(Onze
heures vingt-cinq minutes)
Le Président (M.
Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi
visant principalement à reconnaître
que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre
leur autonomie et leurs pouvoirs.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. H. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Billette
(Huntingdon); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et Mme Richard (Duplessis) est
remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, nous avions adopté
un amendement à l'article
16, mais maintenant nous devons adopter cet article.
Donc, est-ce que l'article 16, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, article 17. M. le ministre. Oui, M. le
ministre.
M.
Coiteux : Simplement
pour dire, M. le Président, que, là, les articles que nous abordons maintenant,
les 17 à 22, sont des articles de concordance par rapport aux articles
202 à 213, qui n'ont pas encore été étudiés.
Le Président (M.
Auger) : Donc, il serait préférable de les suspendre et de poursuivre
à 23, c'est ça?
M.
Coiteux : Les articles
qu'on va aborder maintenant, 17 à 22, sont des articles de concordance par rapport aux articles 202 à 213, qui n'ont
pas encore été étudiés. Donc, est-ce
qu'on va à 202 à 213 puis on revient?
Est-ce qu'il y a une entente
pour faire ça?
Le Président (M.
Auger) : Oui. Consentement pour aller à 202? Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : On a
demandé à la députée... d'accord, je
pense que mon collègue aussi consent, mais juste pour dire qu'on a demandé à notre collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve de revenir pour faire l'article 9.1, sur le logement
social, qui était suspendu, pour qu'on le...
M. Coiteux :
...d'aller avec le 9.1.
Mme
Maltais :
Elle descend maintenant? Elle descend, elle s'en vient.
M. Coiteux :
On peut faire le 9.1 d'abord puis ensuite on peut faire les 202 à 213 puis
revenir aux 17 à 22.
Le Président (M.
Auger) : Donc, on reprendrait avec le 9.1 suspendu, l'amendement.
Mme
Maltais :
Il faut vraiment qu'elle arrive tout de suite, par exemple.
M. Coiteux :
Là, on va faire le 9.1.
Le Président (M.
Auger) : Donc, nous étions à 9.1. On va s'y retrouver. Est-ce qu'il
avait été lu?
Le Secrétaire :
Oui.
Le Président (M.
Auger) : Il avait été lu et expliqué. Nous étions rendus à des
interventions.
Je vais quand même
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 28)
(Reprise à 11 h 45)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le
ministre, nous étions à l'amendement qui introduisait un nouvel article,
9.1. Je crois que vous avez quelque chose pour nous, de nouveau?
M. Coiteux : Bien, oui. Alors, on a décidé de remplacer l'article 9.1,
tel que nous l'avions présenté, par un nouvel article 9.1 que nous
avons distribué et qui est rigoureusement identique au précédent.
Le
Président (M. Auger) : Dans
un premier temps, je vais demander le consentement pour retirer l'amendement qui introduisait
l'article 9.1.
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Auger) : Il y a
consentement. Donc, vous avez un nouvel amendement qui introduit également 9.1.
M. Coiteux : Oui, et qui est rigoureusement identique au
précédent, à l'exception de l'inclusion systématique, à chaque fois qu'il y a «logement abordable»,
de «, social» partout. Donc, ça devient partout «logement abordable,
social ou familial» et ça permet donc d'être plus précis sur tous les types de
logement qui pourraient faire partie de cette clause d'inclusion.
Donc, s'il y
a consentement, je propose de ne pas le relire, parce que je l'avais déjà lu
au complet. C'est la seule modification qu'il y a.
Le Président (M. Auger) : Effectivement.
J'ai M. le député de Blainville qui avait...
M. Laframboise : Bon. Bien, allez-y
avec madame, là.
Le Président (M. Auger) : Bien oui,
avec plaisir. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bien, écoutez, je suis heureuse de voir que le gouvernement va, pour la troisième fois en
quelques mois, répéter le fait de prendre un projet de loi de l'opposition
et de l'inclure dans un projet de loi de gouvernement. J'ai déposé le projet de loi n° 194 il y a plusieurs mois, et l'essence
même du projet de loi n° 194 se retrouve dans cet amendement qui
est proposé par le ministre.
Alors,
l'inclusion, M. le Président, c'est un défi, c'est un défi important pour les
municipalités, c'est surtout une nécessité de faire en sorte... et là,
là-dessus, moi et mon collègue de la CAQ, on ne sera pas d'accord, mais c'est
une nécessité pour le développement et la mixité des logements dans une
municipalité. Et je vous donne en exemple le quartier
Hochelaga-Maisonneuve, que je représente, qui a une politique d'inclusion et
qui fait en sorte qu'on a pu avec cela
faire des projets où la propriété privée et le social ont pu se réunir, faire
effectuer des projets en collaboration par un GRT et un promoteur privé, un projet, entre autres, la
Station n° 1, qui gagne des prix d'architecture à l'international
par son innovation, la récupération d'un
bâtiment historique, que jamais un promoteur privé n'aurait pu réaliser, mais,
grâce à l'inclusion, qui force nos
promoteurs privés à faire du logement social, eh bien, on a pu réaliser de tels
projets. Et, dans Hochelaga-Maisonneuve,
dans certains projets, on a été jusqu'à 40 % de logement social en tant
que tel. Je comprends que les municipalités
devront, par règlement, définir... Vous dire aussi que je souhaite que les
municipalités puissent laisser aux
arrondissements, particulièrement à Montréal, le privilège de moduler le
règlement selon la typologie des arrondissements.
Alors, l'ajout
qu'a consenti le ministre, d'ajouter le mot «social», il est important, M. le
Président, parce que du logement
abordable, ce n'est pas nécessairement du logement social. Du logement
abordable, c'est du logement dans lequel on fixe le prix sur le coût moyen dans le secteur, et ça, ça ne veut pas
dire du logement social, très loin de là. Alors, l'ajout qu'a fait le ministre, du logement «social», il
n'est pas juste une symbolique, il est très important, et j'espère que le
message qui est lancé par cet amendement-là, apporté ici, c'est qu'on souhaite
le développement du logement social. Je suis persuadée
qu'on n'est pas en train de faire en sorte... Et mon collègue de Côte-du-Sud a
fait une tournée importante au niveau
du logement social, et son rapport le nomme comme étant quelque chose qui va
continuer. Vous savez, le coût des loyers est tellement élevé, particulièrement à
Montréal, qu'il y a des gens qui ont 620 $ par mois, parce que c'est ce
qu'on donne, à l'aide sociale... mais, des logements à 620 $, il n'y en a
pas dans mon quartier présentement, alors une personne
seule n'est pas capable de se loger dans un logement seule. Alors, s'il n'y a
pas de logement social, bien, il y a des gens qui ne seront pas capables
de se loger.
Alors, je
m'en réjouis. Je me réjouis que mon projet de loi ait fait du chemin, et on va
voter pour cet amendement, M. le Président, vous pouvez en être sûr.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Commentaires là-dessus, M. le ministre?
M. Coiteux : Non, pas de
commentaire.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
• (11 h 50) •
M.
Laframboise : Vous savez que c'est un changement très important, là,
que le gouvernement libéral vient d'approuver,
là, sans qu'entre autres les organisations qui chapeautent les entreprises en
construction, et tout ça, aient été consultées, je vous le dis, très
important, là.
Je
vais prendre la peine de lire le deuxième paragraphe : «Cette entente
peut, conformément aux règles prévues dans
le règlement, prévoir la construction d'unités de logement abordable, social ou
familial, le versement d'une somme d'argent ou la cession d'un immeuble
en faveur de la municipalité.»
Théoriquement,
je n'ai pas de problème avec le versement d'une somme d'argent. Ça peut être
prévu. Il y a un permis de construction. On donne un montant d'argent.
Ça ira pour le logement social ou abordable, je n'ai pas de problème. Même chose pour l'immeuble : on
peut céder un immeuble, il n'y a pas de problème dans l'entente. Où j'ai
un problème, c'est si la ville exige qu'il y
ait des logements à l'intérieur de la bâtisse qui soient pour du logement
social. Ça, ça veut dire que les
autres locataires vont payer pour des locataires, ce ne sera plus le
gouvernement qui va supporter le logement
social, ce ne sera même pas l'entreprise privée, parce que l'entreprise privée
va le charger aux autres locataires. Donc,
on aura des locataires qui vont payer pour des logements sociaux à l'intérieur
du bâtiment. Et, dans cet article-là, là, ce qui a été déposé par le gouvernement, là, la ville pourrait l'exiger.
Donc là, on vient d'ouvrir une porte où l'entreprise privée va
subventionner... et les autres locataires d'une bâtisse vont subventionner le
logement social, alors que le logement
social, c'est une responsabilité de l'État. Comme je vous dis, je n'ai pas de
problème avec le versement d'une somme d'argent.
Ça, c'est correct, c'est déjà prévu. Il n'y a pas de problème, les entreprises
le savent. Il n'y a aucun problème avec
ça. Le logement abordable, c'était la moyenne médiane, moins 5 %, donc,
déjà, ils connaissaient le montant. Bon, ils se disaient : Bon, O.K., c'est correct, c'est le médian du
quartier, moins 5 %. C'était ça, le logement abordable. Mais le social, ça, ça veut dire : pendant toute la
vie de l'immeuble, il y aura des locataires dans l'immeuble qui vont payer
pour des locataires, puis ce ne sera pas
l'État qui va payer, là. Donc, à quelque part, là, je veux bien, là, que les
deux vieux partis aient des ententes
pour faire passer le projet de loi à l'intérieur d'un délai très rapide, là, je
veux bien, là, mais, au détriment de... puis, je vous le répète, là,
c'est très important, là, faire payer par des locataires à l'intérieur d'un immeuble
le coût du logement social de certains locataires, ce n'est pas la solution.
Je
vous dis, on a inventé quelque chose, là, mais ça mérite que les entrepreneurs
et ceux et celles qui construisent soient
interpellés par ça. Là, on adopte ça aujourd'hui sans qu'il y ait personne qui
ait été consulté. Là, ça va, là, bon, on peut faire ça. Ça peut avoir un
impact très important sur le milieu de la construction, mais très important si
les villes décident qu'ils n'en veulent pas,
d'argent. Ils ne veulent pas de terrain. Ce qu'ils veulent, c'est qu'il y ait
des logements à l'intérieur de la
bâtisse qui soient du logement social. Donc, ça, ça veut dire qu'à quelque part
il y aura des locataires qui vont
payer pour d'autres locataires. Et ça, évidemment, puis c'est éternel, là, ça,
ça veut dire que ça va être tout le temps. Donc, ce n'est pas évident.
Ça peut avoir un impact important sur le coût du logement, c'est-à-dire que ça
peut faire augmenter le coût du logement de
tous les... En faisant augmenter le coût du logement de la bâtisse, ça va avoir
un impact.
Donc,
c'est intéressant, là, je comprends, là, que c'est une solution qui pourrait
rapidement pour... comme je vous dis,
là, qu'il y ait une entente entre les vieux partis, là, mais ça peut avoir une
incidence très importante sur le marché. Et ça, là, je suis... en tout cas, ça a pris 30 secondes pour l'approuver,
ce n'est pas vrai que vous avez eu le temps de faire l'analyse si ça a un impact sur le marché. Moi, je
pense que ça peut avoir un impact sur le marché du logement locatif et
un impact qui pourrait être très important
dans certains quartiers, là, parce que, si on décide d'avoir un développement
où on obligera les entrepreneurs à avoir du
logement social, ça veut dire qu'on va augmenter le coût des autres locataires,
ça va avoir un impact.
Je
vous dis, c'est le fun, là, de se dire, à un moment donné, là : L'État,
bon, n'a pas l'argent pour construire les logements sociaux, on en veut beaucoup, on en veut beaucoup. Mais là on
demande à l'entreprise privée de payer, là, puis, l'entreprise privée,
là, dites-vous, là, que ce n'est pas elle qui paie, là. Quand elle donne un
chèque, elle l'amortit sur 35, 40 ans. Quand
elle donne un terrain, elle l'amortit sur 35, 40 ans. Mais, quand elle offre
des logements, pendant toute la vie
de l'immeuble, à des locataires qui vont payer moins cher que les autres pour
faire du logement social, ça, ça a un impact sur les loyers, puis ça va être éternel, là, tant que la bâtisse va
demeurer. Donc, ça, je veux juste qu'on soit conscients de ça. Puis moi, honnêtement, là, je ne propose pas
d'amendement, parce que, les amendements, on me les refuse toujours, là,
mais le gouvernement, là, quand il veut un amendement, il le dépose, là, puis
il parle à l'UMQ puis il parle aux autres, là, mais peut-être que, dans ce cas-là, il aurait pu parler à l'APCHQ pour
être bien sûr qu'à quelque part il n'y a pas un impact important sur le
marché. Moi, je vois un impact important sur le marché locatif, là, je vous le
dis, pas pour le chèque ou s'il y a une
cession d'immeuble. Moi, je n'ai pas de problème, là, que, si on fait un
chèque, une somme d'argent versée ou
on cède un immeuble pour faire du social, je n'ai aucun problème avec ça, mais,
si on oblige, à l'intérieur des édifices, d'avoir des logements sociaux,
là, à ce moment-là, c'est les autres locataires qui vont payer, là.
Il n'y a pas de
miracle. En économie, il n'y a pas de miracle, là — puis je pense que, M.
le ministre, vous le savez, là — il n'y a pas de miracle, là, l'argent, il faut aller le chercher à quelque part pour payer, puis, si ce n'est pas... il va y avoir une augmentation
sur les autres locataires. Je veux juste vous mettre en garde par rapport à ça.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre, commentaires, réactions?
M.
Coiteux : Écoutez,
non, pas de commentaire sur la partie des ententes. Ce n'est pas des
ententes secrètes, ça, il y a eu des consultations. Et puis, lors des consultations sur un autre projet de
loi — mais ils sont tellement imbriqués les uns avec
les autres — il y a eu, de notre part, la prise en considération d'une suggestion
qui a été faite, de faire en sorte
que l'ensemble des municipalités soient dotées de la même possibilité, qui n'est pas une obligation, de la même possibilité que celle qui
serait offerte à Montréal.
Je comprends les propos du
collègue de Blainville, que c'est le principe même d'un mode particulier de compensation plutôt que l'ajout du mot
«social» dans cet article-là, mais nous, on est à l'aise avec cette proposition d'article ici, donc, évidemment,
on va aller de l'avant.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Bien, suite aux
propos de mon collègue. Ce qu'il vient de dire, finalement, c'est que les arrondissements de Montréal qui se sont dotés d'une politique
d'inclusion avaient tout faux. Moi, je vais lui dire que, bien au contraire, à Montréal, on a justement
des politiques d'inclusion dans beaucoup d'arrondissements, et ce que ça a permis, c'est un véritable vivre-ensemble, une
véritable intégration au niveau de l'architecture, au niveau de l'intégration
de citoyens, de mixité. Alors, je ne peux
pas admettre le propos de mon collègue présentement. Et cette dynamique
qu'on vient faire avec l'inclusion, c'est
vraiment... Les seuls qui ont des frais qui sont imputés à partir de la
contribution... c'est que, lorsque tu
construis du condo, bien, c'est des propriétaires, ce n'est pas des locataires,
et c'est les propriétaires qui, dans
le prix de leurs condos, effectivement... il y a une contribution qui est
donnée au logement social. Alors, c'est ça, faire de la mixité dans une
société, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Et je dirais à
ma collègue — puis je
veux qu'elle soit bien consciente de ça, là : Les sommes d'argent qui sont versées présentement par les
entrepreneurs, c'est de l'argent ou du terrain. Je n'ai aucun problème avec ça.
Mon problème,
c'est que, là, la pression va se faire sur les villes pour que le logement
social soit inclus dans les nouvelles
constructions. C'est là qu'elle va se faire, la pression. Et là M. le ministre
peut bien me dire : Ah! oui, les villes, les villes. Là,
évidemment, la pression va se faire sur les villes. Les villes, elles, c'est
facile de dire : Ah! bien oui, parfait,
il y a tant d'unités puis il va y avoir tant d'appartements qui vont être du
logement social maintenant. Ce n'est pas du versement de sommes d'argent, là, c'est la pression directement pour
que ça se fasse puis que ça se construise. Parce que, là, après ça, quand on verse une somme d'argent — vous savez comment ça fonctionne — il n'y en a pas suffisamment ou, quand même qu'on verserait un terrain, ce
n'est pas suffisamment pour que le logement soit livré. Mais là, quand
la ville va dire : Dans ton immeuble,
tu vas avoir huit logements que tu devras être du logement social, à ce
moment-là, la bâtisse, elle va se
construire. C'est ça que je veux vous dire, là. Puis, l'obligation, l'effet va
être direct sur le prix des logements des autres locataires. C'est la nouveauté de ce que vous faites comme
amendement, M. le ministre, là. Puis, si vous me dites que vous avez négocié ça puis discuté de ça longtemps,
là, en tout cas, vous ne l'avez sûrement pas discuté avec l'APCHQ, là. Peut-être que ça se peut que vous l'ayez discuté.
Mais vous créez du droit nouveau, je vous le dis, là, vous créez du
droit nouveau avec ça, c'est ça que vous faites. Puis vous créez du droit
nouveau en obligeant, parce que vous permettez maintenant que les villes
obligent les entreprises à construire puis à avoir des unités de logement
social.
Le logement social, c'est une responsabilité de
l'État, ce n'est pas une responsabilité de l'entreprise privée. Maintenant, le
logement social va devenir la responsabilité de l'entreprise privée. Puis je ne
vous parle pas de la compensation financière
qui va servir à acquérir des immeubles, logements ou un terrain. Ça, il n'y a
pas de problème. Mais ça, c'est le
droit nouveau que vous ouvrez aujourd'hui. C'est pour ça que je vais être
contre ce qui est déposé. Mais, pour que
les gens me comprennent bien, je veux prendre le temps d'expliquer, parce que,
là, là-dedans, là, mon problème, c'est qu'à
quelque part, pour la première fois, on va obliger l'entreprise privée à faire
du logement social, alors que, quand on leur demande de l'argent, ils sont capables de le compenser. Je vous
l'ai expliqué, ils vont le compenser sur le financement ou quoi que ce
soit. Quand on leur demande un terrain, c'est déjà tout prévu dans leurs
projets.
Mais là ce
qu'on va leur demander, c'est d'avoir des logements qui vont être supportés par
les autres locataires de l'immeuble pendant toute la durée de vie de
l'immeuble — ça,
je vous le dis, là, j'ai de la difficulté avec ça — sans qu'il y ait eu une analyse approfondie sur
l'impact du coût des logements, là, dans le reste du territoire, là, tout
simplement, là, puis, je vous le dis, là, ça va être un impact significatif.
Le Président (M. Auger) : Questions,
M. le ministre? Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Très brève. D'abord, à propos du droit nouveau, ça existe
déjà à Montréal, ce n'est pas un droit nouveau.
Deuxièmement, moi, je vis à Québec. La pression existe déjà. Il n'y a pas une
augmentation de pression. Il y a, tout à coup, une possibilité, puis,
cette possibilité-là, je l'accueille avec plaisir.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Juste pour
vous dire que, là, le ministre l'a dit tantôt, là, ça va être à la grandeur du
Québec maintenant, O.K.?
• (12 heures) •
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 9.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, le nouvel article
9.1 est adopté. Nous en étions à 17, M. le ministre, mais vous aviez une
suggestion.
M. Coiteux :
Oui. Compte tenu que les articles 17 à 22 étaient liés directement à des
notions de concordance vis-à-vis des 212 à 213, je proposais que nous fassions d'abord
les 212 à 213.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 17 à...
M. Coiteux :
202 à 213.
Le Président (M.
Auger) : ...17 à 22 et aller à 202? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : ...
Le Président (M. Auger) :
Consentement. Donc, 17, 18, 19, 20, 21 et 22 suspendus, et nous allons à 202.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Oui. Donc, article 202. M. le ministre.
M. Coiteux :
O.K. Alors là, je suis dans l'explication. Juste un petit instant.
(Consultation)
M. Coiteux :
Voilà. Donc, c'est un autre cas de figure où l'amendement remplace la proposition.
Donc, c'est peut-être mieux d'aller directement à l'amendement.
Le Président (M.
Auger) : Puis l'amendement suspend le...
M.
Coiteux : Oui. Bien, c'est ça.
C'est parce que l'amendement consiste à remplacer l'article
202 par une autre version de l'article 202.
Le Président (M.
Auger) : Oui, allez-y. Allez-y avec l'amendement.
M.
Coiteux : Alors, j'y vais directement, à l'amendement proposé. Alors, article 202 : L'article 2 de
la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001)
est remplacé par le suivant :
«2. Le conseil d'une municipalité
fixe, par règlement, la rémunération de son maire ou de son préfet et de ses
autres membres.
«Le règlement ne peut
être adopté que si la voix du maire ou du préfet est comprise dans la majorité
de voix favorables exprimées aux deux tiers des membres du conseil de la
municipalité.
«Le règlement peut
rétroagir au 1er janvier de l'année au cours de laquelle il entre en
vigueur.
«Pour l'application
de la présente loi, on entend par :
«1° "organisme
mandataire de la municipalité" : tout organisme que la loi déclare
mandataire ou agent de la municipalité et
tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de
membres du conseil de la municipalité et dont le budget est adopté par
celui-ci;
«2°
"organisme supramunicipal" : un tel organisme au sens des
articles 18 et 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus
municipaux (chapitre R-9.3).»
Alors, par cet amendement,
il est proposé d'ajouter une règle balisant l'adoption d'un règlement relatif à
la rémunération des élus
municipaux. Ainsi, un règlement
ne pourrait être adopté que si la voix du maire ou celle du préfet
est comprise dans la majorité
de voix favorables exprimées aux deux tiers des membres du conseil de la municipalité. Mais, en fait, ce qu'on vient faire... C'est que la Loi sur le
traitement des élus municipaux prévoit les différents paramètres et modalités de la rémunération des élus municipaux. Ainsi, la loi prévoit la possibilité d'une rémunération de base et d'une rémunération additionnelle,
les fonctions pouvant donner droit à une rémunération additionnelle, la rémunération
minimale et maximale, les strates de population
pour déterminer cette rémunération minimale et maximale, un mécanisme d'indexation, diverses allocations — de
dépenses, de départ ou de transition. Le présent projet de loi propose de
modifier la Loi sur le traitement des élus municipaux — c'est pour ça qu'on est dans les 202 à 213,
ici — afin de
laisser aux conseils municipaux la responsabilité de déterminer la
rémunération de leurs membres tout en conservant un encadrement minimal. La loi ne fixerait plus de rémunération
minimale et maximale et ne prévoirait plus la possibilité de
rémunération additionnelle.
L'article
2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux est donc modifié afin de
supprimer toute référence à une rémunération de base ou additionnelle
ainsi qu'aux postes pour lesquels une rémunération additionnelle est possible. C'est donc un exercice de dévolution de pouvoirs
ici tout en conservant certaines balises, notamment d'éviter qu'un maire
ou un préfet, dans une situation particulièrement tendue, soit puni par des
conseillers qui votent une rémunération punitive,
là. C'est ce genre de considération là qui nous a amenés à inclure la nécessité
d'inclure dans la majorité la présence du maire ou du préfet.
Le Président (M.
Auger) : Là, nous n'avons pas copie de l'amendement.
Je vais
suspendre quelques instants pour en permettre la distribution et la prise de
connaissance. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 5)
(Reprise à 12 h 10)
Le
Président (M. Auger) : Donc,
nous allons reprendre nos travaux, M.
le ministre, avec la présentation de votre amendement qui remplace l'article 2.2. Je crois que
vous aviez des explications supplémentaires.
M.
Coiteux : Oui. En fait, j'ai
mentionné qu'on ajoutait la présence du maire ou du préfet dans la majorité.
Or, ce n'est pas ça qui est le changement
fondamental. C'était déjà le cas. C'est le changement de majorité
aux deux tiers, d'une part, et,
d'autre part, de toucher l'ensemble de la rémunération, pas seulement
celle du maire. C'est le conseil au complet. C'est ça. Les changements
importants, ce sont ceux-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : ...l'amendement, M. le ministre, qui est ajouté. Cependant, la véritable question que j'ai pour vous lorsqu'on relit... c'est qu'effectivement on fait
sauter toute rémunération additionnelle. On revient à une rémunération
de base pour le préfet et les élus, mais on avait aussi dans l'article 202 les
rémunérations additionnelles pour d'autres fonctions : maire suppléant,
préfet suppléant, président de conseil.
Vers où on s'en va pour la suite, M. le
ministre? Est-ce qu'il y aura d'autres dispositions qui vont amener des
modifications à leurs revenus?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Ils vont pouvoir les mettre dans les règlements. Dans les
différents règlements de rémunération, on va pouvoir prévoir la
rémunération de ces gens-là. Plutôt que de faire référence à une rémunération
de base et additionnelle, il y aura la rémunération de toute personne qui va
être dans le règlement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : O.K. Oui. Excusez. Je
viens de saisir. C'est parce qu'à l'article 2 on disait : «Le conseil
d'une municipalité fixe, par règlement, la
rémunération de son maire ou de son préfet et de ses autres membres.» Donc,
c'est à ce moment-là que, par règlement, ça
va être fait. Et ça va être fait pour tout le monde à un seul moment où est-ce
qu'on va pouvoir, par règlement, venir jouer sur une fonction ou l'autre.
Le règlement,
il doit-u tenir compte de l'ensemble de la rémunération ou le règlement peut
faire mention d'un seul groupe, puis après ça on peut, par règlement,
venir le corriger?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : L'ensemble des
rémunérations, incluant les membres des commissions du conseil.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : ...pour faire
un éclaircissement, parce que vous savez que, quand on vote, à la table de la
MRC, pour la rémunération, les préfets qui
sont élus au suffrage universel, ça va, il n'y a pas de problème, ils peuvent voter, mais, quand
le préfet n'est pas élu au suffrage universel, le préfet a son vote, puis son représentant municipal a son vote, c'est-à-dire que ça fait deux
votes pour une municipalité par rapport aux autres. Donc, je pensais qu'on
aurait profité de ça pour faire la
clarification, pour dire que le représentant du préfet n'aura pas à voter lorsque viendra le
temps de la rémunération du préfet, parce qu'évidemment ça donne un
avantage à une municipalité par rapport aux autres.
C'est une coquille qui a toujours existé dans la
loi, là, mais ça, je vois qu'il n'y a pas eu de... C'est juste un commentaire.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Peut-être que M.
Croteau pourrait...
Le
Président (M. Auger) : Donc, consentement à l'intervention. Toujours
votre identification, votre nom, votre titre, et vous pourrez répondre.
M. Croteau
(Marc) : Marc Croteau. Je suis sous-ministre au ministère des Affaires
municipales et de l'Occupation du territoire.
Effectivement,
avec la modification qu'il y a là, incluant pour les MRC, c'est que la fixation
de la rémunération de tous les
membres est assujettie à deux tiers des votes, incluant le vote du préfet.
Donc, quand vous dites qu'effectivement, dans certaines MRC, lorsque le préfet provient d'un maire de
municipalité, souvent il est remplacé par son siège de maire... c'est-à-dire, il est remplacé par un membre du
conseil de sa municipalité. Mais ça, c'est la votation actuelle de la
MRC. On ne voit pas l'utilité de changer ça, là, au moment où on se parle.
M.
Laframboise : ...dans ton
deux tiers, tu as une municipalité qui, à cause du préfet, a plus de poids que
les autres. C'est ça que je veux te
dire, là. Ça a toujours été quelque chose qui était un irritant pour certains,
parce que le préfet nomme toujours un
représentant qui le représente à la table du conseil. C'est normal, tu sais, ça
lui donne une chance d'avoir sa voix
dans la salle alors que lui préside l'assemblée. Mais, quand vient le temps de
faire la rémunération, inévitablement, quand
on garde la même proportion, ça veut dire qu'il y a une municipalité, celle que
représente le préfet, qui a deux voix par rapport aux autres.
Donc, sur les deux tiers des votes demandés, ça
peut avoir une influence, tout simplement. C'est ça que je veux vous dire.
Le Président (M. Auger) : M.
Croteau.
M. Croteau (Marc) : Effectivement,
on n'a pas touché à ça, parce qu'effectivement, dans plusieurs MRC, il y a
aussi des votes pondérés.
M.
Laframboise : Oui, aussi,
mais, ça, on n'y touche pas. Sauf que, moi, ce que je vous disais, là, c'est
par rapport aux deuxièmes voix que
donne le vote que représente le représentant du préfet à la table. Mais je vous
fais le commentaire. Je pensais que vous en auriez profité pour le clarifier.
Je vois que vous ne l'avez pas fait.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Commentaire entendu. Et ça va faire partie des choses que je
vais regarder de plus près pour d'autres occasions.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement qui remplace l'article 2.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, l'article 202 est adopté.
Le Secrétaire : ...
Le
Président (M. Auger) : Oui. Pardon. Il faut l'adopter, vu que c'est un
amendement. Est-ce que l'article 202 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. 203.
M. Coiteux : 203. Les articles 2.1 à
2.3 de cette loi sont abrogés.
Alors,
l'abrogation des articles 2.1 à 2.3 découle des modifications apportées à
l'article 2 qu'on vient de voir. Il s'agit donc d'une disposition de
concordance.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur 203? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Question de
clarification, là : On abolit les primes additionnelles, là? Comment ça va
se passer, là? Vous dites : On
abolit toutes les primes additionnelles, les primes de jetons de présence, les
ci, les ça, là. Tout est aboli par rapport à ça? C'est ça que je veux
savoir.
Le Président (M. Auger) : M.
Croteau.
M. Croteau
(Marc) : La rémunération de tous les postes pourrait être prévue à
l'intérieur du règlement, incluant les maires suppléants, incluant les
commissions, etc.
M.
Laframboise : Donc, ils
pourraient, dans le règlement, réadopter un per diem pour la présence. C'est ça
que vous dites.
M. Croteau (Marc) : Oui,
effectivement.
M. Laframboise :
O.K. Ça va.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 203? S'il n'y en a
pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 203 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
204.
M. Coiteux : 204. L'article 4 de
cette loi est abrogé.
Il est
proposé d'abroger cette disposition en raison du fait qu'elle fait référence à
une rémunération minimale et à une rémunération maximale prévues par la
loi.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur 204? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : J'essaie de savoir, M.
le ministre, l'intention derrière tout ça, de ne plus tenir compte d'un seuil minimal ou d'un seuil maximal. Je ne vais pas
paraphraser, là, mais, dans la situation, dans le fond, maintenant, les
élus vont voter leur rémunération totale, et
donc il n'y aura pas une rémunération minimale... pas minimale, pardon, mais
il n'y avait pas une rémunération au début
avec une rémunération additionnelle. Ça fait que, s'ils se votent des
rémunérations, ils seront devant la
population pour justifier ces augmentations-là. Donc, dans la loi,
actuellement, ce que nous avions, il y
avait un «min, max». Là, on fait sauter ça en disant : Si vous décidez que
c'est ça, le traitement que vous vous offrez, que vous vous donnez, et
qu'il passe selon les deux tiers comme on vient de le voir, ce sera à vous,
effectivement, d'aller justifier publiquement le fait que ce salaire-là que
vous vous êtes voté est le salaire convenable et reconnu juste pour votre
travail.
Donc, on fait
sauter le «min, max» en disant : Vous êtes autonomes pour décider de votre
propre rémunération et de la légitimer devant vos commettants.
M. Coiteux : D'autant plus que ça va
devoir être fait par règlement et donc en toute transparence.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Donc, chaque
ville pourrait être différente à travers le Québec, peu importe sa grosseur,
peu importe sa grandeur, tout dépendant du conseil qui va être là?
M. Coiteux : C'est vraiment une
dévolution de responsabilité aux villes.
M.
Laframboise : Il n'y aura
aucune contestation possible de la part des citoyens, absolument pas, là. C'est
adopté, c'est voté. Son équipe a été élue,
le maire fait ça. Il n'y a aucune matière d'appel, à part de les mettre dehors
quatre ans plus tard. C'est ça?
M.
Coiteux : Bien, je pense qu'avant l'adoption du règlement les citoyens
peuvent intervenir auprès du conseil aussi.
Ils le peuvent, il y a des interventions possibles. Il y a des audiences, il y
a des séances. Les citoyens ont l'occasion de s'exprimer lorsqu'ils ne
sont pas d'accord avec un projet de règlement.
M. Laframboise : Oui, mais vous
savez très bien que le règlement va être adopté comme les résolutions de conseil sont adoptées, c'est-à-dire qu'il n'y a
pas, à part le fait qu'à la question du public, là, le citoyen peut poser
des questions... il n'y aura plus aucune façon de contrôler la rémunération,
sauf la frugalité des élus. C'est ça.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires?
M.
Coiteux : Et ça fait partie de l'exercice de responsabilisation des
élus municipaux, la dévolution des pouvoirs, la reconnaissance des gouvernements de proximité, de donner davantage
d'importance à l'expression démocratique locale plutôt que... Non, c'est
une nouvelle approche.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Question : Vu que c'est quand même un sujet qui va interpeller les
citoyens de proche, est-ce qu'on devrait
demander que ça ne puisse pas se passer en réunion spéciale, que ce soit dans
un conseil régulier? Parce qu'on a eu
certains commentaires sur les conseils spéciaux qui se répétaient dans
certaines municipalités. «Séance ordinaire de conseil», je ne sais pas si ça pourrait s'ajouter facilement. Moi, je
pense que ça serait important. Au moins qu'ils n'en passent pas une
petite vite à leurs citoyens.
Le Président (M. Auger) : M.
Croteau.
• (12 h 20) •
M.
Croteau (Marc) : Effectivement, c'est déjà prévu que c'est à
l'intérieur de...
Mme Maltais :
Ah! c'est déjà prévu. O.K. Merci. Plus besoin. On en apprend tous les jours.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'article 204? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'article 204 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. 205.
M.
Coiteux : À l'article
205... Oh! non, je suis dans les notes explicatives. Ça ne va pas être la
meilleure façon de commencer. Article 205 : L'article 8
de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa, de «sixième» par
«troisième»; et
2° par la suppression
du troisième alinéa.
Alors
donc, la modification prévue au paragraphe 1° est apportée en concordance avec la modification
proposée à l'article 2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux par
l'article 202 du présent projet de loi qui fait en sorte que le sixième alinéa devient le troisième, et,
2°, paragraphe 2°, toujours en concordance avec la modification proposée
à l'article 2, la suppression du troisième alinéa de l'article 8 est
proposée puisque cet alinéa n'est plus nécessaire.
Le Président
(M. Auger) : Des interventions? M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Bien, ça, c'est l'alinéa qui parlait de l'indexation? C'est ça? Vous supprimez
l'indexation.
M. Coiteux :
Parce que la politique de rémunération est remise entre les mains de la ville.
M. Laframboise :
Elle pourra faire plus que l'indexation si elle veut.
M. Coiteux :
Bien, c'est parce que l'indexation était décidée par le ministre, n'est-ce pas?
Une voix :
...
M. Coiteux :
C'était comme un automatisme, là.
M. Laframboise :
Vous leur permettez d'aller plus que l'indexation si...
M. Coiteux :
C'est surtout parce qu'avant le ministre déterminait les «max» et les «mins»
puis les indexait par la loi. Donc,
ces automatismes-là disparaissent par la dévolution des pouvoirs aux villes,
qui décident de leurs politiques de rémunération et donc, le cas
échéant, des indexations possibles.
M. Laframboise :
Sauf que l'indexation au coût de la vie, là, ça fait partie du quotidien des
Québécois et des Québécoises, tu sais, là.
On souhaite tous avoir notre salaire au moins indexé au coût de la vie. Ça veut
dire que les villes pourront faire
plus, pourraient dire : Deux fois le taux d'indexation du coût de la vie
ou trois fois. Ils pourraient faire ce qu'ils veulent, là.
Mme Maltais :
Comme ils pourraient faire moins.
M. Laframboise :
Comme ils pourraient faire moins. Oui, oui. Ça serait surprenant.
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Une ville en situation de déficit pourrait décider qu'il n'y a pas d'indexation
pour résorber le déficit.
M. Laframboise : Par contre, vous savez ce que ça peut faire aussi, là. Il y en a qui
peuvent y aller puis baisser la rémunération
de... tellement importante que ça va décourager les autres à faire de la
politique aussi, là. Mais ça, ça fait partie de ce que vous avez
analysé, sûrement, là. Oui. Parfait.
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Pardon? Pas de commentaire? D'autres interventions
sur 205? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 205 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
206.
M. Coiteux : 206.
L'article 9 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier
alinéa, de «de base ou additionnelle». Alors, il s'agit d'une
modification de concordance.
Le Président
(M. Auger) : Des interventions sur 206? Il n'y en a pas? Je vais
le mettre aux voix. Est-ce que l'article 206 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. 207.
M. Coiteux :
207. L'article 11 de cette loi est remplacé par le suivant :
«11.
Le trésorier ou secrétaire-trésorier d'une municipalité dont le règlement est
en vigueur doit inclure dans le rapport
financier de la municipalité une mention de la rémunération et de l'allocation
de dépenses que chaque membre du conseil
reçoit de la municipalité, d'un organisme mandataire de celle-ci ou d'un
organisme supramunicipal. Ces informations
doivent être également publiées sur le site Internet de la municipalité ou, si
la municipalité locale n'en possède pas, sur celui de la municipalité
régionale de comté dont le territoire comprend le sien.»
Le Président
(M. Auger) : Explications.
M. Coiteux :
Alors, l'article 11 de la Loi sur le traitement des élus municipaux est
remplacé en concordance avec l'abrogation
proposée de l'article 474.1 de la Loi sur les cités et villes et de
l'article 955 du Code municipal du Québec par les articles 55 et 101 du présent projet de
loi — suppression
de l'obligation pour le maire d'une municipalité de faire un rapport annuel sur la situation financière de la
municipalité. La mention de la rémunération et de l'allocation de
dépenses de chaque membre du conseil de la
municipalité se trouverait maintenant dans le rapport financier que doit
produire annuellement le trésorier de la municipalité. De plus, ces
informations doivent être publiées sur le site Internet de la municipalité.
Donc,
les obligations de transparence demeurent, mais, comme il y a
une simplification administrative qui
va être proposée aux articles 55
et 101, là c'est difficile... Bon, on n'a pas d'entente pour procéder par
thèmes, donc c'est ça qui va faire un
petit peu de va-et-vient, mais, à moins qu'on y voie un problème, je pense
qu'on pourra revenir ultérieurement au 55 ou 101. Mais maintenant, si
vous souhaitez aller au 55 et 101 avant, je n'ai pas d'enjeu avec ça non plus.
Le Président (M.
Auger) : Des interventions sur 207? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
...M. le ministre, il faudrait aller voir 55 avant?
Une voix :
...
M. Ouellet :
O.K. Donc, l'article 55 du projet de loi qu'on...
M.
Coiteux : Il y a différentes façons de procéder, là, pour boucler
cette boucle-là. Parce que, là, on est en train de faire la série jusqu'à 213. On peut, après 213, aller aux articles
auxquels on vient de faire référence puis ensuite aller aux 17 à 22. Ça
serait une façon.
Mme
Maltais :
C'est parce que, si on n'est pas d'accord avec 55, quel est l'impact sur 207?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
On peut le suspendre ici, et aller au 55, et le faire dans cet ordre-là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Bien, moi, je ne suis pas d'accord, là, mais, je veux
dire, je veux qu'on continue, là.
Le Président (M.
Auger) : Bien là, ça prend un consentement, là, pour suspendre 207.
M.
Laframboise : Ah! pour le suspendre. Ah! bien, si vous voulez...
Le Président (M.
Auger) : La demande que j'ai reçue, c'est qu'on suspendrait 207 pour
aller à 55.
M. Coiteux :
Parce que le 207 fait référence au 55.
Mme
Maltais :
Parce que, si tu rejettes 55, tu ne peux plus adopter 207.
M.
Laframboise : Bien oui,
mais, de toute façon, vous avez une entente, vous allez dire oui, là, de toute
façon, là, à tout ce qu'il y a là-dedans, là, ça fait que moi, ça ne...
Le Président (M.
Auger) : Non, non. Bien, moi, ça me prend...
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) :
Excusez-moi, là! Une personne à la fois, là. Juste une personne à la fois.
C'est que j'entends beaucoup de voix.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Oui.
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant! Juste une personne à la fois, qu'on s'entende comme il faut. Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Bien,
mon collègue va faire le...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : C'est ça. Là, là,
je n'accepte pas que le collègue de Blainville dise qu'on a une entente et
qu'on veut avancer... Non, non. Ce
qu'on a, c'est le désir de comprendre de façon globale les impacts de la loi.
Et, lorsque le ministre nous apporte
des amendements qui ont une incidence sur d'autres articles qu'on n'a pas vus,
ce qu'on propose, c'est de les
travailler pour une meilleure compréhension et pour que tous ceux qui nous
écoutent sachent vers où on s'en va. Donc, la seule entente qu'on a sur la table, c'est une entente de bonne
compréhension, et c'est pour ça qu'on est d'accord avec la suspension
pour aller voir 55, parce que ça a un impact, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : Par
contre, ça me prend un consentement pour le suspendre, le 207, O.K., et ça, pour que tout le monde comprenne bien, là. Donc
là, moi, j'ai une demande — que tout le monde me comprenne — que
207 soit suspendu pour se permettre d'aller à l'article 55. Est-ce que
j'ai un consentement pour suspendre 207?
M. Laframboise : Non.
Le Président (M. Auger) : Je n'ai
pas de consentement. On doit poursuivre avec 207. Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : ...
Le Président (M. Auger) : Oui.
Allez-y, madame.
Mme
Maltais :
Si vous permettez. C'est parce qu'on a des questionnements et des choses
importantes sur 55, des questions importantes à poser qui remettent
peut-être même en question l'adoption de l'article 55. On ne peut pas adopter 207 si on n'a pas vu 55. Alors, ce que le
collègue propose, finalement, c'est de nous empêcher de juger de façon éclairée sur le 207 parce qu'il ne veut pas qu'on
regarde le 55. Ça ne marche pas. C'est l'usage qu'on a dans toutes les commissions parlementaires, que, quand un article
réfère à d'autres, on le suspend pour aller voir les autres, puis, si ça
concorde, bien là, on travaille. Mais ça ne
veut pas dire qu'on veut adopter tous les articles du projet de loi, ça veut
dire qu'on veut les débattre dans l'ordre.
C'est ça qu'on veut faire. Ça fait que je rappelle à mon collègue qu'on est
juste en train de travailler comme on travaille d'habitude.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre avant et, par la suite, M. le député de Blainville.
M.
Coiteux : Je vais tester une autre proposition, là, et voir si elle
rallie à un consentement. On était dans une séquence où on voulait aller
jusqu'au 213. Si on suspend 207, on suspend cette séquence-là, mais on
pourrait, avec l'assentiment de tous, dire :
On va aller au 208, on va continuer jusqu'au 213, puis ensuite on retourne en
arrière, à 55, pour pouvoir ensuite retourner au 207. C'est une autre
possibilité.
• (12 h 30) •
M.
Laframboise : Ou, M. le
Président, on revient à l'article 18 ou 19, puis, quand on arrivera à 55,
on reviendra à 207. Ça ne change
rien. C'est ça que je veux vous dire, là, c'est qu'il y a un ordre de
présentation, que le gouvernement a
choisi de présenter ces articles dans cet ordre-là. Je veux juste qu'on
respecte cet ordre-là. On peut suspendre 207, puis on va aller à 208,
puis, quand on arrivera à 55, bien, on traitera 207 en même temps.
M. Coiteux : ...est acceptée par
tous?
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant, pour qu'on se...
M.
Coiteux : C'est-à-dire qu'on
suspend 207, on s'en va à 208, on va jusqu'à 213, après ça on retourne à
55?
M. Laframboise : Non, après ça, on
retourne à 18, 19. Quand on arrivera à 55...
Le
Président (M. Auger) : En
fait, là, ce que je comprends, là, O.K., on suspendrait 207, on fait 208 jusqu'à
213, on revient à 18, puis on file jusqu'à 55. C'est ce qu'il vient de dire,
là.
M.
Coiteux : C'est parce que,
si on retourne à 17 à 22, 17 à 22 sont des articles de concordance par rapport aux articles que nous sommes en train de faire. Donc, il y a
des liens entre tous ces articles-là. Il
y a des conséquences à ne pas travailler en thématique. Et on essaie de trouver
la meilleure façon de fonctionner, là, c'est juste ça qu'on essaie de
faire.
Le
Président (M. Auger) : Donc,
quelle est la séquence? Je vais demander, là, la question va être fort
simple : Quelle est la séquence qui serait la plus logique? C'est quoi,
là?
Mme Maltais : Si on retourne à 17,
on est bloqués, il faut retourner à 217.
Le Président (M. Auger) : Non, mais
je veux avoir la séquence, là, logique.
M.
Coiteux : Bien, on a fait
deux propositions qui se tiennent, mais actuellement on n'a pas de consentement, c'est juste ça.
Le
Président (M. Auger) : Donc,
la logique, ce serait de suspendre 207, aller à 55 puis 101, puis revenir à
208. C'est ce que vous aviez dit au départ.
M. Coiteux : C'est une proposition tout
à fait valable, et une autre serait de suspendre le 207 et de faire 208 à 213,
ensuite aller au 55 et l'autre article pour pouvoir faire finalement le 207...
Le Président (M. Auger) : Bon, dans
les deux cas...
M. Coiteux : ...et ensuite aller aux
17 à 22.
Le Président (M. Auger) : Dans les
deux cas, moi — on
est à 207 — ça
me prend un consentement pour suspendre 207.
M. Laframboise : Ça, je donne mon
consentement pour suspendre 207.
Le Président (M. Auger) : O.K. On
suspend 207 et on va à 208. C'est ça?
Mme Maltais : Correct.
Le
Président (M. Auger) : Donc,
l'article 207 est suspendu, et nous poursuivons avec 208. Article 208. M. le ministre.
M. Coiteux : 208. La section II du
chapitre II de cette loi, comprenant les articles 12 à 17, est abrogée.
Alors, les
articles 12 à 17 de la Loi sur le traitement des élus municipaux prévoient la rémunération minimale
que doivent recevoir le maire et les
conseillers municipaux d'une municipalité si cette dernière n'a pas de
règlement fixant autrement la
rémunération des membres de son conseil. Il est proposé d'abroger ces
dispositions. Et donc ça va prendre des règlements sur la rémunération.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur 208? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Sinon, s'il n'y a
pas de règlement?
M. Coiteux : Il n'y a pas de
rémunération. Je pense que c'est ça. Pas de règlement sur la rémunération, pas
de rémunération.
(Consultation)
M.
Coiteux : Il y aura des dispositions transitoires plus tard dans le
projet de loi, là, pour permettre le passage entre la situation actuelle
et le moment où il y aura un règlement. Elles persistent jusqu'à l'adoption
d'un règlement.
M. Laframboise : ...de la loi, ça va
être...
M. Coiteux : Le 1er janvier 2018.
M. Laframboise :
O.K. Après les élections municipales. O.K. Ça va.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 208? S'il n'y en a
pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 208 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
209.
M.
Coiteux : Alors, j'ai l'article 209 maintenant. J'aurai un amendement
après, là, je le dis tout de suite. Donc, je vais lire l'article puis
ensuite j'apporterai l'amendement.
209. L'article 19 de cette loi est modifié par
le remplacement du premier alinéa par les suivants :
«Tout membre
du conseil d'une municipalité reçoit, en plus de toute rémunération fixée dans
un règlement pris en vertu de l'article
2, une allocation de dépenses d'un montant égal à la moitié de la rémunération
jusqu'à concurrence de 16 216 $.
«Le montant
prévu au premier alinéa est ajusté le 1er janvier de chaque année selon la
variation de l'indice moyen des prix
à la consommation pour l'année précédente en prenant comme base l'indice établi
pour l'ensemble du Québec par Statistique Canada.
«Ce montant
est diminué au dollar le plus près s'il comporte une fraction inférieure à
0,50 $ et il est augmenté au dollar le plus près s'il comprend une
fraction égale ou supérieure à 0,50 $. Le ministre des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire publie à la Gazette officielle du Québec le résultat de
cet ajustement.» Mais j'ai un amendement.
Le Président (M. Auger) : Oui.
Allez-y avec la lecture.
M.
Coiteux : Alors, l'amendement,
c'est : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 19 édicté par
l'article 209, «16 216 $» par «16 476 $».
Commentaires. Le nouveau montant proposé est celui applicable pour l'exercice
financier de 2017 selon l'avis qui a été publié dans la Gazette
officielle du Québec du 11 février 2017 conformément à l'article 24.4
de la Loi sur le traitement des élus municipaux. Comme le projet de loi a été présenté
en décembre 2016, le montant prévu à l'article 209 est celui qui était
applicable pour l'exercice financier de 2016.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions?
M.
Coiteux : Je vais au commentaire plus général, là. La modification apportée... Je l'ai déjà
dit. Voilà. Parfait.
Le
Président (M. Auger) : Des
interventions sur l'amendement? J'ai M.
le député de René-Lévesque, par la suite M. le député de
Blainville.
M.
Ouellet : Juste pour que je
comprenne bien, là, parce qu'on s'est
mis à jouer dans les articles, puis j'avais une question tantôt, puis là on va s'y repromener, là. Donc, dorénavant, il
y aura une rémunération décidée par règlement qui n'inclut plus la
rémunération de base et la rémunération additionnelle, donc c'est une
rémunération globale et totale.
Deuxième chose, il y a aussi l'allocation de
dépenses qui peut aller jusqu'au montant de, selon l'amendement du ministre, 16 476 $. Et il pourrait
aussi y avoir dans le règlement ce que le collègue de Blainville disait tout à
l'heure, la possibilité d'avoir encore des jetons de présence ou des per diem.
Ça, ça existe encore. Je veux bien comprendre.
M. Coiteux : Oui.
M. Ouellet : O.K. Donc, il y a
maintenant... ou ultérieurement trois modes de rémunération de nos élus,
c'est-à-dire la rémunération votée par règlement, l'allocation de dépenses et,
la troisième, toute autre rémunération jugée pertinente par règlement, soit,
dans certains cas, l'allocation de per diem ou jetons de présence par le passé.
M. Coiteux : Possiblement, mais pas
nécessairement.
M. Ouellet : O.K. Mais ce sont les
trois possibilités qui peuvent exister encore. O.K.
Juste une question comme ça. Puis je ne veux pas
faire le débat, mais on a entendu, parce qu'on a eu cette demande-là aussi des différents conseillers
indépendants qui n'ont présentement pas le même genre de rémunération et
que l'allocation de dépenses est utilisée à
100 % comme étant l'allocation de dépenses, et on a vu dans le budget
fédéral que ces allocations de dépenses là seraient maintenant rendues
imposables même pour nos élus municipaux à partir de 2019. Donc, c'est un enjeu pour nos élus municipaux qui ont à courir,
dans certains cas, plusieurs distances, et cette allocation de dépenses
couvre déjà les dépenses et n'est pas suffisante.
Alors,
est-ce qu'on ne pourrait pas peut-être prévoir un mécanisme où est-ce que...
Parce que c'est un voeu dans le
budget. Est-ce que ça se transformera en loi? On ne le sait pas encore, mais
c'est un voeu qui a été indiqué. Parce qu'on peut prévoir des mécanismes actuellement ou il est peut-être trop tôt,
mais c'est déjà une préoccupation que cette allocation de dépenses soit
imposable et que, malheureusement, dans ceux et celles qui l'utilisent et qui
même la dépassent plus, ça a un enjeu majeur sur la façon dont ils
peuvent faire leur travail dans les municipalités.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, compte tenu du fait que la rémunération peut être
fixée par règlement par la municipalité, ils vont disposer d'un mécanisme, s'ils le souhaitent, pour s'ajuster à
cette nouvelle réalité en changeant les rémunérations à l'intérieur du règlement pour tenir compte de ce
facteur-là. Mais ça va leur être donné comme possibilité. Je n'en
parlerai pas davantage. Dans notre sphère à nous, ça va être un petit peu plus
compliqué.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Bien...
Le Président (M.
Auger) : Excusez. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
...
Le Président (M.
Auger) : Sur le même sujet, là.
M. Ouellet :
Je vais laisser la parole et je reprendrai après.
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Vous avez déposé un amendement, là, pour passer de 16 216 $ à
16 476 $. Pourquoi? Vous vous
êtes basé sur... parce que sûrement que vous vous êtes basé sur le chiffre d'un
élu, ou je ne sais pas quoi, là, parce que, pour avoir un maximum...
M.
Coiteux : Non, non, c'est parce que le montant qui était déjà dans la
loi était indexé annuellement et on se base
sur le montant qui est publié à la Gazette officielle du Québec. Et, au
moment du dépôt du projet de loi, on était en 2016 et on n'avait pas le
chiffre actualisé à 2017. Ici, on l'actualise à 2017.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, ce que je comprends, M. le ministre, ce que vous me dites, c'est
que, par règlement, dans le cas où
est-ce que ça arriverait en 2019 et qu'effectivement cette allocation-là serait
maintenant imposable, le réflexe de certains
élus pourrait être de relever la rémunération de base pour venir compenser
cette perte, rémunération de base qui, elle,
est déjà impactée par l'impôt mais qui compte aussi pour le régime de retraite
et qui compte aussi pour les avantages sociaux.
Alors, si on fait ça, vous avez rapidement compris que, comme l'allocation
n'est pas imposable, elle n'est pas sujette
non plus au régime de retraite. Donc, je veux juste qu'on soit conscients, là,
que, par l'imposition qui arrivera dans le monde municipal, ça va coûter plus cher aux citoyens et aux
citoyennes, même si on fait juste compenser, puisque cette nouvelle augmentation de salaire fait partie aussi
du calcul du régime de retraite et des assurances salaire. Donc, je veux
juste qu'on soit bien conscients que, si on
commence à jouer là-dedans, ça risque de coûter plus cher que
l'allocation.
Et,
je veux juste être certain qu'on se comprenne bien, une allocation de dépenses,
là, ce n'est pas un cadeau qu'on fait
à nos élus, c'est une allocation qui leur permet de rencontrer les citoyens, de
se déplacer sur le territoire, d'aller à leur rencontre. Donc, ce sont des dépenses, et le fait qu'elles soient
imposables et qu'elles puissent devenir imposables, pour nous, c'est une première aberration, parce que,
malheureusement, ce n'est pas ça qui devrait être fait. Alors,
juste que les gens en soient bien
conscients. Lorsqu'on va jouer dans cette rémunération-là pour venir compenser, il y
a effectivement un enjeu sur la rémunération globale à l'intérieur même
de la municipalité, et ça aura un impact sur le coût du régime de retraite mais
aussi sur le coût des assurances, puisqu'on fait toujours référence au salaire
de base à ce moment-là.
• (12 h 40) •
Le Président (M.
Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
Le collègue de René-Lévesque a bien raison de dire que ça a beaucoup
d'implications.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur cet amendement à l'article 209? S'il
n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 209 est adopté?
Une voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté?
Une voix :
Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. À l'article 209 tel qu'amendé, des interventions? S'il n'y en a pas, je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 209, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. 210. Ah! vous avez un amendement?
M. Coiteux :
J'ai un amendement à 210?
Une voix :
...
M. Coiteux :
Ah! j'ai un amendement avant 210?
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Donc, vous avez un amendement qui introduirait un nouvel
article, soit 209.1.
M. Coiteux :
Oui, M. le Président, j'ai un amendement qui introduit un nouvel article.
Une voix :
...
M. Coiteux :
209.1.
Le Président (M.
Auger) : Il s'en vient, Mme la députée. Vous pouvez en faire la
lecture.
M. Coiteux :
Alors, 209.1. Donc, ça consiste à insérer, après l'article 209, le
suivant :
209.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 19, du suivant :
«19.1.
Dans le cas où un membre du conseil d'une municipalité a le droit de recevoir
une allocation de dépenses d'un
organisme mandataire de la municipalité ou d'un organisme supramunicipal,
qu'elle soit désignée sous ce nom ou sous
tout autre nom, [le montant établi conformément] à l'article 19 s'applique au
total des allocations que le membre a le droit de recevoir de la
municipalité et d'un tel organisme.
«Lorsque le total des
allocations de dépenses que le membre du conseil aurait le droit de recevoir
excède [le maximum prévu], l'excédent est
retranché du montant que le membre aurait le droit de recevoir de l'organisme
mandataire de la municipalité...»
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant. On m'avise, ici, à ma droite,
que vous n'auriez probablement pas le bon amendement.
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Donc, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 43)
(Reprise à 12 h 48)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux, M. le ministre, avec la présentation de votre amendement, avec une nouvelle version,
si je peux dire ainsi, qui introduit l'article 209.1.
M. Coiteux :
On me dit que c'est une version plus élégante.
Le Président (M.
Auger) : Améliorée.
M. Coiteux :
Donc, insérer, après l'article 209, le suivant :
209.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 19, du suivant :
«19.1.
Dans le cas où un membre du conseil d'une municipalité a le droit de
recevoir une allocation de dépenses d'un
organisme mandataire de la municipalité ou d'un organisme supramunicipal, qu'elle soit
désignée sous ce nom ou sous tout autre nom, le maximum prévu à l'article
19 s'applique au total des allocations que le membre a le droit de recevoir de
la municipalité et d'un tel organisme.
«Lorsque le total des
allocations de dépenses que le membre du conseil aurait le droit de recevoir
excède ce maximum, l'excédent est retranché
du montant que le membre aurait le droit de recevoir de l'organisme mandataire
de la municipalité ou de l'organisme supramunicipal.
«Dans le cas
où le membre aurait le droit de recevoir un montant de plusieurs
organismes, l'excédent est retranché proportionnellement de chacun des
montants.»
Le Président (M.
Auger) : Commentaires?
M. Coiteux : Donc, cet amendement a
pour but de prévoir que le plafond de l'allocation de dépenses prévu à l'article 19 de la Loi sur le traitement des élus
municipaux, modifié par l'article 209 du présent projet de loi, est
applicable au total des allocations de
dépenses qu'un élu municipal a droit de recevoir de la municipalité et d'un
organisme mandataire de la municipalité ou supramunicipal. Il détermine
également comment l'allocation de dépenses est répartie entre les divers
organismes.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. Donc,
anciennement — ce que
je comprends, M. le ministre — on pouvait cumuler toutes ces allocations
de dépenses là. Là, maintenant, on ne peut plus, on va arriver à un maximum de
16 476 $. L'excédent — juste pour que je comprenne
bien — là,
il va être imputé à qui? Mettons, là, la municipalité est à 16 000 $,
puis là il y a une allocation de dépenses à la MRC, mettons, c'est
4 000 $, j'arrive à 20 000 $.
Qui ne paiera pas quoi? Est-ce que ce sera la
MRC qui ne paiera pas le 4 000 $? Financièrement, là, qui va se
relancer la balle pour dire...
• (12 h 50) •
M.
Coiteux : Quand il y en a plusieurs, c'est proportionnellement. Donc, celui qui aurait payé 30 % de l'excédent va devoir rembourser
30 % de l'excédent, et ainsi de suite, jusqu'à couvrir la totalité de
l'excédent.
M. Ouellet : O.K. Donc, on s'assure
comme ça que, l'allocation de dépenses, peu importent les multitâches occupées
par le maire ou un conseiller, on arrive au plafond maximal de 16 476 $.
O.K.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur cet amendement? S'il
n'y en a pas, je vais le mettre
aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 209.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, l'article 209.1 est adopté. 210.
M. Coiteux : Alors : 210.
L'article 20 de cette loi est abrogé.
Alors, il s'agit d'une modification de
concordance.
Le
Président (M. Auger) : Des
interventions sur 210? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'article 210 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
211.
M. Coiteux : Article 211?
Le Président (M. Auger) : Oui.
M. Coiteux : 211. La section IV du
chapitre II de cette loi, comprenant les articles 21 à 23, est abrogée.
Donc, les articles
21 à 23 de la Loi sur le traitement des élus municipaux établissent les
maximums de rémunération annuelle et
la façon de les calculer que peuvent recevoir les membres des conseils des municipalités selon les postes qu'ils occupent.
Il est proposé d'abroger ces articles, étant donné qu'il est proposé que ce soient les
conseils municipaux qui aient la responsabilité de déterminer la rémunération
de leurs membres.
Le
Président (M. Auger) : Des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 211 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
212.
M.
Coiteux : 212. L'article 24
de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou
prévue à l'article 17».
Alors, l'article
212 du projet de loi apporte une modification de concordance en
raison du fait qu'il est proposé d'abroger l'article 17 de la Loi sur le
traitement des élus municipaux — article 208 du projet de loi.
Le Président
(M. Auger) : Des
interventions sur 212? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 212 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
213.
M. Coiteux : 213. La section VI du
chapitre II de cette loi, comprenant les articles 24.1 à 24.4, est abrogée.
Il s'agit
d'une modification de concordance en
raison du fait que la méthode d'indexation prévue à ces articles
s'applique à des articles qu'il est proposé d'abroger.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur 213? S'il n'y en a pas,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 213 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Donc, on reprendrait à 18, selon la
suite, parce que 17 a été suspendu, à moins d'un autre consentement pour
aller je ne sais où. Donc, nous serions à 18.
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : 17 est
suspendu. Écoutez, là, techniquement, on revient à 18. Si vous voulez aller à
17, ça me prend un consentement pour revenir à 17. Si vous voulez aller à 55,
ça prend un consentement pour aller à 55. Donc, moi, je suis à 18.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Il est
suspendu.
M. Coiteux : Il aurait fallu
commencer à 17 pour que ça ait du sens d'aller à 18.
Le
Président (M. Auger) : Bien, écoutez, ça prend un consentement. Je
vous explique les règles de fonctionnement, là.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Bon, on
reprend à 17? Article 17. Il y a consentement? Article 17.
M.
Coiteux : Je le cherche, là, mon article 17. Je ne suis pas dans le
bon cartable. O.K. Article 17, alors : L'article 3 de l'annexe B de
la Charte de la Ville de Gatineau (chapitre C-11.1) est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa par le
suivant :
«Le leader de la majorité et le chef de
l'opposition pour le conseil de la ville sont désignés conformément au présent
article.»;
2° par la suppression du deuxième alinéa;
3° par le remplacement, dans le cinquième
alinéa, de «troisième et quatrième» par «deuxième et troisième».
Alors, ces modifications à l'article 3 de
l'annexe B de la Charte de la Ville de Gatineau sont apportées en concordance avec le fait qu'il est proposé de
modifier la Loi sur le traitement des élus municipaux — les articles 202 à 213 du projet de loi — afin d'abolir les paramètres, prévus par
cette loi, de rémunération minimale, maximale et supplétive des élus
municipaux et de laisser aux conseils municipaux la responsabilité de
déterminer la rémunération de leurs membres dans un encadrement minimal.
Le Président (M. Auger) : ...des
interventions sur 17? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Là, quand
on regarde l'article 3 de l'annexe B, là, bon, avant il disait : «Les
dispositions de la Loi sur le traitement des élus municipaux s'appliquent...»
Donc là, on a changé la disposition de la Loi sur le traitement des élus, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Là, l'article revient à dire : Bon, bien, si le leader...
C'est-à-dire qu'en enlevant le
traitement des élus, en remplaçant le premier alinéa... Le premier alinéa,
c'était le traitement des élus, là, on se comprend bien, là, c'était
sous l'ancienne loi, là. C'est ça?
Le Président (M. Auger) : M.
Croteau.
M. Croteau
(Marc) : Oui. Bien, effectivement, la modification fait en
sorte qu'avec les articles
nouveaux qui ont été étudiés tantôt,
la façon que la réglementation pourra être faite maintenant au niveau du conseil municipal, ils pourraient, eux autres, l'assujettir
et le définir, et ce n'est plus nécessaire de l'avoir dans la charte.
M.
Laframboise : Bien, c'est
ça, là. Puis là, là, tout ce qu'on fait, là... C'est-à-dire que, là, maintenant,
l'article 3 de l'annexe B, là, va parler d'autre chose que de la rémunération,
là. C'est ça qu'on fait, là, finalement.
M. Croteau
(Marc) : Oui, effectivement.
M.
Laframboise : C'est ça. On
ne parlera plus de rémunération, parce que ça va être les articles
de la loi qui vont traiter la rémunération, là.
M. Croteau
(Marc) : C'est ça. L'article
3 qui reste maintenant, une fois amendé, fait en sorte que ça va
venir définir c'est qui, le leader de la
majorité. C'est le conseiller désigné par le parti politique.
Ça, ça reste dans l'article 3.
M. Laframboise : O.K. Puis là vous
ramenez : «Le leader de la majorité et le chef de l'opposition [...] sont désignés conformément
au présent article.»
Et là on dit : Par le parti
politique puis le chef de... puis là
on désigne... O.K. Moi, c'est correct. C'est pour clarifier le... Non,
c'est bon. O.K.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Dans les fins de vos notes, M. le ministre, là, vous
notez qu'à partir de 18 à 22, 26, 28,
34, 35, 53, 92, 157, 175, 188, 217, 218, 220 à 252 c'est tout de la concordance
en fonction des différentes chartes. Tout ce qu'on vient d'adopter, là,
en changeant le mode de rémunération, on fait toutes ces concordances
là-dessus. O.K.
M. Coiteux : Oui.
M.
Ouellet : Je vois le temps
filer, mais je pense qu'on pourrait avoir une discussion peut-être pour voir de
quelle façon, là, si c'est tout de la
concordance, qu'on pourrait les adopter, là. Je veux dire, c'est la même, même,
même chose, là, qu'on voit tout un
peu partout. Ça fait qu'on aura peut-être une discussion tantôt, là, avec les
gens de la deuxième opposition.
Le Président (M. Auger) : Bien,
peut-être lorsqu'on reprendra, vers 15 heures.
M. Ouellet : O.K. Parce qu'on va
relire toutes les mêmes choses, si je comprends, là. O.K.
Le
Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
18.
M. Coiteux : 18. L'article 19 de la
Charte de la Ville de Lévis (chapitre C-11.2) est abrogé.
Il s'agit d'une modification de concordance
apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des
élus municipaux.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur 18? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
19.
M. Coiteux : Article 19 :
L'article 21 de la Charte de la Ville de Longueuil (chapitre C-11.3) est abrogé.
Il s'agit d'une modification de concordance
apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des
élus municipaux.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur 19? Oui, M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : O.K. Dans 19,
on parle du président d'un arrondissement, mais il va y avoir d'autres
articles par après pour modifier la charte pour les autres aussi, là, hein, ce
qui s'en vient à 20, et tout ça, là.
M. Coiteux : Oui, il y a d'autres
dispositions qui vont toucher Longueuil.
M. Laframboise : D'autres
dispositions pour les autres. O.K. Correct. C'est bon.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur 19? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
20.
M. Coiteux :
M. le Président, j'ai un amendement qui va introduire un article 19.1.
Le Président (M. Auger) : Oui.
Allez-y.
M. Coiteux : Donc, ça consiste à
insérer, après l'article 19, le suivant :
19.1. Cette charte est modifiée par l'insertion,
après l'article 58.3.1, du suivant :
«58.3.2. Le
conseil de la ville adopte, pour l'ensemble de son territoire, la politique de
participation publique prévue à l'article 80.1 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme.
«Lorsque la
politique de participation publique de la ville respecte les exigences du
règlement pris en vertu de l'article
80.3 de cette loi, aucun acte de la ville adopté en vertu de cette loi n'est
susceptible d'approbation référendaire.»
Alors,
l'amendement proposé introduit, dans le projet de loi, l'article 19.1, qui
modifie la Charte de la Ville de Longueuil de manière à prévoir que
l'adoption d'une politique de participation publique relève de la compétence du
conseil de la ville.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement qui
introduit un nouvel article, soit le 19.1? M. le député de
René-Lévesque.
M.
Ouellet : On fait référence
à 80.1 de la Loi sur l'aménagement. Lorsque la politique de participation
respecte les exigences du règlement prévues
à l'article 80.3 de cette loi, aucun acte... J'essaie de voir, M. le ministre.
C'est parce qu'on est venu jouer
par... par amendement, pardon, la première fois, dans la politique de
participation, on a rajouté... On
faisait référence à 80.2, ça fait que... Je
vois l'heure, là. Ça fait que je vais juste faire ma réflexion pour être
certain qu'on canne bien la suite, là.
Le Président (M. Auger) : Bien,
effectivement, compte tenu de l'heure...
M. Ouellet : Vous allez suspendre,
je présume.
Le Président (M. Auger) : ...oui,
absolument, je vais suspendre.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 5)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité
et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi,
nous étions rendus à l'étude de l'article 19.1, introduit par un amendement du ministre, et M. le député de René-Lévesque
avait la parole.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. Donc, j'aurais peut-être une ou deux questions, parce que je présume, M.
le ministre, qu'on va voir ce genre
de disposition là réapparaître un peu partout dans la
concordance. Là, je crois comprendre,
on vient insérer dans la charte de Longueuil les nouvelles dispositions que nous avons adoptées
pour la participation publique.
Première question. L'article 80.3. Parce que, là, on
dit : Lorsque la politique de participation publique respecte les
exigences du règlement en vertu de l'article 80.3, aucun acte de la ville
adopté en vertu de cette loi n'est susceptible d'approbation référendaire, mais on a tout aussi la partie sur les
règlements qui vise, notamment, les objectifs, «le ministre peut, dans l'exercice» et «dans sa politique, la
municipalité locale doit indiquer». On n'en fait pas référence. Est-ce
qu'il y a une raison ou...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : C'est-à-dire, on ne reprend pas le libellé de
l'article 80.3 dans celui-ci, là. L'objectif ici, c'est de s'assurer que la politique soit adoptée par la
ville centre et qu'elle régisse le nouveau régime pour l'ensemble de la
ville. Puis les objectifs ont été fixés dans 80.3, donc ils sont déjà là.
M.
Ouellet : O.K. Mais, dans ce
cas-là, on ne fait pas référence à 80.2, qui nous amène aussi la partie
transition, donc : «Le premier alinéa
ne s'applique pas à un processus d'adoption ou d'approbation référendaire qui
est en cours au moment de l'entrée en
vigueur de la politique.» De quelle façon le quatre... et j'aurai cette même
question-là aussi, parce qu'on ne
fait pas référence à 80.4 ni à 80.5. Alors, j'essaie de voir, donnez-moi
peut-être des façons de réfléchir qui font qu'en adoptant ce sous-amendement-là... ou cet amendement-là, pardon, on
vient aussi caper l'ensemble de la politique, le 81, 82... excuse, 80.1,
80.2, 80.3, 80.4 et 80.5.
M. Coiteux :
Bien oui, certainement, mais je vais demander à Me Cantwell, peut-être, de
nous donner un élément de réponse.
Le Président (M. Auger) : Me
Cantwell. O.K. Vous pouvez y aller.
M.
Cantwell (Philip) : Oui. O.K. Alors, le nouveau chapitre II.2 qui
est introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il s'applique à l'ensemble des municipalités ainsi qu'à
l'ensemble des municipalités du Québec, donc il s'applique à toutes les villes qui ont des chartes aussi bien qu'à
l'ensemble des autres municipalités. Donc, les dispositions 80.1 à
80.5 vont s'appliquer à la ville de Longueuil.
Ce qu'on introduit dans la charte avec cet
amendement, c'est une disposition qui vient clarifier comment ces dispositions-là, 80.1 à 80.5, vont s'appliquer
dans le contexte particulier d'un partage de compétence entre les
conseils d'arrondissement et le conseil de
la ville. Donc, on fait certains renvois pour clarifier certaines choses, pour
clarifier que c'est le conseil de la ville qui va adopter la politique
et que, cette politique-là, son effet, ça va être de s'appliquer à l'ensemble des actes de la ville, donc, qu'ils
soient posés par le conseil de la ville ou par le conseil d'arrondissement,
mais tout ce qu'on a dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, ça continue de s'appliquer, ça s'applique à
Longueuil, ça va s'appliquer aux autres villes qui ont des chartes
aussi.
M.
Ouellet : Et donc, par cet
article, on vient juste mettre dans la charte de Longueuil de quelle façon ça
doit se déployer, mais on garde quand
même ce qu'on a adopté, qui vient quand même, de façon macro, être... vient
gouverner, dans le fond, toutes les parties
des politiques de participation citoyenne qu'on a adoptées avant. Donc, c'est
pour ça qu'on n'a pas besoin de
refaire référence à... parce que, dans l'article, on parlait de 80.1, on parle
de 80.3, et donc on ne parle pas de 80.2 ni de 80.4 et 80.5, là.
Ce que vous
me dites, dans le fond, c'est qu'en mettant cette disposition-là on ramène tout
ça à... pas à l'article, pardon, mais au nouveau chapitre qu'on a
introduit, le chapitre II.2, «La participation publique».
M. Cantwell
(Philip) : C'est exactement ça, c'est juste une disposition d'arrimage
avec le fonctionnement particulier de ces villes-là, en l'occurrence la
ville de Longueuil.
• (15 h 10) •
M. Coiteux : Et la même chose va se
répéter dans les autres villes qui ont des caractéristiques semblables.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Je me
demande si on n'a pas fait une erreur. Quand on a adopté l'article 2.1 au
complet, on a ajouté : «Dans sa
politique, la municipalité locale doit indiquer, le cas échéant, qu'elle juge
que celle-ci est conforme au règlement
[...] et qu'elle se prévaut de l'article 80.2.» Mais, en même temps, ça ne se
peut pas, parce que l'article 80.2 ne
fait pas référence à l'adoption, il fait référence à lorsque la politique de
participation ne respecte aucun acte adopté par le conseil de celle-ci. Mais, si, le cas échéant, elle décide de ne pas
se prévaloir de 80.2, ça ne marche pas, parce que, si elle ne s'en
prévaut pas...
Une voix : ...
Mme
Maltais : O.K. La première chose qui se passe, la municipalité... Ne
prenons pas les articles, prenons la logique des situations. La
municipalité adopte une politique de participation publique.
Une voix : ...
Mme
Maltais :
C'est l'article 2.1. Premier geste, politique de participation publique adoptée
en conseil municipal et, le cas
échéant, elle décide d'adopter la politique de participation et de se prévaloir
de 80.2. Mais, à 80.2, il n'y a pas de «le
cas échéant» et il n'y a pas d'allusion au fait qu'il y a un règlement qui doit
être adopté au conseil municipal, il y a : «Lorsque la politique de
participation publique de la municipalité respecte les exigences[...] — point
final — aucun
acte adopté...»
Or, la politique
de participation publique peut respecter le 80.3, mais on peut se prévaloir ou
ne pas se prévaloir de 80.2.
M. Coiteux : Ce n'est pas
l'interprétation que je fais. Moi, j'ai compris qu'elle la déclare conforme et
que conséquemment elle se prévaut de 80.2.
C'est comme un sceau de : Oui, on est conforme et donc on est assujetti à
80.2.
Mme
Maltais : Ce n'est
pas ça que je lis du tout. Je lis que «le cas échéant»... Il y a «le cas
échéant». C'est deux affaires, là :
elle juge que celle-ci est conforme au règlement et puis elle se prévaut de
l'article 80.2. «Le cas échéant» est clair. Et, moi, c'est comme ça que
je l'ai compris, c'est comme ça que je l'ai expliqué, c'est une décision du conseil municipal qui dit : Si, le cas
échéant, elle adopte une politique du règlement et si elle se prévaut... Il n'y
a pas de «conséquemment», M. le
ministre. C'est «le cas échéant» qui est là, ce n'est pas «conséquemment». Et
moi, je pense que j'ai la bonne
version puis je l'aime beaucoup, mais ça ne marche plus après, 80.2 ne
fonctionne plus. Puis moi, je veux savoir lequel va prévaloir quand on
va être rendu devant une discussion.
Le Président (M. Auger) :
Voulez-vous un temps d'analyse et de réflexion? Voulez-vous un temps de
suspension pour analyser tout ça ou si vous êtes à l'aise?
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 14)
(Reprise à 15 h 15)
Le Président (M.
Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.
M. Coiteux :
Ah! là, vous me surprenez.
Le Président (M.
Auger) : Me Cantwell.
M. Cantwell
(Philip) : Oui. Alors, notre compréhension de ce qui a été introduit
par le sous-amendement à l'article 2.1, c'est de... une obligation pour la municipalité
de porter un jugement sur la conformité de sa politique au règlement
pris par le ministre et aussi d'indiquer clairement qu'elle est
consciente des conséquences qui découlent de ce jugement de conformité là, la conséquence étant celle qui est prévue à
80.2. Automatiquement, lorsqu'elle juge que sa politique est
conforme, l'effet, la conséquence de ça, c'est qu'on met fin à l'approbation
référendaire.
Mme
Maltais :
Excusez-moi, là, je comprends que c'est votre interprétation, mais je vous dis qu'il y a
deux interprétations possibles, et
l'interprétation que j'en fais et que j'ai toujours comprise, moi, puis
je vais aller vérifier, c'est que, dans sa politique, la municipalité
locale doit indiquer, le cas échéant, deux choses qui sont deux choses
différentes, la conformité et se prévaloir ou non de l'article 80.2...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
Mme
Maltais :
...et ça se fait très bien, mais c'est 82 qui est un problème et qui va venir
enfarger l'ajout qu'on a fait.
M.
Coiteux : Non, on n'a pas du
tout compris ça et, si on avait compris autre chose que ça, on n'aurait pas
accepté ce libellé-là. «Le cas échéant» s'applique. C'est-à-dire qu'elle la juge conforme. C'est ça, «le cas échéant». Et, si elle la juge
conforme, donc il y a une conséquence, donc le 80.2 s'applique.
Mme
Maltais : ...comme
ça, M. le Président. Je comprends qu'on peut expliquer ça, mais ce
n'est pas ça qui est écrit. Et, moi,
ce qui est écrit, c'est ce que j'ai compris. Parce que je lis les textes de
loi puis je suis bien étonnée de voir qu'on
ne comprend pas la même chose que moi, mais peut-être qu'on va aller
chercher d'autres avis d'ici là. Mais ce que moi, je lis, c'est deux
choses.
M. Coiteux :
Moi, je suis très surpris parce que, toute la discussion qu'on a eue hier sur
ce libellé-là, j'étais sincèrement convaincu qu'on avait exactement la même
compréhension.
Mme
Maltais : Non, parce que,
nous autres, ce qu'on avait compris, quand on a dit : C'est réversible, c'est-à-dire que... puis je me souviens qu'on a eu la discussion sur
«c'est réversible», c'est-à-dire que le conseil municipal peut dire
qu'il revient à l'approbation référendaire et ne se prévaut plus de l'article 80.2.
M.
Coiteux : C'est toujours
réversible, en ce sens qu'on peut abroger une politique de consultation puis retourner à l'autre système,
là. C'est toujours possible de le faire. C'est toujours
réversible, de ce point de vue là. Par contre, une fois qu'on adopte la politique et que la municipalité,
le cas échéant... c'est-à-dire, qu'elle l'avait vraiment faite conforme,
le cas échéant, qu'elle l'a rendue conforme, qu'elle est convaincue qu'elle est
conforme, le cas échéant, lorsqu'elle dit donc qu'elle est
conforme, bien, il n'y a plus d'approbation référendaire.
Mme Maltais :
Je suis curieuse de voir comment ça va se ramasser en cour.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?
Mme Maltais :
...
Le Président (M.
Auger) : Pardon?
Mme
Maltais :
C'est fait. De toute façon, ça ne concerne pas ça, mais je veux juste dire que
je lis l'article différemment.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'amendement qui introduit 19.1? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui
introduit 19.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, l'article 19.1 est adopté. 20. M. le ministre.
M.
Coiteux : 20. L'article 2 de l'annexe C de cette charte est modifié
par la suppression de «à l'exception toutefois du droit à la
rémunération additionnelle prévue à un règlement adopté en vertu de la Loi sur
le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001)».
Alors, il s'agit
d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi
sur le traitement des élus municipaux.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions? Il n'y a pas d'intervention.
Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
21.
• (15 h 20) •
M. Coiteux : 21. L'article 4 de
l'annexe C de cette charte est modifié :
1° par la suppression du premier alinéa;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Pour l'application du présent
article, le chef de l'opposition» par «Le chef de l'opposition pour le
conseil de la ville».
Alors, il s'agit
d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur 21? S'il n'y a pas
d'intervention sur 21, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 21
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. 22.
M. Coiteux : J'ai un amendement
qui va insérer un 21.1.
Le Président (M. Auger) : Oui,
allez-y. Donc, on a un amendement qui introduit un nouvel article, 21.1. La
lecture, s'il vous plaît.
M. Coiteux : Alors, ça consiste
à insérer, après l'article 21, le suivant :
21.1. L'article 27.1 de l'annexe C de cette
charte est abrogé.
Alors, cette
disposition spécifique à la ville de Longueuil en matière d'adoption de
règlements par le conseil, qui prévoit
qu'un règlement peut être lu lors d'un ajournement, n'est plus nécessaire, car
la lecture des règlements ne sera plus
exigée pour l'ensemble des municipalités, selon le nouveau libellé de
l'article 356 de la Loi sur les cités et villes, introduit par
l'article 52 du projet de loi.
Le
Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? Il n'y a
pas d'intervention sur cet amendement. Je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article, 21.1, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. Donc, l'article 21.1 est adopté. 22.
M. Coiteux : 22. Alors, on est
à la Charte de la Ville de Montréal.
22.
L'article 43 de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4)
est modifié par la suppression des deuxième et troisième alinéas.
Alors, il
s'agit d'une modification de concordance apportée en raison des modifications
proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur 22? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. 23.
M. Coiteux :
J'ai maintenant un amendement qui va introduire un article 22.1...
Le Président
(M. Auger) : Bien sûr.
M. Coiteux :
...qui consiste à insérer, après l'article 22, le suivant :
22.1.
L'article 83 de cette charte est modifié :
1° par l'insertion,
après le paragraphe 2.1° du premier alinéa, du suivant :
«2.2°
de tenir la consultation publique sur le projet de règlement édictant la
politique de participation publique prévue à l'article 80.1 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, malgré l'article 80.4 de cette
loi;»;
2° par l'insertion,
après le paragraphe 3° du premier alinéa, du suivant :
«4° de tenir une
consultation publique sur tout élément désigné à cette fin dans la politique de
participation publique adoptée en vertu de l'article 80.1 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme.»
Alors,
l'amendement proposé introduit, dans le projet de loi, l'article 22.1, qui
modifie l'article 83 de la Charte de la Ville de Montréal de manière à étendre la compétence de l'Office de
consultation publique de Montréal au projet de règlement édictant la politique de participation publique de la ville
ainsi qu'à tout élément désigné dans cette politique.
Le Président
(M. Auger) : Tout le monde a reçu copie de cet amendement? Oui?
Vous l'avez reçu. Des interventions?
Une voix :
...
Le Président
(M. Auger) : Oui.
Je vais suspendre quelques
instants pour en permettre la lecture.
(Suspension de la séance à
15 h 23)
(Reprise à 15 h 26)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le
député de René-Lévesque, sur l'amendement qui introduit l'article 22.1.
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. On va suspendre cet article-là et ceux et celles, subséquemment, qui vont toucher la métropole. Notre collègue,
j'aimerais qu'il y jette un oeil. Alors, j'aimerais qu'on le suspende.
Est-ce que c'est possible?
Le Président (M.
Auger) : Vous aimeriez le suspendre.
M. Ouellet :
J'aimerais le suspendre et je demande, d'ailleurs, le consentement des partis.
Mme Maltais :
22 à 27.
Le Président (M.
Auger) : Pardon? M. le ministre, c'est quoi, les...
M. Coiteux :
Bien, pas nécessairement tout article touchant la métropole, là.
Mme Maltais :
22 à 27, puis on continuerait. C'est un bloc. C'est l'usage.
M. Coiteux :
22 à 27.
Le
Président (M. Auger) : 22 à 27, incluant 22.1. Mais 22 a été adopté,
là. Donc, 22.1 à 27. Il y a consentement?
M. Coiteux :
Il y a consentement.
Le Président (M.
Auger) : Consentement pour suspendre, à partir de l'amendement qui
introduit 22.1, donc 23, 24, 25, 26 et 27. Nous en serions à 28. M. le
ministre.
M.
Coiteux : J'y suis. Alors, article 28. On est dans la Charte de la
Ville de Québec. L'article 19 de la Charte de la Ville de Québec
(chapitre C-11.5) est abrogé.
Il s'agit d'une modification de concordance
apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des
élus municipaux.
Le Président (M. Auger) :
Des interventions sur 28? Pas d'intervention. Je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. 29.
M. Coiteux : Je vais me permettre de lire l'amendement qui
suit, puisqu'il retirera l'article 29 qui est proposé ici.
Le Président (M.
Auger) : Allez-y.
M.
Coiteux : Alors, l'amendement consiste à retirer du projet de loi
l'article 29, qui est l'article que j'aurais lu autrement, et cet amendement retire du projet de loi une disposition qui
apporte des modifications de concordance en lien avec l'article 39, qui
met fin à l'approbation référendaire des règlements d'urbanisme de la ville de
Québec.
Le Président (M.
Auger) : Donc, des interventions sur cet amendement?
Mme Maltais :
...
Le
Président (M. Auger) : Oui. On retire l'article 29 du projet de loi
par l'amendement. Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 29 est retiré. 30.
M.
Coiteux : L'article 30, j'ai, encore une fois, un amendement qui va le
retirer, parce qu'il ne sera pas nécessaire.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce qu'on a copie de votre amendement? On l'a ici. Merci.
M.
Coiteux : L'amendement, à l'article 30, consiste à retirer du projet
de loi l'article 30. Cet amendement retire du projet de loi une
disposition qui apporte des modifications de concordance en lien avec l'article
39, qui met fin à l'approbation référendaire des règlements d'urbanisme de la
ville de Québec.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y
en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Juste un instant. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
C'est beau, c'est beau.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 30 est retiré du projet de loi.
Article 31.
M.
Coiteux : On est encore dans un même cas de figure. J'ai un amendement
qui retire du projet de loi l'article 31, car c'est un amendement qui retire du projet de loi une disposition qui
apporte des modifications de concordance en lien avec l'article 39, qui met fin à l'approbation
référendaire des règlements d'urbanisme de la ville de Québec. Il n'est plus
nécessaire.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? Il
n'y a pas d'intervention. Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 31 est retiré. 32.
Des voix :
...
Le Président (M. Auger) :
Oh! bien, écoutez, là, je pensais que vous suiviez.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Auger) : Je comprends que ça ne fournit pas.
Donc, est-ce
qu'il y a des interventions sur cet amendement?
Il n'y en a pas. Oui, M. le député de... Donc, je
suis allé trop vite, j'ai adopté tout ça trop rapidement. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
• (15 h 30) •
M.
Schneeberger : Oui,
M. le Président, juste peut-être une explication concernant l'amendement pour
bien comprendre, parce qu'étant donné que je remplace après-midi...
pour ne pas commettre un impair. Alors, si le ministre pourrait s'expliquer au niveau du commentaire... Je
comprends un peu, mais, dans l'ensemble, c'est quoi, concrètement, ce
que ça vient faire?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Alors, c'est parce que les dispositions concernant les
référendums qui touchent la ville de Québec ont été transposées dans la version originale du projet de loi n° 109,
on les a retransposées. Mais, compte tenu du nouveau régime de participation publique qui est
introduit, ils ne sont pas en cohérence avec ce régime-là. Donc, on a un
amendement plus loin qui est
l'amendement qui rend pour la ville de Québec la même concordance qu'on vient
de faire avec Longueuil.
Le
Président (M. Auger) : Ça va? Donc, nous reprenons. Donc, est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, l'article 31 est retiré. 32. M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. Alors, à 32, c'est
un même cas de figure encore. Alors, j'ai un article 32, mais j'ai un
amendement pour le retirer pour les mêmes raisons.
Le
Président (M. Auger) : Donc, la distribution s'effectue présentement.
Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement, visant à retirer du projet de loi l'article 32?
Il n'y a pas d'interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, l'article 32 est retiré. Article 33.
M. Coiteux : Bien, j'ai un
amendement qui introduit un article, 32.1.
Le Président (M. Auger) : 32.1?
M. Coiteux : Oui.
Le Président (M. Auger) :
Voulez-vous en faire la lecture?
M. Coiteux : Alors, ça consiste à
insérer, après l'article 32, le suivant :
32.1. Cette charte est modifiée par l'insertion,
après l'article 74.5.1, du suivant :
«74.5.2. Le
conseil de la ville adopte, pour l'ensemble de son territoire, la politique de
participation publique prévue à l'article 80.1 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme.
«Lorsque la
politique de participation publique de la ville respecte les exigences du
règlement pris en vertu de l'article 80.3
de cette loi, aucun acte de la ville adopté en vertu de cette loi n'est
susceptible d'approbation référendaire.»
Donc,
l'amendement proposé introduit, dans le projet de loi, l'article 32.1, qui
modifie la Charte de la Ville de Québec
de manière à prévoir que l'adoption d'une politique de participation publique
relève de la compétence du conseil de la ville. Nous faisons ici pour
Québec ce que nous avons fait pour Longueuil.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur cet amendement? Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Si la politique
de la municipalité locale est conforme, elle peut ne pas se
prévaloir de l'article 80.2. C'est comme ça que je lis le règlement.
C'est comme ça que je lis ce qu'on a écrit.
M. Coiteux : Et je me vois donc obligé de répéter ce que j'ai
dit auparavant. Le libellé ne signifie pas qu'on a le choix, le libellé signifie que le, cas échéant où une
ville dit que son règlement est conforme à ce qui est prévu, alors
elle se prévaut donc, de fait, de
l'abrogation référendaire. Et c'est dans cet esprit-là d'ailleurs
que nous nous étions, selon nous, entendus.
Mme Maltais : Outre l'esprit, vos
juristes maintiennent, après que j'ai questionné la chose, leur évaluation?
M. Coiteux : Ils la maintiennent.
Mme
Maltais : D'accord.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur cet amendement, qui introduit l'article 32.1? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Sur division, non? Vous avez un commentaire, Mme la députée,
avant?
Mme
Maltais : J'ai un doute,
moi. C'est toujours ça, là. Je ne sais plus quoi voter, parce que,
moi, l'article, je le lis
autrement. Je comprends que les juristes disent ça, mais, des fois, les
juristes, ils... il y a plusieurs juristes, plusieurs interprétations.
Ça arrive, c'est la vie, en droit municipal aussi. Et, je vais vous dire, je
vais l'adopter parce que c'est conforme à ce
qu'on a adopté dans la première loi. Je vais être pour, tout en
me disant qu'on a quand même un problème potentiellement. Mais on va avoir le temps de le valider. De toute façon, on est pris avec dans l'autre loi, ça fait qu'on sera pris avec
là aussi. S'il y a quelque chose à changer, il faudra le changer pour tout le
monde. Voilà.
Le Président (M. Auger) :
Donc, l'amendement est adopté sur division, de la part du député de Drummond—Bois-Francs.
C'est ce que vous m'avez mentionné, «sur division»?
Mme
Maltais :
Oui.
Le Président (M.
Auger) : Donc, l'article 32.1 est... Non, est-ce que l'article 32.1
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Oui. Adopté. 33.
M.
Coiteux : Alors, j'ai un amendement qui va retirer l'article 33, donc
je vais lire plutôt mon amendement qui consiste à retirer du projet de
loi l'article 33.
Cet
amendement retire du projet de loi une disposition qui apporte des
modifications de concordance en lien avec l'article 39, qui met fin à l'approbation référendaire des règlements
d'urbanisme de la ville de Québec. C'est donc le même cas de figure
qu'auparavant.
Le Président (M.
Auger) : Là, ça ne fournit plus, là. On n'a pas l'amendement.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Ah! on l'a.
(Consultation)
Le
Président (M. Auger) : Donc,
tout le monde a reçu l'amendement visant à retirer du projet de loi l'article 33. Est-ce
qu'il y a... Oui, M. le ministre.
(Consultation)
Le Président (M.
Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme
Maltais :
On pourrait attendre un petit peu. Ça vient d'arriver.
Le Président (M.
Auger) : Oui, absolument.
Bien, je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 37)
(Reprise à 15 h 40)
Le Président (M.
Auger) : Nous reprenons nos travaux sur la présentation de
l'amendement du ministre à l'article 33
visant à retirer du projet de loi l'article 33. Est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 33 est retiré. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bon, là, je vais demander le consentement, parce que je vais
vouloir introduire par amendement un article
33.1, mais cet article 33.1 est un amendement de concordance qui est lié aux
articles 58 et 106 du projet de loi. Mais, avec consentement, on peut
aller faire le 58 et le 106 et revenir à cet amendement qui introduit un 33.1.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Maltais :
On pourrait avoir une explication. Quel est le lien?
Le Président (M.
Auger) : Oui. M. le ministre.
Mme Maltais :
Sur le lien entre les deux.
M. Coiteux :
Ça concerne le pouvoir général de taxation.
Une voix :
...
M. Coiteux :
Oui. C'est sur le pouvoir général de taxation. En ce qui concerne le 58...
(Consultation)
Mme Maltais :
...
Le Président (M.
Auger) : Bien là, c'est ça. M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : Est-ce que le 33.1 a été distribué?
Le Président (M.
Auger) : Oui.
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Il n'a pas été déposé encore, là. On le fait
circuler, là. Il est distribué mais non présenté. Donc, nous avons...
Une voix :
...
Le Président (M. Auger) :
Pardon?
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Parce que j'avais compris que vous vouliez un
consentement sur quelque chose, là. Je veux juste essayer de comprendre,
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, le consentement que je souhaitais... Encore une fois,
je peux l'introduire, puis on le suspend avec consentement pour aller
faire le 58 et le 106 et y revenir ensuite.
Le Président (M.
Auger) : Exact.
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Ça va? Allez-y pour la présentation.
M. Coiteux :
Alors, l'amendement consiste à introduire, après l'article 33, l'article
suivant :
33.1.
Les sections III et IV du chapitre IV de cette charte, comprenant les articles
131.8 à 131.18, sont abrogées.
Cet
amendement est de concordance. Il abroge des dispositions qui ont été édictées
pour la ville de Québec par la Loi
accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à
ce titre son autonomie et ses pouvoirs (2016, chapitre 31). Les
dispositions abrogées concernent le pouvoir général de taxation et le pouvoir
d'exiger des redevances réglementaires. Ces
pouvoirs sont accordés à l'ensemble des municipalités, y compris à la ville de
Québec, par les articles 58 et 106 du projet
de loi. Donc, on va proposer, évidemment, par 58 et 106, d'appliquer ça à tout
le monde. Et donc on n'a plus besoin d'une disposition spécifique pour
Québec qui serait donc abrogée ici.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : ...d'attendre 58 pour abroger ce qui existe déjà dans la
ville de Québec.
M. Coiteux :
Bien, logiquement, il faudrait...
Mme Maltais :
Si vous voulez.
M.
Coiteux : Parce qu'on laisserait Québec dans le vide, en théorie, là.
On n'a pas fini l'étude. Mais je ne voudrais pas laisser Québec dans le
vide.
Mme Maltais :
...10 secondes, personne n'en mourrait, de se faire taxer de façon
supplémentaire.
Le Président (M. Auger) : Donc, on poursuit la discussion sur cet
amendement-là ou on suspend l'amendement et on va à 58?
M. Coiteux :
On peut aller à 58.
Le Président (M.
Auger) : Donc, consentement?
M. Coiteux :
Oui. Alors, on suspend...
Le Président (M.
Auger) : Première étape. Juste avant, j'ai besoin d'un consentement
pour suspendre l'amendement qui introduit
33.1. Il y a consentement? M. le député de Drummond—Bois-Francs, consentement? Nous allons à
58.
M.
Coiteux : O.K. Oui. Bien, il est assez long à lire, là, il ressemble
beaucoup à celui qu'on a lu à Québec, mais je peux le relire à nouveau,
hein? Vous êtes prêts? Vous voulez que je le lise au complet? Oui, hein?
Le Président (M.
Auger) : Oui, oui, normalement.
M.
Coiteux : Je sens qu'il y a de l'appétit pour ça. Après, il y aura un
amendement, ceci dit, mais c'est juste pour changer un mot dans la
version anglaise. Ça va?
Alors, 58. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 500, de ce qui suit :
«II.1. Pouvoir
général de taxation.
«500.1. Toute
municipalité peut, par règlement, imposer sur son territoire toute taxe
municipale, pourvu qu'il s'agisse d'une taxe directe et que ce règlement
satisfasse aux critères énoncés au quatrième alinéa.
«La municipalité
n'est pas autorisée à imposer les taxes suivantes :
«1° une taxe à
l'égard de la fourniture d'un bien ou d'un service;
«2° une taxe sur le
revenu, les recettes, les bénéfices, les encaissements ou à l'égard de montants
semblables;
«3°
une taxe sur le capital versé, les réserves, les bénéfices non répartis, les
surplus d'apport, les éléments de passif ou à l'égard de montants
semblables;
«4°
une taxe à l'égard des machines et du matériel utilisés dans le cadre
d'activités de recherche scientifique
et de développement expérimental ou de
fabrication et de transformation et à l'égard de tout élément d'actif servant à
accroître la productivité, notamment le matériel et les logiciels
informatiques;
«5°
une taxe à l'égard d'une rémunération qu'un employeur verse ou doit verser pour
des services, y compris une rémunération non monétaire que l'employeur
confère ou doit conférer;
«6° une taxe sur la
fortune, y compris des droits de succession;
«7° une taxe relative
à la présence ou à la résidence d'un particulier sur le territoire de la
municipalité;
«8°
une taxe à l'égard des boissons alcooliques au sens de l'article 2 de la Loi
sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I-8.1);
«9°
une taxe à l'égard du tabac ou du tabac brut au sens de l'article 2 de la Loi
concernant l'impôt sur le tabac (chapitre I-2);
«10° une taxe à
l'égard d'un carburant au sens de l'article 1 de la Loi concernant la taxe sur
les carburants (chapitre T-1);
«11° une taxe à
l'égard d'une ressource naturelle;
«12° une taxe à
l'égard de l'énergie, notamment l'électricité;
«13°
une taxe prélevée auprès d'une personne qui utilise un chemin public, au sens
de l'article 4 du Code de la sécurité
routière (chapitre C-24.2), à l'égard de matériel placé sous ou sur le chemin
public, ou au-dessus de celui-ci, pour fournir un service public.
«Pour
l'application du paragraphe 1° du deuxième alinéa, les expressions
"bien", "fourniture" et "service" ont le
sens que leur donne la Loi sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1).
«Le règlement visé au
premier alinéa doit remplir les conditions suivantes :
«1° il doit indiquer
l'objet de la taxe qui doit être imposée;
«2° il doit indiquer
soit le taux de la taxe, soit le montant de la taxe à payer;
«3° il doit
indiquer le mode de perception de la taxe, y compris la désignation des
personnes qui sont autorisées à la percevoir à titre de mandataires de
la municipalité.
«Le règlement visé au
premier alinéa peut prévoir ce qui suit :
«1° des exonérations de la taxe;
«2° des pénalités en cas de contravention au
règlement;
«3° des frais de recouvrement et des frais pour
provision insuffisante;
«4° des intérêts, y compris le taux, sur la
taxe, les pénalités et les frais impayés;
«5° des pouvoirs de cotisation, de vérification,
d'inspection et d'enquête;
«6° des remboursements et des remises;
«7° la tenue de registres;
«8° la mise en oeuvre et l'utilisation de
mécanismes de règlement de différends;
«9° la mise
en oeuvre et l'utilisation de mesures d'exécution si un montant de la taxe, des
intérêts, des pénalités ou des frais demeure impayé après sa date
d'échéance, notamment la saisie-arrêt, la saisie et la vente des biens;
«10°
l'assimilation de la créance pour taxe impayée, y compris les intérêts, les
pénalités et les frais, à une créance prioritaire
sur les immeubles ou meubles en raison de laquelle elle est due, au même titre
et selon le même rang que les créances
visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil, de même que la
création et l'inscription d'une sûreté par une hypothèque légale sur ces
immeubles ou sur ces meubles, selon le cas;
«11° tout critère en fonction duquel le taux de
la taxe ou le montant de la taxe à payer peut varier.
«500.2. La
municipalité n'est pas autorisée à imposer une taxe en vertu de l'article 500.1
à l'égard des personnes suivantes :
«1° l'État, la couronne du chef du Canada ou
l'un de leurs mandataires;
«2° une
commission scolaire, un collège d'enseignement général et professionnel, un
établissement universitaire au sens
de la Loi sur les investissements universitaires (chapitre I-17) et le
Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec;
«3° un
établissement d'enseignement privé tenu par un organisme à but non lucratif
relativement à une activité exercée
conformément à un permis délivré en vertu de la Loi sur l'enseignement privé
(chapitre E-9.1), un établissement d'enseignement
privé agréé aux fins de subventions en vertu de cette loi et un établissement
dont le régime d'enseignement est
l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des
Relations internationales (chapitre M-25.1.1);
«4° un établissement public au sens de la Loi
sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2);
«5° un
établissement privé visé au paragraphe 3° de l'article 99 ou à l'article 551 de
la Loi sur les services de santé et
les services sociaux relativement à une activité exercée conformément à un
permis délivré à l'établissement en vertu de cette loi et qui constitue
une activité propre à la mission d'un centre local de services communautaires,
d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou d'un centre de
réadaptation au sens de cette loi;
«6° un centre
de la petite enfance au sens de la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance (chapitre S-4.1.1);
«7° toute autre personne déterminée par
règlement du gouvernement.
«Une taxe
imposée en vertu de l'article 500.1 ne donne pas droit au versement d'une somme
déterminée en vertu de la section V du chapitre XVIII de la
Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) — une pause.
• (15 h 50) •
«500.3. L'article 500.1 n'a pas pour effet de
limiter tout autre pouvoir de taxation accordé à la municipalité par la loi.
«500.4. L'utilisation
d'une mesure d'exécution mise en oeuvre par un règlement adopté en vertu de
l'article 500.1 n'empêche pas la municipalité d'utiliser les autres
recours que prévoit la loi pour recouvrer les montants exigibles en application
de ce règlement.
«500.5. La municipalité peut conclure avec une
autre personne, y compris l'État, une entente prévoyant la perception et le recouvrement de toute taxe
imposée en vertu de l'article 500.1 ainsi que l'application et l'exécution
d'un règlement qui l'impose. Cette entente
peut autoriser la personne à percevoir la taxe et à veiller à l'application et
à l'exécution du règlement pour le compte de la municipalité.
«II.2. Redevances.
«500.6. Toute municipalité peut exiger toute
redevance pour contribuer au financement d'un régime de réglementation relevant d'une de ses compétences. La redevance peut
aussi avoir pour but principal de favoriser, par son influence sur le
comportement des personnes, l'atteinte des objectifs du régime.
«Les revenus
produits par la redevance doivent être versés dans un fonds destiné
exclusivement à les recevoir et à contribuer au financement du régime.
«Le premier alinéa s'applique sous réserve de ce
que prévoient les articles 145.21 à 145.30 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1),
dans la mesure où la redevance exigée est perçue auprès d'un requérant
visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 145.21 de cette loi et
qu'elle sert à financer une dépense visée à ce paragraphe.
«500.7. La décision d'exiger une redevance se
prend par un règlement qui doit :
«1° identifier le régime de réglementation et
ses objectifs;
«2° indiquer de qui est exigée la redevance;
«3° indiquer
le montant de la redevance ou une façon de l'établir, y compris, s'il y a lieu,
tout critère en fonction duquel le montant peut varier;
«4°
constituer le fonds réservé et identifier expressément les fins auxquelles les
sommes qui y sont versées peuvent être utilisées;
«5° indiquer le mode de perception de la
redevance.
«Ce règlement peut prévoir des frais de
recouvrement et des frais pour provision insuffisante.
«La municipalité transmet une copie
vidimée du règlement, dans les 15 jours de son adoption, au ministre
des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.
«500.8.
La redevance ne peut être exigée que d'une personne qui bénéficie du régime de
réglementation identifié au règlement ou dont les activités créent le
besoin de ce régime.
«500.9.
La redevance ne peut être établie en fonction d'un élément visé aux paragraphes
2° à 6° et 8° à 12° du deuxième alinéa de l'article 500.1, compte tenu
des adaptations nécessaires, ni en fonction du fait qu'un particulier est
résident sur le territoire de la municipalité.
«Tout
critère en fonction duquel le montant de la redevance peut varier doit se
justifier en regard des objectifs du régime de réglementation.
«500.10. La
municipalité peut conclure avec une autre personne, y compris l'État, une
entente prévoyant la perception et le recouvrement de la redevance ainsi que l'application
et l'exécution du règlement qui l'exige.
«500.11.
La municipalité n'est pas autorisée à exiger une redevance en vertu de
l'article 500.6 d'une personne visée à l'un ou l'autre des
paragraphes 1° à 7° du premier alinéa de l'article 500.2.
«Le gouvernement peut
interdire le prélèvement d'une redevance en vertu de l'article 500.6, ou
imposer des restrictions à l'égard d'un tel
prélèvement, lorsqu'il estime qu'une telle redevance entre en conflit ou fait
double-emploi avec une autre redevance qui est ou peut être exigée par
un autre organisme public au sens de l'article 1 de la Loi sur la fiscalité
municipale (chapitre F-2.1).
«La
décision du gouvernement prend effet à compter de la date de sa publication à
la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure
qui y est mentionnée.
«Une
redevance exigée en vertu de l'article 500.6 ne donne pas droit au versement
d'une somme déterminée en vertu de la section V du
chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale.» Bon, je vais
essayer de me résumer.
Le Président (M.
Auger) : Oui.
M. Coiteux :
Ce que vient faire cet article, c'est d'accorder un pouvoir général de taxation
à l'ensemble des municipalités du Québec. Comme vous avez pu le constater, un
pouvoir général de taxation ne permet pas à la ville d'empiéter sur les pouvoirs de taxation existants du gouvernement, et c'est pour ça qu'il prévoit donc, ce pouvoir général de taxation, une série de limites pour ne pas
empiéter sur les autres champs de taxation. Maintenant, on s'assure
également que les champs de taxation qui
sont déjà prévus dans le secteur municipal
par les lois existantes ne sont pas remis en question par cette nouvelle disposition. Il contient également
des dispositions pour exempter les organismes
publics ainsi que certains organismes, par exemple les centres de la petite enfance... d'être exemptés de ce type de nouvelle taxe
qui pourrait être introduite dans le cadre du pouvoir général de
taxation. Et on établit également le même genre de disposition dans la section
concernant la possibilité de prélever des redevances de développement,
également dans la deuxième section.
Donc,
toujours le même principe. Vous avez le droit de faire ce qui n'est pas expressément permis dans la loi, à l'exception de ce qui est déjà de votre ressort,
où ça continue d'exister, ou du ressort des gouvernements provincial et fédéral dans ce cas-ci, vous ne pouvez pas
empiéter sur ce pouvoir-là, et il y a des exemptions pour les organismes
publics. C'est ce qu'on fait.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée
de Taschereau.
Mme
Maltais : ...question. Je sais qu'on a abordé le dossier
pendant l'étude du projet de loi n° 109 de la ville de Québec. J'avais posé des questions, évidemment,
plus précises. Je vais en avoir deux. Est-ce que, comme c'était à
l'époque, c'est exactement le libellé qu'il
y a dans la loi de Québec et de Montréal? Parce que je pense que, maintenant,
c'est dans les deux lois que ça existe.
M. Coiteux :
Mot à mot, me dit-on.
Mme
Maltais : Mot à mot. Donc, je ne pense pas qu'il soit utile
de refaire le débat que j'avais fait lors du projet de loi n° 109.
Mais, puisqu'on est dans une autre commission et qu'il y a d'autres gens
peut-être qui écoutent puis que maintenant
ça va toucher toutes les villes, ce que je comprends bien, il faut comprendre,
j'aimerais ça que vous me disiez quels... C'est parce qu'on procède par
exceptions. On dit : Vous avez un pouvoir de taxation général, mais voici
les exceptions. Peut-être que le ministre
pourrait nous dire pour l'ensemble des citoyens quels types de pouvoir de
taxation pourraient s'ajouter. Je peux vous le dire, parce que, par exemple,
là, quand je suis arrivée au caucus avec ça, il y a beaucoup de députés qui avaient dit : Comment ça, on ajoute des
pouvoirs de taxation? On n'est pas déjà assez taxés par nos municipalités... taxes foncières, et tout? Ça fait
que ce serait bien si... parce que je sais que c'est... quelques
exemples, simplement, alors de les entendre. On pourrait peut-être rassurer
quelques personnes.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. De un, les exclusions font en sorte, par exemple, qu'une municipalité ne
pourrait pas avoir sa propre taxe de vente
qui viendrait s'ajouter à la TVQ, là. Ça, ce n'est pas permis. Ça, c'est
clairement le genre de chose pas
permis. Lorsqu'on pose la question... Et on a posé la question, notamment, à la
ville de Québec lorsqu'on a accepté de mettre
cette disposition-là dans le projet de loi sur la capitale nationale. Eux, ils
parlaient de taxe sur le stationnement, pour justement inciter la
disparition de certains types de stationnement particulièrement disgracieux qui
laissent une empreinte négative sur la ville, pour avoir des stationnements qui
soient plus harmonisés avec la ville.
Alors, de la façon que c'est fait,
évidemment, il y a tellement d'exceptions que ça balise le champ, mais,
selon la réalité spécifique de chaque ville,
ils pourraient non pas vouloir taxer davantage — ce n'est pas ça qui est l'objectif
visé ici — mais d'être un peu moins dépendants des
taxes foncières. Je pense que tout le monde est d'accord avec le fait
que, s'il y avait moins de pression sur les taxes foncières parce qu'il y avait
d'autres formes de perception de revenus, ce serait à l'avantage de tout le
monde.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Oui. Bien, je veux juste faire suite à ce que le ministre vient de dire.
J'aimerais ça que le ministre donne des
exemples, quelles taxes pourraient être... étant donné qu'il a fait ses
travaux, qu'il a produit le projet de loi,
quels genres de taxe qu'une ville pourrait faire, parce que la réalité, c'est
qu'à la fin c'est toujours la même personne qui paie, là. C'est le
contribuable, là, qui paie à la fin, là, peu importe le style de taxe, là.
M.
Coiteux : Oui. Bien, j'ai nommé les taxes sur le stationnement parce
que Montréal a utilisé ce pouvoir-là de cette façon-là. Ça a été mentionné par la ville de Québec comme une
avenue possible. D'autres villes parlent d'écofiscalité, de taxes qui
changeraient le comportement pour mieux protéger l'environnement, notamment.
C'est difficile de
donner des exemples spécifiques, puisque ce n'est pas le gouvernement qui va
décider à ce moment-là, c'est plutôt les
municipalités, puisqu'on leur donne ce pouvoir général, à l'exception de tout
ce qu'on a mis ici, qui sont du ressort des gouvernements.
M.
Schneeberger : M. le Président, je veux bien, mais ça reste
que moi, si je suis à la place du ministre puis que je donne une espèce
de feu vert à la municipalité, j'aimerais quand même savoir ou avoir quelques
notions puis savoir comment elle pourrait aller chercher cet argent-là, tu
sais. C'est parce que, là, je ne veux pas lui donner un chèque en blanc non
plus, là.
M.
Coiteux : Oh! c'est loin d'être un chèque en blanc. Vous m'avez
entendu donner la liste de tout ce qui n'est pas possible?
M.
Schneeberger :
Oui.
M. Coiteux :
Alors, le chèque, il est drôlement balisé.
M.
Schneeberger : C'est bon. J'aimerais l'entendre. Moi, là, ça
me semble un peu flou, là. Excusez-moi, peut-être qu'il me manque
quelques notions, mais, quand vous parliez de redevances au niveau des
municipalités, là...
À
partir de l'article 500.6, on parle de redevances. Pouvez-vous m'expliquer un
peu, là, de quoi il s'agit, là, quand on parle de redevances, là, ou...
des exemples pour que ce soit plus clair pour moi?
• (16 heures) •
M. Coiteux :
Oui. Par exemple, il y aurait un nouveau développement dans une ville, et ça
nécessite des investissements dans des
infrastructures spécifiques. Plutôt
que de le financer par les taxes foncières, ça pourrait être une
redevance de développement qui est perçue, qui est mise en fidéicommis pour
être utilisée pour le paiement des infrastructures en question pendant la durée de vie de l'infrastructure et pour rien d'autre que ça. Donc, c'est vraiment un montant qui est dédié à une fin spécifique. Les
montants ne peuvent pas être utilisés pour d'autres fins que celles-là,
alors que la taxation générale, ça va
dans les coffres de la municipalité, puis ils peuvent faire n'importe quoi, y compris des choses qui n'étaient pas en lien avec la taxe.
Ici, c'est vraiment
lié à un développement spécifique, et ça s'appelle, à ce moment-là, une
redevance.
M. Schneeberger :
Est-ce que ça pourrait s'appliquer dans le cas d'un développement résidentiel?
M. Coiteux :
Ça peut si ça nécessite, par exemple, le financement d'infrastructures
spécifiques qui vont être financées sous cette forme-là.
M. Schneeberger :
O.K. Ça veut dire, par, mettons... Je donne un exemple quelconque. C'est-à-dire
qu'un entrepreneur qui fait un développement... il y a les terrains, il y aurait une taxe supplémentaire sur le terrain
à vendre au consommateur pour
financer l'investissement par
rapport à un parc que la ville
devrait faire, pour un parc d'amusement de la ville, des choses comme
ça.
(Consultation)
M. Coiteux :
Je vais demander à M. Guay de donner quelques éléments de réponse ici.
Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, est-ce qu'il y a consentement pour cette intervention? Il y a consentement.
Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, votre nom et votre titre,
et par la suite vous pourrez répondre.
M. Guay (Bernard) : Mon nom, c'est Bernard Guay. Je suis directeur
général de la fiscalité et de l'évaluation
foncière au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.
Je porte à votre attention, M. le député, que le
projet de loi n° 83 qui a été adopté quand même relativement récemment a élargi le pouvoir d'imposer des
contributions aux promoteurs pour imposer ce qu'on appelle des
redevances de développement, c'est-à-dire une forme de contribution d'un promoteur qui vise à financer des infrastructures situées hors du site du développement lui-même, genre, un poste de police additionnel pour
trois, quatre quartiers qui se sont développés dans l'ouest d'une ville ou des choses de ce genre-là. Donc, ça existe déjà. Et
le dispositif du troisième alinéa de 500.6 qui est proposé s'organise précisément pour ne pas que ce qui est mis ici
empiète sur ce qui existe déjà dans la LAU pour les redevances de développement
imposées aux promoteurs. Alors, ici, on vise surtout d'autres types de
redevances qui pourraient être imposées.
Puis une redevance, ce n'est pas un mystère, c'est une sorte de tarification,
sauf que ça peut aller au-delà du
bénéfice reçu, ça peut aller dans le dommage causé. Ça implique des obligations
de traçabilité de l'argent puis de fonds réservés, puis ainsi de suite,
pour être sûr que l'argent ne soit pas utilisé de n'importe quelle façon.
M.
Schneeberger : O.K. Et, mettons, je prends un exemple, une
construction d'une nouvelle école. Bon, une école, c'est du provincial. En gros, c'est financé par le
provincial. Mais admettons que la ville ait une entente avec un terrain quelconque, et autres, avec un agrandissement de
terrain, parce que la ville dit : Moi, je veux donner un meilleur
service au niveau des citoyens. Est-ce qu'à ce moment-là il pourrait y avoir
une redevance pour financer une partie du projet de cette nouvelle...
M. Coiteux : ...que c'est des enjeux
municipaux, là. Les infrastructures financées par le gouvernement du Québec ne
sont pas touchées par ça, là.
M.
Schneeberger : Non, ça, je le sais, c'est pour ça que je l'ai
dit en introduction. Mais admettons qu'il y ait une entente avec la ville, je ne sais pas, moi, autour
de l'école, il voudrait faire un parc à même le secteur, mais sauf
qu'après entente la commission scolaire
convient qu'elle, elle n'a pas besoin de ça. À ce moment-là, il pourrait y
avoir un ajustement là-dessus, c'est
ça? Là, j'extrapole, mais on s'entend que c'est des taxes, là. C'est les
citoyens, là, qu'on représente, là, c'est important.
Le Président (M. Auger) : Une
réponse pour le député? M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Oui.
Effectivement, le fonctionnement d'une redevance est beaucoup basé sur le
cause-à-effet.
Par exemple, une municipalité pourrait mettre
une redevance — puis
là je sors du concept de redevances de développement — puis dire que le fait qu'on a un
accroissement de la population avec de nouveaux projets fait en sorte que, dans quatre, cinq ans, on va avoir besoin
d'un nouvel aréna, par exemple. Bien, ils pourraient mettre une
redevance spécifique pour prévoir la
construction de l'aréna dans trois, quatre ans. La différence avec une taxe,
c'est que la redevance va aller dans
un compte et dans un fonds particuliers et ne peut qu'être utilisée que pour la
construction de l'aréna si on a défini que ce régime de redevances là
était pour ça.
Un autre
exemple qu'on pourrait utiliser : une redevance, par exemple, sur les sacs
de plastique. Par exemple, on pourrait
faire une redevance sur les plastiques. L'argent qui est perçu doit être mis
dans un fonds, et le fonds doit être utilisé pour faire en sorte qu'on élimine
soit l'utilisation des sacs de plastique, qu'on modifie le comportement des
citoyens, ou etc. Donc, il y a un lien de
cause à effet. C'est ce qui est contraire à une taxe, où ça va dans le fonds
général de la municipalité.
M.
Schneeberger :
Si je comprends, c'est-à-dire que ça deviendrait... puis là vous allez me dire
que ce n'est pas une taxe, mais peu importe, là, admettons, on va dire,
on va l'appeler un dollar, là, ce dollar-là pourrait devenir sectoriel, c'est-à-dire que ce serait une partie de la
population ou une partie de la ville qui pourrait payer, étant donné qu'il faut
le financer, peu importe le mode. Ce serait sectoriel, c'est-à-dire que ce ne
serait pas toute la ville qui financerait un tel projet à tel secteur.
M.
Coiteux : Ça pourrait, mais il faut comprendre bien le principe, là,
on ne peut pas faire payer... Par exemple, si c'était pour un bien et non pas pour une nuisance, là, on ne peut pas
faire payer par des gens qui ne bénéficient pas du bien la redevance en question. C'est pour la
population qui est visée et qui en bénéficie directement. C'est le principe
même.
M.
Schneeberger :
Ça, c'est couci-couça, parce que moi, je peux dire qu'il y a des personnes
âgées qui me disent : Bien, moi,
pourquoi je paie des taxes scolaires, parce que je n'ai pas d'enfant qui va à
l'école? Alors, vous comprenez, là.
M. Coiteux : Ce n'est pas une taxe.
C'est en ce sens-là.
M.
Schneeberger :
Non. Non, non, mais ça reste que c'est pour ça que je l'appelais un dollar, là,
concret, là. On peut bien... une
taxe, puis ça reste que c'est quand même... à la fin, là, c'est un dollar qui
sort de la poche du contribuable, là, peu importe le nom qu'on le nomme.
Que ce soit un impôt ou une taxe, peu importe, là, c'est un dollar que le
consommateur ou le contribuable n'a pas dans ses poches.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur l'article 58? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
J'avais effectivement une intervention, mais l'intervention du collègue — excusez-moi,
votre prénom, c'est? — ...
M. Guay (Bernard) : Bernard Guay.
M. Ouellet : ...Bernard, est venue
donner effectivement les précisions.
On avait adopté, dans le projet de loi
n° 83, ce qui était les frais de croissance qu'on avait connus à l'époque.
On est venus baliser ça. Et là on vient
parler de deux nouvelles choses, c'est-à-dire des redevances, qu'on va voir un
peu plus loin, et le pouvoir général de
taxation sur d'autres enjeux. Donc, les municipalités ont maintenant trois
nouveaux outils qui peuvent être utilisés sur trois nouvelles façons de faire
qui ont des conséquences différentes. Alors, dans le pouvoir de taxation, exemple, les stationnements aériens sont un exemple
qu'une ville pourrait taxer pour améliorer un peu la densification et
donc éviter ces énormes stationnements à ciel ouvert et forcer, dans le fond,
l'établissement de stationnements aériens pour s'assurer qu'on a une meilleure
densification à certains endroits.
Dans le cas
des redevances, c'est ce que je comprends très bien d'ailleurs, il faut que ça
soit lié à quelque chose. Donc, dans le cas présent, ce que j'ai
compris, c'est que l'argent qui est ramassé est dédié à un usufruit pour lequel
on doit investir sur ces sommes-là. Donc, l'exemple des sacs de plastique, si
je comprends bien, a une incidence sur
l'environnement. Et donc ces sommes-là pourraient être liées à un programme
pour baisser l'utilisation de ces sacs-là mais
aussi les coûts reliés à l'enfouissement de ce genre... de type là. Et, dans le
cas des frais de croissance — on a eu l'exemple, tout à l'heure, d'un aréna — mais un
poste de police ou un poste de pompiers qui amènerait, parce qu'on a de l'étalement urbain dans une municipalité, qui
amènerait à avoir un nouveau schéma de couverture et qui amènerait des
investissements pour couvrir ce nouveau secteur, bien, dans ce cas-là, on
pourrait venir prévoir des redevances pour effectivement... des frais de
croissance, pardon, pour le cas subséquent que la ville doit bâtir une nouvelle
caserne de pompiers ou de police pour
couvrir le secteur. Et donc pour ces mesures-là aussi on vient donner des
leviers aussi pour éviter trop
d'étalement urbain, parce qu'il y a un coût à ça, et favoriser la
densification. Donc, on a eu la taxation. On va voir tantôt un nouvel outil que les villes... et M. le ministre en a
souvent dit, qu'ils peuvent ou ne peuvent pas utiliser. Donc, il y a aussi ça qui est possible. Donc, c'est un
nouveau pouvoir qui existe, mais les élus auront l'opportunité de
l'utiliser ou de le mettre dans l'espace
public. Les gens pourront effectivement décider si c'est une bonne chose ou une
mauvaise chose lorsqu'ils auront des discussions avec leurs élus.
Le
Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'article 58?
S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 58
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
M.
Coiteux : J'ai un amendement qui concerne la version anglaise de
l'article 58 et qui consiste à remplacer, dans le texte anglais du troisième alinéa de l'article 500.6 proposé de la
Loi sur les cités et villes, «paid by» par «collected from».
• (16 h 10) •
Le Président (M. Auger) : Mais,
compte tenu qu'on avait adopté 58, je dois le réouvrir parce que c'est une modification
à l'article 58, là. Donc, des interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il est
distribué?
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : O.K.
M. Coiteux : Tout le monde l'a eu,
non?
Le Président (M. Auger) : Non.
(Consultation)
Le Président (M. Auger) : Donc, des
interventions sur cet amendement à l'article 58?
Mme Maltais : ...la nuance.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
Mme
Maltais : Est-ce que
c'est parce que «paid» est un mauvais terme ou c'est plus poli de
dire «collected by» que «paid by»?
M.
Coiteux : En fait, c'est un amendement
qui est demandé par la Traduction des lois de l'Assemblée nationale pour assurer la cohérence avec le texte anglais
de l'article 131.13 de la Charte de la Ville de Québec, qui
est introduit par l'article 14 du chapitre 31 des lois de 2016 — p.l.
n° 109 — qui
est au même effet.
Mme
Maltais : Ce qui ne répond pas à ma question, c'est-à-dire :
Pourquoi «collected from» est meilleur que «paid by»?
Une voix :
...
Mme Maltais :
Non.
M.
Coiteux : Ah! c'est de la
concordance. Personnellement, je
trouve que «collected from», c'est
mieux. Mais je ne pense pas que ça change grand-chose à la sémantique,
mais ça va rendre nos textes plus semblables.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur cet amendement à l'article 58? S'il
n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 58 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Donc, je dois revenir sur l'article 58 tel qu'amendé. Est-ce
qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, nous allons à...
M. Coiteux :
On irait à 106, mais là je vais vous demander...
Le Président (M.
Auger) : Encore un tour...
M.
Coiteux : Non, non, mais, s'il y a
consentement, il y a beaucoup de choses qu'on peut faire, hein? C'est parce
qu'il y a des municipalités qui sont régies par la Loi des cités et villes
puis il y a des municipalités qui sont régies par le Code municipal. Il faut donc mettre ce qu'on
vient de mettre ici dans la Loi des cités et villes, n'est-ce pas? Il faut
le mettre aussi dans le Code
municipal. Alors, ce que je veux vous dire, là, c'est que c'est, mot pour mot,
la même chose, la même chose.
On aurait les mêmes discussions. Si vous êtes gentils, vous pourriez m'exempter
d'en faire la lecture.
Le Président (M.
Auger) : Ça me prend un consentement, là.
Des voix :
...
M. Coiteux :
Il y aura le même amendement pour l'anglais.
M. Ouellet : M. le ministre a fait déjà courir les foules pour sa voix, mais je vais lui
permettre de s'en dispenser pour cet article. Alors, il y aura consentement.
Le Président (M.
Auger) : Ça, c'est quel article, M. le ministre?
M. Coiteux :
106.
Le
Président (M. Auger) : 106. O.K.
C'est ce que j'essayais d'aller voir. Donc, il y a consentement pour que la lecture soit considérée comme effectuée. Donc, des
interventions sur l'article 106? Il n'y en a pas.
M. Coiteux :
...
Le Président (M.
Auger) : Ah! O.K. Donc, allez-y avec l'amendement.
M. Coiteux :
Bien, c'est la même chose, hein, c'est : Remplacer, dans le texte anglais
du troisième alinéa de l'article 1000.6 proposé du Code municipal du Québec,
«paid by» par «collected from».
Le Président (M.
Auger) : Donc, j'attends les amendements.
(Consultation)
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Donc, bien qu'il soit en mode de distribution, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement à l'article 106? Il n'y en a
pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 106
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. Donc, nous reprenons sur l'article 106 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
des interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 106, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à?
M. Coiteux :
Bien, à l'amendement qui introduit le 33.1.
Le Président (M.
Auger) : Donc, qui avait été suspendu.
M. Coiteux :
Je l'avais lu, hein, n'est-ce pas?
Le Président (M.
Auger) : Oui. C'est juste qu'il faut le retrouver.
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Il avait été lu? Oui. Donc, des interventions sur cet amendement
qui introduit l'article 33.1? Pas d'intervention. Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement
qui introduit l'article 33.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 33.1 est adopté. 34.
M. Coiteux :
Alors, article 34 : L'article 2 de l'annexe C de cette charte est modifié
par la suppression de «à l'exception toutefois du droit à la rémunération
additionnelle prévue à un règlement adopté en vertu de la Loi sur le traitement
des élus municipaux (chapitre T-11.001)».
Alors,
il s'agit d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur 34? Pas d'intervention.
Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. 35.
M. Coiteux :
35. Alors, l'article 8 de l'annexe C de cette charte est modifié :
1° par la suppression
du premier alinéa;
2°
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Pour l'application du présent
article, le chef de l'opposition» par «Le chef de l'opposition pour le
conseil de la ville».
Il s'agit d'une
modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la
Loi sur le traitement des élus municipaux.
Le Président (M.
Auger) : Des interventions sur 35? Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : J'ai peut-être manqué un bout de la discussion, parce que je
n'étais pas là au début, mais je veux bien
comprendre quelle est la différence entre «le chef de l'opposition» et «Le chef
de l'opposition pour le conseil de la ville».
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je vais demander les lumières de mes spécialistes.
Le Président (M.
Auger) : M. Croteau? M. Croteau, oui.
M. Croteau
(Marc) : Oui. Effectivement, la modification proposée, Mme la députée,
fait en sorte qu'on enlève, dans l'article 8
de l'annexe C de la charte, tout ce qui touche la rémunération, donc le premier
paragraphe. En enlevant ça, on
venait, à ce moment-là, enlever le volet chef de l'opposition. Donc, on l'a
remis dans le deuxième pour avoir une
cohérence dans le paragraphe qui est le deuxième paragraphe et on vient définir
c'est qui : «Le chef de l'opposition pour le conseil de la ville
est le conseiller désigné...»
Mme Maltais :
M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Oui.
Mme Maltais : Dans
l'ancienne version, on avait : «Pour l'application du présent article, le
chef de l'opposition est le
conseiller désigné...», puis là on change pour : «Le chef de l'opposition
pour le conseil de la ville est le conseiller désigné...»
D'abord, pourquoi on
ajoute «pour le conseil de la ville»? C'est ça que je ne comprends pas. Pour le
reste, je comprends, là. Est-ce qu'il y a
une nuance? Ici, on peut avoir, par exemple, un chef de l'opposition qui n'est
pas le chef de l'opposition
parlementaire, on va avoir un chef parlementaire. Quand, par exemple, l'actuel
premier ministre était chef de l'opposition, n'était toujours pas élu,
il était chef du parti, mais pas chef parlementaire. Là, il y a des nuances.
Est-ce
qu'il y a une nuance qu'on ne connaît pas qui s'appliquerait à un cas
particulier que je ne connaîtrais pas? Voilà ma question.
Le Président (M.
Auger) : Avons-nous une réponse? Oui.
Mme
Delisle (Élène) : Élène Delisle.
Le Président (M.
Auger) : Oui. Consentement pour cette intervention?
Mme Maltais :
Oui, maître.
Le Président (M.
Auger) : Dans un premier temps, bien sûr, vous identifier, votre nom,
votre titre, et vous pourrez répondre.
Mme
Delisle (Élène) : D'accord. Alors, mon nom est Élène Delisle,
je suis avocate au ministère des Affaires municipales.
Donc, c'est parce que la notion de chef de l'opposition en tant que telle
n'existe pas dans les lois municipales. Donc, c'est pour ça qu'on est venu préciser «Le chef de l'opposition
[au] conseil de la ville». Tu sais, c'est une précision pour venir dire ça sort d'où, ça, le chef de
l'opposition. Donc, c'est une précision qui a été ajoutée, là, parce que la
notion comme telle de chef de l'opposition est... Dans le fond, le chef de
l'opposition, il l'est quand il siège au conseil de la municipalité. Il devient
le chef de l'opposition.
Mme Maltais : O.K. Puis on dit «Le chef de l'opposition pour le
conseil de la ville» au lieu du «chef de l'opposition au conseil de la
ville» ou... parce que vous m'avez dit «au conseil de la ville», mais c'est
écrit...
Mme
Delisle (Élène) : Ah! excusez. Non, bien, «pour le conseil»,
là.
Mme Maltais :
C'est «pour», «Le chef de l'opposition...
Mme
Delisle (Élène) : Oui, «pour le conseil».
Mme Maltais :
...pour le conseil de la ville».
Mme
Delisle (Élène) : Oui.
Mme Maltais :
O.K. Ça n'existait à nulle part, le concept de chef de l'opposition, sauf dans
la rémunération, peut-être.
Mme
Delisle (Élène) : Oui.
Mme
Maltais : Ah! c'est
particulier. Est-ce qu'on change ça seulement pour la Charte de la Ville de Québec ou on change ça ailleurs?
Mme
Delisle (Élène) : Je pense que ça a été fait pour Montréal
aussi.
Mme Maltais :
Ah! c'est ça, j'ai manqué ce bout-là, moi. O.K. Merci.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur 35? M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Oui. Parce que je trouve que, quand vous dites : «Pour le conseil de la
ville»... C'est le chef de l'opposition du conseil de la ville, non?
Vous me dites que c'est de la sémantique, là, mais «pour le conseil»... C'est
«du conseil», non? Comme ici, c'est «de» l'Assemblée nationale, ce n'est pas
«pour» l'Assemblée nationale.
(Consultation)
Le Président (M. Auger) :
Qui répond officiellement?
• (16 h 20) •
Mme Delisle (Élène) :
Bien, je crois qu'il faut garder le mot «pour», parce que, si on disait :
Le chef de l'opposition du conseil,
c'est comme si on disait que c'était le chef de l'opposition du conseil de la
municipalité. Je ne sais pas si vous saisissez la nuance.
M. Schneeberger : En tout
cas, c'est...
Le Président (M. Auger) : M.
Croteau, oui.
M. Croteau
(Marc) : Pour donner une précision. C'est parce qu'un conseil
municipal, ce n'est pas sur le même principe
que le nombre de députés qui choisit le chef. On peut avoir un maire qui est
minoritaire avec trois membres du conseil
puis avoir 15 membres du conseil qui sont son opposition. Donc, le chef de
l'opposition est le chef de l'opposition pour le conseil. C'est dans ce
sens-là qu'on a la différence, parce qu'au Québec on est...
Mme Maltais : ...au suffrage
universel, et non pas le chef de la majorité ou la mairesse.
M. Croteau
(Marc) : Donc, on peut se retrouver avec un maire minoritaire, donc,
qui est le maire avec le parti du
maire, donc c'est lui qui est l'élu avec son parti, et l'opposition, même s'ils
sont majoritaires. Donc, c'est le chef de l'opposition pour le conseil
municipal.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 35? S'il n'y en a
pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 35 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
36.
M. Coiteux : J'ai un amendement qui
va introduire un 35.1.
Le Président (M. Auger) : Oui. Mais
avec plaisir.
M. Coiteux : Je vais juste m'assurer
qu'il soit distribué, là.
Le Président (M. Auger) : Oui.
M. Coiteux : O.K. Alors, ça consiste
à insérer, après l'article 35, le suivant :
35.1. L'article 96 de l'annexe C de cette
charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le règlement
peut exiger la production d'un programme de réutilisation du sol dégagé après
que soit rendue une décision positive
relativement à la demande d'autorisation de démolition, plutôt qu'avant l'étude
de cette demande. Dans ce cas, l'autorisation de démolition est
conditionnelle à l'approbation du programme.»
L'amendement proposé
introduit dans le projet de loi l'article 35.1, qui modifie
l'article 96 de l'annexe C de la Charte
de la Ville de Québec afin que la ville puisse permettre, dans son règlement
qui prescrit la procédure de demande d'autorisation pour la démolition
d'un immeuble, que soit rendue une décision conditionnelle à l'approbation d'un
programme de réutilisation du sol dégagé.
Ainsi, ce programme peut n'être produit qu'après que la ville se soit
prononcée positivement sur les autres éléments de la demande.
Mme Maltais : J'aimerais ça avoir plus d'explications, si c'est
possible, pour qu'on comprenne bien le contexte.
M. Coiteux : On fait un...
(Consultation)
M.
Coiteux : Alors, on vient mettre dans la charte de Québec le même
article que celui qui a été étudié hier qui concernait les autres
villes.
Le Président (M. Auger) : Donc,
Me Cantwell, pour un complément?
M. Coiteux : Oui.
Le Président (M. Auger) : Allez-y,
maître.
M.
Cantwell (Philip) : Oui.
Donc, c'est une modification qui est effectivement très similaire à une modification qui a déjà été étudiée par la commission ici à l'article
11 du projet de loi. La ville
de Québec a dans sa charte un
pouvoir spécial qui lui est propre et qui
lui permet d'encadrer la démolition
d'immeubles. Donc, la ville de Québec, elle peut opter d'utiliser le
pouvoir d'encadrer la démolition qui est prévu dans la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme ou elle peut utiliser aussi son propre pouvoir, et on ajuste la disposition qui lui
donne un pouvoir distinct pour aussi permettre de rendre une décision
conditionnelle, en fait, à l'approbation d'un programme de réutilisation du
sol.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : C'est-à-dire que, s'il y avait un bâtiment jugé dangereux, ou autres, et puis
que le propriétaire ne s'en occupe pas, la ville pourrait le démolir au
complet, non? Ce n'est pas ça que je comprends, pas du tout?
M.
Cantwell (Philip) : Non, ce n'est pas tout à fait ça. C'est, en
fait, une manière de sanctionner la démolition d'immeubles. C'est de sanctionner... ou d'exiger, en fait, qu'une
autorisation soit obtenue de la ville
avant qu'un propriétaire puisse démolir son propre immeuble, là. C'est
un contrôle qu'elle exerce sur son patrimoine bâti.
M. Schneeberger :
Mais actuellement ce n'est pas ça? On peut démolir un immeuble sans...
M.
Cantwell (Philip) : Actuellement, elle a déjà le
pouvoir, dans sa charte, à l'article 96, d'encadrer la démolition, d'interdire, par exemple, la démolition
sans que le propriétaire obtienne une autorisation, et on vient ajuster ce pouvoir-là afin de lui permettre... parce que,
dans le cadre de son analyse de la demande d'autorisation, elle peut exiger
un programme de réutilisation du sol
pour qu'elle puisse connaître l'utilisation que le propriétaire va faire du
terrain qui va être dégagé par la
démolition, puis on change un peu l'ordre dans lequel elle peut rendre son autorisation, l'ordre des actes... ce qu'elle exige du propriétaire, je veux
dire.
M.
Schneeberger : O.K. Ça veut dire... quand on parle du patrimonial,
j'imagine que ce n'est pas en lien avec ça, là.
M. Cantwell
(Philip) : C'est tout ce qui est...
M.
Schneeberger :
...comme à la ville de Québec, il y a énormément de bâtiments patrimoniaux. Je
pense, actuellement, il y a déjà des permis qui sont demandés. On ne peut pas
faire comme on veut, là.
M.
Cantwell (Philip) : Oui. Ça, c'est un autre régime. Les pouvoirs de
réglementer la démolition d'immeubles, ça vise l'ensemble des bâtiments.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Je sais que mon collègue et moi, nous nous posions
des questions sur la séquence que ça créait maintenant. Si on pouvait nous expliquer : Il va se passer ça, elle
peut faire ça, et ensuite c'est ça, il faut attendre ça avant ça...
C'est ça que je veux comprendre, comment va se passer la séquence des gestes qui
vont être posés par la ville.
Le Président (M.
Auger) : Me Cantwell.
M.
Cantwell (Philip) : Donc, ma compréhension de la procédure, c'est
qu'actuellement le propriétaire qui veut démolir son bâtiment doit
fournir toute la documentation demandée à la ville, y compris si la ville
choisit d'exiger un programme de
réutilisation du sol dégagé — pour utiliser le bon vocabulaire. Si elle
choisit d'exiger ce programme-là, elle doit
en prendre connaissance avant de rendre sa décision. Je comprends que ça peut
être assez coûteux de préparer un tel programme
de réutilisation du sol dégagé. Donc, en rendant une décision conditionnelle à
l'approbation ultérieure d'un programme
de réutilisation du sol dégagé, ça permet au propriétaire du bâtiment d'avoir, bon,
en quelque sorte le O.K. de la ville,
qu'elle lui dise : Toutes les autres conditions sont respectées, il ne
reste que le programme de réutilisation du sol dégagé à vérifier. Donc,
le propriétaire peut donc prendre une décision plus éclairée quant à l'opportunité
de faire les démarches nécessaires pour élaborer le plan.
Mme
Maltais :
Ça ouvre des choses, ça ouvre des questions, pour moi, sur le territoire de
Québec.
Je
vais vous donner un cas de figure, puis vous allez me dire si ça s'avère correct.
Ça veut dire qu'un propriétaire demande
de démolir un bâtiment, n'est pas encore prêt à faire son programme de — comment on appelle ça? — réutilisation du sol dégagé, la ville dit : O.K., tu peux le démolir, je donne
l'autorisation, mais, évidemment, tu peux le démolir, mais tu me
donneras le programme de réutilisation du sol ensuite. C'est ça?
M.
Cantwell (Philip) : Moi, ce n'est pas comme ça que je le comprends. Je
ne pense pas que la démolition puisse avoir lieu.
Une voix :
...
M. Cantwell (Philip) :
Non. Non, elle ne peut pas avoir lieu avant que le programme ait été approuvé.
Elle s'est déjà commise sur les autres
éléments du dossier, mais cette autorisation-là n'a pas d'effet tant et aussi
longtemps que le programme n'a pas été approuvé. Ça, c'est ma compréhension de
la situation.
Une voix : ...
Le Président (M.
Auger) : M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : M. le Président, merci. Au moment où on se parle, quelqu'un
veut démolir un bâtiment, il doit
préparer tous les documents, incluant une étude qui est assez coûteuse du
programme de réutilisation du sol. Il s'en va à la municipalité, la
municipalité dit : Non, on ne permet pas la démolition. Donc, il a investi
une somme d'argent importante, du temps pour se faire dire : Non, tu ne
peux pas le démolir.
Ce que ça
permet, avec la façon que la ville pourrait fonctionner maintenant, c'est que
la personne qui veut démolir son
immeuble pourrait aller à la ville, dire : Moi, je veux démolir mon
immeuble. Là, il y aurait des échanges avec la ville, qui dit :
Parfait, maintenant, tu vas nous présenter ton programme de réutilisation du
sol. Vous avez un genre de préautorisation par rapport à la démolition, et, lorsqu'on
aura approuvé votre programme de réutilisation du sol, ça permet d'avoir des échanges
avec la municipalité avant même de réfléchir sur la démolition. La ville
pourrait dire, par exemple, lorsqu'ils discutent sur la démolition : Nous autres,
on aimerait voir tel type de réutilisation du sol. Donc là, à partir de ce moment-là, le propriétaire peut faire ses études, revenir avec le programme de
réutilisation du sol, qui doit être adopté par la ville pour permettre
la démolition. C'est une question d'éviter des coûts et des délais.
• (16 h 30) •
Mme
Maltais : Je suis
propriétaire d'un vieux bâtiment puis...
Une voix : ...
Mme Maltais : Non, je ne dirai pas
«Bégin». Bégin, ça ne s'appliquera pas dans ce cas de figure, je pense.
Excusez-moi, je ne l'attendais pas.
Je vais à la
ville, j'obtiens le permis de démolition conditionnel à la réutilisation du sol
dégagé, hein, j'ai ça. Est-ce que ça
donne une valeur de plus pour vendre mon terrain, puisque j'ai le permis? S'il
y a un nouveau propriétaire ou une nouvelle propriétaire, est-ce qu'ils
vont devoir retourner à la ville avec une nouvelle autorisation de démolition
ou si ça se vend, ces permis-là? Est-ce que ça donne une valeur? Juste pour
savoir si ça donne une valeur supplémentaire au promoteur.
M. Croteau
(Marc) : Non, je ne crois pas que ça ajoute une valeur additionnelle,
parce que le gros du travail, ça va
être la réutilisation du sol puis le programme de réutilisation du sol. C'est
vraiment là qu'est le hic, là, lorsqu'on parle de démolition. Dans les
centres urbains, là, dans toutes les municipalités du Québec, c'est là qu'est
le gros problème.
Mme
Maltais :
Vous comprenez qu'ici c'est parce que je vérifie que le fait d'avoir une
autorisation de démolition ne donnera
pas une plus-value à des terrains ou à des bâtiments, même si on n'a pas encore
de plan de réutilisation du sol dégagé. J'essaie juste de comprendre,
parce que c'est un univers où... dans l'univers des démolitions, qu'elles
soient sauvages, légales ou illégales, c'est
un univers où parfois l'appât du gain peut faire que des promoteurs aillent
vite sur certaines décisions. C'est pour ça que je me pose des
questions.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Ça reste qu'on ne peut
pas démolir sans approbation du plan de réutilisation du sol.
Mme
Maltais :
Oui, je le sais, mais je pense quand même aux transactions potentielles autour
de cette avancée. Je me demandais si ça pouvait...
M. Croteau
(Marc) : Plusieurs municipalités nous ont avancé aussi le fait que ça
peut faire en sorte que... Vous savez,
ce n'est pas juste des riches promoteurs qui veulent faire de la démolition non
plus, c'est M. et Mme Tout-le-monde souvent,
et ces messieurs et mesdames Tout-le-monde là, s'ils doivent produire tous ces
documents-là, ces études, et tout... c'est
très coûteux. Donc, dans certains cas, ils vont laisser le bâtiment aller
jusqu'à tant que la démolition soit nécessaire pour des questions de santé ou la sécurité des citoyens. Donc, on croit
que, dans des cas comme ça aussi, ça va améliorer la façon de redévelopper.
Mme
Maltais :
M. le sous-ministre, je suis convaincue que la grande majorité des gens vont
profiter, de façon correcte, de cet
article. Je dois quand même, à titre de députée, m'inquiéter des effets pervers
de certaines dispositions qu'on prend
parfois et d'essayer de ne pas aider à la... comment on appelle ça, donc, la
fluctuation des prix, là, à la hausse...
Une voix : La surenchère.
Mme
Maltais : ...la
surenchère, simplement. Ça fait que vous me dites que ça ne crée pas ce type de...
M. Croteau (Marc) : Ce n'est pas
l'analyse qu'on en a faite, Mme la députée, pas du tout, du tout.
Mme
Maltais : Parfait.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, juste pour fins de discussion. Dans le cas
d'un édifice patrimonial, tu sais, la question qui va peut-être se poser, c'est : Bon, j'ai un
édifice patrimonial, je veux le démolir. Et, avant ça, je devais produire une
étude coûteuse qui disait : Voici ce
qui va rester après puis qu'est-ce que je faire. Donc, il y avait un coût à
vouloir démolir un édifice
patrimonial, mais la finalité était quand même connue. Là, je crois comprendre,
est-ce que, pour le même édifice patrimonial, je vais voir la ville, puis
là le comité qui va être saisi de ça va dire : Écoutez, si vous
défaites... ça va vous prendre
l'autorisation, mais on n'a pas l'usufruit final? Ça fait que, dans la
négociation, est-ce que je garde l'édifice patrimonial? Est-ce que je le rénove ou est-ce que, dans ce cas-là, je
veux le mettre à terre, et voici ce qui sera subséquemment construit ou
aménagé?
Est-ce
qu'on n'est pas en train de donner beaucoup plus d'opportunités à ceux et
celles qui veulent mettre à terme un
édifice patrimonial pour un nouveau développement, versus l'obligation qu'il y
avait quand même de produire une suite logique et finale à la démolition
d'un édifice patrimonial? Est-ce qu'on n'est pas en train de pervertir un peu
le patrimoine bâti, qui pourrait disparaître tout simplement, là, pour fins de développement,
là?
Le Président (M.
Auger) : M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : Il faudra préciser que, si on parle d'un bâtiment patrimonial
classé, on sait qu'à ce moment-là c'est protégé en vertu des lois sur le
patrimoine bâti, gérées, entre autres, par le ministère de la Culture et
certaines municipalités, nommément Montréal. Dans les cas que vous mentionnez,
ça ne change pas vraiment la dynamique, parce que,
lorsqu'on parle d'un bâtiment patrimonial, le conseil municipal, logiquement, va avoir une réaction digne d'un bâtiment patrimonial, un. Et le programme de réutilisation
est conditionnel quand même à son acceptabilité et son adoption par le
conseil pour procéder à la démolition. Donc, ça ne change pas vraiment la dynamique,
là.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Comme l'autorisation de démolition est conditionnelle... un promoteur ou une promotrice
qui démolirait, sans avoir eu l'approbation du programme... serait soumis aux mêmes amendes qu'une démolition
illégale. C'est considéré à ce moment-là comme une démolition illégale.
M.
Croteau (Marc) : C'est
considéré comme une démolition illégale n'ayant pas eu l'approbation par rapport au programme de réutilisation des sols, avec les amendes
qui ont été majorées et qui sont sur le point d'être majorées aussi, là,
pour toutes les municipalités du Québec.
Mme
Maltais :
C'était quelque chose d'assez important à dire.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur cet amendement qui introduit...
Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Juste une intervention. Pour avoir déjà parlé avec des ingénieurs, architectes,
ou autres, souvent une firme va privilégier
la démolition parce qu'il y a un
risque x que, bon, les coûts, finalement, de rénovation peuvent devenir plus chers, et autres, parce que
souvent il y a de l'amiante ou quelque chose comme ça. Et puis
finalement, s'ils ne veulent pas prendre,
comment dire, de risques, alors ils préfèrent la démolition, alors que, dans
les faits, peut-être qu'on aurait pu
justement rénover le bâtiment et garder l'aspect... Est-ce que cet article-là a
une incidence quelconque à ce moment-là, où est-ce qu'il y a un
inspecteur de la ville ou une quelconque... Non? Aucun?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Non. Ça n'affecte pas ça du tout.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement qui
introduit l'article 35.1? Non? Je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'amendement introduisant l'article 35.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 35.1 est adopté. Vous avez un
nouvel amendement?
M. Coiteux :
J'ai un amendement qui introduit un article 35.2. Ceci étant dit, je vais
le lire, là :
35.2.
L'article 99.1 de l'annexe C de cette charte, édicté par
l'article 29 du chapitre 31 des lois de 2016, est abrogé.
Mais,
en fait, et c'est un peu un cas de figure comme celui qu'on vient d'avoir avec
les 58 et 106, c'est qu'on a les articles 179
et 180 du projet de loi qui vont prévoir une modification à la Loi sur les
permis d'alcool qui est au même effet que
l'article 99.1 de la charte de Québec et qui va pouvoir s'appliquer à
l'ensemble des municipalités. Donc, il ne sera plus nécessaire de
conserver l'article en question de la Charte de la Ville de Québec. Donc, avec
consentement, je proposerais qu'on fasse les
179 et 180, qui vont transposer à l'ensemble des municipalités ce qu'on avait
fait pour Québec, pour qu'on revienne à cette abrogation de 99.1 pour
mettre le tout en cohérence.
Le Président (M. Auger) :
Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour suspendre l'étude de cet
amendement, pour aller à 179. J'ai le consentement? Consentement. Donc, 179. M.
le ministre.
M. Coiteux :
Ça va? Sommes-nous prêts, M. le Président?
Le Président (M.
Auger) : Oui, nous sommes prêts.
M.
Coiteux : Alors, 179. Et nous sommes dans la Loi sur les permis
d'alcool. L'article 39 de la Loi sur
les permis d'alcool — on me dit que je ne suis pas obligé de lire
les chapitres — est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 3° du premier alinéa, de «, lorsque la municipalité sur le
territoire de laquelle est situé l'établissement le requiert, un
certificat d'occupation de l'établissement
délivré par celle-ci» par «un certificat du greffier ou du secrétaire-trésorier
de la municipalité sur le territoire
de laquelle est situé l'établissement, attestant que ce dernier est conforme à
la réglementation d'urbanisme».
Alors,
l'article 179 a pour but de faire en sorte qu'un demandeur de permis d'alcool auprès de la Régie des alcools, des courses et des jeux doive
détenir un certificat délivré par le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité attestant que l'établissement concerné est conforme à la réglementation d'urbanisme. Ce certificat remplacera le certificat d'occupation
de l'établissement requis actuellement par la loi.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Auger) : Des interventions sur l'article 179? Oui, Mme la députée
de Taschereau.
Mme
Maltais : Une
question : Est-ce que le cannabis va être régi par la Régie des alcools,
des courses et des jeux, et est-ce que ça s'appliquera?
M. Coiteux :
Je n'ai pas de réponse à ça pour l'instant.
Mme
Maltais : C'est
dommage, tant qu'à légiférer... Autrement
dit, on ne peut pas geler l'article
en attendant de telles décisions.
M. Coiteux :
...rien pour l'instant.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, c'est sûr qu'il est tard cette semaine, tard dans nos travaux parlementaires, mais, bon — puis
on l'a déposé, ce projet de loi là, au début décembre — juste
pour qu'on se le réapproprie un peu... Ce que je crois comprendre, c'est que, malgré le fait que les gens pourraient
demander un permis à la Régie des alcools, des courses et des jeux, il y a une autre demande subséquente qui doit être faite à la municipalité,
et ce pouvoir-là permet, dans le fond, à une municipalité de contrôler un peu le
zonage.
M.
Coiteux : Bien, il faut que l'entreprise en question soit conforme à la réglementation
d'urbanisme. Et, de la façon que ça
fonctionnait... ou que ça fonctionne encore — sauf pour Québec, là, où on a ajusté le tir — c'est
qu'après coup la ville doit venir ensuite plaider : Oui, mais, regardez,
ils ne respectent pas le règlement d'urbanisme. Ils doivent le respecter, mais ils viennent après coup, tandis
que, là, la régie, c'est : Bien non, ils le respectent, on a la
confirmation du greffier, donc on peut procéder à l'émission du permis.
Et donc on enlève une démarche systématique de la ville en précédant ce
geste-là.
M. Ouellet : Donc, subséquemment, c'est là que le promoteur doit démontrer qu'il est
conforme, puis, une fois que ce sera ça, les permis sont délivrés.
M. Coiteux :
...rendre la vie plus facile aux villes, effectivement.
M. Ouellet :
O.K.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur 179? S'il
n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 179
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. 180.
M. Coiteux :
180. L'article 74 de cette loi est modifié par le remplacement du premier
alinéa par le suivant :
«La régie accorde l'autorisation prévue à
l'article 73, sur paiement du droit déterminé conformément au règlement,
si :
«1°
elle juge que l'activité qu'elle autorise n'est pas susceptible de nuire à la
tranquillité publique et que la pièce ou la terrasse où cette activité
aura lieu est aménagée conformément aux normes prescrites à cette fin par
règlement;
«2° le titulaire du permis détient un certificat
du greffier ou du secrétaire-trésorier de la municipalité sur le territoire de
laquelle est situé l'établissement, attestant que l'activité est conforme à la
réglementation d'urbanisme.»
Alors,
comme pour l'article 179 relatif aux demandes de permis d'alcool, l'article
180 propose une modification à la Loi
sur les permis d'alcool afin de contraindre le détenteur d'un permis d'alcool à
fournir à la régie un certificat de conformité à la réglementation
d'urbanisme délivré par les municipalités pour obtenir l'autorisation de
présenter un spectacle, de projeter un film ou de permettre la pratique de la
danse...
Une voix : ...
M.
Coiteux : ... — oui,
parfois — dans
son établissement, ledit certificat
devant attester que l'activité visée est conforme à la réglementation
municipale.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur 180?
Mme
Maltais : ...le
mot «danse».
M. Coiteux : ...
Le Président (M. Auger) : Dans
l'explication.
M.
Coiteux : Bien, il est dans l'explication, parce que les demandes qui
vont être apportées à la régie, ça peut toucher différentes catégories
de permis.
Mme
Maltais : Dont les
permis de danse.
M. Coiteux : Puisque je l'ai
mentionné.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur 180? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Permis de danse
érotique, on s'entend, là. C'est ça, la question. Parce que les clubs de danse
arythmique, là, ça...
Le Président (M. Auger) : Non, ce
n'est pas...
M. Coiteux : Toute forme de danse.
M. Ouellet : Toute forme de danse. O.K.
Le Président (M. Auger) : Oui.
D'autres interventions sur 180? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'article 180 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Nous reprenons avec votre amendement qui introduit 35.2.
M. Coiteux : Eh oui!
Le
Président (M. Auger) : Des
interventions sur cet amendement? Il n'y
a pas d'intervention sur cet amendement.
Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel
article 35.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, l'article 35.2 est adopté. 36. Non. Vous avez un autre amendement?
Vous en avez un autre : 35.3? Je n'ai rien entre les mains.
(Consultation)
Le Président (M. Auger) : 35.3.
M. Coiteux : C'est ça. J'aurai donc
des amendements qui vont introduire les articles 35.3 et 35.4. On a juste
constaté des petites erreurs dans le libellé qu'on est en train de corriger,
avec l'assentiment...
Le Président (M. Auger) : ...
M.
Coiteux : ...le consentement. Et, avec le consentement, je
passerais au 36. Mais, aussitôt qu'on les a, on pourrait revenir à 35.3
et 35.4 s'il y a consentement.
Le
Président (M. Auger) : Bien, écoutez, je voulais effectivement suspendre un
petit peu... justement
pour vous permettre d'écrire correctement vos deux amendements pour
qu'on puisse continuer la chronologie des articles.
Mme
Maltais : Et
pour...
Le Président (M. Auger) : Prendre
une pause, oui.
Mme Maltais : ...M. le Président,
prendre une petite pause qui serait bienvenue, peut-être.
Le Président (M. Auger) : Donc, il y
a consentement?
Je vais prendre une belle pause de cinq minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 46)
(Reprise à 17 h 1)
Le
Président (M. Auger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant reprendre nos travaux. M. le ministre, vous avez un amendement
introduisant l'article 35.3.
M. Coiteux : Oui. Alors, c'est l'article
35.3. Il consiste à insérer, après l'article 35, le suivant :
35.3. L'article 105.1 de l'annexe C de cette
charte est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Dans le cas
de la détérioration d'un bâtiment qui est susceptible de porter atteinte à la
santé ou à la sécurité des occupants de
celui-ci et lorsque» par «Lorsqu'un bâtiment présente un état de délabrement
susceptible de porter atteinte à la santé ou à la sécurité des
personnes».
Alors,
l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 35.3, qui
modifie l'article 105.1 de l'annexe C de
la Charte de la Ville de Québec afin de permettre au comité exécutif de la
ville d'exiger des travaux et, à défaut par le propriétaire de se conformer, d'inscrire un avis de détérioration à
l'égard de son immeuble, dans tous les cas où un bâtiment est vétuste ou délabré et non conforme à la
réglementation municipale. Il s'agit d'un élargissement du pouvoir de la
ville, puisque la disposition présentement en vigueur exige que l'état de
détérioration d'un immeuble soit susceptible de porter atteinte à la santé ou à la sécurité des occupants. Les articles
105.1 à 105.6 ont été introduits dans la Charte de la Ville de Québec en 2016 par la Loi accordant le
statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce
titre son autonomie et ses pouvoirs.
Le Président (M. Auger) : Des interventions
sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Je me souviens, en
début de semaine, qu'on a eu des débats... ou des échanges, plutôt, sur effectivement... puis c'était votre exemple, ma
collègue, de la boucherie Bégin, c'est ce que j'ai bien compris, et l'on
faisait référence à la sécurité, à la santé, mais il y avait la notion
d'occupation. Là, si je comprends bien, c'est plus dans un état de détérioration d'un bâtiment, donc on n'est
pas à l'abandon. C'est ça, la nuance entre le débat qu'on a tenu en
début de semaine et celui qu'on tient présentement aujourd'hui... les échanges,
plutôt.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est l'état de délabrement, puis on ne fait pas
référence à l'occupation seulement, là. Alors, c'est en concordance avec
ce qu'on a fait... je pense, c'était hier, là, si je me rappelle bien.
Le Président (M. Auger) : Oui. Mme
la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Je vais aider la mémoire de tout le monde, y compris du
ministre. Dans l'ancien règlement, c'était «des occupants». Dans le nouveau, on dit «des personnes». Or, les personnes
ne sont pas nécessairement des occupants et des occupantes, ce peuvent
être des résidents, résidentes qui peuvent se sentir menacés parce que, par
exemple, des squatteurs ou des gens qui
pourraient mettre le feu dans un bâtiment délabré... des choses comme ça. Il
n'y a pas seulement la boucherie
Bégin. Je pense à l'ancien Omer DeSerres qui était en Basse-Ville, dans
Saint-Roch, encore une fois, dans ma circonscription,
où les gens étaient extrêmement inquiets parce qu'il y avait des feux, des
fois, des petits feux dans des pièces inoccupées maintenant, et ça
menaçait effectivement la sécurité du quartier.
Je fourmille
d'exemples, c'est connu à l'intérieur de notre caucus. Je suis toujours
heureuse de les partager en commission parlementaire.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Bien, regardez, moi, c'est le genre d'article que je ne hais pas. Je voulais
savoir, est-ce que, dans le projet de
loi... et, excusez-moi, je ne l'ai pas étudié au complet, étant donné que je
remplace mon collègue, mais c'est le genre d'article qui pourrait aussi
s'adresser à d'autres villes?
M. Coiteux :
Oui. C'est ce qu'on a fait hier. On a adopté un article à cet effet.
M.
Schneeberger : O.K.
Parfait, parce que, oui, j'ai moi-même déjà fait la mauvaise expérience de
voisins comme ça, alors je ne hais pas ce genre d'article là.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il
n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement qui introduit l'article 35.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, l'article 35.3 est adopté. Vous avez un nouvel amendement
introduisant 35.4.
M. Coiteux : Exactement.
35.4. L'article 105.6 de l'annexe C de
cette charte est modifié :
1° par le remplacement...
Mme Maltais : Pardon, M. le
Président.
Le Président (M. Auger) : Oui?
Mme
Maltais : Il manque la première phrase, M. le ministre : Insérer,
après l'article 35, le suivant. Vous ne l'avez pas dite. Il faut
recommencer.
Le Président (M. Auger) : On reprend
donc l'article 35.4. Donc, insérer, après l'article 35...
M. Coiteux : Insérer, après
l'article 35, le suivant :
35.4. L'article 105.6 de l'annexe C de
cette charte est modifié :
1° par le remplacement de «et» par «,»;
2° par
l'insertion, après «effectués», de «et dont l'état de délabrement présente un
risque pour la santé ou la sécurité des personnes».
Donc,
l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 35.4, qui
modifie l'article 105.6 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec de manière à limiter le pouvoir
d'acquisition de la ville aux immeubles détériorés dont l'état de
délabrement présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes. Et
voilà.
Mme Maltais : J'aimerais juste
comprendre quel «et» est remplacé par une virgule.
Une voix : ...
Mme Maltais : C'est parce que,
d'habitude, on écrit quel «et». Or, ce n'est pas écrit, à moins que ce soit...
M. Coiteux : C'est...
Mme Maltais : Parce qu'il y a deux
ou trois «et».
Une voix : Mais, parce qu'il
est barré, on le voit mal.
Mme Maltais : Non, mais c'est parce
que ce n'est pas ça, là.
Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement.
Puis je veux juste comprendre aussi. Là, on m'avait dit que l'encadré n'était
pas bon, là. Je veux juste être sûr.
Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 7)
(Reprise à 17 h 8)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : On comprend l'amendement tel qu'il est amendé, puisque ça revient un peu à la
discussion qu'on a eue tout à l'heure, mais, juste comprendre, l'amendement
initial que vous avez proposé, et pour lequel la proposition ne tient plus,
c'était de remplacer «La ville» par «Le comité exécutif». Y a-tu une
raison pourquoi que vous enlevez cet amendement-là ou...
M.
Coiteux : C'est parce que la rédaction n'était pas conforme aux
instructions qu'on avait données sur l'amendement, et on a juste fait la
correction.
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le député.
M. Ouellet :
Est-ce que, «La ville», on prend pour acquis que c'est le conseil de la ville?
M. Coiteux :
Oui.
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Pardon?
Mme Maltais :
...
Le Président (M.
Auger) : O.K. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
Ah! je faisais une petite plaisanterie.
Le Président (M.
Auger) : Ah! O.K. Donc, ça ne se dit pas au micro. C'est ce que je
comprends.
M.
Schneeberger :
Oui, je pense qu'on pourrait le dire. Je disais que, «Le comité exécutif», on
aurait pu y mettre «M. Labeaume», point.
Le Président (M.
Auger) : Oh! D'autres interventions sur cet amendement?
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Effectivement. Donc, vous retirez vos propos. Donc, d'autres interventions sur cet amendement qui introduit le nouvel article,
35.4? S'il n'y en a pas, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 35.4 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 35.4 est adopté. 36, maintenant.
M.
Coiteux : J'ai un 36, mais, comme j'ai un amendement qui va proposer de retirer du projet de loi
l'article 36, je suis peut-être mieux d'aller directement à l'amendement.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Auger) : S'il vous plaît.
M.
Coiteux : Alors,
l'amendement à l'article 36 consiste à retirer du projet
l'article 36. Cet amendement retire du projet de loi une disposition qui apporte des modifications de
concordance en lien avec l'article 39, qui met fin à l'approbation référendaire des règlements d'urbanisme de la
ville de Québec. Donc, on en a déjà vu quelques-uns, en voici un autre.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y
en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 36 est retiré du projet de loi. 37.
M.
Coiteux : Ça va être la même chose avec l'article 37, M. le Président.
Je vais plutôt proposer l'amendement qui propose de retirer du projet de loi l'article 37, pour les mêmes raisons
que celles que je viens d'évoquer, c'est-à-dire qu'il s'agit de retirer du projet de loi une disposition
qui apporte des modifications de concordance en lien avec l'article 39,
qui n'est plus nécessaire.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y
a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. Donc, l'article 37 est retiré du projet de loi. Article 38.
M. Coiteux : Même cas de
figure avec l'article 38. J'ai donc un amendement qui propose de le retirer du
projet de loi pour les mêmes raisons que celles que je viens d'évoquer dans les
deux précédents.
Le Président (M.
Auger) : Des interventions sur cet amendement? Il n'y en a pas.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Oui. Ça va vite. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
...37 est déjà adopté, là. On peut modérer un peu, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Auger) : Parfait.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Oui, oui, absolument. Je pensais qu'ils étaient déjà
distribués. Je m'en excuse, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Mme la députée
de Taschereau, sur l'amendement à 38.
Mme
Maltais :
Là, on est sur 37 ou 38, M. le Président?
Le Président (M.
Auger) : 38.
Mme
Maltais :
38. Est-ce que 37, ça va? C'est quand même...
M.
Schneeberger :
Oui, oui, c'est bon.
Mme
Maltais : Je veux
juste vérifier. Là, on fait des choses de concordance. Évidemment, on est toujours sur la Loi d'aménagement et l'urbanisme. On n'est pas dans les emprunts, par exemple, les règlements d'emprunt, des choses comme ça. Non?
Merci. Juste une petite vérification, parce qu'il y a des gens qui
s'inquiétaient.
Le Président (M.
Auger) : Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs, sur l'amendement.
M.
Schneeberger :
Ça va pour moi, c'est bon.
Le
Président (M. Auger) : Ça va?
Donc, il n'y a pas d'intervention sur cet amendement. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 38 est retiré. 39.
M.
Coiteux : Est-ce que vous avez reçu l'amendement à 39, tout
le monde? O.K. Parfait. C'est parce que c'était le même cas de figure.
Alors,
cette fois-ci, c'est l'article 39. Il
y a un amendement, donc, qui propose
de retirer l'article 39. L'amendement proposé retire du projet de
loi l'article 39, qui introduit
dans la Charte de la Ville de Québec une disposition
prévoyant qu'aucun acte de la ville n'est
susceptible d'approbation référendaire
au sens de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pourquoi? Parce que nous avons adopté un autre
cadre par le biais de l'article 2.1 et des modifications qu'on a
apportées à la Charte de la Ville de Québec.
Le Président (M.
Auger) : Des interventions sur cet amendement? Il n'y a pas
d'intervention. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 39 est retiré du projet de loi.
Article 40.
M. Coiteux :
Article 40. Je vais demander qu'on suspende l'article 40, parce que j'aurais un
amendement à apporter qui, malheureusement, n'est pas prêt sur-le-champ. Alors,
je demanderais la suspension...
Le Président (M.
Auger) : Consentement pour suspendre l'étude de l'article 40? Il y a
consentement? 41.
M.
Coiteux : 41. Je veux juste voir, parce que je sais que j'ai un
amendement, je veux savoir à quoi ça ressemble. Donc, je vais lire 41
puis ensuite je proposerai un amendement.
Le Président (M. Auger) : S'il vous
plaît.
M.
Coiteux : Alors, 41. L'article 29.3 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«29.3.
Tout règlement ou résolution qui autorise une municipalité à conclure un
contrat autre qu'un contrat de construction
ou une entente intermunicipale, par lequel elle engage son crédit et duquel
découle, même implicitement, une
obligation pour un tiers de construire ou de rénover un bâtiment ou une
infrastructure mis à la disposition du public ou utilisé à des fins municipales doit, sous peine de nullité, être soumis
à l'approbation des personnes habiles à voter selon la procédure prévue
pour les règlements d'emprunt.» Mais j'ai un amendement.
Le Président (M.
Auger) : Allez-y.
M.
Coiteux : Alors, l'amendement propose de remplacer, dans l'article
29.3, «un tiers de construire ou de rénover un bâtiment ou une infrastructure mis à la disposition du public ou» par
«son cocontractant de construire, d'agrandir ou de modifier
substantiellement un bâtiment ou une infrastructure».
L'amendement
proposé modifie l'article 41 du projet de loi de manière à ce que le
libellé de l'article 29.3 de la Loi sur
les cités et villes soit ajusté afin de clarifier la portée de la disposition.
Plus précisément, cet article vise
les interventions majeures réalisées sur un immeuble par le
cocontractant de la municipalité lorsque cet immeuble sera utilisé à des fins municipales.
Le Président (M.
Auger) : Donc, des interventions sur cet amendement?
Mme
Maltais : Bien, la question
que j'aurais d'abord, c'est : Vu qu'on a... Là, la technique, c'est :
on travaille sur l'article
et après ça sur... on travaille sur l'amendement et ensuite sur l'article, mais ce serait bien
si le ministre nous expliquait vraiment la portée de l'article,
d'abord, pour qu'on comprenne le contexte dans lequel arrive l'amendement.
Sinon, ça devient un peu complexe de
travailler sur un petit bout de phrase quand on n'a même pas eu le travail
initial sur l'article.
Le
Président (M. Auger) : Effectivement, vous avez raison. On n'avait pas eu les notes explicatives de
l'article précédemment.
Mme Maltais :
Parce que, là, c'est mêlant en mosus, en bon français.
Le Président (M.
Auger) : Donc, allez-y avec les commentaires concernant l'article 41.
M. Coiteux :
...la longueur de nos semaines, là, je pense.
Mme Maltais :
...
Le Président (M.
Auger) : Pardon?
Mme Maltais :
...mosus, mais je ne le retire pas, à moins que vous me le demandiez.
M.
Coiteux : Non, je suis
d'accord. C'est une omission de ma part... un oubli, plutôt. Ce n'est pas une
omission volontaire.
Alors,
l'article 41 remplace l'article 29.3 de la Loi sur les cités et villes de
manière à mettre fin à l'autorisation, par
le ministre, des conventions par lesquelles les municipalités engagent leur crédit. La disposition prévoit plutôt une approbation par les personnes habiles à voter de
certains contrats par lesquels des municipalités assument, en tout ou en partie, les coûts
de construction de certains bâtiments ou infrastructures. Plus précisément sont
visés les contrats qui engagent le crédit
d'une municipalité, donc qui engagent une municipalité à débourser une somme d'argent, et duquel découle une obligation pour un tiers, c'est-à-dire toute personne autre que la municipalité, de construire ou de rénover un bâtiment ou une infrastructure mis à la
disposition du public ou utilisé à des fins municipales. Cela vise, par exemple, un contrat par lequel une municipalité s'engage à louer un bâtiment qui sera construit
selon ses spécifications. La disposition s'applique essentiellement aux montages contractuels non traditionnels,
et sont exclus les contrats de construction et les ententes municipales.
Les projets réalisés en vertu de contrats de cette nature ne nécessitent
généralement pas l'adoption, par la
municipalité, d'un règlement d'emprunt. La disposition a pour effet de
soumettre le règlement ou la résolution qui autorise la municipalité à conclure un tel contrat à l'approbation des
personnes habiles à voter selon la procédure prévue pour les règlements
d'emprunt.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Avant d'aller sur l'amendement, on va aller sur l'essence même de la
disposition de l'article. Je vais attendre son attention.
Une voix :
...
M. Ouellet :
Oui. Je voudrais juste comprendre, là, M. le ministre. Régulièrement, dans le
projet de loi, puis même dès le début, on a adopté des dispositions qui
rendaient, dans certains cas, l'approbation référendaire caduque, mais là vous trouvez
important de venir assujettir de nouveaux moments dans la vie démocratique
municipale, l'approbation référendaire. Pourquoi?
M.
Coiteux : Ici, on a des formes non traditionnelles, disons, d'engager
à long terme le crédit de la municipalité sur lesquelles il nous apparaît important qu'il y ait la possibilité
d'un débat, là. Maintenant, dans la version non amendée de l'article, sur laquelle ont porté des
consultations, on nous avait dit qu'on avait utilisé une formulation beaucoup
trop large qui, en pratique,
obligerait à aller à ce type de consultation des personnes habiles à voter pour
à peu près n'importe quel engagement,
même des petits engagements, alors qu'ici on parle d'agrandir, de modifier
substantiellement un bâtiment, une infrastructure. Donc, on le réserve à
des cas qui sont relativement importants.
M. Ouellet :
...de travaux?
M. Coiteux :
...peut nous donner quelques exemples.
Le Président (M.
Auger) : M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : On parle ici d'engagement de crédit. Ce qu'on s'est aperçus
au fil du temps, c'est que plusieurs
municipalités, certaines avec plus de créativité que d'autres, négociaient,
avec un tiers, un OBNL, un tiers, une entreprise,
la construction, par exemple, d'un aréna, par exemple, d'une bibliothèque, d'un
hôtel de ville et signaient un bail sur 35 ans, ce qu'on appelle en
anglais «a build-operate-transfer», donc ils le construisent, ils l'opèrent
puis ils le transfèrent à la ville par la
suite, et puis ils disaient que ce n'était pas assujetti aux règlements d'emprunt,
par exemple, puis aux mêmes procédures référendaires qu'un règlement
d'emprunt, même s'il y avait un engagement de crédit de plusieurs années.
Donc,
ce qu'on vient faire avec le 41, c'est qu'on vient donner le même pouvoir
d'approbation référendaire à des municipalités
par rapport à des contrats de tel type que si c'était un règlement d'emprunt,
parce que c'est la même chose que faire un règlement d'emprunt sur une
période de 15, 20, 30 ans. C'est ce qu'on vient faire.
• (17 h 20) •
M. Ouellet : Et donc l'amendement proposé vient clarifier... ou circonscrire,
plutôt, la couverture. Parce qu'en commission parlementaire, M. le
ministre, vous avez dit : On a entendu des groupes ou des gens nous dire
que c'était beaucoup trop large, pouvez-vous
me donner un exemple de ce qui était trop large aujourd'hui et, suite à
l'adoption de cet amendement, ne le serait plus, couvert? J'aimerais
avoir un exemple concret.
M.
Croteau (Marc) : Bon, par exemple, s'il y avait un engagement de
crédit pour rénover l'intérieur, par exemple, d'une salle communautaire,
là, qui est déjà en opération avec une location OBNL, et tout, et tout, on ne
serait pas assujetti, à ce moment-ci, là, à
des personnes habiles à voter. Peinture, tapis, des choses comme ça. Par contre,
lorsqu'on parle d'investissements majeurs
d'une municipalité, elle serait encore assujettie aux PHV, aux personnes
habiles à voter, dans un processus référendaire qui vient légiférer, si
je peux dire ainsi, l'engagement de crédit.
M. Ouellet : Oui. Là, vous avez parlé d'un OBNL. J'essaie de voir comment est-ce que
je le capte dans le libellé «un tiers
de construire ou de rénover un bâtiment»... remplacer, pardon, par «son
cocontractant de construire, d'agrandir ou de modifier substantiellement
un bâtiment ou une infrastructure».
Peut-être
que le légiste peut m'aider. C'est quoi, la différence entre «un tiers de
construire» versus un «cocontractant de construire»?
Le Président (M.
Auger) : Qui répond? Me Cantwell.
M. Cantwell
(Philip) : Donc, si j'ai bien compris, la question porte sur le
remplacement du terme «tiers» par «cocontractant».
C'est pour plus de clarté, parce que c'est une disposition qui vise les relations
contractuelles entre une municipalité et une autre partie. Et l'utilisation de «tiers»
créait une ambiguïté quant à savoir est-ce
qu'on vise quelqu'un qui est à l'extérieur de cette relation
contractuelle là, un tiers par
rapport au contrat. Ce n'est vraiment
pas ça qu'on voulait viser. On
voulait viser le cocontractant, un tiers par rapport à la municipalité. Donc, on a clarifié par
l'utilisation de «cocontractant».
M. Ouellet : Donc, de façon implicite, le tiers est engagé dans le processus, alors
qu'un tiers pourrait être engagé, lui, dans le résultat, le bénéficiaire
de... C'est ce que je comprends.
M.
Cantwell (Philip) : C'est ça. On veut viser des obligations qui
incombent au cocontractant de la municipalité, celui avec qui elle a une
entente.
M. Ouellet : O.K. Autre précision — et je ne sais pas qui pourra me répondre,
là, à vous de décider. La deuxième partie,
c'est : on a changé aussi «de construire ou de rénover un bâtiment ou une
infrastructure mis à la disposition» par «construire», «agrandir ou
[...] modifier substantiellement». Pourquoi il faut apporter cette distinction?
M.
Coiteux : Bien, c'est probablement pour... bien, c'est probablement,
oui, pour éviter des travaux plus mineurs, comme ceux qui ont été
évoqués tout à l'heure par M. Croteau, des rénovations intérieures, changer les
tapis, faire des modifications qui n'engagent pas des crédits importants, là.
M.
Ouellet : O.K. Donc, «tiers
de construire»... un «cocontractant», pardon, de construire, là, je comprends
la nuance. «Agrandir ou de modifier substantiellement», ça, on est plus précis
que «de rénover un bâtiment ou une infrastructure mis à la disposition du
public».
M.
Coiteux : Oui, parce que les rénovations, ça pourrait être mineur, là.
Le terme «rénovations», ça peut être l'ajout d'une salle de bains, point
à la ligne, ça peut être la rénovation d'une salle de bains.
M.
Ouellet : D'accord. On a eu
des discussions sur une interprétation d'un ou d'une... à plusieurs moments,
alors je vais m'adresser encore à vous. Probablement que vous allez me
répondre.
«Agrandir ou
[...] modifier substantiellement». Alors, «substantiellement» est aussi lié à
«agrandir», je présume, vu qu'on est
dans la même phrase, là. Donc, il y a un jugement apporté, «modifier substantiellement»,
je vois qu'ils sont liés, là, mais est-ce que «substantiellement» est
aussi lié à «agrandir»?
M. Coiteux : Oui, ça s'applique à
«modifier».
M.
Ouellet : Juste à
«modifier», seulement. Donc, dès qu'on agrandit, que ce soit une pièce ou un...
comment je pourrais dire, j'agrandis un
bâtiment de l'extérieur, donc j'y construis une annexe ou j'agrandis à l'intérieur une
pièce, ça ne serait pas couvert, c'est ce
que je comprends. Parce que la prétention que j'ai, c'est que «modifier
substantiellement», ça va, là, mais agrandir de l'extérieur ou agrandir par
l'intérieur, pour moi, c'est substantiellement différent.
M. Coiteux : Ici, c'est par
l'extérieur.
M. Ouellet : Donc, agrandir, c'est
l'extérieur?
M. Coiteux : Oui.
M.
Ouellet : Et ce qui serait à l'intérieur, dans ce cas-là, serait couvert par «modifier», mais là il faudrait
démontrer que c'est substantiellement, donc on changerait la nature et...
M. Coiteux : Voilà.
M. Ouellet : O.K. Donc, il
y a quand même un jugement qui
devra être porté sur «modifier substantiellement». Il
y aura un débat, dans le fond, au conseil de
la ville pour savoir est-ce qu'on ne modifie pas de façon substantielle ou
pas...
M. Coiteux : Oui.
M.
Ouellet : Une dernière
question. «Substantiellement». C'est quoi, les critères pour juger de qu'est-ce
qui est substantiel ou pas?
Le Président (M. Auger) : Me
Cantwell? M. le ministre.
M. Coiteux : C'est là qu'un jugement
va devoir être porté par le conseil de la ville.
M. Ouellet : Sur quels critères on
peut baser un jugement? Qu'est-ce qui est substantiel ou pas? Avez-vous des exemples dans la... de façon légale, qu'est-ce
qui est substantiel ou pas, juste pour que je comprenne, là? Je
comprends que le conseil de la ville va décider en fonction... il y a une
zone... je ne veux pas dire «grise», mais il y a une zone d'interprétation.
Mais juste pour ma compréhension...
Le Président (M. Auger) : Me
Cantwell.
M. Cantwell (Philip) : Il y a
absolument une zone d'interprétation avec un terme comme ça. On utilise «substantiellement» dans le sens d'«important,
majeur, considérable». Ce sont tous, on s'entend, des termes qui ont une
part de subjectivité, mais c'est pour éviter
de mettre des critères rigides dans la loi. Des fois, ça peut être souhaitable
d'utiliser un critère plus souple qui est
laissé à l'appréciation des personnes qui doivent veiller à son application
selon les circonstances particulières
de chaque cas. Donc, ça va être à la municipalité d'évaluer ce qui est, pour
elle, substantiel. Mais ce qu'on veut : on veut viser des
interventions importantes, des interventions majeures.
Le Président (M. Auger) : Une
dernière, dernière?
M. Ouellet : Oui. Une conclusion. Et donc on peut faire
référence aux coûts de cette intervention-là ou ne pas en tenir compte, parce qu'on peut faire une
modification substantielle qui n'est pas coûteuse, mais on peut faire aussi
une modification qui est très coûteuse mais
qui n'est pas substantielle. Donc, la notion de coût ne sera pas
nécessairement prise en compte mais le
pourrait dans le qualificatif de «substantiel», puisque vous m'avez parlé
d'«important, majeur, considérable». Les coûts reliés à ça pourraient
être qualifiés aussi d'importants, de majeurs et de considérables.
M. Cantwell (Philip) : Je
crois que le coût peut certainement être un élément pertinent à prendre en
considération, mais ça peut être l'effet
aussi sur l'utilisation qu'on peut faire du bâtiment par la suite. Ça peut être
plusieurs choses, mais le coût est, sans doute, pertinent dans bien des
cas.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Merci. J'ai écouté vos explications. Où est-ce que c'est
écrit qu'il faut qu'ils engagent des crédits importants? Parce que vous avez dit dans vos explications que vous
visiez des crédits importants. Alors, dans ce cas-ci, je n'ai aucune
notion de crédit important.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, «elle engage son crédit», on n'a pas précisé «important».
Le Président (M.
Auger) : S'il vous plaît, la réponse. Oui, monsieur...
M.
Coiteux : Oui. Bien, c'est ça, «elle engage son crédit», là. C'est
vrai qu'il n'y a pas le terme «important» qui suit «crédit», mais, puisqu'on se réfère à des nouvelles constructions,
à des modifications, on a dit, substantielles, bien, normalement, ça va
engager un crédit proportionnel, quoiqu'il y ait une zone d'ambiguïté, comme on
a dit.
Mme
Maltais : Il y a plusieurs zones d'ambiguïté, à mon avis. On m'a parlé
de crédit important. Ce n'est pas du tout
dans l'article. On a parlé d'agrandissement, mais l'agrandissement n'a pas
besoin d'être substantiel, donc ça peut être un peu un agrandissement,
puis quelqu'un pourrait se réclamer... Je vais vous donner un exemple. La ville
décide d'agrandir un peu... puis ça coupe
une vue, ils peuvent dire : Écoutez, c'est un agrandissement, donc
personnes habilitées à voter. J'essaie de comprendre, parce que, comme
je dis, j'ai eu des explications, mais je ne suis pas sûre que c'est tout ce
que dit l'article.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
• (17 h 30) •
M.
Coiteux : Oui. Parfois, pour certains types d'article, on ne peut pas
donner des critères tellement rigides qu'on va échapper toute une série de circonstances dans lesquelles l'article
aurait dû... dans le fond, auxquelles l'article aurait dû s'appliquer.
Normalement, quand ça engage le crédit, c'est parce que la dépense est
importante, parce que, lorsque la dépense n'est pas importante, la ville ne va
pas engager son crédit, elle va payer avec ses liquidités. Et donc, déjà là,
lorsqu'on parle d'engagement de crédit, ça risque d'avoir une certaine
importance.
Mme Maltais :
C'est bien «son crédit», non pas, comme nous, «ses crédits». Des crédits, nous,
c'est plus...
M. Coiteux :
Oui, c'est un emprunt.
Mme Maltais :
O.K. C'est un emprunt. Donc, tout emprunt...
M. Coiteux :
Oui, un emprunt ou un engagement financier à long terme, donc.
Mme Maltais :
Est-ce que le Centre Vidéotron aurait été couvert par cet article?
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Juste un instant. M. Croteau, recommencez pour qu'on puisse
entendre...
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : M. Croteau. M. le ministre.
M. Coiteux :
Allez-y, parce que je ne connais pas les détails du contrat avec Vidéotron.
Le Président (M.
Auger) : M. Croteau.
M.
Croteau (Marc) : Oui. Là, je vais aller dans ma mémoire et mes
souvenirs d'un dossier qui a fait l'actualité ici. C'est la municipalité, en fait, qui a procédé à un
règlement d'emprunt, donc elle a été assujettie à l'approbation
référendaire et au registre, si je me
souviens bien. La loi qui a été mise en place, c'était pour l'entente avec
Vidéotron et non pas pour la construction. C'était pour l'opération, par
la suite.
Mme Maltais :
Puis, pour la construction, ça existait déjà donc, l'approbation référendaire.
M. Croteau (Marc) : ...un règlement
d'emprunt.
Mme
Maltais : Un règlement d'emprunt.
M. Croteau
(Marc) : Et ça, c'est couvert dans la Loi sur les cités et villes, là.
Mme Maltais :
Tout était couvert déjà dans la... O.K.
M. Croteau
(Marc) : Oui, oui.
Mme Maltais :
Vous avez parlé...
M. Croteau
(Marc) : ...dire que c'est exactement ça.
Mme Maltais :
Elle doit être fière de vous.
M. Croteau
(Marc) : Oui.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Maltais :
Autre question. Vous avez parlé d'OBNL. Est-ce que vous parliez d'OBNL
municipaux qui n'étaient pas couverts?
M. Croteau
(Marc) : Pas forcément.
Mme Maltais :
Ou est-ce que les OBNL sont couverts ou ils ne sont pas couverts?
M. Croteau
(Marc) : Bien, en fait, c'est n'importe quel cocontractant.
Mme Maltais :
N'importe quel cocontractant.
M. Croteau
(Marc) : C'est ça.
M. Coiteux :
Dont des OBNL.
Mme
Maltais : Donc, les OBNL,
qu'ils soient extérieurs, qu'ils soient municipaux, sont couverts et, s'ils font un agrandissement, pourraient être donc susceptibles de
nécessiter une approbation référendaire si les gens le demandent.
M. Croteau
(Marc) : Pour un bâtiment municipal.
Mme Maltais :
Oui, oui, toujours pour un bâtiment municipal. Ça, on s'entend. Tout à fait.
Moi, ça me va.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Oui. Pour bien comprendre, dans le fond.
Parce que, là, on donne plus de légitimité aux élus, mais la réalité, c'est que, dans le cas du Centre
Vidéotron, il y a eu des engagements du provincial. À ce moment-là, cet
article-là tient encore ou... étant donné que, là, ça prend une signature du
ministre, il y a de l'argent au provincial, je veux dire, qui est en jeu?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Non. Ici, on est dans les engagements municipaux, là, pas dans les engagements
provinciaux.
M.
Schneeberger : Oui. Oui, je sais. Je comprends ça, mais là
il s'agit juste d'un engagement avec de l'argent qui vient du municipal.
À ce moment-là, quand il y a un gros projet comme Mme la députée de Taschereau
faisait allusion, mettons, le Centre Vidéotron, bien là il y a des engagements
provinciaux. L'article lui-même, comme...
Le Président (M.
Auger) : M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : M. le Président, si on prend cet exemple-là et que la ville
avait plutôt opté sur une construction faite
par Vidéotron, avec laquelle elle aurait assumé, Vidéotron, la construction,
puis la ville, un engagement financier
annuel pour le payer sur une période de 20 ou 30 ans, elle aurait été
assujettie, à ce moment-là, aux personnes habiles à voter de la même
façon que si ça avait été un règlement d'emprunt.
M.
Schneeberger :
C'est assez complexe, mais c'est bon à savoir.
M. Croteau (Marc) : Oui.
Mme
Maltais : Est-ce qu'on peut savoir de qui est venue cette demande de
changement, qui est intéressante, là, mais juste pour comprendre? C'est
de l'UMQ?
M. Croteau (Marc) : Des expériences
vécues.
M.
Coiteux : Nos analyses internes basées sur des situations peut-être
problématiques, et donc la nécessité de resserrer les choses.
Néanmoins,
lors des consultations, on a dit qu'on les resserrerait avec un libellé qui
était tellement large qu'on allait à
peu près tout attraper, y compris les choses qu'on pense qu'on ne devrait pas
attraper. Donc, on a, par amendement, circonscrit les circonstances dans
lesquelles ce serait souhaitable de s'appliquer. Autrement dit, ce n'est pas
une demande qui nous a été faite, ça vient de nos analyses internes.
Mme Maltais : C'est d'expériences
antérieures qui auraient peut-être nécessité que les citoyens soient avisés de
la discussion.
M. Coiteux : Oui, c'est parce que ça
donnait lieu à la possibilité de contourner l'esprit de la loi à travers des
engagements contractuels à long terme qui ne passent pas par des emprunts.
Mme Maltais : Des exemples?
M. Coiteux : Bien, on en a donné
quelques-uns tout à l'heure, là.
M.
Ouellet : ...de choses qui,
quand il a parlé de créativité... Je pense qu'on a tous en tête certains
exemples, mais je pense que ce serait
peut-être hasardeux de les nommer en fonction des gens qui ont pris cette
décision-là, en fonction...
Mme
Maltais : O.K. Je ne veux pas embêter personne, mais moi, j'aime bien la clarté, c'est tout. Quand
c'est possible, j'aime bien savoir quel est l'exemple qui nous amène à amener
des articles. Si ça embête quelqu'un...
M.
Coiteux : Ceci étant dit, là, ça ne veut pas dire que ces
arrangements-là sont foncièrement mauvais, là. Dans certains cas, c'est de très bons arrangements.
Maintenant, il s'agit de leur donner, à ces arrangements contractuels à
long terme, un encadrement. Mais ça ne porte pas un jugement sur la qualité de
certains de ces arrangements-là. Bien au contraire, dans certains cas, ce sont
d'excellentes solutions pour la construction d'infrastructure municipale.
Le Président (M. Auger) : Oui, Mme
la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : J'essaie de comprendre. Je comprends mieux «cocontractant»
qu'«un tiers», mais est-ce qu'il y a des
moments où... Est-ce que l'échappatoire ne sera pas vis-à-vis, maintenant...
que ce soient seulement les cocontractants qui sont couverts puis que
quelqu'un se poserait en cocontractant mais transférera la construction à un
tiers? Tu sais, est-ce qu'on crée un effet qu'on n'attendrait pas?
M.
Coiteux : C'est parce qu'en utilisant ce terme-là ça veut dire qu'il y
a une relation contractuelle entre la ville et son cocontractant, et c'est ce contrat-là qui donne lieu à un
engagement financier de la ville à long terme qui devient une
quasi-obligation financière.
Mme
Maltais : O.K. Mais, comme c'est une amélioration, de toute façon,
moi, je suis d'accord avec l'article, mais je veux bien en comprendre la
portée.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Juste pour terminer,
une troisième fois, juste pour bien comprendre, là. «29.3. Tout règlement ou résolution qui autorise une municipalité à
conclure un contrat, autre qu'un contrat de construction ou une
entente...» C'est parce qu'eux autres sont
déjà couverts par l'approbation référendaire pour l'emprunt. C'est ça? C'est
pour ça qu'on les exclut en
commençant, en disant : Dans les cas de construction... parce qu'on prend
la peine de les sortir. C'est parce qu'eux autres, ils sont déjà
couverts par une norme qui amène la procédure de règlement d'emprunt, dans le
fond, qui peut mener à l'approbation référendaire.
M. Coiteux : C'est ça.
M. Ouellet : O.K.
M. Coiteux : Tandis que l'autre,
c'est : Je m'engage à louer ou... Bon, c'est d'autres types d'arrangement.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à
l'article 41? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 41 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, nous revenons avec l'article 41 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
42.
M. Coiteux : 42. L'article 105...
Le Président (M. Auger) : ...de
René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. J'aimerais
avoir une discussion avec le ministre, parce que j'aurais peut-être un
amendement à 41.1, puisque, dans la séquence
où est-ce qu'on est rendus, ce serait l'endroit de l'insérer dans la Loi sur
les cités et villes. Mais j'aimerais
avoir la discussion avec le ministre pour savoir un peu son intention puis on
verra après ça si effectivement nous allons déposer ou pas un
amendement, mais, M. le ministre, c'est tout ce qui s'est passé dans
différentes municipalités du Québec et pour
lequel des conseillers et conseillères municipales ont été exclus des comités
pléniers, donc, je fais mention au cas du
Lac-Simon et je pense que je peux montrer du moins qu'il y a effectivement un
groupe qui a interpelé, dans le fond, le gouvernement ou les parlementaires
lors de l'UMQ — un
article de Radio-Canada du 5 mai
2017 — et qui
nous disait vivre effectivement des situations problématiques, là, puis ils
nous proposaient, dans le projet de loi
n° 122, d'interdire l'exclusion des conseillers et conseillères municipaux
des comités pléniers telle qu'ils l'ont vécue, et c'est le cas de
Lac-Simon.
Alors, première question pour le ministre.
Probablement que vous avez été sensibilisé à cette situation-là. J'aimerais savoir votre réaction face à cette
situation-là. Qu'est-ce qui fait que ça peut exister et qu'est-ce qui fait
que ça ne devrait plus exister?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Écoutez, je vais
regarder ça attentivement, là, parce que je n'ai pas regardé ça expressément,
là, l'enjeu que vous soulevez ici, là. Donc, je ne voudrais pas improviser une
réponse maintenant sans en regarder l'ensemble des faits.
Le Président (M. Auger) : Oui.
M. Ouellet : O.K. Dans ce cas-là, si vous me permettez...
Parce que, comme on est en séquence sur la Loi sur les cités et villes
et qu'on va avancer et que, peut-être, si on avance, je ne pourrai plus déposer
mon amendement, à cette étape-ci, est-ce que, par consentement...
Le Président (M. Auger) : Tout se
fait, par consentement.
M.
Coiteux : Tout se fait, par consentement. Néanmoins, et j'ai dit que
je ne voulais pas improviser une réponse, parce que je voulais prendre connaissance des faits et des conséquences
de tout ça, ce que je peux vous dire à ce stade-ci, puis c'est pour ça que je préférais le traiter à
un autre moment, c'est que ça fait partie des éléments qui sont
considérés pour le prochain omnibus municipal.
Mme Maltais : Il faudrait que...
Le Président (M. Auger) : Oui. Juste
un instant. Oui, allez-y.
• (17 h 40) •
Mme
Maltais : Oui. C'est juste que, comme on a une demande, il faudrait
que tout le monde autour de la table soit conscient qu'on va vouloir
revenir, sinon on va...
Le Président (M. Auger) : Oui. C'est
sûr.
Mme
Maltais : Sinon, écoutez, on va continuer à jaser pour qu'on se rendre
à 6 heures pour parler de la semaine prochaine, là. C'est ça, l'intérêt d'en débattre ouvertement, c'est de
vérifier que tout le monde va être d'accord pour revenir, parce qu'il ne
faudrait pas se faire barrer une réouverture d'article.
Le Président (M. Auger) : Mais
je crois que la réponse du ministre semblait satisfaire...
Mme Maltais : Oui. Mais j'ai un
autre collègue ici qui a le droit aussi de...
Le Président (M. Auger) : Oui,
oui, je suis d'accord.
Mme Maltais :
...qui aura à donner son accord. Alors, j'aimerais ça savoir aussi de cet autre
collègue s'il va accepter qu'on le réouvre à ce moment-là.
M. Schneeberger :
Bien, moi, oui. C'est sûr que, là, je ne serai pas là la prochaine fois, mais
je pense que je vais en discuter avec le député de Blainville, puis ça
devrait être correct.
Le
Président (M. Auger) : Mais, ce qu'on peut faire, on pourrait le
présenter quand même, l'amendement, là.
Mme Maltais :
Non.
Le Président (M. Auger) : Non?
Vous ne voulez pas?
M. Ouellet : Avec la discussion que j'aurai avec le ministre
et sur sa position et ses intentions futures, si on sait vers quelle voie on s'engage puis effectivement,
dans la situation telle que décrite, on a la réflexion du ministre puis
c'est satisfaisant, je ne déposerai pas
d'amendement pour revenir en débattre. Donc, je vais laisser le temps au
ministre de se faire une tête sur la situation que j'ai exposée, et on
aura des échanges, et par la suite je verrai si, oui ou non, ça serait
pertinent ou pas. Donc, je demande au ministre, tel que la deuxième opposition,
qu'on puisse réouvrir à un certain moment,
lorsqu'il se jugera prêt à faire sa réponse... on réouvrira sur la Loi sur les
cités et villes pour venir discuter, et, dans certains cas...
Le
Président (M. Auger) : Donc, ce que je comprends de votre
demande, c'est qu'aujourd'hui on peut se dire : Oui, on va revenir
éventuellement, au moment opportun, suite à la discussion que vous aurez avec
le ministre, pour qu'également notre collègue de Blainville soit au fait de
cette discussion-là. C'est ce que je comprends.
M. Ouellet : Pour que j'aie la
possibilité de déposer un amendement qui serait dans la séquence...
Le Président (M. Auger) :
Éventuellement ou non, déposer un amendement qui serait dans la séquence
chronologique.
M. Ouellet : Oui, oui.
Le Président (M. Auger) : Oui,
Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Si vous permettez. Je comprends tout le monde, là, mais moi,
je vous l'ai dit, là, je vais placoter jusqu'à 6 heures si je n'ai
pas un engagement d'à peu près tous les partis qu'on va pouvoir réouvrir...
Le Président (M. Auger) : C'est
ce que je viens de demander.
Une voix : Oui.
Mme Maltais :
Oui. Non, ce n'est pas vous, le problème.
Le Président (M. Auger) : Non,
non, je le sais, mais c'est ça que je veux savoir aussi, là.
M. Coiteux : Oui, mais...
Le Président (M. Auger) : Moi,
en fait, ce n'est pas compliqué, ça me prend un consentement. Moi, je n'ai
aucun problème.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Il y a
consentement?
Mme Maltais :
Parfait.
Le Président (M. Auger) : Ça a
va aussi pour M. le ministre?
M. Coiteux : Oui.
Mme Maltais : C'est beau.
Merci.
Le
Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, on s'engage à
revenir éventuellement, dépendamment de la discussion qu'il y aura eu avec le ministre, au temps opportun, avec,
oui ou non, un amendement à 41.1. Ça vous va, tout le monde? Donc, on
irait à 42.
M. Coiteux :
Alors, 42. L'article 105 de cette loi est remplacé par le suivant :
«105. Dès la fin de l'exercice financier, le
trésorier dresse le rapport financier pour l'exercice qui vient de se terminer et atteste de sa véracité. Ce rapport
comprend les états financiers de la municipalité et tout autre document
ou renseignement requis par le ministre.
«Il doit aussi produire un état établissant le
taux global de taxation réel de la municipalité, conformément à la section III
du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, ainsi que tout
autre document ou renseignement requis par le ministre.
«Le ministre
peut prescrire toute règle relative aux documents et renseignements visés aux
deux premiers alinéas.»
Alors, ce projet de loi propose de simplifier la
reddition de comptes financière exigée des municipalités et de certains organismes municipaux. La modification
proposée par l'article 42 participe à l'atteinte de cet objectif en
allégeant le contenu du rapport financier
des municipalités régies par la Loi sur les cités et villes de façon à ce que
celui-ci ne contienne que les états
financiers et les autres documents et renseignements que le ministre des
Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire juge nécessaire d'inclure audit rapport. Aussi, la
modification permet au ministre d'exiger, séparément du rapport financier, la production de l'état établissant le
taux global de taxation réel de la municipalité et de tout autre
document et renseignement qu'il juge opportun de faire produire par la
municipalité.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur 42? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Quelle est la différence entre avant et
après ça? Qu'est-ce que vous allégez, M. le ministre?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : C'est parce que,
sinon...
(Consultation)
Le Président (M. Auger) : Oui.
Donc, dans un premier temps, j'ai le consentement pour cette intervention?
Consentement. Donc, en premier, vous identifier, votre nom, votre titre et, par
la suite, répondre à la question.
Mme Klein (Nancy) :
Nancy Klein, directrice générale des finances municipales au ministère des
Affaires municipales et de l'Occupation du
territoire. Là, je ne peux pas vous dire le nombre de documents. Par contre, il y a
de nombreuses redditions de comptes qui sont demandées aux municipalités. Donc,
l'idée en arrière... c'est que le gouvernement s'est engagé à réduire les
redditions de comptes et à les regrouper à l'intérieur du rapport financier lorsqu'il y a un lien, dans le fond, avec le
financier. Donc, regrouper les redditions de comptes au niveau financier
dans le rapport financier. Ce que ça crée, c'est que le rapport financier va se
mettre à parler d'un paquet de choses.
Donc, l'idée, c'est de pouvoir différencier les
états financiers d'autres types de renseignements qui vont être demandés pour les besoins du gouvernement, par
exemple le taux global de taxation ou carrément des redditions de
comptes qui sont demandées par différents ministères, qui seront dorénavant
demandées de manière centralisée, et tous les ministères auront accès à
l'information une seule fois.
M. Coiteux : Et cela fait suite aux
observations et recommandations du rapport Perrault.
Mme Klein (Nancy) : Absolument.
Mme
Maltais : ...rapport
Perrault. Non. Le rapport Perrault. O.K. Excusez-moi.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur 42? M. le député de René-Lévesque.
(Consultation)
M. Ouellet : Donc, si je comprends,
on regroupe tout ce qui touche l'aspect financier dans un rapport et/ou «tout autre document ou renseignement requis par
le ministre». Est-ce que ça, c'est... sans dire que c'est connu
d'avance, est-ce qu'on pourrait rajouter «d'autres documents requis par le
ministre»? Là, j'essaie de voir. Vous nous dites : On enlève des
redditions de comptes qu'il y avait, mais on garde quand même certains
documents requis par le ministre.
Est-ce que
ces documents requis là peuvent... je ne veux pas dire «augmenter par le
temps», mais changer de nature si effectivement le ministère décide
d'avoir un autre genre d'information utile et nécessaire, là?
M.
Coiteux : Le rapport
Perrault a émis un certain nombre de constats et a fait un certain nombre de
recommandations. Certaines peuvent être mises en oeuvre sans qu'on
change les lois. Et nous, on s'est engagés à donner suite, là, de façon très concrète, aux recommandations du
rapport Perrault puis on a pris des engagements. Donc, parfois, on
change un règlement, parfois on change une
pratique. Mais, dans certains cas, pour le mettre en oeuvre, on est obligé de
changer certaines dispositions des lois, en
particulier parce qu'il y a différentes lois qui exigent des documents de toute
nature qui doivent être produits par
les municipalités, pas forcément sous la même forme, aux mêmes dates. Et on
essaie, dans la mesure du possible, de les regrouper, les éléments qu'on
considère toujours pertinents.
Il y a peut-être des
éléments qu'on va éliminer. On n'a plus besoin de certaines informations, on
les élimine. Mais, dans d'autres cas, on
regroupe celles qu'on juge toujours pertinentes, dans la mesure du possible,
dans un seul et même document. Et le
rapport d'états financiers est le document privilégié. Ce n'est pas toujours le
seul, là, mais c'est celui qui est privilégié pour regrouper des
renseignements qui sont nécessaires. Alors, du point de vue des villes, ça va vouloir dire moins de tracasseries, moins
d'heures à travailler, à colliger, et à copier, et à insérer et à
contextualiser dans différents documents.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je vais être bien
honnête, là, je lis 105 anciennement et 105 maintenant et je ne vois pas grand
différence. Je vais être honnête avec vous, j'essaie de la trouver, là, puis
c'est pour ça que je balaie des yeux... mais on
dirait que c'est pareil, là. Ça fait que peut-être juste m'éclairer. On enlève
ce mot-là ou on... parce qu'on le remplace, mais, quand je le lis, là...
Puis je comprends la volonté du ministre, là, mais je...
Le Président (M. Auger) : Est-ce
qu'on peut apporter la distinction au député concernant les deux...
M. Ouellet : «Il doit aussi produire
un état établissant le taux global...»
Le
Président (M. Auger) : ...l'avant et l'après au niveau de l'article
105, s'il vous plaît? Oui. Allez-y, madame.
• (17 h 50) •
Mme Klein
(Nancy) : Je peux répondre. L'idée, c'est qu'anciennement le rapport
financier était un tout. Nous, en fait,
ce qu'on demande... L'article de loi, dans le fond, ce qu'il permet, c'est
d'avoir une simplification et de pouvoir diviser le rapport financier en différents documents pour ne pas dénaturer les
états financiers des autres renseignements, parce que, si on se met à regrouper beaucoup d'informations
de toute nature dans le rapport financier, on vient un petit peu le dénaturer.
Et, dans le fond, le fait que le ministre peut
prescrire toute règle relative... donc, ça veut dire que, les rapports financiers, il y a des sections qui pourraient
être auditées, d'autres sections qui pourraient être non auditées parce que
ce n'est pas requis, il y a des sections qui
pourraient être déposées au conseil, notamment les états financiers, et il y a
des sections qui peut-être pourraient être
de nature plus statistique et qui sont peut-être moins requises au niveau du
dépôt au conseil ou certains renseignements.
Par exemple, des renseignements qui pourraient être demandés au niveau du
budgétaire qui a déjà été déposé au conseil,
donc nous, on a besoin de l'information. Donc ça devient des renseignements de
nature plus statistique.
M.
Ouellet : Donc, suite à
votre explication, je comprends que, quand on a fait sauter, dans
l'article 105, «dressé sur les formules fournies par le [ministère]
des Affaires municipales», c'est ça qu'on vient recalibrer, là, en parlant
plutôt des «états financiers de la municipalité et tout autre document». Donc,
la façon dont on rend compte, donc les formules
fournies par le ministère, il n'y aura plus de formules fournies, ça sera des
demandes en fonction des besoins, puis, si ça touche le rapport
financier ou le taux de taxe, on comprend que c'est au même endroit. Et les
autres choses pourraient venir subséquemment
dans un autre genre de document ou un autre genre de présentation faite au
ministre.
M. Coiteux : En fait...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Oui. En fait, c'est qu'on vient donner au rapport financier
la souplesse nécessaire dans sa forme et ses contenus qui va nous
permettre de l'utiliser à des fins de simplification administrative.
M. Ouellet : O.K. Je comprends.
Le Président (M. Auger) : Député de
Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger :
En tout cas, moi, je pense que l'approche est très noble. Avez-vous évalué le
nombre d'heures ou un pourcentage de réduction de travail, là? Parce
que, tu sais, moi, pour ma part, j'ai quand même 19 petites... bien, en tout cas, je ne dirai pas «petites», mais
j'ai quand même 19 municipalités plus petites que Drummondville, et puis
c'est beaucoup de personnels souvent qui sont engagés à remplir de la
paperasse, et souvent on sait très bien que ces documents servent plus ou
moins.
Alors, moi, je pense que c'est une approche très
noble, mais avez-vous fait une évaluation, sinon, de...
M.
Coiteux : ...le rapport Perrault fait une évaluation globale de ce que
ça coûte aux municipalités en argent, et en temps, et en personnel, l'ensemble des dispositions sur lesquelles a
porté leur analyse. Alors, chaque fois qu'on va procéder à un allègement,
on va réduire ce nombre d'heures, on va réduire cette nécessité de personnel,
on va réduire le coût monétaire pour les
municipalités de le faire. Donc, ça, ça participe de cet engagement-là. C'est
un des éléments, là, qui permet de
livrer les engagements de réduction des coûts. Mais c'est la totalité de tout
ce qu'on demande qui a été évaluée quant
à ses impacts sur les villes. Le rapport Perrault avait des chiffres là-dessus,
là. Je ne m'en souviens pas exactement, du chiffre, là, mais, si on va
au rapport Perrault, on pourrait trouver ce que ça peut représenter.
M.
Schneeberger :
O.K. Parfait.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme Maltais : Dans l'article qu'on
veut supprimer, l'ancien 105, le rapport financier comprenait «le taux global de taxation réel» ainsi que «tout autre
renseignement requis par le ministre», O.K.? On s'entend. Puis là,
maintenant, il va y avoir le rapport financier séparé des autres documents et
du taux global de taxation.
Or, le rapport
financier était déposé au conseil de ville et comprenait tous ces documents.
Qu'arrivera-t-il au niveau de la transparence pour les autres documents
qui ne seront plus inclus au rapport financier?
Le Président (M. Auger) : Madame.
Mme Klein
(Nancy) : L'idée, ce n'est pas qu'il y ait des renseignements qui ne
soient plus déposés au conseil. L'idée,
c'est qu'actuellement ce qui est déposé au conseil, ce sont essentiellement les
états financiers. C'est qu'on va ajouter des renseignements qui ne sont actuellement pas aux états financiers,
donc, par exemple, de nature statistique... qui ne sont pas actuellement ni audités ni déposés au
conseil. Donc, l'idée, ce n'est pas de réduire l'information qui est
déposée au conseil, c'est de poursuivre de la même façon que ça se fait
actuellement, mais c'est juste que l'information, elle est regroupée dans un
document qui serait le rapport financier, comme il a été demandé par le rapport
Perrault.
Mme Maltais : Ce que je comprends
des articles que j'ai devant moi, c'est qu'avant le rapport financier comprenait le taux global de taxation ainsi que
les autres documents requis par le ministre, et tout ça était déposé au
conseil. Puisqu'il n'y avait qu'un rapport financier qui comprenait tout ça,
c'était déposé au conseil. Aujourd'hui, le rapport financier, qui est, à ce que
je sache, toujours le seul document qui doit être remis au conseil, ne comprend
plus que le rapport financier. Les deux autres documents... Bien, c'est parce
que c'est comme ça que je le lis. Peut-être, aidez-moi à le lire, parce que ça dit bien : Le trésorier dresse le
rapport financier pour l'exercice qui vient de se terminer et atteste...
Ce rapport comprend également les états
financiers de la municipalité et tout autre document et renseignement...
mais ensuite l'état établissant le taux global de taxation, c'est un autre
document, et là on a «ainsi que tout autre document ou renseignement requis par
le ministre».
J'essaie de
comprendre, là. C'est juste une
question de la transparence de ce qui est déposé au conseil. Moi, je lis
encore, je vois une différence. Je veux qu'on m'explique bien comme il faut la
différence.
Mme Klein
(Nancy) : En fait, il y a
deux choses. Effectivement, comme, là, le taux global de taxation,
actuellement, il est déposé au conseil, mais il s'agit d'un calcul.
L'information, elle est publique. Nous allons continuer, nous, à le diffuser également. Il est déjà
diffusé par le ministère et il va continuer à l'être. Et, dans le fond, l'idée, c'est que le ministre peut prescrire toute règle
relative aux documents. C'est le ministre qui va venir décider par la suite
quelle section du rapport financier devra
continuer à être déposée au conseil. Et, peut-être, les renseignements de
nature plus statistique, donc, qui sont peu pertinents pourraient ne pas
être déposés, comme ils ne le sont pas actuellement non plus.
Mme
Maltais :
Mais je comprends vos affaires statistiques. Là, je vous parle du taux de
taxation global, réel, lui, de la municipalité. Il n'est plus dans le
rapport financier.
Mme Klein
(Nancy) : Il est dans une des sections du rapport financier, puisqu'il
va être dans différentes sections.
Mme
Maltais : Bien
non. Ça dit : Le rapport financier, l'état... C'est deux paragraphes
distincts.
Une voix : ...
Mme
Maltais : C'est deux alinéas distincts. Donc, dans ma tête, ce n'est
pas le même document. En tout cas, de la manière dont c'est écrit, ce
n'est pas le même document. Ce sont deux documents différents.
Mme Klein (Nancy) : Oui.
Mme
Maltais :
Le document qui s'appelle le rapport financier, dans l'article qui suit, va
être déposé au conseil municipal. Le document établissant le taux global
de taxation réel de la municipalité, lui, n'est plus obligatoirement déposé au
conseil municipal.
Mme Klein
(Nancy) : Le ministre, par la suite, va pouvoir... Donc, si on lit le
troisième... bien là, je ne sais pas si c'est un paragraphe ou un
alinéa.
Une voix : Un alinéa.
Mme Klein (Nancy) : C'est un alinéa.
Bon. «Le ministre peut prescrire toute règle relative aux documents et
renseignements visés aux deux premiers alinéas.» Donc, ça veut dire que le
ministre pourrait décider que ça pourrait continuer à être déposé au conseil.
Mme
Maltais : Mais il pourrait décider le contraire.
Mme Klein
(Nancy) : Oui.
Mme
Maltais :
Voilà. Il y a une différence.
Une voix :
...
Mme
Maltais : C'est ça. Donc, c'est ce que je disais. Je veux bien
examiner, là, les documents qui sont déposés au conseil. Je comprends que, sur le site du ministère, ça va être encore
là, mais, les citoyens de chaque municipalité, c'est à leur conseil
municipal qu'ils réfèrent et qu'ils vont chercher ces informations-là.
Alors,
je dis juste que ça, pour moi, ce sont deux documents différents, puis, quand
on va passer au prochain... bien là il va falloir vérifier ce qui est
déposé puis ce qui n'est pas déposé. C'est ça, la problématique, là. Puis je
suis d'accord que le rapport financier... mais c'est juste dans la question de
la transparence que je vise, ce n'est pas dans l'allègement réglementaire. Je veux juste vérifier, parce que ça a été
soulevé en commission parlementaire souvent, que le projet de loi pouvait, si on le lisait...
dépendant de l'angle dans lequel on le lit, pouvait faire qu'il y ait un peu
moins de transparence, ce qui serait très dommage et qui n'est sûrement
pas l'intention du gouvernement.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, et ce n'est certainement pas l'intention, qu'il y ait
moins de transparence, c'est qu'il y en ait davantage. Et il y a d'autres sections du projet de loi... Il faut le
prendre comme un tout, le projet de loi, parce qu'il y a d'autres sections qui prescrivent des obligations
de reddition de comptes à l'égard des citoyens, de rendre l'information disponible. Ici, on cherche la souplesse pour être
capable d'agencer un rapport financier avec des directives
ministérielles, effectivement, qui vont
permettre la simplification puis le regroupement des informations dans un seul
et même document.
Donc, l'objectif
n'est vraiment pas d'en faire moins du point de vue de la transparence, mais il
ne faut pas juste prendre cet article-là du projet de loi : Voici le
résultat net sur la divulgation de l'information. Il y a d'autres articles qui
vont toucher précisément la transparence.
Mme
Maltais : Est-ce que vous êtes d'accord que le taux de
taxation global devrait toujours être déposé au conseil municipal, même
si c'est dans un document indépendant?
M. Coiteux :
Oui, mais je vais vouloir regarder l'ensemble. Il y en a des tonnes, de ces
informations-là, donc c'est pour ça qu'on se
donne la souplesse nécessaire pour être capable de... Peut-être qu'il y a même
certains éléments qui ne le sont pas aujourd'hui qui vont l'être parce
qu'ils vont être dans ce document-là aussi.
Mme
Maltais :
Bien, le taux de taxation global, c'est important. Si vous prenez vous-même la
peine, M. le ministre, de demander ça, on en
fait un état différent, on le nomme dans une loi, quelle que soit la loi, il
continue à suivre, c'est clair que,
pour moi... Je comprends qu'il soit dans un document séparé, ça, ça va, mais
c'est juste que je cherche...
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Vous voulez apporter un élément complémentaire,
d'information?
M. Coiteux :
...encore.
Le Président (M.
Auger) : M. Croteau. Après ça, nous allons...
M. Coiteux :
Il nous reste peu de temps.
Mme
Maltais : ...qu'il y a des mémoires qui disaient exactement... qui
avaient remarqué que le taux global de taxation ne serait plus déposé au
conseil de ville.
• (18 heures) •
M. Coiteux :
M. Croteau, peut-être.
M. Croteau
(Marc) : Bien, si vous me permettez, M. le Président...
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : ...Mme la députée, membres de la commission.
Le
taux global de taxation est de peu d'utilité pour le citoyen. Le taux global de
taxation, ce n'est pas le taux de taxe
foncière. Le taux global de taxation, ce sont tous les revenus de la
municipalité, qui est divisé, par la suite, par sa richesse foncière. Donc, c'est les tarifs, c'est
tout ce qu'ils reçoivent comme revenus divisés, et ça, on se sert de ça,
nous, pour transmettre
par la suite les compensations en en-lieu de taxes pour les écoles, les
édifices provinciaux, etc. Ce n'est pas le taux de taxation du citoyen
par rapport à sa résidence, là.
Mme Maltais : On va y revenir, M. le
Président, bientôt, mais ce n'est pas fini.
Le
Président (M. Auger) : De toute façon, nous allons reprendre, à la
prochaine séance, avec l'étude de 42, car, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au
vendredi 2 juin, à 10 heures, où elle poursuivra un autre
mandat. Merci beaucoup. Bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 18 h 1)