Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, June 8, 2021
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Vol. 45 N° 99
Clause-by-clause consideration of Bill 49, An Act to amend the Act respecting elections and referendums in municipalities, the Municipal Ethics and Good Conduct Act and various legislative provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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Boutin, Joëlle
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Bussière, Robert
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Thériault, Lise
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Bussière, Robert
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Thériault, Lise
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Jacques, François
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Thériault, Lise
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Thériault, Lise
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Thériault, Lise
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Boutin, Joëlle
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Thériault, Lise
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Boutin, Joëlle
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Thériault, Lise
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Girard, Éric
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Girard, Éric
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Girard, Éric
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Thériault, Lise
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10 h (version révisée)
(Dix heures une minute)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je souligne que
cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je
me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je vous
demanderais aussi d'éteindre vos appareils électroniques. Je pense qu'on est
tous habitués. La consigne est valable pour moi également.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi
modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités,
la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses
dispositions législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue).
Reprise du débat sur la motion
proposant d'entendre la Régie du bâtiment du Québec
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, Mme la députée... ce
n'était pas hier, c'était la semaine dernière, la députée d'Anjou—Louis-Riel
avait la parole pour une motion préliminaire présentée par la députée de
Vaudreuil. Alors, Mme la députée, il vous restait environ 22 minutes.
Alors, la parole est encore à vous.
Mme Lise Thériault
(suite)
Mme Thériault
:
Parfait. Merci, Mme la Présidente. Vous allez me permettre de souhaiter une
bonne semaine à mes collègues qui se joignent à nous pour l'étude du projet de
loi.
Évidemment, Mme la Présidente, lorsque
nous avions commencé les remarques concernant la motion de ma collègue la
députée de Vaudreuil, j'avais eu l'occasion de faire quelques remarques. Je
n'avais pas terminé. Donc, vous allez me permettre de répéter un peu, parce
qu'on comprend que les gens qui se sont joints à nous, ce matin, ne sont pas
nécessairement les mêmes personnes qui écoutaient nos travaux vendredi dernier.
Donc, vous allez me permettre de relire la
motion préliminaire de ma collègue, qui se lisait comme suit, que... Conformément
à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission de l'aménagement du
territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du <projet...
Mme Thériault
:
...les
mêmes personnes qui écoutaient nos travaux vendredi dernier.
Donc, vous allez me permettre de relire
la motion préliminaire de ma collègue, qui se lisait comme suit, que...
Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je
fais motion afin :
«Que la Commission de l'aménagement du
territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du >projet de
loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et
les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie
en matière municipale et diverses dispositions législatives, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende la Régie du bâtiment du Québec», ou
la RBQ.
Donc, le pourquoi de cette motion
préliminaire là, Mme la Présidente, bien, c'est bien simple. La semaine passée,
j'ai eu l'occasion de faire la démonstration que, le projet de loi n° 49, on enlevait plein d'articles et on rajoutait plus
d'articles que ce qu'on avait enlevé, donc un projet de loi qui ne ressemble
plus du tout à ce qui avait été déposé voilà presque un an et demi. En fait, ça
va faire deux ans, à l'automne, que le projet de loi n° 49
avait été déposé pour étude ici. On comprendra, évidemment, qu'avec la
pandémie, bien, il y a des choses qui se sont faites, d'autres qui ne se sont
pas faites. Pas de problème, on comprend ça.
Par contre, la ministre a quand même
choisi de prioriser au niveau de certains projets de loi. À preuve, elle a pris
des éléments dans le projet de loi n° 49 qu'elle a
mis dans le projet de loi n° 67. Elle en a pris
d'autres qu'elle a mis dans le projet de loi n° 85.
Donc, évidemment, Mme la Présidente, on aurait pu appeler le projet de loi n° 49 aussi, mais on ne l'a pas fait, mais c'est correct, c'est
un choix. Pas de problème, le gouvernement se gère de la manière dont il veut.
Par contre, je tiens à dire que, dans ce
projet de loi, on retrouve, dans un des blocs, Mme la Présidente, où... C'est
notre huitième bloc, pour nous, c'est les mesures diverses. Et, dans les
mesures diverses, il y a deux tout petits articles qui dit : «Habiliter la
Régie du bâtiment à adopter un règlement déterminant dans quels cas il serait
obligation de faire inspecter un bâtiment préalablement à son achat.» Et ce
sont des ajouts. Ce sujet-là n'était pas traité du tout à l'origine dans le
projet de loi n° 49.
Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous
n'êtes pas surprise de nous entendre dire : Bien, il aurait été
intéressant d'entendre la Régie du bâtiment. Pourquoi? Parce qu'avec seulement
deux articles ça ne nous dit rien, Mme la Présidente. Vous savez, normalement,
quand nous faisons les lois ici, on va dire : Bien, oui, on peut faire des
pénalités à tel, tel... Tu sais, on met, dans la loi, ce qu'on peut faire, et
ce qu'on ne peut pas faire, et ce qu'on doit faire. On va mettre les paramètres
dans la loi, on va venir tracer les contours. On va venir dire : Bon, la
formation, on va l'encadrer de telle manière, on va créer tel comité, ou ci, ou
ça. On va... Toutes les règles, Mme la Présidente, qui peuvent encadrer
l'inspection du bâtiment, ce qui peut encadrer les inspecteurs en bâtiment, on
va venir les mettre dans la loi. Qu'est-ce qu'on fait si les gens
contreviennent? Normalement, on met tout dans la loi.
Là, présentement, on va avoir deux article,s
qu'on n'a pas vus en plus, Mme la Présidente, deux articles pour habiliter, si
je me fie ici, la Régie du bâtiment à adopter un <règlement...
Mme Thériault
:
...encadrer
les inspecteurs en bâtiment, on va venir les mettre dans la
loi. Qu'est-ce qu'on fait si les gens contreviennent? Normalement, on met tout
dans la loi.
Là, présentement, on va avoir deux
articles, qu'on n'a pas vus en plus, Mme la Présidente, deux articles pour
habiliter, si je me fie ici, la Régie du bâtiment à adopter un >règlement,
et c'est la régie qui va prendre toutes les décisions, pas nous. La ministre,
lors de la rencontre préparatoire qu'on a eue avant le début de l'étude
détaillée du projet de loi, nous disait : On va imposer... ou
l'inspection... je n'aime pas le mot «imposer», Mme la Présidente, là, mais
l'inspection sera pour les bâtisses qui ont plus de 25 ans. C'est ce que
la ministre disait.
Bon, évidemment, ça pose question, Mme la
Présidente, et j'ai eu l'occasion de le dire la semaine passée, puis je vais le
réitérer. Que fait-on dans le cas où les résidences, exemple, ont été en zone
inondable, ont été inondées? On fait quoi? Pas d'inspection, même si les
maisons ont moins de 25 ans, pas d'inspection? On peut renoncer à
l'inspection, ça ne sera pas obligatoire.
Il y a les maisons, également, Mme la
Présidente, qui... on s'en est servi pour faire pousser du pot, hein? On fait
du «home staging», un coup qu'on a fini l'utilisation de la maison...
Passez-moi le terme anglais, je vais le répéter. On va embellir la maison, on
va la peinturer, on va l'aérer. Par contre, il y a des champignons, Mme la
Présidente, qui demeurent dans la maison, puis ça prend un inspecteur, pas
juste une inspection visuelle, ça prend les bonnes personnes pour être capable
de le faire. Cette catégorie-là ne sera pas là, 25 ans. Ça peut être dans
n'importe quel nouveau quartier, hein? Puis beaucoup de maisons ont servi au
crime organisé, Mme la Présidente, pour faire pousser du pot ou toutes sortes
de choses, des produits chimiques. Vous savez, des fois, quand on regarde à la
télévision, ils sont en train de faire une opération policière, une grosse
descente, puis là on va trouver des fermes, des maisons, des appartements,
toutes sortes d'endroits où on peut faire pousser du cannabis, en fait, puis,
dans ces cas-là, il n'y aura pas d'inspection.
Qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on est dedans
des zones où il y a des mouvements de sol, Mme la Présidente? Il y en a ici, à
Québec, vous le savez aussi, mais les mouvements de sol, c'est de plus en plus
fréquent, là. On a commémoré, dernièrement, la disparition d'un petit village
au Lac-Saint-Jean parce qu'il y avait eu un mouvement de sol, il y avait eu
beaucoup de décès. C'est sûr qu'un mouvement de sol, ça peut créer des dommages
à une maison, dépendamment de l'âge que la maison a.
Quand on regarde tout ce qui s'est passé
au niveau de la pyrrhotite à Trois-Rivières, Mme la Présidente, la pyrrhotite,
c'est le cancer des maisons. Bien, la pyrrhotite, c'est sorti sur les maisons,
pour la plupart, en dedans de cinq ans, mais quelques-unes après cinq ans,
qu'il y n'avait plus de garantie dessus. Dans le secteur de Trois-Rivières, c'est
correct, les institutions financières puis tout le monde sont obligés de donner
un certificat pour garantir que la maison a été réparée ou bien qu'il n'y a pas
de pyrrhotite parce qu'on fait des tests, mais, ailleurs au Québec, il y en a,
de la maison avec de la pyrrhotite, Mme la Présidente.
La mérule pleureuse, maintenant, <on...
Mme Thériault
:
...
qu'il y n'avait plus de garantie dessus. Dans le secteur de
Trois-Rivières, c'est correct, les institutions financières puis tout le monde
sont obligés de donner un certificat pour garantir que la maison a été réparée
ou bien qu'il n'y a pas de pyrrhotite parce qu'on fait des tests, mais,
ailleurs au Québec, il y en a, de la maison avec de la pyrrhotite, Mme la
Présidente.
La mérule pleureuse, maintenant, >on
en a parlé aussi. On a un programme pour ça qui a été créé, que la ministre a
annoncé le prolongement, si je ne me trompe pas, mais que j'avais annoncé au
départ, parce que, justement, la mérule pleureuse, c'est un champignon qui
s'attaque aux maisons, qui pousse dans les vides sanitaires, puis ce n'est pas
nécessairement que des maisons en haut de 25 ans. Donc, il y a toute une
catégorie, Mme la Présidente, d'inspection en bâtiment qui ne sera pas couverte
si on ne va qu'avec les maisons de plus de 25 ans.
• (10 h 10) •
On avait parlé, dans les discussions qu'on
a eues, c'est sûr que, si entre conjoints, on se transfère une propriété, on
comprend bien qu'une inspection n'est pas nécessaire mais encore moins
obligatoire, Mme la Présidente, définitivement. Lorsqu'on est dans une
succession ou qu'on transfère la maison à nos enfants, la même chose, Mme la
Présidente, mais je pense que, dans la plupart des autres cas, ça peut être
intéressant d'aller par catégorie, j'en conviens, mais il faut être capable de
cibler correctement. Bien, si malheureusement, tu n'es pas dans la bonne
catégorie parce que ta maison n'a pas 25 ans, tu ne feras pas partie de
ceux qui vont avoir l'inspection. Avec la surchauffe immobilière qu'on a
présentement, Mme la Présidente, le problème, c'est que je comprends très bien
qu'il y a une quantité non négligeable de maisons à inspecter. Par contre, on
est capables de les inspecter quand même, ces maisons-là, Mme la Présidente,
là.
Quand on achète une maison, c'est
l'investissement d'une vie. Est-ce qu'on peut prendre le temps de bien faire
les choses? Moi, personnellement, Mme la Présidente, quand j'ai acheté des
maisons, même une copropriété, j'ai fait inspecter chaque fois. Puis la
dernière transaction immobilière que j'ai faite, bien, avec le rapport
d'inspection, je vous dis, là, j'ai pris le rapport, j'ai été m'asseoir avec le
propriétaire qui vendait, puis là on a passé au travers du rapport. Il y avait
à peu près une centaine de pages. Ça fait que je peux vous dire que c'est très
bien fait puis qu'il y a des gens qui sont très professionnels. Là, on a passé,
un en arrière de l'autre, toutes les petites affaires, toute... la moindre
petite chose, y compris un couvercle qui manquait sur une boîte électrique, Mme
la Présidente, était noté dans le rapport d'inspection. Ça fait qu'il n'y a pas
à dire, c'était quand même très bien fait. Je remercie l'inspecteur,
d'ailleurs, qui est venu chez nous. J'ai eu l'occasion de le référer, puis j'ai
une de mes copines, là, qui s'achète une maison, et c'est lui qui a fait
l'inspection.
Mais, avec mon rapport, je me suis assise avec
le propriétaire puis je lui ai dit : Bon, là, il y a telle affaire dans le
rapport, voici ce que je fais, voici ce que tu vas faire. On s'est réparti les
choses comme ça, Mme la Présidente. Puis, en plus de ça, j'ai fait baisser le
prix parce qu'il y avait des réparations majeures. J'ai fait baisser le prix,
puis il a dit : C'est vrai, tu as raison, c'est correct, parfait.
C'est important, l'inspection, Mme la
Présidente. On se protège. Moi, je pense même que la journée que je vais
décider de vendre ma maison, je vais la faire inspecter, puis, quand je vais la
vendre, je vais sortir mon rapport d'inspection en disant : J'ai tout fait
faire. Parce que j'ai un de mes amis qui a fait ça, lui. Ça fait que, quand les
gens sont arrivés, il a dit : Regarde, il y avait ça, il y avait ça, il y
avait ça, j'ai fait ça, ça, ça. Ça, c'est <au...
Mme Thériault
:
C'est important, l'inspection, Mme la Présidente. On se protège. Moi, je
pense même que la journée que je vais décider de vendre ma maison, je vais la
faire inspecter, puis, quand je vais la vendre, je vais sortir mon rapport
d'inspection en disant : J'ai tout fait faire. Parce que j'ai un de mes
amis qui a fait ça, lui. Ça fait que, quand les gens sont arrivés, il a
dit : Regarde, il y avait ça, il y avait ça, il y avait ça, j'ai fait ça,
ça, ça. Ça, c'est >au printemps, le contrat, il est donné, c'est moi qui
paie, pas de problème. Il a vendu sa maison comme ça, Mme la Présidente,
sans aucun problème, parce qu'il avait un inspecteur membre d'une corporation en
ordre, belle et bien faite, tout était correct, tout était conforme.
Ça fait que c'est sûr que de voir qu'on
s'apprête à encadrer et obliger l'inspection, Mme la Présidente, bien,
bravo! Moi, je suis contente, là. Tu sais, on ne peut pas faire autrement. Je
pense que, des fois, les gens, il faut être en mesure de les protéger. Ce n'est
pas normal qu'on renonce à la garantie légale sur une maison, qu'on renonce à
faire inspecter la maison puis qu'on fait juste les procédures financières au
niveau de l'hypothèque, Mme la Présidente. On prend des mesures pour
protéger les gens, pour s'assurer qu'ils soient capables de faire les paiements
sur leur hypothèque quand ils font une transaction immobilière, mais on ne
prend pas les mesures pour s'assurer qu'ils ne se ramassent pas avec des surprises.
Pourquoi? Parce que le vrai débat,
Mme la Présidente, il faut vraiment penser, c'est que, lorsqu'on fait
inspecter une maison, ça va te permettre de voir s'il y a une grosse surprise
qui s'en vient. Quand tu es obligé de faire changer ton air climatisé ou ton
système qui va chauffer et climatiser ta maison, ça coûte cher, ça. Quand tu es
obligé de refaire faire ta couverture, ça coûte cher, ça aussi. Quand tu
achètes un condo qui n'a pas été entretenu puis que la brique, elle tombe, ça
coûte cher. Parlez-en à certains collègues à Québec, là, qui sont pris avec des
très grosses factures, parce que les murs de brique, il faut les réparer, c'est
dangereux pour autrui. Il y en a, là, qui sont comme ça, là. Ça fait que c'est
important de faire les inspections en bâtiment. C'est ça qui va te dire si tu
vas avoir une facture surprise ou pas.
Puis je ne sais si vous savez, là, mais,
pour un petit couple avec des enfants, quand tu achètes une maison puis que tu
te ramasses avec... woups! la climatisation n'est pas bonne ou bien il faut que
tu changes ton toit, bien, c'est plusieurs milliers de dollars, là. Souvent,
c'est 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $,
25 000 $ de réparations. C'est une deuxième hypothèque sur la maison,
ça. Ce n'est pas drôle. Ce n'est pas tout le monde qui a les moyens de payer.
Ça fait que là, finalement, bien, tu te ramasses que, si jamais ça ne va pas
bien, tu vends ta maison, tu as plus de dettes que ce que ta maison vaut, ce
qui est un peu illogique.
Ça fait que, oui, il faut protéger les gens,
Mme la Présidente. Il faut protéger. Puis moi, tant qu'à moi, je l'ai dit
et je le redis, quand on a fait l'étude du projet de loi n° 16, on avait
offert à la ministre de le mettre dans le projet de loi, inspection des
bâtiments. Puis je le redis aussi candidement, la ministre a refusé, correct,
elle ne savait pas. On ne savait pas qu'il était pour y avoir une pandémie. Si
elle avait accepté, on lui donnait le pouvoir de le faire, à elle, mais à elle
parce qu'il y a l'imputabilité ministérielle. Elle aurait fait le règlement,
elle serait revenue, puis parfait, on aurait pu le mettre plus rapidement en
application.
On l'a, là, dans le 49. C'est correct. Je
ne suis même pas surprise de le voir là. Là où je suis surprise, Mme la
Présidente, c'est de voir qu'on ne pourra pas faire le débat sur ce qu'on met
dans la loi, qu'est-ce qui va être, tu sais, les fautes, tu sais, si tu fais
des fautes. <Bon...
Mme Thériault
:
...
même pas surprise de le voir là. Là où je suis surprise, Mme la
Présidente, c'est de voir qu'on ne pourra pas faire le débat sur ce qu'on met
dans la loi, qu'est-ce qui va être, tu sais, les fautes, tu sais, si tu fais
des fautes. >Bon, normalement, là, quand on prend nos lois, tout
l'encadrement est là, toute la patinoire est là, tu as tout. Là, on va avoir
deux articles, ça fait qu'on ne sait pas ce qui nous attend, on ne sait
absolument pas, puis moi, c'est ça qui me dérange à un certain point. On est législateurs,
c'est notre rôle de dire... C'est nos responsabilités. C'est la responsabilité
ministérielle même, tu sais.
Puis comme ma collègue de Vaudreuil
disait, la semaine passée, avec... Tu sais, quand on pense que peut-être que
les permis seront sous la Régie du bâtiment, qu'ils vont faire comme ce qu'ils
font avec les permis de la Régie du bâtiment, en travaillant avec les
associations, en regardant pour les formations, pour voir si ce n'est pas les
associations professionnelles qui vont les donner... parce que c'est ce que
fait la Régie du bâtiment présentement avec différentes associations
d'entrepreneurs, soit, parfait, pas de problème, mais la Vérificatrice générale
a dit qu'ils doutaient de la qualité et du nombre de ressources qui étaient
pour être... tu sais, qu'il y a des décisions, des fois, qui sont prises, qui
portent des questionnements, puis ça allume des lumières sur notre tableau.
C'est plate à dire, mais c'est ça pareil. Tu sais, nous, on a un rapport du
Vérificateur général. Voilà deux ans, on n'avait pas de rapport du Vérificateur
général. Puis moi, je ne trouve pas ça méchant, ça va juste forcer la Régie du
bâtiment à mieux s'améliorer puis mettre les bons processus en place pour être
capable d'être efficiente puis d'être efficace, Mme la Présidente.
Ça fait que, là, on vient ajouter quelque
chose par-dessus les tâches de la Régie du bâtiment. Ça va être fait comment?
Tu sais, il y a plein de questions qu'on peut se poser, parce que, exemple, la
corporation des maîtres tuyauteurs, ce qu'on appelle les plombiers, la corporation
des maîtres mécaniciens électriciens, les électriciens, eux, ils ont leur
propre association, puis ils ont leur propre manière de fonctionner à part
complètement de tous les entrepreneurs puis toutes les catégories
d'entrepreneurs, que tu sois briqueleur, charpentier, maçon, couvreur, et
autres, Mme la Présidente. Bien, ils ont un mode de fonctionnement différent.
Est-ce qu'on aura la même chose pour les inspecteurs? Est-ce que la formation,
c'est la Régie du bâtiment qui va le faire? Est-ce que ça sera fait avec eux?
Il y a tellement de questions, Mme la Présidente, qui, dans les faits, n'ont
pas trouvé réponse. Pourquoi? Tout simplement parce qu'on n'a pas eu l'occasion
d'en discuter.
Puis c'est là où le bât blesse, parce que,
quand on fait des ajouts comme ça, Mme la Présidente, dans un projet de loi,
bien, c'est bien évident que normalement on aurait... nous, à tout le moins, on
aurait demandé à entendre la Régie du bâtiment pour qu'ils viennent nous parler
de comment ils voient ça, l'inspection des bâtiments. Parce qu'on en a déjà
parlé avec eux autres aussi, mais, en deux ans, Mme la Présidente, l'évolution
de la pensée, ça arrive aussi, là. J'imagine que la régie a discuté avec
différentes associations d'entrepreneurs mais aussi d'inspecteurs en bâtiment,
avec les courtiers. Tu sais, j'espère qu'il y a eu du travail de terrain aussi
de fait, là, dans les deux dernières années, parce <qu'honnêtement...
Mme Thériault
:
...l'évolution
de la pensée, ça arrive aussi, là. J'imagine que la régie
a discuté avec différentes associations d'entrepreneurs mais aussi
d'inspecteurs en bâtiment, avec les courtiers. Tu sais, j'espère qu'il y a eu
du travail de terrain aussi de fait, là, dans les deux dernières années, parce >qu'honnêtement,
des histoires d'horreur, on en a vu plein, de monde qui se sont retrouvés avec
des surprises quand ils ont acheté leur maison parce qu'ils n'ont pas fait
inspecter les bâtiments, Mme la Présidente.
Et ce n'est pas pour rien que, dans
l'ancien projet de loi, alors que nous, on était au gouvernement, dans l'ancien
projet de loi n° 401, qui était le grand frère du projet de loi n° 16
que la ministre a fait adopter, il y avait l'inspection en bâtiment à
l'intérieur de ça. Parce qu'il était temps, c'est là qu'on était voilà trois ans,
Mme la Présidente. La ministre a déposé son projet de loi voilà presque deux
ans, parfait, pas de problème, mais il n'y avait pas ça dedans. Là, elle
l'ajoute. O.K., on fait avec, mais nous, il y a tellement de choses qu'on a
parlé en habitation, Mme la Présidente, puis tellement des projets de loi qu'on
a faits en affaires municipales ici, qu'on a parlé plein d'autres affaires que
de l'inspection en bâtiment, là. Ce n'était pas nécessairement ça qu'on avait
sur notre radar non plus.
Ça fait que de voir qu'on va mettre, dans
le projet de loi, sans qu'on ait entendu, sans qu'on ait rencontré la Régie du
bâtiment, sans qu'on puisse lui poser des questions, bien, c'est évident, Mme la
Présidente, que nous, on trouve que cette motion préliminaire là, elle est parfaitement
de son temps, elle est parfaitement justifiée pour qu'on puisse entendre ce que
le P.D.G. de la Régie du bâtiment pourrait nous dire concernant l'inspection.
Moi, je veux savoir aussi comment il voit ça. Pourquoi c'est lui qui fait le
règlement? Pourquoi ce n'est pas la ministre?
• (10 h 20) •
Tu sais, parce qu'au départ, Mme la
Présidente, en plus, c'est qu'on aurait pu mettre dans la loi les balises et...
à compléter après par règlement, mais là on prend juste un pouvoir qu'on donne
à la Régie du bâtiment. C'est différent, très différent. On abdique nos
responsabilités puis nos pouvoirs de législateur à la Régie du bâtiment. Puis
je ne présume pas qu'on va faire une mauvaise job, Mme la Présidente, je veux
comprendre pourquoi, par exemple, puis je savoir ça va être quoi les ressources,
puis comment ils vont le faire. Puis ils vont faire quoi avec les associations?
Ils vont-tu en faire une? Ils vont-tu en faire deux? Ils vont-tu en faire
trois? Ils vont faire quoi au niveau de la reconnaissance de ceux qui sont déjà
sur le terrain? Ils vont faire quoi quand les gens vont faire des coches mal
taillées? Ils vont faire quoi quand les rapports vont être falsifiés? On va-tu
perdre les permis? Parce que peut-être qu'il faudrait, Mme la Présidente, tu
sais...
Il y a toutes sortes de questions qui se
posent comme ça par rapport à l'inspection des bâtiments. Puis présentement,
moi, j'ai juste des points d'interrogation, puis c'est ça que je trouve plate
un peu. Parce que, pour le reste, là, dans le projet de loi, ce qui était déjà
annoncé, on sait à peu près où on s'en va, Mme la Présidente. Puis on a quand
même des idées pour pouvoir bonifier aussi, on l'a dit dans nos remarques
préliminaires du projet de loi.
Mais là, par rapport à l'inspection des
bâtiments, vous savez, <moi...
Mme Thériault
:
...dans
le projet de loi, ce qui était déjà annoncé, on sait à peu près
où on s'en va, Mme la Présidente. Puis on a quand même des idées pour pouvoir
bonifier aussi, on l'a dit dans nos remarques préliminaires du projet de loi.
Mais là, par rapport à l'inspection des
bâtiments, vous savez, >moi, je pense que, oui, il faut aller de
l'avant. Je pense qu'on est en retard, même, Mme la Présidente, qu'il aurait
fallu le faire avant. Je pense que, des fois, il faut protéger les gens contre eux.
Puis on a toujours dit... il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, on a
toujours dit qu'avec une clause d'«opting out», je vais l'appeler comme ça, Mme
la Présidente, comme une clause de retrait, les gens peuvent renoncer à un
droit. Encore faut-il qu'ils sachent qu'il y a un droit qui leur appartient.
Beaucoup de gens ne savent pas, hein? C'est
une première transaction, ils n'ont jamais fait inspecter, ça ne valait pas la
peine. Puis ils disent : Ah! ce n'est pas grave, je ne l'inspecterai pas,
je la veux, je la veux. Mme la Présidente, si vous saviez, les coups de tête,
là, les coups de coeur, en fait, que les gens ont quand ils visitent des
maisons, puis ils se voient déjà dedans avec leurs enfants puis avec le chien
et le chat, puis : Je la veux, elle est tellement belle, là. Aujourd'hui,
en plus, avec la surenchère, c'est... tu fais des offres en haut de la valeur
puis tu te ramasses avec des maisons qui n'ont pas été bien entretenues puis
qu'une visite de l'inspecteur qualifié et agréé aurait pu dire : Bien, si
tu achètes ça, tu as une grosse, grosse dépense qui s'en vient, donc fais-le
pas.
Mais là, tu sais, les gens renoncent à
leur droit. Tu ne peux pas renoncer pour n'importe quoi. Quand tu fais affaire
avec un courtier immobilier, Mme la Présidente, là, il y a des formulaires, tu
vas signer. Le courtier prend le temps de t'expliquer que, si tu fais ça, il va
arriver telle affaire. Si tu fais ça, il va arriver telle affaire. Mais là,
souvent, tu fais des transactions, puis personne ne t'a dit : Ah! ce n'est
pas grave, ça, bof, la garantie légale, ce n'est pas grave. L'inspection, non,
non, elle est belle, je l'ai vue, mon chum est dans la construction. Bien, oui,
il n'a pas inspecté le toit, l'entretoit. Il n'a pas été voir là où il y avait peut-être
de l'humidité. Il y a un paquet de choses qui lui passent sous le nez, Mme la
Présidente.
Mais vous comprendrez bien qu'évidemment je
pense que l'inspection des bâtiments, c'est une très bonne chose, Mme la
Présidente. On est surpris à moitié de le voir dans le projet de loi, mais on
est surtout surpris de voir de quelle manière on légifère parce qu'on abdique
des pouvoirs de la ministre à la Régie du bâtiment. Donc, vous comprendrez, Mme
la Présidente, que, pour nous, il ne fait aucun doute, mais aucun doute que ça
aurait été très intéressant d'entendre la Régie du bâtiment venir nous dire de
quelle manière ils comptent encadrer l'inspection des bâtiments. Parce que je
pense qu'en fait ce n'est pas à la régie qu'on aurait dû amener le pouvoir mais
le garder dans le pouvoir de la ministre, Mme la Présidente. Puis il n'est pas
dit qu'on ne fera pas d'amendements pour faire ça non plus. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Mon Dieu! Vous êtes bien timée, hein? Mme la ministre, est-ce
que vous savez... vous aimeriez intervenir?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
À vous la parole.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest : Bien, oui,
bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues.
Alors, bien, c'est sûr qu'il y a des bons
points dans ce qu'on a mentionné auparavant, sauf que c'est certain que le
président de la Régie du bâtiment sera ici avec nous, alors il va passer le
temps pour expliquer la situation de l'inspection pour les <maisons...
Mme Laforest : Bien, oui,
bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues.
Alors, bien, c'est sûr qu'il y a des
bons points dans ce qu'on a mentionné auparavant, sauf que c'est certain que le
président de la Régie du bâtiment sera ici avec nous, alors il va passer le
temps pour expliquer la situation de l'inspection pour les >maisons de
25 ans et plus, pourquoi le 25 ans a été ciblé. Maintenant, on va
avoir la chance... justement, il sera avec nous, là, vous allez avoir la chance
de lui poser toutes les questions que vous allez vouloir poser.
Et aussi vous allez pouvoir lui demander
tout le travail qui a été fait. Parce que, tantôt, vous mentionniez : Est-ce
que le travail est commencé sur l'inspection en bâtiment? Parce que, oui, dans
le projet de loi n° 16, on l'avait discuté, on l'avait d'ailleurs adopté ensemble,
parce qu'on avait consulté tous les gens dans le milieu de l'inspection, d'ailleurs,
l'association, l'AIBQ, des inspecteurs en bâtiment du Québec. Et, à l'époque,
si on obligeait l'inspection pour tous les bâtiments, on n'avait pas assez
d'inspecteurs, et le prix pour faire inspecter la maison aurait été quintuplé,
donc ce serait vraiment dispendieux. À l'époque, on n'avait pas vécu la
pandémie, évidemment.
Maintenant, même les recherches ont été
faites, les analyses ont été faites. On a rencontré encore les gens, les
experts en inspection du bâtiment, et on a posé la question : Est-ce qu'on
pourrait faire faire les inspections, maintenant, à ce jour, en mai 2021,
juin 2021, pour toutes les maisons, toutes les résidences et non celles de
résidences de 25 ans, 30 ans et plus? Mais on a quand même de bons
points et de bonnes validations qui ont été faits pour dire qu'on ne pourrait
pas aller plus bas que les maisons de 25 ans et plus.
Donc, il faut faire attention parce que,
si on oblige l'inspection pour toutes les résidences au Québec, il y a quand même
des milieux... Puis même, je discutais dernièrement avec l'AIBQ, l'Association
des inspecteurs en bâtiment, et même eux c'était une de leurs recommandations,
possiblement, commencer avec les maisons de 25 ans et plus. Alors, je
pense que le travail est fait, oui, depuis le projet de loi n° 16. On l'a adopté
ensemble. J'aurais bien aimé obliger des inspections à ce moment-là, mais, même
aujourd'hui, avec le projet de loi ici qu'on étudie, ce ne serait pas possible
d'obliger l'inspection pour toutes, toutes, toutes les résidences immédiatement.
Donc, on va avoir le P.D.G. de la RBQ qui
va venir nous rencontrer, M. Michel Beaudoin. Vous allez avoir la chance
de poser toutes les questions importantes. Puis c'est sûr que le règlement qui
était à adopter durant le projet de loi n° 16, bien, il est déjà commencé,
il est en élaboration. Donc, le travail est déjà commencé avec les gens de la
RBQ et, évidemment, avec nos partenaires en bâtiment.
Donc, je comprends les points. Maintenant,
le fait d'avoir déjà adopté l'article dans le projet de loi n° 16 sur les
inspections, bien, déjà, le travail est commencé avec la Régie du bâtiment. Et,
oui, c'est vrai, vous avez raison, la pandémie, on ne l'a pas choisi, la
pandémie a démontré une demande dans le milieu de l'habitation. Il y a des gens
qui ont investi dans leur résidence parce qu'il y a <eu du...
Mme Laforest : ...
l'article
dans le
projet de loi n° 16 sur les inspections, bien,
déjà,
le travail est commencé avec la
Régie du bâtiment. Et, oui, c'est vrai,
vous avez raison, la pandémie, on ne l'a pas choisi, la pandémie a démontré une
demande dans le milieu de l'habitation.
Il y a des gens qui ont investi
dans leur résidence
parce qu'il y a >eu du télétravail, et
évidemment les gens ont voulu soit agrandir leur maison soit disposer leur
maison d'un bureau pour faire du télétravail. Donc, c'est sûr qu'il y a eu, au
niveau des ventes immobilières, vraiment beaucoup, beaucoup de volonté des
futurs acheteurs pour acquérir une maison.
Maintenant, l'inspection en bâtiment, vous
avez raison... La mérule pleureuse, d'ailleurs, on a très bien travaillé le
programme de la mérule pleureuse, et il y a des montants qui ont été encore
accordés dans le budget pour la mérule pleureuse, la pyrrhotite également. On a
entendu, là, mon collègue de Maskinongé, comment on a bien travaillé le
programme de la pyrrhotite au Québec et les montants qui ont été donnés
également pour la pyrrhotite. Donc, autant la pyrrhotite, autant la mérule
pleureuse, pour la protection des futurs acheteurs, a été mentionnée.
Puis on va pouvoir d'ailleurs discuter
pour la suite de l'encadrement, je vais l'appeler ainsi, là, l'encadrement pour
les inspecteurs en bâtiment. On va discuter quand le président de la RBQ va
venir nous rencontrer. Merci, Mme la Présidente.
Mise aux voix
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur la motion
préliminaire? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de la motion préliminaire qui a été présentée par la députée de
Vaudreuil. Par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle,
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, la motion est rejetée. Mme la députée de Vaudreuil, à vous
la parole.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Excusez, j'ai de la buée dans mes lunettes. J'ai une motion préliminaire
pour entendre d'autres groupes auxquels vient juste de faire référence, entre
autres, la ministre. Est-ce que je peux en faire la lecture ou...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, je vous invite à la lire. Ensuite, on va suspendre puis on va l'afficher.
On va prendre le temps. Allez-y.
Motion proposant d'entendre certains organismes
Mme Nichols : Parfait. Alors, conformément
à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission de l'aménagement du
territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi
n° 49, qui est la Loi modifiant la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale et diverses dispositions législatives, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende les groupes suivants :
«l'Association des inspecteurs en bâtiment
du Québec — AIBQ;
«l'Association internationale des
inspecteurs immobiliers certifiés du Québec;
«l'Association des consommateurs pour la
qualité dans la construction — ACQC;
«l'Organisme d'autoréglementation du
courtage immobilier du Québec — OACIQ; et
«l'Association professionnelle des
courtiers immobiliers du Québec — APCIQ.»
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 30)
10 h 30 (version révisée)
<18561
La
Présidente (Mme Boutin) :
...Merci. On va suspendre
quelques instants.
>
(Suspension de la séance à
10 h 30)
(Reprise à 10 h 32)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous sommes de retour dans la séance. Mme la députée de Vaudreuil, vous
disposez de 30 minutes. Allez-y. À vous la parole.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Alors, voilà une motion préliminaire afin d'entendre des groupes
superimportants, et vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est en lien avec
les deux articles d'inspection préachat, là, qui ont été ajoutés dans le projet
de loi n° 49. Je tiens à le dire, là, puis à le rappeler, là, le projet de
loi n° 49, c'est un projet de loi, on le sait, là, qui a une partie sur
les élections, les référendums dans les municipalités, puis il y a une autre
partie sur la Loi et l'éthique et la déontologie en matière municipale et des
dispositions particulières, dont cette disposition, ont été ajoutées, qui ont
eu un effet-surprise. On ne le savait pas que c'était pour être dans le projet
de loi. Le projet de loi n° 49, tel qu'il nous a été présenté, là, on a
retiré... En fait, la partie gouvernementale a retiré 77 articles pour en
ajouter 80 nouveaux, dont ces deux-là.
Alors, je l'ai <déjà dit, je
le...
Mme Nichols : ...savait
pas que c'était pour être dans le
projet de loi. Le
projet de loi
n° 49, tel qu'il nous a été présenté, là, on a retiré... En fait, la partie
gouvernementale a retiré 77 articles pour en ajouter 80 nouveaux,
dont ces deux-là.
Alors, je l'ai >déjà dit, je le
réitère, je trouve ça dommage, parce qu'il y a un exercice qui est fait
préalablement à tout ça, puis l'exercice, c'est que, quand le projet de loi n° 49 est déposé, là, ou quand on dépose un projet de loi
au salon bleu, on demande aux groupes ou on demande aux partis de l'opposition :
Quels groupes vous voulez entendre en lien avec le projet de loi? Donc, on fait
un travail, puis je pense, là, que toutes les oppositions font bien leur
travail. Les oppositions soumettent des groupes, en lien avec le sujet du projet
de loi, qu'on souhaite entendre, qu'on souhaite poser des questions, parce que,
je le réitère, nous sommes les législateurs, nous sommes ceux qui vont étudier
l'article par article avec Mme la ministre, avec son équipe pour bonifier,
disons-le comme ça, là, bonifier un projet de loi. Parce je pense sincèrement
que le travail qu'on fait ici, en commission, article par article, ça sert à
bonifier le projet de loi.
On l'a vu dans le projet de loi n° 67, on a eu des articles, on a fait des amendements
superimportants qui ont fait... Puis je pense entre autres, là, la clause...
puis c'est les mêmes personnes qui sont ici, ça fait que je suis sûr que vous
allez réagir, mais, tu sais, entre autres, la clause qui permet aux
municipalités d'introduire des notions vertes ou de travailler avec du monde de
leur territoire quand ils font des appels d'offres. Bien, clause
superimportante, du jamais-vu, mais ça s'est fait en collaboration, ça s'est
fait avec des amendements, ça s'est fait avec le travail des légistes qui ont
fait un excellent travail, qui ont trouvé les bons mots, les bons libellés.
Ça fait qu'on fait des avancements, Mme la
Présidente. Puis je le dis parce que presque tous les projets de loi, à la fin,
sont adoptés à l'unanimité, là, mais c'est sûr que le travail se fait ici, en
commission, où on fait des échanges, on bonifie, on soumet des idées. On n'est
pas des experts, les législateurs. Moi, je ne suis pas une experte en
inspection de bâtiment. Moi, je ne suis pas une experte sur la loi sur les
référendums. Moi, je ne suis pas une experte en éthique et déontologie. Mais
quand je mets des groupes sur ma liste, c'est parce que je pense que j'ai des
questions pour eux puis je pense qu'ils ont un intérêt à venir nous présenter
comment ils fonctionnent, des informations en lien, entre autres, avec le
projet de loi.
Là, vous comprendrez mon énorme surprise
quand on dit : Bien, on met comme ça des inspections préachat, mais on n'a
pas consulté personne. C'est la volonté du gouvernement de donner un règlement,
entre autres, à la RBQ. La RBQ va faire un règlement pour l'inspection
préachat. O.K. le président de... M. Beaudoin sera ici, de la RBQ, puis,
comme disait Mme la ministre, bien, on aura la possibilité de lui poser des
questions. Mais reste que c'est quand même eux qui vont le faire, qui vont
avoir le pouvoir réglementaire, alors que c'est nous, les législateurs, qui
avons la responsabilité, c'est nous, comme <législateurs, qui avons...
Mme Nichols : ...
ici,
de la RBQ, puis, comme disait Mme la ministre, bien, on aura la possibilité de
lui poser des questions. Mais reste que c'est quand même eux qui vont le faire,
qui vont avoir le pouvoir réglementaire, alors que c'est nous, les
législateurs, qui avons la responsabilité, c'est nous, comme >législateurs,
qui avons les pouvoirs de lui déléguer. Bien sûr, on sait qu'on n'aura pas le choix
de lui déléguer, là, le gouvernement est majoritaire. Donc, on va lui déléguer,
puisque c'est la volonté du gouvernement.
Mais est-ce qu'on peut minimalement
entendre les groupes pertinents sur le sujet? Quand je dis, là, les groupes
pertinents sur le sujet, je fais encore référence, entre autres, là, à
l'inspection préachat, parce qu'on nous l'a dit, entre autres, quand on a eu le
petit breffage technique, que j'apprécie, merci beaucoup, on nous disait, entre
autres, que l'inspection préachat, bien, c'est... l'importante compétition
entre les clients pour le bassin de propriétés disponibles... plusieurs de ceux...
pousse plusieurs de ceux-ci à renoncer à l'inspection préachat.
Ça fait qu'on le sait, là, c'est une
problématique, puis on la voit, là, dans la crise du logement. On la voit dans
la crise du logement, puis je vous en ai fait part, là, la dernière fois, mais
moi, en tant qu'avocate, là, j'ai une inquiétude à ce qui va se passer, là,
dans les recours, dans les prochaines années, parce qu'il y a tellement de
demandes puis, pour que ça aille vite, on renonce à l'inspection préachat. Puis
on y renonce pour une question de coûts aussi, parce qu'on se dit : Aïe!
je paie ma maison tellement cher, là, que je n'en veux pas, d'inspection
préachat, si je peux sauver un 4 000 $, 5 000 $. Mais il y
a des solutions à ça. On aurait pu mettre un incitatif pour l'inspection
préachat.
Or, l'inspection préachat permet aux
parties d'une transaction immobilière de transiger en toute connaissance de
cause relativement à l'état visible de l'immeuble. Je trouve cette phrase-là
tellement significative puis aussi tellement... Je me sens responsable. Je
trouve qu'on a une responsabilité, entre autres, parce que, justement,
«transiger en toute connaissance de cause relativement à l'état visible de
l'immeuble», bien, ça fait référence à la protection du citoyen. Puis je pense
que c'est nous, ici, comme législateurs, qui avons ce devoir-là puis qui devons
l'intégrer dans les projets de loi.
Une modification à la Loi sur le bâtiment
est proposée «afin de doter la Régie du bâtiment d'un pouvoir réglementaire lui
permettant de déterminer les cas dans lesquels une personne qui acquiert un
bâtiment doit le faire inspecter préalablement à l'achat.» Donc, on comprend
qu'il y aura des nouveaux articles, 82.3, 82.4, qui sera... pardon, un pouvoir
réglementaire qui va permettre à la RBQ de définir les conditions et les
modalités applicables en la matière.
Je le réitère, je ne pense pas que... Je
ne dis pas que la RBQ n'a pas compétence, là. Ce n'est pas ça, là. J'en ai
parlé dans la motion précédente, ce n'est pas ça que je dis, mais je dis qu'il
y a eu un rapport de la VG qui me laisse un petit doute dans ma tête, ou, en
fait, c'est une petite... J'ai un petit côté nébuleux. J'ai des préoccupations,
mais on pourra les poser, les questions.
Relativement aux autres groupes, Mme la
ministre le disait, elle a récemment discuté avec l'AIBQ. Ça fait qu'elle a
récemment discuté avec l'Association des inspecteurs en bâtiment, qui, eux,
auraient même dit qu'une recommandation pour une maison de 25 ans et plus,
ça serait leur recommandation. Bien, c'est intéressant à savoir. Je suis <contente
de le savoir que c'est ça...
Mme Nichols : ...
disait,
elle a récemment discuté avec l'AIBQ. Ça fait qu'elle a récemment discuté avec
l'
Association des inspecteurs en bâtiment, qui, eux, auraient même dit
qu'une
recommandation
pour une maison de 25 ans et plus, ça
serait leur
recommandation
. Bien, c'est
intéressant
à savoir. Je suis >contente de le savoir que c'est ça qu'ils
recommandent.
Mais pourquoi on n'a pas la possibilité de
les entendre? Pourquoi on ne peut pas les entendre ici venir nous dire ça? La ministre,
elle a un privilège, là, de leur parler, puis ils ont un privilège de faire des
recommandations de la sorte auprès de la ministre. Très bien, mais à la limite,
là, Mme la Présidente, je vous dirais que, si on ne peut pas prendre le temps,
là, pour les entendre ici, là, pourquoi on ne leur demanderait pas de déposer
un mémoire en lien directement avec la vision? Je suis sûre qu'il y a eu des consultations
de faites à l'interne, moi. Mais pourquoi on ne nous donne pas cette information-là?
Pourquoi on ne nous dit pas : Bien, l'AIBQ, eux autres, recommandation... oui,
recommandation, pour les maisons de 25 ans et plus, de faire faire des
inspections «at large». Bien, tu sais, nous, ça nous orienterait de le savoir.
Nous, on arrive, on a deux articles, on ne le sait pas. Là, on a l'air des
fatigantes avec nos motions préliminaires, mais qu'est-ce que vous voulez?
• (10 h 40) •
Puis je vais aller même un peu plus loin.
En fin de semaine, j'ai un citoyen qui m'a écrit, puis j'ai un citoyen qui a
suivi entre autres les PLIP, puis il a suivi le projet de loi n° 49.
Puis d'ailleurs je fais une parenthèse, puis je le fais à l'ensemble ici, là,
mais il nous a remerciés, là, d'avoir étudié les PLIP, entre autres le PLIP n° 209, puis il dit qu'il était content, là, des
interventions qu'il a entendues, puis il était content des modifications, là,
qui ont été faites de part et d'autre. Mais il nous disait qu'il avait écouté
aussi les propos lors du débat du projet de loi n° 49
puis qu'il est surpris que le gouvernement ne veuille pas entendre les groupes
pertinents, pertinents à... tu sais, pertinents à ce projet de loi là.
Bien, ça veut dire que les gens qui
écoutent... puis c'est ce qu'il nous écrivait, là, il a écrit :
Reconnaître l'expérience des oppositions semble difficile pour le gouvernement.
Bien oui, puis c'est plate, parce qu'il y a des gens... Bien, il y a des gens
qui écoutent puis il y a des gens qui aimeraient ça... Il y en a beaucoup, là,
qui ont de l'intérêt, là, pour ce projet de loi là, que ça soit en éthique et
en déontologie, que ça soit... Mais particulièrement, là, dans la crise du
logement, là, l'inspection, là, préachat, là, ça intéresse plusieurs citoyens. Puis
il y a plusieurs citoyens qui veulent savoir l'opinion des groupes, l'opinion
de l'Association des inspecteurs en bâtiment, l'opinion de l'Association
internationale des inspecteurs immobiliers certifiés du Québec, l'Association
des consommateurs pour la qualité de la construction, l'Organisme
d'autoréglementation du courtage immobilier, l'APCIQ, l'Association
professionnelle des courtiers immobiliers du Québec.
Juste l'AIBQ, là, l'Association des inspecteurs
en bâtiment, là, c'est un organisme qui a été fondé dans les années 90.
Cette organisation-là, là, elle regroupe le plus grand nombre d'inspecteurs en
bâtiment du Québec. Ils ont certainement des recommandations pertinentes à nous
faire. Puis ici, là... Puis là je fais une parenthèse, là, mais là on prend le <temps
de parler...
Mme Nichols : ...
c'est
un organisme qui a été fondé dans les années 90. Cette organisation-là,
là, elle regroupe le plus grand nombre d'inspecteurs en bâtiment du Québec. Ils
ont certainement des recommandations pertinentes à nous faire. Puis ici, là...
Puis là je fais une parenthèse, là, mais là on prend le >temps de parler,
d'expliquer ça, puis je trouve ça dommage, parce qu'on va prendre une heure
chaque pour en parler, alors qu'on aurait pu les asseoir là, 45 minutes,
fini, on aurait eu des recommandations, un mémoire, puis supposons qu'ils ne
passent pas de mémoire, ce n'est pas grave, on aurait eu l'information nécessaire
pour aller de l'avant. La même chose pour la RBQ, bien que le président de la
RBQ sera ici, mais on aurait pu l'entendre.
La même chose pour éthique et déontologie.
Les deux conseillères municipales auraient pu s'asseoir ici... ou sans
s'asseoir ici, là, parce qu'on est en mode virtuel, là, je vais recommencer.
Mais, mettons, c'est encore plus facile en mode virtuel, les participants se
connectent, donnent l'information, on les écoute, puis on n'a même pas besoin
d'être tous ici autour de la table. On peut être dans nos bureaux, on peut être
dans notre auto, on peut... puis on les écoute, puis c'est pertinent, c'est
pertinent à bonifier les lois. C'est pertinent, parce que ce qu'on fait ici,
après, ça se reflète sur le terrain, puis on peut le lire, là. Ce matin, là, je
lisais dans la revue de presse, là, le Airbnb... Le Airbnb, là, on l'a traité
au projet de loi n° 67, on l'a traité puis là on voit que, sur le terrain,
ça n'a pas le même effet que qu'est-ce qu'on a traité ici.
Bien, c'est pour ça, je dis toute
l'importance d'entendre les groupes, d'entendre les personnes concernées, les
personnes... Puis je dis les personnes concernées, que ça soit des citoyens,
que ça soit des gens qui travaillent dans le milieu, que ça soit des avocats,
que ça soit... mais les personnes qui ont un intérêt pour le dossier doivent
venir nous le partager. Moi, quand j'ai lu le projet de loi, quand j'ai lu
l'article ce matin, là, sur les Airbnb, je me suis dit : Bien, on aurait
pu faire quelque chose. On aurait pu faire quelque chose au projet de loi
n° 67, c'est certain. Bien là, là, ici, on a l'opportunité d'entendre les
groupes, justement, pour faire une bonne législation. Puis je rappelle, là,
toute l'importance, mais toute l'importance de l'inspection, de l'inspection
préachat. On en parle, on en parle dans les journaux, on en parle dans les
revues de presse, écoutez, on en parle partout.
Je reviens sur l'AIBQ. L'Association des
inspecteurs en bâtiment nous disait, entre autres, que l'inspection obligatoire,
ça permettrait de répondre à une demande grandissante des acheteurs de maisons
qui désireraient connaître le réel état du bâtiment convoité. Évidemment, là,
on n'a pas besoin d'élaborer tant sur le principe, quand on achète une maison, de
l'importance d'inspecter la maison, parce qu'il peut y avoir, bien sûr, il peut
y avoir des vices cachés, mais il peut y avoir des vices apparents. Puis encore
là, quand on achète la maison, souvent, on a un coup de coeur pour un élément
dans la maison, mais on n'a pas les qualités ou on n'a pas l'expertise
nécessaire pour la faire, cette inspection-là.
La mission principale, entre autres, de
l'Association des inspecteurs en bâtiment, c'est d'assurer la protection du
public grâce à un encadrement de ses membres. Donc, elles ont des membres.
L'AIBQ assure l'application d'exigences strictes lors d'admission de nouveaux
candidats puis l'AIBQ s'assure aussi que les nouveaux candidats qui ont réussi
les examens qui permettent de mesurer les... Puis ça <permet de mesurer...
Mme Nichols : ...c'est
d'assurer la protection du public grâce à un encadrement de ses membres. Donc,
elles ont des membres. L'AIBQ assure l'application d'exigences strictes lors
d'admission de nouveaux candidats puis l'AIBQ s'assure aussi que les nouveaux
candidats qui ont réussi les examens qui permettent de mesurer les... Puis ça >permet
de mesurer entre autres les connaissances techniques sur le bâtiment.
Donc, l'AIBQ s'assure que les membres
suivent une formation continue annuellement. Ils s'assurent également que les membres
ont la couverture d'assurance responsabilité en cas d'erreur ou d'omission. Puis
grâce à leur travail, rigueur et service d'accompagnement, bien, ils permettent
de donner toutes les assurances possibles en aidant l'acheteur à se
familiariser avec sa future propriété. Ce n'est quand même pas négligeable, là.
La future propriété, c'est souvent, puis je le dis, l'investissement d'une vie.
C'est souvent l'investissement d'une vie. On achète une propriété, ce n'est pas
comme quand on va à l'épicerie puis on achète un paquet de salade, là. Ce n'est
pas la même chose, là. C'est l'investissement d'une vie. Souvent, on a un
travail, on met des sous de côté, on veut élever notre famille dans cette
maison-là. Donc, c'est tellement important.
Même chose pour l'Association
internationale des inspecteurs immobiliers certifiés du Québec, InterNACHI.
InterNACHI-Québec fait partie de plusieurs importantes associations
d'inspecteurs immobiliers au Canada. Ils ont environ 1 500 inspecteurs
puis, au monde, ils ont environ 18 150 inspecteurs. L'InterNACHI a
établi des liens stratégiques solides avec les meilleures assurances, les
experts en sinistre, les courtiers, afin d'offrir la meilleure protection
possible à leurs inspecteurs. L'InterNACHI offre aussi une formation continue à
chacun des membres à la fine pointe de la profession. Chaque inspecteur en
bâtiment suit une formation et doit obtenir une certification suite à la
réussite d'un examen écrit. Elle s'assure de fournir des inspecteurs
rigoureusement formés afin qu'ils puissent offrir le meilleur service possible,
protégeant ainsi le consommateur. Pour l'acheteur, une maison est souvent
l'achat le plus important d'une vie. Il est donc important, grâce aux
inspections, de comprendre l'état de l'investissement et de l'achat.
Alors, tous les groupes qu'on a mis là,
là, ont à peu près le même objectif, protéger, tu sais, protéger le citoyen. Puis
je dis protéger le citoyen, là, puis ça va dans les deux sens, hein? Évidemment,
il y a protéger l'acheteur via l'inspection, mais ça protège aussi le vendeur.
Donc, ça va dans les deux sens, parce que le vendeur, il a peut-être une problématique
qu'il ne sait pas, qu'il va vendre, puis que, là, il aura, comme disait ma collègue
d'Anjou—Louis-Riel, il aura peut-être une demande de diminution de prix à cause
d'une irrégularité à la maison. Pour le vendeur, alors, l'inspection de la
maison par un inspecteur certifié l'avertit de tout défaut ou problème,
permettant à ce dernier de faire toutes les corrections nécessaires avant la
vente de sa propriété et le protégeant d'une poursuite judiciaire.
Il y a l'Association des consommateurs
pour la qualité de la construction, l'ACQC. Alors, il y a l'association des
consommateurs, c'est un autre important organisme dans le domaine qu'il aurait
été souhaitable d'entendre. Puis je le dis, là, si ce n'est pas... Si on ne
peut pas les entendre, est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de <leur
demander...
Mme Nichols : ...dans
le domaine qu'il aurait été souhaitable d'entendre. Puis je le dis, là, si ce n'est
pas... Si on ne peut pas les entendre, est-ce qu'il n'y aurait pas une
possibilité de >leur demander des recommandations par écrit, sans que ça
soit un mémoire exhaustif? Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de leur demander
des recommandations par écrit? Ou, si Mme la ministre l'a déjà fait, bien,
pourquoi ne pas les déposer? Je pense qu'on sauverait tellement de temps, de
savoir la position de ces groupes-là, là, particulièrement à ces... bien,
directement en lien avec ces articles-là.
Cette association-là, l'ACQC, là, elle est
souvent interpelée ou sollicitée par des consommateurs, des journalistes, pour
rechercher, expliquer, dénoncer, entre autres, des injustices en lien avec
l'habitation. L'ACQC, c'est le seul organisme à but non lucratif qui se
consacre entièrement à la défense et à la promotion des intérêts des
consommateurs dans le milieu de la construction puis dans la rénovation
résidentielle. Cette association, évidemment, guide les consommateurs puis met
de l'avant les intérêts dans le domaine immobilier.
Vous aurez compris que c'est tous des
organismes, entre autres, dans le domaine immobilier puis que c'est... Grâce à
leur intervention, ils ont été en mesure d'aider un nombre important de
propriétaires de maisons en 1991 en unissant leurs efforts puis en faisant
valoir leurs droits puis obtenir une aide gouvernementale. Comme en 1994, là,
si je ne me trouve pas... si je ne me trompe pas, là, c'était ce... c'est ce
groupe-là, c'est l'ACQC, entre autres, là, qui a fait... qui s'est impliquée,
entre autres, avec les enjeux des remblais pyriteux puis des plans de garantie.
Donc, ils ont certainement une expérience dans le milieu à venir nous partager,
puis je le réitère, là, de toute cette importance-là.
• (11 h 50) •
Je comprends que, là, on s'enligne pour
une inspection des maisons de 25 ans et plus. Je comprends qu'on nous dit aujourd'hui
qu'on va donner le pouvoir réglementaire à la RBQ, mais, tu sais, je me dis, on
a fait le projet de loi n° 16, on a fait le projet de
loi n° 67, on a fait le projet de loi n° 85,
sur d'autres choses, mais tout de même, on a fait ces projets de loi là puis on
n'a jamais introduit ces mesures-là. Puis là aujourd'hui, bien, sûrement en
réaction à la crise du logement, là, sûrement en réaction à la surchauffe
immobilière, sûrement en réaction à ce qu'on vit, là, sur le terrain, bien là,
on réagit puis on les met comme ça, sans consulter personne, alors qu'il aurait
probablement été très pertinent de connaître... pas ce qu'on vivait quand on a
fait le projet de loi n° 16 ou le n° 67,
mais ce qu'on vit, là, présentement sur le marché. Ils sont là, là, ils sont
sur le terrain. Ils auraient certainement pu nous faire part de certaines
problématiques puis même de nous faire des hypothèses sur qu'est-ce qui s'en
vient.
Les maisons de 25 ans et plus, là, ce
que je comprends, puis on pourra évidemment en parler, là, mais l'inspection
obligatoire pour les maisons de 25 ans et plus, ce que je comprends, c'est
que ça va nous permettre d'en inspecter au moins quelques-unes, mais qu'on ne
peut pas se permettre autre chose, parce qu'on n'a pas assez d'inspecteurs
qualifiés ou... Ça fait <que je me dis...
Mme Nichols : ...
ce
que je comprends, puis on pourra
évidemment en parler, là, mais
l'inspection obligatoire pour les maisons de 25 ans et plus, ce que je
comprends, c'est que ça va nous permettre d'en inspecter au moins
quelques-unes, mais qu'on ne peut pas se permettre autre chose,
parce
qu'on n'a pas assez d'inspecteurs qualifiés ou... Ça fait >que je me dis,
on ne les avait pas plus quand on a fait le projet de loi n° 16, on ne les
avait pas plus quand on fait le projet de loi n° 67, mais là on aurait les
inspecteurs qualifiés pour faire le projet de loi n° 49, pour rajouter ça
dans le... rajouter ces deux articles là dans le projet de loi. Ça fait que
moi, dans ma tête, ça ne fonctionne pas.
J'aurais bien aimé qu'on m'explique, bien,
ça va en prendre combien, combien de plus. Combien on en a? Est-ce qu'on va en former
en accéléré? Qu'est-ce qui va être, entre autres, dans le règlement? Il va être
en vigueur quand? On va l'obliger quand? Puis c'est quoi, la différence entre
le faire pour les maisons de 25 ans et plus puis le faire pour l'ensemble
des maisons, mais avec des clauses de, puis excusez-moi le mot anglophone, là,
mais avec des clauses d'«opting out»? Pour un exemple, là, j'allais donner
l'exemple, là, mais un couple qui se sépare puis qui achète la portion de la
maison de l'autre ou un enfant qui achète la maison de ses parents, tu sais, ça
peut être des clauses d'«opting out», ou sinon il aurait pu avoir d'autres
conditions où on serait peut-être arrivés à la même statistique ou, enfin, la
même probabilité.
Donc, c'est difficile à comprendre parce
qu'on ne les a pas, les groupes, pour venir nous expliquer tout ça. La même
chose pour l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec,
l'OACIQ. C'est un autre organisme qui est ici, au Québec, mais qui est vraiment
important, puis qui assure, entre autres, la protection du public qui utilise
les services de courtage immobilier. Puis on le sait que les services de
courtage immobilier, évidemment, là, c'est encadré par la loi. C'est l'autorité
du courtage immobilier, donc l'organisme protège puis assiste le public en
s'assurant de l'application des pratiques saines puis conformes par les
courtiers immobiliers du Québec.
Puis d'ailleurs, là, les courtiers
immobiliers du Québec, je pense que tout le monde connaît des courtiers, là.
Mme la ministre aussi connaît des courtiers. Ils ont un malaise eux autres
aussi, là. Moi, j'en connais, des courtiers immobiliers, là, puis ils ont un
malaise, là, dans les présentes transactions, là. Eux autres, ils se disent :
Bien, ça va jusqu'où notre responsabilité? On fait quoi? Bien sûr, l'OACIQ, là,
ont eu la grande responsabilité ou, enfin, ils ont agi promptement puis ils ont
donné des formations rapides aux courtiers immobiliers relativement à la
responsabilité, entre autres, envers les inspections, quand il n'y en a pas,
quand l'acheteur ne veut pas en faire. Mais est-ce qu'ils doivent
obligatoirement les recommander? Il y a un malaise. Moi, je le sais qu'il y a
un malaise des courtiers quand il y a des transactions.
Puis, bien, moi, j'aurais aimé ça les entendre
parce que je pense que c'est important. Est-ce que le malaise va être là quand
ce sera la vente d'une maison de 25 ans et plus? J'aurais vraiment aimé
leur poser des questions. Est-ce que... Puis je le réitère, là, ils ont fait
vraiment un travail rigoureux, mais rigoureux pour maintenir un encadrement
crédible puis pertinent. Puis je le dis, je l'ai entendu sur le milieu... je
l'ai entendu <sur le terrain...
Mme Nichols : ...
et
plus? J'aurais vraiment aimé leur poser des questions. Est-ce que... Puis je le
réitère, là, ils ont fait vraiment un travail rigoureux, mais rigoureux pour
maintenir un encadrement crédible puis pertinent. Puis je le dis, je l'ai
entendu sur le milieu... je l'ai entendu >sur le terrain. Ils ont entre
autres, là, resserré l'encadrement des titulaires de permis, ils ont intensifié
les efforts pour contrer les crimes financiers puis les conflits d'intérêts en
immobilier, ils s'assurent de demeurer un employeur bienveillant en adoptant
une approche écoresponsable. C'est important. Ils ont entrepris un véritable
virage technologique. Ça aussi, en 2021, disons-le, c'est quand même important.
Ils ont fourni une formation à l'ensemble des employés en courtage sur la
cybersécurité, sur la diversité et l'inclusion, la cybersécurité avec les
données personnelles lors des transactions, renforcé le programme de conformité
sur la méthodologie de l'inspection et le processus d'indemnisation.
C'est quoi, leur rôle à jouer quand il y
a... quand leur client... quand l'acheteur ou quand le vendeur, là, renonce, entre
autres, à l'inspection? C'est quoi, le rôle du courtier immobilier? Est-ce qu'il
y a des suggestions? Est-ce qu'il y a des clauses à mettre dedans pour ne pas
que ça se retourne contre eux? Bien, certainement. Mon premier réflexe, en tant
que juriste, serait de dire : Bien oui, certainement. Certainement, il va
falloir que ce soit dedans. Puis qu'est-ce qu'ils suggèrent comme clauses?
C'est certainement eux les mieux placés pour nous dire le libellé qui serait
souhaitable pour protéger leurs courtiers, renforcer le... Ça, je l'ai dit. Déployer
un nouveau cycle à leur programme de formation en continu obligatoire en...
obligatoire pour tous.
Alors, Mme la Présidente, je réitère, là,
l'importance d'entendre aussi l'Association professionnelle des courtiers
immobiliers du Québec, là, qui se trouve à, justement, là, entre autres, gérer
tout ça. Mais l'OACIQ, là, puis je m'en souviens, au projet de loi n° 16,
j'ai assisté, entre autres, là, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, là, à quelques...
à quelques séances, là, mais l'OACIQ était vraiment très proactif puis ils
disaient, là, qu'ils souhaitaient jouer un rôle conforme à leur mission de
protection du public et, entre autres, à leur expertise. Puis l'organisme, là,
il disait même, puis je vais les citer, là, qu'ils accepteraient avec honneur
et humilité la responsabilité d'encadrer les gestionnaires de copropriété et de
procéder à la certification des inspecteurs en bâtiment. Alors, on a même des
groupes qui se manifestent, qui veulent des responsabilités. Wow! Puis on ne
leur permet même pas de venir s'exprimer ici ou de venir nous conseiller ici,
nous, les législateurs. Définitivement, c'est dommage.
Puis, en tant que régulateurs, là, on va le
dire, là, ça a été institué par le ministre des Finances pour veiller, entre
autres, à la loi sur l'application et sur le courtage immobilier. C'est le
ministre des Finances, là, qui est, entre autres, responsable, puis l'OACIQ a
pour unique mandat, unique mandat, unique mandat de protéger les consommateurs
dans le cadre des transactions mobilières qui impliquent un courtier <résidentiel,
commercial ou même...
Mme Nichols : ...
des
Finances, là, qui est, entre autres, responsable, puis l'OACIQ a pour unique
mandat, unique mandat, unique mandat de protéger les consommateurs dans le
cadre des transactions mobilières qui impliquent un courtier >résidentiel,
commercial ou même un courtier hypothécaire.
Ça représente 16 000 titulaires
de permis qui sont assujettis à l'encadrement de l'OACIQ. Il faut dire, là,
l'OACIQ exerce également la fonction d'assurer les responsabilités des
courtiers, des agents, puis joue un rôle actif auprès des autorités de réglementation
du courtage immobilier du Canada. Donc, encore plus grand que juste le Québec,
il y a certainement de l'information, des comparaisons à faire avec... à faire
définitivement avec le reste du Canada, sûrement des conseils à apporter, entre
autres, avec ce qui se fait ailleurs. Puis moi, ça, je suis quelqu'un qui aime beaucoup
regarder ce qui se fait ailleurs. Je pense que... Je ne dis pas qu'il faut
l'appliquer ici, là, de façon, là, intégrale, là, mais sûrement avec des
modalités ou des ajustements nécessaires, mais c'est certainement un plus ou certainement
enrichissant de regarder ça puis de l'inclure.
Puis même que, tu sais, on dit souvent, au
Québec, là : Ah! nos lois, nos règlements, on réagit toujours après coup,
on n'est pas assez vite, on n'est pas proactifs, on n'est pas... hein, la
machine, c'est long à virer de bord, changer les lois puis... Bien là, ici, là,
puis c'est ça que je trouve ça plate, c'est ça que... Puis les gens qui nous
écoutent nous le disent aussi, tu sais, c'est ça qui est plate, c'est que, là,
on a la possibilité, là, de réagir présentement, là, de corriger une situation
qui est problématique, puis de la corriger pour les années à venir, puis même
de faire de la prévention. C'est tellement important. On peut le faire, on a
les groupes, les experts sur le terrain, puis on ne le fait pas.
Alors, l'OACIQ, bien, compte tenu des
impacts importants sur les transactions immobilières, s'implique depuis de
nombreuses années pour exercer un leadership en regard des enjeux liés à la
gestion, entre autres, l'encadrement des inspecteurs en bâtiment. Ce sont probablement
eux, les mieux pour encadrer, entre autres, ces inspecteurs-là, et ils
administrent, là, 520 formations. Ce n'est quand même pas rien, là, 520 formations.
Donc, on peut dire qu'ils sont les experts, là. Ils ont une cinquantaine qui
concerne... une cinquantaine de formations qui concernent l'inspection en
bâtiment et la copropriété. Ils ont même les outils puis l'expertise pour
dispenser ces formations-là en ligne 24 heures sur 24. Wow! Ils peuvent le
faire en webinaire, en salle, bon, en salle, un peu plus compliqué avec la
pandémie, mais avec des formateurs, entre autres, chevronnés, qui couvrent
l'ensemble du Québec.
• (11 heures) •
Puis nous, on peut... on ne peut pas les
entendre, on ne peut pas, bien... puis quand on donne des formations comme ça, justement,
bien, on a, entre autres, le pouls du milieu, puis eux s'ajustent. Mais ici on
n'a même pas la possibilité de les entendre. Puis ils s'étaient prononcés, là,
au projet de loi n° 16, là, ils appuyaient la volonté d'encadrer
l'inspection en bâtiment. C'était très, très clair. La même chose, l'AIBQ, <500 membres,
je l'ai dit...
>
11 h (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...comme ça,
justement, bien, on a, entre autres, le
pouls du milieu, puis eux s'ajustent. Mais ici on n'a même pas la
possibilité
de les entendre. Puis ils s'étaient prononcés, là, au
projet de loi
n° 16, là, ils appuyaient la volonté d'encadrer l'inspection en
bâtiment,
c'était
très, très clair. La même chose, l'AIBQ, >500 membres,
je l'ai dit un peu plus tôt, c'est la plus importante association provinciale
d'inspecteurs au Canada et aussi la plus ancienne.
Donc, moi, je réitère, Mme la Présidente,
qu'à travers le Québec il y a certainement, là, des groupes qui sont mieux
informés que nous. Je ne veux pas dire qu'on n'est pas... On est des bons
législateurs. Du moins, on essaie de faire notre travail au mieux de nos connaissances,
mais, nos connaissances, on les acquiert, évidemment, en faisant beaucoup de
lectures, beaucoup de revues de presse, en étant terrain. Dans nos comtés, on
reçoit les appels de nos citoyens, les citoyens qui ont été lésés. Mais certainement,
pour être des meilleurs législateurs, ça passe par l'écoute des groupes
concernés, puis c'est ici qu'on peut le faire, en commission parlementaire. C'est
ici qu'on peut les entendre, et je trouve vraiment dommage... je m'en allais
dire déplorable même, mais dommage, dommage qu'on veuille aller plus vite en
disant : On ne les entendra pas, on va les sélectionner, on ne les entendra
pas, alors que ça ne va pas plus vite parce qu'on est ici à vous plaider,
30 minutes chaque, pourquoi on devrait les entendre.
Donc, Mme la Présidente, je vous soumets,
là, humblement qu'on devrait minimalement avoir la position de ces groupes-là.
Si la ministre a les groupes... a la position des groupes, comme elle nous
disait un peu plus tôt, bien, ça pourrait être vraiment très pertinent puis ça
pourrait certainement aider à mieux se positionner puis à bonifier le projet de
loi relativement à ces deux articles-là, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Il y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault
: Oui, merci,
Mme la Présidente. Vous ne serez pas surprise de m'entendre dire que j'appuie
la motion préliminaire de ma collègue de Vaudreuil en voulant entendre
l'Association des inspecteurs en bâtiment du Québec, l'AIBQ; l'Association
internationale des inspecteurs immobiliers certifiés du Québec,
l'InterNACHI-Québec, AIIICQ; l'Association des consommateurs pour la qualité
dans la construction, l'ACQ; l'Organisme d'autoréglementation du courtage
immobilier du Québec, l'OAICQ; et l'Association professionnelle des courtiers
immobiliers du Québec, l'APCIQ.
On a, Mme la Présidente, vraiment... avec
ma collègue la députée de Vaudreuil, on a sélectionné ces cinq groupes-là,
qu'on a mis ensemble, O.K.? Vous savez, il y a comme un certain fil logique, il
y a un fil conducteur dans les motions préliminaires qu'on présente, la
première étant d'entendre les conseillères qu'on n'a pas entendues sur le code
de civilité, parce que le projet de loi touche plusieurs choses, la deuxième,
d'entendre la Régie du bâtiment, parce que ça a de l'air que c'est à la régie
qu'on va confier de faire le travail. La troisième motion, que vous avez devant
vous, bien, on veut entendre les premiers concernés, puis je pense qu'ils ont
des choses importantes <à dire, Mme la Présidente...
Mme Thériault
:
...
parce que le projet de loi touche plusieurs choses, la deuxième,
d'entendre la Régie du bâtiment, parce que ça a de l'air que c'est à la régie
qu'on va confier de faire le travail. La troisième motion, que vous avez devant
vous, bien, on veut entendre les premiers concernés, puis je pense qu'ils ont
des choses importantes >à dire, Mme la Présidente.
Donc, on a sélectionné deux associations
d'inspecteurs en bâtiment puisqu'il est question de leur avenir, Mme la
Présidente. On a sélectionné l'Association des consommateurs pour la qualité
dans la construction, parce que c'est une association qui défend les
consommateurs, Mme la Présidente, pour s'assurer qu'à toutes les étapes de la
construction ils puissent surveiller ou s'assurer, tout au long de la
transaction, que le travail soit bien fait, l'Organisme d'autoréglementation du
courtage immobilier, qui régit, en fait, les courtiers au niveau de
l'immobilier, Mme la Présidente, aussi, par rapport aux devoirs et obligations
de tous et chacun.
Donc, vous voyez que les cinq groupes qui
sont dans la motion, Mme la Présidente, ont vraiment la pertinence, je dirais.
On a vraiment sélectionné la pertinence de ces groupes-là. On les a même
groupés ensemble, Mme la Présidente, alors qu'on aurait pu, effectivement, les
séparer. On aurait pu faire une motion pour chacun d'entre eux, mais je veux
rassurer la ministre, le but de faire les motions préliminaires, ce n'est pas
de brûler du temps, là, honnêtement, pantoute, du tout, du tout, du tout. C'est
une manière pour nous d'exprimer nos préoccupations puis de se faire le
porte-voix des gens qu'on n'a pas entendus en commission parlementaire puis
qu'on n'entendra peut-être pas. J'aimerais ça qu'on les entende, Mme la
Présidente, parce qu'en fait il y a la possibilité de les entendre, même si
l'étude du projet de loi est commencée. C'est juste qu'il faut donner l'avis pour
entendre des gens, Mme la Présidente, le temps qu'on est encore à Québec.
Vous le savez, nos travaux se terminent
vendredi. Le gouvernement a choisi d'appeler le projet de loi la dernière
semaine, la presque dernière semaine, avec les deux séances qu'on a faites la
semaine passée, et tout le monde est d'avis qu'il est évident qu'on n'aura pas
le temps d'étudier l'entièreté du projet de loi, Mme la Présidente, avant de
quitter vendredi, ce qui veut dire qu'on va probablement continuer la
commission quelque part au mois d'août, au mois de septembre, tout dépendant du
calendrier législatif que le leader va nous soumettre, Mme la Présidente. Je ne
suis pas dans le secret des dieux, mais ça me laisse une chose, Mme la
Présidente, c'est qu'on a le temps de dire : Oui, on peut entendre des
groupes avant de procéder quelque part au mois d'août, au mois de septembre,
même si on a commencé, parce que nos demandes qu'on a touchent l'encadrement
des inspections, l'inspection obligatoire des maisons, et, dans le projet de
loi, c'est à l'article 82.3, 82.4 qu'on parle d'inspection en bâtiment, dans
le dernier bloc, en plus, Mme la Présidente. Donc, vous voyez bien qu'on a le
temps d'entendre des gens qui ont des choses à dire, Mme la Présidente.
Pourquoi on veut entendre du monde? Je
veux juste vous faire une petite revue de presse, mais juste, juste les titres,
Mme la Présidente. J'aurais pu <juste faire les...
Mme Thériault
:
...dans le dernier bloc, en plus,
Mme la Présidente. Donc, vous voyez
bien qu'on a le temps d'entendre des gens qui ont des choses à dire,
Mme
la Présidente.
Pourquoi on veut entendre du monde? Je
veux juste vous faire une petite revue de presse, mais juste, juste les titres,
Mme la Présidente. J'aurais pu >juste faire les... juste vous
lire le contenu de ces articles-là puis de ces reportages-là, puis vous auriez
compris à quel point c'est important pour nous d'encadrer l'inspection, Mme la
Présidente. Donc, je vais vous référer... parce que, pour les gens qui nous
écoutent, ça peut être intéressant de retourner dans le temps et de voir
l'actualité. Donc : L'encadrement de l'inspection préachat de nouveau
réclamé, qui a été mis en ligne le 2 décembre 2017 sur tvanouvelles.ca;
Les inspecteurs en bâtiment se protègent-ils trop?, mis en ligne sur le
site du Journal de Montréal le 19 novembre 2017; La confusion de
l'inspection immobilière, mis en ligne le 20 mai 2017 sur ledevoir.com;
Facture imprévue de 135 000 $ pour une nouvelle proprio,
d'après un reportage d'Emmanuelle Corriveau, mis en ligne le 26 janvier
2017 sur TVA Nouvelles; Québec à la traîne dans l'encadrement des
inspections en bâtiment, mis en ligne le 15 janvier 2017 sur le site
de Radio-Canada; Le prix d'une inspection préachat, mis en ligne le
26 février 2016 sur lapresse.ca; Inspecteurs en bâtiment :
un métier sans encadrement aux dépens de l'acheteur, d'après un reportage
de Nancy Desjardins, mis en ligne sur le site de radio-canada.ca le
10 novembre 2013; et Des inspecteurs en bâtiment non assurés,
d'après un reportage de Maxime Poirier, La facture, mis en ligne
novembre 2004 sur Radio-Canada.
Ça, Mme la Présidente, c'est un extrait
qui est tiré du mémoire de l'OACIQ qu'ils nous ont déposé, à l'époque, dans le
projet de loi n° 49. Des histoires d'horreur, il y en a beaucoup. Il y a
eu, depuis... parce que, vous voyez, j'ai quand même... Ça, c'est 2017 et
avant. En 2018, le projet de loi n° 401 avait été déposé, justement, pour
répondre à ces articles-là d'actualité.
Parce que la responsabilité ministérielle,
Mme la Présidente, c'est à partir du moment où on porte à votre attention qu'il
y a une problématique quelque part dans vos responsabilités. La responsabilité
ministérielle, c'est de faire en sorte de corriger le tir, puis de resserrer
les lois, puis de mieux encadrer, puis de réparer ce qui est brisé, en fait. C'est
ça, la responsabilité ministérielle. Outre qu'on doit mettre en oeuvre un
programme électoral, la responsabilité ministérielle, quand tu sais qu'il y a
quelque chose qui ne marche pas, qu'on l'a porté à ta connaissance, c'est de
dire : On va le changer, on va mieux protéger le monde. Ça, c'est la
responsabilité ministérielle.
En 2018, il y a eu le projet de loi
n° 401 qui a été déposé. Il y a eu une élection qui est arrivée. Là, après
ça, le gouvernement de la CAQ est arrivé. Quand la
ministre a déposé son projet de loi n° 16, on a
effleuré un peu, on a entendu des groupes. Par contre, on n'a pas été de
l'avant avec l'inspection obligatoire, Mme la Présidente. Puis il y a quand
même presque deux ans qui a coulé depuis ce temps-là, puis il me semble que,
les <premiers intéressés...
Mme Thériault
:
...la CAQ est arrivé. Quand la ministre a déposé son projet de loi
n° 16, on a effleuré un peu, on a entendu des groupes. Par
contre, on n'a pas été de l'avant avec l'inspection obligatoire, Mme la
Présidente. Puis il y a quand même presque deux ans qui a coulé depuis ce
temps-là, puis il me semble que, les >premiers intéressés, on doit les
entendre, Mme la Présidente.
Ça fait que les premiers intéressés, c'est
les inspecteurs eux-mêmes. Puis les inspecteurs eux-mêmes, ça, ça veut dire que
c'est les deux associations principales, donc l'AIBQ et l'InterNACHI-Québec.
Pourquoi? Parce que, dans le cas des deux, ce sont eux qui sont sur le terrain
et ce sont leur profession qu'on vient encadrer. Ça fait qu'il me semble que c'est
tout à fait normal, Mme la Présidente, d'entendre ce que ces gens-là ont à
dire, de voir où il y a de la résistance, de voir où le bât blesse, qu'est-ce
qui est correct puis qu'est-ce qui n'est pas correct. Et là je le dis d'emblée,
là, les deux ont déposé des mémoires dans le cadre du projet de loi n° 16, Mme la Présidente, mais il y a presque deux ans qui
s'est écoulé. Il y a des travaux qui ont été faits avec la Régie du bâtiment.
Ça aurait été intéressant d'entendre comment ça a été. Est-ce que ça a bien été?
Est-ce que vous avez des craintes? Est-ce que la régie va trop loin? Est-ce que
la régie ne va pas assez loin?
• (11 h 10) •
Parce qu'eux ce qu'ils demandaient, Mme la
Présidente, c'est... je pense que c'est eux ou bien c'est un autre groupe, là,
je ne me souviens plus, parce que j'ai fait une lecture rapide tout à l'heure,
mais ils demandaient à ce que l'inspection en bâtiment soit encadrée en partie
de la même manière que les corporations des maîtres mécaniciens du Québec, donc
les plombiers puis les électriciens, le sont parce qu'ils fonctionnent vraiment
d'une manière différente, Mme la Présidente. Et on ne sait pas si c'est cette
voie-là qu'a privilégiée non plus la Régie du bâtiment. D'autres prônent des
ordres professionnels, Mme la Présidente. Bon, il y a toutes sortes d'ordres professionnels
qui sont là pour quoi? Pour protéger le public, hein? C'est la mission première
d'un ordre professionnel. Pas de protéger ses membres, mais de protéger le
public, puis ils protègent le public en donnant des données communes, des
formations, en s'améliorant, en donnant des codes de conduite, des codes de
déontologie, en définissant les règles, finalement, des membres qui sont
détenteurs d'un certificat d'un ordre quelconque, Mme la Présidente. Donc,
évidemment, c'est sûr que moi, je pense que c'est hyperimportant d'entendre ce
que les inspecteurs ont à dire.
De l'autre côté, Mme la Présidente, je
dois vous dire que je trouve ça important aussi d'entendre ce que les autres
ont à dire, parce qu'on n'est pas là juste pour faire le bonheur des inspecteurs,
je vais le dire comme ça, là, puis ils ne m'en tiendront pas rigueur, mais on
est là pour trouver la bonne manière de fonctionner, de bien les encadrer, de
ne pas être complaisant, en fait, avec eux autres, c'est le fond de ma pensée, Mme
la Présidente, puis de faire en sorte que l'objectif qui est visé, c'est de
protéger le public, puis que cet objectif-là soit atteint dans les règles qu'on
va se donner pour travailler avec eux autres. Mais on est conscients qu'on
vient de chambouler leur quotidien. C'est correct, mais il ne faut pas être
complaisant non plus, là, tu sais, il ne faut pas juste se donner des petites
tapes sur les doigts. Quand c'est le temps de chicaner puis de passer à
l'amende, on y va, à l'amende, puis <de mettre des...
Mme Thériault
:
...l'
objectif qui est visé, c'est de protéger le public, puis que cet
objectif-là
soit atteint dans les règles qu'on va se donner pour travailler avec eux
autres. Mais on est conscients qu'on vient de chambouler leur quotidien. C'est
correct, mais il ne faut pas être complaisant non plus, là, tu sais, il ne faut
pas juste se donner des petites tapes sur les doigts. Quand c'est le temps de
chicaner puis de passer à l'amende, on y va, à l'amende, puis >de mettre
des règles plus contraignantes aussi des fois, Mme la Présidente. Puis mettre
des règles plus contraignantes, ça veut dire beaucoup d'obligations pour
s'assurer que le travail est fait correctement, puis que tes membres sont bien
formés, puis qu'il y a des responsabilités aussi.
Ça fait que c'est sûr que d'entendre, exemple,
l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction... Ces
gens-là, O.K., ils ont des mots à dire sur les inspections aussi, que ce soit
l'inspection... parce que ce que les gens oublient souvent ici, au Québec,
c'est que tu as les inspecteurs qui vont faire l'inspection sur les chantiers
de construction aussi, quand il y a de la construction, tu as les inspecteurs
des garanties des maisons neuves, Mme la Présidente, parce que, quand tu
achètes une maison neuve, tu as une garantie de cinq ans puis tu as un bassin
d'inspecteurs qui vont aller s'assurer que les travaux ont été faits
conformément, qu'il n'y a pas de problème. Et, encore là, il y a beaucoup
d'histoires d'horreur dans les nouvelles constructions, Mme la Présidente, là,
mais, quand tu as des réclamations, tu as des inspecteurs aussi qui vont dire
si le travail a été bien fait ou pas bien fait, puis il y a des inspecteurs qui
travaillent avec des corporations, des regroupements d'entrepreneurs qui ne
sont pas à la solde des entrepreneurs pour dire : Oui, non, ça a été bien
fait ou pas. Il faut que ces gens-là soient indépendants puis qu'ils soient en
mesure de dire : Non, la construction, elle a été mal faite.
Ça fait que, quand on parle d'inspecteurs
en bâtiment, tu as l'inspection préachat, oui, mais tu as aussi tout le volet
inspection de la bâtisse qu'on est en train de construire. Tu ne peux pas avoir
deux catégories d'inspecteurs, Mme la Présidente, là. Tu peux avoir des
spécialisations différentes, oui, mais, dans tous les cas, les inspecteurs
doivent être régis par une même règle, ou au moins les mêmes obligations, ou au
moins la même formation, Mme la Présidente. Donc, c'est sûr que je pense que l'association
des consommateurs par la qualité de la construction aurait certainement leur
mot à dire par rapport à l'inspection obligatoire des bâtiments.
On a mis l'Organisme d'autoréglementation
de courtage immobilier du Québec puis l'association professionnelle des
courtiers en immobilier. Pourquoi? Parce que le courtier immobilier, il est vraiment
au coeur de la transaction, à partir du moment où tu fais affaire avec un agent
d'immeuble, on comprend. Et les courtiers sont certainement en mesure de vous
dire présentement, Mme la Présidente, la quantité d'histoires d'horreur et de
renonciation au droit des gens qui achètent une propriété, particulièrement
avec la ruée sur les maisons qu'on voit présentement depuis un an, où les gens
renoncent à la garantie légale, même, de la maison et renoncent à faire des
inspections préachat. Donc, c'est sûr que les courtiers auraient pu, eux... et
c'est les seules personnes qui auraient vraiment été en mesure de nous conter
l'expérience terrain, qu'est-ce qui se vit présentement, pourquoi une personne
refuse de faire l'inspection, pourquoi <on renonce...
Mme Thériault
:
...à faire des inspections préachat. Donc, c'est sûr que les courtiers auraient
pu, eux... et c'est les seules
personnes qui auraient
vraiment
été en mesure de nous conter l'expérience terrain,
qu'est-ce qui se vit
présentement, pourquoi une personne refuse de faire l'inspection, pourquoi >on
renonce à ces droits-là, Mme la Présidente.
Puis je ne pense pas qu'il n'y ait
personne ici qui avait fait une transaction immobilière au cours de la dernière
année ou à peu près, Mme la Présidente, là, mais on connaît tous des gens
qui ont acheté une maison puis qui le font sur un coup de coeur, puis qu'en
fait, bien, ça peut leur coûter pas mal cher. J'espère juste, Mme la
Présidente, que ces gens-là qui l'ont fait et qui ont acheté la maison sur un
coup de coeur n'auront pas de problème parce qu'ils ne l'ont pas fait
inspecter. En tout cas, je le souhaite à tous ceux et celles qui ont fait ce
«move» là au cours de la dernière année, Mme la Présidente.
Vous savez, moi, je suis une fille qui est
studieuse, hein, ça fait que j'ai pris la peine de sortir certains mémoires
qu'on a eus dans l'étude du projet de loi n° 16 pour voir ce que les gens
avaient à dire, sauf que c'est quand même l'opinion de ce que les gens avaient
à dire voilà deux ans. Puis j'ai un grand questionnement, je me demande :
Est-ce qu'on leur a parlé? Est-ce qu'on a testé des idées avec eux sur où on
s'en va sur l'inspection préachat, la nécessité de...
L'OACIQ, dans son mémoire qu'ils nous ont
déposé, nous avait même donné un formulaire, même. «Le présent formulaire doit
être utilisé dans un contrat de courtage s'il est conclu avec une personne
physique», et c'était un formulaire où on disait qu'on renonçait à l'inspection
immobilière. Bien, peut-être qu'il faut regarder avec beaucoup d'attention ce
formulaire-là. Mais savez-vous quoi? Dans le projet de loi comme on a là, avec
deux articles qui donnent une responsabilité à la Régie du bâtiment, on ne sait
même pas ce qu'ils vont faire avec ça. Moi, j'aurais aimé ça les entendre,
l'OACIQ, venir nous dire l'importance d'avoir les bons outils.
Les choses qu'ils nous disent, dans
l'inspection en bâtiment... ils disent : «L'inspection en bâtiment est
essentielle au bon déroulement des transactions immobilières et permet
notamment aux parties de transiger en toute connaissance de cause relativement
à l'état visible de l'immeuble. L'OACIQ croit à la valeur ajoutée d'une
inspection en bâtiment. D'ailleurs, une clause est prévue à même les différents
formulaires de promesse d'achat élaborés par l'organisme dont le modèle est
joint.» C'est ce que je vous parlais. «Cette clause fait partie de l'inspection
en bâtiment une condition pour l'acquisition de l'immeuble. Le
promettant-acheteur demeure évidemment libre de faire inspecter ou non
l'immeuble lorsqu'il se propose d'acheter. Toutefois, s'il ne souhaite pas se
prévaloir de son droit de procéder à l'inspection, ses paraphes sont requis, ceci
pour bien le conscientiser quant à l'importance de
faire inspecter l'immeuble qu'il se propose d'acquérir et de lui permettre de mesurer
sa décision.»
Donc, on peut se demander : Est-ce
que les formulaires sont corrects? Est-ce qu'on aurait pu aller plus loin?
Est-ce que... Parce que, bon, on va le rendre obligatoire pour les 25 ans,
mais on fait quoi avec <les autres, là? La question...
Mme Thériault
:
...
le conscientiser quant à l'importance de faire inspecter l'immeuble
qu'il se propose d'acquérir et de lui permettre de mesurer sa décision.»
Donc, on peut se demander : Est-ce
que les formulaires sont corrects? Est-ce qu'on aurait pu aller plus loin?
Est-ce que... Parce que, bon, on va le rendre obligatoire pour les 25 ans,
mais on fait quoi avec >les autres, là? La question est tout entière
pareil, là, tu sais. La question est tout entière pareil. Les autres bâtisses
qu'on n'aura pas traitées et qui ne seront pas dans les 25 ans, on n'en
parle pas.
Vous savez, Mme la Présidente,
l'encadrement des inspecteurs en bâtiment, là... Je vais vous lire ici, là, une
petite recherche. «Si, au Québec, n'importe qui peut devenir inspecteur en
bâtiment, l'Ontario s'apprête, pour sa part, à réglementer cette industrie.» Ça,
c'est un article qui a été fait en 2017. «L'acquisition d'une maison est un
achat important dans la vie. Les gens font donc appel à un inspecteur en
bâtiment avant de prendre une décision. Toutefois, comment savoir si
l'inspecteur que vous avez choisi est qualifié? "N'importe qui peut
s'autoproclamer inspecteur en bâtiment", déplore le président de l'AIBQ. Il
suffit de se procurer des cartes professionnelles et de créer un site Web. Au
Québec, la profession n'est pas encadrée, la formation n'est pas obligatoire,
et aucun permis n'est requis. Trop souvent, les inspecteurs ne sont même pas
assurés.» C'est grave, là. Pas de permis qui est requis, ils ne sont même pas
assurés. «L'AIBQ et l'ANIEB militent activement pour un encadrement
législatif.»
Et on dit : «Réglementer la
profession en Ontario. Devant le nombre et l'ampleur des plaintes d'acheteurs
sur l'inspection en bâtiment, l'Ontario a décidé de faire de la protection des
consommateurs l'une de ses priorités.» Mme la Présidente, je suis porte-parole
pour la protection des consommateurs, puis effectivement, quand la maison, c'est
la chose la plus importante que tu vas acheter dans ta vie, il faut en faire
une priorité. Je suis très contente que ça soit dans le projet de loi, c'est
juste que je trouve qu'on ne va peut-être pas assez loin ou on a trop encore de
zones grises.
• (11 h 20) •
Donc, je poursuis : «Celle qui était,
jusqu'au 12 janvier 2017, la ministre ontarienne des Services gouvernementaux
et des Services aux consommateurs, Marie-France Lalonde, a déposé cet automne
un projet de loi visant à réglementer le secteur de l'inspection préachat. Le
projet de loi, s'il est adopté, mettra en place une autorité administrative
indépendante qui aura le mandat d'uniformiser la formation, de rédiger un code
de déontologie, de délivrer des permis et d'établir un rapport type.» Bonne
idée, hein? Uniformiser la formation, bravo, sujet hyperimportant. Rédiger un
code de déontologie, tiens, tiens, on est dans l'éthique et la déontologie
municipale, mais, un inspecteur, ce serait peut-être bon qu'il ait un code de
déontologie aussi. Délivrer des permis, ah, bien oui, certainement. Et
d'établir un rapport type, bonne question. Il contient quoi, le rapport, Mme la
Présidente? C'est dans la loi qu'il faut mettre ça, pas une délégation de
pouvoirs à la Régie du bâtiment, là. C'est dans la loi qu'il faut mettre ça. On s'apprête à rendre l'inspection obligatoire pour les
maisons de plus de 25 ans, mais toutes les autres balises que je vous
parlais ne sont pas là.
«Si le projet de loi est adopté, l'Ontario
deviendra la troisième province canadienne à légiférer un encadrement, après la
Colombie-Britannique, qui l'a fait en 2009, puis l'Alberta en 2011.» On <est
en retard...
Mme Thériault
:
...
rendre l'inspection obligatoire pour les maisons de plus de 25 ans,
mais toutes les autres balises que je vous parlais ne sont pas là.
«Si le projet de loi est adopté,
l'Ontario deviendra la troisième province canadienne à légiférer un
encadrement, après la Colombie-Britannique, qui l'a fait en 2009, puis
l'Alberta en 2011.» On >est en retard, Mme la Présidente, pas rien qu'à
peu près. L'inspection est recommandée dans toutes les provinces canadiennes,
mais, pour l'instant, l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta... et le
Québec est en train de penser à l'obliger, mais l'inspection n'est pas
réglementée, Mme la Présidente, ou très peu, à tout le moins. Puis c'est toutes
des questions qui sont tout à fait légitimes, là. Tu sais, ailleurs, ça fait...
2009, 2011, bien, ça fait plus que 10 ans. Il faudrait peut-être aller
voir ce que ces gens-là ont à dire, Mme la Présidente, par rapport à leur
expérience au niveau des inspecteurs en bâtiment, mais, puisqu'on n'a pas de
consultation avec les groupes visés, bien, on ne le sait pas.
Ici, Mme la Présidente, c'est le mémoire
de l'inspecteur en bâtiment. On dit : «À titre indicatif, l'AIBQ voit d'un
bon oeil le mode d'encadrement déjà assuré par la régie auprès de la Corporation
des maîtres électriciens et la Corporation des maîtres mécaniciens en
tuyauterie du Québec.» C'est ce que je vous parlais. «Une série de règlements
en ce sens a d'ailleurs été rédigée par l'AIBQ, lesquels, advenant l'adoption
du projet de loi, seront soumis pour réflexion à la RBQ, le cas échéant.»
J'aimerais ça savoir, moi : Dans les travaux qui ont été faits au cours
des deux dernières années, est-ce que la Régie du bâtiment a regardé la série
de règlements qui avaient été écrits par rapport à ça? C'était quoi, l'état des
discussions? «L'AIBQ milite depuis trop longtemps en faveur d'un encadrement
obligatoire de l'inspection et ne souhaite absolument pas échapper l'opportunité
offerte. Il en va de la sécurité financière des consommateurs et de la sécurité
physique des bâtiments. Il est urgent d'agir.» C'est sûr qu'il est urgent
d'agir. Il y avait déjà un projet de loi en 2018, Mme la Présidente.
L'InterNACHI dit, dans son mémoire :
«L'encadrement légal de l'inspection immobilière existe depuis environ
20 ans dans certains États américains, depuis 2016 avec la
Colombie-Britannique, l'année suivante en Alberta, et en Ontario plusieurs
tentatives ont déjà été amorcées, dont les deux derniers gouvernements.» Donc,
évidemment, si on change ça, là, ils disent : «...est d'opinion qu'une loi
encadrante est un pas en avant, à la condition que celle-ci soit assujettie au
préalable à un processus de consultation de toutes les parties intéressées puis
à un dialogue entre toutes les parties prenantes, ainsi, une fois établie, une
période d'adaptation d'au moins deux années avant qu'un permis ne soit requis.»
Est-ce qu'on a discuté de ça? J'imagine, c'est ce qui est dans le mémoire de
l'InterNACHI à la page n° 3. Bien, moi, je suis
intéressée à savoir qu'est-ce qui a été dit.
Dans le mémoire de l'association
professionnelle des courtiers en immobilier, maintenant, Mme la Présidente, on
parle que l'association «considère que les inspecteurs
en bâtiment devraient répondre à certaines exigences pour pouvoir exercer leurs
fonctions. Celles-ci devraient avoir pour principal objectif de protéger les
clients en plus d'amener une uniformisation des pratiques. Nous recommandons au
gouvernement de s'inspirer des exigences de la Loi du courtage immobilier pour
la <recommandation d'un inspecteur...
Mme Thériault
:
...
que l'association «considère que les inspecteurs en bâtiment
devraient répondre à certaines exigences pour pouvoir exercer leurs fonctions.
Celles-ci devraient avoir pour principal objectif de protéger les clients en
plus d'amener une uniformisation des pratiques. Nous recommandons au
gouvernement de s'inspirer des exigences de la Loi du courtage immobilier pour
>la recommandation d'un inspecteur en bâtiment. Ces obligations
énumèrent les critères comme suit...» Parce que les courtiers en immobilier,
souvent, ils vont référer aussi des inspecteurs en bâtiment, chose que ma
collègue disait.
Donc, la liste des critères qui devraient
être obligatoires, Mme la Présidente, c'est : «Détenir une assurance
responsabilité professionnelle contre les fautes, erreurs ou omissions». C'est
drôlement important. C'est écrit où, ça, dans la loi? Nulle part, Mme la
Présidente. «Utilise une convention de service d'inspection reconnue.» C'est
quoi, une convention de service reconnue... de service d'inspection reconnue
comme convention? On peut-tu avoir des idées, c'est quoi? Y a-tu eu des
discussions là-dessus? Il y a deux principales associations, c'est bien évident
qu'il faut qu'ils aient les mêmes affaires. «Effectue des inspections
conformément à une norme de pratique de l'inspection en bâtiment reconnue.»
O.K. Elle est où, cette norme-là de pratique de l'inspection en bâtiment
reconnue? Pas de réponse. «Remet un rapport écrit à la partie qui utilise ses
services.» Et, dans les rapports, on dit...
Je vais continuer, la lecture est
intéressante. «De plus, l'association recommande aussi une autre solution pour
assurer l'uniformité de la pratique de la profession. En premier lieu, une
formation uniforme obligatoire permettrait d'assurer, à la source, un certain
standard dans l'exercice de la profession. La formation déjà offerte par le collège
de l'immobilier, certains établissements collégiaux qui est déjà reconnue par
le ministère de l'Éducation pourrait servir de base.» Est-ce que c'est ce qu'on
a pris comme option ou si on a été avec de la formation maison par les
associations avec la Régie du bâtiment? On ne le sait pas.
«Cette formation serait accompagnée d'un
examen déjà uniforme à travers les différents programmes d'études existants à
travers la province. La réussite de cet examen serait obligatoire pour
l'obtention d'un certificat, ce qui permettrait la garantie de la qualité et
l'uniformité du travail des inspecteurs en bâtiment. Finalement, il faudrait
assurer la formation continue des inspecteurs, notamment en fonction de
l'évolution fréquente du code du bâtiment.» Effectivement, on n'en parle pas,
ça, du code du bâtiment non plus. Dans le projet de loi n° 16, on a essayé
d'en parler. Ça fait deux ans, Mme la Présidente, il va falloir que ça revienne
un jour. Petite parenthèse.
«Les inspecteurs pratiquant et n'étant pas
membres d'un ordre professionnel actuellement devront effectuer un examen, une
formation de mise à niveau pour démontrer leur compétence.» Ah oui! parce que,
là, il y a des inspecteurs qui, eux, sont membres d'un ordre professionnel, et
d'autres ne le sont pas, Mme la Présidente. Puis vous savez, souvent, il y a
des gens qui s'en vont à la retraite, ils ont oeuvré dans le domaine de la
construction, oui, ils ont des compétences, mais ça ne fait pas nécessairement
d'eux des meilleurs inspecteurs en bâtiment non plus, là. Souvent... On a tous
des amis qui oeuvrent dans le domaine de la construction qui vont nous dire :
Ah! je vais la voir, ta maison, moi, je vais te dire si elle est correcte, si
elle est solide ou s'il manque quelque chose. Bien, ce n'est pas des
inspecteurs. Ça rend toujours un service, là, ça te donne une idée, mais ce n'est
pas un rapport d'inspection. Ce n'est pas la même chose.
«Standardisation des rapports
d'inspection. En plus de rendre le rapport d'inspection obligatoire, nous <croyons
qu'une standardisation...
Mme Thériault
:
...qui vont nous dire : Ah! je vais la voir, ta maison, moi, je vais te
dire si elle est correcte, si elle est solide ou s'il manque quelque chose.
Bien, ce n'est pas des inspecteurs. Ça rend toujours un service, là, ça te
donne une idée, mais ce n'est pas un rapport d'inspection. Ce n'est pas la même
chose.
«Standardisation des rapports
d'inspection. En plus de rendre le rapport d'inspection obligatoire, nous >croyons
qu'une standardisation s'impose au niveau du contenu et de la forme de
celui-ci. Notre expérience nous démontre que le rapport final a tendance à
varier grandement en fonction de l'inspecteur. La longueur, et donc la
précision de celui-ci, est loin d'être standard, ce qui peut désavantager des
clients. La mise en place de normes de rédaction et d'un contenu pour les
rapports d'inspection permettra d'uniformiser les services rendus aux acheteurs
québécois.»
Donc, évidemment, Mme la Présidente, tout
le volet de l'inspection, gestion des plaintes et contestations aussi, hein, c'est
assez important. Et il y avait des recommandations dans le rapport, j'espère qu'on
s'en est inspirés, Mme la Présidente, là, honnêtement, où on disait : «Imposer
des exigences minimales pour permettre l'exercice des fonctions d'inspecteur en
bâtiment», comme l'assurance responsabilité, la convention que je vous ai parlé,
les inspections conformes à une norme pratique de l'inspection en bâtiment
reconnue, remettre un rapport écrit, avoir une formation obligatoire, «mettre
en place un rapport d'inspection standardisé puis préciser les pouvoirs de la
régie en termes d'évaluation des plaintes et des contestations déposées par les
clients [...] et prévoit un mécanisme de traitement des plaintes et différends.»
Mme la Présidente, on ne peut pas juste
dire : On va obliger l'inspection en bâtiment, les maisons de plus que 25 ans
ou peu importe la catégorie. On peut dire : On veut obliger l'inspection
des bâtiments. Il faudrait qu'on regarde dans quelles catégories on va faire. Est-ce
qu'on se donne un calendrier dans le temps? Est-ce qu'on commence par les plus
de 25? Est-ce qu'on se garde des portes ouvertes pour les moins de 25? Est-ce
qu'on se garde des exceptions où on va les rendre obligatoires quand tu es en
zone inondable? Tu sais, il y a toutes sortes de questionnements comme ça, Mme
la Présidente, qu'on peut avoir alentour de l'obligation d'inspecter les
maisons, mais tu as aussi le fait de : On fait quoi? Tu sais, tu as beau
l'encadrer comme on voudra, là, par la Régie du bâtiment, on fait quoi si les gens,
ils ont mal fait leur travail? On fait quoi quand il y aura des recours? Ça va
être qui qui va s'en occuper? Est-ce que ça va être la Régie du bâtiment qui va
donner les O.K. aux inspecteurs qui va traiter du litige? On fait quoi? On va
être obligé de prendre une hypothèque légale, mettons, ou de poursuivre
l'inspecteur qui a mal fait sa job?
Bien, toutes ces questions-là sont
entières, Mme la Présidente, là. Tu ne peux pas juste dire : On va obliger
l'inspection puis on va juste s'assurer qu'il y a une bonne formation, puis
qu'ils soient bien regroupés, puis que la régie puisse les surveiller. Toutes
les autres questions sont légitimes, dont les recours, dont les recours.
• (11 h 30) •
«Préciser les pouvoirs de la Régie du
bâtiment en termes d'évaluation des plaintes...» On fait quoi quand il y a une
plainte? Y a-tu un comité? Y a-tu un comité de déontologie? Y a-tu un comité
devant lequel tu vas passer, tu vas <aller faire une plainte puis que...
>
11 h 30 (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...dont les recours, dont les recours. Préciser
les pouvoirs de la
Régie du bâtiment en termes d'évaluation des
plaintes. On fait quoi, quand il y a une plainte? Il y a-tu un comité? Il y
a-tu un comité de déontologie? Il y a-tu un comité devant lesquels tu vas
passer, tu vas >aller te faire une plainte, puis que tu vas avoir des
non-conformités, et puis il faut que tu corriges la situation? On fait quoi un
coup rendu là, là, si les gens ne l'ont pas fait, puis ils n'ont pas suivi
parce qu'il y a eu une plainte, puis il a dit : Ah! moi... Aïe! ils sont
dans les patates, eux autres, puis je ne suis pas ça? Une petite tape sur les
doigts, c'est tout, une petite note dans le dossier, pas d'amende, pas rien,
puis n'importe qui va pouvoir continuer à être inspecteur, parce qu'il va faire
fi de... ce n'est pas grave, une plainte, on s'en fout.
Comment on va contester? Les clients, ils
vont contester comment? C'est important, si tu te rends compte qu'il y a quelque
chose de pas correct, c'est comme un vice caché, ça, Mme la Présidente. La
garantie légale, là, hein, c'est cinq ans, la garantie légale, normalement,
pour vice caché quand tu vends quelque chose. C'est quoi, quand tu as eu une
inspection puis que le rapport a été mal fait? Prévoir un mécanisme de
traitement des plaintes et des différends, c'est hyperimportant, Mme la
Présidente.
Bref, vous comprenez bien que les cinq
groupes qui sont mentionnés là ont tous leur importance. Ils ont tous quelque
chose à dire concernant l'encadrement des inspections des bâtiments et le fait
de rendre obligatoire, Mme la Présidente. On peut bien rendre obligatoire,
mais, si les conditions ne sont pas réunies, si les préalables ne sont pas là,
on fait ça pour rien ou on le fait à l'envers. On peut-tu le faire comme il
faut tant qu'à... Aïe! du «tant qu'à», tant qu'à y être, là, on a plein
d'articles de «tant qu'à y être», Mme la Présidente. Tant qu'à y être, on peut-tu
le faire comme il faut, le travail? C'est juste ça qu'on demande.
Mais, pour faire le travail comme il faut,
Mme la Présidente, il faut avoir l'avis des experts. Et, à notre avis, les cinq
groupes qui font partie de la motion préliminaire sont les meilleures personnes
avec l'expérience sur le terrain, qui pourraient exactement nous dire quoi
faire, où aller et où ne pas aller. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Votre sens du timing m'impressionne. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Oui, allez-y, Mme la ministre.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest : Alors, merci,
Mme la Présidente. C'est important de mentionner que, quand on a adopté le
projet de loi n° 16, Mme la Présidente, c'est certain qu'on a parlé de la
formation des inspecteurs. Puis on l'a fait, ça, avec le projet de loi
n° 16 avec mes collègues.
C'est important de mentionner qu'au niveau
des travaux pour le règlement en inspection du bâtiment, depuis le projet de
loi n° 16, c'est quand même très positif parce qu'il y a un comité sur la
norme avec le BNQ, que ma collègue connaît très, très bien, évidemment, pour
les normes techniques. Alors, vous êtes au courant, vous savez vraiment bien
comment ça se passe. Et donc il y a des travaux qui se font présentement pour
le règlement, également, d'inspection en bâtiment.
Les organisations qui font partie ou les
associations qui font partie des membres sur le comité, c'est important de le
mentionner, parce qu'au niveau des inspecteurs, là, j'ai entendu les
associations que vous avez mentionnées, mais c'est important, parce que je
voudrais vraiment le dire que l'Association des inspecteurs en bâtiment du
Québec sont sur le comité. InterNACHI aussi <est sur...
Mme Laforest : ...des
membres
sur le comité, c'est important de le mentionner, parce qu'au niveau des
inspecteurs, là, j'ai entendu les associations que vous avez mentionnées, mais
c'est important, parce que je voudrais vraiment le dire que l'Association des
inspecteurs en bâtiment du Québec sont sur le comité. InterNACHI aussi >est
sur le comité, la CIVQP est sur le comité, l'ordre des technologues... des
technologues, des ingénieurs et des architectes, également, est sur le comité. Au
niveau des obligations d'achat, l'AIBQ et l'OACIQ, l'Organisme d'autorégularisation
du courtage immobilier du Québec est également consulté.
Au niveau des consommateurs, ce qui vous
concerne énormément, bien, au niveau des consommateurs, il y a l'ACQC, Association
des consommateurs pour la qualité dans la construction; l'APICQ, l'Association
professionnelle des courtiers immobiliers du Québec; il y a l'OPC, l'Office de
la protection du consommateur; il y a le RGCQ, le Regroupement des
gestionnaires et copropriétaires du Québec. Et également on va travailler avec
les établissements d'enseignement des organismes gouvernementaux. Ça, on va...
on travaille avec la RBQ, l'OAICQ, l'APCHQ et l'ordre des évaluateurs du Québec.
Donc, toutes ces organisations-là font partie des membres qui sont sur le
comité pour la norme.
Ce qui est important de mentionner... parce
qu'on disait : Les groupes n'ont pas été entendus. Au projet de loi n° 16, quand on a adopté le projet de loi n° 16,
Mme la Présidente, bien, les groupes qui ont été entendus, on a l'APICQ,
Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec, il y a
l'OAICQ, également, on les a entendus, durant le projet de loi n° 16,
alors l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction,
l'ACQC, et l'AIBQ également, l'Association des inspecteurs du bâtiment du Québec.
Alors, il y a déjà un comité normatif pour
l'inspection préachat, puis ce que je peux dire, puis je vais le redire, c'est
très, très positif, parce que, considérant la situation de l'adoption du projet
de loi n° 16, déjà, les travaux sont commencés.
Alors, pour les normes techniques, vous voyez qu'on est très, très, très
avancés. Il y a même des discussions avec le ministère du Travail pour... au
niveau de l'enseignement pour que la formation des inspecteurs en bâtiment soit
déjà travaillée. Il y a, si je me rappelle bien, environ six à huit collèges
qui offrent la formation continue déjà. Donc, c'est certain qu'il y a du travail
qui est fait au niveau de la formation continue, et ça aussi, vous êtes tout à
fait au courant.
Au niveau des assurances, juste pour
terminer, parce que vous avez parlé des assurances, présentement, la RBQ est en
train d'analyser des scénarios pour des assurances obligatoires avec nos
inspecteurs, parce que ce n'est pas rien, là, tu sais, si... Oui, on forme des
bons inspecteurs, mais, en même temps, comme vous le dites, pour protéger les
consommateurs, est-ce que les inspecteurs... Les inspecteurs devront avoir des
assurances également pour protéger nos acheteurs. Donc, le travail est déjà
très, très <bien... >bien amorcé.
Au niveau des <consultations...
Mme Laforest : ...
on
forme des bons inspecteurs, mais, en même temps, comme vous le dites, pour
protéger les consommateurs, est-ce que les inspecteurs... Les inspecteurs
devront avoir des assurances également pour protéger nos acheteurs. Donc, le
travail est déjà très, très bien... bien amorcé.
Au niveau des >consultations,
bien, je vais le redire, vous savez très bien comment ça se passe, parce qu'on attend
d'avoir l'habilitation réglementaire pour mener des consultations. Puis, pour
l'encadrement de la pratique, il y a une norme qui sera publiée sous peu, vous
serez au courant également.
Donc, ce que je peux dire, c'est que le
travail avec le BNQ, Bureau de normalisation du Québec, est déjà très, très
bien amorcé avec le comité que j'ai mentionné. Et moi, ce que je peux saluer,
c'est le travail qui a été fait avec le projet de loi n° 16, parce que
considérant... Bien, on dit : On ne l'a pas obligé durant le projet de loi
n° 16, mais vous voyez quand même que ça démontre que le travail est très,
très, très avancé. Et c'est... quand on pourra en discuter avec le président de
la Régie du bâtiment, vous pourrez poser toutes vos questions.
Mais, en même temps, Mme la Présidente, je
voulais quand même informer mes collègues que le travail est vraiment, vraiment,
mais vraiment avancé. Alors, merci, Mme la Présidente.
Mise aux voix
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder avec la mise aux voix de l'amendement
proposé par la députée de Vaudreuil par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) : Abstention.
Alors, la motion est rejetée. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.
Motion proposant
d'entendre le Barreau du Québec et la Chambre des notaires du Québec
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Donc, on a une autre motion préliminaire pour entendre deux
groupes. Alors, j'en fais la lecture, puis elle sera envoyée. Donc, conformément
à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission de l'aménagement du
territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi
n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et
diverses dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à
cette fin, elle entende les groupes suivants : le Barreau du Québec; la
Chambre des notaires[...]»
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la députée.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 38)
>
(Reprise à 11 h 43)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Mme la députée de Vaudreuil, je vous inviterais, là, à
faire votre intervention. À vous la parole.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, je pense que pour... On a nommé, là, plusieurs groupes,
là, qui auraient... qui devraient être entendus, minimalement, relativement à l'inspection
préachat. Puis je pense que, là, on est dans le niveau peut-être un peu plus
juridique. On fait référence, entre autres, au Barreau du Québec et à la Chambre
des notaires, qui, disons-le, sont étroitement liés aux différentes
transactions immobilières à travers le Québec.
Je pense, entre autres, à la Chambre des
notaires, hein? Veux veux pas, il faut faire notarier nos transactions. La Chambre
des notaires du Québec, on le sait que c'est un ordre professionnel qui joue un
rôle superimportant, puis c'est... D'ailleurs, je les félicite, entre autres,
là, pendant la pandémie, ils ont su s'ajuster rapidement. Moi, j'ai dû faire
une transaction pendant la pandémie, puis c'étaient les... certaines signatures
n'étaient pas permises, là, mais sincèrement, là, ils ont fait un virement
technologique, là, assez rapide, justement, pour ne pas avoir à immobiliser ou
à geler, là, tout le système.
Donc, vous comprendrez qu'ils ont... et je
pense qu'ils le savent aussi, qu'ils ont un rôle très important tant pour
l'économie du Québec mais que pour nous de façon personnelle, puisque ça aurait
pu avoir des impacts, là, puis découler définitivement sur d'autres citoyens
qui avaient déjà signé pour avoir une maison, mais que l'autre n'avait pas
signé, puis que là tout était fermé à cause de la pandémie. Donc, il y avait
vraiment des catastrophes, là, qui s'en venaient, là, assez impressionnantes,
mais ils ont su se virer de bord assez rapidement.
C'est un ordre professionnel qui... Il y a
environ, au Québec, 4 000 notaires. La mission, tout le monde le
sait, là, la mission de la Chambre des notaires du Québec, bien, c'est
évidemment de protéger le <public...
Mme Nichols : ...
vraiment
des catastrophes, là, qui s'en venaient, là, assez impressionnantes, mais ils
ont su se virer de bord assez rapidement.
C'est un ordre professionnel qui... Il
y a environ, au Québec, 4 000 notaires. La mission, tout le monde le
sait, là, la mission de la Chambre des notaires du Québec, bien, c'est
évidemment de protéger le >public, entre autres, en faisant la promotion...
l'exercice du droit préventif mais aussi en soutenant la pratique notariale au
service du public, un service, je l'ai dit, innovant, qui vise toujours
l'excellence mais toujours en protégeant les citoyens. Ils ont un devoir d'information
tellement, mais tellement important. Et c'est d'ailleurs leur vision, hein, c'est
d'ailleurs leur vision de protéger les citoyens puis les entreprises aussi qui
utilisent des services notariaux. Puis évidemment ils encouragent leur monde à
développer une pratique de qualité, variée puis innovante. Donc, je suis
certaine, là, que nos citoyens le savent, hein, les notaires, ce n'est pas juste
des testaments ou des mandats d'inaptitude. Il y a, évidemment, là, toutes ces
transactions immobilières, là, qui sont bien importantes.
Je pense qu'ils ont un rôle important,
oui, de protection du public mais certainement un rôle aussi important qui
aurait pu... qu'ils auraient pu venir nous expliquer, là, ici, en commission
parlementaire. Puis moi, je le dis d'emblée, là, Mme la Présidente, mon frère
est notaire, ma soeur est avocate, donc, pendant la pandémie... tu sais,
pendant la pandémie, on a beaucoup échangé puis on a... tu sais, on échangeait,
là, sur certaines problématiques. Puis récemment, bien, on parlait, entre
autres, justement, là, de la surchauffe immobilière, de la crise immobilière,
des répercussions, des répercussions que ça a dans le marché mais des
répercussions que ça a sur le citoyen aussi, le devoir, le devoir d'information.
Même, je dis, mon frère est notaire, à un moment donné, il procédait à des
transactions où les parties renonçaient à l'inspection et renonçaient à la
garantie légale. Même lui, là, il sentait, là, la responsabilité. Ils font quoi
pour se protéger? Même lui, il avait un devoir... Lui, il me disait qu'il se
couchait puis que sa conscience n'était pas tranquille.
Ça fait que moi, j'aurais aimé ça les
entendre, là, les notaires, ou entendre la Chambre des notaires venir nous
dire : Bien, on vous recommande tel libellé dans le projet de loi, on vous
recommande... tu sais, nous faire des recommandations importantes. Puis je le
dis, les notaires, là, il y a eu un sondage Léger & Léger, entre
autres, qui disait : 85 % des Québécois font confiance aux notaires.
Donc, les gens font confiance aux notaires, on s'y réfère. Donc, évidemment, s'ils
viennent ici, en commission, pour nous expliquer les problématiques du terrain,
ce qu'ils voient, entre autres, dans leurs bureaux, les portes fermées, sans,
là, évidemment, là, nommer leurs clients, mais, s'ils viennent nous dire ça, je
pense que c'est juste enrichissant pour nous autres puis ça peut, justement,
nous aider à prévoir le coup. Ça peut nous aider à bonifier, je l'ai dit,
autant pour les autres groupes mais à bonifier...
Mme Nichols : ...sans,
là,
évidemment, là, nommer leurs clients, mais, s'ils viennent nous dire ça, je
pense que c'est juste enrichissant pour nous autres puis ça peut, justement,
nous aider à prévoir le coup. Ça peut nous aider à bonifier, je l'ai dit,
autant pour les autres groupes mais à bonifier...
Je lisais, ils ont une publication, puis
je suis pas mal sûre que tous les élus, on la reçoit, là, la publication de la
Chambre des notaires, Entracte. Puis, dans une des éditions de
printemps 2020, là, il y avait une chronique, entre autres, qui parlait le
Plex : avec ou sans garantie légale. C'est
Me Judith Desmarais, qui est notaire, là, je vais lui... je vais
rendre à César ce qui appartient César, c'est vraiment un excellent texte. Elle
nous parle, entre autres, tu sais, que : «Pour certains, l'immobilier, ça
demeure un placement sûr où le profit semble au rendez-vous depuis plusieurs
années déjà, mais est-ce qu'on s'attarde assez à la présence ou non de garantie
légale qui est compromise dans la vente? Cet élément vient parfois transformer
le beau rêve en cauchemar.» Puis, dans l'article, là, elle explique comment ça
vient changer le beau rêve en cauchemar.
Parce qu'on le sait, là, investir dans
l'immobilier, ce n'est pas toujours investir dans une maison unifamiliale. Ça
peut être aussi, là, investir dans un plex. Moi, je connais des petits propriétaires,
puis on le sait, là, on les voit, entre autres, dans la crise du logement, là,
qui se sont manifestés, qui disent : Bien, moi, j'ai mis mon fonds de
pension pour acheter un plex pour avoir un immeuble à revenus, puis là, bien,
tout explose, rien ne va plus. Donc, c'est aussi... ce n'est pas juste
l'unifamilial, mais c'est aussi investir dans l'immobilier, bien, ça peut être
aussi un plex. Puis là les gens se disent : Bien, j'investis ou je
n'investis pas? Il y a beaucoup de gens qui souhaitaient augmenter la valeur de
leur patrimoine, entre autres, là, par une retraite confortable en investissant
dans des immeubles à revenus. On le sait, là, les taux d'intérêt n'incitent pas
nécessairement le consommateur à laisser dormir ses économies à la banque. Des
fois, on aime mieux l'investir que le laisser de côté, puis les placements
standards, disons-le, là, ça rapporte de minimes intérêts.
• (11 h 50) •
Alors, il y a des articles du Code civil
du Québec qui indiquent que le vendeur... Puis ça, c'est la règle, là, c'est la
règle générale, puis moi, c'est sur cet aspect-là... parce que là on est
vraiment dans le plus juridique quand on fait, entre autres, référence à la
Chambre des notaires puis au Barreau, mais il y a des règles bien, bien
spécifiques dans le Code civil du Québec, particulièrement l'article 1716
qui indique que le vendeur a l'obligation de délivrer le bien, d'en garantir le
droit de propriété et la qualité. Bien, cette garantie, elle existe même si le
contrat n'en fait pas mention. Donc, il peut avoir un contrat qui ne fait pas
référence nécessairement à la qualité, qui ne fait pas nécessairement référence
à la qualité ou l'obligation de délivrer, là, le bien, là, dans un... de
délivrer le bien, mais le Code civil le prévoit, entre autres, là, à l'article 1716.
Donc, la transaction immobilière, elle est
importante, puis l'information qui y circule <aussi...
Mme Nichols : ...l'obligation
de délivrer, là, le bien, là, dans un... de délivrer le bien, mais le Code civil
le prévoit, entre autres, là, à l'article 1716.
Donc, la transaction immobilière, elle
est importante, puis l'information qui y circule >aussi, puis c'est quoi,
les obligations de tout le monde là-dedans, c'est quoi, l'obligation du notaire,
c'est quoi, l'obligation, on en a parlé, là, du courtier immobilier, c'est quoi,
l'obligation. Puis j'ai regardé, j'ai tapé, là, jugement.qc.ca, puis j'ai... c'est
une banque, là, où on peut voir, là, tous les jugements au Québec, puis je me
suis dit : Je vais aller lire une couple de jugements de vente sans
garantie légale. Ça fait que j'ai écrit «vente sans garantie légale», et il y a
40 190 décisions qui ont été trouvées, 40 190. Bon, je ne les ai
pas toutes lues, évidemment, là, souvent, on fait les recherches, là, de façon
plus récente, ça fait qu'on va lire les plus récentes.
Puis ce qui me surprend le plus, c'est... Il
y a vraiment, il y a vraiment, vraiment beaucoup de recours. Puis ça, c'était
avant, là, les transactions puis la surchauffe qu'on voit, là, qui se fait
présentement, là. Il y a des transactions qui se font, hyperrapides, puis les
gens ne connaissent pas tous leurs droits. C'est le nombre de défendeurs... je
suis surprise de voir le nombre de défendeurs dans ce type de recours là. Donc,
souvent, là, le nouvel acheteur habite la maison, puis là, woups, il y a des
vices cachés. Bon, bien là, on poursuit l'ancien propriétaire, mais là, si on a
vendu sans garantie, on poursuit l'autre d'avant aussi, mais, quand je dis le
nombre de défendeurs, c'est parce que l'agent d'immeubles est là aussi, puis là
on rajoute des mis en cause. Puis, dans des... dans certaines jurisprudences
que j'ai lues, il y a des mis en cause qui sont les notaires. Bien, écoutez,
là, il y a les notaires...
Alors, ça me surprend, mais écoutez, là,
Mme la Présidente, 40 190 décisions trouvées juste en tapant «vente
sans garantie légale», là, c'est assez surprenant. Je vous invite à faire
l'exercice, puis, comme je disais, il y a définitivement des dossiers, là, des
cas qui sont... tu sais, qui sont désolants. Puis combien ça coûte aussi, là,
faire ce type de recours là à la cour, là, c'est jeter... On peut... Tu sais,
on peut se ruiner avec ce type de transaction là. On fait une transaction, on
dit que c'est l'investissement d'une vie, mais, quand on dit que ça tourne au
cauchemar, là, bien, le cauchemar, là, c'est qu'on peut se ruiner avec tout ça,
là. On peut se ruiner, on peut tout perdre. Moi, vous comprendrez que ça me
rend encore plus sensible à notre rôle, ici, qu'on a, justement, de légiférer
en écoutant, là, préalablement tous les groupes.
Je lisais, entre autres, que lorsque la
transaction, elle impose l'absence de garantie pour l'acheteur, que l'acheteur
doit prendre le temps de faire des vérifications supplémentaires puis de bien
questionner les professionnels impliqués pour comprendre les conséquences d'un
tel achat. Mais ça, là, c'est un acheteur averti, puis c'est un acheteur qui
prend le temps, puis c'est un acheteur qui a lu, mais la plupart des gens ne
feront pas ça, là. La <plupart...
Mme Nichols : ...l'absence de
garantie pour l'acheteur, que l'acheteur doit prendre le temps de faire des
vérifications supplémentaires puis de bien questionner les professionnels
impliqués pour comprendre les conséquences d'un tel achat. Mais ça, là, c'est
un acheteur averti, puis c'est un acheteur qui prend le temps, puis c'est un
acheteur qui a lu, mais la plupart des gens ne feront pas ça, là. La >plupart
des gens... le coup de coeur. Puis, dans le temps de le dire, là, il y a
19 offres, là, ça fait que là c'est le premier... tu sais, c'est le
premier qui se rend au notaire, qui se rend... qui passe... qui est solvable,
qui passe à la banque, qui passe au notaire. Ça fait que, souvent, l'acheteur,
il ne prend même pas le temps de faire ces vérifications-là, là, il passe
outre, il s'en va s'asseoir chez le notaire, il n'écoute probablement même pas
ce que le notaire lui dit, il signe en bas. C'est vraiment perturbant.
Puis c'est drôle, hein, ce que je vais
dire, là, c'est perturbant, mais, d'un autre côté, je peux... bien, je peux
comprendre puis ne pas comprendre. Dans le fond, je veux dire que je peux
comprendre les gens qui se disent : Bien, moi, ça me prend... tu sais,
moi, j'ai été en appart, puis là j'ai besoin d'une maison, puis ça presse, puis...
ça fait que la transaction, je la fais vite. Ça fait que, dans ce sens-là, je
me dis : Je peux comprendre, mais je ne peux pas comprendre. Je ne peux
pas comprendre qu'on ne soit pas plus avisés que ça ou qu'on le fasse un peu
comme ça, disons, à la va-vite, parce qu'il y a des parties, hein, une
transaction, puis ça implique tellement, mais tellement, tellement de gens.
La présence... Puis moi, je le dis, là, la
présence ou non de la garantie légale, là, fournie par le vendeur dans l'acte
d'achat, là, bien, ça va déterminer, évidemment, là, le recours auquel aura
droit l'acheteur. On dit tout le temps : vente avec garantie légale. Bien,
si le contrat d'achat mentionnait que la vente était faite avec la garantie
légale, bien, ça donne des recours contre le vendeur. Ça donne des recours
contre le vendeur sur trois aspects. Ça donne un recours, entre autres, en
diminution de prix, en annulation de vente, en dommages-intérêts.
Donc, il y a définitivement des choses...
C'est pour ça, je dis : C'est là toute l'importance de vente avec une
garantie légale, parce qu'il vient automatiquement, intrinsèquement des
recours. Quand on vend sans garantie légale, vous comprendrez, là, toute la problématique
autour de ça. En fait, la situation est vraiment différente parce que
l'acheteur qui acquiert soit l'immeuble... l'acquiert, si on veut, là, à ses
risques et périls, sans garantie légale.
Je veux juste dire qu'étant donné qu'il y
a un article dans le Code civil, là... Puis moi, j'aurais aimé ça entendre, entre
autres, là, les notaires puis les avocats sur cet aspect-là, parce qu'étant
donné qu'il y a un recours dans le Code civil il y a quand même... en tout cas,
je pense que le tribunal... ce que j'ai lu dans différentes jurisprudences,
bien, il y a quand même des recours soit en diminution de prix ou... il y a
quand même des recours qui peuvent s'appliquer.
Cependant, un acheteur qui démontre,
comme, par exemple, là, s'il y avait une faute lourde ou une faute
intentionnelle du vendeur, évidemment, il pourrait invoquer le dol ou demander
la nullité de la transaction. Ça fait qu'il y a quand même recours <possible...
Mme Nichols : ...
quand même des recours qui peuvent s'appliquer.
Cependant, un acheteur qui démontre,
comme, par exemple, là, s'il y avait une faute lourde ou une faute
intentionnelle du vendeur, évidemment, il pourrait invoquer le dol ou demander
la nullité de la transaction. Ça fait qu'il y a quand même recours >possible,
mais je le réitère, là, je ne suis pas spécialiste en droit immobilier. Ça fait
que je pense qu'on... je pense que c'est des choses qu'on doit tenir compte,
là, dans la... entre autres, là, dans la rédaction.
Bien sûr que je comprends, là, que
sûrement que les... la RBQ, les groupes auront accès à des juristes, là, pour
les aider sur cet aspect-là, mais je le dis, là, à quel point c'est important.
Entre autres, là, dans une des jurisprudences que je lisais, la dame, elle ne
pouvait pas légalement continuer de louer le logement du sous-sol où elle
habitait parce que le locataire était déjà avisé que le logement était illégal
puis non conforme, donc elle devait quitter. Donc, cette dame-là, elle a, entre
autres, là, tout perdu. Bien sûr, il y a des recours, mais elle a pris toutes
ses économies pour ses recours. Elle a dû absorber, entre autres, là, toutes
ces mesures-là, mais en plus elle achetait un plex. Ça fait qu'il y avait un
revenu dans le sous-sol, mais juste pour complexifier le dossier, parce qu'il y
en a, là, des dossiers, là, hypercomplexes, là, elle a dû, entre autres,
absorber la perte du revenu de l'immeuble, de l'immeuble qu'elle achetait.
Donc, c'est des dépenses importantes. Puis
est-ce qu'on a... Tu sais, moi, la question, c'est : Est-ce qu'on a les
moyens de faire ça? Bien, je pense que non. Puis je pense qu'on a un devoir de
venir encadrer ça, parce que, pour la plupart des gens, là, l'achat d'un
immeuble, je l'ai dit, c'est une partie importante de leur patrimoine. Donc, il
faut être prudent. Puis, quand la transaction, elle impose l'absence de
garantie pour l'acheteur, bien, c'est clair que l'acheteur doit prendre le
temps de faire ses vérifications, les vérifications nécessaires, de bien
questionner les professionnels impliqués pour comprendre les conséquences de
cet... entre autres, là, de cet achat-là.
Comme je disais, là, c'est fréquent
d'entendre les acheteurs dire qu'ils sont tombés en amour avec la maison qu'ils
vont acquérir, là. Ça, on l'entend souvent. Cependant, là, l'objet du fameux
désir, là, si on veut, là, ça ne peut pas... ça peut aussi... tu sais, le désir
peut aussi se révéler un cauchemar, si on ne fait pas préalablement, là, les
étapes qui s'imposent mais si on ne s'entoure pas, entre autres, là, des
professionnels. Les professionnels, je parle... je pense aux notaires, aux
avocats, Mme la Présidente.
Puis je pourrai peut-être, là, poursuivre,
entre autres, après l'heure du dîner, là, sur les détails de la Chambre des
notaires et du Barreau du Québec.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je vous remercie de votre grande
collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux. Je vous souhaite un excellent appétit.
<(Suspension de la séance à
12 heures)
>
12 h (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...
peut-être, là, poursuivre, entre autres, après
l'heure du dîner, là, sur les détails de la Chambre des notaires et du Barreau
du Québec.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je vous remercie de votre grande
collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux. Je vous souhaite un excellent appétit.
>
(Suspension de la séance à
12 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 27)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale et diverses dispositions législatives.
Je vous rappelle de garder vos sonneries
de téléphone fermées.
Alors, lors de l'ajournement de nos
travaux, un petit peu plus tôt aujourd'hui, Mme la députée de Vaudreuil avait
la parole sur une motion préliminaire qu'elle avait elle-même présentée. Mme la
députée, il vous reste environ 13 minutes. Alors, la parole est à vous.
• (15 h 30) •
Mme Nichols : Oui, merci.
Merci, Mme la Présidente. Alors, avant de suspendre, là, pour l'heure du dîner,
j'étais sur la motion afin d'entendre un groupe... deux groupes. En fait, la
motion... la requête... la motion préliminaire, c'était pour entendre le
Barreau et la Chambre des notaires.
Comme j'expliquais un petit peu plus tôt,
il y a un aspect, définitivement, un peu plus légal, ce qu'on est peut-être un
peu moins, là, habitués à traiter ici... mais surtout sur des aspects qui n'ont
pas été traités précédemment dans d'autres projets de loi. Parce que,
disons-le, là, les groupes auxquels on fait référence... on a fait référence
précédemment, l'Association des inspecteurs en bâtiment du Québec, l'Association
internationale des inspecteurs immobiliers certifiés, l'Association des
consommateurs pour la qualité dans la construction, l'organisme
d'autoréglementation, l'OACIQ, on les a déjà... en fait, on les a déjà entendus
dans d'autres dossiers.
Puis je reviens, là, sur l'aspect un peu
plus légal puis, là, l'importance, là, d'entendre, évidemment, la Chambre des
notaires puis d'entendre, entre autres, là, le Barreau du Québec. Comme je
disais précédemment, juste à faire une petite recherche sur le Barreau du
Québec, allez sur jugement.qc.ca puis tapez «vente sans garantie légale»
ou tapez «vente sans inspection»... Moi, je pense, c'était «vente sans garantie
légale» que j'avais tapé, puis il sortait pas loin de
40 190 décisions trouvées. Alors, définitivement, s'il y a autant de
décisions qui sont trouvées, c'est parce qu'il y a sûrement plusieurs
problématiques qui sont soulevées.
Puis l'importance de ces deux groupes-là,
du Barreau du Québec puis de la Chambre des notaires... Quand je dis qu'on s'en
allait un petit peu plus vers l'aspect légal, c'est sûr que là je fais de… je
faisais référence, entre autres, à l'achat d'un plex, avec ou sans garantie
légale, je fais référence à des articles du Code civil du Québec. Je parlais,
entre autres, de la règle applicable, entre autres, l'article, là, 1716 du Code
civil du Québec, qui indique que le vendeur a l'obligation «de délivrer le bien
et d'en garantir le droit de propriété et la qualité» puis que cette garantie-là,
elle existait même si le contrat n'en fait pas mention. Il y a des parties… je
pense, <c'est important de le dire…
>
15 h 30 (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...applicable, entre autres,
l'article 1716 du
Code
civil du Québec qui indique que le vendeur a l'obligation de délivrer le bien,
d'en garantir le droit de propriété et la qualité, puis que cette garantie-là,
elle existait même s'il le contrat n'en fait pas mention.
Il y a des parties...
Je pense, >c'est
important de le dire, parce que les parties peuvent souvent modifier un peu
cette transaction-là ou ces obligations-là soit en les augmentant, ou en les
diminuant, ou en les excluant, comme ce qui arrive présentement, c'est-à-dire
on les exclut, on dit : vente sans garantie légale. Puis ça, c'est l'article 1732
du Code civil du Québec qui permet ça.
Il y a plusieurs exemples, là, plusieurs exemples.
D'ailleurs, avec l'article 1732 du Code civil du Québec, si on va voir les
décisions, les jurisprudences, il y a vraiment beaucoup de dossiers qui
ressortent. Puis c'est pour ça qu'on se demande : Bien, il y a peut-être...
tu sais, il y a peut-être des recommandations ou un libellé, quelque chose qu'on
peut inclure qui permettrait, justement, de protéger ou de venir régulariser le
tout, parce que je ne pense pas que, même si on met l'inspection obligatoire
pour toutes les maisons de 25 ans et plus... Bien, c'est bon, on va venir
protéger les maisons de 25 ans plus, ou les transactions, ou je prévois...
ou je présume qu'il y aura aussi sûrement, là, des clauses, là, qui pourront...
des «opting out» aussi, là, dans ces cas-là. Mais qu'est-ce qu'on fait des
autres, les maisons unifamiliales ou les plex qui ont en bas de 25 ans?
Bien, ça aurait été pertinent aussi d'entendre la Chambre des notaires ou le
Barreau sur ces aspects-là.
Puis j'en ai parlé, je faisais référence,
entre autres, à la vente avec garantie légale. Les recours, bien, les recours
qui existent, c'est soit des recours en diminution de prix, des recours en
annulation de vente, des recours en dommages-intérêts. Puis évidemment, là,
quand on fait des recours comme ça, il y a des éléments qu'il faut absolument
démontrer devant la cour, comme, par exemple, qu'on se fie à la fiche descriptive
publiée par le courtier immobilier sur son site. Mais veux veux pas, là, ça
engage aussi la responsabilité du courtier immobilier. Il faut démontrer qu'on
a visité l'immeuble puis qu'on a constaté, là, mettons, dans le cas d'un plex,
là, qui avait un logement à louer ou qui avait des logements à louer... Il faut
constater qu'on a pris connaissance des baux, qu'on a pris connaissance du
compte de taxes qui indique lesdits logements, qu'on n'a aucun moyen de mettre
en doute le fait d'accueillir, mettons, un quadruplex au lieu d'un triplex, des
choses comme ça. Ça fait qu'il y a des éléments en lien avec ces articles-là
dont il faut en faire la démonstration.
Puis justement, bien, ces éléments-là vont
venir, entre autres, là, démontrer qu'on a affaire à un acheteur qui est
prudent et diligent, parce qu'on le réitère, là, c'est important d'être un
acheteur prudent et diligent. Puis ça, ça fait partie... Je donne l'exemple,
là, si l'acheteur connaissait la problématique dès le départ ou qu'il <ne
pouvait pas...
Mme Nichols : ...
à un
acheteur qui est prudent et diligent, parce qu'on le réitère, là, c'est
important d'être un acheteur prudent et diligent. Puis ça, ça fait partie... Je
donne l'exemple, là, si l'acheteur connaissait la problématique dès le départ
ou qu'il >ne pouvait pas l'ignorer, bien, c'est sûr qu'il va sûrement
être débouté de sa demande, mais je pense que c'est des choses importantes.
Puis la même chose pour le vendeur. Le vendeur, s'il prouve qu'il avait
lui-même acquis de bonne foi un quadruplex... puis il pourrait appeler en
garantie son propre, tu sais, son propre vendeur. Bien, il y a de jurisprudence
là-dessus. J'en ai qui me viennent en tête, puis quand même de la jurisprudence
assez récente, 2018, 2019, puis de la jurisprudence, là, qu'on se sert puis
qu'on cite abondamment dans d'autres dossiers.
Puis il ne faut pas l'oublier aussi... parce
que, même si le vendeur a dénoncé l'existence, là, bien, il faut noter qu'il a quand
même une responsabilité en arrière de tout ça. Il faut noter que, la
déclaration de l'acheteur dans l'acte de vente, elle prend effet... elle a
l'effet qu'il prend l'immeuble dans l'état où il se trouve après avoir vérifié,
auprès des autorités compétentes, la destination de l'immeuble, que ce n'est
pas une clause d'exonération pour le vendeur. Donc, ça aussi, élément
important.
Mais, tu sais, tout ça, quand je dis, ça a
un point de vue légal puis ça a des répercussions au point de vue légal... oui,
en lien avec les articles du Code civil, qu'est-ce qu'il faut démontrer,
l'impact, tout ça, dans le but toujours de la protection du citoyen puis la
responsabilité des intervenants, de ceux qui prennent part à cet acte-là. Puis
je parle, c'est quoi, la responsabilité du courtier immobilier. On le sait
qu'il y a Loi du courtage immobilier. J'en ai parlé un peu plus tôt, le
courtier a l'obligation de moyen de vérifier les déclarations du vendeur puis
les énoncés qu'il publie. Il pourra aussi engager sa responsabilité s'il n'a
pas procédé à ces règles-là en vertu des règles de l'art dans son travail. Ça
aussi, les règles de l'art, là, c'est une notion en droit qui peut être
interprétée.
Puis pour ce qui est du notaire, bien,
particulièrement le notaire qui a instrumenté la vente, bien, le tribunal fait
quoi? Le tribunal le tient responsable? Puis il y a eu une jurisprudence, là,
assez importante, là, Plaisance contre Beaulieu, puis, si je ne me trompe pas,
ça date un peu, là, peut-être au début des années 2000. Mais, tu sais, on
s'en sert encore puis on la cite encore, cette jurisprudence-là, qui ne retient
pas la responsabilité du professionnel, du notaire, parce que le fait de recevoir
l'acte de vente n'implique pas nécessairement l'obligation de vérifier la
conformité de l'immeuble en ce qui regarde, par exemple, les règlements
municipaux. Mais sur d'autres aspects, outre les règlements municipaux, c'est
d'autres choses.
Donc, vous aurez compris, là, Mme la
Présidente... Puis là je faisais référence à la règle, la règle du Code civil,
1716, là, mais il y a en d'autres articles, là. Il y a l'article 1732 où
les parties peuvent, dans leur contrat, ajouter des obligations de <garantie
légale...
Mme Nichols : ...
outre
les règlements municipaux, c'est d'autres choses.
Donc, vous aurez compris, là, Mme la
Présidente... Puis là je faisais référence à la règle, la règle du Code civil,
1716, là, mais il y a en d'autres articles, là. Il y a l'article 1732 où
les parties peuvent, dans leur contrat, ajouter des obligations de >garantie
légale, ou diminuer les effets, ou les exclure entièrement. Mais le vendeur ne peut,
en aucun cas, se dégager de ses faits personnels. Il y a l'article 1733 où
le vendeur ne peut pas limiter sa responsabilité.
Donc, il y a des articles comme ça du Code
civil qui s'appliquent puis on aurait... Je pense que c'est important, dans des
dossiers comme ceux-là, de connaître la portée. Puis ce n'est pas... je n'ai
pas lu... Moi, je vais vous le dire, là, tu sais, j'ai jeté un coup d'oeil,
évidemment, là, au projet de loi n° 16, aux
différents mémoires déposés dans le projet de loi n° 16,
parce que, veux veux pas, vous vous souvenez, dans le projet de loi n° 16, ça a été traité, la notion d'inspection, puis ça a
été proposé aussi de déléguer ce pouvoir-là à la ministre.
Donc, je suis allée relire les différents
mémoires sur ce projet de loi n° 16 là, mais
particulièrement celui de la Chambre des notaires puis celui du Barreau. Puis
ils se sont prononcés, là, ils se sont prononcés sur des centaines de pages en
lien avec la copropriété, mais rien sur l'inspection, rien sur l'inspection
préachat, rien sur la garantie légale, absolument rien. Alors qu'ici on est
dans le contexte où on vient ajouter deux articles, deux articles
superimportants, on ne le savait pas, effet surprise, là, deux articles en lien
avec l'inspection préachat. Donc, je pense que, légalement, puis je ne vous dis
pas qu'on... on est des législateurs, mais pas le même genre de législateur que
les avocats qui, eux, appliquent la loi, mais nous, on est quand même ceux qui
la rédigent. Donc, c'est important, l'intention du législateur, après ça, quand
on vient pour interpréter des articles ou interpréter des lois. Mais ici,
l'intention du législateur, ça sera l'intention du gouvernement parce qu'il n'y
aura aucun groupe, du moins, point de vue légal, qui auront été rencontrés.
Alors, je pense que... je parle
beaucoup... tu sais, je fais beaucoup référence à la Chambre des notaires,
parce que, disons-le, là, la Chambre des notaires, ils sont directement
impliqués, donc je fais beaucoup référence à la responsabilité du notaire.
Puis, comme je vous disais, les notaires, je ne suis pas certaine qu'ils sont
super confortables de voir les transactions passer ou... même, ils ont le
devoir d'informer les clients que c'est préférable de faire inspecter, mais,
comme je dis, la plupart des clients, la plupart des acheteurs, là, à la
vitesse que ça roule, les transactions immobilières, hein, la plupart le font
sans... oui, oui, c'est beau, c'est correct, puis on va de l'avant. Mais c'est
sûr qu'ils ont un devoir d'informer l'acheteur au niveau de la transaction, le
vendeur et l'acheteur, hein, parce que je pense que <les deux ont...
Mme Nichols : ...
la
plupart des clients, la plupart des acheteurs, là, à la vitesse que ça roule,
les transactions immobilières, hein, la plupart le font sans... oui, oui, c'est
beau, c'est correct, puis on va de l'avant. Mais c'est sûr qu'ils ont un devoir
d'informer l'acheteur au niveau de la transaction, le vendeur et l'acheteur,
hein, parce que je pense que >les deux ont un rôle important dans cette
transaction-là.
Puis évidemment, bien, c'est des dossiers
qui se ramassent entre les mains des avocats. Donc, je pense que,
définitivement, les avocats sont ceux qui peuvent venir nous exprimer ou nous
expliquer là où est la problématique puis comment on peut la... je dirais, peut-être,
l'ajuster ou moduler pour ne pas que des dossiers de la sorte ne se
reproduisent pas. Puis je fais référence, entre autres, à la vente sans
garantie légale. Puis c'est sûr que, là, je fais toujours référence dans le
cadre d'une transaction où c'est un plex. Quand l'acheteur acquiert un immeuble
à ses risques et périls, sans garantie légale, bien, les recours, précédemment,
peuvent s'appliquer, hein? Les recours en diminution de prix, tout ça, ça peut
s'appliquer. Cependant, l'acheteur a tout un fardeau à démontrer devant la
cour. Puis ça a été reconnu, hein, qu'un acheteur, dans une situation qui
démontre la faute intentionnelle ou la faute lourde d'un vendeur, pourrait, entre
autres, là, devant la cour, invoquer le... pour demander la nullité de la
transaction, qui est les articles 1401 puis 1474 du Code civil du Québec.
Donc, tout ça, Mme la Présidente, pour
vous dire que, point de vue légal, je pense qu'il y a des questions importantes
entourant tout ça qui auraient pu être fort pertinentes avant d'inclure ces
articles-là dans le projet de loi n° 49.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la motion
préliminaire qui a été présentée par ma collègue ainsi que sa plaidoirie. On
reconnaît en elle la brillante avocate, définitivement, Mme la Présidente. Moi,
je ne connais pas aussi bien le Code civil que ma collègue peut le connaître,
pour ne pas paraphraser. Mais il est évident que, quand on prend le temps de
regarder ce qui se passe dans le domaine immobilier présentement, je pense que
la députée de Vaudreuil a brillamment démontré de la nécessité d'entendre le
Barreau du Québec et la Chambre des notaires.
Puisque je ne suis pas avocate, Mme la
Présidente, mais légiste... parce que, dans notre rôle de député, on porte
aussi la fonction de légiste sur nos épaules, à la vitesse qu'on fait des
projets de loi et, évidemment, quand ça fait un petit peu plus longtemps qu'on
est ici, vous comprendrez que la fonction de légiste, je pense qu'avec le temps
on vient qu'on l'apprécie, qu'on l'aime beaucoup et que c'est une fonction qui
a beaucoup d'honneurs, parce que c'est la fonction qui nous permet vraiment de
bonifier les projets de loi qu'on a devant nous.
Dans la motion de ma collègue, Mme la
Présidente... puis j'ai souligné plus tôt ce matin aussi à la ministre que les
motions préliminaires qu'on a faites, elles avaient toutes vraiment un sens, la
première <étant pour entendre... sur...
Mme Thériault
:
...
les projets de loi qu'on a devant nous.
Dans la motion de ma collègue, Mme la
Présidente... puis j'ai souligné plus tôt ce matin aussi à la ministre que les
motions préliminaires qu'on a faites, elles avaient toutes vraiment un sens, la
première >étant pour entendre... sur le code de civilité. On n'a pas
fait de l'abus de procédure non plus, Mme la Présidente, en présentant une
panoplie de motions; la deuxième motion, pour entendre la Régie du bâtiment,
parce qu'on lui donne une responsabilité supplémentaire; la troisième, pour
entendre les inspecteurs en bâtiment et ainsi que les courtiers immobiliers et
la protection... et un groupe qui représentait les consommateurs. Et là nous
avons devant nous une motion pour entendre le Barreau du Québec et la Chambre
des notaires.
Évidemment, Mme la Présidente, qu'ont en
commun le Barreau du Québec et la Chambre des notaires? Je vous le donne en
mille, ce sont deux ordres professionnels, et les deux ordres professionnels
ont pour mandat... Je vais vous lire ce qui est écrit dans le préambule du
mémoire de la Chambre des notaires, qui a été déposé sur le projet de loi
n° 16 à l'époque : «La Chambre des notaires du Québec est un ordre
professionnel regroupant plus de 3 900 notaires, officiers publics et
conseillers juridiques. Elle a pour mission principale d'assurer la protection
du public — je pense qu'on va le répéter, ça vaut vraiment la peine,
elle a pour mission principale d'assurer la protection du
public — notamment en promouvant l'exercice du droit préventif, en
soutenant une pratique notariale innovante et visant l'excellence, tout en
favorisant l'accès à la justice pour tous. Au-delà de cette mission première,
la Chambre, grâce à ses interventions auprès du législateur — ça,
c'est nous, Mme la Présidente — protège et diffuse les valeurs sur
lesquelles est fondé le système juridique québécois, à savoir l'égalité,
l'équité et les responsabilités individuelles et collectives.»
Ça, c'est dans le préambule du mémoire de
la Chambre des notaires quand on a fait le projet de loi n° 16. Ils nous
disent clairement ici que, grâce aux interventions qui sont faites auprès des
législateurs... ça, c'est nous, Mme la Présidente. En commission parlementaire,
quand on demande l'avis de la Chambre des notaires, les législateurs, c'est
nous. C'est notre rôle qu'on a aussi, parmi nos fonctions de député, on a un
rôle de législateur, et ça fait partie de sa mission. Un petit peu plus loin,
c'est écrit... là, vous comprendrez que, dans le mémoire, on s'est prononcé sur
la copropriété, ma collègue, elle l'a dit aussi. Donc, on dit : «Le
domaine de la copropriété fait partie intégrante de la pratique professionnelle
des notaires, ces derniers étant notamment experts en droit immobilier.» Oui,
ils sont au coeur de toutes les transactions de vente de maison, les notaires. C'est
un passage obligé, ne serait-ce que pour le transfert de titre puis, en même
temps, bien, les notaires, ils font <beaucoup d'information...
Mme Thériault
:
...
professionnelle des notaires, ces derniers étant notamment experts en
droit immobilier.» Oui, ils sont au coeur de toutes les transactions de vente
de maison, les notaires. C'est un passage obligé, ne serait-ce que pour le
transfert de titre puis, en même temps, bien, les notaires, ils font >beaucoup
d'information. Puis ici, c'est là qu'on a des petites surprises, des fois,
quand on arrive chez le notaire, là. Une chance que c'est l'acheteur qui
choisit son notaire, et non pas le vendeur, Mme la Présidente. Mais juste ça,
là, juste ça, comme préambule dans le mémoire qu'ils ont déposé, là, ça dit exactement
pourquoi on aurait dû les entendre.
Je vais aller un petit peu plus loin, Mme
la Présidente, à la fin de ces notes d'intro. Donc, c'est à la page 8 du
mémoire. «Ensuite, bien que l'analyse de la Chambre et les recommandations
formulées au présent mémoire porteront en très grande partie sur l'encadrement
de la copropriété divise, il est important de souligner que la Chambre reçoit
très favorablement l'intention du législateur d'encadrer l'inspection en
bâtiment et les règles de la conciliation en matière de logement d'habitation.»
Ça fait que, oui, ils sont favorables, mais on ne sait pas ce qu'ils pensent, Mme
la Présidente.
Moi, j'ai de la misère un peu à
dire : On va faire un projet de loi... puis en temps normal, les premiers législateurs
qui sont interpelés, qui sont aux premières loges, c'est les notaires. Ils font
toutes les transactions. Ils se sont tellement prononcés au niveau de la
copropriété, Mme la Présidente, puis du Tribunal administratif du logement, là,
que leur mémoire fait à peu près 100 pages, peut-être un peu plus. Puis
eux, quand ils nous présentent un mémoire, Mme la Présidente, là, ici, là, ils
nous présentent le texte de loi tel qu'on le lit, le texte de loi avec les modifications
apportées, puis quand eux ont une proposition à nous faire, ils nous rajoutent
une petite colonne ici. Les amendements sont même écrits d'avance par la Chambre
des notaires, tellement c'est bien fait. C'est des spécialistes en droit
immobilier. Je trouve dommage qu'on se prive de l'expertise.
Ça fait que vous comprendrez bien, Mme la
Présidente, que la motion préliminaire qui est présentée ici, elle vise
vraiment à ce qu'on puisse bénéficier de l'expertise de la Chambre des
notaires, qui est le partenaire numéro un quand on achète une maison, parce que
c'est un passage obligé.
Le deuxième partenaire, Mme la Présidente,
qui est aussi indissociable de la législation du Québec, bien, c'est le Barreau
du Québec. Et le Barreau du Québec, dans son mémoire, évidemment, bien que dans
le projet de loi n° 16, il y avait la base des règles
d'encadrement, on va dire ça comme ça... le Barreau du Québec ne s'est pas
prononcé du tout. Il ne le mentionne même pas dans le mémoire, il n'y a pas un
mot sur «inspection des bâtiments».
Bien, je vais faire un parallèle, par
exemple. <Dans l'introduction...
Mme Thériault
:
...
la base des règles d'encadrement, on va dire ça comme ça... le
Barreau
du Québec ne s'est pas prononcé du tout. Il ne le mentionne même pas dans le
mémoire, il n'y a pas un mot sur «inspection des bâtiments».
Bien, je vais faire un parallèle,
par
exemple. >Dans l'introduction, voici ce qu'il disait : «À la suite
du dépôt du projet de loi n° 16, intituléLoi visant
principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété
divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration
de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation
et diverses dispositions, le Barreau souhaite formuler certains
commentaires relativement aux dispositions en matière de copropriété divise et
celles touchant les règles de fonctionnement de la Régie du logement.
«Depuis plusieurs années, divers
intervenants du milieu de la copropriété expriment publiquement leurs
préoccupations concernant les lacunes de la législation encadrant la
copropriété au Québec. La situation est telle que plusieurs craignent des
pertes de droits, des litiges en croissance entre copropriétaires, des
difficultés d'assurabilité et, d'une façon plus générale, une perte de
confiance généralisée envers ce mode important d'accès à la propriété. Divers
rapports ont été remis.»
Le Barreau, Mme la Présidente, a travaillé
sur le comité qui a mené aux modifications législatives pour la copropriété, et
notamment sur le carnet d'entretien, parce qu'on a inclus le carnet d'entretien
ici, avec le projet de loi n° 16. Puis le carnet d'entretien, Mme la
Présidente, ce qu'il fait dans la vie, c'est que ça te dit : La
copropriété que tu vas acheter va venir te... le carnet, lui, va te dire :
Tout est à l'ordre, parce que tu dois obligatoirement vérifier l'ascenseur à
tous les x nombres de temps, le garage, savoir si tu as des fissures, si tout
tient pour ne pas que ça te tombe sur la tête. Tu dois vérifier l'état de la
brique, le toit, tous les gros morceaux, en fait, l'ingénierie d'une bâtisse.
• (15 h 50) •
Et le carnet d'entretien, au niveau de la
copropriété, c'est inspiré de ce qui avait été fait à l'époque, en 2011‑2012,
quand j'étais ministre du Travail, et qu'il y avait eu, souvenez-vous, une
dalle de béton qui s'était détachée au centre-ville, à Montréal, et qu'il y
avait une dame qui était malheureusement décédée, puis qu'il y avait un
stationnement qui s'était écrasé aussi. On s'est rendu compte que les
propriétaires des grands immeubles n'avaient pas bien entretenu, et c'était
impossible de savoir ce qu'on a fait sur l'entretien d'un grand immeuble, alors
que les propriétaires sont tenus par la loi d'en assurer la sécurité des
personnes qui y travaillent, et des personnes qui passent par là, et celles qui
y vivent évidemment. Donc, on avait créé le carnet d'entretien à l'époque, et
on l'a fait avec l'actuel P.D.G. de la Régie du bâtiment quand j'étais ministre
du Travail, parce que la Régie du bâtiment était sous la responsabilité du
ministre du Travail.
Donc, évidemment, quand on est arrivés à
la copropriété, Mme la Présidente, où... personne ne pouvait savoir qu'est-ce qu'on
avait fait, si on n'avait pas gardé trace des réparations, puis tu viens pour
acheter une copropriété, puis tu ne sais pas dans quel état la copropriété se
trouve. Ce qui veut dire que tu vas te ramasser, éventuellement, avec des
factures, des cotisations spéciales épouvantables, parce que la bâtisse a
25 ans, puis finalement, bien, si on n'a pas fait l'entretien régulier
dessus, bien, ça fait qu'au bout de 25 ans, bien, <le passé te
rattrape...
Mme Thériault
:
...des réparations, puis tu viens pour acheter une copropriété, puis tu ne sais
pas dans quel état la copropriété se trouve. Ce qui veut dire que tu vas te
ramasser, éventuellement, avec des factures, des cotisations spéciales
épouvantables, parce que la bâtisse a 25 ans, puis finalement, bien, si on
n'a pas fait l'entretien régulier dessus, bien, ça fait qu'au bout de
25 ans, bien, >le passé te rattrape puis toutes tes réparations
majeures arrivent.
Ça fait que, dans le projet de loi
n° 16, il y avait un carnet d'entretien pour que les gens puissent
savoir : Bien, si j'achète un condo, est-ce que l'entretien régulier a été
fait? Est-ce que j'ai une grosse réparation?
Moi, je suis propriétaire d'un condo, Mme
la Présidente, puis on a changé l'ascenseur. Mais le fonds de prévoyance était
correct parce qu'on savait qu'on devait changer l'ascenseur à telle place, tout
le module électronique. C'est plusieurs milliers de dollars. Ça, c'est une
grosse cotisation spéciale, Mme la Présidente.
Tout est fait en fonction de pouvoir ne
pas avoir de surprise, de grosse facture. C'est ce que le projet de loi
n° 16, qui a tiré son origine dans le projet de loi n° 401,
évidemment, est venu faire, protéger les petits... les propriétaires d'une
copropriété qui, pour la plupart, souvent... c'est une formule pour accéder à
la propriété qui est beaucoup plus accessible. Ça te prend... tu sais, souvent,
ça va coûter moins cher acheter un condo, tu es plus pour te séparer la
facture. Faire la facture du toit quand tu es huit, 15, 40 à payer, ce n'est
pas la même chose que quand tu es tout seul, là. C'est bien évident.
Donc, évidemment, on est venus bien
attacher le filet de sécurité, je vais le dire comme ça, puis je trouve ça bien.
Je pense qu'on est venus, avec le projet de loi n° 16 que Mme la ministre
a déposé, attacher la sécurité qui encadrait au niveau des copropriétés. Ça
fait que les gens, pas de surprise, hein? Maintenant tu es obligé, tu as un
carnet d'entretien, tu le sais, tu as un fonds de prévoyance, tu as certaines
obligations. Ça fait que, quand tu vas venir pour acheter, bien, tu demandes à
voir le carnet d'entretien puis tu vas savoir ce qui a été fait sur la bâtisse.
Puis ça, c'est le syndicat de copropriété qui le tient ou une firme de gestion,
ça fait que tu ne peux pas marquer n'importe quoi dedans. Tu ne peux pas
dire : Oui, j'ai fait le toit, si tu ne l'as pas fait.
Bon, quand tu arrives dans l'achat de
propriété, de maison unifamiliale, ou de duplex, ou de triplex, ou de maison en
rangée, ou peu importe le type de propriété qu'on va chercher à acheter, Mme la
Présidente, présentement, c'est quoi, les moyens de savoir si on fait un bon
investissement, savoir si on ne se ramassera pas avec une facture surprise dans
x nombre d'années? C'est quoi, les moyens de pouvoir se protéger? C'est de
faire l'inspection puis c'est d'avoir une garantie légale.
Parce que la garantie légale, ça dit que,
si tu trouves un vice caché en dedans de cinq ans, bien, tu peux poursuivre le
propriétaire avant, parce qu'il ne te l'a pas dit, puis peut-être qu'il aurait
dû te le dire, puis c'était quelque chose qu'on ne peut pas détecter à partir
d'une inspection, Mme la Présidente.
Puis je dois vous dire qu'à un moment
donné j'ai eu une maison en rangée qui était zonée condo, puis quand je l'ai
vendue, Mme la Présidente, moi, j'ai entouré la date cinq ans après pour être
bien sûre. J'ai dit : «Alright», mon délai de cinq ans, il est passé. Je
vais être sûre qu'ils ne pourront jamais revenir, parce que tout a été fait
dans les règles de l'art. Mais moi, je l'avais entourée, parce que je savais
que les gens, ils ont comme cinq ans.
Là arrive le phénomène aujourd'hui des inspections
en bâtiment. Bon, parfait, on fait inspecter pour savoir si ce qu'on achète, <on
va avoir des surprises...
Mme Thériault
:
...
il est passé. Je vais être sûre qu'ils ne pourront jamais revenir, parce
que tout a été fait dans les règles de l'art. Mais moi, je l'avais entourée,
parce que je savais que les gens, ils ont comme cinq ans.
Là arrive le phénomène aujourd'hui des
inspections en bâtiment. Bon, parfait, on fait inspecter pour savoir si ce
qu'on achète, >on va avoir des surprises, ou si on n'en aura pas, ou, au
moins, si tu sais qu'il faut que tu fasses changer toutes tes fenêtres, Mme la
Présidente, on parle de plusieurs milliers de dollars, là, tu sais. Ça fait que
ça, souvent, tu as des subventions aussi pour aller avec ça, toutes les subventions
écoénergétiques. Mais, à l'oeil, si tu n'es pas un expert, tu ne le sauras pas
qu'il faut que tu fasses changer tes fenêtres. Si tu n'es pas un expert, tu ne
le sauras pas que le système de chauffage, il a 25 ans, puis que c'est une
question de temps avant que tu sois obligé de le changer. Puis tu ne peux pas
savoir s'il y a une couple de tuiles qui ont retroussé sur ton toit, savoir s'il
y a eu des infiltrations d'eau si tu ne vas pas dans l'entretoit. Puis tu ne
peux pas savoir s'il y a eu des petits rongeurs qui sont entrés ou si tu as des
nids d'abeilles dans ton entretoit, parce qu'elles sont passées par la
corniche, par un petit... à un endroit où c'était mal protégé, Mme la
Présidente. Bien, ça sert à ça, l'inspection en bâtiment.
Puis là, nous, on est devant totalement de
l'inconnu. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on s'est fait dire : Bon, parfait,
25 ans, on va l'obliger, O.K. On donne un pouvoir à la régie, O.K., mais
on ne sait même pas tout à fait quels pouvoirs on va lui donner, sinon que de
faire un règlement. Puis surtout, surtout, surtout, il va y avoir un impact
légal. Bien, en tout cas, j'espère, hein, on fait une loi. J'espère qu'il va y
avoir un impact légal sur le fait qu'on va reconnaître des inspecteurs, sur le
fait qu'il va y avoir des assurances responsabilité, sur le fait qu'on va
pouvoir les poursuivre s'ils ont mal fait leur travail, pour un paquet de
raisons, Mme la Présidente. Mais tout ce beau monde là, là, ça, c'est... je
pense, c'est important de savoir ce qui va arriver, qu'on puisse, du point de
vue légal, entendre ce que la Chambre des notaires ainsi que le Barreau du
Québec ont à dire.
Ma collègue la députée de Vaudreuil vous a
fait mention de la quantité de causes qui est portée devant les tribunaux. Ça,
c'était avant la crise de la COVID, je vais l'appeler comme ça, ou l'appel de
la propriété, je vais l'appeler comme ça, l'appel de la nature, si vous voulez,
où les gens ont comme décidé : Bien, on déménage, puis on s'achète une
maison, puis on s'en va un peu plus loin, puis... Moi, je connais plein de
gens, Mme la Présidente, qui sortent de la ville de Montréal, présentement, qui
vont s'acheter des maisons un peu plus loin. Pourquoi? Parce que, bon,
évidemment, c'est des choix qu'on fait. Mais, en tout cas, l'appel de la
propriété s'est fait sentir dans beaucoup de gens, puis je pense qu'il faut
être en mesure que, quand tu fais le plus gros investissement de ta vie,
t'assurer que les droits des gens sont bien protégés. L'inspection, parfait...
M. Jacques : Mme la
Présidente, point de règlement, parce qu'on parle de la Chambre des notaires
puis du Barreau du Québec depuis... En tout cas, on est supposé de parler, dans
la motion préliminaire, de ça. Là, ça fait 10 minutes que j'entends parler
des inspections en bâtiment, <puis des inspecteurs...
M. Jacques : Mme la
Présidente, point de règlement, parce qu'on parle de la Chambre des notaires
puis du Barreau du Québec depuis... En tout cas, on est supposé de parler, dans
la motion préliminaire, de ça. Là, ça fait 10 minutes que j'entends parler
des inspections en bâtiment, >puis des inspecteurs, puis des nids
d'abeille, puis de toutes sortes de choses, là. Ça fait que, si on parle du
Barreau puis de la Chambre des notaires, là, ce serait le fun qu'on regarde...
Mme Thériault
: Bien,
franchement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, M. le député de Mégantic, je pense que la collègue députée d'Anjou—Louis-Riel
parlait de Chambre des notaires dans le contexte, là, des inspections, là. Je
crois, là.
Mme Thériault
: Oui,
oui. Merci, Mme la Présidente.
M. Jacques : Bien, c'est parce
que la...
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vous invite à continuer à débattre de votre motion, là, en parlant du
Barreau puis de la Chambre des notaires.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Le projet de loi porte, entre autres, sur l'inspection des
bâtiments. On a deux articles qui sont fort importants. Moi, j'aurais voulu
avoir l'opinion de la Chambre des notaires puis du Barreau du Québec. Ça fait
qu'honnêtement je comprends que, peut-être, ce que je dis, le député ne trouve
peut-être pas intéressant, mais ça se peut, c'est son opinion, c'est correct.
Moi... il peut apprécier ou pas les propos que j'ai, Mme la Présidente, mais je
sais juste une chose, par exemple, c'est que la motion préliminaire, ça aurait
été probablement plus intéressant d'entendre le Barreau du Québec puis
probablement pas mal plus intéressant d'entendre la Chambre des notaires, je
suis d'accord. Bien, à ce moment-là, vous pouvez voter pour la résolution, pour
la motion préliminaire qu'on vient de déposer.
Une chose certaine, les notaires sont au
coeur de toutes les transactions immobilières. Les notaires sont en mesure de
dire : Présentement, pour ceux... je suis sûre qu'ils ont une idée de
savoir il y en a combien qui ont renoncé à faire l'inspection. Puis ici, ce
dont il est question, pour la motion préliminaire, Mme la Présidente, c'est les
deux articles qui vont toucher l'inspection des maisons. Ça fait que je ne peux
pas être plus dans le sujet que ça, là, honnêtement. Je comprends, là, mais la
règle est pertinente, ça a été bien interprété, puis je suis direct à la bonne
place. Parce que moi, à mon avis, quand on fait des lois, il faut toujours bien
demander au Barreau du Québec : Est-ce que c'est correct comme ça?
Puis la question, quand on parle de
l'inspection des bâtiments, c'est que, là... parce que j'ai quand même jeté un
coup d'oeil sur l'amendement, c'est qu'on donne un pouvoir réglementaire à la Régie
du bâtiment. Puis c'est ça qu'on fait, là. C'est ça qu'on va faire plus tard,
là, on aura l'occasion d'en discuter, des deux amendements qui ont été déposés.
C'est qu'on donne un pouvoir réglementaire à la Régie du bâtiment plutôt que de
garder ça dans une loi. C'est différent, très différent au niveau de la portée
législative, parce que, quand tu as une loi comme la loi de la copropriété, là,
ce n'est pas une loi de la copropriété, c'est dans le Code civil du Québec
qu'on traite de la copropriété. Puis tout ce qui a trait aux transactions
immobilières, la plupart du temps, c'est dans le Code civil du Québec parce
qu'il n'y a pas de loi là-dessus.
• (16 heures) •
Ça fait que c'est... évidemment que, quand
on parle d'inspection en bâtiment pour acheter des maisons, bien, moi, j'aurais
voulu entendre l'opinion du Barreau. J'aurais voulu que le Barreau vienne nous
dire : Bien, peut-être que plutôt que de donner un pouvoir réglementaire à
la Régie du bâtiment, qui en a peut-être plein ses bottines présentement, on
devrait, dans la loi, venir se donner les balises là puis, après ça, définir
par règlement ce qu'on voudra bien définir. Mais en <attendant...
>
16 h (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...des maisons, bien, moi, j'aurais voulu
entendre l'opinion du
Barreau. J'aurais voulu que le Barreau vienne nous
dire : Bien, peut-être que, plutôt que donner un pouvoir réglementaire à
la Régie du bâtiment, qui en a peut-être plein ses bottines présentement, on
devrait, dans la loi, venir se donner les balises là, puis après ça définir par
règlement ce qu'on voudra bien définir. Mais, en >attendant, il y a
plein de questionnements qui demeurent sans réponse parce qu'on n'aura pas eu
la possibilité d'entendre le Barreau, parce qu'on ne lui a pas posé de
question.
Puis, quant à la Chambre des notaires,
Mme la Présidente, bien, c'est la même chose, là. Pourquoi est-ce qu'on
fait des actes notariés de nos maisons, Mme la Présidente? Pourquoi est-ce
que c'est l'acheteur qui choisit son notaire, pas le vendeur? Il y a des
raisons pour ça. C'est des raisons de protection du public, Mme la
Présidente. Pourquoi on fait l'inspection d'un bâtiment quand on l'achète?
C'est une raison de protection du public, protection du public, protection du
consommateur. Si le lien, il n'est pas là, là, je ne sais pas où il est, là,
mais honnêtement, c'est direct dessus.
Ça fait que c'est sûr que moi, j'aurais
voulu l'entendre, la Chambre des notaires. Puis j'en conviens, c'est évident
que ça aurait été peut-être pas mal plus intéressant d'entendre la Chambre des
notaires nous dire comment eux, ils voient ça, parce qu'eux autres, c'est des
vrais spécialistes en immobilier, alors que moi, je peux juste vous parler de
mes expériences à moi, personnelles, Mme la Présidente, puis je peux juste
vous parler des expériences des gens de mon entourage qui ont fait l'acquisition
d'une maison, avec ou sans inspection, mais je peux vous relater des lectures
aussi que j'ai faites puis des émissions, La facture, il y en a plein,
là, présentement, il y en a une qui est en préparation encore, parce que... justement,
parce qu'il faut encadrer correctement l'inspection.
Puis ce qui m'énerve, c'est que... quand
on arrive puis qu'on délègue ce pouvoir-là dans la cour de la Régie du
bâtiment, c'est qu'<on donne... >on donne une responsabilité à la
régie, alors que je pense que c'est le ministre qui aurait dû garder cette
responsabilité-là au niveau de l'inspection en bâtiment. Parce que, là, tout ce
qu'on va venir faire, c'est de lui donner le pouvoir réglementaire, mais on ne
sait pas ce qu'il va mettre dans le règlement, Mme la Présidente.
Moi, j'aurais aimé ça entendre la Chambre
des notaires dire, puis le Barreau du Québec nous dire : Vous savez,
Mme la ministre, dans telle affaire, là, bon, c'est ça qu'il faut penser,
puis, oui... comme on a lu dans les autres mémoires, là, oui, une assurance
responsabilité, oui, peut-être, membre d'un ordre professionnel. Pourquoi pas
un ordre professionnel, plutôt que d'être dans une association pareille comme
les gens de la construction? Pourquoi pas? Pourquoi pas? Les inspecteurs, là,
s'ils sont bien formés puis qu'ils sont bons... C'est l'investissement d'une
vie. On paie je ne sais pas trop combien de milliers de dollars en frais de
notaire, la plupart du temps. Bien, il me semble que le questionnement, il
aurait été légitime. Bien là, on ne questionnera pas, on ne le sait pas. Bien,
la Chambre des notaires aurait peut-être pu nous donner un éclairage différent,
parce qu'ils sont au coeur des transactions immobilières, ils les voient toutes
passer. Puis moi, j'en ai, des amis notaires aussi, là, comme j'ai des amis
courtiers, puis j'ai des amis avocats, là. J'ai des <collègues avocats,
des...
Mme Thériault
:
...
on ne le sait pas. Bien, la Chambre des notaires aurait peut-être pu
nous donner un éclairage différent, parce qu'ils sont au coeur des transactions
immobilières, ils les voient toutes passer. Puis moi, j'en ai, des amis
notaires aussi, là, comme j'ai des amis courtiers, puis j'ai des amis avocats,
là. J'ai des >collègues avocats, des collègues notaires. Je n'ai pas de
collègue courtier, par exemple. Ça, je n'en ai pas, mais... C'est ça.
Moi, je suis légiste puis j'essaie de
faire les lois de la meilleure manière possible, Mme la Présidente, pour que...
quand on fait les lois, qu'on ne sera pas obligés d'ouvrir deux fois, puis trois
fois, puis quatre fois. Parce que le temps passe vite, hein? Vous savez, le
projet de loi n° 49, là, quand il a été déposé, là... ça va faire deux ans
qu'il a été déposé. Il y a des choses qui ont changé entre voilà deux ans puis
aujourd'hui, dont la pandémie, dont la folie pour que tout le monde puisse se lancer
sur l'accès à la propriété, Mme la Présidente. Personne ne pouvait prévoir, là.
Tu sais, quand même, on va être logique, là. Je ne blâmerai pas la ministre
pour ça, là. Je n'ai pas le goût de la blâmer de toute façon. Je pense qu'elle
fait quand même un très bon travail puis j'ai eu l'occasion de lui dire plus qu'une
fois, parce qu'au moins on fait des projets de loi, puis on avance, puis on
change des affaires. On ne fait peut-être pas toujours de la manière que je
pense qu'il faudrait les faire, mais on change les affaires pareil, Mme la
Présidente.
Puis c'est sûr que là où le bât blesse,
dans toutes les motions préliminaires, Mme la Présidente, là, ce n'est pas
compliqué, c'est... quand on change tellement le projet de loi qu'on se ramasse
avec des sections que personne n'a vues venir, que personne n'a pu donner son
opinion, bien, c'est sûr que c'est dérangeant un petit peu. Puis je vous l'ai
faite, la démonstration, quand on a commencé sur... les remarques préliminaires,
sur la quantité d'amendements qui sont apportés au projet de loi. Tout ce qui a
été retiré du projet de loi, ça va, on l'a traité ailleurs, il n'y a pas de
problème, ça ne me dérange pas, c'est parfait. On l'a traité et on a jugé que c'était
plus prioritaire. «Good», mais quand on est dans la section des diverses, puis
qu'on est dans les «tant qu'à», puis on continue d'en ajouter, là, on se
ramasse avec des mesures législatives où les gens, ils n'ont même pas eu l'occasion
de se prononcer dessus.
Les motions préliminaires, c'est fait pour
entendre les experts, puis toutes les motions préliminaires qu'on a faites, les
trois... les quatre motions qu'on a faites... parce qu'on n'en a pas fait 12,
hein? Quatre, puis on a regroupé, en plus de ça. Parce que j'aurais pu vous
faire tout l'argumentaire avec le Barreau pendant 30 minutes puis j'aurais
pu recommencer puis vous faire le même argumentaire 30 minutes de plus
avec la Chambre des notaires. Je suis capable de le faire, Mme la Présidente, il
ne faut pas me mettre au défi. Ma collègue aurait été capable de le faire
aussi. J'ai juste à changer Barreau du Québec pour Chambre des notaires puis je
vais vous faire ça pendant 30 minutes, si vous voulez.
Ce n'est pas ça qu'on a fait. Je ne suis
pas ici pour perdre mon temps, moi, là, puis je n'ai pas l'intention de faire
perdre le temps de la ministre ou de n'importe qui alentour de la table. Chose
certaine, c'est qu'on n'a pas gagné de temps, parce que, quand on entend ce que
les gens ont à dire, on entend leurs opinions, ça, ça nous fait sauver du
temps, Mme la Présidente, mais là on n'a même pas pu, parce que notre vraie
procédure, c'est : on dépose un projet de loi à l'Assemblée nationale, là,
après ça, on va négocier. Ma collègue, qui est la porte-parole, <va
négocier avec...
Mme Thériault
:
...
on entend leurs opinions, ça, ça nous fait sauver du temps, Mme la
Présidente, mais là on n'a même pas pu, parce que notre vraie procédure, c'est :
on dépose un projet de loi à l'Assemblée nationale, là, après ça, on va
négocier. Ma collègue, qui est la porte-parole, >va négocier avec... de
l'autre côté, du gouvernement. Ça se fait avec nos bureaux de leaders, puis là
on va dire : Bien, je veux entendre tel groupe, puis tel groupe, puis tel
groupe, puis là il y en a trop. Non, là, tu en as cinq, on va en mettre un peu
moins. Le leader, c'est toujours le moins possible, pour ne pas que ça traîne,
pour ne pas qu'on rencontre bien du monde, c'est normal. L'opposition, nous,
c'est toujours... bien, mes groupes à moi, les groupes de QS, les groupes du
PQ, les groupes des indépendants. Ça fait qu'on en ajoute, hein, mais là il y
en a tellement que ça n'a pas de bon sens, on va se ramasser avec
100 personnes qui vont venir nous dire quelque chose. On négocie puis on
va prendre les plus pertinents. Puis on va prendre les plus pertinents en quoi,
Mme la Présidente, je vous le donne en mille : le contenu du projet de
loi, les plus pertinents du contenu du projet de loi, ce qui est écrit dans le
projet de loi, pas ce qui n'est pas écrit. Mais là on a eu la surprise, quand
on a eu notre rencontre préparatoire, de voir qu'il y avait tant d'amendements
puis que, là, on faisait plein de «tant qu'à». On va là-dessus. Ah! on va
corriger ça. Woups! On va en profiter, on a un projet de loi. Ah! c'est un
omnibus. Une petite mesure de plus, une autre petite mesure de plus.
Je ne dis pas que ce n'est pas pertinent,
je dis juste que ce n'est pas normal de faire ça puis qu'on n'entende pas les
gens. La ministre a probablement d'excellentes raisons de faire ça. Puis, dans
certains cas, il y a certains amendements qui sont sur la table, là, que c'est
correct, qu'on ne se chicanera même pas avec vous autres puis qu'on n'essaiera
même pas de faire des amendements parce que c'est légitimé de les mettre, ces
amendements-là, puis d'ajouter des choses. C'est ce qu'on appelle des
papillons, Mme la Présidente, en principe. Un papillon, c'est un sujet
supplémentaire que tu vas venir déposer. On a aussi un petit peu de beaux
termes dans notre langage de parlementaires. Moi, j'appelle ça un papillon.
J'ai deux articles qui sortent de nulle part, qui viennent me parler d'encadrer
l'inspection en bâtiment. Ça sort de nulle part, ce n'est pas dans le projet de
loi. On n'a pas entendu personne, Mme la Présidente.
Ça fait que vous comprendrez, Mme la
Présidente, que le rôle de l'opposition, c'est de dire : Bien, nous, on
veut bien faire avancer le projet de loi. Puis je vous dis, Mme la ministre,
là, je vous regarde, là, je suis sincère, on va vous aider à avoir un meilleur
projet de loi, on va l'avancer. On ne fait pas d'obstruction, on n'en fera pas,
O.K., comme on a fait avec tous les projets de loi qu'on a faits avec vous. Tous
les projets de loi, ils ont été meilleurs, puis on a été capables de faire un
bon travail d'équipe dans tous les projets de loi qui ont été adoptés... bien,
que vous avez déposés, puis chose que bien des ministres n'ont jamais été
capables de faire, d'avoir des aussi bons projets de loi. Pourquoi? Parce que
l'opposition a collaboré et a travaillé à faire des meilleurs projets de loi. On
vous a aidée à le faire.
On va continuer de le faire, on est comme
ça, c'est notre nature. On est là, on ne tire pas dans le pied du monde, là, on
essaie de faire les meilleurs projets de loi. Ma collègue, là, c'est une bonne
légiste, puis elle est ferrée pas mal, puis moi, je
l'appuie. Mais c'est sûr que le projet de loi, là, on veut qu'il soit bon. Mais
nous, pour nous, savoir qu'un projet de loi est bon, c'est pas pire, mais
savoir qu'il pourrait peut-être être meilleur parce qu'il y a des affaires que
la Chambre des notaires va venir nous dire ou que le Barreau va venir nous
dire, bien, pour nous, là, c'est <important. Mais là on n'a...
Mme Thériault
:
...puis moi, je l'appuie. Mais c'est sûr que le projet de loi, là, on veut
qu'il soit bon. Mais nous, pour nous, savoir qu'un projet de loi est bon, c'est
pas pire, mais savoir qu'il pourrait peut-être être meilleur parce qu'il y a
des affaires que la Chambre des notaires va venir nous dire ou que le Barreau
va venir nous dire, bien, pour nous, là, c'est >important. Mais là on
n'a même pas de possibilité de savoir ce que la Chambre des notaires pense,
puis ce que le Barreau du Québec pense, puis qu'est-ce qu'on devrait peut-être
mettre dans la loi plutôt que de donner un pouvoir réglementaire parce que ça
va avoir plus d'impact. C'est ça qu'on est en train de parler ici. C'est pour
ça qu'on fait une motion préliminaire, pour pouvoir les entendre.
• (16 h 10) •
Puis je répète, il n'est pas trop tard,
Mme la Présidente. On n'aura pas le temps de finir d'étudier, d'ici au mois de
juin, la fin de la session, la fin de la semaine, on n'aura pas le temps. Avec
toute la bonne volonté, là, il y a trop de nouveaux amendements, on n'aura pas
le temps. On va la reprendre au mois d'août, au mois de septembre. Honnêtement,
là, il n'est pas trop tard, même si vous allez voter contre la motion, il n'est
absolument pas trop tard de dire : On peut-tu avoir quelque chose avec nos
professionnels du droit, le Barreau du Québec puis la Chambre des notaires,
pour être capables de savoir si ce qu'on fait c'est correct? C'est ça qu'on
demande, Mme la Présidente. Si on ne les entend pas, bien, trouvez-nous une
autre manière de pouvoir les entendre. Ça va être bien plus facile pour nous de
pouvoir faire le projet de loi puis d'aller à la bonne place, Mme la
Présidente. Parce que les motions préliminaires, c'est à ça que ça sert, à
entendre ce qu'on n'a pas entendu, puis, dans ce cas-ci, malheureusement, on ne
pouvait pas l'entendre parce que ce n'était pas écrit dans le projet de loi du
départ.
Ça fait que nos motions, Mme la
Présidente, elles sont justifiées. Elles sont justifiées. Puis ce n'est pas de
mauvaise foi, c'est justifié. Moi, quand j'entends le Barreau ou la Chambre des
notaires venir me dire : Telle affaire, il faut que ça soit là, telle
affaire, prenez ce chemin-là à la place... Bonne idée, pourquoi pas? Puis vous
allez voir, dans la balance du projet de loi, là, les groupes qui sont venus
nous parler, Mme la Présidente, ils nous ont tous fait des propositions. Puis
il y en a, des propositions d'amendements, certains que la ministre a retenus,
d'autres qu'on va certainement déposer. Mais là je me vois juste dans
l'incapacité de retenir une proposition du Barreau ou bien de la Chambre des
notaires parce qu'on ne les a pas entendus. Ils ne le savaient pas qu'on
parlerait d'inspection en bâtiment dans le projet de loi.
Ça fait que c'est pour ça que j'aurais
aimé leur parler, Mme la Présidente, puis je pense que la motion préliminaire
de ma collègue, elle était tout à fait de mise dans les circonstances. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre, à vous
la parole.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest : Oui. Alors,
bien, je vais y aller rapidement, quand même. Parce que, tantôt, on disait :
Est-ce que les groupes ont été entendus? On parlait de l'Association des
inspecteurs en bâtiment, on parlait du groupe InterNACHI, ensuite la corporation
des inspecteurs, des vérificateurs en qualité des propriétés, l'ordre des
technologues. J'avais nommé les gens qui étaient... qui siégeaient sur le
comité. Donc, il faut voir que, déjà... et grâce au projet de loi n° 16...
Puis, en même temps, vous avez raison, on l'a fait ensemble, le projet de loi
n° 16. On l'a adopté ensemble, on a parlé de la formation des inspecteurs
ensemble, on l'a adopté. Donc, ça, déjà, il y a du travail qui a été fait dans
le projet de loi n° 16.
Maintenant, oui, vous avez raison, parce
que, là, vous dites : C'est un amendement pour les inspecteurs en
bâtiment. Par contre, comme vous savez très, très bien, c'est que, dans le
projet de loi n° 16, on avait <essayé de rendre...
Mme Laforest : ...on l'a
adopté. Donc, ça, déjà, il y a du travail qui a été fait dans le projet de loi
n° 16.
Maintenant, oui, vous avez raison,
parce que, là, vous dites : C'est un amendement pour les inspecteurs en
bâtiment. Par contre, comme vous savez très, très bien, c'est que, dans le
projet de loi n° 16, on avait >essayé de rendre l'inspection obligatoire
pour les propriétés, l'achat des propriétés. On avait fait des vérifications,
et tous les experts nous avaient mentionné qu'on manquait d'inspecteurs en
bâtiment bien formés. Donc, on va vers la formation. La formation est commencée
avec la RBQ.
Maintenant, ce que vous parlez, c'est...
ce que vous demandez, par exemple, c'est d'autres groupes, comme la Chambre des
notaires, également le Barreau du Québec. C'est important, vous avez raison,
mais c'est certain qu'avant de faire le règlement, bien, il va y avoir une consultation
puis, avec l'habilitation réglementaire qu'on va avoir, il y aura consultation.
Et moi, je veux tout de suite aviser la Chambre des notaires et le Barreau du
Québec qu'ils seront consultés. Donc, je rassure la Chambre des notaires et le Barreau
du Québec. Oui, c'est excellent, vous avez un bon point, puis ils seront
consultés, mais, en même temps, ça prend quand même l'habilitation réglementaire
pour pouvoir lancer cette consultation-là. Et ma collègue sait très, très bien
les procédures à suivre pour pouvoir aller de l'avant avec cette
consultation-là. Puis il va y avoir aussi, ça, on le sait, à la fin, le 45 jours
de publication.
Juste rapidement, Mme la Présidente, parce
que, tantôt, j'ai eu la question, c'était... oui, la question : Pourquoi
on ne fixe pas le 25 ans dans la loi? Alors, tantôt, on demandait :
Pourquoi on ne le fixe pas dans la loi? Bien, honnêtement... Vous dites :
Parfois, la ministre a peut-être des raisons pour le faire, pourquoi elle a
choisi de ne pas le fixer dans la loi comme telle? Bien, évidemment, avec un
pouvoir réglementaire, moi, ce que je peux dire, et la raison pourquoi on l'a
choisi comme ça, bien, c'est parce qu'on va pouvoir s'ajuster dans le temps, puis
c'est très, très bien. Parce que, là, on parle du 25 ans, et vous l'avez
même mentionné tantôt, auparavant, vous avez dit : Il y a deux ans, et,
depuis deux ans... il y a eu le projet de loi n° 16,
et, depuis le projet de loi n° 16, bien, il y a des
choses qui ont changé. On a vécu une pandémie, il y a des choses qui se sont
améliorées, d'autres qui nous ont inquiétés. Et évidemment, avec qu'est-ce qui
s'est passé durant la pandémie au niveau de l'habitation, bien, oui, on prend
des mesures, des mesures pour protéger les futurs acheteurs au niveau de leur
premier achat.
Alors, moi, pour rassurer les gens qui
nous écoutent, il y a déjà un comité qui est formé pour les normes techniques
depuis l'adoption du projet de loi n° 16. Alors, avec
le Bureau de normalisation Québec, ça, c'est déjà commencé. Et évidemment on
continue, parce que, là, il faut aller vers le règlement. Il y aura
consultation, on va consulter la Chambre des notaires et le Barreau du Québec,
je vous rassure. Et oui, c'est vrai, c'est essentiel, vous avez raison.
Alors, on travaille vraiment ensemble,
vous voyez, parce qu'on était ensemble, les mêmes collègues députés, pour le
projet de loi n° 16, avec la formation des
inspecteurs en bâtiment, et on continue maintenant pour la suite. Et je crois
sincèrement qu'à la fin du projet de loi n° 49, bien,
on va voir que <d'y aller plus...
Mme Laforest : ...
on
travaille vraiment ensemble, vous voyez, parce qu'on était ensemble, les mêmes
collègues députés, pour le projet de loi
n°
16,
avec la formation des inspecteurs en bâtiment, et on continue maintenant pour
la suite. Et je crois sincèrement qu'à la fin du projet de loi
n°
49, bien, on va voir que >d'y aller plus
par pouvoir réglementaire pour la norme de 25 ans, bien, possiblement, si,
parfois, on vit d'autres choses comme on a vécu avec la pandémie, bien, c'est peut-être
mieux de... parce que, là, on parle du 25 ans.
Maintenant, si on le fixe dans la loi, le
25 ans, vous savez qu'on ne peut pas s'ajuster en cours de route si on a besoin
de s'ajuster, évidemment, et d'écouter nos organismes principaux et les
acteurs, les experts, je vais dire, comme l'AIBQ, comme... Je les ai mentionnés
tantôt, je ne les mentionnerai pas, mais, au niveau de la Chambre des notaireset
le Barreau, oui, ils seront consultés, et j'ai vraiment demandé, de toute
manière, qu'il y ait une consultation avec eux. C'est important.
Donc, pour rassurer tout le monde, avant
de faire le règlement, on va mener des consultations puis, dès qu'on va avoir
l'habilitation réglementaire, on va aller de l'avant, je vous rassure. Mais c'est
un très bon point aussi, on veut rencontrer le plus de gens possible et avoir
les... comment je pourrais dire, aller droit au but pour, oui, être très rapides,
mais, en même temps, il faut comprendre qu'il y a une suite d'étapes à suivre.
Et, considérant qu'il y a des légistes qui nous aident à élaborer les lois,
bien, on va travailler tous ensemble. Donc, je vous rassure, la Chambre des
notaires et le Barreau seront consultés, Mme la Présidente. Merci.
Mise aux voix
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion
préliminaire? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire qui a été présentée par
la députée de Vaudreuil. Par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle,
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, la motion est rejetée.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 49)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti pour notre séance d'après-midi.
Étude détaillée
Je comprends que, pendant notre pause, il
y a eu une entente, là, des discussions concernant le déroulement de l'étude
détaillée. Mme la ministre, je vais vous demander de nous présenter la
proposition, puis ensuite, là, ça va prendre le consentement pour tout le monde.
Allez-y, Mme la ministre.
• (16 h 50) •
Mme Laforest : Oui. Bon,
alors, c'est certain qu'il y a quand même, oui, il y a des amendements, mais on
n'a pas le choix de retirer certains articles dans le projet de loi n° 49 parce
que le projet de loi n° 49 a été l'un des premiers qui a été déposé. On a
déposé, par la suite, le projet de loi n° 67 pour arriver à temps, si je
peux dire, pour les inondations. Il y avait plusieurs mesures pour les
inondations. Et également, durant la pandémie, on a déposé le projet de loi
n° 85 concernant les élections, donc des mesures spéciales pour les
élections du 7 novembre 2021 pour qu'on s'assure qu'il y ait des élections
partout au Québec. Alors, on n'a pas eu le choix, on a déposé le projet de loi
n° 85.
Dans le projet de loi n° 49, on
parlait des élections. Il y avait des articles qui parlaient des élections.
Donc, on n'a pas le choix, on enlève des articles qu'on a déjà étudiés dans le projet
de loi n° 85. Et, dans le projet de loi n° 67 aussi, il y a des
mesures qu'on a enlevées, qu'on a étudiées aussi, qu'on a adoptées. Donc, ici,
on vient soit déposer des amendements ou retirer certains articles.
Donc, ce que je propose à mes collègues,
bien entendu, à cette commission, c'est qu'on puisse étudier le projet de loi
par thématiques. On a exactement huit blocs avec les mesures diverses. Donc, ce
que je peux proposer, c'est qu'on puisse enlever les mesures à chaque thème, en
bloc, si je peux dire, parce que les mesures sont toutes ensemble, pour chaque
thème. Donc, au lieu d'y aller pour... article qu'on déposerait un amendement
pour les retirer, moi, je propose qu'on puisse retirer les mesures globales
toutes ensemble pour chacun des blocs, si mes collègues sont d'accord.
Donc, après ça, si on peut s'entendre pour
bien <démarrer le projet de loi...
Mme Laforest : ...
d'y
aller pour... article qu'on déposerait un amendement pour les retirer, moi, je
propose qu'on puisse retirer les mesures globales toutes ensemble pour chacun
des blocs, si mes collègues sont d'accord.
Donc, après ça, si on peut s'entendre
pour bien >démarrer le projet de loi, je pense qu'après ça, ça devrait y
aller rondement, mais on n'a pas le choix, parce que, considérant les
amendements qui ont été retirés également, on n'aura pas le choix d'y aller...
d'étudier bloc par bloc, si vous êtes d'accord, bien entendu. Donc, le projet
de loi n° 49, pour faire ça simple, il y aurait... On
l'a déposé en premier. Maintenant, il y a eu des inondations, il y a eu des
élections, il y a eu la pandémie, dont des élections partielles, on a dû
s'ajuster et déposer d'autres projets de loi. Puis il y avait aussi le projet
de loi n° 16. Donc, quand même, c'est très positif, là, Mme la Présidente.
On travaille très, très bien plusieurs projets de loi. Mais là, considérant qu'on
reprend le 49, c'est important, les élections aussi sont cet automne, et
l'éthique et la déontologie, on a toujours dit que c'était une priorité, bien,
je pense que, si les collègues sont d'accord, on pourrait y aller comme ceci.
Donc, c'est important d'y aller clairement
pour commencer, parce que, si on retire les mesures complètes pour chaque point
étudié, bien, le projet de loi va mieux... sera plus clair, si je peux dire. C'est
peut-être complexe, mais, bref, on va essayer de l'étudier par thématiques.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Oui, Mme la députée de Vaudreuil, vous pouvez y aller brièvement.
Mme Nichols : Merci,
merci. Bien, en effet, oui, c'est comme ça qu'on s'était entendu. Moi, je suis
d'accord avec la ministre, là, pour qu'on étudie, là, par thématiques, là, les
huit blocs qui ont été convenus, puis les huit blocs, là, qui ont été proposés
lors du breffage, de la présentation technique, là, si on veut, dudit projet de
loi.
La seule chose que je veux m'assurer,
juste être certaine que j'ai bien compris, c'est que, par exemple, on va
regarder le bloc I, puis il y a plusieurs articles qui ont déjà été
traités, donc qui sont retirés. Mais moi, je veux juste qu'on y aille... qu'on
les aborde aussi par sujet, donc qu'on aille par sujet, dire quel article sera
retiré, là, et évidemment, là, en fonction de chacun des sujets, de chaque bloc.
Parce que je donne un exemple, là, le bloc I, c'est sur la participation
électorale puis l'accroissement des candidatures, mais il y a un, deux, trois,
quatre, cinq, il y a six sujets traités dans le bloc I et il y a vraiment...
il y a beaucoup d'articles qui sont retirés. Mais je pense que, tu sais, pour
ceux qui essaient de nous suivre, là, parce qu'il y en a qui ont encore le
projet de loi, là, si on pouvait du moins, là, par sujet, dire qu'est-ce qui
est retiré, les articles, et élaborer, là, sur les articles qui sont retirés.
Moi, c'était comme ça que je l'avais compris, par sujet, je veux dire.
La Présidente (Mme Boutin) :
...clarifier, là...
Mme Nichols : C'est ça,
O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
...tu sais, bien, m'assurer que tout le monde est sur la même longueur d'onde.
Dans le fond, il y a des blocs centraux, des sujets centraux et, dans chacun
des blocs, il y a des mesures ou des sous-sujets, puis on va les étudier par
sous-sujet, dans le fond. Si ça vous va pour tout le monde... je vais avoir
besoin de votre consentement, quand même, pour ça.
Mme Nichols : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Puis également on va déposer le napperon des blocs et les sous-sujets
sur le Greffier, puis je ne sais pas si vous l'avez déjà <reçu. Est-ce
que...
La Présidente (Mme Boutin) :
...
sous-sujets, puis on va les étudier par sous-sujet dans le fond. Si
ça vous va pour tout le monde... je vais avoir besoin de votre consentement,
quand même, pour ça.
Mme Nichols :
Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Puis également on va déposer le napperon des blocs et les sous-sujets
sur le Greffier, puis je ne sais pas si vous l'avez déjà >reçu. Est-ce
que...
Mme Nichols : Je ne l'ai
pas.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous ne l'avez pas encore. Vous l'avez, mais je vais quand même attendre que ça
soit... Est-ce qu'il est sur Greffier?
Mme Nichols : Qu'est-ce
qui a été... Je m'excuse.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
<(Reprise à 16 h 57)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est recommencé pour la commission. Alors, Mme la ministre, je
comprends que vous allez débuter en présentant un amendement qui retire
plusieurs articles. Pour ce faire, j'ai besoin du consentement des membres...
>
(Reprise à 16 h 57)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est recommencé pour la commission. Alors, Mme la ministre, je
comprends que vous allez débuter en présentant un amendement qui retire
plusieurs articles. Pour ce faire, j'ai besoin du consentement des membres de
la commission. Parfait.
Alors, nous avons consentement. Mme la
ministre, je vous inviterais à présenter votre amendement, le premier amendement
qui... C'est ça.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'amendement... Bien, en fait, le titre du projet de loi, je vais le... quand
même, comme si on commençait à nouveau, Loi modifiant la Loi sur les élections
et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives. Alors,
l'article 1, 2, 50 et 151... on va retirer les articles 1, 2, 50 et
141 du projet de loi... 141, le bon numéro de l'article.
Alors, on retirerait les articles qui
touchaient à réduire la durée exigée de résidence pour poser sa candidature. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
:
Je veux juste être bien sûre de comprendre, parce que ça, vous l'avez traité
dans l'autre projet de loi, 67.
Mme Laforest : Toutes
les... 85.
Mme Thériault
:
Oui, 85, excusez-moi, je me trompais de numéro. Donc là, présentement, ce qu'on
va retirer du bloc I, c'est toutes des mesures qui ont déjà été traitées
dans un autre projet de loi. Est-ce que...
Mme Laforest : Dans le
projet... Comme ça, c'est le bloc...
Mme Thériault
:
Parfait.
Mme Laforest : Ici, c'est
le bloc électoral et accroissement des candidatures. Donc, les amendements
qu'on retire, c'est parce qu'ils ont déjà été étudiés. Donc, des amendements...
des articles qui ne sont pas valables, là, dans le bloc I.
Mme Thériault
:
O.K. J'imagine qu'éventuellement on aura d'autres articles qui seront retirés
et qui n'ont pas nécessairement été adoptés dans un autre projet de loi.
Ça fait que, si c'est possible, juste de
nous dire, bon, dans la première section, l'article 1, 2, 50, 141, on les
retire parce qu'on les a adoptés dans le projet de loi n° 67.
Là, après ça, l'article... mettons, tel article, tel article, tel article, on
l'a adopté dans tel projet de loi, ou des mesures qui se rattachaient à ça. Ça,
on l'a retiré, point. Ça, c'est dans l'autre projet de loi. Ça fait qu'au moins
ça nous donne la référence d'où est-ce que ça a été traité, puis, s'il y a des
articles qui sont retirés, tout le monde va comprendre.
Mme Laforest :
Exactement. Quand vous dites : Des mesures qui ne s'appliquent pas à cet
article-là ou à ce bloc-là... Par exemple, là, les élections, il faut voir que
c'est le 7 novembre 2021. C'est une très bonne question. Donc, s'il y a
des mesures ou des articles qui ne peuvent pas être étudiés d'ici le 7 novembre...
On s'entend, on est au mois de juin. Ça fait qu'il y a aussi cet aspect-là à
considérer. Donc, ce qui ne peut pas être applicable au 7 novembre 2021,
il faut quand même avoir ça en tête, là, parce qu'il y a... Au niveau des
élections, ça, c'est important de voir... puis dans le bloc II aussi, on a
les responsabilités prévues dans le cadre des élections municipales.
Ça fait que toujours avoir en tête que les
élections, c'est très, très, très bientôt. Ça fait que ce qui n'était pas
applicable ou impossible et ce qui a été traité dans le projet de loi n° 85, c'est... Excellente question, vous avez raison, oui.
Mme Thériault
:
Oui. Oui, parce...
• (17 heures) •
La Présidente (Mme Boutin) :
J'aurais une petite demande pour vous, Mme la ministre. Étant donné qu'on a eu consentement
pour étudier par sujets, peut-être juste nous expliquer, avant de <commencer
un bloc... le bloc I, la nature du bloc puis, après ça, la mesure...
>
17 h (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...ou impossible, et ce qui a été traité dans le
projet
de loi n° 85, c'est au... Excellente
question, vous avez raison, oui.
Mme Thériault
:
Oui,
parce que...
La Présidente (Mme Boutin) :
J'aurais une petite demande pour vous,
Mme la ministre.
Étant
donné qu'on a eu le
consentement pour étudier par sujets,
peut-être
juste nous expliquer, avant de >commencer un bloc, le bloc I, la
nature du bloc, puis, après ça, la mesure, juste pour que, les gens qui nous
écoutent, là, ça soit clair pour eux, parce qu'ils n'ont peut-être pas le
napperon devant eux.
Mme Laforest : D'accord.
Alors...
Mme Thériault
: Puis
je veux juste me permettre d'ajouter, c'est parce qu'en même temps, pour nous,
bien, ce qui a déjà été adopté dans un autre projet de loi, on va être capables
de le voir, les gens qui suivent les travaux aussi. Mais ce qu'on a décidé
qu'on retirait parce qu'on est trop près de la date électorale, on comprend
que, dans une prochaine législature, il va falloir quand même refaire un projet
de loi, éventuellement, pour faire certaines modifications. Ça fait qu'il y a
des modifications qu'on retire parce qu'on n'a pas le temps puis il y a des
modifications qu'on retire parce qu'on l'a fait dans un autre projet de loi. Ça
fait qu'au moins, nous, on a les bonnes indications, puis les gens qui suivent
les travaux aussi, ils sont en mesure de voir : Ah! O.K., ça, ça va
revenir éventuellement dans... on ne sait pas trop quand, quand on aura le
projet de loi.
Mme Laforest : O.K., d'accord.
Ça veut dire qu'on...
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : On va
commencer. Le premier point, c'était : réduire la durée exigée de
résidence pour poser sa candidature. L'article 1, si on le regarde, évidemment,
quand on parle de l'exigence de la résidence pour pouvoir poser sa candidature,
on comprend que les élections, c'est le 7 novembre 2021. Donc, ça ne
s'applique pas pour le 7 novembre 2021. Donc, l'article 1 doit être
retiré.
Ensuite, il y a l'article 2. Ça,
c'était : L'article 61 de la LERM établit les conditions permettant à
une personne d'être éligible à un poste de membre du conseil d'une municipalité.
Il est proposé de réduire de 12 à six mois la durée. Donc, évidemment, on ne
peut pas réduire de 12 à six mois parce que les élections sont dans... juillet,
août, septembre, octobre, dans quatre mois. Donc, le six mois n'est... à l'article 2,
c'est impossible aussi de le conserver.
Ensuite, par la suite, on doit aller à l'article 50.
Donc, ici, on peut voir quand même que c'est impossible de respecter les délais
avec le 7 novembre 2021. L'article 50 : L'article 518 de
cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du
premier alinéa, de «12» par «six». Donc, ça revient exactement au même sujet de
l'article 2 que je lisais précédemment, parce qu'on parle toujours du six
mois, la durée à laquelle une personne doit être propriétaire d'un immeuble
pour être candidat. Donc, ici, le six mois ne peut s'appliquer également, donc
on doit retirer l'article.
Et l'article 141... Désolée, mais il
faut que je me promène de... Disons que le... C'est un autre projet de loi
assez laborieux, on va quand même y arriver. <L'article 141...
Mme Laforest : ...y
arriver.
>L'article 141 : Remplacer l'intitulé qui précède l'article 141
du projet de loi par le suivant : Dispositions diverses, et transitoires,
et finales. C'étaient des mesures qui s'appliquaient pour faire entrer en
vigueur les articles précédents.
Alors, ici, c'est les quatre mesures
du premier point, réduire la durée exigée, du premier bloc, participation
électorale et accroissement des candidatures. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Pas d'intervention?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
qui retire les articles 1, 2, 50 et 141. Par appel nominal, M. le
secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pardon, excusez.
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous votons sur l'amendement... Mme la ministre, nous votons sur votre amendement
en ce moment.
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement est accepté. Mme la ministre, je comprends que
vous avez...
Mme Laforest : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Est-ce que ça fait, comme ça, si je les passe? C'est sûr qu'on
se promène...
Une voix
: ...
Mme Laforest : O.K., parce que
c'est ça...
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, Mme la ministre, nous sommes rendus à votre deuxième amendement, la
deuxième mesure. Je vous invite à le présenter.
Mme Laforest : Merci. Alors,
le deuxième amendement, ça concerne les articles 7, 10, 11, 16, 17, 18,
19, 20, 22, 24... non, 22, 23, 24, 60. Alors, l'amendement se lit comme
suit :
Retirer les articles 7, 10, 11, 16,
17, 18, 19, 20, 22, 23, 24 et 60 du projet de loi.
Donc, ici, on touche l'article qui
introduit de nouvelles modalités de vote par anticipation. Alors, si on se rappelle
bien, dans l'ancien... le dernier projet de loi, 85, on avait justement parlé
des modalités de vote par anticipation. Alors, pour la mesure Introduire de
nouvelles modalités de vote par anticipation, on ne veut pas... on ne peut pas
les étudier, évidemment, parce que les modalités concernant le vote par
anticipation sont déjà établies, pour le mois de novembre 2021, par le
projet de loi n° 85 qu'on a adopté en mars.
Alors là, je vais me promener, si vous
voulez bien. L'article 17... Est-ce que vous les avez par informatique? Ce
serait plus rapide. On va... O.K. On va y aller de même, on va se promener.
La Présidente (Mme Boutin) :
On peut suspendre, Mme la ministre, si vous avez besoin de temps.
Mme Laforest : Bien, c'est
parce que j'aurais dû avoir la pile, je <pense...
Mme Laforest : ...si
vous
voulez bien. L'article 17... Est-ce que vous les avez par informatique? Ce
serait plus rapide. On va... O.K. On va y aller de même, on va se promener.
La Présidente (Mme Boutin) :
On peut suspendre, Mme la ministre, si vous avez besoin de temps.
Mme Laforest : Bien, c'est
parce que j'aurais dû avoir la pile, je >pense.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 06)
>
(Reprise à 17 h 09)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Mme la ministre, vous pouvez poursuivre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, ici, la deuxième introduction pour les nouvelles modalités de vote par
anticipation, évidemment, c'est ça qu'on mentionnait tantôt, soit qu'elles ont
été étudiées dans le projet de loi n° 85 sur les
élections ou encore que la date, comme ça, pour un vote par anticipation, c'est
impossible de réaliser ça. Présentement, il est déjà fait pour le
7 novembre 2021. Donc, les mesures qui sont ici, les articles 17, 7,
10, 11, 16, 18, 19, 20, 22, 23, 24 et 60, doivent être retirées, et l'amendement
a été lu précédemment. Merci, Mme la Présidente.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui. Bien,
je veux peut-être juste, là, préciser, là, que... parce que le projet de loi...
puis, je pense, c'est important, là, pour ceux qui nous écoutent, parce qu'on
se dit : Non, on l'a traité dans le projet de loi n° 85,
mais le projet de loi n° 85, là, ce n'est pas un projet
de loi permanent, hein? C'est un projet de loi qui fait référence aux élections
du 7 novembre prochain, puis, après le 7 novembre prochain, c'est
terminé, donc il va falloir les réétudier, ces articles-là.
Donc, c'est pour ça, là, que... juste pour
être sûre, là, que ceux qui écoutent, là, soient au courant que, oui, ils ont
été traités dans le 85 mais que le 85 n'est pas permanent, si on veut, là... ou
d'effets, là, temporaires précis pour les élections de cette année, mais évidemment
il va falloir, là, les réétudier, ces articles-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement présenté par la ministre,
qui retire les articles 7, 10, 11, 16, 17, 18, 19, 20, 22, 23, 24 et 60. Par
appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement est adopté.
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 12)
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est correct, allez-y, Mme la ministre, présentez-nous votre troisième
amendement.
Mme Laforest : Non, ne
commencez pas à me faire rire, là. Ouf! L'article...
Une voix
: ...
Mme Laforest : Non, mais
là... L'article... J'aime mieux un projet de loi qu'un... En tout cas.
Articles 12, <13...
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est
correct, allez-y, Mme la ministre, présentez-nous votre troisième
amendement.
Mme Laforest : Non, ne
commencez pas à me faire rire, là. Ouf! L'article...
Une voix
: ...
Mme Laforest : Non,
mais là... L'article... J'aime mieux un projet de loi qu'un... En tout cas.
Articles 12, >13 et
39 : Retirer les articles 12, 13 et 39 du projet de loi.
Bon, les mesures 12, 13 et 39, le
sujet étant d'élargir la période de reconnaissance des équipes politiques, ces
articles devaient être étudiés ou analysés en début d'année. Considérant les
élections qui sont le 7 novembre, nous sommes trop tard pour élargir la
période de reconnaissance des équipes politiques. Ça, c'était une demande, par
exemple, pour les plus petites municipalités de 5 000 habitants. Donc,
il n'y a aucun problème pour les retirer, puis ça pourrait être réétudié
possiblement dans les prochaines années. Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Y a-t-il des interventions? En passant, j'avais oublié de vous demander le consentement
pour présenter un amendement qui retirait des articles. Donc, je vais me
ressaisir pour les prochains. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'amendement présenté par la ministre
retirant les articles 12, 13 et 39. Par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, j'aurais besoin de
votre consentement pour que Mme la ministre puisse présenter un amendement
retirant deux articles. Est-ce que j'ai le consentement? J'ai besoin que quelqu'un
dise : Consentement.
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à présenter votre amendement.
Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 21
et 25 : Retirer les articles 21 et 25 du projet de loi.
Pourquoi les retirer? Parce que, les
articles 21 et 25, on modifiait les heures de vote par anticipation et le
jour du scrutin. Donc, ça, ça a été étudié dans le projet de loi n° 85
dernièrement. Donc, on doit... On avait parlé, là, vous vous rappelez, des
heures de vote et d'ajouter des journées. On en avait parlé dans ces
articles 21 et 25.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement retirant les
articles 21 et 25. Par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, pour le prochain
sous-sujet, nous avons... il touche trois articles. Est-ce que nous avons le consentement
pour étudier les trois articles simultanément, compte tenu qu'ils touchent le
même sujet, ou vous préférez les faire article par article?
Mme Laforest : ...je
retirerais l'article 67 parce que...
Mme Nichols : Est-ce qu'on
peut finir les retraits de...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! parfait. On va procéder ainsi. Consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à présenter votre
amendement qui retire l'article 67.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'amendement propose <de retirer l'article...
Mme Laforest : ...je retirerais
l'article 67 parce que...
Mme Nichols : Est-ce qu'on
peut finir les retraits de...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! parfait. On va procéder ainsi. Consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à présenter votre
amendement qui retire l'article 67.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'amendement propose >de retirer l'article 67.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix de l'amendement...
Mme Laforest : C'était le vote
par correspondance, puis on l'a adopté ensemble dernièrement, pour les
résidences pour aînés, les CHSLD. On l'a travaillé.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Merci. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
qui retire l'article 67. Par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement est adopté.
Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 16)
(Reprise à 17 h 17)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti pour notre séance. Mme la députée de Vaudreuil, vous
vouliez la parole, je crois. Nous sommes rendus au sous-sujet Loi sur les
élections et référendums dans les municipalités, qui touche l'article 65,
66 et 129.
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, bien, en fait, je voulais... tu sais, on s'est
entendu, là, relativement au fonctionnement article par article, mais aussi, en
vertu de l'article 245, je souhaitais qu'on traite, là, paragraphe par
paragraphe, alinéa par alinéa, là, de façon détaillée.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Pas de problème. Alors, nous allons y aller article par article pour
ce sous-sujet. Nous allons commencer avec l'article 65. Mme la
ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'article 65 : L'article 659.2 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par les suivants :
«Toute municipalité <peut...
La Présidente (Mme Boutin) :
...nous allons y aller article par article pour ce sous-sujet. Nous allons
commencer avec l'article 65. Mme la ministre, je vous inviterais à en
faire la lecture.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'article 65 : L'article 659.2 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier
alinéa par les suivants :
«Toute municipalité >peut,
conformément à une entente avec le ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire et le Directeur général des élections :
«1° mettre en oeuvre des projets pilotes
visant l'organisation et le déroulement d'une élection ou d'un référendum;
«2° faire l'essai, lors d'une procédure
d'enregistrement des personnes habiles à voter ou lors d'un scrutin, de
nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation.
«L'entente prévoit sa durée d'application
si elle est conclue pour plus d'une élection, d'un référendum, d'une procédure
d'enregistrement ou d'un scrutin.»;
2° par le remplacement du paragraphe 1° du
deuxième alinéa par le paragraphe suivant :
«1° décrire, selon le cas, les projets
pilotes ou les nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation;».
Alors, actuellement, l'article 659.2
de la LERM permet à des municipalités de faire l'essai de nouveaux mécanismes
de votation lors d'un scrutin. Il est proposé d'étendre la portée des
expérimentations à l'organisation et au déroulement des élections et des
référendums à la tenue des registres référendaires. Le vote par correspondance,
ici, c'est important de mentionner, là, qu'il n'est pas visé parce qu'on vient de
retirer les autres articles.
Alors, si on continue, c'est : «Toute
municipalité...» L'article 659.2 actuel tel qu'il serait modifié :
«Toute municipalité peut, conformément à une entente avec le ministre des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et le
Directeur général des élections :
«1° mettre en oeuvre des projets pilotes
visant l'organisation et le déroulement d'une élection ou d'un référendum;
«2° faire l'essai, lors d'une procédure
d'enregistrement des personnes habiles à voter ou lors d'un scrutin, de
nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation.
«L'entente prévoit sa durée d'application
si elle est conclue pour plus d'une élection, d'un référendum, d'une procédure
d'enregistrement ou d'un scrutin.
• (17 h 20) •
«Cette entente doit :
«1° décrire, selon le cas, les projets
pilotes ou les nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation;
«2° mentionner les dispositions de la
présente loi qu'elle modifie ou remplace;
«3° dans le cas où le territoire de la
municipalité est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté dont
le préfet est élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur
l'organisation territoriale municipale (chapitre O‐9), prévoir qu'elle s'applique au scrutin tenu
pour l'élection au poste de préfet sur le territoire de la municipalité.
«Cette entente a l'effet de la loi.»
Alors, ici, on vient étendre la portée des
expérimentations à l'organisation et au déroulement des élections et des
référendums et à la tenue des registres référendaires dans les municipalités
locales. On vient permettre aux municipalités locales de réaliser des projets
pilotes après l'entente avec le ministère et le Directeur général des élections
du Québec.
Alors, c'est quand même... c'est important,
l'article, puis je viens d'y penser, parce que, quand on était dans le projet
de loi n° 85, on avait justement demandé qu'il y ait des projets pilotes.
Alors, l'article est vraiment... avait même été discuté, d'ailleurs, dans le
projet de loi n° 85, si Me Paradis s'en rappelle <bien...
Mme Laforest :
Alors,
c'est quand même... c'est important, l'article, puis je viens d'y penser, parce
que, quand on était dans le projet de loi n° 85, on avait justement
demandé qu'il y ait des projets pilotes. Alors, l'article est vraiment... avait
même été discuté, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 85, si
Me Paradis s'en rappelle >bien. Alors, la loi actuelle... sûrement
qu'il s'en rappelle toujours. Actuellement, la loi circonscrit... Oui, c'est le
même depuis le début, là, quand même. Actuellement, la loi circonscrit la
portée des projets pilotes à l'expérimentation de nouveaux mécanismes de
votation lors d'un scrutin. Lors des élections générales 2013, 2017, des
expérimentations ont notamment été menées sur le vote au bureau du président
des élections et au domicile de l'électeur incapable de se déplacer pour des
raisons de santé. Il est proposé d'étendre la portée des expérimentations à
l'organisation et au déroulement des élections et des référendums, et également
à la tenue des registres référendaires.
Je suis quand même contente, parce que, je
sais, on en avait discuté avec le Directeur général des élections pour que les
gens aient voté au bureau, hein, du président des élections. Puis c'était comme
un petit peu compliqué, là, donc on n'avait pas accepté cette possibilité-là
dans le projet de loi n° 85. C'est intéressant, Mme la Présidente, et là
ce sera permis. Alors, si les collègues sont d'accord, on pourrait accepter
certains projets pilotes. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil,
à vous la parole.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. En effet, là, on l'avait abordé, là, au projet de loi n° 85,
de pouvoir faire des projets pilotes, même particulièrement, là, le
7 novembre prochain. Puis je comprends qu'on avait... je ne sais pas pourquoi
on ne l'avait pas retenue, là, cette possibilité-là. On l'ajoute ici. Moi, je
voulais savoir, bien, peut-être, d'emblée, là, pourquoi, là, on l'introduit ici
puis on ne l'a pas adopté au projet de loi n° 85.
Mme Laforest : Bien, en fait,
on se rappelle tous qu'on avait... en consultations particulières, je crois, si
je ne me trompe pas, on avait même discuté avec le Directeur général des
élections. Si on se rappelle du vote par Internet, on disait qu'il fallait...
tu sais, on était quand même en 2021, on parlait du vote par Internet, on
parlait même de la signature à distance, si c'était possible. La signature à
distance, c'était plus compliqué durant... dû à la pandémie. Donc, c'est des projets
pilotes comme ça qu'on vient maintenant accepter avec l'article 65.
Ça fait que c'est vraiment... Je ne sais
pas, on s'en rappelle sûrement, là, on avait dit que les gens... Est-ce que
c'est possible d'avoir des projets pilotes pour voter, par exemple, par
Internet? Eh bien, c'est certain qu'avec le projet de loi n° 85 on ne
pouvait pas le faire parce qu'on avait une période de temps très écourtée.
Maintenant, avec le projet de loi n° 49, c'est une nouvelle mesure qu'on
vient adopter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Nichols : Merci. Dans le projet
de loi n° 85, moi, j'ai fait des représentations, entre autres, là, au
salon bleu, là, relativement au vote par Internet, là. On savait qu'il y avait
une certaine, là, fermeture du Directeur général des élections. Il nous disait,
entre autres...
(Interruption)
Mme Nichols : Je m'excuse. Les
<enfants...
La Présidente (Mme Boutin) :
...allez-y, Mme la députée.
Mme Nichols : Merci. Dans
le
projet de loi
n° 85, moi, j'ai fait des représentations,
entre autres, là, au salon bleu, là, relativement au vote par Internet, là. On
savait qu'il y avait une certaine, là, fermeture du Directeur général des
élections. Il nous disait, entre autres...
(Interruption)
Mme Nichols : Je m'excuse.
Les >enfants. Je vais les rappeler après.
Une voix
: ...
Mme Nichols : C'est ça. Le
DGEQ, là, n'était pas nécessairement favorable, puis il avait déjà fait, là, un
rapport, il avait déjà étudié la chose, là, il avait déposé un rapport avec de
nombreuses pages.
Alors, ici, ce que je comprends, c'est
qu'on va venir dire... ou qu'est-ce... Est-ce que cet article-là va dire au
DGEQ : Bien... parce que c'est «toute municipalité peut», donc c'est... si
une municipalité va voir la ministre des Affaires municipales puis dit :
Bien, moi, je veux faire un projet pilote sur le vote par Internet, puis si la
ministre dit oui, est-ce que le Directeur général des élections pourrait dire
non?
Mme Laforest : Bien, c'est
certain qu'avec l'article 65 on vient élargir les possibilités, d'ailleurs,
pour expérimenter certaines situations ou certaines nouvelles mesures comme le
vote par correspondance. Il y a aussi... on avait discuté si c'était possible
d'avoir des signatures à distance, puis ça aussi, au lieu que les gens doivent
être obligés de se déplacer. Il y avait aussi la répartition des
responsabilités entre le président d'élection puis les autres personnes qui
pouvaient agir au niveau des responsabilités régionales pour le processus
électoral. On avait discuté de ces mesures, mais, oui, vous avez raison, on touche,
par exemple, la possibilité d'ouvrir des projets pilotes par vote par Internet
et des signatures aussi... la possibilité d'avoir des signatures à distance. Considérant
le temps, disons que le président des... le président des... pas le président
des élections...
Mme Nichols : Le directeur.
Mme Laforest : Le directeur
des élections n'était pas d'accord, considérant le peu de temps qu'il avait.
Puis je me rappelle très, très bien, on avait fait une demande... Je ne sais
pas si je me rappelle, c'était-tu un mémoire? Quand on avait parlé, là, du
mémoire, c'était ça?
Mme Nichols : Août 2020, oui.
Mme Laforest : Oui, hein? Puis
c'était vraiment proposé, c'est de plus en plus demandé. Ça fait que, là, c'est
certain, il faut ouvrir les possibilités, puis, avec l'article, on va pouvoir
le permettre à ceux qui le désirent.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Nichols : Bien, ma question,
c'est justement, là, à cet effet-là, là, si la municipalité veut faire un vote
par Internet, mais que... La municipalité veut, elle dépose à la ministre...
Bon, l'entente, je vais revenir sur l'entente, là, mais elle va déposer une
entente à la ministre. Supposons que la ministre dit : Oui, c'est possible,
est-ce que le DGEQ peut dire non? C'est ça, ma question. Je veux savoir est-ce
que le DGEQ peut intervenir, peut dire : Bien, non, on n'est pas prêts, ou
non, on n'a pas les mesures, ou non, le DGEQ, Élections Québec puis le
Directeur général des élections n'est pas assez... parce que c'est ce qu'on
comprenait, là, c'est qu'ils ne sont pas assez outillés, là, pour aller de
l'avant.
Bon, là, on parle de beaucoup plus loin,
là, parce que là il y a les élections <de...
Mme Nichols : ...est-ce
que
le DGEQ peut intervenir, peut dire : Bien, non, on n'est pas prêts, ou
non, on n'a pas les mesures, ou non, le DGEQ, Élections Québec puis le
Directeur général des élections n'est pas assez... parce que c'est ce qu'on
comprenait, là, c'est qu'ils ne sont pas assez outillés, là, pour aller de
l'avant.
Bon, là, on parle de beaucoup plus
loin, là, parce que là il y a les élections >de 2021, mais les
prochaines élections, ce sera 2025. Est-ce que la ministre pourrait dire... La municipalité
dit oui, la ministre dit oui, puis le DGEQ dit non, est-ce que c'est quelque
chose qui pourrait arriver?
Mme Laforest : Bien, oui, le directeur
des élections, le DGEQ pourrait dire non, oui. Bien, en fait, le Directeur
général des élections pourrait dire non. Par contre, c'est sûr qu'ici on va
plus loin, on demande l'accord quand même de la ministre. Et, en tout cas, personnellement,
moi, on est tous ensemble pour dire qu'on devrait étudier la possibilité d'avoir
des projets pilotes pour les élections. Peut-être ce sera impossible, mais, au
moins, on pourrait, avec cette mesure-là, aller plus loin, encore beaucoup plus
loin avec les projets pilotes. Maintenant, à votre question, oui, le DGEQ
pourrait dire non.
Mais je pense qu'il y a une considération
à prendre ici, c'est que... Le positif, c'est qu'on a étudié le projet de loi
n° 85 très, très, très récemment, ça ne fait vraiment pas longtemps. On
l'avait demandé au DGEQ et on commence tout de suite notre projet de loi avec
cette demande-là. Ça fait que je pense que le Directeur général des élections
voit quand même l'importance de notre sensibilité pour avoir des projets
pilotes, là, par vote par Internet. Parce qu'il ne faudrait pas arriver en 2025
puis dire qu'on ne l'a pas étudié non plus, qu'on n'a pas offert des
dispositions pour aller plus loin encore. Ça fait que je pense que c'est le
moment de l'appliquer dans notre projet de loi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Oui. Bien, je
trouve... j'y vais d'un commentaire, là, je trouve que ce n'est pas très
contraignant, là, pour le DGEQ, là. Tu sais, je comprends qu'il a une
sensibilité, il nous écoute, on a fait des représentations, d'ailleurs, sur le
projet de loi n° 85, mais c'est ça, je trouve que c'est... ce n'est pas
contraignant. Puis, tu sais, on pourrait se ramasser avec 2025... Puis là on
s'entend, c'est juste des projets pilotes, là, ça fait que ça ne veut pas dire
que ce serait implanté à l'ensemble des municipalités, là. Là, c'est juste des
projets pilotes, puis on va être... c'est dans cinq ans, là. Ça fait que,
câline, je trouve ça... je trouve que ça devrait être un peu plus contraignant,
peut-être, envers le Directeur général des élections.
Quand c'est écrit que «toute municipalité
peut, conformément à une entente avec la ministre des Affaires municipales et
le Directeur général des élections», c'est «et le Directeur général des
élections», donc ça prend l'accord des deux, de la ministre. La municipalité va
proposer une entente, donc la municipalité propose, puis là ça prend l'accord
de la ministre et du Directeur général des élections. Donc, s'il y en a un des
deux qui dit non, le projet pilote tombe à l'eau, comme...
Mme Laforest : ...plus que
deux, ça prend l'accord des trois, la municipalité, la ministre et... le
ministre ou le Directeur général des élections.
• (17 h 30) •
Mme Nichols : Donc, on n'a pas
de <grosse avancée pour le vote par Internet...
>
17 h 30 (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...des élections. Donc, s'il y en a un des deux qui dit non, le projet pilote
tombe à l'eau, comme...
Mme Laforest : ...plus
que deux, ça prend l'accord des trois.
Mme Nichols : C'est-tu
le...
Mme Laforest : La
municipalité,
la
ministre et... le
ministre ou le
Directeur général des
élections.
Mme Nichols : Donc, on
n'a pas de >grosse avancée pour le vote par Internet.
Mme Laforest : Bien, on a
quand même des avancées, parce que... Moi, je vais lancer tout de suite l'idée,
parce que je sais très bien que le DGEQ nous entend, parce que ça pourrait même
s'appliquer pour des élections partielles. Donc, moi... On a quand même plusieurs
possibilités... commencer des projets pilotes maintenant avec cet article de
loi là. Et aussi, bien, je lance l'idée comme ça, bien, qu'on pourrait
l'appliquer aussi pour des élections partielles.
Donc, il nous reste quand même quatre ans.
Si ça fonctionne très, très bien, si on a l'accord du DGEQ, et les trois municipalités,
et le ministre, et qu'on fait un projet pilote puis que ça se passe très, très
bien parce qu'on le sait, il y a souvent des élections partielles, bien, c'est quand
même... c'est intéressant de voir qu'on...
Une voix : ...
Mme Laforest : On
pourrait aller plus loin.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole.
Mme Thériault
:
Merci, Mme la Présidente. Avant, dans l'ancien texte, ça disait : «Toute municipalité
peut, conformément à une entente avec le ministre des Affaires municipales [...]
et le directeur général des élections, faire l'essai, lors d'un scrutin, de
nouveaux mécanismes de votation.» Et ça disait : «L'entente peut prévoir
qu'elle s'applique également aux scrutins postérieurs à celui pour lequel elle
a été conclue; dans ce cas, elle prévoit sa durée d'application.» Donc, le
projet pilote, avant, c'était vraiment une entente entre les trois, avec le Directeur
général des élections, la municipalité concernée et le ministère, mais
l'entente ne portait que seulement sur les nouveaux... lors d'un scrutin, de
nouveaux mécanismes de votation.
Donc, on comprend, exemple, que le vote
électronique pouvait être fait en projet pilote. C'est un exemple. O.K.? Mais
dans la formulation que vous nous mettez, c'est mettre en oeuvre des projets
pilotes visant l'organisation et le déroulement. Là, on parle de deux choses complètement
différentes, parce que l'organisation, c'est toute la manière de faire. En
plus, là, ce n'est pas juste le mode de vote, là, c'est l'organisation de
l'élection comme telle. Ça fait que c'est qu'on vient d'ouvrir très, très
large, parce qu'avant c'était très balisé à juste le mode de vote, ce qu'on
employait pour le vote. Ça fait que tu votes électronique, tu votes sur une
grande formule, une petite formule, un bulletin. Ça fait qu'on présume que c'est
juste dans la manière de voter, point. Mais là, de la manière dont vous nous
l'écrivez, c'est... il organise. C'est non seulement l'organisation, mais aussi
le déroulement d'une élection. On va beaucoup plus loin dans les pouvoirs qu'il
y avait... entre ce qu'il y avait avant et ce qu'on a présentement.
Puis moi, je ne suis absolument pas contre
le fait de faire des projets pilotes. Entendez-moi bien, là, je trouve que
c'est correct, particulièrement sur des élections partielles, j'en suis,
particulièrement dans le cas... quand il y a une MRC qui va vouloir <faire
un référendum...
Mme Thériault
:
...
beaucoup plus loin dans les pouvoirs qu'il y avait... entre ce qu'il
y avait avant et ce qu'on a présentement.
Puis moi, je ne suis absolument pas
contre le fait de faire des projets pilotes, entendez-moi bien, là. Je trouve
que c'est correct, particulièrement sur des élections partielles, j'en suis,
particulièrement dans le cas... quand il y a une MRC qui va vouloir >faire
un référendum sur quelque chose, j'en suis. Référendums, projets pilotes, d'ici
la... pas la prochaine élection de 2021, mais la prochaine, en 2025, j'ose
espérer qu'il va y avoir eu beaucoup de projets pilotes puis pas juste pour
tester le vote électronique, là, O.K., pour tester les différentes manières de
voter. Est-ce qu'on fait du vote par la poste d'une manière différente? Le vote
dans toutes les résidences de personnes âgées, nous, on a droit à ça.
Et aussi bizarre que ça puisse sembler, je
vais vous le dire comme ça, là, tu sais, les centres d'hébergement et de soins
de longue durée, ils ont des bureaux de vote par anticipation dans leur endroit
pour ne pas que les gens... pour que les gens puissent voter, malgré qu'on va
les rencontrer chacun dans leur chambre. Mais les HLM, où l'âge des... l'âge
des personnes âgées, c'est 80 et plus dans beaucoup de cas, dont chez moi, il
n'y a pas de bureau de vote par anticipation. Puis je peux-tu vous dire que
c'est tout un aria, organiser un vote dans une résidence qui a six, sept, huit
étages, qui est un HLM, mais même pas une résidence privée, puis que, quand on
va voir les gens qu'on sait qu'ils se déplacent en chaise roulante, puis en
marchette, puis avec des cannes, ce monde-là n'aime pas ça aller faire la
ligne, là, puis il faut faire signer des formulaires pour les faire voter à la
maison. Ça fait que, quand on parle d'organisation, c'est aussi tout ça.
Mais, de manière générale, ce n'est pas le
Directeur général des élections puis ce n'est pas le président du scrutin qui
fait ça, c'est les candidats qui font ça. Tu sais, moi, je sais que moi, je le
fais chez nous, là, parce que je veux que le monde vote. Puis je pense que le
président des élections, comme le Directeur général des élections, comme tout
candidat, devraient tout faire leur possible pour que le monde vote le plus
possible. Bien, on croit en la démocratie, on passe le test à tous les quatre
ans, mais il faut s'arranger pour que le monde puisse voter le plus possible.
Ça fait que c'est sûr que moi, je le vois vraiment avec l'organisation aussi.
Donc, ce n'est pas juste : On vote
électronique ou on vote en personne, là. C'est beaucoup plus large comme
pouvoir, ce qu'on vient donner, là, première des choses. Le déroulement d'une
élection ou d'un référendum, est-ce que ça veut dire qu'on pourrait augmenter
la quantité de journées où les gens vont aller voter, exemple? Comme si on
regarde avec le fédéral, bien, moi, j'ai... Moi, je peux vous dire, j'ai déjà
été voter au bureau du fédéral avant que les mises en candidature soient
fermées parce que je savais pour qui j'étais pour voter, je ne changerais pas
d'idée, puis on m'a demandé d'écrire le nom de mon candidat avec le parti.
Bien, c'est correct, là, il n'y a pas de problème. Tu sais, quand tu sais pour
qui tu votes, ça ne change pas grand-chose, ça fait que c'est correct, tu peux
l'écrire. Mais ça, ce n'est pas disponible dans d'autres... dans d'autres
circonstances que juste au fédéral, alors que ça peut être une manière de voter
aussi, tu sais, qu'on pourrait appliquer pour faire en sorte que les gens
votent. Vous savez comme moi qu'on pourrait essayer d'avoir une procédure
téléphonique aussi, avec des lignes sécurisées, pour que le monde puisse aller
voter pour le candidat de leur choix aussi. Ça fait que moi, je n'ai pas de
problème. Je pense que plus on va essayer de trouver des manières de favoriser
l'expression de la démocratie, mieux ça sera.
Mais là je fais <juste dire :
Bien...
Mme Thériault
:
Vous savez comme moi qu'on pourrait essayer d'avoir une procédure
téléphonique aussi, avec des lignes sécurisées, pour que le monde puisse aller
voter pour le candidat de leur choix aussi. Ça fait que moi, je n'ai pas de
problème. Je pense que plus on va essayer de trouver des manières de favoriser
l'expression de la démocratie, mieux ça sera.
Mais là je fais >juste dire :
Bien, dites-moi que je suis dans l'erreur, là, en divisant l'organisation. Ça
fait que ça, c'est vaste, là, c'est très, très vaste, là. On ne peut pas
organiser n'importe comment un déroulement de scrutin, Mme la Présidente, là,
on comprend, puis le déroulement d'une élection non plus, ou d'un référendum, à
savoir, bien, est-ce qu'on... Est-ce que, dans un projet pilote, on pourrait
décider qu'on va ouvrir plus de journées en ligne pour aller faire du vote par
anticipation? Est-ce qu'on va décider, tu sais, si on fait voter les gens plus
chez eux? Est-ce que, j'imagine, ça pourrait faire partie d'un projet pilote? Mais
ça, je veux juste être bien sûre, parce qu'en fait, c'est beaucoup de tests.
Moi, je vois beaucoup de possibilités de faire
des projets pilotes puis des tests puis j'espère qu'il y a des municipalités
qui vont vraiment s'en prévaloir. Puis on sait tous qu'il y a des plus petites municipalités
aussi. Puis de faire voter 500 personnes, ce n'est pas la même chose que
de faire voter des dizaines de milliers de personnes puis des centaines de
milliers de personnes, Mme la Présidente. Ça fait que c'est sûr que l'organisation
est très différente aussi. Mais moi, je pense que le vote d'une personne, là,
peu importe que tu habites dans une petite municipalité avec 250 personnes,
ou dans une très grande municipalité avec 1 million de population comme Montréal,
ou une municipalité qui est intermédiaire, je pense qu'il faut faciliter ça. Ça
fait que c'est sûr que, quand je regarde votre premier, bien là, je me dis, O.K.,
ça veut dire quoi, l'organisation puis le déroulement?
Puis là, bien, tant qu'à l'avoir, je vais
continuer, Mme la Présidente, puis j'imagine que la ministre ou
Me Paradis, vous pourrez répondre, là aussi, à mes questionnements. Mais
dans votre deuxièmement, «faire l'essai, lors d'une procédure d'enregistrement
des personnes habiles à voter», ça, c'est... «faire l'essai lors d'une
procédure d'enregistrement», c'est-tu parce qu'on va trouver d'autres manières
d'enregistrer des gens sur la liste électorale? Je me posais vraiment la question,
là, «faire l'essai, lors d'une procédure d'enregistrement des personnes habiles
à voter ou lors d'un scrutin, de nouveaux mécanismes de signature...» O.K., c'est
juste pour signer le registre.
Ça fait que ça, à ce moment-là, c'est... Là,
c'est qu'on puisse le faire à distance et non pas... Parce qu'avant, dans...
voilà 20 ans, Mme la Présidente, là, ça fait 20 ans je suis là, avant
moi, donc, voilà 20 ans, Mme la Présidente, là, je me souviens encore que
les gens passaient de porte à porte puis ils allaient cogner, ils allaient
vérifier la liste électorale. Puis c'était toute une opération, hein? Il y a
combien de personnes? J'ai cinq personnes sur ma liste. Non, vous êtes juste
trois. O.K., les anciens sont déjà là, il faut rayer.
Parce que, là, tu as... Je vois la
procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter, mais je ne vois pas
la procédure pour retirer des gens à voter. Je m'explique, Mme la Présidente. Moi,
je suis la première à dire qu'il faut qu'il y ait plus de monde qui vote que
pas pantoute. Par contre, dans une résidence privée de personnes âgées ou un
CHSLD, les dirigeants, eux, savent qu'il y a des personnes qui sont inaptes à
voter, ils savent qu'il y a des gens qui sont décédés, qu'ils devraient retirer
de la liste électorale. Ça fait qu'il faut juste s'assurer qu'ils <puissent
les retirer...
Mme Thériault
:
...
Mme la Présidente. Moi, je suis la première à dire qu'il faut qu'il y
ait plus de monde qui vote que pas pantoute. Par contre, dans une résidence
privée de personnes âgées ou un CHSLD, les dirigeants, eux, savent qu'il y a
des personnes qui sont inaptes à voter, ils savent qu'il y a des gens qui sont
décédés, qu'ils devraient retirer de la liste électorale. Ça fait qu'il faut
juste s'assurer qu'ils >puissent les retirer. Avant, on faisait voter
des morts, là, apparemment, dans le temps de Duplessis, on va dire ça. Mais moi...
Moi, à chaque fois, puis je vous le dis,
je prends ma liste électorale, je vais voir mes résidences, là, je m'assois
avec les gens, puis je veux juste m'assurer que vous allez pouvoir inscrire les
bonnes personnes, puis enlever celles qui ne sont pas aptes à voter. Moi,
jamais il ne me passerait par l'idée de faire voter quelqu'un qui n'est pas
apte à voter. Puis je comprends qu'on ne veut peut-être pas retirer un droit,
mais les gens dans les résidences, ils savent les personnes qui sont inhabiles,
là. Ils savent celles qui sont alzheimer, ils savent celles qui ne peuvent pas
voter. Ils connaissent très bien, selon leurs... leurs pertes cognitives, s'ils
sont aptes à voter ou pas. Ce sont... C'est les meilleures personnes. Ça fait
que, là, on parle de procédures pour faire des projets pilotes pour ajouter des
gens, mais il faudrait penser aussi à retirer des gens de la liste électorale,
particulièrement quand les gens sont décédés, parce qu'on les... on les traîne,
on va dire ça comme ça.
• (17 h 40) •
Donc, ça, ça fait partie de mes
questionnements. Puis «l'entente prévoit sa durée d'application si elle est
conclue pour plus d'une élection, d'un référendum, d'une procédure
d'enregistrement ou d'un scrutin.» Ça, c'est correct. J'imagine que ça peut
être une fois, on évalue... comme ça pourrait être, exemple, un projet pilote,
mettons, une MRC qui a besoin de faire approuver des règlements par référendum
ou, après ça, un autre changement de je ne sais pas trop quoi, par référendum. Ça
fait que la même MRC pourrait avoir le même mode de projet pilote pour une
période de quatre ans. Donc, comme ça, si elle prévoit faire trois référendums
parce qu'elle a différents sujets à traiter, bien, ça pourrait lui permettre de
pouvoir le tester puis de s'améliorer à chaque fois. Je pense que c'est pas mal
complet.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, bien, les personnes habiles à voter, il faut voir que c'est vraiment ici
pour les référendums, ce n'est pas pour les élections. Donc, quand vous dites «retirer
les personnes habiles à voter», c'est vraiment la procédure qui est faite pour
les référendums. Alors, c'est important de le mentionner.
Mme Thériault
: Parce
que dans l'article, ici, c'est écrit «mettre en oeuvre des projets pilotes», O.K.,
«le déroulement d'une élection ou d'un référendum», puis, après ça, c'est
«faire l'essai, lors d'une procédure d'enregistrement des personnes habiles à
voter ou lors d'un scrutin, de nouveaux mécanismes...» Ça fait que dans tous
les cas, c'est les votes aussi?
Mme Laforest : «...de
signature de registre ou de votation.»
Mme Thériault
:
Oui. Mais tu as «des personnes habiles à voter ou lors d'un scrutin». Le
scrutin, il est écrit, là, ce n'est pas juste un référendum. C'est le scrutin
aussi.
Mme Laforest : Mais je ne
sais pas si la phrase est mal... Me Paradis, peut-être?
Mme Thériault
:
«Faire l'essai, lors d'une procédure d'enregistrement des personnes habiles à
voter ou lors d'un scrutin, de nouveaux mécanismes de signature de registre ou
de votation.» Mais là, ça, c'est pour qu'on puisse ajouter ou signer, s'il y a des
nouvelles personnes. Mais ce que je me disais, c'est peut-être qu'il faudrait
prévoir aussi qu'on puisse retirer de la même manière, sauf qu'un...
Mme Laforest : Est-ce
qu'on...
Mme Thériault
: ...un
mort ne peut pas <signer, là, mais...
Mme Thériault
:
...lors d'un scrutin, de nouveaux mécanismes de signature de registre ou de
votation.» Mais là, ça, c'est pour qu'on puisse ajouter ou signer, s'il y a des
nouvelles personnes. Mais ce que je me disais, c'est
peut-être qu'il
faudrait prévoir aussi qu'on puisse retirer de la même manière, sauf qu'un...
Mme Laforest : Est-ce
qu'on...
Mme Thériault
:
...un mort ne peut pas >signer, là, mais...
Mme Laforest : Pour le
retrait, Me Paradis, je vais laisser...
La Présidente (Mme Boutin) :
J'aurais besoin de votre consentement pour entendre Me Paradis et je vous
inviterais à vous présenter. Consentement.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation.
Ça tient compte de la rédaction qu'il y a actuellement
dans la LERM. Lorsqu'on prend des élections, on parle des électeurs. Quand on
parle des référendums, on parle plutôt des personnes habiles à voter. C'est une
question de sémantique utilisée dans la LERM. Ça permet de rejoindre, malgré
tout, la rédaction qui est indiquée ici, je vous dirais, des situations
apparentées à celle que Mme la députée évoque.
Bon, prenons le premier paragraphe,
«mettre en oeuvre des projets pilotes visant l'organisation et le déroulement
d'une élection ou d'un référendum». Dans ça, dans l'organisation d'une
élection, on pense notamment à l'élaboration de la liste électorale. On
pourrait prévoir un projet pilote pour revoir des modalités liées à
l'élaboration de la liste électorale. Ça rejoint les exemples que vous évoquez,
notamment.
Dans le deuxième, quand on parle de faire
l'essai d'une procédure d'enregistrement pour les personnes habiles à voter ou
lors d'un scrutin, de nouveaux mécanismes de signature de registre ou de
votation, bon, de votation, oui, scrutin, ça peut viser le référendum, ça peut
viser aussi le vote... l'élection proprement dite. Mais la procédure
d'enregistrement des personnes habiles à voter, ça, on est vraiment dans la
dynamique du référendum, le fameux registre qui précède le référendum pour
pouvoir demander la tenue d'un référendum, qu'on soit en matière d'urbanisme ou
d'un règlement d'emprunt.
Ça fait que c'est vraiment lié à
l'utilisation des termes. Mais donc l'élargissement que prévoit ainsi la disposition
pour les projets pilotes permet d'aller beaucoup plus loin, effectivement,
comme Mme la députée l'évoque, sur ce qui pourrait être fait, alors
qu'auparavant on se limitait au mécanisme de votation.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault
:
Merci. Et, concernant l'organisation et le déroulement, est-ce qu'on peut avoir
des exemples... des styles d'exemples de qu'est-ce qui pourrait être fait comme
projet pilote? Parce que l'organisation, c'est vaste, là. Maintenant, c'est
super vaste, là. C'est comme si on décide qu'on met des bureaux de vote à
chaque coin de rue au lieu de les mettre dans les églises ou qu'on décide qu'on
met des bureaux de votation dans les HLM parce que présentement il n'y en a
pas. Tu sais, ça revient à ça, là. On parle de l'organisation comme telle,
puis, tu sais, ça peut être toutes sortes d'affaires, là. Tu sais, est-ce que...
Est-ce que c'est pour permettre aussi...
Tu sais, parce que moi, tant que ça permet
d'exprimer la démocratie puis que les gens puissent aller voter, ça, là, j'en
suis, vous ne pouvez pas vous imaginer. Moi, tant qu'à moi, qu'on augmente les
périodes de votation, qu'on augmente le fait que les gens peuvent aller écrire
le choix de leur nom de leur candidat, qu'on s'assure qu'on puisse faire voter
avant les HLM où il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes âgées qui...
Tu sais, tant qu'à faire déplacer du monde pour aller les faire voter dans leur
appartement, pourquoi on ne met pas un bureau de <votation?
Comprenez-vous?
Mme Thériault
:
...
qu'on augmente le fait que les gens peuvent aller écrire le choix de
leur nom de leur candidat, qu'on s'assure qu'on puisse faire voter avant les
HLM où il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes âgées qui... Tu sais,
tant qu'à faire déplacer du monde pour aller les faire voter dans leur
appartement, pourquoi on ne met pas un bureau de >votation?
Comprenez-vous?
Des fois, là, tu vas avoir, mettons...
Puis moi, ça m'est arrivé, je vous dis, ça m'est arrivé dans une résidence, là.
O.K. Il y a, mettons... Là, je vais te donner des chiffres pas vrais, mais
juste pour un ordre de grandeur, mettons qu'il y a 50 résidents, bien, ils
sont 45 à avoir signé le vote à domicile. Pourquoi on ne fait pas un bureau?
Pourquoi on ne le garde pas permanent? Vous comprenez? Pourquoi qu'à chaque
élection, à chaque quatre ans, bien, il faut repartir la cabale pour que tout
le monde signe leur formulaire pour voter à la maison? Honnêtement, là, tu
sais, c'est... On veut-tu qu'il vote, le monde, ou on ne veut pas qu'il vote?
Bien, si on veut qu'il vote, est-ce qu'on peut se donner les bonnes procédures?
Ça fait que, là, je suis contente de voir
qu'il y a des projets pilotes, mais je veux juste être sûre que ça, la loi
pourrait le permettre, dans l'entente comme telle, de dire : On va
regarder plus de manières de voter. On peut regarder... tu sais, le vote au
bureau du président, là. Tu sais, si le président ne veut pas avoir de monde,
il va dire non. Bien, c'est parce que le président, là, son rôle, c'est aussi
de s'assurer que le monde vote. Il y a comme une... Tu sais, il y a comme une
espèce de délégation des pouvoirs du Directeur général des élections pour
organiser l'élection sur son territoire, là. En fait, là, c'est à peu près ça,
là. Je vulgarise.
Mme Laforest : Mais il
pourrait le faire.
Mme Thériault
:
Je vulgarise, mais ça revient à ça. Tu sais, le président des élections, il
faut qu'il soit neutre, il faut qu'il s'assure que tout soit fait selon les
règles de l'art, avec le bon calendrier. Ça fait que c'est sûr que moi, quand
on me parle d'organisation puis de déroulement, bien, ça m'interpelle, hein?
Parce que, si tu me dis que ton
déroulement, tu vas t'assurer d'avoir, exemple, un mètre de... deux mètres de
distance, on va prendre cet exemple-là, on est en pandémie, là, ça se peut
qu'on ait une autre phase... une autre vague à l'automne, puis on ne le
souhaite pas, là, tu sais, mais honnêtement, si tu mets deux mètres de distance
entre tout le monde qui va aller voter, comment tu vas faire? Même que les
bureaux de votation, des fois, c'est tellement tout collé. Ta table, tu fais
quoi pour ton monde? Tu ne peux toujours bien pas les obliger à rester isolés
14 jours avant, là. Une chance qu'on a des vaccins, tu sais, mais... Mais
pensez-y, là. Tu as la table, tu as le secrétaire puis tu as le président, ils
sont tous à la même table, puis là il faut que tu les distancies. Tu fais quoi?
Ce n'est pas évident.
Ça fait que moi... Moi, je pense juste que
c'est parfait, que vous nous faites... tu sais, qu'on ait la possibilité de
faire des projets pilotes, tu sais. Mais il faut évaluer d'autres possibilités
aussi, comme le vote par la poste, qui est sous-utilisé. Le vote par la poste,
tu le fais juste quand tu es à l'extérieur ou quand tu es dans un grand centre ailleurs,
parce que tu travailles au Nunavik ou à Fermont, tu sais, ou bien quand tu es
en voyage, mais encore faut-il que tu saches tu es où puis que là... Là, ça
fait que...
Ça, c'est tellement spécial, Mme la
Présidente, là. Écoutez, tu t'en vas en voyage, tu t'en vas en Italie, mettons,
pour deux semaines. Bien là, le temps que ton formulaire de vote arrive là-bas,
tu es reparti. Tu ne peux pas voter avant de partir. Tu dis : Bien, voyons
donc! C'est-tu ridicule? Ou bien, tu remplis puis tu retournes, mais ça n'a pas
le temps de rentrer. C'est ridicule, là, tu le sais que tu ne seras pas là.
Pourquoi tu ne fais pas voter le monde avant de leur donner un... de leur faire
parvenir un kit pour qu'ils puissent <voter à distance? Aïe!...
Mme Thériault
:
Tu ne peux pas voter avant de partir. Tu dis : Bien, voyons donc!
C'est-tu ridicule? Ou bien, tu remplis puis tu retournes, mais ça n'a pas le
temps de rentrer. C'est ridicule, là, tu le sais que tu ne seras pas là.
Pourquoi tu ne fais pas voter le monde avant de leur donner un... de leur faire
parvenir un kit pour qu'ils puissent >voter à distance? Aïe! On peut-tu
arriver, là? Je pense que la pandémie a mis beaucoup de choses, tu sais, particulièrement
au niveau des moyens électroniques puis des manières de fonctionner, qu'on doit
les perfectionner. Bien, le vote, c'est pareil. Tu sais, moi, je trouve ça
épouvantable, là. Voyons! Tu es en Floride. Tu sais, en Floride, ce n'est pas
pire, tu restes là une couple de mois, pour ceux qui partent, mais pour les
autres, là, qui s'en vont faire des voyages à l'automne, des fois, là, ce n'est
comme pas évident.
Ça fait que c'est pour ça que je me dis :
Bien là, on va-tu pouvoir tester des projets pilotes puis s'assurer que le
monde puisse voter différemment? Puis est-ce qu'il va y avoir aussi... Est-ce
qu'il va y avoir une évaluation des projets pilotes pour voir éventuellement
s'il n'y a pas un projet pilote... parce que, là, on le fait pour les élections
municipales, mais ce que je peux reprocher à tout ce qu'on fait, c'est que, des
fois, on va faire de tests pour... Tu sais, nous, on a des règles au provincial
qui ne s'appliquent pas au municipal, comme le vote à domicile. Bien, il me
semble que ce qui est bon pour minou, c'est bon pour pitou. Ça fait que, si on élit...
Si on vote pour nos députés au Québec, on doit être en mesure de voter pour nos
maires puis nos conseillers municipaux avec les mêmes règles. Si on est capable
de le faire au provincial, pourquoi on ne peut pas au municipal? Ça fait qu'honnêtement,
tu sais, c'est... Il y a tellement d'affaires qui sont à géométrie variable que
ce n'est comme à peu près pas compréhensible.
Ça fait que moi, si les municipalités font
des projets pilotes, puis qu'elles trouvent le moyen d'ajouter des bureaux de
vote dans les HLM, savez-vous quoi? Je suis intéressée à le savoir, moi. Ça a-tu
marché? Ça a-tu été bon? Aïe! On peut-tu mettre ça sur la prochaine élection au
provincial? On peut-tu l'ajouter? Ça fait qu'il y a comme une espèce de vase
communicant, il me semble, entre chacun des paliers qui passent en élection, de
nouvelles mesures qu'on pourrait ajouter pour faire en sorte de modifier les
lois. Parce que tu as beau faire des projets pilotes... puis là après ça, quand
c'est des bonnes mesures, bien, il faut peut-être les rendre permanentes puis
il faut peut-être voir aussi de quelle manière on pourrait tirer profit des
expériences du municipal pour dire : Bien, peut-être, ce serait
intéressant de regarder ça au provincial aussi. Mais là il arrive quoi avec les
projets pilotes? Allez-vous faire, je ne sais pas, moi, une évaluation
quelconque si ça a été bon puis si on peut l'appliquer à d'autres niveaux?
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, est-ce que vous voulez intervenir?
Mme Laforest : Oui. O.K.
Bon, alors, oui, les possibilités... Quand vous posez des questions, oui, ce
serait possible, évidemment, avec les projets pilotes, pour les endroits que
vous avez mentionnés tout à l'heure.
Là, la dernière question, c'était :
Est-ce que vous alliez avoir une vérification pour les projets pilotes? Oui.
L'article 66 qui suit la demande... parce qu'on dit : «La
municipalité doit, après la tenue du projet pilote ou de l'essai mentionné de
l'article 659.2, transmettre un rapport d'évaluation au ministre des
Affaires municipales, des <Régions et de l'Occupation...
Mme Laforest :
L'article 66
qui suit la demande... parce qu'on dit : «La municipalité doit, après la
tenue du projet pilote ou de l'essai mentionné de l'article 659.2,
transmettre un rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales, des >Régions
et de l'Occupation du territoire et au Directeur général des élections.»
Donc, après le projet pilote, ici, dans le
prochain article... Puis il faut dire que l'article 66 est vraiment le
même article que 129. C'est deux articles de concordance. Donc, à l'article 66
et 129, on dit justement qu'il doit y avoir un rapport qui est remis au Directeur
général des élections et à la ministre, la ministre des Affaires municipales.
Donc, vos deux questions, oui, on pourrait
essayer les genres de projets pilotes que vous avez mentionnés. C'était
possible, et, oui, dans les deux autres articles, on demande un rapport.
C'est important de mentionner pourquoi cet
article a été ajouté... pas ajouté, mais qu'il est dans le projet de loi pour
la participation électorale. C'est important de mentionner qu'on avait des
demandes, par exemple, pour les gens, qu'ils aillent voter directement au
bureau du président des élections, puis ça, ça été vraiment, vraiment demandé,
partout, dans toutes les municipalités. Pourquoi je ne peux pas aller voter au
bureau? Puis dans le... Quand on a étudié le projet de loi n° 85, bien, c'est...
on ne pouvait pas le faire, parce que, là, on était à toute vitesse, si je peux
dire, à cause de la pandémie, sauf que nous, on a repris ça et on a dit :
C'est important que les gens qui veulent aller visiter — visiter? — qu'ils
aillent voter au bureau du président des élections. La municipalité pourra le
faire, si, bien entendu, ils s'entendent avant.
Les autres exemples, pour les projets
pilotes... Bien, c'est sûr qu'il y en a tellement, peu importe, des projets
pilotes, mais ceux qui ont été demandés, comme projets pilotes, c'était aussi
pour le partage des rôles entre les membres du personnel électoral. Ça fait que
ça, ils veulent... il y a des projets pilotes qui ont été demandés pour ça. Le
rôle du président d'élection, parce que, souvent, le président d'élection, il
est assez... Il a énormément de charges, si je peux dire. Alors, son rôle de
président d'élection, est-ce qu'il pourrait y avoir des projets pilotes par
rapport à son rôle? Également, il y a eu des demandes... aller voter dans des
endroits différents, dont le bureau du président des élections.
Ça fait que, tu sais, c'est des exemples
comme ça, de demandes qu'on a eues pour des projets pilotes, mais c'est sûr qu'il
y a tellement... Il va tellement y avoir, d'après moi, de projets pilotes...
parce qu'en fait, ça fait longtemps, longtemps qu'on le dit que les élections...
On devrait travailler nos élections. Ça fait, hein, longtemps qu'on en parle puis
là, maintenant, on le permet avec les projets pilotes. Puis évidemment, le
rapport qui sera déposé au ministre, bien, moi, c'est certain que je conseille
que tous les projets pilotes qui seront positifs et qui démontreront une... de
l'innovation, si je peux dire, dans les élections, bien, tant mieux pour les
citoyens puis tant mieux pour la démocratie également.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Thériault
:
Le taux de participation aux élections municipales, présentement, il est à
combien?
Mme Laforest : 42 %.
C'est-tu ça, 42 %?
Une voix : ...
Mme Laforest : 47 %?
Je pense que c'est 42 %.
Mme Thériault
:
C'est ça, il est un peu en bas de 50 %, hein?
Mme Laforest : Je pense
que c'est 42 %, si je ne me <trompe pas, Me Paradis...
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Thériault
:
Le taux de participation aux élections municipales, présentement, il est à
combien?
Mme Laforest :
42 %. C'est-tu ça, 42 %?
Une voix : ...
Mme Laforest :
47 %? Je pense que c'est 42 %.
Mme Thériault
:
C'est ça, il est un peu en bas de 50 %, hein?
Mme Laforest : Je
pense que c'est 42 %, si je ne me >trompe pas, Me Paradis.
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
O.K. 42 %.
Mme Laforest : Oui. Ça
fait que c'est sûr que ça nous prend...
Mme Thériault
:
Bien, c'est ça, c'est pour ça que je pose la question, parce que, là, si en
plus vous avez eu des discussions ou d'autres demandes, je vais le dire comme
ça, des municipalités pour...
Mme Laforest : Des
exemples, là.
Mme Thériault
:
C'est ça, selon les exemples que vous nous avez donnés, moi, je pense qu'il
faut être pour ça, là, sans aucun problème. Allez-y. Quand les municipalités,
elles font des référendums, si on veut que le monde se prévale de leur droit de
vote aussi, il faut faciliter le vote, parce que je trouve ça correct. Puis
aussi, tu sais, c'est parce que, normalement, quand tu fais des référendums, ce
n'est pas sur des questions futiles, c'est sur des questions qui sont
importantes pour l'avenir d'une municipalité, s'ils vont à droite ou s'ils vont
à gauche, puis qu'ils décident qu'ils soumettent à la population.
Ça fait que moi, je n'ai pas de problème
avec ça, sauf que, c'est ça, je me dis, peut-être qu'il faudrait aussi regarder
avec la FQM puis l'UMQ pour s'assurer qu'il y ait bel et bien... tu sais, qu'on
soit en mesure d'initier des projets pilotes. Parce que, honnêtement, dans une
élection partielle, c'est le temps de le faire, puis, dans les référendums sur
les municipalités, c'est intéressant de le faire aussi. Et là je crois
comprendre que ce qu'on fait ici, ça s'applique aussi en cas de référendum pour
une MRC. Est-ce que ça s'applique aussi pour une MRC ou pas?
Mme Laforest : À un autre
article, on va le voir dans un autre article.
Mme Thériault
:
C'est un autre article. Ah! je vous devance, hein? O.K., correct. Ça fait qu'à
ce moment-là, c'est bon. Dans le dernier changement, c'est... Dans la loi,
c'était écrit «décrire des nouveaux mécanismes de votation», qu'on enlève
et on remplace par «décrire, selon le cas, les projets pilotes — ça
va — ou les nouveaux mécanismes de signature de registre ou de
votation.»
Mme Laforest : 44 %.
Mme Thériault
:
44 %. Vous avez une bonne mémoire. 44 % taux de participation, O.K.,
correct. Ça fait que là, ici, le reste, c'est juste... c'est dans l'entente. On
ne modifie pas d'autre chose que juste de décrire les projets, les mécanismes
de signature de registre ou votation, ne bougez pas, mentionner les
dispositions, ça va, le territoire de la municipalité, que l'entente a effet de
loi. Parce que ça serait le fun peut-être d'avoir, juste, dans les ententes...
de s'assurer d'avoir du feed-back, une évaluation du déroulement, parce que, là,
je ne le vois pas dans la loi. Ici, ce n'est pas ça que je vois, là, je vois
juste, O.K. : «Cette entente doit :
«1° décrire, selon le cas, les projets
pilotes ou les nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation;
«2° mentionner les dispositions de la
présente loi qu'elle modifie ou remplace;
«3° dans le cas où le territoire de la
municipalité est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté dont
le préfet est élu conformément à l'article [...] de la Loi sur l'organisation
territoriale municipale, prévoir qu'elle s'applique au scrutin tenu pour
l'élection au poste de préfet sur le territoire de la municipalité.»
Puis : «Cette entente a l'effet de la
loi.» Nulle part les résultats <du projet pilote...
Mme Thériault
:
...
dans le cas où le territoire de la municipalité est compris dans
celui d'une municipalité régionale de comté dont le préfet est élu conformément
à l'article... de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, prévoir qu'elle
s'applique au scrutin tenu pour l'élection au poste de préfet sur le territoire
de la municipalité.»
Puis : «Cette entente a l'effet de
la loi.» Nulle part les résultats >du projet pilote ne font partie de...
Ça vient avec l'entente. Il faut être...
Puis le pourquoi je demande ça, c'est
relié directement au taux de vote. C'est que, si, avant, c'était 44 % de
votes dans la municipalité, puis, après le projet pilote, on a augmenté la
participation, puis qu'on est montés à 55 %, posons-nous pas de question.
On veut-tu favoriser la démocratie ou pas?
Puis je vais faire référence à mon expérience,
Mme la Présidente, O.K. Moi, là, quand j'ai été élue, j'étais députée d'Anjou, parce
que le comté, c'était l'arrondissement d'Anjou puis une portion d'une paroisse
qui s'appelle Saint-Justin, qui est aujourd'hui... c'est dans Mercier-Ouest...
Mercier-Est, pardon. On a modifié la carte électorale. Il y a un comté qui a
disparu. Je me suis ramassée avec Saint-Justin, je ne l'avais plus du tout, du
tout, il s'en allait dans Bourget. J'ai eu une partie de Bourget qui s'est en
venue chez nous, puis j'ai eu une partie de Viger, qui a disparu, parce que Jeanne-Mance—Viger,
c'est un comté, mais avant, tu avais Viger puis Jeanne-Mance.
Ça fait que moi, je peux vous dire que,
quand j'ai fait la modification... J'ai demandé au Directeur général des
élections de changer le nom du comté pour qu'il l'appelle Anjou—Louis-Riel. Mon
comté est composé de deux tiers, l'arrondissement d'Anjou, un tiers, la section
Louis-Riel. Savez-vous quoi? Mon taux de vote, de participation était plus bas
dans la section Louis-Riel, parce que les gens, pour eux, Louis-Riel... Le nom
de mon comté, c'était Anjou. Ils disaient : Bien, voyons, Anjou, ce n'est
pas ici, c'est de l'autre bord. La connotation Anjou, c'était de l'autre bord.
Quand on a changé le nom, on a augmenté le taux de participation.
Mme Laforest : Projet
pilote.
Mme Thériault
:
Bien, ce n'était pas un projet pilote, mais moi, j'ai remarqué que le taux de participation...
Mme Laforest : Non, mais
ça a fait...
Mme Thériault
:
...était différent entre ma section Anjou puis Louis-Riel, parce que les gens
pensaient que ce n'était pas Anjou. Bien, je comprends que ce n'est pas Anjou
au municipal, mais au provincial, c'est le comté d'Anjou. Ça fait que ça
justifiait de faire ajouter Louis-Riel, vous comprenez?
Là, les gens, le sentiment d'appartenance,
il n'y a pas de problème. Le taux de vote, il est pareil. Ça vote pareil, là, tu
sais, parce qu'on l'a corrigé en changeant le nom. Ça fait que ce n'était pas
un projet pilote. Mais moi, je l'ai remarqué parce que j'ai fait plusieurs
élections, puis quand tu regardes tes pôles, tu es capable de voir ton taux de
participation. Puis quand tu as une grosse différence entre deux régions, tu
dis : Qu'est-ce qui a manqué? Mais c'était juste le nom. Ça fait qu'on a
changé le nom, puis le Directeur général des élections, il a dit : Bien
oui, ça a de l'allure. Bien oui, ça a de l'allure, parce que le but, c'était
d'augmenter le taux de participation.
Ça fait que c'est sûr que, quand je vois
d'écrit dans l'entente... J'aimerais ça peut-être voir quelque part... On peut-tu
voir les résultats du projet pilote aussi? Ça fait que, un, tu as une
obligation de la municipalité qui fait un projet pilote sur un référendum ou
dans sa manière de fonctionner, d'au moins dire si le taux de participation a
augmenté ou pas.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Merci beaucoup pour votre belle collaboration et le ton
très respectueux. Oui, il est 18 heures.
Mme Thériault
:
Je n'ai pas regardé l'heure.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à
19 h 30. Je vous souhaite un bon appétit, mesdames... et <messieurs
également...
18 h (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...manière de fonctionner, d'au moins dire
si le taux de
participation a augmenté ou pas.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée.
Merci beaucoup pour votre belle
collaboration
et le ton très respectueux.
Mme Thériault
:
Ah! il est 18 heures.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, il est 18 heures.
Mme Thériault
:
Je n'ai pas regardé l'heure.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors,
compte tenu de l'heure, la
commission va suspendre ses
travaux
jusqu'à 19 h 30. Je vous souhaite un bon appétit,
mesdames... et >messieurs également.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 35)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections
et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.
Alors, lors de notre suspension, un peu
plus tôt, nous en étions à l'étude de l'article 65. Je crois que c'était Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel qui avait la parole.
Mme Thériault
: Oui, absolument,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à vous la parole, madame.
Mme Thériault
: Merci.
Donc, oui, j'avais la parole et je posais différentes questions par rapport au
fait que... Pour les gens qui reprennent avec nous, ça va. Pour ceux qui se
joignent, eux, ils ne le savent pas nécessairement. Bonjour, M. le député.
Donc, on disait que, dans la modification
qui est proposée par la ministre dans la loi, actuellement on a : «Cette
entente doit», en parlant de l'entente qui est faite entre la municipalité et
la ministre pour pouvoir faire des projets pilotes et de pouvoir tester des
choses, soit au niveau de l'organisation, soit au niveau du vote. On dit :
«Cette entente doit :
«1° — avant c'était écrit — décrire
les nouveaux mécanismes de votation», et on remplace ça pour :
«1° décrire, selon le cas, les projets
pilotes ou les nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation;
«2° mentionner des dispositions de la
présente loi qu'elle modifie ou remplace; et
«3° dans le cas où le territoire de la
municipalité est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté dont
le préfet est élu <conformément à...
Mme Thériault
:
...les nouveaux
mécanismes de votation», et on remplace ça pour :
«1° décrire, selon le cas, les projets
pilotes ou les nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation;
«2° mentionner des dispositions de la
présente loi qu'elle modifie ou remplace; et
«3° dans le cas où le territoire de la
municipalité est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté dont
le préfet est élu >conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur
l'organisation territoriale municipale, prévoir qu'elle s'applique au scrutin
tenu pour l'élection au poste de préfet sur le territoire de la municipalité; et
«Cette entente a effet de loi.»
Et là je parlais des résultats de
l'entente. Parce que, là, moi, quand je lis le projet de loi, c'était juste...
ça disait qu'on devait décrire, mentionner et... ce que ça remplace, etc. Mais
là on change ça pour «décrire, selon le cas, les projets pilotes ou les
nouveaux mécanismes de signature du registre ou de votation», puis moi, je
trouvais qu'il manquait juste le résultat, Mme la Présidente, auquel cas je
pense que, lorsqu'on fait des projets pilotes... parce qu'on parlait... taux de
participation aux élections municipales, c'est 44 %. Je pense que, la
démocratie, on y croit. On vote des lois ici, au Parlement, on a un projet de
loi qui parle de déontologie puis de démocratie municipale. Donc, évidemment,
Mme la Présidente, oui, pour les projets pilotes, faisons-en. Par contre, il
faut savoir le résultat que ça donne.
Donc, mon questionnement à la ministre,
avant qu'on parte pour la pause du souper, était à l'effet que, peut-être, ça
prendrait, dans le texte qu'on a devant nous, peut-être un petit ajout pour
qu'on puisse voir les résultats du projet pilote, à tout le moins exiger qu'on
puisse comparer s'il y a un impact dans le taux de participation de votation,
Mme la Présidente.
Je vous ai même donné l'exemple de mon
comté, où, quand on a changé le nom du comté en ajoutant l'autre secteur pour
que les gens puissent mieux s'identifier, ça avait augmenté le taux de
participation. Donc, il est évident que... je pense qu'on peut prendre
certaines mesures comme ça, qui va faire en... en fait, que ça va aller
beaucoup mieux.
Donc, je ne sais pas si on peut peut-être
me donner des éclairages. Peut-être que c'est prévu ailleurs qu'on puisse
donner les résultats aussi, mais auquel cas j'aimerais quand même qu'on puisse
exiger au moins à savoir si on a augmenté le taux de participation des
élections ou de participation pour les projets pilotes qui se tiendraient au
niveau municipal.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui.
Alors, c'est certain que les projets pilotes sont suivis par le ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation, et c'est aussi important que, s'il y a
des modifications législatives, on puisse les faire considérant les projets
pilotes qui seront positifs.
Alors, à l'article 66... l'article
suivant répond à votre questionnement. Alors, l'article 66, c'est :
«La municipalité doit, après la tenue d'un projet pilote ou de l'essai
mentionné de l'article 659.2, transmettre un rapport d'évaluation au
ministre des Affaires municipales et au directeur des élections.»
Alors, votre demande... vous anticipiez
l'article 66, et on répond à la demande à l'article 66, oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Oui, <Mme la...
Mme Laforest : ...
projet
pilote ou de l'essai mentionné de l'article 659.2, transmettre un rapport
d'évaluation au ministre des Affaires municipales et au directeur des
élections.»
Alors, votre demande... vous anticipiez
l'article 66, et on répond à la demande à l'article 66, oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Oui, >Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault
:
Je suis très heureuse de voir qu'il y a un article qui dit qu'on doit
transmettre un rapport, mais j'aimerais peut-être qu'on pense à apporter une modification
dès maintenant, mettez ça dans votre boîte à idées, pour qu'on puisse, dans les
informations données, mentionner le taux de participation, savoir c'est quoi,
l'impact de la dernière... tu sais, qu'on puisse avoir un comparatif pour voir si
ça a augmenté de manière significative. Je pense, c'est le meilleur barème, Mme
la Présidente, qu'on ne peut pas se donner.
Donc, puisque, dans l'autre article, on
dit : «...doit, après la tenue du projet pilote ou de l'essai mentionné à l'article,
transmettre un rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales...»
transmettre un rapport d'évaluation qui devrait contenir l'augmentation du taux
de participation aussi, peut-être, quelque chose comme ça. Donc, je laisse le
soin à vos légistes, comme on a dit, de regarder. Puis, quand on sera au 66, on
en fera la discussion, mais ça me va pour ce côté-là. Parfait.
• (19 h 40) •
Mme Laforest : D'accord.
Mme Thériault
: C'est
beau pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil, oui, à vous la parole.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, moi, je reviens sur la partie de l'article 65 en
lien... bon, c'est moi qui ai un fou rire, c'est à mon tour... sur la partie
avec les ententes. On fait référence, là... entente, projets pilotes.
Bien, ma première question, c'est que c'était
déjà permis, là, dans l'article 659.2, là, qui existait. Est-ce qu'il y en
a déjà eu pu, en fait, combien qu'il y en a eu, entre autres, là, des ententes
comme ça? Puis pourquoi on vient le modifier, là? C'est quoi, en fait, l'objectif?
C'est d'en faire... Est-ce qu'on a un objectif d'en faire un nombre illimité ou
est-ce qu'on se dit : Bien, il était trop restrictif? C'est quoi, là, l'évolution
au point de vue desdites ententes?
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
Mme Laforest : Oui, très
bonne question. Évidemment, je n'étais pas là dans le passé. Je vais laisser Me
Paradis répondre parce que je n'ai pas la question à savoir est-ce qu'il y a eu
beaucoup de projets pilotes dans le passé. Me Paradis, je ne sais pas si
vous êtes là depuis un bout, là...
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Je n'ai pas avec moi, là, de données quantifiées en termes
de nombre, mais, oui, il y en a eu plusieurs, là, qui ont été conclues, là, par
le passé. On pourrait assez... je dirais, assez facilement, là, en sortir pour
en donner des exemples à la commission, là, cette semaine, là, sans problème.
Si vous voulez avoir ces renseignements-là, on pourrait en sortir des exemples
concrets, là, mais il y a quand même eu un certain nombre. C'était toujours en
lien avec les mécanismes de votation, par contre, la disposition étant limitée
de la sorte.
Mme Nichols : Puis dans
le fond... Bien oui, moi, je suis curieuse de savoir, tu sais, on en a fait
combien, puis, peut-être, j'imagine, qu'il y en a qui ont été retenues, là.
Mais là, ici, on apporte des modifications puis on apporte... tu sais, je
veux... S'il y en avait déjà, là, des ententes, puis ce qui était écrit là... Parce
que c'était déjà prévu, entre autres, que c'était lors d'un scrutin, lors des
mécanismes de votation. Donc, les modifications qu'on apporte, c'est précisément
pour quoi? Est-ce qu'il y a un objectif <en particulier?
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, les...
Mme Nichols : ...des
modifications puis on apporte... tu sais, je veux...
S'il y en avait
déjà,
là, des ententes, puis ce qui était écrit là...
Parce que c'était
déjà
prévu,
entre autres, que c'était lors d'un scrutin, lors des mécanismes
de votation. Donc, les modifications qu'on apporte, c'est
précisément
pour
quoi?
Est-ce qu'il y a un
objectif >en particulier?
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, les modifications... Bien, on m'indique... on me transmet, d'ailleurs, l'information
qu'à l'égard juste du vote par correspondance, il y en a eu 21, ententes de projet
pilote, qui ont été conclues entre 2001 et 2006, ce qui a permis, bien entendu,
d'alimenter, là, la réflexion à l'égard de cela, à l'égard notamment du règlement
sur le vote par correspondance du ministère.
Puis, bien entendu, avec la disposition
ici, compte tenu que ce qui était en vigueur se limitait aux mécanismes de
votation, bien là, on voyait un intérêt à ce que ça puisse être utilisé pour le
référendum, pour l'organisation de référendum, les différentes étapes. Le
déroulement de l'élection générale, comme on disait, à titre d'exemple, pour la
confection de la liste électorale, est-ce qu'il peut y avoir des modalités
particulières qui pourraient être utilisées? Pour le personnel électoral, est-ce
qu'on pourrait, dans certains cas, parce que c'est des demandes qui ont parfois
été formulées... qu'on puisse combiner certaines responsabilités du personnel
électoral pour tenir compte, justement, des effectifs disponibles ou, voire
même, une autre possibilité qui est souvent demandée par le milieu municipal,
la possibilité qu'il y ait un président d'élection qui puisse agir pour plus
d'une municipalité à l'égard... une sorte de président ou directeur régional
des élections ou président régional des élections.
Donc, c'est toutes des choses qui
permettraient d'être réalisées par ces ententes de projets pilotes là pour
qu'on puisse le tester et, à terme, avec des résultats concluants, pouvoir
formaliser le tout dans la législation de manière permanente, là.
Mme Nichols : Mais ça, ça a
été une des problématiques, là, quand on est tombés à date fixe pour les
élections municipales, là. Souvent, je donne l'exemple, là, de... peut-être, un
président d'élection pouvait, là, se promener d'une municipalité à l'autre,
mais là, à date fixe, là, il fallait que chaque municipalité ait son propre
staff, là, son propre personnel. Ça fait que, oui, c'était une problématique.
Mais je reviens, là, relativement aux
ententes. Là, je comprends qu'on veut l'élargir, là, entre autres, là, aux
référendums. On vient le préciser, mais est-ce que... O.K., je veux juste... tu
sais, je veux juste faire comparaison, là, le passé puis là les ententes, vers
où on s'en va, là. Est-ce que c'était aussi à la demande des municipalités ou est-ce
que les ententes, c'était imposé ou proposé par le DGEQ ou par la ministre des
Affaires municipales? Le... la ministre ou le, en tout cas. Le ou la, là, hein,
qu'est-ce qui s'applique.
Mme Laforest : Le ou la.
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
le ou la, qu'est-ce qui s'applique, mais... parce qu'ici, là, on voit, là, que
c'est tripartite, là. Ça prend la municipalité, la ministre puis le DGEQ.
Est-ce que c'était la même chose ou on vient rajouter une obligation
supplémentaire?
Mme Laforest : En fait, c'est
une demande lorsque nous avons fait des consultations particulières — oui,
vous étiez présente, évidemment — puis on a entendu la présidente de
l'UMQ. La présidente de l'UMQ mentionnait d'ailleurs qu'elle... elle suggérait
qu'il y ait plus de projets pilotes, parce qu'on avait justement demandé que
les gens aillent voter... l'exemple était celui-ci, qu'on <aille voter au
bureau...
Mme Laforest : ...consultations
particulières
— oui, vous étiez présente, évidemment
— puis
on a entendu la présidente de l'UMQ. La présidente de l'UMQ mentionnait
d'ailleurs qu'elle... elle suggérait qu'il y ait plus de projets pilotes, parce
qu'on avait justement demandé que les gens aillent voter... l'exemple était
celui-ci, qu'on >aille voter au bureau du président d'élection. Donc, on
voulait le faire dans le projet de loi n° 85. On manquait de temps, on a
dit : On va le mettre dans le projet de loi n° 49.
Maintenant, ceci étant, la présidente de
l'UMQ avait mentionné que son projet pilote... Il y en avait six, municipalités,
Me Paradis, je crois, quand on avait fait les consultations particulières?
Il y avait six municipalités qui avaient des projets pilotes, et c'était
en lien avec le président des élections pour aller voter au bureau. Donc, les
six projets allaient très, très bien, et on avait eu la recommandation si
c'était possible d'élargir cette possibilité-là.
Alors, oui, si vous me demandez : Est-ce
que c'est une demande du milieu?, oui, mais évidemment les projets pilotes sont
toujours à la demande des municipalités. Mais l'exemple type, évidemment, c'est
la présidente de l'UMQ qui nous l'avait mentionné, donc ça représente les plus
grandes municipalités du Québec. Donc, c'est une demande qui est quand même à
considérer, puis je pense qu'ici on vient répondre à la demande.
Mme Nichols : Merci. En effet,
là, j'étais là, là, quand Mme Roy l'avait demandé à l'UMQ. Puis les
projets pilotes, je pense, c'est sollicité de partout, là. Moi, je suis la
première à dire qu'il faut en faire, des projets pilotes. Il faut l'essayer,
voir si ça fonctionne, justement, pour s'ajuster. Ça, moi, je le dis, là, que
ça soit le vote par correspondance, que ça soit le vote électronique, il y a
plein de choses, là, qu'on peut essayer, là, par projet pilote. Puis moi, c'est
ce que j'aimais bien faire aussi comme mairesse, pas juste dans le cadre des
élections, mais pour... quand on amène des modifications dans une ville, soit
un changement de règlement ou... Je pense que ça peut être, justement, une
belle façon de dire : Bien, on l'essaie, puis, si ça ne fonctionne pas, on
se retire.
Mais moi, ma question, c'est à savoir
est-ce que... Tu sais, je comprends que, la municipalité, elle en fait partie,
là, elle est partie à l'entente, au projet pilote, mais je voulais savoir :
Est-ce que le DGEQ ou le ministère pourrait dire : On veut faire un projet
pilote chez vous ou on te l'impose — moi, c'était plus ça — ou
est-ce que ça doit émaner d'une demande d'une municipalité qui veut faire un
projet pilote? C'était plus dans ce sens-là. Pour le reste, là, moi, les
projets pilotes, je suis 100 % d'accord avec la...
Mme Laforest : Oui, bien, en
fait, les projets pilotes sont toujours à la demande de la municipalité. Il
faut voir que la municipalité le demande. Ensuite, le Directeur général des
élections et le ou la ministre acceptent le projet pilote. Mais vraiment... la
demande vient vraiment du milieu, donc on ne peut pas l'imposer. Mais, en fait,
les municipalités ont... Même présentement, je pourrais vous dire que les
municipalités ont beaucoup d'idées pour les élections. Parce qu'il faut
considérer que, durant l'année qu'on a vécue, on a vécu de bonnes élections
partielles et on a vu plusieurs municipalités, dont certains maires et
mairesses, qui suggéraient même le vote, on l'a entendu, là, en voiture. Toutes
les possibilités étaient demandées.
Maintenant, quand la municipalité fait une
demande, on va évaluer la demande avec le Directeur général des élections, et, <à
ce moment-là...
Mme Laforest : ...
plusieurs
municipalités, dont certains maires et mairesses, qui suggéraient même le vote,
on l'a entendu, là, en voiture. Toutes les possibilités étaient demandées.
Maintenant, quand la municipalité fait
une demande, on va évaluer la demande avec le Directeur général des élections,
et, >à ce moment-là, ce sera accordé. Mais je pense qu'on va avoir une
grande, grande évolution par rapport aux élections avec cet article. L'article 65,
d'après moi, pour les élections, les futures élections, va changer ou améliorer
beaucoup la situation. C'est vraiment important puis... Puis c'est grâce, en
même temps, au projet de loi n° 85, parce que, si on n'avait pas entendu
les gens, les unions en consultation, qui voulaient avoir des projets pilotes...
Puis c'est certain qu'on avait des demandes parfois de faire des élections
avec... en voiture, mais, en même temps, il faut que ce soit préparé. Puis,
comme on le dit, tous les projets pilotes seront... On demande l'évaluation
des... un rapport pour l'évaluation des projets pilotes. Ça fait qu'à ce
moment-là les meilleurs projets pilotes seront évalués par la suite.
Mme Nichols : Bien, on
comprend... Merci. On comprend que cet article-là ne va pas s'appliquer, là,
pour le 7 novembre, là, juste pour être certaine, là. Non? O.K. Parfait.
Parce que, tu sais, on l'a fait pour le 85, mais là je me disais... Parce qu'on
en voulait, des projets pilotes pour le 7 novembre, là, mais on a compris
qu'on était peut-être contraints un peu avec le temps ou... C'est ce que je
comprends?
Mme Laforest : Vous
comprenez très bien. En même temps, je salue, là, l'écoute du Directeur général
des élections, parce que le point qu'on a le plus discuté avec les collègues, c'était
vraiment d'avoir plus d'ouverture, plus de possibilités, de voir les votes par
correspondance. Là, on l'a vu, mais il fallait toujours respecter les délais.
Maintenant, je pense que... Je salue
l'ouverture parce que c'était une des plus grandes demandes, de tous les
partis, hein? Nous étions les quatre à dire qu'on voulait avoir des projets
pilotes, qu'on voulait tester le vote par Internet, alors... les signatures à
distance. Ça fait que ça, c'est le fun parce qu'on le met tout de suite dans
notre projet de loi. Ça fait que ça démontre qu'il y a quand même... il y a une
suite dans les idées. Ça fait qu'on arrive avec ça et on voit l'importance... bien,
on voit l'importance qu'on accorde à ces projets pilotes là. C'est important,
là, puis... Et, non, ce n'est pas juste pour le 7 novembre 2021, mais
maintenant, on entend qu'on a entendu les demandes du milieu puis on va de l'avant.
• (19 h 50) •
Mme Nichols : Bien, je le
dis vraiment, tu sais, gentiment, là, sans préjudice, là. Je suis d'accord avec
vous que le Directeur général des élections... je pense qu'il a bien compris
notre position puis la demande des municipalités, là, de vouloir des projets
pilotes. Je rappelle que ça, c'est dans cinq ans. Ça fait qu'il y a quand même
un peu de cheminement à faire, puis je pense entre autres au vote électronique,
hein? Je pense que... Puis, si je ne me trompe pas, le mandat du DGEQ va être à
renouveler aussi. Ça fait que je pense qu'il va falloir tenir ça en... il faut
avoir ça aussi en ligne de compte, mais... Puis, dans les questions que j'ai
posées précédemment, ce n'est pas très contraignant, là. Le DGEQ peut dire non
à un projet pilote, puis le projet pilote n'a pas lieu, là.
Ça fait que c'est... tu sais, c'est un <article
pas supercontraignant...
Mme Nichols : ...
faut
avoir ça aussi en ligne de compte, mais... Puis, dans les questions que j'ai
posées précédemment, ce n'est pas très contraignant, là. Le DGEQ peut dire non
à un projet pilote, puis le projet pilote n'a pas lieu, là.
Ça fait que c'est... tu sais, c'est un
>article pas supercontraignant. La ministre dit oui... La municipalité
fait une proposition, la ministre dit oui, puis le DGEQ dit non, puis le projet
pilote n'a pas lieu, là. Ça fait que... Mais je le sais que... tu sais, je le
sais... je présume la bonne foi de tout le monde, là, puis je présume la bonne
volonté aussi, mais, des fois, hein, si c'est peut-être trop complexe ou on n'a
pas le... Tu sais, je veux dire, c'est facile, invoquer un motif, tu sais, pour
dire : Bien, je n'ai peut-être pas le staff nécessaire, je n'ai peut-être
pas l'équipement nécessaire, puis, tu sais, ça va être non. Bien...
La Présidente (Mme Boutin) :
...
Mme Laforest : Oui, je suis
tout à fait d'accord. En même temps, qu'est-ce qu'on... quelle chance, je pense,
qu'on peut avouer tous ici ensemble, c'est qu'on a du temps maintenant, puis
c'était la problématique qu'on avait. Avec le projet de loi n° 85, on
manquait de temps.
Donc là, je pense que le DGEQ va... voit
toute l'importance de l'article, et, en même temps, la notion du temps ne
pourrait pas être un aspect pour dire qu'on ne pourrait pas aller de l'avant.
Et je pense que, la mission du Directeur général des élections, c'est que ça se
passe très, très bien, puis on va essayer, justement, avec des projets pilotes
comme ça, de collaborer. Parce qu'il y a sûrement des éléments, dans les
projets pilotes, qui seront, en tout cas, considérés, d'après moi, avec le
DGEQ, parce qu'on a vu quand même qu'il y avait une certaine ouverture. On va
essayer de travailler ensemble pour promouvoir les valeurs démocratiques, si je
peux dire, parce que c'est important que nos élections, ce soient des élections
de 2021 et qu'on considère les aspects technologiques, les outils numériques.
Alors, c'est important de voir qu'on pourrait essayer d'aller de l'avant.
Mme Nichols : Oui, je partage
que la modernité, dans cinq ans... La technologie, ça va vite, hein? Ça fait
qu'on pourra regarder aussi ce qui se fait ailleurs à travers le monde,
évidemment, puis, oui, faire des projets pilotes dans des municipalités qui
auront peut-être... qui seront peut-être plus avancées pour le faire.
Relativement à ces ententes-là, là, puis
les projets pilotes... Puis là je veux juste savoir, c'est... quand on parle
d'une entente puis du projet pilote, là, dans le fond, ce que je comprends, c'est
que l'entente, là, c'est l'entente entre les trois, qui va venir définir les
modalités, puis le projet pilote, c'est d'autre chose, là. L'entente, ça va être
comme le contrat, le contrat qui va venir... Je vais y aller plus simplement
puis je vais vous laisser répondre. Est-ce qu'entente, projet pilote, c'est la
même chose? Est-ce qu'il est utilisé... Est-ce que ça a le même sens? Bien, il
y a... point de vue juridique.
Mme Laforest : Entente, projet
pilote, vous voulez dire... Il y a une demande d'un projet pilote d'une municipalité
et... Je ne comprends pas votre question, peut-être.
Mme Nichols : Bien, c'est
parce que, dans l'article, on dit qu'on peut, conformément à une entente avec
la ministre, mettre en oeuvre des projets pilotes. Donc, le projet pilote, là,
doit faire le... On doit élaborer une entente, là, autour de ce projet pilote
là, avec des modalités, des <clauses. Cette entente-là...
Mme Nichols : ...
que,
dans l'article, on dit qu'on peut, conformément à une entente avec la ministre,
mettre en oeuvre des projets pilotes. Donc, le projet pilote, là, doit faire le...
On doit élaborer une entente, là, autour de ce projet pilote là, avec des
modalités, des >clauses. Cette entente-là, en particulier, est-ce qu'il
y a des... Donc, tu sais, je veux dire, c'est lié, là, parce que l'entente est
en lien avec le projet pilote, mais ce n'est pas un synonyme, mais je comprends
qu'ils sont liés, là. L'entente, c'est relatif au projet pilote, mais qu'est-ce
que ça doit contenir comme paramètres particuliers, à part l'accord des trois parties?
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est l'entente qui va déterminer les modalités du projet pilote. Donc, les
trois parties vont s'entendre les trois ensemble pour déterminer les mesures qu'on
pourrait adopter dans le projet pilote qui serait présenté. Donc, c'est
l'entente qui va déterminer exactement comment ça va fonctionner dans le projet
pilote. Les trois parties se rencontrent ou encore font... La municipalité fait
la demande. À ce moment-là, on regarde qu'est-ce qu'il y a dans le projet pilote
comme tel. Il y a une entente entre les trois parties, et, dans l'entente, on
va avoir tous les aspects pour expliquer c'est quoi, le projet pilote, puis on...
les obligations du projet pilote. Donc, l'entente va déterminer les modalités
du projet pilote.
Mme Nichols : Est-ce qu'il
pourrait y avoir une entente avec trois projets pilotes dedans? Est-ce que
la municipalité pourrait dire : Bien, moi, je vais faire une entente avec
trois projets pilotes, mettons, je ne le sais pas, moi, le vote par
correspondance, le vote électronique, le vote... C'est un peu plus ça, je me
demande, là, le contenu de l'entente. Je le sais qu'on prévoit, là, la durée
d'application, mais si elle est conclue pour plus d'une élection...
Ça fait que ça, je comprends que, s'il y
a... si c'est deux élections, ça doit faire partie de l'entente — ça,
je le lis noir sur blanc, à moins que je me trompe, corrigez-moi — d'un
référendum, d'une procédure d'enregistrement ou de scrutin. Ça fait que ça,
cette partie-là, je l'ai, mais est-ce qu'il y a d'autres modalités, là, à part
ça, comme trois projets pilotes, là, qui pourraient se retrouver dans l'entente
pour la même municipalité, pour la même élection?
Mme Laforest : Oui. Bien, selon
moi, oui, les municipalités pourraient présenter deux, trois, quatre projets pilotes,
mais l'important, c'est de toujours respecter les aspects légaux du projet pilote.
Donc, même s'il y a plus qu'un projet pilote, l'entente va déterminer les
aspects légaux de la possibilité du projet pilote. Mais là je parle d'aspects
légaux. Me Paradis, est-ce que c'est bien ça? Oui? O.K. C'est ça.
Mme Nichols : Est-ce qu'on
peut prévoir que c'est un nombre illimité? Est-ce qu'on pourrait dire que... parce
que, dans le fond, tu sais, l'article, là, on ne met pas de paramètre, là. Ça
fait qu'une municipalité pourrait avoir une entente avec plusieurs projets pilotes,
puis la municipalité d'à côté pourrait avoir le genre de même entente avec le
même nombre de projets pilotes. Là, dans le fond, est-ce que ça va finir qu'il
y aurait 1 135 municipalités au Québec qui aient un projet pilote sur
le vote par correspondance ou est-ce que c'est... Non, mais je donne l'exemple,
là, de... Je le sais bien que...
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Oui, mais là c'est
ça, mais... Ça fait que c'est...
Mme Laforest : Oui, mais c'est
certain que ça n'arriverait pas, là, mais oui.
Mme Nichols : O.K., mais ce n'est
pas... je veux dire, ce n'est <pas limité, ce n'est...
Mme Nichols : ...dans le
fond, est-ce que ça va finir qu'il y aurait 1 135
municipalités
au
Québec qui aient un projet pilote sur le vote par correspondance ou
est-ce que c'est... Non, mais je donne l'exemple, là, de... Je le sais bien,
que...
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Oui, mais là
c'est ça, mais... Ça fait que c'est...
Mme Laforest : Oui, mais
c'est certain que ça n'arriverait pas, là, mais oui.
Mme Nichols :
O.K.,
mais ce n'est pas... je veux dire, ce n'est >pas limité. Ce n'est pas
limité, ça peut être illimité. La ministre ne pourrait pas dire : Bien
non, moi, je donne tant de projets pilotes ou...
Mme Laforest : Non.
Mme Nichols : Mais il y a un
pouvoir discrétionnaire quand même?
Mme Laforest : Non, il n'y a aucun...
Il n'y a pas de nombre de projets pilotes, il n'y a pas de genre de projets
pilotes, parce que, justement, il y a une ouverture pour tous les projets
pilotes au Québec, puis les municipalités pourraient en avoir plus qu'un. Puis l'important,
c'est vraiment de voir qu'on le met dans le projet de loi pour que les projets
pilotes deviennent... contiennent des aspects légaux, comme je le disais
tantôt, là. Tu sais, il ne faut pas non plus lancer des projets pilotes pour
lancer des projets pilotes.
Donc, c'est pour ça qu'on a toujours le
DGEQ, le ministère... le ministre, et les municipalités, et... avec l'entente
qui est convenue avec les trois... les partenaires, même si c'est ministre, et
DGEQ, et municipalité, bien, il y a une entente avec les trois partenaires puis,
à ce moment-là, il pourrait y avoir plus qu'un projet pilote. Puis l'entente va
déterminer le projet pilote, mais, le projet pilote, il faut que ce soit quand
même un projet avec des aspects très, très, comment je pourrais dire,
plausibles, légaux et applicables.
Mme Nichols : Puis est-ce que...
Bien là, je comprends, là, que, tu sais, cette entente-là, là, il y a sûrement,
là, les paramètres à respecter, mais ça va être soit la ministre ou le DGEQ,
là, qui va venir encadrer cette entente-là. Est-ce que la ministre ou le DGEQ
pourrait sélectionner des projets pilotes, pourrait dire : Bien, nous
autres, on veut faire un projet pilote sur le vote électronique, quelle municipalité
veut participer?
Mme Laforest : Bien, pas avec l'article 65,
du moins ce que je connais. Par contre, c'est important de mentionner que les projets
pilotes doivent démarrer avec les demandes des municipalités. Donc, c'est la municipalité
qui propose son projet pilote. Donc, ce n'est pas la ministre qui va proposer
un projet pilote à la municipalité, sûrement pas avec l'article 65. Donc,
ce sont les municipalités qui déposent leurs projets pilotes.
Mme Nichols : Parfait, mais...
Mme Laforest : J'aimerais
bien, mais non.
Mme Nichols : Pardon?
Mme Laforest : J'aimerais
bien, mais non.
Mme Nichols : Oui, ça me va.
J'avais... parce que, tu sais, c'est déterminé, là, l'entente doit décrire...
puis là on n'y va plus juste avec les mécanismes de votation, là, on va plus
loin, avec les projets pilotes, les nouveaux organismes de signature de
registre ou de votation, etc. Moi, j'avais une question, là, relativement à la
dernière en bas, là. «Cette entente a effet de la loi», qu'est-ce que ça veut
dire?
Mme Laforest : Quelle ligne?
Mme Nichols : «Cette entente a
l'effet de la loi.»
Mme Laforest : «Cette entente
a l'effet de la loi.»
Mme Nichols : Parce qu'on
parle toujours de l'entente du projet pilote. Dans le texte modifié, en bas, là,
il y a...
• (20 heures) •
Mme Laforest : Dans le texte
modifié... Ah! ah! ah!
Mme Nichols : Oui. Je n'ai
pas... Moi, je n'ai pas lu ça... je n'ai pas lu ça souvent, mais je ne passe
pas mes <journées à lire des...
>
20 h (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...cette entente a l'effet de la loi.
Mme Laforest : Cette
entente a l'effet de la loi.
Mme Nichols : C'est parce
qu'on parle
toujours de l'entente du
projet pilote. Dans le texte
modifié, en bas, là, il y a un... Moi, je n'ai pas lu ça souvent, mais je ne
passe pas mes >journées à lire des projets de loi ou des...
Mme Laforest : Oui, on parle...
Me Paradis va répondre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci. Effectivement,
vu qu'on crée, dans le fond, des projets pilotes, on crée des modes de fonctionnement
qui ne sont pas prévus par la loi, parce qu'autrement on n'en aurait pas
besoin. Ça n'a que pour effet de consacrer les modalités qui sont prévues
dans cette entente, comme si ces modalités étaient formellement prévues dans la
loi. C'est exactement l'objectif de cet alinéa-là. Cette entente a l'effet de
la loi. Donc, c'est la base légale au mécanisme de votation, aux modalités
particulières d'organisation qui sont prévues alors dans ce projet pilote.
Donc, pour éviter toute contestation, parce qu'il faut, bien entendu, que toute
la procédure électorale ait une assise légale, cette assise légale, c'est
l'entente qui prescrit les modalités particulières alors applicables à ce
projet pilote.
Mme Nichols : O.K., mais... C'est
correct, là, tu sais, je comprends que l'entente doit... mais, selon moi, là,
l'entente, on vient la mettre ici, là, on vient la mettre, là, dans la loi. Ça
fait que c'est pour ça que je me demandais pourquoi on rajoutait que cette
entente a l'effet de la loi. L'effet de la loi? Pour vrai, je ne comprenais pas
le... je m'excuse, là, j'ai peut-être...
Mme Laforest : Me Paradis,
il y a déjà la loi, donc cette entente-là confirme son effet dans la loi...
Mme Nichols : ...bien, je suis
à la même place.
M. Paradis (Nicolas) : Cet alinéa
est déjà existant dans la loi actuelle. Dans le cadre de l'article actuel, qui
prévoit les projets pilotes, cet alinéa-là est déjà présent. Ce que ça faisait déjà
actuellement, c'est qu'il y avait des ententes qui sont conclues, ministère,
municipalités, DGE... venaient prescrire, supposons, mécanismes de votation
particuliers dans la loi actuelle. On disait : Bon, au lieu que ce soit le
bulletin de vote qui est déposé dans l'urne, il peut y avoir un mécanisme de
votation sur place, supposons, une machine qui permettrait de faire le choix. Ça,
cette machine-là n'existe pas dans la loi, ce mode de votation là n'existe pas
dans la loi. Alors, pour lui donner une assise légale à voter de cette
manière-là, il fallait donc, dans l'entente, prescrire les modalités. Mais une
entente, ce n'est pas la loi, c'est une entente prise entre, dans ce cas-ci,
trois parties, municipalités, ministère, DGE, qui viennent déterminer des
modalités. Ce que la loi dit, ça dit : Dans le cadre de cette entente-là
entre les trois parties, les modalités que vous prévoyez, ça a effet de la loi.
L'entente est toujours extérieure à la loi, sauf que la loi vient dire que
l'entente, elle, une fois conclue, elle a l'effet de la loi.
Donc, ce sont les paramètres juridiques
applicables à l'élection concernée qui permettent, à ce moment-là, de valider
l'ensemble des actions qui sont posées et éviter des contestations par la
suite. D'où la nécessité de cet alinéa, pour éviter toute ambiguïté à cet
égard.
Mme Nichols :
<
O.K...
M. Paradis (Nicolas) :
Donc,
ce sont les paramètres juridiques applicables à l'élection concernée qui
permettent, à ce moment-là, de valider l'ensemble des actions qui sont posées
et éviter des contestations par la suite. D'où la nécessité de cet alinéa, pour
éviter toute ambiguïté à cet égard.
Mme Nichols : >O.K. Bien,
je vous crois. Je vous crois, je vous fais confiance, vous êtes les juristes,
vous, sauf que moi, selon moi, là, l'entente et le projet pilote, là, étant
donné qu'ils sont déjà dans la loi puis qu'on vient définir les modalités de
l'entente dans l'article 65, je me disais : Même si on décide que
c'est une machine pour aller voter, là, la machine, elle fait partie du projet
pilote, puis il va y avoir sûrement d'autres choses autour de l'entente qui n'y
seront pas qui vont faire partie... C'est dans la loi, là. Moi, d'après moi, il
n'y avait pas... Je comprends que c'était pour éviter les ambiguïtés, mais moi,
tant qu'à moi, c'était bien clair, là, de la façon que c'est rédigé, qu'il y a
une entente qui est tripartite. Il y a le... L'entente, là... on dit qu'est-ce
qu'il y a dans l'entente, puis l'entente est déjà dans une loi, on est déjà en
train de légiférer sur l'entente. Ça fait que moi, d'après moi, elle avait déjà
effet de loi, là, mais...
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Bien, si je peux apporter juste une précision à l'égard de ce que j'exprimais,
c'est que ce que prévoit la loi, c'est un pouvoir habilitant à une municipalité
de fonctionner d'une manière particulière dans le cadre d'une entente conclue.
Mais l'entente physique conclue, le document comme tel qui est conclu entre les
parties, lui, il n'est pas dans la loi, il n'est pas adopté par le législateur,
par l'Assemblée nationale. Mais c'est un pouvoir que prévoit la loi de conclure
une entente, et c'est dans ce contexte-là, en disant : Dans le cadre de
l'exercice de ce pouvoir-là émane une entente avec les modalités pour le projet
pilote, et c'est la protection qui est prévue pour s'assurer qu'il n'y ait pas
d'ambiguïté puis que, ça, ça soit considéré comme étant... en ayant l'effet de
la loi. C'est vraiment pour une sécurité juridique, hein? On veut que les
élections ne soient pas contestées, puis qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, puis
qu'on se retrouve après ça dans une série de contestations, alors que le but de
ça, c'est de tester des moyens qui nous apparaissent fiables, raisonnables, et
vivables, et bénéfiques. Puis on veut être capables de les utiliser potentiellement
pour l'avenir, tu sais. On ne veut pas entrer dans une dynamique de
contestation pour des aspects procéduraux, là.
Mme Nichols : Je comprends. Je
vais citer ma collègue qui dit : Des fois, on met la ceinture, les bretelles,
puis c'est pas mal plus ça pour éviter toute ambiguïté, parce que l'entente,
elle est déjà là, là, dans la loi, là, elle est déjà prévue dans la loi. Ça
fait que, selon moi, vu qu'elle émane de la loi, même si... Tu sais, même si
l'entente, on la prend à part, là, on est capable de dire qu'elle est
intrinsèquement liée à l'article 65 de la loi, mais... Puis je ne dis pas
que je veux enlever cette phrase-là, je cherche juste à comprendre le... Mais,
si vous me dites que c'est pour éviter les ambiguïtés ou pour la rendre...
Bien, je ne dirais pas pour la rendre légale, là, elle est déjà légale,
là, elle est déjà dans le projet de loi, puis elle est déjà encadrée, puis
c'est déjà ça qui va... Parce que sinon, à chaque <fois qu'on...
Mme Nichols : ...c'est
pour éviter les ambiguïtés ou pour la rendre... Bien, je ne dirais pas pour
la rendre légale, là, elle est déjà légale, là, elle est déjà dans le
projet
de loi, puis elle est déjà encadrée, puis c'est déjà ça qui va...
Parce
que sinon, à chaque >fois qu'on ferait une entente ou qu'on fait
référence à... il faudrait rajouter ça, «cette entente a l'effet de la loi»?
La Présidente (Mme Boutin) :
...
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Si nous avions d'autres ententes dans des paramètres
similaires, qui ont pour effet de se substituer à la loi, ce serait, je vous
dirais, à mon avis, l'approche que nos légistes nous diraient formellement de
prendre pour éviter toute ambiguïté. Et la prudence, par ailleurs, qui gouverne,
qui guide le DGE, l'amènerait... je ne veux pas parler pour lui, mais on peut
imaginer que ça amènerait des conclusions apparentées.
Mme Nichols : Ça peut
éviter des contestations, là, particulièrement, là, dans le cadre d'élections
puis de projets pilotes. On sait que c'est délicat, là. Ça fait que moi, ça me
convient, mais il reste que... Je ne dis pas que j'ai réponse à tout, là, au
contraire, là, je me fie beaucoup à votre équipe, Mme la ministre. Moi, ça me
convient.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, bonjour. Allez-y, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Il vous reste environ
trois minutes, pour votre information.
Mme Thériault
:
Je vais juste ajouter, Mme la Présidente, que le point que ma collègue a
soulevé, c'est un point qui vient juste de mettre toute l'emphase sur les
ententes, le contenu des ententes, la reddition de comptes, parce que, là, ce n'est
pas... tu sais, parce que, même pour le gouvernement, pour la municipalité qui
serait élue, ce n'est pas la loi qui va prévaloir, là, c'est vraiment... c'est
l'entente. C'est l'entente qui prend le dessus de tout.
Donc, il ne faut pas faire d'entente à la
légère non plus, puis c'est pour ça que, comme on le verra plus tard, au niveau
de la reddition de comptes, je pense que c'est important de pouvoir en avoir quelque
part, parce que c'est sûr que c'est rare, là... C'est un chèque en blanc, là. Honnêtement,
je comprends le réflexe de juriste de ma collègue, parce que c'est un chèque en
blanc qu'on tient, tu sais. L'entente remplace la loi, ni plus ni moins. Mais
on comprend que c'est pour de la démocratie, on comprend que c'est pour des projets
pilotes, on comprend qu'on ne veut pas qu'il n'y ait personne qui veut
contester la validité ou les résultats d'une élection, parce qu'on a été avec
un projet pilote ou la validité d'un référendum, parce que c'est un projet
pilote qu'on applique.
Puis on comprend parfaitement la règle de
droit qui dit que, bien, c'est un projet pilote, mais on l'a autorisé, ça fait
que c'est le projet pilote qui a effet de la loi. Donc, puisque c'est ce que
semble vouloir dire cette phrase-là, n'est-ce ce pas, donc, c'est sûr que le
contenu des ententes, c'est ça qui fait la différence, Mme la Présidente. Ça
fait qu'il faut vraiment que les contenus soient clairs parce que c'est un
chèque en blanc qu'on fait. Mais de toute façon, c'est correct, la ministre
connaît bien la notion de responsabilité ministérielle. Je pense que c'est
quand même la gardienne des devoirs des municipalités, puis la ministre ainsi
que le Directeur général des élections ne laisseront pas passer n'importe quel
projet pilote non plus, farfelu, là. Je pense qu'il faut faire confiance au bon
endroit, mais il faut être <conscient aussi...
Mme Thériault
:
...
la notion de responsabilité ministérielle. Je pense que c'est quand
même la gardienne des devoirs des municipalités, puis la ministre ainsi que le
Directeur général des élections ne laisseront pas passer n'importe quel projet
pilote non plus, farfelu, là. Je pense qu'il faut faire confiance au bon
endroit, mais il faut être >conscient aussi que, là, on est en train de
dire : C'est ça qui a force de loi. Donc, de là tout le questionnement par
rapport aux ententes, le contenu des ententes, la reddition de comptes, la
précision qu'il doit y avoir dans les ententes. Donc, je... et avant, c'était
juste sur la manière de voter. Là, maintenant, en plus, c'est sur l'organisation
et le déroulement des élections. Donc, c'est un gros chèque en blanc qu'on fait
pour des projets pilotes. Mais savez-vous quoi, Mme la Présidente? Quand on le
sait, c'est correct. C'est correct.
Moi, j'ai confiance au jugement de la ministre
avec le Directeur général des élections. Je pense qu'ils vont prendre les bons projets
pilotes, ceux que ça vaut vraiment la peine de faire. Je pense que la reddition
de comptes sera au rendez-vous, notamment. C'est pour ça qu'on est ici. On est
capable d'en parler puis tant mieux. Mais honnêtement, je pense que la députée
de Vaudreuil a soulevé un très, très bon point, parce que c'est très rare qu'on
va avoir une portée aussi large.
• (20 h 10) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Vaudreuil, oui.
Mme Nichols : Oui, merci.
Merci, Mme la Présidente. J'ai deux autres questions. Dans l'article tel que
modifié, quand on dit «cette entente doit», bon, 1°, ça va, là, «décrire, selon
le cas, le projet pilote ou le nouveau mécanisme de signature de registre ou de
votation»; 2° «mentionner les dispositions de la présente loi qu'elle modifie
ou qu'elle remplace». Ça fait qu'on parle de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, c'est ça?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Parfait.
Puis le troisième point, là, «dans le cas où le territoire de la municipalité
est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, une MRC dont le
préfet est élu conformément», donc, on comprend que ça peut s'appliquer... Il
peut y avoir, dans le fond, là, des projets pilotes pour les élections, là, du
préfet, on dit, là, universel, là, au suffrage universel. Donc, c'est ça à quoi
on fait référence entre autres, là, au troisième?
Mme Laforest : Oui, sauf
que, pour les MRC, comme je le disais tout à l'heure, on va en parler à
l'article 129.
Mme Nichols : O.K. Oui.
Bien, on va parler comme à 66, à 129, là, qui vont être évidemment, là, des
concordances, mais qui vont être les rapports d'évaluation qui seront déposés.
Parfait. Moi, ça me va, Mme la Présidente, je n'avais pas d'autre question sur
l'article.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 65? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder au vote de l'article 65 par appel
nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 65 est adopté.
Mme la ministre, je vous inviterais à nous
présenter l'article 66, s'il vous plaît.
Mme Laforest :
<L'article 66...
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 65 est adopté.
Mme la ministre, je vous inviterais à
nous présenter l'article 66, s'il vous plaît.
Mme Laforest : >L'article 66 :
L'article 659.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «du
scrutin au cours duquel s'est fait» par «du projet pilote ou de».
L'article 66 : Cette modification
à l'article 659.3 de la LERM en est une de concordance avec la
modification apportée à l'article précédent.
L'article 659.3 actuel tel qu'il
serait modifié :
«659.3. La municipalité doit, après la
tenue du projet pilote ou de l'essai mentionné à l'article 659.2,
transmettre un rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire et au Directeur général des
élections.»
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors,
est-ce que je l'explique ou c'est bon, hein?
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Laforest : Ça veut
tout dire. Bien, tantôt, je l'avais expliqué aussi, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez l'expliquer, Mme la ministre, genre, si ça peut aider.
Mme Laforest : Bien, en
fait, c'est ça qu'on disait, que la municipalité doit absolument transmettre le
rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales et au D.G., comme
avait été... comme ça a été mentionné dès le début. Alors, moi, je disais,
quand on en a parlé, ne soyez pas inquiets, à l'article 66, on demande
absolument le dépôt du rapport pour l'évaluation du projet pilote. Alors, ici,
on le fait à l'article 66. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
:
Oui, merci. Tout à l'heure, quand on a abordé l'article 65 et qu'on m'a
donné une réponse à 66, j'ai mentionné le fait que, puisqu'au 66, c'est là
qu'on fait la... qu'on remet le rapport d'évaluation, ça va. Par contre,
j'avais demandé si c'était possible d'inclure nommément le taux de
participation, parce qu'effectivement, quand on fait des changements dans notre
façon de voter ou l'organisation des élections, qu'on ajoute des journées ou qu'on
change les fonctions, les endroits de vote, on fait tout ça pour qu'en bout de
ligne on puisse avoir des résultats qui montent. Donc, moi, je veux juste
m'assurer qu'on puisse avoir les résultats dans le taux de participation.
Puis le deuxième questionnement que j'ai,
c'est qu'il n'y a pas de limite de temps non plus dans ce qu'on a devant nous.
Donc, la municipalité doit, après la tenue du scrutin, mais il n'y a pas de
limite de temps. 30 jours, 60 jours, 90 jours? Moi, je pense
qu'il serait de bon aloi d'ajouter une limite de temps. On en fait pour tous
les rapports. Souvenez-vous, la dernière fois qu'on a travaillé sur le projet
de loi, où on a fait les modifications que ma collègue parlait, là, avec les
appels d'offres au niveau de l'environnement, il y avait des délais, là. À
chaque fois qu'il y avait des avis, des choses qui... des rapports, il y avait
toujours des délais, un 30 jours, un 60 ou un 90.
Moi, ce n'est pas tellement que ce soit
60, ou 90, ou même 120, là. On en a parlé souvent des délais ici, mais je pense
que c'est important d'avoir une date, d'autant plus que les élections
municipales passent, de manière générale, un an avant une élection générale
provinciale, si tout <se maintient comme...
Mme Thériault
:
Moi, ce n'est pas tellement que ce soit 60, ou 90, ou même 120, là. On
en a parlé souvent des délais ici, mais je pense que c'est important d'avoir
une date, d'autant plus que les élections municipales passent, de manière
générale, un an avant une élection générale provinciale, si tout >se
maintient comme ça, ce qui veut dire qu'il pourrait y avoir un changement de
ministre, même, dedans une chaise, un changement de gouvernement dans une
chaise, avant qu'il y ait un résultat de projet pilote qui soit rentré, si on
ne met pas une limite de temps pour produire un rapport.
Et loin de moi l'idée de vouloir alourdir
le processus, mais je pense que ça prend une date limite et, au niveau du
contenu, d'avoir à tout le moins l'impact sur le taux de participation, ce qui
va nous donner, de toute façon, un excellent indice, Mme la Présidente, pour
pouvoir voir si les projets pilotes ont été bons ou pas puis jusqu'à quel point
on doit les extensionner dans les autres municipalités ou dans les autres
manières de voter. Et c'est sûr qu'à partir du moment où tu fais le test puis
que tu rajoutes des journées de vote, que tu rajoutes des manières de voter
différentes, supplémentaires, que tu viens de rajouter des endroits de votation
supplémentaires, il faut que ça ait un impact sur le taux de participation. On
ne fait pas tout ça pour que le vote régresse, là.
Donc, je pense que dans le rapport, il
devrait nommément y avoir l'impact sur la participation et une date. Donc,
est-ce que vous êtes disposés à faire un amendement?
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, j'aurais
un malaise à faire un amendement par rapport au délai, au temps, parce que tous
les détails seront dans l'entente. Parce que la municipalité, elle, c'est sûr
que, si elle dépose un projet pilote, c'est parce qu'il y a une certaine
volonté du milieu d'améliorer, je ne le sais pas, là, la tenue des élections.
Donc, c'est certain que le but de la municipalité... la municipalité a ses
défis, a ses objectifs à elle.
Maintenant, ça dépend aussi des élections,
parce que, si on parle des élections générales, c'est une chose. On peut
laisser plus de temps, puis possiblement que la municipalité a un plus grand
projet pilote. Mais, si on parle d'une élection partielle, bien, une élection
partielle, c'est embêtant, parce que, si c'est un projet pilote pour une
élection partielle, et on vient dire : Bien, votre projet pilote doit être
fixé à tant de semaines, bien, c'est quand même embêtant. Moi, je pense qu'il
faut vraiment laisser de la souplesse, parce que, justement, un projet pilote
doit avoir toutes les possibilités et doit éventuellement penser à toute la
problématique du projet pilote comme tel.
Donc, en travaillant avec le ministère, le
ministre et le DGEQ, bien... et son dépôt de projet pilote, bien, on ne peut
pas mettre un délai particulier, parce que, si on avait juste des élections...
admettons qu'on disait : On accepte les projets pilotes, mais pour les
élections générales, maintenant, les projets pilotes peuvent être aussi pour
les projets, comme je le disais, là, d'élections partielles... parce que,
durant la pandémie, on a eu plusieurs demandes des municipalités pour les
élections partielles. C'était important de voir. Maintenant, on n'avait pas cet
article-là pour dire : O.K., déposez-nous un projet pilote, travaillez
avec le DGEQ puis déposez votre demande.
<Maintenant...
Mme Laforest : ...maintenant,
les projets pilotes peuvent être aussi pour les projets, comme je le disais,
là, d'élections partielles... parce que, durant la pandémie, on a eu plusieurs
demandes des municipalités pour les élections partielles. C'était important de
voir. Maintenant, on n'avait pas cet article-là pour dire : O.K.,
déposez-nous un projet pilote, travaillez avec le DGEQ puis déposez votre
demande.
>Maintenant, moi, je pense que
dans l'entente... l'entente comportera tous les détails importants. Donc, c'est
certain que l'efficacité, le temps, la logistique, c'est sûr que tout ça sera
dans le but de faire un projet pilote, selon moi, là. Mais aller de l'avant
pour dire : On doit déterminer le temps permis pour tester un projet
pilote, bien, ce serait impossible, selon moi, là, parce que, même, on vient le
faire avec les MRC, on vient le faire avec les municipalités, élections
partielles, élections générales. Moi, je pense que ce serait très, très
contraignant, selon moi. J'aurais un malaise, parce que, tant qu'à ça, si on
offre un projet pilote pour certains... comme on parlait, là, Internet et les
signatures à distance, bien, je ne vois pas pourquoi on dirait : Vous
pouvez faire le projet pilote dans un temps précis. J'aurais vraiment un
malaise parce qu'en fait l'ouverture de cette possibilité d'avoir des projets
pilotes, à quoi ça donnerait? Ça fait que, tu sais... parce qu'une élection
générale, c'est quand même sur quatre ans. Si le projet pilote prend un an,
deux ans, c'est correct, mais si on dit : Votre projet pilote doit se
faire dans les 30 jours qui suivent ou 90 jours, c'est embêtant. Moi,
je pense qu'il faut laisser un petit peu de latitude, selon moi. Mais peut-être...
j'ai d'autres points, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault
: Oui, mais
là je ne parlais pas du temps du projet pilote, je parlais du temps pour
remettre le rapport, bien, ce qui est très différent. Un coup que le projet
pilote est fini, que ce soit un référendum, que ce soit une élection partielle,
c'est une élection générale, il y a un rapport qui doit être produit.
• (20 h 20) •
Moi, ce que je vous demande, c'est qu'on
impartisse des délais dans le temps pour remettre le rapport, ledit rapport de
cette expérience pilote là. Parce que, dans toutes les affaires qu'on fait, Mme
la Présidente, Mme la ministre, il y a toujours un délai de temps. Tu as tant
de temps pour remettre, tu as 30 jours, tu as un mois, tu as deux mois, tu
as 90 jours, 120 jours. On l'a vu dans les autres projets de loi
qu'on a adoptés, il y en avait plein, de clauses comme ça dans le projet de loi
n° 67, Mme la Présidente. Il y a des délais qui sont
prescrits dans le temps pour être capables de remettre les choses. Sinon, les
rapports, ils vont traîner, ils vont traîner, ils vont traîner. Bon.
Ça fait que moi, quand je lis ça, O.K., je
me dis que, ce que je demande à la ministre, c'est juste pour éviter que le
monde traîne dans la longueur pour remettre les rapports. Ce n'est pas pour la
durée du projet pilote, combien de temps ça va durer. Ça peut durer trois mois,
ça peut durer trois ans, ça peut durer... tu sais, il peut y avoir plus qu'un
volet, je n'ai pas de problème à ça, mais c'est juste que, quand tu as terminé
ton projet pilote, tu fais toujours bien un rapport. C'est ça qui est écrit
ici, c'est ça qu'on a comme article. Mais le rapport, quand on le remet, il
faut-tu une limite de temps pour le remettre, le rapport?
Nous, O.K., je vais prendre nous comme
exemple. Nous, là, quand on est élus au Directeur général des élections, bien,
on a une limite de temps pour émettre notre rapport de dépenses d'élection, si
on veut être remboursés, Mme la Présidente. <On a une limite de temps...
Mme Thériault
:
C'est ça qui est écrit ici, c'est ça qu'on a comme article. Mais le
rapport, quand on le remet, il faut-tu une limite de temps pour le remettre, le
rapport?
Nous, O.K., je vais prendre nous comme
exemple. Nous, là, quand on est élus au Directeur général des élections, bien,
on a une limite de temps pour émettre notre rapport de dépenses d'élection, si
on veut être remboursés, Mme la Présidente. >On a une limite de temps.
La loi est faite comme ça, on a des limites de temps. Puis, si on ne met pas
nos rapports d'élection, non seulement on ne peut ne pas être remboursés, mais,
en plus de ça, on peut perdre notre droit à siéger, hein? Bon, ça fait que,
c'est comme... on a des délais de temps pour être capables de se conformer.
Bien là, c'est la même chose, là, tu sais,
c'est... quand tu fais un projet pilote, donne-moi un rapport. Mais, tu sais, c'est
comme n'importe quelle déclaration, Mme la Présidente, là. C'est une déclaration,
tu as du temps, tu as une date qui est attachée avec. Moi, qu'on prenne un an
pour faire le rapport après la tenue, «who cares»? Ce n'est pas grave. Ça peut
être six mois, ça peut... Ce n'est pas nécessairement 30 jours, ce n'est
pas ça que je vous demande, là. Qu'on prenne le temps qu'on veut, mais qu'on
l'inscrive dans la loi qu'il faut le remettre en période de x, tu sais.
Comme, exemple, ça, ça pourrait très bien
être : La municipalité doit, O.K., après la tenue du projet pilote ou
de l'essai mentionné à l'article 659.2, transmettre dans les délais
prescrits à l'entente un rapport d'évaluation au ministre des Affaires
municipales et de l'Occupation du territoire et au Directeur général des
élections dans les délais prescrits par l'entente. Je veux juste qu'on mette
une limite de temps, parce que, là, on n'en a pas. Puis, dans toute la
législation des affaires municipales, il y a toujours x nombre de jours :
30 jours, 60 jours, 90 jours, 120 jours. Puis je vous
invite, à ceux qui suivent nos travaux, là... Quand on a travaillé sur le
projet de loi n° 67, là, il y avait plein de limites de temps comme ça
pour remettre des rapports.
Moi, c'est juste ça que je demande, là, qu'on
mette «dans le temps prescrit à l'entente». Ça peut être trois mois à une
place, six mois à l'autre, un an à l'autre, ça dépend de l'ampleur du chantier.
Ça ne me dérange pas, je ne veux pas que ça soit uniforme. Je veux juste qu'on
signifie quelque part que tu as une date limite pour remettre ton rapport.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, j'ai
vraiment de la misère à dire qu'il y a des dates limites. Moi, honnêtement, là,
là seule chose que, là, j'entends, puis c'est sûr qu'on réfléchit à voix haute,
je me dis : Votre but était de... puis le but, d'ailleurs, du projet de
loi en général, là, pour la participation électorale, le but, c'est vraiment le
taux de participation. Tantôt, vous avez mentionné c'est combien, le taux de
participation, 44 % en général, ce qui est assez bas, merci. Puis le but
du projet de loi, c'est sûr qu'au niveau du bloc I, c'est d'améliorer la
participation.
Quel ajout qu'on pourrait faire, c'est
notamment ajouter le taux de participation par rapport au projet de loi.
Qu'est-ce que... Le projet de loi, est-ce qu'il a amélioré le taux de
participation? Mais moi, je vous le dis, il y a des projets de loi qui sont...
si minimes soient-ils, puis il y en a d'autres... des projets pilotes, oui, il
y en a qui sont très petits comme demandes, puis d'autres qui sont vraiment
volumineux. Ça fait que c'est sûr que je ne pourrais pas appliquer... de dire
«dans les 30 jours, déposer le rapport», parce que, si c'est un projet de
loi qui est sur...
Je vous donne un exemple, on en a parlé
récemment <avec ma collègue...
Mme Laforest : ...
minimes
soient-ils, puis il y en a d'autres... des projets pilotes, oui, il y en a qui
sont très petits comme demandes, puis d'autres qui sont vraiment volumineux. Ça
fait que c'est sûr que je ne pourrais pas appliquer... de dire «dans les
30 jours, déposer le rapport», parce que, si c'est un projet de loi qui
est sur...
Je vous donne un exemple, on en a parlé
récemment >avec ma collègue, tu sais, voter par Internet, là, je ne peux
pas dire, est-ce que... Si je dis, admettons, le rapport doit être déposé
90 jours après, puis ça prend trois ans essayer le vote par Internet... je
n'ai pas assez de connaissances, puis je suis très transparente, puis je ne
sais pas qui pourrait avoir assez de connaissances pour dire que le vote par
Internet, projet pilote, on donne trois ans et on demande 90 jours pour le
déposer.
Par contre, qu'est-ce qui est logique dans
vos propositions... C'est sûr que celle-là, je ne peux pas l'accepter, sauf
que, quand on remet l'essentiel et le but du projet de loi, qui est le
pourcentage de votation, bien, peut-être qu'on pourrait l'ajouter «notamment
améliorer le taux de participation, ou déposer, ou indiquer le taux de participation».
Ça, je serais ouverte. Me Paradis, ça vous va-tu, ça?
M. Paradis (Nicolas) : ...
Mme Laforest : Oui. O.K. Bon,
on pourrait peut-être aller de l'avant, puis c'est...
Mme Thériault
: On
avance. C'est bon? Parfait. Honnêtement, là, je vais juste vous dire merci,
parce que ça sert à ça, des projets pilotes, augmenter le taux de
participation. Il faut juste avoir les données.
L'autre chose... Ça fait que je vais me
fier sur vous pour préparer l'amendement, évidemment. L'autre chose, Mme la
ministre, c'est juste que... Je ne veux pas écrire : Vous avez
30 jours pour donner un rapport. Ce n'est pas ça, l'affaire, parce que je
suis consciente que tu as un projet qui peut prendre 30 jours puis tu as
un autre projet qui peut prendre plus de temps, parce que ça va... plus de
temps pour rédiger le rapport et de le remettre. Puis je ne veux pas qu'on
encarcane non plus les municipalités en disant : Bien, toi, tu sais, c'est
obligé de 30 jours, obligé de 60 jours, obligé de 90 jours.
Ce n'est pas ça, je vous demande. Je fais
juste dire... d'écrire : O.K., de remettre le pilote, de transmettre dans
les délais prescrits par l'entente, parce que chaque entente sera différente
nécessairement. Bien, c'est ça, regardez, transmettre dans les délais prescrits
par l'entente. Ça fait que c'est à l'entente que vous allez savoir si ça prend
30 jours, si ça prend 60 jours, si ça prend 90 jours, mais ça
dit clairement qu'il y aura un délai quelque part puis que le délai est dans
l'entente. Ça fait qu'à partir du moment où on dit «dans le délai prescrit par
l'entente», bien, c'est le délai qui est dans l'entente qui va venir
s'appliquer pour que les gens remettent le rapport. Bien, ça sera à géométrie
variable selon le type d'entente, selon ce qu'on a essayé. Si c'est un projet
pilote qui a duré trois ans, si c'est un projet pilote qui avait une phase, si
c'est un projet pilote qui avait trois phases, si c'est un projet pilote qui
était sur le... de votation, si c'est un autre projet pilote qui était sur
l'organisation du travail. Ça fait que c'est juste la remise du rapport. On
va la faire, la remise des rapports, mais comme dans n'importe quoi qu'on fait
avec le Directeur général des élections, quand on parle de démocratie, il y a
toujours une date limite pour un rapport, toujours, toujours, toujours,
30 jours après la tenue du scrutin, 90 jours après la tenue du
scrutin, x nombre de jours après le résultat. Je ne veux même pas mettre de
temps dans la loi. Ce n'est pas ça, je dis. Je ne veux même pas en mettre, juste
«tel que stipulé à l'entente», qu'on remette le <rapport comme...
Mme Thériault
:
...
de démocratie, il y a toujours une date limite pour un rapport,
toujours, toujours, toujours, 30 jours après la tenue du scrutin,
90 jours après la tenue du scrutin, x nombre de jours après le résultat.
Je ne veux même pas mettre de temps dans la loi. Ce n'est pas ça, je dis. Je ne
veux même pas en mettre, juste «tel que stipulé à l'entente», qu'on remette le
>rapport comme stipulé à l'entente. Ça fait que ça laisse toute la marge
de manoeuvre, parce que moi, les ententes, je ne les vois pas. Je ne les vois
pas, là.
Puis ce qu'on a dit à l'article 65,
c'est que, là, c'est l'entente qui a force de loi. Ça fait qu'on vient abdiquer
tous les pouvoirs législatifs parce qu'on ne veut pas de contestation. Parfait.
Mais là c'est un pouvoir tellement exceptionnel qu'on est en train de
transférer pour la bonne cause. Je ne remets pas ça en cause du tout, du tout,
c'est pour la bonne cause, mais l'entente a force de loi. Bien, on peut-tu
savoir quand est-ce qu'on va avoirs les rapports?
Ça fait que je suis parfaitement
consciente, puis je le dis, puis je vais répéter, là, ça peut être à géométrie
variable. Ça dépend des projets pilotes, c'est une petite municipalité, une
plus grande municipalité. Tu sais, moi, je veux juste qu'on puisse voir quelque
part dans la loi qu'il y a une obligation de remettre quelque chose puis qu'on
se fie à l'entente. C'est juste ça que je demande, en plus du taux de
participation, évidemment, pour être capable de voir si ça a vraiment donné un
résultat.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, je ne peux pas dire oui. Je peux dire oui à 50 %, parce que
l'article 659.3, c'est bien indiqué, ça fait 25 ans que c'est comme...
que les municipalités doivent, «après la tenue de l'élection au cours de
laquelle s'est fait l'essai mentionné de l'article 659.2, transmettre un
rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales et au Directeur
général des élections.» Donc, ça fait 25 ans que les municipalités sont
obligées de transmettre le rapport d'évaluation au ministère des Affaires
municipales. Ça fait 25 ans que c'est comme ça.
Là, vous me dites en plus d'aller plus
loin avec une ouverture pour des projets spéciaux, des projets pilotes, que,
là, nous, on veut vraiment améliorer les élections au Québec, par exemple par
Internet, là... Je ne peux pas, honnêtement, dire : Bien là, on va mettre
une date fixe et dans l'entente, parce qu'imaginez, là, si... comme on le dit,
là, ministre, Directeur général des élections, municipalité, et là on dépose le
projet pilote, et dans l'entente, on dit : Bon, c'est bon, votre projet
pilote, mais je veux avoir le rapport dans 90 jours, ou encore, votre
projet pilote... Il faut laisser, justement, la possibilité que les projets
pilotes fonctionnent.
Puis vous le savez très bien comme moi qu'un
projet pilote qu'on dit : Bien, donnez-nous le rapport après 90 jours
ou après 120 jours, les municipalités le font déjà. Depuis 1996, la loi
est comme ça, les municipalités doivent déposer leur rapport. Ça fait que moi,
je pense que c'est, comme, on donne la possibilité, une nouvelle ouverture, et
là on vient dire : Bien, donc, si on n'a pas de rapport après
90 jours, 120 jours... tu sais, même si c'est écrit dans l'entente...
Bien, c'est parce que vous voulez que ce soit écrit dans l'entente, mais si la
municipalité n'est pas prête à dire : Bien, moi, oui, je vais vous déposer
un rapport dans les 90 jours, je ne sais pas comment on pourrait établir
des délais, c'est ça, là. Donnez-moi plus d'arguments, parce que ça ne fait
pas, là.
• (20 h 30) •
La Présidente (Mme Boutin) :
<Mme
la...
>
20 h 30 (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...si c'est écrit dans l'entente. Bien, c'est parce que
vous voulez que ce soit écrit dans l'entente, mais, si la
municipalité
n'est pas prête à dire : Bien, moi, oui, je vais vous déposer un rapport
dans les 90 jours, je ne sais pas comment on pourrait établir des délais,
c'est
ça, là. Donnez-moi plus d'arguments, parce que ça ne fait pas, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
>Mme la députée de Vaudreuil, est-ce que vous vouliez intervenir?
Mme Nichols : Bien, oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, terminez, allez-y, Mme la députée...
Mme Nichols : Bien, c'était
dans le même sens que ma collègue, là, probablement, là.
Mme Thériault
: Mais c'est
juste parce que la ministre me dit : Ça fait 25 ans que c'est comme
ça, mais honnêtement ça fait...
Mme Laforest : ...
Mme Thériault
: Non,
non, non, mais ce n'est même pas parce que c'est une bonne réponse. Ce n'est
pas ça, c'est que... en fait, c'est que ça fait 25 ans que les municipalités
pouvaient faire des ententes pour faire l'essai, lors du scrutin, de nouveaux mécanismes
de votation. C'est la seule chose pour laquelle les municipalités pouvaient
essayer quelque chose, le mécanisme de votation.
Là, ce n'est pas le mécanisme de votation,
Mme la Présidente, là, on va beaucoup plus loin que le mécanisme de votation.
Là, on parle de projet pilote mais qui parle... l'organisation et le
déroulement de l'élection, la procédure d'enregistrement pour les personnes qui
sont habiles à voter puis les mécanismes de signature de registre. On va beaucoup
plus loin. «L'entente prévoit la durée d'application si elle est conclue pour
plus d'une élection, un référendum, procédure», mais moi, je veux juste que
l'entente, elle ait une date. Puis c'est après, ce n'est pas pendant, mais là
on délègue tellement de choses que les municipalités peuvent faire, on ne
s'assure même pas d'avoir les rapports. Avant, c'était juste le mode de
scrutin. Parfait.
Mme Laforest : ...je vais vous
arrêter parce que j'ai une solution. Parce que, même si on en parle, là, on
vient d'avoir une solution. Merci beaucoup.
Une voix : ...
Mme Laforest : En fait, on va...
parce que c'est comme on dit, les ententes, depuis 25 ans, c'est toujours
selon les délais prescrits, selon l'entente, mais là, moi, j'avais comme en
tête que vous voudriez qu'on... que, dans l'entente, on spécifie les délais
exactement. Ça fait que là peut-être j'avais mal compris, mais, si on y va avec
la loi depuis 25 ans — merci beaucoup — on pourrait
dire : «selon le délai prescrit dans les ententes». Dites-le comment vous
l'avez dit, c'était parfait.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Une à la fois, s'il vous plaît, parce que sinon, nos nombreux téléspectateurs
ne peuvent nous entendre. Oui, vous pouvez vous présenter puis...
Mme Laforest : Ah! c'est trop...
c'est passionnant.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
vous pouvez vous présenter puis... Oui.
Mme Delisle (Élène) :
Oui. Bon, alors, je suis Élène Delisle, je suis avocate-légiste au ministère de
la Justice.
Ce que j'expliquais à la ministre, c'est
que, dans les ententes qui ont déjà été conclues, à l'époque, entre le ministère
des Affaires municipales, le DGE et une municipalité pour un projet quelconque,
dans les ententes, il y a déjà un délai qui est prévu pour la transmission du
rapport. Moi, celle que j'ai déjà vue, c'était 90 jours. Il y en a peut-être
d'autres, là, que je n'ai pas... dont je n'ai pas pris connaissance, qui sont
de 120 jours, ou je ne le sais pas, là, mais, en règle générale, dans
l'entente, on prévoit un délai pour la remise du rapport. C'est déjà comme ça.
Mme Laforest : On pourrait
dire : selon le délai prescrit dans l'entente.
Mme Thériault
: Selon
le délai prescrit dans l'entente, ce qui est exactement ce que je vous
proposais d'ajouter comme amendement, transmettre un rapport tel que prescrit
dans l'entente. C'est exactement ce que je <vous...
Mme Delisle (Élène) :
...c'est
déjà comme ça.
Mme Laforest : On pourrait
dire : selon le délai prescrit dans l'entente.
Mme Thériault
:
Selon le délai prescrit dans l'entente, ce qui est exactement ce que je vous
proposais d'ajouter comme amendement, transmettre un rapport tel que prescrit
dans l'entente. C'est exactement ce que je >vous avais proposé comme
texte écrit, comme petit amendement, comme... Vous pouvez le mettre après,
aussi, «l'occupation du territoire», là, tant qu'il est là, c'est juste ça que
je veux.
Mais effectivement, c'est le compromis, parce
que je veux juste m'assurer qu'il y ait un rapport, c'est juste ça, O.K. Ça
fait qu'on dit la même chose, là, c'est telle entente, parfait. Ce n'est pas
plus contraignant, c'est juste qu'on s'oblige, dans la loi, qu'on remette le
rapport tel que stipulé dans l'entente puis qu'on va avoir les résultats aussi
de taux de participation pour voir l'évolution.
Mme Laforest : Donc, on aurait
un amendement, Mme la Présidente.
Mme Thériault
: À
100 %.
La Présidente (Mme Boutin) :
On pourrait... Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : ...peut-être,
là, juste de démêler tout ça, là, mais, tu sais, en effet, là, tu sais, dans le
fond, si le projet pilote, là, il dure deux ans, là, bien, il dure deux ans,
puis c'est prévu. L'entente, là, on l'a vue à l'article 65, la durée, elle
est prévue, mais ce n'est juste pas prévu... la remise du rapport, ce n'est
juste pas prévu c'est combien de temps après la... mais ce qu'on comprend,
c'est que, par défaut, ça fait partie de l'entente. Ça fait que c'est pour ça
qu'on se dit : Bien, si c'est mentionné dans l'entente prévue à 65, bien,
à 66, on va faire référence au délai prévu dans l'entente. C'est ce qu'on
comprend. Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous voulez qu'on suspende?
Mme Laforest : Non, j'ai
l'amendement, je vais le lire tout de suite.
Une voix
: ...
Mme Laforest : Oui, si vous
êtes d'accord.
Une voix
: ...
Mme Laforest : Mais elle est
vite aussi, Me Delisle, elle est vraiment vite, elle.
La Présidente (Mme Boutin) : ...de
toute façon, il faut qu'il soit en ligne.
On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 35)
>
(Reprise à 20 h 41)
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons reprendre, mesdames. Alors, nous sommes en ondes.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Ah!
oui, oui, je suis toujours très sérieuse dans ma fonction de présidente. Alors,
Mme la ministre, je comprends que vous avez un amendement, alors je vous invite
à nous le présenter, un amendement que... pour le projet... pour
l'article 66.
Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 66 :
Remplacer l'article 66 du projet de loi par l'article suivant :
L'article 66 :
L'article 659.3 de cette loi est remplacé par le suivant :
«659.3. La municipalité doit, après la
tenue du projet pilote ou de l'essai mentionné à l'article 659.2 et dans
le délai prescrit dans l'entente, transmettre un rapport d'évaluation au
ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire
et au Directeur général des <élections...
Mme Laforest : «659.3. La
municipalité doit, après la tenue du projet pilote ou de l'essai mentionné à
l'article 659.2 et dans le délai prescrit dans l'entente, transmettre un
rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire et au Directeur général des >élections qui mentionne
notamment le taux de participation des électeurs ou des personnes habiles à
voter au scrutin, le cas échéant.»
Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci.
100 %. Vous voyez, Mme la Présidente...
Mme Laforest : Bienvenue.
Mme Thériault
: La
ministre me dit bienvenue. La loi sera meilleure, définitivement, mais c'est
parce que c'est important. C'est une question de détail, on rouvre la loi.
Donc, merci aux juristes d'avoir trouvé... Me Delisle d'avoir trouvé une
voie de passage pour le délai prescrit, et merci à Me Paradis pour nous
avoir trouvé le taux de participation.
Donc, on a, dans un amendement... Ça
revient exactement à ce que j'ai dit dans mes remarques préliminaires, Mme la
Présidente, que, plutôt que de les écrire, on a les discussions et on laisse
les légistes écrire. Parce qu'honnêtement, tu sais, j'ai dit à peu près le même
texte que Me Delisle a dit, nous a soumis. Parce que moi, je le voyais,
là... On le met-tu là ou on le met ailleurs? On prend quels mots ou quels...
Moi, je n'ai absolument aucun problème avec ça.
Mais c'est sûr que, quand on le laisse...
quand on laisse la latitude aux légistes qui accompagnent la ministre de faire
les amendements demandés, bien, c'est toujours mieux écrit, c'est toujours bien
clair. Puis, à ce moment-là, bien, ça veut dire qu'on peut passer au vote, Mme
la Présidente, et qu'on est très satisfaites de la réponse de la ministre,
parce qu'elle a 100 % dans celui-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 66. Par
appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions pour l'article 66? S'il n'y a pas d'autre intervention pour
l'article 66, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal de
l'article 66. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 66 est adopté. Nous allons maintenant
procéder à l'étude de l'article 129. Mme la ministre, je vous inviterais à
faire la lecture de l'article 129, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Bon, avec plaisir.
L'article 129 : L'article 30 de l'annexe I de cette loi est
modifié... ce ne sera pas long :
1° par le remplacement du premier
alinéa de l'article 659.2 par les alinéas suivants :
«La municipalité régionale de comté peut,
conformément à une entente avec le ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire et le Directeur général des élections :
«1° mettre <en...
Mme Laforest : ...est modifié...
ce ne sera pas long :
1° par le remplacement du premier
alinéa de l'article 659.2 par les alinéas suivants :
«La municipalité régionale de comté
peut, conformément à une entente avec le ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire et le Directeur général des
élections :
«1° mettre >en oeuvre des
projets pilotes visant l'organisation et le déroulement d'une élection ou d'un
référendum sur son territoire ou le territoire non organisé;
«2° faire l'essai, lors d'une procédure
d'enregistrement des personnes habiles à voter ou lors d'un scrutin qui a lieu
sur son territoire ou le territoire non organisé, de nouveaux mécanismes de
signature de registre ou de votation.
«L'entente prévoit sa durée d'application
si elle est conclue pour plus d'une élection, d'un référendum, d'une procédure
d'enregistrement ou d'un scrutin.»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa de l'article 659.2, de «les nouveaux mécanismes de votation» par «,
selon le cas, les projets pilotes ou les nouveaux mécanismes de signature de
registre ou de votation».
Alors, l'article 129 :
L'article 1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, LOTM,
établit les adaptations particulières, aux fins de l'élection du préfet dans
les MRC, de certaines dispositions de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, la LERM. L'article 30 de cette annexe
adapte l'article 659.2 de la LERM. Or, comme on l'a vu précédemment,
l'article 65 du projet de loi, cet article a été modifié afin d'étendre la
portée des expérimentations à l'organisation et au déroulement des élections et
des référendums à la tenue des registres référendaires ainsi qu'au vote par
correspondance. En concordance, donc, l'article 30 de l'annexe I de
la LOTM est modifié pour tenir compte de la modification proposée à
l'article 659.2 de la LERM.
Alors, l'article 30 de
l'annexe I actuel tel qu'il serait modifié :
30. L'article 659.2 est modifié par
le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants :
«659.2. La municipalité régionale de comté
peut, conformément à une entente avec le ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire et le Directeur général des élections :
«1° mettre en oeuvre des projets pilotes
visant l'organisation et le déroulement d'une élection ou d'un référendum sur
son territoire ou le territoire non organisé;
«2° faire l'essai, lors d'une procédure
d'enregistrement des personnes habiles à voter ou lors d'un scrutin qui a lieu
sur son territoire ou le territoire non organisé, de nouveaux mécanismes de
signature de registre ou de votation.
«L'entente prévoit sa durée d'application
si elle est conclue pour plus d'une élection, d'un référendum, d'une procédure
d'enregistrement ou d'un scrutin.
«Cette entente doit décrire, selon le cas,
les projets pilotes ou les nouveaux mécanismes de signature de registre ou de
votation et mentionner les dispositions de la présente loi qu'elle modifie ou
remplace.»
Alors, ici, on vient étendre la portée des
expérimentations en organisation et au déroulement des élections et des
référendums, à la tenue des registres référendaires ainsi qu'au vote par
correspondance dans les MRC, permettre aux MRC de réaliser des projets pilotes
après entente avec le ministère et le Directeur général des élections du Québec,
DGEQ, dans <différents...
Mme Laforest : Alors,
ici,
on vient étendre la portée des expérimentations en organisation et au
déroulement des élections et des référendums, à la tenue des registres
référendaires ainsi qu'au vote par correspondance dans les MRC, permettre aux
MRC de réaliser des projets pilotes après entente avec le ministère et le
Directeur général des élections du Québec, DGEQ, dans >différents champs
d'application de la LERM. Voilà. Merci, Mme la Présidente.
Mais je demanderais peut-être une
suspension, parce qu'il faut vérifier avec l'amendement qu'on a déposé... il
faut voir si on est en concordance avec l'amendement déposé précédemment.
Est-ce que ça vous va?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
Mme Laforest : Est-ce que ça
vous va? O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 49)
>
(Reprise à 20 h 56)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. M. Paradis, vous vouliez intervenir. Allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
merci, Mme la Présidente. C'est vraiment un article de concordance et, vous
allez voir, c'est un long chemin pour arriver à dire que c'est de la
concordance. C'est très, très technique. On a le... Je vais vous le résumer indépendamment,
là, du texte, là, puis... Dans le fond, on a le préfet élu au suffrage
universel sur le territoire de la MRC. À la base, ce sont donc les articles
qu'on a vus tout à l'heure, 659.2 et 659.3, qui trouvent application pour
l'entente projet pilote, pour préfet, suffrage universel, territoire de la <MRC...
M. Paradis (Nicolas) :
...territoire
de la MRC. À la base, ce sont donc les articles qu'on a
vus tout à l'heure, 659.2 et 659.3, qui trouvent application pour l'entente
projet pilote, pour préfet, suffrage universel, territoire de la >MRC.
Quand on regarde l'article 210.29.2
de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, ça dit, je vous... je vais
vous lire les deux premiers alinéas : «Dans le cas d'une municipalité
régionale de comté dont le règlement prévu à 210.29.1 — c'est
l'article... le règlement qui dit préfet, suffrage universel — a
effet, l'élection au poste de préfet doit être tenue de la même manière que
l'élection générale dans toutes les municipalités locales visées à cet
article.» Donc, il pourrait y avoir des projets pilotes qui se tiennent à ces
endroits-là.
Donc, les dispositions... et là c'est
l'élément qui est important, l'alinéa : «Les dispositions de la Loi sur
les élections et les référendums dans les municipalités qui sont relatives à
l'élection du maire, à l'exception de celles des chapitres III et IV du
titre I — ce sont des dispositions étrangères, nous, on est dans
le titre V, là, présentement, de la LERM — s'appliquent à
l'élection du préfet dans la mesure où elles sont compatibles avec une telle
élection, compte tenu des adaptations nécessaires et des adaptations
particulières qui sont mentionnées à l'article I.»
Donc, les règles prévues dans la LERM,
entente qui a été conclue, projet pilote, le rapport d'évaluation qui s'ensuit,
tout ça trouve application dans le cadre, également, de l'élection suffrage
universel.
Arrive l'exception, d'où les adaptations
qui sont dans l'annexe I de la Loi sur l'organisation territoriale
municipale, qu'on vient modifier par cet article 129, qui vise les fameux
TNO, les territoires non organisés, où là ce ne sont pas des municipalités
locales. Les municipalités régionales de comté agissent aux fins de ce
territoire-là.
Alors, tout ce qu'on fait, on vient
refaire de la chirurgie comme la chirurgie avait été effectuée par le passé
pour faire en sorte que les projets pilotes puissent s'appliquer sur le TNO. Et
là on refait la même chirurgie qu'on a faite, à la base, pour que le projet
pilote puisse s'appliquer de manière aussi large qu'il peut l'être pour les municipalités
locales. Sinon, on aurait un écart, puis là ça ne fonctionnerait plus.
Donc, c'est juste ça qu'on fait,
comprenant que le corpus législatif, par ailleurs applicable, demeure
applicable, ce qui vaut pour le rapport d'évaluation que nous avons vu, tout à
l'heure, avec, en conséquence, les amendements qui ont été apportés, tout à
l'heure, par la commission.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Alors, est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 129? Oui, Mme la
députée de Vaudreuil, allez-y.
• (21 heures) •
Mme Nichols : Oui. Dans le
fond, là, l'article 129, là, ça se trouve à être comme le petit frère ou,
enfin, un copier-coller de l'article 65. 65, c'est le genre d'entente,
puis le 129 aussi, là, fait référence à l'entente... puis je parle au niveau du
contenu, là, au niveau... ça fait référence à... c'est la même chose.
La seule... Bien, j'ai deux questions relativement
au parallèle à faire entre l'article 129 puis l'article 65.
Évidemment, là, je comprends les <explications puis je comprends que 129,
ça, ça va...
>
21 h (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...129 aussi, là, fait référence à l'entente... puis je
parle au niveau du contenu, là, au niveau... ça fait référence à... c'est la
même chose.
La seule... Bien, j'ai deux questions
relativement au parallèle à faire entre l'article 129 puis l'article 65.
Évidemment, là, je comprends les >explications puis je comprends
que 129, ça, ça va s'appliquer pour l'élection du préfet au suffrage universel
puis dans les TNO, les territoires non organisés. Deux choses. Un, si on va à l'article 66,
puis on fait référence, entre autres, au rapport, à la transmission du rapport
d'évaluation, moi, ça, je ne le retrouve pas à l'article 129. Est-ce qu'on
le retrouve à un autre article?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, M. Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
On ne le retrouve pas à 129 parce que l'adaptation n'était pas requise pour
faire le lien avec TNO. Dans ce cas-là, dans le fond, c'est l'application du
deuxième alinéa de 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale
qui dit, dans le fond : Voici toutes les règles qui s'appliquent. On a
fait une petite extension pour dire : Bien entendu, pour le TNO, ça
s'applique. Dans le fond, le projet pilote, l'entente que vous allez avoir
conclue, là, pour toutes les municipalités locales qui vont trouver application
pour le préfet au suffrage universel, vous allez les rendre applicables aux TNO
aussi, mais inévitablement, là, cette entente-là est régie aussi par 659.3
qu'on a... qui a fait l'objet des amendements tout à l'heure.
Donc, la réponse, c'est : On n'a pas
besoin de le prévoir dans l'annexe, tout comme cet article-là n'était pas prévu
par le passé, parce que c'est par le biais de l'application de cette
disposition générale. Dans le fond, le législateur n'a pas voulu faire deux lois
dans la même loi, là. Il fait des renvois pour s'assurer que les règles
s'appliquent, puis il vient faire, comme je le disais, de la chirurgie pour
trouver juste les petites adaptations nécessaires pour s'assurer que ça
s'applique, qu'il n'y ait pas de problème. Puis le reste, toutes les autres
règles trouvent application, donc y compris le rapport d'évaluation.
Mme Nichols : Mais est-ce
qu'il y a... D'abord, est-ce qu'il y a une référence ou est-ce qu'il y a une
chirurgie, là, qui renvoie directement à 659.3, là, au rapport? Est-ce que c'est
ce qu'il faut comprendre?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
le deuxième alinéa de... Oui, c'est ce qu'il faut comprendre. C'est fait avec
un énoncé plus général, c'est le deuxième alinéa de l'article 210.29.2 de
la LOTM qui fait ces liens-là en disant que les dispositions de la LERM qui
sont relatives à l'élection du maire, à l'exception de certaines dispositions
qui ne sont pas dans les sujets abordés, s'appliquent à l'élection de préfets
dans la mesure où elles sont compatibles. C'est le cas du rapport d'évaluation,
donc compatibles avec une telle élection compte tenu des adaptations
nécessaires et adaptions particulières qui sont mentionnées à l'annexe I.
Le particulier, c'était d'être en mesure de viser les TNO, les territoires non
organisés, pour éviter qu'il y ait une non-application puis un écart entre les
différents régimes applicables.
Mme Nichols : Oui, je
comprends que, dans le fond, c'était vraiment... on cherchait la façon
d'inclure les TNO sans avoir à faire une autre loi, là. Ça, ça me va. Puis vous
me confirmez que l'article 66 va s'appliquer.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Mme Nichols : Mais j'ai une
autre question. O.K., j'ai une autre question, puis je voulais l'apporter de
façon... pour vous faire sourire, là, mais question d'ajouter la ceinture, les
bretelles. Si <c'est un...
Mme Nichols : ...sans
avoir à faire une autre loi, là. Ça, ça me va. Puis vous me confirmez que
l'article 66 va s'appliquer.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Mme Nichols : Mais j'ai une
autre question. O.K., j'ai une autre question, puis je voulais l'apporter de
façon... pour vous faire sourire, là, mais question d'ajouter la ceinture, les
bretelles. Si >c'est un... s'il y a un parallèle à faire avec l'article 65,
on ne devrait pas ajouter : Cette entente a l'effet de la loi? C'est
hyperpertinent pour éviter toute ambiguïté. Là, je vous taquine, là, hein?
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
mais je peux vous répondre...
Mme Nichols : O.K. C'est bon.
Oui, oui.
M. Paradis (Nicolas) : Je peux
vous répondre quand même qu'on n'a pas besoin, parce que cet alinéa-là
s'applique. On vient faire de l'adaptation uniquement dans les deux... dans les...
attendez un petit peu... On fait de l'adaptation juste dans certains alinéas,
parce que l'article 30 de l'annexe I ne remplaçait pas l'intégralité
de 659.2 mais juste l'adaptation dans deux alinéas, si je ne me trompe pas. Me Delisle,
c'est ça? Deux alinéas, c'est ça. Donc, les autres alinéas de 659.2, dont celui
à la toute fin, qui dit que l'entente a l'effet de la loi, trouvent également
application sans qu'on ait à le redire.
Mme Nichols : Je suis vraiment,
mais vraiment rassurée. J'avais tellement peur qu'il y ait une ambiguïté. Non,
je vous taquine, parce que tantôt j'avais exprimé un peu, là, le contraire, là,
relativement à tout, mais non, non, c'est juste... Parfait. Bien, si vous me
dites que, dans le fond...
Bien, c'est drôle, hein, parce qu'il y a
comme une interprétation à faire entre les... Tu sais, je comprends, là, mais
c'était comme si l'article s'applique, mais il n'y a pas une interprétation,
mais il y a une référence à faire entre les deux, à l'autre article, ou... tu
sais, qu'il y a un lien à faire avec... Mais, si les législateurs disent que
c'est normal puis qu'on le comprend de cette façon-là quand on le lit, bien,
tant mieux, là. Moi, je ne le vois pas comme ça, mais c'est... Je comprends,
là, l'objectif, je comprends, là, le but de vouloir le faire. Puis, bien, merci
pour les précisions relativement à «cette entente a l'effet de la loi». Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 129? Non.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 129, nous allons
procéder à la mise aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 29 est adopté, ce qui nous met...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
129. Aïe! Merci, Mme la députée. Vraiment, hein, la fatigue se fait ressentir.
Alors, c'est l'article 129 qui vient d'être adopté. Alors, nous avons
maintenant terminé le premier bloc de sujets.
Nous allons procéder avec le deuxième bloc
de sujets. Mme la ministre, je vous inviterais à nous présenter la thématique
du deuxième bloc avant de nous présenter votre amendement, s'il vous plaît.
Puis, avant de présenter l'amendement, j'aurais besoin du consentement. Je vais
vous le demander tout de suite, on va avoir besoin d'un consentement pour
présenter un amendement qui retire plusieurs articles. Avons-nous le
consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Mme la ministre, à vous la parole.
Mme Laforest : Oui. Alors, on
entame le bloc 2, le bloc sur les responsabilités prévues dans le cadre
des élections municipales. On va réviser les responsabilités du Directeur
général <des...
La Présidente (Mme Boutin) :
...
l'amendement, j'aurais besoin du consentement. Je vais vous le
demander tout de suite, on va avoir besoin d'un consentement pour présenter un
amendement qui retire plusieurs articles. Avons-nous le consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci.
Mme la ministre,
à vous la parole.
Mme Laforest : Oui. Alors,
on entame le bloc 2, le bloc sur les
responsabilités prévues dans le
cadre des élections municipales. On va réviser les
responsabilités du
Directeur
général >des élections et les responsabilités de la ministre en vertu de
la loi sur l'éthique... la loi sur les élections et les référendums au niveau
municipal et aussi on va faciliter l'exercice de la fonction du président
d'élection.
Nous avons trois articles dans le bloc 2.
Est-ce que... Ah! O.K., c'est vrai, il faut... oui, il faut enlever toutes les
mesures, par amendement, qui étaient dans le bloc 2, c'est vrai. Donc,
dans le premier article, on avait : Réviser les responsabilités du
Directeur général des élections et de la ministre en vertu de la LERM.
Alors, on va parler... on devra avoir un
amendement, parce qu'on doit enlever les articles 48, 8, 14, 41, 42, 47,
49, 5, 6, 54, 55, 61, 64, 68, 121, 122 et 46. Est-ce qu'on y va... Me Paradis,
est-ce qu'on y va en bloc? Non, on arrête à 122.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, oui, vous avez un amendement... un premier amendement. Je l'ai
devant moi. On peut suspendre quelques instants pour le...
Mme Laforest : Non, je l'ai
ici, je vais le lire, madame...
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est l'amendement qui retire le 5, 6, 8, 14, 41, celui-là.
Des
voix : ...
Mme Laforest : Oui, puis c'est
ça, puis... O.K., c'est bon. Il manque... Oui, attendez voir, madame... Il y a
un article... L'amendement, il va falloir le corriger parce qu'il y a un
article de trop.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, vous avez...
Mme Laforest : On va faire... On
va suspendre parce que...
La Présidente (Mme Boutin) :
On va faire une petite suspension. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 08)
>
(Reprise à 21 h 11)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous sommes de retour en séance. Mme la ministre... En fait, j'aurais
besoin du consentement pour pouvoir retirer l'amendement que Mme la ministre
vient de déposer. Est-ce que nous avons consentement?
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Mme la ministre, je vous inviterais à présenter votre amendement. Moi,
le Greffier ne fonctionne plus, alors...
Mme Laforest : Bon, alors, l'amendement
prévoit le retrait des articles... Je peux le lire?
Des
voix : ...
Mme Laforest : Est-ce qu'on
suspend ou... Ah! il est là. Bon.
Des voix : ...
Mme Laforest : Non, pas du
tout, c'est parfait. Je n'ai pas besoin de lunettes, moi. Alors, l'amendement
propose de retirer les <articles 5, 6...
Mme Laforest : Non, pas du
tout, c'est parfait. Je n'ai pas besoin de lunettes, moi. Alors,
l'amendement
propose de retirer les >articles 5, 6, 8, 14, 41, 42, 46, 47, 48 — l'article 48,
c'est là, tantôt, qu'il y avait eu un oubli, alors 48 est là — 49,
54, 55, 61, 64, 68, 121 et 122.
Alors : Retirer les articles 5,
6, 8, 14, 41, 42, 46, 47, 48, 49, 54, 55, 61, 64, 68, 121 et 122 du projet de
loi.
Pourquoi? Parce qu'on a étudié ces
articles qui avaient l'obligation de réviser les responsabilités du DGEQ, on
l'a fait... et la ministre, en vertu de la LERM, comme je le mentionnais tout à
l'heure. Donc, ces articles ont déjà été étudiés. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous
allons voter sur l'amendement qui retire les articles 5, 6, 8, 14, 41, 42,
46, 47, 48, 49, 54, 55, 61, 64, 68, 121 et 122. Par appel nominal,
M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement, j'imagine qu'il faut que je mentionne les articles,
qui retire les articles 5, 6, 8, 14, 41, 42, 46, 47, 48, 49, 54, 55, 61,
64, 68, 121 et 122 est adopté.
Mme la ministre, je vous inviterais à
présenter votre prochain amendement qui est, dans le fond, le deuxième
sous-sujet, dans le fond.
Mme Laforest : Oui, Mme la
Présidente. Est-ce qu'il est au tableau, l'amendement?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah oui! vous avez tout à fait raison, ça nous prend un consentement pour
représenter un amendement qui retire des articles, encore une fois. On va y
arriver. Merci. Est-ce que vous l'avez devant vous, Mme la ministre?
Mme Laforest : Bien oui, tout
à fait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vous inviterais à le lire.
Mme Laforest : Alors, l'amendement
se lit comme ceci, l'article 9, 27, 51, 52, 53, 56, 57, 58, 62 et 63,
alors : Retirer les articles 9, 27, 51, 52, 53, 56, 57, 58, 62 et 63
du projet de loi.
Alors, les articles venaient faciliter l'exercice
de la fonction du président d'élection, alors, voilà, qui ont déjà été étudiés
dans le projet de loi n° 85 également. Alors, normalement, on arriverait à
l'article 15, si on continue avec le sujet du président d'élection, ou
encore on continue...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on va disposer de l'amendement en premier. On va disposer de l'amendement
en premier. En fait, je propose qu'on dispose de tous les amendements qui
retirent les articles, comme on a procédé dans le bloc 1.
Alors, est-ce qu'il y a des interventions
sur l'amendement qui vient d'être présenté? Non. Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui
retire les <articles...
Mme Laforest : ...du
président
d'élection, ou encore on continue...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on va disposer de l'amendement en premier.
On va disposer de
l'amendement en premier. En fait, je propose qu'on dispose de tous les
amendements qui retirent les articles, comme on a procédé dans le bloc 1.
Alors, est-ce qu'il y a des interventions
sur l'amendement qui vient d'être présenté? Non. Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui
retire les >articles 9, 27, 51, 52, 53, 56, 57, 58, 62 et 63. Par
appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui retire les articles 9, 27, 51, 52, 53,
56, 57, 58, 62 et 63 est adopté.
Nous allons maintenant aller au troisième
sujet, Modifications diverses. Nous avons un amendement qui retire... Vous avez
un amendement, Mme la ministre, qui retire les articles 43, 44, 45, 59,
145. Je vous invite à le présenter.
Une voix
: ...
Mme Laforest : Oui.
Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, ça nous prend le consentement. Excusez-moi. Seigneur! Vais-je y arriver?
Mme Laforest : Oui.
Alors, l'article 43, 44, 45, 59 et 145. Alors, l'amendement : Retirer
les articles 43,44, 45, 59 et 145 du projet de loi.
Ici, on vient ajouter le fait que, bref,
tout a été indiqué dans le projet de loi n° 85, et évidemment il y a des
modalités, comme on le mentionnait, qui n'étaient pas applicables pour le
7 novembre 2021. Donc, c'est le même... pour les mêmes raisons. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement qui retire les
articles 43, 44, 45, 59 et 145. Par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui retire les articles 43, 44, 45, 59 et
145 est adopté.
Nous allons... Nous sommes maintenant
rendus à étudier l'article 15. Est-ce que, Mme la ministre... Mme la
ministre, est-ce que vous êtes prête à lire, à nous présenter
l'article 15?
Mme Laforest : Oui, toujours.
L'article 15 : L'article 165 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«165. Sur production de la déclaration de
candidature, le président d'élection vérifie si, selon toute apparence, elle
est conforme aux exigences de la présente section et si tous les documents
requis y sont joints. Il vérifie notamment que :
«1° l'adresse fournie par le candidat se
situe sur le territoire de la municipalité;
«2° le nombre de signatures d'appui
correspond à celui requis en vertu de l'article 160;
«3° la pièce d'identité permet d'établir
que le candidat est majeur.
«À la suite de ces vérifications, le
président d'élection délivre un accusé de réception et un avis de conformité
qui fait preuve de la candidature.
«Le président d'élection doit toutefois
refuser la production de la déclaration de candidature d'une personne dont le
nom apparaît sur une liste de personnes inéligibles constituée et transmise par
le Directeur général des élections.»
Alors, l'article 15 : En vertu
de l'article 165 actuel de la LERM, le président d'élection doit,
sur-le-champ, <accepter...
Mme Laforest :
...président
d'élection doit toutefois refuser la production de la
déclaration de candidature d'une personne dont le nom apparaît sur une liste de
personnes inéligibles constituée et transmise par le Directeur général des
élections.»
Alors, l'article 15 : En
vertu de l'article 165 actuel de la LERM, le président d'élection doit,
sur-le-champ, >accepter la production d'une déclaration de candidature
qui est complète et accompagnée des documents requis. Pour dissiper toute
confusion eu égard à la validation du caractère complet d'une déclaration de
candidature, il est proposé de :
1° retirer la notion «d'acception
sur-le-champ» de la déclaration de candidature — ce qui est
excellent;
2° préciser que le président d'élection
doit valider certains renseignements figurant à la déclaration de candidature
avant de procéder à son acceptation, soit : que l'adresse fournie par le
candidat se situe sur le territoire de la municipalité; que le nombre de
signatures d'appui correspond au nombre prévu à la LERM, article 160; que
la pièce d'identité permet d'établir que la personne est majeure; que le nom du
candidat ne figure pas sur la liste d'inéligibilité qui serait transmise par le
DGEQ.
3° prévoir la délivrance d'un avis de
conformité et d'un avis de réception de la candidature.
L'article 165 est donc remplacé en
conséquence.
L'article 165 actuel : «Le
président d'élection doit sur-le-champ accepter la production de la déclaration
de candidature qui est complète et accompagnée des documents requis. Il ne peut
refuser qu'une déclaration de candidature pour le motif qu'elle ne contient pas
tous les renseignements requis pour accorder l'autorisation du candidat
indépendant. Le président d'élection donne alors un accusé de réception qui
fait preuve de la candidature.»
Alors, ici, on vient préciser la responsabilité
du président d'élection de valider certains renseignements contenus dans la déclaration
de candidature et on vient prévoir que le président d'élection doit refuser une
candidature lorsque la personne figure sur une liste de personnes inéligibles
constituée par le DGEQ.
Alors, on veut améliorer la transparence
des exigences associées à la production d'une déclaration de candidature. On
veut motiver, le cas échéant, le refus d'une candidature incomplète par le
président d'élection et on veut éviter la mise en candidature de l'élection...
de personnes ne respectant pas les exigences de la LERM. Alors, voilà. Merci,
Mme la Présidente.
• (21 h 20) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions pour l'article 15? Oui,
Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Oui, j'ai des questions en lien avec cet article-là, mais
d'emblée j'aimerais juste poser une question.
Je ne sais pas si vous vous souvenez, lors
des auditions, il y avait Suzanne Roy, là, de l'UMQ qui avait fait une demande particulière
relativement, là, aux adresses des candidats. Je me demandais est-ce que ça ne
serait pas le bon endroit, ici, à l'article 15, pour mettre cette
disposition-là.
Mme Laforest : On l'a mis
dans un autre article, hein, je crois? C'est où qu'on l'a mis?
Mme Nichols : Parce que
je peux faire le petit rappel, là, c'est l'UMQ qui demandait au gouvernement,
en fait, de modifier pour retirer l'obligation de publier l'adresse des
candidats dans l'avis public du scrutin, parce que...
Mme Laforest : Oui, mais
ce n'est pas dans lui qu'on va pouvoir le mettre, mais on l'a en tête, mais ce
n'est pas ici qu'on peut l'ajouter.
Mme Nichols :
<
O.K...
Mme Nichols : ...c'est l'UMQ
qui demandait au
gouvernement, en fait, de modifier pour retirer
l'obligation
de publier l'adresse des candidats dans l'avis public du scrutin,
parce
que...
Mme Laforest : Oui,
mais ce n'est pas dans lui qu'on va pouvoir le mettre, mais on l'a en tête,
mais ce n'est pas ici qu'on peut l'ajouter.
Mme Nichols : >O.K.
Est-ce qu'on peut avoir un indice d'où on prévoit le mettre? Mais est-ce qu'on
prévoit le mettre? Parce que, tu sais, moi, je pense que c'est superimportant,
puis, si on dit : Bien, oui, mais oublions-le, ou...
En tout cas, moi, je veux juste être
certaine qu'on prévoit le mettre ailleurs, parce que je pense que sinon, il y a
un débat à faire pour le... il y a un débat à faire pour l'adresse, pour le
mettre ici. Puis je le réitère, là, Mme Roy s'est faite, là, porte-parole
de certains élus qui ont vécu... Vous le savez, là, puis je pense qu'on est
sensibles à ça, là, surtout que, disons-le, là, ça va vite, hein, des fois, sur
le terrain en 2021. Moi, je peux vous raconter des histoires d'horreur juste en
lien avec le 5G chez nous, là, mais... Et je pense que cette notion-là de
protéger minimalement l'adresse, parce que... Puis Mme Roy avait fait
référence, entre autres, à sa famille, pour protéger, entre autres, les membres
de sa famille.
Donc, moi, si vous pouvez peut-être être
juste un peu plus spécifique puis me dire où vous allez le mettre, je vais
lâcher le morceau ici, là, mais je veux juste... tu sais, je veux juste
m'assurer qu'il va être dans le projet de loi. Moi, je le voyais ici, mais, si
vous me rassurez, Mme la ministre, je peux passer à d'autres questions
relativement à l'article 15.
Mme Laforest : Oui. Bien, il
n'y a pas de problème, parce que, oui, c'était vraiment important. On l'a
entendu aussi, le témoignage de la présidente de l'UMQ. Puis il faut vraiment
qu'il y ait un aspect avec les avis publics... c'est pour ça qu'il fallait
l'ajouter avec la notion des avis publics. Normalement, c'était à... on allait
l'ajouter avec 15.1, si je ne me trompe pas, Me Paradis. Après l'article 15,
Me Delisle, c'est bien ça?
Des voix : ...
Mme Laforest : O.K. Ça fait
que c'est ça, mais très bon point, puis ce n'est pas oublié. Donc, je veux
rassurer quand même, et merci d'y avoir pensé, là, mais juste pour vous dire
qu'on y avait pensé avec la... à l'ajout à 15.1. Donc, on va faire 15 puis,
après ça, on va arriver avec 15.1.
Mme Nichols : O.K. Bon, bien,
merci. Merci, ça me rassure. Je n'ai pas 15.1, mais je comprends que 15.1 va
arriver puis va traiter, là, spécifiquement, sans qu'on ait à retourner, là,
dans le mémoire, là, puis à faire le débat.
Mais je suis contente que vous êtes déjà,
là, sensible à cette cause-là. Je pense que c'est des petites choses comme ça,
là, qui peuvent être... facilement être corrigées, entre autres, quand on
rouvre la loi, là, ce qu'on n'a pas l'occasion de faire... malgré qu'on le fait
souvent ces temps-ci, rouvrir des projets de loi omnibus puis traiter de
plusieurs lois en même temps, mais je pense que c'est un genre de petit détail,
là, qui est porté à notre attention puis qu'on peut certainement venir apporter
notre petit grain de sel.
Faciliter l'exercice de la fonction de
président d'élection, on sait qu'on l'a traité, là, entre autres, dans le
projet de loi n° 85, dans d'autres articles, mais ici
on s'en vient avec l'article 15. Est-ce que vous pouvez nous indiquer, là,
les spécifications, en fait, pourquoi on ne l'avait pas, entre autres, là,
prévu <dans le...
Mme Nichols : ...notre
petit
grain de sel.
Faciliter l'exercice de la fonction de
président d'élection, on sait qu'on l'a traité, là, entre autres, dans le
projet de loi
n°
85, dans d'autres
articles, mais ici on s'en vient avec l'article 15. Est-ce que vous pouvez
nous indiquer, là, les spécifications, en fait, pourquoi on ne l'avait pas,
entre autres, là, prévu >dans le projet de loi n° 85?
Pourquoi on vient le... Est-ce qu'il est trop précis, trop lourd, trop direct
ou...
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci. Ici,
c'est dans une logique, bien entendu, que c'est une disposition permanente, là,
donc qui est prévue, donc qui pourra trouver application dès la sanction de la
loi, à vrai dire, mais après... On comprend que ça va être après l'élection
générale de 2021. Donc, pour les premières élections partielles qui suivront la
sanction de ce projet de loi, ça pourra trouver application.
Ce n'est pas... On n'est pas entré dans le
détail comme ça, vous savez, avec le n° 85, à l'égard
des modalités. On a donné des pouvoirs réglementaires ou d'adaptation au DGE,
donc c'est par le biais de ses outils à lui qu'il est venu prescrire les
éléments qui étaient incontournables, nécessaires pour l'organisation de
l'élection de 2021 dans le contexte actuel que nous vivons, là. Donc, c'est
pour ça que ça n'est pas prévu dans le n° 85, qui,
lui, était de portée très temporaire. Ici, c'est une disposition permanente,
dans la LERM, qui est prévue.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Oui. Bien, c'est
parce qu'on a... Des fois, ça porte à confusion parce qu'il y a des articles
qu'on a traités qui auraient pu être temporaires, mais qu'on les a traités quand
même, là, dans le n° 85, pour qu'ils soient
concentrés ou qu'ils soient applicables juste, là, pour le 7 novembre
prochain. Est-ce qu'on avait adopté quelque chose qui n'allait pas dans ce
sens-là dans le projet de loi n° 85? Là, je ne sais
pas pourquoi, ça porte à confusion.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Non, il n'y a pas de mesure, dans 85, qui porte sur ces éléments-là. C'est toujours,
hein... Les modifications qui ont été effectuées, dans le 85, étaient dans
l'idée des ajustements qui étaient requis dans le contexte actuel de la
pandémie, pour permettre une organisation correcte de l'élection de novembre
2021, ne sachant pas si, à ce moment-là, nous serons encore en situation
d'urgence sanitaire. Et cet élément-là ne s'inscrivait pas dans les paramètres
de ces grandes dispositions là liées à une organisation particulière, liées à
une pandémie que nous connaissons actuellement. Donc, il y avait de
l'adaptation.
Peut-être que vous référez... il y avait
le nombre de signatures, à titre d'exemple, dans les déclarations de candidature,
qui était prévu pour... dans le 85, via le règlement du DGE. Donc, il y avait
des modalités liées à la mise en candidature, notamment avec le nombre de
signatures à recueillir, mais pas quant aux responsabilités du président
d'élection à assumer. Ça, c'est les règles usuelles qui trouvent application,
les règles normales, actuelles de la loi.
Mme Nichols : Oui, oui, ça me
revient, le règlement. Entre autres, là, c'était prévu dans le règlement du...
c'était pour être traité, là, dans le règlement du Directeur général des
élections.
Mais juste pour être certaine, là, je
comprends que cet article-là, <là...
M. Paradis (Nicolas) : ...application,
les règles normales, actuelles de la loi.
Mme Nichols : Oui, oui, ça
me revient, le
règlement.
Entre autres, là, c'était prévu dans le
règlement du... c'était pour être traité, là, dans le
règlement
du
Directeur général des élections.
Mais juste pour être certaine, là, je
comprends que cet article-là, >là, s'il est adopté, ça veut dire qu'il
va s'appliquer s'il y a des élections partielles. Ça ne va pas juste
s'appliquer, là, aux prochaines élections générales de 2025. Si, entre-temps, il
y a une élection partielle, cet article-là va s'adopter.
Mme Laforest : Oui, exactement,
oui, pour les élections partielles aussi.
Mme Nichols : O.K. J'avais une
question, entre autres, en lien avec «l'adresse fournie par les candidats
se situe sur le territoire de la municipalité». On ne faisait pas, entre autres,
référence à un délai pour avoir son... C'est parce qu'évidemment, là, ça va
être dans la déclaration de candidature, là. Il y a... C'est ça, il y a un
délai auquel on fait référence pour... tu sais, pour dire : On habite à
cette adresse-là depuis... Puis là je ne sais pas pourquoi, là, je ne le vois,
là, peut-être qui...
Une voix
: ...
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
il n'y avait pas un délai de prévu pour habiter à cette adresse-là? Oui, hein?
Bien, on fait, oui...
Mme Laforest : C'était quoi, Me Paradis?
C'est un non, je crois?
M. Paradis (Nicolas) : La loi
prévoit actuellement que c'est 12 mois au 1er septembre qui précède
l'élection, donc il faut avoir résidé sur le territoire de la municipalité, de
façon continue ou non, dans les 12 mois qui... au 1er septembre. Il y
avait la possibilité de revoir, là, la durée, mais ça, ça fait partie des
articles qui ont été retirés parce que c'est de nature permanente. Ça, ils ont
été retirés dans les amendements précédents. Donc, la période demeure toujours
de 12 mois à l'heure actuelle.
Mme Nichols : Puis elle est
où, cette période-là? Elle est...
M. Paradis (Nicolas) : Donc, c'est
à l'article 61 de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités qui dit, je peux vous le lire, 30 secondes : «Est
éligible à un poste de membre du conseil de la municipalité toute personne qui
a le droit d'être inscrite sur la liste électorale de celle-ci et qui réside,
de façon continue ou non, sur le territoire de la municipalité depuis au moins
12 mois le 1er septembre de l'année civile où doit avoir lieu une
élection générale.»
Mme Nichols : Très bien. Le...
Non, moi, ça, ça me convient. Merci. Merci, évidemment, là, pour la référence puis
pour les... Non, moi, ça... pour le reste, là, pour le reste, ça va.
Mme Thériault
: ...demain.
Je crois qu'il est là demain.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Nous apprécions beaucoup les moments passés ensemble, mais... et je vous
remercie beaucoup de votre collaboration.
Mais, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
<(Fin de la séance à 21 h 30)
>
21 h 30 (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...demain. Je crois qu'il est là demain.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Nous apprécions beaucoup les moments passés ensemble, mais... et je vous
remercie beaucoup de votre collaboration.
Mais, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die.
>(Fin de la séance à
21 h 30)