(Onze heures trente-six minutes)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire
ouverte. Merci de prendre quelques secondes pour éteindre l'ensemble de
vos multiples appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à des
auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet
de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les
zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux
municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant
diverses dispositions.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Melançon (Verdun); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion).
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a aussi des votes par procuration?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Jacques (Mégantic) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de M. Thouin (Rousseau); Mme Nichols (Vaudreuil)
dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Tanguay
(LaFontaine).
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. Je vous informe de l'ordre du jour de l'avant-midi. Donc, ce
matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires. Ensuite, nous avons
deux groupes que nous allons entendre en vidéoconférence en audition, donc,
dans un premier temps, l'Ordre des urbanistes du Québec et ensuite la
Fédération des producteurs forestiers du Québec.
Remarques préliminaires
Donc, je cède maintenant la parole à Mme la
ministre des Affaires municipales et de l'Aménagement du territoire. Vous
disposez de six minutes pour vos remarques préliminaires.
Mme Laforest : Ministre des
Affaires municipales et de l'Habitation.
Le Président (M. Allaire) : Qu'est-ce
que j'ai dit?
Mme Laforest : ...
Le Président (M. Allaire) : Ah
mon Dieu! Bien oui.
Mme Laforest : Le mot «habitation»
est vraiment important. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Désolé, Mme la ministre.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest : Habitation,
c'est essentiel, hein? Alors, bonjour, tout le monde. Ça me fait vraiment
plaisir d'être ici. Bonjour, chers collègues, merci également de votre
présence. Les gens du ministère, les gens du cabinet, merci à vous. Merci également
aux députées d'être présentes.
Alors, ça me fait vraiment plaisir de... que
j'aie pu déposer le projet de loi n° 67, le troisième projet de loi, alors
je suis vraiment contente, projet de loi n° 67, qui instaure un nouveau
régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau,
octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à
certains besoins et modifiant diverses dispositions.
Alors, c'est comme je le disais, c'est un
plaisir pour moi d'être ici avec vous, parce que vous comprendrez que, dans une
situation comme ça de pandémie, la première chose que je dois faire puis que je
vais faire, c'est de remercier tous les élus municipaux pour le travail qui a
été fait durant la pandémie et le travail qui se fait durant la pandémie. Également, je remercie tous les députés
d'accompagner les municipalités dans cette situation de pandémie.
Ce qui m'amène à déposer
ce projet de loi là, projet de loi n° 67, parce que vous allez voir qu'à
l'intérieur il y a plusieurs mesures qui vont mieux outiller les municipalités.
Il a été déposé le 30 septembre dernier, alors vous allez voir également
qu'il y a certaines mesures qui étaient prévues dans le projet de loi
n° 49 qu'on a priorisées en raison du contexte actuel.
Alors, il y a des mesures au niveau de la
fiscalité, des subventions aux entreprises parce que, vous le savez, le projet
de loi doit être important aussi. Oui, on parle beaucoup des mesures pour
outiller les municipalités au niveau de cette pandémie, mais, en même temps, il
faut vraiment aider les municipalités, mieux les outiller pour la relance
économique. Alors, il y a des subventions, on parle des subventions pour
certaines... dans certaines mesures pour les entreprises. Alors, les
municipalités auront plus de latitude pour contribuer à la relance économique
et dans... avec les citoyens puis les entreprises de leur secteur.
• (11 h 40) •
Il y a également des mesures pour l'achat local.
Alors, avec la pandémie qu'on traverse, on a comme réalisé plusieurs choses
dans cette situation-là, particulière. On doit encourager l'achat local dans
toutes les régions du Québec. D'ailleurs, ça
a été très, très positif. Dans tous les comtés, dans toutes les régions, on a
vu que l'achat local était essentiel. Alors, dans cet ordre d'idées là,
on suggère de mettre de l'avant des... au niveau de l'octroi des contrats pour
les municipalités, une préférence aux soumissions des entreprises de chez nous
en valeur de la valeur ajoutée. Pour le
Québec, notamment, c'est vraiment très, très intéressant, c'est très important,
alors c'est sûr qu'on décide d'appuyer notre
Québec et appuyer l'achat local, évidemment. Ça fait que ça, c'est une mesure
vraiment intéressante qui est dans le projet
de loi, puis ça fait partie des mesures aussi qu'on devait mettre de l'avant
pour la relance économique du Québec.
Il y a des mesures également pour le transport
en commun, parce qu'évidemment on parle encore de relance économique, puis il y a des dispositions qui vont
faciliter la réalisation de certains projets pour soutenir le
développement durable efficacement. Alors, on veut outiller les citoyens, les
municipalités. Mais également, pour que les familles puissent en bénéficier, il y a les mesures qu'on pourra adopter sûrement
dans quelques jours, dans quelques semaines, qui vont faciliter la vie
des Québécois, la vie de nos municipalités en matière également d'habitation.
Il y a une mesure aussi pour la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Quand on parle de la qualité de l'environnement, il y a une mesure qui est
importante aussi à voir dans le projet de loi, on parle des inondations.
Suite aux inondations qu'on a vécues en 2019, il y a eu des inondations aussi
en 2017, on se posait la question, on a travaillé énormément avec un comité, comité d'experts, comité scientifique, comité
municipal, comité interministériel, à savoir : Qu'est-ce qu'on
fait? Parce que c'est beau, on paie pour les inondations, mais, en même temps,
est-ce qu'on pourrait travailler en prévention des inondations? Alors, il y a
des mesures vraiment importantes dans le projet de loi pour mieux outiller les municipalités, encore une fois, pour faire face aux inondations. Puis évidemment, on va travailler
par bassin versant, ce qui a été souvent recommandé, mais ce qui n'a pas été
fait dans le passé. Alors, c'est vraiment une bonne mesure qui est dans le projet
de loi pour les inondations.
Alors, le projet de loi aussi parle de l'aménagement des zones inondables, puis ça, vous le savez,
dans plusieurs régions du Québec, vous avez vu comment c'était complexe
quand on est dans une situation de... quand on est dans des zones inondables,
comment on réfléchit nos zones inondables, comment on les travaille, comment on
doit mieux prévenir puis mieux outiller, autant des municipalités que les citoyens.
Alors, il va y avoir des possibilités pour établir des règles claires dans le projet
de loi, c'est vraiment intéressant aussi, avec des montants qui ont déjà été
accordés avec le ministre des Finances.
Alors, vous
allez voir, on l'appelle le Plan de protection du territoire
face aux inondations : des solutions durables pour mieux protéger nos milieux de vie. Alors, ça,
ça avait été annoncé d'ailleurs le 3 avril dernier, c'est un plan vraiment
énorme. Il est costaud, mais, en même temps, il est très, très bien accueilli surtout face à nos changements climatiques.
Puis il y a d'autres mesures également. Par
exemple, si on regarde la location temporaire d'une résidence principale à des fins touristiques, vous allez
voir que, dans le projet de loi, on a inséré certaines mesures qu'on va
pouvoir, tout le monde, discuter ensemble évidemment. Ça me fait
plaisir, puis j'adore travailler ensemble, j'adore évidemment la commission
pour qu'on puisse travailler, tout le
monde ensemble, pour des municipalités
en santé, des municipalités en situation de gestion de crise, mais qu'on est capable de
régler, évidemment, avec ce projet
de loi là. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Six minutes pile, bien précisément. Bravo! Alors, je cède maintenant
la parole à la porte-parole officielle pour l'opposition officielle. Donc, vous
avez exactement quatre minutes, Mme la députée de Vaudreuil. La parole est à
vous.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Top chrono, M. le
Président. Merci beaucoup. Alors, à mon tour de remercier, d'abord, les
collègues qui participent à cette commission. Merci à tous les collègues. Merci
particulièrement à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, une bonne collègue avec qui on a
souvent des bons échanges, et je suis certaine qu'elle m'aidera à bonifier
certaines de nos propositions et elle aura des questions justes de par son
expérience. Donc, merci beaucoup d'avoir accepté de m'accompagner.
Merci aux groupes, je tiens à le dire, merci aux
groupes, aux organismes, aux organisations qui participent. Je le sais que vous
avez souvent un très court laps de temps pour vous préparer et rédiger un
mémoire, vous faire une tête, rédiger un mémoire, nous l'envoyer, préparer
votre allocution, vous préparer à répondre aux questions. C'est loin d'être
évident, puis je sais que le temps qui vous est alloué, là, c'est difficile de
travailler. Puis j'en profite pour dire que c'est dommage, parce qu'il y a
beaucoup de groupes importants qui se désistent, malheureusement, encore à cause de ce court laps de temps qui leur est accordé pour la
préparation. Donc, je trouve ça vraiment dommage. Ici, à l'Assemblée nationale,
on se prive de belles opinions ou de belles consultations, là, à cause de ça.
Merci à tous ceux qui décident de participer.
Comme le disait précédemment la ministre, en
effet, c'est un gros projet de loi, le projet de loi n° 67.
C'est un omnibus municipal. Il y a 138 articles, ça vient modifier 17 lois, ce
n'est pas rien. Ça vient modifier le Code civil. Comme disait la ministre
aussi, il y a des sujets qui sont très variés. On parle de la Société
d'habitation du Québec, on parle de la SHQ, on parle des inondations, on parle
de MRC, on parle de Airbnb, on parle évidemment beaucoup des municipalités. Et bien
sûr, il y aura de nombreux échanges fort intéressants, j'en suis certaine,
parce que, oui, les municipalités viennent d'ailleurs nous solliciter. On
a eu beaucoup, beaucoup de résolutions, je suis sûre que la ministre
en a pris connaissance, entre autres, avec l'article 81. Donc, je vous
dirais que ce projet de loi là, d'emblée, il y a déjà plusieurs articles qui
suscitent beaucoup d'intérêt de la part de nos élus municipaux, des
entreprises. Donc, ça sera évidemment, là, bien intéressant, là, d'approfondir,
là, chaque article par détail.
Et je termine
en faisant une demande toute particulière à Mme la ministre et à son équipe.
Quand le projet de loi a été déposé, j'ai fait une demande pour avoir un
briefing technique, là, je m'excuse du terme anglophone, là, mais j'ai fait cette
demande-là, là, via nos bureaux de nos leaders respectifs. Comme je réitère,
là, c'est un omnibus municipal, on parle de fiscalité, on parle de taxation, on
parle d'inondations, on parle... Alors, j'aimerais, si c'est possible, que
cette demande soit accueillie puis qu'on puisse aller de l'avant avec ce
briefing technique.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la députée. Je suis convaincu que la ministre vous reviendra avec une
réponse. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe de
l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous pour une
minute pour vos remarques préliminaires.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Bien, comme mes collègues, ça me fait beaucoup de plaisir d'être ici
avec vous pour étudier un important projet de loi. Je salue la ministre également.
Je suis ici en remplacement de ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Évidemment,
les sujets sont nombreux, ça a été dit. C'est un projet de loi omnibus, et il y a plusieurs
choses qui nous intéressent, tout particulièrement concernant la
fiscalité municipale et surtout ce qui concerne l'hébergement touristique
transitoire. Je pense qu'on va avoir des discussions très fructueuses. Je
l'espère. Merci, M. le Président.
Auditions
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le député. Avant de commencer l'audition en vidéoconférence, j'ai besoin de votre consentement pour poursuivre
au-delà de l'heure permise parce
qu'on a commencé cinq, six, sept
minutes, là, plus tard que prévu. Est-ce que j'ai votre consentement? Parfait.
Merci.
Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants
de l'Ordre des urbanistes du Québec. Je vous rappelle que vous avez
10 minutes pour faire votre exposé. Suivra ensuite une période d'échange
avec vous. Je vous demande de prendre le temps de vous présenter, naturellement,
et après vous pourrez démarrer votre exposé. Je vous remercie.
(Visioconférence)
Ordre des urbanistes du Québec
M. Gariépy
(Sylvain) : Merci à vous.
Donc, mon nom est Sylvain Gariépy. Je suis urbaniste et président de
l'Ordre des urbanistes du Québec. Juste pour
vous rappeler que l'Ordre des urbanistes du Québec est le gardien et le
promoteur de la compétence professionnelle en aménagement du territoire et en
urbanisme. Nous comptons 1 600 membres, dont plus de
300 stagiaires en urbanisme. Et un rappel aussi du rôle de l'ordre, c'est
de défendre l'intérêt public à travers la promotion de l'aménagement intégré et
durable. Et je vais laisser ma collègue se présenter.
Mme Cahen-Fourot (Milèna) : Oui,
bonjour. Mon nom est Milèna Cahen-Fourot. Je suis urbaniste-conseil à la
permanence de l'Ordre des urbanistes du Québec.
• (11 h 50) •
M. Gariépy (Sylvain) : Merci. Donc,
en introduction, d'une part, on tient à remercier la commission de nous
entendre. Nous sommes très heureux de pouvoir vous transmettre nos commentaires
à l'oral et honorés d'ouvrir les audiences publiques sur le p.l. n° 67 qui modifie la principale... la loi en urbanisme qui
est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
On reconnaît d'ores et déjà le caractère
récurrent et l'urgence d'agir pour prévenir les dommages dus aux inondations. C'est une thématique qui nous est
très chère, et j'insiste pour vous mentionner que nous sommes impliqués
au sein du groupe d'experts scientifiques ou que nous avons été impliqués à
l'automne 2019 et, par la suite, qui a été suivie, là, de la mise en place
du plan d'action publié en avril 2020. Enfin, je préciserais également que
l'Ordre des urbanistes du Québec travaille pour que l'État québécois se dote
d'une politique d'aménagement du territoire depuis 2006, notamment en
s'impliquant au sein d'Alliance Ariane depuis 2015, donc qui recoupe plusieurs organisations
qui militent en ce sens-là également.
Donc,
on a des constats généraux, des constats plus spécifiques par rapport au projet
de loi n° 67. Je vais commencer avec nos constats généraux, le
premier étant que l'Ordre des urbanistes du Québec félicite le gouvernement
pour la publication rapide d'un projet de loi qui propose un cadre habilitant
en matière de gestion des inondations, suite qui est attendue après la
publication du plan d'action d'avril dernier. Pour nous, l'intention, là, du
projet de loi n° 67, elle est bonne. Nous sommes heureux de pouvoir
poursuivre le travail dans cette commission parlementaire et espère que cela ne
sera pas la dernière étape de la collaboration sur ce dossier. En fait,
justement, on veut poursuivre notre implication et notre contribution.
L'Ordre des urbanistes du Québec est en accord
avec les grands principes du projet de loi et l'approche macro sur la thématique des inondations. C'est un problème
qui, pour nous, est d'envergure nationale. Nous comprenons la volonté du
législateur de doter l'État de pouvoirs habilitants en vue du futur cadre
national, bien que d'application régionale. Elle répond à la nécessité de
prendre en considération les spécificités locales, tout en instaurant une
vision d'aménagement cohérente sur l'ensemble du territoire.
L'Ordre des urbanistes du Québec espère donc que
l'édiction des règlements régionaux sera rapide afin d'être en mesure d'agir vite en cas de nouveaux épisodes d'inondations.
Ces règlements devront tenir compte des impacts de la crise climatique
et comprendront des mécanismes de suivi clairs, et nous serons vigilants à cet
égard.
Nous
regrettons toutefois qu'il s'agisse d'un projet de loi omnibus qui touche à d'autres
sujets et à de nombreuses lois, entre autres, 29 articles viennent
modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dans ce projet de loi. Et, pas
plus tard qu'hier soir, nous étions dans la Commission des finances publiques
pour d'autres modifications à cette même loi
via le projet de loi n° 66. Donc, de manière générale, le projet de loi
complexifie en quelque sorte une loi déjà complexe. Nous craignons au
final qu'elle soit difficilement compréhensible, c'est ce qui pourrait nuire
aussi à la protection du public, et qu'elle augmente le risque de mauvaise
interprétation.
Pour nous, le projet de loi ouvre la porte à des
interprétations ou à une disparité d'application. À titre d'exemple, le concept
de bien-être général, c'est un concept qui devra avoir un... il va falloir un
effort de définition à cet effet-là. Même chose pour les îlots de chaleur, qui
est une excellente idée, mais c'est complexe à identifier. Ça demande des
ressources et il faudra une cohérence d'application guidée par la publication
de lignes directrices, guide ou autre, à quoi devra s'ajouter de
l'accompagnement auprès des municipalités. C'est ce qui nous semble nécessaire
à court et moyen terme.
Également, le projet de loi soulève parfois plus
de questions que de réponses. On nous en a posé quelques-unes sur les sujets
qui nous tiennent à coeur, par exemple sur les rôles et responsabilités de
chacun, que ce soit le rôle des municipalités locales, ou des municipalités
régionales de comté, les MRC, et le gouvernement. Donc, ça soulève aussi des
questions par rapport aux moyens d'application et de suivi.
Plus précisément, on a soulevé cinq points, le
premier étant celui-ci : Nous ne souhaitons pas revenir sur la décision du
gouvernement de remplacer la Politique de protection des rives, du littoral et
des plaines inondables, car nous considérons
que la proposition de la remplacer par un règlement établissant le cadre
normatif applicable aux rives, au littoral, aux zones inondables et aux
zones de mobilité des cours d'eau est une bonne chose. D'une part, cela permet
d'harmoniser l'encadrement des zones inondables au Québec contrairement à la
situation actuelle où peu de municipalités se sont dotées d'une telle
politique. Et l'Ordre des urbanistes comprend que les dispositions relatives
aux rives et au littoral sont contenues dans le plan d'action publié le
3 avril dernier. Le projet de loi ne le mentionne toutefois pas. Nous pensons qu'il serait judicieux d'y faire référence,
d'autant plus qu'il limitera la possibilité pour ces différentes instances de régir le littoral, les
rives et les zones inondables sur le territoire d'une MRC ou d'une
municipalité.
Deuxième
point, plus spécifiquement à l'égard des règlements régionaux, nous saluons les nouveaux
pouvoirs octroyés aux municipalités régionales de comté, dont celui d'édicter deux nouveaux règlements
à portée régionale, soit la gestion
des risques liés aux inondations et gestion des contraintes naturelles et
entropiques. Définis à l'article 6 du projet de loi, ils
viennent s'ajouter à l'abattage et à la plantation d'arbres déjà
prévus par la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme.
Selon notre compréhension, ces deux nouveaux règlements
ne devront pas suivre l'examen de la conformité au schéma d'aménagement et de développement des MRC contrairement au règlement
sur l'abattage des arbres. Nous comprenons ce choix par la volonté du gouvernement
d'aller plus loin dans leur application tout en respectant la cohérence
nationale établie par le nouveau cadre normatif provincial. Toutefois l'Ordre
des urbanistes du Québec questionne l'absence de l'exercice de conformité lorsqu'il
s'agit du territoire d'une communauté métropolitaine. Les deux derniers
épisodes d'inondations récentes, soit 2017 et 2019, ont démontré que c'est le
palier de gouvernement métropolitain qui est intervenu pour seconder les
efforts municipaux. Qu'en sera-t-il de cette mise en commun des ressources disponibles,
tant sur le terrain qu'en amont, lorsqu'il est le temps d'en comprendre les
phénomènes environnementaux?
Notre troisième point spécifique concerne les
ouvrages de protection contre les inondations. En fait, l'ordre salue le
pouvoir octroyé au gouvernement de déclarer une municipalité responsable d'un
ouvrage de protection contre les inondations
sur son territoire avec une obligation d'entretien. Par contre, nous
questionnons les mécanismes prévus pour l'application de ce régime
considérant un manque des ressources internes dans plusieurs municipalités. Ici encore, nous préconisons la publication d'un
guide à l'attention des municipalités pour assurer une application
concrète et homogène à l'échelle de la province.
Quatrième point, les dérogations mineures
appliquées aux zones de contrainte. En fait, l'Ordre des urbanistes du Québec
comprend qu'une dérogation mineure ne peut être accordée, et je cite, «si elle
a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité, ou de santé
publique, ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être
général», fin de la citation, malgré l'ouverture par l'article 16 du
projet de loi qui contredit l'interdiction actuelle d'accorder une dérogation mineure en zone de contrainte. Or, l'Ordre des
urbanistes comprend ces efforts de répondre aux spécificités locales. Le pouvoir de désaveu de
la MRC pose question, selon nous, car il pourrait induire des lourdeurs
administratives et une confusion des citoyens à l'égard des autorités
pertinentes. Une clarification serait pertinente, et précisons que l'Ordre des
urbanistes est conscient que l'intention du législateur est d'assurer un
contrôle avec l'ouverture de la dérogation mineure en zone de contrainte.
Cinquième point, l'accès aux plans d'eau.
L'objectif que poursuit le projet de loi afin de valoriser l'accès à l'eau est
louable, et l'ordre se réjouit de l'intention du gouvernement à cet égard.
Toutefois, certains problèmes d'ordre
pratique demeurent. D'une part, l'articulation complexe entre l'approbation
d'un lotissement et la contribution pour fonds de parcs, ensuite le cas
des cours d'eau et lacs concédés par l'État et qui ne font plus partie de son domaine
hydrique et enfin les limites que pose la règle du 10 %.
En conclusion, en accord avec l'esprit du projet
de loi n° 67, il reste, selon nous, des
clarifications ou précisions à apporter. Bref, le tout est à bonifier. Des amendements
sur un certain nombre d'éléments que nous avons mentionnés devront être
apportés, selon nous.
Pour terminer, on ne peut s'empêcher d'être un
peu inquiets devant les révisions successives, partielles et à la pièce du
cadre normatif entourant l'aménagement du territoire au Québec, effets
cumulatifs non négligeables qui s'opposent,
selon nous, à la volonté du gouvernement de doter l'État québécois d'une
politique nationale d'aménagement du
territoire et de procéder ensuite, une fois les visions définies, à une
révision en profondeur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Nous
comprenons qu'il y a des urgences et les inondations en sont une. Mais ne
perdons pas de vue que les visions découlant d'une future politique nationale
sur l'aménagement du territoire déboucheront sur une révision en profondeur de
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Ceci conclut mon exposé.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. Gariépy. Ça termine votre exposé. On débute la période d'échange. Mme la
ministre, vous disposez de 16 min 30 s pour vos questions.
Mme Laforest : Oui. Alors, merci
beaucoup pour cette présentation. J'aimerais avoir plus de réponses, en fait, sur... Vous parliez de la politique
nationale de l'aménagement du territoire, vous parlez aussi des zones et des
plaines inondables, de la politique des rives et des plaines inondables. Je
voudrais que vous, peut-être, me donniez plus d'informations, comment vous
verriez ça, vous.
Parce que,
vous le savez, ou peut-être que je vous l'annonce aujourd'hui, c'est que, oui,
il fallait quand même commencer avec
le plan de gestion des zones inondables, le plan d'action pour les inondations
au Québec. Alors, c'est sûr que nous,
notre première action était nos bureaux de projets dans plusieurs régions, des
régions qui étaient susceptibles pour
être souvent inondées. Alors, c'est quand même un travail colossal qui est
présentement travaillé, là, avec certains ministres, des ministères,
avec les équipes de plusieurs ministères, évidemment.
J'aimerais aussi... Je ne sais pas... parce que
c'est sûr que nous, il fallait vraiment commencer avec le plan des inondations,
considérant les risques pour les citoyens puis les coûts aussi pour les
citoyens. Maintenant, vous parlez de la loi sur l'aménagement du territoire. Si
je comprends bien... ou peut-être m'expliquer plus en détail... vous auriez
peut-être préféré qu'on travaille d'emblée la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme en même temps que le plan des
inondations? Ou peut-être que je m'explique mal. Je ne sais pas, mais j'aimerais
ça avoir des informations, parce qu'il y a plusieurs aspects que vous
avez mentionnés, évidemment.
• (12 heures) •
M. Gariépy (Sylvain) : Bien, d'une
part, on salue le projet de loi et sa volonté, justement, de régler la question
de tout ce qui a trait aux inondations. Donc, on est conscients qu'il y a
urgence, et, dans un tel cas, il faut amender
la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. Ça, c'est... Ça,
là-dessus, on... En fait, ce qu'on veut rappeler, c'est l'importance
d'aller avec une politique nationale d'aménagement du territoire qui, elle, va
découler, par la suite, dans une révision de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme qui intégrera, éventuellement, nécessairement, ce qu'on a prévu au
niveau du projet de loi n° 67, en ce qui a trait aux territoires
inondables. Donc, c'est juste la séquence.
Et, en même
temps, c'est que, quand on regarde l'entrée en vigueur de la loi actuelle et
les multiples modifications qu'elle a subies au cours des dernières
décennies, ce qui, pour nous, devient problématique, c'est toute cette
cohérence de la loi, cette compréhension de la loi, et cette loi devient de
plus en plus difficile à comprendre dans son application. Donc, c'est pour ça
qu'on milite grandement en faveur d'une révision éventuelle, mais suite à une
politique nationale d'aménagement du territoire.
Mme Laforest : ...mon collègue avait
des questions, qui est adjoint parlementaire au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, et vous comprendrez, évidemment, qu'il est très
touché par l'aménagement du territoire, considérant qu'il vient de Mégantic.
Alors, François Jacques a des ajouts à faire. Alors, François, toi, tu veux-tu
ajouter ton...
Le Président (M. Allaire) : ...de
Mégantic. Allez-y.
Mme Laforest : ...des questions que
tu avais?
M.
Jacques : ...forestières ou aux coupes d'aménagement de certains
terrains, là, sur le bord des lacs ou ailleurs?
M. Gariépy
(Sylvain) : ...des zones inondables. Pour ce qui est de la question
des coupes, bien, les coupes sont généralement régies, là, mais, pour
l'instant, je ne pourrais pas plus élaborer sur cette question-là. Je pense
que, de notre côté, il
va être sage de bien prendre note de votre question pour qu'on puisse y
répondre de façon plus approfondie et cohérente, là, au cours des
prochains jours.
M. Jacques :
Puis au niveau de l'aménagement, pour que toutes les municipalités puissent
prendre... les aménagements, entre autres, en zones inondables, de quelle façon
vous voyez ça que les pouvoirs soient donnés plus aux MRC, aux municipalités,
et en connaissance de leur terrain et de leur structure, de leur... tout leur
territoire aussi, là? Je pense que vous avez beaucoup de... En tout cas, je
pense que vous avez une opinion, là, très, très...
M. Gariépy
(Sylvain) : Oui. Bien, notre opinion là-dessus, c'est que ça va dans
le sens d'une plus grande cohérence en matière d'aménagement du territoire. La
problématique qu'on vit à l'heure actuelle, c'est qu'on a une vision très, très locale de cette thématique. Et,
on en a discuté plus tôt, au niveau du comité scientifique, c'est quelque
chose qui est ressorti. La ministre a parlé de l'approche par bassin versant, ça nous
interpelle à aller à un niveau supérieur.
Il faut se donner une
vision globale de la problématique des inondations au Québec. Il faut tendre
vers ça, et nous croyons que le projet de loi n° 67 tend vers ça. Et ça,
c'est... Nous, du côté de l'ordre, on apprécie énormément cette approche, donc
on la soutient. Il y a des éléments à définir un peu plus précisément, tout est
perfectible, mais l'intention de ramener ça à quelque chose de plus global,
déjà, au niveau des MRC et... ça va dans le sens de ce qu'on milite depuis des
années. Je parlais de la politique nationale de l'aménagement du territoire. Ça
va dans ce sens-là, vision globale,
cohérence dans les interventions, prendre en considération le caractère local,
aussi, à certains égards.
M. Jacques :
C'est que, dans plusieurs MRC, il peut y avoir plus qu'un bassin versant. On
peut parler, chez nous, de la Saint-François, de la Chaudière. De l'autre côté,
il y a aussi le bassin versant de la Nicolet. Donc, il y a des aménagements,
là, à faire, là, pour chacune, là, des... en tout cas, des territoires, là, à
la grandeur du Québec. Je pense qu'il y a beaucoup d'enjeux par rapport, entre
autres, aux terres agricoles, ou d'autres choses, là, puis les plaines
inondables aussi, là.
M.
Gariépy (Sylvain) : Et, vous
savez, les ressources sont là également, hein? Je veux dire, il y a des
organismes qui se spécialisent dans la question des bassins versants qui
peuvent contribuer à bien comprendre les dynamiques qui s'installent dans les
différents territoires et qui nous aideraient à avoir cette vision-là, plus
globale. Pour avoir visité, entre autres, la
ville de Gatineau, puis on sait que tout ce qui se passe à 300 kilomètres
de Gatineau a une influence sur la rivière des Outaouais et peut amener
à des inondations assez terribles, il faut avoir cette compréhension-là «en
amont de» pour pouvoir mieux gérer au niveau régional et, après ça, local.
M. Jacques :
Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, M. le député de Mégantic. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Moi, j'ai une question par rapport... Bien, en fait,
j'ai deux questions sur les îlots de chaleur, parce que vous l'avez mentionné
tantôt, rapidement, mais j'aimerais entendre votre position par rapport aux îlots de chaleur dans les municipalités. Puis il y
a également les zones de contraintes, face aux inondations, pour donner
certains pouvoirs aux municipalités. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Évidemment,
parce que nous, on est très, très prudents,
il ne faut pas commencer à ce que les municipalités
commencent à établir des zones de contraintes ou encore, comme on
voit dans certaines municipalités, là, des murs de béton, là.
Alors, j'aimerais ça
vous entendre là-dessus, au niveau des zones de contraintes, puis également,
les îlots de chaleur, parce que les îlots de chaleur, on est très, très heureux
de travailler cette possibilité-là dans le projet de loi. Mais vous, votre
position, comment vous voyez ça, comment le travail peut se faire avec les
municipalités puis les... au niveau des zones de contraintes aussi? Merci.
M. Gariépy
(Sylvain) : La question des îlots de chaleur, c'est une question excessivement
pertinente. On oublie souvent que, oui, on a une crise sanitaire, mais on a une
crise environnementale qui, elle, ne partira pas avec un vaccin. Et, pour ce
qui est des îlots de chaleur, je crois qu'il faut se donner les moyens, dans le
monde municipal, d'avoir une compréhension égale, équivalente et une définition
équivalente de ce que sont les îlots de chaleur, pour ne pas qu'il y ait des
disparités aussi au niveau de la compréhension de ce qu'est un îlot de chaleur.
Et, avec des paramètres... définition qui est clairement établie, les
municipalités seront outillées pour bien identifier quels sont leurs îlots de
chaleur et comment elles vont, par la suite, intervenir. Et ça, ça va se
décliner dans tous les outils de planification, là. On parle des plans
d'urbanisme, des programmes particuliers d'urbanisme, etc., et c'est vraiment,
je crois, une belle avancée qu'on a devant nous à cet effet-là.
Mme Laforest :
Quand vous dites «les outils», est-ce qu'on parle... vous pensez toujours aux
cartographies, j'imagine?
M. Gariépy
(Sylvain) : Bien, oui, il y a l'aspect de la cartographie, mais il y a
également... juste de bien définir le concept d'îlot de chaleur, ça va nous
aider à mieux les identifier aussi sur les cartes et, par la suite, de voir les
modes d'intervention susceptibles d'améliorer les conditions environnementales
dans ces secteurs-là.
Mme Laforest :
O.K. J'aimerais ça peut-être si vous pouvez nous envoyer, un petit peu plus
détaillée, votre vision par rapport aux îlots de chaleur, parce que j'aimerais vraiment
ça avoir votre point de vue là-dessus, là, parce que, là, vous le mentionnez généralement
aussi, je sais que c'est très complexe, mais comment qu'on pourrait vraiment
l'appliquer directement dans les municipalités. Tu sais, c'est facile de dire,
oui, avec la cartographie, mais comment, précisément? J'aimerais ça peut-être
avoir plus d'informations de votre vision par rapport à ça.
Et également, la réponse au niveau des zones de
contraintes, qu'est-ce que vous... c'est quoi, votre pensée pour dire qu'on
devrait donner certains pouvoirs aux municipalités? Qu'est-ce que... C'est
quoi, votre point de vue par rapport à ça?
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
notre point de vue, c'est... au niveau des zones de contraintes, je crois que
c'est... les municipalités... Là, on parle des municipalités locales?
Mme Laforest : Oui.
M. Gariépy (Sylvain) :
Précisément? O.K. Oui, bon, elles sont au fait de leurs problématiques locales.
Donc, c'est ça, ça va nous permettre de
gérer les spécificités locales. On est pour les approches globales. En même
temps, on ne peut pas non plus mettre de côté, là, la dimension de la
connaissance locale du territoire. On pourra toujours
préciser notre pensée, également, là, ultérieurement, là, tout comme pour les
îlots de chaleur.
Mme Laforest :
D'accord. Ensuite, j'aimerais vous poser la question, parce qu'on n'en a pas
vraiment discuté. Au niveau de l'hébergement touristique, au niveau du
Airbnb, j'aimerais ça aussi vous entendre.
M. Gariépy
(Sylvain) : J'aimerais ça contribuer à cette discussion, mais, dans le
temps imparti, on a vraiment focussé
sur la question des zones inondables dans le cadre du projet de loi. Donc, il
va falloir qu'on vous revienne ultérieurement
sur ce sujet-là, parce que c'est un sujet qui a un impact, effectivement, dans
les communautés locales, bref, dans les différents quartiers, là. C'est un
sujet en soi, effectivement. Donc, on pourrait vous revenir là-dessus de façon
plus spécifique.
• (12 h 10) •
Mme Laforest : O.K. Puis j'ai aussi
un point... parce que c'est certain, là, vous le savez, on veut travailler par
bassins versants, vous l'avez mentionné, mais est-ce que, tantôt, j'ai mal
entendu, ou vous... j'ai comme compris que ce ne serait pas assez ou... Comment
vous voyez ça, travailler par bassins versants? Vous êtes d'accord, mais vous
avez dit tantôt : Il faudrait aller beaucoup plus loin que ça. Comment...
«beaucoup plus loin» étant? D'après vous, c'est quoi? Qu'est-ce que vous
vouliez mentionner?
M. Gariépy (Sylvain) : Non, non, en
fait, ce que je disais tantôt, c'est que l'approche des bassins versants nous
amène à regarder plus loin que notre propre territoire. Donc, c'est vraiment
axé vers une compréhension globale de la problématique pour mieux, par la suite,
intervenir à l'échelle régionale et locale. Quand je disais de voir plus loin,
là, c'était juste une image.
Mme Laforest : O.K., c'est bon.
Alors, moi, ça complète les questions que j'avais. Est-ce que mes collègues ont
des questions à ce moment-ci?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Laviolette—Saint-Maurice,
la parole est à vous.
Mme Tardif : Merci, M. le Président.
Bonjour, ça fait plaisir de vous voir, même en virtuel. Donc, les grands
esprits se rencontrent, la ministre a posé ma question, mais je vais pousser un
peu plus loin par rapport aux îlots de chaleur, s'il vous plaît, parce que vous
dites que vous trouvez lourd et fastidieux, pour une municipalité, pour une
ville, même pour Montréal, vous le nommez, qu'au niveau des outils pour les
identifier, ces îlots-là, ça prend différents outils, en géomatique et tout. Et
vous nous suggérez de publier un fascicule d'information sur la recherche des
zones peu perméables ou des zones... des îlots de chaleur. C'est donc dire que
tout ce travail-là en aval n'est pas fait encore, et on vise à faire ça.
Pouvez-vous nous donner un peu plus
d'information par rapport à ça? Parce que vous vous attendez à ce que le
ministère, j'imagine, publie ce fascicule pour aider les urbanismes à
identifier ces îlots de chaleur là ou à avoir des points de référence. C'est
bien ça?
M. Gariépy (Sylvain) : Tout à fait,
oui, et...
Mme Tardif : Et aussi... je
m'excuse... et aussi, dans... je mets un b à ma question : Pour
les... Vous parlez de vos craintes pour l'uniformisation de cette demande-là
par rapport, disons, aux plus petites municipalités aussi. Alors, aidez-nous à
vous aider.
M. Gariépy (Sylvain) : Oui. Bien, en
fait, l'idée, pour nous, bien... Il y a cette contrainte des ressources qu'il
faut affecter pour, justement, bien avoir les technologies susceptibles de bien
identifier les îlots de chaleur. Donc, la Communauté métropolitaine de Montréal
l'a fait à l'échelle de la CMM, dans le cadre du PMAD. C'est une chose. Donc, il faut déployer des ressources conséquentes. Il y a
une méthodologie aussi à déployer. Et on peut aussi s'adjoindre les services...
comme les compétences des conseils régionaux sur l'environnement, qui est un
autre élément qu'on peut ajouter là-dedans,
comme étant des organismes compétents qui peuvent soutenir ces initiatives-là.
Et ce que l'on propose, c'est que, par la suite,
le MAMH devrait publier le guide à cet effet-là. Donc, c'est la plupart des
ressources qu'on peut allouer, hein, et des technologies susceptibles de nous
aider. Donc, je crois que les plus grands centres urbains ont peut-être plus de
moyens de le faire, mais, encore là, ce n'est pas évident, parce qu'il faut
déployer beaucoup de ressources, et, si on veut bien les identifier, bien, il
faut que les ressources soient là.
Mme Tardif : Vous êtes pour cette
idée-là, par exemple, vous êtes contents qu'on ait ajouté ça, mais il faut
trouver les outils pour aider à rendre ça applicable. C'est ce que je
comprends.
M. Gariépy (Sylvain) :
L'accessibilité aux outils, oui, effectivement.
Mme Tardif : Parfait, excellent.
Vous nous questionnez par rapport à quelle instance va assurer le suivi de la
modification des plans d'urbanisme dans le délai imparti de trois ans.
Qu'est-ce que vous nous suggérez, encore là?
M. Gariépy (Sylvain) : Quelle
instance par rapport au...
Mme Tardif : Au suivi pour la
modification, quand le plan d'urbanisme va être... Pour le temps de la mise en application, vous parlez d'un temps imparti
d'environ trois ans, et vous nous posez la question : Quelle serait
l'instance qui va assurer ce suivi-là?
Alors, moi, je vous relance la question : Qu'est-ce que vous nous proposez
comme instance?
M. Gariépy (Sylvain) : La question
est tellement bonne. Il va falloir qu'on vous revienne à cet effet-là.
Mme Tardif : C'est ça, vous allez
revoir votre propre question? Parfait, revenez-nous. Merci.
M. Gariépy (Sylvain) : Ça mérite
réflexion. Merci.
Le
Président (M. Allaire) : Je vous remercie. Ça termine ce petit bloc
d'échange avec la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole à
la députée de Vaudreuil. Vous avez 11 minutes. La parole est à vous.
Mme
Nichols : Merci. Merci, M. le Président. Je ne sais pas par où
commencer. J'ai pris connaissance de votre mémoire, je l'ai lu un petit
peu en diagonale, parce que je comprends que... puis j'ai écouté aussi votre
intervention. Je constate que vous connaissez, là, vous connaissez
définitivement, là, l'ampleur, puis vous avez pris connaissance, définitivement, là, du projet de loi, puis... mais
je suis sûre que vous avez des solutions plus concrètes à nous apporter.
Moi, ce que je... puis je ne le dis pas,
là... c'est vraiment sans préjudice, puis ce n'est pas négatif, mais vous
soulevez des points superimportants. Moi, j'aurais aimé entendre vos
solutions. Qu'est-ce que vous nous proposez concrètement?
Je vais vous donner des exemples. Moi, ce que
j'aurais apprécié, c'est que vous nous disiez : Bien, telle chose, il
faudrait apporter tel amendement; sur tel article, il ne faudrait pas oublier
tel point. Parce que ce que vous soulevez, là, c'est important pour les
municipalités, c'est important pour nous, c'est très utile, là, ce que vous
soulevez. Puis c'est quand même l'Ordre des urbanistes du Québec, là, ça fait
que des cas, là, j'imagine que vous en voyez
des... vous en voyez en nombre... vous ne pouvez même pas tous les compter, les
cas que vous avez, puis vous avez des
cas pour des petites municipalités locales, vous avez les cas pour les MRC,
vous avez des cas pour des petites villes, des grosses villes, des...
puis évidemment, la CMM, les hors CMM. Moi, j'aurais aimé ça que ce soit un
petit peu plus précis, que vous nous apportiez... Puis je suis sûre que vous en
avez en tête, là, précisément, des points à nous apporter, des amendements
disant : Bien, s'il y a une chose dans le projet de loi qu'il ne faut pas
oublier...
Puis qu'est-ce qui concerne la LAU, ça, on l'a
compris. Ça, on a compris que la LAU, puis je le partage, votre
avis, ce n'est pas le fun que ce soit modifié. Dans plein de projets de
loi, on va se perdre puis on n'aura pas une vision globale de la LAU. Ça, je
suis 100 % d'accord avec vous, on aurait dû se concentrer directement...
Puis c'est vrai que ça rouvre la porte aux
interprétations, puis, j'imagine, vous devez en avoir à faire aussi, des fois,
de l'interprétation, vous devez... oui, ou presque deviner comment...
oui, c'est ça, comment elle s'applique ou pas. Mais, s'il y a une chose en
particulier pour laquelle vous nous diriez : Bien, ça, là, il faut revoir
ça, puis je le propose de le faire comme ça, c'est quoi?
M. Gariépy (Sylvain) : Ça, on peut
vous revenir de façon plus précise là-dessus. Mais c'est sûr que, pour ce qui a
trait aux outils d'urbanisme, la manière... Puis c'est pour ça qu'on milite
pour une révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mettons, on
commence à parler des contenus obligatoires et facultatifs de nos documents de planification
urbaine : un plan d'urbanisme, son contenu obligatoire, son contenu
facultatif; un programme particulier d'urbanisme, son contenu obligatoire, son
contenu facultatif... Il faut, je crois, avoir une réflexion sérieuse à l'effet de qu'est-ce
qu'on exige comme étant le contenu
obligatoire. Et là je m'avance, parce
que je n'en ai pas parlé avec la permanence à l'Ordre des urbanistes,
mais je crois qu'il y a des éléments de réponse là-dedans.
Donc, qu'est-ce qu'on exige? Si les îlots de chaleur sont... éléments si importants que ça, est-ce que ça ne devrait pas faire partie du contenu obligatoire? Puis, si
ça ne peut pas faire partie, pour... question de «ce n'est pas
applicable», bien, qu'on trouve les moyens de le faire. Et donc, nous, on peut
vous proposer des choses.
Mais
il y a beaucoup de ces éléments-là... La question des zones inondables, même
chose. Quand on arrive dans les zones inondables, est-ce qu'on permet
l'aménagement dans les zones inondables? Sous quels paramètres on va le
permettre? Je ne sais pas si vous avez... bien, en tout cas, moi, j'ai eu
l'opportunité d'aller marcher Gatineau, là, les petits rangs de zone inondés. On
se retrouve dans des quartiers comme du fromage gruyère, et on est dans un fil,
dans un tissu social décousu, un tissu économique décousu.
Donc, si on veut
intervenir en amont, c'est dans nos outils de planification, il y a une partie
de la réponse qui réside là, et dans la question du contenu obligatoire. Mais
c'est sûr que, quand on met du contenu obligatoire, ça nous amène à penser aux ressources
qu'on doit affecter pour aller chercher ce contenu-là également. À titre
d'exemple, les îlots de chaleur, c'est un des éléments. On peut bien le
demander à ce que ce soit intégré dans nos outils de planification sur une base
obligatoire, mais encore faut-il avoir les moyens de le faire et de rendre accessibles
les technologies qui nous permettent de faire la cartographie en conséquence.
Donc, effectivement, ça demande plus qu'une semaine de réflexion. Donc, on a eu
la première semaine pour se préparer pour le p.l. n° 67 et,
oui... Puis surtout, des fois, dans les questions qu'on pose, on pose la
question au législateur : Vers où vous pensez aller également?, pour
contribuer à votre propre réflexion aussi comme décideurs politiques.
Donc,
je ne sais pas si ma réponse comble votre question, mais oui, il y a des
éléments de même sur lesquels on pourrait insister, qu'on peut étudier. Il faut
juste, nous aussi, de notre côté, se donner le temps de le faire.
• (12 h 20) •
Mme
Nichols : Oui, en effet, vous parlez au législateur, parce que c'est
fait ici. Ça fait que c'est pour ça... de là toute l'importance de... Puis on
va les faire, les débats, là. Vous faites vos présentations, mais ici, on va le
faire, le débat. On va le faire, le débat sur les îlots de chaleur. On va
essayer de trouver la bonne définition puis on va le faire ensemble. On va le
faire ensemble, tous les élus, parce que c'est important, puis c'est pour
toutes les municipalités du Québec. Ça fait qu'on va faire ce débat-là
ensemble.
Ça fait
que, oui, c'est important que vous nous acheminiez ou que vous nous envoyiez...
si vous avez le temps de faire la réflexion, là, relativement quand vous
demandez à la ministre, là, entre autres, là, sur les îlots de chaleur, mais
c'est pour ça que vous êtes importants, l'Ordre des urbanistes, d'être ici puis
de nous soumettre... puis moi, je dirais même, de façon plus pointue, les
problématiques, de les porter à notre attention. On n'est pas tous... ce n'est
pas tout le monde qui a cette expertise, cette expertise que vous avez.
Quand vous dites... Vous avez parlé, là, de l'approche des
bassins versants, là, que cette approche-là vous
interpelle, ça vous interpelle... puis moi aussi, je trouve ça important, je
vous le dis d'emblée, je trouve ça intéressant, là, cette approche-là par
bassins versants, parce que, dans le fond, on réussit à suivre la goutte d'eau,
là, si on veut, là, on réussit à faire tout le parcours, tout le chemin
de la goutte d'eau. Je trouve tout le temps... c'est une image, là, pour ceux qui nous écoutent puis qui ne comprennent pas
nécessairement c'est quoi, les bassins versants. Mais vous dites que ça
vous interpelle. Ça vous interpelle... Est-ce que c'est relativement à la vue
d'ensemble?
M. Gariépy
(Sylvain) : Bien, à prime abord, ça nous interpelle parce que notre
mission, c'est la protection du public, alors notre raisonnement part toujours
de ça. Et, quand on parle des inondations, on se dit : Bien, comment on
peut mieux protéger le public à cet égard-là? Et il nous semble que l'approche
par bassins versants peut nourrir cette réflexion globale, de nous donner cette
capacité à voir plus que notre territoire local, et comment on peut mieux gérer
les incidences, les conséquences d'une inondation, et également comment on peut
rendre nos milieux de vie plus résilients, alors comment on peut permettre à
des milieux de vie d'être capables de se rétablir rapidement d'une inondation.
Alors, ça, je pense que c'est au coeur des réflexions, donc, d'aller au-delà de
nos limites administratives.
Mme Nichols :
Merci. Vous avez parlé aussi, un peu plus tôt... on parlait d'inondations, puis
là vous avez dit : Les ressources... puis vous avez fait la distinction
entre CMM puis hors CMM. Est-ce qu'il y avait certaines recommandations où
est-ce que vous avez eu conscience qu'il y avait, justement, une grande
différence entre ceux qui étaient CMM, hors CMM? Puis on va se le dire, là, la
CMM a beaucoup apporté... ça a été travaillé, là, différemment pour ceux qui
étaient membres CMM puis ceux qui étaient hors CMM. Mais, en fait, je ne veux
pas vous mettre les mots dans la bouche, mais comment... C'est vous qui l'avez
apporté, ce concept-là, en fait, cette idée-là, quand vous avez dit : Il y
a eu des différences CMM, hors CMM. Est-ce que je peux vous entendre sur...
M. Gariépy
(Sylvain) : Bien, en fait, c'est juste que la CMM a été impliquée,
entre autres, là, au niveau des inondations de 2017, 2019, là. Ça a affecté pas
mal son territoire également. Je crois qu'il peut y avoir aussi une
mutualisation des ressources et des expériences, expertises qui ont été
développées. Là, je parle de la CMM, mais on pourrait regarder en Outaouais
également, là. Je veux dire, Gatineau est un cas en soi aussi. Donc, Gatineau,
Rideau, la pointe ouest de l'île de Montréal... Je veux dire, il y a beaucoup
de milieux de vie, là, qui ont été affectés, donc, et dans lesquels les
différents paliers, CMM d'un côté, MRC de l'autre, peuvent justement mettre
ensemble leurs expertises et trouver des stratégies d'intervention, là, qui
sont efficaces et durables.
Mme Nichols :
Bien sûr. Souvent, les plus grandes villes ou, en fait, celles membres de la
CMM disposent d'outils de technologie, là, souvent plus avancés, là. Peut-être
que ça fait... il y a une partie de l'élément qu'il faut tenir compte.
À la page 8 de
votre rapport, là, vous mentionnez, entre autres, en lien avec
l'article 26, vous posez la question : Qu'en sera-t-il donc pour ces
villes? Le projet de loi n° 67 n'en fait nulle part mention. Pouvez-vous
nous en parler un peu
plus, puis quelles sont vos propositions? Parce que vous dites qu'il n'y a
aucune orientation gouvernementale, en matière de zones inondables, qui
a été encore publiée. Mais de façon, là, plus précise, quelles seraient vos
recommandations?
M.
Gariépy (Sylvain) : Je m'excuse, juste répéter la question, s'il vous plaît. Je ne suis pas sûr d'avoir
compris.
Mme Nichols : Oui. À la page 8 de votre rapport, là, je pense
que c'est le dernier paragraphe, vous mentionniez qu'à l'article 26
du projet de loi vous constatez qu'il y a des municipalités qui exercent des
compétences des MRC... ne disposent pas de tous les pouvoirs pour adopter de
tels règlements. Là, je vous fais un... est-ce que je continue ma question ou
vous avez compris?
M. Gariépy
(Sylvain) : Oui, bien, en ce moment... En fait, je laisserais
peut-être ma collègue Milèna répondre.
Mme Cahen-Fourot
(Milèna) : Oui, bonjour. En fait, on posait davantage la question, car
une ville-MRC ne peut se contredire, puisqu'elle dispose déjà des compétences
de MRC. Donc, c'était davantage de connaître l'applicabilité
de cette disposition-là. On ne comprenait pas tant, en fait, comment,
concrètement, ça allait pouvoir être fait
et donc on posait, là, pour le coup, là, vraiment, la question : Qu'en
est-il des villes qui ont certaines compétences de MRC, si c'est pour
répondre...
Mme Nichols :
O.K. Dans le fond, il pourrait y avoir encore une incompréhension, là, où
qu'est-ce qui s'applique entre les...
Mme Cahen-Fourot
(Milèna) : Exactement.
Mme Nichols :
Parfait.
Mme Cahen-Fourot
(Milèna) : On faisait référence à la question de l'applicabilité
locale, sinon...
Mme Nichols :
C'est très bien.
Mme Cahen-Fourot
(Milèna) : Pour nous, ce n'était pas clair, à la lecture du projet de
loi.
Mme Nichols :
Merci. Merci beaucoup d'avoir répondu aux questions. Merci.
Le Président
(M. Allaire) : Parfait, merci. Ça termine ce second bloc
d'échange. Je cède la parole au député de Laurier-Dorion pour
2 min 45 s.
M. Fontecilla :
Bien, oui, merci, M. le Président. Écoutez, il y a beaucoup de questions qui
surgissent du mémoire, là, mais je vais y
aller très, très, très en général, là. Vous soutenez la nécessité d'avoir une
politique nationale d'aménagement,
comme quoi les différentes lois successives, les modifications qui ont été
faites viennent, en quelque sorte, si je comprends bien, compromettre
cette politique nationale d'aménagement du territoire. Mais concrètement,
quelle est l'importance, pour vous, d'avoir une politique nationale
d'aménagement du territoire?
M. Gariépy
(Sylvain) : C'est vraiment la question d'avoir une cohérence, quand on
intervient sur le territoire québécois, à tous les niveaux, là. Donc,
d'une part, il y a différents ministères qui ont une influence très grande sur
l'aménagement du territoire, et ça ne se limite pas juste à la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme et au ministère des Affaires municipales,
là : le ministère des Transports, le ministère de la Santé, le ministère
de l'Éducation. Donc, l'idée... Et souvent,
il y a des initiatives qui se font de façon très distincte. Je ne peux pas dire
que c'est des mauvaises initiatives, mais elles ne sont pas vues
toujours de façon cohérente et globale, et c'est pour ça qu'on milite pour une politique
nationale d'aménagement du territoire, qui servirait de toile de fond à toute
prise de décisions qui ont un impact sur l'aménagement du territoire, et
d'avoir une approche globale, cohérente, puis qu'il y ait toujours, en toile de
fond, là, les préoccupations environnementales dans le cadre de la crise
climatique.
Donc, pour nous, là,
c'est vraiment... et ça, c'est le discours qu'on a depuis 2006. Ceux qui ont
assumé la fonction avant moi avaient le même
discours, puis il y a la même philosophie, puis on croit qu'on est tellement
mûrs pour une politique
nationale sur l'aménagement du territoire, et de se doter des moyens de
pouvoir transformer nos lois, entre autres, la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, pour intégrer cet élément de très grande cohérence d'intervention.
Le Président (M.
Allaire) : Pas d'autre question? Parfait. Ça termine ce dernier bloc
d'échange. Donc, je vous remercie. Je remercie l'Ordre des urbanistes du
Québec, là, d'avoir contribué aux travaux de la commission.
Je suspends donc les
travaux quelques instants pour permettre aux représentants de la Fédération des
producteurs forestiers du Québec de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 28)
(Reprise à 12 h 35)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons recommencer nos travaux. Donc, je souhaite la bienvenue aux
représentants de la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.
Je vous
demande, dans un premier temps, de prendre le temps de vous représenter à
nouveau en ondes — naturellement, vous l'avez fait tantôt
hors d'ondes, mais là, maintenant, en ondes, s'il vous plaît — et
après débuter votre exposé de 10 minutes. Merci.
Fédération des producteurs forestiers du Québec (FPFQ)
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Bien, je me présente, Pierre-Maurice Gagnon, président de la Fédération
des producteurs forestiers du Québec, la forêt privée. Donc, on regroupe
13 régions qui administrent chacune un plan conjoint. C'est ça. C'est ça,
la Fédération des producteurs forestiers du Québec.
M. Miville
(Vincent) : Et je me
prénomme Vincent Miville, directeur
général à la Fédération des
producteurs forestiers du Québec.
Pour exposer la situation aujourd'hui pour
laquelle on est ici devant vous, bien, peut-être un fait qui est inusité. Bien,
en forêt privée, l'encadrement des activités forestières par les municipalités
est certainement plus important que celui assuré par deux autres ministères que
sont le ministère des Forêts ainsi que le ministère de l'Environnement. C'est évidemment, comment dire, les municipalités qui
disposent, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, du
pouvoir de réglementer et d'encadrer l'abattage d'arbres et la protection du
couvert forestier.
Nul besoin de mentionner, je pense, aux membres
de la commission que le secteur forestier est quand même un secteur assez vital
et crucial pour bon nombre de communautés au Québec. Il y a quand même toujours
tout près de 60 000 emplois directs qui sont associés à l'industrie.
Puis évidemment le développement de cette industrie forestière là, c'est
intimement lié à la sécurité d'approvisionnement en matière ligneuse de
l'industrie, cette sécurité-là qui est assurée en grande partie par la forêt
publique, l'extérieur du Québec, les forêts communautaires, mais aussi en
grande partie par la forêt privée et qui appartient à 134 000 petits
et grands propriétaires forestiers.
Pour plusieurs régions, la principale source
d'approvisionnement en bois de l'industrie forestière, ça peut même être la
forêt privée quand on regarde toutes les usines qui sont situées dans la
partie, on pourrait dire, plus méridionale, le sud du Québec. Évidemment, les
producteurs forestiers ont livré des volumes importants de bois rond l'année
dernière à tout près de 200 usines de transformation québécoises. En tout
et pour tout, ces livraisons-là ont constitué 19 % des approvisionnements
totaux de l'industrie. Donc, c'est quand même des approvisionnements qui sont
majeurs pour les besoins de l'industrie.
Ces activités sylvicoles là qui s'effectuent en
forêt privée puis la récolte des bois en forêt privée, ça génère des revenus
qui sont importants, qui sont déterminants pour des petites collectivités. Ça
procure des revenus d'appoint pour beaucoup de familles, ça crée beaucoup
d'emplois, ça soutient l'industrie forestière puis évidemment ça permet de
favoriser, on pourrait dire, une occupation dynamique du territoire dans
plusieurs, plusieurs régions concernées. Simplement en 2018, là, les activités
de récolte puis de transformation des bois issus de la forêt privée, ça a
généré des revenus de plus de 4,3 milliards de dollars puis ça a généré
tout près de 25 000 emplois à l'échelle du Québec. On comprend donc
l'importance de sécuriser les approvisionnements pour cette filière
industrielle là.
Or, ce qu'on constate, c'est que le potentiel de
la forêt privée demeure dans son ensemble inexploité, puis la réglementation
municipale peut évidemment être un frein à la pleine mobilisation des bois en
forêt privée. Nul besoin de mentionner, bien, qu'une hausse de ce... pas de ce
potentiel, de cette récolte des activités sylvicoles, ça s'accompagnerait
évidemment de davantage d'activité économique, là, à l'échelle des régions.
Il existe actuellement, au niveau du Québec, des
centaines de réglementations différentes sur l'abattage d'arbres et généralement
une réglementation par municipalité. Vous comprendrez que ça génère énormément
de confusion parmi les acteurs du milieu forestier. Imaginons simplement un producteur
forestier qui a deux lots voisins, mais sur deux municipalités différentes, et
qui doit, comment dire, effectuer ses travaux sylvicoles selon deux règles ou
deux règlements complètement différents.
• (12 h 40) •
Puis, simplement à titre de comparaison, quand
on regarde la grande forêt publique qui occupe la majorité des espaces ici, au
Québec, les règlements sont principalement institués dans un seul livre de
règlements. Donc, d'un côté, en forêt privée, des centaines, des centaines de
réglementations différentes, et un seul règlement uniforme pour la forêt
publique.
On comprend qu'au départ toutes ces
réglementations municipales là, ça visait surtout à limiter ce qu'on pourrait
considérer des pratiques de récolte abusives, sauf que leur évolution puis leur
complexification, ce que ça a fait, c'est que ça... et dorénavant ils
contraignent parfois une pratique normale des activités forestières. Ça diffère
des pratiques qu'on pourrait considérer comme recommandées puis ça présente des
ambiguïtés puis des incohérences pour tous les gens, tous les citoyens qui
doivent... qui sont tenus de les respecter. Pas besoin de vous mentionner
qu'une réglementation qui est trop contraignante, bien, ça hypothèque
évidemment la rentabilité des opérations sylvicoles puis ça a un impact négatif
sur l'ensemble de la filière. À l'inverse, une réglementation qui est bien
rédigée, ça permet de concilier tous les besoins... en fait, tous les services
qui peuvent être rendus par la forêt privée, donc à la fois la récolte, mais
également la protection du couvert forestier.
Ce que l'on constate à la
Fédération des producteurs forestiers, c'est qu'au cours des 20 dernières
années les MRC sont... comment dire, les réglementations adoptées par les MRC plutôt
que par les municipalités locales, bien, ça a favorisé évidemment les échanges
entre les élus municipaux et les intervenants régionaux du secteur forestier.
Évidemment, bien, les MRC sont mieux outillées que les municipalités pour
réglementer en raison notamment des moyens dont elles peuvent disposer, mais
également en raison de leur vue d'ensemble du territoire forestier qui est
assez, évidemment, vaste. Ce que l'on pense à la fédération, c'est que
l'uniformisation à l'échelle de la MRC, ça permettrait de véhiculer des
réglementations sur le couvert forestier qui sont cohérentes, qui sont basées
sur les sciences forestières puis qui assurent un aménagement durable du
territoire forestier.
Sur un deuxième ordre d'idées, ce qu'on
constate, c'est qu'à la fois, parfois, l'inexpérience ou le manque de
connaissances de certains propriétaires forestiers dans l'aménagement de leurs
boisés, mais surtout, je vous dirais, la complexification
des règlements puis l'interprétation des règlements sur l'abattage d'arbres, ça
peut conduire certains producteurs forestiers à commettre des
infractions, puis ça, peu importe qu'il ait été de bonne foi dans l'exécution
des travaux qui sont considérés comme illégaux.
Puis vous constaterez, avec le mémoire qu'on
vous a transmis à la commission, que le mémoire démontre que l'ampleur des
contraventions surpasse de loin le potentiel de revenus générés par la récolte
du bois, ce qui en fait, de prime abord, un moyen qui est hyperefficace pour
empêcher une récolte illégale. La problématique que l'on conçoit, c'est que,
sous sa mouture, le projet de loi n° 67, ça propose
d'augmenter le délai de prescription à cinq ans suivant la perpétration de l'acte lorsqu'il y a une infraction. Vous
comprendrez que cet allongement, ça accroît évidemment le risque
d'affaires des propriétaires forestiers puisque, maintenant, ils peuvent
s'exposer à des amendes qui peuvent totaliser
plusieurs milliers de dollars. Donc, si un producteur forestier fait une petite
erreur, mais qu'il la répète à chaque année, à la toute fin, les amendes
peuvent totaliser des dizaines de milliers de dollars et même être supérieures
à la valeur du lot en bois du producteur forestier, ce qui est un peu une
aberration.
On croit plutôt, à la fédération, que les saines
pratiques de gestion d'une réglementation, ça commande plutôt un suivi régulier
de la part des municipalités pour corriger rapidement les situations fâcheuses.
En mai 2020, la Commission municipale du
Québec est arrivée un peu avec la même réflexion, puis notamment elle relevait
qu'il y avait des déficiences importantes au niveau des municipalités
qui assuraient ces suivis-là et cette surveillance-là.
Vous
comprendrez qu'étant donné la faible rentabilité des opérations forestières, la
complexité des réglementations, puis les amendes qui sont un peu
disproportionnées par rapport... pour les contrevenants, bien, les
municipalités devraient plutôt assurer une surveillance étroite de leurs
territoires puis viser à sanctionner les infractions le plus rapidement possible,
ce qui ne sera peut-être pas le cas si on augmente le délai de prescription à
cinq ans plutôt que le un an, comme c'est actuellement le cas. Ça faisait le
tour des points que nous voulions vous exposer.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Merci, M. Miville. Nous allons débuter cette période d'échange.
Je cède la parole à Mme la ministre pour 16 min 30 s.
Mme Laforest : Oui. Alors,
merci. Bonjour à vous deux. Je suis ici avec notre équipe du ministère, avec
toute l'équipe de l'Assemblée nationale, alors, et avec François Jacques,
notre adjoint parlementaire aux Affaires municipales et de l'Habitation.
Alors...
Une voix : ...
Mme Laforest : J'ai dit ça?
Oui? Ah oui! le député de Mégantic. Ah! le député de Mégantic, alors adjoint
parlementaire aussi, c'est... il travaille très fort. Alors, bonjour à vous
deux.
Bon, alors c'est sûr que, écoutez, moi, je ne le
sais pas... ma première question, je vais y aller tout de suite, d'emblée,
parce que... Est-ce que vous avez... parce qu'il y a plusieurs revendications
que vous mentionnez qui ont été travaillées avec le ministère Forêts, Faune et
Parcs. Alors, moi, je ne veux pas non plus, si je peux dire, m'ingérer dans un
ministère qui travaille énormément pour vous, qui travaille en votre faveur
parce que je ne voudrais... Je sais... et sûrement que vous êtes au courant
parce que vous avez rencontré le ministère Forêts, Faune et Parcs.
Maintenant, les demandes que vous formulez, je
les entends très, très bien. Ça fait que moi, c'est sûr que je vais rester
assez, assez large dans mes propos parce que je sais que vous avez été entendus
puis je sais qu'est-ce qui s'en vient avec le ministère Forêts, Faune et Parcs,
avec mon collègue Pierre Dufour.
Sur ce, au niveau de la coupe de bois, je
voudrais vous demander parce qu'on avait juste... On corrige ça, si je peux
dire, dans le projet de loi n° 67. Est-ce que vous avez été en mesure de
voir qu'est-ce qu'on amène au niveau du p.l. n° 67
pour la coupe de bois dans les délais, justement? Est-ce que vous voyez un peu
vers où on veut aller?
M. Miville (Vincent) : Vous
voulez dire d'augmenter le délai à cinq ans? C'est bien ce que je comprends?
Mme Laforest : Oui, oui, oui.
M. Miville
(Vincent) : En fait, on
constate la problématique... comment dire, en fait, la problématique, c'est qu'en ce moment le délai actuellement est à un an. O.K.? Puis en un an, ce que ça
permet de faire, c'est que la municipalité
doit automatiquement, disons, faire un suivi
plus régulier des activités forestières pour dessiner s'il y a
des problématiques.
La problématique, c'est à partir du moment où est-ce
qu'on augmente, comment dire, ce délai de prescription là à cinq ans, ça laisse beaucoup plus de temps aux municipalités pour, comment
dire, trouver les défauts, les problématiques, les
situations fâcheuses, mais, comment dire, ça n'encourage pas les municipalités
à faire une surveillance qui est régulière sur le terrain. Donc, on peut avoir
des problématiques qui, en fait, vont dégénérer plutôt que de pouvoir... plutôt que la municipalité pourrait amener, on
pourrait dire, un correctif immédiatement à une situation qui est
problématique, là. Ça fait que c'est pour ça que, pour nous, ça devient un peu,
on pourrait dire, un risque d'affaires pour
les producteurs forestiers parce que, comme on le détaille bien dans notre
mémoire, pour une coupe, par exemple,
qui ferait un hectare, le producteur forestier va générer des revenus de
quelques centaines de dollars, peut-être un millier ou 2 000 $, alors que, comment dire, les amendes
peuvent totaliser milliers de dollars, voire plusieurs dizaines de
milliers de dollars. Donc, le fait de ne pas effectuer cette surveillance-là,
ça pourrait, comment dire, exposer les producteurs
forestiers à s'exposer à des amendes qui sont très, très, très importantes en
regard de la valeur de production.
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Et, Mme
la ministre... Oui, c'est Pierre-Maurice. Est-ce que je peux intervenir, oui?
Mme Laforest : Oui, oui.
Bonjour.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Oui, bonjour, oui, parce qu'on vient de la même région...
Mme Laforest : Oui, oui, oui,
on se connaît bien.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Oui, on se connaît bien, et je suis tellement content de vous parler. C'est sûr
que chez nous, dans notre région, là-bas, à
notre bureau du syndicat des producteurs de bois à Jonquière, on a fait
une étude de toutes les réglementations
municipales qui sont faites par les municipalités et quelques-unes par les MRC,
et le cahier, après qu'on ait eu fait
compilation des réglementations municipales, il mesurait neuf à 10 pouces
d'épais. Vous savez que c'est très
complexe, tu sais. Puis quand je vous dis ça, c'est parce que, là, c'est, quand
on parle dans le projet de loi, bien,
c'était quand même... on termine les municipalités. C'est assez complexe, là,
que les gens, ça ne favorise pas leurs récoltes, là, parce qu'il y en a
qui sont... il y en a des fois qu'ils ont eu des infractions, ils sont très
nerveux et ils ne savent pas que c'est... C'est trop compliqué, la
réglementation.
Ça paraît drôle d'être revendicateur dans une
circonstance comme celle-là, mais c'est ce qu'on veut vous faire... montrer,
là. C'est parce que, là, il se rajoute d'autres choses. Puis quand il vous
disait, mon confrère... j'ai fait une expérience, j'ai calculé un chiffre ce
matin. J'ai fait des opérations forestières l'année dernière, l'hiver dernier,
sur une superficie de 1 000 hectares. Ça me donnait un rendement à
l'hectare de revenus de 1 905 $, multiplié par huit, ça m'a donné
1 500 $. Et quand j'ai tout calculé, là, les frais, là, qu'il faut
que je paie, là, mes termes, là, mes termes à l'entretien des ponceaux,
l'entretien des chemins, la construction du chemin, le financement, les permis,
les taxes, bien, j'arrivais en dessous. Moi, là, je suis un propriétaire qui
est quand même habitué à gérer ça, les travaux. Je n'ai pas trop... Je me fais
encadrer par l'ingénieur, mais je veux dire, je suis producteur actif puis, je
vais dire comme le gars, qui est habitué à ça. Ça fait que beaucoup, ils ne
font pas de travaux, mais sur une période de tordeuse, bien, ils vont
dire : On va laisser faire le bois parce qu'il ne nous restera pas...
Bien, c'est un peu pour ça, là, qu'on vous dit : La complexité des
règlements, quand... pour nous, là, c'est comme des entraves qui se rajoutent.
• (12 h 50) •
Mme Laforest : O.K. C'est sûr
qu'il faut voir aussi, quand on parle de surveillance, il y a de la
surveillance qui se fait également par la vérification des photos aériennes. Ça
fait que c'est sûr qu'il y a quand même des délais, c'est plus long un petit
peu, là. Il faut travailler avec ça, mais ça fait bien parce que, justement,
vous êtes... on a déjà travaillé ensemble, puis j'aimerais savoir... puis
tantôt, vous n'avez pas répondu, parce que, comme je le disais, avec mon
collègue qui est ministre aux Forêts, Faune et Parcs, il y a quand même
plusieurs choses qui s'en viennent au niveau
de la stratégie forestière. Ça fait que je ne le sais pas, moi, je vais
peut-être laisser des questions à mes collègues s'ils ont des questions parce qu'il y a plusieurs avancées qui vont être
présentées. Ça fait que moi, je ne voudrais pas non plus faire de l'ingérence, mais ceci étant, peut-être que mes
collègues ont des questions, mais je comprends très, très bien.
Par contre, ce serait peut-être bon de voir,
parce que vous dites que c'est complexe, parfois ça va moins bien avec
certaines municipalités, certaines MRC. Bien, des fois, c'est bon peut-être de
le signaler parce qu'il faut savoir quand ça va bien, il faut savoir quand ça
va moins bien. Ça fait que c'est peut-être ça parce qu'il y a déjà tellement de
travail qui se fait par les MRC. Mais est-ce qu'il y a certaines MRC que c'est
problématique? Puis ça, dans ce temps-là, il faut le savoir. Ça fait que
gênez-vous pas de nous le dire, puis, à ce moment-là, on va être très, très bien
placés pour mieux les accompagner. Puis, surtout si c'est les MRC du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
je vais travailler avec vous avec plaisir, je serai près de vous.
Alors, s'il y a d'autres questions pour mes
collègues, je crois qu'il y en avait quelques-unes, je vais laisser poser les
questions. Merci à vous.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. D'abord, je veux remercier la députée de Vaudreuil de m'avoir
rappelé à l'ordre. C'est important d'interpeler vos collègues par le titre, mais
ça fait longtemps que je n'ai pas présidé. Je suis un peu rouillé, je dois
l'avouer, ça revient tranquillement. Député de Mégantic, je pense que vous avez
des questions. Allez-y, la parole est à vous.
M. Jacques : Bien, merci, M. le Président. Mais je voulais
revenir sur les délais de prescription un peu. Est-ce que vous avez des
exemples, là, qu'il y aurait eu des amendes importantes de données à des
producteurs forestiers, là, au cours des dernières années?
M. Miville
(Vincent) : Oui. En fait, il y a eu un dossier qui a été en cour, en
fait, justement, puis qui s'est résolu
l'année dernière, puis on parlait d'amendes de plusieurs dizaines de milliers
de dollars, puis justement où est-ce que
la municipalité voulait revenir en arrière sur plusieurs, plusieurs années
plutôt que se... rester, comment dire, sur le délai de prescription d'un
an, là. Si je me rappelle bien, c'est des travaux qui avaient été faits... une
série de travaux, on pourrait dire, partiels ou petits qui étaient faits puis
qui avaient été effectués à chaque année. Puis, dans le fond, si ça avait
détecté au tout début, bien, je pense, le producteur forestier s'en serait tiré
déjà avec une amende qui aurait été
significative puis qui aurait empêché toutes formes de problématiques ultérieures.
Mais, comment dire, il y a eu... ce dossier-là a été en cour, puis ça
s'est... en fait, il y a eu une contestation par rapport à, justement, des
amendes qui étaient de plusieurs... si je me rappelle bien, de plusieurs
dizaines de milliers de dollars.
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Puis moi,
j'en ai vécu une personnellement. J'ai eu une infraction à une coupe qui datait de trois ans puis j'avais comme... ça
fait que c'est... ils sont revenus trois ans en arrière, puis c'était comme
une zone... une terre en friche, par la photo aérienne, d'une terre sur la
ville de Saguenay, puis l'autre place, bien, c'était comme une coupe à blanc.
Ça fait que, là, j'étais pogné des deux bords, une terre en friche qu'il
fallait ramener sur la culture, et c'était la même superficie, le même secteur,
le même endroit.
M. Jacques : Parfait. Bien, je
peux saluer M. Roy, là, qui est votre représentant en Estrie.
Vous savez,
vous avez parlé un peu des différences entre les MRC puis les municipalités,
qu'il y a des MRC qui ont une réglementation, deux terrains collés entre
deux MRC, mais, pour le même propriétaire terrien, qui n'avaient pas les mêmes
réglementations au niveau des coupes. Pouvez-vous m'expliquer et aller un peu
plus loin là-dedans?
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Tu sais, regardez, je vais vous l'expliquer. Si
c'est à l'échelle d'une municipalité, souvent,
le propriétaire a peut-être cinq, 10, 15 boisés. Ça fait que, s'ils sont
dans plusieurs municipalités, les réglementations varient beaucoup. Si
la réglementation est à l'intérieur de la... à
la MRC, c'est comme plus facile, mais quand c'est à l'intérieur des municipalités, ce n'est jamais les mêmes
réglementations. Quand on est dans les travaux, on pense à tout ça. On en oublie des choses. Ça fait que c'est pour ça qu'il peut nous arriver, des fois, des
infractions que le propriétaire a faites, mais c'est
contre sa volonté, parce que la réglementation de telle municipalité n'est pas
la même, puis l'autre non plus n'est pas la même, puis des fois, il y a deux,
trois municipalités, puis dans la même année, pour faire des travaux sur
plusieurs lots. Ça fait que c'est ça que j'essaie de vous faire... de vous
expliquer.
M. Miville (Vincent) :
Imaginons peut-être une bande de protection riveraine, c'est-à-dire que, sur le
bord des cours d'eau, les producteurs forestiers sont habitués à laisser une
bande de protection de 10, 20... 15, 20 mètres. Pour une municipalité, son
règlement, sur le bord de ces ruisseaux-là, bien, la protection... ou le
règlement va exiger un 15 ou un 20 mètres, O.K., de protection du cours
d'eau, puis la municipalité d'à côté, donc un lot voisin, même cours d'eau, une
municipalité pourrait décider de mettre une bande de protection de
200 mètres, là.
Ça fait que
vraiment il peut y avoir vraiment des hétérogénéités au niveau de la
réglementation qui s'applique sur les territoires puis qui ne sont pas
nécessairement basées sur, comme on pourrait dire, des recommandations ou les
vraies sciences forestières. Ça fait que ça peut amener beaucoup de
problématiques puis de confusion. On s'entend qu'entre deux voisins qui
effectuent, on pourrait dire, les mêmes séries de travaux... mais qui ne sont
définitivement pas soumis aux mêmes règles, là.
M. Jacques : Est-ce qu'il y a
beaucoup de municipalités locales par rapport aux MRC, aux municipalités
régionales, qui, dans le fond... Bien, est-ce qu'il y a beaucoup de MRC qui
n'englobent pas tout le plan de coupe, là?
M. Miville (Vincent) : Bien, la
majorité des MRC n'ont pas ce qu'on pourrait considérer comme un plan de
protection du couvert forestier ou d'abattage d'arbres, sauf qu'il y a
certaines MRC qui se sont dotées de... on va dire,
de moyens d'uniformiser ces réglementations-là. Il y a notamment plusieurs MRC
au niveau du Centre-du-Québec, là, il
y en a deux ou trois qui se sont justement dotées non seulement d'une
réglementation unique au niveau de l'ensemble des municipalités par MRC,
mais également il y a eu de la concertation, à ce que je sache, entre chacune
de ces MRC-là voisines pour que, justement, les réglementations, comment dire,
soient, on pourrait dire, plus uniformes ou harmonieuses entre elles.
M. Jacques : Est-ce qu'il y a
une différence entre les MRC qui vont détenir... bien, qui vont avoir plus de
terres publiques sur leur territoire versus des terres privées? Je m'explique.
Si je prends dans mon... dans le territoire de la circonscription chez nous,
j'ai des terres publiques, des zecs, des parcs nationaux. Bon, il n'y a
pratiquement pas de coupe dans les parcs, et il y a beaucoup de terres
privées. 80 % du territoire, c'est des terres privées, mais qui ont un
très grand propriétaire, qui est Domtar.
Donc, est-ce que ces coupes-là ou ces
producteurs-là ont peut-être plus de facilité? Il y a aussi les syndicats...
les coopératives de producteurs, là, autant Appalaches, Beauce et celle de
Coaticook, là, que j'oublie le nom, là, mais qui font beaucoup d'aide aux
producteurs. Est-ce que ça va en considérant... pour pouvoir aider à ne pas
avoir de problématiques?
M. Miville (Vincent) : En fait,
non, pas... puis, tu sais, il faut vraiment faire la distinction entre... Vous
avez mentionné un peu la forêt publique... forêt publique, comment dire, les
MRC puis les municipalités n'ont pas de réglementation
par rapport à ça. C'est un règlement qui s'applique, c'est celui... Règlement
sur l'aménagement durable des forêts qui est vraiment pour les forêts
publiques.
Au niveau de... quand vous parlez, tu sais,
Domtar qui a des propriétés forestières en Estrie et en Beauce, puis toutes les
autres coopératives forestières ou groupements forestiers qui ont lieu en
Estrie, vous comprendrez qu'ils doivent,
comment dire, moduler leurs interventions, etc., en fonction des règlements qui
ont lieu dans chacune des municipalités.
Il y a vraiment des différences d'application qui amènent, on pourrait dire,
certainement une complexification même pour, comment dire, ces
organismes-là qui sont bien ancrés dans le milieu forestier.
M. Jacques : Parfait, merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la parole est à vous pour moins
de deux minutes.
Mme Tardif : Merci. Donc, la
majorité de mes questions a été posée, mais je vous relance par rapport... et on comprend bien, là, la problématique que ça
engendre qu'il y ait des différences de réglementation d'une
municipalité à l'autre, et ce, sur un même territoire de MRC.
Je vois bien aussi l'impact au niveau des
travaux sylvicoles, de la rentabilité économique, mais je me demande : Avez-vous parlé avec les
municipalités? Parce que de ce qu'on en sait, l'Union des municipalités régionales de comté,
je ne suis pas certaine s'ils sont ouverts à laisser aller cette... bien, ce
rôle-là que les municipalités ont envers les MRC. Donc, avez-vous un
pouls?
• (13 heures) •
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Oui, et le pouls, vous avez raison... On a rencontré ces deux organisations-là déjà. Ça fait déjà deux fois... l'UMQ et la FQM,
et il n'y a pas tellement d'ouverture. Il y a peut-être un peu plus
d'ouverture de la FQM, mais pas beaucoup.
Regardez, c'est comme des chasses gardées, et c'est des chasses gardées, puis
ça a une conséquence. Mais je vais vous le dire pourquoi que ça a une
conséquence, ces réglementations-là, puis c'est amener tout le monde à
travailler ensemble, là.
Le gouvernement du Québec, puis ce n'est
pas une question de parti, le gouvernement du Québec a mis un budget de
mobilisation du bois. Il y a tant de millions par année qui est là pour la
forêt privée, pour que le bois soit récolté,
parce qu'on ne le récolte pas tout, le bois. On ne va pas tout chercher la
possibilité forestière. C'est un problème. Et puis le gouvernement actuel l'a reconduit, ce budget-là, là. Ça fait
que... que ça soit n'importe quel parti, c'est accepté, ce budget de
mobilisation de bois là.
Ça fait qu'on mobilise 6 millions de mètres
cubes sur la forêt privée, on serait capables d'en mobiliser encore un
autre 2 millions supplémentaires, mais, avec toute la réglementation,
là, on n'est pas capables d'aller le chercher. Ça fait que je me dis : Le
gouvernement met de l'argent d'un côté, donne une cagnotte pour sortir le bois,
mais il y a tellement de contraintes de par les municipalités qu'on n'est pas capables
d'aller le chercher. C'est ça, là, qui arrive en pratique... parce qu'on
aimerait ça. 2 millions de plus de bois, ça ferait virer l'économie.
Le
Président (M. Allaire) : O.K., je vous remercie. Ça termine ce bloc
d'échange avec la partie gouvernementale. On est maintenant rendu à
l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous,
11 minutes.
Mme
Nichols : Merci, M. le Président. C'est très intéressant de vous entendre, M. Gagnon. Vous avez une
vision très terrain, là, puis c'est souvent
ça qui nous manque, cette vision-là terrain. On est habitués... On est les
législateurs, on regarde souvent les lois, les virgules, les mots, là. Mais ce
que vous apportez, c'est très intéressant. C'est parfois... Je dois le dire, par exemple, là, autant pour un gouvernement ou pour les oppositions, là, c'est des fois difficile, là,
d'amener ça dans un projet de loi précisément.
J'avais une petite question... Bien, un, je me
demandais, là... Écoutez, je vérifierai avec la ministre, là, parce que ma
question, c'est presque à la ministre, parce qu'elle disait qu'elle ne voulait
pas trop se mêler de ces articles-là, parce
que le ministre de la Faune, Forêts,
Parcs, là, s'en venait avec quelque chose dans ce dossier-là. Moi, je ne
le sais pas, je ne suis pas de ce milieu-là, je n'ai pas nécessairement entendu
ce avec quoi le ministre de Faune, Forêts, Parcs pourrait s'en venir. Je vous
pose la question : Vous, M. Gagnon, est-ce que vous avez une idée ou
est-ce qu'il y a des pourparlers dans le dossier, en lien avec ce projet de loi
là, qui pourraient amener un certain changement?
M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Bien,
moi, je ne peux pas aller dans tout le détail. Puis quand la madame... la
ministre est intervenue, je l'ai trouvée bien correcte. Ce n'est pas à cause
qu'on est dans la même municipalité, là, ce n'est pas dans ce sens-là. C'est
une personne très positive puis avec une très bonne ouverture. Je sais, par
exemple, là, que M. Legault... ouvert pour améliorer le nouveau régime
forestier. Ça fait que c'est des choses qui vont se faire, de l'amélioration...
pas changer la loi sur le régime forestier, mais améliorer certaines choses
pour la forêt publique, pour qu'on soit plus efficaces.
Je vais vous amener un exemple. On est en train,
là... Le contracteur est là, il est après construire un chemin, il y aurait du
beau gravier juste à côté, là. Pourquoi il allait faire un dommage beaucoup
plus loin, tandis que le gravier est là, puis que ça ne dérangerait pas
l'environnement? Ça fait que dans la forêt privée, nous autres, ce qu'on veut,
c'est des choses pratiques, acceptables puis vivables.
Je vais vous donner
un autre exemple. Mettons, le monde municipal fait une réglementation qui
dit : Il ne faut pas aller chercher plus que 20 % du bois sur tel
secteur. L'ingénieur forestier, lui, qui est comme nous autres, il est habitué à ça, on lui dit : On pourrait aller en
chercher 30 %, puis il n'y aurait pas de problème, puis ça amène
l'opération forestière beaucoup plus rentable d'aller en enlever 30 %,
35 %, parce qu'il n'y a pas tant de contraintes que d'en enlever rien que
20 %. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit ça, nous autres. Il faut être
pratique pour ça sur le terrain, parce qu'on vit tous les jours de ça. Je vous
donne cet exemple-là, là.
Tu pourrais
compléter, Vincent, aussi, là.
M. Miville
(Vincent) : Oui, et puis, si je peux rajouter, effectivement... parce
que, dans mon intervention tantôt, je n'ai pas parlé du nouveau régime
forestier, mais je pense qu'il faut faire vraiment une distinction entre les
deux. Le nouveau régime forestier n'aura pas d'incidence sur la réglementation municipale,
puis, bien au contraire, là, tu sais, un des intérêts du ministère des Forêts,
de la Faune et des Parcs, c'est de sécuriser à long terme les approvisionnements pour l'industrie forestière. Puis un des moyens de faire ça, c'est justement
de s'assurer qu'il y ait peut-être
une récolte un peu plus... je ne dirais pas intensive, mais qu'il y ait davantage
de producteurs forestiers qui participent à cette récolte de bois là. Puis, dans
le fond, une des manières de le faire, c'est justement d'aider à essayer de décomplexifier, on pourrait dire, tout ce qui
est la réglementation municipale. Je ne pense pas que les interventions au
niveau de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme viendraient pour autant, on pourrait dire, donner une
problématique au ministère des Forêts puis à votre collègue ministre des Forêts
par rapport à tout ce qui est le nouveau régime forestier, puis, je pense,
c'est vraiment deux dossiers qui sont distincts puis qui n'ont pas nécessairement
d'influence sur d'autres. Au contraire, ça peut aider à sécuriser ces approvisionnements-là.
Mme
Nichols : Merci. Donc, dans le fond, je comprends que vous allez attendre ce nouveau régime forestier
là, mais qu'il est dans le projet de loi municipal de
façon omnibus, mais que ça a peu
d'impact dans le monde municipal.
Je reviens à vos deux
demandes que vous avez indiquées dans le mémoire, bien qu'on en a parlé peut-être
un peu plus avec la partie gouvernementale. À la première demande, là, relativement au transfert du pouvoir de
réglementer aux municipalités, il y a une place dans votre mémoire... vous
dites que «la responsabilité régionale permet aussi de réduire la possibilité
de l'adoption de normes trop sévères». «De normes trop sévères»? Pouvez-vous
nous expliquer ça serait quoi, des normes
trop sévères, pour ceux qui ne sont pas nécessairement... qui ne viennent pas
de ce domaine-là? Parce que des normes trop sévères... Nous autres, on dit tout le temps : Il n'y a pas de normes assez sévères, là, pour... Quand on vous
regarde, là, il n'y a jamais de normes assez sévères pour protéger. Ça fait que
pouvez-vous me revenir avec une définition?
M. Miville
(Vincent) : C'est une excellente, excellente intervention de votre
part. Disons, par exemple, une municipalité qui, pour une raison x, veut
protéger, on pourrait dire, la qualité de l'eau d'un cours d'eau, elle décide de mettre une bande de protection de peut-être
200 mètres, bande de protection, 200 mètres, où est-ce qu'il ne peut y avoir aucune récolte
aux alentours de ce cours d'eau là.
La problématique
qu'il y a, c'est qu'on peut... il y a moyen de protéger cette qualité de l'eau
là sans nécessairement mettre, comment dire,
des restrictions qui sont aussi importantes, puis, tu sais, on a des preuves à
l'appui, on a les sciences à l'appui, puis,
basé sur les sciences forestières, bien, peut-être qu'en réalité il pourrait y
avoir des récoltes partielles dans cette bande-là, peut-être qu'il
pourrait y avoir simplement une... une bande de protection de 20 mètres
serait suffisante pour arriver au bénéfice qui est recherché par la
municipalité ou par la municipalité régionale de comté, sans pour autant mettre
une barrière qui est trop restrictive à la bonne conduite des opérations
sylvicoles.
Mme Nichols :
Ça fait que, dans le fond, est-ce que vous...
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Mais je rajoute...
Mme Nichols :
Oui, oui, allez-y, M. Gagnon.
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Oui, je rajouterais... C'est que, quand je vous ai
dit, là, ce n'est pas un nouveau régime forestier, on en a un régime forestier,
ça, c'est un ajustement. C'est un ajustement pour... le régime forestier comme
plus facile et, pour vrai, nous garantir, là... rendre la forêt publique, là,
puis les entrepreneurs, là, plus efficients.
Ça fait qu'on ne change pas la loi, mais on améliore certaines choses. Et puis
je voudrais rajouter... Tantôt, j'ai
peut-être été un peu à côté. Pour la réglementation municipale au niveau des
MRC, la FQM est quand même assez favorable à ça, parce que... au niveau
des MRC que plus au niveau des municipalités.
Mme Nichols :
On va recevoir la FQM, donc on aura l'occasion de leur poser la question.
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Oui. C'est bien.
Mme Nichols :
Je continue avec les normes trop sévères. Dans le fond, c'est parce que ce que
je comprends... ce n'est peut-être pas nécessairement une norme trop
sévère, mais c'est une norme qui est appliquée à l'ensemble, puis, dans du cas
par cas, il y aurait peut-être besoin de ventiler ou de... ou enfin, carrément,
de faire du cas par cas dans certaines situations. Est-ce que c'est plutôt ça,
quand on dit que c'est trop sévère?
M. Miville
(Vincent) : Oui, oui, tout à fait. Peut-être que c'est simplement une
mauvaise... une réglementation qui est peut-être mal adaptée au
contexte. Puis ce qu'il faut comprendre, c'est que, même si la réglementation
serait donnée à la municipalité régionale de comté, elle aurait
moyen de réglementer. Par exemple, si une municipalité veut, pour une
raison x, protéger tel boisé pour une raison environnementale ou autre, il
y aurait moyen d'adapter la réglementation de la municipalité régionale de
comté pour qu'elle permette d'avoir des normes peut-être plus sévères ou plus
strictes en fonction d'un certain territoire ou certain endroit, mais on pense
que dans l'ensemble il y aurait probablement une meilleure harmonisation des
règlements puis que ce serait définitivement plus simple.
Mme Nichols : Merci.
Le
Président (M. Allaire) : Merci à la députée de Vaudreuil. Je cède
la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel. La parole est à vous.
• (13 h 10) •
Mme Thériault : Oui.
Merci, M. le Président. Merci, M. Gagnon, merci, M. Miville, pour
votre présentation et vos représentations.
Là, je vais
m'amuser un petit peu. Neuf pouces, c'est l'épaisseur des règlements des
municipalités, probablement le
fascicule du ministère. Ça fait que vous avez tout à fait raison de demander à
ce qu'il y ait une certaine uniformisation. Ça, c'est la hauteur de neuf
pouces. C'est huit et demi, là, hein — je veux dire, c'est une
tablette, là — c'est
huit pouces et demi de pages de réglementation qui est très différente d'une
municipalité à l'autre, et ça, c'est probablement l'épaisseur du fascicule du
ministère qui parle des forêts, c'est-à-dire, vous avez tout à fait raison de demander
à ce qu'il y ait une certaine uniformisation. Je dois dire que
j'ai déjà été ministre responsable de l'allègement réglementaire
et je pense qu'ici vous avez tout à fait une demande qui est très
justifiée : de faire en sorte que, plutôt que d'avoir à regarder toutes
les réglementations des différentes municipalités, ça serait plus logique que
ça soit fait avec les municipalités régionales de comté.
J'imagine aussi que, dans la modification que
vous demandez, qui est à l'article 79.3, quand vous dites : «Le conseil d'une municipalité régionale de comté...»,
là, vous nous demandez d'enlever le «peut» et de mettre un «doit». Nous, comme législateurs, on connaît très bien
la différence. Le «doit», c'est une obligation, et le «peut» est une possibilité. Si vous nous dites que la FQM, elle est en accord
avec ça, je pense qu'on a peut-être ici une bonne manière de pouvoir concilier
votre demande, qui est tout à fait logique, surtout lorsqu'on parle des
municipalités qui sont plus éloignées, qui très souvent vont fonctionner avec
des MRC. Surtout, pour les territoires qui sont non organisés, c'est les MRC
qui décident. J'imagine que vous travaillez aussi beaucoup avec des
entrepreneurs forestiers qui sont dans les TNO, justement. Donc, c'est plus
facile d'aller avec les MRC, c'est eux autres qui décident de toute façon. Donc,
j'aimerais ça vous entendre là-dessus, peut-être, M. Gagnon.
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Oui, oui,
et... Oui. Vous êtes bonne, madame, vous. Les TNO, il y en a beaucoup qui ne connaissent pas
ça. Je ne sais pas de quelle région vous venez, là, mais... parce qu'ici, au
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
il n'en reste plus rien que seulement un TNO. Ça fait que, là, je la trouve...
vous allez chercher ça loin, là, mais, bon, je vous félicite.
Et puis...
Bon, qu'est-ce que je voulais dire, là? C'est que, quand on a... Excusez, vous
savez, c'est parce que... Pourquoi qu'on a réagi? Vous allez dire...
Peut-être qu'il y en a beaucoup ici, dans la salle, qui vont dire :
Qu'est-ce qu'ils font là, ces gars-là, cette
gang-là? C'est que, quand j'ai vu la réglementation, quand vous dites que
temporairement, bon, le projet de loi,
c'était au niveau des municipalités, moi, là, comme propriétaire, j'ai réagi,
j'ai dit : Bien, ça, il ne faut pas
laisser ça là, là, on parle encore de municipalités. On se bat depuis plusieurs
années pour avoir une réglementation au niveau des MRC. Bien là... Et je vous comprends, vous êtes là pour faire
des lois, c'est facile puis c'est plaisant... Je n'ai rien contre ça,
mais nous, là, comme propriétaires, là, il faut que ça soit vivable à l'autre
bout, puis on est pratiques.
La forêt privée, là, elle est très bien aménagée
au niveau du Québec, là. Elle n'est pas si mal aménagée que ça. Même, on a un
problème, je vous l'ai dit, on ne coupe pas assez de bois. Le bois, là, va
mourir à cause de la tordeuse. Les régions
qui ont du... qui sont prises avec la tordeuse, on ne coupera pas pareil, même
s'il y a de la tordeuse, il y a tellement de réglementations. Regarde...
Là, je suis à côté de la track de votre
question, mais vos histoires de TNO, là, ça m'a fait sursauter. Je vous
félicite, et puis nos entrepreneurs ont la même activité sur le terrain.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, M. Gagnon. Malheureusement,
ça termine ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Vous avez des
belles couleurs, j'adore votre énergie.
On cède la parole... Je cède la parole
maintenant au deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion,
vous avez 2 min 45 s.
M. Fontecilla : Je n'ai pas de
question.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce que vous permettez à M. Gagnon de poursuivre? Bon, M. Gagnon,
poursuivez, s'il vous plaît.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui.
Bien, regardez, vous savez, je regardais, là, plusieurs municipalités ont dit, là, bon... et il y a tellement
de réglementations... On peut prendre ma région, on peut prendre
l'exemple d'une autre région aussi, là. On arrive au niveau d'une grande
municipalité, puis il y a plus de monde de la ville, il y a plus de rural. Eh!
que ça vient difficile à vivre.
Quand on arrive dans les
régions, dans les places, les petites paroisses situées, là, dans le fin fond
partout, là... exemple, chez nous, le TNO,
là, puis je regarde Notre-Dame-de-Lorette ou à Ferland-Boilleau, au Lac-Bouchette,
on est capables encore de vivre de la forêt puis de travailler. Mais quand on
s'approche des grands centres, là, tu sais, le grand Alma, là-dessus, là...
d'acheter un lot à bois, là, tu ne l'achèteras pas, le boisé à Alma. Tu vas
dire : Je ne m'en sortirai pas, là, je
ne sortirai pas vivant de ça puis je ne serai pas capable de l'exploiter. Ça
fait que c'est ça, là, qu'on veut vous faire comprendre. Là-dessus, je
te laisserais peut-être rajouter, Vincent.
Le Président (M. Allaire) : Il vous
reste juste... M. Gagnon, je m'excuse, il reste 1 min 45 s, la ministre
souhaite intervenir à nouveau. Est-ce que j'ai le consentement de l'ensemble de
cette commission? Bon, merci pour le consentement. Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Bon, alors, je me
sens très bien avec vous, M. Gagnon, je reconnais notre transparence du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Vous êtes très honnête en même temps, puis ce que vous dites, vous avez raison.
Puis je suis quand même à l'aise avec le point que la députée d'Anjou—Louis-Riel
a amené, parce que c'est vrai, c'est important de considérer que la FQM est quand
même en faveur de cette demande-là. On doit travailler avec l'UMQ, évidemment.
Alors, il va y avoir une position qui va se prendre.
Juste une petite question, rapidement, parce que
vous savez très bien qu'au niveau des contraventions, il y en a quand même
plusieurs au niveau de la coupe de bois, M. Gagnon. Si, admettons, quand
on parle du délai de prescription de cinq ans, est-ce qu'on... d'après vous,
là, parce que je sais qu'on passe d'un an à cinq ans, si vous étiez... Je sais, vous allez me dire :
Mme Laforest, on n'en veut pas du tout, mais, si vous étiez... si vous
aviez un nombre d'années, là, pour vous, que vous seriez à l'aise avec,
c'est quoi, le nombre d'années pour le délai de prescription?
M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Bien,
écoutez, c'est sûr que, regarde, moi, je suis quand même un gars qui est
ouvert. Si on avait deux ans, je dirais, je vivrais peut-être avec ça. Mais cinq
ans, là, je vais être cinq ans sans dormir, puis le cinq ans, il se rajoute toujours,
là, il ne se raccourcit pas, là. Ça fait que c'est un stress, là.
Mme Laforest : Bien entendu.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Ça fait
que disons que, si on dit, on... O.K.
Mme
Laforest : O.K., on
a bien entendu. Merci beaucoup, beaucoup. Vous nous faites du bien. Ça fait du bien
de vous entendre. Merci, M. Gagnon.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Moi, ça
me fait plaisir de vous voir.
Le
Président (M. Allaire) : Effectivement. Merci. Merci, MM. Gagnon et Miville. Ça met fin à ce bloc
d'échange. Donc, je vous remercie pour votre contribution aux travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 h 15)
(Reprise à 15 heures)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir prendre quelques secondes
pour éteindre l'ensemble de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.
Nous
poursuivons les auditions publiques dans
le cadre des consultations particulières sur le projet
de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans
les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs
visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.
L'horaire pour l'après-midi : on reçoit l'Association
Hôtellerie Québec et l'Union des municipalités du Québec. Je souhaite donc
la bienvenue aux représentants de l'Association de l'hôtellerie du Québec. Je
vous rappelle que vous disposerez de
10 minutes pour faire votre exposé. Je vous demande, dans un premier
temps, de vous présenter, et vous pourrez ensuite, là, commencer votre
exposé de 10 minutes. Suivra à cet exposé un échange, là, avec la partie
gouvernementale et l'opposition. Parfait? La parole est à vous. Merci.
Association Hôtellerie Québec (AHQ)
(Visioconférence)
M. Thibault
(Dany) : Bonjour à tous. Mon nom est Dany Thibault, je suis
président du conseil d'administration de l'Association Hôtellerie
Québec.
M. Gret (Xavier) : Bonjour à
tous. Xavier Gret, P.D.G. de l'Association Hôtellerie Québec.
M. Thibault (Dany) :
M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés, merci, et c'est avec
plaisir et un sentiment d'urgence que nous nous présentons aujourd'hui devant
vous pour présenter le mémoire dans le cadre
de l'étude du projet de loi n° 67. Nous nous adressons au nom des trois
principales associations hôtelières du Québec, soit l'association
régionale de Québec, l'association des grands hôtels du Grand-Montréal et, bien
entendu, l'Association Hôtellerie Québec, que je représente. Tel que je l'ai
indiqué, mon nom est Dany Thibault. Je suis aussi gestionnaire hôtelier, je suis gestionnaire d'un parc hôtelier
qui a des hôtels à Montréal, à Québec et en région au Québec, en plus
d'agir comme conseil... au conseil
d'administration comme président. Mon collègue s'est joint à moi, Xavier Gret,
que vous avez eu l'occasion de rencontrer un peu plus tôt.
Depuis plusieurs années, l'industrie hôtelière
est en pleine transformation avec l'avènement de plateformes d'hébergement collaboratif, les pratiques parfois
abusives d'agences en ligne et la multiplication des cas d'hébergement
illégal partout sur le territoire. À ce jour, il est impossible d'ignorer les
effets catastrophiques de la pandémie sur l'activité hôtelière. Les pertes de
revenus hôteliers dans la province pourraient se chiffrer entre 2,2 et
3,4 milliards de dollars d'ici la fin de l'année 2022.
Dans cette mesure, nous aborderons deux articles
du projet de loi : l'article 78, qui traite d'hébergement illégal et de la modification sur la Loi sur
les établissements d'hébergement touristique, ainsi que l'article 135, qui
modifie la capacité des hôteliers à
effectuer des demandes de révision ou de contestation de leur compte de taxe
foncière. M. Gret.
M. Gret (Xavier) : M. le Président,
l'hébergement illégal est un véritable fléau pour notre industrie, et il est
fondamental que le gouvernement continue d'être vigilant afin d'assurer la
saine concurrence entre tous les acteurs du marché. Dès 2015, les trois associations
hôtelières et notre milieu ont travaillé en collaboration avec le ministère du Tourisme en vue à l'élaboration d'un nouvel encadrement législatif réglementaire pour l'hébergement touristique dans le contexte de la montée
de l'hébergement illégal. En 2018, il y a eu des modifications législatives
additionnelles...
Le Président (M. Allaire) : Juste...
M. Gret.
M. Gret (Xavier) : Oui?
Le Président (M. Allaire) : M. Gret,
je vous demanderais juste un petit instant, parce qu'on ne vous entend vraiment
pas bien, malheureusement. Je ne sais pas si on peut suspendre les travaux quelques
secondes... ou, M. Thibault, est-ce que vous êtes en mesure de
poursuivre l'exposé de votre collègue ou...
M. Gret (Xavier) : C'est parfait, je
vais laisser la main à... non?
Le Président (M. Allaire) : Donc, on
va suspendre les travaux.
M. Gret (Xavier) : Je vais essayer. Est-ce
qu'on m'entend?
Le Président (M. Allaire) : On va
suspendre les travaux quelques instants, juste pour s'assurer si on peut
rétablir la situation rapidement. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 05)
(Reprise à 15 h 07)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, merci. Désolé, M. Gret, pour ce petit contretemps. C'est toujours
un ajustement, on est toujours
en apprentissage également. Donc, je vous cède la parole, vous pouvez
continuer votre exposé. Merci.
M. Gret
(Xavier) : Oui. Oui, merci beaucoup. C'est... mais effectivement, on a un superbe outil, alors on y va.
Alors, je vais reprendre où j'étais et je vais reprendre un petit peu du début.
M. le Président, l'hébergement illégal est un
véritable fléau pour notre industrie, il est fondamental que le gouvernement continue à être vigilant afin d'assurer la... de tous les... du marché.
Dès 2015, les trois associations hôtelières et notre milieu ont travaillé
en collaboration avec le ministère du Tourisme en vue de l'élaboration d'un
encadrement législatif et réglementaire pour l'hébergement touristique dans le
contexte de la montée de l'hébergement illégal.
En 2018, des modifications législatives additionnelles
ont permis de transférer les pouvoirs à Revenu Québec. Cela a permis de créer
un rôle de surveillance par le gouvernement et donc la mise en place de mesures
afin d'assurer l'équité fiscale de notre industrie.
Au cours de l'été 2019, la ministre du
Tourisme effectuait une consultation qui a mené à la révision du règlement sur
l'hébergement touristique, dont les dispositions sont entrées en vigueur en mai
dernier. Les statistiques publiées par la ministre au début du mois montrent
déjà l'augmentation du nombre d'interventions et du nombre...
L'article 78 du projet de loi s'inscrit
dans la continuité des principes édictés par le règlement et permet de
poursuivre l'uniformisation de l'encadrement à l'égard de toutes les formes
d'hébergement touristiques. Bien que les mesures législatives et
réglementaires, incluant... prévues dans le projet de loi n° 77
constituent une bonne avancée, l'outil législatif
devra toujours évoluer afin d'assurer la saine concurrence dans
le secteur de l'hébergement touristique.
M. le Président, c'est
pour cette raison que les trois associations recommandent au gouvernement de
mettre en place une veille stratégique.
• (15 h 10) •
M. Thibault (Dany) : M. le Président,
dans le sillage, si je peux poursuivre sur l'article 135, on attire votre
attention sur les conséquences... on voudrait attirer votre attention et celle
de la commission sur les conséquences désastreuses de la pandémie pour les
hôteliers du Québec. La situation de nos entrepreneurs, elle est critique. La moitié des établissements de la métropole
entre autres ont suspendu leurs activités au printemps et
devront probablement le faire encore cet automne.
Entre 85 % et 90 % de nos effectifs
ont été mis à pied ou licenciés permanents. Le carnet de réservations est vide
pour les prochains mois. En temps normal, à Québec et à Montréal, entre
80 % et 50 % de la clientèle provient de l'extérieur de la province.
Aujourd'hui, cet achalandage est nul. Il faut être clair, on s'entend que les
mesures prises par le gouvernement, par les différents paliers de gouvernement,
pour protéger le Québec sur le plan sanitaire, étaient les bonnes. D'aucune
façon, on les remet en question. Cependant, force de constater que ces mesures
ont eu et continuent et continueront d'avoir
un impact majeur sur l'activité économique de l'industrie touristique. Il est
essentiel que ces impacts soient pris en considération dans la mise en oeuvre
de toute disposition législative par le gouvernement.
Dans notre cas particulier, la saison
touristique estivale a été désastreuse pour la métropole et pour la Capitale-Nationale. Certaines régions ont connu
des vagues d'affluence, mais les niveaux d'occupation sont demeurés
anémiques et n'ont certainement pas permis de couvrir les frais et les manques
à gagner qui se sont cumulés au printemps. Dans un récent sondage qu'on a mené
avec les régions de Montréal et de Québec, près d'un hôtelier sur deux à Montréal
et deux hôteliers sur trois à Québec ne pourront pas continuer d'opérer dans
six mois parce qu'ils n'auront plus de liquidités. Si on dépasse le seuil du
six mois et on se rend à 12 mois, les proportions passent de 68 % et
77 % pour Québec, 68 % à Montréal. Dans un contexte où les
déplacements des voyageurs continueront d'être limités par les fermetures des
frontières et que les limites de voyagement, entre les provinces et parfois
même entre les régions du Québec, persisteront, la reprise économique sera
inévitablement longue.
M. le Président, deux éléments particuliers
caractérisent le secteur de l'hôtellerie. Première, la gestion de l'offre.
Contrairement à plusieurs secteurs d'activité économique qui peuvent gérer
leurs stocks en fonction de la demande ou diversifier leurs offres pour faire
face aux aléas du marché, l'industrie hôtelière a une capacité très limitée de
diversifier ses opérations. Comme on le sait, une chambre d'hôtel, si elle
n'est pas louée le soir, à minuit, c'est une perte sèche. On ne peut pas la
relouer, on ne pourra jamais, jamais récupérer cette perte.
Vous savez, la capacité des millions de dollars
qu'on a perdus, la récupérer quand on la perd tous les soirs, à minuit, c'est
presque nul, on n'a aucune capacité de se refaire. Il est donc impératif que le
gouvernement tienne compte de la crise sans précédent de liquidités qui nous
frappe, tant qu'elle continuera de terrasser notre industrie dans les
prochaines années.
Deuxièmement, les frais fixes représentent une
part incompressible des dépenses et qui est de loin supérieure à la plupart des
entreprises de services, qui sont composés principalement des taxes foncières,
des coûts d'assurance, d'énergie et service d'alerte. Pour les hôtels, ça se
résume pas mal à ça, les coûts fixes. La part des taxes foncières intérieure à
cette enveloppe est immense.
Rappelons-nous qu'au cours des dernières années
nos membres ont investi dans les infrastructures afin d'augmenter leur
compétitivité, ce qui a permis de générer des retombées records pour le secteur
touristique en plus de permettre des recettes fiscales de plus de 330 millions
pour les trois paliers de gouvernement. En moyenne, la valeur foncière des
établissements hôteliers du Grand Montréal a augmenté de plus de 25 %
entre le rôle de 2017‑2019 et celui de 2020‑2022. Cette croissance est
supérieure de 15 % à la croissance de l'ensemble des actifs immobiliers
non résidentiels. À titre d'exemple, un hôtel d'une centaine de chambres au
centre-ville de Montréal reçoit actuellement un compte de taxes avoisinant à
peu près 1 million de dollars. De surcroît, lorsque l'on compare le niveau
de taxes foncières de la ville de Montréal avec celui des cinq grandes villes
canadiennes, le niveau de taxation de la métropole est 60 % plus élevé.
C'est énorme.
Pour la période entre mars et
septembre 2020, nous estimons que le fardeau des taxes foncières à
Montréal représente environ 50 % des revenus d'hébergement. Dans le
contexte économique de la pandémie, la valeur foncière se retrouve donc grandement
surestimée et le niveau de taxation actuel devient aberrant. Comment un
hôtelier dont le taux d'occupation avoisine 5 % à 7 % peut survivre
lorsque son compte de taxes a été établi alors que l'économie roulait à plein
régime? L'entrée en vigueur de l'article 135 aura pour effet de
rétroactivement priver les hôteliers du droit fondamental de contester
l'évaluation de leurs taxes foncières et d'obtenir un compte de taxe plus juste
et représentatif de la réalité économique actuelle.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Je vous remercie, M. Thibault. Malheureusement, c'est... Votre
période pour l'exposé, elle est malheureusement terminée.
Nous allons maintenant débuter la période
d'échange avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, vous avez
16 min 30 s. La parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bonjour à vous deux. Ça me fait plaisir de discuter avec vous aujourd'hui,
évidemment, avec tous mes collègues, les gens de tous les partis. C'est
important, votre présence aujourd'hui. Je vous remercie vraiment.
Maintenant, vous savez très bien... puis je vais
vous poser la question... je vais poser plus de questions que je vais discuter.
Parce qu'il y a eu le programme d'aide aux entreprises, le programme d'aide
pour les PME, il y a eu le programme aussi qui a été
offert pour la banque... avec la Banque du Canada. Il y a eu, au niveau du
ministère du Tourisme aussi, le
750 millions qui a été donné pour les entreprises touristiques, le
446 millions pour les établissements hôteliers. Bref, je vais les
énumérer, puis après ça, on va discuter. Alors, il y a eu des montants aussi
qui ont été donnés pour le tourisme d'affaires. Maintenant, il y a le
programme de soutien, vous le savez, là, le soutien avec les crédits.
Je ne sais
pas dans quelle mesure... je comprends tout
à fait votre situation, je suis très
sensible d'ailleurs, parce que je comprends que ce n'est vraiment pas
évident pour vous. Maintenant, je voudrais savoir, dans le projet de loi, il y a certaines mesures qui sont données pour
l'aide... pour aider les municipalités à ce que les municipalités
puissent aider les entreprises. Je ne sais pas... parce que nous, on l'a
ajouté dans notre projet de loi n° 67. Je ne sais pas si vous en avez
pris connaissance.
Le Président (M. Allaire) :
M. Thibault.
Mme Laforest : Est-ce que vous
m'entendez, M. Thibault? O.K.
M. Thibault (Dany) : Non, moi, je ne
l'ai pas vu. Oui, je réponds. Je suis désolé, mon micro était fermé. Moi, je
n'en ai pas pris connaissance directement, là, tu sais, des prévisions, des
ajustements qui ont été faits pour prendre compte... tenir compte de cette
réalité-là.
Mme Laforest : Parce que je
comprends...
M. Thibault (Dany) : Mais
honnêtement... Allez-y.
Mme Laforest : Bien, je comprends
vraiment votre situation, c'est quand même... c'est vraiment difficile. Vous
n'êtes pas les seuls, hein, on comprend que tout le monde, toutes les
entreprises du Québec, c'est très difficile. Maintenant, j'aimerais vraiment ça
que vous alliez voir cette possibilité-là, dans notre projet de loi, que les municipalités... parce que, je vais vous donner un exemple, dans notre projet de loi
n° 16... oui, dans le p.l. n° 16, on donnait
la possibilité aux municipalités d'aider, par exemple, une résidence pour aînés
qui était en voie de fermeture ou qui avait des difficultés financières. Ça, on
a mis ça dans notre projet de loi n° 16.
Maintenant, dans notre projet de loi que vous
parlez, présentement, qu'on discute présentement, bien, il y a d'autres mesures également pour aider des
entreprises qui sont en difficulté durant la pandémie, évidemment. Il y a
certaines mesures qui sont pour un an,
d'autres mesures qui sont pour trois ans. Ça fait que c'est sûr que c'est quand
même intéressant pour vous. Puis
j'aimerais ça que vous alliez voir ça, parce que c'est la première fois, justement,
qu'un gouvernement offre la possibilité aux municipalités d'aider les
entreprises. Ça fait que ça, ce serait peut-être très positif pour vous.
Ensuite, l'autre point, sur Airbnb, bien, je
comprends aussi qu'Airbnb c'est assez particulier quand on a des hôtels. Puis
je ne sais pas, quand même, je voudrais vous entendre par rapport à la loi du
1er mai, là, que ma collègue ministre du Tourisme a déposée pour justement
mieux encadrer les Airbnb, que ce soit plus sévère, si on peut dire, parce qu'après un, deux, trois avertissements, les
gens sont retirés et ne peuvent plus pratiquer l'hébergement
touristique. Puis en même temps, bien, il y a une obligation de s'inscrire, là,
pour avoir l'attestation, pratiquer l'hébergement touristique. Alors, ça aussi, ça n'a jamais été fait. Puis c'est certain
que j'ai vu quand même beaucoup, beaucoup de soutien par rapport aux grandes villes parce que les grandes
villes disaient : Enfin, pour une fois, la pratique d'hébergement
touristique sera régie. Ça fait que c'est ça aussi.
J'aimerais ça
vous entendre là-dessus parce que c'est deux nouveautés, autant quand je parle
tantôt du programme pour le soutien
aux entreprises par les municipalités qui est dans notre projet de loi... Ça, c'est vraiment important, puis je suis
quand même heureuse de vous le dire parce que c'est quand même intéressant pour
vous, là, que vous ailliez lire ça dans le projet de loi. Puis l'autre
chose, bien, évidemment, Airbnb, bien, c'est quand même une première, là, que
les gens soient obligés de s'inscrire pour pratiquer l'hébergement touristique
aussi.
Ça fait que j'aimerais ça vous entendre. Puis
également, quand je parlais des montants, au début, là, qui ont été offerts pour les municipalités... offerts pour
le tourisme, les hôtels, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce
que je veux savoir qu'est-ce qu'il y a de
positif pour vous là-dedans. Il y a sûrement un peu de positif. Puis, en même
temps, les contraintes, j'aimerais ça vous
les... les entendre aussi, suite à la pratique du Airbnb. Puis peut-être aussi
mes collègues auront des questions à
vous poser. Ça fait que moi, c'est mes points. Je préfère vous entendre
aujourd'hui, évidemment, c'est plus important pour moi d'entendre vos
revendications. Alors, je vous remercie beaucoup.
• (15 h 20) •
M.
Thibault (Dany) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. J'ai pris... vous savez, quand on regarde les
programmes d'aide qu'on a eus, l'argent sonnant et trébuchant qu'on a reçu est
à deux niveaux, celui du remboursement de la taxe sur l'hébergement au premier
quart. Le deuxième, c'est la subvention fédérale d'urgence pour les... la
subvention du «payroll» de... les coûts de salaire des employés, qui vient du
fédéral.
Le reste est venu principalement sous forme de
prêts, et on n'est pas sans... l'hôtellerie comme telle est déjà très endettée parce que le parc hôtelier a pris
énormément de valeur au cours des dernières années à cause de
l'achalandage touristique qu'on a eu. On a
réussi à finalement intéresser les banquiers pour rénover, pour refaire, pour
acheter de l'offre, pour pouvoir
accueillir des congrès internationaux, pour créer de la richesse touristique.
Ça a créé un taux d'endettement quand même qui est intéressant et qui
est assez élevé.
Là, on ajoute... si on ajoute des prêts à notre
structure financière, ça vient nous plomber indirectement parce qu'on a déjà des coûts fixes élevés, avec des
taxes foncières élevées, un coût de financement qui est élevé, les
assurances, bien entendu, qui viennent avec. Donc, pour
nous autres, l'aide qui a été amenée... puis on est en discussion avec votre
collègue la ministre Proulx pour essayer de faciliter, un, l'accès au PACTE, le
programme qui a été mis en place pour nos hôteliers, et pour corriger certaines
lacunes au niveau de... le maximum pardonnable. Parce que, veux veux pas, le
pardon, ça devient une forme de subvention dans l'éventualité que le retour à
la normale serait autour de 2023, 2024, si le moratoire est à peu près deux
ans, et la capacité de rembourser est dans quatre ans... ça fait six ans... on
devrait être capable de se refaire à ce moment-là.
Ce qui est au coeur du débat aujourd'hui, c'est
notre incapacité de pouvoir défendre le rôle d'évaluation foncière que la loi n° 65 prévoit... que l'article 135 prévoit. Nous, on est évalués
sur des coûts fixes par rapport à des revenus qui étaient hauts, où il y avait
des clients dans le marché, où il y avait la capacité de faire des revenus,
d'acquitter nos dettes et d'acquitter nos frais fixes. Cette manne-là ou cette
capacité de payer là est partie parce qu'on n'a plus les clients
internationaux, on n'a plus l'achalandage, il n'y a plus de réunion, plus de
festival. Puis c'est normal, la pandémie, ça a amené des restrictions sur le
plan sanitaire, puis on est conscients de ça.
Ce qu'on dit, aujourd'hui,
c'est : il ne faut pas nous enlever la capacité de contester notre compte
de taxes pour... On n'est pas sur le débat
de recevoir de l'aide ou pas de l'aide. De l'aide, il y en a eu, effectivement,
mais est-ce qu'elle était adaptée à tous? Je ne pense pas que ce soit au
coeur du débat. Nous, ce qu'on veut débattre, ce qu'on veut présenter
aujourd'hui, c'est s'assurer qu'on est capable puis qu'on a encore la capacité
de se faire évaluer nos comptes de taxes et
ainsi gérer nos coûts fixes en fonction de l'achalandage que nous n'avons plus
et qui reviendra un jour. À ce
moment-là, la loi, on a la capacité autant de contester au fur et à mesure que
des rôles d'évaluation se présentent.
En ce qui a trait à l'hébergement
illégal, je ne serais pas prêt à cibler juste Airbnb, là, parce qu'il y a
plusieurs plateformes. Oui, ce que le Québec fait, je pense que c'est
avant-gardiste, permet de normer et de forcer la main de plusieurs intervenants
qui ne faisaient... qui faisaient ça comme un deuxième travail, pour une
deuxième résidence, troisième résidence, quatrième résidence. Et ça, je pense
que le Québec fait la bonne affaire. Ce qu'on dit, aujourd'hui, c'est : Il faut continuer d'être vigilant, parce que ces
plateformes-là, bien qu'elles ont perdu du momentum au cours des derniers mois, vont revenir, vont se
repositionner à un moment donné, quand l'économie va reprendre,
l'économie touristique va se relever, et il
va falloir continuer de les encadrer de façon extrêmement serrée au niveau de
la taxation.
En ce qui a trait aux prêts des
villes, la capacité des villes de nous prêter de l'argent... Je vous dirais, à
date, on a reçu des fins de non-recevoir, parce que les villes, ce qu'elles
nous disent, c'est qu'elles n'ont pas le moyen de nous aider. Ça fait que, là,
si ça a changé puis qu'elles ont de l'argent de disponible pour nous aider, on
va être les premiers à aller cogner à la porte. Ça, c'est clair.
Mme Laforest : C'est
bon. Merci. Est-ce que les collègues ont des questions? Est-ce que...
Le Président (M.
Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la partie
gouvernementale? Pas d'autre intervention. Donc, on est maintenant rendu au
bloc d'échange avec l'opposition officielle.
Une voix : ...
Le Président (M.
Allaire) : Je n'ai pas compris la députée. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Est-ce
que c'est possible, M. le Président, de prendre le temps restant de la
banquette ministérielle pour l'opposition?
Le
Président (M. Allaire) : J'imagine qu'on doit le faire avec
consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que le
temps que vous n'avez pas utilisé soit utilisé...
Des voix : ...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Laviolette—Saint-Maurice.
Allez-y, la parole est à vous.
Mme
Tardif : Bonjour. Merci. Je
me réveille tout à coup. J'étais partie dans mon comté pour évaluer exactement tous les impacts négatifs, effectivement,
de la pandémie, ce qu'il y a eu. Vous avez parlé beaucoup de Montréal,
de Québec. Par
contre, c'est certain qu'en région
les petits hôtels, les auberges, les gîtes ont eu un mauvais... passent
encore une mauvaise période, là, et, à partir d'aujourd'hui, on entre dans la
zone rouge, donc ce n'est pas de gaieté de coeur.
Vous nous
parlez, vous nous demandez de mettre en place une veille stratégique. Qu'est-ce
que ça veut dire, par rapport à notre
projet de loi, de mettre en place une veille stratégique? Pouvez-vous nous
donner plus de détails, s'il vous plaît?
M. Gret
(Xavier) : Je vais prendre... C'est simplement... ce qu'on veut
s'assurer, c'est que, vous savez, les Airbnb, ce phénomène qui existe,
donc va nous amener à modifier notre loi certainement dans le futur et ça va
être changeant constamment. On l'a vu, on a voulu mettre un projet de loi en
place, on l'a... Donc, on veut être certains que, dans le futur, on soit toujours ajustés par rapport à
cette loi. C'est extrêmement important, parce qu'il y a de nouveaux
acteurs qui vont certainement arriver... moduler.
Alors, c'est
de se dire : Bien oui, soyons en veille. Regardons aussi le résultat avec
Revenu Québec, le ministre du Tourisme, où on en est, c'est quoi, l'état
des lieux, les infractions... On a eu des données par la ministre du Tourisme
qui... Donc, on voit que ça fonctionne, alors on veut du suivi là-dessus, là.
Voilà.
Le Président (M.
Allaire) : Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest : Moi, ma question est
très rapide, je vais vous laisser le temps. J'aimerais ça savoir, parce que
c'est sûr que, quand on parle d'évaluation municipale, au niveau des taxes,
vous le savez, c'est certain que... je crois que c'est M. Thibault, ma question
à M. Thibault : Avez-vous un malaise à savoir que, si on peut... on va
vers un allègement au niveau des taxes, bien, c'est les autres contribuables
qui risquent d'être impactés par rapport à ça, est-ce que... Parce que c'est
sûr que, quand on est aux Affaires municipales, c'est toutes les municipalités,
tous les citoyens, toutes les entreprises.
Je ne sais pas, M. Thibault, est-ce que vous avez une réponse à formuler à ce
moment-là?
M. Thibault (Dany) : Bien, en
fait... est-ce que vous m'entendez, là?
Mme Laforest : Oui, très bien.
M. Thibault (Dany) : Parfait. Merci
beaucoup. Merci pour la question. Écoutez, on est très conscients que l'impact
de nos demandes pourrait avoir sur l'assiette fiscale. Ce qu'on demande, ce
n'est pas de déshabiller Pierre pour habiller Jean, là, et vice versa. Ce qu'il
faut, c'est de prendre conscience que nous, on a des coûts fixes et,
indépendamment du résultat d'une contestation, on doit avoir le droit de le
faire. Et les règles du jeu ont toujours été les mêmes en ce qui a trait à l'évaluation
de nos immeubles, c'est-à-dire les revenus passés sont garants de ce qu'on va
projeter dans le futur, et vos taxes municipales ainsi que les coûts fixes sont
affectés par ça. Donc là, si on le fait... si on nous enlève ce droit-là, on ne
peut pas retourner pour demander un ajustement à la baisse.
Maintenant, c'est clair que l'assiette fiscale
d'une municipalité ne sera pas réduite, et les coûts d'opération d'une municipalité
ne sont pas réduits, d'où l'importance
pour le gouvernement de supporter sur une forme quelconque les municipalités
pour le manque à gagner. On n'est pas les seuls qui vont avoir un impact
négatif de nos revenus au cours du rôle d'évaluation qui est en train... il y a
plein d'industries, vous l'avez dit en entrée de jeu, tout à l'heure. Mais,
pour nous, il faut traiter notre industrie au même titre qu'on traite des infrastructures
et les apports qu'on amène, parce que, quand
on repart, on génère des retombées fiscales, on crée des emplois directs et
indirects partout, dans les restaurants, les taxis, les aéroports. Tout
le monde reprend vie, et les recettes fiscales augmentent. Et l'argent qui vient de l'étranger, et non l'argent du Québec
qui tourne à l'intérieur du Québec ou du Canada qui tourne à l'intérieur du Canada, vient enrichir notre province et vient
enrichir notre pays, et c'est ça qu'on génère... c'est de la richesse.
Le Président (M. Allaire) : Je crois
que le député de...
Mme
Laforest : Non, c'est beau.
On a hâte que ça reparte aussi, nous sommes comme vous. Ne soyez pas
inquiet.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de Mégantic, la parole est à vous.
M. Jacques : Moi, je reviens sur un
peu la contestation, là, des taxes municipales. On sait que les taxes sont
faites par rapport aux évaluations, les évaluations sont faites aussi par
rapport aux ventes de bâtisses qu'il y a dans le secteur, ou le même domaine,
là, qui pourrait être l'hôtelier. De quelle façon vous pourriez contester des
taxes à la baisse et que ce soit vraiment, là, substantiel dans votre cas, là,
c'est le bout que je ne comprends pas. Peut-être que... ma question n'est peut-être
pas adéquate à 100 %, là, mais j'aimerais ça comprendre de quelle façon
vous pourriez faire baisser les taxes, alors qu'il n'y a peut-être pas de
transaction au niveau des immeubles ou des hôtels, là.
M. Thibault (Dany) : Bien, en fait,
je ne suis pas évaluateur municipal, moi non plus, mais de ce que j'en connais
puis de la façon dont je gère ces hôtels-là, il y a plusieurs choses qui se
passent dans le marché. Quand un marché est dynamique et qu'il y a de la
liquidité qui entre dans un marché, les valeurs intrinsèques des autres
propriétés augmentent, et les «cap rates», si on peut me permettre l'expression
anglophone, diminuent, ce qui fait monter la valeur des propriétés. C'est ce
qui s'est passé dans le passé. Là, avec la baisse de liquidités, il va y avoir
des produits qui vont devoir réajuster leur valeur aux livres et qui vont
devoir se réajuster en ce qui a trait à la valeur qui a été financée par
rapport au futur. Donc, autrement dit, la banque a prêté sur une valeur, ça
risque de baisser dans le futur. Ça va être
la même chose au niveau des taxes municipales. La valeur de liquidités et l'apport de
liquidités des entreprises, qui est basé sur ses revenus, a un impact direct sur
sa valeur foncière, et indirectement, au cours des trois années qui s'en
viennent, on sera en mode récupération.
Donc, l'évaluation de n'importe quelle firme qui
va faire des évaluations d'hôtel risque... va les évaluer à la baisse parce
que les «cap rates» vont baisser, la
liquidité va baisser. Et, bien
entendu, bien, quand une ville va
l'évaluer, elle va prendre les mêmes mesures
et va pondérer la valeur intrinsèque de la liquidité qui rentre en fonction des revenus qui arrivent, donc ce qui va avoir un impact direct à
la baisse, d'où le rôle d'évaluation qui baisse. Là, c'est sûr que la
capacité de la ville serait d'augmenter le dollar... Ça, c'est une possibilité
aussi, mais, en bout de ligne, ce sera un débat qu'on pourra avoir avec les
villes individuellement, que ce soit la ville de Chicoutimi, de Montréal ou de
Québec, pour pouvoir se positionner face à notre droit.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Thibault. Malheureusement, ça met fin à cette période d'échange
avec la partie gouvernementale. On est maintenant rendus à l'opposition
officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. Peut-être, juste pour mieux comprendre, c'est que la
taxe foncière des entreprises, des commerces dans les municipalités, il y a souvent
une partie qui est basée sur le chiffre d'affaires. Donc, dans les derniers
mois, il y en a qui n'en ont pas eu de chiffre d'affaires. On va se le dire, il
y a des entreprises qui ont bien fonctionné. Les épiceries, les
concessionnaires auto ont fait des chiffres d'affaires comme jamais. Mais il y a
d'autres entreprises comme les hôtels ou il y a d'autres entreprises comme
les cinémas ou... qui ont des chiffres... qui n'ont pas eu de chiffre
d'affaires depuis le mois de mars.
Donc, l'article 135
vient permettre... C'est un droit qui existe, un droit fondamental de contester
son compte de taxes, et c'est là, dans le fond, ce que j'ai compris,
M. Thibault, c'est que vous voulez... Vous dites : Les règles du jeu changent parce que cet article-là
vient rétroactivement nous enlever notre droit de contester notre compte de
taxes. Et ce que je comprends aussi de la partie gouvernementale, c'est qu'on
vient nous dire : Oui, mais les municipalités vont avoir moins de revenus
si on ne fait pas l'article 135.
Donc, moi, d'emblée,
je vous le dis, je suis une promunicipalités. J'adore les municipalités, je
viens du monde municipal, sauf que, dans un contexte comme celui-là, je me dis
que la municipalité est probablement perdante si on l'adopte, l'article 135,
puis je vais vous dire pourquoi. Parce que, les commerces, ils vont fermer. Ça
fait que, si on ne vous permet pas de le contester, votre compte de taxes, pour
un quatre mois... puis moi, je pense à peut-être un ajustement qu'on pourrait
faire, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Mais, tu sais, si on pouvait
permettre de le contester pour une période particulière, au lieu qu'il y ait
15 commerces qui ferment puis que la municipalité se retrouve, dans un an,
deux ans, avec zéro commerce sur son territoire, zéro revenu de taxation
commerciale, tu sais, je me dis : Il y a une partie qui est un peu
«lose-lose». Ça fait que je pense qu'il faut le regarder comme il faut. Puis
moi, c'est... je veux juste être sûre, l'article 135, est-ce que c'est là
où vous vous en allez avec le... quand on dit : On change les règles du
jeu?
M. Thibault
(Dany) : Effectivement, c'est à baser sur notre capacité d'aller
relancer la municipalité, dire : Nous, on a perdu des revenus
ponctuels depuis le mois de mars. On a été les premiers à tomber, on va être
les derniers à se relever, puis ça va être entre 2022 et 2023 qu'on va
reprendre ce qu'on avait en 2019, donc à la fin du deuxième...
Mme Nichols :
M. Thibault, je vous invite aussi lire... là, la ministre nous disait que,
dans le projet de loi, il y a des articles,
là, qui prévoient que la municipalité peut venir en aide, pour une période d'un
an ou jusqu'à trois ans, peut venir
en aide à certaines entreprises. Je vous invite à aller jeter un coup d'oeil,
c'est pertinent. Ça peut s'appliquer comme ça peut difficilement
s'appliquer aussi parce que je vais donner l'exemple de Gatineau qui ont un
budget de 500 000 $ pour aider les municipalités. Donc, ça va être
difficile de venir en aide à toutes les municipalités, mais je vous invite quand même... Vous pourrez vous faire
une bonne tête en lisant ces articles-là. Vous comprendrez que vous serez peut-être un peu liés. Puis je vous
invite... la commission, on continue à siéger pour deux semaines, vous
pouvez en tout temps continuer à nous envoyer des correspondances à la
secrétaire ou au président. Il n'y a aucun problème.
J'ai d'autres questions,
mais j'ai demandé à ma collègue qui a un intérêt vraiment particulier d'être
ici, donc je vais... Puis j'aurais aimé parler de l'article 81, mais je
vais lui laisser le faire, là, mais je veux juste rappeler que pour les
municipalités, pour les municipalités aussi, là, c'est une perte, là. Puis ce
n'est pas une cachette pour personne ici, si je vous dis qu'on a reçu plus de
240 résolutions de municipalités à travers le Québec qui nous
disent : On ne veut pas que le gouvernement gère la résidence principale.
Mais on a bien compris votre position sur le sujet. Je vais laisser le temps
restant ici à ma collègue de Verdun.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.
Mme Melançon :
Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Permettez-moi d'abord de vous
saluer, mais aussi de saluer la ministre, les députés de la banquette ministérielle
aussi, sous-ministres qui accompagnent bien sûr la ministre. Merci beaucoup à
ma collègue de m'inviter aujourd'hui à cette commission, c'est important.
Et j'aurai des questions
qui seront... qui permettront sans doute d'éclairer aussi les députés qui sont
ici aujourd'hui, parce que j'entendais un peu plus tôt la ministre mentionner
que, dans le fond, vous avez eu plein de programmes, il y a eu des annonces. Il
y a eu des annonces le 11 juin dernier, il y a eu 750 millions de
dollars, donc j'imagine que les hôteliers sont contents, satisfaits puis
j'imagine qu'ils ont reçu beaucoup d'argent. Je fais un peu d'ironie, là, parce
que je connais très bien la position, dans le fond, des hôteliers. On le sait,
c'est 92 % de l'argent qui a été annoncé le 11 juin qui est sous
forme de prêts. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, M. Thibault, là,
avec un parc immobilier, avec des hypothèques, avec des frais fixes, ce n'est
pas en allant chercher un prêt supplémentaire qu'on est capables de payer plus
nos taxes foncières.
J'ai lu des passages,
rapidement, là, de votre mémoire. J'aimerais que vous puissiez nous dire, au
moment où on se parle, à combien est-ce que vous évaluez le revenu des chambres
et, de cet argent-là, il y en a combien qui s'en vont directement pour la taxe
foncière?
M. Thibault
(Dany) : On parle de jusqu'à 6 000 $ par chambre, et ça peut
aller jusqu'à 2 500 $ par jour de taxes foncières. Tu sais, dans le
fond, ce qu'on nous dit, là, c'est : Endettez-vous plus, payez plus de
taxes foncières, ne contestez pas, puis ceux qui resteront au bout de la crise,
bien, on va vous aider. C'est ce que j'entends, moi, en tant
qu'opérateur-gestionnaire.
Mme Melançon : Moi, ce que
j'entends, M. Thibault, c'est que 77 % des hôteliers pensent que, si
ça dure plus qu'un an, ils vont fermer, ils vont remettre leurs clés. C'est
effrayant. Puis je lisais, j'allais surligner des mots, je me disais : Oui, quand on parle d'hécatombe,
quand on parle... mais c'est vraiment l'hécatombe qui vous guette. C'est
ce que vous êtes en train de nous dire aujourd'hui.
M. Thibault (Dany) :
Malheureusement, et les emplois qui relèvent de nous aussi sont à risque. Moi,
dans mon entreprise, j'ai mis 78 % des employés à pied, et on va faire une
deuxième vague de mises à pied puis on va se rendre presque à 90 % de nos
employés qui ne travailleront pas pendant l'hiver. Ça va être énorme, puis les
liquidités, les réserves, on n'en a pas fait.
Mme Melançon : Dites-moi, M. Thibault, les différents
programmes qui ont été annoncés, il y a un programme qui est destiné à
la rénovation de vos hôtels, en pleine pandémie. Je ne pense pas que ce soit
votre priorité actuellement que d'emprunter pour faire de la rénovation.
Savez-vous combien d'hôteliers ont utilisé ce programme?
M. Thibault (Dany) : Je ne peux
pas répondre sur le nombre d'hôteliers. Cinq? M. Gret me fait signe, cinq.
C'est clair qu'on est en train... Attention, là, je ne veux pas lancer personne
sous l'autobus, parce que je vous dirais qu'on travaille présentement à
améliorer le programme pour le rendre plus accessible, pour le rendre plus
facile, pour bonifier les enveloppes. Ça serait malhonnête de ma part de dire
qu'on n'est pas là pour essayer de travailler au nom de nos membres puis avec
le gouvernement en place pour s'assurer d'améliorer leur sort.
Présentement, je l'ai dit tout à l'heure, la
vraie argent sonnante et trébuchante, c'est le 13,8 millions qu'on a eu de
taxe... de remboursement de taxe d'hébergement. Cependant, avec les plafonds
qui seraient peut-être améliorés au niveau des pardons, c'est une subvention
indirecte.
De rénover en tant de pandémie, ça serait le
monde idéal, mais on n'a pas les liquidités pour payer notre staff, on n'a pas
de liquidités pour payer nos taxes foncières présentement, qui viennent à
échéance à Québec au mois de novembre, puis on va avoir un autre compte au mois
de mars. Je vois mal comment on pourrait se lancer dans un programme de
rénovations, puis on va s'endetter encore plus qu'on ne l'est déjà. Malheureusement,
ça risque d'être difficile.
• (15 h 40) •
Mme Melançon : Je vous pose ces
questions-là pour, bien sûr, éclairer ici la commission, pour bien comprendre,
dans le fond, la situation dans laquelle les hôteliers sont. En tout cas,
depuis le 13 mars, là, c'est terrible ce que vous vivez, comme c'est terrible
pour d'autres entreprises aussi, là, j'en conviens. Mais les hôteliers sont
dans une situation où vous avez été nommés, vous, comme un service essentiel,
n'est-ce pas?
M. Thibault (Dany) :
Effectivement, on est un service essentiel. On a collaboré à l'effort du
gouvernement. Il y a plusieurs hôteliers qui accueillaient des patients ou des
gens de la santé, des travailleurs de la santé. Mais effectivement on a répondu
présent, on continue de répondre présent. Mais, contrairement à plusieurs
entreprises qui ont de l'aide directe, que
ce soit un restaurateur ou quelqu'un qui est à loyer, nous, on est propriétaires des
investissements, on est à la banque à tous les jours ou à tous les mois avec
des milliers de dollars en service de dette. Puis à 2 500 $ par jour... on ne fait pas 2 500 $ par
jour dans la majorité des hôtels au Québec présentement. Il n'y a pas
d'achalandage pour payer nos taxes
foncières, nos assurances puis le chauffage. Il faut garder ces actifs-là en
vie et il faut les garder intacts.
Mme Melançon : Dites-moi,
M. Thibault, avec un taux d'occupation, là, je lisais que c'était entre 3 %
et 5 % actuellement... est-ce que c'est le bon chiffre, là?
M. Thibault
(Dany) : Écoutez, on avait une légère reprise aller jusqu'à septembre
puis le retour en zone rouge nous a ramené autour du 5 %.
Effectivement, entre 5 % et 6 %, ça fait qu'on est vraiment très bas.
Mme Melançon : Une minute? Ah!
le temps va vite. Pour la suite des choses, là, si on veut... Parce que, là, ce
que j'entends, puis je le répète, là, 77 % des hôteliers ne pensent pas
survivre encore un an dans la situation actuelle. J'imagine que vous avez des
liens particuliers aussi avec les municipalités. J'imagine que vous avez quand
même envoyé ce signal-là auprès de l'UMQ, auprès des municipalités où vos
hôteliers se retrouvent. Et quelle est la réponse des municipalités?
M. Thibault (Dany) : Bien,
l'UMQ, ils nous ont entendus, mais ils veulent absolument garder leur droit de
se protéger contre les contestations. Je pense que c'est le message qu'on a
entendu.
Je vous donne un exemple concret. On a fait une
demande à une municipalité hier pour prolonger le retard... retarder le
paiement du compte de taxes et l'offre qu'on a reçue, c'est de se financer à
5 %, alors qu'on aurait pu se financer, au mois de février, nos taxes
foncières, sur une base mensuelle à 2,8 %. Donc, ils nous chargent le
double pour se financer aujourd'hui. Je ne
comprends pas comment les municipalités peuvent nous aider dans ce contexte-là,
là, malheureusement.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, M. Thibault. Merci,
messieurs, d'avoir contribué aux travaux de la commission. Je suspends
les travaux quelques instants pour permettre aux représentants de l'Union des
municipalités du Québec de se joindre à nous. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
(Reprise à 15 h 48)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons maintenant reprendre les travaux.
Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Union
des municipalités du Québec, et je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, et
ensuite suivra une période d'échange avec les différents partis
d'opposition. Avant de vous donner la
parole, je cède la parole à la députée de Vaudreuil qui souhaite nous
informer d'une situation, nous faire une demande.
Mme Nichols : Oui, une demande,
M. le Président, une demande au micro. En fait, juste pour ne pas que ça se reproduise, là, quand il y a du temps de
disponible, si les deux autres oppositions ne sont pas là, est-ce que c'est
possible de répartir le temps à l'opposition officielle, s'il vous plaît? C'est
une demande.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, j'entends bien votre demande. C'est le dernier groupe de la journée,
donc ça va être la seule fois de la journée qu'on va le faire.
Mme Nichols : Je vais le
redemander demain.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Allaire) :
C'est bon. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre que le temps réparti au
deuxième et au troisième groupe d'opposition soit distribué au groupe de l'opposition
officielle? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement? Oui. C'est bien,
Parfait, consentement.
Donc, la
parole est à vous. Je vous demande de vous présenter et ensuite débuter votre
exposé de 10 minutes. Merci.
Union des municipalités du Québec (UMQ)
Mme Roy (Suzanne) : Alors,
merci, M. le Président. Alors, je suis Suzanne Roy, présidente de l'Union
des municipalités du Québec, et je suis très bien accompagnée avec
M. Jean-François Sabourin, qui est conseiller aux politiques de
l'UMQ.
Alors, M. le Président, chers membres de la
commission, bonjour à tous. Merci de votre accueil et de l'attention que vous
accorderez aux commentaires de l'Union des municipalités du Québec concernant
le projet de loi n° 67. D'abord, et au
bénéfice des parlementaires, j'aimerais vous présenter brièvement l'UMQ qui,
depuis plus de 100 ans, rassemble les gouvernements de proximité de toutes
les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ses
membres dans l'exercice de leurs compétences et de valoriser la démocratie
municipale. Nos membres, qui représentent plus de 85 % de la population et
du territoire québécois, sont regroupés en caucus d'affinités, soit les
municipalités locales, les municipalités de centralité, les cités régionales,
les grandes villes et les municipalités de la métropole.
Alors, le projet de loi n° 67
est une pièce législative touchant de nombreux enjeux importants pour les
municipalités. Alors, je vous présente quelques éléments importants que vous
allez retrouver dans notre mémoire. Évidemment, vous allez retrouver l'ensemble
des 15 recommandations de l'union à l'intérieur du mémoire. Nos
recommandations ont pour objectif de bonifier le projet de loi et s'inscrivent
dans un esprit de collaboration.
Je traiterai d'abord de l'importance de bien
outiller les municipalités pour qu'elles puissent contribuer à la relance. Nous
vivons une crise sans précédent. Pour y faire face, nous ne pouvons pas nous
permettre que la pandémie effrite les valeurs foncières des municipalités. Il
est important de clarifier dès maintenant, hors de tout doute, l'interprétation
de la loi pour assurer nos bases foncières. Autrement, cela voudrait dire un
transfert fiscal important vers le secteur résidentiel. Personne ne souhaite
que ça se produise.
On ne peut pas penser que les taxes foncières
sont un programme d'aide. Ce n'est pas un programme d'aide, ça compense des
services que nous rendons, et, si certains devraient ne pas payer de taxes ou
ne pas payer leur juste part des taxes, ce serait réparti, à ce moment-là, sur
d'autres citoyens qui n'ont peut-être plus d'emploi aujourd'hui, qui ont de la
difficulté aussi à payer leur résidence, mais qui paient des frais fixes qu'ont
aussi les municipalités pour assurer des services de proximité. C'est donc dans
cet esprit que nous insistons fortement pour que soient maintenues les valeurs inscrites
au rôle foncier. Donc, notre première recommandation au gouvernement est
d'assurer le maintien intégral de l'article 135 du projet de loi qui
protège la valeur foncière.
J'aborde maintenant la question du pouvoir
réglementaire des MRC. Le projet de loi propose de conférer un nouveau pouvoir
réglementaire d'application directe en urbanisme aux MRC. Pourquoi? Comme on
dit parfois en politique, c'est le genre de solution qui cherche son problème.
Il existe déjà des mécanismes de contrôle intérimaire pour éviter les conflits
entre le palier municipal et régional et qui, d'ailleurs, fonctionnent très
bien. Arriver avec un double régime réglementaire en urbanisme, à nos yeux,
risque d'accroître les mésententes, d'étirer les délais pour les citoyens, bien
sûr, mais aussi d'ajouter une bureaucratie dans un pays qui n'en manque pas.
L'UMQ recommande au gouvernement du Québec de retirer l'article 79.2 du projet
de loi, de manière à ne pas conférer un nouveau pouvoir réglementaire en
urbanisme aux MRC.
J'aborde maintenant le nouveau régime de gestion
de risque des inondations. Les inondations de 2017 et de 2019 ont démontré la
nécessité d'une révision importante du régime de gestion des risques
d'inondation. L'UMQ a collaboré à la
démarche gouvernementale qui a mené, le 3 avril dernier, à la présentation
du nouveau plan de protection du territoire face aux inondations. Le projet
de loi n° 67 met en oeuvre les changements
législatifs qui avaient été annoncés. Certains ajustements doivent être
apportés pour renforcer le changement et éviter certains écueils.
En premier lieu, notre recommandation
n° 4 : l'UMQ demande au gouvernement
d'enchâsser, dans la loi, le principe d'une approche fondée sur le risque comme
principe directeur central du nouveau régime d'aménagement des zones inondables. Pour nous, c'est
fondamental. Dans le système actuel, c'est oui ou c'est non, selon la
récurrence. Mais cette approche binaire, nous l'avons vu dans nos discussions,
est mal adaptée aux situations complexes qui surviennent entre autres à cause
des changements climatiques. Mais, quand on parle de gestion de risque,
l'analyse devient plus raffinée, et ce n'est
plus seulement oui ou non, c'est aussi comment et pourquoi.
Par exemple, un pavillon de parc immunisé contre les inondations dans un secteur de récurrence
0-2 ans représente un risque bien faible en termes de dommages. Par contre,
une résidence exposée dans une récurrence 20-100 ans et dans un contexte
de changements climatiques amène de plus grands risques. L'approche de
la gestion du risque va vraiment permettre une adaptation de la planification
urbaine à la réalité complexe des changements climatiques.
Le projet de loi prévoit également de redéfinir
l'encadrement des ouvrages de protection contre les risques d'inondation. Le
gouvernement pourrait, là, je cite, «par décret, aux conditions qu'il
détermine, déclarer qu'une municipalité est responsable d'un ouvrage de
protection contre les inondations qu'il identifie.» L'UMQ considère que l'imposition unilatérale d'une responsabilité
aussi importante est problématique. Ce que nous recommandons, c'est de demander au gouvernement de faire en sorte que
le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques doive obtenir l'accord de la municipalité avant de le déclarer
responsable d'un ouvrage de protection.
Par ailleurs, lors de nos échanges avec le
gouvernement, on avait évoqué l'importance de clarifier la responsabilité
civile de la municipalité. Nous croyons qu'il faut ramener cette idée. Il faut
que le gouvernement prévoie une exonération de responsabilité relativement aux
ouvrages de protection contre les risques d'inondation semblable à celle que
l'on connaît en matière de voirie.
Le projet de loi n° 67
propose également de confier au ministre de l'Environnement et de la Lutte aux
changements climatiques la responsabilité d'établir les limites des zones
inondables. Nous demandons que le ministre
soit tenu de consulter les municipalités et nous recommandons que le ministre
soit responsable non seulement de
définir les limites des zones inondables, mais de les cartographier dans leur
ensemble. De cette façon, les limites ne pourront pas être remises en question par le premier arpenteur venu, et
on va définitivement simplifier plusieurs dossiers.
En terminant, je tiens à vous dire un mot sur
l'hébergement touristique. Nous savons les problèmes qui peuvent être causés
par l'hébergement non autorisé avec la prolifération des offres de type Airbnb.
Dans certains cas, l'usage commercial d'une résidence peut nuire à la quiétude
du voisinage, et ce sont les autorités municipales qui doivent gérer ces
situations. Le projet de loi n° 67 prévoit de retirer aux municipalités la
possibilité d'interdire l'hébergement
touristique dans une résidence principale par un règlement de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Il s'agit d'une atteinte aux compétences
municipales en aménagement du territoire. Les municipalités doivent avoir tous
les outils pour réglementer ce champ d'activité en forte croissance. Nous
demandons au gouvernement de retirer l'article 81 pour que les
municipalités puissent continuer d'interdire l'implantation d'un établissement
touristique dans une résidence principale par leurs outils d'urbanisme.
Mesdames, messieurs, le projet de loi n° 67 comporte des changements importants dans la
législation. En résumé, je vous dirais qu'il est prioritaire pour l'UMQ que la
valeur foncière soit protégée dans la crise que nous connaissons, qu'on ne
complique pas la réglementation en matière d'urbanisme avec deux régimes
superposés, que les municipalités puissent continuer d'avoir tous les outils
afin de réglementer l'hébergement touristique dans les résidences principales,
et qu'une approche basée sur le risque devienne un principe directeur du
nouveau régime d'aménagement des zones inondables. Merci de votre attention.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme Roy, pour votre exposé. On débute la période d'échange. Mme la
ministre, la parole est à vous pour 16 min 30 s.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bonjour. Bonjour, Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : Bonjour.
• (16 heures) •
Mme Laforest : Ça me fait
plaisir de discuter avec vous aujourd'hui. C'est sûr que j'ai quand même
plusieurs questions. Je vais commencer... bien, en fait, je vous remercie aussi
de la collaboration. Oui, vous avez participé pour... sur le comité pour les
inondations, je vous remercie énormément, puis d'ailleurs il y a plusieurs
propositions qu'on a prises en note et qu'on va tenir compte, suite à ces
rencontres-là, avec notre plan de protection contre les inondations. Alors,
merci beaucoup.
J'ai quand même... parce qu'on va faire... je
vais de la suite avec le dernier groupe qu'on a reçu, les hôteliers, avec
l'article 135. Et vous savez, dans notre projet de loi, vous, vous avez
sûrement vu que les municipalités pourront maintenant aider certaines
entreprises à la hauteur de 500 000 $ ou 1 % de leur budget.
Tantôt, il aurait fallu peut-être le mentionner, mais on s'est attardé au
500 000 $.
Alors, je voulais savoir, pour vous... parce que
je sais que vous parlez de la taxation municipale évidemment, que c'était un
droit. Maintenant, s'il y a des entreprises en difficulté, est-ce que vous avez
vu dans le projet de loi qu'il y avait ces deux possibilités-là, autant par la
municipalité ou la MRC, d'aider les entreprises en difficulté? Ce qui est
important en situation de pandémie parce que c'est sur une période quand même à
court terme.
Mme Roy
(Suzanne) : Oui, tout à
fait, nous l'avons vu, puis d'ailleurs certaines municipalités le
demandaient de pouvoir mettre en place des fonds pour pouvoir soutenir, pendant
une période de temps déterminée qui touchait la pandémie, certaines entreprises. Mais évidemment
il ne faut pas confondre deux choses, d'avoir un fonds comme ça qui peut soutenir certaines entreprises est une chose,
et de dire qu'on va aller attaquer la base même de la fiscalité
municipale puisque 70 % de nos revenus viennent des taxes foncières et
qu'ils sont là pour offrir des services.
Alors, je le mentionnais dans l'exposé, hein,
qu'on pense, bien sûr, au déneigement, à l'eau usée, à l'eau potable, à la gestion des matières résiduelles,
etc., donc, ce sont des éléments qui viennent justement de la taxe
foncière, et c'est des vases communicants, là, au niveau de la municipalité.
Donc, si une entreprise se verrait exonérée de taxes foncières, mais c'est
malheureusement le citoyen qui n'a pas d'emploi qui ramasserait la facture,
alors, parce qu'il faudrait quand même payer le traitement de l'eau usée qui a
été fait en conséquence du bâtiment et du nombre de chambres, d'unités, de ces
hôtels-là, ainsi que le système d'épuration, ainsi que tous nos systèmes.
Alors, bien sûr, oui, pour certaines
municipalités, il y aura la possibilité de mettre en place ce programme d'aide,
mais ce n'est définitivement pas un programme d'aide qui pourrait régler tous
les problèmes des hôteliers au Québec ou des
restaurateurs au Québec, alors, parce que ce n'est pas dans la capacité
financière des municipalités d'aller aussi loin. Et j'oserais même dire,
c'est exceptionnel, parce que c'est un cas de pandémie, mais ça ne serait pas,
en temps normal, dans la responsabilité des municipalités d'intervenir dans ce
champ d'action.
Mme Laforest :
D'accord. Au niveau de la gestion du risque, avec notre plan pour les
inondations, j'aimerais vous entendre aussi parce que, si j'ai bien lu,
ce que vous demandez, peut-être... vous devriez peut-être me corriger, mais, si
j'ai bien lu, les municipalités ne veulent pas être tenues responsables des
ouvrages de protection.
Dans le plan inondations, par exemple, si vous
avez un barrage ou quelconque installation de protection, ce que je comprends, c'est que les municipalités ne
veulent pas être responsables des ouvrages de protection. Mais par
contre, si j'ai bien lu, puis je pense que c'est vraiment ce qu'on a eu comme
information, les municipalités, en même temps, veulent s'occuper des barrages, veulent bien les gérer, mais en même
temps, s'il arrive une catastrophe, malheureusement, ce qui peut arriver, la municipalité, vous ne
voulez pas être tenus responsables. Évidemment, c'est ça que je comprends bien.
Parce qu'il faut voir aussi qu'il y a certains
bureaux de projets qui vont être annoncés dans quelques régions, et il y a énormément de municipalités et de
régions qui veulent des bureaux de projets, puis eux veulent être
responsables des ouvrages de protection. Alors, moi, je voudrais savoir comment
vous voyez ça, en même temps, comment une municipalité ne peut pas être
responsable, par exemple, de ses infrastructures. J'aimerais ça vous entendre
là-dessus.
Mme Roy (Suzanne) : Je vais
mieux l'expliquer dans ce cas-là. Peut-être que c'est dans la façon dont je
l'ai exprimé. Effectivement, ce qu'on souhaite, c'est que ce ne soit pas une
décision unilatérale du ministre, c'est-à-dire que l'on souhaite que, d'abord, il y ait discussion avec la municipalité
avant de dire que la municipalité va être responsable ou non d'une
infrastructure ou d'un ouvrage. Alors, d'abord, qu'il y ait soit une demande de
la municipalité, soit une entente, parce qu'évidemment il faut s'assurer déjà
de la qualité de l'ouvrage avant d'en prendre la responsabilité, ce qui est,
somme toute, extrêmement important puisqu'il y a une responsabilité civile qui
va suivre par la suite.
L'autre élément, quand on vous parle
d'exonération de responsabilité, évidemment, si une municipalité ne faisait pas
l'entretien nécessaire à ses ouvrages, elle serait tenue responsable des
conséquences qui pourraient arriver et qui pourraient être désastreuses. Mais
dans le cas, par exemple, où une municipalité ferait ce qu'il faut, aurait un
bon entretien, dans les règles de l'art, pour l'entretien de l'ouvrage et
qu'elle en a effectivement la garde, et, par ce qui arrive... parce qu'on le voit, hein, avec les changements
climatiques, il y a des choses qui changent, et qu'il y aurait, par
exemple, des inondations, on dit : On devrait un peu regarder comme le
régime de la voirie, c'est-à-dire que, si la municipalité, elle a fait ce
qu'elle doit faire, bien, elle ne pourrait pas être tenue responsable d'aléas
qui seraient dus, par exemple, à des éléments de changements climatiques ou de
phénomènes extrêmes puisqu'elle aura bien pris ses responsabilités et bien fait
les suivis.
On le voit aussi en matière de risque au niveau
des incendies ou quand le schéma de risque est en place. Alors, à ce moment-là, il y a une exonération,
pour la municipalité, de responsabilité, puisqu'elle respecte son
schéma.
Mme Laforest : D'accord. Alors,
j'ai bien entendu, c'est bien écrit. Si la municipalité n'entretient pas les
barrages... les ouvrages, elle serait responsable, évidemment, des ouvrages de
protection. Je l'ai bien écrit. Merci, quand même.
Alors, j'ai une autre question, par rapport, maintenant,
à Airbnb, parce que ça me questionne vraiment, parce qu'il y a quand même quelques
grandes villes qui ont salué le règlement de ma collègue ministre, le
1er mai, sa nouvelle réglementation. Alors, on a eu quand même plusieurs
félicitations pour cette nouvelle réglementation là, évidemment. Puis là ce que
j'entends, c'est que, oui, vous dites : On enlève certains pouvoirs à la
municipalité. Mais, en même temps, avant, il n'y avait pas d'encadrement, il
n'y avait rien de vraiment législatif au niveau du Airbnb.
Ça fait que c'est important pour moi de savoir
pourquoi il y a des municipalités qui saluent le nouveau règlement puis
pourquoi vous dites, à ce moment-là, que... parce qu'on ne peut pas réglementer
un nouvel article de loi en disant que, bon, on nous enlève des pouvoirs. Parce
qu'en fait, souvent, bien, dans la vie, quand on veut évoluer, bien, oui, on
perd certains pouvoirs, mais c'est pour les citoyens, c'est pour toute la
communauté. Alors, c'est pour ça que je veux vous entendre vraiment, là, et
qu'est-ce que vous voulez dire à ce sujet-là.
Mme Roy (Suzanne) : Je vais
aller au-delà des pouvoirs. Je vais aller à la quiétude des secteurs
résidentiels, à la quiétude de certains quartiers. Évidemment, la problématique
se pose.
Alors, on dit que c'est important, par exemple,
quand... bien sûr, on comprend que quelqu'un qui a une résidence principale
veut pouvoir, par exemple, la louer sur Airbnb. Mais, tout à coup, on se
retrouve que des gens d'une
famille, d'un couple, on a deux résidences principales, finalement, ça devient
une location à l'année. Ça crée des problématiques, par exemple, au
niveau des nuisances, du bruit, du respect réglementaire de la municipalité,
des journées de la gestion des matières résiduelles, du nombre de personnes
accueillies dans la résidence pour la capacité de la fosse septique, même, je
dirais alors, et là, à ce moment-là, la ville se ramasse avec le problème.
Alors, elle, elle hérite du problème ou l'entourage. Les quatre autres, qui ont
aussi le même droit fondamental de jouir de leur résidence principale, doivent
vivre avec les inconvénients de ces personnes-là.
Alors, ce qu'on dit : Permettons que ce
soit la ville qui puisse le légiférer. Et il y a des cas où ça ne créera peut-être
pas de problème, et la ville sera à même de le faire. Et de s'assurer aussi
qu'on puisse s'assurer, quand les gens achètent une résidence principale aussi
dans ce quartier-là... Le voisin de celui qui loue un Airbnb à l'année, par
exemple, lui aussi, il a droit à sa quiétude, et malheureusement c'est toujours
dans les municipalités que le problème se ramasse après. Alors, on dit :
Laissez-nous la possibilité de légiférer, dans ce cas-là, au niveau des
résidences principales, et où on saura permettre là ça doit être permis et
l'interdire là où ça doit être interdit.
Puis là-dessus je parlais justement avec des
grandes villes, hier, lors d'une commission du l'UMQ, où on me disait :
Bon, bien, certains secteurs du Vieux-Québec reconnus par l'UNESCO, on ne veut
pas que ça devienne juste des résidences qui vont être louées. On veut qu'il y
ait des gens qui vivent là, on veut un milieu de vie. Même chose dans le Vieux-Montréal,
où on souhaite que, dans certains secteurs patrimoniaux, il y ait aussi cette
vie, cette vie de quartier qui soit là. Alors, de le laisser aux municipalités
qui sont à proximité plutôt que de faire une règle bord en bord pour l'ensemble
des municipalités nous semble plus judicieux pour la qualité de vie de
l'ensemble des citoyens.
Mme Laforest : O.K. Dernière question
si j'ai le temps, M. le Président. Bien, en fait...
• (16 h 10) •
Le Président (M. Allaire) : Six
minutes.
Mme Laforest : O.K. Bien, je
vais y aller rapidement quand même. La dernière question, c'est que... Bien, je
vous pose la question personnellement : Pourquoi, d'abord, dans le passé, il
n'y en a pas eu de réglementation comme celle qui a été déposée le
1er mai, là, la réglementation pour Airbnb, par exemple, Airbnb, puis là
on vient essayer de mieux encadrer, essayer d'aider la pratique du Airbnb quand
vous parlez de nuisance, mais que, là, une fois qu'un gouvernement le fait,
vous êtes moins d'accord avec ça? Est-ce que ce n'est pas parce que, maintenant,
nous, on a pris les devants puis on a dit : Maintenant, la pratique de
l'hébergement touristique à court terme, il faut mieux l'encadrer, que là vous dites : Ah! peut-être
qu'on aurait dû le faire avant, on ne l'a pas fait, peut-être
qu'on a été pris de court? Parce qu'en fait il y a sûrement des éléments du
projet de loi, avec l'article du Airbnb,
qui sont positifs. Peut-être
qu'on pourrait le travailler, mais, en
même temps, c'est sûrement positif parce qu'il n'avait pas été fait dans le passé. Ça fait que... En tout cas, moi, c'est
peut-être plus un commentaire, mais je comprends maintenant votre
position.
Dernière... Je vais poser une question, parce
que vous parlez de la gestion du risque. Vous dites : Les zones
0-20 ans, 0-100 ans, ça, on en a tellement parlé puis d'ailleurs,
évidemment, on a tellement travaillé sur les zones inondables, je ne commencerai pas à élaborer là-dessus. Mais, en même
temps, vous saluez quand même que maintenant on travaille par la gestion
du risque. Ça, vous êtes...
Mme Roy (Suzanne) : ...
Mme Laforest : O.K., c'est bon,
parce qu'il faut comprendre en même temps que... O.K. Alors, c'est un gros programme, les inondations, qu'on amène,
puis... Mais moi, j'ai terminé. Merci beaucoup, beaucoup, puis je pense
que... Je ne sais pas s'il y en a qui ont d'autres questions, mais moi, ça
m'amène...
Le Président (M. Allaire) : M.
le député de Mégantic, allez-y, la parole est à vous. Merci, madame...
M. Jacques : Merci, M. le
Président.
Mme Laforest : Ah! j'ai peut-être une question puis je voulais la poser, c'est vrai. Excusez, M. le député de Mégantic.
Le Président
(M. Allaire) : Allez-y.
Allez-y, Mme la ministre, je reviendrai avec M. Mégantic
après... M. le député.
Mme Laforest : Savez-vous il y
a combien de villes qui ont interdit l'Airbnb jusqu'à maintenant, là? En date d'aujourd'hui, il y a combien de municipalités qui l'ont
interdit? Est-ce qu'on peut... d'après vos... On va vérifier. On
n'a pas ça, Nicolas, hein? Parce que ça,
c'est quand même... O.K. On va essayer de ressortir ça ensemble. J'ai terminé.
Merci.
Le Président (M. Allaire) : Député
de Mégantic, il vous reste 3 min 57 s.
M. Jacques : Merci, M. le
Président. Mme Roy, bonjour.
Mme Roy (Suzanne) : Bonjour.
M. Jacques : Petite question
relative aux élections municipales. On sait que, dans le projet de loi, il y a
eu des tests ou des projets pilotes, en 2013, pour les élections à domicile,
les élections aussi lorsqu'en fait l'électeur est incapable
de se déplacer. Dans le projet de loi, il y a des conditions pour faire...
avoir un vote, là, qui ne soit pas... pas présentiel, mais au bureau de vote.
Qu'est-ce que vous pensez de tout ce vote-là?
Mme Roy (Suzanne) : On est tout
à fait d'accord avec les modifications qui sont présentées puis, je vous dirais
même, on souhaite que ça aille plus loin. Si on doit vivre une élection municipale
en période de pandémie, je pense qu'on devra être encore plus imaginatif.
Puis ça me permet de vous mentionner une des recommandations
qui n'est pas directement liée, mais que c'est un ajout qu'on demande, parce
qu'imaginez-vous qu'au niveau municipal on publie les adresses personnelles des
candidats dans l'avis public, dans le journal local. Alors, à mon sens, ça ne
tient pas debout, moi, qui ai eu à vivre des manifestations de cols bleus de
d'autres municipalités, sur mon terrain personnel, avec des jeunes enfants à la
maison, vous comprenez. Mais je pense que même les élus municipaux n'ont pas à
avoir leur adresse personnelle imprimée dans le journal. S'il y a des
vérifications à faire, on a tout ce qu'il faut pour le faire avec le Directeur
général des élections.
Alors, ça, c'est une des modifications qu'il
faudrait amener au niveau de l'élection. Puis ce qui est présenté dans le
projet de loi n° 67 fait tout à fait notre affaire, et on souhaite même
que, dans les mois à venir, on puisse aller un peu plus loin.
M. Jacques : Plus loin, ça veut
dire quoi?
Mme Roy (Suzanne) : Penser à
est-ce qu'on va être capable peut-être d'aller, dans certains cas, plus
largement au vote par la poste. Est-ce qu'on peut penser à du vote
électronique? Si la pandémie perdure jusqu'à l'élection municipale qui s'en
vient bientôt, dans un an pile ou presque, alors il va falloir s'assurer de
rendre accessible la votation pour tout le monde. Alors, il va falloir
peut-être penser à la technologie, à l'utilisation de moyens plus développés
pour que les gens puissent voter. On a vu que, dans certaines provinces, il y a
même eu, pour le vote par anticipation, du vote à la voiture. Donc, on peut réussir
à voter même en période de pandémie, définitivement, alors il faut voir comment
on peut faire pour améliorer les choses.
M. Jacques : On a d'ailleurs vu
à Asbestos, Val-des-Sources en fin de semaine dernière...
Mme Roy (Suzanne) : Oh! tout à fait.
M. Jacques : Mais merci,
Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : C'est un
bon exemple que vous donnez là. Merci.
Le
Président (M. Allaire) :
Je vous remercie, Mme Roy. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions dans la partie gouvernementale? Il reste
1 min 14 s. Pas d'autre intervention. Donc, est-ce qu'il y a consentement
pour transférer le temps à l'opposition officielle? Est-ce qu'il y a consentement?
Oui, ça va, il y a consentement. Nous allons répartir le temps. Donc, je cède
la parole maintenant à la députée de Vaudreuil. La parole est à vous.
Mme Nichols : Merci. Merci, M.
le Président. Bonjour, Mme Roy. J'ai pris connaissance évidemment du
mémoire de l'UMQ. Je trouve très intéressante... Je trouve ça intéressant,
c'est un beau travail. L'UMQ remet toujours des beaux mémoires bien réfléchis.
Je pense que, je le dis d'emblée, que vous représentez bien vos membres parce
que je suis certaine que vous les consultez pour émettre ces recommandations-là.
J'ai évidemment, là, plusieurs, plusieurs
questions, entre autres, relativement à l'article 135. 135, vous le savez,
c'est un article qui fait jaser. Je ne suis pas si certaine que ça qu'il fait
l'unanimité dans le monde municipal. Je me demandais, là, puis je vais
revenir... je vais prendre la période depuis mars dernier, là. Vous le savez,
on passe notre temps à demander, vous l'avez fait aussi, l'UMQ, la FQM, les
municipalités directement, les oppositions, on demande à la ministre :
Débloquez des sommes, les municipalités ont besoin de sous.
Souvent, on s'est fait répondre : Bien, les
municipalités, ils n'ont pas besoin de tant de sous que ça. Au contraire, là,
ils ont bien moins de dépenses qu'ils avaient. Les municipalités, ils ont
annulé des grands événements comme, mettons, leurs fêtes qu'ils font
annuellement. Les municipalités, pour plusieurs, n'ont pas fait de camp de
jour. Évidemment, ça a généré moins de revenus, mais... Non, mais ce n'est pas
toutes les municipalités, Mme Roy, qui ont fait des camps de jour, vous le
savez. Ceux qui en ont fait, ça a coûté cher, là, mais ce n'est pas toutes les
municipalités qui ont offert des camps de jour, puis évidemment, ça a coûté
plus cher que ça a rapporté en revenus, là. On va se dire les vraies choses. Il
y a... le marché immobilier est quand même resté assez actif.
Avez-vous une idée du nombre? Parce que, tu
sais, on se faisait dire... quand on demandait des sous, on se faisait
dire : Bien, les municipalités ne sont pas si déficitaires que ça. Puis,
d'un autre côté, on voyait bien, les grandes villes, dès qu'il y avait du
transport en commun, lever la main puis dire : Bien oui, on a besoin de
sous. Combien de municipalités auraient fait un déficit entre autres causé par
la pandémie?
Mme Roy
(Suzanne) : Bien évidemment, plusieurs municipalités. D'abord, vous
dire, on parle du marché immobilier très actif, là. Oui, le marché immobilier
est actif, les maisons se vendent plus cher, mais chez nous, dans une période
donnée, il y avait 150 maisons normalement à vendre, là, il y en avait 34.
C'est sûr que les 34 vont se vendre plus cher, sauf qu'on
estime à bas mot, tout simplement pour la petite ville de Sainte-Julie, une
perte en taxe de mutation de 1 million de dollars. Alors, oui, c'est des
impacts.
Puis on a refait
notre budget, depuis le 13 mars, trois fois pour ne pas faire de déficit.
On a coupé, on a coupé des formations, on a coupé des activités, on a coupé
plusieurs éléments justement pour s'assurer de ne pas faire de déficit. Alors,
oui, il y a eu évidemment certains éléments qu'on n'a pas faits, des grandes
fêtes, comme vous le mentionnez, mais il n'y a pas eu d'entrées. Par exemple,
nous avons ici une police municipale, il n'y a pas eu d'entrées de
contravention. C'était 150 000 $ par semaine qui ne rentrait pas comme
revenu pendant la première vague. Donc, les impacts sont extrêmement
importants, alors. Puis, vous savez...
Mme Nichols :
On est dans la période, là, budgétaire, là, puis je regardais les budgets des
municipalités, puis il y a même des municipalités qui annoncent des gels de
taxe. Ça fait que je me dis : Le déficit ne doit pas être si grand que ça.
Puis c'est ce qu'on se faisait dire aussi quand on allait cogner à la porte du
gouvernement puis on demandait des programmes pour aider nos municipalités.
Mais j'ai une autre
question. Grosso modo, combien d'entreprises à peu près ont bénéficié du report
ou... Je dis : Combien d'entreprises? Peut-être que vous ne savez pas de
combien d'entreprises, là, mais, pour parler avec vos municipalités, là, vous
devez avoir grosso modo une idée sur un pourcentage d'entreprises qui ont
bénéficié du report de taxes. Puis ce n'est pas toutes les municipalités qui
l'offraient non plus, le report de taxes.
Mme Roy (Suzanne) : Bien, le report de taxes ou le... dans plusieurs
municipalités, ce n'était pas nécessairement la date du report de taxes,
mais c'était l'intérêt qui était mis à zéro. Alors, je peux vous dire que oui,
c'est la très grande majorité. Et chez nous, je peux dire que les entreprises
en ont... plus ils s'en sont... ils l'ont plus utilisé, je dirais, que les
citoyens encore. Bien, les citoyens, je vous dirais que c'est de l'ordre de
15 %, 20 % des citoyens qui ont utilisé ce report, c'est-à-dire cet intérêt
à zéro ou ce report de date de taxes.
Et l'autre élément,
vous allez me permettre de revenir sur l'élément du gel de taxe parce que,
justement, cette aide financière qui a été octroyée aux municipalités, entre
autres dans le cadre de la COVID, je me souviens très bien des dires du
ministre des Finances qui disait : Justement, on soutient les
municipalités pour éviter d'augmenter le fardeau fiscal des citoyens.
Alors, oui, ce qu'on
en comprend, c'est qu'effectivement on a fait les efforts, on continue de faire
les efforts pour qu'il y ait le moins de
dépenses possible. On rationalise nos façons de faire. On a l'aide du
gouvernement. Justement, c'est ce qui amène les municipalités à mettre
le gel de taxe parce que... comme l'a bien dit le ministre des Finances, pour
ne pas alourdir le fardeau fiscal des citoyens. C'est vrai pour les citoyens...
• (16 h 20) •
Mme Nichols :
Les municipalités, vous avez fait un travail exceptionnel, je n'ai absolument
rien à dire, là. Moi, j'en ai... Vaudreuil-Soulanges, je regarde dans la MRC,
là, Vaudreuil-Soulanges, je n'ai rien à dire, là. Les maires étaient très
consciencieux. Tout le monde a super bien travaillé. Évidemment, on est élus
par les citoyens, on représente nos
citoyens, donc on fait des actions au bénéfice de nos citoyens. Donc, ça, je
n'ai aucun problème avec ça.
Je vais revenir aux
entreprises. C'est parce que... bien, je vais vous l'expliquer, je ne passerai
pas par quatre chemins, là, je vais y aller directement. Vous le savez, là,
Mme Roy, là, puis je l'ai dit aux groupes d'avant, là, moi, je les aime,
les municipalités, puis je le comprends, puis ce n'est jamais le fun, présenter
à nos citoyens un budget déficitaire, puis ce n'est pas là qu'on veut aller non
plus. Mais, quand je regarde les revenus de taxation, tu sais, si on se dit... Moi, j'ai un problème avec le 135, là.
Je suis une ancienne mairesse, ancienne préfète, là, puis j'ai un
problème avec le 135. On a beau se dire : Bien non, c'est parce que, là,
les municipalités vont avoir moins de revenus. Bien oui, les municipalités vont
avoir moins de revenus, mais, tu sais, ces entreprises-là, là, bien, elles ne
seront plus là l'année prochaine pour en apporter, des revenus, à la
municipalité parce qu'elles vont probablement fermer.
Tu sais, ça fait que
je me dis : C'est quoi le... tu sais, je dis tout le temps : C'est
des situations plates où, des fois, il y a
comme du «lose-lose» aussi, où il y a du... Ça fait que je me demande,
l'article 135, au lieu de le faire rétroactif, on ne peut pas le prévoir? Puis je vous le
demande : Avez-vous envisagé, mettons, d'offrir aux municipalités... pas
aux municipalités, aux entreprises de prévoir une contestation, mais à un taux
autre? Avez-vous eu déjà des pourparlers où on veut 135, puis 135, ça fait
l'affaire, puis on enlève le pouvoir aux entreprises de contester la taxation
foncière?
Mme Roy
(Suzanne) : C'est fondamental.
Mme Nichols :
Puis je sais qu'il y a un lien avec la taxation réelle, là. Ça, ça va, là, mais
je ne veux pas tout manger mon temps là-dessus. Oui.
Mme Roy (Suzanne) : Non, mais c'est fondamental parce que le 135, là,
la base des revenus des municipalités, la base fiscale, c'est
véritablement, 70 %, l'impôt foncier. Moi, j'ai fait l'exercice de calcul
juste pour la ville chez nous, là. Si je
mettais tout le monde à zéro comme demande le Delta, là, par exemple, ça veut
dire que mes citoyens, là, leurs
taxes doubleraient. En résidentiel, leur taux de taxes, on monterait à
1,60 $ en taux de taxes. Alors, ça a un impact, là.
Mme Nichols :
Avez-vous un parc industriel à Sainte-Julie? C'est quoi, la proportion des
entreprises?
Mme Roy
(Suzanne) : On en a trois. On en a trois, parcs industriels.
Mme Nichols : Parce que, tu
sais, on a tout... tout le monde a des réalités différentes aussi, là.
Mme Roy
(Suzanne) : Non, mais c'est
une équité, là. Écoutez, quand on parle, là, de dire : On va permettre
à certains de contester, si tu permets à
certains de contester, là, tu permets à tous de contester, tout le commercial,
tous les...
Mme Nichols : Oui, bien, c'est
ce qu'on se disait, là. Les épiceries ont eu des super bons chiffres
d'affaires. C'est pour ça que je me demande
pourquoi on ne fait pas un programme spécial. Au lieu de leur permettre ça,
pourquoi on ne fait pas un programme spécial
pour les entreprises, ceux qui ont eu de la difficulté en lien... Je le sais
qu'il y a un programme avec les frais fixes, là, mais pourquoi on ne
s'en va pas directement là? On va faire porter le fardeau aux municipalités. Tu
sais, on va dire aux municipalités : Bien, moi, mon entreprise a fermé, ma
municipalité n'a pas voulu que je conteste mon compte de taxes ou la...
Mme Roy (Suzanne) : Mais...
Mme Nichols : Non, mais, tu
sais, je me dis : Il y a sûrement une autre voie plus... qui nous
permettrait de sauver les entreprises, pas la municipalité, parce que je trouve
qu'on... dans le fond, c'est comme une twist. C'est comme une twist pour... Le
gouvernement ne le fait pas directement, tu sais, il passe par la municipalité.
Ça fait que c'est pour ça que je vous le soumets comme ça, je...
Mme Roy (Suzanne) : Mais,
Mme Nichols, ce que ça veut dire, c'est qu'on remet le fardeau du soutien
des entreprises au Québec, de l'ensemble des entreprises au Québec, sur le dos
des municipalités. Ça ne peut pas fonctionner. Notre système fiscal municipal
n'est pas fait pour pouvoir absorber ça. Puis d'ailleurs, c'est très drôle,
parce que trois semaines après le début de la première vague, nous avons reçu
une lettre de... l'IDQ( demandait justement des baisses de taxes. Ça faisait
trois semaines, là, qu'on était au début de la pandémie. On a reçu, de
l'association des concessionnaires automobiles, des baisses de taxes, tout de
suite en partant.
Mme Nichols : Non, mais les
concessionnaires automobiles, là, tout le monde s'entend pour dire qu'ils ont
fait des chiffres records.
Mme Roy
(Suzanne) : Ça a
été les premiers à nous demander ça.
Mme Nichols : Les épiceries,
des chiffres records, mais les restos, non, l'événementiel, non, les hôtels,
non, les cinémas, non. Donc, c'est pour ça que je me dis, ça devrait être un
programme qui s'applique, là... tu sais, qu'on peut appliquer nécessairement
dessus, que permettre ça, que le...
Mme Roy (Suzanne) : Mais pas
aux villes, pas retirer. Ça veut dire retirer aux villes leurs revenus pour
offrir des services de déneigement. On n'arrêtera pas de déneiger nos parcs
industriels, là, cet hiver, là. Des services aussi essentiels que l'eau
potable, que l'eau usée, on a monté nos usines en fonction de ces
entreprises-là, on a monté nos usines en fonction de ce nombre de chambres là.
Alors, c'est impensable, là.
Mme Nichols : Mais vous ne
serez pas plus avancé si elles ferment, ces entreprises-là.
Mme Roy (Suzanne) : Mais ce
n'est pas de la responsabilité municipale, donc...
Mme Nichols : Tu sais, c'est ça
car... c'est ça que je dis. On n'est pas plus avancé si ça ferme. Ça fait que
c'est pour ça que j'essaie de trouver comme une voie de passage entre les deux
pour ne pas que la municipalité perde les
revenus, puis il y a des bonnes entreprises qui vont rester là, là, on se le
dit, ou des bons commerces, là. L'épicerie va rester là, va continuer à rouler. Le concessionnaire, bon, son chiffre
d'affaires va peut-être baisser parce qu'il n'a jamais fait des chiffres comme ça, sauf que... et puis oui, on
fait les systèmes d'égout, aqueduc, on fournit l'eau pour ces... en
fonction de ça, mais s'ils ne sont plus là,
on va faire quoi? On va quand même le refiler aux citoyens. Tu sais, c'est un
cercle...
Mme Roy (Suzanne) : Si je le
refile aux citoyens qui ont de la misère à payer leur hypothèque, qui ont eu de
la misère, là, je vous le disais, mais pourtant ont utilisé le programme de
report de taxes, puis ils ont de la difficulté à nourrir leur famille, je ne
suis pas sûre qu'on va retirer au bon endroit.
Mme Nichols : Bien, c'est pour ça que je vous dis, c'est la
réalité. C'est plate à dire, là, mais c'est la réalité de bien du monde. Tu sais, on a... chaque citoyen a
personnellement aussi coupé dans ses dépenses, puis c'est sûr qu'il ne veut pas recevoir non plus le compte de taxes de
l'entreprise, là. Mais tu sais... bien oui, mais si elle n'est pas là
l'année d'après, il va le recevoir l'année
d'après. On lui reporte d'un an le compte de taxes de l'entreprise. C'est pour
ça que je dis : Ce n'est pas la
bonne solution. Il faut donner aux entreprises qui ne sont pas épiceries ou des
commerces qui ont été... comme ça. Bien, il faut leur donner à eux les
moyens de... Tu sais, il ne faut pas que personne perde. Mais je réitère, là, on n'a personne... Tout le monde... Moi, j'ai
personnellement coupé dans mes dépenses. Chaque citoyen a... Il y en a
qui ont perdu leur emploi. C'est la réalité de bien du monde. Mais je le
comprends, là, qu'on représente les...
Mme Roy (Suzanne) : On ne veut
pas qu'ils perdent leur maison puis qu'ils n'aient pas le moyen de payer leurs
taxes municipales puis de nourrir leurs enfants.
Mme Nichols :
Je vais passer la parole à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme Thériault : Combien
de temps il reste, monsieur...
Le Président (M. Allaire) : Six
minutes.
Mme Thériault : Pardon?
Le Président (M. Allaire) : Six
minutes.
Mme Thériault : Six
minutes, parfait. Mme Roy, bonjour, merci d'être avec nous.
Mme Roy (Suzanne) : Bonjour.
Mme Thériault : Je
vais... je n'ajouterai pas sur ce que ma collègue vient de vous dire.
Évidemment, je partage aussi son avis. Je me dis, c'est sûr qu'il va falloir
trouver une voie de passage, parce que, si nos fleurons québécois, qu'on a un peu tout partout dans toutes nos belles
municipalités du Québec, ferment parce qu'ils n'ont pas de moyens de
contester, puis qu'il y a un certain pourcentage... Tu sais, présentement, tu
peux t'acheter un véhicule à 60 000 $ à 0 % d'intérêt ou
0,9 % d'intérêt, puis ton compte de taxes, les taux d'intérêt varient,
5 %, 6 %, 7 %, 8 %, au niveau du municipal, puis, des fois,
c'est plus, au niveau du commercial, plus les pénalités, mais moi, je pense
juste que, là, on met un plaster sur le bobo puis on pousse plus loin.
Mais je
comprends que vous ne voulez surtout pas vous ramasser avec toute la facture
aussi puis vous avez fait des moves
en fonction des besoins des entreprises. Ce sont des citoyens corporatifs qui
sont impliqués dans vos municipalités respectives, ça fait que ce n'est
comme pas évident non plus. Mais je partage le point de vue de ma collègue en
disant : Bien, quelque part, à un moment donné, si les compagnies ferment,
personne ne va gagner là-dedans. Donc...
Mme Roy (Suzanne) : ...je vous
comprends. La voie de passage n'est pas municipale.
• (16 h 30) •
Mme Thériault : Mais je
vais vous emmener sur Airbnb. Je vous amène sur Airbnb, Mme Roy. Je vous
amène là parce que vous devez savoir qu'on a reçu une correspondance... bien,
la ministre a reçu une correspondance de M. Robert Benoit, qui est
l'ancien député d'Orford, qui a été très longtemps au Parti libéral. Moi, j'ai
eu l'occasion de travailler avec Robert Benoit lorsque je suis arrivée ici,
puis M. Benoit a l'avantage d'être aussi un ancien conseiller municipal et
a vécu l'enfer des Airbnb dans sa municipalité d'Austin, dans l'Estrie.
Évidemment, cette lettre-là, on a reçu copie, le
député d'Orford qui... du parti ministériel de la ministre a également reçu
copie de ça, et j'aimerais vous entendre sur le fait que vous ne voulez
vraiment pas qu'on vienne changer les règles au niveau du Airbnb. Parce que
moi, si je lis des extraits de la lettre de mon ex-collègue, ça dit :
«Toute la section sur les Airbnb est franchement
une aberration qui me semble être de la — je ne le dirai pas, c'est un
terme antiparlementaire, je m'excuse, je ne le dirai pas — qui
est tellement loin de la réalité du terrain que nous vivons dans nos
municipalités.
«C'est un affront au monde municipal que de leur
retirer leur pouvoir de zonage. Pour avoir suivi la dernière élection avec
passion, je me souviens très bien de notre premier ministre, avec qui j'ai
siégé à Québec, répéter et répéter aux élus municipaux comment leurs rôles
seraient glorifiés, comment il décentraliserait des pouvoirs, comment il leur
[confirmerait] de nouvelles responsabilités. Notre député — membre
de la formation politique de la ministre — a répété à plus d'une
occasion que son désir était que la première ligne de pouvoir importante soit
nos élus municipaux et qu'il les [écoute].
«[Le] projet de loi fait exactement le contraire
de vos promesses. Vous enlevez aux élus municipaux leur pouvoir de zoner leur
territoire en leur défendant d'utiliser leur pouvoir de zonage afin d'encadrer
la pratique de la location à court terme des résidences principales dans
certains secteurs seulement.
«Les articles 3.1, 3.2 et 3.3 seront, pour
le monde municipal, un enfer. Déjà, avec des zonages spécifiques, commerciaux,
résidentiels ou autre, il était difficile de faire appliquer la pratique de
location à court terme. Combien de villes au Québec ont dû avoir recours aux
tribunaux pour faire appliquer leurs règlements de zonage qui, pourtant,
étaient d'une grande simplicité? Je vous invite à lire les jugements de ville
de Magog, Montréal ou encore certaines villes des Laurentides.»
C'est épouvantable, là, ce qu'il dit là-dedans,
tout ce qu'on doit gérer, les déchets du monde, les partys en plein milieu de
la nuit. Moi, j'entends ça, j'ai lu la lettre puis je me disais : Bon,
Robert est toujours aussi bon qu'il l'était en l'année 2002, année où j'ai
été élue, que je l'ai connu. Je pense, c'est un gars qui a été très impliqué.
Donc, j'aimerais savoir, pour le temps qu'il reste, j'imagine, qu'est-ce que
vous pourriez ajouter de plus pour convaincre la ministre de retirer les
articles sur Airbnb.
Mme Roy (Suzanne) : En fait, la question, nous, c'est vraiment... c'est nous qui
ramassons, en bout de ligne, les problèmes dans les quartiers résidentiels.
Donc, on le sait, à partir du moment... Peut-être qu'effectivement une personne
qui, une fois dans sa vie, va louer un mois à Airbnb, ça n'amènera pas de
problème. Mais notre vrai problème, c'est tous les abus
que ça amène. C'est pour ça que c'est important pour nous, comme municipalités,
de pouvoir s'assurer pour la quiétude de nos citoyens que nous pouvons dire
que, dans ce secteur, ça ne sera pas permis, parce qu'on ne veut pas le
transformer en camp de vacances, on ne veut pas le transformer en auberge de
jeunesse, alors... parce que ça amène des problèmes de nuisance.
On l'a vu, c'est long, c'est difficile. Toutes
les municipalités qui ont eu à vivre cette problématique de résidences
transformées en hôtels se sont vues, dans des quartiers résidentiels, avec des
problématiques d'autos qui bloquaient la circulation, de déchets qui restaient
là toute la semaine, de fosses septiques, je le mentionnais au niveau
environnemental, de fosses septiques qui... il y avait plus de monde que ne le
permettait l'installation sanitaire. Alors, c'est clair que, pour nous, c'est
essentiel qu'on puisse définir où ça doit aller.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme Roy, et ça concorde avec le fait qu'on entendait moins bien. Mais Mme la
députée de Vaudreuil souhaitait intervenir. À vous la parole.
Mme
Nichols : Oui. Bien, toujours sur les Airbnb, c'est parce qu'on parle
aussi dans le... on parle d'un premier avertissement,
deuxième avertissement, troisième avertissement. Pouvez-vous nous expliquer
qu'est-ce que ça occasionne pour vous? Moi, je le sais que les délais
sont presque irréalistes, là, mais je veux entendre la présidente de l'UMQ.
Mme Roy (Suzanne) : Alors, ce qu'on
mentionnait, c'est l'important, qu'on n'ait pas autant de récidives. Donc, déjà... parce qu'on le sait, hein, à partir
du moment où on émet un constat, il peut y avoir contestation. Quand il
y a contestation avant qu'on n'émette un deuxième constat et que, là, on arrive
jusqu'au sixième dans l'année, aussi bien dire
que l'année y est passée au complet. Donc, il faut là-dessus s'assurer... Et
c'était une des problématiques qui étaient soulevées dans ce qui
existait actuellement, donc au moment où il y avait des problématiques de
constats avant qu'on puisse intervenir, c'étaient de longs frais juridiques et
c'était un délai trop long.
Alors, ce qu'on suggérait à l'intérieur de notre
mémoire, c'est vraiment de diminuer le nombre de récidives avant qu'on puisse
intervenir, de diminuer le temps au moment où la ministre pourrait annuler l'accréditation,
donc le diminuer aussi à 45 jours.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Merci, Mme Roy. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a.
Mme Nichols : Merci. Merci beaucoup.
Merci.
Le Président (M. Allaire) : Merci
beaucoup pour votre contribution à nos travaux.
La commission ajourne ses travaux jusqu'à
demain, jeudi le 22 octobre, après les affaires courantes, vers à peu près
11 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci, tout le monde. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 16 h 33)