(Onze heures trente-deux minutes)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je souligne, par ailleurs,
que cette séance se déroulera à la fois dans
la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Salutations aux collègues, d'ailleurs.
Vous m'entendez toujours bien? Oui? Parfait, merci.
Donc, la commission s'est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi
instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs
et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs
visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Bussière (Gatineau);
Mme Jeannotte (Labelle) remplace M. Girard (Lac-Saint-Jean);
Mme IsaBelle (Huntingdon) remplace M. Thouin (Rousseau); Mme Melançon (Verdun) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue);
et Mme Perry Mélançon (Gaspé) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Le Président (M. Allaire) : Merci, M.
le secrétaire. Je vous rappelle également, avant de commencer, que tous les
votes seront par appel nominal, faisant suite à l'entente, là, entre les
différents groupes parlementaires le 20 octobre 2020, et ça va être valide
jusqu'au 11 décembre 2020.
Étude détaillée (suite)
Alors, hier, nous étions au bloc Hébergement
collaboratif, si vous vous souvenez. Nous avons adopté, tout juste avant la
fermeture de la séance, l'article n° 78. Nous sommes
donc rendus à l'article n° 81. Donc, Mme la ministre,
je vous cède la parole pour lecture, commentaire, et je crois que vous aurez un
amendement, sans trop me tromper. Donc, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Oui. Alors, on a un amendement
à l'article 81. Je vais le lire.
L'article 81 : Cette loi est modifiée
par l'insertion, après la section II, de la suivante :
«Section II.1. Réglementation municipale.
«21.1. Aucune disposition d'un règlement
municipal adopté en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
(chapitre A-19.1) ne peut [...] pour effet d'interdire l'exploitation d'un
établissement d'hébergement où est offert,
au moyen d'une seule réservation, de l'hébergement dans la résidence principale
de la personne physique qui l'exploite à une personne ou à un seul
groupe de personnes liées à la fois et n'incluant aucun repas servi sur place.»
Alors, l'article 81 du projet de loi
propose d'introduire dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique une nouvelle section comprenant l'article 21.1.
Cet article rendrait inopérante toute disposition d'un
règlement municipal adoptée en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
qui aurait pour effet d'interdire l'exploitation d'un établissement
d'hébergement dans la résidence principale d'une personne physique lorsque
l'hébergement est offert à une personne ou à un seul groupe de personnes à la
fois, sans service de repas.
Alors, l'amendement étant déposé, on le lirait
comme ceci, l'article 81 : À l'article 21.1 de la Loi sur les
établissements d'hébergement touristique, proposé par l'article 81 du
projet de loi :
1° insérer, après «établissement d'hébergement»,
«touristique»;
2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Le premier
alinéa ne s'applique pas à une disposition d'un règlement de zonage ou d'un
règlement sur les usages conditionnels introduite par un règlement
modifiant le règlement concerné et adopté conformément aux dispositions de la
section V du chapitre IV du titre I de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, avec les adaptations suivantes :
«1° toute disposition contenue dans le second
projet de règlement est réputée avoir fait l'objet d'une demande valide de toute zone d'où peut provenir
une telle demande en vertu de l'article 130 de cette loi et les
articles 131 à 133 de cette loi ne s'appliquent pas;
«2° aux fins de déterminer si un scrutin
référendaire doit être tenu à l'égard de ce règlement, le nombre de demandes
devant être atteint en vertu du premier alinéa de l'article 553 de la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2)
est réduit à 50 %, arrondi au nombre entier supérieur.»
L'amendement proposé ajouterait à l'article 21.1
de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique un deuxième alinéa
qui permettrait à une municipalité de déroger à la règle prévue à son premier
alinéa.
Ce
premier alinéa rendrait inopérante toute disposition de règlement adoptée en
vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui aurait pour effet
d'interdire l'exploitation d'un établissement d'hébergement touristique dans une
résidence principale.
Avec l'ajout du deuxième alinéa, une
municipalité pourrait néanmoins, à certaines conditions, imposer des
restrictions à l'exploitation de ce type d'établissement. Une telle restriction
devrait être introduite dans un règlement de zonage ou dans un règlement sur
les usages conditionnels, et le règlement modificatif serait adopté
conformément à une procédure adoptée. Selon cette procédure adoptée, les dispositions
du second projet du règlement modificatif seraient réputées avoir fait l'objet
de toute demande possible en vertu de l'article 130 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Ainsi, conformément à la procédure prévue par
cette loi, toute... telle disposition devrait être adoptée dans un règlement
distinct, lequel serait soumis à une approbation référendaire.
Ensuite, le
nombre de demandes requis à l'étape de la procédure d'enregistrement des
personnes habiles à voter serait réduit de moitié. Il y a lieu de
rappeler que, si ce nombre est atteint, un règlement doit faire l'objet d'un
scrutin référendaire.
L'amendement
proposé ajouterait également le mot «touristique» dans le premier alinéa de l'article 21.1 de la loi sur les
hébergements touristiques, à des fins d'uniformité avec les autres dispositions
de la loi. Merci, M. le
Président.
Cet amendement fait suite aux articles précédents,
parce qu'on disait, justement... on avait annoncé qu'il allait y avoir un amendement, qu'on allait fonctionner par zonage, avec toutes les consultations et les discussions qu'on a eues avec certaines municipalités et
certaines unions, que c'était demandé d'essayer d'appliquer un zonage et, si on
applique un zonage, il y aurait un processus référendaire qui serait
obligatoire. Alors, merci, M. le Président.
Juste à titre d'information, nous avons aujourd'hui
le sous-ministre au ministère du Tourisme, M. Desbiens, alors, si
possible, parfois, pour des questions au niveau de cet amendement-là... Alors,
ce serait important de pouvoir avoir le consentement pour qu'il puisse répondre
à certaines questions. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
merci. Donc, l'amendement à l'article 81 est officiellement déposé, il est
sur Greffier. Est-ce qu'il y a des interventions, à ce stade-ci, concernant
l'amendement déposé à l'article 81? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Merci. Alors, oui, on
sent qu'il y a de l'effervescence puis qu'il y a... oui, pas trop, mais, en tout cas, il y a des questions. Certainement,
c'est intéressant. Nous aussi, on avait... on voulait déposer un
amendement relativement à l'article 81,
qui a fait couler beaucoup d'encre dans nos... ou beaucoup de résolutions dans
nos municipalités. Je le rappelle, il y a eu... En tout cas, moi, j'ai
reçu 700 résolutions de municipalités, là, à travers le Québec. Je sais
que la FQM avait fait aussi beaucoup de pression auprès de ses membres, et
l'UMQ aussi.
Je prends connaissance de l'amendement déposé
par la ministre. Bien sûr, j'ai plusieurs questions. En fait, je veux qu'on
puisse comprendre ensemble comment on va répondre aux préoccupations des
municipalités, là. Particulièrement, je relisais le mémoire de la FQM, qui...
on le sait, eux, ils demandaient le retrait de l'article 81, puis c'était directement
lié avec le zonage, ils avaient l'impression de perdre une partie de leur
pouvoir de zonage. Ils demandaient, entre autres... Ce qu'ils demandaient,
c'est que les municipalités conservent le pouvoir d'interdire l'hébergement
touristique de courte durée, peu importe le type d'établissement, incluant les
résidences principales, sur la totalité ou une partie de leur territoire, à la
condition de mener une consultation préalable de la population de la ou les
zones visées par l'interdiction. Donc, je voulais savoir, avec cet amendement-là,
comment on vient répondre à cette demande-là, précisément, de la FQM, qui représente,
évidemment, des municipalités.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, c'est important
de dire et de mentionner ouvertement que les municipalités gardent, effectivement,
tous leurs pouvoirs avec l'amendement. En fait, on veut simplement qu'il y ait
comme un genre de débat par rapport à la pratique ou l'interdiction de
pratiquer l'hébergement collaboratif dans un secteur précis dans la municipalité.
Alors, c'est certain que, nous, pourquoi on a fonctionné comme ça... Parce que,
oui, la députée a vraiment raison, il y a eu au-dessus de 700 résolutions,
dont celle-ci demandait, dans des secteurs précis, si c'était possible
d'interdire l'hébergement touristique.
Considérant la
situation, considérant qu'il y a des endroits, quand même, que ça se passe très
bien, puis il y en a, quand même, qui veulent absolument continuer de
pratiquer l'hébergement touristique, bien, c'est sûr que nous, on a dit :
La meilleure chose à avoir, c'est... il y aurait une consultation ou, encore,
un débat avec les gens de la municipalité. C'est pour ça qu'on disait d'y aller
par processus référendaire. Puis, aussi, pourquoi y aller... Bien, je vais y aller tout de suite, en fait... Parce que
je lisais que le nombre était diminué à 50 %. C'est sûr que, là, à ce
moment-là, tous les maires disaient :
Mme Laforest, c'est certain qu'admettons, si on veut passer un nouveau
règlement de zonage dans notre municipalité et on fonctionne par
processus référendaire, on est convaincus qu'il n'y aura pas 100 % des
citoyens qui vont se déplacer, parce que ce n'est pas 100 % des citoyens
qui sont impliqués dans cette demande-là de changement de zonage. Alors, c'est
pour ça qu'on a diminué à 50 % la possibilité.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Est-ce qu'on peut
avoir un cas concret, là, comment ça va fonctionner? Parce qu'on lit
l'amendement, on lit l'article, on connaît les demandes, mais comment ça va
fonctionner, là? On doit être en mesure, là, de
l'expliquer, tant aux maires, mais tant aux citoyens. C'est-à-dire qu'il va y
avoir une demande qui va être faite au ministère du Tourisme, qui va émettre le
certificat, ça va être envoyé dans la municipalité, pour informer la
municipalité qu'il y a une demande d'hébergement collaboratif, là, mettons
qu'il y a une demande d'Airbnb à un endroit précisément. Comment ça va
fonctionner? Moi, c'est ça que je veux savoir, là, étape par étape, puis ça va
être quoi, le rôle de la ville.
Puis, bien sûr, je suis toujours inquiète pour
les règles de bon voisinage, parce que moi, je veux... Est-ce que ça va être
publié d'avance? Parce que moi, j'aimerais bien ça le savoir, si mon voisin, à
côté, va devenir un Airbnb, parce que j'ai peut-être
de l'information additionnelle à apporter, soit pour ou soit
contre, là, mais... Ça fait que est-ce que vous pouvez nous donner un cas
concret, là, étape par étape, sur le fonctionnement?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
concrètement, il va y avoir un registre, évidemment, qui va être tenu. Après
ça, il va y avoir le processus, comme je le
disais. C'est sûr que ça va selon toutes les municipalités, évidemment.
Il va y avoir le processus référendaire, puis, suite à ce processus-là,
il va y avoir possibilité ou non-possibilité de délimiter un zonage particulier
dans une municipalité. On va y aller comme ça, par inscription au registre,
référendum, puis possibilité ou non de dézoner ou de zoner.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée.
Mme Nichols : Oui. Je vais remonter
un petit peu les étapes, là, préalables, là. La municipalité va recevoir un avis ou... un avis comme quoi il y a des
demandes pour tel secteur, pour faire... Là, j'utilise Airbnb parce que
c'est la plateforme, là, qui nous vient en
tête, là, hein? C'est comme Frigidaire, Kleenex puis... ça fait que j'utilise Airbnb, là. Ça fait que la municipalité va recevoir un
avis comme quoi, dans la partie de son territoire, ça va être... Parce que je
me demande : S'il y a une demande, là, on amène ça au conseil de ville ou
est-ce que ça fait trois, quatre demandes, puis là on vient déterminer un
secteur particulier? Puis après ça j'aurai aussi, là, des questions sur les
droits acquis, là, ceux qui en font déjà, là.
Mais je veux savoir, là, précisément, les
étapes. Parce que, tu sais, on me dit : Bien, il y a un registre qui va
être tenu, un processus référendaire, puis possibilité ou pas de délimiter. O.K.,
mais ça part d'où? Moi, je veux savoir quand... l'étape A, là, ça part
d'où? La municipalité va recevoir du ministère du Tourisme un avis, mais un
avis de quoi? Un avis pour une, deux, trois, quatre, cinq demandes? Un avis de
quoi? De légiférer? De faire du changement de zonage? Ça va être quoi qui va
être demandé à la municipalité dans cet avis-là? C'est un avis informatif, ou
c'est une demande de changement de zonage, ou... Il faut que ce soit plus
précis, pour vrai, là. Puis je ne le comprends pas, là, comment ça va
fonctionner.
Puis c'est nouveau, c'est nouveau, c'est un
pouvoir que le gouvernement se donne... se rapatrie, là, ou... c'est un nouveau pouvoir que... oui, c'est un nouveau
pouvoir. Bien, ça existe déjà, là, que le gouvernement émet des
permis, bien, c'est bien tout, là. Le gouvernement, là, va venir délimiter, par
nos villes, le zonage. Ça, c'est quand même nouveau, là. Ça fait que,
peut-être, de l'étape A, B, C, D, E?
Le Président (M. Allaire) : ...Mme
la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Alors, évidemment, c'est selon chaque municipalité.
Chaque municipalité sera autonome de prendre l'initiative, si je peux
dire, de réglementer dans son zonage par rapport à cette pratique-là. Donc,
c'est la municipalité qui va réglementer son zonage. Ça, c'est la première
chose qu'il va y avoir.
Ensuite, le Tourisme va aviser les municipalités
quand il y aura des demandes d'attestation et... Mais, avant que les demandes se fassent avec le ministère
du Tourisme, la procédure que vous demandez, c'est vraiment
la municipalité qui initie sa
volonté, si je peux dire, de réglementer son zonage, de ne pas pouvoir
pratiquer l'hébergement
collaboratif dans un secteur précis. Donc, la municipalité prend l'initiative
dans son zonage.
Ensuite, le zonage sera réglementé non possible
pour pratiquer l'hébergement touristique. Puis après ça il va y avoir, évidemment,
l'attestation. Après ça, c'est les demandes... les avis qui vont arriver du ministère
du Tourisme, qui vont être acheminés à la municipalité, puis c'est à ce moment-là
qu'il va y avoir possibilité ou non de pratiquer dans un secteur précis de la municipalité.
Alors, évidemment que les municipalités, après
ça, pourront démontrer, avec transparence, si ça a bien... si ça a été accepté
ou non par les citoyens, avec le registre et avec le processus référendaire.
Alors, c'est important de voir que... C'était demandé, d'ailleurs, ce processus-là
était demandé, avec la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des
municipalités. Donc, elles se disaient que c'était la meilleure procédure à
avoir. Elle délimite son zonage, il y a une attestation, après ça, pour
autoriser le zonage possible ou non pour l'hébergement touristique. On fait le
registre, puis après ça il y a une consultation et processus référendaire, puis,
à ce moment-là, ça prend 50 % des voix pour autoriser ou non cette
pratique.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Est-ce que... Dans le
fond, là, après... le projet de loi va être adopté, là, les municipalités vont
recevoir une note qu'elles doivent, quoi, revoir l'aménagement de leurs territoires
pour, déjà, déterminer, pour prédéterminer des endroits
où ça va être possible de faire de la location ou pas? Puis là, bien, ça, ça va
toucher le schéma, ça va être déposé à la MRC, il va falloir que ce soit
autorisé par la MRC. Est-ce que c'est ça, la première étape? Est-ce que la
première étape, là, c'est de dire aux municipalités : Déterminez, là, les
endroits où il va pouvoir y avoir de la location, de l'hébergement collaboratif
ou pas? Puis après ça, bien, quand il y aura une demande qui sera déposée au ministère
du Tourisme, bien là, vous pourrez... on va vous l'envoyer, la municipalité,
puis vous nous direz si ça rentre dans votre schéma ou pas ou...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme
Laforest : Bien, en fait, ça
va aller avec le même processus, si je peux dire, avec le règlement d'urbanisme dans les
municipalités. Alors, c'est déjà prévu dans le règlement d'urbanisme dans les
municipalités d'appliquer ou non une mesure qui sera nouvelle.
Donc, ça, c'est une mesure, c'est sûr, nouvelle.
Il y aura le processus que j'ai mentionné tantôt. Puis on va fonctionner dans la même procédure des règlements...
au niveau des règlements d'urbanisme de la municipalité. Ce sera
indiqué, à ce moment-là, dans son règlement, au niveau... dans son règlement
interne d'urbanisme.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, il manque une
étape, il manque... Je suis pas mal certaine, il manque une étape dans la... dans tout ça, là. Je ne sais pas si... Il y
a quelque chose qui ne fonctionne pas. Je n'arrive pas à savoir c'est où,
parce que je ne comprends pas le processus au complet, là. Je ne sais pas s'il
y a quelqu'un qui peut venir à la rescousse, mais la... Tu sais, je ne
comprends pas où le ministère va... La municipalité, ça va commencer où? Parce
que, oui, ça existe déjà, là, ça. Je regardais le député de Mégantic tantôt.
Oui, je le sais, là, qu'il y a déjà des numéros, là, qui sont émis, c'est déjà
réglementé. Ça fait que le numéro est émis, mais après ça c'est déjà... on va
dire à la municipalité : Bien là, en fonction des demandes, pouvez-vous
revoir l'aménagement de votre territoire pour prévoir d'autres nouvelles
parties pour faire de la location ou...
Puis, je
m'excuse, je regardais M. Desbiens parce que je sais que
M. Desbiens... C'est Desbiens, hein? Parce que...
Une voix : Oui.
Mme Nichols : Oui, c'est ça. Je
regardais M. Desbiens parce que je sais que M. Desbiens a... vous
nous avez dit qu'il était au Tourisme, là, ça fait que j'imagine qu'il avait
travaillé le projet de loi. Ça fait que c'est pour ça que je me retournais vers
M. Desbiens. Mais je ne sais pas si... peut-être, si M. Desbiens...
si vous voulez, là, Mme la ministre, je ne veux pas vous l'imposer, mais je ne
sais pas s'il ne pourrait pas me dire la petite étape qui manque, peut-être,
pour que ce soit un cheminement logique.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, oui, il n'y a
pas de problème pour M. Desbiens. Mais il faut voir que c'est déjà la pratique dans les municipalités. Vous le savez,
déjà, les activités de zonage, c'est déjà prévu. Alors, les
municipalités, c'est déjà dans leurs
procédures de zoner certains secteurs, alors. Et, évidemment, c'est déjà prévu,
cette pratique-là, dans les municipalités actuellement.
Au niveau du tourisme, le sous-ministre,
M. Desbiens, va vous répondre, à votre question, évidemment, mais c'est
déjà prévu que, dans les municipalités, on puisse autoriser ou non les
activités de zonage, c'est déjà prévu dans les processus municipaux. Mais je
vais laisser Me Desbiens, peut-être, détailler, là, au niveau du tourisme.
Le Président (M. Allaire) : ...pour
permettre à Me Desbiens d'intervenir auprès de cette commission. Est-ce
que j'ai votre consentement? Parfait, merci. Dans l'autre salle, j'ai besoin
d'un signe de tête, s'il vous plaît. Ça va? Votre consentement?
Une voix : C'est bon.
Le
Président (M. Allaire) : Merci,
c'est excellent. Me Desbiens. Merci de prendre le temps de vous
présenter, votre titre, et la parole est à vous. Merci.
M. Desbiens (Christian) : Oui,
bonjour, tout le monde. Je suis Christian Desbiens, je suis sous-ministre
adjoint aux politiques et aux sociétés d'État au ministère du Tourisme.
Donc, peut-être
juste une petite précision par
rapport au questionnement. Dans la
procédure, c'est qu'au départ la personne qui veut avoir une
attestation, elle remplit un formulaire en ligne, et, dans les premières
questions, elle doit vérifier auprès de sa municipalité si elle peut ou pas, et
après ça le processus, le... dans le fond, si elle se fait dire non parce qu'il
y a un règlement de zonage qui l'interdit, elle ne pourra pas, tu sais, dans le
fond, continuer.
Et, nous, c'est un
mandataire à qui on donne le mandat d'opérer cette attestation-là. Donc, la
Corporation de l'industrie touristique du Québec a un site Internet, les gens
s'inscrivent, et là, dans les premières questions, ils doivent vérifier auprès de la municipalité, au départ. Après ça, bien
là, s'ils peuvent, ils continuent le... ils remplissent leurs formulaires, et là l'attestation suit son cours, là.
Il y a des conditions à remplir, ainsi de suite, là, mais après ça... Et là, effectivement,
plus tard dans le processus, il y a un avis qui est retourné à la ville pour
dire qu'il y a une attestation qui a été
demandée. Donc, ça vient confirmer à la ville qu'il y a eu vraiment une
attestation, et ainsi de suite.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée.
Mme Nichols :
Là, c'est plus clair. Donc, la ville va intervenir en premier pour dire si
c'est possible ou pas. Quand ils vont
recevoir la demande d'attestation, là, la ville va pouvoir dire : Bien,
oui, ça l'est déjà, non, ça ne l'est pas, au lieu de dire... Bien, c'est
pour ça, là, il me manquait l'étape où la ville serait consultée en premier.
Supposons
que l'attestation est déposée, puis, dans le petit formulaire... bien, pas
la... la demande d'attestation, puis
là il y a un petit formulaire qui dit de vérifier auprès de la ville si c'est
déjà prévu, si c'est déjà autorisé par la municipalité. Si ce ne l'est
pas, est-ce qu'ils peuvent quand même faire la demande? Est-ce qu'ils peuvent
continuer le processus, puis, à la fin, on pourrait dire... il pourrait y avoir
une recommandation, de dire à la ville : Bien là, il y a une demande pour... dans ce secteur-là,
pensez-vous changer votre schéma pour permettre dans ce secteur-là? Ou,
dans le fond, on va dire à la... Bien, on complète le petit formulaire, on
vérifie avec la ville. Est-ce que c'est bloqué à partir du moment où que la
ville dit : Bien non, dans ce secteur-là, ce n'est pas permis ou, tu sais,
ça va...
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre ou Me Desbiens? Me Desbiens,
allez-y.
M. Desbiens
(Christian) : En fait, je vous dirais : Non, il ne peut pas
continuer à remplir. S'il y a un avis négatif de la ville, il ne peut pas
continuer. Si, par exemple, il faisait une fausse déclaration, bien là, après,
il y a des mécanismes, là, pour rattraper tout ça, là, mais, en théorie, non,
parce que c'est une exigence. Le formulaire, il est ainsi fait. S'il y a un non
de la ville, il ne peut pas continuer de toute façon. Mais, tu sais, s'il
répond que oui, frauduleusement, ou peu importe, là... mais là c'est juste
qu'il y a d'autres mécanismes, plus tard, pour contester ça.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée.
Mme Nichols :
...M. le Président. Ça fait que, dans le fond, je comprends qu'à un moment
donné, là, si la ville, elle reçoit six formulaires, de citoyens différents,
pour, tu sais, un endroit précis, à un moment donné la ville pourrait
dire : O.K., bon, bien, je vais changer mon zonage. Puis c'est là où... à
partir de ce moment-là où on pourrait rouvrir le processus du registre, du
processus référendaire, puis redélimiter à nouveau des aires de zonage qui
permettraient ce type d'hébergement là?
Une voix :
...
Mme Nichols :
O.K. Donc... Je trouve ça superimportant, là, puis je pense que c'est une
formalité qui est essentielle pour nos municipalités, que la demande soit
autorisée en premier lieu...
Des voix :
...
Le
Président (M. Allaire) : ...M. le député de Laurier-Dorion, juste... C'est correct que vous vous consultiez, là, je
pense que c'est habituel au sein d'une commission, mais juste un petit peu plus
bas, pour qu'on puisse continuer les échanges, merci. Mme la députée de
Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols :
Donc, je reviens à la demande initiale, là. Quelqu'un qui se dit... qui va
demander à la ville, là... va remplir le formulaire, il va y avoir la partie,
la section «la ville autorise ou la ville n'autorise pas», ou «c'est permis ou
pas permis», là. Si la ville dit que ce n'est pas permis, c'est mort dans
l'oeuf, puis il n'y aura pas d'attestation qui sera émise. Si la ville dit que
ce l'est... Puis là j'imagine que, ça, on va... ça va passer au conseil
municipal, parce qu'il va sûrement y avoir des intéressés relativement aux
règles de bon voisinage, là. Est-ce qu'on prévoit
à quelque part, soit dans les amendements, la loi ou le règlement, à l'effet...
que ça va faire partie d'une séance du conseil municipal ou ça va être
traité simplement par la municipalité à l'extérieur?
Parce que je pense
que, pour les règles de bon voisinage, là... puis ça, peut-être que ça
s'adresse un peu plus directement à la ministre, là, mais, pour les règles de
bon voisinage, il faut que ça passe à une assemblée du conseil municipal, il
faut que les citoyens soient au courant, il faut que les citoyens peuvent se
prononcer. Moi, c'est une de mes préoccupations superimportantes. Puis, bien,
on le sait, tout le monde, ici, ont des voisins, là, des fois il y en a qui
sont plus loin, mais des fois il y en a qui sont plus proches. Puis, moi, c'est
le genre de chose que j'aimerais bien savoir, mon voisin, à côté, quel genre de
demande il fait, un peu comme quand on fait des demandes de dérogation mineure
dans les municipalités. Quand on fait des demandes de dérogation, là, la
municipalité a l'obligation de le publier, puis les gens peuvent se manifester.
Ça fait que, Mme la
ministre, est-ce qu'il y a une procédure de prévue pour informer, quand il y a
ce type de demande là... pour informer, comme je disais, là, les voisins?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Alors, évidemment, c'est exactement comme tous les règlements de zonage dans
les municipalités, ça doit être adopté au conseil municipal. Alors, c'est la
même procédure. Et il y a aussi, en plus, comme je le disais, potentiellement,
un référendum. Il faut voir aussi qu'en général la plupart des municipalités au
Québec... la plupart ont déjà cette possibilité-là de zoner. Il y en a qui
l'ont déjà fait. Il faut voir aussi qu'on parle des fois des résidences
secondaires, des résidences principales. Alors, il y a déjà des secteurs qui
sont déterminés dans les municipalités.
Alors, si on résume, si je peux dire, la
procédure, c'est : oui, ça devra être adopté au conseil municipal, et,
comme je le dis, il va y avoir signature de registre et, potentiellement, un référendum,
si c'est nécessaire.
Puis c'est comme deux démarches distinctes,
mais, en même temps, deux démarches qui reviennent à la même demande, parce que les municipalités vont prendre l'initiative de zoner son
secteur. Le Tourisme... Il va y avoir des formulaires à remplir avec le ministère
du Tourisme, puis ça va être indiqué si la personne peut ou non, comme le
disait Me Desbiens, si elle peut ou non pratiquer à cet endroit-là, au niveau
de sa résidence. Puis après ça il y a la délivrance
d'attestation. Puis c'est là, c'est peut-être là que... là, c'est vraiment...
on arrive dans une situation où on va pouvoir
sévir ou non, arrêter ou non une pratique qui peut déranger les voisins. Mes collègues
ont tout à fait raison, souvent, les voisins, c'est ça qui... les voisins craignent parfois cette
pratique. Alors, c'est sûr qu'avec cette nouvelle réglementation là on va pouvoir agir beaucoup
plus rapidement, parce qu'on va avoir la licence des gens qui le
pratiquent, ça va être zoné dans la municipalité, ça va être inscrit dans le règlement d'urbanisme, ensuite référendum,
possiblement. Je crois qu'on attache le tout, évidemment, ensemble, avec les
deux ministères. Je crois que ça répond à la question, à moins que...
Mme Nichols : ...on mélange un peu
les concepts, on saute d'un concept à l'autre. Moi, j'étais au niveau de la
demande. Pour le changement de zonage, là, je le sais, comment ça fonctionne,
si une municipalité veut changer un zonage, puis ça, c'est correct. Puis je le
sais, que les citoyens vont être informés, ça, ça va, il y a une procédure qui
est en place depuis bien longtemps, là, puis ça, ça va.
Je fais une parenthèse, là. Les chicanes de
voisins, là... Puis je le sais, que, dans le caucus, là, de la CAQ, là, il y en
a beaucoup qui étaient... qui ont fait de la politique municipale. Hier, il y
avait le député de Beauce-Sud, là, qui nous disait qu'il a été 19 ans en
politique municipale, là...
Une voix : ...
Mme Nichols : Beauce-Nord. J'ai
dit... Beauce-Nord, là, je m'excuse. Beauce-Nord.
Une voix : ...
• (12 heures) •
Mme Nichols : Oui. Non, ce n'est pas
la bonne Beauce. Je m'excuse, je suis vraiment désolée. C'est comme quand, moi,
on dit : Vaudreuil-Soulanges. Non, c'est Vaudreuil. Alors, je m'excuse,
là. M. le député de Beauce-Nord, qui a fait 19 ans, quand même, en
politique municipale. Les chicanes de voisins, c'est probablement les plus prenantes, là, que ça soit les décibels de l'air
climatisé, de la thermopompe ou tout ça, là. Donc, c'est les plus
prenantes. Ça fait que c'est pour ça que je trouve que c'est quand même
un article où il faut faire... c'est très... c'est quand même assez délicat.
Mme la ministre, quand on parle... Moi, quand je
demandais : Est-ce que les voisins vont être informés?, là, je parlais à
l'étape n° 1, là, je parlais... Quand
M. Desbiens... Me Desbiens nous disait qu'il va y avoir...
l'attestation va d'abord passer par le municipal, à savoir si c'est permis ou
pas dans cette zone de la municipalité, là, dans ce secteur de la municipalité,
moi, je me demandais : Est-ce que ça, ça va être sur l'ordre du jour, sur
le procès-verbal? C'est cette partie-là que je me demandais si les citoyens
vont être informés. S'il y a un changement de zonage par la suite, ça, ça me
va, je le sais, que la municipalité, il y a un processus, même qu'elle doit
déposer à la MRC tout ça. Ça, ça me va. Mais moi, je voulais juste savoir la
première attestation, à savoir oui ou non, parce que, si c'est oui, je pense
que c'est important que le voisin soit au courant, si c'est non, bien, c'est
non, puis ça ne passera pas, ça ne changera rien dans la vie du voisin. Mais
c'est cette partie-là où je me demande : Est-ce qu'on s'assure, soit dans l'amendement,
dans la loi ou dans le règlement, dans le fond, que ça soit public? C'est juste
sur cette partie-là.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui, merci, M. le
Président. Il faut voir aussi que, dans les municipalités, en fait, si on peut comparer, c'est comme la délivrance d'un permis.
Quand on donne un permis pour une pratique à un citoyen, évidemment on
sait que ça doit être conforme à la réglementation. Votre question est très,
très bonne, mais, en même temps, si on exige que tous les voisins soient
avertis, dans notre amendement, c'est là qu'on touche la lourdeur administrative
ou la lourdeur au niveau de la municipalité. Parce que c'est certain que, dans
un quartier ou dans un endroit précis, si on dit que la municipalité doit
aviser tous les voisins, si la personne qui y pratique l'hébergement
collaboratif dans sa résidence principale, les voisins doivent être tous
avertis, à ce moment-là, moi, je me questionne sur les tâches de la
municipalité. Est-ce qu'on leur en donne plus ou... Puis je suis sûre que les
municipalités... je me dis dans ma tête : Non, ce n'est pas ça qu'on veut,
parce que l'important, c'est vraiment de bien réglementer, que ce soit bien
indiqué dans le règlement de zonage et également au niveau de l'urbanisme.
Ça fait que je ne suis pas sûre, moi
personnellement, puis je ne voudrais peut-être pas aller de l'avant, parce que je me dis : S'il faut aviser tous les
voisins... Par contre, si un voisin subit soit... quelque nuisance qu'il,
malheureusement, pourrait subir, bien, à ce moment-là, il
téléphone sa municipalité, puis on va lui dire, puis à ce moment-là c'est...
par la suite, on est rendu à une, deux, trois plaintes, et c'est terminé pour
la pratique de cette... de cette pratique d'Airbnb, soi-disant.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
madame.
Mme Laforest : Mais je ne le sais
pas, mais je me pose la question, puis en même temps je ne voudrais pas aller
de l'avant pour ça, parce que j'imagine mal dire aux maires,
Me Paradis : Avisez tous les quartiers où il y a la pratique. Je me...
Ce n'est pas ça? Non, ce n'est pas ça que j'ai compris? Peut-être...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée, peut-être préciser, oui.
Mme Nichols : Oui, c'est ça, je vais
préciser. Ce n'est pas ça que je dis. Je veux juste savoir, quand on dépose
cette attestation-là, là... La demande, là, la municipalité va dire : Oui
ou non, conforme ou non conforme. Bien, ce
document-là, il est déposé au procès-verbal de la ville, il est... Tu sais,
cette demande-là, elle est déposée. C'est comme quand il y a une demande
de dérogation, conforme ou non conforme, c'est déposé. Moi, c'est juste ça.
Parce qu'une fois qu'elle est déposée, un, ça
protège la municipalité, de dire : Bien, regardez, en bons... qu'en tant que bons citoyens, là, regardez donc
vos procès-verbaux ou regardez l'ordre du jour des assemblées du conseil
municipal, puis vous pourrez voir le détail,
puis cette demande-là, elle a été faite voilà un an, puis vous vous
réveillez un an trop tard, puis là, oui, il y aura le système des plaintes, là,
qui pourra s'appliquer. Mais, pour la municipalité qui le reçoit, qui
dit : Conforme, non conforme... Puis c'est parce qu'il y a... Ça fait que
la municipalité aussi... Bien, moi, je trouve que ça protège la municipalité
puis ça... elle pourra aussi justifier sa position, sa décision. Tu sais, si
elle me dit : Non conforme, c'est parce
que j'imagine que ça ne sera pas prévu, puis, si elle dit : Conforme,
c'est prévu. Mais, quand même, il y a cette obligation qui devient
publique, de... qui pourra apparaître, parce que, souvent, en plus, ils sont
sur le site Internet des municipalités, ça fait que souvent le citoyen peut
aller voir sur le site Internet.
Ça fait que c'est juste cette partie-là, ce
n'est pas de publier dans le journal pour chaque demande d'attestation, non, non, non, ce n'est pas ça, là.
Ce n'est pas d'informer le quartier au complet, c'est par rapport à
cette demande : Conformité, oui ou non? Comment ça va passer au conseil de
ville? Est-ce que ça se rend au conseil de ville ou ça reste dans
l'administratif de la municipalité? Peut-être, si je pose ma question de cette
façon-là, ça va être plus clair : Est-ce que cette demande-là est traitée
par le greffier ou est traitée de façon administrative puis ça n'a pas besoin
d'être déposé, ou est-ce que ça va se rendre au conseil de ville? Est-ce que...
Parce qu'il y a des départements d'urbanisme,
là. Ça... peut-être pas le greffier, ça va probablement être le département de
l'urbanisme qui va regarder la demande
puis qui... On fait quoi, là? On la classe dans nos filières, dans nos bureaux,
ou on la dépose, ou pas, là? C'est...
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
évidemment, là, vous posiez la question sur les dérogations. Ce n'est pas une
dérogation, évidemment, parce que, là, on arrive avec cet article de loi là.
Maintenant, c'est sûr que, si c'est conforme,
c'est conforme. C'est conforme ou non. Donc, oui, c'est administratif, il y a
une entente entre la municipalité et les corporations touristiques. Mais
là je vais juste laisser la parole à Me Paradis et Me Desbiens, parce
que, les deux, les deux, je vois qu'ils
disent : C'est moi, c'est moi. Alors, je pense que, Me Paradis, hein,
je vais vous laisser... Parce que je crois que les deux veulent
intervenir, alors on va avoir les deux ministères ici.
Le
Président (M. Allaire) : Alors, j'ai besoin de votre consentement pour permettre à Me Paradis
d'intervenir.
Mme Nichols : Consentement pour la
journée.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
pour la journée, naturellement. Dans l'autre salle, j'ai besoin d'un signe de
tête, s'il vous plaît. Est-ce que j'ai votre consentement aussi? Parfait,
merci. Donc, Me Paradis, je vous laisse le temps de vous présenter, votre
titre, et la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation.
Il faut... La demande... À vrai dire, l'avis que
reçoit la municipalité du ministère du Tourisme à l'égard d'une demande
d'attestation de résidence principale n'a pas à être déposé au conseil, il est
transmis à la municipalité. Donc, après ça, c'est la municipalité qui, elle,
dans le cadre de la relation qu'elle a avec le demandeur, en informera celui-ci de la conformité de sa demande à la réglementation de zonage ou pas. Mais il n'y a
pas... on n'est pas dans une dynamique comme les dérogations mineures, où c'est
l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire de la municipalité, c'est l'exercice
d'un pouvoir... la mise en application d'un pouvoir réglementaire, donc
normatif et non discrétionnaire. Donc, si la réglementation autorise l'activité en question, il y aura une réponse
favorable, et le cas contraire, défavorable, tout simplement.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée.
Mme Nichols : C'est.. Bien, parfait.
Le
Président (M. Allaire) : C'était complet?
Mme
Nichols : C'est l'information que je voulais, je voulais savoir
comment c'était traité, là, quand ça arrive au niveau de la
municipalité. Ça fait que ça répond à ma question.
Maintenant, sur
l'aspect zonage, je relis l'article, là, avec l'amendement tel que déposé, moi,
je veux savoir... Parce que, je vais vous le dire bien franchement, là, c'est
la partie détermination de l'endroit dans la ville, tu sais, la... Qui va
décider qu'on va changer le zonage ou pas? C'est la municipalité ou est-ce
que... puis là je la pose à l'extrême, la question, c'est la municipalité ou, à
un moment donné, s'il y a beaucoup, beaucoup de demandes, puis pas toujours la
même personne non plus, parce que, tu sais, ce n'est pas toujours la même demande
répétée, là, du même citoyen, là... Mais qui, à un moment donné, qui va
dire : Bien là, on a à peu près 30 demandes pour ce secteur-là, on vous recommande ou on va... on vous suggère
de changer de zonage ou... Je ne sais pas comment ça va fonctionner.
Est-ce que c'est la municipalité qui reste responsable de son zonage puis qui
dit : Non, là, il n'y en aura jamais, ou, sinon, à un moment donné, le
ministère du Tourisme pourrait dire : Bon, bien là, ici, c'est un secteur
qu'on va étendre, c'est un secteur qu'on va élargir? Donc, évidemment, je le
sais, que le pouvoir de changer le zonage vient de la municipalité, ça... Puis
je comprends aussi le processus. Ça, ça va. Mais que... Tu sais, je ne veux pas
dire «freak», là, mais, tu sais, ça m'énerve un peu de savoir ça va être... qui
va le déterminer, ce zonage-là, à un moment donné, parce que, si le gouvernement
s'approprie ces pouvoirs-là, ça doit être parce qu'il veut, à un moment donné,
dire : Bien, dans telle municipalité, là, ici, ça va me prendre un petit
peu plus d'hébergement collaboratif.
Puis est-ce qu'il y a
des normes, aussi? Est-ce que le ministère va arriver puis va dire : Bien
là, Québec... Québec, là, ça, c'est une
belle ville touristique, puis le Vieux-Québec, là, bien là, on va... le Vieux-Québec,
là... Est-ce qu'on va mettre des normes, des prorata qu'il faut
atteindre? Puis je donne des exemples à l'extrême, là, mais ça va être quoi,
là, le pouvoir du ministre du Tourisme, là, sur les municipalités? De faire des
recommandations? D'aller... du changement de zonage ou...
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : La municipalité demeure autonome de manière pleine et
entière à l'égard de sa réglementation de zonage, et aucun mécanisme qui est
prévu dans les articles qui sont soumis à la commission pendant le projet de
loi n° 67 ne prévoit une limitation à l'égard... ou
des orientations qui seraient données par un ministère ou le gouvernement à
l'égard de ce que peut faire la municipalité dans l'une ou l'autre de ses
zones. Ce que prévoit l'article, en somme, c'est plutôt un aspect procédural,
que, si elle veut à ce moment-là régir, interdire l'usage établissement
résidence principale dans une zone, elle pourra le faire en suivant la
procédure particulière qui est prescrite par l'article 81...
l'article 21.1 de la loi, qui est modifié par l'article 81 du projet
de loi n° 67.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, à peu près deux minutes.
Mme Nichols :
Pardon?
Le Président (M.
Allaire) : Il vous reste à peu près deux minutes.
Mme Nichols :
O.K. Parfait. Si... Ah oui? Ah! sur l'amendement. Est-ce qu'une municipalité
pourrait décider : Bien, moi, je n'en veux pas. Je n'en veux pas, j'ai un
zonage, là, qui ne le permet pas, puis je ne changerai pas de zonage, puis je n'en veux pas, d'hébergement collaboratif? Dans
le fond, vous... ce que je comprends, c'est que le ministère ne pourrait
pas changer cette règle-là.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, je vais laisser Me Paradis répondre par la
suite, sauf qu'il n'y a pas de municipalités qui nous ont dit : Je n'en
veux pas du tout, du tout chez moi, il n'y en a pas une qui a dit ça, tout de
suite en... Puis les municipalités, plutôt, ont mentionné cet
amendement-là : Ce serait bon, on aimerait ça y aller par zonage. À moins que je me trompe, il n'y a aucune
municipalité qui a dit : Dans ma ville, c'est interdit partout, partout,
partout. Moi, c'est ce que j'ai eu comme information. Me Paradis, vous
aviez peut-être une suite.
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci, M. le Président. La question de l'interdiction, on est dans du zonage,
donc... Principe de base de la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est
qu'il n'y a pas de possibilité d'interdire mur
à mur, sauf s'il devait y avoir une exception pour un cas bien particulier. Il n'y a
pas... Le pouvoir de réglementer ne permet pas d'interdire mur à mur sur
la totalité du territoire. Ça, ça ne change pas, ça a toujours été comme ça
dans la LAU. La municipalité peut par contre interdire un usage déterminé dans les zones
qu'elle souhaite. Ça, elle conserve donc ce pouvoir-là d'interdire, en
utilisant la procédure qui est prévue par... prescrite par l'article 81 du
projet de loi n° 67. En somme, ce que l'article prescrit, la règle de base, c'est, comme il
disait à l'origine : à la base, il ne peut pas y avoir
d'interdiction, sauf si vous le faites suivant la procédure qui est prescrite.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Puis il ne pourrait pas y avoir d'ingérence — puis
là j'utilise «ingérence», là... — de la part du ministère relativement à ce
qui pourrait être déterminé dans une municipalité? Ou est-ce que le ministère
aurait un mot à dire si une municipalité dit : Là, c'est non, là c'est oui? Est-ce que le ministère
a quelque chose à dire, peut-être
le ministère des Affaires municipales ou... là?
Mme
Laforest : Non.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme Nichols :
Non?
Mme
Laforest : Non.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée, il y a la députée de Verdun, également, qui
souhaite intervenir. Allez-y, la parole est à vous.
Mme
Melançon : Merci. Merci, M. le Président. Salutations à tout le monde.
Là, si j'ai bien compris, dans la LAU, il y a une règle qui dit qu'on ne peut
pas refuser ou interdire mur à mur l'implantation d'un tel règlement. C'est ce
que... J'ai bien compris?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Exactement, sur tout le territoire. C'est dans la LAU. Puis il faut voir aussi
qu'au niveau... Dans les municipalités, comme ça se passe présentement, le ministère
n'est pas... si je peux dire, ce n'est pas lui qui est autorisé à aller de
l'avant ou non avec les décisions des municipalités, du zonage. Alors, chaque municipalité...
et on s'entend, là, elles sont autonomes, c'est les municipalités qui
choisissent... qui délimitent... — le mot est mieux dit, là — les municipalités
délimitent le zonage.
Puis
on s'entend qu'une activité qui est légale, parce que l'hébergement collaboratif, c'est une activité légale, alors, c'est interdit de l'interdire. En fait, on ne peut
pas interdire une activité qui est légale sur un territoire. Alors, le ministère
ne peut pas refuser un zonage dans
une municipalité grâce à l'amendement qu'on amène aujourd'hui, mais c'est sûr que le ministère,
comme on le disait auparavant, il ne pourra pas dire... accepter qu'une
municipalité le refuse entièrement sur tout son territoire.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.
Mme
Melançon : O.K. On parle, d'un côté, des municipalités comme un organe
qui peut totalement décider, mais la LAU vient empêcher l'organe qu'est la
municipalité de pouvoir dire : Bien, moi, je décrète que, dans mon zonage,
dans ma municipalité, là, moi, je n'en veux pas, d'hébergement collaboratif.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : En fait, vous avez complètement raison, parce que c'est un
principe de droit. Ça fait qu'évidemment, avec la LAU, on ne pourrait pas aller
de l'avant, on ne pourrait pas accepter des demandes comme ça. Donc, c'est sûr
que ça va un petit peu plus loin. Mais vous avez raison, c'est un droit. On ne
peut pas interdire un droit, surtout pas une pratique qui est dite légale.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.
Mme
Melançon : Je vais revenir un peu avec une question d'hier, puis
peut-être, Mme la ministre, je vais me permettre juste une petite parenthèse.
Loin de moi l'idée de vouloir refaire la soirée d'hier, là, on l'a vécue, ça
suffit, mais, quand même, hier, j'ai demandé le nombre d'ETC qui seraient
nécessaires, hein, supplémentaires pour le ministère du Tourisme,
principalement avec la portée de la propriété ou de la résidence principale.
Hier soir, on a eu un échange là-dessus. Comme le sous-ministre au Tourisme est
avec nous aujourd'hui, je ne sais pas si on a cet éclairage-là, parce que ça va
m'amener et ça va susciter une autre question, puis vous me voyez déjà venir.
Mme
Laforest : Oui, puis j'aime votre question, M. le Président, parce
qu'hier on se posait la question sur les effectifs, puis, justement,
moi, je disais que, oui, c'est entre 60 $ et 70 $, je crois, ou entre
50 $ et 70 $ l'attestation. Donc,
étant donné... ça va être comme des revenus, ça va s'autofinancer. Mais,
maintenant, moi, je n'étais pas habilitée à dire combien on allait
engager plus de personnes ou si on allait devoir engager plus de personnes.
Alors, je vais laisser la parole à Me Desbiens.
Le Président (M.
Allaire) : Me Desbiens, la parole est à vous.
M. Desbiens
(Christian) : Merci. En fait, nous, on mandate... on a des mandataires
dans tout cet exercice-là. C'est l'Agence de revenu du Québec qui est
responsable aussi, là, de l'application, aussi, là, de ça. On ne connaît pas le nombre de personnes qui étaient appelées à travailler
là-dessus. Ce qu'on sait, c'est qu'il n'y a pas eu d'employés supplémentaires
qui ont été requis depuis le mois de mai, là, où on a rendu accessible... ou,
en tout cas, qu'on a donné cette nouvelle catégorie là.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.
Mme
Melançon : Je voudrais juste, quand même, qu'on se rappelle qu'en mai
nous étions dans un drôle de moment au Québec. Donc, j'imagine qu'il n'y a pas
eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de locations en hébergement collaboratif au
Québec, on va se le dire, là.
Bien, bref, je vois
le député de Mégantic, à qui vous devriez donner la parole, Mme la ministre, il
a tellement le goût de parler, là, je le vois depuis tantôt, là : à chaque
fois qu'on parle, il fait signe «non» de la tête. Bref...
Le Président (M.
Allaire) : Ne soyez pas inquiète, Mme la députée, il va lever la main
s'il veut intervenir, je vais lui donner...
Mme
Melançon : Tant mieux! J'espère qu'il aura cette opportunité-là, ça va
lui faire du bien.
Mais,
M. le sous-ministre, je le sais, que ce n'était pas nécessairement là où
l'activité a été le plus en demande. Je voudrais juste savoir :
Est-ce que, quand même, dans les plans, il y a quelque chose de prévu? Parce
que, même dans ce qu'amène la ministre actuellement, ce que je réalise, c'est qu'il
y a plus de 17 400 nuitées par jour au Québec, hein, qui se font en
hébergement collaboratif, là. C'est les chiffres que nous avions hier. À ce
chiffre-là, j'imagine que ça va amener quand
même un peu de paperasse, disons-le, et cette paperasse-là, bien, ça prend des
gens pour pouvoir... qu'elle soit électronique ou encore physique, là,
pour pouvoir la traiter. Donc, je ne sais pas si vous avez prévu... Que ce soit
pour l'article, donc, d'hier, 78, ou l'article 80, dont on parle
actuellement, est-ce qu'il y a des... est-ce que vous allez avoir besoin de
personnel supplémentaire pour répondre à ce registre-là?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, ce n'est pas... à moins que je me
trompe, mais ce n'est pas des effectifs, ce n'est pas des ETC du gouvernement, c'est pour des organismes
mandataires. Par contre, je veux juste mentionner que plus on va bien l'encadrer, plus on va avoir le vrai nombre de
pratiques. Vous avez raison, vous dites : 17 400 par jour. Donc, on
va avoir énormément de revenus avec
l'enregistrement, avec les attestations. Mais, moi, ce que je peux répondre,
puis après je vais laisser la réponse
à Me Desbiens, c'est certain que, là, ce qu'on amène, c'est vraiment
nouveau. Alors, évidemment, on ne peut
pas prévoir en détail combien on aura besoin d'effectifs, puis ça me fait du
bien d'entendre Me Desbiens aussi, parce qu'on me dit la même
chose. Par contre, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, parce qu'une nouvelle
pratique qui amène peut-être, possiblement
plus d'effectifs qui seraient demandés, si on n'a pas les revenus, c'est là que
ce serait problématique. Maintenant, avec l'enregistrement... Et les
coûts, exactement, c'est entre 50 $ et 75 $, Me Desbiens, le...
Le Président (M.
Allaire) : Allez-y, Me Desbiens.
Mme
Laforest : Je pense... c'est 50 $, hein, l'attestation?
• (12 h 20) •
M. Desbiens (Christian) :
Oui, c'est l'ordre de grandeur. Bien, je vais le valider.
Mme
Laforest : Bien, regarde, ce n'est pas si pire. Mais...
M. Desbiens
(Christian) : 75 $, qu'on me dit, 75 $.
Mme
Laforest : Oui? O.K. C'est correct. Mais tout ça pour dire qu'il va y
avoir plus de revenus, donc on va avoir les montants. Donc, il n'y a pas
d'inquiétude, à savoir : Est-ce qu'on va avoir les montants pour payer les
gens qui vont... Peut-être qu'on n'en aura pas besoin. Moi, je vois ça, parce
que, les municipalités, c'est sûr qu'étant donné que l'inscription va être
faite, l'attestation va être affichée, à ce moment-là... puis les
contrevenants, bien, c'est sûr que, s'il y en a, on va travailler avec Revenu
Québec, ce qui se fait déjà.
Ça fait que je pense
que... Moi, je pense... C'est sûr que, pour moi, c'est quand même très clair,
puis c'est une nouvelle avenue, mais votre question est bonne, à savoir combien
on aurait plus besoin d'employés, mais je vais laisser Me Desbiens... ou le
député de Mégantic, s'il veut prendre la parole, sans problème.
Le Président (M.
Allaire) : Me Desbiens, dans un premier temps.
M. Desbiens
(Christian) : Bien, peut-être juste pour dire que... pour
préciser : c'est 75 $ pour l'analyse du dossier puis c'est 50 $
annuellement après qu'on demande, là, pour préciser par rapport aux coûts.
Évidemment, l'Agence de revenu a une
stratégie d'intervention avec ses enquêteurs. On ne connaît pas le nombre
d'enquêteurs total qui y travaillent, on sait juste que ça... les
mécanismes sont déjà en place. Il y a eu beaucoup d'allègements aussi dans les
processus de... Puis là, présentement, ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a pas
eu de... ça n'a pas été nécessaire d'avoir des employés supplémentaires. Donc,
l'effectif supplémentaire, il n'y en a pas eu depuis la mise en place de cette
nouvelle catégorie là. Mais je ne connais pas le nombre, je n'ai pas cette
information.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.
Mme
Melançon : Merci. Merci pour votre transparence. Puis je veux bien le
dire, puis je pense que la ministre a bien saisi, là, ce n'est pas une attrape,
mais il faut quand même essayer de voir... Là, je comprends... Puis hier on
disait que c'était vraiment tout au Tourisme. Là, je comprends qu'il y a aussi
l'Agence du revenu. Donc, c'est à trois niveaux. Donc, on va devoir quand même
suivre le tout, parce qu'on est là aussi comme législateurs. Mais, bien
entendu, pour la suite des choses, hein, on veut savoir si ça ne va pas créer
un... je vais le dire, là, l'éléphant blanc, là, à ce niveau-là, pour
pouvoir suivre ce projet de loi là, notamment.
Tout à l'heure, la
députée de Vaudreuil le mentionnait, on avait... J'étais heureuse de lire, je
dois vous le dire, là, l'amendement, je
n'étais pas avec vous — donc, je peux citer ma propre absence, n'est-ce pas, M. le
Président? — je
n'étais pas présente avec vous lorsqu'ont été déposés les amendements, mais
j'étais heureuse de voir l'amendement pour l'article 80,
parce qu'en effet, la députée de Vaudreuil le mentionnait tout à l'heure, on a
eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'échanges avec les municipalités, il y
a eu plus de 700 résolutions, là, qui nous ont été acheminées, à l'ensemble des députés. De notre côté, en tout
cas, ils ont été très vocaux. Et ce que vous déposez aujourd'hui répond,
grosso modo, là, à ce que nous voulions, de notre côté, déposer ici, donc on ne
sera pas dans l'obligation de déposer notre amendement. Ça, je veux le
mentionner à la ministre.
Et, encore une fois,
je ne peux m'empêcher de faire un clin d'oeil à Robert Benoit, qui doit nous
écouter. J'espère qu'il a fermé sa télé hier, parce qu'on pensait y arriver
hier soir, malheureusement... Les échanges allaient... étaient très
intéressants. Alors, Robert Benoit va être heureux de pouvoir constater que
l'article 80 vient redonner ce droit de zonage là. Dans le fond, on ne
vient pas retirer un droit.
Et
je lisais... Puis c'est très drôle, parce qu'hier j'en ai fait mention rapidement,
mais, dans le projet de loi n° 69, il est question de patrimoine,
et on a entendu le maire de Québec, qui était aussi venu, bien sûr, se faire
entendre sur le projet de loi n° 67, et il parlait justement du
Vieux-Québec et de l'importance, justement, de pouvoir continuer à le zoner. Alors, vous avez bien entendu, et, en ce
sens-là, je tiens à le mentionner, là, c'est important qu'on puisse
donner ce droit de zonage là aux villes, parce que c'est vrai, ce que disait ma
collègue tout à l'heure, dans ces chicanes de voisins là, si on ne peut pas
savoir qui fait quoi au préalable, ça peut créer et susciter des chicanes
terribles. Lorsque je suis à Québec, je suis dans le Vieux-Québec, et, je peux
vous dire quelque chose, là, quand on ne siège pas, nécessairement, au
parlement... on sait qu'il y a une partie du Vieux-Québec qui est plus déserte
quand on n'est pas là, les 125 élus de
l'Assemblée nationale, justement parce qu'on est dans des édifices, pour
plusieurs, à condos, et il faut qu'un...
Le Vieux-Québec doit être un lieu qui est habité. Alors, il faut éviter,
justement, de tomber uniquement avec des plateformes d'hébergement collaboratif et... pour perdre, dans le fond,
toute cette vie de quartier là qui est tellement importante.
M.
le Président, je me demandais si, dans... Bien, je ne sais pas si la ministre
voudra en faire peut-être mention, mais
tout à l'heure, lorsqu'elle a mentionné... elle a parlé du schéma
d'aménagement... Hier, on a parlé assez longuement des MRC et du pouvoir
des MRC. Puis là moi, je ne suis pas la spécialiste qu'est la députée de
Vaudreuil en matière d'affaires municipales,
mais, quand on parle de schéma d'aménagement à la MRC — et hier soir, on a fini sur les MRC,
je me rappelle que ma collègue a posé certaines questions sur les MRC — est-ce
qu'on est... est-ce qu'on vient jouer, justement...
est-ce qu'on vient entrer un nouveau partenaire qui va devoir s'immiscer aussi
à l'intérieur de cet article-là? Est-ce
que les MRC, avec le schéma d'aménagement, vont devenir aussi un joueur
important pour pouvoir déterminer s'il y aura ou non, en zonage dans une
municipalité, un droit d'avoir de l'habitation d'hébergement collaboratif?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Alors, au niveau de ce règlement-là, les MRC vont
jouer exactement le même rôle que les municipalités.
Par
contre, j'entendais tantôt... je veux revenir, parce qu'on parlait du maire
Labeaume ou de la... peu importe, mais
je veux juste dire que ça a été comme très, très bien salué par le maire
Labeaume. D'ailleurs, il a salué le règlement de MTour par rapport à cet
article de loi là. Ça fait que c'est sûr que, ça, je veux quand même le
préciser que ça a été salué. Puis, au niveau des MRC, c'est la même chose, les
municipalités, ça va... on va y aller toujours par le respect du zonage, la
même chose qu'on fait avec les municipalités.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.
Mme
Laforest : M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre un petit
quelque...
Le Président (M.
Allaire) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 28)
(Reprise à 12 h 38)
Le
Président (M. Allaire) : Nous
allons reprendre les travaux. Mme la
députée de Verdun, je
vous cède la parole.
Mme
Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je veux réitérer
quelque chose auprès de la ministre immédiatement,
c'est important qu'on puisse entendre le processus, puis je pense qu'il y a des
gens qui nous écoutent actuellement puis ils ont mieux compris aussi. Je
l'ai dit d'entrée de jeu, pour l'article 81, nous, nous avions un amendement
parce que ma députée... «ma députée»! Oui, ma députée, ma collègue députée de
Vaudreuil était en lien avec la fédération
des municipalités, avec l'UMQ, justement, et c'est pourquoi on était pour déposer un amendement.
Et je réitère, là, mon grand bonheur d'avoir
vu un amendement aller exactement dans le même sens, donc probablement qu'on
a eu des conversations qui se sont ressemblé avec certains élus et certaines fédérations.
Et je veux vous dire que, de mon côté, c'est très satisfaisant de voir
l'article.
• (12 h 40) •
M. le Président, vous
le savez, comment ça fonctionne, du côté des oppositions, on est appelé à être
un peu partout en même temps. Il y a des travaux qui ont cours au salon bleu,
ainsi de suite. Pour éviter, justement, que je puisse manquer ma chance, j'ai quand
même envie de demander une chose à la ministre, et je sais que je ne serai pas tout
à fait dans l'article, mais quand même. Projet de loi n° 495,
dont nous avons déjà parlé, moi, je voulais connaître surtout, puis je le fais en toute transparence, la volonté de la
ministre à aller de l'avant. Parce que, là, on est dans un
projet de loi mammouth, hein, où il y a plein de choses, je pense qu'un petit huit
articles on serait capables de l'insérer rapidement. Je sais qu'avec le consentement de tout le monde, ici, on peut aller très, très rapidement, je me demandais si la ministre était d'accord pour qu'on puisse l'amener, parce qu'on s'en va justement
dans des élections municipales dans la prochaine année. Je sais qu'il y
a des préoccupations, justement, actuellement, avec certaines municipalités, et
je pense que le droit de savoir, d'être informé, pour les citoyens, les citoyennes
de tout le Québec...
Puis
je fais juste une petite parenthèse, là. Pour nous autres, on sait de quoi on
parle avec le projet n° 495, mais c'est
la Loi autorisant la captation de sons et d'images lors de séances publiques
d'un conseil municipal ou d'un conseil d'une communauté métropolitaine.
J'ai déposé le tout le 20 novembre 2019, M. le Président, ce projet de loi
là a été déposé, j'ai eu des échanges à porte close avec la ministre. Et, déjà
au début, là, lorsqu'on était sur le principe, j'avais apporté l'idée à la ministre
de pouvoir l'introduire, et il y avait une ouverture.
Et hier nous avons
déposé à l'Assemblée nationale un rapport important sur l'avenir des médias.
Et, dans le rapport en lien avec l'avenir
des médias, il y a deux recommandations qui sont faites de façon unanime, M. le Président, et c'est justement qu'on
puisse, au Québec, avoir une loi régissant, justement, la captation de sons et
d'images dans les séances publiques des
conseils municipaux, parce que, je tiens à le rappeler, ce n'est pas tous les
conseils municipaux qui font la captation de sons et d'images. Et, nous,
à l'Assemblée nationale, nos commissions tout comme la période de questions,
tout ça se fait sur caméra. Donc, les citoyens sont bien au fait, et ce n'est
pas le cas partout au Québec pour ce qui est des conseils municipaux.
Et, je vous le
rappelle, là, comme on est dans une année préélectorale, bien, qui deviendra
électorale dans quelques semaines, pour les municipalités, je trouve qu'il
serait vraiment intéressant et important qu'on puisse l'adopter le plus rapidement
possible. Et, comme on est dans un
mammouth, comme on est dans un projet
de loi où il y a de nombreux sujets qui sont
apportés, bien, je me disais que c'était peut-être le bon moment de pouvoir le
voter, tout le monde ensemble, pour que ce soit un outil supplémentaire à la
bonne démocratie pour le Québec.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun. Je vais permettre à la ministre
de répondre. Par contre, après sa réponse, je souhaiterais qu'on n'en fasse pas
un débat parce qu'on est actuellement, je le répète, là, sur le projet de
loi...
M. Jacques :
M. le Président...
Le Président (M.
Allaire) : Oui, M. le député.
M. Jacques :
...si la ministre veut répondre, c'est beau, mais, j'ai laissé la députée de
Verdun terminer son intervention, j'aurais pu appeler l'article 211 pour la
non-pertinence dans ce dossier-là.
Le Président (M.
Allaire) : Je comprends.
M. Jacques : Mais on va laisser les débats se faire, là. Je ne sais pas qu'est-ce qui en est, là.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : Je comprends bien, M. le député de Mégantic. J'ai bien
senti la volonté de la ministre, quand même,
de répondre à la députée de Verdun. Donc, je réitère que je vais lui permettre
de répondre, mais après on revient, là, sur le projet de loi en cours
actuellement, mais... Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Alors, oui, ça me fait plaisir de répondre à la
députée de Verdun, parce que je sais que son projet de loi n° 495 est quand même très, très important pour elle,
considérant l'obligation de captation d'images et de sons dans les
conseils municipaux. J'aimerais quand même préciser une chose, c'est que,
durant la pandémie, durant les neuf mois, au niveau des conseils municipaux,
ils ont eu des obligations, puis on a dû travailler très rapidement avec certaines municipalités, dont... il y a certaines
municipalités qui ne voulaient pas aller de l'avant pour, justement, que
leurs séances du conseil municipal soient diffusées pour tous les citoyens.
Alors, il y a eu quand même des améliorations qui ont été faites.
Votre projet de loi est très, très important.
Par contre, on en a parlé quand même plusieurs fois... Dans le projet de loi n° 49,
qu'est-ce qu'on a demandé, c'est qu'il soit traité le plus rapidement possible.
Parce que, dans le projet de loi n° 49... Ça va vous faire plaisir aussi, dans vos
huit articles, il y a des articles qui se retrouvent aussi dans le
projet de loi n° 49.
Alors, moi, vous savez, je veux toujours travailler sans problème. Ce que je
pourrais faire avec vous, évidemment, c'est de regarder les huit
articles, mais pas ici durant la commission, puis comparer aussi avec le n° 49, parce qu'on sait
très bien qu'avec... il y a plusieurs événements qui se passent présentement
dans certaines municipalités.
Alors, oui, l'éthique, la déontologie, c'est mon
souhait le plus cher, puis on va pouvoir répondre à votre demande rapidement.
On va regarder les articles avec plaisir, puis à ce moment-là... Mais là c'est
sûr qu'ici on a un projet de loi pandémie, inondations, et c'est pour ça d'ailleurs
qu'on a retiré le bloc Élections pour le déplacer, parce que le bloc Élections
est quand même assez important, ça fait qu'on va le mettre tout de suite dans
un autre projet de loi. Mais je suis très... tout à fait d'accord que je peux
regarder les huit articles puis comment qu'on peut le travailler également avec
mon équipe qui est ici, parce que je sais que vous avez de très bons articles à
l'intérieur. Mais on va revenir à notre p.l. n° 67.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
merci, on ferme la parenthèse. M. le député de Laurier-Dorion avait demandé la
parole. La parole est à vous.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Écoutez, cette question-là d'hébergement touristique suscite... fait
couler beaucoup d'encre depuis quelque temps, là. On connaît tous, comment
dire, l'explosion de ce phénomène ici et
ailleurs, là. On n'est pas le seul territoire pris avec ces problèmes, là. Et
évidemment, d'une part, on retrouve un grand engouement, là, pour
utiliser ce type de plateforme, Airbnb et compagnie, et, d'autre part, on
constate les problèmes que cela occasionne, des problèmes assez substantiels.
Et donc voilà, on doit faire quelque chose.
Il y a différentes initiatives qui ont été
lancées par le gouvernement, qui sont... qui peuvent être considérées
suffisantes ou insuffisantes. Et donc, ici, il y en a... il y a des articles de
loi qui nous renvoient à cette question-là.
J'aimerais
tout d'abord... il y a des éléments de réponse qui ont été donnés ici et là au
cours de nos discussions en commission parlementaire, mais, afin
d'éclaircir le débat, là, j'aimerais tout d'abord revenir au pourquoi, là, j'aimerais connaître les motivations de la
ministre à présenter l'article 81. C'est-à-dire... Bien là, je félicite,
en partant, là, la ministre d'avoir introduit des changements qui,
comment dire, limitent la portée initiale de l'article proposé. C'est un pas, un très bon pas dans la bonne direction.
Mais, encore une fois, j'aimerais connaître les motivations de la
ministre pour, tout d'abord, enlever le
pouvoir d'interdire, ou de légiférer, ou de contrôler le phénomène Airbnb et
compagnie, là, dans les différentes municipalités du Québec, là. Pourquoi?
Mme Laforest : Je pense que... tout
simplement pour avoir un meilleur contrôle sur le parc de logements au Québec.
En fait, vous êtes très sensible, comme moi, pour la situation du loyer, par
exemple, dans une ville comme Montréal.
C'est impossible d'avoir un bon contrôle du parc de location, du parc de
logements au niveau des immeubles avec
des appartements locatifs, si je peux dire, si on ne va pas de l'avant avec cet
article-là. Puis c'est bien qu'on le fasse là, en 2020, parce que moi,
je peux vous dire, si on regarde en 2015... regardez en 2015, au niveau des
pratiques d'hébergement collaboratif comme Airbnb, puis regardez en 2020,
regardez la hausse, comme le mentionnait la députée de Verdun, il y a une hausse incroyable au niveau de la location.
Alors, imaginez dans cinq ans, si on n'applique pas tout de suite cette
règle-là.
Ça fait que pour quoi on le fait, c'est vraiment
pour le contrôle, d'avoir un meilleur contrôle pour le parc de logements au Québec. Là, je parle de Montréal,
évidemment, parce que ça a été salué pour Montréal
et Québec également, mais je
pense que vous allez être très heureux de voir dans les prochaines années que
c'était un mal nécessaire.
Le Président (M. Allaire) : Merci. M.
le député de Laurier-Dorion, vous souhaitez intervenir à nouveau?
M. Fontecilla : Je salue l'objectif
final, mieux contrôler ces phénomènes-là qui causent des ravages dans le marché
locatif, ici et ailleurs, là, mais l'autre... sur la mécanique, là, je me pose
des questions.
O.K. Donc, mieux contrôler ces phénomènes-là,
j'en suis, on est tous et toutes d'accord sur cet objectif-là, mais la version
originale de l'article de loi proposé, là, visait à enlever la possibilité aux
villes de contrôler et donc donner de facto les pouvoirs à Québec, au gouvernement
du Québec, à travers ses ministères, là, de contrôler ces pouvoirs-là. On peut
se poser des questions, on sait que les municipalités, c'est des gouvernements
de proximité. On en déduit que ces gouvernements de proximité sont les gouvernements
les mieux positionnés pour bien connaître la réalité sur leur territoire
respectif, là. Et ce projet de loi centralise les contrôles à Québec, et on
pourrait dire aussi : Deux gouvernements qui contrôlent le même phénomène, c'est toujours mieux... on pourrait dire... on pourrait se
poser la question : Quel est le gouvernement qui est le mieux... le palier
gouvernemental qui est le mieux positionné pour contrôler ces phénomènes-là? Ça peut être la municipalité,
parce qu'encore une fois c'est eux et elles qui connaissent... c'est les
municipalités qui connaissent le mieux la réalité locale, là. Mais pourquoi, encore
une fois, dire que c'est Québec qui est le mieux... qui est le plus à même de
contrôler ce pouvoir-là, alors que ça doit être les municipalités qui
connaissent le mieux le terrain, là?
• (12 h 50) •
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Mais ce que vous
dites, en fait, c'est ce qu'on fait. Quand vous dites : Les municipalités sont les meilleures pour contrôler ce qui se passe
sur le terrain, c'est comme ça qu'on va pouvoir le contrôler, c'est en allant par zonage, parce que... Mais j'aimerais
dire au député de Laurier-Dorion que les municipalités agissent déjà, tu sais, on ne vient pas,
comment je peux dire... Il y a plusieurs municipalités, déjà, par zonage, c'est possible ou non, ça fait
que c'est déjà dans plusieurs
municipalités. Maintenant, nous, ce qu'on fait, c'est justement
donner la possibilité d'y
aller plus spécifiquement. Puis, au niveau des articles qu'on a... les
amendements qu'on a amenés, excusez-moi, avec les amendements qu'on a amenés,
bien, ça répond vraiment à la demande qu'il y ait un équilibre pour cette
pratique.
Mais ce que je ne comprends pas, M. le
Président, c'est que... Je ne comprends pas, parce que vous avez des questions, vous avez des inquiétudes, mais
l'article répond à vos inquiétudes. On vient vraiment, un, contrôler le
parc locatif du Québec, parce qu'on n'a aucune idée qu'est-ce qui se passe au
niveau de cette pratique d'hébergement collaboratif,
en tout respect pour Me Desbiens, évidemment. Mais Me Desbiens est
tout à fait à l'aise pour dire que c'est un article de loi important.
D'ailleurs, c'est pour ça qu'on l'a introduit dans notre omnibus municipal. Si
ce n'était pas essentiel... Parce que vous savez très bien que le printemps et
l'été arrivent, alors ça va être... ce sera encore très, très populaire. Ça
fait que vos inquiétudes sont vraiment bien répondues avec cet article-là et, en
plus, avec les amendements qu'on amène.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
M. le député de Laurier-Dorion. Après vous, il y a la députée de Gaspé qui
souhaite intervenir. Je ne sais pas si vous aviez terminé votre point.
M. Fontecilla : Non, je n'ai pas
terminé.
Le Président (M. Allaire) : Bon,
bien, continuez, allez-y.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Donc, écoutez, c'est parce qu'il y a un petit historique, là. Tout d'abord, on a un libellé initial, là, qui enlève aux
municipalités la possibilité d'interdire l'exploitation d'un
établissement d'hébergement, et etc. Ensuite, la ministre a déposé des
amendements qui ne changent pas la version initiale mais qui s'ajoutent, si je
comprends bien, qui s'ajoutent au libellé initial, des amendements avec
lesquels... qui vont dans la bonne direction, là.
Et ça,
j'aimerais bien... j'aimerais demander à la ministre si ça... si je comprends
bien l'essence des amendements déposés,
là. Donc, les amendements déposés viennent dire : Tout d'abord, on dit...
on interdit aux municipalités d'adopter un règlement qui interdit
l'exploitation d'un établissement d'hébergement. Ensuite, on dit, par les
amendements, là, qu'il y a une sorte de droit acquis, les municipalités qui ont
déjà un règlement de zonage ne sont pas tenues par la première partie de
l'article de loi proposé. Très bien.
La question que je me pose : Il y a
certaines municipalités qui ont déjà adopté des règlements de zonage, surtout
dans les grandes villes, où ce problème-là est très présent, peut-être dans des
villes où il y a un attrait... des plus
petites villes, il y a un attrait particulier, les beautés de la nature, des
zones touristiques, là, qui sont intéressées par... ou qui ont déjà adopté un règlement de zonage, là,
disant que le phénomène d'Airbnb et compagnie pourra se faire dans une certaine partie du territoire seulement, mais
qu'en est-il d'autres municipalités qui voudraient adopter un règlement
de zonage? Est-ce qu'ils le pourront ou ça
s'applique seulement aux municipalités qui ont déjà adopté un règlement de zonage?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme
Laforest : Oui. Alors, pour
votre question, il y a un amendement qui arrive un petit peu plus loin, ça va répondre à votre demande. L'amendement est dans un
autre article qui s'en vient, c'est l'article... lequel,
Me Paradis?
M. Paradis (Nicolas) : ...
Mme Laforest : 127, vous dites? Ça
fait qu'ici on va répondre à votre demande, l'amendement s'en vient. Par
exemple, c'est sûr qu'il faut trouver... il fallait absolument trouver un
équilibre, si je peux dire, à la personne qui veut pratiquer dans sa résidence
principale et qui veut avoir un petit revenu... Parce qu'on s'entend, ce n'est
pas des revenus énormes, quand on parle de 3 000 $ en moyenne par
année. Alors, on vient trouver un juste équilibre pour que les gens puissent
avoir une certaine rémunération dans leurs résidences principales, mais on
vient également donner la possibilité aux municipalités d'y aller par zonage,
parce que celles-ci... un, c'est sûr que les municipalités nous l'ont demandé.
Puis il faut
également savoir, puis vous êtes très, très bien placé, ça va tellement être
excellent... tantôt, quand je parlais
du contrôle du parc de logements au Québec, ça va être merveilleux de savoir
quel logement est pour l'hébergement collaboratif et quel logement est
pratiqué pour de l'hébergement à long terme. Alors là, on va pouvoir avoir un
portrait, évidemment, en appliquant cette mesure-là. Je pense que ça répond quand
même à votre demande. Puis on va arriver tantôt à l'article 127,
Me Paradis, ça fait qu'on va pouvoir discuter du reste par la suite.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de Laurier-Dorion, pour juste vous signifier que l'amendement à 127.1
n'est pas déposé officiellement, mais il est disponible pour lecture sur le
Greffier, naturellement, dans la section Amendements à venir. La parole est à
vous.
M. Fontecilla : Tout à fait. Donc,
la ministre nous confirme que, les municipalités qui, si je comprends bien,
n'ont pas encore adopté un règlement de zonage limitant... en fait, disant que
les Airbnb et compagnie pourront s'exercer dans des territoires bien
déterminés, ça va être permis, là. J'aimerais savoir, là, si une
municipalité... ou les résidents d'une municipalité
pourront avoir accès au nombre des permis d'attestation, soit via la
municipalité ou soit via le ministère du
Tourisme, via les attestations de classification qui ont été accordées dans une
municipalité donnée, si cette information-là est publique.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : C'est
Me Desbiens qui peut répondre à cette question.
Le Président (M. Allaire) :
Me Desbiens, la parole est à vous.
Mme Laforest : Si c'est possible,
évidemment, parce que, là, c'est ça qu'on veut, essayer d'avoir un certain
contrôle, à savoir où c'est pratiqué, où c'est publiquement affiché, là. Je
vais laisser Me Desbiens...
M. Desbiens (Christian) : Bien, en
fait, on... il n'est pas prévu... On ne peut pas fournir le détail, mais on
pourrait le fournir. Tu sais, on n'a pas prévu de le fournir publiquement de
façon systématique, mais on pourrait le fournir, là, le nombre, là, mais ce
n'est pas... Il n'y a pas de mécanisme prévu pour rendre ça public, par
exemple, là, qui a l'attestation ou pas, donc... Mais ça pourrait être fourni,
là. Nous, c'est sûr qu'on va le recenser, là, comme la ministre disait tantôt, on va avoir une meilleure idée du parc locatif,
tant en hébergement collaboratif qu'en hébergement de longue durée.
Donc, cette donnée-là, ça va être disponible pour nous. Mais il y a quand même
des renseignements personnels aussi qu'il faut faire attention dans ça, là,
quand on diffuse, là, donc il y a quand même certains éléments à prendre en
considération.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Bien, ça pourrait être... En fait, pour moi, c'est
d'intérêt public, là, connaître cette information-là dans le détail et dans la globalité, là, savoir
si, dans ma municipalité, il y en a cinq, hébergements touristiques, ou il y
en a 100 000. Ça fait une différence. C'est-à-dire, si moi, je vois du
va-et-vient, là, chez mon voisin, là, je ne pourrai pas savoir si mon voisin à
l'adresse a une attestation de classification ou pas. Ça peut être quelqu'un
qui reçoit beaucoup de visite, c'est tout, là. Et, si je veux agir, là, je
dépose une plainte? Comment ça marche?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, c'est certain
qu'au départ, oui, tout le monde, tous les citoyens peuvent déposer des plaintes, ça, c'est certain qu'il n'y a aucun
problème. Maintenant, à savoir... Parce que je me pose la question
en même temps,
vous dites : Est-ce que ça pourrait être public? Vous savez que les enquêtes,
il y a des enquêtes avec Revenu
Québec, et, les enquêtes, on ne peut pas nommer le nombre d'enquêteurs et
quelle enquête qui est faite, justement pour ne pas nuire aux enquêtes. Ça fait
que votre demande doit... On doit être prudents, également, parce qu'évidemment
si on demande certaines informations particulières... À moins qu'on puisse le
mettre sur le site Internet de la municipalité. Me Paradis, je ne sais pas si
on pourrait faire ça aussi.
Mais en même temps, si je regarde, tu sais, avec les demandes qui sont autorisées, les
demandes de changement de zonage au conseil municipal et les demandes au
niveau des permis, par exemple, dans les municipalités, bien, ce n'est pas public non plus, nécessairement.
Le dézonage, oui, au conseil municipal, mais parfois il y a
des demandes de permis, puis les
demandes de permis ne sont pas nécessairement publiques. Je ne sais pas, à ce moment-là. Me Paradis, qu'est-ce que vous en pensez?
M. Paradis
(Nicolas) : Dans le fond, les avis qui sont transmis à la municipalité, conformément à la disposition qu'on a abordée tout à l'heure, permettent à la
municipalité d'avoir le portrait complet des demandes d'attestation de
résidence principale qui sont formulées, éclairer les municipalités sur les
choix qu'elles veulent faire par la suite à l'égard de sa réglementation de
zonage et pour normer correctement le tout. L'idée étant, bien entendu, de ne
pas faire en sorte que les municipalités aient une lourdeur administrative
davantage alors qu'elles peuvent exercer leurs pouvoirs avec cet intrant
d'informations important qui leur permettra de décider quels sont les bons usages
en fonction des différentes zones de la municipalité.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Me Paradis.
Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux
jusqu'à 15 heures. Bon dîner à tous.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 06)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend
ses travaux. Je souligne que cette séance se déroule à la fois à la salle
Louis-Joseph-Papineau, donc ici, et la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Alors, la commission s'est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67,
Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des
lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des
pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses
dispositions.
Lors de la
suspension des travaux, ce matin, nous étions à un amendement déposé à
l'article 81. Est-ce qu'il y a des interventions à ce stade-ci? Mme
la députée de Gaspé, la parole est à vous.
Mme Perry Mélançon : Merci, M. le
Président. Bonjour à Mme la ministre. On est un peu loin, mais on est dans les
distanciations nécessaires. Bonjour à tous les collègues. Bien, je pense que je
poursuivrais un peu sur la lancée des questions, vraiment, pour bien saisir
l'amendement et aussi l'article 81. Je pense qu'on peut faire les deux à la fois, pour être certains, parce qu'on dirait
que, quand on lit dans un... en premier lieu, comme ça, on a
l'impression, presque, un vient invalider l'autre.
Mais donc la ministre le montre comme un
amendement qui vient préciser que, bon, les municipalités qui sont déjà dotées
d'un règlement pour interdire l'habitation collaborative poursuivront, là, dans
cette même lancée, pour deux ans, si je ne m'abuse, ça, ce sera discuté dans un
prochain article. Mais j'entendais un petit peu aussi, là, toutes les conversations concernant la mécanique
derrière ça. Ça voudrait dire qu'une municipalité qui n'a pas encore reçu de demande d'attestation, donc, qui voudrait
interdire présentement et qui n'a pas déjà le règlement devrait attendre
qu'il y ait déjà une manifestation de
demande pour pouvoir passer au travers du processus de changement de
zonage?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
• (15 h 10) •
Mme
Laforest : Je me vais me... Je vais aller devant le micro. En fait,
c'est que, présentement, il y a certaines municipalités, comme je le
disais, qui... Bien, de toute manière, les municipalités zonent déjà ou
dézonent déjà. Ça, c'est déjà approprié... ça se fait déjà dans toutes les
municipalités du Québec. Qu'est-ce qu'on a dit avec le règlement Airbnb, c'est que, maintenant pour toutes les
résidences principales au Québec, les gens pourraient pratiquer
l'hébergement collaboratif. Maintenant, quand... parce que c'est de plus en plus
populaire. Donc, nous, on a dit : Oui, on peut le permettre.
Puis, là aussi, il faut que je pense toujours...
Parce que moi, j'ai toujours porté mon chapeau Habitation, puis, quand je
discutais avec le député de Laurier-Dorion, évidemment, on parlait que ce...
Auparavant, on disait que c'est la meilleure manière pour avoir un genre de
contrôle ou une vision du parc de logements au Québec. Avec cette réglementation-là,
ça amène ça aussi, donc c'est très positif, parce qu'il y a des
municipalités... D'ailleurs, Gaspé, je sais
qu'est-ce qui se passe au niveau de l'habitation. Mais c'est la meilleure
manière pour avoir un contrôle sur notre parc de logements au Québec, de la manière à ce que les gens seront
obligatoirement devant le fait accompli que ça leur prend une
attestation, l'attestation qui est donnée par ma collègue au Tourisme. Au
départ, ça veut dire que la personne qui veut le pratiquer doit avoir
l'attestation. La personne va s'inscrire à... et complète un formulaire en
ligne.
Maintenant, ça, c'est une partie de la démarche.
L'autre démarche, c'est que la municipalité, elle, veut, avec cet amendement-là... je ne sais pas si ça va bien
aller, mais, en tout cas, la municipalité va zoner un secteur
particulier pour empêcher cette pratique.
Par exemple, parce qu'on disait... Il y a plusieurs municipalités dont... par
exemple, le président de la Fédération québécoise des municipalités qui
disait qu'il y avait des causes en litige à cause de la pratique de
l'hébergement touristique, des causes que ça fait quatre ans, cinq ans,
20 000 $, 25 000 $ que c'est rendu. Alors, qu'est-ce qui était demandé et qu'est-ce qui est
demandé, c'est que, par exemple, dans certaines municipalités, un
secteur pourrait être zoné comme étant
impraticable pour l'hébergement collaboratif. Alors, l'amendement nous amène à
délimiter des secteurs, puis la municipalité
va passer cette possibilité-là à son conseil municipal, qui sera adoptée.
Évidemment, on va dire oui ou non pour cette
demande-là de zoner un endroit particulier sur son territoire, et, avec la
suite, évidemment, bien là, dans sa
réglementation, au niveau de la réglementation de l'urbanisme de la
municipalité, bien, à ce moment-là, ça va être indiqué qu'on peut ou non
pratiquer l'hébergement collaboratif.
Donc, la personne qui s'inscrit sur le
formulaire du ministère du Tourisme, ce formulaire-là, directement, va donner
un avis à la municipalité, et ça va se faire automatiquement, à savoir si la
personne peut ou non pratiquer l'hébergement collaboratif à l'endroit, à
l'adresse que la personne veut le faire. Donc, on vient à ce moment-là vraiment
connaître notre territoire par rapport à cette pratique-là.
Puis, comme je le disais auparavant, bien, c'est
sûr qu'à chaque fois qu'on arrive le 1er juillet il y a plusieurs
logements qui sont habités, si je peux dire, mais maintenant c'est très, très
difficile de savoir : Est-ce que c'est des logements qui sont habités à
long terme ou encore c'est des logements qui sont pratiqués pour de
l'hébergement collaboratif? Alors, qu'est-ce
qu'on vient... je pense, c'est bien encadrer cette pratique-là. Mais, en même temps,
si elle n'est pas bien faite, pour les voisins... par exemple, au niveau
de la nuisance qu'on parlait tout à l'heure, bien, si ce n'est pas bien fait,
après trois avertissements, on va pouvoir retirer la licence de la personne qui
désire... ou qui pratique l'hébergement collaboratif.
Donc, c'est quand même assez concret. Puis il y
a comme... C'est une démarche qui se fait automatiquement entre le ministère du
Tourisme et le ministère des Affaires municipales. Ça fait que je pense que...
si on utilise cette procédure-là et si on ajoute notre amendement, bien, je
pense que ça vient bien définir ce qui est possible et impossible pour cette
pratique-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Perry
Mélançon : Merci pour les
précisions. Ça commence à se placer dans ma tête. Ce n'est pas encore tout
à fait bien défini.
Donc,
par exemple, une ville qui se donne comme stratégie de développement, sur un
plan de trois à cinq ans, donc d'attirer des nouveaux résidents, je pense à
Percé, parce qu'on sait que c'est un centre-ville qui est très touristique... Il y a une grande demande pour
visiter le centre-ville de Percé durant l'été. Mais la ville, vraiment,
travaille à pouvoir avoir des gens, et ils le disaient... je voyais ça dans une
citation, là : Pouvoir avoir des lumières allumées à l'année, même l'hiver, dans toutes les chaumières.
C'est vraiment une volonté de la part de la municipalité et des
résidents, pouvoir dynamiser le secteur.
Là, c'est sûr que je
vous prends un exemple d'une municipalité qui a déjà... qui s'est déjà dotée
d'un règlement pour interdire l'hébergement collaboratif. Mais, de ce que je
comprends, il faudra attendre des demandes d'attestation pour qu'une ville
puisse faire ce processus-là, entamer le... enclencher, finalement, le
processus. C'est juste là que je comprends mal pourquoi on arrive avec un
amendement qui fait qu'il faut qu'il y ait des demandes au ministère du
Tourisme avant qu'on puisse se doter de ce zonage-là précisément.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui. En fait, la première chose à faire, si je peux dire, c'est le zonage de
l'activité, puis ça, c'est la municipalité qui va l'adopter ou non avec son
conseil municipal. Donc, la municipalité va zoner un secteur particulier qui peut être... qui ne peut pas
pratiquer, par exemple, l'hébergement collaboratif. Donc, dans un endroit
donné dans une municipalité, par exemple
autour d'un lac x, par exemple, ce sera impossible de pratiquer l'hébergement
touristique.
Parce que les maires
et les mairesses nous disaient que certains secteurs, évidemment, c'est des
secteurs paisibles, c'est des secteurs
tranquilles, et, depuis quatre ou cinq ans, on a beaucoup trop de va-et-vient,
on a des services utilisés, de la municipalité, si je peux dire,
beaucoup trop fréquemment, en grande quantité. Par exemple, si je parle au niveau de la gestion des matières résiduelles, c'est des problématiques que les municipalités
vivent. Donc, qu'est-ce qu'elles ont demandé? C'est, si possible,
pouvoir interdire la pratique dans un endroit précis dans la municipalité. Alors, à
ce moment-là, c'est que, si c'est
impossible dans un secteur de la municipalité, un secteur précis, bien, il n'y aura pas la délivrance de
l'attestation. La délivrance de l'attestation du ministère du Tourisme ne
pourra pas se faire parce qu'automatiquement on va dire : À cet
endroit-là, c'est interdit.
Maintenant, ce qui
est important aussi, puis on va un peu plus loin... puis on va quand même assez
loin, parce qu'au niveau, justement,
de la pratique il y en a qui font cette pratique-là... il y en a
plusieurs qui font cette pratique-là, mais vraiment à l'année. Donc, c'est du va-et-vient dans chaque
appartement ou dans chaque maison, puis il y a beaucoup, beaucoup de mouvement. Puis ces gens-là, est-ce
qu'ils sont vraiment déclarés? Ça, c'est une chose en particulier, puis c'est
ça aussi qu'on va aider... parce qu'on travaille également avec l'Agence du
revenu du Québec. C'est eux, également, qui vont pouvoir sévir si ça se fait dans
l'illégalité. Ça fait que c'est certain que, moi, je donne un exemple,
mon voisin fait ça à l'année, alors, moi, je vais pouvoir téléphoner à ma municipalité
pour savoir : Est-ce que c'est normal, est-ce qu'il peut le faire?
Également, la municipalité, elle, a automatiquement l'attestation, l'avis qui a
été envoyé du Tourisme à la municipalité. Et c'est certain que, si la personne
n'a pas son attestation, si la personne le pratique, mais elle n'a pas
l'attestation, bien, ça devient une pratique illégale. La personne sera obligée
de demander son attestation, à ce moment-là, au ministère du Tourisme.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée.
Mme Perry
Mélançon : Bien, je pense que, oui, je comprends le concept de
l'attestation pourra faciliter, là, certaines formes de gestion pour les
municipalités, etc., puis la gestion des plaintes. Mais je comprends mal
comment on est passé d'une levée de
boucliers des municipalités avec l'article 81 et que, là, l'amendement
vient finalement aider dans la
gestion des attestations. Je me demande juste c'était quoi, l'objectif initial.
Est-ce que c'est un changement de cap? Parce
que je ne comprends pas pourquoi les municipalités n'étaient pas d'accord avec
cet article-là, puis là on arrive avec un amendement qui viendrait... Je
veux juste... c'est juste dans un objectif de bien comprendre puis de pouvoir
appuyer, s'il y a lieu... d'appuyer les
municipalités puis l'amendement proposé, que vous proposez. Ça fait que c'est
vraiment...
Mme
Laforest : Bien, en fait, votre question est vraiment essentielle
parce que c'est la raison pourquoi cet article a lieu. Évidemment, c'est que...
puis je ne répète pas qu'est-ce que je dis tantôt, c'est que c'est une pratique
qui est de plus en plus populaire, je vais y aller dans mes mots, là, c'est de
plus en plus populaire. Et on n'avait pas l'obligation de s'afficher, de
s'inscrire, ce n'était pas obligatoire, maintenant, de s'inscrire et de
demander notre attestation pour être légal pour pratiquer l'hébergement
collaboratif. Alors, pour assurer un meilleur encadrement puis pour éviter, justement,
qu'il y ait des pratiques non légales, si je peux dire... Puis je n'ose pas le
dire, mais en même temps c'est aussi parce qu'on a beaucoup,
beaucoup de résidences qui pratiquent l'hébergement collaboratif sans attestation,
et, à ce moment-là, c'est quand
même difficile de sévir avec Revenu Québec s'ils n'ont aucune information. Donc, c'est assez compliqué.
Là, qu'est-ce qu'on
vient... c'est qu'on vient bien encadrer, bien afficher et donner la possibilité
de sévir, évidemment. Puis, en plus, là, on va plus loin parce qu'on détermine,
les municipalités vont pouvoir déterminer dans quel secteur ce sera interdit de
pratiquer cette pratique.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Merci. Je
prends l'exemple de la municipalité de Percé parce que c'est... bien, la ville de Percé parce que c'est la dernière,
là, dont j'ai été témoin de cette nouvelle réglementation là, et tout ça.
Il y avait, d'une
part, la volonté de pouvoir renverser la tendance démographique puis repeupler
le centre-ville de Percé à l'année, mais il y a beaucoup aussi cette
volonté-là, je pense, des municipalités d'appuyer... Vous parlez du parc de
logements, mais il y a aussi les hôteliers, les hébergements touristiques qui
sont ouverts à l'année, qui essaient d'avoir une offre d'hébergement adéquate à
l'année et qui se sentent un petit peu, là, avec les plateformes de style Airbnb, dans une forme de concurrence qu'on
pourrait appeler déloyale. Bon, on sait que c'est une pratique qui est
légale. Et je ne veux pas prendre la
position d'un ou de l'autre, mais, dans certaines villes touristiques, la
capacité d'hébergement est
suffisante, et c'est difficile de justifier la présence d'hébergement de style collaboratif. Donc, pour ces municipalités-là, dans le
futur, qui vont vouloir l'interdire sans attendre des demandes d'attestation,
mais vraiment de le faire de façon formelle rapidement... ne pourra plus le
faire, là, avec l'amendement et l'article 81, finalement.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
j'aime bien votre question parce que votre question touche un point sensible, évidemment,
parce que cette pratique-là devient de plus en plus commerciale, si je peux
dire. Alors, quand ça se passe, comme vous
dites, dans des endroits comme... je ne nommerai pas d'endroits, en fait, là.
Quand ça se passe dans un quartier
quelconque, et les gens habitent ce quartier-là, ont leurs maisons, et que
d'autres voisins louent leurs maisons trop
fréquemment ou, encore, ne respectent pas la réglementation municipale, bien,
c'est certain qu'on voit plusieurs... de plus en plus de pratiques qui
en deviennent des commerces, en fait c'est un genre de commerce. Alors, c'est
sûr que, là, étant donné que ça devient de plus en plus populaire, il y a des
plaintes, il y a des causes en cour, parce qu'il y a eu une pratique qui a...
il y a eu de l'abus, en fait. C'est le moment de bien encadrer.
Maintenant,
on ne vient pas jouer... on ne vient pas interdire aux municipalités, si je
peux dire... Parce qu'il y en a qui
disaient : Vous enlevez des pouvoirs aux municipalités. Puis les
municipalités ont bien compris, c'est qu'au contraire on leur donne le
pouvoir de décider où elles veulent et où elles ne veulent pas pratiquer
l'hébergement touristique.
Puis, quand je reviens, par exemple, comme je
disais, à la ville... on avait des exemples pour Montréal, bien, c'est
incroyable de voir le nombre de logements... puis on ne peut pas légiférer, on
ne peut pas sévir parce qu'on n'a pas les bonnes informations.
Donc, quelqu'un qui a un immeuble à appartements
et qui en fait une pratique, si je peux dire, commerciale, c'est sûr que,
souvent, on vit de l'abus, tu sais. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on essaie de
respecter les droits personnels des gens pour pouvoir pratiquer ce genre, si je
peux dire, de... en tout cas, de pratique touristique, on va l'appeler comme ça, mais en même temps il faut que
ce soit bien encadré. Parce que je peux vous dire qu'il y a plusieurs...
Des gens me disaient, dans les municipalités, plusieurs maires me
disaient : Il y a des appartements qui sont loués à l'année à peut-être
25, 20, 25 personnes, il y a tellement de va-et-vient, ça n'a pas de bon
sens. Ça fait que c'est sûr que ça aussi, ça va nous aider à bien encadrer puis
que ça soit fait dans le respect aussi pour les voisins.
Ça fait qu'en toute honnêteté, cet article de
loi là, vous pouvez me le préciser, Me Desbiens, mais ça fait quand même
un an et demi qu'on consulte, que ma collègue au Tourisme a fait une
consultation, à savoir comment vous voyez
ça, qu'est-ce que vous vivez, et on voit que c'est une grande,
grande... c'est une tendance, là, c'est très à la mode. Les jeunes, c'est très à la mode aussi.
C'est un revenu d'appoint, si je peux dire. Mais il faut faire attention,
parce que, là, on parle toujours d'un revenu d'appoint avec la pratique
d'hébergement collaboratif, sauf qu'il y a certains endroits, certains secteurs
où ce que ça devient un commerce, tout simplement, puis c'est ça qu'on veut
éviter.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Merci. Bien, ça
me permet de mieux comprendre un peu les orientations du gouvernement. Mais ce qui me vient en tête comme
exemple aussi... qu'on a été victimes de notre popularité, en Gaspésie, durant la saison touristique, là, cet été, puis on
a vu, justement, le phénomène, par
exemple, des campings sauvages,
là, qui a pris beaucoup de place chez nous, et on arrivait un petit peu
partout, on s'installait, puis chaque plage avait ses restrictions, ou ses façons,
ou son manque d'encadrement. Bref, il n'y avait vraiment pas d'uniformité dans
la façon que c'était géré sur le territoire.
Mais il y avait toujours un peu, là, cette
crainte des municipalités de «bien là, si on aménage des blocs sanitaires, bien, c'est comme si on encourageait
la pratique». Là, je ne sais pas si vous me suivez, parce que je ne suis
pas du tout... je comprends qu'on n'est pas dans un... on n'est pas là, là,
dans ce projet de loi là, mais moi, j'arrive avec mon chapeau de porte-parole
en tourisme, je ne suis pas dans l'habitation, de manière générale, dans les
affaires municipales non plus, mais je veux juste comprendre que... Dans le
fond, ce qu'on souhaite, c'est un meilleur encadrement. Moi, ma seule petite
crainte, c'est que ça devienne une façon d'encourager la pratique dans toutes
les municipalités, mais de façon encadrée, puis on va aller avec certaines
zones qui pourront ou non le faire. Mais finalement
c'est un aveu, quand même, du gouvernement, que, bien, on est d'accord avec la pratique. Et,
même s'il y a certains hôtels
qui, bon, vont dire : Moi, j'ai l'offre d'hébergement, j'ai de la place,
et malheureusement je vois, bon, des Airbnb pousser un petit peu partout
autour, et là, bien, le gouvernement arrive avec un article qui vient
l'encadrer mais qui laisse quand même une grosse marge de manoeuvre aussi,
parce qu'on... on ne peut plus interdire de façon, là, presque automatique,
pour les municipalités, là, quand elles...
Moi, c'est juste là,
c'est que ce qui était amené comme point par les municipalités, c'était, bien,
je pense, qu'on ait les bonnes personnes, les mieux placées pour savoir qu'est-ce
qui est mieux dans certaines zones de leurs territoires.
Puis là, bien, on vient un peu alourdir le processus, qui sera mieux encadré
mais qui donne encore espace et lieu à ce genre de pratique là. Je ne
suis pas contre l'hébergement collaboratif, mais je veux quand même apporter ce
petit drapeau rouge à votre attention et je veux
simplement comprendre, mieux saisir, est-ce que c'est un peu ça, c'est un
meilleur encadrement, mais on ne vient pas restreindre la pratique?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bon, bien, moi, juste pour vous... Pour répondre à votre
question, en fait, c'est que ça va sûrement aider, parce qu'on le sait, les
maisons, ça fait des années, ça a toujours existé, ça, la location des maisons,
les gens louent des maisons. Maintenant,
avec cette manière-là, comme vous dites, oui, on va déterminer certains... les municipalités vont
déterminer certains secteurs. Maintenant, la location des maisons va se faire
d'une manière avec... il va y avoir beaucoup
de... On met de l'ordre, on met, si je peux dire... Cette pratique-là sera vraiment,
si je peux dire... j'allais dire le mot «honnête» parce que... non, je
ne devrais pas dire ça parce qu'il y en a plusieurs qui le pratiquent d'une manière très honnête. Mais, en même temps,
ceux qui le pratiquent où il y a de l'abus, bien, il n'y aura plus
d'abus, parce qu'avec cette manière-là de fonctionner, ce pouvoir-là de retirer
des licences, là, à ce moment-là, la location des
maisons, la location des appartements va se faire d'une manière tout à fait
légale et sécuritaire aussi. Je n'irai pas dans l'extrême, mais il y a des endroits où que, oui, on a loué des
appartements ou des maisons puis il y a eu des débordements assez
risqués, si je peux dire, pour ne pas dire très... en tout cas, il y a eu
certains débordements dans certaines maisons de location.
Alors, c'est sûr qu'à
ce moment-là, je donne un exemple, quelqu'un qui loue sa maison, et c'est
souvent, si je peux dire, assez particulier,
là, les gens qui la louent, bien, après trois avertissements, ça va être fini,
on enlève la licence, puis ce sera
impossible. Et tous les voisins vont savoir maintenant que c'est possible de
faire des plaintes et d'enlever la licence.
Puis, quand on dit
oui comme par exemple chez vous, bien, je crois que c'est vraiment, vraiment un
bon règlement pour Gaspé parce que tous les secteurs vont pouvoir être
déterminés, parce que vous êtes un endroit privilégié pour le tourisme,
évidemment. Et je sais très bien que... j'allais la nommer, mais la ministre du
Tourisme disait justement, par exemple, les Îles-de-la-Madeleine aussi :
C'est quand même très avantageux pour des endroits comme Gaspé, les Îles, puis
c'est très, très positif pour chez vous, un règlement comme ça.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Gaspé, vous souhaitez poursuivre.
Mme Perry
Mélançon : Bien, en fait, oui, ça répond quand même à plusieurs de mes
questions. Si les municipalités, chez nous, appuient l'amendement qui a été
déposé, j'aurai certainement l'occasion de reposer des questions au besoin, là,
si je vois qu'il y a d'autres réactions ou j'ai d'autres messages qui me sont
transmis. Pour le moment, je vais... Parce que je crois qu'on va parler de la
durée. Là, présentement, il y a comme un droit acquis pour ceux qui ont déjà le
règlement, ce sera d'une durée de deux ans, on va revenir sur ce sujet-là.
Donc, il faut voter sur l'amendement sans savoir si le deux ans, la période de
deux ans est adéquate ou n'est pas suffisante ou pas, tu sais, on n'a pas trop
d'information à ce sujet-là encore.
Mme
Laforest : ...Me Desbiens va donner des informations sur la durée, il
n'y a pas de problème.
Le Président (M.
Allaire) : Allez-y, Me Desbiens, la parole est à vous.
• (15 h 30) •
M. Desbiens
(Christian) : Bien, en fait, oui, l'attestation est d'une...
habituellement, quand on la délivre, est d'une
durée de deux ans, effectivement. Mais évidemment il y a toujours la
possibilité, si, par exemple, la municipalité développe... adopte un
nouveau règlement de zonage et que, là, elle décide qu'elle ne veut plus
l'autoriser, elle peut décider, tu sais, dans le fond, de donner une infraction
et de dire : Bien, finalement, non, tu ne respectes plus le règlement
municipal, donc on peut... Puis il y a des recours, finalement, là, en cours
d'attestation, quand même, là.
Mme Perry
Mélançon : Donc, l'attestation est de deux ans. Mais je voulais
dire : Le règlement qui est déjà en vigueur pour les municipalités, ça, ça
va toujours être... ça va demeurer, ça, dans le temps?
M. Desbiens
(Christian) : Bien, oui. En fait, c'est que la journée où
l'attestation est délivrée... D'abord, quand elle est délivrée, la municipalité
a été informée puis elle était... elle était d'accord, dans le fond, parce
qu'elle n'a pas refusé l'attestation. Mais je pense qu'il va y avoir un
amendement qui va venir plus tard aussi, par rapport à ça, là, ça fait qu'on
pourra peut-être revenir à l'amendement 127, là, peut-être que... je ne
veux pas devancer les...
Mme Perry
Mélançon : Mais c'est pour pouvoir voter en toute connaissance de
cause de ce qui m'attend plus tard dans les articles, ici, parce que je pense
que c'est important si on donne notre appui, parce que, là, bon, ça semble
faire un peu plus consensus avec l'amendement qui est proposé. Donc, moi, je
suis plus à l'aise et plus confortable maintenant d'être en faveur, là, de ce
qui est proposé de cette façon-là, tel qu'il est formulé, mais il reste quand
même encore quelques petits éclaircissements qui m'inquiètent, qui me chicotent
pour la suite.
Le Président (M.
Allaire) : Si vous me permettez, Mme la députée, Mme la ministre
souhaite bonifier l'information qu'on vient de vous donner.
Mme Perry Mélançon : Parfait.
Le Président (M.
Allaire) : Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Non, mais, en fait,
c'est Me Paradis qui voulait prendre la parole.
Le Président (M. Allaire) : Ah!
allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci. Nicolas Paradis,
sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et
de l'Habitation.
En somme, ce à quoi vous référez, ça va faire
l'objet de l'article 127.1, un amendement qui sera présenté un peu plus
tard par la ministre, qui a pour effet de faire en sorte que les règlements municipaux
qui zonent, qui interdisent ou
réglementent les établissements touristiques de cette nature-là dans certaines
zones puissent continuer de vivre pendant deux ans pour permettre à la
municipalité, durant cette période-là, d'adopter un nouveau règlement qui
remplacera l'antérieur suivant la procédure prévue par l'article 81 qui
est actuellement en discussion. Donc, c'est uniquement une période transitoire
pour protéger la réglementation et qu'on ne se trouve pas dans un vide
juridique entre-temps.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Mme la députée, vous souhaitez...
Mme Perry Mélançon : Merci. Je
reviendrai peut-être un petit peu plus tard dans les discussions aussi.
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait, pas de problème. Merci. M.
le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Pour continuer sur une question de compréhension, sur l'intervention
de Me Paradis, là, là, en ce moment, il y a des municipalités qui ont une réglementation
de zonage qui oblige... qui exclut les Airbnb et compagnie, là, dans certaines
zones ou qui prescrivent Airbnb sur certaines zones. Mais là, vous me dites, et
c'est ça que je veux comprendre, là, le sens de l'article, les municipalités
auront deux ans pour créer un nouveau
règlement, alors qu'il y en a un, d'où... Pourquoi la nécessité de créer un
nouveau règlement, alors qu'il y en a déjà un? Pourquoi ne pas dire tout
simplement : Les municipalités qui l'ont, le règlement en vigueur
continue? Pourquoi? D'où vient la nécessité d'en créer un nouveau qui va
remplacer celui qui existe?
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le
Président. L'objectif de l'amendement 127.1, qui sera discuté plus tard, est de faire en sorte que l'ensemble des
municipalités du Québec soient placées, je vous dirais, en quelque sorte,
sur un pied d'égalité à l'égard de
leur réglementation pour que, lorsqu'il y aura une norme qui vienne interdire,
dans une zone, ce type
d'établissement d'hébergement touristique, l'ensemble des règlements ait été
adopté suivant le même chemin, la même procédure,
et donc que les citoyens aient pu bénéficier de la même possibilité d'aller en
référendum s'ils le souhaitent.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député.
M. Fontecilla : Je comprends, merci.
J'aimerais également revenir sur la question de
l'information publique, là. Écoutez, la ministre l'a dit à plusieurs reprises,
c'est un phénomène de plus en plus populaire. Pour le bénéfice des gens qui
nous écoutent et peut-être des collègues, là, ça, ça affecte tout particulièrement
les villes touristiques. Je pense que la collègue de Gaspé l'a mentionné. À Montréal,
là, on calcule qu'il y en a entre 5 000 et 7 000 logements, en
tout cas avant la pandémie, qui étaient utilisés pour Airbnb et compagnie, là,
et c'est des logements qui ne sont pas utilisés pour des ménages du Québec, ce
qui contribue puissamment à la crise du logement, là. Ça fait en sorte qu'il y
a moins de logements disponibles sur le marché locatif, là. Écoutez... puis,
dans d'autres villes, c'est encore plus élevé, là. En général, c'est les villes
touristiques comme Gaspé.
Mais, pour mettre dans la même phrase la ville
de Gaspé et la ville de Lisbonne, j'ai lu récemment, là, il y a
20 000 logements qui sont utilisés pour l'hébergement collaboratif,
là. Enfin, c'est la façon très sympathique de le nommer, là, mais c'est une
pratique, là, une nouvelle pratique qui vient entraver le droit aux ménages
nationaux d'avoir du logement. Il faut que ce soit clair, là.
Et ce n'est pas parce qu'une pratique est
populaire qu'elle est légitime, hein? Ça, c'est un autre élément qu'il faut mettre de l'avant, là. Pas parce que tout le
monde se met à faire quelque chose, là, qu'automatiquement, ah! bien, c'est bon, là. Non, il y a des pratiques
individuelles qui... si on les additionne une après l'autre, mais elles sont
néfastes pour l'ensemble de la collectivité, là, et on a maints et maints
exemples, je ne me mettrai pas à les nommer, là. Et donc on doit réglementer
fortement cette pratique-là.
La question qui me vient à l'esprit, là,
c'est... On permet aux municipalités de dire : On va concentrer les Airbnb
et compagnie, là, on va les concentrer dans une certaine zone afin de limiter
les dégâts. Parfait. Par exemple, à Montréal... et je pense qu'à Gaspé c'est la
zone littorale, là, surtout, là, et à Montréal, par exemple, c'est autour de
certaines avenues, certaines rues commerciales très populaires comme la rue
Mont-Royal, là, de chaque côté. Et la question que je me pose, c'est : Comment éviter...
comment faire en sorte... et je pense que ça doit être une préoccupation
pour le gouvernement ou les législateurs, là, comment faire en sorte que
certaines zones ne deviennent pas des zones désertiques pour les natifs, là,
pour les locaux? Je reviens... et je ne connais pas ce qui se passe dans la
ville de Québec exactement, là, mais ça a été nommé à maintes reprises, là.
Comment faire en sorte qu'il n'y ait pas un Vieux-Québec, là, qui est complètement
déserté par la population locale?
Donc,
dans les zones désignées par les municipalités pour dire : C'est là
qu'Airbnb et compagnie peut s'installer, là, est-ce qu'il y a un plafond? Est-ce
que le gouvernement est préoccupé par le fait que certaines rues, par exemple,
dans le cas de la ville de Montréal, ou, par exemple, à Gaspé, là, que toute la
zone littorale à Gaspé, là, ne deviennent uniquement, à 100 %... tous les
logements qu'il y a là, qu'ils deviennent des logements pour les touristes de
passage et qu'il n'y ait plus personne du coin, là? Est-ce que, dans la législation
actuelle, il y a quelque chose qui empêche cette situation-là? C'est ce que je...
C'est la question que je pose à la ministre.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Bien, en fait, les municipalités peuvent aller encore plus loin dans leur réglementation,
ça fait que... C'est sûr que, là, vous donnez des exemples, puis, avec
l'exemple que vous donnez, les exemples que vous donnez, à ce moment-là, je crois que la municipalité qui veut aller
plus loin encore dans sa réglementation pourra aller plus loin. Donc...
Puis
à votre question, à savoir... Vous dites : On est inquiets, il y a
entre 5 000 et
7 000 logements, vous parliez tantôt... à Montréal, puis comment essayer, si je peux dire, que ce
soit... qu'on puisse savoir où ça se passe puis comment c'est pratiqué?
Bien, la meilleure réponse et le meilleur geste à poser, si je peux dire, pour
la ville de Montréal, c'est un règlement comme cela. Ça fait qu'on vient
vraiment régler certaines problématiques.
Puis, en même temps,
vous parlez de Québec et du Vieux-Québec, parce que, ça, on a eu des
discussions aussi avec le maire de Québec, puis évidemment on parle toujours de
la résidence principale. Dans le Vieux-Québec, il y en a que c'est leurs résidences secondaires, aussi. Alors, c'est
sûr que ça, c'est un secteur particulier, le Vieux-Québec, mais on touche le secondaire et on touche le
principal aussi. La réglementation, ici, ne touche que la résidence principale.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Pour être plus précis, là, est-ce qu'une municipalité
peut définir un nombre maximal d'unités de logement qui peuvent être utilisées
par Airbnb et compagnie dans une zone donnée?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
• (15 h 40) •
Mme
Laforest : Un nombre maximum d'unités... sûrement, Me Paradis?
Bien oui, c'est sûr.
M.
Fontecilla : Elle est dans sa... elle a la prérogative de...
Mme
Laforest : Oui, oui.
M.
Fontecilla : C'est parfait.
Écoutez, j'aimerais
revenir à la question de l'information concernant les nombres, justement, pour
savoir... Évidemment, selon moi, il y a
deux cas de figure, là. Il y a le voisin qui est préoccupé par le va-et-vient et
le grabuge, la nuisance d'être à côté d'une unité Airbnb, là, et,
parfait, c'est la... et cette personne-là, ce résident-là est préoccupé par sa situation
personnelle par rapport à un logement qui est utilisé pour faire de l'argent,
là, et... Mais qu'en est-il, là, s'il y a un groupe de citoyens qui veulent se
préoccuper de l'ensemble de la situation et ils veulent avoir accès au nombre
d'unités Airbnb et compagnie qui sont dans un secteur donné? Est-ce que ces
personnes-là pourraient avoir un chiffre global, une compilation, à savoir,
dans telle zone, je veux... on aimerait savoir combien d'unités Airbnb sont sur
le marché, là?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Combien d'unités Airbnb sont sur le marché, je laisserais
la réponse à Me Desbiens. Mais ce qui est important de votre question, je crois
que c'est important à savoir, puis on en discutait tout à l'heure, c'est que, si, admettons, moi... Si, admettons, je veux
m'acheter une nouvelle maison dans un endroit précis, dans une municipalité,
dans un quartier, j'ai vécu peut-être, dans le passé, des mauvaises expériences
avec cette pratique-là, bien, j'appelle ma municipalité, et ma municipalité va
pouvoir me dire exactement : Il y en a là, là, et on en pratique à tel
endroit, tel endroit, tel endroit. Alors, même là, on peut prévoir.
Vous parlez de
nuisance évidemment, alors là on va pouvoir prévoir, si ça me tente d'acheter
une maison dans le quartier X, dans la municipalité X, parce que je
vais savoir exactement où on pratique l'hébergement collaboratif. Alors, ce
sera beaucoup plus transparent.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
Mme
Laforest : Je m'en viens
bonne au Tourisme, hein, Me Desbiens? Je suis quand même pas pire, je
pense?
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Fontecilla : Je reviens avec ma question
exactement, là. Je parlais tantôt d'un chiffre estimatif, là. À Montréal,
ils ont calculé, avant la pandémie, entre 5 000 et 7 000 logements utilisés pour Airbnb et
compagnie. On n'a jamais été en mesure de savoir
exactement combien, là. Là, il y a une réglementation du ministère du Tourisme,
en vigueur depuis le 1er mai 2019, si je ne me trompe pas, où les
personnes, les propriétaires ou enfin les personnes qui veulent utiliser ce
type de système là doivent avoir une attestation de classification. Est-ce
qu'aujourd'hui on est en mesure de savoir combien d'unités Airbnb et compagnie
sont utilisées sur le territoire de la ville de Montréal?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre, allez-y.
Mme
Laforest : Oui, on a des chiffres, mais, en même temps, on aurait...
Vraiment, on aurait les vrais chiffres avec cet article-là, mais, oui,
on a sûrement, Me Desbiens, quelques chiffres. Mais, les chiffres exacts,
je ne suis pas sûre, je ne le sais pas, là, mais je vais laisser
Me Desbiens...
Le Président (M. Allaire) : ...la
parole est à vous.
M.
Desbiens (Christian) : Bien, en fait... D'abord, bien, merci. Je peux
peut-être... En réponse à la question par
rapport à faire connaître les données sur qui a une résidence principale ou pas
ou a une attestation, ce sont des données qui sont protégées en vertu de
la loi sur les renseignements personnels, étant donné que ce sont des
particuliers. D'ailleurs, il faut toujours
se rappeler que, pour obtenir une attestation de résidence principale, il faut
être une personne. C'est une personne physique qui doit le demander pour
son logement où il habite principalement. Donc, ce n'est pas possible de
transmettre l'information, à cause de ça, publiquement.
Évidemment, bon, les municipalités qui,
absolument, ont ce registre-là en temps normal... parce qu'on passe toujours par eux quand on fait une attestation.
Et, au besoin, bien, on peut fournir à la municipalité cette information-là.
Mais, pour la même raison, la municipalité ne pourrait pas rendre publique
cette donnée-là par individu, je vous dirais. Donc, c'est un peu ça le...
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : O.K., parfait. Bon,
je comprends, l'identité des personnes qui tiennent ces commerces-là est
confidentielle, c'est très bien. Mais est-ce qu'on pourrait avoir au moins le
nombre total, de façon complètement anonymisée, pour un secteur donné, pour une
ville donnée?
M. Desbiens (Christian) : En fait,
il faudrait s'assurer, justement, que ça protège... Par exemple, si on arrive
dans une municipalité où il n'y en a seulement que trois, possiblement qu'on ne
pourrait pas, là. Il faudrait voir avec la loi, là, d'accès... la loi sur les
renseignements personnels. Il y a des règles, là, où on doit protéger par
rapport au nombre. S'il y avait un nombre assez important, on pourrait
probablement le dire, que, par exemple, à Montréal... évidemment, si on le dit
pour toute la ville, ce serait probablement possible. Donc, ça serait à
analyser au cas par cas, là, quand il y aura une demande, là, pour une
municipalité, pour voir si on est capable, en donnant le nombre, là, qu'on
s'assure qu'on ne vient pas identifier une personne à la... de par le nombre.
Si on dit : Il y en a trois dans un secteur, bien là, ça devient peut-être
trop facile d'identifier la personne. C'est comme des règles un peu
statistiques, là, pour la protection des
renseignements. Donc, ce serait au cas par cas, en fait, là. Mais, dans une
situation où il y en aurait quand même un bon nombre, on pourrait le
dire.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
M. le député.
M. Fontecilla : Oui. Et je salue le
souci de garder la confidentialité des données personnelles, là. Mais je
reviens avec ma question : Il y a combien d'unités Airbnb dans la zone
métropolitaine de Montréal... non, sur l'île de Montréal? On va aller plus
exactement, là, et je pense que c'est un chiffre global, là. Quand je demande la
population d'une ville, si vous me dites 3 millions de personnes, bien,
c'est difficile de savoir, là, quelles personnes... comment se nomment chacune
des 300 000 personnes ou 3 millions, là. Mais combien d'unités
d'Airbnb il y a, en ce moment sur l'île de Montréal, qui ont une attestation de
classification, pour être exact?
Le Président (M. Allaire) :
Me Desbiens.
M. Desbiens (Christian) : C'est une
belle précision parce que la donnée qu'on a en main, c'est... D'abord, c'est
depuis le 1er mai cette année, là, qu'on peut maintenant avoir
l'attestation à titre de résidence principale. Donc, c'est le
1er mai 2020. Depuis le début que le système est en place, en fait,
là, il y a 529 attestations qui ont été données. Il y en a 82 à Montréal
présentement.
M. Fontecilla : Pouvez-vous répéter
s'il vous plaît? J'ai mal compris.
M. Desbiens (Christian) : Il y en a
529 qui ont été... qui ont reçu une attestation depuis le 1er mai, au
total, dans la province. Il y en a 82 à
Montréal. Et, peut-être aussi en réponse à une autre question, il y a aussi des
demandes qui ont été refusées en vertu du règlement de zonage, aussi, là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
M. le député.
M.
Fontecilla : Est-ce qu'il y en a beaucoup? Est-ce qu'il y en a
beaucoup qui ont été refusés, tant qu'à avoir l'information?
Le Président
(M. Allaire) : Me Desbiens.
M. Desbiens
(Christian) : Il y en a 179 qui ont été refusés.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
M. Fontecilla :
O.K. On parlait... Je parlais, au début, là, qu'on estimait entre 5 000 et
7 000 unités sur l'île de Montréal. Là, on a dénombré
529 attestations. Supposons, supposons pour les fins de l'exercice, là,
qu'il y en a 7 000 à Montréal, là, puis c'est un chiffre objectivement
vraisemblable. Il y en a seulement 529, on va le réduire à 500, là, qui ont une
attestation de classification. Ça voudrait dire qu'il y a
6 500 unités à Montréal qui, depuis le 1er mai 2020, là, sont
dans l'illégalité?
Le Président (M.
Allaire) : Oui, Me Desbiens.
M. Desbiens
(Christian) : Bien, en fait, ce que je peux vous répondre, c'est ceux
qui ont demandé l'attestation. C'est sûr qu'il y en a qui sont... Ça a
été implanté au 1er mai. On est dans un contexte aussi où, là, c'était
nouveau. Donc, c'est ça, moi, c'est le registre que j'ai présentement.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
M.
Fontecilla : Est-ce que... Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte...
juste finir ma question, Mme la ministre, qu'est-ce qui pourrait faire en sorte
d'augmenter rapidement le nombre de personnes qui tiennent une unité Airbnb et
compagnie, qu'ils deviennent... qu'ils demandent et obtiennent une demande
d'attestation? Quel est l'incitatif pour aller là? Parce qu'il n'y en a pas
beaucoup, hein, qui ont demandé une attestation, hein? 529 partout au Québec,
82 à Montréal, on est loin du compte, il me semble.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : L'article 81... Je suis contente de votre question parce
que c'est vraiment l'article 81 qui va vous aider à répondre à votre question.
On va régler ça avec l'article 81. C'est vraiment important de voir que...
Regardez, là... Puis là je vous entends, vos
questions sont excellentes, puis Me Desbiens essaie
de répondre, mais on n'a pas les
données à cause que... on n'a pas les données exactes. Là, c'est sûr qu'il faut
penser qu'on parle toujours,
toujours des résidences principales. Alors,
vous le dites, là, les nombres... Me Desbiens a dit : Il y a eu
529 attestations partout au Québec depuis le 1er mai, 82 à
Montréal. Entre vous et moi, pensez-vous qu'il y a 82 propriétaires de
résidences principales, seulement à Montréal, qui pratiquent l'Airbnb? Bien,
c'est ça. Alors, vous avez vraiment la réponse.
Puis comment... c'est
quoi, la réponse à votre question? C'est vraiment avec l'article 81 qu'on
va y arriver. Je suis contente de votre
question, honnêtement, parce que c'est vraiment comme ça qu'on veut essayer de
s'aider. On veut... Puis je n'aime pas le mot «contrôler», mais c'est
quand même important quand on a des voisins qui font et qui pratiquent ce genre
de petit... en tout cas, cette activité touristique, si je peux dire. Puis,
quand ça ne se passe pas très bien, on a juste hâte que la licence soit
retirée. Mais, en même temps, quand on n'a pas la licence, quand la personne
n'est pas allée chercher sa licence, comment voulez-vous vraiment essayer de
légiférer? Ça fait que c'est comme ça qu'on va y aller avec cet article de loi
là.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
M.
Fontecilla : Très bien. Je vous entends, Mme la ministre, mais, vous
savez, des fois, j'ai la comprenure difficile. Et j'aimerais savoir exactement,
là, comment — c'est
le comment, la mécanique, là — l'article 81 va nous permettre
d'inciter davantage de gens qui sont inscrits à Airbnb et à d'autres compagnies
du genre, là, à obtenir une attestation de classification. Comment ça va se
faire selon l'article 81, là? J'ai de la misère à le voir.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, à partir de l'article 81...
Une voix :
...
Mme
Laforest : Pardon?
Le Président (M.
Allaire) : Non, ça va.
Mme
Laforest : Ah! O.K., O.K. Votre question, en fait, à partir... Quand
on aura adopté l'article 81, je peux vous
dire que tous ceux qui vont afficher, qui vont pratiquer cette activité sans
attestation, bien, ces gens-là seront passibles de sanctions, parce que, maintenant, pour faire
ça, il faut que tu aies une attestation. Donc, automatiquement, si on
passe l'article 81, ils n'ont pas d'attestation, les gens qui le
pratiquent, bien, on va y aller par sanctions.
M.
Fontecilla : Oui, je suppose que ces gens-là sont passibles de
sanctions depuis l'adoption du... bien, en fait, de la mise en vigueur du
règlement, depuis le 1er mai 2020. À partir de ce moment-là, il y a
des sanctions possibles si les gens... Mais ici, dans l'article 81, là, je
ne vois pas une sanction. Tout ce que je vois, c'est qu'un règlement municipal
ne peut pas avoir l'effet d'interdire l'exploitation d'un établissement d'hébergement
du type Airbnb et compagnie, et ensuite ça ne s'applique pas à une disposition...
à une ville qui a déjà un règlement, là, de zonage. Je ne vois pas la
mécanique, là, comment ça va inciter les gens à obtenir — les
gens qui pratiquent cette activité-là, commerciale — cette attestation de
classification. Excusez-moi, je ne le vois pas, là.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Alors, avec l'article 81, on va contrôler et on
va adopter, avec le conseil municipal, le zonage. C'est sûr qu'on va laisser le
temps quand même au marché de s'ajuster, pour comprendre.
Maintenant, comme je
le dis, avant, même s'il y avait des plaintes... Regardez l'exemple de
M. Demers, qui expliquait, là... ça
fait cinq ans, il y a des plaintes pour une résidence principale, il y a
des procès dus à cette pratique-là, cette mauvaise pratique là, et on
n'est pas capable de sévir. Alors, avec ça, on va être capable de sévir.
Vous avez raison, on
va laisser le temps au marché de se mettre en place, si je peux dire, mais de
plus en plus on va voir les gens qui n'ont
pas d'attestation. Il y aura des
plaintes puis, à ce moment-là, avec les plaintes, on devra sévir. Puis, s'il y a des plaintes par rapport à la
pratique qui est trop bruyante ou peu importe, bien, après trois
avertissements, on va pouvoir retirer l'attestation.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
M.
Fontecilla : Merci. Donc, c'est sur la base des plaintes,
fondamentalement, qu'on va contrôler ce processus-là. C'est le voisin qui
constate quelque chose qui le dérange, là, il soupçonne que c'est une unité
Airbnb et compagnie, et qui va se plaindre.
Et c'est là où toute la... c'est là qu'un inspecteur peut arriver, etc., et
qu'on va inciter les gens qui ont...
les milliers de personnes, semble-t-il, d'après les universitaires qui font des
recherches dans ce domaine-là, encore une fois entre 5 000 et
7 000 à Montréal, là, ça va inciter ces milliers de personnes à
s'inscrire, à demander une attestation de classification. C'est la plainte
finalement, si je comprends bien.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, oui, il y a la plainte, mais aussi l'Agence du revenu
va pouvoir envoyer une sanction, évidemment,
s'il n'y a pas d'attestation. Ça fait qu'il y a l'Agence du revenu aussi qui,
elle, s'implique à ce moment-là, qui arrive dans cette situation-là
problématique, qui, elle, va justement donner une sanction à la personne qui
pratique ça sans avoir eu l'attestation du ministère du Tourisme.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
M.
Fontecilla : Je voudrais laisser la parole à d'autres personnes, là.
Mais, en terminant, là, M. Desbiens, là, Me Desbiens nous a donné des
chiffres très, très instructifs, là. Évidemment, on est en commission
parlementaire et on peut obtenir plus facilement des chiffres, mais est-ce que
ces informations sont disponibles au ministère du Tourisme, sont publiques?
Le Président (M.
Allaire) : Me Desbiens.
M. Desbiens
(Christian) : Bien, elles ne sont pas affichées publiquement, non.
M.
Fontecilla : Elles ne sont pas affichées...
M. Desbiens
(Christian) : Non. On les cumule. Notre mandataire les cumule. Là,
c'est des choses que... comme je viens de vous les transmettre. Mais on n'a pas
de système, là, pour rendre ça public automatiquement, là.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
M.
Fontecilla : Est-ce que la ministre serait ouverte à rendre cette information
disponible, en autant que ça n'empêche pas la... que ça ne mette pas en danger
la confidentialité des données?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : C'est sûr que la confidentialité des données, c'est ça qui
est important, parce qu'en même temps il ne faut pas cibler des gens ou des
propriétaires de résidences principales, par exemple, puis à ce moment-là les
gens sont ciblés, puis ça peut entraîner un problème de confidentialité.
Par
contre, c'est sûr que les données de Me Desbiens, c'est seulement depuis le
1er mai, depuis que le règlement a
été établi par ma collègue du Tourisme. Maintenant, ce qu'on peut faire, on
peut, si Me Desbiens est d'accord, on peut, si vous voulez bien,
là, je le dis, peut-être à chaque année, donner le nombre pratique
d'hébergements collaboratifs qu'on a au Québec, avec les attestations. Moi, je
pense que vous pourriez donner ces chiffres-là, Me Desbiens.
M.Desbiens (Christian) : Correct.
Mme Laforest : Bon, il va les
donner.
M. Fontecilla : Il va les donner.
C'est un... Je prends ça pour...
Mme Laforest : Bien, il vient de le
dire.
M. Fontecilla : ...pour du cash,
comme on dit en bon français, là.
Mme Laforest :
Bien non, il ne faut pas que ce soit avec du cash, on s'entend, là, il ne faut
pas faire ça au noir, là, ce n'est pas...
M. Fontecilla : O.K. Non.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Fontecilla : Voyons donc, en
dessous de la table, jamais de la vie, Mme la ministre!
Mme Laforest : M. le député de
Laurier-Dorion, je pense que...
M. Fontecilla : Jamais de la
vie, là. Donc, on peut s'attendre...
Mme
Laforest : Non, mais on peut... Est-ce que vous pouvez vous engager, à
chaque année, à donner le nombre d'attestations, Me Desbiens?
M. Desbiens (Christian) : Bien, on
le fournit déjà à l'étude des crédits, ce genre de statistiques là, là. Donc,
ça se fera probablement dans ce cadre-là.
Mme
Laforest : Mais j'aimerais...
C'est une bonne question, M. le
Président, puis ça serait le fun de
voir l'évolution, admettons, pendant cinq ans. Parce que, là, au
1er mai — on
pourrait se dire ça comme date, hein, Me Desbiens — au
1er mai... Là, on a le nombre, 529, mais ça serait bon, on va le demander
à chaque 1er mai, de voir les... Et
aussi j'aimerais ça peut-être voir le nombre de licences être retirées. Ça,
c'est intéressant de voir s'il y en a vraiment
que... s'il y avait de l'abus ou quelque chose comme ça. Je vais en parler à ma
collègue. C'est très intéressant.
M. Fontecilla : Merci.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
M. Fontecilla : Une dernière
question, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
30 secondes, M. le député.
M. Fontecilla : Oui. Est-ce que ça,
ce chiffre-là, concerne et les résidences principales et les résidences
secondaires également?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, moi, je peux
m'engager pour seulement la résidence principale, par contre.
M. Fontecilla : Parfait. O.K.
Mme Laforest : D'accord,
Me Paradis? Parce que... non, juste la résidence principale.
M. Fontecilla : Très bien.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
M. Fontecilla : Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : Oui, merci,
M. le Président. M. le Président, là, la ministre dépose un amendement simplement parce qu'à l'intérieur du projet de loi
c'était écrit qu'en fait, les municipalités qui avaient déjà un règlement pour
les Airbnb, c'était comme si on ne pouvait pas tenir compte de leurs
règlements. C'est ce qui est écrit grosso modo dans le projet de loi avant
l'amendement, c'est ça? Donc, pour remettre la pâte à dents dans le tube, on
dépose cet amendement-là. C'est ça qu'on fait?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme
Laforest : En fait, c'est peut-être dit d'une manière que... moi, je
n'aurais peut-être pas expliqué de cette manière-là. En fait, c'est
qu'on vient répondre à une, si je peux dire... parce que, les municipalités, en
fait, ce n'est pas de remettre de la pâte à dents dans le tube, parce que la
réglementation pour la résidence principale était acceptée pour les
municipalités, pour les unions. Ça, c'était accepté. Qu'est-ce qu'on demandait?
C'est d'aller plus loin avec la réglementation par le zonage. Alors, c'est
exactement comme ça qu'on fonctionne.
Donc, au
début, c'était obligatoire de déclarer sa résidence principale, puis ça, c'est
bien aussi, comme je le disais, avec Revenu Québec, pour sévir s'il y a
de la pratique qui se fait illégalement. Mais, en même temps, pour aller plus
loin, on y va par le zonage.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée.
Mme Thériault : Oui. M. le
Président, regardez, je vais me référer aux notes explicatives pour que les
gens comprennent ce qu'on est en train de faire, là. C'est qu'à
l'article 81, dans la note explicative, c'est écrit :
«L'article 81 du projet de loi propose
d'introduire dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique une
nouvelle section comprenant l'article 21.1. Cet article rendrait
inopérante toute disposition d'un règlement municipal adopté en vertu de la Loi
sur l'aménagement et [de] l'urbanisme qui aurait pour effet d'interdire l'exploitation d'un établissement d'hébergement
[touristique] dans la résidence principale d'une personne physique,
lorsque l'hébergement est offert à une personne ou à un seul groupe de personnes
à la fois, sans [le] service de repas.» O.K.?
Ça fait qu'on comprend que, dans les notes
explicatives, l'article 81, on rendait inopérant un règlement pris par une municipalité. De là la levée de boucliers
et les 700 municipalités qui ont envoyé par résolution, soit
municipalité, soit MRC... 700 municipalités se sont opposées à
l'article 81.
La ministre nous dépose un amendement. Puis
l'amendement, quand je lis le commentaire, O.K... Laissez faire de la manière que c'est écrit, là, parce que
n'importe qui essaierait de lire ça, là... Puis je vous dirais : Pourquoi
faire simple quand on peut faire compliqué, là? Honnêtement, là, j'étais là,
j'ai dit : Mon Dieu! Ça n'a pas de bon sens. L'article 130, 131, 132,
133, je vais voir dans la loi, ce n'est pas là, c'est l'autre loi. Je
dis : O.K., je vais voir dans l'hébergement, ce n'est pas la loi de
l'hébergement, c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qu'il faut aller
en référence. Écoutez, c'est hypercompliqué comme amendement, là.
• (16 heures) •
Puis juste
les notes explicatives, quand je lis ça, là, là, moi, ça m'a allumé plein de lumières : «L'amendement proposé
ajouterait à l'article 21.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement
touristique un deuxième alinéa qui permettrait à une municipalité de déroger à
la règle prévue [de] son premier alinéa.» Ça fait qu'on vient comme corriger,
dans le 81, les municipalités qui n'étaient pas contentes, parce que c'était
comme si on empiétait sur leurs pouvoirs, là, puis on vient dire : O.K.,
bien, de cette façon-là, vous allez pouvoir vous soustraire à la loi, puis le
premier alinéa ne s'appliquera pas chez vous. Mais là : «Ce premier alinéa
rendrait inopérante toute disposition d'un règlement adopté en vertu de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme qui aurait pour effet d'interdire
l'exploitation d'un établissement touristique dans une résidence principale.
Avec l'ajout du deuxième alinéa, une municipalité pourrait néanmoins, à
certaines conditions, imposer des restrictions à l'exploitation de ce type
d'établissement.» Questionnement chez moi, vous devriez l'écrire :
«Imposer des restrictions», ça veut dire quoi? Quelles sortes de restrictions
une municipalité va pouvoir imposer avec l'ajout du deuxième alinéa?
Je continue : «Une telle restriction
devrait être introduite dans un règlement de zonage...» Une ou des? C'est «des
restrictions», parce qu'on vient de dire, avant, qu'on peut mettre des
restrictions, O.K.? Là, je vous donnerai des exemples de restrictions, parce
qu'honnêtement je me demande comment on va faire. Là, après ça : «Une
telle restriction devrait être introduite
dans un règlement de zonage ou dans
un règlement sur les usages conditionnels, et le règlement modificatif serait adopté conformément à une procédure
adaptée.» Question : «Procédure adaptée», ça veut dire quoi? C'est quoi, une procédure adaptée? Suivez ma
logique, M. le Président. J'espère qu'il y a des maires qui nous écoutent.
«Selon cette procédure adaptée, les dispositions
du second projet de règlement modificatif seraient réputées avoir fait l'objet
de toute demande possible en vertu de l'article 130 de la Loi sur l'aménagement
et [de] l'urbanisme. Ainsi, conformément à la procédure prévue par cette loi,
toute telle disposition devrait être adoptée dans un règlement distinct, lequel
serait soumis à une approbation référendaire.» Là, j'avoue que les deux bras
m'ont tombé, M. le Président, parce
que, là, il faut faire un règlement
distinct. Ça fait qu'on va demander à toutes les municipalités,
là, qui ont déjà émis des règlements
de venir faire un nouveau règlement distinct, de venir se prévaloir de la nouvelle
procédure qu'il y a là pour se soustraire à l'application de la loi ou à l'article 21.1,
O.K., puis, en plus, lequel serait remis... soumis à une approbation
référendaire. Ça fait que, là, M. le Président, on s'en va en campagne
électorale dans les municipalités pour novembre 2021, dans moins d'un an,
puis on est en train de faire une loi qui va leur dire : Bien, si vous voulez garder votre compétence sur le Airbnb que vous
avez déjà zoné, par règlement, dans vos zonages, bien, vous les avez gérés par
vos règlements, vous allez devoir faire un référendum.
«Ensuite, le nombre de demandes requis [et les
termes] de la procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter serait
réduit de moitié.» Là, on en train de faire une procédure allégée de
référendum, puis c'est ce que je comprends quand je lis la note, là. O.K., ça
fait que, pour que ce soit plus facile, les personnes habiles à voter seraient
réduites de moitié. Ça veut-tu dire que, s'il y a 21 signatures qui sont
requises, ce ne sera pas 21 mais 12? Ça fait qu'on réduit encore le nombre,
puis ce ne sera pas 50 % de la population ou de personnes habiles à voter,
ça va être 25 %. J'ai un questionnement, O.K.? Puis, si le nombre est
atteint... «Il y a lieu de rappeler que, si ce nombre est atteint, un règlement
doit faire l'objet d'un scrutin référendaire», en plus. Ça fait qu'on baisse le
nombre pour s'assurer qu'il y ait moins de monde, pour que ce soit plus facile
à passer, mais on le soumet quand même à un référendum. Aïe! On va déclencher
des référendums dans toutes les municipalités quand le monde, ils vont vouloir
s'opposer à un processus d'Airbnb?
«L'amendement proposé ajouterait également le
mot "touristique"», ça, ça va, c'est correct, pour ce petit bout là
de l'explication. Mais là je suis en train de me dire : Mais pourquoi
faire simple quand on peut faire compliqué? On a ici exactement l'exemple, M.
le Président. L'allègement réglementaire, merci beaucoup, là. Moi, j'ai déjà
été ministre de ça. Là, on vient dire aux municipalités qui avaient déjà fait
des règlements : Bien, vous allez devoir refaire des nouveaux règlements
pour vous soustraire puis vous vous tapez des référendums, en plus, dans un
contexte de vote en moins d'un an. Je ne sais pas c'est qui, le brillant qui a
pensé à ça, M. le Président, je m'excuse, là, mais c'est compliqué, c'est
vraiment compliqué.
Là, à moins qu'on me dise que je n'ai pas... que
j'ai tout mal interprété, là, mais ici, là, on est trois à avoir lu la même
chose dans la note, dans les commentaires, ça fait que... Puis, qu'on se
comprenne bien, M. le Président, là, je ne
suis pas contre la participation citoyenne, je ne suis pas contre les
référendums, pas du tout, les gens ont le droit de s'exprimer. Il y a des endroits où, avec la
pandémie, on a fait fi des référendums, on a passé outre toutes les règles,
comme à Sainte-Brigitte-de-Laval, pour faire de l'habitation, puis on a
dit : Ah! c'est urgent, c'est urgent, c'est urgent, malgré qu'il y ait
déjà un processus référendaire qui était en cours, on l'a suspendu avec la
pandémie. Là, on est encore en pandémie, on n'est pas capables de tenir nos
élections municipales partielles puis on est en train de dire qu'avec l'adoption de ça on s'en va en référendum des
municipalités qui veulent se soustraire à la loi. C'est sérieux? C'est
parce que je pense qu'on doit tous lire les
mêmes nouvelles, là, qu'on n'aura peut-être pas de vaccin ici, au Québec, avant
le mois de mars puis que 100 %
de la population qui voudra bien se faire vacciner ne le sera pas avant le mois
de septembre 2021, puis on va
aller voter au municipal en 2021. Je ne le sais pas, là, mais, s'il y a
quelqu'un qui voit ça comme moi, bien, tant mieux, là, mais ce n'est pas logique. J'aimerais ça qu'on me réponde, là. Je ne sais pas si Me Paradis
peut me rassurer ou la ministre peut
me rassurer, là, mais j'ai vraiment besoin qu'on me rassure, que tout ce que je
viens de dire, ce n'est pas vrai.
Le Président (M. Allaire) : Juste
avant de passer la parole, Mme la... pas Mme la ministre, pardon, Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel,
faites juste attention aux propos que vous utilisez, là, quand vous avez
qualifié la personne brillante qui a pensé à ça.
Mme Thériault : Ah! oui. Non,
je suis désolée.
Le Président (M. Allaire) : Juste,
si c'est quelqu'un alentour de cette table, je pense, il faut faire attention.
Mme Thériault : M. le
Président, je m'excuse.
Le Président (M. Allaire) : Non,
c'est correct.
Mme Thériault : Je retire
très élégamment mes propos, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense que, des
fois, vous savez, quand on est passionné, ça peut facilement déborder.
Le Président (M. Allaire) : C'est
correct.
Mme Thériault : Bien, d'accord,
je vais tout simplement dire : Je ne sais pas qui a pensé à faire un amendement
comme ça, mais, honnêtement, c'est parce que je pense qu'on se complique la vie
pas mal plus, qu'on aurait dû la simplifier.
Le Président (M. Allaire) : C'est beaucoup
mieux dit. J'accepte vos excuses avec plaisir. Mme la ministre, je vous cède la
parole.
Mme Laforest : Bien, moi, juste...
En fait, la personne qui a pensé à ça, c'est la personne qui voyait que, dans
plusieurs municipalités et à plusieurs endroits dans toutes les régions du Québec,
la pratique d'hébergement collaboratif était vraiment en hausse impressionnante,
c'est de plus en plus populaire. Oui, oui, oui, je le redis, il y a plusieurs
appartements qui sont de l'hébergement collaboratif, et on ne peut pas savoir
vraiment qu'est-ce qui se passe à l'intérieur, on n'a pas les pouvoirs de
savoir qu'est-ce qui se passe vraiment à l'intérieur parce qu'elles n'avaient pas... elles n'ont pas l'obligation
d'attestation. Ceci étant, notre règlement, il faut faire attention, parce
qu'on ne touche pas la résidence secondaire, on touche la résidence principale.
Maintenant, c'est sûr
qu'étant donné que cette pratique-là est très, très populaire, c'était un
revenu d'appoint, à plusieurs endroits on est en train d'en faire du commerce.
Alors, j'y vais quand même très directement, mais, malheureusement, je dois le
dire comme ça : À plusieurs endroits, on est en train d'en faire un vrai
commerce. Il y a plusieurs personnes qui
ont... par exemple, je donne un exemple, qui le pratiquent dans plusieurs
résidences puis, quand, admettons, ils ont des plaintes à la ville, et
si, parfois, la ville peut sévir, vont racheter une autre résidence, un autre
bloc et vont continuer cette pratique. C'est rendu un commerce.
Alors, la personne a vraiment bien agi, parce
qu'évidemment... D'ailleurs, on a eu des compliments, vous le savez, par
certaines personnes qui sont venues me voir en commission parlementaire, parce
que je pense à la brosse à dents et votre
tube de pâte à dents, mais ça me fait... j'ai un petit flash comme ça. Mais, en
même temps, il faut voir qu'on conserve
vraiment, vraiment le principe de favoriser l'hébergement collaboratif, on le
permet. Puis, en même temps, c'est
salué aussi... il y a plusieurs... Moi, j'ai parlé à des hôteliers, ils sont
favorables à un règlement comme ça, parce qu'évidemment, si la personne a des plaintes,
on l'arrête, et, si la personne veut pratiquer, bien, tu es obligé, tu es
obligé de t'afficher. Donc, à ce moment-là, quand on parle d'en faire un
commerce, bien, il y a des obligations, évidemment, qui suivent.
Maintenant, pour la question que vous vouliez...
je vais la... vous vouliez poser la question à Me Paradis, Me Paradis
va prendre la parole.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
• (16 h 10) •
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
merci, M. le Président. Je vais tenter de répondre à tous les points que vous
avez évoqués et de vous rassurer, Mme la députée.
Tout d'abord, d'entrée de jeu, la disposition
n'a pas pour effet de faire en sorte que la municipalité conserve ou non sa compétence. Elle a une compétence en
matière de zonage, d'entrée de jeu, la disposition ne met pas ça en
cause. Ce qu'elle vient faire, c'est de dire comment elle peut exercer son
pouvoir de zonage face aux établissements de résidence principale. Je reviendrai
avec la procédure allégée, qui colle, dans le fond, à cet énoncé que je viens
de vous faire part.
À l'égard des restrictions que vous évoquiez, et
dont il est mention dans la note explicative, une municipalité, par le biais de ses pouvoirs prévus par la LAU,
peut, on dit, restreindre, ou réglementer, ou limiter l'exercice d'un
usage de différentes manières, soit en autorisant un usage par zone, dans des
parties du territoire, soit en le contingentant, en disant, dans le fond :
À l'égard des zones x, y, z, ou, voire même, l'ensemble des zones du
territoire, c'est limité à x établissements autorisés, donc contingentement,
restriction. Et il y a aussi l'usage conditionnel, donc il y a un certain nombre de conditions qui peuvent être
mises de l'avant par les municipalités pour que, dans une zone x,
l'usage hébergement touristique puisse être
exercé, sous réserve, bien entendu, que les conditions soient prévues au
préalable, et qui permettent, à ce moment-là, la délivrance de permis. Ça,
c'est le volet restriction.
En termes de
procédure adaptée, je vous dirais que c'est tout de même une procédure allégée,
pour permettre aux citoyens de faire valoir leurs droits, qui
s'inscrivent dans la logique du premier alinéa, qui se veut... Dans le fond, si
on dit «interdiction d'interdire», c'est conférer des droits aux citoyens pour
favoriser, ultimement, l'hébergement collaboratif dans un encadrement bien
précis, celui des attestations qui sont délivrées par le ministère du Tourisme.
Donc, procédure adaptée, il faut comparer, pour
bien comprendre, la procédure de modification de zonage qui existe dans la LAU
en temps normal, disons-le comme ça, de manière classique... C'est-à-dire que,
lorsqu'une municipalité modifie son règlement de zonage pour prévoir ou
interdire un usage, c'est assujetti à l'approbation des personnes habiles à voter. Pour ce faire, la technique, c'est qu'il doit
y avoir des demandes qui proviennent de la zone concernée et des zones
contiguës, et lorsqu'on franchit le nombre x de demandes requis en vertu de la
loi s'ouvre la procédure de registre, qui, alors, prévoit un nombre minimal de
signatures qui doit être apposé sur le registre pour qu'ultimement se tienne le référendum. Et le référendum se veut... dans
le fond, dans la logique, on dit : D'approbation par les personnes
habiles à voter, mais on sait très bien que cette procédure-là est utilisée
habituellement par les opposants à la réglementation d'urbanisme visée.
Le Président (M. Allaire) :
...allez-y, Mme la députée.
Mme Thériault : Est-ce
que ce serait possible d'avoir des chiffres, là, dans ce que vous expliquez?
Parce que vous dites : «Les personnes habiles à voter dans un secteur
donné». Donnez-moi un exemple, pour que tout le monde puisse comprendre, là.
O.K., c'est, style, mettons, on est alentour du
lac Long, il y a 22 personnes qui restent alentour du lac. Il y a une
demande pour changement de zonage pour faire du Airbnb. J'ai comme compris,
dans votre première partie, que, dans les conditions, restrictions, la ville pourrait
faire un règlement qui va dire que, toute zone alentour d'un lac, tu ne peux
pas avoir plus que 5 % des propriétés pour du Airbnb, mettons. Je donne un
exemple, O.K., je donne des chiffres pour qu'on puisse comprendre c'est quoi,
la procédure. Ça fait que ça, ça vient dire clairement, pour une municipalité,
indépendamment du nombre de personnes... Si on va en pourcentage, la
municipalité pourrait dire : 5 % sur tout mon territoire alentour
d'un lac. Ça fait que... Ce qui veut dire que, tous les lacs d'une
municipalité, que tu aies 20 personnes, c'est 5 %, que tu aies
100 personnes, c'est 5 %, quand même, du nombre de résidences, O.K.?
Ça fait qu'il va venir mettre ses critères. Ça, je comprends, c'est correct, ça
permet à la ville de faire en sorte que tout le tour du lac ne soit pas zoné
Airbnb puis d'avoir une certaine quiétude pour les... C'est parce que je pense
à Robert Benoit, là, avec sa ville d'Austin,
là, O.K.? Ça fait que c'est sûr que, là, je me dis : O.K., là, comme ça,
la municipalité peut venir garder son contrôle. Ça va.
«Conformément
à une procédure qui est adaptée», vous dites, c'est une procédure qui est
allégée. Elle est allégée comment? Puis
après ça, quand vous allez me parler de «habiles à voter», j'aimerais ça que
vous me disiez qui sont les personnes habiles à voter, parce que... Puis
moi, je pense que, quand tu paies des taxes au municipal, tu as le droit de
voter partout, là, tu sais, indépendamment que ce soit ta résidence secondaire
ou ta résidence principale. Si les gens d'affaires
ont un droit de vote aussi, parce qu'ils paient des taxes... Je pense que c'est
le principe du municipal. J'aimerais ça que vous me le confirmiez, entre
une résidence principale puis une résidence secondaire, si tout le monde a le droit de voter, pas au provincial ni au
fédéral, là, mais au niveau du municipal. Parce que moi, je peux vous
dire que, oui, j'ai une copropriété ici, à Québec, et je reçois un carton pour
voter. Mais savez-vous quoi? Je vote juste dans la municipalité où je demeure,
M. le Président, je ne vote pas à Québec. Mais pourtant je pourrais voter,
parce que je paie des taxes.
Ça
fait que je veux juste qu'on confirme c'est qui, les personnes habiles à voter,
O.K., dans... Est-ce que c'est juste
les personnes qui restent dans cette zone-là, peu importe qu'ils soient des
saisonniers, des propriétaires qui demeurent là, des résidents, du
commercial? Est-ce que c'est tous les gens alentour du lac qui vont devoir
voter? Juste qu'on sache c'est qui, les personnes habiles à voter.
Puis après ça, quand
vous demandez le nombre de signatures requis pour ouvrir le registre,
parlez-moi avec un exemple, de dire : Bien, il y a 100 personnes qui
pourraient être habilitées parce qu'elles restent, toutes les 100, alentour du
lac, que je sois en mesure de calculer ça va être quoi puis comment ça va se
faire. Parce que, oui, tu peux avoir les gens qui vont s'opposer, mais, dans un
cas comme dans l'autre, autant les gens qui s'opposent que ceux qui voudraient
le faire pourraient occasionner des référendums. C'est pour ça que je...
Puis je fais juste me
dire qu'à ce stade-ci de notre histoire au Québec, bien, je ne suis pas sûre
que c'est une bonne idée d'avoir des référendums.
Puis je suis juste en train de me dire qu'on complexifie beaucoup
puis que peut-être qu'il pourrait y avoir une solution mitoyenne
pour les municipalités qui ont déjà des règlements, pour
reconnaître que celles-ci... Si on est prêts à adapter certaines choses en
fonction des municipalités dont on a déjà reconnu leurs compétences, là, c'est comment exercer son pouvoir, bien, on peut-tu
faire comme une espèce de clause orphelin, entre guillemets, pour ne pas
que tout le monde recommence? Écoutez, M. le Président, c'est... Parce qu'honnêtement
là, si tout le monde est obligé de partir en référendum... Je ne sais pas quoi
dire, je pense juste que ce n'est pas logique.
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Sur le dernier élément, juste pour clarifier tout de suite
celui-là, les gens ne sont pas obligés de partir un référendum, parce qu'encore
faut-il qu'il y ait le nombre minimal de signatures requises sur le registre.
S'ils n'ont pas le nombre de signatures requises — je peux vous donner un
exemple, là, avec un nombre, là — bien là, à ce moment-là, il n'y aura pas
de référendum, parce que ce sera réputé approuvé par les personnes habiles à
voter. Donc, c'est dans une dynamique qu'on ne veut pas... Souvent, ce sont les
opposants qui souhaitent qu'un référendum soit tenu, pour pouvoir bloquer le référendum.
Et puis, par
ailleurs, à l'égard de la préoccupation qui était évoquée, M. le Président,
quant à la situation exceptionnelle dans laquelle nous vivons, de la pandémie,
les règlements qui sont en vigueur vont pouvoir demeurer tels quels, sans
action de la municipalité, pour deux ans. Donc, on souhaite tous que la
pandémie soit terminée d'ici là, ce qui ferait en sorte que la municipalité
pourra adopter, bien entendu, un règlement, suivant la procédure, dans le délai
de deux ans. C'est à 127.1, d'un autre amendement, que c'est prévu. Et il...
Mme Thériault :
...c'est parce que, là, vous avez dit quelque chose qui vient d'attirer mon
attention. Vous avez dit que les municipalités vont pouvoir conserver le règlement
pour deux ans. Bon, O.K., mais c'est parce que, tout ce qu'on fait, on le fait
pour trois ans. Pourquoi il y a une différence entre deux et trois ans?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Pas trois ans, on ne parle pas de trois ans dans cet
article-là.
Mme Thériault :
Non, mais, dans la loi en général, là, ce qu'on fait présentement, là, pour les
prêts, les octrois de contrat, puis tout ça, là, tout ce qu'on est en train de
faire, je pense qu'on le faisait pour trois ans. Ça fait que c'est pour ça que
je me posais la question : Pourquoi deux ans, là?
M. Paradis
(Nicolas) : La distinction, c'est en fonction des pouvoirs d'aide. Les
pouvoirs d'aide, comme 130, là, où il y a une durée de vie de trois ans, ou
131, trois ans, c'est dans le contexte de l'appui qui est jugé essentiel
auprès... qui pourrait être jugé essentiel, par les municipalités, à la plupart
des entreprises, dans le contexte de la
pandémie, mais... Alors que, là, Airbnb est en dehors du contexte de la
pandémie proprement dit. On est dans une dynamique d'usage. Ce n'est pas
dans un contexte d'appui et de relance économique, c'est aussi dans un contexte
totalement différent, dans ce cas-ci, d'où la distinction pour permettre deux
ans, qui était d'ailleurs une suggestion, formulée par la Fédération québécoise
des municipalités, d'avoir un deux ans à cet égard-là, pour protéger les règlements
en cours, pour s'assurer que ça puisse... il y ait une période transitoire.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée.
Mme
Thériault : Oui, merci. Ça pose une autre question : Étant
donné qu'on est en élections municipales dans
un an, ce ne serait pas pertinent, justement, de mettre trois ans, si jamais il y a
des changements d'administration municipale, qu'ils aient le temps
d'arriver? La pandémie, elle va quand même être là, là.
M.
Paradis (Nicolas) : Elles
auront encore au moins un an, après les prochaines élections, pour pouvoir
adopter un règlement, si elles le souhaitent. Elles ne sont pas obligées non
plus d'adopter de règlement. Si elles disent : Bien là, on peut continuer
avec... en l'autorisant, ils pourront le faire. S'ils souhaitent maintenir le
règlement, ils vont pouvoir le faire, avec la procédure qui, étant allégée, par
ailleurs, prend moins de temps que celle qui est prévue par la LAU en temps
normal, compte tenu qu'il y a moins d'étapes pour permettre l'entrée en vigueur
du règlement.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée.
Mme Thériault :
O.K. Continuez dans vos explications, s'il vous plaît. Je m'excuse, je vais
essayer de ne pas vous interrompre.
M. Paradis
(Nicolas) : Non, il n'y a pas de... je vous en prie.
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
• (16 h 20) •
M.
Paradis (Nicolas) : Donc, dans la procédure adaptée, ce que
j'expliquais, donc, LAU, la version classique, la nouvelle version, si je peux dire ainsi, la
version de l'amendement prévoit donc — et je pourrai vous donner l'exemple
des chiffres, là — qu'il
n'y a plus nécessité d'avoir une demande par chacune des zones, la concernée ou
les contiguës, toujours pour les résidences
principales, on est toujours dans juste ce contexte-là. Les résidences
secondaires, résidences de tourisme, c'est la formule classique qui s'applique.
Donc, pour les résidences principales, donc, on n'a plus besoin de ces
demandes-là. Dès lors que la municipalité adopte son règlement, son projet de
règlement, elle dit : Voici qu'est-ce que je veux faire comme norme, elle
doit le soumettre à un registre.
Alors, à cet
égard-là, le registre, quel est le nombre de signatures requis pour permettre
la tenue ou obliger la tenue du référendum? C'est l'article 553 de la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités, on dit, dans le fond : «Le nombre équivalent à»...
bon, c'est des formules qui sont un peu... je vous dirais, assez
compliquées, pour garder un équilibre, là, dans la représentativité, là, mais
c'est : «Le nombre équivalant à 50 % des personnes habiles à voter, lorsqu'elles sont [de] 25 ou
moins.» Ça, ça va bien, là. Donc, normalement, si on en avait 13, parce
que, là, 25 divisé par deux, on arrive à 12
puis on arrondit, 12,5, on va arrondir à 13, donc là on en aurait besoin de
sept, en somme. C'est le résultat pour 25 et moins, petite zone.
Pour une zone plus
grande, on dit : C'est «le moins élevé entre 30 000 et le nombre
obtenu par l'addition du nombre 13 et de celui qui équivaut à 10 %
des PHV en excédent [de] 25...» C'est compliqué. Prenons le 30 000 pour se
faciliter la vie, là. Donc, le moins élevé, c'est 30 000 signatures
pour une zone qui serait très populeuse, donc 15 000 signatures. On
comprend que, pour une grande zone de la sorte, c'est quand même une bonne
obligation d'aller signer. Mais c'est quand même plus facile d'accéder au référendum,
dans ce cas précis là, que ça ne l'est dans la
formule classique. Alors, si le 15 000 signatures est atteint, la municipalité aura le choix. Elle va dire : Bon, moi, je tiens à mon règlement, je tiens à ce qu'il
soit adopté pour régir établissements de tourisme,
résidence principale, dans ma
zone, je tiens le référendum, ou dire : Bien, j'ai une opposition de ma
population, soit, je ne vais pas plus de l'avant, je retire mon règlement.
C'est son choix. Ce sera à sa discrétion, comme ça l'est, tout le temps, en
matière de zonage.
Ça fait que c'est pour
ça que je vous dis : La procédure, elle est donc allégée. On a moins
d'étapes, pour s'assurer que le règlement puisse être adopté plus rapidement et
également faire en sorte que le référendum puisse être tenu avec un nombre
moindre de signatures sur le registre, si la population le désire ainsi.
Je pense que ça
faisait le tour des principaux éléments que j'ai notés de vos questions.
Le Président
(M. Allaire) : ...vous souhaitez poursuivre?
Mme Thériault :
Oui. Mais je me demande quand même : Il y a combien, présentement, de municipalités
qui ont déjà des règlements?
Le Président
(M. Allaire) : Oui, allez-y.
M. Paradis
(Nicolas) : On n'a malheureusement pas... le ministère ne compile pas
de l'information à savoir quelles sont toutes les municipalités qui ont...
quelle est la nature de leur réglementation de zonage, là, ça varie énormément
d'une municipalité à l'autre. Et ça varie énormément d'une municipalité à
l'autre et ça varie dans le temps, parce qu'il y a des modifications en continu, et
celles-ci ne sont pas adressées au ministère des Affaires municipales, bien
entendu, parce que c'est plutôt... dès lors qu'ils sont adoptés, ils obtiennent
leurs certificats de conformité avec le schéma de la MRC, et ça entre en
vigueur.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée.
Mme Thériault : Ça fait
que, là, on est en train de faire une loi, mais on ne sait pas si ça va
occasionner beaucoup de référendums ou pas.
Une
voix : ...
Le Président (M. Allaire) :
Vous pouvez répéter, s'il vous plaît?
Mme Laforest :
...moi, je...
Le Président
(M. Allaire) : Oui, allez-y.
Mme Laforest :
Bien, je peux peut-être prendre la suite, Me Paradis. Il faut
comprendre... Il faut revenir à la base, je pense, parce que, là, il faut... Je
sais que c'est très important aussi, toutes les questions qu'on a, mais, en
même temps, on vient encadrer une pratique qui est de plus en plus populaire.
On vient encadrer une pratique qui est très populaire même, parfois, non
réglementée, non encadrée, sans attestation. Et maintenant, étant donné que,
dans les cinq dernières années, ça a été très populaire, on a certains endroits
qu'on a des excès de pratique au niveau de l'hébergement
collaboratif, qu'est-ce qu'on vient faire? C'est le rendre public, si je peux dire, avec l'obligation
d'attestation, et aider les municipalités pour sévir très rapidement si ça ne
se passe pas bien avec une personne qui pratique dans sa résidence principale. On vient donner, maintenant,
la possibilité de sévir plus rapidement. Alors, moi, je prétends que...
Il
faut voir aussi... Quand vous parlez de référendums, la question est excellente
aussi, sauf que, d'après ce qu'on a fait comme consultations,
évidemment, les référendums, il n'y en aura pas beaucoup, il n'y en aura pas
beaucoup parce que c'est des endroits qui ont été... les gens se
questionnaient, des maires, des mairesses, à savoir, par exemple, je le disais,
autour d'un lac, autour d'un golfe où les gens habitent là à l'année... C'est
des endroits comme ça que les maires
disaient : Je ne le sais pas, mais peut-être... pour les gens qui résident
à l'année, résidence principale évidemment, avec Revenu Québec, peut-être que... pour ces endroits-là, est-ce
qu'on pourrait avoir la possibilité de zoner l'interdiction de
l'hébergement collaboratif? Parce qu'il y a, autour de certains lacs, que les
gens habitent là à l'année. Alors, évidemment, c'était demandé par la Fédération
québécoise des municipalités.
Mais le règlement
comme tel, au niveau des résidences principales, pour avoir une pratique, si je
peux dire, plus transparente... C'est vraiment une pratique plus transparente
qu'on amène. Puis vous le voyez, de toute manière, les chiffres, au
1er mai, on dit qu'il y a 500 demandes d'attestation, il y a
500 attestations. Imaginez, là, ça ne se peut pas, 500 attestations,
au Québec, pour cette pratique-là. Alors, il faut voir qu'on demande, et on
favorise, et on oblige la demande de la
certification, ce qui est très important. Mais, au niveau des référendums,
dites-vous que la démarche pour faire un référendum est assez complexe.
Alors, les gens qui veulent l'interdire, bien, c'est certain qu'ils doivent
suivre les étapes que Me Paradis a eues, mais c'est plutôt dans les endroits où
les gens vivent à l'année, par exemple, autour de certains lacs ou autour de
certains golfes.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée, il y a la députée de Gaspé,
après vous, qui souhaite intervenir. La parole est à vous.
Mme Thériault :
J'entends ce que la ministre dit, là, puis, Me Desbiens, soyez rassuré,
là, je veux juste bien comprendre puis je veux être sûre que la procédure est
vraiment allégée, qu'on ne rajoute pas sur le fardeau des municipalités, parce
que, quand on a entendu les gens de la FQM, quand on regarde les résolutions,
les différentes municipalités, conseillers avec qui on a parlé, eux, ils ne
trouvaient vraiment pas ça drôle.
Puis
moi, je suis d'accord, là, ce n'est pas normal d'avoir juste 500 quelques
personnes qui ont des attestations. Quand
on regarde les chiffres, avec les augmentations d'Airbnb, de revenus partout au
Québec, il y a de l'argent au noir quelque
part. Donc, c'est sûr que je vous comprends bien de vouloir donner des
attestations ou, à défaut, de donner des amendes puis de croiser avec Revenu
Québec, puis je suis d'accord, en
plus de ça, O.K.? Moi, je n'ai pas de problème avec ça, je suis bien
d'accord, puis on ne s'oppose pas à ça, Mme la ministre, là, je pense que c'est
important que les gens entendent ça. Sauf
que, dans tout ce processus-là, il faut juste s'assurer qu'on ne complique pas
plus la chose indûment.
Puis c'est sûr que
moi, quand je lis ça, O.K... Puis, bon, il y a une question que vous n'avez pas
répondue, par contre, Me Paradis, sur «personnes habiles à voter»,
habilitées à voter. Parce que ça aussi, hein, c'est comme le fameux principe de
«no votation without taxation», pas de pouvoir de taxation si tu n'as pas de
droit de voter. Bon, O.K., on va le dire en français, c'est plus facile, là.
Parce qu'en principe, au municipal, les personnes habiles à voter, c'est ceux
qui paient des taxes, ou s'il y a d'autres définitions que je devrais
comprendre?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : C'est prévu par l'article 518 de la...
Me Cantwell, de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités, n'est-ce pas? Oui? D'accord, merci. Donc, on dit : Pour
être une personne habile à voter, de la municipalité ou, selon... Bon, la
personne... «toute personne qui, à la date de référence, n'est frappée d'aucune
incapacité de voter prévue à l'article 524 — bon, ça, c'est les
fameuses incapacités usuelles, là, pour tout électeur — et
[qui] remplit [l'une] des deux conditions suivantes, [donc] :
«1° être une personne
physique domiciliée sur le territoire de la municipalité ou, selon le cas, [du]
secteur concerné [...] depuis au moins six mois, au Québec.» Ça, c'est la
première condition, une des deux conditions, donc, une des deux.
La
deuxième : «être, depuis au moins 12 mois, le propriétaire d'un
immeuble ou l'occupant d'un établissement d'entreprise, au sens de la
Loi sur la fiscalité municipale, situé sur le territoire de la municipalité ou,
selon le cas, du secteur concerné.
«Une personne physique
doit également, à la date de référence, être majeure, et [...] citoyenneté
canadienne et ne pas être en curatelle», bien entendu.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Thériault : Donc, c'est
vraiment... la personne habile à voter n'est pas nécessairement rattachée au
concept de résidence principale?
Le Président (M. Allaire) : Oui,
allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Non.
Mme Thériault : Parfait, ce
qui veut dire que tout le monde, alentour du lac, qui remplit les conditions
que vous avez nommées, qui sont citoyens canadiens, qui sont propriétaires de
leurs bâtisses depuis plus d'un an ou, peu importe, là, les conditions que vous
avez nommées, s'il y en a 24, alentour du lac, avec deux commerces, même les
deux commerces ont des droits de vote parce qu'ils ont payé des taxes. Puis,
indépendamment que ce soient des propriétaires de chalet ou des propriétaires
de maison qui demeurent là, tout le monde a le droit de vote, à partir du
moment où ça fait x nombres de temps qu'ils sont là. C'est ça?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Mme Thériault : O.K.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
Mme Thériault : Peut-être une
dernière petite question. Le deuxième projet de règlement, c'est pour quoi? Il
me semble que j'ai manqué comme une explication quelque part.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Oui, un
instant, je vais juste resituer. Si vous me permettez... Ce serait peut-être
plus simple, si vous me permettez, de passer la parole à Me Cantwell, qui est
également légiste à la Direction des affaires juridiques, qui vous donnerait le
détail, si, la ministre, ça lui convient, bien entendu, et vous.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la... Ça va?
Mme Thériault : Consentement.
Le Président (M. Allaire) : Je n'ai
pas compris votre nom de famille, par contre.
M. Cantwell (Philip) : C'est Cantwell.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Prenez le temps de vous présenter, s'il vous plaît, votre titre, puis la parole
est à vous.
M. Cantwell (Philip) : Merci, M. le
Président. Je m'appelle Philip Cantwell, je suis avocat au ministère de la
Justice.
Donc...
Le Président (M. Allaire) : ...peut-être
un peu trop vite, je n'ai pas demandé le consentement. J'ai votre consentement? Dans l'autre salle, j'ai besoin des hochements de tête, s'il vous plaît. Est-ce qu'on a votre consentement? Oui. Excellent!
Parfait, bon. Excusez-moi. La parole est vraiment à vous, là.
M.
Cantwell (Philip) : Merci.
Donc, ce que prévoit l'amendement proposé, ce sont essentiellement deux
adaptations à la procédure, actuellement prévue par la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, qui est applicable à l'égard de... en temps normal, là, aux règlements de zonage, aux règlements de lotissement, aux
règlements sur les usages conditionnels.
Donc, ça commence avec un premier projet de règlement,
puis il y a une assemblée publique de consultation sur le premier projet de règlement. Ensuite, quand il y a des dispositions qui
sont susceptibles d'approbation référendaire, on passe au deuxième
projet, au second projet de règlement, et c'est le second projet de règlement
qui, lui, fait l'objet de la procédure de demande, là, où les personnes qui
sont visées par des dispositions qui sont susceptibles d'approbation
référendaire peuvent faire des demandes à la municipalité pour que le règlement
soit soumis à une approbation référendaire, et c'est cette étape-là qui est
écartée dans la première adaptation.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Mme la députée.
Mme Thériault : Est-ce
que cette procédure allégée existe pour autre chose présentement dans la loi?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
Mme Thériault : Me Paradis fait signe que non. Non, donc ce qui veut dire que c'est vraiment
une application spéciale pour la loi, pour Airbnb ou les plateformes d'hébergement
collaboratif, simplement?
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait.
Mme Thériault : O.K.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va?
Mme Thériault : Oui.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Gaspé, la parole est à vous.
Mme Perry Mélançon : Merci, M.
le Président. Bien, j'écoute les échanges, là, très pertinents, là, qu'on vient
d'avoir, je pense qu'on a encore eu des éclaircissements. Puis c'est parce que
je regarde, là, par exemple, l'article 78, qui a déjà été adopté, qui parle, entre autres, là, de la conformité d'un projet d'établissement d'hébergement touristique par la municipalité.
Ensuite, on a l'article 79, bon, qui permet de refuser de délivrer une
attestation de classification. On a l'article 80 qui nous donne un peu,
bon, toutes les raisons pour lesquelles... les motifs et la façon qu'on pourrait, là, suspendre, finalement, une attestation. Donc, je
comprends mal pourquoi,
dans l'article 81, ça nous empêcherait d'aller de l'avant
avec tout le mécanisme d'attestation que le gouvernement souhaite implanter
puis que ça, ça a déjà fait l'objet de discussions, ça a déjà été adopté.
C'est
que la ministre revient souvent sur cette volonté-là de mettre en
place des attestations, puis je pense
qu'ici on comprend bien l'intérêt de le
faire. Moi, j'encourage qu'on puisse encadrer à qui on délivre ces
attestations-là, puis vous aurez
compris que je ne suis pas nécessairement fanatique de cette pratique-là, parce
qu'on connaît présentement... bon, l'industrie hôtelière, elle vit des
moments extrêmement difficiles, et, pour moi, il y a une certaine forme de
concurrence qui est difficile, bref, dans certaines municipalités.
Donc, je reviens à mon point du début, parce que
je n'ai pas encore été convaincue. Si une municipalité, elle sait que ce n'est
pas bon pour son environnement, et sa situation, et son développement à elle et
qu'elle a déjà, présentement, la possibilité
de réglementer, qu'il n'y a pas d'interdiction de le faire actuellement dans la
forme actuelle, là, de la loi, pourquoi est-ce qu'on s'empêcherait
d'aller de l'avant avec les attestations? En quoi l'article 81 vient
influencer ça, de... Parce qu'on est dans... on est beaucoup sur le débat des
attestations, mais ce n'est pas ça que j'ai devant moi, là, l'article 81.
Ce serait comprenable si les municipalités n'avaient pas droit d'interdire
présentement, qu'il n'y avait pas de règlement possible. Là, je comprendrais
qu'on viendrait avec l'amendement puis qu'on dit : Bon, bien là, on met en
place un mécanisme, puis il faudra, bon, y aller de... Mais là on alourdit, là.
De ce que j'ai compris, là, de ce que je vois là, là, c'est vraiment... on rend
ça assez compliqué pour les municipalités, là. Quand certaines sont déjà bien
conscientes que ce n'est pas une pratique qu'ils veulent sur leur territoire,
qu'il n'y a pas de potentiel de développement de marché Airbnb, que ce n'est
pas souhaitable, j'ai encore du mal à comprendre pourquoi l'article 81
viendrait favoriser ça pour les municipalités, leur alléger le fardeau, là, de
gérer l'hébergement collaboratif. En quoi ça alourdit?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Perry Mélançon : En quoi ça
allège, plutôt?
Mme Laforest : Ah! c'est ça. Là, je
cherchais pourquoi ça alourdissait. En fait, c'est important de voir que,
présentement, à l'heure actuelle, il n'y a aucune réglementation nationale pour
cette pratique-là, il n'y a rien qui est réglementé pour bien faire cette pratique-là.
C'est exactement la même chose, si je peux dire, que... Si on continuait comme
ça, par exemple... puis d'ailleurs, où vous restez, on... Si on le fait, c'est
parce que, depuis cinq ans, on a des pratiques, vraiment, qui dérangent
certains voisins. Au départ, c'est ça, il faut bien encadrer cette pratique-là.
Quand vous dites : On alourdit peut-être le
processus au niveau des municipalités, je trouve ça... c'est impossible, parce
que vous... je ne sais pas, j'aimerais vous dire qu'on a l'unanimité de toutes
les municipalités, de l'UMQ, la FQM, Montréal, Québec, tout le monde est
unanime pour l'article. Je ne sais pas pourquoi aujourd'hui... C'est sûr que ça
fait un petit bout de temps qu'on en discute, mais elles sont unanimes à aller
de l'avant avec l'article qu'on a, l'article 81.
Maintenant, c'est
certain que, peut-être... J'essaie de voir, parce que, là, on discute, on
discute, on discute, là, tantôt on
parle d'un deux ans, trois ans, deux ans, trois ans. Le deux ans est demandé
par les unions municipales.
Alors, commencer à
discuter du deux ans, trois ans... C'est demandé par les unions.
L'article 81 est unanime, les municipalités sont d'accord. On vient donner une procédure qui n'existe pas, ce n'est
pas encadré présentement, et il n'y a rien qui est encadré au niveau de cette pratique-là
d'hébergement collaboratif. Au niveau, par exemple... Avec Revenu Québec
aussi, c'est particulier, parce que c'est
difficile, essayer de sanctionner, on n'est pas capable d'avoir la bonne
procédure pour être capable... et être en légalité pour toutes
sanctions. Alors, on vient bien légiférer, on touche juste la résidence
principale. Pour les résidences secondaires, c'est déjà fait dans les
municipalités qu'elles peuvent le faire déjà dans les résidences secondaires.
Alors, moi,
honnêtement, je n'ai plus de commentaires, parce que c'est à l'unanimité des
unions, on s'entend pour dire qu'il... le
Tourisme envoie un avis aux municipalités, tout est bien fait. Et, honnêtement,
je pense que j'ai quand même tout
dit. On n'a même pas idée... Imaginez, on n'a même pas idée, comme le disait le
député de Laurier-Dorion, d'avoir les bons chiffres, admettons, pour la
ville de Montréal. Imaginez, c'est incroyable! Bien, c'est ça qu'on dit, là.
Jusqu'au 1er mai, on dit qu'on a 529 attestations et 82 pour la ville
de Montréal. C'est impossible que ce soit juste 82 personnes qui
pratiquent cette activité, seulement, à Montréal. Alors, c'est important...
Puis là, je le disais tantôt, d'année en année, on va donner les bons chiffres,
ça va être vraiment salutaire. Et les municipalités sont prêtes, sont d'accord,
toutes les unions sont d'accord, même pour... avec le processus référendaire
pour certains... avec certains zonages particuliers. Je ne sais pas, tout le
monde est d'accord. Je crois que ça explique bien la situation.
Peut-être
que... Je ne sais pas, peut-être qu'on craint l'article 81, mais, en même
temps, c'est peut-être normal aussi, parce qu'on vient donner une
réglementation à une activité qui n'a jamais été légiférée complètement partout
au Québec au niveau de son territoire.
Peut-être que c'est ça, c'est une crainte. Mais ce que je peux vous dire, c'est
que, justement, c'est pour que cette pratique-là se fasse en toute légalité et
que ce soit transparent. Comme je le dis, si on déménage dans un secteur précis, on va pouvoir téléphoner notre
municipalité, à savoir : Est-ce qu'il y a de la pratique ici?, si
parfois les gens ont vécu une expérience désagréable.
Alors, je pense que
c'est vraiment positif. Moi, je serais prête à aller de l'avant, évidemment,
tout le monde est d'accord.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Allaire) : Merci...
Mme Laforest :
C'est sûr, quand on dit : Les municipalités, on alourdit leurs
responsabilités, ce n'est pas vrai, les unions sont toutes d'accord. Et je ne
sais pas où il y aurait un enjeu particulier. On l'a commencé, à parler de
délais de deux ans, trois ans. C'est demandé, deux ans, par les unions.
Qu'est-ce que vous... Je ne sais pas qu'est-ce que je pourrais amener de plus.
Mais je comprends
qu'il y a une crainte, je vous comprends. Mais, en même temps, on vient
réglementer une situation de plus en plus populaire au Québec et qui risque de
nous glisser dans les mains, c'est vraiment le terme. C'est vrai, ça risque de
nous glisser... Je ne sais pas si vous avez habité à des endroits où la
pratique est possible à côté de chez vous ou si ça se fait sans être légal,
sans attestation, mais je suis sûre que tous les citoyens seront très heureux
de savoir maintenant qu'il y a une démarche à suivre pour pratiquer
l'hébergement collaboratif.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry
Mélançon : Bien, il faut faire attention, là, je pense que d'aucune
façon je n'ai dit qu'il fallait moins bien encadrer la pratique. Je pense que
j'ai plutôt penché sur le fait que, oui, effectivement, il y a des grosses...
du gros dérapage puis plus d'abus que de pas abus, là. Je veux dire, il ne faut
pas non plus dire que je doute de... parce que je n'ai peut-être pas habité à
côté d'un hébergement de ce genre-là. Là, c'est d'essayer de détourner... là.
Ce que j'essaie de dire, c'est que... On est encore revenu avec le processus
d'attestation, on a beaucoup posé de questions, justement, mon collègue
également, c'est dans l'article 78, 79, 80. Ça fait que c'est...
La ministre dit
qu'elle a fait le tour de la question puis des commentaires, mais il n'y a rien
qui empêcherait de retirer l'article 81, puis le processus pourrait
s'enclencher quand même, là. De ce que j'ai compris, là, tout le mécanisme
d'attestation qu'on vante les mérites depuis tout à l'heure, puis dont je suis
totalement d'accord, ce n'est pas l'article 81.
Donc là, on me dit
que tout le monde est unanime sur l'article 81. Bien, on vient de
commencer de l'étudier, là. C'est la première fois, là, qu'on parle de
l'article 81 aujourd'hui, en étude détaillée. Je pense qu'à l'Assemblée
nationale c'est ça, notre rôle, d'aller chercher toute l'information pour que
les gens puissent être en accord avec... en toute connaissance de cause, comme
je l'ai dit en préambule tout à l'heure. Donc, je trouve que c'est un peu
précipité de dire que les 700 résolutions
qu'on a reçues de conseils municipaux partout au Québec, avec le nouvel amendement... Est-ce qu'on a fait le tour de toutes ces municipalités-là pour savoir si l'article 81 fait l'unanimité présentement, alors qu'on
a encore des questionnements autour de la table à l'Assemblée nationale? Bien, moi, je ne suis pas certaine qu'on
a fait le tour de la question, là. Je ne pense pas qu'il faut clore le débat,
le taire et faire comme si l'article 81 venait changer tout le... Pour moi, il reste encore le fait que l'article 81
pourrait être retiré, et ça ne changerait pas toute la méthode
d'attestation, avec laquelle on est en accord. Alors, j'ai encore des réserves
sur l'article 81, parce que chacune des réponses de la ministre fait
référence à des articles passés. Donc, c'est normal qu'on ait encore des
questions, je pense. Je pense qu'il faut être patient puis répondre de la façon
la plus transparente possible. Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui, puis je comprends vraiment, puis je comprends tout à
fait vos questions. C'est sûr que moi, j'ai
la position d'avoir travaillé ces articles-là, d'avoir vu ma collègue faire la consultation dans les municipalités, d'avoir,
moi, discuté avec les unions, avec plusieurs maires, mairesses. Alors, c'est certain que je
comprends vraiment... Je comprends que ça peut être, si je peux dire...
On peut se dire : Pourquoi? Qu'est-ce que ça donne de faire ça? Mais, en
même temps, on vient légaliser une pratique ou encadrer une pratique qui n'est
pas encadrée, c'est la base de cette demande-là. On vient encadrer une pratique
qui est de plus en plus populaire, qui n'a jamais été encadrée. Ça fait que
c'est quand même... c'est important. Moi, je comprends vraiment toutes vos
questions puis, honnêtement, j'ai beaucoup de respect, parce que, vos
questions, je les ai posées aussi, et on a travaillé ensemble avec ma collègue,
puis, oui, c'est toutes des questions que je me suis posées.
Où on est allés plus
loin, bien, c'est vraiment l'adoption du zonage avec les municipalités, au
niveau de l'adoption... la réglementation
du nouveau zonage avec le conseil municipal. Ça fait qu'on est allés plus loin
au niveau du zonage. Mais, encore là, ça, c'est une démarche qui se fait
normalement et régulièrement dans les municipalités.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va? Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'amendement à l'article 81? Mme la députée.
Mme Perry
Mélançon : Bien, je répondrais, là, pour clore...
Le Président (M.
Allaire) : Allez-y, la parole est à vous.
Mme Perry
Mélançon : ...qu'on a peut-être fait le tour de certaines unions,
comme vous le dites, là, de votre part, mais ce n'est peut-être pas tous les
hôteliers, non plus, du Québec qui ont été consultés, là, parce que, là, on dit
qu'on vient mieux encadrer, mais on vient,
dans un article 81, interdire le fait de pouvoir passer à l'action
rapidement sur l'interdiction de la pratique sur un territoire donné. Donc,
voilà, c'est mon commentaire. Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement
déposé à l'article 81? Mme la députée de Vaudreuil, je me souviens que
vous vouliez intervenir à ce stade-ci. Alors, allez-y.
Mme Nichols :
Oui. En fait, bien, s'il n'y a pas de... s'il n'y avait pas d'autre
intervention, je voulais juste vérifier, M. le Président, parce qu'on avait
parlé, à l'article... bien, l'article précédent qu'on a fait, 78, là, qu'il y
avait peut-être... On a déposé un amendement
puis on s'était dit qu'au prochain article il y aurait peut-être une petite
concordance à faire, ça fait que je voulais juste m'assurer que cette
concordance-là serait notée. Puis là je regarde Me Paradis. J'avais noté
ça, mais c'est sûr que je pourrais retourner voir l'article 78.
(Consultation)
Le Président (M.
Allaire) : On peut peut-être suspendre les travaux quelques instants,
juste le temps de... Oui, Mme la ministre, allez-y.
Mme
Laforest : Oui. Je veux juste ajouter... Parce que la question de la députée
de Gaspé est importante pour moi, parce que je savais que les associations
hôtelières étaient très en faveur de l'article puis je voulais confirmer avec
Me Desbiens. Alors, je veux juste répondre à la question de la députée de Gaspé
que toutes les associations hôtelières étaient en faveur avec l'article, évidemment,
de cette nouvelle réglementation, parce qu'elles disaient, selon
Me Bernier... les propos de Me Desbiens, excusez-moi, disaient que,
justement, on allait mettre fin à une pratique d'hébergement illégale. Je dis
mot pour mot ce qu'on m'a dit. Alors, les associations hôtelières étaient très
en faveur. Ça fait que je comprends votre inquiétude, mais là j'ai posé la
question également à Me Desbiens. Ça fait qu'au niveau des hôteliers du
Québec, ils sont quand même en faveur.
Mme Perry
Mélançon : De quoi? De l'article 78, 79, 80 ou de 81 comme tel?
Mme
Laforest : Oui. Oui.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va? Merci.
Juste pour un peu
s'assurer, là, qu'on a bien répondu... ou qu'on va bien répondre à la députée
de Vaudreuil, je vais juste suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 47)
(Reprise à 16 h 55)
Le Président (M.
Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la députée de
Vaudreuil, je vous cède la parole.
Mme Nichols : Oui?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, oui, allez-y, la parole est à vous.
Mme
Nichols : O.K. je m'excuse,
je pensais qu'on était «off». Je m'excuse, M. le Président. Merci beaucoup. Enfin, merci de la courte
suspension.
En fait, c'était parce qu'on avait adopté, là,
des amendements, puis on se promène de bloc en bloc, là. Je voulais juste être
sûre que la concordance puis tout puissent avoir un suivi... le suivi adéquat.
Donc, merci aux équipes de légistes, merci beaucoup de répondre à mes
questions. Je suis prête à continuer.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Donc, nous sommes rendus, s'il n'y a pas d'autre intervention, à la mise aux
voix de l'amendement à l'article 81. Donc, Mme la secrétaire, la parole
est à vous.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)...
Mme IsaBelle (Huntingdon)? Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Le Président (M. Allaire) : Oui, on
ne vous entend pas...
Mme IsaBelle : Il y a eu une erreur,
là. Vous m'avez répétée deux fois, Claire IsaBelle, Huntingdon.
La Secrétaire : On n'a pas
entendu. Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Ah! c'est parce que
vous n'avez pas entendu. Parfait. Alors, c'est pour. Excusez-moi, je l'avais
dit. Excusez!
La Secrétaire : Pas de souci.
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
La Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire : Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Alors, l'amendement déposé à l'article 81 est adopté. On
revient donc à l'article 81 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?
Il n'y a pas d'intervention.
Nous sommes donc prêts à procéder à sa mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
La Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire : Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'article 81 amendé est adopté. Nous sommes donc
maintenant rendus à l'article 79. Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : On est... Je
crois, M. le Président, c'est l'amendement 81.1. On est rendu là?
Étiez-vous rendu là? Oui?
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Mme Thériault : Oui,
81.1.
Le Président (M. Allaire) :
81.1. Donc, est-ce que... Je comprends ici qu'il a été déposé sur Greffier.
Tout le... Vous en avez pris connaissance? Ça va, on peut poursuivre? Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : L'article 81.1 :
Insérer, après l'article 81 du projet de loi, l'article suivant :
81.1. L'article 55.1 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire est responsable de l'application de
l'article 21.1.»
L'amendement proposé introduirait... Ça, c'est par
rapport à l'article 81 qu'on vient d'adopter? O.K. C'est de la
concordance, en fait, Me Paradis? L'amendement proposé introduirait dans
le projet de loi un article 81.1, lequel modifierait l'article 55.1
de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin que le ministre
des Affaires municipales et de l'Habitation soit responsable de l'application de l'article 21.1
de la loi, proposé par l'article 81 de la loi.
Alors, l'objectif de cet article 80.1,
c'est attribuer à la ministre des Affaires municipales la responsabilité
d'appliquer les dispositions relatives à l'urbanisme qu'il est proposé...
introduire dans la Loi sur les établissements d'hébergement
touristique, et ça permet d'encourager les municipalités à contacter le ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation en cas de problème d'application ou pour toute question relative à
l'article 21.1.
L'amendement proposé de l'article 81 du projet
de loi prévoit qu'une municipalité pourrait interdire l'exploitation par sa
réglementation sur le zonage ou les usages conditionnels, sous réserve de
respecter un processus référendaire particulier. Bien que cet amendement soit
intégré à la loi, la procédure prévue renvoie à des dispositions propres à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, comme on a discuté. Le ministère
du Tourisme a émis des
réserves quant à sa responsabilité dans l'application de cette mesure, donc
c'est pour ça que cette mesure doit être transférée au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation. Merci, M. le Président.
• (17 heures) •
Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président.
C'est loin d'être un article de concordance, là.
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, c'est ça, ce
n'est pas un article de concordance. Un, c'est un nouvel article dans lequel on
vient ajouter, on vient donner des pouvoirs à la ministre. Là, je comprends...
puis là je fais lecture, là, de l'article 55.1 de la Loi sur les
établissements d'hébergement touristique, donc je comprends... Là, je
comprends, dans le fond, qu'il y a un partage des pouvoirs entre le ministre du
Tourisme, le ministre du Revenu, la ministre des Affaires municipales. Bien,
c'est ça, est-ce que c'est... Dans le fond, je cherchais à savoir quelles
responsabilités vont être directement applicables, là. Il y a un partage des
pouvoirs, mais ce n'est pas nécessairement bien défini, ni dans
l'article 55.1. Est-ce qu'on peut avoir plus de détails, M. le Président?
Le Président (M. Allaire) : Oui,
sans problème. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, merci, M. le
Président. C'est qu'on réfère, comme c'était bien écrit à l'article 81,
sur l'application de l'article 21.1. L'article 21.1, on parlait à ce
moment-là qu'on donnait la responsabilité... Oui, c'est vrai, ce n'est pas un
amendement, je change... et ce n'est pas de la concordance, c'est ça, je suis
désolée. En fait, c'est parce qu'on redonne la responsabilité à la ministre des
Affaires municipales, considérant que cet article-là se réfère au zonage
municipal.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Donc, en fait...
Mme Laforest : Donc, la
responsabilité du zonage municipal est au ministère des Affaires municipales et
de l'Habitation.
Mme Nichols : O.K. Donc, tout
qu'est-ce qui est le règlement, le processus dont on a parlé précédemment, tout
ça va se référer à cet article-là et à la ministre des Affaires municipales. Et
tout qu'est-ce qui est en lien... Puis là on parle de... C'est parce que
j'essaie juste de démêler ça, parce que, même quand on va demander, là, l'avis,
l'attestation, ça, on a compris que ça se faisait au ministère du Tourisme,
donc cette partie-là va être gérée par le ministère du Tourisme, mais, toute la
partie législation, réglementation...
Mme Laforest : Procédure. Toute la
procédure...
Mme Nichols : ...procédure, zonage,
ça, dans le fond, je dois comprendre... On l'a dit, là, processus, référendum,
toutes ces affaires-là, tout ça, ça va être confié à la ministre des Affaires
municipales?
Mme Laforest : Oui, exactement, d'où
la raison pourquoi je suis très chanceuse d'avoir cet article-là dans mon
projet de loi n° 67, parce que la responsabilité
revient au ministère des Affaires municipales.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la députée de Vaudreuil. La députée d'Anjou-Louis-Riel, aussi, souhaite
intervenir. Allez-y, la parole est à vous.
Mme Thériault : Question, M.
le Président. Parce que, dans la loi, là, 55.1, ça dit : «Le ministre du
Revenu est chargé des inspections et des enquêtes ayant trait à l'application
de la présente loi et [...] ses règlements ainsi qu'à l'application des dispositions
de la section VI; à ces fins, la présente loi est réputée une loi fiscale
pour l'application de la Loi sur l'administration fiscale.»
Qu'est-ce que veut dire «une loi fiscale pour l'administration fiscale»? Vous allez comprendre, j'ai une sous-question : Est-ce
que, parce que c'est une loi fiscale,
l'information qui est dégagée par là est confidentielle, ou il y a une transmission d'information entre le ministre du Revenu, la ministre du Tourisme et la ministre
des Affaires municipales?
Le
Président (M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Je vais être honnête, au niveau fiscal, j'aimerais mieux
laisser Me Paradis répondre, parce que je ne veux pas...
Mme Thériault :
Oui, oui, je comprends.
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis, allez-y.
M. Paradis
(Nicolas) : Merci, M. le Président. C'est sûr qu'au niveau fiscal il y
a toujours une série de protections et c'est pour ça qu'il y a des liens qui
sont faits comme ça, en conséquence avec les responsabilités qui sont données
au ministre du Revenu.
Dans le cas présent,
c'est important, c'est une phrase qui s'ajoute à la fin de cet article qui ne
vise que... qui vise l'application de la loi, mais tout ce qui relèvera
uniquement de la ministre des Affaires municipales, c'est ce qui est à
l'article 22.1. Donc, ce qui est au début, en lien avec le ministère du
Revenu, on ne touche pas à ça, ça reste tel quel, ça continue d'avoir la même
application que celle qui existe aujourd'hui.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée.
Mme Thériault :
O.K. Ça me rassure en partie, M. le Président, parce que, bon, je comprends que
les informations de nature personnelle sur la loi fiscale restent au ministère
du Revenu. Je pense qu'on a assez parlé de la
protection de nos données personnelles que tout le monde comprend que
c'est... La portion de la réponse du sous-ministre
des Affaires municipales me rassure à ce niveau-là.
Mais je me demande
juste comment on fait pour se transférer l'information, outre que celle des
données? Je m'explique. La ministre a dit : Oui, mais là, s'il y a des
plaintes, tu sais, bon... Les inspecteurs, je comprends que c'est le ministère
du Revenu qui les a, donc j'imagine qu'il y a un processus quelque part pour
transmettre l'information, sans que ce soient des données fiscales, de dire,
bon, tu sais... Je voudrais juste qu'on m'explique clairement comment on
transfère les infos. Ce qui veut dire : La ministre des Affaires
municipales, de son côté... La municipalité qui va avoir tenu un référendum ou
qui va avoir passé un règlement, l'information va être acheminée à qui? C'est
sa responsabilité à elle, parfait, pas de problème, au niveau du processus, je
l'entends bien. Mais après ça, cette information-là, s'il y a une contestation
d'un règlement municipal quelconque, s'il y a un référendum pour dire si c'est légal ou pas de dire : On veut des
hébergements collaboratifs chez nous ou pas, de quelle manière
l'information va se transmettre entre le
ministère des Affaires municipales, le ministère du Tourisme — parce que, là, on comprend que c'est
lui qui applique la loi — mais
aussi avec le ministère du Revenu, qui, lui, a les inspecteurs sous sa charge?
Puis là je me
demande : Bien, quand il y a des plaintes dans les municipalités, ne
serait-il pas d'usage que, les plaintes des
municipalités, une, deux, trois, on suspend, cette information-là soit
transmise au ministère du Revenu? Parce que, là, on peut avoir du monde
qui dépose des plaintes, que les gens n'ont pas de permis, ils vont se ramasser
avec une amende municipale ou police, là. Bien, on devrait en profiter pour
vous les envoyer, il me semble, au Revenu, comme ça, bien, une pierre deux
coups, vous avez ramassé des pas fins qui n'ont pas pris de permis puis qui
mettent de l'argent dans leurs poches. Bien, tu sais, je fais juste me dire,
là : Là, j'ai des inspecteurs municipaux, j'ai des policiers qui
pourraient donner des amendes, j'ai le ministère du Revenu qui a ses propres
inspecteurs, puis je veux juste comprendre comment tout ce beau monde là vont
se parler, s'il y a un moyen de transmettre l'information sécuritaire tout en
protégeant les données, là.
Je pense que ce n'est
pas pour les données, je me fie sur la réponse qu'on a du ministère du Revenu,
je suis sûre qu'il y a des bons pare-feux, là, puis je pense que, chaque fois
qu'il y a des choses qui arrivent, ils sont capables de réagir pour pouvoir
bien protéger les données. Mais je me pose quand même la question sur... quand
on a des plaintes sur du monde, quand... Tu sais, bon, comme M. Desbiens
disait, bien, on en a refusé, des permis, bien, il y a peut-être des raisons
pour lesquelles vous avez refusé des permis aussi, que les municipalités
devraient le savoir.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. En fait, le ministère des Affaires municipales va
s'assurer en premier du zonage, de la réglementation
du zonage. L'Agence de revenu, elle, elle va s'assurer que toutes les
attestations sont bien données, sont bien...
les gens qui le pratiquent, qui ont leur affichage, si je peux dire, qui sont
inscrits à l'Agence du revenu. Ensuite, les municipalités, elles, vont sanctionner les mauvaises pratiques ou celles
qui n'ont pas leur attestation. Les municipalités vont envoyer des... si
je ne me trompe pas, c'est les corporations touristiques qui vont sanctionner
l'affichage...
Une voix :
...
Mme
Laforest : Ils vont sanctionner l'attestation. Puis, à ce moment-là,
la plainte, c'est les corporations touristiques qui vont possiblement
sanctionner, donc c'est là qu'il va y avoir le lien avec Revenu Québec. Est-ce
que c'est bien ça, Me Desbiens?
M. Desbiens (Christian) : Les
plaintes, c'est les inspecteurs de Revenu Québec, dans le fond, qui... En fait,
il y a des plaintes qui peuvent être faites par les citoyens, par les
municipalités aussi s'il y a un mauvais usage, ou si l'attestation... il n'y a pas l'attestation, ou si
l'attestation n'est pas valide. Mais c'est les inspecteurs de Revenu
Québec, après, qui donnent les... Pour la partie pénale de l'application de la
Loi du ministère du Tourisme sur le règlement d'hébergement,
c'est l'Agence de revenu qui va être chargée de l'application de ça, des
charges pénales, et ainsi de suite.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Mme la députée.
Mme Thériault : Mais par
contre, si une municipalité... Je vais mettre des noms pour le plaisir d'en
mettre, là. Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous avez 500 quelques
nouveaux enregistrements depuis la mise en vigueur du règlement. Bien, c'est
sûr que, si la municipalité d'Austin a un règlement puis que vous avez zéro
inscription, il y a une adéquation à faire, il me semble.
Le Président (M. Allaire) :
Me Desbiens.
• (17 h 10) •
M. Desbiens (Christian) : ...les
refus ont été faits en vertu du règlement de zonage de la ville, qui ne
permettait pas qu'on octroie d'attestation, là. Ça fait que, déjà, ça...
Mme Thériault : O.K., mais je
ne parlais pas des refus, je parlais... De manière générale, les municipalités qui vont changer leur zonage, qui vont changer
leurs règlements pour pouvoir permettre du Airbnb ou autres plateformes
collaboratives, quand ces municipalités-là vont avoir pris leurs règlements,
là, bien, c'est parce qu'ils veulent en faire, parce qu'il va y avoir des
citoyens qui vont avoir des résidences puis que ça va être totalement légal.
J'imagine que, s'ils le font, c'est parce qu'il y a une demande puis il y a
vraiment un besoin ou il y a un état qu'on veut légaliser, entre guillemets.
O.K.
Mais comment le ministère du Revenu fait pour
être capable de savoir que, dans telle municipalité... Si vous, vous n'avez pas
d'enregistrement, vous n'avez pas d'attestation puis qu'il y a une municipalité
qui passe un règlement, bien, ce n'est pas un règlement juste pour le fun de dire :
On va se donner la permission de le faire puis de mettre 10 % de
résidences alentour du lac Long à Austin, mettons, là. Là, j'invente, là, O.K.,
je dis n'importe quoi. Bien, c'est sûr que,
si la municipalité passe un règlement comme ça, si le ministère du Revenu sait
qu'une municipalité s'est donné un
règlement, ça laisse présager qu'alentour du lac Long... mettons du numéro
civique de 1 à numéro 100, bien, ça veut dire qu'il y a
probablement du Airbnb là-dedans, puis ces gens-là devraient avoir des certificats.
Bien, comment on fait pour couper l'information, si vous ne l'avez pas,
l'information?
Parce que je comprends que le ministre doit être
responsable du processus pour que les municipalités puissent se donner le droit
de mettre les règlements, définir les règles du jeu, ça va, je comprends que
c'est le Revenu ou le ministère du Tourisme au niveau des permis. Mais il y a
une adéquation entre les deux qui manque, puis je veux juste m'assurer qu'il y
a une transmission d'information. Parce que c'est vrai que les inspecteurs du
Revenu peuvent aller voir sur Kijiji, ou Marketplace, ou n'importe où, puis ils
vont trouver plein de monde qui ne sont pas enregistrés. Bien, c'est une
manière d'aller régler le problème rapidement, ça prend juste... avoir une force
de frappe. Sauf qu'un coup que ça, c'est fait, mettons, là... On l'a dit, il y
a des millions puis des millions là-dedans, là. Bien, c'est normal que le
gouvernement veuille récupérer son dû.
Comment on fait pour faire en sorte que, quand
une municipalité passe un règlement pour le permettre, O.K., ou qu'il sait
qu'il y en a... Comment on fait pour s'assurer que l'information, elle est
transmise? Est-ce qu'il y a un mode de transmission pour permettre aux
inspecteurs du ministère du Revenu de bien faire leur travail puis de s'assurer
qu'il n'y a pas d'évasion fiscale?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Moi, je peux y aller,
Me Desbiens? Oui, O.K. Je vais y aller. Alors, premièrement, ceux qui n'ont pas
de numéro, bien, c'est sûr qu'au départ... C'est une très bonne question, hein?
Ceux qui n'ont pas de numéro d'affichage, évidemment, sont passibles, au
départ, de sanction. Présentement, comment ça se passe, c'est assez
particulier, pour vous mentionner que c'est important de bien encadrer cette
pratique-là, c'est que Revenu Québec regarde les annonces qui sont affichées,
donc vérifie s'ils ont leurs numéros d'enregistrement pour la pratique de cette
activité. Donc, c'est comme ça que ça fonctionne présentement, et il y a des vérifications,
il y a des sanctions par la suite.
La personne
qui n'a pas de numéro d'attestation, c'est sûr qu'elle est passible de
sanctions. Et, quand il y a, si je peux
dire, manquement ou un avis défavorable, la municipalité avise la
corporation touristique, et c'est la corporation touristique, à ce moment-là, qui peut vérifier avec la pratique légale, avec Revenu Québec. Alors, c'est pour ça que je disais
que le triangle est quand même important. Ça fait que c'est comme ça que ça fonctionne au niveau des sanctions.
Présentement, les sanctions se font seulement
avec les affichages. Au niveau des sanctions, là, vous posez la question...
Donc, la municipalité, admettons, doit... se pose des questions sur la
régularité d'une pratique, va discuter avec les corporations touristiques, et, s'il
y a un avis de sanction ou une mesure à prendre, à ce moment-là Revenu Québec
sera avisé de faire des vérifications ou... sera passible de sanctions.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée. Ah! Mme la députée de Vaudreuil ou... Ça va? Allez-y.
Mme Thériault : Je
reviendrai.
Mme
Nichols : Dans le fond, est-ce que l'information pourrait être
transmise entre les ministères? Parce que, là, on vient donner des pouvoirs à
un nouveau ministère, nouvelle ministre, mais est-ce que cette information-là
peut transiger d'un ministère à l'autre?
Puis
je réitère l'importance, là. Souvent, on dit : La main droite ne
parle pas à la main gauche, là. Puis, s'il
y a un amendement à faire dans ce sens-là, je pense qu'il faut le faire,
là, parce qu'il y a vraiment des liens importants à faire entre ces trois ministères-là, puis on vient donner des pouvoirs... O.K.,
c'est des pouvoirs de réglementation, mais il faut quand même... On donne ce
pouvoir-là, ça fait qu'il faut être capable de faire le lien entre les trois ministères.
Je pense que c'est quand même assez important, même assez majeur, là, dans un article
où... comme Airbnb ou comme pour des plateformes collaboratives de la sorte...
collaboratifs.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, voulez-vous renchérir
avant que je passe la parole? Oui, allez-y.
Mme Thériault :
Je voudrais juste compléter. C'est parce que, tout à l'heure, ma collègue a
posé la question : Il y a combien de
municipalités, présentement, qui ont des règlements pour pouvoir le permettre?
La réponse a été : On ne le sait
pas. O.K., vous ne le savez pas. Parfait. C'est normal, on ne peut pas prévoir,
là. Mais là on est dedans. On peut-tu
s'assurer qu'il y ait une transmission à partir du moment où il y a une
municipalité qui prend un règlement pour dire : Bien, chez nous,
c'est permis, ou : on l'a zoné, telle, telle affaire, pour que cette
information-là soit transmise?
Parce que la
municipalité le permet, mais le monde n'auront pas nécessairement les... le
ministère du Revenu, lui, n'aura pas nécessairement l'information tout de
suite, là. Moi, je veux juste m'assurer que l'information se passe. Puis c'est
parce qu'en temps normal, entre un ministère puis l'autre ministère, on n'a pas
le droit de se transmettre de l'information, sauf si la loi le permet. Ça fait
que, si on n'est pas capable de nous dire présentement il y a combien de
municipalités qui ont des règlements à nous, puis le ministère des Affaires
municipales ne le sait pas, bien, honnêtement, le ministère du Revenu ne peut
pas le savoir.
Puis, quand on lui
demande : Vous avez combien d'attestations, est-ce qu'on va pouvoir suivre
l'évolution à toutes les années... Quand bien même qu'aux crédits vous nous
dites : On est passé de 500 à 800, bien, encore faut-il savoir dans quelles régions ils sont puis dans
quelles municipalités, et pas nécessairement pour identifier, mais, si,
aux Affaires municipales, on a 50... on va
mettre des gros chiffres, sur les 1 000 quelques municipalités, qu'il
y a 400 municipalités qui, eux, ont réglementé pour le permettre
puis que vous, vous avez juste 500 permis, bien, il y a quelque chose qui ne marche pas, là, parce que tu
ne fais pas... Une municipalité ne se donne pas le droit de réglementer
pour faire du Airbnb s'il y en a juste un dans sa municipalité, compte tenu que
c'est à Montréal qu'il y en a le plus, en plus de ça, puis que la plupart des
permis, si je ne me trompe pas, doivent être dans les édifices à condos pas mal
au centre-ville, en plus. Ils peuvent être partout sur le territoire, mais il y
en a certainement moins à Anjou qu'il y en a au centre-ville, ça, c'est sûr, ou
dans le Vieux-Montréal.
Donc, c'est pour ça
que je me dis, bien : On prévoit quoi? Sinon, on fait tout ça, on donne le
droit de pouvoir le faire. Le ministère des Affaires municipales ne peut même
pas, lui, collecter l'information non plus pour être capable de suivre cette
évolution-là. Puis on ne peut pas croiser les données. Il y a quelque chose qui
manque.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Bien, moi, en tout cas... Tu sais, tantôt, on disait beaucoup que je parlais
d'attestation et d'affichage, puis, je
pense, c'est ça qui est essentiel. Donc, à votre question, qui est très
pertinente, la municipalité qui a soit une licence à retirer ou
quelconque pratique qui se fait dans l'illégalité, à ce moment-là doit discuter
avec les corporations touristiques.
Maintenant, le lien
avec Revenu Québec. Les corporations touristiques devraient envoyer un avis à
Revenu Québec s'il y a une pratique qui est
illégale. Moi, je pense que la responsabilité devrait aller aux corporations
touristiques, Me Desbiens, parce qu'évidemment c'est elles qui donnent
l'affichage, c'est elles qui retirent l'attestation. Donc, si vous donnez
l'attestation et vous retirez l'attestation, peut-être pour une question de
doute, bien, c'est sûr qu'à ce moment-là il
pourrait avoir un avis à Revenu Québec. Parce qu'il faut que quelqu'un avise si
la pratique ne se fait pas dans la légalité. Donc, je pense que les
corporations touristiques pourraient envoyer un signal clair disant qu'il y a
une pratique illégale à cet endroit-là. Il n'y a pas d'affichage, on retire
l'attestation. Parce que la municipalité... Vous comprenez, maître? Est-ce que
vous comprenez bien ma question?
M. Desbiens
(Christian) : ...
Mme Laforest :
O.K. Alors, on va lui laisser...
Le Président
(M. Allaire) : Me Desbiens.
M. Desbiens
(Christian) : Merci. Bien, dans le fond, dans un premier temps, là,
quand il y a... Juste pour revenir peut-être sur le lien qu'il peut y avoir,
là, avec Revenu Québec, quand une municipalité, par exemple, pose son refus
pour non-conformité, bien, il y a un avis qui est fait à Revenu Québec pour
qu'il puisse les surveiller aussi. Ça fait que ça, déjà en partant, il y a cet
élément-là.
Évidemment, quand, il
y a des... soit de l'hébergement illégal ou tout simplement des cas de fraude,
bien là, ça marche beaucoup par dénonciation, et c'est fait directement, dans
le fond, à Revenu Québec, là. Que ce soit un organisme
comme un de nos mandataires, la ville elle-même, si elle voit des choses, elle
peut alerter Revenu Québec, et les citoyens aussi. Donc, ils ont les moyens de
le faire dans le cas d'hébergement qu'on va dire illégal ou qui ne respecte pas
la loi ou l'attestation.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. On parle de corporation touristique. Puis là je veux
juste être sûre que tout le travail, là, qu'on a fait avant, là, on n'a pas
mélangé ministère du Tourisme puis corporation touristique, là, quand on disait que c'était délivré par le
ministère du Tourisme. Parce que, là, je... ce que j'en comprends, là,
dans le fond, c'est que les corporations touristiques sont un intermédiaire.
Cet intermédiaire-là, là, ça doit être prévu dans la loi ou par règlement.
C'est prévu où?
Puis est-ce qu'elles
ont le droit... Ça doit être prévu en quelque part. Puis, si c'est prévu en
quelque part, là, est-ce qu'ils ont le droit de transmettre, de faire circuler
ce type d'information là? Parce que c'est tout le temps, là, délicat, là, on le sait, là, la transmission
d'information, c'est toujours sensible, toujours... puis ce n'est pas
nécessairement une donnée nominative, mais il reste que c'est de la
transmission de données.
• (17 h 20) •
Le Président (M.
Allaire) : Me Desbiens.
M. Desbiens
(Christian) : En fait, dans la Loi sur les établissements
d'hébergement touristique, la ministre a le pouvoir de mandater la Corporation
de l'industrie touristique du Québec pour faire ce travail-là. Donc, c'est de cette façon-là que c'est fait. Donc, cette
corporation-là, c'est elle qui a, par exemple, le site Internet sur lequel les
gens peuvent s'inscrire et qui avise après,
qui fait le lien, avec son système, avec les municipalités pour voir si la
conformité est correcte, et ainsi de suite, puis qui... En fait, c'est notre
mandataire pour appliquer la loi, donc pour l'attestation.
Et après, bien, c'est
sûr que, s'il y a des choses, ils ont le droit de refuser, selon les avis de
conformité. Et après ça, bien, s'il y a des... un coup que la prestation est
délivrée, puis qu'il y a des problèmes, bien là, ça marche par dénonciation,
ainsi de suite, là.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée.
Mme Nichols :
Oui. Bien, je ne reviendrai pas sur le 81, là, mais je veux juste être sûre
qu'à chaque fois... Là, je n'aime pas ça jouer avec ce mot-là, pour moi, c'est important,
à chaque fois qu'on disait que le ministère du Tourisme va émettre les attestations, ce n'est pas nécessairement
le ministère du Tourisme, ça pouvait être le
mandataire, tel que prévu dans la loi, ça
pouvait être... Donc, on s'entend que ça va être probablement les corporations
touristiques qui vont émettre les
attestations dans les municipalités et que les municipalités vont cocher
«conforme», «non conforme».
M. Desbiens
(Christian) : C'est la Corporation de l'industrie touristique du Québec,
oui.
Mme Nichols :
Hum. O.K.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Laforest : En fait...
Le Président (M.
Allaire) : Oui, allez-y.
Mme
Laforest : En fait, la question
est bonne parce que, là, si je résume bien, c'est vraiment...
c'est Tourisme qui est responsable d'appliquer sa réglementation, Me
Desbiens, si on comprend bien, au niveau de l'attestation.
Donc, c'est le ministère du Tourisme, également, qui est comme le
biais avec les corporations touristiques pour qu'elles soient
mandataires également d'aviser Revenu Québec s'ils ont des questions
d'illégalité. C'est très simple, mais, en fait, c'est ça, c'est les
corporations touristiques, vous nous confirmez qu'elles peuvent être
mandataires pour faire des avis à Revenu Québec s'il y a de l'hébergement qui
est douteux.
M. Desbiens
(Christian) : En fait, on leur délègue la délivrance, au niveau de la
corporation.
Mme
Laforest : Parfait. C'est bon. C'est clair. Je voulais vraiment vous
entendre le dire à haute voix, parce que c'est ça... je voulais savoir, puis c'est
ça.
Le Président (M.
Allaire) : Députée Vaudreuil.
Mme Nichols :
Mais ça reste que c'est prévu là qu'ils ont le droit de le faire. Ils vont
avoir... Dans le fond, oui, c'est le ministère du Tourisme, mais ça va être son
mandataire, qui va être la corporation touristique, mais ils vont avoir le
droit de se partager, de se transmettre de l'information. C'est prévu dans la
loi?
M. Desbiens (Christian) : Bien, en
fait, on a une entente avec Revenu Québec pour ça, là. Le mandataire fournit à Revenu
Québec...
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Il y a une entente
avec Revenu Québec. Elle est où, cette entente-là?
M. Desbiens (Christian) : ...un
instant, là, je...
Mme Nichols : Oui, c'est ça. Bien,
c'est une entente particulière ou c'est une entente qui est prévue, qui est
dans... une entente qui est dans un règlement, une entente qui est dans une loi
ou...
Le Président (M. Allaire) :
Me Desbiens.
M. Desbiens (Christian) : Je vais...
C'est dans la Loi sur l'administration fiscale, en fait, qu'on a cette possibilité-là.
Je pourrais peut-être prendre en délibéré la question, là, si vous voulez, là.
Mme Nichols : Oui.
M. Desbiens (Christian) : Juste pour
être certain que... juste vérifier avec les gens chez nous.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Donc, vous allez nous revenir avec une réponse.
Mme Laforest : ...responsable. C'est
bien. Très bien.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Moi,
j'entends... pour les plaintes, pas de problème, vous prenez en délibéré, c'est
correct. Je comprends qu'il y a certaines ententes qui sont faites avec les
corporations touristiques, c'est correct, c'est des mandataires, là. Je suis
très à l'aise avec ce processus-là, pas de problème, je fais confiance aux
mandataires, ça va.
Elle n'est pas là, ma question. Je reviens à la
base de ma question. À partir du moment où une municipalité va prendre un règlement
de zonage ou pour permettre de l'hébergement collaboratif, est-ce qu'il y a un
transfert d'information qui est fait? Parce que, si, automatiquement, tu as une
municipalité qui change son règlement... Puis le ministère des Affaires
municipales, quand on vous a posé la question tout à l'heure... On vous a
demandé : Combien de municipalités ont des règlements? Puis vous nous avez
répondu : On ne le sait pas. Parfait. La ministre, la responsable à l'application de l'article qu'on
vient de dire, là, 55.1... c'est-tu ça? 55.1? Non, l'article 21.
L'article 55.1 : La ministre des Affaires municipales est responsable
de l'article 21.1. Parfait, ça fait qu'on recommence, c'est la ministre
des Affaires municipales qui est responsable du processus. Parfait. Un coup que
le processus est fait puis que le monde ont passé au travers, c'est-tu possible
de savoir combien de municipalités auront fait des règlements pour permettre de
l'hébergement collaboratif sur leurs territoires? Pourquoi? Parce qu'à partir
du moment où cette donnée-là sera disponible et colligée quelque part au
ministère des Affaires municipales, mettons, si on décide que c'est au
ministère des Affaires municipales, bien là, cette information-là, il ne faut
pas qu'elle soit juste sur une tablette, de dire qu'il y a tant de
municipalités qui ont fait des changements dans leurs lois ou règlements pour pouvoir permettre l'hébergement collaboratif. Il
faut que cette information-là soit transmise au Revenu, ou au
mandataire, ou au ministère du Tourisme.
Elle est là, toute ma question. Sinon, on est en train de faire une loi qui
donne la possibilité de le faire, mais personne ne fait de suivi sur...
On vous a donné la possibilité, ça fait qu'on ne sait plus s'il y a
300 municipalités ou s'il y en a 500 qui ont changé le règlement. Ça vient
de changer toute la donne, M. le Président.
Puis, savez-vous, fort à parier que, dans
Maskinongé, il y ait beaucoup de petites municipalités qui ont des attraits
touristiques, là, je pense, entre autres, à Saint-Élie-de-Caxton, je pense à
toutes les municipalités qui sont sur le bord de l'eau chez vous. Vous en avez,
vous, des lacs, des rivières, c'est grand, votre région. Bien, la Mauricie,
Lanaudière, les Laurentides, l'Estrie, nommez nos belles régions, la Gaspésie,
le Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi. Moi, je suis une députée de la ville, là, mais
je connais bien le Québec, M. le Président. Ça fait que c'est bien évident
qu'il y a un paquet de municipalités qui vont vouloir modifier le règlement
pour pouvoir le permettre. C'est une source de revenus supplémentaire aussi,
là, on comprend-tu? C'est normal, c'est beau, on veut le faire. On veut qu'ils
sortent de l'ombre. On veut que ceux qui font de l'hébergement collaboratif, M.
le Président, aillent tous chercher un permis au ministère du Revenu ou par le
mandataire de la corporation touristique, là. Mais comment on fait pour les
trouver s'il n'y a pas moyen de savoir
quelle municipalité a passé des règlements? Il n'y a pas de transmission
d'information. Ça fait que c'est comme si on dit... Bien, on fait tous ça parce
qu'on veut donner des permis pour que le monde sorte de l'ombre puis qu'on
puisse rendre légal quelque chose qui est illégal. Mais on peut-tu s'aider à
rendre ça encore plus légal puis s'assurer que le suivi soit fait?
Si Saint-Élie-de-Caxton fait un règlement...
J'aime ça vous prendre en exemple, M. le Président, parce que je suis convaincu qu'il y a des gens de votre
comté qui écoutent, qui suivent les travaux parce que c'est vous qui
présidez. Parce que, quand moi, je préside les travaux, ça m'arrive, M. le
Président, que les gens à Anjou m'envoient des petits messages. Mais je suis
convaincue que, si, à Saint-Élie-de-Caxton, la municipalité prend un règlement
pour pouvoir permettre le Airbnb, il n'y a
pas eu de référendum, toutes les choses ont bien été, parfait! il n'y a
pas eu de population qui s'est opposée, «let's go!», on y va, bien,
vous, vous allez le savoir. Vous êtes député. Vous allez finir par le savoir parce
que, normalement, vous devez vérifier qu'est-ce que vos municipalités font,
c'est bien évident.
Mais le ministère du
Revenu, lui, ne le saura pas. Puis même le ministère des Affaires municipales
ne le saura pas parce que, de la manière dont on fait ça, il n'y a pas d'obligation
d'informer, il n'y a pas d'information qui est colligée, alors qu'on veut
rendre une industrie qui vit dans l'ombre... on veut la mettre au soleil puis
la faire briller pour pouvoir percevoir les taxes et les permis qui vont avec
cette industrie qui est si importante.
Quand on regarde les chiffres d'affaires, là, je
pense que le député de Laurier-Dorion a fait état des chiffres sur Airbnb... Ce n'est pas juste un phénomène
montréalais, là, M.
le Président, là. Ce n'est pas vrai,
ça, là, là. Ce n'est pas juste un phénomène du Vieux-Québec, que le
monde aime, là. Ce n'est pas vrai. Il y a des gens qui viennent de tout partout
à travers le monde, là, qui s'en vont sur Airbnb, et puis ils décident qu'eux
autres c'est votre beau secteur de Maskinongé qu'ils aiment, parce qu'ils
savent qu'il y a des belles cabanes en bois rond, là, dans votre coin puis que
vous avez des centres de spa puis de massage, puis ils ont une renommée
internationale chez vous, puis vos pourvoiries aussi, en plus de ça. Hein, je
connais bien votre région, hein?
Donc, c'est
sûr que, quand les gens viennent de tout partout comme ça, là, quand bien même
qu'on les pincerait puis qu'on leur donne un ticket parce qu'ils ont
fait du bruit, M. le Président, ils s'en retournent en France, ou en Belgique,
n'importe où d'où ils viennent, mais on n'a pas réglé le problème. C'est
permis, mais on n'a pas réglé le problème,
vous ne le savez pas. C'est ça qui m'inquiète, comment on peut faire pour être
toujours en avant de la parade, M. le
Président, être capable de suivre les municipalités qui se sont donné de tels
règlements. Y a-tu un moyen de le faire?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
• (17 h 30) •
Mme Laforest : Bien, en fait,
le moyen de le faire, c'est vraiment avec ce qu'on amène aujourd'hui, en obligeant l'affichage, en obligeant l'attestation.
Donc, c'est certain, vos questions sont toutes bonnes. Elles sont excellentes. Puis c'est sûr que ça pose plusieurs
questions, vous avez raison, parce qu'en fait on parle de certaines
fraudes possibles, mais quelqu'un qui veut frauder, par exemple, peut frauder.
Puis, évidemment, le zonage ne changera pas son acte. Si la personne veut
frauder, puis c'est dans un zonage où on ne peut pas permettre cette
pratique-là, la personne va frauder quand même.
Alors, l'important revient toujours à
l'affichage, à l'attestation qui est permise au ministère du Tourisme. Avec ça,
on va permettre l'affichage, on va permettre le nombre d'attestations qui
existent dans les municipalités, on va
pouvoir connaître les maisons qui offrent cette pratique-là. C'est sûr que
c'est un nouveau processus qu'on amène, mais, en même temps, toutes les questions que vous
posez : Combien, combien, combien?, c'est en faisant ça qu'on va savoir il y en a combien, donc... Puis l'important,
c'est l'affichage. En affichant, on va savoir il y en a combien. Maintenant,
on ne peut pas le savoir. On se l'est dit, on va le savoir, on va demander des
chiffres une fois par année.
Maintenant,
s'il y a des plaintes, les plaintes vont aller à la municipalité. La municipalité va parler aux associations touristiques,
qui, elles, ont l'affichage, les attestations autorisées, puis, à ce moment-là,
on m'a confirmé, avec Me Desbiens, qu'elles sont mandataires pour parler
avec Revenu Québec, pour justement questionner les personnes qui le font,
qui fraudent ou qui font cette pratique dans l'illégalité. Alors, je pense qu'il
y a plainte du citoyen, on va aller à la municipalité, municipalité, corpo,
corpo, Revenu Québec. Mais maintenant la base de tout, c'est vraiment...
c'est redondant, mais la base de tout, c'est l'affichage — Me Desbiens? — c'est
l'attestation avec le ministère du Tourisme. Maintenant, on me confirme qu'au
Tourisme on est mandataire, on a les instances pour discuter avec
Revenu Québec s'il y a fraude. Bref, je l'ai simplifiée, mais c'est
vraiment ça, la démarche à faire.
Mais c'est sûr que, si on demande
aujourd'hui : Il y en a combien, combien, combien?, y aller par zonage...
Vous savez comment ça fonctionne, dans les municipalités. Évidemment, par
zonage, c'est impossible, on ne peut pas demander ça aux municipalités. Ce
serait impossible, Me Paradis... à moins que je ne me trompe, mais ce
serait impossible de faire cette démarche.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Effectivement, c'est que ça amènerait une lourdeur aussi très grande, d'une
part, parce que, vous savez, un règlement de zonage ne vise pas que la question
de la résidence principale, mais vise une série de différentes activités
économiques. Et on comprend que, pour Revenu Québec, l'intérêt, c'est
l'activité économique, celle qui génère le revenu. Peu importe que ce soit
résidence principale, résidence de tourisme, un bail de logement, un commerce,
ou autres, l'important, c'est le revenu.
Alors, si c'est vrai pour... Je veux dire,
Revenu Québec n'a actuellement pas entre les mains les règlements de
zonage des municipalités et il contrôle quand même les revenus qui sont générés
par tous types d'activités qui sont par ailleurs zonées par les municipalités.
Le fait d'intégrer ce nouvel encadrement des résidences principales
établissements touristiques ne change pas la dynamique du type de contrôle que
Revenu Québec doit faire à l'égard des revenus qui sont générés, qu'ils
soient légaux ou illégaux, parce qu'on sait que même un revenu illégal peut
être imposé, peut avoir un... Revenu Québec peut aller chercher le revenu
qui peut être fait dans un contexte d'illégalité lié au zonage. Ça ne change
rien, bien entendu. Alors, pour ce volet-là, ça ne change rien.
Et l'important... un élément, aussi, important
qui illustre aussi la complexité de la chose à l'égard... et, je vous dirais,
la difficulté ou... — je
veux utiliser le bon terme — à
l'égard de l'utilisation qui pourrait être faite à l'égard du zonage, c'est
qu'une municipalité pourrait avoir interdit déjà les établissements de
résidences principales dans certaines zones. Ça va, ils l'ont interdit dans
certaines zones. Ça veut dire qu'ailleurs probablement que c'est autorisé.
Certaines municipalités pourraient aussi avoir autorisé, dans certaines zones
particulières, l'activité, ça va bien. Certaines municipalités pourraient
n'avoir rien dit, et, de ce fait, ou par la manière dont le règlement est
rédigé, l'activité serait autorisée partout. Alors là,
dans un cas comme ça, il faudrait, en somme, que les 1 100 règlements
de zonage des municipalités soient transmis à Revenu Québec pour leur permettre
d'assurer le suivi de ces activités-là, ce qui... actuellement, ils n'ont pas
besoin parce qu'ils le font de toute façon à l'égard de toute activité
économique, pour contrôler les revenus qui sont générés dans la province, pour
assurer la perception du dû pour l'État.
Ça amène donc le résultat, selon nous, que... On
comprend l'interrogation, mais on est capable d'atteindre le résultat autrement
que par la transmission de ces règlements de zonage là, qui alourdirait sans
doute, assurément beaucoup tant les différentes activités des différents
joueurs, en ce que, vous savez, les règlements de zonage ont souvent... c'est un cartable d'une épaisseur aussi
épais que le mien et le vôtre, et sans qu'on ait pour autant plus-value
à l'égard de l'information qui pourrait s'en retirer pour Revenu Québec,
j'entends.
Et à l'égard du contrôle qui s'ensuit pour les
attestations de résidence principale, bien là, à ce moment-là, le ministère du
Tourisme fait les liens à l'égard des enquêtes qui peuvent être requises soit à
l'égard de plaintes ou de constats qu'ils vont effectuer, eux, directement ou
par le biais de leurs mandataires.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, M. le
Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention toutes les explications que
vous me donnez, mais je ne suis pas contre le principe, là, au contraire, puis
je le comprends bien, là. Il n'est juste pas
là, mon point. Puis, vous savez, Me Paradis, je pense qu'honnêtement...
Puis ma question n'était pas de transférer les 1 100 règlements de zonage, là, au ministère du Revenu, là. Il
n'en a rien à foutre puis il ne sera pas capable de s'y retrouver de
toute façon. Il n'était pas là, mon questionnement. Ce n'est pas ça que je veux
faire non plus. Là, je trouve qu'on tombe dans un extrême, ce n'est pas ça que
je veux faire.
Je veux juste être capable de savoir :
Quand une municipalité va faire un changement de zonage ou de règlement pour
pouvoir le permettre, il y a-tu un moyen de le dire à quelqu'un? Ça peut être
le mandataire, là. Je ne sais pas il y en a
combien, de mandataires. J'imagine que ça marche avec les ATR, ça, quelque
chose comme ça. Non?
Le Président (M. Allaire) :
Me Desbiens.
M. Desbiens (Christian) : Il y en a
juste un, mandataire.
Mme Thériault : Il y a juste
un mandataire?
M. Desbiens (Christian) : Pour ça,
les résidences principales, là, il y en a juste un.
Mme
Thériault : Bon, bien, le mandataire, lui, ce serait peut-être
le fun qu'il sache qu'il y a eu des changements à quelque part dans une
région, tu sais? À partir du moment où tu sais qu'il y en a, des changements,
ça veut dire, aïe! il va y avoir des choses, là, qu'il faut vérifier. Tu sais,
tu ne fais pas un changement de zonage juste pour le plaisir de faire un
changement de zonage.
Ça fait que ce n'est pas sur le changement de
zonage des 1 100 municipalités, c'est juste de dire : C'est, à
partir du moment où il y a quelqu'un qui fait une modification quelque part
pour pouvoir le permettre, comment on peut s'assurer que cette information-là,
elle a été transmise au mandataire? Ou à n'importe qui d'autre, ça ne me
dérange pas. Moi, je veux juste qu'on soit en mesure de faire un suivi quelque
part pour ne pas les échapper.
Parce que le but avec Revenu Québec, c'est de
trouver les gens qui font du Airbnb ou une plateforme de logement collaboratif,
qui le font dans l'illégalité, leur faire faire dans la légalité. Parce que
j'imagine que, quand tu te fais prendre, tu peux te rendre conforme aussi. Tu
vas payer une amende, tu vas faire des démarches, tu vas aller chercher ton
permis, surtout si le règlement le permet dans telle municipalité ou alentour
de tel lac, parfait, pas de problème. Tu sais,
il y a des gens qui ne savent pas que ça prend un permis, là, c'est clair. Bon.
Puis ce n'est pas toutes des
personnes qui sont mal intentionnées. Ça fait que c'est pour ça que je me dis,
bien : O.K., correct, mais, à partir du moment où l'information
circule... Puis tout ce que je demande, c'est que l'information circule, en
fait, parce que ça va simplifier votre travail à vous, au ministère du Tourisme
ou à Revenu Québec pour être capable de les identifier.
Tu sais, c'est sûr que, si un inspecteur va se
promener, mettons, dans la tour Bell... je vais en identifier une, moi, la tour
Bell. La ministre n'a pas osé, je vais le faire, moi. Bien, on sait tous que,
dans la tour Bell, c'est des copropriétés, puis qu'il y en a qui ont plusieurs
unités, puis qu'il y en a beaucoup qui vont louer ça parce que c'est à côté du
Centre Bell. Puis une fin de semaine de hockey à Montréal, quand c'est le temps
des séries éliminatoires, ça doit valoir cher, un beau condo dans la tour Bell.
Ça fait que c'est bien évident que là-dedans il y en a, du Airbnb, là. Bien, ça
vaudrait la peine, tu sais, de faire un blitz.
Mais ça, c'est une réalité. Je ne dis pas que
c'est tout du monde qui vont louer leur appartement, là, tu sais? Mais les
résidences principales, principalement, quand on parle, partout au Québec, que
ce soit sur le bord du Saint-Laurent parce qu'on est à Gaspé ou à Percé ou bien
parce qu'on est à Rimouski ou à Sainte-Luce-sur-Mer... C'est tellement beau,
Sainte-Luce-sur-Mer, c'est un des meilleurs endroits pour voir les couchers de
soleil, d'ailleurs, tu sais? Mais pourquoi, pourquoi il n'y a pas une lumière
qui s'allume quelque part? C'est juste ça que je veux dire.
Parce que, là, on va... On dit : O.K.,
faites-le, c'est beau, voici... On prévoit tout dans la loi puis on oublie le
petit bout principal, la transmission de l'information. C'est juste ça. Puis je
trouve que c'est un gros morceau, parce qu'on
vient de passer je ne sais pas trop combien de temps à parler de cet
article-là. Puis c'est la transmission d'information qui ne se fait pas puis c'est ça que je déplore,
c'est juste ça. J'aimerais ça qu'on puisse me rassurer, ne pas
transmettre... je vous
le dis tout de suite, là, surtout ne pas transmettre les
1 100 règlements de zonage, là. Je pense que ce n'est vraiment
pas une bonne idée non plus. Ce n'est pas ça que je cherche.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
• (17 h 40) •
Mme Laforest : En fait, j'essaie de
penser comment, parce que... j'essaie... Vous savez comment j'essaie toujours
de trouver des meilleures solutions puis d'essayer qu'on s'entende bien, puis,
je me disais, c'est sûr que, quand j'arrive dans une municipalité, si je veux
voir où c'est pratiqué... mais ce n'est pas où c'est pratiqué, parce que c'est
l'inverse, c'est où c'est interdit.
Ça fait que moi, je pense qu'il ne faut pas
alourdir. Parce que, de la manière que vous présentez ça, c'est des bonnes idées, sauf que les municipalités sont en train de dire : On en a assez, puis ça, ce serait vraiment
trop lourd. Parce qu'on parle également...
si on le demande pour l'hébergement touristique, on le demanderait... et l'hébergement collaboratif, on le demanderait
aussi pour les hôtels, pour les résidences touristiques aussi qui sont sur le territoire.
Ce serait vraiment trop lourd.
Par contre, moi, c'est certain que, si on adopte
ce règlement-là, moi, je pense que les municipalités n'auraient pas le choix de l'afficher. On ferait un Muni-Express...
le Muni-Express, puis on dirait aux municipalités qu'elles
sont obligées de l'afficher, obligatoirement, sur leur site, où c'est interdit.
Parce qu'il y a plusieurs municipalités... là, on parle de l'interdiction, il y
a plusieurs municipalités qui ne dézoneront pas... qui ne zoneront pas
l'interdiction, si je peux dire. Alors, à ce moment-là, on peut s'engager à obliger les municipalités à l'afficher.
Ça, ce n'est pas problématique.
Mais c'est parce que, là, tantôt, on
disait : Qui peut avertir Revenu Québec? Ça, c'était une autre question.
On a parlé du ministère du Tourisme. Maintenant, où ce sera connu, où on pourra
le savoir, où ça pourrait être affiché, à ce moment-là, on pourrait demander
aux municipalités, Me Paradis, de bien l'afficher, si vous voulez bien,
puis on le passerait dans notre publication, si on l'adopte, le règlement. On
pourrait faire ça.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : On pourrait, effectivement,
dans le cadre du Muni-Express, inviter les municipalités à communiquer
l'information aux mandataires ou à toute personne qui peut avoir un intérêt
là-dessus, dans l'idée de leur dire : Écoutez, vous pouvez rendre
l'information disponible de la meilleure manière que vous jugerez opportune
pour permettre également, de votre côté, d'assurer la meilleure application de
votre réglementation. Et là on pourrait référer aux différents mandataires, ce
qui, pour eux, les municipalités... sans créer une lourdeur administrative ou
une nouvelle charge administrative — je vais le dire comme ça
plutôt, c'est mieux dit — à
la municipalité. Elle serait alors
consciente que ce moyen de fonctionner lui permettrait de peut-être même
faciliter l'application de sa réglementation, ce qui serait tout à son
avantage, effectivement, Mme la ministre.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Thériault : Je vais
prendre la solution, parce qu'honnêtement je veux juste que l'information soit connue. Ça fait que ce n'est pas compliqué, je
veux juste que l'information soit connue pour qu'on puisse aller
vérifier aux bons endroits. Puis, autant aux endroits qu'on l'interdit, bien, quelqu'un
qui le sait, qu'on l'interdit, c'est-tu facile, là? Tu sais, c'est, autant en
cas de permission que d'interdiction, si on peut l'afficher, tant mieux, on va
pouvoir voir l'information.
J'ai une dernière question, M. le Président, pas
sur ce sujet-là. Tout à l'heure, M. Desbiens, parce que... Aïe! M. le
Président, je peux-tu faire un petit rectificatif? M. Desbiens, c'est
M. Desbiens, ce n'est pas un maître, ce n'est pas un avocat.
Le Président (M. Allaire) : Ah!
Mme Thériault : Tout le monde
donne du maître, là, puis il n'ose pas contredire les gens, là, mais c'est un sous-ministre.
C'est un sous-ministre, mais il n'est pas maître. Ça fait que,
M. Desbiens...
Mme Laforest : ...il ne le disait
pas. Vous aimiez ça, M. Desbiens?
M. Desbiens (Christian) : Oui.
Mme Thériault : Dernière
question.
Mme Laforest : Moi, je ne suis
pas...
Mme Thériault : Non, moi non
plus. Mais la dernière question, M. le Président, c'est tout simplement...
Le Président (M. Allaire) :
30 secondes.
Mme
Thériault : En 30 secondes, c'est que vous avez dit
qu'il y a un mandataire. Pourquoi il y a juste un mandataire?
M. Desbiens
(Christian) : ...
Mme Thériault : Oui.
M. Desbiens (Christian) : Pourquoi
il y en a juste un?
Le Président (M. Allaire) :
Monsieur, oui.
M. Desbiens (Christian) : Écoutez,
bien... je ne comprends pas trop. C'est parce que vous voulez qu'il y en ait un
par région ou par ville? Non, mais, en fait, on a un mandataire, dans le fond,
qui délivre les attestations, là, d'hébergement pour l'ensemble, là, de... pas
juste les résidences principales, on en a aussi pour les campings, pour les
pourvoiries. Ça fait qu'on en a trois au total. Et, pour les résidences
principales, on n'en a seulement qu'un. Mais je ne suis pas...
Mme Thériault : ...le fond de
ma question, M. le Président, très rapidement, c'est juste que, du jour au
lendemain, quand la loi sera passée, s'il y a juste un mandataire, puis que tout
le monde lève la main, puis qu'ils veulent aller chercher des attestations, il
va avoir toute une lignée. Il va attendre longtemps avant d'avoir son permis.
C'est pour ça, je dis : Il y a-tu juste un mandataire pour de vrai?
M. Desbiens (Christian) : Bien, oui.
Mme Thériault : O.K. Ça fait
qu'il faut peut-être prévoir un petit peu d'aide en renfort, M. le Président,
pour s'assurer que les attestations soient délivrées le plus rapidement
possible.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée, d'autres interventions concernant l'ajout... l'introduction pour l'amendement...
pour l'amendement, pardon, pour l'introduction d'un article qui est 81.1? Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires? Pas d'autre commentaire.
Nous sommes donc prêts à procéder à sa mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît, par vote nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
La
Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M.
Fontecilla : Pour.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M.
Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Mme la ministre,
je vous cède la parole pour l'article 79.
Mme
Laforest : On est à...
(Consultation)
Mme
Laforest : M. le Président, on irait peut-être à 127.1, Me Paradis...
Le Président (M.
Allaire) : Tout de suite?
Mme
Laforest : ...parce que c'est dans la même lignée. Étant donné que
M. Desbiens est avec nous, on pourrait continuer.
Une voix :
Où?
Mme
Laforest : 127.1, je crois. C'est ça, hein? O.K. On va aller voir.
Le Président (M.
Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants. Parfait.
Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 46)
(Reprise à 17 h 51)
Le Président (M.
Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Donc, nous avons
bien compris, là, que la partie gouvernementale désire déposer... en fait,
dépose un amendement pour l'ajout de l'article 127.1. Mais d'abord j'ai besoin de votre consentement pour ouvrir le bloc Gestion contractuelle. Est-ce que j'ai votre
consentement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Allaire) : Consentement. Dans l'autre salle, des hochements de tête, s'il vous plaît? Consentement. Parfait. Maintenant,
j'ai besoin de votre consentement pour ouvrir l'article 127.1... exactement,
Mme la secrétaire? Pour déposer l'amendement, pardon. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour déposer l'amendement 127.1. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement. Dans
l'autre salle, s'il vous plaît, votre consentement également? Parfait. Mme la
ministre, je vous cède la parole pour la lecture de l'amendement et les commentaires.
Mme
Laforest : D'accord.
L'article 127.1.
L'article 127 du projet de loi, insérer l'article suivant :
127.1. À l'égard
d'une disposition d'un règlement de zonage ou d'un règlement sur les usages
conditionnels en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente
loi), le premier alinéa de l'article 21.1 de la Loi sur les établissements
d'hébergement touristique (chapitre E-14.2), tel qu'édicté par
l'article 81 de la présente loi, ne s'applique qu'à compter du (indiquer
ici la date qui suit de deux ans la demande de la sanction de la présente loi).
Avant le (indiquer
ici la date qui suit de deux ans la date de la sanction de la présente loi),
une municipalité locale peut, conformément au deuxième alinéa de
l'article 21.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique,
réadopter sans modification une disposition visée au premier alinéa.
Alors, l'amendement
proposé introduirait dans le projet de loi l'article 127.1, une mesure
transitoire liée à l'article 21.1 de la Loi sur les établissements
d'hébergement touristique, proposé par l'article 81 du projet de loi.
Cette mesure
transitoire permettrait aux dispositions existantes d'un règlement de zonage ou
d'un règlement sur les usages conditionnels de demeurer en vigueur pour une
période de deux ans suivant la sanction de la loi.
Pendant cette
période, une municipalité pourrait réadopter sans modification une telle
disposition, conformément à la procédure adoptée décrite au deuxième alinéa de
l'article 21.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique,
afin de bénéficier de la dérogation prévue à cet alinéa. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'introduction de cet article? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui, juste une question peut-être, on dit que les... — là, je le cherche, là — «une municipalité peut», on parle des
municipalités locales. On avait parlé précédemment... parce qu'il y a des cas
où c'est les MRC, puis je fais référence aux TNO, les territoires non
organisés — j'ai
donc l'air brillante quand je dis ça. Mais est-ce que... parce que, dans les
territoires non organisés, c'est important que les gens comprennent que c'est
la MRC qui fait la gestion de l'organisation du territoire puis le zonage. Ça
fait que je me demandais : Est-ce que ça ne serait pas à propos de
rajouter les MRC, les municipalités régionales de comté?
Des voix :
...
Le Président (M.
Allaire) : Me Cantwell, vous voulez... vous souhaitez... vous
pouvez intervenir, allez-y.
Des voix :
...
M. Cantwell
(Philip) : Ah! oui. Bien...
Mme Thériault :
Voulez-vous qu'on répète la question?
M. Cantwell
(Philip) : J'ai compris la question. Je pense qu'on peut interpréter
la disposition comme visant aussi une MRC qui agit comme une municipalité
locale, qui exerce les pouvoirs d'une municipalité locale à l'égard de son
territoire non organisé. Je voulais juste vérifier certaines choses, parce que
je pense qu'on a des dispositions d'application générale, là. Tu vois, on dit à
l'article 8 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale que «la MRC dont le territoire comprend un territoire non
organisé est présumée être, à moins que le contexte ne s'y oppose, une municipalité locale régie par le Code municipal
[...] à l'égard de ce [territoire-là]». Donc, quand on a une présomption
générale comme ça, je pense qu'on peut adapter des dispositions même si elles
parlent juste de municipalités locales.
Mme Nichols :
...
Mme
Laforest : Je pense que ça serait plus clair. Qu'est-ce que vous en
pensez?
Mme Nichols :
...
Le Président (M.
Allaire) : Allez-y.
Mme
Nichols : ...présomptions, on n'aime pas ça tant que ça, puis on en a
parlé, là, dans les articles précédents, où on a fait référence aux municipalités, ou dans le cas des
agglomérations, ou dans le cas des municipalités régionales de comté. Je pense que ça va prendre... je pense qu'on
devrait juste l'ajouter, là, ce n'est rien de compliqué, puis, comme ça,
ça va éviter une référence de moins à un article 8 dans une autre loi. Ça
va être superclair, dès qu'on va la lire, on va savoir que ça va s'appliquer
aux MRC qui font la...
Mme
Laforest : Est-ce que c'est possible, Me Cantwell?
M. Cantwell
(Philip) : Pardon?
Mme
Laforest : C'est possible?
M. Cantwell
(Philip) : C'est certainement possible, là. On peut...
Mme
Laforest : Merci.
M. Cantwell
(Philip) : On peut retirer le «locale», là.
Des voix :
...
Le
Président (M. Allaire) : ...retirer cet amendement et en déposer un
nouveau avec l'ajout qu'on vient de parler.
Mme
Laforest : C'est bon.
Le Président (M.
Allaire) : Est-ce que j'ai votre consentement pour retirer
l'amendement à 127.1?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M. Allaire) : Consentement. Est-ce que, dans l'autre salle
également, j'ai votre consentement? Parfait.
Et nous allons suspendre les travaux quelques
instants, le temps de préparer les correctifs.
Une voix : ...
Le Président (M. Allaire) : Vous
voulez continuer quand même, c'est ce que je comprends?
Une voix : ...
Le Président (M. Allaire) : Mais il
faut quand même traiter l'amendement qui est déposé actuellement. On vient de
le retirer, il faut en déposer un autre.
Mme Laforest : O.K. Le temps de
l'écrire, on va suspendre.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Mme Laforest : Mais on va revenir ce
soir.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Je suis assez d'accord avec cette belle proposition.
Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 7 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 57)
(Reprise à 19 h 38)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend
ses travaux. Je prends le temps de souligner que cette séance se déroule à la
fois à la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Salutations, d'ailleurs, aux collègues
dans l'autre salle.
La commission
est réunie afin d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi n° 67,
Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des
lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des
pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses
dispositions.
Alors, lorsque nous avons suspendu les travaux,
plus tôt en après-midi ou en début de soirée, nous avions eu le consentement des membres autour de cette table
pour retirer le premier amendement pour introduire l'article 127.1.
Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour le dépôt d'un nouvel
amendement. Mais avant je demande le consentement, s'il vous plaît. Est-ce que
j'ai votre consentement?
Une voix : ...
Le
Président (M. Allaire) : Pour le dépôt. On l'a fait tantôt, le
retrait, là. Maintenant, on doit à nouveau demander le consentement pour
déposer l'amendement pour l'ajout d'un nouvel article. Est-ce que j'ai votre consentement?
Parfait. Merci...
Mme Laforest : ...le nom qui
avait été demandé.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, exactement.
Mme Laforest : Oui? Merci, oui.
L'amendement, pouvez-vous me le faire lire? Est-ce que je... L'avez-vous reçu?
C'est lui qui est ici. Est-ce que vous l'avez reçu?
• (19 h 40) •
Le Président (M. Allaire) : Il
est déposé dans le Greffier, il est là.
Mme Laforest : O.K. Alors, je
vais le lire?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, allez-y.
Mme Laforest : O.K. Alors, on a
juste enlevé «locale», en fait, là.
127.1. À l'égard d'une disposition d'un règlement
de zonage ou d'un règlement sur les usages conditionnels en vigueur le
(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), le premier alinéa de
l'article 21.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique
(chapitre E-14.2), tel qu'édicté par l'article 81 de la présente loi,
ne s'applique qu'à compter du (indiquer ici la date qui suit de deux ans la
date de la sanction de la présente loi).
Avant le (indiquer ici la date qui suit de deux
ans la date de la sanction de la présente loi), une municipalité peut,
conformément au deuxième alinéa de l'article 21.1 de la Loi sur les
établissements d'hébergement touristique, réadopter sans modification une
disposition visée au premier alinéa.
C'est identique au premier
article qu'on avait déposé, 127.1, sauf qu'on a enlevé le mot «locale» pour que
ça puisse être général et indiquer aussi que c'est exactement, pour une MRC, la
même chose. Alors, on n'est pas obligé d'indiquer le mot «MRC», parce qu'en
disant «une municipalité», la MRC, qui est vue comme une municipalité, c'est
automatiquement relié aux deux.
Alors, c'est un simple... On a enlevé le mot
«locale». Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, il n'y a pas de problème. Est-ce qu'il y a des interventions, à ce
stade-ci, concernant cet amendement?
Mme Nichols : ...je voulais
juste être certaine, on a...
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
Mme Nichols : Je m'excuse, M.
le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Non, non, c'est correct.
Mme Nichols : Je veux juste...
On l'avait retiré de l'article précédent? Moi, je ne me souvenais pas d'avoir consenti au retrait, là, mais... C'était correct
pour le dépôt, mais je ne me souvenais pas d'avoir consenti au retrait
du...
Le Président (M. Allaire) :
Oui, juste avant de fermer, j'avais demandé le consentement.
Mme Nichols : Parfait, O.K., c'est
bon. Pour l'amendement, ça convient, là.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va?
Mme Nichols : Tel que convenu,
on a enlevé le mot «locale».
Le
Président (M. Allaire) : Parfait. On peut donc procéder à sa mise
aux voix, s'il n'y a pas d'autre commentaire, naturellement? Je n'en
vois pas. M. le secrétaire, s'il vous plaît, par vote nominal.
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Donc, pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
Le Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
Le Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour. Ça me donne
deux votes, M. le Président.
Le Secrétaire : Oui... Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'amendement pour l'introduction de l'article 127.1
est adopté. On revient donc au bloc Hébergement collaboratif... C'est
ça, exactement. Ça vous va, tout le monde?
Une voix :
...
Le Président (M.
Allaire) : Parfait, c'est ce que je pensais. Donc, Mme la ministre, je
vous cède la parole pour l'article 79.
Mme
Laforest : L'article 79 :
L'article 11.0.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«Le
ministre peut également refuser de délivrer une attestation de classification
visée à l'article 11.3 lorsqu'il a, au cours des trois dernières années, annulé, en vertu du deuxième alinéa
de cet article, une attestation de classification dont le demandeur
était titulaire.»
Alors,
cet article propose de modifier l'article 11.0.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement
touristique afin de permettre à la ministre
du Tourisme de refuser de délivrer une attestation de classification visant un
établissement de résidence principale lorsque son titulaire a, au cours d'une
période de trois ans, vu une telle attestation annulée en vertu de l'article 11.3
de cette loi.
Alors, l'article 11.0.1
actuel tel qu'il serait modifié :
«11.0.1. Le ministre
peut refuser de délivrer une attestation de classification lorsque la personne
qui en fait la demande a, au cours des trois dernières années, été reconnue
coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses
règlements, de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1) en matière de
conception, sans obstacles, de la Loi sur la
qualité de l'environnement (chapitre Q-2), de la Loi sur la protection
du consommateur (chapitre P-40.1) ou de la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1), à moins qu'elle n'en
ait obtenu le pardon, ou fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité rendue
conformément à l'une de ces lois.
«Le
ministre peut également refuser de délivrer une
attestation de classification visée à l'article 11.3 lorsqu'il a, au cours des trois dernières années, annulé, en vertu du deuxième alinéa de cet article, une
attestation de classification dont le demandeur était titulaire.»
Alors, l'objectif est
de permettre de refuser de délivrer une attestation de classification à
l'exploitant d'un établissement d'une résidence principale qui ne respecte pas
la réglementation municipale en matière de nuisance, de sécurité, et évidemment ça permet de réduire les conflits de voisinage
dus à la présence d'établissements de résidence principale ne respectant
pas la réglementation municipale en matière de nuisance, de sécurité et de
salubrité. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'article 79? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, merci, M. le Président. Dans le fond, je comprends, là, qu'on ajoute que
«le ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification visée à
l'article 11.3». Quand on dit «le ministre», là, on parle évidemment de la
ministre du Tourisme?
Une voix :
Oui.
Mme Nichols :
Parfait. Parce que, là, on voit qu'il y a beaucoup de partage de compétences,
ça fait qu'on va y aller de façon claire.
Donc, c'est la ministre du Tourisme qui pourrait refuser de délivrer une attestation.
La ministre du Tourisme ou son mandataire?
M. Desbiens
(Christian) : ...mandataire, qu'il faut retirer.
Mme Nichols :
O.K. Donc, c'est la ministre qui pourrait refuser de délivrer l'attestation de
classification visée à l'article 11.3. «Au cours des trois dernières
années», là, quand on parle «au cours des trois dernières années», on fait référence, là... Il va y avoir un
historique, là, j'imagine, là, quand on fait référence «au cours des trois
dernières années». C'est à quels dossiers qu'on pourrait faire référence, là,
dans les trois dernières années?
Mme
Laforest :
...M. Desbiens répondre, parce que c'est vraiment une responsabilité de la
ministre du Tourisme.
Le Président (M.
Allaire) : M. Desbiens.
M. Desbiens (Christian) : En fait, l'historique est gardé chez le
mandataire, parce que lui, il suit quand même les dossiers, là. Ça fait
que, tu sais, quand la plainte arrive chez nous, quand on doit retirer, c'est
nous qui avisons le mandataire. Mais évidemment on est toujours en lien avec
notre mandataire, puis c'est le mandataire qui tient à jour ce registre-là. Puis ça fait plusieurs années,
d'ailleurs, qu'on travaille avec ce même mandataire là, donc c'est
vraiment une base de données, là, très fiable, là-dessus, là, qu'on peut
travailler.
Mme Nichols :
O.K. On va regarder, là, la base de données, dans le fond, du mandataire.
Est-ce que... là, je faisais un lien avec la municipalité, là... est-ce que...
tu sais, si la municipalité a accumulé des plaintes, est-ce que ça permettrait
aussi d'aller voir... est-ce que ça nous permettrait d'aller jusque-là ou
est-ce que ça nous permet, tout simplement, de regarder la base de données du
mandataire?
Le Président (M.
Allaire) : M. Desbiens.
M. Desbiens
(Christian) : Bien... notre mandataire.
Mme
Nichols : O.K.
C'est parce que la ministre, dans les explications, elle nous disait, entre
autres, que c'est pour des règles de bon voisinage, mais souvent, là,
quand on parle de règles de bon voisinage, bien souvent, le bon voisinage... Puis ça revient aux articles
précédents qu'on a adoptés, là. Quand je disais : Bien, s'il y a un voisin
qui veut contester ou s'il y a un voisin qui n'est pas nécessairement
content, bien, c'est souvent au conseil municipal qu'ils vont aller se plaindre ou c'est souvent... ça va
se passer au niveau municipal. Donc, est-ce qu'il va y avoir une
possibilité de faire des plaintes en ligne, ou de documenter un dossier, ou...
Le dossier va être documenté comment? Ça va être seulement le dossier
administratif ou ça va être possible de... Comment ça va fonctionner par
dossier?
Le Président (M.
Allaire) : M. Desbiens.
M. Desbiens
(Christian) : En fait, le citoyen peut se plaindre via le site
Internet du gouvernement du Québec, puis la plainte arrive à Revenu Québec,
puis nous, on nous communique l'information après, s'il y a une infraction,
puis nous, on le transmet au mandataire, qui, lui, va cumuler l'information. Ça
fait que ça va toujours se rendre, tu sais, dans... ça va toujours être
compilé.
Mais le citoyen, lui,
oui, il peut se plaindre, effectivement, à la ville, mais il y a le site du gouvernement
du Québec, aussi, où il peut se plaindre directement, il y a un espace pour ça,
là, puis ça va arriver chez Revenu Québec, qui
est, dans le fond, notre autre mandataire pour l'application pénale de cette
loi-là, là, sur l'hébergement touristique. Ça fait que Revenu Québec va
communiquer au ministère s'il y a infraction, puis là il y a tout un procédé,
là, il faut qu'il soit reconnu coupable,
évidemment, là, puis là, bien, quand Revenu
Québec nous communique cette
information-là, on la communique à notre mandataire, puis là, bien, évidemment,
ça crée un historique, là.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée. Ah! Mme la ministre, excusez-moi...
Complément?
Une voix :
...
Mme Nichols :
Oui. Pour refuser de délivrer l'attestation, là, dans le fond, ils vont se fier
à la base de données de Revenu Québec et la base de données du mandataire, là,
qui va... du mandataire en tant que tel. Sauf que, s'il se trouve à y avoir d'autres plaintes ou... ça, ce ne sera pas
nécessairement accumulé au dossier, donc ils vont seulement se baser sur
cette partie administrative là ou sur la partie...
M.
Desbiens (Christian) : ...qui,
elle, est quand même alimentée aussi par ce qui se passe chez Revenu Québec, là. Mais, tu sais, on crée
un historique. Ça fait que, quand Revenu Québec nous le communique, nous, on
l'intègre dans la base... le mandataire.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée.
• (19 h 50) •
Mme Nichols :
On dit que c'est accumulé dans les trois dernières années. Donc, s'il y a des
plaintes qui remontent à quatre ou cinq ans, est-ce que ça veut dire que ces
plaintes-là vont sortir du dossier automatiquement, ou on va en tenir compte pour la délivrance, ou... Parce que
c'est sûr, c'est clair, là, c'est clair qu'on va regarder au cours des
trois dernières années, mais, à un moment donné, quand ça va faire quatre ou
cinq ans, puis c'est voilà... Ou ce ne sera pas du tout... ce ne sera pas les
critères en tant que tels?
Le Président (M.
Allaire) : M. Desbiens.
M. Desbiens
(Christian) : On ne regarde pas l'historique de plus que trois ans.
Mme
Nichols : O.K. Ça pourrait
être quoi, là, les motifs, précisément, là, énumérés... «...une attestation
dont le demandeur était titulaire» Où
sont les motifs pour refuser la délivrance? Là, je le sais, que c'est au cours
des trois dernières années, on peut regarder dans le dossier, mais
quel... Où on peut retrouver l'énumération des ces motifs-là pour se voir
refuser cette délivrance d'attestation?
Le
Président (M. Allaire) : M. Desbiens.
M. Desbiens
(Christian) : Bien, je ne sais pas exactement. Il faudrait que je vous
revienne.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait. Mme la députée.
Mme Nichols :
Bien, c'est une question importante. J'ai...
M. Desbiens
(Christian) : En fait, on va le mettre dans notre futur...
Mme
Nichols : Est-ce qu'on peut trouver l'information? Parce qu'on refuse de le délivrer, donc,
moi, je veux savoir les motifs pour lesquels on...
M.
Desbiens (Christian) : Par rapport à cette application-là, ça va
être dans notre futur règlement, qui va être amené, là, par l'article 80 du p.l. n° 67,
qu'on vient de traiter. Ça fait que, dans le fond, quand la loi va être
sanctionnée, nous, notre règlement va être adopté, puis on va pouvoir énumérer
ces choses là-dedans, pour que ce soit transparent pour tout le monde.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la... Oui, Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, peut-être que je pourrais ajouter... parce que,
depuis le 1er mai, avec la ministre du Tourisme,
il y a eu le nouveau règlement qui modifiait le Règlement sur les
établissements d'hébergement touristique. Le règlement est entré en
vigueur le 1er mai puis ce règlement-là introduisait une nouvelle
catégorie d'établissements touristiques avec les établissements de résidence
principale. Ça, ça a été fait le 1er mai. Et on parlait des logements
principaux qui sont mis en location par les propriétaires et par l'entremise de
la plateforme d'Airbnb, si je peux dire, avec la location collaborative. Ça, ça
s'est fait le 1er mai.
Cette loi-là sur les
établissements touristiques est soumise à la délivrance des permis d'une
attestation de classification, qui est
délivrée par la ministre du Tourisme. Et ces établissements-là étaient indiqués
par les municipalités comme une importante source de conflit, c'est
important de le mentionner aussi. L'article 80 qui va suivre, du projet de
loi, permettrait — quand
on va être rendus là, le prochain — à la ministre, à la demande
d'une municipalité, de suspendre, d'annuler
une attestation de classification en cas d'infraction à la réglementation
municipale. La réglementation municipale, c'est la même réglementation
en matière de nuisance et de salubrité ou de sécurité. Alors, les trois points
qui sont évalués... par exemple, à votre question, j'ai les trois raisons
principales, c'est si on nuit à la sécurité, à la salubrité et s'il y a
nuisance. C'était important de le mentionner.
Également, à votre
question, je vais juste un petit peu, peut-être, vous rassurer, parce que suit
l'article 80. Parce que vous
dites : Comment on peut... Pour enlever, si je peux dire, une attestation,
est-ce qu'il y a juste la ministre du Tourisme? Très bonne question,
parce que, l'article 80, la municipalité aussi va pouvoir. Alors, dans
l'article 80, à la demande d'une
municipalité, le ministre pourra annuler, suspendre une attestation de
classification d'un établissement d'hébergement
offert, au niveau de la réservation d'hébergement dans la résidence principale,
et évidemment elle pourra également,
au cours d'une période de 12 mois... que, si la personne a deux
infractions de prévues, également demander la suspension de
l'attestation, pour une période qui est déterminée à l'article 80. Donc, à
la demande aussi de la municipalité. Il n'y
a pas juste... Comme on le disait, là, la municipalité peut également demander
de suspendre une licence.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de...
Mme Laforest :
Les trois critères, c'est nuisance, sécurité, salubrité.
Le Président
(M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée.
Mme Nichols :
Je comprends que l'article 79, là, c'est pour la délivrance, c'est pour
refuser la délivrance. L'article 80, ce sera pour pouvoir le retirer, une
fois qu'il aura été délivré, là. Ça fait qu'il faut quand même le distinguer,
le 79 puis le 80.
Dans le 79, là, je
veux rester dans le refus de délivrer cette attestation-là. Bien sûr, là, vous
avez ouvert la porte en parlant des municipalités. Donc, à quel moment puis
comment une municipalité aurait un mot à dire? Parce que, là, ce qu'on dit
depuis tantôt, c'est que, dans le fond, c'est la ministre du Tourisme, ou le
ministre, là, en tout cas, c'est le ministère du Tourisme qui va délivrer cette
attestation-là. Ça, c'est clair. Maintenant, qu'est-ce qui pourrait faire que
ça ne serait pas délivré, c'est ça que je veux savoir. Pourquoi il y aurait un
refus de délivrer l'attestation, classification? Là, on me dit : Bien,
sécurité, salubrité, nuisance. O.K. Ça, c'est qui qui note ça? Ça va être un
inspecteur? Ça va être qui? Parce que, là, on comprend que ça va être documenté
dans un dossier pendant trois ans. Qui note ces trois points-là, sécurité,
salubrité, nuisance?
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, c'est
juste... Puis ça, ça se fait déjà dans toutes les municipalités. Évidemment,
s'il y a nuisance, il y a quand même des inspecteurs, dans les municipalités,
pour vérifier cette situation-là. C'est vraiment le prochain article, comme je le disais, qui va
interpeler la municipalité pour pouvoir agir en cas de nuisance, de
salubrité et de sécurité. Alors, la
municipalité va pouvoir envoyer un de ses inspecteurs pour aller vérifier la
situation, si elle n'est pas conforme aux raisons que j'ai mentionnées
plus tôt.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée.
Mme Nichols : O.K. La
municipalité va recevoir, là, on disait, là, un avis, comme quoi il y a un avis
pour une demande. Là, ils vont dire si c'est conforme ou pas au zonage.
Parfait. Est-ce qu'il va y avoir une autre section qui va dire : Avez-vous déjà eu des... Avez-vous déjà été notifié
pour de la sécurité, de la salubrité ou de la nuisance ou parce que...
Moi, je veux savoir comment l'information de la municipalité va se rendre là.
Parce que, moi, on me dit que... puis on en a parlé amplement, là, dans les
articles précédents, là, à l'effet que, non, la municipalité n'avait pas de
rôle à jouer à ce niveau-là. Puis, cette information-là, on va la prendre où,
puis elle va transiger comment? Est-ce qu'il y a des obligations? Est-ce que ça
va être par règlement? Est-ce qu'il va y avoir des... Parce qu'on dit tout le temps : On ne veut pas rajouter de fardeau
aux municipalités, mais il faut que ce soit documenté à quelque part. Est-ce
que c'est la municipalité qui va transmettre un avis à partir du moment...
Est-ce qu'il y a un formulaire? Là, je fais des suggestions, mais c'est plus
vous qui pourrez me répondre sur le fonctionnement.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre... Me Paradis, la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation.
À vrai dire, le pouvoir qui est conféré à la ministre
du Tourisme, ici, ne peut être exercé que dans la mesure où il y a eu un
retrait d'une autorisation précédente. Donc, le principe de base, un jour, quelqu'un
a reçu l'attestation résidence principale, se l'est vu retirer, donc, on va
voir avec l'article 80 la mécanique du retrait, et ce retrait-là se veut
possible à la suite de condamnations à des infractions à la réglementation
municipale, notamment en matière de nuisance, du bruit.
Et la décision qui est prise, là, comme on le
verra à l'article 80, par la ministre du Tourisme, elle est faite à la suite d'une demande que la municipalité formule au
ministère du Tourisme, en lien avec les condamnations, et qu'elle
a réussi à obtenir à l'égard de sa
réglementation. Donc, l'initiative est de la municipalité. Donc, elle, elle a
cette information-là, à l'égard de la condamnation, parce qu'elle est la
partie poursuivante. Elle informe, par le fait même, le ministère du Tourisme.
Le ministère du Tourisme prend la décision de suspension, suspension plus
retrait, conformément à ce qui est mentionné à l'article 80.
Et,
ultérieurement... Supposons, on a un propriétaire qui s'est vu retirer une
attestation de résidence principale et qui,
ultérieurement, dans les trois ans qui suivent son retrait, formulerait à
nouveau une demande. Alors, à ce moment-là, en vertu de ce pouvoir-là,
la ministre peut refuser, pour dire : Bien, écoute, tu t'es fait retirer
cette attestation, et il se trouve — je vous donne un exemple — que, par ailleurs, le retrait est arrivé le
1er janvier 2021, à la suite de condamnations que tu as eues, et
par ailleurs, en 2022, tu fais l'objet d'une autre condamnation, pour un
événement qui est survenu avant qu'on te retire ton attestation. Puis là on
prend compte de la situation, puis, la ministre, c'est un cas, une situation
qu'elle pourrait alors retenir pour dire : Bien non, je ne leur donnerai
pas cette attestation parce que, de toute évidence, on risque de se replacer
dans la même situation problématique.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
• (20 heures) •
Mme Nichols : Oui. Je ne suis pas
certaine de comprendre, là, comment les liens vont se faire, là, puis
particulièrement ici, à 79, étant donné que c'est la délivrance, là. La
délivrance d'un permis, ça veut dire que c'est la première fois, là, la
délivrance du permis, bien, la délivrance de l'attestation, là. Puis je le
sais, qu'il y a un lien avec le 80, mais le 80, c'est le retrait, mais il faut
bien le délivrer avant de le retirer, là. Ça fait que c'est là où je me
dis : Quand il y a la demande, il y a déjà, je présume, là, une inspection
ou il y a déjà... on regarde déjà le dossier avant de l'émettre. Parce que
c'est sûr qu'on regarde le dossier avant de l'émettre, on vérifie préalablement
avec la ville si le zonage est conforme ou pas. Ça fait que j'imagine qu'on
regarde le dossier. Puis est-ce qu'on regarde le dossier par nom ou est-ce
qu'on regarde le dossier par adresse? Comment ça fonctionne? Je ne le sais pas,
comment ça fonctionne pour faire des demandes de...
Le Président (M. Allaire) :
M. Desbiens.
M. Desbiens (Christian) : C'est par
adresse, habituellement.
Mme Nichols : Je n'ai pas compris.
M. Desbiens (Christian) : Par
adresse.
Mme Nichols : Par adresse.
M. Desbiens (Christian) : Oui.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée.
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, par adresse de
résidence principale, oui, ça va. Mais c'est parce qu'à un moment donné ça se
vend, une résidence principale. Si c'est par adresse, puis le propriétaire a
changé, comment c'est traité de... comment c'est traité?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : C'est l'adresse et le
nom aussi. C'est les coordonnées principales. C'est sûr que ça va toujours être
la même adresse, mais les maisons se vendent, donc on change de propriétaire,
ça va être le nom du propriétaire et l'adresse aussi.
Mme
Nichols : O.K. Mais c'est
parce que, quand on dit... quand on parle de salubrité, là, le nouveau propriétaire, il peut être quand même assez
propre, tu sais, mais l'adresse reste quand même. Mais l'adresse reste la
même, le propriétaire change, puis il y aura eu des infractions de salubrité.
Donc, ça va... et le nouveau propriétaire aura un préjudice parce qu'il y a une
note de salubrité à son dossier, d'insalubrité ou de...
Mme Laforest : Non. Bien non, pas du
tout. En fait, le propriétaire qui achète une maison, si, par exemple, il perd
sa licence pour des raisons de nuisance ou salubrité... Si le propriétaire vend
sa maison, et, un an plus tard, un nouveau propriétaire prend la maison et veut
pratiquer, ce n'est pas le même nom, donc évidemment ce n'est pas les mêmes
coordonnées. C'est une nouvelle demande au... c'est une nouvelle demande
d'attestation. C'est évident que ce n'est pas la même chose. C'est une nouvelle
personne complète, là, on change de demande. Ce n'est pas la même personne qui
doit... Il n'y a pas d'acquis, là. Si ça fait trois ans qu'il y a eu une
licence de retirée pour la pratique, puis on change de propriétaire, c'est
complètement une nouvelle demande, c'est un nouveau propriétaire.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Donc, on ne réfère pas
au dossier des trois dernières années. Je veux dire, le principal ne suit pas
le... parce qu'en droit on dit souvent que l'objet suit le principal ou... donc
on comprend qu'il y aura... ça sera dissocié entre les deux, là. Parce que, tu
sais ce que je veux dire, s'il y a des plaintes, les plaintes à la
municipalité, pour l'adresse, là, les voisins peuvent changer, là, mais les
plaintes peuvent quand même rester là. Ça fait que moi, je me demande :
Est-ce qu'on va en tenir compte ou pas dans l'émission ou dans la délivrance de
ce permis-là?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Me Paradis.
Le Président (M. Allaire) : Me Paradis,
allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Bien, il faut
lire... Merci, M. le Président. Il faut lire... il faut lire ce nouvel alinéa qu'on ajoute à l'article 11.0.1 de la
Loi sur les établissements d'hébergement touristique dans la logique également du premier alinéa. Le premier
alinéa, là, il nous dit, dans le fond, que «le ministre — le ministre
du Tourisme — peut
refuser de délivrer une attestation de
classification lorsque la personne qui en fait la demande a, au cours des trois
dernières années, été reconnue coupable d'une infraction[...] — puis
là on en énumère une série, ça, là, ça, c'est que ce soit en lien avec la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi de conservation
et la mise en valeur de la faune — à
moins qu'elle [n'ait] obtenu le pardon ou fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité
rendue [...] à l'une de ces lois». Donc, c'est de refuser de délivrer
l'attestation à une personne.
Là, ce qu'on ajoute ici, c'est que «le ministre
peut également refuser de délivrer une attestation de classification visée à l'article 11.3 — donc
attestation résidence principale, si on la résume — lorsqu'il a, au cours
des trois dernières années, annulé, en vertu du deuxième alinéa de cet article,
une attestation de classification dont le demandeur était titulaire».
Donc, c'est la personne qui s'est vu retirer une
attestation, parce qu'en réalité, l'élément initial, pour que ça puisse trouver
application, il faut que la personne en ait déjà eu une par le passé, une
attestation de résidence principale. Sinon, cet alinéa-là ne peut pas trouver
application.
Donc, il en a déjà eu une en suivant toute la
procédure que M. Desbiens nous a expliquée un peu plus tôt. Il a eu cette
attestation. Il a eu des condamnations. Il s'est fait retirer l'attestation
conformément à l'article... ce qu'on verra à l'article 80. Et après ça il
revient plus tard dans le temps, dans les trois ans, puis il dit : Je veux
en ravoir une, attestation de résidence principale. Et c'est là que le pouvoir
qu'on prévoit à l'article 79 trouve tout son sens pour permettre au
ministre de refuser de donner une nouvelle attestation de résidence principale
à la personne qui en a déjà détenu une et qui se l'est vu retirer.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols :
O.K. Bien, le dossier, là, ne suivra pas la personne, là. Si cette personne-là
qui s'en va a une autre adresse ailleurs, puis qu'il fait une demande pour une
autre adresse de résidence principale ailleurs, puis qu'elle est conforme au
zonage, est-ce que ce dossier-là va suivre la personne? Parce que... ou est-ce
que la personne est vraiment liée à cette adresse-là puis c'est ce dossier-là
en particulier, ou est-ce que ça va... un ou l'autre... bien, pas... l'adresse
ne peut pas suivre, là. Mais est-ce que ce dossier-là va suivre la personne? Tu
sais, je donne l'exemple d'un dossier criminel, là, mais je sais que j'y vais
quand même un peu fort, là, mais je donne cet exemple-là pour essayer de visualiser
ou...
M.
Desbiens (Christian) : Bien, en fait, dans le fond, le fautif, s'il
déménage puis qu'il veut réexploiter son... il a un numéro d'exploitant
unique, ça fait que, même quand il va vouloir redemander, son historique va
demeurer comme exploitant. Ça fait que lui, c'est ça, il ne pourra pas,
mettons, déménager et aller ailleurs pour exploiter.
Mme Nichols : O.K.
Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Plusieurs
questionnements. J'ai devant moi la loi par rapport à ce que... les conditions
où la ministre peut suspendre, annuler une attestation. Puis je vais commencer
avec ce qui m'apparaît probablement le plus facile. C'est écrit : «Le
titulaire de l'attestation...» Ne bougez pas. Non. «La décision de la
suspension ou...» L'article 14 : «La ministre...» Excusez. «La
suspension ou l'annulation d'une attestation de classification a effet à
compter de la date de la réception de la décision du ministre par le
titulaire.» Comment vous faites pour vous assurer que le titulaire a bien reçu
la décision du ministre?
Puis je vais vous dire pourquoi je pose la
question. On a fait du Tribunal administratif du logement, nous, ici, puis, Mme
la ministre, vous savez fort bien
que, très souvent, les propriétaires ont de la misère à notifier les
locataires quand il y a un problème, ou les locataires ont de la misère à
notifier le propriétaire. On notifie comment la décision du ministre par le
titulaire puis on fait quoi si c'est quelqu'un qui se pousse parce qu'il ne
veut pas l'avoir? Y a-tu un autre moyen qu'on peut prendre pour s'assurer
que la décision du ministre comme telle prenne effet, autrement que
juste en disant : Bien, il faut que le titulaire l'ait reçu? D'autant plus
que c'est réputé être une résidence, mais il n'est pas sur place la plupart du
temps, là.
M. Desbiens (Christian) : C'est
envoyé par courrier recommandé, le préavis et l'avis.
Mme
Thériault : O.K. Puis on fait quoi quand l'avis recommandé ne
trouve pas signataire au bout de la ligne?
M. Desbiens (Christian) : Bien, en
tout cas, notre objectif, c'est qu'il arrête d'exploiter dans... donc on
s'assure qu'on annule quand même son attestation.
Mme Thériault : Vous
l'annulez pareil.
M. Desbiens (Christian) : Oui, oui.
Mme Thériault : O.K. parfait.
Ça me rassure un peu, là.
M. Desbiens (Christian) : Oui, oui,
oui...
Mme Thériault : Parce qu'on
peut se pousser pour ne pas avoir le papier puis continuer, là. C'est
l'objet...
M. Desbiens (Christian) : Oui, puis
faire semblant qu'on ne l'a pas reçu, là. Non, non.
Mme Thériault : Bien, oui, on
fait semblant, on ne l'a pas eu. Tu sais, «ton chèque est dans la poste, là»...
M. Desbiens (Christian) : Non, parce
qu'il y a un préavis puis...
Mme Thériault : ...souvent,
il n'est pas là, là.
M. Desbiens (Christian) : En fait,
il y un a préavis, il a 10 jours pour se conformer, puis, s'il ne se
conforme pas, on lui envoie un vrai avis puis on annule quand même jusqu'à ce
qu'il ait corrigé la situation.
• (20 h 10) •
Mme Thériault : O.K. Super,
super, vous me rassurez beaucoup.
Là, vous allez... on
va lire ensemble le 11.0.0.1 : «Le ministre peut refuser de délivrer une
attestation de classification lorsque la
personne qui en a fait la demande a, au cours des trois dernières années, été
reconnue coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la
présente loi ou de ses règlements — bon, si tu es en infraction
avec la loi du tourisme, c'est correct, ça va, ou des règlements, parfait, vous
envoyez l'avis, s'il ne se conforme pas, on le suspend, numéro un, je comprends — de la
Loi sur le bâtiment en matière de conception sans obstacles...» Est-ce que c'est la Loi sur le bâtiment ou un chapitre de la loi?
Quand on dit : «En matière de conception sans obstacles», est-ce que c'est
relié?
Puis vous allez voir
que mon questionnement, il a un sens, là. Ce n'est pas anodin puis ce n'est pas
un piège. Peut-être que vous n'avez pas réponse, mais peut-être que l'équipe de
la ministre peut vérifier.
Je continue. «En
matière...» O.K. «De la Loi sur la qualité de l'environnement», donc la LQE.
J'imagine, si on a déversé des affaires qu'on ne devait pas dans l'environnement,
correct, ça va.
«Sur la Loi sur la
protection du consommateur». Parfait. J'ai déjà été ministre de ça. J'imagine
que, si on a fait de la fausse représentation puis que tout le monde se plaint,
c'est un peu normal qu'on puisse dire à quelqu'un : Bien, on va suspendre
ton permis ou ton attestation, pour prendre le bon terme. Ça va.
«La
Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune». O.K.
J'imagine peut-être qu'il y
a du braconnage quelque part là-dedans.
«À moins qu'elle n'ait été...»
C'est les seules lois
qui est mentionnée là-dedans. Puis là, pour vous dire où est-ce que je m'en
vais, là, en fait, c'est que moi, je
considère que faire du Airbnb, quand tu le fais avec ta résidence principale
pour avoir un revenu d'appoint, quand tu suis tous les règlements,
parfait, pas de problème, ça s'apparente à un privilège. Je vais le dire comme ça, c'est un privilège que tu as. Ce n'est
pas un droit, là, c'est un privilège. On te permet d'utiliser ta
résidence principale pour avoir un revenu d'appoint. Parfait.
On a oublié des lois.
Vous ne me trouverez peut-être pas drôle, mais vous avez parlé d'insalubrité,
là, tout à l'heure. Le MAPAQ n'est pas là. Bien, ça se peut qu'il y ait quelqu'un
qui est mal servi à un bed and breakfast, Airbnb, je ne sais pas, là, tu sais.
Le MAPAQ n'est pas là. O.K., parfait. Quelqu'un peut avoir été coupable de ça. Quelqu'un
peut avoir enfreint la Loi de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Quelqu'un
peut avoir enfreint les lois de l'Autorité des marchés publics, l'Autorité des
marchés financiers. Quelqu'un peut avoir fait de la fraude, du blanchiment, de
l'évasion fiscale. Il peut avoir éludé ses impôts, agi comme prête-nom.
Puis la raison pour
laquelle je vous dis ça, là, c'est que, là, je vais faire un parallèle qui
n'est pas douteux. On voit, depuis les
derniers jours, toute la manière dont le crime organisé a été capable
d'infiltrer une industrie parfaitement
légale au Québec, le jeu, pour blanchir de l'argent, éluder des impôts puis, en
plus de ça, avoir des privilèges. Bravo!
Le propre des
criminels, puis de la mafia, puis du crime organisé, c'est de trouver les
failles quelque part. Bon. Bien, il y en a
qui achètent des maisons, qui font pousser du pot. On n'est pas capable de les
pogner. Mais, en tout cas, il y en a.
Peut-être qu'Hydro, s'ils regardaient les compteurs comme il faut,
on pourrait en pogner plus, mais c'est un autre commentaire. Mais toujours est-il que quelqu'un qui n'a pas payé ses impôts, qui a servi de
prête-nom pourrait avoir un Airbnb,
pourrait laisser la maison vide, puis blanchir de l'argent. Puis ça se peut
qu'il y ait bien du monde qui vont chercher
comment blanchir d'autre argent à cette heure qu'ils n'auront plus le droit de
dépenser leur argent au casino.
Ça fait que ma
question, elle est bien simple, c'est... Si on prend le temps d'énumérer les
lois en disant : «Le ministre peut refuser de délivrer une attestation de
classification [quand] la personne qui en fait la demande[...], au cours des
trois dernières années, [a]
été reconnue coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la présente
loi ou de ses règlements, de la Loi sur le bâtiment en matière de conception
[...] la Loi sur la qualité de l'environnement, [...]la Loi sur la protection
du consommateur, [...]la loi sur conservation et la mise en valeur de la
faune», mais pas les autres, ça fait qu'autrement dit quelqu'un qui a blanchi
de l'argent, qui a fait un prête-nom, qui a éludé ses impôts, qui a fait de
l'évasion fiscale, qui a fait de la fraude, ces personnes-là peuvent toutes
avoir une belle attestation du ministère du Revenu pour exploiter un Airbnb. Je
pense que ça va mériter de, certainement, pousser la discussion et de déposer
un amendement pour prévoir toutes les infractions fiscales, parce qu'à mon avis
il y a... puis je le dis bien correctement, là, je pense qu'il y a des gens qui
vont faire ça bien comme il faut, mais il y en a qui ne le feront pas bien
comme il faut, puis il y en a qui vont vouloir infiltrer puis qui vont garder
les maisons vides pareil, parce que ce n'est pas de trouble, parce que le bien
n'est pas magané, mais ça te permet de blanchir de l'argent. Ça fait que je ne
sais pas si Mme la ministre a une réponse au questionnement que je pose.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. En fait, c'est... bref, j'ai... O.K. Mais, excusez, je
vais reprendre mon sérieux, mais, en fait, c'est parce que votre... vous avez
de bonnes questions, mais, évidemment, vous me faites penser à des situations
assez particulières, parce que, là, vous dites : Oui, la Loi sur le
bâtiment, qu'est-ce que ça veut dire, par exemple? Alors, je vais vous donner
un exemple, parce qu'on parle ici des dispositions sur les accès sécuritaires,
par exemple, puis on parle, par exemple, si quelqu'un... excusez.
Des voix :
...
Mme
Laforest : Non, mais c'est parce que vous avez tellement des questions
cocasses, si je peux dire, parce que, là,
c'est sûr qu'on est dans une situation pour l'hébergement touristique, il faut
rester concentrés sur ça, évidemment.
Alors,
on parle s'il y avait une possible contravention au niveau de la loi sur les
établissements touristiques. Là, tantôt,
vous avez posé une question sur la loi... pourquoi la Loi sur le bâtiment? Je
vais donner un exemple, on parle des accès
sécuritaires, c'est si une personne pratique l'hébergement collaboratif dans un
immeuble... Ah! excusez, mon Dieu!
Une voix :
...
Mme Laforest : Non, je vois des
exemples... Non, mais je vois des exemples, c'est sûr que ça va encore... Non,
mais un immeuble que les accès ne sont pas sécuritaires, s'il n'y a pas
d'escalier, et la personne, s'il n'y a pas de galerie...
C'est ça, la Loi sur le bâtiment. Donc, s'il y a une pratique dans cet
endroit-là... Puis tantôt, quand vous parlez aussi... si on parle de contrebande
ou la loi que... les exemples que vous donniez, bien évidemment, dans les
résidences principales, M. le Président, dans des résidences principales, on ne
peut pas vendre d'alcool, on ne peut pas vendre de nourriture. Alors, vraiment,
vous avez des exemples cocasses, puis ça me fait... Je suis en train de penser
à plusieurs exemples, avec Me Paradis, évidemment. Vos questions sont...
Le Président (M. Allaire) :
Sont bonnes? Allez-y.
Mme Thériault : M. le
Président, je vais laisser la ministre reprendre son sérieux.
Mme Laforest : Oui, merci.
Mme Thériault : Parce
que je comprends qu'elle puisse trouver ça rigolo, c'est correct, je fais vraiment
exprès d'aller... je pousse le raisonnement au bout, puis vous faites bien de
le prendre avec humour, mais c'est correct, mais n'empêche que le fond de ce
que je dis est quand même logique. Puis je vais vous donner l'exemple, O.K., quand
j'étais ministre responsable de la Régie du bâtiment, puis qu'on avait des
reportages qui disaient que les monsieurs louaient leurs licences à 25 000 $
cash dans leurs poches, puis qu'ils permettaient à un gars qui avait un
dossier, qui avait fraudé le système tout partout d'exploiter sa licence.
Savez-vous quoi? Quand on a fait la loi, on ne pensait pas que quelqu'un était
pour louer sa licence 25 000 $ par année dans ses poches.
Aujourd'hui, quelqu'un fait ça, puis ça lui coûte 100 000 $. Ce n'est
plus payant. On l'a vu, comme législateurs, on a changé la loi. Bon.
Là, je vous donne un autre extrême. Je le sais,
qu'on parle de résidences, ici, là, où on va permettre aux gens de faire du
Airbnb. Mais imaginez, là, O.K., je vais... Puis ça peut très bien se faire sur
le principe que quelqu'un qui possède plusieurs résidences alentour d'un petit
lac privé peut offrir un service de traiteur, mine de rien, une petite
compagnie à côté qui va fournir aussi la bouffe puis l'alcool, O.K.? On a des
restaurants, là, qui demandent à vendre de l'alcool. On ne sait pas de quoi est
fait l'avenir. Ça, c'est la première des choses.
Là, on permet aux gens d'aller chercher une
attestation. Moi, je veux bien qu'on permette d'avoir une attestation puis d'avoir
des revenus d'appoint, pas de problème. Le propre du crime organisé, c'est
d'infiltrer les industries qui sont légales au moment où on commence à
légaliser quelque chose, parce que le temps qu'on s'en rende compte, il est
trop tard.
Ça fait que, là, autrement dit, si on a du monde
de la mafia qui sont prêts à aller jouer au casino, puis à avoir des cartes
privilège, puis à avoir des chambres d'hôtel sur le bras, tant mieux, mais on a
dormi sur la switch, là. Honnêtement, là, c'est ordinaire pas mal. Il me semble
que tu es supposé de faire tes enquêtes. Bon. Puis je pense que... puis je ne
veux pas revenir sur toute la situation.
Mais là, si vous me dites qu'on peut refuser de
donner une attestation pour quelqu'un qu'il manque un balcon, vous avez raison,
c'est la sécurité du monde qui est en jeu. Mais je ne vois pas pourquoi on
donnerait une attestation à quelqu'un qui a enfreint nos lois fiscales, qui a
fait de la fraude, du blanchiment d'argent, qui n'a pas payé ses impôts.
Honnêtement, on lui donne la permission d'aller chercher un revenu d'appoint,
puis ça va juste lui coûter son permis. Il n'a pas payé ses impôts ou bien
c'est un prête-nom, honnêtement, ça peut arriver, là. Puis ne pensez pas que je
regarde trop de romans policiers, je n'ai pas le temps d'écouter les romans
policiers, à la vitesse qu'on siège au parlement.
On fait de la
législation, mais notre rôle, c'est d'être capable d'évaluer les différentes
possibilités. Si le législateur a pris
soin, dans la loi, à l'article 11.0.1, actuel, de la loi, de définir
certaines lois, il y a une logique. Mme la ministre, vous nous avez parfaitement exposé... s'il manque un
balcon, c'est vrai, c'est la Loi du bâtiment par rapport... en matière
de conception sans obstacles. C'est parfait. C'est le bout qui me manquait. Je
ne m'en souvenais pas de celle-là. Mais n'empêche que ce que je vous dis, c'est
vrai pareil. Aïe! Imaginez, là, quelqu'un qui a enfreint la loi du Tribunal administratif du logement... ça, ça va certainement être intéressant pour mon
collègue de Laurier-Dorion, quelqu'un qui a enfreint la loi du Tribunal
administratif du logement pourrait
avoir un permis pour faire de l'hébergement collaboratif. Allo!
Bien, non, mais c'est vrai, il y a quelque chose
qui ne marche pas. On est en train de ne pas adapter nos lois à la réalité qu'on vit. Ça fait que moi, je fais
juste dire qu'on ne peut pas donner une attestation pour faire de
l'hébergement collaboratif si les gens n'ont pas un beau dossier. Aïe! Tu es un
prête-nom puis tu as un permis. Bravo! Mais il y a quelque chose qui ne marche
pas, là.
Ça fait que, puisque c'est une nouvelle loi, une
nouvelle attestation, puis c'est une nouvelle façon de faire, il y a des
millions, puis des millions, puis des millions, là, qui sont là, moi, je veux
juste être capable de prévenir, parce que n'importe qui va pouvoir dire :
C'est une résidence principale, puis n'importe qui va pouvoir faire office de
prête-nom. Puis, à la vitesse qu'on loue des affaires au monde qui viennent de
l'extérieur du Québec, au prix d'or très souvent, en plus de ça, quand les gens
viennent de la France, ou de la Belgique, ou peu importe d'où ils viennent, tu
as une belle manière de blanchir de l'argent, là. Puis il n'y a pas personne
qui va vérifier vraiment si cette personne-là, sa résidence principale... Paul,
Pierre, Jacques qui reste à telle place, là. Tu sais, Paul, Pierre, Jean,
Jacques, moi, j'ai juste deux prénoms sur mon baptistaire, mais il y en a qui
en ont quatre, hein? Ça fait que...
• (20 h 20) •
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de Mégantic.
M. Jacques : M. le Président, bien,
j'écoute la collègue d'Anjou—Louis-Riel,
là, je pense qu'on s'écarte du débat un
petit peu quand même, là. On parle des résidences principales, chaque individu
a le droit d'avoir une résidence principale. On
parle d'hébergement collaboratif dans une résidence principale, pas dans
22 résidences secondaires, parce que,
vous savez, M. le Président, que quelqu'un pourrait avoir 22 résidences
secondaires mais une seule résidence principale. Donc, moi, je trouve
qu'on s'écarte du débat puis je pense qu'il y a d'autres collègues, là, qui
aimeraient intervenir, là, sur ça aussi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : ...votre
intervention, M. le député? Je m'excuse. La toute, toute, toute...
Une voix : ...
Le Président (M. Allaire) : Ah!
Mme Laforest : ...bref, là,
j'aimerais ça, Me Paradis... Je vais reprendre l'article...
Le Président (M. Allaire) : Juste,
juste... Mme la ministre, juste un petit instant.
Mme Laforest : Ah! excusez, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : Ça va. Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : ...là, on ne s'écarte
pas de l'article, là, c'est le coeur de l'article, là. On vient dire pourquoi
on refuse de délivrer un permis. C'est le coeur de l'article, ça fait que ça
serait complètement faux de dire qu'on s'écarte de l'article, puis on vient de
dire... Puis on nomme des lois, puis nous, on vient dire : Avez-vous pensé
à regarder le dossier de fiscalité, regarder les lois fiscales? On est en plein
dans le coeur de l'article, M. le Président, donc je ne vois pas pourquoi qu'on
dirait à ma collègue qu'elle est dans le champ, là.
Le Président (M. Allaire) : Je veux
juste soulever que le député de Mégantic n'a pas soulevé de point de règlement.
J'ai compris, par son intervention, qu'il souhaitait simplement recentrer la
discussion sur le débat. Donc, pas de point de règlement de soulevé, je vais
passer la parole à la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, bien, je
vais... j'aimerais ça relire l'article, quand même — Me Paradis, si
vous pouvez me le donner — parce
que c'est important de voir au niveau de nuisances, puis c'est déjà prévu,
hein, dans les municipalités. Puis, de toute manière, on le sait, comment ça
fonctionne au niveau des plaintes, parce que ce n'est pas la première fois...
ce ne sera pas la première plainte qu'on a dans les municipalités, évidemment.
S'il y a une plainte avec cette pratique-là, M. Desbiens, évidemment,
c'est... On a des plaintes pour toutes sortes de raisons dans les
municipalités.
Alors, c'est parce que, là, c'est certain que je
vais reprendre, si je peux dire, le sujet, parce qu'on revient à la loi sur les
établissements touristiques, on parle juste de résidences principales. Dans les
résidences principales, je vais le redire, vous donniez des exemples, puis je
le dis, on ne peut pas vendre d'alcool, on ne peut pas vendre de nourriture.
Ici, on n'est pas sur... on ne parle pas non plus... Bref, à votre question, je
pourrais dire aussi : On devrait interdire toutes les activités contre
tous les fraudeurs, parce que, là, on donne tellement d'exemples possibles et
impossibles. Mais est-ce qu'on peut se concentrer sur l'article 11.1 qui
permet... et c'est prévu dans les municipalités déjà, quand on parle de salubrité, de sécurité et de nuisance. C'est
important de le mentionner. Alors, ce serait peut-être important... Moi, je vous le demande... je demande à la
députée d'Anjou—Louis-Riel...
parce qu'en fin de compte c'est sûr qu'il peut y avoir plusieurs exemples, mais
on n'est pas dans la loi contre le crime organisé, on n'est pas dans la loi
contre les... Non, mais honnêtement...
Puis c'est pour ça que, l'article 11.0.1,
c'est à ce moment-là que j'aimerais ça vraiment le redire, parce que, quand il
y a des nuisances dans les municipalités... Là, on parle de la pratique
d'hébergement collaboratif, mais, quand il y a des plaintes dans les... Ce
n'est pas la première fois qu'il va y avoir des plaintes dans les
municipalités. Donc là, s'il y a des plaintes par rapport à cette pratique-là,
on a des mesures à prendre, puis on les a dans les municipalités et également
avec le ministère du Tourisme, pour retirer la licence de la personne qui
pratique, puis évidemment on ne peut pas donner, si je peux dire...
Et tantôt on posait la question : Est-ce
que c'est la résidence? Est-ce que c'est l'adresse? Est-ce que c'est la maison? C'est sûr que c'est... la personne qui
pratique l'hébergement collaboratif, c'est la personne qui a la licence.
Mais imaginez si on interdit qu'il y ait cette pratique-là à cette adresse-là, puis la personne déménage, donc,
c'est impossible parce que la maison va toujours avoir la même adresse.
On s'entend, c'est sur la même rue, sur la même adresse.
Mais je ne comprends pas toutes les questions
que vous avez, évidemment, puis ça... vous avez plusieurs exemples, mais on a
des mesures dans les municipalités. Parce que, là, il faut faire attention, nos
municipalités ont la possibilité d'agir. La municipalité peut porter plainte.
La municipalité peut parler aux associations touristiques pour dire : Il faut retirer cette licence-là. Peut-être
que c'est assez... C'est tellement clair pour moi puis c'est... L'exemple
des accès sécuritaires, c'est ça, la Loi du
bâtiment, puis vous comprenez très bien, puis c'est évident, si la personne
pratique dans une résidence qui n'a pas de
plafond, qui n'a pas de toit, qui n'a pas d'escalier, c'est sûr que ce n'est
pas possible.
Donc, c'est des exemples de mesures. La Loi sur
la protection du consommateur, la Loi sur le bâtiment, ensuite sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, c'est toutes des raisons qui
sont données pour respecter... que la personne puisse faire ça, si je peux
dire, en toute légalité, sans nuisance, en toute sécurité et dans la meilleure salubrité possible. Mais c'est sûr qu'il pourrait y avoir
plusieurs exemples, mais évidemment les municipalités sont là pour agir, ils
ont des inspecteurs. Puis on parle de la résidence principale, s'il y a une
plainte au niveau d'une possible fraude, il y a Revenu Québec, aussi, qui
intervient. M. Desbiens, avez-vous quelque chose à ajouter? C'est bien
dit, en fait, hein?
M.
Desbiens (Christian) : Pas
vraiment, non, ça va. Peut-être juste se rappeler que l'établissement de
résidence principale, c'est quand même pour les gens qui ont... dont c'est la
résidence principale, là, c'est meublé, mais... puis il y a d'autres... puis il
y a moins de 31 jours. Mais, bon, c'est des éléments qui...
Mme Laforest : Il faut dire aussi
que c'est un bon point. Si je peux ajouter, est-ce que vous me le permettez?
Le Président (M. Allaire) : ...
Mme Laforest : Il y a quand même une
certaine... Et c'est important, ce que vous dites, M. Desbiens, parce que
c'est la résidence principale, les gens vont revenir. Les gens vont revenir
dans leur résidence principale, évidemment, et ils vont avoir les mêmes
voisins. Ça fait que c'est certain qu'il y a une certaine obligation de bien tenir les lieux parce qu'ils vont revenir dans leur résidence, puis ça va être les mêmes
voisins. Ça fait que c'est certain que, si ça ne se passe pas bien, les
voisins... tu sais, c'est... ils vont en entendre parler. Ce n'est pas comme
une résidence secondaire, qui est plus loin,
que la personne peut y aller deux fois par année seulement. Ça fait qu'à ce
moment-là la personne voit moins ses voisins, c'est moins contraignant, alors.
Mais c'est tellement clair, il me semble.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Laforest : Merci, M. le
Président.
Mme Nichols : En tout cas, ça ne
doit pas être si clair que ça parce que... Ça va, là, quand on dit «la Loi sur
le bâtiment», il y a des choses qui sont reliées à la bâtisse dans la
délivrance du permis. Comme on dit, s'il y a une porte-patio puis il n'y a pas
de balcon, bien, ce n'est pas sécuritaire, là. Ça fait que, là, ça, je peux
comprendre que ça soit lié à la Loi sur le bâtiment ou... Ça, ça va.
Mais j'ai posé la question préalablement : Est-ce
que ça suit... la salubrité, ça suit la personne? On m'a dit oui. Cette personne-là,
si elle fait une demande, bien, ça va la suivre aussi. C'est un peu comme un
dossier... un permis de conduire, mettons, là. J'aime moins le dossier
criminel, là, je me sens mal à l'aise avec ça, mais, mettons, un permis de
conduire.
Ça fait que la maison est peut-être non
conforme. Ça peut être un refus de délivrer le permis, puis l'autre personne
peut être reliée... l'autre caractéristique peut être reliée à la personne
aussi. Parce que j'ai compris que ça pourrait être refusé si la personne en
demande la... demande le permis, ça pourrait être relié à elle parce que c'est
son dossier qui la suit, à elle. Si elle change d'adresse, puis cette personne-là
fait la demande, puis c'est ce que j'ai compris, c'est ce qu'on m'a expliqué,
ça peut la suivre, on peut regarder même trois ans antérieurement, là, comme un
permis de conduire. Ça fait qu'il y a quand même ces deux éléments-là, là. Il y
a l'élément rattaché à la bâtisse puis il y a l'élément rattaché à la personne.
Puis, quand on dit, là : L'élément rattaché
à la personne, là, bien là, on parle de... on parle que revenu... le ministère
du Revenu a des pouvoirs là-dedans. On parle que le ministre du Tourisme a des
pouvoirs là-dedans aussi, puis le MAMH aussi, le ministère des Affaires
municipales. Bien, il me semble que, tu sais, le ministère des Affaires
municipales, là, ne voudra pas l'émettre, le permis, parce que... si le zonage
n'est pas bon. C'est le premier critère. Parce que ça fait partie des responsabilités
des ministères des Affaires municipales, dès le début, là, au niveau de
l'attestation, de dire : Bien, ce n'est pas le bon zonage. Mais pourquoi
le ministère du Revenu, lui, se dirait : Bien, ce n'est pas un critère, il ne remplit pas... Il y a
des coches dans son dossier au niveau fiscal, mais ce n'est pas bien, bien grave
pour le ministère du Revenu? C'est là où je ne vois pas le lien puis je ne vois
pas nécessairement la logique. Selon moi, ça devrait définitivement, là, faire
partie... Ça devrait être un critère retenu pour le refus de la délivrance ou
pas. Comme je dis, ce n'est pas rallié... ce n'est pas relié au bâtiment, ce
n'est pas relié à l'objet principal, mais c'est quand même relié à la personne
qui en fait la demande.
La personne qui n'a pas de permis de conduire
mais qui fait une demande de permis de conduire, on ne va pas lui émettre, là,
même s'il est Québécois, il a l'âge, mais c'est... Ça fait que c'est là où, je
me dis, il me semble que c'est un élément quand même assez important.
Puis Revenu Québec, on le sait, là, on vient de
faire... on vient d'ajouter 127.1, là, pour partager les pouvoirs entre trois différents ministères,
là. Ce serait quand même... Je trouve qu'il
y a quand même une... Ce n'est pas
logique que le ministère du Revenu soit là, que la personne ait un dossier non conforme ou des strikes,
là, des non-conformités dans son dossier, mais qu'on nous dise :
Bien, ça, ce n'est pas grave, ça n'a rien à voir avec de la location d'hébergement
collaboratif.
• (20 h 30) •
Mme Laforest : Bien, honnêtement,
tous les points que vous soulevez, l'article le dit lui-même, c'est bien
indiqué dans l'article. Alors, l'article est très bien défini, oui. Si on le
relit comme il faut, c'est très bien défini.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, après, le député de Laurier-Dorion.
Mme
Thériault : Oui. On peut relire l'article comme il faut, vous
allez bien comprendre. Je vais essayer de ne pas trop donner d'exemples.
«Le ministre peut
refuser de délivrer une attestation de classification lorsque la personne qui
en fait la demande, au cours des trois dernières années, a été reconnue
coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses
règlements», donc la Loi sur l'hébergement touristique, qui est l'attestation,
ou les autres lois, comme la Loi sur le bâtiment, la Loi sur la qualité de
l'environnement, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, et on arrête là dans les lois.
On est juste en train
de vous dire que c'est un peu normal qu'on puisse retrouver les lois fiscales,
parce que quelqu'un qui a fait du blanchiment d'argent, qui a fait de la
fraude, qui a été en prête-nom, qui a fait de l'évasion fiscale, puis qui a éludé
ses impôts, puis qui est en infraction avec les lois fiscales ne devrait pas
avoir d'attestation, parce qu'avoir une attestation, c'est un privilège pour
pouvoir faire des revenus d'appoint. Le propre du crime organisé... puis
peut-être qu'on peut trouver ça bien drôle, M. le Président, mais, honnêtement,
le propre du crime organisé, c'est d'infiltrer une économie légale pour se
l'approprier.
M. le Président,
est-ce que vous savez que Revenu Québec, là... savez-vous comment ils ont fait
pour trouver les gens qui fraudaient puis qui blanchissaient de l'argent? Je
vais vous le dire, moi. Ils ont acheté des clubs vidéo puis ils ont regardé ce
que les gens faisaient. Bien, pouvez-vous croire qu'il y avait des clubs vidéo
qui n'avaient jamais aucun client dedans mais qui étaient full membres? Parce
que, dans ce temps-là, tu prenais les pages jaunes, tu regardais, bon, O.K.,
c'est qui, les membres à côté, puis là tu te créais une base de données, puis
là tu te faisais des locations fictives, puis après ça ils blanchissaient
l'argent, puis ils remettaient ça dans l'économie, puis ils payaient des
impôts. Moi, je peux vous dire, je connais un endroit, M. le Président, là, il
y a un bar avec des machines à sous, à côté
il y avait un sexe-shop, un restaurant ouvert 24 heures, puis un club
vidéo, puis un salon de bronzage, toutes les manières de pouvoir blanchir de l'argent aisément sans avoir jamais
aucun client dedans, parce qu'on peut les inventer.
Ce que je dis, c'est
que, peu importe, quelqu'un qui a fait de l'évasion fiscale ou qui a enfreint
nos lois fiscales au Québec... On est en train de légaliser une industrie puis
de la faire émerger de l'économie au noir. C'est ça qu'on est en train de faire, là, on veut leur donner des
attestations, on veut qu'ils se conforment. Présentement, tout le monde
marche en dessous de la table, là, dans cet argent-là. Là, on est en train de
dire qu'on veut les légaliser, leur donner
des attestations puis on est en train de me dire que quelqu'un qui a enfreint
les lois fiscales, lui, va pouvoir avoir une attestation pour faire de la location fictive de sa résidence
principale — qui
n'est peut-être même pas sa résidence principale,
mais on n'a pas trop de moyen de le savoir, là, honnêtement — puis c'est correct. Je ne trouve juste,
comme, pas ça normal, il manque un morceau.
Puis, si on est prêt
à dire que, parce que tu as enfreint la Loi sur la protection du consommateur,
tu peux perdre ton attestation, bien, je
m'excuse, mais la Loi sur la protection du consommateur ne s'applique pas au
logement, là, à la résidence principale, elle ne s'applique pas à ça, mais on
sait très bien que, si c'est là, ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'il y a
quelqu'un qui a floué des consommateurs, quelque part, puis on ne prendra pas
la chance de lui donner une attestation pour qu'il aille encore flouer du
monde.
Ce n'est pas
compliqué, la Loi de protection du consommateur n'a rien à faire avec une
résidence principale, mais elle est là pourquoi? Parce qu'il y a un service qui
se donne à un consommateur, quand même. Bien, ce n'est pas sorcier, je vous ai
donné le MAPAQ comme exemple parce que c'est tous des privilèges, quand un
restaurant ne fait pas son travail comme il
faut puis que c'est insalubre, il va la perdre, sa licence. La RACJ, la même chose.
S'il y a quelqu'un qui est détenteur d'un bar, qui vend de l'alcool de
contrebande, il va le perdre, son permis. Savez-vous pourquoi? Parce que c'est
des privilèges, M. le Président. Ce n'est pas un droit, c'est des privilèges,
d'avoir des permis, c'est des privilèges,
d'avoir des attestations. C'est des privilèges. On donne le privilège à
quelqu'un qui a une résidence de pouvoir faire un revenu d'appoint.
Ce que je veux
éviter, ce n'est pas compliqué, c'est que le crime organisé infiltre cette nouvelle
industrie là. Il y a des millions, des
millions... Le collègue de Laurier-Dorion, il le dit, en plus de ça :
Imaginez s'il fallait qu'il y ait quelqu'un qui rentre là-dedans, puis
il commence à blanchir l'argent. Bien, en tout cas, moi, je trouve que... je
pense que les gens, au Revenu, me donnent certainement raison. Puis je peux
vous dire que l'ancien ministre du Revenu, M. le Président,
Raymond Bachand, quand il était responsable du Revenu puis que moi,
j'étais ministre de la Régie du bâtiment, on a fait des escouades exprès pour
être capables de traquer les gens qui travaillaient au noir, puis qui ne
payaient pas leurs impôts, puis qui paient le monde en dessous de la table.
Il y a un paquet de
raisons pour lesquelles ils veulent éluder des impôts, les gens. Là, on est en
train de leur dire : Bien, moi, je te
donne... je vais te donner une attestation. Il ne faut pas que tu aies enfreint
la loi du consommateur, mais par contre tu peux avoir enfreint la loi du
Tribunal administratif du logement en masse, puis il n'y a pas de problème, O.K.? Puis tu peux avoir agi comme prête-nom, puis c'est
correct aussi, ça ne me dérange pas, vas-y, je vais te la donner, ton
attestation. Bien, je m'excuse, là, mais c'est un privilège qu'on est en train
de créer là, là, puis il y a des lois, tu les enfreins.
Là, je comprends la
loi de l'environnement, là. L'exemple de la ministre était très pertinent par
rapport à la sécurité de la bâtisse, parfait, puis c'est correct, c'est un bon
exemple, c'est une bonne raison de retirer un certificat ou bien de suspendre
l'attestation, bravo. Mais le reste... C'est le reste qui manque, qui n'est pas
là.
Puis là, bien, on est
en train de dire que... Ce n'est pas normal de dire qu'on va s'assurer qu'on...
l'industrie qui veut blanchir de l'argent, bien, c'est correct. Honnêtement,
là, on sait comment ça marche, là, M. le Président, là. Quelqu'un peut être
propriétaire des condos sur tout le même étage, puis il va louer ça, ses
affaires, puis, tu sais, ça n'empêchera jamais quelqu'un qui n'est pas correct
de pouvoir patiner dans le système. Ce que je veux juste faire, c'est fermer la
porte au crime organisé. C'est ce que je veux faire, je veux fermer la porte à
celui qui ne mérite pas d'avoir ce privilège-là, de se servir de sa
simili-résidence principale, là.
Puis
il me semble que c'est une modification qui est très facile à faire, qu'on fait
juste ajouter, après la série de lois, protection du consommateur ou la loi sur
la conversation de la mise en valeur de la faune, là, juste, juste, là, avant
de «à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon», là, les lois fiscales, les
infractions aux lois fiscales. C'est une demande qui est tout à fait logique,
M. le Président, puis qui va sous le sens d'un législateur qui est en train de
mettre à jour une loi pour sortir de l'économie au noir un grand pan de notre
industrie. Puis, si on est capable de faire ça avec les autres lois puis qu'on
ne donne pas l'attestation ou bien qu'on la retire, bien, moi, je regrette,
mais quelqu'un qui agit comme prête-nom, qui ne paie pas ses impôts, qui fraude
le gouvernement puis qui blanchit de l'argent ou bien qui fait de l'évasion
fiscale ne mérite pas d'avoir une attestation pour faire un petit revenu
d'appoint avec sa simili-résidence principale.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Alors, bien, M. le Président, j'écoute tous les
exemples, puis j'entends la députée d'Anjou—Louis-Riel,
puis, honnêtement, je suis tellement contente parce que... l'article qu'on
amène là, la réglementation qu'on amène aujourd'hui, avec la pratique
d'hébergement collaboratif, une chance qu'on le fait, une chance qu'on le fait
parce qu'on vient l'encadrer. Parce que, tous les exemples que vous donnez, par
exemple, qui pourraient arriver avec la
pratique du Airbnb, par exemple, pour ne pas le nommer, bien, évidemment que,
maintenant, on va l'encadrer, on oblige les gens de s'inscrire. S'il y a
une plainte à y avoir, il y a le ministère du Tourisme qui est là. Le ministère
du Tourisme, l'a mentionné tantôt M. Desbiens, peut le signaler à Revenu
Québec. Alors, une chance qu'on amène cette réglementation-là.
Mais, dites-moi,
dites-moi, si on n'amenait pas ça aujourd'hui, en 2020... Je trouve ça
incroyable, parce qu'enfin on vient le
réglementer. Les municipalités sont d'accord, tout le monde est d'accord. Les
associations touristiques, les associations hôtelières, tout le monde
est d'accord. Tu sais, on dit toujours «tout le monde», mais là c'est vrai. Les
hôteliers, les aubergistes sont d'accord. C'est réglementé. Un, deux, trois, tu
ne peux plus pratiquer. Il faut que tu déclares, il faut que tu sois affiché.
Les municipalités sont d'accord, elles ont demandé d'y aller par zonage. Mais
là on est rendus dans la vente d'alcool, dans la vente...
Bref,
j'ai tout dit. Puis une chance qu'on fait cet article-là, puis je remercie
aujourd'hui les collègues au ministre... au Tourisme parce que... Une
chance qu'on le fait aujourd'hui. On va mettre possiblement beaucoup d'ordre
dans cette pratique-là.
• (20 h 40) •
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
vous souhaitez intervenir à nouveau?
Mme Thériault :
Bien, M. le Président, c'est justement, on est en train de la faire, la loi,
puis on est en train de me dire qu'on peut avoir enfreint la loi sur
l'environnement puis on va suspendre l'attestation mais que, si on enfreint les
lois fiscales, on ne suspend pas. Honnêtement, il n'y a pas de félicitations au
ministre qui est responsable du Revenu, là, là-dedans, là. Puis je m'excuse,
mais je suis sûre que, s'il m'entendait parler, le ministre du Revenu, il
serait fort en accord avec l'amendement qu'on pourrait bien vous proposer.
Parce qu'honnêtement ce n'est pas normal. C'est un privilège d'aller chercher
une attestation.
Puis, vous savez, M.
le Président, moi, je ne raconte pas beaucoup de secrets ministériels, mais les
légistes qui ont travaillé avec moi, deux fois, avec la loi sur la Régie du
bâtiment, là, ils savent très bien que, quand les gens dans le crime organisé,
ils ont infiltré l'industrie de la construction... — avec la commission
Charbonneau — quand
ils l'ont infiltré, on a créé des nouvelles infractions, avec la Régie du
bâtiment, pour faire en sorte que les gars qui avaient des dossiers puis qui
avaient produit du pot puis exporté de la cocaïne, là, ne puissent pas avoir
des permis de la Régie du bâtiment. On l'a changée, la loi, M. le Président,
c'est ça qu'on a fait.
Le Président (M.
Allaire) : ...Mégantic.
M. Jacques :
M. le Président, bien, je pense que ça fait longtemps qu'on entend le débat par
rapport à ça. Revenu Québec est dans le dossier pour certifier toutes les
choses, là. Ça fait que je vais invoquer la pertinence, là, à 211. Ça fait
plusieurs minutes, là, qu'on parle de drogue, de gens qui vont faire des
malversations avec des résidences principales. On est dans des résidences
principales, là, que je veux rappeler. Donc, je pense qu'on peut changer de...
Je pense qu'on pourrait revenir à l'article, là, directement, là, parce que
l'article, il traite, là, de...
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Il y a... Vous soulevez un point de règlement, M. le
député de Mégantic, c'est ce que je comprends? Vous soulevez la pertinence de
l'article 211, exactement?
M. Jacques :
...
Le Président (M.
Allaire) : Parfait, merci.
Mme
Laforest : ...
Le Président (M. Allaire) : Juste un
instant, Mme la ministre. Une fois qu'un point de règlement est soulevé, je
dois me positionner. Donc, je demande simplement de recentrer le débat. Vous le
savez, il y a un article, actuellement, qui est à l'étude. Je n'irai pas plus loin, je ne me
positionnerai pas plus loin, mais je demande simplement de ramener votre
argumentaire un peu plus en lien, là, vraiment... Et n'hésitez pas à faire des
liens avec l'article qui est à l'étude actuellement, des liens un peu plus précis, pour satisfaire les collègues, pour qu'ils comprennent davantage.
Expliquez-le dans d'autres mots, peut-être, si vous voyez qu'on s'éloigne.
Ça fait que, pour le moment, c'est... je vais
m'arrêter là, mais je pense qu'on peut recentrer le débat. Mme la ministre, la
parole est à vous.
Mme Laforest : ...non, je
voulais juste savoir combien de temps qu'il restait.
Le Président (M. Allaire) : Ah!
de temps? Je vais vous revenir, on va vous revenir avec ça.
Mme Laforest : Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous vouliez intervenir
pour la même raison?
M. Provençal :
Oui, M. le Président. C'était pour soulever simplement la notion de pertinence,
avec l'article 211, comme mon collègue de Lac-Mégantic l'a fait. Alors, je
n'ajoute rien pour le moment. Merci.
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. D'autres interventions à ce stade-ci? M. le député de Laurier-Dorion
avait demandé d'intervenir. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à
vous.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Écoutez, pour bien comprendre cet article, là, il faut l'analyser conjointement
avec l'article suivant, l'article 80, là, parce que, l'article 79,
l'ajout qui est proposé, ça concerne des infractions traitées à l'article 80,
là, n'est-ce pas? Et donc, dans cet article-là, ce que je comprends, c'est que,
la ministre, bon, il y a toute une série de raisons pour lesquelles elle peut
refuser de délivrer une attestation, là. J'en ai compté six, six lois. La collègue d'Anjou—Louis-Riel
voudrait en ajouter une septième, en
quelque sorte, concernant le revenu. C'est parfaitement légitime comme
réflexion ou, éventuellement, comme proposition, là, mais ce que la ministre nous propose, là, c'est d'ajouter tout un... le
pan des réglementations municipales, qui sont traitées à l'article 80,
là. Donc, écoutez, moi, je vais me
permettre de traiter aussi sur l'article 80, là, parce que les deux sont
liés, en quelque sorte, là.
Et la première question qui me vient à l'esprit,
là, c'est à l'article 80. Au tout début, là, c'est indiqué : «À la
demande d'une municipalité, [la] ministre peut, conformément», etc., «annuler
une attestation de classification». Ce qui me pose question, c'est : «À la
demande d'une municipalité, qui est une municipalité qui a déjà constaté des infractions à des règlements municipaux en matière
de nuisance, de salubrité ou de sécurité, pour lesquelles la personne a été reconnue coupable. Mais c'est à la demande
d'une municipalité. Est-ce que ça veut dire que c'est à
la discrétion d'une municipalité? Une municipalité pourrait
dire : Ah! j'ai reconnu coupable telle personne d'avoir enfreint un
règlement municipal, mais je ne demande pas
à la ministre... Est-ce que c'est cela que ça veut... Il y a un élément discrétionnaire?
M. Jacques : M. le Président,
article 211. Ce n'est pas l'article traité. On traite l'article 79,
on parle de l'article 80. J'aimerais qu'on ramène le débat sur l'article
qui est traité, s'il vous plaît. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le député de Mégantic. Effectivement, là, j'avoue avoir entendu seulement le début de l'intervention, là, j'étais
distrait, là, vers la fin, mais effectivement, M. le député, je vous
demande de revenir vers l'article qu'on étudie actuellement, s'il vous plaît.
Merci.
M. Fontecilla : Je vais revenir à
l'article 80.
Le Président (M. Allaire) : Donc, ça
va, votre intervention est terminée? Parfait. D'autres interventions à
l'article 79? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. D'emblée, là, relativement à la pertinence, là, l'article 79
fait énumération de lois et de règlements. Les lois et les règlements qui sont
là, il y a des exemples qui sont donnés, puis les exemples sont en lien avec la
loi à laquelle on fait référence. Il y a eu... On a parlé de la Loi sur le
bâtiment, il y a eu des exemples avec la Loi sur le bâtiment. La Loi sur la
qualité de l'environnement, on n'a même pas donné d'exemple. La Loi sur la
protection du consommateur, on est venu dire qu'il devait certainement y avoir
un lien avec une résidence principale, mais on le cherchait. Puis nous, on a
fait... dans l'énumération... On dit que les lois fiscales devraient faire
partie de l'énumération. Donc, on discute sur l'article, il y a des
énumérations, on propose de rajouter des lois et des règlements dans cette
énumération-là. Faites-moi pas accroire qu'il n'y a pas... que ce n'est pas
pertinent, là. On n'est pas en train de vous dire qu'il faudrait une loi sur
les papillons, là, on n'est pas là pantoute, là. Mais on est vraiment... tu
sais, on est vraiment concentrés sur cet article-là.
Puis je pense que c'est tout de même important
parce qu'on parle du refus de délivrer, du refus de livrer cette
attestation-là, puis on cherche à savoir les raisons pour lesquelles il y
aurait un refus de délivrer l'attestation de classification lorsque la personne
en fait la demande. Donc, la personne en fait la demande, là. Quand la
personne, elle en fait la demande, on le dit, on va voir le dossier de la
personne, on va voir le dossier, aussi, par l'adresse civique,
bien sûr, mais on va voir aussi le dossier de la personne. Donc, si on va voir
le dossier de la personne puis on recule trois ans en arrière... Tu sais, je
donnerais un exemple, là, ce serait injustifié qu'on refuse de délivrer une
attestation de location de résidence principale à quelqu'un qui a... écoutez,
là, qui a une accumulation de constats d'infraction
au Code de la sécurité routière, tu sais, il n'y en aurait pas, de lien, ça
fait qu'on ne demanderait certainement pas qu'on ajoute la loi sur le
Code de la sécurité routière. Mais, quand on parle, par exemple, de lois
fiscales, il y a quand même un lien à faire, là. On parle ici de revenus de
location, là. Il y a du revenu, on en parle, on parle du ministère du Revenu,
on parle de lois fiscales, donc il y a définitivement un lien à faire avec ça.
Puis ce qu'on demande, bien, c'est qu'on demande
qu'il soit aussi possible de refuser la délivrance du permis quand on va voir
ces lois fiscales là. Puis, ce que je dirais même, je dirais qu'on est
privilégiés, ici, parce qu'il y a trois
ministères. Il y a le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation,
qui est presque deux ministères, il y a le ministère du Tourisme puis il
y a aussi le ministère du Revenu. Une municipalité, là... On dirait à une
municipalité, là, de ne pas délivrer le permis, d'aller voir si, au niveau
fiscal, tout est en règle. Bien non, là, la municipalité n'aurait pas le
pouvoir d'aller vérifier ces antécédents-là ou d'aller vérifier ce dossier-là.
Mais ici on a ces trois ministères-là. C'est
facile, là, pour le ministère du Revenu, là, d'avoir accès, puis de regarder,
puis de dire : Bien, oui, en effet, ça peut être une des conditions pourquoi on ne l'émettra pas.
Ça peut être une des conditions pour lesquelles il n'y en aura pas. On
va refuser de le délivrer parce que le
ministère du Revenu a accès au dossier, puis il y a des blâmes dans le dossier,
il y a des indicatifs dans le dossier ou il y a des indications qui nous
disent : Bien, non, on ne devrait pas l'émettre.
Ça fait que, ce qu'on dit dans l'énumération
ici, bien, ça pourrait être pertinent de l'ajouter. Ça fait que je ne vois pas... moi, je ne vois pas la non-pertinence
de ça. Puis c'est là où on se demande... Bien, on a dit : Non, c'est
évident. Mais qu'est-ce qui est évident? Qu'est-ce qui est évident? Dites-moi
qu'est-ce qui est évident. C'est évident que... parce qu'une personne a un
dossier au Revenu, c'est évident qu'il ne faut pas en tenir compte? Qu'est-ce
qui est évident? Il y a une évidence... il y a définitivement une évidence qui
nous manque, M. le Président.
• (20 h 50) •
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre, parce que vous m'avez posé la question, là, avant de vous donner la
parole, il reste 20 minutes, à peu près, pour la députée d'Anjou—Louis-Riel
et un peu moins de 25 minutes à la députée de Vaudreuil. La parole est à
vous, Mme la ministre.
Mme Laforest : Non, je vais
l'écouter, simplement, mais c'est parce qu'il faut comprendre que, quand vous
parlez d'évidence, on dirait qu'on oublie que c'est évident que Revenu Québec,
ils sont capables de croiser des données, voyons. Quand Revenu Québec fait des
enquêtes... c'est évident qu'ils vont faire des enquêtes, puis, oui, ça touche
Affaires municipales, Tourisme, mais Revenu Québec va les faire, va croiser les
inspections, va croiser les vérifications. C'est le rôle de Revenu Québec de le
faire.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, très bien, si...
Une voix : ...
Mme Nichols : Vaudreuil...
Mme Thériault : J'avais
compris Louis-Riel.
Mme Nichols : Non, mais c'est très
bien. Mais, justement, si Revenu Québec est capable de les donner, ces
croisés-là... est capable de croiser ces données-là... il est déjà... Mais, si Revenu
Québec, là, peut les... les a, a accès à ces données-là, bien, pourquoi il n'en
tient pas compte? Pourquoi ça ne devient pas un critère? Pourquoi ça ne devient
pas un critère? Parce qu'on a les motifs, on a les critères pour refuser, mais pourquoi
ce n'est pas un critère, quelqu'un qui a un dossier non conforme avec Revenu
Québec?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Ça va faire
partie des critères, puis c'est justement au niveau de l'attestation que ce
sera jugé, à ce moment-là, que... s'il peut ravoir sa licence ou non. Ça va
faire partie des critères évalués.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée.
Mme Nichols : Bon, on s'en
rapproche. Si ça fait partie des critères évalués, pourquoi il n'est pas
indiqué dans l'énumération des lois
auxquelles on... pourquoi il ne fait pas partie de l'énumération des lois auxquelles on se réfère?
Le
Président (M. Allaire) :
Mme la ministre? D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. M. le Président, bien humblement, à l'article 79...
On va essayer de rester très pertinents et très collés, parce que je
vous ai donné des exemples, là, de cas où, justement, on a fait des lois pour
lutter contre le blanchiment d'argent.
Ici, quand on dit... Quand
la ministre, elle dit : Bien oui, il va en tenir compte, savez-vous, M. le
Président, ils ne peuvent pas en tenir compte parce que le ministère du Revenu est
obligé de faire en fonction de ce qui est écrit dans la loi pour refuser une
attestation. Et il est écrit quoi dans la loi présentement? «Le ministre peut
refuser de délivrer une attestation de classification lorsque la personne qui
en fait la demande[...], au cours des trois dernières années, [a] été reconnue
coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses
règlements, de la Loi sur le bâtiment en matière de conception sans obstacles,
de la Loi sur la qualité de l'environnement, de la Loi sur la protection du
consommateur ou de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune,
à moins qu'elle [n'a eu] le pardon, ou fait l'objet d'une ordonnance de
non-conformité [qui a été] rendue [conforme] à l'une de ces lois.» Mais, nulle
part là-dedans, ce n'est écrit une autre raison, par rapport à d'autres lois du
gouvernement du Québec, qui fait que le ministre peut refuser de délivrer une
attestation. Bien, quand bien même que le ministère du Revenu ferait les vérifications,
alors que ce n'est même pas lui qui donne l'attestation, là, c'est un
mandataire, bon, on ne peut pas refuser en fonction d'autre chose qui est écrit
dans la loi.
M. le Président, nous sommes des législateurs.
On fait quoi? On regarde la loi. La ministre nous propose un amendement, à cet
article-là, qui dit qu'elle peut également refuser de délivrer une attestation
de classification visée à l'amendement lorsqu'il a, au cours des trois
dernières années, annulé, en vertu du deuxième alinéa, une attestation de
classification dont le demandeur était titulaire. On vient d'ajouter ici une
condition qui dit que, si, au cours des trois dernières années, on a eu une
tache à notre dossier, là, puis qu'on a été annulé, on ne peut pas en avoir une
autre. Puis on est en train de me dire que
ça, ça justifie de ne pas donner l'attestation mais qu'un prête-nom, ou de
l'évasion fiscale, ou du blanchiment d'argent, ou une fraude, ce n'est pas
grave puis qu'on peut donner une attestation.
Tout ce qu'on demande, M. le Président, c'est
qu'on vienne ajouter les infractions à la loi fiscale, aux lois fiscales du Québec.
Ce n'est pas compliqué. Si on le fait pour l'environnement, si on le fait pour
la Loi du bâtiment, si on le fait pour la Loi de protection du consommateur ou
la conservation de la mise en valeur de la faune, on n'est pas capable de le
faire pour les lois fiscales, allo! il y a quelque chose qui ne marche pas. Je
m'excuse, là, mais il y a vraiment quelque chose qui ne marche pas, M. le
Président.
Puis la ministre, elle sait comme moi que, oui,
il y a les résidences principales, mais, indépendamment que ce soit résidence
principale, ou résidence secondaire, ou condo, ou, n'importe quoi, M. le
Président, à la base, quand tu donnes la permission, le privilège... Parce
c'est un privilège de donner un certificat, ce n'est pas un droit, hein, ce
n'est pas garanti par la Constitution, là, ce n'est pas de la discrimination
basée sur quelque chose. C'est un citoyen qui a été un mauvais citoyen, qui a
fait de la fraude, du blanchiment, de l'évasion fiscale, qui a éludé ses impôts
ou bien qui a agi comme prête-nom.
Écoutez, M. le Président, quand on a modifié la
loi sur les administrateurs de copropriété, là, ça tombait sous le sens qu'un
administrateur de copropriété qui n'avait pas payé ses quotes-parts ne pouvait
pas se présenter comme administrateur. Il fallait qu'il régularise sa
situation, hein? On l'a fait, on l'a changée voilà un an, cette loi-là. Mais là
on est en train de me dire que, pour donner une attestation, même si la
personne ne paie pas ses impôts, même si la personne fraude, même si elle fait
du blanchiment d'argent puis qu'elle agit comme prête-nom, on va y donner une
attestation. Bien, c'est ça qu'on est en train de faire, là. Ça fait que je ne
peux pas être plus pertinente que ça sur l'article, là, pas plus pertinente que
ça. Puis je ne comprends pas que, comme législateur, on ne vienne pas fermer
cette porte-là. Et l'actualité de la semaine, M. le Président, nous démontre
que, quand on veut infiltrer une économie pour blanchir de l'argent, c'est ça
qu'on fait, M. le Président, on trouve les failles dans les lois, ou dans les
règlements, ou dans les modes de fonctionnement.
Puis, honnêtement, présentement, cet argent-là...
Il y a 500 quelques demandes, là, d'attestation qui ont été émises. Il y a
bien plus de millions que ça... il y a bien plus de monde que 500 quelques
personnes, là, qui font du Airbnb présentement, pas mal plus que ça. C'est des
revenus pas déclarés. On veut que l'économie devienne légale, puis c'est ça,
là, le but, là, c'est de légaliser une économie souterraine, entre guillemets,
je vais le dire comme ça, tu sais, c'est bien dit, une économie souterraine, on
veut légaliser une économie souterraine, on veut leur permettre de pouvoir le faire
au grand jour, en respectant les règlements des municipalités. Parfait, pas de problème.
Mais on est en train de leur dire : Oh! «by the way», si vous avez agi
comme prête-noms, ce n'est pas grave, vous allez pouvoir le faire. Ce n'est pas
normal. C'est un privilège, M. le Président, c'est un privilège.
Moi, ça ne me rentre pas dans la tête, puis
c'est bien évident que je ne lâcherai pas le morceau, je vais faire mes
20 minutes qu'il me reste, au complet, juste à répéter la même chose, M.
le Président, ça ne me dérange pas. J'ai une patience... Vous le savez, moi,
j'aime ça faire de la législation, mais j'aime ça quand elle est bien faite, la
législation, aussi, puis, dans ce cas-ci, je sais qu'on est en train d'échapper
quelque chose. Quand on me dit qu'on peut refuser de donner une licence, là...
une attestation, je vais essayer de prendre les bons mots, quand on peut
refuser de délivrer une attestation quand la personne n'est pas conforme...
Dans les trois dernières années, elle a été reconnue
coupable, elle a enfreint la loi de la Régie du bâtiment, elle a enfreint la
loi québécoise sur l'environnement, elle a enfreint la Loi de la protection du
consommateur, elle a enfreint la loi sur la faune, puis, pour tous ces motifs-là,
c'est assez grave pour ne pas lui donner la permission si elle a enfreint au
cours des trois dernières années.
Bravo, bravo à la ministre de vouloir faire en
sorte qu'on vienne encadrer, je suis d'accord avec elle. Ce que je dis, ce
n'est pas que je ne suis pas d'accord avec elle, je suis d'accord avec elle, M.
le Président, il est temps qu'on légifère, puis c'est correct, pas de problème.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est que je considère que... Juste en fonction de ces quatre lois-là, on peut refuser de
donner un permis. Il y a d'autres catégories qui méritent qu'on s'y attarde, M. le Président. Vous savez, l'Autorité
des marchés financiers puis la loi sur les contractants, là, ceux qui passent
des soumissions, là, au Québec, là, bien, si
tu n'as pas payé tes fournisseurs, là, tu peux voir ton attestation
suspendue.
• (21 heures) •
On
est venus resserrer toutes nos lois au cours des dernières années pour lutter
contre l'évasion fiscale, pour lutter contre le travail au noir, pour lutter
contre le blanchiment d'argent, pour lutter contre la fraude puis les
prête-noms. On est tout venus resserrer nos lois au Québec. On est en train de
faire une nouvelle loi ou de la mettre au goût du jour puis on refuse que, pour
un cas d'évasion fiscale, bien, ces personnes-là, tu sais... d'entrave aux lois
fiscales, là, on peut prendre le terme qu'on veut. Ça va faire des synonymes.
Ça fait changement. Ça permet aux gens de continuer à m'écouter, M. le
Président. Mais c'est parce que ça va juste sous le sens. Tu es un mauvais citoyen
du Québec, tu es vraiment un mauvais citoyen du Québec,
là, si tu agis comme prête-nom, c'est un mauvais citoyen, M. le Président, une mauvaise citoyenne, tiens — les
madames aussi, des fois, ne sont pas fines — tu as évité tes impôts, ça ne va pas bien, tu ne paies pas tes impôts, puis
là tu vas déclarer un revenu sur deux de ton Airbnb? Hum, ça ne marche
pas.
L'évasion fiscale, le
blanchiment, la fraude, je sais qu'à force de le répéter, la ministre va
comprendre où est-ce que je vais puis elle va trouver que ça tombe sous le
sens. Ou bien le ministre qui est responsable du Revenu va trouver que ça tombe
sous le sens, M. le Président.
Puis il y a toutes
sortes de lois, hein, qu'on pourrait ajouter, là, là-dedans, là. Puis ma collègue
la députée de Vaudreuil a bien raison, ce n'est pas parce que tu as accumulé
des tickets, dans ta vie, puis des contraventions puis que tu es un mauvais
conducteur qu'on va t'empêcher de te donner un permis de Airbnb, là, M. le
Président. C'est correct, on comprend, là.
L'attestation, tu vas pouvoir l'avoir pareil, là. On a tous été jeunes. Puis il y en a
quelques-uns, des fois, qui
poignent des tickets de vitesse. C'est correct. Bien, tu sais, on a droit au
pardon. On a le droit. On a le droit de faire faillite, M. le Président. On a
le droit à un pardon. Notre société est faite comme ça. Je n'ai pas mis le
monde qui ont fait faillite, là, là-dedans, là. Ce n'est pas ça que je dis, M.
le Président, pas du tout.
Moi, je crois très
bien aux deuxièmes chances, M. le Président. Mais, quand on fait toutes ces
affaires-là, là, prête-nom, fraude, blanchiment d'argent, évasion fiscale, ça
ne me rentre pas dans la tête. Puis vous savez comme moi... Moi, je peux avoir un chalet, je peux avoir une maison, M. le Président, puis je peux très bien décider que mon chalet devient ma
résidence principale. Puis, pour les fins fiscales, bien, mon chalet peut
valoir pas mal plus que ma maison en plus de
ça. Puis je peux très bien ne pas avoir de maison, m'acheter un chalet, me
louer un petit appartement puis... où
aller rester avec mon chum. Je vais dire ça. Tiens, je n'ai même pas besoin de
me payer quelque chose, M.
le Président. Je vais prendre ma résidence principale puis je vais en faire une
location sur le Airbnb. Je vais aller rester avec mon chum puis je vais faire
transférer mon courrier en plus de ça. Je vais dire que c'est ma résidence
principale. Je vais faire transférer mon courrier. Je vais aller la chercher,
mon attestation. Savez-vous quoi? Je paie mes impôts, moi, M. le Président. Je
les paie tous. Puis je les paie bien comme il faut à part de ça. Je ne suis jamais
en retard. Habituellement, je m'arrange toujours pour que le gouvernement m'en
retourne un petit peu parce que je fais des donations aux fondations. Puis, ces
temps-ci, ils en ont beaucoup besoin, M. le Président.
Mais, honnêtement,
moi, je suis une personne honnête, mais je sais qu'il y a des gens qui vont
prendre leur chalet, ils vont le déclarer résidence principale, ils vont louer
ça, puis voilà. Mais il y en a d'autres que ce n'est pas ça qu'ils vont faire, M.
le Président. Imaginez, là... Tu sais, souvenez-vous, là, dans le temps des
Hell's. Le député de Chomedey pourrait vous en parler longuement, des Hell's.
Les Hell's, là, ils avaient acheté tout le même secteur. Ils avaient la paix.
Ils étaient entre eux autres, M. le Président. Ils pouvaient faire des parties
en masse, puis personne ne chialait. Mais imaginez que quelqu'un fait ça
alentour d'un petit lac, là, que tu as deux, trois, quatre, cinq résidences, parce qu'il y en a, des endroits comme ça, là, il
y en a des endroits comme ça, qu'il y a deux, trois, quatre, cinq
résidences. Tu achètes tout le lac, tu as des prête-noms, puis là tu vas
déclarer... tu vas aller chercher des permis d'Airbnb, puis tu vas pouvoir
déclarer tout ça bien comme il faut. On blanchit de l'argent.
Je trouve ça gros, M.
le Président, ça me déçoit, tu sais, parce que je comprends que, peut-être, la
ministre, elle ne veut pas, là, mais la chose logique à faire, quand tu es en
train de dire que, pour... les raisons pour lesquelles tu refuses de délivrer
une attestation, ça se limite seulement aux règlements de cette loi-là, à la Régie
du bâtiment si tu l'enfreins, à la loi québécoise sur l'environnement, à la Loi
de la protection du consommateur puis à la loi sur la faune, M. le Président...
Ce n'est pas normal. Même, on va faire ça avec le Tribunal administratif du
logement, lui aussi devrait être dans les lois, là, parce que, si tu n'as pas
été un très bon propriétaire, comment seras-tu... quelqu'un qui n'est pas
correct non plus?
Ça fait que j'ai
vraiment beaucoup de difficultés à comprendre la fin de non-recevoir de la
ministre, M. le Président. Puis moi, je peux le faire, le débat, là, ça ne me
dérange pas. On est capables de débattre des idées sur le fond correctement,
pas sur le fait qu'on fasse la loi puis qu'on fait une mise à jour de la loi,
là, pas de problème. Puis je suis parfaitement consciente que, la ministre des
Affaires municipales puis de l'Habitation, ce n'est pas elle, la ministre du
Airbnb, puis ce n'est pas elle, la ministre du Tourisme, M. le Président. Je
comprends aussi que, quand on fait des omnibus comme ça, bien, il y a un
ministre qui va au front pour l'autre ministre, puis c'est correct.
En attendant, je suis
exactement au bon endroit, parce que je sais que ce qu'on est en train de
faire, quand on donne une attestation pour
faire du Airbnb, ce n'est pas un droit, c'est un privilège de donner une
attestation, parce que c'est ça qu'il
est question, c'est un privilège, ici, qu'on donne à une personne pour pouvoir
avoir un revenu d'appoint. Puis ce privilège-là, il y a des conditions
pour lesquelles on peut ne pas donner. Quand on a enfreint la loi pour la sécurité des bâtiments, c'est bien correct, ça
tombe tout à fait sous le sens en plus de ça, là, tu sais, règle tes affaires,
puis tu reviendras. Bon. Bien, moi, je vous dis la même chose, là, tu sais, si
tu n'as pas payé tes impôts, paie tes impôts, puis tu reviendras. C'est
exactement la même chose. Tant que tu régularises ta situation, O.K., mais, en
attendant, c'est quand même très dangereux de faire en sorte que quelqu'un qui
a agi comme prête-nom ait la possibilité d'être la personne qui déclare une
résidence principale dans le but d'aller chercher une attestation pour
pratiquer de l'hébergement collaboratif ou mieux connu sous le nom d'Airbnb.
Combien de temps il me reste, M. le Président?
Le Président (M. Allaire) : ...
Mme
Thériault : Parfait. Ah! je peux poursuivre? O.K., correct.
Donc, évidemment, M. le Président, je voudrais savoir si l'argumentaire que je
viens de détailler si brillamment devant la ministre l'a émue et l'a touchée au
point qu'elle puisse me dire que, oui, ça vaut la peine de faire les
modifications qui s'imposent. Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Il vous reste à peu près cinq minutes, Mme la députée. Mme
la ministre.
Mme
Laforest : Malheureusement, non, ça ne m'a pas émue du tout parce
qu'au contraire je suis vraiment heureuse, on vient réglementer une pratique
qui ne l'était pas du tout, et c'est comme si... Ce qui m'inquiète dans vos propos, si je peux dire, ou l'inquiétude que je
peux avoir, c'est comme si on disait que Revenu Québec n'était pas en
mesure d'agir avec les fraudeurs. Alors, c'est quand même particulier. Revenu
Québec est là, le ministère du Tourisme, Affaires municipales, les Affaires
municipales ont les inspecteurs, on peut faire des plaintes.
Moi,
honnêtement, avec Revenu Québec qui est dans le décor de cette
réglementation-là, on a tout. Puis je salue ce règlement-là dans les...
à partir... Je vais m'en rappeler tout le temps, d'ailleurs, que la
réglementation pour l'hébergement collaboratif
a commencé en 2020. Alors, je suis très heureuse de ce règlement-là parce que
je m'aperçois que... Là, on déborde du sujet, mais je n'ai pas d'émotion
du tout, au contraire, je suis très heureuse.
Les inquiétudes,
bien, Revenu Québec est là pour sévir. On va laisser... D'ailleurs, on en
parlait tout à l'heure avec M. Desbiens, on a des instances pour ça, puis
Revenu Québec est là pour sévir avec les fraudeurs. Puis, en ayant les
informations, les adresses, on a les gens, ils vont avoir leur pratique, ils
vont pouvoir le faire légalement. Bien, on a tout, en fait. Puis c'est tout.
Merci.
Le Président (M.
Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. Des fois, là, je trouve que ce n'est, à la limite, pas
cohérent, parce que Revenu Québec... On nous dit que Revenu Québec regarde les
petites annonces dans les journaux. Là, on sait qu'il y a des petites annonces, là, dans les journaux, pour des revenus
locatifs soit dans la presse ou... Ça fait que Revenu Québec engage
du... a du personnel pour regarder, feuilleter les journaux, trouver ceux-là
qui font de l'hébergement collaboratif de façon, disons, illégale. Ça fait que
Revenu Québec prend du temps pour faire ça.
Ici, il y a une
opportunité de rajouter les lois fiscales dans l'énumération. Il y a une
possibilité pour Revenu Québec de venir regarder directement dans le dossier.
Tu sais, tu fais une demande d'attestation, on va te délivrer une attestation
de classification, on va regarder trois ans en arrière. Il y a le ministère du
Tourisme, le ministère des Affaires municipales, il y a Revenu Québec, et ils
vont regarder ton dossier. Ça fait cinq ans que tu ne paies pas tes impôts,
mais ce n'est pas grave, on va quand même te délivrer un permis. Ça fait que...
Une voix :
...
• (21 h 10) •
Mme Nichols :
Bien, si c'est oui... C'est parce que... La question : Est-ce qu'on va
délivrer le permis à quelqu'un qui ne paie pas ses impôts depuis trois ans,
puis c'est indiqué dans son dossier?
Le Président
(M. Allaire) : D'autres interventions?
Mme Nichols :
Bien, c'est une question.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre, vous souhaitez intervenir?
Mme Laforest :
Il y a une obligation dans le formulaire qu'on va remplir pour avoir notre certification
puis il y a des questions qui sont posées. Puis évidemment on va avoir toutes
les coordonnées. Et, si on voit que
la personne a un dossier, on va pouvoir refuser la licence. Je n'ai pas
de réponse, là, parce qu'on a tout dit, M. le Président.
Le Président
(M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols :
Alors, on peut... Ce que je comprends, c'est qu'on peut refuser de délivrer
l'attestation si la personne, elle a un dossier à Revenu Québec?
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Ce que M. Desbiens m'a mentionné tout à l'heure : quand on fait la
demande avec le formulaire pour avoir l'attestation, la licence, il y a des vérifications
qui sont faites. Évidemment, là, vous parlez de quelqu'un que ça fait cinq ans
qu'il ne paie pas ses impôts. Alors là, on parle tout de suite de la résidence
principale, payer les taxes, si on ne paie pas nos taxes, au niveau... on a des
déclarations obligatoires à avoir, si on ne paie pas nos impôts depuis cinq
ans, avec notre adresse, notre compte de taxes. On est capable déjà de sévir.
Mais c'est des
affaires tellement logiques... Peut-être, c'est trop simple, oui. Mais, en même
temps, cinq ans, une personne qui a sa résidence principale, qui ne paie pas
ses impôts, ça fait longtemps que Revenu Québec la suit déjà. Alors, c'est tout
à fait...
Mme Nichols : Mais il me semble
que...
Le Président
(M. Allaire) : Oui, allez-y, allez-y, c'est correct.
Mme Nichols : Il me semble que
ça pourrait justement être un outil supplémentaire. Il me semble qu'on a le
pied dans la porte pour dire à Revenu Québec : Regardez, là, on a le pied
dans la porte, là. Passez, là. Vous allez avoir un accès parce que la personne
fait, justement, une demande. Elle fait cette demande-là. Au lieu, là, de
mettre... Au lieu d'aller fouiller, là, dans les journaux la fin de semaine,
puis taper le nom, puis aller voir le dossier, ou... Elle est là, là. Vous
allez avoir accès. Revenu Québec est déjà dans le dossier.
Puis il me semble que c'est juste un critère...
non pas banal, on s'en va quand même faire de la location. Cette personne-là va
avoir un revenu, cette personne-là va toucher un revenu. Donc, si elle a déjà
un dossier avec Revenu Québec où elle est... elle a déjà, mettons... elle a déjà
des obligations fiscales qui sont non remplies avec le gouvernement, avec
l'État, avec Revenu Québec, bien, il me semble que c'est la moindre des choses
de dire : Bien, regarde, tu vas remplir tes obligations fiscales avec le gouvernement,
puis après ça, bien, on va t'émettre le... on va pouvoir t'émettre... tu vas être en mesure de... on va être en mesure de
délivrer cette attestation-là. Il me semble que c'est un peu... ça a un
lien direct. Il me semble que c'est un lien direct. C'est un lien direct de
dire... Tu sais, on regarde tous les autres critères, là, on va aller voir des
critères de la loi. Bien là, c'est parce qu'on revient sur le bâtiment, sur
l'immeuble, là, mais on va aller voir d'autres critères, d'autres lois, puis
là, ici, on parle de revenus, de vérifier que la personne, elle est conforme, puis
on va dire non. C'est comme si quelqu'un allait passer... puis je ne sais pas,
ça, si ça se fait, mais il a son permis de conduire... il n'a pas de permis de
conduire, mais il veut aller passer sa classe 1 pour conduire des camions
lourds. Bien, est-ce qu'on va lui dire... est-ce qu'on va regarder, voir si son
permis est suspendu? Est-ce que cette personne-là va quand même avoir le droit
de conduire des camions lourds, d'aller passer son examen de classe 1 à la
Société de l'assurance automobile du Québec? Puis là je donne un exemple, là,
pour essayer de faire des liens comme quoi il me semble que c'est...
On semble dire que c'est évident. Moi, je trouve
que c'est plutôt logique de dire : Tu dois avoir un... tu dois montrer
patte blanche. Tu veux faire de la location, tu veux faire du revenu, bien,
assure-toi que tes affaires... que tu n'as pas de dettes, que tes dettes sont
remboursées, puis après ça... puis, si tes dettes ne sont pas remboursées,
bien, il y a... ça sera, justement, une condition. Remplis tes obligations,
puis après ça, bien, on pourra te délivrer conformément l'attestation en règle.
Tu seras en règle. Il me semble, c'est... Mets ton dossier en règle, puis ça me
semble être, comme je dis, une condition de base, là, on ne s'en va pas
faire... on ne s'en va pas emprunter un Bixi sur la rue Sainte-Catherine, là,
on fait... on loue une résidence principale, notre résidence principale. Ça
fait que c'est la moindre des choses qu'on se conforme...
Puis, en plus, le gouvernement se rapatrie un
pouvoir. Ça fait que le gouvernement dit : On va gérer ça, nous autres, la
location, les plateformes collaboratives, on va gérer ça. Mais là, c'est comme
si... puis, à un moment donné, ça va... quoi, ça va faire les journaux? Tu
sais, cette personne-là va faire de la location, mais elle va avoir plein de
revenus locatifs, mais elle ne sera pas en règle. Il me semble que ça ne fait
pas un super beau titre non plus, là, de dire : Tu sais, cette
personne-là, elle fait des sous, elle fait des sous, mais elle ne remplit pas
personnellement les lois fiscales du Québec. Elle ne remplit pas les
conditions. Elle ne remplit pas...
Moi, je trouve qu'il y a comme... Je suis membre
du Barreau, bien, je n'ai pas de dossier criminel. Je peux en sortir plein, d'exemples
comme ça. Moi, je trouvais que le permis de conduire était un exemple, là,
facile à rattacher. Tu sais, tu perds ton permis de conduire, O.K., tu perds
ton permis de conduire pour alcool au volant. Bon, là, O.K., c'est un dossier
criminel, là, mais est-ce que tu peux faire une demande en lien avec ça? Est-ce
que ça peut... Moi, je pense que non. Je pense que tu dois montrer patte
blanche pour avoir accès à ce permis-là, tu dois avoir un dossier sans tache
pour pouvoir procéder à de la location.
C'est de la location, c'est du revenu, je le
réitère. Oui, c'est une résidence principale. Puis des fois je me dis que même
cette règle-là devrait probablement même s'appliquer à des résidences
secondaires. Tu sais, c'est une source de revenus, puis, j'imagine, on va faire
des prélèvements là-dessus, le gouvernement, il va avoir un... le gouvernement
va... il va avoir un numéro d'émis, là. On en a parlé puis on se
demandait : Coudon, est-ce que le gouvernement va finir par... ça va finir par être rentable
pour un gouvernement? On va prélever des taxes ici, au Québec,
une fois que ça, ça va être émis, une fois qu'il va y avoir de la location,
mais pourquoi le gouvernement, il ne serait pas
capable... particulièrement le ministère
du Revenu, il ne serait pas capable
de se compenser ou au moins de mettre une condition en disant :
«Clean» ton dossier, puis on va émettre le permis? Si on ne peut pas... Parce
que je sais que le gouvernement ne peut probablement pas dire : Bien, on
va, oui, dans certains cas, sûrement, là, on va procéder à... ou on va se
garantir un revenu, on va se garantir... et on va... je ne dirai pas
s'autopayer, parce que je ne pense pas que ça peut nécessairement s'appliquer,
mais c'est pour ça que...
Moi, je ne trouve pas que c'est illogique. Moi,
je trouve que quelqu'un veut faire de l'argent, veut louer une résidence
principale pour faire de l'argent, bien, parfait, il n'y a pas de problème. Si
tu veux faire de l'argent, bien, montre-nous que tu as un statut pour... un
statut patte blanche.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre, vous souhaitez intervenir?
Mme
Laforest : Bien, je peux
intervenir, mais, en fait, on va... il faut terminer, là. C'est sûr que c'est
la même chose tout le temps. Puis
moi, je n'en reviens pas parce qu'on encadre une pratique en 2020 qui n'a
jamais été faite dans le passé puis
on dirait qu'on est en train de se faire blâmer. Ça n'a pas de sens, là. C'est
comme rendu trop loin. On dirait...
Mme Thériault : M. le
Président, question de règlement.
Le
Président (M. Allaire) : Mme la députée.
Mme
Laforest : Non, mais quand même, là.
Le Président (M.
Allaire) : Juste un instant.
Mme
Laforest : Bien...
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée, allez-y. Allez-y, Mme la députée.
Mme Thériault :
Oui. Je m'excuse, là, il n'y a pas personne qui a donné de blâme à la ministre
ici, M. le Président. Au contraire, on n'arrête pas de lui donner des
félicitations. On souligne sa grande ouverture. Il n'y a pas personne ici... Il
ne faut pas nous prêter des intentions, on n'a pas blâmé la ministre, personne.
Puis je mets au défi les gens de retourner voir les... Jamais.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Il y a un point de règlement qui est soulevé. Mme la
ministre, je suis obligé de vous demander de retirer vos paroles, s'il vous
plaît. Effectivement, je suis assez sûr, moi aussi, qu'il n'y a pas de blâme,
là, en fait, là, qui vous a été reproché.
Mme
Laforest : ...je ne me sens
pas du tout non plus, si je peux dire... Mais, en fait, là, c'est un bon
règlement qu'on fait. Je vais le reprendre d'une autre manière. C'est un...
Le Président (M.
Allaire) : Juste, Mme la ministre... Excusez-moi, Mme la ministre.
Mme
Laforest : Pardon?
Le Président (M.
Allaire) : Je veux juste demander de retirer vos paroles.
Mme
Laforest : Je retire mes paroles.
Le Président (M.
Allaire) : Excellent. C'est parfait, continuez, ça me va.
• (21 h 20) •
Mme
Laforest : Je retire mes paroles sans problème. Honnêtement, ce n'est
tellement pas mon genre de blesser qui ou quoi que ce soit, sauf que je suis
tellement fière de ce règlement-là. Je vais le redire, c'est nouveau, on
l'applique en 2020. C'est une pratique de plus en plus populaire. Il y a beaucoup,
beaucoup, beaucoup de... il y a beaucoup d'écarts de conduite, parfois, pour les
gens qui la pratiquent, alors on vient légiférer. La réglementation est là. Les
municipalités sont d'accord, tout le monde est d'accord. Le côté touristique
est d'accord aussi. On a la réglementation pour sévir. Revenu Québec est là.
Alors,
on parle énormément des fraudeurs, puis je suis d'accord également, mais, en
même temps, ce que je veux dire,
c'est que, si on applique cette réglementation-là, c'est pour éviter qu'il y
ait des fraudes. Puis comment on va
éviter les fraudes? Bien, c'est parce qu'on parle... on donne comme exemple une
personne qui ne paie pas ses taxes de maison
ça fait cinq ans... ses impôts, ses impôts, excusez — aïe! on est sensibles, hein, quand même.
Mais il faut faire attention, tu sais? C'est tellement un bon règlement. Ça fait
que je ne peux pas répéter, plus répéter, et plus répéter de ce que j'ai dit
parce qu'on a tout en main pour aller de
l'avant avec cet... avec l'hébergement collaboratif. Peut-être qu'on est...
C'est certain.
Puis je comprends
aussi l'inquiétude parce qu'on est en train de voir ou de constater qu'il y a
beaucoup, beaucoup de... il y a possiblement
des pratiques qui se font... je vais dire le mot si je peux le dire, M. le
Président, mais possiblement qu'on
s'aperçoit qu'il y a beaucoup de gens qui pratiquent l'hébergement collaboratif
sans être déclarés. Alors,
maintenant, on oblige, la pratique, qu'elle soit transparente, qu'elle soit
bien encadrée, qu'elle soit légale maintenant. Alors, moi, je suis quand
même très fière, alors c'est difficile de donner d'autres commentaires de ce
que j'ai amené.
Puis honnêtement je
n'ai pas de mot, M. le Président. Je suis désolée puis je vais écouter, je vais
continuer... j'écoute toujours, là, j'écoute toujours, toujours, mais, en même
temps, on est comme en... je ne dirai pas ça non plus parce que vous allez
peut-être dire que je prête des intentions, puis ce n'est pas ce que je fais,
mais Revenu Québec, c'est quand même solide,
là, Revenu Québec est là. Alors, moi, je pense qu'en plus c'est un article...
c'est un encadrement qu'il était très, très, très fier de voir aller de
l'avant avec le ministère du Tourisme.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre. On voyait le député de Beauce-Nord,
est-ce que c'est parce que vous souhaitiez intervenir, je veux juste m'en
assurer, ou c'était simplement la caméra qui était sur vous? Allez-y, la parole
est à vous.
M.
Provençal : Merci, M. le Président. Quand je regarde la Loi sur les
établissements d'hébergement, je constate que, dans le projet de loi qu'on est
en train de traiter, finalement, on vient simplement rebonifier certaines
choses. Alors, comment se fait-il que, dans la Loi sur les établissements
d'hébergement, on n'a jamais fait mention à la notion de... que la députée fait
mention, c'est-à-dire les prête-noms, les ci, les ça? Normalement, on essaie
toujours d'avoir une certaine forme de concordance entre les lois, puis là je
ne la vois pas. Simplement une remarque que je voulais passer. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) : ...Mme la députée de Vaudreuil, la parole est
à vous.
Mme Nichols :
M. le Président, je veux juste rajouter, là, qu'on n'est pas contre, là, qu'on
vienne légiférer sur les Airbnb, là, bien au
contraire, là, on est d'accord. Ce qu'on fait... Là, on est rendus à un article
où on vient parler des... que la
ministre peut refuser de délivrer l'attestation, puis on nous donne les
critères. Nous, ce qu'on fait... puis on ne vient pas dire qu'on est
contre, là, ce qu'on vient dire, c'est qu'on devrait même être plus sévère pour
refuser de délivrer en regardant, là, le dossier fiscal de la personne, c'est
tout ce qu'on dit. On n'est pas contre, là, de légiférer contre les Airbnb, ou
d'encadrer ça, ou de... Non, au contraire.
Puis, même, je pense
qu'on a fait des avancées, là, dans des articles précédents, où, on le sait,
là, le zonage, les municipalités, ça ne faisait pas leur affaire. Il y a eu des
amendements qui ont été déposés, il y a eu du travail qui a été fait, c'est
correct.
Là, ici, on est
rendus à l'article 79, où on vient nous parler, entre autres, des critères
ou ce pour quoi on pourrait refuser que soit
délivré le permis, puis on fait un lien, bien sûr, avec l'article 80,
parce qu'il faut le dire, là, on a refusé au député de Laurier-Dorion,
là... mais on dit quand même : «En vertu de l'article 11.3», puis
l'article 11.3, c'est l'article 80, là. Ça fait que, quand il parlait
de l'article 11.3 tantôt, il n'était pas nécessairement à côté.
Bien,
nous, tout ce qu'on vient dire, là, on n'est pas contre, tout ce qu'on vient
dire, c'est : Soyons encore même une coche plus sévère,
c'est-à-dire que pour le délivrer, le permis, à quelqu'un qui demande de faire
de la location, bon, bien, vérifions donc que cette personne-là, elle a un
dossier impeccable auprès de Revenu Québec. C'est tout. C'est tout ce qu'on
dit. Tu sais, on demande même d'être un petit peu plus sévère au niveau de la
délivrance. Et ce n'est pas plus compliqué que ça.
Le Président
(M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest :
M. le Président, qu'est-ce que je peux faire, c'est peut-être... En fin de
compte, c'est sûr que, pour terminer, peut-être
pour terminer sur une bonne note, je pourrais demander au ministre des Finances de... Je vais lui poser la question, à lui. Puis, s'il y a une analyse à faire
de son côté, il pourra l'analyser, en fait, il pourra la vérifier. Je peux lui soumettre votre question,
ou vos interrogations, ou vos inquiétudes. Je peux en parler au ministre des Finances, si vous voulez. Ce serait peut-être une proposition pour vous, mais c'est certain que, de toute manière, il l'a travaillé avec la ministre du Tourisme, le ministre des
Finances. Alors, ça a été travaillé avec Tourisme, mais je peux lui reposer la question.
Je peux lui soumettre votre inquiétude. Je vais lui donner vos exemples, vos
exemples que vous m'avez donnés, sans problème. Puis, à ce moment-là, ce sera à
lui d'analyser la question, si vous êtes d'accord.
Le Président
(M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols :
Bien, écoutez, M. le Président, moi, comme je vous dis, je suis prête à déposer
l'amendement. Peut-être que vous pourriez
prendre l'amendement puis même le montrer. Puis on pourra, mettons, le
suspendre, le temps que vous reveniez
avec une position. Mais, ce qu'on peut faire, on peut peut-être déposer ça,
déposer notre amendement. Vous irez consulter. On suspend, puis vous
reviendrez. Puis on peut faire l'article 80 en attendant.
Une voix :
...
Le Président
(M. Allaire) : Oui. Excusez-moi, la députée de Vaudreuil peut
poursuivre.
Mme Thériault :
Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?
Le Président
(M. Allaire) : Oui. Pour préparer votre amendement? Sans
problème.
Mme Thériault :
Non. Bien, aussi pour discuter de ce que la ministre a proposé.
Le Président
(M. Allaire) : Oui. Pas de problème.
Nous allons suspendre
les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
21 h 26)
(Reprise à 21 h 56)
Le Président (M.
Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux.
Mme la députée de Vaudreuil ou Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel,
qui dépose l'amendement? Mme la députée de Vaudreuil,
la parole est à vous.
Mme Nichols :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, tel que discuté avant la suspension, nous
allons déposer un amendement, et je vais lire l'amendement. Là, il est
distribué, il est sur le site du Greffier. Je présume que tout le monde en a
pris connaissance.
Le Président (M.
Allaire) : Oui.
Mme Nichols : Alors, je vais en
faire la lecture.
Alors, à l'article 11.0.1 de la Loi sur les
établissements d'hébergement touristique, l'article 79 du projet de loi
est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le ministre peut également refuser de délivrer
une attestation de classification visée à l'article 11.3 si le demandeur a
fait l'objet, au cours des 3 dernières années, d'une non-conformité aux
lois fiscales du Québec.»
Alors...
Le Président (M. Allaire) : Vous
souhaitez poursuivre avec...
Mme Nichols : Oui, bien sûr, les
explications.
Le Président (M. Allaire) : Oui,
allez-y, oui.
Mme Nichols : Oui. Bien, je ne veux
pas reprendre, là, l'ensemble des explications des dernières longues minutes, mais, nous, ce qu'on proposait, c'est
d'ajouter dans les critères... pour le refus de délivrer l'attestation, de
rajouter un critère de conformité aux lois fiscales du Québec.
Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une
demande d'attestation qui est faite. Bien, il y a des motifs qui permettent le
refus, puis ce qu'on dit, bien, c'est de rajouter la partie lois fiscales. Si
ce n'est pas là, ça ne peut pas être refusé.
Donc, pour pouvoir donner cette possibilité-là à Revenu Québec, il faut que ça soit... On ne peut pas
présumer que ça va se faire, c'est pour ça qu'on fait cet amendement-là, afin
que ça soit inclus.
D'un autre côté, M. le Président, là, je peux
comprendre, là, qu'on parle de Revenu Québec, mais qu'on n'a pas nécessairement de représentant de Revenu Québec ici, à la commission. On a des représentants au niveau du Tourisme, Affaires municipales, on avait la
Justice, mais on n'avait pas de représentant au niveau Revenu du Québec... ministère
du Revenu.
Mme la ministre nous disait : Bien, peut-être, ce qu'on peut faire, c'est : on peut aller
valider. Mme la ministre
pourrait allait valider avec son collègue ministre du Revenu et nous revenir
avec sa position relativement à la possibilité de rajouter cette validation-là avant d'émettre
le permis. Moi, ce que je propose... L'amendement est rédigé. Bon, on comprend le contenu, on comprend où on s'en va. Je pense qu'on
l'a amplement expliqué. On peut peut-être...
En fait, je peux peut-être
écouter, là, la ministre, qu'est-ce
qu'elle a à dire relativement à cet amendement. Mais moi, je n'ai pas d'objection à ce que ça soit suspendu, qu'elle puisse aller...
comme elle nous a proposé, là, précédemment, là, qu'elle
puisse aller valider avec ses collègues, parce que je comprends aussi
que... Et Mme la ministre, là, est bien gentille
de faire un omnibus puis de représenter ses collègues, tant au niveau de
l'Environnement, du Tourisme, mais, tu sais, je comprends qu'elle ne peut pas prendre une décision aussi importante sans
préalablement consulter le ministère concerné.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la ministre.
• (22 heures) •
Mme Laforest : Bien, je pense que
tout a été dit. Je ne peux pas prendre une décision sans consulter le collègue en question, le ministre des Finances. Évidemment, moi, je proposais d'en discuter avec
le ministre des Finances pour
lui soumettre l'inquiétude de mes collègues.
Par contre,
comme je le dis, c'est une pratique qui était illégale qu'on vient légaliser
avec toute la réglementation qu'on
ajoute et tous les articles de loi qui sont dans le projet de loi. Alors, qu'est-ce qui n'a été
jamais, jamais fait dans le passé, on vient mettre ça transparent, si je
peux dire, pour que ce soit pratiqué dans un cadre normal et respectable. On
vient le faire avec la réglementation sur l'hébergement collaboratif. Ça n'a
jamais été fait dans le passé. On le fait aujourd'hui,
donc ça va... Les municipalités sont d'accord,
ça va être mieux légiféré, ça va être transparent. On va pouvoir arrêter si les gens le font dans des mesures,
comme on avait dit, de nuisance, de salubrité ou de problèmes
de sécurité.
Maintenant, c'est certain qu'on touche... Là, on
parle d'hébergement collaboratif. Il faut comprendre qu'on parle de la loi sur tous les établissements
d'hébergement touristique, alors ça concerne tous les établissements
d'hébergement touristique, alors c'est certain que l'amendement en question
doit être discuté avec mon collègue, mais je...
Ce qu'on fait présentement, comme je le disais,
on a attaché les acteurs importants : Revenu Québec, ministère du
Tourisme, ministère des Affaires municipales. On a des inspections aux Affaires
municipales. Il y a des inspections avec la demande d'attestation au ministère
du Tourisme. Il y a des vérifications qui sont faites avec Revenu Québec.
Et je vais le redire, ce qu'on fait là
aujourd'hui, c'est vraiment rendre légale une pratique qui ne l'était pas ou qui était souvent faite d'une manière assez
particulière. Alors, nous, ce qu'on vient faire, c'est... Enfin, il va y avoir
une application légale pour pratiquer l'hébergement touristique dans les
municipalités. Enfin, on vient obliger certaines applications, certaines
obligations pour ceux qui veulent le pratiquer. Quand il y a de l'abus, quand
il y a des fraudes, parce qu'on parle de fraudes, enfin Revenu Québec va
être là aussi pour voir qu'est-ce qui se passe avec la pratique d'hébergement
collaboratif. Enfin, ça se fait aujourd'hui avec le bloc 3, dans
l'hébergement collaboratif.
Je me prête, évidemment, à la demande d'en
discuter avec mon collègue. Comme mon collègue, dans plusieurs projets de loi,
d'ailleurs, a des questions soulevées par les oppositions, et celui-ci,
évidemment, prend en compte les inquiétudes des oppositions et, évidemment, va
travailler avec son cabinet pour les inquiétudes qui sont posées présentement.
Maintenant, je peux vous dire une
chose, que le geste qu'on pose aujourd'hui, c'est un geste, un très grand
geste pour l'hébergement collaboratif au Québec. On est dans les pionniers à
faire ça. Alors, je pense que c'est important de
saluer la manière qu'on le fait et également saluer la démarche que le
ministère du Tourisme a faite avec Revenu Québec pour que tout soit
bien imposé aux contrevenants.
Maintenant,
les enquêteurs de Revenu Québec, vous savez que c'est confidentiel. Mais
ce que je peux proposer, c'est d'offrir la question à mon collègue,
évidemment, aux Finances, puis ça va me faire plaisir de lui demander
d'analyser cette situation-là, cette question-là au niveau de la loi fiscale,
puis, le connaissant, il va vraiment prendre ça
à coeur avec tout ce qui se passe. Et également, quand on parle de la
situation, par exemple, cette semaine, il ne s'est pas... il n'a pas pris le temps de... si je peux
dire, il n'a pas attendu et il a agi
tout de suite, cette semaine, pour des situations assez particulières au niveau de certaines
légalités. Alors, moi, je pense que je suis prête à discuter avec mon
collègue.
Puis l'amendement en
question, quand je le dis, on touche... ça touche tous les établissements
d'hébergement touristique, tantôt on
disait : Au niveau de la taxation, si la personne ne paie pas ses taxes ou
encore ne paie pas ses impôts quatre,
cinq ans, il y a des instances qui sont là pour ça. Maintenant,
il faut être quand même prudents pour aller de l'avant avec un amendement
comme ça parce que ça touche complètement un autre ministère. Par contre, le
ministère en question, concernant Revenu Québec, est dans l'application de notre nouvelle réglementation. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : Donc, Mme la ministre, ce que je comprends, c'est que vous
proposez de suspendre l'amendement à l'article, vous en discuterez avec le ministre
des Finances, vous allez nous revenir.
Mme
Laforest : Bien, en fait, l'amendement,
moi, je vais laisser... je vais écouter mes collègues, peut-être, me donner des informations
supplémentaires. Je vais écouter les collègues par rapport à cette proposition
d'amendement.
Le
Président (M. Allaire) :
Donc, on poursuit. Une autre intervention? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que c'est important peut-être
juste de rectifier que ce qu'on fait
présentement, c'est important, puis on n'a jamais dit que ce n'était pas
important, on y croit. D'ailleurs, on est ici puis on est en train
d'essayer de bonifier.
J'aimerais rappeler à
la ministre qu'en 2015 il y a une loi qui a été adoptée quand le phénomène est
arrivé, au départ, donc il y a des bases qui
ont été jetées. Est-ce que la loi était parfaite? On est en train de refaire
aujourd'hui ce qu'on doit
faire. La ministre l'a dit souvent, que, des fois, on va faire une loi, on va
écrire des règlements. Le temps que le règlement soit publié, rentre en
application, il y a toujours un délai, M. le Président. Puis, si on se rend
compte que la loi n'est pas correcte, on la change.
Exemple : avec
le projet de loi n° 16 qu'on a adopté l'année passée, dans ce même projet
de loi ici, le projet de loi n° 67, on a déjà fait des modifications sur le Tribunal administratif du logement, M. le
Président. On en a fait pour les
résidences privées. On en a fait pour la Société d'habitation du Québec.
On en a fait à l'article 1, M.
le Président. Donc, il est
fréquent de changer quand on s'est rendu compte qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas fait de correct. Puis ce n'est pas une question de ça a été mal fait, là, ce n'est
pas vrai. Ça se peut que, des fois, on ne voie pas les possibilités qui sont
là.
Donc, on est heureux
d'avoir quelque chose, puis nous, on fait juste se dire que, tant qu'à le
faire, on veut juste bien faire, première
des choses. Donc, il ne faut pas prendre ça comme un désaveu, M. le Président, puis je sais que ce n'est pas ça que la ministre a voulu dire
non plus, là, mais on adhère au fait qu'il faut encadrer. On y adhère tellement
qu'on propose de bonifier la loi qu'on a devant nous.
Ceci étant dit, la
ministre nous dit... Nous, on a déposé un amendement qui se veut juste assez
large, M. le Président, pour servir de base de discussion. Ça fait que, moi,
c'est bien évident que le ministre des Finances, qui est responsable du
Revenu... puis ça me ferait plaisir de lui expliquer le pourquoi du cheminement
de ma pensée, sans aucun problème. Ça fait que, si la ministre, elle veut qu'on
s'assoie puis qu'on en discute, pas de trouble non plus, M. le Président, ça va aller bien plus vite que de
référer à toutes les galées de toute façon. Puis je pense que le
ministre est capable de comprendre aussi l'argumentaire de pourquoi on fait une
chose comme ça.
Je salue la ministre
qui dit qu'effectivement elle ne peut pas modifier une loi fiscale, ça a une
implication sur l'autre ministère, mais, quand on fait des omnibus, bien, c'est
fréquent que ça arrive. Ça fait que, veux veux pas, on a des questionnements. La ministre peut ne pas avoir
toutes les réponses en main, ce qui est tout à fait normal, ça fait que
c'est correct. Ça fait que nous, on dit : Bon, bien, parfait. La ministre
nous a offert très élégamment de dire : Bien, je peux saisir mon collègue
de la question. Nous, si vous voulez qu'on débatte de l'amendement, on peut
bien débattre de l'amendement, mais on est aussi, comme qui dirait, M. le
Président...
Je pense qu'on est
des parlementaires qui sommes consciencieux de faire un bon travail. On peut
aussi dire : Bien, on va vous suggérer, nous, de suspendre tout
l'amendement, de suspendre l'article, de suspendre la section d'hébergement
collaboratif Airbnb, puis on va passer à l'autre article, puis on va revenir au
niveau des lois fiscales, M. le Président. Parce que, ce que je veux qu'on
comprenne ici, M. le Président, moi, je peux bien faire le débat puis je peux bien
aller jusqu'à la fin de l'heure qui nous est impartie, M. le Président, puis ma
collègue va se faire un plaisir de le faire aussi, parce qu'on est des femmes
de conviction, M. le Président, puis on pense sincèrement...
Puis ce n'est pas une
question de compétence de Revenu Québec ou pas, s'ils font bien leur travail ou
pas. Honnêtement, là, ce n'est pas le message avec lequel il faut partir
aujourd'hui, mais pas du tout. Moi, je sais que les lois ont une limite dans leur application et que Revenu Québec ne
peut pas s'approprier un droit. Revenu Québec ne peut pas décider
qu'une attestation soit donnée ou pas si ce n'est pas écrit dans la loi. C'est
aussi bête que ça. Nous, ce qu'on dit,
c'est : On peut-tu l'écrire dans la loi? Ça n'empêchera pas Revenu Québec
de donner des contraventions puis de pogner les gens qui ne sont pas
fins.
Mais ce n'est pas de ça
qu'on parle ici, on est en train de dire que, si les gens n'ont pas payé leurs
impôts, s'ils ont fait du blanchiment, s'ils ont fait de l'évasion fiscale,
s'ils ont agi comme prête-noms, c'est toutes des infractions aux lois fiscales
du Québec, c'est des raisons qui sont valables pour refuser de donner une
attestation. C'est ça qu'on dit. Puis
présentement, dans la loi, ce n'est pas écrit que si quelqu'un a fait de la
fraude, du blanchiment, de l'évasion fiscale ou qu'il a agi comme
prête-nom... peut avoir une certification, peut avoir son attestation. La loi
ne donne pas la permission de dire non pour les raisons que je vous ai
mentionnées.
C'est pour ça que, tout à l'heure, M. le
Président, je faisais les exemples avec la Régie du bâtiment. La personne qui
loue son permis, ce n'est pas prévu dans la loi, on ne peut toujours bien pas
lui donner une amende puis l'accuser de quelque chose, il n'y a rien dans la
loi pour pouvoir le faire. On l'a corrigé, M. le Président. C'est à ça que
servent les ministres, c'est à ça que sert la législation au Québec, c'est de
faire en sorte que, quand on fait nos lois, on essaie de les faire le plus
correctement possible, de la meilleure façon possible.
Puis je vous
ai fait l'exemple, M. le
Président, très, très
simple, avec le fait que, dans le projet
de loi n° 16, il y a des
affaires qu'on n'a pas faites correctement puis qu'on est en train de changer dans ce projet de loi là. On a adopté sans
aucun problème toutes les choses au niveau de l'habitation, puis malgré le fait
que les amendements... que les articles de
loi avaient été déposés, mais, M. le
Président, c'est parce qu'on a fait quand même des modifications. Puis, dans ce projet de
loi là, il y avait 10 articles, O.K., dans le projet de loi qu'on étudie,
là, il y avait 10 articles. Bien, on a modifié
l'article 1, l'article 100, on a ajouté un 106.1, on a modifié le
108, on a ajouté un 108.1, un 108.2 puis un 106. Ça fait que, sur
10 articles, M. le Président, là, il y a sept articles de plus qui ont été
faits. Ce n'est pas parce que les légistes ont mal travaillé, pas du tout.
C'est parce qu'on a soulevé quelque chose qui méritait que la ministre apporte
les amendements puis qu'on corrige. C'est aussi simple que ça.
• (22 h 10) •
Ça fait que ce qu'on est en train de faire ce
soir, c'est de vous dire : Bien, pour refuser de donner une attestation,
on veut qu'on puisse mettre ça avec les lois fiscales. C'est tout. Puis ça fait
que quelqu'un qui n'est pas conforme avec les lois fiscales... On l'a écrit
juste assez large, M. le Président, pour que la ministre puisse discuter avec
son collègue puis revenir avec une autre forme qu'il voudra, il n'y a pas de problème.
La problématique, elle est tout entière... elle est là. Ça fait que, oui, on
peut aller jusqu'à 10 h 30, mais moi, je suggère juste que... Tu
sais, je veux laisser le temps à la ministre de travailler. Elle est... Si ça
serait un homme... si c'était un homme — parce que «si ça serait», ça
ne se dit pas — si
la ministre était un homme, je dirais qu'elle est gentilhomme. C'est une
proposition qui est honorable qu'elle nous fait. Bien, moi, je prends la main
tendue de la ministre puis je dis : O.K., parfait, puis on va vous laisser
le temps de parler avec votre ministre.
De toute façon, il y a 130 quelques
articles dedans ce projet de loi là, ça fait que, moi, M. le Président, on peut tout suspendre le Airbnb, parce que l'autre
article qui est après, c'est encore sur les mesures de délivrance, donc,
effectivement, on ne sera pas plus avancés. Ça fait que c'est une autre
proposition que je vous fais, qu'on puisse suspendre toute la section Airbnb,
puis qu'on puisse passer sur le bloc qui avait été commencé un peu plus tôt
cette semaine, avant qu'on passe à Airbnb,
sur les pouvoirs d'aide et de la fiscalité, puis qu'on retourne à
l'article 130, 131.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir?
Mme Laforest : Non, merci, M.
le Président.
Le Président (M. Allaire) :
D'autres interventions?
Mme Nichols : Bien sûr.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Alors, bien là, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'on ne
suspend pas l'amendement, le temps qu'on aille valider avec le ministre des
Finances?
Le Président (M. Allaire) :
...j'ai compris que, non, effectivement, le débat... la ministre souhaitait que
le débat se poursuive.
Mme Nichols : Parfait.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, on poursuit.
Mme Nichols : Mais il n'y a pas
de problème. Alors, bon, là, on va réexpliquer le but de l'amendement. Donc, l'amendement,
je tiens à rappeler, là, que l'amendement est simplement en lien avec la
délivrance, là, ça n'a aucun rapport avec le reste ni avec, mettons, le retrait
qu'on va traiter, là, au prochain article, là, à l'article 80. Donc, ce n'est pas... on ne dit pas que, si, en cours de
route, il y a une irrégularité, là, il y aurait un retrait. Ce n'est pas ce
qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est qu'avant d'émettre ou de délivrer cette
attestation-là, ce qu'on demande, c'est de regarder de façon pointilleuse, là, chaque étape. En fait, on veut s'assurer que
tout soit correct avant d'émettre cette attestation-là.
Quand on dit de
vérifier que tout soit conforme, bien, on dit... là, c'est indiqué, entre
autres dans la première partie de l'article, que ça peut être refusé lorsque la
personne en fait la demande, au cours des trois dernières années, qu'elle aurait été reconnue coupable d'une infraction à
l'une des dispositions de la présente loi ou de ses règlements, puis là on fait
l'énumération des différentes lois. On fait la Loi sur le bâtiment, je pense
qu'on en a donné des exemples. On a fait la Loi sur la qualité de
l'environnement, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, puis on vient même dire :
«À moins qu'elle n'en ait obtenu pardon ou fait
l'objet d'une ordonnance de non-conformité». Donc, quand on dit qu'«à moins
qu'elle en ait obtenu le pardon ou fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité...» Ça veut dire qu'on lui
donne la possibilité d'avoir commis une infraction, mais de s'être mise en règle soit avec cette
demande de pardon là ou soit avec... suite à l'ordonnance de non-conformité,
d'être redevenue conforme. Et c'est prévu, c'est prévu : «rendu conformément
à l'une de ces lois», donc c'est déjà prévu dans le premier article.
Nous, ce qu'on dit,
bien, c'est : Rajoutons un élément supplémentaire, un motif qui est quand
même... un critère qui est quand même d'une importance non pas minime, là. C'est-à-dire,
bien, Revenu Québec est déjà là, fait déjà partie des ministères qui sont
nommés. Puis on l'a nommé, entre autres, à 127.1, on est même venus le rajouter
dans le bloc Hébergement collaboratif, là,
ça fait que, 127.1, on ne l'a pas mis n'importe où, là. On ne l'a quand même pas mis dans les pouvoirs d'aide
et fiscalité, bien que... On ne l'a pas non plus mis dans la gestion
contractuelle. On a pris la peine de venir l'ajouter au bloc d'hébergement
collaboratif. Donc, je pense que le fait que les trois ministères soient
appelés à se partager les pouvoirs, bien, le ministère du Revenu peut justement
avec ce... a le pouvoir de consulter le dossier de la personne qui va... qui en
fait la demande, tel que mentionné à 11.0.1. Donc, le ministère du Revenu peut
vérifier ce dossier-là. Et, dans le fond, ce qu'on dit, là, tu sais, on ne
demande pas... on ne dit pas que... on n'est pas en train de dire qu'une
personne qui a fait faillite ne peut pas faire de l'hébergement collaboratif,
ce n'est pas ça qu'on dit. Tu sais, c'est...
Puis je veux que ça
soit bien... Même de la façon qu'on l'a rédigé, nous, dans l'amendement, là,
qu'on dépose, là, on l'a rédigé de façon très large, ça fait que ça permettrait
même d'en faire une certaine interprétation auprès du ministère du Revenu.
Puis, même, le ministère du Revenu pourrait déterminer, eux autres, qu'est-ce
qui est grave ou qu'est-ce qui n'est pas grave. Si c'est une infraction
mineure... si c'est dans le cas d'une infraction mineure qui ne pourrait
peut-être pas être un obstacle à la délivrance du permis, moi, j'ai une
ouverture là-dessus. Je n'ai aucun problème. Mais je pense que le fait que le
ministère du Revenu soit partie, entre autres, à cette section-là, vienne
donner un accord dans la partie Airbnb, bien, ils ont le pied dans la porte
pour venir dire : Bien, regarde, il faut que ça soit conforme, il faut que
la personne qui fasse la demande, bien, montre patte blanche, qu'elle montre,
justement, qu'elle a un dossier impeccable.
Puis il y a des
façons, hein, il y a des façons. Là, je regardais... entre autres, je regardais
au ministère du Revenu, je regardais, sur
différents sites, les... je regardais, entre autres, là, les conséquences d'une
fraude fiscale puis je regardais, entre autres, les obligations
fiscales. Puis on le sait, là, tout le monde ne respecte pas nécessairement les
obligations fiscales, mais... puis c'est de
valeur parce que, disons-le, là, ça réduit, entre autres, grandement le
montant des contributions publiques qui sont perçues par le gouvernement. Bien,
justement, ici, ça serait peut-être une possibilité d'aller les chercher, ces perceptions-là qui sont dues. Puis on le dit,
là, il y a même... Mais ici ça ne s'applique... mais ça peut peut-être
s'appliquer, on le dit, pour les personnes, parce qu'on parle du demandant, peut-être
moins pour l'entreprise. Mais il y a des
procédés illégaux qui existent pour contourner les lois, réduire ou annuler des
contributions.
Puis je me permets de
dire, M. le Président, là, tu sais : Si c'est le cas d'un simple oubli,
là, on a oublié, donc on a une obligation fiscale qu'on n'a pas remplie, puis,
bien, c'est juste un petit oubli ou encore c'est un mauvais remplissage de
documents fiscaux, bien, ce n'est pas la même chose, là. Ça, ça peut être
mineur, puis il y a... puis c'est facile. C'est toujours complexe avec le
ministère du Revenu, là, disons-le, là, mais ça peut être des choses... ça peut
être une irrégularité qui est facile à corriger. Donc, il y a des petits
détails comme ça, des oublis, un mauvais remplissage
de documents fiscaux, ça, c'est des petites choses, là. Je pense que... Des fois, on reçoit un avis, on a
déménagé entre-temps, on ne l'a pas reçu, mais ça, je pense que c'est des
choses qu'on est capable de rentrer dans l'ordre assez rapidement puis je ne
pense pas c'est ce à quoi je veux faire référence, entre autres, dans le sous-amendement.
Mais il reste que,
quand le ministère du Revenu va regarder le dossier, bien, peut-être qu'il
pourra envoyer une note à cette personne-là puis dire : Bien, écoutez, si
vous voulez qu'on délivre le... qu'on vous... qu'on délivre l'attestation de classification, là, bien, on vous
demande juste de rentrer dans le rang, ce n'est pas compliqué,
conformez-vous, ou ça peut être un premier avis. Est-ce que c'est un oubli?
Vous avez... Puis ils le font, là, ils le font déjà, là puis ils ne sont pas si
généreux que ça dans les délais non plus, là. Ça fait que c'est prévu, cette
possibilité-là, puis je pense que ça peut se faire.
Et on le sait, là, il
y en a, des conséquences pour des fraudes fiscales au Québec, là. Puis je ne
pense pas qu'il faut venir ici énumérer
toutes les fraudes fiscales, mais je pense qu'il faut... je pense que ça peut
même être une mesure dissuasive. Tu
sais, ça peut être un... Un, on va se dire : Bien, on rentre dans les rangs
parce que je le veux, mon permis, pour pouvoir en faire de la location.
Mais je pense que ça peut être aussi une mesure dissuasive de dire : Bien,
je suis mieux d'être en règle si je veux pouvoir louer ma résidence principale.
Je suis mieux d'être en règle. Ça fait que ça peut être vu comme ça aussi.
• (22 h 20) •
Bien sûr, ça peut
être aussi lourd de conséquences, là. On va le dire, là, il y a des cas où ça
peut être lourd de conséquences quand on ne remplit pas nos mesures fiscales.
Ça se peut aussi que ça soit un oubli, mais, comme je dis, quand c'est un
oubli, c'est une peccadille puis c'est facile de rentrer dans les rangs. Mais
je pense que c'est... une vérification fiscale minutieuse pour s'assurer qu'il
y a les montants déclarés aux agences gouvernementales du revenu, bien, c'est
facile à faire, c'est facile, il n'y a rien de complexe là.
Donc, le but de cet amendement-là, c'est
clairement de rajouter cette contrainte-là puis c'est de donner aussi, en même
temps... Parce que je le réitère, on ne peut pas... ce pouvoir-là, le ministère
du Revenu ne peut pas l'avoir si ce n'est pas clairement
indiqué. Si on ne mentionne pas, entre autres, que la Loi sur le bâtiment
s'applique, si c'est n'est pas mentionné, bien, ça ne s'appliquera pas. Donc,
on ne peut pas présumer que toutes les lois du Québec vont s'appliquer pour pouvoir
délivrer un permis, il faut que... une attestation, utilisons les bons mots,
une attestation, donc ce pour quoi, dans cette énumération-là, on dit :
Bien, il faut venir l'ajouter, la partie ministère du Revenu. Donc, bien sûr,
on souhaite que ça soit déféré au ministre des Finances, on souhaite que ça lui
soit bien expliqué.
Mais je vois qu'on prend vraiment bonne note de
nos discours ou des motifs qu'on apporte depuis presque une heure, là. Je vois que ça va sûrement bien se rendre au ministre
avec tous les côtés positifs auxquels on mentionne, et les exemples
aussi, pas seulement les exemples saugrenus, là, ou les exemples où, des fois,
on prend un peu plus à l'extrême, mais il y a certainement de très bons exemples
ou des comparatifs, là, qu'on a faits dans ces dossiers-là.
Le Président (M. Allaire) : ...juste
un instant, s'il vous plaît. Je vois qu'il y a beaucoup de discussions en même
temps, puis c'est juste... Je comprends, là, que vous discutez de l'article ou
de l'amendement qui est à l'étude actuellement, j'imagine, mais juste chuchoter
plus bas, s'il vous plaît, pour qu'on puisse bien entendre l'intervention de la
députée de Vaudreuil. La députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Oui, je suis sûre que tout le monde jase sur cet amendement-là, on
est train de voir comment on pourrait l'intégrer définitivement dans
l'article 79 du présent projet de loi.
Je me permets peut-être même de faire une petite
parenthèse, là, parce qu'on parle de fraude fiscale, mais je pense que... tu
sais, je pense qu'il y a des façons, justement, là, qui permettent à des
personnes qui... Puis, encore là, là, on peut être accusé, là, mais, tant qu'on
n'est pas condamné, on ne l'a pas, ce dossier-là, là. Ça fait que je pense que,
Revenu Québec, ça ne serait pas nécessairement un motif de dire : Bien, il
y a... La même chose pour un cas de la
sécurité routière, là, si on a un
constat d'infraction, si on plaide non coupable, bien, tant qu'on n'est pas
déclaré coupable, ce constat-là
n'apparaît pas à notre dossier. Donc, c'est la même chose pour Revenu Québec, là, quand ils ont un dossier, même
s'il y a des lettres qui disent : Vous avez tant de
délais pour vous conformer, tant de délais. Tant que le délai n'est pas écoulé, évidemment, il n'y aura pas
une note au dossier. Donc, ce ne serait pas un argument pour dire : On ne
l'émet pas.
Mais, à partir du moment où le dossier... où ces
délais-là seraient écoulés, ou à partir du moment où il y a une note au
dossier, ou il y a une somme due, ou il y a une note fiscale, bien là, ça
devrait être contraignant. Mais ça devrait être contraignant... ça devrait être
contraignant, un, pour la personne qui en fait la demande, là. Je ne vois pas pourquoi la personne... tu sais, la
personne, là... Puis des fois, là, puis je l'ai répété, puis j'en ai parlé avec
des collègues pendant la suspension, oui, des fois, là, ça peut arriver,
là, des cas particuliers, mais il n'y a rien qui empêche de revenir à une
conformité dans des cas particuliers, là. Puis je m'excuse, puis ça arrive, là,
des badlucks, là, dans la vie, là, ou des moments plus difficiles, là, ça
arrive, mais il n'y a rien qui empêche qu'on peut redevenir conforme ou il n'y
a rien qui empêche de prendre des engagements avec Revenu Québec, là, bien
au contraire, là.
Ça fait que je pense que, tu sais, ça ne peut
pas non plus causer un préjudice qu'on rajoute ce motif-là dans l'article 79,
de venir dire que, les lois fiscales, on doit être conforme aux normes fiscales
pour pouvoir obtenir cette attestation-là. M. le Président, là, je ne vois vraiment
pas comment ça peut causer un préjudice, là, ou, si ça cause un préjudice, on ne pourrait pas se plaindre de ne
pas obtenir ce permis-là, on le sait, qu'on n'est pas conforme, là. Et je n'irais pas
plaider ma propre turpitude quand je sais que je ne suis pas correcte puis que
je ne suis pas à la bonne place, là. Bien, c'est la même chose, je n'irai pas
pleurer que je n'ai pas mon permis parce que je ne remplis pas les règles, mais
tu ne les remplis pas, les critères, puis tu ne les remplis pas, les règles,
là. Ça fait que c'est ça.
Ça fait que moi, je continue à... et puis je le
soumets, je le soumets à la ministre, là, pour que les... puis je vois qu'il y
a plein de notes qui ont été prises, là, afin que ça soit rapporté au ministre
des Finances, là, de façon... Puis je le
sais, que ça se fait, là, on l'a vu dans d'autres projets de loi puis on l'a
fait avec d'autres ministres. Puis je le sais, que chaque ministre a son
portefeuille, chaque ministre a ses compétences, puis on n'aime pas ça aller
jouer dans les ministères des autres, puis ça, ça va, puis je le comprends.
Puis j'apprécie qu'on le prenne, puis qu'on le défère... qu'on en prenne connaissance, puis que ça soit plaidé devant
le ministre des Finances. Que ça soit déféré dans un autre ministère,
moi, je trouve que c'est respectable, puis c'est correct, puis c'est comme ça
qu'il faut que ça se fasse. Ça ne serait pas le fun de voir, là, le bureau du
leader arriver ici puis dire : Bien là, on a légiféré dans un champ de
compétence qui n'est pas le nôtre. Puis, encore là, les juristes le savent, là,
ce n'est pas le fun quand on commence à engager
d'autres ministères sans les avoir préalablement consultés, puis la ministre
nous l'a dit. On a un sous-ministre au Tourisme qui a parlé avec le
ministère du Revenu, mais ça ne s'est pas rendu jusque-là, les discussions. Ça
fait que je pense qu'il faut... ça doit se rendre à la bonne personne, au bon
ministère. Puis peut-être qu'il va nous revenir puis qu'on vous nous demander
d'alléger certains critères. Moi, j'ai une ouverture, de la façon qu'on l'a
libellé. Puis je pense qu'il y a des légistes qui sont capables aussi de nous aider
pour l'écrire convenablement. Mais je le réitère, ça doit définitivement être
un critère qui est pris en compte quand on refuse de délivrer une attestation
de classification.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la députée. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. J'écoute avec
attention. J'ai lu la proposition d'amendement. J'écoute avec attention les
raisons données. Effectivement, je peux partager l'objectif, là, de faire en
sorte qu'il n'y ait pas un détournement, là, de cette question-là à des fins...
par exemple, avec le fisc ou tout autre détournement, là, de la fonction
d'utiliser son logement pour l'hébergement touristique, là.
Mais je me pose des questions concernant le
terme «non-conformité», là. On sait que les lois fiscales peuvent être particulièrement
complexes. Je n'ai pas les chiffres, là, mais j'ose croire qu'il y a beaucoup
de citoyens et de citoyennes qui ont des litiges avec le
fisc, de toutes sortes, des contestations, etc. Est-ce que ça, c'est une non-conformité, là? Ou, par exemple, quelqu'un qui
reçoit, bien, une demande de paiement, là, au fisc, et puis là je n'ai
pas l'argent, etc. Donc, non-remboursement, là, est-ce que c'est une
non-conformité? Je me pose surtout la question parce que je ne voudrais pas que ça serve de précédent à d'autres
choses, là, qui pourraient être encore plus importantes pour les citoyens et citoyennes. Mais c'est une
question que je me pose : Quelle est la limite de la non-conformité,
là?
Le Président (M. Allaire) : Oui.
Vous souhaitez ajouter, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?
Mme Thériault : Bien, je
pense que ça va être le fun de répondre étant donné qu'on a déposé
l'amendement. Je vais rassurer le collègue de Laurier-Dorion. On a déposé un
amendement très large pour faire en sorte que le ministre des Finances, qui est
responsable du ministère du Revenu, puisse regarder de quelle manière le bon
libellé serait plus approprié. Puisque la ministre nous a dit : Je vais
parler avec mon collègue, il nous apparaissait approprié de déposer au moins
une base de discussion, et, en le libellant de cette manière-là, le libellé est
large volontairement pour qu'on puisse dire : Est-ce que c'est les lois
fiscales du Québec? Est-ce que c'est des non-conformités? Est-ce que c'est
des... Il y a toute une panoplie de choses qu'on peut faire.
Donc, on l'a
juste mis plus large que pas assez pour ne pas que ça soit plus restrictif,
parce que, techniquement, depuis le début de cette commission, à chaque
fois qu'on a des amendements à écrire ici, on va émettre nos idées et on va
laisser le soin aux légistes de la ministre de les écrire pour être sûrs que ça
soit bien écrit. Donc là, puisqu'on n'a pas de légiste qui nous les a écrits,
on les a écrits au mieux de nos connaissances pour avoir une base de
discussion, et ça permettra au ministre des Finances d'avoir toute la latitude
possible pour nous déposer une proposition pour pouvoir faire en sorte que,
lorsque les gens auront vraiment été dans l'évasion fiscale, ou dans le
prête-nom, ou les crimes graves fiscaux, je ne sais pas comment le dire, bien,
au moins, cette personne-là ne puisse pas avoir le privilège d'avoir une
attestation. C'est le but qui est visé.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la députée.
Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux
sine die. Merci, bonne soirée à tous.
(Fin de la séance à 22 h 30)