(Dix
heures six minutes)
Le Président
(M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et
à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Bourgeois
(Abitibi-Est); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides);
M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Maltais
(Taschereau); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Fournier (Marie-Victorin); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 42. M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires? Je ne
sais pas qui avait la parole. M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet :
Non, ça va.
Le
Président (M. Auger) : Ça va? Il n'y a pas d'autres interventions
sur 42? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 42 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. M. le ministre, 43 ou...
M. Coiteux :
...une proposition que voulait faire le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, M. le Président. Considérant la présence de
ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et que le ministre a accepté de suspendre
la semaine passée pour qu'on puisse avoir les discussions sur Montréal et la
métropole, considérant sa présence,
je propose au ministre, s'il y a consentement, que nous retournions à l'article
22, Charte de la Ville de Montréal.
Le
Président (M. Auger) : Consentement pour reprendre... pas à 22,
mais à 22.1, un amendement qui introduit le nouvel article 22.1?
Consentement. Donc, 22.1, l'amendement.
M. Coiteux :
Alors, 22.1, est-ce qu'on l'avait déjà distribué, M. le Président? Je ne me
souviens pas si on avait distribué le 22.1.
Des voix :
...
Le Président
(M. Auger) : 22.1, on ne l'a pas distribué?
Des voix :
...
M. Coiteux :
Alors, je veux juste m'assurer qu'on le distribue.
Le
Président (M. Auger) :
Bien, je vais suspendre quelques instants pour permettre la reproduction et la
distribution.
(Suspension de la séance à
10 h 8)
(Reprise à 10 h 11)
Le
Président (M. Auger) :
Nous reprenons nos travaux, M. le
ministre, avec l'amendement
qui introduit le nouvel article 22.1.
M. Coiteux :
Je le relis, M. le Président?
Le Président
(M. Auger) : S'il vous plaît.
M. Coiteux :
Oui. Alors, ça consiste à insérer, après l'article 22, le suivant :
22.1. L'article 83 de
cette charte est modifié :
1° par l'insertion,
après le paragraphe 2.1° du premier alinéa, du suivant :
«2.2°
de tenir la consultation publique sur le projet de règlement édictant la
politique de participation publique prévue à l'article 80.1 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme, malgré l'article 80.4 de cette loi;»;
2° par l'insertion,
après le paragraphe 3° du premier alinéa, du suivant :
«4°
de tenir une consultation publique sur tout élément désigné à cette fin dans la
politique de participation publique adoptée en vertu de l'article 80.1
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»
Alors,
essentiellement, ce que ça vient faire, cet amendement, ça dit que l'Office de
consultation publique de Montréal va tenir
des consultations sur la politique de participation de la ville. On a déjà voté
les articles qui introduisent cette nouvelle façon de faire. L'Office de
consultation tiendrait les consultations pour conseiller la ville là-dessus.
Et, d'autre part, l'Office de consultation
verrait ses pouvoirs étendus en matière de consultation aux éléments qui lui
seront confiés en vertu de la politique de consultation de la ville.
Donc, on fait un arrimage entre l'Office de consultation publique de Montréal
et cette nouvelle politique de participation. C'est ce que vient faire
l'amendement ici.
Le Président
(M. Auger) : Des interventions? Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Mais, juste pour comprendre bien la mécanique, on comprend que la politique de
la ville, qui sera déterminée, là,
qu'on ne connaît pas encore, on présuppose qu'elle va venir bonifier le travail
de l'office. Moi, je veux juste savoir comment on fait l'arrimage avec
les arrondissements.
M. Coiteux :
Bien là, ce n'est pas dans cet amendement comme tel, cet aspect-là des choses,
mais ce qui est certain, c'est qu'il n'y aura pas 19 politiques de
participation citoyenne, il va y en avoir une seule pour l'ensemble de la
ville.
(Consultation)
M. Coiteux :
Oui, et c'est déterminé par le conseil de la ville où siègent les maires
d'arrondissement.
Mme Poirier :
Oui, mais on sait très bien qu'il y a une partie des consultations qui sont
actuellement faites par les arrondissements.
Elles ne sont pas toutes faites par l'Office de consultation, les
consultations, actuellement, là, elles sont faites dans les arrondissements. Donc, les règles qui concernent les
arrondissements seront soumises aussi à la politique globale en tant que
telle.
Alors
là, dans l'article, je ne vois pas le bout de lien entre l'arrondissement et
l'Office de consultation, là. Moi, c'est
ce petit bout là, là, que j'aimerais qu'on précise, là. Peut-être qu'on ne
l'écrira pas, peut-être qu'on va l'écrire, mais je veux juste comprendre ce qui arrive actuellement entre les
arrondissements et la consultation, où ça se retrouve versus l'office.
M. Coiteux : Bien, ça va se retrouver dans la politique
de participation de la ville. Ça va être une politique pour l'ensemble
du territoire. Ça dit essentiellement, l'amendement ici, que l'Office de
consultation pourra avoir un rôle là-dedans. Il va être précisé par la politique
de consultation. On ne l'écrit pas, la politique de consultation pour Montréal,
dans le projet de loi, mais on
habilite Montréal à se doter d'une telle politique,
mais il faut qu'elle respecte les grands critères qu'on a énoncés dans les articles
plus tôt. Il n'est pas interdit, et
ce n'est pas du ressort, là, des articles de loi ici, qu'il y ait un rôle du
côté des arrondissements quant aux consultations qui vont être tenues, mais
cette politique-là va aussi prévoir un
rôle pour l'Office de consultation
publique de Montréal. Et l'amendement ici vient dire justement que ses pouvoirs
vont pouvoir s'étendre à ce que va lui donner la politique.
Une voix :
Et M. le ministre ne change pas qui fait la consultation.
Mme Poirier :
C'est ça, exactement.
M. Coiteux :
M. Croteau pourrait donner un complément d'information là-dessus, là.
Mme Poirier :
Exactement.
Le Président
(M. Auger) : Dans un premier temps, j'ai besoin d'un consentement
pour l'intervention. Il y a consentement. Dans un premier temps, toujours
vous identifier, votre nom, votre titre, et vouloir répondre à la question.
M. Croteau
(Marc) : Merci, M. le Président. Marc Croteau. Je suis le sous-ministre du ministère des Affaires
municipales et de l'Occupation du territoire.
Pour s'assurer
qu'on est bien clair dans ce qu'on fait avec les modifications, l'instance
décisionnelle, l'instance décisionnelle
quant aux responsabilités, demeure telle qu'elle est actuellement, c'est-à-dire, lorsque la décision est prise par un conseil d'arrondissement, quand on
parle de règlement de zonage, de règlement de lotissement, règlement
sur les dérogations mineures, etc., ça ne change pas, donc il n'y a pas
de modifications à cet égard-là qui sont apportées par l'amendement.
Il n'y a
pas non plus de modification apportée par l'amendement en ce qui a trait à quelle instance est
responsable de la consultation, donc c'est maintenu à l'intérieur des
responsabilités actuelles. Quand on parle, par exemple, d'un règlement de construction, c'est le conseil de
ville qui consulte, c'est déjà le cas et ça va demeurer. Lorsqu'on parle de
règlements sur les PAE, par exemple,
règlements de zonage, les règlements de lotissement, etc., c'est le conseil
d'arrondissement qui va faire les consultations à l'intérieur de la
politique de consultation qui aura été établie par la ville, par le conseil
municipal, et non pas le comité exécutif, là, c'est bien clair, par le conseil
de ville qui aura déterminé la politique de consultation qui aura été élaborée
lorsque l'office, parce que c'est ce que vient faire l'amendement, aura
consulté la population sur le contenu de la
politique. Et l'office aura des responsabilités accrues. Si jamais cette
politique-là énumérait des responsabilités qui sont conférées à
l'office, donc l'office aura, à ce moment-là, des responsabilités accrues de
consultation.
Mme Poirier :
L'office, lorsqu'elle tient des audiences publiques, elle doit remettre un
rapport de ses consultations. Est-ce qu'elle va continuer à le remettre
au conseil de ville? Ça va être les mêmes dispositions?
M. Coiteux : Oui, c'est les
mêmes dispositions. Il n'y a pas de modification ici.
Le
Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
j'avais Mme la députée de Taschereau qui avait...
Mme Poirier : Oui,
allez-y.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Juste une question. Pourquoi on parle de 80.1 au lieu de 80.2 dans votre
amendement? C'est-à-dire que pourquoi
on réfère aux mesures complémentaires au lieu de l'article qui parle
véritablement des critères de la politique de participation publique?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : ...
Le Président (M. Auger) :
M. Croteau.
(Consultation)
M. Croteau (Marc) : Vous me
permettez, M. le Président?
Le Président (M. Auger) :
M. Croteau, oui, allez-y.
M. Croteau
(Marc) : M. le Président, 80.1, qu'on a discuté lorsqu'on a fait le
2.1., 80.1 vient déterminer l'élaboration de la politique.
Mme Maltais : Je m'excuse, je
comprends, mais 80.1 dit bien : «Toute municipalité locale peut adopter
une politique de participation publique qui
contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues [...] et qui
vise à favoriser...» Donc, des
mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la loi. Et 80.3 fixe par
règlement toutes les exigences d'une politique de participation
publique.
Alors,
j'essaie de comprendre, tu sais, dans la même... Je vous disais déjà au départ
que j'avais un problème parce que,
dans la façon d'écrire la loi, on a écrit d'abord les mesures complémentaires,
ensuite la politique de participation publique. Là, je me retrouve
devant la même chose. C'est-à-dire, pourquoi on a séparé mesures
complémentaires de politique de participation
publique et pourquoi on l'a mis avant? Ça fait qu'autrement dit c'est comme si
on accrochait... moi, je n'ai pas de
problème, mais c'est comme si on l'accrochait plus à l'article qui parle de
mesures complémentaires plutôt qu'à l'article qui parle de politique de
participation publique.
Le Président (M. Auger) :
M. Croteau ou M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui, j'ai... je pense qu'il y a de la légistique là-dedans, là, sur la
rédaction de l'article lui-même. Donc, je vais demander...
Le Président (M. Auger) :
Consentement pour cette intervention?
M. Coiteux :
...à Me Cantwell de donner des précisions. Ma compréhension, mais ça restera à
confirmer d'un point
de vue juridique, c'est que la politique, elle est introduite en 80.1. Le 80.2
donne les conséquences sur le mécanisme d'approbation référendaire
d'avoir adopté une telle politique conformément aux principes qui sont énoncés
plus loin. Mais je vais laisser Me Cantwell nous éclairer là-dessus.
Le
Président (M. Auger) : Consentement pour cette intervention?
Consentement. Bien sûr, votre nom, votre titre.
M. Cantwell
(Philip) : Oui, Philip Cantwell, avocat au ministère de la Justice.
Donc, c'est effectivement ce que le ministre explique, c'est ma
compréhension de la chose, c'est que l'article 80.1 qui est introduit dans
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
c'est cette disposition-là qui donne véritablement le pouvoir d'adopter une
politique de participation publique.
Donc, quand on fait un renvoi à la politique de participation publique dans une
autre loi comme dans la Charte de la
ville de Montréal, pour être sûrs de cibler vraiment le bon acte, on précise
que c'est la politique de participation publique qui est prévue à
l'article 80.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça n'écarte pas
pour autant tout le reste du cadre, les autres dispositions, son
contenu, le règlement du ministre, rien de ça.
• (10 h 20) •
Mme Maltais :
Si je comprends bien, M. le Président, maintenant, je vais vous lire 80.1 tel
qu'on le lit des fois : «Toute
municipalité locale peut adopter une politique de participation publique qui
contient des mesures complémentaires...» Ce n'est pas «celle-ci peut contenir» des mesures complémentaires. C'est
une politique de participation «qui contient» des mesures
complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi. C'est ce type
de formulation qui est peut-être légistiquement parlant intéressant mais qui
n'a aucun sens grammaticalement. C'est fou, là.
Pourquoi
on n'a pas «peut adopter une politique de participation publique»? Puis après
ça, on aurait dit : Il peut y
avoir des mesures complémentaires, tatata, tatata. C'est parce que c'est comme
si ça restreignait la politique de participation publique de 80.1 à celles qui contiennent des mesures complémentaires.
Je vous dis juste ça comme ça, là. Tu sais, des fois, les légistes, vous vous perdez dans la langue française, des fois
vous aimeriez... j'aimerais que vous reveniez à la simplicité et la beauté de la langue française.
Vous vous perdez souvent dans les qui, les comment, les quoi, les lorsque,
dont j'ai beaucoup débattu, pas à tort tout à fait.
Alors,
moi, je comprends la référence à 80.1, mais j'appellerais la légistique à un
peu plus de transparence et de clarté.
Je le fais souvent, Me Cantwell, ne le prenez pas mal, M. le ministre non
plus, je le fais souvent quand on fait de la législation. Je les invite,
les légistes, à un peu plus de clarté.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville, sur le même sujet.
M. Laframboise : Sur le même sujet, quand on fait référence à 80.1, quand vous
dites : On tient des consultations publiques sur le projet de règlement édicté en vertu de 80.1, malgré
80.4, qui dit qu'on adopte un règlement... 80.4, on adopte le règlement, 80.1, c'est qu'on a une
politique de participation publique qui contient des mesures complémentaires.
Donc, si elle ne contenait pas de mesures
complémentaires, elle ne fait pas partie de 80.1. Elle va faire partie de 80.1
si elle contient des mesures complémentaires.
Donc,
d'abord, un, je me questionne. Pourquoi toute la politique n'est pas soumise à
la consultation publique? Donc, c'est
un choix que vous faites, là. Donc, vous voulez que la politique de
consultation publique soit adoptée par la ville, sauf si elle a des
mesures complémentaires. Il faut bien comprendre, là, c'est ce que le texte
dit, là. Et ça, ça...
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ce n'est pas l'interprétation juridique du texte écrit qui vient de nous être
donnée. L'interprétation juridique du
texte qui vient de nous être donnée, c'est que ça concerne l'ensemble de la
politique et pas seulement ses aspects
complémentaires. Maintenant, il y a eu une intervention de notre collègue, la
députée de Taschereau, une femme de
lettres, évidemment, qui a dit... bien, elle l'aurait rédigé différemment, mais
je pense que la compréhension confirmée par le juriste ici, c'est que ça s'applique à l'ensemble de la politique
et non pas seulement à ses aspects complémentaires.
Mme Maltais :
Une femme de lettres ayant une longue expérience des législations.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Sauf qu'avec tout le respect que j'ai pour votre légiste ce n'est pas
ça que 80.1 dit. 80.1 dit : «Toute
municipalité locale peut avoir une politique de participation publique qui
contient des mesures complémentaires...» Donc, ça veut dire qu'elle peut ajouter des mesures complémentaires. Et
ce que dit votre article... l'amendement que vous déposez, là, ce qu'il dit, c'est : Il y a des
consultations publiques s'il y a une politique en vertu de 80.1. Et ça, je
regrette, il y avait une
interprétation qui a été donnée par mes collègues de l'opposition officielle,
vous avez dû refaire une analyse, je vous
le répète, ma lecture et ma compréhension font que seulement les politiques qui
ont des mesures complémentaires vont être soumises à ça. Si ce n'est pas
ça, on a un problème juridique.
Puis
ça, M. le ministre, là, on ne peut pas s'en aller encore une fois dans un flou
où le citoyen ne s'y trouve pas. On
est dedans depuis les tout débuts que vous avez déposé ce projet de loi là. On
crée des flous tout le temps, c'est toujours au désavantage des citoyens. Puis je vous le répète, là, il y a
1 130 municipalités au Québec. Puis je vous le dis, là, vous allez avoir des avocats qui vont défendre ce que
nous, on a comme position. Ce qu'on a lu, là, vous allez avoir des avocats
qui vont défendre cette position-là, vous
allez être obligés de vous battre à toutes les fois. Donc, votre position, elle
n'est pas claire, rassoyez vos juristes.
Je
ne ferai pas un débat éternel là-dessus, je vais voter contre l'amendement,
mais, encore une fois, c'est à l'image de
ce que vous dégagez depuis le dépôt du projet de loi. C'est flou, ce n'est pas
clair, puis le citoyen, il ne prend pas son compte là-dedans. Si on a un problème d'écriture, c'est notre
responsabilité d'avoir une écriture qui est plus claire. Moi, je vous
le dis, là, n'importe quel avocat pourra défendre une ville en disant :
Tu n'as pas besoin de ta politique qui contient des mesures complémentaires s'il
n'y a pas de mesures complémentaires.
Tu n'as pas besoin... si tu respectes, tu n'auras pas besoin de faire de consultations publiques, tout simplement, juste si tu as des mesures complémentaires que
tu devras faire des consultations publiques, sinon tu n'as pas besoin
d'en tenir.
Vous allez
faire quoi, là, au citoyen qui va s'adresser à votre commissaire aux
plaintes qui n'a pas le pouvoir encore de
prendre la décision puis d'être capable de s'interposer là-dedans?
Vous allez lui demander d'aller à la Cour
supérieure? On le sait, que la Commission municipale du Québec n'a pas le pouvoir, votre commissaire
aux plaintes n'a pas encore le
pouvoir, il va l'avoir dans votre bill omnibus qui va arriver on ne sait pas
quand. Donc, encore une fois, notre citoyen ne s'y trouve pas.
Je vous le répète, moi, je suis ici pour le
défendre, lui ou elle, puis il ne s'y trouve pas dans la rédaction de ce document-là. Donc, évidemment, je vous l'ai dit,
je ne ferai pas de débat éternel là-dessus, je vais voter contre, mais ce
n'est pas clair. Puis, s'il y avait de quoi,
vous devriez, plutôt que de défendre la logistique qui est défendue par vos
aviseurs légaux... c'est de leur dire : Écrivez-moi un texte qui
est plus clair, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Je vais demander une dernière tentative d'explication de la légistique du tout,
là, à Me Cantwell.
Le Président (M. Auger) : Me
Cantwell.
M. Cantwell
(Philip) : Oui. J'aimerais revenir un peu sur la notion de
complémentarité qu'on retrouve à 80.1 parce
que ça peut peut-être répondre à la question. En fait, ce que l'article 80.1
dit, c'est que la nature d'une politique de participation publique,
c'est de contenir des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la
présente loi. Donc, tout le contenu d'une
politique est complémentaire à ce qu'on retrouve actuellement dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. On
utilise «complémentaire» pour insister sur le fait qu'on ne peut pas, avec
cette politique, déroger à des mesures qui sont déjà prévues dans la
loi. Les avis publics qui sont exigés par la loi demeurent, et les assemblées
de consultation demeurent, et tout ce qui
est mis en place par une municipalité doit s'harmoniser avec ce qui existe.
Donc, tout est complémentaire dans la politique et tout est aussi soumis
à une procédure de consultation.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Quand on a
fait le débat sur 80.1, quand on a débattu sur «complémentaire», c'est là qu'on
a dit qu'on pouvait amener... des villes pouvaient décider en complément de
ramener les référendums pour celles qui voudraient se servir... le processus
référendaire, pourraient décider si, dans le cadre de la loi, elles respectent
la consultation publique, ça... amener un
processus référendaire consultatif parce qu'il n'était pas décisionnel, M. le
ministre. Donc, c'est le genre de
complément qui est ajouté puis qui a été discuté à 80.1. Aujourd'hui, votre
aviseur légal essaie de me faire
comprendre que tout est complémentaire. Je regrette, là, si tout était
complémentaire, si tout était nécessaire, on n'aurait pas eu besoin
d'utiliser le mot «complémentaire».
Donc, à
quelque part, je vous le dis, il y a un flou depuis le dépôt de ce projet de
loi là, puis vos aviseurs légaux ne
vous aident pas, M. le ministre. C'est un choix. Je vous le dis, je ne ferai
pas de débat éternel, je vais voter contre, mais il reste quand même que
ce n'est pas clair, puis, pour cette raison-là, des municipalités qui
respecteraient le cadre de consultation publique puis qui n'auraient pas de
mesures complémentaires pourraient décider de ne pas faire de consultations publiques. Si c'est ça, le but,
maintenez-le là. Si le but, c'est que le processus de consultation publique
soit soumis à la consultation, bien, ce n'est pas... vous avez raté
votre coup avec cet amendement-là, je vous le dis, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Le collègue le dit fermement, mais je ne suis pas d'accord avec
l'interprétation qui est donnée ici parce
que le mot «complémentaire» s'applique à l'ensemble de ce qui est dans la LAU
et qui concerne la même chose. Alors, une politique ne peut pas être en
contradiction avec la LAU, y compris les modifications qu'on y apporte.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je veux juste... s'assurer d'une chose, là, il n'y a
rien de ce qu'on fait actuellement qui menace l'Office de consultation
de Montréal et les conseils de quartier.
M. Coiteux : Non, il n'y a rien
qui...
Mme Poirier : Les
conseils de quartier de Québec.
M. Coiteux : Non.
Mme Poirier :
On ne vient pas réduire la portée de l'Office de consultation de Montréal ni
les conseils de quartier de Québec.
M. Coiteux :
Bien là, ça, ça touche la charte de Montréal ici, là, mais, non, on ne vient
pas affecter ces choses-là. Et, en ce
qui concerne précisément cet amendement puis l'Office de consultation publique
de Montréal, c'est le contraire, ça
lui donne potentiellement plus de pouvoirs parce qu'il pourrait avoir des
mandats supplémentaires en sus de ce qu'il a déjà.
• (10 h 30) •
Mme Poirier :
Puis là, ce que je nous fais dire présentement, vous comprenez que c'est pour
la suite des choses, actuellement, on
modifie... puis j'imagine qu'on va aller dans 89 tout à l'heure, là, on vient
modifier les règles en tant que
telles avant d'avoir la politique.
Alors, on fait les choses à l'envers, là. Alors, on vient modifier les règles
de l'Office de consultation, on vient
modifier les règles qui s'appliquent au projet avant d'avoir la politique
qui est censée, selon ce que le ministre nous dit, renforcer le rôle de
l'office, puis c'est ce qu'on fait actuellement, là.
M. Coiteux :
De un, c'est conditionnel à ce qu'il y ait une politique et...
Mme Poirier : Bien non, parce que, là, on va modifier la loi,
là, on modifie. Actuellement, là, ce qu'on ajoute là...
M. Coiteux :
Oui, oui, oui, mais quel est le nouveau...
Mme Poirier :
...c'est en disant...
Le Président
(M. Auger) : Juste une personne à la fois, s'il vous plaît!
Mme Poirier : ...de tenir une consultation publique, là, je
veux dire, on est... on présuppose qu'il y a une nouvelle politique, là.
M. Coiteux : Bien, c'est-à-dire qu'on dit que, si la ville en
élabore une, l'Office de consultation publique de la ville de Montréal va tenir les
consultations à cet effet, c'est ce que ça dit, si elle décide
d'en élaborer une, d'une part, et, d'autre part, si elle en élabore une,
elle peut donner un rôle à l'Office de consultation publique dans le cadre de
cette politique, un rôle qui n'est pas prévu dans la charte
actuelle. Donc, ça peut lui donner des choses de plus par rapport aux choses qu'elle a déjà comme responsabilités, qui ne sont pas
remises en question ici.
Mme Poirier :
Mais est-ce qu'elle peut avoir des choses de moins?
M. Coiteux : Pas par
rapport à ce que prévoit la loi. La
loi donne des éléments qu'on ne vient pas modifier ici. Donc, on vient donner la possibilité d'un rôle
accru et non pas d'un rôle moindre. On donne potentiellement la capacité
de lui donner plus de rôles, pas moins de rôles.
Mme Poirier :
Dans aucun cas, on ne vient lui donner la capacité de lui en donner moins.
M. Coiteux : On ne peut pas contredire le reste de la loi par rapport aux responsabilités de l'office, et donc non. Moi, mon
interprétation, c'est que non, et qu'on me confirme ici.
Mme Poirier : L'abolition référendaire vient faire en sorte que ça l'enlève, le recours à l'office. Ça, c'est direct, là. À
partir du moment où on a l'abolition référendaire, on n'a plus de recours à
l'office direct.
Le
Président (M. Auger) :
Dans un premier... Consentement pour cette intervention? Bien sûr,
votre nom, votre titre pour pouvoir répondre à la question.
Mme Boucher (Isabelle) : Isabelle Boucher, directrice des politiques
et de la démocratie municipale au ministère
des Affaires municipales. En fait, il ne faut pas mélanger le rôle de consultation qu'a l'Office de consultation publique de Montréal, qui précède
l'approbation référendaire, et ces dispositions-là,
qui sont prévues dans sa charte et dans la LAU, ne sont pas modifiées. Donc, tout ce qu'elle fait comme consultation,
elle va continuer de le faire. Toutefois, à la fin, quand il y avait un processus d'approbation référendaire,
bien là, cette étape-là n'existera plus, et, à cette étape-là, c'est le conseil
de la ville qui prenait la décision. Est-ce que ça...
Mme Poirier :
Mais, à partir du moment où il n'y a plus de processus, justement,
d'approbation référendaire, il n'y a
plus ce recours-là des citoyens pour aller vers l'office, qui, bien sûr, était
sous approbation du conseil de ville, on est d'accord, mais il n'y a plus cette étape-là. Donc, l'office n'a plus...
Il y a ce bout-là, là, qui manque, qu'on ne voit pas, qui est peut-être, probablement, on ne sait pas,
dans la politique de consultation de la ville. Mais actuellement il n'y a pas
de garantie que la ville se donne un
mécanisme dans sa politique qu'il y aura nécessairement ou, en tout cas, sous
approbation de la ville un recours à
l'Office de consultation pour des projets qui actuellement pouvaient y aller
par le recours référendaire.
M. Coiteux :
C'est certain que, si la ville se dote d'une politique de participation
citoyenne, conformément aux exigences de la loi et incluant les neuf
critères issus du rapport L'Allier, respectant le règlement du gouvernement en matière d'exigences
minimales, et que, donc, elle rend sa politique conforme, la déclare conforme
et, conséquemment, renonce à
l'approbation référendaire dans ce système-là, c'est certain que ça n'existe
plus, cette partie-là. Mais il y a une politique
de participation et de consultation, et, dans cette politique de participation
et de consultation, il y a un rôle qui est inséré ici potentiellement
pour l'Office de consultation publique de Montréal qui va en sus de toutes les
autres consultations qui sont déjà prévues
dans la loi. Mais c'est sûr que ça va être une nouvelle façon de faire les
choses si la ville de Montréal se dote d'une telle politique,
comme ça va être une nouvelle façon de faire les choses à Québec
si la ville se dote d'une telle politique,
comme ça va être une nouvelle façon de faire les choses à Gatineau
si Gatineau se dote d'une
telle politique, c'est normal. Mais, dans le cas de Montréal,
il faut absolument adapter les articles de la charte pour
que ça tienne compte de l'existence de
l'Office de consultation publique et que ça lui permette de jouer un rôle accru,
pas un rôle moindre, et c'est ce que vient faire l'amendement ici.
Mme Poirier : Mais on comprend qu'actuellement le citoyen a
un recours pour s'assurer, en tout
cas, que... en tout cas, faire de la pression sur le conseil de ville
pour que l'Office de consultation puisse regarder un projet. Avec l'adoption de la loi, le citoyen perd ce recours-là, du moins temporairement, parce que,
dans le fond, on attend que la ville se dote de quelque
chose, et, du quelque chose, on ne sait pas si le quelque chose va prévoir des
pouvoirs aux citoyens.
M. Coiteux : Attention! Tant et aussi longtemps
qu'une telle politique n'a pas été adoptée par le conseil de
ville, le système actuel est maintenu tel quel.
Mme Poirier :
Je suis d'accord, ça, je suis d'accord.
M. Coiteux :
Tel quel. Donc, il n'y a pas de vide, là, il n'y a pas de période, d'entredeux,
où il n'y a pas...
Mme
Poirier : Mais, à
partir du moment où la municipalité se dote... que Montréal se dote d'une
nouvelle politique de consultation
publique qui, elle, ne garantira pas — parce qu'on ne le sait pas,
on ne l'a pas vue, personne ne l'a vue — qu'il y aura ce recours-là des citoyens, actuel, et vienne justement
faire en sorte que l'office n'ait plus ce pouvoir d'aller dans des
projets qui sont issus de la volonté citoyenne, là...
M. Coiteux : Oui, mais la politique de participation citoyenne qui va remplacer va être extrêmement exigeante, là.
Les citoyens ne vont pas perdre au change,
là. On a donné des principes qui sont très exigeants, là, en la matière, là.
Alors, il y a le système actuel qui est maintenu dans son intégralité jusqu'à
ce que la ville adopte une telle politique, et, si et lorsqu'elle adoptera une telle
politique le système est modifié, ça ne veut pas dire que les citoyens
ne seront pas consultés, qu'ils ne
participeront pas. Ça va être même beaucoup plus systématique parce que ça va être une politique qui va
l'encadrer.
Maintenant,
dans ce cadre-là, moi, je m'attendrais — puis
l'amendement vient permettre de le faire — à ce que l'utilisation de l'expertise et des capacités de l'Office de
consultation publique de Montréal se trouve accrue par rapport à la situation d'aujourd'hui. Puis aujourd'hui,
ultimement, c'est le conseil de ville qui décide, là, quand est-ce qu'il
renvoie à l'Office de consultation publique de la ville de Montréal. Là,
ça va être une politique dûment... sur laquelle même la population va être consultée. C'est ce que vient faire l'amendement
ici. Donc, moi, je pense que le
citoyen ne sera pas lésé. Au contraire, je pense que le citoyen va être
encore mieux protégé.
Mme Poirier : Quand vous dites que le citoyen va être consulté
sur la politique en tant que telle, vous n'y mettez pas de balise, par contre, à part que
l'élection, parce qu'«anyway» elle
n'arrivera pas avant l'élection, la politique. On peut-u se le garantir? Parce que
les politiques vont attendre votre règlement, puis votre règlement, est-ce
que vous nous le promettez
avant l'élection?
M. Coiteux : Oui, mais je pense que des... Puis j'ai toujours
bien compris pourquoi, lorsqu'un
projet de loi dit que des choses vont
être faites par règlement, j'ai toujours
compris l'inconfort des oppositions, puis c'est un peu normal. Mais, cette fois-ci, on a mis quand même, dans l'article de la loi, sur quoi va être basé le règlement,
là, ce n'est pas... Et puis on met du
monde au travail en plus là-dessus. Alors, ça
va être difficile d'adopter un règlement
qui ne sera pas robuste par rapport aux politiques de consultation. D'abord, ce n'est pas notre intention, c'est la première
chose. Notre intention, c'est d'avoir
des vraies politiques de participation et de consultation modernes, enthousiasmantes, qui vont remplacer
un système que nous, on a critiqué, mais on souhaite avoir
un autre système. Mais on le propose sur des bases solides,
on ne le propose pas à la va-vite et avec rien en échange.
Mme Poirier : Mais, puisque ce règlement-là est probablement déjà en réflexion, votre engagement
de le présenter, est-ce qu'il est avant les élections municipales?
M. Coiteux : Regardez, on a demandé à notre groupe de travail, sur lequel siège Vivre en ville, notamment, puis vous les
connaissez, on les connaît tous, on les a vus, on leur a demandé de nous donner
leurs recommandations pour le 1er juillet. Alors, c'est clair qu'on va
travailler cet été sur ces questions-là.
• (10 h 40) •
Mme Poirier : Mais vous comprenez que le citoyen qui va élire
un conseil de ville ne sait pas du
tout quel type de consultation
publique arrivera et quels seront... Dans le fond, les équipes auront à
s'engager sur des politiques de consultation
publique qu'ils adopteront en tant que telles, mais, si le
règlement n'est pas connu, ils ne pourront pas le faire. Ils pourront se
rabattre sur le fait que le règlement n'est pas connu.
Alors,
ma question est simple : Pour qu'on puisse avoir des élections éclairées
pour le mois de novembre, est-ce que
le règlement sera connu assez à l'avance pour que les équipes qui sont en
élections pour l'automne, bien, puissent être capables de s'engager
là-dessus à partir d'un règlement connu?
M. Coiteux :
Regardez, je ne suis pas capable de vous donner la date exacte où on va publier
un projet de règlement dans la Gazette
officielle pour consultation pour ensuite avoir le règlement ultime, mais
ce qui est absolument certain, c'est
que les recommandations du groupe de travail vont être connues. La base de
travail du gouvernement, au-delà de l'article
que nous avons, sur lequel on a déjà voté, là, le 2.1, qui déjà donne des
balises très solides, le mandat qui a été donné au groupe de travail puis les recommandations du groupe de travail
vont très certainement être connus cet été. Alors, le projet de règlement va suivre rapidement. Là,
je ne suis pas capable de vous donner une date exacte, mais c'est sûr qu'on
a l'intention de procéder. Une fois que la
loi va entrer en vigueur, on va vouloir disposer de tous les éléments qui
fassent en sorte que tous ces
éléments puissent entrer en vigueur le plus rapidement possible. Alors, il
n'est pas interdit, loin de là, que d'autres éléments vont être dans
l'espace public avant le mois de novembre, bien entendu.
Mme Poirier :
Parce que vous comprenez que c'est un enjeu électoral actuellement, à savoir
quels engagements les équipes vont
prendre sur la consultation citoyenne, soit le maintien des référendums ou
l'abolition des référendums, ou quel
type de politique de consultation publique il y aura. Ça va devenir un enjeu
électoral, et ça sera facile de se cacher derrière l'absence de
règlement pour ne pas prendre d'engagement.
M. Coiteux :
Et moi, je ne vais pas me prononcer sur les enjeux des campagnes électorales
municipales en soi, mais une chose
est certaine, c'est que les villes devront, si elles souhaitent participer à
cette nouvelle façon de faire des choses,
elles vont devoir se doter d'une politique de participation. Alors, il n'y a
rien qui interdit d'en parler, de ce qu'ils veulent avoir comme politiques de
participation, et il va y avoir beaucoup d'éléments sur la table cet été parce
que les recommandations du comité vont déjà être là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Je vous écoute, M. le ministre, là, d'abord,
premièrement, votre groupe de travail, il faudrait peut-être aviser vos partenaires parce qu'ils
n'ont pas été convoqués encore. La FQM, vendredi, n'avait pas été convoquée
encore à aucune rencontre, là. Et ma collègue...
Puis je veux
revenir avant, d'abord, à 80.1 puis à votre aviseur légal, là. Je veux juste
qu'on relise bien 80.1, là : «Toute
municipalité locale peut [avoir] une politique de participation publique qui
contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la
présente loi...» La présente loi, c'est le processus de consultation publique.
Donc, théoriquement, celles qui vont
respecter la présente loi puis qui vont respecter le processus de consultation
publique, je le répète, je le
maintiens, je persiste et je signe, celles qui auront respecté la loi n'auront
pas de mesures complémentaires, c'est
celles qui auront des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la
présente loi qui, elles... C'est ça, la réalité, là, puis c'est vers ça, là, qu'on s'en va. Puis c'est dans ce
dossier-là, qu'on prenne le temps de le lire, là : «...des mesures
complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi...»
Donc, ces villes qui respecteront les mesures
qui sont prévues dans la présente loi n'auront pas une mesure complémentaire. Donc, en vertu de 80.1, il n'y
aura pas de consultation publique pour ces villes-là, il y en aura juste pour
celles qui auront des mesures complémentaires. Je répète, là, puis je n'ai pas
de problème, là, que votre aviseur légal vienne nous redire encore que, lui,
c'est toutes les villes, là, mais ce n'est pas ça que le texte dit. Je le
répète, là.
Puis, pour la
question de ma collègue par rapport à qu'est-ce que ça aura comme impact sur
Montréal, moi, j'ai demandé une analyse à quelqu'un qui est indépendant
puis je vais juste vous lire un paragraphe, M. le Président, là : «L'adoption d'un règlement municipal en vertu de
la loi — là — répondant à neuf objectifs assez peu
contraignants — puis
c'est un tiers neutre, en passant — abolira l'approbation référendaire pour les
municipalités concernées.» Donc, il y a neuf critères, neuf objectifs, qui sont dans la loi, puis c'est assez peu
contraignant, je vous l'ai dit depuis les tout débuts, là, puis c'est vrai, là. Puis le ministre veut se
garder une marge de manoeuvre large, puis c'est correct, mais, quand on
fait ça, quand on élargit, bien, c'est moins contraignant.
«Celles qui
n'adopteront pas un tel règlement seront toujours soumises aux dispositions
actuelles de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme.» Puis c'est correct, M. le ministre, vous l'avez dit.
«Toutefois, la facilité de se conformer aux neuf objectifs constitue
clairement une incitation à favoriser l'abandon de l'approbation référendaire.»
Puis c'est votre objectif, vous ne vous en
êtes pas caché, M. le ministre, en tout cas, vous me l'avez dit en privé, que
ce que vous souhaitez, c'est que le nouveau processus remplace les
référendums.
«Qu'en est-il
plus spécifiquement du cas de Montréal? Le ministre a indiqué que les
dispositions actuelles de la charte
sur l'Office de consultation publique seront maintenues et il a la conviction
que le maire voudra faire appel à l'office plus souvent que maintenant. Pourtant, dans les faits, l'abolition de
l'approbation référendaire va rendre à peu près caduc l'article 89. En effet, dans les dizaines de
projets où l'office a été mandaté en vertu de cet article, tous, sauf un, l'ont
été pour éviter le processus
référendaire. Disons qu'il est hasardeux de penser que des promoteurs
immobiliers vont réclamer un recours
à l'article 89, et donc un examen détaillé de leur projet par l'office, et une
simple consultation en arrondissement leur permet d'aller de l'avant
sans crainte d'un blocage référendaire.»
Donc,
théoriquement, 89 est utilisé pour éviter le processus référendaire. S'il n'y a
plus de processus référendaire, bien,
de moins en moins de gens vont utiliser 89, donc vont utiliser l'office. Ça,
c'est la réalité. Par contre... «Donc, bien sûr, le conseil municipal pourrait, dans un règlement définissant sa
future politique de participation publique, prévoir des cas où le recours à
l'office serait obligatoire. Cependant, cela demeurerait un règlement du
conseil, modifiable et abrogeable en tout temps, rien à voir avec les
garanties qu'offre l'enchâssement dans la charte de la ville».
Donc,
c'est ça, la réalité, là, puis c'est correct, tu sais. Le discours que vous
livrez, M. le ministre, c'est de dire : Il y a plus d'autonomie, la ville de Montréal aura plus d'autonomie. Par
contre, il ne faut pas oublier qu'à Montréal le plan actuel, donc, la révision quinquennale du plan d'urbanisme n'a pas
été faite, le plan actuel a été adopté en 2004 puis il n'a jamais été révisé. Donc, à Montréal, là, il
va y avoir des grands chambardements, là, par rapport à l'urbanisme. Ça va
être très, très important.
Donc
là, évidemment, on va arriver, en vertu... avec le nouveau projet de loi, dans
une ville qui va s'embarquer dans un
vaste processus de modification de ses règlements parce que c'est une
obligation, là, et il y a un plan quinquennal, puis il n'a jamais été révisé depuis 2004. Donc, il va y avoir des
modifications importantes. C'est pour ça que l'amendement, M. le ministre, il faudrait qu'il soit clarifié.
Le processus de consultation, pour la protection du citoyen, M. le ministre,
ça serait important que le processus de
consultation sur... le processus, comme votre amendement le dit, là, «de tenir
la consultation publique sur le projet de règlement édictant la
politique de participation publique prévue à 80.1», c'est qu'il y en ait, mais sur tout changement qui va
être adopté par la ville, pas juste en vertu de 80.1, pour les municipalités
qui auront un processus de consultation
publique qui contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues
dans la présente loi parce que, si la ville respecte la présente loi
puis il n'y a pas de mesure complémentaire, c'est-à-dire... Puis c'est pour ça qu'on utilisait «référendum».
Les villes qui voudraient maintenir un référendum consultatif, ça, c'est
une mesure complémentaire. Mais les villes
qui vont respecter vos neuf critères, vos neuf objectifs, elles n'en adopteront
pas, de mesure complémentaire. Je le
répète, là : Votre avocat, là, qu'il demande une analyse au Barreau parce
qu'il y a un problème, je vous le
dis, là, parce qu'à quelque part... Puis l'analyste indépendant à qui j'ai
demandé, là, puis c'est un tiers neutre, lui, il fait juste constater,
il regarde, puis c'est un spécialiste de Montréal, puis il suit ça, là.
Donc, à quelque part,
si on veut s'assurer que les citoyens de Montréal ont une position qui est
éclairée sur le processus de consultation publique...
parce que votre amendement, M. le ministre, il parle d'avoir une consultation
publique sur le processus. Puis c'est
correct, ça en prend un, mais il faut s'assurer que les municipalités, toutes
les municipalités du Québec, auront
un processus de consultation publique, si c'est ça, l'objectif, parce que vous
semblez nous dire ça depuis le tout début, là. Vous semblez dire :
Toutes les municipalités auront un processus de consultation sur le processus
de consultation publique. Si c'est ça, ce n'est pas ça que votre texte dit,
tout simplement.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Un seul commentaire, M. le Président, concernant les réunions du groupe de
travail, il y a déjà deux réunions qui se
sont tenues en présence de la FQM, le 29 mai et le 2 juin, puis il y en a une
troisième qui est prévue le 16 juin. Les travaux avancent très bien.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement
qui introduit le nouvel article 22.1? Il n'y a pas d'intervention? Je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté sur division.
Le
Président (M. Auger) : Sur division. J'avais anticipé. Adopté sur
division. Donc, l'article 22.1 est adopté sur division. Nous en serions
à 23. M. le ministre.
M. Coiteux :
C'est le 23, mais je vais avoir un amendement pour le 23, qui va retirer le 23,
alors je suis aussi bien de...
Le Président
(M. Auger) : Qui retirerait, mais on va quand même le lire pour
les gens qui nous écoutent.
• (10 h 50) •
M. Coiteux :
Alors, M. le Président, c'est parce que l'article 23 tel que proposé ici,
j'aurais un amendement immédiatement après qui propose de le retirer, tout simplement, parce qu'il faut le retirer pour qu'on soit en concordance
avec le reste du projet de loi. Je vous rappellerai que le projet de loi déposé
ne tenait pas compte de ces politiques de participation à l'époque, il abrogeait tout simplement le processus référendaire
à Montréal, et donc on doit le remplacer par un autre élément.
Donc, je proposerais
donc de présenter l'amendement à l'article 23, qui consiste à retirer du
projet de loi l'article 23. On a fait la même chose dans le cas de Québec,
c'est exactement le même système.
Le Président
(M. Auger) : Est-ce que ça va ou vous voulez qu'on lise
l'article 23?
Mme Poirier :
...simple que ça. Donc, vous ne modifiez plus l'article 89.1, c'est ça?
M. Coiteux :
Non, parce qu'on va avoir un 23.1 qui va...
Mme Poirier :
Qui va venir modifier...
M. Coiteux :
...présenter les choses différemment.
Mme Poirier : ...faire
une nouvelle modification à 89.1.
Le
Président (M. Auger) : C'est ça.
Mme Poirier :
O.K., je comprends.
Le Président
(M. Auger) : Donc, ça va. Des interventions sur...
Mme Poirier :
Bien...
Le Président
(M. Auger) : Pardon? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
...j'aimerais ça voir l'amendement qui va modifier avant de le retirer.
M. Coiteux :
Bien, on n'a pas le choix, hein, parce que, sinon, on ne sera pas en cohérence
avec la loi actuelle parce que ça, ce
qu'on faisait dans l'article 23 qu'on propose de retirer, c'étaient les
adaptations nécessaires à l'abrogation pure et simple des référendums à
Montréal, ce qui n'est plus ce qu'on fait.
Mme Poirier :
Exactement.
M. Coiteux :
Donc, on va avoir un autre article qui va venir insérer les dispositions
nécessaires pour arrimer les processus à Montréal avec le nouveau
régime.
Mme Poirier :
On peut faire deux choses en même temps. On peut mâcher puis marcher en même
temps.
M. Coiteux :
On peut distribuer le 23.1 qui va suivre, je n'ai pas de problème avec ça.
Mme Poirier :
Ça serait bien.
Le
Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement pour qu'on
distribue, avant d'adopter l'amendement, un nouvel amendement qui
introduit l'article 23.1, c'est ce que je comprends?
Mme Poirier :
Exactement.
Le Président
(M. Auger) : Est-ce que nous avons cet amendement? Oui? Qu'il
arrive, merci beaucoup.
M. Coiteux :
Il est identique avec ce qu'on a fait pour Québec et Longueuil, il est
identique.
Le
Président (M. Auger) : Donc, nous en sommes à la distribution
pour en prendre connaissance, mais nous allons revenir à l'amendement qui retirerait l'article 23 après
consultation de l'amendement qui introduirait 23.1. Donc, nous reprenons
l'étude de l'amendement qui retirerait article 23?
Mme Poirier :
Bien, juste une question.
Le Président
(M. Auger) : Oui, Mme la députée.
Mme Poirier :
Donc, vous ne modifiez plus 89 dans sa forme originale.
M. Coiteux :
Non, parce que le projet de loi, tel que déposé, abolissait les référendums en
matière d'urbanisme à Montréal et à
Québec. Depuis les consultations et les réflexions qui ont suivi les
consultations, on a fait deux choses. D'abord,
on s'est assurés d'avoir un seul régime pour l'ensemble des villes et non pas
des régimes différents pour Québec et
Montréal, d'une part, et les autres villes, d'autre part, et on a établi des
exigences très strictes en matière de politique et participation. Ça, ce
sont des articles que nous avons déjà adoptés.
Maintenant,
dans le cas de Montréal, puisque nous ne faisons plus cette abrogation pure et
simple, l'objet même de ce qu'on
faisait dans l'article 23, qu'on propose de retirer, n'est plus pertinent.
Conséquemment, on propose de le retirer, et, une fois cela fait, ça va nous prendre quand même un 23.1 qui va
adapter l'article 89.1 au nouveau régime, comme nous l'avons fait
pour Longueuil, comme nous l'avons fait pour Québec déjà dans des articles
précédents.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à
23? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien écoutez, je veux juste... Quand je regarde l'ancien 23, il y avait,
entre autres, le cinquième amendement,
là, qui venait protéger le premier alinéa de l'article 89, là. Là, je ne
le retrouve plus. Est-ce qu'il est disparu? Est-ce que... qui était : «Toutefois, ni le premier alinéa ni les
articles 125 à 127 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'appliquent au projet d'un
règlement dont l'unique but est de permettre la réalisation d'un projet visé au
paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 89.» Lui, il n'existe plus.
Je comprends. Lui, il vient de disparaître. Bon.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Bien là, j'ai besoin de lumières très, très légistiques encore une fois, là.
(Consultation)
Le
Président (M. Auger) : Vous voulez prendre une pause pour
analyser la situation? Vous y arrivez? Donc, Me Cantwell, pour la
réponse.
M. Cantwell
(Philip) : Donc, l'article 23 du projet de loi n° 122, tel
que déposé, apportait une série de modifications de concordance à 89.1 en lien avec le fait qu'on mettait fin totalement
aux référendums en matière d'urbanisme. Le dernier alinéa, lui, c'est une réécriture du cinquième
alinéa de 89.1 avec le fait qu'on change les numéros... les références aux
articles pour conserver une référence aux
dispositions qui portent sur le volet consultation. Mais maintenant, avec l'amendement qui est proposé, tout ça est retiré entièrement,
et il n'y a aucune modification qui n'est apportée à 89.1, il reste
vraiment tel quel.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?
S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement
visant à retirer l'article 23 du projet de loi est adopté?
Mme Poirier :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président
(M. Auger) : Adopté sur division. Donc, l'article 23 est
retiré du projet de loi.
M. Coiteux :
J'ai un autre amendement, M. le Président, pour introduire le 23.1. C'est bien
cela? On est rendus là?
Le Président
(M. Auger) : Exact.
M. Coiteux :
Alors, l'amendement consiste à insérer, après l'article 23, le
suivant :
23.1 Cette charte est
modifiée par l'insertion, après l'article 89.1.1, du suivant :
«89.1.2. Le conseil
de la ville adopte, pour l'ensemble de son territoire, la politique de
participation publique prévue à l'article 80.1 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme.
«Lorsque
la politique de participation publique de la ville respecte les exigences du
règlement pris en vertu de l'article 80.3
de cette loi, aucun acte de la ville adopté en vertu de cette loi n'est
susceptible d'approbation référendaire.»
Alors, l'amendement
proposé introduit dans le projet de loi l'article 23.1, qui modifie la
Charte de la Ville de Montréal de manière à
prévoir que l'adoption d'une politique de participation publique relève de la
compétence du conseil de la ville.
Le Président
(M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député
de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bien, d'abord, je vais vous réitérer ce que je vous disais tantôt,
là. J'ai voté contre le retrait de 23
parce que ça enlevait l'amendement qui avait été apporté par le gouvernement,
qui disait : «Toutefois, ni le premier alinéa, ni les articles 125 à 127 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme ne s'appliquent au projet d'un règlement dont l'unique but
est de permettre la réalisation d'un projet visé au paragraphe 4° du premier
alinéa de l'article 89.»
Ça,
cet amendement-là avait avantage... ça focussait puis permettait à l'Office de
consultation publique de faire plus
son travail. Là, évidemment, je vous répète l'analyse, là, que je vous ai lue
tantôt, l'expert indépendant qui nous dit : «Dans les faits, l'abolition de l'approbation référendaire va rendre à
peu près caduc l'article 89.» Donc, et ça, évidemment, l'amendement qui est déposé par le ministre, c'est
d'adopter en plus la nouvelle politique. Puis, si on a enlevé l'amendement
à l'article 23 qui avait été proposé,
bien, ça veut dire qu'on veut de moins en moins se servir de 89. Donc, on veut
de moins en moins se servir de
l'Office de consultation publique de Montréal. Puis ça va être partout dans
toutes les municipalités du Québec.
Donc,
c'est le choix, là, que le gouvernement fait. Puis je répète encore une fois,
parce qu'on ne connaît pas la politique que va rendre publique le
gouvernement, là, je vous le répète, M. le Président, là, moi, je suis logique
avec moi-même, là, et on ne la connaît pas.
Puis est-ce que je peux faire confiance au Parti libéral pour faire ça? Non.
Puis on est là pour protéger les
citoyens et les citoyennes du Québec. Donc, cet amendement-là, carrément,
encourage les villes à adopter une nouvelle politique de consultation publique
qui va remplacer tout processus actuel, puis y compris 89, là. Même s'il est permis par la ville, il pourra s'en
servir, la ville va pouvoir de façon indépendante choisir une autre façon
puis être capable de faire des processus de consultation qui sont différents de
ce qui est actuellement à Montréal.
Donc, je vous l'ai dit, je ne ferai pas un débat
interminable là-dedans, mais je vais voter contre cet amendement dans
l'intérêt des citoyens, et des Montréalais, et des Montréalaises.
Le Président
(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
Non, pas de commentaire.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur cet amendement qui introduit un nouvel article, soit
23.1? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (11 heures) •
Mme
Poirier : Juste... puis je suis plus dans le macro, là, de...
parce que c'est le dernier article
qui va concerner ça, en
tout cas, je pense. Quand on a fait l'article 89 originalement, on l'a fait
avec des principes de dire qu'on voulait protéger autant le citoyen, mais aussi les grands projets. Et surtout
les grands projets qui, bien des fois, sont victimes, même, des citoyens. Je parle des maisons d'hébergement
pour femmes violentées, on a vu aussi des gens s'opposer à un CPE, on a
vu des gens s'opposer à une école. Et ça, ça fait partie de 89 en tant que tel.
Moi,
je veux juste m'assurer, là, puis c'est ce que je veux que le ministre
dise bien comme il faut, là, pour que ses
paroles soient enregistrées, surtout qu'elles résonnent où ça doit résonner,
que jamais l'intention du gouvernement,
c'est d'aller en dessous de ce qui existe actuellement et que ce qu'on veut faire par, dans le fond, cette volonté de
donner de l'autonomie aux municipalités, c'est que les municipalités ne puissent pas se donner des règles qui sont en
dessous des règles qui sont actuellement présentes. Et, moi, c'est cette
garantie-là que je veux que le ministre nous donne, qu'il va s'assurer... et je ne suis pas du tout dans le même volet que
mon collègue de la CAQ, là. Le ministre nous a dit : Et les maires nous demandent plus d'autonomie. Moi, je leur dis,
l'autonomie, ça vient avec des responsabilités. Alors, si on veut leur
donner l'autonomie nécessaire, ils doivent prendre les responsabilités, mais
ces responsabilités-là ne doivent pas venir
dire qu'ils vont aller en dessous des règles qui sont actuellement et des droits des citoyens de s'exprimer.
Alors,
moi, pour qu'on puisse clore, là, ce chapitre-là, là, moi, j'aimerais ça que le
ministre puisse vraiment, là, s'exprimer en disant
que son intention profonde, là, c'est de ne jamais faire en sorte que, dans le
règlement qu'il va élaborer, qu'il va donner
lieu à des politiques municipales,
qui vont probablement être différentes les unes des autres parce qu'on n'est pas du tout dans les mêmes grandeurs
de municipalités... que la volonté gouvernementale, c'est de donner aux
citoyens un cadre réglementaire et aussi un cadre politique, dans les
municipalités, qui va venir renforcer le rôle des citoyens dans une meilleure démocratie pour que, justement, le citoyen
puisse mieux s'exprimer sur les projets qui l'entourent, qui sont dans
son périmètre, qui sont dans l'ensemble de sa ville, et que ça, c'est vraiment
la volonté ministérielle présentement. Moi, j'ai besoin de cette garantie-là
aujourd'hui pour qu'on ferme le dossier, là, de ce bout-là.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, honnêtement, je n'ai aucun... plus qu'aucun problème, je suis très
heureux de confirmer que c'est ça,
l'intention gouvernementale. L'intention gouvernementale, je l'ai exprimée en
disant qu'on voulait mettre en place
un urbanisme participatif, solide, qui soit attaché sur des principes qui
soient modernes, de plus de démocratie, de plus d'implication citoyenne
en amont des projets de loi.
Donc,
je dirais que ce qu'on veut faire, dans le fond, c'est de remplacer un
urbanisme qui parfois est réactif par quelque chose qui est davantage
participatif et qui donne plus d'influence aux citoyens. C'est ça, l'intention
ici.
Alors,
c'est clair que le fait d'avoir précisé les neuf objectifs qui sont issus du
rapport L'Allier, qu'on a discutés d'ailleurs
lors des consultations, c'est venu sur le tapis, cette question-là,
l'importance de faire participer les citoyens en amont, de remplacer des
processus qui, pas toujours mais souvent, puis la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve vient d'y faire
référence, qui parfois ont tué des bons projets parce que les gens
s'opposaient, donc on mobilisait des opposants plutôt qu'on mobilisait des gens qui voulaient construire des choses
meilleures pour leur milieu de vie, c'est ça qu'on vise à accomplir.
Alors,
oui, c'est l'intention gouvernementale d'avoir un règlement sur les balises de
telles politiques de participation qui
soit solide et de s'assurer qu'il n'y ait pas moins de droits pour les
citoyens, qu'il y ait plus de participation, et donc de droits et d'influence ultime des citoyens sur
les projets d'urbanisme, évidemment avec un système différent de celui
qui existe aujourd'hui. C'est un nouveau système qu'on souhaite voir mettre en
place.
Maintenant,
le gouvernement ne le mettrait pas en place lui-même. Le gouvernement va venir baliser sa mise en place
potentielle par les villes qui désireront le faire. Moi, je pense que Montréal
va certainement vouloir expérimenter avec ça, mais ça appartiendra à Montréal
de décider.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville, sur le même sujet.
M. Laframboise : Oui, sur le même sujet. Tout ça pour vous dire
que, quand un gouvernement parle, M. le ministre, c'est par des écrits. Là, présentement, on est en
attente d'un règlement sur la participation
publique, puis c'est le nerf de tout ce qu'on défend aujourd'hui.
Si
le Parti québécois décide de faire confiance au ministre puis demande au
ministre de s'engager publiquement, bon,
le ministre peut bien s'engager. Le problème, c'est qu'il faut que les textes
suivent, et, jusqu'à date, je vous le dis, là, le projet de loi a mal parti. Ce n'est pas un projet de loi qui est bien
conçu. Et les amendements qui sont apportés sont suramendés. Moi, j'ai
un problème avec le projet de loi qui est déposé dedans au nom des citoyens du
Québec, des Montréalais et Montréalaises, des Québécois et des Québécoises.
Puis
je vais le maintenir jusqu'à la fin. Je vous l'ai dit, M. le Président, je ne
suis pas ici pour faire un débat éternel, je suis ici pour défendre des intérêts, puis j'aurais pu défendre des
intérêts corporatifs. S'il y en a un autour de la table qui aurait pu défendre
un intérêt corporatif, c'est bien moi en tant que président de l'Union des
municipalités du Québec, mais j'ai
décidé de prendre le parti des citoyens, pas de prendre un parti corporatif.
C'est la différence entre la Coalition avenir Québec, puis le Parti
québécois, puis le Parti libéral, monsieur.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, je vais laisser le collègue de la CAQ faire ses affirmations, là. Je
pense qu'il devrait faire en sorte de
qualifier ce qu'il fait lui-même puis laisser les autres faire, ce serait déjà
pas pire. Dans un deuxième temps, prétendre
que nous, on fait du corporatisme, c'est pas mal mal nous connaître.
Troisièmement, je vous dirais, M. le Président, que, bien au contraire, ce n'est pas une question de faire confiance au
Parti libéral. Ce qu'on nous demande, c'est de faire confiance aux élus municipaux. Et c'est plus vers
là que nous tendons notre confiance. Non pas que je n'ai pas confiance
au ministre, là, mais le ministre nous demande de faire confiance aussi aux
élus municipaux.
Je comprends
que la CAQ ne veut pas faire confiance aux élus municipaux, ça, c'est son
choix, mais nous, on va faire
confiance. Ce sont des élus comme nous, qui ont aussi des responsabilités, qui
doivent se présenter devant l'électorat en novembre prochain et qui devront prendre des engagements. Alors, moi,
je pense que les élus qui sont devant l'électorat dans quelques mois devront se commettre et faire
en sorte qu'on puisse justement connaître leur réelle intention devant
ça. Il y a même déjà des élus qui l'ont annoncée.
Mais,
complémentairement à ça, M. le Président, je reviens avec une question. Les
projets majeurs actuellement — puis ça, ce bout-là m'agace, là — à cause de la possibilité de l'approbation
référendaire, le citoyen a vraiment une pogne, en quelque part, pour interpeler l'administration
municipale, pour demander l'office de consultation. Elle est où, ma garantie,
actuellement, que le citoyen va encore avoir
cette même possibilité d'interpeler le conseil de ville? Bien que le conseil
de ville a l'opportunité de dire non, là, puis
ça, il faut être bien clair, là. En tout cas, le collègue de la CAQ l'oublie
souvent, là, mais on peut bien avoir une approbation référendaire, mais
ça ne donne pas lieu automatiquement à l'Office de consultation, là.
Puis moi, je
peux vous le dire, là, je le vis, là, au quotidien dans mon comté présentement,
là. Le projet de la cité de la
logistique dans l'est de la ville, on est là-dedans : 6 000
signatures. L'arrondissement a fait sa consultation, on a eu la première
séance la semaine passée, la prochaine le 15 juin. Il y a 160 citoyens qui
se sont présentés. L'ensemble des partenaires sont là : Cargo M, le port,
le ministère des Transports. Je ne vous dis pas qu'ils ont des réponses, mais
je vous dis que les partenaires sont là. Et
le conseil de ville, le maire a dit qu'il y aura éventuellement une
consultation de l'Office de
consultation publique. Mais c'est lui qui décide, là, c'est le conseil de ville
qui décide. Il n'y a pas d'obligation là-dedans, là.
Alors, mais
au moins il y a cette poignée-là du citoyen présentement, de dire : Si je
vais chercher 5 000 signatures, j'ai
une possibilité de me faire entendre par le conseil de ville pour avoir
l'Office de consultation. Moi, c'est juste cette garantie-là, là, qui nous échappe présentement, qu'on n'a pas parce
qu'elle appartient au règlement, parce qu'elle appartient au conseil de
ville, parce qu'elle appartient à la future politique de consultation.
Je me pose
juste la question : Comment on peut donner au citoyen cette assurance-là,
là, qu'il aura encore moyen d'influencer
puis qu'il aura un espace pour lui, pour donner son opinion, en quelque part,
sur particulièrement des projets majeurs?
Parce que je regarde la cité de la logistique, là, c'est des millions de pieds
carrés, là, c'est un grand champ vide, là, contaminé au maximum, mais pour lequel on va faire passer une autoroute
par laquelle on va implanter un nouveau type d'industrie, etc.
Alors, il
faut que le citoyen ait sa place là-dedans, là. Alors, comment on peut s'assurer, à ce moment-ci, parce qu'on
n'a pas le règlement, parce qu'on n'a pas la politique, mais comment je peux
m'assurer que le citoyen aura sa place là-dedans?
• (11 h 10) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Bien, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve vient
de le dire, ultimement, là, c'est le conseil de ville qui a la discrétion de savoir si, dans le cas qui
était présenté ici, s'il vous l'envoie ou non. Dans une politique
de participation citoyenne
en matière d'urbanisme, qui est balisée par les grands critères, la marge
discrétionnaire va se voir réduite par l'adoption même du règlement qui
définit cette politique.
Et les balises qui vont être données à l'ensemble
des municipalités, incluant Montréal, à ce que doit contenir obligatoirement une telle politique, ils sont définis par les grands principes qui sont dans l'article
2.1 du projet de loi ici. Il y
a des travaux qui se font. Puis il y a
l'office, en plus, dans le cas de Montréal. On vient d'adopter un amendement
qui va faire en sorte que les citoyens vont être consultés sur la politique
de participation par l'office même. Donc, je pense
qu'on attache des morceaux importants
où les citoyens vont avoir l'occasion de se prononcer
avant même que la politique soit adoptée par le conseil de ville, puis
ensuite, évidemment, cette politique de participation va devoir être très
robuste.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Oui, juste une question. Vous avez dit tout à l'heure, M. le ministre, qu'il est hors de question que cela constitue un
recul, c'est plutôt une avancée. Alors, il est évident pour moi...
J'écoute les questions de ma collègue et je me demande si ce n'est pas possible que, dans votre règlement,
parce que c'est vous qui allez adopter le règlement à
partir duquel toutes les politiques de participation publique seront bâties, seront fondées, ça va
être leur base solide, si, dans ce règlement-là,
il ne devrait pas y avoir une question concernant l'Office de consultation publique de Montréal et
les projets majeurs. Ce sont surtout les projets majeurs qui m'interpellent.
Alors, je ne sais pas si vous voulez proposer une solution à ma
collègue, mais je suis sûre qu'elle sera tout ouïe, la connaissant.
M. Coiteux : C'est bien noté. Puis, d'autre part, on se
rappellera qu'il y a... Je ne me souviens jamais si on parle de paragraphe ou d'alinéa, mais, dans l'article
2.1, on donne au ministre justement la possibilité d'adapter les balises en fonction des villes, un peu, là, quand même,
la taille est importante. L'existence de l'Office de consultation publique de
la ville de Montréal est en soi un objet important.
Donc, ça va donner cette possibilité-là de faire varier
certaines exigences, effectivement.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur cet amendement qui introduit l'article 23.1? S'il n'y en a pas... Oui, Mme la députée de
Taschereau.
Mme Maltais :
Je comprends qu'on a... je vais y aller pour ma collègue, peut-être, parce que
ça m'intéresse beaucoup, parce qu'on a les conseils de quartier aussi dans
la ville de Québec. Alors, je comprends du ministre qu'il y a un engagement à l'effet qu'il n'y ait pas de...
que ce soit adapté en fonction des mécanismes... le règlement soit adapté
en fonction des mécanismes déjà existants
sur le territoire de la ville et respecte les... Bien, il ne s'agit pas, là...
on est dans la politique, dans le
cadre de la politique de participation publique, dans le cadre du règlement. On
s'est tous entendus ou, en tout cas,
on a adopté ce bout-là, ce n'est pas pour défaire ça, c'est vraiment pour dire
qu'il y aura adaptation et respect des organismes de consultation déjà
présents sur le territoire.
Le Président
(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
On s'est doté de la capacité d'adapter, puis il y a aussi la taille des villes,
hein, qui va varier, effectivement...
Mme Maltais :
Oui, oui, tout à fait. Non, ça, ça va.
M. Coiteux :
...mais tout ça dans le respect de l'autonomie municipale qu'on a invoquée tout
à l'heure, c'est-à-dire chaque ville aussi va pouvoir se doter d'une
politique qui reflète sa propre réalité, là.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, tout ça pour dire qu'on peut discuter, mais c'est la ville qui
décide. Donc, je vous l'ai dit tantôt,
là, ce n'est pas pour rien que je regarde qu'il y ait des tiers neutres qui
nous fassent des recommandations. Il n'y a rien qui est garanti qu'à
Montréal l'Office de consultation publique sera consulté plus qu'elle ne l'est
présentement. Il n'y a rien qui le garantit,
la ville étant autonome. Ce qui aurait pu le garantir, c'est de voir le texte
du règlement, mais on ne le verra pas. Donc, à part de discuter puis
d'avoir les hommages du ministre, le reste...
Le Président
(M. Auger) : Autres commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
Non, pas d'autre commentaire, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?
S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement
qui introduit le nouvel article 23.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 23.1...
M. Laframboise :
Sur division.
Le Président
(M. Auger) : Adopté sur division. 24.
M. Coiteux :
Alors, on est...
Une voix :
...
Le Président
(M. Auger) : Pardon? Ah oui! Excusez. Est-ce l'article 23.1 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président
(M. Auger) : Adopté sur division. 24.
M. Coiteux :
Alors, j'aurais un amendement à l'article 24 qui va consister à retirer
l'article 24. Et, encore une fois, c'est des questions de concordance,
là, notamment avec l'article 27 vers lequel on tend, là.
Le Président
(M. Auger) : Donc, nous distribuons cet amendement.
M. Coiteux :
Et, en fait, pour bien préciser les choses, c'est qu'en attendant qu'une telle
politique soit adoptée, si on avait
adopté l'article 24 tel qu'il est là, on aurait aboli les référendums avant
même que la politique soit adoptée. Donc, il est nécessaire de retirer
ces articles-là.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement du
ministre visant à retirer du projet de loi l'article 24? Pas d'intervention?
Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement visant à retirer
l'article 24 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. Donc, l'article 24 est retiré du projet de loi. L'article 25. M. le
ministre.
M. Coiteux : Alors, l'article
25 : Les sections III et IV du chapitre IV de cette charte, comprenant les
articles 151.8 à 151.18, sont abrogées.
Alors,
pourquoi? Pourquoi on fait ça? C'est parce que c'est une mesure de concordance.
Nous avions donné à Montréal un
pouvoir général de taxation et le pouvoir d'exiger des redevances
réglementaires, mais nous avons adopté un article qui donne ce
pouvoir-là à l'ensemble des villes du Québec. Et on va avoir maintenant le même
texte pour Montréal et tous les autres.
C'était l'article 58 qu'on a déjà adopté. C'est ce que ça vient faire. Donc, ça
ne change pas le fait qu'à Montréal
on a donné un pouvoir général de taxation et un pouvoir d'exiger des redevances
réglementaires, mais ça arrime l'article qui concerne Montréal sur
l'article qui concerne l'ensemble des villes.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 25? Il n'y
en a pas. Alors, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 25 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. 26. M. le ministre.
M. Coiteux : O.K.
Une voix : Concordance,
rémunération.
M. Coiteux : Oui.
Le Président (M. Auger) :
L'article 26.
M. Coiteux : L'article 26 :
L'article 16 de l'annexe C de cette charte est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa par le
suivant :
«Le leader de
la majorité, le chef de l'opposition et le leader de l'opposition pour le conseil
de la ville sont désignés conformément au présent article.»;
2° par la suppression du deuxième alinéa;
3° par le remplacement, dans le cinquième
alinéa, de «troisième et quatrième» par «deuxième et troisième».
Et il s'agit d'une modification de concordance
apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux. On a déjà adopté
des articles, mais ici il fallait adapter les articles que nous avons déjà
adaptés à la situation de la charte de Montréal. C'est les nouvelles
dispositions entourant la rémunération des élus.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur l'article 26? Madame, oui.
Mme Poirier : ...
Le Président (M. Auger) : Nous
aurions peut-être Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Oui?
Mme Poirier : ...
Le
Président (M. Auger) : Ça va, Mme la députée? Donc, il n'y a pas
d'intervention sur 26. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article
26 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. 27.
M. Coiteux : J'ai un amendement
qui introduit un article 26.1.
Le Président (M. Auger) :
Est-ce qu'il est distribué?
M. Coiteux :
Est-il distribué?
Le Président (M. Auger) : Nous
sommes en train de...
M. Coiteux :
Je pense que tous allons le reconnaître, là, parce qu'on a adopté cette
formulation dans un autre article. Il s'agit de l'adapter pour Montréal.
Le Président (M. Auger) :
Faites-en la lecture, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Coiteux : Alors :
Insérer, après l'article 26, le suivant :
26.1.
L'article 50.1 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement,
dans le premier alinéa, de «Dans le
cas de la détérioration d'un bâtiment qui est susceptible de porter atteinte à
la santé ou à la sécurité des occupants de celui-ci et lorsque» par
«Lorsqu'un bâtiment est vétuste ou délabré et que».
Donc,
l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 26.1, qui
modifie l'article 50.1 de l'annexe C de
la Charte de la Ville de Montréal afin de permettre au comité exécutif de la
ville d'exiger des travaux et, à défaut par le propriétaire de se conformer, d'inscrire un avis de détérioration à
l'égard de son immeuble dans tous les cas où un bâtiment est vétuste ou délabré et non conforme à la
réglementation municipale. Il s'agit d'un élargissement du pouvoir de la ville
puisque la disposition présentement en
vigueur exige que l'état de détérioration d'un immeuble soit susceptible de
porter atteinte à la santé ou à la sécurité des occupants.
Alors, on a
eu cette discussion-là concernant Québec et nous avions changé le libellé pour
tenir compte du fait que ça peut
présenter un danger, même pour les voisins, pas nécessairement les occupants,
et on a adapté. Donc, on vient faire la même chose pour Montréal ici.
• (11 h 20) •
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il
n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement qui introduit le nouvel article 26.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. Est-ce que l'article 26.1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) :
Adopté. Nous en serions à 27.
M. Coiteux :
Nous sommes à 27. Alors, 27, j'ai un amendement qui propose simplement de le
retirer. Et, encore une fois, c'est
en concordance avec ce que nous avons adopté : que l'abrogation de
l'approbation référendaire est conditionnelle à l'adoption d'une politique conforme. Et donc on ne va pas l'abroger
par l'article 27, qu'on propose de retirer. C'est ce que fait
l'amendement.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Je veux juste voir... qui est de retirer... Là,
162.2 : «Aucun acte de la ville
n'est susceptible...» Ça, c'était l'amendement,
là : «Aucun acte de la ville n'est susceptible d'approbation référendaire
aux fins de l'application de [l'article]
V...» Là, répétez-moi pourquoi on l'enlève, là. Vous l'enlevez parce que
vous voulez permettre les référendums?
M. Coiteux : C'est parce
que, dans le projet de loi déposé, on abrogeait les référendums à Montréal sans faire référence
à la nécessité d'adopter une politique de participation conforme au principe.
Alors, on retire ça parce qu'on a remplacé
ça par la nécessité d'adopter une politique de participation citoyenne. Mais,
tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas adoptée, cette politique, les
référendums s'appliquent, et donc le régime est maintenu.
M. Laframboise : C'est bon.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?
S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement
permettant de retirer l'article 27 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté, donc l'article 27 est retiré. Nous
irions à 43, mais il y a 40 de suspendu aussi.
Une voix : ...on avait
suspendu 40 parce que...
M. Coiteux : Est-ce qu'on peut
aller à 40? On continue... on peut se rendre à 40...
Le
Président (M. Auger) : Consentement pour 40? Consentement?
Consentement. Article 40. M. le ministre.
M. Coiteux :
40. C'est là qu'on est, hein? O.K., 40. On est dans la Loi sur les cités et
villes ici. Alors :
40.
L'article 28 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié par
l'ajout, à la fin du premier alinéa du
paragraphe 3, de la phrase suivante : «Elle peut également se rendre
caution d'une coopérative de solidarité qui s'est, par ses statuts, interdite d'attribuer une
ristourne ou de verser un intérêt sur toute catégorie de parts privilégiées
sauf si cette ristourne — pardon, le mot "pardon" n'est
pas dans l'article, M. le Président — est attribuée ou si cet intérêt est versé
à une municipalité, à l'Union des municipalités du Québec ou à la Fédération
québécoise des municipalités locales et régionales [la] (FQM).»
Alors,
cette modification permet à une municipalité régie par la Loi sur les cités et
villes de se porter caution de certaines
coopératives de solidarité constituées en vertu de la Loi sur les coopératives.
Une coopérative de solidarité est celle
qui comporte des membres d'au moins deux des catégories suivantes : des
membres utilisateurs qui sont des personnes ou des sociétés qui utilisent les services de la coopérative, des
membres travailleurs qui sont des personnes physiques qui travaillent au
sein de la coopérative, des membres de soutien qui sont des personnes ou des
sociétés qui ont un intérêt économique, social ou culturel dans l'atteinte des
objectifs de la coopérative.
Pour
qu'une coopérative de solidarité puisse être sujette à la caution d'une
municipalité, elle doit, par ses statuts, s'être interdit d'attribuer une ristourne ou de verser un intérêt sur
toute part privilégiée, sauf à une municipalité, à l'Union des
municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités.
Le Président
(M. Auger) : Interventions sur 40? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci. On a fait un peu un saut de puce. Vous l'aviez suspendu,
puis, de mémoire, je pense, vous
aviez des amendements ou vous aviez des... À moins que je me trompe, là, M. le
ministre. Pourquoi est-ce qu'on avait suspendu à 40 puis on est sauté à
42?
M. Coiteux :
Oui, la raison, c'est qu'on se questionnait à savoir si nous devions l'amender.
Et on a fait les analyses nécessaires pour découvrir qu'il n'était pas nécessaire
de l'amender. Et donc c'était la raison. Mais là on n'aura pas d'amendement à
présenter ici.
M. Ouellet : O.K. Donc, ma question : Pourquoi on est à
inclure cette nouvelle disposition? C'est quoi... Cette demande-là est venue d'où? Puis c'est pour
répondre sur quel enjeu? Je comprends le libellé de l'article,
mais, derrière cet article, c'est quoi, l'intention recherchée puis
l'application voulue?
Des voix :
...
M. Coiteux :
Oui. Alors, il y a des... C'est l'UMQ ou...
Une voix :
La FQM, la FQM.
M. Coiteux :
La FQM. La FQM est en train de se constituer une coopérative de services informatiques
pour servir ses membres, et donc réduire les
coûts de tels services. Or, la loi actuelle, telle que rédigée, ne leur
permettrait pas de faire une telle chose, alors que c'est une bonne
idée.
Alors,
c'est ici un article qui vient flexibiliser la loi pour permettre l'existence
de telles coopératives pour partager des
services entre municipalités. C'est une discussion que nous avions eue avec la
FMQ, qui avait soulevé un enjeu : La loi ne nous permet pas de faire ça, mais ça aurait beaucoup de sens pour
nous de faire une telle chose. On a fait l'analyse nécessaire pour voir comment
on pouvait modifier la loi pour rendre cette chose possible. Là, je donne un
exemple de coopérative de services
informatiques, mais on pourrait en imaginer d'autres. C'est une façon de
partager des services entre membres.
M. Croteau
(Marc) : ...
M. Coiteux :
Et ça ajoute, me dit M. le sous-ministre Croteau, ça ajoute un nouvel outil, un
outil de plus aux achats regroupés qui sont déjà en vigueur.
Le Président
(M. Auger) : Le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, des municipalités pourraient se regrouper,
former une coopérative de solidarité
dans le cas présent, pour faire des achats groupés. Et, en se regroupant de
cette façon-là... parce qu'on parle de caution,
là, c'est ça? «Elle peut également se rendre caution d'une coopérative...»
L'article vient donner la légitimité à une municipalité de cautionner
l'élaboration d'une coopérative de solidarité, c'est ça qui est... c'est ça,
l'enjeu, O.K.
M. Coiteux :
C'est ça.
M. Ouellet :
On parle d'achats groupés. Est-ce que ça pourrait aussi être des coopératives
pour des nouveaux services à offrir dans les municipalités? Je donne un
exemple.
Une voix : ...
M. Ouellet : L'informatique? O.K. Mais, mettons, là, des
municipalités voudraient créer une nouvelle coopérative de solidarité pour ce qui est des agents pour
faire de la circulation routière. On sait que maintenant, présentement, c'est
les policiers qui le font. Mais là on se
regroupe entre municipalités puis on fait une coopérative de solidarité pour
mettre sur pied une nouvelle agence de sécurité pour la circulation
routière. Est-ce qu'on pourrait aller jusque-là?
M. Coiteux :
Bien là, on fait appel aux agents de la sécurité routière. Je pense qu'on a
d'autres lois, là, qui prévoient que
ça doit être les agents qui le font, là. Évidemment, cette disposition-là ne
permettrait pas d'aller à l'encontre d'autres lois. C'est vraiment pour... Il faut que ça reste dans le domaine des
responsabilités municipales, là, pas dans les responsabilités du gouvernement du Québec, par exemple, ou du
ministère des Transports, ou des services policiers, comme la Sûreté du
Québec, qui continuent d'avoir leurs propres responsabilités et devoirs.
Une voix :
Ce que soulève le député, ça ressemble plus à des ententes...
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Question comme ça, juste pour bien comprendre, parce que c'est assez complexe,
là, à lire. Pourquoi ce n'est pas écrit...
Il y a sûrement une raison légistique pour laquelle on procède à la négative au
lieu de la positive. C'est-à-dire,
pourquoi ce n'est pas écrit qu'elle peut se rendre caution d'une coopérative de
solidarité qui, par ses statuts, permet
une ristourne à l'UMQ, FQM? Il y a sûrement des raisons, là, mais pourquoi on
complexifie comme ça en passant pas
la négative au lieu de la positive? C'est-u parce qu'il y a... On aurait pu
permettre tout simplement la caution à une coopérative dans le cas où
les revenus, je les appellerai comme ça, pourraient être versés à une de ces
associations-là.
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Donc, consentement pour cette
intervention? Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, votre
nom, votre titre...
M. Coiteux :
Il dit que c'est... parfait.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Juste pour clarifier, avant que... Votre nom, c'est...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Hélène
Dumas-Legendre. Je suis avocate au ministère
de la Justice. Je m'excuse, Mme
la députée, je n'ai pas compris votre question parce qu'un collègue me parlait.
• (11 h 30) •
Mme Maltais : O.K. Vous dites : On procède par la négative. On
dit : Elle peut faire ceci, sauf si... O.K.? Elle peut se rendre caution d'une coopérative qui s'est
interdite, sauf si elle s'est donné la permission vers... Pourquoi
on n'a pas dit simplement... parce que
ça devient... ça peut ouvrir d'autres portes, O.K., alors j'essaie de voir pourquoi
on n'a pas dit simplement : Elle
peut se rendre caution d'une coopérative de solidarité dont les ristournes
pourraient aller à la... une des trois parties prenantes qui sont là.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : C'est la coopérative
qui, par son règlement intérieur, va s'interdire de verser des ristournes, donc elle doit poser un geste.
Donc, si elle décide de verser des ristournes à tous ses membres, bien, à ce moment-là, la municipalité ne pourra pas la cautionner. Il va falloir
qu'elle interdise le versement de ristournes à certains de ses membres.
Elle pourra le permettre pour l'UMQ et pour la FQM ou pour une autre des municipalités.
Mme Maltais : Plus d'explications, s'il vous plaît. Vous venez d'aller trop vite pour moi. C'est parce qu'on est des profanes.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Excusez-moi, je
vais reprendre. La coopérative, par son règlement interne, décide si elle verse des ristournes à ses membres
ou pas. C'est prévu dans la loi comme ça, c'est toutes les coopératives.
Mme Maltais :
Oui, oui, oui, tout à fait.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Donc, pour qu'une
municipalité puisse cautionner une coopérative, il faut
qu'elle ait pris la décision de ne verser des ristournes qu'à une municipalité, l'Union des municipalités ou
la FQM. Si la coopérative décide d'en verser à d'autres de ses membres,
à ce moment-là, la municipalité ne pourra la cautionner.
Mme Maltais :
Donc, pourquoi ce n'est pas écrit : «Elle peut également se rendre caution
d'une coopérative de solidarité dans le cas où, dans ses statuts...»
J'essaie de comprendre pourquoi on procède par la négative au lieu de la
positive. Peut-être, c'est plus simple de même, mais, pour le profane, c'est
plus compliqué.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : ...ne peut retourner aucune ristourne, bon, on aurait pu
dire «dans le cas où, par ses statuts, elle s'est interdite» au lieu du
«sauf».
Mme Maltais :
En fait, c'est qu'elle s'est... O.K. Ça va. C'est correct. Je comprends que
c'est compliqué à expliquer. On est dans la
Loi sur les coopératives en même temps, mais c'est correct. Mais moi, je veux
qu'il n'y ait pas d'autre porte
ouverte. C'est pour ça que j'aurais eu tendance à procéder par la positive,
mais c'est correct. Si vous me dites que c'est blindé...
Une voix : Ah oui!
Mme Maltais : Ah
oui!
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Maltais : C'est rare qu'une
juriste soit claire comme ça, un «ah oui!» comme ça.
Le Président (M. Auger) : C'est
enregistré, oui?
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Maltais :
Merci. Ça va.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, il y avait un commentaire supplémentaire?
M. Coiteux : Non, si elle a dit
que c'était blindé.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'article 40? Oui, M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Juste pour terminer. Donc, on cherche à donner de
nouveaux moyens aux municipalités de créer un groupe de municipalités qui partagent les mêmes enjeux et qui, à moindre
coût, cette coopérative-là pourrait lui donner des services. Le but derrière tout ça, c'est qu'ensemble, regroupés,
nous puissions faire de meilleures choses ou des choses à moindre coût.
C'est ce que je comprends.
M. Coiteux :
Oui. Il existe, dans certains domaines, là, des ententes intermunicipales pour
partager des services policiers, dans
certains cas pour partager les services incendie. Là, c'est un nouvel outil,
qui est de se doter d'une coopérative,
mais, de la façon qu'est libellée la Loi sur les coopératives, cet outil-là ne
serait pas accessible aux villes, et là on le rend accessible.
M. Ouellet : Parce que, oui, effectivement, dans le cas de
l'association, c'est un échange de services. Là, dans le cas de la
coopérative, on va mettre l'argent dans le pot puis on va lever la coopérative,
et, lorsqu'il y aura bénéfice... ristourne,
pardon, elle sera distribuée à travers le membership. Donc, il y a un modèle
entrepreneurial derrière tout ça qui n'est
pas juste d'échanger des services, mais que, si c'est viable financièrement, ce
soient les communautés et municipalités qui sont membres qui en
bénéficient, de cette ristourne-là.
M. Coiteux : Exactement.
M. Ouellet : O.K.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur
l'article 40? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'article 40 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. 43. Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Ça va quand même assez bien, même assez vite, on
se promène, là. J'aurais une proposition à faire au ministre parce que, là, on était rendus à 42 dans la Loi sur les
cités et villes, on a terminé la partie référendum de Montréal, de Québec, mais j'aimerais le consentement, si les
collègues sont d'accord, pour réouvrir la Loi sur l'aménagement... la LAU, dans le fond, pour introduire un nouvel
amendement... un nouvel article parce qu'on a parlé de Montréal, qui avait
un statut particulier dans sa charte, où est-ce que, dans le cas des
équipements collectifs, institutionnels, culturels, un hôpital, un établissement public, il n'y avait pas d'approbation
référendaire. Bref, il y a, dans Montréal, plein d'exceptions qui fait qu'on ne peut pas soumettre ça à
l'approbation référendaire. Et, lorsqu'on a eu la discussion sur Montréal,
nous, on a réfléchi : Est-ce que
Québec devrait avoir ça, mais aussi est-ce que
les autres municipalités devraient avoir ça? Et là je ne sais pas
à quel endroit le réinsérer parce qu'on aura d'autres discussions ultérieurement
sur la modification du processus référendaire, les fameux seuils. Ça fait que,
là, je suis comme un peu ambigu, à quel moment. Ça fait que, comme on a eu cette discussion-là, j'aimerais proposer,
si effectivement le ministre est d'accord pour qu'on revienne à la LAU, que je puisse déposer mon amendement, et qu'on en discute, et on en débatte, et par la suite on l'amendera ou
je me ferai battre,
mais après ça on irait vers la suite parce
qu'on a eu la discussion, puis là on
s'est promenés vers à l'avant, puis là je ne voudrais pas qu'on s'en
éloigne trop.
M. Coiteux : Je
pense que, quand on va arriver à 60,
60.1, on va retoucher, là, puis il y aura nécessité, peut-être, avec consentement, d'aller voir
d'autres articles, là. Je pense que ça serait à ce moment-là qu'on va pouvoir
discuter de la LAU.
M. Ouellet : O.K., parfait.
Oui, je suis d'accord. O.K., parfait.
Mme Maltais : ...ça
va être par consentement, j'aimerais beaucoup qu'on consulte notre collègue.
Le Président (M. Auger) : Oui,
c'est sûr, éventuellement.
Mme Maltais :
C'est bon. Merci.
Le Président (M. Auger) : Donc,
nous en serions à 43.
M. Coiteux : À 43? Alors,
43 : L'article 105.1 de cette loi est modifié par le remplacement du
premier alinéa par le suivant :
«Le trésorier
doit, lors d'une séance du conseil, déposer le rapport financier, le rapport du
vérificateur général visé au premier
alinéa de l'article 107.14, le rapport du vérificateur externe visé au premier
alinéa de l'article 108.2 ou au premier alinéa de l'article 108.2.1
ainsi que tout autre document dont le dépôt est prescrit par le ministre.»
Alors, l'article 43 propose une modification de
concordance à l'article 105.1 de la Loi sur les cités et villes découlant des mesures proposées en matière de reddition de comptes financière des municipalités. D'une part,
puisque l'article 108.3 de cette loi est abrogé en vertu de l'article 50 du projet
de loi, il faut supprimer à l'article
105.1 le renvoi à l'article
108.3, tout en conservant cependant l'obligation pour le trésorier de déposer au conseil le
rapport du vérificateur externe visé
à l'article 108.2 ou 108.2.1 de cette loi, comme le prévoit l'article
108.3 actuellement. D'autre part, de la même façon qu'il est proposé de le faire pour
d'autres articles en
matière de reddition de comptes municipale, il y
a lieu d'accorder au ministre
un pouvoir général lui permettant de cibler d'autres documents devant faire
l'objet de cette reddition de comptes.
Le
Président (M. Auger) :
Des interventions sur 43? Monsieur... Non? Pas d'interventions? Oui, M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Est-ce qu'on a adopté
l'article 50?
Le Président (M. Auger) : 50?
non.
M. Ouellet : Non, hein? D'une part, puisque l'article
de cette loi est abrogé en vertu de l'article 50, est-ce
qu'on ne devrait pas se rendre à... On devrait-u se rendre à l'article
50 plus tôt?
Une voix : ...
M. Ouellet : On devrait-u se
rendre à l'article 50 avant puisque vous en faites référence?
M. Coiteux : On a eu une discussion, hein, autour de cette question-là,
je ne me souviens plus c'était à l'occasion
de quel article. Lorsqu'on
parlait de l'allégement et de l'utilisation des états financiers à des fins de reddition de comptes, on en a eu un qui était semblable, et là, m'indique
M. Croteau, que nous allons avoir une série d'articles qui ne sont peut-être
pas tous les uns après les autres mais qui vont aller toucher différentes lois
pour faire la même chose partout. Alors, dans le fond, il y a des...
j'ai un petit tableau, je pense que c'est quand on a fait l'article 42, c'est
ça?
Une voix : Oui.
M. Coiteux : On en a parlé à l'article 42. On est dans la
suite de l'article 42 qu'on a déjà fait quand on
disait : Bon, dans les états
financiers, on va désormais demander d'autres éléments d'information, il faut donner le pouvoir au ministre d'établir quels sont ces éléments d'information. Mais il ne reste pas moins qu'il
y a des documents qui restent de dépôt au conseil obligatoire. Donc, ça, ça va
continuer. Plus loin dans le projet
de loi, il y aura des dispositions
qui vont rendre obligatoire la diffusion de certaines informations sur
le site Web de la ville parce qu'un des principes du projet de loi ici, c'est de
remplacer un certain nombre d'éléments de reddition de comptes qui vont
vers les ministères du gouvernement puis de les remplacer vers des instruments de reddition de comptes qui vont vers les citoyens et, bien
entendu, les membres du conseil de ville, puisqu'ils vont avoir la même information. Et donc on est vraiment dans cet aspect-là
du projet de loi ici et on va retrouver la même chose aux articles
86, 123, 138 et 199 pour toucher à d'autres lois, et ça va affecter d'autres
entités municipales de manière similaire.
• (11 h 40) •
Le
Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : J'avais eu un débat à 42 sur le dépôt du taux
global de taxation réel de la municipalité. Comment on
avait... Finalement, est-ce
qu'il va être déposé? Je ne me
souviens... Comment on avait résolu ce problème qui, à
mon avis, est encore un problème? Les citoyens utilisent ce taux global
de taxation.
M. Coiteux : Oui. Il serait... en vertu des autres articles
plus loin, sur la diffusion sur le site Web obligatoire, il ferait
l'objet d'une diffusion obligatoire sur le site Web de la ville, celui-là.
Mme Maltais : Obligation, obligatoire, site Web de la ville...
tant que la ville a un site Web, là. On sait que dans les régions, les
petites municipalités, il y a...
M. Coiteux :
Celui de la MRC à ce moment-là.
Mme Maltais :
Celui de la MRC. O.K.
M. Coiteux :
C'est toujours le renvoi...
Mme Maltais :
Le renvoi à l'autre.
M. Coiteux :
...dans tous les articles, quand ils n'en ont pas un...
Mme Maltais :
Merci. Merci, ça me rappelle...
M. Coiteux :
...on le renvoie à celui de la MRC.
M. Ouellet :
Est-ce que toutes les MRC en ont un?
M. Coiteux :
Hein?
M. Ouellet :
Est-ce que toutes les MRC ont un site Web?
Une voix :
Oui.
M. Ouellet :
Oui? C'est béton, ça?
M. Croteau
(Marc) : Bien, ce l'était. Les vérifications avaient étaient faites,
là.
M. Ouellet :
Je fais un clin d'oeil, là, mais tantôt on a eu une réponse béton en
disant : Oui!
Le Président
(M. Auger) : Oui, oui.
M. Croteau
(Marc) : Oui, c'était béton! Mais je ne suis pas capable comme maître,
là.
Une voix :
Blindé! Blindé!
Le Président
(M. Auger) : Donc, M. Croteau, peut-être la dire
officiellement, la réponse.
M. Croteau
(Marc) : Bien, en fait, on
avait demandé une vérification, et là on me confirme que l'ensemble des
MRC ont un site Web. Et en plus, 96 % des municipalités ont un site Web aussi.
M. Ouellet :
O.K. Merci.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions? Nous sommes à 43.
D'autres interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'article 43 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. 44.
M. Coiteux :
L'article 44, je vous dis que j'aurai un amendement, mais c'est un
amendement pour la version anglaise, là,
simplement ajuster les termes. On fera dans cet ordre-là. Alors,
l'article 44 : L'article 105.2 de cette loi est remplacé
par le suivant :
«105.2. Après
le dépôt visé à l'article 105.1 et au plus tard le 15 mai, le greffier
transmet au ministre le rapport financier, le rapport du vérificateur
général et celui du vérificateur externe.
«Le greffier transmet également au
ministre, dans le délai prescrit par ce dernier, les documents et
renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 105.
«Si
le rapport financier ou les autres documents et renseignements visés au
deuxième alinéa ne sont pas, dans le délai, transmis au ministre,
celui-ci peut les faire préparer, pour toute période, aux frais de la
municipalité, par un fonctionnaire de son
ministère ou par une personne habilitée à agir comme vérificateur externe d'une
municipalité. S'ils sont préparés par
une autre personne qu'un fonctionnaire du ministère, ses honoraires lui sont
payés par la municipalité, à moins que le ministre ne décide de faire le
paiement, auquel cas il peut se faire rembourser par la municipalité.»
Alors,
le remplacement de l'article 105.2 de la Loi sur les cités et villes
constitue une autre mesure d'allégement en matière de reddition de comptes financière. Elle vise à
reculer du 30 avril au 15 mai la date limite de transmission, par les
municipalités au ministre, du rapport
financier, du rapport du vérificateur général et du rapport du vérificateur
externe. Ce rallongement de
15 jours est envisagé afin d'accorder plus de temps aux municipalités pour
la préparation des rapports financiers,
surtout aux fins d'y consolider les rapports financiers des régies
intermunicipales et des organismes publics de transport qui font l'objet d'une transmission à la municipalité au
plus tard le 15 avril. Par ailleurs, l'article 105.2, tel que proposé, prévoit que le ministre détermine le
délai de transmission des autres documents produits par la municipalité
à des fins de reddition de comptes et qui ne font pas partie du rapport
financier.
Le Président
(M. Auger) : L'amendement.
M. Coiteux :
L'amendement. Remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa de
l'article 105.2 proposé par l'article 44, «reports are tabled
under» par «tabling referred to in».
Et
c'est un amendement demandé par la Direction de la traduction et de l'édition
des lois de l'Assemblée nationale, qui a pour but d'assurer une
meilleure cohérence avec le texte français.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Donc, l'article 44 est un amendement. J'essaie de... C'est marqué
article 44...
Le Président (M. Auger) :
Là, on discute de l'amendement avant.
M. Ouellet :
O.K.
Le Président
(M. Auger) : Après ça on va revenir à l'article 44 tel
qu'amendé.
M. Ouellet :
Remplacer, dans le texte... J'essaie juste de faire la... Je n'ai pas la...
Le Président
(M. Auger) : C'est pour la version anglaise seulement,
l'amendement.
M. Ouellet :
O.K. Donc, ça, c'est l'amendement...
Le Président
(M. Auger) : Donc, on va traiter... Après ça, vous pourrez
revenir sur 44.
M. Ouellet :
O.K.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville, c'était sur
l'amendement?
M. Laframboise :
Non, c'était sur...
Le
Président (M. Auger) : O.K. Donc, des interventions sur
l'amendement à l'article 44? Il n'y en a pas. Est-ce que
l'amendement à l'article 44 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons avec
l'article 44 tel qu'amendé. Des interventions? Nous, on avait M. le
député de René-Lévesque, par la suite M. le député de Blainville.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, c'est surtout pour donner
un délai de 15 jours
supplémentaires pour la reddition de comptes en fonction des délais qui étaient malheureusement impartis aux régies intermunicipales, des organismes publics qui étaient des sociétés apparentes et qui avaient de la difficulté
à rentrer ça dans les mêmes dates, là. Donc,
on vous donne un 15 jours supplémentaire pour que ces sociétés-là
puissent faire leur rapport financier et qu'il puisse être intégré dans le rapport consolidé de la municipalité. Donc, on se donne un 15 jours d'efficience, je vous dirais, pour
s'assurer que tout le monde ne soit pas pris
dans le temps pour être capable de rendre compte des délais aux 15... c'est ça?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre, la réponse officielle, s'il vous
plaît.
M. Coiteux : C'est bien cela.
Le Président
(M. Auger) : Merci. M. le député de René-Lévesque, toujours.
M. Ouellet : Non, ça va.
Le Président (M. Auger) : Ça
va? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Si vous avez besoin de ça, c'est parce qu'il y en avait qui demandaient des prolongations de délai? Est-ce
que c'était... Savez-vous le pourcentage, à peu près?
M. Coiteux : On me dit que 50 % des rapports financiers arrivaient en retard. Donc, c'est une
mesure d'assouplissement.
M. Laframboise : Parfait.
Merci.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 44
tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. 45.
M. Coiteux : 45, j'aurai un
amendement.
Le Président (M. Auger) : Nous
allons commencer par la lecture de l'article, les commentaires.
M. Coiteux : Alors, je vais
commencer par faire la lecture de l'article et je...
Une voix :
...
M. Coiteux :
C'est parce que l'amendement va remplacer l'article par un autre, là, c'est un
autre libellé. Donc, en tout cas, je lis quand même?
Le Président (M. Auger) : Oui.
Oui.
M. Coiteux : Alors, tel que rédigé ici, article 45 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105.2, du
suivant :
«105.2.1. Si,
après la transmission visée à l'article 105.2, une erreur est constatée au
rapport financier, le trésorier peut
faire la correction requise. Si cette correction est exigée par le ministre, le
trésorier doit l'effectuer dans les plus brefs délais. Le trésorier doit déposer tout rapport corrigé à la prochaine
séance ordinaire du conseil et le greffier doit le transmettre au
ministre.
«Le premier
alinéa s'applique aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de
l'article 105, compte tenu des adaptations nécessaires.»
Alors, à des
fins d'optimisation et d'allégement en
matière de finances municipales,
le nouvel article 105.2.1 de la Loi sur les cités et villes, introduit par l'article
45, donne au trésorier de la municipalité le pouvoir de corriger les erreurs contenues dans le rapport financier ou dans les
autres documents ou renseignements transmis au ministre. De plus,
cet article permet au ministre d'exiger du trésorier
la correction de ces erreurs. Actuellement, en l'absence d'une telle précision dans
la loi, un doute subsiste sur le pouvoir du trésorier ou du ministre d'agir
dans ce sens.
Le Président (M. Auger) : Votre
amendement.
M. Coiteux : Ceci étant dit, on
propose une autre rédaction par amendement. Alors, ça consiste à remplacer l'article
105.2.1, introduit par l'article 45, par le suivant :
«105.2.1. Si, après la transmission visée à l'article
105.2, une erreur est constatée au rapport financier, le trésorier peut faire la correction requise. Si
cette correction est exigée par le ministre, le trésorier doit l'effectuer dans les
plus brefs délais.
«Le trésorier
doit déposer tout rapport corrigé à la prochaine séance ordinaire du conseil,
et au moins cinq jours avant cette séance, le greffier doit donner un
avis public de ce dépôt.
«Le greffier doit, dans les plus brefs délais,
transmettre au ministre le rapport corrigé.
«Les premier et troisième alinéas s'appliquent
aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 105, compte
tenu des adaptations nécessaires.»
Alors, cet amendement
maintient les changements proposés par l'article 45 en
termes de corrections aux rapports
financiers, mais il est requis toutefois
afin de faire un ajout à l'article 105.2.1 tel que proposé. Cet ajout vise à prévoir
l'obligation de faire paraître un avis public afin d'informer la population
que le rapport financier corrigé sera déposé au conseil, comme c'est le cas pour le rapport financier initial, qui doit
être déposé au conseil après la parution d'un avis public à cet effet.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : O.K. On a eu des gros débats là-dessus,
mais je veux juste comprendre, M. le
ministre. Ce sont des firmes comptables, des vérificateurs généraux dans certains cas, qui font les états
financiers, qui les signent au nom de leur
corporation, au nom de leur ordre. Et là je crois comprendre que, si
vous décelez ou on décèle une erreur, un trésorier va pouvoir réécrire le rapport financier. Pourquoi
on cherche à faire ça? Pourquoi ce ne serait pas celui qui a écrit le rapport
qui pourrait faire la correction? Est-ce que
c'est une question de délai? Une question de somme? Parce que,
je vais être honnête avec vous, là,
celui qui a préparé le rapport, il se fait corriger par un tiers. Un peu
spécial, pour être honnête avec vous, là.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre. M. Croteau?
M. Coiteux :
M. Croteau, peut-être.
M. Croteau
(Marc) : Vous me permettez, M. le Président?
Le Président
(M. Auger) : Bien sûr.
• (11 h 50) •
M. Croteau
(Marc) : Effectivement, d'abord, il
faut dissocier rapport financier avec
état financier. Et même les états financiers des municipalités, il y en a
plusieurs, il y a plusieurs éléments de ces états financiers là qui ne sont pas audités non plus. Donc, c'est
un recueil d'information. On parle ici du rapport financier préparé par le
trésorier, et, s'il y a des modifications, et ce qu'on voulait faire par l'amendement, entre autres, là, c'est de s'assurer que
les citoyens soient au courant qu'il
y a eu une modification qui a été faite à l'état financier. Mais on ne permet
pas à un professionnel de modifier
les données d'un autre professionnel. Il faut que ça se fasse par le même
professionnel. C'est ce qui est visé.
M. Ouellet : Donc, j'étais dans l'erreur. Ce que je crois comprendre, pour ce qui
est des états financiers, ça, ça ne change pas. Là, vous me dites :
Martin, c'est les rapports financiers. Donc, tout document d'information
financière disponible ou à rendre disponible
pour le conseil de ville, s'il y a des erreurs constatées entre le dépôt, le
trésorier peut faire les corrections, mais il y aura avis public pour
annoncer ces corrections-là avant le dépôt ultérieurement.
M. Croteau
(Marc) : C'est ça.
M. Ouellet : Et ces avis publics là, présentement, ils sont transmis dans les
journaux ou... parce que, juste faire la logique... ultérieurement, on
va...
M. Croteau
(Marc) : Il y a des articles plus loin dans...
M. Ouellet : ...on va dire qu'on n'a plus à faire les avis publics écrits tels qu'on
les connaissait, donc ça serait un avis public sur le site Internet.
C'est ce que je comprends. On pourrait aller jusque-là.
M. Coiteux :
Oui, ça pourrait aller jusque-là. Quand on va discuter des outils de diffusion
de l'information, là, ça pourrait aller jusque-là, effectivement.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Votre dernier amendement, en gros, là, rajoute les avis publics, là,
c'est-à-dire qu'on doit rendre par...
le greffier doit donner un avis public, bon. Et, dans le dernier paragraphe,
vous excluez, là... parce qu'en appliquant le premier et le troisième aux documents et renseignements visés...
puis, dans les documents et renseignements visés, là, 105 nous dit : Les états financiers, puis «un
état établissant le taux global de taxation réel de la municipalité». Donc, ça,
ça veut dire que vous ne souhaitez
pas que soit, dans l'avis public, la correction du taux global de taxation.
Pourquoi je vous demande ça, là?
C'est parce que, souvent, le taux global en campagne électorale, là, on s'en
sert pour se comparer aux voisins,
aux voisines, là, pour dire comment est-ce qu'on est bons, smattes, puis beaux,
là. Donc, avec ça, vous n'auriez pas
besoin de... donc, vous ne rendez l'avis public obligatoire pour... s'il y a
une... Tu sais, parce que, quand tu corriges ton état financier, souvent ça a comme impact aussi... ça peut avoir
comme impact de... ça peut avoir comme impact le taux global de taxation, là. Donc, vous ne souhaitez pas que ce soit
dans l'avis public. Pourquoi? Tout simplement pourquoi?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre. M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : Oui, vous permettez, M. le Président? Merci beaucoup.
D'abord, d'entrée de jeu, juste préciser,
parce qu'on soulève souvent le taux global de taxation, le taux global de
taxation n'est pas le taux de taxation, le taux de base, hein? C'est deux qui sont distinctes, là, juste pour
s'assurer. Par rapport aux modifications que vous soulevez, effectivement, le taux global de taxation n'était
pas déposé au conseil municipal, donc il n'est pas assujetti, à ce moment-là,
d'avoir un avis public.
M. Laframboise : C'est pour ça que vous ne l'avez pas assujetti,
alors que... O.K., parce que le taux global est calculé...
M. Croteau (Marc) :
Effectivement.
M. Laframboise : ...il n'est
pas nécessaire.
M. Croteau (Marc) :
Effectivement.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Ah! bien, mon
collègue va donner son point, puis je reviendrai.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Peut-être deux précisions. Est-ce que j'ai
bien... Si j'ai bien compris, les rapports financiers, eux, ne sont pas
audités dans les municipalités. C'est ce que j'ai compris. C'est ça?
Des voix : ...
Le
Président (M. Auger) : Donc, consentement pour l'intervention?
Premièrement, vous identifier, votre nom, votre titre.
Mme Klein (Nancy) :
Nancy Klein, directrice générale des finances municipales au ministère des
Affaires municipales et de l'Occupation du
territoire. Donc, les états financiers sont audités. Par contre, il peut y
avoir une section, dans le
document 1 — parce
que, bon, on avait parlé qu'on segmentait le rapport financier en plusieurs
documents — donc,
dans le document 1, qui pourrait être
les états financiers. Il peut y avoir également des conciliations à des fins
fiscales. C'est des sections qui sont
non auditées, mais les états financiers, tel que les normes comptables
l'exigent, sont audités.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, si
je comprends bien, dans certaines
parties, certains éléments du rapport financier pourraient faire l'objet
d'un audit.
Mme Klein (Nancy) : Oui.
M. Ouellet : C'est
ça. Et, si ces éléments-là font
l'objet d'un audit et qu'il y a eu correction par un trésorier, là, on
n'est pas conformes, là.
Mme Klein
(Nancy) : Automatiquement, le vérificateur devra repasser sur le document,
là. Donc, ça doit suivre le même processus que le processus original.
M. Ouellet : O.K. Pour aider ma compréhension, quel genre de
correction pourrait apporter un trésorier? Juste pour... parce qu'on dit qu'il va pouvoir apporter des corrections, ces
corrections exigées par le ministre. Quel serait le genre de correction
qu'on pourrait apporter au rapport financier par un trésorier, un exemple
concret?
Mme Klein
(Nancy) : C'est très, très
rare qu'on le voie. Directement dans
les états financiers, c'est très rare qu'on le voie. Ça peut arriver dans certaines occasions où la présentation
n'est pas conforme aux normes comptables ou, carrément, des fois, ça peut arriver, là, il y a un chiffre
de trop, une coquille. Ça peut être tout simplement une affaire aussi bête que
ça.
M. Ouellet : Mais, dans le cas
des rapports financiers.
Mme Klein
(Nancy) : Dans les rapports financiers, donc là il peut y avoir le
TGT, par exemple, qui sont audités, mais
qui ne seront pas déposés au conseil, mais qui seront obligatoirement diffusés
sur le site Web, par exemple. Le TGT, il
y a régulièrement des erreurs dans le calcul. Donc, comme ça sert au paiement
des compensations, c'est important que le chiffre soit bon.
M. Ouellet : O.K. Merci.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Juste
pour madame encore, là...
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée aussi?
Mme Maltais :
...
M. Laframboise : ...ce qui
n'est pas...
Le Président (M. Auger) : Oui,
juste un instant. Mme la députée l'avait demandé avant, mais...
M. Laframboise : O.K. Allez-y.
Mme Maltais :
Oui, je... ce ne sera pas long. C'est ça, vous venez de dire TGT, c'est pour ça
que j'insistais tantôt sur le taux global de taxation, c'est que le taux
global de taxation uniformisé, lui, il nous donne des informations sur ordures,
vidanges, tout ça. Quand vous me parlez de ça, vous ne parlez pas de taux,
donc, de TGTU, mais de TGT.
Mme Klein
(Nancy) : Mon Dieu! Pour le paiement des compensations, et c'est sous
toutes réserves, je crois que c'est le taux global de taxation
uniformisé.
Mme Maltais :
C'est parce que ce que j'essaie de dire, c'est que tout à l'heure, quand j'ai
parlé que les citoyens voulaient voir, des fois, le taux global de
taxation, il ne sera plus déposé dans les rapports financiers.
Mme Klein (Nancy) : Il sera
déposé sur le site Web.
Mme Maltais :
Je le sais. Je continue, s'il vous plaît. Je m'excuse. Le taux global... C'est
parce qu'il faut que je réfléchisse
en même temps que je vous parle, c'est compliqué, parfois, les commissions
parlementaires. Quand je dis que ce
ne sera plus déposé dans le rapport financier au conseil de ville, c'est que le
taux global de taxation uniformisé, lui,
contient les ordures, les vidanges. S'il y a quelque chose parce que vous avez
une piscine, des choses comme ça, donc il est d'intérêt des citoyens de
le connaître et qu'il soit déposé.
Le taux
général de taxation, c'est autre chose. Ça fait que j'essaie de voir s'il y a
une modification — autrement
dit, je précise pourquoi ça m'intéresse tant, ce sujet-là — dans
la façon dont les citoyens vont connaître le TGTU.
Mme Klein
(Nancy) : Donc, ce que mon collègue vient de me dire, c'est que le
TGTU est une donnée statistique, dans
le fond, qui permet d'uniformiser les données, qu'elles puissent être
comparables. Par contre, dans le cas du paiement des compensations,
c'est vraiment le TGT réel qui est utilisé, là, au prévisionnel.
Mme Maltais :
Moi, je suis sur le plan du citoyen, de la transparence. Moi, j'ai compris, on
en a jasé, que le TGTU, taux général
de taxation uniformisé, donnait des informations sur des choses différentes que
la taxe foncière, qui sont sur les
ordures, les vidanges, les autres services. C'est pour ça que, normalement, les
citoyens réfèrent au TGTU. Ce n'est pas
juste le taux général de taxation, là. Ça fait que, quand on nous dit : Le
taux général de taxation, ça ne sert qu'à des données statistiques, moi, on me dit que TGTU, c'est utilisé par les
citoyens. Alors, j'essaie juste de voir s'il y a une perte, pour le
citoyen, d'information sur une donnée qui est importante pour le ou la
citoyenne. C'est juste ça.
M. Coiteux : Alors, moi, ce
qu'on me dit...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
...c'est que le TGTU, c'est le ministère qui le rend disponible pour tout le
monde, ce ne sont pas les municipalités. C'est ça qui se passe dans le
moment. C'est le ministère qui s'occupe de le rendre public.
Mme Maltais : Il le rend public
sur son site, il le rend public... Il ne sera pas dans le rapport financier.
Une voix : Ce n'est pas une
donnée qui est fournie par les...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Oui. Alors, on a
beaucoup de documents, alors je vais demander...
Le Président (M. Auger) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
Effectivement. Bon, le TGT, le taux global de taxation, c'est le total des
revenus d'une municipalité, qui viennent
d'amendes, qui viennent de frais de retard de livres à la bibliothèque, qui
viennent de taxes, qui viennent de
tarifs, de tarification, peu importe, le total des revenus divisé par la
richesse foncière. Ça, ça vous donne le taux global de taxation. Nous,
on se sert de ça pour payer les compensations des en-lieu de taxes sur les
immeubles gouvernementaux : écoles, cégeps, etc.
Le ministère,
lui, fait un montage d'un TGTU sur le site Web du ministère, qui s'appelle le
profil financier d'une municipalité, qui nous permet à ce moment-là
d'avoir des comparaisons entre les municipalités. Et ça comprend, là, évidemment, dans cette uniformisation-là, toutes
les strates de municipalités. Vous pouvez comparer votre municipalité avec les municipalités
avec la RFU similaire... avec la richesse foncière similaire — pardon — avec la population similaire, avec le
territoire, avec... Et ça, c'est tout disponible sur le site du ministère, et
ça va demeurer sur le site du ministère.
J'ajouterais
un pas plus loin, quant à la transparence, on a tantôt apporté un amendement
qui fait en sorte que les rapports
sont envoyés au ministère. Les rapports du ministère sont disponibles sur le
site du ministère, des municipalités, de
chacune des municipalités, et en plus sont disponibles en données ouvertes pour
permettre aux chercheurs de faire des
recherches croisées puis des comparatifs.
Le Président (M. Auger) : Merci. Compte
tenu de l'heure...
Mme Maltais : Je reviendrai.
Le Président (M. Auger) : ...la commission
suspend ses travaux.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 42)
Le
Président (M. Auger) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités
sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et
leurs pouvoirs.
Lors de la suspension de nos travaux ce matin,
nous étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 45. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Je n'avais pas terminé mon intervention tout à l'heure, alors je vais la
terminer. J'ai bien écouté en commission parlementaire, j'ai bien
réfléchi pendant la pause et je n'ai plus de commentaire.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre, un commentaire sur ce
commentaire? D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, nous reprenons à l'article 45 tel qu'amendé. Des interventions? S'il
n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 45, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
46, s'il vous plaît.
M. Coiteux : 46 :
L'article 105.4 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa par le
suivant :
«Le trésorier
dépose, lors de la dernière séance ordinaire du conseil tenue au moins quatre
semaines avant la séance où le budget de l'exercice financier suivant
doit être adopté, deux états comparatifs.»;
2° par la suppression du quatrième alinéa.
Alors, la modification proposée par l'article 46 vise à apporter un allègement en matière de reddition de comptes financière de façon à conserver un seul dépôt des
états comparatifs des revenus et dépenses prévus à l'article
105.4 de la Loi sur les cités et villes.
Actuellement, cet article exige deux dépôts à
chaque année, l'un au plus tard en mai et l'autre au moins quatre semaines avant la séance du conseil où le budget
de l'exercice financier suivant est adopté. Seul le second dépôt serait conservé, celui-ci étant utile pour
permettre aux citoyens d'être informés de la gestion budgétaire
en cours préalablement à l'adoption du budget de l'exercice financier
suivant.
Le Président (M. Auger) :
Merci. Des interventions sur 46? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bon, deux dépôts. On en a un au plus tard en mai,
on en a parlé dans des articles précédents, et l'autre, au moins quatre semaines avant la séance du conseil où le budget
de l'exercice financier suivant, est adopté. Donc
là, ça veut dire que ce n'est pas garanti parce que, là, au point de vue
délais, là, le budget est adopté,
le budget est adopté habituellement
en novembre, là, décembre, là.
Une voix : ...
M. Laframboise : Oui, puis là la loi actuelle exigeait qu'avant
l'adoption du dépôt il y ait un état comparatif, c'est ça? Oui, là, c'était nécessaire
aussi. Je comprends, là, que c'était du travail, là, mais, quand vient
le temps d'adopter le budget... Encore une fois, là, je ne parle pas nécessairement pour l'administration en place, là. L'administration en place, là,
ça va. Mais, parfois dans des villes, l'opposition, ce n'est pas facile d'avoir
les informations, là. Faites juste m'expliquer
comment ça va se passer, là, maintenant, là. Le budget... on adopte le budget, l'état
comparatif, faites juste m'expliquer comment ça se passait puis comment
ça va se passer maintenant.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Le quatre semaines, il reste là, le quatre
semaines avant, il reste là. C'est
simplement qu'il y avait une première
production d'un tel document qui est supprimé pour ne garder que celui qui est
important pour... au moment de la présentation du budget. Mais le délai
de quatre semaines reste.
M. Laframboise : Avant le dépôt. O.K., là, donc, le remplacement du premier alinéa par
le suivant : «Le trésorier dépose,
lors de la dernière séance ordinaire du conseil tenue au moins quatre semaines
avant la séance où le budget de l'exercice
[...] doit être adopté, deux états comparatifs.» Mais là peut-être juste me...
Mais là il y en a un des états ou les deux états sont maintenus, mais
pourquoi vous dites qu'il y a un des états qui disparaît, là?
M. Coiteux :
Oui, mais on devait faire de même au premier semestre, alors que, là, on
supprime le dépôt au premier semestre, puis il y a seulement quatre
semaines avant la présentation du budget.
M. Laframboise :
O.K., quatrième alinéa de... Donc, O.K., donc, au mois de mai, il y aura le
dépôt des états financiers, là, c'est ça qui
va arriver, là, l'obligation de déposer les états financiers. C'est pour ça
qu'on n'aura pas besoin de déposer des états comparatifs. O.K., ça me
va, c'est bon.
M. Coiteux :
Ça va?
Le Président
(M. Auger) : Ça va?
M. Laframboise :
Oui.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions sur 46? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, juste pour bien comprendre, M. le Président, cette demande est
venue comment ou l'intention derrière cette demande, c'est...
M. Coiteux :
Ça fait partie de notre plan d'allègement administratif, d'allègement du
fardeau administratif à l'égard des
municipalités. Et on règle un certain nombre de problématiques qui ont été
soulevées, notamment dans le rapport Perrault.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, anciennement, dans le premier semestre, on
avait un état comparatif, puis après
ça on en avait un autre juste avant le dépôt du budget. Donc, on va juste avoir
le dépôt seulement quatre semaines avant
le dépôt du budget. Et donc l'évolution de la situation entre le semestre avant
et le semestre incluant le dépôt du budget,
il n'y en aura plus. Donc, on va juste avoir un état de fait quatre semaines
avant, et non plus cette évolution qui était présentée au conseil
municipal lors du sommet... pardon, du sommet, du semestre subséquent...
précédent.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Il reste qu'il y a deux états qui devraient être présentés, mais, plutôt que de
le faire deux fois dans l'année, on le fait au moment où ça comptait
réellement, c'est-à-dire préalablement au dépôt du budget. Au premier semestre, de produire les mêmes documents, c'était
de peu d'utilité, dans les faits, pour tout le travail que ça représente.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. On a eu des discussions avec certains conseillers municipaux dans
des oppositions municipales, et
certains documents n'étaient malheureusement pas déposés au bon moment. Dans ce
cas-là, M. le ministre, qu'est-ce qui se passe si les documents ne sont
pas déposés tel que stipulé, là?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Le ministre peut exiger le dépôt.
Le Président
(M. Auger) : En attendant... Oui, Mme la députée Taschereau.
Mme Maltais :
Qu'est-ce que ça va donner par rapport à... Vu que c'est avant, c'est déposé...
«avant la séance sur le budget de l'exercice financier suivant doit être
déposé», ça donne à quelle date, à peu près, ça, ce budget-là?
Le Président
(M. Auger) : M. Croteau.
Une voix : ...
Mme Maltais : C'est en
novembre?
M. Croteau (Marc) : ...doivent
être déposés au moins quatre semaines avant le budget. Donc, le conseil
municipal... la plupart des conseils municipaux adoptent le budget soit la
dernière semaine du mois de novembre, la première
du mois de décembre, donc au mois d'octobre, quelque temps au mois d'octobre,
le dépôt, à ce moment-là, du document.
Mme Maltais :
O.K. Vous voyez où je veux m'en venir. Je veux savoir : Est-ce que les
citoyens vont avoir ça avant les élections municipales?
M. Croteau (Marc) : Je ne peux
pas...
Mme Maltais : Bien là!
• (15 h 50) •
Le Président (M. Auger) :
M. Croteau... Oui, juste un instant.
Mme Maltais :
Excusez-moi, là, mais, s'il n'y en a plus rien qu'un, il faut s'assurer que les
années des élections municipales, ça
arrive avant l'élection municipale. S'il n'y en a plus rien qu'un, s'il n'en
demeure qu'un — je vais
parler un bon français — il doit être déposé au moment important
cette année-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
(Consultation)
M. Coiteux :
Cette mesure-là va s'appliquer au 1er janvier 2018, là, c'est-à-dire, avec les
mesures transitoires plus loin dans le projet.
Mme Maltais :
Mais, M. le Président, c'est parce que la loi, elle, elle va demeurer plus longtemps
qu'au 1er avril 2018. Alors, je pense
qu'il faut solutionner ça dans cette loi-ci et vérifier que, si on met une
date, une seule, ces états-là soient disponibles
pour les citoyens. En tout cas, moi... parce qu'il n'en reste seulement qu'un,
là. Avant, il y en avait deux, il en reste un. À moins qu'on me dise que
ce n'est pas pertinent pour une élection municipale?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Là, c'est une mesure générale, là, qui prévoit quatre semaines avant le dépôt
du budget. Il arrive, lors des années
d'élections, peut-être, effectivement, que le budget est déposé après
l'élection. C'est bien le cas, M. Croteau?
Donc, je pense... Votre enjeu, c'est : Est-ce qu'il y a une disposition
particulière qui devrait régir une année d'élections, c'est ça?
(Consultation)
M. Coiteux :
Une solution possible, effectivement, qu'on me suggère ici, qui est possible,
là, comme... ça ne va pas poser
d'enjeu immédiatement cette année, mais on peut toujours revoir cette
disposition-là dans l'omnibus, le prochain omnibus, où on peut effectivement prévoir un certain nombre de mesures
de cette nature, en même temps que d'autres matières, dont celles que nous
avons évoquées déjà dans nos discussions.
Mme Maltais : M. le Président,
je pense que... c'est sur la table en ce moment, on peut toujours régler ces problèmes-là en ce moment. L'idée, c'est de nous
faire un peu une idée de comment ça fonctionne actuellement, puis, comment ça fonctionne actuellement, ce qu'on perd
ou ce qu'on gagne en faisant ça et qu'est-ce que ça implique en cas d'élections. Est-ce qu'il y a un changement par
rapport à une élection? S'il n'y a pas de changement... Moi, je trouve qu'il
y a un changement, étant donné qu'il n'y a plus le premier dépôt, voilà.
Une voix : Ça fait que tu
n'auras pas de dépôt avant l'élection dans l'année.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Une possibilité de travail, là, que je propose, c'est de suspendre cet article
le temps qu'on puisse réfléchir à un
amendement qui corrigerait la question de l'année électorale parce qu'on veut
juste prendre le temps de bien le
rédiger. Je ne voudrais pas qu'on suspende nos travaux, donc je préférerais
suspendre l'article, puis qu'on passe au suivant, puis qu'on puisse y
revenir avec une proposition d'amendement qui pourrait pallier à ça.
Mme Maltais :
Oui, tout à fait, aucun problème.
Le Président (M. Auger) : Mais,
avant le consentement, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : ...le consentement, là, pour vous dire que c'est
véritablement un problème, M. le ministre. Vous comprenez, là, c'était pour ça, mon questionnement tantôt. C'est qu'en
année électorale le budget est toujours préparé... en année électorale, le budget est préparé par la
nouvelle administration, donc c'est sûr que les états vont être produits
après l'élection. Ça, c'est sûr, là. Donc, à
quelque part, en année électorale, ce serait normal, parce que c'est la
situation financière de la
municipalité, que les citoyens puis surtout l'opposition... Puis je vous le
disais, là, parce que l'opposition, parfois,
n'a pas toujours les chiffres clairs, là, alors que ce serait important qu'ils
aient cet état de situation pour être capables de partir en campagne
électorale avec les bons chiffres, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : Donc,
il y aurait consentement pour suspendre 46?
Une voix : C'est 44.
Le Président (M. Auger) : 46.
Donc, consentement pour suspendre 46. Nous allons donc à 47.
M. Coiteux : 47. L'article
107.14 de cette loi est remplacé par le suivant :
«107.14. Le
Vérificateur général fait rapport au conseil de sa vérification des états
financiers de la municipalité.
«Dans ce
rapport, qui doit être remis au trésorier, le Vérificateur général déclare
notamment si les états financiers représentent fidèlement la situation
financière de la municipalité au 31 décembre et le résultat de ses opérations
pour l'exercice se terminant à cette date.
«Le
Vérificateur général doit faire rapport au trésorier de sa vérification de tout
document que détermine le ministre des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, ainsi que
de sa vérification de l'état établissant le taux global de taxation, à propos duquel il doit déclarer si le taux réel
a été établi conformément à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi
sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).»
Alors le
remplacement de l'article 107.14 de la Loi sur les cités et villes constitue
une modification de concordance en
lien avec la mesure proposée à l'article 42, qui prévoit l'exclusion de l'état
établissant le taux global de taxation du rapport financier de la municipalité. Dans le même ordre d'idée, il est
opportun d'introduire cette distinction à l'article 107.14 de façon à prévoir que le Vérificateur général
doit, d'une part, faire un rapport de vérification des états financiers de la
municipalité destiné au conseil municipal et
remis au trésorier et, d'autre part, un second rapport portant sur l'état
établissant le taux global de taxation et sur d'autres documents, le cas
échéant, destiné au trésorier exclusivement.
Le Président (M. Auger) :
Interventions? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Juste pour que ceux qui nous suivent
comprennent que c'est pour les villes de 100 000 habitants et plus, ceux qui ont des vérificateurs généraux,
parce que ceux qui ont en bas de 100 000 habitants n'ont pas de
Vérificateur général, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Pas de
commentaire.
Le Président (M. Auger) : Pas
de commentaire. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. À la toute fin, dans l'explication, juste
comprendre le sens. Donc, le rapport de vérification des états financiers de la municipalité destiné aux
conseils municipaux est remis au trésorier et, d'autre part, un second rapport
portant sur l'état établissant un taux global de taxation et sur d'autres
documents, le cas échéant, destiné au trésorier exclusivement. Pourquoi ce
n'est pas destiné au conseil à ce moment-là? Pourquoi est-ce qu'on...
M. Coiteux :
Parce que le ministre va demander que ça soit publié sur le site Web, ce qu'on
a discuté tout à l'heure, là, sur la divulgation proactive, bien, plus
que proactive, là, ça va être requis dans ce cas-ci.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Dans la loi actuelle, le rapport se... vous
modifiez 107.14, mais, dans la loi actuelle, c'était remis au trésorier aussi, là, ça ne change rien,
là. Le rapport du vérificateur a toujours été remis au trésorier. 107.14 actuel,
c'est ça. Donc, il n'y a pas de changement.
C'était le trésorier quand même, là, c'était remis au trésorier, là, le rapport
était remis au trésorier, là, ça ne change pas.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Oui, peut-être que
M. Croteau pourrait nous donner une précision.
Le
Président (M. Auger) : M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : Effectivement, dans la loi actuelle, de la Loi des cités et
villes, où on peut lire que le Vérificateur
général fait rapport au conseil de sa véracité des états financiers de la
municipalité et de l'état établissant le taux global de taxation, donc
le Vérificateur général, il fait rapport au conseil actuellement.
M. Laframboise :
O.K., et là il n'en fera plus rapport au conseil. C'est ça, là?
M. Croteau
(Marc) : Il va faire rapport au conseil quant à la fidélité de la
situation financière de la municipalité, là, mais le taux global de taxation, lui, il va le remettre juste au
trésorier. Et puis ce qui est prévu, ce qu'on a discuté dans le 42
tantôt, ça se fait sur le site Web, disponible à tout le monde.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions sur 47? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. On arrive dans les articles des vérificateurs généraux, puis M. le
ministre ne sera pas surpris que je
vais lui parler des dispositions qu'on veut voir changer ultérieurement. M. le
ministre, je commence à prendre des notes,
d'ailleurs, sur un omnibus qui s'en vient, là. On va parler de plusieurs
choses, ça fait que vais juste... on va se rappeler. Mais, dans le cas des vérificateurs généraux, il y
a certaines situations qui sont apparues par le passé, j'aurais aimé qu'on
les corrige tout de suite, M. le ministre.
J'ai des amendements de prêts, j'aimerais avoir cette discussion-là sur
l'intention avant de les déposer.
Plusieurs
petits détails, là, puis je comprends que M. le ministre veut faire une
discussion, une réflexion générale sur
le rôle des vérificateurs généraux, de quelle façon on pourrait les optimiser
et même, dans certains cas, on pourrait leur faire jouer un rôle de surveillance dans le cas des politiques
publiques, et tout ça. Je peux m'inscrire dans ça, mais il y a des choses qu'on pourrait corriger tout de suite qui
ne changeraient pas l'essence même du rôle des vérificateurs généraux,
mais qui viendraient donner un peu plus de corps à la situation qui existe
présentement.
La
première, c'est que, présentement, le Vérificateur général est, par résolution,
adopté aux deux tiers des voix des membres du conseil. Nous, on aimerait
que ça soit aussi sur recommandation d'un comité de sélection formé du directeur général, du directeur des ressources
humaines et d'un conseiller municipal à la suite d'un affichage public du
poste dans une période de 30 jours. On a des
municipalités qui optent sans obligation pour ce genre de comité de sélection.
Donc, c'est un processus très transparent,
on se donne les moyens d'attirer les meilleures candidatures, mais surtout on
se donne un comité qui vient nous faire les
recommandations. Mais, comme ce n'est pas stipulé, d'autres municipalités
en décident autrement.
• (16 heures) •
Alors, nous, on pense
qu'il serait sain, pour une bonne transparence, que ce soit un... parce que,
d'abord, le Vérificateur général qui va
donner ses recommandations ou son appréciation des états financiers ou des
choses qui sont vécues dans une
municipalité de plus de 100 000, comme le collègue de Blainville en
faisait mention. Alors, nous, on pense
que ce serait important, d'une part, que ça soit un comité de sélection qui
recommande au conseil la nomination d'un
vérificateur général et que cet affichage-là soit public et pour une période
d'au moins 30 jours. Donc, on éviterait effectivement de politiser
ce qu'on a pu voir apparaître dans certaines municipalités.
Deuxième
chose qu'on aimerait voir corrigée, puis c'est quand même assez simpliste
aussi, mais qu'on donne un peu qui
peut postuler sur le poste de VG puis on donne des détails. Mais on aimerait
aussi clarifier une disposition : tout
employé ou cadre ayant été à l'emploi d'une municipalité durant les cinq
dernières années ne peut pas... et ça, on a vu apparaître ça par le passé, toute personne ayant un lien contractuel
ou toute personne ayant été employée d'une entreprise ayant eu un lien
contractuel avec la municipalité dans les cinq dernières années.
Donc,
on veut donner toute la légitimité au Vérificateur général puis on veut
effectivement donner cette zone franche entre un travail qui a été déjà réalisé pour la municipalité ou qui a
déjà eu un contrat par rapport à la municipalité. Donc, on veut se donner toute la légitimité puis toute
la franchise pour... Ça fait qu'on pense que la période de cinq ans serait
juste, notamment pour ces deux détails-là.
L'autre
chose qu'on a vu apparaître aussi, c'est que «le Vérificateur général est
responsable de l'application des politiques
et normes de la municipalité relatives à la gestion des ressources humaines,
matérielles et financières affectées à la vérification» sans devoir
obtenir l'approbation d'un conseil municipal. Et c'est ça aussi qu'on veut
venir corriger, c'est-à-dire que le conseil
municipal vote un budget pour le Vérificateur général, mais l'affectation de
ses ressources, la façon dont le
Vérificateur général décide d'affecter telle ou telle ressource, la façon dont
il s'organise dans ses bureaux, nous, on pense qu'il ne devrait pas
avoir l'approbation du conseil municipal là-dessus.
On
demande au VG de faire un travail dans la municipalité, on demande au VG de
faire ses travaux d'audit, de faire
ses travaux pour rendre compte de l'administration au nom des citoyens, mais
pour le conseil municipal. Et on ne pense pas que ce serait opportun,
effectivement, qu'on doit demander l'approbation du conseil pour l'affectation
des ressources. On a vu un conseil municipal
dire à un VG : Bien, tu vas prendre cette ressource-là parce qu'en plus
qu'on te donne le budget, bien, on a
quelqu'un qui, présentement, ne travaille pas, qui serait compétent. Prends
cette ressource-là et utilise-la.
Donc,
on veut vraiment cette indépendance-là, qui soit totale et complète pour le VG.
Et donc on pense qu'en aucun cas un
conseil municipal ne devrait donner son approbation pour la gestion et l'application
des normes par rapport à ces ressources humaines, matérielles et
financières.
Et
enfin, et ça, c'est l'article 47 : «Le Vérificateur général doit faire
rapport au trésorier...» On aimerait que le Vérificateur général fasse rapport au conseil de sa vérification de tout
document que détermine le ministère des Affaires municipales. Donc, on revient à la discussion
qu'on a eue tout à l'heure. Et ces vérifications-là pourraient être soumises au
trésorier, mais on veut que le VG, son premier contact se fasse auprès du
conseil de ville. Donc, ce sont de tout petits amendements qui viennent résorber une situation qu'on a vécue par le
passé, et qui nous donnent les coudées franches pour la suite, et qui nous tracent la ligne vers où on devrait tendre
pour une meilleure utilisation, une meilleure optimisation des
vérificateurs généraux partout au Québec.
Alors,
j'aimerais savoir si le ministre est d'accord avec ce que je viens de dire,
s'il voudrait que je dépose mes amendements, parce que ce sont de
petites corrections, et que, par la suite, on ait des discussions plus larges
lors de l'omnibus pour ce qui est des rôles des VG.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je préférerais qu'on en traite dans le prochain omnibus. Pourquoi? Parce qu'on
va avoir très certainement des propositions
à faire sur les vérificateurs généraux dans les villes. On va avoir à réfléchir
aussi, certainement, non seulement aux
villes de 100 000 habitants et plus, mais qu'est-ce qu'on fait avec les
villes qui ont moins de 100 000
habitants. Il y a des recommandations à cet effet qui nous sont venues de la
commission Charbonneau. Et on a l'intention de donner des réponses à ça
dans le cadre du prochain omnibus.
Comme
il y aura donc dépôt d'un projet de loi dans lequel on aura certainement des
propositions à faire à cet effet, bien
entendu, on devra... pas seulement on pourra, mais on va consulter les parties
prenantes, que ça soit les villes, que ça soit les vérificateurs généraux eux-mêmes. Toutes les parties
intéressées pourront venir en commission pour nous faire part de leurs commentaires, suggestions. Donc, je
pense qu'on va pouvoir avoir un bon débat. Il y a beaucoup des éléments qui sont là qui, je crois, devraient être discutés
et soumis à la consultation, hein, pour qu'on puisse faire le meilleur travail
possible autour de ça.
Maintenant,
moi, j'ai... puis ça dépend toujours aussi de comment l'opposition officielle
voit les choses... Ces propositions-là,
nous, on peut les regarder dans le
but d'enrichir la réflexion pour le prochain omnibus aussi, là, mais je
préférerais nettement qu'on réserve cette discussion-là au prochain
omnibus dans un souci de faire le travail de façon plus complète et le
soumettre à la consultation et, d'autre
part, disons-le franchement, dans un
souci d'alléger l'ampleur de ce projet de loi qui est devant nous maintenant.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Je pense qu'on peut effectivement regarder les amendements puis les adopter rapidement
sans nécessairement grossir le projet de loi en question. Ce sont quatre
petits amendements très succincts. Mais surtout, M. le ministre, parce qu'on
l'a vécu, puis vous avez été obligé d'intervenir, du côté de ville Saguenay,
pour nommer un VG, là. Nous, on pense
que, si on avait eu ces dispositions-là, vous n'aviez pas à intervenir. Ces dispositions-là auraient permis à la municipalité de connaître dans quelles règles du jeu elle doit jouer et d'arriver effectivement à respecter le cadre législatif. Là, vous avez été obligé de
nommer quelqu'un temporairement.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Je reconnais qu'il y a des problèmes qui
sont légitimes, là, dans ceux qui sont soulevés par mon collègue de René-Lévesque. Je reconnais
qu'on a des boulons à resserrer en la matière. Mais, comme il y en a
quelques-uns qui font l'objet d'une réflexion plus large, je
persiste à dire que je pense que ça serait préférable de les regarder dans une
section plus large sur les vérificateurs généraux dans le prochain omnibus.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, on est dans le coeur du problème, M. le ministre. Votre projet de loi pose plus de questions qu'il soumet des réponses. Et la demande
du collègue de René-Lévesque est tout à fait appropriée, comme celle de la commission Charbonneau, la recommandation 26, qui dit : «D'ajouter les municipalités de moins de 100 000 habitants
au champ de compétence du Vérificateur
général du Québec afin qu'il puisse y mener des vérifications et en faire
rapport aux conseils municipaux
concernés.» Et, durant ce projet de loi là, on aura des décisions importantes qui vont venir dans les articles
qui vont suivre et qui vont toucher des contrats de gré à gré, des processus
d'octroi de contrat par appel
d'offres. Mais, encore une fois, les villes de 100 000 habitants
et moins n'ont aucune vérification. Il n'y a aucun, aucun critère. Je
comprends que vous voulez déposer ça dans un projet omnibus, mais quand, tu
sais?
Ce
matin, je trouvais ça... Quand je vous ai dit que les consultations par rapport
aux partenaires pour votre table de
travail... vous m'avez dit, bon : La FQM a participé. Ils n'étaient pas au courant. Donc, à quelque
part, il n'y a pas de travaux
très, très, très importants qui se réalisent présentement. Je veux dire, je suis conscient, là, que ce qu'on veut, c'est
adopter le projet de loi. Puis je vous l'ai dit, M. le ministre, moi, là, je ne
ferai pas du temps pour faire du temps. Donc,
je vais voter contre, tout simplement. Mais je fais juste vous dire qu'il y a
de la perfectibilité dans votre projet
de loi depuis les tout débuts, puis c'en est une des... Mon collègue de René-Lévesque
en soulève, j'en soulèverai.
Bon,
vous nous reportez ça dans un prochain omnibus, puis il y a
plein de choses qui peuvent se passer dans un prochain projet de loi omnibus. D'ailleurs, le temps, hein? On
a la loi sur la métropole à étudier. Quand est-ce qu'on va étudier le projet de loi omnibus? Un
omnibus, on ne sait jamais combien de centaines d'articles...
Quand on parle d'omnibus, là, il y en
a de toutes les sortes. Moi, j'en ai
vu, M. le ministre, qui étaient ça d'épais, ils avaient plus de 1 500 pages, quand j'étais à
Ottawa. Ça dépend toujours des omnibus qu'on veut déposer.
Donc,
à quelque part, ça va demeurer un projet de loi perfectible. Puis, bon, je suis
conscient que vous avez une entente
entre les deux vieux partis. Bon, c'est correct, là. Mais le collègue a soulevé
un problème. Entre autres, c'est un problème
que le collègue soulève. Il y en aura d'autres qui seront soulevés, pour
lesquels on devra attendre un futur projet de loi pour les régler, tout simplement, dont la recommandation 26 de la
commission Charbonneau, qui était d'ajouter les municipalités de moins de 100 000 habitants au champ de
compétence de la Vérificatrice générale du Québec. Je veux dire, ça aurait très bien pu se déposer dans ce
projet de loi là, puisqu'on parle de pouvoirs aux villes. Ce n'est pas dans
le p.l. n° 122 puis ça ne le sera pas. Donc, encore une fois...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, pour commentaires.
• (16 h 10) •
M. Coiteux :
...j'aimerais... Il n'y a pas d'entente secrète, là, mais la bonne entente
entre tous aide aux travaux. Ça, c'est certain. Et, dans ce même esprit de
bonne entente entre tous, moi, je dirais que j'offre aux oppositions,
j'offre aux deux oppositions ici, que, cet
été, on puisse échanger dans le but de préparer la section «Vérificateurs
généraux» du prochain omnibus. Je pense que les oppositions ont
certainement des propositions valables à faire. Et on va pouvoir s'ouvrir sur vers où on va aller nous-mêmes dans
ces échanges-là, puis je pense que ça pourrait faire en sorte qu'à tout le moins cette section-là de l'omnibus aura été
travaillée en se consultant mutuellement. Puis on pourrait commencer ça
dès cet été.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. J'avais pris
des vacances, mais je vais me rendre disponible à cette discussion. Je remercie
l'ouverture du ministre de nous inclure à
ces discussions-là. Et je pense qu'on pourrait l'ouvrir aussi à d'autres sujets
que nous allons discuter au long de
la commission, je pense aux lanceurs d'alerte. Je pense que, si vous voulez
savoir à quel endroit on loge et de
quelle façon on peut promptement arriver à colliger certains enjeux qu'on
trouve essentiel de faire, qu'on ne fait pas aujourd'hui dans le 122,
mais qu'on devrait faire rapidement...
Parce que
c'est un petit peu ce vous nous demandez, M. le ministre, dans le projet de loi
en question. On parle de plus
d'autonomie, plus de pouvoirs. Donc, il y avait un point de déséquilibre. On
semble aller vers une... on semble tendre vers un endroit, mais il n'y a
pas de contrepoids nécessaire encore d'établi suffisamment, à mon avis, et, je
pense, le collègue de Blainville l'a aussi
exposé. Donc, c'est sûr que, pour nous, plus rapidement on aura ces
discussions-là et plus rapidement
nous allons avoir ce... Je dis contrepoids, mais cette balance, qui est
nécessaire dans ce nouveau chemin que nous franchissons pour l'autonomie
municipale et qui est demandée, dans certains cas, par plusieurs groupes, va
faire qu'effectivement pas juste en adoptant
le projet de loi n° 122, mais en continuant de travailler en commission,
ici, M. le Président... d'améliorer
la démocratie municipale et le rôle que nos élus ont à jouer, mais le rôle
aussi que nos citoyens demandent à leurs élus de répondre.
Alors, je dis
au ministre que je serai disponible à sa convocation pour discuter des enjeux
que nous avons pour les vérificateurs
généraux, mais aussi d'entendre un peu sa position ou l'ampleur de sa
réflexion. Mais sachez une chose, M.
le ministre, on va être tannants pour une adoption rapide ou un dépôt rapide,
plutôt, d'un omnibus à l'automne. Je veux que vous soyez bien conscient qu'on
va en parler régulièrement parce qu'on avance, mais il nous en manque un bout.
Puis ce bout-là, ce que vous nous dites, M.
le ministre, c'est que vous voulez le combler prochainement. On va être après
vous pour que ça soit le plus
rapidement possible. Et sachez que, si ce n'est pas vous à l'automne, ce serait
quelqu'un d'autre, on va être là aussi. Je pense que cet engagement-là est un
engagement pas juste du ministre, je le prends comme étant un engagement
gouvernemental. Alors, nous serons là pour le rappeler et le demander haut et
fort, M. le ministre.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, M. le ministre? Ça va? Mme la députée de Taschereau, ensuite M.
le député de Blainville.
Mme Maltais :
Encore une fois, le taux global de taxation ne sera pas déposé au conseil. Il y
a une raison?
M. Coiteux : Parce qu'on va le
rendre public autrement.
Mme Maltais :
Oui, je comprends, mais, puisqu'il y a... Le vérificateur, il fait deux choses.
Il fait sa vérification des états
financiers. Le taux global de taxation en fait-il partie? Si ça en fait partie,
pourquoi il ne dépose pas? Je comprends qu'on veut faciliter les choses, mais là je trouve qu'on les
complexifie, des fois, si c'est le cas. Si je me trompe, tant mieux.
Est-ce que ça fait partie de sa vérification?
Le Président (M. Auger) :
M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : Ça fait partie de sa vérification dans le sens qu'il doit
nous dire que le calcul du taux global de
taxation a été bien fait, a été bien monté. Sa seule utilité, au taux global de
taxation, puis je ne parle pas du taux global de taxation uniformisé, le TGT, c'est pour nous, au ministère, pour être
capable de déterminer les compensations, en-lieu de taxes, des bâtiments et des édifices gouvernementaux. Il n'a pas
d'utilité au niveau de la municipalité. C'est pour ça que ça a été déposé au trésorier, pour que le
trésorier nous l'envoie à nous. Nous, on va le rendre public. Le trésorier, là,
ce qu'on suggère dans le règlement que le
ministre proposera sur la diffusion, c'est de le rendre disponible aussi sur
Internet, sur le site de la municipalité.
Mme Maltais :
Oui, mais... Je comprends, mais le Vérificateur général, il fait son rapport,
c'est déjà dedans. Pourquoi on les sépare?
Pourquoi on fait deux... Tu sais, il y a un rapport du Vérificateur général, il
est déposé au conseil, c'est tout,
là. C'est quoi? Pourquoi on fait... C'est parce que ça a vraiment été si
inutile que ça? Il n'y a jamais eu de débat dans un conseil municipal
là-dessus? Pourquoi on le sépare?
M. Croteau
(Marc) : À ma souvenance, je n'ai jamais vu de débat sur le TGT à
l'intérieur d'un conseil municipal.
Mme Maltais :
O.K. Mais je ne comprends pas pourquoi on prend la peine de le séparer comme
ça. Est-ce que ça décomplexifie quelque chose? Moi, j'ai l'impression
que ça complexifie.
M. Croteau
(Marc) : Mais en fait il y a une question de... excusez l'anglicisme,
mais il y a une question de timing aussi,
qui fait en sorte que cet élément-là, en étant scindé, ça permet au conseil de
voir plus rapidement le volet que le
VG et le vérificateur doit faire. Ça, c'est une chose.
Deuxièmement, ça enlève, et c'est ce qui est sorti du rapport Perrault, un élément
qui, pour le conseil municipal, n'avait
pas d'utilité. Donc, ça allège l'ordre du jour. Je comprends très bien
que ce n'est pas quelque chose qui est à grand débat, mais ça fait partie d'un tout, comme on a regardé à partir de 42,
et ça va jusqu'à 49, je pense, 49 ou 50, où c'est
des allègements qui sont tous entrecoupés et interdépendants.
Mme Maltais : Si ça permet d'avoir plus rapidement
l'information pour le conseil, à ce moment-là, je comprends
bien. Merci. Bonne réponse.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Non, ça va.
Le
Président (M. Auger) :
Ça va? D'autres interventions sur 47? S'il
n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 47
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. 48. M. le ministre.
M. Coiteux : 48. L'article
108.2 de cette loi est remplacé par le suivant :
«108.2. Sous
réserve de l'article 108.2.1, le vérificateur externe doit vérifier, pour
l'exercice pour lequel il a été nommé, les états financiers de la
municipalité et en faire rapport au conseil.
«Dans ce
rapport, qui doit être remis au trésorier, le vérificateur externe déclare
notamment si les états financiers représentent fidèlement la situation
financière de la municipalité au 31 décembre et le résultat de ses
opérations pour l'exercice terminé à cette date.
«Le
vérificateur externe doit faire rapport au trésorier de sa vérification de tout
document que détermine le ministre des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, ainsi que
de sa vérification de l'état établissant le taux global de taxation, à
propos duquel il doit déclarer si le taux réel a été établi conformément à la
section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre
F-2.1).»
Alors, le remplacement de l'article 108.2 de la Loi sur les cités et villes constitue
une modification de concordance en lien avec la mesure proposée à l'article 42, prévoyant
l'exclusion de l'état établissant le
taux global de taxation du rapport financier
de la municipalité. Dans le même ordre d'idées, il est opportun d'introduire
cette distinction à l'article 108.2 de
façon à prévoir que le vérificateur externe doit, d'une part, faire un rapport
des vérifications des états financiers de la municipalité destinés au
conseil municipal et remis au trésorier et, d'autre part, un second rapport
portant sur l'état établissant le taux
global de taxation et sur d'autres documents déterminés par le ministre,
destinés au trésorier exclusivement.
Mais, pour
plus de clarté, je dirais tout simplement qu'on vient d'adopter un article qui
s'applique aux municipalités de plus de 100 000, et celui-ci
s'adresse aux municipalités de moins de 100 000.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur 48? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 48 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. 49.
M. Coiteux : 49. L'article
108.2.1 de cette loi est remplacé par le suivant :
«108.2.1.
Dans le cas d'une municipalité de 100 000 habitants et plus, le vérificateur
externe doit vérifier, pour l'exercice
pour lequel il a été nommé, les comptes relatifs au Vérificateur général et les
états financiers de la municipalité et en faire rapport au conseil.
«Dans le rapport traitant des états financiers,
qui doit être remis au trésorier, le vérificateur externe déclare notamment si les états financiers représentent
fidèlement la situation financière de la municipalité au 31 décembre et le
résultat de ses opérations pour l'exercice terminé à cette date.
«Le
vérificateur externe doit faire rapport au trésorier de sa vérification de tout
document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire.»
Alors,
le remplacement de l'article 108.2.1 de la Loi sur les cités et villes est
proposé afin que, dans les municipalités de
100 000 habitants et plus, le
rapport du vérificateur externe portant sur les documents déterminés par le
ministre soit fait au trésorier et
non plus au conseil, comme c'est le cas actuellement. Le même changement est
prévu à l'article 48 à l'égard des vérifications faites dans les
municipalités de moins de 100 000 habitants.
Le Président
(M. Auger) : Interventions? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Si je comprends bien, parce que, là, tout à l'heure, je pense qu'il y a eu un
imbroglio, 47, c'est l'obligation
pour le Vérificateur général de déposer son rapport; 48, c'est l'obligation de
faire faire un rapport de vérification générale
et... Non, 46... C'est ça, 47, c'est le Vérificateur général qui fait son
rapport, puis 48, c'est le vérificateur doit produire un rapport. Et 49,
c'est les municipalités de 100 000 et plus.
Des voix :
...
Mme Maltais :
O.K. Parce que, tantôt...
M. Coiteux :
...un peu complexe, là, mais...
• (16 h 20) •
Mme Maltais :
Non, mais, tantôt, il y a une explication qui m'avait un peu mélangée, puis là
c'est correct. On l'a mise à la bonne place.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions sur 49? M. le député de
Blainville.
M. Laframboise : Là, puis là je me sers... j'ai laissé passer 48, mais, à 49, pour le Vérificateur général externe qui ne fait plus son
rapport au conseil, finalement...
puis son rapport, là, il traite des états financiers, là. Pourquoi? Pourquoi
les villes ne veulent plus que le rapport soit fait au conseil?
M. Coiteux :
Bien, il le remet au trésorier qui, lui, le remet au conseil par le biais de
l'article 42.
M. Laframboise : Puis le trésorier, on lui donne... O.K. Où on lui donne une obligation
de le déposer au conseil? Parce que,
là, le trésorier, lui, il pourrait le retenir un peu, pourrait attendre...
C'est parce qu'on parle des grandes villes, là, où souvent ce n'est pas facile pour les oppositions d'avoir des
informations, et tout ça, là. Oui, il va être obligé de le déposer au conseil, mais là est-ce qu'il y a un délai,
dans cette loi-là, qui va l'obliger à déposer dans un délai de x nombre de
temps? Parce que, quand c'est le
vérificateur, lui, il n'a pas le choix, il le dépose au conseil, ça fait que
c'est fait, là. C'est rendu public, bonjour, quand c'est déposé au
conseil.
Là,
c'est déposé au trésorier, donc là, évidemment, lui va le regarder. C'est
possible que ça ne soit pas déposé tout
de suite. C'est un délai, là. Je comprends que la ville veut se donner un délai
avant d'avoir le rapport de vérification parce que, dans le fond, ce que ça fait, ça donne un délai. Avant que ce
soit rendu public, ça sera déposé au conseil. Mais est-ce qu'on a un délai ou
le trésorier pourrait prendre le temps qu'il faut, au gré de l'administration
en place, qui dit : Attends un peu, là, on ne le déposera pas tout
de suite?
M. Coiteux : Bien, il
y a un délai qui est prévu, là, parce que
ça doit être remis au gouvernement le 15 mai, et, pour être remis au gouvernement, il faut que ça
ait été déposé au conseil avant le 15 mai. Donc, il y a
quand même un délai.
M. Laframboise : Donc, théoriquement, c'est le fait qu'on doit le remettre au gouvernement, vu qu'il faut que ça soit passé au conseil, qui fait qu'il va y
avoir un délai, donc.
M. Coiteux :
C'est ça.
M. Laframboise : Par contre, entre-temps, entre le dépôt au trésorier puis le dépôt au
conseil, il peut y avoir un délai supplémentaire qui n'était pas là avant. Mais il reste quand
même qu'avec le 15 mai... même ça, on se dit ça parce que... Pourquoi je vous dis ça, c'est parce que,
de toute façon, vous avez prolongé au 15 mai parce que,
le 30 avril, il y en avait 50 %
qui ne vous rendrait pas, tu sais, mais au moins le rapport était déposé au
conseil, là, tu sais. Là, le rapport ne sera pas déposé au conseil. Ça veut dire un petit peu plus de délais,
mais il faut vivre avec le 15 mai comme date, là, pour dire : Au moins, les citoyens sauront le
15 mai. Bien, avant le 15 mai, quand ils vont le déposer au conseil
pour l'adresser au gouvernement. Mais
vous êtes conscient que ça change la donne quand même, là. C'est-à-dire, par
rapport au délai où c'est rendu public, là, c'est-à-dire...
M. Coiteux :
Donc, c'est parce que l'ensemble de ces articles-là constitue une forme
d'allègement, mais, dans ce qui concerne ce délai-là, il est très petit,
là, potentiellement, là.
M. Laframboise : Oui, mais c'est aussi... Je comprends, c'est de
l'allègement, mais c'est moins de transparence. Vous êtes conscient de ça. Il va y en avoir parce que le fait qu'on ne
le dépose pas tout de suite au conseil, ça veut dire que
l'administration en place aura un délai entre la prise en considération par le
trésorier puis le dépôt au conseil. Il va y avoir un délai où l'administration en place pourra... elle a plus de
temps pour être capable de regarder puis de répondre, là, au questionnement qui pourrait arriver suite
au rapport, là. C'est juste ça. Au point de vue transparence, ce n'est pas
automatique, on leur donne un petit délai supplémentaire, là, bon.
M. Coiteux :
Bien, moi, je ne l'interpréterais pas comme ça parce que le conseil va le voir
de toute façon. Puis la différence potentielle, c'est tout au plus deux
semaines. Je ne pense pas que ça...
M. Laframboise : Non, non, je comprends, là. Ce que les maires veulent, c'est du temps
pour le regarder, là. C'est correct.
Le Président
(M. Auger) : Autres interventions sur 49? Mme la députée de
Taschereau.
Mme Maltais :
Si je comprends bien l'intervention de mon collègue, c'est que ce qu'il
souligne, c'est qu'il n'y a pas, dans
la loi, de délai pour le dépôt au conseil. Le VG dépose au trésorier, mais
ensuite ça peut prendre deux, quatre semaines. Est-ce qu'il est
possible, en...
M. Coiteux :
...non...
Mme Maltais :
Juste pour connaître : Est-ce qu'il est possible, en vertu de la loi
actuelle, de retarder le délai au conseil d'un rapport du Vérificateur
général qui serait entré au trésorier?
Le Président
(M. Auger) : M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : Oui. Bien, en fait, je vais procéder à partir du 15 mai.
Le 15 mai, c'est la date où, avec les modifications qui ont été proposées tantôt et amendées, là, par rapport
à la loi... fait en sorte qu'au
15 mai il faut que ça soit au niveau du ministère.
Pour
être au ministère, il faut que le trésorier ait fait rapport au conseil. Le
rapport au conseil, lui, est couvert en vertu de l'article 43,
qu'on a passé tantôt, où on dit que le trésorier doit déposer son rapport
financier, le rapport du Vérificateur
général, le rapport du vérificateur externe au conseil. Donc, il y a un lien
qui se fait là de façon... à rebours, je vais le dire comme ça, là.
Mme Maltais :
O.K. Ça va, merci.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Sauf que, juste pour dire, dans la vraie vie, ton vérificateur général
externe, théoriquement, il faut qu'il
dépose le 31 mars, en tout cas, moi, dans mon... ça ne doit pas avoir
changé, là. Son mandat, habituellement, c'est que tu déposes au
31 mars.
Là,
au 31 mars, il va le déposer au trésorier qui, lui, après ça, va le
déposer au conseil par après. Avant, il le déposait directement au
conseil. Tu sais, si tu lui donnes son mandat puis tu lui dis : Bon, bien,
ton mandat, c'est que tu me le déposes le
31 mars, lui, il a son mandat de vérification externe, il fait sa
vérification, dépose ça le 31 mars. Donc, à ce moment-là, à l'époque, avant ce projet de loi là,
il devait le déposer tout de suite au conseil puis il faisait sa lecture au
conseil. Là, il va le déposer au...
Une voix :
...
M. Coiteux :
Donc, ce qu'on me dit, c'est que cette date du 31 mars, ce n'est pas dans
la loi.
M. Laframboise : Non, non, ce n'est pas dans la loi, non, non, mais, dans la vraie vie,
là, tu sais, quand tu donnes ton
mandat à ton vérificateur externe, tu vas lui dire : Bien, écoute, il faut
que tu m'amènes ça pour le 31 mars à cause de mes délais, puis tout ça, là. Ça peut arriver que, dans certains
endroits, ce soit plus long. C'est une date... Habituellement, là, quand tu donnes ton mandat, là, à ton... je
vous parle d'une ancienne vie, là, mais je vous le dis, là, ce n'est pas toutes
les grandes villes. Il y en a 1 130 au Québec. Mais habituellement tu
donnes... ton vérificateur, tu vas lui dire : Bien, rends-moi ton rapport pour le 31 mars, que je
sois capable de le préparer. Mais avant il le déposait directement au conseil.
Là, au moment où on se parle, il va le
déposer au trésorier, puis après ça le trésorier, lui, va le déposer au
conseil. Ça fait qu'il peut y avoir plus que quelques semaines, là — je
fais juste vous dire ça — dans
la vraie vie, là.
Le Président
(M. Auger) : Ça va? D'autres interventions sur 49? M. le député
de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, juste un... ça circule beaucoup : Est-ce qu'il se pourrait
qu'une municipalité retarde? Parce que le
VG va remettre au trésorier son rapport, puis là le trésorier l'a entre les
mains. Mais c'est lui qui va décider à quel moment il va le présenter au conseil, et donc qu'il sera
public pour les citoyens et citoyennes. Ça fait qu'il peut décider du moment
à lequel il en fait mention au conseil.
C'est ce que je comprends. Il n'y a pas d'obligation de temps pour dire :
Une fois que tu l'as reçu, tu as 15 jours pour le...
M. Coiteux : Non, il
n'y a pas une prescription de temps, mais il y a quand même... puis c'était
l'explication de M. Croteau, à
rebours... forcément, il a un laps de temps qui est très limité puisque, le
15 mai, il faut que ça soit remis au
gouvernement puis il faut que ça ait été remis au conseil avant et approuvé par
le conseil. Donc, il faut qu'il prévoie des délais tels qu'il soit en mesure d'avoir des documents approuvés par
le conseil qui puissent être remis au ministre le 15 mai. Et donc, dans les faits, oui, il y a
une contrainte de temps, il n'y a pas une date spécifique, mais elle est
comprimée par l'existence du délai du 15 mai.
M. Ouellet : O.K. Donc, je comprends que c'est au trésorier de choisir le moment de
le transmettre, mais que cette
transmission-là peut être différente d'une municipalité à l'autre. Mais l'obligation
qu'il soit présenté au conseil de ville puis qu'il soit envoyé au
ministère est toujours celle, maintenant, du 15 mai, mais qui était du
30 avril avant.
M. Coiteux :
Voilà. Mais ça met une limite, forcément, puis ce n'est pas très différent de
la situation actuelle.
Le Président
(M. Auger) : M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : M. le Président, il faudrait ajouter à ça aussi qu'il ne peut
pas y avoir beaucoup de jeu de temps dans tout ça parce que le
15 avril, c'est la date où sont livrés, d'ailleurs, les états des régies,
les ententes intermunicipales, les sociétés
de transport. Donc, ça donne, à ce moment-là, à partir du 15 avril au
15 mai, là. Il ne peut pas y
avoir un grand laps de temps, là. Tu sais, c'est à ce moment-là qu'ils sont déposés,
eux autres, au niveau du trésorier.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de
René-Lévesque.
• (16 h 30) •
M. Ouellet :
C'est parce que, par le passé, certaines municipalités ont tardé à rendre
public leur rapport au Vérificateur général
puisque vous avez compris qu'il n'était pas nécessairement bien beau pour
l'administration actuelle. Donc,
c'est ça qu'on veut s'assurer : M. et Mme Tout-le-monde doivent être mis
au courant le plus rapidement possible des
bons ou des mauvais coups de l'administration. Et c'est pour ça qu'on ne
voudrait pas que ça devienne un enjeu de moment pour le rendre disponible. Quand l'activité médiatique est très
occupée, c'est facile de le déposer puis d'avoir une éclipse. Alors, c'est pour ça qu'on veut juste s'assurer que, si on
est pour changer la loi... puis cette transparence-là qu'on demande de
plus en plus aux villes soit nécessairement mise en application. Puis on a
probablement les mêmes exemples lorsque je vous parle des exemples en question.
Le Président
(M. Auger) : Ça va? D'autres interventions sur 49? Il n'y en a pas.
Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. 50. M. le ministre.
M. Coiteux :
L'article 50 : L'article 108.3 de cette loi est abrogé.
Alors,
l'article 108.3 de la Loi sur les cités et villes est abrogé puisque la
transmission des rapports du vérificateur externe au trésorier, prévue au premier alinéa de cet article, est
dorénavant prévue par les nouveaux articles 108.2 et 108.2.1. Quant
au deuxième alinéa de l'article 108.3, il prévoit un délai superflu dont
la suppression est requise.
Le
Président (M. Auger) : Pas d'intervention sur 50? Pas
d'intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 50
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. 51. M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, 51, je dis tout de suite que j'aurai un amendement.
Article 51 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 345, des suivants :
«345.1.
Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 345.3, une municipalité peut,
par règlement, déterminer les modalités
de publication de ses avis publics. Ces modalités peuvent différer selon le
type d'avis, mais le règlement doit prévoir une publication sur
Internet.
«Lorsqu'un
tel règlement est en vigueur, le mode de publication qu'il prévoit a préséance
sur celui qui est prescrit par l'article 345 ou par toute autre
disposition d'une loi générale ou spéciale.
«345.2. Un règlement
adopté en vertu de l'article 345.1 ne peut être abrogé, mais il peut être
modifié.
«345.3.
Le gouvernement peut, par règlement, fixer des normes minimales relatives à la
publication des avis sur Internet que doit respecter tout règlement
adopté en vertu du premier alinéa de l'article 345.1.
«Il
peut également prévoir, par règlement, que les municipalités ou tout groupe de
celles-ci qu'il identifie doivent adopter dans le délai prescrit un
règlement en vertu de l'article 345.1.
«345.4.
Le ministre peut prendre le règlement à la place de toute municipalité qui est
en défaut de respecter le délai prescrit conformément à
l'article 345.3; le règlement pris par le ministre est réputé adopté par
le conseil de la municipalité.» Et j'ai un amendement.
Le Président
(M. Auger) : Explication, peut-être, avant?
M. Coiteux :
Bien, l'explication d'abord, oui. Alors, l'article 51 introduit dans la
Loi sur les cités et villes quatre
nouveaux articles concernant la publication des avis. Ces dispositions
permettent à une municipalité de fixer par règlement les modalités de publication de ses avis publics, lesquelles
peuvent varier selon la nature de l'avis, mais qui doivent minimalement comprendre une publication
sur Internet. Lorsqu'un tel règlement est en vigueur, le ou les modes de publication qu'il prévoit ont préséance sur ceux
qui sont prescrits à l'article 345 de la Loi sur les cités et villes,
c'est-à-dire l'affichage au bureau de
la municipalité et la publication dans un journal diffusé sur son territoire,
ou par toute autre loi.
Une fois
adopté, un tel règlement ne peut être abrogé, les dispositions permettant au gouvernement de fixer des normes minimales relatives à
la publication des avis sur Internet. Il peut également rendre obligatoire
l'adoption d'un règlement municipal relatif
à la publication des avis et le prendre à la place de toute municipalité qui
est en défaut de le faire à l'intérieur du délai qu'il prescrit.
Le Président (M. Auger) : Donc,
vous avez un amendement à l'article 51.
M. Coiteux :
Oui. J'ai un amendement à l'article 51 qui consiste à ajouter, à la fin du
premier alinéa de l'article 345.3, «Des normes minimales
différentes peuvent être fixées pour tout groupe de municipalités.»
Alors, l'amendement proposé modifie l'article 51 du projet de loi de manière à ce que le nouvel article 345.3 de la Loi sur les cités et villes permette au gouvernement de fixer, pour
tout groupe de municipalités, des
normes minimales différentes en ce
qui a trait à la publication des avis sur Internet. Il serait ainsi possible,
par exemple, d'imposer des normes plus exigeantes aux municipalités dont
la population dépasse un certain seuil.
Le Président (M. Auger) :
Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Je vais commencer par l'amendement, puis après ça on reviendra sur l'article,
sur le fond, parce que j'ai beaucoup
à dire sur le fond, étant donné que, là, on touche à un des trois points qui
nous dérangeaient le plus dans cette loi-là. Le premier était
l'abolition de l'approbation référendaire, il y en a un deuxième qui est la
Commission de protection du territoire
agricole, mais la question des avis publics et de leur diffusion, de la
transparence des informations disponibles
aux citoyens, la capacité des citoyens d'être informés à temps et bien dans
toutes les régions du Québec, c'est là
que le bât blesse. «Dans toutes les régions du Québec» est une notion
extrêmement importante pour nous, qui n'a pas été seulement soulevée par nous, mais qui a été soulevée par beaucoup de
gens qui sont venus en consultation. Même des villes disaient qu'elles
étaient d'accord ou pas.
Alors, je
vais commencer par l'amendement, je veux comprendre cet ajout-là. Quelle est
l'intention du ministre avec cet
ajout? Pourquoi il nous amène cet amendement? À qui ça pourrait servir, par
exemple? Parce que, quand on nous parle de groupe de municipalités,
sûrement qu'il a une idée en tête pour amener cet amendement.
M. Coiteux :
C'est la taille et la capacité. Donc, on peut être beaucoup plus exigeant à
l'égard des villes qui, par leur
taille même, ont un site Internet plus complet, plus sophistiqué. Et donc on
pourrait établir des normes qui soient plus exigeantes pour ces
villes-là.
Une voix : Et dans les délais
aussi.
M. Coiteux : Même pour les
questions des délais, on me fait remarquer aussi.
Mme Maltais :
O.K. Donc, c'est une question, peut-être, de moduler, selon la taille des
villes, les exigences, mais on reste
sur Internet. C'est-à-dire que vous n'avez pas l'intention, par exemple, de
faire ce qu'on vous demande, c'est-à-dire que l'obligation d'être sur un
média écrit, par exemple, puisse être modulée selon la taille.
M. Coiteux :
Non. Ce n'est pas l'orientation qu'on souhaite prendre. On pense qu'on doit
donner le maximum de latitude
possible aux municipalités pour choisir le meilleur véhicule. Et on pense que
cette obligation, qui existait dans un autre contexte, dans un contexte
qui est différent aujourd'hui, n'a plus sa place. Donc, on ne veut pas moduler
les obligations actuelles. On veut permettre
une diffusion beaucoup plus appropriée en fonction des réalités des villes.
Mais, en même temps, on veut
s'assurer que les citoyens soient bien informés, dans les meilleurs délais, et
de la meilleure manière possible, et de la façon la plus transparente
possible.
Et c'est là
que nous allons intervenir dans les normes de diffusion. Mais ces normes de
diffusion là, compte tenu des
réalités différentes dans les municipalités, certaines sont plus petites,
d'autres sont rurales, d'autres sont urbaines, bon, on doit être capable
d'avoir une certaine adaptation pour ne pas avoir un mur-à-mur complet.
Mme Maltais :
Sur l'amendement même, je vais vous dire, je suis d'accord. Ceci dit, sur le
fond, je vais revenir sur l'article de fond après, je vais me garder ce
débat-là. Et moi, j'ai une... on a une tout autre vision. Il y a deux choses
dans cet amendement-là. D'abord un
gouvernement qui, d'entrée de jeu, et l'ex-président du Conseil du trésor sera
d'accord, a coupé 300 millions
de dollars aux municipalités, et donc doit leur donner du mou. Et ça, c'est
20 millions de dollars pour les
municipalités. Je peux comprendre qu'étant donné les immenses coupures qui ont
été faites par le Parti libéral, par le gouvernement, le gouvernement
soit obligé de donner du lest.
Maintenant, si j'oublie
cette question-là, je suis capable de comprendre qu'il y a à la fois des
développements formidables dans le monde de
l'information — je suis
porte-parole en culture, c'est pour ça que j'interviens beaucoup en ce moment — mais ces développements formidables n'ont
pas atteint tout le territoire québécois. Je le disais lors des auditions en commission parlementaire : Mon
chalet, on peut appeler ça maison de campagne ou chalet, je ne sais pas trop, mais il est à 45 minutes de Québec, et
Internet est à peu près inaccessible dans le rang. Puis il y a là pourtant
beaucoup d'activité. Puis ce n'est pas loin de Québec, là. On n'est pas
au fin fond...
Mais je
considère aussi que le fond de la Gaspésie, au fin fond de la Gaspésie ou au
fin fond d'un rang, on a le droit
d'être dans un Québec moderne et d'avoir accès à Internet. Mais on ne l'a pas.
Alors, je vais accepter l'amendement puis je vais avoir le goût de
passer au débat sur le fond, voilà.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
• (16 h 40) •
M. Laframboise : Oui. Bien, écoutez, je suis contre 51 au complet,
là. Donc, j'ai fait la vérification avec M. le Président puis... Donc, j'aurais été prêt à déposer un amendement qui
aurait retiré l'article 51. Mais, selon la procédure, on ne peut pas retirer un article. On n'a pas le
droit. C'est ce qu'on me dit. Je ne peux pas demander de retirer
l'article 51. Donc, il faut voter contre, tout simplement.
Évidemment,
je... Puis pourquoi je vais être contre l'amendement? Tout simplement, M. le
Président, parce que le médium, le
médium pour... parce que, quand on fait une modification de zonage, ce qu'il
faut faire, c'est rejoindre notre population.
Le ministre fait tout simplement le contraire de tout ce qui s'est fait
auparavant. C'est-à-dire que, quand tu fais une modification de zonage,
ton objectif, c'est d'envoyer l'information à ton citoyen.
Ce que le ministre
nous demande par l'accès Internet,
c'est le contraire. C'est : le citoyen devra s'informer pour être capable de savoir qu'est-ce qu'il se passe à
la ville, devra être mis au courant qu'il y aura un changement de zonage.
Comment? De la seule façon, c'est en allant
sur le site de la ville, alors que le but de la transparence dans les
changements de zonage...
Puis je vous
répète, M. le Président, je vous l'ai dit, puis ce n'est pas quelque chose de
nouveau, là, je répète, la commission Charbonneau n'avait pas le mandat
de s'attaquer aux changements de zonage, puis le plus grand îlot de corruption, comme ont dit certains enquêteurs à la
commission Charbonneau, c'est là, c'est dans le changement de zonage. Puis pourquoi? Parce que, quand on change un
zonage, on vient de changer la valeur d'une propriété. C'est ça, la réalité.
Puis on a 1 130 municipalités au
Québec. Puis je n'accuse aucune municipalité. Je fais juste vous dire :
Dans la vie, où est-ce qu'il y a de
l'homme, il y a de l'hommerie, puis c'est une façon de faire. Donc, c'est
pourquoi, quand tu fais un changement de zonage, il faut que tu informes
ton citoyen.
Et le
meilleur médium pour être capable d'entrer dans chacun des foyers, c'est encore
l'article 345 tel qu'il est rédigé
présentement, c'est-à-dire par insertion dans un journal diffusé sur le
territoire de la municipalité. C'est ça. Pourquoi? Parce que, vous le savez, vous en avez tous, des
hebdos régionaux, ils arrivent dans chacune des portes. S'ils ne veulent
pas le lire, les citoyens... Moi, comme
député, là, nous, ce qu'on est là, c'est pour répondre aux questions du
citoyen. Si le citoyen t'appelle
comme député puis il dit : Hé! ils veulent faire un changement de zonage,
puis, bon, le règlement est passé,
puis... bien, si tu n'as pas lu ton journal puis si tu n'as pas lu l'avis qui a
été donné, bien, c'est de ta faute, c'était à toi de t'informer.
Est-ce que
les avis, tels qu'ils sont préparés présentement, sont trop complexes?
D'accord. Mais le ministre n'a pas
choisi ça, là, il n'a pas choisi de faciliter à la population le soin de lire
les avis. Il a choisi de dire : Ça va être fait sur Internet. Puis, sur Internet, je vous le dis, je
suis rendu à 36, je les analyse comme il faut, là, je pourrai vous donner le
nom des villes, là, tous les sites, ce n'est pas facile d'aller... Quand vous
allez sur le site d'une ville, là, il faut que tu ailles à «urbanisme», il faut que tu ailles à... donc il faut que tu
ailles à la section, il faut que tu veuilles trouver qu'il y a un
changement de zonage. Puis là je parle... Puis, dans les petits villages, c'est
peut-être... Bon, encore là, il faut que tu y ailles, là. Mais imaginez-vous
dans les villes où tu as des dizaines d'informations, des centaines puis des
milliers d'informations disponibles sur le
site Internet de la ville, il va falloir que tu ailles voir si vraiment tu as
un changement de zonage dans ton secteur.
Donc, encore
une fois, ce n'est pas le bon médium. Puis présentement il n'y en a pas, de
médium. Internet, c'est toi qui dois
t'informer, c'est comme ça que ça fonctionne, c'est ça, Internet. Puis la
preuve, c'est qu'à quelque part on a des
Facebook, on a des Twitter, on a toutes sortes d'applications qu'on souhaite,
nous autres, avoir, puis, si les autres ne sont pas dessus, bien c'est un choix. Quand tu n'en veux pas, de
Twitter, tu n'en prends pas. C'est tout simplement parce que la personne
ne veut pas utiliser ce médium-là.
Mais, dans
l'objectif que nous, on a pour défendre... c'est-à-dire pas défendre, pour
permettre à la population de s'informer,
c'est encore une fois de lui assurer que l'information va être livrée. Et
présentement les hebdos locaux le livrent à domicile. C'est-u la plus belle beauté que ça ne peut pas arriver, là?
C'est dans toutes les portes, ou pratiquement toutes les portes, ou dans
des hebdos qui sont diffusés sur le territoire de la ville.
Et, encore
une fois, 345 actuel, là, quand on dit «dans un journal diffusé», là, bien
ce n'est pas nécessairement, là... tu
sais, ce n'est pas nécessairement, là, ce que le Larousse dit. C'est un écrit,
donc ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement une publication
pour laquelle la ville paie. Elle peut imprimer un écrit puis le diffuser, puis
il y a plusieurs villes qui ont des journaux
mensuels, puis tout ça. Ils peuvent diffuser leurs avis publics, puis c'est
conforme à la loi, tu sais. Donc, il n'y a pas...
Là, le
ministre veut nous dire : Bon, on va permettre d'économiser de l'argent.
Non, là, présentement, là, c'est une
mauvaise économie. De l'économie sur le dos de la transparence, ce n'est pas
une bonne économie. Donc, encore une
fois, je vais être contre cet amendement-là. Je vous dis : Je ne ferai pas
un débat, mon principe est toujours le même, je ne ferai pas un débat perpétuel là-dessus. Mais
j'aurais déposé un amendement. J'avais dit au ministre que j'en avais
six ou sept à déposer. Ça en faisait partie, l'un des amendements, de retirer
51 complètement. Vous m'avez dit, M. le Président,
que je ne peux pas. Puis j'aimerais ça que vous le lisiez pour que les gens
comprennent bien parce que mon intention,
elle était ferme, mon caucus le savait. Puis là je ne pourrai pas parce que l'article... Puis lisez-le-nous, s'il
vous plaît, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Avec plaisir. Donc, en vertu de
l'article 197 du règlement de l'Assemblée nationale : «Contenu — Les
amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à
l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à
remplacer [quelques] mots.» Ça va?
M. Laframboise : Donc, on ne
peut pas retirer un amendement complet.
Le Président (M. Auger) :
Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Comment, on ne
peut pas retirer un amendement?
Le Président (M. Auger) :
Retirer un article.
M. Ouellet : On peut l'abroger.
Le Président (M. Auger) :
Pardon?
M. Ouellet : On peut l'abroger.
On peut l'abroger.
Le
Président (M. Auger) :
On ne peut pas le remplacer dans son entièreté. C'était la question
du député de Blainville.
M. Ouellet : Ah!
M. Laframboise : On ne peut pas
l'abroger. C'est ça, M. le Président, là. On ne peut pas l'abroger.
Le
Président (M. Auger) :
On ne peut pas le supprimer dans son entièreté. On peut apporter des éléments,
donc, de correction. Certains mots, une phrase ou peu importe, mais pas
en entier. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, oui. Juste une question de compréhension. M. le ministre, tout à l'heure — on
est sur l'amendement — vous
avez dit que vous pourriez fixer des normes minimales à un groupe de municipalités. Vous avez donné l'exemple
des municipalités qui seraient plus outillées, qui auraient plus
de moyens. Ce qu'il faut que je comprenne, c'est que, si vous allez dans
ce sens-là, les municipalités qui ont des outils technologiques
avancés, qui ont une équipe pour y travailler, rendraient plus compte d'informations
à leurs citoyens versus une autre municipalité qui a moins de moyens et moins de site Web. J'essaie de
comprendre, là. Est-ce qu'on est en train d'établir deux classes de citoyens en
fonction des moyens des municipalités, là?
M. Coiteux :
Non. Non, non. Ce n'est certainement pas ça. C'est d'adapter les façons de
communiquer, les délais de
communication, la nature des communications avec le même souci de transparence,
mais en tenant compte de la réalité des différentes municipalités.
Tout à
l'heure, la collègue de Taschereau a évoqué le fait que, dans certaines
municipalités, il n'y a pas d'Internet. Bien, s'il n'y a pas d'Internet, on ne pourra pas demander qu'ils
publient sur Internet. Donc, le règlement va devoir être adapté à cette
situation-là aussi, pour des municipalités qui ne l'auraient pas, parce que ça
n'aurait pas de sens, qui n'auraient pas
accès à ça. Donc, ça nous donne cette possibilité d'adapter à des
municipalités, des groupes de municipalités, toujours dans le souci de
pallier au genre de problèmes qui sont soulevés et qui sont légitimes, là.
On veut
s'assurer que les citoyens aient toute l'information dans les délais requis. On
veut s'assurer que ça soit communiqué
dans une forme compréhensible. Donc, le règlement va pouvoir pallier un certain
nombre de problèmes qui sont, à
l'heure actuelle, vécus sur la difficulté d'interpréter les avis publics
aujourd'hui, donc on va être capables de toucher à l'ensemble de cette
problématique.
Le
Président (M. Auger) : Mais je reviens aussi sur le
questionnement du député de Blainville. C'est sûr que, par consentement, on aurait pu permettre la
présentation éventuelle de votre amendement également. Donc, vous savez
que, par consentement, on peut tout faire ou presque.
M. Laframboise : Bien, juste pour vous dire que le ministre, en
privé, m'avait déjà dit qu'il ne me donnerait pas ce que je voulais, ça
fait qu'il ne me donnera pas le consentement.
Le Président (M. Auger) :
Madame.. Oui... Qui? M. le député de René-Lévesque?
Des voix : ...
Le Président
(M. Auger) : Juste un instant! Juste une personne à la fois!
M. Ouellet : Oui. Donc, je vais donner un exemple.
Basse-Côte-Nord, il y a des villages qui n'ont pas accès à Internet et, présentement, ils sont obligés de
publier dans des journaux. Et quel est le seul journal disponible en Basse-Côte-Nord? Le Journal de Québec.
Donc, vous avez compris que, pour une municipalité, d'utiliser un journal,
c'est extrêmement dispendieux. Et ils
n'ont pas accès à Internet. Donc, je présume que, par règlement, on va être
capables de trouver aussi d'autres
moyens pour permettre à ces municipalités-là d'informer ses citoyens à moindre
coût parce que, là, c'était vraiment
cher parce que c'était une couverture nationale, alors que le besoin était
local et il n'était pas couvert par des
journaux locaux. Alors, je comprends que vous allez pouvoir intervenir pour ce
genre de municipalités là qui n'ont pas
accès à Internet, mais que, par obligation, présentement, ils étaient tenus
d'utiliser un moyen de communication qui était national pour avoir la
couverture locale.
M. Coiteux :
D'abord, disons la chose suivante, là : Il n'est pas acceptable... et il
va falloir pallier à cette situation des
municipalités où il n'y a pas d'accès Internet, là, digne de ce nom, là. Ça,
c'est un enjeu. Heureusement, il n'y a pas tant de municipalités qui ont ce problème-là, mais il y en a encore.
Alors, ça, indépendamment de l'article qui est considéré ici ou de
l'amendement à l'article qui est considéré ici, un jour, il faudra régler ça.
Bon, mais, si
ce n'est pas réglé au moment de l'adoption de la loi, c'est clair qu'il va
falloir que le règlement qu'on adopte va notamment, pas seulement, mais
notamment, tenir compte de ça. Et le règlement va pouvoir être adapté en
fonction de l'évolution de la situation aussi. Et ça, c'est un enjeu parmi
d'autres, là.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
345.1 dit : «Ces modalités peuvent différer selon le type d'avis, mais le
règlement doit prévoir une publication sur Internet.»
Comment pouvez-vous concilier ça avec le fait,
d'abord, qu'il n'y ait pas d'Internet partout sur le territoire? Deuxièmement, avec votre amendement, parce que,
là, on est sur l'amendement, vous me dites : Oui, mais mon amendement pourrait faire autre chose qu'Internet. J'essaie
de comprendre parce que 345.1 est d'une clarté... À moins que, comme je le désire, vous me dites : On
va avoir des amendements à 345.1. Moi, je vais soumettre des amendements
à 345.1.
Mais comment on concilie le fait qu'il y ait une
obligation de prévoir la publication sur Internet avec ce que vous venez de me
dire?
• (16 h 50) •
M. Croteau (Marc) : M. le
Président?
Le Président (M. Auger) : Oui,
M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : M. le Président, effectivement, 345.3, le deuxième alinéa va permettre au ministre
d'exclure certains groupes de municipalités.
Mme Maltais : Oh! O.K., donc
51(345.3) permet d'exclure, même si 345.1 est très directif.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Le légiste
me dit de ne pas les assujettir, non pas de les exclure.
Mme Maltais : Ne pas les assujettir. O.K.
Donc, comme 345.1, c'est sous réserve d'un deuxième alinéa. «...une municipalité
peut, par règlement...» Le «sous réserve», c'est que des normes minimales
différentes pourraient être ajustées, et ce
pourrait être, par exemple, ne pas être obligé encore d'aller dans — je vais l'appeler comme ça — un journal ou un média écrit. O.K. Alors, avant de passer à 345.1, moi, je suis
prête à... je pense que je vais être obligée de... On peut suspendre une
minute?
Le Président (M. Auger) : Bien
sûr, on peut suspendre. Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 51)
(Reprise à 16 h 54)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Je disais donc
que, sur le fond, nous avons un problème. L'amendement tente de corriger le problème de fond, ce qu'on trouve correct. On
comprend que la majorité gouvernementale va exercer sa majorité, ce qui est bien dans ce cas-ci, mais nous allons voter
contre parce que, sur le fond, sur l'ensemble de l'article, on a un problème.
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre, commentaires? M. le député
de Blainville? Pas d'autres interventions sur l'amendement à l'article 51? S'il n'y en a pas, je vais le mettre
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le
Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, nous reprenons
avec l'article 51 tel qu'amendé. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : ...du consentement, vous acceptez que je dépose
mon amendement que je vous disais tantôt. Vous m'avez dit, M. le Président, que, par consentement, tout peut se
faire, ce serait de retirer l'article 51, si j'ai l'autorisation des
collègues puis que je puisse déposer mon amendement.
Le Président (M. Auger) : Consentement
pour le dépôt de l'amendement par le député de Blainville?
M. Coiteux : Non, parce
que je pense qu'on comprend que,
bien, dans ce cas-ci, la deuxième
opposition a une objection de fond, et donc va pouvoir exprimer
cette objection de fond en débattant directement de l'article 51 tel qu'amendé. Donc, on pourra avoir cette discussion-là. Mais, compte tenu que nous ne
sommes pas disposés, nous, à éliminer du projet de loi cet article-là,
on va prendre un long détour pour faire ce débat. Alors, on ne consentira pas
pour ces raisons-là, pas parce qu'on pense
qu'on ne doit pas avoir le débat. Je pense qu'on peut l'avoir dans le cadre de
la discussion sur l'article 51 tel qu'amendé.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Nous, on était d'accord avec l'amendement du collègue.
Le Président (M. Auger) : Donc,
d'autres interventions? Oui, M. le député.
M. Laframboise : Oui. C'est juste pour dire au ministre que c'est
assez difficile, quand on est contre puis qu'on considère que, pour nous, la meilleure façon de toucher le citoyen puis
le meilleur médium, c'est le journal, d'essayer de nous faire comprendre
que ça devient Internet, ça va être assez difficile.
Donc, c'est
pour ça que le débat aurait pu se faire sur : On retire ou pas l'article
51. Moi, je pense que c'est la seule façon
de le faire, c'est pourquoi je le défends ici. Puis le ministre me... Je vous
l'ai dit, il ne voulait pas me le laisser faire, et j'ai la preuve qu'il ne veut pas me le laisser faire. Mais, à quelque
part, ils sont majoritaires, puis c'est eux autres qui décident.
Le
Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur 51 tel
qu'amendé? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Écoutez, sur le fond, je comprends que c'est 20 millions de dollars sur le
dos des municipalités du Québec, ces
publications, et qu'on est rendus, pour beaucoup de municipalités, ailleurs.
Mais il y a deux choses. D'abord, la
disponibilité de l'information. Ce n'est pas évident qu'en choisissant Internet
on va assurer la disponibilité de l'information.
Les petits journaux locaux, hebdos locaux, hebdos régionaux, sont extrêmement
importants. Alors, ils sont sur
toutes les tables. Ils vivent dans les municipalités. Ils sont au présentoir du
restaurant local, de l'épicerie locale. Ils sont là. Alors, les gens ont l'information directement. Ils sont
présents. Et ce sont vraiment des hebdos qui sont tournés, pour la
grande majorité d'entre eux, vraiment sur ce qui se passe localement. Les gens
les suivent.
Moi, j'ai
accès à La Voix du Sud dans Bellechasse. Bien, La Voix du Sud, je
la lis au complet puis bout en bout. C'est
vraiment intéressant parce que c'est la vie locale qui se passe là. Puis tous
les députés ici peuvent en parler, peuvent la connaître. Le ministre, quand il
se promène dans les régions, doit arriver le matin et voir, dans les hôtels, le
présentoir où il y a toujours l'hebdo local. Il y a toujours les
nouvelles de ce qui se passe dans les coins.
C'est sûr
qu'un site Internet, même dans des municipalités moyennes, ça peut paraître
intéressant en disant : Bon, les gens sont rendus là. Les gens ne sont pas
tous rendus là, et, deuxièmement, il faut fouiller sur Internet. Il faut
trouver sur Internet. Il faut penser à aller sur Internet. Il faut
savoir qu'il y a un changement de zonage.
Est-ce que ça
veut dire qu'il faut introduire dans les habitudes locales l'obligation d'aller
tous les dimanches matin fouiller sur Internet au cas où il y aurait un
changement de zonage parce qu'il y a une réunion du conseil municipal le lundi?
C'est au conseiller municipal, c'est au conseil municipal à interpeler ses
citoyens. Ce n'est pas aux citoyens à courir
après l'information. Puis il est là, le problème de fond. C'est que c'est les
citoyens et les citoyennes qui vont être obligés de courir après l'information. Des choses extrêmement
importantes peuvent leur échapper : un changement de zonage qui se passe à côté de chez eux, sur leur
territoire, une décision comme un règlement d'emprunt chez eux, une
assemblée spéciale. Tu sais, il y a plein de choses qui peuvent... Des avis
publics, c'est important.
Moi, je le
sais, qu'ils sont mal écrits, d'abord, là, puis on va sûrement parler, après,
là, de la compréhension, de la nécessaire compréhension par le citoyen
moyen des avis publics. Mais je ne comprends pas cet entêtement à ne pas diffuser de la meilleure façon possible
l'information sur ce qu'il se passe dans les conseils municipaux, les avis
publics des
changements de zonage. Je veux comprendre pourquoi le ministre tient tant à
enlever cette interpellation du conseil municipal envers le citoyen. Je veux comprendre pourquoi la meilleure
information possible n'est plus l'objectif qu'il vise, parce que c'est
ça que ça donne, comme résultat, puis on veut vraiment comprendre.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
• (17 heures) •
M. Coiteux :
On en revient à faire confiance aux élus municipaux sur le choix du meilleur
mode. L'article 345.1 dit qu'«une
municipalité peut», mais ne l'oblige pas. Mais, si elle le fait, elle le fait
en ayant fait le choix très conscient que
ça va être le meilleur moyen de communiquer avec sa population. Elle va
informer sa population du changement dans le moyen de communiquer avec elle. Il y a des élus municipaux. Il y a
des conseillers. Il y a des gens qui participent à la démocratie locale.
Pour
les villes qui vont en plus adopter une politique de participation, dans les
questions de changement de zonage, les
citoyens vont être consultés. Ils vont bénéficier d'un processus dans toutes
les municipalités du Québec, alors que ces offices de consultation puis ces méthodes de consultation n'existent pas
dans toutes les municipalités du Québec, mais pourraient à terme, un
jour, se retrouver dans toutes les municipalités du Québec.
Donc,
on ne force pas une publication Internet, mais on dit que la ville qui souhaite
passer dans un nouveau mode de
communication de ses avis publics peut le faire en adoptant un règlement ici.
Ce règlement-là, le ministre, évidemment, ici, peut établir, là : il faut que ce soit transparent, il faut
que ce soit pédagogique, il faut que les gens comprennent, il faut que
les délais soient respectés. Il y a tout ça qui va venir conditionner ce
choix-là.
Mais
une municipalité pourrait dire : Moi, je continue avec le système actuel,
je n'en prends pas, de... je ne veux pas adopter par règlement une
modalité autre que celle que j'ai à l'heure actuelle parce que ça ne correspond
pas aux besoins dans ma municipalité à moi. Le petit hebdo local, pour moi,
c'est peut-être la meilleure façon. Puis ils vont continuer comme ça, le temps
que ce sera le meilleur moyen.
Ce
qu'on souhaite changer, c'est cette prescription légale : obligatoirement
de cette façon-là, indépendamment de
vos circonstances, indépendamment des capacités que vous aurez de le faire
autrement au meilleur bénéfice de vos citoyens.
C'est vrai qu'il y a des économies à la clé, mais il n'y a pas que des
économies, il y a de passer aussi dans un nouveau mode, une nouvelle façon de faire les choses, alors que,
lorsqu'on a une loi qui dit : C'est obligatoirement comme ça, bien on empêche l'innovation, alors que, là,
on dit : Bien, vous pouvez rester dans le système actuel et puis vous
pouvez le faire autrement.
Mme Maltais : L'innovation, à ce moment-ci, l'innovation,
elle est sur le fardeau des citoyens, ce n'est pas, le fardeau, sur les épaules du conseil municipal. L'innovation, c'est : Nous sommes dans un nouveau monde
technologique, tout le monde
maintenant se sert de ça et tout le monde est habitué, et l'information circule
par là. Le problème de la Toile, c'est
qu'il y a beaucoup d'informations sur la Toile. Le problème d'un site
municipal, puis ça, mon collègue l'a bien dit, c'est qu'il faut trouver
l'information.
J'ai
essayé de payer une facture à la ville de Québec, qui n'est quand même pas
n'importe qui, une facture de biens et
services pendant une semaine. J'ai fini par leur poster une lettre parce que
j'étais écoeurée de chercher comment payer, par Internet, une facture. Ce n'était pas une contravention, je tiens à
le dire tout de suite, et je n'ai pas appelé le service de police. Mais j'ai essayé pendant une semaine
puis je n'ai pas été capable. Puis on me dit que c'est possible. Bien, j'ai
fouillé sur le site Internet, je n'ai pas été capable. Je ne suis quand même
pas si technopoche que ça!
Alors,
ce que je veux dire, c'est : Le fardeau, là, vous le transférez de la
municipalité, du conseil municipal, aux citoyens. C'est là qu'il y a un problème dans votre politique. Avant, il
y avait une obligation d'appel, de se rendre jusqu'au citoyen. Maintenant, il y a juste obligation de se
rendre jusqu'à son site Internet. Je comprends que toutes les municipalités
ne feront pas ça, mais vous venez de couper
la longue... Tu sais, dans la relation citoyens et conseil municipal... ou
plutôt je vais l'inverser, dans la
relation conseil municipal-information jusqu'au citoyen, vous venez de couper
de moitié le travail que doit faire
le conseil municipal et vous obligez le citoyen à faire l'autre moitié, alors
qu'il n'a pas nécessairement ni les moyens ni les compétences de faire
ce bout de chemin là.
Comment
vous allez... Moi, ma question à ce moment-là, c'est : Comment vous allez
combler cette difficulté que vous donnez aux citoyens, comment on va
travailler ça?
M. Coiteux :
Oui. Bien, un, je pense que... puis, si je me base sur un sondage Léger qui a
été fait en 2016, les citoyens
eux-mêmes, lorsqu'on leur a demandé : Parmi les outils suivants, lesquels
souhaitez-vous que la ville priorise pour
mieux communiquer avec vous?, le site Internet de la ville est arrivé en tête
de liste avec plus de 65% des gens qui ont
été consultés; courriel, 45 %; Facebook, 37 %; journaux locaux,
33 %. Alors, ne serait-ce que cette hiérarchisation des moyens
privilégiés, ça dit quelque chose.
Mais
ce n'est pas juste ça, ce n'est pas juste ça. Bon, le règlement qu'on va
adopter pour encadrer ça va veiller au
grain. Il va veiller au grain pour qu'effectivement les citoyens ne soient pas
moins bien informés, suite au nouveau passage,
si une municipalité fait le choix de ce passage-là, qu'ils soient encore mieux
informés qu'aujourd'hui. C'est ça qu'on va travailler.
Puis maintenant on va
le travailler avec les villes, on s'entend. Quand on dit une adaptation en
fonction, par exemple, de la taille des
villes et de leur réalité, c'est parce qu'on va leur parler, c'est parce qu'on
va s'assurer d'avoir les meilleures
méthodes qui sont adaptées à chacune des villes concernées. Et puis je pense
que c'est un mouvement qui va commencer puis qui va se perfectionner
dans le temps.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau, et ensuite le député de Blainville.
Mme Maltais :
Bien, écoutez, je ne sais pas si le député de Blainville veut intervenir sur ce
bout-là, parce que moi, je serais rendue à déposer un amendement.
M. Laframboise : Bon, bien...
Mme Maltais : Il vous
intéressera sûrement.
M. Laframboise :
Oui, sûrement, là, mais je voudrais intervenir sur ce bout-là parce que, M. le
ministre, 345 actuel, là, quand on
prend la peine de le lire, là, premier paragraphe de 345 : «La publication
d'un avis public donné pour des fins
municipales se fait par affichage au bureau de la municipalité et par insertion
dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité»...
Puis je
répète, là, je vais prendre la définition de Larousse pour «journal»,
c'est un écrit où on relate les faits. Donc, ce n'est pas obligatoirement un journal pour lequel la municipalité,
elle paie. Par contre, c'est un imprimé, c'est un écrit qu'elle envoie
pour être capable... il faut qu'il soit diffusé sur son territoire pour être
capable que ses citoyens soient informés.
Elle est là, la différence. Et là le ministre, ce qu'il nous fait, lui, là,
c'est qu'avec 341.1 : «Sous réserve[...], une municipalité peut, par règlement, déterminer...»
Puis là je veux... M. le Président, là, c'est encore pire, là. C'est-à-dire
qu'imaginez-vous, là, là, vous donnez aux
élus municipaux le pouvoir de choisir entre : Bien, je peux continuer
peut-être à imprimer dans ton journal, tu sais, là, bon, puis sinon,
bien, je vais aller sur Internet.
Imaginez-vous,
là, la décision politique que vous prenez en donnant au maire la possibilité de
négocier avec son... C'est plus que de
l'information, c'est une intrusion dans la vie politique des municipalités.
Puis, je vous le dis, M. le
Président, là, j'en suis rendu à cette conclusion-là. Puis que le ministre de
la Sécurité publique, en même temps qu'il est ministre des Affaires
municipales, accepte ça, j'ai un problème, je vous le dis, là.
Parce que ça,
là-dedans, là, ce n'est pas l'information au citoyen qu'on veut donner, c'est
le pouvoir à la ville de décider quel
média elle va choisir. Puis ça a une implication politique, puis ça, j'ai bien
de la difficulté avec ça, là, parce que
ça donne un pouvoir de négociation aux élus du Québec, puis qu'ils m'entendent
bien, là, pour être capables, eux autres, là, de discuter, de négocier avec leurs propriétaires de médias pour
dire : Bah! Je pourrais aller sur Internet, je pourrais continuer, puis avec une série de petits points
qui pourraient aller avec, alors que l'article, tel qu'il est présentement, est
clair. C'est un journal qui est diffusé. Un
journal, ce n'est pas nécessairement un journal pour lequel la municipalité paie.
Elle peut elle-même décider d'imprimer, puis
ils le font, il y a plusieurs villes qui le font puis qui envoient dans chacune
des portes parce qu'ils ont choisi. Il n'y a aucun problème, c'est ça qui est
permis présentement.
Ce qu'on est
en train de leur donner, c'est un moyen de négociation, et puis ça, M. le
Président, moi, je vais toujours être
contre ça puis je vais être contre tout amendement qui pourrait être capable de
maintenir un processus comme ça, qui
va faire qu'on va politiser, là, parce que c'est ça qu'on fait, on politise,
là. Puis là, là-dessus... Puis ça, les histoires de maires qui ne sont pas contents, là, de qu'est-ce
que les hebdos écrivent sur eux autres ou quoi que ce soit, là, il y en a des
séries, là.
Ça fait que,
donc, à quelque part, là, que les maires m'entendent bien, là, qu'ils soient
obligés de diffuser, là, moi, je
pense que c'est équitable pour les citoyens. Qu'ils soient obligés d'envoyer ça
dans chacune des maisons, je pense que c'est équitable pour les
citoyens. Ça, c'est de la transparence. Mais faire fouiller le citoyen sur un
site Internet, là, ou négocier avec le
journal, là, à quelque part, là, maintenant je ne peux plus nécessairement, je
ne suis pas obligé... parce que, là,
c'est ça qu'on fait : Je ne suis pas obligé de... là, je ne suis pas
obligé de passer mes annonces dans ton média, là, dans tes hebdos. Je ne
suis pas obligé, là. Je pourrais le faire, par exemple, là. C'est ça qu'on est
en train d'adopter aujourd'hui. Je vais
toujours être contre ça puis jusqu'à la fin du projet de loi, je vous le dis,
M. le Président. Mais j'ai dit que je n'étirerais pas le temps puis que
je n'étirais pas le temps dans les débats.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
Bien, on a un différend. Je ne suis pas d'accord avec les propos, mais on a un
différend, on ne voit pas les choses de la même façon.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Je voudrais déposer un amendement, M. le Président :
Modifier l'article 51 introduisant l'article
345.1 afin d'insérer, à la fin du premier alinéa, les mots suivants : «et
dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité».
Le Président (M. Auger) : Je
vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 9)
(Reprise à 17 h 13)
Le
Président (M. Auger) :
Nous allons reprendre nos travaux, Mme
la députée de Taschereau, avec vos explications concernant votre amendement.
Mme Maltais : Oui. J'ai déjà dit récemment
dans un débat à l'Assemblée
nationale : Parfois, le mieux
est l'ennemi mortel du bien. Je pense
qu'en voulant faire mieux le ministre est en train de tuer le bien. En voulant
utiliser, puis en voulant innover,
puis en voulant se ranger du côté de la nouveauté d'Internet, et tout, on est
en train d'oublier le principal. Le bien, le principal, c'est que toute la population sur un territoire
donné d'une municipalité ait accès à une information qui concerne son voisinage, qui concerne sa vie
quotidienne.
Alors,
c'est pour ça que je propose cet amendement. C'est de... il y a Internet, mais
d'ajouter «et dans un journal diffusé
sur le territoire de la municipalité». On ne catégorise pas le journal. On dit
simplement «dans un journal diffusé sur
le territoire de la municipalité». Je dis que nous, on pense que ce projet de
loi là, s'il veut véritablement être un projet de loi qui soit un projet de loi démocratique, qui permette une
meilleure démocratie dans les municipalités, cet amendement permettrait
ça. Alors, c'est pourquoi je le propose. On a déjà beaucoup débattu, mais je
tiens à ce qu'on le propose officiellement, que vous voyez à quel point nous
croyons au principe de la diffusion de l'information sur le territoire.
Un
autre principe auquel nous croyons, c'est la présence des hebdos locaux et
régionaux sur le territoire. C'est 20 millions
de dollars qui est... Puis je le sais que ce n'est pas le rôle des
municipalités de faire vivre les hebdos locaux et régionaux, mais c'est
20 millions de dollars qui vont disparaître des hebdos locaux et
régionaux. Ça veut dire aussi Le Devoir, par exemple, mais ça veut dire les petits
journaux du coin, les Carrefour ici, moi, à Québec, La Voix du Sud,
j'en ai parlé, les quotidiens. Il y a plein de médias qui vont être fragilisés
par ça.
Je
comprends que ce n'est pas le rôle du gouvernement. Je comprends qu'il y a eu
quelques crédits qui sont allés dans
le budget, mais ce n'est pas suffisant. Et cette menace à la qualité de
l'information menace le citoyen plus que le journal, pour moi. C'est
pourquoi on dépose cet amendement et qu'on y croit vraiment.
Le Président
(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, quant aux objectifs de rejoindre le citoyen puis de
lui donner toute l'information nécessaire avec toute la transparence
nécessaire pour qu'il puisse participer aux décisions, puis le projet de loi
change la donne, notamment en matière de
processus d'amélioration des projets, on en a discuté avec les politiques de
participation, c'est clair que, pour
nous, il va falloir qu'il y ait diffusion proactive de l'information, qu'il va
falloir que les débats se fassent en temps et lieu avec toute
l'information disponible.
Je
pense sincèrement qu'on peut y arriver sans recourir à l'obligation formelle
d'une publication écrite dans tous les
cas. Il y a donc dans notre intention, ici, d'une part, de donner l'occasion
aux villes d'utiliser le meilleur moyen, mais en même temps, par le biais de l'adoption d'un règlement du gouvernement
qui va encadrer cette chose-là, de le faire de la meilleure façon, dans le meilleur intérêt du
citoyen. Je pense qu'il y a moyen d'atteindre les objectifs qui sont mentionnés
par la collègue de Taschereau en modifiant les dispositions actuelles de la
loi.
D'autre
part, en ce qui concerne les hebdos régionaux, on a le même souci de leur
permettre de continuer de fleurir. Et
puis c'est pour ça, d'ailleurs... Bon, la collègue dit... Peut-être que les
fonds, quant à elle, elle les aurait préférés plus généreux. Néanmoins, on a quand même mis sur la
table, dans le dernier budget, 36 millions de dollars pour venir en aide à
la presse écrite. Et elle-même... Puis je me souviens, lorsqu'on a reçu des
membres de la presse écrite en consultation ici... et dit : On a besoin nous-mêmes de faire cette transaction
vers le numérique, et peut-être qu'un jour on offrira aux villes des moyens modernes et peu coûteux de
diffusion par la voie numérique. Et il n'y a rien qui interdira aux villes de
passer à une voie numérique qui est offerte,
sur des bases concurrentielles, par les journaux. Puis nous, on met
24 millions dans la transition numérique de la presse écrite.
Alors,
lorsque je regarde l'amendement proposé, bien, il dit, dans le fond, qu'on
ajouterait une obligation qui serait celle
d'un site Internet, mais on ne changerait rien à l'obligation d'avoir la
publication dans un journal. Alors, évidemment, pas parce qu'on ne partage pas les objectifs finaux, mais on ne pense
pas que ce soit le meilleur moyen, nous, on ne pourra pas appuyer
l'amendement.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, vous allez comprendre, M. le Président, que je vais être en
faveur. Je vais adopter sans réserve
l'amendement qui est proposé, puis que je n'achète pas du tout, là, mais pas du
tout les explications du gouvernement, M.
le Président, là, pas du tout, là. Puis pourquoi je n'achète pas ça? Parce que
c'est complètement un changement de comment on livre l'information.
Puis
moi, là, je n'en suis pas dans la protection des hebdos, puis tout ça, là. Moi,
je suis dans la protection du citoyen, qui,
lui, là... le citoyen, là, qui nous regarde puis qui nous écoute, là, puis
j'espère qu'il y en a beaucoup aujourd'hui parce qu'il se passe une page
de livre d'histoire, là, dans la politique parce que l'information du citoyen,
comme il l'a toujours reçue, là, qu'il
l'aime ou qu'il ne l'aime pas, qu'il trouve que les plans qui sont ajoutés puis
qu'il voit, il ne comprend rien, ça, on ne s'applique pas à ça, mais pas du
tout, là, tu sais, là. Ça veut dire que les villes pourront toujours
être aussi complexes dans la façon de livrer l'information.
Là, le ministre va nous dire qu'il va déposer ça
dans un omnibus, là, qui va arriver un jour, là, tu sais, parce qu'on ne clarifie pas l'information qui doit être
donnée, pas du tout. On fait juste dire : Demain matin, là, il n'y a plus
d'obligation que ça rentre chez vous par le moyen le plus efficace, c'est,
encore une fois, le journal qui est distribué puis diffusé sur le territoire de la municipalité. Puis ça, on n'a
rien inventé. Ça fait longtemps que ça existe, là, ça fait longtemps que ça
existe, là. Puis, veux veux pas, là,
si je suis le ministre, là, un jour, les journaux écrits vont tous disparaître.
Ça, c'est lui, là. La technologie, là... C'est ça qui va arriver, là.
Mais, dans la vraie vie, ce n'est pas ça.
Nous, ici, on
est là, là, pour défendre le citoyen. Comment mon citoyen, lui, s'il y a un
changement de zonage, là, puis qu'on
décide de transférer une partie dans un parc pour faire de la construction
résidentielle, là, dans son secteur, puis tout ça, là, avant que ça se fasse, mon
citoyen, lui, comment est-ce qu'il va être avisé? Présentement, il va recevoir,
par un journal diffusé, l'information.
Avec la loi
du ministre, la ville qui va vouloir faire le mauvais coup, ce qu'elle va
faire, elle va changer sa politique. Elle ne distribuera plus dans les médias locaux,
puis après ça elle va faire son changement de zonage, puis elle va dire au
citoyen : Bien, selon la loi, il
fallait que tu viennes t'informer du changement de zonage. Si le changement de
zonage a lieu, ce n'est pas de notre
faute parce que, là, l'information, c'est sur Internet, puis, bien, c'était à
toi de t'informer, puis tiens-toi au courant de qu'est-ce qui se passe.
• (17 h 20) •
Puis là
j'entends le ministre qui nous dit : Il y a un sondage qui dit que les
citoyens veulent être informés par leur municipalité. Ils souhaiteraient que les municipalités... Bien oui, ce
que les citoyens veulent, c'est avoir les informations sur les loisirs ou, tu sais... pas sur le zonage,
là. Si la question avait été : Qu'est-ce que vous souhaitez vraiment?
Est-ce que... Sur le changement de
zonage, là, il aurait fallu que la question porte là-dessus. C'est sûr que les
citoyens veulent tous que le site
Internet de la ville soit le plus transparent, puis donne le plus d'information
possible, puis qu'il soit le plus actif possible parce qu'ils s'en
servent comme outil de consultation pour leurs loisirs.
Là, ce que le
ministre est en train de nous dire : Bien là, il faudrait peut-être qu'ils
s'en servent aussi pour s'il y a un
changement de zonage. Mais les loisirs, ça favorise leur vie, tandis que le
changement de zonage, ça risque d'être un problème dans leur vie. Donc,
là, au nom de...
Puis moi, là, je ne suis même pas dans
l'économie, M. le Président, là. Je ne veux rien savoir du 20 millions d'économie, puis je le dis, là, les villes vont
m'écouter, là, ce n'est pas de l'économie. Quand on décide de ne pas être
transparent envers la population, là, ce
n'est pas de l'économie, ça, là. Ça, c'est de la politique. On joue à la
politique, puis ça, ça m'agace au
plus haut point que le Parti libéral embarque là-dedans, mais ça, c'est le
Parti libéral, puis il a le droit, là, c'est son choix, parce que la
politique doit être... Il faut s'assurer que le citoyen a l'information.
Moi, c'est ça
qui m'intéresse. Moi, je veux juste que le citoyen, lui, reçoive, puis, si
jamais il n'a pas lu, bien, que je
sois capable de lui dire : Hé! tu l'as eue, l'information, là. Si tu ne
l'as pas lue, bien, c'est... Ta responsabilité de citoyen, c'est de te tenir au courant de qu'est-ce qui se
passe, mais pas d'être obligé d'aller sur Internet, ouvrir le site, aller
dans... tu sais, puis... bon. Puis
les histoires avec les sites Internet des villes, là, il y a... Mme la députée
a eu une histoire, mais il y en a plein, de citoyens qui ont des
histoires pour essayer de payer ou faire quoi que ce soit.
Donc, encore
une fois, puis je ne vois pas comment le ministre peut... Ah! je vais m'assurer
que, dans la prochaine politique,
parce qu'il va y avoir une politique, là, qui va être envoyée aux villes puis,
aïe, là, on va s'assurer que ça soit facilement...
Non, l'accessibilité, là, par rapport à Internet, là, il y a trop
d'informations que les citoyens veulent avoir, autres que les informations d'urbanisme, ce qui fait que tu as une page
d'accueil, puis les miracles, ça n'existe pas. La page, si tu y mets 1 000 informations, ça ne
sera pas une page d'accueil, là. Ça fait que tu as besoin vraiment que ce soit
dynamique, puis tout ça, donc que ça soit...
Donc, on est
vraiment au niveau de l'information à donner aux citoyens. Puis, pour ces
raisons-là, moi, je vous le dis, il
n'y en a pas, d'autres façons qu'un journal qui est publié. Puis je maintiens
que l'article... un journal, c'est un écrit
où on relate les faits. Ce n'est pas obligatoire que ce soit... Puis là
j'aimerais ça que le ministre le comprenne puis qu'il le dise bien, là. Ce n'est pas obligatoire que ça soit quelque
chose que la ville a payé dans un hebdo. Si elle ne veut pas, elle peut
s'imprimer... Mais elle va le distribuer à toutes les portes. Au moins, elle
l'aura rendu dans chacune des maisons puis elle aura rendu accessible
l'information par rapport au changement de zonage qui risque d'avoir une
implication dans sa vie.
Donc, qu'on
essaie... puis c'est pour ça que je n'accepte pas qu'on essaie de me faire
comprendre : Hé! la technologie
va remplacer... Bien, comme je vous dis, si on suit le ministre, un jour, il
n'y en aura plus, de journaux écrits puis...
Il y a encore une demande. Malgré tout qu'est-ce qui se passe, il y en a qui
disparaissent, mais il y en a qui sont maintenus.
Puis, moi, l'information, c'est important qu'elle soit rendue dans chacun des
foyers. Puis, à date, on n'oblige pas chacune
des maisons du Québec à avoir Internet puis apprendre à ouvrir pour être
capable de lire les envois que la ville va leur donner, tu sais.
Bon, donc, en
quelque part, là, on n'est pas là, on est loin de là. Tu sais, les villes n'ont
pas toutes les adresses e-mail de
chacun de leurs citoyens, ils ne sont pas capables d'envoyer une information à
tous les citoyens puis de me dire : Aïe! Je suis capable de
rejoindre tous les citoyens. Ce n'est pas vrai. C'est faux, là. Tu sais, on
n'est pas rendus là.
Peut-être
que, dans 50 ans, ils pourront nous dire : Oui, si j'envoie un e-mail à
tous mes citoyens, je suis capable parce
que maintenant, quand on fait un rapport d'impôt, ils sont obligés d'avoir un
e-mail parce qu'on veut les contacter directement
par Internet. On n'est pas là, là. On est loin de là. Peut-être qu'un jour il y
aura une révolution technologique, puis
tous les citoyens devront obligatoirement fournir leur adresse électronique,
puis que le gouvernement en a de besoin, puis les villes pourront directement... Là, à ce moment-là, je dirai au
ministre : Oui, je suis d'accord. Là, les citoyens sont informés.
Mais ce qu'il nous propose là, là, ce n'est pas
une bonne façon de regarder la démocratie municipale puis de s'assurer que le citoyen, lui, est informé. Puis
je pense qu'il faut le dire aux villes. Il y a des fois qu'il y a des économies
qu'on veut nous vendre, là, puis ça, moi,
j'aurais pensé que c'était le rôle du ministre de dire : Il y a des
économies que je veux bien te faire faire, mais ça, là, ça, ce
n'est pas des économies dans l'intérêt des citoyens. Ça, ce n'est pas du tout,
là...
Puis c'est
pourquoi je vais être en faveur d'un amendement qui est déposé par ma collègue.
Puis, je vais vous dire, c'est une
façon un peu... Puis je ne m'en cache pas, là, moi, j'aurais voulu qu'on retire
51, mais ça a une façon d'essouffler 51. Puis je demande au ministre de bien comprendre, là, qu'aujourd'hui, là,
qu'il mette son chapeau de défense des intérêts des citoyens, qu'il enlève celui de défendre le corporatisme municipal,
là, puis qu'il défende les intérêts des citoyens, puis je pense qu'il
devrait être capable de... je pense que l'amendement qui a été déposé est assez
intéressant.
Le
Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
J'ai déjà expliqué pourquoi je ne pouvais pas l'appuyer.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Juste pour terminer, ce qu'on aurait aimé, M. le ministre, puis je vais
être bien sincère avec vous, là, ce
qui a été beaucoup l'enjeu ces derniers temps, ça a été les modifications du
zonage. On a entendu la commission Charbonneau, on a entendu les gens vivre
des histoires d'horreur, puis on a eu des histoires d'horreur aussi où est-ce
qu'effectivement il y a des gens qui ont été accusés pour ça.
Vous
nous proposez une participation citoyenne qui amène un nouveau mode de
consultation, et les gens auront à vivre
avec ça, ils auront à essayer ça puis voir si effectivement ça remplace
l'approbation référendaire telle que connue. Donc, il y aura un apprentissage, il y aura une zone de changement. Mais
là, au même moment, vous changez aussi une autre partie, soit celle des informations relatives aux avis publics,
qui était reliée aussi à l'approbation référendaire, et donc aux
changements de zonage.
Donc, à deux moments,
vous venez changer le mode d'opération. Moi, j'aurais apprécié, M. le ministre,
que, peut-être, on vive le changement de
paradigme, par rapport aux approbations référendaires, qui amène les gens à
faire de la participation publique,
et moins d'obstruction, et plus de consultation, mais qu'on garde les avis
publics pour voir si effectivement ils
ont encore lieu de rester par rapport à ce qu'on est en train d'implanter.
J'aurais aimé qu'on ait cette imposition-là de deux nouvelles mesures à
deux vitesses différentes.
Vous
proposez ce changement-là, total et complet, donc on va maintenant... Les municipalités
vont pouvoir informer par Internet et
non plus par écrit. Et on a cette nouvelle politique. Donc, j'aurais aimé ces
deux vitesses-là, apprendre à vivre
avec le modèle et voir si effectivement les citoyens nous auraient dit :
Avec la nouvelle politique, avec la façon dont la ville nous convoque, on a des chaînes de lettres, on peut s'inscrire
si on veut avoir l'information. Les gens auraient vécu ça, et je pense qu'ils
auraient été probablement tous d'accord que, si le modèle est plus optimal, bien,
ils auraient laissé de côté ces avis
écrits. Ça fait que j'aurais aimé un changement en deux temps, M. le ministre,
et je vous le dis bien honnêtement.
La deuxième chose,
c'est ce que ma collègue de Taschereau a tenté d'exposer aussi, ces
20 millions là ont effectivement un
impact dans les municipalités du Québec, notamment pour les petites
municipalités qui ont des journaux locaux.
Et notre crainte à nous, c'est que, si les moyens ne sont plus au rendez-vous
par cette disposition-là, bien, il va en rester de moins en moins. Et notre crainte, ce n'est pas qu'il reste de
moins en moins de journaux, c'est qu'il reste aussi de moins en moins de salles de presse. Ce sont eux,
les journalistes, qui vont au conseil de ville. Ce sont eux, les journalistes,
qui font de la couverture média, qui nous
challengent, M. le Président, qui nous mettent le micro devant la parole
lorsqu'on fait une question à
l'Assemblée nationale où il y a un enjeu qui touche les citoyens. Ce sont eux
qui nous interpellent.
Alors,
ma crainte pour une saine démocratie, je pense que ça risque peut-être de
s'effriter, puisque, si les capitaux qui étaient dévolus pour les avis
publics ne sont plus là, ils devront effectivement, les journaux, se
renouveler. Mais peut-être que, dans
certains cas, parce que le renouvellement ne sera pas au rendez-vous pour plein
de raisons, il y aura fermeture desdits médias, et malheureusement on
perdra ces salles de presse qui sont, M. le Président, essentielles et
primordiales dans nos régions.
Ce
n'est pas dans les médias nationaux présentement qu'on a une couverture
régionale. Moins de 1 % des nouvelles nationales écrites, télévisuelles touchent les régions du Québec, et ça,
ça nous interpelle tous. Alors, notre intervention, notre désir, c'est de
préserver cette qualité de presse là. Et on aurait pu faire une transition, on
aurait pu y aller de façon moins avancée, moins drastique.
Puis
je comprends que le gouvernement veut aller dans le même sens qu'il a proposé,
donc il ne sera pas d'accord avec nos
amendements. On aura une autre phase à proposer. Mais, pour nous, ce qui est
important de faire comprendre, c'est
que ce grand bouleversement là aurait pu arriver dans deux temps et que
malheureusement, dans certains cas... et je suis convaincu que, dans un an, on va se rasseoir, il y aura assurément
des journaux locaux qui auront fermé parce que, dans la façon actuelle dont ça fonctionne, ils ne réussiront pas à
trouver leur façon de faire, et ça sera malheureux, dans certains cas. Alors, je vais appuyer assurément la
proposition de ma collègue, et on va passer au vote, M. le Président, si
vous êtes d'accord.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Oui. Il me reste combien de temps sur l'amendement?
Le Président
(M. Auger) : Oh! on va vérifier, on va vous revenir. Vous avez
encore du temps.
M. Laframboise :
Parfait. J'ai parlé, dans un premier temps, du volet pénétration, taux de
pénétration puis transparence. Dans un
deuxième temps, il y a tout le volet politique, M. le Président, et de temps où
on adopte ce règlement-là, là. On est à quelques mois d'une élection
municipale, là.
Et
là ce que le ministre nous dit : «345.1. Sous réserve du deuxième alinéa
de l'article 345.3, une municipalité peut, par règlement, déterminer les modalités de publication de ses
avis[...]. Ces modalités peuvent différer selon le type d'avis, mais le
règlement doit prévoir une publication sur Internet.»
Donc,
ce que le ministre nous dit, c'est que les villes peuvent décider de conserver
l'écrit, le journal qui va être diffusé
dans... ce que nous dit 345, là : «...diffusé sur le territoire de la
municipalité.» Donc, le ministre «peut». Donc, encore une fois... c'est-à-dire la ville «peut». Donc là, c'est tout le
volet politique à quelques semaines des élections, là. Oui?
Le
Président (M. Auger) : 12.
• (17 h 30) •
M. Laframboise :
12. À quelques semaines des élections, là, dans plusieurs municipalités, là, tout est commencé, là, on soumet, là, les hebdos locaux à la
pression, là, de devoir discuter avec les élus qui sont en place pour savoir
si... Bien, toi, qu'est-ce que
tu en penses, là, hein? Qu'est-ce qui
va se passer, là? L'article va être adopté. Là, je comprends pourquoi que les villes veulent que ça soit adopté
avant la fin du mois, là, parce qu'ils ne veulent pas être pris dans un débat durant la campagne électorale municipale à
l'automne. Puis c'est correct, là. Si j'étais là, à leur place, je ferais la
même chose. Je ne suis pas là, je suis assis
ici, là, puis je représente les citoyens, de l'autre bord de la table, là. Et
là eux vont avoir à discuter avec
leurs hebdos pour dire... puis les hebdos vont vouloir savoir qu'est-ce qu'il
va faire, le maire, là, qu'est-ce qu'ils vont faire, les équipes, puis
tout ça. Tout ça, en période électorale.
Je
vous le dis, politiquement, là, c'est un dossier qui n'est pas défendable, c'est-à-dire
que tu ne peux pas... Je comprends,
là, le parti libéral a décidé de le défendre, mais c'est ça qui va se passer,
là, on s'en va avec les municipalités qui
pourront choisir entre : Est-ce qu'on continue comme on faisait avant ou
bien donc est-ce qu'on s'en va sur Internet? Puis, si j'adopte un règlement Internet, bien, en plus, bien, ce qu'on
dit, c'est que le règlement à 345.2 ne peut être abrogé, donc il peut juste être modifié, mais il ne pourra
jamais être abrogé, là. Puis là, en quelque part, là, les négociations, elles
vont se faire là, à quelques semaines... en
pleine campagne électorale. Qu'est-ce qu'on fait, là, puis les hebdos, puis
toute l'implication politique...
Je
vous le dis, là, la solution pour le meilleur équilibre, puis la défense des
intérêts des citoyens, puis la protection de la démocratie municipale, c'était de maintenir l'article 345 actuel,
ça garantit la pénétration. 345 actuel, ce qu'il dit, c'est : Ça doit... une insertion dans un
journal diffusé sur le territoire de la municipalité, ça garantit, M. le
Président, que les citoyens auront
l'information puis ça évite qu'il y ait des négociations puis des discussions
politiques entre les hebdos puis les
équipes électorales pour savoir : Pendant la prochaine campagne, est-ce que
toi, tu vas changer le règlement, tu ne le changeras pas? La possibilité
de le faire...
Imaginez-vous
politiquement, là, toute la situation dans les 1 130 quelques
municipalités. On ne parle pas juste de Montréal puis de Québec qui peuvent, eux autres, peut-être passer au
travers de ça sans dire un mot, là, mais l'influence ou l'importance des hebdos locaux dans les débats
politiques municipaux, imaginez-vous, là, tu sais, s'il fallait qu'on dise
à tous les élus, là : Les hebdos, là,
ils ne vous couvriront pas, la politique municipale. Écoute, ça serait la...
Imaginez-vous, là, vous le savez,
vous autres, même nous, là, quand on est en campagne, on souhaite bien que les
hebdos locaux nous couvrent en campagne
électorale. S'il fallait qu'ils ne couvrent pas les électorales municipales,
là, c'est la garantie assurée que tu vas avoir des équipes en place qui
vont être là éternellement.
Donc,
pourquoi on fait ce déséquilibre-là? C'est pour ça que je dis à mes
ex-collègues du milieu municipal : Il y a des demandes qui se font, ça se fait, c'est le fun de demander qu'on
puisse économiser, c'est 20 millions, puis tout ça, mais, politiquement, là, puis démocratiquement,
est-ce que c'est viable sur le terrain? Est-ce qu'on a une solution qui est
meilleure? Moi, je pense que, bien au
contraire, puis le ministre aura beau adopter les règlements qu'il voudra,
d'abord... Puis ça, il n'y a...
jamais le personnel va être capable de contrôler ça, jamais, puis, encore une
fois, dans 1 000, plus de 1 130 municipalités au Québec.
Donc,
c'est ça, la réalité, là, c'est qu'on va adopter en plus un cadre qui va venir
dans un règlement qui peut-être ne sera pas dans l'omnibus, peut-être il va y
en avoir une partie dans l'omnibus, mais qui va venir essayer d'encadrer pour
ne pas qu'il y ait de débordement. Mais la
solution idéale, puis je vous le dis, là, c'est une motion de l'opposition
officielle, c'est d'appuyer cette
motion-là. Le gouvernement devrait le faire, devrait appuyer la motion puis
dire : Oui, franchement, là, oui,
parce que cela ajoute Internet. Aucun problème, là, à ce que les villes aient
une obligation Internet, mais évidemment, en plus, avoir une obligation de diffusion dans un journal qui est sur
le territoire de la municipalité. Puis, je veux dire, ça n'a pas... Je vous le dis bien sincèrement, si on
avait pu me convaincre que, pour le citoyen, il y avait une meilleure façon plus efficace... On n'est pas là, la technologie
n'est pas là, puis là je n'ai pas parlé des villes qui ne sont pas desservies
par Internet.
Je
comprends que l'amendement du ministre, c'est de dire : Bon, bien là on
pourra adopter une politique différente pour celles qui n'ont pas accès à Internet ou quoi que ce soit, mais,
fondamentalement, les amendements qui sont déposés par le ministre ne
sont pas les bons, ce n'est pas bon. Démocratiquement, c'est... ça ne se défend
pas puis même technologiquement, si
l'objectif, c'est que le citoyen soit informé, encore une fois la technologie
n'est pas rendue là. Pour informer le
citoyen, le meilleur... la meilleure technologie, c'est encore le journal qui
est distribué. Puis, comme je vous dis,
345, là... puis je ne veux pas le répéter encore une fois, M. le Président,
mais un journal, c'est un écrit qui fait état... où on relate les faits.
C'est ça, la définition du Larousse. Donc, ce n'est pas nécessairement
un journal publié où la ville dépense, elle
peut juste imprimer un avis puis l'envoyer dans chacune des portes. Ça nous
garantit puis ça garantit à chacun des
citoyens d'être informé puis ça nous évite d'être dans un imbroglio politique à
quelques semaines des élections municipales, où là tu vas avoir un paquet de discussions
entre les hebdos puis les équipes pour savoir : Qu'est-ce que tu vas faire après la campagne électorale? Tu vas-tu conserver la procédure actuelle? Tu
vas-tu continuer à faire des avis?, alors que, là, c'était réglé tout à
fait puis il n'y a aucun problème.
C'est
pourquoi j'avais, en commission
parlementaire, dit : Peut-être
qu'il faudrait encadrer le tarif parce
que, si c'est vraiment...
les villes ont peur, bien, il aurait pu y avoir un encadrement du règlement
du tarif que charge... Tu sais, on aurait
pu encadrer à la ligne agate les avis qui sont donnés par les municipalités, puis là, à ce moment-là, on aurait pu être capables de restreindre pour qu'il
y ait moins d'information possible, que ce soit plus clair pour permettre des économies,
mais, non, le gouvernement a décidé carrément
de ne pas aller là-dedans. Il aurait pu le faire, tu sais, parce que
les avis sont tellement
compliqués puis il y a tellement de texte qu'on doit produire que, d'abord
que ça soit... on le réduit parce
que
c'est tellement gros, c'est tellement immense... bien, c'est-à-dire, il y a tellement de documentation ou d'écrits qu'on doit
produire que, là, on réduit la taille pour être capables de cadrer ça pour que
ça coûte moins cher.
On
aurait pu moderniser l'avis en disant qu'il faut donner juste les grandes informations, plus besoin de donner tous
les détails. Mais ce n'est pas ça, ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait. Il n'a pas décidé de modifier la teneur des avis ou de contrôler le coût de la ligne agate
auprès de l'industrie comme ça se fait en procédure civile. Il y a
certaines procédures, il y a
eu des négociations avec les huissiers de justice puis ils ont le
tarif déjà fixé. Non, ce n'est pas ça que le gouvernement a choisi, c'est carrément de permettre aux
villes de se retirer carrément des avis qui sont... de l'obligation des avis, de ce que dit l'article 345, là, par l'insertion dans un journal diffusé
sur le territoire de la municipalité.
Donc, c'est ça,
le gouvernement a décidé carrément de permettre aux villes de faire tout autre chose
que ça, puis ce n'est pas le citoyen
qui va être gagnant, M. le Président, ça, j'en suis convaincu. Je vous le dis, là,
vous avez juste à aller voir les
sites Internet des villes si vous
voulez avoir l'information sur l'urbanisme, c'est compliqué, et puis dans bien des domaines. Puis c'est vrai que les citoyens
veulent un site de leur ville qui est dynamique. Eux autres, ce qui les
intéresse, c'est les loisirs, puis
tout ça. Puis c'est correct, c'est bien comme ça. Sauf que, quand on fait un
changement de zonage, c'est complexe,
ça peut être important sur la qualité
de vie des citoyens.
Puis jusqu'à date, là, jamais, depuis toute l'histoire du Québec, on n'a
remis en question ça. C'est le premier gouvernement qui remet en question
l'avis qui est livré aux citoyens par journal, c'est le premier gouvernement, puis au nom de la technologie, mais pas au nom de la transparence, là, au nom de la technologie parce qu'Internet est là
puis, bon, on veut faire faire des économies aux villes, puis on leur a promis.
Je vous le
dis, là, c'est... le ministre pourrait, s'il voulait, communiquer avec les
unions municipales puis leur dire, là :
Regardez, là, il y a des choses que vous pouvez me demander mais pas ça. La
transparence auprès du citoyen, là, tu sais,
on peut regarder l'avis, le contenu, avoir moins de texte à être obligés de
produire, ça coûte un peu moins cher aux villes. Ça, on aurait pu regarder ça,
puis c'est ça qu'on va faire. On va déposer les amendements en conséquence
plutôt que de carrément permettre aux
villes de... Puis en plus de dire : Une fois que le règlement a été adopté,
tu ne peux plus le changer, tu peux
juste... tu ne peux plus l'abolir, tu ne peux plus l'abroger, tu peux juste le
modifier. Je veux dire, à quelque part,
là, c'est ça qu'on veut, puis je trouve ça dommage que ça se passe à quelques
semaines du déclenchement des élections, où on va insérer ce facteur-là dans la discussion politique, où les
hebdos vont commencer à poser des questions aux équipes électorales : Est-ce que toi, tu vas
continuer... Je trouve... En tout cas, j'espère que ça n'arrivera pas, mais, je
vous l'ai dit, où est-ce qu'il y a de
l'homme, il y a de l'hommerie. Ça va arriver sûrement. Il va y avoir des
discussions par rapport à ça, puis
ça, c'est de la politique qui se fait au détriment de l'information municipale
parce que, dans le fond, l'objectif aurait été, pour nous, la
transparence envers le citoyen, c'est ça qui aurait dû être...
Puis je vous
le dis, moi, en tout cas, moi, je suis assis ici depuis les tout débuts, M. le
Président, je vous l'ai dit que je ne
ferais pas un débat éternel, je ne déposerai pas un autre amendement pour
retarder le débat. Je vais prendre mon 20
minutes sur ce dossier-là. Pourquoi? Parce que ça en vaut la peine, c'est très
important. J'avais avisé le gouvernement que c'était un problème, la transparence, puis ces avis-là, puis ce
n'est pas... puis, je vous le répète, ce n'est pas pour défendre l'industrie. Moi, ce que je regarde, c'est
qu'est-ce qui est le plus facile d'accès au citoyen. Puis, moi, le citoyen qui
va venir rencontrer son député, là,
peu importent les députés, des 125 de l'Assemblée nationale, quand il va poser
la question au député : Aïe! J'ai eu un changement de zonage, moi, je
voudrais bien que les députés soient capables de dire : Aïe! Tu es informé. Là, je ne pourrai plus, je ne pourrai plus
lui dire : Tu es informé parce que, là, si lui... là, je vais être obligé
de lui dire : Est-ce que tu t'es
informé? Pas : Tu as été informé. Ça va être complètement un renversement
du fardeau de la preuve, là. Donc, ça
va être de dire au citoyen : Est-ce que tu t'es informé? Tu as-tu été sur
le site de la ville? Tu as-tu été regarder
le changement de zonage? Puis, avec
toutes les réponses qu'on peut avoir, tout dépendant du citoyen qu'on a ou
de la citoyenne qu'on a devant nous, M. le Président, encore une fois, ce n'est
pas à l'avantage, et c'est pourquoi...
En tout cas,
je vous le dis, là, avec les référendums, la position gouvernementale, pour moi, est tellement floue.
Celle-là, elle est claire, elle n'est pas
floue, mais elle est tellement claire que ce n'est pas dans l'intérêt des
citoyens. Donc, encore une fois, je
ne pourrai pas voter en faveur de... je vais voter pour l'amendement qui est
déposé devant nous, mais évidemment
il sera sûrement battu. Mais, sur l'article 51 tel qu'il est proposé, je
ne suis pas pour aujourd'hui, je ne serai pas pour demain. Puis, quand
il y aura un gouvernement de la Coalition avenir Québec, ça va changer, O.K.?
• (17 h 40) •
Le
Président (M. Auger) :
C'est tout le temps que vous aviez sur cet amendement. M. le ministre, commentaires? D'autres interventions sur... Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Simplement dire que, si le gouvernement met 26 millions sur la transition numérique, si on n'a pas accès à Internet, c'est quand
même un problème. Voilà, ça ne change
rien au problème. C'est tout ce que j'avais à dire.
Le
Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre, là-dessus? D'autres interventions sur l'amendement
présenté par Mme la députée de Taschereau à l'article 51? S'il n'y en a
pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le
Président (M. Auger) : Il est rejeté. Nous reprenons à
l'article 51 tel qu'amendé, parce que c'est déjà amendé. Est-ce
qu'il y a des interventions sur 51? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : J'espère que le
gouvernement va se pencher sur le problème des hebdos locaux et régionaux. J'invite le ministre à discuter avec le ministre
de la Culture et des Communications. Il y a un problème là, il y a aussi un
problème que j'ai soulevé à l'étude des crédits de la Culture sur aussi les
radios privées, les radios communautaires. Il
y a de moins en moins de publicité qui va dans les régions du Québec. Par
exemple, tous les appels d'offres, en général, vont chez Bell ou... de publicité média pour des
grandes campagnes de publicité, vont chez Bell et vont chez Cogeco, en
général, dans les radios. Alors, il reste un tout petit montant pour les radios
communautaires.
Si on avait...
Si, dans les régions, il y avait une attention pour que l'argent soit envoyé
vers les radios communautaires, pas
seulement le financement, là, mais... pas seulement l'argent du ministère de la
Culture, qui, lui, est exemplaire,
mais, si, dans les appels d'offres, il y avait : Ça nous prend tant
d'argent parce que, dans les régions, on a besoin d'information, qu'elle diminue constamment et que les radios
communautaires et privées... et privées, je pense à CIAU FM, par exemple... non, ça, c'est une
communautaire, mais des radios privées, elles ont besoin d'aide. On va perdre
l'information locale et régionale. Alors, je
ne sais pas si le ministre veut nous dire s'il va jaser avec son collègue parce
que ça va devenir essentiel, important pour l'information dans les régions.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Bien, moi-même, quand, effectivement, j'ai l'occasion de faire des tournées en
région et même, parfois, quand je ne suis pas en région, j'aime bien
avoir l'occasion de donner des entrevues justement à des radios communautaires et des radios locales parce
qu'effectivement c'est un moyen très direct, là, de rejoindre les gens sur
place avec un message qui ne va pas
nécessairement se retrouver dans les grandes plateformes nationales. Alors, je
suis plutôt... j'ai les mêmes... je
pense que j'ai les mêmes préoccupations puis j'ai le même souci qu'on veille à
s'assurer de la vitalité. D'autant
plus, je suis ministre des Affaires municipales, mais aussi de l'Occupation du
territoire, puis, dans l'occupation du
territoire, il y a la vitalité, puis on est en train de revoir la nouvelle
stratégie d'occupation de vitalité des territoires. Il y a toute une discussion qui se fait autour, d'une
part, de ce que les régions veulent avoir comme priorités, puis ça, c'était
la tournée du FARR, notamment, mais aussi
tous les ministères et organismes qui sont concernés. Que font-ils pour assurer
l'occupation et la vitalité des territoires?
Et c'est une bonne occasion de discuter de question comme celle-là, notamment
avec mon collègue de la Culture. Alors, oui, j'en prends l'engagement, de
soulever l'enjeu.
Mme Maltais : J'apprécie parce
que vous réglez un problème aux municipalités, mais, si vous me permettez, respectueusement, vous amplifiez un problème dans
les régions, qui est la disparition de l'information locale et régionale.
Je comprends qu'il y a des mesures pour
essayer de contrer ça, mais nous avons un problème national, et là-dessus il
faut véritablement essayer d'avoir des solutions. Il va falloir faire
ça, il va falloir que, nationalement, nous trouvions des solutions à ce
problème de la diffusion de l'information de qualité.
Et là j'ai
dit information de qualité. Je veux aborder un autre volet. Il y a deux choses qui
ont été discutées, qui ont été
débattues pendant la commission parlementaire, pendant les auditions. Les gens
sont venus nous dire, nous parler du
problème de la diffusion de l'information, qu'elle se rende jusqu'au citoyen.
On en a débattu, vous avez rejeté notre amendement. Ça va. Ce problème-là a été débattu ici, en commission
parlementaire. Nous prendrons, nous, à ce moment-là, les moyens que nous voudrons dans un futur
gouvernement. C'est comme ça qu'on finit de façon classique, et c'est ce
que je souhaite faire.
Mais quant à
la qualité de l'information disponible, ça a été un débat. Les avis publics
sont totalement illisibles. Qu'ils
soient changés sur un site... qu'ils soient mis sur un site Internet ou, comme
je le voudrais, dans un hebdo local, ça
ne change pas la nature du problème, qui est l'illisibilité de ces avis
publics. Alors, j'aurai donc un amendement qui, je pense, serait très
acceptable.
Alors, ce
serait celui-ci : Modifier l'article 51 introduisant l'article 345.3 afin
d'ajouter dans le premier alinéa, après les mots «l'article 345.1», les
mots suivants «, celles-ci doivent notamment permettre une compréhension de la
localisation du site et des enjeux par les citoyens».
Le Président (M. Auger) :
Merci. Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
(Reprise à 17 h 47)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Écoutez, je
comprends... C'est très difficile à écrire. On l'a fait comme ça en cherchant
de la lisibilité. Je sais qu'il y a
effectivement des avis qui sont sur les règlements
de zonage, d'où cette question de localisation du site parce que, quand on a les numéros de lots, là, juste ça, ça
n'a pas de bon sens, mais il y a aussi les enjeux, la lisibilité de l'enjeu. Il y a plusieurs
enjeux. Il y a toutes sortes d'avis publics sur toutes sortes
d'enjeux, c'est pour ça que j'essayais d'écrire
quelque chose qui englobe. Je ne sais pas si on peut... Si vous
êtes d'accord avec cette idée qu'il faut absolument, absolument rendre ces avis publics lisibles, où
qu'ils soient diffusés, bien, peut-être qu'on peut trouver, ensemble ou avec vos légistes, une façon de le libeller pour
essayer de répondre à ce besoin-là qui, je pense, est compris par tout le monde.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Moi, je suis d'accord avec cette intention-là. Il
s'agit juste, en ce qui nous concerne, de réussir à écrire ça pour que ça couvre plus que simplement
les avis publics sur les questions de zonage. Mais la compréhension des enjeux dans le cas
précis du zonage, la localisation au-delà des lots, là, je pense, c'est quelque chose d'important. Mais, si
ça touche des règlements d'emprunt, comment adapter le libellé d'un tel amendement
pour que ça couvre un peu plus large puis que ça respecte exactement les
objectifs qui sont là? Moi, je serais d'accord avec ça, donc on peut essayer d'échanger avec nos légistes, là, pour trouver la
meilleure formulation puis partager entre nous tous, là, les trois partis
représentés ici, sur une formulation qui convienne.
Mme Maltais : Mais, je trouve, c'est un peu... c'est ça, les
enjeux, c'est parce que, si je ne dis pas «localisation du site», l'enjeu, pour moi, ce n'est pas
suffisant. Je veux vraiment cibler aussi la localisation du site. L'enjeu, ça
peut être l'emprunt, ça peut être... alors, c'est à voir. Je ne sais pas
si...
Le Président (M. Auger) :
Donc...
Mme Maltais : Voulez-vous qu'on
suspende, M. le Président?
Le
Président (M. Auger) :
Bien, ce que je comprends de vos échanges, c'est qu'en fait, suite à votre
présentation de votre amendement,
c'est soit qu'on le suspend ou qu'on le retire pour permettre à l'écriture d'un
nouvel amendement.
M. Coiteux : C'est ça. Bien, moi, je préférerais qu'on règle
la question, mais donc qu'on ne suspende pas, hein? Moi, je préférerais qu'on puisse régler cette
question-là de trouver un amendement, mais on a besoin de quelques
minutes, là, pour travailler là-dessus. On peut suspendre les travaux.
Le Président (M. Auger) : Donc,
on va suspendre les travaux. Vous allez discuter. Je suspends les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
(Reprise à 17 h 58)
Le Président (M. Auger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. Alors, je fais une proposition, M. le Président, qui serait qu'on suspendrait les travaux jusqu'à la reprise, qui est prévue à
19 h 30, ce qui va nous permettre de travailler sur un libellé d'amendement
qui puisse correspondre, là, au désir de ce qu'on veut accomplir ici.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau, ça va?
Mme Maltais : Ça
va.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, oui.
Le
Président (M. Auger) : Donc, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
(Reprise à 19 h 37)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités
sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et
leurs pouvoirs.
Lors de la suspension
de nos travaux, cet après-midi, nous étions rendus à l'amendement présenté par Mme la
députée de Taschereau à l'article 51.
Mme Maltais : Bien,
écoutez, M. le Président, on a échangé tout juste avant la clôture. Et je sais que le ministre a travaillé sur une formulation qui s'intègre mieux au projet de loi que ce qu'on avait proposé. Sûrement qu'il va la déposer. J'ai la chance de la lire en ce moment, de l'avoir devant moi, et je dois dire que ça reflète exactement
l'esprit de l'échange qu'on a eu puis
de l'intention qu'avait l'opposition
officielle de voir à la lisibilité
des avis publics. Alors, si les collègues le consentent, je vais le retirer, notre amendement,
pour permettre au ministre de déposer le sien directement.
Le Président (M. Auger) : Donc,
est-ce qu'il y a consentement?
Des
voix : Consentement.
Le
Président (M. Auger) : Consentement pour retirer l'amendement présenté par Mme la députée de Taschereau à l'article 51. Donc, M. le
ministre, avec la présentation d'un nouvel amendement.
M. Coiteux :
Un nouvel amendement qui consiste à remplacer l'article 345.3, dans cet
article 51, par le suivant :
«345.3.
Le gouvernement peut, par règlement, fixer des normes minimales relatives à la
publication des avis publics municipaux. Des normes différentes peuvent
être fixées pour tout groupe de municipalités.
«Le
règlement doit prévoir des mesures visant à favoriser la diffusion d'une
information complète, compréhensible pour le citoyen et adaptée aux
circonstances.
«Il
peut également prévoir que des municipalités ou tout groupe de celles-ci qu'il
identifie doivent adopter dans le délai prescrit un règlement en vertu
de l'article 345.1.»
Le
Président (M. Auger) : Par contre, nous avions déjà adopté un
amendement à 51 concernant 345.3. Et là on veut remplacer l'entièreté de 345.3. Il faudrait que je retire
l'amendement... par consentement, l'amendement qui avait déjà été adopté pour revenir avec cet
amendement-là, là. Il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait déjà
été adopté à 51?
M. Coiteux :
Oui. Consentement.
Mme Maltais :
Nous consentons.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Bien, je voudrais juste... C'est quel amendement qu'on a adopté?
Le
Président (M. Auger) : Présenté par le ministre à
l'article 51 : Ajouter, à la fin du premier alinéa de
l'article 354.3, «Des normes minimales différentes peuvent être
fixées pour tout groupe de municipalités.»
M. Laframboise :
O.K. Consentement.
Le Président (M. Auger) :
Est-ce qu'il y a consentement pour retirer celui-ci?
M. Laframboise :
Oui, oui.
Le Président
(M. Auger) : Donc, nous revenons avec le dernier amendement
présenté. Des interventions?
Mme Maltais :
Oui, M. le Président. Tout à l'heure, on a voté contre l'amendement parce qu'on
est contre sur le fond. Alors, on va
continuer à voter contre, tout en appréciant énormément le nouveau libellé de
345.3. Ça nous place parfois dans des
situations intéressantes, mais on garde la ligne de pensée par rapport à
l'intention d'avoir des avis publics publiés dans les journaux locaux.
Mais on apprécie cette modification, cet ajout, j'oserais dire même, à la
clarté.
• (19 h 40) •
Le Président
(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
Pas de commentaire, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, cet amendement a l'avantage de rendre les avis publics... Ce que je décriais
avant qu'on aille pour la pause du
souper, là, comme quoi que les avis doivent être plus simples, plus faciles, ce
qui éviterait encore une fois
d'abord des dépenses inutiles aux villes, et... Mais je maintiens que c'est un amendement
intéressant dans un article
qui n'a pas de sens, mais il y en a qui se gouvernent comme ça, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
Non, pas de commentaire, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur cet amendement à l'article 51? S'il
n'y en a pas, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Maltais :
Sur division.
Le
Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, nous reprenons
la discussion à 51 tel qu'amendé. Des interventions sur 51 tel qu'amendé?
Mme Maltais :
Oui, M. le Président, un dernier mot pour dire qu'on croit à l'information
locale et régionale, qu'elle est
fragilisée actuellement, qu'on a besoin de salles de nouvelles dans les
régions, dans nos hebdos locaux. On a besoin que les municipalités aussi aient des journalistes qui répandent
l'information sur ce qui se passe dans les municipalités. Alors, on va regretter que le gouvernement tienne
à ce point à menacer, fragiliser l'information locale. Toutefois, j'ai bien
entendu le ministre, qu'il va essayer de
jaser avec le ministre de la Culture et des Communications pour essayer de
trouver, hein, ce qu'il appelle lui-même, peut-être, un problème à long
terme d'occupation du territoire.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, je poursuis, c'est-à-dire que cet amendement
à l'article 51... cet amendement
change de façon importante l'équilibre envers le citoyen par rapport à la transparence. C'est un choix que le gouvernement libéral, là, a accepté de faire où les citoyens n'en
sortent pas gagnants. Choisir de renverser le fardeau de la preuve... parce que c'est important, là, quand on relit 345.1 : «...une municipalité peut, par règlement, déterminer les modalités de publication de [son] avis public. Ces modalités peuvent
différer selon le type d'avis, mais le règlement doit prévoir une publication sur Internet.» Donc, les municipalités qui vont le faire vont choisir de ne plus respecter 345.1 de la loi,
qui était un avis... les avis publics
doivent être publiés dans un journal qui a... qui est... là, je vais juste retrouver mon amendement, là,
mais... «dans un journal [qui doit être] diffusé sur le territoire de la
municipalité».
Donc,
c'est un choix. Les citoyens devront aller à l'information plutôt que de la
recevoir. C'est un changement très
important. Et, je répète, ce n'est pas parce qu'on a déposé un amendement pour
faire que les avis publics, maintenant, doivent être plus clairs, ce qui aurait dû déjà être inclus dans le
projet de loi du gouvernement, M. le Président... C'est pour ça que je dis que le projet de loi a mal
parti, a été mal construit dès le départ. Mais il reste quand même qu'on reste
avec un problème majeur, c'est-à-dire que le
citoyen devra aller aux informations, il ne les recevra plus, parce que, quand
c'est un journal qui est diffusé dans la municipalité, bien, c'est une
information qu'on reçoit.
Puis
vous le savez, là, les députés qui sont dans les régions, peut-être plus que
dans les grandes villes, c'est plus difficile,
mais, dans les régions... puis, même si je suis dans le 450, notre meilleure
façon de rejoindre le citoyen, c'est encore
l'hebdo local qui, lui, est distribué dans chacune des portes. C'est encore la
meilleure façon, il n'y en a pas d'autre.
Donc,
c'est un choix que le gouvernement a fait au nom de l'économie. Moi, je pense
que c'est contre la transparence, contre
la participation citoyenne. Et aussi il y a un problème politique, puis je le
répète, M. le Président, mon problème politique
demeure, c'est qu'en donnant le choix aux villes, donc, il y aura au cours de
la prochaine... le restant de la prochaine année, il y aura des discussions entre les hebdos locaux, puis les élus,
puis les administrations en place pour savoir est-ce que tu vas conserver l'avis, tu ne conserveras pas
l'avis, dossier politique qui n'aurait pas dû être là, mais pas du tout, là.
C'est un choix que le gouvernement a fait de l'inclure là puis ce n'est pas à
l'avantage de la démocratie.
Donc,
vous avez compris, M. le Président, je ne veux pas faire un débat éternel
là-dessus, mais je ne veux pas qu'on laisse penser que, parce qu'on a
adopté un amendement pour clarifier les avis, que, écoute, ça règle tout là. Ça
aurait dû être déjà être inclus dans la loi,
les avis, je vous le dis. J'avais déjà
fait un discours à l'Assemblée, au
salon bleu, pour dire : Écoutez,
plutôt que de moderniser le processus avis, là, que les avis soient plus
concis, plus faciles à lire, puis tout
ça, le gouvernement avait décidé carrément de dire aux villes : Vous avez
la possibilité de publier vos avis différemment,
puis par Internet. Donc, il faut quand même qu'on conserve puis on constate la
réalité, là, c'est-à-dire que ce n'est pas un bon amendement qui va dans la
défense des intérêts des citoyens du Québec, mais c'est le choix que le
gouvernement a fait. Évidemment, nous serons contre cet amendement-là.
Et
c'est important, M. le Président, parce que, je vous le dis, c'est une page
d'histoire qu'on tourne aujourd'hui, là. Ça s'est toujours passé comme ça au Québec, les avis étaient publiés
dans les journaux qui étaient distribués sur le territoire de la municipalité. Là, on change ça au nom de
l'argent en 2017 puis d'un Internet qui devrait remplacer les distributions
papier. Mais il reste quand même que ce
qu'on a comme avis, c'est l'information qu'on doit donner aux citoyens, c'est
ça, la différence. Ce n'est pas un
journal dans lequel, bien, tu peux décider que tu le distribues ou tu ne le
distribues pas. C'est un avis que tu
dois donner à tes citoyens. Il y a un changement de zonage, puis,
théoriquement, on informe les citoyens. Puis la meilleure façon d'avoir
un taux de pénétration, c'est encore une fois les hebdos locaux et les
journaux. Puis, quand je vous disais
«journal», là, c'est un écrit, donc, qui rapporte les faits, puis c'est ça, la
définition de Larousse, puis qui
est distribué dans l'intérieur de la municipalité. Donc, ça peut être la
municipalité qui décide de faire un petit journal municipal. Il y en a beaucoup qui en ont puis qui
mettent leurs avis dedans, puis c'est comme ça. C'est déjà permis par la
loi. On n'avait pas besoin de faire cette modification-là, c'était déjà permis,
il y a plusieurs villes qui le faisaient.
Donc
là, ce qu'on veut faire, c'est carrément, là, je vous dirais, puis j'ose le
dire, enlever de l'information aux citoyens.
C'est-à-dire qu'on leur donnait de l'information, maintenant le citoyen devra
aller à la recherche de l'information. C'est
toute une différence, M. le Président. Puis au nom... puis je vous le répète,
là, ce n'est pas défendre l'industrie, mais le taux de pénétration pour mon citoyen. Moi, qu'est-ce qui me garantit que
le... quel est le médium d'information qui me garantit le plus que le citoyen aura l'information? C'est encore une
fois le journal. Il n'y en a pas d'autres présentement. Je vous le dis, là, c'est... Puis on est chanceux,
on a des hebdos locaux à la grandeur du Québec, donc, et le taux de pénétration
dans certaines régions, c'est 100 %,
là. Tu sais, tu es sûr que l'avis va être publié, alors que, là, tu vas avoir
des taux de pénétration qui vont
être... les citoyens qui veulent s'informer puis qui vont le savoir sur le tard
qu'il y a un changement ou quoi que ce soit.
Puis les
délais ne sont pas évidents. Vous le savez, là, quand on donne un avis, là, ce
n'est pas six mois d'avis, là, hein?
On donne l'avis, puis la modification de zonage a lieu, là, a lieu. Donc, les
délais, ce n'est pas éternel, là. Ce n'est pas quelque chose que tu dis : Ah! je
vais mettre ça sur le site, puis, ne soyez pas inquiets, les villes vont avoir
ça, puis les citoyens pourront aller
s'informer. Non, non, les avis, c'est rapide. Donc, c'est : je le dépose,
puis, à partir de telle date, le règlement va être modifié. Donc, compte
tenu de tout ça, je ne peux pas voter.
Je vous le disais, M.
le Président, je l'ai dit plus tôt, il y a trois grands pans dans ce projet de
loi là : il y a les référendums puis la
consultation publique pour lesquels on ne connaît pas, encore une fois, le
processus, là on a les avis, c'est-à-dire de rendre publique l'information sur
les changements de zonage, encore une fois, qu'est ce qui peut changer
le plus la vie d'un citoyen, c'est un
changement un zonage, là, dans son entourage, ça change ta qualité de vie quand
il y a une modification au zonage dans ton secteur, et puis après ça,
bien, les contrats.
Puis
on y arrive, là, les contrats qui sont donnés de gré à gré ou par appel
d'offres, pour lesquels, encore une fois, le ministre nous demande de faire des... en tout cas, il y a peut-être
des amendements, mais ça me surprendrait, là, parce que, depuis le tout
début, il nous dit : Attendez, il va y avoir une loi omnibus. Il peut se
passer plein de choses, M. le Président, y compris une élection. Les gens qui
nous écoutent, là, on pense tous qu'il y a des élections à date fixe au Québec, mais c'est des élections qui sont... ce
n'est pas une date qui est coulée dans le béton, là. Le gouvernement peut
décider d'aller en élection pour toutes
sortes de raisons. Et d'ailleurs le premier ministre l'a dit, là, donc, à
quelque part, tout peut se passer, donc, en attendant un futur bill
omnibus qui pourrait corriger cette situation-là.
C'est
pour ça qu'on vit avec des si, puis des peut-être, puis des promesses du
ministre, puis peut-être qu'il pourrait se passer tellement de choses qu'il ne serait même plus ministre quand viendra
le temps de déposer le bill omnibus. Donc,
l'avis, il n'y a rien de mieux que le texte
qu'on peut lire puis qu'on peut adopter aujourd'hui, M. le Président. Et c'est
pour ça que le texte qui est là, c'est loin
de me satisfaire, puis ça devrait être loin de satisfaire les citoyens
du Québec, puis on sera contre, M. le Président.
• (19 h 50) •
Le
Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre? D'autres interventions sur 51 tel qu'amendé? Il n'y en a pas.
Donc, est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?
M. Laframboise :
Vote par appel nominal, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : Vote par appel nominal, bien sûr. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
M. Coiteux (Nelligan)?
M. Coiteux :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Morin (Côte-du-Sud)?
M. Morin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Hardy (Saint-François)?
M. Hardy :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Maltais (Taschereau)?
Mme Maltais :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Laframboise (Blainville)?
M. Laframboise :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Auger (Champlain)?
Le Président
(M. Auger) : Abstention.
Le Secrétaire :
5 pour; 3 contre; 1 abstention.
Le
Président (M. Auger) : Donc, l'article 51, tel qu'amendé, est
adopté. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Avant d'arriver à l'article 52,
parce qu'on va parler beaucoup de
transparence, de gestion saine en démocratie, il y a quelque chose qui a été
porté à notre attention lors des consultations particulières avec des groupes qui sont venus en consultation, mais qui
ne l'ont pas dit de vive voix dans les micros, mais qui nous ont fait part d'une situation qu'on
aimerait peut-être corriger. Et je tends la main aujourd'hui au ministre pour
raffermir cette démocratie qui est nécessaire.
Dans
certains conseils municipaux, notamment à l'endroit où est-ce qu'on a des
conseillers indépendants ou même dans
l'opposition, on reçoit les documents à la dernière minute pour voter sur des
enjeux très précis : les budgets, entre autres, des choses que la municipalité veut mettre de l'avant. Et, comme
on fait partie du conseil municipal mais pas partie de la garde rapprochée, ni comme conseillers
indépendants ni comme membres de l'opposition, on reçoit malheureusement
ces documents-là à la dernière minute. Et on
demande aux conseillers, conseillères indépendants et de l'opposition de
voter sur quelque chose qu'ils n'ont pas eu assez de temps pour prendre compte.
Et
on va adresser, tout à l'heure dans l'article 52, des dispositions qui vont
amener effectivement une correction pour
permettre une meilleure gestion de la démocratie. Alors, ce qu'on veut apporter
comme amendement, M. le Président, il est
prêt, là, je peux en faire la lecture avant de le distribuer, mais c'est :
L'article 319 de la Loi sur les cités et villes est modifié par l'ajout d'une phrase à la fin du
deuxième paragraphe : «Toute documentation utile à la prise de décision
est disponible au plus tard 72 heures avant l'heure fixée pour le
début de la séance.»
Le Président
(M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
19 h 53)
(Reprise à 19 h 56)
Le Président
(M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement
présenté par le député de René-Lévesque, qui introduirait l'article 51.1.
Explications, M. le député?
M. Ouellet : Oui, bien, on a, aux articles subséquents de la Loi sur les cités et
villes : «Le drapeau du Québec doit être [abordé] devant
l'édifice...»
319
aborde la partie où est-ce que «le conseil tient une séance ordinaire au moins
une fois par [année]. Il établit, avant
le début de chaque année civile, le calendrier...» Et là on va venir introduire
une obligation, pour le conseil
municipal, de fournir le document
jusqu'à 72 heures d'avance pour permettre aux conseillers, conseillères
indépendants, mais aussi les membres de l'opposition, d'avoir l'ensemble de la
documentation pour pouvoir voter en toute connaissance de cause.
Donc, le but de
l'amendement, c'est de renforcir la transmission de documents aux partis de
l'opposition et conseillers indépendants,
puisqu'il faut se rappeler, M. le Président, que, dans plusieurs municipalités
du Québec, il n'y a pas de partis
politiques, ce sont des conseillers indépendants ou des conseillers, disons-le,
amis du maire ou la mairesse en question, ce qui fait que ces amitiés-là
peuvent évoluer en fonction des enjeux de la municipalité.
Et,
dans certains cas, on avait l'information de bonne heure, mais, suite à des
litiges ou des discussions qui ont amené
les parties à ne pas être aux mêmes positions, bien il y a des conseillers
indépendants qui ont manifesté effectivement la situation de ne pas avoir eu les documents pour exercer son droit,
c'est-à-dire de représenter ses citoyens et de débattre des situations à
leur conseil de ville.
Le Président
(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
Je ne suis pas en désaccord avec le principe, là. J'essaie juste de voir, en
pratique, qu'est-ce qui arrive notamment...
parce que je ne pense pas que ce soit une question juste de conseillers
indépendants. Il peut arriver des fois où des sujets arrivent à la dernière minute, même pour les conseillers qui
sont de la majorité, là, au conseil. Et des fois il y a des sujets qui apparaissent le matin même, là, et
qui sont importants à être traités. Donc, qu'est-ce qu'on fait, dans ces
circonstances-là, si le principe du 72 heures est un absolu? Je pense que
ça serait un beau principe en général, mais il pourrait y avoir des cas, à défaut
d'un meilleur terme, là, je dirais exceptionnels où on dirait : Bien oui,
mais là...
C'est
peut-être le principe général, mais il pourrait arriver parfois qu'on ne puisse
pas le respecter, puis ça ne fait pas
pour autant une omission ou... je ne dis pas «infraction», là, ce n'est pas le
bon terme, mais, disons, un non-respect de la loi qui est absolu. Autrement dit, qu'est-ce qui arrive dans ces
circonstances-là? Est-ce qu'il y a moyen de qualifier ça un peu, dit
autrement?
Une voix :
Il ne faut pas que ça amène une nullité, là...
M. Coiteux :
Oui.
Le Président
(M. Auger) : Vous permettez, M. le député de Blainville?
M. Ouellet : Oui. Bien, j'ai
une question...
M. Laframboise :
...
Le Président (M. Auger) : Oui?
Oui, allez-y.
M. Ouellet : Je comprends, mais, si la décision est
importante, je pense que ça mérite du temps, aussi, de réflexion et de la documentation. Mais je comprends que, si
on rajoute quelque chose à l'ordre du jour, dernière minute, est-ce qu'on
ne pourrait pas, peut-être, prévoir une
exception? «Cependant, dans un cas jugé exceptionnel...», et là le conseil de
ville aura à justifier ce cas exceptionnel devant ses commettants pour
dire : Écoutez...
M. Coiteux :
Bien, c'est pour ça que je mentionnais ça, parce que, là, je le lis :
«Toute documentation utile à la prise
de décision est disponible au plus tard 72 heures avant l'heure fixée pour
le début de la séance — à moins de circonstances exceptionnelles.»
S'il y avait quelque chose comme ça, je dirais : Bien, au moins, le
conseil aurait à se justifier : Écoutez, là, on a vraiment voulu, mais on n'a pas pu pour telle raison, et voici
la raison pour laquelle... S'il y avait quelque chose comme ça, je
serais plus à l'aise.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Ouellet : Bien, je...
Le Président (M. Auger) : Oui.
Bien, je pense qu'il veut...
M. Ouellet : Je vais juste...
Le Président (M. Auger) : Oui,
O.K. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je serais tout à
fait à l'aise à rajouter le cas exceptionnel dans le libellé.
M. Coiteux :
Et, auquel cas, peut-être, la meilleure façon de procéder, avec l'accord, c'est
de modifier l'amendement, le retirer puis en proposer un autre sur
lequel on pourrait avoir la discussion globale.
Le Président (M. Auger) :
...amener un sous-amendement, là, mais...
M. Coiteux : Bien, c'est parce
que ça va être plus long.
Le Président (M. Auger) : Donc,
M. le député de Blainville.
• (20 heures) •
M. Laframboise : Oui. Bien, moi, je vous regarde faire, là, il n'y
a pas de problème avec ça, là, sauf que, dans la vraie vie, c'est dur à appliquer, là. Si au moins les documents étaient
disponibles à toutes les parties au moment où il y a un caucus préparatoire... parce que, souvent, là,
il y a un petit caucus préparatoire avant l'assemblée de conseil, qu'ils
soient disponibles à tous les conseillers,
ça serait déjà mieux, là, parce que, là, si vous demandez 72 heures à l'avance,
puis surtout des documents qui sont jugés documentation utile, mais... Puis là
il va falloir que votre commissaire aux plaintes,
là, travaille fort, là, tu sais, là, c'est juste ça, parce que, dans le fond,
là, souvent il y a des caucus préparatoires par le parti qui est en place, quoi que ce soit, puis il y en a
certains, conseillers, qui sont exclus, là. Théoriquement, ils devraient avoir au moins les documents eux autres
aussi en même temps que les autres quand il y a un caucus, là. Si le caucus a lieu deux jours avant, c'est correct. En
ville, peut-être, ça peut arriver en même temps. Mais, non, je vais vous
appuyer, là, c'est correct, là, si vous
semblez me... Ça risque d'être difficile d'application. Je veux juste vous
avertir, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Bien, je ne comprends plus le député de
Blainville. Il parle, dans certains cas, des comités pléniers, où c'est qu'effectivement il y a des rencontres
entre des partis politiques ou des affiliations politiques, qui fait qu'on
partage les mêmes enjeux, mais, nous,
vraiment là, l'enjeu, c'est tous ceux et celles qui sont autour de la table,
qui doivent voter. Si le comité
plénier ne l'a pas eu avant, puis le parti politique donne son aval à
l'orientation du maire ou de la mairesse en question ou sa confiance... Tu sais, je ne veux pas aller jouer dans
les us et coutumes des partis politiques, mais, pour les indépendants, pour les conseillers autour de
la table, pour tout le monde, dans le fond, un 72 heures serait tout à fait
légitime. Peut-être difficilement
applicable, mais on est en train de revoir la façon dont on fait de la
démocratie municipale. Donc, il y
aura différents changements. M. le ministre va en introduire un, à l'article
52, qui est un grand changement aussi, qui est important à apporter.
Alors, je
pense que nos conseils municipaux vont avoir à travailler avec ça. Peut-être
qu'au début il y en a qui vont être
sur la limite, là, mais je pense que le but final, c'est qu'on arrive à ce que
tout le monde puisse avoir les documents d'avance, sauf dans le cas jugé exceptionnel, et puis, à ce moment-là,
le conseil de ville aura à justifier ça ici. À chaque fois, ce sont des cas exceptionnels, bien là on
sera saisis d'une situation pour laquelle un élu ou une élue décide d'étirer
la loi à sa juste cause, et là, effectivement, on sera en train de travestir le
principe de la loi.
Le Président
(M. Auger) : Donc, est-ce que...
M. Ouellet : Je vais retirer
l'amendement 51.1 pour en présenter un nouveau qui est sur l'imprimante.
Le
Président (M. Auger) : Première étape, est-ce que j'ai
consentement pour retirer l'amendement qui avait été présenté par le député de René-Lévesque,
introduisant l'article 51.1? Il y a consentement, donc on retire cet amendement
pour faire place à un nouveau. S'il vous plaît, en faire la lecture, M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, l'article 51. L'article 319 de la loi est
modifié par l'ajout d'une phrase à la fin du deuxième paragraphe : «Toute documentation utile à la
prise de décision est disponible au plus tard 72 heures avant l'heure fixée
pour le début de la séance à moins de situations exceptionnelles.»
Le Président (M. Auger) : Je
vais prendre votre document pour en faire des copies. Pour les interventions,
avez-vous besoin de copies en main ou vous avez...
M. Coiteux : C'est «à moins de
circonstances exceptionnelles» qui complète, là?
M. Ouellet : J'ai dit
«situations».
M. Coiteux : «Situations».
M. Ouellet : J'ai dit
«situations».
Le Président (M. Auger) : Bien,
écoutez, je vais suspendre quelques instants, je vais attendre la copie.
(Suspension de la séance à 20 h 3)
(Reprise à 20 h 5)
Le
Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur cet
amendement introduisant le nouvel article 51.1. Est-ce qu'il y a des
interventions? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Moi, je vais vous expliquer pourquoi je vais
voter contre cette motion, parce que j'espère que vous êtes conscients, là,
qu'on a 1 130 municipalités au Québec, puis ce n'est pas toutes les
municipalités qui ont tout le
personnel nécessaire pour être capable de livrer les documents 72 heures à
l'avance. J'espère que vous êtes conscients de ça, là. Je comprends, là, qu'il y a
une entente entre les deux vieux partis, vous vous échangez les bons procédés,
là, mais ça, ça aurait mérité
analyse. Comprenez-vous? Ça, ça aurait mérité qu'on voie si est-ce que toutes
les villes... parce que ça,
là, quand ils ne pourront pas le livrer 72 heures à l'avance, là, bien, là, ils
vont avoir le droit de critiquer puis ils vont avoir le droit de dire : Ce n'est pas disponible. Puis ils
vont pouvoir faire les plaintes auprès de l'administration : Vous ne nous avez pas donné les documents nécessaires.
Je vous le dis, là, c'est... Là, je comprends, vous avez rajouté
«circonstances exceptionnelles», mais 72 heures à l'avance, là, de les
rendre... donc, toute documentation utile avant l'heure fixée... 72 heures à l'avance, là. Là, après ça, ça va
être : On va les remettre. Comment on les remet? S'assurer que chacun des conseillers et conseillères ait les
copies. Ce n'est pas la ville de
Montréal, là, le reste... tout le Québec,
là. C'est d'ailleurs juste par
respect pour celles et ceux qui n'ont pas le personnel nécessaire
pour le livrer à temps, tout ce qui
est demandé là, que je vais voter contre cette motion-là. Mais les deux vieux
partis ont l'air à avoir une entente, ça
fait que je vais juste voter contre, tout simplement.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions? M. le ministre.
M. Coiteux : Moi, je suis
encore jeune, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Vous
êtes encore jeune?
M. Coiteux : Oui, je le suis
encore.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Écoutez, je ne sais pas si le collègue
de Blainville va continuer à insinuer qu'on a des ententes.
Ce qu'on a en commun présentement, c'est
qu'on essaie d'améliorer le projet de
loi de part et d'autre avec nos
positions, avec nos visions. On
respecte nos différences, mais il arrive un moment donné où c'est qu'on pense
aller vers une direction qui
pourrait, à notre sens, améliorer la démocratie municipale. Alors, on change
un principe, on change une façon de faire, et je pense que, tout au long du projet de loi, c'est ce qu'on
cherche à faire. Le pouvoir de taxation est une nouvelle façon de faire, les redevances, une nouvelle façon de
faire, l'approbation référendaire, une nouvelle façon de faire. Ça fait que je
pense qu'il est sain
de revoir à certains moments la façon dont on pratique la démocratie municipale, et je pense que les conseils municipaux de toutes les villes du Québec
devront maintenant s'amender de façon différente, et ça représentera peut-être pour certains un enjeu, mais ce qu'on
recherche surtout, c'est... ceux et celles qui votent connaissent sur quoi
qu'ils votent. Alors, pour ça, je ne serai pas d'accord avec le collègue de
Blainville, absolument pas, de mettre des dédales administratifs comme étant un frein à la possibilité d'avoir une
meilleure démocratie. Alors, pour nous, on va assurément voter en faveur
de cette proposition-là, cet amendement-là.
Le Président
(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur cet amendement?
S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui
introduit le nouvel article 51.1 est adopté?
Une voix :
Sur division.
Le Président
(M. Auger) : Adopté sur division. Donc, l'article 51.1, adopté
sur division. 52.
M. Coiteux :
Bien, 52, mais avec un amendement qui propose de remplacer le libellé, tel
qu'il est, par un autre. Alors, je relis l'amendement.
Le Président
(M. Auger) : Et l'entièreté de l'article, oui.
M. Coiteux :
L'amendement en tant que tel? O.K.
Le Président
(M. Auger) : L'amendement.
M. Coiteux :
Alors, l'amendement consiste à remplacer l'article 52 par le suivant : 52.
L'article 356 de cette loi est remplacé par le suivant :
«356.
L'adoption de tout règlement doit être précédée de la présentation d'un projet
de règlement lors d'une séance du conseil, ainsi que d'un avis de motion
donné lors de la même séance ou d'une séance distincte.
«Tout projet de
règlement peut être modifié après sa présentation au conseil sans qu'il soit
nécessaire de le présenter à nouveau.
«Le
règlement est adopté lors d'une séance distincte de celles visées au premier
alinéa. Au plus tard deux jours avant
celle-ci, toute personne peut en obtenir copie auprès du responsable de l'accès
aux documents de la municipalité. Ce dernier doit, dès le début de la
séance, mettre des copies à la disposition du public.
«Avant l'adoption du
règlement, le greffier ou la personne qui préside la séance doit mentionner
l'objet de celui-ci, sa portée, son coût et s'il y a lieu, le mode de
financement et le mode de paiement et de remboursement.»
Alors,
l'amendement proposé a pour but de supprimer l'interdiction empêchant qu'un
projet de règlement soit déposé au
conseil municipal avant l'avis de motion. L'ordre de dépôt de ces deux
documents au conseil peut varier d'une situation à l'autre, et il est
opportun de laisser au conseil une entière discrétion à cet égard. En effet, il
n'y a pas d'inconvénient en matière de
transparence à ce que le projet de règlement soit déposé avant l'avis de motion
ou l'inverse. L'amendement prévoit
aussi qu'un projet de règlement peut être modifié sans devoir être présenté à
nouveau et conserve l'obligation de
mentionner durant la séance les informations principales sur le contenu du
règlement soumis au conseil pour adoption.
• (20 h 10) •
Le Président
(M. Auger) : Des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Dans l'article 52, avant qu'il soit amendé, on faisait référence à «sous peine de nullité» et là, effectivement, on ne le voit pas. Là, je
comprends que vous l'avez récrit, là, on est en train juste de valider, là,
mais pourquoi avoir fait disparaître cette peine de nullité, qui était quand
même un engagement fort?
M. Coiteux :
Bien, c'était parce que...
Une voix :
...
M. Coiteux :
Bien, je vais vous laisser, M. Croteau. Allez-y.
Le Président
(M. Auger) : M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : Si vous permettez, M. le Président. Merci beaucoup. À la question, «sous peine de nullité», là, ça n'avait aucune valeur juridique dans
l'article. Ça n'amenait rien, en fait, à l'article. Donc, c'est pour ça que ça
a été enlevé. Et l'article, tel que déposé... Me permettez-vous, M. le
ministre?
M. Coiteux :
Oui.
M. Croteau
(Marc) : L'article, tel que
déposé, faisait en sorte qu'on voulait s'assurer que, quand il y avait
un avis de motion pour un règlement,
qu'il puisse être agencé à un projet de règlement pour que les gens puissent
savoir ça va être quoi, l'avis de motion.
On
a eu des représentations des municipalités qui nous ont dit : On trouve ça bien, mais
on voudrait être capable de déposer
le projet même avant l'avis de motion pour aller en consultation avec la population,
qu'on puisse le modifier au moment du
dépôt de l'avis pour aller au règlement par la suite. Mais ce qui est
clair, c'est, quand il va y avoir un avis de motion, il y aura eu un
projet de règlement qui a été déposé soit à une séance précédente ou à la
séance même.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions?
M. Ouellet : Donc, les municipalités vont pouvoir
déposer le règlement avant même le dépôt de l'avis de motion pour...
M. Croteau (Marc) : Le projet
de...
M. Ouellet : ...le projet de règlement, pardon, pour
consultation et pour échange, ce qu'elles ne pouvaient pas par le passé
ou par l'article 52 en question.
M. Croteau (Marc) : Bien, parce
qu'auparavant... Vous permettez, M. le Président?
Le Président (M. Auger) : Bien
sûr.
M. Croteau
(Marc) : Parce qu'auparavant on pouvait déposer juste l'avis de motion
puis le règlement par la suite. L'avis
de motion pouvait se lire, par exemple : Le conseil municipal avise qu'un
règlement sur la circulation sera déposé à une séance ultérieure. Donc,
on ne savait pas c'était quoi, le contenu.
Ce qu'on est
venu faire avec le 52, c'est de dire : Quand on dépose un avis de motion,
on doit aussi avoir le projet pour
être capable d'avoir le contenu. Ça ajoute évidemment, là, une étape
additionnelle, mais ça permet aux membres du conseil, et à la population surtout de savoir qu'il va y avoir un
projet de règlement qui a été déposé, c'est quoi, son contenu, et le
règlement, lui, va être adopté à une séance ultérieure.
Donc, on
avait mis ça dans l'article 52 initialement en même temps. Là, les villes nous
ont dit : Si on veut consulter avant, on aimerait ça être capable de
déposer le projet avant, aller en consultation, déposer l'avis et, par la
suite, le règlement. C'est ce que fait l'amendement.
M. Ouellet : Donc, l'avis de motion peut être donné la même
séance ou une séance distincte. Ça sera au choix, à ce moment-là, de la municipalité, et son adoption
aura lieu dans une séance subséquente, c'est ça, séance distincte de celle
visée au premier alinéa? Donc, «distincte».
O.K., je comprends. «Subséquente», ça ne veut pas juste dire que c'est surtout
celle qui suit. «Distincte», ça pourrait
être dans deux séances, considérant ce qui s'est passé, parce qu'on faisait
référence à une séance subséquente
qui... si les légistes étaient là, ils nous diraient : «Subséquente»,
c'est «qui suit après». Mais là «distincte», ça peut être
ultérieurement, dans un autre moment, mais qui arrive après. O.K.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Une autre question que j'ai pour vous, puis
ça nous a été rapporté aussi... Là, on parle de séance, donc ça peut convenir des séances spéciales aussi,
hein... extraordinaires, plutôt, oui, extraordinaires? Donc, ça, on couvre
les séances extraordinaires aussi, oui?
Avez-vous
évalué le fait que, dans certaines municipalités du Québec quand vient le temps
de faire des règlements pour les
règlements d'emprunt, on y va par séance extraordinaire plutôt que par séance
normale? Avez-vous évalué le nombre
de fois que ça s'est passé? Parce qu'on s'est fait interpeler pour dire :
Oui, dans certains cas, c'est correct, mais, dans certains cas, on
utilise les séances extraordinaires.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : ...pas cette
information-là.
M. Ouellet : Mais est-ce que ce genre de pratique est correct?
Tu sais, si on a des règlements à passer, normalement, ce serait en séance publique. Pour des raisons, on
y va en séance extraordinaire, mais, si on travestit encore une fois le principe de la loi puis qu'on y va en séance
extraordinaire, où est-ce que c'est décidé d'avance, le moment de, mais il y a
moins de présentation et ce n'est pas
public, est-ce que vous trouvez que c'est une bonne pratique puis c'est sain de
faire ça?
Le Président (M. Auger) : Nous
avons un commentaire, M. le ministre?
M. Coiteux : Non. Honnêtement,
il faudrait que je fasse une réflexion. Puis je ne serai pas capable de le
faire instantanément comme ça.
Une voix : On n'a pas fait
d'analyse, là.
M. Coiteux :
Je n'ai pas fait l'analyse, là. Donc, malheureusement, j'aurais besoin de me
faire une tête sur le sujet.
M. Ouellet : Il y a une citoyenne qui m'a interpellé pour
dire... elle dit : Chez nous, là, sans dire la municipalité, là, mais, chez nous quand vient le temps de passer
un règlement d'emprunt, on le passe, les conseillers le passent en séance
spéciale. Et donc il y a moins de monde, moins de discussion. Et donc... O.K.
M. Coiteux :
Honnêtement, j'aurais besoin d'abord de voir quelle est l'étendue de cette
pratique et puis de me faire une tête là-dessus. Je ne pourrai
malheureusement pas répondre comme ça, du tac au tac.
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Les informations qu'on a reçues concernent carrément toute une région que les
personnes ne veulent même pas nommer,
qui est vraiment à un point où c'est devenu... Au fil du temps, vous savez ce
que c'est, on découvre que ça se fait
bien. Après ça, l'autre municipalité dit : Ah! ils ont fait ça de même.
Ah! ils ont fait ça de même. Puis ça se répand, comme pratique. C'est-à-dire que... Puis ce que ça fait, c'est
qu'un règlement d'emprunt adopté lors d'une séance spéciale, bien, c'est plus difficile à contester.
Puis en plus ce qu'ils nous ont dit, c'est que l'avis public qui est requis
pour informer les citoyens de
l'adoption du règlement d'emprunt devant préciser que les citoyens habiles à
voter peuvent signer le registre
d'opposition peut être affiché dès le lendemain de la séance spéciale. Donc, ça
raccourcit le... Je ne connais pas
beaucoup ça, mais ce qu'on nous dit, c'est que ça raccourcit le moment où les
personnes habilitées à voter peuvent aller
signer un registre ou aller faire une demande de signature de registre, tu
sais, quand il y a encore approbation référendaire dans une municipalité. Le temps d'affichage limite
peut alors débuter. O.K. Le temps d'affichage limite peut alors débuter,
voici l'expression.
Alors,
je veux juste dire... Je sais que vous allez faire un omnibus, vous en avez
beaucoup parlé, mais ça vaudrait la
peine d'avoir une réflexion sur les règlements d'emprunt lors de séances
spéciales et de l'impact que ça peut avoir. Et peut-être de faire une
petite recherche pour vous aider à cibler vos recherches sur cette pratique.
M. Coiteux :
On en prend note. On en prend note.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Et, si vous permettez, le Barreau du Québec, à la page 13 de leur mémoire,
nous avait manifesté qu'effectivement on
allait un peu plus loin avec cette nouvelle disposition-là à l'article 52,
que le ministre vient d'amender, mais
qu'effectivement une façon de contourner ça, c'était par la tenue de séances
extraordinaires. Ça fait que, déjà, le Barreau
nous avait dit : Écoutez, si vous vous en allez là, c'est une bonne chose,
mais sachez qu'il existe une autre voie et que, peut-être dans certains cas, elle sera privilégiée par certains,
justement parce qu'elle est moins contraignante. Alors, je vous invite à...
On vous soumettra les informations.
Mme Maltais :
Et il y a un autre commentaire. Je ne sais pas, ma petite lumière, elle ne
s'allume pas beaucoup.
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Et un autre commentaire qu'on a eu, c'est que, puisque le gouvernement semble
beaucoup aimer les sites Web et les
sites Internet, il faudrait que les avis de motion ainsi que le sujet qu'ils
concernent, et tout ça, le coût, soient
indiqués immédiatement, aussitôt qu'ils ont été déposés, soient sur le site
Internet de la municipalité à défaut d'être dans le journal.
M. Coiteux :
On prend des notes.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement
à l'article 52? O.K. S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'amendement présenté par le ministre à l'article 52 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté?
Une voix :
Oui.
Le Président
(M. Auger) : 53.
M. Coiteux :
53. L'article 468.26 de cette loi est modifié par la suppression de «, à
l'exception des dispositions relatives au minimum de la rémunération
ainsi fixée».
Alors, c'est
une modification de concordance en raison des modifications que nous avons
apportées à la Loi sur le traitement des élus municipaux. Ici, ça
s'applique aux régies.
Le Président
(M. Auger) : Des interventions sur 53? Il n'y en a pas? Je vais
le mettre aux voix. Est-ce que l'article 53 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. 54.
M. Coiteux :
54. L'article 468.51 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le
premier alinéa et après «105.2», de «, 105.2.1».
Alors, c'est
l'application de l'article 45, un document comme, par exemple, le rapport
financier, qui peut être corrigé par le trésorier. On l'applique
maintenant, ici, à une régie municipale.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a intervention sur 54? Il
n'y en a pas. Est-ce que l'article 54 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (20 h 20) •
Le Président (M. Auger) :
Adopté. 55.
M. Coiteux : 55. L'article
474.1 de cette loi est abrogé.
Alors, c'est,
ici, l'abrogation du rapport du maire. L'abrogation de l'article
474.1 de la Loi sur les cités et villes constitue une autre mesure d'allègement en matière de reddition de comptes financière. Cet article prévoit que le maire doit faire un rapport sur la situation
financière de la municipalité et impose la diffusion de certaines informations portant sur les contrats
conclus par la municipalité en
fonction d'un seuil de 25 000 $. À des fins d'allègement, il est
proposé de supprimer ce rapport dans
son intégralité. Quant aux informations sur les contrats, l'obligation de les
diffuser est maintenue en vertu de l'article 57 du projet de loi, auquel
on va arriver bientôt.
Le
Président (M. Auger) : Interventions sur 55? M. le député de
René-Lévesque et, par la suite, M. le député de Blainville.
M. Ouellet : J'aimerais qu'on aille à 57, M. le ministre,
puisqu'on va parler des contrats. Puis après ça on pourra revenir à 55
pour l'abrogation.
M. Coiteux : À ce moment-là,
moi, je proposerais d'aller au 68 directement, qui est vraiment l'article
maître duquel découlent plusieurs autres,
qui est celui qui fait passer les seuils d'appels d'offres de
25 000 $ à 100 000 $. Et après on pourrait revenir
aux 55 et 56 avec, évidemment, l'accord.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Répétez-moi
ça, là?
M. Coiteux :
Si on doit suspendre le 55 en attendant de faire le 56, je vous dirais, à ce
moment-là, que le 56 lui-même va
dépendre, avec le même raisonnement, du 68. Et je proposerais, à ce moment,
d'aller directement au 68 pour ensuite revenir aux 55 et 56.
Le Président (M. Auger) : Et
57.
M. Coiteux : Et 57.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Consentement pour
la proposition du ministre.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville, qui est en train d'analyser la situation?
M. Laframboise : Oui, je suis
en train juste d'analyser, là. Ça va.
Le Président (M. Auger) : Donc,
il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 55 pour aller à 68. M.
le ministre, 68.
M. Coiteux :
Bien, voyez-vous, M. le Président, comme à d'autres moments, je vais proposer,
par amendement, de remplacer le
libellé de l'article 68, tel qu'il est rédigé, par un autre, et c'est le sens
de l'amendement. Donc, je pourrais aller directement à l'amendement.
Le Président (M. Auger) : Oui,
M. le ministre, 68, un amendement qui se distribue au moment où...
M. Coiteux :
Il est en distribution?
Le Président (M. Auger) : Il
est en distribution.
Une voix : Un petit
amendement.
Le Président (M. Auger) : Un
petit amendement, effectivement, réparti sur quelques pages.
M. Coiteux : On a décidé de
s'étendre davantage sur le sujet.
Le
Président (M. Auger) : Donc, tout le monde a reçu copie? Donc,
mes collègues de la droite, ici, vont recevoir copie. Vous pouvez
commencer à lire l'amendement, M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, M. le Président, il s'agit donc, par cet amendement,
de remplacer l'article 68 par le suivant :
68. L'article 573.3.1.2 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«573.3.1.2. Toute municipalité doit adopter un
règlement sur la gestion contractuelle.
«Ce règlement
s'applique à tout contrat, y compris à un contrat qui n'est pas visé à l'un des
paragraphes du premier alinéa du paragraphe 1° de l'article 573 ou
à l'article 573.3.0.2.
«Ce règlement doit notamment prévoir :
«1° des mesures favorisant le respect des lois
applicables qui visent à lutter contre le trucage des offres;
«2° des mesures visant à assurer le respect de
la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme (chapitre
T-11.011) et du Code de déontologie des lobbyistes (chapitre T-11.011, r. 2)
adopté en vertu de cette loi;
«3° des mesures ayant pour but de prévenir les
gestes d'intimidation, de trafic d'influence ou de corruption;
«4° des mesures ayant pour but de prévenir les
situations de conflit d'intérêts;
«5° des mesures ayant pour but de prévenir toute
autre situation susceptible de compromettre l'impartialité et l'objectivité du
processus de demandes de soumissions et de la gestion du contrat qui en
résulte;
«6° des
mesures visant à encadrer la prise de toute décision ayant pour effet
d'autoriser la modification d'un contrat;
«7° à l'égard des contrats qui comportent une
dépense inférieure à 100 000 $ et qui peuvent être passés de gré à
gré, des mesures pour assurer la rotation des éventuels cocontractants.
«Ce règlement
peut prévoir les règles de passation des contrats qui comportent une dépense
d'au moins 25 000 $ et de
moins de 100 000 $. Ces règles peuvent varier selon des catégories de
contrats déterminées. Lorsque de telles règles sont en vigueur,
l'article 573.1 ne s'applique pas à ces contrats.
«Ce règlement
de même que tout autre règlement portant sur la gestion contractuelle,
notamment tout règlement déléguant le
pouvoir de faire une dépense ou de passer un contrat au nom de la municipalité,
doivent en tout temps être publiés
sur le site Internet où la municipalité publie la mention et l'hyperlien visés
au deuxième alinéa de l'article 477.6.
«Le greffier
doit, au plus tard le 30e jour suivant celui de l'adoption d'un règlement en
vertu du présent article, en transmettre une copie certifiée conforme au
ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.
«Au moins une
fois l'an, la municipalité dépose, lors d'une séance du conseil, un rapport
concernant l'application de ce règlement.
«L'article
573.3.4 s'applique uniquement, en ce qui concerne le non-respect d'une mesure
prévue dans ce règlement, dans le cas d'un contrat dont le processus de
passation a commencé après la date à compter de laquelle la mesure y est
prévue.»
Alors, cet
amendement convertit en règlement l'actuelle obligation des municipalités
d'adopter une politique de gestion
contractuelle. L'habilitation réglementaire permettrait aux municipalités de
décréter des mesures qui obligeraient aussi
des tiers, dont notamment les soumissionnaires, et d'assortir de telles mesures
de dispositions pénales pour sanctionner leurs contraventions.
À l'instar de
l'actuelle politique de gestion contractuelle, le règlement devrait prévoir des
mesures de respect des lois, de lutte
contre le trucage des offres, de prévention de l'intimidation, du trafic
d'influence, de conflit d'intérêts, de la corruption ou de toute situation susceptible de compromettre
l'impartialité et l'objectivité des processus de demande de soumissions
et de gestion contractuelle.
En outre, cet
amendement permet que le règlement sur la gestion contractuelle prévoie les
règles de passation des contrats qui comportent une dépense inférieure à
10 000 $. De telles règles prévaudraient sur l'actuelle obligation d'adjuger, à la suite d'invitation écrite à
soumissionner, tout contrat dont la dépense est d'au moins 25 000 $
mais inférieure à 100 000 $.
Finalement, cet amendement obligerait qu'un
règlement sur la gestion contractuelle prévoie, à l'égard des contrats qui comportent une dépense inférieure à
100 000 $ et qui peuvent être passés de gré à gré, des mesures pour
assurer la rotation des éventuels contractants.
Le Président (M. Auger) :
Cocontractants.
M. Coiteux : Cocontractants.
Alors, c'est
bien entendu l'article qui révise les seuils d'appels d'offres de
25 000 $ à 100 000 $ en conformité avec l'ensemble des organismes du secteur public.
Donc, c'est une mise aux normes, mais, en même temps, ça prévoit qu'un
règlement assez costaud sur la gestion contractuelle doit être adopté par la
ville et non plus une seule politique.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : On va mettre la table un peu, c'est quand même assez pesant, on va
prendre le temps de le décortiquer. Mais,
d'entrée de jeu, ce que je comprends, M. le ministre, vous restez sur vos
positions. Bien, vous restez sur vos positions... L'annonce que vous avez faite dans le projet de
loi de permettre aux municipalités... de toute municipalité de, maintenant,
pouvoir convenir de contrats de gré à gré de 25 000 $ à
100 000 $ est maintenue, c'est ce que je comprends.
M. Coiteux :
C'est-à-dire...
M. Ouellet : L'amendement ne vient pas changer l'essence même initiale que vous avez
introduite dans le projet de loi, à
savoir qu'une municipalité peut maintenant, dorénavant, conclure des contrats
de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $.
M. Coiteux :
Non, cette orientation-là...
• (20 h 30) •
M. Ouellet : Vous n'êtes pas sans savoir qu'on a fait des représentations à
plusieurs niveaux sur l'importance peut-être
de moduler ou, du moins, de trouver une période de transition pour les
municipalités de moins de 100 000. Là, c'est sûr qu'on avait préparé les amendements en fonction de 68. Avant
de les récrire, puis ça, je pense qu'on va avoir une discussion pour être certain qu'on n'est pas en train de récrire des
choses qui seraient caduques, là, mais la prétention que nous avions et que nous maintenons, c'est que
les municipalités de moins de 100 000, comme elles n'ont pas encore
de vérificateur général, comme le principe
de lanceur d'alerte n'est pas inscrit, et même si on voit apparaître, là, une
nouvelle disposition qui pourrait
permettre d'être plus robuste dans la disposition de documents... la
disposition de contrats, pardon, de
gré à gré, nous étions d'avis et nous sommes encore d'avis que, peut-être, et
on devrait peut-être commencer par les municipalités
de moins de 100 000, à faire un premier palier à 50 000,
initialement... donc, on passerait de 25 à 50 pour les municipalités de
moins de 100 000. Donc, pour les municipalités, donc les 10 municipalités
en haut de 100 000 habitants, considérant
qu'ils ont déjà des mécanismes, que, d'ailleurs, on a bonifiés... peuvent se
permettre effectivement d'aller dans ce sens-là.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Moi, j'aurais des difficultés avec ça parce que c'est déjà comme ça pour
l'ensemble des organismes publics.
C'est un projet de loi qui reconnaît les municipalités comme des gouvernements
de proximité. C'est un projet de loi
qui assure, par ailleurs, une plus grande transparence de l'information. On
oblige à prendre un règlement, donc projet de règlement, discussion au
conseil, les avis.
Je
pense qu'on en est rendus là. Je pense que c'est une anomalie que de considérer
les municipalités comme des institutions
inférieures du grand secteur public. On les reconnaît comme des gouvernements
de proximité. Je pense qu'on doit
reconnaître qu'elles doivent être assujetties aux mêmes règles que l'ensemble
des organismes publics, mais avec des balises,
des balises qui sont exigeantes. Et nous, d'ailleurs, comme ministère, on a
l'intention d'accompagner les plus petites pour s'assurer que le règlement puis l'application des règlements... de
travailler avec elles, de travailler avec la FQM, de travailler avec
l'UMQ pour s'assurer qu'on ait les meilleures pratiques.
Pour
la suite des choses, lorsqu'on dit, bien, les sonneurs d'alerte, lorsqu'on dit
les vérificateurs généraux, je le répète
encore une fois, j'ai du mal parfois à convaincre certains ici, là, du sérieux
de mes propos par rapport à ça, mais je
vais réitérer encore ma détermination à traiter de ces questions-là dans le
prochain omnibus municipal. Puis vous savez à quelle vitesse viennent
les...
Une voix :
...
M. Coiteux :
Oui, inscrivez-le parce que, quand je prends la peine de prendre un engagement,
c'est parce que je sais que je m'en
vais dans ce sens-là. Sinon, je ferais très attention parce que, écoutez,
mettons les choses très clairement, toutes
les recommandations de la commission Charbonneau doivent faire l'objet d'une
réponse sérieuse du gouvernement, toutes.
Et il y en a qui touchent le secteur municipal. Et, dans le secteur municipal,
il y a cette question des sonneurs d'alerte, il y a cette question des
vérificateurs généraux. Et, oui, ça va être à l'ordre du jour.
Donc,
écoutez, moi, je pense qu'on met en place tout ce qu'il faut. Je ne vois pas
pourquoi, dans un projet de loi qui reconnaît
les municipalités comme gouvernements de proximité, on continuerait de dire :
Bien, regardez, les organismes publics,
même les plus petits, eux sont à 100 000 $, puis les commissions
scolaires, même les plus petites, sont à 100 000 $, mais par
contre les municipalités, on ne leur fait pas confiance et on veut moduler ça
dans le temps.
Moi, je pense... On
est rendus là, puis on est rendus à une mise aux normes générale, mais avec des
balises.
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Ah! je vais sourire parce que je me disais que... Moi, j'ai vécu assez de
troubles dans les municipalités. On a
envoyé le maire Gilles Vaillancourt en prison, alors qu'avant on a envoyé le
maire... à force de se débattre avec
le gouvernement, qui ne voulait pas agir en ce domaine, il a fallu qu'on prenne
le pouvoir pour régler ces problèmes-là.
Vous allez comprendre qu'on va être très circonspects dans ce domaine et que
c'est bien beau, l'autonomie municipale,
puis on y croit, et tout, mais on a des raisons d'être prudents. Et l'histoire
nous a prouvé qu'on avait raison d'être prudents et prudentes.
C'est
pour ça que cette idée de paliers est intéressante, l'idée de mon collègue.
Moi, je l'aimais bien. Ça donnait plus
d'autonomie. Mais j'ai même entendu des maires demander d'avoir des paliers. Je
trouve dommage que le ministre... Je
pensais, quand il nous a annoncé un amendement, qu'il répondait peut-être à la
demande de paliers ou de modulations.
Mais je
rappelle en cette salle qu'on a déjà eu des débats sur l'adjudication de
contrats municipaux qui ont fait couler
beaucoup d'encre dans le passé, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'encre. J'ai bien
confiance en la grande majorité des
maires actuels, mais on se sort à peine la tête du plus grand scandale que le
Québec ait vécu depuis 50 ans en matière d'adjudication de
contrats.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
C'est vrai qu'il y a eu des situations déplorables, des événements déplorables,
des actes déplorables qui se sont passés...
Mme Maltais : Criminels.
M. Coiteux :
Et criminels, même, c'est vrai, c'est vrai. Et certaines personnes purgent des
peines à l'heure actuelle, en
l'occurrence, mais c'est justement parce qu'il y a des moyens qui ont été mis
de l'avant. Et il y aura encore d'autres moyens qui vont être mis de l'avant. Et je pense qu'on s'en va dans un
univers où effectivement... je ne dis pas... c'est un peu comme dans
l'arrêt...
Je suis
ministre de la Sécurité publique aussi. Il va continuer d'y avoir des crimes,
là. Ce n'est pas parce qu'on a des lois, des services policiers... Il va
continuer d'y avoir des personnes qui vont commettre des gestes qui vont être
répréhensibles. Mais on se dote d'un maximum d'outils pour contrôler et
réprimer ces situations-là.
Mais en même
temps, en même temps, pourquoi devrait-on considérer les municipalités comme
des institutions inférieures, dans
l'univers des institutions publiques du Québec, alors qu'on les reconnaît comme des gouvernements de proximité? Je pense qu'on doit les arrimer aux
mêmes règles que les autres organismes
publics, pas à des normes plus
souples. Ce n'est pas plus souple que
l'ensemble des organismes publics, c'est les mêmes règles que pour l'ensemble des
organismes publics. Les municipalités nous ont demandé de leur témoigner, par ce
geste-là, entre autres, de la confiance qu'on a en elles, qu'elles sont capables de se comporter comme d'autres organismes publics, comme des gouvernements de
proximité. Puis c'est pour ça que, là-dessus, on a un différend d'approche. Mais on tient beaucoup
à ce qu'on puisse leur reconnaître cette capacité-là d'être assujetties
à des normes qui sont celles du reste du secteur public.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bien, évidemment,
là, d'abord, je voudrais que ce soit bien clair, là, jamais, jamais la commission Charbonneau n'a demandé qu'on donne des... qu'on augmente la
limite des contrats de gré à gré, là. Je vous le dis, là. On a un membre du personnel qui était à la commission Charbonneau. J'ai eu une bonne discussion pour savoir : Il y a-tu, à quelque part, quelqu'un à la commission
Charbonneau qui a demandé que les contrats de gré à gré passent à 100 000,
là? Je vous le dis, là, c'est de la transparence, avoir une politique... Jamais
la commission Charbonneau n'a fait une recommandation semblable. Et
ça... puis, en tout cas, je veux que ce soit bien clair, là.
Si vous donnez de quoi, là, vous essayez de... parce
que, quand on compare aux organismes publics, les commissions scolaires, il y en a
72, il y a 1 136 municipalités, là. Puis le
problème qu'on a avec le 100 000,
puis que j'ai personnellement, puis
pour lequel je vais appuyer l'opposition officielle... Qu'on passe le minimum
de 25 à 50, c'est correct, mais, à
100, là, quand tu penses que Drummondville, qui fait partie des 35 plus
grandes municipalités du Québec... 35, il
y en a 1 130... à 100 000, c'est plus que 52 % de ses contrats.
C'est ça, la réalité, là. Il y a plus que 52 % des contrats de Drummondville... Ça fait qu'imaginez-vous, là, dans la plupart, dans beaucoup, beaucoup de municipalités, ça va être pratiquement 100 % des contrats
qui vont être donnés de gré à gré.
Ça, là,
c'est... Puis là je ne reviendrai pas sur ceux qui sont en prison, là. Je
pourrais vous dire, c'est... le premier qui m'en a parlé, il est en prison, là. Le premier qui demandait ça, là,
puis qui m'a apostrophé, comme président de l'UMQ, pour demander que les contrats aillent à 100 000, là, c'est en 1999, là, puis il est en prison, là. Tu sais, ça
fait qu'à quelque part, là, dites-moi pas, là, que vous voulez vous
ajuster, là. Ce n'est pas évident, ces choses-là. Puis les élections s'en viennent. Puis je peux-tu vous dire que des
contrats de gré à gré à 100 000, dans les... il va y en avoir, du bénévolat
qui va se donner pour les
organisations en place. Ça va se faire, là, dès l'automne, là, parce que les
contrats vont se donner de gré à gré.
Je vous le dis, là, c'est quelque chose qui
est... C'est dur de faire ce saut-là. Ça n'a pas été demandé par la commission Charbonneau. Bon, là, je ne veux pas,
là... je ne veux pas être trop dur, là, parce que... Je vais me retenir, je vais
me garder une petite gêne, là. Mais, à quelque
part, j'aurais trouvé ça bien
intéressant s'il y avait eu des... Je sais que le ministre...
Moi, je lui ai dit, là, il le sait puis il m'a dit non, là, ça fait que je sais
qu'il ne changera pas d'idée, là. Peut-être
qu'il va plus s'entendre avec le Parti
québécois, là. Les vieux partis
s'entendent peut-être plus entre eux autres, là.
Mais il reste
quand même que ce n'est pas demandé par la commission Charbonneau. C'est une mesure qui change drastiquement le portrait, là, au nom de
l'autonomie municipale, là. Puis je vous le dis, là, il y a
bien des élus qui ne s'en iront pas
en campagne électorale pour dire qu'ils sont contents que tous les
contrats soient donnés, de 100 000
et moins, de gré à gré, là. Je vous
le dis, là, vous ferez le test, là, demandez-leur pour voir s'ils vont se
promener, là, en faisant leur porte-à-porte,
pour dire : À cette heure-là, ce qu'on veut, c'est que les contrats ne se
donnent pas de gré à gré. Ça, c'est du corporatisme.
Quand
je vous dis que c'est du corporatisme, ça, c'est du corporatisme. C'en est, ça,
pour être capable de dire, de justifier. Puis, bon, les organisations,
là, il y en a dans tous les domaines, là, puis on veut le maximum. Ça, c'est le
maximum qu'est en train de donner le ministre.
Puis pourquoi je dis le maximum? Parce que les villes de 100 000 et plus, ils ont un vérificateur général indépendant. Les villes en bas de
100 000, ils n'en ont pas, de vérificateur général indépendant. Puis là, même si le ministre veut nous dire que...
Je vais régler ça, dans son projet omnibus, je ne ferai pas de prédictions,
là, mais ce n'est même pas sûr que le
ministre va être encore ministre des Affaires municipales parce qu'il va y
avoir un remaniement, vous le savez,
là. Moi, je pense qu'il va y en avoir un à l'automne, là, vous allez tous le
savoir. Ça fait que ce n'est même pas sûr que lui va être là.
Donc, en
quelque part, là, ce n'est pas facile, ces choses-là, puis c'est vraiment, je
vous dirais, là, très, très, très... En
tout cas, nous, on aurait été ouverts de 25 000 à 50 000, on comprend
que le 25 000... Bon, en argent, tu sais, en argent, au temps où il a été adopté, là, puis quand on se
réfère à l'an 2017, on peut être conscient que le seuil est peut-être... bon,
on peut améliorer. Mais là, de là à dire que
toutes les municipalités qui sont en bas de 100 000 habitants vont
pouvoir donner des contrats de gré à
gré à 100 000 $ et plus, je vous le dis, là, c'est... Si je prends
comme référence... puis je ne suis pas... puis je veux bien être clair avec le maire de Drummondville, si je prends sa ville, là, c'est juste parce que
c'est une grande ville, puis, en
moyenne, bien, lui, quand on regarde ses contrats, c'est que 52 % de ses contrats, ça adonne comme ça, là.
Ce n'est pas le maire qui est en place ou quoi que ce soit, mais ça donne la
réalité.
• (20 h 40) •
Donc, si
Drummondville, c'est 52 % de ses contrats, bien, imaginez-vous les autres
qui sont en bas de Drummondville, ça
va monter 50 %, 56 %, jusqu'à tant que ça atteigne pratiquement
100 % pour plusieurs municipalités. Donc, ça, puis au nom, encore
une fois, là, des organisations publiques... Puis, quand vous me donnez les
commissions scolaires, là, il y a
72 commissions scolaires. Je ne vous dirai pas ce que je pense des
commissions scolaires, je pense que vous le savez, mais il reste quand même qu'à 72 ils donnent...
leur budget est pas mal plus important que ce que peut être... Puis les
contrats qu'ils donnent, il y en a
beaucoup plus qui vont être au-dessus de 100 000 $ que dans la
plupart des municipalités du Québec. C'est ça que je veux vous dire.
Je ne parle
pas de Montréal, puis de Québec, puis tout ça, là. Je vous le répète, ça, c'est
correct parce que, de toute façon,
eux, ils ont des vérificateurs généraux indépendants pour les 11 plus grandes
du Québec. Mais, pour les autres, là, moi, je... en tout cas, je ne sais
pas si le Parti québécois va déposer un amendement, là, moi, je vais l'appuyer
en considérant que les miens, le ministre ne
les appuie pas, mais peut-être qu'il va appuyer le sien, mais je l'appuierais
parce qu'encore une fois dans un
souci... puis je vous dirais, là, de respecter la commission Charbonneau. Puis
j'ai pris la peine de prendre
20 minutes pour m'asseoir avec notre personne qui était à la commission
Charbonneau pour être bien sûr qu'il n'y
a jamais eu... puis que la commissaire... Si la commission Charbonneau avait
recommandé qu'on hausse les seuils, bien...
Mais ce n'est
pas ça, mais loin de ça, là. Ce qu'ils veulent, c'est plus de transparence et
s'assurer d'avoir plus de contrôle.
Puis là le contrôle, bien, il n'est pas là. Il n'est pas là, le contrôle, parce
qu'ils vont pouvoir donner des contrats, puis il n'y a personne qui va
pouvoir le vérifier. Puis la Vérificatrice générale, si elle veut donner des
pouvoirs, ça va arriver quand? Dans un
projet de loi omnibus qui... on ne sait pas quand est-ce qu'il va arriver, là.
Je veux bien que le ministre, là,
nous promette, là... Il veut nous rencontrer, puis qu'on travaille, mais,
encore là, on ne sait pas quand il va l'adopter, on ne sait pas que
c'est qu'il veut faire, là.
Imaginez-vous,
là, vous le savez, M. le Président, c'est compliqué adopter un projet de loi
ici, là. Ça prend une entente entre
les bureaux des leaders. Il faut que tout le monde soit assis. Il faut que tout
le monde... puis il ne faut pas qu'il y en ait un qui ait une priorité
plus que l'autre. Il faut que ça devienne la priorité des priorités si on veut
que ce dossier-là avance.
Ça fait qu'on
n'est pas rendus là. Puis le ministre n'a pas l'intention de déposer les
amendements pour soumettre les
municipalités à la Vérificatrice générale. Il aurait pu en profiter pour le
soumettre. Il en soumet plein, de nouveaux amendements, là. Il nous les
remplace, là... à tous les deux, trois, il en rajoute un nouveau, là, puis qui
efface celui qu'il y a là. Je n'ai rien
contre ça, là, mais il aurait pu, s'il avait voulu vraiment donner le pouvoir à
la Vérificatrice générale, le déposer. Bon, il ne le fait pas. C'est un
choix.
Ça, ça veut dire que les villes vont être
laissées à elles-mêmes, puis c'est elles... Ils vont juste avoir, là, le règlement de gestion contractuelle, là, puis, bon,
là, ils vont tous devoir adopter... ils vont être 1 136 à adopter un
règlement de gestion contractuelle
puis... En tout cas, j'aurais été plus à l'aise qu'il donne son consentement à
modifier dans le sens où l'opposition officielle a déposé ou a discuté
tantôt.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux : Il arrive parfois
qu'on voie les choses autrement, M. le Président, c'est le cas ici.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Moi, ça va être bref, c'est juste que ça m'amuse beaucoup d'entendre dire qu'on
est un vieux parti. Je dirais qu'on a
beaucoup d'expérience puisque, systématiquement, le député appuie nos
amendements. Alors, j'apprécie qu'il aime notre expérience.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Je vais quand
même déposer l'amendement. Il est en...
Le
Président (M. Auger) : Un sous-amendement...
M. Ouellet :
...sous-amendement, oui, pardon, c'est ça. On l'a réécrit pour...
Le Président
(M. Auger) : Est-ce qu'il est écrit ou vous êtes en production?
M. Ouellet :
Oui, il est en train de se faire chauffer, je crois, sur l'imprimante, là.
Le Président
(M. Auger) : O.K. Il est au chaud.
M. Ouellet :
Il est au chaud, oui.
Le Président
(M. Auger) : Peut-être commencer la lecture, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Il est en train de se distribuer. Donc,
sous-amender l'article 68. Donc : Modifier l'amendement proposé à l'article 68 par l'insertion, à
l'article 53.3.1.2... par l'insertion dans le septième alinéa, après le chiffre
100 000 $ au deuxième
paragraphe, les mots suivants «pour les villes de plus de
100 000 habitants et de moins de 50 000 $ pour les
autres villes».
Le Président
(M. Auger) : Ce n'est pas «alinéa» dans ce cas-là, c'est le
septième paragraphe.
M. Ouellet :
Paragraphe? Donc... Eh! j'ai de la misère avec ça.
Le Président
(M. Auger) : Est-ce que vous avez des explications à votre
sous-amendement?
M. Ouellet :
Bien, on vient préciser, dans l'amendement du ministre, et on aura l'occasion
d'en parler plus longuement, de l'amendement
qui a été déposé, mais on vient préciser qu'effectivement les villes de
100 000 habitants et plus
peuvent se prévaloir de la disposition telle qu'amendée par le ministre, mais
que les villes de 100 habitants et moins seraient, eux, limités à 50 000 $ pour les autres villes. Et
je vais être honnête avec vous, M. le Président, je pense qu'on pourrait vivre avec ça. On pourrait faire un
premier pas. On pourrait évaluer qu'est-ce que ça a donné, et... Oh!
excusez-moi.
M. Laframboise :
Je n'ai pas ma copie.
Le Président
(M. Auger) : Vous n'avez pas de copie, M. le député de
Blainville?
M. Ouellet :
Excusez, je vais attendre.
M. Laframboise :
Je peux m'en aller, si vous voulez.
Le Président
(M. Auger) : Non, non, non, M. le député.
Mme Maltais :
Non, non...
Le Président
(M. Auger) : On adore, on estime votre présence, M. le député.
M. Laframboise :
...
Mme Maltais :
L'ancien président de l'UMQ, quand Gilles Vaillancourt était là, on l'aime
bien, nous autres.
Le Président
(M. Auger) : Aviez-vous terminé, M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet : Oui, bien, c'est ça, je veux juste permettre le collègue d'avoir
l'amendement, là. Donc, c'est ça, ça nous
permettrait de faire un premier step, donc, de 25 000 $ à
50 000 $ et d'évaluer si effectivement ce qui s'est passé ou ce qui se passera est correct avec ce que la
loi nous avait demandé de faire. Donc, ce sera une première étape. Puis effectivement on pourrait réévaluer ici parce
qu'il y a... Des projets de loi municipaux, il y en a à chaque année. Le
ministre faisait mention de
l'omnibus, alors, si, effectivement, on a tous erré et on trouve que
50 000 $, c'était bien peu puis qu'on pourrait effectivement
le monter à 100 000 $, on pourrait le faire dans un omnibus.
Mais
le but, c'est de commencer déjà à faire une première étape, première étape qui serait
franchie pour les villes en bas de
100 000. Comme le collègue de Blainville disait tout à l'heure, ils n'ont
pas de vérificateur général, ils n'ont pas les mêmes mécanismes que les autres. Même si les commissions scolaires
ont cette opportunité-là de faire des contrats de gré à gré en bas de
100 000 $, ils ont une panoplie de mesures qui permet de faire
contrepoids.
L'autre enjeu
aussi, puis celle-là, elle est importante, le projet de loi n° 108, Loi
favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant
l'Autorité des marchés financiers, elle, elle va regarder les contrats en haut
de 100 000 $. Donc, déjà,
l'AMP a un travail à faire pour les contrats en haut de 100 000 $,
mais n'ira pas regarder ce qui se passera en bas de 100 000 $.
Donc,
encore une fois, je l'ai dit tout à l'heure, lorsqu'il y a des avis publics, on
veut faire un pas, puis là on nous demande
de faire un grand pas. Et ce qu'on propose au ministre, et ce qu'on a entendu
aussi par différents groupes, c'est : dans certains cas, on peut avancer, mais on peut avancer aussi à une
vitesse qui permet d'évaluer si on n'est pas en train de franchir un
trop grand pas et qu'en franchissant ce grand pas là on n'est pas en train de
créer un ravin.
Et, nous, ce qu'on propose, dans le fond, c'est
de laisser, tel que prévu pour les municipalités de plus de 100 000,
100 000 $ et moins à gré à gré, mais qu'une municipalité de moins de
100 000...
Et on aura
effectivement des discussions avec le ministre cet été sur les lanceurs
d'alerte. Bien, je dis cet été, dans certains
cas, pour les VG, cet été. Mais on aura des discussions sur l'omnibus. Et si,
effectivement, nous arrivons avec des mesures
plus musclées qui permettent de circonscrire ces possibilités-là, parce qu'ils
vont exister encore, M. le Président, qu'effectivement il y a des gens
qui décident de contourner la loi, bien, on aurait des mesures pour
circonscrire ça.
Alors, on
demande de faire un premier pas, et, nous, ce qu'on demande, c'est d'attendre
la venue de ces autres mécanismes-là
qui vont venir donner plus de poids à la situation qui pourrait être décriée
dans une municipalité, mais on pourrait
avancer par la suite dans un autre omnibus pour faire un pas subséquent, si, M.
le Président, c'est le pas à franchir.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Bien, je pense,
j'ai donné mon argumentaire auparavant. Donc, je pense que c'est assez clair, comment on voit les choses de notre côté. C'est un
geste de confiance. Je pense que les municipalités s'attendent à ça de nous. C'est ce que propose le projet de loi. C'est
très attendu et ce n'est pas attendu pour faire autrement que respecter la loi et les règles. Et je suis prêt à faire
confiance. Puis on va travailler avec nos partenaires, dont la FQM, qui
représente beaucoup de petites
municipalités qui pensent, comme la vaste majorité de ses membres qui se sont
exprimés à cet effet, qu'ils sont tout à fait capables de gérer ça de façon
honnête, intègre, et qu'on peut leur faire confiance autant qu'aux plus
grandes villes.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
• (20 h 50) •
M. Laframboise : M. le Président, vous ne serez pas surpris que je
vous dise que l'amendement a tout son sens. Puis il faut mettre en perspective
l'importance pour le citoyen parce que, là, au bout, là, moi, je suis ici, vous
avez compris, pas pour plaire à
l'Union des municipalités du Québec ni à la Fédération québécoise des
municipalités, moi, je suis ici pour protéger l'intérêt des citoyens.
Puis, je vous le dirais, pour avoir vécu puis avoir suivi de façon attentive la
commission Charbonneau puis tout ce qui peut
s'être passé, il ne faut pas qu'en tant que gouvernement... Pour des raisons
que j'ignore, là, parce que, bon, je vous l'ai dit, on est le premier parti qui
a déposé un projet de loi pour l'autonomie municipale, mais jamais on n'aurait
accepté de rouvrir les portes du paradis aux municipalités puis leur permettre
de donner des contrats de gré à gré, peu
importe — parce
que là c'est 1 130 municipalités — la politique de gestion qu'ils vont adopter. Le ministre n'a pas le personnel
nécessaire pour faire les vérifications. C'est clair, il ne l'a pas. Ça fait
qu'à quelque part ça va durer le
temps qu'il va y avoir... puis que les médias vont s'en mêler, puis qu'à un
moment donné, bon... Pourquoi faire ça? Au nom de l'autonomie municipale puis
de dire : Bon, bien là tout ce qu'on veut, là... voilà, vous êtes des grandes... Les villes, vous êtes des
grandes filles, là, vous pouvez faire ce que vous voulez, là, puis il n'y a
aucun problème, puis vous allez être jugées pour ce que vous allez avoir
commis comme geste sans avoir de balise, là.
Parce
qu'encore une fois c'est à l'image du projet de loi, M. le Président, puis je
vous l'ai dit depuis les tout débuts, là,
ce projet de loi là a mal parti, est basé sur... d'abord en consultation
publique sur un règlement qu'on ne connaît pas, sur, évidemment, tout le dossier des contrats, sur les modifications à
un bill omnibus qui va arriver. Puis là le ministre peut bien dire qu'il va négocier avec nous autres,
mais, hein, on le sait, là, quand il y a eu des négociations, là, il a fallu
qu'il parle à l'UMQ, il a fallu qu'il parle
à la FQM, il a fallu qu'il parle au maire de Montréal, il a fallu qu'il parle
au maire de Québec. Puis, bien, ils
ne seront pas assis autour de la table cet été, là, pour venir travailler avec
nous autres, là. Bon, à quelque part, là, ça fait bien du monde pour
essayer de s'entendre sur quelque chose, sur un bill omnibus.
C'est pour ça
que, s'il y avait eu des procédures, je vous dirais, le terme français, là...
anglais, excusez-moi, mais «check and balance», là, en français,
c'est... je ne sais pas, en tout cas, «contrepoids», peut-être, là, des
procédures de contrepoids qui auraient pu
permettre de dire : Bon, bien là, au moins, la Vérificatrice générale aura
le pouvoir si jamais il y a des
plaintes qui sont déposées, parce que, vous le savez, souvent, la Vérificatrice
générale intervient. Là : rien. Ça va être le commissaire aux plaintes, là. Dans ce cas-là, par exemple, il
a le pouvoir. Ça, si jamais il y a un problème, le commissaire aux plaintes, là, j'ai vérifié, il a
le pouvoir. S'il a un problème avec des contrats avec les villes, il peut
déjà...
Mais, encore
là, on vit le même problème. Le commissaire aux plaintes, quand il recevait les
plaintes en conflit d'intérêts, on a décidé, à cause des recommandations qu'on
a faites... puis ce n'était pas le même ministre. Quand même, ça ne fait pas longtemps. Il y avait un
autre ministre. Il a décidé que, pour les plaintes par rapport aux conflits
d'intérêts, bien, ce ne serait plus
le ministère qui les recevrait, le commissaire aux plaintes, ce serait à la
Commission municipale du Québec. Là,
les plaintes, par rapport aux contrats de gré à gré, vont être reçues
directement au bureau du ministère avec toute l'implication politique,
là.
Parce que
moi, j'ai connu ça, là. Moi, j'étais dans un monde où, au moment où j'étais
président à l'UMQ, toutes les
plaintes étaient adressées à la Commission municipale du Québec. Et les maires
se plaignaient, ne voulaient pas que les plaintes aillent à la
Commission municipale du Québec, voulaient que les plaintes aillent au
ministère parce que c'était plus facile pour
eux autres de faire de l'ingérence politique. Je n'ai pas voulu jouer dans ce
film-là pour être capable de défendre
ça, mais, après que j'ai été parti, bien là, woup! on s'est aperçu que,
finalement, les plaintes ont été reçues, puis là on est en train de
revenir.
Mais là, dans ce cas-là, le
commissaire aux plaintes est au ministère. Peut-être que le ministre peut nous
dire : Ah! mais on va regarder
ça dans le bill omnibus. Ça en fait beaucoup, ça en fait beaucoup pour
s'assurer... parce que la Commission municipale du Québec n'a plus... avait le
personnel nécessaire, M. le Président, mais elle a subi une cure minceur, beaucoup. Évidemment, elle n'a plus le
pouvoir. Puis on constate que, dans d'autres provinces, bien, c'est le
pendant, tu sais, en Ontario, c'est la CAMO, qui a ces pouvoirs-là.
Donc,
au nom de l'autonomie municipale, on rouvre les portes du paradis aux villes.
Puis peut-être qu'il y en a certaines
qui le méritent, là, je vous dirais, dans la grande majorité. Mais est-ce qu'on
peut se permettre qu'il y ait, à quelque part, des abus, qui vont être décriés mais qui résulteront de la loi
qu'on a adoptée aujourd'hui parce qu'on les aura laissés faire puis on
aura décidé que, bon, parce que c'est des corps publics, puis qu'on a donné le
pouvoir aux commissions scolaires d'avoir des contrats de 100 000 $
et moins... d'aller de gré à gré?
Puis,
je vous répète, les commissions scolaires, tu sais, si on calculait... Puis là
je n'ai pas fait l'analyse puis je ne la
ferai pas, M. le Président, j'ai dit que je ne ferais pas un débat éternel.
Mais ça fait partie des trois points d'achoppement majeurs que j'ai avec le ministre et le
gouvernement libéral là-dessus, qui fait que je ne pourrai jamais adopter ce
projet de loi là, je ne pourrai jamais être en faveur de ce projet de
loi là. Mais c'en est un important.
Puis,
je vous le dis, j'ai pris la peine de le vérifier avec notre personne qui
provient du milieu de la commission Charbonneau. Est-ce qu'à la
commission Charbonneau il a été question de revoir les seuils par rapport aux
contrats? Jamais, je vous le dis, là, il n'a
jamais été question de revoir les seuils par rapport à ça. Ça, c'est le
ministre qui le donne, là, au nom de l'autonomie municipale en
disant : Bon, les commissions scolaires...
Mais,
si on faisait le calcul, M. le Président, là, les commissions scolaires,
combien de pourcentage de leurs contrats sont de 100 000 $ et moins par rapport aux municipalités puis
par rapport à la taille, à la grosseur des municipalités, vous seriez surpris, M. le Président, parce qu'il y a
juste 72 commissions scolaires. Donc, inévitablement, ils donnent des gros
contrats, là. Il y a 1 130 municipalités, 1 136, au Québec. Donc,
c'est juste ça.
Et,
encore une fois, le ministre est inflexible, comme il l'est depuis le tout
début, en tout cas, avec moi, là. Il a plus de flexibilité avec les vieux partis, n'en
déplaise à ma collègue, là. Mais peut-être que ça fait
longtemps qu'ils se connaissent puis
qu'ils se voisinent comme partis politiques.
Là, à ce moment-là, ils sont... Mais moi, j'ai beaucoup de difficulté avec
ça, puis c'est pourquoi je vais être contre cet amendement-là. Je vais être
pour l'amendement...
Une voix :
Ah!
M. Laframboise :
...qui est déposé par mon collègue, excusez-moi, et évidemment je serai contre,
là, tantôt.
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Il y a quelqu'un que je côtoie depuis très longtemps aussi, il s'appelle
François Legault. Il était là quand je suis arrivée, alors...
Le Président
(M. Auger) : Le chef de la deuxième opposition.
Mme Maltais :
...le chef de la deuxième opposition, avant. Juste pour dire que l'expérience,
des fois, il y en a qui trouvent ça bien.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions sur ce sous-amendement? Une
intervention d'expérience? M. le député de René-Lévesque.
Mme Maltais :
Non, jeunesse.
M. Ouellet :
Jeunesse!
Le Président
(M. Auger) : De jeunesse? D'expérience nouvelle.
M. Ouellet :
Espoir?
Le Président
(M. Auger) : Oh! espoir?
M. Ouellet : Non, ça va. On a eu les discussions, je pense que le ministre a, à
plusieurs reprises, affirmé ce à quoi il
tenait, ce à quoi il croyait. Alors, je ne pense pas, M. le Président, qu'on
pourrait passer encore quatre heures à discuter de la pertinence ou pas.
Le Président
(M. Auger) : Pas ce soir, en tout cas.
M. Ouellet :
Non, pas ce soir. Mais donc on va passer au vote par appel nominal, si c'est
possible.
Le Président
(M. Auger) : Commentaires avant? Ça va? Donc, appel nominal, M.
le secrétaire.
Le Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Maltais (Taschereau)?
Mme Maltais : Pour.
Le Secrétaire :
M. Coiteux (Nelligan)?
M. Coiteux : Contre.
Le Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Contre.
Le Secrétaire :
M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière : Contre.
Le Secrétaire : M. Hardy
(Saint-François)?
M. Hardy : Contre.
Le Secrétaire :
M. Laframboise (Blainville)?
M. Laframboise : Pour.
Le Secrétaire : M. Auger
(Champlain)?
Le Président (M. Auger) :
Abstention.
Le Secrétaire : 3 pour; 4
contre; 1 abstention.
Le
Président (M. Auger) : Donc, le sous-amendement à l'article 68
est rejeté. Nous reprenons avec l'amendement à l'article 68.
M. Ouellet : Oui. M. le ministre, je comprends que, suite aux
discussions qui ont été apportées en commission parlementaire, vous apportez avec cet amendement-là des précisions sur
ce que vous vous attendez que les municipalités fassent. Alors, j'aurais des questions sur ces précisions que vous
tentez d'apporter. 68, donc : «573.3.1.2. Toute municipalité doit adopter un règlement sur la gestion contractuelle.»
La loi parle d'une politique. Pourquoi faire cette distinction-là?
M. Coiteux : Tout simplement...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
...une politique, c'est par résolution, alors qu'un règlement, bien, il faut
que ça soit adopté au conseil. Donc,
avis de règlement, il y a des discussions. Donc, c'est beaucoup plus fort comme
geste et ça donne lieu, je pense, à un contrôle plus strict encore.
M. Ouellet : Au point n° 7, vous introduisez une nouvelle
variable, là, à l'égard des contrats qui comportent une dépense inférieure à 100 000 $ et qui
peuvent être passés de gré à gré, des mesures pour assurer la rotation des
éventuels cocontractants.
Donc, vous
voulez qu'une municipalité se gouverne pour être certain que, dans le cas des
contrats de gré à gré, on s'assure
que ce ne soit pas toujours le même unique fournisseur en question. Est-ce que
vous vous attendez à ce qu'une municipalité
y va sur le nom du fournisseur ou du type de service? Comment vous pensez que
la municipalité va légiférer, dans son règlement, pour s'assurer que
cette rotation-là se fait?
M. Coiteux :
Bien, lorsqu'il y a différents fournisseurs possibles pour la ville, il serait
tout à fait sain, dans le cas des plus petits contrats, là, qui ne seraient pas
soumis à la procédure d'appel d'offres, qu'il y ait rotation. Et on demande
que le règlement prévoie des manières de
favoriser cette rotation. Il y a différents mécanismes possibles, là, mais il
faut qu'on assure une certaine rotation quand c'est possible.
M. Ouellet : Et donc la rotation va se faire sur le principe
de l'entreprise et non pas sur le principe du service offert par l'entreprise. Je m'explique. Une entreprise
peut avoir différents services. Dans certains cas, est-ce qu'on va plutôt
circonscrire le service ou circonscrire
l'entreprise? Parce qu'elle pourrait se sentir, dans certains cas, lésée pour
dire : Écoutez, moi, j'offre un service, mais, parce que j'en ai déjà eu un, là c'est la
rotation, mais, dans un autre service... C'est la même entreprise, mais
j'offre un autre service. Ça fait que je veux juste être certain de voir de
quelle façon on va...
• (21 heures) •
M. Coiteux : Ça peut être les
deux, là. Ça peut être les deux, là, parce qu'il peut y avoir des concurrents
dans différents services comme il peut n'y avoir aucun concurrent dans un
service particulier, parce qu'il y a... Ça arrive parfois, là, que, pour certains types d'expertises très pointues, il n'y
ait pas beaucoup d'alternatives.
C'est pour ça que je dis toujours :
Il faut favoriser dans la mesure du possible, et donc il faut se donner des
règles qui vont maximiser la possibilité de pouvoir alterner.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque? Oui.
M. Ouellet : Oui, bien, je suis
en train de me demander... je réfléchis. Je suis en train de me demander s'il n'y aurait
pas lieu, M. le ministre, de le circonscrire peut-être
dans la loi que les villes pourront faire la rotation de leurs cocontractants sur la base du service offert plutôt
que juste de l'entreprise. J'essaie de voir, là, quelle situation
on peut voir apparaître, là, qui...
Tu sais, mettons, pour la rotation, je l'ai déjà eu, mais là je vais
chercher un autre service ou...
M. Coiteux : Ça va se trouver
dans le règlement. Ça va se trouver dans le règlement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Là, votre amendement dit, bon : «Ce
règlement s'applique à tout contrat, y compris à un contrat qui n'est pas visé à l'un des paragraphes
du premier alinéa [de l'article 1] de l'article 573 ou à l'article 573.3.0.2.»
Là, c'est juste pour que je comprenne bien la rédaction,
là, parce que 573.0.2 nous dit : «Doit être adjugé conformément au règlement prévu à l'article 573.3.0.1, s'il comporte une
dépense de 100 000 $ ou plus ou une dépense inférieure à ce montant lorsque le règlement [...]
prévoit, un contrat pour la fourniture de services qui, en vertu d'une loi ou
d'un règlement, ne peuvent être rendus que
par un médecin, un dentiste, un infirmier, un pharmacien, un médecin vétérinaire, un ingénieur, un arpenteur-géomètre,
un architecte, un comptable professionnel agréé, un avocat ou un notaire,
sauf s'il est nécessaire dans le cadre d'un recours devant un tribunal, un
organisme ou une personne...»
Là, je
voudrais juste qu'on comprenne, là, parce que, là, c'est comme... parce que
573.3.0.2 vise les contrats de 100 000 $
et plus ou une dépense inférieure à ce montant quand ça vise des
professionnels : les ingénieurs, les architectes, les comptables professionnels, les avocats puis
les médecins, les pharmaciens. Est-ce qu'on les soumet ou on ne les soumet
pas à cette loi-là si le contrat est en bas de 100 000 $ ou s'ils
sont exempts?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre? Madame?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui. Hélène
Dumas-Legendre, avocate au ministère
de la Justice. Donc, cette référence-là, elle est mise dans la disposition pour qu'on s'assure que cette disposition-là ne s'applique pas seulement aux
contrats qui sont visés par le régime actuel de gestion contractuelle. Et ces
contrats-là, ce sont les contrats où il
y a des règles plus strictes, les contrats de 100 000 $ et plus. 573 fait référence aux
contrats de 100 000 $ et plus, et 573.3.0.2, donc vous nous avez nommé les professionnels qui y
sont cités, ces contrats-là sont régis par le règlement sur les contrats
de services professionnels.
Donc, ce
qu'on veut par cette mesure-là, et c'était déjà le cas pour la politique de
gestion contractuelle, c'est que toutes
les mesures qui visent à contrer les conflits d'intérêts, le trucage d'offres,
la collusion et la corruption, on veut que ces mesures-là s'appliquent aussi aux petits contrats. Donc, les mesures
de transparence aussi par rapport au lobbyisme, on veut que ça ne s'applique pas juste aux contrats qui sont régis par
les règles actuelles de gestion contractuelle, mais même aux contrats de
moins de 25 000 $.
M. Laframboise : Oui, mais là c'est parce que, quand on lit,
là : «Ce règlement s'applique à tout contrat, y compris un contrat qui n'est pas visé à l'un des
paragraphes du premier alinéa [de l'article] 1 de l'article 573...», donc c'est
des contrats qui ne sont pas visés
par 573. Mais 573... je parle de 573 et 573.3.0.2. Mais là 573.3.0.2 ne parle
pas juste des 100 000 $ et plus, il dit : «...100 000 $
ou plus ou une dépense inférieure à ce montant» s'il s'agit d'un médecin, d'un
dentiste, d'un arpenteur, d'un architecte, d'un comptable agréé, d'un avocat.
C'est que,
là, c'est comme si, quand on dit : C'est tous les contrats qui ne sont pas
visés, mais ces contrats-là sont visés par 573.3.0.2, là, ils sont nommés,
là. Ils sont visés par...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : C'est tous les contrats, y compris ceux qui ne sont pas
visés là. Donc, ceux qui sont visés à
573 et au règlement sur les contrats de services professionnels, ils sont visés
aussi par ce deuxième alinéa là. On
vise tous, tous, tous les contrats, ceux qui sont régis par des règles strictes
comme ceux qui ne sont régis par aucune règle.
Par exemple, le contrat pour les services professionnels pour
un médecin, on n'a pas besoin d'aller en appel d'offres, c'est du gré
à gré. Par contre, on veut que les mesures qui visent à contrer la corruption
et la collusion s'appliquent à ce genre
de contrat là aussi. On les vise vraiment tous, ceux qui peuvent déjà être de
gré à gré, comme ceux qui sont régis par les règles d'appel d'offres.
M. Laframboise : Correct. C'est
ça, le but que vous voulez, là?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui.
M. Laframboise :
Mais, quand je le lis, là... Je vais...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Dans le fond, c'était déjà rédigé comme ça dans la loi. Et,
comme on a quelques années d'interprétation, bien, l'idée de le changer peut
jouer aussi sur l'interprétation qu'on en a.
Une voix :
...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : À cet article-là, 573.3.1.2, c'étaient les contrats qu'on
visait par la politique de gestion contractuelle. On vise exactement les
mêmes par le règlement.
M. Laframboise :
O.K. Ça va.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Autre question. Donc, après le septième paragraphe ou alinéa...
Une voix :
Paragraphe.
M. Ouellet :
Paragraphe.
Le Président
(M. Auger) : Pour le retenir, là, quand c'est un chiffre, c'est
un paragraphe.
M. Ouellet : O.K., merci. Excusez. «Ce règlement peut prévoir les règles — donc, après le paragraphe 7° — de passation
des contrats qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $ et de
moins de 100 000 $. Ces règles peuvent varier selon des catégories de contrats déterminées. Lorsque de telles
règles sont en vigueur, l'article 573.1 ne s'applique pas à ces
contrats.»
Donc,
si je comprends bien, M. le ministre, avec ces dispositions-là, les
municipalités vont choisir à quel niveau ils vont vouloir aller. C'est
ce que je comprends. Donc, certains vont pouvoir dire : Bien, pour tout
contrat en bas de 100 000 $, tel
type, tel type, tel type, parfait. Mais il y a des municipalités qui vont
pouvoir... parce que, là, ce règlement-là est obligatoire. Que je décide ou pas de changer mon mode d'adjudication
des contrats en bas de 100 000 $, il faut que j'adopte ce règlement-là qui va dire : Voici
de quelle façon dorénavant je vais fonctionner. Et, dans cette façon de fonctionner là, je vais venir inscrire qu'est-ce
que je fais pour les contrats de 25 000 $, les contrats de
50 000 $ puis les contrats d'en bas de 100 000 $.
C'est ce que je comprends.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. Une ville qui voudrait continuer d'aller en appel d'offres en bas de
100 000 $ pourrait le prévoir dans son règlement.
M. Ouellet : Donc, toute municipalité du Québec aujourd'hui, en adoptant cette
loi-là, doit adopter par règlement une
nouvelle politique contractuelle, parce que, dans la loi en question, sur les
cités et villes, on parlait d'une politique de gestion. Là, vous m'avez fait la démonstration qu'un règlement est
plus fort qu'une politique. Donc, tout le monde, toutes les municipalités auront à réadopter ça. Et, lors de la
réadoption, c'est à ce moment-là qu'ils vont indiquer si, oui ou non, ils veulent se prévaloir de leur possibilité
d'aller en bas de 100 000 $ et, si oui, de quelle façon ils vont y
aller et à quel niveau ou à quelle nature ils vont pouvoir s'y rendre.
C'est ce que je comprends.
M. Coiteux :
On leur donne la liberté de choisir des dispositions telles que, même en bas de
100 000 $, elles pourraient
continuer d'aller en appel d'offres dans leur règlement, effectivement. Donc,
ça donne une latitude qu'elles n'ont pas aujourd'hui.
Le Président
(M. Auger) : Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Une autre question. Subséquemment, après : «Ce règlement de même que tout
autre règlement portant sur la gestion
contractuelle, notamment tout règlement déléguant le pouvoir de faire une
dépense ou de passer un contrat au
nom d'une municipalité, doivent en tout temps être publiés...» Est-ce que ça,
c'est nouveau? Est-ce que le fait que,
dans la... puis je ne l'ai pas retrouvé dans la politique, dans l'ancienne loi,
l'ancien article 573.3.1.2, là, mais le fait qu'elle peut
déléguer...
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je vais demander à madame ici.
Le Président (M. Auger) : Oui.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : C'est — une, deux, trois, quatre, cinq — c'est le cinquième alinéa de l'actuel
règlement. Il commence par : «Elle doit également rendre accessible, de la
même manière, tout règlement municipal concernant
la gestion contractuelle, notamment tout règlement ayant pour [objet] de
déléguer le pouvoir...» Peut-être que le vocabulaire est un petit peu
différent, mais c'est le même sens, là.
M. Ouellet : ...signe un contrat au nom d'une municipalité. O.K. Donc, on reprend
les mêmes dispositions, mais là on
introduit «doivent en tout temps être publiés sur le site Internet [de] la
municipalité publie la mention et l'hyperlien». Et ça, on n'avait pas ça
dans l'article 573.3.1.2.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, c'est l'alinéa juste avant : «Toute municipalité
doit rendre sa politique accessible
en tout temps en la publiant sur [son] site Internet où elle publie la mention
et l'hyperlien visés au deuxième alinéa
de [...] 477.6.» Et là l'alinéa suivant disait : Et les autres règlements
de gestion contractuelle doivent être publiés de la même façon. Ces deux
alinéas-là ont été fusionnés pour...
M. Ouellet :
Puis ils ont été inversés.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Ah! peut-être.
• (21 h 10) •
M. Ouellet :
Oui. C'est parce qu'au début on parle...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : O.K., on parle de la politique.
M. Ouellet :
O.K., c'est ça, j'ai sauté puis j'ai... O.K. Ça, ça va.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement
à 68? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : «Au moins une fois l'an, la municipalité dépose, lors d'une séance du
conseil, un rapport concernant l'application de ce règlement.» Encore
une fois, c'était...
M. Coiteux :
Ça, c'est nouveau.
M. Ouellet : Ça, c'est nouveau, hein? C'est ça, O.K. Donc : «...une fois l'an,
la municipalité dépose, lors d'une séance du conseil, un rapport
concernant l'application de ce règlement.»
On
s'attend à quoi, comme rapport? Voici le règlement, voici les contrats que je
pouvais donner en bas de
100 000 $, voici les contrats que j'ai donnés. J'essaie juste de...
Demain matin, c'est une nouvelle reddition de comptes que les
municipalités doivent mettre à leurs citoyens. On voit ça comment, ce
rapport-là?
M. Coiteux :
Bien, justement, c'est une reddition de comptes, c'est une transparence quant à
l'application du règlement. Ça donne donc
l'occasion d'en prendre connaissance de la part des membres du conseil, des
citoyens, de poser des questions. Ça
fait partie du principe de s'assurer de rendre des comptes aux citoyens pour
que les citoyens questionnent, pour s'assurer que, un, le règlement, il
est bien, puis il est bien appliqué.
Le Président
(M. Auger) : Toujours M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Il n'aurait pas été judicieux d'inscrire à quel moment on le dépose? On
dit : Une fois l'an, mais est-ce que
c'est avant le... tu sais, est-ce que ce serait nécessaire, des... avant le
budget ou après, tu sais? Y a-tu un moment où... parce que, là, on laisse...
C'est élastique, vous allez me dire, là, c'est une fois l'an, mais à quel
moment on va le déposer? Puis, encore
une fois, je ne veux pas être alarmiste, là, mais la dernière année électorale,
donc je commence mon année, est-ce
que je vais le déposer avant l'élection? Ça fait que, tu sais... Est-ce qu'on
pourrait prévoir d'un moment où est-ce qu'ils... qui donne cette
transparence-là ou qui donne cette opportunité de questionner ce qui a été
fait?
M. Coiteux : Je ne suis pas certain que ça soit... que
l'aspect crucial de la chose soit la date. Mais que ça soit une fois par année, ça, je pense que c'est important.
Il y a un rendez-vous annuel avec
cette reddition de comptes importante. Je
ne pense pas que la date soit vraiment l'aspect fondamental dans tout ça. C'est
à chaque année. Donc, une administration doit le faire à chaque année pendant toute son administration. Donc, si
le rapport n'a pas été satisfaisant dans les trois années qui ont précédé l'élection, je ne suis pas certain
que la reddition de comptes de la dernière année y changerait grand-chose, là.
Je pense c'est vraiment la régularité, une fois l'an, c'est ça qui est le plus
important.
M. Ouellet : Je comprends, mais à l'inverse, si, dans les trois années, ça a été
bon, puis la dernière année, avant l'élection, on ne le sait pas, on le
voit après l'élection... Je ne sais pas, je pose une question.
M. Coiteux :
...des questions, là. Mais je pense que, dans la hiérarchie des questions qui
pourraient poser des gros, gros problèmes, je pense que le fait qu'on
demande une reddition de comptes annuelle, ce n'est pas si mal.
M. Ouellet : Et, quand j'arrive
au dernier article, au dernier alinéa, dans le fond... c'est ça, M. le
Président?
Une
voix : Oui.
M. Ouellet : «L'article [573] s'applique uniquement, en ce qui concerne le non-respect d'une mesure prévue dans [le] règlement, dans le cas d'un contrat dont le processus
[...] a commencé après la date...» Donc, c'est la même
chose... est prévue dans la politique. O.K.
Le Président
(M. Auger) : Donc... oui?
M. Ouellet : Ça rejoint... bien, ça rejoint... Les gens de la FQM nous avaient
souligné en commission parlementaire — ou, je pense, c'est dans leur rapport,
Chantal — que
c'était important de préciser ça dans la loi. Là, vous le faisez. Dans la mécanique, là, je vous ai
entendu parler tout à l'heure qu'on devrait accompagner les municipalités pour
mettre ça de l'avant. La suite des choses,
une fois qu'on adopte ça, les gens de l'UMQ, de la FQM, est-ce que le gouvernement va participer à une réflexion pour
aider les municipalités à bien s'y retrouver, question d'adopter les meilleurs
règlements en fonction des meilleures pratiques?
M. Coiteux :
On a prévu un accompagnement des villes pour les aider à adopter de tels
règlements. Il y a aussi, plus loin
dans le projet de loi, une disposition transitoire pour faire migrer les
politiques actuelles vers des règlements. Donc, tout ça est déjà balisé
et prévu.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à
l'article 68? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : 573.3.1.2, là, l'ancien, là, mentionnait,
bon : «Elle doit également rendre accessible, de la même manière, tout règlement municipal
concernant la gestion contractuelle...» Là, évidemment, la gestion
contractuelle, ça va être remplacé par un règlement
de gestion. Oui, tout règlement. «...doit [...] rendre accessible, [...]notamment
tout règlement ayant pour effet de déléguer le pouvoir de faire
une dépense ou de passer un contrat au nom de la municipalité.» O.K.
C'est maintenu, là, c'est ça, là. C'est maintenu, là. O.K.
Le Président
(M. Auger) : Ça va, M. le député de Blainville?
M. Laframboise :
Oui, ça va. O.K.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'amendement à l'article 68? S'il
n'y en a pas, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 68 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Auger) : Vote par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
M. Coiteux (Nelligan)?
M. Coiteux :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Morin (Côte-du-Sud)?
M. Morin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Hardy (Saint-François)?
M. Hardy :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Maltais (Taschereau)?
Mme Maltais :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Laframboise (Blainville)?
M. Laframboise : Contre.
Le Secrétaire : Pardon?
M. Laframboise : Contre.
Le Secrétaire : M. Auger
(Champlain)?
Le Président (M. Auger) :
Abstention.
Le
Secrétaire : 5 pour; 3 contre; 1 abstention.
Le Président (M. Auger) : Donc,
l'amendement à l'article 68 est adopté. Est-ce que l'article 68, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Auger) :
Adopté sur division. On retourne à 55? C'est ça.
M. Coiteux : Alors,
article 55 : L'article 474.1 de cette loi est abrogé.
Et, comme je
l'avais dit auparavant, bien, c'est en accord avec ce qu'on vient de faire.
Donc, cette abrogation est nécessaire,
puisqu'il prévoit que le maire doit faire un rapport sur la situation
financière de la municipalité et impose la diffusion de certaines
informations portant sur des contrats conclus. Alors, maintenant, l'article...
Une voix : Oui, oui, allez,
allez.
Le Président (M. Auger) : Nous
étions tout ouïe. M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, c'est ça,
j'avais dit qu'il fallait aller à 68, parce que c'était l'article-maître, puis
revenir à 55 et 57. Donc là, maintenant, ce
sont des articles qui rendent conformes les différents articles avec ce qu'on
vient d'adopter. Il y a le 55 puis il y a le 57, au moins, là, comme ça.
Une voix : 56.
M. Coiteux : 56 aussi.
Le Président (M. Auger) : Donc,
Mme la députée de Taschereau, sur 55.
Mme Maltais :
Oui, ça va me réveiller de jaser un peu. Écoutez, c'est parce que ça ne parle
pas seulement de ça, là, cet
article-là. On ne peut pas résumer ça à une concordance. Les deux premiers
paragraphes, c'est le rapport du maire. «Au moins quatre semaines avant que le budget ne soit déposé devant le
conseil pour adoption, le maire fait rapport sur la situation financière
de la municipalité, au cours d'une séance du conseil.» On abroge ça.
«Le maire traite des derniers états financiers,
[...]du dernier rapport du VG, [et] le cas échéant, [...]du dernier programme
triennal d'immobilisations — on
abroge ça, fini, ça va être supprimé — et [les] orientations
générales du prochain budget et du prochain programme triennal...» Le prochain
PTI. Ça aussi, ça va être supprimé.
J'aimerais ça avoir des explications là-dessus
quand même, là. Il ne faut pas dire que c'est de la concordance, M. le
ministre.
Le Président (M. Auger) :
M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : Merci, M. le Président. Évidemment, il y a une concordance
des articles qu'on a passés précédemment où ces responsabilités-là
étaient maintenant dévolues, entre autres, à 43, au trésorier, au 46, que, lui,
évidemment, il est suspendu au moment où on se parle, mais c'est le dépôt des états
comparatifs, et au 51, je pense.
Une voix : 57.
M. Croteau
(Marc) : 57? 57, qui n'est pas passé encore. Donc, ce qui était tout
fait par le rapport du maire est fait autrement maintenant par soit le
trésorier ou... le trésorier, oui, effectivement, ou le VG.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Dernier paragraphe, le texte, le texte du rapport du maire, ce n'est pas un
dépôt seulement d'états financiers.
«Le texte du rapport du maire est distribué gratuitement à chaque adresse
civique sur le territoire de la municipalité.
En plus ou au lieu de cette distribution, le conseil peut décréter que le texte
est publié dans un journal diffusé sur le territoire de la
municipalité.» Est-ce que ça se faisait? Est-ce que ça ne se faisait pas?
Pourquoi on l'abroge?
• (21 h 20) •
Le Président (M. Auger) :
M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : Effectivement, c'est une suite au rapport Perreault, à
l'allégement, à la réduction des dépenses et du fait qu'il y a un règlement qui va être adopté. On en a parlé, quand on a parlé des articles
dans les 40, là, dans les items n° 40,
etc., 42, 43, 44, qu'il y aurait à ce
moment-là un règlement
qui va venir définir clairement ce qui va être rendu public, soit un site
Internet, soit directement au conseil municipal.
Mme Maltais : M. le
Président, moi, je veux entendre le ministre
parce que, là, c'est
un rapport du maire à ses citoyens
et ses citoyennes. À aucun endroit, aucun article
dans la loi que vous nous proposez,
on ne retrouve ce rapport du maire
qui s'adresse directement à ses citoyens et ses citoyennes et qui en plus doit
en faire rapport même à ses citoyens et
citoyennes par écrit. Alors, je veux comprendre pourquoi on a senti l'intention
d'abolir ce moment où le maire
s'adresse à ses citoyens et ses citoyennes.
Je veux bien
croire qu'il y a des recommandations dans le rapport Perrault pour enlever de l'administration. Ceci n'est pas de l'administration, ceci est de la reddition de
comptes aux citoyens et aux citoyennes. On n'est pas dans la paperasse du tout, du tout, on est dans le texte
du maire qui fait rapport à ses citoyens et ses citoyennes. On est dans la base de la démocratie. On est dans la discussion vraiment,
là, de la déclaration du maire à ses citoyens et citoyennes une fois par année. À moins qu'on me dise que tel rapport était complètement inutile et qu'on me prouve pourquoi il était complètement inutile, je
ne comprends pas pourquoi
on a essayé de... pas... non, pas essayé, mais on a failli voir disparaître
ça à travers une mesure de concordance, ce qui n'est pas le cas.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Ah! ce n'était pas parce
que... c'est parce que je...
Mme Maltais : ...
M.
Coiteux : Oui, bien, c'est parce qu'il arrive un stade aussi dans une longue
journée où... puis il y avait effectivement
des références à l'article 57 qu'on... puis le 57 fait référence à 68, et
donc j'ai parlé de concordance. Mais il y a toute une série d'allégements en même temps et de... on fait en
sorte que des informations qui se retrouvaient dans certains documents vont se retrouver ailleurs. Il
y aura une divulgation d'information qui va se faire par Internet. Il y a
d'autres articles qui traitent de ces
questions-là. Et ici il y a aussi l'objectif de laisser plus de latitude aux
élus quant à la forme, quant au
contenu, quant au moment le plus pertinent pour s'adresser à la population.
Donc, on donne une flexibilité quant
à la manière de le faire plutôt que de circonscrire ça dans un document qui est
dans la loi, qui doit être fait de telle façon. Donc, c'est aussi un
article qui porte sur une flexibilisation, sur donner de la latitude et de
l'autonomie aux municipalités. C'est vrai.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Je n'ai pas encore de justification pourquoi cet exercice extrêmement
démocratique de reddition de comptes
disparaît complètement. C'était en plus... il y avait des choses précises
là-dedans, c'était dans le calendrier qui
mène au budget. Ça avait une raison d'être là à ce moment-là. Au moins quatre semaines avant que le
budget ne soit déposé devant le conseil municipal pour
adoption, le maire fait rapport, il parle de ce qui s'en vient, de la
situation financière de la ville, du PTI qui
s'en vient. On n'est pas dans la grosse administration, on est dans le dialogue
entre un maire et les personnes qu'il
représente. On est au conseil municipal, on est en public aussi, c'est
important. C'est un moment important.
Nous autres, c'est suivi, hein? Il y a de la presse, il y a des gens, on lit ça
dans les médias le lendemain. C'est vraiment... c'est un moment
important dans une vie politique municipale.
Ici, on obéit à des règles. Ici à tel moment, il
y a un dépôt de rapport. On est obligés puis on le fait. Il y a une adoption de principe pour les lois, puis c'est
écrit dans nos règles, puis on le fait parce qu'il y a des moments où il faut
qu'on s'adresse aux citoyens et aux
citoyennes. Alors, ici, on lit les articles un par un, pourquoi? Parce que,
démocratiquement... C'est de la
paperasse, hein? L'étude des crédits, c'est de la paperasse, mais c'est un
échange avec l'opposition, avec les citoyens
qui écoutent, avec les gens qui écoutent, puis ça permet de mieux... être une
meilleure société démocratique. Ça fait qu'à un moment donné on établit
des règles. Je ne comprends pas pourquoi on enlève cette règle-là. La partie concordance sur 57, sur les dépenses, d'accord.
Mais ce bout-là, là, vraiment, je ne comprends pas l'intérêt de diminuer
la démocratie.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Bien, je ne pense
pas que c'est une diminution de la démocratie. C'est la première des choses. Ensuite, ce n'est pas qu'il n'y a plus de règle.
Les règles qui sont proposées dans le projet de loi n° 122 sont
différentes en bonne
partie, dans certains chapitres, aux règles qui existent à l'heure actuelle.
Mais les municipalités nous disent,
nous ont dit qu'elles pourraient
faire les mêmes choses, qu'elles voulaient avoir plus de flexibilité quant à la
manière de le faire, quant au moment
de le faire, et c'est ce que propose l'abrogation de cet article, entre autres
choses. Donc, encore une fois, c'est un geste de reconnaissance de l'autonomie
quant aux moyens de mieux communiquer avec les citoyens.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée.
Mme Maltais :
Je n'en connais pas, de citoyen qui ait demandé ça. Je n'ai jamais entendu,
dans la société, des gens réclamer
moins de transparence, moins d'échange avec son maire ou sa mairesse. Les
maires le demandent peut-être. Est-ce
que c'est nécessaire de leur donner dans une époque où on cherche la
transparence, où on cherche les contacts? On est dans une société où on essaie de faire que la démocratie soit la
plus participative possible. Pourquoi on enlève ça? Ça n'a, à mon avis, aucun sens. Les rapports du
maire, quatre semaines avant le budget, c'est précis, c'est pour que les
gens sachent où on en est rendus. Il y a les
préparatifs au budget, les gens échangent, les gens discutent, le PTI, c'est
important.
Qu'il n'y ait
pas une phrase dans la loi là-dessus fait que ça disparaît. Moi, ça m'étonne.
Je suis vraiment étonnée de voir
qu'on fait disparaître complètement... On n'a pas enlevé des... Vous auriez pu dire,
M. le ministre : J'enlève ce dont
ça traite. Vous auriez gardé le premier paragraphe : «Au moins quatre semaines avant que le
budget ne soit déposé devant
le conseil pour adoption, le maire fait rapport sur la situation financière de
la municipalité, au cours d'une séance du
conseil.» Eh! déjà, le maire
fait rapport au moins quatre semaines avant le budget dans une séance du
conseil. Je ne suis pas rendue...
Puis on sait que le trésorier va déposer la vérification, mais au moins on
conserve ça. Il n'y a pas de raison
d'enlever ça. À part : Les maires l'ont demandé, là, il n'y a pas de
raison d'enlever ça parce que mon contre-argument, c'est : Les citoyens ne l'ont pas demandé. Et
je pense même que, démocratiquement, on n'a pas intérêt à l'enlever. Alors,
vous pourriez enlever de quoi traite le
maire en le laissant à la disponibilité des maires de choisir. De toute façon,
ils vont traiter des états
financiers. Ils le savent qu'il faut qu'ils traitent des états financiers. Ils
le savent qu'il faut qu'ils présentent le
PTI à leurs citoyens et leurs citoyennes, ça fait partie de l'exercice
démocratique. Mais cette phrase-là, elle était importante pour nous,
celle-là.
Le texte du
rapport du maire, qu'il ne soit pas distribué, on est en train de faire disparaître
les journaux, faisons disparaître que
le texte est distribué gratuitement à chaque adresse civique, bon, mais
laissons l'exercice démocratique se
poursuivre, laissons le rapport du maire être présenté, voyons, au moins quatre
semaines. Ce n'est pas... Je vais vous dire, un maire qui ne veut pas
parler à ses citoyens, ça m'étonnerait beaucoup.
Comme je le
dis, nous autres aussi, on est restreints à des règles. La démocratie, on la
balise, c'est des règles de vivre-ensemble.
Une démocratie, ça se vit aussi à travers des règles. La meilleure démocratie
n'est pas l'abolition totale de
règles, bien au contraire. Moi, je me sens très autonome ici puis j'ai vraiment
le droit de parole, je participe, que je sois d'un bord ou de l'autre de la table, mais j'accepte qu'il y ait des
règles, j'accepte que je sois obligée de faire de la reddition de comptes. Je ne comprends pas l'intérêt
d'enlever ça, en tout cas, cette partie-là, le rapport public aux citoyens au
conseil municipal. Cette partie-là, là, moi, je ne comprends pas.
Le Président (M. Auger) :
Commentaire, M. le ministre?
M. Coiteux :
Bien, c'est un commentaire très... parce qu'il reste peu de temps, d'ailleurs,
là, il reste une minute, mon
commentaire général, c'est que... ça ne va pas clore la discussion sur ce
sujet-là, je le comprends bien, mais il ne faut pas prendre le projet de loi... il faut prendre le projet de loi
comme un tout, là. Il y a des endroits, puis on en parlait tout à l'heure, où il y a beaucoup plus de
participation citoyenne. Puis on a traité d'articles comme ça. Il y a des
endroits où il y a beaucoup plus de
divulgation proactive d'information. Il y a aussi des éléments d'allégement,
d'allégement qui correspond à un
certain nombre de demandes qui ont été... oui, des demandes qui ont été
exprimées dans le sillage d'une vaste
consultation qui a donné lieu au rapport Perrault. Et là en voilà un exemple.
C'est sûr que, si on prenait cette mesure-là isolée, si le projet de loi se résumait à ça, on dirait : Bien,
pourquoi on fait ça? Mais il faut prendre le projet de loi dans son
ensemble, ça fait partie d'un ensemble de choses.
Ce serait mon
commentaire, à ce stade-ci, mais je ne sais pas si on a le temps d'en discuter
beaucoup plus longuement.
Le Président (M. Auger) :
Dernier commentaire, Mme la députée.
Mme Maltais :
Dernier commentaire, c'est : Ça, ce n'est pas de l'allégement. La partie
allégement, c'est si on enlevait «le texte du [...] maire est distribué
[...] à chaque adresse», et tout ça. Ça, je comprendrais que c'est de l'allégement, le fait qu'on ne dise plus tous les
détails qui doivent être dans le rapport du maire, mais, le fait qu'il y a un
rapport du maire quatre semaines avant le
budget, je trouvais ça intéressant dans une loi municipale. Je reste là-dessus.
Le Président (M. Auger) : Donc,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)