Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, April 21, 2021
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Vol. 45 N° 87
Special consultations and public hearings on Bill 49, an Act to amend the Act respecting elections and referendums in municipalities, the Municipal Ethics and Good Conduct Act and various legislative provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Girard, Éric
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Bérubé, Pascal
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Tremblay, François
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Bérubé, Pascal
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Girard, Éric
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Tardif, Marie-Louise
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Girard, Éric
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Boutin, Joëlle
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Tardif, Marie-Louise
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Nichols, Marie-Claude
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Bérubé, Pascal
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Tardif, Marie-Louise
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Bérubé, Pascal
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Tremblay, François
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Girard, Éric
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Nichols, Marie-Claude
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Bérubé, Pascal
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Bérubé, Pascal
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Boutin, Joëlle
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Girard, Éric
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Nichols, Marie-Claude
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Ouellette, Guy
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-trois minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des
consultations particulières sur le projet de loi n° 49,
Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et
diverses dispositions législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)
remplace M. Fontecilla (Laurier-Dorion).
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Merci infiniment. Avant de nommer nos partenaires que nous allons
entendre ce matin, je veux simplement vous rappeler qu'il y a eu une entente
pour la répartition du temps. Étant donné que la deuxième opposition officielle
ne pourra être présente ce matin, le gouvernement aura
16 min 30 s, l'opposition officielle,
13 min 15 s, la troisième opposition, 3 min 15 s.
Et, oui, Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. À ce moment-ci, j'aimerais aussi que, si le temps alloué n'est
pas utilisé, là... qu'il soit réparti...
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Est-ce que nous avons consentement pour la répartition du temps?
Des voix
:
Consentement.
Auditions (suite)
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Parfait. Alors, cet avant-midi, nous entendrons la Commission municipale
du Québec et de... la ville de Laval.
Nous avons M. Jean-Philippe Marois et
M. Thierry Usclat. Alors, je vous souhaite la bienvenue.
Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à une période d'échange avec
les membres de la commission. Alors, je vous invite à vous présenter et à
procéder à votre exposé. Alors, la parole est à vous.
Commission municipale du Québec (CMQ)
M. Marois (Jean-Philippe) :
Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, mon nom est
Jean-Philippe Marois. Je suis président de la Commission municipale. Je suis
accompagné aujourd'hui de Me Thierry Usclat, qui est vice-président à
l'éthique et à la déontologie.
Je vous remercie de nous donner
l'opportunité aujourd'hui de vous faire part de nos observations à l'égard du
projet de loi n° 49 et, plus spécifiquement, de
celles relatives aux amendements proposés à la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale, à la Loi sur les élections et référendums
ainsi qu'à la Loi sur la Commission municipale.
Avant d'entrer dans le vif du sujet et
afin de mettre en contexte nos observations, laissez-moi dresser un rapide
portrait de la Commission municipale. La commission est l'un des plus vieux
organismes publics de l'État québécois. Son histoire débute en 1932, où on lui
demandait de contrôler et surveiller les finances des municipalités et des
fabriques. Sa réalité aujourd'hui est tout autre. La commission dispose de
larges compétences diversifiées, autant administratives que juridictionnelles,
et agit à plusieurs <titres...
M. Marois (Jean-Philippe) : ...son
histoire débute en 1932, où on lui demandait de contrôler et surveiller
les finances des
municipalités et des fabriques. Sa réalité
aujourd'hui
est tout autre. La commission dispose de larges compétences diversifiées,
autant administratives que juridictionnelles, et agit à
plusieurs >titres.
Dans son rôle de tribunal administratif,
la commission rend des décisions exécutoires qui affectent les droits et
obligations d'une personne ou d'une organisation au terme d'un processus qui
respecte les règles de justice naturelle. Dans le cadre de ses fonctions administratives,
la commission exerce des fonctions exécutives de contrôle, de surveillance,
d'administration ou de conseil. C'est le cas, par exemple, lorsque la
commission est amenée à administrer provisoirement une municipalité ou à agir
comme tuteur. Enfin, afin que ce portrait soit complet, la commission dispose
d'une juridiction, depuis avril 2018, qui lui permet, via sa
vice-présidence à la vérification, d'effectuer des audits de conformité et des
audits d'optimisation des ressources dans les municipalités de moins de
100 000 habitants. Voilà pour le portrait.
D'emblée, je souhaiterais mentionner que
la commission accueille favorablement le projet de loi n° 49.
Il contient des dispositions qui sont de nature à rehausser les standards
appliqués par les élus municipaux québécois en matière d'éthique et donc
d'améliorer la confiance du public dans leurs institutions municipales.
Ainsi, le projet propose de rendre
obligatoire l'inclusion de nouvelles règles déontologiques dans les codes
d'éthique et de déontologie des municipalités. On parle ici de l'honneur
attaché aux fonctions de membre d'un conseil de la municipalité et le respect
envers les autres membres d'un conseil, ses employés et les citoyens. Ces
règles permettront de mieux encadrer la conduite et de donner à la commission
le pouvoir d'imposer, en cas de manquement, des sanctions.
Dans l'état actuel de la loi, la
commission ne peut, par exemple, sanctionner des propos ou des gestes
vexatoires d'un élu si la municipalité n'a pas adopté de règlement
l'interdisant. En effet, on retrouve, encore aujourd'hui, des municipalités qui
n'ont pas intégré de règles relatives au respect dans leur code d'éthique. Dans
ces situations, la commission ne peut donc pas intervenir ni sanctionner les
comportements irrespectueux. Ces nouvelles règles de conduite obligatoires
pourraient favoriser l'adoption de meilleurs comportements en matière de
respect des citoyens, des employés municipaux et des autres élus et renforcer
la confiance des citoyens envers leurs institutions municipales. Ajouter des
dispositions pour rehausser et améliorer le ton des débats constituerait une
avancée importante pour favoriser...
La commission voit également d'un bon oeil
la proposition d'inclure obligatoirement au code d'éthique des municipalités
une règle qui interdirait formellement et explicitement à un élu d'avoir un
intérêt dans un contrat et de le contraindre à divulguer tout intérêt
pécuniaire lorsqu'une question est soumise au conseil municipal.
Actuellement, la loi stipule que le code
d'éthique doit contenir des règles ayant pour objectif de prévenir ce type de
situation de conflit... <contreviendrait...
M. Marois (Jean-Philippe) :
...à
un élu d'avoir un intérêt dans un contrat et de le contraindre à
divulguer tout intérêt pécuniaire lorsqu'une question est soumise au conseil
municipal. Actuellement, la loi stipule que le code d'éthique doit contenir des
règles ayant pour objectif de prévenir ce type de situation de conflit... >contreviendrait
aux articles 304 et 361 de la Loi sur les élections et les référendums.
Or, la commission a constaté que des règles interdisant précisément ces
situations de conflit d'intérêts étaient absentes dans quelques municipalités.
Pour éviter ces situations, le projet
propose, d'une part, que l'inclusion de ce type de règles soit obligatoire dans
le code d'éthique et, d'autre part, que l'article... que les règles énoncées à
l'article 6 de la loi soient réputées faire partie intégrante de tout code
d'éthique des municipalités.
Le projet de loi propose également
l'inclusion d'une règle qui interdirait aux élus, à leur personnel politique,
aux employés municipaux d'accepter tout cadeau, quelle qu'en soit la valeur, de
tout fournisseur de biens ou de services de la municipalité. Rappelons qu'il
s'agit d'une recommandation de la commission Charbonneau.
• (11 h 40) •
Lorsqu'un élu a commis un manquement
déontologique, la commission peut lui imposer les sanctions prévues à
l'article 31 de la loi. C'est avec intérêt que la commission a pris
connaissance des modifications introduites dans le projet de loi qui proposent
d'autres types de sanctions, notamment l'imposition d'une pénalité d'un montant
maximal de 4 000 $ ainsi que l'obligation pour l'élu de rembourser sa
rémunération et les autres avantages reçus pour la durée que la commission
détermine plutôt que la durée du manquement. Actuellement, le remboursement du
salaire et des autres avantages est limité à la durée du manquement, ce qui,
dans plusieurs cas, peut se limiter à une seule journée. La commission
accueille favorablement ces nouvelles mesures.
En matière de prévention, le projet de loi
prévoit l'obligation pour la municipalité de rembourser les honoraires encourus
par un élu pour consulter un conseiller à l'éthique. Le projet de loi prévoit
également la possibilité pour la Commission municipale d'imposer, dans certains
cas, à titre de sanction à un élu, l'obligation de suivre une formation en
éthique et en déontologie.
En matière de vérification municipale, le
projet de loi n° 49 contient essentiellement des éléments de
clarification. Le projet de loi propose de modifier la règle relative à la
périodicité prédéterminée pour les audits de performance dans les municipalités
entre 10 000 et 100 000 habitants qui sont sous la
responsabilité de la commission en vertu d'un règlement adopté par ces
municipalités. La commission est d'accord avec cette modification, puisqu'ainsi
l'ensemble des projets d'audits réalisés par la commission le seraient en
fonction d'une approche axée sur les risques plutôt que simplement en fonction
d'une période prédéterminée.
À propos des éléments de clarification
apportés aux dispositions législatives actuelles, il s'agit ici de clarifier le
moment où l'auditeur indépendant d'une municipalité entre 10 000 et 100 000 habitants
doit transmettre son rapport à la commission. La commission est d'accord avec
cette mesure puisqu'elle permettrait d'assurer une meilleure concordance entre
le moment où la municipalité reçoit son rapport d'audit et sa <publication...
M. Marois (Jean-Philippe) : ...aux
dispositions législatives actuelles, il s'agit ici de clarifier le
moment où l'auditeur indépendant d'une municipalité entre 10 000 et
100 000 habitants doit transmettre son rapport à la commission. La
commission est d'accord avec cette mesure puisqu'elle permettrait d'assurer une
meilleure concordance entre le moment où la municipalité reçoit son rapport
d'audit et sa >publication sur le site Internet de la commission.
Le projet de loi propose également...
spécifie également la compétence de la commission en matière de vérification à
l'égard des régies intermunicipales. Ces dernières ayant été créées à des fins
très particulières, il nous apparaît opportun d'inclure l'ensemble des régies
dans le champ de compétence de la commission.
Enfin, la commission est satisfaite de la modification
apportée dans le projet de loi quant à la période que doit couvrir le résultat
de ses vérifications.
Par ailleurs, dans le cadre de la mise en
oeuvre de sa planification stratégique, la commission avait développé une offre
de services en matière d'accompagnement pour les municipalités faisant face à
des dysfonctionnements. Cette activité est pratiquée en vertu d'une
entente-cadre conclue avec le ministère en 2018. Cependant, cette fonction
n'est pas formellement nommée dans la Loi sur la Commission municipale. La commission
est donc d'accord avec la proposition de l'article 105 du projet de loi.
Enfin, le projet de loi n° 49 modifie
l'article 70 de la Loi sur les élections et référendums dans les
municipalités, et prévoit que le président d'élection relèverait dorénavant de
l'autorité du Directeur général des élections du Québec, et permettrait à ce
dernier de demander à la Commission municipale la destitution d'un président
d'élection dont les agissements ne seraient pas conformes à la loi. Nous sommes
d'accord avec ces mesures.
Ceci met fin à ma courte intervention que
j'ai souhaitée la plus rapide possible pour maximiser nos capacités d'avoir des
échanges au sujet du projet de loi. Je vous remercie de votre attention.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous. Vous disposez, comme
je l'ai déjà mentionné, de 16 min 30 s.
Mme Laforest : Oui. Alors, je
vais y aller. Bonjour, Me Marois. M. Usclat, bonjour aussi. Alors, je
vais y aller tout de suite avec une première question. Parce que, depuis deux
ans et demi, quand même, on travaille ensemble, si je peux le dire, même s'il y
a une certaine notion importante d'indépendance, malgré qu'avec le projet de
loi n° 49... Moi, je veux vraiment savoir qu'est-ce
que vous pensez au niveau des délais, comment ça va accélérer les délais avec
certaines problématiques dans les municipalités. C'est une question qui me...
qui est souvent posée.
On a été très, très rapides dans le passé
avec certaines municipalités qui avaient des problématiques. Maintenant, avec
le projet de loi n° 49, croyez-vous que ce sera plus
rapide avec les mêmes problématiques qu'on a vécues dans le passé avec d'autres
municipalités? Quand on vit... on a des enjeux particuliers, soit au niveau de
l'éthique ou de la déontologie, comment vous voyez ça au niveau de la
différence avant-après?
M. Marois (Jean-Philippe) :
L'enjeu au niveau de la rapidité, si on peut le qualifier ainsi, c'est qu'il
existe malheureusement des situations <où la...
Mme Laforest : ...qu'on
a
vécues dans le passé avec d'autres municipalités? Quand on vit... on a des
enjeux particuliers, soit au niveau de l'éthique ou de la déontologie, comment
vous voyez ça au niveau de la différence avant-après?
M. Marois (Jean-Philippe) :
L'enjeu au niveau de la rapidité, si on peut le qualifier ainsi, c'est qu'il
existe malheureusement des situations >où la Commission municipale ne
peut pas intervenir, de sorte que les citoyens s'adressent à la commission pour
dénoncer des situations, et, comme il y a absence de juridiction, et je vais
vous expliquer pourquoi, bien, à ce moment-là, la commission n'est pas capable
d'intervenir. Principalement ici, je fais référence au respect.
Donc, il existe des municipalités qui ont,
dans leur code d'éthique et de déontologie, une obligation, une règle
prescrivant qu'au niveau déontologique les élus doivent, dans le cadre des
débats, se respecter entre eux, agir avec respect, agir avec respect à l'égard
de leurs employés, agir avec respect à l'égard des citoyens. C'est le cas, par
exemple, à la ville de Montréal.
Cependant, il existe malheureusement
plusieurs municipalités qui n'ont pas de règle comme ça. Et, à ce moment-là, il
y a plusieurs citoyens qui, dans ces municipalités-là, font des dénonciations
auprès de la Commission municipale, et, étant donné que ce qui fonde la
juridiction de la commission, c'est le code d'éthique de la municipalité, bien,
à ce moment-là, quand on a des plaintes, des dénonciations comme ça et que la
municipalité n'a pas de règle au sujet du respect, à ce moment-là, la
commission ne peut pas intervenir. Donc, les délais sont, et de manière évidente,
longs et frustrants. La commission ne peut pas intervenir dans ces
situations-là.
Et on parle de plusieurs villes, là. La
commission a fait une intervention dans la dernière année à Saint-Jérôme, ce n'est
pas une petite ville, et il a été constaté par la commission, là, que la ville
de Saint-Jérôme n'avait pas, dans son code d'éthique, une clause sur le
respect. On le voit aussi dans des petites municipalités. On est présentement à
Maddington Falls. Là aussi, il y a un certain climat dans les échanges entre
les élus, et il n'y a pas de clause de respect dans le code d'éthique.
Donc, à cet égard-là, le projet de loi
fait quelque chose qui nous apparaît, à la commission, très important pour
rehausser la confiance des citoyens en obligeant les municipalités à avoir une
clause sur le respect.
Mme Laforest : O.K. Bien, Me Marois,
j'aimerais aussi... Là, vous parlez beaucoup du respect. Est-ce que, selon
vous, on sera en mesure de bien définir la notion du respect? Parce que c'est
sûr que ça peut être très, très large, ça peut être flou. Puis aussi hier
j'entendais la Fédération québécoise des municipalités, qui disait : Oui,
mais il va falloir être prudents, parce que parfois il y a des échanges où,
oui, on s'emporte, mais, tu sais, il va falloir quand même qu'il y ait des
débats, il faut qu'il y ait des échanges dans la mesure du respect aussi des
règles.
Mais est-ce que vous croyez que c'est
possible <d'avoir...
Mme Laforest : ...mais
il
va falloir être prudent, parce que parfois il y a des échanges où, oui, on
s'emporte, mais, tu sais, il va falloir quand même qu'il y ait des débats, il
faut qu'il y ait des échanges dans la mesure du respect aussi des règles.
Mais est-ce que vous croyez que c'est
possible >d'avoir des mesures, comment je pourrais dire, qui ne
déborderaient pas au niveau du respect? Est-ce que ça n'occasionnerait pas trop
de... Un, est-ce qu'il y aurait encore des débats? Parce que, les gens, peut-être
qu'ils n'oseront pas débattre, justement, sur la place publique pendant le
conseil municipal si la notion de respect est très, très sévère. Comment... Dites-moi
un peu comment vous pensez encadrer la notion de respect. Ça va vraiment aider
puis ça va réconforter aussi la Fédération québécoise des municipalités.
M. Marois (Jean-Philippe) :
Oui. Alors, la réponse courte, c'est que c'est quelque chose qu'on va être
capables d'appliquer. C'est quelque chose qu'on encadre déjà puis qu'on va être
capables de baliser. Et, oui, pour répondre à une de vos questions, une de vos
sous-questions, oui, il va y avoir encore des débats politiques, puis ça va... On
va encore permettre les débats. Ce type de règle là n'empêchera pas les débats.
Au contraire, ça va peut-être rehausser ces débats-là en s'assurant qu'ils
soient faits avec respect. Donc, ça, c'est ma réponse courte.
Ma réponse un petit peu plus longue, un
petit peu plus complète, je vous dirait que, premièrement, chez nous, ces
questions-là seront traitées. Celui ou celle qui aura à en décider, c'est un
juge administratif membre de la commission. Chez nous, c'est des gens
compétents, ils sont avocats ou notaires, et c'est des gens qui ont une
expérience dans le domaine municipal. Il y en a qui ont été greffiers, il y en
a qui ont été directeurs généraux, donc c'est des gens qui ont des expériences
de 10, 12, 15 ans dans le domaine municipal, premièrement.
• (11 h 50) •
Deuxièmement, le respect existe déjà dans
les codes, donc la commission a été capable, par le passé, de développer des
balises, des critères, là, pour bien dire c'est quoi, le respect, puis comment
elle le traite. Donc, puisque ça existe déjà, qu'on a déjà développé des
critères, des balises, bien, on va être capables de continuer de les appliquer.
Par exemple, là, et je terminerai
là-dessus, là, il y a une décision très intéressante de la commission, là, pour
tous ceux qui s'intéressent à la question du respect, c'est l'affaire Preissac.
C'est une élue, une dame Derome. C'est une décision que la commission a rendue
en 2018. Et, dans cette décision-là, la juge établit, là, les critères, établit
les balises. Elle vient dire qu'il faut regarder tout ça dans leur contexte, et
elle analyse chacun des manquements, puis elle dit : Bon, bien, ça, c'est
un manque de respect, puis ça, ce n'est pas un manque de respect. Donc, elle
défile chacune des occasions, là, chacun des faits qui sont en cause. Et c'est
une lecture, là, intéressante que je vous suggère, là, puisqu'on parlera beaucoup
de respect dans le cadre de...
Mme Laforest : O.K. Bref, vous
savez déjà que c'est possible. Vous êtes déjà en mesure de dire <qu'on...
M. Marois (Jean-Philippe) :
...chacune des occasions, là, chacun des faits qui sont en cause. Et c'est une
lecture, là, intéressante que je vous suggère, là, puisqu'on parlera
beaucoup
de respect dans le cadre de...
Mme Laforest :
O.K.
Bref, vous savez
déjà que c'est possible, vous êtes
déjà en
mesure de dire >qu'on pourra encadrer, et ce sera applicable. Moi, c'est
sûr qu'il faut que ce soit absolument applicable. Alors, merci, Me Marois.
J'ai une question, parce que je sais que
c'était demandé aussi avec la Fédération québécoise des municipalités, puis je
veux vous entendre là-dessus, puis c'est sûr que la crise sanitaire nous a
amenés à considérer cette problématique. Un dépanneur, dans une petite
municipalité, avec des services, par exemple, d'essence, la municipalité a, qui
siège sur son conseil municipal, un conseiller qui est propriétaire de la
station d'essence. On disait : Est-ce qu'on pourrait quand même être
prudents pour pouvoir considérer que les gens n'iront pas au dépanneur, ou à la
municipalité à côté, ou au village à côté pour s'acheter de l'essence? Est-ce
que... Comment vous voyez ça? Parce que, c'est ça que la FQM disait, il faut
comprendre qu'il y a plusieurs villages qu'il y a une épicerie, il y a un
dépanneur ou encore il y a un entrepreneur en déneigement. Donc, peut-être... Ça
arrive, là, je l'ai vu quand même assez souvent, l'entrepreneur en déneigement
siège sur le conseil municipal. Comment vous voyez un petit peu cette
demande-là de la Fédération québécoise des municipalités?
M. Marois (Jean-Philippe) :
Bien, il faut être prudents. Il faut être prudents parce que... Ici, là, on
fait référence à l'article 305 de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités. C'est un article qui existe depuis
plusieurs années et qui demande aux élus municipaux de ne pas se placer en
situation de conflit d'intérêts et de ne pas... à partir du moment où ils sont
conseillers municipaux, là, de ne pas être partie à un contrat avec la
municipalité. Donc, ça, c'est quelque chose qui existe depuis plusieurs années,
que nous, on applique, il va de soi.
Ceci étant, c'est un article qui comporte
des exceptions jurisprudentielles. Par exemple, la jurisprudence, on l'a déjà
dit... Bien, c'est un article qui empêche la municipalité d'avoir un contrat
avec une entreprise, par exemple, qui appartient à un élu municipal, parce que ce
ne serait pas conforme aux attentes des citoyens, aux attentes raisonnables des
citoyens eu égard aux situations de conflit d'intérêts.
Cependant, la jurisprudence a dit, par
exemple, il faut distinguer ça de la situation où on a, par exemple, un achat
ponctuel au comptoir sans qu'il y ait eu un contrat préalable. À ce moment-là,
il y a une exception jurisprudentielle qui est prévue pour ça. Autrement dit, là,
il n'y a pas un élu, là, qui va être condamné parce que la municipalité a
acheté un sac de clous dans une quincaillerie qui lui appartiendrait. C'est les
contrats qu'il faut...
Mme Laforest : O.K. Donc,
c'est comme... Pour vous, ce serait peut-être évaluer la <situation...
M. Marois (Jean-Philippe) : ...là,
qui va être condamné parce que la municipalité a acheté un sac de clous dans
une quincaillerie qui lui appartiendrait. C'est les contrats qu'il faut...
Mme Laforest : O.K.
Donc, c'est comme... Pour vous, ce serait peut-être évaluer la >situation
à la pièce, à ce moment-là. Parce que, tu sais, je donnais ça comme exemple, il
y a des dépanneurs... ou pas des dépanneurs, mais, encore là, des épiciers ou
encore... en tout cas, bref, qui ont dû fermer, même des dépanneurs, oui, durant
la crise sanitaire. Les gens étaient obligés d'aller à l'extérieur ou encore...
C'était assez problématique durant la crise sanitaire. C'est peut-être plus une
situation à cause de la pandémie, mais on va en parler ensemble de toute
manière, là, en commission.
Et je vais laisser la parole à mes collègues,
évidemment, je vois que plusieurs ont des questions, mais merci,
Me Marois. Ce sera vraiment un projet de loi très, très intéressant. Je
suis très contente, maintenant, qu'il soit étudié. Parce que vous savez comme
moi que ce que je veux, c'est toujours être très, très... agir rapidement quand
on se pose des questions dans certaines municipalités. Et en plus, quand on a vraiment
des événements qui arrivent puis on n'a pas les moyens pour agir, bien, tant
mieux si on va le faire avec le projet de loi n° 49. Puis merci, évidemment.
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, à vous la
parole. Il vous reste 5 min 10 s.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, écoutez, bien le bonjour,
M. Marois, M. Thierry. Très content de vous entendre. Je sais que
votre travail n'est pas toujours facile. Puis là on est dans le cadre... on
parle d'éthique, on parle aussi de déontologie, hein? Donc, c'est quand même
deux éléments qui sont distincts.
Moi, j'irais un petit peu plus au niveau
déontologie puis j'aurais... J'aimerais ça vous entendre, là, au niveau des
élus qui sont reconnus fautifs, au niveau des frais d'avocat. Est-ce qu'ils
devraient assumer les frais? Donc, j'aimerais ça avoir votre point de vue là-dessus,
M. Marois ou M. Thierry.
M. Marois (Jean-Philippe) : Je
suis un peu mal à l'aise, parce que ça relève plus ou moins, là, de notre
juridiction. Il y a un article dans le Code municipal, il y a un article dans
la Loi sur les cités et villes qui prévoient, à bon escient puis pour des
bonnes raisons, que les élus doivent bénéficier de protection de frais d'avocat
lorsque, dans l'exercice de leurs fonctions, ils font face à des poursuites. Et
les procès en question, parfois, peuvent être des procès qui ont lieu devant la
Commission municipale, donc vous comprenez mon malaise là-dedans.
Maintenant, tout en signalant ça d'entrée
de jeu, on n'est pas sans savoir, à la commission, que... faites une... que des
frais d'avocat, que le droit à une défense avec des frais d'avocat payés par la
ville devant, par exemple, la Commission municipale, là, ça engendre des frais
et qu'il y a des municipalités qui trouvent ça lourd, là. On le <sait, là...
M. Marois (Jean-Philippe) :
...des frais d'avocat, que le droit à une défense avec des frais d'avocat payés
par la ville devant, par
exemple, la Commission municipale, là, ça
engendre des frais et qu'il y a des
municipalités qui trouvent ça lourd,
là. On le >sait, là...
Ce qui m'apparaît particulièrement problématique,
ce sont plus les requêtes qui, des fois, là, sont... pourraient être faites,
là, pour aller en contrôle judiciaire, là, en Cour supérieure, là. C'est sûr
que, là, on va rallonger les délais, et on va rallonger les délais avec... en
utilisant une instance, la Cour supérieure, où les frais, veux veux pas, vont
être plus élevés. Et ça, ça peut être un enjeu.
Ceci étant, par ailleurs, à la Commission municipale,
on est... Jusqu'à ce que la loi soit changée, là, et que le statut demeure
comme il est là aujourd'hui, au sujet des frais de défense qui sont assumés par
la ville, frais de défense, en passant, où il est permis par la loi, là... la
ville peut demander une... Si les frais sont déraisonnables, la ville peut
demander un remboursement. C'est ce que la loi...
Ceci étant, nous, on s'efforce, là, de
garder nos procédures simples et nos procédures les plus rapides possible, parce
que ça aussi, ça, c'est de nature à diminuer les frais, et donc le poids que
pourrait devoir supporter une municipalité en défense d'un de ses élus.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
O.K. Mme la Présidente, j'ai-tu encore du temps un peu?
La Présidente (Mme Boutin) :
...une collègue qui avait une question, pour votre information.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
O.K. J'aurais une dernière question. Puis moi, dans une ancienne vie, j'ai été
conseiller municipal. J'ai vécu, justement, une situation assez difficile avec
un maire à l'époque. Je ne nommerai pas la municipalité. Par la suite, je suis
devenu maire. Mais ne croyez-vous pas qu'un élu qui est reconnu, là, qui est
reconnu hors de... il n'y a aucun doute, là, tu sais, dans ce cas-là, qu'il
devrait assumer les frais?
M. Marois (Jean-Philippe) :
Écoutez, je suis... Qui serait reconnu... par exemple, qui aurait commis un
manquement, là, selon la Commission municipale?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Il est accusé formellement, mettons.
M. Marois (Jean-Philippe) :
Écoutez, je suis un peu mal à l'aise, parce que, là, vous me dites : Comme
président de tribunal, est-ce que vous êtes à l'aise avec le fait que l'élu se
présente chez vous avec son droit à des frais d'avocat puis qu'en bout de ligne
vous le reconnaissez coupable?
• (12 heures) •
C'est vrai qu'il existe de la
jurisprudence, y compris, je pense, de la Cour d'appel — si ce n'est
pas la Cour d'appel, c'est la Cour supérieure — où il a déjà été dit
qu'un élu qui, par exemple, serait poursuivi et reconnu coupable d'un geste
criminel, il n'aurait pas droit à ses frais d'avocat. Il y a une cause, là, qui
a dit ça. Je pense que c'est Pepin, de mémoire, là... Pepin. Donc, dans cette
affaire-là, le tribunal a dit : Quelqu'un qui commet un geste criminel, c'est
impossible que le geste criminel, ce soit dans le cadre des fonctions de l'élu,
et, si on n'est pas dans le cadre des fonctions de l'élu, bien, on ne peut pas
lui <donner...
>
12 h (version révisée)
< M. Marois (Jean-Philippe) :
…de mémoire, là… Pepin, là. Donc, dans cette affaire-là, le tribunal a dit :
Quelqu'un qui commet un geste criminel, c'est impossible que le geste criminel,
ce soit dans le cadre des fonctions de l'élu, et, si on n'est pas dans le cadre
des fonctions de l'élu, bien, on ne peut pas lui >donner des frais
d'avocat pour assumer une défense de gestes qui auraient été commis dans le
cadre des fonctions d'élu. Ce n'est pas… Il ne pouvait pas agir dans le cadre
des fonctions d'élu. Donc, les tribunaux ont déjà dit quelque chose comme ça, ils
l'ont dit dans l'affaire Pepin. Et il y a une certaine analogie avec la
déontologie.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
infiniment. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc. Maintenant, je
vais céder la parole à l'opposition officielle, à la députée de Vaudreuil. Vous
disposez de 13 min 15 s.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Merci beaucoup, messieurs, d'être présents avec nous. Vous le
savez, c'est important, mais vous êtes aussi principalement, là, concernés par
le projet de loi n° 49, donc vos interventions sont, évidemment,
importantes.
Moi, j'avais le goût de vous entendre,
parce qu'on sait que la CMQ… puis je ne sais pas si vous avez des données, là,
mais vous êtes de plus en plus interpelés de part et d'autre. Est-ce que vous
pouvez nous dire vous êtes interpelés à quelle fréquence, mettons, dans la
dernière année, là, à quelle fréquence, par qui, puis les principales demandes
d'intervention sont quoi?
M. Marois (Jean-Philippe) :
Oui. Très bonne question. Alors, vous savez, à la Commission municipale, là, il
y a un avant et un après. Il y a avant 2018 puis après 2018, puisque la
commission a eu des nouveaux pouvoirs, puis qu'à compter de 2018 on s'est donné
des enquêteurs puis un système, là, pour recevoir les dénonciations des
citoyens puis un nouveau système pour gérer ces… Donc, je vais vous parler de
la période après 2018, là, qui est la période la plus intéressante.
Donc, depuis le
30 novembre 2018, date d'entrée en vigueur du nouveau régime, là, la
commission reçoit, sur une base annuelle, 600 à 700 dénonciations
concernant les élus municipaux en matière d'éthique et de déontologie, donc,
600, 700. Maintenant, c'est un chiffre auquel il faut faire attention, parce
qu'une situation donnée peut engendrer de multiples dénonciations. Alors, un
maire, par exemple, a fait un esclandre, là, puis 50 citoyens, dans
l'heure qui suit, là, vont faire une dénonciation. À ce moment-là, ça va… dans
mon 700 dossiers, ça va compter pour 50, mais, en réalité, c'est un seul
dossier, vous comprenez? Donc, environ 600, 700 dénonciations par année.
Les principaux sujets qui font l'objet d'une
dénonciation, ce sont les conflits d'intérêts, les questions de conflits
d'intérêts. C'est ça, le...
L'autre élément, puis je suis content de
pouvoir vous en parler, là, on a beaucoup de dénonciations concernant le
respect et on a, <malheureusement…
M. Marois (Jean-Philippe) :
...les
principaux sujets qui font l'objet d'une dénonciation, ce sont
les conflits d'intérêts, les questions de conflits d'intérêts. C'est ça, le...
L'autre élément, puis je suis content
de pouvoir vous en parler, là, on a beaucoup de dénonciations concernant le
respect et on a, >malheureusement, aussi beaucoup de dénonciations qu'on
n'est pas capables de traiter, qu'on doit rejeter, dans lesquelles on doit dire
aux citoyens : Désolé, je n'ai pas de compétence parce que... je n'ai pas
de juridiction parce qu'il n'y a pas de respect dans le code. Donc, on a beaucoup
de dénonciations concernant le respect, et des dénonciations qu'on n'a pas le
droit de traiter parce qu'il n'y a pas de respect dans le code. Et on est dans
un ordre de grandeur, là, de… À peu près 10 %, 12 % de nos
dénonciations sont des dénonciations qui concernent le respect puis pour
lesquelles on n'intervient pas parce que le code d'éthique en question n'inclut
pas de clause sur le respect, d'où notre intérêt avoué, là, pour la clause du projet
de loi n° 49, là, qui viserait à rendre ce type de
clause là obligatoire.
Mme Nichols : Mais, par
rapport au respect, je veux juste être sûre de bien comprendre, parce que, tantôt,
moi, j'avais comme compris que vous appliquez déjà le respect, qu'il y a déjà
des clauses de respect, que c'est déjà défini dans des jurisprudences, dans
des... Ça fait que moi, là, je comprends que, d'un côté, vous avez déjà les
balises relativement au respect. Je comprends qu'il y en a qui n'ont pas de
code non plus, là, mais le respect, là, c'est… minimalement, là, ça existe déjà,
là. C'est déjà un critère de civilité, le respect, là. Ça fait que, je pense,
vous pouvez déjà intervenir à cet aspect-là.
Mais là... Puis là je comprends qu'il y a
des clauses qui sont rejetées parce que vous n'avez pas la juridiction pour le
respect. Ça fait que ça, moi, ça me mélange un peu. Pouvez-vous peut-être nous
dire où il faudrait intervenir, plus précisément?
M. Marois (Jean-Philippe) : Je
n'ai pas été assez clair. Je vais essayer d'être plus clair, puis, si je ne
suis pas assez clair, là, faites-moi signe, coupez-moi, puis je vais tenter de
réexpliquer.
Mme Nichols : Merci, Me Marois.
M. Marois (Jean-Philippe) :
Les codes d'éthique existent… au municipal, existent depuis 2011. Il y a plusieurs
municipalités qui ont inclus des clauses sur le respect dans leurs codes
d'éthique. C'est le cas, par exemple, de la ville de Montréal, qui a une clause
qui oblige les élus à agir avec respect dans le code d'éthique.
Maintenant, en dépit du fait qu'il y a un
certain nombre de municipalités, voire plusieurs municipalités qui ont inclus
une clause sur le respect, étant donné que ce n'est pas obligatoire d'inclure
une telle clause, il y a, malheureusement, un certain nombre de municipalités
qui n'ont pas une clause de respect. Or, ce qui va fonder la juridiction de la Commission
municipale, c'est le code d'éthique de la municipalité. On applique le code
d'éthique de la municipalité.
Mme Nichols : O.K. Parfait.
Donc, je comprends que…
M. Marois (Jean-Philippe) : Si
la municipalité n'a pas de respect dans son code puis qu'il y a un élu qui
insulte un autre élu, on ne peut pas intervenir. C'est ça qui est malheureux.
Mme Nichols : Donc, vous
pouvez vous prononcer à partir du moment où il y a une clause dans le <code
d'éthique.
M. Marois (Jean-Philippe) :
C'est ça.
Mme Nichols : Parfait...
M. Marois (Jean-Philippe) : …
c'est
le code d'éthique de la municipalité. On applique le code d'éthique de la
municipalité.
Mme Nichols : O.K. Parfait.
Donc, je comprends que…
M. Marois (Jean-Philippe) :
Si la municipalité n'a pas de respect dans son code puis qu'il y a un élu qui insulte
un autre élu, on ne peut pas intervenir. C'est ça qui est malheureux.
Mme Nichols : Donc, vous
pouvez vous prononcer à partir du moment où il y a une clause dans le >code
d'éthique.
M. Marois (Jean-Philippe) : C'est
ça.
Mme Nichols : Parfait. Parfait,
c'est très bien. Je comprends beaucoup mieux. Sans quoi vous ne pouvez pas vous
prononcer, parce que c'est… vous ne pouvez pas légiférer sur quelque chose qui
n'existe pas. O.K. Très bien. Moi, ça me va au niveau du respect.
On a parlé de conflits d'intérêts,
conflits d'intérêts, parce que c'est les sujets, entre autres, là, sur lesquels
vous êtes souvent interpelés à vous prononcer, là, les fameux conflits
d'intérêts. Nous, au provincial, on a une déclaration d'intérêts à faire. Au
municipal, il y a aussi une déclaration d'intérêts à faire. Donc, quand il y a
un conflit d'intérêts, on est capables de voir venir le conflit d'intérêts.
Là, je vais donner l'exemple, là, peut-être,
que la déclaration, elle n'est pas assez précise. Nous, ici, au provincial, on
en a, là, on en a, des élus qui sont présentement devant le Commissaire à
l'éthique pour des conflits d'intérêts, même apparence de conflit d'intérêts.
Donc, qu'est-ce qu'il manque? Qu'est-ce qu'il manque pour… Qu'est-ce qu'il manque
sur cet aspect-là?
M. Marois (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, vous avez tout à fait raison, là, il existe, là, un mécanisme de
déclaration des intérêts. Cependant, au-delà de la déclaration d'intérêts, il y
a un certain nombre de règles qui viennent interdire les situations de conflit
d'intérêts, principalement à l'article 304, 305, 361 de la Loi sur les
élections et référendums dans les municipalités, et là ces articles-là
devraient se retrouver dans les codes d'éthique et de déontologie des municipalités.
Ça va empêcher, par exemple, un élu de voter sur une affaire pour laquelle il a
un intérêt personnel, par exemple, là. Au-delà du fait qu'il ait déclaré, là,
il ne sera pas possible pour lui de voter. S'il vote, il va être en situation
de conflit d'intérêts. Et c'est quand il vote, par exemple, que, là, on va
avoir une dénonciation et intervenir. On va analyser le manquement et
possiblement sanctionner.
Mme Nichols : Quand la
commission se prononce, là, sur un dossier où le conflit d'intérêts, entre
autres, là, est soulevé, est-ce que vous tenez compte de la déclaration
d'intérêts ou, si la déclaration d'intérêts n'est pas reliée au code d'éthique,
vous n'en tenez pas compte? Parce que, veux veux pas, ça peut avoir…
M. Marois (Jean-Philippe) : Ce
n'est pas toujours pertinent, oui. Ce n'est pas toujours pertinent. Ça dépend
de l'article du code qui est invoqué, de la situation qui est invoquée. Par
exemple, si un élu vote sur un dossier pour lequel il a un intérêt, là, qu'il
l'ait déclaré ou pas, là, il n'a pas… la loi prévoit qu'il n'a pas le droit de
voter, puis, quand il vote, il est en situation de conflit d'intérêts, c'est
sanctionnable.
Mme Nichols : Merci. Je
voulais vous entendre sur les… On vous demande, là, souvent d'aller dans une municipalité
pour faire de l'administration provisoire ou dans une municipalité où ça ne
fonctionne pas <super bien. Mme la ministre…
Mme Nichols : ...merci. Je
voulais vous entendre sur les… On vous demande, là, souvent d'aller dans une
municipalité
pour faire de l'administration provisoire ou dans une
municipalité où ça
ne fonctionne pas >superbien. Mme la ministre avait... était justement,
là, intervenue dans une municipalité chez nous. Moi, je veux savoir : Est-ce
que la commission manque de... Je vais... Excusez le terme, là, mais je vais
dire : Est-ce que la commission manque de dents quand on lui donne ce
mandat-là d'aller dans une municipalité? Parce que, je ne vous le cacherai pas,
on entend, tu sais, beaucoup de commentaires. Puis on l'a vu à Saint-Jérôme,
hein? Il y a eu aussi une administration, quand elle est partie, il s'est passé
plein de choses, puis là on n'est pas capables de revenir en arrière puis
intervenir.
• (12 h 10) •
Ça fait qu'est-ce qu'il n'y a pas des
avenues, peut-être, qu'on devrait regarder pour donner plus d'outils à la commission
pour intervenir de façon peut-être plus stricte ou...
M. Marois (Jean-Philippe) :
Bien, je dirais qu'il faut distinguer un certain nombre de choses. Donc, la loi
prévoit que, quand une municipalité perd quorum pour une raison ou pour une
autre, la Commission municipale va intervenir et faire une administration
provisoire. La loi prévoit aussi qu'à partir du moment où il y a une élection
partielle puis que la municipalité retrouve quorum l'administration provisoire
prend fin. Donc, je vous dirais que, dans ces situations-là, on intervient
durant une période qui est tout à fait conforme à ce que le législateur a
souhaité. Donc, ça, c'est une chose.
Par ailleurs, on a développé, dans le
cadre de notre planification stratégique, j'en ai parlé tout à l'heure, là, et
le projet de loi le mentionne, une approche, là, où on fait de l'accompagnement
pour des municipalités qui ne sont pas en administration provisoire, qui ne
sont pas en situation de tutelle, mais où il y a des dysfonctionnements dans le
conseil municipal. On a établi une entente avec le ministère à cet égard-là au
sujet de l'accompagnement. Et, dans ces situations-là, la Commission municipale
va être appelée, suivant… (panne de son) …d'une entente avec le ministère, à
intervenir dans la municipalité pour aider la municipalité à rétablir une
situation. Ça, on est tout à fait bien outillés pour le faire, là. Donc, on
fait des... dans ce temps-là, on fait des accompagnements, c'est comme ça qu'on
les nomme. Et l'article 105 du projet de loi vient donner une assise
juridique à ce type d'intervention là, parce qu'on l'avait développé ad hoc, ce
n'était pas nommé dans la loi. Là, dorénavant, c'est nommé dans la loi, donc ça
donne une sécurité juridique à tout le monde.
Mme Nichols : Ça fait qu'il
n'y a pas nécessairement, là, d'outil supplémentaire que ça vous prendrait dans
le cadre des administrations provisoires ou dans le cadre des accompagnements
non plus.
C'est un projet de loi important, puis on
fait souvent, là, référence à vous, là, évidemment, là, dans le monde municipal.
On interpelle aussi souvent, là, souvent la ministre à cet effet-là. Est-ce que
vous avez été consultés, là, <préalablement, juste pour...
Mme Nichols : …provisoires
ou dans le cadre des accompagnements non plus.
C'est un projet de loi important, puis
on fait souvent, là, référence à vous, là, évidemment, là, dans le monde
municipal. On interpelle aussi souvent… là, souvent la ministre à cet effet-là.
Est-ce que vous avez été consultés, là, >préalablement, juste pour
savoir où il y avait des manques, où il y avait des lacunes?
M. Marois (Jean-Philippe) : On
a été consultés. D'ailleurs, il y a des clauses du projet de loi, là, qui sont
des réponses à des demandes qu'on a faites, là. Donc, on a été consultés.
Mme Nichols : Parfait.
Dernière petite question, parce que je sens que le temps file, Mme la
Présidente. Quand on… Qui vous demande d'intervenir dans les dossiers? Parce
que, tu sais, il y a souvent des citoyens qui me disent : Bien, moi, j'interpelle
la CMQ ou… Comment ça fonctionne? Qui vous interpelle pour intervenir dans des
cas?
M. Marois (Jean-Philippe) : En
matière d'éthique et de déontologie?
Mme Nichols : Oui.
M. Marois (Jean-Philippe) : En
matière d'éthique et de déontologie, la loi prévoit que toute personne peut
faire une dénonciation auprès de la Commission municipale. Nous, on a ouvert un
département pour ça, là, puis on a mis du monde là-dedans, puis on s'est
équipés, et on reçoit ces dénonciations-là. La loi prévoit que la dénonciation
peut être anonyme, et nous, on prend des dispositions pour qu'elle puisse être
faite par e-mail, avec un formulaire Internet, on peut la recevoir par
courrier, on peut la recevoir par téléphone aussi.
Mme Nichols : Parfait. Puis, l'étape
d'après, après la dénonciation, là, j'imagine qu'on vérifie s'il y a une
possibilité d'enquête ou pas.
M. Marois (Jean-Philippe) : C'est
ça. Donc, il y a des gens qui sont là, puis qui analysent le dossier, puis qui
vont le traiter, qui vont examiner si… par exemple, si ça concerne le respect,
là, si c'est un manque de respect, est-ce qu'on est en présence d'un code d'éthique
qui inclut une clause, par exemple, là, puis ils vont faire l'analyse du
dossier.
Mme Nichols : C'est quoi, le
délai à peu près, là, en éthique et déontologie, là, si quelqu'un décide de
faire une dénonciation? C'est quoi, les délais? Parce qu'on entend souvent dire
que…
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Malheureusement, je dois interrompre la conversation et céder
la parole au député de Matane-Matapédia pour 3 min 15 s.
M. Bérubé : Bonjour. Est-ce
que vous m'entendez?
Des voix
: Oui.
M. Bérubé : O.K. La question
de l'instrumentalisation de la commission, si, par exemple, des opposants se
servaient de plaintes, de signalements à la commission pour créer un tort à un
opposant, surtout dans des moments d'année préélectorale, par exemple, j'imagine
que vous êtes sensibles à ça. Puis comment on départage les choses?
M. Marois (Jean-Philippe) : C'est
une question à laquelle on est très sensibles. Dans le processus d'analyse de
la commission, là, les gens sont formés à cet égard-là, ils sont sensibles à
cet égard-là et ils vont toujours faire attention à ce type de situation là,
là. On s'est aussi donné une politique de communication avec les médias dans le
cadre de laquelle on dit que les dossiers de plainte, là, vont être traités
confidentiellement. Donc, c'est une mesure de précaution, là, qu'on <met
en place…
M. Marois (Jean-Philippe) :
...toujours faire attention à ce type de situations là, là. On s'est aussi
donné une politique de communication avec les médias dans le cadre de laquelle
on dit que les dossiers de plainte, là, vont être traités confidentiellement.
Donc, c'est une mesure de précaution, là, qu'on >met en place. Évidemment,
ça ne nous protège pas contre le dénonciateur qui, aussitôt après sa
dénonciation, va se dépêcher d'aller devant un micro puis de dire : J'ai
déposé une plainte à la commission. Il y a des limites.
Ceci étant, il y a un article dans la loi,
je ne me souviens plus lequel, là, je pourrai vous le communiquer après la commission...
mais il y a un article dans la loi, là, qui prévoit qu'une dénonciation qui aurait
été faite de mauvaise foi, là, juste pour nuire, là... on pourrait intervenir
contre ce type de personne.
M. Bérubé : Avez-vous... Bien,
parlant de ça, est-ce que vous avez une liste de quérulents…
M. Marois (Jean-Philippe) :
Non.
M. Bérubé : …donc des gens qui
feraient systématiquement des signalements, puis que ça deviendrait des
plaideurs vexatoires?
M. Marois (Jean-Philippe) :
Oui. Bien, ils sont connus. Ils sont connus, mais il n'y a pas une liste, là. On
n'a pas une liste affichée sur un «board» avec des noms, là, mais on sait. Il y
a des personnages, là...
M. Bérubé : Connus de vos
services.
M. Marois (Jean-Philippe) : Il
y en a un, entre autres, là, c'est plusieurs fois par jour. Alors, cette
personne-là, elle est connue, puis on sait ce que ça veut dire quand il appelle.
M. Bérubé : O.K. Autre
question. Alors, on parle beaucoup des élus, mais, des élus qui seraient
témoins d'enjeux éthiques graves, répréhensibles de la part d'employés
municipaux, souvent, les directeurs généraux, par exemple, souvent, dans des
petites municipalités, où les conditions sont moins bonnes, donc ça les met
davantage vulnérables, donc, comment vous... En fait, vous avez juridiction ou
pas sur les employés municipaux?
M. Marois (Jean-Philippe) : On
n'a pas juridiction. C'est une excellente question, parce qu'il y a plusieurs
intervenants là-dedans. Il y a nous, il y a le Commissaire à l'intégrité, il y
a le Protecteur du citoyen, plusieurs intervenants. Puis effectivement, là, un
geste répréhensible commis par non pas un élu mais un employé municipal, à ce
moment-là, le citoyen devra diriger sa demande non pas chez nous mais au CIME.
Ceci étant, je vous rassure, là, on a
établi un canal de communication avec le CIME. Donc, une fois par mois, là, on
s'assoit ensemble puis on échange les dossiers : Ça, ça relève de toi; ça,
ça relève de moi. On se communique les choses.
M. Bérubé : Êtes-vous d'avis
qu'il serait souhaitable que vous puissiez avoir éventuellement juridiction sur
les employés...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci infiniment. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait pour cet
échange. J'aimerais prendre le temps de remercier Me Marois et
Me Usclat pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je vais suspendre pour quelques instants
afin de permettre au prochain groupe de venir s'installer. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
(Reprise à 12 h 22)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de
Laval. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,
et ensuite nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission.
Alors, je vous invite à vous présenter et à procéder à votre exposé. À vous la
parole.
Ville de Laval
M. Boyer (Stéphane) : Merci
beaucoup. Mon nom est Stéphane Boyer, et je suis maire adjoint à la ville de
Laval. Donc, j'aimerais vous remercier, remercier, en fait, tous les membres de
la Commission de l'aménagement du territoire de nous recevoir aujourd'hui. Je
suis également accompagné de madame… en fait, de Me Catherine Bérard,
avocate, cheffe de division au service des affaires juridiques de la ville, qui
va agir à titre d'experte lors de la période d'échange. Donc, on est très
contents d'être avec vous aujourd'hui.
L'un des objectifs que la ville a, c'est
d'avoir une nouvelle charte, adoptée par le biais d'une loi publique, qui a
l'avantage d'être évolutive, accessible et complète. Pour ce faire, on a
adopté, lors du conseil de ville du 5 février 2019, un projet de
charte et on a fait une demande, là, officielle au gouvernement pour aller de
l'avant avec ce projet-là.
Il faut comprendre que la charte actuelle
de la ville de Laval, c'est une loi privée de 1965 dont le texte original a été
modifié, là, à de nombreuses reprises, qui se retrouve aujourd'hui dans
53 lois différentes. Donc, ce texte n'a jamais été regroupé ni consolidé
dans une seule version facile à consulter. Laval est la seule municipalité de
plus de 100 000 habitants, au Québec, dont la population n'a pas
accès facilement à sa charte. Par exemple, les villes de Montréal, Québec,
Longueuil, Lévis, Gatineau, autres, ont tous une charte consolidée qui peut
être accessible en ligne. Et c'est ce qu'on vise, en fait, avec l'adoption
éventuelle d'une loi publique.
La révision de la charte est un dossier
prioritaire pour nous, à Laval. On a une planification stratégique qui a
d'ailleurs comme orientation de doter Laval d'une organisation agile, éthique,
transparente et plus axée vers les citoyens. On s'est donné l'objectif de
devenir exemplaire en matière de prestation de services aux résidents et aux
citoyens corporatifs, et on croit que les dispositions demandées aujourd'hui
nous aideraient à atteindre cet objectif. À cet effet, la ville a transmis à la
ministre des Affaires municipales un projet de charte adopté par son conseil
municipal.
On est <conscients que l'étude...
M. Boyer (Stéphane) : …
et
plus axée vers les citoyens. On s'est donné l'objectif de devenir exemplaire en
matière de prestation de services aux résidents et aux citoyens corporatifs et
on croit que les dispositions demandées aujourd'hui nous aideraient à atteindre
cet objectif. À cet effet, la ville a transmis à la ministre des Affaires
municipales un projet de charte adopté par son conseil municipal.
On est >conscients que l'étude d'un
projet de loi public pour la charte va nécessiter temps et efforts de
l'appareil gouvernemental, et c'est pour cette raison, en fait, qu'on profite
du projet de loi omnibus qu'il y a sur la table aujourd'hui pour demander
quelques dispositions qui pourraient nous permettre d'avancer. Pour ce faire,
la ville de Laval a ciblé quelques priorités que je vais maintenant vous
détailler.
La première, nous aimerions rééquilibrer
la répartition des pouvoirs entre le comité exécutif et le conseil municipal. Ça
nous permettrait de moderniser le cadre institutionnel de la ville. Cette
modification permettra au conseil municipal de déléguer ou de retirer un
pouvoir du comité exécutif à une majorité des deux tiers des voix. En ce
moment, les pouvoirs sont délégués ou retirés du comité exécutif par un vote à
majorité simple de la part du conseil de ville. Donc, d'aller de l'avant avec
un vote aux deux tiers permettrait d'assurer une application sans ambiguïté du
cadre normatif puis la délégation de pouvoirs de chacun.
La deuxième priorité qu'on aimerait mettre
de l'avant, c'est la délégation de pouvoirs, mais, cette fois-ci, entre le
comité exécutif et l'administration de la ville, toujours avec le même objectif
de moderniser nos pratiques, à savoir que le C.E. puisse, justement, adopter un
règlement interne qui déléguerait des pouvoirs. Un tel projet de règlement
permettrait, entre autres, au comité exécutif de donner plus d'autonomie aux
fonctionnaires de la ville, faciliter le déploiement des projets, assurer la responsabilisation
et l'imputabilité et, bien entendu, suivre les enlignements de la ville en
matière de gestion efficiente de données publiques.
À titre d'exemple, Laval, c'est presque un
demi-million d'habitants, près de 4 000 employés, et aujourd'hui le
comité exécutif doit encore autoriser les embauches de stagiaires non
rémunérés. On doit autoriser, par exemple, l'octroi à titre gratuit de licences
de droit d'auteur pour utiliser nos archives. Le comité exécutif doit encore
réviser toutes les sanctions disciplinaires aux employés. Donc, à titre
d'exemple, là, c'est 94 sommaires décisionnels qui ont été acheminés au
comité exécutif dans la dernière année pour ce genre d'intervention là qui, à
notre avis, là, peut très bien être déléguée au niveau administratif. Autre
exemple, c'est encore le comité exécutif qui doit autoriser l'utilisation du
nom ou du logo de la ville.
Donc, à notre sens, d'adopter un
amendement, là, qui permettrait d'avoir un règlement interne pour mieux
répartir cette charge de travail là nous permettrait d'être plus agiles puis
plus efficaces et de s'assurer que ce soient vraiment les bons dossiers qui
soient au bon niveau.
Les deux premières priorités que je viens
de mentionner ont déjà été inscrites au projet de loi, et on en est très
satisfaits. On vous remercie. On aimerait également faire une troisième
demande, soit le pouvoir d'obtenir… en fait, le pouvoir de constituer des
organismes à but non lucratif ou des sociétés paramunicipales. C'est d'ailleurs
un pouvoir qui est prévu dans notre projet de charte qui était… qui a été
adopté, là, en 2019. Et ça nous apparaît aujourd'hui essentiel d'aller de
l'avant <avec cette mesure…
M. Boyer (Stéphane) :
...
soit le pouvoir d'obtenir… en fait, le pouvoir de constituer des
organismes à but non lucratif ou des sociétés paramunicipales. C'est d'ailleurs
un pouvoir qui est prévu dans notre projet de charte qui était… qui a été
adopté, là, en 2019, et ça nous apparaît aujourd'hui essentiel d'aller de
l'avant >avec cette mesure. On voit principalement deux champs
d'application dans lesquels ce serait particulièrement pertinent et où il y
aurait un équilibre entre agilité et reddition des comptes.
Le premier, ce serait pour l'exploitation
d'un équipement destiné, par exemple, à la pratique d'activités culturelles,
sportives ou récréatives. On pense à la Place Bell, à des infrastructures
majeures sportives ou autres qui existent aujourd'hui sur notre territoire ou
qui pourraient être à venir.
Deuxième champ d'application qui serait
pertinent pour nous, pour une paramunicipale, ce serait la création d'une zone
d'innovation. On a, à Laval, une immense propriété de plusieurs millions de
pieds carrés, qui appartient à la ville, qu'on aimerait transformer en zone
d'innovation, et on considère que d'avoir une paramunicipale pour gérer ce
grand projet là permettrait beaucoup plus d'agilité et de rapidité dans le
projet. L'organisme pourrait évidemment... En fait, il y aurait une entente
entre la ville et l'organisme pour bien définir, justement, les droits,
devoirs, obligations de chacun.
Et l'adoption... En fait, aller avec une
paramunicipale ou un OBNL, ça ne signifierait pas pour autant qu'il y aurait
moins de redditions de comptes. Donc, on a déjà un cadre de gouvernance, à
Laval, qui est assez bien garni d'outils. On a, comme les autres villes, une
vérificatrice générale, mais on a également créé... On est une des rares villes
au Québec… Nous avons une commission de la gouvernance. Donc, tous les
organismes qui reçoivent des subventions de la ville doivent donner une
reddition de comptes auprès de la ville. C'est une commission multiparti qui
inclut les oppositions et qui nous permet de s'assurer que les meilleurs cadres
de gouvernance et de pratique sont en place. Et nous avons également constitué,
en 2014, le BIEL, qui est, en fait, un bureau d'investigation en matière
d'éthique et d'intégrité. Donc, avec la vérificatrice générale et la Commission
de la gouvernance, on a trois outils en place qui nous permettraient, même si
on délègue certains pouvoirs à une paramunicipale, de s'assurer qu'il y ait une
bonne gouvernance puis une bonne reddition de comptes de ces organismes-là.
En vous présentant ces priorités, nous
répondons à l'appel du gouvernement, et c'est pourquoi on a déposé un mémoire
qui vise à doter Laval d'un cadre législatif qui soit moderne puis qui va nous
donner les pouvoirs nécessaires pour répondre aux besoins en constante
évolution de nos citoyens. On veut doter Laval des pouvoirs qui sont à la
hauteur de la grande ville qu'est Laval et, pour y arriver, on a besoin d'avoir
des amendements au projet de loi n° 49 d'ici à ce
qu'on puisse, évidemment, là, éventuellement, aller vers l'adoption d'une
nouvelle charte complète.
Donc, sur ce, je vous remercie beaucoup. Et
Me Bérard et moi allons maintenant pouvoir prendre les questions.
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. Boyer, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la
période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous. Vous disposez de
16 min 30 s.
Mme Laforest : O.K. Vous
dites… Bonjour, M. Boyer. Ça me fait plaisir. Me Bérard, bonjour à
vous également. Vous dites que la Charte de la <Ville de Laval...
>
12 h 30 (version révisée)
<18561
La
Présidente (Mme Boutin) :
...merci, M. Boyer, pour votre
exposé. Nous allons
maintenant débuter la
période d'échange.
Mme
la ministre,
la parole est à vous. Vous disposez de 16 min 30 s.
Mme Laforest :
O.K.
Vous dites... Bonjour, M. Boyer. Ça me fait plaisir. Me Bérard,
bonjour à vous
également. Vous dites que la Charte de la >Ville
de Laval est en place depuis 1965. Est-ce que c'est bien ça?
M. Boyer (Stéphane) : Exactement.
Mme Laforest : O.K. Donc, il n'y
a jamais eu de changement depuis ce temps-là.
M. Boyer (Stéphane) : Non, c'est
ça. Et, vu que c'est une loi privée, ça rend ça... en fait, ça rend la
simplification, la consolidation de l'information extrêmement difficile.
Mme Laforest : O.K. Puis, à
part aujourd'hui, avant 2021, il n'y a personne qui avait demandé de revoir la
charte.
M. Boyer (Stéphane) : Bien,
Me Bérard, corrigez-moi si je me trompe, là. Nous, je sais que c'est un
chantier qu'on a entrepris voilà déjà quelques années à l'interne. On a
travaillé durant environ deux ans pour élaborer ce nouveau projet de charte là,
qu'on a terminé, là, en 2019. Je ne sais pas, Me Bérard, si vous avez des
précisions.
Mme Bérard (Catherine) : Bien,
je voudrais peut-être juste ajouter, il y a eu 53 amendements à la charte,
là, au cours des dernières années. Le dernier amendement remonte à 2010.
Mme Laforest : O.K. Ça fait
qu'il y a quand même eu des amendements. O.K. Vous dites... Mon autre question,
c'est à savoir... Au niveau des pouvoirs, vous dites que vous voudriez que... Si
j'ai bien entendu, mais vous allez me corriger peut-être, c'est que vous
voulez, au niveau du comité exécutif, avoir plus de pouvoirs pour travailler
avec l'administration de la ville. Est-ce que c'est bien ça?
M. Boyer (Stéphane) : En fait,
ce n'est pas tant plus de pouvoirs mais, au contraire, une meilleure
répartition. Donc, on aimerait pouvoir déléguer à l'administration certains
gestes qui sont... en fait, qui prennent beaucoup de temps à la direction
générale, au comité exécutif, en ce moment, mais qui pourraient très bien être
descendus à un niveau décisionnel plus bas.
Donc, je donnais l'exemple, là, un
étudiant qui veut faire un projet et utiliser des images des archives de Laval.
Pour ce faire, présentement, la direction générale doit produire un serment
décisionnel, le faire réviser par le comité de gestion, l'envoyer au comité
exécutif. Donc, ça ajoute à la fois des délais et du travail pour des choses
qui, au final, sont quand même mineures, qui pourraient être déléguées, là, à
une direction précise au sein de la ville.
Donc, ce n'est pas tant de... Ce n'est pas
d'augmenter le pouvoir du comité exécutif mais, à l'inverse, de pouvoir plus
déléguer à l'administration certaines choses que nous considérons peut-être
superflues, là, à notre niveau.
Mme Laforest : O.K. Comment ça
se passe? J'aimerais ça avoir des informations avec... On voit parfois quelques
problématiques avec le directeur général de la ville ou encore avec le conseil
municipal. Est-ce que... Vous, comment ça se passe au niveau relationnel, au
niveau des communications? Est-ce que ça va bien?
M. Boyer (Stéphane) : À Laval,
on a une très bonne collaboration, une belle chimie. Donc, on... Je sais que j'ai
vu... Des fois, dans d'autres villes, il y a des affrontements entre la
direction générale ou l'exécutif. À Laval, ce n'est pas le cas. Donc, il y a
une belle collaboration en ce moment.
Mme Laforest : O.K. Puis vous
dites que vous voulez quand même qu'on revoie la charte pour assurer une plus
grande stabilité. C'est ce qu'on me dit. Est-ce que vous avez des exemples dans
des villes, comme vous dites, là, 500 000 habitants environ, <soit...
M. Boyer (Stéphane) : ...ce
n'est
pas le cas, donc il y a une belle collaboration en ce moment.
Mme Laforest : O.K. Puis
vous dites que vous voulez quand même qu'on revoie la charte pour assurer une
plus grande stabilité. C'est ce qu'on me dit. Est-ce que vous avez des exemples
dans des villes, comme vous dites, là, 500 000 habitants environ,
>soit de grande taille, des exemples qui, eux, n'ont pas cette
problématique-là parce qu'ils n'ont pas cette problématique-là de charte? J'aimerais
ça avoir des exemples.
M. Boyer (Stéphane) : Oui.
Bien, peut-être, Me Bérard, vous aurez plus de détails, mais ma
compréhension, c'est que la plupart des grandes villes ont des chartes adoptées
via des lois publiques, ce qui n'est pas notre cas présentement à Laval. Mais
je ne sais pas, Me Bérard, si vous avez des exemples plus précis.
Mme Bérard (Catherine) :
Bien, c'est... En fait, un des éléments, c'est que la charte, elle a été faite
au moment des fusions de la ville de Laval en 1965. Et le cadre législatif a
grandement évolué, là, le rôle des municipalités a beaucoup évolué, puis les
pouvoirs de la ville de Laval n'ont pas été mis à jour avec ceux de Montréal et
Québec. L'exemple des paramunicipales en est un, là. On n'a pas ces mêmes
pouvoirs là. Puis même l'article 140, là, du projet de loi n° 49, qui
viendrait permettre au comité exécutif d'adopter un règlement intérieur pour
déléguer ses pouvoirs aux fonctionnaires, est présent dans les chartes des
autres grandes villes.
Donc, c'est par cette nécessité-là... Ce
besoin-là s'est exprimé au cours des années, mais je pense que, dans toute la
transformation de la ville, là, au cours des dernières années, ça s'est
accentué, ce besoin d'agilité là. Puis, à notre avis, il doit passer par une
modification législative.
Mme Laforest : O.K. Parce
que Québec et Montréal, ça se fait comme ça, là, les votes aux deux tiers. Je
vais vous poser une question. Pour constituer des organismes à but non
lucratif, donnez-moi des exemples de projets que vous auriez, si vous en avez...
ou c'est juste pour peut-être prévoir dans le futur?
M. Boyer (Stéphane) :
Bien, je pense que le meilleur exemple, c'est peut-être pour la création de
notre zone d'innovation. Donc, on a, à Laval, un gros actif, qui est d'environ,
je crois, 4 millions de pieds carrés, qui pourrait être développé, qu'on
pourrait attirer des entreprises, qui est de propriété municipale en ce moment,
mais, tout qu'est-ce qui est la gestion du site, comment attirer des
entreprises, comment est-ce qu'on planifie les droits de propriété, et donc
toute cette mécanique-là, on considère qu'un organisme paramunicipal ou un
organisme... un OBNL pourrait être plus à propos, plus agile que la ville pour
la mise en oeuvre. Donc, ça, ce serait un exemple.
Un autre exemple, c'est les
infrastructures sportives. On a, à Laval, déjà un complexe, entre autres, là,
avec plusieurs gymnases intérieurs, qui est un OBNL distinct, là, qui a été
créé voilà fort longtemps, mais on considère qu'il y aurait d'autres projets
qui pourraient en bénéficier. On a un complexe aquatique en cours de
préparation. On veut aussi créer une grande bibliothèque avec une centrale de
création artistique où est-ce qu'il y aurait 15 organismes du milieu
culturel qui auraient leurs locaux de production et de diffusion sur le site,
un projet auquel on veut intégrer aussi des universités et le cégep
Montmorency.
Encore une fois, on pense qu'il y aurait
une <meilleure...
M. Boyer (Stéphane) : ...en
cours
de préparation. On veut aussi créer une grande bibliothèque avec une centrale
de création artistique où est-ce qu'il y aurait 15 organismes du milieu
culturel qui auraient leurs locaux de production et de diffusion sur le site,
un projet auquel on veut intégrer aussi des universités et le cégep
Montmorency.
Encore une fois, on pense qu'il y
aurait une >meilleure agilité si ce type d'infrastructure là est géré par
un OBNL ou une paramunicipale plutôt que d'être à l'interne de la ville, parce
qu'on est quand même, là, comme Québec et Montréal... on est quand même des
gros appareils administratifs, là, 4 000 employés, ce qui fait que,
quand on gère ça à l'interne, bien, la lenteur de la prise de décision est
beaucoup plus importante que si c'est un organisme distinct.
Mme Laforest : O.K. Mais,
M. Boyer, qu'est-ce qui vous empêche de gérer des projets comme ça
présentement?
M. Boyer (Stéphane) :
Peut-être, Me Bérard, si vous voulez préciser, là, disons, les différentes
embûches légales qu'on a...
Mme Laforest : Parce que, moi,
il me semble... En tout cas, j'aime bien la ville de Laval. Puis il y a eu
énormément de projets dans le passé. C'est sûr qu'il y a eu une époque
particulière, mais, quand même, qu'est-ce qui vous empêche... Pourquoi on doit,
à ce moment-là, vous accompagner dans cette gestion-là des futurs projets?
Mme Bérard (Catherine) : Bien,
par rapport aux sociétés paramunicipales, l'avantage de la gouvernance se
situerait à trois niveaux, là, la possibilité de constituer ces organismes-là,
de déterminer la gouvernance. Une des exigences, là, des zones d'innovation,
des projets de zone d'innovation, c'est de travailler avec le milieu, avec des
partenaires, avec des entreprises, des universités, et autres, donc de
s'associer à ces... avec d'autres partenaires. Donc, les sociétés
paramunicipales permettent ce partenariat-là.
Aussi, toute la question du financement,
donc la possibilité de prêter mais de recevoir s'il y a des surplus
éventuellement. Comme cette société-là serait amenée à gérer plusieurs
immeubles, on serait probablement dans certaines activités de nature
commerciale.
Puis évidemment toute la reddition de
comptes, et le contrôle qu'on n'aurait pas sur un OBNL qui serait distinct ou
qui serait fait, là, en fonction de la partie droit des compagnies actuellement.
Donc, c'est vraiment...
Mme Laforest : Oui. Mais,
Me Bérard, j'aime mieux tout de suite vous poser la question, parce que
j'ai tout de suite en tête : Qu'est-ce qui fait que... qui va... Qu'est-ce
qui va nous assurer un suivi, vraiment, au niveau de la gestion des fonds
publics à ce moment-là?
Mme Bérard (Catherine) : Bien,
la façon dont on a rédigé le texte nous permet de s'assurer que la
Vérificatrice générale... l'organisme est assujetti à la Vérificatrice
générale, à la surveillance de la vérificatrice, aux règles en matière d'octroi
de contrat également. Et puis c'est la ville qui donne les mandats spécifiques.
Donc, ça inclut aussi une reddition de comptes au conseil municipal
annuellement. Donc, c'est des mesures qu'on a prévues dans le texte de loi
qu'on propose.
Mme Laforest : O.K. C'est bon.
C'est bon. C'est sûr que moi, je suis pour l'évolution, évidemment, mais, en
même temps, c'est... il y a une grande gestion de fonds publics. Parce que, si
on parle de zone d'innovation, c'est quand même un très beau projet.
J'avais une dernière question, rapidement.
Les plénières... Qu'est-ce que vous en pensez, de rendre les plénières
accessibles à la <population...
Mme Laforest : ...c'est
bon. C'est sûr que moi, je suis pour l'évolution, évidemment, mais, en
même temps, c'est... il y a une grande gestion de fonds publics, parce que, si
on parle de zone d'innovation, c'est quand même un très beau projet.
J'avais une dernière question,
rapidement. Les plénières, qu'est-ce que vous en pensez, de rendre les
plénières accessibles à la >population, les comités pléniers... de
plénière... des comités pléniers, oui?
• (12 h 40) •
M. Boyer (Stéphane) : Oui.
En effet, bien, on a vu que c'est un sujet d'actualité, là, depuis quelques semaines.
Je vous dirais, évidemment, Laval est toujours en faveur de la transparence, le
plus de transparence. Dans les dernières années, on a mis en place différents processus.
Nos assemblées sont rendues publiques. On a des données ouvertes. Ça inclut même
l'ensemble des contrats qu'on passe. Ils sont rendus en données ouvertes
accessibles à tous. On a fait de plus en plus d'inclusion de différentes oppositions
dans les travaux en comité.
Cela étant dit, je vous dirais que, les
comités pléniers où on retrouve l'ensemble des élus du conseil de ville pour
discuter à huis clos de certains dossiers, moi, je crois que c'est important, parce
que c'est souvent le seul endroit où on a... où on peut travailler en dehors de
la partisanerie. Dès qu'on met des caméras et que quelque chose devient public,
on sent que le jeu partisan entre... embarque, et là c'est une question de mal
faire paraître l'un ou de bien paraître, se faire... se promouvoir.
Donc, je crois qu'il serait préférable de
garder des lieux où on... où les élus peuvent travailler ensemble, collaborer ensemble,
peu importe le parti, sans que ce jeu partisan là embarque en bout de ligne.
Mme Laforest : D'accord.
J'ai posé plusieurs questions rapides, mais c'étaient des questions
essentielles pour moi. Je vais laisser la parole à mon collègue... Bien là, ce
n'est pas moi, c'est vrai. Je laisse la parole.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Dubuc, à vous la parole.
Pour votre information, il reste 5 min 50 s.
M. Tremblay : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Bonjour à vous, d'abord. Merci aussi pour la présentation.
Dites-moi, juste pour bien comprendre,
vous parlez d'une charte, d'un document qui date de 1965 au niveau de ses
origines. J'ai compris qu'il y avait eu plus d'une cinquantaine d'amendements
au fil des années. On arrive à un document quand même actuel dans sa version
qui daterait de 2010. On est en 2021.
Il y a aussi... On s'entend, il y a un
contexte de campagne électorale qui est imminent. Avez-vous prévu un mécanisme,
sinon une stratégie avec un échéancier pour s'assurer qu'il y ait une
continuité au niveau de cette volonté-là politique d'avoir, finalement, une
charte qui est révisée puis qui serait exemplaire? Il y a quelques
sous-questions, mais j'aimerais vous entendre, s'il vous plaît.
M. Boyer (Stéphane) : En
effet, je pense, c'est un chantier qui est important pour les Lavallois et les
Lavalloises, puis ça, peu importe le parti qui va être au pouvoir. Donc, c'est
un chantier qu'on a élaboré sur environ deux années, là, à la ville. On a eu
des rencontres de consultation et d'échange avec l'ensemble des élus du conseil
de ville. Ce projet-là a été adopté au conseil de ville en 2019. On a bon
espoir qu'il puisse... que le projet puisse... les élections, parce qu'au final...
C'est important. Pour moi, ce n'est pas un <enjeu...
M. Boyer (Stéphane) : ...on a
eu des rencontres de
consultation et d'échange avec
l'ensemble
des élus du conseil de ville. Ce projet-là a été
adopté au conseil de
ville en 2019. On a bon espoir qu'il puisse... que le projet puisse... les
élections,
parce qu'au final c'est ça, c'est important... Pour moi, ce n'est
pas un >enjeu sujet à partisanerie, c'est vraiment une question
d'actualiser la ville, d'actualiser la façon qu'on travaille, les outils qui
sont à notre disposition.
Et d'ailleurs plusieurs des dispositions
de la charte, dont une des priorités qu'on vous demande aujourd'hui, viennent
redonner plus de pouvoirs au conseil de ville en permettant, justement, là,
avec un vote aux deux tiers, de retirer ou de donner des pouvoirs au conseil...
au comité exécutif. Donc, à mon avis, ce n'est pas un projet, là, qui est sujet
à partisanerie. Je crois que c'est une volonté commune, là, de l'ensemble des
élus, de pouvoir actualiser notre charte.
M. Tremblay : O.K. Merci.
Dites-moi, peut-être une autre question, quand vous parlez de la répartition
des pouvoirs qui vont être au vote aux deux tiers, préalablement, quelle
structure... ou comment vous allez planifier et qui va déléguer ces
pouvoirs-là, éventuellement, avant qu'ils arrivent au vote de deux tiers, pour que
ce soit démocratique, évidemment?
Mme Bérard (Catherine) :
Bien...
M. Boyer (Stéphane) : Oui.
Allez-y, Me Bérard.
Mme Bérard (Catherine) : Si je
peux répondre, ce que la charte prévoit actuellement, c'est que le conseil
municipal délègue ses pouvoirs par règlement. Donc, il doit adopter un règlement.
Ce qu'on propose ici, c'est que ce règlement-là, désormais, soit adopté aux
deux tiers de la majorité des membres. C'est l'appareil municipal, là, évidemment,
l'administration qui va préparer les projets de règlement, qui le soumet au
comité exécutif. La charte prévoit que le comité exécutif soumet les projets de
règlement au conseil municipal. Donc, ça suit le processus décisionnel. C'est
le conseil municipal qui va déterminer les pouvoirs qu'il délègue au comité
exécutif.
Quant au comité exécutif lui-même, il
pourra, dans son règlement intérieur, déterminer les pouvoirs qu'il voudra
déléguer à l'administration. Les décisions, au comité exécutif, se prennent à
la majorité des membres. Et là, bien, ce sera une discussion à avoir entre l'administration
et les élus membres du comité exécutif, à savoir quels pouvoirs pourront être
délégués, de quelle façon et avec quelles mesures d'encadrement ou de reddition
de comptes.
M. Tremblay : Merci. Dernière
question. M. Boyer, vous avez parlé de... vous avez évoqué le fait d'avoir
besoin de certains amendements au p.l. n° 49
pour être capables de procéder, finalement, à insérer la réalité de Laval, qui
peut être différente de celle des plus petites municipalités, mettons.
Pourriez-vous donner les priorités, sinon quel type d'amendement précis serait nécessaire
pour vous aider à concrétiser, finalement, votre volonté politique? Merci.
M. Boyer (Stéphane) : Oui. Bien,
si on résume, aujourd'hui, ce qu'on aimerait, c'est justement pouvoir revoir la
délégation de pouvoirs entre le conseil de ville <et le...
M. Tremblay :
...
petites
municipalités, mettons. Pourriez-vous donner les priorités,
sinon quel type d'
amendement précis serait
nécessaire pour vous
aider à concrétiser, finalement, votre volonté politique? Merci.
M. Boyer (Stéphane) : Oui,
bien, si on résume, aujourd'hui, ce qu'on aimerait, c'est justement pouvoir
revoir la délégation de pouvoirs entre le conseil de ville >et le comité
exécutif dans un premier temps, entre le conseil exécutif et l'administration
dans un deuxième temps, et ensuite avoir le pouvoir de création de
paramunicipales, entre autres, pour notre zone d'innovation et pour certaines infrastructures
culturelles ou sportives.
Dans un deuxième temps, c'est sûr que,
dans l'idéal des mondes, il y a d'autres demandes qu'on aimerait pouvoir vous
faire, entre autres, là, tout ce qui a trait au développement économique. Voilà
quelques années, la ville de Montréal, la ville de Québec ont pu avoir des
ententes qui leur donnent certains outils, qui leur permettent de mieux appuyer
le développement économique sur leurs territoires. Donc, c'est sûr que ça, c'est
des outils qu'on aimerait pouvoir avoir aussi à notre disposition, et qu'on
aura, là, certainement le privilège de pouvoir venir vous exposer, là, peut-être,
s'il y a un autre «bill» omnibus ou un projet de loi public, là, pour la
charte.
M. Tremblay : Parfait. Ça me
va pour moi. Merci.
M. Boyer (Stéphane) : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je vous remercie infiniment. Je vais
céder la parole à la députée de Vaudreuil. Vous disposez de
13 min 15 s.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, M. Boyer. Bonjour, Me Bérard. Merci d'être parmi
nous pour parler, entre autres, de la charte, là. Mais le projet de loi
n° 49, c'est un peu plus, donc je risque d'aller un peu plus loin que
seulement la charte.
La charte, là, j'ai pris connaissance de
votre mémoire, là, je comprends qu'il y a eu... Vous avez parlé de 59 amendements
dans les... entre autres, là, dans les dernières années. En gros, là, est-ce
que la charte était... la charte est terminée? Est-ce que la charte, là, c'est
une charte qui est complète puis qui est adoptée par les élus?
M. Boyer (Stéphane) : Je vous
dirais, si elle est terminée, c'est une belle courtepointe. Je ne sais pas,
Me Bérard...
Mme Bérard (Catherine) : Oui.
Bien, en fait, si on voulait l'illustrer, là, la Charte de la Ville de Laval, c'est
la loi de 1965 à laquelle s'est ajouté 53 amendements, dans une multitude
de lois, mais qui ne sont pas regroupés dans un seul document. Donc, si vous
cherchez, comme les villes de Montréal, Québec, Lévis, Gatineau, «Charte de la
Ville de Laval» sur Les Publications du Québec, ça ne s'y retrouve pas. Donc,
on s'est, nous, constitué une codification maison, mais ce n'est pas accessible
au public.
Mme Nichols : O.K. Ça fait qu'il
y a une charte avec laquelle vous travaillez, mais c'est une charte qui n'est
pas reconnue puis qui n'est pas adoptée par les élus.
Mme Bérard (Catherine) : C'est
adopté par les élus, parce que c'est un ensemble de lois privées ou de
dispositions dans des lois omnibus qui ont été adoptées par l'Assemblée, par
les gouvernements, mais qui ne sont pas consolidées dans une loi publique
accessible, là, sur le site des Publications du <Québec...
Mme Bérard (Catherine) : ...c'est
adopté par les élus parce que c'est un ensemble de lois privées ou de
dispositions dans des lois omnibus qui ont été
adoptées par
l'Assemblée,
par les gouvernements mais qui ne sont pas consolidées dans une loi publique accessible,
là, sur le site des Publications du >Québec.
Mme Nichols : Parce que... Je
m'excuse, je suis avocate de formation, là, puis là j'essaie juste de
comprendre la structure légale de la charte. Parce que, tu sais, je comprends
vos demandes. Ça, ça va. Je comprends que, dans le fond... Parce que vous dites
que, tu sais, l'objectif premier, c'est de rééquilibrer les pouvoirs entre le
conseil municipal et le conseil exécutif de la ville de Laval. Parce que vous
avez dit : Contre le conseil municipal et le comité exécutif de Laval,
mais je comprends que c'est plutôt «entre».
Mais c'est pour ça, là. Dans le fond, tu
sais, je ne comprends pas, là, présentement, là, le format, là, tu sais, le
format légal. Tantôt, vous avez parlé de règlement. Vous avez dit : On
adopte... bien, on fait un règlement puis on adopte le règlement, puis le
règlement... Ça fait que je comprends que c'est une courtepointe puis que c'est...
Il y a des règlements, il y a des résolutions, il y a des... Ça fait que c'est
pour ça que je ne comprends pas la structure. Je comprends la demande, mais, tu
sais, je ne sais pas, tu sais, je me demande : On traite-tu ça ou on ne
traite pas ça? On est à la bonne place, à la commission, ou c'est la ministre
qui peut traiter ça, là?
Mme Bérard (Catherine) : En
fait, la charte, c'est vraiment une loi publique adoptée par le gouvernement,
adoptée par l'Assemblée nationale. L'ensemble des villes, ce serait régi par la
Loi sur les cités et villes. La charte est une autre loi qui vient donner des
pouvoirs particuliers ou modifier, à certains égards, des dispositions de la
Loi sur les cités et villes et d'autres lois pour la ville de Laval. Donc, on
est vraiment au niveau de la loi, avec des compétences particulières pour la
ville de Laval, et à... Donc, c'est vraiment une loi.
Et cette loi-là donne des pouvoirs à la
ville de Laval, entre autres, d'adopter des règlements, là, comme les autres
villes, mais vraiment avec des pouvoirs particuliers. La différence avec les
villes de... les autres grandes villes, là, Montréal, Québec, Lévis, Gatineau,
Longueuil, c'est que cette charte-là, elle n'a pas été... ce n'est pas une loi
publique. Elle a été faite par un ensemble de projets de loi privés qui ont été
adoptés par le gouvernement, donc qui ne sont pas consolidés dans un seul
document.
• (12 h 50) •
M. Boyer (Stéphane) : Et
peut-être juste pour la précision, c'est qu'on ne peut pas la consolider, parce
que c'est la Gazette officielle qui a ce pouvoir-là, et que cette
consolidation-là n'aurait pas force de loi, si je comprends bien, si elle est
contestée, ce qui fait qu'on doit travailler avec les différents documents en
parallèle.
Mme Nichols : Oui. Ça fait
partie des règles, là, de publier à la Gazette officielle avec les
délais prescrits. Si on compare... Puis là, soit M. Boyer ou
Me Bérard, là, mais, tu sais, si on compare aux autres villes, parce que
vous faites référence à d'autres villes qui ont des chartes, ces chartes-là ont
été adoptées comment? C'est... Bien, je veux dire, oui, je sais qu'il y a eu
publication, tout ça, mais, je veux dire, tu sais, je ne comprends pas pourquoi,
puis je ne veux pas revenir en arrière, pourquoi on en est arrivés là. Ça fait
que je sais qu'il y a eu des situations, là, particulières, là, à la ville de
Laval, mais ça fait quand même depuis 1965, là, <qu'on...
Mme Nichols : ...ont
été
adoptées comment? C'est... Bien, je veux dire, oui, je sais qu'il y a eu
publication, tout ça, mais je veux dire, tu sais, je ne comprends pas
pourquoi... Puis je ne veux pas revenir en arrière, pourquoi on en est arrivés
là, ça fait que je sais qu'il y a eu des situations, là, particulières, là, à
la ville de Laval, mais ça fait quand même depuis 1965, là, >qu'on en
est là puis que... Je comprends qu'elle n'est pas nécessairement complétée. Ça
prend des changements.
M. Boyer (Stéphane) : Peut-être,
si je pourrais me permettre... On connaît tous les événements qui se sont
passés à Laval. Quand il y a eu un changement en 2013‑2014, Laval s'est
retrouvée avec une administration publique où ses outils étaient fortement
désuets. Notre règlement d'urbanisme date de 1970. C'est un des plus vieux au
Québec. On est en train de faire une refonte complète. Ça fait deux ans qu'on
travaille sur la refonte. C'est le plus gros chantier réglementaire au Québec.
Le schéma d'aménagement n'avait pas été révisé depuis 25 ans, et on avait
une vieille charte de 1965. Donc, pour nous, ce n'est pas juste la charte,
c'est l'ensemble de tous les outils légaux à notre disposition qu'on doit
mettre à jour et sur lesquels on travaille depuis les dernières années,
justement, pour être d'actualité.
Donc, c'est vraiment, je crois, que,
pendant un très long laps de temps, Laval, malheureusement, n'a pas mis à jour
son cadre institutionnel.
Mme Nichols : Puis, outre la
charte, là... Parce que le fait que vous n'avez pas de charte, là, ça ne vous
empêche quand même pas d'agir, là. On l'a vu dans les dernières années, là,
Laval réalise quand même de belles choses, là. Ça fait qu'outre... Ça va
peut-être, là, faciliter certains points, là, vous nous avez donné des
exemples, entre autres, pour la création de la zone innovation puis du côté... Vous
nous avez parlé, là, entre autres, là, des trois niveaux, pourquoi vous faisiez
cette demande-là.
Mais, au niveau de la gouvernance, parce
que ça vient changer quelque chose au niveau de la gouvernance, donc, est-ce
que c'est contesté, ce point-là, au niveau de la gouvernance?
M. Boyer (Stéphane) : Ça ne
nous a pas empêchés de créer, entre autres, certains organes qui s'assurent
qu'il y a une bonne gouvernance à la ville. Comme je vous mentionnais
brièvement dans mon discours, on a créé la Commission de la gouvernance. On est
une des rares villes au Québec qui avons ça. Donc, dorénavant... Parce qu'on
l'a vu dans le passé, des fois, certains cas de corruption passaient par des
OBNL, à l'époque, avec M. Vaillancourt.
Et, ce qu'on a mis en place, on a mis une
commission de la gouvernance où est-ce que, maintenant, tout organisme qui
reçoit des fonds publics de la ville doit faire une reddition de comptes à
cette commission-là. Donc, ils doivent démontrer leurs états financiers, leurs
lettres patentes, etc. Il y a une rencontre en personne avec le directeur et le
président de l'organisme. Et la commission va réviser, par exemple, est-ce que
le conseil d'administration révise le sommaire des cartes de crédit, qui a les
pouvoirs d'autorisation, est-ce qu'il y a une politique contractuelle. Donc, on
va venir accompagner nos organismes pour s'assurer qu'ils aient tous les bons
outils en main, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dérapage, que la
gouvernance soit bonne.
Donc, on a, au-delà de la charte... Je
crois que la charte va nous permettre de rééquilibrer certains pouvoirs et
raffiner un peu <comment...
M. Boyer (Stéphane) : ...
qu'il y a une politique contractuelle. Donc, on va venir accompagner nos
organismes pour s'assurer qu'ils aient tous les bons outils en main pour
s'assurer qu'il n'y ait pas de dérapage, que la gouvernance soit bonne.
Donc, on a, au-delà de la charte... Je
crois que la charte va nous permettre de rééquilibrer certains pouvoirs et
raffiner un peu >comment la ville fonctionne dans son ensemble, mais,
même si on n'est pas encore aujourd'hui avec une nouvelle charte, on a quand
même, par la bande, là, créé d'autres outils qui nous permettent, là, d'avoir
une meilleure gouvernance de manière générale à la ville.
Mme Nichols : Bien, c'est
parce que... Est-ce qu'on vient reprendre la même gouvernance dans la charte
que la gouvernance que vous appliquez présentement, ou ça va venir l'alléger,
ou... C'est parce qu'on le sait, là, puis on l'a vu dans plein de projets de
loi, puis, quand on vient toucher la gouvernance, ça fait titiller, disons, pas
juste les élus, là, pas mal tout le monde. Même nous, au niveau provincial,
quand on dit : Bien, on veut toucher au niveau de la gouvernance... On l'a
fait, là, dans un projet particulier, là, Mme la ministre, vous vous souvenez,
là, le projet de loi n° 67, là, des programmes d'aide
aux entreprises, là, on ne voulait pas toucher à la gouvernance de Montréal,
mais on voulait qu'il y ait une distribution équilibrée. Bien, ça n'a pas été
facile, là, de... puis on n'est pas venus toucher à la gouvernance. Mais c'est
un enjeu. Les gens n'aiment pas ça. Puis, tu sais, pour nous, même au
provincial, bien, je ne veux pas me prononcer, là, mais, quand on vient nous
dire : Bien, il y a un... ça va toucher à la gouvernance... Ça fait que c'est
pour ça, c'est ça, ma question, c'est que vous le faites déjà.
M. Boyer (Stéphane) : Bien, je
pense, vous avez raison, ce n'est jamais facile, ces dossiers-là, c'est toujours
plus facile de rester dans le statu quo, mais je pense que c'est nécessaire. Si
je fais une comparaison avec une entreprise ou un organisme, on a
4 000 employés, et c'est le comité exécutif qui, au final, approuve
l'embauche de stagiaires non rémunérés. À mon sens, là, ça n'a pas de commune
mesure. Donc, c'est certain que ce n'est jamais des chantiers sexys, si je peux
dire, à aborder, mais, pour moi, c'est nécessaire qu'on aille de l'avant.
Mme Nichols : Ce que vous
proposez dans la nouvelle charte, là, c'est une gouvernance comparable aux
autres chartes, disons, mettons, Québec, Gatineau, Montréal.
M. Boyer (Stéphane) : Exactement.
Et d'ailleurs, pour le projet de charte, on a fait le parangonnage. On est allés
voir tout ce qui se fait dans les autres villes. On a pu se mesurer puis se
calibrer avec qu'est-ce qui existe ailleurs.
Mme Nichols : Parfait. J'avais
des petites questions relativement à la ville de Laval. La ville de Laval, les
élus ont un code d'éthique?
M. Boyer (Stéphane) : Oui.
Mme Nichols : Les élus font
des déclarations d'intérêts?
M. Boyer (Stéphane) : Oui.
Mme Nichols : Dans votre code
d'éthique, est-ce que c'est inclus, la notion de respect?
M. Boyer (Stéphane) : Oui. Et,
notre code d'éthique, on l'a révisé en 2014 ou 2015 pour le pousser le plus
loin qu'on pouvait. On est même allés jusqu'à dire, là : Tout élu qui a
une raison de croire que... a l'obligation de faire une dénonciation, soit au
bureau à l'éthique et à l'intégrité de Laval ou à la CMQ. Donc, on l'a mis à jour,
ce code d'éthique là, en effet.
Mme Nichols : Vous parlez,
mettons, d'apparence de conflit d'intérêts, là, quand vous dites que... Vous
parlez que, dès que... s'il y a une apparence de conflit d'intérêts, ça doit
être, même à ce moment-là, dénoncé?
M. Boyer (Stéphane) :
<Oui...
M. Boyer (Stéphane) : ...soit
au bureau à l'éthique et à l'intégrité de Laval ou à la CMQ. Donc, on l'a mis
jour, ce code d'éthique là, en effet.
Mme Nichols : Vous parlez,
mettons, d'apparence de
conflit d'intérêts, là, quand vous dites que...
vous parlez que, dès que... s'il y a une apparence de
conflit d'intérêts,
ça doit être, même à ce moment-là, dénoncé?
M. Boyer (Stéphane) : >Oui.
Mme Nichols : Puis c'est quoi,
la relation avec les élus? Est-ce que ça se passe plutôt bien ou est-ce qu'il y
a des conversations... Puis je ne veux pas savoir en huis clos, là, mais... Je
n'ai pas écouté. Sincèrement, là, j'écoute, ça m'arrive, quand je prends la
route vers Québec, là, j'écoute souvent des assemblées municipales — bien,
c'est comme ça — mais je n'ai pas écouté la ville de Laval. Comment
ça se passe, les interventions entre les élus?
M. Boyer (Stéphane) : Je vous
dirais que ce n'est peut-être pas différent de la période de questions à l'Assemblée
nationale ou des autres conseils de ville au Québec. Donc, c'est sûr, on vit
dans une réalité politique. La démocratie, c'est le jeu entre les différents
partis, puis ça vient avec son fardeau de confrontation.
Donc, à Laval, je crois que la bonne
nouvelle, c'est que la démocratie est née il y a quelques années. On a
aujourd'hui quatre partis municipaux autour de la table. Donc, évidemment, là,
en conseil de ville, il y a de l'activité, ça bouge, et il y a un débat d'idées,
mais, cela étant dit, je pense que tout ça se fait dans les règles de l'art et
de manière respectueuse.
Mme Nichols : Il y a combien
d'élus à la ville de Laval?
M. Boyer (Stéphane) :
21 conseillers municipaux plus le maire, donc 22 au total.
Mme Nichols : Puis combien
d'élus sur l'exécutif?
M. Boyer (Stéphane) : Quatre élus
plus le maire, donc cinq.
Mme Nichols : Parfait. Tantôt,
la ministre vous demandait, là, pour les diffusions, là... Je comprends la
position, là, relativement aux huis clos, là. Ça, j'ai bien compris votre
réponse, là, à cet effet-là. Je me demandais, à la ville de Laval, là, à part
les assemblées publiques, est-ce qu'il y a d'autres choses que vous diffusez — je
ne sais pas s'il y a une consultation particulière ou des rencontres de travail
publiques — ou est-ce qu'il y a d'autres choses dont vous faites...
vous en faites la diffusion?
M. Boyer (Stéphane) : Oui,
absolument. Les comités exécutifs sont... Il y a une partie huis clos, il y a
une partie publique, et donc les comités exécutifs sont publics. Et nous avons
aussi... Il y a quelques années, on a créé un département des consultations
publiques. On a maintenant des experts à l'interne. Et c'est rendu
systématique, tout projet d'envergure, à Laval, ou qui a un impact à l'échelle
d'un quartier va être systématiquement soumis à la consultation publique.
On a d'ailleurs un site qui s'appelle repensonslaval.ca,
où on peut voir l'ensemble des consultations publiques en cours mais aussi
passées. Et, pour chacune de ces consultations-là, tous les documents présentés
aux citoyens sont publics, les périodes d'échange sont rendues publiques, les
rapports postconsultations sont publics.
Et, même, dans plusieurs projets, on a
innové, là. On a fait des consultations publiques à partir d'une page blanche.
Donc, littéralement, on ne venait pas présenter un projet aux citoyens, on leur
disait : Aïe! il y a ce secteur-là à développer, c'est quoi, les besoins
dans le secteur? Puis on faisait de la coconstruction...
• (13 heures) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. Boyer. Je m'excuse de devoir vous interrompre. La réponse
m'intéressait aussi, je vous laissais un peu de temps, mais je dois maintenant
céder la <parole au député de...
>
13 h (version révisée)
< M. Boyer (Stéphane) : ...on
a innové, là, on a fait des consultations publiques à partir d'une page
blanche. Donc, littéralement, on ne venait pas présenter un projet aux
citoyens, on leur disait : Aïe! il y a ce secteur-là à développer, c'est
quoi, les besoins dans le secteur? Puis on faisait de la coconstruction...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. Boyer. Je m'excuse de devoir vous interrompre. La réponse
m'intéressait aussi, je vous laissais un peu de temps, mais je dois
maintenant
céder la >parole au député de Matane-Matapédia pour 3 min 15 s.
M. Bérubé : Bonjour. Écoutez,
c'était très clair. J'ai bien aimé les questions de mes collègues. Alors, je
vous offre d'utiliser les minutes qui me sont accordées pour préciser des
éléments qui mériteraient de l'être au bénéfice de tous. Alors, je vous laisse
continuer sur votre lancée.
M. Boyer (Stéphane) : Parfait.
Bien, Me Bérard, je ne veux pas prendre toute la place. Je ne sais pas si
vous, vous avez des éléments que vous croyez qu'on a oubliés ou omis.
Mme Bérard (Catherine) : Bien,
peut-être juste pour revenir sur la question de Mme Nichols, le code
d'éthique des élus précise bien, là, que les... on parle de respect, de
courtoisie, puis que ça doit être exempt de harcèlement, là. Ce que je peux
voir, c'est que la dernière version du code d'éthique des élus a été mise à
jour en 2018.
Par rapport aux demandes, au projet de loi
n° 49, aux modifications à la charte qui sont incluses, peut-être que je
préciserais que les dispositions qui sont déjà incluses dans le projet de loi
n° 49 ne viennent pas changer la répartition des pouvoirs entre le conseil
municipal et le C.E. Ça vient plutôt modifier la façon dont les pouvoirs
pourront être délégués au comité exécutif en augmentant le seuil de vote, donc
en s'assurant d'une certaine cohésion de l'ensemble des membres du conseil, là,
par un vote aux deux tiers.
M. Bérubé : Très bien.
D'autres éléments, M. Boyer, peut-être, que vous vouliez ajouter, ou Me Bérard,
ou comme vous voulez?
M. Boyer (Stéphane) : Oui. Bien,
peut-être le dernier petit élément, je vous dirais, ce qu'on a pu faire sans
modifier la charte, on l'a fait. Dans les dernières années, par exemple, on a
délégué tous les déboursés, depuis le 200 000 $, au conseil de ville.
Autrefois, c'était le comité exécutif qui pouvait octroyer des contrats à des
montants extrêmement élevés, mais, par souci de transparence, on a justement
délégué, là, toutes ces dépenses-là au conseil de ville pour que ce soit
public, connu de tous, accepté par tous. Donc, ce qu'on a pu faire sans
modifier la charte pour avoir une meilleure transparence, pour avoir une
meilleure gouvernance, on l'a fait. Là, le bout de chemin qu'il nous reste à
faire, on a besoin des modifications.
M. Bérubé : Très bien. Ça va
pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : C'est
comme vous voulez. Il vous reste 50 secondes.
M. Bérubé : Je remercie tout
le monde. Je remercie la ville de Laval, qui est une ville importante, qui peut
donner l'exemple à bien des municipalités au Québec. Et je salue... À travers
vous, je salue le maire, Marc Demers, qui a annoncé qu'il ne ferait pas un
nouveau mandat. Donc, à lui et à toute son équipe, mes meilleurs voeux d'ici la
fin du mandat, parce que ce n'est pas terminé. Alors, je veux saluer le maire
de Laval bien humblement.
M. Boyer (Stéphane) : Merci,
M. Bérubé.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Écoutez, je remercie infiniment M. Boyer et Me Bérard
pour votre temps et votre contribution à nos <travaux.
Sur...
M. Bérubé : ...
annoncé
qu'il ne ferait pas un nouveau mandat. Donc, à lui et à toute son équipe, mes
meilleurs voeux d'ici la fin du mandat, parce que ce n'est pas terminé. Alors,
je veux saluer le maire de Laval bien humblement.
M. Boyer (Stéphane) :
Merci, M. Bérubé.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Écoutez, je remercie infiniment M. Boyer et
Me Bérard pour votre temps et votre contribution à nos >travaux.
Sur ce, la commission va suspendre ses
travaux jusqu'à 14 h 30. Alors, merci et bon lunch.
(Suspension de la séance à 13 h 03)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 33)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous inviterais à fermer vos micros, s'il
vous plaît. La Commission d'aménagement du territoire reprend ses travaux.
Nous poursuivons les auditions publiques
dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 49,
Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et
diverses dispositions législatives.
Alors, cet après-midi, nous avons la
chance d'entendre l'Association des directeurs généraux des municipalités du
Québec, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, la Ligue d'action
civique du Québec et la municipalité de Saint-Jacques-le-Mineur.
Alors, nous allons débuter les audiences
avec l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec,
M. Christian Bellemare ainsi que M. Jean Matte.
Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter et à procéder à votre exposé. À vous la parole.
Oh! votre micro, M. Bellemare.
Association des directeurs généraux des
municipalités du Québec (ADGMQ)
M. Bellemare (Christian) :
Donc, désolé. Merci, Mme la Présidente. Je me présente, Christian Bellemare. Je
suis le président de l'Association des directeurs généraux des municipalités du
Québec, l'ADGMQ, ainsi que le directeur général de la ville de Saint-Eustache.
Est avec moi également M. Jean Matte, qui est directeur général de notre
association.
Nous aimerions, dans un premier lieu,
remercier la Commission de l'aménagement du territoire de l'occasion qui nous
est offerte aujourd'hui, à l'Association des directeurs généraux des
municipalités du Québec, d'exprimer ses observations concernant le projet de
loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans
les municipalités et la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale. L'ADGMQ se réjouit de contribuer ainsi à l'amélioration de
l'encadrement législatif dans le domaine municipal.
Fondée en 1935, l'ADGMQ a pour mission de
promouvoir l'amélioration des connaissances et le statut de ses membres. Elle
assure une représentation auprès des instances gouvernementales et municipales
et organise des sessions de perfectionnement dans le but d'encourager la
poursuite de l'excellence dans la gestion municipale. L'association favorise
également la coopération entre ses membres, les autres associations et les
organismes. De plus, l'ADGMQ collabore avec plusieurs instances du domaine
municipal, notamment avec le ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation, le ministère de la Santé... de la Sécurité publique, le ministère
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et l'Union
des municipalités du Québec, dans plusieurs dossiers d'actualité.
L'ADGMQ compte actuellement près de
230 membres répartis dans quelque 175 municipalités. <Elle est
constituée...
M. Bellemare (Christian) :
...
de la Sécurité publique, le ministère de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques et l'Union des municipalités du Québec
dans plusieurs dossiers d'actualité.
L'ADGMQ compte actuellement près de
230 membres répartis dans quelque 175 municipalités. >Elle est
constituée exclusivement de directeurs généraux, de directeurs généraux
adjoints, de directeurs d'arrondissement et de directeurs d'arrondissement
adjoints. Les municipalités membres de l'association dans lesquelles oeuvrent
ces hauts fonctionnaires municipaux représentent environ 85 % de la
population québécoise. Si la totalité des directions générales des villes de
30 000 habitants et plus est membre de l'association, précisons que
72 % des villes de 5 000 à 30 000 habitants sont également
membres de l'ADGMQ.
Les commentaires de l'ADGMQ exprimés dans
ce mémoire reposent sur le texte initial du projet de loi n° 49 présenté
en novembre 2019 par Mme la ministre Andrée Laforest et sur le contenu des
textes des lois concernées disponibles en date du 31 octobre 2020. Les
observations de l'ADGMQ concerneront principalement les dispositions prévues en
matière d'éthique et de déontologie, en plus d'en inclure deux, inspirées par
la saine gestion municipale, sur des dispositions modifiant respectivement la Loi
sur les élections et référendums et la Loi sur la fiscalité municipale.
L'ADGMQ est consciente de l'importance de
l'éthique en gestion municipale et sensible à la mise en place d'actions
concrètes. En effet, dès 1973, l'association s'est dotée d'un code d'éthique à
l'intention de ses membres, appelé, à cette époque, code de déontologie. Au fil
des ans, celui-ci a été actualisé, et sa plus récente version a été adoptée
lors de l'assemblée générale annuelle des membres en juin 2015.
En février 2012, l'ADGMQ présentait, sous
l'initiative de l'UMQ et avec la collaboration de la Corporation des officiers
municipaux agréés du Québec, la COMAQ, et des Gestionnaires en ressources
humaines des municipalités du Québec, un nouveau modèle de code d'éthique et de
déontologie des employés municipaux à l'intention des municipalités.
Enfin, depuis 2018, l'association est
partenaire des formations dispensées par l'UMQ aux nouveaux élus et ainsi
participe activement au développement du contenu et à l'animation des
rencontres.
L'association est soucieuse de la qualité
de la gestion municipale et du maintien des compétences de ses membres.
Annuellement, l'ADGMQ offre un programme d'activités de formation riche,
faisant la promotion d'une gestion agile, souple et compétente dans le respect
des choix des citoyens et des représentants qu'ils élisent. Ce programme
s'inscrit dans un projet plus ambitieux en cours de réalisation, soit la mise
sur pied d'un programme de certification de nos membres, nécessitant de <participer
à des activités
M. Bellemare (Christian) :
...la promotion d'une gestion agile, souple et compétente dans le respect des
choix des citoyens et des représentants qu'ils élisent. Ce programme s'inscrit
dans un projet plus ambitieux en cours de réalisation, soit la mise sur pied
d'un programme de certification de nos membres, nécessitant de >participer
à des activités de formation en lien avec le profil de compétence des directeurs
généraux des municipalités du Québec, développé en partenariat avec l'École
nationale d'administration publique, l'ENAP.
• (14 h 40) •
Maintenant, concernant nos commentaires
sur le projet de loi n° 49, tout d'abord, l'ADGMQ salue les améliorations
que propose le projet de loi n° 49 à la Loi sur l'éthique et la déontologie
en matière municipale, notamment par des modifications à l'article 6 de la
loi, qui précisent les règles à prévoir au code d'éthique et de déontologie des
élus pour interdire les comportements irrespectueux de la part d'élus municipaux
envers d'autres élus, envers des employés municipaux ou envers des citoyens en
plus de donner des exemples concrets de tels comportements proscrits. Bien que
nous n'ayons pas d'information recensée sur les comportements irrespectueux
d'élus qui nous permet d'en évaluer l'étendue, certains membres nous ont
sensibilisés au fait qu'il existe néanmoins des situations difficiles à cet
effet.
La modification, aux mêmes articles de la
loi, qui renforce l'obligation pour un élu de déclarer son intérêt direct ou
indirect en lien avec un sujet pour lequel il y a une prise de décision et
l'interdiction de détenir un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la
municipalité, nous croyons que cette mesure va contribuer à minimiser le
cynisme face aux élus, alors que la très large majorité d'entre eux sont soucieux
du respect des règles et méritent le respect de la population pour leurs
engagements.
La modification, à cet article, pour,
notamment... nommément, interdire tout don, toute marque d'hospitalité ou tout
autre avantage offert par un fournisseur de biens ou de services, sans faire
intervenir la notion de «susceptible d'influencer le jugement de l'élu»,
clarifie très bien la volonté du législateur de bien préciser ses attentes en
cette matière pour les élus municipaux. Toutefois, nous croyons que cette
modification législative ne devrait pas viser le matériel publicitaire ou
marketing usuel tel qu'un crayon, un calendrier, un calepin de notes, etc.
La modification assujettissant le
personnel de cabinet aux mêmes règles d'éthique et de déontologie que pour les
élus, et en y apportant les adaptations nécessaires, il s'agit, selon nous, d'une
clarification importante de la loi, qui, jusqu'à maintenant, est muette sur les
règles s'appliquant à cette catégorie de personnel.
Toutes ces modifications législatives sont
pertinentes, et l'ADGMQ les appuie. Mais l'association est aussi préoccupée par
la prévention des situations désagréables, et c'est animés de cette volonté que
nous formulons des commentaires au-delà des modifications législatives <envisagées.
Tout d'abord...
M. Bellemare (Christian) :
...
Toutes ces modifications législatives sont pertinentes, et l'ADGMQ
les appuie, mais l'association est aussi préoccupée par la prévention des
situations désagréables, et c'est animés de cette volonté que nous formulons
des commentaires au-delà des modifications législatives >envisagées.
Tout d'abord, présentement, la formation
obligatoire en éthique et déontologie est dispensée, dans la majorité des cas,
par les deux unions municipales, soit la Fédération québécoise des
municipalités, mieux connue sous le nom de FQM, et l'UMQ. Toutefois, il est
actuellement loisible à une municipalité de convenir de dispenser elle-même une
telle formation à ses élus. Pour assurer une uniformité dans le contenu et la
qualité des formations dispensées, nous croyons qu'il serait préférable que la
formation obligatoire soit dispensée uniquement par les unions municipales.
En second lieu, la LEDMM impose à tout
membre d'un conseil municipal n'ayant pas participé à une formation sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale de participer à une telle
formation dans les six mois suivant son élection. Toutefois, la loi est muette
quant au maintien de la formation des élus en cette matière au fil des ans.
L'ADGMQ croit qu'il serait pertinent de réfléchir à l'opportunité pour les élus
de renouveler périodiquement, par exemple, aux huit ans, leur participation à
une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, leur
donnant ainsi la possibilité d'être informés, le cas échéant, des modifications
en la matière et de réfléchir sur l'application de la loi dans le cours de
l'accomplissement de leurs responsabilités avec d'autres élus, anciens et
nouveaux.
L'association, soucieuse de la saine
gestion municipale, accueille également avec intérêt la modification à la Loi
sur les élections et les référendums visant la création d'un fonds réservé aux
dépenses liées à la tenue d'une élection et prévoyant les modalités
applicables. Il s'agit d'un outil additionnel pour faciliter la planification
financière des municipalités concernant une obligation récurrente.
En second lieu, l'amendement à la Loi sur
la Commission municipale pour y prévoir la possibilité d'accompagner une
municipalité vivant des difficultés sur demande du ministre constitue un moyen
pour prévenir que des situations problématiques dégénèrent et affectent le bon
fonctionnement de la municipalité.
Troisièmement, l'amendement à la Loi sur
la fiscalité municipale permettant...
La Présidente (Mme Boutin) :
M. Bellemare, excusez-moi, je dois vous interrompre. C'est le temps qu'on
avait pour votre exposé. Vous allez pouvoir poursuivre la conversation,
justement, avec les membres de la commission. Nous allons débuter avec la
ministre, qui dispose de 15 min 30 s
Mme Laforest : Oui.
Alors, bonjour, M. Bellemare, M. Matte également. Bonjour à vous
deux. Je suis quand même... Je suis très heureuse de vous entendre aujourd'hui,
puis, même, je vais avoir plus de petites questions, puis j'aimerais ça avoir
des exemples. C'est sûr que vous êtes bien placés, parce que, présentement, <vous
le savez...
La Présidente (Mme Boutin) :
...
15 min 30 s
Mme Laforest : Oui.
Alors, bonjour, M. Bellemare, M. Matte, également. Bonjour à vous
deux. Je suis quand même... Je suis très heureuse de vous entendre aujourd'hui,
puis même, je vais avoir plus de petites questions, puis j'aimerais ça avoir
des exemples. C'est sûr que vous êtes bien placés parce que, présentement, >vous
le savez très bien, qu'avec les élus, avec la fonction publique, vous êtes,
comme, central, au niveau des deux fonctions, et très important.
Maintenant, j'aimerais que vous nous
donniez les exemples les plus récurrents que vous entendez. Parce qu'évidemment
éthique et déontologie, avec les élus, dans le milieu municipal... Pourquoi on
fait ce projet de loi là, évidemment, c'est pour mieux encadrer la fonction
d'élu et en même temps mieux travailler avec la fonction publique. Ça fait que
c'est important pour moi de vous entendre. Parce que, par exemple, ce matin, je
voyais, dans une certaine municipalité, qu'on séparait la fonction publique des
élus, et en même temps le directeur général, normalement, c'est lui qui est le
principal... si je peux dire, le lien principal qui est entre les élus et la
fonction publique.
Maintenant, moi, ce que je voudrais
savoir, parce que je trouve que la communication entre les élus et la fonction
publique est essentielle : C'est quoi, les problématiques que les
directeurs généraux vous ont mentionnées régulièrement, depuis quelques années,
pour qu'on ait une meilleure communication?
M. Bellemare (Christian) :
Bien, vous savez, je ne vous apprends rien en disant que le monde municipal, c'est
large, hein? Et on est plus de 1 000 municipalités, et c'est très
difficile de... Ce n'est pas homogène, le monde municipal, puis on en a de
toutes les... On voit de toutes les situations.
Moi, par exemple, j'ai eu la chance, au
fil des ans — ça fait plus de 20 ans, là, que je suis à la
direction générale de la ville — d'avoir des élus, des groupes, des
conseils où le respect a toujours été en place et où il y a eu une bonne... des
bonnes pratiques de fonctionnement. Donc, je n'ai pas eu à connaître des
problématiques difficiles, trop difficiles.
Par contre, on est présentement... À
l'ADGMQ, on a fait un sondage dernièrement, avec M. Gérard Dubé, de
l'association des... de l'ENAP... anciennement de l'ENAP, en fait, là, je
devrais dire, et on essaie de trouver... Bien, en fait, on a sondé les gens sur
les problématiques qui sont soulevées. Les résultats ne sont pas encore connus.
Ils devraient l'être sous peu. Par contre, on sait que, souvent, c'est des
problèmes qui sont liés à de l'ingérence, à trouver où est la ligne de
démarcation entre le rôle du politique d'un côté et le rôle des fonctionnaires
de l'autre côté. C'est souvent sur cette... à ce niveau-là que se situent les
problématiques qui peuvent être rencontrées.
On a chacun des rôles, hein? Le monde
municipal, l'administration, la gestion d'une municipalité, c'est une bête à
deux têtes, une tête administrative puis une tête politique, et chacune est
extrêmement importante, là. Et il faut bien définir les rôles. Et ça demande,
je pense, toujours... Les cas où ça va bien, c'est quand à la fois le maire,
qui a un rôle important dans une municipalité, et le <directeur
général...
M. Bellemare (Christian) :
...
politique. Et chacune est extrêmement importante, là. Et il faut bien
définir les rôles. Et ça demande, je pense, toujours... Les cas où ça va bien,
c'est quand à la fois le maire, qui a un rôle important dans une municipalité,
et le >directeur général arrivent ensemble à tracer... à former un bon
tandem et à tracer la ligne auquel on ne doit pas franchir de part et d'autre,
à la fois du côté des élus et des fonctionnaires aussi, là, parce que la problématique
peut venir également du côté d'employés municipaux qui ne comprennent pas bien
leur rôle.
Donc, souvent, c'est là qui... l'élément
clé. Il faut absolument une bonne entente et des règles claires. En fait, si on
se réfère à la loi comme telle, les règles sont, en principe, claires. Leurs
applications sont souvent plus problématiques. Jean, je t'invite peut-être à
compléter si tu...
M. Matte (Jean) : Non.
Je pense que tu as bien résumé la situation. Et on a fait, justement, un
sondage auprès de nos membres. Parce que la question que Mme la ministre posait
nous interpelle aussi. Alors, on a fait un sondage auprès de nos membres, en
collaboration avec l'association des directeurs municipaux, et on a reçu plus
de 350 demandes... réponses, pardon. Et on est en train de faire la
compilation de ces réponses-là et d'en tirer des constats qu'on pourra vous
partager. Mais actuellement ça nous préoccupe assez pour qu'on fasse,
effectivement, un sondage et qu'on analyse la situation pour voir la nature des
problèmes, leur fréquence et leur ampleur.
Mme Laforest : Et, ce
sondage-là, M. Matte, quand est-ce que vous allez avoir les résultats?
M. Matte (Jean) : Nous,
on espère avoir le résultat d'ici la fin mai. Juin, là, on devrait avoir les
résultats. Le sondage est terminé. L'expert qu'on a retenu est en train de
compiler les résultats. Mais il faut vous dire que, cette démarche-là, on la
fait en collaboration avec votre ministère aussi. On a un représentant de votre
ministère auquel on a fait appel pour nous aider à cheminer dans ce dossier-là.
Alors, on va lui partager les résultats. Et on est intéressés à trouver des
solutions, à identifier des avenues d'amélioration.
• (14 h 50) •
Mme Laforest : O.K. J'ai
hâte de voir, d'ailleurs, ce sondage-là, là. Je vais... Je l'ai pris en note.
Merci beaucoup.
Puis j'aimerais savoir également, au
niveau des conflits... Comment vous voyez, au niveau des conflits... Encore là,
moi, ça me touche beaucoup, là, les conflits entre élus et la fonction
publique. Et en fait c'est exactement comme le cabinet et les ministères, là. Tu
sais, c'est exactement comme le cabinet et la fonction publique. Parfois, on
veut travailler vraiment en équipe mais...
Ce serait quoi, d'après vous? Est-ce que
vous pensez que ça prendrait un autre... un autre poste en particulier pour
faire le lien entre les élus et la fonction publique, ou les directeurs
généraux seraient... sont à l'aise de faire le lien entre les deux paliers, en
fait? Parce que, moi, ce que je veux savoir...
C'est que, normalement, ce sont les
directeurs généraux qui font le lien. Mais est-ce que vous sentez que les
directeurs généraux voudraient plutôt ne pas prendre cette fonction-là? Parce
que c'est tellement important <pour la communication...
Mme Laforest : ...
entre
les deux paliers en fait? Parce que, moi, ce que je veux savoir...
C'est que, normalement, ce sont les
directeurs généraux qui font le lien. Mais est-ce que vous sentez que les
directeurs généraux voudraient plutôt ne pas prendre cette fonction-là? Parce
que c'est tellement important >pour la communication. Mais, en même
temps, donnez-moi le pouls dans le milieu. Est-ce que les directeurs généraux
sont quand même... ont beaucoup d'ouverture pour toujours travailler avec les
deux paliers ou la tendance est en train de changer?
M. Bellemare (Christian) :
Non. Je crois... En tout cas, pour ma part, je demeure fermement convaincu que
tout directeur... Les directeurs généraux, là, ils sont aptes et ils désirent
jouer ce rôle-là.
Il ne faut pas oublier que le directeur
général, c'est le premier fonctionnaire, là, de la municipalité. En principe,
c'est lui qui voit, comment je dirais bien ça, à donner une impulsion dans son
organisation. Les gens se tournent naturellement vers lui ou, en tout cas,
devraient se tourner vers lui. Je parle de la fonction publique, là. Les
fonctionnaires, toutes les fois qu'il y a une problématique, ils s'attendent à
ce qu'on joue ce rôle-là de paravent, de la même façon qu'on s'attend à ce que
le maire soit aussi le lien entre les élus et la fonction publique.
Moi, chez nous, ici, là, comme je vous
dis, j'ai eu la chance d'avoir, au fil des ans, des maires avec lesquels on a
eu... Cette compréhension-là des rôles était bien comprise. Et, quand il y
avait un problème avec des élus, bien, je me sentais à l'aise de parler avec
mon maire pour lui dire : Il faut que tu règles cette... Fais ton bout de
chemin avec tes gens, puis moi, je vais faire le mien. Ça fait partie de notre
rôle, je pense, et ça fait partie du rôle du directeur général.
Je suis convaincu que les directeurs
généraux ne s'attendent pas à ce qu'une tierce personne intervienne dans ce
rôle-là. Ce serait... C'est, à mon sens, à la base même de notre rôle et de
notre mandat comme directeur général, devoir assumer ce lien-là.
Mme Laforest : D'accord.
Je vais vous poser une question directement. Puis je sais que mes collègues
sont très intéressés. Je vais vous poser la question, M. Bellemare.
Êtes-vous à l'aise... Par exemple, si les frais... Les frais des avocats d'un
élu, par exemple, qui est reconnu coupable dans une situation, êtes-vous à
l'aise que ça pourrait être l'élu qui paie les frais d'avocat?
M. Bellemare (Christian) :
Tout à fait.
Mme Laforest : C'est
clair.
M. Bellemare (Christian) :
Bien, on s'entend, dans une cause où l'élu est mis en cause pour, je ne sais
pas, un mauvais comportement, là, à l'éthique, et tout ça. Pour ma part, oui.
Je ne sais pas, Jean, si toi, tu as un autre point de vue.
M. Matte (Jean) : Non,
je partage l'idée de M. Bellemare. Mais, vous savez, pour revenir sur le
sujet de tantôt, nous, en termes de difficultés de relation, c'est évident que,
dans certaines municipalités, il y a des difficultés de relation entre le maire
et le directeur général, par exemple, ou la directrice générale, mais nous, on
essaie d'agir en prévention. On a travaillé beaucoup sur cet aspect-là, de
prévenir les situations de conflit. On a même publié un livre à l'intention de
nos membres sur les relations maire-D.G. et les conditions de succès de ce
tandem-là. Et on est heureux parce qu'on a beaucoup de membres, évidemment, qui
en prennent connaissance, qui l'utilisent, mais on a <aussi des élus
qui...
M. Matte (Jean) :
...
général, par exemple, ou la directrice générale. Mais nous, on essaie
d'agir en prévention. On a travaillé beaucoup sur cet aspect-là, de prévenir
les situations de conflit. On a même publié un livre à l'intention de nos
membres sur les relations maire-D.G. et les conditions de succès de ce
tandem-là. Et on est heureux parce qu'on a beaucoup de membres, évidemment, qui
en prennent connaissance, qui l'utilisent, mais on a >aussi des élus qui
s'en portent acquéreurs et qui le lisent.
Mais nous, on pense beaucoup agir en
prévention, puis il y a certains éléments, actuellement, du contexte dans
lequel opèrent les directeurs généraux et les maires qui sont un petit peu
flous, là. Quand on pense, par exemple, aux pouvoirs de contrôle et d'enquête
du maire, l'interprétation de ça, d'une municipalité à l'autre, d'un maire à
l'autre, peut varier, peut amener des situations un petit peu plus difficiles.
Mais il faut vraiment travailler à ce qu'il y ait une bonne connaissance de
chacun des rôles et qu'on trouve un moyen de cohabiter de façon harmonieuse. C'est
l'intérêt des citoyens qui le nécessite.
Mme Laforest : Oui. O.K.
M. Bellemare, est-ce que votre réponse serait la même pour... au niveau de
la fonction publique, quand un directeur général est reconnu coupable, pour les
frais d'avocat?
M. Bellemare (Christian) :
Je vous dirais que oui. Écoutez, pour moi, là, c'est un souhait que... Tu sais,
je dis tout le temps à mes gens, là, qu'on doit... Il y a une fierté à exercer
le métier qu'on fait. En anglais, là, on ne dit pas des... Souvent, le terme
«fonctionnaire», ça a un petit côté péjoratif. En anglais, on va parler des
«civil servants», donc, des gens, là, des serviteurs publics. C'est déjà un
terme que j'apprécie beaucoup plus.
Et les gens nous font confiance. La grosse
différence avec... Les gens, là, ils s'en remettent à nous. On le voit quand on...
Tu sais, à titre de directeur général, j'ai eu à assumer... Quand on a des... En
mesures d'urgence, le rôle de coordonnateur des mesures d'urgence, et on le
voit, au cours des dernières années, j'ai eu à faire ça à quelques reprises au
niveau des inondations... Enfin, je ne veux pas élaborer là-dessus, mais tout
ça pour dire que, les gens, quand ils sont en problématique, leur premier
réflexe, là, c'est de se tourner vers leur municipalité. Ça n'a rien à enlever
aux paliers supérieurs mais... Je pense, Mme Laforest, vous êtes bien à
même de le savoir, vous l'avez vécu de près. Les gens, dans les municipalités,
on est le premier... comment je dirais bien ça, le premier endroit vers lequel
ils se revirent. Donc, ils nous font extrêmement confiance. Et ça, ça amène un
niveau de responsabilité qui est important.
Mme Laforest : C'est bon.
M. Bellemare (Christian) :
Et, à ce titre-là, on n'a pas le droit de faillir à ce niveau-là.
Mme Laforest : D'accord.
Merci. Alors, je vais laisser la parole. Merci. Très intéressant, mais j'ai... En
tout cas, je trouve ça vraiment important. Merci pour ce que vous faites, en
passant. Je vais laisser la parole à mes collègues. Merci à vous.
Une voix
: ...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Ça a coupé, Mme la Présidente. Je ne sais pas trop, là, si c'est...
La Présidente (Mme Boutin) :
À vous la parole, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
O.K. C'est beau. Merci. C'est très intéressant de vous entendre, en passant,
M. Bellemare puis M. Jean, là, vraiment. Puis Mme la ministre a posé
des questions quand même fort intéressantes. Puis c'est toujours la relation de
l'élu avec le haut fonctionnaire.
Puis, moi, dans une ancienne vie, pour
avoir été maire d'une municipalité de moins de 5 000 habitants <dans
les années...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
...C'est très intéressant de vous entendre, en passant, M. Bellemare puis
M. Jean, là, vraiment. Puis Mme la ministre a posé des questions
quand même fort intéressantes. Puis c'est toujours la relation de l'élu avec le
haut fonctionnaire. Puis moi, dans une ancienne vie, pour avoir été maire d'une
municipalité de moins de 5 000 habitants >dans les années 2000...
Bien, tu sais, c'est toute la question aussi de la relation avec le conseil
municipal, et aussi que, des fois, la population, ils ont le réflexe d'appeler
l'élu, hein? Ils disent : Ah! tu peux-tu envoyer quelqu'un réparer ça? Ça
fait que le conseiller va appeler l'employé municipal. Puis, tu sais, il n'y a
pas de mauvaise volonté, mais c'est toujours la question de la hiérarchie, un
peu, qui devient, à un moment donné... qui devient difficile, vous en avez
parlé. Puis c'est toute la notion d'établir le lien avec le maire puis le D.G.
ou la D.G., puis la question de la formation, puis la formation aussi de nos
D.G., qui sont importants. On a vu, par le passé, des D.G., écoutez,
malheureusement, ce n'est pas de leur faute, ils avaient appris, comme on dit,
sur le tas, hein? Puis là je pense que ça change aussi.
Bon, moi, je veux vous amener sur la
notion, exemple... plus la notion de cadeau. Puis je vais faire ça vite. Tu
sais, des fois, un élu va se faire offrir des billets dans une petite
municipalité. Puis il n'y aurait pas lieu de revoir cette notion-là? Tu sais,
il se fait donner une calotte. Il pogne la calotte, donne ça à sa fille ou à
son garçon. Tu sais, des fois, de se faire prendre dans une affaire à 10 $
ou à 15 $, tu sais, il n'y aurait pas... Comment vous voyez ça, vous,
cette notion-là, là, dans les plus petites municipalités? J'aimerais ça vous
entendre un peu là-dessus, la notion de cadeau.
M. Bellemare (Christian) :
En fait, comme on l'a mentionné un peu dans notre mémoire, il faut distinguer,
je dirais, la valeur puis le... du cadeau offert, du geste qui est posé. Il y a,
des fois, des choses qui sont symboliques, comme vous parliez d'une casquette.
On s'en va dans un tournoi de balle, puis tu reçois une casquette. Je pense que
ça, là, ça n'a pas d'impact sur une prise de décision quelconque. Recevoir un...
Dans le cadre d'une... Un élu participe à... Un élu ou un fonctionnaire
participe à un événement, puis là il y a des... on distribue un matériel pour
prendre des notes avec un crayon. Je pense que toute cette notion-là, de petits
objets, c'est ce qu'on mentionnait un peu, puis peuvent être... qui vont être
difficiles à appliquer. Parce qu'il faut bien comprendre que, depuis quelques
années... à tout le moins, depuis qu'on a tous nos... qu'on a bien défini, là,
nos règles de déontologie et d'éthique, tout ça, tout ce qui est cadeau, il y a
une obligation de déclaration. Tout ce qui est... Et on... De façon générale,
on n'en voit pas, là. En tout cas, là, je veux dire, on en voit moins.
Par contre, tous ces menus objets là qui
peuvent être distribués dans le cadre d'activités tout à fait banales et
normales, je pense qu'il faut faire attention à cet aspect-là. Je ne sais pas
si c'est un peu dans ce sens-là qu'était votre question. Nous, c'est un peu
comme ça qu'on le voit, là.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Parfait. Vous êtes les gardiens, de toute façon, de ça un peu. Bien, je vais
laisser... J'avais d'autres collègues, je crois.
La Présidente (Mme Boutin) :
...Saint-Maurice, vous avez le temps de poser votre question.
• (15 heures) •
Mme Tardif : Merci. Donc,
merci beaucoup, messieurs. C'est de la musique à mes oreilles, là, que
d'entendre que vous êtes en <faveur de ce beau projet de loi, évidemment.
Vous...
>
15 h (version révisée)
<17957
M.
Girard (Lac-Saint-Jean) : ...de ça un peu. Je vais laisser, j'avais
d'autres
collègues, je crois.
La Présidente (Mme Boutin) :
...Saint-Maurice, vous avez le temps de poser votre
question.
Mme Tardif : Merci. Donc,
merci
beaucoup, messieurs. C'est de la musique à mes oreilles, là, que d'entendre que
vous êtes en >faveur de ce beau projet de loi, évidemment.
Vous avez parlé d'un nouveau modèle de
code d'éthique. Vous avez abordé beaucoup le sujet que je voulais amener, c'est-à-dire
le problème d'ingérence des élus par rapport à leurs fonctionnaires, et les
fonctionnaires, là, de différents aussi... niveaux aussi. Parce qu'on parle beaucoup
de D.G., mais parfois les fonctionnaires se font interpeler, un peu comme Éric
expliquait, là... pardon, comme le député de Lac-Saint-Jean expliquait, se font
interpeler non seulement par le maire, mais par des conseillers municipaux
aussi, et ça devient assez...
La Présidente (Mme Boutin) : ...vraiment
désolée, je dois vraiment mettre fin à la... On a dépassé, là. Je suis vraiment
désolée, vraiment. Je dois laisser la parole à Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Merci, M. Bellemare, M. Matte, d'être parmi nous
pour apporter votre expérience.
Ça me fait toujours rire, parce que moi
aussi, je suis une ancienne élue dans le monde municipal, puis on dit tout le
temps que les élus changent, mais souvent les D.G. restent. Donc, vous
connaissez, là, toute l'importance que... Votre rôle est définitivement, là,
très important pour les élus, important aussi parce que le projet de loi qu'on
étudie...
Vous comprendrez que tout le monde est en
faveur du projet de loi n° 49, là. Je n'ai pas entendu personne qui est
contre l'éthique et la... particulièrement contre l'éthique et la déontologie,
là, dans le monde municipal, surtout en 2021, là. Il y a vraiment une
importance particulière à ce projet de loi là. Donc... Mais merci d'être là,
merci d'apporter vos points.
J'ai pris connaissance de votre mémoire et,
évidemment, de votre présentation. J'avais des petites questions ici et là.
Dans le fond, ce que je comprends, là, c'est que vous aussi, vous avez... Vos
membres, là... Parce que, là, j'ai remarqué... Petite question en partant. J'ai
vu qu'il y a 230 membres répartis dans 175 municipalités. Donc, il y
a plus de membres que de municipalités? Je me doute de la réponse. Pouvez-vous
me la confirmer?
M. Bellemare (Christian) : Oui.
Bien, en fait, oui, oui, tout à fait, c'est qu'on a des D.G., des D.G.A., comme
je mentionnais, des directeurs d'arrondissement et des directeurs
d'arrondissement adjoints. C'est des D.G. et les adjoints, leurs adjoints.
Mme Nichols : Parfait. Ça fait
que, dans une municipalité, on peut avoir deux membres de votre association.
M. Bellemare (Christian) : Oui.
Mme Nichols : Parfait. Vous
avez... Donc, ce que je comprends, c'est que vous avez un code d'éthique que
vous avez renouvelé en 2015.
M. Bellemare (Christian) : Oui.
Mme Nichols : Puis... Et vous avez
une formation aussi, vous avez une formation qui vous est donnée relativement à
ce code d'éthique là.
M. Bellemare (Christian) : On
n'a pas de formation comme telle. On a des formations en continu qui ont
abordé, surtout à l'époque... bien, il y a quelques années, quand toutes les
municipalités... On a <dû...
Mme Nichols : ...vous avez
une formation aussi, vous avez une formation qui vous est donnée relativement à
ce code d'éthique là?
M. Bellemare (Christian) :
On n'a pas de formation comme telle. On a des formations en continu qui ont
abordé, surtout à l'époque... bien, il y a quelques années, quand toutes les
municipalités... On a >dû adopter, dans les municipalités, des
règlements sur l'éthique et la déontologie. Évidemment, on était aux premières
loges, avec nos greffiers, pour faire adopter tous ces règlements-là. Donc, on
a dû, effectivement, être excessivement, disons, à l'affût puis de bien former
et bien... Mais on n'a pas une formation spécifique qui nous atteste, là, de
ça. Jean, à moins que tu veuilles compléter...
M. Matte (Jean) : Bien,
peut-être vous préciser que, dans le cadre de notre programme de formation, on
a régulièrement des formations sur l'éthique. Lors de notre prochain congrès,
il y a un atelier donné par M. Villemure, René Villemure, sur l'éthique. C'est
une préoccupation qui nous habite.
Mais évidemment notre code de déontologie,
qui est une recommandation à nos membres, il y a aussi... Il faut penser que,
dans leurs municipalités, les directeurs généraux sont assujettis au code d'éthique
de leur municipalité en premier lieu. C'est important de le mentionner. Parce
que nous, on n'a pas un pouvoir de sanction, parce qu'on n'est pas un ordre
professionnel, mais les municipalités, en vertu de leur code d'éthique, là, le
D.G. est, au premier chef, tenu de respecter le code déontologique... d'éthique,
pardon, de sa municipalité.
M. Bellemare (Christian) : Et
on est obligés, comme je disais, au fil des ans, là, de mettre en place ces
codes de déontologie là, donc d'en maîtriser assez bien le contenu et de faire
de la formation par le fait même, là, d'aller s'imprégner de toutes les notions
qui y sont rattachées.
Mme Nichols : Oui,
M. Bellemare, vous avez raison, pour vos membres, là, il y a quand même
230 membres, mais il y a quand même 1 135 municipalités au
Québec. Je veux dire, il y a plus... il y a quand même plus de D.G. que ça, là,
qui travaillent dans les municipalités à travers le Québec, qui adhèrent au
code d'éthique de leur municipalité. Ils ne sont peut-être pas nécessairement,
là, aussi impliqués que vos membres dans les formations qui sont données.
Je comprends que ça fonctionne un peu
comme le Barreau, là, puis c'est... qu'il y a de la formation en continu quand
vous avez des colloques, ou votre association annuelle, ou... Je le sais, mon
ancienne D.G. de Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, là, participait, là, entre autres,
à... Il fallait, le conseil municipal, qu'on autorise ses dépenses, là, pour
participer à vos associations. Donc, voilà.
Relativement à la formation, vous avez
parlé que vous participez, justement, là, à la formation qui est donnée aux
élus. Vous participez à l'élaboration du programme de formation qui va être
donné aux élus? Pouvez-vous juste m'expliquer c'est quoi, votre participation?
Parce que vous faites aussi référence... Tu sais, vous faites référence, entre
autres, aux activités de formation avec le profil des compétences en
partenariat avec l'ENAP. Donc, c'est quoi, votre lien avec l'ENAP puis votre
rôle relativement à la formation...
M. Matte (Jean) : Lors de l'élection,
à l'occasion de l'élection de 2018, par exemple, nous, antérieurement à ça, on
a passé une <entente de...
Mme Nichols :
...avec
le profil des compétences en partenariat avec l'ENAP. Donc, c'est quoi, votre
lien avec l'ENAP puis votre rôle relativement à la formation...
M. Matte (Jean) :
Lors de l'élection... À l'occasion de l'élection de 2018, par exemple, nous,
antérieurement à ça, on a passé une >entente de partenariat avec l'UMQ en
vertu de laquelle on a pris une partie de la formation donnée aux élus qui
portait sur les rôles, responsabilités. On a élaboré le contenu en partenariat
avec les autres formateurs de l'UMQ et on a aussi... Une fois le contenu
élaboré, on a identifié des D.G. qui ont participé à toutes les sessions de
formation données par l'UMQ pour aborder l'aspect de leurs rôles et responsabilités
versus l'administration, pour échanger, par exemple, sur les problèmes qui
étaient soulevés, tantôt d'ingérence ou de définir les champs d'intervention de
chacun. Et ça nous a permis, avec... Il y a huit D.G. qui ont participé à 56 formations
de l'UMQ. Sur toutes les formations données par l'UMQ, on avait un membre
présent aux sessions de formation pour échanger avec les élus puis leur amener
cet aspect-là d'administration.
M. Bellemare (Christian) : Juste
pour compléter, en 2018, moi, j'étais un de ceux qui avaient été identifiés par
l'association en collaboration... pour aller former puis... et, dans le fond,
échanger aussi avec les élus, parce que, dans le cadre de ces formations-là, il
y a tout un échange. Puis ce qu'il faut comprendre, c'est qu'antérieurement
cette portion-là du rôle du directeur général était donnée souvent par un
consultant externe qui n'était pas D.G.
Donc, nous, avec l'UMQ, entre autres, on a
réussi à s'entendre à ce que ce rôle-là soit donné par un directeur général. Et
ça change toute la perspective, à la fois pour les élus... Moi, comme je vous
ai dit, pour y avoir participé, je peux vous garantir que les élus appréciaient
de voir quelqu'un qui soit un D.G. en poste, là, faire cette formation-là
plutôt qu'un consultant externe, avocat ou autre, là, qui vienne donner un point
de vue. Là, on peut parler des vraies choses, là.
Mme Nichols : Bien, moi, je
trouve ça bien correct, les avocats. Je n'ai pas de problème avec ça.
M. Bellemare (Christian) :
Bien, avocat D.G., c'est encore mieux pour donner une formation de D.G.
Mme Nichols : Ah! O.K., si
vous le dites. Mais dites-moi donc, M. Bellemare, dans les formations,
entre autres, là, les formations qui sont données, vous avez participé, là, aux
formations, est-ce que c'est la même formation pour toutes les municipalités? Parce
que vous avez parlé beaucoup de l'UMQ. L'UMQ, c'est les plus grandes municipalités;
la FQM, c'est les plus petites municipalités. Vos membres, vous nous avez donné
le pourcentage tantôt, c'est beaucoup des petites municipalités. Le pourcentage,
là... Je ne me souviens pas du nombre d'habitants. Mais est-ce que c'est la
même formation qui était donnée?
Puis est-ce que vous pensez que c'est la
bonne chose, que la formation à l'ensemble des municipalités, que ce soit une
ville très urbanisée ou une plus petite municipalité de... Moi, j'ai une municipalité
de 110 habitants dans mon comté.
M. Bellemare (Christian) : Oui.
En fait, vous savez qu'on a nos deux associations, l'UMQ...
Mme Nichols : Bien sûr.
M. Bellemare (Christian) :
Nous, on est plus près... En termes de membership, les municipalités qu'on
représente sont plutôt associées à l'UMQ. Donc, c'est plutôt les grandes
municipalités, les 5 000 et plus, si on peut <dire...
Mme Nichols : …plus petite
municipalité
de... Moi, j'ai une
municipalité de 110 habitants dans mon comté.
M. Bellemare (Christian) :
Oui, en fait, vous savez qu'on a nos deux associations, l'UMQ...
Mme Nichols : Bien sûr.
M. Bellemare (Christian) :
Nous, on est plus près... En termes de membership, les municipalités qu'on
représente sont plutôt associées à l'UMQ, donc c'est plutôt les grandes
municipalités, les 5 000 et plus, si on peut >dire. D'un autre
côté, il y a la FQM.
C'est pour ça que nous, on pense que les
formations devraient, pour une raison de cohésion, une raison aussi de... en
autres, là, que ce soit dispensé... On suggère que les formations soient
dispensées par les unions, la FQM et l'UMQ, pour, justement, s'assurer que le
contenu...
Par exemple, moi, là, les formations
auxquelles j'ai participé, bien, le contenu était toujours le même. C'était un
contenu qui avait été travaillé, puis on s'assurait de la cohésion, de la
pertinence, tout ça. Et j'imagine que c'est la même chose du côté de la FQM. Je
n'ai malheureusement pas participé aux formations dispensées par la FQM, mais
j'imagine que le contenu était en lien avec le... était relativement semblable
à ce que l'UMQ donnait. Peut-être que Jean, toi, tu as des informations à ce
niveau-là.
• (15 h 10) •
M. Matte (Jean) : Bien, nous,
le partenariat qu'on a avec l'UMQ touche, évidemment, les municipalités, comme
disait Christian Bellemare, membres de l'UMQ, mais, dans la FQM, on ne connaît
pas les modalités d'élaboration de leurs formations et s'ils ont un lien avec
une autre association. Vous savez, au Québec, les municipalités de plus petite
taille, il y a une association de directeurs généraux aussi qui les dessert,
là, qui est l'ADMQ. Alors, il faudrait voir les liens qu'ils ont avec la FQM. Par
rapport à la formation, je ne les connais pas.
Mme Nichols : Je fais vite, il
ne me reste pas beaucoup de temps. Vous nous avez parlé, là, à la page 7
de votre document, là, que... bien, que vous n'avez pas recensé l'information
sur les comportements irrespectueux entre élus, là. Vous êtes D.G., là. Vous
participez aux rencontres, que ce soit en huis clos, que ce soit en séance
publique, là. Je ne vous demande pas de me donner des noms, là, mais vous
connaissez certainement, là, des lacunes ou des choses qu'on pourrait améliorer,
de comportements irrespectueux. Est-ce que vous suggérez qu'on légifère aussi
dans ce sens-là, qu'il y ait un peu de civilité entre collègues?
M. Bellemare (Christian) :
Tout à fait. Tout à fait, hein, on... Comme je vous dis, on est dans des
entreprises d'individus. Quand les individus sont respectueux et puis quand la
culture des... Il y a des cultures d'organisation... Malheureusement, on dirait
que, des fois, il y a des endroits où c'est toujours un peu plus problématique.
Tout ça amène la culture, la culture à la fois... d'entreprise du côté des
fonctionnaires puis du côté des élus. Il faut maintenir, il faut travailler à
mettre en place des cultures du respect, des cultures du...
Puis c'est... On le voit, dans nos vies au
quotidien, c'est la même chose. Souvent, on a une petite tendance, peut-être
dans les années plus récentes, à oublier l'importance du respect dans nos
relations puis l'importance de la communication. La bonne communication, ça
commence, d'abord et avant tout, par le <respect...
M. Bellemare (Christian) :
...
vies au quotidien, c'est la même chose. Souvent, on a une petite
tendance, peut-être dans les années plus récentes, à oublier l'importance du
respect dans nos relations puis l'importance de la communication. La bonne
communication, ça commence, d'abord et avant tout, par le >respect. Et
ça, on doit travailler à inculquer cette culture-là du respect. Et le fait
d'avoir un projet de loi, bien, c'est la base même de...
Mme Nichols : ...M. Bellemare,
là, j'apprécie, évidemment, votre commentaire. J'ai bien hâte aussi de prendre
connaissance, là, du sondage de votre association, là. J'espère qu'il sera
disponible pour tout le monde. Le contenu risque d'être vraiment intéressant
puis surtout pertinent, là, dans le cadre de nos travaux. Donc, merci beaucoup.
Il ne doit pas me rester de temps, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
30 secondes.
Mme Nichols : Bon, c'est ça, c'est
ce que je pensais. Donc, merci. Je vais le laisser à mon collègue, mes collègues.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Alors, je vais céder la parole au député de Matane-Matapédia
pour 3 min 15 s.
M.
Bérubé
: Oui.
Bonjour. Alors, ma question est la suivante : Est-ce que le projet de loi
contient tous les garde-fous quant aux enjeux éthiques qui pourraient impliquer
des élus municipaux et des députés, selon vous?
M. Bellemare (Christian) :
Question piège, là.
M.
Bérubé
: Ah
non! C'est le moment d'en parler, là.
M. Bellemare (Christian) : Je
ne prendrai pas de chance, je vais demander à mon directeur général de se...
Parce que, là, aujourd'hui, j'ai quasiment un rôle politique, là, moi, là, en
tant que président. Je vais demander à mon directeur général, voir, ce qu'il en
pense, de cette question-là.
M. Matte (Jean) : Bien,
regardez, ce qui arrive, c'est que... Je pense que tout est perfectible. Évidemment,
nous, on voit le projet de loi comme étant une étape importante, là, d'amélioration,
mais, vous savez, nous, on pense que les conflits, les difficultés, ça passe beaucoup
par la sensibilisation, puis la prévention, puis la formation. Je ne pense pas
que le projet de loi va tout régler, quel que projet de loi que ce soit, mais
je pense qu'il faut travailler à sensibiliser, informer puis prévenir. Nous, c'est
la mission qu'on s'est donnée, là, auprès de nos membres, d'essayer de les
outiller pour qu'ils soient en mesure de prévenir des situations conflictuelles
ou des conflits... des situations difficiles sur le plan éthique, là, ou problématiques.
Mais...
M.
Bérubé
: Oui,
allez-y, parce que je vais... Deuxième question. Je veux être sûr de... Mais je
comprends que, celle-là, vous marchez un peu sur des oeufs. Mais est-ce que les
directeurs généraux... c'est fréquent que les directeurs généraux avertissent
eux-mêmes les autorités de manquements de leurs élus?
M. Matte (Jean) : Ça, on n'a
pas cette information-là parce que, d'abord, s'ils font des plaintes au Commissaire
à l'éthique du ministère, c'est confidentiel, on ne le sait pas. Puis il n'y a
pas de D.G. qui nous appelle pour dire : Regarde, je t'avise que j'ai
porté plainte au ministère des Affaires municipales, ou autre, là, ou autre organisme.
On n'a pas cette information-là, s'il y a des plaintes de déposées ou pas.
M.
Bérubé
: D'accord.
Mais ils ont la possibilité de le faire.
M. Matte (Jean) : Ils ont la possibilité
de le faire.
M. Bellemare (Christian) : Si
vous me permettez, juste en réponse à votre première question, puis ça va un
peu dans le sens de la suite de ce que Mme Nichols mentionnait tout à
l'heure, tu sais, déjà, là, c'est sûr que la loi, comme Jean le <disait...
M. Matte (Jean) :
…s'il
y a des plaintes de déposées ou pas.
M.
Bérubé
:
D'accord,
mais ils ont la
possibilité de le faire.
M. Matte (Jean) :
Ils ont la
possibilité de le faire.
M. Bellemare (Christian) :
Si vous me permettez, juste en réponse à votre première question, puis ça va un
peu dans le sens de la suite de ce que Mme Nichols mentionnait tout à
l'heure. Tu sais, déjà, là, c'est sûr que la loi, comme Jean le >disait,
est perfectible. Elle va l'être au fur et à mesure. Mais, déjà, d'enchâsser à
l'intérieur d'un document légal, législatif, de parler de ces notions-là, c'est
déjà le premier pas. C'est majeur, ça, parce que ça vient asseoir, dans le
fond, les règles sur lesquelles on doit travailler ensemble, sur la manière de
travailler ensemble puis la façon dont on doit travailler. Et ça, c'est majeur.
Ça, c'est des pas importants.
Et est-ce qu'au fur... dans le temps, ces
choses-là, à l'application, on va trouver une façon d'améliorer? Certainement. Tu
sais, c'est... ça fait partie de la vie. Mais, déjà, de partir avec des lois
comme celle-là, c'est de reconnaître l'importance de ces éléments-là, puis ça
vient nous aider, chacun, autant les élus que les fonctionnaires, à mieux faire
notre travail.
M. Bérubé : Très bien. Combien
de temps, Mme la Présidente? Pas beaucoup, hein?
La Présidente (Mme Boutin) :
25 secondes.
M. Bérubé : Quelque chose que
vous voulez ajouter, peut-être, qui n'a pas été dit?
M. Bellemare (Christian) :
Non.
M. Bérubé : Ça va? C'est
complet? Bien, je vous remercie de votre participation. Puis on a pris bonne
note, là, de vos propos.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de Chomedey. Vous
disposez d'un petit peu... de 2 min 15 s.
M. Ouellette : Bon, bien,
j'ai 15 secondes de plus qu'hier, aussi bien ne pas le brûler. Bonjour à
vous deux. Je pense que, dans votre message, aujourd'hui, vous nous parlez beaucoup
de cohésion. On a vu, dans la pandémie, comment il faut que le message des élus
soit clair. Et, quand on parle de cohésion ou qu'on parle de formation, je
pense qu'il y a encore trop de disparités et il y a encore trop de monde qui...
je veux dire, il y a des cursus différents.
J'en prends pour exemple... Il y a deux
choses. Je veux vous entendre sur deux choses. L'UMQ est venue nous dire hier
qu'ils sont en train de préparer un programme de certification avec l'UQTR.
Vous autres, vous avez un programme de certification avec l'ENAP. Ma deuxième...
Puis là j'aimerais ça que vous m'expliquiez la différence entre les deux.
Et la deuxième question, quand on parle
des élus, du programme de formation dans les premiers six mois... Et après ça
vous parlez que ça pourrait être huit ans avant qu'il y ait un rafraîchissement,
avec toute la jurisprudence. Et de la façon... Ça va tellement vite, ça devrait
être plus rapproché. Ça, j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Bellemare (Christian) : En
fait, je pense qu'on ne dit pas que c'est huit ans après, on dit au maximum
huit ans, à l'intérieur des huit ans, qu'il y ait un rafraîchissement, l'idée
étant de ne pas dire qu'on est vaccinés une fois, puis c'est bon pour la vie.
Donc, autrement dit, pour prendre un terme d'actualité, là, autrement dit, il
faut qu'il y ait un rafraîchissement. C'est ça, l'idée. À quelle... La
fréquence, on va laisser le choix, là. Nous, on dit qu'il faut que ce soit au
moins à l'intérieur de deux <mandats...
M. Bellemare (Christian) :
...étant de ne pas dire qu'on est vaccinés une fois, puis c'est bon pour la
vie. Donc, autrement dit, pour prendre un terme d'actualité, là, autrement dit,
il faut qu'il y ait un rafraîchissement, c'est ça, l'idée. À quelle... La
fréquence, on va laisser le choix, là. Nous, on dit qu'il faut que ça soit au
moins à l'intérieur de deux >mandats. C'était plus à ce niveau-là.
Maintenant, pour ce qui est du cursus des formations,
Jean, je vais te laisser répondre parce que c'est...
M. Matte (Jean) : Oui. La
différence, c'est que l'Union des municipalités du Québec a une certification
en élaboration avec l'UQTR, là, mais ça vise les élus. C'est un programme de
formation à l'intention des élus. Nous, le projet de certification, il vise les
directeurs généraux. C'est plus une question d'administration, de gestion, etc.
Alors, les deux programmes ne visent pas les mêmes clientèles.
M. Ouellette : O.K. Mais les
deux pourraient avoir un objectif commun ou pourraient avoir un cursus ou
certaines formations communes.
M. Matte (Jean) : Bien,
oui...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Je suis désolée de vous interrompre. C'est mon rôle, un peu
plate, d'interrompre les conversations. Malheureusement, c'est tout le temps
qu'on avait pour ces intervenants. Je vous remercie infiniment, M. Bellemarre
et M. Matte, de votre contribution aux travaux de la commission. C'est
vraiment très apprécié. Je pense que les collègues également aimeraient vous
remercier.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) : Sur
ce, on va suspendre les travaux pour... On va prendre une petite pause avant
de... pour permettre au prochain groupe de s'installer.
(Suspension de la séance à 15 h 19)
(Reprise à 15 h 26)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous retournons en ondes, chers collègues. Je vous invite à fermer vos
micros. C'est bon?
Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Beaupré
et Me Giard, de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec.
Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à la période d'échange avec
les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à procéder à
votre exposé. Alors, c'est maintenant à vous la parole.
Corporation des officiers municipaux agréés du
Québec (COMAQ)
M. Beaupré (Jean-Marie) : Je
m'appelle Jean-Marie Beaupré, ville de Saint-Basile-le-Grand et président de la
Corporation des officiers municipaux agréés du Québec.
M. Giard (Marc) : Me Marc
Giard, à la ville de Varennes, et je suis président du comité des scrutins à la
COMAQ.
M. Beaupré (Jean-Marie) : Mme
la Présidente, Mmes, MM. les membres, je tiens d'abord à vous remercier de
nous avoir invités à cette commission afin d'entendre nos commentaires sur le projet
de loi n° 49.
Regroupant près de 800 membres
oeuvrant au sein de plus de 225 municipalités, la COMAQ est le reflet de
la diversité des organismes municipaux du Québec. Nous avons à coeur de suivre
l'évolution législative municipale puisque les lois du gouvernement constituent
notre principal outil de travail et qu'elles doivent répondre aux besoins des
populations locales.
C'est donc avec un grand <intérêt...
M. Beaupré (Jean-Marie) :
...
225 municipalités, la COMAQ est le reflet de la diversité des
organismes municipaux du Québec. Nous avons à coeur de suivre l'évolution
législative municipale puisque les lois du gouvernement constituent notre
principal outil de travail et qu'elles doivent répondre aux besoins des
populations locales.
C'est donc avec un grand >intérêt
que nous soumettons nos commentaires, en mentionnant d'abord que nous
accueillons favorablement les amendements proposés aux diverses lois
municipales par le projet de loi. Vu le temps alloué, je m'attarderai aux
principaux commentaires, mais le mémoire transmis contient d'autres éléments
tout aussi importants. D'ailleurs, plusieurs demandes antérieures de la COMAQ
trouvent réponse dans le projet de loi, et la clarification de la relation
entre le DGE et le président d'élection local est particulièrement appréciée.
Nous désirons toutefois commenter certains amendements proposés et, dans un
esprit de collaboration, suggérer certaines modifications.
L'article 9 apporte une clarification
appréciée à l'article 95 de la LERM quant à la présence des candidats sur
les lieux d'un bureau de vote. En effet, une pratique existe selon laquelle les
candidats se tiennent à l'entrée du bureau de vote pour accueillir les
électeurs et discuter avec eux. Plusieurs électeurs se plaignent de cette
pratique, la trouvant déplacée et se sentant intimidés. Cet amendement permet
de régler en grande partie cette question et clarifie la règle pour l'ensemble
des parties impliquées, surtout à la lumière de décisions de nos tribunaux
ayant assimilé la présence d'un candidat sur les lieux de votation à un
affichage partisan ambulant.
Nous croyons cependant que cet amendement
ne va pas assez loin. En effet, le candidat pourra toujours assister son
représentant ou le remplacer, ce qui lui permet théoriquement de passer toute la
journée sur les lieux de votation. De plus, l'article 7... 27, pardon,
vient préciser, pour les fins de la publicité partisane, ce qui constitue les
lieux d'un bureau de vote, l'étendant non seulement à l'édifice où il se
trouve, incluant la file d'attente, mais aussi au terrain sur lequel est situé
l'édifice et les voies publiques adjacentes à ce terrain.
Nous recommandons d'amender
l'article 95 afin de retirer la possibilité pour un candidat d'être
présent sur les lieux d'un bureau de vote pour assister son représentant ou le
remplacer. De plus, le second alinéa de l'article devrait reprendre la même
définition de lieu d'un bureau de vote que celle mentionnée précédemment.
L'article 15 remplace
l'article 165 de la LERM afin de clarifier les renseignements que le
président d'élection doit vérifier lors du dépôt d'une déclaration de
candidature ainsi que les situations où il doit en refuser la production. L'une
des situations où le président d'élection doit refuser la production de la
déclaration de candidature est, à juste titre, le cas où le nom d'un candidat
potentiel apparaît sur la liste des personnes inéligibles constituée et
transmise par le DGE.
• (15 h 30) •
Nous souhaitons souligner que nous
appuyons cette proposition d'amendement, mais nous avons certaines
préoccupations quant au contenu de la liste. Cette liste comprend le nom de
toute personne inéligible en raison de condamnation pour manoeuvre électorale
frauduleuse ou pour toutes autres condamnations pour lesquelles la loi prévoit
cet effet. Cependant, elle ne comprend pas le nom de personnes faisant l'objet
d'une tutelle aux biens. Ceci pourrait donc permettre à une personne jugée
inapte à administrer ses <propres biens...
>
15 h 30 (version révisée)
< M. Beaupré (Jean-Marie) :
...de toute personne inéligible en raison de condamnations pour manoeuvres
électorales frauduleuses ou pour toutes autres condamnations pour lesquelles la
loi prévoit cet effet.
Cependant, elle ne comprend pas le nom de
personnes faisant l'objet d'une tutelle aux biens. Ceci pourrait donc permettre
à une
personne jugée inapte à administrer ses >propres biens de
produire une déclaration de candidature à un poste qui lui permettrait de gérer
les affaires et les biens de la collectivité.
Nous recommandons que la LERM soit ajustée
afin de prévoir l'inéligibilité à titre de candidat d'une personne faisant
l'objet d'une tutelle aux biens et son ajout à la liste des personnes
inéligibles.
L'article 18, quant à lui, prévoit
l'ajout à la LERM de l'article 175.1, visant l'établissement et le
déroulement d'un bureau de vote au domicile pour les électeurs incapables de se
déplacer pour des raisons de santé. L'article prévoit également la possibilité
pour le proche aidant domicilié au même endroit que cet électeur de demander au
scrutateur, lors du passage du bureau de vote au domicile, de voter s'il est
inscrit sur la liste électorale.
Dans le but de favoriser le vote des
électeurs, puisque le bureau de vote au domicile de l'électeur est déjà en
place, nous recommandons que toute personne inscrite à la liste domiciliée de
cet endroit et inscrite à ce bureau de vote puisse être admise à voter sur
simple demande de sa part.
L'article 23 prévoit l'ajout à la
LERM de l'article 180.1, qui ajoute l'obligation pour un électeur inscrit
au bureau de vote au domicile de l'électeur de prêter serment à l'effet qu'il
est dans l'impossibilité de se déplacer pour un motif de santé. Toutefois,
aucun serment n'est prévu pour l'électeur inscrit sur la liste électorale à la
même adresse que cet électeur et qui a la possibilité, sur simple demande, lors
du passage du bureau de vote, de voter sur affirmation verbale qu'il est un proche
aidant de cet électeur.
Dans l'hypothèse où le vote au bureau de
vote au domicile de l'électeur n'est pas étendu à l'ensemble des personnes
inscrites à la liste électorale à cette adresse, nous recommandons qu'un
serment doive être prévu pour le proche aidant désirant voter à ce bureau de
vote.
Les articles 54, 55 remplacent les
articles 582, 582.1 et ajoutent l'article 582.2 à la LERM afin de
permettre au DGE de prescrire la forme, le contenu minimal, le modèle ou les
renseignements qui doivent apparaître dans plusieurs documents ou établir
diverses modalités de votation par règlement. Ces règlements peuvent avoir un
impact budgétaire important pour les municipalités. En conséquence, à moins qu'il
ne s'agisse d'une situation d'urgence, telle la présente pandémie, ces
modalités devraient être connues pour la préparation du budget municipal de
l'année électorale.
Nous recommandons que ces articles soient
amendés pour prévoir que ces règlements du DGE doivent être publiés à la Gazette
officielle du Québec au plus tard au mois d'août précédant l'année civile
où doit avoir lieu une élection générale, à moins qu'il
ne s'agisse d'une situation d'urgence.
L'article 84 supprime le troisième alinéa
de l'article 108.2.0.2 de la Loi sur les cités et villes. Cet alinéa
prévoit que le rythme de vérification d'optimisation des ressources pour les
municipalités ayant choisi de se soumettre à <la compétence de...
M. Beaupré (Jean-Marie) :
...à moins qu'il ne s'agisse d'une
situation d'urgence.
L'article 84 supprime le
troisième
alinéa de
l'article 108.2.0.2 de la
Loi sur
les cités et villes. Cet
alinéa prévoit que le rythme de
vérification
d'optimisation des ressources pour les municipalités ayant choisi de se
soumettre à >la compétence de la CMQ est effectué tous les deux ans,
comme c'est d'ailleurs le cas pour l'ensemble des municipalités.
Le retrait du troisième alinéa de cet
article aurait pour effet de permettre à la commission d'ajuster le rythme des
VOR pour les municipalités s'étant soumises à sa compétence au cas par cas.
Nous pourrions donc envisager une vérification annuelle pour les cas jugés plus
problématiques par la commission ou une vérification moins fréquente dans les
cas jugés moins critiques. Sans être opposés à ce principe, nous soulignons que
cela a pour effet de créer deux régimes différents.
L'article 116 introduit dans la Loi
sur les compétences municipales des pouvoirs en matière d'aide pour les travaux
d'atténuation de risque de sinistre. On prévoit, au nouvel article 91.2,
la possibilité pour une municipalité de s'adresser à la Cour supérieure pour
faire autoriser la réalisation de travaux nécessaires à l'atténuation du risque
lorsqu'un propriétaire refuse de consentir à la réalisation de travaux sur son
immeuble malgré l'existence d'un risque sérieux pour la sécurité des personnes
ou des biens.
Comme les risques de sinistre ignorent les
limites municipales, nous recommandons que cette possibilité soit élargie afin
de permettre à une municipalité d'effectuer cette demande à la Cour supérieure lorsque
le propriétaire qui refuse le consentement aux travaux est soit une municipalité
voisine soit un propriétaire d'une telle municipalité.
Lors de l'adoption du projet de loi
n° 122, l'article 151 modifiait l'article 553 de la LERM,
revoyant à la hausse le nombre de demandes requises pour qu'un scrutin
référendaire soit nécessaire. Ce nombre correspond à environ 10 % des
personnes habiles à voter. Toutefois, les seuils de l'article 535 de la
LERM n'ont cependant pas été revus à la suite de cette modification. Ainsi,
plusieurs villes qui devaient auparavant ne tenir qu'une seule journée de
registre ont vu ce nombre augmenter, souvent, pour la durée maximale prévue de
cinq jours. Cette absence d'ajustement des seuils a eu comme conséquence une
mobilisation importante et inutile des ressources.
Les municipalités sont généralement en
mesure d'anticiper les situations où le règlement soumis à l'approbation des
personnes habiles à voter est de nature à soulever les passions. Elles
mobilisent leurs équipes en conséquence, puisque la grande majorité des
signatures sont requises dès la première journée.
Nous recommandons d'ajouter une
disposition au projet de loi n° 49 afin d'y prévoir une modification de
l'article 535 qui donnerait à une municipalité la possibilité d'arrêter la
tenue du registre dans l'hypothèse où aucune signature n'est recueillie la
première journée, l'expérience démontrant que le seuil requis n'a pratiquement
aucune chance d'être atteint dans cette hypothèse. Une alternative à cette
proposition serait de revoir à la baisse le nombre de jours obligatoires pour
la tenue des registres.
Par ailleurs, dans un souci d'efficience
en matière d'élection municipale, la COMAQ suggère d'amender le projet de loi
afin d'y inclure les articles 21, 22 et 25 du projet de loi n° 8
déposé le 14 novembre 2012. Ces articles permettaient d'ajouter de la
flexibilité à la fixation des plages horaires où <peuvent siéger les...
M. Beaupré (Jean-Marie) :
…par ailleurs,
dans un souci d'efficience en matière d'élections
municipales, la COMAQ suggère d'amender le projet de loi afin d'y inclure les
articles 21, 22 et 25 du projet de loi n° 8 déposé le
14 novembre 2012. Ces articles permettaient d'ajouter de la flexibilité à
la fixation des plages horaires où >peuvent siéger les commissions de
révision de la liste électorale, d'épargner aux municipalités le processus de
signification d'un avis à un électeur radié lorsque la personne demandant la
radiation est domiciliée à la même adresse et, enfin, de permettre le
dépouillement des urnes du vote par anticipation à compter de 18 heures,
sous réserve que le personnel ayant procédé à ce dépouillement soit confiné
jusqu'à la fin du scrutin, à 20 heures. Une proposition de rédaction est
d'ailleurs jointe au mémoire.
En conclusion, le projet de loi n° 49
concerne plusieurs éléments qui sont au centre des priorités de nos membres, et,
pour cela, nous vous remercions de votre écoute habituelle. Merci...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. Beaupré. Je suis désolée, là, de vous couper comme ça. Nous
allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, vous disposez
de 15 min 30 s.
Mme Laforest : O.K. Alors,
merci beaucoup. M. Beaupré, M. Giard. Merci beaucoup à vous. Je vous
entends. Puis, à vous entendre, c'est sûr qu'il y aurait plusieurs
modifications ou encore plusieurs amendements, plusieurs ajouts au niveau du
projet de loi. Je suis très, très sincère, je vous entends.
Maintenant, je vais vous poser la question,
parce que nous, on a, dans le projet de loi, la formation des élus, qui est
essentielle pour nous, puis, au niveau… par rapport aux élections, je voudrais
savoir : Pensez-vous que le fait que les élus... on puisse donner une
meilleure formation en éthique, en déonto va alléger votre travail, si je
pourrais m'exprimer ainsi, là? Parce qu'on le sait très bien, au niveau de l'obligation
de la transmission des documents... Est-ce qu'on pourrait voir qu'il y aurait
moins de travail pour vous ou encore plus de transparence? J'aimerais vous
entendre par rapport au projet de loi sur ce point-là.
M. Beaupré (Jean-Marie) :
Marc, je ne sais pas si tu veux parler, dire quelque chose.
M. Giard (Marc) : Oui. Mme la
ministre, Mme la Présidente, effectivement, on pense que ces mesures-là sont
tout à fait en mesure de nous aider dans notre travail en préparant mieux les
élus municipaux au travail qu'ils ont à remplir. Alors, ces modifications-là
sont accueillies tout à fait positivement par la COMAQ.
Mme Laforest : D'accord. Vous
parliez aussi de la délimitation des lieux de votation, au fait de la présence
des candidats. J'aimerais vous entendre sur ça. Parce que je comprends, moi
aussi, la problématique, qu'on dit parfois qu'il y a des élus qui étaient sur
les lieux des élections. Maintenant, c'est… Bien, moi, en tout cas, j'ai
plusieurs élus, plusieurs candidats qui disaient qu'eux, au contraire, les gens
étaient très, très heureux de pouvoir les rencontrer, parce que ce n'est pas à
toutes les élections qu'on peut rencontrer les candidats, évidemment, là. Bien,
les candidats, on ne peut pas faire toutes les maisons, tous les lieux pour se
présenter.
Puis ça aussi, c'est comme s'il y a deux
aspects. Oui, on dit que ça peut influencer le vote, mais, d'un autre côté, il
y en a plusieurs qui disent : Moi, ça m'a donné la chance de rencontrer <la
personne…
Mme Laforest : …ce n'est
pas à toutes les élections qu'on peut rencontrer les candidats, évidemment, là.
Bien, les candidats, on ne peut pas faire toutes les maisons, tous les lieux
pour se présenter.
Puis ça aussi, c'est comme s'il y a
deux aspects. Oui, on dit que ça peut influencer le vote, mais, d'un autre
côté, il y en a plusieurs qui disent : Moi, ça m'a donné la chance de
rencontrer >la personne, quand je suis allé voter, je ne l'avais jamais
rencontrée, je ne savais même pas qui c'était et de quoi pouvait-il avoir comme
ambition pour la municipalité ou encore pour ma région.
• (15 h 40) •
Ça fait que l'aspect de… Oui, on le sait,
quand c'est rendu le temps des élections, c'est le temps de voter. Normalement,
le choix est fait. Mais est-ce que c'est vraiment une problématique? Parce
qu'on dit… Parfois, les nouveaux élus disaient : Bien, l'ancien maire
était sur place, l'ancienne mairesse était sur place ou encore l'ancien
candidat était sur place.
En même temps, c'est comme… Tu sais, je
n'ai pas de position sur ce point-là, mais, en même temps, il y a des aspects
positifs, parce que ça nous permet de rencontrer l'élu. Ça fait que je ne sais
pas. Pour vous, est-ce que c'est vraiment une problématique ou encore c'est les
candidats qui ont dit : Bien, moi, je suis allé… je ne sais pas, je suis
allé voter, puis l'ancien maire était là, l'ancienne mairesse était là? Est-ce
que c'est vraiment une problématique?
M. Giard (Marc) : Je dirais
que c'est une problématique, Mme la ministre, dans l'optique où, généralement,
nous, ce qu'on entend, c'est plutôt le son de cloche de certains électeurs. Et,
j'imagine, ceux qui reçoivent favorablement la présence de l'élu ou du candidat
sur place, ils ne nous appellent pas pour s'en plaindre. Ceux qu'on entend,
c'est plutôt les élus… pas les élus, mais les électeurs qui se sentent
intimidés par cette présence ou qui sont non satisfaits par cette présence-là.
À la base, je vous dirais que, généralement,
avec un président d'élection qui tient bien son terrain et qui tient bien à ses
prérogatives, il n'y aura pas de problématique majeure à ceci.
Par contre, on assiste à des décisions de
tribunaux, notamment dans l'affaire Directeur général des élections du Québec c.
Péloquin, où on a commencé à associer la présence d'un candidat sur les lieux
d'un lieu de votation à une pancarte électorale ambulante, dans le fond. À
partir de ce moment-là, on interdit, sur une base de principe, normalement tout
affichage partisan sur les lieux du bulletin de vote. À partir du moment où un
candidat est assimilé à un affichage partisan, il devient difficile de
justifier sa présence sur place. C'est pour ça qu'à la base, pour les
présidents d'élection qui le faisaient à l'époque, ils prévoyaient souvent un
coin, carrément, où mettre les candidats, ce qui permettait à certains
électeurs d'aller les voir, mais c'est du contrôle toute la journée et c'est
très complexe. On considère que c'est quand même un certain signe partisan sur
les lieux du…
Mme Laforest : O.K. Puis, au
niveau de l'affichage, justement, au niveau de la publicité, est-ce que vous
auriez quelques propositions à donner? Par exemple, au contraire, c'est que,
si… Je sais, on ne permet pas l'affichage, mais est-ce qu'il y aurait moyen,
par exemple, que les électeurs puissent au moins, avant d'aller voter, avoir la
possibilité de... Je ne sais pas, est-ce qu'il y aurait une nouvelle méthode
qu'on pourrait offrir, d'après vous, pour que <les candidats soient…
Mme Laforest : ...
exemple,
au contraire, c'est que, si… Je sais, on ne permet pas l'affichage, mais est-ce
qu'il y aurait moyen, par exemple, que les électeurs puissent au moins, avant
d'aller voter, avoir la possibilité de... Je ne sais pas, est-ce qu'il y aurait
une nouvelle méthode qu'on pourrait offrir, d'après vous, pour que >les
candidats soient représentés quand on va voter et, je ne sais pas, là, qu'on
puisse mieux les connaître sans qu'ils soient sur place? Parce que je sais très
bien qu'il y a une distance à respecter au niveau de l'affichage pour les
bureaux de vote, mais est-ce qu'il y aurait un moyen qui serait plus transparent
pour connaître les candidats? Parce que... Je ne le sais pas, mais, au niveau
de l'affichage, est-ce que c'est... Bien, d'ailleurs, première question : Est-ce
que c'est vraiment problématique? Là, oui, vous m'avez dit oui pour les
candidats, au niveau, peut-être, de la pression qui pourrait être subie, mais, au
niveau de l'affichage, selon vous, c'est vraiment une problématique aussi?
M. Giard (Marc) : Pour ce
qui est de l'affichage partisan, les règles qui sont proposées par l'article 27
du projet de loi nous satisfassent et viennent répondre à notre préoccupation
que nous avions.
Auparavant, la règle était un peu lousse,
dans le fond… pas lousse, je devrais dire plutôt imprécise. On disait que c'était
sur les... dans l'immeuble en tant que tel et... jusqu'où la ligne se
prolongeait et d'où, dans le fond, ces électeurs-là pouvaient constater ou voir
l'affichage partisan, ce qui signifiait que, forcément, tout dépendant si la
ligne est longue ou pas, on se retrouvait avec une définition plus ou moins
grande. Et les pancartes n'ont pas la coutume de bouger par elles-mêmes, ça
fait que, forcément, on était pris pour un peu, comme président d'élection,
donner sa règle, en disant... Moi, souvent, ce que je faisais, je me présentais
sur les lieux, j'allais sur le terrain et je disais : N'importe quel
panneau que je suis capable de voir, ne serait-ce que de dos, quand je suis sur
place, je vous demande de l'enlever avant la journée du scrutin. Je n'ai pas de
problème à ce que ce soit là avant. Par contre, par la suite, je considère qu'il
y a un risque qu'elle soit perçue par l'électeur.
Ici, on est venu proposer et on est venu
préciser, à l'article 27, qu'effectivement ça inclut aussi les rues qui
sont autour du terrain, les rues adjacentes. Je pense que ça vient régler le
débat de ce côté-là.
Du côté de nouvelles façons, pour les
candidats, de se faire connaître, écoutez, honnêtement, c'est une problématique.
On voit les journaux locaux qui commencent à disparaître de plus en plus. C'était
une façon qui était très, très pratique pour faire connaître les candidats. Je
peux vous dire, dans la région de Varennes, on est très contents que
l'hebdomadaire local soit toujours là. Ça permet, effectivement, de faire
connaître les candidats aux citoyens. Mais, à l'exception de faire vraiment un porte-à-porte,
une démarche réelle d'aller rencontrer l'électeur, je crois qu'il est difficile
de trouver une façon de faire connaître les candidats directement, et, en
période de pandémie, bien, ça demeurera effectivement un enjeu.
Mme Laforest : D'accord. J'aimerais vous demander... Parce que le projet de loi n° 49, vous le savez, il a été déposé ça fait plus d'un an,
évidemment, là, et il y a d'autres projets de loi qui ont été étudiés avant. Donc,
le projet de loi n° 49, maintenant, on a la chance de l'étudier. Puis, de
par votre fonction, est-ce que vous avez... Puis je ne <dis pas ça...
Mme Laforest : …d'accord. J'aimerais
vous demander... Parce que le projet de loi n° 49, vous le savez, il a été
déposé ça fait plus d'un an, évidemment, là, et il y a d'autres projets de loi
qui ont été étudiés avant. Donc, le projet de loi n° 49, maintenant, on a la
chance de l'étudier. Puis, de par votre fonction, est-ce que vous avez... Puis
je ne >dis pas ça du tout, du tout pour dire : Oui, c'est
merveilleux, on a un nouveau projet de loi sur l'éthique et la déontologie,
mais pas du tout. Mais est-ce que vous sentiez que, dans le milieu, c'était un projet
de loi qui allait, bref, aider votre vocation ou encore être… Est-ce que c'était
un projet de loi qui était attendu, dans le sens que... Quand on est président
d'élection, justement, on a à coeur les élus, on a à coeur les candidats. Mais
est-ce qu'on vous parlait beaucoup ou encore est-ce que vous avez entendu des
propos disant : Ah! bien, maintenant, il y a un projet de loi sur
l'éthique et la déontologie, ça va être… la profession sera mieux encadrée, il
y aura une formation? C'est quoi, les commentaires du projet de loi quand il a
été déposé, il y a plus d'un an et demi, là?
M. Giard (Marc) : Je vous
dirais, du côté de la COMAQ, Mme la ministre, ce projet de loi, tel que
nous l'avons mentionné en ouverture de présentation du mémoire, a été fortement
bien accueilli. On y retrouvait plusieurs demandes de longue date de la COMAQ
et de plusieurs présidents d'élection, notamment en matière d'ajustement des
heures de scrutin, pour qu'ils correspondent à ceux qui sont présents à la Loi
électorale. On avait continuellement, lors des votes par anticipation, des
électeurs qui se présentaient à 10 heures pour voter. Nous, à notre porte,
on était obligés de les faire attendre jusqu'à midi avant de les faire entrer,
alors que, dans le fond, on aurait très bien pu les recevoir. Mais on ne
pouvait pas.
Toute cette… L'ensemble des données qui
sont à l'intérieur du projet de loi n° 49 sont positivement accueillies du
côté des fonctionnaires municipaux. On trouve que ça va nous aider dans notre
travail. Tout ce qu'on fait, c'est, peut-être, certains commentaires visant à
améliorer certains aspects dans leur application.
Mme Laforest : O.K. D'accord.
Puis, juste en terminant… Je vois que j'ai une collègue qui veut vous poser des
questions. Je vais lui laisser la parole, parce que, les deux dernières rencontres,
on a manqué de temps. J'aimerais vous poser la question, à savoir : Au
niveau des personnes, si je peux dire, au niveau du personnel qui est choisi
pour aller travailler dans les bureaux électoraux, est-ce que le choix du
personnel est compliqué? Et est-ce qu'on aurait une nouvelle manière pour
recruter des gens pour travailler pour les élections? Parce qu'on me dit que
c'est très compliqué dans certaines municipalités. Avez-vous peut-être une idée
ou une meilleure solution à apporter?
M. Giard (Marc) : Je vous
dirais que le recrutement du personnel est toujours un enjeu majeur pour la majorité des municipalités. On a de la difficulté à aller
chercher du personnel pour passer… Et, on va se le dire, ce n'est pas un
travail facile. On demande aux gens de se présenter quand même tôt le matin, de
passer toute la journée, de longues heures à être assis, dans un contexte qui
n'est pas évident.
Généralement, <notre réservoir de…
M. Giard (Marc) : ...majorité
des municipalités. On a de la difficulté à aller chercher du personnel pour
passer… Et on va se le dire, ce n'est pas un travail facile. On demande aux
gens de se présenter quand même tôt le matin, de passer toute la journée, de
longues heures à être assis dans un contexte qui n'est pas évident.
Généralement, >notre réservoir
de personnel, on va se le dire, c'est généralement des gens qui sont plus âgés.
Ces gens-là vieillissent, et on doit faire une démarche vers les jeunes. Je
pense que nous devrons axer beaucoup plus une campagne de recrutement vers les
cégeps, vers les universités pour commencer à sensibiliser les jeunes à
embarquer là-dedans, et venir donner un coup de main, et participer, dans le
fond, à l'exercice démocratique, qui est essentiel dans notre société.
Mme Laforest : Donc, on va
recruter plus jeune.
M. Beaupré (Jean-Marie) : Mme
la ministre, si je peux me permettre, à l'époque où la loi faisait en sorte que
les élections étaient en rotation, il y avait une certaine simplicité à aller
chercher les électeurs dans les autres villes... les employés dans les autres
villes parce qu'on se les prêtait mutuellement. Mais là, évidemment, ce n'est
plus possible, là, actuellement, avec les élections qui sont tout le monde en
même temps.
Mme Laforest : C'est bon.
Merci. Merci pour les réponses. Merci de votre présence.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.
Il reste 3 min 20 s au bloc.
• (15 h 50) •
Mme Tardif : Merci. Merci beaucoup
d'être là. Je me demandais : À votre avis, est-ce que les mesures qui sont
contenues, là, dans le projet de loi, qui visent à mieux encadrer la fonction
du président d'élection… est-ce qu'elles vont vraiment permettre de réduire les
situations où le président d'élection pourrait être placé en conflit de… disons,
appelons ça un conflit de loyauté. Est-ce que ça va lui donner suffisamment de
latitude, disons, pour refuser, par exemple, la candidature d'une personne qui
n'est pas éligible au poste?
M. Giard (Marc) : O.K. Nous
avons ici, Mme la députée, deux questions. Commençons peut-être plus par
l'encadrement du travail du président d'élection. Le projet de loi vient
préciser de façon très claire que le président d'élection local agit sous les
directives du Directeur général des élections. Ça, c'est extrêmement apprécié, particulièrement
dans les plus petites municipalités, où le président d'élection est souvent le directeur
général, qui, lui, a à travailler de façon très, très rapprochée avec le maire.
Alors, on peut voir souvent un président d'élection local d'une plus petite
municipalité comme ça se sentir beaucoup plus tiraillé dans son rôle de
neutralité face à l'ensemble des candidats.
Ici, l'avantage d'avoir, dans le texte de
la loi, réellement que le président d'élection agit sous les directives du
Directeur général des élections, dans le cas où il se sent mal à l'aise, il
peut toujours faire appel à une directive du Directeur général des élections.
Il y a un personnel nombreux, au Directeur général des élections… plutôt, à
Élections Québec, maintenant, lors de ces élections, et on est capable d'avoir,
normalement, la ligne rapidement avec notre responsable, et on est capable
d'avoir une <directive écrite...
M. Giard (Marc) : ...Directeur
général des élections, dans le cas où il se sent mal à l'aise, il peut toujours
faire appel à une directive du Directeur général des élections. Il y a un
personnel nombreux, au Directeur général des élections… plutôt à Élections
Québec, maintenant, lors de ces élections, et on est capable d'avoir,
normalement, la ligne rapidement avec notre responsable, et on est capable
d'avoir une >directive écrite. Et, rendu là, effectivement, ça vient
appuyer un président d'élection local là-dessus.
Votre deuxième question, elle, portait
plus sur la question : Est-ce que ça donne un peu plus de latitude au
président d'élection de refuser une déclaration de candidature? L'ancienne situation,
c'est qu'on ne pouvait pas refuser une déclaration de candidature, tout
simplement, à partir du moment où elle était complètement remplie et
accompagnée des pièces. Ça pouvait donner certaines situations.
Ici, on vient préciser certaines situations
et certains éléments que nous devrons vérifier. Lorsque ces éléments-là ne sont
pas rencontrés de façon très claire, nette et précise, nous serons très à
l'aise de rejeter ou de refuser le dépôt d'une déclaration de candidature.
Lorsque ça sortira de ces critères-là, naturellement, nous ne ferons pas un
refus, nous continuerons d'accepter les déclarations de candidature, et, le cas
échéant, une contestation de l'élection, le cas échéant, devra être faite.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il reste 20 secondes.
Mme Tardif : Merci. Merci
beaucoup pour votre implication et votre soutien. Merci.
M. Giard (Marc) : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Vaudreuil, qui
dispose de 12 min 15 s. Oh! votre micro, Mme la députée.
Mme Nichols : Mon écran est
gelé. Je ne sais pas si le vôtre...
La Présidente (Mme Boutin) : Ah!
non. On vous voit bien, oui.
Mme Nichols : O.K. Bon, si
vous m'entendez, c'est ça, l'important. Alors, bonjour, messieurs. Bonjour, M. Beaupré.
Bonjour, Me Giard. Alors, bien, merci de participer à ces consultations publiques.
J'ai pris, évidemment, là, connaissance de
votre mémoire. Votre mémoire, là, il est… Juste, question de base, là, mais c'est
votre position sur le projet de loi, là, le texte initial qui a été déposé en
novembre 2019?
M. Giard (Marc) : Tout à fait.
Tout à fait, Mme la députée.
Mme Nichols : Parfait. Vous
savez qu'entre-temps il y a eu un projet de loi n° 85
qui a, entre autres, traité, là, des règles avec le DGEQ, là, relativement aux
élections municipales du 7 novembre prochain dans un contexte de la
pandémie.
M. Giard (Marc) : Oui, tout à
fait.
Mme Nichols : Parfait. Parce
que, dans le projet de loi n° 85, je regardais, entre
autres, là, les délais de publication dans la Gazette officielle... Ça
aurait été pertinent, d'ailleurs, de vous entendre sur le projet de loi n° 85 parce que les propos que vous avez ici aujourd'hui
sont complémentaires ou auraient pu être très utiles dans le projet de loi n° 85, bien qu'on était pressés de l'adopter. Mais il y a
un endroit où on parle d'un 10 jours, là, hein, vous le savez, là, que le
DGEQ, là, peut passer... On parle d'un 10 jours de publication. Vous
pensez quoi de ce délai-là? Parce que vous en faites mention, dans le présent
mémoire, que c'est… vous avez <besoin, souvent, de plus...
Mme Nichols : …qu'on était
pressés de l'adopter. Mais
il y a un endroit où on parle d'un
10 jours, là, hein? Vous le savez, là, que le DGEQ, là, peut passer... On
parle d'un 10 jours de publication. Vous pensez quoi de ce délai-là? Parce
que vous en faites mention, dans le présent mémoire, que c'est… vous avez >besoin,
souvent, de plus de temps pour réagir.
M. Giard (Marc) : Dans un
monde idéal, là, Mme la députée, effectivement, on souhaite généralement
connaître les modifications réglementaires qui peuvent être apportées en temps
utile afin d'en tenir compte dans le budget électoral, ce qui fait que... Normalement,
lorsqu'on les a vers le mois d'août, effectivement, de l'année précédant
l'élection, ça nous permet de faire nos ajustements et d'aller chercher. Ici,
bon, on est quand même dans un cas un peu particulier de pandémie, on fait des
ajustements de dernière minute. Alors, tout le monde s'ajuste, et on va
s'ajuster en conséquence, mais c'est clair que, dans un monde idéal, on préfère
toujours avoir les publications bien d'avance. Ça nous permet d'ajuster nos
flûtes, comme qui dirait.
Mme Nichols : Nos flûtes,
notre personnel et nos budgets, hein?
M. Beaupré (Jean-Marie) : Bien,
je vous dirais, Mme la députée, ça fait un an qu'on s'adapte comme ça, les
municipalités. Depuis le début de la pandémie, on est obligés de s'adapter à
toutes les situations. Donc, c'est normal. On ne souhaite pas ça de façon
habituelle, mais, dans le cadre d'une pandémie comme ça, on comprend très bien
qu'on ne peut pas tout planifier d'avance, là.
Mme Nichols : Non, mais j'en
profite pour vous dire que vous faites un excellent travail, là, les
municipalités au Québec, là. Tant les élus, tant les directeurs, les greffiers,
vous avez fait un excellent travail. La pandémie, ce n'est pas terminé, là, on
le sait, là, mais vous faites un excellent travail. Vous continuez à offrir des
services à vos citoyens de façon originale, parce que, disons-le, les services
de base ne sont pas nécessairement accessibles. Donc, transmettez toutes nos
félicitations, là, de l'ensemble de la commission, auprès des vôtres, auprès de
vos proches, de ceux avec qui vous travaillez.
C'est ça, c'est parce que, dans le projet
de loi n° 85, bien, c'était seulement cinq articles, là, mais tout va être
dans le cadre d'un règlement. Donc, évidemment, là, les recommandations que
vous apportez aujourd'hui, je pense que ça aurait pu être pertinent aussi pour
le projet de loi n° 85.
Puis, là où je me questionne… Vos
commentaires sont pertinents, mais je me dis : On traite de quelque chose
qui ne sera, évidemment, pas nécessairement applicable, là, cette année, là. Je
vais donner l'exemple d'être sur les lieux de vote au municipal. Si on est dans
le cadre d'une pandémie, clairement, ça ne s'appliquera pas, là. On ne va pas
permettre aux candidats d'aller sur les lieux donner des mains, puis saluer les
gens, puis se présenter. Même le porte-à-porte… Vous l'avez dit, Me Giard,
là, ça va être une problématique, là, de se faire connaître, là, pour les élus
municipaux.
M. Giard (Marc) : Oui, Mme la
députée. Effectivement, il y a différents enjeux là-dedans. Je vous dirais que,
pour ce qui est du projet de loi n° 85, bon, il avait effectivement très
peu d'articles. La matière substantive se retrouve plus dans le projet de
règlement du Directeur général des élections qui a été déposé par la suite. Et
nous avons fait, effectivement, plusieurs commentaires au Directeur général des
élections relativement à ce projet de règlement là. Le projet de règlement du
DGE, d'ailleurs, du Directeur général des élections, vient rechercher certains
éléments du <projet de loi n° 49, notamment…
M. Giard (Marc) : …
du
Directeur général des élections qui a été déposé par la suite, et nous avons
fait, effectivement, plusieurs commentaires au Directeur général des élections
relativement à ce projet de règlement là.
Le projet de règlement du DGE,
d'ailleurs, du Directeur général des élections, vient rechercher certains
éléments du >projet de loi n° 49, notamment quant à l'horaire des
journées de scrutin, de votation.
Alors, on finit par régler une partie des
questions, mais il faut dire qu'on ne peut pas aller complètement contre la loi
non plus, ce qui signifie que même le projet de règlement du DGE ne parle pas
d'empêcher la présence d'un candidat sur place. Le candidat a toujours la
possibilité, effectivement, d'être présent sur place pour assister son
représentant ou même le remplacer.
On nous invite, dans les directives
sanitaires qui ont été publiées, à inviter les candidats à participer, à
s'engager à ne pas le faire, de façon à limiter au maximum le nombre de
personnes sur place, parce que c'est quand même un enjeu, l'aménagement, là. On
part avec l'ensemble de notre personnel électoral, qui doit être assis à deux
mètres chacun, sinon il y a des séparations physiques à mettre, le masque, la
protection oculaire. En combinant tout ça, si on se retrouve avec des
représentants en plus des candidats, au bout de ça, bien, on va finir par avoir
le dernier représentant de candidat, et il va être à 20 mètres de l'urne,
et il ne verra rien. Sa présence, au-delà de causer peut-être une problématique
sanitaire, n'apportera strictement rien, ce qui fait que, forcément, on va plus
proposer des méthodes alternatives. Mais il n'y a rien qui nous donne le
pouvoir de refuser la présence sur place.
Mme Nichols : O.K. Écoutez,
c'est noté. Ça va être quand même… Comme je vous dis, ça va être un enjeu,
c'est clair, avec les… surtout le 7 novembre prochain, avec les mesures
sanitaires. Tu sais, on ne sait pas, personne n'a une boule de cristal, ça fait
qu'on ne sait pas qu'est-ce qui va arriver. Mais, définitivement, il va y
avoir… Tu sais, je ne pense pas qu'on soit rétablis à 100 %, même s'il y a
un vaccin, là, ça fait qu'il va définitivement y avoir des enjeux. Vous allez
encore avoir beaucoup de travail sur les bras, Me Giard, M. Beaupré,
ainsi que vos membres.
C'est un gros projet de loi, hein? Ça ne
paraît pas, là, mais c'est encore un omnibus, un omnibus municipal qui
mériterait peut-être qu'il soit traité de façon différente, mais… Parce que, là,
on traite des élections municipales, il y a une partie où on traite d'éthique
et déontologie.
• (16 heures) •
Moi, je vais vous amener à la page 2
de votre mémoire. Entre autres, là, vous parlez du programme de perfectionnement
complet, entièrement crédité par l'Université de Montréal. Pouvez-vous… Bien
oui, là, on a parlé… C'est parce qu'on a parlé de l'UMQ, qui regardait l'UQTR,
on a parlé d'autres associations, qui s'accréditaient auprès de l'ENAP en formation
continue, là, ici, on est à l'Université de Montréal. Il y a aussi des avocats
qui donnent de la formation, des D.G. C'est quand même assez... un grand panel,
disons. Mais on parle… Vous, vous parlez de formation accréditée <auprès
de l'Université…
>
16 h (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...qui s'accréditaient auprès de l'ENAP en formation
continue. Là, ici, on est à
l'Université de Montréal, i
l y a
aussi des avocats qui donnent la formation, des D.G. C'est
quand même
assez un grand panel, disons, mais on parle... Vous, vous parlez de formation
accréditée >auprès de l'Université de Montréal. Pouvez-vous nous en
parler un peu plus, de cette accréditation-là, puis comment ça fonctionne? Est-ce
que c'est obligatoire pour vos membres?
M. Giard (Marc) : Nous avons,
du côté de nos membres, une obligation de formation continue. C'est de la façon
qu'on fonctionne. Lors de l'adoption de la loi privée, en 1968, qui a créé la
COMAQ et le titre d'officier municipal agréé, de façon à conserver ce titre, il
y a une obligation de faire un certain nombre d'heures de formation continue à
tous les deux ans, ce qui fait qu'effectivement nous avons mis sur pied, en
conséquence, un programme de formation très extensif couvrant tous les aspects
de l'administration municipale et pouvant répondre à nos membres. Et nous
l'avons fait accréditer, effectivement, par l'Université de Montréal de façon à
émettre des unités de formation continue. Donc, chaque cours, chaque plan de
cours est approuvé par l'université de façon à garantir un certain niveau
éducatif et qu'on n'enseigne pas le massage, dans le fond, aux greffiers, ce
qui n'apporterait strictement rien à la fonction.
Mme Nichols : Donc, est-ce que
ça fonctionne un peu comme le Barreau? Me Giard, vous êtes membre du
Barreau, là. Vous devez en faire, là, de la formation continue, là. Donc, c'est,
mettons, formation, développement récent en droit familial, développement
récent en droit corporatif. Combien d'heures de formation vous devez faire à
chaque deux ans?
M. Giard (Marc) : Peut-être,
Jean-Marie, pourrais-tu nous donner un coup de main?
M. Beaupré (Jean-Marie) : Ce n'est
pas un nombre d'heures, c'est un certain nombre d'unités de formation continue
qu'on doit faire. Et la formation, c'est, évidemment, dans le domaine... c'est
essentiellement dans le domaine de la gestion, du droit municipal, des finances
municipales. Des fois, on touche d'autres éléments, mais c'est les trois
secteurs principaux d'intervention de la COMAQ.
Mme Nichols : Est-ce que... En
lien avec la formation des élus, est-ce que vous participez à la formation des
élus? Est-ce que, un, vous assistez ou encore est-ce que vous participez
lorsqu'elle est donnée? Comment ça fonctionne?
M. Beaupré (Jean-Marie) : Ça
dépend un petit peu, je vous dirais, de comment chaque ville organise ça.
Comme, dans mon coin, ce qu'on fait, c'est qu'on se met plusieurs villes. Ça
fait deux élections que je fais ça, que j'offre aux villes environnantes
d'aller chercher une firme d'avocats qui vient donner la formation, qui, bien
souvent, sont, là... Les D.G., les greffiers assistent. À d'autres endroits, on
va envoyer les élus simplement formés à l'UMQ, dans lequel cas ce n'est pas
nécessairement nous. Nous, on n'y va pas nécessairement à ce moment-là.
Ça fait que moi, je trouvais agréable de
le faire avec les élus pour qu'on entende le même discours, qu'on puisse poser...
entendre les réponses aux mêmes questions. C'est pas mal plus important. Ça
crée un climat qui est préférable par la suite.
Mme Nichols : Vos membres, là,
évidemment, travaillent dans des municipalités. Ils sont soumis au code
d'éthique et déontologique de leur municipalité?
M. Beaupré (Jean-Marie) : Oui,
tout à fait.
Mme Nichols : Donc, tu sais, c'est
sûr que, dans ce temps-là, hein, c'est quand même important qu'ils soient
présents quand la formation se donne ou, c'est sûr, quand le code est adopté,
bien évidemment. Mais, quand la formation se donne, c'est un <plus...
Mme Nichols : ...vos
membres,
là, évidemment, travaillent dans des municipalités, ils sont soumis au code
d'éthique et déontologique de leur municipalité?
M. Beaupré (Jean-Marie) :
Oui, tout à fait.
Mme Nichols : Donc, tu
sais, c'est sûr que, dans ce temps-là, hein, c'est quand même important qu'ils
soient présents quand la formation se donne. Ou c'est sûr, quand le code est
adopté, bien évidemment, mais, quand la formation se donne, c'est un >plus
aussi, définitivement.
M. Beaupré (Jean-Marie) : Mais
il faut quand même faire la distinction, parce que le code de déontologie des
élus et des employés n'est pas nécessairement le même... n'est pas le même dans
les municipalités. Et nous... Je prends, par exemple, chez moi, lorsqu'on
adopte le code et... De façon régulière, on fait de la formation de notre personnel
uniquement sur le code de déontologie et d'éthique des employés municipaux. Et
c'est sur une base régulière, ça fait que, tu sais, dès qu'on a du nouveau
monde, on leur remet le code, etc., puis on fait des rappels régulièrement.
Mme Nichols : Puis vous
participez à la formation puis vous participez aussi à l'élaboration du code
des élus, là, soit comme greffier, à le rédiger ou à l'expliquer aux élus.
Est-ce qu'il y a des recommandations particulières qui devraient se retrouver
dans le code? Puis je vous donne un exemple : Est-ce que ce serait utile
de parler de civisme entre élus? Est-ce que c'est quelque chose qui est abordé,
hein, comment se parler entre élus, à caméras ouvertes ou à caméras fermées,
qu'il doit y avoir un certain respect?
M. Beaupré (Jean-Marie) :
Bien, je vous dirais en partant que nos codes de déontologie prévoient tous
comme valeur principale le respect. Pour moi, le respect... Je n'ai pas besoin
d'aller beaucoup plus loin, parce que, du moment que je parle de respect, bien,
le respect, c'est entre les individus du conseil, entre la population puis le
conseil, puis entre le conseil et la population. Ça m'apparaît essentiel.
Est-ce qu'on devrait apporter d'autres
précisions? Moi, je pense qu'on a les outils qu'il faut pour pouvoir faire ce
qu'il y a à faire. Après ça, c'est plus une question de respect de cette
dimension-là, là. C'est parce que ce n'est pas tout le monde, là... Moi, en
tout cas, dans ma carrière, qui est quand même relativement longue jusqu'à
maintenant, je suis rendu à près de 40 ans, là, puis je n'ai jamais...
j'ai rarement vu des situations... dans les dernières années, un peu plus, mais
j'ai rarement vu des situations déplorables complètement, là. Ça arrive, mais
c'est quand même occasionnel. C'est de ceux-là qu'on entend parler, évidemment.
Mme Nichols : Félicitations
pour vos 40 ans! Puis merci pour les réponses.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. On va maintenant céder la parole au député de Matane-Matapédia. Vous
disposez de 3 min 15 s.
M. Bérubé : Oui. Bonjour.
Alors, dans votre mémoire, vous évoquez un projet de loi qui est, je crois, le projet
de loi n° 8 qui a été adopté en 2012, déposé par mon collègue Sylvain Gaudreault
lorsqu'il était ministre des Affaires municipales. Là, vous proposez d'inclure,
dans le p.l. n° 49, des articles de ce projet de
loi qui ont, si je le comprends bien, été retirés de l'étude détaillée. Donc,
ils n'étaient pas dans la version sanctionnée. Est-ce que vous pouvez nous
rappeler pourquoi ça avait été mis de côté à l'époque? Je sais que c'est un peu
technique, mais c'est ma collaboratrice, Geneviève, qui a une bonne mémoire,
qui me rappelle ça.
M. Giard (Marc) : Eh bien, je
ne puis vous dire pourquoi ça avait été retiré lors de l'étude article par
article, mais, si vous désirez, je peux aller dans le détail de ce que comprend
chacun des trois articles dont on propose l'ajout ici aujourd'hui, si vous le
désirez, M. le député.
M. Bérubé : Vous pouvez, mais...
En tout cas, en délibéré, vous pourrez faire suivre ça à la commission, ça nous
intéresse. Sinon, de façon plus <générale...
M. Giard (Marc) : ...article
par article, mais, si vous désirez, je peux aller dans le détail de ce
que comprend chacun des trois articles dont on propose l'ajout ici,
aujourd'hui, si vous le désirez, M. le député.
M. Bérubé : Vous pouvez,
mais, en tout cas, en délibéré, vous pourrez faire suivre ça à la commission,
ça nous intéresse. Sinon, de façon plus >générale, est-ce que, selon
vous, le projet de loi équilibre les responsabilités et l'imputabilité entre
les élus et les officiers municipaux?
M. Beaupré (Jean-Marie) :
L'imputabilité... Le projet de loi n° 49... Bien,
écoutez, moi, j'ai comme l'impression que ça ne vient pas changer vraiment beaucoup
de choses, parce que l'imputabilité de chacun est quand même clairement définie
beaucoup plus au niveau de la Loi des cités et villes que de la Loi sur les
élections et référendums, puis on ne vient pas modifier énormément la Loi des
cités et villes par le projet de loi n° 49, bien
qu'un peu, là.
Mais je pense qu'actuellement il y a quand
même un certain équilibre qui pourrait être amélioré, je n'en ai aucun doute,
là, par rapport au... Actuellement, on voit beaucoup, beaucoup de gens qui sont
des gens très impliqués dans leur communauté, mais qui fait en sorte qu'ils
font une partie de notre rôle parfois. Et ça, c'est un peu difficile parce que
ça oblige le D.G. de la ville de mettre son poing sur la table puis de leur
dire : Regardez, ce n'est pas votre rôle de faire ça. Ça, c'est parfois
difficile, mais ça, c'est une question... Je pense que c'est de plus en plus
comme ça dans les villes. On essaie de s'y adapter tant bien que mal, là, mais
je ne sais pas quelle solution peut être apportée pour ça.
M. Giard (Marc) : Mais, sans
toucher à l'imputabilité en soi, là, le projet de loi, quand même, vient
faciliter le travail des présidents d'élection minimalement sur plusieurs
précisions qui sont apportées.
M. Bérubé : Très bien. Je vous
remercie...
M. Beaupré (Jean-Marie) : M.
le député, par rapport à la question pourquoi les articles ont été retirés, là,
c'est que les élections approchaient, puis le projet de loi a simplement été retiré
en son entier. Le projet de loi n° 8 n'a jamais été
adopté.
M. Bérubé : Oui, on n'a pas
été là assez longtemps. Mais ça, c'est mon avis. Je vous remercie beaucoup.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
infiniment. Je vais maintenant céder la parole au député de Chomedey pour
2 min 15 s. Vous gagnez un petit 15 secondes.
M. Ouellette : C'est très
rapide. Rebonjour, M. Beaupré. Pour vous avoir rencontré dans une autre
vie, vous avez... pas un record de longévité, mais je pense qu'il faut le
souligner.
J'ai remarqué la surprise de Mme la
ministre de voir autant de recommandations de votre... de la COMAQ qui
pourraient être tenues. Et, comme ma collègue de Vaudreuil l'a mentionné, 68
des 146 articles, on parle des élections. Le reste, c'est pour l'éthique
et la déontologie.
Puis je reprends un commentaire très sage
de M. Beaupré, et puis je ne veux pas vous placer dans un mauvais
contexte, vous avez dit : On a les outils qu'il faut. Bien, je suis
d'accord avec vous, on a les outils qu'il faut. Il faut juste savoir comment
s'en servir et, au <lieu de...
M. Ouellette :
...puis
je reprends un commentaire très sage de M. Beaupré, et puis je ne
veux pas vous placer dans un mauvais contexte, vous avez dit : On a les
outils qu'il faut. Bien, je suis d'accord avec vous, on a les outils qu'il
faut, il faut juste savoir comment s'en servir, et au >lieu de, tout un
chacun, penser qu'ils ont inventé la façon dont la roue doit tourner, peut-être
avoir un peu plus de cohésion dans ces outils-là. Et peut-être qu'on n'a pas
besoin de certaines parties du projet de loi n° 49. Et
peut-être qu'avec les commentaires de Me Giard le DGEQ, qu'on va entendre
probablement demain, pourrait être très sensible à vos recommandations dans son
règlement pour l'élection du 7 novembre. Je pense que ça m'interpelle. Puis
je pense que je retiens de vos paroles le mot «cohésion» et qu'on a les outils
qu'il faut pour faire ce qu'on a à faire.
• (16 h 10) •
M. Beaupré (Jean-Marie) : Mais
par contre je fais la distinction entre le président d'élection, qui est une
fonction, et la fonction municipale par la suite, une fois que les élections
sont finies. Je pense qu'une fois que les élections sont finies on a
effectivement les outils adéquats pour pouvoir travailler.
Par contre, les recommandations que la
COMAQ fait, au niveau des élections comme telles, pour aider le président
d'élection... Pour l'avoir déjà été dans le passé... Là, je ne touche plus à ça
depuis une quinzaine d'années, là, même un peu plus que ça, mais c'est sûr que
ce n'était pas évident d'être président d'élection dans une petite municipalité.
Parce que je l'ai fait pendant une douzaine d'années.
M. Giard (Marc) : M. le député,
effectivement, je peux vous confirmer, du côté des présidents d'élection, comme
on le disait en début de présentation, il y a plusieurs demandes de longue date
de la COMAQ en matière électorale qui sont contenues à ce projet de loi là.
Elles sont appréciées, et, honnêtement, on pense qu'elles vont produire un
effet positif sur notre travail.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Me Giard et M. Beaupré. C'est tout le temps qu'on
avait pour ce bloc d'échange là. Alors, merci infiniment pour votre contribution
aux travaux de la commission.
Nous allons suspendre quelques instants,
le temps d'accueillir le prochain groupe. Je vous rappelle qu'on va revenir en
ondes à 16 h 20 pile.
(Suspension de la séance à 16 h 11)
(Reprise à 16 h 20)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, bonjour à tous. Nous allons reprendre notre séance. J'aimerais souhaiter
la bienvenue aux représentants de la Ligue d'action civique du Québec,
M. Parent et M. Lapointe.
Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, puis nous allons procéder ensuite à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter et à procéder à votre exposé. Alors, à vous la parole.
Ligue d'action civique (LDAC)
M. Parent (Rodolphe) : Merci,
Mme la Présidente. Avant toute chose, la Ligue d'action civique tient à
remercier l'ensemble des membres de la commission de nous avoir invités. Nous
sommes ravis d'être là. Donc, je m'appelle Rodolphe Parent. Je suis l'actuel
président de la Ligue d'action civique. Et je suis accompagné de Frédéric
Lapointe, le fondateur et premier président de cette organisation.
La Ligue d'action civique, c'est une
organisation qui est née dans les foulées des scandales qui ont mené à la
commission Charbonneau pour demander cette commission, pour demander un
assainissement de la vie politique municipale québécoise. Et nous avons
travaillé, notamment, aux élections, à proposer des mesures pour les candidats
pour améliorer la gestion de leurs villes. Nous avons travaillé à aider des
gens qui se sentaient seuls dans leurs municipalités à combattre des
malversations, notamment.
Donc, je vais vous faire rapidement une
présentation de ce que pense la Ligue d'action civique sur le projet de loi.
Tout d'abord, globalement, la Ligue
d'action civique est très satisfaite du projet de <loi...
M. Parent (Rodolphe) :
...travaillé
à aider des gens qui se sentaient seuls dans leurs
municipalités à combattre des malversations, notamment.
Donc, je vais vous faire rapidement une
présentation de ce que pense la Ligue d'action civique sur le projet de loi.
Tout d'abord, globalement, la Ligue
d'action civique est très satisfaite du projet de >loi ou, plus en
détail, sur deux aspects pour lesquels nous avons demandé des ajustements, c'est-à-dire
le changement de garde pour les élections municipales et le fait de les avoir
mis sous le DGEQ, et non plus que les élections se fassent ville par ville, simplement
avec les dispositions législatives pour les encadrer, tout simplement parce que
la Ligue d'action civique a remarqué, dans plusieurs villes, des comportements
inacceptables soit d'élus, soit de greffiers. Et on se doute que c'est
notamment de la faute d'élus qui avaient utilisé leur position pour demander à
des greffiers, notamment, de, par exemple, briser des urnes. Nous avons un cas
de greffier qui s'est fait menacer pendant la journée de l'élection. Et le
problème, c'est qu'il manquait, justement, une espèce de chape autour des
élections municipales, qui est le DGEQ. Et donc on est absolument ravis que les
changements de la loi soient faits ainsi.
Aussi, sur la question des codes
d'éthique, tout simplement, un renforcement des pouvoirs de la Commission
municipale du Québec est une excellente nouvelle, notamment, sur la question
des amendes et des dispositions punitives, tout simplement parce que le but, ce
n'est pas seulement de punir les gens qui auraient fait des malversations, mais
aussi de les encourager à ne pas les faire. Et la diversification des mesures,
comme les amendes, sera, à notre avis... Disons que recevoir 2 000 $,
penser recevoir 2 000 $ d'amende peut être un fort incitatif à ne pas
poser le geste mentionné.
Aussi, les assouplissements des procédures
de vote sont, à notre avis, d'excellentes mesures, c'est-à-dire, par exemple,
pour l'ouverture des registres, tenter de trouver des nouvelles façons de
faire. On l'a vu en temps de COVID. C'est toujours une bonne avenue de permettre
des projets pilotes, de permettre peut-être de se tromper mais au moins
d'essayer quelque chose d'autre pour faire en sorte que de plus en plus de gens
soient interpelés, tout simplement, par des pétitions, etc., et puissent aller,
finalement, ouvrir un registre, voter un registre facilement.
Aussi, il y a des manques. Quand on parle
d'élections au Québec, dans les municipalités, il est absolument nécessaire de
parler du colistier. Le colistier, donc, c'est une mesure qui permet de faire
en sorte qu'un candidat, dans un parti — en ce moment, dans les
villes de plus de 100 000 habitants — si c'est possible, se
dote d'un colistier qui lui permettrait, au cas où il est battu à la mairie, de
tout de même être élu en tant que conseiller.
Les villes n'osent pas le faire. La ville
de Montréal l'a fait, la ville de Québec l'a fait, mais les autres villes
n'osent pas le faire. Tout simplement, des maires se disent mal à l'aise, parce
qu'ils disent : Je ne peux pas le demander alors que moi, je ne compte pas
le faire. Et, pour éviter tout malaise, on pense que ça devrait juste être
obligatoire. À partir du moment où vous êtes une ville de plus de 100 000 habitants,
il faut que vous ayez des moyens de structurer la vie politique locale, et donc
une opposition structurée locale, et ça, ça prend le colistier.
Aussi, nous sommes en période de <pandémie...
M. Parent (Rodolphe) :
...alors
que moi, je ne compte pas le faire. Et, pour éviter tout malaise, on pense que
ça devrait juste être obligatoire. À partir du moment où vous êtes une ville de
plus de 100 000 habitants, il faut que vous ayez des moyens de
structurer la vie politique locale, et donc une opposition structurée locale,
et ça, ça prend le colistier.
Aussi, nous sommes en période de >pandémie.
Nous n'étions pas intervenus sur le projet de loi n° 85, mais nous pensons
qu'il y a... il manque deux dispositions pour aider l'ensemble des partis
politiques et des candidats indépendants aux élections de 2021. Et ces deux
choses sont... la première, de permettre un financement plus facile à travers
les dons en ligne.
Aujourd'hui, si vous voulez faire un don
en ligne, ça risque de devoir prendre un logiciel, et un logiciel qui est Democratik,
qu'ont certains candidats, évidemment, mais beaucoup de candidats soit n'ont
jamais entendu parler de cet outil soit n'en ont pas, tout simplement. Et ça, c'est
tout simplement inéquitable pour eux, parce que, comme vous le savez, le
porte-à-porte, qui a déjà commencé dans certaines villes, bien, ne se fait pas.
En fait, ça devient du porte-à-porte virtuel avec, tout simplement, des numéros
de téléphone ou à travers deux mètres quand on se balade dans la rue. Ce n'est
pas le... Vous êtes tous des politiciens. Vous savez que c'est important, ce
genre de démarche.
Et, du même coup, parce que le
porte-à-porte physique est impossible, nous proposons de rendre la liste
électorale disponible pour tous les candidats déclarés, tout simplement parce
que les candidats qui ne sont pas déclarés partent avec une longueur de retard
énorme, d'autant plus s'ils ne sont pas capables de faire de porte-à-porte.
Donc, ça réduirait l'iniquité.
Enfin, pour ma part, et je laisserai la
parole à M. Lapointe sur un sujet plus délicat, il y a un problème dans
les comités pléniers municipaux, il y a un problème dans le travail en
collégialité dans les villes. La ligue, depuis que je suis là, en fait, donc,
depuis 2016‑2017, remarque que, dans des villes, exprimer un avis contraire à
celui de la majorité peut vous faire perdre votre place au comité plénier, au
comité de travail.
Le comité plénier ou de travail, c'est un
peu vos commissions, à l'Assemblée nationale. Si vous enlevez quelqu'un de la
commission, évidemment, au Québec, les médias s'insurgeraient, les politiciens
s'insurgeraient, les électeurs aussi. Le problème, c'est que ça se passe dans
les villes très souvent.
Vous avez vu, il y a une nouvelle
coalition, Cartes sur table, qui est née, et cette coalition le dit : Nous
sommes exclus des comités pléniers. Or, imaginez, ils ne peuvent plus poser de
questions à des fonctionnaires, ils n'ont plus accès à un savoir qui leur
permet de comprendre les dossiers et souvent ils n'ont carrément plus accès à
la négociation en vue de la prise de vote. Et ça, c'est un problème dans une
petite municipalité dans laquelle ils n'ont pas de cabinet politique, ils n'ont
pas de personne pour les aider au jour le jour. Et donc, là, ça devient un
problème démocratique, finalement.
Et je vais laisser M. Lapointe
terminer avec la question des recours en éligibilité. M. Lapointe, votre
micro.
M. Lapointe (Frédéric) : Un
classique. Donc, on se souvient qu'une grande partie du problème de
l'installation de régimes plus ou moins corrompus dans certaines villes était
lié à l'absence de concurrence politique, concurrence politique qui peut être
nourrie par le colistier, <par la...
M. Lapointe (Frédéric) :
...un classique. Donc, on se souvient qu'une grande partie du problème de
l'installation de régimes plus ou moins corrompus dans certaines villes était
lié à l'absence de concurrence politique, concurrence politique qui peut être
nourrie par le colistier, >par la disponibilité d'outils, comme pour les
dons en ligne, les listes, tout ça. Tout ça est très bien. Et vous remarquez
d'ailleurs qu'il y a un certain foisonnement de candidatures et un foisonnement
de partis. Tout ceci est très positif, très constructif.
Mais il y a un revers de la médaille.
C'est qu'en politique municipale un peu tout le monde est nouveau. Il y en a
qui font de la politique municipale après avoir été ministre provincial ou
fédéral, bien entendu, mais généralement on a affaire à des gens qui
commencent. Et, parce qu'ils commencent, bien, il se peut qu'ils aient la peau
fragile ou l'irascibilité saillante et que, conséquemment, bien, ils puissent
faire preuve de dérapage verbal, ou de dérapage sur Facebook, ou même de prendre
des décisions malheureuses, comme, sur une crise un peu enfantine, expulser des
gens de leur comité plénier. Donc, ça, ça fait partie de la scène municipale. Ça
permet à une émission comme Infoman d'en faire ses choux gras, et grand
bien leur fasse.
Mais je vous dis tout ça, au fond, parce
que, lorsqu'on élargit les recours qui peuvent être pris au nom de principes,
au nom de valeurs qui sont floues, des valeurs comme le respect de son collègue
ou la dignité des élus, la dignité de la fonction, alors, tout ceci... Nous
voulons vous mettre en garde contre l'élargissement des recours, parce qu'il
n'est absolument pas certain que ces acteurs, par ailleurs, comme je le dis
souvent, juvéniles, pas en âge mais en expérience, ils ne vont pas avoir le
sens de la mesure davantage dans l'utilisation de ces recours qu'ils n'en ont
dans leurs interactions verbales ou, à l'occasion, dans les conflits
politiques, là, qu'ils transportent dans les médias ou sur la scène de leurs
séances publiques. Et donc on risque de se retrouver, dans quelque temps, s'il
y a une multiplication de ces recours, une judiciarisation du politique, avec
des gens qui ne voudront pas aller sur la scène politique parce qu'à la moindre
petite offense, ou au moindre petit dérapage, ou à la moindre erreur, bien, il
y a d'autres personnes, connaissant les recours, qui vont leur faire la vie
dure.
• (16 h 30) •
Et je vous le dis, nous, les tribunaux, on
le sait, que ça peut avoir une utilité politique certaine, on l'a fait. On l'a
fait avec modération, on l'a fait dans des cas emblématiques, mais on sait que
ça se fait. Et on sait qu'à l'UMQ et dans les grands bureaux d'avocats du
secteur municipal ça fait des années qu'ils se cherchent des poignées pour se...
face à des opposants, des citoyens un peu remuants, des pages Facebook un peu
dérangeantes, d'avoir des poignées pour être capables de répondre à leurs
clients. Et leur <client...
>
16 h 30 (version révisée)
< M. Lapointe (Frédéric) :
...se fait. Et on sait qu'à l'UMQ et dans les grands bureaux d'avocats du
secteur municipal, ça fait des années qu'ils se cherchent des poignées pour,
face à des opposants, des citoyens un peu remuants, des pages Facebook un peu
dérangeantes, avoir des poignées pour être capables de répondre à leurs clients.
Et leur >client, il leur dit quoi? Il leur dit : Je suis tanné de
me faire achaler par Untel, d'être contesté par Untel, d'être l'objet de
quolibets par un autre. Et donc, le milieu...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup.
M. Lapointe (Frédéric) :
...je comprends qu'il le demande, mais il faut se retenir d'aller là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je suis désolée de vous interrompre. Tel que je vous l'avais dit... J'en suis
vraiment désolée. Nous allons, comme... débuter la période d'échange avec Mme
la ministre, qui dispose de 15 min 30 s.
Mme Laforest : Je
trouvais ça intéressant de vous entendre. J'aurais... Je vais poser des
questions rapidement, puis peut-être, à ce moment-là, que par la suite vous
allez répondre à mes questions. Parce que je voulais savoir, là, vous parlez...
vous parliez... Je vais y aller en rafale. Vous parliez du colistier, puis,
dans votre mémoire... Je veux savoir, en fait : Est-ce que vous ne croyez
pas qu'avec l'UMQ et la FQM on ne touche pas, justement, trop l'autonomie
municipale? Comment que vous voyez ça par... au niveau du respect de l'autonomie
municipale? Comment... Vous ne pensez pas que ça pourrait être, je ne sais pas,
pas conflictuel, mais inapplicable si c'était obligatoire?
M. Lapointe (Frédéric) :
Bien, il y a toutes sortes de règles qui... Si tu me permets, Rodolphe, il y a
toutes sortes de règles qui sont non optionnelles. D'autres juridictions, où il
y a des règles électorales, sont de juridiction locale. Aux États-Unis, hein,
les États ont leurs propres règles, puis, à l'échelle des comtés, à l'occasion,
ils ont leurs propres règles. On voit le genre de débat que ça cause lorsqu'on
restreint l'accès au vote dans certains secteurs d'un État plutôt que d'autres.
Puis il y a toutes sortes de procès d'intention politiques qui viennent avec ça,
parce que, forcément, il y a des calculs politiques dans l'organisation et la
sélection des règles d'un scrutin.
Ici, au Québec, on a choisi d'avoir
quelque chose d'un peu plus centralisé pour éviter précisément que les règles
soient choisies en fonction de calculs politiques. Et, dans le cas qui nous
occupe, bien, un parti au pouvoir ou une coalition d'indépendants très cohésive
au pouvoir ne va pas avoir tendance à établir la règle du colistier pour
permettre à leur principal opposant, qui est conseiller municipal de tel
arrondissement, de tel quartier ou du village qui vient d'être fusionné, de se
présenter à la mairie tout en conservant son siège. Ils ne vont pas faire ça.
Pourquoi? Parce que leurs calculs politiques ne les pousseront jamais dans
cette direction. Et, pour preuve, ça n'arrive jamais.
La dernière fois qu'on a essayé de
réinstaurer la règle du colistier dans une ville de plus de
100 000 habitants, c'est à Gatineau. Mais, à Gatineau, les
indépendants sont majoritaires. Et, comme les indépendants ne peuvent
bénéficier de la mesure — elle est réservée à des partis
politiques — bien, même si on pouvait convaincre le parti du maire
Pedneaud-Jobin, à Gatineau, hein, qui, par ailleurs, a un sens de l'État fort
remarquable, bien, on ne pouvait <pas le passer...
M. Lapointe (Frédéric) :
...à Gatineau. Mais à Gatineau, les indépendants sont majoritaires. Et comme
les indépendants ne peuvent bénéficier de la mesure — elle est
réservée à des partis politiques — bien, même si on pouvait
convaincre le parti du maire Pedneaud-Jobin, à Gatineau, hein, qui par ailleurs
a un sens de l'État fort remarquable, bien, on ne pouvait >pas le passer
pour ceux qui étaient susceptibles d'en profiter, parce que la disposition
n'est pas bien taillée. Elle n'est pas praticable sur une base volontaire.
Mme Laforest : O.K. Ma
deuxième question. Au niveau des comités pléniers, moi, ça me chicote beaucoup
aussi parce que... Bien, il y a deux aspects, là. Quand vous dites : Il y
a des nouveaux élus, des fois, qui n'osent pas prendre leur place, oui, ça se
peut, mais, en même temps, ce n'est pas la majorité, là, il faut comprendre
aussi. Puis je ne voudrais pas qu'on généralise non plus, parce que c'est comme
si c'était vraiment comme ça dans toutes les municipalités.
Mais j'aimerais vous demander... Parce que
vous savez que l'UMQ et la FQM nous disent que ce serait vraiment un frein, si
je peux dire, à la réalisation des travaux municipaux ou encore des décisions
municipales, parce que c'est vrai que parfois il y a des décisions qui doivent
se faire... Les plénières ont leur raison d'être. Maintenant, si, admettons, on
dit... on laisse les plénières, mais on améliore les plénières, comment vous
pourriez... Qu'est-ce que vous pourriez proposer?
M. Parent (Rodolphe) : Il
y a, dans ce que vous me dites, deux questions. La première, c'est la question
de la plénière en tant que telle, puis, la question de la transparence. La
première question, la question de la plénière, étant donné qu'elle n'est pas, en
ce moment, enchâssée dans la loi, le comité de travail ou la plénière, il y a toujours
une chape de plomb sur les élus, c'est-à-dire que les élus sont à la merci de
la personne qui les désigne pour être ou non dans la plénière. Ce qui fait que
la première question, qui est donc celle de l'accessibilité, l'enchâssement
dans la loi, sans même parler de transparence, sans même parler de huis clos,
sans même parler de faire comme à Gatineau, là, des séances plénières
publiques, on peut déjà régler le problème de la chape de plomb, de l'épée de
Damoclès sur les élus en forçant, à travers une disposition législative, à la
création de ce comité. Parce que, de toute façon, il est dans toutes les
villes, ne nous le cachons pas, à part dans les très grandes villes. Il y aurait
sûrement des accommodements à faire pour les 100 000 et plus, mais donc
ça, ce serait déjà la première solution.
Et la question du huis clos en est une
autre. Je vous dirais qu'il y a une certaine immaturité politique dans le monde
municipal. Il y a une croyance forte qui est qu'on ne peut pas avoir une bonne discussion
sans avoir une discussion à huis clos. C'est assez vrai pour les caucus, mais,
quand on arrive à avoir des idées et des gens différents provenant de
différents milieux politiques qui parlent entre eux et qui négocient entre eux,
comme vous le faites à l'Assemblée nationale dans une commission, par exemple, en
ce moment, je trouve ça anormal que ça se fasse de façon non transparente, ce
qui revient, à la fin, à avoir des situations assez absurdes où il y a des élus
qui n'ont jamais dit leur position sur un sujet, et on arrive au vote puis on
ne sait pas pourquoi ils votent comme ça, parce que le conseil de ville se
déroule en 14 minutes avec juste des <élus qui disent : Oui...
M. Parent (Rodolphe) :
...je trouve ça anormal que ça se fasse de façon non transparente. Ce qui
revient, à la fin, à avoir des situations assez absurdes où il y a des élus qui
n'ont jamais dit leur position sur un sujet, et on arrive au vote puis on ne sait
pas pourquoi ils votent comme ça, parce que le conseil de ville se déroule en
14 minutes avec juste des >élus qui disent : Oui, non, oui,
non, oui, non, sur absolument tous les sujets.
Mme Laforest : Puis
qu'est-ce que vous pensez, à ce moment-là, M. Parent, des... par exemple,
les documents confidentiels qu'on peut avoir durant les plénières? Comment vous
voyez cette partie-là? Parce qu'il y a une partie, souvent, dans les plénières...
oui, pas toujours mais souvent, bien, on a des documents qu'on doit présenter,
des documents confidentiels. Comment vous voyez ça? Est-ce que ça devrait se
faire devant le public également ou... Comment vous...
M. Parent (Rodolphe) : La
loi de l'Ontario est assez bonne à ce titre-là parce qu'elle prévoit tout un tas
d'exceptions. Peut-être qu'on devrait prévoir plus d'exceptions. Je sais que,
sur le développement économique, par exemple, effectivement, on ne veut pas que
toutes les discussions soient accessibles à tout le monde, pour des raisons
évidentes, ou sur des questions de RH, par exemple. Donc, oui, il faudrait
prévoir une liste d'exclusions.
Mais, là encore, je pense qu'il est tout
de même important de renverser la philosophie qui est «tout est à huis clos
dans le monde municipal, sauf», à une philosophie «nous avons des discussions
franches et, de temps en temps, à huis clos».
Mme Laforest : Merci.
O.K. Je vais laisser la place tout de suite à mes collègues, parce que c'est
très intéressant, puis je sais que mes collègues veulent vous questionner.
Merci à vous deux.
La Présidente (Mme Boutin) :
...que je vous laisserais la parole. Il reste un bon 8 min 50 s.
Puis on a aussi un autre député ensuite. M. le député, oui.
M. Tremblay : Mon collègue
de Lac-Saint-Jean avait levé la main juste avant moi. Par respect...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
C'est ton tour...
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, monsieur, c'est votre tour.
M. Tremblay : O.K.
Salutations, M. Parent, M. Lapointe. Vous m'entendez bien?
Bien, d'abord, difficile de ne pas saluer
toute la force de votre engagement et la valeur aussi de vos interventions
comme catalyseur dans tellement de municipalités. Bravo!
Avez-vous planché sur la formation, la
fameuse formation des élus en début de mandat? Avez-vous réfléchi, à savoir s'il
y a de la place à optimiser davantage cette formation-là en amont, la formation
continue? Est-ce qu'on devrait aller davantage en profondeur? Quel pourrait
être le monde idéal, pour vous?
M. Parent (Rodolphe) : Je
vous dirais qu'ayant lu les rapports de la... Je pense que vous me parlez de la
formation en éthique de la CMQ. Ayant lu les rapports de la CMQ, on remarque
que, dans plusieurs cas encore, le rapport fait mention d'une incompréhension
claire de l'élu vis-à-vis de la faute qu'il a commise. Si je lui prête de la
bonne foi, ce que je fais, nous pouvons donc penser qu'il y a un problème au
niveau de la formation si les élus continuent de ne pas comprendre quels sont
leurs droits et leurs devoirs.
Une des idées qui nous a été rapportée par
des élus, d'ailleurs, parce que nous parlons, à la Ligue d'action civique,
beaucoup <avec des élus, c'est...
M. Parent (Rodolphe) :
...
de la faute qu'il a commise. Si je lui prête de la bonne foi, ce que
je fais, nous pouvons donc penser qu'il y a un problème au niveau de la
formation si les élus continuent de ne pas comprendre quels sont leurs droits
et leurs devoirs.
Une des idées qui nous a été rapportée,
par les élus, d'ailleurs, parce que nous parlons, à la Ligue d'action civique,
beaucoup >avec des élus, c'est, effectivement, la formation continue. Le
but de l'éthique, ce n'est pas nécessairement de punir. D'ailleurs, la CMQ le
dit très bien dans ses rapports, là. Spécifiquement, on le dit : Vous ne
comprenez pas, donc vous aurez, évidemment, une faute moindre. Évidemment, s'il
y a faute, il y a faute, il faudra punir. Mais je pense que c'est bien la
preuve qu'il faut effectivement plus de formation continue, peut-être des
guides plus clairs, peut-être, que la CMQ s'occupe de ces formations directement.
Donc, oui, ce sont toutes des avenues à réfléchir.
• (16 h 40) •
M. Tremblay : Dites-moi,
voyez-vous un problème en lien avec la cohabitation, au niveau municipal, entre
la réalité des indépendants et des membres d'un même parti au sein d'un même
conseil? Puis j'irai peut-être plus en profondeur au niveau, justement, des
rencontres plénières. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir davantage d'encadrement
par rapport aux plénières versus laisser des traces sur... le lien direct avec
les ordres du jour qui vont être votés par la suite?
M. Lapointe (Frédéric) :
La transparence règle une partie de ce problème. D'ailleurs, la loi s'est beaucoup
améliorée à cet égard en rendant les documents par défaut disponibles plus
d'avance qu'auparavant, disponibles pour les citoyens en général mais
disponibles également pour un élu, là, qui serait indépendant, nouveau, à la
limite, marginalisé. Et donc toutes les mesures qui sont prises dans la loi jusqu'à
présent... il en reste peut-être, on ne le sait trop, mais donc toutes les
mesures de transparence sont susceptibles d'aider les individus qui ne font pas
partie du groupe, de la clique ou d'un parti politique, où, là, il y a plus de
ressources, là, pour trouver l'information et l'apporter en temps utile.
Sinon, nous considérons, à la Ligue
d'action civique, qu'il y a un beau mélange entre les formations politiques et
les candidats indépendants dans le milieu. Il est d'ailleurs très désagréable
de voir certaines scènes politiques se polariser autour de la formule
d'organisation des candidats plutôt que sur le contenu de leurs propositions.
Ça fait partie, là, de l'immaturité, qu'on espère transitoire, là, dans cette
scène... dans cette scène démocratique.
Mais, sinon, l'idéal, ce serait évidemment
d'éliminer quelques irritants, où il y a des privilèges pour les partis
politiques et que les indépendants n'y ont pas accès. Le colistier est un
exemple. Il y a des éléments sur le financement, aussi, qui peuvent être... qui
peuvent être irritants.
Mais, globalement, on pense qu'il y a
quand même un niveau de jeu et d'équité, là, qui est intéressant sur la scène
politique municipale au Québec.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la ministre, je crois que vous aviez une autre question. Alors, je
vous céderais la parole.
Mme Laforest : Oui, une question
vraiment importante. Dans votre mémoire, votre première recommandation, vous <dites
de ne pas...
M. Lapointe (Frédéric) :
...
on pense qu'il y a quand même un niveau de jeu et d'équité, là, qui
est intéressant sur la scène politique municipale au Québec.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci.
Mme la ministre, je crois que vous aviez une autre
question.
Alors, je vous céderais la parole.
Mme Laforest : Oui,
une
question
vraiment importante. Dans votre
mémoire,
votre première
recommandation, vous >dites de ne pas judiciariser
un débat politique et enlever les dispositions sur la conduite pouvant porter atteinte
à l'honneur et à la dignité de la fonction de l'élu. En fait, moi, j'aimerais
savoir... Parce que vous avez des réticences concernant l'article 31, l'article 31,
qui rendrait inhabile la fonction d'élu d'un membre du conseil de toute municipalité
dont les conduites portent atteinte à l'honneur et à la dignité. Alors, à ce
moment-là, je ne sais pas, j'aimerais vous entendre, parce que moi, je ne sais
pas sur quel angle vous nous amenez cette... La fonction d'élu, l'honneur, le
respect, c'est essentiel. D'ailleurs, c'est la même... c'est ce qu'on planche énormément
sur notre projet de loi.
Puis, en commission ce matin, on a reçu la
Commission municipale, qui disait, justement, que toute... qui disait que la
commission pouvait juger apte, justement, ce genre de comportement là, au
niveau de l'inhabilité à siéger, au niveau de l'élu. Alors, si on a, dans notre
code d'éthique, le respect, la dignité, et qu'on veut appliquer, et qu'on veut
obliger dans toutes les municipalités, moi, j'aimerais entendre vos
commentaires par rapport à la Commission municipale de ce matin. Je ne sais pas
si vous les avez entendus. Mais j'aimerais aussi avoir des explications sur
votre recommandation 1, c'est quand même important, rapidement, parce que
je veux laisser la place à mes collègues.
M. Lapointe (Frédéric) :
Oui. Très rapidement, nous sommes très heureux que la Commission municipale du
Québec fasse preuve, disons ça comme ça, de zèle. On n'a pas de problème avec
l'attitude des acteurs actuels de la Commission municipale du Québec. Je vous
rappelle qu'il y a 15 ans la blague dans le milieu municipal, c'est que
vous envoyez une plainte à la Commission municipale du Québec et vous recevez
une belle lettre en forme d'accusé de réception qui dit : Ah! bien,
peut-être que vous avez raison, on ne sait pas, peut-être qu'un juge pourrait
dire que... puis il n'y a à peu près pas de suite qui est donnée à quoi que ce
soit. Donc, qu'on ait une commission qui travaille, c'est très bien.
Mais on vous met en garde. On voit déjà
des recours qui sont frivoles et qui, à l'occasion, débouchent sur des
décisions qui structurent ou déstructurent le débat politique dans certaines
villes. Et je ne vous dis pas que la Commission municipale est malintentionnée.
Ce qu'on vous dit, c'est qu'en leur confiant un grand pouvoir et en ouvrant la
porte à de l'interprétation de ce type dans un milieu où les gens vont faire
des erreurs et vont avoir tendance à s'attaquer via la Commission municipale
plutôt que de régler leurs problèmes, bien, peut-être que vous en mettez
beaucoup dans les mains des gens de la Commission municipale.
Mme Laforest : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de...
M. Parent (Rodolphe) :
...j'aurais rajouté une petite phrase. Il y a aussi le problème médiatique, qui
est le fait que ça va encourager des gens. Et ça, on le voit déjà dans des
villes. Il y a des gens qui disent : J'ai déposé une plainte à la
Commission municipale sur quelque chose de frivole. Et le débat politique
deviendra : Nous avons un problème <d'éthique à la ville...
M. Parent (Rodolphe) : ...
j'aurais
rajouté une petite phrase. Il y a aussi le problème médiatique qui est le fait
que ça va encourager des gens, et ça, on le voit déjà dans des villes, il y a
des gens qui disent : J'ai déposé une plainte à la Commission municipale
sur quelque chose de frivole. Et le débat politique deviendra : Nous avons
un problème >d'éthique à la ville, alors que, dans le fond, c'était un
problème politique, pas d'éthique. Et c'est ça, le dérapage possible.
Mme Laforest : C'est ce
que j'ai compris. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Lac-Saint-Jean, vous auriez 50 secondes.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Bon, bien, écoutez, 50 secondes, simplement pour, peut-être... Vous parlez
de problème politique, mais, tout à l'heure, la ville de Laval, on a posé la
question d'avoir plus, exemple, les séances plénières publiques, tout ça, puis
ils ont mentionné que, d'un point de vue, justement, politique... que ça
pouvait amener, justement, des positions plus politiques. Mais je ne sais pas
si... Tu sais, j'aimerais ça vous entendre plus, davantage. Vous dites «un côté
politique», mais on sait que, les débats, plus ils sont publics, plus la
machine politique, aussi, embarque. J'aimerais ça un peu plus vous entendre
là-dessus, mais on n'a plus de temps.
M. Parent (Rodolphe) : Je
dirai ça en une phrase. Il faut politiser ce qui est politique, pas ce qui ne
l'est pas. Le débat politique doit être politique, il doit être politisé. Il
doit être même peut-être un peu polarisant, mais pas les questions éthiques,
qu'on va utiliser comme des armes au lieu de parler du fond, et donc de la
politique.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. C'est très bien dit. Alors, on termine ce bloc d'échange. Je vais
maintenant céder la parole à la députée de Vaudreuil, qui dispose de
12 min 15 s.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Merci, messieurs, d'être présents. M. Parent,
M. Lapointe, merci d'être parmi nous. Je suis toujours bien impressionnée
quand je vous vois aller. Je vous trouve très proactifs dans le monde municipal
puis je trouve que vous avez des opinions puis que vous êtes très bien articulés.
Puis je suis toujours surprise de voir que la ligue est financée
essentiellement par quelques centaines de membres. Donc, vous êtes là, on sent
que vous êtes consolidés puis vous êtes solides. Donc, c'est pertinent de vous
entendre, peu importe... bien, évidemment, sur les projets de loi qui vous
concernent, là, mais c'est important que vous acceptiez nos invitations. Donc,
merci d'avoir pris le temps aussi d'élaborer ce mémoire, parce qu'on sait que
ça ne se fait pas comme ça, hein? Il faut le mettre sur papier puis il faut le
rédiger. Donc, merci beaucoup.
Moi, je veux juste... Moi, j'ai peut-être
juste quelques questions de précision, entre autres, là, relativement, là... Je
ne suis pas certaine que j'ai compris. Est-ce que vous êtes en train de nous
dire qu'il ne faut pas mettre de mesure, nécessairement, trop encadrante, parce
que... bien, un, parce que ça viendrait définir ou délimiter le débat? Est-ce
que c'est ce que j'avais compris, entre autres?
M. Lapointe (Frédéric) :
C'est que les... Lorsqu'il y a des recours disponibles pour des acteurs
politiques locaux qui sont... qui peuvent être acariâtres, aigris, ça
ressemble, à l'occasion, là, à des chicanes de clôture entre voisins. De leur
donner plus de poignées pour transporter leur conflit sous d'autres forums, <vers
d'autres...
M. Lapointe (Frédéric) :
...qui peuvent être acariâtres, aigris, ça ressemble, à l'occasion, là, à des
chicanes de clôture entre voisins, de leur donner plus de poignées pour
transporter leur conflit sous d'autres forums, >vers d'autres arbitres,
bien, il faut s'attendre à ce que ça arrive et que ça devienne non pas une voie
de solution du conflit local mais une voie de pourrissement, si on veut, là, de
leurs relations.
Donc, ce qu'on cherche à améliorer, c'est-à-dire
d'avoir un climat de discussion un peu plus serein, bien, le danger, c'est de
faire exactement le contraire, là, à travers des plaintes, là, qui pourraient...
qui sont au nom de la vertu, là. Il n'y a personne qui est contre le respect, il
n'y a personne qui est contre la dignité, mais la définition qu'on peut en
avoir va être très variable, hein?
Il y a un cas, à Sherbrooke, là, d'un
conseiller municipal qui s'est piqué de poursuivre le chef de cabinet de l'élu
de l'opposition parce qu'il n'a pas aimé un commentaire sur Facebook, disant
qu'il était audacieux. Ah! le terme «kamikaze» a été utilisé à la place.
Donc, des élus qui vont considérer qu'on
s'en prend à eux et qu'on méprise la fonction, que la dignité des élus est en
cause, puis qui vont se mettre à entreprendre toutes sortes de recours, ça va
arriver, là. Donc, il faut faire attention, là, à ça.
Et d'ailleurs vous vous souvenez, le
projet de loi de 2012, là, sur la suspension temporaire de siéger d'un maire,
la fenêtre est très, très, très étroite, là, hein? On parlait d'accusation
criminelle passible de deux ans d'emprisonnement. Et là on pouvait aller devant
un juge pour suspendre le maire de ses fonctions. Là, on ne parle plus d'une
fenêtre qui est large comme ça, là. On parle de quelque chose qui ne va être...
pas nécessairement très large mais à la discrétion entière de la Commission
municipale.
• (16 h 50) •
Mme Nichols : Il faut
comprendre qu'aussi, dans le fond, il faut faire la promotion que des débats,
c'est sain, qu'il doit y en avoir, des débats, là. Moi, j'ai l'impression que
c'est ça, hein? Dès qu'il y en a un qui ne dit pas la... Si je dis blanc, c'est
blanc. Si l'autre dit gris, tu sais, bien... Si tu ne dis pas comme moi, tu es
exclu, ou tu n'es pas correct, ou... Ça fait que je pense que c'est un des
points importants, de faire la promotion de débats sains. Avoir des opinions
différentes, c'est correct. Puis moi, en tout cas, moi, je pense qu'il faut
avoir une ouverture, justement, à les entendre, ces différentes opinions là. C'est
ce que je comprends, là, un peu aussi entre les lignes, là, entre les lignes de
vos représentations. Puis reprenez-moi si j'interprète mal, là, n'hésitez pas.
Relativement aux problèmes de... parce que
c'est ce qu'on parle, là, mais comment on peut régler les problèmes de
civilité, entre autres, là, dans les plénières? Comment on peut encadrer ça? On
laisse ça aller, ou est-ce que c'est possible de régler les problèmes de
civilité dans les plénières, ou, dans le fond, ce qu'on dit, c'est : Un
code d'éthique, on fait confiance puis on va de l'avant?
M. Lapointe (Frédéric) :
On parle des comités pléniers ou des séances publiques?
Mme Nichols : Oui, des
comités pléniers.
M. Lapointe (Frédéric) :
Des comités pléniers. Bien, je ne suis pas certain... <Étant donné que...
Mme Nichols : ...
est-ce
que c'est possible de régler les problèmes de civilité dans les plénières, ou
dans le fond, ce qu'on dit, c'est : Un code d'éthique, on fait confiance
puis on va de l'avant?
M. Lapointe (Frédéric) :
On parle des comités pléniers ou des séances publiques?
Mme Nichols : Oui, des
comités pléniers.
M. Lapointe (Frédéric) :
Des comités pléniers. Bien, je ne suis pas certain... >Étant donné que
les comités pléniers sont, la plupart du temps, en privé, je ne suis pas
certain de l'ampleur des problèmes d'incivilité, là. Des gens peuvent se
parler, ils peuvent se parler en levant le ton, ils peuvent même se parler
d'une manière différente dont on le ferait avec un subalterne, hein? Avec les
lois actuelles sur le harcèlement, ça a l'air qu'il ne faut pas parler trop
fort à ses propres employés. On peut avoir des recours qui viennent assez
rapidement. On va peut-être se rendre compte, au fil des années, que ça vient
trop rapidement.
Mais là on n'est pas entre employés, là,
on est entre élus puis on a des discussions sur l'endroit dont on devrait aller
comme municipalité ou qu'est-ce qu'on devrait prioriser sur un plan budgétaire.
Il y a des arbitrages, ça ne fait pas l'affaire de tout le monde. C'est un peu
normal que les discussions puissent être un peu... un peu viriles. Mais c'est
assez difficile, comme on n'est pas là, on ne peut pas les observer, de dire :
Bien, voici un cas type où ça dérape, et on devrait sanctionner la personne. Puis
ça, bien, ça, c'est acceptable, et on devrait juste se bâtir un peu de cuir,
là, sur la peau. Et donc, en l'absence de ça, bien, l'arbitre de la cour
d'école, ce serait la Commission municipale du Québec, alors que les gens ne
sont pas guidés, ne sont pas formés. Ça risque d'être un problème.
Mme Nichols : Votre recommandation
n° 2, c'est de réfléchir à l'introduction d'une procédure dite de
«recall». Pouvez-vous peut-être m'expliquer cette procédure?
M. Parent (Rodolphe) :
Absolument. Le «recall», c'est une procédure qui existe dans certains États.
C'est... Donc, c'est plus ou moins compliqué, évidemment, par rapport à
l'endroit du monde où c'est appliqué, mais c'est la procédure d'ouverture d'un
registre. Admettons, par exemple...
En fait, on proposait cette mesure-là
parce que ça permet de repolitiser quelque chose qui aurait pu être
judiciarisé. Donc, c'est pour ça qu'on la mettait dans le même paragraphe.
Pourquoi? Parce qu'admettons qu'un élu dépasse complètement les bornes, mais
vraiment, il dépasse les bornes, les gens ne veulent plus de lui parce qu'il
est insultant, il est incapable de travailler, etc., dans ce cas-là, vous
ouvrez un registre avec un certain nombre de pourcentages, plus ou moins élevé,
suivant si vous voulez qu'un «recall» soit facile ou très difficile. Et vous
ouvrez ensuite, si le registre marche, un référendum local sur la possibilité
d'enlever à l'élu, tout simplement, sa capacité de siéger. Si vous voulez,
c'est une inhabilité politique au lieu d'être une inhabilité judiciaire.
Mme Nichols : O.K. Je
suis surprise, là. Peut-être que je ne connaissais pas le terme, là, mais je
trouve ça superintéressant. Des exemples où ça s'applique? Vous avez nommé...
M. Parent (Rodolphe) : Il
me semble qu'en Suisse, notamment, il y a le droit de «recall».
M. Lapointe (Frédéric) :
Et...
Mme Nichols : O.K. La
recommandation... Non, allez-y, M. Lapointe.
M. Lapointe (Frédéric) :
Aux États-Unis et, il me semble, en Colombie-Britannique, pour rester dans
l'Amérique du Nord.
Mme Nichols : Parfait. On
fera nos recherches. Ça fait que, relativement à la recommandation n° 4, là, <sur les dons...
Mme Nichols : ...
O.K.
La recommandation...
M. Lapointe (Frédéric) :
Et...
Mme Nichols : Non,
allez-y, M. Lapointe.
M. Lapointe (Frédéric) :
Aux États-Unis et, il me semble, en Colombie-Britannique, pour rester dans
l'Amérique du Nord.
Mme Nichols : Parfait.
On fera nos recherches. Ça fait que, relativement à la recommandation
n°
4, là, >sur les dons, puis vous avez parlé,
là, de la plateforme, là, de la plateforme Democratik, moi, ce que je
comprenais, c'est que les dons se faisaient déjà via le site du DGEQ. Donc, je
ne suis pas certaine de comprendre c'est quoi, l'enjeu à ce niveau-là.
M. Parent (Rodolphe) : En
ce moment... Bien, je vais commencer, et tu compléteras, Frédéric. En ce
moment, les dons au municipal, ce n'est pas comme les dons au provincial. Vous
avez raison pour le provincial, mais, pour le municipal, c'est... chaque parti
doit se doter d'une plateforme. En ce moment, la plateforme qui, à notre
connaissance, est la plus utilisée est la plateforme Democratik, que la Ligue d'action
civique, je vous le dis, a travaillé à construire pour permettre une plus
grande compétitivité dans le monde municipal, pour faciliter, en fait, la vie
de tous les partis, des indépendants, etc. Ce qui fait qu'aujourd'hui on a, en
ce moment, des villes où soit vous avez une plateforme Democratik et vous avez
des dons très facilement en période de COVID, soit vous ne l'avez pas et vous
partez avec six mois de retard sur votre financement déjà, de facto. Donc, c'est
pour ça qu'on propose que le DGEQ adopte un système en ligne pour l'ensemble du
monde municipal.
Mme Nichols : Un peu
comme le provincial, là, dans le fond, là, que le DGEQ vienne gérer tout ça.
M. Parent (Rodolphe) :
Absolument. Oui.
Mme Nichols : ...l'agent
officiel aussi, là, les fonctions de l'agent officiel.
M. Lapointe (Frédéric) :
Nous, on impose à Democratik de faire affaire inconditionnellement avec tout
candidat et tout parti. Bien, on aurait pu se retrouver dans une situation où c'est
premier arrivé, premier servi, et là, bien, le premier client dit : Je ne
veux pas que tu fasses affaire avec les autres. Bien, précisément, on a
accouché de la bête, si j'ose dire, et, parmi les conditions, c'était que ce
soit accessible à tout le monde. Mais dire que ça l'est, c'est une chose, mais
que ça le devienne, c'en est une autre.
Mme Nichols : Puis... Bien,
commentaire, là, mais le DGEQ gère déjà pas mal de choses, là, ça fait que...
puis il le fait pour le provincial, ça fait que ça ne pourrait pas être... Ce n'est
pas si complexe de le faire pour le municipal, là, quant à moi.
La recommandation n° 5,
là, vous parlez, entre autres, de punir avec force, vous parlez d'amendes.
Est-ce que vous avez des exemples, entre autres, peut-être, à porter à notre
attention?
M. Lapointe (Frédéric) :
Le principal problème de l'absence de disponibilité de listes au municipal, c'est
que les organisateurs du secteur municipal sont souvent les mêmes que les
organisateurs au provincial et au fédéral. Du moment où ces organisateurs ont
des pratiques qui peuvent être corrompues ou corruptrices — je parle
d'il y a 15 ou 20 ans, là, en ce moment, ça va plutôt
bien — bien, c'est un problème, et ça devient contagieux. Mais là, si
la seule façon pour obtenir des outils de travail, gagner son élection, c'est
d'être capable de convaincre un organisateur du provincial de nous livrer,
illégalement, on s'entend, les données qui sont présentes sur ces listes, ou à un
<organisateur du fédéral...
M. Lapointe (Frédéric) :
...
en ce moment, ça va plutôt bien — bien, c'est un problème
et ça devient contagieux. Mais là si la seule façon pour obtenir des outils de
travail, gagner son élection, c'est d'être capable de convaincre un organisateur
du provincial de nous livrer illégalement, on s'entend, les données qui sont
présentes sur ces listes ou à un >organisateur du fédéral, bien, ça va
arriver. Ça arrive en ce moment même. Et donc, parfois, par excès de vertu, on
se trouve à pousser les gens dans l'illégalité.
Ce qu'on dit, c'est : Non, non, ce
n'est pas la façon de travailler, rendons les listes disponibles. Oui, c'est un
plus grand risque, mais augmentons les sanctions, et, de cette manière-là,
bien, on ne forcera pas les gens, là, à aller dans l'illégalité pour des
raisons pratiques.
Mme Nichols : C'est noté.
C'est bien justifié aussi. Peut-être, dernière question. Vous parlez de hausser
le montant des dépenses électorales pour 2021. Je présume que vous faites
référence, entre autres, à cause du cas particulier qu'on est dans les mesures
sanitaires puis...
M. Lapointe (Frédéric) :
Ah! puis même généralement. À la ligue, on n'est pas des amants de la
prohibition du financement politique. On pense que les gens qui respectent la
loi, si on diminue trop les montants, bien, ils vont avoir les deux mains
attachées, et, des organisations des candidats qui passent à côté de la loi,
qui se financent au noir, bien là, eux vont avoir des avantages indus.
Donc, nous, on n'a jamais réclamé que le
plafond de financement soit à 100 $, parce qu'on ne pense pas que c'est le
mécanisme premier pour venir à bout de la corruption. Donc, on était... On a
réclamé qu'un candidat puisse financer à hauteur de 1 000 $ sa
campagne. C'est dans la loi, c'est parfait. On aurait préféré que ça reste à
300 $. Ça a diminué à 100 $, 200 $. On pense que ça commence à
exercer une contrainte, là, sur les acteurs.
M. Parent (Rodolphe) :
Puis, en temps de COVID, l'autre plafond, qui est le plafond de dépenses
totales par élection... Le problème, c'est qu'en temps de COVID il va y avoir
des dépenses supplémentaires, c'est évident, surtout que la période électorale,
dans le projet de loi n° 85, a été augmentée. Et, par la même... J'ai la
même réflexion que Frédéric. Il vient de vous le dire, plus vous forcez la main
à quelqu'un pour qu'il se contraigne, alors qu'il sait... Et il faut noter ce
qui a été dit dans les journaux en 2009, article de La Presse...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. Parent. Je vous ai laissé dépasser un peu, mais je dois maintenant
céder la parole au député de Matane-Matapédia pour 3 min 15 s.
M. Bérubé : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Je veux saluer la Ligue d'action civique, particulièrement
M. Lapointe, que je connais depuis plusieurs années. Et, quand j'ai
commencé mon parcours en politique, je me permets de le dire devant témoins, c'est
quelqu'un qui m'a beaucoup inspiré et qui m'inspire encore. Alors, je voulais
le dire devant témoins.
Donc, vous avez peu de temps dans des
grandes tribunes comme celle-ci pour vous faire entendre. Alors, je vous offre
d'utiliser ce temps qui est celui du Parti québécois pour préciser les éléments
importants, pour vous, qui devraient être portés à l'attention des membres de
la commission.
• (17 heures) •
M. Parent (Rodolphe) :
Alors, je vais finir mon raisonnement parce qu'il est vraiment important. En
ayant diminué le montant de don de 300 $ à 100 $, puis 200 $ en
année électorale, en ayant une période électorale plus longue, et vous pouvez
rajouter tous les éléments auxquels vous pensez qui forcent la main des gens
qui font les élections, vous aurez la même chose que vous avez eue avant 2009.
Avant 2009, il y avait un article superintéressant, il me semble que c'était
Patrick Lagacé, dans La Presse, qui rencontrait un fraudeur aux
élections, et, quand il lui demandait : Mais pourquoi tu es obligé de
frauder, pourquoi tu <prends...
>
17 h (version révisée)
< M. Parent (Rodolphe) :
...et vous pouvez rajouter tous les éléments auxquels vous pensez qui forcent
la main des gens qui font les élections, vous aurez la même chose que vous
aviez eue avant 2009.
Avant 2009, i
l y avait un
article super
intéressant, il me semble que c'était Patrick Lagacé, dans
La
Presse,
qui rencontrait un fraudeur aux élections, et, quand il lui demandait :
Mais pourquoi tu es obligé de frauder, pourquoi tu >prends du cash pour
payer des choses?, il disait : Les lois ne sont pas faites pour les
élections, moi, si je suis la loi, je ne suis pas capable de faire une élection
proprement.
Si vous... En ce moment, si vous ne
haussez pas le montant de dépenses électorales en ne permettant pas, par
exemple, un financement correct, en augmentant le nombre de jours, etc.,
rajoutez-le, il va y avoir une chose qui va arriver, c'est évident, c'est que
vous allez pousser les gens à commettre des actes frauduleux. Ça ne les excuse
pas, mais il faut comprendre les incitations qu'on donne dans la loi pour
comprendre les gestes qui vont être posés. Je ne sais pas si, Frédéric, tu
voulais rajouter quelque chose.
M. Lapointe (Frédéric) : Ah!
écoutez, la réflexion, là, on parle du municipal, mais ça vaut pour la scène
provinciale aussi. Je comprends le coup de frein qu'on a donné à toutes les
manoeuvres, là, qui pouvaient être les nôtres, là, j'ai fait de la politique
provinciale rien qu'en masse, par rapport au fait de ramasser de l'argent et de
désintoxiquer ça avec le financement public, et tout. C'est relativement bien
fait, mais il y a, je le répète, une limite à user de prohibition du
financement privé de nos actions politiques, parce que c'est une contrainte qui
s'exerce à l'encontre des gens honnêtes.
M.
Bérubé
:
Autre chose, M. Parent, M. Lapointe? On a peu de temps, mais la
tribune est là.
M. Lapointe (Frédéric) :
Peut-être un détail qui est par la bande. Je suis content qu'on expérimente des
élections, même en temps de COVID. On va apprendre un certain nombre de choses.
Comme on l'a écrit, là, dans le mémoire, on aurait peut-être pu ou dû faire ça
avec les élections scolaires. Les élections scolaires, c'était lourd à
organiser, c'était coûteux, il y avait une participation qui était famélique.
Je suis convaincu qu'on aurait été capables de faire des élections avec une
plus grande participation, avec plus de concurrence et à moindre coût si on
avait osé essayer d'autres formules que celle très contraignante qu'on met à
l'épreuve durant nos référendums sur la sécession du Québec. Des assemblées
générales, des caucus, des votes électroniques, tout ça aurait pu être
expérimenté pour désigner les gens qui administrent les commissions scolaires.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de Chomedey pour
deux minutes.
M. Ouellette : Bonjour,
messieurs, de façon officielle. J'accueille avec beaucoup d'intérêt vos
commentaires sur les comités pléniers, parce que, vous avez vu, la députée de
Marie-Victorin et moi-même, nous siégeons comme indépendants, et le projet de
loi n° 1 de la ministre de la Sécurité publique a
créé deux classes de députés, parce que, pour trois
nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale, les députés indépendants
ne sont pas impliqués dans le processus de consultation. Donc, on a une côte à
remonter et on est <très, très loin de...
M. Ouellette :
...parce que, pour trois nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale,
les députés indépendants ne sont pas impliqués dans le processus de
consultation. Donc, on a une côte à remonter et on est >très, très loin
de prendre certains... ou de faire adopter certains amendements du projet de
loi n° 792 dont vous faites mention, là, le projet de
loi qui a été déposé la semaine dernière par ma collègue de Marie-Victorin sur
la transparence des comités pléniers.
Je ne sais pas si vous voulez rajouter
certaines choses sur les comités pléniers puis sur la transparence, et quelles
dispositions on devrait amener pour considération à Mme la ministre, en
espérant une plus grande inclusion et pour éviter, justement, à certains
indépendants de se voir exclus, comme la députée de Marie-Victorin et moi-même
l'avons été par Mme la ministre de la Sécurité publique.
M. Parent (Rodolphe) : La
question des comités pléniers, je veux le répéter, elle est fondamentale. Pour
citer une élue, à l'époque, nous étions sortis pendant un congrès de l'UMQ, c'était
assez drôle par ailleurs, sur la question des expulsions des comités pléniers,
elle avait dit, tout simplement : Maintenant que je n'y suis plus, je ne
peux plus faire mon travail. Si on s'entend déjà sur l'idée que «maintenant que
je n'y suis plus, je ne peux plus faire mon travail» est vrai, ce qui est
probablement le cas, on s'entend qu'il faut mettre des dispositions
législatives pour encadrer les comités pléniers.
Je le répète, il y a deux pas à franchir.
Le premier pas, c'est l'existence. Le deuxième, c'est la transparence. Rien que
créer les comités pléniers dans le code légal, c'est déjà un pas exceptionnel
pour tous ces élus-là qui se font exclure, parce qu'évidemment je considère
que, si on l'encadre légalement, on l'encadre pour que tout le monde…
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. Parent. Je suis vraiment désolée de vous couper toujours. Je
vous laisse, en plus, un peu de temps, là. C'est tout le moment qu'on avait
pour avoir la discussion. Je vous remercie infiniment, là, MM. Lapointe et
Parent, pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je vais suspendre quelques instants, le
temps... prochain groupe de s'installer. Merci.
M. Parent (Rodolphe) : C'est
nous qui vous remercions.
(Suspension de la séance à 17 h 05)
(Reprise à 17 h 15)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, rebonjour à tous. Je souhaite maintenant la bienvenue à Mme la mairesse
Sauriol, de la municipalité Saint-Jacques-le-Mineur.
Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter et à procéder à votre exposé. À vous la parole, Mme Sauriol.
Ah! ça fonctionne.
Une voix
: Votre micro,
Mme la mairesse.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ça avait fonctionné. Il faut juste enlever le micro. C'est bon. Allez-y, je
pense que c'est bon maintenant, madame. Ah! vous l'avez refermé.
On va suspendre quelques instants. On va
faire un petit test.
(Suspension de la séance à 17 h 16)
(Reprise à 17 h 17)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Mme Sauriol, à vous la parole.
Municipalité Saint-Jacques-le-Mineur
Mme Sauriol (Lise) : Merci
beaucoup. Alors, Mme la ministre, Mme la Présidente, membres de la commission,
je tiens, premièrement, à vous remercier du privilège que vous m'offrez aujourd'hui.
Je suis vraiment très contente d'être ici.
Alors, on parle beaucoup, actuellement, de
violence et d'attaques verbales que subissent certains élus dans les médias
sociaux, mais on parle beaucoup moins du dénigrement et de la discrimination
qui sont vécus de l'intérieur, entre des portes closes, au sein même de
l'appareil municipal, où des élus sont dénigrés et discriminés sur la base de
leur genre, de leur orientation sexuelle, de leur scolarité, de leur âge, de
leur provenance ou encore d'un handicap.
Je vous donne ici quelques exemples que j'ai
ou personnellement vécus ou qui sont tirés de conversations, de confidences, de
rencontres de soutien et de réseautage que j'ai eues avec d'autres élus ou
encore de comités et tables de concertation dans lesquels je me suis impliquée,
et je vais citer : «niaiseuse», «menteuse», «pas intelligente»,
«emmerdeur», «toi, tu as un trouble de la personnalité», «arrête de faire ton
professeur d'université, on le sait, que tu as un doctorat», «ça, c'est un
comité de vieilles», «icitte, on se fait runner par une fille de la ville», «il
y a <rien que vous...
Mme Sauriol (Lise) :
...je vais citer : «niaiseuse», «menteuse», «pas intelligente»,
«emmerdeur», «toi, tu as un trouble de la personnalité», «arrête de faire ton
professeur d'université, on le sait, que tu as un doctorat», «ça, c'est un
comité de vieilles», «icitte, on se fait runner par une fille de la ville», «il
y a >rien que vous qui n'entend pas, nous autres, on entend très bien», une
phrase dite en référence au handicap auditif d'une mairesse qui demandait de
répéter.
Il ne s'agit pas ici d'argumentation ou de
discussions musclées mais d'attaques à l'intégrité d'une personne qui
transforment les échanges d'une saine joute politique en affronts personnels
qui sont dirigés contre elle.
À d'autres moments, l'incivilité peut
prendre la forme de gestes disgracieux et déplacés, par exemple, un conseiller
qui prend la main d'un autre conseiller qu'il sait homosexuel tout en faisant
mine d'être efféminé.
Mais l'une des formes de contrôle les plus
perverses et les plus antidémocratiques qui puissent être exercées au sein d'un
conseil municipal est l'exclusion injustifiée d'un de ses membres légitimes.
Cette exclusion peut prendre différentes formes et présenter toute une
gradation, allant de l'exclusion symbolique — ignorer la personne,
lui couper la parole, ne pas la laisser s'exprimer librement — à
l'expulsion ou la tentative d'expulsion des séances de travail, des pléniers,
de divers comités ou commissions, en passant par les interdictions aux locaux
de la ville et même les interdits de communication avec la direction, les
employés et même avec d'autres élus. Ça se produit le plus souvent quand un
groupe majoritairement opposé à un membre ou à une minorité de ses membres
prend le contrôle des décisions et des opérations de la municipalité. C'est un mécanisme
beaucoup plus fréquent qu'on ne le croit dans les petites municipalités, qui n'ont
pas les mêmes leviers légaux que les grandes villes.
• (17 h 20) •
Quand je parle d'exclusion, je ne parle
pas de l'exercice normal du pouvoir qu'exerce un conseil mais bien de
l'accaparement des mécanismes légaux qui fondent ce pouvoir à des fins souvent
partisanes, soit parce que les opposants ignorent le rôle qu'ils devraient
jouer au sein de l'appareil municipal, soit par soif de pouvoir ou de vengeance
ou même en guise de représailles.
Les mécanismes de gouvernance que sont les
résolutions, le processus de convocation de réunion et les ressources
juridiques et administratives de la municipalité sont alors... utilisés, pardon,
pour isoler le membre discriminé, qui, pour diverses raisons, ne répond pas ou
ne répond plus aux critères du groupe.
C'est ce qui est arrivé, par exemple, à
une mairesse qui posait des questions sur le mandat de médiation que ses
conseillers avaient confié à un avocat autre que le procureur de la
municipalité et payé par les contribuables. Cette mairesse était d'accord avec
la médiation mais comprenait mal comment celle-ci aurait lieu par téléphone, à
distance, et avec deux seuls interlocuteurs autorisés par résolution à prendre
contact avec l'avocat, et choisis parmi le groupe de ses opposants. Donc, un
des conseillers a répondu à ses questions en disant : Écoute, on va <faire
ça court...
Mme Sauriol (Lise) :
...mais comprenait mal comment celle-ci aurait lieu par téléphone, à distance,
et avec deux seuls interlocuteurs autorisés par résolution à prendre contact
avec l'avocat et choisis parmi le groupe de ses opposants. Donc, un des
conseillers a répondu à ses questions en disant : Écoute, on va >faire
ça court, on voulait juste savoir jusqu'où on pouvait aller sans que tu puisses
intervenir.
Ces élus, dont j'emprunte les mots, ont
pourtant été nommés démocratiquement par la population. Ils ne sont pas
corrompus, ils n'ont pas fait de malversation ni fait l'objet d'accusations
précises. On met seulement en doute la légitimité de leur mandat, leur leadership,
et c'est précisément pour cette raison qu'ils ont actuellement peu de recours.
Un élu seul, contrairement à un conseil majoritaire,
ne peut engager un avocat à l'externe pour le défendre aux frais des
contribuables parce qu'il est accusé de manquements commis dans le cadre... que
s'il est accusé dans le cadre de... de manquements commis dans le cadre de ses
fonctions. Il ne peut faire appel au procureur de la municipalité puisque
celui-ci défend la municipalité et non pas ses membres individuels.
S'il fait appel à sa direction régionale,
au MAMH, pour demander une médiation, il aura besoin d'une résolution de son
conseil. Mais comment pourrait-il avoir l'assentiment d'un conseil qui lui est
opposé? Il ne peut demander... Pour avoir... Il ne peut demander conseil à sa
fédération, UMQ… parce que, pour avoir des services ou un mentorat juridique
gratuit, il aura à nouveau besoin d'une résolution. Et, jusqu'à tout récemment,
la CMQ avait peu ou pas de prise sur les questions d'éthique. Il reste le Code
civil, bien sûr, mais, bon, personne ne se présente en politique pour faire
face à un tel dilemme quand il tombe malencontreusement dans les mailles d'un
conseil qui est dysfonctionnel. On fait de la politique pour aider notre
communauté, pour les faire avancer.
J'en viens donc aux recommandations que je
partage avec certains élus ou des groupes qui se sont déjà fait entendre dans
les journaux, auprès de leurs députés ou encore auprès de la commission.
La première recommandation vise à
instaurer une culture de respect et de courtoisie au sein des conseils, un
genre de traité d'éducation aux règles du décorum, en obligeant les
municipalités à adopter un code de civilité et de savoir-vivre pour empêcher
que de simples divergences d'opinions prennent la forme d'une guerre ouverte de
pouvoir. Le manque de civisme devrait être enchâssé dans le p.l. n° 49
et inscrit noir sur blanc comme un manquement déontologique qui pourrait donner
lieu à des sanctions, au même titre que les autres manquements qui y sont
inscrits. Il devrait faire partie du nouveau processus de défense qui est
proposé par le p.l. n° 49, soit le recours à un
conseiller en éthique indépendant dans les cas où un élu est harcelé ou menacé,
et ce, sans besoin préalable de résolution de son conseil.
La seconde suggestion, le projet de loi
n° 49 devrait obliger les municipalités à adopter un code de régie interne
expliquant clairement la séparation des pouvoirs entre le maire, les
conseillers et la direction générale de façon à encadrer un peu mieux les <possibles
ingérences et que...
Mme Sauriol (Lise) :
…la seconde suggestion : le projet de loi n° 49 devrait obliger les
municipalités à adopter un code de régie interne expliquant clairement la
séparation des pouvoirs entre le maire, les conseillers et la direction
générale de façon à encadrer un peu mieux les >possibles ingérences et
que les canaux hiérarchiques de communication soient respectés.
Il devrait également moduler la formation
et le fonctionnement des comités et spécifier que le maire est obligatoirement
commis d'office dans chacun des comités. Cela me semble primordial pour les
petites municipalités qui sont régies par le Code municipal, où le maire n'est
pas commis d'office, comme c'est le cas dans la Loi sur les cités et villes, et
donc où on peut l'éjecter des comités s'il n'est pas expressément nommé dans
ceux-ci.
De plus, je salue la subvention qui a été
accordée aux municipalités et aux MRC, qui permettra de moderniser les
équipements électroniques favorisant la diffusion publique des séances. Il
faudrait, en addition, que soit maintenu le décret obligeant l'enregistrement
des assemblées publiques et que ces enregistrements soient disponibles sur le
site Internet des municipalités.
J'en viens à la dernière recommandation,
qui concerne la formation. La loi devrait obliger toute personne qui se porte
candidate à des élections municipales à suivre une formation préalable qui
pourrait simplement être ajoutée à celle du président d'élection et qui
résumerait le guide préparé par le MAMH. Pourquoi? J'ai entendu un conseiller
dire, après quelques mois de son élection, qu'il était déçu de voir comment ça
fonctionnait dans les réunions. Il croyait qu'on s'assoyait, que chacun
apportait des sujets et puis qu'on jasait. Ce conseiller avait sûrement de
bonnes intentions mais n'avait aucune idée de ce dans quoi il s'engageait.
Il serait également souhaitable qu'au-delà
de la formation en éthique et déontologie qui est exigée actuellement... que
tous les élus soient assujettis à un nombre d'heures obligatoires de formation
annuelle en continu, tout au long de leur mandat, et que ces formations soient
considérées comme une valeur éthique incluse dans le devoir de prudence qui est
énoncé dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, et
donc que le manquement à ce devoir de prudence puisse conduire à des sanctions
prévues dans la loi.
Le projet de loi n° 19 et les débats
qui ont lieu devant cette commission permettront, j'en suis convaincue, une
réelle avancée dans la préservation de notre démocratie, qui, malheureusement,
en prend un coup actuellement.
Novembre n'est pas très loin. Plusieurs
élus de qualité ont déjà annoncé qu'ils ne se représenteraient pas, il y en a
beaucoup qui réfléchissent et d'autres encore qui regardent les premières pages
des journaux et se demandent si ça vaut la peine. Alors, la balle est dans
votre camp, membres de la commission, Mme la ministre. Et donc le monde
municipal a vraiment besoin de vous et des améliorations que vous pouvez
apporter. Merci de votre écoute.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la mairesse, pour votre exposé. Nous allons maintenant
passer au temps d'échange. Mme la ministre, à vous la parole en premier.
Vous disposez de 15 min 30 s.
Mme Laforest : Oui. Alors,
merci beaucoup. Je suis très heureuse de vous entendre, évidemment, et je suis
touchée par les propos que vous avez énoncés. Évidemment, là, je suis… Je
sympathise <avec vous, évidemment, mais je…
La Présidente (Mme Boutin) :
…Mme la ministre, à vous la parole en premier. Vous disposez de
15 min 30 s.
Mme Laforest : Oui. Alors,
merci beaucoup. Je suis très heureuse de vous entendre, évidemment, et je suis
touchée par les propos que vous avez énoncés. Évidemment, là, je suis… Je
sympathise >avec vous, évidemment, mais je salue votre courage, votre
force, parce que vous êtes là présentement avec nous pour discuter du projet de
loi n° 49, qui parle d'éthique et déontologie. Donc, en même temps, vous
avez une force remarquable. Alors, je vous félicite, Mme Sauriol.
Première des choses, on parle de respect,
de civilité, ensuite, on parle d'enregistrements dans les conseils municipaux.
C'est certain que, ça, je peux vous dire qu'on est quand même ouverts. Vous
savez très bien que la notion du respect sera discutée dans notre projet de
loi.
J'aimerais… C'est très, très important
pour moi, parce que, vous le savez, on a dit qu'on… C'est évident, on ne peut
pas rencontrer tous les gens qui voudraient nous rencontrer. Mais là je veux
savoir : Est-ce que vos propos, comme vous avez énoncé précédemment,
portent également sur des sujets que… Vous faites partie d'un comité sur la
gouvernance municipale avec des conseillères. Je crois que Mme Lasalle, de
Saint-Jérôme, est avec vous, si je ne me trompe pas, je veux valider, ou encore
il y a des conseillères de Bedford puis… Est-ce que vous êtes sur un comité
avec ces dames? Dites-moi, voir, Mme Sauriol.
Mme Sauriol (Lise) : En fait,
oui, effectivement, on avait formé un groupe informel, un groupe de réseautage.
Et on avait d'ailleurs présenté un mémoire à la commission… on avait déposé un
mémoire auprès du secrétariat, à la commission parlementaire. Mais le groupe,
présentement, est dissous, parce que, même si on partage les mêmes objectifs, et
les deux personnes dont vous m'avez parlé, effectivement, faisaient partie du
groupe, on était huit au total, pour des raisons… On avait les mêmes objectifs,
mais on ne partageait pas nécessairement la même envie de faire la même route,
de passer par les mêmes chemins. Et donc le groupe a été dissous, et, suite à
ça, on a appris qu'on n'allait pas présenter le mémoire comme tel en commission
parlementaire. Et, avec votre… avec la charmante invitation que vous m'avez
faite, j'ai pu revenir, mais à titre personnel.
Mme Laforest : Bon, O.K. Donc,
en tout cas, j'espère qu'ils écoutent quand même nos consultations, parce que c'est
vraiment important.
Il y a la relation que je veux vraiment
préciser avec vous, vous, avec les directeurs généraux, dans les municipalités.
Moi, je veux vous entendre parler au niveau de votre expérience. Parce que j'ai
lu, je… dans mes lectures, en fait, j'ai lu que, parfois, c'est très, très
difficile, la relation avec le directeur général. Quand la relation est bonne,
ça va bien. Quand la relation est moins bonne, c'est très, très difficile. Moi,
je veux avoir des précisions. Expliquez-moi ça.
• (17 h 30) •
Puis, l'autre chose aussi, je veux savoir :
Est-ce que c'est parce que, parfois, vous aviez des discussions qui n'allaient
pas dans le même sens que le directeur <général ou est-ce que c'était…
>
17 h 30 (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...est bonne,
ça va bien. Quand la relation est
moins bonne, c'est
très, très difficile. Moi, je veux avoir des
précisions, expliquez-moi ça.
Puis l'autre chose aussi, je veux
savoir,
est-ce que c'est
parce que parfois vous aviez des
discussions qui n'allaient pas
dans le même sens que le
directeur
général ou
est-ce que c'était le
directeur >général qui
voulait prendre les décisions dans les municipalités? Parce que je veux avoir
des précisions, parce que, vous, je crois qu'il y a eu un certain moment, avec
un directeur général, où ça a été plus difficile. Ça fait que moi, je veux vous
entendre sur la direction D.G. et mairesse, s'il vous plaît.
Mme Sauriol (Lise) : Oui, effectivement,
j'ai eu un peu de problèmes avec un directeur général qui a été chez nous
pendant 14 mois, et la problématique est allée en grandissant. Ça a
commencé tout doucement par... Par exemple, la personne ne voulait pas...
voulait choisir ses dossiers, ne voulait pas faire... même avec les résolutions
du conseil, voulait choisir ses dossiers. Puis il y a eu de l'incivilité, vraiment,
qui a commencé à s'installer. Et, avec la pandémie, avec le fait que j'étais
moins présente aussi dans les locaux de la ville, il y a eu également beaucoup
de réunions qui ont eu lieu sans que je sois présente, où les conseillers et le
D.G. étaient présents, et tout, et là ça a commencé à devenir vraiment
problématique.
Alors, quand on a un conseil... Je dois
dire que, maintenant, chez nous, ça va très bien. Et c'est la raison qui me
fait dire que la complicité D.G. et maire est essentielle, est vraiment, vraiment
essentielle. Parce que, depuis, il y a eu deux directeurs. Il y a eu un
directeur par intérim qui a été chez nous pendant huit mois et qui est encore
ici pour aider la transition avec notre nouvelle directrice générale, et ça a
été un charme. Immédiatement, tous les obstacles se sont aplanis. Tout va très
bien maintenant. Et, avec la nouvelle directrice générale, qui a commencé il y
a deux jours, c'est aussi un charme. Donc, la problématique, c'est quand on a
un conseil qui écoute un directeur général, peut-être, qui donne des conseils
douteux. À ce moment-là, ça devient très difficile.
Mme Laforest : O.K. Je vais
rapidement poser la question. Vous dites que vous avez... Vous dites : Ça
prend une résolution pour avoir l'aide du ministère des Affaires municipales.
Ça doit se faire par résolution, évidemment. Là, j'imagine que c'était pour une
question... Est-ce que c'était pour une question de fonctionnement? C'était une
question administrative? C'était une question, justement, de problématique au
niveau de conflits entre les élus? Pourquoi vous avez... Vous dites : Ce
n'est pas normal que ça prenne une résolution. Parce que vous savez que, si
c'est pour des événements comme vous avez vécus dans le passé, bien, on a
toujours la possibilité de faire une plainte aussi avec la direction régionale,
la CMQ. Vous, c'était... Votre point, pour dire : Pourquoi ça prend
toujours une résolution?, vous n'êtes pas d'accord à quel niveau?
Expliquez-moi, précisez-moi plus, voir.
Mme Sauriol (Lise) : Bien,
ça, c'était vraiment quelque chose qui m'a été également rapporté, là, <dans...
Mme Laforest : ...des
événements
comme vous avez vécus dans le passé, bien, on a toujours la possibilité de
faire une plainte aussi avec la direction régionale, la CMQ. Vous, c'était...
Votre point pour dire : Pourquoi ça prend toujours une résolution?, vous
n'êtes pas d'accord à quel niveau? Expliquez-moi, précisez-moi plus, voir.
Mme Sauriol (Lise) :
Bien, ça, c'était vraiment quelque chose qui m'a été également rapporté, là,
>dans les tables, des gens qui ont fait affaire avec... qui ont fait une
demande de médiation à leur direction régionale, au MAMH, et puis qui ont eu
cette réponse-là.
Moi, de mon côté, ce que j'ai fait, c'est
qu'effectivement j'avais fait une demande de médiation, et, au moment même où
j'ai envoyé mes documents, la direction régionale m'a appelée et puis... Mais
tout ce qu'on a fait, c'est de passer en revue, finalement. J'avais reçu une
lettre des conseillers m'interdisant un paquet de choses, là. J'étais,
finalement, assez paralysée. Et ils m'avaient envoyé cette lettre-là, et puis
je l'avais soumise au MAMH avec tous les documents explicatifs, et tout. On m'a
rappelée immédiatement, on a passé en revue chacun des points. C'est là que
j'ai su que, par exemple, il pouvait y avoir des réunions, des pléniers seuls,
et tout ça. Puis on me donnait des conseils, mais tout ça verbalement. Et puis
c'est là où on m'a dit qu'il n'y aurait pas d'intervention parce que la
municipalité continue quand même de fonctionner, il y a quand même des solutions
qui se prennent, et tout. Donc...
Mme Laforest : O.K. Parce que
je voulais juste valider, là, pour ma responsabilité à moi, si on vous avait
bien répondu quand même. Je pensais que vous aviez... votre demande avait été...
n'avait pas été... même pas étudiée. Ça fait que merci de répondre à mes
questions.
Maintenant, moi, je suis quand même
contente, parce qu'on va étudier le projet de loi ensemble, avec mes collègues
ici, puis, en même temps, la notion, comme je le disais, de respect. Vous allez
suivre nos travaux. Parce que je pense que le projet de loi n° 49 va vous
réconforter, si je peux dire, quand il sera adopté. Alors, merci beaucoup. Je
vais laisser la parole à mes collègues. Merci, Mme Sauriol.
Mme Sauriol (Lise) : Merci à
vous.
Mme Laforest : Merci pour
votre témoignage. Je comprends que ce n'est pas évident, mais vous êtes très
généreuse. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, je crois que vous aviez une
question.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Oui. Est-ce que vous pouvez me situer un peu au niveau du temps, Mme la
Présidente? J'ai perdu, là, tout contact, j'ai perdu Internet.
La Présidente (Mme Boutin) : Sept
minutes
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Bon, bien, merci. Désolé, tout à l'heure, j'ai eu des problèmes techniques.
Alors, Mme Sauriol, bonjour. Très
content de vous entendre, et, d'autant plus, entendre une femme en politique,
moi, c'est quelque chose qui m'intéresse grandement. Dans une ancienne vie, j'ai
été maire et j'ai réussi, sans implication, à avoir un conseil paritaire et des
femmes qui s'étaient présentées de par elles-mêmes et qui avaient remporté leurs
élections. Donc, elles étaient très fières d'elles.
Puis, pour avoir vécu ce que vous dites
mais en tant que conseiller municipal, pour avoir été exclu du conseil, tout ça...
J'ai vécu un peu ce que vous dites par un maire et un directeur général qui
avaient pris le contrôle de la municipalité. Moi, j'ai réglé le problème, je me
suis présenté, puis les choses ont changé. Mais effectivement, vous avez <raison...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
...ce
que vous dites mais en tant que conseiller municipal, pour avoir
été exclu du conseil, tout ça, j'ai vécu un peu ce que vous dites par un maire
et un directeur général qui avaient pris le contrôle de la municipalité. Moi,
j'ai réglé le problème, je me suis présenté, puis les choses ont changé, mais,
effectivement, vous avez >raison, on en parle beaucoup, des élus, mais
parfois aussi les directeurs généraux... ou la direction générale, on va dire,
prend le contrôle aussi de la municipalité. Quand il arrive des nouveaux élus,
puis, la direction générale, ça fait longtemps qu'elle est là, bien, des fois
aussi, ils prennent le contrôle de la municipalité, et ce n'est pas toujours
agréable et facile. Bon.
Moi, ce que j'ai cru comprendre, c'est
aussi... J'aimerais ça que vous parliez de la relation du maire avec les
employés municipaux. Parce qu'il y a des grandes villes, il y a des moins
grandes villes et il y a des petites municipalités aussi. Donc, c'est tous des
cas qui sont différents l'un de l'autre. J'aimerais vous entendre là-dessus. Un
maire, c'est-tu correct qu'il parle avec ses employés municipaux? C'est-tu
correct, sur le bord du trottoir, de temps en temps, qu'il aille voir les
travaux, qu'il aille voir comment que les fossés se sont creusés? C'est-tu
correct qu'il aille à la station d'épuration des eaux usées? C'est-tu correct
qu'il aille à la station de pompage? C'est-tu correct qu'il regarde un
lampadaire? J'aimerais ça vous entendre.
Mme Sauriol (Lise) : Écoutez,
premièrement, je vais vous dire que, concernant la situation avec le conseil et
les D.G., vous dépeignez mieux que moi la prise de contrôle. C'est vraiment ça.
Avec la nervosité, des fois, on ne dit pas toujours ce qu'on voudrait dire.
Alors, concernent ce que vous me demandez,
personnellement, ce n'est pas ma façon de fonctionner. Je ne vais jamais aller
dire à un employé quoi faire, comment faire. Je ne donne pas les tâches aux
employés non plus. Ce que je fais, c'est que je passe par la direction. Je
dis... Si j'ai besoin d'avoir... par exemple, de contacter directement un
employé pour une raison très, très pointue, je vais dire au directeur :
Est-ce que vous me permettez d'aller demander, poser cette question-là à tel
employé? Évidemment, quand j'entre, on va se dire bonjour, comment ça va, et
tout ça, mais moi, je ne me mêle pas du tout de la gestion en tant que telle.
Mon travail est politique. Mais je m'attendrais à ce que la même chose se passe.
Puis je suis consciente du fait que, des
fois, c'est poreux, ces frontières-là entre le politique et l'administratif,
mais je pense qu'il y a moyen quand même, là, que ça puisse se faire de façon
harmonieuse. La preuve, c'est qu'à Saint-Jacques, maintenant, on a eu un D.G.
intérimaire, et ça a très bien fonctionné avec la nouvelle D.G. également.
Alors, voilà.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Quelle
est la ligne, Mme la mairesse, aussi sur les comités pléniers? Parce que,
oui, effectivement, dans les petites municipalités, le maire est d'office sur
tous les comités, mais le maire ou la mairesse vont laisser de la place aussi
aux conseils municipaux qui vont... aux conseillers qui vont être présidents de
comité, puis on prend... comité des loisirs, comité des travaux publics, comité
des finances, comité des ressources humaines, etc. Et ces présidents de comité
là qui sont des conseillers ou conseillères vont travailler aussi avec les
employés municipaux, avec la technicienne en loisirs, avec le responsable en
urbanisme. Donc, il y a une relation aussi avec la fonction publique. Donc,
j'aimerais ça aussi vous entendre là-dessus un peu, parce que la ligne est
quand même... elle est <mince...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
...ces
présidents de comité là, qui sont des conseillers ou
conseillères, vont travailler aussi avec les employés municipaux, avec la
technicienne en loisirs, avec le responsable en urbanisme. Donc, il y a une relation
aussi avec la fonction publique. Donc, j'aimerais ça aussi vous entendre
là-dessus un peu, parce que la ligne est quand même... elle est >mince.
• (17 h 40) •
Mme Sauriol (Lise) : Bien,
tout à fait. Quand c'est dans le cadre d'un mandat qui a été donné par
résolution parce qu'il y a un comité en place, à ce moment-là, oui, les
employés, les... c'est-à-dire que les conseillers vont aller vers les employés,
parce qu'ils vont être autour d'une table en train de travailler sur un point
précis, sur un sujet précis. Et puis, dans les pléniers, bien, ce qu'on fait, c'est
qu'on va laisser la parole. Je laisse la parole à chacun de ces comités-là. Il
n'y a pas de problème.
Qu'est-ce que je peux dire de plus par
rapport à ça? Vous disiez que, dans les petites municipalités, les maires sont
commis d'office, mais malheureusement j'ai appris à mes dépens que ce n'est pas
le cas. Quand on est régi par le Code municipal... Et c'était justement une de
mes recommandations, que ce soit inclus dans le p.l. n° 49. C'est que, quand
on est régi par le Code municipal, on n'est pas commis d'office sur les
comités.
Et c'est une des interventions qui m'avait
été précisée, d'ailleurs, par la direction du MAMH quand j'avais fait la
demande de médiation, là. On m'avait expliqué qu'on ne peut pas m'exclure de
comités sur lesquels j'ai été nommée, mais, si je ne suis pas nommée à un
comité, le conseil aurait la possibilité de dire, bien : Vous ne
participerez pas à ce comité-là ou ces comités-là, il faut avoir été nommé. C'est
la raison pour laquelle je dis que, souvent, ça peut être important, tu sais,
parce qu'il y a des comités qui sont importants également. Donc, c'est pour ça
que je recommandais que ce soit inscrit au p.l. n° 49.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Je changerais un petit peu de sujet. Je parlerais plus d'aspects au niveau
juridique. Quand un élu est reconnu coupable d'une faute, là, ou d'un
manquement, est-ce que vous êtes... vous semblez être d'accord que les frais
seraient assumés par l'élu. Parce que, des fois, ça peut coûter très cher à la
municipalité, finalement, puis peut-être que ce serait une façon de... Les élus
réfléchiraient un petit peu plus sur certaines déclarations ou certains mots
qu'ils utiliseraient, entre autres. Qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Sauriol (Lise) : Oui. Je
suis un petit peu mal à l'aise avec la question, mais moi, je ne serais pas
favorable à ça, que ce soit l'élu qui défraie les coûts, à moins que, vraiment...
Parce que...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Même s'il est reconnu... vraiment, c'est flagrant, puis il est reconnu
coupable?
Mme Sauriol (Lise) : Bien, c'est
qu'il peut être reconnu coupable, mais, souvent, ces frais-là sont... En tout
cas, j'ai entendu, j'ai lu des choses, où, là, par des résolutions, on
entraînait des frais à la municipalité pour dire qu'un maire, ou une mairesse,
ou un conseiller, ou une conseillère était... Mon Dieu! C'est compliqué quand
on ne veut pas vraiment...
Moi, je dirais que, de prime abord, je ne
suis pas favorable à ça, que ce soit la personne qui est incriminée qui <paie...
Mme Sauriol (Lise) :
...
ou un conseiller ou une conseillère était... Mon Dieu, c'est
compliqué quand on ne veut pas vraiment...
Moi, je dirais que, de prime abord, je
ne suis pas favorable à ça, que ce soit la personne qui est incriminée qui >paie
les frais, à moins, vraiment, qu'il y ait une preuve, mais une preuve béton, du
fait que c'est elle qui a entraîné ces faits-là, que c'est cette personne-là
qui a entraîné ces faits-là. Parce que, souvent, les méandres juridiques vont
être entraînés parce que les conseillers, justement, ou le conseil veut avoir
des avis juridiques, ensuite, veut... par exemple, pour exclure un maire ou une
mairesse, va s'en aller vers des demandes de...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la mairesse. Je suis désolée, je dois interrompre votre discussion et
laisser la prochaine députée s'exprimer. Mme la députée de Vaudreuil, je vous
accorde 13 min 30 s. Excusez-moi.
Mme Nichols : Merci
beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la mairesse, d'être présente
parmi nous. J'aurais le goût de vous dire merci d'avoir accepté la charmante
invitation de Mme la ministre d'être parmi nous aujourd'hui. Ça prend beaucoup
de courage, là, pour venir devant des élus, des élus provinciaux pour venir
dénoncer, aussi, pour venir parler de vos expériences, qui... disons-le, ce n'est
pas des expériences nécessairement très agréables. En effet, c'est un
privilège, là, c'est un privilège de vous entendre.
Moi, j'aurais aimé entendre d'autres élus
aussi. Mme la ministre le sait, les collègues le savent aussi, j'aurais bien
aimé entendre Mme Pierrette puis la madame... les deux conseillères, là,
de Bedford et de Saint-Jérôme, qui, comme vous le savez probablement, ont
rédigé aussi un code de civilité. Moi, je pense qu'on est des élus provinciaux,
puis notre rôle, c'est certainement d'entendre ceux qui font des demandes pour
venir à la commission s'exprimer, comme vous avez fait, Mme Sauriol. Donc,
je vous remercie, là, évidemment, d'être parmi nous.
Vous parlez... Et moi, là, je suis
bouleversée, là, quand j'entends les exemples que vous citez. C'est des
exemples vécus, là. C'est des choses que vous avez vues. Moi, ça me bouleverse.
Je viens du monde municipal puis je dis toujours : Mon coeur est dans le
monde municipal. Bien, ça me bouleverse, là, quand j'entends des choses comme
ça. Puis des fois j'ai l'impression d'être impuissante, alors que... Là, bien,
on légifère un projet de loi où on parle d'éthique et de déontologie, donc
j'espère sincèrement qu'on va pouvoir mettre notre... en fait, vos expériences
que vous nous rapportez, on va pouvoir l'inclure, entre autres, dans ce projet
de loi là, notamment, inclure des notions... si ce n'est pas un code de
civilité, minimalement, inclure des notions de civilité entre élus. Ça va de
soi. Ça va de soi. C'est, je pense, superimportant.
Je voulais faire peut-être juste un point.
Moi, ce que j'ai compris, là, c'est que ce que <vous...
Mme Nichols : ....des
notions...
si ce n'est pas un code de civilité, minimalement inclure des notions de
civilité entre élus, ça va de soi. Ça va de soi, c'est, je pense,
superimportant.
Je voulais faire peut-être juste un
point. Moi, ce que j'ai compris, là, c'est que ce que >vous dénoncez,
là, ce n'est pas simplement un problème de femmes. Ce n'est pas juste des
situations... Tu sais, vous avez parlé de situations sexistes, là, mais il y a
d'autres situations aussi, là. Ce n'est pas juste des problèmes de femmes. C'est
plus large que ça.
Mme Sauriol (Lise) : En fait,
le mémoire avait été vraiment fait dans une optique davantage féministe, mais
tout simplement parce qu'entre femmes on avait déjà un petit réseau. On s'est
mises à se parler entre femmes, et tout, puis on s'est aperçues qu'il y avait
des schèmes qui étaient répétitifs, que certaines mairesses se faisaient
invectiver par des maires et que certaines mairesses avaient maille à partie
avec leur conseil. Donc, le point de départ, ça a été ça.
Mais moi, j'ai quand même jasé beaucoup
avec d'autres élus que je côtoie. Je fais partie de plusieurs C.A. Je fais
partie du Comité Femmes et politique mais aussi de la commission permanente sur
institutions sociales et démocratie puis d'Espace Muni, qui est... avec un
groupe formidable. Et donc j'ai jasé beaucoup avec d'autres personnes, puis il
y a des hommes qui subissent exactement le même sort également. Ça, on n'a
jamais douté de ça. La seule chose, c'est qu'au départ, évidemment, ma vision
était plus dans ce sens-là. Mais il y a des hommes qui sont... Moi, je pense
sincèrement qu'il y a plus de femmes qui sont victimes que d'hommes, mais ça
arrive autant aux hommes qu'aux femmes. Puis, en bout de ligne, ce n'est pas
grave, le but, finalement, d'être devant vous, c'est que ça change pour tout le
monde.
Mme Nichols : Oui, tout à fait.
Je partage votre avis, là, que, souvent, les femmes sont plus susceptibles
d'être victimes de ce genre d'incivilité, là, disons-le.
Bien, juste peut-être une question avant
d'aller plus loin. Là, vous avez parlé d'un mémoire. Tantôt, vous nous avez
parlé de vos recommandations par écrit. Est-ce que ces recommandations-là ou le
mémoire ont été déposés ici, là, à la commission parlementaire? Parce que moi, j'ai...
à moins que je sois en retard sur le site du Greffier, là, mais je n'ai pas vu
ni de mémoire ni vos recommandations par écrit.
Mme Sauriol (Lise) : Non. En
fait, le mémoire comme tel a été déposé au secrétariat de la commission
parlementaire en juillet, en juillet 2020. C'était un mémoire que j'avais écrit
en collaboration avec Mme Sylvie Fortin Graham, ex-mairesse de Saint-Agapit,
qui est avocate de formation puis qui m'a énormément aidée en tout ce qui
concerne le côté juridique de la chose. Et on avait justement ce réseautage
avec six autres élues qui ont... on a discuté, et tout ça, et puis qui étaient
cosignataires du mémoire.
Mais, comme le groupe était dissous à ce
moment-là, je ne sais pas si vous avez eu en main une copie de ce <mémoire-là...
Mme Sauriol (Lise) :
...et on avait justement ce réseautage avec six autres élus qui ont... on a
discuté, et tout ça, et puis qui étaient cosignataires du mémoire.
Mais comme le groupe était dissous à ce
moment-là, je ne sais pas si vous avez eu en main une copie de ce >mémoire-là,
qui a tout de même été déposé en juillet, mais moi, je peux vous envoyer copie
de ce que j'ai lu tantôt. Et je n'ai pas de problème à vous envoyer également
la version qui est sans les récits, parce qu'à la fin du mémoire on avait des
annexes avec des récits individuels, et, comme le groupe est dissous, malheureusement,
il y a un embargo, puis je ne veux pas passer outre cet embargo-là puis envoyer
les récits individuels des gens sans leur consentement.
Mme Nichols : Certainement, là.
C'est une question de respect, là, évidemment. Est-ce que vous avez pris
connaissance... Parce que vous connaissez Mme Messier puis
Mme Lasalle, là. Est-ce que vous avez pris connaissance du code de
civilité des municipalités qu'elles ont rédigé?
Mme Sauriol (Lise) : Non. Je
n'ai pas eu l'occasion de leur reparler, là, depuis la dissolution.
• (17 h 50) •
Mme Nichols : O.K. Parce que
ça va quand même... Moi, j'aurais aimé les entendre, là, parce que, comme je
disais, ils ont... elles ont quand même, là, rédigé un code de civilité avec
des recommandations, quatre recommandations à la fin, puis les recommandations vont
quand même dans le même sens des propos que vous nous avez apportés.
Je vais vous donner l'exemple, là. Ils
disent que le projet de loi n° 49 devrait imposer,
là, un code de civilité, avec un énoncé pour les attitudes puis les comportements
associés au savoir-vivre, applicable à tous les élus et employés afin
d'instaurer une culture de respect et de courtoisie. Pour une plus grande
transparence, le MAMH devrait maintenir les décrets sur les enregistrements
audio, vidéo. Un organisme indépendant... soit mis en place pour accompagner
les personnes ciblées, qu'une formation annuelle pour tous les élus sur les
valeurs d'éthique soit rendue obligatoire. Donc, ça va quand même... C'est quand
même intéressant et c'est quand même d'actualité, entre autres, avec le sujet.
Mme Sauriol, j'ai une question en
lien avec... Vous nous avez énoncé, là, entre autres, la problématique, mais la
difficulté à avoir accès... ou, en fait, d'avoir un recours, ou d'avoir de
l'aide, à avoir de l'accompagnement dans tout ça. On est rassurés, parce qu'on
a compris, là, que le MAMH avait tout de même, là, répondu à votre appel, mais
est-ce que le dossier s'est réglé ou... Comment ça s'est réglé? Sans connaître,
là, les détails, là, de...
Mme Sauriol (Lise) : Oui. Je
pense que, dans un premier temps, comme je vous disais tantôt, Mme Fortin
Graham avait beaucoup aidé dans la rédaction du mémoire, mais également parce
qu'on a beaucoup discuté. Puis j'ai envoyé une copie de tout ce que j'ai envoyé
au MAMH, j'ai mis mes conseillers et mon directeur général, qui nous avait
conduits dans cette impasse-là, j'ai mis tout le monde en copie conforme. Je
pense que ça a eu un effet dissuasif, je crois, qui a fait qu'après ça s'est
tranquillement résorbé, puis la poussière est <redescendue...
Mme Sauriol (Lise) :
...
directeur général qui nous avait conduits dans cette impasse-là, j'ai
mis tout le monde en copie conforme. Je pense que ça a eu un effet dissuasif,
je crois, qui a fait qu'après ça s'est tranquillement résorbé, puis la
poussière est >redescendue.
Mais ça s'est réglé... Il n'y a pas eu de règlement
comme tel en ce qui concerne la direction régionale. La direction régionale, je
leur ai fait parvenir une lettre dans laquelle j'avais des interdictions, puis
on a passé chacun des points. Je pense qu'il y en avait 10, interdictions de
toutes sortes de choses, de plénier, d'assister aux réunions, de parler à
d'autres élus, etc., là, de parler aux employés, de parler à la direction, et
tout.
Mme Nichols : Vous avez mis quand
même beaucoup d'énergie puis vous étiez accompagnée par une avocate. Je suis
sûre que vous avez mis beaucoup d'énergie dans tout ça. Alors, imaginez... Tu
sais, je me mets dans la position de certains élus, où c'est pas mal plus
facile de dire : Bien, moi, là, c'est trop compliqué, je frappe à toutes
les portes, je n'ai pas d'aide, ça fait que je tire la plug, là. Ça fait que
c'est facile. Puis après ça on dit : Bien, il faut recruter des gens dans
le monde municipal, mais on entend des choses comme ça, puis ça ne donne pas le
goût, là, d'aller dans le monde municipal quand on entend ce qui se passe soit
derrière les portes closes ou même, des fois, ça dérape, là, en séance
publique, là.
Donc, je trouve ça... Tu sais, je trouve
ça dommage, parce que je trouve qu'il y a tellement de belles choses à faire
dans le monde municipal. Puis la divergence d'opinions, là, c'est une richesse.
Donc, bien, je trouve ça dommage, là, qu'on en arrive là.
Vous avez parlé, entre autres... Bien, qu'est-ce
que vous suggérez, là, mettons qu'on met un code de civilité en place... Bien,
mettons qu'il y a un non-respect pour la civilité, ce serait quoi, les
sanctions? Quelles sanctions qu'on pourrait accorder? Est-ce qu'on empêche à
une personne de siéger après un, deux, trois? Est-ce qu'on fait une gradation
de sanctions? Est-ce qu'on y va de façon monétaire? Avez-vous des suggestions à
nous faire à cet effet-là?
Mme Sauriol (Lise) : Je ne
sais pas du tout. Écoutez, déjà, quand un élu se fait remettre à sa place
fermement parce qu'il a eu des comportements irrespectueux, je pense que, déjà,
c'est un premier point. Je pense que, dans les mécanismes, il y a une gradation,
et, avec le p.l. n° 49, ça va un peu plus loin.
Donc, moi, je dirais, que ces manquements-là soient inscrits noir sur blanc
dans le p.l. n° 49 et puis que ce soit soumis
exactement aux mêmes sanctions que tous les autres manquements, avec cette même
gradation là, suivant la gravité du manquement en question.
Le fait d'imposer des montants, des
punitions monétaires, ça, je ne sais pas si c'est vraiment la meilleure
solution, parce que je dois dire que les salaires... En tout cas, dans les
petites municipalités, là, on s'entend que c'est du bénévolat qu'on fait, là.
Donc, d'imposer des montants...
Mme Nichols : C'est ça, c'est
souvent du travail à temps partiel aussi. Donc, c'est une rémunération à temps <partiel...
Mme Sauriol (Lise) :
...les
salaires... En tout cas, dans les petites municipalités, là, on
s'entend que c'est du bénévolat qu'on fait, là. Donc, d'imposer des montants...
Mme Nichols : C'est ça,
c'est souvent du travail à temps partiel aussi, donc c'est une rémunération à
temps >partiel, là.
Mais est-ce que... Qu'est-ce que vous
souhaiteriez comme accompagnement? Qu'est-ce que vous... Parce que ce que je
comprends, là, puis je l'entends aussi, là, dans le monde municipal, que ce
soit un conseiller, un maire qui a un problème avec un collègue, là, c'est
comme s'il n'y avait pas de ressource. La CMQ, si, dans le code d'éthique, on
parle de valeurs, ils ne se prononcent pas sur les valeurs. Il faut que ce soit
bien précisé. Ça fait que, oui, vous avez raison, là, ils se trouvent souvent
devant le néant, puis il n'y a pas personne qui vient à leur rescousse. Qu'est-ce
que vous suggérez? Est-ce que tous les élus municipaux devraient avoir une voie
d'accès ou...
Mme Sauriol (Lise) : En
fait, je pense qu'il faudrait qu'il y ait un contrepoids. Actuellement, le
pouvoir est donné au conseil, et c'est correct que ce soit comme ça, mais il
n'y a pas de contrepoids avec, par exemple, un maire. Là, je parle en mon nom
personnel, pour le maire. Par exemple, dans les municipalités de plus de
100 000 habitants, bien, il y a un exécutif qui entoure le maire,
puis cet exécutif-là est choisi par lui. Donc, il est entouré déjà d'une
formation qui est favorable... qui lui est favorable, de prime abord.
Mais, dans les petites municipalités, les
municipalités en bas de 100 000 habitants, il n'y a pas de mécanisme,
il n'y a rien, on est seuls. Donc, est-ce qu'il y aurait la possibilité d'avoir
une instance quelconque qui puisse être... quand la personne a besoin, qui ne
demande pas nécessairement de résolution du conseil, à laquelle elle pourrait
avoir recours?
Mais il faudrait qu'il y ait un
contrepoids entre le conseil, qui est majeur, qui est total, du conseil... le
contrôle... Il peut prendre le contrôle complètement du conseil, puis le
conseil qui est... le contrôle qui est conféré aux maires, qui est presque...
On a quoi, comme pouvoir, nous? On a le droit de veto, qui est renversé très
facilement une couple de jours après, on a un pouvoir de persuasion et puis on
a l'article 142, qui nous donne un pouvoir et un devoir d'investigation,
et tout, mais qui, encore là, est contesté dans beaucoup de cas. Donc, on a... Il
n'y a pas de levier, dans les petites municipalités, pour nous permettre de
pouvoir sortir de ce marasme-là quand on y est plongés.
Mme Nichols : Merci,
Mme Sauriol. Merci beaucoup, Mme Sauriol.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la mairesse. Nous allons terminer aujourd'hui avec le député de Chomedey
pour un quatre minutes.
M. Ouellette : Un quatre
minutes, c'est énorme, ça fait que je vais le prendre. Merci, Mme Sauriol,
de votre franchise. Et je pense que, chacun de nous, qui représentons des
citoyens de grandes, moins grandes ou plus petites circonscriptions, vous venez
de <nous...
M. Ouellette :
...
Mme Sauriol,
de votre franchise. Et je pense que chacun de nous, qui représentons des
citoyens de grandes, moins grandes ou plus petites circonscriptions, vous venez
de >nous apporter un éclairage et un témoignage que... Des fois, on
oublie ces choses-là. Et vous venez un peu de ramener un peu tout le monde à
l'ordre en leur disant : Regarde, ce n'est pas juste dans les petites municipalités,
c'est autant dans les circonscriptions, à tous les niveaux. Dès que tu
représentes un groupe ou des citoyens, on dirait que ça leur permet de sortir
de leur zone de confort, et ils peuvent tout te dire, en partant du moment où
ils sont allés voter. Ça fait que votre témoignage est très important pour la commission,
est très important pour les membres de la commission. Je souhaite être capable
de lire votre mémoire. Sûrement que le secrétaire de la commission est déjà en
train de faire des recherches pour mettre la main sur ce mémoire, qui sera
porté à l'attention de tous les membres.
J'apprécie que vous nous parliez d'un code
de civilité, un code de régie interne, parce que j'ai pu lire, tout dernièrement,
une lettre de l'Association des directeurs de police du Québec, qui
s'insurgeait sur l'implication ou les directives qu'une certaine municipalité
donnait à son service de police. Pour que le directeur général de l'Association
des directeurs de police prenne la peine d'écrire, et de le mentionner, et d'en
faire une publication qui a été rendue publique... Je pense que c'est quelque
chose... Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, personne, et c'est
quelque chose qu'on doit considérer.
• (18 heures) •
Vous parliez des comités pléniers, que le
maire n'est pas d'office. Bien, je peux vous en parler, parce que les indépendants,
à l'Assemblée nationale, on vit un peu ça aussi, où on est exclus de certains
comités, parce que le gouvernement prend certaines décisions. Ça s'applique
aussi à nous. Vous avez un très bel exemple, et je souhaiterais que vous
preniez connaissance... Ma collègue de Marie-Victorin vient de déposer le
projet de loi n° 792 pour assurer la transparence des
comités pléniers et apporter certaines modifications soit au Code municipal ou
à la Loi des cités et villes, toujours pour assurer le respect mais pour
assurer une participation représentative des citoyens qui ont élu ces gens-là
aux <destinées des municipalités...
>
18 h (version révisée)
<549
M. Ouellette :
...apporter certaines modifications soit au Code
municipal ou à la Loi des
cités et villes, toujours pour assurer le respect mais pour assurer une
participation représentative des citoyens qui ont élu ces gens-là aux >destinées
des municipalités. Ça fait que ce sera mon commentaire.
Je vous entendrai et je prends... Comme je
l'ai mentionné, je prends très bonne note des recommandations du code de
civilité, le code de régie interne, auquel je souscris totalement. On aura,
avec Mme la ministre... Parce que c'est un projet de loi omnibus. C'est 146 articles.
La moitié parle du Directeur général des élections. Probablement qu'il va
falloir penser très sérieusement à regarder... S'il y a urgence du Directeur
général des élections, il faudra peut-être penser à travailler ça différemment.
Ça veut dire regarder l'histoire des élections et après ça regarder l'histoire
du code de déontologie et des différents codes que vous nous parlez. Ça fait
que je vous laisserais les quelques secondes...
La Présidente (Mme Boutin) :
Malheureusement, c'est terminé. On a même dépassé. Je vous ai donné un peu plus
de liberté. Mme la mairesse, je vous remercie infiniment pour votre
contribution très généreuse à nos travaux.
Sur ce, la commission ajourne ses travaux au
jeudi 22 avril, après les affaires courantes, où elle poursuivra son
mandat.
(Fin de la séance à 18 h 01)