(Dix
heures cinq minutes)
Le Président
(M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 155,
Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine
municipal et la Société d'habitation du Québec.
Mme la secrétaire, il
y a des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Plante (Maskinongé) est remplacé par
M. Busque (Beauce-Sud) et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par
Mme Maltais (Taschereau).
Étude détaillée (suite)
Le Président
(M. Ouellette) : Merci. Bon retour, chers collègues, après deux
semaines en circonscription.
Juste pour ajuster
tous les gens qui nous suivent, on travaille avec une feuille de route qui est
sur le site de l'Assemblée nationale, pour
le projet de loi n° 155. On en est à l'étude du thème 6,
Vérification dans les municipalités, la troisième série d'amendements proposés par M. le ministre. Et on va
commencer ce matin dans la troisième série d'amendements qui touchent
l'encadrement du mandat de la Commission municipale du Québec.
M. le ministre, on
était rendus à la lecture de votre amendement introduisant 27.11.
M. Coiteux :
Oui. Merci, M. le Président. Alors :
27.11.
L'article 20 de cette loi est modifié :
1° par
le remplacement, dans le premier alinéa, de «encourues» par «engagées» et de
«encourus» par «engagés»;
2° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de
«et sur ceux qu'elle reçoit conformément au deuxième alinéa»;
3° par le
remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :
«La commission peut
toutefois :
«1° ordonner
que les dépenses, à l'exception de celles relatives aux salaires des commissaires
et de ses employés réguliers, qu'elle
engage dans l'exercice de ses fonctions autres que celles de vérification des
municipalités et des organismes municipaux, soient payées, en tout ou en
partie, par la municipalité qu'elle désigne;
«2° ordonner
que les dépenses qu'elle engage dans l'exercice de ses fonctions de
vérification des comptes et des affaires
d'un vérificateur général d'une municipalité de 100 000 habitants ou
plus, soient payées par cette municipalité.
«Le
montant des dépenses visées au deuxième alinéa est alors constaté par un
certificat signé par un membre de la commission ou par le secrétaire; ce
certificat est définitif et non contestable.»
Le Président
(M. Ouellette) : 549Votre
commentaire, M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, cet amendement, dans son premier paragraphe, supprime l'anglicisme
«encourir», utilisé dans le sens d'engager une dépense.
Le
paragraphe 2° de l'amendement prévoit que les deniers perçus par la
commission conformément au deuxième alinéa
de l'article 20 de la Loi sur la Commission municipale — facturation aux municipalités de certaines
fonctions — tel
qu'édicté par le paragraphe 3° de l'amendement, seront incorporés au
budget de la commission.
Le
paragraphe 3° de l'amendement vise à ce que seules les dépenses engagées
par la commission dans l'exercice de ses fonctions de vérification des
vérificateurs généraux des municipalités de 100 000 habitants ou
plus, y compris les salaires des
commissaires et des employés, puissent être chargées aux municipalités
concernées. Le dernier alinéa proposé
par ce troisième paragraphe reprend le contenu de la disposition actuelle.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, à ce moment-ci, on vient dire que, lorsque
la commission va faire ses vérifications pour les municipalités de moins
de 100 000, il n'y aura aucune facturation qui leur sera chargée, et que cette facturation-là va juste s'appliquer dans le
cas de la vérification des vérificateurs des villes de 100 000 et plus.
C'est bien ça?
M. Coiteux :
Oui.
Le Président : Ça va, M. le
député de René-Lévesque?
M. Ouellet :
Oui, ça va.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Oui. Juste pour les fins, là... «La commission peut toutefois :
«1° ordonner que les
dépenses, à l'exception [des] salaires...» De quel genre de dépenses on parle,
là?
M. Coiteux :
Ça peut être des dépenses de transport, par exemple, déplacement.
M. Laframboise :
Vers la municipalité, là, de tous ces employés-là. C'est ça que vous êtes en
train de dire?
M. Coiteux :
Oui.
• (10 h 10) •
M. Laframboise : O.K. Puis là, quand on dit «peut»... Parce que théoriquement, pour les
villes de 100 000 habitants et
moins, c'est elles qui s'en occupent. Là, ça veut dire que... Est-ce que c'est...
Est-ce qu'on dit... Quand on dit «peut», là, «peut» ce n'est pas «doit», là, mais c'est quoi, la directive que le
ministère va émettre, là? C'est de dire : Tous les frais de
déplacement sont facturés à la municipalité?
Le Président
(M. Ouellette) : M. le sous-ministre, vous identifier pour les
besoins de l'audio.
M. Croteau
(Marc) : Marc Croteau. Je
suis sous-ministre au ministère des
Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.
Essentiellement,
ce qui est prévu, c'est des demandes spéciales qu'une municipalité pourrait
faire, par exemple, de demander aux commissaires
qui ont fait l'exercice d'audit ou de vérification de venir présenter au
conseil municipal, et tout, et tout.
Donc, les salaires, rémunérations, c'est payé par... Donc, il se pourrait que
la commission, à ce moment-là, dise :
Bien, écoutez, il n'y a pas de problème, sauf que le transport, il pourrait
être chargé, à ce moment-là. C'est un «peut». La directive, de la façon
qu'on l'a travaillée avec la commission, à date, ça a toujours été qu'il n'y a
pas de frais aux municipalités en bas de 100 000 habitants.
M. Laframboise :
Parce que c'est ça, l'objectif, là.
M. Croteau
(Marc) : C'est ça, l'objectif.
M. Laframboise :
L'objectif, c'est qu'il n'y a pas de frais, là.
M. Croteau
(Marc) : Effectivement.
M. Laframboise : Tu sais, parce que, vous comprenez... Parce que, les déplacements, ça
veut dire que les municipalités plus
éloignées vont payer plus cher que celles qui sont plus près de Québec ou quoi
que ce soit. Là, ça crée une
inéquité, là, à travers le Québec, là, que... Donc, vous, c'est juste pour des
événements spéciaux, comme on peut dire, là.
M.
Coiteux : Bien, si on relit bien, là, l'article 20 tel que
modifié, dans son deuxième... je ne sais jamais si c'est un alinéa ou un paragraphe parce qu'il y a un numéro
qui le mentionne, qui le désigne, là, mais le numéro 2... non, excusez-moi, le premier : «...ordonner que
les dépenses, à l'exception de celles relatives aux salaires des commissaires
et de ses employés réguliers, qu'elle engage
dans l'exercice de ses fonctions autres que celles de vérification des municipalités...» Donc, les vérifications, tout ce qui s'appelle la
vérification... la conformité aux lois, ce qui concerne l'optimisation des ressources, il n'y pas de
dépenses à imputer aux municipalités de moins de 100 000. C'est donc d'autres
prestations de services, tel que je vois
l'article ainsi rédigé, qui pourraient donner lieu à certaines facturations,
comme c'est le cas actuellement, c'est ce que je comprends.
M. Laframboise : Sauf que l'alinéa 1° mentionne, puis vous le dites bien : «...autres
que celles de vérification des
municipalités», mais on ne parle pas de... Moi, c'est surtout pour
l'optimisation des ressources que ça m'inquiète, là, c'est-à-dire que... Et là vous dites : Vérification des municipalités. La
vérification des municipalités, là, si, dans votre... si vous dites que c'est l'optimisation des ressources...
C'est qu'on parle à plusieurs endroits de l'optimisation des ressources, là.
Peut-être qu'il aurait fallu rajouter «optimisation des ressources» pour ne pas
que ce soit...
M. Coiteux :
Non, parce que les vérifications peuvent être l'une ou l'autre. Dans certains
cas, ça va être les vérificateurs externes
des villes, mais, les moins de 10 000, ça va être la Commission
municipale. Puis, dans le cas des moins
de 100 000 et plus de 10 000, il y a toujours l'option de
s'assujettir à la compétence de la Commission municipale, et auquel cas
les vérifications vont couvrir les deux.
M. Laframboise : Non, mais sauf que, pour vous, M.
le ministre, quand vous dites
«vérification», vous, dans votre tête, «vérification» comprend
l'optimisation des ressources.
M. Coiteux : Absolument, oui. Lorsqu'elle s'applique, parce que dans
certains cas elle ne s'applique pas. Si la municipalité est plus de
10 000 et fait affaire avec des vérificateurs externes, à ce moment-là,
non.
M. Laframboise :
C'est bon.
Le
Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Blainville. Est-ce
que l'amendement introduisant 27.11 est adopté? Adopté?
Une voix :
...
Le
Président (M. Ouellette) : Sur division. Adopté sur division.
Lecture de votre amendement introduisant 27.12, M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Coiteux :
Oui. 27.12. L'article 22 de cette loi est modifié par l'ajout, au début du
premier alinéa du paragraphe 1, de
«Sauf lorsqu'elle exerce, en vertu de la section X, ses fonctions de
vérification des municipalités et des organismes municipaux,».
Alors, en lien avec
les amendements qui suivront et qui visent à confier à la Commission municipale
les nouvelles fonctions de vérification des
municipalités et des organismes municipaux, cet amendement exclut les
pouvoirs d'enquête de la commission lorsque cette dernière exerce ses
fonctions de vérification.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Moi, ça me va.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Ça va.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 27.12 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, votre
amendement introduisant 27.14. Pour le bénéfice des collègues, on vient de vous
passer la dernière version de l'amendement de 27.14. Lecture, M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Oui. 27.14. L'article 91 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa
suivant :
«Le
présent article ne s'applique pas lorsque la commission exerce, en vertu de la
section X, ses fonctions de vérification des municipalités et des
organismes municipaux.»
Le Président
(M. Ouellette) : ...commentaire.
M. Coiteux :
Alors, l'article 91 prévoit une série de pouvoirs dont il importe que la
commission soit dotée dans l'exercice
de toutes ses fonctions autres que celle de vérification. Ce sont des
pouvoirs nécessaires davantage dans les fonctions
d'enquête, d'arbitrage ou de médiation et qui lui
permettent notamment d'inspecter des bâtiments ou des biens
appartenant à une municipalité ou d'assigner, d'interroger ou d'autrement
contraindre des témoins à comparaître.
Comme
la nouvelle section de la loi confiant à la commission son mandat en
matière de vérification contient tous les pouvoirs requis pour la réalisation de celui-ci, l'application de l'article 91 ne serait plus requise.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet :
Ça va.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville?
M. Laframboise :
Ça va.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement
introduisant 27.14 est adopté?
Des voix :
...
Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Je suspends quelques
minutes. On change de section, on va maintenant aller à l'encadrement du
mandat des vérificateurs externes.
Je suspends quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 16)
(Reprise
à 10 h 26)
Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Au salon bleu, c'est deux
fois, ça fait que... Nous avons une
nouvelle feuille de route, ce matin, pour permettre aux gens qui suivent nos travaux...
M. le ministre, je vais vous faire déposer la nouvelle proposition
de séquence que nous avons appelé la feuille de route du projet de loi n° 155.
M. Coiteux :
...à l'instant, M. le Président.
Document
déposé
Le Président (M. Ouellette) : Vous la déposez à l'instant. Donc, on est toujours
sur le thème 6, Vérification dans les
municipalités. On est rendus au quatrième sujet du
thème 6, l'encadrement du mandat des vérificateurs externes. Et, M.
le ministre, vous allez nous déposer un amendement introduisant 19.16. Pour
lecture, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Oui. Alors :
19.16.
L'article 108 de cette loi est modifié :
1° par
le remplacement de la première phrase par la suivante : «Le
conseil doit nommer un vérificateur externe pour au moins trois et au
plus cinq exercices financiers.»;
2° par l'ajout,
après le premier alinéa, des suivants :
«Dans
le cas d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus mais de
moins de 100 000 habitants, le conseil peut nommer deux vérificateurs externes. Dans ce cas,
il confie à l'un les mandats de vérification prévus à l'article 108.2 et à
l'autre, le mandat prévu à l'article 108.2.0.1.
«Tout vérificateur
externe doit être membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.
«Dans
la réalisation de leur mandat de vérification de l'optimisation
des ressources et malgré toute loi générale ou spéciale,
un vérificateur externe, les employés qu'il dirige et les experts dont il
retient les services ne peuvent être contraints
de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans
l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement. Un juge de la
Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement toute procédure entreprise
ou décision rendue à l'encontre des dispositions du présent alinéa.
«Un
vérificateur externe et les employés qu'il dirige ne peuvent être poursuivis en
justice en raison d'une omission ou
d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice des fonctions permettant de
réaliser leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources.
«Aucune
action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport
d'un vérificateur externe établi en
vertu de la présente loi, dans le cadre d'un mandat de vérification de l'optimisation des ressources ou de la publication, faite de bonne foi,
d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.
«Sauf
sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle
judiciaire prévu au Code de procédure
civile (chapitre C-25.01) ne peut
être exercé ni aucune injonction accordée contre un vérificateur externe, les
employés qu'il dirige ou les experts
dont il retient les services lorsqu'ils agissent en leur qualité officielle et
dans le cadre de leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources.»
Le Président
(M. Ouellette) : Votre commentaire, M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, cet amendement prescrit que le
mandat du vérificateur externe doit durer entre trois et cinq ans.
Il
prévoit également que, dans le cas des municipalités de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants, le conseil peut
nommer deux vérificateurs externes, dont l'un serait responsable de la vérification des états financiers et l'autre serait responsable de
la vérification de l'optimisation des ressources, et que tout vérificateur
externe doit être membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés
du Québec.
Il
prévoit finalement que ni un vérificateur externe ni ses employés ne peuvent,
dans l'exercice de leurs fonctions de vérification de l'optimisation des
ressources, être contraints de témoigner ni être poursuivis en justice.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais comprendre pourquoi vous
permettez à une municipalité de nommer deux
vérificateurs externes différents plutôt que de les obliger. Parce que, quand
je lis ça comme ça, c'est comme si
une municipalité pourrait en nommer un seul qui pourrait faire les deux
mandats. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce que c'est ça que vous...
• (10 h 30) •
M. Coiteux :
Ce n'est pas exclu que ce soit
possible, dans certains cas, mais il va arriver parfois que deux vérificateurs externes vont être nécessaires, parce que l'un n'aura pas nécessairement les compétences requises pour faire l'optimisation des ressources
alors qu'un autre serait capable de faire. Mais dans certains bureaux, effectivement, ils auront les compétences requises pour faire les deux fonctions, et
auquel cas la municipalité pourrait choisir de n'en avoir qu'un seul.
C'est cette flexibilité-là qu'on veut donner ici.
M. Ouellet :
Je comprends. L'erreur que j'ai commise, c'est de faire référence...
M. Coiteux : ...pour les régions.
M. Ouellet :
Oui. En entendant votre réponse, j'ai compris que l'erreur que j'ai commise,
c'est que je faisais référence à un vérificateur, alors qu'on fait plutôt référence à une firme qui a dans ses bureaux
des vérificateurs. Ça fait que le contrat est donné à une
firme qui a dans ses équipes plusieurs ressources. Alors, je comprends bien que
ça sera deux ressources distinctes mais qui peuvent prévenir de la même firme, à
ce moment-là.
M. Coiteux : Le vérificateur est une
firme.
M. Ouellet : Oui, c'est ça.
M.
Coiteux : ...quand on parle
du vérificateur, c'est la firme à qui a été confié le contrat.
Donc, une firme peut avoir deux personnes, mais c'est un seul
vérificateur quand même.
M. Ouellet : C'est ça.
M.
Coiteux : Mais il pourrait y
avoir, dans certains cas, une firme qui va n'être responsable que des états financiers, alors qu'une autre serait responsable
de l'optimisation des ressources.
M. Ouellet : Mais on s'entend, dans ce cas-là, que, pour ce
qui est des municipalités de 10 000 à 100 000, ce ne sera pas la même personne issue de la même firme
qui va faire et l'optimisation des ressources et l'audit de vérification.
M. Coiteux : Ça pourrait arriver.
M. Ouellet : Ça pourrait?
M. Coiteux : Oui, ça pourrait. Une
personne qui est qualifiée pour les deux fonctions pourrait le faire.
(Consultation)
M. Coiteux : Ah! O.K. Alors, on me
ramène...
M. Ouellet : À l'ordre?
M.
Coiteux : J'ai eu le son de
cloche encore plus ferme. Le code de déontologie des professionnels en question leur
interdirait de faire les deux. À ce
moment-là, donc, à l'intérieur d'une
firme, il faudrait que ce soient deux personnes distinctes.
M. Ouellet : C'est la précision que...
O.K. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va?
Une voix : ...
M. Ouellet : Non, non, ça va.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bon, je vais
commencer par le premier alinéa, là, par le remplacement de la première phrase... «Le conseil doit nommer un vérificateur
externe pour au moins trois [ans] et au plus cinq [ans].» La loi actuelle,
c'est un maximum de trois ans. Ce que dit la
loi actuelle : «Le conseil doit nommer un vérificateur externe pour au
plus trois exercices financiers...»
Pourquoi, je veux dire pourquoi, là... D'abord, on donne des nouveaux mandats à
certains vérificateurs, il y en a qui
auront les... Puis pourquoi? Tu sais, si la municipalité n'est pas
satisfaite de son vérificateur,
après un an, pourquoi qu'elle ne peut pas le
remplacer, là? Pourquoi mettre un minimum de trois ans puis un maximum
de cinq ans? Pourquoi un minimum? Si vous voulez le faire passer de trois ans à
cinq ans, je n'ai pas de problème, mais pourquoi un minimum, là? Pourquoi une
municipalité serait... Qui c'est qui vous demande ça, là? Je veux dire, je ne comprends pas, là. La ville, si elle n'est pas
satisfaite de son vérificateur, elle peut décider de le remplacer, là. Après
l'année, là, elle ne pourra pas parce que c'est un contrat de trois ans
qu'il faut qu'elle lui donne.
(Consultation)
M.
Coiteux : J'étais juste en train de vérifier la question de vérification des comptes versus l'optimisation des ressources,
mais ce n'est pas là qu'est l'enjeu ici. L'enjeu, c'est une question
de stabilité, d'indépendance du vérificateur. On veut un vérificateur qui ne soit pas sujet à des pressions parce
qu'il aurait déplu dans un premier mandat, au sens où il aurait peut-être dit les choses telles qu'elles sont, mais que ça
aurait déplu, il serait remplacé sur-le-champ. Donc, on veut créer quand
même une distance entre le vérificateur et la municipalité qui va retenir ses
services. Alors, il y a ici la recherche à la fois d'avoir la stabilité mais aussi, et c'est très important,
l'indépendance du vérificateur dans
l'exercice de sa fonction.
M.
Laframboise : Oui, mais de toute façon...
M. Coiteux :
Donc, c'est ça qui est recherché ici.
M. Laframboise : Sauf qu'on vient de le protéger, là, peu importe le vérificateur, on
vient de le protéger, là. Mon problème,
c'est que, si la firme n'est pas... ne donne pas les bons résultats,
là, on oblige... Là, vous, au nom de la protection, on oblige une municipalité à faire affaire
avec un vérificateur, un bureau de vérificateur pendant trois ans. Je veux dire, à quelque part, là,
c'est mon historique d'ancien de milieu municipal qui me fait sursauter, là, à
quelque part, là.
Là,
on lui donne la protection, donc tous les vérificateurs du Québec vont être
protégés, il n'y a plus personne qui
pourra les poursuivre, ils peuvent dire ce qu'ils veulent. Parfait. Ça, c'est
bon. Ça, c'est correct. Mais, si, à quelque part, les compétences ne sont pas là, le travail... Parce que, là, vous
le savez, là, dans la vraie vie, là, ce
n'est pas juste... c'est le délai, le temps, la municipalité. Les
plus petites communautés, le directeur général veut que ses papiers soient
faits de telle date à telle date. Son
vérificateur avec qui il a un contrat, bien là lui, il a décidé que c'était son
orientation qui lui permettait ça,
puis lui, là, maintenant qu'il ait un contrat de trois ans ou qu'il ait un
contrat de cinq ans, lui, là, il marche...
la ville, il va falloir qu'elle marche à sa manière. C'est ça que je veux vous
le dire. C'est dans l'application,
là.
Moi,
la protection du vérificateur, je n'ai aucun problème avec ça. Mon problème, c'est que vous allez, là, dans... Moi, je le sais, je vous parle de la pratique, là,
tu sais, du problème du maire quand le D.G. lui dit : Écoute, le vérificateur, là, lui, là, on lui a
demandé de venir à telle date, il ne pouvait pas, puis, moi, ça ne fait pas mon
affaire, là. Là, tu es pogné avec un vérificateur, tu n'auras pas le
choix, il a un contrat, puis tu vas être avec, là. Ça, j'ai bien de la
difficulté.
M. Coiteux :
Bien, ça dépend du contrat. Comme dans tout contrat, si quelqu'un ne donne pas
la contrepartie à laquelle il est assujetti en fonction du contrat, on
peut dire que le contrat est caduc, là. Ça, ça va rester. Mais, si le vérificateur fait ce qu'il est prévu à son contrat
puis... Parce que qu'est-ce que ça veut dire, fait bien son travail? Est-ce
que... C'est parce que le problème ici,
c'est que quelqu'un pourrait dire : Il ne fait pas bien son travail parce
qu'il nous a critiqués, et là ça devient un enjeu qui est en dehors du
contrat, c'est beaucoup plus un enjeu, là, d'indépendance du vérificateur vis-à-vis de la municipalité. Donc,
il n'en reste pas moins que, s'il ne rend pas les services prévus au contrat,
le contrat peut être résilié. Même s'il avait une durée de trois ans, il peut
être résilié dans les mois qui suivent.
M. Laframboise : De toute façon, vous ne me convaincrez pas par rapport à l'optimisation des ressources. Je vous
l'ai dit, ça aurait dû être fait par la Vérificatrice générale. Ou, si
c'est la Commission municipale du
Québec qui le fait, on voulait qu'elle soit indépendante; vous avez dit non. On voulait que ce soit nommé aux deux tiers; vous avez dit non. Moi, vous ne me convaincrez pas, là. C'est-à-dire que, le fait que la ville
embauche un vérificateur ou un vérificateur externe, il y a déjà un lien, là, il y a déjà, tu sais, là, tout ce que
vous pensez... Vous pensez que, parce qu'il a un contrat de trois
ans, le vérificateur va pouvoir se permettre de dire ce qu'il veut?
Oubliez ça, là. Ça, dans la vraie vie, là, ce n'est pas comme ça que ça va se passer, là. Mon problème
à moi, c'est qu'à quelque part il faut être capable de... En tout cas, je ne veux pas donner... J'ai beaucoup
de difficultés avec ça, je vous le dis bien, bien, bien
gentiment, là, j'ai beaucoup de difficultés à ce qu'on oblige maintenant les villes à avoir
des contrats de trois à cinq ans avec... donc, minimum trois ans, là. J'ai beaucoup de difficultés avec le minimum, là, j'ai beaucoup
de difficultés avec ça, là, beaucoup. Mais je n'en ferai
pas un débat éternel, M. le Président, là. Évidemment, je vais être contre, tout
simplement.
Le Président (M. Ouellette) : J'avais compris, M. le député de Blainville.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Juste pour qu'on se remette un peu en contexte, dans le cas de la
VOR, elle se fait aux deux ans. Alors,
si je suis une municipalité qui a donné un contrat de trois ans, j'aurai une
vérification dans ce contrat-là de trois ans, et, si je donne un contrat de cinq ans, j'aurai eu la possibilité
d'avoir deux VOR. Ça fait que ça donne l'opportunité à une municipalité de décider, effectivement, de bâtir
une expertise en donnant un contrat à plus long terme ou de tester une
firme mieux qu'une autre pour la première année et voir effectivement si elle
donne les résultats escomptés.
La question que j'ai
pour vous : Dans le cas où est-ce qu'une municipalité peut effectivement
scinder ça en deux vérificateurs distincts,
est-ce que dans certains cas elle peut donner un contrat de trois ans, exemple,
pour l'audit de vérification
financière et de cinq ans à l'optimisation des ressources, ils ne sont pas
intimement liés, c'est-à-dire que les deux
contrats seraient distincts, et à ce moment-là je peux aller dans un cas à
trois et dans un autre à cinq, ou vice et versa?
M. Coiteux :
Oui.
M. Ouellet :
O.K.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va?
M. Ouellet :
Oui.
Le
Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel
article 19.16 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. M. le ministre, lecture... présentez-nous votre
amendement introduisant 19.17.
M. Coiteux : Oui. Alors :
19.17. L'article 108.2 de cette loi est remplacé par le suivant :
«108.2. Le
vérificateur externe d'une municipalité de moins de
100 000 habitants, ou celui désigné à cette fin par le conseil dans
le cas où deux vérificateurs externes sont nommés, vérifie, pour l'exercice
pour lequel il a été nommé :
«1° les états
financiers de la municipalité et de toute personne morale visée au
paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale
(chapitre C-35) et qui est liée à cette municipalité de la manière prévue
à ce paragraphe;
«2° la conformité du taux global de taxation
réel à la section III du chapitre [Vlll.1] de la Loi sur la fiscalité
municipale (chapitre F-2.1);
«3° tout
document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette
officielle du Québec.»
Le
Président (M. Ouellette) : ...commentaires, M. le ministre, à moins que j'aie mal entendu, vous
avez parlé de la section III du
chapitre... C'est XVIII.1 que vous vouliez me dire? Je pense que vous m'avez
dit VIII.1, le chiffre romain.
• (10 h 40) •
M. Coiteux : Bien, alors, c'est
XVIII, c'est bien XVIII.
Le Président (M. Ouellette) :
XVIII.1. Votre...
M. Coiteux : Est-ce que vous
voulez que je relise cette partie-là, juste cette partie-là, 2°?
Le Président (M. Ouellette) :
Pardon?
M. Coiteux : Vous voulez que je
relise au complet?
Le Président (M. Ouellette) :
Non, non, non. Juste pour que...
M. Coiteux :
Alors, le 2°, c'est : «2° la
conformité du taux global de taxation réel à la section III du
chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale
(chapitre F-2.1).»
Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire
sur votre amendement, M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, cet amendement
ajoute au mandat du vérificateur externe d'une municipalité de moins de
100 000 habitants la vérification des états financiers des personnes
morales liées à cette municipalité. De même, cet amendement omet toute disposition relative au rapport du vérificateur
externe, puisque l'amendement de l'article 19.21 propose de regrouper toute prescription concernant
les rapports de ce vérificateur à l'article 108.3 de la Loi sur les cités
et villes.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : C'est parce qu'on
fait référence à l'article 108.3... pardon, l'amendement à
l'article 19.21, qui propose de regrouper... Ça fait que je suis
comme en train pour savoir si on couvre bien, là.
Peut-être
juste m'expliquer, M. le ministre, pourquoi on fait référence à
l'amendement 19.21, avant qu'on s'y rende, pour la partie dans le commentaire, là, à la toute fin, là : «De
même, cet amendement omet toute disposition relative au rapport du
vérificateur externe...»
M. Coiteux : C'est parce qu'il y
avait une partie du contenu de l'article 108.2 qui est modifié ici par cet
amendement, l'article 108.2, là, de la
Loi sur les cités et villes, qui contenait un paragraphe qui faisait référence
à une disposition qui ne sera plus nécessaire lorsque nous aurons
considéré l'amendement 19.21, qui s'en vient plus tard.
M. Ouellet : O.K. Qui est sur l'obligation
de faire rapport. O.K.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va,
M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet : Oui, ça va. Merci.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville, sur 19.17?
M. Laframboise : Ça va. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que l'amendement introduit par M. le ministre pour 19.17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) :
Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 19.20.1, où
vous allez nous introduire un amendement.
M. Coiteux : Oui. Alors, insérer,
après l'article 19, le suivant :
19.20.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 108.2.1., du suivant :
«108.2.2. Aucune vérification effectuée par un
vérificateur externe ne peut mettre en cause le bien-fondé des politiques
et des objectifs de la municipalité ou d'une personne ou d'un organisme dont les
comptes et affaires font l'objet de la vérification.»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires?
M.
Coiteux : Alors, cet amendement
vise à ce qu'un vérificateur externe évite de se prononcer sur le bien-fondé
des décisions politiques de la municipalité, de la personne ou de l'organisme qu'il vérifie. C'est une disposition
qu'on retrouve dans, notamment, la loi sur la Vérificatrice générale du Québec
également. C'est une...
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Juste pour que les
gens qui suivent nos travaux comprennent bien, avez-vous un exemple de ce qu'un
vérificateur ou vérificatrice ne devrait pas dire ou faire par rapport à cette
disposition-là, là?
M. Coiteux : J'hésiterais à donner...
à dire à la Vérificatrice générale du Québec ce qu'elle n'a pas le droit de dire, mais c'est le principe ici, je pense, qu'il
est important de retenir. Le principe, c'est qu'une vérification en matière
d'optimisation des ressources ne vise pas à questionner le choix d'une grande politique
du gouvernement ou d'une politique d'une ville, ici, là, dans ce cas-ci, ce n'est
pas : Si j'avais été à la place du maire, j'aurais fait les choses de la
façon suivante, ou : Si j'avais été à
la place du gouvernement, je n'aurais pas proposé une telle politique,
j'aurais proposé une autre politique. Ce n'est pas ça. C'est simplement
de voir que la gestion a été conforme aux meilleures pratiques, qu'il y
a eu un souci de respecter, dans le fond, les deniers publics qui sont confiés à l'administration pour exécuter
ses tâches. Et donc ce n'est pas un
rôle politique, le rôle de Vérificateur général, c'est un
rôle différent. Donc, c'est une formule qui vient baliser, dans le fond,
l'exercice du pouvoir d'un vérificateur.
M.
Ouellet : Donc, le
vérificateur va pouvoir poser quand
même un jugement sur un fait qui aura eu
un diagnostic, donc : Voici, évidemment,
ce que j'ai constaté, mais la décision politique d'avoir pris cette orientation-là plutôt qu'une
autre ne devrait pas faire partie de son jugement. Donc, elle va aller directement
aux faits et elle ne devra pas porter jugement sur la pertinence, ou le moment,
ou le moyen utilisé pour arriver à ces fins-là.
M.
Coiteux : Oui, avec, quand même...
Comme c'est un principe bien général, là, il ne faudrait pas nous-mêmes
en circonscrire l'application fine, là, parce qu'on interviendrait dans un rôle
qui n'est pas le nôtre, mais de vendre un immeuble nettement en deçà de sa
valeur dans des circonstances qui seraient inappropriées ou, au contraire, d'en
acheter un à 10 fois son prix, ça
pourrait soulever des questionnements de vérification d'optimisation des
ressources. Mais d'avoir fait un projet d'infrastructures qui avait été
approuvé par le conseil municipal, sur lequel les gens auraient eu l'occasion
de se prononcer dans le cadre d'une consultation, pourquoi ça devrait être
questionné dans un exercice de vérification?
La réponse, c'est non. Ça fait partie des grandes décisions qui sont liées aux
décisions démocratiques. Donc, ce n'est pas ça qui est visé par la
vérification.
M.
Ouellet : Autre question, M.
le Président. Dans le cas où est-ce que malheureusement un vérificateur
franchirait cette ligne-là, c'est
quoi, la mesure pour le ramener dans le droit chemin? Est-ce qu'il peut être
poursuivi? Est-ce qu'il peut être
rabroué par son ordre? J'essaie de comprendre. Si, dans le cas, malheureusement...
Parce que pourquoi je vous dis ça, M.
le Président puis M. le ministre, c'est qu'on arrive dans une nouvelle façon de
fonctionner, dans le cas de la VOR,
les municipalités, plusieurs firmes vont vouloir se lancer dans cette
expertise-là, et effectivement tout le monde va faire...ils vont apprendre,
là-dedans, il y aura des essais et erreurs. Mais, dans le cas où est-ce
qu'effectivement, malheureusement, un
vérificateur ou une vérificatrice omettrait de se conformer et poserait un
diagnostic... une opinion, pardon,
politique sur un diagnostic qui a été apporté, quelle pourrait être une mesure
en contrepartie de la non-application de cette loi-là? Qu'est-ce qu'on
pourrait voir, là?
M.
Coiteux : Honnêtement, on est là dans l'énoncé d'un principe qui doit
être codé dans la loi pour qu'on comprenne bien quel est le rôle de
chacun, mais il n'y a pas de sanction spécifique prévue ici ou de pénalité
quelconque, ce n'est pas
prévu dans ces lois-là ni dans la loi sur la Vérificatrice générale du Québec.
Mais ça dicte une façon d'interagir entre, par exemple... lorsque c'est
la Vérificatrice générale du Québec et le gouvernement, une façon d'interagir
entre eux, chacun comprenant bien quel est
son rôle. Et ils ont des discussions. Dans les exercices de vérification, il y
a toujours des discussions, forcément,
il y a des questions qui sont posées, il y a des échanges, ça va être la même
chose avec les villes. Alors, ça, c'est un principe qui vient en bonne
partie baliser de telles discussions.
M. Ouellet : M. le ministre, je suis
tout à fait d'accord avec le principe en question et je l'appuie assurément. L'enjeu, que je ne suis pas en train de démontrer
qu'il pourrait arriver de façon vraiment catastrophique dans le futur, mais
prenons, exemple, des municipalités qui ne faisaient pas de la vérification de
l'optimisation des ressources, et que, là, il
y a effectivement un vérificateur qui porte un jugement, et là le maire en
question a dit : Non, non, là, tu viens de faire de la politique, là, tu viens de porter un
jugement politique sur ma décision, puis le vérificateur dit : Non, non,
non, je suis dans mon mandat, puis là
ça se retrouve dans l'espace public, les citoyens embarquent là-dedans. Bref,
qui vient... qui pourrait
effectivement faire une contrepartie pour dire : Non, non, dans le cas
présent, le vérificateur est dans son droit, et ce n'est pas un jugement
politique?
M. Coiteux : C'est là que les
immunités que nous avons prévues deviennent importantes...
M. Ouellet : Oui, mais il n'y aura
pas...
M.
Coiteux : ...parce que, si c'est fait de bonne foi, dans l'exercice
normal de ses fonctions, sans outrepasser son mandat, en respect de la loi, toutes les immunités vont s'appliquer,
donc, si c'est bien le cas. L'institution, dans un cas... Si c'est la
Commission municipale ou si c'est le vérificateur externe, ici, il est protégé.
M.
Ouellet : Mais, comme la
commission va effectivement jouer un rôle d'optimisation des ressources pour
les municipalités de moins de
10 000 habitants et les MRC, est-ce qu'on ne pourrait pas l'utiliser
pour qu'elle soit effectivement la
tierce partie qui pourrait dire, quand j'ai ça devant... quand c'est soumis
devant moi : Non, non, non, le vérificateur est dans son droit,
c'est l'élu en question qui est fautif, ou, effectivement, non, l'inverse...
M.
Coiteux : Là, on serait en train d'introduire un arbitre quasi ou même
totalement juridique entre la municipalité et le vérificateur général. S'il y a un conflit, ultimement, et des
contestations, c'est le rôle des cours de s'en occuper, et si les cours disent : Bien, non, l'immunité
s'applique, ça va s'arrêter là. Mais, sinon, bien, c'est ultimement aux cours
de trancher. Donc, on ne va pas se
doter d'un tribunal additionnel pour trancher dans des litiges semblables,
s'ils existent, parce qu'à ma connaissance, là, on n'en a pas eu,
jusqu'à maintenant.
M.
Ouellet : Oui, je comprends,
mais la Commission municipale joue, dans certains rôles, le juge d'arbitre...
le rôle d'arbitre, là, tu sais, elle fait des enquêtes, mais...
M.
Coiteux : Là, il y a un mur de Chine qu'on met entre ses opérations de
vérification et ses autres fonctions.
• (10 h 50) •
M.
Ouellet : O.K. C'est juste
que... pas que je veux prévoir, mais je suis convaincu, M. le ministre, là...
puis, bien honnêtement, j'espère que
tout va bien se passer, mais je suis convaincu que, pour ce qui est des
municipalités, au Québec, il y en
aura probablement une, comme dans tous les exemples au Québec, qui va contester
le fait que le rapport est, selon lui, très
politique, alors que dans certains cas il ne le serait pas, et là on va se
retrouver dans l'espace public sur un débat entre un élu qui n'est pas content du rapport et un
vérificateur externe qui a fait le rapport selon ses us et coutumes, et selon
surtout son expertise et son champ
d'application. Et là on va se retrouver à envenimer, dans le fond, une
discussion dans l'espace public, pour ce qui est du conseil municipal.
Alors, la
question que j'avais, c'est : Est-ce qu'il y a une tierce partie qui peut
donner un avis là-dessus? Vous me
dites : Non, laissons les tribunaux, dans ce cas-là... Si M. le maire ou
Mme la mairesse n'est pas contente, elle dit que c'est un rapport qui est biaisé, et donc qu'il y a un jugement
politique, bien là il pourra poursuivre... il ne peut pas poursuivre, effectivement, c'est le vérificateur qui a la
dernière réponse. Tu sais, vous comprenez. La finalité, c'est qu'on protège
le vérificateur, il a la dernière réponse à
tout, mais ça n'empêchera pas, malheureusement, un élu qui n'est pas content de
continuer à dire plein de choses qui sortent du champ d'application.
M.
Coiteux : On me rappelle à juste titre qu'une plainte à l'Ordre des
comptables est possible aussi, hein, étant donné que le vérificateur doit être un membre de l'Ordre des comptables
agréés et qu'il est régi par un code de déontologie et toute une série
d'obligations. Donc ça, ça ne disparaît pas.
M.
Ouellet : O.K., je suis
d'accord avec vous, ça ne disparaît pas, mais c'est à l'Ordre des comptables de
ne pas avoir respecté une disposition inscrite dans un projet de loi et
dans une loi municipale. Tu sais, je comprends, M. le ministre, là, les intentions sont louables. J'espère qu'il n'y en aura
pas, mais je suis convaincu qu'il aurait peut-être fallu se poser la
question dans le cas où est-ce qu'effectivement il y a vraiment une situation
où il y a un clivage entre les deux visions.
La Commission municipale aurait tout simplement pu donner un avis en
disant : Écoutez, dans le cas présent, suite à l'examen de la preuve, le vérificateur externe en question a
respecté effectivement son obligation de ne pas porter jugement, merci,
la preuve est close, puis on passe à d'autre chose.
M.
Coiteux : Bien, en tout cas, ça n'existe pas dans l'univers
gouvernement-Vérificatrice générale du Québec, ça, cette tierce partie qui viendrait faire une médiation entre le
gouvernement et la vérificatrice. Les élus se défendent quand ils sont
attaqués, c'est un peu ça, ils se défendent sur la place publique. Ils prennent
l'opinion à témoin.
M. Ouellet : Je suis d'accord, M. le
ministre, d'autant plus que la Vérificatrice générale est nommée aux deux tiers, donc tout le monde peut participer à
son choix. Dans le cas de la municipalité, ce n'est pas le cas, alors on se
trouve un petit peu faibles là-dessus.
Mais, en tout cas, je voulais qu'on ait la
discussion pour se projeter dans le futur. Quel sera l'impact de cette nouvelle introduction là dans le cas des
municipalités? On aura été avisés, à cette commission, que, si jamais ça se
passe, bien, malheureusement, les
tribunaux auront à trancher, puis c'est des délais, des fois, qui peuvent
pourrir un climat. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Bien,
contrairement au collègue du Parti québécois, ça ne me... Je veux dire, dans la
vraie vie, là, ça ne se passe pas
comme ça, là. C'est-à-dire que la ville, elle engage son vérificateur.
Présentement, les villes engagent des
vérificateurs. Y en a-tu bien, des
vérificateurs qui ont décidé de sortir contre les villes? Oubliez ça. C'est ça,
la vraie vie, là.
Par contre,
le vérificateur, lui, dans sa profession, lorsqu'il analyse les chiffres, s'il
voit une irrégularité, il est obligé de le mentionner. Ça, c'est son
devoir. Là, avec le projet de loi, on lui donne une protection supplémentaire,
mais inévitablement on fait une levée de
cette protection-là pour des questions où... s'il décidait de se mêler de
politique. Puis théoriquement, dans
la vraie vie, il ne s'en mêle pas, de politique. Puis, s'ils veulent avoir des
mandats dans les municipalités... C'est ça. Le grand problème, il est
là, M. le ministre, là. Ça, ça ne m'inquiète pas parce que, dans la vraie vie...
Si ça avait
été... C'est pour ça que dès le début je vous ai dit : Ça devrait être la
Vérificatrice générale ou, si c'est la Commission municipale du Québec,
il faut qu'elle soit vraiment indépendante de tout le milieu politique pour
être capable de faire ça. Dès qu'on fait
affaire avec des vérificateurs indépendants, ils sont en... Ce sont des
employés de la ville, ça fait
qu'inévitablement ils ont des contrats avec la ville. Ça fait que nous, ce
qu'on essaie de donner, ce que je vois, ce que vous essayez de donner dans le projet de loi, c'est de dire :
Bon, bien là j'essaie de te donner le plus de protection possible pour que tu ne sois pas poursuivi si tu
émets un commentaire, mais c'est sûr que vous devez lui dire, en même temps : Tu n'es pas là pour faire de la
politique. Bon. Mais, tu sais, à quelque part, là, ça, c'est correct. Ça fait
que c'est le contrepoids. Moi, ça ne m'inquiète... honnêtement, ça ne
m'inquiète pas.
Donc,
théoriquement, bon, je vais... Ça, je vais vous dire que je suis en accord avec
ce contrepoids-là, qui est le fait de dire au vérificateur : Tu n'as pas...
Mais, dans la vraie vie, là, ce que va faire le vérificateur, il va se
concentrer sur les chiffres. C'est
son travail. C'est pour ça, là... Puis là, s'il voit une irrégularité dans les
chiffres, vous avez raison, si c'est
une vente, bien là, il aura à vérifier si la vente a été bien faite au prix du
marché, puis, s'il y a eu un achat, c'est la même chose, est-ce que c'est conforme, puis, s'il y a quelque chose qui
ne marche pas, bien là il va lever peut-être une lumière rouge, une lumière jaune par rapport à ça. Puis ça, c'est
correct. Je pense que c'est bien qu'on fasse ça. Les CPA, l'Ordre des CPA nous
le demandait, de dire : Protégez-nous au moins lorsqu'on aura à écrire
dans le rapport, on veut être protégés.
Mais en même temps, bien, ils ne sont pas là pour faire de la politique. De
toute façon, ils n'en font pas, mais il reste que c'est bon de leur rappeler qu'ils ne sont pas là pour faire de
la politique, ne serait-ce que pour
sécuriser les élus.
Mais ce sont
les employeurs. C'est ça, le problème,
surtout, dans l'optimisation des ressources, M. le ministre, c'est qu'on confie à des employés de la ville...
Donc, inévitablement... Oui, je veux bien qu'on leur donne... essayer de les
protéger pour qu'ils soient indépendants de
l'administration en place, mais c'est quand même des employeurs, là, ce qu'on
n'aurait pas vécu si ça avait été la
Vérificatrice générale qui l'avait fait ou la Commission municipale du Québec,
si elle avait été indépendante, ce que vous n'acceptez pas.
Mais il reste
quand même que, dans ce que vous avez comme travail... Je vous ai dit que je ne
suis pas en accord avec la position
que vous avez prise, globale, mais, si vous avez à aller avec cette
position-là, celle que vous défendez, bien,
il faut, oui, donner de la protection aux vérificateurs mais aussi les
encadrer, en disant : Bien, vous ne pouvez pas faire de la
politique non plus, c'est bien normal, tout simplement.
Le
Président (M. Ouellette) :
Ça va, M. le député de Blainville? M. le député de René-Lévesque, ça va aussi?
Est-ce que l'amendement introduisant 19.20.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Lecture, M. le ministre, de votre amendement introduisant 19.21.
M. Coiteux : 19.21.
L'article 108.3 de cette loi est remplacé par le suivant :
«108.3. À
chaque année et au plus tard à la date déterminée par le conseil municipal, le
vérificateur externe transmet au
trésorier de la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme concerné
par sa vérification tout rapport concernant l'exercice financier
précédent et qui est fait en vertu des articles 108.2, 108.2.0.1 et
108.2.1.
«Le rapport
concernant la vérification d'une personne morale ou d'un organisme est
également transmis au maire d'une municipalité liée à cette personne ou à cet
organisme en vertu du paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 107.7 ou en vertu du
paragraphe 4° ou 5° du premier alinéa de l'article 85 de la Loi sur
la Commission municipale (chapitre C-35).
«Un rapport portant sur la
vérification de l'optimisation des ressources d'une municipalité de
10 000 habitants ou plus mais de moins de
100 000 habitants fait en vertu de l'article 108.2.0.1 est
également transmis à la Commission municipale
du Québec au plus tard le 30 septembre suivant le dernier exercice
financier qu'il concerne. La commission publie ce rapport sur son site
Internet.
«Le
trésorier d'une municipalité dépose tout rapport qu'il reçoit en application du
présent article à la première séance ordinaire du conseil qui suit cette
réception.»
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, cet
amendement regroupe en une même disposition toutes les obligations pour un
vérificateur externe de faire rapport. Chaque rapport est
notamment transmis à la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme qui
est concerné par la vérification. La municipalité recevrait également le
rapport des personnes et organismes qui lui sont liés.
Finalement, l'amendement prévoit que le rapport de la
vérification de l'optimisation des ressources d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus mais de
moins de 100 000 habitants est aussi transmis à la Commission
municipale qui le publie sur son site Internet.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, juste pour que je comprenne bien, M. le ministre, qui transmet à
la Commission municipale le
rapport de vérification d'optimisation des ressources? C'est la municipalité ou
c'est le vérificateur?
M. Coiteux :
Le vérificateur.
M. Ouellet :
O.K. On va reculer un petit peu pour que je comprenne bien, parce qu'on y a
touché il y a de ça quelques jours, quelques
semaines. C'est important qu'il soit déposé, le rapport... le VOR soit déposé à
la municipalité pour qu'il y ait
effectivement une discussion ou un échange sur les tenants et aboutissants. Et,
une fois qu'il est reçu, c'est là qu'il est déposé en séance publique
suivante. La municipalité, on s'entend, devrait le rendre public, mais il n'y a
pas d'obligation pour qu'elle le rende
public. Il est déposé en séance publique, mais il n'y a pas d'obligation pour
qu'elle le rende public sur ses sites
Internet. La commission, elle, lorsqu'elle sera saisie, elle va le rendre
public. Donc, c'est ce qu'on veut. On
ne veut pas obliger les municipalités que, même s'il est déposé en séance
publique, ils le rendent public sur leur site Internet, mais la
commission, elle, va s'assurer de le mettre public sur son site.
• (11 heures) •
M.
Coiteux : Le dépôt au conseil municipal est une façon de rendre public
le document dans la municipalité, puis ça
donne l'occasion de poser des questions, d'avoir un débat quelconque. La publication Internet est une façon de le rendre
public bien au-delà des seules
frontières de la municipalité, et donc ça permet à tout le monde de prendre
connaissance, de comparer, de faire... de se baliser aussi jusqu'à un
certain point, c'est ça que ça va permettre de faire. Donc, vont s'ajouter aux rapports de vérification
d'optimisation des ressources faits par la Commission municipale, en vertu de
son mandat, pour les moins de
10 000 et pour les 10 000 à 100 000 qui auront souhaité
travailler avec elle... vont s'ajouter aussi
ceux des vérificateurs externes. Donc, on aura publiquement accessible à l'ensemble
des Québécois et des gens qui pourraient être intéressés des rapports de
vérification d'optimisation des ressources des municipalités du Québec.
Donc, il y a vraiment un objectif de partager le
maximum de rapports de vérification pour avoir un maximum de données, un
maximum de points de comparaison et que tout le monde puisse se comparer un peu
à travers le temps, dans un souci aussi non seulement d'être transparent, mais
peut-être de faire en sorte que les gens s'améliorent petit à petit en se comparant,
en se regardant.
M. Ouellet :
Ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Moi, mon questionnement, c'est juste sur... C'est parce que l'ancien article 108.3 disait : «Le
rapport prévu[...] — bon — doit être transmis au conseil à la date
qu'il détermine.» Moi, dans ma tête, c'est à condition qu'il en détermine une.
Il y a des conseils qui peuvent décider de ne pas en déterminer. Et là le
nouvel article dit : «À chaque
année et au plus tard à la date déterminée...» Ça veut dire qu'automatiquement
la date va être déterminée. Est-ce que les conseils déterminent toujours
une date pour le rapport?
M. Coiteux :
J'ai besoin de sonder mes experts.
Le Président (M.
Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
11 h 2)
(Reprise à 11 h 3)
Le
Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'amendement introduit
par M. le ministre à 19.21. M. le ministre, vous aviez des vérifications à
faire?
M.
Coiteux : Oui, c'est parce qu'il y a des... il y a une conjonction à
faire avec le projet de loi n° 122, qui donne une date pour le rapport du maire concernant les
faits saillants, incluant le rapport du vérificateur, et conséquemment la date
déterminée pas la ville devra être
compatible avec les obligations en vertu du projet de loi n° 122. Donc,
elle va devoir précéder le mois de
juin — c'est
bien ça? — de
chaque année, puisque le maire va devoir en faire état dans un rapport
qu'il doit faire en vertu de la loi... elle ne s'appelle plus 122, là, après
son adoption, c'est la...
Une voix : La loi n° 122. Ce n'est juste plus le projet de loi.
M. Coiteux : Voilà, voilà.
M.
Laframboise : Que Thomas,
mon adjoint, me disait. Mais là ça veut dire qu'ils seront obligés d'en
déterminer une, là. Ils seront obligés d'en déterminer une, là, d'une
manière ou d'une autre.
M. Coiteux : Oui. À défaut de quoi,
ce serait le 31 décembre.
M. Laframboise : O.K. Parfait.
Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Merci.
M. le député de René-Lévesque, ça va?
M. Ouellet : Ça va.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que 19.21 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) :
Adopté. M. le ministre, voulez-vous nous présenter votre amendement
introduisant 27.2, s'il vous plaît?
M.
Coiteux : Oui. Alors : 27.2. L'article... Et là on est dans le
Code municipal du Québec, donc vous allez voir qu'on va commencer à faire ce qu'on vient de faire dans la Loi des cités
et villes dans le Code municipal. Ça va être le cas ici. Alors,
27.2 : L'article 966 de ce code est remplacé par le suivant :
«966. Le
conseil doit nommer un vérificateur externe pour au moins trois et au plus cinq
exercices financiers. À la fin de son mandat, le vérificateur externe
demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé à nouveau.
«Dans le cas
d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus, le conseil peut
nommer deux vérificateurs externes. Dans
ce cas, il confie à l'un les mandats de vérification prévus à
l'article 966.2 et à l'autre, le mandat prévu à l'article 966.2.1.
«Tout vérificateur externe doit être membre de
l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.
«Dans la
réalisation de leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources et
malgré toute loi générale ou spéciale, un vérificateur externe, les
employés qu'il dirige et les experts dont il retient les services ne peuvent
être contraints de faire une déposition
ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de
produire un document contenant un tel
renseignement. Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler
sommairement toute procédure entreprise ou décision rendue à l'encontre
des dispositions du présent alinéa.
«Un vérificateur externe et les employés qu'il
dirige ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans
l'exercice des fonctions permettant de réaliser leur mandat de vérification
de l'optimisation des ressources.
«Aucune
action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport
d'un vérificateur externe établi en
vertu de la présente loi, dans le cadre d'un mandat de vérification de
l'optimisation des ressources ou de la publication, faite de bonne foi,
d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.
«Sauf sur une
question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de
procédure civile (chapitre C-25.01)
ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre un vérificateur
externe, les employés qu'il dirige ou
les experts dont il retient les services lorsqu'ils agissent en leur qualité
officielle et dans le cadre de leur mandat de vérification de
l'optimisation des ressources.»
Le commentaire est un peu plus long, mais je dirais simplement
que cet amendement est la correspondance au Code municipal de
celui fait par l'article 19.16 à la Loi sur les cités et villes.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Pas de commentaire, M.
le Président.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. On revient toujours avec... La loi actuelle, c'est
jusqu'à trois ans. Là, on oblige un minimum
de trois ans, aller à cinq ans. Compte
tenu que, dans les municipalités, la plupart... le Code municipal, c'est moins de 10 000 habitants,
là, la grande majorité, c'est de moins de 10 000 habitants, ça veut
dire que l'optimisation des ressources, pour la plupart, là, ce ne sera pas un problème, d'abord, un, parce que
ceux en bas de 10 000 s'en vont avec la Commission municipale du Québec,
donc ils n'ont pas le dossier d'optimisation des ressources. J'essaie de
comprendre pourquoi un minimum de
trois ans, si ce n'est, là, que... Moi, dans ma tête, là, surtout pour les
municipalités de plus petite taille, à part le corporatisme pour avantager les CPA, là, je ne vois pas comment, là,
je ne vois pas comment, dans la vraie vie, là, ça va... Je veux dire,
ils ont déjà des vérificateurs, ça fonctionne déjà, ceux qui ont... ils ont la
possibilité d'aller jusqu'à trois. J'aurais
été... Là, vous, tu sais... J'aurais été ouvert à dire : Ils peuvent aller
jusqu'à cinq, je n'ai pas de problème, mais laissez le soin à la municipalité de décider. Parce que ce n'est pas
évident, là, d'être pris pendant trois, cinq ans. Si une municipalité décide qu'elle, elle veut y aller à
l'année puis elle aime mieux ça comme ça, bien, pourquoi pas? Tu sais, puis ce n'est pas une question de... C'est parce
que ça change la donne actuelle, là, c'est-à-dire que toutes ces
municipalités-là, qui actuellement
renouvelaient leurs contrats aux années, vont être obligées d'avoir un minimum
de trois ans, là, pour ne changer absolument rien dans le travail qui
est effectué par leurs vérificateurs, là, à part de les forcer à signer une entente de trois ans avec un vérificateur. C'est
elle qui déciderait que... Ce qu'ils veulent, c'est continuer à l'année, comme
ça marchait. Là, ils vont être obligés. Le gouvernement va leur dire : Tu
es obligé de signer pour trois ans avec ton vérificateur.
Ils avaient la possibilité de le faire. Ça fait que, s'ils ne le faisaient pas,
il y avait des raisons pour ça, là. Tu sais,
ces municipalités-là, ça ne changera pas la vie de ces gens-là, là. Les
vérificateurs sont des vérificateurs. Ils vont continuer à faire leur travail de vérification qu'ils faisaient depuis
30 ans dans les municipalités, là. Je veux dire, à quelque part, là, je ne vois pas pourquoi, là, à part d'un
avantage corporatiste pour les CPA, là, puis ça, ça m'inquiète, là. Pourquoi,
là? Essayez de m'expliquer pourquoi un
minimum de trois ans, surtout dans les municipalités, là, comme je vous dis, de
10 000 habitants et moins, là, qui
n'ont pas d'optimisation de ressources... que ça va être la Commission
municipale qui va les faire, tout ça. J'essaie de comprendre.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Notre collègue souhaiterait déposer un amendement?
M.
Laframboise : Oui, je pourrais déposer un amendement.
M.
Coiteux : Parce que je pense que c'est un argument qui est valable,
là, ici. C'est-à-dire que, là, on a affaire à des petites municipalités qui de toute façon, en matière d'optimisation
des ressources, feront affaire avec la Commission municipale. Et, dans le cas des cités et villes,
nous avons des MRC qui, elles aussi, vont aller avec la Commission municipale.
Alors, est-ce qu'un amendement qui dirait
qu'elles peuvent aller jusqu'à cinq ans mais sans leur imposer un minimum
serait approprié? Moi, je serais ouvert à considérer ça.
M.
Laframboise : Ça me va, M. le Président. Je vais préparer
l'amendement, oui.
Le Président (M.
Ouellette) : On suspend quelques minutes.
(Suspension de la séance à
11 h 10)
(Reprise à 11 h 15)
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'étude
de l'amendement introduit par M. le ministre à 27.2. Et, dans nos discussions, je pense que, M. le député de Blainville, vous voulez nous déposer un sous-amendement
que je vais vous demander de lire s'il vous plaît.
M. Laframboise : Oui, merci, M. le Président. Sous-amendement à l'article 27.2 : Retirer du premier alinéa de
l'article 966 les mots «au moins trois et».
Ce
qui aurait pour effet que le premier paragraphe se lirait comme suit : «Le conseil doit
nommer un vérificateur externe pour au plus cinq exercices financiers. À
la fin de son mandat, le vérificateur externe demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé à
nouveau.»
J'ai donné
l'explication avant, M. le Président, donc, pour moi, ça me va, là.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le ministre.
M. Coiteux :
On va être d'accord avec le sous-amendement.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque, des commentaires sur le sous-amendement? Est-ce
que le sous-amendement introduit par M. le député de Blainville est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Il est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires
à l'amendement de 27.2? M. le député de Blainville? M. le député de René-Lévesque?
Est-ce que l'amendement introduisant 27.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de 27.2.1 pour introduction d'un amendement,
s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Oui. 27.2.1 L'article...
Le Président (M. Ouellette) : ...juste avant, est-ce que l'article...
est-ce que l'amendement de 27.2 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Il est adopté. Donc, M. le ministre, lecture de
27.2.1, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
27.2.1. L'article 966.2 de ce code est remplacé par le suivant :
«966.2.
Le vérificateur externe ou celui désigné à cette fin par le conseil, dans le
cas où deux vérificateurs externes sont nommés, vérifie, pour l'exercice
pour lequel il a été nommé :
«1° les
états financiers de la municipalité et de toute personne morale visée au
paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 966.2.1 et qui
est liée à cette municipalité de la manière prévue à ce paragraphe;
«2° la conformité du
taux global de taxation réel à la section III du chapitre XVIII.1 de
la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1);
«3° tout
document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette
officielle du Québec.»
Alors,
cet amendement est la correspondance au Code municipal de celui fait par l'article 19.17 à la Loi sur les cités et villes.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Pas de question, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, j'en ai une, parce qu'on rajoute... Je ne l'ai pas fait pour les cités et
villes, parce que, bon, les
villes ont plus de capacité, là. On rajoute, le troisième alinéa : «...tout
document que détermine le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire par règlement publié
à la Gazette officielle.» Quel pourrait être ce genre de document? Parce
que ce n'était pas là dans l'ancienne
loi. Là, on rajoute ça. Puis pourquoi je vous dis ça? Pour les plus petites communautés, c'est-à-dire que ça veut dire que... à toutes les fois qu'on
rajoute des documents, ça veut
dire des frais supplémentaires pour le vérificateur, et tout ça. Y a-tu quelque chose que vous pensiez, là, exemple?
M. Coiteux :
On me dit que c'était déjà là, hein, cet aspect-là, qu'on pouvait demander tout
document, que le ministre pouvait demander tout autre document, y compris pour
les villes qui sont assujetties au code.
M. Laframboise :
Ah oui?
M. Coiteux :
Oui, c'était déjà là. Donc, il n'y a pas de changement à ce niveau-là.
M. Laframboise :
Ah! Excusez. Bon, c'est bon. C'est beau. Parfait.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Pas d'autre commentaire? Est-ce que
l'amendement introduisant 27.2.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre. Lecture de 27.3.1.
M. Coiteux :
27.3.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 966.2, du
suivant :
«966.2.3. Aucune
vérification effectuée par un vérificateur externe ne peut mettre en cause le
bien-fondé des politiques et des objectifs
de la municipalité ou d'une personne ou d'un organisme dont les comptes et
affaires font l'objet de la vérification.»
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaire?
M. Coiteux :
Alors, c'est l'équivalent de ce que nous avons fait avec 19.20.1 mais, cette
fois-ci, dans le Code municipal.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Pas de
commentaire.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le... (panne de son) ...27.3.1 est
adopté?
• (11 h 20) •
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, lecture de votre
amendement introduisant 27.4, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
27.4. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 966.2, du
suivant :
«966.3. À chaque
année et au plus tard à la date déterminée par le conseil municipal, le
vérificateur externe transmet au trésorier
de la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme concerné par sa
vérification tout rapport concernant l'exercice financier précédent et
qui est fait en vertu des articles 966.2 et 966.2.1.
«Le
rapport concernant la vérification d'une personne morale ou d'un organisme est
également transmis au maire d'une
municipalité liée à cette personne ou à cet organisme en vertu du
paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 9662.1.
«Un
rapport portant sur la vérification de l'optimisation des ressources d'une
municipalité de 10 000 habitants ou plus fait en vertu de l'article 966.2.1 est également transmis à la
Commission municipale du Québec au plus tard le 30 septembre
suivant le dernier exercice financier qu'il concerne. La Commission publie ce
rapport sur son site Internet.
«Le
trésorier d'une municipalité dépose tout rapport qu'il reçoit en application du
présent article à la première séance ordinaire du conseil qui suit cette
réception.»
Alors,
c'est équivalent, dans le Code municipal, ici, à ce qu'on a fait dans le 19.21
pour la Loi sur les cités et villes.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Pas de commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : C'est bon.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 27.4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le ministre, lecture de 28.1, un amendement que vous
nous introduisez.
M.
Coiteux : Je vais demander
juste une petite suspension parce
qu'on revient dans un cas de figure,
là, du minimum trois ans qui va
répondre au même genre de considérations que notre collègue de Blainville
a soulevées. Donc, on va soumettre...
Le Président (M.
Ouellette) : Donc, on va redéposer un amendement approprié?
M.
Coiteux : ...on va soumettre
des sous-amendements conformes ici. Donc, juste peut-être le temps de le
préparer.
Le Président (M.
Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
11 h 22)
(Reprise à 11 h 33)
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant
à l'étude de l'amendement que
M. le ministre va nous proposer à 28.1. Pour lecture, M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. Alors : 28.1. L'article 212 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«212. Au cours de la
période allant du 1er décembre au 1er mai, la communauté nomme un
vérificateur pour l'exercice débutant durant
cette période. La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur à un
minimum de trois et à un maximum de cinq exercices financiers.»
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, cet amendement prescrit que les mandats du
vérificateur de la Communauté métropolitaine de Montréal doivent durer entre trois et cinq ans. En outre, cet
amendement abroge l'obligation du secrétaire de la communauté d'informer le
ministre du changement de son vérificateur.
Cet
amendement est la correspondance à la Loi sur la Communauté métropolitaine de
Montréal de celui fait par l'article 19.19 à la Loi sur les cités
et villes.
Mais j'ai un sous-amendement, que je dépose.
Le Président (M. Ouellette) : Le sous-amendement va être déposé par M. le
député de Blainville parce que...
M. Coiteux :
Donc, il va être... Ah! O.K., c'est bon. Parfait.
Le Président (M. Ouellette) : Puisqu'on était dans le même créneau que 19.19.
M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'il y a des commentaires sur
28.1?
M. Ouellet :
Non, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Je vais déposer le sous-amendement, avec entente, évidemment, avec
le gouvernement, là, donc, qui se lit
comme suit, c'est un sous-amendement à l'article 28.1 : Retirer de
l'article 212 les mots «à un minimum de trois et».
Donc,
le texte va se lire, maintenant, les quatre... les deux dernières lignes :
«La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur à un maximum
de cinq exercices financiers.» Ça va être ça, le résultat.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le
sous-amendement de M. le député de Blainville? Est-ce que le
sous-amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'amendement de 28.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement de 28.1 amendé,
c'est-à-dire sous-amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Il est adopté. M. le ministre, lecture de votre amendement
introduisant 29.1.
M. Coiteux :
Oui. 29.1. L'article 199 de cette loi est remplacé par le suivant :
«199. Au cours de la
période allant du 1er décembre au 1er mai, la communauté nomme un
vérificateur pour l'exercice débutant durant
cette période. La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur à au
moins trois et au plus cinq exercices financiers.»
Alors,
essentiellement, on vient proposer ici la même chose qu'on vient de faire pour Communauté
métropolitaine de Montréal mais dans le cas de la Communauté
métropolitaine de Québec.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Ce qui est bon pour Montréal est bon pour Québec, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Et c'est pourquoi je dépose
le sous-amendement, M. le Président : À l'article 29.1, retirer
de l'article 199 les mots «à un minimum de trois et».
Donc, les deux
dernières lignes vont se lire : «La communauté fixe la durée du mandat de
ce vérificateur à [un maximum]...» Là, il
n'était pas écrit de la même façon, là. Oh! Non, là, ce n'est pas un «minimum»,
donc l'amendement n'est pas correct.
Le Président
(M. Ouellette) : ...de la même façon, 199.
M. Laframboise : L'article 199 n'était pas écrit de la même façon, là. C'est plutôt
qu'à un minimum de trois, là, ce qu'il faudrait enlever, c'est «à au
moins trois et», «à au moins trois et».
Le Président
(M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.
M. Coiteux :
On va suspendre quelques minutes, vérifier... Il y a un petit...
Le Président
(M. Ouellette) : On va s'assurer du bon libellé de ce que nous
avons.
(Suspension de la séance à
11 h 37)
(Reprise
à 11 h 43)
Le Président (M.
Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'amendement
de M. le ministre introduisant 29.1, et il va y avoir introduction d'un sous-amendement.
M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : D'abord, est-ce que je dois retirer l'autre, le sous-amendement
que j'avais fait?
Le Président (M.
Ouellette) : Non, mais vous ne l'aviez pas déposé.
M.
Laframboise : Non, je n'avais pas déposé. Donc, ça va. Donc, sous-amendement,
article 29.1 : Retirer de l'article 199 les mots «au moins trois
et».
Ce
qui aurait comme objectif de lire les deux dernières lignes : «La communauté
fixe la durée du mandat de ce vérificateur à au plus cinq exercices
financiers.»
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires au sous-amendement de M.
le député de Blainville? Est-ce
que le sous-amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 29.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'article 29.1 sous-amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. M. le ministre, lecture de
l'amendement introduisant 49.21, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Oui. 49.21. L'article 137 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin,
de l'alinéa suivant :
«La
société fixe le mandat de ce vérificateur à un minimum de trois et à un maximum
de cinq exercices financiers.»
Alors, cet amendement
prescrit que le mandat du vérificateur d'une société de transport doive durer
entre trois et cinq ans. Cet amendement est
la correspondance à la Loi sur les sociétés de transport en commun de celui
fait par l'article 19.19 à la Loi sur les cités et villes.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de René Lévesque.
M. Ouellet :
Pas de commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : J'ai un sous-amendement, 49.21. Retirer de l'alinéa ajouté les mots...
Retirer de l'alinéa et ajouter les
mots «à un minimum de trois et». Donc, retirer de l'alinéa... Ce n'est pas...
Retirer de l'alinéa ajouté les mots «à un minimum de trois et».
Donc,
ça aurait pour objectif de... que le texte se lise comme suit : «La
société fixe le mandat de ce vérificateur à un maximum de cinq exercices
financiers.»
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que le sous-amendement de M. le député de
Blainville est adopté? Il est adopté.
Est-ce que
l'amendement de M. le ministre introduisant 49.21 est adopté? Il est adopté.
Est-ce que
l'article 49.21 sous-amendé est adopté? Il est adopté.
M. le ministre, vous
introduisez un amendement à 56.1. Pour lecture, s'il vous plaît.
M.
Coiteux : Oui. 56.1.
L'article 228 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration
régionale Kativik (chapitre V-6.1) est modifié :
1°
par l'ajout, à la fin du paragraphe 1, de la phrase suivante : «Le
conseil fixe le mandat de ce vérificateur ou de ces vérificateurs à un
minimum de trois et à un maximum de cinq exercices financiers.»;
2°
par l'ajout, à la fin du paragraphe 5, de la phrase suivante :
«Toutefois, elle ne peut exiger aucune des vérifications faisant partie
du mandat de la Commission municipale du Québec en vertu de la Loi sur la
Commission municipale (chapitre C-35).»
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires.
M. Coiteux : Alors, d'une part, cet amendement prescrit que le
mandat du vérificateur d'un village nordique doive durer entre trois et cinq ans. Cet amendement est
la correspondance à la Loi sur les villages nordiques et l'Administration
régionale Kativik, mais pour les villages nordiques
seulement, de celui fait par l'article 19.19 à la Loi sur les cités et
villes.
D'autre
part, cet amendement permet de préserver la compétence exclusive de la
Commission municipale dans ses fonctions de vérification des comptes et
des affaires des villages nordiques.
Le
dernier paragraphe de l'article 228 permet au conseil de demander à son
vérificateur toute autre vérification particulière supplémentaire à son
mandat initial.
Le
présent amendement fait donc en sorte que cette vérification ainsi demandée ne
puisse pas en être une déjà prévue au mandat de la commission.
Cet
amendement est aussi la correspondance à la Loi sur les villages nordiques et
l'Administration régionale Kativik, mais pour les villages nordiques
seulement, de celui fait par l'article 19.22 à la Loi sur les cités et
villes.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
M. le Président, ce qui est bon pour le Sud est bon pour le Nord.
Le Président (M. Ouellette) : Puisque Montréal, Québec et le Nord et la commission de transports,
c'est réglé, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Je vais déposer le sous-amendement
à l'article 56.1. Retirer,
dans le paragraphe 1° de l'article 56.1, les mots «à un minimum de trois
et».
Donc,
les deux dernières lignes se liront : «Le conseil fixe le mandat de son vérificateur ou de ses vérificateurs à un
maximum de cinq exercices financiers.»
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que le sous-amendement de M. le député de
Blainville est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduit par M. le ministre à
56.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'article 56.1 sous-amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Peut-être juste une petite explication, M. le ministre, sur ce qui vient de se passer, là, parce qu'on vient d'adopter quatre amendements sous-amendés, peut-être,
pour les gens qui nous suivent, là, qui se demandent pourquoi ça s'est passé comme ça, peut-être avoir
une petite explication avant qu'on embarque sur une autre rubrique.
M.
Coiteux : Oui, c'est parce qu'on a affaire à des entités qui étaient
vérifiées par la Commission municipale, et donc toutes les discussions sur la nécessité d'avoir un terme minimal
pour le mandat du vérificateur, basées sur des questions d'indépendance notamment, n'avaient pas vraiment une grande
importance dans ce contexte-là. Donc, on s'est rangés aux suggestions du collègue de Blainville à l'effet qu'on allait
introduire là un degré d'inflexibilité dans la façon de contracter qui
n'était pas approprié.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville, est-ce que vous avez un
commentaire additionnel?
M.
Laframboise : Non, j'accepte. M. le ministre a bien résumé ça.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, la quatrième rubrique du thème 6,
Vérification dans les municipalités, est terminée. Nous allons à la cinquième rubrique, qui va traiter du
renforcement du rôle et de l'indépendance des vérificateurs généraux des
municipalités de 100 000 habitants ou plus. M. le ministre, vous
voulez nous présenter un amendement introduisant 19.20.
M. Coiteux :
Oui. 19.20. L'article 108.2.1 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«108.2.1.
Le vérificateur externe d'une municipalité de 100 000 habitants ou
plus vérifie, pour chaque exercice pour lequel il a été nommé :
«1° les comptes et
affaires du vérificateur général;
«2°
les états financiers de la municipalité et de toute [autre] personne morale
visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 107.7;
«3° la conformité du
taux global de taxation réel à la section III du chapitre XVIII.1 de
la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1);
«4°
tout document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions
et de l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette officielle
du Québec.»
• (11 h 50) •
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires, M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, cet amendement ajoute au mandat du vérificateur
externe d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus la vérification du taux global de taxation
qui serait retirée du mandat du vérificateur général de cette municipalité. De même, il ajoute la
vérification des états financiers d'une personne morale liée à cette
municipalité.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci, M. le
Président. Pourquoi, M. le ministre, avoir enlevé au vérificateur général d'une
municipalité la vérification du taux global et la donner à un vérificateur
externe?
(Consultation)
M. Coiteux : Je vais demander à...
Le
Président (M. Ouellette) :
Ah! Non... On est capable de le prendre là? Oui? Oui. Donc, vous identifier. On
va aller vous chercher avec la caméra et l'audio.
M. Savoie
(Jocelyn) : Jocelyn Savoie, directeur général des politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.
La logique
générale qui est proposée dans l'ensemble des amendements concernant les VG des
grandes villes, c'est de... En ce
moment, le VG fait la vérification des états financiers, la vérification du
taux global de taxation réelle. Ce
qui est proposé, c'est de rendre obligatoires, pour le vérificateur général de
la municipalité, les responsabilités de faire la vérification de conformité et la vérification d'optimisation des ressources,
et de lui laisser, sur une base optionnelle, la vérification financière, incluant celle du taux global, et de
mandater le vérificateur externe pour faire systématiquement ces vérifications financières là. Ce que ça
permet, c'est de... Le vérificateur externe était déjà... faisait déjà une
vérification des états financiers,
puis il y avait un dédoublement, en partie, avec le mandat du vérificateur
général. Donc, à ce moment-ci, on permet au vérificateur général de
cibler, au plan financier, les vérifications qu'il va faire et de se concentrer
sur la vérification qui a une plus grande
plus-value pour la municipalité, alors, compte tenu que la vérification
financière va déjà être faite, là.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Donc, si j'ai bien
compris, un vérificateur général d'une municipalité pourrait encore faire la
vérification du taux global si la
municipalité le désirait mais aussi pourrait ne pas le faire et donc se
concentrer sur de nouveaux mandats qu'on
lui a confiés, dont la VOR, dans ce cas-là, et laisser au vérificateur externe
cette obligation de vérifier le taux de taxe global.
M. Coiteux : C'est ça.
M.
Ouellet : O.K. Deuxième
question, M. le Président. Dans vos commentaires, vous ne faites pas mention...
Mais je pense que c'est quand même
assez majeur comme changement. À moins que je me trompe là, là, le vérificateur
externe d'une municipalité va vérifier les comptes relatifs au
vérificateur général. Ça, on ne voyait pas ça avant, c'est une grande nouveauté dans le projet de loi en
question. C'est bien ça? Parce que je ne l'ai pas revu dans les commentaires.
M.
Coiteux : Non, c'est une nouveauté, effectivement, mais il y a, là
aussi, utilisation de deniers publics, et donc on essaie de couvrir
l'univers de façon beaucoup plus large.
M.
Ouellet : De quelle façon ça
va se faire? J'essaie juste de voir un peu la mécanique. Donc, il va
s'annoncer. Maintenant, c'est au
moment du vérificateur général d'être audité, donc, le vérificateur externe va
regarder les comptes courants, la
façon dont il a administré les dépenses, comme son rôle de VG? J'essaie juste
de voir de quelle façon le mandat va être rendu par le vérificateur
externe, puisque c'est nouveau.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Je vais retirer des propos qui auraient pu être retenus
contre moi parce que j'avais dit que c'était nouveau. Or, ce n'est pas nouveau. Il le faisait déjà. Là où je me suis
un peu égaré, c'est parce que, dans une version antérieure de nos propositions, on prévoyait d'envoyer cette
vérification-là à la Commission municipale du Québec. Et là on a une version de l'article qui maintient cette
vérification-là au vérificateur externe. Et donc il faisait déjà la
vérification des comptes du
vérificateur général, ce qui n'était pas une grande complication par rapport au
travail qu'il effectuait déjà. Puis l'article reconfirme ce rôle-là.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : O.K. Donc, j'accepte votre amendement, M. le ministre. Bien, je voyais
votre directeur en arrière sauter, je voyais qu'il y avait quelque chose.
Ça fait que je comprends qu'effectivement...
Le Président (M.
Ouellette) : Le non-verbal...
M. Ouellet : Le non-verbal... Bien, j'ai dit sauter, mais sa tête sautait, là, en
disant : Pas sûr, pas sûr. Mais, O.K., donc, je comprends, c'était déjà fait, et c'est pour ça
qu'effectivement, de mémoire, on avait que c'était la commission qui
devait s'en occuper. Là, on remet ça, ça reste au même endroit. Alors, O.K. Ça
va pour moi, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Moi, mon seul questionnement sera pour la conformité du taux
global de taxation, là. Avant, c'était
le vérificateur général de la ville qui le faisait, là. La complexité du
mandat, là... Moi, c'est juste une question, comment je vous dirais, là, bien bébête de comptabilité usuelle, là,
c'est-à-dire que les vérificateurs généraux des villes, ils ont déjà un budget, c'est déjà prévu d'avance,
le montant, puis c'est quoi le travail qu'on leur enlève puis qu'on redonne
au Vérificateur général externe? Puis la
raison, là. Moi, c'est juste, je dirais, une efficacité comptable, là, parce
qu'ils sont... ils étaient déjà payés
pour faire ça, on leur enlève ça, on donne ça. Pourquoi? Puis combien ça va
coûter? C'est aussi simple que ça. Tout simplement à peu près. Je ne
sais pas, là. C'est quoi, le travail?
M.
Coiteux : C'est un exercice essentiellement de comptabilité, là, ce
n'est pas un exercice d'optimisation des ressources qui demande d'autres
types d'expertise ou de conformité aux lois. C'est vraiment un exercice de
nature comptable. Dans les municipalités de
moins de 100 000 habitants, c'est fait par le vérificateur externe.
Donc, il n'y avait pas lieu de confier
ça à un vérificateur général à qui on souhaite confier des tâches, là, qui
nécessitent un type d'expertise, là, qui va au-delà de la seule
vérification des comptes.
M. Laframboise : Oui, bien, comme je vous dis, moi, c'est pour le... Parce qu'ils ont
déjà le pouvoir, c'est-à-dire qu'ils sont déjà payés pour faire ça, ils
ont déjà un budget, eux autres, là, qui est octroyé par la ville, les
vérificateurs généraux. Donc, tu sais,
c'était déjà dans le... Donc, ce que vous semblez me dire, c'est que ce n'est
pas un mandat... établir le taux
global de taxation, là, ce n'est pas quelque chose qui va... tu sais, le
vérificateur externe est capable de faire ça sans qu'il y ait une
dépense énorme supplémentaire, là. C'est ça que vous me dites, là?
M. Coiteux :
Oui.
M.
Laframboise : Parfait. O.K.
Le Président (M.
Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant 19.20 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Vous allez avoir le temps de lire votre
amendement à 19.14, M. le ministre, pour introduire cet amendement-là.
Lecture s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Oui. Alors : 19.14. Les articles 107.14 et 107.15 de cette loi sont
abrogés.
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires.
M.
Coiteux : Alors, cet amendement abroge l'obligation pour le
vérificateur général de vérifier les états financiers de la municipalité et l'état établissant son taux
global de taxation. Il abroge aussi l'obligation de vérifier les états
financiers des personnes morales
liées à la municipalité. En vertu des dispositions proposées par d'autres
amendements au projet de loi, ces vérifications seraient désormais
faites par le vérificateur externe.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non, M. le Président. Ça met la table pour les
discussions qu'on a eues subséquemment sur le rôle des vérificateurs
externes, qu'on va leur confier.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Là, le mandat est plus important, c'est-à-dire qu'évidemment, là,
on ajoute au calcul du taux global...
Les états financiers représentant la situation, là, le vérificateur fait
rapport, donc, on abroge ça, là. Là, vous l'avez fait... Expliquez-moi
la raison pourquoi vous faites ça.
M.
Coiteux : Il y avait un dédoublement entre le travail du vérificateur
externe et le travail du vérificateur général,
un réel dédoublement, les deux faisaient essentiellement un exercice semblable,
donc un gaspillage de ressources, en
ce sens-là. Et, d'autre part, en clarifiant les rôles et en évitant ce
dédoublement, ça met davantage... Et il y a d'autres dispositions qui
vont s'assurer que les vérificateurs généraux disposent des ressources
suffisantes pour qu'elles se concentrent sur
la conformité aux lois et l'optimisation des ressources, et donc de rendre ça
un exercice encore plus poussé que ce qu'on avait auparavant.
• (12 heures) •
M.
Laframboise : Donc, tu sais, moi, c'est le contribuable, là. Dans le
fond, le contribuable...
M.
Coiteux : Il payait deux fois pour la même chose, dans le fond, parce
qu'il payait à la fois le vérificateur général et le vérificateur externe pour faire des mandats qui étaient les mêmes
par rapport à ces aspects-là. Et, d'autre part, en ne faisant pas ça, il dégage des ressources pour que
son vérificateur général lui en donne plus pour son argent en matière
notamment d'optimisation des ressources, pour que sa ville soit mieux gérée.
M. Laframboise : Donc, le fait de retirer ça, ça n'augmente pas, exemple, les frais du
vérificateur externe. Il faisait déjà ça, hein?
M. Coiteux :
Oui, il le faisait déjà.
M.
Laframboise : Il le faisait déjà.
M. Coiteux :
Oui.
M.
Laframboise : Donc, ce qu'on peut dire au contribuable, c'est que, si
on retire ce que faisait... ce qu'on demandait
au vérificateur général de la ville, ce n'est pas quelque chose qui va faire
qu'il va y avoir un surplus de travail pour le vérificateur externe, il
n'y a pas de surplus de travail.
M. Coiteux :
Puisqu'il le faisait déjà.
M. Laframboise : Donc, pour le citoyen, c'était un dédoublement, puis on va permettre au
vérificateur général de peut-être faire autre chose plus efficacement
que de faire ça. C'est ça, là?
M. Coiteux :
Oui.
M. Laframboise : Donc, moi, là, je peux dire au contribuable, là, la facture du
vérificateur externe ne devrait pas augmenter par l'abolition de ça. On
ne lui donne pas une charge... une surcharge de travail, hein, c'est ça?
Parfait.
Le Président (M.
Ouellette) : Ça va?
M.
Laframboise : Ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, M. le député de René-Lévesque, pour un petit, petit,
petit...
M. Ouellet :
Oui, oui. À part le taux de taxe global. Ça, c'est nouveau.
M.
Coiteux : On me dit qu'ils le faisaient déjà. Il y avait beaucoup de
dédoublement entre les deux fonctions, puis c'est ce qu'on vient ici...
On vient faire un peu le ménage, là.
M. Ouellet :
O.K.
Le Président (M.
Ouellette) : Ça va? Est-ce que 19.14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Adopté.
Compte
tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 heures, où
on revient au salon bleu, de 16 heures à 17 h 55. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 2)
(Reprise à 15 h 16)
Le
Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il
vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant
diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la
Société d'habitation du Québec.
Lors
de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi... Je nous rappelle que
nous en sommes à étudier le thème n° 6, qui
est la vérification dans les
municipalités, et le cinquième bloc. Et nous en étions à la présentation d'un
amendement de M. le ministre introduisant l'article 18.2. Pour
lecture, M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. Alors, 18.2 : L'article 105.1 de cette loi est modifié par la
suppression, dans le premier alinéa, de
«, le rapport du vérificateur général transmis en vertu de
l'article 107.14 et le rapport du vérificateur externe transmis en
vertu de l'article 108.3».
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires.
M. Coiteux :
Cet amendement concorde avec celui proposé par l'article 19.14 qui abroge
l'article 107.14 de la Loi sur les cités et villes afin que le
vérificateur général d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus
n'ait plus l'obligation de vérifier les états financiers de la municipalité ni
l'état établissant le taux global de taxation. Ainsi, cet amendement abroge
l'obligation de déposer au conseil le rapport relatif à cette vérification.
Il
abroge également l'obligation de déposer le rapport du vérificateur externe en
vertu de l'article 108.3, puisque ce dépôt serait désormais prévu
dans les dispositions de cet article.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Pas de question, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Non, ça va.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 18.2 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le ministre, vous nous présentez 18.3. Pour
lecture, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Alors : 18.3. L'article 105.2 de cette loi est modifié par le
remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Au
plus tard le 15 mai, le greffier transmet au ministre le rapport
financier et tout rapport d'un vérificateur général
ou d'un vérificateur externe en vertu de l'article 108.2 ou 108.2.1, qui
ont été déposés lors d'une séance du conseil municipal.»
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires.
M. Coiteux :
Cet amendement concorde avec ceux qui visent à abroger l'obligation pour le
vérificateur général de vérifier les
états financiers et la conformité du taux global de taxation et à réviser les
dispositions prescrivant la manière dont les vérificateurs feraient
rapport. Ainsi, cet amendement élimine le renvoi à l'article 105.1 pour ne
plus parler uniquement des rapports visés à cet article.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Pas de question.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Non, ça me va.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 18.3 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de votre amendement
introduisant 18.1.
M. Coiteux :
18.1. L'article 52 de cette loi est modifié :
1° par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «employés de la municipalité,», de
«à l'exception du vérificateur général,»;
2° par
l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «employé de la municipalité,», de
«à l'exception du vérificateur général,».
Le
Président (M. Ouellette) : Votre commentaire.
M. Coiteux :
Cet amendement soustrait le vérificateur général d'une municipalité de
100 000 habitants ou plus du
pouvoir de surveillance, d'investigation et de contrôle du maire sur les
fonctionnaires ou employés de la municipalité.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
• (15 h 20) •
M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, dans la
gestion des affaires courantes d'un vérificateur
général d'une municipalité de plus de 100 000, il ne sera plus possible de
faire, comme on a pu connaître dans certains
cas, de l'ingérence quant à choisir quel sera l'employé attitré, notamment, au
vérificateur général, une situation qu'on a connue dans une municipalité
du Québec.
M. Coiteux :
Oui, bien, c'est une volonté d'avoir une beaucoup plus grande indépendance des
vérificateurs généraux. Ceci dit, on
rappellera que, dans la loi, il est toujours possible pour la municipalité de
faire vérifier son vérificateur général
par la Commission municipale, si elle en a besoin. Mais ça crée quand même, ce
mécanisme-là, une distance qui n'existait pas, là, dans les lois
actuelles, qu'on crée ici.
M. Ouellet : Donc, le choix des ressources affectées, le type de travail effectué,
maintenant, est uniquement sous la juridiction du vérificateur général
d'une municipalité.
M. Coiteux :
C'est ça.
M. Ouellet :
O.K. Merci.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. C'est important, ce que vous dites, là, M. le ministre, par
rapport à... Parce que, là, O.K., le maire n'a plus la surveillance,
mais il y a une possibilité auprès de la Commission municipale du Québec. Je
reste toujours avec le même problème : la Commission municipale, la
direction générale n'est pas nommée aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Pourquoi c'est important? Parce que, là, on a
permis à ce que les vérificateurs... On parle des vérificateurs généraux, là. Par rapport aux
vérificateurs généraux, la nomination, le cinq ans, est-ce que c'était déjà
dans la loi ou...
M. Coiteux :
Dans les villes de 100 000 et plus, là?
M.
Laframboise : Oui.
M. Coiteux :
Oui, c'est... Oui.
Une voix :
C'est dans la loi, oui.
M. Coiteux :
C'est dans la loi.
M.
Laframboise : C'est dans la loi actuelle, on ne l'a pas modifiée pour
le cinq ans, là, pour le vérificateur... Bien,
non, le vérificateur général, c'est un employé, là. O.K., c'est correct. C'est
un employé de la ville. C'est correct. Numéro un. O.K.
Le Président (M. Ouellette) : Là, je pense, M. le député de René-Lévesque, le commentaire de Blainville vous a...
M. Ouellet : Si on recule, de ce que j'ai cru comprendre, on a adopté
un amendement... ou un article de loi, pardon, qui limitait à sept ans le choix de la nomination d'un vérificateur général dans une municipalité de plus de 100 000. C'est ça? O.K. Donc, j'avais entendu cinq, c'est juste
que je voulais être certain que c'était sept, oui.
Le Président (M.
Ouellette) : Là, bon... là, votre commentaire suscite d'autre chose.
M.
Coiteux : ...c'est déjà
sept, mais là on va plus loin, rendre ça uniquement... oui, c'est-à-dire un mandat unique.
Le Président (M.
Ouellette) : Bon, ça vous va, tous les deux?
M. Ouellet :
Oui.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Juste pour
réitérer, c'est que c'est important parce qu'il peut y avoir un changement de conseil, là. C'est sept ans, uniquement
sept, un seul mandat, mais par contre c'est important que, si jamais
il y avait quelque... Parce qu'avant, oui, il y a des failles dans ce qu'il y avait avant,
oui, le maire pouvait s'immiscer, mais il reste quand même que, dans certaines
municipalités, suite à un changement d'administration, c'est peut-être important que la vérification générale aussi fasse l'objet d'une vérification.
Donc là, là,
on enlève le pouvoir au nouveau maire, exemple, de dire : Je veux faire une enquête sur mon
vérificateur général, admettons, là, mais par contre il
pourrait le faire, là, tu sais, pour que la population nous comprenne bien, là,
tu sais, là, il pourrait le faire en passant par la Commission municipale du
Québec, parce que c'est possible qu'à quelque part, dans tout le débat politique d'une élection, il y ait le travail
d'un vérificateur général qui fasse partie du débat puis qu'à un moment donné
tu as un nouveau conseil qui veut être capable... Avant, bien, le nouveau
conseil pouvait décider que... bien,
oui, il pouvait questionner la vérification générale. Maintenant, ils ne
pourront pas, mais il y aura un pouvoir d'aller à la Commission
municipale du Québec pour le faire.
M. Coiteux : Oui.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va?
M. Laframboise : Oui.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que 18.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Il est
adopté. M. le ministre, lecture de votre amendement introduisant 19.1.
M. Coiteux : Oui. 19.1. Cette
loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 107.1, de l'intitulé
suivant :
«a) Nomination.»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires.
M.
Coiteux : La sous-section IV.1 traitant du vérificateur général
comprend déjà 17 articles. Les amendements au présent projet de loi proposent l'ajout d'une dizaine d'articles. Il
devient donc pertinent de regrouper certains d'entre eux sous des
intitulés propres à faciliter le repérage des dispositions.
Ainsi, la sous-section a serait insérée
devant les dispositions relatives à la nomination du vérificateur général.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Pas de question, M. le
Président.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Ça va.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que 19.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : 19.2.
M. le ministre.
M. Coiteux :
19.2. l'article 107.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin,
de «, membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec».
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires.
M.
Coiteux : Cet amendement prévoit que le vérificateur général d'une
municipalité sera obligatoirement membre de l'Ordre professionnel des
comptables agréés du Québec.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non, pas de question,
M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Non, ça va.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que 19.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : 19.3.
M. le ministre, pour lecture.
M.
Coiteux : 19.3.
L'article 107.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «de
7 ans. Ce mandat ne peut être renouvelé» par «unique de
7 ans».
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Coiteux : J'ai le commentaire...
Le Président (M. Ouellette) : Ah
oui! Oui, oui, le commentaire est... Oui.
M. Coiteux : Cet amendement prescrit
qu'une même personne ne peut se voir confier plus d'un mandat de vérificateur
général dans la même municipalité.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non. Ça répond à un
enjeu qu'on a vécu dans une municipalité du Québec.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, effectivement.
M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Là, c'est
parce qu'en avant-midi on a eu des
débats par rapport à... Oui, O.K. Non, non, de toute façon, c'est toujours une même personne, là, ça ne peut pas
être une firme, là. Non, non, c'est correct, c'est bon. O.K. Numéro un.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va?
Est-ce que 19.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
ministre. Lecture de 19.4.
M. Coiteux : 19.4. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 107.2, du suivant :
«107.2.1. Le vérificateur général exerce
ses fonctions de façon exclusive et à temps plein. Il peut cependant participer à des activités d'enseignement,
notamment à titre de formateur, ou à des activités professionnelles au sein de
regroupements de vérificateurs,
d'institutions d'enseignement ou de recherche, de comités au sein de son ordre
professionnel ou au sein de l'Association des vérificateurs généraux
municipaux du Québec.»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires.
M. Coiteux : Cet amendement
assurerait que le vérificateur général occupe à temps plein exclusivement ses fonctions, sans autre charge ou emploi, sauf
l'enseignement ou la participation à des activités au sein de son ordre
professionnel ou au sein de l'Association des vérificateurs généraux
municipaux du Québec.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : On a vraiment eu
des cas où est-ce que qu'il y avait des vérificateurs généraux qui avaient
double emploi ou qui avaient un second... Non?
M. Coiteux : Est-ce qu'on a eu des
cas?
Une voix : Non, mais on a ça
pour le BIG... pour, excusez, le bureau...
M.
Coiteux : Oui. Alors, non, on ne connaît pas de cas, mais cette
disposition-là existe, par exemple, pour le BIG, le Bureau de
l'inspecteur général.
M. Ouellet : À Montréal.
Le Président (M. Ouellette) : À
Montréal.
M.
Coiteux : Et, bon, je pense que ça fait partie des mesures visant à
s'assurer d'avoir le meilleur service possible en tout temps.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va,
M. le député de René-Lévesque?
M.
Ouellet : Si c'est bon pour
Montréal, c'est bon pour les municipalités de plus de 100 000, M. le
Président.
Le
Président (M. Ouellette) :
Ah! oui, oui. Là, je pensais que la prochaine, c'était peut-être pour être
Québec, mais on va aller à Blainville avant. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Bien, ce
n'est pas nécessairement vrai, là, dans le sens où c'est les budgets qui vont
avec, là. Là, vous avez dit que vous
n'aviez pas de cas... Parce qu'évidemment, là, quand on dit «à temps plein»,
«exclusif», et tout ça, ça, ça veut
dire que... tu sais, il y a un salaire qui va avec, là. Donc, est-ce que... Si
c'est la réalité, je vous dirais, c'est moins inquiétant. Si ce n'est pas vraiment la réalité, bien là ça veut
dire qu'on va avoir une augmentation des frais pour la vérification
générale, où les budgets sont déjà connus d'avance. Moi, c'est juste ça. S'il y
a une implication...
M.
Coiteux : C'est la réalité, là, qu'actuellement ils sont à temps plein
et en occupation exclusive. Plus loin, on va corriger quand même un certain nombre de petits enjeux quant aux
ressources minimales qui doivent être confiées aux vérificateurs
généraux des grandes villes pour exercer leurs fonctions, on va proposer plus
loin une formule qui va régler... Il peut y
avoir certains cas de sous-financement, puis à ce moment-là ça pourrait
remettre en question la qualité, mais
ce n'est pas le cas dans toutes les municipalités. Mais on va avoir une formule
qui va permettre d'aplanir les choses pour
qu'il y ait un minimum, un budget minimum, à tout le moins, là, qui soit
octroyé aux vérificateurs généraux des villes de 100 000 et plus, pour qu'ils aient les ressources pour faire
leur travail; pas seulement pour leur salaire, mais les équipes qui les
accompagnent.
M. Laframboise : Puis ça, vous avez
déjà balisé ça avec les unions municipales puis les villes concernées,
probablement.
M.
Coiteux : Les consultations ont eu lieu, là, en amont du dépôt du
projet de loi. Il y a eu des discussions avec les vérificateurs généraux
aussi, qui sont venus en commission aussi, puis déjà ils avaient des
propositions.
M.
Laframboise : O.K. Par
rapport aux villes concernées, il n'y a pas de levée de boucliers ou quoi que
ce soit? Moi, c'est juste la question...
M. Coiteux : Oui. Non, mais... Non,
il n'y a pas eu de...
M. Laframboise : Il n'y a pas eu de...
M. Coiteux : Non.
M.
Laframboise : Moi, c'est
juste une question de la dépense pour le contribuable, là. Moi, si les villes
se sentent à l'aise avec ça... Puis
c'est bien parce qu'évidemment ça assure une certaine rigueur par rapport à la
vérification. Par contre, il faut que la facture qui va avec soit, tu
sais, aussi acceptée, là. C'est juste ça qui m'intéresse, là.
Donc, vous avez déjà discuté de ça avec les
villes concernées. Parfait. C'est bon.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va?
Est-ce que 19.4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Lecture de 19.5. M. le ministre.
• (15 h 30) •
M. Coiteux : 19.5. L'article 107.3
de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «ou une personne
morale visée au paragraphe 2° de
l'article 107.7» par «, une personne morale visée au paragraphe 2° du
premier alinéa de l'article 107.7 ou un organisme visé au
paragraphe 3° de cet alinéa»;
2° par l'ajout, à la fin du premier aliéna, du paragraphe
suivant :
«4° une
personne qui a été, au cours des quatre années précédant sa nomination, membre
d'un conseil ou employé ou
fonctionnaire de la municipalité, sauf si cette personne a fait partie, durant
ces années ou une partie de celles-ci, des employés dirigés par le
vérificateur général.»
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires,
M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, cet amendement
vise à ce qu'une personne qui a été membre du conseil ou employée de la municipalité ne puisse pas être nommée au poste de vérificateur général avant
l'écoulement d'au moins quatre années.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. Peut-être,
pour ma compréhension, pourquoi la référence de quatre ans? On se base sur
quelque chose qui existe déjà ailleurs ou...
Des voix :
...
M. Ouellet : Un mandat?
M.
Coiteux : C'est un mandat d'administration municipale, là, c'est ça
qui nous a guidés, autrement dit pas... le mandat de l'administration qui vient... qui termine, là... C'est un
mandat d'administration municipale. C'est ça, la période de référence.
M. Ouellet : Je suis conscient pour un membre du conseil,
mais, dans le cas d'un employé, je veux dire, ce n'était pas un mandat,
il peut avoir eu un contrat de deux ans, trois ans. C'est quoi, la...
M.
Coiteux : Oui. Mais c'est parce qu'un employé peut avoir été
responsable d'un certain nombre de choses qui vont se refléter dans les chiffres qu'il y aurait à vérifier. Donc, il
peut y avoir un conflit d'intérêts réel ou apparent. Donc, on essaie
d'éviter ça.
M.
Ouellet : O.K. Donc, si je
comprends, dans le cas de l'employé, vous le capez de cette façon-là. Donc, il
quitte, quatre ans, donc, il ne
pourra pas être audité parce qu'il va, finalement, arriver dans un autre
mandat, puis à ce moment-là on aura eu cette distance-là entre le mandat
à titre d'employé municipal et, après ça, comme vérificateur général, là.
M. Coiteux : Il peut être
vérificateur dans une autre ville que celle où il travaillait.
M.
Ouellet : Oui. Moi, ça, je
suis d'accord. Pour moi, il n'y a pas d'apparence de conflit là, effectivement,
là. O.K.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va?
M. Ouellet : Oui.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui, de toute façon, quand on parle d'employé, évidemment, pour être vérificateur, il faut qu'il
soit CPA. S'il est CPA, ça veut dire qu'il était aux finances de la ville, donc
il était au courant, là. Donc, super!
Le Président (M. Ouellette) : C'est
bon. Ça va de soi. Est-ce que 19.5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Lecture de 19.6. M. le ministre, on va dans un autre intitulé.
M. Coiteux : Oui, on s'en va dans...
Alors :
19.6. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 107.4, de l'intitulé suivant :
«b) Dépenses de fonctionnement.»
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.
M. Coiteux : Le second intitulé
ajouté concerne les dépenses de fonctionnement du vérificateur général.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Pas de commentaire.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Non, pas de
commentaire.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que 19.6 est adopté? Est-ce que 19.6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Adopté. Lecture de 19.7. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Coiteux : Oui. Insérer après
l'article 19.6, donc, l'article suivant :
19.7. L'article 107.5 de cette loi est
modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Sous réserve du troisième alinéa, ce crédit
doit être égal ou supérieur à la somme de A + B + C alors que :
«1° A représente 500 000 $;
«2° B représente le produit de
0,13 % par la partie des crédits prévus au budget pour les dépenses de
fonctionnement qui est égale ou supérieure à 345 000 000 $
mais inférieure à 510 000 000 $;
«3°
C représente le produit de 0,11 % par la partie des crédits prévus au budget
pour les dépenses de fonctionnement qui est égale ou supérieure à
[510 000] $.»
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.
M.
Coiteux : Cet amendement révise le mode de calcul du crédit du
vérificateur général. Alors, c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est pour s'assurer en tout temps que les
crédits alloués au vérificateur général lui permettent de s'acquitter
correctement de ses fonctions importantes.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Je veux juste essayer de... Est-ce qu'on peut avoir un chiffre
approximatif? Exemple, si je prends une municipalité comme, je ne sais
pas, ville Saguenay ou... après ça je compare peut-être...
M. Coiteux :
On va demander à notre expert en la matière...
M. Ouellet :
Oui. Ah! Notre économiste?
M. Coiteux :
...qui va pouvoir venir illustrer le tout.
Le Président (M.
Ouellette) : Où sont-ils?
M. Coiteux :
M. Savoie.
Le Président (M.
Ouellette) : Ah! Il est là!
M. Ouellet : Et, si vous permettez, M. le Président, tant qu'à avoir l'expert,
est-ce qu'on prévoit une indexation ou, dans la loi, c'est comme ça,
puis on...
M.
Coiteux : Forcément, ça va suivre le budget de la ville. C'est parce
que c'est une formule qui est en lien avec le budget de la ville, et donc
l'indexation suit le budget de la ville. Mais il va vous expliquer ça, là. Ça
n'entraîne pas une explosion, mais ça entraîne quand même un niveau
minimal qui est requis, là.
Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier, M. Savoie, et répondre à la
question de M. le député de René-Lévesque.
M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, directeur général des politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.
Donc,
la formule a été élaborée en tenant compte des budgets actuellement alloués puis pour assurer, justement,
qu'il y ait une dotation adéquate, là, des
VG puis qu'il y ait un minimum de 500 000 $,
qui avait été demandé notamment par l'association des VG.
Donc, si vous voulez
un exemple pour une municipalité, par exemple, si je prends Terrebonne, en ce
moment Terrebonne alloue à son VG un montant de 550 000 $. Avec la
formule, elle serait à un minimum de 500 000 $, donc il n'y aurait pas d'impact. Si on prend
Trois-Rivières, elle alloue en ce moment un budget à son VG de
431 800 $ — en
fait, c'est les montants de 2017 auxquels je réfère, là...
M. Coiteux :
Si je peux me permettre...
Le Président
(M. Ouellette) : Oui, M. le ministre.
M. Coiteux :
Ça ne dit pas combien tu dois verser, c'est le minimum que... Tu peux verser
plus que ça. Donc, c'est pour ça que, lorsqu'on arrive que la formule donne
500 000 $, puis qu'ils donnent déjà 540 000 $, dans le
fond, la formule n'est pas contraignante.
Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, je pense que ça pourrait
illustrer ou ça pourrait peut-être aider les parlementaires si le
tableau en question pouvait peut-être être déposé, là.
Une voix :
...
M. Coiteux :
Mais on a... Est-ce qu'on a deux formules dedans ou juste la...Juste
une, c'est ça, O.K.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va?
Une voix : ...
M. Coiteux :
Bien non, mais c'est parce que...
Le Président
(M. Ouellette) : Bien, je vais vous laisser terminer, je vais
vous laisser...
M. Coiteux :
Bien, c'est parce que, vous savez, il y a toujours un petit peu de travail pour
s'assurer que les choses soient adéquates, là. Puis je n'oserais pas
appeler ça de l'alchimie, parce que...
Le Président (M. Ouellette) : Je vais vous laisser terminer votre explication,
M. Savoie, et on déposera le tableau pour le bénéfice des
parlementaires. M. Savoie.
M. Savoie (Jocelyn) : Et donc, par exemple, Trois-Rivières qui donne en
ce moment 431 800 $, devrait donner 500 000 $. Alors, à ce moment-là, eux auraient une hausse de
68 200 $. Une fois qu'on sort de la bracket où les gens doivent
verser un 500 000 $ minimum puis
qu'on arrive dans des municipalités plus grandes, si on prend l'exemple de
Laval, ils ont versé... ils ont prévu
un budget de 1 270 330 $ en 2017 puis avec la formule ils
seraient requis de verser un budget, là, de 1 061 000 $. Il faut comprendre que le montant qu'ils
devaient verser selon l'ancienne formule était de 990 000 $. Ça fait
que la formule prévoit quand même une augmentation.
Mais
les municipalités, d'elles-mêmes, accordent déjà davantage de crédits, pour les
plus grosses, en tout cas. Le tableau vous montre les montants selon la
loi, les montants qu'ils accordent puis l'impact de la formule.
M. Ouellet : ...la situation actuelle, les scénarios probants avec les chiffres de
2017, qu'est-ce que ça donnerait, les différences en ce sens? O.K. Oui,
ce serait intéressant, oui.
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Effectivement, M. le ministre va déposer le
tableau. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Là, si on comprend, Terrebonne puis Trois-Rivières, eux, il n'y a
pas de A + B + C, là, ça veut dire
que le A est suffisant, le B + C ne leur fait pas rajouter rien, là. C'est ça?
Tu sais, Terrebonne et Trois-Rivières, leur
minimum, il reste à 500 000 $. C'est-à-dire qu'eux autres, le calcul
du 2°, le B plus le C, eux autres, ils n'ont pas assez de budget pour
être capable de dire : Ça va augmenter avec le B puis le C, là.
M. Coiteux :
Non, bien, c'est ça, ça donnerait quand même 500 000 $, dans leur
cas, comme montant minimal.
M. Laframboise :
C'est ça. C'est à cause du minimum de 500 000 $.
M. Coiteux :
Mais ce qu'ils ont versé dans la dernière année disponible était inférieur à
ça.
M. Laframboise :
Oui, oui, oui. Non, c'est correct...
M. Coiteux :
Donc là, c'était le cas d'une ville qui serait obligée de rehausser son budget.
M. Laframboise :
Oui, oui, oui. Non, non, puis...
M. Coiteux :
...alors que d'autres sont au-dessus et donc n'auraient pas besoin de
s'ajuster.
M. Laframboise :
Parfait. Puis je n'ai pas entendu le maire Lévesque, de Trois-Rivières, donc
c'est un bon barème, là, il n'a pas déchiré sa chemise là-dessus, ça fait qu'on
n'est pas pire, on n'est pas pire. O.K.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport
à 19.7?
M. Ouellet : Bien, si je comprends bien, B, dans le fond, là... A, c'est le minimum
à 500 000 $. B représente le produit
de 13 % de la partie des crédits prévus au budget pour les dépenses de
fonctionnement qui sont égales ou supérieures...
Donc, ça prend minimalement, pour utiliser B, des budgets de fonctionnement
plus élevés de 345 millions mais inférieurs à 510 millions.
M. Coiteux :
Oui, il faut une croissance des montants minimums, parce que, là, dans les
100 000 et plus, on a aussi Montréal,
Québec, Laval, on a des très, très, très grandes villes, puis on a des
100 000 et plus qui sont plus proches de 100 000 que de
500 000, là. Donc, 500 000, pour Montréal, ou Laval, ou Québec,
serait inadéquat.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va?
M. Ouellet :
Oui.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que 19.7 est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (15 h 40) •
Le
Président (M. Ouellette) : M. Savoie, vous pourrez faire la vérification si tout est correct
pour être déposé. Puis, après ça, juste vous assurer, là, que ça va avec
vos informations.
Document déposé
Donc, M. le
ministre, vous déposez officiellement le document qui s'appelle Propositions
de modifications à la formule
de calcul du montant des crédits devant être accordés au vérificateur général, en vertu de votre amendement à 19.7?
M. Coiteux : Oui, je le fais, M. le
Président.
Le Président (M. Ouellette) : Donc,
il va être rendu public et il va être déposé sur le site.
Je n'ai pas fait adopter 19.7? Est-ce que 19.7
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Il est
adopté. M. le ministre. 19.8, qui est un autre intitulé.
M. Coiteux : 19.8. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 107.5, de l'intitulé
suivant :
«c) Mandat.»
Le troisième intitulé ajouté regroupe les dispositions
qui traitent du mandat du vérificateur général.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non, pas de question.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : ...
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que 19.8 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) :
19.9. M. le ministre, pour lecture. Vous avez une nouvelle version de
19.9, tout le monde, là?
Une voix : ...
Le Président (M. Ouellette) : Oui,
elle a été passée, la nouvelle version. M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. 19.9. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 107.6, de l'article
suivant :
«107.6.1.
Malgré l'article 8 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels
(chapitre A-21), le vérificateur général exerce les fonctions que cette
loi confère à la personne responsable de
l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels à
l'égard des documents qu'il
confectionne dans l'exercice de ses fonctions ou à l'égard des documents qu'il
détient aux fins de la réalisation de son mandat, si ces derniers
documents ne sont pas par ailleurs détenus par un organisme assujetti à cette
loi.
«Le vérificateur général transmet sans délai au
responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels d'un organisme concerné
toute demande qu'il reçoit et qui concerne des documents par ailleurs
détenus par cet organisme.»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires, M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, cet amendement
prescrit que le vérificateur général serait, à l'égard des documents qu'il confectionne de même qu'à l'égard de ceux dont il obtient copie, responsable de les
rendre accessibles conformément à la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels. Font exception à cette prescription les documents
dont le vérificateur général obtient copie et qui sont par ailleurs des
documents détenus par une municipalité ou par un organisme déjà assujetti à
cette loi, et auquel cas c'est cet organisme ou cette municipalité qui
est responsable de respecter la loi.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non, je n'ai pas de
question.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Si on y va, là, peut-être avec un exemple,
là, mettons, là, que le vérificateur général remet en question la vente d'un immeuble, bon, et que la
ville avait fait faire des évaluations, et tout ça, lui, il en a pris connaissance, compte tenu que la ville est sujette
à la Loi sur l'accès... il ne pourrait pas être obligé de rendre publics
les documents qu'il a obtenus de la ville. C'est ça qu'on dit, là?
M. Coiteux :
...parce que c'est la ville. Par contre, il devrait transmettre la demande
d'accès à la ville qui est responsable d'appliquer la loi, là, à l'égard de ses
propres documents.
M. Laframboise : Parfait. Par contre, s'il lui a obtenu d'autres rapports d'évaluation
indépendants, ou des choses comme ça,
ou toutes sortes de documents que la ville n'a pas dans ses livres, ça, il
pourrait être tenu de les rendre publics si quelqu'un lui demande de les
rendre publics, tout simplement.
M.
Coiteux : Oui, exactement. Ou les documents que le vérificateur
lui-même produit à l'interne, qu'il serait avisé.
M.
Laframboise : Parce que... Parfait. Non, non, c'est bon. Merci.
Le Président (M.
Ouellette) : Ça va?
M.
Laframboise : Oui.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que 19.9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le ministre. Lecture de 19.11.
M. Coiteux :
Oui. 19.11. L'article 107.10 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Le
vérificateur général peut procéder à la vérification des comptes ou des
documents de toute personne ou de tout
organisme qui a bénéficié d'une aide accordée par la municipalité, par une
personne morale ou par un organisme visés au paragraphe 2° ou 3° du
premier alinéa de l'article 107.7, relativement à l'utilisation de l'aide
qui a été accordée.»
2° par l'insertion,
dans le deuxième alinéa et après «personne», de «ou l'organisme»;
3° par l'insertion,
dans le troisième alinéa et après «personne», de «ou d'un organisme».
Donc,
cet amendement élargit le mandat du vérificateur général à tout organisme qui
n'est pas nécessairement une personne
morale ou physique et qui a bénéficié d'une aide de la part de la municipalité
ou d'une personne ou d'un organisme qui lui est lié.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : La nuance de «peut» et «doit», dans le fond, c'est le vérificateur
général qui va décider s'il va aller effectivement
faire un audit de vérification. Tu sais, «doit», il serait tenu de le faire,
mais là, ce que je crois comprendre,
c'est «peut», c'est que c'est lui qui décide.
M.
Coiteux : Bien, c'est parce que
c'est dans son plan de vérification. Il va déterminer ce qu'il a
besoin de vérifier, effectivement. Donc, ça ne peut jamais être exhaustif. Il doit
cibler un certain nombre de choses. Donc, le «peut» est la bonne
formulation.
M. Ouellet : Est-ce qu'il va vérifier toutes les organisations, les organismes qui ont bénéficié d'une aide accordée par
la municipalité?
M. Coiteux :
Ça va dépendre de son plan de vérification.
M. Ouellet :
Donc, c'est... Donc, le choix... O.K., excusez.
M.
Coiteux : Ça dépend de son
angle de vérification puis des besoins. Ça, c'est vraiment
dans l'autonomie de son travail, là.
M. Ouellet :
O.K. S'il reçoit des indications ou des plaintes comme de quoi il y aurait quelque
chose à aller vérifier, il pourrait être
orienté là, mais il n'est pas tenu, dans son mandat, de passer au travers l'ensemble
des organismes qui ont reçu, si lui, il juge inapproprié...
s'il ne juge pas approprié, pardon, d'y aller, c'est laissé à son propre
jugement, et à son rôle et ses responsabilités de vérificateur général. O.K.
C'est beau.
Le Président (M.
Ouellette) : Ça va? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Bien, évidemment,
par rapport au seuil qu'on a donné tantôt,
500 000 $ minimum, vous
avez dû avoir des discussions avec
les vérificateurs généraux, là, je veux dire, la fixation du seuil, le nouveau
travail qui vient avec a dû faire
partie des discussions, tu sais, ça veut dire qu'eux autres sont à l'aise avec
le 500 000 $ pour un... l'augmentation du travail que c'est
possible qu'ils aient par rapport à ça, là.
M. Coiteux : Oui, oui. C'est leur
demande, là.
M. Laframboise : C'est leur demande?
M.
Coiteux : C'est vraiment à leur demande. C'est le type de budget
minimum qu'ils nous ont dit être requis pour faire le travail.
M. Laframboise : Compte tenu qu'on
leur donne des organismes supplémentaires à vérifier, et tout ça, là?
M. Coiteux : Compte tenu de
l'ensemble de ce qu'on a discuté avec eux.
M. Laframboise : De l'ensemble de
l'oeuvre. O.K. Parfait.
M. Ouellet : ...retiré des
obligations...
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : ...par les
vérificateurs externes. Ça fait que ça...
M. Coiteux : Où il y avait de la
duplication, oui.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va?
Les explications sont correctes?
M. Ouellet : Oui.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que 19.11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Lecture de 19.12, M. le ministre, pour un autre intitulé.
M. Coiteux : 19.12. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 107.12, de l'intitulé
suivant :
«d) Rapport.»
Donc, la quatrième sous-section ajoutée traite
des rapports que produit le vérificateur général.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non, pas de question,
M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Non, ça va.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que 19.12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
ministre. Lecture de 19.13.
M. Coiteux : 19.13.
L'article 107.13 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de ce qui précède le
paragraphe 1° du premier alinéa parce qui suit :
«107.13. Au
plus tard le 31 août de chaque année, le vérificateur général transmet un
rapport constatant les résultats de
sa vérification pour l'exercice financier se terminant le 31 décembre au
maire de la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme ayant
fait l'objet de la vérification.
«Le rapport
concernant la vérification d'une personne morale ou d'un organisme est
également transmis au maire d'une
municipalité liée à cette personne ou à cet organisme en vertu du
paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 107.7, en vertu du paragraphe 4° ou 5° du premier
alinéa de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) ou en vertu du
paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 966.2 du Code
municipal du Québec (chapitre C-27.1).
«Le cas échéant, ce
rapport indique, en outre, tout fait ou irrégularité concernant,
notamment :»;
2° par le remplacement des deuxième et
troisième alinéas par les suivants :
«Le
vérificateur général peut également, en tout temps, transmettre au maire d'une
municipalité, à une personne morale ou à...» Il me semble qu'il manque
un mot. Ou à un organisme? Il me manque un «un».
Le Président (M. Ouellette) : On va
vérifier avec l'excellent légiste que vous avez en arrière de vous. Et,
effectivement, rajoutez à la mitaine le mot «un». M. le ministre, je vous
laisse continuer.
M. Coiteux : Alors, je vais
reprendre ce paragraphe-là.
Le Président (M. Ouellette) : Oui,
oui.
M.
Coiteux : «Le vérificateur général peut également, en tout temps,
transmettre au maire d'une municipalité, à une personne morale ou à un organisme tout rapport faisant état de ses
constatations ou de ses recommandations. Un tel rapport concernant une personne ou un organisme est également transmis
au maire d'une municipalité liée à celui-ci en vertu des dispositions
mentionnées au deuxième alinéa.
«Le maire
d'une municipalité dépose tout rapport qu'il reçoit en application du présent
article à la première séance ordinaire du conseil qui suit cette
réception.»
• (15 h 50) •
Le Président (M. Ouellette) : Vos
commentaires, M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, il s'agit ici d'une modification de concordance qui
vise à ajuster la disposition régissant la transmission des rapports du vérificateur général en fonction des
modifications apportées à son mandat et visant à inclure la vérification
des organismes liés aux municipalités.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Juste pour la concordance, quand on dit que
«le vérificateur général peut également, en
tout temps, transmettre au maire d'une municipalité, à une personne morale ou à un organisme tout rapport faisant état de
ses constatations ou de ses recommandations», je ne me souviens pas de l'avoir vu dans les articles
antécédents, là. C'est comme si... Oui?
Le Président (M. Ouellette) : M.
le ministre.
M. Coiteux : Là, je vais...
j'ai besoin d'un petit peu d'assistance légistique.
Le
Président (M. Ouellette) : Oui, elle s'en vient. Vous vous identifiez. Non? C'est vous qui allez
nous donner la réponse? Bien, c'est
l'excellente légiste qui va nous donner la réponse. Donc, vous nous donnez
votre identité et vous répondez à la question.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Hélène Dumas-Legendre. Je suis avocate au ministère
des Affaires municipales.
Donc,
essentiellement, il n'y a pas d'obligation pour ce genre de rapport là. Ce sont des constatations qu'il risque de faire au fil de son travail dans l'année. Donc,
cette disposition-là permet qu'il ne soit pas obligé d'attendre son rapport
final mais qu'il puisse communiquer s'il
trouve que ça vaut la peine que ce soit communiqué à la municipalité ou à toute
autre personne immédiatement.
M. Ouellet : Et donc ça, ça touche les vérificateurs généraux
des municipalités de plus de 100 000, mais on n'a pas ce genre de...
type d'obligation ou d'opportunité pour les vérificateurs externes.
Une voix : ...
M. Ouellet : Oui? C'est parce que
c'était ça, ma...
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.
M. Ouellet : Oui?
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Pour les vérificateurs externes aussi. Et,
pour la Commission municipale...
M. Ouellet : Je n'avais pas
souvenance, là, mais, si vous me dites... je vais me fier à votre jugement.
O.K.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va,
M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet : Oui.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Ça va.
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que 19.13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le ministre. Un autre intitulé à 19.15.
M. Coiteux :
19.15. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 107.15, de
l'intitulé suivant :
«e) Immunités.»
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires.
M.
Coiteux : Donc, la cinquième sous-section qui est ajoutée regroupe les
dispositions qui traitent de l'immunité du vérificateur général et de ses employés face à d'éventuelles poursuites
judiciaires et du fait qu'on ne peut les contraindre à faire une
déposition sur des renseignements obtenus dans l'exercice de leurs fonctions.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Non, pas de question.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que 19.15 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Le dernier amendement de cette rubrique, M. le
ministre. 59.2. Lecture, s'il vous plaît.
M.
Coiteux : 59.2. Les articles 107.2 et 107.2.1 et le
paragraphe 4° de l'article 107.3 de la Loi sur les cités et villes
(chapitre C-19) tels qu'édictés ou
modifiés par la présente loi ne s'appliquent pas aux vérificateurs généraux en
fonction le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Le Président (M.
Ouellette) : Votre commentaire, M. le ministre.
M.
Coiteux : Cet amendement prescrit que les nouvelles dispositions
relatives à la nomination du vérificateur général s'appliquent uniquement aux fins de la nomination d'un nouveau
vérificateur général et qu'elles n'affectent pas le mandat des actuels
vérificateurs généraux des villes.
Ces
nouvelles dispositions concernent notamment l'exclusivité des fonctions d'un
vérificateur général et le fait que
ce dernier doive les exercer à temps plein, de même que l'impossibilité pour un
membre du conseil de la municipalité ou
un fonctionnaire de celle-ci d'être nommé vérificateur général dans les quatre
années suivant la fin de ses fonctions.
Le Président (M.
Ouellette) : Monsieur... Oui, M. le ministre, vous avez autre chose?
M. Coiteux :
Bien, j'ai peut-être un complément de justification, ici.
Cette disposition
transitoire vient exclure les VG actuellement en fonction de l'application de
certaines dispositions législatives. Et il y en a plus que ce que je viens de
mentionner : l'octroi du mandat unique de sept ans, l'exclusion des personnes ayant été au cours des
quatre dernières années membres du conseil, l'exercice de façon exclusive.
En l'absence d'une
telle disposition, un VG déjà nommé pourrait devenir inhabile au moment de
l'entrée en vigueur du projet de loi
n° 155, par exemple, parce qu'il aurait été à l'emploi de la municipalité,
ce qui pourrait compromettre les
travaux de vérification en cours et obliger les municipalités à entamer des
démarches immédiatement pour nommer un nouveau VG.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Coiteux :
Et là, bien...
Le Président (M.
Ouellette) : Woups!
M.
Coiteux : ...aux fins d'information, si jamais j'ai des questions,
j'ai des fins de mandat, j'ai des dates de fin de mandat, ici, où on
comprend à quel moment ça va s'appliquer aux différents milieux.
M.
Ouellet : Oui, peut-être une
précision, M. le Président, si vous me permettez : Le mandat unique,
est-ce que lui, il tombe effectif,
présentement, c'est-à-dire que ceux et celles qui sont présentement en poste,
ils vont terminer leur mandat puis ils ne pourront pas renouveler? Ça,
est-ce que...
M. Croteau (Marc) : Dans la loi
actuelle...
Le Président (M. Ouellette) : M. le
sous-ministre.
M. Croteau (Marc) : M. le Président,
dans la loi actuelle, il ne peut pas renouveler son mandat, là.
M. Coiteux : Il y avait une petite
ambiguïté, qu'on a...
Une voix : Qu'on a réglée,
là.
M.
Coiteux : ...qu'on règle avec le libellé actuel. Il y avait peut-être
une possibilité d'interprétation avec une grande élasticité d'esprit,
mais là le libellé est très clair que c'est vraiment unique.
M.
Ouellet : Mais lui
s'applique, va s'appliquer déjà pour les vérificateurs
externes... les vérificateurs généraux qui sont présentement en poste?
Pour les nouvelles nominations?
M.
Coiteux : Bien, toute
nouvelle, oui, toute nouvelle nomination. Ceux qui sont déjà nommés puis qui ont un
contrat qui va échoir à une certaine date, eux, ils sont là.
M. Ouellet : Ils sont là.
M. Coiteux : Le prochain...
Une voix : ...
M.
Coiteux : Non, ils ne
peuvent pas être renouvelés, ils ne peuvent pas être renouvelés. Les actuels ne
peuvent pas être renouvelés. Mais le prochain qui sera nommé, bien, lui,
c'est un mandat unique de sept ans.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Bien là, il
est là, mon questionnement, là. C'est que ceux qui sont là présentement, à cause de l'ambiguïté, pouvaient être renouvelés.
M. Coiteux : Mais là on a un nouveau
libellé, puis, ce nouveau libellé là, je ne pense pas qu'il est dans les dispositions
transitoires comme ça, là. On va juste s'assurer, là...
M. Laframboise : Sauf que...
(Consultation)
Le Président (M. Ouellette) : On va
suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
(Reprise à 15 h 59)
Le
Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'étude d'un amendement
déposé par M. le ministre introduisant 59.2 et pour lequel vous allez avoir une explication
au questionnement de M.
le député de René-Lévesque. M. le ministre.
Une voix : ...
Le Président (M. Ouellette) : Ah!
Excusez-moi.
M.
Coiteux : Alors, voilà,
l'explication est la suivante. La loi, actuellement, ne prévoit pas de... ne permet pas le renouvellement. Donc, les vérificateurs qui ont été
nommés avec la loi actuelle, qui vont compléter leur mandat, ont un
mandat qui ne peut être renouvelé. Les prochains seront assujettis à la loi du
mandat unique de sept ans.
M. Laframboise : O.K. Donc, vous
avez le tableau des fins de mandat pour chacune des villes?
M.
Coiteux : Oui. En fait, ça
s'échelonne tout... Le plus rapide va être le 20 avril 2022, et le plus
distant est au 25 octobre 2024. Donc, c'est entre 2022 et 2024.
M.
Laframboise : O.K.
Puis tous les vérificateurs généraux qui sont nommés présentement vont tous... leur terme va se terminer entre 2022 puis... pour
toutes les villes, les 10 municipalités.
• (16 heures) •
M.
Coiteux : Entre 2022 et
2024. Par contre, il y a des
intérimaires où il y en a un nommé par moi, en fait, dans ce cas-ci, à
Saguenay, et, eux, bien, ça va être la nouvelle loi, forcément.
M. Laframboise : Ça va être...
M. Coiteux : ...qu'ils vont être nommés, les nouveaux, un
mandat unique de sept ans. Puis, après ça, les autres qui vont
arriver à échéance, ça va prendre le régime du mandat unique de sept ans.
M. Laframboise : Donc, quand on
dit 2022‑2024, c'est sauf Saguenay, là, pour lequel...
M. Coiteux : Saguenay et Trois-Rivières.
M. Laframboise : Et Trois-Rivières.
M. Coiteux : Trois-Rivières, on
a un intérim actuellement.
M. Laframboise : O.K.
Le Président (M. Ouellette) : Ça
va?
M. Laframboise : Oui.
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que 59.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : Nous faisons maintenant la dernière rubrique du thème 6, qui touche
les pouvoirs du ministre
de fixer la rémunération d'un officier municipal qu'il nomme. M. le ministre, lecture de votre amendement
à 19.24, s'il vous plaît.
M. Coiteux : Oui. 19.24.
L'article 116.1 de cette loi est remplacé par le suivant :
«116.1. Si
une nomination ou une désignation personnelle prévue par la présente loi n'a
pas été faite dans le délai imparti
ou dans un délai que le ministre estime raisonnable, celui-ci peut la faire.
Toutefois, cette nomination ou cette désignation peut être faite par la
personne ou par le conseil compétent, même après l'expiration de ce délai, avec
la permission du ministre.
«Dans le cas
où le ministre fait une nomination ou une désignation, il peut, si aucune
rémunération n'est fixée en regard du
poste concerné par celle-ci ou s'il juge que la rémunération qui est fixée est
inappropriée, fixer toute rémunération qu'il juge appropriée.
«Une nomination
ou une désignation faite par le ministre ou une rémunération fixée par ce
dernier en vertu du présent article, sont réputées avoir été respectivement
faite ou fixée par la personne ou par le conseil par ailleurs compétents
pour ce faire en vertu de la présente loi.»
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires,
M. le ministre.
M. Ouellette : Alors, l'article 116.1 prévoit que le ministre peut pallier
le défaut d'une nomination obligatoire en vertu de la Loi sur les cités et villes. L'amendement ajoute la
possibilité pour le ministre de fixer une rémunération en regard du
poste concerné ou de corriger celle-ci.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de René-Lévesque.
Une voix : ...
M. Ouellet : Oui, bien, surtout la première partie : «Si
une nomination [...] prévue par la présente loi n'a pas été faite dans le délai imparti ou dans un délai que
le ministre estime raisonnable, celui-ci peut la faire», c'est quoi, la différence entre ce qui se passait actuellement... Parce qu'on faisait référence,
tout à l'heure, aux nominations que vous avez déjà faites dans les
municipalités? C'est quoi, la marge de manoeuvre que vous voulez vous donner ou...
M. Coiteux : Juste une petite
seconde.
M. Ouellet :
Oui, oui, oui.
M. Coiteux :
Parce qu'on a un cas de figure en tête, qui va peut-être être la meilleure
illustration.
Des
voix : ...
Le Président
(M. Ouellette) : M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, je vais vous donner un exemple, là, qu'on
a vécu récemment dans une ville que vous connaissez, puisqu'on
a nommé quelqu'un. Ce n'était pas prévu, qui fixait la rémunération, donc par défaut ça aurait pu être la ville, disons. Puis admettons que la ville n'aurait pas
accueilli cette nomination avec grand bonheur, admettons que ça aurait
été ça. Je ne dis pas que c'est ça, là, mais
admettons que ça aurait été ça, et qu'ils auraient décidé, de manière punitive,
de fixer une rémunération ridicule pour que
la personne ne vienne pas, finalement. Alors, on vient pallier ici à des cas de figure comme ceux-là, d'autres que peut-être
je n'imagine pas aujourd'hui mais qui pourraient surgir dans le futur, qui
fait en sorte qu'on a un pouvoir
d'intervention direct. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne l'a pas réglé, le problème,
la dernière fois. On l'a réglé mais par discussion. Là, la loi serait
plus claire sur le pouvoir du ministre.
M. Ouellet : Et donc la disposition qui vous permet de nommer ou de désigner personnellement une personne après le délai
imparti existait avant et existe de la même façon. Là, on vient juste calibrer.
M. Coiteux :
Oui. C'était la question de la rémunération où il y avait comme un flou.
M. Ouellet :
O.K., la rémunération. O.K.
Le Président (M. Ouellette) :
Ça va?
M. Ouellet :
Oui.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Moi, c'est plus le deuxième paragraphe qui me questionne, là,
c'est : «Dans le cas où le...» Parce
que, là, le premier, on dit... O.K. Bon, non, O.K. «Dans le cas où le ministre fait une nomination ou
une désignation, il peut, si aucune rémunération n'est fixée en regard
du poste concerné par celle-ci...» Mais, un vérificateur général, il y a toujours une rémunération qui est fixée dans les villes où il fallait qu'il
y en ait une. Là, c'est-u parce qu'on
pense à...
M.
Coiteux : Bien, admettons qu'une ville n'aurait pas nommé son
vérificateur général alors qu'elle est tenue d'en nommer un par la loi, disons, et que le ministre juge qu'il doit
absolument en nommer un, et qu'il en nomme un, et que la ville dit : Très bien, mais on va leur
donner une rémunération, disons, de 25 000 $ par année, et n'oubliez
pas qu'il doit être à temps plein et
à tâche dédiée... Mais ça ne touche pas seulement le Vérificateur général, ça
touche l'ensemble des postes
obligatoires, là, secrétaire général, secrétaire-trésorier. Donc, il peut y
avoir des vides, là, des fois, qui entraînent un dysfonctionnement de la ville, et des fois le ministre doit intervenir. Si la ville déterminait une rémunération totalement
inappropriée, qui rendrait, dans le fond, le comblement du poste impossible, par
exemple, bien là le ministre pourrait dire : Regardez, ça va être ça, la rémunération,
puis ça va être réputé avoir été déterminé par la ville elle-même.
M. Laframboise :
Sauf que...
Le Président
(M. Ouellette) : ...M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, mais c'est... Quand on regarde, tel que c'est libellé, là :
«Dans le cas où le ministre fait une nomination ou une désignation, il
peut, si aucune rémunération n'est fixée en [égard] du poste...»
M. Coiteux :
Oui, parce qu'il pourrait y avoir un cas de figure, par exemple, où, dans une municipalité,
pour x raisons, il n'y a pas d'échelle salariale associée au
secrétaire-trésorier.
M. Laframboise : Oui, mais c'est comme si ce paragraphe... Disons que ce paragraphe-là s'appliquerait
juste aux cas où il n'y a pas de rémunération de fixée.
M. Coiteux :
Oui si celle-ci est inappropriée. Elle n'existe pas ou elle est inappropriée.
M. Laframboise :
Oui, ça... Oui, O.K. Mais, par contre, inappropriée... Là, je comprends,
inappropriée, oui, inappropriée, mais il ne
faudrait vraiment pas que ce soit... Parce que théoriquement, si une ville avait un vérificateur général puis elle le rémunérait à un certain montant
d'argent, habituellement, c'est approprié, parce que, sinon, il n'y aurait
pas eu personne qui y va, là. Là, vous...
M. Coiteux : Oui, mais, dans le cas d'un vide, là, dans le cas
où il y aurait un vide et puis que le vide serait lié
à des circonstances qui font en
sorte qu'ils ne veulent pas le combler, le poste, pour x raisons, ou qu'ils
n'acceptent pas que ce soit le ministre qui le nomme parce qu'ils
auraient...
M. Laframboise : Oui, oui, ça, je peux comprendre, si, admettons, la ville avait,
mettons, dans son budget, réduit le
salaire directement. Avant, il était payé, je ne sais pas, moi,
100 000 $; là, ils ont baissé ça à 25 000 $. Là, je
comprends. Mais, par contre,
si la ville a 100 000 $ de prévu au budget, théoriquement, vous devez respecter ce qui est au budget, sinon ce ne serait pas considéré comme étant inapproprié,
même si vous voulez engager quelqu'un...
M. Coiteux :
Non, non, c'est clair. Non, mais c'est...
M. Laframboise : Vous voulez engager quelqu'un, mais, pour l'avoir, vous, vous lui
offrez 50 000 $ de plus...
M. Coiteux :
Non, l'exercice de ce pouvoir, il faut qu'il soit basé sur la raison, ça ne
peut pas...
M. Laframboise :
Oui, c'est ça. S'il y a un poste déjà puis que c'est un montant qui est accepté
depuis tant d'années, vous ne chambarderez pas.
M. Coiteux : Mais à
ce moment-là ce ne serait pas
inapproprié. À ce moment-là, ce ne serait pas inapproprié.
M. Laframboise : Ce ne serait pas inapproprié, puis vous n'auriez pas besoin de cet
article-là, vous diriez : Bien, on va continuer...
M. Coiteux :
Voilà. C'est ça.
M. Laframboise :
C'est correct. C'est juste, c'est bon.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que 19.24 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre. Lecture de 23.1.
M. Coiteux :
23.1 Je vais essayer de le repérer. Alors :
23.1.
L'article 169 de ce code est abrogé.
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, en lien avec l'amendement
suivant, cet amendement abroge l'article 169 du Code municipal qui
assujettit à l'approbation du ministre la destitution d'un officier municipal
que ce dernier aurait nommé pour pallier le défaut de nomination d'un tel officier. Cette abrogation est justifiée,
d'une part, car il n'est pas pratique que deux dispositions si étroitement liées se retrouvent si éloignées
dans une loi, soit aux articles 169 et 410. Cet amendement regroupe donc
les dispositions. D'autre part, cet
amendement remet plutôt à la municipalité le droit d'évaluer et de conserver à
l'emploi ou non un officier que le ministre aurait nommé.
Je vais relire
l'article tel qu'il serait modifié.
Le Président
(M. Ouellette) : Oui.
M. Coiteux :
Je vais lire l'article tel qu'il serait... Non, ça, c'est tel qu'il se lit
actuellement.
Le Président
(M. Ouellette) : Tel qu'il se lit actuellement. C'est ça.
M. Coiteux :
On l'abroge. Ah! O.K., on l'abroge, c'est ça. O.K. Donc, ça va.
Le Président
(M. Ouellette) : O.K. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Non, pas de question.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bon, là, ce que vous voulez nous dire, c'est que, finalement, il y a
d'autres dispositions qui permettent...
Parce que ce n'était pas... je veux dire, dans le sens... un officier nommé par
le ministre, quand 169 disait : «...peut
être destitué par la municipalité», pour que ce soit avec l'approbation du
ministre, je veux dire, ce n'était pas bête non plus, là. Je veux dire, vous avez nommé
quelqu'un, la ville vous dit : Bon, bien là on l'a remplacé par quelqu'un
d'autre, on voudrait que vous
enleviez cette personne-là, vous dites... bon, tu sais, à l'époque, là, 169
disait... bien là ils pouvaient le
faire mais avec l'autorisation du ministre. Là, ce que vous dites, c'est que
c'est déjà prévu dans d'autres articles de loi.
M. Coiteux :
Le 24.1 va venir remplacer...
• (16 h 10) •
Le Président (M. Ouellette) : Le prochain article... le prochain amendement, M.
le député de Blainville, va vous donner votre réponse.
M. Coiteux : Il va venir remplacer. Là, on abroge ça parce que
c'est à un autre endroit dans la loi puis on vient, dans le 24.1,
camper, selon nous, la meilleure façon de procéder, plus conséquente.
M. Laframboise :
C'est bon. Moi, je suis le projet de loi tel qu'il nous est déposé, M. le
Président.
Le Président (M. Ouellette) : Je vous
aide, M. le député de Blainville, et je pense qu'on fait tous un travail pour ne pas manquer rien. Ça va?
M. Laframboise :
Pas de problème.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va pour 23.1?
M. Laframboise :
C'est bon, oui, allez-y.
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que 23.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre. Lecture de 24.1.
M. Coiteux :
24.1. L'article 410 de ce code est remplacé par le suivant :
«410.
Si une nomination ou une désignation personnelle prévue par le présent code n'a
pas été faite dans le délai imparti
ou dans un délai que le ministre estime raisonnable, celui-ci peut la faire.
Toutefois, cette nomination ou cette désignation peut être faite par la
personne ou par le conseil compétent, même après l'expiration de ce délai, avec
la permission du ministre.
«Dans
le cas où le ministre fait une nomination ou une désignation, il peut, si
aucune rémunération n'est fixée en regard du poste concerné par celle-ci
ou s'il juge que la rémunération qui est fixée est inappropriée, fixer toute
rémunération qu'il juge appropriée.
«Une
nomination ou une désignation faite par le ministre ou une rémunération fixée
par ce dernier en vertu du présent
article sont réputées avoir été respectivement faite ou fixée par la personne
ou par le conseil par ailleurs compétents pour ce faire en vertu du
présent code.»
Le Président
(M. Ouellette) : Votre commentaire, M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, en fait, c'est la correspondance dans le
Code municipal de ce qu'on a fait au 19.25 sur la Loi sur
les cités et villes. C'est pareil. Donc, ça ne vient pas parler de la question
que la ville peut nommer sans demander la permission, c'est juste que ce n'est
plus là, c'est tout? O.K., c'est ça. On est dans la symétrie complète, c'est
ça.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Non, pas de question, M. le député.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Sauf que vous m'avez dit, M. le Président, que ça remplaçait 169 de tantôt, là.
Le Président (M. Ouellette) : Non. Je vous ai dit, après avoir lu 23.1, là,
qu'on nettoyait l'ardoise avec un pour éclairer l'autre à 410. Mais là
semblerait-il que ce n'est pas si clair que ça.
M. Laframboise : Non, c'est ça, là, parce que, là, ça veut dire que ce que nous dit 24.1, M. le ministre, c'est que le conseil n'aura
pas le choix. Vous avez nommé quelqu'un, puis ça va devenir l'employé de la
ville, point à la ligne. C'est ça que ça veut dire.
M. Coiteux :
Oui...
M. Laframboise :
C'est réputé, une nomination, une désignation... Dans le troisième paragraphe :
«...faite par le ministre ou une rémunération fixée par ce dernier
[...] sont réputées avoir été
respectivement faite [...] par la personne ou par le conseil par
ailleurs compétents...» Mais là...
Le
Président (M. Ouellette) : Vous allez avoir votre réponse et... Mme Dumas-Legendre, vous
allez nous donner la réponse, vous allez nous éclairer?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui. Alors, ce
dernier alinéa-là, que vous venez de lire, c'est une présomption
qui fait en sorte que la décision du ministre
soit rapatriée par la municipalité. Donc, il
y a une présomption que la décision
qui a été prise par le ministre
est celle de la municipalité pour que, trois ans après, cinq ans près, la municipalité puisse destituer le fonctionnaire s'il arrive un motif valable
pour le destituer. Sinon, parce que ça aurait été la nomination du ministre, il
aurait fallu revenir au ministre. Et c'est...
M. Laframboise : Bien, comme
l'ancienne loi lui permettait de le faire.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Bon, oui, alors,
169 du Code municipal créait ce retour au ministre
pour destituer la personne en question,
mais pas dans les autres lois. Dans la Loi sur les cités et villes, on ne
revenait pas au ministre. Puis
là on va vous présenter prochainement la même disposition pour la Loi sur la
Communauté métropolitaine de Montréal, de Québec et la Loi sur les
sociétés de transport...
M. Coiteux : Donc, il y avait
une incongruité.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Et là on ne
revenait pas au ministre. Donc, dans quatre cas sur cinq, on ne
revenait pas au ministre. On a juste harmonisé.
M. Coiteux : Sans raison, sinon
l'histoire.
Mme Dumas-Legendre (Hélène) :
Sinon l'histoire.
M. Laframboise : Bien, sauf que ça veut dire que la personne que
vous nommez... Tu sais, parce que, moi, je vais vous dire, bien honnêtement, là, le fait d'avoir un vérificateur général dans une ville... Admettons
qu'une ville ne veut pas le nommer ou
la nommer, moi, je ne pensais pas que la décision, elle était permanente,
c'est-à-dire que ça aurait pu... ça pourrait
être permanente comme ça pourrait être jusqu'à ce que la ville décide de se
trouver un vérificateur ou une vérificatrice générale. Mais, vous, ce
que vous dites...
M. Coiteux :
Oui, là, on est dans le Code municipal, donc il n'y a pas de vérificateur, là,
c'est d'autres types de gens, comme un secrétaire-trésorier, un
secrétaire général.
M. Laframboise : Oui. Oui, c'est pour les secrétaires-trésoriers,
mais la même chose, c'est-à-dire que c'est encore la même chose. Un
directeur général, ça en prend un... ou, un secrétaire-trésorier, ça en prend
un, mais...
M. Coiteux :
Oui, mais le cas de figure, c'est que si, pour x raisons, il n'y en a aucun qui
a été nommé, puis ça nuit au bon fonctionnement de la ville, puis que le
recours, finalement, c'est dire : Bien, le ministre, il a un pouvoir d'en
nommer un, bien, il en nomme un, bon, ce que
dit l'article ici, c'est que, quand il fait cette nomination, elle est comme
réputée comme si c'était la ville qui l'avait faite.
M. Laframboise : Oui. Ça, je
comprends.
M. Coiteux : Conséquemment, la
ville garde tous ses pouvoirs à l'égard de l'employé en question.
M. Laframboise : Oui, mais sauf que, 169, ce que 169 permettait,
c'est de dire : Bon, bien là, avec autorisation du ministre, on remplace la personne nommée par une
nouvelle personne. Comprenez-vous, là?
M. Coiteux : Oui, mais...
M.
Laframboise : Tandis que,
là, avec cet article-là, vous pourriez dire : Bien, non, cette
personne-là, elle est votre employée, maintenant, puis c'est la personne
qu'on a choisie, puis c'est vous qui allez vivre avec, là.
M. Coiteux : Non, ce n'est pas
comme ça que je comprends l'article, moi. Ce que... Hein?
Une voix : ...
M. Coiteux :
Moi, je ne comprends pas l'article comme ça, moi. Je comprends que la ville
peut tout simplement ensuite
décider : Bon, bien, cette personne-là n'est pas adéquate, je la remplace,
et je n'ai plus besoin de demander l'autorisation au ministre. Parce que, dans les
autres lois, cités et villes et communautés métropolitaines, elles n'ont pas
besoin de venir demander la permission,
c'était seulement dans le Code municipal. Donc là, on fait la symétrie — la, l-a, et non pas l'a — on
fait la symétrie avec les autres lois qui ont un article semblable ou même
identique.
M. Laframboise : Donc là, vous, vous me dites, quand je lis : «Une nomination ou
une désignation faite par le ministre
ou une rémunération fixée par ce dernier [...] sont réputées avoir été
respectivement faite ou fixée par la personne ou par le conseil par ailleurs compétents [...] en vertu du présent
code», là, vous dites : O.K., ça devient l'employé de la ville,
mais là, après ça, là, la ville peut faire qu'est-ce qu'elle veut.
M. Coiteux :
Oui.
M. Laframboise :
Y compris rediscuter sa rémunération. Non?
M. Coiteux :
Bien, dans le fond, oui, dans le fond, oui, mais là ça va devenir... Dans le
fond, je pense que la question de la
fixation de la rémunération, c'est lié à des villes où parfois il n'existe pas
d'échelle salariale pour le poste en
question, puis, comme c'est le ministre qui nomme, bien, il va se donner un
point de référence puis il va la fixer. Ça va probablement tenir ensuite
d'échelle de rémunération pour la suite des choses, on imagine. Il peut y avoir
des cas où il y a, pour toutes sortes de
raisons... ça n'arrive pas souvent, mais ça peut arriver qu'il y
ait un conflit puis que la ville
voudrait donner une rémunération tellement dissuasive que la personne que le ministre
voudrait envoyer n'arrivera jamais là, et donc on continue d'avoir un vide. Bon.
Alors là, le ministre fixe la rémunération, encore là. Mais, une fois que c'est là,
bien, ça fait office de rémunération.
Maintenant, si la
personne est incompétente aux yeux de la ville, ou s'il y a telle raison, ou s'il
y a un enjeu d'éthique, ou s'il y a...
elle garde ses pouvoirs d'employeur. Mais cette personne-là, comme on me dit tout à fait justement, a des recours comme employé, congédiement
abusif, peu importe, là.
M. Laframboise : Oui, parce que, là, là-dedans, c'est drôlement important, parce que
la situation des municipalités, des
plus petites municipalités, elle n'est pas gaie, elle n'est pas rose, au Québec,
là, donc, inévitablement, les directions générales, les secrétaires-trésoriers, c'est un point important, de plus en plus important. Donc, il va arriver des situations... Là, je comprends pourquoi vous la voulez, là, parce que
sûrement il va arriver des situations... Peut-être
que vous en avez vu ou... Non? Par rapport aux secrétaires-trésoriers,
aux directeurs généraux?
M. Coiteux :
De temps en temps.
M. Laframboise : C'est ça. Puis ça
va arriver de façon
plus importante, là, à cause de ça, là, parce que ce n'est pas
évident, là, d'avoir cette situation-là par rapport à ça.
M. Coiteux : M. Croteau, lui, il a ça sur son écran
d'ordinateur, le matin, il dit : À quel endroit, là, on a quelque chose qui vient...
Des voix :
...
M. Laframboise : Oui, oui. Non, non, mais c'est une dépense de plus en plus importante, avec des compétences puis... Ils sont...
Une voix :
...
M. Laframboise :
Oui, oui. Non, non, puis... Oui, oui. Et puis pourquoi? Parce que la rémunération
était trop importante. Ou la personne, elle
peut avoir un emploi ailleurs, puis là la ville, elle trouve ça bien effrayant,
puis là, à ce moment-là...
Là,
ce que vous dites, là, c'est que maintenant... Moi, c'est juste le fait qu'on crée un lien de
travail, là, on crée un lien de
travail important qui peut être cassé, oui, mais l'employé a des droits puis a
des... tu sais, il a quand même des droits qui peuvent être... tu sais, qu'il peut aller faire valoir devant les
tribunaux ou d'autres choses comme ça, là. Donc, ça... Donc là, on est rendu là, là. Là, vous pensez, là,
qu'on a besoin vraiment de... Parce
qu'en tout cas moi, dans ma tête à moi, là, j'aimais mieux 169 avant, là, je vous le dis, là, parce que ça
permettait de négocier le départ de quelqu'un, puis c'était déjà prévu dans la loi, alors que, là, c'est comme
si ça devenait une relation tout de suite... Tu sais, l'employé est engagé,
donc la ville n'a pas le choix. Ça fait que c'est un employé, puis ça a été
décrété par le gouvernement.
Donc,
je vais exprimer ma... C'est-à-dire, je vais... En tout cas, ça va être sur
division, là, adopter ça, là, mais juste parce que j'aurais aimé être capable
d'avoir l'impact plus important par rapport à ce lien de travail là qu'on crée
puis qui oblige les municipalités à garder
l'employé. Je comprends si c'est vraiment un besoin. Je ne vous dis pas qu'il
n'y a pas de besoin, M. le Président,
probablement qu'on est rendu là.
C'est juste de... Avant, j'aimais mieux 169, qui permettait à la ville de dire : Je vais négocier avec le ministre
le départ. Là, maintenant, là, c'est ton employé, puis, si tu veux négocier
le départ, bien, négocie-le avec la
personne. Puis, si tu baisses son salaire, bien, bonne chance, parce qu'il y a des tribunaux, le Tribunal du travail, puis, tu sais, il y a bien des situations qui vont faire que la ville, elle ne gagnera pas,
là, tout simplement, là, c'est ça. Non, ça fait que je vais
être sur division là-dessus, M. le Président.
• (16 h 20) •
Le Président
(M. Ouellette) : O.K. M. le député de René-Lévesque, tout va
bien?
M. Ouellet : Bien, écoutez, j'entends l'échange du collègue
de Blainville. Je ne partage pas ses craintes. Ce que le ministre
vient nous dire, c'est qu'avant ça je faisais une nomination, et il y avait un lien d'emploi quasiment indirect avec
le ministère parce que j'ai le droit de vie ou de mort, à savoir que, si la municipalité
voulait s'en débarrasser, il fallait qu'ils
me demandent la permission. Alors, on était dans la gestion administrative courante d'une municipalité. Alors,
on vient juste clarifier le droit de
travail. Mais, la crainte qu'il dit... Les tribunaux vont être encore existants
pour faire valoir le droit du salarié
d'avoir été congédié injustement, même si le ministre trouve que ça a bien du
bon sens que la municipalité s'en va
dans ce sens-là, alors je ne partage pas ses craintes. Je comprends que le fait
de demander au ministre, s'il y avait une espèce de jeu de négociation...
Moi, je pense que ce n'est pas une bonne chose que le ministre ait à négocier
les conditions de travail une fois qu'elles ont été établies pour la suite des
choses.
Alors, moi,
je vais voter avec le gouvernement. Je pense qu'on donne la responsabilité...
Parce que la ville avait à nommer
quelqu'un, ils ne l'ont pas fait, pour plein de raisons. Le ministère prend le
rôle, le nomme, le met en poste, et
par la suite il devient en lien d'emploi avec la municipalité. Si, dans le
temps, il ne fait pas la prestation de travail pour lequel il est payé, il y a des dispositions pour
s'en débarrasser. Puis, s'il se croit véritablement victime d'un préjudice,
c'est son lien d'emploi avec la municipalité, il n'y a plus de lien d'emploi
avec le ministre. Alors, je pense que, dans l'application
du droit du travail, on vient de clarifier une situation qui était ambiguë,
notamment en mettant le ministre en porte-à-faux dans la sélection du
traitement final relié au salarié. Alors, ça va.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Je voudrais juste qu'on ne me fasse pas dire
des choses. J'aimais mieux 169 tel qu'il était rédigé avant. Puis je
prends la peine de le relire, parce qu'il disait : «Un
officier municipal nommé par le ministre des Affaires
municipales, des Régions
et de l'Occupation du
territoire peut être destitué par la municipalité dont il est officier, pourvu que ce soit avec l'approbation du ministre...» Donc, il
y avait une possibilité de destitution qui ne sera plus là présentement. Elle ne sera pas là. C'est là-dessus
que moi, évidemment, je vais faire valoir mon opposition, tout simplement.
Le Président (M. Ouellette) :
Donc, est-ce que 24.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Laframboise : Sur division.
Le
Président (M. Ouellette) : Il est adopté sur division de M. le député de Blainville. M. le
ministre. Lecture de 28.3. On revient Montréal, la Communauté
métropolitaine.
M. Coiteux : O.K. 28.3.
L'article 234 de cette loi est remplacé par le suivant :
«234. Si une
nomination ou une désignation personnelle prévue par la présente loi n'a pas
été faite dans le délai imparti ou
dans un délai que le ministre estime raisonnable, celui-ci peut la faire.
Cependant la nomination ou la désignation peut être faite par la personne ou par le conseil de la communauté
compétent, même après l'expiration de ce délai, avec la permission du
ministre.
«Dans le cas
où le ministre fait une nomination ou une désignation, il peut, si aucune
rémunération n'est fixée en regard du poste concerné par celle-ci ou s'il juge
que la rémunération qui est fixée est inappropriée, fixer toute rémunération
qu'il juge appropriée.
«Une
nomination ou une désignation faite par le ministre ou une rémunération fixée
par ce dernier en vertu du présent
article, sont réputées avoir été respectivement faite ou fixée par la personne
ou par le conseil de la communauté par ailleurs compétent pour ce faire
en vertu de la présente loi.»
Alors, on
comprend qu'on vient de refaire exactement la même chose, mais ici on le fait
pour la Communauté métropolitaine de Montréal.
Le Président (M. Ouellette) :
Et on va le faire pour celle de Québec dans le prochain amendement.
M. Coiteux : En vertu du
principe cardinal selon lequel ce qui est bon pour un est bon pour l'autre.
Le Président (M. Ouellette) :
Et voilà, et voilà. Donc, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Pas de question,
M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
Ah! Et voilà. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Là, je me questionne, dans le sens où... Là,
on est à la Communauté métropolitaine de Montréal. Quand même, ils ont des budgets importants, hein? Donc là, on
veut se donner le pouvoir de faire une nomination, de faire une nomination où il n'y aurait aucune
rémunération de fixée et où... ou si on juge que la rémunération est inappropriée à la Communauté métropolitaine de
Montréal, là. Je veux dire, quand même, je veux dire, ils n'ont pas des petits budgets, là. Donc,
ça veut dire, en quelque part, là, ce que vous voulez dire, c'est que vous
voulez... il y aurait un poste que
vous voulez combler à la Communauté urbaine de Montréal? Donnez-moi des
exemples, là. Y a-tu quelque chose, dans le passé, qui a fait que...
M. Coiteux :
Bien, non, honnêtement, je n'ai pas d'exemple. Ceci dit, on a exactement le
même libellé, ce qui ne veut pas dire
qu'il va devoir être systématiquement appliqué de la même façon dans tous les
cas de figure. Si ce que vous dites, si ce que le collègue dit... Puis
je pense que ça risque d'être le cas, là, je pense qu'il a raison que
probablement qu'il va y avoir des échelles
très bien fixées puis tout à fait adéquates. Bien, la nécessité de fixer la
rémunération, même si elle est
permise par la loi, il n'y aura pas lieu de l'utiliser. Mais, quant à rédiger
un article, pourquoi on enlèverait cette partie-là, alors que, dans le
pire des cas, elle ne s'appliquera pas, elle ne sera pas nécessaire, mais le
pouvoir sera là?
M.
Laframboise : Sauf que moi,
je le vois différemment. C'est-à-dire que l'article, avant, permettait ça, mais
la ville pouvait... c'est-à-dire, tu sais,
l'article 234, avant, disait : «Si une nomination ou une désignation prévue par la présente loi n'a pas été faite dans
le délai imparti ou dans un délai que le ministre estime raisonnable, celui-ci
peut [le] nommer ou [le] désigner[...];
elle peut cependant être faite par les personnes à qui la présente loi impose
ce devoir, même après l'expiration de
ce délai...» Mais, tu sais, ça
ne parlait pas de la rémunération, là. Vous, ce que vous voulez ajouter,
c'est : Je vais fixer la rémunération à la communauté...
M. Coiteux :
Dans les cas de figure où ça s'imposerait. Là, la loi ne donne pas ce pouvoir
au ministre. Là, on vient de le donner dans la Loi sur les cités et
villes, on vient de le donner dans le Code municipal, et là il y a aussi dans
les communautés métropolitaines où le
pouvoir du ministre de nommer quelqu'un qui n'aurait pas été nommé dans les
postes obligatoires dans les délais
impartis... il y a cette possibilité pour le ministre de le faire. Logiquement,
on conserve les mêmes pouvoirs. Est-ce qu'ils vont devoir être utilisés?
Peut-être pas dans ce cas-ci, dans la majeure partie des cas.
M. Laframboise : Bon, bien, je ne ferai pas un débat éternel, M.
le Président, parce que, compte tenu qu'on ne m'avait pas convaincu pour l'autre partie, je ne suis pas plus convaincu
pour celui-là, ça va être sur division, tout simplement, M. le
Président.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'il y a d'autres commentaires
sur 28.3?
M. Ouellet : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que 28.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Laframboise : Sur division.
Le
Président (M. Ouellette) : Adopté sur division de M. le député de Blainville. M. le ministre.
29.3. Ce qui est bon pour Montréal va devoir s'appliquer à Québec.
M. Coiteux : Eh oui!
Le Président (M. Ouellette) :
Lecture de 29.3.
M. Coiteux : Ça s'appelle le
principe autoroute 40-autoroute 20, M. le Président.
Le
Président (M. Ouellette) : Oui, on pourrait mettre la 19 aussi, là, mais on va aller juste sur la
20 puis la 40, c'est correct.
M. Coiteux : Bien, c'est parce
que c'est les chemins les plus directs.
Le
Président (M. Ouellette) : Non, mais je n'ai pas de trouble, je n'ai pas trouble. 29.3. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Coiteux : Mais c'est vrai
que la 40 passe aussi plus près d'une terre chère à vos...
Le Président (M. Ouellette) :
Oui.
M. Coiteux : 29.3.
L'article 221 de cette loi est remplacé par le suivant :
«221. Si une
nomination ou une désignation personnelle prévue par la présente loi n'a pas
été faite dans le délai imparti ou
dans un délai que le ministre estime raisonnable, celui-ci peut la faire.
Cependant la nomination ou la désignation peut être faite par la personne ou par le conseil de la communauté
compétent, même après l'expiration de ce délai, avec la permission du
ministre.
«Dans
le cas où le ministre fait une nomination ou une désignation, il peut, si
aucune rémunération n'est fixée en regard du poste concerné par celle-ci
ou s'il juge que la rémunération qui est fixée est inappropriée, fixer toute
rémunération qu'il juge appropriée.
«Une
nomination ou une désignation faite par le ministre ou une rémunération fixée
par ce dernier en vertu du présent
article, sont réputées avoir été respectivement faite ou fixée par la personne
ou par le conseil de la communauté par ailleurs compétent pour ce faire
en vertu de la présente loi.»
Le Président (M. Ouellette) :
Votre commentaire, M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, c'est
vraiment le principe autoroute 40, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
Montréal-Québec. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Il y avait un film là-dessus, Québec-Montréal,
mais je ne suis pas sûr qu'on peut faire la même référence.
Le
Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Non, mais c'est ça, ça va toujours plus vite sur un bord,
avec le vent dans le dos. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bien, je
vais être sur division, mais...
Le Président (M. Ouellette) :
Bien oui.
M. Laframboise : Je me requestionne toujours. M. le ministre, je
comprends qu'on ajoute ça, mais imaginez-vous, là, tantôt on était à la CMM, là
on est à la CMQ, mettons que la CMQ déciderait d'abolir un poste. Je veux dire,
là, à quelque part, le gouvernement
pourrait décider d'aller, tu sais... Non. C'est parce que vous pouvez remplacer
des postes. Des fois, là, remplacer
un poste, là, si un poste n'a pas été comblé, c'est parce qu'à quelque part il
y a des discussions, peut-être, qui peuvent se faire sur ce poste-là.
Là, à ce moment-là...
M. Coiteux : Alors, c'est des
postes obligatoires dans la loi, là, c'est les postes obligatoires dans la loi.
M. Laframboise : Les postes
obligatoires dans la loi? Bon, O.K. Allez-y.
M. Coiteux : Pour qu'un poste
obligatoire dans la loi cesse d'être un poste obligatoire, il faut changer la
loi.
M. Laframboise : C'est beau.
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que 29.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Laframboise : Sur division.
Le Président (M. Ouellette) :
Adopté sur division de M. le député de Blainville.
Je
suspends quelques minutes. On a terminé le sixième thème. On va maintenant
regarder le thème 7, sur la protection des divulgateurs, et j'ai
besoin d'aide pour les amendements.
(Suspension de la séance à 16 h 30)
(Reprise à 16 h 53)
Le Président (M. Ouellette) :
On reprend nos travaux. Nous en sommes maintenant au thème n° 7 du projet de loi n° 155, parce que, pour ceux qui suivent nos travaux, on a décidé,
au début, de faire l'étude article
par article par thèmes. Et le
thème n° 7 est sur la protection des divulgateurs.
Je pense que, M. le ministre, vous avez une
nouvelle feuille de route à nous déposer.
M. Coiteux : Que je dépose
sur-le-champ, M. le Président.
Document déposé
Le
Président (M. Ouellette) : Merci. Donc, M. le ministre, vous allez nous faire la lecture de votre amendement à l'article 29.4.
M. Coiteux : Oui. Alors,
insérer, après l'article 29.3 du projet de loi, ce qui suit :
«Loi facilitant la
divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.
«29.4. L'article 2 de la Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics (chapitre D-11.1) est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 9°, du suivant :
«"9.1° les
organismes municipaux au sens de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) ou de
l'article 307 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), de même
que les personnes morales visées au [chapitre] 2° du
premier alinéa de l'article 107.7 de la Loi sur les cités et villes
(chapitre C-19)."»
Le Président (M. Ouellette) :
Votre commentaire, M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, cet amendement
rend applicable la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics aux organismes
municipaux suivants : une personne morale visée au paragraphe 2° du
premier alinéa de l'article 107.7 de la
Loi sur les cités et villes, un organisme municipal au sens de l'article 5
de la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, un
organisme municipal au sens de l'article 307
de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Il
s'agit des mêmes organismes municipaux que ceux visés à
l'article 17.0.1 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire,
soit les organismes qui peuvent, en vertu de cette même loi, faire l'objet
d'une vérification ou d'une enquête de la part du ministre.
Le
Président (M. Ouellette) :
Vous allez... Je vais vous faire relire 9.1°, M. le
ministre, parce que vous avez utilisé le mot «chapitre» au lieu de
«paragraphe» dans l'avant-dernière ligne, si ça ne vous dérange pas.
M. Coiteux : C'est-à-dire le 9.1°?
Le Président (M. Ouellette) : Le 9.1°, là. C'est parce que vous avez utilisé les mots «chapitre 2° du premier alinéa». S'il vous plaît.
M.
Coiteux : Ah! O.K. Alors : «9.1° — je relis — les
organismes municipaux au sens de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels
(chapitre A-2.1) ou de l'article 307
de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités
(chapitre E-2.2), de même que les personnes morales visées au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 107.7 de la Loi sur les
cités et villes (chapitre C-19).»
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque, pour vos commentaires à
29.4.
M.
Ouellet : Donc, M. le Président,
on commence le chapitre sur les mesures concernant les divulgateurs, et là je
crois comprendre qu'on commence l'étape pour
inscrire dans la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles, loi
qui a été adoptée en 2017... on vient
inscrire que les organismes, tel que stipulé, municipaux au sens de
l'article 5 sont maintenant couverts par cette loi. C'est ce que je
comprends?
M. Coiteux : C'est ça, oui. Et
l'univers visé, c'est l'univers, là, de l'ensemble des villes, MRC, organismes
municipaux, régies.
M. Ouellet : O.K. Pas d'autre
question, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Ça
commence bien, donc, je vais être d'accord avec cette partie-là. Ça commence
bien. C'est bon.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, M. le député. Donc, cet amendement va être adopté à l'unanimité? Oui?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Il est
adopté à l'unanimité. M. le ministre, lecture de l'article 29... de votre
amendement à 29.5.
M. Coiteux : 29.5. Insérer,
après l'article 29.4 du projet de loi, le suivant :
29.5. L'article 5
de cette loi, modifié par l'article 187 du chapitre 27 des lois de
2017, est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par
le suivant :
«En outre, la présente loi ne s'applique
pas :
«1° à la
divulgation d'une contravention à une loi ou à un règlement concernant un
processus d'adjudication ou d'attribution
d'un contrat public visé au premier alinéa de l'article 20 de la Loi
favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (2017,
chapitre 27), ou concernant l'exécution d'un tel contrat;
«2° à
une divulgation relevant du mandat de surveillance de l'inspecteur général
prévu à l'article 57.1.8 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du
Québec (chapitre C-11.4);
«3° à une
divulgation concernant un manquement en matière d'éthique et de déontologie
visé à la section...
Le Président (M.
Ouellette) : I.
M.
Coiteux : ...I du — oui, j'avais un blanc de mémoire sur mes
chiffres romains — chapitre III
de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale
(chapitre E-15.1.0.1).»
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, cette modification proposée à l'article 5 de la
Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics a pour objet
d'écarter l'application de cette loi lorsque la divulgation concerne — et donc sous la responsabilité de l'Autorité des marchés publics — un contrat relevant de sa compétence, ou
encore relève du mandat de
surveillance de l'inspecteur général, prévu à l'article 57.1.8 de la Charte de
la Ville de Montréal — donc, c'est le BIG, à ce
moment-là, qui a la responsabilité — ou elle est relative à un manquement en
matière d'éthique et de déontologie pouvant faire l'objet d'une enquête de la
Commission municipale du Québec, puisqu'à ce moment-là, en déontologie, en matière municipale, c'est celle-là qui a la responsabilité.
Donc, on vient simplement dire : Écoutez, lorsqu'il s'agit de questions relevant de la responsabilité du BIG, à
Montréal, ou de la Commission municipale, sur la déontologie en matière municipale, ou encore sous la question des
contrats qui sont sous la responsabilité de l'Autorité des marchés publics, on
leur laisse leur travail, et c'est les autres choses qui vont aller vers
une autre porte.
Le Président (M. Ouellette) : Je pense que c'était une des préoccupations de
l'inspecteur général de Montréal, qui avait écrit aux membres de la
commission. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Effectivement, M. le Président, vous m'avez enlevé les mots de la
bouche pour ce qui est du mandat déjà existant, pour ce qui est du BIG.
Alors, non, je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Ça va, jusque-là.
Le Président (M.
Ouellette) : Vous êtes d'accord aussi? Est-ce que 29.5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (17 heures) •
Le Président (M.
Ouellette) : M. le ministre. 29.6. Pour lecture.
M. Coiteux : 29.6. L'article 6 de cette loi, modifié par
l'article 188 du chapitre 27 des lois de 2017, est de nouveau
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Malgré
le premier alinéa, lorsqu'une personne souhaite faire une divulgation
concernant un organisme public visé
au paragraphe 9.1° de l'article 2, elle doit s'adresser au
ministre responsable des affaires municipales pour effectuer sa
divulgation.»
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires.
M. Coiteux : Alors, cet amendement modifie l'article 6 de
la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensible à l'égard des organismes publics afin d'y prévoir
que la compétence du Protecteur du citoyen sur les divulgations est limitée
par celle du ministre des Affaires
municipales, énoncée au quatrième alinéa. Le ministre est le premier
responsable à l'égard des
divulgations visant les organismes publics visés au paragraphe 9.1° de l'article 2
de cette loi, soit les organismes municipaux, et le Protecteur du
citoyen intervient subsidiairement à l'égard de celles-ci.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Juste peut-être une première précision, M. le ministre. Qu'est-ce que vous
entendez par... que le Protecteur du citoyen intervient subsidiairement à
l'égard de celles-ci?
Le Président
(M. Ouellette) : M. le ministre.
M. Coiteux : Est-ce
que... J'étais en consultation, donc peut-être que j'aurais besoin de réentendre la question.
M. Ouellet : Oui. À la dernière partie de votre commentaire, vous stipulez que
le Protecteur du citoyen intervient subsidiairement à l'égard de
celles-ci. Qu'est-ce que...
M. Coiteux : Oui, bien, subsidiairement, c'est-à-dire, si ça ne relève pas de la compétence du ministère des Affaires municipales, si ça ne relève pas de la compétence de la Commission
municipale, si ça ne relève pas de la compétence de l'Autorité des marchés publics, si ça ne relève pas de la compétence, donc, du
BIG, ici, et c'est atterri au ministère
des Affaires municipales, forcément ça doit s'en aller au Protecteur du
citoyen.
Je
vais vous donner un cas de figure, là, puis il a été soulevé en commission.
Et on aura l'intention de... je pense qu'on a l'intention de le
clarifier dans un amendement plus loin.
Si,
dans le fond, le ministre reçoit une divulgation qui touche le ministère, il doit
l'envoyer au Protecteur du citoyen. Il
ne peut pas la traiter parce que c'est un organisme public, le ministère, au
sens de la Loi du Protecteur du citoyen. Et c'est donc là que la plainte
devrait être logée.
On
a eu cette intervention-là, je pense, de la part des gens de l'action civique,
la Ligue d'action civique, qui nous disaient : Oui, mais, écoutez, votre histoire que la porte d'entrée soit
le ministère des Affaires municipales... On a expliqué : Regardez, dans la majeure partie des cas, là, ça va
toucher une loi municipale, ou un manquement à une loi municipale, ou un comportement dans une institution municipale
qui relève de la compétence du ministère des Affaires municipales, qui a
les outils d'intervention. Il est donc normal, y compris pour l'efficacité du
processus, que la porte d'entrée et la protection
soient offertes par le ministère. Mais on nous a dit : Écoutez, mais, si
c'est le ministère qui est mis en cause, vous ne pouvez quand même pas
traiter la demande vous-même. Non. Alors, ça, ça ira à la Protectrice du
citoyen.
M. Ouellet : O.K. Et donc, M. le ministre, on n'a pas pu passer à travers le train
d'amendements, mais je crois comprendre,
à la lumière des vos explications, que vous ne changez pas l'allure que vous
avez donnée au projet de loi ou les
amendements en question lorsqu'ils ont été déposés au salon bleu. Pour vous,
c'est toujours le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire qui demeure le guichet
unique en matière de réception de plaintes relatives à la divulgation d'actes répréhensibles. On a eu
plusieurs représentations, puis je pense que les gens nous ont donné quand
même une opportunité, comme législateur, de
prévoir une contrepartie, c'est-à-dire que, bien, si le citoyen se sent mal à
l'aise ou trouve que de faire une plainte du côté du ministère est inadéquat et
qui, dans certains cas, est un frein à sa volonté
de témoigner d'un acte répréhensible, bien, de lui permettre effectivement de
faire cette plainte-là au Protecteur du
citoyen qui, elle, par la suite, pourrait l'acheminer au bon endroit. Est-ce
que ce sera le BIG, est-ce que ce sera l'Autorité des marchés publics ou, dans certains cas, la CMQ,
ou, dans certains cas, le MAMOT? Mais il y aurait quand même cette ligne
possible pour que... si quelqu'un se sent mal à l'aise.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le ministre.
M. Coiteux :
J'entends bien. Mais, en même temps, quand on a eu en consultation le réel cas
de figure qui soulevait de
l'inquiétude... Parce que... Je vais faire un... Je veux mettre les choses en
contexte. Et puis, ces discussions-là, on les a eues à l'interne, puis là je
vous parle à l'interne avec fonctionnaires du ministère, qui ont regardé tous
les cas de figure possibles, quel type de divulgation, ce serait un manquement
à quoi, qu'est-ce qui serait dénoncé, et tout ça. J'hésite à prendre un
chiffre, mais, dans plus de 90 % des cas de divulgation, il va falloir
qu'ultimement ça soit acheminé au ministère.
Et, même si la porte d'entrée avait été la Protectrice du citoyen, ça va finir
par aboutir au ministère, et donc de
choisir une porte d'entrée par la Protectrice du citoyen allongerait les
délais, multiplierait les ressources déployées dans une enquête qui ultimement va être faite par le
ministère des Affaires municipales, avec un traitement qui va être fait par le
ministère des Affaires municipales, alors que, dans le cas des organismes
publics, des ministères, tout ça, c'était logique qu'on utilise une institution
qui soit externe au ministère lui-même. Donc là, on était allé vers le
Protecteur du citoyen, comme institution, mais, dans ce cas-ci, c'est que le
Protecteur du citoyen risque de s'en remettre ultimement aux Affaires municipales. La journée même, une semaine après,
un mois après, six mois après? On ne le sait pas. Et donc il est possible que
le citoyen voie les délais allongés,
voie le traitement de sa dénonciation sujet à des aléas qui auraient peut-être
été mieux circonscrits si ça avait
été directement aux Affaires municipales. Voilà pour le principe. Voilà la
raison pour laquelle on privilégie la
porte d'entrée aux Affaires municipales parce que, dans les faits, ça va finir
par aller là, dans la vaste majorité des cas.
Mais,
et avec raison, hein, avec raison, il y a des gens qui ont dit : Oui, mais
ce n'est peut-être par une municipalité qui est dénoncée, ce n'est peut-être pas une société de transport
municipal qui est dénoncée, ce n'est peut-être pas une régie intermunicipale qui est dénoncée, c'est
peut-être des agents du ministère en région, c'est peut-être un fonctionnaire
du ministère des Affaires municipales, c'est
peut-être le ministère lui-même qui est mis en cause. Comment est-ce qu'il
peut traiter ça? Bien là, la loi dit assez
clairement que le ministère lui-même, quand il y a une plainte à son égard, ça
doit aller au Protecteur du citoyen.
Alors, théoriquement, on pourrait ne pas avoir à revenir là-dessus dans un
article de loi ici puisque c'est là
qu'est le traitement approprié. Sauf que plus loin, dans le 29.13 qu'on
propose, on le dit bien, puisque la porte d'entrée par défaut est le
ministère des Affaires municipales, on dit : «Si le ministre
estime que l'objet d'une divulgation ne
relève pas des responsabilités qui lui incombent [...] ou si elle met en cause
son ministère, il transmet les renseignements relatifs à cette
divulgation au Protecteur du citoyen pour que celui-ci en fasse le traitement.»
Alors,
ça va être ultimement le Protecteur du citoyen qui va faire le travail lorsque
c'est le ministère qui va être mis en cause, mais il y a peu de cas de figure,
autres que celui-là, qui feraient en sorte que c'est au Protecteur du citoyen
que le traitement va se faire. Ça va devenir
une porte d'entrée transitoire vers une autre institution, puis dans la plupart
des cas, l'autre institution va être le
ministère des Affaires municipales. Alors, il est logique d'avoir cette porte
d'entrée par défaut qui est le
ministère des Affaires municipales. C'est pour ça qu'on fait cette
proposition-là. Ce n'est pas parce qu'on ne pense pas... que le Protecteur du
citoyen n'est pas une institution importante, ne fait pas un travail important,
ce n'est pas du tout ça. Mais, oui, on
précise plus loin que le ministère ne va pas rester avec quelque chose qui le
concerne directement. Il va le transmettre pour traitement au Protecteur
du citoyen. C'est ça, l'approche.
• (17 h 10) •
M. Ouellet : J'ai l'impression que vous fonctionnez à
l'envers, c'est-à-dire que vous dites : Rentrez par le ministère, puis, après ça, si ce n'est pas la bonne place, on
va le renvoyer du côté du Protecteur du citoyen, alors que, dans la loi qu'on
vient de modifier, on disait aux gens :
Si vous êtes témoin de quelque chose dans un ministère, on enlève le ministère
des Affaires municipales, dans tous
les autres ministères il existe soit un mécanisme interne de divulgation ou un
mécanisme externe par le Protecteur
du citoyen, ça fait que ces deux entités-là existent déjà. Là, ce que vous nous
dites, dans le cas du ministère des
Affaires municipales, c'est que la porte d'entrée, c'est chez vous puis, si
finalement ça vous touche, ça s'en va
ailleurs. Je trouve qu'on fonctionne, à mon avis, je pense, à l'envers, à
savoir qu'on devrait plutôt recevoir la plainte effectivement du côté du
Protecteur du citoyen, et lui, après ça, l'achemine.
M.
Coiteux : Bien, je ne pense pas, à moins que, dans la vaste majorité
des cas, ça soit le ministère qui soit mis en cause. Mais les plaintes dans le secteur municipal, pourquoi on veut
assujettir les villes à ce régime-là? C'est parce qu'il y a des gestes
répréhensibles qui vont être dénoncés à l'égard des actions posées par des
agents ou par des personnes qui oeuvrent au
sein des organismes municipaux, pas au sein du gouvernement du Québec, qui, lui...
on a déjà notre régime de protection.
C'est au sein des organismes municipaux. Alors, c'est généralement en raison
d'un manquement à une loi municipale.
C'est généralement à l'égard de ça qu'il va y avoir de ce type. Puis, si c'est
des contrats, ça va être l'AMP, puis,
si la porte d'entrée était de passer par les Affaires municipales, très
rapidement on les a à l'AMP. Mais, si ça relève de l'une de nos lois, avec des pouvoirs d'intervention, c'est logique
que ça se passe au ministère des Affaires municipales. Dans
les quelques cas où visiblement c'est le ministère qui est mis en cause
par quelqu'un qui fait une telle divulgation, puis
qui n'est pas un employé du gouvernement, par
ailleurs, c'est un citoyen... parce qu'on un régime pour protéger nos employés, là, c'est beaucoup ça à l'origine, là,
notre système de protection. Les employés à l'intérieur d'un ministère,
est-ce qu'ils vont faire leur divulgation à l'agent qui a été désigné par le
ministère ou ils vont aller à la Protectrice du citoyen? C'est là qu'on a créé cette double porte. Mais on a en tête
surtout les employés. Là, ici, on parle de n'importe quel citoyen dans n'importe quelle municipalité du
Québec qui aurait été témoin ou qui aurait eu une information, puis dit :
Ça, c'est très grave et je dois le dénoncer,
puis je veux être protégé. Dans la vaste majorité des cas, l'entité,
l'organisme, l'institution qui va
être capable d'intervenir, dans ce cas-là, c'est le ministère des Affaires
municipales, parce que ça va être
probablement un manquement à... Si c'était le ministère, j'ai été témoin de
quelque chose de... puis là on parle de citoyen d'une ville, là, bien là
ce serait de la Protectrice du citoyen. C'est très clairement énoncé au 29.13.
Alors,
moi, je ne pense pas qu'on soit à l'envers. Je pense qu'au contraire on tient
compte de la réalité telle qu'elle est
dans les faits, sur le terrain des vaches, comme on dit, c'est ce que je pense,
alors qu'un autre cheminement, peut-être celui que vous me proposez, serait plus long. Et peut-être qu'il ferait
valoir les droits ultimement, mais ce serait plus long, plus compliqué,
puis il y aurait du temps passé à examiner quelque chose qui finirait pas
aboutir ailleurs.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je vous dirais, M. le ministre, bien honnêtement que, la variable
temps, je n'y adhère pas, parce que vous
nous avez convaincus par le passé que, dans les des vérificateurs externes, vu
que maintenant c'est la CMQ, bon, O.K.,
elle n'a pas pas encore toutes les ressources, elle va bâtir son expertise, ça
va prendre un peu de temps avant qu'on arrive à l'optimisation, puis
qu'effectivement l'enjeu du temps ne semblait pas être un problème. Là, c'est
devenu un problème du côté du Protecteur du
citoyen. Alors, bien honnêtement, moi, je ne pense pas que la Protectrice du
citoyen a à perdre, lorsqu'elle
reçoit une divulgation, de ne pas l'acheminer rapidement au bon endroit. Ça
fait que, le fait que le citoyen soit
traité peut-être... la plainte soit traitée plus tardivement, honnêtement, moi,
je n'y crois pas. Je vais être bien honnête
avec vous, là, c'est le mandat du Protecteur du citoyen de recevoir ces
plaintes-là, de les traiter à sa juste connaissance et de les envoyer, à
ce moment-là, au bon endroit.
Cela
étant dit, lorsqu'on a adopté la loi sur la divulgation des actes
répréhensibles, on a trouvé opportun d'avoir deux endroits, c'est-à-dire à l'intérieur du ministère ou de l'organisme
ou à l'intérieur de la Protectrice du citoyen. On ne peut pas appliquer ça dans une municipalité parce
qu'il n'y a pas assez, dans certains cas, d'employés. Ce serait illogique
de dire : On va former un comité dans une municipalité, je pense à une
petite municipalité de 2 000 habitants, ils sont quatre cinq,
employés. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, ça n'a pas de sens.
Ça fait qu'on
dit : On s'en va du côté du ministère. Je suis capable de dire que le
ministère va faire un travail adéquat parce
qu'il est compétent, il a de l'expertise puis il y a une équipe. Mais j'aurais
aimé aussi que le citoyen, lui, ait aussi,
M. le ministre, l'opportunité de dire : Écoute, moi, là, si je ne sais pas
où il faut que je m'en aille... C'est-u le BIG? C'est-u l'AMP? C'est-u la... Je ne le sais pas. Mais je viens de voir
quelque chose. Son premier réflexe, ce serait quoi? Tout simplement de divulguer au sein de la
Protectrice du citoyen, et elle, une fois qu'elle le reçoit, va le piloter.
Moi, je pense qu'on risque d'avoir
beaucoup plus de divulgations. Ce n'est pas ça qu'on cherche, mais quand qu'il
y a des actes répréhensibles puis il
y a des gens qui sont témoins, la prétention que j'ai, c'est qu'on ait beaucoup
plus de divulgations qui se fassent
si effectivement j'ai le choix de la boîte à malle, disons-le comme ça, de la
réception, si la Protectrice du citoyen est là pour la recevoir.
Moi,
je vous dirais que j'ai plus de chances qu'on en ait que si quelqu'un
dit : Bien là, il faut que je fasse plainte au ministère des Affaires municipales. Là, je me plains de quelque chose
qui touche, dans le fond, mon administration municipale. Est-ce qu'il
faut lui en parler avant que... Bref, je n'ai pas confiance, donc je me tais.
M.
Coiteux : Bien, il y en a déjà, hein, qui s'adressent au ministère des
Affaires municipales pour dénoncer des choses, là.
M. Ouellet : La déontologie, la
déontologie, ça...
M.
Coiteux : Il y en a déjà, là.
M. Ouellet : Mais c'est complexe. Les gens, ils appellent,
bon, c'est-u la bonne personne? C'est-u la bonne affaire? On dit... M.
le ministre...
M.
Coiteux : Le réflexe, le réflexe actuel... C'est qu'on n'a pas le
régime de protection puis avec toutes les balises nécessaires, puis c'est
ça qu'on veut faire puis on veut rendre les choses claires et transparentes.
Mais le réflexe, actuellement, des gens qui
veulent dénoncer quelque chose qui se passe dans leur ville, là, c'est au
ministère des Affaires municipales
qu'ils l'ont. C'est déjà comme ça. Donc, de les envoyer ailleurs, déjà là on va
briser, là, le réflexe acquis déjà, qui est déjà acquis.
M. Ouellet :
On ne veut pas les envoyer ailleurs, on veut qu'ils aient le choix, M. le
ministre. C'est juste ça.
M. Coiteux :
Mais qu'ils aient le choix.
M. Ouellet :
Qu'ils aient le choix. Parce que, comme c'est eux qui sont témoins d'un acte,
qui sommes-nous, comme législateurs,
aujourd'hui, de juger de la gravité de l'acte répréhensible qui a été commis et
de la... pas de la réprimande mais de
la contrepartie que celui qui va le divulguer risque de subir. Alors, si, pour
sa protection, lors de la
divulgation, pour lui, le meilleur
mécanisme, c'est une tierce partie, puis il se sent confiant et il va le dire,
nous, on pense que, de donner l'opportunité
de le faire, on rajoute juste une corde supplémentaire, M. le ministre. Et je ne pense pas que, dans le délai de traitement, on va vraiment y perdre. La Protectrice du citoyen va
recevoir et, par la suite, va tout
simplement transmettre au MAMOT ou, dans certains cas, au BIG, ou à
l'AMP, ou à la CMQ. Elle le fait déjà. À
ce moment-là, elle va juste rajouter
une corde à son arc pour dire : Bien, dorénavant, si c'est un dossier qui
vient de la municipalité...
M. Coiteux :
Mais qu'est-ce que vous faites de la personne qui naturellement serait allée au
ministère des Affaires municipales?
M. Ouellet :
Elle y va.
M.
Coiteux : Puis, si ça relève
encore du ministère des Affaires
municipales, il ne va pas relancer ça
à la Protectrice du citoyen
pour que ça revienne ensuite au ministère des Affaires municipales.
M. Ouellet :
Non, non. Si, le citoyen, son réflexe, M. le ministre, c'est d'appeler le ministère
puis de faire la divulgation, je suis en train
de vous dire qu'on est à l'aise avec ça. Mais, si le citoyen, lui, il n'est pas
à l'aise, de dire : Moi, ce
n'est pas au ministère, mais je veux le dire, est-ce que
j'ai une deuxième boîte à malle? C'est celle de la Protectrice du citoyen. Moi, je pense
qu'on devrait s'offrir cette opportunité-là, une deuxième option. Puis peut-être
qu'on va couvrir peut-être juste 5 %, 6 %
des cas, M. le ministre, mais la prétention que j'ai, c'est 5 %, 6 %
de cas supplémentaires qu'on n'aurait pas eus si on n'avait pas eu ce
mécanisme-là. Ça fait que je ne dis pas : Mettons tout dans la Protectrice
du citoyen. Moi, je suis capable de faire un
bout en disant : On garde le ministère des Affaires municipales. Si c'est
le réflexe, comme vous nous
l'expliquez, à 90 % des cas, les enjeux qui sont touchés sont touchés par votre ministère, l'autre 10 %, bien, pourrait
effectivement passer par là. Mais je ne suis pas en train de dire qu'on scrape
au complet puis on met tout au
protecteur, mais le bout que je suis capable de faire, c'est que la Protectrice
du citoyen est capable d'être une réception, tout simplement.
M.
Coiteux : Je serais curieux d'entendre votre collègue de Blainville,
lui, comment il voit les choses sur cet article-là que nous sommes en train
d'examiner.
Le Président (M. Ouellette) : M. le collègue de Blainville. Je pense que vous
allez avoir votre réponse, ce ne sera pas long.
M. Laframboise : Oui, c'est ça. Je vous avais dit que ça avait bien commencé. Là, c'est
sûr que ça se complique un peu, là,
O.K.? Bien, pourquoi? Tout simplement... puis le collègue de René-Lévesque a
raison, là, dans le sens où vous, vous
parlez des cas de figure; pour moi, le problème, c'est la figure, c'est-à-dire
c'est l'image qu'on dégage, c'est que toutes
les plaintes sont déposées aux Affaires municipales. Mon problème d'image,
c'est... Tu sais, vous avez... La plupart des maires du Québec rêvent de se faire photographier avec le ministre
des Affaires municipales, là, tu sais, puis c'est correct, là, ça fait...
M. Coiteux :
Ça dépend de celui qui est en poste.
M. Laframboise : Non, non. Oui, mais, c'est ça, peut-être, là. Mais ce que je veux dire, à quelque part,
c'est que, c'est ça, tu sais... Puis là tu as ton citoyen qui veut
déposer une plainte aux Affaires municipales, quand il a vu son maire, tu sais, avec la photo dans son média local avec
le ministre des Affaires municipales. Moi, c'est
ça qui m'agace, tu sais, dans le sens où... Je vais vous le dire bien
franchement, parce que je vais déposer un amendement, donc, qu'on pourra
discuter, parce que
mon collègue a raison, tu sais, dans le sens où, tu sais, moi, je n'ai pas de
problème, malgré... je n'ai pas de problème, sauf que, quand on dit
«doit s'adresser au ministre responsable», c'est «peut s'adresser au ministre responsable», c'est-à-dire que, pour moi,
là, mon amendement, il va être simple, on change le «doit» par le
«peut», puis, à ce moment-là, la personne, si elle décide pour une raison x
que, pour elle, elle aime mieux aller à la Protectrice du citoyen,
bien... Puis c'est ça que nous demande la Protectrice du citoyen, c'est qu'ils peuvent s'adresser à elle. Elle ne
demande pas d'être le guichet unique, elle fait juste dire : Est-ce
que le citoyen peut? Je veux avoir le droit de l'accueillir.
Puis,
en rajoutant votre amendement, vous indiquez très bien que, s'il y avait
le «peut»... C'est que, malgré l'alinéa, lorsqu'une personne souhaite
faire une divulgation, pour les organismes qui sont du milieu municipal, bien,
elle peut aller directement aux Affaires municipales, puis moi, je suis d'accord
avec ça. Je veux dire, la personne qui, à quelque part, c'est un règlement qui est mal, je ne sais pas, moi... Parce que,
là, moi, je pense surtout, là, quand va venir le temps, là, de toutes
les consultations publiques puis tout ce qui va pouvoir se passer, la
tractation qu'ils peuvent avoir eue par rapport au changement de zonage ou quoi que ce soit, il
va y avoir certaines plaintes qui vont se déposer à quelque part puis qui ne sont pas prévues,
puis probablement qu'il est... puis il y a des gens qui vont dire : Bien,
c'est aux Affaires municipales, parce qu'on trouve que ça n'a pas été correct, puis c'est parfait, là. Mais, si jamais il y avait
quelque chose de plus approfondi par rapport à... tu sais, ce
changement de zonage là a donné lieu à des discussions très, très, très... tu sais, les gens étaient
au courant d'une discussion en cachette entre les élus puis certains
promoteurs, là, à ce moment-là, c'est des situations qui sont... peut-être
que le citoyen voudrait dénoncer ça puis voudrait que ce soit directement à la Protectrice du citoyen, pour dire : Bien là, aller aux Affaires
municipales, moi, je ne suis pas à l'aise parce que je sens que
mon maire, il est bien, tu sais...
Puis
moi, je ne voudrais pas faire partie d'un gouvernement qui... obligatoirement tu reçois toutes les plaintes aux
Affaires municipales, puis, tu sais, qu'à
quelque part... Non, moi, honnêtement, ça ne m'intéresserait pas. J'aimerais mieux que le citoyen choisisse. Il veut aller à la
Protectrice du citoyen? Parfait, qu'il y aille, je n'ai aucun problème avec ça.
Puis la personne qui, elle, va dire :
Bien, moi, c'est les Affaires municipales, je veux que ça soit plus rapide, puis je pense que le ministre des
Affaires municipales peut tout arrêter ça, ces histoires-là, bon, bien, envoye!
dépose ta plainte directement aux Affaires municipales, puis le ministère des Affaires municipales pourra, lui, intervenir rapidement.
Moi, je pense que les citoyens, il
faut leur faire confiance. Mais de leur enlever le pouvoir d'aller à la Protectrice du citoyen...
En tout cas, moi, je
vous dépose cet amendement-là, M. le Président. C'est à cet instant-ci, à ce
moment-ci?
• (17 h 20) •
Le Président (M. Ouellette) : Oui, ne bougez pas. M. le ministre voulait
connaître votre position, et, selon sa réponse, je vais vous revenir
rapidement. M. le ministre.
M. Coiteux :
Est-ce que mon collègue pourrait répéter sa question? J'étais en intense
consultation légistique.
Le Président (M. Ouellette) : Je comprends que votre collègue se demandait si
c'était le temps choisi pour penser à déposer son amendement, compte
tenu du fait que vous vouliez connaître son avis avant.
M.
Coiteux : Bien, je vois que son avis est quand même assez semblable et
plus précis sur le plan de dire : Je vais mettre un «peut», là. Mais je comprends que les deux collègues des
oppositions disent... Ils ne veulent pas... Quelqu'un qui veut prendre la porte Affaires municipales,
ils sont d'accord que cette personne-là peut prendre la porte des Affaires
municipales, et que les Affaires municipales
vont traiter l'affaire et protéger le citoyen qui a fait la divulgation, qui
est plus qu'une plainte, là, c'est la
divulgation d'un acte répréhensible défini dans la loi, là. Ce que, dans le
fond, vous voulez, c'est qu'il peut aller là, mais il peut aller aussi
au Protecteur du citoyen.
M.
Laframboise : Tout à fait.
M.
Coiteux : Bon. Ce que j'ai à dire, à ce stade-ci, c'est que, si on
remplace... qu'on met un «peut» ici, là, ça a des implications sur les autres articles. Donc, on a une réflexion à
faire, à ce moment-là, si on emprunte ce chemin-là.
Étant
prévoyant, étant prévoyant, je connais le chemin alternatif, et donc j'ai une
série de choses que je pourrai proposer
si on décide d'emprunter ce chemin-là, plutôt qu'on y aille à la pièce. Après ça,
je pourrai avoir, à ce moment-là, un cheminement à proposer qui serait
compatible avec ça.
Alors,
je voulais juste m'assurer que le «peut», et c'est ça que j'ai besoin d'avoir
comme information, le «peut», dans ce
paragraphe-là, est compatible avec le chemin qu'on pourrait proposer par la
suite, parce que, sinon, je proposerais mon propre amendement, si on
fait consensus là-dessus.
M. Laframboise : Moi, je n'ai pas de problème, là. En autant que l'objectif est atteint,
là, moi, je n'ai aucun problème.
M. Ouellet :
...si vous avez une solution, je suis prêt à l'entendre puis...
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que quelques minutes vous aideraient à concocter...
Oui.
On va suspendre
quelques minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 22)
(Reprise à 17 h 39)
Le Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'amendement de M. le ministre introduisant 29.6. Nous avions entendu la position
de M. le député de Blainville, et, suite à ça, il y a eu des discussions
entre M. le ministre, M. le député de René-Lévesque et M. le député de Blainville.
Et je pense
que nous pourrions, à ce stade-ci... Parce
que je vous avais dit, M. le député de Blainville, que je vous guiderais au moment où votre amendement devrait être déposé, et je pense qu'il y a
entente pour que le sous-amendement
de 29.6 soit déposé conjointement par M. le député de Blainville et M.
le député de René-Lévesque, qui sont tous les deux à la
même place. Et, dans la discussion complémentaire que M. le ministre voulait avoir par rapport à 29.6, je pense que vous êtes tous les deux à la même place. Mais je
vais vous demander d'en faire la lecture, M. le député de Blainville, mais, pour le procès-verbal, il
sera déposé conjointement à René-Lévesque et Blainville. Donc, lecture, M. le député de Blainville,
du sous-amendement de 29.6.
• (17 h 40) •
M. Laframboise : Oui. À l'article 29.6,
remplacer le mot «doit» par «peut».
Donc, le
texte se lira : «Malgré le premier alinéa, lorsqu'une personne souhaite
faire une divulgation concernant un
organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2, elle peut s'adresser — c'est-à-dire — au
ministre responsable des affaires municipales pour effectuer sa
divulgation.» Tout simplement.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque, vous êtes d'accord avec le dépôt conjoint?
M.
Ouellet : Effectivement, je suis d'accord. Et on verra la suite, là, le ministre nous
propose d'autres amendements pour
tenir rigueur des discussions qu'on a eues. Alors, ça va me
faire plaisir, effectivement, de l'appuyer, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
ministre, est-ce qu'il y a un commentaire sur le sous-amendement?
M.
Coiteux : Oui. Puis on a eu
des discussions, on va être d'accord avec le sous-amendement. Et notre accord, c'est le suivant, puis je
pense qu'on s'en est bien parlé là-dessus : on donne aux citoyens, en faisant ça — et, plus tard, on va préciser ça avec d'autres amendements, là — de
choisir une porte qui est celle du ministère
des Affaires municipales ou une autre porte qui sera le Protecteur du
citoyen.
Je réitère que, dans la quasi-totalité des cas,
il va falloir que la plainte soit traitée par le ministère des Affaires municipales parce que ça relève vraiment, là, de l'ensemble
de sa mission, puis c'est lui qui a tous les outils pour faire le suivi. Et
donc il va falloir, dans les cas où ça ne touche pas le ministère,
que la plainte... ou plutôt la dénonciation soit traitée par le ministère, et auquel cas il va
falloir prévoir... Dans le cas où la porte d'entrée aurait été celle du Protecteur du citoyen, il va falloir
prévoir que la Protectrice du citoyen, plutôt que de traiter cette divulgation, l'envoie
promptement au ministère des Affaires municipales pour que ce soit le ministère des Affaires municipales qui la traite comme telle.
Donc, on va juste préparer les amendements pour
s'assurer que ces fils-là soient bien attachés. Et, dans ce contexte-là, on est
d'accord avec le «peut».
Le
Président (M. Ouellette) : S'il n'y a
pas d'autre commentaire, est-ce que le sous-amendement présenté par
les députés de Blainville et René-Lévesque est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) :
Il est adopté. Est-ce que l'article 29.6... est-ce
que l'amendement de 29.6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que l'article 29.6 sous-amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Lecture de 29.7, M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Coiteux : Alors : 29.7.
L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 4° du premier alinéa, de «de l'article 14» par «des
articles 12.1 et 14».
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires,
M. le ministre.
M. Coiteux : Cet amendement prévoit
une exception nouvelle relativement à la protection de l'identité d'un divulgateur ou d'une personne qui collabore à une vérification ou à une enquête. La protection de l'identité des divulgateurs est prévue au paragraphe 4° de l'article 10,
mais ce paragraphe prévoit que cette protection est accordée sous réserve de
l'article 14, article qui prévoit que le Protecteur du citoyen doit
transférer des renseignements à l'Unité permanente anticorruption ou aux
organismes chargés de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les
infractions aux lois lorsque des renseignements peuvent être pertinents
pour ces organismes.
La
nouvelle exception vise l'article 12.1, qui prévoit l'obligation pour le Protecteur du citoyen de transférer au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire les renseignements relatifs aux divulgations concernant les
organismes municipaux.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non, ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Ça me va.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que 29.7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Lecture de 29.8, M. le ministre.
M. Coiteux : 29.8. Insérer,
après l'article 29.7 du projet de loi, le suivant :
29.8. L'article 12
de cette loi, modifié par l'article 189 du chapitre 27 des lois de
2017, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, du paragraphe 4.1°, par les suivants :
«4.1° que la divulgation concerne une
contravention à une loi ou à un règlement à l'égard d'un processus d'adjudication, d'un processus d'attribution ou de
l'exécution d'un contrat public visé au premier alinéa de l'article 20
de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et
instituant l'Autorité des marchés publics (2017, chapitre 27);
«4.2° que
la divulgation relève du mandat de surveillance de l'inspecteur général prévu à
l'article 57.1.8 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du
Québec (chapitre C-11.4);
«4.3° que
la divulgation concerne un manquement en matière d'éthique et de déontologie
visé à la section I du chapitre III de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1).»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires, M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, les paragraphes 4.1° à 4.3° introduits
par cet amendement font en sorte que le Protecteur du citoyen doit mettre fin à l'examen d'une
divulgation lorsque celle-ci relève, en matière contractuelle, de la compétence
de l'Autorité des marchés publics, ou de l'inspecteur général de la ville de
Montréal, ou, en matière d'éthique, de la Commission municipale du Québec.
Notons que l'article 12 s'appliquera
également au ministre lorsqu'il traitera des divulgations relatives à des
organismes municipaux.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Dans le fond, M.
le ministre, on en profite, dans l'omnibus présentement, pour venir corriger
certaines coquilles de la dernière
loi qu'on a adoptée sur la divulgation des actes répréhensibles en faisant
vraiment la distinction, ce qui va
toucher l'inspecteur général, parce qu'on n'en faisait pas mention. Là, on en
fait mention parce que ça touche l'inspecteur
général de Montréal, on en fait mention maintenant parce que ça touche les
matières d'éthique et déontologie par
la commission, mais on réaffirme encore la partie de l'Autorité des marchés
publics. Donc, ce que je vais dire, c'est que, si on n'avait pas introduit la notion des municipalités, la loi serait
restée comme telle, mais, en introduisant la partie des municipalités qui ont un rôle avec le BIG et qui
ont un rôle avec la commission... d'où l'importance de venir corriger ça.
M.
Coiteux : Oui. Ça nous donne l'occasion de préciser les univers qui
sont sous la responsabilité des différentes institutions. Il y en a
plusieurs qui ont été créés récemment. Donc, toutes les lois...
M. Ouellet : Oui, c'est ça. O.K.
M.
Coiteux : La loi sur les divulgateurs, elle est nouvelle, la loi sur le BIG
est nouvelle, donc il y a beaucoup de choses qui doivent être, là,
ultimement, bien rattachées.
M. Ouellet : O.K.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va?
M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Évidemment, je
comprends le sens des amendements qui sont déposés. Puis je vais revenir
sur, finalement, 4.3°,
là : «4.3° que la divulgation concerne un manquement en matière d'éthique
et de déontologie visé à [l'article]
III de la loi sur l'éthique et la déontologie...» Parce que, dans ces cas-là,
évidemment, c'est la Commission municipale du Québec, moi, je reste toujours avec
mon même problème, c'est que la Commission municipale du Québec, ce n'est pas un organisme qui est indépendant,
compte tenu que c'est nommé par le gouvernement. Je veux que vous le sachiez. Parce que j'ai démontré ma réticence dans
la partie du projet de loi où on a discuté de la Commission municipale du Québec. Donc, j'aurais apprécié puis
j'aurais souhaité grandement que la direction, et les présidences, et
les deux vices-présidences... ce qui n'a pas été accepté par le comité.
Parce
qu'inévitablement, là, on est un peu, encore une fois, dans l'image, là, tu
sais... Il faut que les citoyens qui nous
écoutent comprennent bien, là, ce n'est pas parce que... Je comprends pourquoi
c'est dans ce projet de loi là, parce qu'inévitablement,
théoriquement, tout ce qui est matière d'éthique, ça ne relèvera pas de la
commissaire... c'est-à-dire de la
Protectrice du citoyen, parce qu'il y a quelqu'un qui s'occupe de ça, c'est la
Commission municipale du Québec, pour
lesquels... Comme je vous dis, moi, je suis d'accord à condition que ça soit un
organisme indépendant. Et, quant à moi,
le fait que ce soit nommé seulement par le gouvernement, ça ne garantit pas son
indépendance. Mais ça, je veux juste le
noter, M. le Président, parce que... Je vais donner mon accord à ça mais dans
le sens... mais je demeure... par rapport à la Commission municipale du Québec, j'ai toujours un problème majeur.
Ça, je veux que les gens qui nous écoutent le comprennent. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires à 29.8?
M. Laframboise : Non.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que 29.8 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Je
vais suspendre quelques minutes parce que, 29.9, il y aura un nouvel... un
ajustement. Donc, je suspends.
(Suspension de la séance à 17 h 49)
(Reprise à 17 h 57)
Le
Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. On est toujours à la section... au septième thème, sur la protection
des divulgateurs, et avec l'amendement de 29.6. M. le ministre, lecture de
29.9.
M. Coiteux : O.K. Je vais le
lire, là, avec la petite correction manuelle.
Le
Président (M. Ouellette) : On va faire une petite correction manuelle à 29.9, sur le dernier mot.
Mais on va laisser M. le ministre lire 29.9.
M. Coiteux : O.K. Alors :
29.9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après...
Une voix : ...
M. Coiteux : O.K., je vais
reprendre : 29.9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 12...
Des voix : ...
M. Coiteux : Bien là, je ne
peux pas lire en même temps que vous êtes en train de me parler.
Une voix :
...
Le Président (M. Ouellette) :
Oui. On est mieux de le regarder comme il faut.
Ça fait que nous allons effectivement suspendre nos travaux jusqu'à
demain. On va reprendre après les affaires courantes, demain, à
11 heures. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 58)