Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Matte (Portneuf); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par le député de La Peltrie à l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Bon, étant donné que c'est une nouvelle journée, je vais prendre la peine de relire l'amendement :

«Les compensations versées par le gouvernement pour assurer le statut de la Capitale-Nationale à la ville de Québec doivent tenir compte de la nature des dépenses.»

Bon, on ajoute un article 2 à l'article 4, c'est ça, hein? On ajoute un cinquième alinéa. On se trouve à ajouter... À l'article 2, on ajoute un cinquième alinéa, c'est ça? Tout ça pour vous dire que, M. le Président, moi, je pensais, là, qu'il allait de soi... bon, c'est-à-dire que les compensations versées par le gouvernement pour assurer le statut de la capitale nationale doivent tenir compte de la nature des dépenses. Ça veut dire que, si c'est une dépense d'agglo, bien, évidemment, la compensation sera versée en proportion des dépenses payées dans l'agglo, puis si c'est, évidemment, de proximité, bien, ça va être la ville qui va recevoir la compensation.

Moi, hier soir, il y a une intervention de notre collègue de Taschereau qui... puis elle pourra se corriger, je ne veux pas lui faire dire des mots, là, mais ce qu'elle semblait nous dire, c'est que, bon, la ville de Québec a toujours payé, historiquement, pour le statut de capitale nationale, puis il n'y a jamais eu de compensation à l'époque, donc c'est normal que les compensations d'aujourd'hui soient versées à la ville, donc qu'il n'y ait pas de répartition puis qu'il n'y ait pas un certain retour sur l'investissement pour les deux villes membres de l'agglomération. Moi, M. le Président, il faut comprendre, je suis allé... petit passage au milieu fédéral pendant 11 ans, à partir de 2000, mais de 1997 à 2000 j'ai été président de l'Union des municipalités du Québec, puis là ça me ramenait, hier soir, là, 16 ans derrière. C'était comme si, jamais, il n'y avait rien qui avait changé. Moi, là, il faut que je fasse un petit historique, M. le Président, parce qu'on ne devient pas président de l'UMQ quand on est maire de village. Moi, je suis un maire de village, là. On accède comment à la présidence de l'union des grandes villes? Bon, j'étais représentant du milieu des MRC, parce qu'il y avait des sièges, à l'UMQ — il y en a certains qui ne le savent même pas, qu'il y a des sièges à l'UMQ pour les MRC — puis c'est comme ça que je me suis ramassé... parce que j'étais deuxième vice-président, puis il y avait tellement de bisbilles entre les villes centres et les banlieues — le premier vice-président était un maire de la ville centre, le maire de Trois-Rivières, s'il écoute, là, il va se souvenir — et évidemment on est venu me voir puis on a dit : Là, là, ça ne se peut pas, il ne faut pas faire ça, puis on va aller essayer d'avoir quelqu'un d'un petit peu plus neutre. Puis finalement j'ai eu des élections contre la mairesse de la ville de Sainte-Foy, et tout ça, puis je suis devenu président de l'Union des municipalités. Mais mon travail, c'était d'essayer de concilier, d'essayer de trouver une façon de s'entendre, ce qui n'était pas facile, M. le Président, à l'époque, il faut comprendre, mais je m'aperçois que la solution... Puis ça, évidemment, l'histoire nous a donné des fusions municipales, puis il y a eu une période de défusion, c'est ça que l'histoire nous a donné.

Je peux vous dire, M. le Président, que j'étais contre les fusions municipales. Je n'étais pas seul. À l'époque, j'avais un allié, j'avais le premier ministre du Québec, M. Bouchard, qui n'en voulait pas, de fusions municipales. Ça fait qu'on a été, pendant à peu près 72 heures, là, capables d'essayer de négocier une entente de fiscalité d'agglomération pour éviter les fusions municipales, puis je suis bien honnête avec vous, parce que ça fait partie de l'histoire, qu'on ne connaît pas nécessairement. Pendant 72 heures, sur la table, là, il y avait la possibilité, pour les banlieues, de payer une fiscalité d'agglomération pour éviter les fusions municipales. Il y a eu une réunion, puis je sais qu'il y a des gens qui étaient là à l'époque, il y a eu une réunion pour laquelle on avait demandé aux banlieues de se réunir. Les villes centres voulaient 0,12 $ du 100 $ d'évaluation, ce que les banlieues ont offert, c'est 0,025 $. C'était ça, la réalité, donc. Puis pourquoi ça n'a pas été plus? Parce que les banlieues ne croyaient pas qu'il y aurait des fusions municipales. C'était ça, la réalité, là, tout simplement, là, elles ne croyaient pas que ça arriverait, donc, puis, évidemment, il y a des villes qui ont été fusionnées, et tout ça, que ça leur coûte probablement au-delà de 0,40 $ du 100 $ d'évaluation.

Bien, il faut comprendre que, souvent, dans ces débats-là, c'est des débats, c'est émotionnel plus que rationnel. Donc, les citoyens évidemment, aujourd'hui, s'ils regardent leur facture... puis je le sais, qu'à Montréal, là, il y en a, là, qui se disent : Nous, là, quand on regarde le coût des fusions municipales, c'est énorme, le prix qu'on a payé par rapport à... Il y a eu des augmentations de salaire, vous savez, quand vient le temps des conventions collectives, M. le Président, donc ça, à quelque part, là, les gens, est-ce qu'ils en ont eu pour leur compte? Je ne suis pas certain, là, en tout cas... puis là je ne veux pas rentrer le dentifrice dans le tube, là, à quelque part, on en est rendus là. Il y a eu des défusions pour certains, puis moi, je pensais que la page était tournée, là, que, exemple, les représentants de Québec pouvaient être capables de se dire : Bien, écoute, il n'y a pas juste une ville qui paie, il y a 93 % de la facture de l'agglomération qui est payée par la ville de Québec puis il y a 7 % par d'autres municipalités.

• (11 h 20) •

Puis pourquoi j'utilise ça? Je ne veux pas de noms, là. Parce que, moi, ça m'intéresse parce qu'il y aura d'autres projets de loi, M. le Président. Il y aura la loi sur la métropole, il y aura le projet de loi sur la gouvernance. Donc, qu'est-ce qui va se passer dans le Québec une fois que le ministre aura déposé, là? C'est la première pièce, là, qui est déposée, là, véritablement, puis je vous dirais, c'est une trilogie, là. M. le ministre pourra me corriger, mais ça devrait être ça, là, il devrait y avoir la loi sur la métropole, puis, après ça, la loi sur la gouvernance. Mais là, si on se s'en va vers ça, là, de... parce que, ce qui est clair avec les interprétations puis les amendements qui nous sont refusés par le gouvernement, c'est qu'on semble donner aux... en tout cas, dans ce cas-là, on donne à la ville de Québec des pouvoirs sur le budget d'une autre municipalité. C'est ça qu'on fait. Puis c'est pour ça que je reviens sur les paroles de ma collègue de Taschereau, puis ça ne la dérange pas parce qu'historiquement le Québec a payé. Bon.

Moi, mon problème, il est au quotidien. Moi, j'ai des citoyens à travers tout le Québec qui paient des taxes municipales, tout le monde, sur leurs propriétés, puis, je vous dirais, qui sont des jeunes familles puis qui ne sont même pas au courant des chicanes qu'elles ont eues, les villes, et tout ça. Puis, eux autres, tout ce qu'ils veulent, c'est, quand ils paient, en avoir pour leur argent, c'est juste ça, puis c'est pour ça que mon collègue de La Peltrie a déposé des amendements. En tout cas, moi... puis je vous ai dit, là, si jamais mon collègue déborde, on a des grands débats à l'intérieur de la Coalition avenir Québec, je suis capable de le ramener, là. Je n'ai pas de problème. Mais, moi, ce qui m'attire, c'est le fait que les citoyens de deux municipalités membres de l'agglomération paient la même facture que les citoyens de la ville de Québec. Donc, pour eux, là, le pourcentage qui est pris pour l'agglomération, des dépenses d'agglomération, là, si ça représente... puis, là, je dis un chiffre, si c'est 0,03 $, 0,04 $, 0,10 $, 0,15 $, ils paient tous égal. Puis, peu importe qu'ils demeurent à Québec ou dans les deux autres villes membres de l'agglomération, donc ça serait normal que les élus qu'ils ont, pour lesquels ils ont voté pour, aient, un, des comptes à leur rendre, puis eux-mêmes, les maires, aient des comptes qui leur soient rendus par la ville de Québec, puis ce n'est pas ça qu'on constate.

Puis évidemment, pour moi, quand je lis... puis je relis l'amendement : «Les compensations versées par le gouvernement pour assurer le statut de la capitale [...] doivent tenir compte de la nature des dépenses», moi, pour moi, ça va de soi, ça va de soi que, si jamais il y a des compensations, bien, inévitablement ça va tenir compte des dépenses. Ça fait que, si jamais c'est une dépense d'agglo, bien, ça va être compensé à ceux qui paient dans l'agglo, puis, si c'est une dépense de proximité, ça va être la ville de Québec. J'ai de la difficulté à comprendre autrement.

Mon problème, c'est qu'avec les deux lignes précédant notre amendement, là, parce qu'on rajoute un cinquième alinéa, au quatrième alinéa, puis quand on interprète avec les autres articles de loi, bien, on semble vouloir donner à la ville de Québec le pouvoir de dépenser l'argent des autres, puis ça, j'ai beaucoup de difficultés, M. le Président, puis c'est pour ça que je veux mettre... je prends le temps qu'il faut pour mettre le ministre en garde, si c'est ça, la première pièce, il va y avoir la deuxième pièce, la métropole, puis la troisième pièce sur la gouvernance, que ce n'est plus l'autonomie municipale, mais c'est une autonomie supralocale, là, on a un problème parce que ce n'est pas les discours qui ont été tenus autant par le premier ministre — j'étais présent à l'Union des municipalités — que les ministres des Affaires municipales précédents, pour dire : On aura une autonomie municipale. Là, il faudrait le dire parce que ce qu'on semble nous démontrer aujourd'hui, c'est plus une fiscalité régionale, mais contrôlée par un seul membre, qui est la ville de Québec. Puis, je vous le dis, là, on est pour la loi sur la capitale nationale, on a une capitale, puis ça prend une loi pour garantir plein de sujets pour lesquels on est d'accord là-dedans, puis je pense qu'on ne s'est pas battus par rapport au fait que ça doit être la ville d'accueil des dignitaires, des rencontres diplomatiques, des grandes rencontres politiques, des négociations importantes. Je pense que ça prend ça.

Mon problème, bien, c'est évidemment... vous allez me permettre de prendre un peu d'eau, M. le Président, mon problème, c'est de m'assurer que ceux qui paient dans l'agglomération soient compensés lorsqu'il y a compensation, tout simplement, puis qu'ils aient une façon d'avoir leur mot à dire quand vient le temps d'engager la dépense, puis je n'ai pas senti d'ouverture, je vous le dis, M. le Président, là, puis, M. le ministre, évidemment je suis à votre comité. Vous le savez, M. le Président, M. le ministre, quand il démontre des ouvertures, il nous dit : Bien, ça va venir ailleurs, prenez ma parole, dans un autre article, on va faire telle chose, telle chose. Là, je ne l'ai pas senti, là, mais, bien au contraire, là, il ne dit pas un mot, donc ça, c'est mauvais signe, c'est-à-dire qu'il ne veut pas changer rien. Mais, à quelque part, par rapport à la démocratie municipale, ça m'attriste de voir qu'on est au même point qu'on était voilà 16 ans. Ça, moi, là, hier soir, là, j'étais dans un film, là, dans lequel j'avais déjà joué, puis ça, pour un politicien, ce n'est pas intéressant parce que tu as toujours l'impression que, quand tu vas en politique, tu fais avancer les choses. Mais je vous le dis, là, dans ce dossier-là, ça n'a pas avancé pantoute. En tout cas, avec le discours de ma collègue de Taschereau hier, là, de dire : La ville de Québec a toujours payé puis c'est normal que la compensation soit à elle, c'est comme s'il y avait des redevances historiques qui étaient dues à la ville de Québec. Bien, il va falloir que ça arrête un jour, là. C'est impossible, là.

Puis, il faut être réaliste, il y a eu des fusions puis il y a eu des défusions, puis c'est ça, la réalité d'aujourd'hui. On ne rentre pas le dentifrice dans le tube. C'est comme ça, puis il faut essayer, envers nos jeunes familles qui nous écoutent puis qui vont acheter des propriétés puis qui paient des taxes puis qui veulent... puis, si on veut leur dire : On veut la transparence, on veut de l'autonomie municipale. Bien quand ils votent, il faut qu'ils aient l'impression qu'ils votent pour quelqu'un qui va leur rendre des comptes. Mais là, mon problème aujourd'hui, c'est que je ne peux pas leur dire. Je ne peux pas leur garantir que, par rapport à la facture d'agglomération, là, il va y avoir des comptes à rendre. C'est-à-dire que quand on regarde l'alinéa précédent, puis je ne reviendrai pas dessus, le débat a été fait dessus, là, mais, quand on regarde celui-là jumelé à d'autres articles, là, il va y avoir des comptes rendus qui ne se feront pas. Puis quand on dépose un amendement : «Les compensations versées par le gouvernement pour assurer le statut de la Capitale-Nationale à la ville de Québec doivent tenir compte de la nature des dépenses», c'est un amendement qui, je vous dirais, pour moi, va de soi. Ça fait juste dire que, si jamais il y avait des compensations, bien, lorsque la compensation va à une dépense de proximité, bien, c'est remboursé à la ville de Québec, puis quand ça va à une dépense d'agglomération, bien, c'est remboursé à l'agglomération, puis il y aura des compensations pour tous les membres de l'agglomération et toutes les familles qui paient un compte de taxes dans l'agglomération, peu importe qu'elles soient à Québec ou dans les autres villes, donc. Et là le ministre ne veut pas, il n'y a personne qui ne veut pas, puis le PQ nous dit : Bien non! il n'en est pas question, parce qu'historiquement Québec a payé, puis il faut rembourser. Ça fait qu'ils ne finiront jamais de payer. Puis finalement, ils n'en paient jamais assez. Puis c'est fou, là, tu sais. Je veux dire, excusez, là, je parle de la démarche, là, je parle juste de la façon dont on traite ces politiques-là envers nos jeunes familles qui veulent se porter acquéreurs de résidences, de dire : Bien, choisis, là, puis tu auras toujours des dépenses à payer, historiques, puis ne pose pas de question, parce que tu n'auras pas de menteries. C'est ça que disait l'adage : Ne pose pas de question, tu n'auras pas de menterie.

Donc, c'est ça qu'on a là-dedans, et je trouve ça, M. le Président, vous savez... en tout cas, pour moi, là, je suis passé de 2010 à 2016, il y a 16 ans là-dedans, là, qu'il ne s'est rien passé. On est revenus à des vieux débats historiques, puis ça, bien, c'est... Et, encore une fois, là, le but, là, ce n'est pas de... Il va passer, le projet de loi, M. le Président, là, c'est juste de savoir quand. Tu sais, ce n'est pas une question, là. Le projet de loi, là, c'est : tout le monde veut du projet de loi. La seule chose, c'est qu'on souhaiterait que ça serait plus vite, si on pouvait s'entendre sur des choses aussi simples que celles-là, mais sinon, c'est juste une question de temps pour l'adoption du projet de loi, M. le Président. Et ça, là-dessus, moi, pour moi, c'est un petit peu triste qu'on ne soit pas capables de s'asseoir puis se comprendre par rapport à ces petites choses-là, mais je comprends que... j'ai compris hier soir, là, la position de ma collègue de Taschereau, là, que ça ne changera pas puis le ministre ne changera pas parce que lui, il est sous le diktat de la ville de Québec, puis finalement, à Québec, il y a des dépenses historiques qu'il faut qu'ils se remboursent, puis les autres vont être obligés de payer. En tout cas, j'espère que ça ne se reflétera pas...

Moi, je suis porte-parole de la métropole, là, j'espère qu'on n'aura pas, dans le projet de loi sur la métropole, des dettes antérieures qu'il faut qu'ils se remboursent, là, parce que, je vous le dis, là, ce n'est peut-être pas la même chose, parce que je sais que, comme je vous dis, la fusion à Montréal a coûté très cher — à Québec, ça, je vais le laisser les élus, là. À Montréal, parce que j'ai eu à l'analyser, là, mais ça a coûté plus cher que prévu, ça, je peux vous dire ça. À Québec, là, ce n'est pas... je vais laisser le soin aux représentants de la région de Québec de faire leurs propres analyses, mais il reste que le message que j'aimerais laisser aux acheteurs... Puis, vous savez, les maisons, le prix des maisons ne baisse pas, hein, M. le Président. À Québec, c'est une ville qui a plein emploi. Donc, inévitablement c'est normal, puis on l'a vu dans les sondages, le prix de la valeur des propriétés est plus élevé à Québec qu'à Montréal, puis tout ça, bien, c'est relié à l'employabilité. Donc — puis félicitations pour Québec — ils font un excellent travail. Mon fils travaille dans la région de Québec, donc je suis très à l'aise de le dire, ça va bien, mais évidemment ça a une pression à la hausse sur la valeur des propriétés. Donc, inévitablement, ça a une pression à la hausse sur les comptes de taxes.

• (11 h 30) •

Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas dire qu'il y a des vieilles batailles qui n'ont pas fini d'être réglées puis on n'est pas contents. Les propriétés augmentent, puis quand... si c'est 0,10 $ du 100 $, exemple, bien quand la propriété a pris 30 % ou 40 % dans l'espace de quatre, cinq ans, bien la facture de taxes, elle a augmenté en conséquence. Puis c'est ça, la dure réalité, M. le Président, pour nos jeunes familles.

Donc, moi, j'aurais aimé qu'on soit plus équitable envers la capacité de payer puis c'est ça que je... J'étais un fervent du discours de M. le ministre, la capacité de payer, dans un autre projet de loi, mais là je m'aperçois aujourd'hui que la capacité de payer, là, aujourd'hui, il n'en tient pas compte, là. Pour une partie des membres de l'agglomération, là, ça ne semble pas... ça ne semble pas être un sujet de discussion pour lui. Puis ça, j'aurais aimé ça qu'on puisse être capable de dire : Bon, bien là, est-ce qu'on protège la capacité de payer? Est-ce qu'on est capable de voir, là, dans le projet de loi... est-ce qu'on peut aborder une nouvelle façon? Moi, c'est important pour moi, la reddition de comptes aux élus de l'agglomération puis de protéger la capacité de payer.

Puis une des façons de protéger la capacité de payer, c'est entre autres, dans l'amendement qu'on dépose, les compensations versées par le gouvernement pour assurer le statut doivent tenir compte de la nature des dépenses. Bien, s'il y a des compensations, bien, que ça soit remis selon le poste budgétaire pour lequel elle a été enclenchée. Donc, si c'est un poste de proximité, bien, c'est la ville de Québec qui aura la compensation puis, si c'est un poste d'agglomération, bien, tous les membres de l'agglomération auront une compensation. Puis je suis d'accord avec la députée de Taschereau que le montant qui est alloué par le gouvernement au fil des ans n'a pas bougé. C'est 5 millions, puis c'est vrai, là, puis ce montant-là, il va falloir qu'il soit revu.

Ça, je peux vous le dire, M. le Président, que la Coalition avenir Québec, si elle est au pouvoir, va revoir ce montant de compensation là, parce que c'est important, évidemment, le service que rend au Québec l'agglomération de Québec par rapport à son titre de capitale nationale, qu'elle a quand même... Puis mon collègue hier se posait la question : Est-ce qu'il y a des budgets alloués à la capitale nationale? Bien sûr qu'il y a des budgets, puis ça fait des années qu'il y a des budgets, puis c'est vrai qu'il n'a pas bougé, le budget. Puis il n'y avait pas besoin de loi pour que la ville puisse dépenser ces sommes d'argent là, tu sais? C'est pour ça que je vous disais : Tout se tient, là.

Je voudrais juste qu'on comprenne, M. le Président, que notre intervention se tient depuis les tout débuts, de dire : Bon, on demande, entre autres à l'alinéa précédent, un pouvoir de dépenser pour la ville. Bien, c'est parce que quelque part il y a des nouvelles dépenses qui vont arriver, puis on va les voir dans les autres articles de la loi. Mais une bonne façon, puis je vous l'ai dit hier, d'apaiser, là, d'essayer de démontrer, là, qu'on n'est pas là pour ambitionner sur personne, là, une bonne façon, ce serait d'approuver notre amendement, de dire que les compensations versées par le gouvernement pour assurer le statut de la capitale nationale à la ville de Québec doivent tenir compte de la nature des dépenses. Ça serait une bonne façon de dire, là, d'apaiser les membres de l'agglomération puis de dire : Bon, bien là, il y aura des compensations qu'on souhaite plus élevées. Puis, je vous l'ai dit, là, d'entrée de jeu, là, quand la Coalition avenir Québec sera au pouvoir, en 2018, bien, c'est ce qui se passera. Il y aura plus d'argent qui va aller à la capitale nationale, mais en s'assurant que ceux qui paient, bien, s'il y a une compensation, qu'ils reçoivent aussi la compensation. Ce n'est qu'une justice, une justice économique, pas juste sociale, mais, je vous dirais, une justice économique, que celui qui a contribué... Puis c'est pour ça que je vous disais : J'aime moins, là, quand on vient me dire : Bien là, historiquement, la ville a toujours payé, puis c'est normal qu'elle garde tout l'argent. Ça, j'ai un petit peu de difficulté avec le passé. Je ne vis pas dans le passé, M. le Président. Moi, je vis dans l'avenir, là.

Donc, encore une fois, j'aimerais que M. le ministre... puis j'aimerais l'entendre, là, j'aimerais ça que M. le ministre, là, nous donne l'aval à cet amendement qui n'est que justice économique, là, que la compensation versée par le gouvernement pour assurer le statut doive tenir compte de la nature des dépenses. Donc, si jamais il y avait une compensation puis un remboursement, bien, que ce soit équitable pour tout le monde, là. J'aimerais vous entendre, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça va être très court, M. le Président. C'est parce que cet amendement est l'un d'une longue suite d'amendements qui avaient tous pour but d'importer, dans le projet de loi Québec, des préoccupations liées à un litige notamment entre L'Ancienne-Lorette et la ville centre. Et, au nom de cette question-là, le député de La Peltrie, qui a déposé cet amendement dont on parle, a décidé d'en faire une bataille qui conditionnait la suite de nos travaux.

Bon. Alors, je n'ai pas changé d'idée par rapport à l'attitude que j'ai eue vis-à-vis de l'ensemble de ces amendements, et donc ce n'est pas un amendement non plus que je vais accueillir favorablement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, vous... Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Brève remarque. Je vais saluer les juristes de l'État qui sont ici aujourd'hui et je souhaite véritablement que la rencontre avec le ministre se passe bien et que nous puissions retrouver leurs capacités et leurs compétences autour de nos tables. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée. Donc, M. le député de Blainville, je vous rappelle, vous avez encore à peu près 1 min 30 s.

M. Laframboise : Oui, 1 min 30 s. Donc, encore une fois, en tout cas, moi, là, je ne suis pas ici pour régler un différend entre les villes.

Moi, M. le ministre, je suis assis ici, là, pour m'assurer que les jeunes familles de la région de Québec, là, peu importe où ils vont habiter, vont avoir la transparence de la part de leurs élus, pour lesquels ils votent, et de m'assurer que leurs élus aient la transparence par rapport à l'agglomération pour être capables de donner les réponses aux jeunes familles qui vont payer des taxes par rapport à ça, puis m'assurer que, s'il y a une compensation qui est versée, bien, qu'elle soit versée à tous ceux qui paient. Puis moi, dans ma tête, là, peu importe où tu demeures dans la région de la capitale nationale à Québec, pour moi, là, tu es un citoyen de Québec dans le sens où tu paies ta part puis, si jamais ça arrive qu'il y ait des compensations, tu devrais avoir le retour. C'est pour ça que j'ai de la difficulté à comprendre, là. Moi, je litige, honnêtement, je ne suis même pas au courant, M. le Président, puis je ne veux pas. C'est justement ça, c'est que ça me ramène trop à ce qui s'est passé 16 ans plus tôt, là, où tous les litiges... Puis, je vous le dis, M. le Président, je retombe encore 16 ans en arrière, où il y a encore des litiges. Puis aujourd'hui, là, j'ai la capacité d'être capable, par mon travail à l'Assemblée nationale, d'apaiser peut-être les tensions, mais là je m'aperçois que les tensions vont continuer parce que le Parti libéral a décidé que ça continuerait, le Parti québécois a décidé que ça continuerait. C'est triste pour les jeunes familles. C'est la seule chose que je peux vous dire en terminant, M. le ministre, c'est que, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Désolé, c'est tout le temps que vous aviez à votre disposition. M. le ministre, commentaire, réaction? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement à l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

Une voix : ...vote nominal.

Le Président (M. Auger) : Oui, par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention. M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Contre, en rappelant, parce que ça se fait, cette erreur, régulièrement, qu'on dit «vote par appel nominal» et non pas «vote nominal».

Le Président (M. Auger) : Effectivement.

La Secrétaire : Et M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous allons poursuivre à l'article 2, bien sûr, mais avec l'article 4.1. Est-ce qu'il y a des interventions concernant, Mme la députée de Taschereau, 4.1?

Mme Maltais : Simplement dire que je trouve que c'est une bonne idée. Je ne l'attendais pas. Je l'ai vu apparaître dans le projet de loi puis je trouve que c'est très intéressant, et ça permettrait une bonne relation entre la mairie de Québec et le premier ministre. J'accueille très favorablement cet alinéa.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, vos réactions, commentaires?

M. Coiteux : Oui, je conviens que c'est une très bonne idée que d'avoir ça dans le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, pour dire que ça va de soi, qu'on est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 4.1? Ça va? Donc, article 4.2. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Deux secondes, M. le Président. Je ne pensais pas qu'on passerait aussi rapidement au travers ces quelques alinéas de l'article 2. Alors, je vais vous rejoindre dans nos documents, parce que j'étais...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, désolé. On me rappelle ici, à ma gauche, qu'il y avait un amendement à l'article 2, qui avait été distribué, concernant la modification de l'article 4.1. Je ne sais pas si vous vous souvenez.

M. Coiteux : ...consensuel.

Le Président (M. Auger) : C'était consensuel, effectivement.

Mme Maltais : ...dépôt?

Le Président (M. Auger) : Qui le présente? Qui le présente, en fait, premièrement?

M. Coiteux : Bien, on avait donné la possibilité au député de La Peltrie de le faire. Je ne sais pas si le député de Blainville veut le faire.

Le Président (M. Auger) : Donc, tout le monde a en main cet amendement à l'article 4.1?

M. Coiteux : ...bonne version, là? Parce qu'il y avait comme deux versions, mais là on s'est entendus sur...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants, puis on va faire ça dans l'ordre.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, et, tel que convenu, M. le député de Blainville, vous avez un amendement à présenter.

M. Laframboise : Oui. Ça me fait plaisir de le déposer, compte tenu qu'il était... c'est un amendement consensuel, et je remercie les autres partis de nous laisser le déposer.

Modifier l'article 4.1 de la Charte de la Ville de Québec par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La ville de Québec est le lieu de la résidence de fonction du premier ministre.»

Le Président (M. Auger) : Explications complémentaires ou...

M. Laframboise : Moi, je pense que ça va de soi, puis c'est une belle image à lancer au reste du Québec et au reste du monde aussi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, on en a discuté puis on a eu même tout un historique des débats qui ont entouré cette question. On a parlé de la sémantique aussi entre résidence officielle, de fonction, personnelle. On a trouvé un libellé, je pense, qui convenait, et puis c'est une bonne chose.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Simplement, il faudra peut-être aviser l'Assemblée nationale qu'une loi décrète que c'est une résidence de fonction et qu'il faudra donc changer les appellations qui sont sur les différents sites du gouvernement du Québec, parce que du moment où on aura adopté la loi, ça s'appellera maintenant «résidence de fonction», et, comme je le voyais sur le site de l'Assemblée nationale, l'usage était «résidence officielle».

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur cet amendement à l'article 4.1? S'il n'y en a pas d'autres, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article... est-ce que l'amendement, pardon, à l'article 4.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, 4.2, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur 4.2? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je veux bien comprendre simplement. Il est écrit : «Sous réserve de toute autre disposition de la présente loi — aucun problème — ou de tout décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9...» Moi, je lis l'article 9, puis on donne des pouvoirs à la ville de Québec.

Alors, pourquoi on réfère au décret du gouvernement alors que l'article 9 introduit un article qui donne des pouvoirs à la ville de Québec?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Mme Maltais : ...s'il donne un pouvoir supplémentaire, je veux comprendre, là, c'est... ou est-ce que, par décret, le gouvernement pourrait enlever des pouvoirs à cet article? Je veux comprendre l'impact de cette petite phrase concernant le «décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9».

M. Coiteux : ...M. Unterberg, sous-ministre.

Le Président (M. Auger) : J'ai besoin d'un consentement pour cette intervention. Consentement? Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier ainsi que votre titre, et, par la suite, vous pouvez donner votre réponse.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales.

Donc, la Charte de la Ville de Québec, si on regarde à l'article 4 actuel, celui d'ailleurs sous réserve de toute autre disposition de la présente loi ou de tout décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9, donc on parle de l'article 9 de la Charte de la Ville de Québec, qui est une loi, il faut voir que l'article 4.2 ici est une renumérotation de l'article 4 qui est déjà dans la loi actuelle. Donc, puisqu'on insère des articles à 4, 4.1, on a juste descendu l'article 4 actuel à 4.2. C'est la même formulation que l'article actuel qui réfère à des annexes qui sont les annexes de la loi de la Charte de la Ville de Québec.

Mme Maltais : ...confondu les deux lois, je m'en excuse. C'est bien. C'est satisfaisant.

M. Unterberg (Jérôme) : De mon côté, je voulais juste restructurer la loi pour voir les annexes.

Mme Maltais : C'est satisfaisant.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur 4.2? M. le député de Blainville.

• (11 h 50) •

M. Laframboise : Oui. Je comprends que ça reprend le texte actuel et ça repagine le texte actuel de la charte de la ville, mais ça a une importance aussi, là, c'est-à-dire que ça nous permet entre autres de dire qu'une fois que la ville prend une décision, c'est sa décision. Puis c'est pour ça que l'article 4 a été inscrit dans la charte et c'est pour ça entre autres que la ville peut dépenser dans les champs de compétence, et tout ça.

Et l'article 9, lui : «Le gouvernement peut décréter, parmi les dispositions législatives spéciales qui régissent la communauté urbaine ou toute municipalité mentionnée à l'article 5...» Donc, ça, évidemment, c'était les anciennes municipalités : Beauport, Cap-Rouge, Charlesbourg, Lac-Saint-Charles, L'Ancienne-Lorette, Loretteville, ville de Québec et Sainte-Foy, Saint-Émile, Sillery, Val-Bélair, ville Vanier. La ville devient celle qui finalement a tous les pouvoirs. Puis, quand on revient au quatrième alinéa, qui nous dit : «La ville peut faire toute dépense utile», bien, ça nous rappelle ce que je vous disais depuis les tout débuts, c'est-à-dire qu'on ne réinvente rien, M. le Président, puis, je vous l'ai prouvé tantôt, là, le projet de loi, il va être adopté. C'est juste le délai qui est entre les mains du ministre, là. Pour le reste, ce projet de loi là va être adopté, mais ça nous permet de bien faire voir, là, à tous les citoyens de Québec puis au maire de la ville de Québec que, oui, dans tous les projets de loi, y compris celui qui est déposé, le 109, la ville, puis je vous dirais... je n'aime pas ce mot-là, là mais, à cause de ce qu'on vit, la ville centre, encore là... je n'aime pas ce mot-là parce que finalement tout aurait dû être réglé, là, puis c'est ce que j'ai essayé de vous donner dans ma première intervention que j'ai faite sur l'amendement qu'on avait fait. C'est de vous dire que, bon, il y a eu les fusions, il y a eu des défusions, tout aurait dû être réglé.

Mais pourquoi, à toutes les fois qu'il y a un projet de loi qui est demandé, on renforce encore le pouvoir de la ville de Québec? C'est ça. Je vous dirais, ce n'est pas un grave problème, là, mais, quand, dans le projet de loi n° 120, on s'aperçoit que Montréal a demandé, encore une fois, de passer par-dessus les lois qui lui forçaient à... Bon, encore là, Québec demande à ce que, bon... prendre les décisions pour... entre autres, dans ce projet de loi là, quand il va être fini d'être adopté, ça va être pour tout le personnel, là, qui va être employé par l'agglomération, c'est la ville qui va décider seule, puis tout ça, puis c'est elle qui va décider des embauches, c'est elle qui va décider des mises à pied, c'est elle, sans l'intervention... sauf monétaire, là, sans l'intervention monétaire. Elle va prendre toutes les décisions, puis finalement les deux autres partenaires, dans ces cas-là, vont n'avoir qu'à payer, tout simplement.

Puis c'est là que je reviens, là, puis c'est un bel exemple de reporter à 4.2 l'article 9, là, c'est-à-dire le fait que la ville est une municipalité régie par la loi sur les cités et villes. Donc, c'est pour dire que la ville, là, maintenant, elle a pris la place des autres, et là on donne, dans ce projet de loi là, plus de pouvoirs à la ville, là, puis là c'est la ville de Québec, là, qui regroupe un certain nombre de municipalités, mais pas toutes, parce qu'il y en a deux qui font partie d'une agglomération. C'est ça qu'on oublie, M. le ministre, puis que vous oubliez, là. Puis comme je vous dis, tout ce que je souhaite, moi, c'est que les jeunes familles aient le goût de se porter acquéreurs de résidence partout à Québec, là, pas juste à Québec la ville, qu'ils peuvent le faire à Saint-Augustin, et les autres... puis c'est ça que je souhaite, là, qu'ils ne sentent pas pénalisés, parce qu'à quelque part ils vont acheter, mais qu'il va y avoir une surtaxe qui va arriver, parce que, finalement, ce n'est pas eux autres qui vont décider puis ce n'est pas les élus pour lesquels ils votent qui vont décider. Ça fait que c'est un peu ça. Puis cet article 4.2, qui nous ramène, là, puis c'est correct, là... M. le ministre, via M. Unterberg, là, nous a très bien expliqué que c'est déjà écrit dans la loi, puis on fait juste ramener un article qui est déjà dans la charte, puis c'est vrai. Quand on lit, là, évidemment, la Charte de la ville de Québec, là, qui a été revue et corrigée après les fusions municipales, on ramène ça.

Mais, encore une fois, il y a une charte, il y a la loi sur les agglomérations, qui existait quand cette charte-là a été adoptée, quand les agglomérations ont été créées. Puis ce projet de loi là va modifier une partie de la charte, parce qu'il va donner plus de pouvoirs à la ville puis va modifier la loi sur les agglomérations, parce qu'on va le voir à l'article 4. Donc, ça va modifier l'état actuel, l'équilibre existant. Puis ça, je vous le dis, là, par respect de la capacité de payer, puis c'est ça, ce discours-là, que je n'entends pas à cette table-ci, là. Je ne l'entends pas ce discours de la capacité de payer puis je n'entends pas l'autonomie municipale. J'entends l'autonomie municipale d'une seule ville, Québec. Mais, encore une fois, je vous l'ai dit hier, essayez donc de faire payer une facture à la ville de Québec, vous, là, qu'elle n'a pas négocié puis discuté. Essayez donc de faire ça. Vous allez vous lever de bonne heure. Puis honnêtement, là, moi, je vais être d'accord avec le maire, mais là, quand on fait l'inverse, qu'on essaie de faire payer une facture aux deux autres municipalités, ce n'est pas grave, parce qu'elles sont plus petites, parce qu'elles n'ont pas le même poids, parce que l'autre paie 93 % de la facture. Ce n'est pas correct, ça.

Comme je vous dis, la dépense d'agglomération, tout citoyen de l'agglomération de Québec paie le même montant du 100 dollars ou du mille, tout dépendant des discours, là, d'évaluation, et la richesse foncière de ces propriétés-là augmente année après année à Québec, plus que dans le reste du Québec. Donc, inévitablement, il va y avoir de plus en plus d'efforts qui vont être demandés aux citoyens de Québec puis peu importe, là, où tu demeures dans l'agglomération. Le problème, c'est qu'il y a deux villes pour lesquelles ils n'auront pas un mot à dire, puis c'est ça que je voudrais que le ministre nous dise. Moi, ce que je veux, ce qui m'intéresse, là, outre les chicanes de villes... Ça ne m'intéresse pas. Moi, ce que je souhaite... Puis pourquoi? Parce que c'est la première pièce d'une trilogie. C'est la première. Après ça va arriver celle de la métropole puis va arriver la loi sur la gouvernance. Puis, je vous le dis, là, M. le ministre, parce qu'on a eu, là, avec le projet de loi n° 120, là, il y a eu un article, là... puis, je le répète, parce que, tu sais, les gens peuvent penser que c'est du folklore, là, mais là n'oubliez pas que, voilà deux semaines, là, un article que vous avez eu, ça... en tout cas, ça a fait les médias à Montréal. Bien, je suis certain que ça a fait le tour du Québec, là. Mais tu as des arrondissements qui ont dit qu'en 2017 ils feraient un référendum, tout ça parce qu'il y avait un article dans un projet de loi, la loi n° 120, parce que le maire a décidé de ne pas de faire de... Tu sais, le maire de Montréal a décidé... Là, lui, là, il y avait des renouvellements de contrats à faire puis, selon la loi, bien, il devait y avoir un vote aux deux tiers pour renouveler sa compétence. Puis il n'y a aucun indice d'efficacité, il n'a proposé absolument rien. Il n'en a pas déposé.

Je me suis informé, M. le Président, là. Donc, il n'a rien déposé. Tout ce qu'il a demandé au ministre, c'est une loi pour dire que ce ne sera aux deux tiers le vote, ça va être à 50 % plus un, parce que lui, à 50 % plus un, il l'a, la majorité, à 50 % plus un, mais aux deux tiers, il ne l'a pas. Puis dans le projet de loi n° 109, les compétences, ça va être aux deux tiers à Québec. Puis là, tu sais, je ne voudrais pas que les gens, parce qu'on est en train de faire du patinage aujourd'hui, qu'ils sous-entendent : Ah oui! jusqu'à tant que ça plaise au maire de Québec. Quand il n'aura plus les deux tiers, il va demander, comme à Montréal, que ça soit 50 % plus un. Ça risque d'arriver, là, puis c'est ça qui m'agace, parce qu'à quelque part, à la fin, les citoyens, à Montréal, là, les citoyens, par rapport au déneigement puis par rapport aux ordures, ils ne sont pas nécessairement tous satisfaits, tout dépendant des arrondissements, puis, à un moment donné, ce qu'ils se disent : Bien, je suis peut-être mieux de m'en occuper moi-même que de confier ça à la ville, parce que je n'ai pas les mêmes services que j'avais avant. Puis ça peut arriver à Québec aussi, là. Puis, à quelque part, ce qui est important puis ce qu'on doit, nous, nous assurer, c'est que nos jeunes acheteurs... Puis le Québec, là, on est ceux qui se portent le moins propriétaires d'immeubles à travers le Canada. C'est nous qui avons le moins haut taux de propriété. Puis, encore une fois, parce qu'on a des taxes puis des gens qui trouvent que déjà ils n'ont pas assez payé, puis là, là, on veut essayer de se compenser, je ne voudrais pas que ce soit un frein, je voudrais que ça soit très transparent envers nos jeunes familles qui se portent acquéreurs de résidences, puis qui inévitablement vont devenir des payeurs de taxes, puis qui, pour eux, là...

Tu sais, une jeune famille, demain matin, là, faites le tour, là, pour demander, pour voir, si elle a un problème, là, avec son compte de taxes, qui c'est qu'elle va appeler. Faites le tour, là, à Québec, là. Allez faire un tour, là, si vous voulez, là, aux deux villes qui sont membres de l'agglomération pour voir s'ils vont aller s'adresser au maire de Québec. Ils vont aller s'adresser au maire qui leur envoie la facture de taxes, là. Mais comment on peut leur dire qu'il y a une partie de la facture, par exemple, que tu ne contrôleras pas, puis, mais que tu poses la question, ton maire, tout ce qu'il va te répondre : Ce n'est pas moi qui décide, parce que celui qui embauche, c'est Québec, celui qui fait le budget, c'est Québec? Puis, entre autres, les ressources humaines, ça s'adonne que c'est la plus grosse dépense des villes, puis on a eu à travailler sur des dossiers de ressources humaines. Il y a eu le projet de loi n° 3, qui est devenu la loi n° 15, sur les fonds de pension. On le sait, là, c'est la plus grosse dépense. Ce n'est pas pour rien que les maires demandaient des modifications dans ces lois-là.

Donc, encore une fois, cet article-là, 4.2, puis je suis d'accord avec le ministre puis son conseiller, qui ne fait que reprendre un article qui était déjà dans la loi, parce qu'on veut une nouvelle numérotation... C'était à l'article 4. Maintenant, on a fait un 4, un 4.1, ça fait que c'est normal qu'on fasse une nouvelle pagination. Donc, ça ne fait que reprendre ça, mais encore une fois ça démontre l'importance, là. Quand on dit que, «sous réserve de toute autre disposition [...] la ville est une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes», ça, ça veut dire que... Et, quand on va dire au quatrième alinéa : «La ville peut faire toute dépense utile», donc la ville, c'est véritablement une ville qui est régie par la Loi sur les cités et villes, puis, quand c'est régi par la Loi sur les cités et villes, c'est elle qui décide, là, il n'y a pas aucun autre intervenant. Ça fait que, quand on donne des pouvoirs à la ville de Québec, c'est elle qui prend les décisions. Puis évidemment on est en train de donner, par le projet de loi, des pouvoirs de décisions qui sont prises par l'agglomération. C'est ça qu'on va faire, mais qu'on ait fini le projet de loi. Avec l'article 4, entre autres, on va donner des pouvoirs à la ville, de nouveaux pouvoirs qui appartiennent présentement à l'agglomération. Donc, ces pouvoirs-là, elle va les gérer, quand on lit 4.2, comme une ville régie par la Loi sur les cités et villes. Donc, c'est elle qui est boss, il n'y a pas personne d'autre, là. Puis à Québec, c'est correct, tout le monde le sait, le boss, c'est le maire. C'est de même que ça fonctionne à Québec. C'est comme ça, puis c'est correct, là, tu sais. Il y a d'autres villes où il y a des images, mais l'image à Québec, là, c'est le maire, c'est lui qui mène.

Donc, inévitablement, le budget de l'agglomération, avec le projet de loi, ça va être le maire qui va mener. C'est comme ça que ça va fonctionner à Québec. C'est un choix, là, tu sais, puis à quelque part, là, ça fait partie du plaisir qu'on a d'être porte-parole en affaires municipales, M. le Président. Vous, vous êtes président de la commission sur les affaires... donc vous avez souvent à voir le maire de Québec, le maire de Montréal et d'autres maires. Donc, chacun a sa façon de gérer puis de voir les choses, puis c'est correct. C'est bien comme ça puis c'est le fun, là, qu'il y ait des diversités à la grandeur du Québec. Par contre, il y a l'autre fait important au Québec, il y a 1 100 municipalités au Québec, puis, je vais vous dire, M. le Président, là, il n'est pas né encore, le gouvernement qui... Il y en a eu un qui a osé faire des fusions, puis je ne pense pas qu'il y en ait un autre qui ose faire des fusions, puis ça, là, à tort ou à raison, là.

• (12 heures) •

Il y a 1 100 municipalités au Québec puis il faut travailler avec ça. Ça ne changera pas, à moins d'un programme d'aide à fusions volontaires, là, mais des fusions forcées, ça n'existera plus au Québec. Puis en France il y a plus de 3 000 communes, puis c'est comme ça. Il y a des sociétés où il y a plusieurs... puis on vit comme ça. En Ontario, régime anglophone, ils ont 600 municipalités. Mais est-ce que le Québec va devenir comme ça? Je vous le dis, ça n'arrivera pas.

Donc, qu'est-ce qu'on fait pour compenser? On crée des structures plus régionales, c'est ça qu'on fait. Puis à Québec, bien, on a créé l'agglomération de Québec. C'est ça qu'on fait pour essayer de compenser. Puis, dans les régions, là, il y a les MRC, et là j'ai hâte, c'est pour ça que je vous le dis, j'ai hâte de voir, là, le pouvoir, là, la trilogie, parce qu'on a, je vous le répète, la loi sur la capitale, il va y avoir la loi sur la métropole, puis après ça il va y avoir la loi sur la gouvernance, c'est une trilogie. Puis moi, là, je la veux, je suis bien intéressé à ça. Puis j'aimais le discours du ministre quand il disait : C'est pour respecter l'autonomie des municipalités. Mon problème, c'est : Quelles municipalités? Est-ce que c'est l'agglomération ou le pouvoir régional dans les MRC? Il va-tu appeler ça le pouvoir municipal? Pour moi, là, c'est l'autonomie de chacune des municipalités : Québec, qui mérite son autonomie; L'Ancienne-Lorette, qui mérite son autonomie; Saint-Augustin-de-Desmaures, qui mérite son autonomie, puis qui fait partie d'une agglomération, puis qui aura une facture. Bien, dans ma tête à moi, là, chacun est autonome puis a à discuter des dépenses quand vient le temps, puis on crée une façon de procéder où... Puis, présentement, il y en a une, là, ils ont un pouvoir d'opposition. 97 %, à Québec, 97 % est payé par la ville puis les deux autres peuvent s'opposer. Là, le problème qu'on a, c'est que, bon, il y a des contestations. Ça fait qu'il y a des contestations, puis là ça met tout le monde mal à l'aise. Mais ça, ça fait partie de la loi, M. le Président, puis c'était comme ça que c'était prévu. Puis ce n'est pas vrai que, quand tu donnes un pouvoir de contestation à deux municipalités qui sont membres d'une agglomération, il n'y en aura pas, de contestation. Donc, quand on a fait cette loi-là, bien, tout le monde s'attendait... en tout cas, un jour, il était pour y avoir des contestations, puis il y en a. Là, aujourd'hui, là, parce qu'il y a une contestation, là, le ministre dit : Ah! il y des contestations, là. Non, là, on va enlever le pouvoir plutôt que de dire : Améliorez le système, là. Tu sais, parce que moi, je n'ai rien contre ça, d'améliorer le système pour être capables de s'entendre, là. Mais non, là, pour régler ça, là, bien, on va prendre une partie des pouvoirs de l'agglomération puis on va donner ça à la ville de Québec. Elle va décider ça toute seule, puis les autres n'auront pas un mot à dire. C'est ça, dans le fond.

Ça fait que plutôt que de s'attaquer au problème, bien, on essaie de l'éliminer. Mais le problème, M. le Président, c'est qu'il n'y en aura pas, de fusions forcées. Il n'y a pas personne qui va fusionner deux municipalités à Québec, ce n'est pas vrai, là, ça n'arrivera pas, là. Puis ça va être la même chose dans le reste du Québec, il n'y en aura pas, de fusions forcées. Il n'y en aura plus, de gouvernement... Il y en a eu un, puis je vous le dis, pendant 72 heures, là, il y avait eu la possibilité, avec une fiscalité d'agglomération, d'éviter les fusions, puis c'était un choix que le PQ a fait, bon, puis ils ont vécu avec. Puis ça n'arrivera plus, au Québec, des fusions forcées, ça, je peux vous le dire. En tout cas, ce n'est pas la CAQ qui va le faire. Ça fait que, ça, encore une fois... Et là pour éviter ça, bien là on est dans la fiscalité d'agglomération. Là, si on veut être respectueux de mon jeune propriétaire qui va vouloir s'acheter une belle résidence, là, évidemment, à Québec, ou à L'Ancienne-Lorette, ou aux autres municipalités, ou à Saint-Augustin, je suis content. La seule chose que je veux, c'est que, quand il va payer sa facture de taxes puis que, sur sa facture de taxes, il va y avoir un certain pourcentage qui va à l'agglomération, je veux que son maire pour qui il vote soit capable de poser des questions, puis lui apporter des réponses, puis c'est tout. Ça, ça m'intéresse, ça.

Mais là, présentement, ce n'est pas ça qu'on fait, M. le Président, puis je vais essayer de le démontrer tout le long, là. Ce n'est pas ça qu'on fait. Puis ça, je trouve ça désolant, comme je vous ai dit, parce que ça me ramène 16 ans en arrière, où il y avait de la chicane, on ne s'entendait pas. Moi, je pensais que c'était réglé. Non, non, hier soir, là, ma collègue de Taschereau, là, m'a fait revenir 16 ans en arrière, en disant : Québec a toujours payé, puis c'est normal qu'ils se fassent rembourser aujourd'hui pour des dépenses qui ont eu lieu voilà 25 ans, 40 ans, 30 ans, pour lesquelles les gens ne s'en souviennent même pas, ils ne savent même pas. Pour eux autres, là, évidemment, il y a Québec, puis il y a deux autres villes, puis ils sont membres d'une agglomération. Donc, c'est ça que j'essaie, là. Puis, habituellement, le ministre est plus ouvert à ce qu'il y ait un équilibre, à respecter la capacité de payer de tous les citoyens, pas juste les citoyens de la ville de Québec. Et là, non, ça ne l'intéresse pas, les citoyens et la capacité de payer des citoyens de deux des membres de l'agglomération. Ça, ça m'inquiète un peu.

Ça fait qu'évidemment ça me permet, M. le Président, avec cet article 2, de vous lancer le message qu'on défendra toujours. Puis, tantôt, on vous l'a montré, on ne retarde pas pour retarder, on essaie juste d'avoir un équilibre, puis ça, j'espère que le ministre... Parce que je sais, là, quand il veut, là, il peut. Quand il veut, là, quand il donne sa parole ou s'il dit : Ça va avoir lieu à tel ou tel article... On attend toujours. Là, présentement, là, il subit le diktat de la ville de Québec, là, c'est correct, mais peut-être qu'à un moment donné il va vouloir faire un certain équilibre puis dire : Bien, à quelque part, la capacité des citoyens... puis faire comprendre à la ville de Québec, c'est que tu ne pourras pas toujours me demander quelque chose puis forcer les autres à payer. Tu ne pourras pas, parce que ça, ça s'appelle une fusion municipale, puis le monde, il n'en voulait pas. C'est ça qui est arrivé, il y a eu des défusions. Tu sais, c'est arrivé, ces choses-là, donc c'est la réalité, on ne remet pas le dentifrice dans le tube. Puis il faut que tous les élus, Montréal, Québec, peu importe, tous les élus du Québec sachent que ça fonctionne comme ça aujourd'hui, il faut vivre avec ça. Tu n'aimes pas ça, mais c'est comme ça que ça va se passer. Puis ça, M. le Président, ça ne m'empêchera jamais d'être capable d'essayer de... moi, je vous dirais, entendre raison, parce que je trouve que c'est le bon sens.

Mais ça me donne l'occasion, à 4.2 que vous avez déposé... même si je sais très bien, M. le Président, qu'on reprend l'article 4, puis tout ce qu'on fait, c'est repaginer, ça me donne la chance de passer le message pour lequel... ce qu'on vous dit : On veut une loi sur la capitale nationale, on veut juste s'assurer que les familles à Québec, dans l'agglomération de Québec, si jamais ils paient pour une dépense, soient capables de poser des questions puis avoir des réponses de la part de leurs élus, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'article 4.2? Mme la députée de Taschereau? Non. Donc, nous avons traité tous les éléments de l'article 2, je vais maintenant le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Un amendement où? Le vote a été appelé. Oui, le vote a été appelé.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Excusez-moi, c'est parce que j'avais demandé déjà le vote puis j'avais eu des réponses, là. Donc, j'avais eu «adopté».

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, c'était fait, le vote était fait, là, sincèrement. Donc, article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Sur division? Sur division. M. le ministre, selon l'entente, nous en serions à l'article 45.

M. Coiteux : On va aller à l'article 45, puis j'avise que j'aurai un amendement à l'article 45 à proposer, mais je vais, comme il est de coutume, commencer par l'article non amendé.

Le Président (M. Auger) : ...l'explication, et par la suite votre amendement, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien sûr. Alors, l'article 45 touche à la Loi de la Commission de la capitale nationale : L'article 5 de la Loi sur la Commission de la capitale nationale (chapitre C-33.1) est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «Deux membres sont nommés sur recommandation de la Ville de Québec.»

Alors, cette modification à l'article 5 de la Loi sur la Commission de la capitale nationale vise à permettre à la ville de Québec de recommander la nomination de deux membres au conseil d'administration de cette commission.

Mais j'aurais un amendement que j'aimerais lire déjà. Alors, l'amendement consiste à ajouter, à la fin de l'article 45 et après «Québec», ce qui suit : «; un membre est nommé sur recommandation de la nation huronne-wendat».

Alors, cet amendement a pour but de permettre au Conseil de la nation huronne-wendat de recommander un des membres du conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale.

Le nouvel article 45 se lirait donc comme suit : L'article 5 de la Loi sur la Commission de la capitale nationale chapitre (C-33.1) est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «Deux membres sont nommés sur recommandation de la Ville de Québec; un membre est nommé sur recommandation de la nation huronne-wendat.» Donc, il y a trois membres nommés.

Le Président (M. Auger) : Merci. Mme la députée de Taschereau.

• (12 h 10) •

Mme Maltais : Merci, M. le Président. J'aurai quelques questions et j'aurai probablement deux amendements à déposer. Alors, je dis tout de suite que je suis d'accord avec le ministre que c'est une bonne idée d'ajouter une recommandation de la nation huronne-wendat, mais ce que je vais lui exposer, c'est : Est-ce que c'est le bon endroit pour le mettre, étant donné la modification que je veux apporter, que je veux lui suggérer? C'est pour ça que je vais traiter un peu des deux.

Donc, sur cette partie, la recommandation de la nation huronne-wendat, tout à fait, aucun problème. La loi de la Commission de la capitale nationale, que nous avons entre les mains, a été écrite à l'époque où la ville de Québec avait à peu près 150 000 résidents. Aujourd'hui, la ville de Québec, c'est plus de 500 000 résidents. La loi... Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'augmenter le nombre de personnes qui sont membres de la Commission de la capitale nationale, du conseil d'administration. À 13 personnes, c'est déjà très bien, c'est même parfois plus que certains autres conseils d'administration. Mais de dire encore, dans la loi, ce qui ne bougerait pas, que seulement deux membres sont nommés sur la recommandation de la ville de Québec, je trouve ça peu, à cause de ce passage de 150 000 à 500 000 qu'est ce territoire. Je sais qu'historiquement, d'ailleurs, on allait chercher des membres qui habitaient à Charlesbourg, à Beauport, à Sainte-Foy, Sillery pour que ces gens-là se retrouvent sur le conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale, mais maintenant c'est devenu la ville de Québec, ce grand territoire là est devenu la ville de Québec.

Alors, je vais avoir deux propositions puis je veux qu'on y réfléchisse, c'est-à-dire qu'étant donné cet agrandissement du territoire ma proposition serait qu'au lieu de deux membres nommés sur recommandation de la ville de Québec je proposerais d'abord qu'on dise «trois membres — ce qui n'est pas exagéré — résidents de la ville de Québec nommés sur recommandation de la ville de Québec». Trois membres seraient donc résidents sur recommandation, et il y aurait une recommandation de cinq membres au total. Autrement dit, la recommandation de la ville de Québec serait cinq personnes, cinq personnes seraient nommées sur recommandation, mais, sur ces cinq, il y en a au moins trois qui devraient résider sur le territoire de la ville de Québec. Ce n'est pas beaucoup, trois, comparé à passer de 150 000 à 500 000. Ça permet un ajout, ça permet de la flexibilité, puis à ce moment-là on pourrait ajouter la nation huronne-wendat.

D'ailleurs, je faisais un rapide calcul, ça faisait au moins trois résidents de la ville de Québec, cinq sur recommandation de la ville de Québec, ça peut permettre d'aller chercher, par exemple, des gens des autres villes liées, des personnes qui ne sont pas nécessairement sur le territoire mais qui sont intéressées au développement de la ville depuis longtemps, des gens en patrimoine, et tout ça. Puis, même si on ajoutait L'Ancienne-Lorette, Saint-Augustin et nation huronne-wendat, on monterait seulement à neuf, il en resterait encore quatre. Parce qu'il faut aussi qu'à la Commission de la capitale nationale il y ait une représentation du Québec au complet. Le principe du conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale, c'est : c'est tout le Québec qui doit se préoccuper de sa capitale nationale. Si j'augmente aussi le nombre, à mon avis, qu'il serait intéressant d'augmenter, le nombre de recommandations de la ville de Québec, je vais ici faire un aveu qui devrait être partagé par à peu près tous les gouvernements qui ont eu à nommer des gens au C.A. de la Commission de la capitale nationale : La ville de Québec, elle, va être moins partisane que ce que nous pouvons, nous, être, nous, comme partis politiques, qui se retrouvons parfois au gouvernement. Donc, en augmentant le nombre de personnes qui sont recommandées par la ville de Québec, on diminue la capacité pour le gouvernement de procéder à des nominations qui pourraient être perçues comme partisanes. Il y a là-dedans, pour moi, quelque chose de sain.

Alors, la proposition que je voulais amener, qui ne va pas en contradiction avec la proposition du ministre — puis je la fais globalement, mais j'ai deux amendements — c'est de mettre trois personnes... en fait, c'est cinq personnes. Ce qu'on aurait dû écrire, là, c'est : Cinq personnes sont recommandées par la ville de Québec, dont trois doivent résider sur le territoire. C'est ce que je propose.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Mme Maltais : Est-ce que...

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée.

Mme Maltais : Je vois M. le sous-ministre s'interroger, mais le principe, c'est ça.

M. Coiteux : Bien, c'est certain qu'il faut que j'analyse un peu, là, cette question-là, je veux regarder les mathématiques mais la représentation aussi que tout cela implique. Puis surtout qu'on a le souci... Puis on a entendu les gens de la nation huronne-wendat nous dire : Écoutez, on est où, nous, là-dedans? Et ils nous ont parlé à quel point, d'ailleurs, c'était important que leur présence soit reflétée dans le patrimoine, donc, pour nous, c'était important que, dans la Commission de la capitale nationale, ils s'y retrouvent, donc c'est important que ça vienne sur leur recommandation. Donc, on veut vraiment répondre à cette préoccupation qu'ils ont soulevée avec toute la légitimité nécessaire, donc je veux voir comment tout ça va s'arrimer, là.

Mme Maltais : Je viens de faire une erreur dans les chiffres, là, parce que c'est compliqué. C'est trois, la ville en nomme trois, mais en recommande cinq. Oui, c'est ça.

Une voix : La ville en nomme trois, et il en habite cinq sur la ville...

Mme Maltais : O.K., explique-moi ça, là. La ville en nomme trois. Parce que j'essaie de jouer, depuis tantôt, avec les deux.

Une voix : Le ministre suggère que la ville en nomme deux; nous autres, on aimerait ça qu'elle en nomme trois.

Mme Maltais : Qu'elle en nomme. Alors, oui, la ville en nomme trois.

Une voix : La ville en nomme trois, mais il y en a cinq qui résident sur le territoire de la ville.

Mme Maltais : Mais cinq résident sur le territoire de la ville. La ville en nomme trois, mais cinq doivent résider sur le territoire de la ville. La ville en nomme trois.

M. Coiteux : Indépendamment de par qui ils sont nommés.

Mme Maltais : Indépendamment de par qui ils sont nommés.

Des voix : ...

Mme Maltais : Non, la ville en nomme trois, mais il y en a au moins cinq qui doivent résider sur le territoire de la ville, indépendamment de par qui ils sont nommés. Ça veut dire que le gouvernement doit veiller à ce qu'il y ait des nominations de gens qui vivent sur... Ça permet d'ajouter des gens de toute catégorie, ça permet d'ajouter des gens qui s'intéressent à toutes sortes... ou qui seraient des gestionnaires, qui seraient des architectes, des gens de patrimoine, mais qui n'auraient pas été nommés par la ville de Québec. La ville va pouvoir se concentrer sur ses nominations pour ses objets. Puis à la fin, s'il manque des spécialités, bien, ce qu'on veille, c'est qu'il y ait au moins cinq personnes qui habitent sur le territoire de la ville de Québec. Ça n'exclut pas...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Portneuf, juste un instant, je ne sais pas si madame avait terminé. Oui?

Mme Maltais : Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : J'aimerais ça que ma collègue puisse faire le décompte. Sur les 15 personnes...

Mme Maltais : 13.

M. Matte : 13?

Mme Maltais : Il y a en 13, membres à la commission. Il y a 13 membres.

M. Matte : Le décompte serait comment, selon votre...

Mme Maltais : O.K. Il y a 13 membres à la Commission de la capitale nationale, on ne change pas ça. La ville de Québec, au lieu d'en nommer deux, comme la ville de Québec a grossi énormément, je propose qu'elle en nomme trois, pas deux. Je trouve ça trop petit sur 13, deux.

M. Matte : De deux, passer à trois.

Mme Maltais : Oui, O.K.? Sur la proposition gouvernementale de deux, moi, je dis : La ville, il faudrait lui en donner au moins trois. Sur 13, ce n'est pas exagéré, puis plus on dépolitise par rapport au gouvernement, moi, plus je suis à l'aise. Mais ce n'est pas énorme, c'est trois.

L'autre chose, c'est, par contre, dans le total des nominations, il y en a au moins cinq qui doivent résider sur le territoire de la ville de Québec, ce qui donnerait, par exemple, cinq sur le territoire de la ville de Québec, un de la nation huronne-wendat — ce qui a toujours été fait, d'ailleurs, il y a toujours eu quelqu'un, je pense, depuis le début, de la nation huronne-wendat qui était sur la Commission de la capitale nationale — ça, ça fait six. Il en reste sept encore, donc...

Une voix : ...

Mme Maltais : ...Lévis, ça fait qu'il en reste six. Ce n'est quand même pas si mal. Ça fait que je trouve juste que ça grossirait la présence de la ville de Québec. Comme c'est une loi sur la capitale nationale et son statut, j'ajoute juste la force à la présence de la ville de Québec, tout en laissant de l'espace aux villes liées, aux gens de l'extérieur du Québec. Puis, comme je disais dès le départ, nation huronne-wendat, clairement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. On ne va pas s'embarrasser avec les formes, parce que j'ai déposé un amendement, puis on discute. Je pense qu'on essaie de trouver une piste d'atterrissage qui convienne à tous. Je pense que c'est ce qu'on essaie de faire ici.

Donc, il y a 13 membres, là, actuellement qui sont... Actuellement, il n'y en a aucun qui est recommandé formellement par la ville de Québec, il y a seulement cette exigence que trois résident dans la ville de Québec et un réside à Lévis. C'est ça qu'on a actuellement, c'est l'équilibre actuel. Mais ils sont nommés par le gouvernement, n'est-ce pas? Ils sont toujours nommés par le gouvernement dans notre proposition, mais, dans notre proposition, dans le projet de loi tel qu'il est, deux seraient recommandés par la ville de Québec, deux, bon. Mais ça ne change pas l'équilibre, là, le 3-1 par rapport à la ville et Lévis, Québec et Lévis. Bon. Nous, ce qu'on ajoute par l'amendement, c'est qu'il y en aurait un qui serait recommandé par la nation huronne-wendat, pas par Québec, par la nation huronne-wendat. Il y en a un qui va être nommé par le gouvernement, mais sur recommandation de la nation huronne-wendat. Donc, on ajoute une dimension.

Donc là, si on s'en va vers cinq sur le territoire de Québec, qu'est-ce qu'on fait avec le reste de l'équilibre? Lévis, ça reste à un? Il y a toute une question, là, qui vient. C'est pour ça que ce n'est pas si simple, a priori, là. Il faut regarder toutes les ramifications de ça.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, Lévis reste à un, oui, mais, rappelons-nous, la ville de Québec, depuis la loi qui a créé la Commission de la capitale nationale, est passée de 150 000 à 500 000, 500 000. Ça fait que la présence... de nommer trois personnes par la ville de Québec par rapport à un par la ville de Lévis, ce n'est pas énorme, trois pour un. Peut-être qu'on pourrait me dire combien de personnes résident sur le territoire de la ville de Lévis. À Québec, en 2011, ils étaient rendus à 516 000 résidents, résidentes. Ça fait que je pense que, si on peut garder une proportion 3-1, je trouve ça... Je ne pense pas qu'il y ait 250 000 personnes sur le territoire de la ville de Lévis. Je ne sais pas qui au ministère des Affaires municipales peut me dire combien de personnes vivent sur le territoire de la ville de Lévis.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je demanderais une légère suspension pour être capable de mijoter un peu ça, là.

Le Président (M. Auger) : J'allais vous le proposer, M. le ministre. Mais je crois, M. le député de Blainville, que vous aviez une intervention avant qu'on suspende?

M. Laframboise : Bien, j'aurais voulu suspendre aussi.

Le Président (M. Auger) : O.K. Excellent. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement du ministre présenté à l'article 45. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Je n'aurai pas d'autre intervention parce que je suis tout à fait d'accord avec l'amendement du ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je voudrais, M. le ministre... parce que, bon, ce que nous dit la loi sur la capitale nationale, dans son article 5, c'est, bon : «Les affaires de la commission sont administrées pas un conseil d'administration de 13 membres nommés par le gouvernement, dont un président. [...]Parmi les membres du conseil d'administration autres que le président, au moins trois doivent résider sur le territoire de la ville de Québec et au moins un sur le territoire de la ville de Lévis.»

Les 11, présentement, qu'est-ce que ça donne? Elles proviennent d'où, là? Les nominations, est-ce qu'il y a des recommandations? C'est le gouvernement qui les nomme? Je veux juste voir comment ça peut...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je demande les vérifications nécessaires.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, M. le ministre, avec la réponse à la question du député de Blainville.

M. Coiteux : Alors, actuellement, il y en a neuf qui sont nommés, ce qui veut dire qu'il y a des postes vacants au conseil, là, on s'entend, parce qu'on peut aller jusqu'à 13, mais je ne suis pas en mesure de le confirmer tout de suite leurs lieux de résidence. Ça va prendre des recherches ultérieures, là. On fournira l'information aussitôt qu'on l'aura.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bon, évidemment, vous comprenez, M. le ministre, l'importance, là, parce que, dans le fond, l'article 5, lui, il tablait sur le lieu de résidence, tu sais. Il dit qu'il faut qu'il y en ait trois sur le territoire de Québec puis un sur le territoire de Lévis. Pour la nation, là... vous avez dit qu'il y avait, de toute façon, un représentant de la nation huronne-wendat. Là, traditionnellement, ça se passe... Il y a toujours eu, là, traditionnellement, quelqu'un qui était nommé par le gouvernement qui venait de la nation huronne-wendat ou...

M. Coiteux : Bien, c'est la députée de Taschereau qui a dit que c'est l'usage, effectivement, mais moi, je ne peux pas confirmer que ça a toujours été le cas, d'une part, mais, d'autre part, ce qu'on veut faire, c'est de s'assurer que ce soit le cas systématiquement et surtout qu'ils aient leur mot à dire en formulant une recommandation.

M. Laframboise : Pour dire que, s'il y en... Est-ce qu'on peut me dire s'il y en a présentement, un représentant?

M. Coiteux : On va vérifier. Là, je n'ai que des noms puis je ne peux pas vraiment déduire.

Mme Maltais : ...

M. Coiteux : Mais on veut vraiment institutionnaliser la présence d'un membre de la communauté huronne-wendat puis on veut surtout que la communauté puisse recommander le membre qu'elle souhaite.

M. Laframboise : Bon, vous nous faites la recommandation que... puis je peux adhérer, là, par rapport au fait que les deux membres sont nommés sur recommandation de la ville de Québec. Donc, ça, ça veut dire que, sur les trois qui viennent de Québec, il y en a deux qui vont être nommés par la ville de Québec. C'est comme ça qu'on l'interprète?

M. Coiteux : Si je lis l'article actuel et puis l'article tel qu'il se lirait suite à l'adoption de ce projet de loi avec cet article, ça n'a pas l'air de les contraindre à ce que les membres qu'ils recommandent soient de la ville de Québec. Je ne pense pas, à moins que je lise... Ceci dit, il y a des grosses chances que ça soit le cas.

• (12 h 40) •

M. Laframboise : Il y a des grosses chances, mais, moi, ce que je veux savoir, c'est...

M. Coiteux : C'est parce que l'article ne serait pas lu : Deux des trois membres devant résider à Québec sont recommandés par Québec. C'est : Deux sont recommandés par Québec.

Donc, techniquement, ils pourraient en recommander un qui soit à l'extérieur de la ville de Québec, mais il serait recommandé par la ville de Québec. Mais il reste qu'il y a cette contrainte-là que trois doivent résider à Québec. Donc, si la ville de Québec en avait recommandé deux qui résident sur la ville de Québec, il en faut un troisième. Donc, le gouvernement va devoir, à ce moment-là, en nommer au moins un autre qui est du territoire de la ville de Québec.

M. Laframboise : Mais par contre il serait possible que le gouvernement nomme trois qui sont de Québec plus deux autres que la ville nomme. Ça pourrait faire cinq, là. Tu sais, ce n'est pas impossible, là. C'est parce que tantôt vous avez discuté avec la députée de Taschereau... peut-être une modification, mais ce n'est pas impossible, là, que finalement vous en recommandiez au gouvernement, parce que, dans le fond, ce qu'elle dit, c'est qu'il faut qu'il y en ait trois. C'est un minimum de trois, mais il pourrait y en avoir cinq, là.

Puis c'est pour ça que c'était important pour moi de savoir la répartition de ceux qu'on a présentement, les neuf, pour savoir... parce que Lévis, tu sais, là, Lévis, bon, ils en ont un. Honnêtement, si c'est 3-1, quand je regarde la population... tu sais, quand on voit l'article tel qu'il est rédigé présentement, bien, trois doivent résider sur le territoire de la ville de Québec puis un au moins sur le territoire de Lévis, bien là, c'est la proportion, là. Tu sais, quand on regarde les habitants, c'est une proportion qui est à peu près, tu sais, 600-200, là, 600 000-200 000. Tu sais, c'est à peu près pareil, là. Mais, quand on rajoute votre amendement puis qu'on dit : Bien là, il y a deux membres qui sont nommés de la ville de Québec... Donc là, à Lévis, ce n'est pas la ville qui nomme. Bon, ça, je peux regarder ça. Là, il y aura deux qui vont être nommés par la ville de Québec, mais qui pourraient s'ajouter aux trois qui sont sur le territoire de Québec. Parce que vous ne dites pas, comme on l'a dit tantôt, là : Les trois ne doivent pas... dont deux nommés par Québec. Ce n'est pas ça que vous avez voulu dire, là.

Une voix : ...

M. Laframboise : Non. C'est ça. Ça, ça veut dire qu'il pourrait y en avoir cinq de Québec, tu sais.

Le Président (M. Auger) : J'aimerais ça qu'on dispose de l'amendement, parce qu'on parle de la nature et par la suite, là, de peut-être ouvrir plus la discussion par rapport à la ville, la recommandation, etc., parce que là on est vraiment par rapport à l'amendement, là. L'amendement, c'est vraiment un représentant huron-wendat.

M. Laframboise : Oui, oui, c'est ça. Donc, oui, mais l'amendement dit : «Deux membres sont nommés sur recommandation de la ville de Québec.» Puis on rajoute «; un membre est nommé sur recommandation de la nation huronne-wendat». Mais c'est important, là, pour moi, de comprendre. Tu sais, dès que je ne peux pas voir où sont répartis les gens, tu sais, ça va être assez difficile pour moi de comprendre, par rapport à la recommandation de la nation huronne-wendat, là, tu sais, qu'on... Pourquoi je vous dis ça? Parce que, tu sais, je pourrais apporter un amendement puis dire : Et un recommandé par la ville de Lévis, là. Tu sais, je pourrais faire ça. Ce n'est pas ça que je veux faire, là. Tu sais, là, je pourrais faire ça. Je veux juste essayer de comprendre, là.

Là, on donne à la nation huronne-wendat une recommandation. On en va donner, dans l'amendement, deux à la ville de Québec, mais on...

M. Coiteux : Ce n'est pas dans l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Ce n'est pas dans l'amendement. C'est dans l'article.

M. Laframboise : Dans l'article dans lequel on amende.

M. Coiteux : ...recommandation de Québec. L'amendement, c'est pour qu'il y ait une recommandation de la nation huronne-wendat.

Mme Maltais : ...M. le Président, la question, c'est : Est-ce que vous êtes d'accord ou pas d'ajouter quelqu'un de la nation huronne-wendat? Nous, on a dit oui. Le gouvernement dit oui. Est-ce que la CAQ dit oui?

M. Laframboise : C'est vous qui présidez, M. le Président. Ce n'est pas madame.

Le Président (M. Auger) : Oui, je vais vous laisser continuer, mais je veux bien spécifier qu'on est sur l'amendement par rapport...

M. Laframboise : Je l'aime bien, mais...

Le Président (M. Auger) : Non, non, mais, écoutez...

M. Laframboise : ...ce n'est pas ma présidente.

Mme Maltais : Je garde mon droit de parole?

Le Président (M. Auger) : Oui, oui. Absolument, absolument, absolument.

Mme Maltais : Je garde mon droit de parole pour dire : Bien, on est tous d'accord que ça parle de la nation huronne-wendat. Est-ce que la CAQ est pour ou contre l'ajout de la nation huronne-wendat? Point.

Le Président (M. Auger) : Mais je vais quand même permettre au député de Blainville de s'exprimer sur l'amendement présenté par le ministre à l'article 45. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien oui, c'était ça, parce que là, évidemment, ma question, ma première question, c'était de savoir est-ce qu'on a un membre qui est nommé, là. Puis là on ne peut pas me répondre, M. le Président, là.

Je pourrais essayer de vous tenir ça pour le plaisir, mais ce qui est important, c'est qu'on ajoute des recommandations, là. C'est la nation huronne-wendat qui va faire la recommandation, ce qui n'est pas le cas présentement. C'est vrai, là, présentement, on ne sait pas s'il y en a un de nommé. Vous ne le savez pas encore, mais une chose que vous savez, c'est que la nation huronne, ce n'est pas elle qui fait la recommandation.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Et même j'ajouterais que, sous réserve d'une confirmation, je ne pense pas qu'il y en ait, de membre de la communauté huronne-wendat sur le conseil actuellement. Je ne pense pas.

M. Laframboise : Donc, je vais vous dire, M. le Président, que, compte tenu de ce fait-là, bien, il est important que la nation huronne-wendat ait un membre de nommé puis qu'elle puisse en faire une recommandation. Donc, on sera d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 45? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons à l'article 45 tel qu'amendé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, on a eu une conversation, tout à l'heure, hors micro, sur les membres du conseil d'administration de la nation huronne-wendat... pardon — on m'a toute mêlée — les membres du conseil d'administration. La P.D.G. vient... je vois le quartier, donc je vais dire «de Québec»; Mme Simard vient de Charlevoix; M. Dolbec vient de Portneuf; Mme Farman, Québec; Girard, Québec; Goulet, je pense qu'il est à Québec; Juneau, je connais même le quartier; Érick Rivard, c'est dans Limoilou; puis il y a cinq postes vacants.

Le problème, c'est les cinq postes vacants. C'est là-dedans qu'il y avait quelqu'un de la nation huronne-wendat. Et ce serait intéressant. Là, il y a l'amendement, mais il serait temps qu'on... si je peux poser un commentaire, il serait temps qu'on comble les postes à la Commission de la capitale nationale. Vous passerez le message à votre collègue le ministre responsable de la Capitale-Nationale. C'est lui, normalement, qui propose ces nominations au Conseil des ministres. Puis je vois des collègues qui disent : Oui, ce serait intéressant. Ceci dit, à cause de la discussion qu'on a eue tout à l'heure, moi, je vois que, j'oserais dire... je reprendrais un euphémisme pour dire qu'on peut dire à tout le moins que le projet de loi avance lentement. Alors, j'ai expliqué que j'aimerais voir plus de personnes nommées comme étant des résidents et des résidentes de la ville de Québec. J'ai expliqué que je trouve qu'il devrait y avoir trois au lieu de deux personnes qui soient nommées sur recommandation de la ville de Québec.

Maintenant, je comprends que c'est difficile et que les équilibres sont difficiles à faire. Je pourrais déposer les amendements, mais vous avez compris mon intention. Je pense que tout le monde sait quelle vision j'ai, mais, étant donné que je veux que ce projet de loi se déroule de façon efficace et rapide, M. le Président, mon intention est connue, je ne déposerai pas les amendements.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, écoutez, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas une réflexion à faire pour le long terme, là, on s'entend, mais c'est toujours des équilibres difficiles. Donc, on va continuer, même par la suite, là, à réfléchir à ces questions-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça nous ramène à ce qu'on se disait tantôt par rapport au nombre. Puis, quand je relis l'article 5 de la commission, au moins trois doivent résider sur le territoire de la ville de Québec, au moins un sur le territoire de la ville de Lévis, donc. Et le ministre m'a bien dit clairement que l'amendement qui est déposé... puis c'est vrai, ce n'est pas ça, l'amendement... c'est-à-dire que l'article nous dit que deux membres sont nommés sur recommandation de la ville de Québec, puis ce n'est pas deux membres... ce n'est pas une modification à l'article 5, qui dirait trois, dont deux membres viennent de la ville de Québec.

Donc, ça, ça veut dire que théoriquement la ville de Québec a son pouvoir de nomination de ces deux membres et qu'il pourrait y avoir d'autres membres qui pourraient excéder les trois. Je peux être d'accord que présentement ça peut se faire, là. Ça peut se faire, parce que théoriquement, là, tout ce que l'article 5 dit, c'est qu'il doit y en avoir trois de Québec puis un de Lévis. Ça veut dire que ça pourrait être cinq, six, sept de Québec, là. L'article nous dit qu'il y a... et, à Lévis, c'est un minimum d'au moins un, donc il pourrait y en avoir deux. Mais ce que je veux dire au ministre, c'est que, quand dans son amendement il dit, bon : Deux membres sont nommés sur recommandation de la ville de Québec. Bien là, à ce moment-là, c'est deux, mais ça peut s'ajouter aux trois autres qui doivent être de Québec puis qui sont nommés par le gouvernement. Donc, vous êtes conscients que cette situation-là pourrait arriver, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je suis conscient qu'il y a un grand espace à l'intérieur de 13 pour qu'il puisse y avoir plus que trois membres, plus même que cinq membres du conseil qui résident dans la ville de Québec. Ça dépend des nominations.

Ceci étant dit, la loi dit qu'il faut qu'il y en ait au moins trois, la loi dit qu'il faut qu'il y en ait au moins un de Lévis. Et en amendant, tel que nous le faisons, un article qui déjà donne à Québec le pouvoir d'en recommander deux... puis on ajoute aussi que la nation huronne-wendat peut en recommander un.

• (12 h 50) •

M. Laframboise : Et par contre, tu sais, vous n'avez pas choisi sciemment de dire : Un membre nommé par la ville de Lévis. Pourquoi?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas ce qui est proposé ici, mais c'est une loi sur le statut de capitale nationale de la ville de Québec, puis on veut reconnaître à la ville de Québec cette capacité de recommander des membres sur la Commission de la capitale nationale. Mais on a aussi entendu la nation huronne-wendat en commission, en consultation, qui nous a dit : Écoutez, on est où, là? On est où? On est reconnu où? Puis ça nous apparaissait être un endroit particulièrement important pour qu'on les reconnaisse formellement.

M. Laframboise : Mais vous être conscient que... puis je peux vous suivre, là. C'est juste le fait que, bon, la nation peut faire une recommandation, Québec peut faire une recommandation par deux, mais Lévis, elle, ne peut pas faire de recommandation.

Donc, inévitablement, quand je le regarde, là, ça peut porter à interprétation en disant : Bon, ça encourage à avoir plus de représentants de Québec puis qu'il y en ait moins de la Rive-Sud. Ça, tu sais, c'est un choix que le gouvernement peut faire, là, tu sais, parce que là, là-dedans, vous pouvez dire : Bon, c'est normal, puis Lévis il y aura juste un siège, puis c'est tout. Puis encore... tu sais, là. Donc, on ne lui enlève pas, mais c'est... tu sais, c'est... mais je voudrais juste que vous soyez conscients qu'en en faisant nommer deux par Québec qui ne sont pas parmi les trois... tu sais, c'est parce que c'est toujours un minimum de trois, là, puis c'est un choix que vous avez fait de dire : Les trois, le minimum de trois, dont deux recommandés par Québec, ça, ça veut dire qu'on peut aller à beaucoup plus que ça pour Québec tout en étant conscient que ce n'est pas le message qu'on veut lancer pour Lévis, donc, entre autres, sur la Rive-Sud. Et là ça me questionne, là, tu sais. Puis vous en donnez un à la nation, puis, bon, là, vous me dites que Lévis... c'est la capitale nationale, donc théoriquement, Lévis ne devrait pas avoir les mêmes droits que Québec. C'est ça que vous me dites, finalement, là.

M. Coiteux : Non, je ne parle pas de questions de droit, là, je parle d'une question d'une nouvelle façon de nommer les membres de la Commission de la capitale nationale puis, dans la loi sur le statut de capitale nationale, il est proposé que la capitale nationale, la ville de Québec, capitale nationale, puisse en recommander deux. C'était la proposition initiale, et Lévis n'est pas venue nous dire : Regardez, on n'est pas reconnu dans la loi de la capitale nationale, mais par contre la nation huronne-wendat est venue nous le dire de façon très claire, très nette, puis franchement, ils avaient raison. Ils avaient raison. Ils n'étaient pas mentionnés dans le projet de loi, nulle part. Je pense que c'est une bonne chose que d'avoir adopté ensemble cet amendement.

M. Laframboise : Non, mais c'est juste parce qu'à l'époque c'était important que Lévis soit là, là, puis là on donne des pouvoirs à la ville de Québec, puis inévitablement, là, les pouvoirs qu'on donne ne sont pas les mêmes pour Lévis. C'est ce qui me questionne, M. le ministre, là, parce que là, là-dessus... puis j'ai voté pour que la nation huronne-wendat fasse la recommandation puis, je vous dis, je ne déposerai pas d'amendement pour Lévis, là. C'est juste parce que j'essaie de comprendre.

Tu sais, je voudrais juste qu'à quelque part Lévis se sente intéressée par la Commission de la capitale nationale. C'est juste ça, là. Je ne voudrais pas qu'il y ait un désintérêt parce qu'à quelque part on semble vouloir donner plus... parce que c'est ça que ça semble dire. C'est juste ça, M. le ministre, parce que, si vous aviez dit : Parmi les trois, dont deux nommés par Québec, tu sais, donc, ça, ça veut dire un minimum de trois, dont deux nommés par Québec, là, tu sais, je vous dirais, ça aurait eu comme avantage de respecter, là, ce que... Vous faites un article à part, puis vous dites : Bon, Québec peut en nommer deux, il faut qu'il y en ait un minimum de trois, mais ceux de Québec ne doivent pas nécessairement être dans les trois. Donc, ça, ça veut dire que théoriquement il pourrait y avoir une plus grande participation de Québec la ville, là, parce que dans le fond, c'est ça qu'on veut, là, par rapport à ça. Donc, moi, c'est juste ça, là, c'est juste que je voudrais qu'il n'y ait pas un désintérêt par rapport à ça puis qu'on ne voit pas, là, dans cette modification législative, un désintérêt de la part de Lévis, là, qui, quant à moi, là, fait rayonner aussi, là, la capitale nationale. Puis, tu sais, moi, je suis de Blainville, là, moi. Mon fils habite Lévis. C'est Québec, là, pour nous autres, là, hein, il faut comprendre ça, là, ça fait partie de Québec.

Donc, je ne voudrais pas que, par les lois qu'on adopte, qu'on ait comme message qu'on veut que Lévis se sente moins intéressée par la Commission de la capitale nationale. Vous allez me rassurer là-dessus, M. le ministre, là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est certainement pas notre intention.

M. Laframboise : Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 45 tel qu'amendé?

S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Coiteux : On suit notre plan, on est à l'article 6, oui, notre plan de match. Alors, on est dans la partie Québec, capitale nationale, et on aborde le thème culture et patrimoine.

Alors, l'article 6. O.K. Alors, l'article 6 : L'article 55 de cette charte est remplacé par le suivant :

«55. Le conseil de la ville peut, par règlement, constituer un conseil des arts.»

Alors, cette modification à l'article 55 de la charte est requise afin de rendre facultative la constitution du conseil des arts par la ville de Québec. Actuellement, le conseil est constitué par l'effet de la loi et non à la suite d'une décision de la ville. Or, un tel conseil n'a jamais, dans les faits, été mis en place au sein de la ville, mais cette modification lui permettra de constituer ce conseil, si elle l'estime un jour nécessaire.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Un brin d'histoire. Il y avait une jeune militante du Rassemblement populaire, de l'équipe Jean-Paul L'Allier, qui croyait beaucoup en un conseil des arts, surtout qu'il y en avait un, au Conseil des arts de Montréal qui avait été créé à l'époque, et qui était en même temps présidente du Conseil de la culture et directrice de théâtre. Devinez qui, M. le Président? Il y a des chances qu'elle soit devant vous.

Alors, à l'époque, on s'était beaucoup battu pour un conseil des arts, comme il y en avait un à Montréal. Toutefois, au fil du temps, il y a eu beaucoup de discussions, et la ville de Québec, finalement, s'est créé un service de la culture, des loisirs, a fait des ententes avec le MCC, et ce conseil des arts, finalement, n'a jamais été créé. Peut-être qu'il devrait être créé, peut-être pas. J'y crois encore, mais je pense qu'il serait temps de le rendre facultatif pour qu'à tout le moins la ville se retrouve, je dirais, dans la légalité. Alors, oui, tout à fait, je pense que c'est bien. Je le souhaite encore, mais jusqu'ici ça ne s'est, semble-t-il, pas avéré assez utile pour que de hauts cris se répandent sur la place publique.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Donc là, si on comprend bien la situation, M. le ministre, il n'existe pas, malgré le fait que la loi dit qu'est créé le conseil des arts, il n'y en a pas, de conseil des arts.

M. Coiteux : Donc, on n'élimine pas la possibilité qu'il y en ait un, mais il n'y en a pas actuellement. Et donc, ça, c'est une mesure d'autonomie aussi en même temps, hein?

M. Laframboise : C'est ça, Et là, bon, évidemment, le fonds, on va y voir plus tard, là. Là, donc, vous remettez l'entière discrétion... pour que les citoyens nous comprennent bien, là — c'est juste ça que je veux savoir, là — avant, c'était «créer», c'était comme une obligation d'avoir un conseil des arts. Puis est-ce que c'est la même chose pour les autres villes?

M. Coiteux : Il y a deux autres villes qui ont cette même disposition, c'est Lévis et Gatineau.

M. Laframboise : ...ont ça dans leur charte de ville. Montréal, lui?

M. Coiteux : C'est en vérification.

Une voix : ...

M. Coiteux : Montréal également.

M. Laframboise : Montréal également. O.K. Puis dans les autres villes... À Montréal, il y en a un conseil des arts, ça, je le sais, là.

Le Président (M. Auger) : Nous aurons la réponse un peu plus tard, car, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'article 6, et M. le député de Blainville avait la parole. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, M. le Président, je voulais juste... Mon questionnement, c'était pour savoir, les autres villes, là, qu'est-ce qui se passait. Puis la réponse a été qu'à Lévis, à Montréal et Gatineau il y avait un projet de loi semblable. Moi, c'était juste... Ma dernière question, c'était de savoir : Est-ce qu'il y en a, des conseils des arts, là, qui sont en force dans ces villes-là? Tout simplement, là, juste pour savoir.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Coiteux : ...qui ont les mêmes dispositions, c'est Lévis, Gatineau et Montréal, et on comprend que c'est en place. Est-ce une information cruciale, à ce moment précis?

M. Laframboise : Non, mais c'est juste parce que, je veux dire, on revient en disant : On peut, par règlement. Mais est-ce que ça a déjà servi? Parce que, dans le fond, moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que ça a déjà servi, là?

M. Coiteux : O.K. On me confirme que Montréal en a un.

M. Laframboise : O.K. Parfait. Donc, ça a déjà servi, donc c'est possible que ça puisse servir dans l'avenir?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 7. M. le ministre.

M. Coiteux : J'aurais, avant, un amendement qui consiste à introduire un article : 6.1.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y.

M. Coiteux : Alors, il s'agit d'insérer, après l'article 6 du projet de loi, l'article suivant :

6.1. L'article 58 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «ou de celui de Wendake».

Je vous explique, là : l'amendement proposé fait en sorte de permettre qu'une personne domiciliée à Wendake pourra être nommée membre du conseil des arts de la ville de Québec parce qu'actuellement, si elle en crée un, en vertu de l'article actuel, il faut que ce soit quelqu'un qui est domicilié sur le territoire de la ville. Là, on dit : Le territoire de la ville ou de celui de Wendake.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

• (15 h 10) •

Mme Maltais : Très bonne idée, puisqu'il y a des comédiens et des comédiennes qui sont d'ascendance huronne-wendat — je pense à des Marie-Josée Bastien, un Sioui — qui sont là. Effectivement, ça aurait été un oubli très, très, très dommage, ça aurait été très dommage de l'oublier. Moi, je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est quoi, la nature juridique de Wendake? Est-ce que c'est fédéral, territoire fédéral, ou c'est... Donc là, ce qu'on va permettre, c'est de créer en territoire... Vous avez sûrement fait les vérifications, je vous dirais, constitutionnelles, là, pour voir si...

M. Coiteux : Non, non. C'est parce que le gouvernement fédéral n'est pas impliqué là-dedans. C'est simplement que l'article se lirait ainsi : «Les membres du conseil des arts — puis là ils peuvent créer le conseil des arts — doivent être citoyens canadiens et domiciliés sur le territoire de la ville ou de celui de Wendake.» Il n'y avait pas ce «ou de celui de Wendake».

M. Laframboise : O.K. Mais ça ne veut pas dire que le conseil des arts pourrait être sur le territoire de Wendake, là, ce n'est pas ça.

M. Coiteux : Non, c'est les membres.

M. Laframboise : Les membres.

M. Coiteux : Parce que, sinon, il aurait été impossible de nommer un membre du conseil des arts qui aurait résidé sur le territoire de Wendake en vertu de l'écriture de l'article actuel.

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement introduisant le nouvel article 6.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 6.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 6.1 est adopté. 7. M. le ministre.

M. Coiteux : 7. L'article 62 de cette charte est remplacé par le suivant :

«62. Le conseil des arts est doté d'un fonds spécial dont son trésorier a la garde.»

Alors, à des fins de concordance, cette modification à l'article 62 de la charte est requise à la suite de la modification prévue par l'article 6 qui rend facultative la constitution du conseil des arts. Puisque la constitution du conseil sera facultative, la constitution du fonds du conseil ne doit pas être décrétée directement dans la loi comme c'est le cas en vertu de l'article 62. Ce fonds doit être constitué à condition que le conseil ait lui-même été constitué, d'où cette modification à l'article 62.

Le Président (M. Auger) : Des interventions, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Non, je n'ai pas de problème, c'est pratique usuelle quand on fonde ce type de conseil des arts. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions sur l'article 7? Sinon, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 46. M. le ministre.

M. Coiteux : Le 46, j'y arrive, j'y arrive. Là, j'aurais un amendement...

Une voix : ...

M. Coiteux : Ah! O.K. Ça va. C'est un 46.1. O.K. Alors, oui, article 46 :

L'article 13 de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications (chapitre M-17.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une entente conclue entre le ministre et la ville de Québec peut prévoir la délégation à celle-ci, dans la mesure, aux conditions et avec les adaptations qui y sont prévues, de l'application totale ou partielle de cette politique sur son territoire.»

Alors, l'article 46 du projet de loi propose une modification à l'article de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications encadrant la Politique d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement des bâtiments et des sites gouvernementaux et publics. Cette politique gouvernementale, communément appelée politique du 1 %, prévoit que, lorsque le gouvernement construit ou participe financièrement à la construction d'un bâtiment ou d'un site public, un montant correspondant à plus ou moins 1 % de la valeur du contrat de construction doit être consacré à l'intégration d'une oeuvre d'art à l'architecture du bâtiment ou du site. Certains projets de construction sont toutefois exclus de l'application de cette politique, notamment ceux dont la valeur est inférieure à 150 000 $ et ceux portant sur certains ouvrages de génie civil : routes, ponts, barrages, etc. Le projet de loi vise à permettre au ministre de la Culture et des Communications de déléguer à la ville de Québec, par entente, l'application de cette politique sur le territoire de cette ville aux conditions prévues dans cette entente.

Le Président (M. Auger) : Il y a des interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Bon, c'est ce qu'on appelle la loi du 1 % ou la politique du 1 %, 1 % d'un budget de construction ou d'infrastructures doit être accordé à une oeuvre d'art. Sur la délégation, je trouve ça bien, dans le sens où la ville de Québec — déjà, d'ailleurs, c'est le modèle en ce sens-là — applique sa politique du 1 %.

La question que je me pose, c'est, quand on lit : «Dans la mesure, aux conditions et avec les adaptations qui y sont prévues, de l'application totale ou partielle de cette politique», qu'est-ce donc qui peut être enlevé de l'application de la politique? Comme c'est ce qu'on appelle la politique du 1 %, est-ce que, par exemple, ça pourrait devenir la politique du 0,08 %, la politique du 0,05 %?

M. Coiteux : Non.

Mme Maltais : Est-ce que ça fait partie des mesures d'adaptation qui sont prévues?

M. Coiteux : Non. Et je ne pense pas que ça soit le cas. Je pense plutôt que l'adaptation, compte tenu que c'est une entente avec la ville, là, j'imagine qu'il y a des adaptations qui sont nécessaires, mais je ne pense pas que c'est les pourcentages qui soient visés, aucunement. Oui, des adaptations comme les projets de la ville pourraient être délégués à la ville alors que des projets gouvernementaux pourraient ne pas l'être, mais c'est pour donner de la flexibilité. Et même plusieurs projets pourraient être délégués, mais ce n'est pas pour remettre en question la politique du 1 %.

Mme Maltais : O.K. Alors, à ce moment-là, parce que les galées sont importantes, on comprend bien que, s'il y a une délégation à la ville pour appliquer, avec les adaptations nécessaires, dans la mesure où c'est possible, la politique du 1 %, en aucun cas, en aucun cas cela ne touchera le pourcentage normalement attribué dans une construction ou une grande rénovation de l'oeuvre... de l'argent qui normalement est attribué à l'intégration aux arts dans l'architecture, soit un 1 %.

M. Coiteux : Je concorde avec ça.

Mme Maltais : Vous?

M. Coiteux : Je concorde, c'est-à-dire, je suis en accord avec cette interprétation qui est donnée.

Mme Maltais : Parfait. Je suis satisfaite.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf que, sur le même sujet, là, par contre, quand on dit «totale ou partielle de cette politique», ça voudrait dire que c'est possible qu'il y ait juste, tu sais, 0,5 % de l'enveloppe qui soit géré par la ville. C'est possible, selon l'entente, qu'il y en ait une partie qui soit gérée par le gouvernement puis une partie qui soit déléguée par entente à la ville, là. Parce que, quand on dit «application totale ou partielle»... Je ne dis pas que je suis contre, là, je fais juste dire qu'à quelque part «l'application totale ou partielle de cette politique», ça pourrait être aussi, là, «partielle», une partie du 1 % qui est géré.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas la question du pourcentage, c'est vraiment la question des projets. Il pourrait y avoir tous les projets, il pourrait y avoir des projets spécifiques. C'est pour permettre des ententes plus flexibles, et on peut s'entendre sur tel type de projets vont être délégués, tels types de projets ne seront pas délégués. On peut déléguer tous les projets, donc il peut y avoir des ententes qui sont plus flexibles de cette manière, mais ça ne remet pas en question le pourcentage, le 1 %. Ça ne remet pas en question ça.

M. Laframboise : Non, mais ça pourrait remettre en question la part du pourcentage que j'avais parlé, et c'est ça que je veux vous dire, là.

M. Coiteux : Des projets.

M. Laframboise : Puis je ne vous dis pas je suis contre, là, je fais juste vous dire : De la façon dont le texte est écrit, «l'application totale ou partielle de cette politique», bien, il y a une politique du 1 %. Le «partielle», ça pourrait être de dire : On prend une partie de cette politique, on va prendre, entre autres, 0,5 % puis on va le faire gérer par la ville. Je ne vous dis pas que ce n'est pas... À votre explication, vous n'avez pas l'intention de faire ça, mais, tel que le texte est écrit, ça pourrait être ça. Je fais juste vous le dire, là, parce que ce n'est pas clair, là, pour moi, que c'est les projets qui sont négociés, c'est l'application totale ou partielle de cette politique. Tu sais, ça, ça voudrait dire un pourcentage, tu sais, une portion de l'enveloppe qui pourrait être gérée. Je fais juste vous dire ça tout gentiment, là. Je fais juste vous dire ça, là.

M. Coiteux : Non, c'est vraiment dans un objectif de délégation de responsabilité qui autrement serait assumée par le ministère de la Culture dans la mesure où la ville souhaite obtenir cette délégation. Veut-elle la délégation totale de tous les projets, la délégation de certains types de projets qui l'intéressent tout particulièrement? C'est beaucoup plus dans cet esprit-là que c'est rédigé, et c'est ce que ça veut dire.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste peut-être une précision, M. le Président. Dans ce cas-là, est-ce qu'il y a déjà eu des discussions sur un type de projet en question qui serait touché ou qui serait visé par ce genre de dispositions là?

M. Coiteux : Je ne voudrais pas répondre au nom du ministère de la Culture là-dessus, là, ce n'est pas mon ministère qui va gérer cette...

Mme Maltais : Mais oui, c'est votre loi, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, oui, je comprends. Mais ce n'est pas moi qui vais négocier ensuite une délégation du ministère de la Culture vers la ville. Donc, il n'y a pas actuellement cette habilitation qui permette de le faire. Donc, j'imagine que ça va se faire par la suite.

M. Ouellet : Mais je comprends qu'on vient de la voir apparaître dans le projet de loi en question. C'est qu'il y a dû avoir une demande, ou une possibilité, ou des avenues qui ont été regardées pour dire : Bien, ça leur prendrait ça pour des modèles, là.

M. Coiteux : Honnêtement, je ne peux pas répondre maintenant à cette question-là. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a intention réciproque de se servir de cette disposition-là pour qu'il y ait effectivement une telle délégation.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

• (15 h 20) •

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, ce que je veux proposer, peut-être, c'est... Moi, je vous dis, le libellé, actuellement, là, me satisfait, je pense que ça satisfait mon collègue de René-Lévesque, je ne peux pas parler pour l'autre opposition. Mais peut-être qu'il serait intéressant, pour fins de compréhension, d'ici à la fin de la loi, on pourrait voter l'amendement parce que le libellé me va, en tout cas, une fois que les autres auront fini leurs échanges, leurs discussions, mais j'aimerais ça que vous puissiez déposer au secrétariat ou que vous nous expliquiez un peu plus tard quels types de projets, par exemple, quelles circonstances nous ont amenés à avoir cette délégation du 1 %, parce que c'est nouveau, hein, dans le monde, puis, dans le monde de la culture, c'est une politique qui est extrêmement appréciée, à laquelle les artistes sont attentifs. Alors, ça aurait juste été intéressant de connaître un peu le socle de la discussion sans empêcher l'évolution des débats concernant la loi. Un peu plus tard, si on peut avoir les informations, on va apprécier.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...une telle information auprès de nos collègues de la Culture.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Non? Ça va? D'autres interventions sur l'article 46? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en sommes à 48. M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai quand même un 46.1, qui est un petit amendement ici.

Le Président (M. Auger) : Ah! Oui? Un amendement? Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Voilà. Alors, ça consiste à insérer, après l'article 46, le suivant :

46.1. L'article 22.3 de cette loi est modifié par le remplacement, au paragraphe 4.1°, de «en vertu de l'article 193 de cette loi» par «conformément à cette loi». Bon, dit comme ça, ça...

Mme Maltais : Avec peut-être un petit libellé par écrit, on pourrait déjà essayer de se démêler.

M. Coiteux : Oui. Bien, on le distribue?

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Mais c'est un amendement de concordance, hein, c'est un amendement de concordance qui a pour objet de clarifier que les amendes...

Mme Maltais : ...je n'entends pas.

M. Coiteux : Hein? Vous n'entendez pas?

Mme Maltais : Si je n'ai rien devant moi d'écrit, je n'écoute pas.

M. Coiteux : Oui, oui, ça s'en vient. C'est plus qu'en préparation, c'est en livraison.

L'amendement proposé est de simple concordance. Il a pour objet de clarifier que les amendes appartenant à la ville de Québec, en application du nouvel article 179.4 de la Loi sur le patrimoine culturel, introduit par l'article 48 du projet de loi, ne sont pas portées au crédit du Fonds du patrimoine culturel québécois.

Alors, peut-être que ça va éclaircir si je dis : Voici le paragraphe 4.1 de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications, tel que modifié par l'amendement. Ça serait écrit :

«4.1° Les amendes perçues en application des dispositions de la Loi sur le patrimoine culturel chapitre (P-9.002) ou d'un règlement pris en application de cette loi, sauf celles qui appartiennent aux municipalités ou aux communautés autochtones conformément à cette loi.»

Mme Maltais : ...vraiment pas là, je ne vous suis pas du tout, du tout. Je ne sais pas où on est, vous m'avez perdue. J'aimerais ça bien comprendre l'article 22.3 de la loi sur le 1 %.

M. Coiteux : On va demander une explication juridique, ça va être plus simple.

Une voix : ...

Mme Maltais : La Loi du ministère de la Culture. Bon.

M. Coiteux : Oui. On va demander une explication juridique, ça va être plus simple parce que c'est vraiment une question de concordance, là, que je ne pourrais pas vous expliquer par...

Le Président (M. Auger) : En attendant, je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, concernant votre amendement introduisant l'article 46.1.

M. Coiteux : Je proposerais, avec consentement, qu'on le suspende puis qu'on fasse les articles 48 et 49 pour y revenir, puisqu'à ce moment l'explication sera plus claire pour tout le monde.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. 48. M. le ministre.

M. Coiteux : J'y vais. 48.

(Consultation)

M. Coiteux : Il faut tout de même que je vous annonce qu'il y aura un amendement à 48 aussi, là, qui va être expliqué immédiatement après.

Mme Maltais : ...pendant qu'on est hors micro, qu'on peut avoir l'économie générale de 48, 49...

Le Président (M. Auger) : Excusez, Mme la députée, nous avons repris les travaux.

Mme Maltais : Oh! pardon.

M. Coiteux : ...et au 49 aussi. Donc, il y a un amendement au 48, il y a un amendement au 49.

Mme Maltais : ...peut-être que, moi, si je peux suggérer que le ministre nous lise 48 au complet, puis après qu'il nous explique ce que veut dire 48 en général, puis, là, après ça, on ira alinéa par alinéa, mais assez rapidement pour qu'on comprenne bien ce qui se passe.

M. Coiteux : J'avais un amendement au 48 aussi.

Mme Maltais : Oui, mais l'amendement va arriver à quelque part dans un alinéa, mais si vous nous expliquez le concept général, bien là, on pourra peut-être évoluer plus vite.

M. Coiteux : Bien, c'est parce qu'il est très long, l'article 48, là, je ne peux pas trop...

Le Président (M. Auger) : En fait, à l'intérieur de 48, là, il y a un, deux... il y a huit articles.

M. Coiteux : L'article 48, là, il est très, très long. Alors, ce n'est pas des amendements qui viennent ajouter des choses nouvelles, là, c'est des amendements qui viennent resserrer certaines choses, soit de la concordance, très souvent.

Mme Maltais : Oui, mais, si on ne comprend pas l'article initial, comment est-ce qu'on peut... C'est pour ça que l'usage, c'est de lire l'article.

Le Président (M. Auger) : C'est ça, ce qu'on va faire, effectivement, on va reprendre avec l'article 48, on va lire l'article 48, vous allez apporter des explications, puis je ne sais pas où va votre amendement à l'intérieur de tout ça...

M. Coiteux : C'est ce que je suis en train de regarder...

Le Président (M. Auger) : ...puis, techniquement, la demande, ça avait été de regarder paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, article par article.

M. Coiteux : Il sera possible, à ce moment-là, si je regarde le 48, d'introduire l'amendement lorsqu'on sera en train de discuter de l'alinéa qui touche l'article 179.6 de cet article.

Le Président (M. Auger) : Bon, bien moi, ce que je vous suggère, allons-y avec la lecture de 48 et puis vos explications, puis après on prendra chacun des articles avec chacun des paragraphes, chacun des alinéas. Ça vous va? M. le ministre. 48.

• (15 h 30) •

M. Coiteux : Alors, ça va, on va survivre. O.K. Alors, l'article 48 : La Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) est modifiée par l'insertion, après l'article 179, de ce qui suit :

«Chapitre VI.1. Exercice de certains pouvoirs par la ville de Québec.

«179.1. Dans une aire de protection située sur son territoire, la Ville de Québec exerce les pouvoirs du ministre prévus à l'article 49 relativement à la division, la subdivision, la redivision ou le morcellement d'un terrain et à la réalisation d'une construction, autre que l'édification ou l'érection d'un immeuble.

«En outre, dans un site patrimonial déclaré et dans un site patrimonial classé situé sur son territoire, la Ville de Québec exerce les pouvoirs du ministre prévus à l'article 64, à l'exception de la démolition en tout ou en partie d'un immeuble, de l'érection d'une nouvelle construction et de l'excavation du sol, même à l'intérieur d'un bâtiment, accessoire à une telle démolition ou érection. Elle y exerce également les pouvoirs du ministre prévus à l'article 65.

«Dans l'exercice de ces pouvoirs, la Ville de Québec est liée par les plans de conservation établis par le ministre en vertu des articles 37 et 61.

«179.2. Malgré l'article 179.1, la Ville de Québec ne peut exercer les pouvoirs prévus au présent chapitre à l'égard d'une intervention réalisée par le gouvernement, l'un de ses ministères ou un organisme mandataire de l'État. Le ministre exerce tous les pouvoirs prévus aux articles 49, 64 et 65 à l'égard de ces interventions.

«179.3. Aux fins de l'exercice, par la Ville de Québec, des pouvoirs prévus par le présent chapitre, les articles 11, 50, 51, 66 et 67, les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa et le deuxième alinéa de l'article 80 et les articles 180, 181, 183 à 192, 195, 196, 197, 201, 202 et 261 lui sont applicables, avec les adaptations nécessaires, en substituant les mots "gouvernement" et "ministre" par "Ville de Québec".

«179.4. La Ville de Québec peut intenter une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi découlant de l'exercice des pouvoirs prévus par le présent chapitre.

«L'amende appartient à la Ville de Québec lorsqu'elle a intenté la poursuite.

«179.5. La Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, visée à l'article 123 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec (chapitre C-11.5), doit, sur demande de la Ville de Québec et dans le délai qu'elle indique, lui donner son avis sur une demande d'autorisation faite en vertu de l'un ou l'autre des articles 49, 64 et 65, pour laquelle la ville exerce les pouvoirs prévus au présent chapitre.

«179.6. Sous réserve de l'article 32 de la Charte de la Ville de Québec (chapitre C-11.5), les pouvoirs de la Ville de Québec prévus au présent chapitre ne peuvent être exercés que par le conseil de la ville.

«179.7. Le ministre communique à la Ville de Québec tout document et renseignement, y compris des renseignements personnels, permettant à la ville de s'assurer du respect de la présente loi eu égard aux pouvoirs qu'elle exerce en vertu du présent chapitre.

«La Ville de Québec communique au ministre tout document et renseignement, y compris des renseignements personnels, découlant de l'exercice par celle-ci des pouvoirs prévus au présent chapitre et permettant au ministre de s'assurer du respect de la présente loi.

«179.8. La Ville de Québec doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 24 mois celle de l'entrée en vigueur de l'article 48 de la présente loi dans la mesure où il édicte l'article 179.1) et par la suite tous les cinq ans, faire rapport au ministre sur l'application des dispositions du présent chapitre.

«Le ministre dépose ce rapport dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Bon. Ça mérite des explications, n'est-ce pas?

Mme Maltais : On peut les prendre quasiment article par article, 179.1, 179.2, 179.3, comme ça.

Le Président (M. Auger) : C'est prévu ainsi, je crois.

M. Coiteux : C'est long, et, à un moment donné, Norbert va devoir vraiment prendre le relais.

Mme Maltais : Oui, mais l'article, au lieu de juste par paragraphes... Qu'est-ce que vous en pensez, chers collègues, si on y allait par articles au lieu de juste par paragraphes?

Le Président (M. Auger) : En fait, parce qu'au départ ce n'était pas... Là, pour celui-ci, consentement pour y aller article par article?

M. Laframboise : Moi, je n'ai aucun problème. C'est juste que, les amendements du ministre, est-ce qu'ils sont prévus article par article ou c'est un amendement global?

M. Coiteux : ...à un article. 179.6.

Le Président (M. Auger) : Donc, on irait avec le 1, 2 jusqu'à 6. À 6, il va présenter son amendement?

M. Laframboise : O.K. Alors, vous en ajoutez un nouveau, là, c'est ça que vous dites?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : O.K. Pas de problème. C'est bon.

M. Coiteux : Alors, je vais commencer.

Bon. L'article 48 du projet de loi introduit un nouveau chapitre à la Loi sur le patrimoine culturel. Ce chapitre vise à prévoir et à baliser l'exercice par la ville de Québec de certains pouvoirs d'autorisation du ministre de la Culture et des Communications prévus à cette loi. On va commencer, donc, par l'article 179.1.

Le nouvel article 179.1 de la Loi sur le patrimoine culturel vise à identifier les pouvoirs d'autorisation du ministre de la Culture et des Communications prévus à cette loi que la ville de Québec exercerait sur son territoire.

Ces pouvoirs viseraient toutes les aires de protection et tous les sites patrimoniaux déclarés et classés situés sur son territoire. Conformément à la Loi sur le patrimoine culturel, une aire de protection est une aire environnant un immeuble patrimonial classé délimitée par le ministre de la Culture et des Communications pour la protection de cet immeuble. Un site patrimonial classé est un lieu ou un ensemble d'immeubles qui présente un intérêt pour sa valeur archéologique, architecturale, artistique, emblématique, ethnologique, historique, identitaire, paysagère, scientifique, urbanistique ou technologique que le ministre de la Culture et des Communications a pris la décision de classer conformément à la Loi sur le patrimoine culturel car sa connaissance, sa protection, sa mise en valeur ou sa transmission présente un intérêt public. Un site patrimonial déclaré est un territoire qui présente un intérêt pour les mêmes valeurs qu'un site patrimonial classé que le gouvernement a pris la décision de déclarer conformément à la Loi sur le patrimoine culturel car sa connaissance, sa protection, sa mise en valeur ou sa transmission présente un intérêt public.

Le premier alinéa du nouvel article 179.1 prescrit que les pouvoirs que la ville exercerait dans les aires de protection situées sur son territoire sont ceux prévus à l'article 49 de la Loi sur le patrimoine culturel relativement à la division, la subdivision, la redivision ou le morcellement d'un terrain. Les pouvoirs prévus à cet article 49 relativement à la réalisation d'une construction, telle que définie par règlement du ministre de la Culture et des Communications, seraient également exercés par la ville de Québec, à l'exception de ceux relatifs à l'édification ou l'érection d'un immeuble, lesquels demeureraient exercés par le ministre.

Le deuxième alinéa du nouvel article 179.1 prescrit que les pouvoirs que la ville exercerait dans les sites patrimoniaux déclarés et classés situés sur son territoire sont ceux prévus à l'article 64 de la Loi sur le patrimoine culturel, à l'exception de la démolition en tout ou en partie d'un immeuble, de l'érection d'une nouvelle construction et de l'excavation du sol, même à l'intérieur d'un bâtiment accessoire à une telle démolition ou érection, lesquels demeureraient exercés par le ministre de la Culture et des Communications. Cet alinéa prévoit aussi que tous les pouvoirs prévus à l'article 65 de la Loi sur le patrimoine culturel seraient exercés par la ville de Québec, lesquels concernent la réalisation d'un nouvel affichage, la modification, le remplacement ou la démolition d'une enseigne ou d'un panneau-réclame.

Le dernier alinéa du nouvel article 179.1 prévoit que, dans l'exercice de ses pouvoirs d'autorisation, la ville de Québec est liée par les plans de conservation établis par le ministre de la Culture et des Communications conformément à la Loi sur le patrimoine culturel pour chaque immeuble et site patrimonial classé et chaque site patrimonial déclaré situé sur son territoire. Ces plans de conservation renferment les orientations du ministre en vue de la préservation, de la réhabilitation et, le cas échéant, de la mise en valeur de l'immeuble ou du site en fonction de sa valeur patrimoniale et de ses éléments caractéristiques. Voilà donc pour le 179.1.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur 179.1? Mme la députée de Taschereau.

• (15 h 40) •

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, sur cette partie-là, je l'ai déjà dit que je trouve que c'est un bon mouvement que de céder les pouvoirs à la ville, qui est quand même une ville qui est extrêmement respectueuse de son patrimoine. Bon, toute ville peut commettre des erreurs, parfois, mais en général on reconnaît qu'il y a ici une protection du patrimoine qui est bien faite. Et parfois c'est très lourd de faire affaire avec le ministère de la Culture et des Communications, alors que la ville a déjà pas mal d'outils entre les mains pour gérer ça. Ça fait qu'au fur et à mesure qu'on va regarder les articles je vais poser juste quelques petites questions de clarification.

Sur 179.1, tout à fait d'accord pour l'aire de protection, exercer les pouvoirs prévus à l'article 49, mais il y a «autre que l'édification ou l'érection d'un immeuble». C'est ça que je veux comprendre. C'est-à-dire qu'il y a tous les pouvoirs qui sont prévus à 49, mais, dans 49, je ne vois pas qu'on parle de l'édification ou l'érection d'un immeuble, ça fait que j'aimerais comprendre qu'est-ce que ça vient faire là. C'est parce que, dans 49, on y parle de démolition, en tout ou en partie, d'un immeuble. Ça, c'est le pouvoir du ministre : empêcher, sans son autorisation, démolition ou. Tu sais, tout le reste est là, là : «...à la réalisation d'une construction, autre que l'édification ou l'érection d'un immeuble.»

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. J'ai avec moi quelqu'un du ministère de la Culture qui pourrait nous éclairer bien mieux que moi.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour cette intervention?

Mme Maltais : Tout à fait.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Dans un premier temps, vous identifiez, votre titre, et par la suite vous pourrez commencer votre réponse.

M. Boisvert (Bruno) : Bruno Boisvert. Je suis du bureau du sous-ministre adjoint au développement culturel et patrimoine, au ministère de la Culture et des Communications. Donc, l'article cible précisément, donc, les travaux relatifs à la construction, donc, qui seraient délégués, c'est-à-dire toute construction, rénovation, restauration d'une composante architecturale — fenêtre, toiture, ainsi de suite. Et l'exception vise vraiment l'érection de bâtiments dans une aire de protection, qui... ceux-ci resteraient sous la juridiction du ministère.

Mme Maltais : O.K. Parfait. Je comprends bien. C'était le questionnement que je me posais sur ce bout-là. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent intervenir, pendant que j'examine l'autre petit bout, mais ça me paraît correct.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Par rapport aux constructions, évidemment, là, ce qu'on nous dit également, c'est que le terme «construction» est défini par le règlement du ministère de la Culture et des Communications. Donc, la réalisation d'une construction, c'est déjà défini par le règlement. Donc, c'est déjà fait, là, c'est déjà défini.

Ma seule question, M. le ministre, c'est que, dans une aire, la ville de Québec exerce, donc c'est automatique. Puis il y en a, des aires. Donc, automatiquement, avec le projet de loi... puis je ne suis pas contre ça, là, mais est-ce qu'on a analysé la responsabilité civile et les obligations légales qui vont... Sûrement, la ville a analysé ça. C'est juste la question que je me pose. Parce que c'est une délégation de compétences directe, là, tu sais. C'est «la Ville de Québec exerce les pouvoirs du ministre», donc inévitablement, par rapport à la construction, par rapport au morcellement, la subdivision... Donc, théoriquement, il risque d'y avoir une responsabilité. En tout cas, j'espère que les aviseurs légaux de la ville se sont penchés sur la question, puis que tout ça est entré en cause, là.

M. Coiteux : Oui. Bien, il y a deux éléments. D'abord, la ville va être tenue de suivre les plans de conservation qui sont établis par le ministère. Et, d'autre part, le ministère est très confortable vis-à-vis de cette dévolution-là, parce que Québec est considéré comme exemplaire, justement, dans sa gestion des questions patrimoniales.

M. Laframboise : Et moi, je vous dirais que c'est une bonne chose pour la ville de Québec, là. Je n'ai aucun problème. Moi, je fais juste demander si, au point de vue responsabilités civiles puis assurances, puis tout ça, là, on est conscients que la ville va avoir plus de responsabilités. Moi, je n'ai aucun problème à ce que la ville de Québec exerce ces fonctions-là. Bien au contraire, je trouve que c'est excellent, c'est excellent. C'est juste que, quand on prend une compétence, bien, il y a des responsabilités qui vont parfois avec. Puis là je fais juste demander si la question... ou j'avise les représentants de la ville qui sont ici de juste faire attention par rapport à ça. Mais, pour le reste, là, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je comprends bien de l'ensemble de tout ça, à 79.1, qui touche les articles 49, 64 et 65. C'est que les seules exceptions, le pouvoir de... le droit de regard que se que conserve le ministre, c'est : édification de nouveaux immeubles ou démolition d'immeubles, donc, et tout le reste, qui est les apparences, les rénovations, tout ça, sauf excavations, tout ça. Ça peut être intéressant, parce qu'on se demandait pourquoi on ne cédait pas tous les pouvoirs, mais effectivement, parfois, une ville veut construire, parce qu'une ville vit sur le régime foncier, alors de conserver, finalement, un autre regard, dans ce cas-là précis, peut être intéressant. Quant à la démolition, moi, je ne pense pas que la ville de Québec ait intérêt à faire de la démolition sur des sites patrimoniaux classés. J'aurais pensé qu'on aurait pu leur laisser, mais je comprends qu'il y a déjà une grande avancée par rapport à ce qui se passe. Ça va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 179.1? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je fais un peu de pouce sur ce que la collègue de Taschereau dit, parce qu'inévitablement, quand on parle de pouvoirs de division ou de subdivision, de redivision, de morcellement d'un terrain, habituellement, c'est signe de développement, là. Ce n'est pas quelque chose de protection, là. Donc, c'est important qu'on rajoute. Parce que là, dans le fond, s'il y a du développement, bien, ça va être pour la réalisation d'une construction, ce ne sera pas pour l'édification ou l'érection. Mais c'est possible. Parce que, pour moi, là, qui est notaire de formation, là, subdivision, redivision, morcellement, là, ça, c'est un signe de développement, là, tu sais? Donc, on permet à la ville de faire ces opérations cadastrales là.

Théoriquement, il y a sûrement une raison, puis je ne veux pas étirer le débat, là, je ne veux pas demander pourquoi on pourrait faire du morcellement dans ces choses-là. Mais il y a sûrement une raison, parce qu'on va vouloir diviser le terrain, être capable de faire les subdivisions nécessaires, puis une partie du terrain servira à tel type de construction, d'autres pourront servir à d'autres choses. Donc, je présume que c'est ça, parce que quand je vois l'interprétation qu'on en donne, là, c'est que, bon, «la Ville de Québec exerce les pouvoirs du ministre[...], à l'exception de [...] démolition en tout ou en partie d'un immeuble [et] de l'érection d'une nouvelle construction et de l'excavation du sol, même à l'intérieur d'un bâtiment, accessoire à une telle démolition ou érection». Donc, quand même, on balise, là, on balise le pouvoir de division, subdivision, redivision puis morcellement, là, on les contraint, là. Puis, comme je vous dis, je fais juste souligner qu'habituellement ces termes-là c'est pour du développement, là, puis, habituellement, développement puis protection, ce n'est pas nécessairement compatible, je pense que les gens sont en mesure de comprendre ça, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je viens d'y penser, là. Est-ce que ce nouvel article aurait empêché, par exemple, le ministère de la Culture de demander un avis au... Je pense que c'est au Conseil du patrimoine qu'il y avait eu une demande d'avis sur les domaines de Sillery.

M. Boisvert (Bruno) : Excusez-moi. Est-ce que vous pouvez répéter la...

Mme Maltais : Il y a eu une demande d'avis au conseil du patrimoine, quand il y a eu tout le débat autour des grands domaines de Sillery.

M. Boisvert (Bruno) : Oui, oui, oui, absolument.

Mme Maltais : Est-ce que cet article fait que le ministère de la Culture, par exemple, n'aurait pas demandé d'avis au Conseil du patrimoine?

M. Boisvert (Bruno) : Pour ce qui est des consultations publiques, notamment à Sillery, elles ont été réalisées dans le cadre du plan de conservation, et celui-ci demeure sous la responsabilité du ministère.

Mme Maltais : Parfait.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur 179.1? Donc, M. le ministre, explications sur 179.2.

M. Coiteux : Alors, concernant le 179.2, cet article vise à exclure une catégorie d'interventions des nouveaux pouvoirs d'autorisation de la ville prévus à l'article 179.1. Il s'agit des interventions réalisées par le gouvernement, l'un de ses ministères ou un organisme mandataire de l'État. Le ministre de la Culture et des Communications continuerait d'exercer les pouvoirs d'autorisation prévus aux articles 49, 64 et 65 quant à ces interventions.

Le Président (M. Auger) : Des interventions, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Par exemple, toutes les interventions, mettons, de la Commission de la capitale nationale ou sur les nouvelles casernes, par exemple, ça, ça demeure donc sous la responsabilité du ministère qui est concerné par ces projets?

M. Boisvert (Bruno) : Absolument, oui.

Mme Maltais : Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais qu'en serait-il... Donc : «La Ville [...] ne peut exercer les pouvoirs prévus au présent chapitre à l'égard d'une intervention réalisée par le gouvernement, l'un de ses ministères ou un organisme mandataire de l'État. Le ministre exerce tous les pouvoirs prévus...»

Là, je voudrais juste qu'on me rassure, là. Si les organismes de l'État ont une planification, là, sont en planification, puis la ville, elle, a une orientation différente qu'elle veut prendre, là, est-ce qu'en cours de planification de la ville les organismes de l'État peuvent avoir préséance, là, est-ce qu'ils peuvent mettre fin à une opération que la ville serait en train de réaliser, ou, une fois que la ville a commencé dans un certain secteur puis elle a fait son morcellement, elle a fait sa division puis elle dit : Bon, bien, dans tel secteur, là, moi, là, j'ai une orientation que je suis en train de prendre, et là il y a un organisme de l'État qui est en train de planifier quelque chose? Puis est-ce qu'il peut dire à la ville : Bien, j'ai préséance sur toi, ou, quand la ville a commencé, tu sais, c'est terminé, là, ou, au contraire, les organismes de l'État, la ville doit s'informer avant de commencer? Parce que, théoriquement, là, elle a préséance, là.

Est-ce que la ville est tenue de s'informer pour savoir si les organismes de l'État ont des planifications par rapport à une partie du terrain, ou une partie du sol, ou partie de... Est-ce qu'il y a une obligation ou il n'y a pas d'obligation, là?

M. Coiteux : Je ne suis pas tout à fait certain de la question, là, mais peut-être que M. Unterberg...

• (15 h 50) •

M. Unterberg (Jérôme) : Pas tout à fait certain de la question non plus, mais je vais partir une réponse, puis peut-être que vous pourrez ajuster. Parce que c'est la partie à l'inverse que je ne suis pas sûr d'avoir saisie.

En ce qui a trait aux obligations de l'État, l'État n'est pas assujetti à la réglementation municipale en termes de construction. Certaines municipalités — d'ailleurs, vous l'avez peut-être déjà entendu à travers différentes époques — aimeraient bien ça, puis, pour des raisons que je ne pense pas que j'ai besoin de développer ici, l'État s'est soustrait à cela. D'ailleurs, c'est donc la loi sur l'interprétation qui prévoit, à l'article 42 : «Nulle loi n'a d'effet sur les droits de l'État, à moins qu'ils n'y soient expressément compris.» Vous aurez compris qu'il n'y a rien d'exprès, là, qui assujettit l'État. C'est en ce sens-là que je le fais valoir. Par ailleurs, c'est le dernier élément, là, où ça semblait être dans l'inverse, que je n'ai pas saisi votre question.

M. Laframboise : «La ville de Québec ne peut exercer les pouvoirs prévus au présent chapitre à l'égard d'une intervention réalisée par le gouvernement...» Mais, si l'intervention, comme je vous dis, est en cours de préparation, là, tu sais, puis que la ville a déjà une orientation qu'elle est en train de développer, elle, là, là, est-ce que la ville va avoir préséance sur l'orientation? Parce qu'on dit bien : «Les pouvoirs prévus [...] d'une intervention réalisée par le gouvernement...» Est-ce qu'on utilise le terme «réalisée» au sens strict, c'est-à-dire, si elle ne l'a pas réalisée, bien, à ce moment-là, là ville va avoir préséance sur son projet, là? Tu sais, dans le fond, c'est juste ça, là, la ville a un projet, le gouvernement en a un, mais, vu que le projet du gouvernement ou d'un de ses organismes n'est pas réalisé ou en phase de réalisation, bien là, c'est la ville qui a préséance, là, par rapport à son intervention. Tout simplement.

M. Unterberg (Jérôme) : À quel article exactement, là, vous...

M. Laframboise : Bien, 179.2, bon : «La Ville de Québec ne peut exercer les pouvoirs prévus au présent chapitre à l'égard d'une intervention réalisée par le gouvernement, l'un de ses ministères...» Mais, si la ville a déjà commencé un projet, elle est en phase, tu sais — il y a plusieurs phases dans un projet — là, on est à le préparer, donc, est-ce que je dois utiliser le terme «réalisée» strictement? Donc, si le gouvernement n'a pas réalisé quelque chose sur un équipement, ou un terrain, ou quoi que ce soit, la ville, elle, elle présume qu'elle a préséance sur tout ça, là?

(Consultation)

M. Unterberg (Jérôme) : Écoutez, on va demander une opinion, mais, ma réaction, c'est plutôt l'inverse. Mais je vais m'informer.

M. Laframboise : O.K. Bien, allez-y, là, pas de problème. Moi, c'est pour comprendre, là.

Le Président (M. Auger) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Nous avons une experte avec nous, M. le Président, qui va pouvoir nous éclairer.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour cette intervention?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Dans un premier temps, vous identifier, votre titre, et par la suite vous pourrez commencer.

Mme Legros (Julie) : Julie Legros, ministère de la Justice, Direction des affaires juridiques, Culture et Communications. J'espère être capable de répondre à votre question. En fait, la ville va exercer les pouvoirs d'autorisation, quant aux activités qui ont été identifiées dans l'article précédent, à l'égard de quiconque. Cependant, à partir du moment où le gouvernement ou un organisme mandataire de l'État remplit une demande d'autorisation pour un projet, il va devoir faire sa demande au ministre. Donc, à partir de ce moment-là, effectivement, quand le projet va être autorisé, la ville n'aura plus la compétence pour le lieu qui est visé ou le projet visé.

M. Laframboise : Donc, même si la ville avait des idées puis elle était en préparation d'un projet elle-même, automatiquement, ça va soustraire la ville... parce que le gouvernement ou ses organismes ont préséance?

Mme Legros (Julie) : Oui. Tant que l'autorisation que la ville voudrait émettre n'est pas émise, là, le gouvernement ou un organisme mandataire de l'État peut en faire une, lui.

M. Laframboise : Parfait, parfait, donc. Moi, c'est important, là, juste pour comprendre, là. C'est que la ville, elle, si elle était en phase de préparation, bien, automatiquement, elle, là, elle se trouve à être deuxième là-dedans, là. Le gouvernement a décidé d'y aller, donc la ville, elle, il faut qu'elle laisse... C'est le gouvernement qui a préséance, ce n'est pas la ville, là. Puis, elle, sa réglementation puis tout ce qu'elle pourrait faire, c'est... Puis c'est correct, là, je veux dire, le gouvernement a préséance sur la réglementation de la ville. Mais ça veut dire que le gouvernement a préséance sur les projets de la ville dans un endroit où il n'y aurait pas eu quelque chose qui serait en opération présentement.

Mme Legros (Julie) : On peut résumer ça comme ça. C'est certain qu'il peut... dès l'intention d'avoir un projet, il peut y avoir des discussions, la ville peut déjà discuter avec le gouvernement, puis il peut y avoir des ententes qui peuvent se prendre.

M. Laframboise : Ah! bien non. Non, moi, c'est juste parce que, vous savez, dans ces cas-là, la population s'en mêle puis, tu sais, quand tu as deux projets, tu as deux orientations, tu as des pressions populaires. Donc, c'est sûr que le gouvernement va garder... Lui, avec son projet, il va toujours avoir préséance sur celui de la ville. Je veux juste qu'on soit conscients de ça. Moi, c'est juste ça que je veux. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 179.2? Sinon, M. le ministre, explications sur 179.3.

M. Coiteux : Oui. Alors, 179.3. Cet article vise à rendre applicables aux nouveaux pouvoirs d'autorisation de la ville de Québec toutes les dispositions accessoires prévues à la Loi sur le patrimoine culturel qui sont nécessaires à leur exercice. Ces dispositions concernent le formulaire de demande d'autorisation, le paiement des frais pour l'étude de la demande, l'obligation de se conformer aux conditions d'une autorisation, le retrait de l'autorisation en certains cas, le pouvoir de déterminer les frais exigibles pour l'étude de la demande, les pouvoirs d'inspection et d'enquête ainsi que les recours et sanctions.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ça découle de ce qu'on vient de jaser. Alors, c'est correct.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre avec les explications à 179.4.

M. Coiteux : Alors, cet article permet à la ville de Québec d'intenter une poursuite pénale pour une infraction à la Loi sur le patrimoine culturel découlant de l'exercice des nouveaux pouvoirs d'autorisation qui lui seraient octroyés et il prévoit que l'amende appartiendrait alors à la ville de Québec.

Mme Maltais : ...la poursuite, tout à fait. C'est beau.

Le Président (M. Auger) : Intervention, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : On répartit les fonds correctement. Ça me va.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre avec 179.5.

M. Coiteux : Cet article vise à permettre à la ville de Québec d'obtenir l'avis de la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec dans le cadre de l'analyse d'une demande d'autorisation avant de prendre sa décision. Il prévoit que cette commission doit, sur demande de la ville de Québec et dans le délai qu'elle indique, lui donner son avis sur une demande d'autorisation faite en vertu de l'un ou l'autre des articles 49, 64 et 65, pour laquelle la ville exerce les pouvoirs prévus au nouvel article 179.1.

Le Président (M. Auger) : Interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, l'article est bien, O.K., ça, il n'y a pas de problème, mais, comme on a eu des auditions en commission parlementaire, il y a deux commentaires qui ont été émis qu'on retrouve dans le mémoire du conseil régional en environnement, Capitale-Nationale, qui est intéressant. Et, pour que les gens voient qu'on les a écoutés puis que peut-être ça pourrait amener à des modifications dans l'avenir, je vais en exprimer l'esprit rapidement. Puis c'est important parce qu'il y a eu des auditions.

Puis là-dedans, en page 12, on nous dit : Il serait peut-être le temps de faire la place aux urbanistes aux endroits où on devrait. Par exemple, il interpelle le ministre qui est devant moi puis il lui dit : Ce serait le fun que les urbanistes puissent rencontrer les urbanistes de la ville de Québec puis qu'on leur permette le déplacement. Il y a même un petit clin d'oeil dans les petits bonshommes sourire, là, qu'on voit régulièrement. C'est que ça devient assez difficile, des fois, de rencontrer, parce que... si leur déplacement est autorisé. Donc, d'essayer de voir à ce que les urbanistes se parlent un peu plus.

Et à la ville de Québec il y a un message, aussi, qui dit : «Bien que la composition de la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec relève d'un règlement de la Ville — donc, on ne proposera pas d'amendement — nous soulignons qu'il est anormal qu'aucun urbaniste ou un professionnel dont la tâche principale est l'urbanisme ne siège à la commission. La Commission est actuellement composée de trois conseillers municipaux — c'est bien — cinq architectes — ils sont très bons, j'ai vu la liste, là, c'est des grands architectes — un historien et un consultant en patrimoine...» Aucun urbaniste. Donc, on lance le message à la ville et au MAMROT, les urbanistes sont des spécialistes — et je vois des sourires là-bas — qu'il serait intéressant... dont il faudrait à un moment donné utiliser le plein potentiel. Je souhaite qu'un jour on les retrouve là où on a besoin d'eux.

M. Coiteux : Je me souviens de cet échange.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (16 heures) •

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. C'est drôle, moi, quand je relis l'amendement : La Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, visée à l'article 123... sur demande de la ville de Québec et dans le délai qu'elle indique, lui donner son avis sur une demande d'autorisation... «Doit, sur demande de la ville». J'étais sous l'impression que c'était automatique, ça, qu'il fallait que, quand il y avait... que la commission d'urbanisme était consultée, là. Parce que l'article, quand on regarde 125 : La commission a compétence dans les parties du territoire de la ville suivantes : un site patrimonial, une aire de protection, un site archéologique, des parties de territoire de la ville possédant des caractères architectural, patrimonial... Donc, pourquoi on rajoute ça? Pourquoi? Pourquoi, je vous dirais, on ajoute ça? C'est déjà de la compétence de la ville, là. En tout cas, j'aimerais, dans un premier temps, juste qu'on me dise pourquoi on veut rajouter ça, tout simplement. Je pensais que c'était de la compétence de la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que mon collègue pourrait répéter la question?

Le Président (M. Auger) : J'avais anticipé...

M. Laframboise : Bien, c'est parce que, quand je lis l'article 125 de l'annexe C, «la commission a compétence dans les parties du territoire de la ville suivantes : un site patrimonial, une aire de protection [...] un site archéologique», bon, puis là, après ça, on en résume... je pensais que ça allait de soi, là, que la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec avait compétence. Pourquoi on rajoute cet article 179.5? Pourquoi on sent le besoin de rajouter ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : La délégation des pouvoirs est à la ville, mais cet article vient préciser que l'expertise réside à la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, qui est nommément le lieu, ou l'organisme, ou l'institution à laquelle la ville de Québec va s'adresser. Donc, c'est ce qui est prévu ici. On ne délègue pas à la commission d'urbanisme, mais elle a un rôle important. Donc, on délègue à la ville, mais le rôle de la Commission d'urbanisme et de conservation est bien stipulé ici.

M. Laframboise : Moi, je vous dirais, pour moi, là, déjà, le chapitre VIII, là, de l'annexe C, c'était suffisant, là, mais là on sent le besoin de... La seule différence que je vois, c'est qu'on dit : Lui donner son avis sur une demande d'autorisation faite dans le délai qu'elle indique, donc, sur demande de la Ville de Québec et dans le délai qu'elle indique. Là, moi, c'est le seul... parce que je ne vois pas de délai, là, pour les commissions d'urbanisme, à rendre leurs décisions. Là, on semble vouloir dire : Sur demande de la ville et dans le délai qu'elle indique, comme dire : Bon, bien, dis-moi, d'ici 15 jours ou dis-moi d'ici 30 jours... Parce que, des fois, ce n'est pas facile, là, les commissions d'urbanisme puis de conservation ont beaucoup de débats, beaucoup de discussions. Là, on semble rajouter les délais, là, «dans le délai qu'elle indique, lui donner son avis», parce que sinon, si ce n'est pas ça, comme je vous disais, M. le ministre, j'ai l'impression qu'elle avait déjà la compétence. Ils étaient obligés, de toute façon, selon la loi, là, selon l'annexe C, d'envoyer la demande à la commission d'urbanisme. Là, on semble ajouter le délai. Moi, je n'ai pas de problème. On est juste conscients qu'on rajoute «le délai qu'elle indique». Ça veut dire que, là, il faut être conscient que la commission d'urbanisme, il va falloir qu'elle opère. À un certain moment, la ville va envoyer une résolution puis va dire : Bien, je demande à la commission, bon, puis que je lui donne 30 jours pour me rendre une décision. C'est ça que je vois, moi, là.

M. Coiteux : On voit la même chose, mais je pense que la ville travaille avec sa commission. Donc, je pense que ça ne devrait pas poser d'enjeu.

M. Laframboise : O.K. Non, non, pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je voudrais savoir comment le ministre concilie l'article tel qu'il est libellé, qui dit... Peux-tu me donner de l'eau?

(Interruption) Mal passé. Merci. Alors, la commission doit déposer un avis sur demande de la ville. Je vais voir la Charte de la Ville de Québec, l'article 125.1... 125, plutôt : «La commission a compétence dans les parties du territoire de la ville suivantes : 1° un site patrimonial, une aire de protection...» Elle a compétence. Pourquoi est-ce qu'on lui enlève si c'est seulement sur demande de la ville, à 179.5? Comment est-ce qu'on concilie ça?

M. Coiteux : J'ai des lumières ici qui vont nous éclairer, avec le consentement.

Mme Maltais : Bien sûr.

Le Président (M. Auger) : Il était déjà donné, le consentement. Vous pouvez y aller.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, les compétences dont on réfère à l'article 125 du chapitre VIII, là, de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec sont les compétences qui sont présentement prévues à la loi, et là, ici, on voit, avec l'article 48, qu'on confierait à la ville de Québec des nouvelles compétences. Selon les renseignements que nous avons obtenus de la ville de Québec et du ministère de la Culture, il y a quand même un volume important de dossiers, puis il y a des préoccupations, des fois, pour assumer, là, ces gestes-là, puis il y a une intention derrière ça, de pouvoir évidemment exercer ces responsabilités, mais assurer une certaine célérité, tout en, évidemment, se préoccupant des questions de conservation valablement. Notre interprétation : c'est sûr qu'il faut se préoccuper de la célérité, mais, si la commission n'était pas en mesure, dans un délai, disons, déraisonnable... Je le mets au pis aller, là. Évidemment, on sait tous que cela pourrait induire ces conclusions en disant : Je n'ai pas un délai peut-être suffisant, hein? Mais on sait qu'il y a une préoccupation quand même à la ville de Québec de pouvoir — évidemment au ministère de la Culture aussi, là — traiter ces dossiers-là avec une certaine célérité. On parle d'un volume, à peu près, là, de 600...

Mme Maltais : M. le Président, je ne parle pas de délai, moi, là, là. Ça, c'était mon autre collègue qui parle de délai.

M. Unterberg (Jérôme) : Ah! O.K.

Mme Maltais : Moi, je parle de pouvoirs. Dans la Charte de la Ville de Québec, la commission a compétence, point final, a compétence sur un site patrimonial ou une aire de protection. Là, on cède des pouvoirs encore plus importants, qui étaient entre les mains du ministre, mais on enlève la compétence de la commission en disant : Ce ne sera que sur demande de la ville. Je ne trouve pas ça très cohérent.

M. Unterberg (Jérôme) : Je pourrais faire une petite vérification, mais moi, je comprends que, les questions dont on parle, ce sera pour les pouvoirs délégués par cette loi-ci.

Mme Maltais : J'ai compris ça. C'est pourquoi je dis : C'est d'autant plus important que ce sont des pouvoirs délégués par le ministre.

M. Unterberg (Jérôme) : On parle des pouvoirs délégués.

Mme Maltais : Alors, ils sont sur ces territoires-là, ce sont des pouvoirs qui sont délégués. Pourquoi, pour des pouvoirs qui, quand même, étaient entre les mains du ministre, qu'on envoie à la ville, on en exclut une partie?

Autrement dit, sur ces territoires-là, on va juger de : Bon, ça, c'était-u au ministre, ce n'était-u pas au ministre? Puis là est-ce que la commission a compétence? Est-ce qu'elle n'a pas compétence? Est-ce qu'elle prend un avis de la ville? Pourquoi on ne traite pas tout le monde... Pourquoi la commission, elle pourrait ne plus avoir compétence? Oubliez que le pouvoir soit délégué par le ministre ou pas. C'est qu'on est dans le site patrimonial, il y a un bâtiment, puis là, oups, avant, on considérait que ce territoire-là, la commission avait toujours compétence, puis là on s'en vient sur le territoire puis la commission n'a plus compétence. On est dans les mêmes bâtiments, là, on est dans le même territoire, dans le même arrondissement historique. Je trouve ça particulier. C'est ce «sur demande de la ville de Québec». Comme je l'ai dit, moi, je sais qu'elle travaille bien, la ville, mais là je ne comprends pas pourquoi ces nouveaux pouvoirs là seraient exclus de la commission d'urbanisme. Je ne comprends pas.

Il faudrait vraiment qu'on l'explique. Je n'ose pas dire à quelqu'un de la ville de Québec de venir s'asseoir à la table, là, mais il pourrait peut-être... mais c'est assez incompréhensible. Je me mets du côté patrimonial, là, puis je ne vois pas pourquoi on enlève des compétences à la commission d'urbanisme sur ce territoire-là, mais pour des nouveaux pouvoirs.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : À nouveau, nous allons faire appel à la meilleure expertise disponible.

Le Président (M. Auger) : Madame, allez-y.

Mme Legros (Julie) : Donc, en fait, c'est un pouvoir qui s'ajoute à la réglementation municipale. L'article 123 de la charte, c'est des pouvoirs de réglementation, d'autorisation municipale, un permis de la ville et avec...

Mme Maltais : ...c'est qu'on entend mal.

Mme Legros (Julie) : Donc, ce sont des pouvoirs qui vont s'ajouter aux pouvoirs que la commission d'urbanisme a déjà sur le territoire qui est identifié en vertu de la charte, où elle délivre des pouvoirs en vertu de la réglementation municipale, des permis de construction ou des trucs comme ça. Via cette nouvelle section-là, dans le fond, quand la ville va émettre une autorisation, soit de l'article 49, ou 64, ou 65 de la loi sur le patrimoine, elle va pouvoir demander l'avis, en vertu de 179.5, de la CUCQ avant d'émettre son autorisation. Donc, c'est des pouvoirs qui s'ajoutent. On n'enlève pas... On ne va pas enlever la compétence de la CUCQ qu'elle a déjà de par l'article 123 de la charte.

Mme Maltais : O.K. Article 123 de la ville de Québec : Le conseil de la ville peut prévoir, dans les règles de procédure et de régie interne de la commission que celle-ci doit obtenir son avis ou celui d'un conseil avant d'exercer sa compétence ou prescrire d'autres... d'associer le conseil de ville... décision de la commission, le conseil de la ville. Mais «la commission a compétence dans les parties du territoire de la ville suivantes». À l'article 125, ce que ça dit : que la commission donne des avis. Si elle en donne à l'article 125... Parce que l'article 125 dit que la commission doit donner un avis quand il se passe quelque chose sur un site patrimonial, une aire de protection. Si elle doit donner un avis, c'est ça que ça me dit. Vous êtes d'accord?

Mme Legros (Julie) : ...un avis en vertu de 123 dans l'article que vous...

Mme Maltais : Bon. Alors, si on ajoute des pouvoirs dans les mêmes territoires, pourquoi est-ce qu'on exclut ces nouveaux pouvoirs? Vous faites une exclusion. Ça se peut que ce soit raisonné. Mais moi, là, je comprends que c'est des nouveaux pouvoirs, mais ces nouveaux pouvoirs, on ne les soumet pas à la commission de l'urbanisme à moins que la ville le décide. C'est ça que je veux comprendre. Vous comprenez? Juridiquement, j'ai tout lu la loi, là, mais ce n'est pas ça que je ne comprends pas, c'est l'intention que je ne comprends pas. Je veux juste comprendre. Pourquoi cette intention-là de soustraire? Tu sais, on change, mais on est dans les mêmes quartiers historiques, mêmes arrondissements historiques, mêmes sites classés.

Mme Legros (Julie) : En fait, cet article-là, il est inspiré... de donner son avis, d'ailleurs, dans la Loi sur le patrimoine culturel, où la CUCQ doit donner son avis comme conseil local du patrimoine quand c'est un bien patrimonial cité.

Mme Maltais : Doit?

Mme Legros (Julie) : Oui.

Mme Maltais : Doit donner son avis, bon, mais ici ce n'est pas «doit», c'est sur... c'est «doit», mais «sur demande de la ville de Québec».

Mme Legros (Julie) : Mais on ne veut pas contraindre la ville à absolument demander l'avis parce qu'il y a des projets qui sont mineurs. Par exemple, un projet d'affichage ne nécessite pas nécessairement l'avis de la CUCQ.

Mme Maltais : Des projets mineurs, je comprends. Affichage, on peut le sortir, c'est l'article... L'affichage, c'est lequel, ça?

Mme Legros (Julie) : C'est 65, le deuxième alinéa de 179.1.

Mme Maltais : Bon, bien, enlevons 65 de là, de 179.5, puis on enlève tout l'affichage automatiquement. On a juste à enlever 65 puis on n'a plus besoin de dire «sur avis de la ville de Québec». Bien, peut-être que quelqu'un de la ville peut nous expliquer, mais, si c'est l'affichage, bien, c'est facile, c'est 65, l'affichage.

Le Président (M. Auger) : ...suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues. Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, sur 179.5.

M. Coiteux : Bon. Alors, les discussions que nous avons eues, lorsqu'on discutait de l'article 179.5, les questions qui ont été posées, les consultations qu'on a tenues font en sorte que je vais déposer un amendement qui a trait à cet article 179.5. Il a déjà été distribué, j'aimerais donc le lire. Alors, l'article 179.5, tel qu'édicté par l'article 48 du projet de loi, est remplacé par le suivant :

«179.5. La Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, visée à l'article 123 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec (chapitre C-11.5) doit, dans le délai que la ville de Québec indique, lui donner son avis sur une demande d'autorisation faite en vertu de l'un ou l'autre des articles 49, 64 et 65, pour laquelle la ville exerce les pouvoirs prévus au présent chapitre.»

Alors, on a compris qu'on a remplacé l'option de demander avis à la commission par une obligation de demander un avis à la commission.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. C'est bien, ça enlève l'espèce d'incohérence qu'il me semblait y avoir entre les deux éléments, mais surtout, en plus, on garde le fait que la ville peut indiquer le délai. Donc, la préoccupation qui nous avait été soumise comme quoi, parfois, il fallait que la ville puisse demander des délais serrés est encore là. Alors, moi, je suis très satisfaite de cet amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, comme je l'avais laissé entendre, moi, ce qui m'intéressait, c'est que la ville puisse avoir la réponse dans le délai. Donc, c'est conservé, puis je peux comprendre aussi qu'à l'analyse de l'article 125, que c'est vrai que ça donnait le pouvoir à la ville de ne pas le présenter à la commission, ce qui était contraire à ce que je pense qu'on souhaitait. Donc, inévitablement, je vais être en accord avec...

• (16 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 179.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 179.5 est remplacé. 179.6, avec vos explications, M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. Vous vous souvenez que je vous avais dit que j'aurais un amendement au 179.6, là. Il est déjà distribué d'ailleurs, je crois. C'est bien le cas?

Le Président (M. Auger) : Non.

M. Coiteux : Non? Je croyais que oui.

Le Président (M. Auger) : Il va l'être.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, pour la lecture de votre amendement et vos commentaires.

M. Coiteux : Oui. Alors, ça consiste à remplacer l'article 179.6 de la Loi sur le patrimoine culturel par le suivant :

«179.6. Le conseil de la ville de Québec peut, par règlement et dans la mesure qu'il indique, déléguer à son comité exécutif l'exercice de tout ou partie des pouvoirs prévus par la présente loi que la ville exerce en vertu du présent chapitre, à l'exception de l'exercice des pouvoirs réglementaires prévus aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa et au deuxième alinéa de l'article 80.

«Il peut de même déléguer à la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, l'exercice de tout ou partie des pouvoirs d'autorisation prévus par la présente loi que la ville exerce en vertu du présent chapitre. En cas de délégation à la commission, l'article 179.5 ne s'applique pas.

«Le règlement peut notamment prévoir la possibilité d'exclure de la délégation l'exercice d'un pouvoir relatif à une intervention particulière.»

Alors, le commentaire, c'est que l'amendement proposé a pour objet de permettre la délégation, par la ville de Québec, de certains nouveaux pouvoirs qu'elle détiendrait à la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec en sus de celles à son comité exécutif. Une telle délégation serait effectuée par règlement du conseil de la ville, lequel pourrait prévoir les conditions et modalités qui y sont attachés. Ce règlement de délégation pourrait également prévoir la possibilité d'exclure de celle-ci l'exercice d'un pouvoir relatif à une intervention particulière, comme, par exemple, le pouvoir de délivrer une autorisation ou de refuser un projet spécifique. Une délégation peut être révoquée en tout temps, en tout ou en partie. La délégation au comité exécutif pourrait concerner tous les nouveaux pouvoirs dévolus à la ville ou certains d'entre eux, à l'exception des pouvoirs réglementaires relatifs aux frais exigibles pour l'étude d'une demande d'autorisation adressée à la ville, compte tenu de leur nature particulière et de leur impact pour le justiciable. Seul le conseil de la ville de Québec pourrait exercer ces derniers pouvoirs réglementaires. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, le tout premier alinéa, «à l'exception de l'exercice des pouvoirs réglementaires prévus aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa et au deuxième alinéa de l'article 80», ça parle de quoi, l'article 80? Parce que c'est nouveau, là, pour moi. Parce que, là, je n'ai pas la charte devant moi, là. Article 80, mon cher ami, juste pour qu'on sache de quoi on parle exactement.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, je vais faire tout simplement la lecture des paragraphes 2° et 3°. «Déterminer les frais exigibles pour l'étude d'une demande d'autorisation adressée au ministre en vertu de l'un ou l'autre des articles 48, 49, 64 et 65 ou la méthode et les critères à appliquer pour le calcul de ces frais, ainsi que les modalités de leur paiement.» Puis à 3° c'est : «Exempter, totalement ou partiellement, du paiement des frais visés au paragraphe 2° en fonction de certaines catégories de personnes, de biens patrimoniaux ou de travaux.»

Mme Maltais : On parle de quoi?

M. Unterberg (Jérôme) : Les frais qu'on peut...

Mme Maltais : Les frais autour des constructions qui ne se feraient pas. Pour des délais, des infractions, des amendes? Des frais pour quoi?

M. Unterberg (Jérôme) : Pour l'étude des différentes demandes d'autorisation.

Mme Maltais : C'est ça? Les frais de demandes d'autorisations?

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça.

Mme Maltais : O.K. «En cas de délégation à la commission, l'article 179.5 ne s'applique pas.» Comme on a changé 179.5, c'est toujours correct, la façon dont on y va. S'il y a une délégation, évidemment, ça ne s'applique pas. O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bon, là, on se trouve à amender 179.6, qui disait que les pouvoirs de la ville prévus au présent chapitre ne peuvent être exercés que par le conseil de ville, donc que par l'exécutif. Bon, ça, c'était ça qu'on avait.

Là, vous nous dites : On veut ouvrir, là... c'est-à-dire qu'on veut qu'il y ait une plus grande possibilité de délégation. Le conseil peut, par règlement et dans la mesure qu'il indique, déléguer à son comité exécutif, donc, tout ou partie des pouvoirs. Il peut de même déléguer à la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec l'exercice de tout ou partie des pouvoirs. Donc, il peut soit choisir le conseil exécutif, soit choisir la commission d'urbanisme. En cas de délégation, l'article 179.5 ne s'applique pas. Puis le règlement peut notamment prévoir la possibilité d'exclure de la délégation l'exercice d'un pouvoir relatif à une intervention particulière. Donc, le pouvoir d'exclure de la délégation une intervention particulière... Là, je veux bien comprendre, là. C'est-à-dire que, si la ville ne délègue pas, c'est le conseil de ville qui prend la décision.

S'il délègue, ça va au conseil exécutif ou à la commission d'urbanisme, puis il y a une possibilité d'exclure de la délégation un pouvoir d'intervention particulier, là. Je comprends bien?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Parce qu'il faut comprendre que c'est un changement important, là. Tu sais, y a-tu un exemple qui fait que... Je trouve que c'est intéressant, là, mais pourquoi vous avez... On vous a apporté, là... ou on vous a soumis des cas plus particuliers. Juste un exemple peut-être, là, juste pour...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais demander...

Le Président (M. Auger) : Premièrement, un consentement...

M. Bissonnette (Jean) : Jean Bissonnette.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Est-ce qu'il y a consentement pour cette intervention? Votre nom et votre titre, et, par la suite, vous allez pouvoir répondre.

M. Bissonnette (Jean) : Jean Bissonnette, sous-ministre adjoint au Développement culturel et au patrimoine.

Il faut dire que c'est une application miroir du pouvoir actuel du ministre de la Culture. Donc, le ministre de la Culture, on parlait des 600 autorisations sur le territoire de la ville de Québec, mais on parle d'entre 1 500 et 2 000 autorisations à travers le Québec que le ministre a à autoriser. Vous comprendrez effectivement que la Loi sur le patrimoine culturel permet au ministre de la Culture de déléguer ces autorisations à certains fonctionnaires, ce qui est le cas actuellement, où est-ce qu'il délègue ces autorisations au directeur général du patrimoine, au sous-ministre adjoint, là, dans mon cas. Et pour les dossiers majeurs avec, effectivement, un impact important, le ministre peut, à n'importe quel moment, retirer la délégation de signature qu'il a donnée à son directeur général du patrimoine pour dire : Non, ce dossier-là, je le considère important, je veux consulter un certain citoyen, la population, etc., et reprend le pouvoir. C'est le même principe, avec 179.6, pour la ville de Québec. Donc, la ville délègue à sa commission d'urbanisme, et, lorsque le conseil va juger, pour plusieurs raisons, que cette autorisation-là, que cette demande-là a des enjeux urbanistiques, architecturaux importants, va pouvoir dire : Non, tel dossier, on le reprend, et on va prendre la décision nous-mêmes comme élus, et on ne vous délègue plus de dossier-là. Et des exemples, en principe, ça va être des dossiers un petit peu plus majeurs, où est-ce qu'effectivement qu'il y a intervention de certains citoyens, mais considérant que le ministre de la Culture conserve quand même les démolitions et les nouvelles constructions, ça devrait rarement arriver, mais au moins, le conseil de la ville de Québec va avoir effectivement la possibilité, même si elle a délégué, de dire : Non, non, ce dossier-ci, il y a un enjeu, on le reprend et on va décider nous-mêmes.

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement qui remplace 179.6? Sinon, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui remplace 179.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 179.6 est remplacé. 179.7, M. le ministre, avec vos explications.

• (16 h 50) •

M. Coiteux : Alors, cet article vise à assurer, entre le ministre de la Culture et des Communications et la ville de Québec, la transmission réciproque des renseignements nécessaires à l'application du nouveau chapitre VI.1 et à l'application conséquente des autres dispositions de la Loi sur le patrimoine culturel.

Le premier alinéa prévoit que le ministre communiquerait à la ville de Québec tout document et renseignement, y compris des renseignements personnels, permettant à la ville de s'assurer du respect de cette loi eu égard aux pouvoirs qu'elle exerce en vertu du nouveau chapitre VI.1.

Le deuxième alinéa prévoit l'obligation réciproque de la ville de Québec de communiquer au ministre tout document et renseignement, y compris des renseignements personnels, découlant de l'exercice par celle-ci des pouvoirs prévus à ce chapitre et permettant au ministre de s'assurer du respect de cette loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur 179.7? Mme la députée de... O.K. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : On parle des renseignements personnels. Dans quel cas? Pourquoi?

M. Coiteux : Il doit y en avoir, j'imagine.

Mme Legros (Julie) : Quand c'est une personne physique qui va faire une demande d'autorisation, c'est un renseignement personnel. Donc, il va falloir que la ville et le ministre se partagent les renseignements pour être cohérents dans leur autorisation. Par exemple, pour un immeuble classé, où la ville va s'occuper de l'aire de protection de l'immeuble et le ministre conserve les autorisations sur l'immeuble, là, il va falloir qu'ils se transfèrent les renseignements.

M. Laframboise : O.K. Donc, quand c'est un privé, vous considérez que, dès que c'est un individu, c'est des renseignements personnels.

Mme Legros (Julie) : Dès que c'est une personne physique.

M. Laframboise : Une personne physique. Parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 179.7? Sinon, je vais le mettre aux voix. Non, c'est vrai, on continue avec 179.8.

M. Coiteux : Alors, l'article 179.8, quant à lui, vise à prévoir les modalités de reddition de comptes par la ville de Québec et de son application des dispositions du nouveau chapitre VI.1. Le premier alinéa prévoit l'obligation de la ville de Québec de faire rapport de cette application au ministre de la Culture et des Communications la première fois dans les 24 mois de l'entrée en vigueur de ce chapitre et ensuite tous les cinq ans.

Le deuxième alinéa prévoit que ce rapport serait déposé par le ministre à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivants ou, si elle ne siège pas, parce que ça arrive, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Le Président (M. Auger) : Interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste pour bien comprendre la nécessité d'y aller de deux ans après la sanction de la loi puis, après ça, d'être aux cinq ans. C'est juste pour voir, après les deux premières années, comment ça fonctionne pour réajuster le tir puis après ça...

M. Coiteux : Oui. Je pense que c'est... appelons ça un rapport d'étape, là. Ça va être quelque chose de nouveau.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 179.8? Donc, nous avons couvert tous les éléments. Nous allons passer au vote concernant l'article 48. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 49, M. le ministre.

M. Coiteux : 49, j'ai... Oui, c'est un vrai amendement, oui. Ce n'est pas un ajout. Je vais avoir un amendement à l'article 49, je vous l'annonce d'avance. Et j'espère qu'il a déjà été distribué.

Le Président (M. Auger) : Non. Il se distribue au moment...

Mme Maltais : Tout dépendant de...

Le Président (M. Auger) : Exactement. Lecture de l'article, premièrement.

M. Coiteux : On va commencer par l'article tel que rédigé, l'article 49. Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 261, des suivants :

«261.1. Le traitement d'une demande d'autorisation à l'égard d'une intervention visée à l'article 179.1 présentée au ministre de la Culture et des Communications avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 48 de la présente loi dans la mesure où il édicte l'article 179.1) se poursuit par le ministre jusqu'à la délivrance ou au refus de l'autorisation.

«En cas de refus de l'autorisation par le ministre, la ville de Québec ne peut, en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par le chapitre VI.1, délivrer une autorisation pour une intervention visée par ce refus;

«261.2. La ville de Québec est responsable de l'application des articles 180, 183 à 192, 195, 196, 197, 201, 202 et 261 relativement à une autorisation délivrée par le ministre avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 48 de la présente loi dans la mesure où il édicte l'article 179.1) à l'égard d'une intervention visée à l'article 179.1.»

Mais j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Mais en fait, M. le ministre, ça devrait être deux amendements distincts, 261.1 et 261.1.1.

M. Coiteux : Eh oui, vous avez bien raison, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons commencer, étape par étape, par traiter d'un amendement.

M. Coiteux : Vous suggérez de faire ça étape par étape, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui. On va y aller avec 261.1.

M. Coiteux : Faisons ainsi. Alors, le premier amendement concerne l'article 261.1. Remplacer l'article 261.1 de la Loi sur le patrimoine culturel par les suivants :

«261.1. Le traitement d'une demande d'autorisation à l'égard d'une intervention visée à l'article 179.1 présentée au ministre avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 48 de la présente loi dans la mesure où il édicte l'article 179.1) se poursuit par le ministre jusqu'à la délivrance ou au refus de l'autorisation.

«261.1.1. La ville de Québec ne peut, en vertu...»

Le Président (M. Auger) : ...on va traiter le 261.1.

M. Coiteux : Non, non, mais c'est un seul amendement, M. le Président. C'est un seul amendement.

Le Président (M. Auger) : Vous introduisez deux articles.

M. Laframboise : Non, c'est ça, vous introduisez deux articles.

M. Coiteux : Non, non, non. L'amendement introduit et remplace par 261.1 et 261.1.1.

Le Président (M. Auger) : C'est deux articles distincts.

M. Coiteux : C'est une façon différente d'éclater...

Mme Maltais : C'est un amendement.

M. Coiteux : ...d'éclater le concept.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède ainsi?

Mme Maltais : Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Auger) : Moi, je n'ai aucun problème. Consentement. Allez-y.

M. Coiteux : «261.1.1. La ville de Québec ne peut, en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par le chapitre VI.1, délivrer une autorisation pour une intervention ayant fait l'objet d'un refus par le ministre depuis le (indiquer ici la date qui précède de cinq ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 48 de la présente loi dans la mesure où il édicte l'article 179.1) ou d'un refus en application de l'article 261.1.»

Je sais que vous me demandez pourquoi cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Et voilà.

M. Coiteux : Alors, je vais vous donner la raison. L'amendement proposé vise à alléger la rédaction, hein, alléger la rédaction en faisant du deuxième alinéa de l'article 261.1 du projet de loi un article à part et à étendre sa portée à tout refus effectué par le ministre pour une même intervention cinq ans avant l'entrée en vigueur du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Bien, écoutez, de la lecture de l'article précédent j'avais compris que c'était... qui est 261.1, finalement, c'était la période de transition pour être sûr que la ville ne pourrait pas revenir sur une décision qui est déjà en cours au ministère de la Culture. Est-ce que j'ai bien compris le 261.1? Si le ministre est en train d'examiner un dossier, il va se rendre jusqu'au bout, la ville ne pourra pas reculer en arrière. Mais je comprends moins le 261.1.1. Pourquoi on va jusqu'à cinq ans? Qu'est-ce que c'est que cette... Est-ce que c'est parce que... Moi, je pensais que, du moment où il y a autorisation ou refus d'autorisation, c'est que la décision était prise.

Est-ce que la ville pourrait retourner en arrière sur une décision déjà prise par le ministère?

M. Bissonnette (Jean) : Oui, effectivement. Bien, je veux dire, la journée effectivement qu'il y a un refus, le propriétaire, le promoteur pourrait revenir un an, deux ans après avec le même projet. Donc, on précise effectivement que l'autorisation ou le refus qui a été donné par le ministre va avoir effectivement, là, une durée.

Mme Maltais : O.K. Donc, ce qu'on protège, finalement, ce sont les décisions déjà prises par le ministre, et comme on ne parle pas d'appel... je me disais : Pourtant, il n'y a pas droit d'appel là-dedans, mais c'est que le même projet soit représenté. Ah! je comprends très bien. C'est bien. Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Le cinq ans, là, bon, je vous dirais : Pourquoi cinq ans?

M. Bissonnette (Jean) : Bien, on précise effectivement que c'est un délai raisonnable. Écoutez, là, dans la durée de vie, effectivement, des projets immobiliers, le propriétaire, effectivement, là, d'un terrain vacant, d'un immeuble, pourrait effectivement... et vous savez que, quand on étudie avec eux, le fait qu'on travaille certains projets immobiliers dans les sites patrimoniaux, souvent, il y a une négociation, des échanges sur un an, deux ans, trois facilement sur les gros projets. Donc, un promoteur, effectivement, pourrait revenir facilement au cours des années suivantes.

Par contre, on considère qu'après cinq ans certaines visions urbanistiques, certaines orientations au niveau du patrimoine pourraient faire en sorte qu'une décision pourrait effectivement, là, être nouvelle pour un même dossier, mais, en bas de cinq ans, ça deviendrait un petit peu plus difficile.

• (17 heures) •

M. Laframboise : Donc, si je résume, le ministère qui est en traitement de demande... la ville ne peut pas émettre une autorisation. Il faut qu'elle attende qu'il y ait une décision, puis, s'il y a un refus, bien, la ville ne peut pas le représenter. Elle aura une période de cinq ans avant que le promoteur puisse le représenter et la ville puisse se pencher dessus, tout simplement.

M. Bissonnette (Jean) : Exact.

M. Laframboise : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 261.1 par les articles 261.1 et 261.1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, M. le ministre, vous avez également pour 261.2...

M. Coiteux : Oui, j'en ai un deuxième qui remplace l'article 261.2 de la Loi sur le patrimoine culturel par le suivant :

«261.2. La ville de Québec est responsable de l'application des articles 180, 183 à 192, 195, 196, 197, 201, 202 et 261 relativement à une autorisation visée à l'article 261.1 et à une autorisation délivrée par le ministre avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 48 de la présente loi dans la mesure où il édicte l'article 179.1) à l'égard d'une intervention visée par l'article 179.1. Il en est de même pour toute contravention aux articles 49, 64 et 65 concernant les interventions visées par l'article 179.1 intervenue ou débutée avant cette date.

«À cette fin, la ville peut notamment intenter une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi devant la cour municipale compétente. L'amende lui appartient en un tel cas.

«Malgré les deux premiers alinéas, les poursuites civiles en demande ou en défense dans toutes les contestations formées pour ou contre l'État et les poursuites pénales en cours le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 48 de la présente loi dans la mesure où il édicte l'article 179.1) relativement à une intervention visée par l'article 179.1 se continuent par le Procureur général du Québec ou le Directeur des poursuites criminelles et pénales pour l'État, selon le cas.»

Alors, l'amendement proposé vise à étendre la portée de la responsabilité de la ville de Québec quant à l'application de certaines dispositions de la Loi sur le patrimoine culturel concernant les pouvoirs d'inspection et d'enquête, ainsi que les recours et sanctions aux autorisations délivrées par le ministre de la Culture et des Communications en vertu de l'article 261.1 sur une demande pendante lors de l'entrée en vigueur du projet de loi, ainsi qu'aux contraventions intervenues ou débutées avant cette entrée en vigueur.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Donc, quand je regarde 80, là... c'est-à-dire, 180, là, «La ville de Québec est responsable de l'application des articles 180», donc, bon : «Pour l'application des chapitres I, III et V ainsi que des règlements du gouvernement [...] le ministre peut autoriser une personne à agir comme inspecteur...» Ça, ça veut dire que maintenant ça va être la ville de Québec qui va être responsable de l'inspection. Et là est-ce que la ville de Québec... Parce que, là, il y a des inspecteurs, présentement, là, qui sont au ministère, probablement, là. Ça, ça veut dire que ces inspecteurs-là, ils ne seront plus là, hein, ils n'auront plus de travail. C'est ça que ça veut dire?

M. Coiteux : Je pense qu'ils vont s'en trouver d'autres. Faites-vous-en pas, il y a du travail sur tout le territoire.

M. Laframboise : Oui, mais il n'y a aucune garantie que la ville de Québec... Parce que la ville a déjà un service d'inspection, là, ça fait qu'il n'y a pas de négociation entre le ministère ou quoi que ce soit. La ville, elle va être capable de faire son service d'inspection avec ses propres inspecteurs parce qu'ils ont déjà des services d'inspection, puis le gouvernement, bien là, eux autres, ils n'auront plus de service d'inspection, c'est ce que ça veut dire en tout cas, pas pour cette catégorie-là. Il va rester des inspections toujours à faire au ministère ou il va y en avoir moins?

M. Bissonnette (Jean) : Bien oui, il va y avoir les nouveaux bâtiments, les démolitions, sur la ville de Québec, que le ministère va continuer à gérer. Il va y avoir les biens classés, et tous les autres arrondissements historiques, Percé, Montréal, et tous les biens classés à travers le Québec. Donc, le ministère conserve quand même plusieurs, plusieurs, effectivement, biens patrimoniaux.

M. Laframboise : Sauf que, Québec étant notre capitale puis nos places historiques les plus importantes, le volume doit être important à Québec par rapport au reste. Est-ce qu'on peut avoir un ordre de grandeur juste par principe, là, je veux dire, à titre d'information, là? Est-ce qu'il y a un ordre de grandeur, là, d'inspections qui se faisaient à Québec par rapport au reste du Québec? Est-ce qu'on peut avoir des chiffres?

M. Bissonnette (Jean) : Oui. On a 12 sites patrimoniaux majeurs, nos anciens arrondissements historiques, quatre à Québec, donc Beauport, Charlesbourg, Sillery et le Vieux-Québec, mais il y a effectivement plusieurs biens classés de l'Abitibi jusqu'à la Gaspésie, mais on peut penser effectivement au site patrimonial de Percé, à Bourlamaque à Val-d'Or, le Mont-Royal à Montréal, le Vieux-Montréal. Donc, on parlait d'environ 600 autorisations à la ville de Québec, et le ministère va donner entre 1 500 et 2 000 autorisations à travers le Québec.

M. Laframboise : Ce serait à peu près le tiers.

M. Bissonnette (Jean) : Exact.

M. Laframboise : Bon, c'est bien.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 261.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 261.2 est remplacé. Je crois que nous allons reprendre avec 46.1, qu'on avait suspendu?

M. Coiteux : 46.1, hein, vous vous en souvenez.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Ah oui! c'est vrai, il faut adopter avant.

M. Coiteux : Ah! il faut l'adopter, oui.

Le Président (M. Auger) : Excusez-moi. Nous allons procéder, effectivement.

M. Coiteux : ...de ne pas l'adopter.

Le Président (M. Auger) : Non, effectivement. Je vais le mettre aux voix. Donc, est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, 46.1.

M. Coiteux : C'est un de mes préférés, 46. Je vous avais annoncé que j'avais un 46.1. Je vous l'avais même lu.

Le Président (M. Auger) : On a suspendu l'étude de l'amendement.

M. Coiteux : On l'avait suspendu et puis on avait dit : On va mieux le comprendre par la suite. Parce que c'était vraiment une question de concordance, mais il y a quelqu'un qui va nous l'expliquer à nouveau, compte tenu de ce que nous venons de faire. Je pense que c'est la meilleure façon de procéder.

Le Président (M. Auger) : Mme Legros, c'est ça?

Mme Legros (Julie) : Oui. En fait, comme on a vu dans la section qui vient d'être adoptée, la ville de Québec va pouvoir prendre les poursuites pénales et les contrevenants vont pouvoir être condamnés au paiement d'amendes. Actuellement, les amendes étaient versées au Fonds du patrimoine culturel en vertu de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications, et ce qu'on vient prévoir ici, c'est de la concordance pour permettre à la ville de conserver le montant des amendes qui, tu sais, auront été ordonnées par la cour, compte tenu que la ville, entre autres, va avoir engagé tous les frais pour arriver à une condamnation pénale. Actuellement, on ne peut pas prétendre que c'est une grosse perte pour le Fonds du patrimoine culturel. Pas beaucoup, hein? Il y a eu un dernier montant, il n'y a pas longtemps, de déposé, mais, je pense, c'était une première. Donc, ce n'est pas, en termes d'opportunité, là, un manque à gagner énorme.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Non seulement on va être pour l'amendement, mais on va espérer même que justement il y ait des amendes de déposées parce que... pour que les contrevenants à la Loi sur le patrimoine soient imposés. Alors, si la ville de Québec peut appliquer un peu plus sévèrement cette loi, on ne sera pas du tout insatisfaits, on sera plutôt satisfaits. Ce n'est pas de la faute... C'est que c'est difficile à faire, alors, si la ville, étant peut-être plus proche... Moi, je suis tout à fait d'accord avec cet amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Vous dites que c'est la première fois qu'on dépose au fonds. Combien on a déposé au fonds? C'est juste ça qui m'intéresse.

M. Bissonnette (Jean) : Il y a effectivement une seule fois, de mémoire. Il faut dire que, quand il y a une poursuite, le premier objectif, c'est que le propriétaire délinquant corrige la situation. Donc, disons qu'il a modifié des fenêtres et mettre du vinyle au lieu des fenêtres en bois, bien, on va privilégier effectivement que le juge lui dise : Bien, reviens avec des fenêtres en bois, que le propriétaire accepte et fasse les travaux. Pour nous, c'est plus important, effectivement, qu'une contravention. Il y a des fois que les travaux sont faits et c'est irrévocable, que... une démolition, disons, complète, on ne peut pas reconstruire, là, effectivement, on pourrait demander au juge plutôt une amende, mais c'est quand même peu fréquent parce que l'objectif premier, c'est que la situation soit corrigée.

M. Laframboise : Mais est-ce qu'on a un ordre de grandeur, là? La seule fois où est-ce que vous avez versé, c'est combien à peu près? Vous ne le savez pas?

M. Bissonnette (Jean) : Non.

Mme Legros (Julie) : C'est une poursuite, ça, je le sais, c'est un...

M. Bissonnette (Jean) : Oui. Ça ne doit pas être très, très important pour qu'on ne se souvienne pas du montant, M. le député, sinon on s'en souviendrait.

M. Laframboise : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement qui introduit un nouvel article 46.1? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 46.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 46.1 est adopté. Nous irions à 20, selon le plan, M. le ministre.

M. Coiteux : On change de thématique.

Une voix : ...

M. Coiteux : ...pause d'une minute ou deux?

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, article 20.

M. Coiteux : Vous vous souviendrez, quand on a discuté, dans cette section, de l'article 46 sur la délégation à la ville de Québec, là, du 1 %, d'une certaine disposition de la loi du 1 %, le ministère de la Culture et des Communications aura... ce n'est pas dans la loi, là, ce n'est pas un texte de loi, mais, je pense, c'est important de le mentionner, le ministère de la Culture et des Communications aura la responsabilité d'inclure dans cette entente des dispositions qui auront pour but d'impliquer la nation huronne-wendat sur les sujets qui sont reliés à la promotion de sa culture. De cette façon, le gouvernement veillera à ce que les droits et intérêts de la nation huronne-wendat soient adéquatement représentés. À ce sujet, le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire a consulté la ville de Québec, qui s'est montrée favorable à cette proposition.

Je voulais simplement mentionner ça. Donc, lorsqu'il y aura de telles ententes, il y a un engagement, de part et d'autre, à intégrer la dimension de cette préoccupation pour inclure la nation huronne-wendat. Je voulais le dire parce que ce n'est pas un article de loi. On n'en aurait pas parlé autrement. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Et on reprend sur 20.

M. Coiteux : Sur l'article 20. Je dois quand même vous annoncer qu'il y aura un amendement à l'article 20, mais c'est un amendement sur la version anglaise de l'article. Il y aura des petits ajustements, je vous l'annonce d'avance, là.

Alors, 20 : L'article 5 de l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de... Excusez-moi, je vais reprendre ça.

L'article 5 de l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «conseil élit parmi ses membres» par «maire désigne parmi les membres du conseil»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «l'élection» par «la désignation»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «élu» par «désigné»;

4° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «conseil» par «maire».

Alors, l'article 5 de l'annexe C est modifié afin de changer la façon dont est choisi le maire suppléant de la ville de Québec. L'article 5 de l'annexe C prévoit actuellement que le maire suppléant doit être élu par le conseil parmi ses membres. La modification proposée vise à ce que le maire suppléant soit plutôt désigné par le maire et non plus par le vote des conseillers.

Le Président (M. Auger) : Vous avez un amendement?

M. Coiteux : Oui. Vous le voulez tout de suite?

Le Président (M. Auger) : Bien sûr.

M. Coiteux : Alors, article 20, dans le texte anglais. Dans le texte anglais du premier paragraphe de l'article 20 :

1° insérer «at its first meeting» avant «the council shall»;

2° insérer «at the first council meeting» après «the mayor shall».

Ces amendements sont requis par le service de traduction du Bureau de l'Assemblée nationale. Ils sont requis pour des motifs de linguistique. On nous dit que le remplacement en français rend nécessaire un plus grand remplacement en anglais, notamment pour corriger les pronoms.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je vais vous demander un changement. C'est-à-dire que normalement c'est la version française qui fait foi puis il y a une traduction en anglais. Donc, il faudrait adopter la version française et ensuite l'amendement à la version anglaise, sinon ce serait la version anglaise qui prédominerait, ce qui serait assez, je crois, inhabituel.

Le Président (M. Auger) : ...effectivement, l'amendement, version anglaise. Nous allons reprendre sur l'article. Des interventions?

Mme Maltais : Oui. Sur l'article comme tel, écoutez, j'ai déjà dit qu'il était... Effectivement, ça va être particulier, parce que je pense que, dans d'autres villes comme Montréal, c'est le conseil de ville qui élit le maire suppléant, mais, si je pouvais... Je vais vous dire pourquoi je suis d'accord. Je pense, ici, à l'Assemblée nationale, nous élisons la présidence de l'Assemblée nationale, mais pas la vice-première ministre ou le vice-premier ministre, qui va devoir diriger les débats de son parti et du Conseil des ministres si jamais il arrivait absence temporaire ou plus longue. Alors, moi, je trouve que ça, que le maire ou la mairesse suppléante soit nommé, me va tout à fait. C'est une pratique, je pense, qui va être bien accueillie. Tout à fait, pas de problème.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bon, compte tenu, M. le ministre, que, je le dis depuis les tout débuts, c'est une trilogie, donc, si on considère que c'est une trilogie, donc est-ce qu'on... Moi, je trouve ça intéressant, là, parce qu'évidemment le maire suppléant est le représentant du maire, et ça, il faut comprendre. Je sais que les citoyens qui nous écoutent, parfois, c'est difficile, on veut plus de démocratie, il y a des conseils de ville, il y a des oppositions à l'intérieur d'un conseil de ville, puis ça, on respecte ça, ça fait partie de la démocratie municipale, sauf que le maire suppléant, c'est la personne qui représente le maire, et ça, encore une fois, vous savez, à tort ou à raison — puis les citoyens, là, bon, je vais les prendre à témoin — quand il y a un problème à la ville, c'est rarement la faute des conseillers, c'est très souvent la faute du maire si jamais il y a eu un problème. Donc, si le maire a à s'absenter et à se faire remplacer, bien, encore une fois, c'est normal qu'il donne sa confiance à la personne qui le représente parce qu'inévitablement, comme maire suppléant, il représente le maire.

Donc, encore une fois, que cet amendement-là donne la possibilité au maire plutôt qu'au conseil de ville de désigner le maire suppléant, moi, je pense que ça va de soi. Donc, ma question à M. le ministre, c'est : Est-ce que, vu que c'est une trilogie, on risque de voir aussi dans d'autres projets de loi cette belle situation là?

M. Coiteux : J'entends la suggestion.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons reprendre l'amendement suspendu. Là, on va adopter l'amendement avant d'adopter l'article. Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Mais il faut ajuster ça. Il faut que j'adopte l'amendement avant l'article, bien sûr, mais il ne va toucher seulement qu'à...

Mme Maltais : C'est l'amendement à la version anglaise?

Le Président (M. Auger) : Oui.

Mme Maltais : En tout cas, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Auger) : C'est ça, mais on va...

Mme Maltais : Pas de problème.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à l'article 20? Pas d'intervention? Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, d'autres interventions sur l'article 20 tel qu'amendé? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Peut-être juste un questionnement. Bon, le ministre m'a dit qu'il entendait, là... mais est-ce que c'est une demande spécifique de la ville de Québec qui lui est faite ou si c'est...

M. Coiteux : C'était très certainement une demande de la ville de Québec, puis, jusqu'à preuve du contraire, elle était spécifique.

M. Laframboise : Jusqu'à preuve du contraire, elle était spécifique? Ça va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 20 tel qu'amendé? Sinon, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous irions à l'article 25.

M. Coiteux : Je vous annonce qu'il n'y aura pas d'amendement que je vais proposer, à tout le moins, sur celui-là.

Alors, 25 : L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 25.3, du suivant :

«25.4. Malgré l'article 244.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), le comité exécutif peut, par résolution, prévoir que tout ou partie des biens, des services ou des activités offerts par l'Office du tourisme de Québec sont financés au moyen du mode de tarification qui consiste à exiger un prix, soit de façon ponctuelle, soit sous forme d'abonnement, soit selon des modalités analogues à celles d'un abonnement.»

Alors, l'article 25.4 proposé permet au comité exécutif de décréter, par simple résolution, les tarifs pour les biens, services et activités offerts par l'Office du tourisme de Québec. L'Office du tourisme de Québec est l'unité administrative de la ville de Québec par laquelle cette dernière exerce son rôle d'association touristique régionale. Il a pour mission de promouvoir le tourisme et d'assurer l'accueil des touristes. Dans la réalisation de sa mission, l'office offre plusieurs biens, services et activités qu'il y a lieu de tarifer. Le nouvel article 25.4 assouplit les règles de décret des tarifs des biens, des services et des activités offerts par l'office afin que ces tarifs puissent fluctuer selon les contingences du marché.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 25?

Mme Maltais : M. le Président, l'Office du tourisme est composé de qui? Ça n'a pas un C.A. indépendant, hein, c'est vraiment une unité administrative dirigée par la ville de Québec?

M. Coiteux : Oui, c'est une unité administrative.

Mme Maltais : Mais qui n'est pas indépendante, qui n'a pas un conseil d'administration, comme une ATR par exemple.

M. Coiteux : Il n'y a pas de conseil d'administration indépendant.

Mme Maltais : Qui dirige l'Office du tourisme? C'est quelqu'un qui est nommé? Comment? Puis, vous allez voir, ça a un lien avec après, là, qui est... Finalement, c'est quoi, le mode de désignation de la tête de l'Office du tourisme?

M. Coiteux : C'est un directeur de service désigné par la ville.

Mme Maltais : C'est un directeur de service désigné par la ville? Il n'y a pas un rôle conseil? Il n'y a pas des hôteliers, des restaurateurs qui ont un rôle conseil? Ils ne sont pas accrochés à ça?

M. Coiteux : Est-ce qu'il y a un rôle conseil pour l'industrie, et de quelle façon?

Mme Maltais : Je vais vous dire où je m'en vais. C'est parce que c'est étonnant que les tarifs soient décrétés par le comité exécutif, puis, après l'Office du tourisme, il va y avoir... Il y a, d'après moi, des gens qui sont impliqués là-dedans. Est-ce que c'est eux qui vont porter le poids d'avoir changé les tarifs? J'essaie de voir quels sont les liens de gouvernance, là. Parce qu'il y a une décision, quand même, de tarification ici, ça fait que la responsabilité de la tarification, qui va la porter?

Le Président (M. Auger) : Avant, je vais demander le consentement pour cette intervention. Il y a consentement?

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Auger) : ...votre nom, votre titre, et, par la suite, pouvoir répondre à la question.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Hélène Dumas-Legendre. Je suis avocate au ministère des Affaires municipales.

Alors, l'Office du tourisme, c'est un service de la ville. Actuellement, c'est le conseil d'agglomération qui détermine les tarifs qui sont chargés par l'office. Oui?

Mme Maltais : Il y a un conseil d'administration?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bon, là, c'est un service de la ville, et il y a un conseil d'administration parce que l'Office du tourisme agit comme association touristique régionale. Il est reconnu comme tel, c'est l'association touristique régionale de Québec, et, à ce titre-là, il y a des membres même externes de la ville, et, oui, il y a un conseil d'administration. Mais, pour ce qui est des services que l'office offre et qui sont tarifés, là, c'est le conseil qui, actuellement, détermine les tarifs.

Mme Maltais : Actuellement, c'est le conseil d'administration qui détermine les tarifs?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est le conseil de la ville.

Mme Maltais : Actuellement.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, actuellement.

Mme Maltais : Pourquoi est-ce qu'on veut les déléguer au comité exécutif? Parce que c'est ça, l'impact de la loi.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Pour que l'adoption se fasse plus rapidement. Parce que le comité exécutif va adopter les tarifs par résolution, il n'y aura pas le processus réglementaire, alors qu'actuellement le conseil de la ville est obligé au processus réglementaire, c'est-à-dire l'avis de motion, deux séances et la publication.

Mme Maltais : La ville ne pourrait pas, par résolution...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, pas actuellement. Il faudrait une modification législative.

Mme Maltais : Que nous sommes en train de faire.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

Mme Maltais : Nous aurions pu choisir que ce soit le conseil de ville, qu'il le fasse par résolution.

M. Coiteux : C'est une question, je pense, moi, d'efficacité administrative ici. C'est une unité administrative de la ville de toute façon. Je pense, c'est pour organiser un travail plus efficient.

Mme Maltais : O.K., mais, quand on dit les tarifs pour les biens, services et activités, qu'est-ce qui pourrait être tarifé à ce moment-là?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Souvent, et surtout, des campagnes de financement, comme quand les membres veulent participer aux campagnes de financement, de promotion de la ville, veulent avoir une bannière publicitaire, bien, c'est ça, c'est surtout ça qui est tarifé actuellement.

Mme Maltais : Campagne de financement, bannière publicitaire, là.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Pas de financement, non, non, excusez-moi, excusez-moi, des campagnes de publicité. Quand l'office, dans son volet association touristique régionale, fait une campagne de publicité, elle offre aux membres d'avoir une bannière publicitaire et il y a une tarification pour ça.

Mme Maltais : O.K., les biens, les services et activités.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Bien ça, c'est la formule assez consacrée dans la loi quand on offre des services, des biens, des activités qu'on peut tarifer, mais actuellement c'est surtout des bannières publicitaires.

Mme Maltais : Actuellement, c'est le conseil...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : D'agglomération.

Mme Maltais : Pardon?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Actuellement, c'est le conseil d'agglomération qui décrète ces tarifs-là.

Mme Maltais : O.K. Donc là, un pouvoir passe du conseil d'agglomération au conseil exécutif de la ville?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Au comité exécutif.

Mme Maltais : Oh! Quelle est la raison pour laquelle ça passe de l'agglo à l'exécutif? Parce que quand même c'est le maire qui est le président de l'agglo. Il contrôle 93 % de l'agglo. Je ne vois pas pourquoi on envoie ça au comité exécutif de la ville de Québec, là. Je n'ai pas entendu le raisonnement qui va derrière.

M. Coiteux : C'est un lien beaucoup plus direct avec le fait que l'Office du tourisme, dans son cadre juridique, c'est une unité administrative de la ville de Québec, et, en même temps, c'est un assouplissement, là, c'est une façon beaucoup plus rapide, plus efficace de pouvoir établir les tarifs, de répondre aux conditions du marché. C'est une question d'efficacité.

Mme Maltais : Je comprends que c'est une question d'efficacité, mais l'Office du tourisme est déjà géré par la ville. La seule opération qui restait, c'était la décision de tarification.

M. Coiteux : Oui, mais les mécanismes de fixation de la tarification étaient plus lourds. Ils vont être plus agiles.

Mme Maltais : Ils vont passer de combien de jours à combien de jours en moyenne?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Pour l'adoption d'une résolution, c'est : la journée même, c'est en vigueur.

M. Coiteux : Une résolution, c'est en...

Mme Maltais : Mais l'agglo pouvait faire une résolution le jour même, non?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien oui, mais actuellement l'agglomération devait réglementer, donc suivre le processus réglementaire.

Mme Maltais : Ah! l'agglo ne...

M. Coiteux : ...réglementaire et un mode résolution. C'est plus rapide, c'est plus agile.

Mme Maltais : O.K., l'agglo devait passer par mode réglementaire et non pas par décret. C'est parce que vous avez dit «décret» tout à l'heure.

M. Coiteux : Résolution.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Résolution.

Mme Maltais : Résolution. Non, l'agglo?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : L'agglomération, c'est un règlement.

Mme Maltais : O.K., obligatoirement?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, actuellement. Oui.

Mme Maltais : Est-ce que les hôteliers et restaurateurs ont été consultés? Le conseil d'administration de l'Office du tourisme est d'accord avec ça?

• (17 h 30) •

M. Coiteux : C'est la ville de Québec qui assume, là, cette responsabilité-là, ce n'est pas le gouvernement. Donc, ils ont fait cette demande, là, en pensant qu'ils vont mieux gérer les choses de cette façon-là.

Mme Maltais : Oui je comprends. Mais nous, on est les législateurs. Si ce n'était pas devant nous, on n'en parlerait pas. Mais là c'est devant nous, c'est nous qui avons à prendre la décision. La seule question, c'est : Il y a des associations... C'est parce qu'à Québec il y a des associations d'ateliers... d'hôteliers, il y a des associations de restaurateurs, il y a un office du tourisme, les gens sont très impliqués. C'est quelque chose qui est important pour la ville, qui est une grande ville touristique. La seule question que je me demandais, avant d'approuver, c'était : Quel a été le résultat des discussions, des débats? Si tout le monde est content puis dit : Ah oui! Ça va aller plus vite, on est content, tant mieux. Si c'est : Non, c'est la ville qui l'a demandé, mais on n'en a pas parlé, moi, je dirais : On sursoit. J'appelle quelques personnes demain matin, dans la demi-heure qu'il va me rester dans ma vie, et puis ça se règle.

M. Coiteux : On va avoir tout de suite la réponse, là.

Mme Maltais : Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Coiteux : Est-ce qu'on a la réponse?

Une voix : Oui.

M. Coiteux : Oui, on a la réponse.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, nous avons rééchangé avec les représentants de la ville de Québec, qui nous ont signalé, là, que c'est une demande. Là, je vais les citer, là : Tout le monde le demande, là, au sein de cette industrie-là, pour justement accélérer le processus, réagir mieux aux circonstances et opportunités économiques, assurer une célérité suivant une prise de décision. Et évidemment une résolution au comité exécutif, ça a été exposé comme quoi ça peut procéder plus rapidement. Puis je rappelle que le comité exécutif agit pour l'agglomération, aussi.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Tout à fait.

Mme Maltais : O.K. Alors, si tout le monde le demande, allons-y.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, je vais avoir juste une petite question. Il y a des campagnes de levée de fonds, il y a des campagnes de publicité. Quand il y a une facture à payer par la communauté, qui est-ce qui paie? C'est l'agglomération ou la ville de Québec? Ou s'il n'y a pas de contribution du tout à l'office du tourisme?

M. Coiteux : La tarification finance l'office, là, mais je ne suis pas en mesure de vous dire si ça finance 100 %. Il faut peut-être faire quelques petites consultations à cet effet.

M. Laframboise : Si je vous dis ça, M. le ministre, c'est que si c'était... si la prise de décision était à l'agglo, il y a sûrement une raison, là. Puis la raison, c'est probablement parce qu'il y a une contribution de l'agglo. Mais je peux me tromper. C'est pour ça que ma question, elle est là, là, simplement.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre, là, quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. On verra jusqu'où la discussion nous mènera. J'anticipe peut-être une question supplémentaire.

Mais, ceci dit, il y a trois sources de revenus : il y a la taxe sur les nuitées, il y a la tarification de l'office et puis il y a des contributions de l'agglo. Maintenant, il faut comprendre que le conseil exécutif agit pour l'agglo aussi, hein? Il n'y a pas un comité exécutif de l'agglo puis un comité exécutif de la ville, il agit pour les deux.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais là cet article-là ne vise que le financement par mode de tarification.

M. Coiteux : Exactement.

M. Laframboise : Donc, ça peut avoir un impact sur d'autres postes, d'autres contributeurs, tout dépendant de ce qui est demandé. Puis, moi, c'est pour comprendre dans un esprit d'ouverture, là, c'est pour dire : Dans le fond, là, l'objectif, vous nous dites, c'est la rapidité d'exécution quand on adopte un règlement. Et, quand on passe par l'agglo, madame, ce que vous nous avez dit, il y a un délai, si c'est par règlement. Puis est-ce que vous avez juste un ordre de grandeur du délai que ça peut prendre, là, quant à...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ça dépend du nombre de séances. Ça nécessite un avis de motion à une première séance du conseil. Alors, si le conseil d'agglomération se réunit à tous les mois, ça va nécessiter deux mois, parce que ça prend une séance ultérieure pour adopter le règlement, et ensuite il est publié dans un journal pour la promulgation. Si le conseil d'agglomération se réunit à une fréquence plus rapprochée, ça prend moins de temps.

M. Coiteux : Ça peut être trois mois.

M. Laframboise : Environ trois mois. Donc, ce qu'on dit, c'est que, si tu as une campagne de publicité à faire parce que tu as... Bon, on comprend tous, là, que... Parce que, quand on regarde, là, sur le site de l'office du tourisme, là, on parle de restaurants, on parle d'hôteliers. Donc, on veut faire une promotion pour un élément particulier, on veut mettre ça en branle, bon. Là, ce que vous nous dites, vous, c'est que le délai, là, fait qu'on peut nuire à une bonne idée, là. C'est un peu ça que vous nous dites, là, il peut y avoir une bonne idée qui vient du milieu, les gens d'affaires souhaitent faire une planification puis, bon, évidemment, là, le délai fait qu'on ne peut pas atteindre cet objectif-là parce qu'à quelque part, là, ça prend un peu trop de temps.

M. Coiteux : Oui. Et c'est sans doute pour ça qu'on nous dit que c'est largement demandé par l'industrie.

M. Laframboise : C'est ça. On va être en accord, M. le...

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 25? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, dans le fond, les tarifs, peu importe, lorsqu'ils sont décrétés, ils s'appliquent à une clientèle, peu importe son lieu, là. Je veux dire, qu'elle vienne de l'agglo, qu'elle soit de Québec ou d'ailleurs, elle aura à payer le tarif x fixé. Ça fait que ça n'a pas d'incidence.

Une voix : Oui, c'est ça.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste pour le bénéfice des citoyens et citoyennes qui nous écoutent, de toute façon, la contribution de l'agglomération, il doit y avoir un budget annuel, là. L'agglo ne faut pas des contributions, ne lève pas des contributions, là, périodiques, parce qu'il y a une campagne de financement, on lève une taxe ou... c'est-à-dire, pas on lève, mais on lève une demande à l'agglo. Donc, il doit y avoir un budget annuel qui est accordé par l'agglo à l'office du tourisme, puis là, à ce moment-là, c'est à même ce budget-là qu'on joue dans les campagnes publicitaires, hein? Pour ceux et celles, là, qui nous suivraient, là, puis qui auraient une inquiétude, là, ce n'est pas des budgets supplémentaires qu'on autorise, là, c'est quelque chose... On fait juste aller plus vite, puis les budgets sont déjà là, puis, quand il y a un partenariat qui nécessite un investissement qui vient de l'agglo, bien, ça fait partie du budget qui a été négocié, là, par tous les élus, là, qui ont participé à la création du budget, là, hein? Je ne me trompe pas quand je dis ça, là?

M. Coiteux : C'est bien cela.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 43.

(Consultation)

M. Coiteux : O.K. Article 43. Il y a quelque chose qui me dit que ça va être apprécié, celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Pardon?

• (17 h 40) •

M. Coiteux : Il y a quelque chose qui me dit que le prochain article va être très apprécié. En tout cas, il a une haute teneur symbolique, mais il aura aussi une réalité pratique. Le symbole du manque d'autonomie qui va disparaître.

Mme Maltais : Oui, c'est vraiment ça.

M. Coiteux : Vous me direz quand vous voulez qu'on attaque le symbole.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, allez-y, M. le ministre. Ah! nous étions tout ouïe.

M. Coiteux : 43. C'est historique, là, ce qu'on va dire, écoutez bien, hein : 43. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 164, du suivant : «164.1. Les troisième et cinquième alinéas de l'article 626 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) ne s'appliquent pas à la ville.» Écoutez bien l'explication.

Mme Maltais : C'est extraordinaire.

M. Coiteux : C'est extraordinaire, hein? L'article 43 rend inapplicables à la ville certaines dispositions du Code de sécurité routière. Là, des gens vont dire : Aïe! ça veut-u dire qu'il va y avoir moins de sécurité? Ce n'est pas ça, hein? Essentiellement, ce qu'on vient d'enlever, ici, c'est le pouvoir de désaveu du ministre des Transports à l'égard des limites de vitesse imposées par la ville à l'intérieur de ses rues. C'est ce que ça veut dire. C'est ce qu'on abrogerait, là, ce pouvoir de désaveu, en adoptant cet article 43.

Mme Maltais : M. le Président, le ministre aurait dû lire la dernière partie de ses explications, qui est extraordinaire.

M. Coiteux : Oui, oui, mais c'est parce que là...

Mme Maltais : On est quasiment dans le folklore.

M. Coiteux : Le député de Blainville va me poser une série de questions, après : Pourquoi les souffleuses...

Mme Maltais : «Et d'autoriser le surveillant devant une souffleuse à neige à circuler à bord d'un véhicule routier».

M. Coiteux : C'est parce que c'est ainsi que s'appelle cette partie-là, hein? Donc, dans cette partie-là, il y a un pouvoir de désaveu, c'est vrai. Mais il ne s'agit pas ici de fixer la vitesse des souffleuses, on s'entend.

Mme Maltais : Non, on s'entend. Mais, M. le Président...

M. Coiteux : On enlève le pouvoir de désaveu.

Mme Maltais : ...je ne sais pas si c'est comme à la période des questions, mais j'aimerais bien ça applaudir. Je trouve que c'est vraiment, effectivement...

Le Président (M. Auger) : Mais, je ne le sais pas, je pense qu'on peut se permettre, hein?

Mme Maltais : Ah! c'est un article, c'est le symbole. Écoutez, ils vont pouvoir être en camion devant la souffleuse. Je n'en reviens pas! Je pense qu'on accepte tout à fait avec plaisir cet article.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Et je vous dirais que c'est tellement bon, M. le ministre, que, compte tenu que c'est une trilogie, je suis sûr que ce n'est pas une demande juste de la ville de Québec. Donc, est-ce qu'on risque de voir une modification semblable dans d'autres projets de loi qui s'en viennent?

M. Coiteux : J'entends la suggestion.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 43? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 44.

M. Coiteux : 44. Alors : L'article 185 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant :

«185. La ville peut confier à un fonctionnaire la tenue d'un recueil des règlements municipaux. Le recueil est mis à jour de manière continue par l'intégration aux textes des règlements de tous les ajouts, les abrogations et les autres modifications qui leur sont apportés. La mise à jour emporte substitution des dispositions nouvelles aux dispositions antérieures qui en font l'objet.

«Les règlements contenus au recueil peuvent également être refondus, à droit constant, notamment par une réorganisation des textes visant à favoriser leur accessibilité ou leur intelligibilité. La refonte entraîne l'abrogation des dispositions antérieures qui en font l'objet.

«La ville détermine, par règlement, la forme et le contenu du recueil et fixe les modalités de mise à jour et de refonte des règlements qu'il contient. Ce règlement doit prévoir le mode de publication du recueil ainsi que les règles relatives à l'entrée en vigueur des règlements mis à jour et refondus.

«La publication du recueil donne valeur officielle aux règlements qui y sont contenus.

«En cas de différence entre les dispositions du recueil des règlements et celles qui se trouvent dans le livre des règlements conservé par le greffier, les premières prévalent pour tout évènement survenu à compter de la date de l'entrée en vigueur du texte contenu dans le recueil et les secondes prévalent pour tout évènement survenu avant cette date.»

Le Président (M. Auger) : Explications.

M. Coiteux : Alors, oui. L'article 44 permet à la ville de désigner un fonctionnaire qui sera responsable de la tenue d'un recueil des règlements. Les règlements du recueil seront mis à jour de manière continue et refondus lorsque nécessaire.

Un règlement de la ville encadre la tenue du recueil et détermine son mode de publication. Cette publication pourra se faire par un moyen technologique, si la ville le souhaite. Une fois publiés, les règlements du recueil auront une valeur officielle.

L'article prévoit également les règles de préséance en cas de divergence entre une disposition contenue dans le recueil des règlements et une disposition qui se trouve dans le livre des règlements conservé par le greffier.

Cette disposition s'inspire des règles applicables au Recueil des lois et des règlements du Québec.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est très bien. Est-ce qu'il y a un changement quelconque... je sais qu'il y a un changement technologique qui devient possible, mais est-ce qu'il y a un changement quelconque dans la transparence, la publication des règlements? Est-ce que, de ce côté-là, il y a une modification quelconque? Parce que c'est assez technique, là, ça fait que je n'ai pas vu s'il y avait une modification.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que, même, ça va augmenter la transparence, parce que ça va être en ligne, mis à jour constamment, donc je pense que ça va permettre une plus grande transparence, au contraire de la situation actuelle.

Mme Maltais : Alors, c'est un changement positif que nous accueillons positivement.

M. Coiteux : Excellent.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je vous dirais que c'est vieux comme la Terre, là, que la ville puisse faire la refonte d'une partie de ses règlements, là. C'était ça, le projet de loi. Là, on semble vouloir confier à un fonctionnaire, là, on veut un responsable, là. Je voudrais juste... Est-ce que c'est une situation qu'on a vécue qui fait que ça nécessite qu'on ait un responsable, par la loi et tout ça? Est-ce que c'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. J'ai besoin d'un consentement pour cette intervention.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Dans un premier temps, vous vous identifiez. Par la suite, vous allez pouvoir débuter votre réponse.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Philip Cantwell, avocat au ministère de la Justice. Donc, auparavant, le pouvoir de refonte, c'est un pouvoir qui était détenu par le conseil. La disposition dont on discute présentement permet de confier cette responsabilité-là à un fonctionnaire, ce qui permet d'éviter de soumettre ces questions-là au conseil de la ville.

M. Laframboise : Donc, ce n'est pas une raison d'efficacité, là?

M. Cantwell (Philip) : C'est pour des motifs administratifs, là.

M. Laframboise : C'est ça. Là, c'est parce que, tantôt, le ministre a dit : Ça risque d'être plus transparent. Mais, quand c'est le conseil... quand la décision est prise par le conseil, automatiquement, c'est transparent, là. Je voudrais juste voir la transparence qui va être maintenue par rapport à ça. Parce que, quand on est obligés de demander au conseil, bien, évidemment, c'est une décision qui est prise par le conseil, puis c'est dans des assemblées qui sont publiques, puis tout ça, là. Là, moi, c'est juste la transparence, là, que je veux. Je veux que ça soit éclairci, M. le ministre, tout simplement.

M. Coiteux : Oui, mais c'est parce que c'est l'aspect de mise en ligne, là, qui est important pour la transparence, en particulier. Je comprends bien que les séances du conseil sont publiques, mais ceux qui n'y sont pas allés n'ont pas nécessairement accès à toute cette information. Alors que là, si c'est en ligne, ça va être beaucoup plus accessible pour tous.

M. Laframboise : Donc, ce que vous dites aux citoyens qui nous écoutent, c'est : Le fait qu'il y ait un fonctionnaire qui soit chargé de faire ça, ça nous garantit qu'il va y avoir une transparence, là, pleine et entière. C'est-à-dire que lui, il est responsable, puis il fait les ajustements, puis il met ça en ligne, puis c'est ça, finalement, là.

M. Coiteux : Oui, d'une part. Mais c'est surtout ce qu'il va faire, ce fonctionnaire, ce n'est pas juste son existence, là. Bon, d'abord, il va être des services juridiques, donc il va s'assurer de la conformité de tout ça. Mais, ensuite, cette mise en ligne continue, avec quelqu'un qui a cette responsabilité de faire ça, va faire en sorte que l'information va arriver sous une forme mise à jour de l'ensemble des règlements de la ville beaucoup plus rapidement puis touchant... pas touchant, mais étant disponibles pour un plus grand nombre de personnes.

M. Laframboise : C'est ça.

M. Coiteux : «Rejoignant», je voulais dire. Voilà le mot que je cherchais.

• (17 h 50) •

M. Laframboise : C'est ça. Puis je vous écoute puis je trouve ça correct, là. C'est-à-dire que, tu sais, la mise à jour, elle est publique, mais là je cherche, dans l'article, la publicisation de ça, là, automatique, là. Quand on dit, là : Le recueil est mis à jour de manière continue par l'intégration aux textes des règlements de tous les ajouts, les abrogations et les autres modifications, la mise à jour emporte substitution, mais ce n'est pas nécessairement disponible au public, là, ce n'est pas ça. Tu sais, je comprends ce que vous voulez dire, là, ça pourrait l'être. Mais il n'y a pas dans... Tu sais, le recueil est mis à jour, mais là on a un fonctionnaire, il est responsable, il le met à jour, mais ça ne veut pas dire qu'il le rend disponible au public tout de suite, là. Vous êtes conscients de ça, là, quand on le lit, là?

Tu sais, les règlements contenus au recueil peuvent être également être refondus, tu sais, mais on ne l'oblige pas à le rendre public, là. Puis vous êtes conscients de ça, là? Je fais juste vous le soumettre, là. Tu sais, je veux vraiment que ceux qui nous écoutent le comprennent, là. Il y aura un fonctionnaire, il va être responsable de la tenue à jour, il va faire la mise à jour. Mais ce n'est pas écrit là-dedans. Si on voulait que ça soit public, il faudrait le dire, là, que c'est lui qui a la responsabilité de le rendre public, là, tu sais? Parce que, même au paragraphe trois : «La ville détermine, par règlement, la forme et le contenu du recueil et fixe les modalités de mise à jour et de refonte des règlements», mais il n'y a rien qui rend ça public, là, tu sais.

«Ce règlement doit prévoir le mode de publication du recueil ainsi que les règles». Donc ça, il y aura un règlement qui dira comment on le rend public, on le publicise, là, «ainsi que les règles relatives à l'entrée en vigueur des règlements mis à jour et refondus», donc, de prévoir le mode de publication du recueil, là, on comprend que la publication, c'est la publicité, là, de le rendre disponible au public, là. Donc, ce n'est pas automatique, il devra y avoir un règlement, la ville devra déterminer un règlement puis dire à son fonctionnaire : Voici, puis là tu le rends public après... On le verra dans le règlement, là, c'est-u 30 jours, c'est-u tant... Parce que, quand vous avez fait... Tu sais, c'était comme si c'était automatique, que c'était public. Ce n'est pas automatique. Mais je ne vous dis pas que je suis contre ça, là, je veux juste comprendre la démarche puis comment ça fonctionne.

M. Coiteux : Alors, on sait que l'intention, c'est d'aller vers l'Internet, alors qu'actuellement ça ne peut pas être le cas, alors qu'actuellement c'est purement papier, donc forcément moins accessible, le mode de publication.

M. Laframboise : Oui, c'est ça, c'est ça. Mais, encore là, la ville pourra décider. Tu sais, elle pourrait dire : Je le publicise à tous les trois mois, comme elle pourrait dire : Je le publicise dès son approbation. C'est la ville qui décidera. Puis ça peut être disparate, d'une ville à l'autre, où le rendre public, ça peut être différent d'une ville à l'autre, là, parce qu'il n'y a pas de mode.

M. Coiteux : Bien là, on parle de Québec, là. Là, on parle de Québec.

M. Laframboise : Oui, oui. Non, c'est correct, là, je comprends pour Québec, là, mais elle décidera elle-même, là. Mais, ce que je veux dire : Comme impact, ça peut arriver que la ville de Québec ait un mode de publication qui soit différent d'une autre ville. C'est ça que je veux dire. O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 44? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 50. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, 50 : L'article 9 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) est remplacé par le suivant :

«9. Malgré l'article 6, le conseil d'administration de la Société de transport de Québec se compose de 12 membres désignés par le conseil d'agglomération de la Ville de Québec, parmi lesquels :

«1° dix sont désignés parmi les membres du conseil ordinaire de la Ville de Québec et ceux des conseils des autres municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération;

«2° deux sont désignés parmi les résidents de l'agglomération, dont un usager des services de transport en commun et un usager des services adaptés aux besoins des personnes handicapées.»

Alors, cet article modifie la règle relative à la composition du conseil d'administration de la Société de transport de Québec, Réseau de transport de la Capitale. La Loi sur les sociétés de transport en commun prévoit actuellement que le conseil d'administration de la Société de transport de Québec doit être composé de sept à neuf membres. La modification vise à augmenter à 12 le nombre de membres au conseil d'administration, soit 10 élus municipaux de l'agglomération de Québec et deux usagers des services de la société.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, j'annonce d'entrée de jeu que je vais avoir un amendement, mais je vais d'abord expliquer un peu le sens de cet amendement. Je me réfère aux auditions que nous avons eues en commission parlementaire. Les gens... je pense que c'était... Comment ils s'appellent, ceux qui représentent les usagers? C'était Accès Transports viables.

Accès Transports viables sont venus et nous ont fait remarquer que la proportion du nombre d'usagers du transport en commun allait diminuer, étant donné qu'on augmentait le nombre de membres du C.A. du RTC, réseau de transport en commun, mais qu'on n'augmentait pas le nombre d'usagers.

Actuellement, il y a dans la loi, un usager du transport en commun plus un usager représentant les personnes handicapées, et le reste, ce sont des membres de l'exécutif. Ça faisait deux sur neuf. À peu près 23 %, 24 %. Là, présentement, on va avoir seulement deux usagers du transport en commun sur 12, ce qui diminue considérablement le pourcentage des personnes qui sont des usagers du transport en commun. C'est important d'avoir des usagers, d'autant qu'il est arrivé régulièrement qu'on sache qu'il n'y avait peut-être pas beaucoup de monde qui utilisait le transport en commun dans cet endroit-là. Alors, je suis allée voir qu'est-ce qui se passait à Montréal. La ville de Montréal a un conseil d'administration de la Société de transport de Montréal qui se compose de sept à 10 membres désignés. Donc, un maximum de 10. Et même à 10, eux, ils ont deux usagers des services de transport en commun et un usager des services adaptés aux besoins des personnes handicapées. Donc, sur 10, ils en ont trois, une proportion de 30 %. Là, nous, on va baisser en bas de 20 %, on va tomber dans le 15 %.

Alors, ma proposition et mon amendement, c'est simplement, tout simplement d'amener l'idée qu'au lieu d'avoir 10 membres du conseil de ville... conseil ordinaire et des autres municipalités et deux usagers, ce serait d'en arriver à trois qui seraient des usagers et neuf membres, ce qui est quand même une augmentation. Alors, l'amendement va se lire comme suit : L'article 9 de la Loi sur les sociétés de transport en commun modifié par l'article 50 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier paragraphe du premier alinéa, du mot «dix» par le mot «neuf», le remplacement, dans le deuxième paragraphe du premier alinéa, du mot «deux» par le mot «trois» et le remplacement, dans le deuxième paragraphe du premier alinéa, des mots «un usager des services de transport en commun» par les mots «deux usagers des services de transport en commun». Je vais déposer cet amendement.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 18 h 1)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux.

Mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.

Lors la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 50 présenté par Mme la députée de Taschereau. Mais, avant de poursuivre, j'ai besoin d'un consentement. Je vais lui souhaiter la bienvenue, à M. le député de La Peltrie, mais j'ai besoin d'un consentement pour permettre au député de La Peltrie de remplacer le député de Nicolet-Bécancour. Il y a consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, nous allons poursuivre sur l'amendement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, je vais exprimer rapidement, avant de présenter l'amendement, qu'on avait eu beaucoup d'échanges avec des groupes, entre autres Accès Transports viables, qui sont, je dois le dire, non seulement représentants des usagers, mais une forme d'experts en matière de transport dynamique, transport urbain et rural. Ce sont des gens qui sont venus nous parler de la place des usagers.

La place des usagers, elle diminue. Si on regarde en calcul pur, là, on passe de deux sur neuf, à deux sur 12. C'est donc vraiment une grande diminution, et il y a... je regardais par rapport à Montréal, où c'est vraiment trois sur sept à 10, donc une proportion beaucoup plus grande que même l'amendement que je propose. L'amendement que je propose dit, bon, on ne change pas le nombre, 12, c'est bien, c'est un bon C.A., faisons passer simplement les usagers de deux à trois, un pour les personnes handicapées, deux usagers. Et, pour le reste, il reste quand même neuf sièges. Sachant qu'il n'y en avait que sept avant, sept élus, ça donne neuf sièges. Est-ce que, ça, ces neuf sièges sont obligés d'être tous des élus? Peut-être pas. Peut-être que c'est ça, la solution. Mais, moi, mon principe, c'est sur l'augmentation du nombre de... en fait, ce n'est pas une augmentation du nombre, c'est une augmentation nombre pour conserver la même proportion.

L'autre chose que je veux dire, c'est : Les usagers sont des experts du transport en commun. Quand ils représentent les usagers, ce sont souvent des experts, et il y a moyen de trouver des... j'ai entendu parler d'experts, il y a moyen de trouver des experts qui sont des usagers. On ne demande pas des représentants des usagers, on demande des usagers, mais je pense qu'avoir des représentants des usagers c'est quelque chose d'important, des gens qui l'utilisent, des gens qui voient ce qui se passe. Moi, je pense que l'un et l'autre ne sont pas inconciliables, et voilà. Si on augmente le nombre d'élus, moi, je pense qu'on doit augmenter le nombre de représentants des usagers. Ça fait que c'est pour ça que c'est une proposition qui est très respectueuse des pourcentages, de la manière dont est bâti actuellement le conseil d'administration, on ne redéfait pas tout ça, puis ça permet de répondre à ce que les gens nous ont demandé.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, avant que la députée de Taschereau propose un amendement, on était, nous, à la recherche d'une alternative à l'article tel qu'il est parce qu'on avait entendu les mêmes représentations, et puis on a regardé le genre d'hypothèse que nous faisions, on a comparé ça avec la proposition de la députée de Taschereau, et on va accepter la proposition d'amendement de la députée de Taschereau.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Bien, effectivement, moi, je ne vois pas d'objection majeure. La députée de Taschereau effectivement souligne les représentations qui ont été faites notamment par les transports équitables au niveau d'avoir des usagers. Peut-être une petite question : La désignation des usagers en question se ferait de quelle façon, par qui? Est-ce qu'ils sont cooptés? Est-ce qu'ils sont désignés par le conseil municipal? Qui va faire la désignation des usagers en question et selon quels critères? Je veux dire, je comprends que ma collègue dit que ça doit être usagers, je comprends, mais est-ce qu'il va y avoir des mises en candidature? Parce que, tu sais, le principe est intéressant, mais la mécanique de la chose se fait comment?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est le conseil d'agglomération qui les nomme.

M. Caire : C'est?

M. Coiteux : C'est le conseil d'agglomération qui les nomme.

M. Caire : Ah! c'est les élus qui décident.

M. Coiteux : Le conseil. C'est ceux qui forment le conseil.

M. Caire : O.K. Mais comment ils vont décider? Je veux dire, est-ce que c'est des mises en candidature? Est-ce qu'on fait une mise en candidature pour les usagers qui désirent être sur le comité? Est-ce qu'il y a une procédure qui est déjà déterminée, là?

M. Coiteux : Non, ça va leur appartenir, ça leur appartient.

M. Caire : C'est le conseil d'agglomération qui va décider de quelle façon. O.K.

• (19 h 40) •

Mme Maltais : M. le Président, ce que j'apporte d'abord comme amendement n'est qu'un changement de nombre, du nombre d'usagers et d'élus. Je fais juste rééquilibrer, donc ça ne change pas du tout, du tout le mode de désignation, là, on n'est pas là-dedans du tout, du tout, du tout.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? D'autres interventions sur l'amendement? Non, ça va? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Mme Maltais : ...le ministre ainsi que son équipe et la collaboration, je suis sûre qu'il y a eu collaboration de la ville de Québec là-dedans. Je trouve que c'est un beau pas, je veux saluer tout le monde.

Le Président (M. Auger) : Donc, d'autres interventions sur l'article 50 tel qu'amendé?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Non, moi, je n'ai pas... Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, dans le même ordre d'idées, M. le Président, on a eu aussi des interventions qui ont été faites notamment par les représentants de la nation huronne-wendat et les représentants de la ville de L'Ancienne-Lorette, qui, eux aussi, souhaiteraient être représentés sur le conseil d'administration, donc, ils voudraient avoir des sièges. Et malgré le fait que je salue l'amendement de ma collègue, je pense qu'il omet ces représentations-là qui ont été faites par ces deux groupes-là, qui sont tout aussi importants, compte tenu du fait qu'ils ont, évidemment, à contribuer financièrement au Réseau de transport de la Capitale. Je pense qu'il serait normal qu'on puisse leur offrir nommément, là, parce qu'on dit : Les «municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération», mais on comprend que, par le fonctionnement de l'agglomération, il n'y a pas une nécessité d'avoir un représentant de chaque municipalité qui forme l'agglomération.

Ça, c'est une représentation qui a été faite, qui, à mon avis, aurait pour intérêt de permettre à tous ceux qui paient le service d'avoir un mot à dire sur la façon dont on l'administre et la même chose pour les représentants de la nation huronne-wendat. Donc, est-ce que le ministre serait d'accord pour qu'on puisse... pour qu'on permette à ces gens-là de siéger sur le conseil d'administration, nommément?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on a fait une proposition avec le premier article tel qu'il était. Il y a eu un amendement. Je pense qu'on a une formule qui est correcte maintenant.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Donc, j'entends de la réponse... Bien, écoutez, à ce moment-là, je vais faire un amendement formel, M. le Président, là. Si vous me laissez quelques instants, on va l'écrire puis on va en faire un amendement formel.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 43)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de La Peltrie, concernant votre amendement à l'article 50, s'il vous plaît, en faire la lecture, par la suite apporter des explications.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Je vais essayer parce qu'alors...

Le Président (M. Auger) : Vous nous avez fait travailler, on vous a fait travailler.

M. Caire : Oui, oui. Remplacer, dans le premier paragraphe de l'article 9 tel qu'édicté par l'article 50, «et ceux des conseils des autres municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération;» par «des conseils des autres municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération et du Conseil de la nation huronne-wendat. Au moins un représentant de chacun des conseils doit siéger au conseil d'administration.»

Bien, l'explication, M. le Président, elle est très simple, elle fait suite aux représentations qui ont été faites...

Le Président (M. Auger) : ...M. le député, de prendre peut-être le micro plus vers vous. Excellent.

M. Caire : Partant du principe que le monsieur a peu de chances de parler?

Le Président (M. Auger) : Pardon? Non, mais, écoutez, les chances sont assez minimes.

M. Caire : Parfait. C'est mieux comme ça, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui. Excellent.

M. Caire : D'accord. Donc, c'est, selon ce que j'ai déjà amené comme point, à l'effet que, bon, on a eu des représentations, notamment de la ville de L'Ancienne-Lorette et de la nation huronne-wendat, qui souhaitaient occuper un siège. Et donc je me disais qu'en augmentant le nombre de sièges et en ayant une meilleure répartition des sièges... Bon, ma collègue a parlé de trois sièges aux usagers, je pense que c'est effectivement une bonne idée, c'est la raison pour laquelle j'ai appuyé son amendement. Mais je pense aussi qu'il y a un principe qui est important, à savoir qu'il y a différentes entités qui vont évidemment payer le service de transport en commun de la ville de Québec, et donc il me semble qu'il serait normal qu'elle soit partie prenante aux décisions.

C'est la raison pour laquelle on suggère d'ajouter la nation huronne-wendat, de désigner un représentant de chacun des conseils, ce qui veut dire qu'au conseil d'administration il y aurait évidemment des élus de la ville de Québec, au moins un, au moins un de L'Ancienne-Lorette, au moins un de Saint-Augustin, et au moins un du Conseil de la nation huronne-wendat. Donc, trois qui seraient des usagers, donc sept, sept sièges qui sont, si on peut dire, réservés. Et là ça laisse cinq sièges à redistribuer au niveau des élus de l'agglomération de Québec, au bon vouloir du conseil d'agglomération, en fonction de ce qui a déjà été déterminé précédemment par la loi. Donc, ça donne une meilleure répartition des sièges, ça donne une pluralité des représentations. Puis, comme il y a une partie des quotes-parts des différentes municipalités qui va à financer le RTC, bien, on pense que c'est normal... puis c'est un petit peu les représentations qu'on a eues aussi, là, on pense qu'il est normal que les élus de ces municipalités-là, évidemment, puissent... prendre part, pardon, aux décisions qui sont prises par le RTC.

Alors, voilà, M. le Président. Moi, je pense que c'est tout simplement plus respectueux, là, de la réalité politique de l'agglomération de Québec et de nos amis de la nation huronne-wendat.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, je n'ai pas d'autre commentaire à faire que ceux que j'ai faits au préalable. On avait trouvé une formule, je pense, avec laquelle on était à l'aise.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je veux bien comprendre la proposition du collègue. Donc, comme L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin sont 34 000 personnes, 7 % de la population, s'ils étaient deux sièges, ils auraient donc 15 % des sièges. Si on ajoute la nation huronne-wendat, qui est à 2 000, ça fait trois sièges pour 25 % des sièges, pour 38 000... J'essaie de comprendre, parce que moi, jusqu'ici, j'étais dans une logique de pourcentage, essayer de rester dans les mêmes proportions. Là, lui, il met des noms de villes, c'est possible, mais jusqu'ici ce n'étaient pas des villes, c'étaient des... moi, ce que j'avais joué, c'était dans les pourcentages, de représenter les usagers. Je veux juste comprendre comment il concilie la représentativité des citoyens sur le territoire. Est-ce qu'il a examiné ça? Là, il parle de villes, ça, c'est correct. Ça, c'est au conseil d'agglo aussi. Mais je veux savoir : Est-ce qu'il a tenu en compte, là, est-ce qu'il a pris en compte la représentativité par rapport aux citoyens, aux usagers, finalement, parce que, moi, ce qui m'intéresse, c'est les usagers.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, bien, je comprends la question, puis elle est tout à fait pertinente, la question de ma collègue. C'est sûr qu'on n'est pas dans une proportionnelle pure, et je pense que l'Assemblée nationale serait assez mal placée pour plaider en faveur de la proportionnelle pure, mais ma collègue a raison, en termes de pourcentage, là, on n'est pas dans un équilibre parfait. Par contre, je le voyais plus, moi, dans une perspective d'une représentation territoriale aussi, parce qu'il y a la représentation des individus, j'en conviens, mais il y a la desserte des territoires, et on entend beaucoup... D'ailleurs, je souligne respectueusement à ma collègue qu'on parle de municipalités liées, sinon de la nation huronne-wendat, parce que, bien sûr, la nation huronne-wendat n'étant pas partie prenante de l'agglomération, il convient de la désigner ainsi, mais, pour le reste, on parle des municipalités liées.

Mais, pour revenir à mon propos, ce que je voulais souligner à la collègue, c'est qu'elle a raison sur le fait qu'on n'est pas dans une représentation pure des individus, j'en conviens, mais au niveau du territoire, il y a aussi une notion de desserte qui est importante, puis de niveau de service, et, quand on a, par exemple, un élu... Puis je vais prendre l'exemple de certaines portions du territoire, Saint-Augustin-de-Desmaures, par exemple, peut-être qu'il faut amener cette idée-là que le niveau de service n'est peut-être pas adéquat, que le service n'est peut-être pas donné aux bons endroits. Donc, il y a une connaissance du territoire, il y a une notion territoriale, je pense, qui n'est pas non plus à négliger, et, que ça se fasse un peu au détriment d'une représentation proportionnelle de la population du Québec... de Québec, pardon, je ne pense pas que ce soit à ce point grave que ça rende le conseil d'administration dysfonctionnel, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, bien, il y a évidemment une notion budgétaire, bien sûr, il y a des taxes des citoyens qui vont au transport en commun. Donc, que ces élus-là puissent avoir un certain droit de regard, je pense que ce n'est pas négligeable non plus, puis je parle vraiment, là, des deux municipalités liées et de la nation huronne-wendat, là, qui ont quand même fait les représentations. Puis, écoutez, je ne dis pas que c'est un incontournable, je ne dis pas que c'est un... excusez l'expression anglophone, un «deal breaker», mais je pense que ce serait respectueux de tous les partenaires qui ont à déterminer comment on va rendre le service de transport en commun sur le territoire de l'agglomération de Québec.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taschereau.

• (20 h 20) •

Mme Maltais : Une autre considération qui est... parce que je suis vraiment en train de réfléchir à notre vote parce qu'il y a des arguments intéressants, puis, en même temps, l'esprit de la loi, c'est de faire de la dévolution de pouvoirs. Alors là, on irait désigner des sièges et des villes, alors que la seule chose que j'essayais de garder, c'était l'équilibre. J'y avais pensé, j'avoue. J'avais décidé de ne pas rentrer dans la désignation en disant : Bon, c'est le conseil d'agglo qui décidera des élus. Alors, là, le collègue comprend comment je soupèse les deux. Je comprends l'intérêt totalement, mais, en même temps, j'essayais justement de ne pas rentrer là-dedans. Moi, l'intérêt étant les usagers, j'essaie de voir le pourcentage aussi. Donc, j'essaie de concilier ça, là. Je suis en réflexion, mais, je veux dire, ses arguments sont intéressants au niveau de la desserte, mais j'ai une hésitation qui est sur... C'est un projet de loi de dévolution, ce n'est pas un projet de loi, justement, de désignation.

Le Président (M. Auger) : M. le... Non? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, si je peux me permettre, je dirais que c'est un peu la même logique qui sous-tend le fait qu'on devrait augmenter la présence, la participation des usagers parce qu'au final le transport en commun, bon, il est là pour les usagers, mais je vais souligner puis mettre l'emphase aussi sur la question territoriale. Bien sûr, si on veut avoir un niveau de service équitable puis un niveau de service adéquat partout sur le territoire, bien, je pense que ce n'est pas... puis je ne dis pas que c'est la seule façon, là, je ne prétends pas que c'est la solution unique, mais je pense que c'est une bonne solution, parce que, de façon naturelle, si on a un niveau de service qui est inadéquat ou si on a besoin de différents services, la tendance naturelle, ça va être d'en référer aux élus, de dire : Bon, bien, chez nous, le transport en commun n'est pas... Puis je vous dirais même, par expérience, M. le Président, que, même à mon niveau à moi, qui n'a rien à voir avec le transport en commun, souvent les citoyens de ma circonscription vont me souligner des lacunes au niveau du service dans certains secteurs de ma circonscription. Donc, j'imagine qu'au niveau des élus municipaux, c'est encore plus vrai.

Donc, d'avoir une espèce de canal de communication direct avec le conseil d'administration sur une répartition territoriale. Puis encore une fois je suis tout à fait conscient des arguments de ma collègue. C'est vrai qu'au niveau de la représentation proportionnelle il y a une petite distorsion qui n'est pas majeure. Bien, elle n'est pas... Mais je pense qu'il y a un gain au niveau de la gestion par territoire, sur les territoires, puis l'efficacité, puis le besoin de service, puis la planification des services au niveau du territoire. Et, avec l'amendement de ma collègue, en ajoutant le nombre d'usagers, je pense que, là, on couvre plusieurs aspects dans l'objectif d'améliorer la qualité du transport en commun à Québec.

Mme Maltais : Juste un dernier mot. Il y aurait un siège aux villes liées puis, là, ça correspondrait à la proportion. Là, c'est deux...

M. Caire : Je m'excuse, je n'ai pas entendu.

Mme Maltais : J'ai dit : S'il y avait un siège aux villes liées, là, ça correspondrait à la proportion. C'est d'ailleurs ce qu'il y a dans les proportions actuelles, actuellement. Parce que j'ai vu que le conseil d'agglo, puis je suis allé voir, j'avais vérifié... à être sûr qu'il y a au moins une des deux villes liées qui soit sur le conseil d'administration. C'était important pour moi. Je suis allé voir, là.

M. Caire : Oui. Bien c'est pour ça que je dis que ce n'est pas... On n'est pas dans une distorsion majeure parce que, sur neuf représentants, sur neuf élus, dans les faits, on pourrait s'attendre à ce qu'il y en ait trois qui ne soient pas issus du conseil de ville de Québec. Et donc, six, bien, je comprends que c'est 66 % puis que Québec représente une population... le pourcentage Québec est plus élevé que ça, là. Je le comprends, mais je pense qu'on peut faire ce petit sacrifice là au nom d'une meilleure représentativité des territoires, je dirais, un contact plus proche aussi avec les citoyens. Donc, on aurait comme deux canaux de communication, l'usager, celui qui l'utilise, puis l'élu municipal des différents secteurs desservis par le RTC. Et j'ajoute, moi, je pense que c'est important que, dans la région de Québec, la nation huronne-wendat fasse partie de nos réflexes de gestion, là, vraiment.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, je trouve ça intéressant. Puis je vous dirais que je suis même un peu jaloux, là, parce qu'à Montréal, la métropole, là... tantôt, bien, ma collègue de Taschereau a eu la chance de faire l'énoncé, il y a 10 membres, donc... et d'un maximum de 10 membres. Donc, c'est impensable que toutes les villes puissent être représentées, mais ce serait l'idéal parce que, vous savez, le problème du transport en commun, M. le Président, c'est toujours de s'entendre entre les parties prenantes. Puis, quand les parties prenantes font partie de la décision, c'est plus facile par la suite de leur demander une contribution.

Donc, à Montréal, c'est impensable de dire : On va avoir un conseil d'administration de 12 puis tout le monde va être représenté. Là, on a la chance ici de pouvoir le faire, puis ce que je ne savais pas, parce que je vous l'ai dit, M. le Président, moi, je ne suis pas ici depuis le début de la commission parlementaire, c'est qu'il y avait une demande, entre autres, de la nation huronne-wendat puis d'une des villes liées, puis je trouve ça... Parce que, quand on a eu à discuter sur la Commission de la capitale nationale, M. le ministre, bon, je vous demandais pourquoi Lévis et Québec avaient demandé deux sièges réservés sur la Commission de la capitale nationale. Vous m'avez dit : Bien, Lévis ne l'a pas demandé. Bon, O.K. Honnêtement, je me suis rallié parce que, tu sais, j'aurais... bon, compte tenu que je voyais qu'il y aurait eu à avoir un intérêt à intéresser Lévis à participer à la Commission de la capitale nationale, là. Donc, il n'y en a pas, bon, puis j'ai accepté ça, il n'y a pas de problème, mais là, dans ce cas-ci, il y a une demande d'une des villes liées, il y a une demande de la nation huronne-wendat puis là on dit non.

J'ai un petit peu de difficulté avec l'équilibre, parce que, comme je vous dis, si j'étais capable d'asseoir tous les intervenants... parce que je ne suis pas capable à cause du nombre, mais si j'étais... parce que, si j'ai un conseil d'administration à 25 cadres à Montréal, là, on le sait tous, là, quand ça dépasse un certain nombre, là, ce n'est plus efficace, là. Mais l'amendement qui est proposé par mon collègue, «des conseils des autres municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération et du conseil de la nation huronne-wendat. Au moins un représentant de chacun des conseils...», donc, moi, en tout cas, moi, je trouve ça intéressant. Parce que, là, à ce moment-là, tu sais, je vois mal une ville ne pas nommer son représentant. Tu sais, là, ça serait drôle. Donc, ça les forcerait à avoir un représentant sur le conseil d'administration puis inévitablement, quand tu as un représentant, bien, tu tiens au courant ton conseil de ville de ce qui se passe, puis quand tu as des besoins puis tu as des demandes de financement, bien là, tu es plus facile de dire : Bien là, oui, on était là, on a discuté, puis voici pourquoi, puis comme ça, on peut être capables de faire des demandes. Donc, encore une fois, je ne veux pas en faire un débat éternel, mais je vous dirais qu'on a une opportunité, puis, en plus, il y a des demandes, donc, c'est ce que mon collègue dit, c'est que la... au comité, lorsque les témoins ont comparu, bien, il y avait une demande de la nation huronne-wendat puis il y avait une demande de la part de la ville, donc, de L'Ancienne-Lorette, donc, c'est une chance, là, en tout cas, moi, je vois ça comme une chance. Je vous le dis, là, moi, je suis porte-parole de la métropole, puis je suis jaloux, là, j'aimerais ça que je sois capable de trouver une organisation où tout le monde pourrait siéger puis se sentirait là... dire : Oui, j'étais là, là.

Le problème à Montréal, c'est qu'il y en a beaucoup qui disent : Je ne participe jamais aux décisions puis on m'impose la tarification, puis tout ça, alors qu'on a la chance ici de faire le contraire, de les impliquer, puis là, bien, on ne le fait pas. Puis il y a des demandes, puis je vous le dis, M. le Président, là, comme j'ai expliqué au ministre lorsqu'il a été... tantôt, en après-midi, par rapport à la Commission de la capitale nationale, je me demandais pourquoi Lévis ne pouvait pas avoir... alors que Québec avait demandé deux sièges. Bon, la ville ne l'a pas demandé. Bon, je peux respecter ça, elle ne l'a pas demandé, c'est un choix, là, la ville aurait pu venir le demander, elle ne l'a pas fait. C'est correct, puis le ministre a respecté ça, puis je respecte ça. Mais là, j'ai une demande. Et là, on a une demande puis, là, bien, je m'aperçois que le ministre ne respecte pas cette demande-là. Moi, j'aurais apprécié, je vous le dis, c'est intéressant. Puis je ne vous dis pas que la formulation, là... est-ce qu'il y a une façon qu'on peut s'entendre, la formulation est-u parfaite ou imparfaite?, là, si le ministre est intéressé, on peut toujours essayer d'ajuster, mais, au moins, le principe de dire que les municipalités qui sont membres de l'agglo puis doivent participer aux dépenses de la société de transport, bien, aient la chance d'avoir un siège, bien, moi, je pense que ça va de soi. En tout cas, je vous le dis, là, je le répète, je suis jaloux, j'aimerais ça, à Montréal, qu'on soit capables d'asseoir tout le monde, là, dans un conseil restreint, ce qui n'est pas possible à Montréal, mais vous avez la chance de le faire. Puis on a la chance, c'est-à-dire, de la faire, pourquoi ne pas en profiter?

Donc, évidemment, vous allez comprendre que je vais voter pour l'amendement de mon collègue, M. le Président, évidemment.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de La Peltrie.

• (20 h 30) •

M. Caire : Peut-être juste une petite précision que je voulais apporter parce que ma collègue de Taschereau dit vérifier, puis il y a effectivement un représentant des deux villes qui siègent au conseil d'administration. Elle a tout à fait raison, mais ça, c'est par bonne entente. Il n'y a pas d'obligation qu'il y ait une des deux villes qui soit représentée au conseil d'administration. Donc, c'est une entente qui date de la mairesse Boucher, où on avait, à ce moment-là, décidé qu'il y a un des deux maires... c'est-à-dire, qu'il y a un maire d'une des deux municipalités liées qui siégeait au conseil d'administration du RTC et l'autre qui siégeait à la CMQ. Mais il n'y a pas, ni dans une instance ni dans l'autre, il n'y a pas une obligation d'avoir un représentant des municipalités liées.

Donc, ça, à tout moment, le conseil d'agglomération peut changer cette dynamique-là et la CMQ aussi. C'est pour ça que moi, je pense que, qu'il y ait un caractère peut-être un peu plus formel, ce serait une bonne chose. Et mes collègues me disent qu'on a déjà accédé à la demande de la nation huronne-wendat sur le conseil des arts, donc on a intégré un représentant de la nation huronne-wendat au conseil des arts puis un autre sur la capitale nationale. Alors, moi, je vois difficilement comment, aujourd'hui, là, on pourrait dire : Bien, oui à la capitale nationale, oui au conseil des arts, mais non au conseil d'administration du RTC. Je pense qu'il faudrait qu'on soit peut-être cohérents avec ce qui a été fait précédemment. Puis je réitère, en tout cas, au niveau de ma collègue, là, et même du ministre, là, si j'ai une chance de le convaincre du bien-fondé de cet amendement-là, que le RTC a connu des difficultés dans les dernières années, en termes de services. Il y a une baisse d'achalandage. Je ne dis pas, je ne prétends pas que de modifier le conseil d'administration de la façon dont on le propose va faire en sorte que l'achalandage va exploser puis il va y avoir une augmentation de l'achalandage, mais je pense que d'avoir une représentation plus équitable de l'agglomération, de la nation huronne-wendat, des usagers, peut-être pas de majorité absolue non plus au conseil d'administration, donc une nécessité d'avoir des discussions entre tous ces partenaires-là pour trouver les meilleures solutions pour rendre le transport en commun à Québec plus attrayant, plus efficace; plus efficace plus attrayant, plus attrayant plus efficace; donc créer cette dynamique-là. Bien, si on commence par le haut de l'organisation, le conseil d'administration, moi, je pense qu'on se donne des chances d'y arriver.

Et, comme je le dis, il ne faut pas oublier, là, qu'il y a eu des difficultés, là, récemment, au RTC. Ça n'a pas été des années faciles, là. On parle d'une baisse d'achalandage de, quoi, 100 000 usagers, à peu près, quelque chose comme ça. Une baisse d'achalandage de 100 000 usagers, c'est quand même significatif, là. C'est quand même significatif. Donc, je comprends qu'il y a déjà des mesures qui sont proposées pour améliorer la qualité du service, j'en conviens, mais c'est une mesure simple, qui ne coûte rien et qui, à mon avis, pourrait avoir une efficacité plus grande qu'on le pense.

Donc, j'espère que j'ai réussi à convaincre les collègues, là. Je ne sais pas si le ministre...

Le Président (M. Auger) : ...interventions sur l'amendement à l'article 50? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions... Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Une petite intervention pour que mes collègues sachent quel bord je vais prendre. J'ai écouté le collègue dire que ce n'était qu'une petite distorsion. Trois élus sur neuf, donc 33 % des élus sur son amendement, représenteraient 6 % de la population. C'est juste ça... puis j'ai écouté ses arguments avec attention, mais à trois élus sur neuf, à 33 % des sièges pour 6 % de la population, je trouve que la distorsion est forte. C'est mon seul... en tout respect, c'est le seul. J'ai bien écouté, mais c'est l'argument qui va l'emporter pour moi.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Je vais plaider à ma collègue la balance des inconvénients puis, en toute honnêteté, si c'est exclusivement une question de nombre, moi, je pense qu'on peut s'entendre, là. Je ne suis pas fermé à l'idée de dire qu'il y en ait au moins une des deux municipalités liées, mais je pense que la balance des inconvénients, c'est : si on veut améliorer la qualité du transport en commun, il y a différentes mesures.

D'abord, pour moi, que la nation huronne-wendat soit représentée, je ne pense pas que, dans ce contexte-là, il faille plaider l'argument de la représentation du nombre. Je veux dire, puis c'est ma collègue qui l'a dit, là, quand on parle avec les Hurons-Wendat, on parle de nation à nation. Donc là, je ne pense pas qu'on puisse, puis je suis sûr que ma collègue va être d'accord avec moi, je ne pense pas qu'on puisse plaider l'argument du nombre. Si on parle des municipalités liées, bien, M. le Président, je suis tout à fait ouvert, si ma collègue veut faire un sous-amendement puis dise qu'il y ait au moins une des deux municipalités qui soit représentée au conseil d'administration. Si elle trouve que les deux, c'est trop, bien, peut-être qu'on pourrait dire : au moins une des deux municipalités qui siège, mais au moins rendre ce siège-là formel. Là, c'est laissé un peu au bon vouloir. Je ne sais pas, là, il me semble que j'ai peut-être plus un problème avec ça, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, je vais vous dire que dans mon coin de pays, le débat, ce n'est pas sur la population, c'est sur l'évaluation foncière. Moi, je représente Blainville, qui paie une somme énorme de toutes les... donc, ce n'est pas vraiment la population, c'est la richesse foncière qui fait qu'on se partage la facture. Donc, c'est correct, je peux comprendre, là, puis je ne veux pas rembarquer dans le débat, puis je ne connais pas les richesses foncières des unes ou des autres des villes, là, je ne peux pas vous dire, mais moi, je peux vous dire que moi, à Blainville, le problème, c'est la richesse foncière. Donc, j'ai une ville qui paie une grande majorité de la facture puis elle n'a pas nécessairement la grande majorité de la population, mais elle a la richesse foncière qui fait qu'elle se plaint toujours de tout payer puis de ne pas avoir le retour, tu sais.

Donc, c'est correct, là, mais, en tout cas, j'écoute la main tendue de mon collègue, là, qui va peut-être redéposer un nouvel amendement pour essayer de plaire à la députée de Taschereau.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, à moins que ma collègue me dise que ça la ferait changer d'idée sur le vote...

Mme Maltais : Non.

M. Caire : Non?

Mme Maltais : J'ai réfléchi comme il faut puis j'étais très honnête, j'ai joué ouvertement avec lui.

Le Président (M. Auger) : Donc, pas d'autres interventions sur l'amendement à l'article 50? Pas d'autres interventions? Donc, je vais le mettre aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous reprenons l'article 50, tel qu'amendé par contre. D'autres interventions sur l'article 50 tel qu'amendé? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Peut-être un court commentaire, parce que là je comprends l'argument de ma collègue, l'argument du nombre, mais j'espère qu'on est tous conscients qu'on vient quand même, pour la première fois de la journée, pour une raison un peu inexplicable, dire non à la nation huronne-wendat, là. On vient de leur dire, nous, députés de l'Assemblée nationale, qu'ils n'avaient pas leur place au conseil d'administration du RTC, et je suis interloqué, compte tenu du fait qu'on a dit : Vous avez votre place au conseil des arts, vous avez votre place à la Commission de la capitale nationale.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de La Peltrie. Question de règlement, M. le député de Vimont?

M. Rousselle : Bien, écoutez, M. le Président, c'est que là je pense que le vote a été tenu. Des commentaires par la suite...

Le Président (M. Auger) : Bien, nous reprenons sur l'article 50 tel qu'amendé.

M. Rousselle : Je pense qu'on pourrait repasser sur un autre article, là.

Le Président (M. Auger) : Je vais permettre la discussion. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, je peux, M. le Président? Merci, M. le Président. Et la raison pour laquelle je souligne ça à mes collègues, ceux qui sont restés, c'est que...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! J'aimerais ça entendre M. le député de La Peltrie. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Le député de La Peltrie fait des allusions à des absences. Ça fait que ce n'est pas...

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie, vous voulez... Continuez, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...

Le Président (M. Auger) : Bien, il y avait un petit peu de bruit. Sincèrement, je n'ai pas nécessairement compris, là, mais...

• (20 h 40) •

M. Caire : Non, mais ce que je disais, M. le Président, c'est que... puis il n'est pas trop tard, et la raison pour laquelle j'aborde ce sujet-là avec les collègues, c'est qu'il n'est pas trop tard. L'article 50 n'est pas adopté. Donc, j'espère que les collègues... Moi, j'ai fait une démarche, là, puis je n'en ferai pas 50. Le ministre peut se rassurer si c'est ça qu'il craint. Non, je ne déposerai pas 14 amendements. J'ai fait ma démarche, j'ai fait la proposition.

Les collègues ont décidé que la nation huronne-wendat pouvait siéger au conseil des arts, pouvait siéger à la capitale nationale, mais pas au conseil d'administration du Réseau de transport de la Capitale. Donc, je ne comprends pas pourquoi. Je n'ai pas entendu les arguments du ministre à savoir... parce qu'il a quand même l'opportunité de nous donner son point de vue. C'est son choix de répondre ou de ne pas répondre, mais le résultat final, c'est que, pour la première fois de la journée, on vient de dire non à la nation huronne-wendat. Alors, j'ai une déception par rapport à ça, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 50 tel qu'amendé? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...

Le Président (M. Auger) : Je ne suis pas encore rendu à mettre aux voix, M. le député.

M. Caire : Ah! O.K. J'avais compris que vous aviez demandé le vote.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 50 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.

M. Caire : Par appel nominal.

Le Président (M. Auger) : Et par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Pour.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Abstention.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

La Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 50, tel qu'amendé, est adopté. L'article 18, M. le ministre.

M. Coiteux : Article 18. J'ai eu une petite crainte, je voyais un très long texte à lire, mais ce n'était pas ça.

Le Président (M. Auger) : 19, le prochain. Le prochain. 18, M. le ministre.

M. Coiteux : 18 : L'article 128 de cette charte est remplacé par le suivant :

«128. Un règlement d'emprunt n'est pas soumis à l'approbation des personnes habiles à voter, ni assujetti à la procédure de modification prévue à l'article 565 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).

«Le ministre peut toutefois, lorsqu'une proportion de 75 % ou plus de l'emprunt à rembourser est à la charge des propriétaires d'immeubles d'une partie seulement du territoire de la ville, exiger que le règlement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter de cette partie du territoire de la manière prévue aux articles 561.1 à 561.3 de la Loi sur les cités et villes.»

Le Président (M. Auger) : Explications?

M. Coiteux : Alors, l'article 18 soustrait les règlements d'emprunt de la ville à l'approbation, par les personnes habiles à voter, prévue par la Loi sur les cités et villes ainsi que la procédure particulière de modification prévue à l'article 565 de cette loi. Le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire a toutefois le pouvoir de soumettre un tel règlement à l'approbation des personnes habiles à voter dans les cas où une proportion de 75 % ou plus de l'emprunt à rembourser est à la charge de certains contribuables seulement. Cela vise, par exemple, le cas où un emprunt sera remboursé par une taxe spéciale imposée sur les immeubles d'un secteur de la ville.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais comprendre, de la part du ministre, pourquoi effectivement, à l'article 18, qu'on abroge au complet la notion de règlement d'emprunt, pourquoi on arrive à ce constat-là et qu'on arrive... toutefois, le ministre pourra, dans une proportion de 75 %, aller au règlement d'emprunt. Tu sais, j'essaie juste de comprendre, là. On scrape un grand pan puis...

M. Coiteux : La personne qui va réexpliquer la genèse de tout ça est mon sous-ministre adjoint aux politiques, M. Unterberg, ici.

Le Président (M. Auger) : M. Unterberg.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales.

Donc, le régime général. Je pense qu'il est important de rappeler celui-ci, là, avant de peut-être regarder celui-ci qui est particulier, là. Donc, au Québec, de manière générale, les villes, lorsqu'elles veulent emprunter de l'argent, sont assujetties à une procédure référendaire. Et les personnes habiles à voter, c'est l'ensemble de la ville, pour un règlement d'emprunt qui couvre l'ensemble de la ville ou, si c'est une zone particulière, si c'est un règlement qui vise particulièrement une zone, une partie de la ville. La procédure est prévue nommément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités : registre, publication, signatures, le cas échéant, etc. La ville de Québec, pour un règlement qui vise l'ensemble de son territoire, est déjà exemptée de ça, à moins... pas à moins, il n'y a pas d'à moins, mais dans le cas particulièrement d'une zone spéciale, donc une partie du territoire, là, si c'est plus que 25 % de la charge du règlement d'emprunt qui vise celui-ci, il peut y avoir un référendum demandé dans cette partie du territoire. Ça, à certains égards, c'est plus sévère que la loi générale, qui dit que, pour une partie du territoire, si plus de 75 % est à la charge de cette partie du territoire là comme règlement d'emprunt, à ce moment-là, il doit y avoir un référendum.

Donc, Québec, pour l'ensemble, si je peux dire, du territoire, c'est un régime qui est moins exigeant, si je peux dire, que la règle générale, mais, pour une partie de son territoire, c'est un régime qui est plus exigeant, si je peux dire, là, en termes d'obligation de la procédure habile à voter, la procédure référendaire, que le régime général. Donc, on pourrait dire que la grande différence ici... il y en a peut-être deux, là, en fait. De façon générale, il n'y a pas de modification, ils sont déjà exonérés pour l'ensemble du territoire, puis, pour une partie du territoire, on passe, là, quand on regarde ça, de 25 % à 75 %. Et, si on passe à 75 %, on se trouve à s'arrimer avec la pratique générale. La différence sera que, dans le régime général, on doit aller en référendum, tandis qu'ici il y a peut-être, à ce moment-là, des considérations de confiance, d'autonomie puis de capacité de reconnaissance de la capitale. À ce moment-ci, le ministre pourra exiger que ce règlement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter, puis là je réfère à l'alinéa deux de l'article 18 tel qu'introduit.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Et donc, si je comprends bien, M. le sous-ministre, le ministre... c'est «peut». Toutefois, lorsque la proportion est à 75 %... mais ce n'est pas un devoir lorsque c'est en haut de 75 %.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est exactement ce que je disais qui était la différence, je pourrais dire, avec le régime général pour la partie territoires.

M. Ouellet : Et qu'est-ce qui ferait que le ministre voudrait aller... Y a-tu des exemples en haut de 75 %?

M. Unterberg (Jérôme) : Bien, s'il y a des exemples, c'est nécessairement l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire du ministre. Je ne sais pas si le ministre veut compléter, là, mais...

M. Coiteux : Oui. C'est l'existence, effectivement, d'un pouvoir discrétionnaire possible, si on considérait qu'il était nécessaire de l'utiliser. Donc, l'exonération n'est pas totale dans le cas où ça couvre une partie du territoire. Donc, ce pouvoir discrétionnaire, par contre, il serait joué seulement dans le cas de 75 % si c'est 75 %. Donc, de façon générale, c'est une dévolution, c'est un lien de confiance envers la ville de Québec, qui serait capable de prendre cette décision, mais il y a cette petite soupape lorsque ça ne vise qu'une partie du territoire, mais en élevant le seuil à 75 % pour être plus conforme au régime général.

M. Ouellet : Je comprends la notion d'autonomie puis la dévotion qu'on donne à la municipalité, mais je voudrais bien circonscrire un peu, là, certaines situations où est-ce que le ministre jugerait qu'il faudrait qu'il intervienne en haut de 75 %. Qu'est-ce qui vous amènerait, M. le ministre, une fois que le 75 % est établi, de dire : Il faut que j'intervienne? Est-ce que ce serait une question d'acceptabilité sociale, une question de pression publique ou la nature du projet en question? J'aimerais savoir qu'est-ce que vous, comme ministre, là, ou comme ministère, ça serait quoi, la prérogative pour dire : Dans ce cas-là, j'ai 75 %, il faut qu'on le mette à l'approbation référendaire.

M. Coiteux : Je ne veux pas vous mettre un chiffre, mais je vais donner un cas de figure qui reste théorique malgré tout, là, mais, quand ça touche, dans le fond, particulièrement un secteur de la ville, là, quand c'est 75 %, le seuil, là, qui est vraiment une proportion de 75 % qui est à la charge de certains contribuables, donc on voit bien que ce n'est pas toute la ville, tous les contribuables de la ville qui vont financer et que c'était quelque chose qui impliquait une charge très importante avec un potentiel de désapprobation important, puis il faudrait au moins entendre les gens là-dessus, bien, c'est peut-être là une occasion d'utiliser ce pouvoir discrétionnaire.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'essaie de comprendre. Est-ce que je comprends bien, quand je lis l'ancien article, que, quand c'était seulement une partie du territoire, il fallait que ça touche 25 %, puis là aujourd'hui il va falloir que ça touche 75 %? Donc, on est passés de 25 % à 75 %? C'est beaucoup.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que c'est comme ça dans les autres villes aussi.

Mme Maltais : Dans les autres villes, oui, mais il y a une exclusion partout, par contre, ailleurs. Il y a une exclusion générale.

M. Coiteux : Oui. Il y a un arrimage sur les mêmes pourcentages, mais il y a une confiance dans la capacité de la ville de Québec, capitale nationale, avec...

Mme Maltais : Oui, oui, ça, je comprends au niveau de la confiance, mais je veux comprendre bien comme il faut le changement dans la loi, c'est-à-dire qu'avant, quand ça touchait seulement une partie de... C'était quoi, l'expression? Lorsque la part à la charge des propriétaires d'une partie du territoire est supérieure à 25 %, puis là ça devrait être supérieur à 75 %. C'est quand même impressionnant, passer de 25 % à 75 %.

M. Coiteux : Peut-être un élément de précision ici, je pense.

Mme Maltais : Oui, peut-être.

Le Président (M. Auger) : M. Unterberg.

Mme Maltais : J'ai juste besoin de comprendre pourquoi on a passé... Je trouve que la marche est haute, ça fait que ça vaut la peine de l'expliquer.

M. Unterberg (Jérôme) : Juste une petite précision pour bien m'assurer...

• (20 h 50) •

Mme Maltais : Je ne suis pas aussi bonne que l'autre député dans ce domaine.

M. Unterberg (Jérôme) : Juste une précision. Il me semble avoir entendu que donc... Je vais revenir au 25 % à 75 % dans 15 secondes, là. Donc, je veux juste rappeler que, pour le régime général, il y a une procédure de personne habile à voter. Pour Québec, il ne l'a pas. O.K., parfait. En effet, sans détour, j'ai tout de suite mis le focus sur le fait que la distinction dans...

En vérité, dans cet article-là, c'est le passage de 25 % à 75 %. Parce que, c'est vrai, quand on regarde le régime actuel, le régime proposé, là, un, il parle de 25 %. Il faut comprendre ce que c'est, la différence avec 75 %, puis il faut comparer la lecture, là, de manière détaillée pour faire finalement ce constat que c'est vraiment ça, la grande différence, entre 25 % à 75 %. Donc, on a fait valoir, d'un côté, que c'est le régime général. Le régime général, présentement, c'est 75 %. Toutes les villes au Québec, si plus que 75 % s'appliquent à un secteur, bien là, il doit aller en personnes habiles, à voter en référendum avec le régime, doit. Bon, donc, pour le 75 %, de 25 % à 75 %, je soumets que ça pourrait être ça qui explique l'acceptation. Tu sais, on l'amène au régime général, donc on n'est pas plus sévères pour Québec que le reste de toutes les petites villes ou autres au Québec. Les autres villes, c'est un «doit» à partir de 75 %. Ici, peut-être pour des considérations de Québec et compagnie, là, la ville n'aurait pas l'obligation, mais le ministre pourrait l'imposer malgré tout.

Mme Maltais : Vous dites que la ville n'aurait pas l'obligation. Il n'y a pas de «peut» dans la ville, là. La ville, ça n'existe plus. Il faut que le ministre... La ville, là-dedans, elle n'a plus de pouvoir même d'y aller, là, en référendum, il n'y en a pas, là.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est-à-dire que la ville, comme pour tous les règlements, soumet celui-ci au ministre, et celui-ci pourra demander comme condition d'approbation qu'il soit soumis à une procédure référendaire.

Mme Maltais : Mais la ville, ah oui! elle...

M. Unterberg (Jérôme) : La ville, elle pourra toujours faire une consultation référendaire, je veux dire, consultative, si elle le voulait, mais elle n'a pas à s'assujettir à ça.

Mme Maltais : Elle n'est plus assujettie.

M. Unterberg (Jérôme) : Pour s'assujettir, elle doit soumettre, comme toutes les autres villes, des règlements d'emprunt au ministre.

Dans les autres cas, le ministre n'a pas le choix, ils doivent aller en processus référendaire. Dans celui-ci, il pourra dire : Non, pas besoin d'y aller, malgré que ce soit 75 % ou plus, ou il pourra, s'il exerce son pouvoir discrétionnaire, exiger le référendum.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions du côté de l'opposition officielle? Parce que j'aurais le député de Blainville, là, sur le même sujet. Oui, allez-y, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : De mémoire, les derniers règlements d'emprunt qui ont été soumis à l'approbation référendaire, y en a-t-il eu à Québec, là, les dernières années?

Mme Maltais : Ça fait bien longtemps.

M. Ouellet : À Québec, les derniers règlements d'emprunt par approbation...

M. Unterberg (Jérôme) : On s'est informés auprès de Québec. De connaissance du directeur des affaires juridiques, depuis 2002, en place, à sa connaissance, il n'y en a pas eu. Il faut voir que, si c'est l'ensemble du territoire, ils sont déjà exonérés.

Je voudrais peut-être aussi, là, rappeler aussi, là, tout ce que j'ai dit, il y a quand même une autre exonération qui est également présentement dans bien d'autres villes aussi, c'est s'il y a des travaux, là, qui sont liés aux travaux permanents d'aménagement des parcs, berges, traitements des eaux, aqueducs, égouts, pistes cyclables. Vous le voyez au deuxième paragraphe.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de René-Lévesque? D'autres questions? Allez-y. Ça va, M. le député? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Donc, pour que ce soit clair, là, pour ceux qui nous écoutent, un règlement d'emprunt n'est pas soumis à l'approbation. Donc, il n'y a pas d'obligation pour la ville de Québec de soumettre ses règlements d'emprunt à des référendums, puis, comme vous l'avez si bien dit, elle peut le faire à titre consultatif, mais elle n'est pas obligée de le faire, sauf lorsqu'une proportion de 75 % ou plus d'un emprunt est à la charge des propriétaires d'immeubles d'une partie seulement du territoire. Là, le ministre peut exiger. Ce n'est pas la ville, là.

Bon, là, juste résumer le principe pour ceux qui nous écoutent, là. Donc, si la ville n'est pas obligée, puis que c'est le ministre qui peut, lui, qui peut exiger, comment ça se passe dans la vraie vie, là, si jamais il y a une dépense de 75 % qui affecte une plus petite partie de territoire? Est-ce que la ville doit soumettre qu'elle est en train de faire un règlement d'emprunt sans référendum? Est-ce qu'elle est obligée de le faire ou c'est le ministre qui va se faire... les citoyens vont s'adresser au ministre?

Juste pour que les citoyens comprennent, là, parce que, dans le fond, la ville, elle, elle n'a pas l'obligation. C'est le ministre qui peut, lui. Donc, comment ça se passe dans la vraie vie, là?

M. Coiteux : En réalité, c'est parce que le règlement d'emprunt est soumis au ministre, et le ministre a à l'analyser et puis à prendre une décision, et s'il considère, dans le cas qui nous intéresse ici, s'il considère, oui, mais ça va être donc prélevé seulement sur une partie de la population, et qu'il considère qu'il y aurait lieu d'avoir un référendum, mais là il pourrait le faire, si c'est le cas à 75 % ici.

M. Laframboise : Donc, c'est important de comprendre, pour les citoyens, là, que tous les règlements d'emprunt sont soumis au ministre. Donc, le ministre, lui, à quelque part, les analyse tous, mais... bien, en tout cas, c'est les fonctionnaires, ce n'est pas le... c'est le cabinet, tu sais, c'est le ministère des Affaires municipales qui les analyse, hein, les fonctionnaires concernés qui les analysent. Puis là, bien, quand il y aura un règlement d'emprunt, là, le ministre pourrait revenir aux élus et dire : Bien là, vous allez devoir tenir un référendum dans ce dossier-là. Tout simplement, et là ils n'auront pas le choix. C'est ça. Parce que souvent, tu sais, c'est important de comprendre d'abord pour les citoyens, mais aussi pour les élus qui ne peuvent pas penser qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent non plus, tu sais, parce qu'ils disent : Il n'y a pas de problème, je fais un règlement d'emprunt, puis tout va être correct, puis il n'y en aura pas de référendum. Il faut faire attention quand... Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : Sans cet article, cette possibilité pour le ministre de dire : Il va y avoir référendum, le seuil était à 25 % quand ça touchait 25 %. Maintenant, ça serait jusqu'à 75 %. Sinon, ils seraient encore exonérés de référendum, pas de l'approbation du règlement d'emprunt, mais de référendum.

M. Laframboise : Mais la différence avant, là, c'est... et mon collègue a raison, c'est parce qu'il me chuchote à l'oreille, là. Là, ça va être 75 % uniquement à Québec, là.

M. Coiteux : C'est ça.

M. Laframboise : Parce qu'on a confiance dans la ville de Québec puis on dit : La ville de Québec, on fait ça.

M. Coiteux : Oui, mais de façon discrétionnaire, tandis que dans l'autre, dans le cas général, c'est obligatoire. C'est ça qui est différent.

M. Laframboise : C'est ça. Et, dans l'ancien article, dès que ça dépassait 25 %, c'était obligatoire. C'est ça. Donc là, maintenant ça devient discrétionnaire.

M. Coiteux : C'est ça.

M. Laframboise : Donc, évidemment, dans une meilleure... Moi, personnellement, là, je vois l'autonomie municipale qui se dessine là-dedans. Je ne hais pas ça.

Là, après ça, il faut juste faire comprendre aux citoyens pourquoi on le fait puis s'assurer qu'à quelque part que, bon, c'est dans un souci d'efficacité, puis il y a quand même une balise aussi, puis, bon, c'est celle qui a été fixée par le gouvernement. On peut toujours dire : Est-ce que 75 %, c'est trop? C'est-u 25 %? Tu sais, il y a quand même une balise. Le gouvernement a dit 75 %, ça, c'est un choix. Là, on verra comment on peut faire ça. Mais non, non, c'est important qu'on fasse les éclaircissements pour les citoyens qui nous écoutent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 18? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Juste une petite question parce que là je vous avoue que je chuchotais à son oreille puis je posais des questions. Dans le fond, je suis peut-être mieux de les poser au ministre. Quand on parle d'une partie, d'une partie seulement du territoire, ça fonctionne comment? Mais je ne peux pas lui poser cette question-là.

M. Laframboise : Mais là Jérôme va vous expliquer ça.

M. Caire : Qu'est-ce qu'une partie du territoire? Je veux dire, dans une petite municipalité, est-ce que c'est les...

M. Laframboise : ...dans Québec. Là, il faut que tu prennes Québec comme exemple. Il faut que tu prennes Québec...

M. Caire : Oui, mais ce que je comprends, c'est que c'est une... Ça, c'est une disposition générale.

M. Laframboise : Non, c'est juste pour la ville de Québec, pour le 75 %.

M. Caire : Non, non, non, le 75 %, je comprends que c'est juste à Québec.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que les secteurs qui vont être visés vont être précisés dans le règlement d'emprunt, c'est-à-dire sur qui va reposer, finalement, la facture.

• (21 heures) •

M. Caire : Ce que je comprends, c'est que le 25 %, ça, c'est général. Québec, ça va être 75 %. Mais la notion d'une partie du territoire, c'est vrai pour toutes les municipalités, là, ce n'est pas spécifique à Québec. Parce que mon collègue, il dit : C'est pour Québec. Mais ce n'est pas juste pour Québec, ça, c'est une disposition générale quand on parle d'une partie du territoire seulement.

M. Coiteux : Oui, mais c'est la question des seuils, là, quelle portion du territoire est couverte à partir de laquelle il y a obligation du pouvoir discrétionnaire.

M. Caire : C'est ça. C'est le 75 % qui est spécifique à Québec?

M. Coiteux : D'une part, le seuil. Mais, disons, actuellement, sur le reste du territoire, le 75 %, c'est ce seuil-là quand c'est une partie du territoire, mais le référendum, alors, est obligatoire, alors que, dans le cas de Québec, actuellement, le seuil est de 25 %, O.K., obligatoire. Il passerait à 75 % discrétionnaire...

M. Caire : 75 % discrétionnaire.

M. Coiteux : ...donc de 25 % obligatoire à 75 % discrétionnaire.

M. Caire : O.K. Non, mais ça, c'était la question d'une partie seulement du territoire. Je suis citoyen de Québec. Je voulais juste savoir comment... Est-ce c'est en... C'est-u les arrondissements? Est-ce que c'est les districts des conseillers municipaux? Comment le découpage administratif se fait à ce moment-là?

Le Président (M. Auger) : M. Unterberg.

M. Unterberg (Jérôme) : Le 75 %, c'est la question des dollars, dans le fond, hein? Une ville va emprunter 1 million de dollars... je ne vais prendre que Québec, emprunte 1 million de dollars, veut le charger à tous les contribuables, à toutes les unités d'évaluation foncière du territoire, par exemple, il n'y a pas de procédure référendaire. C'est le régime actuel.

M. Caire : Parce que c'est...

M. Unterberg (Jérôme) : Parce que c'est chargé à l'ensemble des contribuables.

M. Caire : ...à la charge de l'ensemble des contribuables. O.K.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, ça va être chargé selon votre proportion d'unité d'évaluation foncière, votre valeur d'unité d'évaluation foncière, sur la richesse foncière totale de la ville. Là, la ville décide que 80 % — pour dire au-dessus de 75 %, 80 % — va être chargé pas à l'ensemble des contribuables, mais à une partie de ceux-ci. Exemple, on va passer des rues, des égouts dans un secteur particulier puis on va dire : C'est vraiment pour ces gens-là qu'on le fait puis ce sont ces gens-là qui vont en bénéficier. Il pourrait y avoir des mesures, par exemple, de rétention d'eau, etc. Donc, c'est une question d'appréciation de gestion, d'une part, puis qui va en bénéficier aussi, c'est une question d'appréciation : Est-ce qu'on a ouvert les trottoirs plus rapidement, est-ce qu'on a fait des élargissements, etc.? Donc, ça peut être pour des raisons commerciales, des raisons résidentielles. Là, ça fait appel aux décisions de gestion de la municipalité. La municipalité décide donc, à 80 %, de le charger à un secteur qu'elle a délimité géographiquement en faisant un lien.

M. Caire : Mais c'est la municipalité qui va...

M. Unterberg (Jérôme) : Délimiter.

M. Caire : ...délimiter, là, ce n'est pas une délimitation déjà prévue par la loi comme un district ou un arrondissement. C'est vraiment au cas par cas, emprunt par emprunt.

M. Unterberg (Jérôme) : Exactement. Ça va être prévu dans le règlement, cela étant dit, évidemment, mais on va savoir qui est visé par cette taxe qui va découler du règlement d'emprunt qui, en partie, est facturé à 80 % pour ce secteur-là, et là on va soumettre au ministre ce règlement d'emprunt. Si celui-ci exigeait le référendum, seulement les gens du secteur visé par cette charge, qui est 80 % du règlement d'emprunt complet, auront le droit, là, de voter...

M. Caire : De voter.

M. Unterberg (Jérôme) : ...évidemment, au référendum, s'il y avait le nombre de signatures suffisant au registre, là, le requérant.

M. Caire : O.K. Puis ça, c'est une disposition générale qui est applicable à l'ensemble des municipalités. Ce qui devient particulier à Québec, c'est les seuils.

M. Unterberg (Jérôme) : Ce n'est pas... Non, ce qui devient particulier à Québec, je soumettrais que c'est le pouvoir discrétionnaire du ministre, qui est au-dessus de 75 %.

M. Caire : Les seuils et le pouvoir discrétionnaire.

M. Unterberg (Jérôme) : Pas les seuils.

M. Caire : Mais le fonctionnement que vous venez de nous expliquer, c'est comme ça que ça fonctionne dans toutes les municipalités.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, le fonctionnement, il est prévu à la Loi sur les élections et référendums advenant le cas d'une demande de référendum. Ça, ce sont des dispositions générales d'application à tous.

M. Caire : Qui sont reconduites dans le projet de loi actuel, mais on ajoute... on augmente les seuils pour donner une autonomie plus large à Québec dans ses décisions de gestion, avec un côté discrétionnaire du ministre quand un certain seuil est dépassé.

M. Coiteux : Oui, bien, c'est ça, on fait deux choses. De un, on remplace l'obligatoire en discrétionnaire. Parce qu'actuellement, au-delà de 25 %, c'est obligatoire — ça va? — pour Québec. On fait sauter ce caractère obligatoire pour le transformer en discrétionnaire, mais il n'est pas discrétionnaire à partir de 25 %, il est discrétionnaire à partir de 75 %. Donc, il n'y a aucune considération de référendum possible en bas de 75 %. Donc, il y a deux gestes qui sont posés.

M. Caire : O.K., je comprends.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 18? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...mal compris, mais on vous avait posé la question, combien de règlements d'emprunt ça faisait. Est-ce qu'on vous l'a posée, là?

M. Coiteux : On dit que, depuis 2002, il n'y en a pas eu, pas de demande de référendum. Pourquoi? Parce que ça a été des règlements d'emprunt, présumément, qui étaient pour tout le monde, à la charge de tout le monde.

M. Caire : À la charge de l'ensemble des contribuables.

M. Laframboise : Ça fait qu'il n'y en a pas eu depuis 2002, là, donc?

M. Coiteux : Non, c'est ce qu'on...

M. Laframboise : C'est ça.

M. Coiteux : Voilà.

M. Laframboise : Ou ils les ont payés. O.K. Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 18? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Le pouvoir discrétionnaire du ministre ne peut pas s'appliquer si le règlement d'emprunt est à la charge de l'ensemble des contribuables.

M. Coiteux : Pas pour Québec, pas pour Québec.

M. Caire : O.K., dans aucun cas, aussitôt que c'est à la charge de l'ensemble des contribuables, le ministre n'a plus de pouvoir discrétionnaire, c'est vraiment si on affecte seulement une partie du territoire.

M. Coiteux : Oui, mais... parce que Québec n'était exempte de l'obligation du référendum sur le règlement d'emprunt que quand c'était à la charge de l'ensemble.

M. Caire : O.K. C'est une disposition déjà prévue, que vous reconduisez?

M. Coiteux : Qui est encore là.

M. Caire : Je comprends.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 18? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions à l'article 19, M. le ministre. Peut-être qu'on pourrait... Je propose de peut-être y aller article par article avec les explications au fur à mesure, d'ouvrir la discussion à chacun des articles parce que c'est très long. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Maltais : Oui, on est d'accord.

M. Caire : ...

Le Président (M. Auger) : Bien, je n'ai pas eu la demande officielle d'une pause.

M. Caire : M. le Président, est-ce qu'on pourrait prendre une pause de cinq minutes, s'il vous plaît, une pause de cinq minutes?

Le Président (M. Auger) : Avant qu'on entame 19, on pourrait prendre...

M. Caire : Trois si vous n'allez pas à la salle de bains tous en même temps.

Le Président (M. Auger) : ...une demande de pause de cinq minutes?

M. Coiteux : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée?

Mme Maltais : Ah! ça va. Je ne fume pas, moi.

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour, à la demande générale, une pause.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 18)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec l'article 19, M. le ministre, et, tel que convenu précédemment, nous allons procéder article par article. Nous allons le lire puis avoir la discussion sur chacun des articles, compte tenu de l'ampleur de votre article 19, M. le ministre. Donc 131.8, la lecture, explication, discussion, après ça, nous allons passer à 131.9, etc., jusqu'à la fin de votre...

M. Coiteux : Jusqu'à épuisement.

Le Président (M. Auger) : Oui, exactement. Donc, M. le ministre, 131.8. Bien, peut-être commencer la lecture, là, de l'entièreté.

M. Coiteux : Oui. Alors, 19 : Cette charte est modifiée par l'insertion, avant le chapitre V, de ce qui suit :

«Section III. Pouvoir général de taxation.

«131.8. La ville peut, par règlement, imposer sur son territoire toute taxe municipale, pourvu qu'il s'agisse d'une taxe directe et que ce règlement satisfasse aux critères énoncés au quatrième alinéa.

«La ville n'est pas autorisée à imposer les taxes suivantes :

«1° une taxe à l'égard de la fourniture d'un bien ou d'un service;

«2° une taxe sur le revenu, les recettes, les bénéfices, les encaissements ou à l'égard de montants semblables;

«3° une taxe sur le capital versé, les réserves, les bénéfices non répartis, les surplus d'apport, les éléments de passif ou à l'égard de montants semblables;

«4° une taxe à l'égard des machines et du matériel utilisés dans le cadre d'activités de recherche scientifique et de développement expérimental ou de fabrication et de transformation et à l'égard de tout élément d'actif servant à accroître la productivité, notamment le matériel et les logiciels informatiques;

«5° une taxe à l'égard d'une rémunération qu'un employeur verse ou doit verser pour des services, y compris une rémunération non monétaire que l'employeur confère ou doit conférer;

«6° une taxe sur la fortune, y compris des droits de succession;

«7° une taxe relative à la présence ou à la résidence d'un particulier sur le territoire de la ville;

«8° une taxe à l'égard des boissons alcooliques au sens de l'article 2 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I-8.1);

«9° une taxe à l'égard du tabac ou du tabac brut au sens de l'article 2 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac (chapitre I-2);

«10° une taxe à l'égard d'un carburant au sens de l'article 1 de la Loi concernant la taxe sur les carburants (chapitre T-1);

«11° une taxe à l'égard d'une ressource naturelle;

«12° une taxe à l'égard de l'énergie, notamment l'électricité;

«13° une taxe prélevée auprès d'une personne qui utilise un chemin public, au sens de l'article 4 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2), à l'égard de matériel placé sous ou sur le chemin public, ou au-dessus de celui-ci, pour fournir un service public.

«Pour l'application du paragraphe 1° du deuxième alinéa, les expressions "bien", "fourniture" et "service" ont le sens que leur donne la Loi sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1).

«Le règlement visé au premier alinéa doit remplir les conditions suivantes :

«1° il doit indiquer l'objet de la taxe qui doit être imposée;

«2° il doit indiquer soit le taux de la taxe, soit le montant de la taxe à payer;

«3° il doit indiquer le mode de perception de la taxe, y compris la désignation des personnes qui sont autorisées à la percevoir à titre de mandataires de la ville.

«Le règlement visé au premier alinéa peut prévoir ce qui suit :

«1° des exonérations de la taxe;

«2° des pénalités en cas de contravention au règlement;

«3° des frais de recouvrement et des frais pour provision insuffisante;

«4° des intérêts, y compris le taux, sur la taxe, les pénalités et les frais impayés;

«5° des pouvoirs de cotisation, de vérification, d'inspection et d'enquête;

«6° des remboursements et des remises;

«7° la tenue de registres;

«8° la mise en oeuvre et l'utilisation de mécanismes de règlement de différends;

«9° la mise en oeuvre et l'utilisation de mesures d'exécution si un montant de la taxe, des intérêts, des pénalités ou des frais demeure impayé après sa date d'échéance, notamment la saisie-arrêt, la saisie et la vente des biens;

«10° l'assimilation de la créance pour taxe impayée, y compris les intérêts, les pénalités et les frais, à une créance prioritaire sur les immeubles ou meubles en raison de laquelle elle est due, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil, de même que la création et l'inscription d'une sûreté par une hypothèque légale sur ces immeubles ou sur ces meubles, selon le cas;

«11° tout critère en fonction duquel le taux de la taxe ou le montant de la taxe à payer peut varier.»

L'explication. Ah, bien, mon Dieu! l'explication va être aussi longue ou presque.

• (21 h 20) •

Mme Maltais : ...en général.

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça, de façon...

Mme Maltais : ...d'avoir le détail.

M. Coiteux : Bon, je vais essayer de l'expliquer en général, puis, puisqu'il suit d'autres choses, je ne veux pas... Parce que je comprends l'esprit général de tous les articles, là. C'est pour ça que, si je l'explique généralement, je risque de déborder sur celui dont je viens de parler.

Mais, écoutez, on comprend que le pouvoir général de taxation, c'est la capacité de lever des taxes d'une façon ou d'une autre, mais avec des balises qui sont précisées dans cet article de loi. Il faut donner le taux, il faut donner le mode de perception, etc. C'est le pouvoir de prélever une telle taxe pour autant que ce ne soit pas l'une ou l'autre de toutes les taxes qui sont mentionnées ici, puis vous en avez une série. Autrement dit, il y a beaucoup d'exclusions. Il y a tellement d'exclusions que, forcément, ça limite l'utilisation du pouvoir général de taxation. Pourquoi c'est balisé comme ça? C'est parce que le gouvernement se réserve des champs de taxation, et il ne s'agit pas ici de céder aux villes des champs de taxation du gouvernement du Québec, ce n'est pas ça. Donc, les champs qui sont occupés par le gouvernement du Québec, ils sont listés ici comme des exclusions du pouvoir général de taxation des villes. Une fois qu'on a dit ça, la ville n'a pas besoin qu'une taxe spécifique qui ne serait pas prévue dans cette liste d'exclusions soit écrite dans une loi : Vous avez le droit de faire ça. Non, on dit : Vous avez le droit de faire toute chose qui n'est pas ce qui est listé ici, pour autant que vous respectiez les balises suivantes. C'est ça, la notion du pouvoir général de taxation.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, on comprend que c'est la copie calque du projet de Montréal, et, dans certains cas, on nous a soumis qu'il y avait eu un peu des... je ne veux pas dire des ratés, mais il y avait eu des situations où est-ce que ce pouvoir-là avait été... je ne veux pas dire mal interprété, mais mal utilisé. Alors, je comprends, M. le ministre, que, de façon générale, vous y allez avec le modèle de Montréal, mais est-ce que Québec est arrivée avec certaines demandes spécifiques? Et pourquoi, si, dans certains cas, ils sont arrivés avec des demandes spécifiques, dont notamment l'histoire des stationnements, on n'est pas allés directement en leur donnant les pouvoirs tels que demandés au lieu d'y aller de façon générale? Est-ce que ça a fait partie de vos réflexions?

M. Coiteux : D'abord, ce pouvoir général de taxation n'est pas dans un éventuel projet sur le statut de métropole, c'est la situation actuelle à Montréal. C'est la situation actuelle de Montréal, ce pouvoir-là, écrit comme ça, il existe à Montréal déjà. Il existe déjà. Je ne crois pas que ça a donné lieu à des problèmes, réellement, là. Ce n'est pas ce que j'ai entendu, en tout cas, des consultations que nous avons tenues. Quand on a posé la question : Comment ça s'est passé à Montréal?, beaucoup de groupes nous on dit : Plutôt bien, finalement. Ils ont utilisé ça essentiellement par une forme de taxation de certains stationnements au centre-ville dans des objectifs d'aménagements urbains, d'incitatifs à faire autre chose que des stationnements plats, horizontaux, au centre-ville. Puis, quand on a posé la question à Québec, là... J'ai entendu des gens qui ont posé la question à Québec, on a posé, certains d'entre nous, la question, lorsqu'ils sont venus en consultation : Qu'est-ce que vous feriez avec ça, vous? Bon, ils ont mentionné : Peut-être qu'on l'utiliserait pour lutter contre le stationnement à ciel ouvert à Québec en utilisant des incitatifs pour faire autre chose.

Bon, ça se peut qu'il y ait d'autres sources d'utilisation du pouvoir général de taxation que celui-là. Je pense que c'est un geste d'autonomie, là, d'évolution de l'autonomie aux municipalités que de dire : Vous avez le droit de faire autre chose que ce qui est écrit dans les lois en matière de taxation, et notamment l'impôt foncier. Vous avez le droit de faire autre chose. Vous êtes élus puis vous avez à gérer un budget, vous avez à rendre des comptes, et puis vous avez à prélever des ressources fiscales, forcément, parce que vous avez des services à rendre. Donc, vous avez le droit d'innover, là, en matière fiscale. En même temps, on fait attention comme gouvernement. On ne veut pas que, tout d'un coup, l'assiette fiscale qui sert au financement des services publics du gouvernement du Québec soit maintenant en compétition avec les villes. On essaie de faire attention. Il y a beaucoup de prudence, là, dans la façon de formuler le pouvoir général de taxation ici, mais en même temps on permet aux villes d'utiliser le champ qui n'est pas couvert par ces exclusions. Beaucoup de gens pensent que ça va être utilisé normalement à des fins de densification, à des fins de préservation de l'environnement, le meilleur aménagement du territoire, beaucoup de personnes qui sont venues en consultation pour nous dire : On pense que les villes vont se servir de ça pour ça. Moi, je pense notamment que ça permet une diversification des sources, et donc moins de dépendance à l'impôt foncier. Ce n'est pas sain, que les villes dépendent autant de l'impôt foncier qu'elles le font aujourd'hui, ce n'est pas sain, ce n'est pas le bon modèle d'après moi, ce n'est pas le bon modèle. Peut-être qu'un jour on pourra aller vers un modèle radicalement différent, mais on n'est pas encore rendus là.

Mais, en attendant, peut-on au moins faire confiance à des grandes villes qui ont déjà une administration assez sophistiquée, qui ont des réalités de grandes villes? Montréal en est une. Je pense que Québec est rendue là aussi.

M. Ouellet : Je comprends que, même si elle nous a cité l'exemple des stationnements, la demande de la ville de Québec était d'avoir ce pouvoir de taxation de façon générale. C'était ça, la demande, la prémisse de base.

Le Président (M. Auger) : ...M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Peut-être passer la parole...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (21 h 30) •

M. Laframboise : C'est important, évidemment. Je vous dirais, moi, qu'il y a un historique du milieu municipal. Ça fait longtemps que les villes demandent une diversification de leurs revenus. Puis, je vais vous dire, je vais me servir d'un exemple puis je vais vous demander, M. le ministre, si ça serait applicable, mais les villes, il ne faut pas oublier, déjà, elles avaient, voilà plusieurs, plusieurs, plusieurs années, la taxe sur le divertissement, ça appartenait aux villes. Elles avaient le droit de taxation sur les billets de spectacle ou quoi que ce soit, puis c'était un revenu autonome et indépendant. Évidemment, ce pouvoir-là leur a été enlevé parce que les gouvernements, évidemment, avec la taxe de vente, et tout ça, la TPS, la TVQ, voulaient se garder ce champ-là.

Je prends ça comme exemple, là, la taxe sur les divertissements. Là, je vois qu'à l'alinéa... quand on parle... 131.8.2° : «La ville n'est pas autorisée à imposer les taxes suivantes : une taxe sur le revenu, les recettes, les bénéfices, les encaissements ou à l'égard [des] montants semblables.» Donc, exemple, là, est-ce les villes pourraient rétablir une taxe sur le divertissement?

M. Coiteux : ...taxe sur les biens ou sur les services. Voyez-vous, c'est là qu'on voit la différence de philosophie, là. Avant, elle taxait notamment... une taxe sur le divertissement, parce qu'il y avait une loi qui disait : Vous avez le droit de taxer le divertissement, c'était nommément inscrit. Ce n'était pas : Vous avez le pouvoir général de taxer, puis on choisit de taxer le divertissement. Non, c'était inscrit en quelque part qu'ils avaient le droit de le faire, nommément. C'est l'approche, là. Jusqu'à preuve du contraire, c'est ça, l'approche.

Le pouvoir général de taxation, il prend les choses à l'inverse, il dit : Dans le fond, vous avez le droit de tout faire, sauf ça. Puis, quand on lit tout ça, bien, on s'aperçoit que ça exclut pas mal de choses, mais ça permet quand même d'avoir des solutions innovantes en matière de diversification des sources de revenus dans les villes, pour autant que ça ne vienne pas empiéter sur les sources de taxation du gouvernement du Québec. Dans le fond, c'est ça que ça vient faire, le pouvoir général de taxation.

M. Laframboise : Mais, si je les... Parce que, quand on lit ça, tu sais, théoriquement, oui, on pourrait penser : Il y a tellement d'exclusions, pourquoi ne pas avoir énuméré ce qu'ils ont le droit de faire, hein? Bon. C'est pour ça que tu sais, parce que... Je vais les prendre dans le sens inverse, parce que je vous dirais qu'il y en a que c'est plus facile à comprendre. À 12°, entre autres, «une taxe à l'égard de l'énergie, notamment l'électricité», bon, ça, c'est pour dire qu'à quelque part, évidemment, le réseau électrique appartient aux Québécois, puis on a déjà Hydro-Québec, donc on ne veut pas que les villes... puis ça, c'est facile à comprendre.

À 11°, «une taxe à l'égard d'une ressource naturelle», encore là, il y a des redevances qui sont payées sur les ressources naturelles au gouvernement, et tout ça, bon, évidemment, c'est facile à comprendre, que le gouvernement veut conserver les redevances sur les ressources naturelles, donc il ne veut pas que les municipalités fassent une taxation à cet égard-là.

«Une taxe à l'égard d'un carburant — à 10° — au sens de l'article 1 de la loi», bon, évidemment, on sait tous qu'il y a déjà une taxe sur le carburant qui est perçue par... il y a des taxes d'accise qui sont perçues par le fédéral, et tout ça, c'est facile. Des taxes à l'égard du tabac, bien, ça, on comprend tous qu'il y a des taxes spéciales qui sont levées par le gouvernement, les gouvernements sur le tabac.

«Une taxe à l'égard des boissons alcooliques au sens de l'article 2 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.» Bon, ça, évidemment, les taxes sur les boissons alcooliques, oui, il y en a, le gouvernement impose un genre de taxe d'accise aux producteurs pour la simple et bonne raison qu'on l'a enlevée pour les brasseries artisanales, il y a plein d'aide qui a été donnée par le gouvernement, donc ce serait mal vu de donner aux villes le pouvoir de taxer.

La taxe relative à la présence ou la résidence d'un particulier sur le territoire de la ville. «Une taxe relative à la présence ou à la résidence d'un particulier sur le territoire de la ville.» Là, ça, ça mérite explication, M. le ministre, parce que vous savez qu'à Vancouver, entre autres, la ville de Vancouver, qui avait un problème... Puis ça, il faut comprendre, Vancouver a un problème, beaucoup de logements sont libres, il y a beaucoup d'investisseurs asiatiques qui, plutôt que de jouer à la bourse, achètent des propriétés à Vancouver qui prennent jusqu'à 35 % de valeur. Donc, c'est un peu pourquoi, là, on a vu les normes de la SCHL être resserrées à la grandeur du Canada parce que... Et là la ville a décidé, les logements vacants, de mettre une taxe spéciale sur les logements vacants pour dire : Écoutez, là, à quelque part, ce n'est pas normal, on a des gens qui ont besoin de logement, on manque de logements, M. le Président, mais il y avait entre 1 200 et 1 500 maisons libres et vides, là, où tout ce que les gens faisaient, c'est investir. Tu n'as pas un mot à dire, la propriété, elle est flambant neuve, elle demeure neuve, elle prend de la valeur, tout ce que tu as à faire, c'est de l'entretenir, puis ça coûte moins cher l'entretenir, payer les taxes municipales, tu fais plus d'argent parce qu'elle prend 10 %, 15 %, 20 % par année, donc c'est plus payant que de placer ton argent dans n'importe quelle institution financière ou même jouer à la bourse. Donc, c'est ce qui se passe. Là, on nous dit que la ville n'est pas autorisée à imposer cette taxe-là, «une taxe relative à la présence ou à la résidence d'un particulier sur le territoire».

Bon, la résidence. C'est quoi, là, qu'on veut dire par «présence ou résidence», M. le ministre, là? C'est-u les taxes sur les résidents, les non-résidents comme au sens de l'impôt sur le revenu ou est-ce que... Exemple, une résidence qui est vide puis pour laquelle la ville voudrait forcer un peu, là... Ce n'est pas le cas, là, présentement, là, il manque de logements à Québec, là, ce n'est pas le cas, mais ça pourrait arriver, à un moment donné, qu'on se ramasse avec des logements de libres puis les gens ne veulent pas... Est-ce que la ville pourrait imposer une taxation par rapport à ça ou cet article-là leur empêcherait de le faire? Quel est le sens d'«une taxe relative à la présence ou à la résidence d'un particulier»? Parce que la présence, ça peut être vu de deux façons : la taxe sur les résidents, les non-résidents ou la taxe relative à la présence ou la résidence, est-ce que la maison est habitée ou pas habitée, là. C'est ça qui est mon questionnement.

M. Coiteux : ...beaucoup de choses, hein, ça peut couvrir beaucoup de choses. Effectivement, on ne pourrait pas dire : Bien, il y a quatre personnes dans cette maison-là, on taxe quatre personnes dans la maison. On ne peut pas dire : Bien, il y en a zéro, on va faire comme s'il y en a deux puis on va taxer comme s'il devait avoir deux personnes dans la maison. On ne va pas taxer des gens parce qu'ils rentrent sur le territoire, une taxe d'entrée sur le territoire, par exemple. Je veux dire, ça exclut ce genre de taxe là.

M. Laframboise : ...moi, là, «présence ou résidence», moi, là, j'ai deux interprétations. Tu sais, il y a la taxe sur les non-résidents, tu sais, là, que le gouvernement du Québec ou que le gouvernement fédéral peut imposer à un non-résident qui s'en vient demeurer... il y a des taxes qui peuvent faire ça, donc, mais il y a aussi le fait d'avoir un logement qui est vacant pour lequel... présence ou non d'un particulier sur le territoire, là. Tu sais, c'est ça, là, moi, je voudrais... Exemple, moi, je souhaiterais que la ville ait la possibilité de taxer les logements vacants, tu sais, parce que, si, à quelque part, pour toutes sortes de raisons, on a un problème, on a une pénurie de logements puis à quelque part on s'aperçoit qu'il y a des investisseurs qui ne veulent tout simplement pas offrir en... Puis, je vous le dis, là, probablement que ce n'est pas le cas présentement, mais, à Vancouver, c'est un cas important. La valeur des propriétés augmente tellement vite que les gens n'ont pas avantage à louer leurs propriétés pour ne pas qu'elles se détériorent, puis ils vont la garder sept, huit, 10 ans, puis ils vont faire un profit faramineux, puis ils vont avoir encaissé les sous, mais, pendant ce temps-là, on va avoir des logements qui sont libres puis pour lesquels les villes se disent : Oh! à quelque part, là, j'aimerais ça taxer.

Moi, ce que je souhaiterais, c'est que la ville ait la... Ce n'est pas qu'ils vont l'utiliser, puis j'espère qu'ils n'auront jamais à l'utiliser, parce que, quand on fait ça, ça veut dire que la valeur des propriétés va augmenter de façon phénoménale puis on va avoir moins d'accès à la propriété, mais est-ce que ça pourrait être fait? Tu sais, moi, ça m'intéresse, j'aimerais que... parce que c'est des cas qui sont vécus, là, ce n'est pas quelque chose qui est inventé, là. On peut s'informer, on peut regarder. La ville de Vancouver a décidé d'adopter ce régime de taxation là.

M. Coiteux : Non, la lecture que je fais de ça, il y a l'impôt foncier. Que le logement soit vacant ou pas, le propriétaire doit payer ses impôts fonciers, mais il n'a pas une taxe spécifique au fait que le logement soit occupé ou non.

M. Laframboise : Puis cette clause-là, taxe relative à la présence ou à la non-résidence d'un particulier sur le territoire de la ville, est-ce que ça pourrait empêcher la ville de lever une telle taxe? Moi, je vous le dis, je veux permettre à la ville de le faire. C'est ça que je veux.

M. Coiteux : Écoutez, je ne m'improviserai pas quelqu'un qui aurait à juger, là, dans une cause, qui dirait : Est-ce que cette taxe est légale ou pas?, là, je ferais bien attention à ça, là. Je vous dirai simplement que je ne veux pas m'improviser juge de chaque item qui est ici, là, parce que, si jamais, à un moment donné, dans un cas futur, il y a une municipalité qui pense qu'en vertu de son pouvoir général de taxation elle a le droit de faire une chose puis quelqu'un le conteste, dit : Non, ça s'apparente à l'une des taxes qui est ici listée comme étant non permise, il y aurait peut-être quelqu'un qui devrait interpréter. Ce que je veux dire, qui est plus important, plus fondamental encore... Puis mon collègue de Blainville l'a dit, il dit : Pourquoi vous n'avez pas écrit, à la place, la liste de ce qu'ils ont le droit de faire? Ça, c'est l'approche traditionnelle. Mais faire la liste de ce qu'ils ont le droit de faire, ça veut dire qu'ils n'ont pas le droit de ne rien faire d'autre que ce qui est écrit qu'ils ont le droit de faire. C'est ça, l'approche traditionnelle, d'ailleurs. Bon. Alors, c'est une approche : tout est interdit, sauf ce qui est permis, hein, c'est ça, tout est interdit, sauf ce qui est expressément permis.

C'est une approche. Ce n'est pas ça, l'approche du pouvoir général de taxation, c'est le contraire, c'est exactement l'inverse : tout est permis, sauf ce qui est expressément interdit. Mais la grande différence, c'est que ça permet d'innover dans le deuxième cas, dans le cas du pouvoir général de taxation ainsi défini, alors que dans l'autre cas il n'y a pas d'innovation possible. Voici la liste de ce que tu as le droit de faire; si tu penses à autre chose que ça, tu n'as pas le droit.

• (21 h 40) •

M. Laframboise : Sauf que le fait d'énumérer ce que tu n'as pas le droit de faire peut porter aussi à confusion. C'est ce que je veux vous dire, M. le ministre, parce que, théoriquement, vos légistes n'ont pas mis la clause 7°, «une taxe relative à la présence ou à la résidence d'un particulier sur le territoire». Probablement qu'ils ont parlé aux Finances, là. Est-ce qu'on a des représentants du ministère? Il y a sûrement quelqu'un, sûrement le ministère des Finances, qui vous a dit... Parce que moi, j'aimerais avoir l'interprétation exacte du ministère des Finances, comment ils l'interprètent, eux, parce que, finalement, c'est eux, probablement, qui vous ont dit... le ministère des Finances qui vous ont dit...

M. Coiteux : M. le Président, c'est certain que le ministère des Finances a contribué lourdement à la rédaction de la liste des exclusions, mais pas spécifiquement pour ce projet de loi là, pas spécifiquement pour ce projet de loi là, puisqu'ils y avaient déjà pensé dans le cas de Montréal, puisque Montréal a le même pouvoir.

M. Laframboise : C'est ça. Mais, comme je vous dis, c'est peut-être temps de faire une analyse plus approfondie, comme... tu sais, à cause des exemples comme Vancouver, qui viennent de se donner ce pouvoir-là puis que je trouve correct, moi, je vous le dis, là, par rapport à ça. Donc, en tout cas, je veux juste vous donner le fond de ma pensée par rapport à ça. C'est pour ça que je me permets, parce que, quand on donne des... Tu sais, puis là je vous ferai grâce de la lecture, parce qu'on a reçu, vous avez reçu aussi de la correspondance, bon, de représentants qui nous disent que cette façon de faire n'a pas donné de bons résultats, là, tu sais, puis ça, je vais laisser d'autres collègues, là... il y a d'autres collègues qui vont sûrement vous faire ça. Moi, c'est juste pour dire : Ce n'est pas parce que c'est fait ailleurs que ça a été bien fait, là. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a reçu ce document-là. Moi, ça me porte à me questionner. Puis c'est pour ça que, quand on choisit de dire, d'énumérer, comment je vous dirais, des conditions qui... exemple, «n'est pas autorisé à», bien là, quand on lit, c'est là que le diable est dans les détails. C'est pour ça que... En tout cas, on n'a pas personne des Finances pour venir nous le dire. Donc, moi, je vous soumets ce questionnement-là.

À 6°, «une taxe sur la fortune, y compris des droits de succession», bien, ça, je peux comprendre parce que, ça, c'est la taxe sur le capital, puis les droits de succession, bien, on est tous conscients — je suis notaire de formation — il y en a déjà eu, il n'y en a pas, puis il y a eu des tentatives, puis ça n'a pas fonctionné.

«5° une taxe à l'égard d'une rémunération qu'un employeur verse ou doit verser pour des services, y compris une rémunération non monétaire que l'employeur confère ou doit conférer», ça, ça semble clair parce que c'est la taxe sur la rémunération, puis même on ne parle pas juste de rémunération monétaire, on parle de rémunération non monétaire, donc, bon, là ça veut dire que les villes n'auront pas le droit de taxer la rémunération des gens. Même s'il y en a qui font des services, qui rendent des services à d'autres individus ou à des entreprises, ou qui font du bénévolat, ou quoi que ce soit, il n'y aura pas de taxation par rapport à ça.

À 4° : «Une taxe à l'égard des machines et du matériel utilisés dans le cadre d'activités de recherche scientifique et de développement expérimental ou de fabrication et de transformation et à l'égard de tout élément d'actif servant à accroître la productivité, notamment le matériel et les logiciels informatiques.» Donc, moi, vous voyez, mon questionnement, là, quand je le lis, là, «à l'égard de tout élément d'actif servant à accroître la productivité», donc, tu sais, c'est comme si ce qui sert à accroître la productivité, ce n'est pas taxable, mais ce qui n'accroît pas la productivité pourrait être taxable. Puis ça, évidemment, là, moi, je sais pourquoi on le met là, parce qu'on ne veut pas que les entrepreneurs soient soumis à une taxe, que les entreprises soient soumises à une taxe. Mais, encore là, quand on énumère ce qu'on ne peut pas faire, ça veut dire qu'il y a des choses qu'on va peut-être avoir le droit de faire. Donc là, tu vas avoir une analyse qui va être faite de la part de la taxe sur les machines, les machines fixes et autres matériels, là, puis là, moi, ça me semble... Quand ça accroît la productivité, il n'y en a pas, mais, si ça n'accroît pas la productivité, il pourrait y en avoir. Donc, ça veut dire quoi, là? Parce que, vous savez, dans le merveilleux monde de la taxation, on est assez créatifs, au Québec, là, hein, vous comprenez, là, on est les plus forts en Amérique du Nord, là, tu sais, ce n'est pas nécessairement... Donc, inévitablement, est-ce que des villes voudraient taxer des entreprises, les forcer à investir, à accroître la productivité en disant : On va taxer? En tout cas, je vous le dis, là, c'est... Je sais qu'il y a des gouvernements à travers le monde qui regardent ça puis qui se disent : Oui, bien là, si on veut les forcer, peut-être les taxer un peu, ça va les forcer à investir. Tu sais, là, ça, pour un gouvernement, moi, je n'ai aucun problème, là, si on veut... Puis souvent les gouvernements vont créer un programme d'aide pour dire : Écoutez, on va augmenter la productivité. Mais là de peut-être permettre aux villes de faire ça puis se dire : Bon, bien là, oui, on va forcer, puis on aimerait ça que nos entreprises soient plus productives, puis nous, on va aller se chercher un revenu en faisant ça, tu sais, c'est un questionnement pour moi, là, je vous le dis, là. Je veux juste que le ministre soit conscient puis que le ministère des Finances soit bien conscient de ça.

Le 3°, «une taxe sur le capital versé, les réserves, les bénéfices non répartis, les surplus d'apport, les éléments de passif ou à l'égard de montants semblables», bon, ça, évidemment, c'est les entreprises. Et évidemment «le capital versé, les réserves, les bénéfices non répartis», oui, ça, c'est... Non, c'est bon que ça ne soit pas là, là, inévitablement, pour les entreprises.

«Une taxe sur le revenu, les recettes», on en a parlé tantôt. «Une taxe à l'égard de la fourniture d'un bien ou d'un service», donc, puis ça, j'ai donné l'exemple, là, de la loi sur la taxe sur les divertissements, puis je pense que vous avez été correct de dire : Bon, il y en a eu une, puis on n'a pas l'intention d'en remettre une autre, là. Puis souvent, vous savez, le milieu des arts, là, est très, très, très frileux par rapport à ça. La 13°, «une taxe prélevée auprès d'une personne qui utilise un chemin public, au sens de l'article 4 du Code de la sécurité routière, à l'égard de matériel placé sous ou sur le chemin public, ou au-dessus de celui-ci, pour fournir un service public», bien, je présume que c'est les ponts, les viaducs, là, ou les... «Une taxe prélevée auprès d'une personne qui utilise un chemin public, [...]à l'égard de matériel placé sous ou sur...» Donc, utilise un matériel public, bon, ce serait une route, hein, qui serait construite par la ville, bout de route, autoroute qui pourrait être bâtie par la ville, elle n'aurait pas le pouvoir de construire et de taxer. «À l'égard de matériel placé sous ou sur le chemin public — bon, sous, c'est un pont, sur, c'est un viaduc — ou au-dessus de celui-ci, pour fournir un service public.» Donc, si je peux comprendre, M. le ministre, là, c'est sur les routes par rapport aux ponts, les viaducs, il n'y a pas de... en tout cas, il n'y aura pas de taxation sur les routes, là, qui va être consentie aux villes, hein? C'est ça, l'intention, hein?

Et, bon, évidemment, «"bien", "fourniture" et "service" ont le sens que leur donne la Loi sur la taxe de vente du Québec», bon, ça, évidemment... C'est pour ça que, quand je vous dis que... Puis ça, je trouve ça correct, là, parce qu'évidemment, théoriquement, ça devrait être la loi... toutes les lois, les taxations qui sont des exemples à... Tu sais, il faut que ça soit clair, là, tu sais. C'est pour ça qu'il y a des choses, en tout cas, que je souhaiterais qu'on clarifie, en tout cas. Puis j'espère que le gouvernement s'est bien assuré de ça parce que, tu sais, quand on fait une référence à bien, fourniture, service au sens de la Loi sur la taxe de vente, bon, bien ça, c'est clair, c'est écrit dans la Loi sur la taxe de vente. Bon, ça, ça règle le problème.

Mais tantôt, quand je vous disais... Tu sais, puis même, la «taxe sur la fortune, y compris des droits de succession», on ne fait pas référence à aucune loi, mais par contre il n'y en a pas. Oui, il y a une taxe sur le capital, mais ce n'est pas nécessairement ça, là. Tu sais, c'est parce qu'on ne fait pas de référence, c'est ça que je veux vous dire, là. Quand on regarde ça, il faut que ce soit clair pour celui qui l'analyse, là. Comme je vous dis, le dernier paragraphe de 131... en tout cas, après 13°, là, l'alinéa «pour l'application», en faisant référence à la Loi sur la taxe de vente du Québec, chapitre T-0.1, ça, c'est clair. À 9°, la taxe sur le tabac, Loi concernant l'impôt sur le tabac, chapitre I-2, ça, ça va. Taxe à l'égard du carburant, chapitre T-1 de la Loi concernant la taxe sur les carburants, ça, c'est clair. Tu sais, ça, c'est quelque chose qui... Mais par contre, quand on arrive à «taxe relative à la présence ou à la résidence d'un particulier sur le territoire», comme je vous disais, ça, c'est moins clair, on ne fait pas de référence.

Par la suite, la «taxe sur la fortune, y compris des droits de succession». Tu sais, on a une taxe sur le capital, mais ce n'est pas ça qu'on veut dire, on veut dire «taxe sur la fortune, y compris des droits de succession», donc il y a matière à interprétation. C'est ça que j'aime moins quand on fait une énumération de ce qu'on ne peut pas faire. Quand ça porte à interprétation, bien là, à ce moment-là, ça nous donne des idées pour faire autre chose. «Une taxe à l'égard d'une rémunération qu'un employeur verse ou doit verser pour des services, y compris une rémunération non monétaire», encore là, on ne fait aucune référence à aucune loi sur la fiscalité.

• (21 h 50) •

La «taxe à l'égard des machines et du matériel utilisés dans le cadre d'activités de recherche», comme je vous disais tantôt, avec tout ce qu'on dit, c'est à la condition qu'elles servent à accroître la productivité, on ne fait pas de référence non plus, parce que je suis certain qu'il y a des... les machines et matériel utilisés dans le cadre des activités de recherches scientifiques et autres, il y a sûrement des lois québécoises qui énumèrent ces types d'équipement, puis je pense qu'on n'en fait pas référence.

La «taxe sur le capital versé, les réserves, les bénéfices non répartis», ça, c'est plus fiscal, là. M. le ministre, lui, évidemment, c'est un spécialiste de la comptabilité, donc, lui, la taxe sur le capital versé, les réserves, les bénéfices, il connaît ça. Par contre, on ne fait pas de référence à aucune loi fiscale par rapport au capital versé, aux réserves, aux bénéfices. Ça fait qu'on ne fait pas de référence.

La «taxe sur le revenu, les recettes, les bénéfices, les encaissements ou à l'égard de montants semblables», encore là, il n'y a pas de référence aux lois fiscales. «Taxe à l'égard de la fourniture d'un bien ou d'un service», encore là, c'est... sauf le fait, puis ça, il faut que je le donne, là, bien et service sont les... puis fourniture, ça, il faut que je sois, par contre... «à l'égard de la fourniture d'un bien ou d'un service», ça, ça fait référence au dernier alinéa, qui dit : Pour l'application du paragraphe 1° du deuxième alinéa, les expressions «bien», «fourniture» et «service» ont le sens qu'on leur donne dans la Loi sur la taxe de vente du Québec. Donc, ça, ça a l'avantage d'être clair. Donc, les biens et services, c'est la TPS, la TVQ, tous les biens qui sont soumis à la TPS, la TVQ. Donc, ça, ça veut dire que la ville ne pourra pas lever une taxe de la ville. Ça, on a déjà la TPS, la TVQ, on n'aura pas la taxe du maire, puis je ne les nomme pas, là, tu sais, là, parce que je présume que... Évidemment, si on parle de la ville de Québec puis à Montréal... puis sûrement que, dans la Loi sur la gouvernance, on va essayer de donner ce pouvoir-là à d'autres villes aussi au Québec. Donc, je ne veux pas qu'il y ait de taxe, donc il n'y aura pas de taxe de vente. Oui, il n'y aura pas de taxe de vente qui va être au nom d'un maire, là. Quand même, on va leur sauver ce problème-là.

Donc, tout ça pour vous dire, M. le ministre, que, quand on énumère ce qu'on n'a pas le droit de faire, ça peut porter à interprétation. C'est juste ça que ne voudrais pas qui se passe. J'aurais aimé qu'on clarifie plus, mais ça... J'aurais aimé que les Finances nous clarifient les articles un petit peu plus.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. D'autres interventions sur 131.8? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le ministre, depuis 2008, le pouvoir de taxation existe à Montréal, et avant de l'offrir ou de le mettre dans la loi, je présume que vous avez regardé quels ont été les moyens utilisés à Montréal pour savoir si on était capables de répliquer ça à Québec.

Pourquoi je vous demande ça, M. le ministre? C'est que... puis on vous a entendu à plusieurs reprises sur ce pouvoir-là de taxation qui était une nouvelle entrée de recettes pour la municipalité, mais j'aimerais... Selon vous, quand on va introduire cette disposition-là, et probablement dans d'autres municipalités du Québec, selon vous, là, est-ce que... Parce que les autres exemples qui nous ont été donnés... Puis, écoutez, à Toronto, on a vu une taxe sur les voitures polluantes, on a vu des taxes que Montréal a utilisées pour des stationnements au centre-ville qui ont eu, dans le fond, un peu l'effet contraire.

Bref, ce que j'essaie d'obtenir de vous, c'est... Selon vous, là, en introduisant cette façon générale, ce pouvoir de taxation là, est-ce que c'est exclusivement pour obtenir des revenus supplémentaires ou vous voyez ce pouvoir-là comme étant un pouvoir aussi de contrainte, dans certains cas, des comportements qui amélioreraient, selon l'orientation d'une municipalité, le bien-être commun ou le bien-être collectif, là? Tu sais, quand on pensait à l'exemple de Toronto, en taxant les voitures polluantes on s'est dit : On va forcer les gens à avoir des voitures plus écoénergétiques, et donc moins de dépenses reliées à l'environnement. Dans votre logique, lorsqu'on introduit ces articles-là sur la taxation, est-ce que vous y voyez exclusivement une logique de diversification de l'assiette fiscale ou vous y voyez aussi une logique de contrainte qui pourrait emmener, effectivement, une municipalité à changer les comportements de ses citoyens?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je l'exprimais peut-être différemment. Probablement qu'on voudrait dire la même chose, je prendrais les termes un peu différemment.

La fiscalité, ça vise plusieurs objectifs. Alors, évidemment, les taxes, ça vise à prélever des revenus, là, c'est un des objectifs, c'est même l'objectif principal souvent, souvent, et je vois dans ce pouvoir général de taxation non pas un moyen de prélever plus de taxes, mais un moyen de diversifier les sources de taxes, puis ça, en soi, en soi, je pense, c'est une bonne idée. En soi, je pense, c'est une bonne idée de diversifier les sources de revenus qu'une ville peut avoir, surtout que, franchement, je pense que la dépendance à l'impôt foncier est excessive au Québec. Je pense qu'elle est vraiment excessive. Moi, je n'assimile pas le développement d'une ville au développement de sa richesse foncière. Ça peut être en partie relié, là, mais développer une ville, ce n'est pas juste développer sa richesse foncière, c'est développer les activités, c'est de créer... puis donc d'autres types d'activités qui pourraient générer d'autres types de recettes fiscales si la ville n'était pas strictement tributaire de l'impôt foncier. Ça, c'est une première chose.

Mais la fiscalité, ça sert aussi à créer des incitatifs et l'inverse d'un incitatif, qui est un désincitatif. Donc, on peut avoir des types de taxes qui visent à promouvoir un comportement qu'on pense être utile socialement, par exemple, ou décourager un comportement qu'on pense nocif socialement. Par exemple, on peut avoir une taxation qui vise à lutter contre la pollution, contre l'émission excessive de gaz à effet de serre, contre la surutilisation de l'eau potable, peu importe, là, on peut imaginer toutes sortes de choses. La fiscalité, donc, ça ne sert pas juste à prélever des revenus. Donc, une ville qui va utiliser à bon escient son pouvoir général de taxation peut faire plein de choses positives pour sa communauté. Mais, à l'inverse, une ville qui utilise mal quelque pouvoir de taxation qu'elle a, oui, peut prélever des revenus mais ne pas avoir des bons résultats sur le plan social. Mais c'est vrai des taxes fédérales, puis c'est vrai des taxes provinciales. On peut bien faire avec notre fiscalité puis on peut moins bien faire avec notre fiscalité si on l'utilise mal. Le pouvoir général de taxation, il dit aux villes : Pour autant que vous ne soyez pas dans nos talles — c'est un peu ça, hein, honnêtement — pour autant que vous ne soyez pas dans nos talles, on vous donne la capacité d'essayer de bien faire avec la fiscalité, diversifier vos sources de revenus, puis avoir le bon mixte d'incitatifs pour les choses qui sont positives pour la société puis désincitatives pour les choses qui sont nocives pour la société. Puis il y en a qui font faire mieux que d'autres.

Alors, on a donné ce pouvoir-là à Montréal. Ils n'ont pas fini d'expérimenter, peut-être, avec ça, là, ce n'est pas la fin de l'histoire. Puis là on donnerait ça à Québec. Puis ça existe ailleurs dans le monde, puis il y en a qui font bien avec ça, il y en a qui font moins bien avec ça, mais on est dans une optique de confiance puis de dévolution de pouvoirs.

M. Ouellet : Je comprends que ces impacts-là, ces choix-là sont remis en question à chaque fois que le conseil qui l'a pris comme décision s'en va en élection si les gens sont en désaccord avec quelque mesure ce que ce soit. Lorsque vient le temps de l'élection, on peut affirmer notre désaccord et tout simplement regarder une autre avenue.

Cependant, est-ce que vous avez pensé de faire une évaluation après un certain nombre de temps de ce nouveau pouvoir concédé aux villes pour dire : Y a-tu des choses que... on avait le pouvoir général, là, mais là on voit qu'il y a une tendance très lourde à un endroit, qu'on pense que ce n'est pas la bonne chose et qu'on pourrait revenir dans un projet de loi et interdire cette nouvelle facette là? Est-ce que vous avez porté votre réflexion aussi loin que ça, pour dire qu'on pourrait réviser dans cinq ans ou se donner au moins un moment d'évaluation pour dire : Est-ce qu'on a bien fait en donnant, de façon générale, ce pouvoir-là, et qu'une fois va aller évaluer les impacts on pourrait peut-être, dans certains cas, venir pointer une chose qui était prévue dans le général, mais qui serait à être... je ne veux pas dire bannie, là, mais enrayée, comme les autres dispositions qu'on vient de voir? Est-ce que vous avez eu cette réflexion-là ou vous avez cette réflexion-là qui vous habite pour la suite des choses dans ce pouvoir de taxation là?

M. Coiteux : Je ne mettrais pas, dans un projet de loi comme ça, une date de péremption, là. Je pense que c'est basé sur la confiance. Tout se réévalue, hein, tout se réévalue en matière législative, puis, quand on donne ce pouvoir-là, c'est parce qu'on pense que ça va être utilisé, de façon générale, à bon escient.

M. Ouellet : Donc, vous, je comprends que vous... Parce qu'on a déjà eu des discussions sur d'autres projets de loi où est-ce qu'effectivement vous ne voyez pas la... vous ne jugez de la pertinence, puis je comprends, d'inscrire un check-point ou un rapport d'étape, à ce moment-là, pour dire : A-t-on bien fait? Mais je crois comprendre que, dans le cas où est-ce qu'il y aurait effectivement des dérives dans certaines municipalités, où est-ce qu'il y aurait vraiment des engagements qui seraient pris qui seraient à l'encontre de vers où on s'en va au Québec, il serait possible ou imaginable de corriger la situation et de le mettre comme étant des choses exclues ou, dans certains cas, puis vous me corrigerez, si une municipalité décide de prendre un nouveau pouvoir de taxation et que le gouvernement voudrait aussi, maintenant, se l'approprier, l'effet inverse pourrait effectivement se... pas se procéder, mais se répertorier.

M. Coiteux : Bien, la législation va évoluer en fonction des besoins de notre société, là, puis on va voir ce qui va se passer. Mais, a priori, là, si on fait ça, c'est parce qu'on pense qu'on a la confiance que ça va être utilisé à bon escient, en général.

• (22 heures) •

M. Ouellet : Dans le fond, c'est du béton, mais on peut reconstruire dessus, si on pense qu'il y a des fissures. C'est ce que je comprends.

M. Coiteux : On peut toujours faire des rénovations à l'édifice, avec ce qui est là.

M. Ouellet : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 131.8? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, en fait, moi, ce que je voulais savoir préalablement : Quand on dit : «La ville peut [...] imposer sur son territoire», comment on le définit?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que le député pourrait répéter la question?

M. Caire : Oui, avec plaisir. L'article 131.8, la première phrase, là, c'est : «La ville peut, par règlement, imposer sur son territoire...» Ça, comment on le définit très exactement?

M. Coiteux : Bien, je ne comprends pas vraiment la question. «Peut, par règlement, imposer».

M. Caire : Est-ce que ça pourrait, par exemple, inclure l'ensemble de l'agglomération?

M. Coiteux : Non. Non, ça ne peut pas. Bien, c'est sur le territoire de la ville. Puis là j'ai toutes les interprétations que j'ai posé les questions. On donne le pouvoir de taxation à la ville sur son territoire à elle, pas sur le territoire de ce qui serait... Dans le cas de Québec, là, c'est un pouvoir général de taxation à l'intérieur des limites de la ville de Québec. Ce n'est pas de l'agglomération.

M. Caire : O.K. Donc, en aucun temps, sous aucune considération, ça peut déborder ou ça peut s'appliquer à l'agglomération.

M. Coiteux : Non. C'est le territoire de la ville.

M. Caire : Mais ce que le ministre a dit, c'est intéressant. Vous avez les interprétations là-dessus; est-ce que ce serait possible de les déposer à la commission?

M. Coiteux : J'ai posé toutes les questions, mais, si vous voulez que quelqu'un s'exprime autre que moi et sur ce sujet-là, il est possible de le faire.

M. Caire : Non, pas du tout, parce que je prends la parole du ministre, tout à fait. Mais c'est parce que le ministre a dit, M. le Président, qu'il avait eu des interprétations là-dessus.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que, bien honnêtement, j'anticipais cette question. Et puis j'ai posé les questions : Coudon, ça s'applique où? Est-ce que ça se peut que ça soit interprété comme étant outrepassant les limites de la ville? On m'a dit : Mais non, ce n'est pas ça du tout, c'est vraiment le territoire de la ville. C'est comme ça que ça... Ça ne peut pas être interprété autrement.

M. Caire : O.K. Il y a... puis j'en ai parlé au ministre, donc je comprends qu'il va avoir une réponse à cette question-là. Il y a, dans la loi sur certaines compétences dans certaines agglomérations, l'article 85 qui est une espèce d'effet miroir, là. On a la loi. Je peux peut-être lire l'article au ministre, là, pour être sûr qu'on comprend tous de quoi on parle, oui, donc, parce qu'il faut comprendre qu'historiquement l'agglomération avait un compte de taxes différent. Au moment où la loi avait été adoptée, l'agglomération avait un compte de taxes différent des comptes de taxes des municipalités de proximité, donc les trois municipalités, la municipalité centre et les municipalités liées. Cette façon-là de financer l'agglomération a été modifiée pour en arriver aux quotes-parts. Et cet article-là est une espèce d'article résiduel, là, qui existe... bien, en fait, qui était de l'époque de cette loi-là. Donc, l'article, bon, on dit : «Taxes et autres moyens de financement. Aux fins du financement des dépenses faites dans l'exercice d'une compétence d'agglomération, le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, imposer toute taxe ou tout autre moyen de financement dont dispose une municipalité locale...»

Donc, comme le ministre, avec le nouveau régime de taxation, donne des pouvoirs de taxation supplémentaires à Québec, on pourrait penser, par exemple, que cet article-là, puis c'est l'interprétation qu'on en a faite... puis là je vais être très heureux d'entendre l'explication du ministre, mais on pourrait comprendre que cet article-là pourrait faire en sorte que Québec, à travers le conseil d'agglomération, décide d'imposer ce régime général de taxation là aux autres municipalités, en invoquant cet article-là. Parce qu'on dit que le pouvoir de taxation d'une municipalité peut être imposé. Puis je le relis, là, pour être bien sûr qu'on parle de la même chose, là : Alors, selon la loi, donc, «imposer toute taxe ou tout autre moyen de financement dont dispose une municipalité locale». Donc, il y a comme une espèce d'effet miroir de la taxation.

M. Coiteux : Oui, mais c'est parce que la... si vous me permettez, c'est que l'article 85, là, qui permettrait à un conseil d'agglomération d'imposer une taxe d'agglomération ou un autre moyen dont dispose un conseil municipal, dans le cas de Québec, ça ne s'applique plus depuis 2008. Ça a été remplacé par d'autres dispositions dans la loi spécifique. Donc, ça ne s'applique plus.

M. Caire : À cause de la quote-part, parce que, maintenant, on finance avec les quotes-parts.

M. Coiteux : Oui. Alors, la seule façon pour qu'un tel pouvoir général de taxation puisse s'appliquer, c'est qu'il faudrait aller le dire spécifiquement dans cette loi-là, qu'on ne le fait pas ici.

M. Caire : De quelle loi on parle, M. le ministre, si ce n'est pas...

M. Coiteux : On va me le dire, là. Mes experts du monde municipal, des lois municipales...

Des voix : ...

M. Coiteux : La Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

M. Caire : Bon, bien, je comprends ce que vous me dites, mais c'est parce que c'est très exactement de cette loi-là que je viens de citer l'article. C'est la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, puis effectivement on parle de la même chose, parce que la façon de financer l'agglomération a été modifiée, mais cet article-là a été maintenu en place.

M. Coiteux : Dans cette loi-là, justement, on abroge la possibilité que ce qui aurait le pouvoir de taxation général, s'il existait, de la ville de Québec ne peut pas s'appliquer à l'agglomération parce que c'est remplacé par des taxes spécifiques qui sont mentionnées. Alors, ça ne peut pas s'appliquer à autre chose qu'à la ville, ici.

M. Caire : Mais je me demandais si, par souci de cohérence, on ne serait pas mieux d'abroger l'article 85 de la loi, à ce moment-là, si elle est inapplicable.

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui. Voyez-vous, il y a un article dans cette loi-là dont on parle qui est l'article 118.18, là, qui dit nommément que les articles 78 à 89, donc incluant 85, ne s'appliquent pas.

M. Caire : Vous dites l'article 118?

M. Coiteux : L'article 118.18 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dit expressément que les articles 78 à 89 — et donc ça comprend le 85 — ne s'appliquent pas.

M. Caire : Parfait. Donc, ça, c'est impossible que ce pouvoir-là soit appliqué à l'agglomération. Bien, c'est une belle nouvelle, monsieur, c'est une belle nouvelle. J'ai écouté mon collègue, tout à l'heure, puis, sur le pouvoir de taxation, M. le Président, le ministre a dit : On change le schème de pensée; plutôt que de permettre, on va interdire. Puis effectivement mon collègue... en fait, mes deux collègues y ont fait référence, là, sur les pouvoirs de taxation qui ont été donnés à Montréal et à Toronto. On nous dit que l'efficacité de ça n'a pas été démontrée.

Une voix : ...

M. Caire : Oui? O.K. L'efficacité de ça n'a pas été démontrée. Puis, c'est vrai, le ministre a raison, les gens qui sont venus nous voir en consultations particulières nous ont dit : Bien, à Montréal, ça n'a pas été si pire. Mais, en même temps, il y a eu des bémols, là. Parce que les gens de la chambre de commerce sont venus dire : Bien, écoutez, ça a peut-être contribué à la dévitalisation du centre-ville. Et est-ce qu'on a évalué la possibilité que cette taxe-là nous amène vers des surtaxes? Parce qu'à Montréal, ce qui a été fait, dans les faits, c'est de surtaxer les stationnements, les stationnements commerciaux du centre-ville. Et ça a créé des problèmes. Parce qu'il y a déjà une possibilité pour les municipalités, puis je ne me trompe pas en disant ça, c'est juste que les taux de taxation sont différents, dépendamment si c'est un usage commercial, développement résidentiel. Il y a des taux de taxation qui sont différents. Mais là on a imposé une surtaxe aux stationnements commerciaux, puis l'impact de ça, ça a été, selon la chambre de commerce, en tout cas, une dévitalisation du centre-ville. Est-ce que ça a été évalué, ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (22 h 10) •

M. Coiteux : Oui. J'ai entendu la question. Non, moi, je n'ai pas fait cette évaluation, honnêtement. Et je reviens un peu à l'échange que j'ai eu avec le député de Blainville, il y a deux approches qui sont très différentes. Il y a l'approche de dire : On va donner toute la liste de ce qu'ils ont le droit de faire. Donc, s'il y a des affaires qu'on ne veut pas qu'ils fassent, on a juste à ne pas les mettre dans les choses pour lesquelles on va leur donner le droit, puis on est sûrs, sûrs, sûrs que, s'ils le font, ils vont avoir une contestation, bien sûr. Bon. Mais, à ce moment-là, bien, s'il y en a qui ont des bonnes idées positives... Ce n'est pas toujours vrai que, parce qu'ils ont une idée nouvelle qu'ils vont mettre en pratique, c'est une mauvaise idée. Des fois, ça va être une bonne idée. Si elle n'est pas expressément prévue dans la loi, ils ne pourront même pas le faire. Avec le pouvoir général de taxation, ils vont pouvoir le faire.

Est-ce que ça veut dire que, dans tous les cas de figure, le bilan va être positif, de chaque initiative fiscale qui va être prise, dans tous les cas de figure? Bien sûr que non, bien sûr que non. Est-ce que, des fois, ça va donner des bons résultats? Bien sûr que oui. Mais ce n'est pas juste vrai des taxes municipales, c'est vrai des taxes qu'on impose, nous, comme gouvernement du Québec. Est-ce qu'elles sont toutes fantastiques? Est-ce qu'elles ont toutes produit les fruits... Comprenons-nous bien, c'est basé sur la...

Une voix : ...

M. Coiteux : Non, mais la raison pour laquelle... Ce n'est pas pour qu'on se critique nous-mêmes, là, c'est juste pour qu'on dise : Appliquons aux villes le même traitement qu'on s'applique à nous. Faisons-nous confiance, faisons-leur confiance. C'est ça, l'approche du pouvoir général de taxation. Puis, pour le reste, si les citoyens d'une ville se disent : Coudon, mon maire ou mon conseil de ville, ils l'ont mal utilisé, le pouvoir général de taxation, bien, la démocratie locale va probablement faire pression pour mieux l'utiliser. C'est ça, l'approche du pouvoir général de taxation : plutôt que ce soit nous qui décidons comment les villes vont l'utiliser, on les laisse l'utiliser elles-mêmes. On leur donne cette liberté-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, je comprends, sauf qu'à un moment donné ça peut peut-être amener des difficultés d'interprétation. Puis je me validais avec mon collègue puis je me disais : Tu sais, c'est-u moi qui n'ai pas compris ou... Je parle d'une taxe à l'égard de fourniture d'un bien ou d'un service. Je vous donne un exemple, M. le Président, pour illustrer mon propos. Un citoyen qui veut faire couper une partie de la chaîne de trottoir, parce que j'avais une entrée de garage simple, puis je veux une entrée de garage double, puis je fais couper ça. C'est à ma charge, je vais payer pour ça. Est-ce que le citoyen pourrait décider, compte tenu de la loi qu'on adopte, de contester ces montants-là, en disant : Ah! non, non, non, ça, c'est une taxe à l'égard d'un service? Ça fait qu'à ce moment-là je comprends la philosophie du ministre, puis je lui ai dit dans mes interventions sur le principe : Oui, c'est intéressant, mais est-ce qu'on a évalué ces possibilités-là? Parce que le pendant de ça, c'est : si je me mets à contester des possibilités de revenus des villes, l'effet n'est pas positif.

M. Coiteux : Bien, c'est parce qu'on a le choix. Si on donne un pouvoir général de taxation sans exclusion, bien, là les villes vont taxer les mêmes affaires que nous autres, puis là le citoyen va être surtaxé parce qu'il va être taxé deux fois sur son revenu... trois fois, à vrai dire, là, trois fois sur son revenu, trois fois sur les biens et services qu'il achète. Ce n'est pas ça qu'on souhaite, là. C'est pour ça qu'il y a une liste d'exclusions, ici. Mais, maintenant, il y a des champs de taxation que, nous, on n'occupe pas, qui ont un sens à l'échelle locale, qui peuvent avoir un sens à l'échelle locale. Laissons-les faire, donnons-leur cette liberté, donnons-leur cette chance de bien faire, par ailleurs. C'est ce qu'on souhaite.

M. Caire : Mais je ne suis pas en désaccord. Ce que je dis, c'est qu'il y a, dans les listes d'exclusions — puis je vais donner un autre exemple — il y a quand même un potentiel que la... qu'il y ait une contestation sur des sources de revenus existantes. Il y a quand même un avantage à dire : Bon, bien, je vais séparer l'assiette fiscale avec les municipalités. Et donc ce n'est pas... De préciser les champs de taxation, ce n'est pas nécessairement un manque de confiance ou materner les municipalités. On peut le faire, comme partenaires, en se disant : Bon, écoutez, là, il y a une assiette fiscale. Puis je suis tellement d'accord avec le ministre, là, s'il y a une chose qu'on ne veut pas, c'est que tout le monde taxe, et surtaxe, et surtaxe. On est entièrement d'accord de ce côté-là. Mais la façon de régler ça, est-ce que ce n'est pas plus de, justement, dire : L'assiette fiscale, on va se la séparer?

Je prends l'exemple de la taxe sur les carburants. On va transférer une partie de cette taxe-là aux municipalités, mais c'est à la discrétion du gouvernement. Je ne sais pas si le ministre me suit. Il y a différentes taxes, comme ça, où nous, on va taxer, puis, après ça, on se fait le relayeur. Puis là je ne suis pas en train de dire que je veux que le ministre donne un pouvoir de taxation sur les carburants, grand Dieu, loin de moi cette idée. Mais l'assiette fiscale peut aussi être séparée, puis ce n'est pas nécessairement maternant de le faire. Mais on s'assure, à ce moment-là, que c'est très clair et qu'il n'y a pas une contestation.

Je lui donne un autre exemple. Le paragraphe 11° dit que la ville n'est pas autorisée à imposer les taxes suivantes : «une taxe à l'égard d'une ressource naturelle». Bon, moi, j'ai un compteur d'eau chez nous. Ça, c'est adopté. Qu'est-ce que je fais avec le compteur d'eau? L'eau, c'est une ressource naturelle. À partir de l'adoption de cette loi-là, il n'y a pas de possibilité d'avoir un compteur d'eau pour la municipalité qui voit cette exclusion-là. Alors là, à ce moment-là, on fait quoi? On dit : Bon, bien, je contaxe — oui, je contaxe — je conteste la taxe — c'est une contraction — je conteste la taxe parce que la loi dit qu'à partir de maintenant vous ne pouvez plus imposer cette ressource naturelle là, donc vous ne pouvez plus me mettre un compteur d'eau, donc vous enlevez ça.

M. Coiteux : Non, pour ceux qui ont des compteurs d'eau, le pouvoir général de taxation avec les exemptions ne fera pas disparaître, là, le compteur d'eau. Il est tout à fait permis et légal, même avec ce... pour deux raisons. D'abord, ce n'est pas taxer l'eau à la sortie de la rivière, là, c'est quand elle arrive dans le domicile, puis il y a tout un service municipal qui a amené ça, avec des investissements qui ont emmené ça jusque-là. Alors, c'est ce service-là, hein, c'est la consommation liée à ce service-là qui est sujette à un compteur d'eau. Puis, d'autre part, il y a un autre article, dans la loi, qu'on va voir tout à l'heure, qui s'appelle le 131.10, qui dit que «la présente section n'a pas pour effet de limiter tout autre pouvoir de taxation accordé à la ville par la loi». Mais on n'est pas rendus là. On est sur le 131.8. Et j'aimerais ça, si on met un peu de bonne volonté, qu'on puisse d'ailleurs avancer un peu. On fait beaucoup de temps, c'est correct, là, on peut avoir des grandes discussions, mais c'est parce que...

Le Président (M. Auger) : O.K., on reprend. Donc, on reprend la discussion sur 131.8. D'autres interventions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...pas fini ma discussion. C'est parce que, là...

Le Président (M. Auger) : Allez-y, allez-y.

M. Caire : ...si je n'ai plus le droit de poser des questions, là, ça...

Une voix : ...

M. Caire : Bien, je suis prêt à calculer...

Le Président (M. Auger) : On reprend la discussion sur 131.8, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, je suis prêt à faire le calcul du nombre de minutes où j'ai parlé, dans les dernières heures, puis je ne suis pas sûr que c'est moi qui ai parlé le plus, là, en tout cas. Non, là il ne faut pas exagérer.

Le Président (M. Auger) : ...131.8.

M. Caire : Bien, M. le Président, oui, je continue à dire qu'il serait peut-être plus simple et plus clair de... puis ça ne serait pas materner les municipalités, ce ne serait pas materner Québec, ce ne serait pas materner aucune municipalité que de dire : On a une assiette fiscale. Je veux dire, il y a une responsabilité fiscale qui appartient au gouvernement du Québec, on s'entend, et depuis très longtemps, moi... puis mon collègue pourra me corriger si je me trompe, là, ça fait longtemps que les municipalités disent : Ce qu'on veut, c'est, oui, une diversification de nos sources fiscales, mais on veut un partage de l'assiette fiscale avec le gouvernement du Québec.

Et la crainte que j'ai avec l'alinéa, l'article tel qu'il est libellé c'est, d'une part, qu'il y ait une surtaxation de champs taxables, comme on l'a vu à Montréal. Parce que c'est ça qui est arrivé, là, à Montréal. Il y avait des taxes sur les stationnements, puis on a dit : Au centre-ville, on va augmenter la taxe. Puis ce n'était pas ce que mon collègue de René-Lévesque, tantôt, disait : Bien, est-ce que ça pourrait être des incitatifs pour changer des comportements? Est-ce que ça pourrait favoriser une certaine pédagogie? Ce n'est pas comme ça qu'il l'a dit, là. Mais c'est ce que ça voulait dire. J'ai entendu M. le maire de Québec dire : Bien, écoutez, moi, tout ce que je veux, c'est d'être capable de taxer certains stationnements ou certains propriétaires, là, qui sont délinquants, et, avec une taxe comme celle-là, ça devient un incitatif, ça devient pédagogique. La suggestion qui a été faite, elle est dans ce sens-là, que mon collègue a... à laquelle mon collègue faisait référence tout à l'heure, allait dans ce sens-là.

Je ne pense pas que ce soit non plus contre-productif d'être précis dans les champs de taxation qui sont disponibles. Ce n'est pas maternant. Puis je comprends ce que le ministre me dit : Bon, bien, tel article dit ça, tel autre article fait que, non, ça, ça n'arrivera pas, mais ça demeure du domaine de l'interprétation, ça demeure aussi du domaine du possible dans la contestation. Alors que, si on est plus précis dans les possibilités qui sont données, si on est clairs, bien, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Donc, oui, je comprends la philosophie que le ministre veut mettre de l'avant en disant : Je veux permettre aux municipalités d'explorer puis d'être innovateurs, puis d'être créatifs. Mais, en même temps, il y a ces possibilités-là. Il y a aussi la non-prévisibilité. C'est un autre élément qui a été soulevé, tu sais? Bon, bien, moi, je suis un contribuable, puis pouf! il m'apparaît une nouvelle taxe, pouf! il m'apparaît une nouvelle taxe; bon, ça va-tu finir?

Je ne sais pas, il me semble qu'on aurait intérêt à être précis puis à dire : Bon, bien, voilà, oui, les municipalités sont des partenaires, il y a une assiette fiscale, on partage cette assiette fiscale là. C'est clair pour tout le monde. Personne ne va jouer dans les champs de taxation de l'autre, puis le contribuable n'est pas surtaxé. Le contribuable comprend les taxes viennent d'où, elles sont faites pour quoi et elles vont où. Ça m'apparaîtrait, en tout cas, une approche assez respectueuse du contribuable aussi, là. Non?

• (22 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Ce n'est pas l'article qu'on propose. On propose le pouvoir général de taxation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, je le comprends, que le ministre, il propose le pouvoir général de taxation. Sauf que ça amène des complications. Je veux dire, depuis tantôt, là, c'est un petit peu ce que j'entends, là. Je ne sais pas.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, oui, M. le Président. Je veux dire, je sais que le ministre a reçu ce document-là, qui a été signé par M. Boisclair. Tu sais, cette approche-là, elle est contestée, là. Je pense que le ministre ne peut pas le nier non plus. Et ce que j'ai avancé, bien, ça a été démontré, ça a été soutenu, hein? C'est comme on nous dit, Toronto impose une taxe et ils l'enlèvent parce qu'elle est contre-productive. À Montréal, on impose une taxe, mais on se rend compte que ça a un impact négatif sur la vitalité du centre-ville, donc le secteur qui a été surtaxé. Puis la question qui est posée, c'est... Puis, surtout, compte tenu du fait que... Puis là je veux faire attention, parce que je sais que mon collègue est issu du milieu municipal puis je sais que les municipalités demandent depuis longtemps d'avoir cette possibilité-là d'élargir leurs champs fiscaux, là, leurs champs de taxation. Puis ça, je suis tout à fait d'accord avec ça, parce qu'on comprend que, juste l'impôt foncier, à un moment donné, ça cause des problèmes, aussi.

Puis j'ai entendu les mêmes gens que le ministre venir nous dire, notamment l'APCHQ... c'est ça, c'était l'APCHQ qui était venue nous voir puis qui nous a dit : Écoutez, à un moment donné, au niveau du développement résidentiel...

M. Laframboise : C'est ça.

M. Caire : C'est l'APCHQ, hein, c'est ça, qui est venue nous voir puis qui a dit : Au niveau du développement résidentiel, là, il faut donner un break à l'impôt foncier parce que ça cause un problème assez important au niveau de l'acquisition, du développement, donc, tout le secteur immobilier est touché par ça. Donc, je ne suis pas contre ça. Je ne suis pas contre la diversification des sources de taxation pour les municipalités. Ça fait assez longtemps que les maires le demandent. Puis on croit à l'autonomie municipale, donc on est très favorables à ça. Tout ce que je dis, c'est que l'approche du ministre ouvre la porte, à mon avis, à des contestations dans des champs de taxation ou de revenus qui sont déjà assumés par les municipalités.

Et je ne suis pas convaincu, moi, qu'on n'assistera pas à une surtaxation. Le ministre parle d'innovation, mais, tu sais, encore l'exemple de Montréal, on surtaxe les stationnements et ça a zéro impact sur l'impôt foncier, là. Puis j'ai posé la question. Si le ministre se souvient bien... je ne me souviens plus quel groupe est venu nous voir qui nous a justement donné l'exemple de Montréal en disant que ça avait des effets positifs, puis c'était intéressant, et j'ai posé la question, j'ai dit : O.K., oui, ils ont imposé les taxes sur le stationnement, mais est-ce qu'il y a eu un allégement de taxe sur l'impôt foncier? Puis la réponse, ça a été non.

Alors, je ne sais pas, il me semble qu'on aurait intérêt à être clairs, puis de s'asseoir avec nos partenaires municipaux, puis de dire : Bon, bien, voici l'assiette fiscale; comment on se la partage de façon équitable, compte tenu des responsabilités de chacun, évidemment?

M. Coiteux : ...

M. Caire : Oui, oui, oui, je vous écoute.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : J'espère que ma mémoire ne me fait pas défaut, mais je crois quand même avoir entendu le député de La Peltrie, lors de l'adoption de principe, dire qu'il trouvait ça correct, le pouvoir général de taxation. Et là il a le droit, je répète, là, je ne suis pas en train de contester le droit de prendre tout le temps nécessaire pour étudier chacun des paragraphes, chacun des articles. Mais, après avoir dit qu'il trouvait ça O.K., bien, à l'adoption de principe, maintenant, il prend un long temps pour dire : Bien non, ce n'est pas si bon que ça, bien non, ça ne marche pas, bien non, on devrait prendre une autre approche. Je ne peux pas faire autrement que de penser qu'on fait plus de temps que nécessaire, alors qu'ils sont d'accord. Je me demande juste pourquoi on fait ça. Je me demande juste quel est l'objectif poursuivi derrière ça. Poser la question est peut-être...

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Posez la question, je vais y répondre. Parce que je n'ai pas dit que ce n'était pas bon, le pouvoir général de taxation. J'ai dit : Pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas dans un contexte où on précise, on partage l'assiette fiscale? Pourquoi? C'est une question que je pose au ministre, parce que la forme actuelle soulève un certain nombre de questionnements. Compte tenu que le ministre y tient, compte tenu du fait que le contexte qu'on connaît à l'Assemblée nationale, ça va passer, puis l'usage nous dira si c'était une bonne ou une mauvaise chose, je ne dis pas que le pouvoir général de taxation n'est pas une bonne idée, je dis : Est-ce qu'on n'aurait pas pu le préciser pour s'assurer que les champs de taxation qui sont déjà dévolus aux municipalités — ou de revenus — ne sont pas contestés? Lui, il me dit : Non, ça n'arrivera pas, ce n'est pas possible, la loi est faite pour ça. C'est correct. Mais ce que je dis, c'est que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, alors.

Puis mon collègue a soulevé un certain nombre de questions, mon collègue de René-Lévesque aussi. J'en soulève un certain nombre. Là, je ne suis pas le seul à avoir posé des questions au ministre sur la forme qu'a pris sa décision de donner ce pouvoir-là à Québec, là. J'ai deux autres collègues, là, qui ont posé des questions. Il ne faudrait pas non plus me prêter des intentions à chaque fois que je prends la parole.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Peltrie. C'est tout le temps que vous aviez à votre disposition concernant le 131.8. D'autres interventions sur 131.8? Pas d'autre intervention. Donc, 131.9.

Mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 22 h 28)