(Neuf heures trente-huit minutes)
Le Président (M. Ouellette) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.
Il n'y a pas de remplacements ce matin, Mme la
secrétaire?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Auditions
(suite)
Le
Président (M. Ouellette) : Nous entendrons ce matin les organismes suivants : l'Association
des vérificateurs généraux municipaux du Québec, la Ligue d'action
civique, la Commission municipale du Québec et l'Ordre des comptables
professionnels agréés du Québec.
Nous recevons
immédiatement l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec.
Bonjour à tous les collègues en ce
début de journée. On ne sait pas si on va avoir une journée aussi occupée et
palpitante qu'hier. Et nous...
Une voix : ...
Le Président (M. Ouellette) :
Pardon?
Une voix : On va travailler
pour.
Le
Président (M. Ouellette) : Ah! bien, on va travailler pour, effectivement. Donc, nous recevons
l'Association des vérificateurs généraux
municipaux du Québec et son président, Michel Samson, dont il a été question
dans notre dernier groupe que nous
avons reçu hier. Donc, M. Samson, bienvenue. Je pense que c'est votre
première présence dans un autre rôle
au sein de la commission. Vous allez nous présenter les gens qui vous
accompagnent. Et vous connaissez les us et coutumes, 10 minutes de présentation, après il y aura un échange
avec M. le ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous
cède la parole.
Association des
vérificateurs généraux
municipaux du Québec (AVGMQ)
M. Samson
(Michel) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le
ministre des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire, MM. les membres de cette commission. C'est
avec intérêt que l'Association des vérificateurs généraux municipaux du
Québec participe aux auditions publiques sur le projet de loi n° 155. À
titre de président de l'association, je vous remercie de votre invitation.
Notre association réunit, comme vous le savez,
les vérificateurs généraux des 10 municipalités du Québec de
100 000 habitants et plus. Je suis accompagné aujourd'hui de deux
d'entre eux que je vous présente : M. Yves Denis, vérificateur
général de la ville de Lévis, et Mme Michèle Galipeau, vérificatrice
générale de la ville de Montréal.
• (9 h 40) •
D'entrée de
jeu, permettez-moi de rappeler le rôle d'un vérificateur général municipal. Il
consiste principalement à fournir au
conseil municipal et aux citoyens un regard objectif et indépendant sur la
qualité de la gestion de leurs villes.
Le projet de loi n° 155 compte un grand
nombre d'amendements, dont plusieurs ont un impact direct sur la fonction de vérificateur général municipal. Je
tiens à souligner que certains amendements proposés vont dans le sens de
demandes déjà formulées par notre
association, et nous saluons ces amendements. En voici quelques-uns :
l'amendement qui établit à
500 000 $ le seuil minimal des crédits qu'une municipalité doit
verser au vérificateur général et l'indexation annuelle de ce seuil; la soustraction du vérificateur général du pouvoir
de surveillance, d'investigation et de contrôle du maire, ce qui contribue à assurer et renforcer
l'indépendance du vérificateur général municipal; la disposition qui
oblige toute municipalité de
100 000 habitants et plus à créer un comité de vérification et à y
inclure deux membres indépendants et compétents en matière de
vérification.
Par ailleurs,
d'autres amendements sont source de préoccupations et sont analysés en détail
dans notre mémoire. Nous en avons retenu
trois qui méritent d'être soulevés aujourd'hui, soit : le rôle joué par le
vérificateur général municipal à l'égard de la vérification des états financiers de
la municipalité et des personnes morales liées à cette municipalité, les
nouvelles responsabilités attribuées à la Commission municipale et la
compétence exclusive de la Commission municipale sur les organismes ayant reçu
des subventions de plusieurs municipalités.
Débutons par le rôle du vérificateur général à
l'égard de l'audit des états financiers de la municipalité.
Actuellement, pour les municipalités de
100 000 habitants et plus, la vérification des états financiers est
effectuée conjointement par le vérificateur général et un vérificateur externe.
Le travail réalisé par les vérificateurs généraux municipaux des municipalités
varie selon les ressources dont ils disposent. Par exemple, dans certaines municipalités, le travail est effectué à parts
égales entre l'équipe du vérificateur général et celle du vérificateur
externe, alors que, dans d'autres
municipalités, le travail du vérificateur général est plus limité. Toutefois,
sans égard à la répartition des travaux
entre les vérificateurs, un rapport contenant l'opinion du vérificateur général
municipal sur les états financiers est toujours produit.
Le projet de
loi n° 155 propose l'abrogation des articles 107.14 et 107.15 de la
Loi sur les cités et villes, qui traitent de la vérification des états financiers par le vérificateur général
municipal de la municipalité, et donc de retirer l'obligation au vérificateur général de vérifier ces états
financiers. Ce que nous comprenons de cet amendement, c'est que, même si
le vérificateur général municipal n'est plus
tenu d'effectuer la vérification des états financiers, il peut le faire. Afin
d'éviter toute ambiguïté, le projet de loi devrait clarifier ce point.
De plus, si le vérificateur général effectue la
vérification des états financiers, comme actuellement, il devra, conformément à
ses normes professionnelles, produire un rapport de l'auditeur. Or, le projet
de loi propose de retirer l'article qui
traite spécifiquement du dépôt de ce rapport avec les états financiers — on parle ici de l'article 107.14.
Nous sommes donc d'avis que le retrait de cet article est inopportun.
Finalement, afin que le vérificateur général
municipal soit en mesure d'exercer pleinement son rôle auprès du conseil
municipal, il est important qu'il puisse consulter les documents que le
vérificateur externe a préparés ou utilisés
au cours de sa vérification des états financiers. Il est paradoxal que
l'article 108.4.2 de la Loi sur les cités et villes précise que le vérificateur général municipal doit
mettre à la disposition du vérificateur externe les documents dont il
dispose, mais non l'inverse. Il s'agit là d'un élément qui mérite d'être
corrigé dans le projet de loi.
Quant aux nouvelles responsabilités attribuées à
la Commission municipale, le projet de loi contient des amendements qui exigeront qu'elle développe une expertise, je dirais
même une nouvelle expertise. Plus particulièrement, il est prévu que la Commission municipale
réalisera, tous les trois ans et dans la mesure qu'elle juge appropriée à
l'égard des vérificateurs généraux
municipaux, la vérification financière, la vérification de la conformité de
leurs activités aux lois et règlements et la vérification de
l'optimisation des ressources.
Premièrement,
un vérificateur externe effectue actuellement, sur une base annuelle, la
vérification financière des crédits
alloués au vérificateur général municipal, et le rapport du vérificateur
externe est public. Nous nous questionnons sur la pertinence de modifier
un mécanisme qui fonctionne bien.
Deuxièmement,
nous nous interrogeons sur l'à-propos de réaliser des vérifications d'optimisation des ressources chez des vérificateurs généraux compte tenu des
mécanismes de surveillance déjà en place. Cette approche ne nous
apparaît ni économique, ni efficiente et ni efficace. D'ailleurs, nous n'avons
trouvé aucun comparable d'une telle approche en Amérique du Nord.
Nous croyons
qu'une revue par les pairs effectuée tous les trois ans et chapeautée par le
Vérificateur général du Québec serait
beaucoup plus efficace et favoriserait une synergie entre le Vérificateur
général du Québec et les vérificateurs généraux
municipaux. De plus, nous tenons à rappeler qu'en tant qu'auditeurs publics
nous sommes soumis aux inspections de l'Ordre des comptables
professionnels agréés du Québec ainsi qu'à des exigences en matière de
formation.
Finalement,
nous comprenons que le respect des lois en vigueur par le vérificateur général
municipal fasse partie des
préoccupations gouvernementales. C'est pourquoi nous suggérons que le conseil
municipal, par résolution adoptée à la
majorité des deux tiers des membres, demande à la Commission municipale de
procéder à la vérification de conformité aux lois des activités du
vérificateur général municipal. En matière de reddition de comptes, ce serait
beaucoup plus approprié, puisque le
vérificateur général municipal relève du conseil municipal. En outre, de cette
façon, la volonté du gouvernement de reconnaître les municipalités comme
des gouvernements de proximité serait respectée.
Au chapitre des organismes bénéficiant de
subventions de municipalités, il est actuellement prévu, dans la Loi sur les
cités et villes, que toute personne morale qui reçoit une subvention annuelle
de la municipalité d'au moins 100 000 $ doit
faire vérifier ses états financiers par un vérificateur externe et que ce
dernier doit transmettre son rapport au vérificateur général.
Un des amendements au projet de loi n° 155
vise à ce que cette obligation ne s'applique pas si une autre ville de moins de
100 000 habitants subventionne également l'organisme, même de façon
minime. C'est la Commission municipale qui
serait alors habilitée à vérifier l'utilisation de l'aide financière par
l'organisme bénéficiaire. Cela aurait notamment
pour effet de priver le vérificateur général municipal d'informations
concernant des subventions importantes versées
par sa municipalité. Il nous apparaît plus logique et efficient que ce soit le
vérificateur général municipal qui réalise ces travaux et, s'il y a
lieu, transmette un rapport à la Commission municipale.
Voilà les
éléments sur lesquels nous voulions insister aujourd'hui. Je vous remercie de
votre attention, et nous sommes disponibles pour répondre à vos
questions.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci. M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, merci. Merci
beaucoup, M. Samson et les personnes qui vous accompagnent, pour la présentation de ce mémoire. Est-ce que...
Parce que vous avez, bon, manifesté un certain nombre d'inquiétudes par rapport
à certaines
dispositions. Par contre, vous êtes globalement en accord avec la création des
comités de vérification, avec les dispositions
sur la composition des comités de vérification dans les grandes agglomérations.
Ça, vous n'avez pas d'enjeu de ce côté-là?
M. Samson
(Michel) : Sur les membres indépendants, nous sommes d'accord. La
présence, l'ajout de membres indépendants, tout à fait en accord.
M. Coiteux : L'ajout de membres
indépendants, la composition, le nombre...
M. Samson (Michel) : La
composition et...
M. Coiteux : ...les mécanismes
de nomination?
M. Samson (Michel) :
Excusez-moi. La composition et le nombre, oui. Mais, écoutez, je sais, en toute
transparence, M. le maire, hier, vous a fait
certains commentaires concernant la présence de membres de
l'agglomération. Je ne me mêle pas de
politique, mais la façon dont la loi est écrite présentement, le projet de loi,
je pense que cela peut amener une
confusion qui doit être précisée parce qu'on se retrouverait avec des membres
de l'agglomération de Québec, soit
Ancienne-Lorette ou Saint-Augustin, et ces gens-là ne seraient habilités qu'à
discuter sur seulement un petit, un très faible pourcentage des dépenses de la ville. Puis moi, je dépose mes
rapports au comité de... je discute de mes rapports au comité de vérification. J'ai peur que ça crée une
confusion des genres, à ce moment-là, là. Qui peut dire quoi et quand on
peut le dire ou non? C'est la mise en garde que je ferais à l'égard de la
composition.
M. Coiteux :
Mais, quand même, c'est quand même 60 % du budget des villes liées, donc
leur représentation à l'intérieur de ces comités-là, elle a lieu
d'exister. Alors, quelle est la nature de la confusion que vous voyez?
• (9 h 50) •
M. Samson
(Michel) : Bien, notre compréhension du projet de loi, c'est que, si
je dépose un rapport d'optimisation des ressources qui traite, par
exemple, de la gestion des arénas à la ville de Québec, les membres qui
proviennent de l'agglomération n'auraient
pas droit de parole ou de vote à ce moment-là. La façon qu'on comprend la loi,
c'est ça. Alors, ça fait quand même
particulier d'avoir des membres d'un comité de vérification qui n'ont pas le
droit de parler sur certains sujets,
tu sais? Ou ils sont là, ou ils ne sont pas là, puis ils ont plein droit de
parole. C'est un peu comme... Moi, je ne me mêle pas de politique, mais je vous dis, il y a un imbroglio, à mon
avis, qu'il faut qui soit démêlé à cet égard-là. On ne peut pas avoir
des membres sur un comité de vérification...
Il faut
comprendre, M. le ministre, que le comité de vérification... Il en existe un à
la ville de Québec, puis c'est l'interlocuteur
privilégié du vérificateur général. Le vérificateur général ne peut pas aller
rencontrer 20, 25 membres du conseil
puis discuter de son rapport, que ce soit un rapport d'optimisation des
ressources ou des états financiers. Je vous fais le même parallèle qui existe ici, au gouvernement du Québec, avec le
Vérificateur général du Québec. Le Vérificateur général du Québec, c'est
le président de l'Assemblée nationale qui dépose son rapport à l'Assemblée
nationale, et les discussions sur son
rapport se font à la Commission de l'administration publique, que vous
connaissez bien. C'est là qu'on fait avancer les choses.
Moi, je peux
vous dire qu'à la ville de Québec — ça fait deux ans que je suis en poste — c'est exactement la même chose. Où on
fait avancer les choses avec les rapports que je dépose. C'est grâce au comité
de vérification, qui, lui, passez-moi l'expression, met de la pression dans la
machine pour que les choses se mettent en place, qu'on donne suite à mes recommandations.
Ils font avancer les choses. À mon avis, c'est le meilleur véhicule qu'on peut
avoir.
M. Coiteux :
Et expliquez-moi un petit peu le mécanisme de... Parce que, tout à l'heure,
vous avez dit, bon, les rôles qui
sont confiés à la Commission municipale, vous aviez un certain nombre de
questionnements. Vous dites : Un meilleur système, ce serait celui
d'une évaluation par les pairs. Qu'est-ce que vous avez en tête à cet égard?
M. Samson
(Michel) : Oui. Écoutez, je vais les reprendre parce que... Au niveau
de la commission, le mandat qu'on lui confierait, c'est autant l'audit
financier, la conformité et l'optimisation des ressources.
Pour ce qui
est de l'audit financier, comme je vous ai mentionné dans l'allocution, on a
déjà le vérificateur externe qui
vérifie les crédits qui nous sont alloués et qui émet un rapport public. En
plus, le vérificateur externe qui est là, avec qui je fais des travaux
conjointement, connaît les systèmes de la ville, il est déjà en place. C'est
comme naturel pour lui d'extensionner un
petit peu certains tests qu'il fait pour vérifier les crédits qui nous sont
alloués, s'ils sont bien utilisés, si, en
toute fidélité, mes dépenses respectent les crédits qui m'ont été donnés. Donc,
de confier ce mandat-là à la Commission municipale, à mon avis, un, il n'y a aucun avantage, puis, deux, on va
augmenter les coûts pour la ville parce que ça fait déjà partie du
mandat du vérificateur externe.
Pour ce qui est de l'optimisation des
ressources, ce qu'on vous dit... Écoutez, vous connaissez la situation des
vérificateurs généraux municipaux. On a des bureaux, je vous dirais, de taille
variable. Il y a certains bureaux où on a deux, trois, quatre ressources.
Écoutez, M. le ministre, en tout respect, aller faire une vérification d'optimisation
des ressources dans un bureau où il y a deux
ou trois personnes, comme je l'ai mentionné, ce n'est ni économique, ni
efficace, ni efficient. Ce n'est pas là qu'on... À mon avis, il n'y a aucune
plus-value à faire ça.
Où il y a une
plus-value, c'est de s'assurer qu'en tant que vérificateur général municipal je
respecte les normes en vigueur de ma
profession lorsque j'émets une opinion. Puis ce qu'on vous suggère, c'est que
ce système-là... On peut en faire entre nous, mais
encore là, pour assurer une meilleure indépendance, on vous suggère que ce soit
le Vérificateur général du Québec qui
réalise cet exercice-là, qui, d'ailleurs, a toute l'expertise voulue, qui fait
déjà des vérifications par ses pairs avec d'autres provinces, avec
d'autres vérificateurs législatifs.
Mme Galipeau
(Michèle) : J'aimerais juste rajouter que ça fait partie de nos
normes. Ça fait partie des normes de
l'ordre. On a une norme, la NCCQ 1, qui est la norme de qualité, qui dit
qu'on doit avoir une révision par les pairs qui, normalement... Parce qu'on émet une opinion sur l'audit financier, et ça
fait partie de nos normes qui, normalement, nous recommandent, à une certaine période... aux trois ans. Il y a aussi la
vérificatrice générale au niveau de Toronto, qu'ils ont mis ça dans la loi... de mettre ça dans la loi,
une vérification par les pairs sur l'exercice de notre métier, qui est les
normes. Bien, c'est tout à fait logique parce que ça fait partie de notre
métier et ça fait partie des choses qu'on doit respecter.
Puis en plus,
l'audit financier, j'ajouterais, c'est que l'audit financier est fait à chaque
année. J'abonde dans le sens de
M. Samson. Le vérificateur externe, quand il fait les tests, là, sur les
salaires... On va se le dire, les vérificateurs généraux, ils ont des salaires puis ils ont surtout des frais de
consultation, là. En gros, c'est ça, leurs dépenses. Si vous regardez, là, c'est public. Bien, écoutez, quand
il fait des tests sur les salaires, sur la ville, là, il extensionne ça puis il
en fait pour le vérificateur général. Ça ne
coûte presque rien à la ville. Par rapport à la commission, elle devra, à ce
moment-là, s'imprégner de tous les
systèmes de contrôle de la ville, de tout regarder ça. Ça va être des coûts extrêmes parce que, pour émettre
une opinion sur des dépenses, il faut que vous connaissiez les contrôles et les
systèmes qui sont en place. Ça fait que je trouve ça...
Ce qu'on considère, c'est que, écoutez, c'est
déjà efficace, ça fonctionne bien, c'est public. Pourquoi changer quelque chose
qui fonctionne bien?
M. Coiteux : Je veux juste
comprendre, là, parce qu'il y a... Les exercices de vérification d'optimisation
des ressources, vous en faites, hein?
M. Samson (Michel) : Oui.
M. Coiteux : À Montréal aussi,
vous en faites?
Mme Galipeau (Michèle) : Oui.
M. Coiteux : Alors, j'ai du mal
à comprendre, là, quel est l'enjeu, là, d'autant plus que les ressources à la disposition des vérificateurs généraux
des villes sont assurées à un niveau plus adéquat par les propositions du
projet de loi. Donc, vous me le dites comme si vous n'en faisiez pas,
puis là j'ai du mal à comprendre.
M. Samson (Michel) : Écoutez, M.
le ministre, moi, je peux vous dire... Je vais donner l'exemple à la ville de Québec.
Je réalise des mandats d'optimisation des ressources, mais, si j'ai un service,
hypothétiquement, où il y a trois personnes,
et le budget de ce service-là est 200 000 $, 400 000 $ ou
500 000 $, je peux vous dire qu'à moins que je sois en mesure
d'identifier des risques majeurs il y a très peu de chances que j'aie à
investir des heures en vérification d'optimisation des ressources.
On ne parle pas de conformité, là, on parle
d'optimisation des ressources. Optimiser une boîte où on a trois personnes avec des salaires qui représentent
300 000 $ puis 100 000 $ de dépenses, j'ai de la misère à
voir qu'est-ce qu'on peut optimiser. Moi, écoutez, l'optimisation des
ressources, c'est un jugement, hein?
M. Coiteux : ...M. Samson, mais le projet de loi ne change pas les obligations à cet égard des vérificateurs généraux des villes de 100 000 et plus. C'est qu'il
introduit cette optimisation des ressources pour les villes de moins de
100 000 et les confie à la Commission municipale.
M. Samson (Michel) : Non, non,
on ne parle pas de la même chose, M. le ministre. Je m'excuse.
M. Coiteux : Bien, c'est ça,
là, je veux qu'on se comprenne.
M. Samson
(Michel) : Ce qui est dans le projet de loi... Puis ce dont je parle
ici, là, je parle pour les vérificateurs généraux municipaux. Le projet de loi dit que ce serait la Commission
municipale qui viendrait réaliser des vérifications d'optimisation des ressources, chez les
vérificateurs généraux, de mes propres activités. C'est ça qu'on vous dit,
que... ni économique, ni efficient, ni efficace. En bas de 100 000... en
bas de 100 000 habitants, je veux dire, c'est une autre discussion,
et on est en faveur de ça.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Ça va. Non, on
vient d'éclaircir, là, le différend d'interprétation.
M. Samson (Michel) : O.K. C'est
bon.
Une voix : Est-ce que toutes les
villes de 100 000 font de l'optimisation?
M. Coiteux :
Oui, c'est une bonne question que me suggère M. Croteau ici. Alors, vous
dites que vous en faites à Québec,
que vous en faites certainement à Montréal. L'exercice d'optimisation des
ressources, de vérification d'optimisation des ressources, comment ça se fait dans les autres agglomérations, selon
vous? Est-ce qu'il s'en fait? Il s'en fait beaucoup, peu, moyennement?
M. Samson
(Michel) : On parle toujours de municipalités de
100 000 habitants et plus. Tous les vérificateurs généraux
municipaux réalisent des mandats d'optimisation des ressources dans leurs
villes. Évidemment, Montréal peut en
faire... la vérificatrice générale de la ville de Montréal va en faire un plus
grand nombre qu'un vérificateur général qui a deux ou trois ressources
permanentes. Mais par contre ce vérificateur général là va embaucher des
ressources externes, il va en réaliser.
Donc, il s'en fait dans toutes les villes à tous les ans. Ça, c'est indéniable.
Les rapports sont publics, d'ailleurs.
M. Coiteux : Incluant Lévis,
Trois-Rivières?
M. Samson
(Michel) : Tout à fait. Sherbrooke, Terrebonne, Laval, les 10, Gatineau... Les rapports sont publics, ils sont
transmis au ministère, puis, à chaque année, il y a toujours des mandats d'optimisation.
M. Coiteux : Votre enjeu, c'est
la vérification de la vérification en matière d'optimisation.
M. Samson (Michel) : Oui.
M. Coiteux : O.K. Mais,
en même temps, vous m'avez dit : On a peu de ressources pour en faire.
Donc, j'en déduis qu'il s'en fait peu.
M. Samson (Michel) : Il s'en
fait... Écoutez, tout est une question de ressources. Si, demain matin, des
municipalités ou comme... peu importe, là, Lévis, Sherbrooke ou Trois-Rivières,
on double leurs budgets, ils vont en faire
plus, tu sais, c'est certain, là. Les endroits où il y a trois personnes dans
un bureau, si, demain matin, on passe à six, ils vont avoir les moyens d'en réaliser plus. Mais, ce que je vous dis, même
s'ils sont deux ou trois personnes, ils font tout de même appel à des
consultants, à même leurs budgets, puis ils réalisent des mandats
d'optimisation des ressources.
Puis il y a la question aussi de la grandeur de
la ville qui est prise en compte, là. Évidemment, à Montréal, il y a plus de ressources, la ville est plus
importante. À Québec, il y a un budget de 1,5 milliard. On en fait quand
même un bon nombre, mais...
• (10 heures) •
M. Coiteux :
Vous avez parlé... Donc, c'est toujours le cas, lorsqu'on confie des nouvelles
responsabilités à une organisation, il y a une période d'adaptation, il
y a des ressources à aller chercher, il y a des gens à recruter. Ça, c'est normal. Mais, concernant le rôle confié à la
Commission municipale pour les municipalités de moins de 100 000
habitants, ça, vous êtes en accord avec ça, vous trouvez que c'est une bonne
approche?
M. Samson
(Michel) : On est en accord à ce qu'il se réalise des vérifications
d'optimisation des ressources dans les municipalités
de moins de 100 000 habitants. Par contre, évidemment, ça ne nous concerne
pas directement, mais on se permet de
vous suggérer que cet exercice-là devrait relever du Vérificateur général du
Québec et non pas de la Commission municipale.
Le Vérificateur général du Québec a déjà une expertise, les ressources, les
compétences, et il réalise déjà des mandats
dans des secteurs comme, vous savez, l'éducation et la santé. Et où c'est
payant en termes d'optimisation des ressources,
c'est lorsqu'on est capables d'y aller de façon, je dirais, horizontale,
lorsqu'on est capables de dire : Je vais examiner la gestion des contrats non pas juste dans un centre
hospitalier, mais dans trois ou quatre. On va voir des bonnes pratiques. On va en voir des moins bonnes. Le même
raisonnement s'applique, à notre avis, à l'égard des municipalités, où
le Vérificateur général a déjà l'expertise pour faire ce genre de dossier là.
Et je me
permets d'ajouter qu'il y a la question de l'indépendance qui nous chicote, à
ce que ça soit le vérificateur externe
qui fait l'état financier et, en même temps, qui va faire un mandat
d'optimisation des ressources. N'oublions pas que cette personne-là est à contrat, rémunérée par la
ville. Les gens sont indépendants, mais disons qu'il peut y avoir
certaines influences lorsque des contrats sont en jeu.
M. Coiteux :
Ils ont quand même, dans le projet de loi, des mandats à durée fixe, là, non
renouvelables. Il y a des garanties d'indépendance qui sont mises là. On
a eu cette discussion-là dans un autre contexte hier, à savoir confier à une institution relevant de l'Assemblée nationale
le rôle plutôt que ce soit une institution spécifique au monde
municipal. Vous n'êtes certainement pas sans savoir le virage important qui a
été entrepris dans les relations entre Québec, municipalités, le lien qu'on veut
aussi plus fort entre les citoyens et leurs municipalités dans les domaines
d'intérêt municipal plutôt que de toujours passer par l'Assemblée nationale, et
donc, dans le fond, de respecter les deux ordres de gouvernement. On parle
maintenant de gouvernements de proximité. Il y a quand même un naturel à
confier à des institutions propres au monde municipal un rôle de cette nature,
pour autant qu'on s'assure de l'indépendance puis de l'impartialité.
Alors, je
sais qu'on a, historiquement, au Québec, le réflexe de dire : Bien,
regardez, ça va être nos institutions gouvernementales, nos institutions
de l'Assemblée nationale qui vont traiter les villes comme s'il s'agissait
d'une commission scolaire, ou d'un hôpital,
ou d'un autre organisme subventionné par l'État. On résiste à ça parce qu'on
est dans un changement
de paradigme, à l'heure actuelle, à l'égard des municipalités. C'est un
changement de culture. C'est un changement
d'attitude. Mais je comprends, là, qu'on puisse avoir cette discussion-là.
C'est un peu normal. Je m'attends à l'avoir
avec la Vérificatrice générale aussi. Je veux juste qu'on comprenne pourquoi on
arrive avec de telles propositions. Elles
ne sortent pas de nulle part. Elles ne sont pas désincarnées par rapport au
processus dans lequel on s'est engagés au cours des dernières années, de
reconnaître les municipalités comme des gouvernements de proximité.
C'est tout pour moi.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, vous et les membres de votre
équipe.
On va entrer dans le vif du sujet. À la page 15
de votre mémoire, vous remettez en question la compétence exclusive de la Commission municipale du Québec.
Et vous nous avez démontré une aberration, je pense, que... je ne veux pas vous paraphraser, mais une aberration, selon
vous, à savoir que, lorsqu'il vient le temps de faire des vérifications
pour ce qui est des municipalités en haut de
100 000, lorsque la subvention est donnée, là, on va prendre le plus petit
dénominateur pour venir appliquer le modèle
de la CMQ. Expliquez-moi pourquoi, selon vous, on utilise ce modèle-là, alors qu'on aurait dû plutôt utiliser le plus
grand dénominateur, celui qui a l'expérience, celui qui a l'expertise pour
faire ces vérifications-là? Parce qu'à ma
prétention, là, c'est comme si on utilisait le mécanisme le moins rigide pour
faire une vérification, alors qu'habituellement c'est vous qui le
faisiez.
M. Samson
(Michel) : Écoutez, oui, M.
le Président, je suis en accord avec les propos, votre énoncé. Effectivement,
le vérificateur général municipal est déjà là. Je connais déjà, moi, à la Ville
de Québec, et mes collègues, que ça soit à Montréal ou à Lévis, connaissent
déjà les subventions de plus de 100 000 $ qui sont versées par la
ville. C'est un travail qu'on fait
annuellement. Là, on vient dire : La commission... Si je prends un exemple
hypothétique, la Ville de Québec
verse 250 000 $ en subventions à l'OBNL X et Lac-Beauport verse
10 000 $. On vient dire : C'est la Commission municipale qui s'en occupe, le VG municipal, tu n'as plus d'affaire à regarder ça, c'est la Commission
municipale. Je m'excuse,
un, j'ai déjà la connaissance parce que, vous le savez, souvent,
les subventions, ce n'est pas nécessairement récurrent, mais on a souvent
les mêmes événements qui reviennent
d'année en année. Donc, on fait déjà ce travail-là. On a déjà la
connaissance. Et là on va dire à un organisme où tout est à créer, parce qu'à
ma connaissance la Commission municipale,
présentement, n'a aucune ressource en vérification, on va lui dire : C'est
toi maintenant qui t'occupes de ça non seulement pour la subvention de
10 000 $ de Lac-Beauport, mais celle de la ville de Québec aussi.
Là, on a une
confusion des genres, là. On prône l'indépendance puis le respect du travail du
vérificateur général municipal.
Allons-y de la façon la plus efficiente, comme on mentionne dans notre rapport,
dans notre mémoire. La façon le plus efficiente, c'est que je suis déjà
là, je connais les montants importants. Et, si, dans mes travaux, je vois que
Lac-Beauport a donné 10 000 $, je
vais aviser la Commission municipale si je fais des travaux puis lui faire
rapport. Il me semble qu'on est... Il
y a une question de coûts, mais aussi une question surtout d'efficience, à mon
avis, à cet égard-là. On a déjà les informations. Je veux juste vous
dire qu'une municipalité comme Montréal, c'est quoi, c'est 200 millions?
Mme Galipeau
(Michèle) : J'ai 250 organismes
qui reçoivent des subventions de plus de 100 000 $, excluant celles du périmètre comptable, et pour près de 200 millions de dollars. Alors, vous comprenez? J'ai voulu d'ailleurs faire l'exercice avant de me présenter ici pour voir s'il y en avait qui
avaient... d'autres municipalités de
moindre importance. Écoutez, c'est
quasiment impossible à déterminer, là, c'est épouvantable. Alors, on a déjà ce
mécanisme-là. On est déjà là. Alors,
nous, on va y aller puis, si on voit qu'il y a une autre municipalité qui a
donné un montant moindre, il n'y a pas de problème qu'on émette une
copie de notre rapport. Mais on est déjà là. 250 organismes, moi, en tout cas,
je défie la commission d'identifier ceux qui ont eu des subventions des autres
municipalités de moindre importance. Alors, on est déjà là.
M. Ouellet : Ça reprenait un peu les propos du maire de Québec
hier. S'il y a des choses qui fonctionnaient bien dans la ville de Québec par le travail avec son
vérificateur général, pourquoi venir y mettre une autre instance qui, à
cause de ce ratio-là, va venir auditer, dans le fond, le travail, alors que...
Mme Galipeau (Michèle) : Ça va
être une identification qui va être épouvantable.
M. Samson
(Michel) : Vous avez raison. Mais, encore là, comme on a mentionné, on
n'a aucun problème. Moi, je n'ai
aucun problème à transmettre mon rapport à la Commission municipale si je vois
qu'une autre municipalité a donné des subventions. C'est correct, là.
M. Ouellet : Je vais creuser ça
plus loin avec les collègues de Saguenay cet après-midi. Alors, merci pour vos
précisions.
L'autonomie du VG face à l'utilisation de ses
ressources, vous en faites mention aussi dans votre rapport, et j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous semblez
nous indiquer que, dans les dispositions actuelles, il y a une zone
grise qui permet une certaine
interprétation. Vous aimeriez, comme Montréal l'a fait ou comme Québec l'a
fait, parce qu'eux, ils l'ont fait directement dans leurs chartes, une
meilleure clarification de l'indépendance que vous avez d'attitrer les
ressources, de faire leur gestion et de faire effectivement le travail pour
lequel vous êtes réputé compétent. J'aimerais vous entendre là-dessus, de quelle façon on
pourrait amender le projet de loi pour vous donner cette clarification-là,
qui semble, dans certains cas, avoir posé
problème, dont notamment dans la ville de Saguenay, il y a de ça environ un an
et demi.
M. Samson
(Michel) : Merci. Oui, M. le Président. Écoutez, ce qu'on suggère dans
le mémoire, c'est simplement certaines
précisions, dans la Loi sur les cités et villes, pour venir, je dirais, camper
dans la loi qu'on reconnaît, comme on le fait pour les autres vérificateurs généraux, l'indépendance et le
pouvoir dont on dispose. L'idée, ce n'est pas de faire cavalier seul et aucune reddition de comptes. Je vous donne
un exemple. On suggère de venir insérer dans la loi qu'on ait le pouvoir
de donner, d'octroyer des contrats sans
nécessairement aller en appels d'offres pour des raisons particulières,
exactement comme on retrouve au gouvernement du Québec pour des situations
d'urgence particulières.
Je vous en
donne un, exemple. Demain matin, je décide de faire un mandat puis de tester la
vulnérabilité ou non des systèmes
informatiques de la ville de Québec. Je serais très mal à l'aise de faire un
appel d'offres publiques puis de dire : Écoutez, j'ai besoin de quelqu'un, un spécialiste, je vais aller tester
si on peut entrer, pénétrer les systèmes informatiques de la ville de Québec, puis ça va être plus de
100 000 $. Vous comprenez? C'est des cas extrêmes, des situations
d'urgence qu'on demande de venir insérer dans la loi.
Puis aussi,
au niveau de la gestion de nos bureaux, qu'ils peuvent éviter des
interprétations à géométrie variable par
certaines municipalités comme ça s'est fait par le passé. Présentement, je n'ai
pas d'exemple à vous donner. Mais, dans
le fond, j'ai un budget qui m'est alloué. Je gère mes ressources, je gère mes
contrats. À la ville de Québec, ça se passe très bien. Il y a d'autres
endroits où c'est un peu plus difficile. Tu sais, on doit avoir l'autorisation du directeur général pour embaucher une ressource, alors que ça ne
devrait pas être le cas. Si on est indépendant, on est indépendant. J'ai
un budget. Je rends compte sur mon budget. Posez-moi des questions sur mon budget,
je n'ai aucun problème, mais je gère mes choses et j'en rends
compte autant publiquement qu'à mon comité de vérification.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Ouellette) :
Mme Galipeau.
Mme Galipeau (Michèle) : Et
j'ajouterais que nos dépenses sont auditées.
M.
Ouellet : Donc, finie la possibilité d'un élu... de l'administration, pardon, d'aller vous dire, au VG : Bien,
voici la ressource que je te rends
disponible puisque tu as besoin de quelqu'un avec une compétence x. Elle est dans
l'appareil municipal. Je vous la rends
disponible, mais elle demeure sur le «payroll», pardon l'expression, le système
de paie de la municipalité. On enlève un peu une partie de votre
indépendance. C'est ce que je comprends.
M. Samson (Michel) : Oui. On ne
devrait pas voir ça.
M. Ouellet : O.K. Vive discussion hier, effectivement, aussi
avec le maire de Québec sur le Protecteur du citoyen. M. Labeaume nous a expliqué que chez lui, à
Québec, il y avait une façon de fonctionner pour les lanceurs d'alerte.
Donc, dans le fond, il y avait une espèce de
boîte aux lettres qui était directement annexée au vérificateur général, et par
la suite le vérificateur général
pouvait procéder à des enquêtes, même externes dans certains cas. Et il
semblait nous dire que son modèle
fonctionnait. Il était à la recherche, hier, d'une certaine autonomie. Et,
quand je vois... Dans votre rapport, vous parlez de Québec, vous parlez de Montréal. Est-ce que, dans le cas des
villes de 100 000 habitants, le fait, dans le projet de loi, de dire : Écoutez, c'est la CMQ qui va
s'occuper des lanceurs d'alerte, on est-u en train de passer à côté de
quelque chose si les 10 villes au Québec ont
déjà un système qui semble porter ses fruits pour faire de la dénonciation,
mais surtout de la protection des lanceurs d'alerte?
M. Samson
(Michel) : Oui, M. le Président. Écoutez, ce ne sont pas les 10 villes
de plus de 100 000 habitants où le vérificateur... de toute façon, qui ont toutes une ligne de
dénonciation, et évidemment encore moins où c'est le vérificateur
général de chacune de ces 10 villes qui en est responsable. Ce n'est pas le cas
présentement. Par contre, il y a des municipalités,
comme à Québec, où c'est le cas. Et je sais qu'il y a une autre municipalité de
plus de 100 000 habitants qui est sur le point, à très, très court
terme, de mettre en place une ligne de dénonciation, et c'est le vérificateur
général municipal qui va en être responsable.
Peut-être
rapidement vous dire... À Québec, lorsque... Moi, j'ai la responsabilité de la
ligne de dénonciation. Je fais affaire
avec une firme externe. Si vous allez sur le site Internet de la ville de
Québec, c'est indiqué : Ligne de dénonciation. La personne peut faire une dénonciation. C'est moi
qui est responsable, mais, si vous faites une dénonciation, je ne saurai
pas votre nom, à moins que vous y consentiez
puis que vous me l'indiquiez. Tout ce que je vais avoir — c'est pour ça que ça passe par une
firme externe — c'est
un numéro d'incident, inc 2018-03, et je peux vous réécrire encore à «inc» si
j'ai des questions supplémentaires à faire à ce moment-là.
Donc, il y a
un travail qui se fait comme ça. Et il y a des gens qui se manifestent, qui
nous disent : Écoutez, vous pouvez
m'appeler, voici mon numéro de téléphone ou voici mon adresse courriel,
directement, je consens à ce que vous sachiez
que c'est moi, la personne. Parce que, vous savez, recevoir une dénonciation,
c'est une chose... Je peux recevoir une dénonciation à l'égard de
l'octroi de contrats, en disant : La ville fait présentement un appel
d'offres et, à notre avis, c'est un appel
d'offres dirigé, il y a des clauses trop restrictives. Je n'ai pas besoin de
savoir qui fait cette dénonciation parce que je vais regarder moi-même, évidemment, le contrat puis l'appel
d'offres puis, avec mon jugement, je vais déterminer si, oui ou non, il
y a des clauses restrictives.
Par
contre, lorsque je reçois une dénonciation qui concerne un employé de la ville,
je ne peux pas juste avoir... Je donne
un exemple simple. Telle personne n'est jamais au bureau depuis trois semaines
ou depuis un mois, puis elle est payée pareil, et personne ne fait rien. Là, j'ai
besoin de savoir dans quel service, à quelle place, puis je vais faire
certains travaux dans ce sens-là. Mais il y a toujours un anonymat qui est
préservé.
Dans
le fond, c'est un peu ça qu'on dit. Les endroits où il y a une ligne de
dénonciation qui fonctionne bien, le législateur
devrait prendre ça en compte et en tenir compte. Présentement, dans le projet
de loi, on met des exclusions, le BIG,
l'Autorité des marchés publics, je crois. Pourquoi ne pas ajouter des
municipalités où il y a des lignes de dénonciation? Si on est prêts à mettre des exceptions, bien,
ouvrons le jeu puis soyons cohérents. Le législateur devrait être
cohérent puis dire : C'est vrai, telle ville, telle ville, telle ville, il
y a des lignes de dénonciation, ça fonctionne bien, donc eux aussi feront
partie des exceptions.
Écoutez,
le Protecteur du citoyen, avec tout le bon vouloir et les compétences qu'il a,
je me demande comment il va pouvoir,
un, réaliser tous ces mandats-là dans toute l'administration gouvernementale
puis toutes les municipalités. Je pense que, si on peut utiliser des mécanismes qui sont déjà en place comme des
lignes de dénonciation dans les municipalités, ça m'étonnerait que le
Protecteur du citoyen soit contre ça. Mais, écoutez, c'est notre suggestion à
ce niveau-là.
Le Président
(M. Ouellette) : Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le
député de Blainville.
M. Laframboise :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. Samson, M. Denis,
Mme Galipeau, merci de votre présence.
Juste
pour terminer sur... parce que ce que la Protectrice du citoyen est
venue nous dire hier, c'est : On maintient le service. C'est que le lanceur d'alerte peut
s'adresser à la Protectrice du citoyen. Donc, on maintient ce qui se passe dans les villes. La personne qui voudrait faire la
dénonciation directement par votre ligne, elle peut le faire. Mais il y a peut-être des cas particuliers...
Parce que l'objectif, c'est de protéger le lanceur d'alerte. Il y a peut-être
des cas particuliers où l'individu ne voudra
pas s'adresser à quiconque relève de la ville de Québec, puis c'est possible,
ça. Donc, à ce moment-là, ce que la
protectrice vient nous dire : Moi — parce que, là, présentement, elle ne peut
pas les prendre — pourquoi
je n'aurais pas le droit de recevoir ce lanceur d'alerte?
Donc,
nous, notre objectif, c'est de protéger le lanceur d'alerte. La personne qui
veut s'adresser à vous directement, aucun
problème. Mais la personne qui trouverait ça tellement grave, par rapport aux
agissements d'un élu ou quoi que ce soit,
puis qui voudrait aller directement à la Protectrice du citoyen pourrait le
faire. C'est juste ça, là. Moi, je pense que ça va être dans la
sémantique qu'on va...
M. Samson
(Michel) : Je comprends. Par contre, le point que je vous soulève,
c'est que, tout à l'heure, lorsqu'on a eu
la discussion pour les municipalités de moins de 100 000 habitants, qui
pourrait faire l'optimisation des ressources, je vous ai suggéré que le législateur devrait peut-être penser au
Vérificateur général du Québec. Là, on me dit, d'un côté, non parce qu'on veut respecter l'autonomie des
municipalités, des gouvernements de proximité, donc on garde ça au
niveau municipal. Et là, de l'autre côté, vous
me dites : Non, c'est le Protecteur du citoyen, qui est au niveau
gouvernemental... Écoutez, il y a quelque chose qui... En tout cas, il y a
quelque chose là-dedans qui...
M. Laframboise : ...que vous compreniez, M. Samson, c'est que le Protecteur du
citoyen nous dit : Je veux avoir le
pouvoir tout en maintenant ce qui est là présentement. L'objectif du
législateur ici, c'est le lanceur d'alerte. Moi, je ne suis pas ici pour protéger, quand je parle du
lanceur d'alerte, la ville, là, ou le maire, ou les élus. Je suis là pour
protéger le lanceur d'alerte, le citoyen qui
juge qu'il y a quelque
chose qui s'est passé. Donc, c'est
cet objectif-là. Mais je ne voudrais pas... De façon...
M. Samson
(Michel) : Je suis d'accord avec votre objectif.
M. Laframboise : Mais, dans votre interpellation, vous parlez de la Commission municipale du Québec. J'ai un questionnement
moi aussi. J'aurais été plus à l'aise, peut-être, de le confier à la Vérificatrice générale du Québec ou la Commission municipale du Québec. Là,
je vous le dis. Là, vous, vous nous dites : Vous devriez mettre tous les pouvoirs que vous voulez donner à la Commission municipale du Québec vu que ça touche la vérification dans les villes de 100 000 habitants et moins. Là, je ne vous parlerai
pas des 100 000 et plus, là. J'ai compris votre message. Mais il
reste que vous aimeriez mieux que ce soit la
Vérificatrice générale. Là, on va en discuter en commission parlementaire.
C'est les coûts. La Commission municipale du
Québec, moi, je pense que, si elle a le personnel... pourrait bien le faire. Ça
va être du travail important puis ça va avec des nouvelles ressources. Est-ce
que la vérificatrice... En tout cas, il y aura un questionnement par rapport à
ça qui va se faire.
Moi,
j'ai moins de temps, là. Ma dernière intervention sera sur les comités de vérification. Là, vous en avez un à Québec. Il y en a à Montréal. J'ai vu qu'il y en
avait à Gatineau. Il y en avait à Laval, à Sherbrooke. Qu'est-ce que
vous avez contre les comités actuels de vérification? Pourquoi vous voulez
absolument que ce soit dans la loi?
M. Samson
(Michel) : Rien. Mais sauf qu'écoutez, en termes de saine gestion, de
bonne gouvernance, on devrait, pour
les municipalités de plus de 100 000 habitants, avoir un comité de
vérification dans chacune. Aux 10 plus grandes villes au Québec, il serait tout à fait normal d'avoir un comité de
vérification dans chacune de ces villes-là. Donc, c'est le seul point.
Et des membres indépendants, comme on le suggère dans le projet de loi.
M. Laframboise :
Présentement, à Québec, est-ce que vous avez des membres indépendants?
M. Samson (Michel) :
Non, présentement, il n'y a pas de membre indépendant. Et M. le maire l'a
mentionné hier, je crois, il m'en a déjà
parlé que c'est son intention. Il va voir l'aboutissement du projet de loi,
évidemment, mais, peu importe l'aboutissement du projet de loi, si vous
me passez l'expression, M. le maire veut ajouter des membres indépendants.
M. Laframboise :
Laval en a.
Mme Galipeau
(Michèle) : Laval en a, Montréal en a. Globalement, presque tous les
éléments qui sont dans la loi sont déjà là, là, dans le comité de
vérification.
M. Laframboise :
Oui, c'est ça.
• (10 h 20) •
Mme Galipeau
(Michèle) : Ça fonctionne, les membres indépendants, avec les
compétences dont le projet de loi fait
état parce qu'il faut comprendre que, lorsqu'on dépose... Le dépôt des états
financiers, c'est présenté aussi au niveau du comité de vérification et ça demande de très grandes compétences.
Donc là, on demande... Ce qu'on rajoute aussi dans le mémoire, c'est
justement cet élément-là qu'on semble avoir oublié, c'est que nous, les
membres, on demande des compétences aux
membres indépendants. Mais par contre, en contrepartie, on dit : Il
faudrait qu'on leur présente l'état financier et que ça soit déposé par
rapport à ça par la suite.
M. Laframboise : Mon questionnement à moi... Moi, là, exemple, j'ai Blainville, qui est
une ville qui, un jour, arrivera
peut-être à 100 000 habitants, mais, je veux dire, ça va très bien.
Tu sais, c'est toujours la taille de la ville. Tu sais, moi, les villes qui ont jugé de se doter
d'un comité de vérification, c'est parce que, justement, pour faire
avancer, tu arrives à ce questionnement-là. Vous, vous voulez l'imposer
absolument, là.
M. Samson
(Michel) : Je voudrais l'imposer. Écoutez, je ne l'impose pas. On
dit : On est en faveur avec ce que propose le projet de loi. Mais, pour les... Il faut que vous... Notre
point, que j'espère que vous comprenez, c'est que, pour les vérificateurs généraux municipaux des 10 plus
grandes villes, je l'ai mentionné tout à l'heure, le comité de
vérification, c'est notre interlocuteur
privilégié. Pour les municipalités de moins de 100 000, qu'il n'y ait pas
de comité de vérification, c'est la
décision du législateur. Puis ça, écoutez, moi, je n'ai pas de problème avec
ça. Mais les grandes municipalités...
M. Laframboise : Sauf que, dans un monde idéal, vous devriez toujours faire affaire avec
le conseil municipal. Je comprends
que c'est compliqué dans des grandes villes. Je comprends ça, là, ce n'est
pas... Sauf qu'entre Montréal puis la
plus petite des 10, moi, j'ai plutôt tendance à faire confiance au conseil, de
dire : Est-ce qu'absolument... Parce que ce que 107.17 actuel dit, c'est que la ville peut se doter d'un comité
de vérification. Donc, les villes qui en avaient, qui sentaient le
besoin, l'ont fait. Celles qui... C'est là, le... Là, vous, vous appuyez le
gouvernement qui veut l'imposer aux villes
de 100 000 et plus. Mais moi, mon questionnement, théoriquement, dans la
vraie... Tu sais, dans le meilleur des cas,
ça serait que ce soit livré directement au conseil, que tous les membres soient
au courant. Je comprends que, pour des raisons
d'efficacité, à un moment donné, c'est trop gros, on ne peut pas le faire. Mais
jusqu'à quand... Là, vous, vous me dites : C'est
100 000 habitants, puis là, à partir de 100 000, on y va. Moi,
je vous dirais que... Tu sais, je regarde aller Blainville, là, puis ils n'auraient théoriquement pas besoin de ça, tu
sais, même s'ils arrivent à 100 000 habitants, pour la simple et bonne raison que... Tu sais,
l'important, c'est que tout le conseil soit au courant, alors que vous, votre
travail, vous le faites avec le comité de vérification.
M. Samson
(Michel) : Je comprends votre point. Le seul élément que j'ajouterais,
c'est... Écoutez, si je dépose un rapport
d'optimisation des ressources qui traite d'un sujet précis, je pense que ce
n'est pas... puis ce n'est peut-être pas le bon mot, mais réaliste de
penser qu'on va asseoir tous les membres du conseil, 20, 25 personnes, pour
discuter d'un rapport d'optimisation des
ressources de 30 pages. Moi, je n'ai jamais vu ça, là, tu sais. Mais, avec
le comité de vérification, c'est là que le travail se fait.
Le Président
(M. Ouellette) : C'est terminé.
M. Laframboise :
...prendre votre rapport puis l'envoyer au service compétent ou au comité
compétent.
Le
Président (M. Ouellette) : C'était le dernier commentaire. M. Michel Samson,
M. Yves Denis, et Mme Michèle Galipeau, merci d'être venus déposer ce matin au nom de l'Association
des vérificateurs généraux municipaux du Québec.
Je suspends quelques
minutes et...
M. Samson
(Michel) : M. le Président, j'ajouterais juste... Merci de votre
invitation encore une fois. Et je réitère à M. le ministre, M. le sous-ministre, que je prends la balle au bond.
Elle bondit depuis hier. Mais vous avez mentionné à M. le maire qu'il y aurait possiblement des
rencontres sur certains points avant l'étude détaillée. Alors, je vous réitère
tout simplement qu'on est tout à fait
disponibles avec les gens du ministère pour avoir des échanges, si vous le jugez
à propos, sur certains articles qui
nous concernent. Ça va nous faire plaisir. Et soyez assurés de notre ouverture,
de notre collaboration.
M. Coiteux : C'est bien noté.
Et, pour qu'on comprenne bien, c'est dans l'objectif que, de part et d'autre,
on comprenne exactement les intentions des articles et des amendements.
Parfois, on s'aperçoit que certains interprètent les intentions différemment. Donc, à partir du
moment où on est tous d'accord sur quelle est l'intention, est-ce qu'on
a trouvé la meilleure façon... Donc, quand
on va faire des travaux parlementaires, on va avoir pour objectif d'avoir le
meilleur produit possible, mais qui respecte les grandes orientations qu'on
veut se donner. C'est clair.
Le
Président (M. Ouellette) : Merci. Je suspends quelques minutes. Je demande à la Ligue d'action
civique de bien vouloir s'avancer.
(Suspension de la séance à 10 h 24)
(Reprise à 10 h 26)
Le
Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant
la Ligue d'action civique et son
président, M. Rodolphe Parent. M. Parent, vous allez nous présenter
la personne qui vous accompagne et vous avez 10
minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il y aura un échange avec M.
le ministre et les porte-parole des deux oppositions. À vous la parole.
Ligue d'action civique
(LDAC)
M. Parent
(Rodolphe) : Bien, bonjour à
tous et à toutes. Merci de nous recevoir aujourd'hui. Donc, je
m'appelle Rodolphe Parent. Je suis président
de la Ligue d'action civique. Je suis accompagné de M. Alain Fortin, qui
est comptable agréé et membre de la Ligue d'action civique.
On vient vous présenter aujourd'hui, donc, un mémoire
qui consiste en deux points principaux.
Le premier
point, c'est sur la vérification générale municipale. Donc, nous notons
une volonté d'indépendance des
vérificateurs municipaux des villes
de plus de 100 000 habitants. Nous sommes très contents d'ailleurs de
voir qu'ils ont été retirés de
l'article 52 tel que nous le demandions. Cependant, nous avons encore quelques
problèmes, notamment avec la manière
dont sont faits les comités de vérification et dont sont faites les nominations
de ces VG des villes de plus de
100 000 habitants. Et nous pensons que la CMQ et les externes ne sont
pas le bon véhicule pour faire de la vérification d'optimisation des
ressources pour des raisons qu'on pourra détailler ensuite.
Sur la question de la loi sur la protection des
lanceurs d'alerte, on pense que, dans le meilleur des mondes, admettons, ça
serait uniquement le Protecteur du citoyen. La raison derrière ça, c'est parce
qu'il est nécessaire de systématiquement se
mettre à la place du lanceur d'alerte et se demander quelles pourraient être
les embûches lorsqu'il veut divulguer un élément. Et une des embûches,
c'est notamment le fait que la loi prévoit, par exemple, que sa protection
pourrait tomber s'il se trompe, c'est notamment le fait qu'il est obligé
d'aller voir le ministère, alors que le ministère lui-même pourrait être problématique dans le dossier qu'il aimerait
dénoncer, d'ailleurs, qu'il soit problématique ou pas. On n'est pas en
train d'accuser M. le ministre ou son successeur, là. Le simple fait que le
protecteur... le lanceur d'alerte, pardon,
pourrait se dire sérieusement que le ministre pourrait être le problème, c'est
clairement une embûche sur le fait qu'il aille dénoncer. Et donc nous pensons qu'aussi, pour la raison que le
protecteur du... Le lanceur d'alerte pourrait finalement se demander où est-ce qu'il doit aller, être perdu
en lisant la loi, en se disant : Bien, si je vais au BIG puis que ce
n'était pas le BIG, ma protection tombe, si
je vais à l'AMP, ah! ce n'était pas l'AMP, ma protection tombe. Ça concerne à
la fois une ville, donc ça concerne le
MAMOT, mais ça concerne à la fois un contrat, donc ça concerne l'AMP, mais je
suis à la ville de Montréal, donc ça concerne le BIG, mais, en même
temps, etc.
Donc, le but,
ce n'est pas que le lanceur d'alerte soit perdu. Le but, c'est sa protection,
et sa protection, ça passe par, à notre avis, un guichet unique qui soit
le Protecteur du citoyen.
M. Fortin
(Alain) : Peut-être rajouter quelque chose là-dessus. J'ai vécu une
expérience. Il y a un individu qui est venu
me voir puis il avait, avec son maire, un problème, l'achat de quatre billets
pour la Floride, O.K.? On a appelé le MAMROT
pour dénoncer la situation, et le MAMROT nous a dit : Ce n'est pas mon
dossier, il faut que tu parles à l'UPAC. On a parlé à l'UPAC. L'UPAC a
dit : Ce n'est pas mon dossier, il faut que tu parles à la ville de
Québec, la police de Québec. On parle à la
police de Québec. La police de Québec, devinez quoi, ils ont pris le dossier,
ils disent : C'est un dossier
politique, on l'envoie à l'UPAC. C'est monté au commissaire, il dit :
C'est un dossier qu'on doit enquêter. Il est parti de Montréal, il s'en
est allé à Québec. Le citoyen a rencontré l'enquêteur. Il dit : Ce n'est
pas un gros dossier, on va retourner ça au
MAMROT, deux ans plus tard. Là il est rendu au MAMROT, ça fait un an et demi.
Puis là le MAMROT, il dit : Je ne suis pas trop sûr qu'est-ce que
je vais faire avec ça.
Ça fait que, tu sais, tu te retrouves... On a
passé la ville de Québec, la police de la ville de Québec, l'UPAC à Montréal, l'UPAC à Québec, puis c'est retourné au
MAMROT. Puis là le MAMROT, il dit : Bien là, j'ai le dossier de... puis c'est les mêmes intervenants. Puis, au bout
de la ligne, le lanceur d'alerte, c'est comme si ce serait lui qui est
piégé. Il est piégé, puis il n'a pas
d'avantage, puis on lui tombe dessus. Ça fait que, là, le guichet unique, à quoi il sert, c'est de ne pas créer d'ambiguïté, parce qu'un citoyen, là, tous les mécanismes municipaux puis tous ces
mécanismes-là, il ne comprend pas. Le
guichet unique, c'est simple, puis c'est la même affaire, on l'a fait pour
Services Québec, un guichet unique pour changer les adresses. Là, on
dit : C'est un guichet unique pour dénoncer. Je te laisse...
• (10 h 30) •
M. Parent
(Rodolphe) : Et je rappelle aussi que c'est ce qui s'est passé...
parce que, là, c'est un dossier qui a duré deux ans, mais imaginez ce qui a mené à la commission Charbonneau, le
dossier François Beaudry. Ça a duré sept ans de ping-pong, sept ans où les gens se renvoyaient la
balle en disant : Ce n'est pas mon problème, c'est le tien; ce n'est
pas mon problème, c'est le tien. Ça ne marche pas.
Ça, c'est la
preuve que la manière de marcher, c'est-à-dire d'inscrire dans la loi :
Vous n'êtes plus protégé si vous vous
trompez, allez voir la bonne personne, c'est un échec, à mon avis, puis ça va
conduire à des échecs sur le long terme, où on va avoir des lanceurs d'alerte qui, un, n'iront pas dénoncer,
parce qu'ils ne veulent pas que le MAMOT gère leurs problèmes, parce que le MAMOT pourrait être le
problème lui-même, ou qui iront dénoncer puis qui fourniront,
donc : Bien, je me suis trompé, je
n'étais pas au bon endroit, parce que le dossier concernait telle personne et
pas telle personne.
Cependant... Oui, tu peux continuer.
M. Fortin
(Alain) : J'aurais juste une
petite parenthèse. On parle de lanceurs d'alerte, mais on ne parle jamais
de la personne... une compagnie, une personne morale. Vous savez que, si une
personne morale fait une plainte suite à une soumission
qu'il pense qu'il est... il s'est fait avoir, on va dire entre parenthèses, la
ville l'empêche de soumissionner sur les autres choses, parce qu'il
dit : C'est un litige. Puis dans votre projet de loi, je ne le vois pas.
Ça fait que c'est dommage parce
que... puis on l'a vu, là, à Montréal, là, dans la couronne nord, là, des
entrepreneurs qui se plaignaient puis, en se plaignant, les portes sont
fermées pour cette ville-là pour soumissionner sur des appels d'offres.
C'est juste
que je veux que vous le preniez en note, parce qu'on ne le sent pas là-dedans,
dans le projet de loi.
M. Parent
(Rodolphe) : Je finirais sur... On a deux sections à la fin qui... au
cas où le gouvernement du Québec ne nous écouterait pas et donc
continuerait à faire affaire avec le ministère et continuerait à faire avec la
CMQ et les externes. Donc, à la fin de notre mémoire, vous pouvez voir qu'on a
aussi des recommandations d'améliorations de ce
système-là, notamment le fait que, on le répète une énième fois, si la personne
n'a pas confiance envers le MAMOT pour un problème municipal, elle n'ira
pas divulguer quoi que ce soit.
Donc, d'au
moins lui laisser le choix du Protecteur du citoyen, ça, ça serait un minimum,
au moins, pour le lanceur d'alerte, et, sur la vérification, donc il y a
des... on peut, à mon avis, améliorer notamment le travail de la CMQ, si on continue de vouloir faire affaire avec la CMQ.
Donc, par exemple, d'améliorer son rapport, parce que le rapport annuel est un copier-coller de l'ensemble de ses
rapports, et je pense qu'on peut vraiment faire mieux que ça, de lui
permettre de faire à la fois une
vérification et une enquête sur le même territoire. Non pas que les deux se
mélangent, comprenons-nous bien, mais
que ça soit fait en parallèle, ou encore que le vice-président de la CMQ soit
nommé pour sept ans renouvelable au
lieu de cinq ans plus cinq ans. On l'a vu sur un autre dossier qui a touché
certains membres de la commission, c'est mieux pour l'indépendance que ça soit un mandat non renouvelable que
deux mandats. On a déjà fait l'erreur, il vaudrait... éviter de la
refaire.
M. Fortin
(Alain) : Je veux juste revenir sur tout ce qui est question de
vérification, tu sais, le VOR. Ce qu'on m'enseigne, parce que je suis un
vieux comptable, un vieux comptable de pratiquement 30 ans d'expérience... puis
pour un comptable, celui-là qui te
paie, c'est dans le code de déontologie, c'est à lui que tu dois
fidélité. Ça fait que tout ce que
vous parlez, de donner ça à des mandats privés, ils ne sont pas totalement
indépendants. Puis quand je regarde la CMQ, la CMQ, les mandats qu'on
lui a donnés, il ne les a jamais arrivé à les faire correctement. Il a échoué.
La CMQ n'a
pas l'expérience, et le VG, à l'extérieur du Québec... il faut bien comprendre
aussi, la loi qu'on est en train de
mettre là pour la vérification, n'oubliez pas, elle est faite aussi pour nos
investisseurs, notre économie québécoise. Si vous ne mettez pas un mécanisme, O.K., qui est non politique puis avec
des compétences... notre Vérificateur général du Québec a une réputation
internationale importante et intéressante qui nous permettrait d'assainir nos
finances, en termes... tu sais, ce qu'on a
entendu en commission Charbonneau. Le vérificateur est une personne impartiale
et que tout le monde considère ça. La CMQ, elle n'a pas cette
réputation-là, n'a pas l'expérience et n'a pas l'indépendance que le VG a, et
on ne devrait pas commencer à segmenter...
La population a besoin d'un message clair, un
organisme qui doit être indépendant, puis celui-là qui est plus indépendant,
c'est le VG. Puis c'est pour ça que vous avez beau faire des exceptions, pensez
à l'indépendance, et les maires... Il faut
vraiment séparer le VG de la partie politique. Il ne faut pas que ces gens-là
touchent à ça. C'est pour ça qu'on met un VG, qu'on commande ça.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Parent.
M. Parent (Rodolphe) : Ça fait
10 minutes.
Le Président (M. Ouellette) :
Ça fait le tour? M. le ministre.
M. Parent (Rodolphe) : Ah! si
je peux me permettre une dernière note, il nous ferait plaisir de répondre au ministre
sur son argumentation concernant les différents niveaux de gouvernement. Notamment, le fait que, par exemple, un VG, le VGQ
serait un organisme de l'Assemblée
nationale et donc que ça serait
introduire l'Assemblée nationale
dans les villes, à notre sens, ce n'est pas
le cas, alors que c'est plutôt l'inverse, en fait, la CMQ relevant du ministre
et relevant donc... ça, ce serait réellement
mettre le ministère et donc le gouvernement dans le travail
des villes, alors que le VGQ, ça a beau
être un organisme qui relève évidemment de l'Assemblée
nationale, mais c'est un organisme
qui est indépendant de l'Assemblée nationale.
Donc, à notre
compréhension, ce n'est pas du tout insérer le travail du gouvernement, à moins que le gouvernement considère que le VGQ lui-même est
chez lui. Mais je pense que ce n'est pas sa compréhension non plus.
Le
Président (M. Ouellette) : Devant ces précisions, M. le ministre.
M. Coiteux : Ah! ça serait certainement une longue
discussion pour aborder ces thèmes-là, mais ce serait une longue discussion qui devrait tenir compte de l'ensemble
de l'oeuvre législative qu'on a fait au cours du mandat actuel pour faire
en sorte qu'on ne traite pas les municipalités comme si elles étaient des organismes de l'État québécois,
mais bien des ordres de gouvernement qui ont leur rôle, qu'on doit respecter et
qui ont leurs spécificités, de là une loi qui les reconnaît comme des gouvernements
de proximité.
Alors, on peut... Écoutez,
on a le droit d'avoir des différends sur ces questions-là, mais c'est clair que
le projet de loi n° 155, il suit l'adoption du projet de loi n° 122. Et on s'est engagés, pas seulement
à travers cette loi-là, mais à travers
une série d'initiatives gouvernementales, au cours des quatre dernières années
pratiquement maintenant, dans une démarche
qui fait en sorte qu'on ne peut plus concevoir les lois qu'on fait, les règlements
qu'on adopte, les pratiques que nous
adoptons comme si, dans le fond, les villes étaient des créatures de l'État québécois. Et c'est ça qu'on remet en question.
Alors, dans un
contexte comme celui-là, on propose des mécanismes qui sont impartiaux. On
propose des mécanismes qui sont indépendants
des décisions qui se prennent à
l'intérieur des villes, mais qui sont
en même temps respectueux de
ce respect mutuel qu'on se doit entre le gouvernement du Québec et les municipalités.
Et
je ne partage pas votre opinion aussi négative du travail de la Commission municipale du Québec non plus.
Je ne le partage pas, mais tout le monde a
droit à des opinions. Moi, je pense qu'au contraire ils font un travail assez
rigoureux. Je pense qu'on ne peut pas les
taxer de partialité à l'égard de certaines villes. Je pense qu'ils font leur
travail de manière indépendante, et
ils ont certainement, selon notre compréhension au gouvernement, selon ce qu'on
propose comme projet de loi, ils ont
certainement la capacité de se doter de compétences supplémentaires à celles
qu'ils possèdent déjà, qui vont compléter la connaissance intime qu'ils
ont du milieu municipal pour faire le travail.
Maintenant,
je vais revenir à une autre question, puis vous ne l'avez pas traitée
directement lorsque vous avez traité du
thème de la Protectrice ou du Protecteur du citoyen en disant : Bien,
c'est un guichet unique. Oui, mais ce n'est pas seulement la question du guichet unique. Lorsqu'on dit que le guichet
d'entrée pour le sonneur d'alerte dans le secteur municipal serait le ministère des Affaires
municipales, ce n'est pas le ministère des Affaires municipales avec les
pouvoirs qui lui sont conférés à l'heure actuelle. Il obtiendrait des pouvoirs
justement pour mettre en pratique un régime de protection des lanceurs d'alerte qu'il n'a pas aujourd'hui. Il
obtiendrait les pouvoirs d'enquête dans ces matières-là qu'il n'a pas
aujourd'hui.
Et
donc les cas de figure que vous me présentez, c'est avant l'adoption éventuelle
de ce projet de loi là qui tient compte
des changements institutionnels qu'on doit opérer. Tout comme si une
dénonciation était faite à la Protectrice du citoyen, si elle voit que c'est du domaine de l'UPAC, à l'heure
actuelle, pour les organismes publics qu'elle vise, ça va s'en aller à
l'UPAC. Donc, lorsque vous avez dit tout à l'heure : Bien, on nous a dit
qu'il fallait que ça aille à l'UPAC, la Protectrice
du citoyen, dans ce cas-là, devrait envoyer le dossier qui est du ressort de
l'UPAC à l'UPAC. Et si c'est une entreprise
puis c'est du domaine des contrats avec les municipalités, ça va aller à l'AMP,
de toute façon. Alors, ça ne va pas enlever
des compétences aux organisations qui existent et aux organisations qui ont été
créées comme l'AMP récemment. Donc,
le rôle de la Protectrice du citoyen ne va pas être, dans le cas des organismes
publics, d'enquêter sur tous les cas de figure. C'est simplement les cas
de figure qui ne relèveront pas des institutions, notamment de celles que je
viens de mentionner.
Ça
va être la même chose avec le ministère des Affaires municipales. Si c'est du
domaine de l'UPAC, ils vont l'envoyer
à l'UPAC. Si c'est du domaine de l'AMP, ils vont l'envoyer à l'AMP. Mais, dans
la plupart des cas de figure qu'on
peut imaginer dans le secteur municipal, ça va relever, dans le fond, du
ministère des Affaires municipales. Donc, il est tout à fait naturel que
la porte d'entrée soit là, d'autant plus que les citoyens sont déjà habitués de
traiter avec le commissaire aux plaintes,
notamment, et ils sont déjà habitués de faire leurs plaintes au ministère des
Affaires municipales. Donc, écoutez, on a un différend, là. Je pense que
vous avez...
• (10 h 40) •
M. Parent
(Rodolphe) : Mais je peux répondre à ça. Je pense qu'on s'est mal fait
comprendre.
M. Coiteux : Vous avez des questionnements légitimes, mais je
pense que le projet de loi y répond en grande partie.
M. Parent
(Rodolphe) : On s'est peut-être fait mal comprendre. L'intérêt, ce
n'est pas de dire : On va aller au Protecteur du citoyen puis ça va être traité au Protecteur du citoyen.
Ce n'est pas ça qu'on dit dans le mémoire du tout. Ce qu'on dit, c'est
que le dossier peut tout à fait être transféré. Le problème, c'est quand c'est
le lanceur d'alerte qu'on transfère, parce
que c'est ça qui se passe en ce moment. Ce n'est pas le dossier qu'on
transfère, c'est le lanceur d'alerte qu'on transfère.
Le Protecteur du
citoyen, ce qu'on veut, c'est qu'il reçoive le dossier puis que lui soit
capable, avec son expertise, de dire :
Je vais prendre ce dossier et le mettre au bon endroit. Et, pendant tout ce
processus-là de transfert, le lanceur
d'alerte serait toujours protégé, il sentirait toujours que son dossier est
traité et qu'il n'y a pas quelqu'un qui lui a dit : Bien, tu t'es
gouré, tant pis pour toi, puis va voir ailleurs. Ce qu'on dit, c'est que, si
vous allez au Protecteur du citoyen, puis
que, lui, il dit c'est l'UPAC, bien, le Protecteur du citoyen peut appeler
le citoyen et dire : Bon, bien, moi, ton dossier, je pense que c'est l'UPAC. Je vais transférer à l'UPAC,
mais ne t'en fais pas, tu es toujours sous nous, tu es toujours protégé,
il n'y a pas de problème. C'est une grande différence avec ce que vous dites.
Et
la deuxième chose, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui vont au MAMOT, parce
que ces gens-là ne pensent pas que le
MAMOT est le problème à régler. Vous n'irez pas au MAMOT si, en tant que
citoyen, vous pensez que c'est lui, le
problème. Donc, il y a beaucoup de plaintes que vous ne recevez pas en ce
moment parce que la personne se dit : C'est politique, puis je ne
peux pas le faire.
M. Coiteux :
Honnêtement, si le lanceur d'alerte a quelque chose à signaler à l'égard d'un
organisme de l'État, d'un ministère
de l'État, la loi, ce qu'elle prévoit, c'est que c'est le Protecteur du
citoyen. On ne vient pas changer ça, là. On ne vient pas changer ça. Mais, si c'est à l'intérieur... si c'est le
secteur... si c'est la municipalité elle-même, c'est là qu'on propose que la porte d'entrée soit le MAMOT.
Mais, si c'est le MAMOT qui est le problème, comme vous dites, on n'est pas en train de dire : Si vous avez
un problème avec le MAMOT et vous voulez dénoncer le MAMOT, comme lanceur d'alerte, vous allez aller voir le MAMOT.
Ce n'est pas vrai. C'est un organisme du gouvernement. Vous allez aller
à la Protectrice du citoyen. On ne vient pas changer ça.
M. Parent
(Rodolphe) : Oui, mais vous comprenez que c'est très compliqué de
comprendre c'est qui, le vrai problème. Si
c'est une subvention pour un contrat du MAMOT à une ville, il faut dire au
lanceur d'alerte : C'est à la fois l'AMP, c'est à la fois MAMOT
puis c'est à la fois la ville. Nous, on dit : Simplifiez pour le
lanceur d'alerte...
M. Coiteux :
Oui, mais si l'enjeu... Mais, à l'heure actuelle, là, à l'heure actuelle, là...
comme, admettons que ça serait le
ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement, il est en lien
avec des organismes aussi, mais, si le
problème est le ministère de l'Environnement, la loi qui a donné à la
Protectrice du citoyen la responsabilité de mettre en oeuvre ce régime de protecteur des lanceurs
d'alerte, ça va passer pareil, ça ne passera pas par le ministère de
l'Environnement. Et c'est la même
chose pour le MAMOT. Il n'y a pas de confusion en la matière. Mais une
entreprise qui va se sentir lésée en matières contractuelles, ils
savent, depuis qu'on a créé l'AMP, que ça va être l'AMP. Ils savent qu'à
Montréal ça va être le BIG.
Je comprends qu'on a
plusieurs organisations puis institutions. Ça, c'est la nature des choses dans
plusieurs gouvernements. C'est notre nature
aussi ici, au Québec. Mais là, si on veut avoir un guichet unique qui remplace
l'AMP, qui remplace le BIG, qui remplace le
commissaire aux plaintes de tel ministère ou tel autre ministère, bien là, on a
pas mal d'organismes à abolir puis remplacer par un très, très, très
gros organisme qui va s'occuper de tout ça. Non, on a une certaine décentralisation des responsabilités à
l'intérieur de l'administration publique, mais ce n'est pas toujours
inefficace de le faire comme ça. Ça dépend des cas de figure.
M. Parent
(Rodolphe) : Je le répète, on n'abolit pas...
M. Coiteux :
Alors, on a un différend, mais...
M. Parent
(Rodolphe) : Oui, mais je le répète, on n'abolit pas l'UPAC, on
n'abolit pas l'AMP. On dit qu'il y a un
transfert de dossier. C'est très, très différent, là, ce qu'on est en train de
dire. Ce qu'on est en train de dire, ce n'est pas que l'UPAC ne va plus faire son travail puis qu'on
va tout donner au Protecteur du citoyen. Ce qu'on dit, c'est :
Simplifiez la vie des lanceurs d'alerte. Et
l'UPAC fera son travail quand le Protecteur du citoyen lui dira : Bien, ça
relève de toi, puis les dossiers sont transférés, puis l'affaire suivra
son cours, là.
M. Fortin (Alain) : M. Coiteux, le cas que je vous ai donné comme
exemple, là, j'ai été rencontrer, avec l'individu, la police de Québec, une demi-journée. Après ça,
ils ont transféré à Montréal. On s'est déplacés à Montréal pour
rencontrer le commissaire, encore la même affaire. Après ça, ils l'ont
transféré à Québec, à l'UPAC à Québec, encore un autre enquêteur. Je me suis
déplacé avec l'individu à chaque fois, au lieu de dire : Il est au
Protecteur du citoyen, il fait une entrevue, il ramasse le dossier. Je ne sais
pas où est-ce qu'il va aller, mais il va me répondre, puis ça va être fini. Le
problème qu'il y a, c'est que je ne sais pas où cogner, à quelle porte cogner.
C'est ça, le gros problème.
M. Coiteux :
Bien là, le projet de loi n° 155, il est assez clair, la porte à cogner,
ça va être au MAMOT. Et donc il n'y aura pas de confusion possible, puis
le régime de protection des lanceurs d'alerte, il va être logé là.
M. Fortin
(Alain) : M. Coiteux, on a commencé... le cas que je vous ai
donné, de... on a commencé par le MAMROT...
M. Coiteux : Oui, mais le MAMOT, quand vous êtes allés les
voir, là, le projet de loi n° 155 n'était pas déposé, puis on n'était pas en commission parlementaire pour en discuter, puis encore moins adopté. Donc,
un régime de protection des lanceurs d'alerte niché au MAMOT, ça
n'existe pas à l'heure actuelle.
M. Fortin
(Alain) : Non, mais, je veux
dire, le transfert de dossiers d'individu à d'individu, c'est l'individu
qui se fait transférer. C'est encore comme ça, ça va être encore comme ça après
le projet de loi.
M. Coiteux :
...là-dessus, mais moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous accueillir,
messieurs. Tout à l'heure, on a eu
une discussion avec l'Association des vérificateurs généraux municipaux du
Québec, et je leur ai demandé leur lecture de la situation actuelle, exemple, pour la ville de Québec et pour la ville
de Montréal, qui avaient déjà des lignes de dénonciation dans le cas des lanceurs d'alerte. Et le maire de
Québec, hier, est venu nous dire que ça fonctionnait bien puis qu'il y
avait effectivement une façon de protéger les lanceurs d'alerte.
Quand
on remémore ce qui a été adopté, la dernière session, sur la protection des
lanceurs d'alerte, il y avait un raisonnement derrière tout ça,
c'est-à-dire qu'on devait nommer un responsable dans l'organisme ou, si le
lanceur d'alerte n'était pas à l'aise avec
la structure existante dans l'organisme, pouvait faire le pont avec une
organisation comme le Protecteur du
citoyen. Même chose dans le cas des CPE, on n'a pas quelqu'un directement dans
les CPE qui s'occupe de ça, on s'en
va directement au Protecteur du citoyen. Le maire de Québec nous a dit
hier : Ça fonctionne bien, puis les gens de l'Association des vérificateurs généraux nous ont dit aussi que, dans
certains cas, dont celle de la ville de Québec, il y a une ligne, une
dénonciation, il y a une protection, il y a une enquête externe, ça semble
porter ses fruits.
Si on rajoute
la possibilité d'un lanceur d'alerte d'utiliser le Protecteur du citoyen, comme
vous le proposez, hein, de dire qu'on
adopte le rôle, tel que proposé dans le projet de loi, conféré au ministère des
Affaires municipales pour s'occuper des
lanceurs d'alerte, mais on garde la possibilité d'aller avec le Protecteur du
citoyen, ce que vous nous dites, c'est que vous offrez aux citoyens une interface, une espèce de portail, un
portail Web, comme on le connaît. C'est à cet endroit-là que je m'adresse, et, par la suite, le Protecteur
du citoyen va faire effectivement le lien avec... C'est ce que je comprends,
vous offrez... vous parlez de guichet
unique. Je n'aime pas le mot «guichet». Vous offrez une interface qui va
permettre à la personne qui est témoin d'un
acte répréhensible de faire une dénonciation et que, par la suite, le
cheminement critique va se faire avec le Protecteur du citoyen au bon
endroit.
C'est ce que vous proposez et, si vous proposez
ça, ça permet aussi de garder, dans une certaine optique, les dispositions ou,
je vous dirais, les procédures que la ville de Québec a pu se mettre en place
dans le cas de sa ligne dénonciative. Ça fait que les deux peuvent exister,
c'est ce que je comprends, là.
M. Parent
(Rodolphe) : Absolument.
Le principe, comme on dit, c'est vraiment la simplification. D'ailleurs,
sur la question en tant que telle des
villes, on propose que les villes... donc,
on n'est pas si méchants que ça, on
propose que les villes puissent se
doter d'un mécanisme interne de divulgation et de protection, si jamais ils
considèrent qu'ils pourraient le faire
à l'interne puis, par
exemple, donner ce que n'offre pas le
gouvernement du Québec, on le
rappelle, une protection financière, par exemple. Donc, ça, ça pourrait
être fait à l'interne.
Ce qu'on dit,
c'est qu'en revanche il faut simplifier systématiquement la vie du lanceur d'alerte.
La première chose, c'est dépolitiser.
Le MAMOT, c'est un organisme politique; le Protecteur du citoyen, ça ne l'est
pas. Donc, on met au Protecteur du
citoyen, et le Protecteur du citoyen, ça permet... la loi stipule clairement
que la protection tombe s'il s'est trompé.
Des organismes comme le BIG, par exemple, dans leur loi, c'est marqué
véritablement qu'il faut communiquer avec le BIG — donc
par «communiquer», moi, j'interprète ça comme directement — pour
être protégé.
Nous, on
dit : Bien non, mettez tout au même endroit, puis après il y a quelqu'un
qui est un expert, contrairement au
citoyen qui n'est pas un expert de son cas, qui peut juste avoir vu quelque
chose de particulier, qui veut le
dénoncer parce que c'est un citoyen engagé, et donc on dit : Mettez tout au même
endroit, puis il y aura un expert qui va se charger de lire le dossier puis de dire : Bien, moi, je pense
que ça devrait être là. Donc, c'est vraiment ça, notre but, c'est de simplifier sa vie
au maximum.
M. Ouellet : Merci. J'aimerais
passer au travers de certaines de vos recommandations dans votre mémoire. La recommandation 10, vous parlez de la rotation des fournisseurs
gré à gré, à la formule ou sur invitation. J'aimerais vous entendre un peu plus sur cette modification-là que vous demandez, parce
qu'on fait apparaître... on laisse tomber la rotation du côté des
contrats de moins de 25 000 $, mais là vous apportez une certaine
nuance que j'aimerais vous entretenir, s'il vous plaît.
• (10 h 50) •
M. Parent (Rodolphe) : Bien, on a
été contents de voir que le gouvernement souhaitait une rotation sur le gré à gré, et on pense que, nous, on s'était battu
à l'époque contre le fait que ça monte de 25 000 $ à
100 000 $, et on avait expliqué
justement que, bien, ça réduisait très clairement le nombre de contrats qui
allaient passer en appel d'offres. Et là on voit que c'est une bonne mesure pour éviter justement
systématiquement de faire affaire avec les mêmes unités, mais il manque, à notre sens, la formule sur invitation,
parce qu'après tout le 25 000 $ à 100 000 $, ça peut être
en invitation, en gré à gré, et le
sur invitation est déjà prévu dans la loi sur les organismes publics. Ce n'est pas marqué de la même
manière que nous, on le proposerait ici, mais c'est la même idée.
Donc, c'est tout simplement de mettre... M. le
ministre avait dit, sur le projet de loi n° 122, qu'il fallait une
adéquation, finalement, une espèce de justice entre les organismes publics et
les villes, puis, bien, on propose d'aller jusqu'au
bout de cette idée-là et de leur demander aussi la rotation sur invitation et
pas juste en gré à gré, pour éviter que... Bien, vous savez, c'est très facile, hein, de
tricher quand vous appelez toujours les deux mêmes puis qu'il y en a toujours
un plus cher que l'autre, là. Donc, obliger cette rotation-là devrait, à long
terme, avoir des effets bénéfiques.
M. Ouellet : Recommandation n° 1, les gens de l'association... est venue nous
dire qu'effectivement ils aimeraient une clarification dans la
loi concernant l'indépendance du vérificateur général à choisir son personnel,
à diriger son personnel, bref à travailler
avec son personnel. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'on a eu ces
discussions-là dans d'autres projets de loi, et vous revenez encore à la
charge à ce sujet-là aujourd'hui, là.
M. Parent
(Rodolphe) : Bien, il y a
deux choses, à notre sens. La première chose, c'est que l'article 52
prévoyait... l'article 52 ne permettait pas
l'indépendance des vérificateurs. Ils
pouvaient être virés par le maire et par le conseil de ville, donc ils n'étaient clairement pas indépendants,
mais là on les enlève de l'article 52. Donc, on est très contents, mais
on voit que, par contre, leurs employés
pourraient toujours être virés, techniquement, par le maire ou son conseil de
ville. On se rappellera que... bon, on prend toujours la même, hein,
mais, dans la ville de Saguenay, ils se sont permis, en conseil municipal, de nommer une
ancienne de la ville pour travailler avec la vérification. Puis ils pourront
toujours dire ce qu'ils veulent pour
se justifier, c'est-à-dire qu'elle nous l'avait demandé, etc. Ce n'est pas
normal qu'un conseil de ville puisse jouer à ce point-là dans les
affaires de son vérificateur.
Mais j'irais même plus loin. Non seulement on
aimerait que le conseil de ville ne puisse plus jouer dans le personnel ou le vérificateur, mais on aimerait
qu'il ne nomme plus. On le dit depuis déjà 2016, on aimerait que ce soit
le Vérificateur général du Québec qui nomme.
On le rappelle, ce n'est pas une question de dire aux villes : Vous ne
devriez pas être... on ne devrait pas
décentraliser les pouvoirs, vous ne devriez plus être des créatures du
gouvernement. Ce n'est pas ça, la question.
La question,
c'est que, depuis 2002, la loi est un problème. La loi a été mal conçue
dès le départ. On n'est pas en train
de leur enlever un droit fondamental, on est en train de leur enlever un
privilège qu'on n'aurait jamais dû leur donner, c'est-à-dire nommer leurs juges. Évidemment, s'il y a une enquête en ce
moment, on ne va pas dire au citoyen : Qui tu veux comme juge? Bien, pourquoi on dirait ça à une
ville en lui disant : C'est ton droit fondamental de ville parce
que je décentralise? Évidemment qu'il ne faut pas permettre ça. Évidemment, il
faut que les vérificateurs soient les plus indépendants possible, et donc ça
passe aussi par leur nomination et par leurs employés.
M. Ouellet : Mais là on
introduit le comité de vérification. Le comité de vérification va pouvoir faire
des recommandations, mais on est toujours au
vote du deux tiers pour un mandat de sept ans. Vous ne trouvez pas qu'on
fait un pas en avant avec ça?
M. Fortin
(Alain) : Non. La raison,
c'est que les conseils de ville sont souvent pipés. Pipés, ça veut dire que
le maire contrôle son conseil de ville. La
même affaire si le comité de vérification, ce n'est pas des membres indépendants du
conseil de ville, c'est encore pipé.
Ça fait qu'il
faut... Le principe est simple, c'est enseigné dans les écoles. J'espère que,
quand que l'ordre va passer après
nous autres, va bien vous l'expliquer, il faut qu'ils soient indépendants. Il
ne peut pas... le conseil de ville ne peut pas... c'est des élus, il faut qu'ils soient indépendants. Ça fait que
la seule chose qu'il faut que vous regardiez, ce n'est pas l'organisme,
c'est comment on fait pour le rendre le plus loin possible du maire, du conseil
de ville. Il doit être un organisme indépendant. Pourquoi? Parce que, quand il
fait du VOR, c'est un genre de bulletin scolaire, il vous dit : Vous
n'avez pas fait ça comme il faut. Imagine s'il faut qu'il les nomme, il va
éliminer les gens... qui fait un mauvais rapport. Il faut qu'il soit
indépendant. C'est ce qui est enseigné dans les écoles d'administration, il ne
faut pas aller à l'encontre de ça. Il faut que, dans votre tête, l'organisme
que vous mettez là, c'est un...
Puis ça
n'enlève pas l'indépendance des municipalités. Ils peuvent gérer ça comme ils l'entendent,
mais, quand ils se font évaluer, ils
se font vérifier, c'est un organisme indépendant, totalement indépendant. Et
celui-là qui a la meilleure réputation,
c'est le VG. Puis ça n'enlève pas d'autonomie, ça n'enlève pas vos objectifs
d'autonomie. Tu sais, il n'y a personne, dans les organisations, qui...
parce qu'un vérificateur externe, ça enlève l'autonomie de gérer.
M. Parent
(Rodolphe) : Je vais le dire
autrement. Prenons le cas, c'est toujours le même, mais malheureusement ça va lui tomber dessus très longtemps,
j'espère, c'est le maire Vaillancourt. Est-ce qu'avec un projet de loi comme ça vous empêchez que le maire Vaillancourt nomme un VG qui
copie-colle, puis vous pouvez le vérifier, là, vous allez sur Internet, qui copie-colle l'ensemble de ses
conclusions pendant tous ces sept ans? Est-ce que le projet de loi
l'empêche? Non. Zéro. Le projet de loi n'empêche pas Vaillancourt de nommer
tous ses amis à un conseil de... à son comité. Il contrôle l'entièreté du
conseil de ville, et c'est le cas dans beaucoup de municipalités.
Un cas comme
Montréal, avec une opposition forte, ce n'est pas la norme au Québec, pas du
tout. Dans beaucoup de villes, le
deux tiers est contrôlé par un parti et donc par le maire. Donc, c'est pour ça
que ce projet de loi là ne
résout pas le problème d'indépendance. En
fait, c'est un pas de plus pour complexifier un peu la tâche du maire qui
voudrait nommer un certain VG, mais dans le fond, la finalité, c'est la même.
C'est le maire qui nomme le VG.
M. Ouellet : Donc, pour vous,
la garantie...
Le
Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Je pense que M. le député de Blainville
va continuer là-dessus. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, merci,
M. le Président. M. Parent,
M. Fortin, bien, tant qu'on est sur ce sujet-là, évidemment,
j'aimerais que vous élaboriez plus parce
que vous dites : «La ligue croit
que la bonne solution n'est pas un comité de vérification non
indépendant — ça,
vous venez de nous l'expliquer — mais plutôt comme à l'Assemblée
nationale, avec la Commission de l'administration publique, la solution qui
convient par un conseil d'élus est une rencontre périodique et publique.» Puis
ça, j'aime ça. Donc, expliquez-moi ça, là, comment vous souhaiteriez...
M. Parent (Rodolphe) : J'ai
entendu le VG tout à l'heure parce qu'on était dans la salle. Le principe d'une
rencontre périodique, ce n'est pas de faire
du détail technique. Le principe d'une rencontre périodique, c'est que
l'ensemble des membres du conseil municipal,
et donc aussi les oppositions, et donc aussi les citoyens,
prennent en compte l'entièreté du dossier et que le vérificateur puisse
leur expliquer le dossier.
Ce n'est pas
un monde utopiste, comme le mot a été prononcé. Ce n'est pas un monde utopiste
d'expliquer à la population, c'est quoi le problème en ce moment dans la ville et comment on compte le régler. De plus, on comprend
que ce genre de comité, le but, c'est vraiment
de faire en sorte que les recommandations soient appliquées. Mais, si vous voulez que les recommandations soient appliquées, ce n'est pas comme ça que ça va
marcher. C'est avec la politique que ça va appliquer, c'est en faisant du médiatique que ça va
être appliqué. C'est en disant aux élus : Tout le monde est au
courant que vous ne faites pas le travail
d'appliquer nos recommandations. Et d'ailleurs, visiblement, ça n'a pas super bien
marché, ces comités-là, dans les dernières années, parce que les recommandations
ne sont pas très appliquées.
Je rappelle
que Jacques Bergeron, qui a un comité de nomination, a passé
l'entièreté de son mandat de dire : Mes recommandations ne sont pas
appliquées. Et est-ce que c'est le conseil de ville qui l'écoutait? Non. C'est
un comité de vérification qui l'écoutait.
Donc, nous, on dit : Ça ne marche pas, ils ne se font pas écouter. Bien,
ils devraient aller en conseil de
ville, devant l'opposition, puis l'opposition pourra faire son travail d'opposition, essayer de démonter le parti au pouvoir et dire :
Regardez, vous ne faites pas votre travail, ce n'est pas normal.
Donc, c'est
pour ça que ça devrait être public, que ça devrait en conseil de ville. Puis ça
n'empêche pas qu'il y ait un comité qui fasse du technique, là. Ce qu'on
dit, c'est qu'en revanche, il faut vraiment que ça soit public.
M. Laframboise : Mais là vous dites, puis ça... parce que,
là, parfois, là, en conseil de ville, ça... Mais là vous dites : «une rencontre périodique et publique
du conseil ou d'une de ses commissions». C'est-à-dire que la commission pourrait être publique, tu sais, si on veut que ce soit plus restreint puis tout ça. L'important pour vous, c'est que ça soit
public, puis que les gens le sachent,
puis ceux qui sont intéressés soient présents dans la salle quand ça arrivera,
qu'on ait une assemblée spéciale qui
soit tenue, du conseil de ville ou d'une commission qui, elle, c'est en
public, puis le vérificateur général
vient expliquer son rapport et... Tu sais, c'est un peu ça, là, hein?
M. Parent
(Rodolphe) : Exactement.
Le but, c'est que l'information circule, c'est que le VG soit capable de
dire à la population qu'il y a
quelque chose qui ne se fait pas ou qu'il y a
quelque chose qui se fait. Ça peut être l'inverse aussi,
hein? Ça peut se passer très bien
puis qu'en comité on puisse dire : Bien, avez-vous fait toutes mes recommandations?
La réponse, c'est oui. Puis tout le monde est au courant que tout a été fait.
Mais l'important, c'est vraiment qu'on puisse en
discuter publiquement et que les recommandations qui, je le rappelle, ne
servent pas à la ville, servent à tout le monde, les recommandations sur des...
C'est comme le VGQ. Les journalistes lisent
les rapports du VGQ, font état des recommandations du VGQ, rappellent aux citoyens
qu'il y a des choses qui sont mal faites et que le
VGQ les dénonce. Puis c'est important que cet exercice-là soit fait partout,
même dans les villes.
• (11 heures) •
M. Laframboise : Je vais aller sur les lanceurs d'alerte. La Protectrice du citoyen... parce
qu'il faut le savoir, là, vous, vous semblez vouloir un guichet unique. Puis je vais être d'accord avec mon collègue de René-Lévesque, je pense que, nous, il faut protéger le lanceur
d'alerte. Je pense que c'est votre intérêt à vous, que le lanceur d'alerte ait
la possibilité de s'adresser à l'organisme municipal, parce
qu'ils ont, dans une municipalité comme la ville de Québec... mais aussi
au protecteur. Parce que c'est ce que la Protectrice du citoyen est
venue nous dire. Elle ne veut pas avoir toutes les plaintes qui lui sont
déposées, si le lanceur d'alerte ne juge pas que c'est à elle, mais elle
devrait avoir le pouvoir de recevoir la
plainte. Et ça, évidemment, moi, ça, ça m'intéresse, là. Mais qu'il n'y ait
pas un guichet unique, c'est-à-dire
que la personne pourrait décider de
s'adresser au vérificateur général de la ville
de Québec ou à l'ombudsman de Québec,
exemple, parce qu'elle juge que son
sujet peut être traité, mais que, si c'est tellement pointilleux qu'elle
souhaiterait avoir vraiment, là, une opacité par rapport à tout l'appareil
de la ville de Québec, bien, qu'elle puisse le déposer à la Protectrice
du citoyen. Moi, je pense que c'est intéressant comme ça, mais ça ne serait pas...
ça serait la possibilité pour la vérificatrice générale...
pour la Protectrice du citoyen de recevoir la plainte, mais les citoyens
pourraient décider de s'adresser à d'autres endroits, un tant soit peu
qu'il y en ait, là, tout simplement.
M. Parent
(Rodolphe) : Bien, c'est ce qu'on dit, d'ailleurs, à la fin de notre
mémoire. Si le guichet unique n'est pas une... vous considérez, à la commission, que le guichet unique n'est pas
la bonne solution, à la fin de notre mémoire, on dit clairement qu'il faut au minimum qu'il y ait le choix. Ça, c'est
vraiment très important, parce qu'on le répète, il y a un organisme qui est politique versus quelque chose
qui est indépendant. Et c'est mieux pour certains lanceurs d'alerte,
s'ils se sentent mieux de ne pas aller au MAMOT, c'est très important qu'ils
puissent avoir le choix. Au moins ça, ça serait déjà une avancée dans ce projet
de loi.
M. Laframboise : Par rapport à la Commission municipale du Québec,
vous semblez avoir un petit problème. Moi,
je vais vous dire, j'ai connu une Commission municipale du Québec beaucoup plus
indépendante, voilà longtemps, là, et
on lui a enlevé plein de pouvoirs, puis ce qui fait que, bon, là, on semble
vouloir lui en redonner. Moi, ça m'intéresse, là, tu sais, qu'on redonne à la Commission municipale
du Québec des pouvoirs, là, moi, ça m'intéresse. Vous semblez un petit
peu craintif par rapport à ça. Expliquez-moi.
M. Parent (Rodolphe) : Alors,
il faut bien comprendre qu'il y a deux pouvoirs différents. Il y a les
pouvoirs, disons, très administratifs de la
Commission municipale, puis on n'a rien à redire. C'est la mise sous tutelle,
par exemple. Ça, ce n'est pas ça qui
nous intéresse. Ce qui nous intéresse, c'est : la Commission municipale
avait le pouvoir de faire des enquêtes,
de faire des critiques en déontologie, en éthique. Je conseille à tout le
monde, puis j'en profite qu'on nous regarde, d'aller sur YouTube et de taper Commission municipale du Québec, Infoman.
Si vous voulez vraiment savoir ce qu'ils ont fait dans toutes ces années qui ont donné la commission Charbonneau,
c'est assez explicite. C'est-à-dire, ils n'ont pas fait d'enquête, ils n'avaient pas d'enquêteurs. La
juge Charbonneau et M. Lachance se sont ouvertement moqués d'eux à
la commission Charbonneau parce qu'ils ne faisaient pas leur travail. Ils n'y
arrivaient pas.
Puis
là on peut lire le rapport annuel de la Commission municipale qui dit : Il
a fallu qu'on se repense, il a fallu qu'on réfléchisse à ce qu'on
faisait et qu'on se réinvente, puis on va y réfléchir, puis on va donner
quelque chose de nouveau. Bien, raison de plus pour ne pas leur donner la
vérification. Laissons-les se restructurer, laissons-les être finalement efficaces sur les questions d'éthique
et de déontologie qui sont déjà dans leur mandat, puis donnons à
quelqu'un qui est déjà efficace depuis des
années, des dizaines et des dizaines d'années, sur la question de la
vérification de l'optimisation des ressources.
On n'est pas
contre la CMQ; on se dit, elle n'a visiblement pas réussi son mandat sur
l'éthique et la déontologie, donc,
laissons-les repenser leur travail. Puis ne leur donnons pas une charge en plus
qui, d'ailleurs, n'a aucun rapport avec le reste de leurs fonctions. Donnons cette charge à quelqu'un qui fait ça
depuis 40 ans, depuis 50 ans, et qui, en plus... Je vais vous dire, c'est
assez rigolo parce que ce débat-là sur le VGQ, c'est-à-dire lui donner quelque
chose en plus, on l'a systématiquement. On l'a eu à l'époque de
René Lévesque, où René Lévesque essayait de faire en sorte que le VGQ
ait plus de pouvoirs. Puis déjà, M. Pariseau
disait : Ah, je ne suis pas sûr, ils vont nous vérifier. Puis finalement
est-ce qu'il s'est trompé,
René Lévesque? Absolument pas. On a eu le même débat après sur les
organismes publics. Ah! je ne suis pas sûr,
il faudrait le faire. On leur a donné les organismes publics. Est-ce
qu'aujourd'hui on le regrette? Absolument pas. Donc là, c'est le même processus intellectuel qu'on est
en train de faire. Ah! on devrait peut-être leur donner des villes. Puis
finalement, j'espère qu'on le fera ou que
quelqu'un le fera dans un futur gouvernement, puis on se rendra compte, à
mon avis, que c'était ça, la bonne idée, et que ce n'était absolument pas la
CMQ.
M. Fortin (Alain) : Quelque
chose est certain, la CMQ, tu sais, quand on pense, elle n'a pas la connaissance.
L'optimisation des ressources, là, c'est une compétence de très haut niveau et
c'est difficile d'obtenir des ressources compétentes et d'organiser un
département. Quand on parle du VG, du Vérificateur général, la compétence qu'il
a depuis 40 ans, toute l'organisation
du travail, vous n'avez aucune idée comment ça demande de la compétence, faire
de l'optimisation des ressources. Ça demande d'avoir des connaissances à
l'extérieur, ça demande beaucoup. Ça va leur prendre
une dizaine d'années pour se sortir puis avoir cette compétence-là. Puis on
l'a, au Québec. Puis ils sont réputés de l'avoir. C'est pour ça qu'on parle toujours du VG, parce que la
réputation de... Puis il faut corriger la réputation que le Québec a à cause de la commission Charbonneau. Puis
le VG a cette compétence-là, puis je vous le dis, allez voir, pour
obtenir des gens qui sont dans l'optimisation des ressources, c'est des
compétences tellement difficiles à obtenir.
Le
Président (M. Ouellette) : Sur ce commentaire, M. Rodolphe Parent et M. Alain Fortin,
représentant la Ligue d'action civique, merci d'être venus déposer ce
matin.
Je vais
suspendre quelques minutes. Je vais demander aux gens de la Commission
municipale du Québec de bien vouloir s'avancer.
(Suspension de la séance à 11 h 4)
(Reprise à 11 h 8)
Le Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant la Commission municipale du Québec et sa présidente, Me Brigitte Pelletier. Je pense que vous
connaissez nos habitudes, Me Pelletier. Vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10
minutes pour nous livrer votre message, et après il y aura un échange avec le M. le ministre et les
porte-parole des deux oppositions. Je vous cède immédiatement la parole.
Commission municipale du
Québec (CMQ)
Mme Pelletier
(Brigitte) : Merci beaucoup.
Alors, bonjour. Je suis Brigitte Pelletier, présidente de la
Commission municipale du Québec. Les
personnes qui m'accompagnent aujourd'hui sont Me Thierry Usclat, qui
est vice-président à l'éthique et à
la déontologie municipale, Me Denis Michaud, qui est vice-président
aux affaires municipales, Me Céline Lahaie, notre notaire
indispensable, secrétaire générale, et aussi une nouvelle recrue,
Me Marie-Josée Persico, qui est une conseillère juridique. Nous vous
remercions de nous donner l'opportunité de faire nos observations sur le projet
de loi n° 155 et, plus spécifiquement, sur les propositions d'amendement.
La commission
est directement concernée par deux séries de modifications. La première série
d'amendements proposés vise à lui confier des pouvoirs de vérification en
regard des comptes et des affaires des municipalités et des organismes
municipaux. Rappelons que seules les villes de 100 000 habitants et plus
sont actuellement assujetties au pouvoir de
surveillance d'un vérificateur général. Pour assumer cette fonction de
surveillance, deux expertises distinctes sont requises. L'une est liée à la vérification proprement dite, et
l'autre est liée à connaissance du monde municipal, plus précisément, de son encadrement législatif. La
proposition de confier cette nouvelle responsabilité à la commission
s'appuie sur l'expertise municipale qu'elle détient et qui est essentielle à
l'accomplissement de cette tâche. En effet, la vérification des comptes et des
affaires des municipalités et organismes municipaux comprendrait, entre autres,
selon l'amendement proposé à l'article 27.11, l'examen de la conformité de
leurs opérations aux lois, aux règlements, aux politiques, aux directives qui
leur sont applicables.
• (11 h 10) •
Il est
important de préciser que cette vérification de la conformité des municipalités s'inscrit dans le mandat
de la commission, notamment lorsqu'elle agit
comme administratrice provisoire, comme organisme de tutelle ou encore
dans le cadre d'une
enquête publique. En tant qu'administratrice provisoire, la commission prend
les décisions d'administration à la
place du conseil municipal. Lorsqu'elle exerce une tutelle, elle doit approuver
toute décision prise par le conseil. Ces mandats exigent, comme pour l'exercice du pouvoir de vérification, une
connaissance pointue des processus municipaux et de leur encadrement
légal.
Pour donner
un aperçu de l'expertise développée dans le cadre de ces mandats, soulignons
que, depuis l'an 2000, la commission
a agi comme administratrice provisoire dans 57 municipalités et comme
tutrice dans 9 municipalités, dont ville de Laval et ville de
L'Assomption.
Actuellement, les vérificateurs externes nommés
par les conseils municipaux ne vérifient que les états financiers, l'état
établissant le taux global de taxation et tout autre document que détermine le
ministre. Si l'exercice est nécessaire, il
n'est pas suffisamment étendu pour que les élus et les contribuables
bénéficient d'une opinion objective et indépendante portant sur les
nombreux aspects de la gestion de leur municipalité. Le nouveau rôle de
vérificateur qui serait confié à la
commission permettrait un examen plus complet et rigoureux de cette gestion, au
bénéfice des citoyens, et qui
s'apparente aux pouvoirs de vérification des vérificateurs généraux des grandes
villes de plus de 100 000 habitants.
Les
propositions d'amendements au projet
de loi n° 155 favorisent
également l'exercice d'une gestion municipale améliorée découlant d'une vérification portant sur l'optimisation des
ressources de la municipalité. La commission voit dans ces nouvelles mesures de soutien une opportunité
pour la société québécoise d'améliorer les services qui lui sont
offerts.
Cette première série de mesures consoliderait
donc le rôle de la commission en matière de surveillance des institutions municipales, rôle qu'elle joue depuis
1932. Le choix de confier des pouvoirs de vérification à la commission
s'appuierait ainsi sur sa mission première, ses pouvoirs de contrôle et de
surveillance, ainsi que sa connaissance spécialisée du monde municipal. Il
s'agit d'un choix judicieux, donnant à la commission et au futur président à la
vérification, la responsabilité de
constituer et d'encadrer efficacement une équipe de vérification dédiée aux
municipalités et organismes municipaux. À
cet égard, il ressort des discussions que j'ai eues avec le ministère des
Affaires municipales et de l'Occupation du territoire que la commission
disposera des ressources nécessaires pour cet important mandat.
La deuxième
série d'amendements proposés vise à consolider le rôle de la commission dans
l'exercice des pouvoirs qui lui sont
conférés par la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale en
prévoyant un nouveau mécanisme d'application et de contrôle des règles
prévues au Code d'éthique et de déontologie des élus municipaux.
Actuellement, entreprendre une enquête sur le
comportement déontologique d'un élu municipal nécessite la production, par une personne, d'une demande
d'enquête écrite, assermentée, motivée et accompagnée de tout document justificatif. La commission peut exiger des
documents ou des renseignements additionnels au plaignant, afin de
compléter sa demande d'enquête, le cas
échéant. Ce n'est que lorsque la demande est jugée complète et recevable par la
commission qu'il y a enquête. La demande ou, si vous préférez, la plainte
devient alors publique.
Les conditions actuelles liées à la recevabilité
d'une demande d'enquête déontologique doivent respecter un formalisme
rigoureux. Aussi, le plaignant doit effectuer des démarches exigeantes visant à
obtenir les documents qui justifient sa
plainte. De plus, la commission n'a le pouvoir d'enquêter que sur les faits
allégués dans la plainte telle qu'elle est
déposée. Elle ne peut donc poursuivre les démarches dans les cas où cette
plainte est incomplète ou mal formulée. Cette situation occasionne la fermeture de certains dossiers, même si la
commission a pu constater d'autres manquements ou faits méritant d'être
examinés. Par ailleurs, la procédure actuelle ne permet pas de protéger
l'identité des plaignants, ceux-ci étant dès
lors susceptibles de faire l'objet de représailles. Ces éléments font en sorte
que plusieurs personnes hésitent à porter plainte.
Les propositions
d'amendements intégreraient un nouveau régime, plus efficace, en permettant à
la commission d'agir de sa propre
initiative afin de déterminer si un élu a commis un manquement à son code
d'éthique. Les avantages liés à ce nouveau régime sont nombreux.
D'une part,
la commission pourrait, par exemple, sur la base d'un renseignement obtenu ou
d'un signalement reçu, procéder à des vérifications et à des recherches
lui permettant de recueillir toutes les informations nécessaires afin de déterminer s'il y a lieu de convoquer l'élu à une
audience publique portant sur les manquements qui lui sont reprochés. Cette cueillette d'informations serait dorénavant
de la responsabilité de la commission et non du citoyen. D'autre part,
ce nouveau mécanisme permettrait qu'une
vérification vigoureuse des faits reprochés soit faite afin de déterminer s'il
y a lieu d'enclencher le processus
d'enquête. Cette étape s'avère importante afin d'assurer la rigueur et le
sérieux d'une procédure qui a
notamment des impacts financiers importants pour les municipalités et ses
contribuables ainsi que pour l'élu concerné.
Enfin, ce
nouveau régime donnerait aux personnes ayant communiqué à la commission un
renseignement mettant en cause le respect d'un code d'éthique la même
protection à la confidentialité que celle prévue à la Loi facilitant la
divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics contre les
mesures de représailles.
En conférant
à la commission le pouvoir d'agir de sa propre initiative pour entreprendre une
enquête déontologique, les
propositions d'amendement donnent une plus grande crédibilité à la procédure
d'examen concernant les agissements des élus municipaux.
En
conclusion, nous sommes d'avis que les propositions d'amendement qui concernent
la vérification des comptes et des affaires des municipalités et celles
sur les mécanismes d'application et de contrôle des règles prévues au code d'éthique des élus municipaux seraient une avancée
importante par rapport à la situation actuelle. Je vous remercie de
votre attention et je suis prête à répondre à vos questions.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors merci beaucoup, Mme la présidente ainsi que merci aux personnes qui vous
accompagnent, qui ont certainement contribué à la préparation de ce mémoire, à
la présentation d'aujourd'hui.
On
a eu déjà un certain nombre de discussions, tout à l'heure, sur la question de
la vérification et de l'institution la
mieux placée pour faire ces vérifications dans les municipalités de moins de
100 000 habitants, puis je pense que vous étiez présents lors de la présentation du groupe
précédent. Je sais qu'on va avoir la Vérificatrice générale cet après-midi
également. J'aimerais ça vous entendre juste
plus en détail sur l'importance de la connaissance intime du milieu
municipal, l'expérience des lois et des processus municipaux et pourquoi ça
donnerait un avantage particulier à la commission municipale pour qu'on lui
confie ce rôle, tel que proposé dans le projet de loi.
Le Président (M. Ouellette) :
Me Pelletier.
• (11 h 20) •
Mme Pelletier
(Brigitte) : Oui. Tout à
fait. Bien, écoutez, c'est sûr que les membres de la commission
municipale, de par nos responsabilités, que
ça soit en matière d'éthique et de déontologie, que ça soit en matière
d'exemption de taxes, en matière d'arbitrage, ou en matière
d'accompagnement pour des interventions lorsqu'il y a des conflits dans les municipalités ou encore particulièrement en
matière de tutelle et d'administration provisoire, nous allons sur le
terrain et nous avons à rencontrer les gens
sur le terrain dans les municipalités, et nous posons des gestes très souvent
de l'ordre de la conformité. Je disais, dans mon allocution, que, depuis
l'an 2000, la commission municipale avait fait 57... Depuis l'an 2000, nous avons agi comme
administratrice provisoire dans 57 municipalités, et nous avons fait des
tutelles dans neuf municipalités, dont la ville de Laval et la ville de
L'Assomption.
Alors, quand
on fait une administration provisoire, on agit à la place du conseil municipal.
Donc, on prend les décisions et on
doit vérifier la conformité de ces décisions-là. Quand on agit comme tuteur, on
agit... le conseil municipal existe encore, mais nous devons approuver
toutes ses décisions.
Alors, c'est
un travail qui nécessite une connaissance très pointue des activités dans le
monde municipal. Et je regardais justement, ce matin, notre rapport sur
la ville de L'Assomption, et, dans ce rapport-là, c'était franchement intéressant — je cherche mes recommandations, Céline,
donne-moi donc ça — je
regardais, M. le ministre, je regardais notre rapport sur la ville de L'Assomption, la tutelle de L'Assomption,
et on a tout un chapitre, et ça, c'est sur notre site Internet. Je le sais qu'il y a des gens
précédemment qui ont fait de la publicité pour Internet, aller voir des choses
de la Commission municipale, mais moi, j'invite tout le monde à aller
lire deux rapports, le rapport que la Commission municipale a fait sur l'enquête que nous avons effectuée à la ville à
L'Assomption, et on a recommandé, dans ce rapport-là, de faire une
tutelle parce qu'il y avait suffisamment de difficultés, et nous avons produit
le rapport, qui est daté du 20 février 2017.
Donc, c'est quelque chose qui est quand même très récent. Et, dans ce
rapport-là, on a tout un chapitre concernant,
par exemple, la gestion financière, parce qu'on a dû approuver les
procès-verbaux, on a dû approuver les faits et gestes des élus municipaux, donc mettre en place un système de contrôle
de l'approvisionnement afin d'assurer le respect de la loi, de la
politique de la gestion contractuelle, de la politique d'approvisionnement et
du règlement en matière de délégation de
contrôle de suivi budgétaire, établir des procédures officielles et uniformes
de demandes de prix pour les dépenses
de moins de 25 000 $. Et on en a, M. le ministre, 21 qui concernent
les ressources humaines, les opérations, les greffes, les services
juridiques, la gestion financière. Donc, je pense qu'en matière municipale,
dans le cadre de légal municipal, la
Commission municipale dispose d'une expertise qui est tout à fait spécialisée
et qui est très intéressante.
Est-ce qu'en
matière, par exemple, de vérification financière, nous avons une expertise
pointue? Non. Alors, c'est sûr... et
je comprends, moi, du projet de loi et de l'ambition du gouvernement... c'est
de créer cette nouvelle direction, cette nouvelle vice-présidence là en
nommant un vice-président attitré à la vérification municipale, comme nous
avons actuellement un vice-président attitré à l'éthique et à la déontologie,
et un vice-président qui est spécialisé en matière juridique dans les questions
municipales. Alors, l'intention du gouvernement, c'est celle-là, et nous ne
serions pas d'accord avec la proposition si
elle n'était pas formulée de cette façon-là, c'est-à-dire que nous aurons une
vice-présidence, un vice-président spécialisé en matière de
vérification, donc un expert dans le domaine. On en a entendu plusieurs
aujourd'hui. J'ai pu constater qu'il y a beaucoup d'expertise dans ce
domaine-là. Et évidemment nous devrons, M. le ministre,
bénéficier du temps pour être capables de bâtir cette équipe-là. Je pense que,
ça, c'est un point qui est essentiel.
M. Coiteux : Puis, concernant
la vérification de l'optimisation des ressources, là, vous hériteriez, donc, de
la responsabilité de la faire dans les villes de moins de
10 000 habitants. Comment vous voyez ce rôle-là?
Mme Pelletier
(Brigitte) : Bien, je pense
que l'optimisation des ressources, c'est certainement un des endroits
où, en termes de, je dirais, qualité-prix,
il peut y avoir des belles retombées pour les municipalités du Québec.
Actuellement, je pense qu'il s'en fait très
peu, d'optimisation des ressources, dans les plus petites villes, et c'est une
valeur ajoutée. Pour moi, c'est une proposition qui va avoir une valeur
ajoutée certainement très importante.
M. Coiteux :
Maintenant, je voudrais revenir à l'autre... à la proposition que vous nous
faites. Vous nous dites qu'actuellement,
pour mener une enquête en matière de manquements à la déontologie ou en
éthique, vous avez besoin d'un signalement
précis d'une personne, et vous voudriez avoir la capacité d'initier vous-même,
sur la base d'informations qui ne
sont pas nécessairement celles d'une personne qui a dénoncé... Pouvez-vous nous
parler un petit peu plus de qu'est-ce que ça changerait, qu'est-ce que
ça permettrait de faire, comment ça nous ferait avancer si, disons, on prenait
votre proposition puis on amenait les amendements nécessaires? Comment ça
améliorerait les choses à votre point de vue?
Mme Pelletier (Brigitte) : Je
pense que ça pourrait les améliorer à plusieurs nivaux, particulièrement pour
la personne qui souhaite saisir la Commission municipale qu'il y a actuellement
une difficulté, un problème possible par rapport à... un manquement possible
par rapport à un comportement d'un élu dans le cadre d'une municipalité.
Donc, actuellement, une
personne qui souhaite saisir la Commission municipale doit déposer une plainte
par écrit. Cette plainte-là doit être
assermentée et elle doit être accompagnée de tous les documents justificatifs.
Donc, le fardeau est quand même très
exigeant actuellement. Et, quand nous recevons cette plainte-là, on regarde si
elle n'est pas frivole, vexatoire ou
manifestement mal fondée. Dans la loi, ça s'appelle l'examen préalable. Donc,
si elle n'est pas manifestement mal
fondée, frivole ou vexatoire, nous devons l'envoyer en enquête. Alors, des fois
il y a des citoyens qui nous saisissent de problèmes qu'ils rencontrent. Ils pensent qu'il y a des manquements. Des
fois, c'est des manquements, des fois, ce n'est pas des manquements. Mais ça fait partie de la plainte. Donc, après ça,
ça oblige la Commission municipale à aller vérifier tous ces
éléments-là. Certains sont pertinents, on le voit, il y a des décisions de la
commission, puis oui, il y a des manquements
à des codes, mais d'autres sont moins pertinents. Donc, ça nous crée une
lourdeur, autant pour la personne qui
doit déposer la plainte, parce qu'elle doit être écrite, motivée, assermentée,
accompagnée de tous les documents, puis après ça, nous, étant donné que l'examen préalable, c'est un examen, je
dirais, qui est quand même mineur, ça passe le stade de l'examen préalable, puis là, après ça, bien, ça
s'en va en enquête. Et, à ce moment-là, on avise l'élu qu'il y a une
enquête, on commence l'enquête.
Donc, les propositions que vous faites,
l'avantage qu'elles auraient, c'est qu'on pourrait agir sur la base d'un signalement. On pourrait agir sur la base d'une
communication verbale. Et nous, à partir de là, poser des questions,
puis s'en aller, comme ça, dans l'entonnoir, pour être capables d'aller
vérifier qu'est-ce qui en est. Et, une fois qu'on aurait la conviction, après
des vérifications, parce que vous mettez... dans la proposition, vous nous
donnez un pouvoir de vérification, donc on
va aller vérifier : Est-ce que ça s'est passé? C'est qui? Quelle date?
C'est quoi? Comment? Est-ce qu'il y a des documents? Est-ce que la
session était enregistrée ou pas? Est-ce qu'on... Donc, on fait le tour de
toute cette question-là. On fait une analyse, on donne ça à un procureur. Et
là, on décide, à partir de là, si on va envoyer un avis à l'élu pour lui signaler qu'il aurait commis un manquement à son code
d'éthique. Et à partir de là s'enclencherait, je dirais, le processus quasi judiciaire. Et ensuite, on
irait soumettre le tout à un juge qui, lui, déciderait s'il y a eu un
manquement ou pas de commis.
M. Coiteux :
Comment vous voyez la coexistence entre ce nouveau pouvoir puis le régime
actuel? Est-ce que ça peut vivre ensemble, ces deux choses-là, ou il y a...
Mme Pelletier
(Brigitte) : Bien, écoutez,
je ne vous cacherai pas qu'on pourrait enlever l'examen préalable actuel
avec le dépôt d'une plainte écrite,
assermentée, accompagnée de tout document, parce que la personne pourrait
s'adresser à nous. Elle pourrait garder...
on pourrait protéger son anonymat, et elle serait protégée également dans les
propositions contre les représailles,
éventuellement. Donc, garder le système actuel, où on doit faire un examen
préalable, je pense que ça va devenir
à peu près inutilisé, si vous voulez mon avis. Et je pense qu'on n'en a plus
besoin, bien sincèrement, là. On serait mieux de ne plus l'avoir et d'agir sur des signalements avec une
communication orale, une communication écrite, on enlève le fardeau que ça soit assermenté, et qu'on fasse
la vérification, dans le fond, avant au lieu de la faire après l'examen
préalable.
M. Coiteux : Merci. Ça va être
tout pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de René-Lévesque.
• (11 h 30) •
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon
tour, Mme la présidente, de vous saluer. On va faire un peu de rebonds sur la dernière discussion que nous
avons lors de l'étude des crédits, puisqu'on a peut-être un peu trop
parlé du passé, et j'aimerais aujourd'hui
parler de l'avenir. Le projet de loi en question peut propulser — j'aime dire le mot «propulser» — la
CMQ vers de nouveaux engagements, nouvelles responsabilités, nouvelles
redditions de comptes. Et, bref, ça va créer de grosses attentes au sein de la
commission.
Quelques questions pour vous. Considérant ce qui
a été présenté dans les amendements, et à la lumière des discussions que vous avez eues avec le ministère
ou le ministre, ou son représentant, bref, vous avez parlé tout
à l'heure d'un besoin de ressources,
à votre évaluation... Parce que nous, on va avoir un travail à faire
en commission parlementaire.
On veut être certain que, si c'est ça qui va passer, on ne rate pas notre
chance. On n'a pas deux fois pour faire une bonne impression, si on veut que le système fonctionne. Autant pour la vérification, autant pour les lanceurs d'alerte, on veut que la CMQ soit
optimale. Et, s'il faut faire des représentations pour obtenir les sommes
nécessaires, on les fera en ce sens.
Donc,
j'aimerais savoir, à votre première évaluation, il y a combien de ressources...
Si j'exclus les deux nouveaux postes,
là, que vous avez parlé tout à l'heure, là — le poste de vice-président, là, j'ai compris
que c'étaient des nouvelles personnes,
c'est ce que je crois comprendre — si on exclut ça, il y a combien de
ressources supplémentaires, humaines, et quelles sont leurs
expertises... vous avez besoin dès l'adoption du projet de loi en question?
Mme Pelletier
(Brigitte) : Bon, écoutez,
il y a deux types de responsabilités additionnelles qui sont discutées
ici. Il y en a une grosse nouvelle, elle est
importante. Et, oui, ce sont des compétences et des ressources additionnelles.
Donc, moi, des discussions que j'ai eues avec le ministère, on a parlé que ce
serait autour d'un budget de 8 millions de dollars puis 50 ETC.
M. Ouellet : De plus.
Mme Pelletier
(Brigitte) : Oui, de plus.
Parce qu'évidemment la vérification... Nous avons une expertise pointue en matière légale, en matière municipale, mais
c'est sûr qu'en matière de vérification de type plus financière nous
n'avons pas cette
expertise-là, donc c'est à bâtir. C'est sûr que, quand on agit en vérification,
on travaille avec les risques. Bon. On a une bonne expertise.
Si vous nous
demandiez aujourd'hui de faire une petite séance de travail pour dire ils sont
où, les risques, dans le monde
municipal, dans les petites municipalités de moins de 10 000, 5 000,
2 000, on est assez souvent sur le terrain, on a une très bonne
idée d'où sont les enjeux. Donc, ça, c'est un plus. Et je pense que ça fait
partie de la réflexion du gouvernement... de
la raison pour laquelle on a pensé confier cette responsabilité-là à la
Commission municipale. Mais toute l'expertise pointue en matière de
vérification financière, nous ne l'avons pas.
C'est sûr
qu'en matière d'optimisation des ressources aussi ça nécessite des expertises
particulières. Et, bien que, vous avez
vu, dans le cadre des recommandations qu'on a faites, par exemple, à
L'Assomption, il y avait du type optimisation des ressources, il y a
quand même... J'ai pu lire quand même assez, je le sais, qu'il y a des règles internationales, il y a des normes, et, à ce
moment-là, il faut s'assurer de les respecter et de les rencontrer. Donc, je
pense que cette expertise-là, nous devrons aller la chercher.
On regardait, en Colombie-Britannique, en 2011,
ils ont créé l'auditeur en matière municipale...
Une voix : ...
Mme Pelletier (Brigitte) :
Auditeur général...
Une voix : Des municipalités.
Mme Pelletier (Brigitte) : ...des
municipalités, et, si je ne me trompe pas, là, son mandat, c'est un mandat
d'optimisation des ressources dans le monde municipal. Alors, ça a été créé en
2011, de toutes pièces, pour le monde municipal.
Et je veux aussi
rassurer les membres de la commission en ce sens qu'en éthique et déontologie,
avant 2009...
Une voix : 2011.
Mme Pelletier
(Brigitte) : C'est 2011,
mais, donc, avant 2010, ce n'était pas présent, ce n'était pas prévu
dans les organisations, et on a donné ce mandat-là à la Commission municipale,
on a développé notre expertise.
Et vous ne
m'avez pas encore parlé de mes délais en éthique, mais je suis sûre que ça va
venir parce que c'était une de vos
préoccupations, puis j'ai des bonnes choses à vous dire, ça fait que j'espère
que vous allez me poser la question. Mais,
une expertise, ça se développe. Ici, là, nous, on ne se prend pas pour les
spécialistes qui sont venus tantôt, mais je pense qu'on peut aller en chercher, des spécialistes pour venir travailler
à la Commission municipale puis développer cette nouvelle
vice-présidence là en matière de vérification dans le secteur municipal.
Et les
discussions que j'ai eues, moi, m'ont beaucoup rassurée. Parce que ces
dernières années, c'est vrai que des fois
c'était plus difficile, en termes budgétaires, mais je comprends qu'il y a un
désir ardent de notre ministre de s'assurer que nous bénéficierons des budgets nécessaires pour faire ce travail-là,
qui est un travail complexe et exigeant, effectivement.
M. Ouellet : Bien, ça vient un peu... vous mettez le doigt sur
les craintes que j'ai. C'est-à-dire que, si on regarde un peu le travail
qui a été fait puis les discussions qu'on avait eues dans le cadre des crédits,
il y avait beaucoup... votre «caseload» est
encore plein. Et là, à voir votre visage, il semblerait que vous avez été
capables de passer à travers ça. Alors, ma prétention était : Si,
par le passé, on en avait plein nos bottines, de rajouter ça, est-ce qu'on
n'est pas en train d'embourber un peu la
commission? Donc, mon questionnement : Avez-vous demandé des ressources?
Si oui, combien?
Et mon
troisième questionnement, c'est : Vous avez parlé... vous avez besoin du
temps pour... pas vous stabiliser, mais mettre ça en place.
Mme Pelletier (Brigitte) : Oui.
M. Ouellet : Quand
je vous entends, j'ai l'impression de comprendre que la CMQ va bâtir
l'expertise interne. Est-ce qu'elle sera capable d'embaucher autant de
personnes avec ces compétences-là, alors qu'on sait qu'ailleurs au Québec, dans certains cas, c'est difficile d'en
recruter parce qu'effectivement il y a un marché privé agressif? Est-ce
que ça vous est venu en tête d'aller aussi
du côté du privé pour sous-contracter certaines... Parce que vous n'êtes pas
des experts de la vérification à la
conformité, vous n'êtes pas des experts de l'optimisation des ressources.
Est-ce que, pour réaliser votre
mandat, dans votre tête, vous avez commencé à réfléchir aussi pour donner à
sous-contrat, à des experts, certains mandats? Ça fait que d'où la question : De quelle façon la commission peut,
de façon optimale, rapidement, être sur le terrain pour faire son mandat
avec les moyens et les ressources? Et, si elle n'obtient pas ça, quel est son
plan B pour l'atteindre?
Mme Pelletier (Brigitte) :
D'abord, je veux vous conforter par rapport à nos dossiers en matière d'éthique
et de déontologie. D'abord, je peux vous
dire que, dans l'ensemble des dossiers qu'on traite, sauf l'éthique et la
déontologie, on respecte nos délais, nos engagements en matière de délai. O.K.?
Pour ce qui
est de l'éthique et la déontologie, la dernière fois, quand on s'est parlé, on
avait un délai de 355 jours pour faire l'enquête et rendre la
décision. O.K.? Et actuellement, là, après neuf mois d'opérations, dans l'ancien...
en 2016‑2017, nous avions rendu 36 décisions pour un délai de 355 jours,
et là, en un mois, nous avons rendu 62 décisions pour un délai de
232 jours.
Alors, bon, c'est sûr que vous allez
me dire : Qu'est-ce qui s'est passé? Bien, ce qui s'est passé, je ne sais
pas si vous vous souvenez, je vous
avais dit : La grève des avocats nous limite parce que nos procureurs,
c'est eux qui font les enquêtes puis
qui présentent les dossiers aux juges. Donc, les avocats en grève, c'est sûr
que ça a eu de l'impact chez nous. Je vous ai dit : On va engager des enquêteurs. Puis je vous avais dit
aussi : On va engager un avocat supplémentaire, une avocate supplémentaire. Alors, on l'a
fait.
Et
évidemment, les avocats, la grève s'est terminée en février.
Alors là, on avait accumulé et, là, on a rattrapé, on a nos deux
procureurs à temps plein, on a engagé deux enquêteurs à contrat, et ils ont
collaboré à des enquêtes. Ça aide beaucoup. Et c'est sûr que c'est une bonne pratique. Et on
voulait le faire à contrat, d'abord, pour voir quel est le profil d'enquêteur qu'on voulait recruter. Et, avant
d'engager de façon permanente quelqu'un, on voulait bien cerner
qu'est-ce qu'on avait comme besoins. Et là on l'a cerné. Donc, on va être prêts
à engager des enquêteurs à temps plein.
Alors moi, sincèrement,
je suis extrêmement satisfaite du travail qu'on a fait, actuellement, au niveau
de l'éthique et la déontologie. Et, une fois qu'on a géré, je dirais, cet
inventaire-là, il nous reste 19 dossiers, là, c'est...
Le Président
(M. Ouellette) : Merci, M. le député de René-Lévesque. On va à Blainville.
• (11 h 40) •
M. Laframboise : Merci, M. le Président. Mme Pelletier, messieurs dames. On est un
peu... Bon, moi, j'ai une petite
tendance favorable parce que... les gens le savent, là, par rapport à la Commission municipale du
Québec. Je l'ai connue quand elle
avait des dents, avant que le gouvernement libéral lui enlève toutes les dents
qu'elle avait. Mais là on semble vouloir lui en redonner. Ça, j'aime ça,
là, je vous le dis, là, j'aime ça.
Mais là, évidemment, on est dans un post-commission
Charbonneau, et là, évidemment, elle est là, la réalité, là. Donc, il
faut s'assurer... Il ne faut pas se tromper, mon collègue de René-Lévesque a raison, il ne faut pas se tromper.
On a une chance, il faut
prendre le bon véhicule. Évidemment, c'est plus facile, pour tous les gens qui nous
écoutent, là, puis pour tous les intervenants, de faire référence à la Vérificatrice
générale, donc, parce que, dans toute cette tempête-là, la Vérificatrice
générale, elle, a passé au travers, puis son intégrité, elle est au maximum.
Donc,
la Commission municipale, vous
avez... Tu sais, quand on a Infoman comme référence, on a un
problème, là, tu sais? Donc, vous avez une
côte à remonter assez importante, là. Et moi, je suis prêt à vous donner cette
chance-là, mais un tant soit peu
que... Parce que, là, vous semblez rassurée, mais il faut que vous soyez... Tu
sais, moi, je suis prêt à vous donner
cette... je suis prêt, là, puis je suis... Parce que, dans le fond, la
dichotomie, c'est de choisir entre la Commission municipale du Québec puis la Vérificatrice générale. Et le
gouvernement semble vous choisir. Puis moi, je vous le dis, là, j'ai
connu un temps où les maires craignaient la
Commission municipale du Québec, puis c'est pour ça qu'ils voulaient
l'attaquer, là, mais... Je l'ai connu, ce temps-là.
Donc,
avec le personnel, rassurez-moi, là, avec
ce qu'on vous a promis, puis tout ça... Parce qu'évidemment vous êtes
dans un secteur, là, qui est complètement nouveau pour vous, là. C'est pour ça
que je vous dis que c'est plus facile de
faire référence à la Vérificatrice générale, quand on parle de vérifier,
surtout... Tu sais, le maire de Québec a dit : Vous n'avez pas personne d'assez compétent pour
venir nous vérifier, nous, là, parce qu'on trouve juste deux firmes à travers le Québec qui seraient assez compétentes,
donc pourquoi la Commission municipale serait assez compétente pour
venir vérifier nos vérificateurs, là, exemple, là? Qu'est-ce que vous répondez
à ça?
Mme Pelletier
(Brigitte) : Bien, ce que je réponds, c'est que c'est sûr qu'on doit
bâtir, hein? Moi, je ne vous cacherai pas,
là, qu'on doit bâtir. Puis je ne nous prends pas pour le Vérificateur général
du Québec, là. Non. Mais, ce que je comprends, c'est qu'il y a une
volonté gouvernementale de bâtir au niveau municipal. Et je la comprends aussi,
cette réalité-là. Donc, à partir du moment
où on nous donne un vice-président attitré vérification, et que c'est un expert
dans le domaine, puis qu'on bâtit ensemble l'équipe autour, bien, on va les
développer, ces compétences-là.
Et,
dans le fond, un des commentaires qu'on a faits au ministère, concernant
l'engagement d'experts-conseils, c'est qu'on
a dit : Attention, là, la façon que c'est rédigé dans le projet de loi, on
n'a peut-être pas la capacité d'aller chercher des experts-conseils externes. Là on nous a dit :
Non, non, non, il faut... Le Vérificateur général, les vérificateurs
généraux des villes vont chercher de
l'expertise-conseil externe additionnelle quand ils en ont besoin. Alors, il
faut qu'on ait cette marge de manoeuvre là.
Donc,
ça, c'est très important parce que c'est sûr qu'en termes de main-d'oeuvre...
On le sait, là, actuellement, c'est un marché qui est agressif. J'étais
sous-ministre au ministère d'Emploi et Solidarité, je le sais qu'il y a un
manque de main-d'oeuvre, et ça n'ira pas en
s'améliorant à court terme, ça va prendre du temps. Donc, il faut et on doit
bénéficier d'un bassin de main-d'oeuvre qui
est compétent et pouvoir monter les équipes en conséquence. Mais, une fois
qu'on peut le faire puis s'adjoindre de l'externe également...
Puis, dans les
mandats d'optimisation, tout le monde va chercher des experts aussi pour avoir
des bons... bien comprendre la vérification
d'optimisation qui est en train de se faire, donc, travailler avec les
meilleures normes, les règles du
milieu et, pour ce faire, avoir... avec le personnel compétent, en commençant
par le vice-président, puis aussi en se donnant un plan — moi,
je l'imagine — un
plan où on monte l'équipe puis on commence à travailler à... les champs
d'activité qu'on va aller vérifier. On va se valider aussi avec le milieu,
comprendre c'est quoi, leurs problématiques, consulter
les unions, consulter les associations, les différentes associations dans le
monde municipal, consulter le ministère, consulter le ministre, avoir tout cet input-là pour voir où sont les
risques, puis après ça faire un bon plan sur trois ans, puis ensuite on la raffine à chaque année, on se
déploie, puis on s'améliore, on a une rétro, puis on recommence, puis on
s'améliore.
On va grandir au fur
et à mesure, à mesure aussi que, je pense, le monde municipal lui aussi va
grandir, à travers les différents rapports.
On nous demande de publier nos rapports, de les déposer sur notre site
Internet. Moi, je pense qu'il va y
avoir beaucoup de pédagogie, et tout
le monde va grandir à travers cette expérience-là dans le monde
municipal.
M. Laframboise : Et par rapport aux enveloppes budgétaires qu'on
vous a... que vous avez parlé, là, est-ce que vous avez eu à discuter ou ça vous a été fourni par le gouvernement puis
on vous a dit : C'est ça que vous prenez? Vous avez eu la chance
d'échanger avec eux?
Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, écoutez, sincèrement, à toutes les fois,
moi, que je discute avec le ministère, ce n'est jamais : C'est à prendre, ou à donner, ou... J'ai des
collaborateurs intelligents. Et moi, quand on m'a dit : 8 millions,
50 ETC, bien, j'ai dit : Juste
engager, monter l'équipe, tout faire ça, là, si, après ça, là, j'ai encore des
besoins, bien, je suis sûre que je pourrai retourner, mais je vais
toujours bien commencer. Parce que je trouvais que... mon petit pif de gestionnaire me disait que, bien, c'est quand même
très intéressant comme point de départ, puis, avant de dire qu'il en manque, bien, je vais faire mes plans, je vais
faire mon travail. Parce que ça ne fait pas longtemps, là, qu'on est dans
le coup, là, donc on a encore beaucoup de travail à faire, là.
Le Président
(M. Ouellette) : On va se laisser sur votre pif de gestionnaire,
Me Pelletier.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M. Ouellette) : Me Brigitte Pelletier, Me Thierry Usclat, Me
Denis Michaud, Me Céline Lahaie, représentant la Commission municipale
du Québec, merci d'être venus déposer.
Je
suspends quelques minutes. Je demanderais à l'Ordre des comptables
professionnels agréés du Québec de bien vouloir s'avancer.
(Suspension de la séance à
11 h 47)
(Reprise à 11 h 49)
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant
l'Ordre des comptables professionnels
agréés du Québec et sa présidente
et chef de direction, Mme Geneviève Mottard. C'est vous qui allez
faire la présentation? Vous connaissez les
us et coutumes de la commission : 10 minutes de présentation; après,
période d'échange avec M. le ministre
et les députés de l'opposition. Je vous demanderais de nous présenter les gens
qui vous accompagnent. Mme Mottard, je vous cède la parole.
Ordre
des comptables professionnels agréés du
Québec (Ordre des CPA du Québec)
Mme Mottard
(Geneviève) : Alors, bonjour. Merci, tout d'abord, de l'invitation.
Les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui sont Me Christiane Brizard, qui
est secrétaire de l'ordre et conseillère stratégique en matière de législation
et réglementation de la profession, et M. Jean-Luc Ostiguy, qui est CPA
auditeur.
• (11 h 50) •
Alors, dans la foulée
de plusieurs des préoccupations soulevées par la commission Charbonneau,
l'Ordre des CPA se réjouit du fait que le législateur veut améliorer la
gouvernance des municipalités de plus de... de moins de
100 000 habitants — pardon — du Québec. Et vous m'excusez
la voix un peu rauque, je suis enrhumée.
Donc,
que ce soit à titre d'auditeurs indépendants ou de vérificateurs généraux, les
CPA sont au premier plan de la transparence des états financiers des
municipalités de même qu'en matière d'efficience et d'efficacité dans la
gestion de ces mêmes municipalités-là, d'où
évidemment l'intérêt que nous portons au projet de loi aujourd'hui. Alors,
c'est dans un esprit constructif
qu'on vient discuter avec vous et qu'on va proposer au législateur certains
amendements ou préciser certains éléments et de réorienter sa vision
pour mieux optimiser la gouvernance des municipalités.
Nous
saluons d'abord l'intention du législateur d'imposer la formation d'un comité
d'audit — on dit
«comité de vérification» maintenant,
à la mode, c'est un comité d'audit — dans les municipalités de plus de
100 000 habitants. Le comité
d'audit contribue au respect des principes de saine gouvernance et à la qualité
de reddition de comptes du conseil municipal auprès des contribuables.
Au final, il rehausse la crédibilité et favorise son autonomie... à la
municipalité, évidemment.
Afin
d'assurer la mise en place d'un cadre de gouvernance efficient et à valeur
ajoutée, on recommanderait au législateur de bonifier le rôle du comité
d'audit en lui confiant notamment les fonctions suivantes : premièrement,
de recommander au conseil municipal non
seulement la nomination du vérificateur général, mais aussi celle de
l'auditeur indépendant, le cas échéant;
d'examiner les états financiers avec le trésorier, le vérificateur général ou
l'auditeur indépendant et discuter du
travail de celui-ci; de recommander au conseil municipal l'approbation des
états financiers de la municipalité; et
finalement de discuter avec le vérificateur général ou l'auditeur indépendant
des risques et des secteurs ou fonctions qui devraient faire l'objet
d'une optimisation des ressources.
J'en
profite pour glisser un mot sur ce que nous considérons comme étant une
anomalie dans le projet de loi, et je fais
référence ici au fait que les états financiers ainsi que les rapports du
vérificateur général ou de... rapports de l'auditeur indépendant sont déposés au conseil municipal sans
être approuvés. Selon les meilleures pratiques, les états financiers doivent être approuvés par les personnes qui sont
redevables des deniers publics et qui sont ultimement responsables de la
gouvernance, et, puisque les états
financiers appartiennent au conseil municipal et reflètent leurs décisions, ils
devraient donc les approuver sur la recommandation du comité d'audit.
Pour
ce qui est de la composition de ce comité, nous nous sommes inspirés des règles
de meilleures pratiques qui s'appliquent
à d'autres organismes publics et qui ont des obligations de transparence. On
aurait quelques recommandations à
faire au ministre à ce sujet-là : premièrement, de limiter le nombre des
membres du comité d'audit à cinq au lieu d'être composé de l'entièreté
du conseil municipal; deuxièmement, que le comité devrait être majoritairement
composé de membres indépendants qui sont compétents en matière financière parce
que le rôle du comité d'audit en est un de chien
de garde et de légitimité de l'exercice; troisièmement, contrairement aux
conseillers municipaux, les membres du comité exécutif et le maire ne
sont pas indépendants parce qu'ils sont eux-mêmes impliqués dans la gestion de
la municipalité, alors ne devraient pas
pouvoir recommander la nomination des membres du comité d'audit; et
finalement la représentation des
municipalités reconstituées et la mixité des personnes au conseil ne devraient
pas prendre le pas sur l'indépendance,
qui doit être le critère de sélection déterminant des membres du comité. Le but
du comité de vérification, ce n'est
pas d'assurer la représentativité de qui que ce soit ou de quiconque, mais bien
de veiller à ce que les états financiers aient été présentés de façon
adéquate, transparente.
Notre
principal sujet de collaboration ici, c'est le morcellement... notre principal
sujet de préoccupation — pardon, j'y viens — et c'est le morcellement des diverses
fonctions de la vérification entre l'auditeur indépendant et la
Commission municipale. Ce qu'on comprend du
projet de loi, la vérification financière et l'optimisation des ressources des
municipalités de moins de
10 000 habitants ainsi que celle des vérificateurs généraux
municipaux seraient confiées à la Commission municipale. La commission aurait la responsabilité d'effectuer la
vérification de conformité des municipalités qui comptent entre 10 000 et 100 000 habitants
en plus de celles de moins de 10 000 habitants et du vérificateur
général. Cette orientation est plus ou moins étonnante, et je m'explique
pourquoi.
La Commission
municipale est un tribunal administratif, un organisme-conseil dans le domaine
municipal. Elle vous l'a confirmé
tantôt, la commission ne dispose aucunement des ressources spécialisées ni des
compétences que, je vous rappelle...
qui sont protégées par la loi dans la loi sur les CPA. Donc, pour faire de la vérification, on doit être
CPA, et ça, c'est en vertu de la loi. Et donc il faut se demander s'il serait judicieux de lui attribuer cette responsabilité-là
de vérifier les vérificateurs
généraux, en plus du fait qu'elle doit aussi faire la vérification de la
conformité et de l'optimisation des ressources.
Alors,
comment la commission pourrait le faire en toute indépendance? Elle vous a
confirmé tantôt qu'elle pouvait se substituer au conseil. Donc, si elle
peut se substituer au conseil municipal et en plus auditer ses propres
affaires, l'Ordre des CPA aura un problème
majeur d'indépendance pour nos membres qui seront mis dans cette position-là.
Alors, poser la question, je pense, c'est y répondre, ce n'est pas une
responsabilité qui devrait leur revenir.
La démonstration reste à faire à bien des égards
qu'il s'agirait donc là de la meilleure voie à suivre. De toute évidence, le morcellement des responsabilités
n'est pas susceptible de générer des économies d'échelle ni de
capitaliser sur une expertise qui existe
déjà. Il serait donc plus avisé, plus réaliste, plus efficace et plus rapide de
confier ces responsabilités au
Vérificateur général du Québec, des comptes et des affaires des municipalités
de moins de 10 000 habitants, ainsi que la vérification de
l'optimisation des ressources et de la conformité des VG et des municipalités.
Le projet de loi prévoit par ailleurs qu'un
auditeur indépendant effectue la vérification des états financiers de plus de 10 000, mais de moins 100 000,
et qu'il doit aussi vérifier l'optimisation des ressources et de toute personne
morale ou organisme qui tombe dans le périmètre comptable. Pour vous donner une
idée de l'ampleur, on vise ici plusieurs, plusieurs,
plusieurs municipalités et de nombreux organismes, ce qui rend la tâche très
considérable. Non seulement la vérification
de l'optimisation des ressources requiert une expertise pointue, mais c'est une
lourde responsabilité et qui remet en
question la municipalité... et ainsi viser le travail de certaines personnes à
l'intérieur de cette municipalité-là. On comprend donc que le vérificateur qui sera mandaté pour le faire doit
avoir toute l'autonomie et l'indépendance pour le faire.
Les auditeurs indépendants qui sont chargés de
la vérification des états financiers n'ont pas tous la même expertise, et certains d'entre eux devront
procéder à des investissements importants en matière de ressources
humaines, d'outils, de méthodologie et de
formation pour réaliser des mandats de vérification de l'optimisation des
ressources. C'est une sphère de
spécialisation qui est totalement différente de l'audit d'un état financier. La
concurrence va donc être très limitée alors que l'expertise sera
dispersée dans des entités indépendantes les unes des autres qui ne
travailleront pas ensemble et qui ne
pourraient pas nécessairement atténuer les risques qu'elles encourent puisqu'elles
ne peuvent en plus bénéficier d'aucune immunité.
Au final, le législateur a ici l'occasion, qu'il
ne faut pas rater, de mettre en oeuvre une stratégie globale dont profiteront tous les organismes municipaux et qui
favorisera le développement d'outils communs, la saine émulation et le
partage des pratiques et des expériences.
Quant au point soulevé plutôt aujourd'hui sur la
proximité du vérificateur, elle ne saura d'aucune manière prendre le pas sur la transparence, la qualité de
reddition de comptes, l'indépendance et l'utilisation optimale des fonds
publics. C'est pour ces raisons qu'il nous
apparaît que les vérificateurs généraux et le Vérificateur général du Québec
sont les mieux placés pour prendre cette
responsabilité. Ils ont non seulement l'expertise et les ressources
nécessaires, mais, plus important, ils ont les coudées franches en
raison de l'immunité qui lui est donnée.
Alors, je vous remercie de m'avoir écoutée. Et,
bien évidemment, on est prêts à répondre à vos questions, Me Brizard, M. Ostiguy
et moi-même.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, Mme Mottard. M. le ministre.
• (12 heures) •
M. Coiteux : Oui. Alors, merci,
merci beaucoup, Mme Mottard, ainsi que les gens qui vous accompagnent. D'entrée de jeu, je veux juste vous rassurer, là,
c'est clair que les vérifications vont être faites ou l'audit, comme
vous préférez le dire, va être fait par les
CPA. La loi le prescrit, donc forcément ça va être comme ça. Donc, je tiens à
vous rassurer là-dessus.
Mme Mottard
(Geneviève) : Je suis très heureuse de l'apprendre.
M. Coiteux :
Maintenant, encore une fois, puis c'est une mise en contexte, ça fait à
quelques reprises que je la fais, là,
mais je pense qu'elle est nécessaire — peut-être que je vais devoir la faire
jusqu'à la fin du mandat d'ailleurs, puis d'autres par la suite vont probablement revoir... redevoir faire ce
petit plaidoyer également pour la suite des choses — mais il n'en reste pas moins qu'on a décidé, puis c'est une orientation très
claire, très importante du gouvernement, de ne pas traiter désormais les
municipalités comme si c'étaient des organismes de l'État. Ça va? Mais ça va à
l'encontre de réflexes de décennies, hein, on s'entend.
Donc, de
traiter les municipalités comme si c'étaient des commissions scolaires, ce
n'est pas des organismes d'État, je
l'entends, mais de les traiter comme des hôpitaux, de les traiter comme des
écoles, de les traiter comme des organismes publics, comme des ministères, ça a toujours été notre façon de fonctionner, au gouvernement du Québec, depuis des
lustres, depuis des décennies. C'est une
orientation fondamentale, celle qui a été prise au cours des dernières années,
de les traiter comme des
gouvernements de proximité, comme un ordre de gouvernement, même si la
Constitution canadienne n'écrit pas :
Voici, il y a trois ordres de gouvernement. On continue de faire les lois,
c'est certain. Mais, dans les faits, dans nos rapports avec les municipalités, dans notre façon de gérer les relations
avec les citoyens, il y a des enjeux de proximité qui sont du domaine
des gouvernements de proximité puis il y a des enjeux qui touchent davantage le
gouvernement du Québec. Puis, dans notre système à nous, il y a aussi des
enjeux qui touchent le gouvernement fédéral. Donc, il y a une juxtaposition de
tout ça.
Alors, ce
respect-là implique, pour nous, qu'on ne fait plus les lois comme avant, on ne
fait plus les règlements comme avant.
Et surtout on ne s'arroge pas la seule et unique responsabilité de décider sans
tenir compte des spécificités du milieu
municipal, sans consulter le milieu municipal, sans tenir compte des
préoccupations du milieu municipal. Et c'est pour ça que ça nous arrive à faire des propositions qui sont différentes
de celles qui se faisaient dans l'histoire. Et c'est le cas ici notamment, qui est de confier à la Commission
municipale un rôle nouveau, mais à l'intérieur d'un rôle qui est en expansion
depuis un certain nombre d'années, pour que ça devienne vraiment une
institution majeure pour le développement d'une
meilleure administration dans le secteur municipal, mais une institution qui
est propre au monde municipal, qui n'est pas la même que celle qui gère, ou qui vigile, ou qui s'occupe des
organismes de l'État québécois de façon générale, et qui se présente à
l'Assemblée nationale pour rendre des comptes.
Alors, dans
un contexte comme celui-là, comment s'assurer qu'on respecte fondamentalement
cette orientation-là, qu'on bâtit des institutions fortes puis qu'en
même temps on s'assure d'avoir toute l'impartialité et les compétences nécessaires? C'est ça qui motive les grandes
balises de ce projet de loi n° 155. Est-ce que vous pensez vraiment que
c'est impossible de constituer une expertise à l'intérieur de la Commission
municipale, alors qu'ils ont déjà au moins un ingrédient fondamental que n'a
pas le Vérificateur général du Québec, qui est celui de la connaissance intime
des enjeux municipaux, des processus
municipaux, des problèmes qui sont vécus dans le secteur municipal? Parce que,
si on envoyait ça au Vérificateur
général, non seulement ça contredirait notre grande orientation générale, mais,
eux, ils auraient besoin d'acquérir
une expertise du monde municipal qu'aujourd'hui ils n'ont pas. Ils peuvent
l'acquérir, je comprends, tout comme
la Commission municipale peut aller chercher les ressources nécessaires pour
l'acquisition des compétences très clés
chez les CPA comme vous pour remplir son rôle. Alors, il y a deux chemins qui
sont tout à fait possibles, là, vous ne pensez pas?
Mme Mottard
(Geneviève) : J'aimerais
préciser... Je pense qu'il y a confusion sur les trois rôles qu'on
demande de jouer ici. La vérification puis la conformité à des lois et des règlements, je suis tout à fait en accord que c'est un rôle qui revient à la Commission municipale. Ça, on parle de la conformité à une municipalité envers des lois municipales, et ça, c'est tout à fait dans son rôle. Ce qu'il faut comprendre, c'est
que la vérification d'un état financier n'a rien à voir avec
ça. Un état financier est un état financier
qu'on présente à l'externe sur l'utilisation... sur comment la municipalité a généré ses revenus et effectué ses dépenses.
M. Coiteux : Je vous rassure, là. C'est toujours
les vérificateurs externes des villes
qui font ça, la vérification des états financiers.
Mme Mottard (Geneviève) : Tout
à fait. Je comprends.
M. Coiteux :
Ce n'est pas la Commission municipale. C'est : conformité aux lois,
optimisation des ressources. C'est autre chose.
Mme Mottard
(Geneviève) : J'arrive à mon
point. Et donc la vérification des états financiers, je pense qu'on s'entend que c'est une sphère d'expertise qui est totalement différente.
Et on a l'optimisation des ressources qui, elle aussi, est une sphère totalement différente. Le problème
qu'on a, c'est, je pense, un problème d'efficacité, d'efficience. Ça va prendre, à notre avis, des années à la Commission
municipale d'aller se doter de cette expertise-là et de bâtir une
équipe. Et je ne suis pas sans vous dire que les CPA, on est très en demande.
C'est un beau métier à avoir. Mais il y aura des deniers importants, alors que
la VG a déjà toutes ces ressources-là. Ça, c'est le premier point que je vous
ferais.
Le deuxième
point plus important, qui m'interpelle beaucoup, c'est comment la Commission
municipale va être capable de faire
la différence entre ces trois chapeaux qu'elle va porter. Comment elle va être
capable d'émettre une opinion indépendante,
qui doit être indépendante — c'est les normes d'audit de base — sur un état financier d'une
municipalité qu'elle aura conseillée sur
comment gérer ses affaires et qu'elle aura potentiellement même substituée dans
certains cas? Alors,
à mon avis, on demande à la Commission municipale de jouer des rôles qui sont
incompatibles et qui vont avoir un problème majeur d'indépendance.
M. Coiteux :
Deux choses de ma part là-dessus, pas pour entrer en débat, juste qu'on est en
échange, hein, on est en échange.
Un, c'est quand même
exceptionnel, mais, lorsqu'il arrive que la Commission municipale
doive, dans le fond, gérer une ville à cause d'une mise en tutelle, ce n'est
pas une décision de la Commission municipale qui est à l'origine de ça. C'est une décision gouvernementale sur la base de
tout un dossier étoffé, hein, on s'entend? Alors, ils n'ont pas ce conflit
d'intérêts parce qu'ils n'auront pas à prendre cette décision-là, d'une part.
D'autre part,
les changements qu'on veut imprimer par le biais du projet de loi n° 155, et bâtir l'expertise tout comme... auraient été dans un chemin préprojet de loi n° 122, préreconnaissance des gouvernements de proximité, ce qui aurait été le chemin du Vérificateur
général, par réflexe naturel. Bâtir l'expertise prend du temps dans tous les
cas de figure, mais on n'est pas en train de vouloir bâtir quelque chose pour un an ou pour deux ans, là. On est en train de mettre en place quelque chose
qui va s'inscrire dans la durée.
Alors, moi personnellement, je n'ai pas ce même pessimisme
quant à la capacité de la Commission municipale d'aller chercher l'expertise et de s'acquitter honorablement de ce
mandat-là. Bien, c'est sûr, on le donnerait au Vérificateur général demain, il manquerait de monde, il aurait
besoin d'aller chercher du monde. Puis ils auraient besoin de comprendre
un peu plus les rouages des mécanismes
municipaux. Ça prendrait un certain temps. Je conçois qu'ils ont des
expertises pointues, mais il y en a d'autres
qui sont à la Commission municipale, des expertises pointues. Puis, dans tous
les cas de figure, ça prend un peu de
temps. On est prêts à accompagner avec les ressources nécessaires pour bâtir
cette expertise. Je voulais vous rassurer à cet effet.
Mme Mottard
(Geneviève) : Et il faut que
vous me rassurez, M. le ministre, sur comment concilier l'indépendance
de la commission, qui aura des mandats conflictuels.
M. Coiteux :
Ça, je ne le comprends pas. Maintenant, on pourra... Je lirai attentivement
votre mémoire. J'entends votre
propos. Je ne le vois pas. Mais on va prendre connaissance de votre mémoire
puis discuter avec mes équipes de tout ça.
Pour moi, ça va aller, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Combien ça prend
de temps pour être formé CPA?
Mme Mottard (Geneviève) : Pour
être formé CPA, la formation de base, c'est un baccalauréat de trois ans. Ensuite, il y a un programme que j'appellerais une
minimaîtrise, qui prend un à deux ans. Ensuite, vous devez faire un
stage de 30 mois. Et ensuite vous êtes CPA. Donc, c'est plusieurs années
d'université et plusieurs années de stage.
M. Ouellet : Comment ça prend
de temps pour être formé compétent aux affaires municipales, selon vous?
Mme Mottard
(Geneviève) : Ouf! ça, c'est une excellente question. L'analogie que
je ferais, c'est quand on sort d'un programme de formation... Je vais
faire l'analogie, par exemple, avec la médecine. On sort tous médecins généralistes et ensuite on fait des spécialités.
Ce qu'on demande ici, ça serait à nos membres qui seraient, par exemple,
des auditeurs externes d'aller se
spécialiser. Alors, on va prendre un médecin généraliste puis on va lui
demander demain d'être urgentologue.
Alors, ça va prendre plusieurs années. Et ce n'est pas réaliste de penser que
tous nos membres, demain matin, peuvent
être experts dans la vérification d'états financiers et d'optimisation des
ressources d'une municipalité. Ça va leur prendre du temps, c'est
certain, de développer des outils, des méthodes de travail, alors que la VG a
déjà toute cette expertise-là, d'où le point
que, d'un point de vue de bonne gestion des deniers publics, on pense que c'est
la responsabilité qui lui revient.
M. Ouellet : Donc, si je suis votre raisonnement, puis vous me
direz si j'erre, si on confiait la vérification de la conformité ou,
plutôt, l'optimisation des ressources plutôt à la VG, considérant le fait que,
présentement, il y aurait beaucoup de
vérifications à faire et qu'elle n'a pas les ressources humaines, elle
pourrait, sous son chapeau, engager des gens, des CPA, comme vous le proposez, comme la loi le propose, mais
surtout elle serait capable de les outiller pour les orienter vers le
bon mandat à réaliser. Le fondement de votre raisonnement, le fait qu'on le met
sous le chapeau du VGQ, ce n'est pas parce
que c'est deux tiers nommé par le gouvernement du Québec, ce n'est pas parce
que... mais c'est parce que
l'expertise est... Quand je vous entends, c'est comme si on mettait ça là. La
résultante ou la rapidité avec laquelle on atteindrait notre but, c'est d'améliorer la fiscalité, améliorer
l'utilisation judicieuse des ressources de la municipalité. Ce que vous
proposez serait la variante la plus optimale pour arriver rapidement à ces
buts-là.
• (12 h 10) •
Mme Mottard
(Geneviève) : Oui. Puis, je vous dirais, le bénéfice additionnel que
vous allez avoir, c'est de permettre une vue
d'ensemble sur toutes les municipalités que la VG aurait sous son égide. Donc,
il y a matière à faire une analyse de risque qui est globale et se
dire : Ces municipalités, selon ce qu'on a vu, ça semble... pour tel genre
de municipalité, il semble y avoir des
enjeux dans tel secteur. Donc, on va aller faire une optimisation des
ressources dans les municipalités qui ont des réalités, disons,
similaires. Alors, ça va permettre une vue d'ensemble. Si on donne ça à des vérificateurs externes,
tout le monde va travailler tout seul dans son sous-sol à développer des
expertises, des méthodologies de
travail qui risquent d'être très différentes, honnêtement, et ce monde-là ne se
parlera pas. Donc, on ne bénéficie pas d'une gestion de risque pour l'ensemble des municipalités, ce que la VG
pourrait faire, et qui est, selon moi, très bénéfique dans une optique
où on cherche à dépenser le mieux possible les deniers publics.
M. Ouellet :
Donc, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, il y a une énorme différence
entre... La vérification financière, c'est
une photo d'un état d'une municipalité. La vérification de l'optimisation des
ressources, je prends et je me compare
avec d'autres : Est-ce que je suis meilleur, est-ce que je suis moins bon,
où est-ce que je peux améliorer...
Alors, je peux, de façon très indépendante et distincte, regarder chacune des
municipalités seule pour donner une photo
de l'évolution de leur état financier. Dans le cas de l'optimisation des
ressources, si on veut que ça soit efficient, efficace et utile, ça
prend un comparable. Et ce que vous nous dites depuis tout à l'heure, si on
n'est pas capables de travailler en
collaboration en mettant cette nouvelle pratique-là ou... pas cette pratique,
mais ce désir de voir les municipalités
optimiser leurs ressources, si on n'a pas de corollaire, si on n'est pas
capables de comparer, à quoi ça sert de savoir que ça me coûte 8 $
du kilomètre pour faire un bout de chemin, alors qu'ailleurs au Québec je ne le
sais pas?
Mme Mottard
(Geneviève) : Donc, vous avez tout à fait raison. La vérification d'un
état financier, c'est un portrait de
ce que la municipalité a reçu comme revenus, ce qu'elle a dépensé, mais ça ne
pose aucun jugement au bon escient de cet exercice-là. Ça ne fait que
rapporter des faits. Donc, un auditeur — je vais essayer de répondre à
la question d'indépendance du ministre
Coiteux — ça doit
être un point de vue externe où on dit : Voici comment la
municipalité a gagné ses revenus, voici
comment elle a dépensé. Et tout ça, c'est présenté de façon raisonnable, dans
un état financier exempt d'erreurs importantes.
L'optimisation des
ressources, ça va aller poser un jugement sur : Est-ce que la municipalité
a fait ça en gérant bien ses affaires? Ce
que ne fait absolument pas une opinion d'audit sur un état financier externe.
Un état financier externe ne pose
aucun jugement sur le bon escient des dépenses, alors que l'optimisation des
ressources va dire : Est-ce que
la municipalité est allée payer des montants faramineux pour certaines
dépenses? Et poser ce jugement-là, ça demande effectivement de pouvoir
dire : Bien, qu'est-ce qui se passe ailleurs? Dans des municipalités, le
coût des trottoirs, ça coûte quoi? Bien,
comment on se retrouve dans la fourchette, disons, de prix, c'est ça,
l'optimisation des ressources. Donc, ça
n'a rien à voir avec un état financier. Et, oui, je pense que la VG, d'avoir
une vue d'ensemble serait effectivement très bénéfique pour qu'elle
puisse juger de cette bonne gestion de la municipalité.
M. Ouellet : C'est drôle, je vous entends parler puis j'ai en tête l'exemple des
fameux contrats pour le déneigement des
bornes-fontaines. Si on avait eu l'optimisation des ressources, on se serait
rendu compte effectivement que c'était beaucoup trop dispendieux pour ce
que ça coûtait.
Vous
faites mention dans votre mémoire... Vous ne voulez pas que le comité de
vérification soit nommé par le maire. Il faut faire attention parce que
la disposition, c'est : Sur recommandation du maire, il y aura... parce
qu'il y a différentes façons si c'est
Québec, ou les autres municipalités, ou même Longueuil et Montréal. Mais ce
qu'on comprend, c'est que le maire,
sur recommandation, va nommer du monde. Vous nous dites : Non, non, il ne
faut pas jouer là-dedans. Il ne faut
pas que le maire ni les membres du comité exécutif puissent participer à la
nomination du comité de vérification parce
que, si on va plus loin, le comité de vérification, lui, il va faire des
recommandations aussi ultérieurement pour la nomination du vérificateur
général. Ça fait que vous nous dites : Faites attention. Qu'est-ce que
vous nous proposez dans ce cas-là?
Mme Mottard
(Geneviève) : Moi, ce que je propose, c'est qu'il faut absolument que
les gens qui vont être sur votre
comité d'audit n'aient pas aussi la responsabilité de gérer les affaires de la
municipalité, ce que le maire est responsable
et ce dont les membres du comité exécutif sont responsables. Alors, ce qu'on
voit dans les meilleures pratiques, c'est qu'est nommé à l'intérieur du
conseil municipal des membres qui ne sont ni le maire ni le comité exécutif,
donc d'autres membres qu'on dit évidemment
indépendants et qui ensuite ont des compétences en matière financière.
Alors, c'est aux membres du conseil municipal de dire, outre M. ou Mme le maire
ou la mairesse et outre les membres du comité exécutif, qui a les compétences
en matière financière pour pouvoir jouer ce rôle-là et qui est indépendant
d'esprit par rapport à l'exercice qu'on leur demande, et c'est ces membres-là
qui doivent être nommés. Donc, c'est un exercice de nomination autour du
conseil.
M. Ouellet : En fait, indépendant d'esprit, donc ça ne fait pas mention
d'indépendance du parti au pouvoir versus l'opposition. La nuance n'est
pas importante pour vous à ce moment-là. Il s'agit juste que ceux et celles qui
ont les... Le maire, et donc le comité
exécutif, qui sont redevables de façon très concrète, ne doivent pas
nécessairement être capables d'influencer
un processus qui va recommander la personne qui va, au final, les vérifier.
Donc, vous nous dites de faire attention
à ce moment-là et de laisser... parce que la nomination finale vient après ça
aux deux tiers du conseil de
ville. Mais, si la recommandation est biaisée au départ, on escamote le processus
de ce côté-là.
O.K., c'est terminé
pour moi, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Merci
bien, M. le Président. Mme Mottard, Mme Brizard, M. Ostiguy,
merci.
Je vais commencer par l'indépendance de la
Commission municipale du Québec, là. Bon, la Commission municipale, elle arbitre les conflits
municipaux, puis sa décision est
finale et sans appel, là. Bon, vous, ce que vous nous dites, c'est qu'il y a danger parce qu'après ça il
y aura une vérification qui, possiblement, va être faite par la
Commission municipale par rapport à des
dépenses ou des budgets sur lesquels la commission aura tranché puis aura
décidé. C'est un peu ça? Expliquez-nous, là.
Mme Mottard
(Geneviève) : O.K., je vais reprendre. Il y a trois fonctions ici
qu'on va demander à la commission de
jouer. On va lui demander d'émettre une opinion, encore une fois je vais le
dire, indépendante sur les états financiers de la municipalité. Ça,
c'est le premier point. Le deuxième point, c'est qu'on va lui demander de
donner une opinion sur l'optimisation des
ressources, donc comment elle a dépensé ses sous, ce qui n'a rien à voir avec
la première responsabilité. Et la troisième responsabilité, c'est la
conformité. Je vous ai dit tantôt, au niveau de la conformité, je n'ai aucun
problème avec ça, tout à fait, donnez-lui ce rôle.
Si on demande à la Commission municipale de
faire une vérification indépendante des états financiers de la municipalité, alors qu'elle aura eu aussi le rôle
d'aider la municipalité à gérer ses affaires, à lui faire des
recommandations sur comment administrer ses
affaires, comment dépenser ses ressources dans l'optimisation, comment la
commission va pouvoir enlever ce
chapeau-là, et mettre un autre chapeau, et émettre une opinion indépendante sur
l'état financier? Et c'est là le
conflit de rôles. Et je peux vous dire que, dans mon ancienne vie, je l'ai déjà
vécu, ce conflit-là où on avait mandaté une même entité de porter ces deux chapeaux-là, et ça finit, à la
longue, pour reprendre les propos du ministre Coiteux, que ça vient dénaturer les deux exercices. Un est
en fonction de normes d'audit internationales et l'autre est un autre
set de normes complètement. Et comment la commission va être capable de
départir ces deux rôles-là?
M. Laframboise : Moi, ce que je vous soumettais, c'est
véritablement la responsabilité de trancher des... Ça, vous n'avez aucun problème, à ce que la commission,
elle tranche des différends puis que sa position soit finale et sans
appel. Pour vous, ça n'a aucun problème, là.
Mme Mottard (Geneviève) : Pas
du tout. Sur la conformité des lois et règlements, absolument pas.
M. Laframboise : O.K., parfait.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville,
je ne veux pas vous couper. Je pense
que M. le ministre a une intervention
importante à faire, qui pourrait peut-être vous aider.
M. Coiteux : Très courte. Il n'est pas de l'intention des
amendements au projet de loi de donner à la Commission municipale
le rôle de vérifier les états
financiers des villes, là. Je veux
juste qu'on se comprenne. Mais, puisqu'il
y a une différence d'interprétation des choses, je vais mandater mon
équipe, là, pour qu'ils puissent vous rencontrer après pour clarifier les
choses et qu'on se mette d'accord sur l'interprétation des articles.
Mme Mottard (Geneviève) : Si je
peux répondre, M. le Président?
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, Mme Mottard.
Mme Mottard
(Geneviève) : Ce que j'avais
compris, c'était qu'on allait confier ce rôle-là à la commission pour les municipalités de moins
de 10 000 habitants.
M. Coiteux : ...états
financiers, donc.
Mme Mottard (Geneviève) : O.K.
Selon notre lecture du projet de loi, c'était le cas. Alors, on se parlera.
M. Coiteux :
C'est pour ça que je vais vouloir que mon équipe vous rencontre, pour qu'on
puisse vraiment regarder les articles en question, qu'on ait la même
compréhension.
Mme Mottard (Geneviève) :
Totalement, parfait. Donc, je vous offre notre entière collaboration.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci. M. le député de Blainville, on continue.
M. Laframboise : Ma deuxième
question, c'est sur le comité d'audit. Bon, vous avez des recommandations.
D'abord, vous êtes pour qu'il y en ait un, vous êtes d'accord à ce qu'il y en
ait obligatoirement.
Mme Mottard (Geneviève) : Je
pense que c'est une très bonne suggestion, effectivement.
M. Laframboise : Vous avez entendu Vivre en ville, qui dit :
Bon, un comité d'audit nommé par le maire et tout ça, qui se réunit à huis clos, bon, dans le fond,
ça ne change absolument rien à ce qui se passe présentement, là. Ils
auraient souhaité que les réunions... plutôt, que le vérificateur général soit
commis à une réunion publique soit avec un comité d'audit, ou soit avec le comité des finances d'une ville, ou quoi que ce
soit, puis que ça soit public. Ça, ça assurerait que tous les
citoyens... Qu'est-ce que vous pensez de ça?
• (12 h 20) •
Mme Mottard (Geneviève) :
Je pense qu'il faut que vous compreniez bien c'est quoi, le rôle d'un comité
d'audit. Un comité d'audit, ça va
recommander au conseil l'adoption des états financiers et ça va s'assurer que
le vérificateur général a eu un accès complet, transparent de la part de
la municipalité pour faire ses travaux. Il est fort possible que, lorsque le vérificateur ait fait ses travaux, il ait
découvert des anomalités, des erreurs, des dollars qui ne concilient pas. Bon,
peut-être que ça, c'est important, mais peut-être que ça, ce n'est pas important.
Puis, si ce n'est pas important, à la fin, le vérificateur va conclure :
Oui, il y a trois, quatre affaires, mais ce n'est pas important, puis ça ne
nous empêche pas d'émettre notre état financier.
La réponse à votre question,
c'est : Est-ce que vous voulez que ces discussions-là se retrouvent dans
l'espace public? Je pense
qu'il y a des risques à avoir des discussions
confidentielles entre l'auditeur, le comité d'audit et le conseil municipal, qui portent sur des aspects très
techniques qui peuvent n'avoir aucune incidence à la fin sur l'opinion,
mais là qui se trouveraient dans la sphère
publique. En meilleures pratiques, ce qu'on voit, c'est que les comités d'audit
font une réunion à huis clos à la fin avec le vérificateur pour lui
poser ces questions difficiles là. Et, à la suite de ça, bien, le comité
d'audit va recommander au conseil, dans ce cas-ci au conseil municipal,
l'adoption des états financiers.
M. Laframboise : Sauf que la différence, c'est qu'il y a des villes qui n'en ont pas et
ces discussions-là se passent directement
au conseil. Là, on veut forcer les villes de 100 000 habitants et plus à
avoir un comité d'audit. Donc, pour ces villes-là, ils sont venus nous dire qu'eux, ils n'en veulent pas. Donc,
c'est un choix, là. Tu sais, la taille de la ville peut nécessiter... Donc, les villes qui ont jugé...
Parce que la loi permettait... Tu peux avoir un comité. Donc, les villes,
Laval, Gatineau, Sherbrooke, l'ont adopté.
Il y en a d'autres qui ne l'ont pas adopté, qui ne le jugent pas utile. Vous,
vous... Puis, sinon, le débat, il se
fait au conseil de ville plutôt que de se faire à huis clos avec la commission,
là, pour moi, qui est de l'extérieur, là. Donc, vous maintenez qu'il
faut les obliger, les villes de 100 000 habitants et plus?
Mme Mottard
(Geneviève) : Oui. Et moi, j'attribuerais ma recommandation parce
qu'on veut une notion d'agilité, hein?
On veut que la gouvernance de la municipalité se fasse de façon efficiente et
efficace. Avoir ces discussions-là à plusieurs,
11, 12, 20 personnes autour de la table, c'est beaucoup plus compliqué que de
l'avoir à trois, quatre, cinq personnes. Et, en plus, si, dans les très
petites municipalités, puis je comprends très bien cette réalité-là, les gens n'ont pas l'expertise financière, bien, qu'ils
aillent se chercher un CPA qui a cette expertise-là, qui pourrait conseiller
le comité d'audit. Donc, c'est dans un point
de vue d'agilité, et de bonne efficience, et de bonne gouvernance qu'on fait
cette recommandation-là. Au lieu d'avoir ces grandes discussions-là autour du
conseil, qu'on les donne à des personnes qui ont l'indépendance et les
compétences nécessaires, qui ensuite font une recommandation au conseil.
M. Laframboise :
Bon, moi, c'est beau.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Mottard, Mme Geneviève
Mottard, Me Christiane Brizard, M. Jean-Luc Ostiguy, représentant
l'ordre des comptables professionnels du Québec. Merci d'être venus déposer en
commission.
Je suspends nos
travaux jusqu'à 14 heures en cette salle. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 23)
(Reprise à 14 h 1)
Le Président (M. Ouellette) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 155, Loi
modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et
la Société d'habitation du Québec.
Nous
entendrons cet après-midi les organismes suivants : le Vérificateur général du Québec,
le Syndicat de la fonction
publique, le SCFPQ-Québec, et la ville de Saguenay. Et cela terminera nos
consultations pour le projet de loi n° 155.
Document
déposé
Je dois vous aviser
que nous avons déposé, sur le site de la commission, un mot, un courriel que
nous avons reçu. Ce n'est pas un mémoire,
mais c'est une lettre d'appui qui va être portée à l'attention de tous les
membres, là, pour le projet de loi n° 155.
Donc,
dès maintenant, nous recevons la Vérificatrice générale,
Mme Guylaine Leclerc, qui va nous présenter les gens qui
l'accompagnent. Et, vous connaissez les us et coutumes, je vous laisse immédiatement
la parole.
Vérificateur
général
Mme Leclerc
(Guylaine) : Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M.
le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, mesdames
messieurs, membres de cette commission, permettez-moi tout d'abord de vous
présenter les personnes qui m'accompagnent : M. Serge Giguère,
vérificateur général adjoint; Mme Christine Roy, directrice générale par
intérim.
Je
vous remercie de m'offrir l'occasion de livrer mes commentaires et de répondre
à vos questions relativement au projet de loi n° 155. Je suis ici
aujourd'hui pour vous offrir un éclairage basé sur mon expertise en matière
d'audit législatif.
Je précise
d'emblée que mes commentaires porteront uniquement sur les aspects liés à
l'audit des municipalités et à celui
des vérificateurs généraux municipaux contenus dans les amendements au projet
de loi déposé le 7 décembre 2017.
Je tiens à souligner que le projet de loi avec
ses amendements vise un objectif louable, celui de permettre un meilleur contrôle de la gestion des municipalités
de moins de 100 000 habitants. Il comporte diverses améliorations
par rapport à la situation actuelle. Toutefois, j'ai quelques préoccupations à
la lecture de son contenu.
Tout d'abord, à mon avis, des volets importants
des amendements proposés ne favorisent ni l'économie, ni l'efficience, non plus que l'efficacité dans
l'exécution des travaux d'audit de performance des municipalités de
moins de 100 000 habitants, et ce, pour cinq raisons principales.
Premièrement, plusieurs auditeurs privés de même
que la Commission municipale du Québec devront investir beaucoup d'efforts et d'argent pour mettre en place l'expertise
en audit de performance dans le secteur municipal, eux qui actuellement ne détiennent majoritairement pas
cette expertise, et ce, dans un contexte de rareté des ressources
expérimentées.
En effet, la
réalisation de missions d'audit de performance fait appel à des compétences
particulières. Il a fallu plusieurs
années aux auditeurs législatifs pour développer leur expertise spécialisée et
leur crédibilité dans ce domaine. Les
auditeurs du secteur privé et la Commission municipale du Québec auraient un
très grand défi à relever pour s'acquitter de leurs nouvelles responsabilités. Chacun devra non seulement se doter
de ressources détenant cette expertise de pointe, et ce, dans un marché concurrentiel, mais devra
également mettre en place divers préalables indispensables à la
réalisation de ce type d'audit, dont une méthodologie rigoureuse et une
formation adaptée pour le personnel.
Deuxièmement, il y a des risques que la libre
concurrence en matière d'octroi de contrat aux firmes d'audit ne puisse s'exercer pleinement et que plusieurs
acteurs aient de la difficulté à se doter de l'expertise et des méthodes
de travail appropriées. En effet, le risque est élevé que seulement quelques
grandes firmes développent l'expertise et les méthodes
nécessaires, ce qui pourrait altérer le marché de la libre concurrence. Par
ailleurs, certaines des plus petites firmes pourraient se lancer dans
l'aventure sans disposer de l'expertise et des méthodes nécessaires.
Le mandat
confié à la Commission municipale du Québec comporte aussi son lot de risques
quant à l'acquisition de l'expertise
et à la mise en place de méthodes nécessaires car il est très imposant. Il
suffit de mentionner qu'il comprend l'audit
de performance et l'audit de conformité de quelque 1 000 municipalités de
moins de 10 000 habitants et d'autres organismes, l'audit des vérificateurs généraux municipaux tous les trois
ans et l'audit de conformité des municipalités de 10 000 à moins de
100 000 habitants.
Troisièmement,
le morcellement des responsabilités en matière d'audit des municipalités ne
favorisera pas la mise en place d'une stratégie globale fondée sur les
risques ni l'obtention d'une vue d'ensemble des enjeux du secteur municipal.
Pourtant, il s'agit là de deux éléments essentiels pour assurer un contrôle
efficient et efficace d'un champ d'activité aussi vaste que celui du secteur
municipal avec ses nombreuses municipalités réparties sur l'ensemble du territoire québécois. Ainsi, il est fondamental
que les responsabilités ne soient pas disséminées entre plusieurs
acteurs.
Si, par
exemple, chaque firme développe son propre mode d'intervention et ses
exigences, cela ne favorisera pas la comparaison
des résultats d'audit ni la réalisation de travaux simultanés dans plusieurs
municipalités. Pourtant, de telles approches
sont non seulement plus efficientes, mais elles permettraient de déterminer les
meilleures pratiques et les lacunes les
plus fréquentes afin de les faire connaître à l'ensemble des municipalités. Ces
approches sont d'ailleurs utilisées en audit de performance par le Vérificateur général du Québec dans le réseau de
l'éducation et de la santé et des services sociaux.
Quatrièmement, certaines exigences déterminées
dans le projet de loi ne favorisent pas non plus une gestion adéquate des
risques ni l'autonomie et l'indépendance de l'auditeur dans son choix d'audit à
effectuer. Toujours dans un souci
d'efficience et d'efficacité, nous nous interrogeons sur les dispositions du
projet de loi qui exigent un audit de performance
par les auditeurs privés tous les deux ans dans toutes les municipalités
de 10 000 à moins de
100 000 habitants. Cela
représente en moyenne 50 audits par année, et ce, sans compter les
nombreux autres travaux confiés à la Commission municipale du Québec. De plus, il est fort discutable, sur le plan de
l'indépendance des auditeurs, de prescrire le nombre d'audits à effectuer sur un certain cycle plutôt
que leur laisser la latitude voulue en fonction des risques et des enjeux.
Selon notre expérience, d'autres mécanismes
peuvent être envisagés afin de favoriser une meilleure utilisation des fonds
publics.
Cinquièmement, les dispositions actuelles du
projet de loi soulèvent des questionnements quant au niveau d'indépendance des
auditeurs et aux mesures en matière d'immunité sur lesquelles elles pourront
s'appuyer lors des missions d'audit de
performance et d'audit de conformité. Les constats formulés dans les rapports
d'audit de performance et d'audit de
conformité remettent souvent en cause le mode d'intervention de la direction ou
les instances de gouvernance des entités.
L'expérience acquise par le Vérificateur général, au cours des
30 dernières années, a démontré clairement que seul un organisme doté d'un mode de nomination et
d'une immunité semblable à ceux d'un auditeur législatif jouit de l'autonomie nécessaire pour pouvoir rapporter des
lacunes qui touchent tous les niveaux de gestion. Ainsi, même avec la
meilleure volonté du monde, un auditeur qui ne bénéficie pas d'une telle
indépendance et d'une immunité complète s'expose à plusieurs risques
importants, dont celui de poursuite en responsabilité civile.
Pour répondre à ces enjeux, nous proposons que
l'audit de performance des municipalités de moins de 100 000 habitants soit confié au Vérificateur général du Québec,
avec toute la latitude voulue pour la mise en place de différents types
de contrôle selon la taille des municipalités et le degré de risque déterminé.
En effet, si le législateur désire mettre en
place un mode de contrôle efficient et efficace, le Vérificateur général du
Québec est beaucoup mieux positionné
pour effectuer l'audit de performance des municipalités de moins de
100 000 habitants. En premier lieu, le Vérificateur général, avec ses 270 employés, peut compter sur une
solide expertise en audit de performance du fait qu'il oeuvre dans le domaine
depuis 30 ans. Il peut aussi compter sur une très grande connaissance du
secteur public et sur une réputation solide et crédible.
En second
lieu, nous disposons déjà des préalables nécessaires, notamment en termes de
méthodologie, d'experts en contrôle de qualité et en audit et de liens
avec le normalisateur, du fait que nous siégeons sur divers comités de l'Ordre des CPA du Québec et de l'ordre des CPA du
Canada. Le fait d'exercer ce mandat nous permettrait également de créer une synergie avec les vérificateurs généraux
municipaux en instituant un mécanisme pour leur donner accès à notre
expertise et à nos méthodes.
En troisième lieu, l'indépendance du Vérificateur général, qui
lui vient de sa nomination par l'Assemblée
nationale, et l'immunité que lui accorde sa loi constitutive lui confèrent
toute l'autonomie nécessaire pour effectuer des travaux d'audit de performance avec une valeur ajoutée à moindre risque.
Certaines administrations ont d'ailleurs fait le choix de confier un tel
mandat à leur auditeur législatif ou à une institution qui s'en
rapproche : le Royaume-Uni, la France, la Nouvelle-Zélande, l'Italie et
certains États de l'Australie et des États-Unis.
Enfin, je
crois réellement que pour atteindre les objectifs du législateur à moindre
coût, il faut que la mise en place des
contrôles souhaités passe par le développement d'une stratégie globale qui permettrait d'adopter
le mode d'intervention en fonction des risques.
Dans un autre
ordre d'idées, le projet de loi veut que les vérificateurs généraux municipaux soient désormais soumis à un audit financier, à un audit de performance et
à un audit de conformité tous les trois ans par la Commission municipale
du Québec, sans égard à leur taille ni à la présence de risques particuliers
qui seraient, par exemple, signalés par des dénonciations.
À notre avis, il serait préférable que les vérificateurs généraux municipaux
continuent de voir leurs états financiers audités annuellement par des
firmes experts comptables et qu'ils soient aussi soumis périodiquement à un
contrôle a posteriori de la qualité de certains de leurs dossiers d'audit par
l'Ordre des CPA et par des pairs.
Ces manières
de faire, jumelées à certains procédés de conformité, assureraient un meilleur
contrôle de la gestion et de la
qualité des travaux des vérificateurs généraux municipaux en s'assurant que
leur indépendance et leur autonomie sont protégées.
De plus, il serait important de s'assurer que
les amendements proposés laissent aux vérificateurs généraux municipaux un pouvoir discrétionnaire d'effectuer
l'audit des états financiers de leur municipalité et d'y joindre leur
rapport d'audit, et ce, afin de préserver une reddition de comptes complète et
transparente de leurs travaux.
Je vous remercie de votre attention et je suis
maintenant disponible pour répondre à vos questions.
• (14 h 10) •
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, Mme Leclerc. M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, merci, Mme la Vérificatrice générale. Merci aux personnes qui vous
accompagnent. Écoutez, par où commencer? Parce que j'ai tenu ces
propos-là à plusieurs reprises, peut-être même que vous en êtes tout à fait informée. Ce que vous proposez, c'est-à-dire, dans
le fond, que ça soit sous l'autorité du Vérificateur général du Québec,
est un chemin possible. Je ne dis pas que ce n'est pas un chemin possible.
C'est un chemin qui aurait d'ailleurs été le chemin naturel à une autre époque.
Et pourquoi
je dis ça, c'est parce que je pense que c'est important de comprendre le
contexte, parce que sinon, on nous
dit : Regardez, vous auriez pu faire ça comme ça, et on a déjà, nous, de
l'expertise en vérification, en vérification d'optimisation des ressources.
Pourquoi demander à une autre entité d'acquérir cette expertise?
C'est parce
qu'on ne traite plus les municipalités de la même façon que les autres
organismes publics. On ne les considère
pas comme des organismes publics, mais comme des gouvernements de proximité, et
ça nous amène à concevoir des
mécanismes et des institutions un petit peu différentes de celles qu'on aurait
conçues dans le passé. Puis je comprends, là, il y a une logique dans ce que vous dites, mais ça ne veut pas dire
que le chemin qui est proposé ici est un chemin qui ne va pas nous donner des bons résultats. Vous
nous dites simplement que c'est une expertise qui va nécessiter un
certain nombre d'efforts pour l'acquérir, mais je ne pense pas qu'on puisse
d'avance condamner l'exercice en disant qu'il est voué à l'échec. Je ne crois
pas qu'il soit voué à l'échec, l'exercice. Je ne crois pas que ce soit
impossible pour la Commission municipale d'acquérir les ressources nécessaires.
Et je
comprends, oui, qu'il y a une concurrence pour attirer les talents. Et c'est
vrai dans votre profession puis c'est
vrai dans pratiquement toutes les professions, y compris même dans les métiers
non qualifiés, au Québec, à l'heure actuelle, parce qu'on est dans une
situation de plein-emploi dans à peu près tous les secteurs. On a tous ce
défi-là.
Mais il n'en
reste pas moins qu'il y a eu un tournant qui a été pris dans nos relations avec
les municipalités au cours des
dernières années, au cours des derniers quatre ans, et que, pour le ministère
des Affaires municipales, en tout cas
certainement pour moi comme ministre qui propose des changements législatifs,
il y a un avant projet de loi n° 122 puis un après projet de loi
n° 122. Et c'est pour ça qu'on cherche un mécanisme qui fonctionne bien,
mais qui soit spécifique au contexte municipal.
Je voulais le
dire, pas parce que je considère que ce que vous avez dit n'a pas des
fondements solides, là. Ce n'est pas
ça que je veux dire, mais je demeure convaincu qu'on peut prendre une autre
route puis atteindre les résultats qu'on souhaite tous, mais qui soit plus respectueuse de la spécificité des
villes et du fait qu'elles ne souhaitent pas être considérées comme un
organisme du secteur public ou des créatures de l'État, qui était l'expression
encore plus vilaine.
Alors, il faut nous comprendre, de ce point de
vue là, comme proposeurs de cette législation. Il faut nous comprendre comme
proposeurs de cette législation, et c'est pour ça que... Évidemment, on va
analyser attentivement votre mémoire. J'ai
écouté ce que vous nous avez dit, puis il y a plein de choses là-dedans qui
vont me permettre, je crois, d'apporter des améliorations au projet de
loi. Vous nous dites, par exemple, puis vous n'êtes pas la première à le dire, il
y a un certain nombre d'enjeux face à
un rôle de la Commission municipale
de vérifier les vérificateurs généraux des villes
de 100 000 et plus. J'entends ce message-là, puis on va certainement
regarder ça attentivement. J'entends des préoccupations
à l'égard du partage des meilleures pratiques en matière de vérification de
l'optimisation des ressources pour
les villes de 10 000 à 100 000, où là peut-être qu'on n'a pas prévu
tous les mécanismes de partage des meilleures pratiques à l'intérieur des propositions législatives ici, mais c'est
une préoccupation que j'ai aussi, et on peut y trouver des avenues, je
suis à peu près convaincu de ça.
Mais je veux
juste que vous me compreniez bien, si jamais on ne répond pas à l'ensemble de
vos souhaits, ce n'est pas parce qu'on considère que vos propos ne sont
pas bien-fondé, c'est parce que, pour nous, il y a un avant projet de loi
n° 122 puis un après projet de loi n° 122, puis de maintenir cette
orientation-là va nécessiter beaucoup d'efforts, beaucoup de constance, le maintien solide du guidon vers la direction
vers laquelle on veut aller. Et c'est très facile, dans notre secteur public, dans notre administration
publique, au sein des institutions qui servent l'État québécois de
différentes façons, dont la vôtre, c'est
très facile de faire comme s'il n'y avait pas d'après loi n° 122. Puis
honnêtement, là, je le vois depuis deux ans, là, dans à peu près tous
les dossiers qu'on amène.
Alors, pour
moi, c'est important d'expliquer ça pour qu'on comprenne. On n'a pas fait ici
une analyse... disons, regardez, on a
une institution qui le fait pour les commissions scolaires, qui le fait pour
les hôpitaux, qui le fait pour les organismes
du secteur public, qui le fait pour les ministères, pourquoi pas les
municipalités? On s'est dit : Non, pour les municipalités, ça prend quelque chose de différent. On les consulte
là-dessus et on trouve ensuite un mécanisme approprié. Et on a confiance qu'on va être capables de faire
ce travail avec la Commission municipale. Alors, ce n'est pas une
question, c'est juste pour que vous me compreniez.
• (14 h 20) •
Mme Leclerc
(Guylaine) : Je vous comprends, M. le ministre, et sachez que nos
commentaires sont faits dans l'intérêt public. Ce que nous souhaitons,
c'est que le public soit prémuni d'activités comme... a déjà eu lieu.
Et je
comprends votre problématique liée à l'autonomie, mais j'ai entendu une phrase
intéressante hier : L'autonomie a un
prix, et je crois que le prix de l'autonomie, c'est le contrôle. De donner de
l'autonomie... il est important de bien encadrer et contrôler. C'est la meilleure façon de réaliser l'autonomie.
Et je n'aime pas beaucoup travailler avec analogie, mais je pense que, dans ce cas-ci, je vais devoir faire
exception. Et de donner à la commission et aux auditeurs privés la
vérification de l'audit de performance, ce
serait comme de dire : Le Vérificateur général, maintenant, va avoir les
procureurs de la couronne, il va y
avoir le DPCP, et le Vérificateur général aura maintenant des procureurs de la
couronne. Oui, théoriquement, ce
serait faisable. Il pourrait engager des avocats et les former, mais je veux
dire, ce ne serait certainement pas économique, ce ne serait
certainement pas efficient et ce ne serait certainement pas efficace.
Alors, oui, c'est possible que la commission
fasse, pour les villes de 10 000 habitants et moins, l'audit de
performance, puis qu'elle développe une équipe de 50 personnes pour les
municipalités de 10 000 et moins — il y en a 1 000
au-dessus de 1 000, en passant — et qu'ensuite, pour les
villes qui sont très à risque aussi, entre 10 000 et 100 000, que ce soit des vérificateurs
externes qui n'ont ni immunité... qui sont nommés par le conseil, souvent sur
le plus petit prix. Alors, comment voulez-vous qu'on s'assure que le
public est rassuré de la gestion?
Et l'immunité est essentielle dans ce dossier,
parce que prenez, par exemple, une ville de 20 000 habitants dans laquelle
le vérificateur fait l'audit de performance, et identifie qu'il y a franchement
un problème au niveau des contrats donnés pour le déneigement, et que la
direction n'est pas d'accord avec ses conclusions. Nous, on le vit, hein, on le vit régulièrement, des débats avec les
entités, et grâce à notre loi, qui fait qu'on est capables à arriver à
déposer un rapport à l'Assemblée nationale
avec les coudées franches et l'immunité. Si le vérificateur externe donne cette
information, dépose un rapport et qu'une des firmes qui a eu le déneigement lui
écrit une lettre et lui dit : Bien, je te menace de te poursuivre,
croyez-vous qu'il va continuer? Il ne pourra pas continuer.
Moi, ma loi,
là, c'est très clair. Elle dit : «Le Vérificateur général et ses
employés ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission
ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de [ses] fonctions.
«Aucune action civile ne peut être intentée en
raison de la publication d'un rapport du Vérificateur général en vertu de la présente loi...» C'est très
important, ce pouvoir-là. Si je n'avais pas ce pouvoir-là, je ne pourrais pas
faire le dixième de mon travail. Et ça, vous
donnez aux vérificateurs privés qui n'ont ni l'expertise, ni l'expérience, ni
le personnel, le devoir aux deux ans
de faire un audit de performance. À quel prix? Bien, souvent
au plus bas soumissionnaire. Et vous ne lui donnez pas les coudées
franches. Pour nous, ce n'est pas acceptable.
Et, lorsque
vous dites : On donne l'autonomie aux municipalités, je suis d'accord
avec vous. Pourquoi n'apporteriez-vous pas les modifications à la Loi du vérificateur général, qui diraient :
Le Vérificateur général, lorsqu'il fait des travaux pour les municipalités, dépose son rapport aux municipalités
et/ou au ministère des Affaires
municipales? Ça pourrait être ça, la solution. On pourrait, au Vérificateur général, avoir un département, un
vérificateur général adjoint, comme notre Commissaire au développement durable, qui serait spécifiquement
dédié à l'audit de performance dans les municipalités. Et là il y aurait
les coudées franches et là le public serait préservé, la... ce qu'on veut faire
avec le public... l'intérêt public serait préservé.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le ministre.
M. Coiteux :
Plusieurs choses. D'abord, oui, je suis d'accord avec vous qu'avec l'autonomie
vient aussi, bien, l'imputabilité
puis les mécanismes de contrôle qui viennent avec des pouvoirs additionnels. Et
c'est pour ça qu'effectivement, dans ce projet de loi, on vient
compléter l'exercice, et puis on a un régime de protecteur des lanceurs
d'alerte qui est proposé, et puis on a l'institution de mécanismes de
vérification pour les villes de 100 000 habitants et moins, qui n'existent pas aujourd'hui. Donc, visiblement, on
s'en va vers plus de contrôle en même temps qu'il y a plus
d'imputabilité et plus d'autonomie. Donc, on est tout à fait d'accord
là-dessus.
Pour
l'analogie, vous avez dit, vous n'aimez pas prendre des analogies, tout ça, bon...
Puis vous avez dit : Cette fois-ci,
je vais la prendre. Mais néanmoins, il y a un endroit où, avec la Commission
municipale, il y a un petit élément qui ne cadre peut-être pas totalement ici, c'est le fait qu'ils ont une
expertise très grande vis-à-vis de l'ensemble des enjeux, des processus du secteur municipal. Et donc il y a
peut-être une expertise technique additionnelle qu'ils doivent aller
chercher, mais la connaissance du milieu, ils l'ont.
Alors, en ce
sens-là, que l'institution VG se met à avoir des procureurs généraux, bon, ce
n'est pas tout à fait la même chose. Mais je concède, il y a une
expertise additionnelle à aller chercher, il est vrai, tout comme pour le VG,
il y aurait une expertise additionnelle à aller chercher concernant la
connaissance intime du milieu municipal. Et l'institution VG n'aurait pas cette
connaissance-là au jour un de ses fonctions, si on lui attribuait ce rôle. Il
faudrait qu'elle l'acquière, ça aussi. Il
faudrait créer quelque chose de différent de ce qui existe aujourd'hui. Là
aussi, il y aurait des processus
d'acquisition des connaissances. On peut débattre combien ça prendrait de temps
dans un temps... dans un cas et dans
un autre. On peut débattre de ces questions-là, mais on ne peut pas dire que le
VG, demain matin, tout de suite, il pourrait
entrer en action et faire ce travail-là. Je ne pense pas, moi, personnellement.
Peut-être que je me trompe, mais je ne pense pas. Je ne pense pas.
Mais là vous
me parlez d'immunité puis vous me parlez de l'importance de l'immunité. Puis
ça, voilà le genre de chose qu'on
prend en note, là. Alors, si vous trouvez qu'il y a des éléments qui manquent
pour assurer l'indépendance des vérificateurs
généraux qui auraient à faire cette vérification d'optimisation et que ça
n'assure pas, là, leur capacité de le faire en toute indépendance, bien, je suis prêt à discuter avec vous et avec
l'institution, essayer de voir c'est quoi, les meilleures façons d'assurer une plus grande indépendance,
même si on maintient l'orientation qu'on a choisie dans ce projet de loi là.
Je suis
certain, donc, qu'il y a lieu de l'améliorer, le projet de loi, puis on prend
note de ça. On regarde un certain nombre
de choses. Alors, peut-être qu'à la fin de la journée vous allez retrouver un
peu de ce que vous nous avez dit dans les changements qu'on va proposer
aux collègues ici pour discuter en commission parlementaire, mais il y a quand même une orientation de fond qui a été prise. Celle-là, peut-être qu'elle ne va pas
bouger, comprenez-moi, mais ça ne veut pas
dire qu'on n'est pas capable d'améliorer dans le meilleur souci de l'intérêt
public. J'ai le même souci de l'intérêt public que vous avez, que tous ceux qui sont venus nous voir depuis hier sur
cette question-là. Et c'est en ce sens-là que j'accueille
extrêmement... avec beaucoup, beaucoup d'intérêt vos propositions.
Mme Leclerc (Guylaine) : Alors,
pour ce qui est de l'expertise des Affaires municipales, sachez que le
Vérificateur général, premièrement, il y a une connaissance de l'appareil
gouvernemental, naturellement, mais par nos
vérifications qu'on fait, par exemple, beaucoup de vérifications sont
semblables à ce qui se passe dans les municipalités, le ministère des Transports, les routes,
l'infrastructure, construction. On vérifie le MAMOT, on vérifie le ministère
de l'Éducation. On a à examiner les comptes
de taxes, puis c'est les mêmes comptes de taxes qu'il y a... c'est les
mêmes... on a à faire une évaluation des
évaluations. Alors, beaucoup d'éléments sont déjà faits, et surtout on a la
méthodologie. Donc, la connaissance des affaires municipales, on ne part
pas du niveau zéro. Je vous dirais, sur une échelle de zéro à 10, on arrive
peut-être à l'échelle cinq ou six, là. O.K.
Puis on n'a
jamais dit que la conformité aux lois et règlements, c'est à nous à le
vérifier. Je pense qu'effectivement la
commission est très bien positionnée pour le faire, et c'est l'aspect qui est le
plus important de connaître, là, je vous dirais. Pour ce qui est de l'audit de performance et les comptes, que ce soit
des contrats informatiques donnés par les municipalités, que ce soit la construction de routes, que ce soit
les infrastructures, le déneigement, les barrages... On fait des
barrages. On a fait des barrages au niveau du gouvernement du Québec. Pourquoi
ne pas faire les barrages au niveau des municipalités? Les municipalités, c'est
des minigouvernements avec de la gestion de mini gouvernement.
Alors, c'est la même chose, mais à une autre
échelle, et je suis tout à fait d'accord pour qu'ils gardent leur autonomie, mais ce que je vous propose, c'est
qu'on modifie la Loi du vérificateur général de manière à ce qu'il
mentionne que son rapport sera déposé soit à
un comité d'audit de la municipalité, ou soit au conseil, ou soit au MAMOT, ou
à qui que ce soit, et ainsi on préserve l'autonomie des municipalités.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Ça va aller pour
moi, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour
de vous saluer, Mme la vérificatrice ainsi que les membres de votre équipe. On a l'occasion d'échanger régulièrement au
sein de la Commission de l'administration publique. Alors, je suis très
heureux de vous voir aujourd'hui.
On a eu les
gens du Protecteur du citoyen qui sont venus voir en commission parlementaire,
et ils nous ont fait à peu près le
même plaidoyer, mais cette fois-ci pour ce qui est des lanceurs d'alerte,
l'importance de l'indépendance, l'importance de l'institution. Et, vous avez compris, le ministre est... on a entendu
ça à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui arrive avec une solution
différente à celle du ministre, ce fameux plaidoyer que c'est une décision, une
orientation de donner plus d'autonomie, plus
de proximité. Bref, c'est une orientation politique qui pourrait être tout
autre d'ici 2018 et qui pourrait amener les municipalités à être de
meilleures municipalités dans un autre contexte, si effectivement une
orientation politique était différente de la leur. Ça, ce sera le jugement du
futur qui amènera sur les actions présentes.
Mais
vous, là, le VGQ, là, vous n'en avez rien à foutre des orientations politiques.
Votre cadre de travail est celui de la...
puis vous l'avez très bien dit : Est-ce qu'on protège le public? Puisque
votre institution... tout comme le Protecteur du citoyen
est une institution qui a ses assises à l'intérieur même de l'Assemblée
nationale et qui a ses propres lois et sa propre immunité.
Alors,
je suis très heureux et très au courant de vos prétentions, mais surtout de la
façon dont aujourd'hui vous appuyez
la nécessité de faire des modifications pour donner une véritable protection,
garantie par votre travail, si on veut faire
un pas devant et permettre une meilleure audition de l'optimisation par... des
meilleurs audits d'optimisation et de meilleurs audits pour ce qui est
des vérifications financières.
Cela
étant dit, j'accepte totalement ce que vous avez avancé. Ça devrait être
effectivement le VGQ. Vous m'avez convaincu,
madame. Depuis le début de la commission, on a entendu plusieurs groupes, mais
là vous m'avez effectivement convaincu
qu'il existe, malheureusement, des situations qui pourraient emmener que, si on
prend le modèle du ministre présentement,
bien, qu'il y a peu ou pas beaucoup de firmes qui seraient capables de se
qualifier. Il y aurait effectivement peu
ou pas d'expertise et que le but qu'on cherche à aller chercher, d'optimiser
l'utilisation des ressources, d'optimiser la fiscalité des
municipalités, d'optimiser, dans le fond, la reddition de comptes, on ne l'obtienne
pas.
Alors,
je serais curieux de savoir combien de temps... Demain matin, on adopte la loi, là, vous avez maintenant les mandats d'optimisation, de ressources... Vous
me dites, vous êtes à cinq, six sur 10, là, prêts à opérer. Combien de
temps ça vous prend, demain matin, pour arriver à 10 puis dire : On est
opérants puis on y va, là?
• (14 h 30) •
Mme Leclerc
(Guylaine) : Là, mes équipes vont me détester parce que je mets
toujours des budgets très serrés, mais on a fait l'exercice du budget.
J'ai entendu, ce matin, budget de 8 millions de dollars.
Une voix :
...
Mme Leclerc
(Guylaine) : 50 ressources, mais on parle de l'audit de
performance pour les moins de 10 000 seulement.
On ne parle pas des 10 000 à 100 000. Imaginez le coût que ça aura
pour les municipalités. Non seulement les moins 10 000 et la conformité, c'est 8 millions, alors
imaginez pour ceux qui ont un budget... Le budget est encore plus élevé, là, pour les 10 000 à 100 000.
Alors, ça va être faramineux, comme coûts. Puis, si ce n'est pas faramineux,
comme coûts, c'est là où c'est aussi dommageable, puis c'est parce que le
travail ne sera pas fait.
Alors, nous, on a
fait l'exercice, on a regardé, on a dit : Qu'est-ce que ça nous prendrait?
Chez nous, ça nous prendrait un vérificateur général adjoint, comme j'ai un
Commissaire au développement durable, qui est spécialisé là-dedans. J'ai besoin d'un directeur principal.
Puis un VGA, là, c'est 20 ans d'expérience. On ne trouve pas ça
n'importe où, là, O.K.? Chez nous, on en a,
donc je peux prendre un secteur, je peux donner une promotion à quelqu'un
d'autre et je suis capable de jouer
avec ça. Un directeur principal, c'est 12 ans d'expérience. Un directeur,
c'est 7 ans d'expérience en audit
de performance. Après ça, j'ai besoin d'équipes, à peu près une quinzaine de
personnes, là, qui ont entre deux et cinq ans d'expérience. Et ça, je
l'ai, je l'ai, mais c'est sûr que je suis obligée de tasser des affaires, puis
d'embaucher ailleurs pour un budget entre
3 millions et 4 millions de dollars. Alors, ça, c'est ça. Et quand on
pourrait être opérationnels? Je vous dirais : À l'intérieur d'un
an, là, on est opérationnels, très, très facilement. Puis j'ai même...
M. Ouellet :
J'ai vu sa face.
Mme Leclerc
(Guylaine) : Je vois que j'ai même l'accord de mon VGA, qui, lui,
d'habitude me tire toujours en arrière. Alors, ça va déjà bien.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René Lévesque.
M. Ouellet :
Oui, merci, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : Vous venez de faire sauver 4 millions, là.
M. Ouellet : Oui, oui. Bien heureux, on va en trouver d'autres. Mais, quand je vous
entends, là, ce que j'aime, c'est que...
On essaie de dire : Les municipalités sont différentes, elles ne sont plus
les créatures de l'État, elles sont maintenant autonomes, prêtes à grandir et à croître, tel quasiment un adolescent
qui est prêt à prendre sa vie entre ses mains. Et vous avez parlé tout à l'heure de mettre des contrôles.
Là, les contrôles que le projet de loi amène, on met la CMQ autour de
ça, puis, les lanceurs d'alerte, on va
embarquer les ministères. Bref, on est en train de bonifier ou de restructurer
des outils qui existent déjà et qui
malheureusement n'ont pas un historique d'efficacité dans certains cas ou un
historique d'avoir réussi certains
mandats similaires, alors que, vous, avec toute l'expérience que — je dis vous, mais votre organisation — vous
avez, vous avez effectivement tout un
pedigree qui me permet aujourd'hui de dire : Si j'avais à mettre une
chance de succès et de rapidité...
Parce que c'est ça qu'on cherche, là. Quand est-ce qu'on va auditer les
municipalités pour ce qui est de la performance,
parce qu'on ne le faisait pas avant, les moins de 100 000 à 10 000,
quand est-ce qu'on va faire ça? Vous me dites : D'ici un an, on est
prêts à le faire. Je n'ai pas eu cette certitude-là avec la CMQ tout à l'heure,
vraiment pas. On m'a parlé de
50 emplois, de formation. Et honnêtement le défi de recrutement de gens
compétents à l'intérieur d'une organisation
qui n'en faisait pas... Moi, je suis un comptable, et je viens de sortir de
l'école, là, puis j'ai le VGQ, qui a ça comme expertise, qui en fait depuis des années, qui a toute une équipe,
qui a une ligne de progression, qui a des mandats intéressants, et j'ai
une nouvelle structure... une structure existante, pardon, qui va grandir et
qui va croître, avec une nouvelle façon de faire. Lequel, selon vous, est le
plus attrayant? Je pense que c'est le VGQ.
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.
M. Ouellet : Et donc la capacité d'être attractif et d'être
compétitif, en fonction aussi de ce que le privé offre, moi, je pense
qu'on a plus de chance de réussir avec le VGQ, avec vous. Alors, moi, ce que
vous avez dit tout à l'heure, l'impunité...
l'immunité, pardon, c'est la valeur la plus fondamentale. Et ça je pense que
vous l'avez très bien démontré, de quelle
façon... Puis d'autres pays l'ont fait, les États-Unis, le Royaume-Uni,
d'autres pays l'ont fait. Si on veut donner à nos municipalités plus de transparence, plus de
reddition de comptes, il faut être capable de leur donner les moyens. Et,
dans ce cas-là, si c'est le VGQ qui le fait,
bien, je pense qu'on enlève une pression financière, parce que c'est les
municipalités, là. Quand on regarde le
projet de loi n° 155, l'optimisation des ressources, ils vous disent que
ça va coûter cher, là, bien, c'est les
municipalités qui vont avoir à payer pour ça. Et présentement ils vont avoir à
payer aussi pour que les firmes apprennent à être compétentes là-dedans. Alors, dans combien de temps ces firmes-là vont être compétentes, suffisantes
pour qu'on en ait pour notre juste
prix puis qu'on en ait véritablement pour notre argent cinq, sept, neuf, 10 ans?
Je ne sais pas. Mais je n'ai pas la
prétention d'avoir autant de certitudes que par le plaidoyer que vous faites aujourd'hui. Alors, c'est évident, pour nous,
qu'on va apporter des ajustements et une attention particulière à ce que vous
avez présenté. Mais effectivement
nous, on pense que le VGQ doit être l'organisme qui s'occupe effectivement de
l'optimisation des ressources pour les municipalités et qui apporte
effectivement toute son expertise.
Alors, en terminant, juste une dernière question
pour vous. Vous avez fait mention qu'il ne faudrait surtout pas morceler les responsabilités. Il doit y avoir
une stratégie globale. Si la stratégie globale du gouvernement, c'est de
donner de l'autonomie, donner la proximité
et s'assurer que ça tient sur la route, dans l'ensemble de sa philosophie,
depuis tous les projets de loi qu'on a
étudiés dans cette législature, est-ce que vous croyez que le VGQ est
l'organisme qui peut donner cette stratégie globale?
Mme Leclerc
(Guylaine) : Définitivement.
C'est pour ça qu'il faudrait nommer un VGA strictement dédié aux municipalités,
qui comprend leur réalité, qui est capable de les écouter, les entendre. Une
équipe qui est dédiée. Et lorsqu'il y a des
surplus de travail... on peut prendre des gens de... mes autres
270 personnes peuvent aller les supporter. Il faut faire aussi une
gestion de risques. Il y a des municipalités qui sont plus à risque, il y en a
qui le sont moins. Et le Québec est la province où il y a, et de beaucoup,
plus de municipalités que n'importe où ailleurs. Puis on est habitués
à faire ça. On est habitués de faire ce
genre de travail, c'est-à-dire identifier les risques. On fait, par exemple, actuellement les salles
d'opération. On n'est pas des médecins, mais on est en train de vérifier
l'efficience... L'économie et l'efficacité des salles d'opération. Mais là on prend plusieurs centres hospitaliers
à travers le Québec. On y est allés en fonction des risques, en
fonction des régions, en fonction... et on est en train de faire le
travail. Et il y a des endroits qu'il y a des bonnes pratiques, des
endroits où il y a des mauvaises pratiques.
Alors, on va
en faire part, et on est en mesure ainsi de pouvoir faire un rapport qui est
beaucoup plus complet que si on était
le vérificateur externe à l'intérieur de tel hôpital et qu'il y aurait à faire
un audit de performance sur la gestion de... Alors, oui, la vision globale est importante. Et il n'y a rien qui
empêche de garder l'autonomie, c'est-à-dire de faire en sorte que les
municipalités ne se sentent pas délaissées parce qu'on nommerait un
vérificateur général adjoint dédié. Et aussi,
ça les aiderait parce qu'on identifierait des bonnes pratiques. Donc, on serait
en mesure de leur dire : Écoutez, on a vu ça à tel, tel endroit.
Des fois, dans nos rapports, on ne les nomme pas. O.K.? On dit : a, b, c
puis voici les bonnes pratiques à a, b, c
puis les mauvaises dans c, d, e. Et on est en mesure de leur présenter. Alors,
ce serait à nous de se faire accepter aussi, O.K., de la part des
municipalités, de manière à ce qu'ils acceptent qu'on fasse un travail. On aura
un travail d'éducation à faire avec eux autres.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de René-Lévesque? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Merci, M. le
Président. Mme Leclerc, Mme Roy, M. Giguère, merci. Moi, tout au
long de l'étude du projet de loi n° 122, j'ai cité ad nauseam... la Vérificatrice générale pourrait être la personne qui devrait être
capable d'assurer le suivi. Je suis un
nostalgique en même temps de la Commission
municipale du Québec. Je l'ai connue où
elle avait les dents puis elle était capable de faire du travail efficace. Comment
je vous dirais... C'est une vieille parodie qui dit : Entre les
deux, mon coeur balance, là. Mais aujourd'hui, là, évidemment, là, vous me
frappez, là, avec les économies d'échelle,
là. Là, vous, vous me dites qu'avec environ trois millions de dollars, là, vous
êtes capable de faire le travail pour les 10 000 habitants et moins
et les 10 000 à 100 000. C'est ce que vous dites, vous, là.
Mme Leclerc
(Guylaine) : Ce que je dis, c'est : Ça prend une
méthodologie. Et même chose que la commission ferait, là. C'est-à-dire,
il faut identifier les risques. Où sont les risques? Et de pouvoir faire... On
y va par cycle, à ce moment-là. Donc, les
10 000 et moins, il y en a 1 000. Alors, là, c'est certain qu'il y a
des endroits où ce ne serait peut-être pas...
peu pertinent d'y aller. Dans d'autres, oui, c'est important et urgent d'y
aller. Pour celles entre 10 000 et 25 000, bon, y aller sur une période. Et ceux de
25 000 à 100 000, y aller sur une autre période. Il n'y en a pas tant
que ça. O.K.? Alors, je vous dirais
que c'est assez... Il y a beaucoup plus de très petites municipalités. Donc,
oui, parce qu'on a une équipe. Je ne sais pas... Tu voulais ajouter des
choses?
Une voix : C'est beau. Non,
c'est beau.
• (14 h 40) •
Mme Leclerc
(Guylaine) : Alors, on a
l'équipe pour le faire et on a l'expertise. Chacun de notre... chaque
membre de notre personnel a huit jours de formation à chaque année, tu sais, je veux dire, puis c'est des années, c'est des méthodologies, ça fait des années qu'on a développé des méthodologies. Au Canada, on est un
des vérificateurs législatifs pour lequel on nous on demande souvent
notre avis parce qu'on a beaucoup d'expérience.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville...
M. Laframboise :
Et là évidemment...
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, je m'excuse encore
une autre fois, il y a une clarification importante que M. le ministre a
besoin dans la réponse de la vérificatrice. Si je peux vous demander votre...
M. Laframboise :
En autant que vous ne m'enlevez pas mon temps.
Le Président
(M. Ouellette) : Ah! je ne vous enlève rien, je vais même vous en
donner un petit peu plus.
M. Laframboise :
O.K. O.K. C'est bon.
M. Coiteux : Le 4 millions dont parle la Vérificatrice générale, je comprends que c'est pour la vérification
de l'optimisation des ressources alors que
la conformité aux lois resterait à la
Commission municipale. Donc, on ne peut pas comparer les deux montants parce que, dans le montant de la Commission
municipale, ça inclut aussi la vérification de la conformité aux lois. Donc, faisons attention de ne
pas faire cette comparaison ici, je pense que c'est important de
clarifier ça pour tout le monde.
Le Président
(M. Ouellette) : C'est l'ancien président du Conseil du trésor
qui vient de parler. M. le député de Blainville
M. Laframboise :
Et pour lequel il y a des demandes d'ETC pour ça, là, de la part de la
commission. O.K.
M. Coiteux :
L'ensemble.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Mais exclut les 10 000 à 100 000, par exemple.
M. Laframboise : C'est ça. Et ça, ça m'amène à parler des 10 000 à 100 000.
Là, vous, ce que vous nous dites, c'est :
D'abord, c'est du travail supplémentaire pour les firmes, puis les firmes
n'auront pas nécessairement les compétences. Puis, si elles les ont, seulement les grosses pourront peut-être...
C'est ce que vous nous dites, en fait, comme message, là, vous, là.
Mme Leclerc
(Guylaine) : C'est ça. Il y a deux situations qui peuvent se produire,
c'est que soit les grosses vont le développer
par leurs connaissances à l'étranger, parce qu'ils ont un réseau à l'étranger,
ils vont importer ces connaissances-là,
et, à ce moment-là, bon, il n'y a plus de compétition ou, aussi pire, sinon pire,
les petites vont soumissionner, et à ce moment-là elles n'auront la
compétence pour le faire. C'est les deux situations qui peuvent se produire.
M. Laframboise : Théoriquement, ça va augmenter le travail, là. C'est-à-dire que, tu
sais, en image, là, le coût de la dépense en vérification dans les
villes de 10 000 à 100 000 devrait augmenter de façon importante, là,
si on se fie à la nouvelle charge de travail qui serait nécessaire, là. C'est
ce que vous nous dites.
Mme Leclerc
(Guylaine) : De façon importante, et c'est peu encadré comme travail.
L'audit de performance, c'est de
vérifier la gestion, dans quelle mesure... Bien, prenons quelque chose de terre
à terre, là. La collecte des déchets est faite de façon économique,
efficiente et efficace, O.K., et dans un environnement adéquat. Alors, il faut
qu'il monte son programme, qu'il identifie
c'est quoi, la problématique, qu'il monte son programme, qu'il développe une
connaissance de ce qu'est la collecte de
déchets, mais juste dans cette municipalité-là parce que, lui, il a juste cette
municipalité-là, il ne pourra même
pas rapporter cette expertise-là dans une autre municipalité. Alors, c'est
d'une lourdeur... Je vous dirais, ce n'est
pas applicable de donner à l'entreprise privée, sans immunité, la vérification
des 10 000 à 100 000 habitants. C'est utopique, ça ne
peut pas se faire.
M. Laframboise :
Ça va. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, Mme Guylaine Leclerc, M. Serge Giguère, et
Mme Christine Roy, représentant la Vérificatrice générale du Québec.
Je suspends quelques
minutes. Je demanderais au Syndicat canadien de la fonction publique, section
Québec, de bien vouloir s'avancer.
(Suspension de la séance à
14 h 44)
(Reprise à 14 h 47)
Le Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant le Syndicat canadien de la
fonction publique et son président de section Québec, M. Denis Bolduc.
Vous allez nous présenter la personne qui vous accompagne, M. Bolduc. Vous
connaissez les us et coutumes de la commission : 10 minutes pour votre présentation, et après il y aura échange
avec M. le ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous cède la
parole immédiatement.
Syndicat canadien de la
fonction publique,
Québec (SCFP-Québec)
M. Bolduc
(Denis) : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. le ministre, membres de la commission. Alors,
Pierre-Guy Sylvestre, conseiller
syndical au SCFP, économiste, recherchiste, m'accompagne ici, à ma droite. Le
SCFP-Québec, on représente 33 500 membres dans le secteur
municipal, 7 500 dans le secteur des sociétés de transport en commun au
Québec. C'est donc, le SCFP, le plus gros syndicat du domaine municipal au
Québec.
Avec le
projet de loi n° 155, le gouvernement clôt un cycle de projets de loi
affectant le domaine municipal et estime
avoir appliqué les recommandations faites par la commission Charbonneau, une
opinion que le SCFP ne partage pas entièrement. La version initiale du
projet de loi n° 155 déposée en novembre 2017 contenait
60 articles apportant certaines
modifications pour le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.
Or, le 7 décembre 2017, plus de 133 pages d'amendement
ont été déposées concernant non seulement le projet de loi n° 155, mais
aussi le projet de loi n° 122 déjà en
vigueur. Le SCFP déplore cette façon de procéder qui, à notre avis, ne permet
pas aux citoyens d'avoir une bonne compréhension des intentions du
législateur. Nous aurions préféré plusieurs projets de loi plutôt qu'un projet
de loi omnibus.
D'entrée de jeu, cependant, le SCFP appuie les
modifications apportées aux offices municipaux d'habitation. Le SCFP tient aussi à saluer les efforts qui ont
été faits pour répondre à nos demandes qui avaient été formulées pour
inclure le secteur municipal
dans la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Par
contre, les employés des OBNL et des
partenaires privés offrant des services municipaux auraient dû être inclus dans
cette loi.
Également, plus de ressources financières
auraient dû être allouées au Protecteur du citoyen pour qu'il puisse mener à bien sa tâche. Et, contrairement à l'Union
des municipalités du Québec, le SCFP estime que c'est la Protectrice du
citoyen qui devrait avoir le mandat de recevoir les plaintes, et non pas le
MAMOT ou la Commission municipale.
• (14 h 50) •
Le SCFP appuie aussi les changements apportés au
sujet des allocations de départ ou de transition des élus qui laissent leur emploi pour cause d'inhabilité.
Mais nous demandons que l'article 302 de la Loi sur les élections et
les référendums dans les municipalités soit modifié afin que les élus
municipaux reconnus d'être coupables d'agression sexuelle, de harcèlement sexuel, de voie de fait et de fraude, soient
reconnus inhabiles et qu'ils ne puissent recevoir leurs allocations de
départ ou de transition, même si l'acte est punissable pour une durée
inférieure à deux ans.
Cependant,
pour ce qui est des mesures à l'égard des contrats comportant des dépenses de
25 000 $ à 100 000 $ et des coopératives de solidarité, le SCFP s'oppose fermement à celles-ci
et propose des alternatives pour améliorer non seulement le projet de loi
n° 155, mais aussi le projet de loi n° 122. Nous estimons que de permettre aux
municipalités plus d'autonomie est une bonne chose, mais que de leur permettre
d'octroyer, de gré à gré, tous les contrats de moins de 100 000 $
sera nocif pour l'intégrité, la transparence et l'équité.
De plus, le
SCFP ne voit pas comment ces mesures favoriseraient la saine concurrence entre
les entreprises privées. C'est cette saine concurrence qui permet généralement aux organismes publics d'obtenir des prix optimaux pour leurs biens et services. Au contraire, nous estimons que le
recours au mode de passation de gré à gré pourrait permettre plus
facilement l'établissement de stratagèmes
collusoires. Nous notons aussi que ce mode n'est pas le meilleur pour empêcher
la corruption et la collusion dans le domaine municipal.
Dans son
mémoire sur le projet de loi n° 122, présenté à la Commission de l'aménagement du
territoire dans le cadre de
consultations, le SCFP avait sévèrement critiqué la
disposition du projet de loi qui permettait à chaque ville de développer sa propre politique de gestion
contractuelle par règlement. Pour nous, les modifications législatives
apportées par le projet de loi n° 122 ne permettaient pas de resserrer les
règles prévues pour l'octroi des contrats publics pour les municipalités.
Le ministre ne s'en cache pas, la seule
contrainte qui empêchera les municipalités d'octroyer des contrats de gré à gré pour les contrats de 25 000 $
à 100 000 $ sera leur propre politique de gestion des contrats
adoptés par règlement, ce qu'on
appelle les RGC, ce que le SCFP juge carrément insuffisant. Le SCFP craint que
l'octroi de contrats de gré à gré puisse
avoir un impact important sur les villes, en particulier sur celles de
petite taille. Vous en conviendrez, un contrat de 50 000 $ n'a
pas le même poids sur le budget de Saint-Zénon que sur celui de la ville de
Montréal.
Nous avons
compilé les statistiques présentées par la Ligue d'action civique et Le Devoir
dans le tableau 2 de notre mémoire,
et voici ce qui en ressort : si le projet de loi n° 122 avait été en
vigueur en 2016, alors il y aurait eu — quelques
exemples — 60 % des contrats accordés de gré à gré
à Beloeil, 72 % à Mont-Joli — les trois quarts — le quart des contrats à Montréal, 40 %, à Québec, des contrats auraient
été accordés de gré à gré, et, à Tadoussac, 75 %, les trois quarts
également.
Un guide sur les
modes de passation des contrats municipaux dont la dépense est de moins de
100 000 $ a même été publié par le
ministère en décembre. Le SCFP s'étonne que celui-ci l'ait été avant même
l'adoption du projet de loi
n° 155 et de ses 133 pages d'amendements, et, de surcroît, qu'une
mention ait été faite, dans ce guide, à un amendement d'un projet de loi qui n'a toujours pas été
sanctionné, ni même entendu en commission parlementaire. C'est comme si
le législateur tenait pour acquis que le projet de loi n° 155 allait être
adopté tel quel, avec ces amendements, sans qu'il n'y ait de changement. Cela démontre, à notre avis, un certain manque de
respect à l'égard de nos institutions démocratiques. Et, à partir de ce guide, nous avons répertorié
les avantages et les désavantages de chaque mode, et, en bref résumé,
voici ce qui en ressort : quand on va dans le mode d'adjudication de
contrat par appel d'offres public, c'est indiqué, parmi les avantages,
«assure l'intégrité, l'équité et la transparence de la procédure et favorise la
concurrence». Parmi les inconvénients
notés : les frais pour les entreprises voulant déposer une soumission. Et,
pour la passation de contrats de gré
à gré, on cite, comme avantage, ça permet d'agir rapidement, et, comme
inconvénient, risque de favoritisme et absence de concurrence. Alors, le SCFP recommande donc au ministre d'exiger que
seuls les modes d'appel d'offres public soient retenus pour la passation
des contrats, étant donné les avantages présentés par le ministère dans son
guide.
À
la suite de la publication du rapport final de la commission d'enquête sur
l'industrie de la construction, le SCFP s'attendait à ce que le gouvernement en tire des leçons et qu'il dépose
des projets de loi qui auraient encouragé, voire même obligé les organismes publics du domaine municipal
à se doter d'une main-d'oeuvre détenant une forte expertise interne des dossiers. Or, il n'en est rien. Pourtant, la commission
d'enquête a été claire dans son rapport : la perte d'expertise
interne augmente la dépendance des
organismes publics face aux firmes privées, ce qui les rend vulnérables aux
stratagèmes de collusion et de
corruption utilisés par certains de ses partenaires du privé. Alors, le SCFP
recommande au gouvernement qu'il
contraigne les villes, les municipalités, les communautés métropolitaines, les
sociétés de transport à se doter d'une expertise
interne forte, afin de faire contrepoids à l'entreprise privée et d'empêcher
qu'un lien de dépendance trop fort se crée avec les firmes privées, ce
qui aurait comme conséquence évidente de favoriser la corruption et la
collusion.
Le
SCFP comprend mal pourquoi le gouvernement encourage le recours aux services offerts
par des coopératives de solidarité,
qui pourront verser des ristournes à l'Union des municipalités du Québec et à
la Fédération québécoise des municipalités. Dans son mémoire sur le
projet de loi n° 122, le SCFP avait dénoncé le recours à cette sous-traitance
déguisée et avait demandé au ministre de
retirer les dispositions les concernant dans le projet de loi. Il semble
qu'avec l'article 22 du projet de loi n° 155 et son amendement le
gouvernement ait plutôt préféré d'élargir la portée de l'exemption pour les
contrats avec ces coopératives. Mais de quelles coopératives parle-t-on? Quel
est l'objectif du ministre ici? On se pose
des questions. Avec les dispositions concernant ces coopératives, le
gouvernement permettra aux municipalités
de diminuer leur main-d'oeuvre et d'augmenter le recours aux entreprises
sous-traitantes, même sans but lucratif, et ce, pour tous les services
municipaux. Nous recommandons que les dispositions sur les coopératives de
solidarité soient abrogées.
Comme
courte conclusion, j'ajouterais qu'après avoir tant donné aux dirigeants des
municipalités et au patronat, le SCFP
souhaite maintenant que le gouvernement entende les travailleurs et les
travailleuses du secteur municipal et des sociétés de transport en commun. Les municipalités sont aujourd'hui plus
autonomes et doivent absolument avoir la main-d'oeuvre nécessaire pour se protéger contre les multiples stratagèmes
qui pourraient être mis en place pour obtenir des contrats de leur part
au détriment des citoyens. L'expertise interne est la meilleure défense contre
la collusion et la corruption, et malheureusement le SCFP n'a pas vu de mesure
adéquate la favorisant dans les projets de loi touchant le domaine municipal.
Merci pour votre
attention et votre écoute, et Pierre-Guy et moi sommes disposés à répondre à
vos questions.
Le Président
(M. Ouellette) : Bien, il va y en avoir, des questions,
M. Bolduc. M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. Merci, M. Bolduc. Juste une petite remarque pour commencer : Ce
n'est pas parce que les fonctionnaires du
MAMOT travaillent avec des villes qui nous font valoir que certaines
dispositions sont difficilement applicables
qu'ils prennent pour acquis qu'un projet de loi va être adopté tel quel. Et
donc de mentionner qu'il pourrait y avoir
un amendement à tel projet de loi qui corrigerait telle situation ne signifie
pas qu'on prend pour acquis que ça va être
le cas. Alors, soyons clairs, là, on n'a commis aucun outrage à l'Assemblée
nationale en disant qu'«il pourrait y avoir»; on est au conditionnel. Effectivement, il y a un amendement qui propose
un ajustement, une pratique qui semblait être inapplicable, sur de la rotation dans des petites municipalités, pour
des contrats de moins de 25 000 $, mais, à ce que je sache, on n'a pas encore disposé de cet amendement
et de cet article, donc il n'y a personne qui a dit que ce serait le
cas. Je veux juste mentionner ça, parce que
vous l'avez mentionné comme si on avait commis un grand péché, ce que
nous n'avons pas fait. Je pense que c'est important de le dire.
Mais,
là où vous me surprenez, honnêtement, puis je vais vous donner l'occasion d'en
dire davantage là-dessus, c'est d'en
avoir contre les coopératives de solidarité. Ça, franchement, ça m'étonne
beaucoup. On parle d'une flopée, disons ça comme ça, de toutes petites municipalités qui n'ont pas ni n'auront
d'expertise pointue au sein de leur fonction publique municipale, qui est souvent restreinte à un
nombre, très, très, très petit d'employés, et donc l'alternative, pour eux,
c'est d'aller chercher des contrats privés,
avec des firmes privées, le type de choses que vous dénoncez mais qui, dans les
faits, sont obligatoires, pratiquement, dans
de toutes petites municipalités comme celles-là. Et là elles décident de se
regrouper pour se créer une coopérative de solidarité, pour, entre elles,
mutualiser un certain nombre de services puis s'assurer d'avoir les meilleurs services possible, dans un contexte où elles n'ont
pas les ressources pour le faire elles-mêmes. Et vous dites que vous êtes contre ça. Bien, vous
m'étonnez. Vous étiez contre au projet de loi n° 122, vous êtes contre
dans le projet de loi n° 155, mais je ne comprends pas plus que je
comprenais à l'époque du n° 122.
Je
vous donne une dernière chance de vous expliquer là-dessus, là, parce que
peut-être qu'on n'aura pas l'occasion de
se voir avant la fin du mandat dans la Commission de l'aménagement du
territoire. Je n'ai pas l'intention de déposer beaucoup, beaucoup, beaucoup de lois au cours des prochains mois dans ce
secteur-là. Alors, je vous donne une chance.
• (15 heures) •
Le Président
(M. Ouellette) : M. Bolduc.
M. Bolduc
(Denis) : Bien, je m'attendais un petit peu à cette surprise-là parce
que, généralement, on fait la promotion des coopératives, hein?
M. Coiteux : C'est pour ça que
je suis surpris.
M. Bolduc (Denis) : On fait ça. On fait ça, mais on pense que, dans
ce cas-ci, concernant les municipalités, un, on
peut faire une régie intermunicipale, pas obligés de faire une coopérative. On
peut faire une régie intermunicipale. Puis, honnêtement, en lisant le projet de loi, on s'est posé beaucoup de questions concernant l'utilité, vers où on
s'en allait avec la création de
coopératives. Là, on a un modèle où des municipalités, des petites
villes peuvent créer une coopérative, verser des ristournes à l'Union des
municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités, qui, elles, prennent ça puis viennent lobbyer le ministre pour changer
des lois pour leur permettre ce genre d'application comme ça. C'est un peu tordu, mais je le dis naïvement puis je le dis, ce
que j'ai pensé quand j'ai lu ces paragraphes-là. On voit mal ce qu'une coopérative comme ça pourrait faire d'autrement
qu'une régie intermunicipale, par
exemple. Des petites municipalités
pourraient s'entendre ensemble sur certaines
choses. Mais créer une coopérative, se soustraire finalement à l'obligation
des conventions
collectives, parce qu'on voit de ça aussi là-dedans, et donner
des ristournes à notre regroupement, on a trouvé ça curieux nous autres
aussi.
Oui, si, Pierre-Guy, tu veux ajouter quelque
chose.
Le Président (M. Ouellette) :
M. Sylvestre.
M. Sylvestre
(Pierre-Guy) : Écoutez, M.
le Président, si vous me permettez de poser une question au ministre. En
fait, nous, on a vu, dans le projet de loi
n° 155, au départ, que les coopératives de solidarité allaient... c'était
uniquement pour les services informatiques.
Dans les amendements, on a biffé «services informatiques». Donc, nous, notre
question, c'est : Quelle sorte de
coopérative de solidarité voulez-vous permettre aux municipalités de créer?
Parce que, par exemple, des petites
municipalités, Saint-Jean-de-Matha ou Saint-Félix-de-Valois, qui s'unissent
ensemble pour faire du recyclage ou
de la collecte de déchets pouvaient déjà le faire à travers des organismes
publics de régie intermunicipale. Pourquoi ajouter une coopérative? Vous avez déjà des organismes à but non
lucratif qui donnent des services municipaux. Pourquoi rajouter une
coopérative? Donc, c'est la question. Puis nous, on venait ici aussi pour se
faire rassurer, là, parce qu'évidemment on est en faveur de la solidarité, là.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le ministre.
M. Coiteux :
Je comprends que vous voulez être rassurés, mais j'aimerais savoir vous
voudriez être rassurés de quoi, par
rapport à quoi exactement. En quoi, pour vous... Je devine, là, mais j'aimerais
ça l'entendre de votre part. En quoi la
régie intermunicipale, c'est un meilleur modèle pour les toutes petites
municipalités que la coopérative de solidarité? Pourquoi ce serait
meilleur?
M. Sylvestre
(Pierre-Guy) : Parce que
c'est un organisme public. La coopérative de solidarité ne sera pas
soumise aux mêmes lois qu'une régie
intermunicipale. On n'a pas vu qu'il y avait eu des problèmes avec les régies
intermunicipales, le modèle. On n'a pas vu
non plus qu'il y avait des problèmes avec les services octroyés par ces régies
intermunicipales là. Donc, nous, ce qu'on
aimerait savoir, c'est : Quels services municipaux l'UMQ vous a-t-elle
demandé de pouvoir donner avec ces coopératives-là?
M. Coiteux :
Ça sera à elle de chercher les meilleures occasions d'appliquer le modèle. Mais
la première chose qui leur était venue
en tête, là, parce que ça correspondait à un besoin précis, c'étaient les
services informatiques. C'était très clairement ça au début. Maintenant,
ce n'est pas à nous à décider à leur place. N'oubliez pas, on est dans un
contexte d'autonomie municipale.
M. Sylvestre (Pierre-Guy) :
Mais, si je peux...
M. Coiteux : Ah non! Je ne me
mettrai pas à leur place. Je ne me mettrai pas à leur place. Nous, on est au gouvernement. On fait le cadre, mais on donne de
l'autonomie aux villes puis on leur donne des outils pour se développer
puis trouver les meilleures façons d'offrir des services à leurs citoyens.
C'est ça qu'on fait.
M.
Sylvestre (Pierre-Guy) : Si
vous me permettez, M. le Président, je poserais une autre question. Est-ce
que ces coopératives-là vont être soumises à la loi d'accès à l'information?
M. Coiteux : Regardez, là, on
n'est pas en étude article par article avec les... pour savoir, là, mais, écoutez...
M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Ça
fait partie d'une de nos craintes.
M. Coiteux : On aura des
échanges sur ces questions-là si vous voulez bien. Moi, ce que... Hein? On va
vous revenir là-dessus. On va vous revenir là-dessus.
Mais moi, ce que je vous dis, c'est qu'on n'est pas là pour prendre des
décisions, dans quel domaine ça pourrait s'appliquer. Ça sera aux villes de
décider.
Ça va être tout pour moi.
Le Président (M. Ouellette) :
Ça va. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M. le
Président. Donc, à mon tour de vous saluer, messieurs.
On
va commencer par un dossier que je connais beaucoup. Mais vous m'interpellez
avec le dossier de Baie-Trinité. Dans votre mémoire, vous posez la question,
où, d'ailleurs, vous nous demandez même de légiférer de façon supplémentaire. C'est quoi, votre crainte
concernant l'allocation de départ ou de transition suite à ces fameuses dispositions
qu'on a adoptées dans un projet de loi subséquent, qui rendraient inhabile un maire accusé d'un acte
punissable de plus de deux ans? Là,
vous semblez amener une couche supplémentaire sur l'allocation de transition
malgré le fait que le ministre propose des amendements dans son projet
de loi. Donc, j'aimerais vous entendre sur vos préoccupations.
M. Bolduc (Denis) : D'abord, on salue l'intention parce qu'on est d'accord avec l'intention. Mais c'est justement le deux... acte punissable d'un minimum de deux ans,
donc d'une peine de pénitencier, là, finalement, là... Et, pour nous, en tout cas,
l'analyse qu'on en fait, c'est que ça ne couvre pas un éventail assez large, par exemple, de harcèlement, d'agression sexuelle, de fraude. Il y a une autre notion aussi.
Puis je ne suis pas juriste, je ne suis pas avocat, je ne suis pas
procureur et je ne suis pas spécialiste du
Code criminel, mais il y a certains types de crimes qui peuvent procéder par
le Code criminel, mais aussi ce qu'on
appelle par procédure sommaire, et, à
ce moment-là, la peine maximale est
de six mois. Et je crois comprendre qu'il y a
certaines des accusations, par
exemple, d'agression sexuelle ou de harcèlement sexuel qui pourraient entrer dans cette catégorie-là.
On se dit à ce moment-là : Bien, la personne pourrait échapper à cette
intention-là du législateur. Puis, encore une fois, je le souligne, on le souligne, on salue cette intention-là parce qu'on est d'accord avec
l'intention, mais, on pense, ça ne va pas tout à fait assez loin, là.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, ce que vous recherchez, c'est que... Si, effectivement, par ce que vous appelez la
procédure sommaire, quelqu'un est reconnu coupable d'un acte à caractère
sexuel, condamné à six mois, les dispositions, telles qu'on les connaît présentement, ne le rendraient pas inhabile... et donc, d'une part, pourrait
continuer à siéger et, d'autre part, bénéficier de tous les avantages et
subsides qu'il aurait à la fin de son mandat. C'est ce que je comprends?
M. Bolduc
(Denis) : Prime de transition... C'est la compréhension qu'on a puis
c'est la crainte qu'on a, qu'on exprime de
cette façon-là. On aimerait... On ne souhaiterait pas que ce genre de situation
là s'applique et ce genre d'échappatoire
là parce qu'on pourrait le nommer comme ça, là, pourrait
permettre à une personne... parce
qu'on n'en veut pas, hein, de
harceleurs, d'agresseurs sexuels dans les municipalités. Je pense qu'on est
tous, toutes d'accord ici, autour de la table. On n'en veut pas puis on
pense qu'il faudrait qu'il soit resserré un petit peu dans le sens que vous
dites.
M. Ouellet : O.K. Dans ce cas-là... Puis on en a discuté régulièrement, moi et le
ministre, dans différents projets de
loi, et, à chaque fois, on a essayé de trouver effectivement des façons de
colliger ces trous-là dans la loi. Alors, lors de l'étude article par article, si vous permettez, si mon équipe peut
entrer en contact avec votre équipe de procureurs pour être certain que...
parce que je n'avais pas... Je vais être honnête avec vous, je n'avais pas
saisi cette nuance-là de la procédure
sommaire. Mais le fait qu'effectivement on ne soit pas condamné, mais qu'on
soit effectivement... possible d'être
condamné à... rendrait inhabile les élus en question... Là, vous me
dites : Faites attention, ce fameux deux ans ne couvre pas tout.
Alors, je serais curieux de discuter avec vos... pas curieux, je serais
intéressé de discuter avec vos procureurs
pour être certain que nous puissions proposer des amendements en ce sens pour
couvrir effectivement cette dernière
situation-là qui semble la dernière brèche, là, dans le système. Nous non plus,
on ne veut pas que des agresseurs sexuels
ou des gens reconnus coupables de harcèlement sexuel puissent continuer à
siéger au Québec, notamment dans les municipalités. Alors, on va...
M. Bolduc (Denis) : Puis, vous le savez, on ne s'en est pas caché, on
l'a fait publiquement, on a lutté beaucoup, là, dans le cas de Baie-Trinité, pour supporter finalement l'employé
municipal qui était membre du SCFP puis qui était dans une situation
précaire autrement plus difficile que celle de l'élu concerné.
M. Ouellet : On a marché ensemble aussi concernant certains contrats donnés au maire
de Baie-Trinité. Mais ça, on est dans un autre moment et on pourra aller
un peu plus loin plus tard.
Votre
position... lanceurs d'alertes. L'UMQ, la FQM, tout le monde dit : C'est
super, on se tape dans les mains, on envoie ça à la CMQ. Vous,
Protecteur du citoyen, je présume? J'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Bolduc (Denis) : Oui. Le Protecteur du citoyen, pour nous, c'est
l'entité neutre par excellence pour analyser ce genre de plainte là. Bon, la commission... J'ai entendu, là, l'UMQ qui
préconise la Commission municipale. Mais nous, on dit plus que... Comment je dis ça, souvent, là, plus que tu es loin
du pommier, moins tu as le goût ou de chances d'aller chercher la pomme qui se trouve dedans. Alors,
moi, je me dis que le Protecteur du citoyen est plus difficile à
influencer, à faire du lobby, que la
Commission municipale, par exemple. Alors, ça serait un rempart supplémentaire.
Pour nous, là, c'est vraiment une
question, là, d'un organisme qui est complètement... C'est reconnu,
l'impartialité de cet organisme-là, avec les compétences qu'ils ont.
Pour nous, c'est vraiment le meilleur moyen, la meilleure tribune.
• (15 h 10) •
M. Ouellet : Et vous étiez avec nous tout
à l'heure lorsque
nous avons entendu la Vérificatrice
générale parler aussi de son
intention de l'autre partie de l'amendement... des amendements, pardon, de mettre sous sa responsabilité les vérifications des municipalités
de 10 000 à 100 000 habitants. Je présume là-dessus que vous êtes en
accord?
M. Sylvestre
(Pierre-Guy) : Bien, écoutez, c'est clair, à la suite de la
présentation de la Vérificatrice générale du Québec, nous, on appuie qu'il y ait un vérificateur
général adjoint ou toute autre forme de mesure qui soit prise. Il y a
des économies d'échelle à faire là. Il y a
une expertise qui est déjà présente pour l'attraction, la rétention de
la main-d'oeuvre. Vous aviez donné un
exemple. Nous, on est en faveur que ce rôle-là soit élargi... Vérificatrice
générale. Et il va y avoir des échanges aussi. Si on met ça sous la
Vérificatrice générale du Québec, entre vérificateurs municipaux, il va y avoir des échanges. Et donc nous, on
souhaite ça au lieu que ça soit donné à la Commission municipale, qui, à
notre avis, ne serait peut-être pas prête à relever le défi à temps.
M. Ouellet :
On a l'occasion d'avoir des représentants des travailleurs aujourd'hui dans ce projet
de loi là. On a eu l'occasion
d'entendre le SCFP dans plusieurs projets
de loi, celui sur les régimes de
retraite, celui sur... lorsqu'on a
modifié le régime de négociation municipal. Vous avez vécu tous ces projets de loi là. Vous avez vécu sur le terrain aussi certains effets positifs ou négatifs. Est-ce que, selon vous... Parce que
ça a été un peu la trame de fond du gouvernement depuis les trois dernières années. On en a parlé beaucoup
avec les ingénieurs quand ils étaient en négociation. Est-ce qu'on maintient l'expertise interne? Du côté
du monde municipal, est-ce que, selon vous, on fait un pas par en avant avec
tout ce qu'on a... Le n° 155, on pourrait adopter...
Mais le n° 122, le n° 87,
bref, tout ce qu'on a fait dans le milieu municipal, est-ce que, selon vous, le
gouvernement est en train de faire un pas en avant, un pas solide pour
améliorer l'expertise dans le monde
municipal, ou votre crainte, que vous avez tantôt élaborée avec la différence
entre les régies intermunicipales et/ou les coopératives de solidarité...
Cette expertise-là est en train de s'effriter? J'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Bolduc (Denis) : Oui, puis toute la question des contrats de gré à
gré. Si l'entreprise... pas l'entreprise, mais la municipalité adopte un règlement sur la gestion
contractuelle qui lui permet d'aller de gré à gré entre 25 000 $ et 100 000 $,
bien, la municipalité se donne cette possibilité-là au lieu de renforcir, finalement
l'expertise interne, d'obliger les municipalités à aller en appel d'offres puis avoir des
gens à l'interne qui peuvent faire l'évaluation puis contrôler finalement le travail qui est donné en contrat aux
sous-traitants. Nous, on pense, c'est essentiel. On dit... Parce qu'on est allés devant la commission Charbonneau, nous, le SCFP, puis on est
allés plaider pour ça, l'augmentation de l'expertise à l'interne. On a
dit que c'est le meilleur rempart contre la
collusion. Nous, ce qu'on dit, c'est : Le moins possible de contrats de
gré à gré puis le plus possible de
compétences puis d'ouvrage à l'interne. Nous, on dit, là, que ça, là, c'est le
mur anticorruption qui est le plus
difficile à traverser. C'est de même qu'on pense, nous autres, puis c'est ce
qu'on aimerait voir dans les dispositions législatives qui amèneraient les municipalités vers là, mais avec...
Notamment, là, le RGC, qui permet aux municipalités de soustraire, là, à l'appel d'offres public dans
les contrats entre 25 000 $ et 100 000 $, on pense, ça va à
l'encontre de nos convictions sur ce bout-là.
M. Ouellet :
M. le Président, combien de temps?
Le Président (M. Ouellette) : Ah! le temps d'un dernier commentaire, M. le
député de René-Lévesque. Ils sont toujours très pertinents.
M. Ouellet : Je n'arrête pas toujours de me demander... Merci beaucoup, dans ce
cas-là, messieurs. Alors, mon recherchiste, tout à l'heure, va prendre
contact avec vous pour voir qu'est-ce qui pourrait être la suite pour les actes
répréhensibles et s'assurer qu'effectivement
les gens reconnus criminellement sur les agressions sexuelles ou le
harcèlement sexuel ne puissent plus siéger dans les municipalités du Québec.
Merci.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Merci, M. le Président. Évidemment, M. Bolduc, M. Sylvestre, bienvenue.
Moi,
évidemment, j'ai 6 min 30 s, là, dans mon temps. Je vais avoir
trois... Bon, la protection des lanceurs d'alerte, évidemment, j'ai bien compris... par rapport à la
Protectrice du citoyen, tout ça, vos membres sont, quant à moi, ceux et
celles qui pourraient être le plus susceptible de faire des... quand on
constate, là... Ils sont sur le terrain dans chacune des villes. Donc, moi, c'est important que nous, comme Assemblée
nationale, on protège les lanceurs d'alerte, qu'on leur permette...
Québec, bon, vous avez peut-être entendu le maire de Québec qui est venu nous
dire... Bon, eux autres, à Québec, ils ont
un système qui est performant, c'est à la vérificatrice générale... au
vérificateur général... Bon, vous avez sûrement
la chance, avec vos membres, d'utiliser ces services-là. Évidemment,
la Protectrice du citoyen nous a dit : On veut avoir le pouvoir, mais on ne veut pas être le
guichet unique. Elle, elle est venue nous dire : On veut... ça sera à
celui ou à celle qui lancera l'alerte
de choisir. Est-ce qu'ils vont utiliser le service de la ville ou s'adresser
directement à la Protectrice du
citoyen, qui aurait le pouvoir... L'objectif, pour nous, c'est de protéger le
lanceur d'alerte. J'aimerais juste vous entendre, là, par rapport à la
ville de Québec. Avez-vous eu des?
M. Bolduc (Denis) : Nous, si les gens nous demandent : J'ai
quelque chose à dénoncer, quelle voie je devrais prendre, moi, je dirais, on va leur conseiller d'aller à la Protectrice
du citoyen pour éviter la proximité entre le dénonciateur et celui qui
enquête sur la dénonciation. Sur un sujet qui concerne la municipalité, nous,
le réflexe qu'on va avoir, c'est de diriger nos gens vers la Protectrice du
citoyen.
M. Laframboise :
Donc, vous avez besoin que la Protectrice du citoyen ait ce pouvoir-là?
M. Bolduc
(Denis) : Oui, oui, on a besoin de ça. Puis on se questionne également
sur toute cette question-là, là, toute la
question des OBNL, coopératives, est-ce qu'ils vont être assujettis, parce
qu'il y a une série de critères : un budget
de 1 million, le conseil d'administration, 50 % et plus de membres du
conseil municipal. Il y a cinq critères, je
pense, là, dans la loi. Bien, si on ne remplit pas les critères, bien, on est
soustrait à ça. Nous, on pense que les OBNL... Puis on a fait le tour,
là, avec Pierre-Guy, ici. Par exemple, il y a le stade Honco, ici, à Lévis, il
y a le complexe à Terrebonne, il y en a un à Châteauguay, à Gatineau. Il y a
plusieurs OBNL qui ont été créés principalement pour des complexes sportifs, là, piscines, patinoires, là,
et ce genre de... stades de soccer. Et, dans celles qu'on a regardées, on
s'est dit : Il n'y en a pas une qui se qualifie, qui serait obligée, là,
de... qui serait protégée par la loi.
M. Laframboise :
Bon, O.K., puis c'était ma troisième question, là.
M. Bolduc (Denis) : Ah bon!
M. Laframboise :
Oui. Non, non, ça m'intéresse. Donc, ça m'interpelle, s'assurer que la loi qui
facilite la divulgation d'actes soit... Ça, je suis sensible à ça.
Ma
dernière intervention, les coopératives de solidarité. Moi, je sais d'où ça
vient, là, parce que, dans le milieu des assurances, les mutuelles d'assurance que les unions municipales ont
mises en place, la FQM puis, après ça, l'UMQ, ça, je comprends, là, que, dans des secteurs complètement
nouveaux, on voulait avoir un genre de système coopératif avec des
ristournes, et tout ça. Là, je vous suis, là, dans le sens où... Bon, je
suivais le gouvernement quand il nous a dit : Bon, peut-être, l'informatique, c'est un milieu qui est nouveau puis tout
ça... Et là, bon, votre préoccupation, c'est de dire : Bien, on vient enlever l'informatique, là. Là, ça veut
dire que... Ça va-tu permettre à tout le reste... Et là je vous suis, là,
parce que, tu sais, dans la gestion des matières résiduelles, dans tout ça, là,
le milieu municipal est habitué de faire des régies intermunicipales.
Donc,
vous, votre crainte, c'est que... Parce que moi, je vois... Tu sais, moi, je
voyais plutôt, s'il y avait eu une modification, peut-être «Internet»,
parce que maintenant il y a des MRC qui sont en train de gérer... Peut-être
qu'ils arrivaient, tu sais, avec des
coopératives qui pourraient verser des ristournes à la MRC. Ça, je voyais ça
parce que ce n'est pas un milieu pour
lequel on est traditionnellement... Mais là, vous, votre peur, c'est de
dire : Maintenant, en enlevant le secteur de l'informatique, ça
veut dire que ça permet, dans tous les domaines... C'est ça, votre inquiétude?
M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Bien, écoutez, c'est exactement ça. En fait, on a
beaucoup de questions par rapport à ces
coopératives-là qui vont être finalement des organismes privés, de ce qu'on
comprend, et, maintenant, qu'en élargissant, en biffant... Parce que vous savez que ça a été aussi, dans une des 133
pages d'amendements qu'on a vues... que c'était biffé. Au début, on se disait : Bon, une coopérative, c'est clair,
c'est pour un service informatique. Comme vous disiez, ça se peut qu'il
y ait des MRC qui se regroupent. On disait : Ce n'est pas si mal. Mais,
bref, là, ici, c'est pour tous les services.
Donc,
est-ce qu'on veut contourner, d'une certaine manière, les conventions
collectives? Est-ce qu'on veut se soustraire
de la loi à l'accès à l'information? Quel est l'objectif? Et aujourd'hui,
malheureusement, on n'a pas plus de réponses,
là, sur les intentions pour ces coopératives-là. Donc, oui, c'est
l'élargissement à tous les services. Et, vous savez, ce qu'on veut,
c'est que, s'ils vont rendre du service public, à ce moment-là, qu'ils soient
des organismes publics. Coopératives publiques, on ne sait pas comment ils vont
pouvoir arranger ça dans la loi.
• (15 h 20) •
M. Laframboise : Bien, vous aurez... En tout cas, moi, je vous promets que je vais
questionner le gouvernement, là. Je
veux qu'il le sache, là. Parce que, moi, s'il m'avait rajouté «secteur
Internet», j'aurais dit : C'est correct. Mais là d'enlever «informatique» pour permettre tout, j'ai
des sérieux problèmes comme vous, là. C'est-à-dire que les municipalités,
là... Il ne faut pas qu'ils voient une façon
détournée de faire le service qu'ils sont supposés de faire habituellement,
là. À quelque part, le département des
miracles n'existe pas, là, puis vous n'êtes pas fous à moitié non plus, vous
les voyez venir, là.
Donc,
à quelque part, là, moi, je ne veux pas qu'on reparte une bataille, là, par
rapport à ça, là. Mais par contre, comme
je vous disais, sur des nouveaux services, pour lesquels on n'est pas... tu
sais, vous n'êtes pas dedans, et tout ça... Bon, comme je vous disais, le milieu des assurances, tout ça, je sais
d'où ça vient. Le milieu des assurances, personne n'était là-dedans. Ils ont décidé d'embarquer.
Bon, c'est correct, là, on verse des ristournes. Tu sais, là,
l'informatique, c'est vrai que les
entreprises privées en ont profité agréablement. Donc, peut-être qu'il y a lieu...
Puis là je vois «Internet» là parce que je sais que ça se positionne un peu partout à travers le Québec. Mais,
outre ça, là, il va falloir qu'on me convainque, là. Je veux juste que
vous le sachiez.
Merci. C'est tout
pour moi.
Le Président
(M. Ouellette) : Merci. M. Bolduc, président du Syndicat
canadien de la fonction publique, M. Pierre-Guy Sylvestre, d'être venus
déposer à la commission.
Je
suspends quelques minutes et je demanderais à Mme Julie Dufour,
représentant la ville de Saguenay, de bien vouloir s'avancer.
(Suspension de la séance à
15 h 21)
(Reprise à 15 h 24)
Le
Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant
Mme Julie Dufour, qui est conseillère municipale et qui représente
la ville de Saguenay. Je pense, c'est peut-être votre première visite dans une
commission parlementaire?
Ville
de Saguenay
Mme Dufour (Julie) : La
deuxième.
Le Président (M. Ouellette) :
Ah bien! C'est la deuxième. Donc, vous connaissez les us et coutumes des
commissions. Vous avez 10 minutes de présentation. Et par la suite il y aura un
échange avec M. le ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous
cède immédiatement la parole, Mme Dufour.
Mme Dufour (Julie) : Bien,
merci. Alors, bonjour, M. le ministre, M. le Président, MM. les députés.
Donc, d'entrée de jeu, je tiens à vous dire
qu'aujourd'hui j'ai été mandatée par résolution unanime du conseil municipal de ville de Saguenay. Donc, la prise de
position et le mémoire qui est déposé aujourd'hui, c'est une position
consensuelle de 16 élus, 15 élus et Mme la mairesse de Saguenay.
Donc, je suis on ne peut plus fière de représenter Saguenay,
surtout que le vérificateur général, durant le dernier mandat, a quand même
été, pour moi, et M. le ministre peut en témoigner, quelque chose d'important
dans son indépendance parce que
je crois qu'on est rendus dans une nouvelle culture politique
où les vérificateurs généraux
doivent être vus comme des outils aux
politiciens pour être plus performants et répondre à la population plutôt que
quelqu'un qui peut nous taper sur les doigts et nous rendre un petit peu
inconfortables.
Aujourd'hui,
il y a deux grands thèmes que Saguenay voudrait traiter sur le projet de loi
n° 155, donc plus sur les vérificateurs généraux et, en deuxième
partie, sur les sonneurs d'alerte.
Je tiens
d'emblée à remercier M. le ministre sur certains amendements qui sont proposés.
Nous avons vraiment l'impression d'avoir été entendus sur certaines
choses qui s'est passé à Saguenay avec le vérificateur général, dont l'ajustement à la loi sur le mandat unique, la
période de carence de quatre ans, aussi, au niveau des vérificateurs
généraux, ainsi que le spectre beaucoup plus large d'organismes qu'on peut
vérifier via nos vérificateurs généraux.
Cependant, il
y a certaines questions qui nous touchent. Et il y en a une, dans les 10
recommandations que ville de Saguenay dépose aujourd'hui, qui mériterait
une réponse. Du moins, on a le plus grand soin d'avoir une réponse aujourd'hui car, si cet amendement-là serait voté
aujourd'hui, il y aurait des conséquences immédiates pour Saguenay.
Je m'explique. On parle de l'article 19.10 du
projet de loi n° 155. Donc, on comprend et on est d'accord avec l'essence
de la loi, bien, en tout cas, des amendements proposés, mais on exclut du
mandat du vérificateur général d'une ville certains organismes à partir du
moment où il y a un élu qui siège qui représente une MRC ou une ville de
100 000 habitants et moins.
Dans un cas extrêmement concret, à l'heure
actuelle, à Saguenay, nous avons Promotion Saguenay qui est en train de se faire vérifier par notre vérificateur
général, vérificateur général qui a été mandaté par résolution du conseil
de ville, et où nous avons une entente avec
le ministre des Affaires municipales pour
avoir un partenariat. Donc, le ministre nous a prêté deux vérificateurs généraux. Sur Promotion Saguenay, il y a un siège réservé à un
élu de la MRC, donc, dans ce cas-ci,
le préfet. Il faut comprendre que Promotion Saguenay est le bras économique de
Saguenay, où Saguenay verse, grosso modo, 10 millions par année et où la
MRC du Fjord verse environ 75 000 $, qui n'est que du placement
publicitaire ou presque.
Donc, ce que
ça veut dire, et j'aimerais vraiment me faire rassurer à ce sujet-là, si la loi
serait effective demain matin, ça
voudrait dire qu'on mettrait fin à ce mandat, à ce partenariat, et ça ne fait,
à quelque part, aucun sens... où la population
de Saguenay ne pourrait pas avoir de reddition de comptes par l'humain,
c'est-à-dire par notre vérificateur général, parce qu'il y aurait un
siège élu d'une MRC ou... bien, dans ce cas qui nous préoccupe, une MRC.
Deuxième
questionnement aussi suite à ça, il y a aussi un amendement qui dit qu'il faut
que l'OBNL ait une place d'affaires, son siège social dans la
municipalité, ce qui est, à notre avis, une façon, là, un peu detournée de
pouvoir peut-être s'échapper. Prenons, par
exemple, un OMH qui fusionnerait avec une MRC, mais qui déciderait de mettre
son siège social dans la MRC plutôt que la
ville, ça veut dire que notre vérificateur général ne pourrait plus aller faire
des audits sur demande du conseil de ville.
Je vais continuer rapidement sur d'autres choses
qui nous préoccupent à Saguenay via le vérificateur général. C'est le comité de
vérification, qui, pour nous, autant dans son utilité que son mandat, est perçu
un peu comme, et je m'excuse de
l'expression, de la confusion de communication ou une simple boîte aux lettres.
Le conseil municipal peut déjà parler à son vérificateur général par
voie de résolution en lui demandant toutes sortes de choses, et l'inverse est
aussi possible, alors que le vérificateur général peut parler.
Deuxième
chose. C'est dans le mandat du nouveau comité de vérification de nommer le
vérificateur général. Bien, il a ça
dans son mandat, dans son... C'est très bien inscrit, là, je l'ai ici. Je ne
veux pas perdre mon temps à chercher, là. Mais, bon, dans son utilité,
c'est de faire une recommandation pour la nomination qui se fera en conseil de
ville. Ce comité-là serait nommé sur
proposition du maire. Alors, je trouve qu'on échappe un peu ce que vous êtes en
train de faire, M. le ministre,
c'est-à-dire de donner vraiment les coudées franches et une belle indépendance
à notre vérificateur général, en
reposant encore une fois sur les épaules du simple maire le fait de proposer
les gens dans ce comité-là. Ça fait que même un maire ou une mairesse de Saguenay, qui déciderait, dans le fond, de
faire un processus d'embauche, quelque chose de... bien, il serait encore toujours étiqueté de dire : Bon, bien, c'est le maire
ou la mairesse qui a choisi parce que c'est elle ou lui qui choisit les
membres du comité.
• (15 h 30) •
Je crois qu'il y a
quand même un besoin aussi que j'ai compris des vérificateurs généraux,
c'est-à-dire d'être capable d'avoir un suivi
sur leurs recommandations qu'ils font. Donc, ce qu'on propose, nous, à Saguenay, dans ce cas, c'est de laisser le conseil municipal aux deux
tiers des votes. Mais ce qu'on demanderait, c'est, un, être obligé de
faire un appel de
candidatures publiques, demander à l'Ordre des CMA, des CPA — parce qu'on s'entend que les
vérificateurs n'ont pas le choix d'être
membres de l'ordre — de s'assurer
que la personne qui est choisie par les villes qui peuvent être autonomes dans leurs processus... On a une période
de carence de quatre ans, on a un mandat unique de sept ans, on a un appel de candidatures publiques et on a un vote
aux deux tiers, donc on peut s'assurer d'un processus qui est sain, peu importe comment les villes, de façon autonome, le
font, et de s'assurer, là, via l'Ordre des CMA, des CPA, qu'ils nous
disent qu'effectivement cette personne-là n'a aucune tache à son dossier.
Deuxième
des choses, on comprend que... et le conseil doit être imputable, donc pourquoi
ne pas forcer... bien, pas forcer,
mais demander une reddition de comptes de la part des élus, disons, un mois
avant le dépôt du rapport du vérificateur général, que le conseil municipal, peu importe la structure dont il
utilise, dépose, donc, de façon publique, une reddition de comptes sur ce qu'il a fait des recommandations
de vérificateurs généraux des années précédentes, ce qui permettrait en même temps au vérificateur de comparer ce que
le conseil a fait pour l'inclure lui-même dans son dépôt? Donc, nous
croyons que ça serait la meilleure façon, plutôt qu'encore une fois faire de la
distorsion de communication ou laisser une apparence de placement purement
politique.
M. le Président, il
me reste combien de temps?
Le Président
(M. Ouellette) : Il vous reste trois grosses minutes.
Mme Dufour
(Julie) : Je parle beaucoup...
Le Président
(M. Ouellette) : Non, vous avez le droit à vos 10 minutes.
Ça fait que je n'ai aucun problème avec ça, madame.
M. Coiteux :
...
Le Président
(M. Ouellette) : Non. Je n'ai aucun problème non plus. Ça fait
que...
Mme Dufour
(Julie) : Je n'ai pas compris, je m'excuse...
Le Président
(M. Ouellette) : Prenez le temps qu'il faut, madame.
M. Coiteux :
Prenez-le sur mon temps, je vous le laisse.
Le Président
(M. Ouellette) : Prenez le temps qu'il faut, Mme Dufour.
Mme Dufour (Julie) : Je voudrais vraiment vous laisser votre temps. Je
vais passer peut-être plus rapidement, parce
que je n'aurai pas le temps de tout faire, mais au sujet des sonneurs d'alerte.
Parce que vous avez quand même lu le mémoire de Saguenay, et je voudrais
vraiment pouvoir discuter avec vous tous.
Je vous mène à la
recommandation 8 et 9. Les sonneurs d'alerte. D'abord, je vous salue.
Enfin, nous sommes vraiment des gouvernements de proximité. Donc, maintenant,
la loi des sonneurs d'alerte aussi va être accessible au municipal.
Saguenay a une
position plutôt mitoyenne. Nous croyons qu'un Protecteur du citoyen est encore peut-être
la meilleure expertise que nous avons à l'heure actuelle, donc, un guichet unique. En
même temps, certaines villes ont
des ombudsmans, dont Saguenay. Et nous, ce
qu'on vous proposerait, c'est effectivement de garder un peu les mêmes canaux parce
qu'il y a déjà des habitudes dans la population. Donc, c'est que les gens
puissent, s'il y a des villes qui ont des ombudsmans...
Pour un service de proximité aussi parce qu'on s'entend que la Protectrice du
citoyen n'a qu'un bureau à Québec,
alors que les ombudsmans, bien, c'est un peu le pendant municipal de la
Protectrice du citoyen mais qui a des antennes,
là, un petit peu partout à travers le Québec. Donc, nous, ce qu'on vous
proposerait, c'est de donner ces pouvoirs-là à l'ombudsman, si les
villes en ont, et sinon, là, de laisser ça dans un guichet unique pour
justement, déjà, profiter de l'expertise qu'elle a, que la Protectrice du
citoyen a, et s'assurer, là, d'un suivi.
Je voudrais peut-être
juste conclure rapidement parce que j'ai vraiment le goût d'échanger avec vous.
Il y a beaucoup de choses là-dedans. Je sais
que vous l'avez vu. Ça va me faire plaisir de répondre aussi à vos questions au
nom des élus de Saguenay. Mais ce qui nous préoccupe, puis je pense que je l'ai
dit tantôt, M. le ministre, c'est surtout de s'assurer
que demain matin, ce qu'on est en train de faire déjà en partenariat...
J'aimerais ça être capable de réconforter les élus et la population de Saguenay... c'est de se dire que : Est-ce
qu'on peut continuer nos mandats de vérification? Et surtout de dire que, quand c'est une ville qui donne le
plus gros des sommes, bien, de dire que, parce qu'il y a un élu qui
représente 100 000 habitants et
moins, ça va directement à la CMQ, pour nous, ça ne fait aucun sens. Et là,
souvent, on écrit des lois puis on
pense qu'on a des solutions, mais on ne pense pas nécessairement à l'opérationnel.
Mais je crois que Saguenay aujourd'hui
peut nous permettre une opportunité de voir, dans le concret, qu'est-ce que ces
amendements-là peuvent donner.
Alors, je conclurais
ainsi, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : Bien, merci, Mme Dufour. Sûrement que le
ministre vous a entendue. Et vous allez avoir un échange avec lui
immédiatement.
M. Coiteux :
Bien, merci, Mme Dufour. Alors, effectivement, non seulement je vous ai
entendue, mais... Et c'est à ça que
ça sert, hein, ces consultations que nous avons. Parfois, on découvre des
conséquences inattendues de certaines propositions qui sont faites avec les meilleures
intentions du monde. Alors là, vous êtes allée chercher un cas précis
qui est celui de Promotion Saguenay, mais ce
cas-là qui existe, là, très, très, très concrètement, dans votre cas, pourrait
exister sous d'autres formes à d'autres moments, à Saguenay ou ailleurs, ou
existe peut-être sans qu'on en soit totalement conscients du même cas de
figure.
Le but de cette disposition-là, ce n'était pas
d'empêcher le vérificateur général de Saguenay de pouvoir aller vérifier, là. Et donc, si les dispositions
actuelles ne font pas le travail dans le sens qu'on a amorcé, justement — puis vous, de votre côté, puis nous, on a
appuyé puis on est intervenus avec vous — bien,
on va corriger ça, alors, on va regarder exactement comment on peut
corriger cette disposition-là de la proposition législative. Donc, merci de l'avoir soulevé, là, parce
qu'honnêtement je ne l'avais pas vu comme ça. Je ne l'avais pas vu comme ça.
Mme Dufour
(Julie) : Merci beaucoup, M. le ministre. Et effectivement on n'écrit pas des lois pour une
exception. Mais, en même temps, pas mal
toutes les municipalités qui ont des bras économiques, ça fait un sens que les MRC qui sont alentour
siègent sur ces tables-là afin d'avoir justement un développement puis
s'entraider entre municipalités et MRC. Donc, merci.
M. Coiteux : O.K. Maintenant,
la question des comités de vérification. Puis évidemment il y a une version Saguenay, il y a une version Montréal, il y a une
version Québec de tout ça. Dans les dernières 48 heures, on a
entendu des commentaires à cet égard. C'est sûr que les vérificateurs généraux
des villes, les CPA, en général, qui sont de ce milieu-là, nous ont alertés depuis de nombreuses années à l'effet qu'il
fallait renforcer davantage leur indépendance, baliser les relations entre la ville et les vérificateurs
pour s'assurer, dans le fond, de la meilleure impartialité, tout ça. Et eux,
ils se sont déclarés en faveur, là, des propositions que nous amenons ici sur
les comités de vérification.
Par contre,
Saguenay, vous avez des préoccupations. J'ai entendu des préoccupations du
maire de Québec, qui les a exprimées
un peu différemment de vous, avec beaucoup de vigueur, mais qui avait les mêmes
préoccupations aussi. Juste une chose
là-dessus. Tel que c'est rédigé, ça ne dit pas que c'est le maire qui nomme,
c'est le conseil. Il propose, hein?
Mme Dufour
(Julie) : Bien, c'est sur
proposition du maire, mais vous concéderez, M. le ministre, qu'on a vu, dans les quatre dernières années, en tout cas,
pour ma jeune carrière politique, quand les articles de loi laissent place
à interprétation, beaucoup de poésie légale
dans mon coin. Donc, si votre... et je crois que c'est le cas, c'est de
justement légitimer puis de s'assurer que le
VG est indépendant, en tout cas, tous vos amendements ou presque vont en ce
sens, bien, je crois qu'il faut continuer.
Est-ce que le
besoin des vérificateurs généraux était d'être entendus et de s'assurer que
leurs recommandations, il y ait un suivi? Si le besoin est ça, moi, je
pense et Saguenay pense que la solution n'est pas un comité de vérification. C'est pour ça qu'on vous propose, en fait,
l'obligation du conseil municipal. Et là on devient... On est des
gouvernements de proximité, on est autonomes, on a une reddition de comptes à
faire, l'obligation d'un dépôt, d'un rapport,
par dépôt public, faisant état de ce que l'administration municipale a fait
suite aux recommandations de l'année précédente. Donc, comme ça, on
s'assure...
C'est sûr
qu'inévitablement le Vérificateur général, et certains élus, et certains
fonctionnaires n'auront pas le choix de
se constituer quelque chose pour se parler, pour continuer, faire les suivis.
Donc, comment ça, ça va être fait? Je pense qu'on est assez autonomes pour s'organiser. Ça répond aux besoins des
vérificateurs généraux, ça répond aux besoins de la population et ça répond aussi aux élus, qui, je
crois, avec la nouvelle vague de 2017, ont le goût de faire une
reddition de comptes et s'améliorer dans leurs propres municipalités.
M. Coiteux :
Oui. Mais cette idée qu'il y aurait... Et je reviens, je comprends, mais
mettons qu'il y aurait un comité de
vérification, mettons que la formule finale qui serait retenue par la
commission, c'est qu'il y en aurait un, peut-être... en tout cas, on va voir quels seront nos travaux,
mais admettons qu'il y en aurait un, une des idées, c'était qu'il n'y
ait pas seulement des élus, mais des membres
indépendants qui sont là pour leur expertise plus pointue en matière de
vérification. Donc, les vérificateurs
généraux nous disent : Ça va garantir davantage, là, non seulement une
forme d'indépendance, mais une forme
de productivité dans certains travaux, dans certains échanges, au meilleur
bénéfice de la ville. Ça, est-ce que vous avez une vision là-dessus, sur la... si jamais ça arrivait, là? Vous
dites que vous aimeriez mieux ne pas avoir un comité de vérification.
Mais, s'il y en a un, la question de la présence des membres indépendants?
• (15 h 40) •
Mme Dufour
(Julie) : On l'a mis un peu
en recommandation 6. Si jamais ce comité de vérification avait à
voir le jour, nous, ce qu'on voudrait, c'est que ce soit précisé que ce soit
nommé aux deux tiers, que les membres du comité soient nommés aux deux tiers du
conseil de ville, tu sais, que ça, ça se clarifie, là, que ça ne soit pas
simplement sur proposition. Parce que le
délai de carence, il est de trois ans, dans le comité. Alors nous, ce qu'on se
dit, c'est que pour faire une suite
logique, là, avec le délai de carence qu'on impose aux vérificateurs généraux,
c'est de le mettre égal, quatre ans, un maximum de deux mandats. Donc,
on a ajusté certaines choses.
Mais prenons
l'exemple d'un conseil municipal... ou même à Saguenay, à quelque part, il y a
deux élus du parti au pouvoir. On a
Mme la mairesse; le reste, c'est tous des conseillers qui sont indépendants. Ça
veut dire que, si ce n'est pas
spécifié dans la loi que c'est vraiment avec un vote, mais que c'est sous
proposition du maire, ça veut dire qu'un maire pourrait nommer deux élus, trois élus de son clan, de son parti
politique, avec deux de ses amis qui sont de la société civile, et faire
fi du deux tiers de l'assemblée. Ce qui ne fait vraiment aucun sens.
Moi, je
reviens sur la position que je pense qu'il faut écrire et rédiger des lois sur
les réels besoins. Si le réel besoin est, un, de s'assurer
l'indépendance du vérificateur général pour lui donner les coudées franches et
s'assurer que les vérificateurs
généraux ont une antenne auprès des élus, je crois que la meilleure solution...
et nous croyons, à Saguenay, que la
meilleure solution, c'est un dépôt d'un suivi sur les recommandations que le VG
fait à son assemblée. Et, à partir de ce moment-là, la nomination... On
a fait d'autres recommandations aussi, avec un appel de candidatures public,
avec l'obligation, là, d'avoir le cautionnement de l'ordre professionnel. Je
pense que, comme ça, on va pouvoir s'assurer de l'indépendance.
M. Coiteux : O.K. Je vais
changer de sujet. Je vais aller à la protection des sonneurs d'alerte puis à
votre proposition d'utiliser l'ombudsman de
la municipalité lorsqu'il y en a un. À l'heure actuelle, là, un citoyen de
Saguenay qui voudrait... Parce que
normalement, quand on pense à un ombudsman, là, il est là pour s'assurer de la
qualité des services, en
principe : J'ai été bien servi ou j'ai été mal servi. Mais là le sonneur
d'alerte pourrait faire une dénonciation d'un geste beaucoup plus grave, il aurait besoin d'être
protégé. Comment vous verriez ça, traiter... D'abord, comment ça
fonctionne, l'ombudsman, actuellement à
Saguenay? Puis, ensuite, qu'est-ce qu'il faudrait adapter pour que ça puisse
aller beaucoup plus loin que ce qu'ils font déjà?
Mme Dufour
(Julie) : Tout d'abord,
l'ombudsman à Saguenay est nommé par la séance publique du conseil de ville. Il traite les plaintes des citoyens qui
disent avoir été lésés dans leurs droits. Donc, il nous fait aussi rapport une
fois par année et fait aussi des
recommandations. Et il y a certaines des recommandations, là, même dans les
dernières années, qui ont été suivies
et qui ont porté fruit à plusieurs citoyens. Donc, c'est quelqu'un qui connaît
bien le système de la ville, qui connaît
bien les antennes. Et c'est clair que ça prendrait, à mon avis, un partenariat
entre l'ombudsman et le Protecteur du citoyen, tu sais, histoire d'être
capable de gagner son expertise.
Mais
l'ombudsman, c'est la dernière instance dans la ville où les gens peuvent aller
cogner, et avoir une réponse, et avoir
un minimum d'enquête. Donc, c'est un peu le pendant du Protecteur du citoyen
provincial, à l'heure actuelle, ce qui fait
pour nous, puis je le disais un peu tantôt, du sens... où c'est un service qui
resterait de proximité, donc les gens du Saguenay n'aurait pas besoin
soit d'aller cogner à Québec... Parce qu'il y a des gens, et là on s'entend
qu'on parle de sonneurs d'alerte, qui sont
peut-être plus à l'aise de façon... tu sais, en personne plutôt qu'à l'écrit ou
au téléphone. Donc, service de
proximité. Et pour les villes qui n'en ont pas — parce que ce n'est pas une obligation, hein,
on peut, mais on ne doit pas — bien, de le laisser au
Protecteur du citoyen, justement, pour faire un guichet unique.
M. Coiteux : L'ombudsman, quel
est son degré d'indépendance par rapport à la ville?
Mme Dufour (Julie) :
L'ombudsman, c'est généralement des gens qui sont retraités, qui n'ont pas
vraiment travaillé dans la ville, mais qui
ont une expertise, qui ont du temps à donner — et je vous dirais que là il nous a
annoncé son départ — donc, des mandats, je crois, qui sont
renouvelables sur deux ans, là. Mais je vous dirais qu'on a quand même couru rapidement pour produire un mémoire, et
tout, donc tout l'aspect de la nomination, là, au complet, de
l'ombudsman, je ne saurais vous répondre
aujourd'hui. Mais je pourrais vous faire un suivi, là, rapidement, M. le
ministre, là-dessus. Mais c'est
quelqu'un qui est nommé par l'assemblée constituante, et tous les membres, là,
qui sont avec lui sont des gens aussi qui
sont nommés, qui viennent de la société civile. Et d'ailleurs il y a une
nouvelle politique qui s'en vient, où les gens qui veulent donner du temps, à Saguenay, les citoyens,
on va avoir une banque pour pouvoir participer à certains comités, tout
dépendamment de leurs intérêts.
M. Coiteux :
Mais pour le régime des sonneurs d'alerte dans le monde municipal, nous, la
porte d'entrée qu'on propose, c'est
le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire parce
que... pour plusieurs raisons. Mais
la première raison, c'est parce que, lorsqu'on pense à une dénonciation qui
touche le monde municipal, quelle qu'elle soit, en règle générale, là, le suivi, il va se faire au ministère des
Affaires municipales. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est de donner au ministère des Affaires municipales
des nouveaux pouvoirs d'enquête, d'une part, et, d'autre part, de
pouvoir garantir la protection pour les sonneurs d'alerte. C'est ce qu'on
propose, laissant au Protecteur du citoyen la même tâche, dans le cas des
organismes publics. Parce qu'on ne traite pas les municipalités comme des
organismes publics, comme des créatures de l'État, dit autrement à une autre
époque, là. On les traite comme ça. Donc, notre proposition est ministère des
Affaires municipales. Bon.
Est-ce que vous voyez, à ce moment-là, un
système dans lequel... Je vous pose la question, je n'ai pas nécessairement... Là, je ne prends pas autant
d'engagements sur la suite des choses, mais c'est juste pour qu'on
échange là-dessus. Est-ce que vous voyez un système dans lequel, bien, si
l'ombudsman peut traiter, oui, sinon ministère des Affaires municipales?
Mme Dufour
(Julie) : Bien, je verrais plutôt
ça : si l'ombudsman peut traiter, sinon, non, le Protecteur du citoyen. La Commission
municipale du Québec, et pour avoir accompagné certaines personnes dans...
M. Coiteux : Le ministère, oui,
le ministère. Non pas la commission dans ce cas-ci.
Mme Dufour
(Julie) : Ah! ce serait le ministère. En même temps, là, ça en fait
beaucoup pour un ministre, j'imagine, à
traiter. Je pense que le fait d'avoir un guichet unique est déjà une
expérience. C'est beaucoup plus facile. Quand on fait de la politique,
et qu'on est dedans, et qu'on connaît les institutions, c'est peut-être plus
facile pour nous de comprendre qui fait
quoi. Pour M. et Mme Tout-le-monde ou les sonneurs d'alerte qui sont là-dedans,
à un moment donné, ça relève de qui?
Est-ce que ça relève de la CMQ? Est-ce que ça relève de l'UPAC? Je crois que de
faire vraiment une coudée franche avec une publicisation en disant : Bien, vous voulez
dénoncer quelque chose?, Protecteur du citoyen. Et le pendant du Protecteur du citoyen provincial, bien,
c'est les ombudsmans des villes. Donc, un lien direct entre les deux.
M. Coiteux :
O.K. Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer,
Mme Dufour. D'entrée de jeu, comment ça va à Saguenay?
Mme Dufour
(Julie) : Ça va beaucoup mieux, mais beaucoup de travail,
M. Ouellet.
M. Ouellet : Oui. Parce qu'on a effectivement des fils de presse, on voit ce qui se
passe dans les médias. Mais, concrètement,
là, de quelle façon le nouveau conseil de ville est capable, avec le coup de
main du ministère, à voir un peu la lumière au bout du tunnel? Il y a
des choses qu'on entend, mais comment le travail s'effectue et surtout quel est
le moral des troupes pour la suite des choses à Saguenay?
Mme Dufour (Julie) : Le moral des troupes va bien. Je vous dirais que
c'est sûr que, comme je vous disais tantôt, c'est beaucoup de travail. On appuie, là, et on remercie... déjà on a eu
de l'aide du ministre, donc ça aide, mais il y a encore beaucoup,
beaucoup, beaucoup de travail et surtout beaucoup, beaucoup de questions.
M. Ouellet :
D'entrée de jeu, vous avez exprimé une crainte considérant une disposition du
projet de loi en question. M. le ministre,
honnêtement, a avoué qu'il ne l'avait
pas vu de cette façon-là, et que ça semblait causer préjudice à Saguenay, et qu'il allait effectivement porter une attention
particulière et possiblement des amendements pour corriger ça. Mais, de ce que je comprends bien,
Mme Dufour, c'est que ce que vous cherchez à garder présentement à Saguenay,
c'est la procédure actuelle avec laquelle le
VG, suite à une demande du conseil de ville, est en train d'enquêter sur
Promotion Saguenay, mais aussi sur Diffusion
Saguenay et, bon, un paquet de paramunicipales autour de Saguenay. Votre
crainte, c'est que le processus en cours
puisse continuer, mais surtout, dans le futur, si on amende la loi telle que
présentée, ce genre de dispositions
là, tel qu'il a été proposé à Saguenay, ne puissent plus se passer. C'est ça,
votre crainte, que ça soit maintenant la
CMQ qui vienne enquêter à Promotion Saguenay... je dis «enquêter», vienne
auditer Promotion Saguenay, ou Diffusion Saguenay, ou toute autre
paramunicipale autour de la ville centre. C'est ça, votre crainte?
Mme Dufour (Julie) : Bien, tout à fait, puis c'est une crainte qui
n'est pas la mienne, mais qui est celle d'un conseil municipal, et d'une
mairesse aussi, et même de la population. Donc, quand on envoie
10 millions, ça ne fait aucun sens que
nos propres vérificateurs généraux, qu'on utilise et qui sont là pour la
population et pour les élus, soient tassés d'un processus parce qu'il y a un siège qui est occupé par quelqu'un qui est
dans une MRC. Et comme je le disais tantôt, on n'écrit pas les lois pour les exceptions. On peut comprendre que tous
les organismes paramunicipaux d'économique... de bras économiques, on s'entend que ça fait un sens aussi que les MRC
alentour, bien, siègent afin d'avoir un développement qui est cohérent. Donc, je ne crois pas qu'ici on
est un cas d'espèce ou dans une exception, mais je pense qu'au contraire
Saguenay est un cas concret de ce que vous
êtes en train de modifier, donc je pense qu'il faut s'y attarder. Mais je
crois que M. le ministre a une écoute très sensible à ce sujet.
M. Ouellet : L'autre chose qu'on a entendue ce matin, l'Association des
vérificateurs municipaux du Québec nous a apporté une crainte similaire,
mais sur un autre angle, celle que, si, dans le cas d'un organisme... dans le
cas des subventions pour les audits, si
l'organisme en question subventionne en haut de 100 000 $, mais qu'il y a un organisme lié
qui subventionne, exemple, juste à 10 000 $, bien, ça, ce n'est plus
le VG qui va y aller cette fois-ci, ça va être la CMQ. Donc, on retrouve un peu la même dynamique, que ça
soit le plus petit dénominateur qui fait que c'est la CMQ qui va faire enquête, plutôt que le plus grand dénominateur
commun qui ferait que ça serait le VG. Ça fait que je présume que cette crainte-là que vous avez manifestée tout à l'heure
en fonction de la nomination est aussi répliquée dans ce qui a trait,
dans ce cas-là, aux subventions données par des organismes qui sont liés, à ce
moment-là, là.
• (15 h 50) •
Mme Dufour (Julie) : Bien, effectivement, il faut que ça fasse un
sens. Puis je pense que les amendements
qui sont proposés se construisent un peu là-dedans. C'est un peu ce que je
disais tantôt. Des fois, on pense qu'on a la solution, mais, dans
l'opérationnel, on s'aperçoit que ce n'est pas nécessairement le cas. Donc,
effectivement, il faut avoir une finesse
très grande et s'assurer que les villes de 100 000 habitants et plus
qui paient déjà leur vérificateur général et qui ont à répondre à la population
ont encore les coudées franches de le faire, même s'il y a une plus petite
proportion. Même, dans la recommandation
qu'on fait aujourd'hui, ici, on propose dans ces cas-là que le vérificateur
général de la ville de
100 000 habitants et plus ait un dialogue avec soit les MRC ou les
villes de 100 000 habitants et moins qui sont touchées, soit
par du financement ou qu'elles ont un siège, là.
Le Président
(M. Ouellette) : Merci, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Déjà terminé?
Le Président (M. Ouellette) :
C'est déjà tout. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Merci, Mme
Dufour, de votre présence, de votre franchise également, là, je trouve que
c'est rafraîchissant. Moi, je vais commencer
par les lanceurs d'alerte. C'est-à-dire que vous avez vécu... bon, l'avenir le
dira, là, mais quand même, une période de
turbulences à ville de Saguenay. Vous nous suggérez, bon, aux endroits où il y
a des ombudsmans, d'aller à
l'ombudsman, sinon à la Protectrice du citoyen. La Protectrice du citoyen est
venue nous dire : J'aimerais
avoir le pouvoir de recevoir les plaintes des citoyens pour des questions
municipales, et, si les citoyens préfèrent s'adresser à l'ombudsman de
leurs villes, il n'y a pas de problème.
Vous, par
expérience, là, ça fait quelques années que vous êtes quand même en politique
municipale, si un citoyen avait vu,
là, une malversation à la ville, et tout ça, puis ne s'était pas senti à l'aise
d'aller à l'ombudsman parce qu'il est nommé
par la ville, les élus, et quoi que ce soit, puis qu'il aurait peut-être aimé
mieux aller à la Protectrice du citoyen pour dire : Écoute, moi, je trouve que ma plainte, là, je ne me sens pas
à l'aise, est-ce que vous pensez que ce serait faisable, là, de dire : Oui, on maintient l'ombudsman, puis
la plupart des gens vont aller à l'ombudsman, mais ça peut arriver qu'il
y ait des dossiers qui soient d'une importance telle que le lanceur d'alerte...
Parce que
nous, on est ici pour protéger le lanceur d'alerte pour qu'il soit capable,
lui, de se sentir à l'aise de dire ce qu'il
a vu puis qu'il se sentirait... Parce que le SCFP vient de nous dire : Il
faudrait que ça aille... Parce que souvent, bien, c'est les employés municipaux qui peuvent voir de
la malversation puis entendre, se faire raconter des choses, puis là ils
se disent : Bien, écoute... Ils ne se
sentent pas à l'aise d'aller à aucun organisme de la ville, là, parce qu'à
quelque part ils ont peur des
divulgations. Est-ce que vous seriez à l'aise à ce que la Protectrice du
citoyen ait quand même ce mandat-là, mais que l'ombudsman soit toujours
disponible puis qu'il soit là? Est-ce que vous seriez à l'aise avec ça?
Mme Dufour
(Julie) : Bien, je suis tout
à fait d'accord avec vous, aussi, dans le sens que ce n'est pas toutes
les villes de 100 000 habitants et
plus qui se sont... pourvoient de leur pouvoir d'avoir des ombudsmans. Donc,
effectivement, je pense qu'il faut que ce
soit des pouvoirs partagés. Et je ne crois pas qu'au Québec on a le luxe de
perdre quelqu'un qui peut nous avertir sur des procédures ou des choses
qui sont faites parce qu'il ne sait pas où aller et que finalement ça ressemble un peu aux 12 travaux d'Astérix.
Donc, je pense que c'est pour ça exactement qu'il faut que le Protecteur
du citoyen le garde. Oui, ça fait un sens.
Mais, s'il y a quelque chose de proximité, et que la personne est à l'aise, et
s'il y a un ombudsman, je pense que ça peut être une alternative. Mais
je suis tout à fait d'accord avec vous.
M.
Laframboise : Parfait. Et
évidemment, moi, je pense que le ministre vous a rassurée, là. Je le connais,
là. Il vous a dit que, pour la vérification
de Promotion Saguenay, et tout ça, là, il va ajuster, là, soyez confiante, là.
Vous pouvez dire à vos élus que votre
travail a été... En tout cas, nous, on va s'assurer... mais je le connais assez
pour vous dire que, s'il vous dit que vous allez être protégés, je pense
que c'est une bonne façon de le faire.
Et évidemment
ça m'amène au comité de vérification. Moi, je suis un tenant... parce que les
villes qui voulaient en avoir s'en
sont dotées. Bon, là, maintenant, on veut l'imposer. Vous, vous nous dites...
Puis j'aime l'idée, là. Parce que Vivre
en ville est venu nous dire : Dans le fond, il faut que ce soit public.
Parce que l'idéal, c'est que le conseil puisse être tenu au courant puis que la population qui est
dans la salle soit tenue au courant. Bien, souvent, plus la ville est
grosse... Montréal, Québec, on peut
comprendre que, si la Vérificatrice générale prenait... tu sais? Donc, eux sont
venus nous dire que ça prendrait une
assemblée publique où le vérificateur général pourrait discuter du suivi de son
rapport. Vous, vous nous dites la même chose, tu sais, vous semblez nous
dire que : Oui, on est intéressés, puis il faudrait... Vous faites juste
exprimer votre position.
Mme Dufour
(Julie) : En fait, c'est un
peu facile. Ça devient une situation qui est facile, qui répond à des
besoins de tout le monde. En faisant un
dépôt, tu sais, du constat de qu'est-ce que l'administration publique a fait
pendant un an suite aux
recommandations du vérificateur général, un, il répond à la population, les
journalistes vont mettre la main dessus, et ils vont être capables de
comparer d'une façon ou d'une autre. Ça sauve du temps aussi au vérificateur.
Parce que les vérificateurs généraux, dans leurs rapports annuels, inscrivent
ce que le conseil a fait suite aux recommandations de l'année précédente, donc là pourraient profiter, dans le fond, du
travail des élus. Et, en même temps, ça oblige les élus, les fonctionnaires à se constituer, peu importe
comment le comité... mais dire : Oui, c'est vrai, l'année passée, le
vérificateur général nous a dit telle affaire, est-ce qu'on est capable de se
structurer, d'avoir des objectifs de gestion?
Donc, moi, je
pense que tout le monde est gagnant. On ne vient pas entacher l'indépendance du
vérificateur général en laissant...
Parce que, souvent, ce n'est pas le conflit d'intérêts qui fait mal, mais c'est
encore plus l'apparence de conflit. Donc,
personne ne pourra dire : Ah oui, oui, oui! c'est le maire qui l'a nommé
ou ça a été fait de façon obscure. Non, c'est franc, il
y a un appel de candidatures qui est
nommé. D'ailleurs, il y a quelque
chose qu'on n'a pas parlé non plus,
et je voudrais me permettre, la
période de carence de quatre ans pour les employés, aussi, les vérificateurs généraux. Parce qu'il y a eu
certains problèmes à ce niveau-là.
Donc, moi, je pense que, comme ça, on répond à
la population, on répond aux journalistes, on répond au Vérificateur général et
on devient imputables et autonomes du travail qu'on a à faire.
M.
Laframboise : Et on n'est
pas obligé à un comité qui peut être assez lourd. Et puis moi, je regardais,
là, oui, c'est vrai qu'il y a
des recommandations pour avoir des intervenants externes,
indépendants, mais je regardais Laval, là, la rémunération est assez importante.
C'est sur le site de la ville, là. C'est tant par réunion puis, tu sais, c'est
des dépenses, là.
Mme Dufour (Julie) : Ce qui
n'empêcherait pas d'avoir un conseil municipal qui se dit : Bon, bien, on
se fait un comité ad hoc de suivi, et de
prendre une expertise, là. Je vous l'ai dit tantôt, à Saguenay, on s'en va
vers un modèle où les citoyens qui ont le goût de donner du temps à leur
municipalité vont pouvoir le faire, où la société civile va avoir une partie prenante dans notre administration. Ça n'empêcherait pas une ville créative, hein, on est des gouvernements
de proximité et autonomes, donc, de se
pourvoir justement de société civile et d'expertise et de le faire. Mais
quelqu'un qui ne le ferait pas serait quand même
obligé, comme ville, de faire dépôt de ce qui a été fait, donc une reddition de comptes.
M. Laframboise : Parfait. Bien, je
vous remercie beaucoup.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, M. le député de Blainville. Merci, Mme Dufour, d'être venue déposer
pour la ville de Saguenay. Cela met fin à nos auditions.
Mémoires déposés
Je veux déposer le mémoire de la ville de
Montréal, que je viens de recevoir à l'instant, qui sera sur le site Greffier et qui sera porté à l'attention des
membres très prochainement, ainsi que le mémoire de Mme Luce Bérard,
qui sera aussi mis sur le site Greffier.
Donc, je vous remercie pour votre contribution à
nos travaux.
Ayant accompli son mandat, la commission ajourne
ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 15 h 57)