Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Fournier (Marie-Victorin); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'amendement introduisant l'article 2.1. La lecture avait été faite, les commentaires également. Et je suis prêt à reconnaître M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, en commençant, j'aimerais d'abord réitérer la confiance que le Parti québécois mène auprès des différents élus et conseillers, conseillères du Québec.

Il est évident qu'on veut respecter toute l'autonomie municipale, mais j'adresse ce message aussi aux élus, que l'autonomie parlementaire, le droit de poser des questions, le droit d'obtenir des détails, bref le droit de comprendre quelle sera l'implication pour l'ensemble des citoyens est un droit qui nous est dévolu, et nous comptons effectivement l'utiliser pour s'assurer que, dans le projet de loi en question, nous obtenons tous les éclaircissements et toutes les réponses aux interrogations que nous avons. Cette pièce législative, elle est immense, elle va changer diamétralement la façon dont on opère dans le milieu municipal, alors il est d'autant plus avisé pour nous d'avoir le maximum d'informations, puisque, par la suite, nous allons assurément avoir des questions sur l'adoption de ce projet de loi là. Les citoyens et les citoyennes, les conseillers et conseillères vont nous interpeller pour bien comprendre, oui, l'article, mais quelle était la nature de la discussion, quelle était l'intention derrière l'amendement qui a été déposé, et c'est pour ça qu'aujourd'hui nous allons offrir toute notre collaboration pour travailler dans ce sens.

Deuxièmement, pour avoir une meilleure collaboration, j'aimerais proposer au ministre, parce qu'on est rendus à l'article 2.1, donc, il y a des amendements, si le ministre est d'accord aujourd'hui à ce qu'on traite de l'ensemble des articles touchant l'approbation référendaire. M. le ministre nous avait déjà soumis un calendrier avec différents thèmes. Donc, aujourd'hui, on aimerait regrouper les thèmes qui touchent l'ensemble de l'approbation référendaire, puisqu'à la lecture de l'amendement qui a été déposé je comprends qu'il y aura d'autres ajouts ultérieurement. Donc, si on veut véritablement bien comprendre ce qui va se passer, ce qui sera rajouté, quelles seront les choses qui seront amendées, bref, la meilleure façon d'avoir cette discussion-là saine et tout à fait cohérente, c'est de traiter l'ensemble des informations qui touchent l'approbation référendaire. Donc, je tends la main aujourd'hui au ministre pour que nous suspendions les autres articles et qu'on s'en aille directement aux articles qui touchent l'approbation référendaire, articles qui sont d'ailleurs regroupés à l'intérieur même du regroupement que le ministre nous avait offert. Et donc, si je résume, M. le Président, dans l'approbation référendaire, nous avons, au thème 4, l'article 3, l'article 9 et, par la suite, nous pourrions traiter les articles 23, 24, 27, 29, 30, 31, 32, 33, 36, 37, 38 et 39.

Et, pour assurément avoir aussi une meilleure compréhension de nos travaux, j'invite encore une fois le ministre à déposer le plus rapidement possible ses amendements. Et, dans certains cas, nous aussi, nous en avons déjà de préparé. Alors, pour une bonne collaboration et pour amener une meilleure compréhension des différents enjeux, il nous fera plaisir, dans certains cas, de déposer nos amendements sur les thèmes qui seront effectivement choisis.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce qu'on peut prendre juste quelques minutes pour regarder quel est... Bon. Je comprends conceptuellement la proposition, mais vous avez noté des articles en particulier, et je voudrais juste qu'on regarde ça de notre côté également. Donc, si on peut prendre quelques minutes, juste pour étudier la proposition.

Le Président (M. Auger) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, par rapport à la demande de M. le député de René-Lévesque.

M. Coiteux : Alors, concernant la demande du député de René-Lévesque, évidemment, s'il y a consentement de tous... et il y aurait notre consentement pour qu'on procède de cette façon-là, c'est-à-dire qu'on pourrait aborder le thème qui touche les référendums en matière d'urbanisme en premier, donc tous les articles qui sont concernés et tous les amendements qui pourraient être concernés, ce qui permettrait par la suite, une fois qu'on aura terminé cette partie-là, de reprendre l'ordre chronologique tel qu'on était jusqu'à maintenant.

En ce qui nous concerne, il y a des amendements qui sont déjà prêts qui touchent cette partie-là, qu'on pourrait déposer ce matin. Il nous en resterait trois ou quatre, là, qu'on déposerait cet après-midi. Pourquoi? Parce qu'on pensait qu'on fonctionnait chronologiquement. Puis on n'est pas prêts pour tous les mettre, mais on peut le faire dans le courant de la journée.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Pour procéder ainsi, il y a deux consentements qu'on aurait à demander, donc le consentement pour suspendre — parce qu'on était à l'étude d'un amendement qui introduit l'article 2.1, il y aurait un consentement pour la suspension de ça — et il y aurait un consentement justement pour procéder en y allant par le thème d'approbation référendaire. M. le député.

M. Coiteux : Moi, ce que je comprends, c'est qu'on est là, mais on est dans le référendum là aussi, donc on part de là, mais...

Le Président (M. Auger) : C'est beau. Correct. Excellent.

M. Coiteux : On est dedans. C'est pour la suite des choses.

Le Président (M. Auger) : Parfait. Donc, on continuerait avec votre amendement, puis après ça on ferait les autres articles. Parfait.

M. Coiteux : C'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, c'est la raison pour laquelle je ne donnerai pas mon consentement, dans le sens où on m'a tenu à l'écart de ces débats-là. Et, d'ici à cet après-midi, vous aurez toujours le temps de vous ajuster, compte tenu qu'avec 2.1 on commence, de toute façon, là. Donc, je ne donnerai pas mon consentement pour qu'on passe tout ça, mais vous me reviendrez cet après-midi, là. Ne me tenez pas à l'écart des débats, puis comme ça on pourra s'entendre.

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, nous n'avons pas de consentement. Nous allons poursuivre avec l'amendement présenté par le ministre introduisant l'article 2.1. Des interventions?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, là, je crois comprendre que vous introduisez une notion très claire de participation publique. Dans le projet de loi en question, M. le ministre, vous faisiez mention, à l'époque, d'une zone de requalification pour permettre d'avoir cette politique de consultation.

Donc, première question : Est-ce que cette participation publique là, elle est totale et complète, donc il n'y a plus la partie de requalification pour la mettre en place?

M. Coiteux : C'est exact. Ça s'applique dans toutes circonstances. Donc, ce n'est pas lié à des zones de requalification, c'est lié aux questions de zonage en matière d'urbanisme, où on remplace le système actuel pour toutes les villes qui adhèrent à une politique de consultation en vertu des principes qui sont là, dont les balises vont être établies par règlement mais sur la base des principes qui sont dans l'article même de la loi, là. Et on reconnaîtra là, évidemment, la pensée de Jean-Paul L'Allier. C'est beaucoup ça qui se retrouve ici, dans le libellé même de l'article. Alors, on ne veut pas des politiques de participation publique n'importe comment, on veut que ce soit basé sur des principes solides, et c'est ça que vient faire ce chapitre-là ici.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, tout ça va s'appliquer à toutes les municipalités, donc on inclut la métropole et la capitale. C'est ce que je comprends.

M. Coiteux : Exactement.

M. Ouellet : O.K. Donc, les différentes dispositions ultérieures qu'on voit pour Québec et Montréal et les zones de requalification, ma prétention, c'est qu'elles vont être abrogées et seraient remplacées par cette nouvelle disposition.

M. Coiteux : Il y aurait un régime de participation publique substitué au système actuel qui s'appliquerait à l'ensemble des villes.

M. Ouellet : Qu'est-ce qui vous amène, M. le ministre, à déposer cet amendement-là, puisque — je veux juste comprendre le raisonnement — on avait eu des discussions sur la zone de requalification? Québec et Montréal avaient un régime un peu différent, soit avec l'office à Montréal et la façon dont Québec consulte. Et là on arrive avec un nouveau chapitre, «participation publique», et, quand on prend effectivement le règlement que vous dites, tous les objectifs, on ne reprend pas essentiellement... mais, je pense, totalement ce qui est inclus à l'intérieur du rapport L'Allier mais aussi ce qui va faire office de réflexion ou de piste de travail pour le comité de travail.

Alors, j'essaie juste de comprendre, M. le ministre, qu'a été l'évolution de votre pensée ou qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, dans cet amendement-là, on semble mettre en boîte ce qui pourrait être une participation publique selon des critères, mais on a un groupe de travail qui va y réfléchir et, en juillet, va nous faire un rapport qui, semblerait-il, devrait tenir compte des mêmes indicateurs, là, les neuf indicateurs qui sont à l'intérieur même... Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on est rendus là puis qui fait que c'est la voie maintenant?

M. Coiteux : ...arrivés là? Bien, c'est parce qu'entre le moment où on pense à un projet de loi, on dépose un projet de loi, on débat du principe d'un projet de loi, on a des consultations autour d'un projet de loi il y a des gens qui viennent donner leur avis et qui viennent recommander des choses, il y a des débats qui se font, et il nous est apparu qu'il n'y avait pas lieu d'avoir des régimes distincts entre Montréal et Québec, d'une part, et les autres villes, d'autre part, et qu'on avait là une occasion extraordinaire de revoir notre modèle pour l'ensemble du Québec dans le sens d'une plus grande participation citoyenne partout, partout, d'une part, puis quelque chose de moderne, quelque chose qui est ancré dans des principes qui sont solides. Puis vous avez vu effectivement que mon discours public... Parce qu'il s'est écoulé un grand nombre de mois, là, depuis qu'on a déposé la première version du projet de loi n° 122.

On se rappellera aussi que, dans le projet de loi n° 122, on a transposé des éléments qui se retrouvaient dans des projets de loi distincts, qui étaient celui de la capitale nationale, le n° 109, ou celui de Montréal. On les a retransposés dans le projet de loi n° 122. Et des gens nous ont questionnés là-dessus : Pourquoi des régimes distincts? Puis on a pris les semaines et les mois qui se sont écoulés depuis pour approfondir notre réflexion, et c'est le cadre qu'on propose maintenant.

M. Ouellet : Donc, en résumé, M. le ministre, si je comprends bien, lorsqu'on va voir la suite de l'étude article par article, ce que vous nous dites ce matin, c'est : Il n'y a plus d'approbation référendaire pour toutes les municipalités du Québec, peu importe leur grandeur, s'ils se dotent de cette politique de participation publique, puis là on va voir les mécanismes ensemble. C'est ce que je comprends?

M. Coiteux : Absolument, pour autant que ces municipalités adhèrent à cette approche de participation publique. Si une municipalité n'y adhère pas, bien là, évidemment, on ne veut pas que ça se retrouve dans le néant. Donc, il y a une condition à cette disparition de l'approbation référendaire, c'est l'adhésion à cette politique de participation publique.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Sur la discussion d'ordre général, simplement comprendre l'articulation entre le 2.1 et le 3.

M. Coiteux : Bien, puisqu'il n'y a pas eu entente, là, pour qu'on dépose en liasse tous nos amendements, c'est clair qu'on élimine les dispositions sur les zones de requalification, qui devenaient une condition à la disparition des référendums. Il n'y a plus cette notion-là.

Mme Maltais : Toute cette notion-là va disparaître. C'est important de le savoir à ce moment-ci, mettons.

M. Coiteux : Autrement dit, ça s'applique sur l'ensemble du territoire de la... la nouvelle politique s'appliquerait sur l'ensemble du territoire de la ville et non pas sur une zone délimitée comme une zone de requalification. Donc, c'est appelé par amendement à être... on va en proposer le retrait.

Mme Maltais : Ça permet de bien comprendre l'articulation entre les deux, effectivement. Les explications sont plus simples à ce moment-là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Oui. Je vais aller avec M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bon, là, on est dans le nerf de la guerre, là, un tant soit peu, là, qu'on tienne compte qu'il faut... Je vous l'ai dit, le respect du citoyen, c'est pour ça que je suis ici.

«80.1. Toute municipalité locale peut avoir une politique de participation publique qui contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi...» Donc, ça veut dire que, si la municipalité respecte 80.3, elle peut ajouter des mesures complémentaires.

M. Coiteux : Tout à fait.

M. Laframboise : Donc, si une municipalité décidait qu'elle voulait maintenir le système de référendum, parce qu'il y en a plusieurs qui ont dit... ils s'en vont en campagne électorale, beaucoup d'élus au Québec, là — j'en ai entendu parler à travers tout le Québec, là, plusieurs maires et équipes électorales veulent maintenir le processus de référendum — donc elle pourrait le faire.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le 80.1 dit qu'on peut avoir des mesures complémentaires au 80.3. Alors, ça dit ce que ça dit. Ça dit qu'une municipalité... D'abord, pour que le régime des référendums ne s'applique plus, il faut qu'il y ait la politique de participation publique basée sur les critères qui sont listés ici. Maintenant, il y aura un règlement qui va encadrer ça. On ne le veut pas un cahier de charges tellement détaillé que ça va empêcher à des modèles de se développer en accord avec la réalité des municipalités. Alors, d'une part, ça va être la nature même du règlement qui va permettre de donner une certaine couleur locale à l'application de cette politique, qui est quand même générale pour l'ensemble du territoire, mais le 80.1 dit nommément qu'une municipalité peut colorer son affaire avec ses propres mesures complémentaires aussi. Maintenant, si une municipalité ne veut pas adopter la politique de participation qui est énoncée au 80.3, bien, la LAU continue de s'appliquer pour elle, forcément. Ils ne peuvent pas dire : Il n'y a plus de référendum, puis ils ne prennent pas la politique de participation.

Il faut prendre la politique de participation pour que le régime des référendums en matière de zonage ne soit plus requis par la loi.

M. Laframboise : Ça veut dire que vous allez maintenir, dans la LAU, tout le... bien, la LAU ou la Loi sur les élections et les référendums, là, vous allez maintenir le processus référendaire dans les lois actuelles. C'est ça?

M. Coiteux : Bien, parce qu'il ne faut pas avoir un vide pour celles qui n'auront pas de règlement en vertu duquel ils ont adhéré à cette politique de participation publique. Puis ensuite, bien, supposons qu'on adopte la loi en date x, bien, peut-être que ça va prendre quelques semaines, quelques mois à des municipalités pour adopter leurs règlements. Entre-temps, il se passe quoi? Bien, il se passe la LAU telle qu'elle est.

M. Laframboise : Et les villes qui voudraient maintenir le processus référendaire mais tout en respectant, là, 80.3, là... mettons qu'ils respectent le processus de consultation publique mais ils se disent : On veut maintenir le processus référendaire, mais ils voulaient le moderniser parce que, tel qu'il est décrit dans les lois actuelles, à cause des secteurs qui sont visés, et tout ça, quand on prend le processus référendaire, c'est un carcan, est-ce qu'ils pourront, dans des mesures complémentaires, dire, bon : On conserve le processus de consultation publique, on le fait, le processus de consultation publique, tel que permis par la loi, mais on veut maintenir les référendums, mais on aimerait apporter des modifications pour que ça soit plus flexible dans notre processus, là, nous, parce que, oui, on veut garder les référendums, mais, si on se réfère aux lois actuelles, c'est trop de secteurs qui sont touchés ou pas assez de secteurs qui sont touchés, puis on veut, nous, être capables d'aller à la... en tout cas, de choisir la clientèle de la population qu'on veut cibler, là, là-dedans pour être capables d'user du processus référendaire modernisé, exemple?

M. Coiteux : Bien, vous comprendrez que le 80.1 leur laisse une grande latitude quant à l'élaboration de politiques complémentaires. Il n'y a rien qui leur interdit de fonctionner avec une couleur locale, avec des exigences supplémentaires. Il n'y a rien qui l'interdit.

M. Laframboise : Et enlever des exigences de la loi actuelle, là, c'est là mon petit problème, là.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que...

M. Laframboise : C'est-à-dire que juridiquement, là, tu sais, si, admettons, ils conservent le processus de référendum puis que la loi actuelle n'est pas modernisée... Puis, comme vous dites, M. le ministre, vous allez le garder, le processus référendaire, pour ceux qui ne respecteront pas la loi, mais moi, je vous parle de celles qui vont respecter la loi mais veulent en plus avoir un processus référendaire. C'est un choix, là. Vous l'avez sûrement entendu à travers le Québec, il y a plusieurs élus, là, puis équipes électorales, en année électorale, qui disent : On veut maintenir le processus référendaire, mais on veut l'adapter à nos besoins, là.

Est-ce qu'ils vont être capables de le faire?

M. Coiteux : C'est un choix qui leur appartiendra, là. L'article 80.1 ne les empêche pas de faire de tels choix. Ce qui est certain par contre, c'est qu'elles ne peuvent pas faire le choix de ne plus avoir de référendum sans avoir la politique de participation publique qu'est le 80.3. Si elles veulent s'ajouter d'autres couches de consultation, peu importe, on ne veut pas l'interdire. Donc, on donne une flexibilité avec le 80.1 ici.

M. Laframboise : Et celle qui voudrait conserver le processus référendaire, exemple, ne veut pas le nouveau processus, dit : On va garder le processus référendaire, est-ce qu'elle peut moderniser son processus référendaire ou elle devra appliquer la loi actuelle intégralement?

M. Coiteux : La municipalité qui ferait le choix de ne pas avoir une politique de participation citoyenne telle qu'énoncée dans le 80.3 ferait le choix de se maintenir dans le système actuel de la LAU.

M. Laframboise : Sans être capable de moderniser le processus référendaire.

M. Coiteux : Elle devrait vivre avec la LAU telle quelle.

M. Laframboise : O.K. Ça m'amène à 80.3 — donc, c'est la teneur, là : «Le ministre peut, par règlement, fixer toute exigence relative à la participation publique dans le cadre de l'application de la présente loi...» Là, je me questionnais sur le «peut», là, pourquoi vous n'avez pas mis «doit», là, parce que finalement, là, c'est le nerf de la guerre de la participation publique. Bien là, 80.3, là, à moins que je ne me trompe, là, donc «le ministre peut, par règlement, fixer toute exigence relative à la participation publique dans le cadre de l'application de la présente loi et au contenu d'une politique de participation publique», donc ça voudrait dire que vous pourriez ne pas en avoir du tout, ce qui me surprendrait, là.

C'est pour ça que je me questionne : Pourquoi pas le mot «doit» à cet endroit-là?

M. Coiteux : Bien, c'est comme ça que les articles de loi qui habilitent le gouvernement à procéder de cette façon-là sont rédigés, ils sont toujours rédigés avec le «peut», mais c'est clair qu'il va falloir que les règlements municipaux soient conformes à un règlement adopté par le gouvernement. Mais, je le rappelle, on ne veut pas un cahier de charges tellement détaillé que la politique de participation citoyenne de Montréal, celle de Gatineau, celle de Rimouski vont être rigoureusement identiques. Je veux qu'il y ait de la couleur locale, le gouvernement veut qu'il y ait de la couleur locale, mais on veut que les grands principes soient partout les mêmes.

M. Laframboise : Il y aura un règlement. Il va y en avoir un, règlement-cadre.

M. Coiteux : Il va y avoir un règlement-cadre, certainement.

M. Laframboise : C'est ça. Et avec, parce que je suis conscient... «Le règlement vise notamment les objectifs suivants :

«1° la transparence du processus décisionnel;

«2° la consultation des citoyens en amont de la prise de décision;

«3° la diffusion d'une information complète, compréhensible et adaptée aux circonstances;

«4° l'attribution aux citoyens d'une réelle capacité d'influence;

«5° la présence active des élus dans le processus de consultation.» Donc, je sais qu'on va y revenir, là, mais c'est juste pour vous dire que, quand on le regarde, ça peut être intéressant, mais, quand on n'a pas le produit final... Je reviens toujours avec mon intervention du départ, M. le ministre. Vous voulez qu'on adopte ce projet de loi là, puis vous n'êtes pas tout seul. Les élus municipaux sont sortis hier, puis, parfait, ils ont le droit de le faire, il n'y a aucun problème, mais ce que vous nous demandez, à nous... Tu sais, si moi, je suis ici pour m'assurer de la protection des droits du citoyen dans son intérêt puis qu'on travaille toujours dans son intérêt, je suis forcé de constater que je ne saurai pas, même si c'est des grandes lignes... Parce qu'on peut dire : L'attribution au citoyen d'une réelle capacité d'influence, bon, ça, c'est correct, là, on le souhaite tous, mais, quand on n'a pas vu le produit final, mettons que c'est une déclaration de foi que vous nous demandez, là. Parce que, là, évidemment, là, vous avez confié ça à un comité. Puis là je lisais le président de l'UMQ ce matin. Peut-être que vous aurez la chance de le corriger, là, parce qu'il disait que le rapport arriverait pour le 1er juillet. Vous, vous aviez parlé du 1er juin.

Tu sais, j'ai lu dans un article de journal ce matin, là, que le président disait que le rapport du comité arriverait le 1er juillet. Peut-être que vous pouvez nous rassurer là-dessus, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Coiteux : Bien, je voudrais vous rassurer sur plusieurs aspects des enjeux que vous soulevez.

D'abord, nous aussi, c'est l'intérêt du citoyen, hein, nous aussi, c'est exactement la même chose, et moi, je suis convaincu que cette politique de participation citoyenne en matière d'urbanisme, ça va être un gros plus pour les droits des citoyens puis ça amène la possibilité pour les villes qui vont adhérer à ça... puis je pense qu'il y en a aura plusieurs qui vont adhérer à ça. Je sais que l'UMQ participe à ces travaux-là, bien entendu, Québec participe à ces travaux-là, Montréal participe à ces travaux-là, la FQM participe à ces travaux-là, l'organisme Vivre en ville, qui est un organisme qui a beaucoup d'expertise et qui a des idées modernes en la matière, participe à cet exercice-là, l'INM participe à cet exercice-là, alors je pense qu'on conjugue là des facteurs de succès assez imposants, je dirais.

Bon. Alors, je pense qu'on va avoir quelque chose de bien. Maintenant, je comprends votre... puis c'est classique, là, c'est toujours comme ça, je sais pourquoi, d'ailleurs. Lorsqu'on dit : Bien, par règlement, bien, souvent, il y a cet... Oui, mais on n'a pas vu votre règlement, M. le ministre. J'entends souvent ça dans d'autres projets de loi, sauf que, là, on va quand même assez loin pour dire que le règlement, il ne peut pas être n'importe quoi, il est basé sur des critères qui sont très précis. Il va falloir mettre de la chair autour, bien sûr, mais la chair va être mise beaucoup autour des travaux d'un groupe qu'on a constitué, qui est celui que je viens de dire, qui réunit des forces, et de l'expertise, et des intentions intéressantes. Et donc on donne beaucoup de garanties sur à quoi ça va ressembler, ce règlement-là, même si vous ne le voyez pas. Donc, l'idée de la profession de foi, oui, mais disons que les chemins sont bien tracés, hein? Je pense qu'on sait où on s'en va. Je pense que la profession de foi repose quand même sur du tangible ici, si c'est une profession de foi, parce que je pense que, là, ça devient une question de confiance.

Maintenant, c'est le 1er juillet, pour répondre à votre question. Ça a toujours été le 1er juillet. Quand on a donné le mandat au groupe, on a dit : Le 1er juillet.

M. Laframboise : Tout ça pour vous dire qu'on touche à ce qu'il y a de plus sensible, M. le Président, parce que, la participation citoyenne, et puis la façon dont moi, je le vois, là, à la lecture... puis on n'a pas terminé d'analyser le projet de loi article par article, le processus sera différent dans les plus de 1 130 municipalités au Québec. Le processus pourrait être différent d'une municipalité à l'autre. Donc, déjà, c'est un gros changement.

Là, ça, ça veut dire que d'abord, bon, moi, il faut que je fasse confiance au Parti libéral — vous me permettrez d'avoir certaines réserves — mais par contre les citoyens, eux, vont devoir faire confiance à plus de 1 130 équipes municipales au Québec. Donc là, c'est un peu ça qu'il faut s'assurer. Et là, ce que vous nous dites : Oui, on a mis des balises, mais quand même il va y avoir un rapport dans lequel il va y avoir des recommandations. Puis moi, là, une fois que le rapport aura été rendu public, que le ministre fasse une réglementation, j'aurais été très à l'aise. Mon problème, c'est que le rapport n'est pas là, on ne sait pas quel sera le contenu. Il y a des organisations que vous avez nommées là-dedans qui sont payées pour faire ce travail-là. Donc, il y a des gens qui ont des rémunérations. Donc, c'est juste ça, d'essayer de trouver l'équilibre. Puis moi, je veux dire, j'ai évolué, comme le ministre a évolué, parce que j'étais prêt à défendre les référendums dans les zones de requalification. Là, on n'en aura plus. Bon, je suis prêt. Ce que j'ai dit au gouvernement, c'est qu'il y a d'autres situations qui se vivent ailleurs quand il n'y a pas de référendum, puis il y a des processus à la fin où les citoyens peuvent déposer des plaintes. Je ne le vois pas là-dedans, là.

Je vois juste une mise en place d'un mécanisme de reddition de comptes à l'issue du processus, là, donc. Bon, ça, c'est quoi, la reddition de comptes, là? On aura la chance de le faire paragraphe par paragraphe, mais je veux juste être capable de bien faire comprendre au ministre que, bon, moi... Peut-être que pour lui c'est satisfaisant, la reddition de comptes. Elle se fait à qui? Elle se fait au gouvernement? Moi, mon problème, comme je vous dis, si je défends l'intérêt du citoyen, comme lui, il dit qu'il défend l'intérêt du citoyen, mais qu'est-ce qu'il fait, le citoyen, s'il pense qu'il y a eu malversation dans le processus puis ça n'a pas été conforme, là? À qui il s'adresse? Au ministre? Puis c'est lui qui va juger? La Commission municipale, la présidente nous a dit qu'elle n'avait aucun pouvoir là-dessus, que, si elle avait une plainte, elle devrait la référer à la Cour supérieure... ou référer le citoyen en Cour supérieure. Donc, on n'a pas de... oui, mais il y a beaucoup de, tu sais... oui, c'est vrai, là, mais l'ossature, elle est très, très... je vous dirais, c'est des arêtes de poisson, là, il n'y a rien, il n'y a pas de chair du tout, du tout autour de ça. Et ça, là, je vous le dis, là, parce qu'il y a une vieille maxime qui dit que le diable est dans les détails, mais il y a beaucoup de... en tout cas, le diable va avoir beaucoup d'ouvrage, là, parce qu'il y a beaucoup de détails qui manquent, là, dans ce dossier-là.

C'est juste ça, là. Mais on est vraiment, avec 2.1, là... je pense qu'on est dans le noyau du débat sur le processus référendaire. Donc, pour l'instant, ça va être mes commentaires.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. M. le Président, à mon tour de m'exprimer sur cet amendement.

Ma question, elle va être très, très simple : Pourquoi procéder par règlement au lieu d'introduire directement dans la loi, dans le fond, les exigences que le ministre veut avoir, alors? Parce que je comprends que par règlement, parce que... J'entends déjà la réponse : C'est plus flexible, on peut faire des modifications, on n'est pas obligé de revenir dans la loi. Je veux bien, mais la contrainte de le mettre dans la loi et particulièrement... là, je vois qu'on va l'introduire pour Montréal et Québec, me semble beaucoup plus fort comme message et beaucoup plus contraignant pour les municipalités que d'y aller dans un règlement qui, lui, peut effectivement être peut-être modulé selon les municipalités et pour lequel nous, on n'en a aucune idée, de ce qu'il va y avoir dans ce règlement-là.

Alors, dans le fond, ce qu'on nous demande, c'est une espèce de chèque en blanc, à ce moment-ci, M. le Président, de donner au ministre des possibilités qu'on ne connaît pas, parce qu'on ne connaît pas ce qu'il va mettre dans son règlement. À moins que le ministre ait le règlement puis il est prêt à nous le déposer. Au moins, on aurait ce sur quoi on va travailler. Moi, j'aimerais l'entendre là-dessus, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si vous me permettez, je vais m'en remettre au rapport L'Allier puis à sa recommandation n° 2, qui dit : «Demander au législateur de fixer, dans la loi, des critères de performance à l'égard de la participation citoyenne, laissant à chaque ville le choix des moyens — laissant à chaque ville le choix des moyens.»

Une voix : ...

M. Coiteux : Bien oui, vous l'avez dans la loi. Vous avez dans la loi quels sont les critères de performance sur lesquels doit porter la politique de participation citoyenne.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, bien là, on lit le même texte d'une façon très différente, là. Ce que M. L'Allier a mentionné, c'est de mettre dans une loi... Là, ce que le ministre nous dit, c'est que le ministre, par règlement, il vient fixer les exigences. C'est assez différent comme approche, là.

On est vraiment dans deux approches totalement différentes. Là, le ministre va venir par un règlement fixer les exigences. Il va fixer aussi la hauteur des exigences, ce qu'on n'a actuellement pas connaissance. On ne sait pas ce qu'il va mettre dans le règlement, le ministre. Et c'est pour ça que je dis : Si le ministre a le règlement, bien, s'il peut nous le déposer, comme ça, on serait en mesure de dire : Peut-être que c'est bien de le faire par règlement, peut-être. Moi, j'ouvre la porte, mais, si je ne connais pas quel sera le règlement que le ministre veut déposer, je ne peux pas, à ce moment-ci, dire que le règlement va être à la hauteur de la volonté de Jean-Paul L'Allier, qui, lui, voulait que ça soit dans une loi. Jean-Paul L'Allier n'a pas dit que les critères seraient dans la loi, il a dit que, l'ensemble des exigences, il faut mettre ça à la hauteur de la loi et non pas de découler ça dans un règlement que le ministre peut modifier à sa guise dans la suite des choses, là. Il me semble que c'est très clair, là, dans le texte.

M. Coiteux : On n'est pas d'accord, parce que, pour moi, on le met clairement dans la loi. On met les critères de performance dans la loi. Maintenant, pour s'assurer que ça atterrisse sur le territoire, dans les villes qui vont adhérer à ça, il va falloir qu'on l'encadre aussi. Mais le règlement ne pourra pas être différent, dans ses grandes orientations, à ce qui est établi, là, dans la loi. La loi fixe les critères de performance. Donc, moi, je pense qu'on est là dans un débat de nuances autour de la sémantique, mais moi, je pense que ce qu'on met là, c'est qu'on met les critères dans la loi.

Mme Poirier : Bien, écoutez, moi, je m'excuse, M. le Président, mais, quand je regarde... je prends juste le premier, «la transparence du processus décisionnel», alors l'objectif... Dans le fond, on dit : «Le règlement vise notamment les objectifs suivants...» Un objectif puis un critère, c'est assez différent. Et, la transparence du processus décisionnel, ça va être quoi, les critères de ce processus-là? Lui, il va être défini dans le règlement, le processus. Alors, moi, je veux juste comprendre, là. Il y a vraiment deux intentions complètement différentes : celle de M. L'Allier, qui était très claire, qui était de fixer dans la loi les critères de performance, et là on vient nous dire qu'on est dans des objectifs, ce qui est très, très différent. On n'est pas dans la sémantique, là.

M. Coiteux : Bien, ça arrive parfois, puis on n'est pas d'accord, là, là-dessus.

Mme Poirier : Ça arrive souvent.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre. M. le ministre, tout à l'heure, vous avez dit que l'article 3, donc, qui introduisait l'article 85.5, serait abrogé, donc on ne ferait plus référence à la zone de requalification. Mais, dans l'article 3, il y a aussi les articles 85.6 et 85.7. Première question : Est-ce que ces articles-là demeurent, puisque, lorsqu'on les lit, on parlait d'une politique d'information et de consultation? Bref, il y avait, dans cet article, des critères de base pour, dans le fond, se qualifier à la possibilité de ne plus avoir l'approbation référendaire si on avait qualifié une zone de requalification. Ça fait qualificatif, là.

Mais ce que je veux dire : Est-ce que 85.6 demeure comme étant un minimum ou, dans certains cas, il sera abrogé puis...

• (11 h 30) •

M. Coiteux : On va proposer de l'abroger, de le retirer par amendement, tout ça.

M. Ouellet : Et 85.6 et 85.7?

M. Coiteux : Oui, tout ce contenu-là de l'article 3.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Oui, oui, on va continuer, M. le Président, si vous permettez. Je comprends que... puis on a eu des discussions là-dessus — M. le ministre, vous vous rappellerez les différentes interventions — 85.6 était faible, à notre avis, il manquait de muscle, et là je crois comprendre que la participation publique, telle que décrite, va venir s'insérer, et donc les normes minimales pour lesquelles on devait se qualifier tombent, et les nouvelles normes minimales, si je peux reprendre le terme, c'est ce qui apparaît dans la participation publique telle qu'introduite par le nouveau chapitre XI.2.

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : O.K. M. le Président, on aimerait discuter... Parce que, là, on est dans une discussion générale. Là, on va rentrer article par article, si j'ai bien compris. On a toujours 20 minutes...

Le Président (M. Auger) : ...

M. Ouellet : O.K. Donc, article 80.1 : «Toute municipalité locale peut avoir une politique de participation publique qui contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi et qui vise à favoriser la diffusion de l'information, la consultation et la participation active des citoyens au processus décisionnel en matière d'aménagement et d'urbanisme.»

Donc, ce que ça nous dit, c'est que, peu importe ce qui est convenu, si j'ai bien compris, tous les groupes... toutes les municipalités, pardon, pourraient convenir de mesures beaucoup plus complètes ou plus complémentaires à ce qui est minimalement exigé ici. Donc, ils ont cette possibilité d'être plus robustes ou peut-être plus consultatifs ou d'être plus...

M. Coiteux : Honnêtement, je ne sais pas si «robustes» serait la bonne expression, parce que je pense que le 80.3 assure un cadre très robuste pour tout le monde, mais, dans notre esprit, on veut permettre à chaque ville, à chaque communauté d'exprimer sa manière d'être, et, une fois qu'on a des balises communes à tout le monde, on ne veut pas empêcher des municipalités de faire des choses qui sont en complément, mais jamais en contradiction, avec les exigences qui sont établies ici, dans le 80.3. Alors, une municipalité pourrait dire : Moi, en plus de tout ça, je voudrais avoir telle chose, telle chose, telle chose. On ne veut surtout pas l'interdire. On ne veut surtout pas rendre ça impossible.

Alors, cet article 80.1 s'inscrit dans notre esprit, là, qui est de dire : On ne veut pas avoir un cahier de charges tellement détaillé que ça empêche une ville de s'exprimer différemment dans ces domaines-là que d'une autre, pour autant que les grands critères qui sont énoncés au 80.3 fassent partie de sa politique de participation citoyenne.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Première question : Pourquoi 80.1 arrive avant 80.3, puisque c'est les mesures complémentaires qui arrivent avant le règlement officiel?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais mes experts légistes me disent que c'est pour la clarté dans la rédaction de l'article, là.

Mme Maltais : ...la clarté, parce que c'est fou de dire qu'on va avoir des mesures complémentaires à une politique qui arrive après. Je veux juste comprendre la clarté, du fait que l'accessoire passe avant l'essentiel.

(Consultation)

M. Coiteux : Avec le consentement, M. le...

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, premièrement, vous identifier, bien, votre nom, votre titre, et, par la suite, vous pourrez répondre à la question.

M. Cantwell (Philip) : Oui, alors, je m'appelle Philip Cantwell, je suis avocat au ministère de la Justice. Donc, l'idée derrière l'article 80.1, c'est qu'il indique une politique de participation publique qui contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi. Donc, ça, ça veut dire que ces mesures-là doivent s'harmoniser aux mesures d'information, de consultation et de participation qui existent déjà dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, ce qui existe actuellement en matière de consultation, la tenue d'assemblées publiques, les avis publics, les projets de règlement, tout ça, ça demeure. La politique ne peut pas déroger à ça, elle doit compléter, complémenter ce qui existe.

Mme Maltais : Parfait. C'est donc des mesures complémentaires à ce qui est déjà dans la loi et auxquelles on ajoute la participation publique, et ensuite on y va pour la politique.

M. Cantwell (Philip) : C'est exact.

Mme Maltais : O.K. C'est mieux, c'est plus clair.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Moi, qui suis un profane en matière juridique, quand même, pas un avocat, j'en comprends qu'elle s'applique à la loi telle qu'elle existe aujourd'hui mais que ça va s'appliquer, ce 80.1, à la loi telle qu'elle existera par la suite aussi, incluant le 80.3, à ce moment. Je mettais l'accent, moi, sur le complément avec le 80.3 dans mes propos. Ce que nous dit Me Cantwell, c'est que ça s'applique aussi aux autres aspects de la loi.

Mme Maltais : Donc, ce n'est pas complémentaire à 80.3, mais complémentaire à la loi telle qu'elle existe actuellement.

Pourquoi un «peut»? C'est : «Toute municipalité locale peut [avoir] une politique de participation publique...» Il y a un choix là-dedans de ne pas obliger toutes les municipalités à avoir des politiques de participation publique. J'aimerais comprendre les raisons de ce choix. Il y en a sûrement.

M. Coiteux : Bien, il va falloir qu'elle prépare sa politique, hein, il va falloir qu'elle le fasse, cet exercice-là. Il va falloir qu'elle adopte son règlement. C'est d'ailleurs la contrepartie à la possibilité de ne plus avoir de référendum en matière d'urbanisme. Une qui ne l'aurait pas fait, bien, elle va devoir continuer de fonctionner dans le cadre des autres dispositions de la loi, y compris les approbations référendaires telles qu'elles existent. Donc, c'est un «peut». Un «doit», là, ça veut dire que tout le monde va devoir... voudra dire : D'ici telle date, tout le monde... Bon, on laisse les municipalités préparer leurs politiques à cet égard.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ce n'est pas ce que je lis dans la loi. Je veux bien comprendre. C'est parce que, si ce que vous dites, c'est... Dans l'esprit de vos propos, M. le ministre, je comprends qu'une municipalité doit avoir une politique mais que vous lui laissez du temps. Ce n'est pas ça que ça dit. Ça laisse le choix à toutes les municipalités de faire un choix puis d'avoir ou non une politique de participation publique. Parce que c'est ça qui est écrit. Moi, je me fie toujours, là, à ce qui est écrit.

Alors, ma question, c'est : Est-ce que vous avez examiné la possibilité d'avoir une politique de participation publique pour tout le monde en laissant... On a tous compris qu'il va y avoir un délai ou que l'obligation d'approbation référendaire va rester entre-temps, mais je veux connaître l'état de votre discussion parce que c'est important. C'est un gros morceau qu'on avale là, là, qu'on va regarder aujourd'hui, ça fait qu'il faut bien, bien, bien comprendre, derrière, moi, je pense, l'état des discussions, parce qu'il a dû y avoir des discussions. C'est sûr, il a dû y avoir des raisons logiques pour lesquelles ce texte est écrit comme ça. Il est important qu'on les comprenne aujourd'hui pour passer au travers ça.

Moi, c'est : Pourquoi ce «peut» au lieu d'un «doit»? Ça, le «peut» et le «doit», vos juristes vous le diront, c'est un sujet de conversation, dans des commissions parlementaires, qui arrive régulièrement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est vraiment pour donner le choix aux villes, hein, c'est un choix. Si elles ne le font pas, si elles choisissent de ne pas le faire, bien, elles ne peuvent pas être visées par le 80.2.

Le 80.2 ne pourra pas s'appliquer à celles qui n'auront pas fait le choix d'adopter la politique de participation citoyenne. Il y en a qui vont peut-être être prêtes d'aller très vite là-dedans parce qu'elles sont très avancées; d'autres, peut-être, ça va prendre plus de temps. Peut-être qu'un jour elles vont se convaincre que c'est une mautadite bonne idée, parce qu'elles vont voir les autres. Puis l'Union des municipalités du Québec et la FQM sont partie prenante. Il y a peut-être des diffusions des meilleures pratiques qui vont se faire par la suite. Alors, on a écrit une formulation qui est flexible dans le temps.

Mme Maltais : Je voudrais juste savoir s'il y a eu des discussions avec les unions là-dessus, l'UMQ ou la FQM, puis si ça correspond à une demande de l'UMQ ou de la FQM de ne pas l'appliquer, de ne pas mettre un «doit». C'est parce que, la loi, on ne la réouvrira pas avant longtemps, tu sais, puis je veux bien comprendre si c'est une demande ou...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Les échanges qu'on a eus à cet effet. Bon, de un, on se rappellera que l'UMQ, lorsqu'elle est venue lors des consultations, nous a dit : Pourquoi Montréal, Québec, puis les autres, un régime différent? Ils ont questionné ce choix-là, ils ont dit : Ça devrait être la même chose pour l'ensemble des villes que le régime Québec et Montréal. Mais on a eu beaucoup de discussions sur des politiques de participation robustes, et des gens nous ont dit que ce n'était pas assez fort, ce qui était dans la proposition telle que rédigée du projet de loi n° 122. Et les discussions ultérieures que nous avons eues, notamment, avec l'UMQ, et la FQM, et les autres, notamment Vivre en ville, c'était à l'effet : Écoutez, on va se doter d'une politique solide, on va faire participer tout le monde puis on va se donner un cadre qui est conforme à plus qu'à l'esprit... à la lettre du rapport L'Allier, et puis c'est ça qui a lancé le mandat, là.

Donc, c'est les consultations qui ont lieu. Et on n'a pas eu d'échange particulier sur un «peut» ou un «doit» ici, on a eu plus des échanges sur quelle est la destination finale de tout ça, quelle sorte de modèle on veut pour l'avenir au Québec, quelle sorte de politique de participation citoyenne, sur quelle base on voudrait l'établir, cette politique-là. Et on a eu des consultations pour donner le mandat au groupe de travail, et tout le monde a adhéré à ce cadre-là. Donc, le cadre défini, là, par la recommandation 2 du rapport L'Allier puis faire les travaux sur cette base-là, tout le monde a adhéré à ça. Tous ceux qui y ont adhéré : Vivre en ville, l'UMQ, la FQM, Québec, Montréal.

• (11 h 40) •

Mme Maltais : Puis là il reste maintenant les parlementaires.

M. Coiteux : Il reste maintenant les parlementaires.

Mme Maltais : Et on va le regarder comme il faut. Ça va. Je reviendrai si j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bon. Là, on est sur 80.1. C'est ça, notre 20 minutes par... Puis, après ça, on le vote?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Laframboise : O.K. Parfait.

Le Président (M. Auger) : Bien, ça vous prend un consentement si vous voulez voter article par article, mais là, pour l'instant, on étudie 80.1.

M. Laframboise : O.K. Ça peut être à la fin, le règlement. O.K. Parfait.

Bon. Là, M. le ministre, on avait commencé tantôt, moi et vous, je ne reprendrai pas ce que j'ai dit, mais l'image, là, c'est que la municipalité locale peut décider soit de ne pas adhérer au nouveau processus, puis, comme vous me l'avez dit, à ce moment-là, ça va être les lois existantes qui s'appliquent, avec les référendums tels qu'ils sont, sans modernisation, tels quels... elle peut décider d'adhérer à la loi avec un processus de consultation publique, plus de référendum, puis elle peut aussi avoir une politique, adopter des mesures complémentaires. Ça veut dire : la consultation publique plus quelque chose qu'elle voudrait se donner, donc.

Moi, j'ai de la difficulté, M. le Président, par rapport à la protection du citoyen parce que, là, on a eu les élus municipaux qui sont venus nous dire hier que ça prenait ça d'urgence, là, avant la fin de la session parlementaire. Moi, je vais vous dire, je n'ai aucun citoyen qui m'a fait des pressions pour me demander de modifier ça, à part des élus, là, tu sais. Ça fait que vous avez dit d'entrée de jeu, M. le ministre, que vous, vous étiez là pour protéger les citoyens. Je regrette, mais, les citoyens, là, que ça soit adopté là ou à l'automne, ça ne les dérange pas. Je vous le dis bien, bien gentiment, là. Vous avez des sous, là, le gouvernement, vous pouvez faire des sondages si vous voulez, vous pouvez vous amuser, là, il n'y a pas de problème avec ça. Puis pourquoi je vous dis ça? Parce que ce que ça fait, là... on a plus de 1 130 municipalités au Québec qui vont pouvoir se choisir un mode de consultation par rapport à des modifications de zonage — ce n'est pas rien, les modifications de zonage, là — et ça, au gré pas juste des municipalités, au gré des élus, c'est-à-dire qu'en plus ça dépend de l'équipe qui est là, parce qu'une politique, comme vous l'avez dit, M. le ministre, ça va être adopté par règlement, puis ça, le règlement, c'est un conseil de ville, puis, si le conseil de ville change, le règlement peut changer. Donc, on s'en va vers un processus pas juste pour que ce soit autonome par rapport aux villes, mais en plus par rapport aux organisations politiques qui dirigent les villes.

Ça fait que, quand vous me dites que vous êtes là pour protéger les citoyens, je regrette, là, vous êtes là pour protéger les élus présentement qui souhaitent avoir ce type de consultation publique là puis qui souhaitent l'avoir là, là, parce qu'ils ne veulent pas se ramasser en élection à l'automne, là, avec des débats, dans leurs villes, sur : Est-ce que tu es pour les référendums ou contre les référendums? Ils veulent que ça se règle là. Ça, j'ai plus de difficultés. Je vous le dis bien gentiment, là. Parce que j'ai parlé au président de l'UMQ, qui m'a appelé, pour lui dire : Moi, mon intérêt, c'est le citoyen. J'ai besoin de comprendre toutes les facettes des politiques. Puis, quand je vous dis ça, là... parce que j'écoute puis j'entends, puis j'ai entendu des élus dire qu'ils voulaient maintenir le processus référendaire, parce que justement ils s'en vont en élection puis qu'ils voudraient maintenir le processus référendaire. C'est vrai que la loi va leur permettre de le faire mais peu, c'est-à-dire que, celui qui va s'en aller en campagne électorale en disant : Je veux maintenir le processus référendaire, il va falloir qu'il adopte un règlement. Puis c'est possible, parce que ce n'est pas une obligation, c'est possible qu'il ne l'adopte pas puis qu'il fasse, encore une fois, de la politique sur le dos du citoyen. C'est ça que je veux dire. Si on est là pour protéger le citoyen...

Là, vous voulez donner plein d'autonomie mais à des élus municipaux, puis, je vous le dis, là, le fait qu'ils nous demandent d'adopter ça en toute catastrophe, avant que ça finisse, pour ne pas avoir ça dans les pattes dans les élections, j'ai un problème, parce que, s'ils étaient vraiment à l'aise avec ça, ils n'auraient aucun problème à aller défendre ça en campagne électorale en disant : Oui, on veut ça, puis c'est le temps, puis les citoyens pourront nous poser des questions, puis tout ça. Non, ils veulent que ça soit adopté avant, justement, la campagne électorale pour arriver à l'automne. Donc, j'ai de la difficulté avec ça.

Puis, comme je vous dis, j'ai de la difficulté avec toute la panoplie de choix qu'elles vont avoir, les 1 130 municipalités au Québec. Puis je vous parle, là, je suis pour l'autonomie. On est le parti politique qui a déposé le premier projet de loi pour l'autonomie municipale mais dans le but de protéger l'intérêt des citoyens, pas dans le but de protéger les élus. Les élus, eux, ils sont supposés d'être là pour écouter les citoyens. Donc, tu sais, je veux comprendre. Puis là 80.1 : «Toute municipalité locale peut avoir une politique de participation publique qui contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi...» Puis, quand vient le temps de parler des municipalités qui voudraient choisir de conserver le processus référendaire mais qui auraient voulu le moderniser, parce qu'elles trouvent qu'actuellement... Puis c'est pour ça qu'on est là, là, c'est parce que le processus référendaire actuel, il n'est pas moderne, puis, souvent, la façon dont les lois sont écrites, les personnes qui sont appelées au vote, et tout ça, ça ne touche pas l'intérêt de la population qu'on veut viser, mais ça, dans tout le projet... en tout cas, là-dedans, là. Puis, dans votre explication, vous m'avez dit : C'est ou la ville, elle décide de ne pas adopter... donc, à ce moment-là, elle va maintenir le référendum dans le vieux concept qui nous cause problème, donc on ne le modernise pas, ce concept-là, sinon elle adopte une nouvelle politique à laquelle elle pourra ajouter en complément le processus référendaire qu'elle pourra moderniser, mais sinon on va rester avec le vieux.

Comme je vous dis, je veux que vous compreniez bien, là, j'ai de la difficulté à y voir la défense de l'intérêt du citoyen. Expliquez-moi ça, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je suis content d'avoir l'occasion d'essayer de vous l'expliquer à ma manière parce que vous faites ce leitmotiv, là, de l'intérêt du citoyen comme si ce n'était pas un projet de loi dans l'intérêt du citoyen.

Regardez, là, l'autonomie municipale, la capacité pour les gens élus par la population de réaliser des projets au bénéfice de l'ensemble des citoyens, la participation des citoyens aux décisions en matière d'urbanisme en vertu des principes qui sont énoncés ici, la dynamisation de la démocratie municipale à travers un exercice de décentralisation et dévolution des pouvoirs, l'animation de la démocratie municipale, si ce n'est pas dans l'intérêt des citoyens, je ne vois pas pourquoi... Alors, il n'y a pas de contradiction entre ce que vous dites et ce qu'on propose. Bien au contraire, il n'y en a aucune, contradiction entre ce que vous dites et ce qu'on propose. Maintenant, si je devais interpréter une partie des propos du député de Blainville comme étant : Bien, j'ai un problème avec l'autonomie municipale, écoutez, on n'est pas à la même bannière, là, ici, parce que, nous, c'est un projet de loi sur l'autonomie municipale. Mais je pense que le député de Blainville, il est pour l'autonomie municipale aussi, alors je pense qu'au gré de nos discussions il va comprendre que ce qui est proposé ici, c'est dans l'intérêt du citoyen aussi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville. Et, je vous le rappelle, vous avez un peu moins de cinq minutes sur le 80.1.

M. Laframboise : Oui. Je le répète, pour l'autonomie municipale, dans l'intérêt du citoyen, puis je vous donne un exemple, là : le projet de loi n° 3, qui était sur les régimes de pension, dans le milieu municipal, pour les employés municipaux. Inondé de citoyens qui appuyaient le projet de loi puis qui nous... inondé. Je vous le dis, je n'ai pas reçu un courriel par rapport à ce projet de loi là. Puis, sur le dossier des référendums par rapport aux citoyens qui demandent à ce que... j'ai reçu des courriels de gens qui s'opposaient... puis de groupes qui s'opposent à tout ça, mais de citoyen qui disait : Aïe! c'est important, là, mon maire a besoin de ça, puis tout ça, bien, il n'y en a pas. Tu sais, c'est pour ça que... Je comprends, les élus, eux autres, ce qu'ils veulent, c'est avoir la marge de manoeuvre pour être capables, eux, de faire les modifications de zonage.

Puis, je vous le répète, là, puis j'ai eu la chance de le dire à l'Assemblée nationale, c'est que les changements de zonage, c'est l'endroit où il y a le plus de possibilités de corruption. La commission Charbonneau n'avait pas ce mandat-là, puis elle l'a dit. Je ne dis aucunement qu'il y a des élus présentement qui font ça, là, mais c'est un nid à ça. Quand tu fais ton changement de zonage puis que tu es capable de faire tes modifications puis... Tu sais, le ministre m'a même dit à l'Assemblée nationale : Ah! bien, vous voulez qu'on change un ancien régime qui ne fonctionnait pas. Bien, où il y avait des référendums, là, je vous le dis, là, il n'y en avait pas, de corruption, parce que, quand les citoyens s'en mêlaient puis qu'il y avait des processus référendaires, je peux-tu vous dire que tout le monde se tenait les fesses serré puis les projets de loi, ils n'arrivaient pas?

C'était aux endroits où il n'y en avait pas, de référendum, qu'il y avait des problèmes. Donc, c'est un peu ça, là, qu'il faut essayer de... Oui, autonomie municipale, dans la protection de l'intérêt du citoyen. Puis je reviens parce que je ne vois pas... en tout cas, on va les analyser, mais il n'y a pas de processus «citoyen qui n'est pas content», en disant : Bon, oui, c'est vrai, il y a un règlement, la municipalité, elle s'est dotée d'un règlement. Quel sera son appel, tu sais, à part la mise en place d'un mécanisme de reddition de comptes à l'issue du processus? Ça, on va y revenir, mais la reddition de comptes, ça peut être bien des choses, ça peut être : il faut qu'il y ait un rapport qui soit produit à la Commission municipale du Québec. Mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est le citoyen. Si je veux protéger le citoyen, là... Lui, là, s'il pense qu'il y a eu malversation dans le processus de consultation puis dans tout le processus de modification, de changement de zonage, où est-ce qu'il s'adresse? Il s'adresse à son député, puis qui va dire... Il n'y en a pas, d'endroit, là-dedans, là, je vous le dis, là. Et, dans le «peut», même si on donne à la municipalité la possibilité de tout faire, M. le Président, quand même on ne voit pas son obligation de... ou son obligation envers le citoyen qui pourrait se plaindre du processus puis qui pourrait à la fin, à la Commission municipale du Québec ou autre chose, là... Je ne le vois pas là-dedans, M. le ministre.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, un commentaire?

M. Coiteux : Bien, je lirais simplement... ça s'appelle objectifs suivants, mais ça pourrait s'appeler critères de performance que ça ne changerait pas l'intention, mais «la transparence du processus décisionnel; la consultation des citoyens en amont de la prise de décision; la diffusion d'une information complète, compréhensible et adaptée aux circonstances; l'attribution aux citoyens d'une réelle capacité d'influence; la présence active des élus dans le processus de consultation; la fixation de délais adaptés aux circonstances, suffisants et permettant aux citoyens de s'approprier l'information; la mise en place de procédures permettant l'expression de tous les points de vue et favorisant la conciliation des différents intérêts; la modulation des règles en fonction notamment de [l'objectif] de la modification, de la participation des citoyens ou de la nature des commentaires formulés; la mise en place d'un mécanisme de reddition de comptes à l'issue du processus».

Mais, je dis en toute humilité au député de Blainville, comment est-ce qu'on va pouvoir faire les choses en cachette? Comment est-ce qu'il va pouvoir y avoir des intérêts occultes qui vont s'approprier, à leur bénéfice, les décisions en matière d'urbanisme avec un processus semblable? Moi, je pense qu'on est en train de se mettre les pantalons, la ceinture puis les bretelles, là. Donc, le citoyen, il est vraiment protégé, là, il est vraiment protégé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, il vous reste 1 min 30 s.

M. Laframboise : Oui. Sauf que c'est des objectifs pour lesquels on va connaître la politique pour le 1er juillet. Moi, je vous le dis, là, je répète, c'est un chèque en blanc qu'on donne pas juste au ministre, à toutes les administrations municipales du Québec, puis, comme je vous dis, je n'ai pas de demande de citoyen pour leur donner ce chèque en blanc là. Tu sais, comme je vous dis, là, dans le cadre du projet de loi n° 3, là, sur les fonds de pension des employés du milieu municipal, les citoyens nous disaient : Ne lâchez pas, puis il faut faire ça parce qu'on fait des économies. Théoriquement, là-dedans, là, je vous le dis, là, il n'y a pas de citoyen, là, qui court aux portes, là, pour me dire, à moi, là : Bon, bien, M. le député, mon maire a besoin de ça, là, parce que ça va être efficace puis ça va faire avancer mes dossiers. Le processus référendaire est très peu utilisé, même si, je vous le dis, je suis conscient que c'est un processus actuel qui est vétuste, qui aurait dû être modernisé, là, mais ce n'est pas un processus qui est utilisé ad nauseam, là. C'est pour ça qu'il n'y a pas de citoyen qui demande, sauf les élus municipaux... puis je termine en disant : Et qu'ils veulent l'avoir là avant les élections d'octobre... de novembre, c'est-à-dire. Ça, ça m'inquiète un petit peu.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : On a encore quelque temps pour calmer les appréhensions de mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Toujours à 80.1, M. le ministre. Donc, si on lit bien le libellé : Une municipalité «peut avoir une politique», je veux juste savoir : Est-ce que c'est... pas être rétroactif, là, mais... Je vais vous donner un exemple : il y a une administration publique, là, qui est élue à l'automne, et elle convient d'avoir sa politique de participation publique, et, bon, on suit le processus. Est-ce que c'est automatique? Oui, j'ai ma politique, elle respecte les critères, puis on va le voir plus loin, il y a des exigences pouvant intervenir. Mais il arrive un changement d'administration, et elle, elle se dit : Moi, là, je veux retourner... ou j'aimerais utiliser, dans le fond, l'approbation référendaire. Est-ce qu'il y a un effet... sans dire «un effet rétro», mais est-ce que, par règlement, la municipalité peut dire : Bien, dorénavant, je n'ai plus de participation publique et je réutilise la LAU? Est-ce que ça, c'est possible?

M. Coiteux : Bien, si une municipalité qui avait adopté la politique de participation citoyenne l'abrogeait par la suite, bien, elle ne pourrait plus être soustraite à l'obligation des référendums telle que stipulée dans la LAU. Ça, c'est clair.

M. Ouellet : Donc, cette possibilité-là, que, d'une administration à une autre, pour les raisons qui leur appartiennent, pour un historique quelconque ou pour une situation qui aurait été vécue, certains pourront dire : Bien, écoutez, ce n'était peut-être pas parfait, l'approbation référendaire, mais, considérant ce qu'on a vécu, on aimerait y retourner, donc, par règlement, on abroge la politique et donc on redevient couverts ou couvertes par la LAU telle qu'on la connaît présentement... il y a cette possibilité-là.

M. Coiteux : Ça pourrait arriver.

M. Ouellet : O.K. C'est parce que ma question va être la suivante... On va le voir peut-être un peu plus loin, mais j'aimerais juste comprendre votre intention, parce que c'est un petit peu lié à l'amendement qu'on aimerait déposer à 80.1, là, juste être certain de comprendre. Elle peut avoir une politique, ça va favoriser la diffusion, l'information, la consultation, bon, mais là il y a quelqu'un qui va évaluer ça, là, si effectivement ces critères-là sont reconnus puis sont suffisants. Une fois que c'est évalué, on donne un O.K. Si ce n'est pas assez bon, on les retourne faire leurs devoirs. J'essaie de voir la mécanique, là. Moi, je suis un élu municipal, là, puis là j'adopte ma politique, mais, tu sais, la diffusion de l'information, là... je n'utilise pas Internet puis je vais utiliser une façon différente. Puis vous trouvez, vous, au ministère, que la façon dont on diffuse l'information, ce n'est pas optimal, et vous voulez effectivement qu'on la change, mais la municipalité, en respectant son autonomie, nous dit : Non, nous, M. le ministre, on pense que cette façon-là, c'est la meilleure façon.

Est-ce que vous pouvez, vous, décider... ou est-ce que c'est possible que vous décidiez : Bien, écoutez, selon ce que j'ai devant moi, là, ça ne respecte pas l'intention mais les principes de la loi, alors vous devez demeurer sous l'approbation référendaire? Est-ce que vous avez ce pouvoir-là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, une ville qui n'aura pas une politique de participation citoyenne conforme aux grands principes qui sont énoncés là, sur lesquels les travaux se font, puis c'est ce qui va effectivement permettre de rédiger un règlement, si elle ne le fait pas, elle ne pourra pas être dispensée des règles entourant les référendums en matière d'urbanisme et donc elle va devoir s'en tenir aux règles de la LAU par rapport à ça, parce qu'elle n'aura pas une telle politique qui répond à ces critères.

M. Ouellet : Donc, elle doit le faire. Quand je vous entends... on devra la faire vivre ou la mettre en application et, par la suite, si elle n'atteint pas les objectifs, on pourrait le lui signifier, puis elle, elle reviendrait sur les... Ce que j'essaie de voir, M. le ministre, là, c'est que... Est-ce qu'il y a un mécanisme que, si, même avec plein de bonne volonté, dans une municipalité, malheureusement, ce qui est mis à l'intérieur de la politique n'est pas suffisant... est-ce que vous ou votre ministère va poser un oeil critique sur ce qui aura été déposé par cette municipalité pour dire : Quand je lis ça, quand je vois ça, quand je constate, effectivement, ça respecte les critères de la loi et c'est conforme, donc vous avez le O.K. du ministère des Affaires municipales pour dire : Dorénavant, cette politique vous permet de ne plus mettre ces actes-là... pas les actes, pardon, mais les actes adoptés par approbation référendaire? Est-ce que c'est ça?

M. Coiteux : Bien, vous comprenez qu'on fixe les balises, c'est sûr, on fixe les balises non pas sur du n'importe quoi, mais sur des critères qui sont connus, là, qui ont été même largement débattus. Mais, une municipalité qui ne se conformerait pas à ça, tous ses règlements de zonage deviendraient potentiellement illégaux, là. Donc, ils n'ont absolument aucun intérêt, là, une fois qu'ils adoptent une telle politique, à ne pas la suivre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Mais comment? Je me mets à la place d'un élu, là, M. le ministre, j'ai tout ça, je suis plein de bonnes intentions, je suis aidé par des collègues, même les fédérations ou les unions pour bâtir ça puis je pense bien faire, mais je mets ça, mais ce n'est pas suffisant. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va donner un sceau de qualité ou de conformité à cette politique-là? Est-ce que c'est votre intention ou c'est votre engagement, parce que je ne le vois pas, à savoir que ce qui a été mis par la municipalité, ce qui a été voté par règlement est suffisant et conforme à la loi?

Est-ce que vous voulez y apposer votre sceau ou est-ce que c'est nécessaire pour vous d'y apposer votre sceau? Je dis «vous», là; c'est le ministère en question.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : N'oubliez pas le grand principe de cette loi sur la reconnaissance des municipalités comme étant des gouvernements de proximité, sur l'autonomie municipale, sur la confiance à l'égard de la démocratie municipale. N'oubliez pas ce que j'ai dit à plusieurs reprises sur : Est-ce qu'il faut rajouter encore d'autres couches d'approbation gouvernementale à chaque étape, guider chaque étape des municipalités? On va vers plus d'autonomie, pas vers moins d'autonomie, mais on veut des balises qui fassent en sorte qu'on ait un système de participation qui est robuste et qui soit moderne.

Le Président (M. Auger) : Désolé, chers collègues, car, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'amendement introduisant l'article 2.1, et M. le député de René-Lévesque avait la parole.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Ma collègue avait une question, mais, quand elle va revenir, on pourra la reprendre plus tard.

Donc, nous étions à discuter de l'article 80.1. Et on a eu des discussions, ce matin, sur la teneur du «peut» à l'intérieur de la politique de participation publique qu'une municipalité peut avoir et ses effets rétroactifs, si, dans certains cas, une municipalité pourrait aller de rebours abroger sa politique et retourner à l'approbation référendaire. Donc, pour continuer ces discussions-là, M. le Président, nous aurions un premier amendement à l'article 80.1.

Le Président (M. Auger) : En faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui. Article 2.1. Insérer, après l'article 2, le suivant : 2.1...

Le Président (M. Auger) : Un sous-amendement, effectivement, vu que c'est un...

M. Ouellet : Oui, un sous-amendement. Pardon.

Le Président (M. Auger) : Oui. Merci.

M. Ouellet : 2.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant le chapitre III du titre I, du suivant :

«Chapitre II.2. La participation publique.»

Et là on va changer : «80.1. Toute municipalité [...] peut[...] — on va biffer "avoir" par "adopter" — une politique de participation publique qui [confie] des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi et qui vise à favoriser la diffusion de l'information...»

Mme Maltais : Il faut que tu lises ça : Modifier l'amendement proposé.

M. Ouellet : Ah! O.K.

Mme Maltais : Article 2.1.

M. Ouellet : Je reprends. Excusez.

Le Président (M. Auger) : On reprend.

M. Ouellet : On reprend. Bon matin.

Le Président (M. Auger) : Bon après-midi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouellet : Donc, je reprends. Donc, le sous-amendement est le suivant :

Article 2.1. Modifier l'amendement proposé à l'article 2.1 du projet de loi, qui introduit un nouvel article 80.1, par le remplacement du mot «avoir» par le mot «adopter». Et là, par la suite, on a la modification dans le document. Est-ce que vous voulez que je la lise ou ça sera remis au...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

M. Ouellet : Parfait.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de René-Lévesque avait quelques explications.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, effectivement, la question qu'on veut susciter... ou la précision, surtout, qu'on tente d'obtenir, c'est que, dans l'article en question, «toute municipalité locale peut avoir», on croit que d'ajouter le terme «adopter» va faire référence effectivement aux discussions qu'il y aura eu au conseil de ville mais surtout à son adoption de façon légitime, totale et entière. Donc, on pense que, de cette façon-là, une fois qu'elle sera adoptée, elle va devenir force de loi et pourra effectivement venir impliquer l'ensemble des autres dispositions qui suivent.

Donc, ça se veut une précision, mais surtout une confirmation du désir du conseil municipal d'aller dans ce sens-là. Donc, on est dans l'«avoir» mais lorsqu'elle sera adoptée, elle aura été discutée, échangée et surtout mise en application par les élus qui auront voté son admission au conseil municipal.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau, en complément.

Mme Maltais : Oui, en complément, simplement. Vous savez, le verbe «avoir» ne signifie pas grand-chose, mais la différence entre «avoir» et «adopter», c'est qu'une municipalité parle par règlement. Comme nous, on parle par des votes, on parle par des adoptions de loi, une municipalité, ça marche... pas par règlement, excusez, par résolution. Alors, si on dit «adopter», c'est qu'on sait que c'est passé par le conseil de ville. Sinon, une municipalité pourrait dire : J'ai une politique, j'en ai discuté, puis c'est le maire qui la dépose ou c'est le parti au pouvoir qui la dépose, tandis que, «adopter», tout le monde connaît ça dans le monde municipal, tout le monde connaît ça, c'est une résolution. «Avoir», ça ne signifie rien. «Adopter», ça signifie quelque chose.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, et par la suite M. le député de Blainville.

M. Coiteux : Je ne vois pas d'enjeu avec le changement de terme.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je vais être en accord avec évidemment la modification, puisqu'à 80.4 on dit : «La politique de participation publique est adoptée par règlement.» Donc, si on dit : Toute municipalité locale peut adopter, comment on adopte? Et là 80.4 va venir faire le complément en disant : On adopte par règlement. Donc, je pense que ça a du sens. On va être en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur ce sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement présenté à l'amendement introduisant l'article 2.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons donc avec l'amendement sous-amendé à 80.1. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Ce matin, on a eu des discussions à savoir de quelle façon cette politique allait être déclarée conforme. On voit dans les différents articles qu'il y a des mécanismes, il y a des critères, il y a des objectifs. Et on a posé la question tout à l'heure... ce matin, plutôt, à savoir si le ministre allait donner une sanction ou si le ministère allait donner un avis ou du moins une conformité à ce qui aurait été présenté et maintenant adopté par le conseil municipal pour effectivement déclencher le nouveau processus qui enlève l'approbation référendaire.

Alors, suite à ces discussions-là, on trouve pertinent de, probablement, rajouter une autre certitude, à savoir que cette politique devrait être déclarée conforme par le ministre. Donc, une fois que le ministre aura été saisi de cette adoption et que le ministère... on dit «le ministre», mais le ministère et son équipe pourront effectivement évaluer la politique en question, et, si elle est conforme avec les dispositions, bien, elle pourrait effectivement être déclarée ainsi et aurait force de loi pour, après ça, enclencher la mécanique subséquente, qui est la mise en place de cette politique, qui amène les consultations et qui, dans tous les cas, va enlever l'approbation référendaire.

Alors, nous allons avoir un sous-amendement là-dessus. Mais, juste pour être certain, M. le Président... Là, on vient de sous-amender l'amendement du ministre en changeant «avoir» par «adopter». Donc, on est en train de sous-amender un sous-amendement, là?

Le Président (M. Auger) : Vous allez sous-amender l'amendement.

Mme Maltais : Non, l'amendement. À un autre endroit.

Le Président (M. Auger) : C'est ça. Exact.

M. Ouellet : O.K. Parfait.

Le Président (M. Auger) : Vous avez un bon coach.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : Oui, tu as un coach qui connaît ça.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député.

M. Ouellet : Donc, l'article 2.1. Modifier l'amendement proposé à l'article 2.1 du projet de loi, en introduisant un nouvel article 80.1, par l'ajout, à la fin, des mots suivants : «Cette politique doit être déclarée conforme par le ministre.»

Le Président (M. Auger) : Merci.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, on voit à l'intérieur du nouveau chapitre II.2, «La participation publique», un nouveau mécanisme apparaître et on comprend dès le premier article que la nouvelle politique doit être complémentaire à ce qui existe déjà. Et, plus loin, on voit que le ministre peut, par règlement, fixer d'autres exigences relatives à la participation publique, puis là on voit tout des critères qui sont élaborés et on voit aussi que le ministre peut, dans l'exercice de ce pouvoir, établir des règles différentes sur la base de tout critère pertinent [ou] tout groupe de municipalités, la politique est publique et adoptée par règlement. Donc, on voit qu'à certains moments, lorsqu'il y a constatation de la politique, le ministre peut en rajouter.

Alors, la question qu'on se pose : Est-ce que, plutôt de travailler à la fin, on ne devrait pas travailler au début? Donc, avant de mettre quelque chose en action, qui, dans certains cas, ne pourrait pas répondre aux prérogatives qui sont inscrites directement dans le projet de loi, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir comme prémisse une sanction issue du cabinet du ministre des Affaires municipales sur la conformité aux dispositions en question? Et, si, dans le cas, elle n'est pas conforme, déjà le ministre pourra apporter ses modifications, ses interrogations, ses précisions pour la rendre conforme le plus rapidement possible. Et je me mets à la place d'un conseil municipal qui décide effectivement de prendre cette voie-là maintenant pour faire sa consultation en matière d'urbanisme. Elle le peut si elle a sa politique, donc elle fait un travail bien sincère, bien compétent avec son équipe, mais, à certains moments, elle n'est pas au même endroit que la disposition lui demande. Et donc, là, imaginez le processus. Donc, je la mets en application, le ministre est saisi de ça... ou le cabinet, ça ne respecte pas, on revient... Donc, on pense, dans un souci d'efficience, qu'il serait plus qu'intéressant, et même nécessaire, et surtout essentiel que le ministre et son cabinet puissent donner une sanction sur la conformité de la disposition suite aux différents articles subséquents et effectivement renforcer sa mise en application.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Coiteux : Regardez, il existe déjà des mécanismes de contrôle et de surveillance, notamment le bureau du commissaire aux plaintes. Lorsque des citoyens vont saisir d'une plainte le bureau du commissaire, bien, ça peut donner lieu à des vérifications qui vont être faites par le ministère et éventuellement à des recommandations qui vont être transmises à la municipalité. Ça, c'est le mécanisme qu'on a actuellement.

Par exemple, des plaintes par rapport à l'observation du code de déontologie d'une ville, typiquement, c'est le genre de cheminement que ça va suivre. Est-ce qu'on souhaite, dans un projet de loi qui fait des municipalités des gouvernements de proximité, introduire un nouveau cordon ombilical qui n'existe pas à l'heure actuelle? Je ne pense pas. Je pense qu'on doit s'en remettre aux mécanismes actuels, surtout dans un projet de loi comme celui-là, qui est basé sur la confiance, l'autonomie et la dévolution des pouvoirs mais avec des règles, puis ces règles-là, bien, c'est assez clair sur ce qui est une politique de participation citoyenne qui est robuste puis qui est digne de ce nom.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Ouellet : Dans ce cas-là, M. le ministre, pouvez-vous m'expliquer de quelle façon vous allez être mis au courant? Parce que vous pouvez, un peu plus loin, à l'article 80.3, par règlement, fixer d'autres exigences. Vous pouvez, un peu plus loin, venir rajouter des règles différentes sur la base de tout critère pertinent ou pour tout groupe de municipalités.

Bref, à quel moment vous allez être saisi de ce besoin d'intervenir, pour quelles raisons? Et, si vous nous dites que... lorsque ça sera une déclaration par un citoyen, c'est peut-être là qu'on trouve que le processus, sans être vicié, n'est peut-être pas optimal. Ça va prendre, dans le fond, un citoyen qui se lève et qui dit : Écoutez, si je lis la loi, si je lis la disposition, je vais soumettre ça comme étant quelque chose de non conforme. J'essaie de voir, parce que, dans le mécanisme que vous introduisez, il y a des moments où ce que vous décidez, M. le ministre, ça ne respecte pas le règlement... ou, du moins, ça ne respecte pas certaines règles. Alors, j'aimerais savoir de quelle façon vous allez être soumis à ça.

M. Coiteux : Ce n'est pas tout à fait ça qui est fait dans les articles qui sont considérés dans ce chapitre-là. On n'est pas en train de dire : Ça, c'est conforme, ça, ce n'est pas conforme. On est en train d'établir les règles qui vont faire en sorte que ces politiques de consultation vont donner un cadre légal à la possibilité, notamment, de ne pas tenir de consultation référendaire en matière d'urbanisme. Maintenant, une municipalité qui contreviendrait à la loi, bien, elle serait fautive. Alors, il y aurait des citoyens qui pourraient effectivement saisir le commissaire aux plaintes de ça, comme, ultimement, bien, la Cour supérieure pourrait se pencher comme sur toute autre décision municipale qui ne serait pas conforme aux lois du Québec. Ça, c'est un cadre général qui existe dans tous les domaines.

Mais on ne souhaite pas établir un mécanisme de contrôle où il faut que le ministre approuve chacun des règlements individuels de chacune des municipalités. Ça, ce n'est pas l'orientation qu'on souhaite prendre.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, un conseil de ville va adopter sa politique, va la mettre en application et, dans le cas où ce qu'un citoyen trouve, pour plein de raisons, qu'elle n'est pas conforme à l'esprit... mais surtout à la loi en tant que telle, il devra s'adresser aux tribunaux pour faire valoir son droit, qui a été, malheureusement, non protégé. Alors, on vient de mettre, tu sais, beaucoup de temps et beaucoup de mécanismes sur quelque chose qui, à notre avis, pourrait être réglé en amont, là. Ce qu'on essaie de voir... Puis je comprends qu'il y aura assurément beaucoup de politiques qui vont passer par le bureau du ministre au début, là, mais, après ça, ça va être réglé, à moins qu'il y ait des modifications.

Donc, je comprends qu'il peut y avoir, à un certain moment, beaucoup de politiques, mais la prétention qu'on a, ce n'est pas d'avoir la sanction du ministre comme étant la vérité absolue, c'est d'avoir la sanction qui nous dit effectivement que, considérant les dispositions, vous avez maintenant la pleine participation à la citoyenneté avec les mécanismes sans enlever... en enlevant, pardon, l'approbation référendaire. Donc, ce qu'on cherche à avoir ou surtout obtenir, c'est un processus conforme le plus rapidement possible, dès le départ. Notre crainte, c'est que, par mauvaise compréhension ou par manque d'outils, dans certains cas, on ne va pas assez loin, et que ça prendra un exemple, un exercice qui aura eu une décision ou une incidence dans le quartier en tant que tel, et que, là, un citoyen va se sentir brimé, va lever la main, va dire, M. le Président : Je crois que, la politique qui a été mise en place, du moins, ses critères ne respectent pas la loi, et donc j'ai été brimé. Et là il serait saisi par un tribunal. Là, vous imaginez le temps qui court. Puis là, finalement, le tribunal tranche qu'effectivement ce qui a été convenu n'est pas ce qui devrait être fait, et là on va redéfaire tout ça.

Excusez, M. le Président, mais la modification aura lieu, et là le préjudice va être subi, et ce seront, quoi, des réparations que nous allons offrir au citoyen qui aura été lésé? Alors, nous, on pense qu'il est tout à fait correct que le ministère se penche sur les politiques, donne son aval, son avis comme étant conforme à la loi, et par la suite la municipalité procède.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, je rappelle d'abord qu'il y a un chantier qui implique plusieurs partenaires, là, qui ont tous de la bonne volonté pour s'assurer qu'on puisse se donner un cadre de consultation puis de participation citoyennes qui respecte les critères qui sont là. Je rappelle que le ministère est présent dans ces discussions-là, il anime, d'ailleurs, ces discussions-là et s'assure de donner un suivi concret à toutes ces discussions-là. Je rappelle qu'une fois que des règlements sont adoptés on n'arrête pas de travailler avec les municipalités pour améliorer les pratiques. Ça va continuer. Mais, non, on ne souhaite pas prendre l'orientation qui est proposée ici.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, c'est important, ce qu'on discute là, M. le Président, parce que je suis ambigu par rapport à l'amendement qui a été déposé, mais j'ai besoin qu'on comprenne bien, par exemple, là. Parce que, là, le ministre nous dit... parce que, là, on parle, à 80.1, de la politique complémentaire, des mesures complémentaires que la municipalité pourrait adopter, là.

Je comprends bien la modification du collègue de l'opposition officielle, qui nous dit : Bon, bien là, cette politique-là, vu que c'est une politique complémentaire, elle devrait être déclarée conforme par le ministre. Mon problème, c'est dans vos explications, M. le ministre. Vous dites : Bon, là, on parle de la politique complémentaire, là. Mettons, le citoyen n'est pas content, il n'est pas content de la nouvelle politique que la ville vient d'adopter par rapport à... puis on parle de complémentaire à ce qu'il est déjà obligé de respecter, dans 80.3, là, on rajoute, là. Il y en a certains qui voudraient ramener les référendums, moderniser ou d'autre chose, comme je vous disais au début. Là, vous dites : Bon, le citoyen n'est pas content, il dépose une plainte. Mais là la plainte, elle s'en va à la Commission municipale du Québec, là, parce que les plaintes sont déposées à la Commission municipale, là.

Le commissaire aux plaintes, il relève de la Commission municipale du Québec ou il relève du ministère, là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Du ministère. Mais, oui, c'est dans le 80.1, mais on comprend que le 80.1 s'adresse à toute la loi. Et la loi, forcément, quand on aura fini notre processus, elle aura été modifiée. Donc, ça va s'appliquer à une loi modifiée. Donc, ce n'est pas juste la question de complémentaire par rapport à ce qui existe avant l'adoption du projet de loi n° 122.

M. Laframboise : Non, mais 80.1 nous dit : «Toute municipalité locale peut adopter une politique de participation publique qui contient des mesures complémentaires à celles[...] — donc, peut adopter quelque chose qui contient des mesures complémentaires, là.» Mais là je voudrais juste, parce que le commissaire aux plaintes... Les plaintes ne sont pas analysées par la... Il me semble que le commissaire aux plaintes ne devait plus relever du ministère, là.

M. Coiteux : Pas là-dessus, non. Le commissaire aux plaintes est au ministère des Affaires municipales, mais là on se fixe sur... Regardez, même si — puis ce n'est pas la voie qu'on souhaite emprunter, là, on peut avoir le débat, mais je vous dis tout de suite où on loge — même si le ministre dit : Ça, je pense que c'est conforme, ça n'empêchera pas qu'un citoyen pourrait contester devant les tribunaux, et puis il dirait : Ce n'est pas conforme à la loi. Ça n'empêche pas le mécanisme juridique de jouer si quelqu'un pense qu'il est lésé dans ses droits puis que les lois n'ont pas été respectées, ça n'empêche pas ça. Ce n'est pas un substitut à l'application des prérogatives des tribunaux pour trancher, ultimement. Donc, on n'est pas en train de...

M. Laframboise : Oui, mais moi, là, je ne suis pas aux tribunaux, là, parce qu'aux tribunaux ça va être après, pour moi, là. Quand il y aura un changement de zonage puis qu'il y aura le processus de consultation publique, pour moi, c'est là, là, qu'est le problème, là. Mais là ce qu'on parle, c'est quand la municipalité, elle adopte sa politique.

La municipalité, elle adopte sa politique, là, puis là, bien, il y a des citoyens qui disent : La politique que vous êtes en train d'adopter n'est peut-être pas conforme aux orientations gouvernementales. Vous, ce que vous nous dites, c'est que, théoriquement, la municipalité, elle, elle adopte par règlement, puis c'est correct. Il n'y a personne qui valide, là. Y a-tu quelqu'un qui valide, là? Quand la municipalité va avoir adopté son règlement, là elle l'envoie-tu au ministère ou bien elle adopte son règlement, puis c'est elle qui mène, là, elle fait ce qu'elle veut, là? Bon, c'est ce que vous nous... je semblais avoir compris ça. Puis elle fait ce qu'elle veut, là, elle adopte son règlement, puis, à partir de cette date-là, ce règlement-là, c'est : Voici la politique de consultation publique améliorée, là, par la ville, là. C'est ça?

• (15 h 50) •

M. Coiteux : Elle fait ce qu'elle veut en respectant les lois, d'une part, puis le 80.5 dit que ça doit être diffusé, que ça doit être très public, que ça doit être très transparent.

M. Laframboise : Mais là on est là, là, M. le ministre, là. Bon, là, il y en a 1 130. Je vous l'ai dit, là, ils n'ont pas tous des cabinets d'avocats qui travaillent pour eux autres à temps plein puis ils n'ont pas tous des avocats dans leurs greffes, là. C'est juste dire : Bon, bien là, admettons que le citoyen, là, il est... il semble que la politique que la municipalité a adoptée, là, pour lui, elle n'est pas conforme, il fait quoi, là? Il dépose une plainte au ministère, puis là le ministère va se pencher sur la question? C'est ça?

M. Coiteux : D'abord, il y aura des débats à l'échelle municipale puis il y aura des gens qui vont dire : Écoutez, dans notre ville, là, il y a des conseillers. Puis il y a des citoyens qui vont dire : Regardez, il y a tel aspect de la politique qui ne fonctionne pas bien, on devrait le changer. Ils vont s'exprimer localement, j'imagine, là, d'abord et avant tout.

M. Laframboise : Sauf que, M. le ministre, souvent, dans des villes, là, tout le conseil est sur le même bord, là, tu sais, il n'y a pas d'opposition, là, c'est-à-dire qu'à quelque part, là, la ville, elle adopte sa politique, là.

Je vous le dis, je suis pour l'autonomie, là, mais il y a quand même une limite, je vous dirais, à la bêtise humaine dans certains endroits, là, tu sais. C'est-à-dire qu'à quelque part, si les citoyens pensent qu'à la lecture de la loi qu'on aura adoptée, puis des mesures, puis du règlement... qu'ils calculent que peut-être que la politique qui est adoptée par la ville, ce n'est pas conforme, bien, il faut qu'il y ait une place pour en appeler, parce que, là, sinon — vous me dites, bon, bien là, ils auront des discussions — bon, bien, ils vont aller au conseil de ville, puis le conseil de ville va dire : Eille! c'est nous autres qui menons, là, vous nous remplacerez dans quatre ans, quand ce sera d'autres, là. Mais il faut quand même qu'il y ait un certain respect du cadre que vous allez avoir établi. Donc là, il faut qu'il y ait une possibilité pour eux de... Là, comme je vous dis, là, je ne parle pas de contester un changement de zonage, je parle de la politique qui est adoptée, là, puis qu'une fois, là, les citoyens... Donc là, ils vont en appeler au commissaire aux plaintes, puis là le ministère va se pencher sur la question puis va émettre ses commentaires par rapport à ça, là. Rassurez-moi, sinon on va demander à ce qu'il y ait une... je vais appuyer l'amendement du Parti québécois, là, pour dire : Écoutez, à quelque part, il faut que cette politique-là soit déclarée conforme, sinon...

Moi, je veux bien vous suivre, mais je veux juste être sûr, comme je vous dis, pour protéger le citoyen, s'il y a débordement, qu'il y ait une façon de faire qui va contrer le débordement puis que le ministère va pouvoir dire à la ville : Bien, votre politique, elle ne respecte pas le cadre qui a été adopté, puis là, voici, vous allez faire les changements.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, et après Mme la députée de Taschereau.

M. Coiteux : Oui. Bien, voilà. Alors, si, effectivement, est portée à notre attention via, par exemple, le commissaire aux plaintes une non-conformité puis qu'on fasse des vérifications, clairement on va faire des recommandations. Donc, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de moyen d'alerter et de demander d'exercer une influence positive sur la municipalité. C'est comme ça que ça se fait à l'heure actuelle. On n'est pas en train de changer la donne là-dessus, là, c'est de même que ça se fait.

Le Président (M. Auger) : Sur le même sujet, Mme la députée, puis, après ça — on va revenir — M. le député de Blainville.

Mme Maltais : Oui, oui, parce qu'on avait déposé un amendement juste pour...

Une voix : ...

Mme Maltais : Le ministre vient de dire : On ne change pas la donne.

M. Coiteux : Bien, pas là-dessus.

Mme Maltais : Je vais en venir à ce que disait tout à l'heure mon collègue : Oui, on change la donne. On la change dès l'article qui va suivre tout à l'heure. Dans l'article qui va suivre, on va dire que, quand la politique de participation publique est adoptée, on enlève la politique d'approbation référendaire. Entre les deux, il se passe quelque chose, et c'est la loi même qui nous est proposée, c'est l'amendement même qui nous est écrit qui montrent qu'il y a un petit problème qu'on essaie de régler.

Si on lit le début de 80.2, on lit ceci : «Lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte les exigences du règlement...» Ce «lorsque» indique un temps : il se passe quelque chose. Il y a quelqu'un qui dit que la politique de participation publique de la municipalité respecte les résidences du règlement, puisqu'à partir de ce moment-là, non pas à partir de son... La loi, là, elle ne parle pas de l'adoption à cet endroit-là, là, la loi... Je vais attendre parce que c'est trop important qu'on s'entende, là. On est dans le coeur du sujet, parce que tout ce débat-là qu'on a, actuellement, de tout, ça va... On va voir si, à la fin, on embarque ou pas, mais là-dedans, là, il y a quelque chose de clair, on a que, «lorsque la politique de participation publique»... ce n'est pas marqué «est adoptée», ce n'est pas ça qui est écrit, c'est écrit «respecte les exigences du règlement». Alors, c'est à ce moment-là qu'on enlève l'approbation référendaire, ce n'est pas au moment de l'adoption. C'est au moment du moment où on sait qu'elle respecte les règlements. C'est ça que vous avez écrit dans votre amendement.

Alors, ce que mon collègue dit, c'est : Comment je fais pour savoir qu'une fois que 80.1...

(Interruption)

Mme Maltais : Je ne voudrais pas qu'on chiale contre le gouvernement libéral, M. le député de Montmagny, pendant ces débats en commission parlementaire. Il vient d'y avoir une petite interruption rigolote.

Alors donc, dans le début de 82, on indique un espace-temps, mais il y a un trou entre les deux. On ne parle pas de l'adoption de la politique, on parle du respect de la politique et de la vérification du respect. C'est ça qui est écrit. Bien, ce que mon collègue vous propose, c'est de remplir ce trou-là, sinon on ne comprend pas.

Deuxièmement, c'est important de le remplir, parce qu'on enlève un droit à des citoyens, oui, on enlève l'approbation référendaire, qui est un processus décisionnel. Donc, si on veut le remplacer par un processus de participation publique, il faut vérifier qu'il n'y a pas de trou pour le citoyen. Alors, moi, ce que je dis, c'est que mon collègue, il a raison de dire : Dans votre formulation, il y a un problème. Ça fait qu'il essaie de combler le trou. Ce n'est peut-être pas la bonne manière. Peut-être que le ministre va nous dire : Ça pourrait être par la Commission municipale, par exemple, ou des choses comme ça. Mais, à la face même de l'écriture de votre amendement, il y a un trou.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ça ne me fait pas changer d'idée, là. Je veux dire, le «lorsque», ça veut dire que, si ce n'était pas le cas, ça voudrait dire que les décisions en matière d'urbanisme qui seraient prises ne seraient pas valides, les lois ne seraient pas respectées, et c'est une formulation qui est tout à fait conforme avec la pratique qu'on a, notamment, dans l'adoption des codes de déontologie, et ainsi de suite, là. Il n'y a pas de différence. C'est pour ça que je disais qu'on ne changeait pas, par rapport à cette question-là, la donne.

Mme Maltais : Mais, M. le Président, c'est parce que, quand on va dire que la politique respecte... on va enlever un droit aux citoyens, le droit d'approbation, le processus d'approbation référendaire va tomber. C'est pour ça que ce n'est pas «à l'adoption» que vous dites. Vous dites : À partir du moment du respect. C'est vous qui le dites : «Lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte les exigences du règlement...» Donc, vous laissez entrevoir vous-même une validation. Vous laissez entrevoir qu'elle pourrait ne pas respecter dès l'adoption... mais que le processus d'approbation référendaire ne sera enlevé que quand il y aura respect du règlement. Donc, entre les deux, voulez-vous nous expliquer... Je comprends que vous dites : On veut aller vers l'autonomie. Bon, mais là on est en train d'écrire la loi, alors pouvez-vous me dire comment on comble ce trou?

M. Coiteux : Oui. On est en train d'écrire la loi, mais on est en train d'écrire la loi dans un esprit d'autonomie municipale dans lequel on présume que le règlement qui est adopté est conforme. S'il ne l'est pas, bien, la présomption s'avérera fausse, et puis il y aura des modifications qui seront apportées, puis il y a différents mécanismes pour le faire. Mais on ne part pas avec l'a priori que les municipalités feraient ça tout croche, on part avec l'a priori qu'on va travailler ensemble pour avoir des règlements qui tiennent la route du point de vue des principes qui sont établis ici.

Mme Maltais : Ah! alors, M. le Président, si le gouvernement ne part pas avec l'a priori que c'est tout croche, pourquoi a-t-il écrit : Lorsque la politique de participation respecte?

Vous avez introduit une notion de temps, là. «Lorsque», ça veut dire «là», ça veut dire : Il y a une notion de temps. C'est ça qu'on ne comprend pas. Peut-être que je me goure, mais il faut comprendre que, si on est si pointilleux sur le verbatim, c'est parce qu'il y a une disparition, à ce moment-là, du processus d'approbation référendaire. Au moins, qu'on nous explique comme il faut comment on pourrait faire pour qu'il n'y ait pas de trou pour le citoyen. Parce que, il a raison, mon collègue, si en plus il faut aller mettre le fardeau sur les épaules du citoyen une fois qu'il a perdu son droit, bien, il faudrait comprendre la mécanique qui fasse... Est-ce qu'il y a une mécanique rapide? Comment on travaille? Parce que, là, il y a une notion, pour nous, que... vous pouvez ne pas être d'accord, M. le ministre, mais, pour nous, il y a une notion de perte de... je vais le dire, d'utilisation d'un droit citoyen.

M. Coiteux : Bien, oui, effectivement, on n'est pas d'accord, parce que moi, je pense qu'on remplace un système par un autre système puis je pense que le nouveau système a également de grands bénéfices pour le citoyen. Donc, je ne suis pas en train d'enlever des droits sans les remplacer par des droits que je considère être encore meilleurs. Du moins, c'est ça qui est la proposition qui est faite ici. Sinon, on ne la ferait pas, cette proposition. On pense qu'on améliore le sort des citoyens à travers ça, on leur donne une influence positive et que le résultat net va être meilleur. C'est ça qu'on fait ici. Mais effectivement il y a un libellé ici qui fait en sorte qu'on présume que le règlement va être conforme aux grands principes qui sont établis par la loi.

On présume que les municipalités vont respecter la loi. C'est la présomption initiale. Il arrive, dans la vie des municipalités comme des individus et des corporations, par ailleurs, et de certains gouvernements, que des tribunaux leur disent : Vous n'avez pas respecté vos propres lois. Ça arrive, ça. Mais on ne part pas a priori en pensant que ce qu'on fait va à l'encontre de la loi. Puis c'est un peu le même principe qui est appliqué ici pour les municipalités.

• (16 heures) •

Mme Maltais : Ah! mais, nous aussi, on considère que, s'il y a une politique qui est adoptée, elle va correspondre à la loi. Sauf que votre texte dit : Lorsque la politique respecte. C'est juste ça.

M. Coiteux : C'est une façon d'écrire en termes juridiques, là. Il y a des libellés qu'on peut interpréter de manière littéraire puis il y a des libellés qui sont usuels dans le langage juridique. Des fois, ça a tendance à se ressembler, puis, des fois, c'est un peu différent.

Mme Maltais : ...pour une dernière question. Bien, peut-être, si vous nous fournissiez, au fil de la conversation, un libellé où c'est utilisé ailleurs dans la loi municipale, bien là on pourrait dire : Ah! O.K., c'est effectivement tel libellé, on utilise déjà ça ailleurs. Bien là, on pourrait comparer, ce serait parfait. Ça pourrait m'amener, à ce moment-là, à... si on a le temps, là. On n'est pas pressés, on est en train d'étudier l'article. Si on se dit que, si on n'est pas satisfaits, on pourra revenir là, moi, ça m'irait si j'ai des comparatifs qui nous arrivent. Ça vous irait, ça, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : Oui, mais avant je vais quand même permettre au député de Blainville, là, qui avait quand même...

Mme Maltais : Bien, je voudrais juste savoir si ça irait.

Le Président (M. Auger) : Oui, oui. Bien, on a dit oui?

M. Coiteux : Bien, on vient de demander de faire une telle vérification.

Mme Maltais : Parfait.

Le Président (M. Auger) : Oui. C'est ça. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je reviens, bon, comme je disais, pour la protection du citoyen.

Bon, là, je comprends mieux, par rapport au commissaire aux plaintes, les plaintes en déontologie puis en éthique vont à la Commission municipale du Québec, les autres plaintes vont au ministère. Quand je lis sur le site — là, je suis sur le site du ministère : «La recevabilité d'une plainte. Une plainte recevable concerne la possibilité d'une contravention à l'une des lois sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Par exemple, les plaintes peuvent porter sur la rémunération des élus, l'adjudication des contrats, les subventions municipales. Le bureau du commissaire aux plaintes ne traite pas les plaintes — puis le cinquième alinéa — lorsque celles-ci concernent l'application et le respect d'un règlement adopté par un organisme municipal conformément aux lois.» Il donne en exemple l'application du règlement de zonage ou du règlement sur les nuisances.

Donc là, théoriquement, vous nous dites qu'ils peuvent déposer une plainte, puis, selon le site, là, ce que j'ai, là, c'est que, lorsqu'une telle plainte... donc, le bureau du commissaire aux plaintes ne traite pas des plaintes lorsqu'elles «concernent l'application et le respect d'un règlement adopté par un organisme municipal». Donc là, évidemment, le règlement va être adopté par l'organisme municipal, et là le commissaire aux plaintes n'aura pas le pouvoir de traiter cette plainte-là.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous que je suspende quelques instants?

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : J'aimerais, avec le consentement, demander à M. Jocelyn Savoie de fournir des éclairages.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour cette intervention?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, dans un premier temps, vous nommer, votre titre, et par la suite vous pourrez répondre à la question.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie. Je suis directeur général des politiques au ministère des Affaires municipales.

Alors, pour répondre à votre question : premièrement, c'est une pratique que le ministère a adoptée, ce n'est donc pas un élément qui est fixé dans la loi. La pratique est la suivante : le commissaire aux plaintes se prononce sur la conformité des actes de la municipalité, mais non pas l'application qu'elle veut faire des règlements qu'elle a adoptés. Autrement dit, dans le cas de la politique, elle pourrait se prononcer sur la politique elle-même, voir si elle est conforme puis faire un avis à la municipalité en conséquence. Mais supposons qu'il y avait une plainte d'un citoyen qui concernerait l'application qu'elle fait de son propre règlement, donc, dans le fond, elle est en contradiction avec ses propres règles, là, à ce moment-là, dans la pratique, par le passé, le commissaire ne s'est jamais prononcé. Mais ce n'est pas une contrainte légale, c'est une pratique.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc, c'est ce qui fait dire à la présidente de la Commission municipale du Québec : Si jamais il y avait de telles plaintes, c'est la Cour supérieure, à la fin... C'est pour ça que le ministre a parlé de la Cour supérieure, parce que, si le commissaire aux plaintes ne traite pas de l'application, bien là, à ce moment-là, ça va être la Cour supérieure qui va la traiter.

M. Savoie (Jocelyn) : La Cour supérieure peut toujours intervenir à toute étape, là, autant sur la conformité que sur l'application.

M. Laframboise : Mais là, quand on dit, là, bon, O.K. : Lorsqu'elles «concernent l'application et le respect d'un règlement», donc, l'application, je la comprends. «Le respect d'un règlement», ça ne voudrait pas dire quand tu l'écris, le règlement, c'est-à-dire qu'un citoyen pourrait se plaindre en disant : Bien, il y a un règlement qui vient d'être adopté par ma municipalité. Donc là, à ce moment-là, est-ce que ce règlement-là respecte le cadre de la loi qui a été adoptée par le gouvernement? Là, tu me dis que, même si le mot «respect»... tu sais, parce que, là, c'est ce que ça dit, là, lorsqu'elles «concernent l'application et le respect»... «L'application et le respect». Donc là, si le règlement respecte le cadre, ça, tu me dis que le commissaire pourrait l'entendre, mais une fois...

Une voix : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. Désolé. Oui. Dans le fond, si la municipalité avait adopté un règlement puis qu'elle ne l'appliquait pas — prenons un cas extrême, là, elle l'adopte, mais elle ne l'applique jamais — bien, ce type de plaintes là n'est habituellement pas reçu par le commissaire dans sa pratique, là.

M. Laframboise : Ce que tu me dis, c'est qu'ils adoptent le règlement pour la modification puis ils ne l'appliquent jamais, parce que, eux autres, ce qu'ils veulent, c'est faire ce qu'ils veulent. Là, à ce moment-là, les citoyens ne pourraient pas déposer une plainte au commissaire aux plaintes, parce qu'il ne pourrait pas traiter de ça, il faudrait qu'ils la déposent à la Cour supérieure. Admettons qu'ils ont adopté leur règlement, là, la nouvelle politique de consultation publique, la participation publique, donc, théoriquement, ils adoptent le règlement sur la participation publique, mais ils ne le respectent pas du tout, bien, à ce moment-là, le commissaire, lui, ne pourrait pas entendre ça. C'est ça?

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, je veux dire, historiquement, dans sa pratique, il ne les a pas entendues, mais il n'y a rien qui l'interdit.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Historiquement, il n'a pas entendu quoi?

M. Savoie (Jocelyn) : Historiquement, il n'a pas traité ce type de plaintes là, il ne les a pas accueillies, il ne les a pas traitées, mais ce n'est pas une contrainte légale dans sa pratique.

M. Laframboise : Sauf que, sur le site, ça dit qu'il ne les traite pas, là, tu sais. Ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas le faire. C'est ça que tu me dis. Sa pratique pourrait changer.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est ça. C'est que le site n'est pas une loi, c'est, comment je pourrais dire, les règles de pratique, là, du commissaire aux plaintes.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, un petit complément. Écoutez, quand un citoyen s'informe sur Internet, il cherche. Si ce n'est pas écrit sur le site, il y a des citoyens qui peuvent se dire : Ce n'est pas là, je n'y ai pas accès. Alors, peut-être qu'on peut envoyer au ministère la demande qui... étant donné le changement de la loi, que le ministère avise le commissaire aux plaintes de changer son site et d'y introduire la possibilité, parce que, si le citoyen cherche, il cherche comment intervenir, comment agir. Ce serait juste par respect pour le citoyen. Ce n'est pas de la législation, c'est une demande à faire. Je pense que ce serait correct.

Le Président (M. Auger) : Ça va être acheminé. Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...parce que, là, si le citoyen cherche, il va s'apercevoir que, si la municipalité ne fait pas respecter son nouveau règlement puis elle ne l'applique jamais, bien, lui, le commissaire aux plaintes, il ne prendra pas la plainte. C'est ça que le site dit, il ne la prendra pas, parce que lui, il n'est pas autorisé à prendre ces plaintes-là.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, on enregistre bien l'enjeu, on va regarder ça attentivement.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, juste pour qu'on fasse un cas d'espèce, là : donc, on est dans un conseil de ville mardi soir, les élus ont réfléchi, ont été conseillés par la FQM ou l'UMQ pour élaborer leur politique et, en bonne connaissance, regardent ce qui a été fait et disent : Bien, nous, notre politique sera ça, ça, ça. Donc, le mardi soir, sanction du conseil municipal, on adopte le projet de loi. Le lendemain matin, donc, on peut mettre en pratique ce projet de loi là, et laisser tomber l'approbation référendaire, et aller en consultation pour un projet x.

Si c'est ça qui se passe, parce que le législateur n'écrit pas pour rien, là, pourquoi on doit spécifier que la politique de participation publique respecte les exigences prises en vertu... pourquoi on doit spécifier le moment? Parce que j'essaie de trouver le moment, là. Là, elle a été votée. Donc, tout de suite après, le conseil de ville, je présume, là, déclare qu'elle est conforme. Donc, lorsqu'elle est conforme, elle respecte les exigences, et donc, là, on peut laisser tomber l'approbation référendaire. Si c'est ça, la mécanique que ça va se passer, c'est ça que je veux comprendre, là.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on est en train de vérifier la façon d'écrire... Normalement, c'est des articles qui présument que, dès l'adoption, c'est conforme. On est en train de vérifier ça.

Mme Maltais : Je comprends, M. le ministre, qu'on reviendra quand on aura des libellés conformes.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si on s'aperçoit qu'un libellé est plus clair à cet effet, on va le proposer.

Le Président (M. Auger) : Donc, on pourrait, avec consentement, suspendre l'étude du sous-amendement, et on y reviendra lorsqu'on aura des comparables en termes d'écriture. Ça vous va? Consentement? Consentement. Donc, nous allons poursuivre avec 80.1.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : Oui.

Mme Maltais : ...parce que j'aime bien le terme «politique de participation publique», c'est un terme qu'on a choisi. La politique de consultation, c'est vraiment donc dans l'esprit d'introduire la participation active, active étant, à mon avis, à ma compréhension, pas seulement sur Internet. Une participation active, c'est en action. On ne pourrait pas se satisfaire d'une consultation sur Internet.

M. Coiteux : Bien, surtout quand on va dans le 80.3, là, puis il faut que le 80.1 soit complémentaire et non pas en contradiction. Ça laisse entendre que c'est pas mal plus que juste Internet.

Mme Maltais : Changement de terme que j'aime bien.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 80.1? Vous avez la réponse à...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non? O.K.

M. Coiteux : Sur le libellé?

Le Président (M. Auger) : Non, non, je pensais que vous aviez un comparable d'écriture, là.

M. Coiteux : On est en train de faire la vérification.

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, vous me faites signe dès que c'est possible. Sur 80.1, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, juste pour que je comprenne. Tant qu'on n'a pas la réponse, on suspend les discussions, on peut aller à 80.2. Ils ont la réponse, on revient?

Le Président (M. Auger) : Bien, on a suspendu votre sous-amendement, mais on peut continuer quand même la discussion sur 80.1. Et, s'il n'y a plus rien d'autre à ajouter, à part que lorsqu'on reviendra sur le sous-amendement, on pourrait aller à 80.2. À 80.1, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je veux juste comprendre l'application de cette politique qui serait développée par la municipalité de Montréal, par exemple, en parallèle de ce qui existe avec l'Office de consultation. J'aimerais juste qu'on puisse m'expliquer, là, comment va se juxtaposer ou comment l'arrimage va se faire entre ces deux processus, qui vont peut-être fonctionner de façon parallèle.

M. Coiteux : Bien, je ne peux pas présumer de comment Montréal va faire ça de façon très précise. J'imagine... mais ce n'est pas à moi à décider à leur place, mais j'imagine qu'ils vont vouloir intégrer... s'ils appliquent leur équivalent montréalais du 80.3 qui est ici, qu'ils vont donner un rôle à l'Office de consultation publique de Montréal. Je n'imagine pas les choses autrement. Mais ce n'est pas à moi à le faire à leur place. Mais ils vont certainement lui donner un rôle, d'après moi.

Mme Poirier : Mais, si on veut donner un rôle à l'Office de consultation publique en tant que tel, je veux juste comprendre, puisque les éléments de cette politique seront déterminés par règlement, comment la ville va pouvoir introduire ça dans les règles de l'Office de consultation publique, là, parce que les règles de l'Office de consultation publique sont quand même prévues déjà dans la loi.

Alors, comment on va pouvoir faire par règlement ce qui est déjà dans une loi?

M. Coiteux : Je ne le ferai pas à leur place, là, mais je suis absolument convaincu que, s'ils adoptent une politique de consultation... pas de consultation, de participation conforme à l'article 80.3 ici, ils vont s'assurer de donner à l'Office de consultation le rôle qui lui est approprié dans les circonstances.

Mme Poirier : Mais ce que j'en comprends, c'est qu'actuellement les mécanismes de consultation de l'Office de consultation sont déjà prévus dans la charte de Montréal, alors...

Une voix : ...

Mme Poirier : ...de la charte de Montréal, la future loi de la métropole, qu'on étudiera un jour. Donc, est-ce que ça veut dire que le ministre va nous introduire un amendement venant modifier la Charte de la Ville de Montréal, future loi sur la métropole, dans le projet de loi n° 121 pour venir faire une concordance avec ceci?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que je répéterais ce que j'ai déjà dit, là, et...

Mme Poirier : Non, mais est-ce que vous avez compris ce que j'ai dit? Est-ce qu'on va venir modifier le projet de loi n° 121 pour venir introduire une modification à la Charte de la Ville de Montréal, qui va s'appeler dorénavant la loi sur la métropole, pour venir modifier l'Office de consultation pour rendre ça concordant à ce qu'il y a ici, là?

M. Coiteux : On va faire un projet de loi à la fois, mais on va s'assurer qu'au terme de l'exercice tout soit bien arrimé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sur le même sujet, les articles de la charte de Montréal vont être abrogés, là. C'est ça, l'objectif, là, hein, il faut comprendre, là.

Mme Poirier : Bien, lesquels?

M. Laframboise : Tous ceux sur l'Office de consultation publique vont être abrogés.

Mme Poirier : Ah! non, je n'ai pas de confirmation de ça, moi.

M. Laframboise : Bien, il faut que ça soit ça si on veut permettre à la ville de choisir son processus de consultation publique qui pourrait être de ramener par règlement l'Office de consultation publique. Le ministre me corrigera, là, mais l'objectif, dans ma tête à moi, là... et il y aura sûrement des modifications.

Je comprends pourquoi le ministre nous dit qu'on va les faire projet de loi par projet de loi, parce que l'objectif, si on veut permettre à la ville de faire ce qu'elle veut, c'est un grand changement, parce que, la Charte de la Ville de Montréal, quand tu l'abroges... C'est une loi du Parlement ici qui fait qu'il y a une charte de la ville. Lorsque tu permets à la ville de faire un règlement, bien là, évidemment, ça va aller au gré des administrations municipales. Donc, inévitablement, là, oui, le maire de Montréal, moi, je suis convaincu... parce qu'il nous a dit qu'il ramènerait l'Office de consultation publique, moi, je suis comme le ministre, je suis convaincu qu'il va le faire. Mais ce n'est pas une garantie que la prochaine administration, un jour, aura ça. Donc, ça, c'est sûr que, le projet de loi, c'est vraiment la liberté. On est autonome ou on ne l'est pas, là, tu sais. Je veux juste qu'on se comprenne bien, M. le ministre, parce que, si c'est ça, il va falloir que les articles de la Charte de la Ville de Montréal soient abrogés puis qu'on permette à la ville de faire son règlement, puis de l'adopter à l'hôtel de ville, puis d'être capable de faire les exigences nécessaires. Donc, je ne vois pas comment ça peut être autrement, là.

Le Président (M. Auger) : Un petit détail technique. Désolé, M. le député de Blainville, vous n'aviez plus de temps à 80.1. Vous en aurez sur le sous-amendement, mais plus sur le 80.1.

M. Laframboise : Excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : Mais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, elle, elle en a encore pas mal.

Mme Poirier : Mais je veux juste qu'on se comprenne, là. Je veux bien croire que le ministre me dit : On va faire un projet de loi à la fois, mais il peut aujourd'hui, dans le cadre de ce projet de loi là, déposer un amendement qui va venir modifier la charte de la ville, puisque c'est en concordance avec ce qu'on fait là, là, et ne pas le faire à ce moment-ci, bien, c'est... je ne dirai pas indirectement ce que je n'ai pas le droit de dire directement, M. le Président, mais c'est... Je veux dire, on peut-u avoir un peu plus de transparence dans le processus, là? Parce que, si le ministre nous dit : Oui, on va le faire, bien, j'aimerais bien ça le voir, moi, l'amendement qui va venir modifier ça, là, pour Montréal.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est certain qu'on va s'assurer que, quand on va avoir terminé ensemble le travail sur le n° 122, on aura attaché tous les morceaux correctement. Ça, c'est certain. Donc, ce matin, on a eu une discussion quand on est entrés. Bon, tout ce qui concerne les référendums, on va faire le travail au complet, puis après ça on continuera à la suite des choses. On est là-dedans, là, à l'heure actuelle, on est dans l'article 2.1.

Mme Poirier : Est-ce que vous avez un amendement? Est-ce que vous nous annoncez que vous avez un amendement pour modifier la Charte de la Ville de Montréal en lien avec l'Office de consultation?

M. Coiteux : Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'on va s'assurer — puis ce n'est pas juste de notre côté, c'est du côté de tout le monde ici — que les fils soient bien attachés, puis ici, puisqu'on parle de Montréal spécifiquement puis qu'on veut avoir un régime qui puisse s'appliquer dans toutes les villes du Québec, y compris Montréal, s'il y a des ajustements à faire, on les fera.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Vous savez, M. le Président, les choses énoncées clairement, c'est toujours plus facile, là. Le ministre peut-il nous confirmer qu'il y aura un amendement sur la Charte de la Ville de Montréal pour modifier l'Office de consultation de façon claire? Il me semble que c'est bien plus simple, là, puis qu'on arrête de tourner en rond, là. Il me semble que je n'en demande pas gros, là, je lui demande juste de nous dire : Oui, je déposerai éventuellement un amendement qui va venir modifier la Charte de la Ville de Montréal sur l'Office de consultation.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'ai répondu, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

• (16 h 20) •

Mme Poirier : Vous savez, M. le Président, le ministre et l'ensemble des maires du Québec, là, sont venus nous faire une conférence de presse hier pour nous dire, là : On veut ce projet de loi, on en a besoin, on en a besoin, on veut que vous vous dépêchiez. Moi, je veux bien qu'on se dépêche puis je veux bien qu'on fasse notre travail comme du monde, mais, si le ministre ne collabore pas, on a de la misère. Moi, tout ce que je demande, là, c'est bien clair : Est-ce qu'on aura un amendement, M. le Président, qui va venir faire en sorte de modifier la Charte de la Ville de Montréal dans le cadre de cette commission, ici, sur le projet de loi n° 122 pour venir préciser ce qu'on vient faire avec l'Office de consultation en lien avec cette politique de participation publique? Ma question est pourtant très claire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On est bien partis, là, continuons comme ça. Je veux dire, le ton était très bon depuis ce matin, continuons dans cette voie-là, je pense que ça va bien aller. On est en train de vérifier un certain nombre de choses ensemble.

On a dit effectivement qu'il y aurait d'autres amendements, mais je rappelle le principe et l'objectif — puis on prendra les moyens qu'il faut pour y arriver : la proposition qui est faite ici, ce n'est pas qu'il y ait un régime différent selon les villes du Québec. Ça, c'était dans la version préliminaire du projet de loi. Là, c'est un régime dans lequel tout le monde va pouvoir adopter par règlement une politique de participation citoyenne qui est conforme aux objectifs qui sont ceux du rapport L'Allier. La ville qui fera ça ne sera plus tenue par les référendums en matière d'urbanisme. Alors, s'il y a des petits ajustements à faire ici et là, soyez certains que les amendements, s'ils ne sont pas directement proposés par vous, ils le seront par nous. Mais on va s'assurer que l'oeuvre finale soit tout à fait impeccable du point de vue légal. C'est ça.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, puisque l'amendement... ou le sous-amendement fait en sorte de suspendre l'article 80.1, bien, on considère que l'article 80.1 est suspendu tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas des réponses à cette question. Merci.

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, là. Technicalité : ce n'est pas 80.1 qui est suspendu, c'est le sous-amendement à l'amendement.

Mme Poirier : Bien, ça suspend l'article automatiquement.

Le Président (M. Auger) : Mais c'est le sous-amendement.

M. Coiteux : ...cette approche-là, on ne sera pas d'accord, là. Mais, je rappelle, là, on est bien partis, ça ne prend pas grand-chose pour nous faire bifurquer d'un ton qui va nous faire travailler bien correctement ensemble. Moi, je souhaiterais qu'on en reste comme ça, mais pour ça il va falloir qu'on maintienne un ton...

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Essayons de dénouer...

Le Président (M. Auger) : L'impasse.

Mme Maltais : ...l'impasse, là. Je ne pense pas que ce soit une impasse, mais l'imbroglio.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : On serait déjà prêts sur le «lorsque», si jamais vous voulez l'entendre.

Le Président (M. Auger) : Oui, on va revenir après.

Mme Maltais : O.K. C'est que, de toute façon, on n'a à peu près plus de questions... à part ça, qui était un enjeu que notre collègue voulait amener, on n'a à peu près plus de questions sur 80.1. Puis on ne le vote pas en ce moment, on vote tout l'article à la fin. Donc, on pourrait dire : Écoutez, si les questions arrivent, au fil de cette étude-là, si les réponses arrivent puis la collègue est rassurée, bien, ça va régler l'affaire. On n'est pas obligés de trancher maintenant, si on est tous d'accord pour dire... comme on vient de faire. Puis vous nous dites : Sur le «lorsque», on a une réponse. Bien, comme on vient de faire... Ça fait qu'on reviendra. L'important, c'est qu'on avance au bon rythme puis qu'on se rassure, les uns les autres, qu'on va avoir les réponses nécessaires en temps.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On aurait, si on veut entendre, on aurait un avis sur le fameux «lorsque» et le libellé.

Le Président (M. Auger) : Donc, vous voulez reprendre avec la suspension du sous-amendement? C'est ça? Consentement pour qu'on revienne? Donc, M. Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Alors, oui, je peux vous expliquer pourquoi le premier alinéa de l'article 80.2 est rédigé de la manière qu'il est rédigé.

C'est une disposition qui a deux éléments : une condition et une conséquence. La condition, c'est une politique de participation conforme aux exigences du règlement du ministre. On utilise «lorsque» dans le sens de «si», pour une condition, mais «lorsque» semble un peu plus approprié dans cette situation-là, parce qu'on ne veut pas dire : Si une municipalité respecte ses obligations légales. On présume qu'elle va les respecter. Lorsqu'elle respecte ses obligations, il y a une conséquence. Cette conséquence-là, c'est : «...aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire.» Et on utilise des formules comme ça, en deux temps, à différents endroits dans la législation municipale. J'ai trouvé rapidement deux exemples dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Par exemple, à l'article 151, on dit : «Lorsqu'une intervention visée à l'article 150 est projetée, le ministre doit [signifier] à l'organisme compétent un avis qui décrit l'intervention — donc, une condition.» Lorsque cette condition-là se produit, il y a une conséquence. On utilise une formule similaire en matière de démolition d'immeuble : «Lorsque le comité accorde l'autorisation, il peut fixer le délai dans lequel les travaux de démolition doivent être entrepris et terminés.» Ça, c'est à 148.0.15 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Donc, je crois que c'est une manière assez claire et assez standard aussi de formuler une disposition qui est conditionnelle comme ça.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, en tout respect, je vais quand même prendre le temps — on a le temps, là, on a un article à étudier — d'aller voir la LAU puis voir si ça s'applique véritablement. Parce que, là, on fonctionne... j'oserais dire, on joue à l'oreille. Ça fait qu'on va aller dans les écrits. Mais je vous remercie beaucoup, beaucoup de la spécification, puis on fera ça rapidement tout à l'heure.

Le Président (M. Auger) : D'accord. Oui?

M. Laframboise : Est-ce qu'on revient à l'amendement ou...

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Laframboise : ...on revient au sous-amendement, là?

Le Président (M. Auger) : Bien, je veux comprendre, là. Je pense que non, parce qu'on a des vérifications à faire, là, de ce côté, là. Ce que j'ai compris, là. Donc, nous reprenons la discussion à 80.1? 80.2?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : 80.2.

Mme Maltais : On va avancer plutôt que traîner, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, ça va? De toute façon, à 80.1, vous n'avez plus de temps de parole.

M. Laframboise : Non, c'est ça, mais c'est parce que, si on revient sur le sous-amendement, je peux parler, là.

Le Président (M. Auger) : Mais oui, oui, absolument, puis ça va me faire plaisir.

M. Laframboise : Mais là on ne revient pas, là...

Le Président (M. Auger) : Mais ce n'est pas le cas. Ce ne sera pas tout de suite. 80.2.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Là, il a encore du temps, oui, il aura l'occasion de... 80.2. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci. Donc, «lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte les exigences[...], aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire».

Donc, la discussion qu'on aimerait avoir avec vous, M. le ministre : Est-ce qu'elle a été discutée ou est-ce qu'elle a été amenée, la possibilité d'avoir les deux mécanismes, c'est-à-dire qu'une municipalité, selon la loi, convient d'une nouvelle façon de faire sa participation publique et, d'autre part, peut maintenir son approbation référendaire? Est-ce que ça, c'est venu à vos discussions, à vos réflexions, de permettre les deux? C'est-à-dire que, oui, dans certains cas, je fais... je suis un élu, j'aimerais faire de la participation publique, mais j'aimerais aussi garder l'approbation référendaire. Est-ce que ça, c'est venu à votre réflexion, à votre désir, de garder ces deux outils-là, qui, en tout respect pour l'autonomie municipale, si des élus le veulent... peuvent les garder? Parce que, là, c'est donnant, donnant. D'un côté, j'ai le modèle actuel. Si je veux le changer, le modèle actuel tombe. Mais, tu sais, je pourrais garder les deux. Ça fait que j'aimerais savoir si vous l'avez réfléchi, si c'est quelque chose qui vous a été soumis et qu'est-ce que vous en pensez.

M. Coiteux : On a réfléchi fort, M. le Président, on a beaucoup réfléchi. Regardez, quand on prend l'ensemble des articles qui sont présentés ici, je pense qu'ils donnent beaucoup de possibilités, beaucoup de possibilités.

De un, les articles qui sont présentés ici, dans ce chapitre, n'obligent pas une municipalité à se doter d'une politique de participation visant les objectifs qui sont listés dans le 80.3. Elles ne sont pas obligées, hein? Moi, je pense qu'il y en a beaucoup qui vont vouloir le faire. Je pense que beaucoup vont vouloir s'engager dans cette voie, mais il n'y a pas d'obligation légale de le faire. Lorsqu'elles le font, il n'y a plus de référendum, d'accord? En même temps, si elles ne le font pas, il y a quand même un cadre qui s'applique. Ce cadre-là est le cadre actuel. Peut-être que le cadre actuel, parce qu'il y a un peu de travail à faire dans ce projet-là, peut-être que le cadre actuel va être un peu différent aussi. On ne le sait pas. Ça peut arriver, parce qu'on fait du travail. Mais le cadre qui résultera de tout ça, ça va être celui qui va s'appliquer s'ils n'adoptent pas une politique de participation citoyenne.

D'autre part, il y a le 80.1 qui dit qu'on peut adopter toute mesure complémentaire. Donc, quelqu'un pourrait dire : Moi, j'aime bien le 80.3 puis j'aime bien l'histoire du 80.2, mais je m'ajoute des affaires qui sont en complément. Alors, ça donne une grande flexibilité aux municipalités pour définir un modèle qui leur apparaît le plus approprié. C'est pour ça que j'ai souvent dit : Je ne veux pas qu'on arrive avec le mur-à-mur total. Je veux permettre à chaque municipalité d'exprimer sa façon d'être, mais, dans sa façon d'être, bien, pour qu'il n'y ait pas de référendum requis par la loi, il faut avoir une politique de participation citoyenne digne de ce nom.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On est quasiment d'accord, pas de mur-à-mur, mais là on est devant deux choix : je garde le mécanisme actuel, qui... on pourrait assurément le modifier ultérieurement, mais je le laisse tomber et j'introduis la politique de participation publique. Pourquoi il n'y aurait pas un troisième modèle, un modèle hybride, à savoir que j'ai effectivement la participation publique, mais je peux aussi garder l'approbation référendaire? Pourquoi on n'aurait pas un troisième modèle, si les élus le désirent? Parce que, là, ils ont le choix : Dorénavant, je garde le modèle actuel ou je change et j'obtiens le nouveau modèle, mais je n'ai plus d'approbation référendaire. Mettons, là, je décide, comme élu, que je veux avoir la consultation telle que la participation publique, mais je me rends compte que, oui, bien, finalement, l'approbation référendaire, ce serait peut-être l'outil final pour venir consolider la politique qu'on a faite, mais surtout avoir l'assentiment qu'on répond aux exigences et aux attentes de tous. Là, présentement, c'est un choix qui aura été fait au départ, de garder ou ne pas garder l'approbation référendaire. Nous, on pense que ce serait peut-être pertinent de maintenir les deux et donc avoir un troisième choix.

Donc, oui, si j'ai une politique publique de participation publique qui me soustrait à l'approbation référendaire, soit, et l'autre bout, c'est que j'ai une politique, mais, dans certains cas, je pourrais l'utiliser et soumettre à l'approbation référendaire quand même... ce que le projet de loi, présentement, ne permet pas. Donc, j'ai un ou deux choix. Nous, avec les discussions qu'on va avoir avec vous... et peut-être un amendement, c'est de discuter est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un troisième choix, la coexistence de l'approbation référendaire et de la participation publique.

Le Président (M. Auger) : ...de la réponse. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, non, il n'y a pas besoin d'amendement, parce qu'il n'y a rien qui interdit, en vertu du 80.1, à une municipalité de dire que «je prends le 80.3» puis que «je m'ajoute des exigences, dont des approbations de type référendaire». Il n'y a rien qui l'empêche de faire ça. Donc, il n'y a pas de nécessité de faire un amendement. Le modèle qui est là est d'une très grande flexibilité, il est respectueux de l'autonomie.

M. Ouellet : Je veux juste comprendre, là, parce que, là, c'est... Donc, je suis un élu, je suis un conseiller municipal, je dis : J'aime 80.1, donc je mets des mesures complémentaires, ce qui existe déjà. J'aime bien 80.3, donc voici des exigences que je mets dans la politique, mais je garde l'approbation référendaire. C'est ce que vous me dites?

M. Coiteux : On a le droit de se mettre quelque chose de plus au 80.3 si on veut aller plus loin que 80.3, puis il n'y a rien qui interdit que quelqu'un, une municipalité déciderait de s'ajouter, en plus du 80.3, un mécanisme quelconque d'approbation référendaire...

Une voix : ...

M. Coiteux : ...ou de consultation.

Le Président (M. Auger) : En fait, en plus du 80.3, c'est le 80.1.

M. Coiteux : Pas d'approbation. De consultation.

M. Ouellet : Attendez un petit peu, là. Juste pour que je comprenne bien. À 80.3, M. le ministre, c'est vous qui, par règlement, vous fixez des exigences relatives. Alors, ma prétention, c'est que, dans 80.3, il n'est aucunement possible de réintroduire l'approbation référendaire à ce moment-là.

Le Président (M. Auger) : ...juste pour la compréhension. M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais essayer d'être le plus clair possible. Une municipalité qui n'en veut pas, du 80.3, ou qui ne le prend pas, elle reste soumise au mécanisme prévu dans la LAU sur les approbations référendaires encore. Une municipalité qui adhère au 80.3 peut très bien dire : Moi, j'y ajoute un mécanisme de consultation référendaire. Ce n'est pas l'approbation, parce que le 80.2, il supprime l'approbation référendaire, quand on a pris le chemin du 80.3. Et une municipalité qui dirait : Moi, je veux m'ajouter une consultation, ils ont le droit, il n'y a rien qui l'interdit.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je suis un législateur, mais là je me mets dans la peau d'un conseiller ou d'un maire élus puis là je lis l'article au complet, là, le chapitre XI.2, plein d'articles, là, qui... puis vous nous l'avez vendu comme étant le tout, là, pas morceau par morceau, mais qui est la nouvelle avenue vers où les municipalités pourraient tendre. Quand je lis 80.2 : Lorsqu'une politique de participation publique respecte les exigences en vertu de 80.3, il n'y a plus d'approbation référendaire. Alors, de ce que j'en comprends... Je suis un élu. Dès que j'ai une politique publique qui est en accord avec 80.3, je ne peux plus avoir l'approbation référendaire. C'est ce que je comprends. Là, vous m'avez dit non.

M. Coiteux : Oui, mais le mécanisme, tel qu'on le connaît aujourd'hui, là, qui fait sauter le projet ou qui maintient le projet en vie, il saute, effectivement, avec le 80.3, mais une administration municipale pourrait adopter une politique de consultation et dire : Moi, en plus de tout ce qu'on a fait en amont, moi, j'aimerais ça qu'il y ait une consultation référendaire en fin de parcours. Il n'y a rien qui interdit de tenir cette consultation. Puis une municipalité pourrait dire, puis c'est son choix politique, pourrait dire : Moi, je veux être liée par ça. Bien, c'est son choix, ce n'est pas une obligation légale.

M. Ouellet : Bien, M. le ministre, là, je comprends vos prétentions, là, mais j'essaie de les lier à quelque chose de légal, là. À quel endroit on pourrait... ou on voit qu'effectivement il y a cette possibilité-là? Parce que j'essaie de vous suivre, là... puis peut-être parce que je manque un peu de sommeil, là, mais je ne le trouve pas. Je vais être honnête avec vous, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, pour répondre concrètement à la question de M. le député de René-Lévesque.

M. Coiteux : Bien, je vais réessayer. Je l'ai déjà fait, je pense. Mais, regardez, un premier cas de figure, là, puis ça peut être très temporel, il y a des municipalités qui, peut-être dans l'année qui va suivre l'adoption du projet de loi, vont dire : Nous, là, on va se doter de notre politique de participation conforme aux objectifs qui sont ici. Et là elles ne sont plus soumises au régime des approbations référendaires telles qu'on les connaît dans la LAU, ce n'est plus là, ça ne s'applique plus. Ça pourrait en rester là, mais la politique peut prévoir, si la municipalité le souhaite, d'autres choses complémentaires à ça. Donc, il n'y a rien qui interdirait à une municipalité de dire : Moi, je voudrais qu'il y ait une consultation en plus. Il n'y a rien qui lui interdirait de faire ça. Ça ne réintroduit pas l'ancien mécanisme de l'approbation référendaire, qui a droit de vie ou de mort sur le projet, là. Ça ne le réintroduit pas, mais ça donne un outil supplémentaire de consultation au libre choix de l'administration municipale en question dans sa politique de consultation. C'est ça que ça fait.

Maintenant, une ville qui n'adopterait pas un règlement sur la participation citoyenne, n'a rien fait de tout ça, elle, elle continue de vivre dans le régime des approbations référendaires déterminé par la LAU. Donc, ça fait quand même pas mal de cas de figure possibles.

M. Ouellet : Donc, on va continuer de discuter, puis je pense avoir une solution. Je comprends vers où vous nous amenez. Vous nous dites qu'il y a une possibilité, mais je ne la vois peut-être pas assez inscrite correctement... ou, du moins, clairement. Alors, M. le Président, si vous me permettez, je vais vous déposer un amendement.

M. Laframboise : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Juste sur le même sujet, là, avant l'amendement, sur le même point?

M. Laframboise : Oui, si tu peux me permettre, là, parce que de toute façon... Non, c'est juste que... puis là je vous suis, M. le ministre, c'est la discussion qu'on avait au départ, là, c'est-à-dire qu'à 80.2, si la municipalité a une politique qui est conforme, une politique de participation publique, après ça elle peut se donner des moyens supplémentaires, dont le référendum, en fixant les balises, c'est-à-dire : Moi, je veux un référendum, mais ça va être 15 % de la population qui devront signer le registre, puis, après ça, ça va être les sections visées que moi, je vais considérer, tu sais, parce qu'il y a beaucoup d'élus qui considèrent que la loi actuelle sur les référendums, c'est un carcan. Ça fait qu'elle, elle va pouvoir se doter d'une politique qui n'est pas le carcan du projet de loi actuel. C'est la seule façon qu'elle pourrait le faire. Pour le faire...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Laframboise : C'est ça.

M. Coiteux : Mais, tant que c'est consultatif, oui.

M. Laframboise : Tant que c'est consultatif. C'est ça.

M. Coiteux : Oui, parce que sinon ça viendrait contredire l'article 80.2 lui-même, qui supprime le mécanisme d'approbation référendaire, qui est décisionnel.

M. Laframboise : Mais «consultatif», ça veut dire : Il peut quand même y avoir un vote, puis tout ça.

M. Coiteux : Bien oui, mais vous comprendrez que la municipalité qui déciderait ça, d'adopter dans son règlement... il va falloir qu'elle vive avec son règlement aussi. Donc, je veux dire, ça envoie un signal politique important.

M. Laframboise : Oui, oui, c'est ça. Ça fait que c'est un choix, et ça, là-dedans, c'est permis. Bien, le seul problème, c'est que, si tu ne respectes pas la politique, bien là, à ce moment-là, tu vas vivre avec ce qu'il y a comme référendum dans la loi actuelle, puis qui n'est pas nécessairement la façon... qui est le référendum encarcané.

Mon problème... puis là, évidemment, là, peut-être que mon collègue va adopter son amendement, mais mon seul problème, c'est : «Lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte les exigences du règlement», là il n'y a rien. Puis là je vais être en contradiction un peu avec maître. Tantôt, il nous a fait des références à 151 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. 151 sur la Loi à l'aménagement et l'urbanisme, ce qu'il nous dit, c'est : «Lorsqu'une intervention visée à l'article 150[...] — ça, c'est les plans métropolitains, là, le PMAD, là — le ministre doit notifier à l'organisme compétent un avis...» Donc, l'utilisation de «lorsque la politique de participation»... dans 151, on fait référence... il y a une intervention gouvernementale, alors que ce que vous proposez là, c'est qu'il n'y a pas d'intervention gouvernementale.

C'est que, lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte les exigences, qui est-ce qui décide que ça respecte les exigences? C'est la ville, c'est la ville. Tu sais, elle n'a pas à soumettre ça au gouvernement pour savoir : Ma politique est-u correcte? C'est la ville qui décide : Je respecte. Et on arrive au même problème, là. C'est l'autonomie à 100 % que vous donnez, mais là la ville, elle... Lorsque la ville... donc c'est elle qui va juger qu'elle le respecte, donc elle, elle juge qu'elle respecte la politique. Oui, je comprends, il y a des directives qui vont être données par les unions, puis il va y avoir... mais quand même c'est elle qui va le juger, il n'y a pas personne d'autre.

Lorsque la politique de participation publique respecte les exigences, c'est la ville qui va juger si elle respecte les exigences. Après ça, si un citoyen n'est pas content, il pourra déposer sa plainte au commissaire aux plaintes au ministère, comme on l'a dit tantôt, qui, lui, n'a pas nécessairement ce pouvoir-là, mais on pourrait peut-être clarifier ça pour qu'il l'ait, là, donc. Mais c'est ça, là, dans le fond, parce qu'il n'y a pas personne d'autre qui dit... parce que c'est le terme «lorsque la politique de participation» respecte les exigences. C'est la ville, hein, M. le ministre, qui, elle, va le décider, là, dans le fond. C'est elle qui va dire «je respecte», puis qui l'adopte puis que c'est fait.

• (16 h 40) •

M. Coiteux : Et la ville a l'obligation de respecter la loi, quand même.

M. Laframboise : C'est ça. Par contre, c'est un dédale de nuances, là, une loi, là. Tu sais, c'est ça que je veux vous dire, là, à quelque part, là, c'est correct, là. C'est pour ça que... je reviens à mon intervention du départ, si on avait connu la politique de consultation publique, ça aurait peut-être été plus facile de dire : Ah! bien oui, elle n'aura pas le choix avec la politique qui est là, elle n'aura pas le choix, puis ça va être évident, si elle ne la respecte pas, ou moins évident, tu sais. Mais là on ne la connaît pas, là. Vous avez beau me donner mes arêtes de poisson, là, je n'ai pas de chair autour de l'os, puis il y a beaucoup de marge de manoeuvre là-dedans, là.

Mais il reste quand même que c'est la ville qui décide. Comme vous dites, nul n'est censé ignorer la loi, elle doit respecter la loi. C'est elle qui décide, mais elle, elle va décréter, à un moment donné, elle va adopter un règlement puis elle va dire : Je respecte, puis automatiquement il n'y a plus de référendum.

M. Coiteux : Oui. Conformément au rapport L'Allier, définir les critères et puis laisser les moyens aux villes. C'est ça.

M. Laframboise : ...que, là, je laisserais ma collègue qui... Le rapport L'Allier, ce n'était pas aussi clair que ça.

M. Coiteux : Non, non, mais c'est vraiment ça. N'oubliez pas, là : loi sur les gouvernements de proximité.

M. Laframboise : Non, mais en respectant la loi, là. Tu sais, c'est que, là, là-dedans, là, il faut faire attention. Non, c'est bon, c'est correct pour tout de suite, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, vous aviez un sous-amendement à 80.2?

M. Ouellet : Oui, M. le...

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Ouellet : 80.2, effectivement. Donc, l'article 2.1. Modifier l'amendement introduisant l'article 2.1 par le remplacement, à la toute fin de l'article 80.2, des mots suivants : «aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire» par les mots «elle peut contenir une disposition abolissant l'approbation référendaire».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de René-Lévesque, avec votre sous-amendement à l'article 80.2, introduit par l'amendement introduisant l'article 2.1, vos explications.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Notre prétention avec cet amendement, c'est qu'on est au coeur même de l'autonomie municipale.

Avec cet amendement-là à l'article 80.2, ce ne sera pas à nous, membres du Parlement, de décider de la fin de l'approbation référendaire, ce sera aux municipalités, qui le conviendront, lors de l'adoption de leurs politiques, en disant : Puisqu'on adopte cette politique, puisqu'on adopte cette façon de faire, puisqu'on respecte les critères du ministère et du ministre en question, nous proposons, à cette politique, qu'il n'y ait plus de disposition en abolissant l'approbation référendaire. Donc, ça nous permet l'option numéro un, qui est de ne rien faire; l'option numéro deux, qui est d'avoir une politique de participation publique et de prévoir dans cette politique-là l'abolition... et, trois, de maintenir les deux. Donc, j'introduis une politique de participation publique, mais je peux maintenir tel qu'on le connaît actuellement le processus d'approbation référendaire, qui, on l'espère, sera modifié dans les articles ultérieurs.

Alors, ce n'est plus à nous, élus de l'Assemblée nationale, de décider si, oui ou non, l'approbation référendaire s'applique dans les municipalités du Québec. On veut de l'autonomie, on veut du pouvoir, on veut qu'ils s'assument. Grâce à cette disposition-là, ils auront à voter en conseil de ville une politique qui va répondre à l'ensemble des exigences fixées et, dans cette politique, ils vont nous dire si effectivement ils vont abolir l'approbation référendaire. Donc, on leur donne le pouvoir, le droit, les obligations mais aussi les conséquences des gestes qui vont venir avec. Donc, tout ça, ce fardeau, que nous avons tous aujourd'hui, de décider ou pas de s'il y aura encore, demain matin, de l'approbation référendaire... nous permettons un mécanisme qui sera discuté avec les élus en place, avec des critères, avec des exigences qui, au goût du ministre, si elles ne sont pas suffisantes, pourront être rehaussées, et ils pourront, dans leurs politiques, convenir qu'effectivement, suite à cet exercice, suite à cette consultation, suite à cette rédaction et suite à cette application, le conseil de ville, ses élus, maires et mairesses pourront décider qu'il y aura une abolition de l'approbation référendaire. Donc, le pouvoir leur appartient, les obligations leur appartiennent, et la suite leur appartient.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on ne sera pas d'accord. On pense que la combinaison des 80.1, 80.2 et 80.3 donne un modèle qui est respectueux de l'autonomie et qui est très flexible.

On s'est toujours inscrits pour définir une voie qui est une voie de travailler en collaboration pour améliorer les projets, plutôt qu'une avenue qui est plus... je vais faire attention à mes termes, là, pour ne pas provoquer personne, là, mais qui peut mener plus à des conflits qu'à du travail en amont pour améliorer les projets. Donc, on pense vraiment que le modèle... Moi, je pense personnellement que les villes qui vont choisir le 80.3 vont choisir un modèle qui va être, quant à moi, supérieur à celui qui existe actuellement. Par contre, le 80.1 n'exclut pas qu'une municipalité qui le décide puisse, en plus de ça, se doter d'un mécanisme de consultation référendaire, mécanisme de consultation d'ailleurs qu'elle peut moduler en fonction de sa réalité. Puis il existe toujours le choix de rester dans le système actuel si on n'adopte pas une politique de participation conforme au 80.3. Donc, une municipalité qui dit : Moi, je n'en veux pas, de ce nouveau régime qui est proposé par le gouvernement, ils peuvent rester dans le régime actuel, ils ont juste à ne pas prendre le 80.3.

Donc, je pense qu'il y a quand même toutes les combinaisons possibles ici et respectueuses de l'autonomie municipale, et donc nous, évidemment, on ne sera pas d'accord avec le sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, écoutez, notre prétention, c'est qu'en modifiant 80.2... 80.1 existe toujours, 80.3 existe toujours, 80.4 aussi existe toujours, 80.5, on ne dénature pas leur existence, mais ce qu'on permet, c'est une option subséquente possible si le conseil de ville le décide. Il peut ne pas le décider, mais il a une option supplémentaire.

Et là on est en train d'écrire la loi, M. le Président. Donc, ce qu'on connaît aujourd'hui, est-ce que ça sera ce qu'on connaîtra dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans? Je l'espère, vivre aussi vieux, mais on ne sait pas quel sera le contexte, mais on sait une chose : si on joue aujourd'hui dans l'autonomie municipale, est-ce qu'on est capables de donner suffisamment d'autonomie pour qu'elle puisse se moduler aussi dans le temps en fonction des contextes, en fonction des individus? Puis il faut faire attention, là, aujourd'hui, on a une photo d'élus municipaux qui se sont engagés, qui ont pris parole sur la place publique. Au mois d'octobre prochain, ce visage-là peut changer, et ces personnes-là peuvent avoir d'autres appréhensions, d'autres désirs, d'autres volontés et d'autres choses à proposer. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'en faisant cette modification-là toutes les options possibles sur la table existent, mais surtout l'obligation de faire appel à l'approbation référendaire ne repose plus sur tout les épaules du collègue mais repose sur l'unique décision, et c'est ce que les élus... pas ce qu'ils nous ont dit en pleine face, c'est ce qu'ils nous écrivent dans les journaux à longueur de semaine pour adopter ce projet de loi là : Faites-nous confiance, nous sommes autonomes, arrêtez de venir jouer dans nos lois. Parfait, j'ai entendu le message et je leur propose, dans la politique, de décider, par conseil municipal, oui ou non, à quel endroit eux vont décider qu'il n'y aura plus d'approbation référendaire.

C'est tout simplement qu'on leur permet d'avoir les pleins pouvoirs avec les avantages mais surtout les inconvénients qui peuvent en venir. Et ils nous l'ont dit : Si on prend les mauvaises décisions... À chaque quatre ans, comme nous, M. le Président, on s'en va en élection, les gens peuvent nous juger sur nos bonnes et nos mauvaises actions. Alors, nous, on pense que, si c'est ça, leur volonté, de leur remettre cette possibilité-là qui va... parce qu'ils vont pouvoir, là, avec 80.1 puis 80.3, continuer à être dans cette même logique que le gouvernement veut nous indiquer, c'est-à-dire de faire de cet urbanisme un urbanisme consultatif et surtout participatif, ils sont dans la même logique, mais on fait juste rajouter cette obligation qu'eux auront dans leurs politiques, de dire : Bien, considérant le geste qu'on vient de poser, nous choisissons d'abolir l'approbation référendaire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ah! j'ai déjà exprimé mon avis.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bien, bonjour, tout le monde. Je ne veux pas faire dérailler toute la patente, là.

Une couple de questions. J'ai été dans le milieu municipal pendant plus que 20 ans. L'arrivée d'un projet de règlement qui donne de l'autonomie aux municipalités, on rêve de ça depuis très longtemps, donc je ne m'inscrirai pas en faux par rapport à ça, mais il y a quand même... et je sais que vous en avez discuté tantôt, par rapport à la conformité, parce que, je me dis... Puis j'en ai vu, des règlements, de toutes sortes, là, des fois, qui peuvent respecter ou ne pas respecter les balises réglementaires. Moi, j'aimerais ça savoir... je sais que vous en avez parlé, mais qui va donner la conformité du règlement. Le règlement, il est... avis de motion, il a été adopté.

Est-ce que le ministre va voir tous les règlements? Est-ce qu'il va donner un avis de conformité, dire : Regarde, en fonction des règles, ce règlement-là est conforme et il peut être appliqué?

M. Coiteux : Non, ce n'est pas ce qui est proposé dans le projet de loi.

M. Martel : Vous ne trouvez pas que ce serait une bonne idée?

M. Coiteux : On pense que la façon que c'est rédigé, «lorsque la politique [...] respecte les exigences» au sens où elle est présumée respecter les exigences, c'est ça, la discussion qu'on a eue tout à l'heure.

M. Martel : Oui, je sais, mais je veux...

M. Coiteux : Maintenant, dans la pratique des choses, lorsque des enjeux sont soulevés à l'attention du ministère, effectivement, on fait un examen puis on fait des recommandations, puis on fait toujours des travaux avec les villes et avec les associations municipales pour améliorer des pratiques. Et il y a un grand chantier qui est en cours justement pour s'assurer que les municipalités savent comment faire des règlements qui vont être conformes.

Donc, je pense qu'avec tout ça on a, dans le respect de l'autonomie municipale, ce qu'il faut pour s'assurer que les règlements qui vont être adoptés vont être des règlements qui vont être en accord avec les grands principes qui sont énoncés ici.

Le Président (M. Auger) : Écoutez, nous allons continuer, cher collègue, avec le sous-amendement du député de René-Lévesque.

M. Martel : J'y reviendrai un peu plus tard.

Le Président (M. Auger) : Éventuellement, vous pourrez revenir sur 80.1 sans aucun problème, mais nous en sommes...

M. Martel : Je l'ai dit en partant, je ne veux pas faire dérailler, là...

Le Président (M. Auger) : ...oui, à 80.2. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, je ne comprends pas la réaction du ministre. La proposition qu'on apporte est une proposition beaucoup plus respectueuse de l'autonomie municipale que la proposition ministérielle. Elle remet entre les mains des municipalités le pouvoir ou non d'abolir le processus d'approbation référendaire. C'est mieux que le projet de loi actuel.

Et je rappelle qu'on s'en vient vers une campagne électorale municipale, qu'il y a des gens actuellement en campagne électorale municipale qui sont pour, qui sont contre le processus d'approbation référendaire. Moi, je suis convaincue, puis je peux en parler parce que... Je vais vous dire, je ne voudrais pas faire une projection sur l'avenir de la mairie de Québec, mais mettons que le maire revienne en selle, O.K.? Ça fait que je ne suis pas gênée de dire, bien : «...elle peut contenir une disposition abolissant l'approbation référendaire.» Vous le ferez, M. le maire. Autrement dit, on dit aux municipalités : Vous voulez assumer cette décision qui est de remplacer un droit d'approbation au processus référendaire, qui a ses imperfections. D'ailleurs, si on le conserve, il faut absolument arranger les imperfections de ce processus-là. Nous autres, on est dans cette idée-là, là, qu'il faut le changer, ça, on est d'accord, tous, là-dessus, mais, si on veut l'abolir, que ce soient les élus qui font face à leurs citoyens qui l'abolissent. Moi, depuis le début, notre discours... puis, moi, mon discours, c'est : Qu'est-ce qu'on a, nous autres, les élus de l'Assemblée nationale, à enlever un droit aux citoyens au niveau municipal? Pourquoi nous, on ferait ça? Le problème, c'est que c'est rendu dans notre cour, alors que ça devrait être une relation entre les citoyens et les municipalités. C'est à eux à gérer ça, je suis d'accord, mais là c'est dans ma cour, ça fait que je n'ai pas le choix d'intervenir. Puis moi, si j'ai une posture à prendre par rapport à un droit citoyen, ma posture, c'est de conserver les droits des citoyens, puis la posture de notre parti, c'est d'essayer de ne pas enlever ce droit-là.

Ça fait que, là, on est dans une espèce de conflit avec le gouvernement, parce que le gouvernement, il veut l'enlever. Même si c'est sur un principe d'autonomie municipale, il dit : Bien, nous, on veut l'enlever pour le laisser aux villes. Bien, avec ça, on règle l'enjeu complètement. Avec ça, là, l'enjeu, il est réglé. Si on adopte ça, ce sera à celles qui le réclament de le faire. Elles ont le pouvoir et le droit de le faire.

• (17 heures) •

Alors, on dit : «...elle peut contenir une disposition abolissant l'approbation référendaire.» C'est à eux et elles, non pas à nous, parce que, là, on entre en conflit de vision de la façon dont une démocratie s'exerce. Là, on est vraiment dans un conflit de fond, là, puis un conflit de fond, ce n'est pas facile à régler autour d'une table. Mais ça, là, nous, on a été dans une vision de : O.K., on va essayer de gérer le conflit puis on va essayer de travailler puis, encore une fois, dans la vision gouvernementale, non pas d'abolition d'un droit, mais dans l'idée : O.K., plus d'autonomie aux municipalités. Nous, on ne veut pas abolir de droits, O.K., on a trouvé le mitoyen, on a trouvé un terrain d'atterrissage : donner aux municipalités ce pouvoir. C'est une résolution, je vous dirais, là, de conflit qu'on vous propose, véritable. C'est quelque chose, là. Ce que mon collègue vient de vous proposer, c'est quelque chose, c'est de dire : C'est aux municipalités de gérer ce problème, on leur donne le pouvoir complètement. J'aimerais ça que le ministre réfléchisse complètement puis sérieusement avant de se braquer, parce que, là, pour nous, comme posture, là, il y a une posture de fond, puis on s'est mis dans la tête du ministre puis on a géré l'autonomie municipale en leur donnant le pouvoir puis en se libérant, nous, de ce fardeau, qui est d'approuver ou non l'idée d'enlever un droit aux citoyens. Alors, moi, j'aimerais ça que le ministre y réfléchisse comme il faut. Je vous le dis, on est en résolution de conflit interne, il faut appeler ça comme ça. Une commission parlementaire, c'est ça, on essaie de gérer nos conflits en trouvant une solution mitoyenne. C'est ce qu'on vous propose, là.

En tout cas, moi, M. le ministre, je vous le dis, c'est vraiment intéressant. Ça correspond à l'esprit de ce que vous dites depuis le début. Et les maires qui le veulent vont pouvoir le faire très simplement, sans aucun problème. Et une mairie qui déciderait de revenir en arrière, parce qu'on ne veut pas présumer non plus des élections qui s'en viennent ou d'un changement dans 10 ans ou du fait que peut-être les processus de consultation feront que c'est tellement rare, l'approbation référendaire, qu'il y a des mairies qui diront : Écoutez, on... des conseils municipaux qui diront : Peut-être qu'on pourrait le garder pour certains cas, ils pourront le faire. C'est vraiment à eux et à elles, ce n'est plus à la loi de faire ça. Parce que, là, si on écrit «la loi gouvernementale», c'est raide, net, frette, sec. Ça, ce que le gouvernement nous propose, «aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire»... Même la souplesse que nous propose le gouvernement, dont nous parle le ministre dans sa loi telle qu'elle est écrite, actuellement, elle n'existe pas, tandis que, là, nous autres, on dit : Municipalités, parfait, on vous accorde le pouvoir d'abolir. Au lieu de nous, on abolit, on vous accorde le pouvoir d'abolir. Je trouve ça correct en... je vais le dire, en mosus comme position. On vient de faire un immense pas.

Ça fait que je propose au ministre d'attendre, de réfléchir, peut-être de parler à ses partenaires. Peut-être que l'UMQ dirait : Ah! ce n'est pas si fou, cette affaire-là. Moi, je pense que les maires sont responsables, sont autonomes puis sont capables de dire à leurs citoyens : Nous autres, on pense qu'on va s'en aller vers telle chose. Ça se fait. Bien, moi, je trouve que c'est une belle résolution de problème. Bravo, mon collègue!

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est juste que je pense que la nôtre est encore meilleure. Notre façon de proposer la résolution, bien, effectivement, on... puis on évolue dans le temps, tout le monde, je pense, c'est-à-dire on travaille, on fait du travail de parlementaire.

Mais je pense que le tout qui est proposé ici donne énormément de flexibilité. Alors, il y a, d'un côté, des villes qui disent : Moi, 80.3, ça ne m'intéresse pas. Ça peut arriver, hein? Puis là il y aura les élections municipales. D'un coup qu'il y a une administration municipale nouvelle, dans une ville, qui dit : Moi, le 80.3 de la loi n° 122, ça ne m'intéresse pas, bien, ils peuvent conserver le régime des approbations référendaires de facto. De facto, ça devient un choix de conserver le régime des approbations référendaires. De facto, c'est ça, parce qu'il n'y a pas d'obligation légale à adopter le cadre de participation prévu par le 80.3. Et donc le choix qui est dit ici comme une possibilité, il est là, il existe dans la façon d'avoir modulé les articles ici. Mais, en même temps, puis c'étaient les questions qui ont été posées par le collègue de René-Lévesque, il dit : Oui, mais tout d'un coup qu'on veut quand même consulter au-delà, avec un référendum. Alors, on dit : Bien oui, le 80.1, il permet de faire ça également. Puis la ville qui déciderait de faire ça, peut-être parce qu'il y a une administration qui est élue puis dit : Nous, c'est tellement important, cette histoire-là de la consultation, on va la maintenir dans notre politique, même si on trouve ça bien intéressant, 80.3, on va ajouter une consultation référendaire... J'ai de la misère à concevoir qu'une municipalité qui mettrait ça dans son règlement ensuite n'en tiendrait pas compte dans ses décisions. Je trouverais ça bizarre.

Mme Maltais : C'est parce que...

M. Coiteux : Alors, moi, je comprends, là, qu'on ne voit pas les choses de la même façon, mais je pense que notre façon de proposer des choses est préférable, mettons ça comme ça.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, et, par la suite, M. le député de Nicolet-Bécancour.

Mme Maltais : Je veux juste dire au ministre que c'est écrit à 80.2 qu'aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire. Quelqu'un qui a une politique de participation ne peut plus adopter... en vertu du processus d'approbation référendaire. Je veux juste lui enlever ses lunettes roses sur sa propre loi. Cette loi qu'il a, qu'il nous propose, à lui, elle est très rigide, elle enlève aussitôt qu'il y a une politique... Il n'est pas question d'avoir... les deux mondes n'existent plus.

Nous, ce qu'on propose, on vous propose une voie de sortie, on vous propose une solution pour sortir du trouble, pour sortir de l'échange qu'on a depuis un mois sur ce quelque chose qui est fondamental pour l'opposition officielle : ce droit-là. Alors, ce qu'on vous dit, c'est : Eille! envoyez ça aux gens qui le réclament, ce droit : aux municipalités. Envoyez ça à une discussion là où elle doit se produire : entre les maires, les conseils municipaux, les gens qui vivent sur ce territoire-là. C'est eux et elles qui vont actualiser ce besoin-là, c'est eux et elles qui vont décider s'il y en a un, processus. Puis, croyez-moi, dans bien des endroits, si le processus de consultation est intéressant, ça va probablement passer, cette idée-là, parce qu'il y a bien des gens qui sont insatisfaits du processus d'approbation référendaire.

Je veux encore dire au ministre : Réfléchissez. Quand on arrive avec une opposition qui vous dit : Voici une voie de sortie... Tu sais, je me rappelle certaines lois, j'ai souvent dit : Écoutez, des fois, l'opposition, elle vous parle puis elle vous dit : Hum! il y a là une voie de sortie ou il y a là quelque chose qui se passe. Honnêtement, M. le ministre, là, je vous le dis, ce que propose mon collègue, ça devrait être intéressant, et vous devriez l'examiner avec beaucoup de sérieux. Ne rejetez pas cela du revers de la main, parce qu'une fois qu'il sera rejeté il n'y en a aura plus, de voie de sortie, puis là on va être face au conflit qu'on a. Ce que mon collègue vous propose, c'est une voie de sortie.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je demanderais, de mon côté, de bien regarder ce que permet de faire le 80.1 dans le contexte du 80.2 et du 80.3 et de tout ce qu'il est possible de faire. On peut faire beaucoup avec le 80.1. On peut ajouter beaucoup de choses à ce qui est prévu dans le 80.3.

Mme Maltais : M. le Président, à 80.2, même si on fait beaucoup de choses à 80.1, à 80.2, on ajoute l'abolition totale du processus d'approbation référendaire. Il n'y a pas de mi-chemin dans votre proposition d'amendement. Moi, je l'interprète, puis je suis sûre de mon coup, comme quoi il y a automatiquement... Les mots, là, «aucun acte», c'est clair, là, législativement, là, c'est «aucun acte adopté par le conseil» ne sera plus jamais possible. Donc, il n'y a pas tant de souplesse que ça.

Ce qu'on propose, nous, c'est véritablement que les conseils municipaux fassent leurs choix. L'autonomie municipale, c'est aussi assumer ses décisions. L'autonomie municipale, c'est aussi ne pas demander à l'Assemblée nationale de gérer ce droit-là puis de l'enlever ou de le garder. L'autonomie municipale, c'est aussi de leur dire : Écoutez, on vous donne toute la souplesse nécessaire. C'est ça, la proposition de mon collègue, et, je répète, pensez-y.

• (17 h 10) •

M. Coiteux : Je l'ai bien entendue, mais la proposition qui est faite dans ce chapitre de la loi n'oblige pas la municipalité à sortir du régime d'approbation référendaire, si tel est leur souhait d'y rester, puisqu'ils n'ont pas l'obligation d'adopter cette politique de participation. Ils n'ont pas cette obligation.

Alors, si c'était vraiment ça, le choix, de dire : Le nouveau régime qui est prévu et qui serait légal, au Québec, le nouveau régime qui est prévu et qui est proposé, s'il ne nous convient pas, on n'est pas obligé d'y adhérer, on peut rester dans le régime actuel, c'est possible, et donc ceux qui pensent que c'est important de rester dans le régime actuel et qui n'adhèrent pas à ce nouveau régime ont l'option de le faire. Et donc ce choix-là, laissé à l'administration municipale, pas aux élus de l'Assemblée nationale, il est dans le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Oui. Ce que je comprends, c'est : il y a deux possibilités, il y a : on ne bouge rien, comme municipalité, on ne bouge rien, la loi sur les référendums s'applique; on adopte une politique, on abolit la procédure référendaire.

Ce que mon collègue puis ma collègue apportent, je trouve que ça amène un entre-deux. Et, je regarde ça d'un point de vue citoyen, je trouve que c'est un plus qu'on apporte, parce que ça se peut qu'il y ait une procédure un peu plus formelle. Puis je regarde ça d'un point de vue de gestionnaire municipal ou d'élu puis je ne vois pas qu'est-ce que ça enlève. On donne une possibilité de plus aux élus municipaux. S'ils ne veulent pas s'en servir, ils ne la mettent pas. Tu sais, je regardais la ville de Nicolet, ce n'est pas... Il y a beaucoup d'imperfections, actuellement, dans la Loi sur les référendums, puis ça mérite un bon nettoyage, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des idées innovantes au niveau des municipalités pour consulter leurs populations. Tu sais, je regarde... ça n'a pas rapport, mais, je regarde la ville de Nicolet, eux, ils disent, là, par exemple... je pense qu'il y a 1 % du budget, ou quelque chose comme ça, qu'ils font décider par la population. Ils ont mis un mécanisme, là. Ce que je veux dire, c'est que, ce que la proposition apporte, il y a peut-être des municipalités qui vont proposer des critères qui vont être très vivables à la fois pour les dirigeants puis pour le citoyen. J'essaie de regarder ça de votre point de vue, là, du côté du ministère, puis les objectifs que vous recherchez, je vois juste un plus. Je ne vois pas une contrainte par rapport... C'est vrai que je ne suis pas ici depuis le début, c'est mon collègue qui... mais je ne vois pas de contrainte par rapport aux objectifs que vous poursuivez. Au contraire, c'est qu'on donne à la fois et aux citoyens et aux élus municipaux un terrain de jeu pour faire preuve d'initiative dans un objectif toujours de renforcement de la démocratie, parce que c'est de ça qu'on débat par rapport à ça.

Ça fait que je trouve que c'est une belle opportunité que mes collègues vous proposent. Puis, je ne fais pas du travail partisan, là, je vous le dis le plus objectivement, je ne vois pas le malaise ou, comment je pourrais dire ça, l'effet négatif dans ce que vous recherchez par rapport à cette adoption de projet de loi puis, sincèrement, moi, je trouve que ça nous enlève une épine du pied quand même très importante, parce que, il faut y penser, là, on enlève, à quelque part, un droit aux citoyens qu'ils ont eu depuis 30, 40 ans. Ce n'est pas rien. C'est vrai qu'il est emmerdant, de la façon qu'il est libellé actuellement, qu'on doit l'appliquer, ça prend des changements importants, mais c'est de ça qu'on parle pareil. Puis pourquoi ne pas en faire un petit peu plus, si ça n'enlève rien à personne? C'est mon point de vue.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le ministre n'avait pas de droit de réponse? Non?

M. Coiteux : Non, j'avais pas mal exprimé mon point de vue là-dessus.

M. Ouellet : ...M. le Président. Oui, je vais continuer là-dessus. Puis, je rejoins un peu le collègue de Nicolet-Bécancour là-dessus, quand on lit notre amendement, M. le ministre, on est à peu près aux mêmes places. C'est juste qu'au lieu que ça soit dans la loi qu'il est stipulé qu'aucun acte déposé par le conseil ne soit plus susceptible d'approbation référendaire c'est les élus, lorsqu'ils vont adopter leurs politiques très prochainement, pour ceux et celles qui voudront rapidement tomber dans le processus, qui vont pouvoir l'inclure, qui vont pouvoir le mettre.

Alors, on arrive au même but. Les élus qui veulent mettre fin à l'approbation référendaire et s'inspirer d'une participation publique plus en amont, comme vous nous l'avez toujours dit, ils vont encore pouvoir le faire. Ça fait que j'essaie de comprendre, M. le ministre, c'est quoi, votre crainte. Quelle est la crainte de notre amendement, si ce n'est que la position sur les référendums, au lieu qu'elle soit portée par nous, elle est portée par les élus? C'est la même chose. La finalité, là, c'est que le conseil municipal qui va vouloir abroger l'approbation référendaire va pouvoir le faire, et 80.1., 80.2, 80.3, tout ce qu'il y a présentement sur la table existe toujours...

(Interruption)

M. Ouellet : Hein!

Une voix : ...

M. Ouellet : Bonjour. Puis, je vais être honnête avec vous, j'aimerais connaître votre crainte. C'est quoi, votre crainte que vous avez à l'intérieur? C'est quoi qui vous dit que notre amendement est un recul... je ne dis pas que c'est ça que vous avez dit, mais qui est un recul à ce que vous avez proposé? Nous, là, ce qu'on essaie de faire, c'est que, si, les élus, c'était important pour eux d'avoir cette possibilité de ne plus avoir l'approbation référendaire... Puis on les a entendus, puis certains en un sur un, puis certains par téléphone, puis d'autres par courriel, nous expliquer en quoi c'était important pour eux. Ce qu'on leur dit : Si c'est important pour vous, lorsque vous allez rédiger votre politique en fonction des critères, bien, inscrivez qu'effectivement vous abolissez l'approbation référendaire et, par la loi que nous allons adopter, vous allez pouvoir le faire.

Alors, pour les citoyens qui votent pour ces élus, ils vont être totalement conscients que c'est son équipe d'élus, pour laquelle il a voté et qu'il pourra revoter, qui aura cette possibilité-là de mettre fin à l'approbation référendaire. Et nous, comme élus à l'Assemblée nationale, on vient de laisser dans la cour des élus cette possibilité-là. Et c'est tellement vrai que cette politique-là peut être modulée dans le temps. Une fois qu'elle appartient au conseil municipal, elle pourra être évolutive dans le temps. Vous en faites mention un peu plus loin. Vous allez pouvoir exiger... pas exiger, pardon, mais inscrire d'autres critères qui font que les municipalités devraient maintenant s'y rendre conformes. Donc, on la rend évolutive dans le temps. Et donc, dans la loi, on va permettre la naissance ou la mort de l'approbation référendaire, mais ce n'est pas nous qui allons l'annoncer, ce sont les élus, par leur engagement à mettre de l'avant leurs politiques de participation publique. Le mécanisme existe déjà. On aura des propositions, M. le ministre, plus tard pour enlever cette fameuse minorité de blocage, mais on évite, dans le fond, la réécriture d'un autre processus d'approbation référendaire qui pourrait apparaître à l'article 80.1. Il existe déjà. On va le moduler. Mais c'est une option numéro trois. Puis, je le répète, option numéro un : statu quo, on laisse faire ça puis on va continuer; option numéro deux, participation publique avec référendum; option numéro trois, participation publique sans référendum. Tous les modèles existent. Toute la flexibilité, toute l'autonomie, toute la possibilité existent. Et surtout il est modulable, à chacune des élections, par les élus qui auront à remettre leurs décisions devant les électeurs.

Alors, ma réflexion : Expliquez-moi votre crainte. J'aimerais comprendre votre crainte pour essayer de la résorber.

• (17 h 20) •

M. Coiteux : Ce n'est pas une question de crainte. Ce n'est pas du tout une question de crainte. Puis, bon, si je décode bien, là, ce... bien, c'est plus que décoder, je pense que vous avez été assez explicite sur le fait que vous avez l'intention de proposer des améliorations au statu quo.

Alors, supposons qu'on se mettait d'accord sur les améliorations au statu quo ultérieurement, là, quand on va arriver là. Supposons que c'était le cas. Dans le fond, ce que ça signifie clairement, ça signifie que les administrations municipales auraient le choix, le cas échéant, entre un statu quo amélioré ou un nouveau modèle qui n'est pas le statu quo amélioré et qui est quelque chose de nouveau, un nouveau modèle qui est un modèle qui s'inspire des grands principes du rapport L'Allier. On donne aux municipalités la possibilité d'adhérer à ce nouveau modèle, on ne les oblige pas. On ne les oblige pas à adhérer à ce nouveau modèle. Ce nouveau modèle, il est là, il est proposé. Il y a l'ancien modèle que, je crois, on va vouloir améliorer. C'est ce que je décode de nos réflexions : l'ancien modèle amélioré versus un nouveau modèle. Puis le 80.1 me dit : Mais, si vous adhérez à l'un ou à l'autre, par ailleurs, vous pouvez prévoir d'autres dispositions. Donc, votre politique de participation peut inclure aussi des mécanismes de consultation de type référendaire aussi.

Alors, il y a une panoplie de choix possibles pour les administrations municipales ici qui sont proposés dans tout ça, une fois qu'on aura fait le travail ensemble. Ce n'est pas une crainte, c'est que je pense qu'on propose quelque chose qui est encore mieux.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Je veux juste vous dire : Le ministre n'a pas compris, là. Il vient encore de répéter la même erreur. À la minute où une politique de consultation est adoptée, le processus d'approbation référendaire disparaît. Il ne peut plus dire ça. Je vais lui lire sa loi, là : «...aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire.» Il ne peut pas dire : S'il y a une politique de consultation, ils peuvent quand même se garder des processus d'approbation référendaire. Je l'ai lue, sa loi. C'est non. C'est vous qui dites non.

Une voix : ...

Mme Maltais : «Consultation». Ah! bien là, évidemment, on joue sur les mots. Consultation; qu'est-ce que c'est qu'une consultation référendaire, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est une consultation référendaire.

Mme Maltais : ...

M. Coiteux : C'est un référendum, puis, après ça...

Mme Maltais : C'est quoi, la différence avec un processus d'approbation référendaire?

M. Coiteux : Bien, le mécanisme d'approbation de la LAU actuelle, lui, il est décisionnel, d'accord, alors que l'autre est consultatif. L'autre est consultatif. Mais, maintenant, mettez-vous dans la peau...

Mme Maltais : Ah! bien, un instant. À moins que le ministre nous dise qu'il veut transformer le processus d'approbation référendaire en processus de consultation référendaire.

M. Coiteux : Le 80.1 n'empêche pas de faire de telles consultations référendaires. Il ne l'empêche pas, il ne l'empêche pas.

Mme Maltais : Je le répète, le ministre, il propose soit politique de consultation, qu'on aime bien, hein, il y a des beaux sujets là-dedans, mais abolition du processus d'approbation référendaire soit conserver le processus d'approbation référendaire. Nous, on propose plus, soit processus de consultation, le nouveau, avec possibilité de conserver l'approbation référendaire, si jamais ça va mal sur un sujet puis que c'est solide, soit processus de consultation en abolissant l'approbation référendaire, soit «approbation référendaire». On a trois voies au lieu de deux. Il y a trois possibilités aux municipalités au lieu de deux. On ne peut pas dire : On est meilleur. Non, M. le ministre, nous offrons une possibilité de plus. La différence, par exemple, ce qu'on vous dit, c'est : Vous voulez donner de l'autonomie aux municipalités, vivez-le pleinement, M. le ministre, donnez-leur leurs responsabilités face à leurs citoyens et leurs citoyennes, et à cela vous ne nous répondez jamais.

À cette question : Pourquoi ne voulez-vous pas remettre entre les mains des municipalités la totale autonomie sur le processus d'approbation référendaire, leur décision et, deuxièmement, permettre une voie de sortie acceptable qui pourrait nous permettre d'entrevoir — d'entrevoir — la possibilité de sortir du conflit de vision qu'on a?, ça, vous ne nous répondez pas à ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, visiblement, ma réponse ne vous convainc pas totalement. C'est ce que je constate, à mon grand regret, ceci dit, à mon grand regret. Mais je pense qu'avec le 80.1 il n'y a pas juste deux voies. Il y a beaucoup de variantes de la voie statu quo amélioré et de la voie nouveau modèle possibles grâce au 80.1.

Alors, à vrai dire, puis je reviens aux propos que j'ai eus dès le dépôt de cet amendement-là, ça va permettre aux villes de faire pas mal de modèles qui sont le reflet de leurs propres particularismes et donc ça va faire en sorte qu'il n'y aura pas tant de mur-à-mur que ça, justement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque. On m'a dit : Plus de 10 minutes.

M. Ouellet : O.K. Donc, si je comprends bien, vous nous dites que 80.1 peut faire apparaître plein de nouveaux modèles en fonction de la modulation des municipalités. Je suis d'accord avec vous. Toutes les mesures complémentaires qu'on pourrait y mettre seraient tout à fait différentes d'une municipalité à l'autre. Alors, pour les 1 100 municipalités du Québec, on pourrait avoir 1 100 modèles. Je suis d'accord avec vous. Il peut exister, selon le projet de loi du ministre, deux voies connues et 1 164 autres.

Mais ce que j'ai compris suite à nos échanges, et c'est peut-être ça, ce n'était peut-être pas la crainte, mais quel était l'os, ou l'enjeu, c'est que la décision par référendum des citoyens, c'est ça que vous ne voulez plus qui existe. Parce que vous nous avez parlé tantôt de consultation référendaire. Donc, si je vous entends, c'est que je peux effectivement soumettre une question ou un enjeu à mes citoyens, puis dorénavant... je la soumets, j'ai la résultante : 60 % sont contre, 40 % sont pour. Mais, la décision, c'est moi qui l'assume et c'est moi qui la prends. Donc, si je prends une décision contraire à la consultation référendaire, j'aurai à vivre avec cette résultante-là, alors que le mécanisme référendaire, tel qu'on le connaît et tel qu'on peut l'amender, permet une décision par les citoyens. Je pense que c'est ça que vous voulez voir disparaître. Nous, ce qu'on dit : Les municipalités qui veulent voir ça disparaître peuvent le faire tout simplement, dans la politique, sous 80.1, sous 80.3, avec 80.2 en filigrane, 80.4, qui est toujours là, et 80.5. Donc, tout ça étant, on le fait disparaître, parce qu'on va introduire dans notre politique, si on fait ça, ça, ça, le dernier article : Nous ne soumettrons plus d'approbation référendaire. Là-dessus, on dit la même chose, la même chose. C'est juste que celui et celle qui décident de la fin des référendums, au lieu que ça soit l'Assemblée nationale, cette fois-ci, ce sont les élus. Puis ils veulent le faire. Ils nous l'ont dit, qu'ils le voulaient. Ils n'ont pas arrêté de nous dire sur tous les écrans, sur toutes les tribunes que l'approbation référendaire, c'était une chose qu'il fallait abolir. Puis ça s'est modulé dans le temps aussi, M. le Président, parce que Québec le perdait, Montréal le perdait, puis là il y avait une zone de qualification. Puis là, je me rappelle les gens de l'UMQ qui sont venus nous voir, M. le Président, qui étaient là : On veut l'abolition. Ils l'ont demandée dès le départ. Et là on est là, là, il y a l'abolition totale et complète.

L'amendement, c'est ça qu'il propose : les municipalités qui voudront l'abolition pourront; ceux et celles qui voudront la garder le pourront aussi en y introduisant aussi une participation citoyenne. Puis on pourrait aussi rajouter la panoplie de possibilités, de flexibilités que les municipalités pourront rajouter quelque chose d'autre. Alors, je ne comprends pas en quoi notre amendement est un recul ou une moins bonne proposition à ce qui a été mis sur la table, parce que la proposition du ministre, elle aussi, elle a évolué au gré des discussions, entre ce qui a été prévu et ce qui est amendé aujourd'hui. Alors, je ne comprends pas. On a une voie de passage qui semble satisfaire les oppositions, qui semble satisfaire... ou qui va satisfaire, d'ailleurs, aussi les... parce que le collègue de Blainville n'est pas là, mais il nous a parlé du nombre innombrable de téléphones ou d'interpellations qu'il a eus des citoyens sur la disparition de l'approbation référendaire. Là, ce qu'on va dire à nos élus... à nos citoyens, c'est-à-dire, c'est que : Écoutez, dans le projet de loi en question, votre municipalité va décider : Y a-tu une fin ou il n'y a pas une fin?, ou elle peut le maintenir. C'est elle qui va décider. Alors, nous, comme élus, là, à l'Assemblée nationale, nous l'avons donné, nous avons dévolu ce pouvoir-là. Et ils vont prendre cette décision. Assurément, ils vont prendre cette décision et ils vont pouvoir prendre cette décision dès l'adoption de la loi. Donc, si on adopte la loi fin juin, là, ils vont pouvoir, parce que le comité de travail va terminer le 1er juillet, avec des recommandations puis des réflexions... ils vont avoir une bonne piste pour bonifier leurs politiques de participation publique. Déjà à l'été, ils pourraient réfléchir à la constitution de leurs politiques et les mettre en action dès le mois de septembre. Ils pourraient. Donc, c'est rapide, là. Je veux dire, là, on n'est pas en train de mettre ça dans les calendes grecques, là. C'est rapide. Demain matin, là, rapidement, une municipalité qui veut effectivement mettre fin à l'approbation référendaire peut... tous les mécanismes.

• (17 h 30) •

Mais notre amendement permet aussi, dans le temps, de le garder vivant pour des circonstances, pour des enjeux et permet donc aux municipalités d'évoluer dans ce mécanisme-là à travers le temps, alors que, comme ma collègue de Taschereau le stipule, 80.2 est très clair... et il n'est pas amendé en ce sens, mais il est très clair que, lorsque la politique de participation publique respecte les exigences, aucun acte adopté par le conseil n'est susceptible d'approbation référendaire. Ça, c'est clair. Puis là on a eu une présentation sur c'est quoi, le «lorsque», là, donc, il y a un moment puis il y a une conséquence, là. On aurait pu dire «si», mais «si», ce n'était pas approprié. On nous parle de «lorsque».

Donc, la prétention que j'ai, c'est : dès qu'elle est adoptée au conseil municipal, elle devient en vigueur, et donc, lorsque la décision est prise par le conseil municipal, elle est prise, on s'en va vers l'approbation référendaire abolie et on met ça en application. Alors, ma véritable question est la suivante : Est-ce qu'en fonctionnant comme ça... Parce que, si on fonctionne selon l'amendement du ministre, là, c'est ça, c'est qu'on décide aujourd'hui les politiques, puis il n'y a plus d'approbation référendaire, donc ça n'apparaît pas dans la politique, là. Et la politique est conforme. Donc, il n'y a pas un article... l'article 20, 22, peu importe, là, qui nous dit que c'est la fin, l'abolition des référendums. Là, on va déjà convenir. Moi, je pense que la crainte vient plutôt que, même si le même mécanisme... lorsque les élus municipaux vont écrire leurs politiques puis ils vont arriver avec le dernier article en disant : Si on respecte tout ça, il n'y aura plus d'approbation en référendum, bien peut-être qu'il y aura des questions, M. le Président, dans les municipalités. Ils vont dire : Bien là, comment ça, vous faites ça? On n'est pas sûrs, on aimerait avoir des explications. Est-ce que ça risque d'ouvrir un débat? Est-ce que ça risque d'ouvrir des discussions? Peut-être. Je pense que les élus sont en bonne partie capables de répondre à cette prétention-là. C'est ce qu'ils nous ont dit partout, dans toutes les télévisions, dans tous les journaux, nommez-les, là : On veut le projet de loi. L'approbation référendaire, l'opposition officielle, lâchez du lousse là-dessus. C'est ce que j'ai entendu, là, constamment. Et je pense que tout le monde sait présentement ce que les élus veulent, ils ont été clairs. Ils ont tellement été clairs, M. le Président, là, qu'ils ont obligé de la sortir en début de semaine encore pour nous dire : C'est ça qu'on veut. Donc, plus que ça, là, ils vont s'acheter un panneau publicitaire sur le bord de la 20 ou de la 40 puis ils vont dire : L'approbation référendaire, c'est fini, c'est grâce à nous. Tu sais, je veux dire, on s'entend, là, tout a été fait, là.

Donc, le véritable litige n'est pas de savoir si effectivement on doit abolir ou non l'approbation référendaire dans les municipalités. On a proposé un amendement qui le permet, mais c'est le lieu. Est-ce qu'on le décide à l'Assemblée nationale ou on le décide dans les conseils municipaux? C'est ça, le litige... ou c'est ça, la question. Alors, quand j'entends le ministre nous dire que son projet est meilleur que le nôtre... bien, pas ça, il dit qu'il préfère son amendement que le nôtre, moi, je ne suis pas d'accord. Je pense qu'on remet au bon endroit au bon moment l'espace de décision sur la disparition d'un droit d'un citoyen. C'est notre prétention, M. le Président. Alors, c'est sûr que... Puis on était, puis je vais être honnête avec nous, bien conscients qu'on aurait de bons débats là-dessus puis on est encore conscients qu'il nous reste encore une voie de passage possible sur la suite à poser, mais là je crois que c'est du gagnant-gagnant pour tout le monde : gagnant pour la partie gouvernementale parce que ce qu'il avait promis est partie prenante, il n'y a plus d'approbation référendaire pour les villes qui le désireront; c'est gagnant pour les élus parce qu'ils auront encore l'opportunité de décider de l'abolir. C'est gagnant pour nous et c'est gagnant surtout pour les citoyens, parce que le véritable débat, puis c'est ça qu'ils sont venus nous dire... Écoutez, monsieur, j'en ai entendu, là. Puis je ne veux pas répéter qui me l'a dit, là, mais on s'est fait dire que ce n'est pas à l'Assemblée nationale de jouer dans la démocratie municipale. Hé! bien d'accord avec ça.

Je leur remets cette démocratie. Et ils ont le loisir de le faire. J'ai tout entendu ça, hein, puis j'ai été sollicité à plusieurs moments. Puis je leur dis : Écoutez, on réfléchit, on vous consulte, on se concerte, on essaie de trouver une façon qui va rallier... Pas facile. On pense avoir trouvé une situation qui allait rallier tout le monde pour continuer la suite du travail qu'on a à faire dans le projet de loi n° 122. C'était notre prétention. Ce l'est encore, M. le Président. Alors, pour nous, ça demeure encore essentiel que cette discussion-là puisse effectivement avoir lieu du côté du monde municipal mais que cette discussion-là puisse avoir lieu aussi avec les citoyens.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, commentaires. Par la suite, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Coiteux : Je vais attendre les commentaires de...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Quand on a pris connaissance du projet de loi, en caucus, qui donnait plus d'autonomie aux municipalités, personnellement, j'étais vraiment content. Puis notre responsable du dossier nous a fait une explication. Puis je trouve que vous faites preuve de beaucoup de courage de vous attaquer à un dossier que ça fait longtemps qu'on parle. On a fait des à-peu-près.

Là, vous prenez un gros morceau, puis on est capables de réussir ça. Sincèrement, je pense que... vous avez l'air déterminé, je pense qu'on est capables de faire un bon bout avec ça. Je ne suis pas venu à la commission... ou, vous avez vu, là, je viens d'arriver. J'avais peur que ce débat-là... Parce que, dans tout le chantier que vous attaquez, il y a un point qui est sensible, puis vous en êtes conscient, c'est d'enlever un droit, à quelque part. En tout cas, on touche aux droits des citoyens, puis c'est «touchy» , mais, de la façon que c'est appliqué actuellement, c'est très contraignant, ce n'est pas gagnant, souvent pour la population puis souvent pour le conseil municipal. Moi, je pense qu'il faut réussir cette opération-là puis je pense que ça serait bien si les partis politiques étaient d'accord, dire : On est conscients, là, qu'on enlève... qu'on touche — je ne veux pas dire «enlever», mais qu'on touche — à des droits des citoyens. On en est, tout le monde, conscients, là. Ça serait constructif, je pense, ça serait un bon message qu'on enverrait au milieu municipal si on était capables de s'entendre par rapport à ça.

Je vous ai donné des arguments tantôt. J'ai entendu les arguments de mes collègues puis j'ai entendu vos réponses aussi. La question que j'ai, c'est : À quelle place... tu sais, si vous prenez les mêmes arguments que vous soulevez, qui sont bons, là, si on rajoute ça, à quelle place vos arguments tiennent moins? Comprenez-vous ce que je veux dire? À quelle place vous perdez, vous abîmez, vous détériorez le projet de loi que vous présentez? Parce que, je me dis, si on était, tu sais... Moi, je trouve ça innovant puis je fais confiance au milieu municipal, puis, comme je vous ai dit tantôt, je suis à peu près certain qu'à la pratique il va y avoir peut-être bien des modèles qui vont se développer. Il y a beaucoup d'originalité, il y a beaucoup de créativité dans les milieux municipaux. Je pense qu'on serait très surpris. Ça fait que je reprends les arguments que vous avez mentionnés tantôt, qui sont tous vrais, là, puis là j'additionne les arguments de mes collègues puis j'essaie de voir où est-ce que vous perdez des morceaux là-dedans. Je ne sais pas si vous pouvez répondre à ça : À quel endroit vous avez l'impression que, tu sais, vous y perdez... ou on y perd, là? Ce n'est pas votre projet de loi à vous personnellement, là. À quelle place qu'on perd de la substance? À quelle place qu'on perd... Tu sais, peut-être, ce que vous allez me dire... je vais dire à mes collègues du Parti québécois : Bien, je suis d'accord avec le ministre. Mais j'essaie de trouver à quelle place qu'on... Moi, je vois juste du plus, peut-être pas autant que vous le souhaiteriez.

Mais moi, je pense que le fait qu'on fasse place à une certaine créativité, ça peut être intéressant. Ça fait que je vous le demande... je n'ai pas terminé, mais je vous le demande très directement : À quelle place, M. le ministre, vous avez l'impression de détériorer votre projet de loi?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Coiteux : Je vais me réessayer, là. C'est à ça que ça sert, ces exercices-là, d'essayer de se comprendre.

Je pense que le régime actuel, qui pourrait ou non être bonifié dans les travaux, est un régime, je le pense, là... Je sais que tout le monde n'est pas d'accord avec ce que je vais dire là, mais je le pense vraiment, il y a beaucoup de maires qui nous l'ont dit aussi lors des consultations, Jean-Paul L'Allier trouvait aussi qu'il y avait une autre façon de voir les choses aussi. Je pense que le régime qu'on a actuellement a tendance à mobiliser non pas les gens qui veulent améliorer des projets, mais des gens qui veulent, pas toujours... C'est sûr que, quand on dit ça, on a l'impression que c'est blanc ou noir, mais, en moyenne, de façon plus générale, je trouve qu'il a tendance à mobiliser davantage les gens qui s'opposent que les gens qui veulent construire quelque chose qui est dans l'intérêt du plus grand nombre. Je pense sincèrement ça. Je pense sincèrement ça parce qu'il y a beaucoup de «pas-dans-ma-cour» dans ce modèle-là. Puis là on peut agrandir la cour, je comprends, puis on peut augmenter les seuils, il y a toutes sortes de façons de faire ça, puis on verra, mais je pense qu'il donne préséance au principe du «pas-dans-ma-cour». Il donne plus de voix prépondérantes aux opposants à des choses qu'à ceux qui veulent améliorer les choses. C'est ce que je pense. C'est ce que beaucoup de maires nous ont dit aussi. C'est ce que beaucoup d'intervenants même à l'extérieur du monde des élus municipaux nous disaient : Oui, c'est vrai, vous avez raison, il y a des éléments comme ça.

Dans une première mouture du projet de loi, on se disait : Bien, Montréal a un modèle de consultation déjà, ça a l'air de marcher. Des gens nous le citaient en modèle, d'ailleurs. Québec a l'air de vouloir s'engager aussi dans une démarche pour se doter d'un modèle de consultation. Donc, il y a une mouvance générale pour remplacer, pas garder les deux, pas dire : Je vais donner le signal aux opposants, mobilisez-vous pour tuer le projet, mais par ailleurs je vais faire un processus pour l'améliorer, en même temps, de façon concurrente. Ce n'est pas ça. Je disais : Abolissons et remplaçons ça par autre chose. Mais on avait un modèle pour Québec et Montréal, d'une part, puis un modèle pour les autres, d'autre part, puis on en est venus à la conclusion que ce n'était pas la bonne façon de faire les choses, que la meilleure façon de faire les choses, c'était d'avoir un modèle de participation citoyenne en matière d'urbanisme qui s'appliquerait à l'ensemble des villes du Québec tout en permettant à chacune d'y donner une couleur locale, mais en donnant cette possibilité qu'il y ait un nouveau modèle qui émerge, au Québec, qui ne soit pas le modèle qui donne la préséance aux opposants, qui ne donne pas la préséance aux mécanismes d'opposition, mais plus la préséance à une dynamique d'amélioration des projets, parce que tout le monde prend sa part, tout le monde prend part au processus. Et là, si on commence à faire l'hybride, moi, je pense qu'on met deux modèles en concurrence dans le même système puis je ne pense pas que ça va être un meilleur modèle que celui qui est proposé là, je ne le pense pas.

Maintenant, une fois que j'ai dit cela, est-ce que notre proposition empêche le modèle actuel, amélioré s'il le faut, de continuer d'exister dans les municipalités qui y tiennent? Non, ça ne l'empêche pas, parce qu'il n'y a rien qui oblige la municipalité d'adhérer au nouveau modèle dans le projet de loi tel qu'il est rédigé. Et, en ce sens-là, je pense que, tel qu'il est rédigé ici, sans l'amendement du collègue de René-Lévesque, il donne plus de chances de voir émerger le nouveau modèle que ce qui est proposé ici, qui donne plus de chances de garder l'ancien modèle. Je le pense sincèrement. Et c'est pour ça que je tiens tant à la formulation que nous avons ici. Pas par méchanceté, ce n'est pas par esprit obtus, c'est parce que je pense sincèrement que c'est une proposition positive qui est faite ici. Mais elle n'empêche pas les municipalités qui tiennent au mécanisme d'approbation référendaire de continuer si elles n'adoptent pas le règlement qui correspond au 81.3. Puis ça ne nous empêchera pas, pour la suite des choses, une fois qu'on aura passé à d'autres articles du projet de loi, d'améliorer le statu quo pour ceux qui choisissent de rester dans ce système-là parce qu'ils pensent que c'est un bon système. Et donc on a le meilleur des deux mondes : on peut faire émerger le nouveau modèle, qui est un modèle franchement très différent, on peut le voir émerger, on peut pousser dessus, on peut souffler dessus, le voir naître et, j'espère, prospérer, comme on peut garder la possibilité de travailler avec l'ancien système amélioré.

Puis, le 80.1, puis c'est ce que j'ai compris, vous souhaitez l'améliorer aussi, puis on risque d'être d'accord sur cette chose-là, et le 80.1 permet de mettre toutes sortes de nuances autour soit du statu quo amélioré soit le nouveau modèle. Moi, je trouve que c'est une proposition qui est intéressante. Je le sais, qu'on essaie de préserver l'un et l'autre dans la proposition du collègue. Moi, je pense que, si on essaie d'avoir l'un et l'autre dans cette proposition-là, on va empêcher le nouveau modèle d'émerger pleinement. C'est ça, ma crainte, si je dois exprimer une crainte, là. Je disais que je n'avais pas une crainte, là, mais, si je dois l'exprimer comme ça, c'est en bonne partie ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Vous ne m'avez pas dit qu'est-ce que ça enlevait à ce que vous recherchez. Je le sais, que ce n'est pas ça que vous faites, puis je suis d'accord avec beaucoup de choses que vous avez dites, mais moi, je pourrais vous donner, par expérience, là, beaucoup de cas où la municipalité, volontairement, parce qu'ils sentaient que la population était divisée puis ils disaient : On va faire appel au processus parce qu'on veut connaître l'opinion des citoyens... Ça ne veut pas dire que c'est dans tous les cas. C'est vrai que, des fois, ça sert beaucoup plus à la contestation, mais c'est un outil, quand même, que des municipalités... Moi, je voudrais qu'on le fasse évoluer.

Vous savez, M. le ministre, je ne sais pas combien de... c'est arrivé souvent que j'allais dans les congrès de l'UMRCQ — je ne me rajeunirai pas — ou bien donc de la FQM, puis les maires, ils disaient : M. le ministre — ce n'était pas vous qui étiez là à l'époque, là — vous devriez augmenter nos salaires. Les maires, ils allaient en assemblée puis, quand ils rencontraient le ministre, ils disaient : On voudrait que vous augmentiez nos salaires. Le ministre, qu'est-ce qu'il répondait, à votre avis? Il disait : Vous avez absolument tous les outils pour prendre en main... vous augmenter, vous donner les salaires que vous voulez. C'est un peu ça qu'on recherche, c'est un peu ça, la formule qui est proposée par le Parti québécois, de donner des arguments. Puis on ne peut pas dire qu'on veut donner... Puis tantôt, là, quand j'ai commencé à commenter un sujet que vous aviez déjà discuté, c'est parce que j'avais en tête les schémas d'aménagement. C'est compliqué, hein, pour les MRC, faire des schémas d'aménagement : il faut écrire des orientations, il faut faire approuver ça par chacun des ministères, c'est long, il faut recommencer, on investit, il faut s'entendre, les municipalités, par rapport à... Je ne pense pas que, dans votre volonté de donner plus d'autonomie au municipal, vous allez enlever l'approbation du ministère pour les schémas d'aménagement. Je ne le pense pas. Ce que je veux dire, c'est : Je pense qu'il y a moyen de faire des propositions qui peuvent faire en sorte qu'on... On ne veut pas contrôler complètement les municipalités. On entend leurs revendications, qui sont justifiées à beaucoup, beaucoup d'égards, mais on touche à un domaine quand même assez particulier. Puis moi, parce qu'il y a des citoyens qui m'ont appelé, il y a des maires qui m'ont appelé... ils veulent que le projet de loi, il passe, puis moi, je suis d'accord avec eux autres, mais, si on essaie, comme je vous mentionnais, de trouver des compromis pour faire en sorte que...

C'est un projet de loi qui touche à des droits des citoyens. Le Parti québécois fait une proposition. Ce n'est pas parfait... pas que ce n'est pas parfait, mais ce n'était pas votre idée. Si ça avait été votre idée, vous l'auriez rédigé comme ça, mais, je me dis, à la fin, si on ajoutait ça, en quoi l'objectif que vous recherchez, il n'est pas atteint? J'ai entendu ce que vous avez dit tantôt. Je n'ai pas la réponse, je n'ai pas... ou je ne comprends pas, mais je trouve que ça mérite une grande réflexion. Si cet élément-là faisait en sorte que c'était consensuel, moi, je trouve que ça serait très positif. Ça fait que c'est un peu l'argument que je voulais vous mentionner.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre? D'autres interventions? En vous rappelant, M. le député de René-Lévesque, que vous avez encore deux minutes; Mme la députée de Taschereau, sept minutes; et, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 20 minutes sur le sous-amendement à l'article 80.2. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (17 h 50) •

Mme Poirier : D'accord. Merci. Bien, écoutez, je prends connaissance de ce que mon collègue propose et je pense que, dans une dynamique d'autonomie, c'est... Je prends le vocabulaire du ministre, là, qui, depuis le début des travaux, nous parle de l'autonomie des municipalités, leur laisser la gouvernance en tant que telle. Il y a là, à mon avis, dans cette proposition-là, une démarche qui vient justement laisser aux municipalités le soin de s'autogérer, je vais le dire comme ça, mais de prendre des décisions en fonction des paramètres qu'ils veulent eux-mêmes.

Puis je nous reporte un peu, au préalable, dans la discussion qu'on a eue, entre autres, sur Montréal tout à l'heure. J'ai demandé au ministre de nous confirmer que l'Office de consultation serait aboli, modifié éventuellement par un autre amendement. Bien, l'amendement que mon collègue propose ici s'inscrit directement là-dedans parce que, dans le fond, on laisse aux municipalités le fait de pouvoir décider elles-mêmes, finalement. Au lieu de, collectivement, ici venir dicter aux municipalités quoi faire, on leur dit : À partir du moment où vous vous êtes donné les outils nécessaires de consultation, en conformité avec les objectifs et les paramètres définis dans le règlement que le ministre établira éventuellement, bien, vous pourrez vous-mêmes abolir l'approbation référendaire. Alors là, on leur laisse encore plus d'autonomie, on leur laisse encore plus de marge de manoeuvre, parce qu'elles pourront même déterminer le terrain de jeu en tant que tel. Alors, moi, je veux juste voir avec le ministre... Dans cette dynamique de cohérence sur l'autonomie, qui est son credo pour les municipalités, une proposition comme celle-là permettrait de donner une marge de manoeuvre encore plus grande aux municipalités de s'autogouverner, en tant que tel, et de faire en sorte que la dynamique de l'approbation référendaire, qui est le coeur, là... On est dans le coeur de ce projet de loi là, là. Je vais vous dire, la journée qu'on va avoir fini ce bout-là, on va probablement avancer un petit peu plus rapidement, mais je pense qu'on est dans une démarche.

La proposition de mon collègue me semble très légitime, mais surtout avec une belle ouverture, justement, sur l'autonomie municipale. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que je l'ai déjà exprimé pas mal avant, mais je peux le réexprimer.

Je l'ai exprimé à notre collègue de la deuxième opposition tout à l'heure, en expliquant ce que je pensais du régime actuel, à quel point je pensais que le régime actuel, pas dans 100 % des cas, là — on peut toujours trouver des cas où ça a fonctionné autrement — privilégie, donne de l'importance et finalement mène à des solutions qui sont basées sur des dynamiques d'opposition plutôt que de collaboration. Et donc, si on essaie de les faire coexister dans le même mécanisme, ces deux modèles-là, le nouveau modèle qui est proposé par 80.2 et 80.3 et l'ancien modèle, qui va toujours rester possible, hein... Il reste toujours possible, puis c'est ça qui est la beauté de la façon dont c'est présenté, selon moi, là. Il reste possible, ce modèle-là, puis on peut même l'améliorer, de telle sorte que les gens peuvent dire : Hé! le modèle actuel amélioré versus le nouveau modèle, c'est un choix intéressant.

Puis on laisse l'autonomie de choisir l'un ou l'autre. Je pense que ça va faire en sorte que les municipalités qui vont choisir le nouveau modèle, qui ne sera pas hybride, effectivement, qui sera un modèle différent, pas hybride, différent... Ce nouveau modèle, je pense qu'il a plus de chances de naître et d'être adopté par plusieurs villes, puis de faire tache d'huile, puis de créer un mouvement puis de faire quelque chose de bien. Puis peut-être que petit à petit... mais là il y aura compétition entre deux modèles, le vieux, amélioré, puis le nouveau, puis il y aura une dynamique d'évolution, tandis que, si on essaie de maintenir les deux en même temps dans la même formule, les dynamiques vont faire en sorte, je crains bien, que le nouveau modèle, il ne va pas prendre toute la place qu'il pourrait prendre dans le paysage au cours des prochaines années puis qu'on va perdre une belle opportunité de faire quelque chose de neuf et de mieux.

Alors, je pense qu'en proposant un nouveau modèle pour ceux qui veulent, en proposant ce qu'on pourra améliorer dans l'ancien modèle pour ceux qui préfèrent rester dans celui-là, en prévoyant des nuances autour de l'un et de l'autre à l'aide du 80.1, ça va permettre de faire beaucoup de choses dans le respect de l'autonomie municipale un peu partout au Québec, puis, en ce sens-là, on a une nette préférence pour la formulation qu'on propose, plutôt que la formulation amendée dans le sens du collègue de René-Lévesque. Alors, c'est ça, ma réflexion là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je vais vous dire, je ne suis pas en désaccord avec ce que dit le ministre — c'est rare, mais ça arrive — parce que, quand vous parlez du nouveau modèle proposé, il ne sera pas le même entre les municipalités. Et il pourrait y avoir des municipalités qui se donnent un modèle, je dirais, qui n'est pas totalement... excluant, justement, l'approbation référendaire. Il y en a peut-être qui vont le choisir. Et pourquoi ne pas leur laisser ce choix-là? Parce que, là, actuellement, dans le modèle que vous proposez, vous leur dites : C'est un ou l'autre. Et peut-être que, dans certaines municipalités, ils voudraient avoir un et l'autre. Alors, pourquoi ne pas leur laisser le choix, à eux, de décider que l'abolition référendaire, c'est eux qui choisissent de l'abolir ou non? Pourquoi on ne le leur laisse pas, à eux?

Alors moi, je pense que ça pourrait être un et l'autre. Ça n'a pas besoin d'être un excluant l'autre. Mais, en leur laissant cette autonomie de décider le nouveau modèle, ils pourraient inclure, dans ce nouveau modèle là, le fait de laisser ou ne pas laisser... Pourquoi ne pas leur laisser le choix, puisque c'est vers ça que se dirige ce projet de loi là, de donner plus de choix aux municipalités dans leur gestion en tant que telle?

M. Coiteux : Mais c'est pour ça qu'il y a le 80.1 dans ce chapitre-là. Et on l'a expliqué, on l'a dit plusieurs fois aujourd'hui, le 80.1 permet d'avoir aussi un peu pas mal de l'autre, pas la totalité de l'autre, c'est vrai, mais un peu pas mal de l'autre, parce qu'il n'y a rien qui empêcherait une municipalité de dire que : Moi, je le prends, je l'aime, le nouveau modèle, mais je vais ajouter un petit plus dans ma politique de consultation, je vais avoir des référendums consultatifs dans certaines circonstances, je vais pouvoir faire ça. Ça le permet ça, là, on peut aller jusque-là, on peut aller jusque-là.

Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on garde les deux modèles dans la même politique, l'actuel puis le nouveau.

Mme Poirier : Mais est-ce qu'il y a une...

M. Coiteux : C'est parce que c'est deux logiques. Il y a une logique de collaboration : on travaille ensemble, dans le modèle de participation citoyenne, en amont, avant même que le projet arrive à... on travaille ensemble pour avoir le meilleur projet possible, puis les élus, ensuite, en toute imputabilité, autonomie — ils ont été élus — et ils doivent faire les arbitrages finaux. Ils les font comme nous, on les fait dans nos lois, ils les font, ils prennent des décisions.

Mme Poirier : Mais justement dans ce...

M. Coiteux : Et, en ce sens-là, on va chercher la pleine mesure de l'autonomie municipale, de la reconnaissance des gouvernements de proximité que sont les municipalités. On dit : Regardez, oui, effectivement, ultimement, vous prenez la décision, mais, si ça vous tente, avant de prendre votre décision, de consulter vos gens par un référendum, le 80.1, il le permet, il le permet. C'est pour ça que le modèle est un petit peu plus riche, là, que juste un ou l'autre, là, c'est plus nuancé.

Le Président (M. Auger) : Une petite minute, Mme la députée.

Mme Poirier : Mais justement, dans cette imputabilité-là des élus locaux, pourquoi ne pas leur laisser justement le choix, à eux, de décider de l'abolition du processus référendaire? Pourquoi ne pas leur laisser, à eux, justement, cette imputabilité-là? Pourquoi la prendre? Vous dites : On va arrêter de décider pour eux. Bien, laissez-leur, à eux, l'imputabilité de décider, puisque c'est eux qui vont décider du modèle nouveau.

Le Président (M. Auger) : ...

M. Coiteux : Bien, on la leur laisse parce qu'ils ne sont pas obligés d'aller dans le nouveau modèle, ils peuvent rester dans le statu quo, qu'on pourrait même améliorer.

Le Président (M. Auger) : Merci.

La suite... car, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 56)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement proposé par M. le député de René-Lévesque à l'article 80.2, et c'était Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui avait la parole — en vous disant qu'il reste à peu près 15 minutes à votre disposition.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Écoutez, on est à faire des validations sur cette proposition d'amendement de mon collègue de René-Lévesque.

Il y a, selon nous, une voie de passage avec cet amendement. Il y a, selon nous, une façon de répondre aux critères du ministre, de l'autonomie municipale. Je sais que le ministre pense que ce n'est pas nécessairement une bonne idée, je le laisse penser ce qu'il souhaite, mais ce qu'on essaie de faire, c'est de trouver cette voie de passage là qui va satisfaire un peu tout le monde. C'est un peu ça qu'on essaie de faire présentement. Je ne sais pas s'il y a une formule parfaite, mais ce qu'on cherche, c'est une formule qui va nous permettre de retourner aux municipalités cette décision qu'elles souhaitent, les municipalités, qui est d'avoir la marge de manoeuvre pour décider au niveau de leurs planifications. La modification que le ministre a apportée avec l'amendement 2.1, qui nous a été introduit, introduisant un nouveau processus, je vous dirais, un nouveau processus qui va faire en sorte que les municipalités auront à se donner un modèle, ne garantit pas présentement le type de modèle. Ils devront se baser sur les critères que le ministre va leur donner, mais on ne sait pas qu'est-ce qu'ils vont se donner comme modèle. Vous comprendrez mon inquiétude, quand je vois que, par ce modèle-là, on pourrait, dans un amendement futur, venir abolir l'office de consultation de Montréal pour éventuellement le redéfinir et laisser à la ville de Montréal... de le redéfinir.

Moi, ce que j'aimerais entendre du ministre ce soir, c'est m'assurer qu'il a l'engagement et que lui-même prend l'engagement que l'office de consultation de Montréal, je dirais, renouvelé, je vais le dire comme ça, ne perdra pas aucun de ses moyens, ne sera pas en dessous de ce qu'il est actuellement. On a eu plusieurs propositions, durant la consultation, à l'effet que l'office pourrait avoir plus de pouvoirs.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est comment le ministre va faire pour donner plus de pouvoirs... ou, du moins, s'assurer que l'office aura plus de pouvoirs et quels moyens il a actuellement pour s'en assurer, parce qu'à la lumière de ce que je vois ici je ne vois pas comment le ministre va pouvoir venir contrôler l'émergence d'un nouvel office de consultation, je ne le vois pas du tout, du tout, du tout. Et vous comprendrez que l'office de consultation, à Montréal, lorsqu'il a été créé par loi, suite aux fusions municipales, et à la Charte de la Ville de Montréal, a été quelque chose d'important et significatif. D'ailleurs, aucune autre ville ne l'a. Et l'office, actuellement, procède à des consultations de façon très importante mais n'a pas tous les pouvoirs.

Alors, moi, je veux que le ministre puisse nous confirmer que notre volonté, ce n'est pas qu'on jette le bébé avec l'eau du bain, là, et que l'Office de consultation va rester et va même être renforcé mais que, dans le fond, l'autonomie municipale à laquelle il se réclame, c'est qu'il va exiger du maire de Montréal et des autorités de la ville de Montréal que l'Office de consultation puisse être, je dirais, encore mieux équipé qu'il ne l'est actuellement.

• (20 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on va, au contraire, étendre les pouvoirs de l'Office de consultation, les responsabilités de l'Office de consultation en accord avec la politique qui est présentée ici. Ce n'est pas moins pour l'office de consultation de la ville de Montréal, c'est plus, donc ses pouvoirs vont se voir renforcés.

Mme Poirier : Mais actuellement le processus référendaire fait en sorte que les citoyens puissent justement déclencher un mouvement vers l'Office de consultation. Quel sera cet impact-là qu'ils auront dorénavant?

M. Coiteux : Si Montréal adhère à cette politique où il n'y a plus d'approbation référendaire, il y a quand même une politique de participation des citoyens qui est très exigeante, qui repose sur des principes qui sont très forts, à l'intérieur desquels le rôle de son Office de consultation, qui ne sera pas aboli du tout, là, va être renforcé.

Mme Poirier : Suite à vos discussions avec le maire de Montréal, est-ce que vous avez la confirmation que le maire va renforcer le rôle de l'Office de consultation et élargir sa portée? Parce qu'actuellement, on le sait, il n'y a que le maire qui peut donner un mandat à l'Office de consultation.

Est-ce que l'Office de consultation pourra générer lui-même ses propres mandats?

M. Coiteux : Le maire de Montréal a dit très, très, très publiquement qu'il souhaitait accroître le rôle de l'Office de consultation. Il ne voulait pas lui en donner moins, il voulait lui en donner plus. Il l'a dit très publiquement.

Mme Poirier : Mais je reviens avec cette question-là, M. le ministre. Actuellement, il n'y a que le comité exécutif qui peut donner un mandat à l'Office de consultation. Les gens sont venus ici nous dire : On souhaite qu'il puisse y avoir une autre façon d'y entrer, à l'Office de consultation.

Est-ce que vous pensez qu'on devrait élargir la façon d'y entrer, à l'Office de consultation? Et est-ce que ce processus-là va faire en sorte qu'on va pouvoir le faire?

M. Coiteux : Bien, moi, je pense que l'application d'une politique issue, là, des articles 80.3 et 80.2, qu'on voit ici, va forcément accroître l'importance, le rôle et les façons d'utiliser l'office de consultation de la ville de Montréal en amont des décisions en matière d'urbanisme. Ça va de soi. Il y a des villes qui n'ont pas un tel office qui vont peut-être vouloir créer l'équivalent — celles qui en auront les capacités et les moyens. Même, c'est un modèle, probablement, dont vont s'inspirer d'autres.

Mme Poirier : Mais, dans le futur règlement, là, où ça me permet de voir... Parce que, quand vous me dites qu'il y a la consultation des citoyens en amont de la prise de décision, ça existe déjà à l'Office de consultation, ça, là, il n'y a rien de nouveau, là.

Pour moi, ce qu'il y a là, c'est l'Office de consultation. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau par rapport à l'Office de consultation actuel? Moi, ce que je vous dis, actuellement, là, le seul qui peut donner un mandat à l'office, c'est le comité exécutif. Ce que sont venus nous dire les citoyens, ce que sont venus nous dire les groupes, c'est : Comment on peut élargir, justement, l'office, que l'office puisse avoir justement...

M. Coiteux : Il ne pourra pas y avoir retrait du mécanisme d'approbation référendaire sans une politique de participation citoyenne qui est basée sur les neuf principes qui sont là. Ces neuf principes, ils ne sont pas dans la Charte de la Ville de Montréal à l'heure actuelle, mais ils vont être dans le projet de loi n° 122 et ils vont assujettir Montréal, comme Québec, comme les autres. Ça garantit davantage de consultations, pas moins de consultations.

Mme Poirier : Mais on sait qu'actuellement l'Office de consultation est particulièrement mis à contribution sur les grands projets en tant que tels.

Les processus référendaires sont souvent sur de plus petits projets, alors que la consultation des citoyens est en amont de la prise de décision. Il faut que quelqu'un lui envoie le mandat, à l'Office de consultation, et, si les seuls mandats qu'on lui envoie, c'est encore les grands projets, bien, le reste ne sera pas soumis. Et, que l'office soit à même de faire ce processus-là pour l'ensemble des arrondissements de Montréal, et c'est pour ça qu'il y avait une certaine dimension pour aller devant l'office, est-ce qu'on va créer des petits offices, est-ce qu'on va créer des offices en arrondissement? Je veux dire, Montréal, là, ce n'est pas Saint-Pie-de-Bagot.

M. Coiteux : Oui, mais, si Montréal adhère à la politique — là, vous les voyez, les objectifs qui sont poursuivis ici — c'est plus de rôles pour l'Office de consultation qui découlent d'une telle politique, pas moins.

Mme Poirier : Mais je veux juste qu'on se comprenne, là. Moi, là, demain soir, là, je serais censée être dans une rencontre, là, d'une cité de la logistique, bien, dans le comté voisin mais dont tous les impacts sont chez nous, et c'est l'Office de consultation qui fait la consultation. Pourquoi il le fait? Parce qu'il y a eu 6 000 signataires, parce que sinon il n'y en aurait pas eu.

Alors, qu'est-ce qui fait d'autre que la volonté citoyenne pour avoir une consultation de l'Office de consultation dorénavant qu'on n'a pas maintenant?

M. Coiteux : Bien, il n'y a pas seulement la volonté citoyenne. Il y a la volonté citoyenne, mais il y a le cadre qui est établi ici. Le cadre qui est établi ici oblige les villes qui y adhèrent, et donc pour lesquelles il n'y a plus l'application de l'approbation référendaire, d'utiliser un cadre de consultation qui est très robuste. Montréal va le faire avec son Office de consultation, ça va de soi.

Mme Poirier : Il va le faire à partir de quel projet? Tu sais, c'est lequel projet? Est-ce qu'on est dans les grands projets? Est-ce qu'on est dans les petits projets? Parce qu'on n'est pas dans la requalification, là. Vous avez enlevé la requalification, là. Alors, c'est quel projet qui est soumis là-dedans, là? Est-ce que c'est les petits, les grands, les moyens? Vous, vous dites tout.

Une voix : ...

Mme Poirier : Bon, tous les projets. Alors, tous les projets. Imaginez Montréal, là, tous les projets soumis à l'Office de consultation. Là, là, vous venez de faire en sorte que la machine va être engorgée, là. Alors, comment vous voyez, à Montréal... Moi, je veux bien, là, que tout le monde passe à l'Office de consultation, là.

M. Coiteux : Je ne sais pas comment je peux répondre de plus, là, que de dire que ce qui s'applique à l'heure actuelle va continuer de s'appliquer mais qu'il va y avoir une adaptation de la politique de consultation de la ville de Montréal si elle adhère à l'article 80.3, puis ça, ça ne va pas retirer de la consultation, ça, au contraire.

Mme Poirier : Mais ce que je vous dis, c'est qu'actuellement, pour y avoir accès, pour y avoir accès, à la consultation de l'Office de consultation, il faut que ce soit un mandat donné par l'exécutif. En quoi ça va changer après? Ça ne change rien, là, tout ça, là. L'exécutif peut continuer à dire que, dans sa politique, c'est l'exécutif qui donne des mandats à l'Office de consultation. Il peut bien y avoir tous les projets qui vont avoir une probabilité d'être soumis à l'Office de consultation, mais, si c'est l'exécutif qui continue à décider quels vont être les projets soumis, c'est la même chose, là. On vient de ne rien, rien, rien changer, là.

Alors, moi, ce n'est pas compliqué : Qui va donner les mandats à l'Office de consultation?

• (20 h 10) •

M. Coiteux : De un, ce qui est déjà dans la charte va continuer d'être dans la charte, et la politique va ajouter des éléments. Et donc, dans quelles circonstances il y aura d'autres consultations qui vont être tenues? Il va falloir que ce soit conforme à la politique qui est ici. Je pense que Montréal va probablement adhérer à cette politique-là.

Mme Poirier : ...si elle y adhère, là, ça ne change rien de qui donne les mandats.

M. Coiteux : Oui, mais c'est parce que, là...

Mme Poirier : Moi, je veux savoir qui va donner les mandats à l'Office de consultation. C'est le nerf de la guerre, là.

M. Coiteux : Bien, le nerf de la guerre, c'est que j'ai l'impression qu'on me demande de faire la politique pour la ville de Montréal. On pourrait me demander de la faire pour la ville de Sherbrooke. On pourrait me demander de la faire pour la ville de Québec. Mais je ne la ferai pas pour aucune d'entre elles.

Mme Poirier : ...des offices de consultation ailleurs qu'à Montréal. C'est le seul endroit où on a un office de consultation puis aussi efficace qu'il est.

M. Coiteux : Et conséquemment j'ai dit qu'il fallait s'assurer, au terme de nos travaux, d'arrimer les choses pour ne rien enlever au rôle de l'office de consultation de la ville de Montréal et d'adapter la situation à la possibilité que la ville de Montréal adhère à la politique avec le 80.3. On ne va pas en enlever, des droits, aux citoyens, on va en ajouter.

Mme Poirier : Mais les critères qui sont là, là, sont à peu près tous respectés par l'Office de consultation présentement. Ça ne change rien pour Montréal. Ça, ça ne change rien, on a déjà tout ça, c'est les autres qui ne l'ont pas, mais ce que vous dites, c'est que vous donnez la possibilité au maire de recréer l'Office de consultation. Alors, si le maire a la possibilité de recréer l'Office de consultation, bien là on ne se comprend pas, là.

M. Coiteux : Non, non, on ne demande pas au maire de le recréer, parce qu'on ne l'abolit pas, et puis il a un rôle puis il va continuer d'avoir son rôle, puis les articles de la charte qui le concernent sont encore là.

Mme Poirier : Bien, tout à l'heure, vous êtes venu dire que le maire pouvait recréer l'Office de consultation.

M. Coiteux : Non, je ne pense pas avoir dit ça. Je n'ai pas parlé de recréer un office de consultation, j'ai dit que le rôle de l'Office de consultation, forcément, serait plus important si on adhère à une politique comme celle-là.

Mme Poirier : Mais c'est la ville de Montréal qui va déterminer le rôle de l'Office de consultation.

M. Coiteux : Elle va déterminer sa politique de participation en accord avec les principes qui sont ici puis elle va devoir adapter la situation sur son territoire, comme d'autres villes qui vont adhérer à ça vont se doter d'un règlement elles aussi. On ne va pas écrire, nous, ce soir le règlement de la ville de Montréal, mais le règlement de la ville de Montréal devra être conforme aux mêmes objectifs qui sont ici.

Mme Poirier : Mais j'ai comme l'impression qu'on parle AM, FM, là. Ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est que les municipalités vont pouvoir se donner le cadre qu'elles vont vouloir à partir des balises qui sont là. Donc, la ville de Montréal pourra se donner les balises qu'elle veut à partir de ce cadre-là. Donc, elle peut, à partir de ce cadre-là, redéfinir le cadre de l'Office de consultation.

M. Coiteux : Bien, lui ajouter des responsabilités, pas lui en retirer.

Mme Poirier : Mais, si elle lui donne de nouvelles responsabilités, et puisque ça va être l'exécutif qui va décider de quelles responsabilités elle va lui donner, donc ça va être l'exécutif qui va continuer à lui donner ses mandats de façon exclusive. Parce que, si tous les projets sont soumis à l'Office de consultation, est-ce que ça veut dire qu'on va créer des offices de consultation dans les arrondissements? Parce que, là, ça veut dire que tous les projets de tous les arrondissements sont soumis à l'Office de consultation. Oui ou non?

M. Coiteux : Non, je ne pense pas qu'il va se créer différents offices de consultation, je pense plutôt que la politique qui va être adoptée par la ville en vertu du 80.3 ici, ça va donner un rôle additionnel à l'Office de consultation.

Mme Poirier : Mais est-ce que vous voyez le goulot d'étranglement un peu arriver, là?

M. Coiteux : Non. Non, je ne vois pas de goulot d'étranglement, je vois simplement que la politique de consultation de la ville de Montréal va forcément... D'abord, ils vont devoir adopter un règlement, la première des choses, et ils vont adapter la situation à Montréal à cet article-là.

Mme Poirier : J'essaie juste, là, de... entre une ville comme Montréal et une petite municipalité où il n'existe aucune règle présentement et qui sont soumises au processus référendaire, à la loi de base en tant que telle et qui n'ont pas de pouvoir supplémentaire, à part d'avoir un CCU très ordinaire... etc., Montréal a déjà des comités consultatifs dans les arrondissements. Ils ont l'Office de consultation par-dessus ça.

Dans le fond, est-ce que dorénavant, si tout passe à l'Office de consultation, les CCU ne seront plus mis à contribution? Parce que, dans sa nouvelle politique, elle pourrait décider d'abolir tous les CCU puis de centraliser à un endroit puis enlever le pouvoir dans les arrondissements. Elle pourrait le faire.

M. Coiteux : Je ne suis pas le maire de Montréal, M. le Président, donc c'est difficile pour moi de répondre aux questions de comment le règlement... Je ne suis pas le maire de Montréal, par contre...

Mme Poirier : Mais c'est vous le ministre des Affaires municipales, puis la charte est sous votre responsabilité.

M. Coiteux : Oui, oui, mais le ministre n'est pas le maire de Montréal. Alors là, on me demande : La ville de Montréal, si elle adhère à... Elle pourrait décider de fonctionner avec le statu quo amélioré, si on l'améliore, effectivement, ou elle peut se doter d'une politique de consultation et de participation des citoyens. Et là il y a un chantier de travail, d'ailleurs, où toutes les villes participent, avec Vivre en ville. Montréal est présente aussi. Elle voit un rôle important pour son Office de consultation. On va adapter, forcément, sa politique à l'existence de son Office de consultation. Puis ce qui est déjà dans la charte sur le rôle de l'Office de consultation va demeurer.

Donc, ça va être des adaptations, dans le cas de Montréal, ce ne sera pas une abolition ou un changement drastique, là. Il n'y aura pas un recul de la consultation à Montréal. C'est le contraire qui va se passer.

Mme Poirier : Je nous donne un exemple. Moi, j'ai un projet dans un arrondissement quelconque. Actuellement, là, je l'envoie au CCU, au comité consultatif d'urbanisme. Si, par exemple, dans le projet que le maire met en place, il décide d'abolir les comités consultatifs d'urbanisme puis de centraliser ça à l'Office de consultation, il va répondre exactement à ce qui est là, là, il va y répondre, mais il va enlever une instance locale de concertation et de consultation, mais il va répondre à la consultation des citoyens en amont, il va répondre à l'ensemble de ces paramètres-là. Il va répondre aux mécanismes de reddition de comptes, parce que le CCU rendait des comptes. Donc, l'office rend des comptes. Alors, moi, c'est pour ça que je trouve qu'il est important, à ce moment-ci, de... Si on donne tout le pouvoir à la municipalité de se créer sa propre politique, bien, il faut savoir ce qu'il va y avoir dedans un peu, là, et surtout dans une ville comme Montréal, où il y a déjà des politiques de consultation, qui ne sont pas toutes parfaites mais qui fonctionnent, fonctionnent même très bien pour la majorité des cas, et qui fonctionnent à deux niveaux parce qu'on les a installées de même, parce qu'on est en arrondissement, puis il y a des pouvoirs en arrondissement reconnus par la charte.

Alors, est-ce qu'on vient donner un pouvoir au maire d'abolir des pouvoirs qui sont dans la charte?

M. Coiteux : Non, non, on ne donne pas le pouvoir au maire d'abolir des pouvoirs qui sont dans la charte, non.

Mme Poirier : Je dois vous dire, M. le Président, je ne suis pas si rassurée que ça, là, de la suite des choses en tant que telles, parce que, si on vient centraliser à l'Office de consultation l'ensemble des consultations de Montréal, je ne suis pas sûre de l'efficacité en tant que telle.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement à l'article 80.2? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je vais juste poursuivre pour terminer le dossier Montréal, là, pour moi, là.

Il y a quand même, à Montréal, l'article 89.1 de la charte de la ville qui dit que, si on décide d'envoyer un dossier à l'Office de consultation publique, ce n'est pas soumis à un processus référendaire. Ça comprend les projets d'envergure puis ceux qui ont 25 000 mètres carrés et plus qui proviennent des arrondissements. Il y a quand même un encadrement par rapport aux types de dossier qui peuvent être analysés par l'Office de consultation publique. 89.1, est-ce que vous... Parce que, théoriquement, si je lis l'article que vous présentez, 89.1 n'aura plus son efficacité, dans le sens où 89.1 dit : Ça ne sera pas soumis au processus référendaire si. C'est-à-dire qu'on a besoin d'adapter... je vous dirais, d'abroger 89.1 parce qu'il y a quand même un processus. Là, est-ce qu'on y touche, est-ce qu'on n'y touche pas? Parce que ça risque d'être en...

Une voix : ...

• (20 h 20) •

M. Laframboise : C'est ça, là. Parce que, théoriquement, il y a des référendums dans les villes, puis Montréal peut, en vertu de 89.1, faire qu'il y a des dossiers d'envergure qui s'en vont à l'Office de consultation publique. Donc, ils ont déjà le processus. Puis, c'est ce que ma collègue dit, là, il y a déjà le processus, du fait qu'à Montréal, dans certains cas, il n'y a pas de processus référendaire, c'est déjà suspendu, là.

Là, ce qu'on dit aux maires, ce qu'on dit, c'est que ce processus-là maintenant va être à la grandeur du Québec. Il n'y aura pas juste Montréal, ça va être partout. Bien, à Montréal, il y a 89.1 et il y a sûrement des... Tu sais, il y a 89.1 qui existe, là. Ou bien on l'abolit là ou la loi risque d'être en contradiction avec 89.1... la loi qu'on va adopter, le projet de loi n° 122, parce qu'on n'aura pas fait les ajustements d'usage pour la... Ou on l'abolit dans le projet de loi sur la métropole, là, tu sais. Vous nous avez dit au début : On va aller projet de loi par projet de loi. Moi, je vous suis, je n'ai pas de problème avec ça, mais je veux juste être capable de comprendre suite à la question de ma collègue, parce que c'est important, Montréal, là, parce que les référendums demeurent dans tout le reste, y compris dans les arrondissements, et tout ça. Là, ce que le projet de loi vient nous dire, c'est que ça pourrait être aboli carrément partout, donc, puis y compris... Là, je n'ai pas analysé, là, je vous le dis bien gentiment, vous avez vos avocats avec vous, je n'ai pas analysé les dispositions législatives par rapport aux pouvoirs des arrondissements, là.

Non, mais c'est un peu ça, là, juste voir qu'est-ce qu'on fait avec les lois existantes. Est-ce qu'on les modifie, on les ajuste ou on permet à la ville carrément de les suspendre, là? C'est ça que je veux comprendre pour qu'on soit capables... Parce qu'il faut toujours qu'il y ait une concordance, là, quand on fait une nouvelle loi, là, avec les lois existantes.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, je demanderais au sous-ministre, M. Marc Croteau, de donner des éclairages là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Premièrement, ça me prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Dans un premier temps, vous identifier, votre nom, votre titre, et par la suite vous pourrez répondre aux questions du député de Blainville.

M. Croteau (Marc) : Marc Croteau. Je suis sous-ministre au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Tout d'abord, les articles de la Charte de la Ville de Montréal, que je viens de perdre, là, évidemment... de la charte de Montréal font en sorte que l'office a certains pouvoirs au niveau de la consultation. Ces pouvoirs-là sont exercés lorsqu'il y a une décision du comité exécutif de lui donner le dossier à aller analyser. Ce qui est visé par les modifications législatives qui sont proposées pour le n° 122 va faire en sorte que la ville de Montréal va définir sa politique de consultation et participation et elle ne pourra pas donner moins que ce que l'office offre actuellement. Elle pourrait le bonifier. Elle pourrait définir aussi quel projet ira à l'office avec les modifications qui sont proposées, mais elle ne peut pas abolir l'office, ça, c'est clair, et elle ne pourra pas avoir des responsabilités qui sont moindres que ce qui est prévu actuellement de l'office, parce que ce qui est prévu à l'office aujourd'hui est à peu près totalement encadré par les objectifs qu'on retrouve dans l'amendement à 80.03... 80.3, c'est-à-dire.

M. Laframboise : Mais ça, ça veut dire que vous maintenez 89.1. C'est-à-dire que, tous les articles dans la charte de la ville qui parlent des pouvoirs de l'office, vous les maintenez tels quels ou on les ajuste? Parce que, si le maire veut augmenter ses pouvoirs, les modifier, vous pouvez lui permettre de le faire par règlement, là, ça pourrait se faire sans changer le contenu de la charte de la ville.

Est-ce que c'est vers ça qu'on s'en va ou on va ajuster la charte de la ville en conséquence?

M. Croteau (Marc) : Il va devoir y avoir un ajustement de la charte de la ville pour ajouter un pouvoir additionnel à l'Office de consultation, eu égard à la politique de participation des citoyens.

M. Laframboise : Puis ça, ce pouvoir-là va être ajouté dans le projet de loi présentement ou dans celui de la métropole? Vous le ne savez pas encore.

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, il y a de la rédaction d'amendements qui est en préparation actuellement.

M. Laframboise : Dans le projet de loi n° 122, là.

M. Croteau (Marc) : Oui.

M. Laframboise : O.K. Donc, l'objectif, c'est de dire : On maintient l'office puis on va permettre d'augmenter ses pouvoirs, ou quoi que ce soit.

M. Croteau (Marc) : Mais pour qu'il y ait effectivement... Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Croteau (Marc) : Pour qu'il y ait un lien entre le n° 122, les modifications qui sont proposées à 80.3 et le rôle de l'office actuellement, un agencement.

M. Laframboise : O.K. Parfait. C'est bon. Donc, bon, ça m'éclaire, là, par rapport aux pouvoirs de l'office. Là, ça nous amène avec le résidu, c'est-à-dire que, présentement, tout ce qui n'est pas supervisé par l'office, mettons, là, un office bonifié, c'est un... Il y a un pouvoir de référendum présentement. Donc là, ce que la loi va permettre, c'est d'enlever le processus référendaire partout, y compris dans les arrondissements, si la ville le désire. J'ai bien compris?

M. Coiteux : Oui. C'est ça.

M. Laframboise : Et là elle pourrait transférer cette consultation-là dans les... Parce que, l'office, c'est des pouvoirs bien spécifiques pour des dossiers bien spécifiques. On peut le grossir, mais ça veut dire que la consultation publique pourrait être différente dans les arrondissements que le pouvoir qui est donné à l'office. Il pourrait y avoir un processus de consultation publique différent que ce qui est donné à l'office.

M. Coiteux : Il pourrait y avoir un processus différent qui va être défini par Montréal, mais néanmoins il ne pourra pas y avoir abrogation des référendums sans y substituer une politique de participation et de consultation conforme à ces principes-là. Donc, ça ne peut pas être un vide, là.

M. Laframboise : O.K. C'est pour ça que ça m'amène à l'amendement qui a été déposé par l'opposition officielle, qui remplace... puis je comprends, là, on a tout un débat, là, puis le milieu municipal nous écoute au moment où on se parle, là, mais c'est important, là, on s'en allait vers une entente, là, puis c'est un paragraphe, là.

Présentement, 80.2 dit : «...aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire — lorsque la politique respecte les exigences.» Puis c'est remplacé par : «...elle peut contenir une disposition abolissant l'approbation référendaire.» Donc, c'est sûr qu'on renverse le fardeau sur la ville, c'est-à-dire que ce qu'on dit à la ville : Si tu respectes la politique, bien là, tu vas pouvoir avoir des dispositions qui abolissent l'approbation référendaire, plutôt qu'automatiquement ça va l'abolir. Moi, je trouve ça intéressant. Je le sais, là, que... Parce qu'on est partis de loin, M. le ministre, là. On est partis où il y avait Montréal, Québec, pour lesquelles il n'y avait plus de référendum, puis, dans les autres villes, dans les endroits où on avait des... Excusez. En tout cas, il y avait les secteurs, là. Le nom m'échappe, là, je commence à être fatigué, là. Et, pour la grande majorité des municipalités, si on n'était pas dans les zones de requalification, le référendum était maintenu. Ça fait que, là, on est passé d'un référendum maintenu, sauf dans les zones de requalification, qu'on comprenait bien, étant les zones que la ville voulait moderniser, probablement... C'était ça, la requalification. Là, on leur permet, là, partout. C'est déjà un gros pas, là.

Je comprends que les villes l'ont demandé dès le départ, mais on était près, là, dans l'idée du gouvernement, de maintenir les référendums dans toutes les municipalités du Québec, sauf dans les zones de requalification. Là, on vient dire aux villes : Maintenant, si vous voulez, vous n'en avez plus, de référendum, mais on les abolit automatiquement si vous voulez une nouvelle politique. Parce que le problème qu'on a avec les référendums puis qu'on avait avec la première mouture, c'est que les référendums actuels, c'est un processus qui est passé date. Je pense qu'on l'a tous compris. C'est-à-dire que, si on conserve le processus de référendum présentement, à cause des zones limitrophes, les pourcentages de personnes qui peuvent signer le registre... Il fallait le moderniser, puis le gouvernement n'a pas décidé de le moderniser, c'est-à-dire qu'on le maintient tel quel parce que c'est la proposition. Si la municipalité, dans 80.2 puis 80.1, décide de ne pas adopter la nouvelle procédure de participation publique, bien, automatiquement, elle demeure sur la loi actuelle sur les élections et les référendums. Donc, ça veut dire que c'est la loi actuelle qui s'applique, un processus qui est déjà compliqué puis pour lequel on aurait voulu qu'il soit bonifié puis qui ne le sera pas.

• (20 h 30) •

Mais, de l'autre façon, si jamais l'amendement qui est déposé par l'opposition officielle permet à la ville de maintenir son processus référendaire mais aussi d'adopter... et c'est le choix qui revient à la ville. Puis je ne comprends pas, là, tu sais. Je le sais, que les ex-collègues nous écoutent, là. Avant, le référendum, là, voilà pas longtemps, voilà deux mois, le référendum était maintenu dans, mettons, 85 % du territoire de toutes les autres villes, à l'exception de Montréal et Québec. Là, le gouvernement leur donne la possibilité, là. Il n'y en aura plus, de référendum, partout, puis c'est une décision du gouvernement. Tu respectes ça, puis automatiquement le référendum est aboli.

Là, ce qu'on leur permettrait avec l'amendement de l'opposition officielle, c'est de dire : Bien, elle peut contenir une décision. C'est-à-dire que tu adoptes la nouvelle procédure, puis, en même temps, bien, dans cette procédure-là, elle peut contenir une procédure qui va abolir les référendums. Moi, je pense que c'est un compromis intéressant, tu sais, c'est un beau milieu. Je comprends que ça met l'odieux sur les villes, mais c'est à eux autres, aux villes, à défendre ça auprès de leurs citoyens. Je veux dire, à quelque part, là, là, c'est comme si aujourd'hui ils veulent l'autonomie, mais ils veulent que le gouvernement les abolisse, les référendums, par exemple. Ça, ça va faire leurs affaires, là, parce qu'eux autres n'auront pas besoin de défendre ça auprès de la population. Moi, je répète, moi, je suis ici pour défendre les intérêts du citoyen qui ne m'a pas demandé de modifier ça. Je vous le dis, là, les seuls groupes qui me l'ont porté à mon attention, c'est ceux qui trouvent... puis, je vais être honnête, c'est des groupes qui sont habitués. Donc, inévitablement, pour moi, là, ce n'est peut-être pas autant la ville... moi, c'est le citoyen, tu sais, qui aurait pu m'envoyer des correspondances pour me dire : Bon, bien là, oui, ça l'empêche puis ça va être plus facile, puis on va sauver de l'argent, ça va coûter moins cher à la ville. Il n'y a pas cet intérêt-là auprès des citoyens, là. Tu sais, il y a un intérêt pour les villes, c'est correct, puis je comprends, depuis le début, ils ne veulent plus avoir de référendum, mais là vous leur donnez l'opportunité, puis en plus ils veulent que ce soit l'Assemblée nationale qui ait l'odieux de l'abolir, le référendum, à leur place.

Moi, en tout cas, je trouve le compromis de l'opposition officielle intéressant. Puis même, là, l'UMQ, qui nous écoute, puis la FQM, écoutez, il faut être... Vous voulez être autonomes, bien, allez-y et soyez autonomes. Puis vous avez toutes les possibilités, y compris celle de conserver un processus référendaire qui n'est pas adéquat, mais vous pouvez aussi le moderniser si vous acceptez la nouvelle mouture de consultation publique, puis c'est vous autres qui aurez la chance de le faire. Donc, moi, je trouve que c'est intéressant pour dénouer l'impasse, là, puis, en tout cas, j'aimerais ça, là. Je sais que la nuit porte conseil souvent, là, y compris à ceux et celles qui nous écoutent, là. Peut-être y penser comme il faut. Les maires de Québec et Montréal ont déjà pris leurs positions. Pour eux, là, ils ont déjà dit qu'ils n'en voulaient plus, de processus référendaire, puis qu'ils voulaient adopter leurs propres processus de consultation publique. Donc, pour eux autres, là, l'amendement, «elle peut contenir une disposition abolissant l'approbation référendaire», là, ils n'auront pas de difficulté avec ça, là. De toute façon, ce n'est pas Québec et Montréal, ils sont déjà venus dire qu'eux autres, ils voulaient l'abolition. Puis le maire de Québec a déjà dit que, lui, la population décidera dans quatre ans, donc il n'a aucun problème avec ça. Donc, c'est les autres, qui, elles, n'avaient pas ce processus-là, n'avaient pas la chance d'abolir les référendums, qui viennent de se le faire donner. Mais : Non, non, non, aïe! je ne veux pas avoir l'odieux d'aller dire à ma population : Aïe! c'est moi qui ai demandé ça, là. Tu sais, je trouve ça un peu... Il faut aller jusqu'au bout, là, il faut être cohérents avec nous autres mêmes, là. On veut abolir le processus, on veut dire à la population : Ça va être plus facile. Bon, bien, on y va puis on le défend, puis c'est tout. Puis la loi, elle va être adoptée d'ici la fin du mois de juin, puis les villes décideront, puis ils s'en iront puis ils feront leurs procédures.

Moi, en tout cas, je trouve la solution intéressante, là. On est à un paragraphe, là, deux, trois lignes de s'entendre, là. Moi, je trouve que ça vaut la peine qu'on prenne le temps... en tout cas, au moins la nuit, là, aux unions municipales de bien y penser. Ils passaient d'un processus... quand le projet de loi a été déposé, c'était juste, je vous dirais, à peu près 15 % des municipalités ou 10 % du territoire qui pouvaient avoir un processus spécial dans les zones de requalification. Là, ils peuvent le faire à la grandeur de la municipalité. La seule chose, c'est qu'il faut qu'ils déposent leur règlement auprès de la population puis qu'ils le fassent autoriser. Moi, je trouve ça intéressant. Je vous le dis, là, je ne vois pas comment on peut être limités, là.

J'aimerais que le ministre m'explique, parce qu'on est sur cet amendement-là, pourquoi ça pourrait limiter... qu'est-ce que ça change, sauf le fait que ce n'est plus le gouvernement qui l'abolit obligatoirement, c'est la ville qui décide de ne plus avoir de processus référendaire, puis elle vit avec sa décision en autonomie, qu'elle souhaite. J'essaie de comprendre, M. le ministre, aidez-moi.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : On souhaite probablement que je répète ce que j'ai déjà dit.

Regardez, moi, je pense que le modèle qui est proposé ici, c'est-à-dire le modèle de participation citoyenne pour améliorer les projets, dans lequel le citoyen, il participe avant même, là, qu'on arrive à la fin du processus... puis qu'une fois qu'on a écouté tout le monde puis qu'on a donné un rôle réel d'influence au citoyen, le projet qui va résulter de ça, là, peut-être qu'il ne fera pas l'affaire de 100 % des gens — ça n'existe jamais — mais ça va être un bon projet, et, ultimement les autorités municipales dignement élues et imputables vont prendre leurs décisions, mais elles vont prendre leurs décisions après avoir fait participer leurs citoyens au processus. Moi, je pense que c'est un meilleur modèle, celui-là, beaucoup plus porteur pour l'avenir que le modèle actuel. Dans le fond, si je m'étais fié juste, là, à ce que j'ai entendu de la vaste majorité des villes, ça aurait été la seule alternative qui aurait été proposée : Voici, il n'y a plus de référendum nulle part, il y a ce projet-là. Mais il y en a quelques-uns qui nous disaient : Non, non, nous, on y tient encore, à nos référendums. Des maires même ont dit ça. Il y en a qui se sont exprimés, là, récemment à cet égard-là. Ils sont très minoritaires, mais ils sont là, ils existent. Ils ne sont pas obligés d'adhérer au nouveau modèle qui est proposé ici. Ils ne sont pas obligés. Ils peuvent rester dans le modèle actuel.

Puis, quand vous dites que, le modèle actuel, on aurait décidé de ne pas l'améliorer, on a encore le loisir de l'améliorer, le modèle actuel, qui reste une alternative au nouveau modèle, qui va rester une alternative, parce que, tel que c'est écrit là, on n'oblige pas les villes à se doter d'une telle politique, qui est la contrepartie de l'abolition des référendums. Ils peuvent rester dans l'ancien modèle. Puis on peut encore améliorer l'ancien modèle dans nos travaux parlementaires maintenant sur le n° 122, c'est possible de faire ça. Ce n'est pas vrai qu'on ne peut pas le faire ensemble. Tout peut se faire par consentement.

Alors, quand j'ajoute à ça le 80.1 puis qu'une ville pourrait se dire : Bien, moi, j'aimerais au moins continuer de consulter mes citoyens dans certaines circonstances puis je vais l'inscrire dans ma politique, je pense qu'on a un kit qui est bien supérieur au modèle actuel. Et, j'ajouterais, le modèle hybride, quant à moi, risque d'empêcher la naissance du nouveau modèle, puis je pense qu'on perdrait une grande opportunité d'améliorer les choses au Québec en matière d'urbanisme.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mon problème, M. le Président, M. le ministre, c'est qu'on ne le connaît pas, le nouveau modèle. Et, compte tenu du fait qu'on ne le connaît pas puis que vous nous demandez d'adopter puis de faire confiance... Parce que, là, c'est un peu ça que vous nous dites, là, je vous répète, là, parce que votre cadre, quand on le lit, il est général. Donc, il pourrait être tellement général qu'il pourrait ne pas refléter la pensée que vous venez de me livrer, même si je crois qu'il va le faire, là, mais quand même c'est un comité indépendant, puis, théoriquement, vous vous êtes supposé d'attendre le résultat avant de... bon.

Donc, c'est pour ça que le compromis qui est déposé par... compte tenu des... je vous dirais que, si on avait le modèle puis que je le connaissais, probablement que je voterais contre cet amendement-là. Mais mon problème, c'est que, compte tenu que je ne le connais pas, le modèle, puis que, là, à ce moment-là, les villes me demandent aujourd'hui, là... Ils se sont fait une conférence de presse hier pour dire : Faites-nous confiance. Bien, qu'elles prennent la décision elles-mêmes, moi, je pense que ça serait quelque chose de très intéressant pour elles. Puis, si le modèle est tellement bon, bien, il va faire pratiquement l'unanimité, les unions vont créer des modèles types, vont les distribuer dans leurs municipalités, puis, à ce moment-là, on va avoir réussi à faire passer le projet de loi avant la fin du mois de juin. Moi, je vous dis ça, parce que sinon il faut faire confiance sur le modèle. Parce que vous dites : Ça va être... Peut-être. Puis moi, je vous le dis, là, j'ai juste un problème, là, moi, puis j'aurai la chance de vous donner ma position, parce que, si on n'a plus de référendum à la fin, il faut que le citoyen ait un endroit pour être capable d'en appeler s'il juge que ce n'est pas conforme à la réglementation, là. C'est mon seul problème.

Mais, pour le reste, l'amendement qui est déposé par l'opposition, au moment où on se parle, parce qu'on veut l'adopter avant la fin de la session, je dirais, là, aux unions municipales, qui nous écoutent, puis aux maires des grandes villes, qui ont tous leurs staffs qui nous écoutent : Avoir l'amendement «elle peut contenir une disposition abolissant l'approbation référendaire», ça, ça veut dire qu'ils peuvent le faire, il n'y a aucun problème, c'est eux autres qui vont prendre la décision, puis, compte tenu du modèle qui sera déposé par le rapport, bien, ils seront d'autant plus à l'aise que, si le modèle leur plaît, ils vont l'adopter, puis tant mieux, puis ils vont l'adopter en masse puis en grande majorité.

• (20 h 40) •

Puis je suis content que vous me disiez que vous êtes ouvert à celles qui décideraient de garder le processus référendaire actuel. Ah! bien là, on commence à s'entendre, M. le ministre, on n'aura plus grand-chose... moi puis vous, là, à la fin, si on finit, là, on n'aura plus grand-chose à... on va être capables de se comprendre, là, par rapport à ça, sauf qu'il reste un point majeur, c'est le fait que vous nous demandez... Parce que, le cadre de référence que vous nous donnez, on ne l'a pas encore analysé à 80.3, là, mais le cadre est très général, à ma lecture à moi, il est général. Mais je comprends que, quand vous livrez votre idée, ça va être beaucoup plus complexe que ça, là, tu sais, c'est-à-dire que ça va être un cadre, mais il va quand même avoir des balises importantes qui vont rendre ce modèle-là très intéressant puis qui va remplacer le modèle actuel. Puis moi, je ne demande que ça. Mon problème, c'est que vous me demandez de faire confiance à un processus pour lequel je n'ai aucun... On le saura d'ici la fin du mois de juin, là, que vous avez dit : D'ici au 1er juillet. C'est le commentaire que j'ai pour l'instant.

Le Président (M. Auger) : Autres commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, j'ai compris de mon collègue de Blainville qu'effectivement on n'est pas si loin que ça de s'entendre, effectivement, parce que ce cadre-là, il permet beaucoup de choses, et les principes qui sont énoncés ici ont un historique quand même, là, ils ne sortent pas de nulle part, c'est le rapport L'Allier. Il y a des gens qui pensent que c'est une approche qui promet — puis on a mis du monde là-dessus qui y travaille dans le moment — qui va nous permettre d'avoir des balises claires pour tout le monde, et ça va guider l'ensemble des règlements qui seront adoptés par la suite. Donc, on a quand même des bases solides sur lesquelles on travaille.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Je peux vous rappeler le temps... Oui, Mme la députée de Taschereau, avec 7 min 30 s.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Quelques mots. On a déposé un sous-amendement — dans notre langage parlementaire, je vais vous dire, une modification à la façon de voir cette loi — qui, à mon sens, reflète exactement les propos du ministre jusqu'ici et reflète la volonté des maires. Les maires veulent qu'on abolisse les référendums. On leur donne la possibilité d'abolir les référendums. C'est incroyable. Le ministre refuse. Le ministre dit non : Non, je veux l'abolir moi-même. C'est ça qui se passe, là. Ça n'a pas de sens. Je ne comprends pas le procédé.

On parle d'autonomie municipale, on parle de relations entre les citoyens et leurs maires dans les villes, alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Vous nous demandez, à nous, à l'Assemblée nationale, d'abolir les référendums municipaux en plaidant que vous allez faire des politiques de consultation, que ça va être des bonnes politiques. Bien, on a d'abord plaidé pour que ces principes d'une bonne politique de consultation soient inscrits dans la loi. Le ministre a bien compris, puis c'est le fun, puis on s'est bien entendus, les principes d'une politique de consultation qui viennent du rapport L'Allier vont être inscrits dans la loi. Premier pas, on échange, ça va très bien. Puis on est là-dedans, on les regarde, mais on bloque à un endroit. Et le ministre sait depuis le début que c'est une position de principe. On le dit depuis l'adoption de principe. Depuis le début de la loi, on dit : Il y a un problème. Vous nous demandez, à nous, à l'Assemblée nationale, d'enlever un droit à des citoyens. On est mal à l'aise, on le dit. Alors là, ce qu'on fait, on trouve, nous, quelque chose d'intéressant, on dit : Écoutez, alors, que les maires les abolissent, donnons-leur la possibilité... Puis il y a des maires qui ont dit : Nous autres, on les garde, on aimerait ça les garder. On leur dit : Vous pouvez avoir le meilleur des mondes. C'est notre proposition. On ne me dira toujours bien pas que les maires ont peur eux-mêmes d'abolir les processus référendaires. Ils clament sur tous les toits qu'ils veulent les abolir. Bien, laissons-les faire leur travail.

(Interruption) Pardon. Laissons-les faire ce qu'ils clament sur tous les toits. Moi, je ne comprends pas pourquoi c'est nous, députés de l'Assemblée nationale, qui faisons ça, alors qu'ils clament eux-mêmes que c'est leur travail et que c'est à eux à gérer les processus de consultation sur leurs territoires. Bien, parfait. Que les maires qui veulent abolir les processus d'approbation référendaire, les référendums dans les municipalités les abolissent au vu et au su de tout le monde, il n'y a pas de problème. Et ce que ça permettrait — puis c'est là que je ne comprends pas le ministre — c'est qu'une des pierres d'achoppement de sa loi, une sur laquelle on se bute... Nous, on a eu des rencontres de caucus, là. Ce n'est pas la ville de Québec, la ville de Montréal ou le député de René-Lévesque qui a un problème, c'est... Les discussions, elles ont bardassé au caucus du Parti québécois, parce que de partout il y a des citoyens qui nous appellent et qui nous disent : On est mal à l'aise.

Alors, plutôt que de s'entêter, on dit : Trouvons la meilleure manière de faire. Pourquoi est-ce que le ministre ne veut pas que ce soient les maires qui abolissent le processus référendaire? Est-ce que c'est parce que les maires ne veulent pas le faire eux-mêmes? Je lui pose la question.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qui dit que ce serait nous qui l'abolirions. On propose un modèle dans lequel il n'y en a plus, mais les villes ne sont pas obligées d'adopter la politique par laquelle il n'y en aurait plus. Et donc, lorsqu'on dit qu'on leur donne le choix, on leur donne le choix, effectivement, parce qu'ils peuvent très bien décider de vivre dans le système actuel, dans le cadre de cette proposition-là. Alors, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là, en quelque part, qu'on prend la décision à leur place.

Mme Maltais : Bien, moi, je le perçois comme ça, puis, c'est drôle, on est pas mal de monde ici, de l'autre côté, à percevoir ça comme ça. Ça serait bien plus intéressant que les maires qui veulent abolir... Puis ils l'ont dit. Le maire de Québec, le maire de Montréal, ils sont venus, ils l'ont dit : On veut abolir le processus. On veut que vous abolissiez les processus. On n'en veut plus. On va remplacer ça par des politiques de consultation. D'accord, c'est ça qu'on fait. On le remplace par un processus de consultation puis on dit : Abolissez le processus d'approbation référendaire, c'est tout. Il est où, le problème? Pourquoi est-ce que le ministre ne trouve pas le terrain d'entente? Pourquoi est-ce qu'il ne cherche pas la meilleure solution entre nous ici? C'est parce que c'est la commission parlementaire qui débat, qui décide. C'est ici que ça va aboutir. C'est ici que ça se gère. C'est ici que ça se règle. Si ça ne se règle pas ici, ça ne se règle nulle part. Si ça ne roule pas bien ici, ça ne roule pas bien nulle part après. Si on arrive à fonctionner puis à avancer, mon Dieu que ça va bien! Puis c'est ce qu'on cherche depuis le début, très honnêtement, M. le ministre, c'est ce qu'on cherche, on cherche à sortir de nos, je dirais... je vais le dire comme je le pense, là, de nos ornières idéologiques.

Au départ, on a campé deux positons. On fait un bout de chemin. On fait un bout de chemin envers tout le monde, un bout de chemin en se campant sur les principes que vous élaborez depuis le début, sur la réflexion que vous avez depuis le début. De toute façon, on a toujours dit qu'on était pour l'autonomie des municipalités. Notre seul bogue, c'était : c'est nous, de l'Assemblée nationale, qui, à travers une loi sur les municipalités, allons enlever directement un pouvoir aux citoyens. C'est toujours notre bogue. On a toujours tenu le même discours. On n'a pas changé de discours. Puis on a dit : On va bien travailler la loi, mais là, là-dessus, on a un problème. Alors, pourquoi est-ce que le ministre n'accepte pas la main tendue de l'opposition, qui dit : Rendons à César ce qui est à César? Et, si les maires veulent vraiment abolir les processus d'approbation référendaire, qu'ils le fassent avec leurs citoyens, à leur niveau. C'est parfait. Ils l'ont déjà dit, ils l'ont déjà déclaré. Puis ça permettrait peut-être que les objectifs que tout le monde a, de donner de l'autonomie municipale le plus rapidement possible aux villes du Québec... Là, je dis : Le plus rapidement possible. Je veux dire, pas de délai. Je ne donne pas d'échéancier, mais je dis : Quand tu enlèves la principale pierre d'achoppement, il me semble que ça va mieux, d'habitude. Bien, ça permettrait que tout ça soit atteint.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Coiteux : Je voudrais répondre à tout ça. Cette principale pierre d'achoppement là, elle ne se pose plus dans les mêmes termes qu'elle se posait au tout début, hein?

Rappelons-nous l'histoire de tout ça, là. Il y avait un projet de loi sur la capitale nationale dans lequel on retirait les référendums pour la ville de Québec, hein, et il n'y avait pas cette politique de participation citoyenne qui était la contrepartie, elle n'était pas là.

Bon. On a eu des débats, à l'époque, sur ce projet de loi, et j'ai pris la décision, suite à nos débats, de retirer cette disposition-là en disant : Je vais la retransposer dans le projet de loi sur l'ensemble des municipalités. Puis on a fait la même chose avec Montréal. Il y avait des dispositions concernant Montréal, on a dit : On va retirer ça puis on va transposer ça dans le projet de loi pour l'ensemble des municipalités, puis on fera ce débat-là, bon, puis il y a eu des consultations, puis il y a des villes qui sont venues. L'UMQ nous a dit : Écoutez, nous, les modèles différents, Québec, Montréal, les autres, ça ne marche pas, on veut avoir la même chose que Québec et Montréal. Puis on a discuté du rapport L'Allier. Il y a des gens qui ont dit : Nous, on va se doter d'une politique de consultation robuste. Puis là on a eu des débats : Qu'est-ce que ça veut dire, une politique de consultation robuste?

Alors, les débats qu'on a eus, l'apport des groupes qui sont venus nous voir ont fait évoluer le projet de loi. Donc, ce n'est pas vrai que, là où on s'est campés, de part et d'autre, au début du processus, on est exactement au même point qu'au départ. On a certainement, encore, des interprétations différentes de ce que veulent dire certaines choses, mais on n'est plus où on était au moment où on a, semble-t-il, campé nos positions, on s'est rapprochés. Est-ce qu'on est capables de se rapprocher jusque-là? Bien là, il y a des petits enjeux ici et là.

Moi, je le répète, je pense sincèrement que, de la façon que c'est libellé, comme ça, ça permet de faire beaucoup de choses, y compris de rester dans un régime actuel qu'on peut encore améliorer, puis je le dis pour la suite des choses. Puis, si c'est bien amélioré, il y a peut-être des municipalités qui vont se dire : Moi, je n'ai pas de trouble avec ça, je vais continuer dans le régime actuel, puisqu'il a été amélioré, mais d'autres qui ont cette volonté d'essayer le nouveau modèle vont pouvoir l'essayer jusqu'au bout et, si jamais elles veulent s'ajouter des petites couches par-dessus ça, oui, pas le régime des approbations référendaires actuel, mais des mécanismes de consultation référendaire qui, dans les faits, deviennent toujours très liants, hein, une fois qu'on accepte ça dans nos politiques, ça permet quand même de faire pas mal de choses. Alors, est-ce qu'on est au même endroit où on était lorsque les projets de loi ont été déposés puis qu'on a campé chacun nos positions? Je pense que non. Je pense qu'il y a eu un certain rapprochement. Des fois, on ne réussit pas. Peut-être que, dans cette section-là, on reste avec un certain différend puis, dans une autre section, on va se rapprocher davantage. Moi, c'est ça que je pense qu'il pourrait arriver encore.

Mais là-dessus c'est vrai que je pense qu'il faut donner la chance au nouveau modèle de naître, de prospérer, puis, je pense, la meilleure façon de le faire, c'est de ne pas l'hybrider avec l'ancien. Mais quelqu'un qui veut rester avec l'ancien pourra le faire. Puis, si on veut améliorer l'ancien, je vous le dis tout de suite, je suis très ouvert à des propositions que vous pourriez avoir pour améliorer l'ancien. Puis les municipalités feront leur choix.

Le Président (M. Auger) : 1 min 15 s, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Définitivement, il va falloir améliorer l'ancien, mais, pour donner sa chance à ce modèle, nous aussi... fatigue, hein, on s'est couchés tard hier, mais nous aussi, on veut donner sa chance à ce modèle. C'est pour ça qu'on conserve la politique de consultation, et tout. Tout ce qu'on introduit, la seule différence, c'est qu'au lieu que ce soit l'Assemblée nationale qui édicte manu militari que ces processus disparaissent, quand il y a une politique de consultation, on dit que c'est à la municipalité d'inclure la clause, quand elle adopte la politique de consultation, d'abolir le processus. Ça a l'air de rien comme ça, on n'est pas loin, là, si on veut, mais, sur la base des principes qu'on énonce depuis le début, c'est là qu'il y a un problème pour nous, puis je tiens à le redire.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque, et vous avez encore une grosse minute et 40 secondes.

M. Ouellet : Une grosse minute 40. Bien, écoutez, je suis au même endroit que ma collègue de Taschereau. Ce qu'on a essayé de faire et ce qu'on tente encore de faire, c'est de permettre aux élus d'assumer leur choix, d'assumer leur désir, celui de reconfigurer le modèle avec lequel la démocratie municipale s'opère.

Nous avons toujours dit, et nous le maintenons encore, qu'enlever un droit des citoyens, ça prend une contrepartie, et ce qu'on dit ce soir : Cette contrepartie-là doit être aussi assumée par celui qui le demande, et celui qui le demande, ce sont les élus, maires et mairesses, conseillers, conseillères, présentement, qui ont paradé à la commission parlementaire, qui nous ont accrochés à l'UMQ, qui nous ont envoyé des courriels, qui discutent présentement. Et probablement que les collègues du gouvernement ont aussi, comme nous, les mêmes appels téléphoniques, à savoir que tout le monde veut ardemment ce projet de loi là. Ils appellent tous les parlementaires à travailler, les deux mains dedans, pour s'assurer qu'on arrive à une issue propice et probante à la fin de la session parlementaire. Nous, on s'inscrit là-dedans, et c'est pour ça qu'on a fait un grand pas de géant, c'est-à-dire de ne pas tenir manu militari au maintien total et complet des référendums. Oui, on voulait les modifier, mais... de ne pas donner une chance à ces mécanismes de participation citoyenne.

Ce qu'on dit, c'est que, si on veut que ces mécanismes-là vivent, ils doivent être tenus par une seule et unique personne, celui, et celle, qui le demande, qui veut l'appliquer, et la meilleure façon de le faire, c'est de donner ce pouvoir-là à ceux et celles qui le réclament. Je suis convaincu que ce n'était pas ça, l'optique du projet de loi, parce qu'effectivement il a évolué. Nous avions, à l'époque, comme M. le ministre l'a dit...

Le Président (M. Auger) : M. le député, c'est tout le temps que vous aviez de disponible. M. le député de Blainville, 3 min 30 s.

M. Laframboise : Bien, écoutez, je vais prendre le temps de relire 80.2, avec l'amendement, là : «Lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte les exigences du règlement pris en vertu de l'article 80.3...» Donc, ça, on ne le conteste pas, c'est maintenu. Donc, une municipalité qui décide d'adopter la nouvelle politique de participation publique... Le libellé déposé, c'est : «...aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire.» Donc, une fois que la ville l'adopte, fini. Dans le texte actuel : Aucun acte adopté n'est susceptible d'approbation référendaire. Donc, on abolit les référendums.

Ce qui est proposé, c'est : «Lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte les exigences[...], elle peut contenir une disposition abolissant l'approbation référendaire.» Donc, c'est tout simplement... puis là, je vous le dis, M. le ministre, là, c'est... D'abord, un, je n'aurais pas pensé que l'opposition officielle aurait été capable de déposer quelque chose pour un compromis, là. Je vous le dis, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Laframboise : Non, non, mais c'est...

Mme Poirier : M. le Président, je vous demanderais de rappeler le député de Blainville à l'ordre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Laframboise : Non, non, mais je trouve ça intéressant. Je trouve ça intéressant parce que, non, je vous le dis, là, c'est vraiment une main tendue par l'opposition officielle.

Moi, je la prends, la main tendue, là, puis je vous demanderais, M. le... je vous le dis, là, autant les élus qui nous écoutent, là, prenez le temps. Là, on peut la battre, là, ce que vous allez faire. On manque de temps. Donc, on va la battre, on va la finir, mais on risque de ne pas avoir un projet de loi qui va être adopté d'ici la fin du mois de juin, de la fin de la session, alors que, si on prend la nuit pour y penser puis que les unions y pensent bien... Parce que, dans le fond, là, le pouvoir, ils l'ont, là. Si c'est le pouvoir, la seule chose, c'est : la ville va prendre la décision de. Donc, tout simplement, elle peut contenir une décision, sauf que c'est la ville qui va décider : J'adopte la politique puis je n'aurai plus de référendum. Je veux dire, on arrive au même résultat.

Vous êtes cartésien, M. le ministre, vous. Là, vous y voyez une menace à l'application de votre politique, blablabla. Moi, je n'y vois pas de menace pantoute. Si votre politique, elle est bonne, là, elle va être adoptée en grande majorité. Puis en plus, bien, si on modernise les référendums, les municipalités qui voudront conserver le modèle actuel, bien, vont avoir un processus modernisé. Tout le monde va être gagnant à la grandeur du Québec, je vous le dis, là. Par contre, on peut s'entêter, ça va durer 30 secondes... il me reste 30 secondes, là, puis là on va battre ça, puis après ça, bien, on risque de ne pas avoir une... En tout cas, peut-être un bâillon. Je sais que vous êtes forts, les libéraux, là-dessus, là. Il n'y a pas de problème, le bâillon, vous pouvez toujours passer ça, vous avez le droit, là, ce n'est pas un problème, là. Il va être passé, mais il n'y aura pas eu d'entente, alors que ce soir, là, on est à quelques phrases... on est à un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf mots, avec le «l'», là, d'une entente. En tout cas, ça vaut la peine qu'on prenne la nuit pour y penser. Mais ça, c'est à vous, M. le ministre, là. Vous pouvez dire qu'on passe à autre chose, puis on le suspend, cet article-là, puis vous allez nous revenir demain matin, et il nous restera à voter demain matin. Mais j'aimerais ça qu'en tout cas ceux qui nous écoutent puis qui sont les principaux impliqués... les unions municipales, pensez-y bien comme il faut, là.

Ce n'est pas grand-chose, quant à moi, la décision, d'abord, pour la plupart des maires, qui ont dit qu'ils n'en voulaient pas, de référendum. Ils ont tous pris position dans leurs municipalités, donc ce n'est pas un problème, là. Puis, pour les autres, ils ne s'attendaient même pas à avoir un processus référendaire aboli, donc, théoriquement, là, ils vont en bénéficier, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Il resterait, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, une minute sur ce sous-amendement.

Mme Poirier : Moi?

Le Président (M. Auger) : Une minute.

Mme Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, je pense qu'il y avait là une proposition, et je souligne le propos du député de Blainville, intéressante et surprenante. Alors, on aurait pensé, nous aussi, que ça aurait surpris et tenté le ministre de se joindre à cet effet de joie du député de Blainville.

Mais, écoutez, M. le Président, ce qui est triste, c'est que, cette main tendue, le ministre ne la voit pas. Et je pense qu'on ne peut pas dire une chose et son contraire. On ne peut pas ici prôner l'autonomie, l'autonomie des maires, l'autonomie des élus municipaux à grands coups de clairon et, lorsque c'est le temps de leur donner la responsabilité des choses qu'ils veulent eux-mêmes, de ne pas le faire. Alors, M. le Président, ce que le ministre vient de faire, c'est de faire en sorte de nous montrer que, dans le fond, la grande autonomie dont il se targue de vouloir donner aux maires, bien, il n'est pas prêt à toute leur donner, finalement.

• (21 heures) •

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps...

Mme Poirier : Bien, ça m'a fait plaisir.

Le Président (M. Auger) : ...que nous avions. Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Je veux juste comprendre où on en est, là, exactement.

Le Président (M. Auger) : Nous sommes à l'étude du sous-amendement présenté par le député de René-Lévesque à 80.2.

M. Coiteux : On est dans un sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : Si on vote sur le sous-amendement, on est encore dans l'amendement.

Le Président (M. Auger) : On est rendus là, là. À part votre commentaire, nous sommes rendus à voter.

Mme Maltais : ...alinéa de 80.2 après... Non, non, on n'a pas fini le premier, on n'a pas encore fini.

Le Président (M. Auger) : On est à 80.2. Nous étions à un sous-amendement. Là, on était rendus à voter, à part votre commentaire, à l'amendement... le sous-amendement, pardon, à 80.2.

M. Coiteux : ...on a voté sur le sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : On revient à 80.2.

M. Coiteux : 80.2...

Mme Poirier : À moins que le ministre suspende notre sous-amendement pour réfléchir.

M. Coiteux : ...sur le premier alinéa.

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Coiteux : Premier alinéa.

Le Président (M. Auger) : Oui. Bien, le sous-amendement, oui, oui.

Mme Poirier : ...le suspendre, M. le Président, notre sous-amendement, puis revenir demain pour le voter.

Le Président (M. Auger) : Bien, juste un instant! Pas tout le monde en même temps. Mais je pense que, pour la compréhension du ministre, le temps que nous avions pour discuter du sous-amendement présenté à 80.2 est écoulé. Il reste un commentaire de votre part, ou sinon nous sommes rendus à procéder au vote du sous-amendement présenté par le député de René-Lévesque. Une fois que le vote est tenu, dépendamment du résultat, nous allons revenir à l'article 80.2 de l'amendement, qu'introduit l'article 2.1.

M. Coiteux : Alors, d'accord. Bien là, on peut voter sur le sous-amendement à ce moment-là.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous en sommes rendus... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je vais demander le vote par appel nominal.

Le Président (M. Auger) : Oui, bien sûr. Donc, M. le secrétaire, à vous l'honneur.

Le Secrétaire : Oui. Donc, sur le sous-amendement. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour l'autonomie.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : 4 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : Donc, le sous-amendement présenté par le député de René-Lévesque est rejeté.

Nous reprenons notre discussion à 80.2. Est-ce qu'il y a des interventions sur 80.2? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, on a eu un débat, tout à l'heure, sur le «lorsque».

M. le ministre, votre juriste nous a donné deux exemples. Je les ai examinés attentivement. Il va falloir peut-être qu'il en trouve d'autres pour nous convaincre. Pourquoi? Je regarde 148.0.15. Il y a un «lorsque», effectivement, mais ce n'est pas parce qu'il y a un «lorsque» que ça s'applique. Ça dit : «Lorsque le comité accorde l'autorisation...» Donc, il y a un comité qui accorde une autorisation. Ici, c'est : «Lorsque la politique [...] respecte...» Ce n'est pas le même sens du tout, du tout, du tout, parce que, là, quand il y a un «lorsque», c'est clair, il y a quelqu'un qui prend la décision.

«Lorsque le comité accorde l'autorisation». Là, le temps est défini, d'une clarté, là... Cling! Il y a un comité qui accorde une autorisation. Comment pouvez-vous comparer cela avec une phrase comme : «Lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte les exigences du règlement»? Qui est la personne qui indique que le respect vient d'arriver? Où? Quand? Comment? Voilà. Le bon vieux où, quand, comment, pourquoi? C'est simplement parce que, je comprends, moi, je veux bien... mais là c'est juste qu'un des deux exemples au moins, là, ça ne marche pas.

M. Coiteux : Bien, mon souhait, c'était effectivement qu'on le compare avec d'autres textes qui présument la conformité dès l'adoption. Alors, si on doit faire d'autres vérifications, dans le même geste que j'ai posé plus tôt, on va faire les vérifications nécessaires.

Mme Maltais : O.K. Parce que j'ai vu aussi que le 151, ce n'était pas tout à fait, tout à fait non plus de la même eau que ce qu'on nous propose à 80.2. Donc, je vais arrêter là, mais c'est clair que, pour moi, les deux exemples qui nous ont été donnés ne s'appliquent pas. Ça fait que, si on a un exemple encore... puis, peut-être, on vous a un peu pris de court par cette question, mais, si on a un exemple qui peut arriver, on l'examinera attentivement, bien sûr.

M. Coiteux : Mon intention est vraiment qu'on ait le libellé qui soit usuel dans un cas d'espèce comme celui-là.

Mme Maltais : O.K. Évidemment, c'est la deuxième partie de la phrase qui est la plus problématique dans cet alinéa, c'est «aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire». Je voudrais juste faire remarquer à tout le monde que c'est vraiment cette phrase-là qui élimine l'approbation référendaire.

Tout à l'heure, on en a parlé, de la phrase de remplacement qu'on proposait, c'est-à-dire qu'on demandait que ce soient les maires qui le réclament qui éliminent l'approbation référendaire. Moi, je trouvais ça normal. Vous êtes autonomes, vous êtes des grands garçons, des grandes filles, vous voulez éliminer ça, pas de problème. On crée une politique de consultation. Tout le monde savait que c'était possible. On a parlé de la mettre dans la loi. Le ministre a écouté et il le fait... on n'a pas tiré dessus. Il est arrivé avec un bon amendement qui explique bien des choses, d'accord, mais sauf que demeure ceci : c'est l'Assemblée nationale qui va décider, l'Assemblée nationale, les députés qui sont aussi autour de la table qui vont voter pour enlever un droit aux citoyens et citoyennes. Je trouve ça encore dommage. Le ministre nous abreuve de son intention de donner de l'autonomie aux municipalités. On a dit depuis le début : On est d'accord avec l'autonomie des municipalités, ce n'est pas un problème, donner de l'autonomie aux municipalités. Pourquoi est-ce que, dans une loi qui accorde l'autonomie aux municipalités, on demande aux parlementaires d'abolir les droits des citoyens? Je demanderais au ministre de me faire le rapport encore... On l'a fait à l'adoption de principe, mais ici, autour de la table, là, c'est la première fois qu'on aborde cette situation-là, cette chose-là. Pourquoi est-ce que le ministre tient tant à entrer, dans un... je vais l'appeler un omnibus municipal, là, mais dans une loi sur l'autonomie gouvernementale l'idée de retirer un pouvoir aux citoyens? Il faut vraiment qu'il nous l'articule, s'il vous plaît. Je pense que c'est le moment de le faire devant la commission parlementaire, c'est le moment de le faire à l'étude de l'article qui précise cet endroit-là.

(Consultation)

M. Coiteux : Je suis désolé, j'étais juste en train d'échanger...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais être obligé de...

Mme Maltais : D'accord. Je vais recommencer.

M. Coiteux : Oui.

Mme Maltais : O.K. Ce n'est pas grave, ça ne rallonge pas le temps. Je disais qu'on en a beaucoup parlé, de ce geste que pose le ministre, de vouloir éliminer l'approbation référendaire. On en a parlé ailleurs, mais là, ici, on est entre nous, on est rendus à l'étude article par article et on est rendus véritablement à la phrase... c'est la phrase-clé, là. Quand on dit : «Aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire», c'est que maintenant, quand tu adoptes une politique, dès qu'elle est adoptée, il n'y a aucun acte qui passe par l'approbation référendaire.

Première question : Pourquoi? Et puis c'est juste parce qu'on est rendus à l'étude article par article puis on est en plein dedans ici, autour de la table, quand on est dedans... Pouvez-vous m'expliquer véritablement qu'est-ce que le fait de retirer un droit aux citoyens directement, de nous, de l'Assemblée nationale, vient faire dans un projet de loi sur l'autonomie municipale?

M. Coiteux : Mais c'est que je ne pense pas qu'on retire des droits aux citoyens. On remplace un système dans lequel certains citoyens, essentiellement les gens qui sont opposés à des projets, vont se mobiliser contre un projet sans que ceux qui voudraient... ou pourraient participer à l'amélioration du projet, voire même ceux qui sont d'accord avec leur projet puissent s'exprimer et influencer l'issue. Et donc je ne pense pas qu'on retire des droits aux citoyens.

Je pense qu'on donne des droits à un plus grand nombre de citoyens d'avoir de l'influence sur le projet. Pourquoi? Parce que ce n'est pas un pur retrait de la procédure d'approbation référendaire qu'on connaît actuellement. C'est son remplacement par un nouveau modèle de participation citoyenne. L'un va avec l'autre. L'un ne va pas sans l'autre. Et, en ce sens-là, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qu'on retire des droits aux citoyens. Ça serait le cas si on avait un système dans lequel tout le monde s'était exprimé, les pour, les contre, etc., puis il y avait des campagnes, puis ça fonctionnait comme ça depuis longtemps et qu'on ne remplaçait pas ça par rien d'autre.

Or, on remplace un système, où on mobilise les contre sans qu'il y ait de grand mécanisme de consultation en amont, par des procédures dans lesquelles on consulte tout le monde bien en amont pour améliorer les projets puis faire participer tout le monde pour qu'ils aient une influence réelle. Je pense qu'on donne plus de pouvoirs aux citoyens en matière d'influence sur les politiques d'urbanisme des villes, sur le zonage, sur les projets qui vont se réaliser. Je pense vraiment qu'on passe d'un modèle dans lequel on mobilisait un petit nombre à un modèle où on va pouvoir mobiliser un plus grand nombre pour des fins positives plutôt que juste pour s'opposer. C'est pour ça que, quand je dis que, des fois, on ne s'entend pas sur certaines interprétations, c'est possible, mais je suis sincère quand je dis ça, là, que je ne pense pas qu'on enlève des droits aux citoyens. Je ne suis pas en politique pour enlever des droits. J'ai vraiment l'impression qu'on élargit les droits des citoyens avec cette proposition-là.

• (21 h 10) •

Mme Maltais : M. le Président, si vous permettez. C'est parce que le ministre met les deux en opposition. C'est parce que l'un peut aller avec l'autre.

Il est possible et il est très sain d'aller en amont. Il est très sain d'avoir des consultations publiques de qualité, et c'est ce que le reste de la proposition aborde, c'est ce que le reste de l'amendement qui a été déposé aborde, qu'est-ce qu'une consultation de qualité, puis on réfère, à ce moment-là, au rapport L'Allier. Ça, ici autour de la table, on est contents, on est heureux de voir cette politique de consultation. Je vous le dis, là, ça, ce n'est vraiment pas un problème. Mais la deuxième partie de la petite phrase, elle pourrait vivre... pas la deuxième partie, elle fait que la politique de consultation qui ira chercher l'approbation du plus grand nombre, qui ira chercher l'adhésion et, fort probablement, qui fera que la grande majorité des projets, en passant par cette politique de consultation, ira chercher de l'adhésion... Mais il reste des moments où il y a des citoyens qui veulent s'opposer. Parfois, ça arrive. Il serait possible de vivre... et je pense que le ministre, il ne peut pas dire le contraire, d'avoir une politique de consultation et qu'à la fin il y ait un processus d'approbation référendaire amélioré. Et ça, on y tient beaucoup. Ça, c'est une condition, nous autres aussi, là... il faut améliorer le processus d'approbation référendaire. Mais il aurait été possible d'avoir la politique de consultation et, pour les quelques très rares projets qui ne passeront pas le cap rendus là, de les soumettre à l'approbation référendaire, qui, à la limite, aurait même pu être une approbation référendaire inversée. Il aurait pu y avoir deux types de liste. Il y a toutes sortes de mécaniques qui existent.

Pourquoi est-ce qu'il n'a pas évalué... pourquoi est-ce qu'il a fait le choix, plutôt — il l'a sûrement évalué — d'évacuer complètement la dimension référendaire? C'est vraiment ça, pour moi, la question. Pourquoi? Je suis convaincue qu'avec la politique de consultation, qui est intéressante, qui s'en vient on pourrait arriver à éliminer la majorité des conflits qui existent, des conflits dans les changements de zonage, des choses comme ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'aurais tendance à inverser la question pour fins de débat et de discussion : Pourquoi la possibilité, ouverte par le 81... par le 80.1 — on n'a pas dormi beaucoup la nuit dernière, ça finit par avoir de l'impact sur notre élocution — pourquoi la possibilité... Parce que, même si ce n'est pas écrit tel quel, il y a une possibilité, dans le 80.1, de dire : Moi, j'ai une politique de participation citoyenne, il n'y a plus de référendum décisionnel obligatoire, mais, dans ma ville, moi, puis les élus municipaux, là... Le maire ne décide pas ça tout seul, là, il y a tout un paquet de monde autour de ça. Dans telle ville, ils pourraient décider qu'ils vont ajouter une consultation dans certains cas. Tu sais, ils pourraient avoir dans leurs politiques : Dans les cas suivants, il y aura consultation référendaire en vertu des principes suivants... Ils ont le droit. Toute municipalité peut avoir une politique de participation publique qui contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues. C'est volontaire, encore une fois.

Donc, c'est un choix municipal, ça s'exprime dans l'autonomie municipale. Il pourrait y avoir donc des gens qui arrivent, après des élections — puis il va y avoir des élections encore puis il n'y aura pas seulement des élections l'automne prochain — qui décideraient : Bien, nous, on va l'améliorer, la politique, en y ajoutant des mesures complémentaires comme celles-là. Pourquoi ça, ça ne ferait pas le travail? Pourquoi il faut absolument maintenir la coexistence des deux systèmes dans le 80.2, alors qu'on peut, au contraire, améliorer les choses, même en ajoutant des choses par-dessus? Je pense qu'on n'est pas bien loin, là. Autrement dit, est-ce que, puis c'est une question que je pose... Peut-être que tout le monde autour des deux côtés de la table ne voit pas tout le potentiel du 80.1 par rapport à ce qu'il y a là, mais il y a plein de potentiel là-dedans.

Mme Maltais : Vous savez, on le voit, mais je vais vous donner... Je vous ai donné un exemple pendant la commission parlementaire, même pendant le premier article, je pense.

Il y a les PPU. Les PPU sont des beaux processus de consultation. On débat de règles de zonage, sur un territoire, qui sont actuellement libres de processus d'approbation référendaire. Ça existe déjà sur le territoire. Le problème, c'est que, comme il n'y a pas, du côté décisionnel d'un PPU... Une fois qu'un PPU est adopté, une municipalité peut décider de déroger complètement au PPU, mais il n'y a plus de processus d'approbation référendaire. Un processus de consultation n'est pas décisionnel. Un PPU n'est pas décisionnel. C'est la ville qui décide. La consultation, on consulte, mais il y a une décision, après, des élus, qui ont le droit de renverser le processus de consultation. Dans le cas... puis, pour moi, ça va être exceptionnel — comprenez bien, là, je suis convaincue que le processus de consultation va donner de bons résultats — mais, dans les cas exceptionnels où il y a des problèmes, un jour, quelqu'un dira : J'aurais besoin du processus d'approbation référendaire, j'en suis convaincue. C'est pour ça que, je vous dirais, c'est un garde-fou citoyen qui a été déjà, dans la forme où il est, très peu utilisé, là, très peu utilisé, qui mériterait peut-être de subsister. Puis, je le plaide encore, je pense qu'il mériterait peut-être de subsister.

J'ajoute que les craintes qui viennent souvent dans le cas du processus d'approbation référendaire, que nous ont exprimées les maires avec justesse, puis j'en ai reparlé avec des gens, justement, avec Vivre en ville... ou du monde, c'est : il y a des promoteurs qui, des fois, hésitent à aller devant la population avec leurs projets parce qu'ils ont peur du processus d'approbation référendaire. Ça, je le comprends, puis ça se peut, sauf qu'à ce moment-là ils vont avoir peur du processus de consultation. Il faut quand même qu'ils passent devant une consultation publique, et les citoyens vont s'exprimer sur leurs projets. Ce que j'ai peur, moi, c'est des «toute vapeur». Ce que j'ai peur, c'est de la fois où ça dérapera puis où les gens ne pourront plus s'exprimer par un processus d'approbation référendaire, je vous le dis très honnêtement, là. Puis mon expérience me dit que c'est arrivé. C'est tout, mais ça fait partie du bagage que j'ai, et mon travail ici autour de la table, c'est de l'exprimer.

M. Coiteux : Mais, si c'est arrivé, c'est arrivé dans un contexte où il n'y avait quand même pas tous les principes qui devaient être inclus dans une politique de participation citoyenne qu'on inclut ici, là. Est-ce que c'était à ce point élaboré?

Mme Maltais : Non. Le PPU avait été discuté ici, autour de la table de commission parlementaire, puis on était sûrs qu'on avait le meilleur moyen qu'il n'y avait pas. Ça a créé des doutes. C'est ça qui crée, à un moment donné, des zones de méfiance, c'est quand on fait confiance à un processus puis qu'à la fin le processus achoppe. C'est pour vous exprimer un peu, à partir de l'expérience que j'ai vécue et que les citoyens ont vécue autour de moi, cette difficulté que j'ai à abandonner si facilement cette idée. C'est vraiment pour l'expliquer comme il faut, là, et ça ne remet pas en question la qualité de ce qui peut être proposé pour la politique de participation publique.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

• (21 h 20) •

M. Ouellet : Oui. Merci. J'aimerais continuer la discussion que le ministre a ouverte sur cette possibilité qui existait pour un citoyen, de faire connaître, comme le ministre l'a dit, son opposition, sa dissidence. Or, pour nous, l'approbation référendaire n'est pas un moyen de faire connaître sa dissidence, c'est faire connaître son opinion. Ce que le ministre nous dit, c'est que l'article 80.1 va pouvoir permettre à une municipalité de moduler de nouveaux mécanismes, et il nous amène sur le côté de la consultation référendaire.

M. le ministre, il se passe quoi si, dans le cadre d'une consultation référendaire, les gens sont 60-40, donc 60 % contre le projet puis 40 % pour? Donc, on est un peu serré, on est dans une zone de tolérance de 20 %, mais ce n'est pas clairement pour ni clairement contre, on est à 60 %. Et, suite à cette consultation référendaire, donc, les gens sont contre le projet en question, les élus décident de privilégier l'option du 40 %. Est-ce que vous croyez que les gens qui ont été consultés vont se sentir écoutés? La réponse est non, puisque la majorité n'aura pas eu gain de cause. C'est ça qui nous pend au bout, c'est que les citoyens ont l'opportunité, avec l'approbation référendaire, de faire connaître leur choix, et cette décision-là, elle est avec des conséquences.

On est bien conscients que, par le passé, dans certains cas, un petit groupe a beaucoup plus milité contre que pour, et que, malheureusement, c'est eux qui ont eu raison, et que la finalité du projet qui a eu lieu était moins bonne que le projet initial. On est conscients de ça. C'est pour ça qu'on veut effectivement changer l'approbation référendaire, telle qu'on la connaissait, en augmentant le nombre de personnes nécessaire pour ouvrir le registre et en augmentant la zone couverte. Puis on va aller encore plus loin, on veut aussi inclure, à certains moments, des projets qui ne seraient jamais soumis à l'approbation référendaire : une école, l'établissement d'un cimetière, une garderie, un peu ce que Montréal a, qui permet de soustraire à l'approbation référendaire... On est prêts à mettre ça parce qu'on est bien conscients que dans le bien-être collectif, dans le bien commun, le syndrome «pas dans ma cour», dans certains projets, n'est pas le bienvenu pour les municipalités. On est ouverts à ça. Ce qu'on a un peu de misère, puis c'est ce qu'on essaie de faire valoir dans nos différentes discussions, dans nos positions, dans nos amendements, c'est que la décision finale, présentement, telle qu'on la connaît, peut revenir aux citoyens et citoyennes.

Ce que le ministre nous dit, c'est qu'une municipalité pourra, si elle le veut, changer la façon de faire, donc décider de faire une participation citoyenne qui abroge l'approbation référendaire, mais pourra en contrepartie mettre d'autre chose de façon complémentaire, et donc la consultation référendaire. C'est les élus qui décident. C'est eux qui vont décider dorénavant : Ce qu'on m'a enlevé, je le remplace par quelque chose d'autre. À quel moment les citoyens ont été consultés sur cette perte-là? Le seul moment qu'on présume, là, c'est de nous avoir élus, toute la gang, à un moment différent — pour ma part, en tout cas, 2015, mais, pour la plupart de mes collègues, en 2014 — pour être à l'Assemblée nationale et poser des questions sur des lois qui auront une incidence sur eux. C'est le seul moment. Alors, si on accepte aujourd'hui que la participation publique enlève l'approbation référendaire et qu'on sous-tend que, dans certains cas, certains mécanismes pourraient être rajoutés, ce ne sont que les élus qui décident, à quel moment les citoyens auront eu leur mot à dire? Parce que ce sera irréversible, là. C'est ça, notre préoccupation.

Alors, quand on a décidé de remettre dans l'espace public et de permettre aux élus municipaux d'assumer cette responsabilité-là, d'assumer cette autonomie, ça veut dire aussi d'avoir à répondre, à certains moments, à ces commettants, à ces citoyens de la décision qu'ils ont prise, mais, si, aujourd'hui, on adopte la loi telle quelle, ils n'auront pas à répondre à ça, c'est nous. Pourquoi vous avez laissé passer ça? C'est la question qu'on va avoir, nous, là. Pourquoi vous n'avez pas tenté plus que ça? Pourquoi vous n'avez pas été convaincants avec le ministre? Pourquoi il ne vous a pas entendus? Pourquoi... il y en aura plusieurs, là, mais pourquoi on est dans cet état-là? C'est ça, les questions qu'on aura. Alors, ce qu'on a essayé de faire, c'est de remettre ce questionnement-là à ceux et celles qui doivent le vivre mais qui doivent le porter, et la meilleure façon de le porter, c'est devant ces commettants et devant ceux et celles qui vont les élire. Puisque ce projet de loi a été à plusieurs reprises décrié comme étant... pas décrié, j'y vais un peu fort, là, a été, plutôt, décrit comme étant un projet de loi qui allait amener de la proximité, qu'on a arrêté de traiter les gouvernements... le gouvernement, pardon, il a arrêté de traiter les municipalités comme étant des créatures du gouvernement, c'est ça qu'on a mis dans l'espace public, c'est ça qui a été discuté de long et en large.

Donc, cette proximité-là, qui existe, si on veut qu'elle vive et qu'elle se maintienne encore, la prétention que nous avions et que nous avons encore, c'est qu'elle doit être portée aussi par ceux et celles qui la demandent. Donc, notre amendement... notre sous-amendement, pardon, a été battu, donc on revient à l'amendement du gouvernement, qui amène une participation publique qui, lorsqu'adoptée, va faire disparaître l'approbation référendaire. Alors, nous, ce qu'on demande : Pourquoi les deux ne peuvent pas exister? Et là le ministre nous dit : Bien oui, ils peuvent exister, puisque je peux avoir, à l'article 80.1, une politique de participation publique et aussi une autre consultation référendaire. Il n'y a rien de décisionnel là-dedans. Ce sont de bonnes volontés portées par les élus, certes, mais rien de décisionnel.

Alors, quand on dit... quand le ministre nous dit, plutôt, qu'on n'enlève pas de droit, on leur donne plus de pouvoir, je suis d'accord avec la deuxième partie : ils ont effectivement plus de pouvoir d'influence. Tout le processus, tout le mécanisme de participation publique leur donnent effectivement plus de pouvoir. On est d'accord avec ça. C'est d'ailleurs pour ça qu'on veut travailler dans ce sens-là. C'est d'ailleurs pour ça que nous essayons, nous, d'amender le projet de loi pour en donner encore plus. Mais ce pouvoir-là, en contrepartie, ne doit pas être donné puisqu'on a cessé d'avoir des droits. Et c'est ça pour lequel on a essayé de convaincre la partie gouvernementale de garder cette possibilité-là d'approbation référendaire et que, si elle doit disparaître, ce sera à ceux et celles qui doivent porter la suite, donc le futur immédiat, de la porter. Donc, demain matin, je rencontre un citoyen, puis il me dit : Écoute, Martin, comment ça a été au projet de loi n° 122? Est-ce qu'on a perdu l'approbation référendaire? Bien, je dis : Écoutez, ce que vous avez perdu, c'est ce qu'on a connu. Ce que vous avez gagné, c'est la possibilité d'avoir une participation publique renouvelée, pour laquelle vous allez être sollicité. Mais il y a une chose, par exemple, qui va demeurer. Si, demain matin, votre administration municipale, votre maire — et mairesse — décide... aura deux choix : le choix de rester dans le modèle actuel ou le choix d'aller à la participation publique avec la fin de l'approbation référendaire. Alors, si vous n'êtes pas heureux de ça, c'est à vous de le faire connaître, de le faire sentir. Mais il va me dire : Mais oui, écoute, je vais me présenter au conseil de ville, mais j'aurai quel poids pour faire changer la décision? Bien, vous n'en aurez aucun, si ce n'est que de remplacer l'administration aux prochaines élections. Oui, mais à quel moment, à quel moment je vais pouvoir influencer la suite? Bien, il n'en existera plus, de moment, dans le cas de l'approbation référendaire.

Alors, c'est pour ça que nous, on pense que l'amendement permettait d'avoir un espace de discussion, à l'automne, qui permettait à ceux et celles qui ont brandi haut et fort l'autonomie municipale de se présenter devant leurs commettants et de dire pourquoi ils trouvaient que c'était une bonne chose de faire un pas vers en avant et d'avoir à répondre des questionnements que leurs citoyens auraient pu avoir. Malheureusement, ce n'est pas là qu'on est, parce que ça sera à l'Assemblée nationale, lorsqu'elle adoptera le projet de loi n° 122, de faire disparaître l'approbation référendaire. Ce sera à nous tous, qui aurons pris cette décision-là.

Alors, je comprends le ministre quand il nous dit : Bien, écoutez, il existera des nouveaux modèles qui seront porteurs d'espoir. Oui, mais on a une image présentement, actuellement, qui pourrait être tout à fait différente, M. le ministre, à l'automne, puisqu'il y aura, partout au Québec, des élections et il y aura, partout au Québec, de nouveaux élus qui voudront faire valoir leurs idées, leurs idéaux et leur futur pour leurs municipalités. Alors, on aurait trouvé intéressant qu'ils puissent, eux autres aussi, participer à cette dimension-là. La réponse, c'est que ça ne pourra pas... en tout cas, pas dans la formule actuelle. La seule façon que ça existe, M. le Président, c'est que le projet de loi n° 122 ne soit pas adopté avant la fin juin. C'est la seule existence que, dans l'espace public, ce genre de discussion là pourrait rester.

Le Président (M. Auger) : Désolé, M. le député.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)