Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
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Thursday, June 3, 2021
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Vol. 45 N° 95
Hearing the interested parties and giving clause-by-clause consideration to Private Bill 214, An Act respecting Ville de Sutton
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Intervenants par tranches d'heure
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Boutin, Joëlle
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Bachand, André
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Bachand, André
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Benjamin, Frantz
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Benjamin, Frantz
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Bachand, André
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Nichols, Marie-Claude
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Bachand, André
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
12 h 30 (version révisée)
(Douze heures trente-sept minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin d'entendre
les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 214,
Loi concernant la Ville de Sutton.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)
est remplacée par M. Benjamin (Viau).
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion
adoptée par l'Assemblée le 25 mai 2021 les votes pour ce mandat devront se
tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 juin 2021.
Remarques préliminaires
Nous en sommes maintenant aux remarques
préliminaires. Dans un premier temps, je vais céder la parole au député de
Richmond afin qu'il puisse vous présenter brièvement le projet de loi et faire
ses remarques préliminaires. Par la suite, je vais donner la parole à Mme la
députée... Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation et
ensuite à Mme la députée de Vaudreuil, qui est pour l'opposition officielle. M.
le député de Richmond, la parole est à vous.
M. André Bachand
M.
Bachand
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dois vous avouer que ça fait un petit peu
bizarre d'être à l'autre bout de cette table-ci, mais on va s'habituer.
Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre,
Mme ma collègue de Vaudreuil, gens du secrétariat avec qui je travaille
régulièrement et l'équipe technique, les gens du ministère, un grand plaisir
d'être ici pour un dossier important pour les Cantons-de-l'Est, pour la
magnifique ville de Sutton.
Alors, je vais mettre mon outil de
travail. Donc, rapidement, la ville de Sutton a adopté les règlements
d'urbanisme et de lotissement 254 et 256 et qui ont été mis en application
le 2 novembre 2015. Cela dit, et avec d'autres règlements, ça a été porté
devant la justice, et, en première instance, la municipalité de Sutton a gagné.
Ça a été porté en appel, et il y a eu cassure du jugement et annulation des
règlements et... adoptés.
Donc, ce que ça fait, essentiellement,
c'est que ça crée un vide. Et ce qui est clair, dans la Loi d'interprétation du
Québec, on dit : «Quand une disposition législative qui en abroge une
autre est elle-même abrogée — c'est le cas ici de la municipalité de
Sutton — la première disposition abrogée ne reprend [...] que si le
Parlement en a exprimé l'intention.» Donc, ce qu'on voit ici, c'est que la
municipalité, pour se confirmer... conformer, pardon, au jugement de la Cour
d'appel, pour faire en sorte de respecter l'ensemble de la réglementation, doit
avoir une aide du Parlement du Québec. Parce qu'il faut se souvenir que, depuis
le 2 novembre 2015, il s'est émis des permis, il s'est émis des <certificats,
et, à ce moment-là...
M.
Bachand
:
…ce
qu'on voit ici, c'est que la municipalité, pour se confirmer...
conformer, pardon, au jugement de la Cour d'appel, pour faire en sorte de
respecter l'ensemble de la réglementation, doit avoir une aide du Parlement du
Québec. Parce qu'il faut se souvenir que, depuis le 2 novembre 2015, il
s'est émis des permis, il s'est émis des >certificats, et, à ce
moment-là, ça pourrait créer un aspect négatif pour ces dits permis.
Donc, ce que la municipalité demande au
Parlement, c'est de régulariser la situation, de faire en sorte que les règlements
antérieurs à l'abrogation prennent force et que ce qui a été octroyé, en termes
de règlement, certification, etc., depuis le 2 novembre 2015, soit valide.
Voilà, Mme la Présidente.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à la ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest : Oui. Je
remercie le député de Richmond. Merci. Bonjour, M. le maire, je suis quand même
heureuse d'être ici pour votre projet de loi. Je comprends qu'on vient
régulariser la situation et redonner effet, justement, à cette date-ci, de ce
qu'on pourrait corriger du passé, de ce qui a été annulé. Parce que, comme il
est mentionné, avec l'adoption du projet de loi, c'est seulement le seul moyen
qu'on vient… pour légaliser des actions pour les citoyens dans le respect des
règlements qui ont été annulés. Alors, bref, on va essayer de collaborer avec
vous.
Je crois… J'ai quand même… Bien, je vais
poser mes questions par la suite, parce que je comprends la situation, là,
qu'évidemment, quand on parle de règlement annulé, bien, il faut repartir comme
si de rien n'était et comme si rien ne s'était passé. Donc, c'est important
pour l'émission des permis qu'il y a eu durant cette période-ci, donc je
comprends tout à fait que c'est, comme, très, très important de régulariser la
situation.
En même temps, ma question sera
celle-ci : Qui était en poste? Parce que je crois que ni M. le maire, M. Lafrance,
ni M. Smith, M. Théberge, ni M. Pilon n'étaient… ou, je ne sais
pas qui était en poste, mais je pense que c'étaient vraiment d'autres élus, ou
d'autres acteurs, ou d'autres… c'est ça, hein, d'autres gens qui étaient en
poste durant cette situation-là. Ça fait que c'est important de voir qu'il n'y
a personne, présentement, qui était ou qui est encore en poste, avec cette
problématique-là qu'on a vécue dans le passé. Donc, on repart quasiment le… on
corrige la situation, tout simplement.
Merci, Mme la Présidente. Vous répondrez
peut-être à ma question, peut-être, plus tard, là. Merci à vous tous. Merci à
mes collègues d'assister à ce projet de loi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Marie-Claude
Nichols
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer, messieurs. Merci d'être présents,
évidemment, pour votre projet de loi. Je suis certaine que vous pourrez,
d'ailleurs, par consentement, là, mais intervenir et éclairer... nous éclairer.
Parce que, disons-le, c'est un dossier… bien, évidemment, c'est supporté par le
député de Richmond, je le remercie d'être parmi nous. Mais vous pourrez nous
éclairer, c'est définitivement un dossier très légal, donc je suis bien
contente, aussi, de voir les avocats, dans cette salle, qui accompagnent, entre
autres, Mme la ministre.
Puis il y a quand même un laps de temps,
un laps de temps qui est <assez important, hein…
Mme Nichols : …mais
vous
pourrez nous éclairer, c'est définitivement un dossier très légal, donc je suis
bien contente, aussi, de voir les avocats, dans cette salle, qui accompagnent,
entre autres, Mme la ministre.
Puis il y a quand même un laps de
temps, un laps de temps qui est >assez important, hein, on parlait... on
parle de novembre 2015, la mise en application de plusieurs règlements, on
parle, après, de la Cour d'appel qui a rendu un arrêt en septembre 2018. Bon,
et moi, je ne prétends pas… j'ai quand même pris... j'en ai quand même pris
connaissance, là, je l'ai lu en diagonale, c'est sûr qu'on va toujours lire les
conclusions, mais il y a quand même des petites choses sur lesquelles mon oeil
a accroché. Mais je ne veux pas, tu sais... je ne veux pas faire un... je vous
le dis d'emblée, là, je n'ai pas l'intention de faire un débat juridique, vous
n'êtes pas à la cour, vous êtes à l'Assemblée nationale. Mais, tout de même, il
y a certains points, là, qui méritent, là, d'être précisés, en fait, pour nous,
les parlementaires, parce qu'on n'est pas… nous ne sommes pas les experts de ce
dossier, mais je suis certaine que vous saurez nous éclairer.
Puis vous comprendrez, évidemment, que…
bien, les 125 députés, là, à l'Assemblée nationale, ont à coeur la défense
de nos citoyens, hein? On prend souvent position pour aider, collaborer avec nos
citoyens, puis c'est un peu ce qu'on va faire, là, entre autres, là, avec nos
questions, peut-être par rapport au juridique, là, essayer de démêler tout ça.
Je comprends, là, l'objectif du projet de
loi, mais je me demande encore… puis je vais vous laisser, là, faire votre
présentation, mais je vous le dis d'emblée, je me demande, tu sais, quelles
sont les situations dérogatoires qui peuvent être préjudiciables. Plusieurs
petites, là, questions comme ça qui vont nécessiter, évidemment, là, votre
intervention, peut-être, là, l'intervention de votre député ou sinon
l'intervention, là, des juristes dans cette salle.
Donc, je ne veux pas prendre plus de
temps, au contraire, je fais ça court parce que c'est un PLIP, puis on va aller
directement, évidemment, directement au but.
Mme la Présidente, peut-être, là, avant de
commencer l'étude détaillée, j'ai deux petites demandes. Ma première demande,
ça serait de redistribuer le temps pour les partis qui ne sont pas présents.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que nous avons consentement pour redistribuer le temps? Parfait. Consentement.
Mme Nichols : Parfait. Puis
j'avais une autre question relativement à l'article 245, pour que soit,
là, étudié… Parce que je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va avec le projet de
loi, ça fait que je prends l'avance pour que le projet de loi soit étudié
article par article, alinéa par alinéa puis paragraphe par paragraphe.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Pas de problème.
Mme Nichols : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient faire des
remarques préliminaires? Non?
Auditions
Alors, nous en sommes maintenant à
l'audition. J'invite maintenant les représentants de la ville de Sutton à se
présenter et à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous
disposez de cinq minutes, après quoi nous allons procéder à une période
d'échanges avec les membres de la commission. Alors, à vous la parole.
Exposé de la requérante
M. Lafrance (Michel) : Alors,
bonjour, Mme la Présidente et membres de la commission. Je me présente, je suis
Michel Lafrance, maire de Sutton. Je suis accompagné aujourd'hui de notre
directeur général, <M. Pascal Smith…
La Présidente (Mme Boutin) :
…à
vous la parole.
M. Lafrance (Michel) :
Alors, bonjour, Mme la Présidente et membres de la commission. Je me présente,
je suis Michel Lafrance, maire de Sutton. Je suis accompagné aujourd'hui de
notre directeur général, >M. Pascal Smith, notre directeur en
urbanisme, M. Claude Théberge, et M. Louis Pilon, qui est notre
directeur adjoint.
Alors, je ne vais pas répéter ce que le
député de Richmond a dit, il a très bien résumé le contexte et le but visé de
ce projet de loi privé pour la ville de Sutton. Le seul point que j'aimerais
vous dire, c'est qu'avant les élections du mois de novembre nous aimerions
régler ce litige-là et ne pas laisser en héritage un vide juridique, là, au
conseil. Alors, voilà. Et on fait ça pour le bénéfice de nos citoyens, pour s'assurer
qu'il n'y ait pas de vide juridique et de questionnement qui serait posé à la
lueur de ce contexte-là.
Alors, si vous me permettez, Mme la
Présidente, je céderais maintenant la parole à M. Louis Pilon, qui est la personne
qui a piloté ce dossier.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, sans problème. Allez-y, M. Pilon.
M. Pilon (Louis) : Merci, Mme
la Présidente. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la
commission. Écoutez, dans vos remarques préliminaires, vous avez très bien
résumé l'esprit du projet de loi qui vous est présenté, ses causes et ses objectifs.
Et Mme la ministre a également souligné que tous les acteurs qui étaient, à
l'époque, à la ville de Sutton, impliqués dans le dossier, à savoir le maire,
les membres du conseil, le directeur général et le directeur de l'urbanisme,
ils ont tous quitté, depuis. Alors, nous, la connaissance que nous avons de ce
dossier-là, elle nous vient surtout, là, du jugement à la fois de la Cour
supérieure et de la Cour d'appel.
Mais, voilà, je préfère laisser plus de
temps pour les échanges avec les membres de la commission et, le cas échéant,
bien, répondre à vos questions.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Est-ce que vous aviez d'autres interventions? Il vous reste
deux minutes. Sinon, on peut procéder à la période d'échange, là, sans
problème, là, si ça vous va.
M. Pilon (Louis) : Si vous me
permettez peut-être un dernier mot, Mme la Présidente. Oui? Simplement
mentionner que l'objectif, l'objectif principal de ce projet de loi, c'est de
protéger les citoyens qui se sont conformés à une réglementation en vigueur à
une certaine époque, mais qui a été, par la suite, cassée par la <Cour
d'appel…
M. Pilon (Louis) :
...oui. Simplement mentionner que l'objectif, l'
objectif principal de ce
projet de loi, c'est de protéger les citoyens qui se sont conformés à une
réglementation en vigueur à une certaine époque, mais qui a été, par la suite,
cassée par la >Cour d'appel. Alors, le projet de loi vise à protéger,
donc, les citoyens de tout recours, de tout préjudice, là, que cela pourrait
leur causer, puisque la réglementation à laquelle ils se sont conformés
n'existe plus et a été jugée — là, je cherche le bon terme, là — ...donc,
a été cassée par la Cour d'appel.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce que vous aviez terminé votre intervention?
M. Pilon (Louis) : Oui,
Mme la Présidente.
Discussion générale
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous remercie infiniment. On va procéder maintenant à une période
d'échange. On va débuter avec Mme la ministre. Vous disposez de
2 min 30 s.
Mme Laforest : Oui.
Alors, bien, moi, là, je vous félicite quand même parce que je sais que le but,
c'est de régulariser la situation puis, je sais très bien, avant les élections,
comme vous le dites. Alors, ça, je tiens à vous féliciter, parce que c'est important,
avec les gens qui vont arriver en poste ou encore si c'est les mêmes personnes,
le même conseil qui est en poste. Donc, vous venez quand même régulariser une situation
importante avant les élections. Puis, en même temps, bien, je pense qu'on vient
libérer certains citoyens qui sont comme pris en otages, malheureusement, donc
on vient quand même les aider, si je peux dire.
Maintenant, je sais qu'il y a eu des
constructions qui ont été permises durant cette période-là. J'aimerais savoir,
les constructions qui sont non conformes et qu'on va rendre... que vous allez
pouvoir rendre conformes, je veux avoir des explications, quelles sont les constructions?
J'imagine, c'est des constructions résidentielles ou... comment... Donnez-moi
juste un petit peu d'information, s'il vous plaît.
M. Lafrance (Michel) :
M. Théberge, voulez-vous répondre?
• (12 h 50) •
M. Théberge (Claude) : Ça
me fait plaisir, si vous me permettez, Mme la Présidente. Mme la ministre, écoutez,
juste pour faire un ordre de grandeur, dans la période de trois ans, plus ou
moins trois ans, qui s'est écoulée entre l'adoption des règlements et leur
annulation, là, par le jugement en Cour d'appel, on parle de
1 159 permis qui ont été... certificats qui ont été émis, on parle de
143 unités de logement créées et on parle d'une valeur, grosso modo, de 54 millions
de travaux. Là, je vous fais grâce des permis de lotissement, là, où on a fait
des lignes sur le territoire, là.
Et de dire... tous ces gens-là, dans le
fond, ce qu'on leur cause comme préjudice, c'est que, demain matin, vous seriez
une résidente de Sutton puis vous voulez vendre votre résidence et vous l'avez construite
en 2017, avec un permis émis en bonne et due forme, les demandes d'information,
on va demander : Est-ce qu'il y a eu un permis d'émis? Moi, ce que j'en
comprends, sans être un juriste, c'est qu'un permis qui est émis en vertu d'un
règlement qui n'existe pas, le permis ne vaut plus rien. Ça fait que les gens
se retrouvent à avoir une conformité à des réglementations, comme vous l'avez
si bien dit, qui n'existent plus.
Moi, ce qui m'intéresse dans ça, puis je
ne veux pas m'étirer sur la réponse, c'est que, dans le jugement, vous avez, si
vous me <permettez d'y retourner... dans le jugement...
M. Théberge (Claude) :
...
qui n'existe pas, le permis ne vaut plus rien. Ça fait que les gens
se retrouvent à avoir une conformité à des réglementations, comme vous l'avez
si bien dit, qui n'existent plus.
Moi, ce qui m'intéresse dans ça, puis
je ne veux pas m'étirer sur la réponse, c'est que, dans le jugement, vous avez,
si vous me >permettez d'y retourner... dans le jugement, il y a une
analyse qui avait été faite des dispositions qui étaient identiques de celles
qui avaient été modifiées et de celles qui avaient été abrogées. Et les
chiffres suivants ressortent, on dit que le règlement de zonage 254
comprend des dispositions identiques : 24 % sont identiques au
règlement qui était là antérieurement, 32 % sont des modifications,
30 % abrogent des règles qui étaient là antérieurement, et il y a un
15 % de nouvelles règles. Ça fait que, lorsque...
La Présidente (Mme Boutin) :
Je dois malheureusement vous interrompre, M. Théberge, parce que j'ai déjà
dépassé le temps. Je vais céder la parole à Mme la députée de Vaudreuil, qui
dispose également de 2 min 30 s.
M. Théberge (Claude) : Je
m'en excuse.
Mme Nichols : ...mais
étant donné, là, qu'on s'en va tout de suite, là, dans le coeur du sujet, là,
je ne prendrai pas mon temps d'échange. Je pense qu'on peut aller article par
article puis en faisant... Je sais qu'on a 20 minutes par article, par
paragraphe, par alinéa, ça fait que je pense qu'on peut aller tout de suite,
là... M. Théberge était bien parti, là, pour aller, là, dans le... sur le
coeur du sujet. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon, bien, merci beaucoup, Mme la députée. Donc, dans ce cas-là, je vous invite
à rester avec nous, comme je vous l'avais précédemment expliqué, là, pour
répondre aux questions. D'emblée, là, après que... lorsque nous serons rendus
aux interventions, je vais demander le consentement, puisque c'est une question
de règlement, pour pouvoir vous entendre. Ça a l'air spécial, mais c'est comme
ça.
Étude détaillée
Alors, M. le député de Richmond, je
vous inviterais à faire la lecture de l'article 1, s'il vous plaît.
M.
Bachand
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, l'article 1 : «Est validée
toute intervention faite sur le territoire de la Ville de Sutton dans la mesure
où elle reposait sur des dispositions annulées des règlements 254 et 256
et de leurs règlements modificatifs.
«Il est entendu que l'annulation de ces
dispositions ne constitue pas un obstacle à la reconnaissance [des] droits
acquis à l'égard de toute intervention qui leur était conforme.
«Aux fins du présent article, une
intervention est une construction, un ouvrage, un usage, une opération
cadastrale ou toute autre intervention de même nature.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Vaudreuil, vous y allez?
Mme Nichols : Oui, bien
sûr, je vais continuer. M. Théberge était... de consentement, évidemment,
là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon. Il y a consentement. Vous pouvez y aller, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Parfait.
Alors, voilà, M. Théberge, si vous pouvez reprendre votre élan, là, où
vous expliquiez, entre autres, là, à la ministre, là, les articles 254 et
256, le préjudice que ça pouvait causer aux citoyens.
M. Théberge (Claude) :
Bien, vous voyez que... Merci. Merci de me reposer la question. Je vais essayer
de reprendre où j'étais. C'est ça, dans le fond, le préjudice pour... qui est
assez simple, dans le quotidien, c'est si, par exemple, vous voulez vendre
votre propriété et vous demandez un certificat de localisation à votre arpenteur,
vous demandez une attestation de conformité à la municipalité — c'est
un «due diligence» qu'on doit faire quand on veut vendre notre propriété, si ce
n'est pas le vendeur, c'est l'acheteur — bien, la réponse qu'on va
donner à ces gens-là, c'est que : Bien oui, il y a eu un permis d'émis,
mais les règlements auxquels vous étiez supposés être conformes n'existent plus
et, entre guillemets, n'ont jamais existé.
C'est un peu le résultat de la Cour
d'appel, là. Ça fait qu'on a un permis qui a été émis en fonction d'un <règlement
qui...
M. Théberge (Claude) :
...quand on veut vendre notre propriété. Si ce n'est pas le vendeur, c'est
l'acheteur. Bien, la réponse qu'on va donner à ces gens-là, c'est que : Bien
oui, il y a eu un permis d'émis, mais les règlements auxquels vous étiez
supposés être conformes n'existent plus et, entre guillemets, n'ont jamais
existé.
C'est un peu le résultat de la Cour
d'appel, là. Ça fait qu'on a un permis qui a été émis en fonction d'un >règlement
qui n'existe pas et on ne peut pas émettre des permis non conformes. Ça fait
que le permis ne vaut rien. Ça fait qu'on se retrouve avec des constructions
sans permis qui ne sont pas conformes à la réglementation. Puis, pourtant, tout
le monde a été de bonne foi et a respecté les règles.
Mme Nichols : Les règlements,
là, d'urbanisme 254 et 256, qui ont été mis en application en 2015, là, ça
concernait quoi directement? C'était quoi, le sujet de ces règlements-là?
M. Théberge (Claude) : Dans le
fond, on parle du 254, qui était le règlement de zonage, et le
règlement 256, qui était le règlement de lotissement. Et ce qui a été
convenu et conclu par les tribunaux, c'est que ces règlements-là étaient des
règlements qui remplaçaient entièrement les règlements qui étaient là auparavant.
Ça fait que c'était un nouveau règlement de zonage en entier et un nouveau
règlement de lotissement en entier.
Mme Nichols : Puis c'est pour
ça que vous dites qu'en vertu de 254, 256, il y avait eu 1 159 permis
d'émis puis 143 unités de créées?
M. Théberge (Claude) : Exact.
Mme Nichols : Là, ce qu'on
comprend, dans le fond, c'est que ça a été... ces deux règlements-là ont été
contestés en 2015, puis ont été... Qui les a contestés en 2015?
M. Théberge (Claude) : Je
laisserais peut-être Louis répondre, si vous permettez.
M. Pilon (Louis) : Puis-je
intervenir, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, M. Pilon.
M. Pilon (Louis) : Merci. Il
s'agit d'un regroupement de 24 citoyens de la ville de Sutton qui ont
intenté un recours en contestation de la... des règlements 254 et 256. Et
la contestation se faisait notamment sur la procédure utilisée par la ville, à
l'époque, pour l'adoption desdits règlements. Et, quand on lit comme il faut le
jugement de la Cour d'appel, la décision de la Cour d'appel, non pas celle de
la Cour supérieure, tout tourne autour de la notion de remplacement
réglementaire versus modification, barre oblique, abrogation.
Mme Nichols : Là, je comprends
que c'est 24 citoyens qui ont contesté les règlements 254, 256 de
2015 puis que la Cour d'appel les a annulés en 2018, là. En fait, ça a été...
ça a passé à la Cour supérieure, puis après ça la Cour d'appel a rendu un arrêt
puis les a annulés. Est-ce que... il y a combien, là, de... parce qu'on parle
entre autres, là, de... Je sais qu'on veut venir régulariser les situations,
parce qu'elles sont, en effet, dérogatoires, là, puis elles causent un
préjudice étant donné, là, le revirement de situation. Mais est-ce que ça <touche
les...
Mme Nichols : …
Est-ce
que... il y a combien, là, de... parce qu'on parle entre autres, là, de... Je
sais qu'on veut venir régulariser les situations, parce qu'elles sont, en
effet, dérogatoires, là, puis elles causent un préjudice étant donné, là, le
revirement de situation. Mais est-ce que ça >touche les 1 159 permis
d'émis puis les 143 unités, ou… Qui ça concerne directement? Qui il faut
venir régulariser?
M. Théberge (Claude) : Si vous
permettez que je puisse répondre?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, M. Théberge.
M. Théberge (Claude) : Merci
bien. Écoutez, c'est pour ça que tantôt je vous parlais des pourcentages de ce
qui avait été modifié et de ce qui était identique. Je rappelle ce qu'on
disait, c'est qu'il y avait seulement 24 % des dispositions du nouveau
règlement de zonage qui étaient identiques au règlement de zonage précédent. Ça
fait que, si vous me demandez : M. Théberge, avez-vous passé les,
mettons, 100 permis un par un pour voir lequel aurait une non-conformité?,
écoutez, je n'ai pas fait l'exercice. Mais, à sa face même, on parle de
76 % des dispositions du règlement qui étaient changées. Je serais porté à
croire que c'est quand même significatif comme impact.
Puis ce qu'on veut éviter, c'est de faire
cet exercice-là et d'en oublier. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que les
règlements étaient en vigueur, les permis ont été mis en vigueur, les gestes
ont été faits en conformité, bien, on n'a pas à pénaliser les gens pour ça et
on veut s'assurer qu'on protège leurs acquis. Parce que, vous comprenez, quand
on émet un permis de construction, oui, c'est pour vérifier les normes, mais
c'est pour donner aux gens la sécurité que ce qu'ils ont fait est en règle et
qu'ils sont protégés par le permis et le respect du permis. Là, aujourd'hui, ce
qu'on leur dit, c'est que le permis qu'ils ont eu ne vaut rien et les
règlements qu'ils ont respectés ne sont plus applicables. Ça fait que la
protection qu'on donne au citoyen, normalement, par l'émission d'un permis est complètement
disparue.
Mme Nichols : Bien, peut-être
que c'est moi qui se mélange, là, peut-être que vous pouvez m'aider à me
démêler, mais je veux juste être certaine, parce que je pense que je ne
comprends pas. Dans le fond, là, on va venir régulariser, mais il y en a qui ne
seront plus dans les normes, parce qu'on vient régulariser des gens qui étaient
régularisés, qu'on a dérégularisés puis… Ça fait que je veux… c'est pour ça que
je me dis : Dans le fond, là, en revenant un peu comme ça rétroactivement,
en arrière, est-ce qu'il y a des gens qui vont avoir un préjudice par le fait
qu'on vient ici... on essaie de venir régulariser la situation?
M. Théberge (Claude) : Bien,
écoutez, s'ils peuvent être…
Mme Nichols : Je ne sais pas,
si c'est clair, hein? Oui.
M. Théberge (Claude) : Bien,
écoutez, c'est pour ça qu'on se parle, on essaie de se comprendre, c'est le but
de l'exercice de la commission.
Écoutez, moi, ce que je vous dirais, c'est
qu'il y a trois temps, dans tout ça. Il y a avant novembre 2015, où on avait
les règlements, des règlements qui étaient en vigueur, et tout ce qui a été
fait avant l'entrée en vigueur, là, en 2015, des règlements, tout ça, on n'y
touche pas. Là, il y a eu la période de novembre 2015 à septembre 2018, où on a
eu un nouveau régime réglementaire, on a eu un nouveau règlement de zonage et
de lotissements qui se sont appliqués sur le territoire. Donc, on oublie les règlements
qui étaient avant, on vit dans ce régime-là pendant trois ans. Et ce qui a été
fait depuis…
• (13 heures) •
La Présidente (Mme Boutin) :
M. Théberge, je dois malheureusement vous interrompre, sinon on va devoir
redemander consentement, là.
Compte tenu de l'heure, la commission va
suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, où nous allons <pouvoir…
>
13 h (version révisée)
< M. Théberge (Claude) : …qui
se sont appliqués sur le territoire. Donc, on oublie les règlements qui étaient
avant, on vit dans ce régime-là pendant trois ans. Et ce qui a été fait depuis…
La Présidente (Mme Boutin) :
M. Théberge, je dois malheureusement vous interrompre, sinon on va devoir
redemander consentement, là.
Compte tenu de l'heure, la commission
va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, où nous allons >pouvoir
continuer, là, nos travaux, justement, l'étude détaillée. Alors, je vous
demanderais de vous rendre disponibles, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 59)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, rebonjour à tous. Nous allons donc reprendre nos travaux. Je vous
rappelle que nous en étions à l'étude de l'article 1 du projet de loi
privé n° 214, Loi concernant la Ville
de Sutton. Au moment de se quitter, la parole était à Mme la députée de
Vaudreuil. Est-ce que vous souhaiteriez poursuivre?
Mme Nichols : Bien sûr.
La Présidente (Mme Boutin) :
D'accord, allez-y.
• (15 heures) •
Mme Nichols : En fait,
quand nous avons quitté, on a encore coupé l'élan de M. Théberge. Donc, on
peut peut-être reprendre où on en était à 13 heures. On demandait, entre
autres, à M. Théberge... On cherchait, là... C'est une question plutôt
imprécise, là. On cherchait à savoir comment c'était pour être <régularisé
ou, en fait, à savoir est-ce que...
>
15 h (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...M. Théberge. Donc, on peut
peut-être
reprendre où on en était à 13 heures. On demandait,
entre autres, à
M. Théberge... On cherchait, là... C'est une
question plutôt imprécise,
là. On cherchait à savoir comment c'était pour être >régularisé ou, en
fait, à savoir est-ce que l'arrêt de la Cour d'appel, là, venait créer des
préjudices qui n'existaient pas, mais qui ont existé à cause des renversements des
différents jugements.
Puis c'était intéressant de la façon que
vous l'expliquiez, M. Laberge, là. Vous l'aviez divisé dans le temps. Vous
avez parlé d'avant 2015, de novembre 2015 à septembre 2018. Donc, voilà, peut-être
que vous pouvez poursuivre, là... poursuivre dans la même lignée. On voulait
savoir est-ce que... parce que, là, on va venir régulariser les situations, parce
que, d'après moi, il y a plusieurs situations. On va venir les régulariser,
mais on voulait savoir est-ce qu'il va y avoir des préjudices, là, qui vont
être... ou est-ce qu'il y en a qui vont avoir... comment je pourrais bien dire
ça, là, des... pas des droits acquis, mais est-ce qu'il y en a qu'on va venir
régulariser en leur disant : Bon, bien là, ça, ça été fait comme ça ou...
M. Théberge (Claude) : Bien, c'est...
je vais essayer de reprendre le même élan en tentant de ne pas me répéter, si
vous me permettez toutes et tous.
Écoutez, dans le fond, si on peut mettre
ça d'une autre façon, de ne rien faire et de ne pas adopter le projet de loi,
pour moi, il est là, le préjudice, c'est là qu'on crée un préjudice. Je
m'explique. Si on oublie... oublions, pour un instant, là, le jugement. Vous
avez, comme on a dit, la réglementation qui est en vigueur jusqu'au
2 novembre 2015. C'est un standard. Il y a des règlements. On a des
nouveaux règlements qui sont adoptés en 2015. Ça aussi, c'est un cheminement
normal. On a des règlements qui remplacent d'autres règlements puis on
continue. Jusque-là, il n'y en a pas, de problème, tout va bien.
En 2018, là où on arrive avec un petit problème,
c'est que le jugement de la Cour d'appel vient dire que, les
trois dernières années, c'est un peu comme... Je ne me souviens pas de
l'émission américaine, là, c'est comme... On se réveille, puis, après trois ans,
dire : Vous avez rêvé, il n'y avait pas de règlement dans les trois
dernières années, et tout ce que vous avez fait est invalidé. Parce qu'en
annulant les règlements, Mme la députée, c'est qu'on vient dire que les permis,
les 1 100 quelques permis qu'on parlait tantôt, là, ces
1 100 permis là n'ont plus de cadre juridique. Ils ont été émis en
fonction des règlements 254 et 256 et... les annuler, les faire
disparaître de l'histoire.
Et là on a trois ans de permis qui
ont été émis à des gens pour des travaux qui ont été faits en conformité avec
ces règlements-là, mais ces règlements-là n'existent plus. Le préjudice que ça
cause pour ces gens-là, c'est qu'aujourd'hui je ne peux même pas dire qu'ils
ont des droits acquis, parce que les permis qui ont été émis, ils ont été émis
en l'absence de réglementation. Je ne peux pas leur dire que leur permis leur
donne un certain droit parce que le permis qui a été émis, il a été émis en
absence de réglementation. Donc, le permis qui a été émis ne vaut rien.
Ça fait que le <jugement...
M. Théberge (Claude) : ...qu'aujourd'hui,
je ne peux même pas dire s'ils ont des droits acquis parce que les permis qui
ont été émis, ils ont été émis en l'absence de réglementation. Je ne peux pas
leur dire que leurs permis leur donnent un certain droit parce que le permis
qui a été émis a été émis en absence de réglementation. Donc, le permis qui a
été émis ne vaut rien.
Ça fait que le >jugement, ce
qu'il a fait, c'est qu'il est venu créer un vide en disant que les
trois années qui se sont passées entre 2015 et 2018, c'est des choses qui n'ont
été faites avec absolument aucune réglementation puis ce n'est conforme
absolument à rien, parce qu'on nous ramène à la réglementation d'avant, là.
Vous avez mentionné tantôt : On me ramène à la réglementation d'avant
2015, mais le règlement, pendant ces trois années-là, n'était pas conforme
à celui d'avant 2015. Ça fait que tous les permis qui ont été émis, les
1 200, dans les trois années de rêve, bien, ne sont pas conformes à
rien. Je ne sais pas si c'est précis. Je suis ouvert à plusieurs questions si
vous voulez, là.
Mme Nichols : Bien, ça
m'apporte à une autre question, parce que ce n'est certainement pas la première
fois, au Québec, qu'on vit ça, puis des vides juridiques, ça a existé, puis... Ça
fait que je me demande pourquoi ça se rend à l'Assemblée nationale. Je me dis :
Vous avez eu des recours devant les tribunaux, vous avez des décisions de la
Cour supérieure, de la Cour d'appel. Je me demande pourquoi ça prend l'intervention...
Puis peut-être que c'est l'équipe de la ministre, là, ou le juriste qui peut me
répondre, mais pourquoi ça prend... Pourquoi il faut... Tu sais, pourquoi
l'Assemblée nationale doit intervenir? Sérieux, je me sens plus comme un
tribunal aujourd'hui qu'un député... qu'une députée.
Ça fait que c'est... Puis je ne le dis pas
méchamment, mais, tu sais, je me dis, tu sais, des fois, c'est... Est-ce que c'est
notre rôle ou pas notre rôle ici, à l'Assemblée nationale, de trancher ce genre
de... Ça fait que je ne le sais pas. Je ne le sais pas. Je lance la question
peut-être à la partie... à Mme la ministre ou... mais je me demande... C'est...
Pourquoi nous, ici, on doit légiférer? Qu'est-ce qu'on fait que le tribunal n'a
pas pu faire? Puis, pourtant, au contraire, là, ils sont revenus. Ils ont
ramené... Pourquoi on ne fait pas un nouveau règlement? Pourquoi on ne
l'applique pas rétroactivement? Pourquoi... Ça fait que c'est ça que je me
demande. C'est ça, ma question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, Mme la ministre, vous pouvez intervenir.
Mme Laforest : Oui, bien, en
fait, qu'est-ce qui s'est passé, si je comprends bien, M. Théberge, de
2015 à 2018, évidemment, on était en procédures judiciaires. Donc, il y a eu
quand même des permis qui ont été octroyés. Considérant la situation qui a été
jugée, et finale, avec la cour, bien, si je comprends bien, les permis qui ont
été octroyés se sont... si je peux dire, se sont, comment je... présentés comme
non valides. Moi, je vois ça comme ça. Je ne suis pas légiste. Le légiste du
ministère des Affaires municipales va bien l'expliquer.
Donc, nous, on vient corriger une
situation que, de 2015 à 2018, il y a eu des permis qui ont été donnés, des
constructions qui ont été faites. Donc, évidemment, avec la situation et la
position de la Cour d'appel, qu'il y a eu un arrêt qui a été rendu le
11 septembre 2018, bien, tous les permis, il faut quand même les
honorer. Moi, je vois ça comme ça. C'est certain qu'avant de laisser, peut-être,
la <parole à Me Paradis, s'il...
Mme Laforest : ...qui
ont été donnés, des constructions qui ont été faites. Donc,
évidemment,
avec la
situation et la position de la
Cour d'appel, qui a eu un
arrêt qui a été rendu le 11 septembre 2018, bien, tous les permis,
il
faut
quand même les honorer. Moi, je vois ça comme ça. C'est certain qu'avant
de laisser
peut-être la >parole à Me Paradis, s'il y a consentement,
moi, ce que je vais vous demander, puis peut-être la donner en même temps, la
réponse, quand vous allez répondre par la suite, au niveau de l'urbanisme, les
travaux sont rendus où, chez vous, là, par rapport avec toutes les situations
qu'on va... avec la situation qu'on va faire avec le PLIP, projet de loi
d'intérêt, qu'on fait présentement? Au niveau de l'urbanisme, vous êtes rendus
où dans votre règlement?
Ça fait que ça, c'est ma petite question,
les travaux, comment ça va avec le règlement d'urbanisme. Puis, en même temps,
bien, pour ce qui est de la situation avec la Cour d'appel, peut-être, je
laisserais la parole à Me Paradis, si tout le monde est d'accord.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a un consentement? Parfait. Je vous inviterais à vous présenter.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation.
Je vous dirais, je le résumerais assez simplement,
c'est que, dans le fond, la Cour d'appel, en annulant les règlements de la municipalité
en 2018, a replacé la municipalité dans la situation antérieure, celle qui
prévalait, réglementairement parlant, là, donc, dans... aux fins des normes
réglementaires, en 2015, avant la modification et le remplacement des
règlements, ce qui amène, donc, le fait que toute norme qui a été modifiée en
2015, qui créait un nouvel environnement normatif, pour lequel les citoyens
pouvaient faire une construction, implanter leurs bâtiments en conséquence,
bien, les nouvelles normes qui n'existaient pas en 2015, bien, ces nouvelles
normes là ont généré, momentanément, des droits. Les gens ont demandé des
permis pour pouvoir construire en fonction des règles existantes entre 2015 et 2018,
puis ces règles-là étant annulées, bien, le tribunal, lui, il ne légifère pas.
Dans le fond, le tribunal, il dit tout
simplement : J'annule ces règlements-là et je vous replace dans la
situation qui existait avant vos règlements, ce qui faisait en sorte, donc,
qu'il y a plein de gens qui ont construit pour des règles qui n'existent plus,
puis le tribunal ne peut pas statuer à cet égard-là, puis se substituer au
législateur. Le législateur municipal, si je peux le dire ainsi, lorsqu'il
réglemente... La municipalité aurait pu réamorcer son processus pour revoir
toute sa réglementation, mais, bon, c'est un choix. Peut-être était-ce
impossible, mais là, dans le contexte actuel, bien, c'est vraiment pour éviter
le préjudice de ces personnes qui se trouvent à avoir obtenu des permis
conformément à la réglementation qui était alors applicable, qui est maintenant
rendue... qui est disparue, qui est annulée.
Mme Nichols : Merci, Me
Paradis. Mais pourquoi la municipalité ne peut juste pas faire un nouveau
règlement avec une rétroactivité pour combler ce vide-là? Moi, je me demande
juste pourquoi c'est ici, pourquoi on a à traiter ça à l'Assemblée nationale.
Ce n'est pas la première fois qu'une municipalité voit invalider un règlement
par un tribunal.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. Bien, les municipalités ne peuvent pas, dans un cas comme ça, adopter de
règlement rétroactif. Le règlement serait effectif à l'égard toujours du futur.
On peut <prendre un cas d'espèce, là...
Mme Nichols : ...doit
invalider un
règlement ou... par un tribunal, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. Bien, les
municipalités ne peuvent pas, dans un cas comme ça,
adopter de
règlement rétroactif. Un
règlement serait effectif
à
l'égard
toujours du futur. On pourrait un peu >prendre un cas
d'espèce, là, supposons, une personne, en 2016, a obtenu un permis suivant une
norme qui n'existe plus aujourd'hui, un cas hypothétique. Je n'ai pas d'idée à
l'égard des normes terrain, là. La municipalité pourra mieux l'expliquer
concrètement. Supposons qu'il y avait... un immeuble ne pouvait pas avoir plus
que deux étages dans le règlement de 2015, le règlement avant 2015. En 2016,
dans la nouvelle réglementation, il pouvait avoir trois étages. Donc, il construit
trois étages. Là, on se retrouve... annulation du règlement. Normalement, il
aurait dû y en avoir uniquement deux. Il y en a trois. Il est non conforme.
On se retrouve aujourd'hui dans la situation
où la municipalité pourrait décider de modifier les normes dans cette zone-là
pour dire : Bien, finalement, malgré la décision de la Cour d'appel, je
réenclenche mon processus réglementaire pour qu'il y ait trois étages permis
dans cette zone-là. Est-ce que le règlement va être mené à terme? Peut-être. L'intention
politique, et tout ça, mais également tout le processus, comme vous le savez,
d'approbation référendaire, si la municipalité... la population s'y objecte, le
règlement n'entrera jamais en vigueur et le citoyen va toujours avoir un
immeuble qui sera, à ce moment-là, dérogatoire, qui n'aura jamais été conforme.
Il va avoir de la difficulté, potentiellement, à attester de la conformité pour
son éventuel acheteur.
Donc, ça permet de régulariser cette situation-là,
puis, qui plus est, le permis ne peut jamais être délivré pour du passé. Il
pourrait... S'il y a une modification réglementaire qui arrive, bien, on va lui
constater... tantôt, va dire : Bien, s'il demande un nouveau permis, un
permis serait délivré, mais pour quoi, pour construire quelque chose qui existe
déjà? Ça ne s'arrime pas bien, ça ne fonctionne pas bien dans cette logique-là.
Il n'y a pas d'attestation de conformité pour du passé. On donne un permis pour
des choses qui doivent être réalisées dans le futur.
• (15 h 10) •
Mme Nichols : Oui, mais, quand
on fait un nouveau projet, quand on revient... On le sait, là, les conseils
municipaux changent, là, puis ils ont des visions différentes. Ça fait que, là,
ça peut être un conseil municipal qui arrive à une place, qui fait un projet de
règlement que... là, ça va être du deux étages, un nouveau conseil qui arrive,
qui fait du trois, puis l'autre qui arrive quatre ans plus tard, dit :
Bien, moi, je reviens à du deux. Mais ça n'empêche pas que celui qui a fait du
trois, il est invalidé, sauf que...
M. Paradis (Nicolas) : Non.
Mme Nichols : Bien, c'est pour
ça... Tu sais, c'est pour ça que je me dis... Je me pose la question :
Est-ce qu'on fait un PLIP, un projet de loi d'intérêt privé, pour... O.K., on
dit que c'est pour régulariser, mais est-ce que ça serait pour empêcher les
citoyens de faire... de revenir avec un même recours?
M. Paradis (Nicolas) : Bien, à
vrai dire, dans les exemples que vous soumettez... que Mme la députée soumet,
on est dans une situation de modifications réglementaires successives avec de
la création de droits acquis. La personne a obtenu son permis, a construit, a
généré un droit. Et puis il y a une modification subséquente qui arrive, qui
fait en sorte que ce n'est plus conforme, et elle bénéficie de droits acquis en
fonction de la loi. Dans la situation actuelle, c'est que la création du droit
acquis n'était pas possible à Sutton compte tenu que le règlement était annulé
par la cour et était <réputé...
M. Paradis (Nicolas) : ...a
obtenu son permis, a construit, a généré un droit, et puis il y a une
modification subséquente qui arrive, qui fait en sorte que ce n'est plus
conforme, elle bénéficie de droits acquis en fonction de la loi. Dans la
situation actuelle, c'est que la création du droit acquis n'était pas possible
à Sutton compte tenu que le règlement a été annulé par la cour et était >réputé
alors, par son annulation, n'avoir jamais existé, donc, ne pouvant pas créer ce
droit acquis là. Donc, c'est le résultat du projet de loi d'intérêt privé, ici,
de permettre de faire en sorte de créer, dans le fond, pour cette période-là,
de 2015 à 2018, l'équivalent d'un droit acquis pour ceux qui ont obtenu leur
permis conformément à la réglementation qui existait à l'époque.
Mme Nichols : Puis ils ont... Ils
peuvent... La municipalité ne peut pas le faire juste en faisant un nouveau
projet de loi... un nouveau projet de règlement... un nouveau règlement, non,
parce que ça ne couvrirait pas la partie...
M. Paradis (Nicolas) : Ça ne
couvrirait pas, effectivement...
Mme Nichols : ...parce que ce ne
serait pas rétroactif.
M. Paradis (Nicolas) :
Effectivement, ça ne serait pas rétroactif, tout ça, sans compter l'issue,
qu'on ne peut prédire, quant aux résultats de l'adoption d'un tel règlement qui
serait approuvé par les personnes habilitées à voter, le cas échéant.
Mme Nichols : Est-ce que le
présent projet de loi qu'on est en train d'étudier, de regarder, s'il est adopté...
Est-ce qu'il y a des citoyens qui se sont déjà manifestés, qui ne sont pas
d'accord, ou est-ce que... Bien, deux, là, est-ce qu'il y a des citoyens qui se
sont manifestés, qui savent qu'on est ici, aujourd'hui, puis qui ne sont pas
contents, qui disent : La ville va faire un PLIP, puis ça ne fait pas
notre affaire? Ça, c'est ma première question, puis la deuxième : Est-ce
que ce PLIP là, justement, vient couper l'herbe en dessous du pied de certains
citoyens qui ont... qui veulent venir s'exprimer, qui veulent se faire
entendre?
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, voulez-vous répondre?
Mme Laforest : Oui. En fait,
qu'est-ce qu'on vient faire, c'est qu'en régularisant la situation on vient
confirmer aux citoyens que leur résidence est conforme. Donc, c'est l'inverse.
On vient rassurer beaucoup plus les résidents. Ça, c'est vraiment important,
puis c'est pour ça qu'on fait ça aussi, pour arrêter la situation, parce que,
quand même, il ne faudrait pas continuer des années et des années avec
l'annulation de ce règlement-là. Peut-être, par exemple, ça serait au député de
Richmond de peut-être ajouter... mais, selon moi, nous, on a validé, puis, au
contraire, c'est la demande des citoyens de rendre conforme...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, M. le député.
M.
Bachand
: Je
n'ai eu aucune communication des citoyens de la ville de Sutton. Il faut dire
une chose, c'est qu'il y avait deux groupes de... Il y a deux groupes de
citoyens concernés principalement par ce projet de loi, ceux qui avaient fait
les procédures judiciaires, et je rappelle qu'en première instance la ville de
Sutton avait gagné, avec le juge Tôth, et ça a été renversé, mais ça, ce groupe
de citoyens là, aujourd'hui, est satisfait parce qu'ils ont gagné en Cour
d'appel. Le deuxième groupe que le PLIP vient aider, c'est ceux qui ont reçu,
comme M. Théberge le disait, des permis, des autorisations. Ces gens-là,
eux autres, présentement, ce sont eux qui sont en train de payer le prix.
Alors donc, ce qu'on dit, c'est que le
premier groupe de citoyens est heureux parce qu'ils ont gagné leur procédure
judiciaire, mais le groupe qui est pris entre les années 2015 et 2018, c'est
eux qui sont pris, présentement, dans une situation qui est invivable, et les
gens se disent : Qu'est-ce qui se passe avec ma propriété, qu'est-ce qui
se passe avec mon <développement? Merci...
M.
Bachand
: ...ce
sont eux qui sont en train de payer le prix. Alors donc, ce qu'on dit, c'est
que le premier groupe de
citoyens est heureux
parce qu'ils ont
gagné la procédure judiciaire, mais le groupe qui est pris entre les
années 2015 et 2018, c'est eux qui sont pris présentement dans une
situation
qui est invivable. Et les gens se disent :
Qu'est-ce qui se passe
avec ma propriété? Qu'est-ce qui se passe avec mon >développement?
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la députée, oui, allez-y.
Mme Nichols : Oui, bien, je...
Merci beaucoup, M. le député. Je comprends que vous n'avez pas eu, au bureau de
comté, là, de citoyens qui se sont manifestés. Je vais vérifier avec la municipalité.
Est-ce qu'à la municipalité... Vous avez des assemblées municipales,
évidemment, là. Peut-être, M. le maire, est-ce qu'il y a des gens qui se sont
manifestés relativement à ce projet de loi, là, qu'on étudie ici, à l'Assemblée
nationale?
M. Lafrance (Michel) : Vous
me permettez, Mme la Présidente, c'est certain que je me rappelle à une réunion...
(panne de son) ...que M. Benoît avait invoqué le fait que... Il est, en
fin de compte, la tête dirigeante, là, du groupe des 24 citoyens, là, qui
avaient gagné leur appel... avait douté, à ce moment-là, de la nécessité
d'avoir un projet de loi. Par contre, nous... Et, après ça, bien, je vais
laisser, M. le directeur, peut-être, enchaîner, mais, à ma connaissance, il
était le seul qui invoquait un certain doute. Mais il n'y a pas eu de levée de
boucliers de la part de citoyens s'opposant à ce projet de loi là, mais juste
une personne, à ma connaissance.
Alors, Pascal, je ne sais pas si tu peux ajouter...
Une voix : ...
M. Lafrance (Michel) : Ton
micro, Pascal.
La Présidente (Mme Boutin) : Vous
êtes là?
M. Smith (Pascal) : Oui, j'y
suis, excusez-moi. Je n'avais pas rallumé mon micro. Alors, effectivement, il y
a M. Benoît qui avait soulevé des interrogations. Toutefois, il a été
rencontré par M. Pilon. On lui a expliqué la démarche, et, lorsqu'il a
bien compris la démarche et le but du projet de loi, donc, je ne veux pas
parler en son nom, mais il a compris la démarche et il n'a pas déposé
d'opposition officielle.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, bien, je
regardais, justement, là, sur le site de la commission... En lien avec le PLIP,
il y avait justement un citoyen de Sutton qui avait émis un commentaire relativement
au projet de loi d'intérêt privé qu'on est en train de travailler, qui disait
que ce PLIP là était inutile. Bon, j'espère qu'il écoute les travaux, puis là
il va comprendre qu'on échange justement pour comprendre, pour, tu sais, qu'on
élabore ou qu'on va en précision pour bien comprendre, là, les effets sur les
citoyens. Je ne le nommerai pas en ondes, là, mais vous pourrez aller voir, là,
le site. Ce n'était pas M. Benoit, là, mais vous pourrez aller voir, là,
sur le site, donc, il y avait au moins un citoyen qui s'était... qui s'est
manifesté ici, à l'Assemblée nationale.
Juste avant de suspendre à 13 heures,
là, on se <disait que...
Mme Nichols : ...je ne
le nommerai pas en ondes, là, mais vous pourrez aller voir, là, le site. Ce n'était
pas un M. Benoit, là, mais vous pourrez aller voir, là, sur le site. Donc,
il y avait au moins un
citoyen qui s'était... qui s'est
manifesté, ici, à
l'Assemblée nationale.
Juste avant de suspendre à 13 heures,
là, on se >disait que... Parce que vous aviez mentionné qu'il y avait
1 159 permis d'émis et 143 unités, dans la période de trois ans,
là, qui ont été créées, puis là je comprends que ce n'est pas tous ces gens-là,
là, qui vont être recontactés, qui vont dire : Bien, il faut... Comment on
va le traiter? Ça va être à la pièce, ça va être quand les gens vont vouloir...
parce qu'on donnait un exemple un peu plus tôt, là, mettons, une résidence
construite en 2007, quand il va vouloir vendre, comment la ville va traiter ça?
Comment on va intervenir? Je veux dire, comment on va entrer en contact avec
eux? Ça va être quoi, le processus?
M. Lafrance (Michel) :
Bon, bien, je peux répondre à votre question. Normalement, j'imagine, Pascal,
qu'on va émettre un communiqué et puis, en plus de ça, bien, on va inviter les
gens d'écouter les débats de la commission. Maintenant, est-ce que tu peux
rajouter aux modes de communication?
M. Smith (Pascal) : En
fait, oui, je vais y aller. Donc, point de vue communication, nous allons
utiliser notre département des... notre service des communications. On fait des
nouvelles pour diffuser quotidiennement les informations de la municipalité.
Donc, ce sera diffusé vraiment très largement pour s'assurer que les gens en
soient conscients.
Maintenant, pour les impacts sur les
citoyens, bien, en fait, c'est au moment où les gens ont une transaction,
souvent, qu'ils vont nous contacter pour avoir la certitude que leur propriété
est correcte, et puis il n'y a pas d'enjeu avec les travaux qui ont été faits
dans le passé. Et, à ce moment-là, par l'adoption du projet de loi, on va être
en mesure de confirmer la légalité des interventions qui ont été faites, ce
qu'actuellement on n'est pas en mesure de faire puisque... bien, puisque, comme
on l'a dit, il y a une espèce de vide juridique qui fait que les permis ont été
émis, alors qu'aucun règlement ne le permettait. Donc, par l'adoption du projet
de loi, on va être en mesure de confirmer à la pièce que des travaux ont été
faits conformément. Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?
• (15 h 20) •
Mme Nichols : Oui, mais, juste
pour être certaine, là, dans le fond, ce que je comprends, là, c'est que... bien,
parce qu'on le voit, là, dans les attendus, que... il y a un attendu, «que ces
situations dérogatoires peuvent être préjudiciables à des personnes qui ont agi
avec diligence et bonne foi en conformité avec les règlements annulés».
Donc, ces situations dérogatoires là, là,
est-ce que vous avez une liste? Est-ce que vous le savez? Est-ce que vous êtes
capables de les chiffrer? Parce qu'on est capables... Ce que je comprends, c'est
que vous êtes capables de chiffrer, dans la période de trois ans, le nombre de
permis d'émis, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont tous problématiques. Puis
le nombre d'unités créées, 143... puis elles ne sont probablement pas toutes
problématiques non plus. Ça fait que... Est-ce qu'on est capables de nous
chiffrer, peut-être, le <nombre de situations...
Mme Nichols : ...de les
chiffrer
parce qu'on est capable... de ce que je comprends, c'est que
vous êtes capables de chiffrer, dans la période de trois ans, le nombre de
permis d'émis, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont tous problématiques, puis
le nombre d'unités de créé, 143, puis elles ne sont probablement pas toutes
problématiques non plus. Ça fait qu'est-ce qu'on est capable de nous chiffrer,
peut-être, le >nombre de situations dérogatoires juste pour essayer de
comprendre, là, l'impact que ça peut avoir?
M. Smith (Pascal) : En
fait...
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
M. Smith (Pascal) : Je peux y
aller d'une réponse?
Mme Nichols : Bien sûr.
M. Lafrance (Michel) :
Allez-y, M. Smith.
M. Smith (Pascal) : En
fait, c'est... Tel que l'indiquait M. Théberge, en fait, on n'a pas fait
l'exercice de regarder chacun des permis émis durant ces trois années-là, mais,
si on utilise le principe que 75 % ou 76 % des dispositions réglementaires
avaient été modifiées entre les anciens règlements et les règlements n° 254 et 256, on peut présumer que 74 % des travaux
ou des permis émis avaient quelques problématiques, quelques irrégularités.
Mme Nichols : Puis, bien,
je vais en profiter même pour vous poser une question d'interprétation. «Il est
entendu que l'annulation de ces dispositions ne constitue pas un obstacle à la
reconnaissance de droits acquis à l'égard de toute intervention qui leur était
conforme.» Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que ça veut dire, ce
paragraphe?
M. Smith (Pascal) : Si
vous me permettez, je demanderais à M. Théberge, s'il est en mesure de mieux
répondre que moi.
M. Théberge (Claude) : Si
vous me permettez, je ne suis pas avocat. Vous faisiez appel au maître, et je
suis un maître, mais en urbanisme. Ce n'est pas pareil, mais ce que je dirais...
Dans le fond, le but là-dedans, c'est de ne pas venir... effectivement, voici
ce que ça dit, c'est que d'annuler... Le fait qu'on a annulé les règlements, c'est
un peu ça, là, qu'on dit, ça ne vient pas enlever le privilège aux gens d'avoir
des droits acquis ou la reconnaissance de ces droits acquis là.
Et, si vous me permettez de répondre un
petit peu en complément à ce que vous avez posé comme question précédemment,
les gens, on va les informer, oui, mais, pour le commun des mortels, le simple
citoyen qui a vécu cette période-là, pour lui, on ne l'appellerait jamais, puis
il ne saurait jamais ce qui s'est passé. Pour lui, ça va être complètement
transparent, parce que, dans le fond, il va se présenter à la ville, il va
poser ses questions, on va regarder ça en fonction d'un cadre réglementaire qui
est maintenant reconnu comme avoir existé, et les gens ne verront pas la
différence. Ça fait que, dans le fond, ce qu'on essaie de faire, c'est que ce
soit complètement transparent à l'usager et au bénéficiaire. Je ne sais pas si
ça vous aide un petit peu.
Mme Nichols : Bien, dans
le fond, j'ai retenu que les droits acquis qui étaient là... Ceux qui ont déjà
des droits acquis, là, qui sont reconnus, là, le droit acquis reconnu, là, ils
ne perdront pas leurs droits acquis.
M. Théberge (Claude) :
Exact.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée, avez-vous d'autres... est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Nichols : Mon
collègue...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, député de Viau, allez-y.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Bonsoir, tout le <monde. Donc, très...
Mme Nichols : ...le droit
acquis reconnu, là, ils ne perdront pas leurs droits acquis.
M. Théberge (Claude) : Exact.
La Présidente (Mme Boutin) :
...avez-vous d'autres... Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Nichols : Mon
collègue...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, député de
Viau, allez-y.
M. Benjamin : Merci, merci,
Mme la Présidente. Bonsoir,
tout le >monde. Donc, très
content de vous rejoindre au sein de cette commission pour parler de ce projet
de loi.
En fait, ma première question
s'adresserait, si vous permettez, Mme la Présidente, au sous-ministre, donc,
c'est sur la portée rétroactive des règlements municipaux. En fait, je voulais
savoir : Est-ce que c'est en vertu de la Loi sur les cités et villes qu'il
n'accorde pas de portée rétroactive des règlements municipaux? Donc, en vertu
de quelle loi précisément...
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis, vouliez-vous répondre?
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Bien, à vrai dire, il n'y a pas de disposition qui dit
qu'ils ne peuvent pas être rétroactifs, c'est plutôt le fait que, pour que ça
puisse être rétroactif, il faut avoir une habilitation pour ce faire. Donc,
n'ayant pas d'habilitation, lorsqu'on réglemente, on réglemente pour l'avenir
dans ces cas-là. Donc, quand la modification est effectuée, elle est effectuée
pour l'avenir. On ne peut pas... Et, de toute façon, on n'émet pas, on ne
délivre pas un permis de construction pour le passé, par ailleurs.
Donc, le résultat, ici, c'est uniquement
de faire en sorte de reconnaître sans l'ombre d'un doute qu'il y a existence de
droits acquis à l'égard des gens qui ont obtenu un permis conformément à une
réglementation qui existait entre 2015 et 2018. C'est le résultat ultime du
projet de loi, c'est pour éviter qu'il y ait, en bout de ligne, des
contestations à l'égard d'un usage exercé conformément grâce, supposons, à un
certificat d'autorisation donné entre 2015 et 2018, une construction effectuée
entre 2015 et 2018 conformément au règlement prévu à l'époque, mais qui ne
serait plus conforme aujourd'hui du fait du jugement de la Cour d'appel.
Ainsi, le projet de loi, lui, dirait :
Vous avez obtenu votre permis entre 2015 et 2018, il était conforme à la
réglementation qui était alors effectuée, vous avez réalisé votre construction
de manière conforme au permis et à la réglementation qui était alors présente,
vous bénéficiez alors d'un droit acquis. Donc, on ne pourra pas requérir la
démolition de votre immeuble du fait que vous étiez sans droits. Donc, ça
permet de sécuriser, effectivement, comme le disait M. Théberge, la
municipalité, les citoyens, mais surtout de leur donner... consacrer le droit
qu'ils ont et qu'ils ont obtenu en agissant conformément à la réglementation
qui était alors applicable lorsqu'ils ont fait leur construction puis qu'ils
ont demandé leur permis.
M. Benjamin : Merci. Dans les
notes explicatives, donc, au troisième paragraphe, donc, la dernière ligne, on
dit : «Il est réputé n'avoir jamais existé, et cette annulation redonne,
donc, effet aux règles antérieures.» Peut-être que... Je ne sais pas, donc, si
c'est au sous-ministre à qui je pose la question, mais, en tout cas, s'il y a
quelqu'un qui veut y répondre, je serais très heureux. Donc, quand on dit :
«Redonne, donc, effet aux règles <antérieures»...
M. Benjamin : ...dit :
«Il est réputé n'avoir
jamais existé. Cette annulation redonne donc
effet aux règles antérieures.»
Peut-être que... je ne sais pas, donc, si
c'est au
sous-ministre à qui je pose la
question, mais,
en
tout cas, s'il y a
quelqu'un qui veuille y répondre, je serais très
heureux. Donc, quand on dit «redonne donc effet aux règles >antérieures»,
j'aimerais savoir qu'est-ce que ça veut dire et quelle est la portée de cet
effet-là, sur des règles antérieures, sur la situation qu'on a devant nous.
La Présidente (Mme Boutin) : ...
M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme
la Présidente. Donc, nous avons une règle... Je reprends le même exemple que
j'évoquais un peu plus tôt. Nous avons une règle qui était en vigueur jusqu'en
2015, donc, de 2010 à 2015, qui disait : Les immeubles ne peuvent avoir
plus que deux étages, un maximum de deux étages. 2015 à 2018, c'est un exemple
hypothétique, 2015 à 2018, le règlement aurait dit : Vous pouvez avoir
trois étages maximum. Donc, une personne construit trois étages, 2018,
invalidation par la Cour d'appel, l'annulation du règlement remet la situation
réglementaire dans l'état où elle existait avant que le règlement n'ait été
adopté.
Donc, on replace, réglementairement
parlant, légalement parlant, le tout, la municipalité, dans la situation 2015.
Donc, automatiquement, la norme qui devient en vigueur était quoi? Deux étages,
et elle est réputée, parce que le règlement n'a jamais existé, il est annulé...
C'est comme si, de 2015 à 2018, la norme qui était prévue, c'était un maximum
de deux étages. Donc, les gens qui, entre 2015 et 2018, ont obtenu un permis
pour trois étages, ont construit trois étages, deviennent... donc, avec un
immeuble qui n'est pas appuyé avec une norme réglementaire qui a existé
légalement parlant.
M. Benjamin : Quand on parle...
Les chiffres que j'ai devant moi, on parle de 1 159 permis émis, 153 unités
de logement. Est-ce qu'il y a eu des permis qui ont été émis, par exemple, pour
des commerces aussi ou bien on parle seulement d'unités de logement?
Mme Laforest : M. le maire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le maire, est-ce que vous êtes disposé à répondre?
M. Lafrance (Michel) : Bien,
je vais demander à M. Théberge puisqu'il a les statistiques. Pouvez-vous
nous éclairer sur la question, s'il vous plaît?
M. Théberge (Claude) : Ça va me
faire plaisir, M. le maire. Écoutez, la réponse va être très sommaire. Je n'ai
pas le détail de toutes les catégories de permis et certificats, mais, lorsque
j'indique à la commission qu'il y a eu 1 159 permis, dans le fond, il
faut entendre permis et certificats. Ça peut inclure des certificats d'autorisation
pour une piscine, pour de l'affichage, pour un nouveau commerce, pour de
l'abattage d'arbres, pour des maisons. Tout est compris dans ce volet-là, mais
ce que je retiens, c'est... Et je vous souligne le nombre de logements qui ont
été créés, mais, dans les 1 159, je pourrais toujours vous faire parvenir
les chiffres détaillés pour chacune des catégories, mais ça regroupe toutes les
catégories de permis et certificats qu'on peut émettre au service de l'urbanisme
d'une municipalité.
• (15 h 30) •
M. Benjamin : Merci. Et, quand
on parle de 54 millions d'investis, on parle... est-ce qu'on parle de <sommes
investies dans les...
>
15 h 30 (version révisée)
< M. Théberge (Claude) : ...mais,
dans les 1 159, je pourrais toujours vous faire parvenir les chiffres détaillés
pour chacune des catégories, mais ça regroupe toutes les catégories de permis
et certificats qu'on peut émettre au service de l'urbanisme d'une municipalité.
M. Benjamin : Merci. Et,
quand on parle de 54 millions d'investis, on parle... est-ce qu'on parle
de >sommes investies dans les travaux publics de la municipalité,
ajouter à ça les coûts d'habitation des logements? On parle de quoi, exactement,
quand on parle des sommes investies?
M. Théberge (Claude) : On ne
parle pas de sommes investies, on parle de valeur totale des travaux déclarée. C'est
lorsque les gens font des demandes de permis, les entrepreneurs, on leur
demande d'établir la valeur estimée des travaux projetés. Si quelqu'un veut
bâtir une maison de 275 000 $, il nous dit : La valeur des
travaux, c'est 275 000 $. Le prochain : J'ai une piscine à faire
de 35 000 $. On les additionne. C'est donc la valeur déclarée des
travaux projetés qui est indiquée.
M. Benjamin : Je ne sais pas
si le directeur général de la ville est avec nous ou, du moins, si le maire est
avec nous. Donc, puisque je présume que c'est un territoire, peut-être, qu'ils
connaissent un peu, est-ce qu'il y a, dans ces lots qui concernent le projet de
loi aujourd'hui... est-ce qu'il y a des commerces, dans ces lots-là, ou est-ce
qu'il n'y a pas de commerces, on parle seulement de résidences?
M. Lafrance (Michel) : Vas-y...
M. Smith (Pascal) : En fait,
les deux règlements dont il est fait mention couvrent l'ensemble du territoire
de la ville de Sutton. Donc, effectivement, il y a des commerces qui auraient
pu être touchés par la réglementation.
M. Théberge (Claude) : Si vous
permettez, sans vouloir m'imposer, c'est le territoire de la ville de Sutton
dont on parle, c'est des commerces, c'est des industries, c'est des activités
récréatives, c'est des activités agricoles, c'est tout ce qu'on retrouve sur le
territoire qui est susceptible d'avoir été touché pendant ces trois années de
réglementation là.
M. Lafrance (Michel) : Et je
pourrais ajouter que...
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous aviez terminé, monsieur?
M. Benjamin : Vous voulez
ajouter quelque chose?
M. Lafrance (Michel) : Bien, si
vous me permettez, oui, il y a eu des... (panne de son). C'est certain qu'il y
a eu des nouveaux commerces qui ont été créés, que ce soit à... (panne de son)
...que ce soit... (panne de son) ...que ce soit autre, il y a eu beaucoup de
commerces. Puis ce n'est pas... (panne de son) ...j'ai sous la main, présentement,
mais on pourrait les fournir, M. Théberge, éventuellement.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. Théberge?
M. Lafrance (Michel) : C'est
terminé, madame.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! merci. Est-ce que... Mme la députée de Vaudreuil, oui.
Mme Nichols : Bien, je n'ai
pas compris ce qu'on voulait fournir, peut-être... Ma question, là, c'est... Puis
je vais vous expliquer mon malaise, là, c'est parce que j'ai l'impression que
ce n'est pas répertorié. Tu sais, on nous parle de 1 159 permis, on
nous parle de 143 unités créées, d'une valeur de 54 millions, on nous
donne ces chiffres-là, mais là ici on vient faire un projet de loi puis on
n'est pas... tu sais, on n'est pas capable de <chiffrer, on n'est pas... on
nous donne des...
Mme Nichols : ...expliquer mon
malaise, là, c'est parce que j'ai l'impression que ce n'est pas répertorié. Tu
sais, on nous parle de 1
159 permis, on nous parle de 143 unités
créées, d'une valeur de 54 millions, on nous donne ces chiffres-là, mais
là ici on vient faire un projet de loi puis on n'est pas... tu sais, on n'est
pas capable de >chiffrer, on n'est pas... on nous donne des pourcentages,
mais on n'est pas capables de venir nous dire, tu sais, précisément sur quoi...
le nombre de dossiers qu'on va venir régulariser ou exactement c'est quoi. Ça
fait que moi, je trouve ça difficile, puis là je vous le dis, là, comme
députée, je trouve ça difficile de venir... Puis c'est pour ça qu'on pose des
questions aussi, là, pour essayer de se faire rassurer puis essayer de mieux
comprendre.
Puis je me demandais, est-ce que... Puis, sincèrement,
tu sais, je ne voudrais pas qu'il y ait une demande, puis qui ne fait pas
partie de 254 du règlement d'urbanisme, 254, 256, puis on se dit : Bien,
on va la régulariser, là, tu sais, il y a un petit lien à faire avec 254, 256. Ça
fait que c'est pour ça que je vous exprime mon malaise, là. Puis je l'exprime
bien honnêtement, bien gentiment, là, puis c'est sans préjudice, évidemment, là,
mais c'est ça, mon malaise, puis c'est ça, mes questions, puis c'est ça que
j'essaie de voir. Est-ce qu'on ne peut pas créer un répertoire avec une date
qu'on publie sur le site de la ville? Est-ce qu'on ne peut pas...
Je ne sais pas si c'est clair, là, si
c'est clair, ce que j'exprime, là, mais, tu sais, j'ai l'impression qu'on... Je
ne dis pas qu'on ne veut pas, non plus... Et je la comprends, là, la situation,
là, pour ceux-là qui le subissent, le préjudice, là, puis je comprends aussi,
là, la municipalité qui se dit : On est dans une zone grise, il n'y a plus
personne qui n'est là, non plus, pour venir l'exprimer. Mais je ne peux pas
croire que la municipalité, elle n'a quand même pas un répertoire des permis
qui ont été donnés puis qu'on n'est pas capable d'être plus précis sur les cas,
là, qu'on doit venir... Bien oui, lui, il ne rentre pas, tu sais? La municipalité,
là, quand elle émet le permis... j'ai été mairesse, j'ai été préfète d'une MRC,
quand il y a des permis qui sont émis, là, on le sait, là, c'est documenté. Ça
fait que, tu sais, je me dis : Ça ne se peut pas que ça soit aussi
imprécis que ça puis qu'on n'est pas capable de mieux documenter le tout puis
de... en fait, du moins, de nous rassurer puis nous dire: Bien, il y a peut-être
un 76 %.
Puis ce qui m'embête, dans tout ça, c'est
parce qu'il ne faut pas non plus que... Il y avait un groupe de
200 citoyens, là, qui ont... c'est 200 citoyens qui ont supporté
financièrement, là, les recours devant les tribunaux. Puis là je comprends,
c'est 2015, 2018 puis qu'on est rendu en 2021, là, mais il ne faudrait pas
que... tu sais, il ne faudrait pas repartir non plus, là, dans tout ça, puis là
il ne faudrait pas repartir des batailles juridiques pour dire : Bien,
lui, il n'était pas couvert ou, lui, ce n'était pas compris puis...
Ça fait que, là, je l'explique en gros,
comme ça, mais je vous explique mon profond malaise de ne pas être capable
d'identifier les situations dérogatoires qui peuvent être préjudiciables pour
des personnes qui ont agi de bonne foi, là — puis je ne dis pas
qu'ils ont été de mauvaise foi, là — qui ont agi de bonne foi, mais
je... mais, à moins que quelqu'un ait une réponse ou qu'ils puissent me...
qu'ils peuvent... que quelqu'un puisse me rassurer à cet effet-là... ou est-ce
que ça ne serait pas une des solutions de créer, peut-être, un registre ou de
soumettre, avec le projet de loi, la liste des permis qui ont été donnés, puis,
quand il y aura une demande en lien avec cette adresse-là... Il n'y a pas <quelque
chose de plus qu'on peut rajouter...
Mme Nichols : ...
à
cet effet-là... ou est-ce que ça ne serait pas une des solutions de créer,
peut-être, un registre ou de soumettre, avec le projet de loi, la liste des
permis qui ont été donnés, puis, quand il y aura une demande en lien avec cette
adresse-là... Il n'y a pas >quelque chose de plus qu'on peut rajouter
dans ce PLIP pour qu'on puisse donner une autorisation, pour qu'on puisse
donner un consentement éclairé?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Mme la ministre, vous souhaitiez répondre?
Mme Laforest : Oui, M. le
maire?
M. Lafrance (Michel) : Bien, je
demanderais à notre D.G., Pascal... Est-ce que ça serait possible d'ajouter un
addenda?
M. Smith (Pascal) : Oui, bien,
en fait, moi, ce que je voulais...
Mme Laforest : Bien, est-ce
que...
La Présidente (Mme Boutin) :
M. Smith, Mme la ministre va simplement intervenir, brièvement. Allez-y,
Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, moi,
qu'est-ce qu'il est important de voir... Je comprends, là, les questions de ma
collègue, mais c'est important de voir, par exemple, qu'il faut réglementer une
situation pour des citoyens qui, eux, c'est comme s'ils ont investi, il y a eu
des investissements, puis aujourd'hui on leur dit que... ils ont investi sans
règlement, sans règle, donc c'est important, dû à la décision du tribunal. Donc
là, on a des résidents, puis je comprends très, très bien, puis je comprends
votre position, c'est important de régulariser votre situation. Donc, pour les
citoyens, c'est évident, le PLIP est essentiel pour dire à vos citoyens : Regardez,
les permis qu'on vous a octroyés durant la période de 2015 à 2018, les permis qu'on
vous a octroyés sont valides. Bref, c'est ça qu'il faut faire aujourd'hui.
C'est important de le faire.
Je comprends la question de ma collègue
parce que... bien, en tout cas, peu importe, moi, je vois ça comme ça un petit
peu, elle veut... nous voulons savoir, juste... Vous allez faire un avis
public, il faut quand même répertorier. Vous allez faire... Les gens vont se
manifester. Parce que c'est plus, peut-être... qu'est-ce qui manque à vos
propos, c'est de dire : Nous allons peut-être envoyer un avis public, nous
allons...
Parce que, veux veux pas, c'est important,
le PLIP aujourd'hui. Moi, je le vois juste... par exemple, si quelqu'un veut
vendre sa maison, c'est complexe. Parce que moi, étant résidente, admettons,
avec un permis qui n'a pas été valide... ou validé, bien, comment voulez-vous
que je vende ma maison? Moi, je vois même ça durant une situation que les
citoyens, admettons... un propriétaire de maison voudrait vendre sa maison.
Donc, même avec les ventes de maisons, ça doit être problématique.
Donc, je pense que les questions sont tout
à fait justes. Qu'est-ce que moi, je pense? Bien moi, je vais la poser pour
moi : Quelles seront vos procédures? Est-ce que vous allez faire un appel,
un avis public? Comment vous allez procéder? C'est juste ça qu'on veut savoir.
De quelle manière vous allez aviser les citoyens qui ont... que vous devez...
ou encore que les citoyens veulent être conformes? C'est tout simplement ça.
On comprend, moi, je comprends très, très
bien la demande. Le PLIP est essentiel, vraiment, pour mon collègue de Richmond,
je trouve ça vraiment essentiel. On veut juste savoir, votre procédure, une
fois que le PLIP est adopté, comment vous allez rejoindre les résidents, comment
ça sera communiqué. C'est ça, en fait. Bien, pour moi, c'est ça que j'aimerais
savoir.
Une voix
:
M. Smith.
M. Smith (Pascal) : Alors, Mme
la Présidente, en fait, deux choses. Comment nous allons communiquer? Bien, évidemment,
par l'ensemble des avis que nous envoyons <habituellement lors de
l'adoption d'une réglementation...
Mme Laforest : ...
C'est
ça, en fait. Bien, pour moi, c'est ça que j'aimerais savoir.
Une voix
:
M. Smith.
M. Smith (Pascal) : Alors,
Mme
la Présidente, en fait, deux choses. Comment nous allons communiquer? Bien,
évidemment,
par l'ensemble des avis que nous envoyons >habituellement lors de
l'adoption d'une réglementation municipale. Donc, il y aura des avis postés sur
les babillards de la municipalité, tel que la loi le prévoit, il y a une
publication qui sera faite aussi sur le site Internet de la municipalité. Donc,
nous allons suivre notre règlement de publication, là, de l'ensemble de la réglementation
municipale de Sutton et, comme je le disais aussi, on va en faire un peu plus
en publiant aussi, sur le site Internet, une nouvelle, en publiant aussi sur
les réseaux sociaux. Donc, on est suivis, là, de très près par nos concitoyens,
donc la diffusion pourra être faite vraiment, là, selon les règles de l'art.
• (15 h 40) •
Et, quand Mme la députée mentionne qu'il y
a une imprécision sur la quantité de dossiers qui sont impactés, en fait, pour
être très précis, le chiffre qu'on vous a donné, donc le 1 159, c'est le
nombre de permis émis durant cette période-là, et présentement l'ensemble des
1 159 dossiers sont sans statut et sont, je pourrais même dire, dérogatoires.
Donc, en fait, il n'y a pas de droits perdus par le projet de loi, c'est... le
projet de loi confirme, en fait, les 1 159 dossiers. Donc, c'est
l'ensemble des dossiers qui ont été émis durant cette période-là qui seront
confirmés par l'adoption du projet de loi ou qui vont demeurer non conformes,
si le projet de loi n'est pas adopté. Donc, est-ce que j'ai répondu à vos
interrogations?
Mme Laforest : Moi, j'aimerais
ça que ce soit un engagement de votre part, là. Bref, moi, je ne pense pas
qu'on... on n'est pas obligés de l'indiquer dans le PLIP, là, on s'entend, tout
le monde, mais il faut absolument que, publiquement, vous vous engagiez devant
vos citoyens à poser ces gestes-là. C'est ça, c'est juste ça, moi, selon moi,
là, étant donné, en plus, qu'en commission tout le monde... s'il y a des
questions, les gens vont réécouter la commission. Alors, moi, ça prend un
engagement, je pense, de votre part pour les démarches que vous avez
mentionnées, moi, c'est clair, c'est tout à fait clair, moi, c'est correct.
M. Smith (Pascal) : Alors,
vous avez mon engagement sans réserve.
M. Lafrance (Michel) : Mme la
ministre, vous avez mon engagement aussi.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
M. le maire. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Bien, je suis
contente d'entendre cet engagement-là. Moi, je n'ai aucun doute, là, je n'ai
aucun doute relativement aux communications qui vont être faites. Mais je
ramène mon inquiétude. Je la comprends, là, la... — voyons! je
m'enfarge dans mes mots — la régularisation des cas. Puis, comme
disait la ministre, oui, c'est vrai, là, c'est ça qui est important, il faut
les régulariser, ça, ça me va.
Moi, où ça ne me va pas, c'est de ne pas
les... tu sais, de ne pas savoir <précisément où...
Mme Nichols : ...je
m'enfarge dans mes mots
— la régularisation des cas. Puis,
comme disait la ministre, oui, c'est vrai, là, c'est ça qui est important, il
faut les régulariser, ça, ça me va.
Moi, où ça ne me va pas, c'est de ne
pas les... tu sais, de ne pas savoir >précisément où on s'en va, de ne
pas savoir précisément c'est... Je ne veux pas savoir les... Je sais qu'il y a
1 159 permis qui ont été émis, qu'il y en a pour une valeur de 54 millions.
Ça, on a tout compris ça. Mais ce n'est pas... les cas ne sont pas, tous,
pareils. Moi, ça m'embête, là, qu'on n'est pas capable de lister ça, qu'on
n'est pas capable de faire un suivi, là, précisément, qu'on n'est pas capable
de répertorier ça, d'avoir un répertoire.
Moi, j'aurais aimé ça qu'on arrive ici,
là, puis qu'on nous dise, là : Bien, là, on a besoin d'un PLIP, puis c'est
important, ce PLIP-là, là, je suis d'accord que c'est important, mais moi,
j'aurais aimé ça qu'on arrive ici puis qu'on nous dise : On a un
répertoire, là, il y a eu 159 permis d'émis... Vous les savez, les permis
qui ont été émis, je présume? Je vais peut-être commencer avec cette question-là :
C'est répertorié, les permis qui ont été émis?
M. Smith (Pascal) :
Assurément.
Mme Nichols : Bon, ils
ont été émis. Vous êtes sûrement capables, là, depuis 2015, depuis 2018, au
nombre de procédures... Puis je suis sûre qu'il y a plein de preuves puis de documents
qui ont été déposés à la cour, là, des pièces, là, il doit y avoir des «p» jusqu'à
je ne sais pas comment bien... des «d», parce que vous étiez sûrement en
défense. En tout cas, peu importe, là, mais il y a des pièces qui ont été
déposées. Et vous les avez, ces répertoires-là, vous êtes capables de le faire,
le travail, là. Ce n'est pas une petite municipalité non plus, là, vous avez
un... il y a un greffier, vous avez le département du greffe, vous avez un
directeur à l'urbanisme, vous êtes sûrement capables de savoir : on va avoir
tant de dossiers à régulariser. Puis je ne sais pas, là, vous pourriez me
dire : 30 % des dossiers, c'est des trois étages qui ne passent pas.
Je ne comprends pas qu'on n'est pas... depuis 2015, puis on arrive ici, à
l'Assemblée nationale, on demande de légiférer, mais on n'est pas plus précis
que ça.
Puis moi, là, je le réitère, là, c'est
important de les régulariser. Ce n'est pas le fun pour des citoyens de subir ce
genre de préjudice là. Il y a peut-être même des citoyens qui ne le savent pas
qu'il y a eu un jugement en 2018. Puis, en effet, c'est quand ils vont arriver
pour vendre la maison qu'ils vont faire le saut. Mais je ne comprends pas, moi,
comme députée, comme ancienne mairesse, je ne comprends pas qu'on n'est pas
capable, aujourd'hui, d'être plus précis puis de ne pas arriver avec, tu sais,
un document pour nous convaincre qu'il faut le faire. Moi, je ne sais pas, je
l'ai exprimé plus tôt, j'ai un malaise. Tu sais, les situations dérogatoires,
là, il y en a qui peuvent être une petite dérogation, là, une petite dérogation,
mais, pour d'autres, ça peut être des plus gros préjudices.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre...
Une voix
:
M. Pilon, pouvez-vous...
Mme Laforest : Non,
j'allais dire... Je vous parle à vous tous évidemment, là. Chaque propriété,
chez vous, a son dossier, comme partout ailleurs. Donc, c'est quand même...
Moi, je pense que la procédure à faire, vous la connaissez, certain. Vous
prenez chaque dossier des propriétés avec les permis qui ont été rendus. Parce
que, là, vous allez avoir <deux problématiques...
Mme Laforest : ...non,
j'allais
dire... Je vous parle à vous tous évidemment, là. Chaque propriété, chez vous,
a son dossier, comme partout ailleurs. Donc, c'est quand même... Moi, je pense
que la procédure à faire, vous la connaissez, certain. Vous prenez chaque
dossier des propriétés avec les permis qui ont été rendus. Parce que, là, vous
allez avoir >deux problématiques et vous avez deux problématiques, puis
c'est pour ça que le PLIP est important, dans le sens que, si les gens vendent
leur maison, il faut régulariser la situation, ensuite, si les gens veulent
rénover, aussi, parce que c'est... et rénover et vendre les propriétés. Donc
moi, je pense que les... régulariser la situation, il faut absolument que vous
vous engagiez, avec les dossiers de chaque propriété, pour, justement, rendre
conformes les résidences, c'est certain.
En fait, ce qu'on... Moi, je pense que
c'est juste... c'est totalement nécessaire, ce qu'on fait aujourd'hui. Je vous
comprends très, très bien. Puis moi, je ne suis pas là... je suis là pour vous
aider. La seule chose, moi, comme je le dis, c'est important de vous engager à
ce que chaque dossier de propriété qui ont été émis par des permis, vous vous
engagiez avec une procédure. Puis c'est ça qu'il est important de faire, présentement.
Parce que c'est certain que, si on retarde le PLIP encore de... Les PLIP,
souvent, c'est... Peu importe, là, ce n'est pas à tous les mois qu'on en fait.
Bien là, c'est certain que les permis pour les résidents, qui sont non
conformes, c'est un stress. Vendre des maisons, vendre des résidences, c'est
compliqué, ça ne se fait pas, présentement, puis en plus les rénovations sont
comme impossibles.
Ça fait que c'est certain que déplacer le
PLIP... Moi, je préférerais quand même que vous soyez clairs dans vos
procédures et dire vraiment : On s'engage à faire cette procédure-là.
Parce que c'est simple, dans le fond, là, chaque maison a son dossier, dit dans
mes mots, bien entendu, mais moi, je pense que c'est très, très clair. Puis,
M. Théberge, selon moi, vous êtes un des acteurs clés là-dedans, puis
peut-être s'engager, là, se... Puis j'ai confiance aussi, là, ce n'est pas un
travail compliqué qu'on demande, c'est juste que ce n'était pas... On vous pose
la question puis on... moi, je demande vraiment un engagement. Parce que le
PLIP est essentiel. Moi, je ne voudrais pas être mal à l'aise de dire
qu'aujourd'hui on a retardé un PLIP, pour autant de citoyens qui ont un dossier
non conforme, dû à la décision du tribunal. Ça fait que c'est sûr que moi, je
comprends la situation, on est sensibles, mais c'est juste que, de votre part,
il faut juste que ce soit bien établi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous souhaitiez intervenir?
Mme Nichols : Oui. Bien,
je partage, là, l'avis de la ministre. Moi aussi, je veux collaborer. Puis je
trouve ça vraiment inconfortable pour les citoyens, cette position-là. Mais
moi, je pense qu'on ne peut pas donner à la municipalité la possibilité de les
traiter à la pièce. Je ne vois pas comment on peut arriver comme ça. On va
donner un PLIP, comme ça, en disant à la municipalité : Bien, vous les
traiterez à la pièce, ils vont arriver... En tout cas, moi, je ne suis pas à
l'aise de donner un consentement à cet effet-là.
Puis ma question, c'est que... Tu sais, on
dit : Ça ne peut pas attendre une session ou ça ne peut pas... O.K. On
peut peut-être prendre des engagements qu'on rajoute dans le projet de loi,
puis, quand les... comme par exemple, là, répertorier, là, les dossiers, là,
sur lesquels vous serez appelés à donner une <certaine...
Mme Nichols : ...puis
ma
question, c'est que... Tu sais, on dit : Ça ne peut pas attendre une
session ou ça ne peut pas... O.K. On peut peut-être prendre des engagements
qu'on rajoute dans le projet de loi, puis, quand les... comme par exemple, là,
répertorier, là, les dossiers, là, sur lesquels vous serez appelés à donner une
>certaine conformité. Ça peut être quelque chose comme ça, un engagement
qu'on ajoutera au projet de loi. Ça, je n'ai pas de problème de ça... je n'ai
pas de problème avec ça.
Ma question, c'est : Depuis 2018, là,
il y en a sûrement, là, des dossiers comme ça, êtes-vous capables de nous dire,
depuis... on est en 2021, donc, depuis 2018, là, combien de situations
problématiques vous ont été soulevées, de 2018 à aujourd'hui? Parce que je me
dis : Si on reporte de... mettons qu'on l'étudie à la fin de la prochaine
session ou on ajoute un engagement... Peut-être qu'on peut suspendre aussi, là,
pour s'en parler. Mais ma question, là : Combien de dossiers, depuis 2018,
qui ont été portés à votre attention, comme maire, ou comme D.G., ou... à la municipalité,
qui sont problématiques?
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre, vous souhaitez intervenir? Vous souhaitez répondre?
Mme Laforest : Bien,
peut-être, oui. Puis, bien, je vais laisser, après ça, les gens répondre à la
question de ma collègue. Mais, en fait, moi, je pense qu'on complique trop les
choses. Bref, c'est que, les permis qui ont été émis de 2015 à 2018, on vient
les rendre légaux. C'est simplement ça. Ça fait que c'est certain qu'on n'a pas
nécessairement besoin de savoir l'adresse, la propriété et le permis qui a été
donné. Les permis qui ont été donnés à partir de ce jour, par exemple, si on
adopte le PLIP... les permis qui ont été donnés seront valides. C'est juste ça
qu'il faut faire.
Moi, je suis... on ne peut pas commencer à
demander l'inventaire, et vous retourner à la table à dessin, et de calculer,
parce que ce n'est pas important de calculer, l'important c'est... Moi, ce que
je veux savoir, c'est qu'à partir de ce jour, les permis qui ont été obtenus
grâce au PLIP seront légaux. C'est tout simplement... c'est simple qu'est-ce
qu'on fait. C'est ça qu'on fait pour le député de Richmond et pour vous. Ça
fait que c'est juste de prendre tous les permis qui ont été donnés. Et
maintenant les permis qui ont été octroyés, on ne touche pas... on ne les
change pas. Maintenant, ils sont légaux. On conformise la situation de chaque
résident.
• (15 h 50) •
Maintenant, moi, c'était plus la
communication avec vos citoyens. Moi, je voulais juste que vous vous engagiez à
dire : Bon, on va s'engager, de la même manière, je crois, que le
directeur général a mentionnée tantôt. Parce que ce n'est pas une question de
passer chaque permis un après l'autre, est-ce qu'il y a des permis pour des
commerces, est-ce qu'il y a des permis... Ce n'est pas du tout, du tout ça
qu'on aurait besoin, pour le PLIP. C'est juste de la manière que vous allez le
communiquer aux citoyens puis de, justement, dire que tous les permis qui ont
été émis entre telle date et telle date, de toute manière, ils ont été émis, il
y a eu des vérifications qui ont été faites, seront légaux, dû à la décision du
tribunal.
Parce que, si le tribunal avait donné une
autre décision, on ne serait pas ici aujourd'hui. Étant donné que le tribunal a
donné sa décision, les... comment je peux dire, on repart le compteur à zéro,
bien, maintenant, les permis qui ont été octroyés sont, grâce au PLIP, reconnus
pour les résidents de Richmond. C'est très simple. C'est juste la communication
avec vos citoyens, moi, que je demanderais. C'est tout.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce que M. le maire vous souhaitiez répondre à Mme
la <députée de Vaudreuil...
Mme Laforest : ...sa décision,
les... comment je peux dire, on repart le compteur à zéro, bien, maintenant,
les permis qui ont été octroyés sont, grâce au PLIP, reconnus pour les
résidents de Richmond. C'est très simple. C'est juste la communication avec vos
citoyens, moi, que je demanderais. C'est tout.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci,
Mme la ministre. Est-ce que M. le maire vous souhaitiez
répondre à
Mme la >députée de Vaudreuil?
M. Lafrance (Michel) : Bien, oui.
C'est sûr qu'on va avoir un plan de communication, là, Pascal a ...(panne de
son)... un plan de communication, on s'est engagés de le faire et puis... Mais
je suis un peu d'accord avec la ministre, de faire un addenda listant toutes
les personnes, les commerces ou les propriétés affectés, ce serait...
Mme Laforest : Mais ça ne
changerait rien, ce n'est pas ça.
M. Lafrance (Michel) : ...puis je
ne sais pas si on ajouterait... si ça ne serait pas de la valeur ajoutée. Moi,
je pense qu'un bon plan de communication et une bonne transparence... Je ne
sais même pas si ça nécessite une résolution au conseil, mais c'est sûr qu'on
va adresser ce... pas le problème, mais la solution de communication de A à Z.
Mme Laforest : Merci.
M. Lafrance (Michel) : Tu veux
ajouter quelque chose, Pascal?
M. Smith (Pascal) : Bien, en
fait, je pense que vous en avez dit beaucoup. C'est sûr que, nous, la liste,
elle est facile à sortir, là. La liste, nos systèmes informatiques nous
permettent d'établir la liste des 1 159 dossiers. Donc, si une
communication est nécessaire avec ces 1 159, c'est quelque chose qui peut
être faisable. Maintenant, on les traite à la pièce parce que, comme M. Théberge
le mentionnait, quelqu'un qui ne ferait pas de nouveaux travaux, qui ne vend
pas sa résidence, en fait, n'est pas nécessairement conscient de la
problématique actuelle. Donc, quand la personne veut faire quelque chose, elle
doit nous contacter, et là c'est à ce moment-là qu'on aurait la problématique
de dire : Bien, les anciens travaux qui ont été faits n'étaient pas
conformes.
Donc, s'il faut qu'on communique avec
l'ensemble des 1 159 propriétaires et leur mentionner que les travaux
qui ont été émis... les permis qui ont été émis durant cette période-là sont
dorénavant, par le projet de loi d'intérêt privé, devenus conformes, bien, ça
peut être fait, là. Donc, si c'est l'engagement qui est nécessaire pour qu'on
puisse aller de l'avant avec le projet de loi, on est en mesure de le prendre,
là.
La Présidente (Mme Boutin) : ...Vaudreuil.
Mme Nichols : ...deux points. Je
reviens sur ma question d'avant : Combien de dossiers, depuis 2018, que
vous avez eus à traiter en lien avec... Parce que c'est le 11 septembre
2018, là, qu'il y a eu l'arrêt de la Cour d'appel du Québec . Donc, combien de
dossiers, qui ont été portés à votre connaissance, qui étaient problématiques,
là, puis qui étaient en lien directement?
M. Smith (Pascal) : Je n'ai
pas de chiffres pour vous dire exactement combien de dossiers, mais ce que je
peux vous dire, c'est que l'ensemble des dossiers, les 1 159, sont
problématiques.
La Présidente (Mme Boutin) : ...
Mme Nichols : Parfait.
Mme Laforest : ...1 000,
ou 3 000, ou 10 000, moi, je pense que ce n'est pas ça, l'enjeu.
L'enjeu, c'est de donner la légalité aux <permis qui ont été...
M. Smith (Pascal) : ...
je n'ai pas de chiffres pour vous dire exactement combien de dossiers, mais ce
que je peux vous dire, c'est que l'ensemble des dossiers, les 1 159, sont
problématiques.
La Présidente (Mme Boutin) :
...
Mme Nichols : Parfait.
Mme Laforest :
...1 000, ou 3 000, ou 10 000, moi, je pense que ce n'est pas
ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est de donner la légalité aux >permis qui ont
été octroyés. C'est plus ça, là, M. Smith.
M. Smith (Pascal) : C'est
exact.
Mme Laforest : Mais, en
même temps, comme ma collègue l'a dit, c'est important qu'il y ait une... quand
même, au moins, qu'on sache il y a eu tant de permis puis que les gens sont
avisés que, maintenant, leur dossier est conforme. Ça va juste rassurer les citoyens,
évidemment.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Merci de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Alors, Mme la
députée de Vaudreuil, vous pouvez continuer votre intervention.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Élève modèle. Merci, Mme la Présidente. Donc, oui, très bien, je
suis d'accord. Mais les 1 159 dossiers, là, pourquoi on ne les met
pas... pourquoi on ne fait pas la liste puis on ne les met pas au projet de
loi? Pourquoi on ne fait pas... Ils sont répertoriés, ça fait que les... Ce
projet de loi là, là, si les 1 159, sans mettre le nom des propriétaires...
Vous allez me dire qu'il y a peut-être des données nominatives, là, qu'il faut
la confidentialité, mais les adresses, là, je ne pense pas que ça soit tout
confidentiel, ou, sinon, que, dans le projet de loi, on fasse référence aux
1 159 permis émis, qu'on soit plus précis.
Moi, c'est ça qui m'embête, j'ai
l'impression de... tu sais, j'ai l'impression de... je ne dis pas... je ne veux
pas dire «donner une carte blanche», là, je n'aime pas ça, là, mais, tu sais,
j'ai l'impression d'être en train de... Parce qu'on en reparle, on le sait, mais,
quand on lit le projet de loi puis même quand on lit les... Écoutez, c'est un
article, là, le projet de loi, là, c'est un article, là, on comprend, on le
comprend qu'il y a des situations dérogatoires qui peuvent être préjudiciables
à des personnes qui ont agi de bonne foi, on le comprend. On comprend qu'il y a
un 1 159, là... vous dites que les 1 159 sont peut-être
problématiques, il y en a peut-être qui ont été déjà, déjà corrigées, je ne le
sais pas. Mais pourquoi on ne trouve pas une façon de faire référence,
précisément, à ces 1 159 là?
Comme je vous le dis, je ne veux pas avoir
le nom, l'adresse, le numéro de téléphone. Peut-être que ça peut être juste aux
numéros de permis qui ont été donnés, là, les numéros de permis, là, hein? Pourquoi
on ne ferait pas référencer aux numéros de permis? Il y a
1 159 permis qui ont été donnés. Bien, parfait, mettez-nous la liste
des permis qui ont été donnés, là, puis ajoutons cette liste-là au présent PLIP,
puis l'affaire est ketchup.
Mme Laforest : Là, j'ai
une question, Mme la Présidente, de procédure évidemment.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
Mme Laforest : Si on va
de l'avant, ça veut dire qu'on ne peut pas adopter notre PLIP, présentement? C'est
ça qui est problématique.
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, non. On pourrait peut-être suspendre quelques instants pour voir les
options possibles.
Mme Laforest : On va
suspendre.
La Présidente (Mme Boutin) : Je
vais suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 27)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous reprenons la séance. Mme la ministre, je vous inviterais à nous
résumer un petit peu les discussions qu'on a eues, hors normes.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bonjour. On a suspendu, mais notre suspension a été très, très positive pour
vous, ne soyez pas inquiets. Par contre, c'est vrai qu'il fallait quand même
préciser certains enjeux, puis on l'a fait par amendement. Je vais vous lire l'amendement.
Vous êtes au courant, c'est qu'on demandait, avant de suspendre, il y avait
combien de propriétés, il y avait combien de commerces. Alors, c'est sûr que
c'est très, très complexe. Puis le but de notre PLIP, si je peux dire, c'est
vraiment de redonner la légalité des permis qui ont été octroyés. Donc, il
fallait y aller plus simplement. C'est moins complexe.
Donc, l'amendement qu'on vous propose, je
vais vous le lire, puis vous allez me dire si vous êtes d'accord avec ça.
Alors, on proposerait un amendement qui serait à l'article 1.1, après l'article 1.
Insérer, après l'article 1 du projet
de loi, le suivant :
«1.1. Toute personne intéressée peut
obtenir de la ville, à l'égard d'une intervention visée au premier alinéa de
l'article 1, un certificat indiquant qu'elle est validée par la présente
loi.»
Donc, c'est simple, mais, en même temps,
on vient, si je peux dire, mieux encadrer la situation avec les citoyens présentement.
Donc, c'est quand même positif. Ça fait que toute personne qui serait
intéressée pourrait obtenir de la ville un certificat qui va indiquer que cette
présente loi là est valide présentement. Puis, même pour vous, M. le maire, je
pense que ça va vous protéger dans un certain sens. Ça fait que je pense que,
Me Smith, j'imagine, vous êtes d'accord, mais, maintenant, moi, je vous laisse la
parole. Merci à vous tous.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions?
M. Lafrance (Michel) : Pascal, je
te…
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. Smith.
M. Smith (Pascal) : Oui, Mme
la Présidente. Bien, simplement confirmer qu'on est en complet accord avec
l'amendement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui introduit
l'article 1.1? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 1.1 par appel
nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement introduisant l'article 1.1 est adopté. Bon,
alors, nous allons revenir à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Je veux simplement préciser que, pour l'article 1,
précisément pour vous, Mme la députée de Vaudreuil, il reste cinq minutes.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 1? Non? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention pour l'article 1, nous allons procéder à la
mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 1 est adopté. J'inviterais maintenant le
député…
Une voix : …
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah oui! J'inviterais <maintenant…
>
16 h 30 (version révisée)
<18561
La
Présidente (Mme Boutin) :
...
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Laforest (
Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de
l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (
Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 1 est adopté. J'inviterais
maintenant
le
député...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah oui! J'inviterais >maintenant le député de Richmond à faire la
lecture de l'article 2.
M.
Bachand
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Article 2 : «La présente loi entre en
vigueur le (indiquer la date de la sanction de la présente loi), mais a effet
depuis le 2 novembre 2015.»
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il des interventions pour l'article 2? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention... Mme la députée de Vaudreuil, oui?
Mme Nichols : Oui, donc, bien,
juste... C'est la rétroactivité du projet de loi pour régulariser les situations,
mais on peut l'adopter aujourd'hui? Je veux dire, on aurait pu l'adopter aujourd'hui
sans rétroactivité ou il faut vraiment qu'il soit rétroactif même si on... parce
que, dans le projet de loi, on dit qu'on vient régulariser la rétroactivité.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre, vous souhaitez répondre?
Mme Nichols : Juste par
curiosité...
Mme Laforest : Oui, bien, en
fait, on est obligés de le faire évidemment à partir de la date de 2015 qui a
été annulée légalement par la cour. Donc, au moment de l'annulation, il faut absolument
que... rétroagir sur les permis qui ont été octroyés à partir de 2015.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2 par appel nominal. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 2 est adopté.
Est-ce que le préambule est adopté? Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Bachand (Richmond).
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, le préambule est adopté. Est-ce que le titre du projet de
loi est adopté? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, le titre du projet de loi est adopté. Je propose que la commission
recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion
est adoptée? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Je propose maintenant que la commission adopte une motion d'ajustement
des références. Est-ce qu'elle est adoptée? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
Remarques finales
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Merci. Nous en sommes maintenant aux remarques finales, et je vais maintenant
céder la parole à l'opposition officielle. Est-ce que c'est la députée de
Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Alors, bien, tantôt, j'ai dit : L'affaire est <ketchup...
La Secrétaire
: ...
Mme Nichols
(Vaudreuil).
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Merci.
Nous en sommes
maintenant aux
remarques finales. Je vais
maintenant céder la parole à
l'opposition
officielle.
Est-ce que c'est la
députée de
Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y,
Mme la députée.
Mme Nichols : Oui. M
erci,
Mme la Présidente. Alors, bien, tantôt, j'ai dit : L'affaire est >ketchup.
Donc, c'est... Je pense qu'on a trouvé... L'amendement est particulièrement intéressant.
En fait, du moins, vous comprendrez que ce n'était pas pour être pointilleuse,
mais on a, tout comme vous, là, chers élus du monde municipal, on a souvent le
souci du citoyen, hein? On essaie tout le temps de leur mettre le moins de
fardeau possible. Je pense que les municipalités sont capables d'avoir le
fardeau ou, en fait, sont capables d'en donner un peu plus aux citoyens, puis,
nous, bien, notre travail, c'est justement d'alléger peut-être le fardeau qu'on
peut leur faire porter.
Je comprends, là, la nécessité de ce
projet de loi là. Je le dis depuis le début, je suis d'accord avec Mme la
ministre, je suis d'accord avec le député de Richmond. C'est important qu'il
soit ici aujourd'hui devant nous, ce projet de loi là. Ça, je le comprends. Je
comprends, là, l'inconfort de la situation, là, pour les citoyens, le besoin de
régulariser le tout, c'est... non, non, mais c'est évident, là, c'est un
préjudice énorme.
On parlait un peu tantôt à micro fermé,
là, des jugements, là, de la Cour supérieure puis de la Cour d'appel. C'est
quand même assez impressionnant aussi, là, juridiquement, ces
deux jugements là, mais, voilà, tout simplement, là, vous résumer que je
comprends, là... Personne n'était là, en plus, hein? Ça fait qu'on rencontre
ici, là, quatre personnes à l'Assemblée nationale de façon virtuelle, qui
viennent nous présenter un projet de loi, puis même M. le député de Richmond
n'était pas là dans ces années-là, donc, hein, ça fait qu'on vient légiférer, on
vient poser des questions sur un dossier où personne n'était là à ce moment-là.
Mais je suis rassurée. Je vois la bonne
foi, évidemment, de la ville de Sutton. Je vous remercie pour votre
collaboration et je vous remercie pour vos engagements. Vous les avez pris
facilement, hein? Quand on vous a demandé : Seriez-vous prêts à vous
engager à faire des communications?, tout de suite, la réponse a été oui. Donc,
la bonne foi... C'est évident qu'il y a une bonne foi puis c'est évident que
vous faites ça, là, pour vos citoyens, là, qui sont dans une zone grise, là,
depuis de nombreuses années. Donc, merci, évidemment, de votre collaboration.
Je me permets de remercier aussi, là, les
juristes. Quand on fait des amendements comme ça, ce n'est pas long que ça se
met sur l'ordinateur. Donc, merci aux personnes, là... Ils le savent. Donc,
merci aux personnes, là, concernées, là, de partager vos compétences avec
l'ensemble des parlementaires ici, dans cette salle.
Alors, bien, bonne chance pour... bonne
chance à la ville de Sutton pour la suite des choses. Et j'espère que les
citoyens seront reconnaissants du travail que vous faites pour eux, là, les
représentations que vous êtes venus faire ici, à l'Assemblée nationale. Il y a
un travail, hein, en arrière de tout ça. Les gens pensent que c'est facile,
mais il y a un travail en arrière de tout ça, donc, une préparation <aussi...
Mme Nichols : ...des choses.
Et j'espère que les
citoyens seront reconnaissants du travail que vous
faites pour eux, là, les représentations que vous êtes venus faire, ici, à
l'Assemblée
nationale. Il y a un travail, hein, en arrière de tout ça. Les gens pensent que
c'est facile, mais il y a un travail en arrière de tout ça, donc, une
préparation >aussi. Donc, je vous félicite pour le travail que vous
faites au bénéfice de vos citoyens, même chose pour le député de Richmond, là,
qui, on voit bien, était très engagé vis-à-vis ce projet de loi qui était, on
le sait, là, très important pour lui, à la défense de ses citoyens, évidemment.
Alors, voilà, Mme la Présidente. Bonne chance pour la suite.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la ministre.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest : ...parce que je
vais dire comme mon collègue député de Richmond, un tout petit projet de loi,
deux articles, mais tellement important. Puis, parfois, ce n'est pas le
nombre d'articles qui démontre que le projet de loi est important, mais,
honnêtement, moi, je vous remercie, parce que c'est vrai qu'on avait plusieurs
questions. Merci, Me Smith, M. Pilon, M. Théberge,
M. Lafrance. Je souhaite que vous serez encore présents quelques années
évidemment, parce que, si vous voyez... quand... C'est très, très complexe,
reprendre des règlements du passé quand les gens qui ont pris certaines décisions
sont présentement... ne sont plus présents.
Alors, merci au député de Richmond. Vous
lui... Honnêtement, là, vous le remercierez, parce qu'il a travaillé très, très
fort puis il a porté ce projet de loi là, projet de loi d'intérêt, pour vous,
pour Sutton. Merci, et, bien, bonne continuité. Merci aux légistes, parce que
l'amendement était quand même important. Puis, juste pour terminer, on voit que
tout... c'est simple, mais parfois, avec nos citoyens, tout est dans la
communication. Alors, merci beaucoup de collaborer avec nos demandes
précédentes. Merci à tout le monde.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Et je cède finalement la parole au député de Richmond.
M. André Bachand
M.
Bachand
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci aux membres de la commission,
un travail intéressant, et, effectivement, c'est un dossier qui est assez
complexe, malgré le fait que, comme le disait la ministre... très peu
d'articles, avec un jugement que j'invite, comme la députée de Vaudreuil, à
lire. Tous ceux qui s'intéressent à la politique municipale, au droit
municipal, à la loi de l'aménagement et l'urbanisme, allez lire le jugement de
la Cour d'appel.
Alors, merci à tout le monde au
secrétariat, bien sûr, à la technique, mais merci aux gens de Sutton,
honnêtement, d'avoir été avec nous aujourd'hui. Et j'en profite pour dire aux
gens du Québec d'aller visiter la ville de Sutton, mais aussi de venir faire un
tour dans l'ensemble des Cantons-de-l'Est. Alors, merci beaucoup, tout le
monde. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Je vous remercie également de votre belle collaboration,
là, aux membres de la commission. Et, vraiment, là, à tous les gens de Sutton,
merci beaucoup pour votre temps. Je sais que ça a été quand même une bonne
journée pour vous.
La commission ayant accompli son mandat,
on va suspendre les travaux pour quelques instants avant de poursuivre pour un
autre mandat. Alors, je vous souhaite une belle fin de journée.
(Fin de la séance à 16 h 39)