(Quinze
heures quarante-quatre minutes)
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte.
Je
demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leur téléphone électronique, et, si vous avez un doute,
vérifiez. On se fait prendre presque un petit peu à chaque fois.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16,
Loi visant principalement l'encadrement des inspections en
bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la
Régie du logement et l'amélioration de ses
règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du
Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine
municipal.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard
(Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lévesque (Chapleau); Mme
Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Jacques (Mégantic);
M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par M. Lamothe (Ungava); M. Simard (Montmorency) est remplacé par
Mme Chassé (Châteauguay); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Sauvé (Fabre); et
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par
M. Fontecilla (Laurier-Dorion).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Lors de
l'ajournement de nos travaux, les échanges portaient sur
l'article 90 tel qu'amendé.
Je vous rappelle
également que l'étude de l'amendement introduisant l'article 38.1 et de
l'article 60, 80 et 87 est suspendue.
Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 90? Mme la députée... il faut
que je me repratique... Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues.
Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, les gens de la Régie du logement.
Bien heureuse de retrouver ma collègue députée de Vaudreuil.
Comme
vous voyez, nous sommes habillées en rose, Mme la Présidente, tout comme vous,
simplement parce qu'on voulait souligner le mois du cancer du sein. Donc, pour
les gens qui se demandent si on teste des nouveaux uniformes, non, ce
n'est pas le cas. Je voulais souligner la contribution à une cause qui est fort
importante.
Mme
la Présidente, lorsqu'on s'est laissés... je pense que c'est important de
rappeler que ça fait quelques séances que
nous sommes toujours sur l'article 90. Et je vais tout simplement rappeler
que le rôle des oppositions, Mme la Présidente, est de bonifier les projets de loi. Donc, à partir du moment où on a des
articles devant nous qui nous semblent incomplets, c'est normal de pouvoir prendre le temps en
commission parlementaire de bien faire les choses, de bonifier les projets de
loi, de faire en sorte que, lorsqu'on a des discussions, on peut avoir
un échange aussi avec tous les collègues.
Et
notre travail porte fruit, Mme la Présidente, parce que, sur l'article 90,
on a quand même réussi à avoir, pour le bien-être des personnes en
situation de vulnérabilité... on a été en mesure d'avoir deux modifications qui
ont été faites à l'article tel quel, Mme la Présidente.
Souvenez-vous,
mon collègue de Viau avait parlé de la difficulté des gens qui ne parlaient par
français, issus de l'immigration ou
membres d'une autre communauté culturelle. Et la ministre, suite à
l'intervention de mon collègue, avait introduit la notion de niveau de maîtrise
de la langue.
Évidemment,
Mme la Présidente, le niveau de maîtrise de la langue a fait en sorte que ça
suscite des questionnements chez nous par rapport au fait qu'il y avait
des gens, dont les gens qui sont analphabètes... Je ne repartirai pas sur le
mot «littératie» non plus, qui a posé plusieurs propositions d'amendement du
côté de l'opposition pour pouvoir bonifier.
Et
finalement il y a une bonification qui a été faite par rapport aux personnes
qui sont en situation de vulnérabilité. Nous avons souligné l'ouverture de la
ministre, Mme la Présidente. Nous sommes vraiment très heureux. Il reste
cependant encore d'autres questions,
d'autres discussions à avoir par rapport à l'article 90. Comme j'ai
signifié à la ministre, le but n'est
pas de faire des amendements par de sous-amendements, sous-amendements, et peu
importe, Mme la Présidente, mais vraiment de bonifier le projet de loi.
Je
lui ai fait part du droit français pour les enfants, notamment, où on parlait
d'un tiers digne de confiance. J'ai rassuré la ministre en lui disant que je ne déposerais pas d'amendement non plus
pour insérer le mot «digne de confiance», qu'elle pouvait certainement, je dirais, peut-être... dire
que ce n'est pas là qu'on va avec les amendements, Mme la Présidente. Je
pense qu'on a eu l'occasion de débattre
aussi sur le fait qu'une personne qui est un tiers de confiance n'est pas
nécessairement non plus la bonne personne pour pouvoir aider et
accompagner.
On a eu toutes sortes de débats depuis le début, Mme la Présidente, et
c'est sûr qu'on va continuer à en avoir d'autres parce que c'est une loi qui est fort importante. Comme je l'ai précisé,
Mme la Présidente, c'est la première fois qu'un tribunal va pouvoir offrir de l'aide... pas de l'aide,
pardon, mais qu'un tribunal va pouvoir faire en sorte que les personnes les
plus vulnérables de notre société
puissent être accompagnées dans leur cheminement pour faire avancer les causes,
évidemment. Je pense que c'est
correct parce que, comme on a expliqué, Mme la Présidente, il y a des gens
qui... quand on va changer de
situation, on se ramasse dans un contexte de tribunal, on est devant un
tribunal, qu'on le veuille ou pas. La courbe de stress va faire en sorte
qu'il y a des gens qui peuvent perdre leurs moyens.
• (15 h 50) •
Vous savez, Mme la Présidente, vous et moi, on
est assez à l'aise avec la parole, hein, maîtriser l'art de parler en public, et c'est le lot de la plupart des
parlementaires. Mais des fois ça prend beaucoup de pratique et beaucoup
d'années, Mme la Présidente, pour
bien maîtriser cet art-là. Moi, je me
souviens la première fois que j'ai fait un discours, même pas
comme politicienne, mais dans ma vie d'avant, comme présidente du réseau des
femmes d'affaires, Mme la Présidente,
c'était épouvantable comme discours. Je
peux-tu vous dire que même mon discours de mon soir d'investiture, mon
discours était épouvantable, Mme la Présidente. C'est probablement les deux pires discours que j'ai faits de ma vie,
mais c'étaient probablement les deux plus importants aussi chacun à leur
période.
Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, ce
n'est pas parce que je n'ai pas la facilité de parler non plus. Je pense que la courbe de stress fait une
différence beaucoup dans notre manière de livrer ou pas. Donc, évidemment, lorsqu'on
va devant le tribunal, la courbe de stress
des gens, le niveau de stress peut faire une différence sur la compréhension.
Donc, évidemment, pour les personnes
les plus vulnérables de notre société, celles qui sont en situation de
vulnérabilité, des fois, on peut ne
pas comprendre la question puis répondre oui quand même, puis on va répondre
oui à tout moment, juste parce qu'on
ne comprend même pas. On n'entend tout simplement pas dans bien des cas, parce
que le stress fait en sorte que les personnes n'oseront pas
nécessairement dire : Non, je n'ai pas compris.
Donc,
évidemment, c'est pour ça que l'article 90, c'est un article qui est
vraiment important. Et, Mme la Présidente, je pense qu'il faut prendre
le temps de bien l'étudier puis, je pense, c'est important aussi pour les gens
qui suivent nos débats, Mme la Présidente.
Écoutez, on n'est pas dans : on retarde le projet de loi», loin de là,
c'est un projet de loi qui est fort
important, c'est un omnibus. La Régie du logement, ça fait très longtemps qu'on
ne s'y est pas attardé, c'est une grosse réforme en profondeur. C'est le cas aussi pour la copropriété, qu'on a
passée précédemment. Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous
comprendrez que c'est un projet de loi qui est fort important, mais on va
prendre le temps de le faire correctement. Voilà.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement proposé par l'article
90 tel qu'amendé... bien, la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : L'article 90 tel
qu'amendé.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci.
Mme Nichols :
Ça me fait plaisir, Mme la Présidente. Alors, bonjour, les collègues. Alors, je
suis de retour au projet de loi
n° 16, et j'ai quitté sur l'article 90, et je reviens sur l'article 90.
Donc, je suis tout de même surprise, mais quand même contente, parce que
l'article 90, c'était un article sur lequel je m'étais penchée en soumettant,
entre autres, un amendement, si on se
souvient bien, là, de la situation de vulnérabilité, qui avait été gentiment
accepté par la partie gouvernementale et qui a été maintenant intégré à l'article 90 qui... comme je l'ai déjà
dit, ça se trouve à être plus inclusif et plus ouvert à toutes les
strates de la population, et ce, sans discrimination. Donc, c'est vraiment très
apprécié.
Et maintenant je comprends qu'il y avait peut-être
un débat au niveau de la maîtrise de la langue ou, en fait, que ma collègue... comme elle disait, en effet, il
y a certaines personnes qui maîtrisent moins bien la langue que nous. Et
nous, on fait souvent référence à la langue
française, mais ça peut être... parce qu'on sait qu'on peut être entendus aussi
avec un traducteur. Donc, ça peut
être dans la langue anglaise ou dans une autre langue quand on est assisté
d'une personne pour en faire la traduction. Donc, la langue ne se
maîtrise pas toujours aussi facilement qu'on le veut.
Et je fais juste une parenthèse, ma collègue
faisait référence à certains discours, des fois, où on a de la difficulté à s'exprimer, puis pas nécessairement parce qu'on
est en politique qu'on s'exprime plus facilement. Au contraire, là, des fois, on est dans des périodes de stress ou des
périodes de fatigue où on vient pour s'exprimer puis on dirait que là, oups,
tous les mots veulent sortir en même temps.
Bien là, n'allez pas l'écouter, là, mais j'ai
donné récemment une entrevue où, je pense, c'était ma pire entrevue à vie. Je ne vous dirai pas où pour ne pas que vous
alliez l'écouter puis vous mettiez des extraits, mais justement, là, tous les
mots, là, se bousculaient à la sortie. Donc, on est déjà en train de chercher
ça, mais... Voilà. Donc, la maîtrise de la langue se fait à différents niveaux, et, bien évidemment,
on parle de maîtrise de la langue française, anglaise ou d'une autre langue,
donc d'où l'importance que ce principe soit intégré dans l'article 90.
J'ai un amendement à déposer que... J'ai un
amendement à déposer, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va suspendre, le
temps de le transmettre au secrétariat, l'imprimer pour que tous les
membres en aient copie, puis, après ça, je vais vous permettre la lecture de
votre amendement. Ça vous va? Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 55)
(Reprise
à 15 h 58)
La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous allons reprendre, et je vais demander à la députée
de Vaudreuil de bien nous présenter son amendement.
Mme Nichols :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous fais la lecture.
M. Jacques :
Je crois que l'amendement n'est pas recevable.
Une voix :
Bien, on peut-u commencer par le lire?
M. Jacques :
...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, c'est gentil, puis après ça je vous
reviens, sans souci, inquiétez-vous pas.
Faites juste poursuivre votre lecture, Mme
la députée de Vaudreuil, puis après
ça on va s'arrêter pour pouvoir entendre mon collègue sur la recevabilité.
Mme
Nichols : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 74.1, tel que proposé en amendement,
est modifié par l'ajout d'un deuxième alinéa :
«Le
gouvernement peut, par règlement, définir les
exigences relativement aux niveaux de maîtrise de la langue.»
Mais je comprends
qu'avant d'aller plus loin vous allez céder la parole...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Exactement, avant d'aller plus loin, mon collègue
a signifié... Il faut juste que... Je veux... M. le député de Mégantic.
Merci de me le signifier, parce que je ne l'ai pas encore par coeur. Vous êtes
bien...
M. Jacques :
Pas de problème, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Allez-y, je vous écoute.
Question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement
M.
Jacques : Regardez, il y a
un amendement, là, qui a été déposé précédemment, là, qui
disait que le gouvernement peut, par règlement, définir les exigences relatives à la maîtrise de
la langue parlée et écrite. Et cet amendement-là
a été rejeté, puis là on parle, au niveau
de maîtrise de la langue. Donc, c'est deux amendements, là, qui sont
pratiquement pareils. Je ne verrais pas pourquoi qu'on recommencerait le
débat sur quelque chose qu'on a déjà réglé auparavant.
• (16 heures) •
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Vu mon habileté et le fait que j'ai de
l'expérience pas très large encore, je vais suspendre puis je vous
reviens dans quelques instants.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Ah oui! Oui, Mme la députée de Vaudreuil,
si vous voulez revenir sur votre dépôt.
Mme
Nichols : Bien, peut-être
sur la courte plaidoirie du collègue de Mégantic. Moi, j'étais là, là,
quand il y a eu l'imbroglio,
là, au niveau des amendements, sous-amendements, etc. On ne veut pas revenir là-dessus,
mais moi, ce que je comprends, dans le fond, c'est qu'on dépose... c'est
l'équivalent d'un alinéa.
Donc,
on utilise la formule des alinéas, et c'est un nouvel alinéa, et ici on parle
des niveaux de maîtrise de la langue. Donc, on parle de catégoriser par
niveaux.
Donc, je pense que le
débat là-dessus n'a pas été fait, à moins que j'aie manqué une partie, mais je
soumets humblement, hein, Mme la Présidente, là, le...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : J'ai entendu le député de Mégantic, je vous ai
entendue.
Je vais suspendre
quelques instants puis je vous reviens. Ce ne sera pas long. Je veux juste
m'assurer des gestes qu'on pose. Je vais suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
16 h 01)
(Reprise à 17 h 11)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci de votre patience.
Décision
de la présidence
Puisque c'est la
première fois que je porte un jugement sur une décision aussi formelle que
remettre en question un amendement déposé,
je voulais vraiment avoir tous les outils, parce que, vous le savez, puisqu'on
fait tous la même chose... c'est-à-dire
que tous les mots portent, tous les mots ont un sens, et, de ce fait, quelque
chose qui peut sembler être pareil peut être différent.
Alors,
j'ai demandé qu'on puisse me donner un regard peut-être plus objectif,
c'est-à-dire plus reculé que le nôtre, ici,
en commission, parce que quelquefois, un peu comme le soulevait le député de
Mégantic, les sons font en sorte qu'on a
l'impression que c'est le même amendement qui a été déposé. Je relis celui qui a
été déposé par la députée de Vaudreuil : À l'article 90,
l'article 74.1, tel que déposé en amendement, est modifié par l'ajout d'un
deuxième alinéa :
«Le gouvernement
peut, par règlement, définir les exigences relatives au...»
Je
m'arrête ici parce que je vais vous demander d'avoir une attention
particulière, parce que les mots choisis ont été «niveau de maîtrise de la langue». J'ai demandé celui à lequel mon
collègue de Mégantic faisait référence, qui disait : «Le
gouvernement peut, par règlement, définir les exigences relatives à la maîtrise
de la langue parlée et écrite.»
À
titre de présidente, on se doit de favoriser le débat, on se doit d'apporter
les bons jugements par rapport aux choses qui sont dites. La jurisprudence nous
demande et nous dit qu'un amendement identique à un amendement précédent
rejeté par la commission sur le même article est irrecevable. C'est le débat à
lequel le député de Mégantic...
Par
contre, une motion d'amendement est recevable si son objet diffère suffisamment
de la motion d'amendement précédemment
rejetée. Alors là, je vais vous le lire, parce que c'est vraiment une décision
rendue en l'espèce : Alors que l'amendement
précédent rejeté portait sur la maîtrise de la langue parlée et écrite,
l'amendement actuel porte, sur sa part, sur les niveaux de maîtrise de la langue. Ainsi, même si les amendements
sont semblables, leur objet diffère suffisamment. Par ailleurs, il devait demeurer un doute quant à
la recevabilité d'un amendement. La jurisprudence veut que la présidence
favorise les débats.
Donc,
le vais accepter l'amendement qui a été déposé par ma collègue de Vaudreuil. Si
ma collègue de Vaudreuil désire
changer ou retirer son amendement, la question est recevable puisque le temps
d'arrêt que je vous ai imposé pour avoir
la meilleure réponse a fait en sorte que vous avez pu avoir des échanges entre
vous pour voir si vous vouliez garder le
même objectif. La présidence est la juge ultime d'une recevabilité. Par contre,
si la personne qui présente un amendement décide de le retirer, ça vous
appartient, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci, Mme la Présidente. Mon questionnement pendant le laps de temps, là, sur
lequel vous avez délibéré pour nous
rendre votre verdict sur la recevabilité ou l'irrecevabilité, j'étais allé
relire moi aussi, mais... Et je partageais d'ailleurs à mes collègues, là, à micro fermé, que j'avais un doute sur
la recevabilité ou l'irrecevabilité. Et je comprends votre décision, je l'apprécie que ça soit recevable, et
ça va permettre justement d'expliquer où je m'en allais avec cet amendement-là.
Là, je ne sais pas si on dit amendement ou
alinéa, là, parce que je vous avoue que c'est parfois un peu mêlant dans cette
commission.
Alors,
moi, je l'avais écrit sans nécessairement comparer ce qui avait été déposé au
préalable, puis même quand je regardais,
là, les mots, je me disais : Bien, peut-être que les mots se ressemblent,
mais le fond où je m'en allais, ça ne se ressemblait pas du tout. Ça fait que,
là, je me dis : Ah! c'est vraiment... je me tapais plus que sur les doigts
en me disant : Bien, pourquoi tu
as déposé ça avec... parce que je ne m'en allais pas avec les mêmes définitions
que quand on disait «au niveau de la langue parlée et écrite». Moi, je
m'en allais vraiment avec des niveaux de maîtrise de la langue. Ça fait que je ne faisais pas référence directement à la
langue que l'on parle ou la langue qu'on écrit. Moi, je m'en allais plutôt avec
une échelle, à savoir comment, justement,
cette langue-là est maîtrisée. Puis évidemment, je ne faisais pas référence
nécessairement juste à la langue française, je faisais référence à un
autre langage, là, que le français.
Puis
je me disais que la maîtrise de la langue, là, ou le niveau de maîtrise de la
langue, ça peut être parfois un principe un peu... pas aléatoire, mais
je dirais plutôt difficile à juger, parce que, pour une personne, on peut se
dire : Bien, cette personne-là, elle a
une très belle qualité de français, puis on peut se dire : Bien, cette
personne-là, elle a un niveau moins bon
de français, mais cette personne-là parle peut-être trois langues, hein? Ça
fait que c'est pour ça que je me dis, il y a quand même aussi un niveau
de perception au niveau de la maîtrise de la langue, aussi au niveau de la...
Une voix :
Du niveau.
Mme
Nichols : Au niveau du niveau, hein? C'est-à-dire qu'on peut avoir un
bon niveau de français ou un bon niveau parlé, mais le... la députée peut dire : Ah! la députée de
Vaudreuil, elle a une belle qualité de français, puis quelqu'un d'autre peut
dire : Bien non, moi, je trouve que c'est plutôt moyen. Ça fait que c'est
pour ça que je dis, ce n'est pas tout le monde, la même perception ou c'est aléatoire. C'est-à-dire qu'on ne s'en va pas
tous à la même place ou, en fait, la personne qui est assise pour juger, c'est
qui cette personne-là pour décider de... tu sais, elle n'a pas de baromètre ou
elle n'a pas une échelle de... ce
n'est pas l'échelle de Richter, là, tu sais, ce n'est pas mesurable, ce n'est
pas quantifiable, ce n'est pas perceptible, ce n'est pas... C'est vraiment la personne qui est là qui doit
interpréter en fonction de son bagage, en fonction de son vécu, du
niveau de maîtrise de la langue.
Je
n'étais pas sûre, mais est-ce que j'ai compris, dans les étapes précédentes,
qu'on nous disait que les régisseurs sont soit des avocats ou des notaires,
donc ils ont souvent des formations adéquates? Et, des formations adéquates,
oui, mais je m'en allais aussi au niveau des
interprètes, parce que j'avais compris qu'il n'y avait pas nécessairement
d'interprètes quand on arrivait à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
C'est une question, Mme la députée?
Mme
Nichols : Oui, c'est une question...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Alors, nous allons adresser la question du
côté...
Mme
Nichols : Peut-être, je peux l'adresser, ma question, à la partie
ministérielle. Mme la ministre, est-ce que... ou peut-être...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Mais c'est parce que, Mme
la députée de Vaudreuil, c'est vrai qu'on n'a pas été souvent ensemble dans cette commission, mais habituellement ça
passe à travers moi, et je vais diriger la question...
Mme Nichols :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci de diriger ma question vers la partie
ministérielle.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de
Vaudreuil. Mme la ministre, de votre côté, à la question de la députée
de Vaudreuil, est-ce que...
Mme Laforest :
Je vais laisser Me Simard répondre.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre.
Me Simard. Ah! est-ce qu'il y a consentement? Ça vous va? Me
Simard.
M.
Simard (Patrick) : Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, il
est possible d'être assisté par un interprète judiciaire devant le
tribunal de la Régie du logement comme dans les autres tribunaux, tout à fait.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci.
Mme
Nichols : Alors, est-ce que je comprends... La personne peut être
assistée par un interprète? Est-ce que c'est à la demande de la personne
qui se présente ou est-ce que c'est à la demande du régisseur?
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Me Simard.
• (17 h 20) •
M.
Simard (Patrick) : Alors,
c'est la personne qui requiert l'assistance d'un interprète qui peut faire
cette démarche pour un obtenir un, tout à fait.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Donc, la
personne... Donc, ce que je comprends, c'est que le régisseur peut rendre sa
décision dans... pourrait rendre la
décision... la personne pourrait ne pas avoir d'interprète, donc, ne pas
comprendre nécessairement la décision, si elle ne fait pas la
demande d'un interprète.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Me Simard.
M.
Simard (Patrick) : À mon
humble avis, la réponse est non, puisqu'il ne rencontrerait pas les autres
exigences de la loi, c'est-à-dire son obligation de prêter lui-même
assistance et son code de déontologie qui demande de s'assurer qu'il y
a un équilibre dans les droits des
parties, notamment, et de faire en sorte que, pour le respect de la justice administrative, pour ces règles-là, la
personne ait tous les moyens à sa disposition pour présenter ses moyens et sa
preuve.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Donc, le régisseur ou la personne qui rend sa décision doit
faire preuve... je m'en allais dire de jugement, là, c'est presque un
jeu de mots, là, dans un cas comme ça, mais doit être en mesure d'évaluer si la
personne qui est devant lui a un niveau de
compréhension ou pas, ou doit établir son niveau de compréhension, son niveau
de maîtrise de la langue pour pouvoir... Je veux juste comprendre. Je ne
suis pas certaine...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, je veux vraiment vous le dire également en tout
respect, puis honnêtement vous le savez comment
je vous tiens... le respect, énormément, ça a été vraiment
discuté ce point-là, vraiment, vraiment, vraiment. Ça a été même très bien détaillé, très
bien expliqué.
Alors
là, je crois qu'on recommencerait d'autres explications, mais, en tout respect,
puis je comprends que vous posez la question,
mais c'est comme si on recommence à dire qu'est-ce qui a été expliqué. Même Me
Simard l'avait bien expliqué. On recommencerait à répéter ce qui a été
dit. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme
Nichols : Merci, Mme la Présidente. En tout respect également, je ne vois pas la
problématique, là, ce n'est pas si
forçant que ça de répéter peut-être juste une partie ou de faire juste un petit
wrap-up, mais j'avais compris un peu, dans l'enthousiasme de la réponse,
que ça ne nous tentait pas plus que ça de donner une réponse, mais c'est parce
que l'amendement recevable que j'ai déposé fait effet du niveau de maîtrise de
la langue.
Donc, s'il
faut répéter, tu sais, je suis vraiment désolée, là, mais c'est parce qu'il est recevable, l'amendement, puis
il fait nécessairement référence à la maîtrise de la langue. Ça fait que moi,
je trouve que c'est important de savoir. La personne qui rend le jugement,
est-ce que c'est la personne qui doit évaluer...
Oui, je vous regarde, Mme la Présidente, je
m'excuse. Est-ce que c'est la... J'en ai perdu le cours de mon...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Désolée, Mme la députée de Vaudreuil, je ne voulais surtout pas vous intimider
dans ma façon de vous interpeler en disant : il faut qu'on se regarde,
parce qu'on a une petite tendance, là, à porter
des intentions d'un côté et de l'autre de la table, puis je ne veux pas que ça
arrive. Je pense que les discussions allaient bien.
Je comprends
votre interrogation, je comprends les réponses, mais, si on garde ça par le
filtre que je suis, je pense qu'on va être capable de garder le respect
puis le rythme de la rencontre qu'on a cet après-midi correctement. Je vous entends puis je ne veux pas vous déranger dans
votre élan d'élocution, mais je vous faisais signe pour dire : Il faut
qu'on se parle, nous, puis après ça, on va passer de l'autre côté.
Mme Nichols : Je vous dirais
d'emblée, Mme la Présidente, que je suis très respectueuse du travail que fait
la ministre, et que fait Me Simard, et que font les collègues l'autre côté. Donc,
je tenais à le rappeler d'emblée, là, que je ne porte aucune mauvaise
intention, là, au contraire, là. Je comprends le travail que vous effectuez.
Cependant, je
rappelle que notre... enfin, mon amendement est recevable et que mon amendement
portait, entre autres... on avait des interrogations entre autres sur la
différence entre niveau de maîtrise de la langue et «parlée et écrite». Donc, le niveau de la langue a été accepté, donc
là j'ai besoin de savoir qui est la personne qui peut identifier que le niveau
de la langue n'est peut-être pas adéquat et nécessite l'intervention d'un
interprète.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Merci de votre patience aussi. Là, je pense que
tout va bien aller, si on met tous l'épaule à la roue. Mme la ministre, de
votre côté, la réponse est...
Mme Laforest : La réponse est
complète.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
O.K. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Bien, il me semble
que c'est quand même une question pertinente. Là, je comprends que ni
la ministre, ni M. Simard ne souhaitent répondre à ma
question. Donc, moi, je n'étais pas là, là, la dernière fois, là, donc je ne
sais toujours pas qui décide que la personne devant lui nécessite un interprète ou
pas. S'il y en a qui étaient là puis que ça leur tente de me
donner la réponse, je vous suggère de prendre la parole puis de me donner la
réponse, parce que, sincèrement, je ne trouve pas ça drôle.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci,
Mme la députée de Vaudreuil.
Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement
déposé sur l'article 90? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Évidemment, je suis avec beaucoup d'attention les échanges, depuis le début, de ma collègue la députée de
Vaudreuil, qui sont quand même très, très
respectueux, Mme la Présidente. Puis
je vais vraiment passer par vous, donc comme ça on va s'assurer
qu'ils soient respectueux pour toute la balance de nos séances, Mme la Présidente. Sauf que l'amendement de la collègue porte précisément sur les niveaux, et on a un malaise.
Moi, je comprends qu'il y a une non-réponse du
côté gouvernemental, alors que c'est une question qui est fondamentale, Mme la Présidente. Si la ministre
a pris la peine, dans son amendement d'article... Et je vais vous le relire, Mme la Présidente. L'article se lit comme suit tel qu'amendé : «Une
personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de l'audition pour
toute cause jugée suffisante par un membre du tribunal, notamment
son âge, son état de santé, sa situation de vulnérabilité ou son niveau de maîtrise de la langue.» Ça,
c'est l'amendement de la ministre, là, «son niveau de maîtrise de la langue». Ce n'était pas dans le projet de loi originel, du tout, là. C'est la ministre qui a emmené la
notion de niveau de maîtrise de la langue. Bon.
L'amendement de ma collègue porte justement sur le niveau, puis lorsqu'on
regarde l'amendement de la collègue, c'est : «Le gouvernement peut, par règlement, définir les
exigences relativement à la maîtrise...» Non, ce n'est pas vrai.
Excusez-moi. «Le gouvernement peut, par règlement, définir les exigences relativement
aux niveaux de maîtrise de la langue.» Pourquoi
cet amendement, Mme la
Présidente, qui est tout à fait judicieux? Tout simplement parce
qu'on n'a pas d'indication quant au niveau, qui est une notion
qui a été introduite par la ministre elle-même et non pas par les députés de l'opposition.
Donc, évidemment,
Mme la Présidente, vous comprendrez qu'à partir du moment où on
parle de niveau, tu peux avoir le niveau... Tu sais, la vraie question,
là, pourquoi déposer un amendement comme ça, «par règlement»? D'après ce que ma collègue... Puis je suis sûre que je
suis en droite ligne avec sa pensée. Tu ne peux pas dire dans une loi qu'on va...
tu sais, que c'est le niveau qui va faire
foi puis ne pas définir c'est quoi, le niveau. Ça ne se peut pas, là, parce que
ça, c'est à interprétation, à
géométrie variable. Les niveaux ne sont pas les mêmes. Puis je pense que l'amendement de ma collègue porte justement à clarifier il y a combien de
niveaux. Il y en a deux, il y en a trois, il y en a cinq? On se base sur quoi? Est-ce que c'est ce qui est basé au ministère de l'Éducation? Est-ce
que c'est ce sur quoi on va se baser
au ministère de l'Immigration? Est-ce que c'est ce sur quoi on va se baser lorsqu'on
fait de la littératie, Mme la
Présidente? Parce qu'il y a aussi des niveaux, hein,
en alphabétisme, on le sait. À partir du moment où on nous parle de niveaux,
bien, je pense que l'amendement de ma collègue est tout à fait pertinent, parce qu'il y a quelqu'un quelque
part qui va prendre une décision
sur la base d'un niveau.
Ça, Mme la Présidente,
là... Ce matin, j'étais dans le projet de loi n° 5,
avec les maternelles, hein? Là, on est en train de faire... On définit des
critères. Quand on ouvre une loi puis qu'on change les choses, on définit les
critères. Qui sont les législateurs? Nous, les députés, nous. «Nous» inclut Mme la ministre, évidemment,
puisque c'est elle, la porteuse du projet de loi, vous comme présidente, qui avez à assister à nos débats et rendre les
décisions, les députés des différents groupes d'opposition, parce que justement on veut bonifier le projet de
loi, et puis il est arrivé même qu'il y ait des députés du gouvernement
qui vont aussi déposer des amendements. Ça se fait, j'en ai déjà vu, Mme la
Présidente.
• (17 h 30) •
Donc, évidemment, la
collègue, lorsqu'elle dépose un amendement pour qu'on puisse définir les exigences
relativement au niveau de la maîtrise de la langue, je pense que c'est tout à
fait de base. Là, on est dans un concept, Mme
la Présidente, de ce qu'on
appellerait du droit nouveau. Non seulement on a du droit nouveau devant nous, mais on a
également une nouvelle notion qui s'appelle niveau de maîtrise de la langue.
C'est une nouvelle notion qu'on n'avait pas du tout dans le projet de loi, en plus de ça. Mais je comprends très bien
que le député de Montmorency nous a dit, la semaine passée, au coeur d'un autre débat sur un autre amendement...
en disant : Bien, voyons donc, c'est pas mal difficile de définir
le tiers de confiance. Si c'est difficile pour nous, les législateurs, imaginez
pour les régisseurs, Mme la Présidente.
Ça
fait que je vais revenir avec la même chose. Oui, le tiers de confiance,
parfait, on a fait le débat, ça a été battu, pas de problème. Je me suis engagée à ne pas modifier non plus... à
déposer d'autres amendements ou sous-amendement
là-dessus. Pas de problème, Mme la Présidente. Je n'ai qu'une promesse, je n'ai qu'une parole. Par contre, le niveau
est tout aussi important.
Donc, évidemment, je pense que c'est important
de définir les niveaux. Là, on n'a pas voulu définir la notion de tiers de confiance. O.K. On
a essayé, là. Ce n'est pas à défaut d'avoir essayé, là, on a vraiment
essayé. Parce que ça aussi, ça peut porter à interprétation différente, Mme
la Présidente, mais je ne rouvrirai pas le débat.
Là,
on a devant nous les niveaux de la maîtrise de la langue puis on semble être...
encore une fois, non, on ne veut pas le définir. Bien, honnêtement, Mme la
Présidente, on est en étude article par article. C'est l'étude détaillée, puis quand on est en train de définir des nouvelles notions, parce qu'on fait du
droit nouveau, il est tout à fait normal, et je dirais même utile et nécessaire... non, juste normal de poser des questions,
mais nécessaire de définir les niveaux. On est dans du droit
nouveau.
Ça
fait que je comprends que, peut-être, ce n'est pas intéressant ou agréable de
répondre aux questions de l'opposition, Mme la
Présidente, mais on n'est pas là pour
faire des monologues, là, ni moi, ni ma collègue, ni tous les collègues
ici. Mais une chose certaine, par exemple, c'est qu'on a une nouvelle notion qui s'appelle les niveaux de
maîtrise de la langue. Puis moi, si
on me parle de niveau, bien, ça veut dire que c'est plus qu'un niveau.
J'aimerais bien savoir il y en a
combien, de niveaux. Donc, je
comprends que l'amendement de ma collègue était tout à fait recevable, ça fait
que c'est normal de pouvoir en discuter, Mme la Présidente.
Je comprends qu'on
peut bien dire aussi : Ah! bien, on a répondu amplement, vous n'étiez pas
là. Bien oui, Mme la Présidente, savez-vous
quoi? Ma collègue pourrait dire : Je peux-tu vous demander une suspension,
je vais retourner voir dans le Journal
des débats puis je vais en prendre connaissance. Savez-vous qu'on a une
collègue qui a déjà fait ça, puis la
présidence a suspendu, puis elle est retournée voir, puis... parce que le
transcript n'était pas disponible, hein, surtout là, avec beaucoup de commissions qui marchent, les
transcripts ne sont pas disponibles. Moi, je n'ai pas eu d'avis comme quoi
que les transcripts étaient disponibles.
Donc, ça, ça veut dire qu'il faut aller retourner voir le vidéo, puis c'est
acceptable, là. Honnêtement, c'est acceptable.
La collègue, elle
n'était pas ici avec nous, parce qu'on a différents projets de loi, on a tous
d'autres occupations. Les députés
ministériels changent aussi, sur les banquettes, il n'y a pas personne qui ne
dit rien, Mme la Présidente. Puis mon but, ce n'est pas de dire quelque
chose. On peut être ailleurs pour d'autres raisons, parce qu'on a d'autres
dossiers aussi, et ça se peut que ce ne
soient pas les mêmes personnes qui soient toujours assises ici. La seule
personne qui est toujours assise ici,
c'est la porte-parole du dossier, comme c'est le cas pour mes collègues des
autres oppositions, comme c'est la ministre,
parce que c'est elle la porteuse du dossier, Mme la Présidente. Mais il est
tout à fait normal qu'un collègue qui se
joigne à nous puis qui n'a pas nécessairement fait toutes les discussions
puisse demander un complément d'information.
Puis
ce n'est pas juste parce qu'on répond ou on ne répond pas, là. Ce n'est pas ça.
Ce n'est pas ça. C'est qu'un jour, Mme
la Présidente, là, il pourrait y avoir quelqu'un qui va contester une décision
rendue par un régisseur, ou un juge, ou un greffier dans la notion du tiers de confiance, là, hein, puis dans la
notion du niveau. Puis qu'est-ce que vous pensez que les gens vont faire, Mme la Présidente? Ils vont
dire : Bien, ne bougez pas, quand ils ont adopté la loi, ils en ont parlé,
on va aller voir ce qu'ils ont dit. Puis nous, ici, de ce côté-ci, ce
n'est pas à défaut d'avoir des précisions puis de clarifier, Mme la Présidente,
là. On demande des précisions, des clarifications quant au niveau.
Si,
du côté gouvernemental, on ne veut pas répondre, Mme la Présidente, bien, ce
que ça va faire, c'est que, quand quelqu'un
va contester une décision de la régie sur cette base-là, ils vont dire :
Vous n'avez pas voulu clarifier, vous l'avez laissé flou volontairement. Puis savez-vous quoi? La Cour du Québec,
elle est bien capable de renverser la décision de la Régie du logement, là, ou du Tribunal
administratif du logement, parce que ça n'aura pas été clarifié, puis
l'amendement de ma collègue vise à clarifier la notion relativement au
niveau de maîtrise de la langue.
Honnêtement, je pense
qu'on fait bien notre travail, Mme la Présidente. On fait un travail qui est
consciencieux, surtout quand on est dans des nouvelles notions puis quand on
est dans du droit nouveau.
Bon, bien, moi, je pense que la question est
tout à fait légitime puis je pense que ça prend une réponse aussi, Mme la
Présidente, tout simplement.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Alors, moi, j'aimerais ajouter quand même, pour la
députée de Vaudreuil justement, j'aimerais vraiment ajouter, à titre informatif, qu'on a passé énormément de temps
sur le niveau de maîtrise de la langue. Je suis désolée, parce que tantôt, moi, je me disais : D'après
moi... J'étais convaincue que votre collègue d'Anjou—Louis-Riel vous aurait dit qu'on a passé
énormément de temps sur le mot «niveau».
Parce qu'on disait à
quel niveau c'était vraiment difficile de donner des niveaux particuliers, de
zéro à 10 par exemple, parce qu'on disait
que quelqu'un qui arrive à la Régie du logement, et on décide de son... on
évalue son niveau de maîtrise de la
langue, c'était possiblement soit discriminatoire ou encore malaisant pour la
personne qui arrive à la Régie du logement et qui se fait évaluer... qui
fait évaluer son niveau de maîtrise de la langue.
Je suis vraiment
désolée si peut-être... si ça vous a un petit peu... pas dérangée, non, parce
que ce n'est sûrement pas ça, mais, en même
temps, ce que je veux dire, ce qui me questionne vraiment, c'est... je ne
comprends pas pourquoi votre collègue
ne vous l'a pas dit parce qu'on a passé énormément de temps. On a passé... Ça
fait quand même, je ne dirai même pas,
là, 13, 14 heures sur le même article, puis, au niveau du maîtrise de la
langue, on l'avait dit, et votre collègue d'Anjou—Louis-Riel connaît par coeur toutes nos réponses à
cette question-là. On vous l'avait expliqué. Vous avez même demandé
d'ajouter le niveau de maîtrise de la langue. C'était à votre demande.
Alors,
moi, je pense que je peux dire à la députée d'Anjou—Louis-Riel... je ne comprends pas du tout, du tout
son intervention, parce qu'honnêtement on en a discuté pendant des heures, des
heures. Alors, laisser votre collègue reposer la question...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme la ministre, je vais vous demander...
Mme
Laforest : Oui. Laisser sa collègue poser des questions encore sur le
niveau de la langue, je trouve que c'est comme... Excusez, mais on ne peut pas travailler avec nos collègues et
leur dire : Repose la question sur le niveau de la langue, quand on l'a travaillée des heures, et des
heures, et des heures. Puis, en tout respect, c'est ça que je disais tantôt,
si la collègue de Vaudreuil l'avait su, elle n'aurait pas posé cette
question-là, je suis persuadée.
Alors,
moi, je pense qu'il y a juste une question que... Je demanderais peut-être à la
députée d'Anjou—Louis-Riel
de lui expliquer, quand on avait parlé des
heures et des heures du niveau de maîtrise de la langue, que c'était soit
discriminatoire, que ça ne se faisait
pas d'évaluer quelqu'un quand la personne arrivait à la Régie du logement. Puis
la raison aussi, on disait qu'il y aurait une perte de temps, parce que,
là, il faut recommencer, il faut évaluer la personne.
Mais
l'important, c'est de voir que les gens sont accompagnés. Et le juge a
obligation... puis vous connaissez toute la réglementation. En droit, vous êtes
meilleure que moi, mais le juge doit porter assistance à la personne qui a
besoin... par exemple, il y a une problématique au niveau de la maîtrise
de la langue. On en a parlé énormément.
Alors,
je m'excuse, je suis vraiment désolée, mais je croyais qu'il y avait eu
possiblement l'explication pour dire : Bien, peut-être ne pas reposer cette question-là parce qu'on en a parlé
pendant quatre heures. Et je suis convaincue que cette personne-là est tellement logique qu'elle aurait dit : Oui,
je pense que je ne m'enlignerai pas là-dedans parce qu'on en a parlé
énormément.
Puis
ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre. Ce n'est pas du tout ça, là,
mais vous êtes tout à fait en mesure de
comprendre qu'évidemment on ne peut pas ressortir cette discussion-là, parce
qu'on en a parlé du niveau de maîtrise de la langue. On en a parlé tellement pendant quatre heures, cinq heures. Puis
ça ne se fait pas de commencer à évaluer les gens, mais ça se fait de
porter assistance aux personnes qui ont des difficultés au niveau de la
maîtrise de la langue.
L'important,
c'est d'assister ces personnes-là, de les accompagner, et j'ai totalement
confiance que la Régie du logement,
avec son régisseur, va, avec son devoir d'assistance, accompagner les personnes
qui ont une problématique au niveau de la maîtrise de la langue.
Alors,
moi, je pense que peut-être, juste à titre informatif, il y a eu un manque
d'information, puis, s'il y avait eu peut-être
une bonne explication de votre collègue, vous n'auriez peut-être pas posé cette
question-là. C'est pour ça. Ce n'est pas
parce que je ne voulais pas répondre du tout, mais je me disais : C'est
certain qu'elle connaît cette problématique-là, le niveau de la langue,
qu'on a discutée longuement.
Ça fait que c'était
important pour moi de bien saisir que ce n'est pas du tout qu'on ne veut pas
répondre, Me Simard et moi, c'est qu'on
a répondu à la question. Puis le niveau de la langue, on en a parlé, on en a
parlé et on a reparlé. Alors, pour
toute autre question qu'on n'a pas travaillée, ça va me faire plaisir de
répondre à votre question. Merci, Mme la Présidente.
• (17 h 40) •
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Ça me fait plaisir, Mme la
ministre. Je veux juste resituer les choses pour... recadrer les choses pour dire que tous les gens
qui sont dans cette salle sont ici de bonne foi, d'un côté ou de l'autre de
la table. Je n'interprète aucunement les réponses et les questions, mais on est
là pour discuter, puis je pense que chacun d'entre vous a le goût de participer
à cette discussion-là. Donc, j'ai Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Moi, Mme la Présidente, ce que je comprends, là, c'est
qu'un, là, un, je ne vois pas c'est quoi, la responsabilité de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, là, de prendre le temps de
m'expliquer... Oui, on parle du dossier, là, puis oui, moi, j'ai... Tu sais, ce
n'est pas ma collègue qui a rédigé l'amendement, là. C'est moi, puis j'ai même
tantôt partagé mon doute quant à ma rédaction de l'amendement.
Comme disait
ma collègue, on est sollicités de part et d'autre dans le... que ça soit au
Parlement ou dans nos comtés, là. Puis là, c'est : Tu t'en vas à telle
commission. La partie ministérielle, ils sont 75 députés. On est
28 députés. Donc, on se partage les dossiers comme on peut puis, oui, des
fois, on n'arrive pas, peut-être, comme on devrait être préparés dans les
commissions. Mais le temps, là... Moi, je ne
commencerai pas à étudier ou à appeler ma collègue à 3 heures du matin
pour lui proposer mon amendement. À un moment donné, il y a bien des
limites.
Puis quant à moi, les responsabilités d'une
ministre sont certainement de répéter et de répéter quand on pose des questions.
Mais c'est son choix. Si elle ne veut pas le faire, elle n'est pas obligée de
le faire. Puis j'ai compris qu'elle a pris presque 10 minutes pour
m'expliquer qu'elle ne le refera pas, que la responsabilité revient à ma
collègue. Ça fait que, là, je me demande sincèrement si je ne devrais pas
suspendre pour aller consulter ma collègue une petite demi-heure ou encore
aller revoir les bobines. Alors...635
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Mégantic.
M. Jacques : Oui. Pertinence,
article 211.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Excusez-moi, parce que votre question de pertinence... La députée de Vaudreuil ne fait que se questionner ou elle me
questionne par rapport à la réponse qu'elle a reçue. Je vous dirais...
J'aimerais bien vous entendre sur le principe de la pertinence.
M.
Jacques : On parle, en fait, là, des niveaux là, puis de la maîtrise
de la langue. Là, on parle... on revient sur l'autre article, puis elle se
demande pourquoi on n'a pas de réponse, mais on a tout donné les réponses déjà,
puis on recommence la même histoire au départ.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Je ne vous laisserai pas, M. le
député de Mégantic, refaire la même réponse qu'on a faite précédemment. Je
pense qu'on a bien entendu la réponse. La députée de Vaudreuil ne faisait que
recentrer sa discussion pour dire : Voici les réponses que j'ai
eues, voici où j'en suis.
Je comprends
que ça peut être, à votre regard, quelque chose sur la pertinence, mais en même
temps, vous savez qu'on est ici pour bien se comprendre. De ce fait, je n'ai
pas arrêté la députée de Vaudreuil. Je considère que les arguments
qu'elle me donne font en sorte que je peux mieux comprendre la situation.
Maintenant,
elle va revenir et recentrer la discussion sur l'amendement qu'elle a déposé,
puisque j'en ai conclu qu'il était
recevable, et elle a maintenu son amendement. J'entends votre interrogation, je
la prends en considération, mais nous allons continuer les débats sur
l'amendement qui est déposé.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Mégantic, ça me
fait plaisir. Mme la députée de Vaudreuil, est-ce que vous avez terminé?
Parce que j'ai le député de Laurier-Dorion qui veut intervenir.
Mme Nichols : Bien, en fait, je
répondais, là, au propos.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous répondiez par rapport à la réponse que vous avez entendue.
Mme
Nichols : Exactement. Donc, si je ne suis pas pertinente, il y en a
d'autres, qui m'ont précédée, qui ne l'étaient plus. Ça fait que je ne veux pas... La règle de la pertinence, ça
s'applique à tout le monde. Moi, pour pouvoir élaborer sur mon amendement, qui est recevable, je le répète,
qui a été reçu par la présidence. On a un jugement, on a une décision rendue
par écrit, et qu'on parle des niveaux de
maîtrise de la langue, pour pouvoir l'expliquer, j'ai des questions et ces
questions-là sont... c'est des questions pour pouvoir faire avancer cet
amendement-là, pour pouvoir justement l'expliquer.
Ce que je
comprends, c'est qu'il manque du détail, là, pour pouvoir aller plus loin. Il
manquait des détails, entre autres,
là, par rapport à l'interprète. J'avais plein de questions relativement à ce
niveau-là. Tu sais, moi, je veux savoir, tu sais, la personne qui s'exprime ou la personne qui reçoit, la personne
qui rend jugement, qui qui a le devoir de s'assurer... Puis je comprends qu'ils ont un code de
déontologie, là, qui s'applique, là, mais est-ce que... parce qu'on a un doute,
parce que la personne n'a pas l'air
de parler français, ou est-ce que la personne est au degré 0, est au degré 1,
2, 3, ou... tu sais, puis des fois,
encore là, tu sais, c'est toujours une question de perception. Et je pense que,
si j'avais eu des réponses, j'aurais pu m'exprimer. Ça aurait été plus
facile de m'exprimer sur cet amendement que je propose.
Moi, j'y
allais avec les niveaux d'une maîtrise de la langue parce que, comme je disais,
on fait comment pour le déterminer,
le niveau de maîtrise de la langue. Est-ce qu'on y va à l'oeil? Est-ce qu'on y
va sur le point de vue physique? Est-ce
qu'on y va sur... tu sais, on le juge comment? Le régisseur va l'interpréter
comment, il va décider comment? Puis les
décisions, d'ailleurs... puis je reviens sur des choses qui ont déjà été
discutées. On parlait du niveau parlé et écrit. Le régisseur qui rend un
jugement par écrit, mais que la personne qui s'était rendue avait déjà de la
misère à s'exprimer en français, est-ce
qu'il va... ça va être quoi son niveau de... Tu sais, il va juger comment le
niveau de maîtrise de la langue dans
laquelle il va rendre sa décision? Est-ce qu'il va la rendre en trois langues
ou est-ce qu'il va la rendre dans une langue? Mais là je comprends que
je n'en aurai pas de réponse à mes questions.
Donc,
écoutez, oui, j'ai d'autres choses à dire, mais je peux peut-être céder la
parole à mon collègue et vous revenir après sur mon amendement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée de Vaudreuil. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, peut-être que... je m'étais posé des
questions de clarification pour bien comprendre, pouvoir se positionner
correctement, là.
Donc,
le sens de cet article-là, c'est de faciliter la participation d'une personne
qui a un litige en matière de louage à
la Régie du logement. Donc, la proposition du gouvernement, l'amendement qui a
été introduit spécifie la question de l'accompagnement
par un tiers de confiance. Donc, on a introduit... on en a parlé longuement et
on a introduit le selon et en fonction
de quoi cette permission va être donnée. C'est en fonction de son âge, son état
de santé, son niveau de maîtrise de la langue, etc. C'est ce qui est
contenu dans le mot «notamment» là.
Donc,
le niveau de maîtrise de la langue, ça m'amène une question très... pour
connaître le fonctionnement de la Régie
du logement et pouvoir prendre une position éclairée, là. Si une personne se
présente... allons-y par quelques cas, un cas de figure. Si une personne se présente à la Régie du
logement et, de façon manifeste, elle ne comprend pas ni l'anglais ni le français, les langues parlées au... les
langues officielles du Canada, en tout cas le français, la langue officielle du
Québec, de façon manifeste. Elle est
accompagnée par une personne. Et là elle est accompagnée par un tiers de
confiance, qui est sa voisine, qui, elle, elle comprend le français, on
va se dire.
Comment
ça va se passer, la relation entre ce qu'on appelle maintenant le régisseur ou,
si la loi est adoptée, le juge, avec
la personne que... par une des parties. Dans des séances antérieures, on a
compris que le tiers de confiance n'intervient pas lors des échanges entre le régisseur et une des parties, là. Elle
est seulement là pour une présence et pour appuyer. C'est ce qu'on a compris de
ce que vous nous avez dit la semaine dernière, je crois. Parfait. Donc, cette
personne-là, le tiers de confiance, la voisine qui parle un peu mieux le français, elle ne pourra pas intervenir, elle
ne pourra pas agir en tant que traductrice ou interprète.
• (17 h 50) •
Si on va un peu plus loin, là, le tiers de confiance,
on parle toujours de la même voisine, mais cette fois-ci... non, la voisine d'à côté. La voisine d'à côté ne
comprend pas plus le français. Ah! on a deux personnes devant nous, une des
parties, en fait, qui ne comprennent pas le
français. Qu'est-ce que le régisseur va faire? Est-ce qu'il fait appel à un
interprète, etc.? Parce qu'évidemment
on ne peut traiter une cause si une des parties ne comprennent pas ce qui est
en train de se passer, là.
Puis
je pense que la question centrale, là, c'est peut-être que la maîtrise de la
langue, on est allés de façon trop précise. Moi, j'avais introduit un amendement, qui a été rejeté, pour introduire
la question de littératie, mais c'est peut-être quelque chose de plus simple, c'est peut-être... C'est
faire en sorte que la personne qui est devant un régisseur comprenne ce qui
est en train de se passer, comprenne les
instructions, comprenne les arguments de la partie adverse, juste comprendre
qu'est-ce qui est en train de se passer.
Une personne qui ne
parle pas le français ni l'anglais, est-ce que la Régie du logement va lui
fournir ipso facto, sur-le-champ, un
interprète pour qu'elle puisse comprendre qu'est-ce qui est en train de se
passer? C'est le bout qui me manque, Mme la Présidente. J'aimerais poser
la question à Mme la ministre ou peut-être à Me Simard.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, je peux quand même répondre rapidement,
si vous voulez. On va le redire. La personne qui arrive à la Régie du logement va
arriver devant la préposée, va dire, justement, qu'elle a besoin soit
d'assistance, soit d'interprète, et la
préposée va la diriger, justement, pour que la personne ait son assistance
qu'elle a besoin. Ensuite, la cause
va être entendue, et le juge va décider, lui, si la personne
est apte à présenter sa cause ou encore si la personne a encore
besoin de plus d'assistance.
Alors,
il y a la préposée qui est à l'accueil pour diriger la personne.
Après ça, la cause est entendue. Si la personne
a besoin d'assistance, par exemple, ou d'un interprète, la préposée va diriger la personne
qui vient entendre sa cause à un interprète. Ça va se faire en arrivant
à la Régie du logement. Moi, je...
Mais
vous me faites parler, parce qu'on l'avait déjà dit, mais je peux laisser Me Simard, bien, le
répéter également. Est-ce
que vous voulez continuer, Me Simard?
Mais c'est la même procédure qu'on disait, depuis longtemps.
Mais là je parle trop longtemps encore, là, mais je vais laisser Me
Simard le résumer encore, une fois pour toutes.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la
ministre, je vais juste vous rappeler
qu'habituellement c'est moi qui donne le droit de parole.
Donc, je comprends que vous avez dit...
Mme Laforest :
Ah! D'accord, oui. O.K., alors...
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Alors, je vais y aller par clarification,
je vais demander au député de Laurier-Dorion s'il a bien entendu votre réponse.
M. Fontecilla : Bien
entendu, mais j'aimerais des explications supplémentaires. Mais juste une précision, à moins que mes collègues me disent le contraire, mais on
n'a pas traité la question des interprètes ici. Enfin, peut-être,
je souffre de lacunes dans ma
mémoire, mais... ou très brièvement, là. Mais la question des interprètes, parce que
ça a un rapport étroit à la question de la maîtrise de la langue...
Voilà. Donc, je vais céder...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci,
M. le député de Laurier-Dorion. Je vais demander à Me Simard s'il veut adresser la question par
rapport aux interprètes.
M. Simard
(Patrick) : Oui, Mme la Présidente. Simplement, juste un petit... un autre élément juste avant.
Je veux rassurer les parlementaires sur l'ensemble de ma collaboration. Tant que je n'ai pas la parole qui m'est
accordée de votre part, vous comprendrez que je garde le silence.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Vous êtes le plus
discipliné, Me Simard.
M. Simard
(Patrick) : Merci. Alors, simplement
pour revenir plus particulièrement à la question, alors il
faut se rappeler que cet article-là
s'insère dans le chapitre IV de la loi, la section I, c'est-à-dire
Procédures devant la Régie du logement et Preuves et procédures. Donc, c'est dans le
cadre de l'intervention des parties dans une salle d'audience avec
le régisseur, avec les membres du tribunal.
Alors, c'est donc à
la rédaction de 74.1 que l'on constate également que c'est pour une cause
jugée suffisante, notamment par un membre du tribunal. Donc, pour répondre clairement
à la question, c'est le même régisseur qui reçoit les
parties, qui également prend la décision sur l'assistance, est-ce qu'elle est
requise ou non.
Je
me permettrai simplement de vous dire que notre langue française est une vaste symphonie, et il
faut parcourir l'ensemble
du Québec pour constater que le niveau de maîtrise de la langue, à mon sens,
dans la mesure où je lis, moi, comme décideur,
cet article, c'est de s'assurer de se faire comprendre, puisqu'il
s'agit de se promener dans les régions pour voir que certains... il y a certains de nos citoyens qui parlent l'argot, qui
ont une phonétique différente. Donc, il
y a le langage populaire, le
langage littéraire, le langage poétique. On pourrait en parler encore pendant
quelques heures.
Alors,
c'est ce pour quoi, pour moi, il m'apparaît plutôt difficile, et je porte ça à
votre attention, d'identifier quel est
le niveau qui est requis, hormis que celui de bien se faire comprendre dans le
cadre de l'assistance également que le régisseur
doit porter en vertu de l'article 63. Alors, je veux simplement
porter à votre attention que ce niveau de maîtrise, il est excessivement difficile à définir pour les
éléments dont je vous parle, dont l'argot, la phonétique, la morphologie, la
syntaxique. Alors, je ne me serai pas, je
pense... Je ne pense pas que ce serait bien servir le citoyen
que de passer par un examen sur sa qualité d'expression avant d'avoir
accès à un tribunal. Voilà.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Si je comprends
bien, pour une personne qui... pour le cas particulier de la personne issue
de l'immigration qui est d'arrivée récente, on va le dire, qui ne parle ni le
français ni l'anglais, il y a une
possibilité, ce que la ministre nous a informés, d'avoir recours à un
interprète. Et donc, moi, c'est... Évidemment, la députée d'Anjou—Louis-Riel n'a pas tort, si elle dit... son niveau
de maîtrise de la langue, bien, ça amène tout de suite la question
comment le définir. Mais c'est peut-être là, le problème, c'est dans la
formulation, là. Et Me Simard nous a expliqué
que c'est fondamentalement la question de savoir si les personnes qui se
trouvent devant nous sont en mesure de comprendre ce qui est en train de
se passer.
Donc,
avant de peut-être créer un règlement pour déterminer et passer un test aux
personnes qui vont à la Régie du logement,
peut-être qu'il pourrait y avoir une autre formulation concernant le niveau de
maîtrise de la langue pour rendre la
chose plus, comment dire... pour que ça veuille dire ce qu'on veut dire. Est-ce
qu'on veut faire des tests de français ou plutôt on veut seulement
savoir si la personne est en mesure de comprendre ce qui est en train de se
passer? Si c'est le deuxième cas, il faudrait changer peut-être la formulation.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de
Laurier-Dorion. Puis j'imagine que si jamais, nous, on n'y pense pas, vous avez toujours la latitude
de déposer un sous-amendement pour corriger, pour revoir le texte qui a été
déposé. J'ai la députée de Fabre qui voulait intervenir.
Mme Sauvé :
Oui. Il ne nous reste que quelques minutes à peine.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Il nous reste trois minutes, Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Alors, de toute façon, on reprend, bien sûr, en soirée pour notre grand
plaisir.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
On reprend à 19 h 30, pour le plaisir, jusqu'à 21 h 30.
Mme Sauvé : Parfait. Alors, je débuterai. Écoutez, Mme la Présidente, j'écoutais
très attentivement les réponses de la
ministre et je vous dirais que je suis encore plus inquiète, maintenant que
j'ai entendu ses réponses, qu'au dépôt de l'amendement par ma collègue
de Vaudreuil, honnêtement.
Et
je veux revenir sur le libellé précis de son amendement. D'abord, premièrement,
la notion de par règlement. On s'entend bien que, dans toutes les
préoccupations, puis j'étais là la semaine dernière, les préoccupations qu'on a
par rapport aux différentes définitions, dans ce cas-ci, c'est les niveaux de
maîtrise de langue. À chaque fois, c'est parce qu'il y a un flou qui existe. Et nous, on pense bien sûr au projet de
loi, mais on pense à l'application, l'opérationnalisation.
C'est
pour ça que, dans la majorité des amendements qu'on dépose, on y va par voie de
règlement. Non seulement c'est plus
facile parce que, si jamais la loi... dans le fond, l'application évolue, on
est capable de changer un règlement sans avoir à rouvrir la loi, et de
un. Et de deux, parce qu'à chaque fois on se dit : Comment ça va
s'appliquer sur le terrain? Comment ça va
prendre forme, ce projet de loi là? Alors, on a pensé aux personnes
vulnérables. Ça a été inclus. Là, il y a, dans l'amendement qui a été
proposé par la ministre, la maîtrise de la langue.
Ma
grande préoccupation, Mme la Présidente, c'est quand j'entends la ministre nous
dire... puis là j'ai entendu une certaine contradiction dans les propos,
mais je ne suis pas en train de poser une critique ou quoi que ce soit. Je veux
juste plus comprendre, mais j'ai clairement
entendu de la part de la ministre que c'est la préposée à l'accueil qui va donc
recevoir la personne, et elle va discuter
avec la personne, et va évaluer. Dans le fond, la préposée ou le préposé à
l'accueil va vérifier s'il y a un besoin d'un interprète.
Alors
donc, là, ça m'amène à toute la notion de compétence, la compétence de la première
ligne d'accueil, premièrement, ligne
d'accueil, là, qui évalue le besoin, qui évalue le niveau de maîtrise sans
qu'on ait eu, par règlement, une définition
claire des niveaux. Moi, franchement, je ne voudrais pas avoir cette job-là.
Franchement, là, je ne voudrais pas, Mme la Présidente, avoir cette
job-là, parce que c'est mission impossible.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Fabre, si
vous me permettez, je vais vous remercier de votre collaboration. Je
vous ai arrêtée dans votre élan. Je suis sûre que vous allez être capable de
reprendre à 19 h 30.
Bon appétit, tout le
monde. On se revoit un peu plus tard.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 19 h 33)
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Les discussions
sont déjà commencées. On va revenir sur le sujet en
titre.
Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte. Je demande à tout
le monde, si vous avez rouvert vos sonneries de téléphone, de les éteindre à
nouveau, puisque le petit son des clochettes pendant la commission, ce
n'est pas nécessaire.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16,
Loi visant principalement l'encadrement
des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la
dénomination de la Régie du logement
et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la
Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal.
Je
vous rappelle... Je vous ai rappelé le titre. Lors de la suspension
des travaux, nous avions des échanges sur un amendement proposé par la députée
de Vaudreuil et le député de Viau... non, ce n'est pas vrai, ça, c'est la
phrase qui n'a pas été changée dans
mon texte, alors je n'ai pas besoin de parler du député de Viau. J'ai besoin, par contre,
de vous parler du député de Beauce-Nord, puisque, ce matin, il était remplacé par le député
d'Ungava. Et ce soir nous avons le privilège de l'avoir avec nous. Donc, nous devons avoir au
moins un consentement pour l'avoir et le laisser discuter, voter et partager
nos échanges.
Mme Thériault :
On l'aime assez. Consentement.
Des voix :
Ha, ha, ha!
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Après cette déclaration d'amour,
j'en conclus que vous êtes d'accord pour avoir le député de Beauce-Nord. Alors, je note au procès que les hommes
ont un petit peu plus de difficulté avec la présence du charmeur qu'est le député de Beauce-Nord, mais
les dames de cette rencontre ont consenti, donc on va y aller avec ça.
Nous
étions sur l'amendement proposé de la députée de Vaudreuil et nous étions à
entendre la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, bonne soirée à tout le monde. J'étais à
nommer un peu... Je vais reprendre un
peu le début de mon propos tantôt. J'étais un peu dans un certain désarroi
parce que je revenais sur la réponse de la ministre, Mme la Présidente,
et je constatais que, finalement, toute la définition, le premier niveau...
moi, j'appelle ça, en intervention, la
première ligne, là, vraiment, la première ligne d'accueil du locataire, de la
personne pour évaluer, finalement, s'il y a un besoin d'interprète, quel
est le niveau de langage, c'était dévolu au préposé à l'accueil. Alors, c'était l'information que nous a donnée la
ministre avant souper, et ça m'a amené beaucoup de questionnements, plus
que j'en avais auparavant. Parce qu'en fait,
c'est une question, encore une fois, de compétence, comment la personne... Puis
on peut être dans la perception, on peut en parler longtemps, et j'en parlerai
un peu plus plus tard.
Mais
chose certaine, comment un préposé à l'accueil peut présumer du niveau de
langage, de la maîtrise de la langue de
la personne qui se présente? Parce qu'on sait très bien qu'on est humain à
humain, très clairement. Et je vais vous donner un exemple puis je sais que ça a fait l'objet d'un débat. Je suis très
au courant qu'on a parlé des personnes analphabètes. Mais imaginons
aussi que les personnes analphabètes ou les personnes qui maîtrisent mal la
langue, parce que c'est leur troisième ou
leur quatrième langue... imaginons que ces personnes-là, dans la dignité de la
personne, ils n'ont pas peut-être le goût de dire qu'ils ont besoin d'un
interprète, tout simplement, et ils vont dire : Oui, on maîtrise la
langue.
Mais
en même temps, de deux choses l'une. D'abord, en termes de dignité, la personne
ne veut peut-être pas révéler qu'elle
a un problème au niveau de la maîtrise de la langue, et de un. Et de deux,
est-ce qu'elle est au courant de la complexité de la démarche qui est
devant elle? Est-ce qu'elle est au courant, cette personne-là, des écrits qu'il
y aura dans toute la démarche? Est-ce
qu'elle comprend bien le processus? Et est-ce qu'elle comprend bien le rôle et
la disponibilité aussi de l'interprète?
Parce que même si cette personne-là dit clairement qu'elle a besoin d'un
interprète, est-ce qu'il y aura, donc, encore là, immédiatement la
possibilité pour elle de communiquer tout de suite avec l'aide d'un interprète?
Alors, moi, je ramène
ça à la notion du préposé à l'accueil, qui est supposé avoir la compétence pour
tout évaluer ça en première ligne, d'évaluer
non seulement le besoin de la personne pour pouvoir bien référer et aller vers
la bonne assistance et le bon accompagnement. Donc, je vous le dis, là,
puis je ne reviendrai pas là pour le moment, mais c'est clair qu'on est dans une première ligne d'intervention que,
clairement, un préposé à l'accueil ne peut pas assumer, là. Je ne veux pas être à diminuer la qualité de
l'accueil de cette personne-là, mais, en termes de compétence, on n'y est pas,
mais pas du tout, du tout.
Alors,
moi, c'est ma grande préoccupation. Si c'est le préposé à l'accueil qui, clairement,
évalue en première ligne le niveau de maîtrise de la langue, je pense que ça
méritait très bien qu'on dépose un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la députée de Vaudreuil.
• (19 h 40) •
Mme
Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Toujours sur mon amendement,
qui est un amendement recevable, j'aimerais
rappeler que, quand on dépose un amendement recevable, et on crée une nouvelle
notion, et on crée, sans aucun doute,
un nouveau débat... Donc, je reviens sur la partie où je n'ai pas eu des
réponses à mes questions. Vous comprendrez qu'on est dans le cadre d'un nouveau débat, donc je suis un peu surprise
parce que j'ai l'impression de ne pas pouvoir avancer, du moins, mon amendement,
parce que je n'ai pas les réponses.
Et la ministre nous a clairement dit qu'elle ne
répéterait pas ce qui s'est fait dans le passé. Et sur ce point-là, pendant la période du souper, bon, j'aurais bien
aimé aller écouter toutes les bobines, là, mais on avait quand même... tu sais, c'est l'heure du souper, hein? On a des
appels à retourner, il faut souper, donc je n'avais pas le temps d'aller
réécouter toutes les bobines.
Mais en fait,
je me questionnais à savoir... et je me disais : Mais je ne comprends pas pourquoi... puis là je le dis, là, vraiment, c'est un questionnement, selon moi, légitime et
c'est... Je vous regarde parce que je ne veux pas que personne ne sente ça comme une attaque, Mme la Présidente, mais je trouve ça triste, déplorable, pour les gens qui nous écoutent,
que la ministre disent : Bien non, je ne veux pas répondre.
Bien, les
gens, là, ça ne veut pas dire non plus qu'ils suivent le débat depuis le début,
puis bien qu'on a répondu en partie à mon collègue de Laurier-Dorion, puis mon collègue était pourtant là, puis lui a eu droit à une
partie de la réponse, bien... ou à
une partie de reprise de la réponse, mais, tu sais, moi, je n'ai pas... On ne
peut pas répondre à mes questions parce
qu'on a déjà répondu dans le courant de la semaine passée. Ça fait que vous
comprendrez que je trouve ça quand même déplorable, puis ma question, là, c'est
que...
C'est un
privilège d'être ministre. C'est un privilège, puis vous êtes chanceux, vous
êtes le côté ministériel, vous avez
gagné vos élections. Les gens voulaient du changement, vous êtes assis là, vous
êtes chanceux. Vous faites partie du gouvernement.
Bon, nous, on fait partie de l'opposition, mais je suis chanceuse parce que
j'ai été réélue dans mon comté, donc les gens me font confiance. Je
l'apprécie énormément.
La
différence, c'est que ce n'est pas nous autres qui gouverne, ce n'est pas nous
autres qui décide, ce n'est pas nous autres qui met le pied à terre.
Mais la différence aussi, c'est que la ministre, qui s'est vu confier des
responsabilités particulières, que d'autres
collègues n'ont pas, bien, c'est elle qui faut qui le défende, ce projet de loi
là. C'est elle qui doit aller devant les citoyens.
Et je pense
que le test ici qu'on fait en commission, là, bien, c'est juste un test, parce
que sûrement que les questions qu'on
pose, même si c'est des questions redondantes... ou des fois ce n'est pas des
questions redondantes, mais les réponses le sont. Bien, ces réponses redondantes là, là, c'est une pratique pour
les citoyens, parce que les citoyens, là, faîtes-moi pas accroire, là,
qu'ils vont comprendre du premier coup tout l'ensemble du projet de loi, là.
Aïe! Ce n'est pas vrai.
Donc, moi, je
vous dirais très gentiment et très... puis je ne veux pas... sincèrement, je ne
veux pas froisser personne, mais je
suis très insultée de me faire répondre : J'ai déjà répondu, puis je ne
répondrai pas, puis c'est à vous de demander à votre collègue. Pardon, là, mais, tu sais, on en a des
responsabilités, là. Puis, tu sais, on a d'autres dossiers à faire avancer,
qu'on fait avancer aussi en parallèle, là.
Donc, vous comprendrez que je suis très... J'ai un goût très... et ce, en tout
respect, parce que, tu sais, la ministre le sait, là, je la respecte,
je...
Elle est
venue dans mon comté rencontrer les élus. Tu sais, elle est venue expliquer sa
position. C'est d'ailleurs un exercice,
là. C'était sur un autre dossier, mais elle est quand même venue rencontrer des
élus. Elle a le pouls des... Quand je dis
des élus, c'est parce qu'elle est venue rencontrer des maires dans le comté de
Vaudreuil-Soulanges, donc... dans les comtés
de Vaudreuil-Soulanges, donc... Puis j'ai beaucoup de respect, j'étais contente
de l'accueillir dans mon comté, j'étais contente qu'elle vienne donner de l'information à mes élus. C'est la
ministre. J'ai beaucoup de respect pour ce qu'elle fait, pour ses
responsabilités, mais ça fait partie aussi de son rôle. Quand j'ai un de mes
élus qui lui pose la question deux fois, elle ne le retourne pas de
bord, là. Mais pourquoi moi, je n'ai pas le droit de... ça fait qu'en tout cas,
je...
C'est
bizarre, hein, mais ça m'a comme frappée tantôt dans le visage, puis j'ai
préféré aller mâchouiller ça dans mon
bureau, mais je me suis dit : Je ne peux revenir puis dire... Je ne peux
pas revenir, puis ne rien dire, puis essayer de continuer à avancer mon dossier, tu sais, c'est... Ce n'est pas comme ça
que ça devrait fonctionner. Ce n'est pas comme ça.
Vous avez un
privilège, vous êtes chanceuse de vous voir confier ces responsabilités-là.
Nous aussi, de notre côté, on est chanceux, parce qu'on a eu des anciens
ministres, des anciens collègues qui ont eu le privilège de travailler avec
du personnel compétent, soit autant à la
Régie du logement ou un peu dans n'importe quel ministère. Mais encore là, moi,
je considère que c'est un privilège
et c'est le genre de réponse qui me froisse. Ça me froisse, alors... puis des
fois ça ne me donne même pas le goût,
tu sais, de continuer à travailler dans ce... Je trouve que ça donne un mauvais
goût pour continuer à travailler.
Mais, en
fait, on est toujours en train d'essayer de définir les exigences relativement
au niveau de maîtrise de la langue.
Je pense que ma collègue de Fabre a fait un excellent point en disant que ce
n'est pas vrai que c'est la préposée à l'accueil
qui peut avoir cette responsabilité-là, mais je comprends aussi qu'il y avait
peut-être une petite contradiction dans certains propos.
Mais sur ce point, bien, je vais évidemment
demander au côté ministériel de peut-être récupérer les propos et peut-être
donner la bonne information aux citoyens pour les informer convenablement, pour
estomper toute inquiétude relativement à la personne
qui peut juger, là, justement, d'une maîtrise du niveau de la langue... ou du
niveau de maîtrise de la langue, le contraire. Alors, voilà, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. J'ai le
député de Mégantic.
M.
Jacques : ...soulever un point de règlement, Mme la
Présidente. J'ai laissé terminer la députée
de Vaudreuil, mais si on peut revenir au sujet, minimalement, revenir au
sujet de l'amendement, propre à l'amendement...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Je comprends. Je comprends votre interrogation sur le fait que... On
s'est vus un peu du coin de l'oeil,
mais vous comprendrez que la volonté d'entendre la collègue,
c'est par rapport au sujet qui est en titre. Mais je
comprends ce que vous me dites, puis, à la fin, on est revenus sur le sujet,
donc...
M. Jacques :
Mais il y a eu un long préambule. Si on peut revenir au sujet, là, de l'amendement...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mais je peux comprendre votre impatience. Par
contre...
M. Jacques :
Ce n'est pas de l'impatience, Mme la Présidente.
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Un instant. Un coup qu'on est ici puis que les
discours se font ou les questionnements se font d'un côté ou de l'autre de la table, je
pense que ça se fait dans le respect, puis on est toujours
sur le sujet. Je ne partirai pas un
débat sur le principe qui veut que vous avez questionné la réponse que vous
n'avez pas eue puis que le député
de Mégantic aimerait qu'on revienne sur le débat comme tel. Je crois que, dans
la procédure qu'on a faite, je vous
ai laissé terminer votre intervention,
vous étiez dans le respect, ça s'est bien fait, j'ai répondu au député de
Mégantic. Ne bougez pas, que je vous retrouve... Merci.
Une voix :
...
M.
Lévesque (Chapleau) : C'est ça. Moi aussi... juste peut-être
également, là, éviter de prêter des intentions, là, à Mme la ministre ou à la partie ministérielle,
donc, dans les interventions, tout simplement pour juste être prudents dans
les interventions.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : M. le député de Chapleau, habituellement, quand
quelqu'un prête des intentions, j'arrête le discours assez rapidement. Vous
allez voir, je le fais.
M.
Lévesque (Chapleau) : C'est ça. Mais des fois c'est juste bien de le
rappeler puis de dire aux gens de faire attention dans les propos. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Faites-vous-en pas, je vais
faire mon travail avec beaucoup de diligence. Mme la députée...
Mme Thériault :
Mme la Présidente, sur la question...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Je m'excuse, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
j'ai la députée de Vaudreuil qui m'a demandé une question de règlement.
Mme
Nichols : Mme la Présidente, quand on intervient puis on soulève une
question de règlement, est-ce que ça ne serait pas pertinent qu'on
souligne l'article aussi auquel on fait référence?
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Je pense que mon collègue
voulait juste relever le fait qu'il aimerait qu'on revienne sur le sujet
en titre. Je pense que le sujet a été fait, la discussion s'est faite. On
revient sur le sujet en titre.
M.
le député de Mégantic, si vous êtes sur l'amendement, je vais prendre votre
main levée, sinon, on va continuer à
discuter de l'amendement. Ça vous va? Merci. Alors, sur l'amendement de la
députée de Vaudreuil, Mme la députée de Vaudreuil, il vous reste
deux minutes.
Mme Nichols :
Je ne sais pas, mais...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Ah! on me dit 15 secondes.
Mme
Nichols : Oui, c'est ça, j'avais compris que vous m'avez fait signe
que mon sang... mon sang était écoulé, mon sang...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Oui, tout à fait, sur le moniteur, ici, le temps
n'avait pas été corrigé.
Mme Thériault :
Son sang au lieu de son temps.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement
de la députée de Vaudreuil?
Mme Sauvé : Oui. Oui, il y en a. Je
vais y aller, je vais reprendre, Mme la Présidente, si vous me permettez.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Les journées sont
longues, là, Mme la Présidente, vous m'excuserez.
Mme Thériault : On ne versera
pas de sang...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
On est là jusqu'à 21 h 30.
• (19 h 50) •
Mme Sauvé : On va prendre notre
temps. Écoutez, moi, je veux revenir. Tantôt, toujours sur l'amendement, évidemment,
et le niveau de maîtrise de la langue, c'est bien de ça dont il est question, j'ai ramené tantôt toute la notion du préposé à l'accueil. Mais, vous savez, je vais vous conter une anecdote,
puis c'est directement en lien, là,
je vous rassure, avec l'amendement
sur le niveau de maîtrise de la langue. La personne, par exemple, analphabète,
qui se présente ou la personne qui
maîtrise mal la langue ou... Enfin, c'est difficile d'évaluer, parce que...
comment on évalue aussi ce niveau-là? Puis
c'est la ministre qui a inséré, qui a intégré l'aspect du niveau de maîtrise de
la langue dans le projet de loi, alors nous, dans le fond, on veut
clarifier ça.
Mais
l'anecdote est la suivante. Moi, j'ai été longtemps dans le domaine de
l'intervention et j'ai reçu, à un moment donné, la formation d'un organisme qui travaillait auprès des personnes
analphabètes. Et avant d'avoir cette formation-là, je n'ai jamais compris autant la réalité de ces
personnes-là, qui ont des approches, qui ont leur fierté, qui ont leurs mécanismes
de défense et de protection et qui n'iront pas dire, dès les cinq premières
minutes, qu'ils ont des problèmes de littératie,
qu'ils ont des problèmes avec les écrits et qu'ils ont des problèmes à
maîtriser, au niveau de la compréhension, les consignes et tout ça. J'ai
appris beaucoup, et ça m'a marquée, et je porte encore cette réalité-là.
Alors, pour tous ceux... que ce soient des
personnes analphabètes, que ce soient des personnes qui possèdent trois langues, comment on peut simplement
évaluer la nécessité de cette personne-là d'avoir recours à un interprète dans
un... encore une fois, une compétence que je
questionne. Comment ça se passe? Comment on va dans la perception? Comment
on se fie à ce que la personne dit, alors
que la personne, bien que très bien intentionnée, ne révélera pas qu'elle a des difficultés
de langage? Puis on peut comprendre ça, ça fait partie de la nature humaine, Mme
la Présidente.
Alors donc,
moi, dans le fond, ce que j'aimerais dire en tout respect à la ministre,
puis c'est en lien avec l'amendement, mais
de façon... vous me permettrez une petite parenthèse pour amener ça de façon un peu plus globale. Quand on repose des
questions, quand on veut des précisions, quand on veut des définitions par règlement,
comme celui de clarifier les niveaux de
maîtrise de la langue, c'est parce
que non seulement on est dans un
droit nouveau, mais parce qu'on a
besoin d'être rassurés. On peut être
des alliés, on veut être des alliés dans ce projet de loi là, mais on a besoin
de clarifications, parce que comme le
disait, avec beaucoup de sagesse, ma collègue de Vaudreuil-Soulanges, c'est
très clair qu'on retourne, après ça, auprès de nos citoyens. Et moi, je m'attends, et j'espère... et j'ai confiance
en cette capacité et ce privilège qu'a la ministre dans ses fonctions, mais cette capacité de la ministre
à être pédagogue, à nous dire et à nous clarifier comment ça va se passer sur
le terrain, comment, de façon opérationnelle, le projet de loi va prendre vie,
et moi, c'est ça que j'ai le goût d'entendre.
Ça fait que
vraiment, le travail qu'on fait, là, ce n'est pas de dire : On étire le
temps, on veut ramener des débats. Non,
on a besoin de comprendre, on a besoin d'avoir les clarifications, on a besoin
d'avoir les précisions, on a besoin de savoir comment et qui va évaluer
les niveaux de maîtrise de la langue. Comment les interprètes vont-ils être
disponibles quand le besoin est là et, si
c'est le préposé ou la préposée à l'accueil qui évalue les premiers besoins, bien,
comment cette personne-la va être
capable de ne pas tomber dans une simple perception puis de se tromper. Parce
que si on veut avoir la véritable
assistance, si on est dans un droit nouveau d'accompagner les personnes qui
font face à une démarche qui amène de l'anxiété, qui amène du stress,
qui amène tout ça, bien, il faut poser les bons gestes avec les bonnes
compétences.
Alors, je ne
suis pas en train, encore là, de dire que tout est mauvais. Je souhaite un
éclairage. On souhaite vraiment des
éclairages de la part de la ministre, alors... et je souhaite vraiment que,
même si ça peut sembler redondant pour elle, en tout respect, je
souhaite qu'elle nous rappelle, qu'elle nous réexplique, parce que, si on
repose la question, c'est tout simplement,
Mme la Présidente, parce qu'on a besoin d'être encore un peu plus rassurés. Il
nous manque des détails, il nous
manque des précisions. Pour nous, c'est encore flou de la façon dont ça va
s'appliquer concrètement. Alors, voilà ce que j'avais à dire, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre.
Je fais juste une petite correction. Je ne vous ai pas interrompue, mais la
députée de Soulanges, c'est quelqu'un d'autre. Donc, Vaudreuil, tout
simplement; Soulanges, c'est une autre collègue qui a le comté. Le comté
est suffisamment grand pour que ça soit juste Vaudreuil.
Est-ce que
j'ai d'autres interventions sur l'amendement de ma collègue? Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : Oui,
merci, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, je pense que
l'amendement qui a été déposé par ma collègue la députée de Vaudreuil... je
l'ai dit, on est dans du droit nouveau. On est dans des nouveaux concepts. Le rôle de la ministre, notamment, c'est
d'avoir un rôle pédagogique, Mme la Présidente, que ce soit pour nous expliquer à nous, les députés, que ce soit pour
expliquer aux gens qui écoutent et qui suivent les travaux, que ce soit pour
expliquer aux personnes qui sont touchées
directement par le projet de loi, quelles sont ses intentions, qu'est-ce
qu'elle vise exactement.
Puis je l'ai mentionné tout à l'heure aussi, avant la pause, Mme la Présidente,
il est évident que lorsque les tribunaux
ont à se pencher sur certaines causes, souvent, ils vont venir voir qu'est-ce
que le législateur a voulu dire lorsqu'il a fait la loi.
Le
législateur, c'est la ministre, oui, c'est elle qui dépose la loi. C'est elle,
la marraine de la loi, mais c'est aussi tous les députés qui sont assis
alentour de la table, qui bonifient ce projet de loi là. À preuve, Mme la
Présidente, vous savez très bien qu'on est
en accord avec le projet de loi. On les fait section par section, comme on a
défini, section par section, dans
l'ordre, article par article. Et nous, notre rôle, c'est, à partir du moment où
il y a des choses qui ne nous semblent pas claires, il faut clarifier. C'est essentiel, dans notre rôle de
législateur, de définir. Vous savez, le législateur ne parle pas pour ne rien dire non plus, ne parle jamais pour ne
rien dire. C'est sûr qu'il y a une différence entre un «peut» puis un «doit»,
puis quand on le met dans la loi,
puis quand on le met dans le règlement. Les députés ministériels vont
certainement être bien tannés de nous
entendre dire ça, Mme la Présidente. Savez-vous quoi? On va le répéter au cours
des trois prochaines années, parce
que c'est le rôle du législateur, c'est le rôle des députés, à chaque fois
qu'on a un projet de loi devant nous, de prendre chaque mot, de regarder
le sens des mots, de regarder ce que le législateur a comme intention, parce
qu'éventuellement il y a quelqu'un qui pourrait demander qu'est-ce qu'il y
avait en arrière de cette idée-là.
Vous savez,
Mme la Présidente, c'est sûr qu'au départ la ministre s'est rangée et rendue
aux arguments des députés de
l'opposition avec, en tête, mon collègue le député de Viau, par rapport aux
personnes qui pourraient ne pas avoir une maîtrise de la langue suffisante. Et on a donné des exemples de
personnes qui sont d'origines diverses, qui ne parlent pas français, qui
ne parlent pas anglais ou bien qui parlent un petit français, un petit peu
anglais, mais qui ont besoin d'une personne
pour les assister. Puis souvent, on a donné l'exemple du professeur ou de la
direction d'école, c'est vrai dans mon comté,
c'est vrai dans le comté de Viau, des personnes qui parlent le créole, qui
viennent d'Haïti, surtout quand on regarde la quantité de personnes qui sont venues après le grand tremblement de
terre, Mme la Présidente, des gens qui arrivent ici... le créole, oui, ça peut être proche du français,
mais ce n'est pas la même chose. Puis la facilité de communiquer entre un
professeur puis un parent, pour un élève,
c'est fort important et, souvent, c'est les élèves qui vont faire les
interprètes et les traducteurs.
Donc, c'était
cette sensibilité-là que mon collègue de Viau a su traduire à la ministre au
niveau de cette problématique-là
qu'il se peut qu'il y ait quelqu'un qui ne parle pas suffisamment bien le
français, et de là l'amendement de la
ministre. La ministre a choisi les mots par rapport au niveau. Parfait. C'est
correct, mais, oui... mais puisqu'on introduit quelque chose de nouveau, c'est du droit nouveau, c'est un nouveau
principe, on veut juste avoir les balises qui vont avec, et c'est normal de demander, auquel cas... puis,
je pense, c'est important de le dire, Mme la Présidente, nous, on se rattache
aux mots qu'il y a dans la loi. On ne peut pas faire autrement, là. De toute
façon, nos collègues peuvent très bien nous rappeler
à des questions de règlement sur la règle de la pertinence, Mme la Présidente,
et ils l'ont montré, ils sont capables de le faire.
Donc, de
toute façon, moi, je suis sur les mots et le mot est le mot «niveau», mais je
vais tendre gentiment à la ministre peut-être
une voie de sortie honorable. Je sais qu'en temps normal, lorsque les articles
sont déjà adoptés, ils sont adoptés, on
ne revient pas en arrière. De consentement, vous savez, Mme la Présidente, on
peut tout faire. Je pense que la ministre peut aussi prendre le temps de réfléchir que, si le mot «niveau» pose un
problème, bien, si les juristes qui sont alentour d'elle peuvent trouver une autre alternative, je pense,
c'est important de dire que l'opposition officielle, elle est disposée, elle, à
réouvrir l'article tel qu'amendé, parce que
l'article n'est pas terminé. On est encore dans les amendements pour des
alinéas supplémentaires, Mme la Présidente, mais tout est possible de
consentement.
Et je
comprends très bien que la ministre, ce qu'elle a voulu faire, c'est répondre
oui à la demande de mon collègue le
député de Viau, pour des personnes qui ne parlent pas le français, qui sont
issues d'autres communautés, qui parlent une autre langue. À ça, souvenez-vous, dans le processus, Mme la Présidente,
s'est rajouté les personnes qui sont analphabètes, qui peuvent très bien parler, mais avoir un
problème de compréhension lorsque vient le temps de lire un texte, donc lire
un jugement, lire une pièce à conviction, lire une preuve qui aura été déposée
par l'autre partie, Mme la Présidente.
Donc, moi, je
vous le dis comme ça, parce que je pense qu'il faut être en mode solution. Je
pense que la ministre sait exactement
ce qu'elle doit entendre, parce que je pense qu'elle a fait un amendement qui
était tout à fait louable, sauf qu'à force
d'en discuter, bien, on a bien vu qu'il y avait d'autres problématiques qui
sont occasionnées, dont la définition de niveau.
• (20 heures) •
Puis moi,
j'entends très bien l'argument de ma collègue la députée de Fabre aussi
lorsqu'elle parle : Oui, mais là, O.K.,
les préposés... Les préposés, on est loin du régisseur, Mme la Présidente, dans
la cause, telle que Me Simard nous l'a dit, parce que moi, je comprends que cet article-là, ça s'applique au
régisseur dans le cadre de son travail de tribunal, mais la ministre, elle a pris la peine de préciser, la
préposée qui va donner l'information, elle...
Nous, on s'est
tous regardé ici, puis on s'est dit : Oh mon Dieu! Est-ce qu'on a bien
entendu? Bon. Je le dis correctement,
O.K., bien, peut-être que ce n'était pas ça, mais, en tout cas, c'est ça qu'on a entendu. Puis moi, je pense que les lois, toutes les lois qui sont déposées, Mme la Présidente, indépendamment, là, de la manière dont elles sont écrites, on peut trouver quelque chose qui ne nous semblait
pas évident au départ, en disant : Non, ça, définitivement, ça ne doit pas
être là pour telle raison, pour telle
raison. Puis l'inverse est aussi vrai. On peut dire : C'est vrai, la loi,
elle fait ça, mais on a oublié ça, puis on a oublié ça. Puis on est là
pour modifier ces lois-là, pour faire en sorte que, quand la loi, elle sera adoptée... parce que c'est sûr qu'à un moment
donné, elle va être adoptée, Mme la
Présidente. La seule chose qu'on n'a
pas le droit de faire, nous, les
parlementaires, c'est de présumer de sa date d'adoption, Mme la Présidente, parce qu'il faut nous laisser faire le
travail, nous, les parlementaires, jusqu'au bout. Et à chaque article qu'on
verra, qu'on a des choses à modifier, on va le modifier. C'est bien évident,
c'est notre travail.
Vous savez, Mme la Présidente, que, quand même, je prends mon rôle très au sérieux. Ça fait que... tu sais, ça fait quand même 17 ans et demi que je suis
dans ce Parlement-ci, sur différentes chaises, comme présidente de commission, comme vice-présidente, comme ministre, comme critique, avec un gouvernement du Parti québécois, avec des gouvernements libéraux, avec le gouvernement de la Coalition avenir Québec. J'en ai vu des projets de loi, j'en ai vu des
législations, là, tu
sais. Là, j'essaie de trouver une manière correcte pour dénouer l'impasse. Ça fait que moi, je pense que la problématique, elle est réelle par rapport au niveau. La preuve, l'amendement
était recevable, on l'a discuté, puis nous, on est tous capables de dire
ici, là, que ça pose un problème parce qu'on a un terme technique qui est là,
c'est une nouvelle notion.
Ça fait que je le dis
gentiment et aimablement parce que je pense que ça peut être une bonne manière
de pouvoir dénouer l'impasse dans laquelle
on se trouve, Mme la Présidente. Parce qu'en fait ce qu'on a besoin, c'est qu'on
nous rassure. Puis ma collègue de Fabre
l'a bien dit, on a besoin d'être rassurés, parce que, vous savez, moi, je pense
que je n'ai pas besoin d'un tiers de
confiance si jamais un jour je vais devant le Tribunal administratif du logement, mais je connais des
gens qui peuvent avoir besoin d'un tiers de confiance, puis je connais
des gens qui n'ont pas de maîtrise, ils n'ont pas un niveau très élevé de la maîtrise du français, qui
risquent d'avoir besoin d'assistance, Mme la Présidente. Puis je veux être sûre
que ces gens-là vont pouvoir être
bien traités. Quand j'entends dire : C'est la préposée qui est au départ,
je me dis : Attends une minute,
il y a quelque chose, là. Puis après ça, bien, si on ne veut pas définir les
niveaux, bien, je me dis : Bien, pourquoi on ne veut pas définir les niveaux? Puis je comprends qu'il n'est pas
question de faire un test, un test écrit, là, ce n'est pas là-dessus
qu'on est. C'est juste sur le concept de niveaux. C'est le concept de niveaux.
Alors,
si le mot «niveau» pose un problème... parce que, pour nous, ça pose un
problème. Honnêtement, là, on est tous en train de dire que ça pose un
problème. Bien, changeons de concept, changeons de mot, Mme la Présidente. On
ne fera pas l'économie de dire :
Non, non, non. Tout est permis. On peut suspendre, on peut faire un amendement,
on peut discuter avec la ministre, si
elle veut, à l'extérieur du micro. Regardez, je suis... On peut faire la
discussion aussi devant la caméra,
moi, je n'ai pas de problème, là. Mais je pense vraiment qu'il y a quelque
chose qui ne marche pas avec le mot «niveau».
Donc,
l'amendement qui était recevable, Mme la Présidente, à la quantité de
discussions qu'on a eues, vous comprenez que je pense qu'on peut trouver
une voie de passage qui serait très correcte.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
J'ai le goût de lancer la question : Est-ce qu'un temps de suspension est
nécessaire?
Mme
Laforest : Non, non, pas de suspension du tout, non, non, non.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Parfait. Allez-y, Mme la ministre.
Mme
Laforest : En fait, je vais juste expliquer. Quand le citoyen se
présente à la Régie du logement, il y a la préposée
qui lui donne les informations. La préposée va lui offrir toute l'aide qu'elle
a besoin, par exemple, est-ce qu'elle a besoin d'être accompagnée d'une personne au niveau, justement,
de sa maîtrise de la langue. Elle a droit peut-être au Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes.
Elle a peut-être besoin de quelqu'un, un intervenant
communautaire comme on a déjà dit.
Alors,
la préposée va accueillir la demande, elle va accepter la demande. C'est
évident que, quand la personne arrive à la Régie du logement, elle n'ira
pas voir tout de suite le juge, là. Il y a des procédures, il y a des démarches
à faire. Alors, elle va aller voir la
préposée, la préposée va lui expliquer tous ses droits, toutes ses obligations.
La préposée est là pour l'accueillir.
C'est comme ça aujourd'hui, là, ne soyez pas inquiets. C'est toujours
comme ça, Me Simard. C'est comme ça aujourd'hui puis c'est comme ça
dans le futur.
Maintenant,
une fois que la demande a été déposée, la préposée a vu si la personne avait
besoin d'aide. Vous ne le savez peut-être pas, mais ce matin on a
annoncé d'ailleurs, avec ma collègue ministre à la Santé, le CAAP, le Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes. On
offre ça également aux personnes âgées, aux aînés, si je peux dire.
Alors, toutes les informations vont être données par la préposée. La cour suit son cours, le citoyen
est suivi. Le citoyen peut être accompagné d'un tiers de
confiance à ce moment-là pour aller entendre sa cause.
Ceci étant dit, j'aimerais ça, par exemple, vous expliquer que dans l'article on a accepté... quand
on parle, justement, de collaboration,
on a accepté deux changements, deux changements qui ont été demandés de votre
côté. On essaie de collaborer, on essaie de... si je peux dire, on essaie que
cet article de loi là soit complet.
Mais
c'est sûr qu'il y a toujours des amendements qui arrivent. On en a déjà accepté
deux, puis on l'a accepté quand on a
dit, à l'article 74.1 : «Une personne peut être assistée par un tiers de
confiance lors de l'audition pour toute cause jugée suffisante — ça, on en a parlé également, de la cause
jugée suffisante — par un
membre du tribunal, notamment son âge, son
état de santé, sa situation de vulnérabilité — qui a été demandé par vous — ou son niveau de maîtrise de la langue — qui a été demandé également par vous, on
était avec le député de Viau à ce moment-là. Cette assistance doit être obtenue
gratuitement.»
Peut-être qu'on va
discuter tantôt de... parce que, là, il nous reste la fin de l'article,
l'assistance doit être obtenue gratuitement.
On n'est pas rendus là. C'est sûr que tantôt on va discuter également de ça,
sauf que, dans l'article, il faut voir qu'on a accepté deux demandes que
vous nous avez faites. On a dit qu'il n'y avait aucun problème.
La
procédure est celle-ci. Oui, c'est comme ça aujourd'hui. Le citoyen va arriver,
il y a un accueil qui est fait par le préposé.
Le préposé va diriger, va l'aider, va l'accompagner dans sa demande. Est-ce
qu'il a besoin d'être accompagné de quelqu'un?
C'est simple, là. Puis après ça, la cause va suivre son cours. Alors, on l'a
répété, je ne sais pas si je peux expliquer mieux que ça. Puis le juge est obligé, le juge doit porter assistance à
une personne. Donc, le juge, lui, il est là à l'audience et jusqu'au
jugement.
Alors,
la démarche est quand même très, très simple, là. La préposée est à l'accueil,
elle va donner les droits, elle va
expliquer tout ce que la personne peut avoir droit, toutes ses obligations.
Tout est bien expliqué. Donc, quand on parlait, dans une autre journée, durant une autre journée, d'analphabétisme,
bien, si elle a besoin d'avoir un interprète, c'est là qu'elle va le
demander. Puis la préposée va lui dire qu'elle peut être accompagnée d'un tiers
de confiance.
Alors,
moi, je ne sais pas... Là, c'est dommage, parce que je l'explique, puis la
députée de Vaudreuil est absente, puis je le réexplique également...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...actuellement, Mme la ministre, puis je sais que vous le savez.
Mme
Laforest : Oui, c'est ça, elle est présente. Mais ce que je veux dire,
c'est que la procédure est celle-ci. On vient juste confirmer, dans le projet de loi, avec l'article 74.1, qu'on
va l'aider selon sa situation de vulnérabilité, on va l'aider selon son
niveau de maîtrise de la langue.
Le niveau de maîtrise de la langue, on l'a
discuté également, parce qu'on disait qu'on ne veut pas commencer à donner des niveaux de maîtrise de la langue,
parce que le but, c'est de se faire entendre. Alors, on ne peut pas commencer
à, par exemple, évaluer une personne... Moi,
je serais vraiment mal à l'aise, puis je l'ai déjà dit, je pense... Je l'ai
déjà assez dit de toute manière, on
ne peut pas commencer à dire à quelqu'un : On va évaluer ton niveau de
langue, ton niveau de maîtrise de
langue, on va évaluer ton français puis, après ça, on va déterminer si ta cause
peut être entendue ou non. Ce n'est
pas comme ça que ça fonctionne. Toutes les personnes sont accueillies, puis
commencer à évaluer, de zéro à 10, le niveau de maîtrise de la langue de
quelqu'un, ça ne se fait pas. Toutes les personnes sont bien accueillies.
Puis,
écoutez, je ne peux pas le redire. Ça fait nombre de fois que je le répète, la
procédure. La procédure est celle-ci. Je
vais laisser Me Simard expliquer la procédure, s'il manque des démarches à
faire que je n'aurais pas dites. Alors, Mme la Présidente, peut-être Me Simard pourrait ajouter je ne sais pas quoi,
là, mais je vais lui laisser la parole, si vous êtes d'accord.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre, de me
redonner mon rôle. C'est fort aimable. S'il n'y a pas de question... je pense que vos explications ont été
complètes. S'il n'y a pas d'autre question sur vos explications... je vais demander à mes collègues s'il y en a, mais
autrement, je pense que vous avez fait un bon tour de l'ensemble de
l'explication.
Mme Laforest : Bien, peut-être, Me
Simard aurait un point à dire ou juste... je ne sais pas s'il y a d'autre chose
à ajouter, mais c'est vraiment complet.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Pour faire plaisir, Me Simard,
est-ce que vous avez des choses à ajouter aux explications de la
ministre?
• (20 h 10) •
M. Simard (Patrick) : ...représente
la réalité de notre quotidien, effectivement. C'est qu'il y a les préposés à l'information qui sont là en tout temps, qui vont
exprimer les droits et obligations à ceux et celles qui se présentent devant
le tribunal. Cette assistance-là, elle est fournie pour l'ensemble des sujets qui
sont couverts par la compétence du tribunal, effectivement.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Y a-t-il d'autres questions ou discussions sur l'amendement déposé par la députée de Vaudreuil? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente.
D'entrée de jeu, je voulais juste préciser à la ministre, qui a nommé tantôt... qui a parlé de ma collègue, je voulais
juste dire qu'elle est en intervention présentement en Chambre. Alors, bien, je trouvais ça
important de le préciser, parce qu'on a noté... On ne peut pas dire l'absence
de...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Exactement. Vous êtes en train de le faire d'une façon que
je demande qu'on ne fasse pas, c'est-à-dire qu'on ne mentionne pas
l'absence de quelqu'un en cette enceinte.
Mme Sauvé : Alors, j'ai été
malhabile à le nommer, mais...
La Présidente
(Mme Charbonneau) :
Non, il n'y a pas de souci. Je n'ai pas trop relevé, mon
collègue de Mégantic a fait un commentaire. On va rester sur le fait
que Mme la ministre a fait ses explications puis on les a très bien
entendues.
Mme
Sauvé : Alors, je poursuis. Merci, Mme la Présidente. J'ai bien entendu les précisions de la ministre,
je l'ai bien entendue, et j'ai
entendu aussi, bien sûr, les précisions sur le quotidien, l'information qui est donnée par le préposé ou la préposée à l'accueil sur
l'ensemble des services et des possibilités d'assistance que la personne peut
recevoir. J'ai bien compris tout ça.
Mais il n'en
reste pas moins qu'on est dans un élément nouveau, et c'est pour ça qu'il y a
encore des questions, et c'est pour ça qu'on a besoin d'être encore réassurés.
Ma collègue d'Anjou, à côté de moi, a tantôt tendu la perche à la ministre,
de dire : Si le mot ne convient pas, on peut réouvrir le débat. Mais on
parle du mot «niveau», puis j'entends bien la ministre qui a dit qu'elle a
eu cette ouverture à nous entendre et à intégrer, dans le projet de loi, des notions comme, bien sûr, la maîtrise de la langue et les personnes
vulnérables. Mais il n'en reste pas moins qu'on est encore dans un flou et dans
le rôle du préposé. Je trouve que
c'est beaucoup d'information, honnêtement, là, pour le préposé dans une première ligne
d'évaluation des besoins. Puis la ministre l'a dit un peu : Moi, je ne me verrais pas à
l'aise à poser telle, telle question. Elle a bien raison, ce n'est pas
facile, ce n'est pas évident.
Mais plus on
a de clarté, plus ça devient facile. Plus on sait exactement
quel type de définition on a lié au niveau de maîtrise, dans le cas où elle veut garder le mot et le principe, bien,
plus c'est clair pour la préposée, plus il y a peut-être aussi
une approche qui est révisée à y aller dans le bon ton, dans la bonne approche,
parce qu'en même temps, comme le
disait la ministre et
nommait son malaise, il ne faut pas non plus que le préposé soit dans une
approche où la perception est ce qui est retenu, la discrimination, même
sans le vouloir, qui prend une certaine place.
Alors,
moi, je pense que, comme on est dans un nouvel élément, la notion de niveau de
maîtrise de la langue, et qu'on
demande, dans le fond, aux préposés : Arrangez-vous avec ça, moi, je pense
que ça mérite une clarification, encore une fois. Et je comprends bien, j'ai bien compris le processus. Il ne
manque peut-être pas grand-chose, Mme la Présidente. Il ne manque peut-être pas grand-chose. On est en
train de travailler à vouloir bonifier avec elle pour s'assurer que de façon
opérationnelle, encore une fois, le projet
de loi puisse être viable. Puis je comprends bien aussi le quotidien qui existe
déjà, mais il manque un petit quelque chose, un petit quelque chose qui
servirait à bien nous rassurer, à bien permettre à la préposée ou au préposé de jouer son rôle de première ligne, à comprendre
quelles sont les exigences avant de dire : Oui, on va regarder pour
un interprète pour vous; oui, on va regarder pour tel type d'assistance pour
vous; oui, on vous propose un tiers de
confiance. Avant d'en arriver là, là... Ça, ça a été débattu, mais le niveau de
maîtrise de la langue... Encore une
fois, comment le préposé va approcher le citoyen, le locataire en ayant les bons
mots, la bonne approche puis en sachant à quoi ça correspond? Est-ce
qu'encore là on ne veut pas entrer...
Puis
ma collègue l'a bien mentionné, on n'est pas dans un examen, on n'est pas... On
est dans une première ligne d'évaluation
du besoin d'assistance, clairement. Mais, pour bien le faire, bien, il faut
avoir un petit peu plus de clarté, un petit
peu plus de définition, puis c'est ça qu'on invoque encore une fois, malgré
l'ouverture de la ministre puis malgré les réponses qu'elle vient de me
donner. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
proposé par la députée de Vaudreuil? Le
temps étant écoulé pour les collègues de la première opposition, nous
allons passer au vote.
Mme Thériault :
...un vote par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Le vote par appel nominal a été demandé. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Contre.
Le Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
Le Secrétaire : Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Abstention. L'amendement a été rejeté. Nous passons au prochain amendement.
Si je me souviens bien, M. le
secrétaire, le 90 a été adopté comme amendé... Non. On est de retour sur
l'article. Bon, c'est moi qui veux aller trop vite cette fois-ci.
Donc, sur
l'article 90 tel qu'amendé, les temps étant... C'est les temps que j'ai
ici ou on va... On va rafraîchir les temps
pour être sûrs que tout le monde a la bonne indication par rapport à leur
temps, pour m'assurer qu'il n'y a ni de perte ni de gain.
Alors, si je
reviens aux interventions, la députée d'Anjou—Louis-Riel a 11 minutes; la députée de Fabre,
40 minutes; et M. Laurier-Dorion, 40 minutes.
Mme Thériault : Notre
collègue de Vaudreuil?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Notre collègue de Vaudreuil a 20 min 25 s. Mme la députée de
Fabre.
Mme
Sauvé : Alors, nous revenons
donc sur l'article 90 tel qu'amendé. Alors, j'ai entendu le temps que j'avais.
Je vais revenir directement sur les mots, sur la présentation, les modifications
qui ont été faites, alors... et je reviendrai évidemment...
Et la ministre ne sera pas surprise, je vais revenir sur, bien sûr, des
éléments qu'on a amenés tout au long des débats, des derniers débats,
mais il faut revenir parce qu'on a déposé des amendements.
On a eu des
préoccupations, et je reviens encore sur la notion de tiers de confiance, la
définition. On a clairement demandé
de préciser cette notion-là, puis je pense encore, Mme la Présidente... Je ne
peux pas m'empêcher de penser à ce préposé
à l'accueil. Je suis obnubilée par le rôle de ce préposé à l'accueil ou de
cette préposée à l'accueil puis, oui, je ne voudrais pas être dans ses
souliers, parce que la tâche est quelque chose, mais, en même temps, je vous
dirais que ce préposé à l'accueil va devoir
dire aussi, notion nouvelle : Tu as droit à un tiers de confiance, alors
tu peux amener... dans ta démarche,
tu peux faire appel à un tiers de confiance, et là il va y avoir plein de
questions. Et comment, donc, le préposé va pouvoir répondre aux
questionnements? Parce qu'il n'y a pas de définition.
Alors, je
veux bien, là... Puis je me souviens, d'ailleurs, que le collègue... le député
de Montmorency avait dit : Bien, un
tiers de confiance, ça ne se définit pas, mais, en même temps, il faudrait
tellement que ça se définisse. Il faut que ça se définisse parce que sinon je ne dormirai pas à cause du préposé à
l'accueil, Mme la Présidente. Je vais être stressée pour lui ou pour
elle.
Alors, il
faut absolument qu'on puisse être capable de... Puis je le sais qu'on l'a
débattu, puis je le sais qu'il y a eu des amendements, puis je sais
qu'on a clairement mis de côté cet amendement-là, mais c'est la base de tout.
Comment on
peut amener cet élément de droit nouveau d'assistance particulière et
spécifique qui n'existait pas avant, avec l'introduction d'un tiers de
confiance, un tiers de confiance qui peut avoir bien des définitions? Ça peut
être quelqu'un de la famille, ça peut être un professionnel, ça peut être un
bénévole qui connaît le citoyen locateur.
Mais,
encore une fois, je répéterai puis je l'ai dit la dernière fois : Quand on
est bénévole sur un conseil d'administration, on sait c'est quoi, le
mandat, la responsabilité de façon légale. On est bénévole, mais on sait
exactement dans quoi on s'embarque. On a un mandat d'inaptitude, on connaît le
mandat, on connaît la responsabilité.
• (20 h 20) •
Là, on arrive
puis on dit à quelqu'un : Tu es le tiers de confiance. Puis on dit à la
personne : Tu peux faire appel à
un tiers de confiance. Mais aujourd'hui et des heures de débat plus tard, on ne
sait toujours pas qu'est-ce que ça mange en hiver.
Alors, moi,
je veux bien, là, puis c'est louable, puis c'est en tout respect que je veux
redire à la ministre que je suis toujours
dans un besoin immense d'être rassurée, et de comprendre, et de voir clarifiée
cette notion-là de tiers de confiance, parce
qu'encore une fois je salue l'inclusion de la situation de vulnérabilité dans
l'article. Je salue la sensibilité aussi de la ministre par rapport la
maîtrise de la langue. Je pense que c'est des éléments qui démontrent son
ouverture.
Alors, il y a une grande confiance de notre côté
à continuer à vouloir collaborer puis faire notre travail. Mais l'aspect qui achoppe clairement, c'est le coeur de
l'histoire, c'est la définition du tiers de confiance, et s'ajoute à ça... puis
là on a ramené aussi un débat et des
amendements par rapport à l'assistance qui est nécessaire. On a compris
aujourd'hui des processus en lien avec l'évaluation des niveaux de maîtrise de
langue, donc le recours à des interprètes. On avait amené la notion
d'intervenant communautaire. Ça a été mis de côté.
Donc, moi, je salue l'ouverture pour inclure les
personnes vulnérables, mais encore une fois, et c'est mon deuxième aspect qui
va être au coeur de mon insomnie, c'est comment on peut faire en sorte qu'on
assiste les personnes vulnérables avec les
bonnes personnes, les bonnes compétences, les régisseurs. Les gens de la régie
vont être là, le préposé à l'accueil. Il y a déjà un parcours qui est institué,
qui a fait ses preuves. Mais là on ajoute des éléments excessivement
importants, fondamentaux au coeur de ce parcours pour le locataire, pour le
citoyen qui peut être fragile, qui peut être anxieux,
qui peut être stressé, parce que, là, il s'embarque dans une démarche, puis
c'est l'inconnu. Alors, il faut tellement s'y prendre de la bonne façon, il faut tellement définir les choses pas
nécessairement par modification des articles de loi, mais clairement par
des clarifications en termes de règlement.
Moi, je me
soucie toujours aussi évidemment de l'application des projets de loi puis
j'essaie de me projeter un peu dans
l'avenir puis de me dire : Comment est-ce qu'on va réussir à évaluer qui
sont les tiers de confiance? Quel est leur profil? Est-ce qu'ils ont
joué leur rôle? Est-ce qu'il y a des citoyens qui ont été déçus? Est-ce que le
niveau de satisfaction... Encore là, jusqu'où le préposé à l'accueil a un rôle à proposer des
profils de tiers de confiance auxquels la personne peut avoir recours pour l'assistance qui lui est
nécessaire? Donc, moi, je vous dirais, Mme la Présidente, malgré la bonne
volonté de la ministre, l'ouverture à
inclure des éléments qu'on a débattus longuement, il y a deux éléments qui me
perturbent encore, et les deux éléments, c'est la définition du tiers de
confiance et la notion de compétence qui font face à des personnes vulnérables.
Et là, quand
vient le temps de faire face aux personnes vulnérables, bien, vous savez, on ne
s'improvise pas dans l'intervention,
on ne s'improvise pas dans l'accueil puis on ne s'improvise pas dans
l'évaluation des besoins. Quand on fait, en intervention, une évaluation
des besoins, ça prend du temps. Des fois, ça prend plus qu'une heure. Ça prend
deux, trois heures avant qu'il y ait un lien de confiance qui s'établisse. Puis
je comprends qu'il y a un premier niveau, là. Je comprends bien, là, qu'il y a
un premier niveau que le préposé à l'accueil peut donner comme
information : Voici les ressources,
voici, voici... Mais, quand on est face à une personne qui est vulnérable, là,
c'est pas mal plus complexe que ça.
Quand on est devant un citoyen qui vit des problématiques, qui vit de la
comorbidité, donc des multiproblématiques, puis là il se retrouve en anxiété immense, bien, on ne peut pas demander à un
préposé à l'accueil de commencer à expliquer, ce dont tu as besoin, c'est un tiers de confiance. Moi, là, je ne peux même
pas imaginer ce scénario-là de façon très, très concrète. Alors, il faut
prévoir.
C'est comme
si, quand on amène des concepts nouveaux, aussi fondamentaux que ceux-là, pour
offrir l'assistance et l'assistance
adéquate aux citoyens qui en ont besoin, aux locataires qui en ont besoin, on
ne peut pas amener ces éléments-là
sans se faire des simulations de scénarios. On ne peut pas arriver puis
dire : Bien, il y a le texte de loi, puis on verra après, il y aura des règlements,
possiblement. Non, il faut les
prévoir maintenant. Il faut prévoir les clarifications qui vont être nécessaires puis il faut penser comment, même avec les règlements,
ça va s'opérationnaliser pour tel type, tel type et tel type de situations.
Et là j'ai l'impression que le cadre théorique et légal peut tenir la route,
mais la ligne opérationnelle m'amène beaucoup, beaucoup, beaucoup de préoccupations
et d'inquiétudes.
Alors, je ne
sais pas quel est l'espace qu'on peut encore se donner, parce que, clairement,
les amendements qui ont
été dans ce sens, le tiers de confiance et l'assistance pour des personnes
vulnérables, ça a été mis de côté avec l'inclusion d'intervenants communautaires.
Mais vraiment, moi, je souhaite qu'il y ait un exercice, une réflexion qui
pousse plus loin l'opérationnalisation de ce
projet de loi, de cet article-là plus spécifiquement, et je souhaite vraiment
qu'on puisse avoir des réponses en
lien... pour la suite du débat, en lien avec comment ça va se passer,
concrètement, sur le terrain face à telle personne et telle personne. Et j'ai besoin, vraiment, Mme la Présidente,
en tout respect pour la ministre, j'ai... surtout entendre qu'on n'est pas en train de rajouter des couches
de responsabilités additionnelles à la pauvre préposée à l'accueil et le pauvre
préposé à l'accueil sans autre
clarification, sans autre définition. J'ai le goût de bien dormir cette nuit,
Mme la Présidente. Merci.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous souhaite un bon sommeil,
Mme la députée de Fabre. Je vous le souhaite, sincèrement. Est-ce que
j'ai d'autres interventions sur l'article 90 tel qu'amendé? Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous savez, quand on fait des
lois, je pense que c'est important aussi, on demande aux gens de venir nous
voir puis de nous donner leurs points de vue. Et j'ai devant moi trois groupes qui ont fait des recommandations
à la ministre, Mme la Présidente : le Barreau du Québec, la CORPIQ et l'Association des propriétaires du Québec. Et à
chaque fois, là, c'est bien écrit, c'est clair, c'est très, très, très bien
écrit.
Là, je vais
partir avec le Barreau du Québec, parce qu'au départ n'oubliez pas, Mme la
Présidente, qu'à l'article 90 il
y avait deux alinéas, O.K.? On disait : «Si une partie est représentée par
un mandataire autre que son conjoint ou un avocat, ce mandataire doit fournir à la régie un mandat
écrit, signé par la personne [qu'elle] représente [en] indiquant, dans le cas
d'une personne physique, les causes qui
empêchent la partie d'agir elle-même. Ce mandat doit être gratuit.» Même dans
le projet de loi qui avait été déposé, on allait beaucoup plus loin, parce
qu'on pouvait même dire la cause pour laquelle on demandait d'avoir un mandataire. On enlève toute la portion du
mandataire de la loi, on parle d'un tiers de confiance, mais on ne vient pas définir pourquoi le tiers de
confiance doit agir, et c'est l'objet même de l'article. On n'est pas capables
de définir, alors que, dans la version
originale, on définissait des choses. Et dans le règlement de la Régie du
logement, on définit ce que le
mandataire peut faire ou pas, on a été vérifier. Ça fait que ce n'est pas parce
qu'on ne peut pas définir des choses par règlement, là, au contraire, on
définit déjà ce qu'un mandataire peut faire dans le règlement de la Régie du
logement, Mme la Présidente.
Ça fait que vous comprendrez ma surprise quand
je me rends compte que, dans un règlement, on dit ce que le mandataire peut faire, quoi, comment, toutes les
modalités. On l'enlève de la loi, parce qu'au départ il était là, on l'enlève complètement, on ne s'y réfère plus. On invoque la
notion de tiers de confiance puis on ne définit plus rien. Bien là, ça ne
marche pas, là, O.K., puis je vous le dis, là, c'est le règlement. C'est là.
Je reviens au
Barreau maintenant, parce qu'il reste encore la CORPIQ, il reste l'Association
des propriétaires du Québec. Au pire,
Mme la Présidente, si je n'ai plus de temps, ma collègue pourra, elle aussi,
faire du renforcement positif. Le
Barreau, avec l'article original, disait : «Cette disposition est trop
large et ne spécifie pas la portée des notions mentionnées. Le projet de loi ne spécifie pas le rôle et le
devoir concret du tiers de confiance qui porte assistance à une partie. Il
s'agit d'un accompagnateur sans
statut.» Il faut le faire, Mme la Présidente, là, même le Barreau dit que c'est
un accompagnateur sans statut.
On
continue : «Si la Loi de la Régie
du logement actuelle permet à
certaines catégories de personnes de représenter les parties, le projet de loi vient donner l'opportunité à quiconque d'assister
les parties. Le Barreau du Québec suggère que le statut des personnes qui
peuvent prêter assistance devrait être spécifié. Par exemple, la notion de
tiers de confiance ouvre la porte, en pratique, à ce que
des gestionnaires d'immeubles viennent assister les locateurs, et viendrait
ainsi détourner les règles établies pour la représentation d'autrui devant le
tribunal.
«Par ailleurs, le Barreau
du Québec souligne qu'il pourrait y avoir des risques de conflit d'intérêts
entre le tiers de confiance et la partie. Le
tiers de confiance pourrait avoir un intérêt, par
exemple, à ce qu'il y ait
la reprise du logement. Il y a également des brèches quant aux règles de
preuve si le tiers de confiance vient témoigner pour la partie.»
• (20 h 30) •
Ça
fait que c'est sûr, Mme la Présidente, que ça ouvre la porte à est-ce qu'on peut plus
resserrer, est-ce qu'on peut mieux
définir. La réponse, c'est oui. Mme
la Présidente. Vous avez été, dans
une ancienne vie, ministre
responsable des Aînés. La maltraitance des aînés, vous
le savez, les aînés sont abusés, la plupart du temps, par des personnes en qui
ils et elles ont confiance. O.K.
Puis c'est ça que la ministre doit entendre, O.K. C'est que, quand tu parles d'un tiers de confiance, il se peut qu'un propriétaire, et je dis ça tout à
fait comme ça, Mme la Présidente, un propriétaire gestionnaire pourrait très
bien dire au tiers de confiance : Bien,
assure-toi que ta grand-mère parte, là, puis je vais de donner 500 $. Ça
pourrait être la réalité, là, ça pourrait.
Moi, je ne pouvais pas croire qu'il y avait des gens qui abusaient de leurs
parents puis de leurs grands-parents, mais, savez-vous quoi, ça existe,
malheureusement, Mme la Présidente
Ça
fait que c'est sûr que juste la notion du Barreau du Québec, vous comprenez à
quel point, pour moi, c'est important de bien venir baliser. Ça fait que
c'est sûr que ma collègue, sur l'article, a fait état du tiers de confiance. Si
je fais du renforcement, je fais un peu de
millage sur ce qu'elle a dit... parce que, honnêtement, ça mérite
l'éclaircissement. C'est vrai pour la CORPIQ, qui demande aussi
d'éclaircir, c'est vrai pour l'Association des propriétaires du Québec, qui
demande aussi de bien venir clarifier. Ça
fait que c'est exactement ce qu'on fait, Mme la Présidente. On est sur
l'article en disant qu'il faut venir
préciser, resserrer. Tout le monde le demande, pas juste nous. Ce n'est pas
juste une lubie, ce n'est pas parce qu'on est prétentieux puis qu'on
veut tirer du temps, ce n'est pas ça. C'est écrit. C'est écrit dans les
mémoires qu'on nous a donnés. Les gens l'ont
dit. C'est eux autres qui vont l'utiliser, la loi, Mme la Présidente. On peut-u
s'assurer que la loi soit bien comprise?
Parce
que savez-vous quoi, Mme la Présidente? Malheureusement, là, je vais le dire
comme ça, il y a des régisseurs aussi
qui écoutent ce que les gens disent en commission parlementaire, puis moi, je
peux juste vous dire, là, O.K., qu'il y a eu d'autres causes qui ont passé à la
régie, puis que les régisseurs ont regardé ce que les législateurs avaient dit.
Puis, exemple, dans le cas du
cannabis, on a dit : Non, ils ne l'ont pas précisé. Ça fait que les gestes
qu'on pose ici, quand on fait de la législation,
Mme la Présidente, sont hyperimportants, mais hyperimportants. Quand on demande
des précisions, ce n'est pas par caprice, c'est parce que la loi demande
à être plus précise, plus pointue. Voilà, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Oui, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, bien, je veux revenir sur les
propos de ma collègue. C'est très
clair que... oubliez, là, ce qu'on dit, les groupes le disent, alors donc...
Alors, les groupes le disent, donc, nous, on est évidemment à entendre ce qu'ils sont venus écrire dans leur
mémoire, ce qu'ils sont venus présenter en commission. Il faut être à l'écoute de ça. Alors, à défaut de
vouloir inclure les éléments de débat qu'on amène, je pense que, quand le
Barreau du Québec vient dire qu'il faut absolument qu'il y ait une précision,
que ce soit davantage balisé, la notion d'assistance... Pourquoi? Une raison, mauvaise interprétation
possible, une interprétation trop large. C'est ça que le Barreau du Québec
vient nous dire, une interprétation trop large. Il ne faut pas d'accompagnateur
sans statut.
Alors,
je pense que, quand le Barreau du Québec vient mettre un feu rouge sur une
notion telle que celle-là, puis que
nous, on renchérit en disant : Mais effectivement il faut penser à
l'application du projet de loi puis il faut s'assurer que les
définitions sont claires si on veut appliquer quelque chose de nouveau, bien,
on n'est pas en train de sortir ça d'une bulle
ou d'une réflexion en deux secondes le matin. On est en train de se dire... il
y a des groupes qui l'ont dit, puis, quand on les regarde de plus près, c'est
vrai, c'est ça qu'il faut. C'est ça qu'il faut puis ça se fait déjà. Et
franchement, je ne vois pas
pourquoi... et je souhaite vraiment que la ministre, qui a déjà fait acte
d'ouverture, elle puisse aller un petit peu plus loin. C'est notre
souhait très clair parce qu'on veut que ça marche. C'est ça, le but, là.
On
veut que le projet de loi tienne la route, l'application, la réglementation du
projet de loi tiennent la route et que les personnes qui sont en
situation de besoins d'assistance aient, devant eux, suffisamment de
clarifications sur le type d'assistance
qu'ils peuvent avoir, les personnes qui peuvent les accompagner, le profil de
ces personnes-là. C'est très, très clair que c'est ce dont on a besoin,
et qu'on n'a toujours pas à ce moment-ci.
Alors, oui, ce qu'on
dit, là, mais regardons à nouveau... moi, je nous amène à relire ces
mémoires-là, celui du Barreau du Québec en particulier, pour se rappeler tous ensemble
qu'ils ont été bien clairs sur la question de dire : Il faut plus de définitions, sinon, on est dans le risque complet
et absolu d'une interprétation libre, qui peut être dommageable. Alors, voilà
ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Puis merci, Mme la députée de Fabre,
d'être capable de me parler tout en
écoutant tous les autres consensus que j'ai alentour de moi, là. Mais je vous
ai bien entendue. Est-ce que j'ai quelque
chose d'autre? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Tout d'abord, Mme la
Présidente, merci. Il faut...
Ça peut être utile de replacer cet ajout-là, 74.1, dans l'ensemble de l'article.
Ça suit l'article 74 tel qu'il est, qui existe déjà, qui définit la notion
de mandataire. Donc...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous arrêter, M. le député, parce que vous, vous êtes un petit peu plus loin. Alors, je vais demander à ce côté-ci de
juste baisser de deux coches le petit volume, puis ça devrait bien aller.
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Donc, je recommence, là. 74.1 suit un autre article
qui existe déjà, là, qui définit déjà la notion de mandataire. Donc, je ne suis pas juriste, là,
mais, d'après ce que je comprends, c'est qu'un mandataire parle au nom d'une
des parties, par exemple, une personne
qui n'a pas une bonne maîtrise de la langue, a un niveau d'anxiété très élevé,
etc. Elle représente, en quelque sorte, cette personne-là. C'est ce qui est déjà
dans la Loi sur la Régie du logement,
et on vient ajouter un article définissant ce qui est le... introduisant
la notion de tiers de confiance.
La première
phrase de l'ajout, l'amendement, en fait, qu'on est en train de débattre,
c'est : «Une personne peut être assistée
par un tiers de confiance». Très bien, là, mais, si on va définir les mots un
peu plus précisément, là, qu'est-ce qu'on veut dire par «assistée»? Si je me fais assister par quelqu'un dans le
cadre de mon travail, c'est quelqu'un qui va m'aider concrètement à réaliser ce travail-là. Et on
pourrait énumérer les exemples où on peut utiliser la notion d'assistance.
C'est quelqu'un qui aide concrètement, là.
Lors des séances antérieures, là, on a entendu
Me Simard nous expliquer que le tiers de confiance, en fait, a un rôle, d'après ce que j'ai compris, on
pourrait préciser, d'accompagnateur ou d'accompagnatrice. Elle, cette
personne-là, ne prend pas la parole,
elle est là en tant que présence humaine qui peut... signifiante pour la
personne, pour qu'elle ne soit pas seule, qu'elle se sente accompagnée.
Mais le texte
qui... En utilisant les mots «une personne», les termes «une personne peut être
assistée par un tiers de confiance», ça introduit une idée plus large de
ce qui est la réalité pratique, d'après ce que je comprends, la pratique
concrète, objective, de ce qui se passe à la Régie du logement, là.
Donc, il y a
là peut-être, en effet, un flou concernant le rôle du tiers de confiance qui
assiste. Mais qu'est-ce que ça veut dire, assister? Je considère que la modification,
l'amendement qui a été introduit par la partie ministérielle gagnerait grandement à définir davantage les mots «assistée
par un tiers de confiance», là. Et c'est collé peut-être à ce qui nous a été
rapporté comme la pratique objective et quotidienne
à la Régie du logement, c'est-à-dire une personne, je dirais, accompagnatrice, hein, si je peux me... Peut-être
qu'il y a un meilleur terme, hein, peut-être. Mais je pense que, là, donc,
il y a une formulation qui introduit une ambiguïté concernant cette
situation-là.
• (20 h 40) •
D'ailleurs,
on peut se poser la question... mes collègues de l'opposition ont introduit la
question apportée par, entre autres, le Barreau du Québec, là, la
question de la possibilité d'un conflit d'intérêts. La question que je me pose,
c'est : Est-ce qu'un tiers de confiance peut en même temps témoigner? Si
elle témoigne, elle se trouve, selon moi, en conflit d'intérêts, parce que, si je peux m'exprimer ainsi, le tiers de
confiance est un allié, si l'on veut, là,
d'une des parties représentées à la Régie du logement, là. Mais effectivement, il peut se produire des situations
où un tiers d'assistance peut se trouver en situation de conflit
d'intérêts.
Mais, si le texte qu'on est en train d'étudier
correspond à la réalité objective de ce qui se passe à la Régie du logement,
le tiers d'assistance a un rôle extrêmement mineur. Cette personne ne parle pas. Elle est là
juste en termes de présence. Donc,
comment une présence peut être en conflit d'intérêts? On pourrait fouiller longuement
et trouver le conflit d'intérêts, là, mais si on s'en tient à ce que Me
Simard nous a expliqué, que cette personne-là n'a, à toutes fins pratiques,
aucun rôle, sauf celui d'accompagner, un accompagnement silencieux, le risque
de conflit d'intérêts diminue.
Mais le problème est que le texte qui nous est
présenté ne spécifie pas ce rôle réel, là, qui arrive couramment à la Régie du
logement, donc ça laisse place à toutes sortes d'interprétations.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, sur
l'article 90, tel que rédigé, j'ai aussi des questionnements. Je trouve aussi qu'il y a un flou
relativement à la notion du tiers de confiance et ce n'est pas un flou qui est
apparu ici, en commission, bien au contraire.
C'est un flou
qui a été soulevé par différents regroupements dont mes collègues ont parlé
préalablement, entre autres par le Barreau, le Barreau qui demandait que
la... Je vais même vous le citer : «Le Barreau du Québec demande que la notion d'assistance devant le tribunal par un
tiers de confiance soit davantage balisée — si on demande qu'elle soit balisée, c'est
parce que, pour le Barreau, ce n'était pas clair — afin que cette disposition ne soit pas
interprétée trop largement. Le Barreau
du Québec demande également que l'assistance devant le tribunal soit faite à
titre gratuit», ce qui est déjà le libellé de l'article 90. Mais pour que le Barreau demande de baliser, c'est
parce que ce n'est pas noir et ce n'est pas blanc. C'est parce qu'on est
dans une zone grise, parce que le Barreau n'a pas nécessairement...
Et je note
tout de suite mon... pas mon conflit d'intérêts, mais, en fait, mon membership
au Barreau. Alors, je note tout de
suite que je suis... veuillez noter tout de suite au procès-verbal, Mme la
Présidente, que je suis membre du Barreau. Donc, la plupart du temps,
j'adhère...
Une voix : Est-ce que tu as
fait ta cotisation?
Mme
Nichols : Oui, j'ai payé ma cotisation le 1er octobre dernier. Et
voilà, donc, en tant que membre du Barreau, j'ai l'opportunité de prendre connaissance pas juste des recommandations
qu'ils font nécessairement ici, là, dans le cadre des projets de loi de l'Assemblée nationale, mais
ils se positionnent aussi, ou ils font des groupes, des tables, sur différents
sujets. Et quand le Barreau se positionne, c'est parce qu'il y a eu une
réflexion, il y a eu une réflexion importante.
Et quand, ici, on nous demande d'encadrer,
d'entretenir... de définir, en fait, parce que c'est vraiment de définir davantage la notion d'assistance devant le
tribunal par un tiers de confiance, bien, c'est parce que... probablement
qu'ils se mettent dans la peau de la personne qui a à décider d'une
cause et qui sent déjà le conflit ou, en fait, qui sent déjà l'ambiguïté ou le
malaise pour la personne à devoir trancher.
Il
y a d'autres groupes aussi, bien que j'ai beaucoup de reconnaissance pour le
Barreau, mais il y a d'autres groupes aussi,
là. Si je ne me trompe pas, il y avait... il y a la CORPIQ qui disait entre
autres que, puis je vais citer, qu'il existe un réel... attendez minute, je vais vous trouver ça. O.K., bon. Ça «démontre
qu'une imprécision de cette nature ouvrirait [des portes] à toutes sortes d'interprétations de la part des
régisseurs», alors que «des courants jurisprudentiels contradictoires» pourraient en émaner. Donc, il n'y a pas juste le
Barreau, mais il y a entre autres d'autres groupes, là, qui parlent de cette
notion qui est floue.
Donc, ça ne vient pas juste, là, des collègues
de l'opposition ou ça ne vient pas juste... parce que ça a été porté à l'attention de l'ensemble des députés,
particulièrement ceux-là qui siègent à la présente commission, mais donc ça vaut la peine peut-être d'y
jeter un coup d'oeil, pas juste à l'opposition de sauter sur ce genre de recommandation
là. Bien au contraire, ça peut aider à rédiger certains articles pertinents.
Et je veux
juste faire aussi une parenthèse sur la notion de conflit d'intérêts que mon collègue de Laurier-Dorion
a apportée. Moi, la notion de conflit d'intérêts, c'est quelque chose que je trouve superimportant, et ça, dans tous
les dossiers, pas juste au niveau
légal ou pas juste... Moi, je pense que ça fait partie de... ça devrait faire
partie de nos valeurs ou même de...
Je pense que c'est une forme de respect, de dénoncer quand il y a
un conflit d'intérêts. Et d'où l'importance... Tu sais, le conflit
d'intérêts, des fois, ça nous met
comme dans... Tu sais, nous autres en droit, on dit souvent : On ne peut
pas être juge et partie. Donc, je
pense que ça ne peut pas être plus clair que ça. Quand on parle de la notion de
conflit d'intérêts, bien, il
faut se dire que la personne qui va là, bien, elle ne peut pas être juge et
partie. Elle ne peut pas témoigner puis elle ne peut pas, en même temps,
être à côté pour faire d'autres tâches.
Donc, je
pense que le point soulevé par le collègue de Laurier-Dorion est très important. Le tiers de confiance peut
témoigner. Si c'est le cas, il y a vraiment
un problème de... il
y a un gros problème
de conflit d'intérêts. Alors, je ne sais pas si...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Vous êtes toujours dans votre temps, Mme la députée de Vaudreuil. Il n'y
a pas de souci. Si vous avez terminé, je vais demander s'il y a quelqu'un
d'autre qui a une intervention.
Mme Nichols : Oui. Bien, en
fait, Mme la députée... Mme la Présidente, mais vous êtes aussi...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je suis députée avant tout.
Mme Nichols : Bien, c'est vrai
que vous êtes députée avant tout.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je suis très terrain.
Mme Nichols : Sinon, vous ne
seriez pas ici. Oui, vous êtes très terrain.
J'aimerais
déposer un amendement que j'ai pris la peine de rédiger et que j'ai...
Bien, je suis contente parce que
j'ai un collègue qui a une boule de
cristal puis qui m'a dit : Bien, je le savais. Alors, pourtant, je ne l'ai
pas travaillé avec lui, mon amendement,
Mme la Présidente. J'ai rédigé un amendement que j'aimerais
pouvoir déposer. Donc, je vous demande de suspendre et je vais vous le
transmettre.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vais suspendre la séance.
(Suspension de la séance à 20 h 47)
(Reprise à 20 h 55)
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, nous allons
reprendre. Mme la députée de Vaudreuil, vous nous avez annoncé un dépôt
d'amendement. Je vais vous demander de nous le lire avec une courte
explication, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Alors, j'en fais la... (Interruption) Oups! Pardon. Je m'excuse.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : On s'excuse auprès des
techniciens. Ne mettez pas les bruits au transcript, ça ne sera pas nécessaire.
Mme Nichols : Je m'excuse. Je suis désolée. «Aux fins de
l'application du présent article, tout membre du tribunal qui est appelé à juger si une personne peut être
assistée par un tiers de confiance doit préalablement avoir reçu une formation
continue relativement aux personnes dont les conditions le requièrent.» Est-ce
que je donne les explications?
La Présidente (Mme Charbonneau) : S'il
vous plaît.
Mme
Nichols : Oui, parfait.
Alors, évidemment, bien, je fais référence aux rôles et responsabilités. Je fais référence à la
formation continue, parce qu'on en a parlé, là, préalablement, puis je sais que
les avocats et les notaires ont une formation continue. Je suis au courant. Ils ont 30 heures de formation
continue à faire sur deux ans, mais j'aimerais quand même rappeler que
ces 30 heures là peuvent être faites dans des champs totalement... puis
même, peut-être, j'aurais pu être plus précise quant aux champs d'expertise de la formation
continue, parce que moi, je suis avocate, puis je suis dispensée de les faire,
ces heures de formation là, parce que le fait qu'on siège ici, à l'Assemblée
nationale, je peux avoir une dispense.
Alors,
je présume que, s'ils sont régisseurs, ils peuvent peut-être
aussi être dispensés, la même chose que
quelqu'un qui donne des formations, je pense que ça compte
pour le double. Je ne suis pas certaine, là, il faudrait que je
revérifie, mais je pense que ça compte pour le double quand tu es formateur ou
quand c'est toi qui donnes la formation.
Donc,
c'est pour ça que la formation continue est importante, particulièrement aux personnes dont les conditions le requièrent, là, tel que mentionné
dans l'article. Je pense sincèrement que la formation continue, c'est la base de
tout pour rester à jour, parce que le droit évolue, le droit change, et les
personnes, là, justement, qui ont cette autorité-là, ce pouvoir-là de rendre des jugements, c'est eux qui influencent notre
droit, hein? Ils font jurisprudence. Donc, voilà toute l'importance d'y
inclure cette formation continue.
Mais
je pourrai peut-être revenir peut-être de façon, là, plus détaillée, là, sur la
formation continue, mais c'était en général, là, pour vous expliquer,
là, les grandes lignes de l'amendement que je dépose, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Parfait. Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Y a-t-il des commentaires sur le dépôt d'amendement
de la députée de Vaudreuil? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Alors, je remercie ma collègue de Vaudreuil, parce que, tantôt, je l'ai rebaptisée, alors
donc je m'en excuse. C'était la fatigue, Mme la Présidente.
Donc,
je veux revenir sur, bien sûr, l'amendement et l'obligation qu'il y ait une formation
continue adaptée pour, finalement, soutenir à la qualité de l'accompagnement
qui est requis et qui est absolument important. Et ma collègue de Vaudreuil nommait entre autres la formation continue qui
est disponible par le Barreau du
Québec, 30 heures sur deux ans, et,
dans ce 30 heures là, il y a un trois heures qui est obligatoire, qui est
lié au cours d'éthique et de déontologie. Donc, il y a quand même des
prémisses qui sont là aussi et qui amènent des directives très claires sur des
orientations de formation.
J'ai
ici la liste des formations qui sont disponibles. Il y en a évidemment au
niveau du droit administratif, affaires, droit commercial, droit des organismes sans but lucratif, civil,
litiges, assurances, construction, et j'en passe. Bref, il y a une série de formations qui sont disponibles, mais
30 heures, c'est très peu, là. C'est vraiment très peu. Et je vais
ramener, encore une fois,
l'importance d'avoir une formation continue suffisamment substantielle et
suffisamment intensive pour faire en sorte
que les conditions requises pour l'assistance adéquate, bien, les personnes aient
eu la formation juste qui leur permet d'être dans cette qualité
d'approche et d'aide importante pour les personnes.
• (21 heures) •
Alors,
on sait bien qu'à la Régie du logement ce sont des avocats, des notaires, mais,
si on se fie seulement à la notion de
la formation continue qui est déjà prescrite, c'est trop peu. C'est vraiment
trop peu et c'est suffisamment... bien que les avocats puissent aller
vers un champ de formation de continue qui ne sont pas le leur en termes de
spécialisation, il est très clair qu'il faut
vraiment penser... Puis encore là, on est dans un projet de loi de droit
nouveau. Il faut être créatif, Mme la
Présidente. Il faut être capable d'imaginer le cursus de formation continue qui
va permettre à ces fameux tiers de confiance, à ces personnes qui sont
interpelées dans tout le processus, qu'ils soient capables d'offrir l'accompagnement
adéquat à toutes les personnes fragiles, les personnes qui ont des difficultés au
niveau de la maîtrise de la langue, les personnes qui ont besoin d'une
assistance spécifique, les personnes aînées.
Bref,
il faut s'assurer que, si on les met dans projet de loi, ces clientèles
vulnérables, bien, il faut, encore une fois... et je ramène mon principe et je sais que je radote un peu, mais c'est
tellement important de
s'assurer que non seulement on a les bonnes compétences, mais, pour avoir ces
bonnes compétences, il faut vraiment être sûr d'avoir eu une formation
continue.
Vous
savez, dans le domaine de l'intervention, là, quand on regarde pour se tenir à
jour, simplement pour se tenir à jour
au niveau des compétences d'intervention, c'est, bien sûr, des colloques, des
formations continues qui sont facilement, là, autour de deux à trois
semaines par année.
Alors,
moi, le 30 heures, là, c'est vraiment bien, mais, dans le droit nouveau
qu'on est en train de mettre en place et
dans l'accompagnement spécifique qu'on veut ajouter, si on veut bien le faire,
il faut avoir la formation continue qui est bien adaptée à cette
nouvelle réalité. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la députée de Fabre,
et inquiétez-vous pas, en commission, on ne radote pas. On peut répéter
les choses, mais on ne radote pas. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, évidemment, je suis
100 % d'accord, 110 %, comme dirait, dans le temps, une émission de télé très connue des gens mon âge, avec
la question de la formation continue. Tout le monde devrait, y compris
l'ensemble des députés à l'Assemblée nationale...
Bon,
dans le cas qui nous concerne, «doit préalablement avoir reçu une formation
continue relativement aux personnes dont
les conditions le requièrent», je voudrais... Si je comprends bien... Bien, en
fait, je pense qu'on en a parlé, là, mais on a parlé de deux types de
formation. D'un côté, les formations de type juridique données par le Barreau
du Québec, là, et Mme la députée de Fabre a
parlé aussi de formation... plus d'intervention sociale, psychosociale, etc.,
si j'ai bien compris son intervention.
En
ce qui me concerne, et on en a parlé longuement, là, à la Régie du logement, on
traite avec des personnes qui souvent ont un faible niveau de
compréhension de la lecture, ayant des difficultés à s'exprimer, parlant, des
fois, d'une façon... qui ne comprennent pas
tout à fait le français ni l'anglais, ou un argot un peu exotique, on va dire,
mais très souvent des personnes qui sont tout simplement très intimidées
par le fait de se trouver devant un tribunal.
Donc, la
question, pour moi, ce n'est pas... Je vois peut-être la nécessité de spécifier
davantage à quoi fait-on allusion par rapport à «formation continue».
Selon moi, plus qu'une formation juridique, là, s'il s'agit de mettre de
l'avant de la formation continue, là, auprès des
populations particulièrement vulnérables, c'est plutôt une intervention en
termes d'intervention sociale. C'est ça dont on a besoin, là.
Je ne veux rien
enlever à la profession de... à la connaissance juridique, là, mais la
connaissance juridique et l'intervention
sociale, c'est deux domaines qui sont différents. On peut faire l'un et
l'autre, mais il faut avoir des compétences et des connaissances dans
l'un et l'autre domaine.
Moi
aussi, comme Mme la députée de Fabre, je peux vous dire que j'ai été transformé
après avoir subi... après avoir assisté
à des formations en alphabétisation, en simplification des écrits, etc., là. Ma
façon de voir le monde et de travailler auprès des populations vulnérables a radicalement changé. Moi, je
conseille à tout le monde, particulièrement aux députés à l'Assemblée
nationale, à suivre des formations en alphabétisation. Ça va nous faire
comprendre beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, là.
Donc,
moi, je suis d'accord avec la proposition qui est sur la table. Je voudrais
juste qu'on puisse peut-être définir davantage
de quel type de formation... parce que la formation continue, évidemment, ça
peut être toutes sortes de choses. Ça
peut être des domaines, comment dire, de la construction, parce que la Régie du
logement touche aussi des questions de... qui concernent la Régie du bâtiment ou ça peut être toutes sortes de
sujets, là. Mais j'aimerais un peu plus de précisions sur quel type de
formation continue veut-on mettre de l'avant, là. Si je comprends l'esprit de
l'amendement, moi, je pense que c'est tout
particulièrement des formations en intervention sociale dont on parle, mais
peut-être que je me trompe. Je pose la question à mes collègues de
l'opposition dans ce sens-là.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de
Laurier-Dorion. Vu que la proposition d'amendement vient de la députée de Vaudreuil, je vais
peut-être la laisser répondre au questionnement sur le principe de la formation
continue.
Mme Nichols :
Merci, Mme la Présidente. Merci aussi à mon collègue. On en avait discuté à
caméra fermée, parce que je lui avais
lu mon amendement, puis c'était déjà soulevé à ce moment-là qu'au niveau de la
formation continue ce n'était
peut-être pas assez précis. Puis je suis d'accord un peu, je suis d'accord
partiellement avec le député de Laurier-Dorion parce que... Je vous donne un exemple, là. On peut être avocat en droit
familial et suivre nos 30 heures de formation en fiscalité, en droit commercial, où on n'est pas
nécessairement obligé d'avoir... Tu sais, ça peut être par champ d'intérêt
plutôt que par champ de pratique.
C'est
vrai qu'ici ça devrait peut-être être un peu plus spécifié, là, le champ de
pratique, parce que définitivement, à
la Régie du logement, on va se le dire, là, c'est souvent des clientèles qui
sont plus défavorisées ou, je disais plus souvent, une strate de la population qui est peut-être un
peu plus démunie. Et, en fait, c'est surtout ces gens-là qu'on doit protéger
parce que les autres sont probablement
capables de le faire par eux-mêmes, hein? Mais je pense que nous, en tant que
députés, c'est probablement ces gens-là qu'on se doit de défendre.
Et donc oui, il y
avait peut-être une petite imprécision, là, relativement à la formation
continue ou, en fait, au contraire, là, si
je le prends a contrario, il y a peut-être une précision supplémentaire, là,
qu'on pourrait apporter, là, relativement à la formation continue qui pourrait être une formation continue plus
adaptée à la clientèle, là, qui fréquente la Régie du logement, parce que je ne suis pas nécessairement
certaine qu'une formation continue en fiscalité ou en... soit nécessairement
la bonne formation pour quelqu'un qui aura à
trancher certains dossiers, bien qu'il y ait des notions bien, bien, bien
intéressantes.
Je
prends aussi bonne note de la formation que vous avez suivie, de la
recommandation. Donc, j'en prends bonne note. Je consens que probablement que
mon amendement aurait dû être plus précis. Peut-être qu'on peut le préciser.
M. Fontecilla :
Vous avez mon consentement.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Il y a toujours... avec
consentement, il y a plusieurs possibilités. Il y a même la possibilité
de le retirer puis d'en déposer un autre. Mais, dans le fond, on est en train
de le discuter. Je pense que c'est tout à
votre honneur de dire qu'il n'est pas... rien n'est parfait en ce monde, mais
on peut continuer à discuter de votre amendement au...
Mme Nichols : Parfait. Peut-être, si on a la position, Mme la Présidente, du côté ministériel, qu'est-ce
qu'ils en pensent, on verra si on précise ou pas. S'il y a
une fermeture ou je ne sais pas, là... peut-être qu'on peut vérifier avec l'autre partie
comment ils voient... quelle est leur perception relativement à la formation
continue.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, il
y a déjà une formation,
justement pour tous les régisseurs qui arrivent en poste. Il y a une formation de huit semaines, y
compris le devoir d'assistance, les personnes de confiance, justement, les gens
en situation de vulnérabilité. Il y a déjà une formation de huit semaines qui
est donnée par tous les régisseurs qui sont à la
retraite aux nouveaux régisseurs, et il
y a également... à tous les deux
ans, il y a des formations qui se donnent dont dans des... avec les services juridiques. À tous les
deux ans, les régisseurs doivent suivre ces nouvelles formations
là, ces mises à jour là avec la veille juridique.
Alors,
ça se fait automatiquement. La formation est déjà en
place présentement à tous les deux ans et pour tous les régisseurs. Comme je le disais tantôt, au niveau de l'accompagnement d'une tierce personne, bien, ça se fait déjà. Toutes les possibilités sont là. Il n'y a aucun régisseur qui arrive en poste qui ne fait pas cette formation-là
de huit semaines pour l'accompagnement d'un tiers. Merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre.
Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur la proposition d'amendement?
Mme la députée de Vaudreuil.
• (21 h 10) •
Mme Nichols : Bien, s'il y a déjà
une formation de huit semaines, là, qui est offerte ou s'il y a déjà, là, des formations, là, d'appoint qui sont données, est-ce que
c'est inscrit en quelque part, ces formations-là qui sont suivies? Est-ce que ça fait partie d'un protocole, ou est-ce que
c'est inscrit dans un règlement, ou est-ce
que c'est écrit dans l'embauche ou...
La
Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Mme la ministre, vous aimeriez
que Me Simard puisse répondre? Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Oui, alors, merci,
Mme la Présidente.
Alors,
effectivement, il y a une formation qui est obligatoire, elle dure huit
semaines à l'entrée en poste, qui comprend également le coaching,
passez-moi l'expression anglaise. Il
y a également les heures de
formation obligatoire du Barreau, puisque,
vous l'avez rappelé, ce sont des avocats ou des notaires. Donc, 30 heures
aux deux ans, c'est ce qui... 30 heures sur deux ans, c'est ce qu'exprimait Mme la ministre, il y a
un instant. Il y a également une veille juridique qui est constante, c'est-à-dire
que nos services juridiques regardent l'ensemble de ce qui se passe dans les
tribunaux et informent nos décideurs de tous
les éléments d'intérêts, notamment sur l'assistance, sur la
représentation, et tous les autres sujets d'intérêts.
Et sachez
qu'il n'y a personne chez nous qui est seul. Et je suis très fier de cette
équipe, justement, qui collabore entre elle, où est-ce que les plus anciens
collaborent avec les nouveaux, le vice-président qui collabore comme coach, comme mentor. Alors, cette formation-là, c'est le
quotidien, c'est ce que l'on vit. Et je vous le répète, j'en suis très fier
d'ailleurs.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Simard. Je suis sûre que les gens qui vous écoutent en ce moment
sont fiers de savoir que vous êtes fier d'eux. C'est toujours
quelque chose de rassurant pour les gens. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Je comprends, là,
qu'il y a une formation obligatoire de huit semaines quand
ils sont engagés, que la formation...
Les formations pour les régisseurs qui arrivent en poste sont données par les
anciens régisseurs. Je comprends
que ces huit semaines-là incluent aussi le
coaching, que les régisseurs qui sont avocats doivent suivre leurs
30 heures de formation aux deux ans du Barreau.
Les notaires,
je ne sais pas c'est quoi, l'exigence au
niveau du notariat. Peut-être
qu'on pourra avoir la réponse pour les notaires. Mais est-ce qu'ils sont
exemptés ou ils doivent... parce qu'il y a tout le temps une possibilité, soit
de faire reconnaître les heures qu'on siège
ou d'obtenir une dispense, justement, pour le nombre d'heures là qu'on siège
dans un tribunal ou qu'on siège... Ça fait que je ne sais pas si, pour
eux, c'est...
Puis je
reviens encore à la question d'avant. C'est une formation obligatoire, là, mais
est-ce que c'est inscrit en quelque
part? Est-ce que c'est... Tu sais, j'imagine, là, c'est imposé par l'employeur,
là, mais est-ce que c'est inscrit en quelque part? Parce que si ce ne l'est
pas, c'est une raison de plus, justement, peut-être pour que ça soit inscrit,
là. Ça vient justifier que ça serait une bonne affaire que ça soit justement
inclus dans le présent projet de loi. Donc, c'est pour ça que je me demande,
est-ce qu'on le retrouve en quelque part? C'est quoi, la formation au niveau du
notaire? Puis est-ce qu'il y a une possibilité d'obtenir une dispense?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre?
Mme
Laforest : Bien, en fait,
c'est une formation qui est obligatoire par le Barreau, sauf que vous avez
oublié... C'est important de mentionner aussi qu'il y a une
formation de 30 heures également, mais aux deux ans. Parce que oui,
il y a la formation de huit semaines, mais il y a une autre formation également
qui se fait aux deux ans, une formation de 30 heures.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Une partie de la question... puis pas
que je ne pense pas qu'elle puisse la répéter, mais au niveau des notaires...
je pense que la question était aussi au niveau des notaires. Je ne sais pas si,
de votre côté, il y a une spécificité par rapport à cette notion-là.
Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Oui,
absolument. La formation, qui est celle que l'on donne en regard du Barreau,
c'est également celle qu'on donne en regard de la Chambre des notaires. Alors,
compte tenu que nos membres sont membres de
l'un ou l'autre des ordres professionnels, les deux ordres professionnels
s'assurent que la formation répond à leurs exigences. Et nous nous
assurons que les sujets qui sont traités répondent à nos exigences, également.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Est-ce qu'ils ont une
formation de 30 heures en plus? Parce que, là, j'ai l'impression que vous reprenez deux fois la même formation. Le 30 heures
aux deux ans, c'est la même pour les avocats, notaires, ce n'est pas en
plus d'une autre formation de 30 heures aux deux ans. Vous parlez de la
même formation.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Vaudreuil, je vais
vous demander de ne pas interpeler Me Simard de l'autre côté de la
Chambre. Mme la ministre.
Mme Laforest :
En fait, c'est huit semaines et 30 heures aux deux ans. Ils sont obligés,
avocats ou notaires.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est le
30 heures, là, du Barreau, qu'on soit avocat ou non. O.K.
Puis est-ce que... ma question, à savoir est-ce
que c'est inscrit en quelque part que ces huit semaines-là... bien, ces huit
semaines-là obligatoires, qui comprennent le coaching, qui comprennent la
formation donnée par des anciens régisseurs...
puis des anciens régisseurs, là, je ne me remets pas en doute leur compétence,
là, mais pas du tout, mais, des fois, c'est aussi pertinent, là, d'avoir des formations qui sont données
par des intervenants autres que ceux
qui sont dans le milieu de la régie. Ça peut être, mettons, un formateur
en psychosocial ou ça peut être un... C'est plus là où je m'en vais, justement, entre autres avec ma proposition
de formation continue.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Me Simard.
M. Simard
(Patrick) : Bien, tout d'abord, alors la formation obligatoire,
elle est, comme elle se décrit elle-même, obligatoire. Donc, c'est le Barreau qui l'oblige. C'est écrit dans les
obligations professionnelles dans chacun des membres de l'ordre, d'une part. D'autre part, il y a
également l'article 11 de notre code de déontologie qui nous oblige à
maintenir nos connaissances à jour, d'autre part.
Et quant au programme d'accueil, je vais
réemployer l'expression, Mme la Présidente, si vous me permettez, mais j'en suis très fier aussi, parce qu'on est un
des rares tribunaux administratifs qui a un tel programme d'accueil, et ce
programme-là vient également s'adjoindre au
programme d'accueil du Secrétariat aux emplois supérieurs également qui s'adresse à l'ensemble des membres des tribunaux
administratifs. Alors, c'est, chez nous, de coutume, c'est installé depuis,
je vous dirais, la nuit des temps ou à peu
près, et on s'assure qu'il est maintenu. Mais, pour vous dire, est-ce que c'est
écrit quelque part dans nos
engagements... C'est l'engagement qu'on prend auprès du citoyen de s'assurer
que nos juges soient bien formés avant d'entrer en fonction.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Bravo! Bravo! En plus, comme vous
l'avez spécifié hier, ils sont... pas hier, mais la semaine passée, ils
sont accompagnés sans que ça ne soit inscrit. Maintenant, ça sera inscrit, donc
c'est tout à l'honneur de l'organisation
sous laquelle... est sous votre chapiteau, Mme la ministre. Mme la députée de
Vaudreuil, ça va?
Mme Nichols : Oui, ça va.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente.
Évidemment, Mme la Présidente, depuis tout à l'heure, j'écoute avec beaucoup d'attention et les questions, et les
réponses, et les observations de mon collègue le député de Laurier-Dorion.
Et je vais vous dire bien honnêtement, Mme
la Présidente, que j'entends tout, mais ça suscite chez nous des
questionnements. Particulièrement, la
remarque de Me Simard, Mme la Présidente, qui dit : Bon, nous, ça
fait longtemps qu'on fait de la formation, un des rares tribunaux
administratifs à le faire.
Bravo! Mais
je me pose la question : Est-ce que c'est parce qu'un tribunal
administratif, en temps normal, il a une indépendance judiciaire
judiciaire, Mme la Présidente, qui fait que c'est très difficile de dire quoi
faire à un tribunal? Vous me voyez venir,
là, hein? Donc, moi, je pense que l'amendement de ma collègue, justement, va
faire en sorte qu'on va obliger une
formation à un tribunal qui deviendra un tribunal administratif, qui a une
indépendance judiciaire, parce que nos
juges viennent avec une indépendance judiciaire, Mme la Présidente. Après ça,
c'est difficile de leur dire quoi faire. Des paroles mêmes de
Me Simard, les autres tribunaux administratifs n'ont pas ces formations
d'accueil là.
Là, où mon
oreille a comme fait woups, c'est sur l'intervention du collègue de
Laurier-Dorion, lorsqu'il a parlé de la formation de type social, parce qu'il a tout à fait raison, mon
collègue, lorsqu'il parle de formation de type social, alors que ma
collègue, ici, de Vaudreuil parlait plus de la formation obligatoire du Barreau
par rapport aux avocats, notamment, puisqu'elle
est avocate. Mais c'est vrai aussi pour la Chambre des notaires. Et
honnêtement, Mme la Présidente, je pense qu'on a besoin d'un heureux mélange
des deux. Je vais dire ça comme ça. Un heureux mélange des deux, pourquoi?
Parce que même les organismes communautaires
qui oeuvrent au niveau du logement, le RCLALQ notamment, lorsqu'on va sur leur site Internet, ils donnent de
l'information comment se préparer, notamment quand on a un mandataire, Mme la
Présidente. On ose imaginer qu'avec le tiers
de confiance, il va certainement avoir une mise à niveau des informations qu'on
pourra donner.
Mais
honnêtement, Mme la Présidente, ma collègue la députée de Vaudreuil, suite à
l'intervention du collègue le député
de Laurier-Dorion, m'invitait presque à déposer un sous-amendement, et je vais
en déposer un, Mme la Présidente, parce
que, bien que l'amendement de ma collègue est bien fait... lorsqu'on
parle : «Aux fins de l'application du présent article, tout membre du tribunal qui est appelé à juger si
une personne peut être assistée par un tiers de confiance doit préalablement
avoir reçu une formation continue relativement aux personnes dont les
conditions le requièrent.»
• (21 h 20) •
Et là je
comprends qu'on a parlé beaucoup d'avocats, notaires et qu'on parlait des
régisseurs dans les formations. Nulle part, je n'ai entendu la
préoccupation de ma collègue la députée de Fabre par rapport à la formation qui
peut être dispensée aux autres personnes. Là, je me demande quelle formation on va faire
avec les greffiers également, parce que je me dis, il y a des greffiers
qui peuvent aussi juger sans qu'on se rende à l'autre bout, Mme la Présidente.
Je
vais avoir un sous-amendement puis je vais vous le lire, vous suspendrez après,
puis on... à moins que vous vouliez suspendre tout de suite, mais je
suis disposée à lire mon sous-amendement, si vous m'y autorisez.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous avez compris que vous étiez en train de prendre le contrôle de cette
salle...
Mme Thériault : Non, si vous
m'y autorisez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...et là je vous surveille, Mme la députée.
Mme Thériault : Je vous
laisse tout le contrôle, Mme la Présidente. Moi, je me plie volontiers...
La Présidente (Mme Charbonneau) : Je
vais vous laisser le lire puis, après ça, on va suspendre pour pouvoir
l'imprimer. Vous pouvez le lire en premier.
Mme Thériault : Merci, Mme la
Présidente.
Donc,
l'article 74.1, tel que proposé en amendement, est modifié par l'ajout, après
les mots «formation continue», des mots «reconnue par son ordre
professionnel ou par toute autre ressource communautaire».
Donc, à ce
moment-là, je pense que ça vient joindre la préoccupation du collègue avec la
formation de type social.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 21 h 21)
(Reprise à 21 h 26)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Nous allons reprendre avec la présentation du sous-amendement de la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, Mme
la Présidente. Mme la Présidente, dans la précipitation, je vous ai envoyé un sous-amendement
où je vous demandais d'insérer «reconnu par son ordre professionnel ou par
toute autre ressource communautaire». Et,
Mme la Présidente, des fois, dans la précipitation, le terme juste n'est pas
bien employé. J'ai voulu bien faire.
Donc, je vais
retirer le sous-amendement parce qu'il y a des termes qui sont encore plus
précis et qui ont plus de poids.
Disons que je vais retirer le sous-amendement que je vous ai posé pour le
remplacer par un nouveau sous-amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Pour retirer le sous-amendement, il faut un consentement.
Une voix : Il n'y a pas de
consentement.
Mme Thériault : Mon
Dieu! Vous voulez débattre...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, on va
discuter de l'amendement de la députée... le sous-amendement.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, je veux juste
m'entendre sur le principe. Pour moi, Mme la ministre, votre parole fait
foi de la volonté du côté ministériel
Je vais vous
laisser quelques secondes de ce côté-ci puis je vais... Oui, c'est ça, je vais
suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 21 h 27)
(Reprise à 21 h 29)
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, nous reprenons
nos travaux pour tout simplement vous remercier de votre collaboration.
Nous allons reprendre la discussion demain, après les affaires du jour.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne sine die. Merci. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 21 h 30)