bon. Merci, merci pour la précision. Moi, je n'avais pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Pas d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 3 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 3 est adopté. Mme la ministre, je vous inviterais à nous présenter le prochain article, qui est l'article 4.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 4, Mme la Présidente : L'article 65 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Est <également...

La Secrétaire : ... Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 3 est adopté. Mme la ministre, je vous inviterais à nous présenter le prochain article, qui est l'article 4.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 4, Mme la Présidente : L'article 65 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Est >également inéligible, pour la même durée que celle prévue au premier alinéa, toute personne qui l'est en vertu du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 235 de la Loi électorale (chapitre E-3.3).»

L'article 4. Dans le même ordre d'idées que la modification apportée de l'article précédent, il est proposé de modifier l'article 65 de la LERM pour prévoir que le motif d'inéligibilité prévu au niveau provincial dans la Loi électorale, soit celui pour un candidat indépendant non élu de ne pas avoir acquitté toutes ses dettes électorales dans le délai prescrit, entraîne également une inéligibilité au palier municipal. La durée de cette inéligibilité serait de quatre ans.

L'article 65 actuel tel qu'il serait modifié, l'article 65 : «Est inéligible le candidat indépendant à une élection antérieure qui n'a pas acquitté toutes les dettes contractées durant son autorisation conformément à l'article 474, pendant quatre ans à compter de son défaut.

«Est également inéligible, pour la même durée que celle prévue au premier alinéa, toute personne qui l'est en vertu du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 235 de la Loi électorale (chapitre E-3.3).

«L'inéligibilité d'un candidat indépendant élu cesse toutefois le jour de la transmission du rapport financier constatant l'acquittement de toutes ces dettes, lorsqu'elle est faite avant l'expiration de la période de quatre ans.»

Alors, ici, Mme la Présidente, on vient renforcer la probité des élus municipaux, assurer une plus grande cohérence entre la LERM et la LE. On empêche que des personnes inéligibles au palier provincial puissent se porter candidates aux élections municipales. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends les notes... bien, en fait, je pense comprendre l'article, là, puis les notes explicatives, là, mais, dans le fond, ce qu'on vient prévoir ici, là, c'est pour le niveau provincial. Dans le fond... Oui, c'est ça, c'est parce que, là, ça vient toucher l'article 65 de la LERM, là, mais, dans le fond, c'est de prévoir que le motif, là, qui est prévu au niveau provincial soit le même pour le candidat non... le candidat indépendant.

Mme Laforest : ...personne n'est pas éligible au palier provincial ne le serait pas non plus au palier municipal. Bref, quelqu'un qui n'a pas pu... qui n'est pas éligible pour se présenter avec le gouvernement provincial comme député, par exemple, ne pourrait pas se présenter aux élections municipales.

Mme Nichols : Parfait.

Mme Laforest : Je pense que c'est une bonne mesure.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à vous la parole.

Mme Maccarone : C'est plus une question de précision de la terminologie. Pourquoi utiliser le jour de la transmission du rapport et non de l'approbation du rapport? Parce que <c'est...

Mme Laforest : ...je pense que c'est une bonne mesure.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à vous la parole.

Mme Maccarone : C'est plus une question de précision de la terminologie. Pourquoi utiliser le jour de la transmission du rapport et non de l'approbation du rapport? Parce que >c'est deux choses différentes. Mettons, on soumet, puis c'est transmis, mais, si c'est refusé, si ce n'est pas approuvé, il n'y pas une précision à faire à l'intérieur de ceci? À moins il y a quelque chose qui m'échappe, parce que je ne connais pas tout à fait le processus.

Mme Laforest : Pourquoi le jour de la transmission du rapport? Je ne le sais pas, c'est peut-être plus...

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, peut-être que vous pourriez clarifier.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci, Mme la Présidente. C'est lié au fait... à la nature de l'inéligibilité qui est créée par cet article, en l'occurrence de ne pas avoir acquitté toutes les dettes qui étaient contractées durant son autorisation. Alors, ce qu'on dit, dans le fond, c'est que, le jour que le rapport financier... Ce n'est pas tout d'avoir un rapport financier qui constate l'acquittement des dettes pour mettre fin à cette clause d'inéligibilité, encore faut-il qu'il soit transmis. Puis, dès lors qu'il est transmis, bien, à ce moment-là, c'est là que cesse l'inéligibilité, parce que la personne aura acquitté son obligation, en réalité, là, donc. Et c'est un élément, ça, qui est déjà en vigueur et qu'on ne modifie pas, là, c'est les règles qui sont déjà en vigueur depuis plusieurs, plusieurs années, là.

Mme Maccarone : Je comprends, j'entends. C'est juste que je... il me semble, ça aurait été prudent d'avoir une approbation de quelque chose, parce qu'on peut transmettre plein d'affaires puis que ce n'est pas conforme, il y a de l'information manquante ou ce n'est pas nécessairement ce qui était attendu. Question de même, à mon avis... Puis j'entends que c'est quelque chose qui apparaît, évidemment, ailleurs. Je pense que je suis souvent confrontée avec ça quand on fait des débats en ce qui concerne des articles, mais est-ce qu'on n'a pas une manière de le corriger pour que ça soit transmis et approuvé? Ce n'est pas plus prudent?

Mme Laforest : Que ce soit transmis...

Mme Maccarone : Et approuvé. Parce que, comme j'ai dit, on peut transmettre plein de rapports, mais, si ce n'est pas le bon rapport, si c'est un rapport rendu, que c'est transmis, puis, à la réception, on dit que ce n'est pas approuvé, il y a de l'information manquante, ce n'est pas conforme... On peut transmettre, dans le fond, n'importe quoi. Puis, encore une fois, je ne dis pas que c'est... je me fie de la bonne foi des gens qui vont faire ceci, c'est une question de... On parle d'éthique, déontologie, on parle de conflit d'intérêts, on parle vraiment de faire des choses d'une façon qui est juste, alors, à quelque part, je questionne si ce n'est pas nécessaire de mettre aussi «approuvé».

Parce que, bon, là, on est des élus, ici, nous, on sait que c'est important que le DGE approuve les rapports. Je peux soumettre plein de rapports, je peux soumettre des rapports pour mon <association...

Mme Maccarone : ...alors, à quelque part, je questionne si ce n'est pas nécessaire de mettre aussi «approuvé».

Parce que, bon, là, on est des élus, ici, nous, on sait que c'est important que le DGE approuve les rapports. Je peux soumettre plein de rapports, je peux soumettre des rapports pour mon >association, mais il y a, quelque part... c'est important qu'ils soient approuvés par le DGE.

Mme Laforest : En fait, dans la phrase... Oui, est-ce que je peux... Je ne sais pas si, quand c'est indiqué : «L'inéligibilité d'un candidat indépendant élu cesse toutefois le jour de la transmission du rapport financier constatant l'acquittement [des] dettes», ça veut comme mentionner que, s'il y a un constat de l'acquittement des dettes, à ce moment-là, le rapport fait foi de tout. Je ne sais pas, on voit ça comme ça. Me Paradis, vous?

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. C'est qu'en somme il n'y a pas d'approbation ou de... faite par un tiers à l'égard du rapport. C'est une déclaration, c'est un rapport qui est fait par, dans ce cas-ci, le candidat indépendant, disant : J'ai acquitté l'ensemble de mes dettes. Puis il va faire sa démonstration dans le rapport en question.

Qui plus est, en vertu de 492.1 de la LERM, il est prévu, par ailleurs, que le rapport de dépenses doit être signé par, dans ce cas-ci, le candidat indépendant et accompagné d'une déclaration de celui-ci selon la forme prescrite par le DGE. Il y a une déclaration comme quoi le tout est conforme. Bien entendu, s'il s'avère qu'il commet une fausse déclaration, bien là, ça va s'inscrire dans les manquements, les infractions à titre de manoeuvre électorale frauduleuse, là, et il ne respecte pas les obligations qui lui sont imparties dans la loi, là. Donc... Mais il n'y a pas d'approbation par un tiers qui est effectuée, là.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Avez-vous d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : ...puis je le comprends puis je présume que c'est déjà comme ça, là, que ça fonctionne depuis un petit bout de temps, mais «la transmission du rapport constatant l'acquittement de toutes les dettes», là, ça fait que «constatant», là, c'est juste la signature, là, qui vient valider que les dettes ont été acquittées, là, c'est juste la signature au bas du rapport. Parce qu'il n'y a pas de... il n'y a pas nécessairement... Tu sais, dans le fond, on vient présumer que c'est vérifié, acquitté, que c'est...

Mme Laforest : En fait, moi, je pense que c'est bien expliqué, de dire que le rapport... En fait, le rapport doit constater l'acquittement des dettes, le rapport doit le constater. Donc, s'il n'y a pas acquittement des dettes, le rapport ne peut pas être signé, c'est logique si on va le voir dans le rapport. Puis c'est bien indiqué que, selon le rapport, si les dettes sont acquittées, on signe le rapport, tout est correct. Normalement, c'est une procédure normale.

«Il doit être accompagné des factures, des reçus et des autres pièces justificatives ou de copies certifiées conformes de ces documents ainsi que d'une liste de ceux-ci.» Ah! c'est bien... Il manquait le petit bout. Merci, Me Delisle.

Mme Nichols : Définitivement, là, c'est plus rassurant de savoir qu'il y a les pièces justificatives, là, qui <conforment...

Mme Laforest : ... «Il doit être accompagné des factures, des reçus et des autres pièces justificatives ou de copies certifiées conformes de ces documents ainsi que d'une liste de ceux-ci.» Ah! c'est bien... Il manquait le petit bout. Merci, Me Delisle.

Mme Nichols : Définitivement, là, c'est plus rassurant de savoir qu'il y a les pièces justificatives, là, qui >conforment... Oui, il manquait ce petit bout là. Merci beaucoup.

Mme Laforest : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Avez-vous d'autres interventions? Non. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 4 est adopté. Maintenant, je vais avoir besoin de votre consentement...

Mme Nichols : ...Mme la Présidente, juste avant que vous demandiez le consentement, je voulais juste savoir : Le rapport, là, des dépenses puis le petit complément d'information qu'on a apporté, c'était à 492.1 de la LERM?

Une voix : ...

Mme Nichols : 492 de la LERM. Merci. Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Il n'y a pas de problème. Maintenant, je vais avoir besoin de votre consentement pour suspendre les articles dans les trois prochaines mesures. Je vais vous nommer les articles. Alors, j'ai besoin de votre consentement pour suspendre les articles 28, 29, 30, 31, 38, 40, 32, 33, 34, 35, 36, 82, 31.1 et 75.1. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Il y a un petit...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Pardon?

Mme Laforest : 75.2.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, c'est 75.2, mais on m'a dit qu'il y avait un petit enjeu de numérotation. C'est maintenant 75.2? Alors, c'est 75.1... En fait, le 75.2 a été renuméroté en 75.1, c'est bien ça, ce qu'on me dit? Juste être sûre de suspendre le bon article. Parfait, c'est le même article. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous pouvons maintenant poursuivre avec l'article 93.1, qui est un nouvel article. Mme la ministre, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui, alors nous avons... nous allons discuter des articles qui touchent la modification du régime de paiement des frais de défense des élus municipaux.

Alors, l'article 93.1 : Insérer, après l'article 93 du projet de loi, l'article suivant... J'aimerais ça lire l'article 93, si vous êtes d'accord.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme Boutin) : C'est reparti. Alors, Mme la ministre, je vous réinvite à nous présenter l'article 93.1.

Mme Laforest : Oui. L'article 93.1 : Insérer, après l'article 93 du projet de loi, l'article suivant :

93.1. L'article 604.6 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Les frais engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure visée.»;

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Elle est aussi dispensée de ces obligations dans le cas d'une poursuite de nature criminelle, tant que la poursuite n'est pas retirée ou rejetée ou que la personne n'est pas acquittée par un jugement passé en force de chose jugée.»

Alors, cet amendement apporte deux modifications au régime de paiement des frais de défense des élus et fonctionnaires municipaux prévu dans la Loi sur les cités et villes.

D'une part, l'amendement propose de prévoir certaines balises pour mieux définir la notion de frais raisonnables pouvant être payés ou remboursés par une municipalité au bénéfice de l'élu ou de l'employé qui fait l'objet d'une poursuite pour un geste posé dans l'exercice de ses fonctions. L'amendement vient préciser que ces frais doivent être proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure visée, de façon à éviter, par exemple, certaines situations où le régime de remboursement est utilisé abusivement pour multiplier les recours coûteux devant les tribunaux, parfois sans motifs juridiques valables au soutien de ceux-ci, et dans le but, par exemple, de retarder l'application d'une décision de première instance ou de faire durer une procédure le plus longtemps possible.

• (16 h 20) •

D'autre part, l'amendement vient prévoir qu'un élu ou un employé municipal ne peut bénéficier d'un régime de protection s'il fait l'objet d'une poursuite criminelle pour un geste posé dans l'exercice de ses fonctions. Dans un tel cas, le régime devient applicable seulement si la poursuite est retirée ou rejetée ou si la personne est acquittée par un jugement passé en force de chose jugée. Cette modification est inspirée du régime de remboursement des frais de défense des élus provinciaux prévu dans la Loi sur l'Assemblée nationale, qui prévoit une telle application conditionnelle du régime à l'égard des poursuites criminelles.

L'article 604.6 tel qu'il se lirait :

«604.6. Toute municipalité doit :

«1° assumer la défense d'une personne dont l'élection comme membre du conseil de la municipalité est contestée ou qui est le défendeur ou l'intimé dans une procédure dont est saisi un tribunal et qui est fondée sur l'allégation de l'inhabilité de la personne à exercer la fonction de membre du conseil, de fonctionnaire ou d'employé de la <municipalité ou d'un...

Mme Laforest : ...l'élection comme membre du conseil de la municipalité est contestée ou qui est le défendeur ou l'intimé dans une procédure dont est saisi un tribunal et qui est fondée sur l'allégation de l'inhabilité de la personne à exercer la fonction de membre du conseil, de fonctionnaire ou d'employé de la >municipalité ou d'un organisme mandataire de celle-ci;

«2° assumer la défense ou la représentation, selon le cas, d'une personne qui est, soit le défendeur, l'intimé ou l'accusé, soit le mis en cause, dans une procédure dont est saisi un tribunal et qui est fondée sur l'allégation d'un acte ou d'une omission dans l'exercice des fonctions de la personne comme membre du conseil, fonctionnaire ou employé de la municipalité ou d'un organisme mandataire de celle-ci; alors

«3° assumer la défense d'un membre du conseil qui fait l'objet d'une demande en vertu de l'article 312.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités(chapitre E-22).

«Si la personne assume, elle-même ou par le procureur de son choix, cette défense ou représentation, la municipalité doit en payer les frais raisonnables. La municipalité peut toutefois, avec l'accord de la personne, lui rembourser ces frais au lieu de les payer.

«Les frais engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure visée.

«La municipalité est dispensée des obligations prévues aux deux premiers alinéas, dans un cas particulier, lorsque la personne renonce par écrit, pour ce cas, à leur application. Elle est aussi dispensée de ces obligations dans le cas d'une poursuite de nature criminelle, tant que la poursuite n'est pas retirée ou rejetée ou que la personne n'est pas acquittée par un jugement passé en force de chose jugée.

«Pour l'application de la présente sanction, on entend par :

«1° "organisme mandataire" : tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité et tout organisme dont le conseil est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité, dont le budget est adopté par celle-ci ou dont le financement est assuré pour plus de la moitié par celle-ci;

«2° "tribunal" : outre son sens ordinaire, un coroner, un commissaire-enquêteur sur les incendies, une commission d'enquête ou une personne ou un organisme exerçant des fonctions quasi judiciaires.»

Alors, l'objectif, là, de cet... l'objectif de cet article : assurer un équilibre entre le risque de poursuite inhérent à la charge d'élu et la capacité de la municipalité d'assumer une partie de ce risque. Nous voulons décharger la municipalité de la responsabilité d'assumer d'emblée les frais de défense des élus dans les cas de poursuite criminelle ou d'abus de procédure.

Alors, l'article 604.7 de la Loi sur les cités et villes prévoit actuellement qu'une municipalité peut réclamer le remboursement des frais de défense qu'elle a versés à un élu municipal lorsque celui-ci a été déclaré coupable dans le cas d'une procédure de nature criminelle ou pénale.

Pour tenir compte de la gravité des infractions qui peuvent être en cause, l'article 607.6 de la Loi sur les cités et villes est modifié afin de prévoir que, dans le cas d'une poursuite criminelle, les frais de la défense et les frais judiciaires ne seraient payés que si la poursuite a été retirée ou rejetée ou que si la personne a été acquittée par un jugement passé en force de chose <jugée...

Mme Laforest : ...qui peuvent être en cause, l'article 607.6 de la Loi sur les cités et villes est modifié afin de prévoir que, dans le cas d'une poursuite criminelle, les frais de la défense et les frais judiciaires ne seraient payés que si la poursuite a été retirée ou rejetée ou que si la personne a été acquittée par un jugement passé en force de chose >jugée ou a été libérée.

En outre, l'article 604.6 de la Loi sur les cités et villes est également modifié pour préciser que la municipalité est tenue de payer des frais raisonnables, étant entendu que cette notion ne vise pas uniquement les honoraires facturés en fonction du travail effectué mais également l'ensemble des honoraires facturés pour toutes les procédures d'une cause proportionnellement aux circonstances d'une affaire. Ainsi, une municipalité estimant qu'une demande en contrôle judiciaire est déraisonnable pourrait refuser d'assumer des frais de défense de l'élu.

Alors, le régime applicable aux députés de l'Assemblée nationale prévoit une mesure similaire en ce qui concerne les procédures criminelles ou pénales. Ça, c'est... on parle de la Loi sur l'Assemblée nationale, l'article 85.2. Certains tribunaux se sont déjà prononcés en faveur de cette interprétation au niveau des frais raisonnables. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, bien, en fait, tu sais, des questions, là, mais c'est surtout, là, beaucoup de précisions, là, puis d'informations. Entre autres, là, je vais commencer avec les termes, là, qui méritent de...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, bien, d'être précisés ou, je m'en allais dire, d'être encadrés, là. Puis je vais y aller tout de suite, comme ça, quand on dit : «Les frais engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels», «proportionnels», tu sais, c'est comme si on dit «frais raisonnables», «délai raisonnable», «proportionnels». Tu sais, «proportionnels», on se fierait sur quels motifs pour accepter ou refuser, en fonction qu'on se dit que c'est proportionnel ou pas? Parce qu'on sait, là, souvent, chaque dossier a sa complexité, là, chaque dossier. Ça fait que, là, on se dit : Bien, lui, ce dossier-là... Puis, tu sais, comme, même là, là, «la complexité de la procédure visée», il y a des procédures qui sont plus complexes, mais on l'évalue comment, tu sais? Ça fait qu'il y a la nature du dossier, il y a l'aspect personnel aussi, là, du dossier, là, qui s'y rattache. Ça fait que c'est pour ça je trouve que c'est... Tu sais, je comprends où on s'en va, mais je ne comprends pas comment on va faire pour évaluer tout ça, là. La façon que c'est libellé, comme ça, ça donne juste beaucoup de place à interprétation. Puis, dans le fond, quand on interprète, on est souvent déjà rendu devant le juge, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, oui, allez-y.

Mme Laforest : Bien, la notion «proportionnel», je vais laisser Me Paradis l'expliquer, parce qu'évidemment, «proportionnel», on parle toujours de... c'est du cas par cas, en fait. Donc, «proportionnel» voudrait dire du cas par cas, Me Paradis, si on se fie à cette notion-là? Parce que chaque dossier est <différent, c'est un cas d'espèce, donc c'est en...

Mme Laforest : ...parce qu' évidemment, «proportionnel», on parle toujours de... c'est du cas par cas, en fait. Donc, «proportionnel» voudrait dire du cas par cas, Me Paradis, si on se fie à cette notion-là? Parce que chaque dossier est >différent, c'est un cas d'espèce, donc c'est en proportion de la situation, des frais encourus.

C'est peut-être bon de mentionner le pourquoi de cet article-là, quand même. Au départ, Mme la Présidente, c'est qu'on sait très bien que, parfois, il y a des frais, puis je vais dire le mot sur le bout des lèvres, déraisonnables par rapport à certains élus qui vivent... qui ont subi des causes et qui sont reconnus, parfois, responsables ou coupables. Donc, ce sont tous les citoyens qui paient pour les frais de défense à ce moment-là. Donc, dans la loi, c'était important de mentionner, depuis le début, que ce n'est pas aux citoyens de payer pour les frais d'avocat encourus. C'était vraiment une demande, ça, récurrente que les frais d'avocat ne soient pas à la responsabilité des citoyens.

Donc, l'article, ici, vient quand même, si je peux dire, donner une orientation différente, dans le sens que, les élus qui sont reconnus coupables, bien, à ce moment-là, il y a des frais qui ne seront pas défrayés par la municipalité.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis.

Mme Laforest : «Proportionnel», Me Paradis, c'est cas par cas, c'est... Oui?

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Il est tout à fait juste, là, que cette rédaction-là s'inscrive dans une logique... C'est une situation d'appréciation au cas par cas qui doit être effectuée par la municipalité. Ça se veut, en somme, une codification d'une règle jurisprudentielle qui a été reconnue. La loi, à l'article 604.6, prévoit déjà, au deuxième alinéa, que, si la personne assume elle-même ou par le procureur de son choix cette défense ou représentation, la municipalité doit en payer les frais raisonnables. Ça, c'est le volet raisonnable. Et après ça on ajoute le côté proportionnel selon la nature... à la nature et complexité de la procédure visée. C'est le volet qui est ajouté par la jurisprudence.

• (16 h 30) •

Il y a une décision qui a été rendue, en 2020 par la Cour supérieure, là, en lien, justement, avec une cause en éthique où, là, il y avait... disons, la procédure... les coûts avaient été engagés de manière vraiment très grande. Puis c'est... la cour a conclu... Je le résume comme ça, c'est que ce n'est pas un régime avec un puits sans fin, là, ça, là. Il y a des paramètres en termes de raisonnabilité, oui, du taux horaire, mais également de l'ensemble des sommes qui sont assumées par rapport au manquement reproché, par rapport à la nécessité qui est requise pour véritablement se défendre. On sait que, lorsqu'on prend un recours judiciaire, il y a différents moyens qui existent. On peut prendre différents moyens, des recours interlocutoires, différentes requêtes qui... bien, peut avoir pour effet de prolonger le processus de manière indue, <malheureusement...

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<      M. Paradis (Nicolas) : ... nécessité qui est requise pour véritablement se défendre. On sait que, lorsqu'on prend un recours judiciaire, il y a différents moyens qui existent. On peut prendre différents moyens, des recours interlocutoires, différentes requêtes qui... bien, peut avoir pour effet de prolonger le processus de manière indue, >malheureusement, et pour laisser, dans le fond, cette appréciation et codifier cette règle que la jurisprudence a reconnue. C'est déjà ce qui était présent, mais là on le met dans la loi pour que ce soit clair et que ce ne soit plus appuyé uniquement sur la jurisprudence des décisions rendues, mais c'est une appréciation au cas par cas. On ne peut pas...

Mme Nichols : Oui, mais qui l'apprécie? C'est qui qui va faire l'appréciation du cas par cas?

M. Paradis (Nicolas) : La municipalité va l'apprécier en fonction de la situation. Il y a autant de dossiers... Il y a différents types de manquement. Il y a différents contextes. Donc, c'est une appréciation qui doit se faire par la municipalité.

Mme Nichols : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez continuer.

Mme Nichols : Oui, j'attendais. Moi, je suis tout à fait d'accord, Mme la ministre, à l'effet que, tu sais, il faut intervenir, là, il faut faire quelque chose, là. On l'a vu dans les dernières années. Puis je le dis sans vouloir vexer les municipalités, mais on a vu le cas de Terrebonne, là, qui... hein, c'est des recours assez onéreux. Là, je ne sais pas à quelle jurisprudence on fait référence, mais je vais aller... je vais les regarder là, évidemment. On fait référence... il y en a plusieurs.

Puis c'est vrai, là, qu'il faut venir encadrer ça. Ça, je suis 100 % d'accord avec ça, parce que ce n'est pas nécessairement... Si ce n'est pas dans le cadre des fonctions de l'élu ou même si c'est de nature, entre autres, là, criminelle, là, tu sais, ce n'est pas au citoyen, là, de payer ces frais-là. Parce que, là, on comprend que c'est les frais pour l'élu municipal, mais aussi les frais pour le fonctionnaire municipal, là. Alors, ça peut monter assez vite puis ça peut être... ça peut faire mal dans un budget, dans le budget de la municipalité.

Mais là où j'ai un problème, c'est que l'appréciation viendrait des villes. Par le temps que ça se rende à la municipalité, il y aura peut-être un changement de... ou il y aura peut-être un changement au niveau du conseil municipal, au niveau du maire puis il y aura peut-être soit une fermeture complète ou, sinon, si c'est le... si la personne qui suit, tu sais, c'était le dauphin ou la personne qui avait été sélectionnée par l'autre d'avant, là, ça sera peut-être le contraire, là, il y aura peut-être le plat de bonbons dans lequel on pourra piger facilement. Ça fait que je trouve que cette appréciation-là... ou je trouve qu'on donne beaucoup de latitude à la municipalité. Puis c'est là où je me demande : On ne peut pas venir... il n'y a pas une façon où on pourrait peut-être venir encadrer ça? Puis je le sais, que c'est délicat, là, puis, tu sais, c'est... mais c'est flou, c'est flou comme... c'est flou comme notion. Mais, tu sais, on s'entend, on s'entend qu'à la fin, là, on ne veut pas que ça soit les citoyens qui aient à débourser pour des <défenses ou...

Mme Nichols : ... Puis je le sais que c'est délicat, là, puis, tu sais, c'est... mais c'est flou, c'est flou comme notion. Mais, tu sais, on s'entend qu'à la fin, là, on ne veut pas que ça soit les citoyens qui aient à débourser pour des >défenses ou...

Ça fait que, là, j'essaie de réfléchir, là, rapidement à une façon qu'on pourrait... qu'on pourrait encadrer le tout, parce que, tu sais, même... pour mieux définir la notion de frais raisonnables, tu sais, qu'est-ce qui est des frais raisonnables, tu sais? Si le meilleur avocat est à 450 $ de l'heure mais qu'on se dit : Il est peut-être un peu cher, je vais prendre le moins bon, à 150 $, tu sais, ce n'est pas... Ça fait qu'il y a plein d'aspects, là, comme ça, là, de frais raisonnables ou de choses proportionnelles, là, qui m'embêtent... qui m'embêtent... pas juste un peu, là, beaucoup.

Est-ce que la... Parfait, là, pour le proportionnel, mais je vais revenir, là... ça m'embête trop, mais on dit que c'est l'appréciation cas par cas puis qu'il y a eu une règle jurisprudentielle. Est-ce qu'on tient compte, entre autres, de cette règle jurisprudentielle là pour introduire cette notion-là? Puis, quand on fait référence, entre autres, à la complexité de la procédure, c'est quoi, la complexité de la procédure? C'est si... C'est quoi, la complexité de la procédure, quand on fait référence à la complexité? On l'évalue comment, si la procédure est simple ou complexe? Là, en partant, une procédure judiciaire, il n'y a jamais rien de simple.

Mme Laforest : La complexité de la procédure, honnêtement... Vous pouvez y aller, Me Paradis? Qu'est-ce que vous auriez proposé, à ce moment-là? Ce serait quoi...

Mme Nichols : Bien, je voulais savoir, parce qu'on dit que... dans le deuxième... on dit : «Les frais engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure visée.» Bon, on peut peut-être commencer par la nature, là. Je présume que... bien, je vais vous laisser... j'ai une idée, là, quelle est la nature, puis après ça on s'en va avec la complexité de la procédure visée.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Bien, tout d'abord, la décision qui a été rendue, celle que j'évoque, là, mais il peut y en avoir d'autres, là, c'est Béliveau c. Municipalité de Lacolle, une décision rendue en 2020, là, par la Cour supérieure. Dans ça, le tribunal avait dit qu'il ne remettait pas en question le fait que les honoraires ont été facturés correctement pour des services effectivement rendus par les avocats du demandeur. Mais là il insistait :  «Il ne suffit pas de démontrer que les honoraires facturés relèvent du travail effectué ou que ce travail a été utile, il faut démontrer que les honoraires sont raisonnables et proportionnels dans les circonstances.» Comme je vous dis, c'est vraiment la règle jurisprudentielle, et, l'exemple qui permet bien de l'imager, selon moi, le juge disait : «En prenant [...] compte de l'objet du litige, replacé dans le contexte [...] du dossier et du fait que le demandeur a dépensé à ce jour 139 000 $, il ne serait aucunement raisonnable et proportionnel de dépenser une somme additionnelle de 22 000 $ de deniers publics pour éviter au demandeur de rembourser [913 $].»

<Alors là...

M. Paradis (Nicolas) : ...le juge disait : «En prenant compte de l'objet du litige, replacé dans le contexte du dossier et du fait que le demandeur a dépensé à ce jour 139 000 $, il ne serait aucunement raisonnable et proportionnel de dépenser une somme additionnelle de 22 000 $ de deniers publics pour éviter au demandeur de rembourser 913 $.»

>Alors là, il y a une démonstration, on regarde c'est quoi, la conséquence, c'est quoi, les coûts qui seraient inhérents au recours judiciaire. Puis là c'est une appréciation que fait le conseil municipal. Dans ce cas-ci, c'est : Est-ce que ça vaut la peine de dépenser 22 000 $ pour vous éviter, conseiller municipal ou élu municipal, d'assumer 913 $ de... Il y a une proportionnalité de conséquence versus remède qu'on souhaite assurer, régime de défense, pour garder un équilibre entre les deux.

Ça fait que c'est ce que la jurisprudence dit, tout ça dans l'objectif premier de garder quand même l'équilibre, que le régime de défense, il n'est pas là pour rien, il est là pour protéger les élus, pour éviter que ceux-ci, que les individus, les citoyens se sentent... à défaut d'un tel régime, ne soient pas suffisamment encouragés à se présenter parce qu'ils devraient assumer tous les risques par leur patrimoine personnel, là.

Ça, c'était pour un des volets de la question de Mme la députée. Le deuxième volet, je ne suis pas sûr que j'y ai répondu, par contre. Si, peut-être, elle pourrait... Si vous pouviez la reposer, là...

Mme Nichols : Bien, oui. Il y avait, tu sais, la proportionnalité, là. Ça, je pense que vous avez fait la lecture, là, dans la jurisprudence, puis ce que je comprends, c'est que... les montants dépensés relativement à la conclusion recherchée, c'est ce que je comprends qui...

M. Paradis (Nicolas) : C'est effectivement l'exemple que... C'est le cas concret, là. Écoutez, c'est le...

Mme Nichols : C'est la municipalité qui va apprécier ça, pour autoriser ou pas la dépense... bien, autoriser le...

M. Paradis (Nicolas) : Non. Non, pas pour autoriser. C'est pour la question du paiement, effectivement.

Mme Nichols : Le remboursement du...

M. Paradis (Nicolas) : Parce qu'à la base, dans le fond... Il faut remettre ça dans le contexte du régime. Dans le fond, le droit est créé d'office, à avoir cette défense-là lorsqu'on entre dans l'une ou l'autre des situations évoquées à l'article 604.6. Donc, dès lors qu'on est poursuivi pour un acte commis dans l'exercice de nos fonctions d'élu, le régime de frais de défense s'applique. Donc, la personne a droit au remboursement de ses frais de défense.

Après ça, quelle est la hauteur du remboursement qui peut être effectué? C'est là qu'entre en jeu ce qui était déjà dans la loi, la raisonnabilité des frais, et, par ailleurs, ce qui a été ajouté et qui a été consacré par la jurisprudence au préalable, la proportionnalité de ces frais eu égard à la nature et à la complexité de la procédure visée. Donc, c'est l'équilibre qui est fait comme ça. Donc, ce n'est pas une question :je décide, moi, municipalité, de rembourser ou non, ou d'assumer une partie ou... d'assumer les frais de défense ou pas.

Mme Nichols : Les frais engagés.

M. Paradis (Nicolas) : Là, c'est à l'égard de la proportionnalité, la partie qui peut être engagée. C'est là qu'est l'appréciation dans ce cas-ci. Mais le régime, à la base, il s'applique. Comme dans l'exemple que je vous ai soumis, dans le fond, il y avait 139 000 $, dans la cause, qui avaient déjà été assumés par la municipalité, mais là il y avait une <appréciation...

M. Paradis (Nicolas) : ... les frais de défense ou pas.

Mme Nichols : Les frais engagés.

M. Paradis (Nicolas) : Là, c'est à l'égard de la proportionnalité, la partie qui peut être engagée. C'est là qu'est l'appréciation dans ce cas-ci. Mais le régime, à la base, il s'applique. Comme dans l'exemple que je vous ai soumis. Dans le fond, il y avait 139 000 $ dans la cause qui avaient déjà été assumés par la municipalité, mais là il y avait une >appréciation pour des montants supplémentaires, 22 000 $ qui étaient demandés pour 913 $ qui auraient été assumés par l'élu, là.

Mme Nichols : Oui, mais ça, c'est parce qu'on a quantifié, là, le montant de 913 $, il y a un montant quantifié. Mais il y a beaucoup de recours, entre autres, qui... je donne un exemple, là, tu sais, l'élu pourrait se retrouver avec une poursuite pour une affaire de ponceau, où il n'y a pas nécessairement de montant de déterminé. Puis là on ferait comment pour déterminer, par exemple, la proportionnalité ou ce serait quoi, la référence? Ça fait que, tu sais, c'est un peu plus facile, là, dans cette jurisprudence-là de l'élaborer, mais, sinon...

La Présidente (Mme Boutin) : Excusez-moi de vous interrompre. Je dois vous interrompre. Je pense qu'il y avait consentement pour suspendre les travaux momentanément à 16 h 40. Il est 16 h 40 momentanément. Alors, ça tient toujours? Je suis désolée de vous interrompre, je cherchais une petite craque.

On va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 17 h 18)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Lors de notre suspension, nous en étions à une discussion qui avait été entamée par Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous avais interrompue, mais je vous invite à poursuivre.

Mme Nichols : C'est correct, c'était pour les bonnes raisons. C'est bien correct, Mme la Présidente. Oui, je reviens, j'avais une discussion, entre autres, à savoir : «Les frais engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels [...] à la nature et la complexité de la procédure visée.» On donnait l'exemple, par exemple, là, de Béliveau contre la municipalité de Lacolle, en 2020, où il y avait un montant chiffré, puis on était capable de dire, là, que, bien, ce n'est pas proportionnel, là, pour une facture de 917 $ ou 931 $, dépenser 22 000 $. Tu sais, ce n'est pas raisonnable. Mais, quand ce n'est pas quantifié comme ça, je me demandais comment on fait. Tu sais, l'appréciation... l'appréciation du cas par cas, bien, un, là, ce que je comprends, c'est que c'est la municipalité qui va faire l'appréciation du cas par cas, mais je me disais : Est-ce qu'il y a des paramètres, est-ce qu'il y a des lignes sur lesquelles on peut se fier, des barèmes ou...

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, voulez-vous y aller?

• (17 h 20) •

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Bien, il n'y a pas de barème déterminé, quantifié, comme une charte, là, parce qu'il y a tellement de cas possibles et imaginables que ce n'est pas déterminé en ce sens-là. Je me dois... je peux juste répéter que c'est du cas par cas, malheureusement, et... mais aussi réitérer, puis c'est comme ça, hein, que, même dans cette cause-là, la municipalité... la cause à laquelle je référais, eux l'avaient appliqué sous cet angle-là et ils avaient énoncé que les sommes qui étaient réclamées n'étaient pas proportionnelles. Donc, le milieu municipal connaissait déjà cette notion-là et voulait l'appliquer, cet angle-là. C'est sûr que, là, ils avaient été confrontés, dans un tel cas, à une poursuite disant : Non, non, il faut que tu les assumes, les frais, mais, bon, la Cour supérieure est venue reconnaître, là, cette possibilité qu'a... pour la municipalité d'apprécier le tout avec la proportionnalité. C'est sûr que, quand on est capable de le quantifier avec des montants... plus facile, l'exemple que je vous donnais était clair à cet égard-là, évident à cet égard-là. Puis, dans les autres situations, bien, ils vont pouvoir l'apprécier quant à la nature ou, peut-être, on pourrait dire même la nature et l'évidence du manquement et l'importance de celui-ci.

Je pourrais prendre un exemple simple. Supposons qu'on est dans une <dynamique...

M. Paradis (Nicolas) : ... bien, ils vont pouvoir l'apprécier quant à la nature ou, peut-être, on pourrait dire même la nature et l'évidence du manquement, et l'importance de celui-ci.

Je pourrais prendre un exemple simple, supposons qu'on est dans une >dynamique d'un manquement éthique pour... parce que le code interdit la réception d'un don, qui serait, même, de valeur infime, mettons, 250 $. Ça peut être gros ou pas, là, peu importe, là, 250 $. La personne avait reçu ce don-là, c'est factuel, c'est démontré, la preuve est claire, la personne est condamnée par la Commission municipale, et s'ensuit une série de recours, contrôles judiciaires devant la Cour supérieure. Et, pour différentes raisons, en appel, la décision de la Cour supérieure, Cour suprême, la proportionnalité liée à la complexité de la chose n'est peut-être pas présente.

On comprend que, là, j'ai encore un montant, mais, peu importe le montant, la complexité n'était peut-être pas à ce point claire. Sans doute, ça ne se rendra pas à la Cour suprême si c'est simple, là, mais c'est pour ça que c'est vraiment toute une série d'appréciations liées au contexte. Et on donne aussi ainsi à la municipalité le soin de l'apprécier, là. C'est la municipalité qui va l'apprécier aussi face à ce qui lui est présenté comme demande de remboursement, par ailleurs.

Mme Nichols : Bien, c'est la partie qui m'inquiète, c'est la partie qui m'inquiète, qu'on demande à la municipalité de l'apprécier, parce qu'elle va apprécier, mettons, cette demande de remboursement de frais de son prédécesseur... oui, ça peut être le prédécesseur, là, je vais donner l'exemple de la ville de Terrebonne, là. Ça fait que c'est cette notion-là, tu sais, de dire : Bien, on était dans la même équipe, puis c'est vrai, il va se défendre, il peut piger dans le plat de bonbons, on va tout autoriser, ou de dire : Aïe! Non, lui, c'était mon adversaire, puis je l'ai battu, puis, tu sais, ce n'est pas vrai que... Ça fait que, tu sais, c'est cette partie-là que...

Parce que je vais... Il y a deux aspects, là, superimportants, puis c'est vrai, là, c'est important, ces articles-là, là. Puis, même, je vais être franche avec vous, là, moi, après avoir pris connaissance, entre autres, là, de ce qui se passait à la ville de Terrebonne, je voulais même déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale sur ces articles-là, parce que je voyais une problématique, là, je trouvais, là, qu'il fallait les amener. Ça fait que je suis bien contente qu'ils soient dans le présent projet de loi, parce que, tu sais, il faut faire... je pense qu'il faut protéger. Il y a une double protection à avoir, là, tu sais, il faut protéger le citoyen pour ne pas qu'il se ramasse avec des factures, parce que c'est le citoyen qui paie au bout de la ligne, ça fait que... mais aussi il faut protéger les élus qui sont de bonne foi, parce que je pense que, des fois, puis on ne se le cachera pas, il y en a, là, des procédures, là, frivoles, là, contre certains élus. Ça fait que, tu sais, je pense qu'il faut protéger les élus. Puis, si je ne me trompe pas, là, tant le Code municipal que la Loi sur les cités et villes, là, eux autres, ils prévoient, entre autres, ce mécanisme-là pour protéger les élus puis pour protéger les fonctionnaires municipaux en cas de poursuite. Ça, c'est clair.

Mais, s'ils sont <poursuivis en raison...

Mme Nichols : ...qu'il faut protéger les élus. Puis, si je ne me trompe pas, là, tant le Code municipal que la Loi sur les cités et villes, là, eux autres, ils prévoient, entre autres, ce mécanisme-là pour protéger les élus puis pour protéger les fonctionnaires municipaux en cas de poursuite. Ça, c'est clair.

Mais, s'ils sont >poursuivis en raison soit d'un acte ou soit d'une omission dans l'exercice de leurs fonctions, bien, c'est clair que la municipalité... Tu sais, ce que ça dit, là, le mécanisme dit, là, c'est qu'un ou l'autre, soit l'élu ou le fonctionnaire, si c'est dans le cadre de leurs fonctions, bien, c'est la municipalité qui doit assumer la défense, qui doit payer les frais de défense, puis, si cette personne-là, elle se représente elle-même, ça sera l'avocat de son choix. Ça, c'est clair.

Puis là ce que je comprends, c'est qu'on vient justement, là, entre autres, là, légiférer, légiférer autour de ça parce que cette règle-là était d'application automatique. Je suis d'accord, c'est là que je la vois, la problématique, puis que... Tu sais, la municipalité, là, elle ne peut pas nécessairement porter de jugement pour l'éventuelle culpabilité ou responsabilité de l'élu ou du fonctionnaire, ça fait que... Je ne sais pas, j'ai de la misère à mettre la... j'ai de la misère à mettre la municipalité dans la boucle, là, pour lui dire : Bien, tu vas apprécier ou pas le... apprécier ou pas tout ça. Ça fait que je ne suis pas certaine... tu sais, la problématique, je la vois, mais je ne suis pas certaine qu'on la libelle de la même façon. Peut-être, est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi, tu sais, pourquoi qu'il est... pourquoi qu'on vient le légiférer comme ça, l'article 604.6?

Mme Laforest : Pourquoi on vient le légiférer comme ça?

Mme Nichols : Oui, pourquoi on... Oui, mais, en fait, expliquez-moi l'objectif, là, de l'apporter comme ça. Est-ce que c'est parce qu'on... Mais je ne veux pas soumettre mes hypothèses, là, parce que peut-être que ce n'est pas ça non plus, là, mais... Pourquoi on intervient, on va... à la base, là, pourquoi on intervient ici?

Mme Laforest : Pourquoi l'article, en fait, propose ces interventions? Pour peut-être mieux préciser, en fait, c'est que, depuis le début, on le sait très bien, puis de par le passé, qu'il y a certaines causes que ce sont les citoyens qui doivent défrayer les coûts, veux veux pas, là, pour des causes qui sont entendues, à des manquements, là, de certains conseillers, ou des maires, ou des mairesses, peu importe, là, c'est pour les élus municipaux. Donc, la question, on va la poser autrement : Pourquoi ce sont les citoyens qui payeraient?

L'autre, votre question à savoir où donner des noms de municipalité... puis là c'est certain qu'on ne ciblera pas des municipalités parce que ça touche toutes les municipalités. Et, en plus, dans l'interrogation que vous avez, bien, si on regarde l'ajout qui a été fait, là, ça répond à votre questionnement, parce qu'on dit : «Par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : "Elle est aussi dispensée de ces obligations dans le cas d'une poursuite de nature <criminelle.» Donc...

Mme Laforest : ... municipalités. Et, en plus, dans l'interrogation que vous avez, bien, si on regarde l'ajout qui a été fait, là, ça répond à votre questionnement, parce qu'on dit : Par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Elle est aussi dispensée de ses obligations dans le cas d'une poursuite de nature >criminelle..."» Donc, quand on parle de nature criminelle, bien, à ce moment-là, tous les frais sont assumés par, si je peux dire, l'élu fautif. Donc, c'est pour ça qu'on l'a ajouté aussi, pour qu'on ait la notion de poursuite criminelle, si c'est le cas.

Maintenant, la première des raisons, c'est, un, que les citoyens n'assument pas les frais des élus municipaux. Ça, on en entend parler depuis le début. Puis l'autre chose aussi qu'on touche, les causes de nature criminelle, bien, c'était important de voir que c'est l'élu qui est responsable de sa faute s'il est reconnu coupable, pour payer lui-même les frais de défense.

Mme Nichols : On fait référence, là... Évidemment, vous avez parlé, là, de la nature, là, quand c'est criminel ou quand c'est civil. «Elle est aussi dispensée de ces obligations dans le cas d'une poursuite de nature criminelle, tant que la poursuite n'est pas retirée ou rejetée ou que la personne n'est pas acquittée par un jugement passé en force de chose jugée.» Dans le fond, là, les frais vont être remboursés... C'est parce que, là, on parle, là... le remboursement des frais de l'élu ou du fonctionnaire... ou du fonctionnaire municipal. Les frais vont être remboursés à quel moment? Est-ce qu'au fur et à mesure de la dépense... Puis je sais que ça avait été traité dans... je sais que ça a été traité, là, dans des dossiers, là. Les frais vont être remboursés à quel moment? À la fin? On assume dès le début? Est-ce que ça dépend de la nature, si c'est civil ou si c'est criminel? Comment ça fonctionne?

Mme Laforest : Me Paradis, peut-être, vous pourriez y aller, mais c'est tant que le jugement n'est pas... et les frais ne sont pas complétés... Parce que, durant la cour, c'est impossible. Donc, c'est à la fin que les montants seront remboursés s'il y a faute commise.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) : ...

M. Paradis (Nicolas) : Il y a... Merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a différents cas de figure, des situations où ça peut être une facturation qui arrive à la toute fin puis qu'à ce moment-là la municipalité va payer sur demande de remboursement. La nuance est importante, c'est en fonction de la nature du recours ou de la poursuite. S'il s'agit d'une poursuite criminelle, alors, à ce moment-là, avec l'amendement qui est apporté, la modification par le deuxième alinéa, l'élu visé par la poursuite criminelle assumera tous les frais de sa défense jusqu'à ce qu'il y ait le résultat final. S'il devait être condamné et reconnu coupable, il assume entièrement la totalité des frais, ne peut rien demander à la municipalité. Par contre, s'il devait être acquitté de l'acte reproché et que celui-ci avait, bien entendu, un lien avec l'exercice de ses fonctions, bien, à ce moment-là, il pourra demander un remboursement des frais assumés à la municipalité suivant les paramètres qui existent dans le régime. En <matière civile...

>

<      M. Paradis (Nicolas) : ... municipalité. Par contre, s'il devait être acquitté de l'acte reproché quand... et que celui-ci avait, bien entendu, un lien avec l'exercice de ses fonctions, bien, à ce moment-là, il pourra demander un remboursement des frais assumés à la municipalité suivant les paramètres qui existent dans le régime.

En >matière civile, la municipalité assume les... la défense ou la représentation. Il y a différents cas, bien entendu. Et elle peut l'assumer, puis il peut y avoir de la facturation en cours de route, là, tout comme ça pourrait être à la fin tout simplement, là, c'est une question comment l'élu organise le tout avec son avocat en termes de facturation, là.

Mme Nichols : Puis, au niveau criminel, bien, un, c'est sûr, je comprends, là, il faut que ça soit quand même... qu'il y ait un lien dans le cadre de ses fonctions pour... Dans le fond, on ne le paie pas au fur et à mesure, on attend, à la fin, le jugement. Même s'il y a un lien dans le cadre de ses fonctions, on attend à la fin. À la fin, s'il y a acquittement, l'élu ou le fonctionnaire peut se retourner vers la municipalité puis dire : Bien, ça m'a coûté tant, puis il peut se faire rembourser. Ça, c'est ce que je comprends au niveau criminel.

Au niveau civil, est-ce que, dès le début, si l'élu ou le fonctionnaire démontre que c'est dans... c'est en lien, entre autres, avec ses fonctions... donc est-ce que, dès le début, les frais sont assumés au fur et à mesure ou on va se rendre à la fin, pour avoir le jugement, pour décider si on rembourse ou pas? Puis est-ce que c'est là qu'il va rentrer, entre autres, là, la notion de... tu sais, ou est-ce que c'est là qu'il va rentrer la notion de proportionnel puis de complexité de la procédure, puis c'est là que la municipalité pourrait intervenir avec son... avec son jugement ou, en fait, avec sa... la discrétion qu'on lui donne?

M. Paradis (Nicolas) : Je vous dirais, sa discrétion, elle peut l'utiliser à tout moment, là.

Mme Nichols : La municipalité?

M. Paradis (Nicolas) : Elle va l'exercer, effectivement, dans le cadre de... Lorsqu'elle va effectuer le remboursement, elle va assumer sa... je vais le dire autrement qu'en termes de discrétion, plutôt son appréciation, parce que ce n'est pas tellement une discrétion qu'une appréciation de la situation liée à son obligation. Elle a l'obligation d'assumer les frais raisonnables qui... et dans la mesure... avec la proportionnalité qu'on évoque, c'est une obligation. Elle aura une appréciation de la situation, c'est pour ça... mais c'est quand même une obligation formelle d'assumer les frais raisonnables et proportionnels. Ça fait qu'elle ne pourra pas aller en bas de ces conditions-là.

Et de sorte que... Imaginons la situation, on a la facture à la toute fin du litige en civil, elle le reçoit, elle l'apprécie une seule fois, ça va bien. C'est le cas facile. On aurait la situation en cours de route, le litige s'échelonne sur deux ans, trois ans, parce qu'il peut y avoir différents recours subséquents à la décision de première instance, et puis là elle pourrait avoir assumé... elle pourrait avoir une demande qui lui est faite, elle pourrait décider de l'assumer tout de suite. Bon, j'ai 20 000 $ pour le recours de première instance, je l'assume, je regarde, frais raisonnables, proportionnels, oui, il n'y a pas de problème, je l'assume. Là, elle se rend compte que c'est en Cour d'appel, ça s'inscrit toujours dans la proportionnalité, ils peuvent l'assumer. Puis, s'il se trouve, tantôt, que, là, ils regardent la <situation...

M. Paradis (Nicolas) : ...elle pourrait avoir une demande qui lui est faite, elle pourrait décider de l'assumer tout de suite. Bon, j'ai 20 000 $ pour le recours de première instance, je l'assume, je regarde, frais raisonnables, proportionnels, oui, il n'y a pas de problème, je l'assume. Là, elle se rend compte que c'est en Cour d'appel, ça s'inscrit toujours dans la proportionnalité, ils peuvent l'assumer. Puis, s'il se trouve, tantôt, que, là, ils regardent la >situation... un peu comme le cas que j'évoquais un peu plus tôt, que c'était une demande de facture supplémentaire, 22 000 $ qui étaient demandés pour sauver 913 $, bien là, c'est l'appréciation qui est faite, va dire : Bien, non, non, là, ça excède les paramètres de mon obligation d'assumer frais raisonnables et proportionnalité.

Mme Nichols : Ça fait qu'en cours de route, c'est ça, bien, c'est... en cours de route, la municipalité pourrait dire : Ah! bien là, ce n'est plus proportionnel, puis elle pourrait utiliser son pouvoir discrétionnaire pour dire : Bien là, je n'assume plus les frais.

M. Paradis (Nicolas) : Elle va pouvoir, effectivement, l'utiliser, oui. C'est une appréciation de la loi à ce moment-là, effectivement.

Mme Nichols : Puis ça permettra soit à l'élu ou au fonctionnaire tout de même de se retourner puis de dire : Bien non, tu continues à assumer, je présume, parce que c'est dans le cadre de mes fonctions, puis c'est ça que ça coûte, puis c'est ça, la procédure, puis je n'ai pas le choix, il faut que je continue, je... Parce qu'il ne peut pas arriver puis dire : Bien là, non, on n'assume plus, puis tu es en plein milieu de la procédure, ou la municipalité dit : On avait budgété 50 000 $, cette année, dans le cadre d'une procédure, puis là, bien, tu sais, ta procédure, tu es rendu à 75 000 $, on arrête. Je veux dire, tu sais, c'est ça. Moi, c'est cette partie-là, là, où... qui m'inquiète.

M. Paradis (Nicolas) : Ce n'est pas nécessairement une question de j'ai budgété tant, là, parce que, s'ils ne budgètent pas assez eu égard à leur obligation de raisonnabilité des frais et proportionnalité, la municipalité a quand même son obligation. Par contre, elle va l'apprécier. Puis ça ne coupe pas les recours que peuvent avoir l'élu, là, concerné, là. Supposons qu'il va en première instance, perd en première instance, décide de prendre un recours en contrôle judiciaire devant la Cour supérieure, puis là la municipalité considère que ce n'est pas... des coûts de la sorte, c'est disproportionné eu égard à la situation, dit : Je n'assume pas les coûts requis pour le contrôle judiciaire, bien là, à ce moment-là, l'élu municipal aura le choix. Il décidera : je continue avec mes propres fonds, parce que je considère que j'ai un excellent recours et je veux continuer la cause, il assumera le tout puis... ou il dira : Bon, bien, dans les circonstances, je ne vais plus de l'avant. Mais la municipalité, au moins, aura apprécié le tout. Dans la mesure qu'elle l'aura apprécié correctement, elle n'aura pas de sommes supplémentaires à verser par la suite.

Mme Nichols : Bien, je veux dire, je comprends que, tu sais, la seule limite, dans le fond, là, c'est que les frais soient raisonnables. Ça, tu sais, je la comprends, là, cette limite-là. Mais je trouve que... tu sais, je trouve que c'est un peu... je ne veux pas dire malhabile, là, mais c'est un peu délicat de donner ce contrôle-là discrétionnaire à la municipalité. C'est plus cette <partie-là...

Mme Nichols : ...ça, tu sais, je la comprends, là, cette limite-là, mais je trouve que... tu sais, je trouve que c'est un peu... pas... je ne veux pas dire malhabile, là, mais c'est un peu délicat de donner ce contrôle-là discrétionnaire à la municipalité. C'est plus cette >partie-là qui m'embête au niveau civil. Tu sais, au niveau criminel, je pense que c'est d'autre nature, là, la nature criminelle, là. Puis j'aurai peut-être d'ailleurs un petit commentaire, là, relativement au criminel, mais je veux juste finir le civil, là. Au niveau civil, je ne sais pas, j'ai un malaise de donner cette discrétion-là, mais, d'un autre côté, je suis d'accord qu'on ne peut pas mettre non plus de...

Mme Laforest : Il n'y aurait pas d'autre moyen non plus, autrement que de le faire comme ça. Tu sais, il n'y aurait... C'est la meilleure, comment je pourrais dire... c'est la meilleure manière d'appliquer ces mesures-là, parce qu'autrement on n'arriverait pas à dire... Je ne sais pas comment qu'on pourrait changer cette procédure-là, parce que, veux veux pas, il faut que le... il faut que ce soit la municipalité qui prenne la décision, ça fait qu'on ne peut pas prendre des mesures et prendre les décisions pour la municipalité au niveau civil. Donc, ça, on laisse aux municipalités le soin d'apprécier.

Puis, au niveau criminel, bien là, à ce moment-là, c'est un autre... Mais il n'y aurait pas d'autre manière de fonctionner, c'est ça que je disais tantôt. Quelle manière vous auriez prévue? Parce que c'est assez délicat, là.

Mme Nichols : Parce que, si on arrive au criminel, là, je vais donner... Si on compare les deux, le criminel, civil, là, tu sais, la municipalité ne paie pas au criminel, puis, si, à la fin, là, il est acquitté puis il y a un lien avec... il y a un lien avec le poste d'élu ou le poste de fonctionnaire, la municipalité va rembourser. Mais, tu sais, tout le long du processus, là, la ville ne sera pas intervenue pour dire que ce n'était pas proportionnel, que c'était... ce n'était pas proportionnel puis... alors que, là, au civil, bien, la municipalité va suivre le dossier puis, à un moment donné, elle peut dire : Là, non. Ça fait que c'est pour ça que, je me dis, si je fais la comparaison entre le criminel puis le civil... Puis je ne dis pas qu'il y en a un qui est moins important que l'autre, ce n'est pas ça que je dis, au contraire, là, tu sais, ce que je dis, c'est que, le criminel, on prévoit qu'elle ne peut pas rien dire. Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Au civil, ça ne pourrait pas être la même chose, on ne pourrait pas arriver, à la fin, au civil, puis dire : Bien, si tu remplis tel, tel, tel...

Mme Laforest : Bien, il faut quand même être très, très prudent, parce que la notion de protéger l'élu dans ses fonctions est toujours applicable, là. Ça fait que, si, admettons, on va dans ce sens-là, on enlève la possibilité de protéger les élus, au même titre que les députés, là, au niveau de la protection des députés, évidemment. Ça fait que c'est certain, l'aspect qui est... l'avancement qui est avec l'article 93.1, c'est vraiment au niveau des poursuites criminelles, c'est vraiment une avancée. Et, évidemment, ajouter la notion des municipalités qui peuvent intervenir dans des causes au niveau civil, bien, c'est important aussi, parce que les municipalités peuvent le faire, mais, maintenant, c'est vraiment indiqué clairement avec la notion autant civile que criminelle, ça fait que c'est sûr que ce sera beaucoup plus applicable et mieux défini, si je peux dire.

Maintenant, c'est vraiment... Il faut laisser <l'appréciation...

Mme Laforest : ... parce que les municipalités peuvent le faire, mais, maintenant, c'est vraiment indiqué clairement avec la notion autant civile que criminelle, ça fait que c'est sûr que ce sera beaucoup plus applicable et mieux défini, si je peux dire.

Maintenant, c'est vraiment... Il faut laisser >l'appréciation, comme Me Paradis disait tantôt, à la municipalité, parce qu'on va toujours, toujours avoir la notion de cas par cas. Ça fait que, même si on essaie de l'appliquer autrement, on a évalué des situations, et c'est toujours des cas différents. Donc, l'appliquer d'une manière qui serait toujours la même procédure ou encore les mêmes obligations pour les municipalités, on n'arrivait pas, parce qu'évidemment on s'entend que c'est... toutes les causes sont différentes et c'est toujours du cas par cas. C'est pour ça qu'on l'applique de cette manière-là dans l'article.

• (17 h 40) •

Mme Nichols : Mais, la comparaison entre le criminel puis le civil, là, le nouveau... le niveau, là, d'intervention de la municipalité dans les deux procédures est quand même... tu sais, l'intervention de la municipalité est quand même différente. Puis je ne veux pas dire que c'est meilleur, une procédure au criminel, ou je ne veux pas dire qu'une procédure est meilleure que d'autres, là, ni une ni l'autre, là, c'est bien, bien le fun, surtout quand tu es partie à ce litige-là, mais, tu sais, ce que je veux dire, c'est que le... Bien, je ne sais pas si c'est clair, là, de la façon que je l'exprime, là, mais, tu sais, c'est qu'au niveau criminel, tu sais, on attend vraiment, là, le jugement ou, en fait, on attend l'acquittement. À partir du moment où il est acquitté, on se retourne vers la ville puis on a juste à démontrer qu'on était dans le cadre de nos fonctions. Dans le cadre de mes fonctions, je suis acquittée, puis là on rembourse les frais.

Mais, dans le cadre civil, même si c'est dans le cadre de nos fonctions, ce n'est pas comme ça, là. C'est que, tu sais, en cours de route, on peut arriver... Puis je vais te donner un exemple, là. Parce que c'est vrai qu'au niveau que... C'est criminel, pénal peut-être un peu plus, parce que... Bien non, bien, criminel, il y a quand même des frais, là, qui sont... Mais non, les deux, il y a des frais, là, en bout de ligne, là, ça fait que, tu sais, même... Puis, au niveau civil, c'est ça, tu sais, à la fin, on peut se retrouver que la municipalité va avoir décidé de payer 75 % des cas, parce qu'en cours de route il va avoir payé, mais, à un moment donné, il va avoir décidé d'arrêter de payer. Puis c'est correct, je veux dire, c'est ça qu'on veut.

Mme Laforest : D'arrêter de payer?

Mme Nichols : Bien oui, si la...

Mme Laforest : Répétez votre question, voir.

Mme Nichols : Oui. Si, en cours de route, là, la municipalité, au civil, là, elle dit : Bien là... Parce qu'on leur donne une... on leur donne une discrétion relativement à la proportionnalité, ça fait qu'en cours de route on leur dit, on dit à la municipalité : Bien, tu peux intervenir, là, tu peux décider que, bien là, c'est assez, là, tu sais? La municipalité va décider que, là, c'est disproportionné, c'est exagéré.

Mme Laforest : La municipalité, oui, va l'apprécier. Puis il ne faut pas oublier que la Cour supérieure est venue quand même reconnaître la notion de proportionnalité, d'apprécier les cas par cas. Ça fait que ça, étant donné que la Cour supérieure a vraiment jugé l'importance de reconnaître les <situations de...

Mme Laforest : ...la municipalité, oui, va l'apprécier. Puis il ne faut pas oublier que la Cour supérieure est venue quand même reconnaître la notion de proportionnalité, d'apprécier les cas par cas. Ça fait que ça, étant donné que la Cour supérieure a vraiment jugé l'importance de reconnaître les >situations de cas par cas... C'est pour ça qu'il faut laisser quand même l'appréciation à la municipalité de le faire. Si la municipalité décide d'arrêter de payer les frais, Me Paradis, à ce moment-là, il faut que ce soit une décision de la municipalité par résolution, là. Puis ce qu'on souhaite, c'est vraiment que tous les citoyens du Québec ne paient pas pour des situations et des causes extrêmes. Qu'est-ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient dire, justement : Vous êtes élus, vous êtes autant... si je peux dire, autant élus municipaux qu'au niveau administratif également, vous faites une cause...

Mme Nichols : ...condamné, puis que la municipalité a payé les frais au fur et à mesure, on fait quoi?

Mme Laforest : Bien, c'est à la municipalité de prendre la décision puis de... de prendre la décision au niveau des frais de défense. Est-ce qu'on paie les frais de défense? Est-ce que l'élu doit en payer 50 %? Donc, c'est la décision qui revient à la ville, là. Si la ville le décide, oui, vous avez raison, si la ville prend la décision, bien, c'est la décision de la ville qui sera reconnue à ce moment-là. Mais on ne peut pas appliquer un cadre normatif, ou un cadre légal, ou un cadre habituel qui se passerait toujours de la même manière avec certaines causes parce que... Bref, c'est vraiment différent pour chaque...

Mme Nichols : Bien, c'est pour ça que je... Dans le fond, là, ce que je fais, là, je cherche à cerner c'est quoi, l'intention, là. C'est quoi, l'intention? Est-ce que c'est... C'est quoi, l'intention de les mettre ici? L'intention, est-ce que c'est : quand il y a un acquittement, puis c'est dans le cadre des fonctions, on rembourse, que ça soit criminel ou que ça soit civil, ou on se dit : Bien non, même s'il y a acquittement, le... voyons, le conseil municipal, parce que c'est le municipal, là, le conseiller... le conseil municipal, là, qui va prendre la décision par résolution... Bien, le conseil municipal va dire... va venir mettre : Bien, tu sais, non, c'est disproportionné, on ne paiera pas. C'est pour ça, tu sais, je cherche à cerner, là, c'est quoi, là, l'intention en arrière de ça, c'est de le rembourser...

Moi, je vous le dis d'emblée, moi, si je pense que c'est dans le cadre de ses fonctions que l'élu a pris une décision de bonne foi puis qu'à la fin il est acquitté, tu sais, qu'il n'est pas retenu, tu sais, sa faute n'est pas en jeu, puis... bien là, qu'on le rembourse 100 %. Le conseil municipal ne pourra pas dire : Bien, c'est disproportionné. Il a quand même fait les démarches, il l'a prouvé puis...

Mme Laforest : Je suis en train de voir, Me Paradis, ce n'est pas l'article 93.2 qu'on aborde ces questions-là? Parce qu'en fait c'est sûr que... Vous dites : Pourquoi on a fait ces articles-là? Oui, il y a les raisons que j'évoquais tout à l'heure, mais, en même temps, c'est important de voir qu'on vient <comme...

Mme Laforest : ...je suis en train de voir, Me Paradis, ce n'est pas l'article 93.2 qu'on aborde ces questions-là? Parce qu'en fait c'est sûr que... Vous dites : Pourquoi on a fait ces articles-là? Oui, il y a les raisons que j'évoquais tout à l'heure, mais, en même temps, c'est important de voir qu'on vient >comme... on vient faciliter le remboursement des élus qui sont coupables. Donc, étant donné qu'on l'applique pour toutes les municipalités du Québec, la notion de remboursement aux municipalités sera beaucoup plus rapide si on le fait comme ça. Donc, coupable pour des poursuites criminelles, bien, c'est obligatoire que l'élu rembourse au complet ou...

Mme Nichols : Non coupable.

Mme Laforest : Pardon?

Mme Nichols : Non coupable.

Mme Laforest : Non coupable? Coupable. S'il est coupable, il faut qu'il rembourse les frais de défense et...

Mme Nichols : Ah! oui, O.K., rembourser, oui.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Ça fait que, donc, évidemment, qu'est-ce qu'on vient... Je pense que qu'est-ce qui va faciliter et qui va aider, ça va être vraiment la notion de remboursement, les frais de remboursement seront beaucoup plus rapides à ce moment-là. Et, quand c'est, en plus, une notion criminelle, bien là, l'élu rembourse au complet, tu sais. Ça fait que je pense que c'est délicat. Honnêtement, c'est très, très délicat, mais, en même temps, le but, c'est que ce ne soient pas les citoyens qui paient pour la culpabilité.

Mme Nichols : Bien, j'ai un malaise, parce que ce que je comprends, c'est que, quand même, là, le conseil municipal va avoir une discrétion de rembourser ou pas le montant total. On invite des gens à s'impliquer en politique puis on leur dit : Bien, ça se peut que... tu sais, ça se peut que tu aies une poursuite contre toi, même si tu fais des gestes de bonne foi, puis sache que ça se pourrait qu'on ne te rembourse pas tes frais à 100 %, qu'il y ait une petite discrétion par... Tu sais, c'est... À moins que ça ne soit pas ça, là, à moins que vous me dites que je...

Mme Laforest : Bien, c'est parce que, là, on parle d'élu et d'employé municipal aussi, là, ça fait que, tu sais, c'est quand même important de voir que tout ce qui se passe dans les municipalités serait mieux défini avec les articles comme ça s'il y a faute soit d'un élu ou soit d'un employé municipal. Ça fait qu'en même temps je pense qu'on le dit toujours, hein, on n'a pas droit à... bien, surtout les élus, on n'a pas droit à l'erreur, on doit avoir des comportements assez... dans le cadre de nos fonctions. Bien, maintenant, c'est sûr que, s'il y a une cause de nature criminelle, bien, l'élu est responsable, puis, en même temps, l'élu... autant pour l'employé municipal aussi. S'il y a un employé municipal qui est reconnu coupable au niveau criminel, bien, il va payer tous les frais de défense. Ça fait que c'est quand même important de voir que, maintenant, les citoyens ne sont plus responsables des erreurs commises.

Mme Nichols : Mais, au niveau criminel, est-ce que le conseil municipal pourrait dire : Je ne rembourse pas tout non plus? Est-ce qu'il pourrait dire : C'est disproportionné, puis je vais rembourser 50 % de la facture? Je veux dire, on choisit...

Mme Laforest : Bien, la notion d'appréciation reste, oui, c'est la municipalité, la notion d'appréciation reste, sauf que, là, je pense qu'on vient... c'est certain, mais je ne suis pas sûre que la municipalité protégerait un élu qui est reconnu coupable au niveau criminel, là, mais, si la municipalité décide, c'est l'appréciation qui a été reconnue ici...

Mme Nichols : Quand c'est criminel, là, la municipalité ne paie pas, elle va <payer...

Mme Laforest : ...c'est certain, mais je ne suis pas sûre que la municipalité protégerait un élu qui est reconnu coupable au niveau criminel, là, mais, si la municipalité décide, c'est l'appréciation qui a été reconnue ici...

Mme Nichols : Quand c'est criminel, là, la municipalité ne paie pas, elle va >payer à la fin s'il est acquitté, tu sais, s'il est non coupable.

Mme Laforest : S'il est coupable... S'il est non coupable, oui, O.K., oui.

Mme Nichols : S'il est non coupable, oui, c'est ça, c'est juste ça. Ça fait que, s'il est non coupable, la municipalité va payer. Mais ici la municipalité, est-ce qu'elle pourrait dire : Bien, c'est disproportionné, les... parce qu'il avait pris un avocat à 600 $ de l'heure, alors qu'il aurait pu en prendre un à 300 $, mais il a gagné, par exemple, il est non coupable, bien, c'est disproportionné, on va...

Mme Laforest : Oui, aussi, la même chose.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour Mme la députée de Vaudreuil. Je céderais la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je veux revenir un peu quand on parle de protéger les citoyens. Puis je comprends que c'est ça, le but, parce qu'on ne veut pas que les citoyens paient pour des frais qui sont exorbitants, etc., ça fait que je comprends la nature de ça. Mais, pour réutiliser l'exemple de Me Paradis, si, par exemple, il avait jugé que c'était approprié de rembourser le 22 millions pour la facture de 913 $, c'est quoi, le recours pour le public? Parce que, si le but, c'est vraiment de dire que nous allons protéger le public d'avoir à défrayer ce genre de facture, c'est quoi, le recours? Est-ce qu'ils vont pouvoir... Est-ce qu'il y a un règlement? Est-ce qu'ils vont pouvoir interpeler la ministre ou le ministère?

• (17 h 50) •

Si, mettons, la municipalité, parce que c'est à leur appréciation, décide que... bien, nous, on décide que nous allons rembourser ceci, malgré que, quand on fait la comparaison dans les coûts, bien, M., Mme Tout-le-monde vont juger que... Parce qu'il me semble aussi, à moins que je ne m'abuse, de la façon que ça fonctionne, tout ça, c'est voté au conseil municipal. Ça fait que c'est quand même public, puis le public verra que le conseil municipal va voter à rembourser les frais de 22 millions de dollars pour le conseil municipal, qui a encouru ces frais suite à quelque chose qui était pour un don qu'il a reçu, qu'il n'avait pas soulevé, 215 $, puis là c'est devenu quelque chose, mais ils ont dit : Oui, nous, on dit que, dans notre appréciation, on va le rembourser. Le public font quoi suite à ça?

Parce que je pense qu'on a utilisé ceci comme exemple parce qu'on juge qu'évidemment ce n'est pas comparable, la proportion de ceci, c'est injuste. Alors, c'est quoi, le recours du public pour dire : Excusez-moi, mon conseil municipal, je ne comprends pas pourquoi qu'ils ont voté pour ça, c'est clair que ce n'est pas proportionnel? C'est quoi, le recours? Qu'est-ce qu'ils pourront faire, eux, pour dire : Ça, ce n'est pas correct, puis je questionne cette décision qui est prise?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, bien, je suis en train de discuter au niveau... Parce qu'il y a toujours possibilité de <contestation...

Mme Maccarone : ... eux, pour dire : Ça, ce n'est pas correct, puis je questionne cette décision qui est prise?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, bien, je suis en train de discuter au niveau... Parce qu'il y a toujours possibilité de >contestation. Maintenant, on est en train de chercher un exemple qui pourrait répondre à la question, parce que, oui, il y a toujours la possibilité de contester. Maintenant...

Tantôt, à la question aussi, juste pour bien expliquer, puis ça va peut-être aussi aller dans le même sens, parce que, oui, il y a possibilité de contestation, mais, en même temps... Je donne un exemple, là, quand on dit que les citoyens... la municipalité pourrait... ne pourrait pas être en accord, par exemple, quand la personne est reconnue non coupable au civil. Puis on avait l'exemple, tout à l'heure, admettons, d'un élu ou d'un employé municipal qui décide de prendre... d'engager ou de se faire défendre par le meilleur avocat de la province du Québec, par exemple, et ça coûte, admettons... je ne sais pas combien au niveau des frais honoraires. Ça fait que c'est sûr qu'à ce moment-là la municipalité pourrait dire : O.K., il est non coupable, mais, en même temps, il a pris l'avocat le plus dispendieux de la municipalité ou de la... Ça fait que c'est certain que même... Pour répondre à la question, même si la personne est reconnue non coupable, mais les frais étaient exorbitants, alors... C'est pour ça que c'est important, quand même, de laisser la notion d'appréciation.

Maintenant, si, admettons, les citoyens ne sont pas d'accord, les citoyens peuvent contester, Me Paradis, à ce moment-là, puis...

M. Paradis (Nicolas) : Sur les volets de légalité et non pas d'appréciation d'opportunité politique, on s'entend, là, mais, s'il se trouvait qu'une municipalité n'avait pas respecté la loi dans l'exercice de ses pouvoirs, un citoyen peut prendre un recours en nullité d'une décision prise.

Je vais prendre un exemple simple, là, supposons, une personne se voit défendre... elle prend... est accusée... plutôt fait l'objet d'une poursuite et considère que cette affaire... l'élu considère que cette affaire doit être défendue par une armada d'avocats, se prend un bureau complet, 10, 15 avocats séniors qui décident de le défendre, je prends... c'est un exemple excessif mais juste pour bien l'illustrer, puis que, la municipalité, le résultat ultime, c'est que, dans le fond, c'est une facture de 600 000 $, 700 000 $ pour une cause extrêmement simple, qui, autrement, avec un avocat normal, aurait coûté 5 000 $, j'exagère, mais c'est juste pour l'illustrer, bien, dans un cas comme ça, et que la municipalité considère que c'est raisonnable, fort est à parier qu'un citoyen qui prendrait un recours en nullité dirait : Écoutez, c'est une mauvaise application de la loi, et la municipalité doit assumer les frais raisonnables. Là, est-ce que... Et là il y aurait une appréciation par un juge, à ce moment-là, de la situation. Mais le citoyen a un recours dans un cas comme ça. Mais c'est une question de respect de la loi et non pas une question d'opportunité, là, d'aller de l'avant, là. Ça, c'est le propre du conseil lorsque c'est une question <d'opportunité...

M. Paradis (Nicolas) : ...là, est-ce que... Et là il y aurait une appréciation par un juge, à ce moment-là, de la situation, mais le citoyen a un recours dans un cas comme ça. Mais c'est une question de respect de la loi et non pas une question d'opportunité, là, d'aller de l'avant, là. Ça, c'est le propre du conseil lorsque c'est une question >d'opportunité.

Mme Maccarone : C'est ça, je pense que ça m'amène à la question, puis je comprends tout à fait ce qui est expliqué en ce qui concerne... c'est vraiment cas par cas, mais, sans encadrement, est-ce que nous ne sommes pas à risque d'avoir des tels cas, ou l'inverse? Parce que je comprends aussi... à quelque part, on veut aussi protéger les élus, c'est très important, ainsi que les employés, je comprends tout à fait, mais ça amène la question de c'est quoi, le juste milieu pour s'assurer que nous n'avons pas des tels cas.

Tu sais, on est tous assujettis à tout ce qui se passe dans les médias, on est sous la loupe tout le temps. Puis je comprends, encore une fois, je sais qu'on le répète souvent, mais on y croit, dans la bonne foi des gens, mais, tu sais, c'est quand même... c'est subjectif. Ce n'est pas objectif tout le temps, souvent c'est subjectif quand on parle d'une telle affaire. On parle beaucoup de conflit d'intérêts. C'est mon collègue autour de la table, puis, oui, à quelque part, je veux le protéger, mais, quand il prend des décisions, ça ne prend pas une balise, un encadrement, quelque chose?

Comme, ça m'amène à une question : Si jamais le conseil municipal décide de ne pas voter en faveur, c'est quoi, le recours pour l'élu? Et est-ce qu'il y a un temps limite à faire une demande de remboursement ou à ce recours aussi? Parce que, tu sais, à chaque quatre ans, on a des élections. Est-ce qu'il y a quelque chose à l'intérieur de ceci, comme une balise ou un encadrement, que ce serait nécessaire? Parce que qu'est-ce qui arrive si, admettons, ils disent : Non, nous, on juge... non, notre appréciation, nous ne voulons pas vous rembourser? Alors, qu'est-ce que l'élu devrait faire dans ce cas-ci, étant donné que l'élu dit : Bien, moi, je pense que c'est proportionnel, puis moi, je pense, tu sais, dans la mesure du possible, que je devrais être remboursé, c'est raisonnable, puis vous ne m'avez pas prévu au courant du processus que votre appréciation serait : Non, on ne rembourse pas ça, malgré que je vous ai avisés que moi, j'engage tel avocat ou l'armada des avocats, comme il était évoqué?

Mais, si, mettons, je fais l'exposé de qu'est-ce que moi, je veux faire à ma défense, puis il me dit : On n'est pas rendu là, on n'est pas rendu au vote, mais, rendu après que je vous ai avertis, comme collègue, que j'ai l'intention de faire ceci comme processus, puis là vous votez contre, vous dites : Non, on n'a pas l'intention de vous rembourser, qu'est-ce qu'il fait, cet élu-là, malgré que cette personne pense qu'il est protégé à l'intérieur de cet article?

Mme Laforest : À ce moment-là, il y a un délai de trois ans qui doit être... le recours peut aller jusqu'à trois ans.

Mme Maccarone : Toujours aux frais de cette personne? C'est l'élu en <question...

Mme Maccarone : ...pense qu'il est protégé à l'intérieur de cet article?

Mme Laforest : À ce moment-là, il y a un délai de trois ans qui doit être... le recours peut aller jusqu'à trois ans.

Mme Maccarone : Toujours aux frais de cette personne? C'est l'élu en >question qui devrait défrayer les coûts pour le recours aussi.

Mme Laforest : O.K., bien, c'est parce que, là, j'entendais la question : Combien de temps a la personne, admettons, pour avoir recours...

Mme Maccarone : C'est deux questions.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Le délai, c'est vraiment... les recours, c'est jusqu'à trois ans.

Mme Maccarone : Et trois ans aussi pour demander le remboursement auprès du conseil?

Mme Laforest : C'est trois ans aussi, Me Paradis, pour demander le remboursement? Bien là, c'est sûr qu'on vient l'appliquer dans la loi. Je ne sais pas si, à ce moment-là, c'est... Est-ce que c'est le même trois ans si on vient l'ajouter ici, au niveau criminel, ou...

M. Paradis (Nicolas) : Bien, la question du trois ans, c'est la question de la prescription usuelle dans le droit civil, là, c'est : quand on a un droit, on a trois ans pour faire valoir notre droit, tout simplement, là. Ça fait qu'on n'a pas de prescription particulière, en droit municipal, à l'égard de ça, et... ça fait que c'est l'application de la loi avec le délai de prescription usuel prévu par la loi pour faire valoir nos droits.

Mais, si vous me permettez, ce régime-là, il existe depuis 1996, là, tel quel, là, avec quelques ajustements à la marge en termes de bonification. Et là ce qui est apporté par l'amendement, ce sont... ça s'inscrit dans des ajustements comme ça. La notion de frais raisonnables ne pose pas de problème, là, elle n'a jamais posé de problème. Plus encore, c'était appliqué avec une notion de proportionnalité, la cour l'a reconnue. Alors là, ici, on veut juste s'assurer que la législation suive le courant jurisprudentiel pour éviter des écarts, parce que ça s'inscrit dans la logique souhaitée.

Et donc, pour les questions de remboursement, ça suit... Dans le fond, les gens... l'élu qui a sa facture, lui, il ne tardera pas, là, il n'attendra pas trois ans pour envoyer sa demande à la municipalité pour être payé. S'il y a droit, il va envoyer sa demande. Si la municipalité refuse, et qu'elle soit en bon ou mauvais droit, puis que l'élu, lui, se croit justifié de prendre un recours, bien, il évaluera ses chances de prendre un recours puis il prendra son recours avec les règles de prescription habituelles. Mais, s'il se trouve qu'il perd, bien, il va assumer tout aussi, il va assumer tous ses frais, là, puis... Mais ça, c'est le droit civil comme à l'égard de toutes les lois, à vrai dire, là. Lorsqu'un droit est reconnu, il y a les moyens de le faire exercer, s'il est exercé injustement, par les tribunaux.

• (18 heures) •

Mme Maccarone : De votre appréciation, ce n'est pas, peut-être, important de, peut-être, considérer d'avoir un règlement, peut-être, en ce qui concerne, peut-être, le budget de la ville en question? Parce qu'on ne veut pas aussi qu'il y ait un vote pour... Mettons, mon budget, c'est 100 millions, et j'ai un recours qui représente 1 % de mon budget. On ne devrait pas avoir un remboursement des frais juridiques? On ne devrait pas avoir un règlement, quelque chose, quelques balises, quelques précisions qui vont <encadrer...

>

<17911 Mme Maccarone : ...qui représente 1 % de mon budget. On ne devrait pas avoir un remboursement des frais juridiques? On ne devrait pas avoir un règlement, quelque chose, quelques balises, quelques précisions qui vont >encadrer ce processus pour protéger les citoyens et aussi pour protéger les élus...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Je suis désolée, je vous laissais terminer, mais là on dépasse quand même, là. Vous pourrez compléter lors de notre reprise.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 42)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 49...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : ... — s'il vous plaît, mesdames — Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, lors de la suspension un petit peu plus tôt, <nous en étions à...

La Présidente (Mme Boutin) : ... plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 49...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : ... — s'il vous plaît, mesdames — Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, lors de la suspension un petit peu plus tôt, >nous en étions à l'étude de l'article 93.1, et je crois que la parole... M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, bonsoir, bonsoir à chacun de vous, membres de cette commission. Voilà un projet de loi, en fait, dont je suis très, très, très content, donc, d'intervenir là-dessus, puisque mon passé, en fait, pas si lointain, donc, explique cette joie que j'ai, puisque j'ai eu, il y a quelques années, à patauger dans des histoires, dans des questions de ces enjeux autour de la participation électorale. Chacun des blocs que je vois dans le cadre de cette étude détaillée me parle et me rappelle, en fait, vraiment... que ce soient les commissions municipales sur lesquelles j'ai eu à travailler, notamment je me rappelle la Commission de la présidence du conseil municipal de Montréal, où nous avions eu, justement, à travailler sur les enjeux relatifs à notre code d'éthique à la ville de Montréal. D'ailleurs, c'est au sein de cette commission, d'ailleurs, qu'on devait réviser régulièrement, donc, le code d'éthique de la ville de Montréal.

Alors, nous voilà, donc, dans le bloc 3, je crois, donc, autour de l'article 93, pour... où on parle... le bloc 3, donc, un des segments, c'est... on parle de modifier le régime de paiement des frais de dépense des élus municipaux. Donc, étant donné... Donc, vous me pardonnez, Mme la ministre, donc, vous excuserez le fait que je sois, justement, à peine arrivé au sein de cette commission peut-être pour vous demander, ma première question, si vous pouvez peut-être me faire un état des lieux par rapport à cet article que nous avons devant nous.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, vous voulez que je recommence tout ce qu'on a dit aujourd'hui sur l'article 93?

M. Benjamin : Pas tout ce qu'on a dit autour de l'étude détaillée, mais tout... en fait, en quelques mots m'expliquer, en fait, cet article 93.1. Parce que, bien sûr, je vais avoir des questions, mais je veux... si vous m'expliquez un peu, donc, il se pourrait que... ça pourrait éviter que j'aie à vous poser trop de questions, à demander trop d'éclaircissements. Parce que, bien que fort de l'expérience dont j'ai évoqué tout à l'heure... mais il s'agit d'un projet de loi, donc... et c'est un projet de loi important, donc, qui commande que je puisse avoir tous les éléments d'information, de précision nécessaires pour pouvoir bien travailler au sein de cette commission.

Mme Laforest : Bon, alors, je vais quand même résumer l'article 93.1, parce que, l'article 93.1, on parle des frais engagés au niveau des frais de défense des élus municipaux et des employés municipaux, <alors ce qui veut...

M. Benjamin : … travailler au sein de cette commission.

Mme Laforest : Bon, alors, je vais quand même résumer l'article 93.1, parce que, l'article 93.1, on parle des frais engagés au niveau des frais de défense des élus municipaux et des employés municipaux, >alors ce qui veut dire que, maintenant, avec l'article 93, par exemple, ce que l'on veut, c'est, brièvement, que les citoyens ne soient pas obligés de payer des frais encourus pour des employés municipaux ou des élus qui contreviennent, par exemple, à la loi soit, par exemple, pour des poursuites de nature criminelle ou encore pour quelque poursuite, par exemple, au niveau civil.

Maintenant, juste pour vous expliquer que plusieurs municipalités... par exemple, quand il y a des frais encourus pour des élus municipaux, la municipalité peut défrayer des sommes pour protéger les élus municipaux. Donc, tout est à la décision et l'appréciation de la municipalité.

Maintenant, évidemment, ce ne sont pas les citoyens qui sont obligés, selon nous… d'après l'article 93, ce n'est pas les citoyens, d'après nous, qui sont obligés... qui devraient payer les frais encourus pour des... pour certaines poursuites que les élus municipaux ou les employés municipaux pourraient avoir.

Alors, l'article 93.1, qu'est-ce qu'on vient faire? On vient ajouter à l'article, par exemple 1°, que «les frais engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure visée». Donc, ça, on parle, par exemple, des procédures civiles qui sont engagées. Et évidemment tout est évalué selon les cas particuliers, parce que, c'est normal, c'est du cas par cas, parce que les causes sont toutes différentes, les élus prennent parfois des décisions, et chaque décision est différente, ou encore les employés municipaux aussi, selon la situation qui devrait être jugée. Bien, à ce moment-là, on parle de cause civile, et la municipalité doit, selon elle, selon son appréciation, décider par la suite des frais encourus de défense des élus et des employés municipaux.

Qu'est-ce qui est intéressant, cher député de Viau, c'est l'article… si on arrive au deuxième point, par exemple, on parle que la municipalité, par exemple, dans la poursuite de nature criminelle, à ce moment-là... Qu'est-ce qu'on vient ajouter — puis c'est très bon — dans l'article 93, c'est que les élus municipaux ou encore les employés municipaux, s'il y a une question de poursuite de nature criminelle, à ce moment-là, bien, l'élu ou l'employé municipal ne doit pas exiger à la municipalité qu'elle défraie les coûts suivant ces poursuites. Par exemple, si un élu ou un employé municipal est pris à défaut dans une situation et les frais d'avocat sont très, très élevés, bien, si c'est une question de poursuite criminelle et l'élu est coupable, à ce moment-là c'est que <l'élu ou…

Mme Laforest : … exiger à la municipalité qu'elle défraie les coûts suivant ces poursuites. Par exemple, si un élu ou un employé municipal est pris à défaut dans une situation et les frais d'avocat sont très, très élevés, bien, si c'est une question de poursuite criminelle et l'élu est coupable, à ce moment-là c'est que >l'élu ou l'employé municipal est responsable de ses frais de défense.

Alors, vous comprenez ici qu'on vient protéger la capacité, évidemment, de payer des citoyens, parce que ce n'est pas, comme je le redis, aux citoyens de payer les frais encourus, par exemple, si l'élu ou l'employé est coupable. Alors ici, vraiment, c'est intéressant parce que, depuis le début... Vous le savez, vous étiez conseiller municipal, évidemment, vous l'avez mentionné. Donc, si, parfois, vous êtes accusé, par exemple, je vous donne un exemple, au niveau criminel, selon moi, selon l'article 93 et tout ce qu'on a eu comme demandes auparavant, ce n'est pas aux citoyens du Québec de payer vos frais d'avocat, selon nous, si vous êtes jugé coupable, par exemple, dans une poursuite criminelle. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça, mais, en résumé, c'est vraiment l'article 93. Donc, on vient, évidemment, donner la responsabilité à nos élus et aux employés municipaux que, s'ils sont reconnus coupables, c'est à eux de défrayer les montants. Alors, c'est certain qu'on vient comme ça essayer d'éviter que des causes très onéreuses... défrayées par les citoyens, ce n'est pas acceptable. Alors, je suis sûre que vous êtes d'accord avec ça. Donc, c'est ce qu'on a discuté avec l'article 93.

M. Benjamin : Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre, donc, pour ces précisions, mais, puisqu'on parle ici d'un amendement, donc je dois comprendre que c'est... on n'était pas dans une situation de vide juridique. Alors, en fait, ma question : Les modifications que vous apportez, par rapport à ce qui existait, quelles sont… quelle est la grande nuance, qu'est-ce qui existait auparavant? Est-ce que c'était… Parce que j'ai comme l'impression... par moments, j'entends, c'était à chacune des municipalités de décider quoi faire. Qu'est-ce qui existait auparavant et en quoi les modifications que vous apportez aujourd'hui, donc, viennent renforcer, justement, les compétences municipales et surtout, en regard aux questions de probité, la capacité de payer des citoyennes, des citoyens?

• (19 h 50) •

Mme Laforest : Bien, en fait, on vient respecter les fonds publics, parce que ce n'est pas, comme je le disais, aux citoyens de payer les coûts de… les frais de défense pour les élus qui sont coupables, par exemple, au niveau criminel. Puis on vient éviter aussi de continuer... ou de vivre des situations problématiques, avec les situations qu'on a vues dans le passé, des situations parfois abusives. Donc, oui, en tant qu'élus, on doit être protégés, évidemment, dans notre... dans nos fonctions, mais il y a une limite aussi. Comme nous, les députés, <vous le savez, il y a…

Mme Laforest : … éviter aussi de continuer ou de vivre des situations problématiques, avec les situations qu'on a vues dans le passé, des situations parfois abusives. Donc, oui, en tant qu'élus, on doit être protégés, évidemment, dans notre... dans nos fonctions, mais il y a une limite aussi. Comme nous, les députés, >vous le savez, il y a une certaine protection des députés, mais, quand on arrive, par exemple, au niveau criminel, nous, on maintient que ce n'est pas aux citoyens du Québec à payer les frais de défense.

Alors, qu'est-ce qu'on fait? Vous me demandez les situations dans le passé. Dans le passé, il y a eu certaines situations abusives, puis je ne veux pas du tout, du tout nommer ces situations-là, parce qu'évidemment, là, c'est passé. Puis il y en a même, des situations particulières, présentement. Donc, moi, je ne veux pas entrer là-dedans. Puis vous allez le voir, de toute manière, les situations. Si vous regardez, il y a des situations assez particulières qui demandent… qui exigent des frais assez élevés pour des frais d'avocat.

Donc, moi personnellement, je pense que ce n'est pas à nous, et également tous les citoyens pensent la même chose parce que… Vous le savez, de toute manière. Tu sais, je pense que… Hein, vous savez de quoi je parle. Alors, l'article 93, d'après moi, vous allez saluer cette nouvelle mesure parce que c'est important de voir que, si on est jugé coupable d'une poursuite criminelle, bien, c'est : on est responsable.

M. Benjamin : Bien, évidemment, donc, oui, je sais un peu de quoi nous parlons, mais on va s'assurer quand même de faire les bons gestes dans… pour aider à mieux accompagner la municipalité par rapport à ce projet de loi là.

Une question que je voulais vous poser, donc : Dans l'article, quand on parle des frais engagés, de quels types de frais fait-on allusion ici, quand on parle des frais engagés?

Mme Laforest : Les frais engagés, c'est les frais engagés, par exemple des frais de défense, par… les frais engagés pour payer les avocats.

M. Benjamin : Donc, c'est uniquement les frais pour payer des avocats. Est-ce que, par exemple, des frais pour payer des expertises, par exemple expertise psychologique, expertise… est-ce que ces frais-là sont inclus ou est-ce que c'est seulement pour les frais d'avocat?

Mme Laforest : Ça peut être pour des expertises puis ça peut être aussi pour des frais d'avocat.

M. Benjamin : D'accord. Donc, ça peut être pour des expertises aussi. Quand, dans ce même paragraphe là, vous parlez des… En fait, ça dit : «Doivent être proportionnels», et vous sembliez nous dire, tout à l'heure, que ça va être selon la municipalité. Quels sont les mécanismes qui seront mis en place, à ce moment-là, pour… Qui va juger de cette proportionnalité-là?

Mme Laforest : La municipalité avec le conseil municipal, parce que la Cour supérieure est venue vraiment reconnaître la proportionnalité cas par cas.

M. Benjamin : Vous savez, vous auriez pu aussi, Mme la ministre, mettre des plafonds, par exemple. Pourquoi est-ce que… <Pourquoi pas des…

Mme Laforest : La municipalité avec le conseil municipal, parce que la Cour supérieure est venue vraiment reconnaître la proportionnalité cas par cas.

M. Benjamin : Vous savez, vous auriez pu aussi, Mme la ministre, mettre des plafonds, par exemple. Pourquoi est-ce que… >Pourquoi pas des plafonds? Pourquoi pas de plafond?

Mme Laforest : Expliquez-moi.

M. Benjamin : Un plafond. Par exemple, vous dites : Les…

Mme Laforest : Un exemple, ce serait bon, là, un exemple, dans une situation, comment on pourrait mettre un plafond.

M. Benjamin : Bien, on s'est dit... on s'est dit tout à l'heure qu'on n'allait pas donner d'exemple, c'est ce que vous avez suggéré…

Mme Laforest : Non, mais là…

M. Benjamin : …et je vais m'en tenir à ce que vous avez suggéré. Puisque vous nous dites que les frais engagés doivent être proportionnels, est-ce que… jusqu'à quel montant? Est-ce que ça pourrait être… Ça aurait pu être jusqu'à x montants?

Mme Laforest : Bien, c'est parce que, là, vraiment, là, on a donné l'exemple. Par exemple, un élu municipal ou un employé municipal décide de prendre les avocats les plus… ou l'avocat le plus dispendieux. Alors, la municipalité peut juger, cas par cas, qu'au niveau des frais il y a peut-être un certain… un abus quelconque. Vous comprenez que c'est ça. La municipalité, elle, doit dire : Bien, je crois qu'on aurait pu travailler… que vous auriez pu choisir un avocat qui est moins dispendieux, par exemple dans une petite municipalité. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il y a une certaine logique que la municipalité ne peut pas, par exemple dans une cause civile... parce que, là, on parle d'une cause civile, évidemment, si l'élu ou l'employé municipal décide de prendre l'avocat le plus chérant ou le plus dispendieux, peu importe, par respect, c'est son choix, mais est-ce que la municipalité doit payer les frais complets si les frais sont vraiment exorbitants? Ça fait que c'est pour ça qu'on a amené ce point-là.

M. Benjamin : Ah non! Je n'en disconviens pas, en fait. Je ne suis pas en train de juger de la pertinence du point. En fait, ce que… Je vais vous donner un exemple. Prenons les frais de déplacement, par exemple. Il y a des entreprises qui disent : Écoutez, vous avez le choix, comme employé qui travaillez pour une compagnie, d'utiliser soit votre véhicule, de prendre l'autobus, de prendre le train, et voici le montant payé du kilométrage, voici le plafond, et ces entreprises-là décident de fixer un plafond. Bon.

Alors, la question que je vous pose : Est-ce que, dans ce cas-ci… Bien sûr, vous donnez cette compétence-là à la municipalité, donc, de pouvoir apprécier, mais est-ce que… Vous auriez pu aussi dire, aussi, que, bien, il y a un plafond x en termes de dépenses, de frais. Et la question que je vous pose : Pourquoi est-ce que vous n'avez pas… cette option-là, vous décidez que vous n'avez pas… vous ne l'avez pas exercée ou vous ne voulez pas l'exercer?

Mme Laforest : Parce que, si on décidait d'un plafond, je crois qu'on nuirait à une défense complète, parce qu'évidemment, si on dit : Le plafond étant tel montant... je pense que ça nuirait à la défense d'un élu que, si l'élu, par exemple... si la municipalité considère que les frais étaient raisonnables, même si les frais étaient élevés, c'est à la municipalité d'apprécier. C'est pour ça qu'on dit que l'appréciation est vraiment importante à la municipalité, qui va évaluer si les frais... comme <vous le dites…

Mme Laforest : ... à la défense d'un élu que, si l'élu, par exemple... si la municipalité considère que les frais étaient raisonnables, même si les frais étaient élevés, c'est à la municipalité d'apprécier. C'est pour ça qu'on dit que l'appréciation est vraiment importante à la municipalité, qui va évaluer si les frais... comme >vous le dites. Parce que les frais, par exemple, de déplacement, c'est différent dans chaque municipalité, à ce moment-là, ça peut être très haut, ça peut être très bas. Il faut y aller selon l'appréciation, comme ça a été très, très bien décidé.

Puis d'ailleurs ça dépend aussi... ça dépend du type de recours, ça dépend vraiment... Il y a plusieurs, plusieurs, comment je pourrais dire... il y a plusieurs raisons, il y a plusieurs modalités, il y a plusieurs justifications. Donc, c'est important d'y aller aussi en fonction du type de recours. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut quand même laisser... il faut ne pas établir de plafond, parce qu'on serait mal... Ce n'est pas à nous à établir des plafonds, selon nous.

M. Benjamin : À ce moment-là, est-ce que... qu'est-ce que vous pensez, est-ce qu'une municipalité pourrait mettre en place des plafonds...

Mme Laforest : Bien non...

M. Benjamin :  ...si ce n'est pas... selon vous?

Mme Laforest : Non, parce qu'honnêtement, si on établit des plafonds, par exemple, et qu'on a besoin d'une expertise... si l'expertise n'était pas prévue, le plafond est établi, mais l'expertise était essentielle pour juger de la cause, bien, si l'expertise est un peu plus dispendieuse, mais on en avait vraiment besoin puis on a établi un plafond, ça veut dire que l'expertise qu'on a eu besoin pour évaluer la situation ne serait pas appréciable, vous comprenez, là.

M. Benjamin : D'accord. Un scénario : une petite municipalité, donc, décide... le conseil municipal décide de couvrir les frais pour un de ses élus ou un de ses employés, donc, et la municipalité, n'ayant plus les capacités de payer les frais municipaux, parce que c'est des frais exorbitants... Donc, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

Mme Laforest : Bien, en fait, au niveau de la couverture des frais, que vous parlez?

M. Benjamin : Oui, oui.

Mme Laforest : Bien, au niveau de la couverture des frais, évidemment, c'est là qu'on vient l'appliquer dans la loi, c'est ça qui va vraiment nous aider.

M. Benjamin : Je ne comprends pas, en fait, quand vous dites : C'est là que ça va nous aider. J'essaie de comprendre, en fait. Qu'est-ce... Que fait la municipalité? C'est-à-dire la municipalité a pris la décision, tel que vous le formulez, d'apprécier le fait que c'est une poursuite qui nécessitait que son employé ou son élu soit défendu, la municipalité décide de payer, mais ce sont des poursuites exigeantes pour les fonds de la municipalité et des frais exorbitants, donc la municipalité n'a plus les capacités de payer, si c'est une petite municipalité. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

• (20 heures) •

Mme Laforest : Bien, on revient toujours à l'appréciation de la municipalité. Donc, si la municipalité n'est pas en mesure de <payer...

>

<17909 M. Benjamin : ...mais ce sont des poursuites exigeantes pour les fonds de la municipalité et des frais exorbitants, donc la municipalité n'a plus les capacités de payer si c'est une petite municipalité. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

Mme Laforest : Bien, on revient toujours à l'appréciation de la municipalité. Donc, si la municipalité n'est pas en mesure de >payer, par exemple, bien, c'est à ce moment-là qu'elle doit prendre la décision à savoir est-ce que c'est à nous, comme municipalité... Vous savez, les municipalités parlent par résolution. Alors, est-ce que c'est à nous, avec le conseil municipal, de payer tous les frais encourus? Donc, c'est ça, la municipalité prendra sa décision par résolution, parce qu'il n'y a pas de... en fait, il n'y a pas d'obligation.

Vous, vous croyez, admettons... juste pour bien m'expliquer, vous croyez qu'il y a une obligation, à ce moment-là, par exemple, que la municipalité soit obligée de payer tous les frais encourus. Si j'entends bien, c'est ça?

M. Benjamin : Bien, écoutez, moi, en fait, quand je lis le texte que j'ai devant moi et puis quand je vous entends aussi au niveau des explications que vous me donnez, vous me dites : C'est selon la municipalité; ensuite vous nous dites : C'est du cas par cas. Alors, moi, ce que je vous soumets, justement, un cas que la municipalité décide, à ce moment-là, de dire : Cet employé-là ou cet élu-là, nous allons le défendre, nous allons mettre les moyens pour le défendre, et... mais la poursuite devient onéreuse, donc les frais de cour, les frais d'avocat, les frais d'expertise, etc., toutes sortes de frais reliés à cette poursuite-là devient onéreux, que fait cette municipalité à ce moment-là? Qu'est-ce que vous prévoyez, puisqu'il n'y a pas de plafond?

Mme Laforest : Bien, je crois, au niveau légal, qu'on va expliquer la mécanique, si vous voulez, là, parce qu'il y a quand même une mécanique. Si vous voulez, peut-être, Me Paradis, là... Parce que, là, moi, honnêtement, je pense que je réponds très, très bien à vos questions. Au niveau légal, peut-être, Me Paradis pourrait définir exactement la mécanique comme telle au niveau légal, si vous voulez. Êtes-vous d'accord?

M. Benjamin : Absolument. Merci.

Mme Laforest : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Il n'y a... Principe de base qu'il faut retenir d'abord et avant tout pour bien comprendre la portée des amendements qui sont expliqués par... qui sont expliqués et développés par la ministre : le régime de défense prévu par la loi, c'est un régime obligatoire. Les municipalités doivent appliquer le régime de défense. Les élus ont droit à ces... de bénéficier de ce régime-là, et il n'y a pas de décision préalable qui doit être prise par la municipalité pour qu'un élu puisse se voir rembourser des frais de défense qui entrent dans les cas qui sont protégés lorsqu'un acte est posé dans l'exercice des fonctions. Premier élément.

Ce que prévoit déjà la loi, c'est que ces frais doivent être raisonnables. Ça, c'est la loi actuelle. Ce que prévoit également la loi, ce sont des <possibilités pour...

M. Paradis (Nicolas) : ...se voir rembourser des frais de défense qui entrent dans les cas qui sont protégés lorsqu'un acte est posé dans l'exercice des fonctions. Premier élément.

Ce que prévoit déjà la loi, c'est que ces frais doivent être raisonnables. Ça, c'est la loi actuelle. Ce que prévoit également la loi, ce sont des >possibilités pour la municipalité, dans des cas bien précis, de demander le remboursement des frais qu'elle aurait assumés en application de la loi, notamment pour cause de faute lourde ou intentionnelle. Et là se déclinent les différents paramètres qui doivent être pris en compte.

Dans ce contexte, ce que l'amendement apporte... il ne vient pas modifier l'obligation de la municipalité d'assumer les frais de défense, à l'exception : situation du criminel où l'amendement prévoit expressément qu'il n'y a pas d'application d'office du régime pour les actes criminels. Le régime de défense s'appliquera pour les actes... d'assumation des frais de défense pour les actes criminels exclusivement si le conseiller est acquitté ou si la poursuite est retirée. Donc, ça, c'est pour l'élément... donc c'est la bonification qui est apportée à l'article pour préciser les cas où cette obligation ne s'applique pas ou... plutôt à quel moment elle s'appliquera si certains faits arrivent. Premier élément.

Et, à l'égard de l'exercice de... ou l'assumation de l'obligation qui est conférée à la municipalité, ce que prévoit l'amendement, c'est que, lorsque ce que la municipalité a assumé dans le cadre du régime, ce sont les frais raisonnables, eh bien, l'amendement, comme la ministre l'a expliqué, a pour effet de faire en sorte que les frais raisonnables doivent par ailleurs être proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure visée, consécration d'une décision qui a été rendue par la Cour supérieure et qui est donc une application que les municipalités ont faite dans les dernières années, le régime a plusieurs années de vie, donc c'est dans ce contexte-là. Donc, il n'y a pas de discrétion en amont, c'est une application du régime, et la municipalité l'applique en fonction des paramètres prévus par la loi, qui sont bonifiés par les... ou qui seront modulés par les éléments de l'amendement que la ministre exposait.

M. Benjamin : Merci, merci pour la précision. Donc, une question, si vous permettez, M. le sous-ministre. Donc, en fait, dans l'explication, tantôt, donc, on a parlé de «selon la municipalité». Donc, c'est la municipalité qui aura à statuer, donc, dans l'éventualité que nous avancions avec cet amendement-là. Et on a parlé du cas par cas, de cas par cas. Bon. Alors, la question que je vous pose : Est-ce qu'ici... est-ce qu'on vient accentuer le pouvoir discrétionnaire des municipalités, à la lumière de ce qu'on a devant nous?

M. Paradis (Nicolas) : La réponse, c'est non. On ne vient pas accentuer le pouvoir discrétionnaire, on vient consacrer le pouvoir discrétionnaire qui était déjà existant et qui a été reconnu par la jurisprudence. On ne fait que codifier une règle jurisprudentielle qui existe et qui a été reconnue, notamment par une cause de 2020, par la Cour supérieure. Donc, non, on n'accroît pas le pouvoir discrétionnaire de la <municipalité avec l'amendement qui est à l'étude à 93.1...

M. Paradis (Nicolas) : ...a été reconnu par la jurisprudence. On ne fait que codifier une règle jurisprudentielle qui existe et qui a été reconnue, notamment par une cause de 2020, par la Cour supérieure. Donc, non, on n'accroît pas le pouvoir discrétionnaire de la >municipalité avec l'amendement qui est à l'étude à 93.1.

M. Benjamin : À ce moment-là, donc, s'il n'y a pas d'accroissement du pouvoir discrétionnaire de la municipalité, donc qu'est-ce qu'on vient donner comme ressources, comme compétences additionnelles aux municipalités, que la municipalité n'avait pas auparavant?

M. Paradis (Nicolas) : On vient consacrer la règle jurisprudentielle. C'est l'élément important du premier paragraphe, là, de l'article, ça, c'est l'élément important. Vous savez, quand la jurisprudence parle, la jurisprudence, c'est un jugement, c'est... Pour 1 100 municipalités, c'est moins parlant un jugement qu'une disposition législative qui se trouve à être le code, le guide des activités quotidiennes ou hebdomadaires d'une municipalité. On comprend, il n'y en a pas tant... il n'y a pas tant de cas comme ça dans ce cas-ci, là, on s'entend, et on en est bien contents, qu'il n'y ait pas tant de réclamations dans une année pour une municipalité, on s'entend. Sauf que c'est l'outil, c'est...

La loi et le code, le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes, quand on consacre les règles qui sont reconnues par la jurisprudence, ça assure une application plus certaine, et on évite aussi, par le fait même, une fluctuation de la règle par différents jugements aussi. On consacre une règle que la jurisprudence a reconnue. Donc, ça, ça permet de bien l'asseoir dans la loi. Donc, c'est l'effet bénéfique recherché par l'amendement qui est proposé pour ce volet.

Pour le deuxième volet, bien entendu, là, on vient resserrer les règles à l'égard du criminel. Là, dans ce cas-ci, on vient moduler le régime applicable pour s'assurer qu'à l'égard d'un acte criminel le régime de frais de défense ne s'applique pas d'office, d'entrée de jeu, dès le début mais bien uniquement si l'élu est acquitté ou voit sa poursuite retirée.

M. Benjamin : Si vous permettez, avant que je poursuive, Mme la Présidente, il me reste combien de temps? Parce que j'ai quand même pas mal de questions.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, il y a du temps en masse, là. Ils vont m'avertir à environ trois minutes. Je sais que le député de Chomedey avait aussi des questions, si jamais... pour vous informer, là. Je vais attendre... Et on va me donner le temps...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : C'est comme au football, le temps, dans une...

M. Benjamin : ...temps, donc j'y reviendrai.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, je vais vous informer. Je vais vous faire des signes. C'est comme au football, le temps, dans un amendement comme ça, ça paraît... 20 minutes devient une heure, presque.

M. Ouellette : On va faire une pause publicitaire d'abord, madame...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, vous allez... M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Mme la Présidente, c'est pareil comme si on faisait une pause publicitaire, pour le député de Viau.

Je regarde l'amendement et j'écoute, Mme la Présidente, les explications de Me Paradis, qui sont très claires, et je ne peux m'empêcher que de faire un petit sourire qu'on enchâsse dans une loi la jurisprudence pour les 1 100 municipalités. Ça me ramène à la discussion qu'on a eue hier soir, que nous, les législateurs, on décide d'un amendement qui pourrait <aider...

M. Ouellette : ...de Me Paradis, qui sont très claires, et je ne peux m'empêcher que de faire un petit sourire qu'on enchâsse, dans une loi, la jurisprudence pour les 1 100 municipalités. Ça me ramène à la discussion qu'on a eue hier soir, que nous, les législateurs, on décide d'un amendement, et qui pourrait >aider certaines décisions judiciaires, mais je ne recommencerai pas le discours d'hier soir.

Je me questionne sur la façon dont les frais engagés, en vertu du deuxième alinéa, doivent être proportionnels à la nature et la complexité de la procédure visée. Est-ce que, Mme la Présidente, selon les explications de Me Paradis, la jurisprudence, parce que ce qu'on a inscrit, et ce qu'on veut enchâsser dans la loi, est en fonction de la jurisprudence, doit établir certains critères? Sans faire de cas personnel, je vous dirai avoir exploré pas mal toute cette histoire d'avocat, de ce qui est payable, de ce qui n'est pas payable, les frais de défense, les maximums. Les régimes de défense sont obligatoires. Je comprends qu'il y a des avocats qui vont travailler à 500 $ de l'heure, il y en a d'autres qui vont travailler à 200 $ de l'heure. N'y aurait-il pas lieu d'avoir un barème? On en a un... Je regarde à l'Assemblée nationale, et on en a un qui est fixé. Tu peux prendre l'avocat que tu veux, mais, si tu utilises cet avocat-là puis qu'il dépasse le maximum, c'est toi qui défraies la différence.

• (20 h 10) •

Ça pourrait pénaliser certaines municipalités qui sont moins riches que d'autres. Les municipalités qui sont bien riches se ramasseraient avec des avocats à gros taux horaire. C'est une technicalité, dans ce que Me Paradis a dit, Mme la Présidente, que je suis intéressé à savoir, parce que je trouverais aléatoire de... qu'on laisse à la municipalité, à moins qu'on puisse me dire que la jurisprudence amène certains critères très, très, très précis qui sont traduits par ce que c'est qu'on lit dans l'amendement, mais...

Et je vous donne un exemple. Toute réclamation ou toute procédure, je regarde comment ça se passe à l'Assemblée nationale, doit être autorisée par une autorité qu'on appelle un jurisconsulte, qui, lui, décide : voici la complexité, le cas par cas — parce qu'on est au cas par cas — voici le cas par cas, la complexité, ça pourrait amener des déboursés de x, c'est autorisé. Dans le cas qui nous occupe, ça serait autorisé par la municipalité à un taux horaire qui est défini d'avance justement pour éviter certaines iniquités ou certaines inégalités. Et ne pourrait-on pas considérer... ou peut-être <calquer...

M. Ouellette : ...serait autorisé par la municipalité à un taux horaire qui est défini d'avance justement pour éviter certaines iniquités ou certaines inégalités. Et ne pourrait-on pas considérer ou peut-être >calquer ce que l'on veut faire dans ce qui est écrit, «proportionnels à la nature et la complexité de la procédure visée», sur ce qui existe déjà? Si ça fonctionne pour nous, les élus de l'Assemblée nationale, est-ce que ça pourrait être quelque chose qu'on pourrait considérer? Si, Mme la Présidente, vous me dites que non, pour les raisons... puis je pense que les raisons que Me Paradis nous apporte en jurisprudence sont toujours très claires, bien, ça va éclairer la lanterne.

Mais j'ai certaines préoccupations que... Hier, on parlait de conflit d'intérêts. Bien, j'ai certaines préoccupations qu'une ville riche comme Laval, qui a des surplus tout le temps, on pourrait avoir, pour des... le régime de défense obligatoire, des avocats à 500 $, 600 $ de l'heure. Mais tu t'en vas dans une municipalité en région, et, pour la même cause, ça pourrait être différent parce que la richesse de la municipalité est très différente. Est-ce que ça amènerait que la personne qui poursuit ou que le citoyen serait moins bien défendu? Je pense que c'est toutes des questions qu'on a à se poser.

Et j'apprécierais, Mme la Présidente, que, dans sa clarté habituelle... si soit Mme la ministre ou soit Me Paradis pourrait éclairer ma lanterne ou regarder si on ne pourrait pas calquer ce qu'on fait déjà de bien à l'Assemblée nationale, puis qui est très clair, à ce qu'on veut instaurer pour nos élus municipaux. Très souvent, on entend, que ce soit la FQM ou que ce soit l'UMQ, dire : On veut avoir la même chose que vous autres, à Québec, ou on veut avoir la même chose, on ne veut pas avoir moins que les régimes que vous avez. Puis je comprends qu'on a un régime de défense obligatoire, mais on peut-tu le bonifier, on peut-tu l'améliorer, on peut-tu faire en sorte que ça soit équitable ou que ça soit la même chose partout pour ne pas qu'on se ramasse... Parce qu'on est là-dedans, on est en train de travailler là-dedans puis, comme je le disais hier, à nous de le bonifier.

Puis je pense que j'ai eu une partie de l'explication de Me Paradis tantôt, et j'espère... en tout cas, j'espère que ma préoccupation est assez claire pour qu'on puisse regarder si on l'a couvert, on y a pensé, et si... J'aurai peut-être une explication additionnelle, là, qui suivra.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, votre question est bonne, parce que c'est un... si je peux dire, c'est un peu la même chose, sauf qu'il faut comprendre le contexte que l'Assemblée <nationale...

M. Ouellette : ...et si... J'aurai peut-être une explication additionnelle, là, qui suivra.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, votre question est bonne, parce que c'est un... si je peux dire, c'est un peu la même chose, sauf qu'il faut comprendre le contexte que l'Assemblée >nationale, c'est une chose, et les municipalités sont 1 100 municipalités. Donc, imaginez, pour la petite municipalité, par exemple, de L'Anse-Saint-Jean, s'il fallait établir les frais, par exemple, ou des sommes, ou... pour des petites municipalités. Parce que, là, c'est sûr que l'Assemblée nationale, c'est différent.

Par contre, quand je vous dis que l'Assemblée nationale... c'est un peu similaire à grande échelle, par exemple, si on regarde pour l'Assemblée nationale, vous devez sûrement le savoir, ça, parce que, «dans chaque cas [ce] qui lui est soumis, le Bureau de l'Assemblée nationale peut, après avoir obtenu l'avis — eh voilà, vous le savez déjà — du jurisconsulte nommé en vertu du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale (chapitre C-23.1), fixer le montant maximum à être payé en vertu des premier et deuxième alinéas». Donc, ici, on peut le fixer aussi. Les municipalités pourraient le fixer, mais nous, on ne peut pas le mettre là-dedans, considérant le nombre de municipalités et le nombre différent d'habitants dans chaque municipalité.

À ce moment-là, vous voyez qu'ici il y a quand même une évaluation à faire. Ici, on l'a, à l'Assemblée nationale. Et les municipalités, elles, peuvent le faire mais elles-mêmes. Parce que, nous, si on dit, dans l'article 93.1 : On va l'établir nous-mêmes, c'est impossible, parce que Montréal puis L'Anse-Saint-Jean, ce serait différent.

Ça fait que vous comprenez, là, que la procédure pour... la logique de l'article est le même autant pour protéger les députés de l'Assemblée nationale que, par exemple, certains élus ou employés municipaux, mais, considérant le nombre différent de populations dans chaque municipalité, c'est impossible de considérer votre demande, parce que, là, évidemment... Si les 1 000 municipalités avaient toutes le même nombre d'habitants, ce serait pareil. C'est sûr, là, ce serait... on pourrait fixer des plafonds, on pourrait établir des sommes, on pourrait établir des montants maximums. Mais là c'est impossible de le faire considérant la taille des municipalités. Mais on y a pensé, mais c'est impossible de l'appliquer.

M. Ouellette : Je comprends, Mme la Présidente, de l'intervention de la ministre, et j'en suis... Puis même notre loi, à l'Assemblée nationale, n'est pas parfaite à cet effet-là. Pour l'avoir vécu les quatre dernières années, là, si vous ne faites pas l'objet d'accusation, le régime de défense ne s'applique pas, c'est-à-dire les frais d'avocat sont à la charge des députés. J'ai déposé, d'ailleurs, le projet de loi n° 195 pour faire modifier cette décision-là.

Mais le but de mon <intervention...

M. Ouellette : ...ne s'applique pas, c'est-à-dire les frais d'avocat sont à la charge des députés. J'ai déposé, d'ailleurs, le projet de loi n° 195 pour faire modifier cette décision-là.

Mais le but de mon >intervention... Puis je comprends qu'on y a pensé, puis je pense que c'est important qu'on le dise, qu'on y a pensé. Je suis un peu préoccupé... Sans qu'on fixe le montant de chacune des causes, exemple, bon, telle cause, en fonction de sa complexité, il y aurait un maximum de 50 000 $ d'avocat qui pourrait être investi dans cette cause-là... Bon, ma préoccupation n'est pas sur le montant de la cause, mais ma préoccupation est peut-être un peu plus, puis peut-être que la réponse existe, vous allez me la confirmer, sur le taux horaire de défense d'un citoyen qu'une municipalité doit payer.

Et, quand je parlais d'équité, tantôt, c'est sûr qu'à L'Anse-Saint-Jean... bon, peut-être qu'il y aura des avocats à 500 $, en fonction du budget de la municipalité, puis ailleurs il y aura des avocats à 200 $. Mais est-ce que le régime de défense obligatoire a des maximums pour les frais de défense? Est-ce que les honoraires d'avocat, il y a un maximum dans les frais de défense obligatoire ou c'est laissé à la discrétion de la richesse de chaque municipalité?

Ça, je pense que, pour les citoyens, c'est une question d'équité, parce qu'un avocat à 500 $, dans la tête du monde, tu as peut-être plus de chances d'avoir des meilleurs résultats, là. Puis c'est peut-être juste une impression qu'on a, mais ma préoccupation est au niveau, dans les frais de défense... dans le régime de défense obligatoire, s'il y a des maximums. Peut-être que la mécanique, la mécanique qu'on évoque à 93.1, dans l'amendement qu'on a... puis vous avez été très claire, Mme la Présidente, dans les explications de la ministre, ma préoccupation était au niveau des maximums. Puis, ça, je pense peut-être que Me Paradis pourrait nous éclairer là-dessus.

• (20 h 20) •

 S'il n'y a pas de maximum, ça me préoccupe en fonction de la richesse de chacune des municipalités puis en fonction de la capacité de défense de chacun des citoyens. Parce qu'on le sait, puis je peux vous en parler personnellement, le système est fait en sorte que plus on peut financièrement priver un citoyen de se défendre, d'avoir une défense pleine et entière, en laissant traîner le dossier, bien, plus on a de chance qu'il soit pris avec son problème tout seul jusqu'à la fin.

Ceci étant dit, c'était mon éditorial, mais je veux en revenir à la question des maximums pour les honoraires des avocats. Est-ce que c'est prévu dans le régime de défense obligatoire? Si vous me dites qu'on y a <pensé...

M. Ouellette : …laissant traîner le dossier, bien, plus on a de chance qu'il soit pris avec son problème tout seul jusqu'à la fin.

Ceci étant dit, c'était mon éditorial, mais je veux en revenir à la question des maximums pour les honoraires des avocats. Est-ce que c'est prévu dans le régime de défense obligatoire? Si vous me dites qu'on y a >pensé puis si Me Paradis a une réponse à ça, ça va me satisfaire. C'est ma préoccupation à ce moment-ci, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, juste pour vous mentionner, parce que, c'est vrai, cet après-midi... juste pour vous rappelez, il y a eu quand même une décision pour la municipalité de Lacolle, je ne nommerai pas les noms des gens, c'est passé, évidemment, puis la décision a fait jurisprudence, parce que la Cour supérieure, à ce moment-là, avec la cause de Lacolle, est venue vraiment reconnaître la proportionnalité, comme je le disais tantôt, cas par cas. Alors, c'est certain qu'on fait jurisprudence avec cette cause-là. Maintenant... Puis ça, c'était en 2020, là, ça vient juste de se passer.

Là, votre question, à savoir est-ce qu'on pourrait y aller selon la richesse de la municipalité, ça veut dire que, si une municipalité a 200 habitants et la municipalité, vraiment, a des ressources naturelles incroyables et vraiment... en tout cas, a des possibilités plus importes que d'autres municipalités, pourrait à ce moment-là prendre des avocats qui coûteraient beaucoup plus chers que l'autre municipalité d'à côté qui, elle, a 200 habitants mais qui n'a rien, là, pour faire vivre, disons, sa richesse foncière. Donc, ce qui veut dire qu'une municipalité qui est plus riche pourrait prendre des avocats plus chers pour défendre les élus et les employés municipaux, et l'autre qui n'a pas cette possibilité-là, il y aurait vraiment une injustice, là. Selon moi, ce serait impossible de tolérer cette possibilité-là, parce que c'est certain que ce serait... il n'y a aucune logique dans ça.

Par contre, comme je le mentionnais puis comme il a été mentionné après-midi, avec la décision qui a été prise avec la municipalité de Lacolle, que la Cour supérieure a vraiment décidé d'y aller en fonction de la proportion cas par cas des élus et des employés municipaux, donc, on fait jurisprudence et on se fie à cette cause-là. Donc, c'est important.

Au niveau... Je vais peut-être laisser Me Paradis... parce que vous vouliez avoir aussi la réponse de Me Paradis. Moi, je l'explique dans mes mots, mais, en même temps, vous comprenez que la décision qui a été prise pour Lacolle est vraiment importante, puis y aller selon la richesse de la municipalité, ce serait vraiment triste pour les autres municipalités qui n'ont pas cette richesse et... qu'elle veut défendre et elle ne pourrait pas défendre ses élus ou ses employés municipaux. Merci.

M. Ouellette : Mme la Présidente, juste avant qu'on aille à Me Paradis, puis je voudrais répondre à la ministre, si vous me permettez, je suis entièrement d'accord avec vos propos, Mme la ministre. Mon intervention, c'est justement pour les protéger, pour permettre aux justiciables ou permettre aux citoyens d'avoir, peu importe la richesse de la municipalité, la même possibilité, ou pour permettre à la municipalité d'avoir les mêmes possibilités de défense. S'ils n'ont pas cette possibilité financière là, sûrement qu'ils vont vous écrire, ils vont écrire à la ministre ou ils vont écrire à <quelqu'un pour lui...

M. Ouellette : ...permettre aux citoyens d'avoir, peu importe la richesse de la municipalité, la même possibilité, ou pour permettre à la municipalité d'avoir les mêmes possibilités de défense. S'ils n'ont pas cette possibilité financière là, sûrement qu'ils vont vous écrire, ils vont écrire à la ministre ou ils vont écrire à >quelqu'un pour lui dire : Bien, on aimerait peut-être ça, parce que j'ai droit à une justice, à une défense pleine et entière, puis j'ai les mêmes droits que la ville.

Parce que j'ai souri quand vous m'avez parlé de certaines municipalités plus riches. On le voit dans les services de police, il y a des municipalités qui se paient des corps de police par leur richesse foncière puis... Bon, en tout cas, on ne fera pas ce débat-là, il y a eu un beau rapport de la réalité policière, la semaine passée, là-dessus, puis... Mais ma préoccupation est que, dans le régime de défense obligatoire, je n'en suis pas... Je suis d'accord avec l'explication de la ministre puis je suis d'accord qu'il ne faut pas pénaliser un par rapport à l'autre. Là où Me Paradis pourrait nous éclairer, c'est sur le taux horaire.

Le jugement de Lacolle, c'est extraordinaire, ça va nous aider à mieux servir nos citoyens. Puis c'est extraordinaire qu'il soit arrivé tout dernièrement. O.K. Bon. Mais, dans le jugement de Lacolle, ils sont allés en vertu du régime de défense obligatoire, puis tout ça. Moi, ce qui m'intéresse, c'est : Est-ce qu'il y a un maximum pour les taux horaires d'avocat? Est-ce qu'on ne devrait pas... On le fait à l'Assemblée nationale. Je ne vous dis pas que c'est le meilleur exemple, on pourrait peut-être s'en servir comme exemple, mais, à l'Assemblée nationale, il y a un taux maximum. Mais, au niveau des municipalités ou au niveau de tout le régime municipal, que ça soit dans une ville de 200 habitants ou à Montréal, qui en a 2 millions, est-ce qu'il pourrait y avoir un maximum de taux horaire ou est-ce que c'est flottant? C'est là que je vais être suspendu aux lèvres de Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. La loi ne prévoit pas l'établissement de taux maximum, la loi prescrit un taux raisonnable. Et la... comme... Tant M. le député de Chomedey ou que la ministre, l'objectif l'expose, l'objectif est de faire en sorte que chaque élu municipal puisse bénéficier du régime de manière équitable et non pas en fonction de la richesse de sa municipalité. Donc, tout le monde peut bénéficier du même type de régime.

Prévoir un... Il n'y a pas de taux qui est prévu, parce que, je le redis, c'est une dynamique de cas par cas. Pensons qu'à titre d'exemple, dans une cause liée à l'éthique... on peut imaginer, dans une cause liée à l'éthique qui ne relève pas d'un degré de complexité particulier, qu'un taux avocat horaire normal serait acceptable, là, je ne suis pas à même de le quantifier, mais mettons que l'usuel est <acceptable...

M. Paradis (Nicolas) : ...liée à l'éthique qui ne relève pas d'un degré de complexité particulier, qu'un taux avocat horaire normal serait acceptable, là, je ne suis pas à même de le quantifier, mais mettons que l'usuel est >acceptable, mais que, dans une autre cause, où on a un degré de complexité très grand, supposons une situation au niveau accusation criminelle liée à un crime de nature économique en lien avec la municipalité, beaucoup plus complexe, pour lequel... où l'expertise d'un avocat plus chevronné pourrait être requise, donc un taux horaire beaucoup plus élevé, probablement parce qu'il y en a moins puis ils sont... expertises particulières, des expertises, par ailleurs, judiciaires beaucoup plus grandes, pourraient entraîner des dépenses plus hautes... Complexité plus grande, coûts plus grands, donc c'est... Ça fait qu'on ne peut pas être à même de dire : Voici le taux horaire maximum qui peut être payé à un avocat. C'est l'idée afférente.

Bien entendu, c'est le caractère raisonnable de la chose, donc la municipalité va l'apprécier. On peut s'entendre qu'un élu qui est poursuivi pourra engager des discussions avec sa municipalité pour dire : J'ai pris un avocat, je vais me faire défendre, tu vas avoir des factures, tu vas les assumer, et pourrait dire : J'ai retenu les services de tel avocat qui est à 500 $ de l'heure. Et là, d'ores et déjà, la municipalité pourrait, dans le cadre de la discussion, dire : Bien, écoute, c'est tel type de cause, tu sais, je suis guidé par «frais raisonnables» et «proportionnalité» — si l'Assemblée nationale adopte cette mesure — ce qui m'amène à considérer, dans mon évaluation, que c'est plutôt dans l'ordre de, à titre d'exemple, 300 $. Rien qui n'empêchera la municipalité d'évoquer ça en disant : Voici ce à quoi je suis lié comme obligation. Mais ce n'est pas une charte, une... il n'y a pas de règlement, il n'y a pas de guide. C'est du cas par cas, c'est une analyse au cas par cas que la municipalité doit et peut faire.

• (20 h 30) •

M. Ouellette : Merci, merci pour les explications. Je pense que ça nous éclaire. Là où mon travail de législateur entre en ligne de compte, c'est que le mot «raisonnable», il ne faudrait pas qu'il soit appliqué en fonction de... il faudrait... pas «il ne faudrait pas», il faudrait qu'il soit appliqué en fonction de critères bien précis. Parce que ce qui est raisonnable pour Mme la présidente n'est peut-être pas raisonnable pour le député de Viau ou peut-être moins raisonnable pour le député de Chomedey, et c'est très arbitraire.

Je me pose la question... puis votre explication, Me Paradis, est très claire, je me pose la question si on ne devrait pas être plus... pas restrictifs mais plus explicatifs dans le mot «raisonnable». Puis je me pose aussi la <question...

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<549 M. Ouellette : ...votre explication, Me Paradis, est très claire. Je me pose la question si on ne devrait pas être plus... pas restrictifs, mais plus explicatifs dans le mot «raisonnable». Puis je me pose aussi la >question... Il ne faudrait pas que le mot «raisonnable», pour une ville riche, n'ait pas la même signification pour une ville... on reprend L'Anse-Saint-Jean ou on va prendre Laval ou autre chose, il ne faudrait pas que le mot «raisonnable» ait une signification différente à une place ou l'autre, parce que c'est les mêmes procédures, c'est les mêmes élus, je veux dire, c'est les mêmes... c'est les mêmes citoyens. Il faut regarder en fonction... Il faut regarder en fonction de l'égalité.

J'entends les explications de Me Paradis, elles sont satisfaisantes. Ça m'amène un questionnement, et je pense que notre travail de législateurs, c'est de faire en sorte, justement, de clarifier le plus possible le mot «raisonnable» pour que... pour ne pas que, dans une municipalité... puis j'en ai une en tête, là, où, pour la personne qui a décidé, le directeur général, qui a eu à faire des recommandations à la ville, le «raisonnable», pour des raisons beaucoup plus personnelles que d'autres choses, bon, c'était le plus bas possible. Puis, dans une autre ville, parce qu'il connaissait du monde puis que l'avocat de la ville était très proche de certains élus, bien, le mot «raisonnable», bien, ça a été dans les critères que Me Paradis nous a mentionnés. Je pense que notre travail comme législateurs, c'est de faire en sorte... Est-ce que nous devons nous poser la question? Et est-ce que nous devrions...

Puis j'en suis, je vous suis sur «la complexité de la procédure», «proportionnels à la nature», mais là on a peut-être besoin... Puis peut-être que la jurisprudence puis peut-être que le jugement de Lacolle nous amènera certains éléments qui nous permettront... ou qui feront en sorte qu'on pourra être plus détaillés ou descriptifs dans ce qu'on entend par le mot «raisonnable». C'est mon commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le député de Chomedey pour son intervention, donc, empreinte de sensibilité. Donc, merci, M. le député de Chomedey. Vous parlez... Vous savez de quoi vous parlez. Merci beaucoup. J'apprécie.

Et, justement, je reprends la balle, donc, là où notre collègue le député de Chomedey l'a laissée, Mme la Présidente, sur la question de «raisonnable». Et puis il me semble, en fait, à la lumière des questions posées par le député de Chomedey, que l'interprétation de «raisonnable» pourrait être effectivement variable d'une municipalité à une autre ou d'un <conseil municipal à un autre…

M. Benjamin : … en fait, à la lumière des questions posées par le député de Chomedey, que l'interprétation de «raisonnable» pourrait être effectivement variable d'une municipalité à une autre ou d'un >conseil municipal à un autre, et, moi, c'est… on fait des lois à l'Assemblée nationale pour nous assurer que tous les Québécois, toutes les Québécoises soient traités, justement, correctement et pareil, donc qu'il n'y a pas un Québec à deux vitesses, que l'ensemble des Québécoises et des Québécois puissent avoir les outils et les ressources nécessaires, et dans ce cas, dans le cas qui nous concerne, pour se protéger, donc, pour les défendre.

Sur le «raisonnable», la question… la première question que j'aimerais poser à Mme la ministre : Comment vous, vous interprétez le mot «raisonnable?» Comment... Est-ce que vous… Est-ce que vous ne jugez pas pertinent que nous puissions... comme l'a demandé le… comme semble le suggérer le collègue de Chomedey, que nous puissions creuser davantage sur cet enjeu de raisonnable afin d'éviter des disparités d'une municipalité à une autre?

Mme Laforest : Bien, la notion de raisonnable est déjà dans la loi. Ça fait qu'en partant, vous savez très bien, quand on parle de frais raisonnables, on se réfère à plusieurs articles de loi dans le passé, quand on parle des frais raisonnables, par exemple, encourus pour une cause quelconque. Maintenant... «raisonnable» étant, si je peux dire, décidé selon ce que la municipalité va reconnaître comme frais raisonnables. Donc, les frais raisonnables, si vous me demandez pour moi c'est quoi, pour une situation quelconque ce sera très raisonnable, pour une cause, et, pour une autre cause, c'est complètement irraisonnable. Maintenant, il y a quand même une décision, une appréciation qui arrivera de la municipalité, à savoir est-ce que les frais le sont ou non.

Maintenant, la notion «raisonnable» est déjà dans la loi. Ça fait que, là, c'est sûr que, si on essaie de jouer sur le terme «raisonnable»… Le «raisonnable» est déjà dans plusieurs articles de loi. Alors, il faudrait, quand même, réviser toute la notion du mot «raisonnable.» Puis le mot «raisonnable» revient, encore là, à la logique de la décision qu'il y a eu en 2020 avec la cause de Lacolle, par exemple, quand on dit que ce sera du cas par cas, ce sera proportionnel à la cause entendue, proportionnel aux frais encourus. Donc, il faut que ce soient, quand même, des frais raisonnables. Alors là, c'est certain que c'est discuté avec le conseil municipal, il y a résolution. Si la municipalité décide que c'est raisonnable, c'est à la municipalité de l'apprécier. Mais le mot «raisonnable», pour moi, ne pose pas de problème du tout dans la loi, selon moi, là, parce qu'il est à plusieurs endroits dans la loi. Ça fait que, si on commence à dire : Est-ce qu'il n'y aurait pas un <meilleur mot que le mot «raisonnable»…

Mme Laforest : … si la municipalité décide que c'est raisonnable, c'est à la municipalité de l'apprécier. Mais le mot «raisonnable», pour moi, ne pose pas de problème du tout dans la loi, selon moi, là, parce qu'il est à plusieurs endroits dans la loi. Ça fait que, si on commence à dire : Est-ce qu'il n'y aurait pas un >meilleur mot que le mot «raisonnable»?, moi, je pense que ce ne serait pas raisonnable de commencer à dire…

Des voix : …

Mme Laforest : Non, mais, quand même, là, on joue sur le mot «raisonnable», qui est à plusieurs endroits dans la loi déjà. Je ne sais pas, Me Paradis, le mot «raisonnable», on le voit partout… on le voit régulièrement, c'est déjà… puis ça ne cause pas problème, le mot «raisonnable», dans la loi? Je vais m'assurer avec Me Paradis que c'est correct, mais, selon moi, dans la loi, il n'y a aucune problématique.

M. Paradis (Nicolas) : À vrai dire, non, ça, il n'y a pas de problème lié à ça parce que c'est pris dans le contexte du régime et de sa finalité, qui est celui d'assurer la protection des élus.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

M. Paradis (Nicolas) : Donc, en ayant cet objectif-là, le frais raisonnable, la raisonnabilité du montant qui est exigé s'inscrit dans cette recherche d'assurer le bénéfice de bien protéger les élus, mais tout en assurant la raisonnabilité, l'équilibre eu égard au coût normal. La notion de raisonnabilité de prix, de frais raisonnables, c'est ce qui correspond à la mesure normale, usuelle, donc c'est une appréciation toujours cas par cas, caractéristiques, complexité, ampleur de la tâche, qui peut être appréciée.

Et la question, l'utilisation du terme «raisonnable» dans les lois, c'est fréquent, oui, dans les lois. Il y a toujours l'appréciation. En termes de procédure civile, il faut agir, hein, dans un délai raisonnable. Est-ce que la cour a de la difficulté à appliquer la notion de raisonnabilité à l'égard d'un délai? La réponse, c'est non. Ils l'apprécient au cas par cas puis ils viennent voir, et il se dégage des tendances, des courants jurisprudentiels à l'égard de la procédure civile, mais c'est la même logique, et ça fait plusieurs années que ça s'applique déjà ainsi dans le régime de frais de défense des municipalités, et ça ne soulève pas de difficulté. Ce qui avait soulevé une difficulté, qui a amené la cour à se prononcer, ça a été l'application de la notion de proportionnalité, que la cour a reconnue en 2020 et qui est la notion visée par l'amendement.

M. Benjamin : …semble avoir une question brûlante. Donc, je vais lui céder la parole, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Boutin) : Momentanément, oui. Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Effectivement, c'est une question brûlante, Mme la Présidente. J'écoute Me Paradis, et son intervention me soulève plein de critères de raisonnabilité. Dans le mot «raisonnable», il y a la durée, il y a les heures, il y a le nombre d'heures, il y a l'expertise, la complexité et il y a tout ce qui est défini par la jurisprudence. Je suis un nouvel élu dans une municipalité et j'ai à prendre une décision sur c'est quoi, les frais raisonnables que je vais <suggérer à la…

M. Ouellette : ...et il y a tout ce qui est défini par la jurisprudence. Je suis un nouvel élu dans une municipalité et j'ai à prendre une décision sur c'est quoi, les frais raisonnables que je vais >suggérer à la la municipalité d'engager dans une poursuite ou dans une défense d'un élu, je vais faire quoi? Là, je vais aller voir ce qui existe. Si je n'ai pas de définition puis si je n'ai pas de critère puis qu'on me dit juste : C'est raisonnable... ce que je vous disais tantôt, Mme la Présidente : Le «raisonnable» du député de Viau, le «raisonnable» du député de Chomedey puis le «raisonnable» de vous, Mme la Présidente, c'est trois «raisonnable» qui peuvent être très différents, puis on peut avoir une différence de 300 $ de l'heure, qui va être ça, notre «raisonnable».

• (20 h 40) •

Je nous amène à penser... peut-être que ce n'est pas nécessaire de le spécifier, mais je nous amène à penser... puis je nous amène à nous le dire puis à en faire part aux citoyens qui nous écoutent, que, dans le mot «raisonnable», dans toutes les discussions qu'on a eues, bien, je pense qu'il va falloir tenir compte de l'expertise, de la complexité, si c'est une fraude économique qui risque de durer très, très, très longtemps. La jurisprudence... puis on y revient souvent, Mme la Présidente, puis Mme la ministre faisait référence à la décision de Lacolle, bien, si on regarde... si on regarde la décision de Lacolle, on aura sûrement des critères ou des éléments que, si moi, nouvel élu, j'ai à prendre une décision de «raisonnable» pour suggérer à ma municipalité... je vais aller référer à la décision, je vais aller référer à ce qui existe, la décision de Lacolle puis d'autres décisions.

Ça fait que ça me prend un point de départ en quelque part. Puis juste qu'on ait la réflexion. On ne changera peut-être pas le mot «raisonnable», mais qu'on ait, entre nous autres, la réflexion pour que les citoyens nous disent : Ah! O.K., «raisonnable»... parce qu'ils vont voir le verbatim, les juges le font, les cours le font, venir voir le verbatim des discussions que les députés ont à l'Assemblée nationale. Si, pour nous autres, «raisonnable», ça veut dire l'expertise, la complexité, la durée, le nombre d'heures, je pense qu'on vient de donner un très bon point de référence à une personne à qui on va demander ou on impute la responsabilité de décider, dans une municipalité, pour engager l'argent public, sur quelle devrait être sa décision ou sa définition du mot «raisonnable».

Merci, Mme la Présidente. M. le député de Viau, je vous rends les armes.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Député de Viau, allez-y.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai un collègue, ici, à l'Assemblée nationale, qui n'est pas avocat mais qui m'a déjà dit quelque chose, que j'ai retenu, au sujet des articles de loi. Il m'a dit : Écoute, Frantz, il faut toujours voir, dans les textes de loi, les «et» et les «ou». Dès qu'il s'agit… Dans un <texte de loi...

M. Benjamin : …j'ai un collègue ici, à l'Assemblée nationale, qui n'est pas avocat, mais qui m'a déjà dit quelque chose que j'ai retenu au sujet des articles de loi. Il m'a dit : Écoute, Frantz, il faut toujours voir, dans les textes de loi, les «et» et les «ou». Dès qu'il s'agit… Dans un >texte de loi, dès qu'il y a des «et» et des «ou», tu dois te poser des questions. Et là, justement, donc, j'ai un «et» ici, pour ce qui est de «à la nature et à la complexité». Donc, j'aimerais peut-être, dans un premier temps, demander à la ministre de pouvoir nous expliquer l'addition de ces deux concepts de nature et complexité.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Où?

M. Benjamin : Dans le paragraphe 1° : «Les frais engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels à la nature et à la complexité…» Donc...

Mme Laforest : Oui. C'est quoi, votre question? Et/ou…

M. Benjamin : Oui. Pouvez-vous… Est-ce que vous pouvez me l'expliquer, «à la nature et à la complexité», pourquoi ça prend les deux éléments?

Mme Laforest : Bien, il faut aller valider au niveau, par exemple, des frais si… est-ce que la cause est compliquée, est-ce que la cause est complexe, est-ce qu'on a besoin d'une expertise, puis c'est quelle cause, de quelle nature, est-ce que c'est une cause très, très simple à défendre ou… Ça dépend. Bref, ça veut tout dire. Honnêtement, «les frais engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure visée», ça… Là, le «et/ou»... Je ne vois pas le «et/ou» là-dedans. Mais, bref, c'est important de regarder la nature de la cause et est-ce que la cause demande, bien, des vérifications, des justifications, des expertises.

Je pense que c'est important, là, parce que, là, depuis tantôt, je vous entends, là, puis, la cause, justement, qui a fait jurisprudence, de Lacolle, là, je vais juste… je vais dire les éléments principaux, puis peut-être qu'au niveau des frais raisonnables vous allez vraiment voir le sens, l'importance du mot «raisonnable», parce qu'il n'est pas là pour rien.

Alors, la personne — je n'aime pas, moi, là, nommer les noms, alors je ne nomme pas le nom, c'est passé — alors, «demande au tribunal d'enjoindre à la municipalité [de] continuer d'assumer ses honoraires extrajudiciaires. À la suite de plaintes formulées contre le demandeur et de procédures d'enquête en éthique et en déontologie, la municipalité accepte de rembourser ses honoraires extrajudiciaires. [Troisièmement] la Commission municipale du Québec a rendu deux décisions dans lesquelles elle retient des manquements de la part du demandeur. [Quatrièmement] ces décisions lui imposent une suspension de 30 jours et le remboursement du salaire qu'il a reçu durant cette période, ainsi qu'un remboursement de 913,07 $ [de remboursement]. Le demandeur a déposé deux pourvois en contrôle judiciaire à l'égard de ces décisions. [Et sixièmement] à ce jour, la municipalité a déboursé plus de 139 000 $ en frais de défense et représentation, <auxquels s'ajoutent…

Mme Laforest : … de remboursement. Le demandeur a déposé deux pourvois en contrôle judiciaire à l'égard de ces décisions. Et sixièmement, à ce jour, la municipalité a déboursé plus de 139 000 $ en frais de défense et représentation, >auxquels s'ajoutent 27 000 $ relativement à l'arbitrage d'un compte au Barreau du Québec, à la suite de l'échec de la conciliation. En juin 2019, le premier pourvoi en contrôle judiciaire du demandeur a été rejeté. [Huitièmement] le demandeur évalue à 22 000 $ ses frais de représentation supplémentaires pour la mise en état du dossier et l'audition de sa seconde demande de pourvoi en contrôle judiciaire. [Neuvièmement] la municipalité soutient qu'elle n'a plus l'obligation d'assumer ces frais de défense, puisque ceux-ci ne sont pas raisonnables et proportionnels au litige.»

Donc, ici, c'est pour ça qu'on parle de la notion de la Cour supérieure, qui est venue reconnaître la notion de proportionnalité, et la cause de cette municipalité, évidemment, a fait jurisprudence. Alors, vous voyez que même les montants ont été jugés, selon cette cause-là, si les montants étaient raisonnables ou non.

Maintenant, vous me posez la question... «...doivent être — les montants — proportionnels à la nature et à la complexité — les frais engagés — de la procédure visée.» Bien, c'est certain que, quand il y a une cause qui nous... qu'on doit regarder, en tant que municipalité, on regarde, un, la nature de la cause, c'est quelle cause, premièrement, est-ce que c'est une cause civile. Parce que, si ce n'est pas une cause civile, c'est une cause pénale, c'est une autre chose, parce qu'une cause pénale, criminelle, l'élu ou l'employé municipal va payer les frais de défense, d'avocat.

Donc, c'est merveilleux qu'est-ce qu'on vient dire ici. On vient dire à tous les citoyens du Québec : Ne soyez pas inquiets parce que vos élus... s'il y a une faute criminelle, pénale, l'élu ou l'employé municipal va payer ses frais d'avocat. C'est vraiment important, là, l'article 95, ça va plus loin que la notion de frais raisonnables. Puis, en plus, là, avec la décision qui a été prise, comme on le dit, on peut s'assurer qu'on a quand même un exemple, comme vous avez mentionné tantôt, excellent exemple. On a ici un exemple vraiment à aller voir. Qu'est-ce qui s'est passé? Combien ça a coûté? Est-ce que c'était trop cher pour la municipalité? Est-ce qu'il y a eu de l'abus au niveau des frais encourus? Ça fait que c'est là qu'on vient attacher l'importance, autant au niveau civil qu'au niveau pénal, pour les causes...

On ne le souhaite pas, là, tu sais, on ne veut pas que nos élus ni nos… Nos employés municipaux sont parfaits, selon moi, tu sais, il n'y a pas de maires et de mairesses, d'après moi, qui font ça, malheureusement, volontairement, quand il y a des causes encourues, évidemment, mais, quand ça arrive, je pense que les citoyens, autant avec nous, les députés à l'Assemblée nationale… bien, on a une certaine responsabilité, donc il ne faut pas que ce soient les citoyens qui sont… que les citoyens soient impactés par rapport aux gestes, ou peu importe, là, les événements, ou nos actes qu'on pose. Donc, ici, il faut <vraiment…

Mme Laforest : … on a une certaine responsabilité, donc il ne faut pas que ce soient les citoyens qui sont… que les citoyens soient impactés par rapport aux gestes, ou, peu importe, là, les événements, ou nos actes qu'on pose. Donc, ici, il faut >vraiment…

Bref, on a la protection des citoyens au niveau des frais et également, on n'a pas oublié, on a toujours la protection de nos élus, comme nous, ici, les députés, à l'Assemblée nationale. Parce que, si les maires et les mairesses n'étaient pas non plus protégés... Parce que c'est normal aussi que, dans le cadre de leurs fonctions, on les protège, nos élus. Il faut qu'il y ait une certaine protection, on le sait très bien, avec tout ce qu'on vit, en plus, aujourd'hui. Il faut donner le goût à nos élus d'aller en politique, soit municipale soit provinciale, donc ça leur prend quand même une protection. C'est important de voir. Mais maintenant, quand on est rendu aux frais de défense, comme ici, l'article 93 est mentionné, bien, je pense que ça vient vraiment compléter la nécessité d'et protéger nos élus et protéger la capacité de payer de nos électeurs.

Je pense que j'ai bien résumé, là. Est-ce que ça vous plaît comme ça?

M. Benjamin : Bien, on va voir à partir de la prochaine question que je vais vous poser. Donc, j'ai bien compris, j'ai bien saisi, en fait, votre réponse, mais votre réponse, Mme la ministre, touchait surtout sur la nature... pour la nature. Si la nature, dans «doivent être proportionnels à la nature», était prise de manière isolée, je vous aurais dit : Parfait, mais ma question, Mme la Présidente, c'était : La nature est additionnée à la complexité, qu'en est-il de la complexité et qui jugera de la complexité? À partir de quand un cas est complexe? À partir de quand ne l'est-il pas? Donc, voilà ma question, parce qu'on a ici «la nature et à la complexité». Donc, moi, j'aimerais vous entendre sur la complexité.

Mme Laforest : Je vais laisser Me Paradis...

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. La nature, différents cas d'espèce. C'est un recours civil, un recours pénal, un recours criminel. Donc, c'est ça, la nature d'une procédure. La complexité... Je peux reprendre le même exemple de tout à l'heure. Donc, complexité, si c'est une cause criminelle liée à un crime économique, beaucoup plus complexe comme cause qu'une situation de vol dans la petite caisse. Complexité... Je l'illustre, là, plus simple pour pouvoir l'exprimer. Puis après ça, au niveau civil, complexité, c'est un peu aussi de la même nature. Est-ce qu'il s'agit d'une cause liée au non-respect d'une règle, liée à un conflit d'intérêts ou à une implication dans la mauvaise application <sciemment des règles…

M. Paradis (Nicolas) : … au non-respect d'une règle, liée à un conflit d'intérêts ou à une implication dans la mauvaise application >sciemment des règles d'adjudication des contrats, qui possèdent un degré de complexité quand même appréciable dans la Loi sur les cités et villes? Est-ce que ça pourrait être ça? Ce sont des exemples. C'est une question de complexité, analyse au cas par cas de chaque situation.

M. Benjamin : Merci. Merci, maître. Justement sur la question de la… sur la nature, on s'entend qu'il est peut-être plus aisé, pour un conseil municipal, pour une municipalité, de statuer sur la nature, donc ça tombe sur le sens, mais c'est sur les enjeux de complexité, justement... Parce que ce sur quoi on doit être clairs ici... nous avons devant nous, en fait, moi, c'est ce que j'ai, c'est ce que je vois, des règles d'appréciation qui se juxtaposent : «Les frais engagés doivent être proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure visée.» C'est… Et on a parlé tout à l'heure de «selon la municipalité», c'est du cas par cas. Donc, il y a beaucoup de règles d'appréciation. Et, sur la complexité, donc, Mme la ministre, donc, qui doit statuer sur la complexité? Est-ce que c'est toujours la municipalité, selon vous, qui est l'entité idéale pour statuer sur la complexité d'une cause? Donc...

Mme Laforest : Oui.

M. Benjamin : Oui?

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

M. Benjamin : C'est la municipalité?

Mme Laforest : Oui, parce que la municipalité a quand même des ressources pour évaluer si c'est une cause complexe, si on devrait, par exemple, défendre l'élu. Si, par exemple... je vais dire ça comme ça, si, par exemple, il y a une décision qui a été prise, par exemple, je dis ça comme ça, par un conseiller, mais c'était une décision qui a été prise… On prend une pause?

La Présidente (Mme Boutin) : ...

Mme Laforest : Ah! O.K. Bon. Non, mais je vous voyais faire des signes.

La Présidente (Mme Boutin) : ...

Mme Laforest : O.K. Non, mais je pensais… O.K.

M. Benjamin : Je suis à l'aise si vous voulez prendre une pause, Mme la ministre.

Mme Laforest : Vous voulez prendre une pause?

M. Benjamin : Vous voulez prendre une pause?

Mme Laforest : Non.

M. Benjamin : Ah! D'accord.

Mme Laforest : Non, parce que je pense qu'on s'en vient, là, vraiment à la fin de l'article puis je suis contente, parce qu'il faut quand même... il faut quand même essayer de répondre à toutes vos questions, parce que vous avez des questions d'une complexité incroyable, alors...

Des voix : Elles sont raisonnables.

Mme Laforest : Bon, alors, vous voyez, «raisonnable», le mot est important. Je donne un exemple. Par exemple, sur... au niveau... là, vous dites : Une cause qui est complexe, est-ce qu'un élu municipal ou encore un <employé municipal qui…

Mme Laforest : … alors...

Des voix : Elles sont raisonnables.

Mme Laforest : Bon, alors, vous voyez, «raisonnable», le mot est important. Je donne un exemple. Par exemple, sur... au niveau... là, vous dites : Une cause qui est complexe, est-ce qu'un élu municipal ou encore un >employé municipal qui… un élu municipal qui reçoit un don, qui se positionne en situation de conflit d'intérêts, je donne un exemple comme ça, et que la municipalité juge qu'elle doit le défendre, parce que c'est une erreur, c'est arrivé juste une fois, puis, à ce moment-là, l'élu, par rapport à la municipalité, est capable de comprendre que c'est une erreur, c'est un élu, c'est un conseiller extraordinaire, la municipalité en a besoin... est-ce que… La municipalité, à ce moment-là, va dire : Bon, quelle décision je dois prendre? C'est un don qui a été fait. D'ailleurs, c'est important, là, les dons, on va en parler aussi plus tard, là. Est-ce que ça implique des situations de conflit d'intérêts, par exemple dans des montages financiers, au niveau corporatif? Donc, est-ce qu'il y a des gens qui sont impliqués par rapport au don que l'élu a reçu ou l'employé municipal a reçu? Après ça, il faut évaluer, là, pourquoi l'élu a reçu un don comme ça. Est-ce que c'est la première fois? Est-ce que… Vous comprenez qu'il faut quand même évaluer. Et est-ce qu'il y a plusieurs personnes qui sont impliquées dans le don que la personne a reçu? Est-ce qu'on parle des compagnies? Est-ce qu'on parle des entreprises? Est-ce que c'est la première fois? Ça fait que, tu sais, c'est ça qui est à évaluer, là.

Ça fait que vous comprenez que, quand on parle au niveau de la complexité de la cause, bien, s'il y a plusieurs personnes, ou plusieurs entreprises, ou plusieurs OBNL qui sont impliqués dans la décision, ça devient peut-être important d'évaluer la nature comme telle de la cause. Est-ce que c'est une cause pénale? Est-ce que c'est une cause civile? Est-ce que… Vous comprenez que la nature… Et c'est important aussi de voir est-ce que c'est criminel. Ça fait que c'est sûr qu'il y a une évaluation à faire, là.

M. Benjamin : On s'entend sur la nature, mais c'est un peu sur la complexité que je trouve qu'il y aurait encore des… il y aurait des choses à dire, mais, écoutez, je n'ai pas beaucoup de temps, il me reste peu de temps.

Dans le deuxième paragraphe, Mme la ministre, si on va à la dernière ligne, lorsqu'on dit : «...tant que la poursuite n'est pas retirée ou rejetée ou que la personne n'est pas acquittée par un jugement passé en force de chose jugée», pouvez-vous m'expliquer ce paragraphe?

Mme Laforest : Me Paradis.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Ce sont des concepts liés, bien entendu, aux différentes procédures applicables à des poursuites de nature criminelle. Une personne peut être accusée au criminel, elle est acquittée. Donc, le procès est mené jusqu'à terme, et donc il y a un jugement qui est rendu sur la cause, donc soit reconnue coupable, soit acquittée. Ça, c'est le cas simple.

«Retirée» : le poursuivant, en l'occurrence le directeur… le DPCP, le directeur des poursuites criminelles et pénales, procureur de la couronne, en somme, pourrait décider de rejeter… retirer, par contre, les accusations en cours de route, accusations déposées. Il les retire pour différents motifs, là, qui sont liés à la <procédure…

M. Paradis (Nicolas) : … soit acquittée. Ça, c'est le cas simple.

«Retirée» : le poursuivant, en l'occurrence le directeur… le DPCP, le directeur des poursuites criminelles et pénales, procureur de la couronne, en somme, pourrait décider de rejeter… retirer, par contre, les accusations en cours de route, accusations déposées. Il les retire pour différents motifs, là, qui sont liés à la >procédure criminelle. La preuve, de toute évidence, n'est plus suffisante en cours de route, il s'en rend compte, retire, à ce moment-là, les accusations.

Et «rejetée», c'est que la cause pourrait être rejetée pour des motifs d'ordre constitutionnel, pensons à la question des délais, notamment, donc une cause qui serait rejetée... une poursuite rejetée pour cause de délai déraisonnable pour intenter la poursuite en question. Donc, dans un cas comme ça, ce n'est pas un acquittement mais plutôt un rejet formel de la poursuite qui est fait pour des moyens, bien, procéduraux ou liés aux droits et libertés, là, de différentes natures.

M. Benjamin : Et, quand on dit : «Un jugement passé en force de chose jugée», ça veut dire quoi précisément, maître?

M. Paradis (Nicolas) : Il ne peut pas... il ne peut plus être porté en appel, le délai d'appel est échu, et donc le jugement est définitif et exécutable.

M. Benjamin : Parfait. Alors, à ce stade-ci, Mme la Présidente, j'aimerais vous annoncer qu'on a un sous-amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Est-ce que vous voulez suspendre, le temps qu'il aille sur Greffier?

M. Benjamin : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 21 h 10)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti dans la commission. M. le député de Viau, je vous inviterais à nous présenter le sous-amendement.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente.

Donc, alors, le sous-amendement se lirait comme suit, donc : Modifier l'amendement proposé à l'article 93.1 du projet de loi par l'insertion, dans le deuxième paragraphe, après les mots «d'une poursuite de nature criminelle», des mots «et s'applique aussi en vertu de l'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption».

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Oui, Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, mon collègue a déposé un sous-amendement, puisque c'est le dernier, là, qui a eu... qui avait, entre autres, là, la parole, là, dans les différents échanges. Je veux expliquer le sous-amendement. Puis j'ai aussi, là, différents commentaires, là, en lien, évidemment, avec l'article 93.1.

D'emblée, là... puis on en a parlé dans les échanges, puis je trouve que c'est important d'y revenir, là, à l'intention du législateur en 1996. En 1996, c'était le projet de loi n° 24, et puis c'est Rémy Trudel, entre autres, un député, qui était là. Puis je vais juste vous lire, là, trois interventions superimportantes qui nous remettent dans la peau... bien, qui nous remet «dans la peau»... qui nous remet, là, en... qui nous remet, là, peut-être dans les circonstances dudit projet de loi.

On disait... le député disait : «On a indiqué à l'étape antérieure qu'on visait ici à instaurer un nouveau régime pour assurer une protection contre certaines pertes financières liées à l'exercice des fonctions municipales. Alors, on ne vise pas à donner une»... — voyons! — «une immunité de type parlementaire comme nous <vivons ici...

Mme Nichols : ...dudit projet de loi.

On disait... le député disait : «On a indiqué à l'étape antérieure qu'on visait ici à instaurer un nouveau régime pour assurer une protection contre certaines pertes financières liées à l'exercice des fonctions municipales. Alors, on ne vise pas à donner une... voyons — une immunité de type parlementaire comme nous >vivons ici, à l'Assemblée nationale, de façon totale, mais à accorder une protection contre les pertes financières pour les individus à l'exception des fautes lourdes et intentionnelles. La municipalité, à ce moment-là, assume la défense de cette personne, et je ne vais pas dans le détail, assume la défense ou la représentation, selon le cas, d'une personne, qui [...] soit le défendeur, l'intimé ou l'accusé, soit le mis en cause dans une procédure dont est saisi le tribunal.»

Il y a eu une réplique qui disait : «J'aimerais savoir du ministre si cette disposition-là ne peut pas, dans certains cas, apporter une difficulté financière à une petite municipalité de 150 âmes qui aurait des procédures de 200 000 $ sur le dos au bout de deux ou trois ans. Est-ce qu'on a une balise quelque part?» Ça fait que, même en 1996, là, on cherchait la balise.

La réponse : «Si ça met la municipalité en difficulté, imaginez pour l'élu concerné.» Ça fait que c'était... tu sais, c'était un projet de loi, là, qui visait, évidemment, à protéger l'élu. Bien sûr, là, on comprend qu'on ne veut pas non plus refiler la totalité de la facture aux citoyens. «Si ça mettait en cause la stabilité financière de la petite municipalité, [imaginez] ce que ça voudrait dire pour la personne. Et je ne crois pas déceler ici qu'il s'agit d'un phénomène tellement contagieux puis immense. Cependant, il y a une tendance qui se dessine. Écoutez, depuis l'adoption de la Charte des droits, il y a une grande tendance à poursuivre les individus qui ont des fonctions et des rôles qui les amènent à prendre des décisions. On ne poursuit pas l'organisme, on poursuit la personne qui a pris la décision.

«Et je vais vous dire que ça peut avoir un effet repoussoir et, à tout le moins, une réduction de l'attraction pour occuper des responsabilités. L'important, c'est de rendre service aux concitoyens et ne pas se mettre dans le trouble. J'agis au meilleur de ma connaissance, puis, à tout coup, je mets la sécurité financière de ma famille en cause.»

Donc, ce que ça dit, là, c'est que, quand on est un élu municipal, là, on prend des décisions, là, puis, souvent, là, ces décisions-là, bien, ça fait que... puis on le voit, là, on le voit en 2021, là, il y a de plus en plus de poursuites, on se met souvent, justement, là, dans une position où on est plus facilement poursuivi. Un citoyen pas content, on le sait, là, on a souvent des menaces, là, hein? On prend une décision comme élu, si ça ne fait pas l'affaire, tu vas recevoir une poursuite. Bon, parfait.

Donc, l'objectif, c'était de venir protéger l'élu municipal, parce que, tu sais, imaginez l'élu municipal qui a une poursuite, là... Puis c'est vrai, là, quand on parle de la sécurité financière de sa famille, ça a un impact sur la famille quand l'élu municipal doit débourser de sa poche pour... tu sais, pour une procédure qui est peut-être une procédure frivole, qui est peut-être une procédure qu'il va gagner à la fin mais que l'objectif est de l'achever, l'élu municipal. Bon, je ne vous dis pas que c'est comme ça dans tous les cas, là, au contraire, mais je vous dis qu'en 1996, quand on va lire le verbatim, c'est surtout ça qui est <soulevé...

Mme Nichols : ...pour... tu sais, pour une procédure qui est peut-être une procédure frivole, qui est peut-être une procédure qu'il va gagner à la fin mais que l'objectif est de l'achever, l'élu municipal. Bon, je ne vous dis pas que c'est comme ça dans tous les cas, là, au contraire, mais je vous dis qu'en 1996, quand on va lire le verbatim, c'est surtout ça qui est >soulevé.

D'un autre côté, là, je les ai vus passer aussi, là, les... Tu sais, on en a peut-être un peu abusé, entre autres au niveau criminel, au niveau... Puis je vais faire... puis là je vais faire référence, entre autres, là, à la ville de Terrebonne. On le sait, le maire en place est sorti pour dire que ça n'avait pas d'allure, les factures qu'il avait reçues de l'ancien directeur général... de l'ancien maire puis l'ancien directeur général de la ville... ou son chef de cabinet. C'était son chef de cabinet. Lui, il disait : Écoute, moi, j'ai reçu une facture de 579 000 $, comme maire, ce n'est pas vrai que je vais avoir une taxe... que je vais faire une taxe pour payer les frais juridiques de l'ancien maire puis de l'ancien chef de cabinet.

Puis, à cet effet-là, là, le maire de Terrebonne l'a dit puis il l'a même écrit dans le journal, qu'il avait envoyé une lettre à la ministre des Affaires municipales puis de l'Habitation pour que la loi permette à un élu... Dans le fond, ce qu'il voulait, là, il voulait que ça soit revu que la municipalité ait à payer les frais d'avocat de la ville, pour exclure les poursuites criminelles. Moi, sincèrement, là, la partie sur les poursuites criminelles, là, moi, ça me va, là. Moi, je me dis, quand il y a une partie poursuite criminelle, bien, ça va, là, on regardera à la fin, puis, si la personne, elle est acquittée, puis c'était dans le cadre de ses fonctions, bien, c'est correct, là, la ville pourra... tu sais, pourra rembourser les frais, là, si la personne est acquittée.

Moi, ce que je propose, là... Parce que je pense que l'intention initiale, entre autres, du législateur, c'était de protéger les élus municipaux qui pouvaient faire, là, l'objet d'une poursuite pour une décision qui était rendue de bonne foi dans le cadre de leurs fonctions. Bien, je pense qu'il y a lieu aussi, là, de venir préciser, là, dans l'article de loi, dans l'article, là, 604.6, là... de venir préciser... Puis là c'est de la façon que ça a été libellé, là, mais, moi, ce que je dirais, ça serait d'exclure aussi le remboursement possible des frais d'avocat lorsqu'une accusation est déposée en vertu de l'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption. Ça fait que c'est sûr qu'on parle de droit criminel, mais je pense qu'on doit aussi, là, expressément exclure les remboursements possibles des frais d'avocat quand c'est une accusation qui est déposée en vertu de la Loi concernant la lutte contre la corruption. Ça fait que c'est le but, là, de... le but de cet amendement-là.

J'aurais aimé ça poser la question, entre autres, en étudiant le projet de loi n° 91, mais vous comprendrez qu'on a un temps limité. Ça fait que, pour pouvoir poser la question si, dans la poursuite criminelle, ça inclut, entre autres, l'article 2, si ça inclut, entre autres, les articles qui concernent la loi de la lutte contre la <corruption, bien...

Mme Nichols : ...j'aurais aimé ça poser la question, entre autres, en étudiant le projet de loi n° 91, mais vous comprendrez qu'on a un temps limité. Ça fait que pour pouvoir poser la question si, dans la poursuite criminelle, ça inclut, entre autres, l'article 2, si ça inclut, entre autres, les articles qui concernent la loi de la lutte contre la >corruption, bien, c'est pour ça que je dépose un amendement, pour m'assurer que ça soit inclus, entre autres, là, à cet article-là. Ma question, c'est à savoir si c'est inclus ou pas.

Puis je fais... Bien, je vais y aller par là... ou je peux peut-être, là, y aller en rafale, là. L'autre aspect, puis je pense que mes... les deux collègues, là, en ont parlé, relativement, là, à un maximum, soit un maximum pour le taux horaire ou soit un maximum avant que la ville puisse utiliser son pouvoir discrétionnaire. Je vais donner un exemple superordinaire, là, mais, tu sais... je sais que ça ne s'applique pas là, là, mais c'est juste pour donner une image, là, mais un divorce en région, là, ça coûte le même prix qu'un divorce à Montréal ou qu'un divorce ailleurs, là. Puis ça coûte cher, j'ai passé par là. Ça fait que... Mais c'est pour ça que je me dis : Pourquoi on ne fixe pas un montant? Je le sais, je le sais, puis on l'a lu, puis même dans l'intention, là, des précédents législateurs, là. Pourquoi on ne viendrait pas fixer un taux, mettons, qui tient compte des petites ou des plus grosses municipalités, puis pas en fonction du prorata, pas en fonction de la richesse foncière, mais, tu sais, en fonction d'une procédure légale, combien ça coûte, tu sais, en disant : Bien, regardez, c'est 100 000 $, la ville n'a rien à dire jusqu'à 100 000 $ puis, après 100 000 $, elle pourra utiliser ce pouvoir-là, là, proportionnel, là, qui est prévu dans l'article 93, là, elle viendra, par voie de résolution, s'exprimer? Donc, c'est ma question à deux volets.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

• (21 h 20) •

Mme Laforest : Oui. Alors, juste pour rassurer le maire Plante, le maire Plante de Terrebonne, oui, j'avais lu sa lettre, et, oui, l'article 93 va répondre à sa demande. Parce que, si on pense aux causes criminelles, on touche la corruption, l'abus de confiance, la malversation, la fraude, le trafic d'influence, et ensuite, au niveau des causes civiles, on touche l'adjudication des contrats, la loi sur les organismes publics, les usages abusifs des biens publics. Et également, si ce soit... si on parle de ces deux causes-là, bien, si c'est des fautes lourdes ou intentionnelles, bien, sûrement, ici, qu'on parle avec le maire Plante de cette raison-là, bien, la ville, à ce moment-là, peut demander le remboursement. Donc, pour la question du maire Plante, ici, puis je l'avais lue, merci beaucoup... et ça a été vraiment spécifique, puis ça vient justement répondre aux inquiétudes du maire Plante aux niveaux criminel et civil. Donc, je veux quand même rassurer le maire de Terrebonne pour lui dire qu'il a été entendu.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Nichols : Oui. Ma question avait deux <volets...

Mme Laforest : ...merci beaucoup... et ça a été vraiment spécifique, puis ça vient justement répondre aux inquiétudes du maire Plante aux niveaux criminel et civil. Donc, je veux quand même rassurer le maire de Terrebonne pour lui dire qu'il a été entendu.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Nichols : Oui. Ma question avait deux >volets. Mon premier volet, je ne suis pas certaine, là, d'avoir entendu la réponse, là, Mme la ministre. Puis je sais que c'est tard, puis c'est plate répéter. Puis, quand on est ministre, on répète souvent, hein, ça fait partie de notre rôle. Puis, quand on est dans l'opposition, bien, on pose des questions, ça fait partie de notre rôle aussi. Ça fait que ma question, c'est à l'effet que... Le sous-amendement que j'ai déposé, là, moi, c'était pour m'assurer, là, que la... que les articles, là, qui font partie de la lutte contre la corruption sont compris dans l'aspect criminel. Moi, c'est ça que je veux savoir. Donc...

Mme Laforest : Oui, c'est compris dans l'aspect criminel.

Mme Nichols : Parfait. Donc, quand on parle de la nature du litige, là, la nature du litige, ça peut être civil, criminel, lutte contre la corruption, ça fait partie de tous les recours possibles, là, c'est inclus.

Mme Laforest : Ça revient à la nature de la cause qu'on parlait tantôt, quand on disait les causes sont... pourraient être de quelle nature. Alors, c'est sûr que les causes de corruption sont incluses dans les causes criminelles, qui sont incluses à l'article 93.1.

Mme Nichols : Est-ce que... puis je pose une question, je vais un peu plus loin, là, est-ce qu'on ne pourrait pas exclure totalement, là, le remboursement possible des frais d'avocat quand ça touche... alors, ça reviendrait à la même chose, là, mais quand ça touche, là, directement, là, la lutte contre la corruption?

Mme Laforest : Répétez votre question.

Mme Nichols : Bien, parce que, moi, la façon que je l'avais libellé... puis c'est parce qu'on ne peut pas mettre dans un amendement que... d'exclure une possibilité, mais moi, initialement, je me disais... de venir préciser, entre autres, là, d'exclure le remboursement possible des frais d'avocat lorsqu'une accusation est déposée en vertu de l'article 2, là, de la Loi concernant la lutte contre la corruption. Mais est-ce que je comprends que le fait de l'exclure, ça revient à l'inclure dans la partie de notion criminelle? Je ne sais pas si je l'explique...

Mme Laforest : Bien, en fait, ce qui est important de savoir, c'est que toutes les causes... non, tous les actes criminels sont inclus ici, tous les actes criminels concernant la corruption sont vraiment visés à l'amendement qu'on a proposé. Ça fait que ça, c'est important, c'est clair, il n'y a pas d'inquiétude à avoir.

Maintenant, au niveau des remboursements, comme on le disait tantôt, c'est sûr que, par rapport à ces actes criminels qui seraient possiblement liés à la corruption, à ce moment-là, la ville pourrait demander le remboursement sans problème.

Mme Nichols : Parfait. Sur l'autre volet, là... Parce qu'on s'entend, là, que, s'il est acquitté, il pourra avoir un remboursement, là, mais, sur ce volet-là, là, le remboursement des dépenses, là, est-ce qu'on ne pourrait pas... Moi, je vous le dis, là, depuis le début, là, tu sais, ce qui m'embête, c'est que la municipalité a comme ce pouvoir proportionnel d'évaluer la proportionnalité dès le <début...

Mme Nichols : ...volet, là... Parce qu'on s'entend, là, que, s'il est acquitté, il pourra avoir un remboursement, là, mais, sur ce volet-là, là, le remboursement des dépenses, là, est-ce qu'on ne pourrait pas... Moi, je vous le dis, là, depuis le début, là, tu sais, ce qui m'embête, c'est que la municipalité a comme ce pouvoir proportionnel d'évaluer la proportionnalité dès le >début, là, tu sais, dès le... ils peuvent tout de suite intervenir, on leur donne d'emblée ce pouvoir discrétionnaire là.

Est-ce qu'on ne pourrait pas, Mme la ministre, dire : Pour toutes les municipalités, que ce soit une municipalité... Parce qu'un recours, là, tu sais, que ça soit une petite ou une grosse municipalité, l'élu prend les... bon, peut-être pas les mêmes décisions, mais l'élu prend des décisions puis l'élu s'expose à être poursuivi, peut-être même pire dans les petites municipalités, parce que les gens, là, qui assistent, là, dans les conseils municipaux des petites municipalités, là, des fois, ils sont encore plus enflammés, puis des fois, là, ils ont la réplique facile de dire : Je vais te poursuivre. Ça fait que... Puis, une poursuite, là, que ça soit dans une petite municipalité ou une grosse municipalité, là, les frais sont les mêmes. Je donnais l'exemple, là... puis c'est plate à dire comme image, là, puis ça n'a pas de lien avec le municipal, mais un divorce dans une région ou un divorce à Montréal, c'est un divorce, là, ça coûte probablement le même prix, là.

Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'établir un montant, d'établir... Mon collègue de Chomedey avait proposé de dire : Bien, un maximum pour les taux horaires, comme à l'Assemblée nationale, c'est 200 $. Si tu prends un avocat à 350 $, tu payeras 150 $ de ta poche. Bon, ça, là, j'ai compris qu'on était un peu réticent là-dessus, mais, si on disait, pour une municipalité, là, je reviens au pouvoir discrétionnaire : Une municipalité, là, jusqu'à 100 000 $, là, tu ne l'exerceras pas, ton pouvoir discrétionnaire; à 100 000 $, tu pourras le... tu sais, tu pourras l'exercer... Puis là je dis 100 000 $, ça peut être 75 000 $ ou 50 000 $, parce qu'il y a des plus petites ou des plus grosses municipalités, mais c'est sûr que, tu sais, 50 000 $ pour une grosse municipalité, ça ne représente pas beaucoup, mais il reste que... Tu sais, je vois les deux côtés, là.

Puis je trouve que mettre le plafond, ça vient protéger l'élu dans son rôle. Parce qu'il faut le dire, là, les élus sont aussi exposés à des poursuites. Oui, des fois, c'est... des fois, ils ont le don de se positionner, de se mettre les pieds dans les plats, là, disons-le comme ça, mais, d'un autre côté, tu sais... oui, il y a l'élu, puis, d'un autre côté, c'est vrai qu'on ne veut pas envoyer, là... envoyer la facture. Ce n'est pas un chèque en blanc de 100 000 $, ça se peut qu'il n'y en ait pas, de procédure contre un élu dans une municipalité, mais c'est au niveau... Tu sais, je pense que ça vient dire à la municipalité à partir de quand tu peux intervenir ou pas puis je pense que ça vient faire une certaine justice en disant : Bien, tu sais, mon... le maire qui était là avant moi, qui est poursuivi, bien, on était dans la même équipe, ça fait que, aïe! il peut aller à 500 000 $, comme je disais, il peut avoir les mains dans le plat de bonbons, puis c'est correct, on va le... le conseil municipal va le laisser passer, mais, si c'est un adversaire, on le brake à 25 000 $, tu sais? Mais je pense que, tu sais, si on vient mettre un montant, ça pourrait peut-être dire : Bien, regarde, là, c'est 100 000 $, puis, après ce montant-là, on convient, là, que... je donne l'exemple de 100 000 $, là, mais on convient, là, qu'à 100 000 $, là, il <devrait avoir une...

Mme Nichols : ...va le laisser passer, mais, si c'est un adversaire, on le brake à 25 000 $, tu sais.

Mais je pense que, tu sais, si on vient mettre un montant, ça pourrait peut-être dire : Bien, regarde, là, c'est 100 000 $, puis, après ce montant-là, on convient, là, que... je donne l'exemple de 100 000 $, là, mais on convient, là, qu'à 100 000 $, là, il >devrait avoir une assez bonne défense ou un assez bon avocat, là. Ça peut être 50 000 $, là, tu sais, sérieusement, je pense que 50 000 $, ça peut être aussi raisonnable. Ça fait que, tu sais, 50 000 $, quand tu as une défense, après 50 000 $, là...

Je cherche le point, tu sais, un point d'équilibre, là, pour ne pas qu'il y ait d'abus de part et d'autre ou qu'il y ait... pas une justice, il n'y aura pas de justice, là, mais, tu sais, qu'on... un moment d'intervention spécifique.

Mme Laforest : C'est comme impossible de répondre positivement à votre demande parce que, logiquement, puis par... pas par expérience, mais évidemment, en général, les avocats, par exemple, à Montréal, parfois, sont plus dispendieux. Puis je vais dire que certains avocats qui pratiquent... je ne veux pas nommer de plus petites municipalités, parce qu'elles sont toutes importantes, mais les avocats à Montréal sont plus dispendieux, nécessairement, souvent, ou encore dans les grandes villes, que dans les plus petites villes.

Alors, encore là, vous parlez d'un 50 000 $. Tu sais, il y a 10 grandes villes, on pourrait dire : Bien, les avocats des 10 plus grandes villes, on établit le plafond à x. Mais les avocats, par exemple, de ville de Saguenay, tu sais, pratiquent à certain taux horaire, puis, ceux-là de Montréal, vous le savez, ce n'est pas la même chose. Ça fait qu'encore là c'est vraiment inapplicable, votre position.

Puis, quand on parle toujours de la notion de corruption, il faut vraiment le répéter, avec les causes, maintenant, qui sont... les causes criminelles, ici, qui sont indiquées, de nature criminelle, à l'article 2... au paragraphe 2°, bien, c'est certain que ça, c'est réglé au niveau de la corruption, c'est inclus avec l'amendement. Ça fait que...

Puis, pour certaines municipalités, par exemple, un dossier de... Non, non, mais on dit comme ça, on parle, là. Un dossier pour des petites municipalités, quand la cause est importante, peut-être que 5 000 $, c'est très, très, très dispendieux, mais, pour une autre municipalité, une cause de 5 000 $, c'est très raisonnable. C'est impossible, ça dépend vraiment... ça dépend de la nature et de la complexité de la cause, Mme la Présidente. C'est vrai, dans le fond.

Mme Nichols : Mais le montant qu'on fixe, là, Mme la ministre, là, tu sais, c'est un montant, à la limite... je ne veux pas dire symbolique, là, mais c'est un montant où on va pouvoir dire au conseil municipal... C'est parce que j'ai l'impression qu'on dit au conseil municipal : Tu peux intervenir quand tu veux. Si on lui dit : Bien, à partir de tel montant, tu sais, là, tu vas avoir... là, tu vas pouvoir utiliser ton pouvoir discrétionnaire pour intervenir. Moi, c'est plus sur cet aspect-là, ce n'est pas tant, genre...

• (21 h 30) •

Puis je le dis, là, il y a des avocats... il y a des petites municipalités qui vont chercher des avocats... Dans les municipalités, là... Les municipalités font affaire avec des gros cabinets. Même les petites municipalités travaillent avec des gros cabinets puis ils les paient. Ce n'est pas... Moi, je suis à l'extérieur de Montréal, j'ai sept municipalités, j'en avais 23 comme préfète, puis ils travaillaient <presque toutes...

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<15439 Mme Nichols : ...des avocats. Dans les municipalités, là... Les municipalités font affaire avec des gros cabinets, même les petites municipalités travaillent avec des gros cabinets puis ils les paient. Ce n'est pas... Moi, je suis à l'extérieur de Montréal, j'ai sept municipalités, j'en avais 23 comme préfète, puis ils travaillaient >presque tous avec des cabinets de Montréal pour les dossiers municipaux.

Mais, de toute façon, ce n'est pas là, ma question. Moi, là, c'est de mettre un... tu sais, de mettre un... même pas un plafond, là, un plancher à partir du moment, tu sais, qui... Je ne sais pas, j'ai de la...

Mme Laforest : En fait, ce que vous me parlez, là... je pense un peu, ce que vous dites, là, ça représente vraiment... Ce que vous voulez, d'après moi, là, ce que je pense, là, ce que vous voulez vraiment mentionner ou donner en exemple, c'est que ça prendrait un point d'équilibre. Mais le point d'équilibre qu'on pourrait... sur quel montant qu'on pourrait statuer, par exemple, si on dit : On a un plancher, c'est 5 000 $, je donne un exemple, bien, si c'est ça, notre point d'équilibre, puis la... ce n'est pas raisonnable pour la cause, par exemple, un don de 250 $, puis notre plancher est à 5 000 $, c'est là qu'on ne peut pas. Ça fait qu'il faut toujours revenir à notre notion des frais qui sont raisonnables. Ça fait que je pense que... C'est parce que ce serait vraiment dur à appliquer, moi, je pense, de la manière que...

Mme Nichols : Bien, ce n'est pas ça que je dis. Je ne fais pas le parallèle avec le montant de la procédure. Tu sais, je ne fais pas le... Tu sais, le don de 250 $, là, si ça coûte 1 500 $, puis la cause est finie, là, bien, elle est finie, la cause, puis ça aura coûté 1 500 $, mais le conseil municipal aura... ne sera pas intervenu pour dire... pour intervenir sur cet aspect-là parce que ça n'arrivait pas au palier pour dire : O.K., là, on intervient puis... Ce n'est pas clair?

Mme Laforest : Oui, c'est clair, mais c'est parce que c'est comme inapplicable. Je ne sais pas comment... je trouve que... Je ne sais pas si moi... Je ne m'exprime peut-être pas de la bonne manière, mais je trouve que de le présenter de cette manière-là, bien, c'est impossible, parce que ça prend quand même comme...

Bref, la municipalité, puis je vais revenir, là, avec notre cause de Lacolle, là, bien, ça revient à ce qui est de... c'est quoi, la nature, est-ce que c'est complexe, est-ce que c'est... quels frais seraient raisonnables par rapport à la nature de la cause, par rapport à la complexité de la cause. Puis c'est certain que, là... Imaginez, là, on est en 2021, on applique des montants. Admettons, on est ensemble, on adopte l'amendement, puis on met un plafond ou un plancher, peu importe, puis là c'est certain que, dans deux ans, il va falloir le changer, il va falloir changer nos montants. Alors, ça veut dire que les montants qu'on établit ici ne seraient plus du tout adaptés dans deux ans. C'est pour ça que... Je ne sais pas comment, mais moi, je ne vois pas comment qu'on pourrait appliquer cette demande-là. Ça fait que je ne sais pas.

Mme Nichols : Ce n'est vraiment pas ça, ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas... Tu sais, c'est un montant... Parce qu'on dit que la municipalité, là, va faire l'appréciation cas par cas. La municipalité va décider, ça, si c'est... va décider si c'est proportionnel à la nature et... <parce que c'est un «et», là, «et à la...

Mme Nichols : ...ce n'est vraiment pas ça, ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas... Tu sais, c'est un montant... Parce qu'on dit que la municipalité, là, va faire l'appréciation cas par cas. La municipalité va décider, ça, si c'est... va décider si c'est proportionnel à la nature et... >parce que c'est un «et», là, «et à la complexité de la procédure visée». On vient donner dès le début un pouvoir discrétionnaire à la municipalité. Ça fait que la municipalité, là, c'est bien «rough» ce que je vais dire, là, mais mettons qu'il n'aime pas la face de l'élu qui se fait poursuivre, il va dire : Hé! c'est non, rends-toi à la fin, mon homme, sèche-toi ou... «mon homme», là, je dis ça comme ça, là, mais, tu sais, rends-toi à la fin, puis, si tu gagnes, on te remboursera. Bien, non, tu sais, il aurait peut-être besoin de... C'est un élu municipal, puis lui, il continue à plaider que c'est dans le cadre de ses fonctions.

Puis je ne dis pas qu'il faut autoriser 500 000 $, puis je ne suis pas dans le cas du criminel non plus, mais ce que je dis, c'est qu'avant que la municipalité puisse venir utiliser ce pouvoir-là puis venir juger par elle-même, pourquoi on ne met pas 10 000 $? Pourquoi, genre... Puis ça se peut que la procédure, ça ne soit pas 10 000 $, mais il reste qu'un don illégal, c'est un don illégal, là. Si c'est 250 $, c'est... Un don illégal, c'est un don illégal, peu importe le montant de la procédure.

Mais, moi, ce que je veux dire, c'est... tu sais, c'est un montant pour dire à la municipalité : Tu n'utiliseras pas ton pouvoir discrétionnaire. L'élu municipal, là, il a le droit à 10 000 $ pour se défendre. Si l'élu municipal, il prend plus que 10 000 $ pour se défendre, bien là, là, tu... là, comme conseil municipal, tu pourras intervenir puis tu pourras dire : Bien, regarde, on t'a avancé 10 000 $. Puis, même à la fin, là, tu sais, s'il perd, s'il est trouvé coupable, là, la municipalité pourrait dire : Tu me le rembourses, là, le 10 000 $, bien, de toute façon, c'est ça qui est prévu, là, tu me le rembourses, là, le 10 000 $, là.

Ça fait que, dans le fond, ce montant-là, là, c'est... tu sais, c'est pour ne pas donner la... tu sais, c'est pour minimiser l'intervention du conseil municipal dans le droit de se protéger contre une poursuite de l'élu municipal. Puis, moi, ça me va, là, protéger le citoyen, c'est pour ça que je dis : On ne donne pas 500 000 $, là. On ne dit pas à la ville : C'est 500 000 $. Mais, tu sais, je trouve qu'on vient protéger ici l'élu municipal, parce que c'était l'intention du législateur quand ils ont fait le projet de loi. Quand ils ont fait cette loi-là, là, c'était l'intention du législateur de protéger l'élu municipal. On prend des décisions, les élus municipaux s'exposent à des poursuites, puis, des fois, c'est des poursuites, à la fin, qui sont frivoles. Puis on va se le dire, là, ça arrive souvent, entre autres, là, après les élections municipales, là, dès qu'on prend une première décision, on se ramasse avec...

Ça fait que moi, je cherche juste un moyen, tu sais, pour ne pas qu'on donne le genre de carte blanche au conseil municipal. Ou même, là, tu sais, c'est de dire au conseil municipal : Bien, il a le droit de se défendre, l'élu municipal, puis on va lui accorder jusqu'à 5 000 $, puis ça sera 5 000 $ pour un élu à Montréal aussi. Puis, après ça, à la fin, bien, il se retournera... Puis, tu sais, ça va lui donner un montant de départ pour faire valoir une défense, un début de défense. Parce que, quand tu vas voir l'avocat, il faut que tu donnes un <dépôt...

Mme Nichols : ...dire au conseil municipal : Bien, il a le droit de se défendre, l'élu municipal, puis on va lui accorder jusqu'à 5 000 $, puis ça sera 5 000 $ pour un élu à Montréal aussi. Puis, après ça, à la fin, bien, il se retournera... Puis, tu sais, ça va lui donner un montant de départ pour faire valoir une défense, un début de défense. Parce que, quand tu vas voir l'avocat, il faut que tu donnes un >dépôt, puis il faut qu'il rédige le document de défense, et... Ça fait que, tu sais, moi, je me dis un montant minimum...

Ou, sinon, le collègue de Chomedey avait raison, pourquoi on ne fait pas comme à l'Assemblée nationale, on ne fixe pas les honoraires maximums? Tu sais, pour toutes les municipalités, c'est 200 $ de l'heure ou 150 $ de l'heure, puis, en haut de ça, bien, tu le paies de ta poche. Ça fait que, si tu veux payer... Non, je ne les nommerai pas.

La Présidente (Mme Boutin) : ...Mme la députée, c'est tout le temps que vous aviez. Est-ce que quelqu'un d'autre voulait intervenir? Oui, allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Donc, je ne sais pas si Mme la ministre voulait réagir par rapport aux dernières... à la dernière intervention de la...

Mme Laforest : J'ai réagi. Merci.

M. Benjamin : D'accord. Mme la Présidente, dans le cadre... Je vais intervenir sur l'amendement, évidemment, mais permettez...

Une voix : ...

M. Benjamin : Pardon?

Une voix : ...

M. Benjamin : Oui, le sous-amendement, merci. Merci, collègue. Je fais partie de cette génération d'élus, d'anciens élus municipaux qui ont été, donc... qui étaient là, donc, au moment où l'ensemble des municipalités québécoises, on a connu ce grand sursaut de réveil, ce «wake-up call», pardonnez-moi l'anglicisme, Mme la Présidente, sur les enjeux de corruption. Et je regarde aussi, des années plus tard, tout le travail qui a été abattu, tout le travail qui a été fait par les municipalités québécoises afin de renforcer leurs structures. Je peux prendre pour exemple une ville comme la ville de Montréal, par exemple, tout ce que la ville de Montréal a mis en place, et j'aurais pu prendre d'autres exemples aussi, d'autres municipalités du Québec, par rapport aux enjeux concernant la lutte contre la corruption.

Et je pourrais même évoquer, je me rappelle, lors de ma réélection en 2013, Mme la Présidente, le serment d'office qu'on avait à prononcer pour les élus montréalais. C'est un serment très particulier. C'est un serment où, nommément, on parlait, on faisait allusion, donc, clairement, donc, il y a... dans le texte, on parlait de s'engager vraiment contre la corruption, donc. Et ça, je pense que je ne risque pas de me tromper si je dis qu'il y a beaucoup de choses qui ont été faites, mais évidemment il restera toujours des choses à faire dans la lutte contre la corruption, il restera toujours des choses à faire. Et ce que nous pouvons faire, ce que nous avons l'opportunité de faire, justement, dans cette Assemblée, dans le cadre particulier de ce projet de loi, c'est de pouvoir mieux <accompagner...

M. Benjamin : ...il restera toujours des choses à faire dans la lutte contre la corruption, il restera toujours des choses à faire. Et ce que nous pouvons faire, ce que nous avons l'opportunité de faire, justement, dans cette Assemblée, dans le cadre particulier de ce projet de loi, c'est de pouvoir mieux >accompagner, bien accompagner les municipalités dans toutes leurs stratégies de lutte contre la corruption.

Ça tombe bien, il n'y a pas de match des Canadiens ce soir, donc je soupçonne qu'il y a probablement quelques personnes qui nous regardent ce soir, donc, dans le cadre de cette étude détaillée. Et moi, je ne suis pas avocat, Mme la Présidente, donc c'est des questions de non-initié que je vais poser, donc. Par exemple, lorsqu'on parle, dans ce projet de loi là, de poursuites de nature criminelle, j'aimerais savoir : Est-ce qu'on fait allusion à des poursuites en vertu du Code criminel? Est-ce que c'est de cela dont il s'agit?

• (21 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez répondre avec votre voix, oui.

Mme Laforest : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci.

M. Benjamin : Oui? Ah! d'accord, parfait. Maintenant, l'autre question que j'ai : Est-ce qu'il se pourrait, par exemple, que certaines poursuites, donc, puissent s'apparenter à la criminalité, à une forme de criminalité, sans qu'elles soient... sans qu'elles tombent sous le coup du Code criminel? Je ne sais pas, donc, c'est...

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, je peux... À vrai dire, il y a différents types de... Si c'est de la nature criminelle, normalement le législateur fédéral les inclut dans le Code criminel. Autrement, bien, c'est de la nature plus pénale.

M. Benjamin : Pénale.

Mme Nichols : Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la ministre?

Une voix : ...

Mme Nichols : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on va suspendre quelques instants, oui.

(Suspension de la séance à 21 h 41)

(Reprise à 22 h 05)

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'en étais, Mme la Présidente, sur les questions que j'imagine que peut-être certains citoyens pourraient poser, donc, et je me mets dans la peau de ces citoyens-là, donc, pour les poser. Donc, quand on... Et la question que je posais tout à l'heure, est-ce que... et c'était le... maître qui nous répondait, se pourrait-il... Est-ce qu'il pourrait y avoir des crimes qui ne tombent pas nécessairement... en fait, des infractions, en fait, on va parler d'infractions pour être plus précis, qui ne tombent pas... je pense...

Je vais y aller avec un exemple plus précis : un élu municipal, par exemple, qui se fait poursuivre par... qui est membre d'un ordre professionnel, par exemple, je ne sais pas, qui se fait poursuivre par son ordre <professionnel parce qu'il...

M. Benjamin : ...en fait , on va parler d'infractions pour être plus précis , qui ne tombent pas... je pense...

Je vais y aller avec un exemple plus précis. Un élu municipal, par exemple, qui se fait poursuivre par... qui est membre d'un ordre professionnel, par exemple, je ne sais pas, qui se fait poursuivre par son ordre >professionnel parce qu'il aurait commis une infraction mais dans le cadre de son travail comme élu municipal. À ce moment-là, comment tout ça... comment ça va... comment ça se passe, maître, à ce moment-là?

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Il y a, effectivement, plusieurs cas, là, qui ne sont pas des infractions de nature criminelle. Supposons qu'un élu municipal qui se trouverait, par ailleurs, à être avocat, si je veux prendre votre exemple, qui, dans le cadre... bien qu'en exerçant sa charge, sa fonction d'élu municipal, poserait un acte dérogatoire envers son code de déontologie d'avocat, de membre du Barreau, puis qu'à ce moment-là, bien entendu, il serait... je ne sais pas si c'est poursuivi ou mis en examen par son comité de déontologie, si c'est lié à un acte proprement dit qu'il a posé, il faudra voir si une défense liée à un acte et à l'exercice de fonction d'élu... Ça m'apparaît éloigné, parce que c'est lié à la déontologie comme avocat, cet exemple-là.

Mais je serais porté à me dissocier peut-être un peu de votre exemple, parce que c'est des contextes bien particuliers, la déontologie des ordres professionnels, mais il y a des infractions qui sont prévues, dans les différentes lois provinciales, qui ne sont pas des actes criminels, vrai. Dans ce cas-là, par contre, comme Mme la ministre l'évoquait plus tôt, on serait donc non pas dans une situation criminelle visée par le paragraphe 2° de l'amendement mais plutôt dans une situation de poursuite à une connotation plus civile ou pénale. Et, si tel était le cas et qu'il s'avérait qu'il s'agissait d'une faute lourde ou intentionnelle, à ce moment-là, la municipalité pourrait alors demander le remboursement des frais qu'elle aurait versés, conformément aux règles déjà prévues dans le régime de défense. Alors, de sorte que la municipalité... le régime permet, dans un cas comme ça, d'éviter qu'il y ait des paiements qui ne soient pas justifiables, le régime est ainsi déjà fait, là.

M. Benjamin : Et, au niveau de la Loi concernant la lutte contre la corruption, ce que je comprends... est-ce que je dois comprendre qu'en lien toujours avec l'amendement que ma collègue a déposé vous semblez nous dire que c'est comme implicite, c'est implicite, donc, tout ce qui est infraction, poursuite de nature criminelle, c'est... Donc, dès qu'on parle de cas concernant la Loi concernant la lutte contre la corruption, c'est déjà inclus. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Paradis (Nicolas) : Il y a <deux...

M. Benjamin : ... donc, tout ce qui est infraction, poursuite de nature criminelle, c'est... Donc, dès qu'on parle de cas concernant la Loi concernant la lutte contre la corruption, c'est déjà inclus. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Paradis (Nicolas) : Il y a >deux... Je vais le reprendre. Il y a différents actes qui sont prévus à l'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption. Plusieurs, voire la majorité de ceux-ci sont des actes criminels, et... Parce que cette loi-là, elle n'est pas dans une dynamique de poursuite criminelle, elle est dans une dynamique d'application différente liée à des... à lutter contre la corruption dans le cadre des activités des organismes publics, provinciaux ou autres.

Donc, ne serait-ce que le paragraphe 1°, là, on dit : «Une contravention à une disposition d'une loi fédérale...» Loi fédérale, à quoi on pense principalement, c'est le Code criminel, mais il pourrait y avoir la Loi sur la concurrence aussi. Bon, la loi fédérale ou une loi du Québec, «un règlement pris en application d'une telle loi», et là : «si cette contravention implique de la corruption — corruption, c'est un acte criminel — de l'abus de confiance — il y a des actes criminels à cet égard-là — [...]malversation — il y a des actes criminels également liés à la malversation — [...]collusion, [...]fraude [...] trafic d'influence», c'est le cas également, après ça, entre autres... dans, entre autres, certains actes particuliers, et là on réfère à des actes plus civils, donc liés comme à l'adjudication des contrats. Là, on est dans une déclinaison civile, ce ne sont pas ces infractions-là, à proprement dit, qui sont vues.

• (22 h 10) •

Mais, s'il se trouvait qu'il y avait par ailleurs d'autres infractions liées, à titre d'exemple, à la collusion dans des dispositions pénales ou civiles, bien là, dans une loi du Québec, donc à nature non criminelle au sens du Code criminel, bien là, à ce moment-là, on ne serait pas visés par le paragraphe 2°, on serait visés par les autres règles qui sont prévues dans le régime, qui permet, à ce moment-là, à la municipalité d'apprécier la possibilité de rembourser si on est... si c'est une faute lourde ou intentionnelle. Donc, tout est couvert à cet égard-là.

M. Benjamin : Donc, alors, à une première question que j'avais posée, donc, vous m'aviez confirmé que, quand on parle de poursuite de nature criminelle, on parle de... donc, c'est lié au Code criminel. Et là je vous ai bien entendu, vous m'avez dit que, dans la Loi concernant la lutte contre la corruption, donc, il y a beaucoup d'éléments qui concernent le Code criminel, mais il y a des éléments qui ne concernent pas... qui ne concernent pas le Code criminel. Donc, ce n'est pas gratuit, donc, d'évoquer à la fois poursuite de nature criminelle et Loi concernant la lutte... l'article 2, la Loi concernant la lutte contre la corruption.

M. Paradis (Nicolas) : Si le législateur s'exprimait ainsi, à terme, il dirait deux fois la même chose sur plusieurs <éléments...

M. Benjamin : ...l'article 2, la Loi concernant la lutte contre la corruption.

M. Paradis (Nicolas) : Si le législateur s'exprimait ainsi, à terme, il dirait deux fois la même chose sur plusieurs >éléments en ce que, comme je vous dis à l'égard du paragraphe 1° de l'article 2, en tout cas, les éléments qui sont identifiés peuvent tous être liés à des actes criminels. Donc, ce serait dire deux fois la même chose.

Par contre, il y a, dans les autres paragraphes, contravention à des dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics. C'est du civil, ce n'est pas du criminel. Il est vrai que c'est différent, ça n'est pas du criminel. L'usage abusif de fonds publics ou de biens publics, ce n'est pas du criminel, c'est vrai, mais ces cas-là sont donc rejoints autrement que dans le régime de défense des élus en permettant à la municipalité de se faire rembourser s'il s'agit d'une faute lourde ou intentionnelle.

«Un usage abusif des fonds publics», «abusif», ce n'est pas un usage erroné des fonds publics mais bien abusif. Donc, la connotation de «abusif» permettrait vraisemblablement, lors d'un cadre... s'il devait y avoir une appréciation par un tribunal, de considérer qu'il peut, selon les faits qui lui seraient présentés, s'agir effectivement d'une faute lourde ou intentionnelle. Ça s'écarte de ce que... Les termes du Code civil sont ainsi faits, la personne raisonnable est à même d'apprécier individuellement.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. le député... Vous avez terminé, M. le député de Viau? Parfait. M. le député de Chomedey, oui, à vous la parole.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Je regardais le sous-amendement proposé par mes collègues et je me questionnais. J'apprécie qu'on s'interroge sur l'article 2, qui est toute la définition des actes répréhensibles dans la Loi concernant la lutte contre la corruption. J'apprécie aussi les commentaires, Mme la Présidente, de Me Paradis. Et, comme je l'ai souvent mentionné depuis quelques jours, c'est des choses qui vont rester. Et puis ça aide à nos citoyens à comprendre.

Je souriais quand Me Paradis, Mme la Présidente, me parlait de faute lourde ou intentionnelle. Sans parler de cas personnels, c'est quelque chose... c'est à peu près la chose la... On a beaucoup parlé de raisonnable tantôt, mais la faute lourde et intentionnelle, c'est une autre chose qui est tellement dure à définir. Qu'est-ce qui est une faute lourde? Bon, on la prend pour acquise, puis il faut la prouver, parce que, puis on revient à la loi contre la corruption, on ne peut pas poursuivre le commissaire dans sa loi à moins de prouver une <faute...

M. Ouellette : ... dure à définir. Qu'est-ce qui est une faute lourde? Bon, on la prend pour acquise, puis il faut la prouver, parce que, puis on revient à la loi contre la corruption, on ne peut pas poursuivre le commissaire dans sa loi à moins de prouver une >faute lourde. Vous comprenez qu'une faute lourde, la définition d'une faute lourde, là, il y a tous les critères, puis c'est très particulier. C'est pour ça que ça m'a fait sourire quand Me Paradis a amené ces explications-là, Mme la Présidente.

 Et je suis satisfait des explications, aussi, qui ont été données par Me Paradis à l'effet que, dans la définition d'acte répréhensible, il y a plusieurs actions, dans cette définition-là, qui sont couvertes par des infractions au Code criminel et qui sont déposées par autant la Direction des poursuites criminelles et pénales... qui touchent la corruption.

Je pense que ce qui est important ce soir, c'est que les gens qui nous écoutent et les gens qui nous liront dans le futur réalisent que les parlementaires ont une préoccupation pour la lutte contre la corruption, et les parlementaires ont une préoccupation dans les frais de défense payables, que, tout ce qui touche à la corruption, de près ou de loin, qui sera généré ou qui sera couvert par le Code criminel, on avait cette préoccupation-là et qu'il faut effectivement s'assurer que des actes reliés à la définition de l'article 2 de la loi contre la corruption soient couverts par... soient inclus ou fassent partie des exclusions des frais de défense. Ça veut dire qu'on ne paie pas de frais d'avocat quand c'est des infractions reliées à ça.

On a cette préoccupation-là, on l'a exprimée, et, moi, en tout cas, des explications que j'ai entendues, Mme la Présidente, de Me Paradis, que c'est couvert, et les explications complémentaires de la ministre me rassurent à ce point de vue là aussi, que c'est couvert par des accusations en vertu du Code criminel, qui touche tout ce qui peut toucher la corruption.

Parce que le mot «collusion», dans le Code criminel, ça n'existe pas, ça n'existe pas, ça existe juste dans la Loi de la concurrence. Dans le Code criminel, on parle de corruption, mais le mot «collusion», c'est dans une loi fédérale qui touche la concurrence. Mais on sait tous c'est quoi. Probablement que ça va aboutir sur des accusations d'abus de confiance, ça va aboutir sur des accusations de fraude, mais ça aura une interrelation avec la <corruption. Et...

M. Ouellette : ...dans une loi fédérale qui touche la concurrence. Mais on sait tous c'est quoi. Probablement que ça va aboutir sur des accusations d'abus de confiance, ça va aboutir sur des accusations de fraude, mais ça aura une interrelation avec la >corruption. Et je pense qu'on a sensibilisé Mme la ministre sur nos préoccupations à cet égard-là. Et les explications que j'en ai eues de la part de Mme la ministre et de Me Paradis me satisfont, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Allez-y, Mme la ministre, vous vouliez intervenir?

Mme Laforest : Bien, je le sais quand même, mais c'est important de le préciser. Parce que, suite à votre question à Me Paradis, il faut quand même voir qu'il y a la Commission municipale, il y a le CIME, le Commissaire à l'intégrité municipale également. Puis je salue quand même leur travail, parce que, là, c'est vrai qu'on va plus loin, puis c'est vrai que, là, il y a l'UPAC aussi. Mais, en même temps, puis suite aussi à votre commentaire, c'est important de mentionner que je le salue, parce qu'avec l'article 93.1 on démontre vraiment, comme vous le dites, qu'il y a des décisions qui se prennent au niveau législatif pour protéger nos citoyens également, nos élus aussi et les employés municipaux. Ça fait que je pense qu'il faut quand même saluer le travail que fait le CIME, le Commissaire à l'intégrité, et la Commission municipale évidemment, et l'UPAC aussi.

Mais je pense qu'avec l'article 93... Je suis contente de l'avoir entendu tantôt, parce que je veux quand même juste... puis vous le savez sûrement, là, que le CIME, quand même, travaille très, très bien, la CMQ travaille très, très bien, mais, en même temps, on vient redonner certains pouvoirs à la CMQ et on vient, justement, dire que, pour les actes, si je peux dire, criminels ou civils, bien, encore là, il va y avoir des mesures qu'on va aller plus loin pour les municipalités.

Ça fait que je pense qu'on encadre bien tout ce qui est peut-être... où il y avait un certain vide dans les municipalités, qu'il pouvait y avoir un vide, ou encore, tu sais, tantôt, on disait des frais judiciaires, il pourrait y avoir de l'abus. Bien, je pense qu'aujourd'hui ce qu'on fait, puis c'est important de le mentionner, ce qu'on a fait aujourd'hui avec l'article 93.1, c'est vraiment... C'est toujours des gros articles, là, d'ailleurs, qu'on travaille, chaque article est tellement important, parce qu'il y a beaucoup de changements dans ce qu'on fait au niveau législatif, depuis le début, dans tous les projets de loi qu'on a faits, mais, en même temps, je pense, l'article 93.1 est essentiel. Puis ce sera plus clair aussi. Quand il va y avoir des décisions qui seront prises par la CMQ, bien, avec ça aussi, ça va les aider, ça va nous aider, puis ça va aider les élus et les citoyens du Québec aussi.

• (22 h 20) •

M. Ouellette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

M. Ouellette : En réponse au commentaire que je viens d'entendre de Mme la ministre, dans tous les commentaires qu'on a faits depuis le début de la soirée sur les <montants...

Mme Laforest : ...ça aussi, ça va les aider, ça va nous aider, puis ça va aider les élus et les citoyens du Québec aussi.

M. Ouellette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

M. Ouellette : En réponse au commentaire que je viens d'entendre de Mme la ministre, dans tous les commentaires qu'on a faits, depuis le début de la soirée, sur les >montants maximaux, les frais de défense, etc., je pense qu'à plusieurs de mes collègues il leur est passé dans la tête... il leur est revenu l'idée, à ce moment-là : le Commissaire à l'intégrité municipale a beaucoup de pouvoirs, il a une fonction très précise, il pourrait probablement... Puis ça ne sera pas à 93.1, mais on le regardera, parce que, dans le projet de loi, on précise certains pouvoirs, on lui enlève certaines choses pour redonner à la Commission municipale, puis on jasera quand on sera arrivés là.

Mais je me posais la question : L'arbitrage sur le mot «raisonnable» dans les municipalités moins fortunées, d'autres qui le sont plus, certains questionnements qui pourraient être faits par un nouvel élu qui a à trancher et à soumettre certaines idées pour une résolution à... pour engager des frais des citoyens, est-ce que ça ne pourrait pas, dans nos discussions futures, puis gardons-le en mémoire... est-ce que ça ne pourrait pas... est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une référence ou qu'on ne pourrait pas enchâsser dans la loi, dans un prochain article, à quelque part, une responsabilité additionnelle pour le Commissaire à l'intégrité municipale, qui pourrait agir comme arbitre ou qui pourrait agir comme référence sur les frais raisonnables ou certaines technicalités suite à la... Exemple, la décision que vous avez eue ou que Mme la ministre nous faisait référence par rapport à Lacolle aujourd'hui, ça va amener, sur le terrain, des changements, ça va amener une nouvelle perception. Chaque nouvelle décision de la Cour supérieure va amener des ajustements.

Pensons ou gardons à la mémoire... puis vous me le faites penser par l'intervention que vous venez de faire, gardons à la mémoire, quand on arrivera aux articles qui touchent le Commissaire à l'intégrité municipale ou la Commission municipale, ne devrait-on pas leur garder un droit de regard, ou un droit de référence, ou un droit de... une fonction quelconque pour s'assurer d'une équité et d'un service qu'ils auraient à donner aux 1 138, 1 138 ou 1 183, là, ça change d'une journée à l'autre... c'est plus difficile à compter que les corps de police, mais pour l'ensemble des municipalités du Québec, qu'elles soient petites ou qu'elles soient grandes? Je pense que c'est une réflexion qu'on doit avoir, et que j'exprime là, puis qui reviendra dans les prochains articles, parce que je pense qu'à 93.1 on a pas mal fait le tour.

Mme Laforest : Merci. Mais je vous invite à continuer de venir ici, à la commission, parce qu'honnêtement, ce que vous dites, le CIME, la CMQ, vous ne <serez pas...

M. Ouellette : ...et que j'exprime là, puis qui reviendra dans les prochains articles, parce que je pense qu'à 93.1 on a pas mal fait le tour.

Mme Laforest : Merci. Mais je vous invite à continuer de venir ici, à la commission, parce qu'honnêtement ce que vous dites, le CIME, la CMQ, vous ne >serez pas déçu, là, pour les prochains articles qui seront étudiés, puis vous allez voir que vos préoccupations sont entendues.

M. Ouellette : Merci, Mme la ministre. De toute façon, j'ai... étant député d'une ville de l'importance de Laval, qui sert d'exemple dans beaucoup de nos articles, quand on a changé certaines choses, positivement ou, des fois, peut-être moins, je pense que l'intérêt de nos citoyens puis l'intérêt des citoyens lavallois sont là. Ça fait que je me fais un peu le porte-parole des six députés de Laval, parce qu'on est six sur l'île de Laval, on représente 440 000 personnes, je pense qu'on a... on leur doit cette... d'avoir le meilleur projet de loi possible. Puis c'est pour ça que, quand je partage ce genre de réflexion, Mme la Présidente... et je pense que Mme la ministre y voit un objectif, effectivement, qu'on soit en mesure d'accomplir notre rôle de législateur de la meilleure façon possible.

Merci. Ça sera probablement mon dernier commentaire de la soirée, Mme la Présidente. Puis j'accepte l'invitation de la ministre, je vous promets, puis déjà je m'engage à revenir demain.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous êtes toujours le bienvenu, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions pour le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'amendement qui introduit l'article 93.1. Pour vous donner une idée, là, M. le député de Viau, il vous reste près de cinq minutes, et, M. le député de Chomedey, il reste une minute. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bon, alors, on y va sur l'amendement. Donc, merci, Mme la Présidente. Donc, quand on revient sur le deuxième paragraphe, Mme la Présidente, donc, quand on dit... qui se lit comme suit : «Elle est aussi dispensée de ces obligations dans le cas d'une poursuite de nature criminelle, tant que la poursuite n'est pas retirée ou rejetée ou que la personne n'est pas acquittée [ou] un jugement passé en force», lorsqu'il s'agit... par exemple, s'il s'agit... nature... des poursuites, par exemple, de l'UPAC, par exemple, j'aimerais savoir ça tient à quoi, finalement, l'interprétation de ce <paragraphe-là...

M. Benjamin : ...ou un jugement passé en force», l orsqu'il s'agit... par exemple, s'il s'agit... nature... des poursuites, par exemple, de l'UPAC, par exemple, j'aimerais savoir ça tient à quoi, finalement, l'interprétation de ce >paragraphe-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Les poursuites de l'UPAC, lorsqu'elles ont un lien avec des connotations pénales ou criminelles, vont, à ma connaissance, être effectuées par le biais du DPCP, qui procédera, donc, aux poursuites appropriées. Donc, ça va entrer là-dedans s'il s'agit d'actes criminels.

M. Benjamin : Donc, pendant que vous y êtes, maître, donc, je vais continuer, donc, sur... À moins que la ministre souhaite peut-être y répondre. Quand on parle, dans le premier paragraphe, «les frais engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure visée», donc, on parle de quel type de procédure, à ce moment-là, quand on parle de procédure visée?

M. Paradis (Nicolas) : Bien, des procédures criminelles. Dans ce cas-ci, là, pour prendre l'exemple que vous avez, c'est la procédure criminelle, donc c'est les actes d'accusation criminelle qui... Donc, c'est la procédure judiciaire.

M. Benjamin : Oui. Et ça, ça commence dès l'accusation? Ça commence à partir de quand, cette procédure-là?

M. Paradis (Nicolas) : En matière criminelle, la procédure judiciaire commence par la mise en accusation.

M. Benjamin : O.K. Donc, dès la mise en accusation. Parfait. C'est bon, merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il reste deux minutes, là, avant la fin, vous pouvez... Il n'y a pas d'autres interventions? Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder avec la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 93.1, par vote nominal... appel nominal, pardon.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 93.1 est adopté. Alors, maintenant, je vais vous remercier de votre belle collaboration, là, de fin de soirée.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 29)