(Seize heures trente-quatre
minutes)
Le Président (M. Auger) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale
à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M.
Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Plante
(Maskinongé) est remplacé par M. Iracà (Papineau);
M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau);
et M. Martel (Nicolet-Bécancour)
est remplacé par M. Caire (La Peltrie).
Étude détaillée (suite)
Décision de la présidence sur la question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Je vais maintenant rendre ma décision sur la question
de règlement soulevée par M.
le ministre concernant la recevabilité d'un amendement présenté par M. le
député de La Peltrie.
M. le député de La Peltrie a présenté un amendement visant à préciser
les modalités d'application du quatrième alinéa de l'article 4 remplacé par l'article 2 du projet de loi. M. le ministre a soulevé une question de règlement concernant la recevabilité de cet amendement en indiquant que celui-ci apparaissait identique,
à quelques mots près, aux précédents amendements
que la commission a rejetés.
M. le député de La Peltrie soutient quant à lui que le fait d'inclure
l'expression «ceci en respectant les compétences actuelles» précise l'amendement,
y apportant une notion distincte.
Selon la jurisprudence parlementaire, un amendement identique à un amendement précédemment rejeté
par la commission sur le même article est irrecevable. Selon
la décision du président Lemieux du 18 février 1986, décision 185/2,
«une motion ne doit pas soulever une question identique au fond à une question
dont la commission a déjà décidé, à moins qu'elle n'indique des faits
nouveaux». Également, la décision du président Beaulne rendue le 30 mai 1996, décision 244/22, est claire à l'effet «qu'il est
interdit de recevoir un amendement qui s'inspire ou dépend d'amendements déjà
rejetés». Par contre, un tel amendement est recevable si son objet diffère suffisamment
de celui de la motion d'amendement précédemment rejetée.
À cet égard,
la question principale que la présidence doit se poser est donc à savoir si les
mots «ceci en respectant les compétences actuelles» font que l'objet
diffère suffisamment de l'amendement précédent pour juger la motion recevable. Dans le cas actuel, l'objet principal
de l'amendement demeure essentiellement le même, l'ajout apporté tel que
rédigé n'entraînant pas de changement assez
significatif entre l'amendement présenté et l'amendement précédemment
rejeté. L'amendement est donc irrecevable.
Nous allons
donc poursuivre avec le quatrième alinéa à l'article 4 remplacé par l'article
2. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Oui, question de directive, M. le Président, parce que je vous ai entendu citer
la jurisprudence, mais, comme
mentionné dans cette jurisprudence-là, vous ne faites pas mention de plusieurs
décisions qui ont été prises par le président Bernier concernant des
amendements où — et
j'ai été témoin de ça — un
seul mot a été changé dans tout l'amendement
et qui ont été jugés recevables. Donc là, j'essaie de voir la cohérence de la
présidence dans cette décision, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
député de La Peltrie, j'ai rendu ma décision. Vous faites référence effectivement à une décision, et, à l'intérieur de
cette décision-là, la différence, c'est que le changement était
important, c'est qu'on changeait un
nombre. Donc, on remplaçait un «500» par un «1 000», un «1 500», un
«2 000», et ça change totalement
l'entièreté de... Donc, c'est totalement différent de ce qu'on a ici, ça change
l'objet, et, dans notre cas à nous, il ne faut pas que ça change
l'objet. Ça va?
M.
Caire : Très bien.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur le quatrième alinéa? M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Oui. J'ai un amendement.
Le Président (M. Auger) : En faire
la lecture, s'il vous plaît.
M.
Caire :
Absolument. Alors, à l'article 2, abroger le quatrième alinéa de l'article 4
remplacé par l'article 2.
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 16 h 38)
(Reprise à 16 h 44)
Le
Président (M. Auger) :
Nous allons reprendre nos travaux. M.
le député de La Peltrie, peut-être relire votre amendement puis,
par la suite, allez-y de vos explications. M. le député.
M.
Caire : Absolument.
Merci, M. le Président. Donc, l'amendement se lirait maintenant ainsi :
Abroger le quatrième alinéa de l'article 4 tel qu'édicté par
l'article 2. J'y vais avez les explications, M. le Président?
Le Président (M. Auger) : Oui.
M.
Caire :
D'accord. Bien, écoutez, on a eu un débat, je pense, qu'on peut qualifier
d'assez long et étoffé, sur les problèmes
qu'occasionne l'alinéa 4° de l'article 4. J'ai fait plusieurs
suggestions, je pense, pour essayer d'aplanir la situation et d'éviter
l'écueil, et, de toute évidence, toutes les suggestions que j'ai pu faire ont
été rejetées. J'attends encore des contrepropositions, parce que vous
comprendrez, M. le Président, que je trouve inacceptable qu'on puisse, comme législateurs, adopter un projet de loi qui vient enchâsser une pratique, là, qui est
existante, qui n'est tout simplement
pas reconnue par la loi, mais qui est
existante, et dont l'effet est d'être inéquitable. Donc, moi personnellement, c'est quelque chose que je ne peux pas accepter comme citoyen,
c'est quelque chose que je ne peux pas accepter comme député
qui représente les gens qui sont pénalisés par cette situation-là. Donc, c'est
clair que je ne peux pas accepter ça.
Je pense
encore, je continue à penser que ce serait une situation relativement simple à corriger, mais, compte
tenu du fait que ça semble être une volonté
unique à moi, bien, je fais donc la proposition qu'on abroge cet alinéa-là. Pourquoi? Parce que,
si le ministre veut être cohérent avec ses propres propos et
qu'il me dit, un : On n'est pas là pour changer la façon dont l'agglomération fonctionne,
cet article-là a pour effet de changer... en fait, de légaliser
ce fonctionnement-là de l'agglomération, donc il change la donne, bien, on ne peut pas
laisser ça là dans cette forme actuelle. Deux, le ministre nous
dit : Ce n'est pas l'objet du projet de loi d'aller modifier la loi sur l'agglomération,
ce n'est pas la bonne tribune.
Or,
permettez-moi, M. le Président, de vous relire l'article 4 de ce projet de loi. On est à l'article 2, l'article 4 — donc
dans deux articles, là — on
va discuter de : L'article 42 de cette charte — on parle évidemment de la Charte de la
Ville de Québec — est
remplacé par le suivant : «La ville est l'employeur de tous ses
fonctionnaires et employés, qu'ils exercent leurs fonctions ou exécutent leur prestation de travail dans le cadre des
responsabilités qui relèvent du conseil d'agglomération...»
Là, on vient modifier l'article 42 de la charte de
Québec en ajoutant les responsabilités qui relèvent du conseil
d'agglomération. Ça n'y figure pas présentement, M. le Président. Actuellement,
là, cet article-là, on le lirait : «...qui relèvent [de la responsabilité] du conseil de la ville ou d'un conseil
d'arrondissement.» L'article 42 de la charte dit ça présentement. Donc, on ajoute la notion d'agglomération. Ça, c'est fait par le ministre des Affaires municipales, qui me dit : Il ne faut surtout pas
aller jouer dans l'agglomération. Donc, là, ça, j'appelle ça jouer dans l'agglomération.
Mais on ne
s'arrête pas en si bon chemin, M. le
Président. On regarde le deuxième
alinéa, si vous le voulez
bien : «Malgré la Loi sur l'exercice de
certaines compétences dans certaines agglomérations — ça, c'est le nom qu'on a donné à la loi qui crée les agglomérations, dont
l'agglomération de Québec — toute décision relative
à l'engagement des fonctionnaires et
des employés, à leur congédiement ainsi qu'à la négociation de leurs conditions
de travail relève du conseil de la ville et l'affectation des ressources humaines et [de] leur gestion ne
constituent pas un acte inhérent ou accessoire à l'exercice d'une compétence d'agglomération.» Alors là, M. le Président, on vient directement dire que ce qui est prévu dans la loi sur l'agglomération ne s'applique plus. Bien, M. le Président, si, ça, ce n'est pas jouer dans le fonctionnement de l'agglomération, c'est quoi, jouer dans le fonctionnement
de l'agglomération?
Alors là, il y a
comme une incohérence : ou on s'adresse aux problèmes de l'agglomération, et là faisons-le des deux côtés,
ou on ne s'y adresse pas. Logique? Et là le ministre me dit : Ce
n'est pas la bonne tribune, ce n'est pas le bon moment. Parfait, ce
n'est pas la bonne tribune, ce n'est pas le bon moment, O.K., alors soyons
cohérents et retirons cet alinéa-là du projet de loi.
• (16 h 50) •
De la même façon, parce que ça, c'est l'autre
notion, M. le Président, qui m'interpelle, je sens comme un deux poids, deux
mesures. Je vous explique. Tous les articles qui touchaient aux référendums, à
la possibilité de référendums citoyens
à la ville, tous ces articles-là ont été retirés du projet de loi, et, à n'en
pas douter... M. le Président, là, je
n'ai pas de boule de cristal, puis la députée
de Taschereau et moi, là, on ne va pas dîner ensemble
à tous les jours, mais, à n'en pas
douter, ces articles-là auraient probablement fait aussi l'objet d'une longue discussion, une
très longue discussion. Et le
ministre, dans sa sagesse, je le reconnais, a dit : Bon, bien, parfait, ce
sont des irritants, et comme on parle d'un projet de loi
sur la capitale, bien, retirons les irritants du projet de loi, retirons ces
articles-là du projet de loi, ce qu'il a fait. Et non seulement il l'a fait, mais, à la demande de la députée
de Taschereau, c'est même la première chose qu'on a faite dans cette commission
parlementaire. On a modifié l'agenda
proposé par le ministre pour commencer par amender le projet de loi et
en retirer les articles qui touchaient à toutes les questions
des référendums parce
que c'étaient des irritants
majeurs, puis le ministre a dit : Bon,
bien, écoutez, on aura cette discussion-là plus tard, comme il
me l'a dit à moi, sauf que, là, il a spécifié
qu'on l'aurait sur son projet de loi qui traite des gouvernements de proximité... de
gouvernance de proximité, pardon. Donc là, il s'est donné un agenda.
Alors, moi,
je demande juste la même chose. Le ministre me dit : Ce n'est pas la bonne
tribune pour parler de ça. Parfait, retirons du projet de loi les
articles qui font problème, qui touchent l'agglomération, articles et/ou
alinéas, on s'entend, parce que
l'article 4... bien, c'est-à-dire, l'article
2, qui vient modifier l'article 4, ne fait pas problème dans son ensemble. Au contraire, je pense
qu'on a eu des bonnes discussions. Et effectivement je vais revenir sur quelque chose que j'ai dit hier, parce que
j'ai parlé du manque de collaboration, mais je dois dire qu'avant cet alinéa-là,
effectivement, il y avait une bonne collaboration puis une bonne entente. Donc,
je fais sensiblement la même proposition, je dis au ministre : Parfait, il ne veut pas toucher aux problèmes
d'agglomération, je lui suggère : Retirons les alinéas et/ou
articles qui font problème, discutons sur le
fond de tout ce qui touche à ce projet
de loi là, mais du point de vue du statut de la capitale nationale, et je suis convaincu que la
bonne entente va revenir très rapidement. Alors, je ne sais pas ce que le
ministre en pense. Moi, je pense qu'on pourrait régler ça assez rapidement de
cette façon-là.
Et l'autre
chose, j'aimerais, de sa part, qu'il s'engage à solutionner ce problème-là.
Alors, je ne sais pas s'il peut nous
donner, comme il l'a fait pour les référendums, un agenda, dire : Écoutez,
on déposera des pièces législatives — pas
à cette session-ci, bien évidemment,
mais peut-être à la prochaine session — où
on pourrait discuter de ces questions-là qui m'apparaissent
être importantes et pas banales puis qui, je pense,
nécessitent l'attention du ministre
des Affaires municipales.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, on peut facilement vivre dans la bonne entente et travailler dans la
bonne entente sans nécessairement être d'accord sur chaque alinéa et sur chaque article. C'est
légitime d'avoir des désaccords, puis on peut maintenir la bonne entente malgré tout. C'est toujours
possible. Concentrons-nous pour l'instant sur cet article 2 puis sur
l'alinéa qui est concerné.
On est en
train ici de donner une nouvelle compétence à la ville de Québec, c'est ça
qu'on fait, on lui donne une compétence
de capitale nationale. Ce n'était pas prévu, ce n'était pas dans les
lois actuelles. C'est une compétence. Dans d'autres types de loi, lorsqu'il
y a une compétence... vient avec la
capacité aussi d'agir sur le plan financier, donc d'engager des dépenses par le budget, par d'autres types
d'interventions. Cet alinéa ne fait que dire ça, là, la nouvelle
compétence. On confirme qu'elle a le droit
d'utiliser des ressources pour s'acquitter de sa compétence, c'est ça que
ça dit. Alors, ça a sa place dans cet
article 2, puis c'est pour ça que c'est là, puis c'est pour ça que je ne pourrai
pas être d'accord avec l'omission, ou avec l'enlèvement, ou l'abrogation, peu importe comment on va le
nommer. Moi, je pense que ça a sa place puis je pense que ça
doit être là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bien, M. le Président, je peux
convenir que ça peut avoir sa place dans le projet de loi, mais d'avoir sa
place à l'article qui est le deuxième article du projet de loi... Puis je comprends très bien, là, la réticence de mon collègue de La Peltrie, là. Quand on
lit cet alinéa : «La ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à
soutenir le statut qui lui est
consacré par le présent article», puis quand on sait que la ville... puis quand
mon collègue a lu les textes, les autres articles
tantôt, que la ville veut finalement avoir préséance sur toutes les dépenses de l'agglomération et tout décider sur les dépenses,
y compris celles qui vont toucher l'agglomération, c'est là que j'ai un problème
avec cet alinéa-là : ou on le retire,
ou on le suspend, puis on va aller discuter des autres articles
dans le projet de loi pour être bien sûrs que la ville de Québec
n'est pas en train de se donner le pouvoir de dépenser l'argent des autres.
Ça, M. le
Président, vous savez que je suis un
habitué de la commission, quand on a des collègues, habituellement... Mais là, évidemment, moi, en tant que porte-parole de la
métropole... Il y aura d'autres
projets de loi, il y aura celui de la métropole. Si l'intention du
gouvernement, au moment où on se parle, c'est de dire que la ville de Québec,
la ville de Montréal, la plupart des villes
centres — parce
qu'il y aura les autres projets de loi sur la gouvernance — auront le pouvoir d'engager les dépenses seules sans que les autres
aient un mot à dire, bien là, M. le Président, j'ai un problème. Puis je
comprends mon collègue, parce que, quand
l'amendement qui a été déposé... puis je prends la peine de le relire — je le sais, qu'il a été battu — mais qui disait : «Si la dépense est
considérée d'agglomération, toute compensation gouvernementale reliée à la dépense, bien, devra être versée à»...
Puis je sais qu'il a déposé d'autres amendements pour dire : Bien, à
quelque part, il faut que l'agglomération
ait son mot à dire. Le maire de Québec, c'est triste, mais il fait partie d'une
agglomération. Il n'aime peut-être pas ça,
mais, à quelque part, il faut qu'il respecte les autres municipalités qui font
partie de l'agglomération. C'est juste ça que mon collègue demande, il
ne demande pas plus que ça, là.
Mais, quand
on lit cet article-là, cet alinéa-là, puis qu'on l'ajoute avec les autres
articles, moi, je pense que la ville de Québec veut décider, puis, présentement, comment ça se passe, c'est que,
quand il y a une dépense d'agglo, bien l'agglomération
peut réviser la décision, puis c'est correct, je pense que c'est correct, là,
mais on est en train de changer la donne.
Ça, par exemple, c'est plus difficile. Je vous le dis, M. le Président, là,
j'ai plus de difficultés. Puis je le sais, que le ministre a plein de bonnes intentions, je le sais,
que, les maires, il n'y a personne qui veut... On n'est pas contre le
projet de loi pour qu'on se dote d'une
véritable capitale nationale avec une loi pour l'appuyer, mais, en même temps,
il faut qu'on soit tous conscients qu'à
l'intérieur de la capitale nationale il y a une agglomération puis il n'y a pas
juste la ville de Québec, il y a d'autres
villes aussi, puis ces villes-là, bien, veulent avoir le droit, lorsqu'une
dépense est engagée, d'avoir leur mot
à dire, puis moi j'ai l'impression, à lire les articles... C'est pour ça que je
suggérerais au ministre, s'il ne veut pas...
suspendre cet article-là, et, si les autres articles sont modifiés dans le sens
où on le souhaiterait, pour s'assurer que l'agglomération puis que les villes de l'agglomération ont encore le
pouvoir de contester une dépense puis que ce n'est pas juste le maire de Québec qui décide, bien là, à ce
moment-là, bien, peut-être que cet article-là sera valide, peut-être
qu'on décidera qu'il sera valide. Mais le
problème présentement : Est-ce qu'on peut prendre cette chance-là? Parce
que, quand on lit ça, on ne peut pas
prendre cette chance-là, M. le Président, présentement. On ne peut pas prendre
la chance de laisser passer cet
article-là tout en sachant que la ville peut faire toute dépense utile, puis
ça, ça veut dire qu'en plus elle va décider seule puis les deux autres vont être obligées de payer. C'est ça que ça
veut dire, là, à quelque part, là, et ils ne seront pas compensés, parce que la ville, elle, en plus,
c'est elle qui va avoir la subvention puis c'est elle qui va avoir l'argent,
mais elle ne compensera pas les autres villes.
S'il y a
quelque chose, là... Je vous le dis, là, ce n'est pas parce qu'on... C'est mal
parti, puis je trouve ça dommage qu'on
ne soit pas, dès le départ, capables de s'entendre là-dessus. Puis, si le
ministre voulait démontrer un peu de bonne volonté, bien, on fait juste suspendre... on reviendra à cet article-là,
tout simplement, et on passera aux autres, puis là, à ce moment-là, on verra si... Parce que le résultat,
ce qu'on veut... À moins que le ministre me dise que ce qu'il souhaite,
c'est que la ville de Québec décide, puis
que, finalement, quand elle décide, les agglos n'ont pas le choix de payer leur
part, puis... Si c'est ça, bien, qu'il le
dise, puis c'est tout, puis je pense qu'au moins on aurait un avantage, tout le
monde le saura. Mais on ne peut pas essayer de tranquillement... parce
que c'est trop important, là.
Peut-être que certains diront : Bien, les
deux villes paient 7 % du budget. Mais, pour ces villes-là, là, la part qu'ils paient, c'est important, là, ça a... Les
citoyens qui nous écoutent, là... Il n'y a pas une taxe qui n'est pas
importante au Québec, là. Donc, ça ne
fonctionne pas. Une somme d'argent pour la ville de Québec peut, peut-être, ne
pas être importante, mais, pour une autre municipalité, c'est très
important, la quote-part qu'elle paie.
Donc, pour
nous, on veut tendre la main au ministre. Ce qu'on veut, c'est véritablement...
Et je ne pense pas que mon collègue a
caché son jeu dès le départ. On veut s'assurer qu'encore une fois, quand la
dépense va être imputée, bien, les
villes qui font partie de l'agglomération auront le pouvoir, comme ils l'ont
présentement, de contester cette
dépense-là si elles jugent qu'elle n'est pas
correcte, tout simplement. Puis il
y a des procédures actuelles, puis là
on semble enlever ces procédures-là
par ce projet de loi là. Donc, on semble confier à la ville de Québec
la gestion des... Parce que, là, ce qu'on lui dit, bien, c'est :
Elle peut faire toutes les dépenses, mais, vu que c'est elle qui, inévitablement,
est responsable des dépenses de l'agglo puis
gère les dépenses de l'agglo, bien, finalement, elle va faire participer
automatiquement les autres villes dans cette dépense-là, sans aucune
compensation.
Donc, moi, je tends la main au ministre, là.
Retirons-la, mettons-la de côté pour l'instant, suspendons-la, puis on y reviendra. C'est quand même
deux paragraphes, là... c'est deux lignes, c'est-à-dire. C'est un paragraphe, deux lignes. On peut le suspendre puis on
passera à l'autre article. Puis, inévitablement, si c'est clair que, dans le projet
de loi, quand la ville fait la dépense, elle n'engage pas les deux autres
villes, ou les deux autres villes auront le pouvoir de...
• (17 heures) •
Une voix : Seront compensées.
M. Laframboise : ...ou sont compensées ou de contester comme elles
le font présentement, bien là, à ce moment-là, ce sera correct, la ville peut avoir la dépense,
parce que...
Et j'espère
que le ministre est conscient de ce qu'on veut apporter. On veut
faire évoluer ça, mais on veut s'assurer que, dans l'agglomération de Québec, les deux villes qui sont minoritaires dans cette
agglomération-là ont encore un droit de dire quelque
chose dans ces dépenses-là qui sont
engagées. Je pense que ce n'est que de la justice citoyenne,
qu'on est en train de proposer là, tout simplement. Puis il n'y a pas de cachette là-dedans. Si c'est ça, bien, on suspend
ces deux phrases-là puis on y reviendra
une fois que le projet de loi... Vous savez, M. le ministre, ce n'est pas quelque chose de bien compliqué.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre ou... Oui, M. le ministre.
M. Coiteux : Pour répondre à la proposition de suspension.
Non, parce qu'on s'est donné une démarche de travail hier soir, là. On aurait pu décider d'y aller dans
l'ordre chronologique des articles. Puis j'ai fait une proposition de le faire par grandes
thématiques, pas de faire des sauts de puce entre chacune, là. Puis d'ailleurs
notre collègue de Taschereau a dit : Moi, j'aime ça, mais je le changerais un petit peu, votre ordre.
Puis on s'est mis d'accord sur un autre ordre, tout le monde. Alors, maintenant,
on va travailler avec notre plan. C'est ça, notre plan de travail, alors on va
en rester à ça. On ne va pas changer puis commencer à faire des sauts de
puce. Donc, je ne suis pas d'accord avec la question de la suspension.
Maintenant,
sur le fond de la question, l'enjeu qui est soulevé, il existerait, là,
c'est-à-dire : Comment est-ce qu'on partage les dépenses de proximité? Bien, on ne partage pas les dépenses
de proximité, d'abord. Comment est-ce qu'on partage les dépenses d'agglomération puis qu'est-ce qui est une dépense
d'agglomération? On ne ferait pas ce projet de loi, là. Cet enjeu-là, il existe, vous le savez, il y a
un litige à l'heure actuelle, notamment entre L'Ancienne-Lorette et
Québec, ville centre. Puis il y a des
querelles, je dirais, puis des bisbilles dans d'autres agglomérations au
Québec. Il y en a partout. Des fois,
il y a quelqu'un qui dit : Non, non, tu as dit que c'était une dépense
d'agglomération, je ne pense pas que c'en est une. Puis ça existe, là. On n'aurait pas ce projet de loi devant les
yeux, là. Puis ces choses-là existent à l'heure actuelle.
Ce
n'est pas simple à régler, cette question-là. Ça ne veut pas dire qu'il ne
faudra pas s'y pencher à un moment donné.
Puis demandez-moi pas de prendre l'engagement sur la date où on va s'en
occuper, mais c'est clair qu'il y a un débat à faire là-dessus. À un
moment donné, on a à travailler avec les agglomérations puis les grandes
villes, puis : Regardez,
coudon, y a-tu moyen d'améliorer nos façons de faire les choses? Ce n'est
jamais facile, ces choses-là, parce qu'il y a des intérêts divergents,
puis ça fait de la grosse chicane. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas,
à un moment donné, le faire. Mais pas dans le projet de loi sur la capitale
nationale. C'est ce que je m'évertue à dire depuis hier.
Alors,
c'est pour ça que j'entends le message que vous aimeriez ça qu'un jour on se
penche sur ces questions-là, du côté
de la deuxième opposition. Honnêtement, probablement qu'on serait tous
intéressés, éventuellement, à regarder ces choses-là, mais de façon plus systémique, là, de façon plus globale, là,
pas juste à travers un article qui dit, bien : Vous êtes une
capitale nationale puis vous avez le droit d'utiliser votre budget pour
soutenir ce rôle-là, c'est une nouvelle compétence.
Quand ils vont faire ça, là, des fois ça va être des dépenses de proximité,
aussi. Ce n'est pas vrai que toutes les dépenses utiles pour soutenir le
rôle de la capitale nationale, ça va être des dépenses d'agglomération.
Alors,
moi, je pense que cet alinéa-là doit rester. Puis ce grand débat là que vous
soulevez depuis hier soir, là, puis vous
l'avez soulevé abondamment, je pense que tout le monde a entendu le message,
puis, dans le contexte de Québec, vous l'avez
contextualisé beaucoup Ancienne-Lorette—Québec-centre, ça, on l'a entendu, mais ce n'est
pas la place. Je le répète, là, ce
n'est pas la place, le projet de loi sur la capitale nationale, pour régler
tout ce litige-là. Ça prendrait plus de travail que juste un alinéa dans
un article du projet de loi sur la capitale nationale.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Bien, d'abord, je remercie le ministre de ses
réponses. Au moins, je pense que là on discute puis on avance. Donc, je l'en remercie. Bien, pour faire
un peu du pouce sur ce que mon collègue dit, plusieurs choses. D'abord, j'entends ce que le ministre dit, ce n'est pas la place pour discuter de ça. Et je lui dis : Je
suis d'accord. Et c'est exactement ce que je propose en
abrogeant cet alinéa-là.
Le
ministre dit : Oui, mais on veut que Québec
puisse assumer son statut de capitale nationale. À une intervention de
ma collègue de Taschereau, hier, qui a dit : Oui, mais Québec fait déjà
ça, Québec le fait déjà et Québec est déjà compensé.
Donc, tout ça se fait, là. La mécanique, elle est en place, elle est
opérationnelle. Ce que l'alinéa vient faire, c'est enchâsser dans la loi ce qui existe déjà.
Donc, pour Québec, il n'y a pas d'hypothèque réelle à enlever
l'alinéa, puisque Québec va juste continuer à faire ce que Québec
fait depuis longtemps, et Québec va continuer à être compensé comme Québec
est compensé depuis l'entente de 2009, si ma mémoire est exacte. Donc, ça, ça
n'a pas d'impact sur la capacité de Québec à dépenser pour soutenir son statut de capitale.
Je conviens qu'il serait préférable que ce soit dans la loi. Mais qu'on reconnaisse à Québec une nouvelle
compétence, j'ai dit au ministre : Je suis d'accord. Je ne m'oppose pas à ça. Je veux juste qu'on l'encadre, si tant est qu'on décide de
laisser l'alinéa en place, je veux juste qu'on l'encadre pour corriger une
iniquité. C'est tout.
Sur
la question des litiges, c'est vrai qu'il y a des litiges. Et
justement, ce que je dis au ministre, c'est qu'en
faisant ça, en réglant cette iniquité, on va
prévenir des futurs litiges. On n'interfère pas dans ceux qui sont en cours,
dans tous les sens du terme, parce que
ce sera aux tribunaux à juger de cette question-là et/ou aux villes à s'entendre, puis ça, ce
n'est pas de notre ressort comme
législateurs. Bon. Ce qui est de notre ressort comme législateurs, c'est de
comprendre que ces litiges-là
originent d'une loi qui est litigieuse. Et, si on corrige ce côté-là de cet
aspect-là de la loi, bien, on vient prévenir les futurs litiges. Donc, non
seulement on n'interfère pas dans un
litige en cours, mais on va prévenir les litiges futurs, à mon avis.
Troisièmement, je
rappelle au ministre respectueusement, qui me dit : Ce n'est pas la place
pour régler les questions d'agglomération, mais l'article 4 de cette loi-là va créer de nouveaux
sujets de litige. Et on rediscutera, à
ce moment-là, si tant est que le ministre n'accepte pas ma proposition de retirer les...
Mais, je vous le dis, là, cet article-là va créer
de nouveaux sujets de litiges. Donc, si le ministre ne souhaite pas
adresser la question de l'agglomération, j'en suis. Si le ministre me dit : Traitons de ces sujets-là plus
tard, dans un autre projet de loi, sur une autre tribune, j'en suis. Mais on
ne peut pas dire ça pour maintenir l'alinéa 4
dans l'article 2... de l'article 4, pardon, na,
na, na, par l'article 2, là, et garder l'article 4
du projet de loi en place. Parce que, là, on devient
cohérent, parce que, là, on dit : Là, ça ne me tente pas,
mais, dans l'article 4, ça va me tenter. Puis dans l'article 22, si
ma mémoire est exacte, là, M. le Président... oui, c'est ça, à l'article 22
du projet de loi, encore une fois, on vient jouer dans les responsabilités d'agglomération,
comme on va le faire avec les nouveaux
champs de taxation. Alors là, il y a comme une espèce d'incohérence, puis je le
dis en tout respect, là, je ne
cherche pas à blesser qui que ce soit, mais il y a une incohérence parce que,
dans un article, on me dit : Il ne faut pas toucher à
ça, puis, dans l'article suivant, on y va à fond la caisse.
Et je reviens sur ce
que mon collègue disait : Pourquoi on ne retire pas ces articles-là du projet
de loi ou les suspendre? Mais trouvons des
solutions. Que ce soit de les amender, que ce soit de les retirer du projet de loi, moi, je suis prêt à travailler. Je tends la main au ministre, là. Je
suis prêt à travailler pour qu'on trouve des solutions à ça. Je lui fais
des propositions. S'il ne les accepte pas ou qu'il pense qu'il en a des
meilleures, je suis prêt à écouter. Mais on crée de l'iniquité avec le projet de loi. Et, comme l'a dit mon collègue, la
ville de Québec, elle fait aussi, selon la loi, partie d'une
agglomération, et on ne peut pas faire abstraction de ça.
On ne peut pas faire
abstraction du fait qu'il y a des citoyens à Saint-Augustin, il y a des
citoyens à L'Ancienne-Lorette qui sont pénalisés par ce que nous faisons
aujourd'hui. Et on pourrait, de façon très claire, on pourrait facilement régler ces
problèmes-là, je ne pense pas que ce soit un obstacle majeur, et ensuite, et
ensuite, M. le projet de loi... — M. le projet de loi — M. le Président, M. le Président, se concentrer sur le projet de loi. Il a manqué des mots dans la phrase, là, tu sais?
• (17 h 10) •
Le Président
(M. Auger) : Mais je vous avais compris, par contre.
M.
Caire : J'ai fait
des amendements dans ma tête. Et donc, se concentrer sur le projet de loi, qui
concrétise le statut de Québec
comme capitale nationale. Et ça, M.
le Président, je peux vous dire que, du côté du deuxième groupe d'opposition, comme je
l'ai mentionné dans mon intervention sur le principe, on est en accord avec la
majorité des choses qui sont dans le
projet de loi, puis je pense même que mon collègue de Blainville va demander à
ce que plusieurs articles soient transposés
dans la future législation sur la gouvernance de proximité. Et ça, ça peut
aller très rondement, là, je le dis,
là, je le dis en toute amitié au ministre, puis ça, ça peut aller très
rondement. Mais là il y a des écueils majeurs. Qu'est-ce qu'on fait? Comment on règle ces écueils-là? Puis
je pense que le ministre a... puis je lui tends la main, je pense qu'on
peut régler ça très facilement.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
J'entends, mais c'est normal que, lorsqu'on accorde une compétence, on donne
aussi la capacité de dépenser pour
soutenir cette compétence-là. Et c'est ce que fait l'article, il ne fait rien
d'autre. Il n'y a rien d'autre que ça qui est créé par cet article, cet alinéa. Je ne vois pas de problème avec
cet alinéa. Il est normal. Il est normal dans le contexte de l'octroi
d'une compétence. Il est normal, cet alinéa.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire :
Puis je suis d'accord avec lui. Puis c'est ça, le pire, M. le Président, c'est
que je suis d'accord avec lui. La
petite modification que je lui demande, ce n'est pas de dire à la ville de
Québec : Vous ne pouvez pas dépenser. Ce que mon collègue a dit, et qui est exact, c'est que, dans le cadre d'une
agglomération, si l'agglomération est impliquée, vous ne pouvez pas le faire au mépris des autres
municipalités. Et ce que j'ai demandé depuis le début, c'est une petite
chose : que l'argent suive la dépense, l'argent — les
compensations, s'entend — suive
la dépense.
Alors, le
ministre, il dit : Oui, mais il y a des dépenses qui vont être des
dépenses dans des champs de compétence de proximité. Bien, la
compensation ira dans les budgets de proximité. En aucun temps il n'a été
demandé que la compensation aille
systématiquement à l'agglomération, en aucun temps. Ce serait injuste que
Québec, dans une dépense de proximité, soit obligé de compenser
l'agglomération. On n'inversera pas le problème. Comme citoyen de Québec, je
trouverais ça inéquitable, puis au nom de mes citoyens, qui sont aussi des
citoyens de Québec, donc, la partie de ma circonscription
qui est à Québec, je dirais : Bien, non, il n'en est pas question, ce
n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que Québec va assumer seule la dépense
puis que l'agglomération va être compensée. Je veux dire, on ne corrige pas une
iniquité par une autre.
Puis je le
dis, là, si le ministre veut absolument laisser le quatrième alinéa en place,
c'est une petite modification, je suis prêt à entendre ses suggestions
sur quelle façon on pourrait libeller cette modification-là. Mais juste
d'assurer le principe que l'argent, la
compensation va suivre la dépense. Je veux dire, je suis convaincu, je suis
convaincu que le ministre est d'accord
avec moi, que ça n'a pas de sens de dire à l'agglomération : Vous allez
payer pour cette dépense x, y, mais que la ville de Québec seule va garder la pleine compensation. Tu sais,
c'est un bénéfice de 7 %, ça. Alors, sur des dépenses de plusieurs millions, voire centaines de millions de
dollars, on comprend que ça peut représenter un montant important. Et je
suis sûr que le ministre, qui a quand même
un bagage de finance assez impressionnant, comprend que ça n'a pas de
sens.
Alors, je ne veux pas enlever à Québec sa
capacité de dépenser puis d'assumer son statut de capitale, je suis d'accord. Je veux juste m'assurer que c'est fait
équitablement. Alors, comment peut-on s'assurer que Québec le fait mais
le fait en toute équité? Comment? Est-ce que
le ministre entrevoit une solution pour s'assurer que c'est fait équitablement?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
C'est parce que j'entends depuis hier soir le mot «compensation»,
«compensation», «compensation». Ce
n'est pas un article sur la compensation des dépenses qui seraient encourues
par Québec à titre d'un statut quelconque. C'est un article sur le fait que c'est une capitale nationale puis qu'elle peut, à cet effet, faire toute dépense qui est utile pour exercer cette compétence-là. Ce n'est pas
écrit : Toute dépense sera compensée par le gouvernement du Québec. Ce
n'est pas écrit ça, là, dans l'article. Ce n'est pas ça qui est écrit, là.
C'est écrit que, si elle veut soutenir son rôle de capitale nationale puis qu'elle pense qu'elle doit assumer
des dépenses, indépendamment d'une compensation, là... Il peut y en avoir, il peut ne pas y en avoir, là, ce n'est pas
un article sur la compensation. C'est pour ça que, très
respectueusement, je dirais qu'on mélange des débats ici, à cet article-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, M. le ministre, vous savez, je sais que
vous êtes très au fait de votre projet de loi, j'ai appris à vous connaître, mais je veux que vous
sachiez dans la situation dans laquelle vous nous mettez, là, c'est-à-dire
que... Parce que pour moi, là, d'avance, là, moi, je vous dirais
personnellement, là, que la ville n'a pas besoin d'une compétence. La ville, elle dépense dans tout ce qui est de ses champs de
compétence. Ça fait que, théoriquement, de dire : Elle peut faire toute dépense utile, là, moi, là,
je vous dirais que mon interprétation, elle est un petit peu plus
machiavélique, c'est-à-dire que je pense que vous voulez vraiment que la ville
puisse contrôler les dépenses de l'agglo. Parce que théoriquement, là, vous n'auriez pas ces deux lignes-là, que la ville
pourrait faire les dépenses dans cette compétence-là. Il n'y a pas
personne qui peut empêcher la ville, là, vous le savez. Mais, en tout cas, je
veux juste...
Puis c'est
pour ça que je veux jouer avec vous, là, mais il reste une chose, c'est que la
seule chance qu'on ne peut pas
prendre... Puis ça, il faut que vous nous compreniez, là, ce n'est pas pour
rien que je vous demandais de suspendre ces deux lignes-là. C'est finalement l'article 4 qui va être... qui va
justement modifier tout ce qui est une partie de la loi sur l'agglomération. C'est ça
qui pose problème, pour nous. Ça fait que, donc, est-ce qu'on peut prendre une
chance de laisser la ville contrôler
les dépenses de l'agglo? Vous seriez à notre place que vous diriez la même
chose que nous. On ne peut pas prendre cette chance-là. Ça fait que
c'est pour ça qu'à quelque part, moi, je vous tendais la main en disant :
Bien, suspendons-là, puis après ça...
Parce
qu'inévitablement, une fois que la ville n'a pas le contrôle de la dépense de
l'agglo puis qu'on s'assure que dans
ce... qu'elle n'a pas le contrôle de la dépense, bien, qu'on ait une phrase qui
dit que la ville peut faire les
dépenses utiles à affirmer sa... il n'y a pas de problème, moi, je n'ai aucun
problème avec ça. Mon problème, c'est que je ne veux pas que la ville — parce que quand on parle de la ville, on
parle de la ville de Québec — elle ait une influence sur les dépenses des deux autres qui font partie de
l'agglo. C'est juste ça que je veux, moi, là, je veux juste protéger l'indépendance. Parce que, comme je disais, la
ville de Québec fait partie d'une agglomération, il y a deux autres
villes, puis ce n'est pas vrai qu'elle peut
engager les dépenses des autres sans qu'elles aient, à quelque part, un mot à
dire. Puis c'est juste ça que je veux m'assurer là-dedans.
Donc, en attendant, le ministre nous dit :
Bien oui, mais, c'est vrai, la ville de Québec, oui, on lui donne la compétence. Moi, je vous dis que la ville a
toujours le pouvoir de dépenser dans ses champs de compétence. Puis tu
n'es pas obligé de l'écrire dans une loi
pour qu'elle ait le pouvoir de dépenser. Mais il reste quand même que, bon, ça
peut... Mais, quand je le lis puis
que je vois les autres articles, là, je me dis : Oh! Je pense que le
ministre y tient, parce que justement il veut s'assurer que la ville
contrôle les dépenses de l'agglo. Puis ça, j'ai de la difficulté avec ça. Puis
je pense que... puis mon collègue a raison,
donc, le débat va être... on va déposer des amendements par-dessus amendements
pour essayer de clarifier cette phrase-là, alors que, si on l'avait
suspendu puis qu'on était allés tout de suite régler le dossier de
l'article 4, ou, dans quelques articles, on réglait le dossier de
l'article 4, moi, je pense que ça réglerait cet article-là.
Mais il n'y a rien dans le discours du ministre,
là... Je comprends que le ministre nous dit que : Bah! Il y a des problèmes avec les agglomérations, on ira
régler ça dans un projet de loi. Le problème, c'est qu'il règle une
partie des problèmes de l'agglomération de
Québec dans ce projet de loi là. Donc, il ne dit pas qu'il va aller régler le
problème de l'agglomération de Québec
dans ce projet de loi... dans un autre projet de loi, il va, à
l'article 4, en régler une partie des problèmes de la ville de Québec... bon, en tout cas, que présume la
ville de Québec. C'est pour ça qu'elle l'a demandé. Sinon, elle ne
l'aurait pas demandé, parce que, sinon, ça ne serait pas dans le projet de loi.
Sûrement que la ville l'a demandé, l'article 4, qu'on verra plus tard.
• (17 h 20) •
Donc,
inévitablement, est-ce qu'on peut prendre la chance, M. le Président? Moi, je
pense que non. Nous, il faut qu'on nous comprenne, là, on est en faveur
du projet, on veut qu'il y ait une loi sur la capitale nationale, on veut que cette loi-là... puis je pense qu'elle va être
bénéfique pour tout le Québec. Mais on veut juste s'assurer que la ville de
Québec n'impose pas une dépense aux deux
autres villes qui sont membres de l'agglomération, tout simplement. Puis je
pense que c'est comme ça que mon collègue a
fait en déposant des amendements. Puis j'ai tendu la main. Le ministre nous
dit : Bien, on ne veut pas, j'ai choisi une autre façon de voir.
Mais, moi, je
vous dis que ça crée problème, ces deux phrases-là. Parce que, pour moi, la
ville, elle peut dépenser, je n'ai
pas besoin de les inclure là. Mais, si on les inclut, ça veut dire qu'on a une
raison, puis la raison, bien, c'est d'être capable de lui faire contrôler les dépenses d'agglomération. Vous avez
raison, M. le ministre, il va y avoir des dépenses de proximité, ça ne sera pas toutes des dépenses
d'agglomération. Mais, pour les dépenses d'agglomération, on veut juste
s'assurer que la ville de Québec n'impose pas aux autres la dépense puis qu'ils
aient un mot à dire là-dedans. Puis, présentement,
quand c'est une dépense de l'agglo, bien, la ville peut faire la dépense, mais,
après ça, ça revient à l'agglomération,
puis il peut y avoir certaines contestations, puis ça, ça fait partie de la
norme. Là, après ça, si on veut régler tous les litiges, bien, on peut,
tu sais. Je vous dirais qu'on peut empêcher le droit de contester les villes
dans une agglomération, mais je ne pense pas que ça serait la bonne façon, M.
le Président. Il faut qu'au moins les villes, à un moment donné, aient la capacité de dire... puis d'avoir un lieu de
discussion sur la dépense, puis dire : Écoutez, la dépense est enclenchée, on n'est pas sûrs, puis y a-tu
moyen qu'à quelque part on puisse discuter de cette dépense-là qu'on
juge qui n'est pas correcte, pas justifiée ou quoi que ce soit? Donc, c'était
un peu ça, M. le Président.
Puis, quand
le ministre nous dit : Bien, tout ce qui est agglomération, dépense, il y
a des gros problèmes. Puis je suis
d'accord avec lui, il y a des gros problèmes. Ça prendra probablement un projet
de loi indépendant pour le faire, oui. Mais
pourquoi on en règle une partie de ce problème-là dans ce projet de loi là?
Pourquoi, à l'article 4, on va modifier la loi sur les
agglomérations pour Québec? Pourquoi on le fait, tu sais?
Donc, là, si
on suit le ministre, bien, il va nous faire avaler l'article 1,
l'article 2, l'article 3 puis l'article 4, puis finalement, bien, à la fin, il y a deux villes de
l'agglomération qui vont être condamnées à suivre la décision de la
ville de Québec puis jamais dire un mot.
Puis ça, bien, en démocratie, ce n'est pas de la... Tu sais, ce n'est pas de la
démocratie, M. le Président, quand on fait ça, là. Surtout que, je le répète,
la ville de Québec, elle n'est pas toute seule dans l'agglomération. Il y a d'autres villes avec elle, puis il faut
qu'elle apprenne à travailler avec. Et ça, évidemment, c'est une façon de voir. Puis, la main tendue de mon
collègue de La Peltrie, je pense qu'en tout cas il n'y a pas grand... Moi,
je vous le dis, là, parce qu'on s'est
parlé, moi et lui, ce n'est pas des changements importants. Je veux dire, ça
peut être important, si le ministre
maintient que, ce qu'il veut, c'est que la ville de Québec décide puis que les
autres n'aient pas un mot à dire. Ça,
là, c'est important, ce qu'a demandé le député de La Peltrie. Mais, si le
but du ministre, c'est de dire : Non, non, non, on ne veut pas changer ça, quand ça sera une dépense
d'agglo, on veut d'abord que les villes aient leur mot à dire comme
elles l'ont présentement.
Puis
en plus, bien, ce que mon collègue demande, c'est de dire : Bien, quand il
y a une compensation, bien, la compensation,
elle s'applique à tout le monde parce qu'ils paient 7 %, puis ils le
calculent, à quelque part. Il me semble que ça devrait être normal, là, tu sais? Mais, si le ministre ne veut
pas ça, bien, là c'est sûr qu'on a une divergence profonde, M. le ministre. Si c'est ça, là, si vous voulez confier la
dépense puis le fait que les deux autres n'auront pas le choix de payer à la
ville de Québec, sans qu'il n'y ait aucune compensation puis que ça soit
toujours la ville de Québec, bien là, c'est sûr qu'on a un écart important.
Mais je ne pense pas que ça soit ça que vous vouliez. Donc, théoriquement, si
ce n'est pas ça, bien, on a juste à s'asseoir puis de voir comment on peut, tu
sais...
Moi, je pense que, si
on s'entend sur quelques autres articles, après, celui-là, c'est correct, pas
de problème. La ville de Québec, moi, quant à moi, elle a le pouvoir de
dépenser, donc qu'on l'inclue, il n'y a pas de problème. Mais, si j'ai
l'impression qu'on l'inclut parce que, quand on dit : la ville peut faire
les dépenses, ça veut dire la ville qui peut parler pour l'agglomération puis
qui peut imposer aux deux autres, oh! là, là, je comprends pourquoi la ville
tient à ce que ce soit là puis le ministre tient à ce que ce soit là. Là, je
comprends, là. Là, à ce moment-là, ça veut dire qu'à quelque part... Puis je
comprends mieux l'article 4, où là ils n'auront pas le choix, on modifie
la loi sur les agglomérations, puis là inévitablement ils n'auront pas un mot à
dire sur les dépenses visées par ce projet de loi là. Là, c'est un petit peu
plus... Vous comprenez, là?
Ça fait qu'à quelque
part, là, quand le ministre nous dit : On réglera ça dans un autre projet
de loi, je ne veux pas dire que... Mais, M. le ministre, vous en réglez une
partie dans ce celui-là, là. En modifiant la loi sur l'agglo, vous avez accepté
de jouer dans les agglos, là, tu sais, là, pour Québec, toujours. Puis là vous
nous dites, tantôt : Non, non, ça, on réglera ça dans un projet de loi
indépendant. Mais, dans 4, tantôt, là, vous allez accepter de jouer là-dedans,
là. Puis ça, comme je vous le dis, pour nous, on ne peut pas se permettre de
laisser aller ça. Donc, à toutes les fois qu'on pense que ça va donner plus de
pouvoir à la ville de Québec, bien, il faut faire des amendements. Mon collègue
de La Peltrie fait bien ça. Mais on pourrait tout sauver ce temps-là juste
en...
À
moins que le ministre nous dise : C'est ça que je veux. Si le ministre me
dit : Ce que je veux, c'est que la ville de Québec décide, puis, quand c'est une dépense d'agglo, c'est elle qui
décide, puis il n'y en aura plus de contestation par rapport à ça, parce
qu'il y en a eu dans le passé, puis je ne veux plus qu'il n'y en ait, là, à ce
moment-là, il le dit, puis là nous, on va agir en conséquence, tout simplement.
Donc, c'est juste ça.
Le Président
(M. Auger) : Commentaires, réactions, M. le ministre?
M. Coiteux :
Bien, il ne faut certainement pas m'attribuer autre chose que ce que j'ai dit,
hein, comme propos. Moi, j'ai dit
qu'il y a une compétence de capitale nationale puis qu'elle est soutenue par la
capacité de dépenser, cette compétence-là,
et elle est dans l'article en question. Tout le débat sur qu'est-ce qui est une
dépense d'agglo puis ce qui n'est pas une dépense d'agglo, c'est dans
une autre loi, ça s'appelle la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, puis
c'est là qu'on les définit, les dépenses qui sont des dépenses d'agglo.
Elles sont là. Il n'y a rien ici qui vient changer ça, rien de rien.
Le Président (M. Auger) :
M. le député de La Peltrie, en vous rappelant qu'il vous reste deux
minutes.
M.
Caire : Merci. Bien, on est d'accord. Moi, je dis depuis le
début que l'idée n'est pas de décider si la dépense est d'agglomération
ou si la dépense est de proximité. Je réitère au ministre que l'idée, c'est de
dire que l'argent, la compensation doit suivre la dépense. Le ministre
dit : Ce n'est pas un article sur la compensation. Non, sauf que cet article-là, il vient légiférer sur une pratique.
D'ailleurs, mon collègue a été très clair, la ville de Québec n'a pas
besoin de ça, de la même façon qu'on n'a pas besoin d'écrire un projet de loi
pour dire : La ville de Québec peut dépenser pour le déneigement de ses rues. Pas besoin d'une loi pour
lui dire ça : La ville de Québec peut dépenser pour la collecte des
ordures ménagères. Elle n'a pas besoin d'une
loi, là, pour ça, la ville. C'est tellement vrai que le ministre a admis
lui-même, la ville de Québec le fait
déjà, la ville de Québec dépense déjà pour son statut de capitale nationale et
elle est déjà compensée pour ça. On n'avait pas besoin d'un projet de
loi pour ça.
Maintenant,
on le met dans un projet de loi; il y a des conséquences. Il y a des
conséquences, il y a des impacts à ça, il
y a des ramifications. C'est ça que j'essaie d'expliquer au ministre. Et ces
conséquences-là, c'est de cristalliser une façon de faire qui est très bien expliquée par mon collègue, c'est-à-dire que
maintenant Québec prend les décisions, n'avise pas l'agglomération, refile la facture à
l'agglomération, dans certains cas, et garde la compensation. Et ça, c'est
inacceptable. Puis, je le dis au ministre, tant qu'on ne trouvera pas une
solution à ce problème-là... Puisque ce problème-là, il est adressé par cet article-là, il est dans la loi.
Enlevez ça, on n'a plus de discussion. On n'a plus besoin de discuter, ce
n'est plus dans la loi. Gardez-le là, il va y avoir des discussions, parce que
c'est un problème, c'est un écueil, et il faut trouver une solution à ça.
Alors moi, je lui tends
la main. On a du temps, on peut trouver des solutions. Je suis tout à fait
ouvert à la discussion, mon collègue aussi. Mais ça pose un problème, et tant
que le ministre va me dire : Non, ça ne pose pas de problème, bien, on a
un problème.
Le Président
(M. Auger) : Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député
de Blainville.
M. Laframboise :
Il me reste combien de temps?
Le Président
(M. Auger) : Un peu moins de quatre minutes, je crois.
Une voix :
...
Le Président (M. Auger) : Trois
minutes? Trois minutes.
M. Laframboise :
Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, juste pour dire au ministre,
quand il nous dit : Il y a une loi sur les agglomérations puis les
pouvoirs des agglomérations, c'est vrai, mais, dans son article 4, il
modifie la loi sur les agglomérations. Et ça, encore une fois, pourquoi? Pour
que la décision relative à l'engagement des fonctionnaires, des employés, leur
congédiement, la négociation, la relève ne fasse plus partie de la loi sur les agglomérations. Ça fait que ce n'est carrément pas
les compétences, là. C'est des dépenses, ça fait partie des pouvoirs de dépenser. Donc, il a décidé de confier à la ville
de Québec des pouvoirs de dépenser. Des employés, on peut en mettre dehors, on peut en engager, il y a des dépenses
qui sont reliées à ça tout le temps. Et ça, ça veut dire qu'il a décidé
lui-même de jouer dans la loi sur les
agglomérations. Puis c'est ça qui fait que, quand il nous dépose ces deux
lignes-là, «la ville peut faire toute
dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré par le
présent article», on ne peut pas faire autrement que de penser que...
Puis, selon moi, il n'avait pas besoin de le mettre. Mais, s'il le met, c'est
justement pour dire que maintenant ça va
être la ville qui va décider des dépenses. C'est elle qui va le faire, en
complémentarité avec les articles 4 et certains autres articles qui
sont ajoutés au projet de loi.
Et
là il serait assis à notre place, vous seriez assis, M. le Président, à notre
place, vous verriez la même chose. Nous, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'il y ait deux villes qui font partie de
l'agglomération qui se fassent imposer des dépenses. C'est juste ça. Nous, ce qu'on veut, c'est tout
simplement une certaine démocratie municipale qui fait que, quand tu es membre d'une agglomération, même si tu as
93 % de la facture, tu es obligé de respecter la loi. Puis présentement,
bien, il y a certains droits qui ont été
donnés aux deux villes pour faire partie de l'agglomération dans une loi. Puis
ça, à quelque part, là, c'est
important parce que, si ça n'avait pas eu lieu, bien, probablement qu'il n'y en
aurait pas eu, d'agglomération de Québec, il y aurait eu toute une...
Donc, à quelque part,
on veut essayer, oui, on est prêts, on a une loi sur les agglomérations. C'est
comme ça que deux villes ont accepté de
faire partie de l'agglomération de Québec, partager les dépenses et tout ça,
mais il y a une partie que ça ne fait pas tout à fait son affaire parce
qu'elle ne contrôle pas tout. Donc, elle aimerait ça contrôler une bonne partie
des dépenses.
Et là, bien,
évidemment, là, quand on lit... Donc, c'est pour ça que ce je dis au
ministre : Suspendons ces deux
phrases-là puis on y reviendra. On va aller discuter des articles 4 qui
modifient la loi sur les agglomérations pour s'assurer qu'il n'y a pas deux membres de l'agglomération qui vont se
faire imposer des dépenses puis qui n'auront pas un mot à dire, tout simplement. Puis je comprends,
là, mais ce que je constate aussi... puis je ne veux pas prêter
d'intention au ministre, là, je le sais, mais, M. le ministre, permettez-moi
de...
• (17 h 30) •
Le
Président (M. Auger) : ...c'est tout le temps que vous aviez
concernant cet amendement. Commentaires et réactions, M. le ministre? D'autres interventions sur le quatrième
alinéa? Sur l'amendement, pardon. S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais le mettre aux voix.
Est-ce que
l'amendement est adopté?
Une voix :
M. le Président, par appel nominal.
Le Président (M.
Auger) : Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Alors, pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Pour.
La Secrétaire :
M. Coiteux (Nelligan)?
M. Coiteux :
Contre.
La Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Contre.
La Secrétaire :
M. Matte (Portneuf)?
M. Matte :
Contre.
La Secrétaire :
M. Morin (Côte-du-Sud)?
M. Morin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Tremblay (Chauveau)?
Mme
Tremblay : Contre.
La Secrétaire :
Mme Maltais (Taschereau)?
Mme Maltais : Contre.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Contre.
La Secrétaire : M. Auger
(Champlain)?
Le
Président (M. Auger) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous
reprenons sur le quatrième alinéa de l'article 4. M. le député de
La Peltrie.
M.
Caire : J'ai un
amendement à proposer, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Allez-y.
M.
Caire : Alors, au
quatrième alinéa de l'article 4, tel qu'édicté par l'article 2, ajouter, à la
fin de l'alinéa : «Advenant une compensation gouvernementale, celle-ci est
affectée au budget de proximité de la ville ou celui de l'agglomération selon
la nature des dépenses.»
Le Président (M. Auger) : Je
suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 32)
(Reprise à 17 h 58)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le
député de La Peltrie, sur votre amendement, peut-être le relire et, par la suite,
apporter les explications, M. le député.
M.
Caire : Merci. Oui, M. le Président, comme vous
voudrez. Alors, au quatrième alinéa de l'article 4, tel qu'édicté par l'article 2, ajouter, à la fin de l'alinéa : «Advenant une compensation gouvernementale,
celle-ci est affectée au budget de proximité de la ville ou celui de
l'agglomération selon la nature des dépenses.»
Les explications, M. le Président?
Le Président (M. Auger) : Oui, s'il
vous plaît.
M.
Caire :
Très bien. Alors, bien, on répond, dans le fond, à deux interventions du
ministre. Le premier, il disait : Effectivement,
ce n'est pas un article qui parle de compensation. Ceci étant dit, M. le
Président, le ministre nous dit : Ce qu'on veut, c'est légiférer sur la pratique qui existe déjà pour la
ville de Québec, donner une compétence à Québec, qui est tout à fait
légitime, soit dit en passant, d'être capable d'assumer ses responsabilités de
capitale. Comme le disait mon collègue, ce
n'est pas nécessaire pour la ville de le faire, il y a des conséquences. Une des
ces conséquences-là, c'est la compensation. Donc, on adresse cette
problématique-là très clairement.
Et le
ministre nous disait : Oui, mais une dépense n'est pas nécessairement
d'agglomération, et c'est tout à fait vrai. Donc, on vient effectivement, par cet amendement-là, préciser un peu ce
que je dis depuis le début, c'est-à-dire que l'argent doit suivre la dépense. Donc, on le dit, si c'est une
dépense de proximité, bien sûr, la compensation ira au budget de proximité.
Si c'est une dépense d'agglomération, bien, à ce moment-là, on affecte la
compensation au budget de l'agglomération.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député.
Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 33)
Le Président (M. Auger) : À l'ordre,
s'il vous plaît, chers collègues. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi accordant le
statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce
titre son autonomie et ses pouvoirs.
Lors de la
suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'amendement
présenté par M. le député de La Peltrie à l'article 2. M. le député
de La Peltrie avait apporté des explications. Est-ce que vous voulez
poursuivre dans vos explications?
M.
Caire : Bien,
peut-être débuter l'échange avec le ministre, effectivement, M. le Président.
Bon, ce nouvel amendement vient, je pense, traduire un peu la teneur de nos
échanges. D'abord, quand le ministre dit : Ce n'est pas un article sur la compensation... De la même façon que la
loi vient officialiser ce qui était implicite, comme mon collègue l'expliquait, on n'avait pas besoin d'une loi pour
dire : Québec peut dépenser dans ce qui est de sa
responsabilité. Donc, on l'officialise
à travers la loi, c'est correct. De la même façon, on sait très bien qu'il y a
des compensations qui sont versées. Ce
que l'amendement fait, c'est de soumettre l'hypothèse. Donc, on ne
dit pas il y a des compensations, mais on dit qu'il peut
y en avoir, et la pratique, c'est qu'il y en a, mais il peut y en avoir, et
donc, si tant est qu'il y en a, bien, on veut réitérer le principe :
l'argent doit suivre la dépense.
Le ministre a
amené la notion de dire : Écoutez, le député de La Peltrie, on ne refait
pas la division des dépenses, les dépenses
de proximité, les dépenses d'agglomération, tout ça est déjà déterminé. C'est
vrai, tout à fait. Je l'ai dit d'ailleurs à plusieurs reprises, et j'ai dit à plusieurs reprises que les amendements
que j'ai proposés n'avaient pas pour effet de revoir la division ou quelles étaient les dépenses de
proximité, quelles étaient les dépenses d'agglomération. Ce n'était pas ça,
l'effet, mais je me dis : Bon, bien, on va essayer d'être encore plus
clairs qu'on l'a été jusqu'à date. Et donc on a fait cette distinction-là. Parce
que le ministre dit : C'est possible que la nécessité de dépense en raison
de son statut de capitale nationale amène la ville de Québec à faire une
dépense dans un champ de compétence de proximité. C'est ce que l'amendement reflète. Donc, on dit : Si la
dépense est de proximité, la compensation ira dans le budget de proximité,
ce qui est l'équité, ce qui est normal, ce qui est logique, mais, si la dépense
est d'agglomération, bien, à ce moment-là, la compensation, s'il y a une
compensation, devra aller dans le budget d'agglomération.
Donc, je
pense que l'amendement est un bon compromis de l'ensemble des discussions qu'on
a eues. Il respecte la volonté du
ministre de cristalliser le pouvoir de dépenser de Québec dans ses
responsabilités de capitale nationale. Donc, on respecte ça, on ne
revoit pas les dépenses d'agglomération versus les dépenses de proximité, on
vit avec ce qui existe présentement. On
n'oblige pas une compensation, on fait juste admettre l'hypothèse qu'il peut y
en avoir. Mais on demande simplement
de corriger ce que je dis depuis hier soir, que je vais continuer à dire tant
que j'aurai besoin de le dire : Il faut régler la question de l'iniquité. Parce que, vous savez, M. le
Président, le projet de loi, à un moment donné, va trouver une application
concrète sur le terrain. Les citoyens de La Peltrie, mais les citoyens de
Louis-Hébert vont aussi poser des questions : Comment se fait-il que vous
ayez adopté un projet de loi sachant qu'il y avait une iniquité, refusant
systématiquement de corriger cette iniquité, et que vous avez adopté ça?
Alors, moi, je pense qu'on peut régler ça
facilement. Puis, je l'ai dit au ministre, si on peut s'entendre sur ces écueils-là, je pense que, pour le reste, comme on
l'a fait dans les articles... bien, les articles, les alinéas et
paragraphes précédents où le ministre soulignait qu'il y avait une excellente
collaboration, bien, moi, je peux l'assurer qu'il va continuer à y avoir une excellente collaboration de notre part. Mais, en
même temps, puis mon collègue l'a mentionné, on a un travail à faire, on
a un travail de législateurs, on a un travail de représentants de notre
population, et moi, comme législateur, je ne peux pas accepter qu'une loi
cautionne une iniquité, et comme représentant de ma population, je ne pourrais pas les regarder en leur disant :
Bien oui, j'ai laissé passer ça puis je n'ai rien fait. Je ne peux pas faire ça
puis je comprends que mon collègue, qui est aussi député, ferait probablement
la même chose pour ses citoyens.
Alors, j'ai
tendu la main à plusieurs reprises, c'est une main tendue : Adoptons cet
amendement. Je pense que tout le monde sortira de cet exercice-là la
tête haute, les objectifs de chacun sont rencontrés, et passons à d'autres
choses.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : On refait le même débat
qu'on a fait hier soir, M. le Président. Je ne suis pas d'accord avec les interprétations, sur le fait que cet article-là
introduirait une iniquité, ce n'est absolument pas le cas. Il y a une autre
loi qui prévoit comment sont affectés les
revenus d'agglomération et les dépenses d'agglomération. Quand on vient
spécifier, dans une loi plus spécifique, des
dispositions plus spécifiques, je suis d'avis qu'on va introduire davantage de
confusion, de litiges possibles et
des difficultés d'interprétation. Ce ne serait pas de la bonne législation que
de faire ça dans cet article et dans ce projet de loi. Alors, je ne
souscris pas plus maintenant que je souscrivais hier soir aux arguments de mon
collègue de La Peltrie.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de La Peltrie.
• (19 h 40) •
M.
Caire :
Bien, M. le Président, encore une fois, le ministre dit : Il y a une autre
loi qui existe, on va créer de
la confusion. D'abord,
j'ai une divergence d'opinion avec le ministre très clairement, parce
qu'il n'y a aucune autre loi
qui consacre le pouvoir de Québec de dépenser à titre de capitale nationale. Il
n'y a pas d'autre loi qui fait ça. Sinon, le législateur, dans cette loi-ci,
parle pour ne rien dire, puis le législateur ne fait pas ça.
Donc, cet article-là,
il est unique à cette loi-là, on s'entend, et ce qui fait problème dans l'exercice présent, c'est qu'il n'y a aucun encadrement sur la façon dont la
ville de Québec et/ou l'agglomération est compensée lorsqu'une dépense est engendrée par son statut de capitale
nationale, et ça, ce n'est pas encadré parce que justement il n'y a pas de loi
qui traite de ça, et c'est parce qu'il n'y a
pas de loi qui traite de ça que le ministre est obligé de mettre cet alinéa-là
dans le projet de loi, parce que,
s'il y avait une autre loi qui traitait de ce pouvoir-là... Puis le ministre
l'a dit : C'est un nouveau pouvoir qu'on donne à Québec. Donc, il
ne peut pas me dire, d'un côté : C'est un nouveau pouvoir qu'on donne à la
ville de Québec, et, de l'autre côté, me
dire : Il y a déjà une loi qui fait ça. Ça ne marche pas : ou c'est
nouveau, ou c'est déjà fait ailleurs, puis pourquoi vous le faites là?
Donc, on s'entend, il n'y a pas d'autre loi qui
traite de ça, c'est un nouveau pouvoir qu'on donne à Québec, ce nouveau pouvoir-là, on le donne à Québec dans
la législation, et la législation, normalement, traduit une réalité qui existe déjà. Vous allez me dire que c'est le
propre d'une réalité d'exister, là, oui, mais cette réalité-là, c'est que
Québec, déjà, puis comme mon collègue le
disait, Québec, déjà, le fait, Québec dépense en fonction de son statut de
capitale nationale. S'il y a un grand événement
qui nécessite une sécurité accrue, on a besoin de services de police, la ville
de Québec va les fournir, c'est une dépense d'agglomération, mais là la
question, c'est : On sait qui va dépenser, mais qui est compensé? Alors, ça, ça fonctionne comme ça
présentement, c'est ça, le fonctionnement, et, généralement, la réponse
à ça, c'est : L'agglomération paie puis la ville de Québec garde la
compensation.
Donc, étant donné que le projet de loi
n° 109 est la tribune pour consacrer ce pouvoir-là à Québec, bien, il est normal qu'on veuille encadrer ce pouvoir-là. Là,
on a la chance, M. le Président, puis pour une nouvelle loi c'est plutôt
rare, on a la chance de connaître les effets
de la loi avant qu'on l'adopte. C'est ça qu'on fait, là. Actuellement, on n'est
pas à se demander : Si on adopte ça,
quels seront les effets de ça? Puis là on se dit : Bon, bien, comme on a
fait dans d'autres lois, on va se
donner un horizon d'un certain nombre d'années où la loi va être mise en
application puis où on va pouvoir apporter des correctifs, parce que, par l'application de la loi, on vit certaines
expériences puis on se rend compte que woups! il y a des articles qui vont peut-être passer moins, il y
a des articles qui vont trop loin, il manque des choses, il y a des
trous dans la loi, puis on corrige la loi, puis c'est comme ça qu'on
fonctionne. Mais là on a la chance de légiférer alors que cette compétence-là a
été exercée et on connaît déjà les résultats de l'application de la loi.
Alors, le
ministre peut me dire : Je ne suis pas d'accord, mais ce que je lui rapporte,
c'est factuel. Tu sais, c'est comme
si je disais : Je ne suis pas d'accord que l'été succède au printemps, je
ne suis pas d'accord, mais tu as beau ne pas être d'accord, l'été succède au printemps, c'est un fait, la terre
tourne autour du soleil. Tu peux ne pas être d'accord, mais la terre tourne autour du soleil pareil. Donc, il
peut me dire : Je ne suis pas d'accord avec le député de La Peltrie,
mais je lui explique ce qui se passe.
La réalité, c'est qu'une dépense d'agglomération ne sera pas compensée, ça,
c'est ce qui se passe. Bon, je peux
comprendre la ville de Québec de dire : Moi, je ne l'aime pas, l'amendement
du député de La Peltrie, parce qu'eux
font un calcul : O.K., cette compensation-là, le 7 % de bénéfice, ça
représente quel montant? Puis à la fin de l'année, d'après moi, ça doit représenter un fichu de beau
montant, et là, si on adopte l'amendement, ça, ça veut dire que la ville de Québec
n'a plus ce bénéfice-là, mais une compensation. Ce n'est pas un bénéfice, c'est
une compensation.
Et, à
l'inverse, moi, je l'invite à aller rencontrer les citoyens
de Saint-Augustin, dans le comté de Louis-Hébert,
pour leur expliquer que ce n'est pas la
place, ce projet de loi là, pour l'équité, ce n'est pas la place, ce projet de loi là, pour se soucier des contribuables de Saint-Augustin, dans le
comté de Louis-Hébert, en leur disant : Je n'ai pas l'intention de
corriger cette iniquité. Donc, vous allez continuer à recevoir des factures d'agglomération,
et moi — moi
étant le gouvernement — je
vais compenser Québec et seulement Québec. Je ne sais pas comment il va faire pour aller
vendre ça, là. Moi, je ne serais pas capable, moi, je ne serais pas capable de
faire ça avec les gens de L'Ancienne-Lorette.
Alors, ce
n'est pas une question d'accord ou de désaccord, ce n'est pas une question
d'opinion, c'est une question de
corriger une situation qui est factuelle, et nous avons la chance, dans
l'adoption de ce projet
de loi, de connaître les
effets de la loi avant qu'elle soit adoptée.
Ça, c'est la réalité. Donc, l'argument qu'on modifie le partage des dépenses ne
tient pas la route. On ne modifie pas le partage des dépenses, on ne touche en
rien au partage des dépenses. L'argument qu'on modifie les budgets de revenus de la ville de Québec
et/ou de l'agglomération, non, on fait juste équilibrer, c'est tout.
Au global, là, ça va être les mêmes sommes,
elles vont juste être réparties équitablement, c'est tout, mais on ne change
pas les budgets, on ne touche pas au budget.
Les difficultés
d'interprétation. Bien, M. le
Président, je vais faire la même
offre au ministre que j'ai faite hier. Alors, s'il est capable de me faire la
démonstration juridique de ça, moi, je veux bien, là, je serai attentif, mais
je ne pense pas, parce que l'alinéa,
il est clair, et l'amendement l'est encore plus. Il n'y a pas beaucoup
d'interprétation, là, quand on dit :
Si le gouvernement vous compense pour vos dépenses, bien, l'argent
va suivre la dépense. Je ne sais pas comment on peut interpréter ça. Si
la dépense était de proximité, la compensation est dans le budget de proximité,
si la dépense est d'agglomération, la compensation va à l'agglomération. Il n'y a pas 50 façons d'interpréter ça, là,
c'est juste clair, net et précis, bon.
J'ai un peu
de difficultés à... Et je rajoute évidemment l'argument
ultime : Il y a d'autres lois, puis on joue dans d'autres lois. Bon, à cet alinéa-là, il semble que
ce soit compliqué de s'assurer de l'équité et d'adresser la problématique
de l'agglomération, ça, ça semble
compliqué. Mais à l'article 4, de modifier carrément le fonctionnement, et, nommément, modifier
nommément le fonctionnement de l'agglomération quant à la gestion des ressources humaines, ça, ça va de soi. Et je vous
le dis, là, on va avoir d'excellentes discussions à l'article 4. Si le ministre
pense que, là, on jase, là, c'est des hors-d'oeuvre, parce qu'à l'article 4, là, on joue carrément dans l'agglomération, et sans aucune raison, puis ça ne change rien au statut de capitale nationale. Là, au moins, je
reconnais que l'alinéa 4 de cet article-là est en ligne avec le statut de
capitale nationale puis que ça peut s'expliquer. Ça, je le reconnais puis je
l'ai reconnu d'emblée.
• (19 h 50) •
Mais,
l'article 4, là, je pense que ça, ça va nécessiter des grosses explications,
là, parce que ça ne touche pas du tout, du tout, du tout au statut de
capitale nationale et ça touche beaucoup, beaucoup, beaucoup, voire exclusivement
au fonctionnement de l'agglomération.
Donc, j'ai
hâte aussi d'entendre le ministre aller expliquer aux citoyens de
Saint-Augustin, aux électeurs du comté de
Louis-Hébert qu'il peut jouer dans l'agglomération quand c'est le temps de lui
retirer des pouvoirs au profit de la ville de Québec, mais il ne peut pas le faire quand il s'agit de réparer une
iniquité, ça, il ne peut pas, ça, c'est trop compliqué, c'est trop d'interprétation, c'est trop. Alors, je ne
sais pas comment il va faire ça. J'ai hâte de voir. Mais, pour moi, la
chose sensée à faire, cohérente à faire,
c'est ou de retirer les alinéas et/ou les articles qui traitent de
l'agglomération, ou on les retire du
projet de loi comme on a fait avec les référendums puis on va se concentrer sur
ce qui est spécifique au statut de capitale
nationale, ou alors on trouve des solutions à ces écueils-là, des vraies
solutions. Puis là ce n'est pas une question de désaccord. On n'est pas
en désaccord. Je veux dire, il faut s'entendre sur ce qui est factuel, et ce
qui est factuel, c'est l'iniquité. Elle est
factuelle, ce n'est pas une question d'opinion. On n'est pas dans l'opinion
ici, on est dans les faits, les faits sont ça, et on connaît les effets
de la loi avant de l'avoir adoptée.
Donc,
est-ce qu'on veut légiférer en cristallisant une iniquité, en sachant que c'est
ce qu'on fait, ou, comme législateurs soucieux
de l'équité, on veut, oui, cristalliser ce pouvoir-là de la ville de Québec,
parce que c'est en lien avec son
statut de capitale nationale, mais en ayant à l'esprit que ça génère une
iniquité que nous allons corriger en adoptant l'amendement que je propose,
amendement très simple, très simple qui n'est en rien une interférence au
processus judiciaire, à la répartition des
dépenses de proximité, d'agglomération, qui n'a aucun... il n'y a aucun
problème d'interprétation, il est
très clair, il est très simple à interpréter, qui ne porte pas préjudice, mais,
au contraire, qui règle un problème d'équité entre la ville centre,
Québec, et les municipalités liées, Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette, en la
matière?
Et
je le dis au ministre : Si on règle ces problèmes-là qui sont tout simples
à régler, bien, moi, je pense qu'on peut travailler sur le reste très, très facilement, très rapidement. Mais
autrement, là, je ne vois pas comment on pourrait laisser passer ça puis expliquer aux citoyens de
Saint-Augustin puis L'Ancienne-Lorette que, oui, on savait que c'était
inéquitable, mais ce n'est pas grave, on a laissé ça aller.
Le
Président (M. Auger) : ...de La Peltrie. Questions, commentaires?
Réactions? Commentaires, M. le ministre?
M.
Coiteux : Je veux juste dire la chose suivante. J'entends, dans les
propos de mon collègue de La Peltrie, comme une espèce de
message : Oui, on n'est pas d'accord, mais, si vous n'êtes pas d'accord
avec moi sur celui-là, là, je ne vais pas
jouer bien avec vous pour le reste du projet de loi, même si je pense que c'est
un projet de loi important, je vais vous
bloquer là, M. le ministre. C'est un peu ce que j'entends. Je ne prendrai pas
de terme, mais c'est ça que j'entends : Si vous acceptez ma façon de voir les choses. Et je ne l'accepte pas,
cette façon de voir les choses là. Je n'ai pas la même vision, je ne partage pas cette façon-là de
présenter l'article 2. Je ne suis pas d'accord. J'ai le droit de ne pas être
d'accord. Lui, il me dit : Si je ne
suis pas d'accord avec ça, bien, on n'avancera pas. J'entends le message. C'est
ça, le message qui est porté depuis hier soir.
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Merci, M. le Président. Sauf que c'est un message différent, M. le
ministre, qui vous est porté, puis c'est ce que j'essaie de vous dire
depuis que je suis présent ici, à la commission. C'est que, si les deux lignes
de l'article 4 sont nécessaires, «la ville
peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est
consacré par le présent article»,
pour moi, là, ça ne peut être que nécessaire si on le combine avec l'article 4,
et l'article 4 dit : La ville est l'employeur
de tous les fonctionnaires et, évidemment, qui relèvent... puis là on a ajouté
«du conseil d'agglomération», ce qui n'était pas là avant. Ça, ça veut
dire que maintenant la ville va s'occuper des ressources humaines du conseil d'agglomération, et là on modifie la loi, dans le
deuxième paragraphe de l'article 4, pour dire : Toutes les décisions
relatives à l'engagement, les fonctionnaires, des employés, leur congédiement,
tout ça, ça va relever de la ville.
Donc,
c'est important, là, ce qu'on fait là, là, ça, ça veut dire que le budget en
ressources humaines va être contrôlé carrément
par la ville de Québec, et là on enlève évidemment aux deux autres villes, qui
représentent 7 % de la facture, le pouvoir qu'elles avaient avant. C'est pour ça que l'amendement de mon
collègue est important, c'est-à-dire que la ville, présentement, là, la ville de Québec, elle a le
pouvoir de dépenser, il n'y a aucun problème, mais, si on lui rajoute,
dans l'article 2, «faire toutes les
dépenses utiles», ce n'est que pour cautionner et valider le fait qu'elle
devient l'employeur du conseil
d'agglomération, du conseil de ville, du conseil d'arrondissement. Donc,
évidemment, on rajoute à son pouvoir le conseil d'agglomération. C'est
important, là, ça peut être des sommes importantes, là.
Je veux dire,
j'entends le ministre, là, mais mon collègue, lui, quand il voit ça, ce qu'il
dit, c'est : On ajoute l'amendement :
«Advenant une compensation gouvernementale, celle-ci est affectée au budget de
proximité de la ville ou celui de l'agglomération selon la nature des
dépenses.» Puis j'ai bien entendu le ministre dire : Ça va porter matière
à conflit. C'est ce que vous nous dites, là,
ça va apporter des conflits plutôt qu'en régler. Oupelaïe! ça, ça veut dire à
quelque part que la ville de Québec va
décider elle-même ce qu'elle fait avec l'argent. C'est pour ça que je vous dis
qu'il y a un... Je vous dirais, par
rapport à la démocratie municipale, c'est important, ce qu'on discute là, là,
on discute des finances, là. Les
citoyens des villes qui font partie de l'agglomération paient tous le même montant
d'argent, là. Ce n'est parce que la ville
de Québec paie 97 % de la facture que son citoyen paie plus cher. La ville
paie plus cher, mais chaque citoyen paie le même montant, là, par rapport à sa richesse foncière, là. Qu'il soit à
Saint-Augustin ou qu'il soit à Québec, là, je veux dire, c'est la même
facture qu'il paie, là, sauf que, dans le cas présent, là, ce qu'on cautionne,
là, c'est que la ville, elle, puisse
décider : Moi, mes citoyens vont avoir droit à une compensation, pas ceux
des autres villes. Eh! wow, c'est effrayant, ça, par rapport à la
démocratie.
Puis
là le ministre nous dit : Bien, on ne peut pas accepter votre amendement
parce que ça va créer plus de conflits. Je ne comprends pas, là, c'est quoi, les conflits, là. S'il y a une compensation
gouvernementale, elle est affectée au budget de proximité si elle fait partie du budget de proximité, puis, si ça
fait partie de celui de l'agglomération, il va y avoir une compensation puis tout le monde va être compensé,
y compris les citoyens des deux villes qui font partie de l'agglo, tout simplement. Je ne vois pas pourquoi on voit un
problème là. Moi, c'est drôle, je trouve que ce n'est que normal, à
moins qu'on ne veuille pas que ce soit ça
qui se passe, par exemple. Ah! là, par exemple, que le ministre nous le
dise : Je ne veux pas que ce soit ça, bon, je veux que ce soit
Québec qui l'ait, la compensation, parfait, au détriment des... Moi, je vous le dis, en fait de déni de... en tout cas, je vais
utiliser mes termes, là, mais, au point de vue démocratique, là, c'est...
Je vous le dis, là, les citoyens des deux villes, avec Québec, qui font partie
de l'agglo, paient le même montant, peu importe, là, ils y vont à la richesse foncière, ils ont tous à payer la même facture,
c'est juste que Québec, ils sont plus, puis ils paient plus cher, mais
chaque citoyen paie la même chose.
Aujourd'hui, moi, je suis ici pour protéger les
citoyens, je veux dire, tous les citoyens, peu importe qu'ils soient de Québec ou ailleurs, et c'est pourquoi je
ne vois pas de mal à cet amendement-là. J'aimerais que le ministre me fasse comprendre où il
est, le mal là-dedans, puis où il voit le conflit. Là, s'il m'explique que ça
va être difficile de diviser la
compensation — elle
est-u de proximité ou d'agglomération? — il la fixera lui-même, le ministère le
décidera : C'est une compensation pour un budget de proximité puis
c'est une compensation pour un budget d'agglo. Il n'y aura pas de chicane. Ça
va être fait comme ça.
Mais je ne
comprends pas. J'essaie, là, puis, je vous le dis, là, j'ai... Puis le ministre
ne semble pas penser qu'on a une main
tendue. Moi, le citoyen, là, peu importe d'où il vient, là, il devrait avoir le
même poids politique, ça devrait être la même chose. Là, je m'aperçois avec ce projet de loi là, là, que les
citoyens de Québec ont plus de poids que les autres, puis ça, j'ai de la difficulté avec ça, parce qu'ils
paient la même facture, ils ne paient pas plus. En gros, à Québec, oui, la
facture est plus grosse, mais chaque citoyen
paie le même montant, ça marche à la richesse foncière. Donc, pourquoi on ne
leur dirait pas : Bien, si c'est une
dépense, que ça t'affecte, toi, bien, tu vas être, s'il y a une compensation...
s'il y en a une, compensation. S'il n'y en a pas, ils vont payer, tout
simplement.
Mais encore
une fois j'aimerais que le ministre m'explique
qu'est-ce qu'il voit comme problème, là, à ajouter :
«Advenant une compensation [...] celle-ci est affectée au budget de proximité
de la ville [et] celui de l'agglomération selon la nature [de la dépense].»
J'aimerais
qu'il m'explique, quand il nous a dit tantôt : Ça va
créer des problèmes. Là, je ne prends pas les mots exacts, là, mais ça
semblait vouloir dire ça, M. le ministre.
• (20 heures) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Mon collègue de
Blainville fait des références à l'article 4. On va peut-être y arriver un
jour. Peut-être qu'un jour on arrivera à l'article 4 puis on pourra avoir un
débat sur l'article 4. Mais là on est encore sur l'article 2, puis, dans cet article
2, il y a un alinéa tout naturel qu'on a expliqué, qui
vient avec la compétence qui est donnée.
Le partage
des revenus d'agglo, le partage des dépenses d'agglo, il y a
une autre loi qui explique comment ça doit se faire, puis ça doit rester
dans cette autre loi là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Sauf que je me
dois de le redire au ministre. Je comprends. Pourquoi l'article
4 est si important, c'est qu'il
modifie la loi sur les agglos. C'est pour ça qu'il est aussi important. C'est
pour ça que j'ai tendu la main pour dire : On va suspendre l'article
6, cet alinéa-là, pour y revenir quand on aura discuté des autres articles.
Puis, je
réitère, s'il était assis à notre place, il ferait la même chose. Moi, je ne peux pas me permettre de ne pas défendre tous les citoyens, tous les citoyens de
la capitale nationale. Moi, il faut que je les défende tous. Pour moi, ils
ont tous la même valeur, ils paient tous le
même montant. Moi, c'est clair pour moi, là, je ne vois pas d'ambiguïté là-dedans. Et ce que je comprends, par
exemple, c'est qu'il y a
un des partenaires qui ne se sent pas à l'aise dans la façon dont on
procède présentement. Mais ça, c'est triste. Mais ça, ces règles-là
ont été fixées quand ils ont créé les agglomérations, puis c'est pour ça que je... parce qu'avec le
projet de loi n° 120, M. le ministre, on a fait la même chose, on a été
fouiller dans ce qui avait déjà été négocié.
Tu sais, on a
tendance à vouloir... parce que certains élus ou certains maires trouvent que ça ne va pas à leur
goût, bien, ils voudraient bien qu'on change
la loi. Mais il ne faut pas oublier que ce sont des lois importantes, là, quand
on a créé les agglomérations, là. Tu sais, à l'époque, là, c'était pour ne pas
faire tout s'écraser tout le dossier des fusions municipales, là. C'est pour ça
qu'on a créé des balises, là. Puis je le répète, là, aux maires — ils
nous écoutent sûrement, là — que
ce soit le maire de Québec, le maire de Montréal, là, c'est le fun,
ça, mais à quelque part, là, que vous arrivez
puis vous voulez des changements, mais il faut faire attention, là. Il y a
eu des balises qui ont été créées au moment où on a formé ces agglomérations-là, puis, avant de changer ça, ça ne prend pas
juste l'aval d'une des villes. Il faut être capable de discuter avec tout
le monde, là. Puis, pour un article
dans le projet de loi n° 120, M.
le ministre, vous savez, là, il
y a
eu une conférence de presse d'arrondissements qui voudraient demander une
défusion à Montréal juste parce
qu'on a mis un article dans un projet de loi.
Tu sais, ce
n'est pas facile, ces choses-là, là, puis c'est pour ça que je trouve ça, qu'on
décide d'aller jouer... Puis j'entends
votre discours. Je ne veux pas jouer dans la loi sur les agglomérations, mais, en même temps, vous le faites avec l'article 4. Je
comprends qu'on va y arriver tantôt, mais je maintiens toujours que la
meilleure façon, ça aurait été de suspendre ces deux lignes-là. Le ministre ne
veut pas.
Donc, encore une fois, l'amendement qui est déposé par mon collègue de La Peltrie, c'est un amendement
qui, je vous dirais, qui est rassurant. Je veux dire que, s'il y a un mot, là
c'est : un amendement «rassurant» : «Advenant une compensation gouvernementale, celle-ci est
affectée au budget de proximité — ça, ça veut dire que ça dépend de la
ville de Québec, donc, si c'est elle qui l'a faite, elle va être compensée — ou
celui de l'agglomération, selon la nature des dépenses.» Donc, l'agglo, bien,
si elle a 7 %, ça sera 93-7, puis la compensation sera répartie 93-7, puis
c'est ça.
C'est pour ça
que j'ai de la difficulté à comprendre que, tu sais... puis, le ministre,
vous ne nous offrez pas de dire... tu
sais, parce que, des fois, qu'on peut dire : Ah! ce n'est peut-être
pas à cet article-là qu'il faudrait le mettre, on va le
mettre ailleurs. Donc, ça, ça veut dire qu'à quelque part votre lit est fait. Je vous connais assez pour savoir que votre lit est
fait puis vous ne voulez pas qu'on discute de ça. Mais, en attendant, le fait
que vous... en tout cas, je ne peux pas présumer, là, M. le Président, là, on va voir, il va y avoir un vote
tantôt, là, mais, si on s'oppose à cette mesure-là, ça, ça veut dire qu'on
n'est pas d'accord avec le fait que, s'il y a une compensation, elle soit
répartie budget de proximité, budget de l'agglomération.
C'est ça que ça veut dire, là. Il n'y a pas d'autre façon de le voir, là. Mais,
encore une fois, au nom de l'équité
envers tous les citoyens de la grande région de... en tout cas, de la
Capitale-Nationale, là, il faut... Moi, je pense que cet amendement-là, il est équitable, il est
respectueux de la capacité de payer des citoyens. Moi, j'entends le
gouvernement puis j'ai entendu le ministre,
tout au long d'un projet de loi, nous décrire la capacité de payer des
contribuables, mais vous êtes conscient, M. le ministre, que la capacité
de payer des contribuables, quand vous rejetez cet amendement-là... qu'il y ait
une compensation qui soit remise à ceux qui paient, là, parce que, s'il y a une
compensation puis si elle est remise aux
membres de l'agglomération, bien, on la remet à ceux qui ont payé. Bien, ça, on
respecte la capacité de payer de tous les citoyens.
Quand on ne fait pas ça, on ne respecte pas la
capacité de payer de tous les citoyens, là. On en donne plus à un au détriment de l'autre. Puis ça, je pense
que... moi, en tout cas, je sais, M. le Président, que je n'aurai pas tout le
temps que j'aurais aimé pour être capable
d'approfondir mon idée, mais il reste que cet amendement-là, sujet à, encore
une fois... Puis, j'y reviens, là,
les deux dernières lignes du paragraphe 4°, auxquelles on ajoute l'amendement
de mon collègue, là, «la ville peut faire toute dépense utile à affirmer
et à soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article», ça, là, on n'a pas besoin de le mettre, c'est déjà là. La
ville, elle peut dépenser ce qu'elle veut dans ses champs de compétence.
Quand on le met, c'est parce qu'en quelque part on sous-entend quelque chose.
Quand on renforce, c'est parce qu'en quelque part on pense que qu'est-ce qu'il
y a, c'est faible.
Puis il n'y a
pas d'autre façon, là. J'ai eu beau passer le projet de loi, M. le ministre,
là, la seule façon, c'est pour renforcer
sa capacité de dépenser à l'article 4, d'être capable de s'occuper pleinement
des ressources humaines puis d'être la seule
à distribuer l'argent puis envoyer la facture, puis les autres n'ont pas le
choix, il faut qu'ils paient. Puis nous, bien, évidemment, l'amendement de mon collègue, de dire : S'il y a une
compensation, bien là, à ce moment-là, il faudrait qu'elle soit équitable. Si c'est une facture d'agglo, une
compensation d'agglo, bien là, à ce moment-là, ce sera réparti à ceux
qui ont payé la facture d'agglo. Si c'en est
une qui est affectée au budget de proximité, bien, ça sera affecté à la ville
de Québec. Puis c'est le gros bon
sens, hein? Ça, c'est dur d'aller contre le gros bon sens, mais, en tout cas,
je pense que c'est vrai que j'aurai tout entendu, là.
Moi, j'ai
fait deux Parlements, M. le Président. Il faut que je vous dise ça, j'ai fait
Ottawa aussi, j'en ai entendu aussi
là-bas là, ne soyez pas inquiet, là, des histoires, on en a partout, sauf qu'un
dossier aussi important... parce que c'est un prélude, là. Il va y avoir d'autres projets de loi, M. le Président. M.
le ministre l'a dit, il y aura d'autres projets de loi, le projet de loi sur la gouvernance pour lequel il va
y avoir des discussions, le ministre nous l'a dit, par rapport aux
pouvoirs des agglomérations. Il y aura le
projet de loi sur la métropole. C'est le premier, puis donc il faut faire
attention. Il faut le regarder paragraphe par paragraphe comme on le
fait article par article, paragraphe par paragraphe, pour être bien sûr qu'on va
avoir un bon enlignement pour tous les autres projets de loi qui vont suivre.
Mais, encore une fois, si le ministre n'avait
pas ouvert, à l'article 4, sur une modification à la loi sur les agglomérations, là je vous dirais que... Puis
c'est pour ça que je disais au ministre au début : Si ce n'était pas de
l'article 4, probablement qu'à un moment donné on arriverait puis on laisserait
passer cet article-là. Mais, compte tenu du fait qu'il y aura de nouveaux pouvoirs qui vont être donnés à la ville au détriment
de l'agglomération, puis c'est clair dans la loi, là — je
pense que, M. le ministre, vous ne contestez pas ça, là — qu'arrive
l'article 4, là... Vous pouvez me dire :
On va attendre à l'article 4, mais il reste quand même que, tel que c'est
rédigé, c'est ce qui va se passer. On va donner des pouvoirs à la ville puis on va en retirer à
l'agglomération, puis c'est important, là, parce qu'il faut savoir que, l'agglomération, il y a une façon pour les villes
qui ne sont pas contentes, mais ils ont une porte de sortie, là. Ils
peuvent contester la dépense, puis ça, c'est
normal, là. Il n'y pas personne qui peut... puis, je vous dirais, ce n'est pas
personne, personnellement, là, on peut bien décider de confier notre argent à
qui on veut puis de le faire gérer par quelqu'un. Il y a des ministres qui le
font ou quoi que ce soit, mais en tant qu'élu municipal, tu ne peux pas prendre
l'argent des contribuables puis la confier à
une autre administration sans que tu aies un droit de regard. C'est impensable.
Tu sais, c'est ça, là, c'est
impensable, là. Tu ne peux pas déléguer. Puis c'est ça que ça fait, là, tu
sais, en quelque part, là, ça a un pouvoir, tu délègues, là. Ça veut dire que finalement, là, la ville, ça va lui
donner quoi, là? Mais, tu sais, c'est plus que ça, c'est que les élus sont responsables envers leurs
contribuables, là. Ils n'ont pas le choix, là, de rendre des comptes, là. Ce
n'est même pas pensable qu'ils ne
puissent pas rendre des comptes, là, puis qu'ici, en cette Assemblée, on puisse
dire, là, à un maire d'une municipalité : Tu n'as pas le droit de
rendre de comptes sur ta dépense ou tu paieras. Tout ce que tu as à faire,
c'est un chèque. Le reste, là, ce n'est pas de tes... Voyons, ça n'a pas de
sens, là.
C'est
d'ailleurs pourquoi la loi qui a créé les agglomérations donnait des pouvoirs
aux villes qui sont membres de l'agglomération
puis qui ne sont pas fusionnées. Il y en a d'autres pour les arrondissements.
Il y a des pouvoirs qui sont donnés,
mais c'est justement pour protéger, évidemment, pas juste, tu sais... Il
n'y a pas de représentation sans
facturation, là. Tu sais, c'est ce que je veux dire, là, si je vous le disais,
je voulais résumer en termes québécois, là.
• (20 h 10) •
Une voix : ...
M.
Laframboise : Non, mais il
reste quand même que la ville ne peut pas participer, puis même nous, là, en
tant qu'élus, on ne peut pas cautionner quelque chose qui fait qu'une ville va être obligée de payer. De toute façon, elle
n'aura pas un mot à dire, il faut qu'elle paie,
tu sais. Puis dans ce cas-là, c'est évident, là, je veux dire, dans le sens où
la ville de Québec a quand même 97... elle paie 97 % de la facture, donc il lui a été donné
certains droits de regard, puis qui peut ressembler un peu à des droits de contestation, puis c'est normal, là.
Parce que sinon, là, si tu donnais tout le pouvoir, ça donnerait quoi, là? Bien, tu sais, il faut que le
droit de contestation soit maintenu pour les deux autres membres qui
paient 7 % parce que, si c'est
uniquement la majorité, là, ça ne te donne rien, là. Tu es membre puis,
finalement, tu n'as rien à faire.
La facture.
Bien là, c'est d'autant plus important qu'aujourd'hui, quand on va arriver à
l'article 4, bien là, ça va être le
pouvoir pour la ville d'engager. Donc, elle va pouvoir engager tout ce qu'elle
veut puis faire les dépenses qu'elle veut, puis les autres vont être obligés de payer. Ça, là-dedans, là, c'est le
fun, là, tout en le sachant, tu sais. Parfois, là, tu peux te dire : Bien oui,
c'est correct, la ville, elle sait. Elle a négocié avec le gouvernement, elle
va avoir une compensation, puis elle décide
d'engager, sauf qu'elle, elle a une compensation, les autres n'en ont pas.
Donc, à quelque part, là, c'est ça que ça veut dire, là, dans le fond. Si on veut résumer, là, très rapidement, là, le
projet de loi, tel qu'il est déposé présentement, là, on ne présume de rien, M. le Président, là, mais la
ville, qui va avoir maintenant le pouvoir, la ville de Québec, va engager
tous les employés, même ceux, avec l'article
4, par rapport à l'agglomération. Donc, elle va engager, puis les autres vont
payer, tout simplement. C'est ce qu'ils vont
faire. Mais c'est important, là, tu sais, c'est important, en fait, de...
Comment je vous dirais ça? Quand on
entre dans la gestion des autres villes, là, c'est une introduction dans les
pouvoirs des villes, là. C'est une
importante introduction, là, parce que les ressources humaines, là, je peux-tu
vous dire que dans les villes, ça fait partie des dépenses importantes. Si les gens pensent que les ressources
humaines dans les villes, ce n'est pas important, je peux-tu vous dire que c'est assurément plus que 50 %
de la facture puis bien plus dans... puis, tu sais, je pourrais toutes vous
les sortir, mais assurément, c'est plus que 50 % de la facture.
Donc, quand
tu dis, demain matin, bon, c'est la ville de Québec qui va s'occuper des
ressources humaines, bien, elle va s'occuper d'une bonne partie de la
facture, là, tu sais, y compris les dépenses des agglomérations. Mais, quand tu
regardes la dépense d'agglomération, bien,
il y a sûrement une bonne partie de la dépense qui est des ressources humaines, tu sais. Ça ne peut pas faire
qu'être équitable ou représenter à peu près ce qui se passe dans les villes.
Donc, le
budget de ressources humaines, c'est un budget très important, et ça,
évidemment, là, ce qu'on va faire avec
le projet de loi, c'est : on va enlever le pouvoir de contestation, tu
sais, parce que, présentement, quand la ville fait une dépense, elle est
obligée de rendre des comptes à ses deux autres partenaires. Là, finalement,
là, je n'ai pas vu de reddition de comptes à
nulle part, là. Je n'ai pas de reddition de comptes d'écrite là-dedans, là. Je
fais confiance à mon collègue de
La Peltrie qui va revenir avec, mais le ministre n'a pas l'air bien ouvert
à rien, là. Donc, ça, à quelque part, à un moment donné, il faut le faire. Je ne veux pas vous prêter des
intentions, M. le ministre, là, loin de moi, là, mais je vous ai connu
plus ouvert. Ça, je peux vous dire ça, que ce que j'entends depuis cet
après-midi, donc, ça, évidemment...
Et, encore
une fois, je reviens, M. le Président, à l'amendement. Advenant une
compensation gouvernementale, celle-ci
est affectée au budget de proximité de la ville ou celui de l'agglomération
selon la nature de la dépense. Moi, là, je ne vois que du gros bon sens, M. le ministre. Je veux bien qu'on ait des
différends, mais le différend, là, c'est... ou on est d'accord avec ça puis on me dit : Ce n'est
pas là que ça va, on va le mettre ailleurs; ou bien on ne veut pas ça, puis, à
ce moment-là, ça veut dire que la
compensation va être conservée par la ville, parce que c'est ça que ça veut
présumer, là. Étant donné qu'on cible la ville, ça veut dire que la
ville va garder la compensation.
Bien, c'est
ça, la réalité, M. le Président. Donc, tu sais, le ministre ne nous a pas... On
tend la main, on va faire des modifications,
mais le ministre ne nous propose pas autre chose, là. Il ne nous dit pas :
Bien, regardez, ce n'est pas là que ça va,
on va le mettre ailleurs. Ce n'est pas ça qu'il nous a dit, là, à moins
que — je le
vois sourire, moi — il nous
propose quelque chose, là. Peut-être que
c'est encore le temps, M. le ministre, là. On a encore du temps, mais c'était
le temps de faire des bonnes choses aussi, parce que, vous savez, par
rapport aux contribuables, on a un déficit, les élus, hein, les élus
provinciaux, par rapport aux contribuables du Québec, puis ça fait partie des
problèmes, là. Vous me dites qu'il reste une minute.
Quand on
n'est pas capables de dire aux citoyens qui paient tous la même facture qu'ils
seront compensés tous pareil, lorsque
la dépense a été payée par eux puis lorsqu'il y aura une compensation,
lorsqu'on n'est pas capables de leur dire clairement ça, on a déjà un
problème, M. le Président, parce que, comme je vous le dis, tous les citoyens
de la région de la Capitale-Nationale, puis
les deux municipalités avec celle... la municipalité de Québec, chaque citoyen
paie le même montant par rapport à la facture d'agglomération. Tout le monde
paie la même chose.
Si on n'est
pas capable de leur dire : Quand tu seras compensé, tout le monde va être
compensé de la même façon, on a un déficit de crédibilité, M. le
Président. Puis ça, là-dedans, moi, je ne peux pas jouer dans ce film-là, là,
tout simplement. Puis ça, si le gouvernement
veut faire ça, il le fera, mais on essaie, nous, de faire évoluer, puis on tend
la main au ministre. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions concernant cet amendement à l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais la
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : Vote par appel
nominal.
Le Président (M. Auger) : Par appel
nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Alors, pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La Secrétaire : M. Coiteux
(Nelligan)?
M. Coiteux : Contre.
La Secrétaire : M. Morin
(Côte-du-Sud)?
M. Morin : Contre.
La Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Contre.
La Secrétaire : M. Hardy
(Saint-François)?
M. Hardy : Contre.
La Secrétaire : M. Iracà
(Papineau)?
M. Iracà : Contre.
La Secrétaire : Mme Maltais
(Taschereau)?
Mme Maltais : Contre.
La Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Contre.
La Secrétaire : M. Auger
(Champlain)?
Le Président (M. Auger) :
Abstention.
La Secrétaire : L'amendement
est rejeté.
Le Président (M. Auger) : L'amendement
est rejeté. Nous revenons au quatrième alinéa de l'article 4, M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Je vais
donc avoir une proposition d'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Oui, s'il
vous plaît, m'en faire la lecture.
M.
Caire : Absolument.
Alors, au quatrième alinéa de l'article 4, tel qu'édicté par l'article 2,
ajouter, à la fin de l'alinéa : «Et ceci sans préjudice pour les dépenses d'agglomération
des municipalités liées».
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 17)
(Reprise à 20 h 22)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. M. le député de La Peltrie,
concernant votre amendement, avec vos explications.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Bien, écoutez, peut-être relire l'amendement : «Et
ceci sans préjudice...» Donc, je vous
lirai l'article en y incluant l'amendement. Ça va, je pense, donner une
meilleure compréhension. Donc, l'article, si on l'amendait, se lirait comme suit : «La ville peut faire toute
dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré
par le présent article et ceci sans préjudice pour les dépenses d'agglomération
des municipalités liées.»
D'abord, M.
le Président, peut-être, d'entrée de jeu, faire une petite correction. Tantôt,
le ministre a dit : Ce que je comprends
du député de La Peltrie, c'est que, si... et le ministre ne me donne pas
raison, je vais bloquer le projet de loi. Non. Depuis hier, ce que j'essaie de faire, c'est de trouver des
formulations, des solutions à un problème qui est réel. C'est ça que
j'essaie de faire. Je veux juste lui mentionner très rapidement, si mon
intention avait été de bloquer le projet de loi, à l'article 1, j'aurais déposé trois tonnes d'amendements. À l'alinéa 1°,
j'aurais déposé trois tonnes d'amendements. Les paragraphes 1°, 2° et
3°, j'aurais déposé des tonnes d'amendements.
On ne serait
probablement même pas rendus à l'article 2. Je n'ai fait aucun commentaire,
sauf au paragraphe 3°, pour lequel j'ai effectivement proposé des
amendements, qui ont été reçus par le ministre, qui ont donné lieu à l'amendement qu'on a tous adopté. J'ai fait un
amendement sur le lieu de résidence du premier ministre, qui a donné
lieu à un libellé écrit par les juristes du
gouvernement, qui va être accepté, M. le Président. Donc, cet amendement-là, il
a été accepté. Alors, ça, je ne pense pas que ce soit l'attitude de
quelqu'un qui veut bloquer un projet de loi, et ce n'est pas mon intention.
Par contre,
ce que j'ai dit, ce que je répète et ce que je vais continuer à répéter... puis
je vais le faire à travers des amendements
puis j'invite le ministre à relire mes amendements. Donc, à une seule
exception, M. le Président, vous les avez tous jugés recevables, de un. De deux, je n'ai
entendu aucun de mes collègues invoquer la pertinence. Conclusion :
les amendements sont recevables et pertinents. C'est ce que j'en conclus. Et je
l'invite à les relire parce qu'ils visent à corriger
un problème que je soulève depuis hier et que je vais continuer à soulever,
parce que, comme le disait mon collègue de Blainville tout à l'heure, je
ne peux pas accepter une situation inéquitable.
Mais ce que
je fais depuis hier, c'est des propositions, des propositions pour trouver un
libellé qui va trouver des
zones de compromis. C'est ce que je fais depuis hier. C'est ce que je vais
continuer à faire aussi en me disant : À un moment donné, il y a
un de ces compromis-là qui va être accepté par le ministre.
Je l'espère. Je continue à l'espérer. Je continue à dire : On va trouver une façon de faire passer l'article
comme le ministre le souhaite, mais en corrigeant un problème que j'identifie, ce que je n'ai pas vu.
Ça, c'est ce que moi, j'ai fait. Vu que je ne l'ai pas vu, c'est le ministre
tendre la main puis me dire : Bien, écoutez,
là, M. le député de La Peltrie, vous dites qu'il y a ce problème-là, puis
on va essayer de trouver une solution.
Alors, il dit : Ça n'existe pas, ce n'est pas la bonne tribune, ce que
vous dites, moi, je ne suis pas d'accord. Puis je lui répète, ce n'est pas une question
d'être d'accord ou pas d'accord. Je
veux dire, on peut être pas d'accord
sur un certain nombre de choses, j'en
conviens, mais l'expérience qui est vécue à l'agglomération de Québec,
les faits, ça, ce n'est pas une question
d'opinion. Un fait, ce n'est pas une opinion, et ce que je lui amène comme
problème, c'est factuel.
Donc, comme le disait mon collègue de
Blainville, si l'intention du ministre, c'est de dire : Écoutez, je suis tout à fait conscient de cette situation qui est préjudiciable, d'où l'amendement, qui est préjudiciable pour les municipalités liées, mais je n'ai pas l'intention de corriger ce
préjudice parce que mon intention, c'est de consacrer la façon de
faire dans le projet de loi, je ne serai pas d'accord, mais ça aura l'avantage
d'être clair. Et j'ai dit au ministre à de nombreuses reprises et je le redis, moi, je suis disponible, je suis prêt à
discuter, je suis ouvert à ce qu'on puisse trouver une solution. Je ne prétends pas avoir le monopole de la vérité. Si
le libellé de mes amendements ne convient pas au ministre
pour toutes sortes de raisons, d'abord,
un, je l'invite à nous les expliquer, ses raisons, parce que
moi, quand on me dit : Bien, ça, ça amène des difficultés d'interprétation, oui, mais en quoi? Est-ce qu'il y a un juriste qui pourrait... Vous allez me dire qu'ils sont en grève, mais, bon, quelqu'un
d'autre peut-être pourrait s'asseoir puis nous expliquer en quoi il y a
un préjudice, en quoi ça amène une difficulté d'interprétation.
Vous savez, M. le Président, sur un autre projet de loi, le projet
de loi n° 87, lorsqu'il
y avait des difficultés légales qui
étaient apportées par un amendement, on avait la chance d'avoir... dans ce cas-ci,
c'était Me Lavoie qui s'exprimait puis qui
nous disait : Bien, non, on ne peut pas faire ça, parce que
la loi dit ça, la Constitution, la jurisprudence, puis il
y avait des explications, puis ça, O.K.,
c'est correct. Si c'est ça, bien, on va trouver une autre façon d'atteindre l'objectif.
C'est correct. Je ne suis pas
doctrinaire. Mais là ça cause préjudice. Fin de l'explication. En quoi? Ça
cause préjudice, fin de l'explication. Oui,
mais pouvez-vous nous donner des exemples? Ça cause préjudice, fin de l'explication. Ce
n'est pas exactement comme ça, je
pense, qu'on devrait travailler, en
tout respect pour le ministre. S'il
affirme des choses, bien, je pense qu'il devrait avoir l'explication qui
vient soutenir ses affirmations, d'une part.
D'autre part,
il ne peut pas me dire que ce n'est pas la bonne tribune pour changer le
fonctionnement de l'agglomération. Je lui ai répété des dizaines de fois
et je vais le faire encore, il le fait. Il le fait, donc c'est la bonne tribune pour changer le fonctionnement de
l'agglomération. C'est la bonne tribune. On le fait puis on le fait dans
plusieurs articles, là. Il y a plusieurs
articles du projet de loi qui vont changer la dynamique de l'agglomération et
qui, soit dit en passant, n'ont rien
à voir avec le statut de capitale nationale. Ce n'est pas vrai, là, que de
dire : Demain matin, toute la gestion
du personnel de l'agglomération, l'agglomération n'aura plus le droit de
regarder ce qui se passe là, là, que ça, ah oui, c'est vrai, ça, c'est
une vraie capitale nationale, ça, c'est une capitale. Bien non, ça n'a rien à
voir.
• (20 h 30) •
Alors, quand
on amène sur la table une discussion avec le ministre, nous, on dit :
Écoutez, il y a un préjudice qui est vécu.
Puis, je le répète, M. le
Président, on a la chance de
connaître les conséquences de l'application de la loi avant de l'adopter. Ce n'est pas
arrivé souvent, ça, dans l'histoire d'un Parlement, de dire : On adopte
une loi, mais voici ses conséquences. Et là
on ne saisit pas l'opportunité de l'expérience vécue pour s'assurer d'avoir le
projet de loi le plus juste, le plus
équitable possible, pour toutes sortes de raisons que je ne partage pas,
clairement, mais qui, au final, non seulement ne régleront pas le
problème, mais vont en confirmer la légalité, et c'est ça que j'essaie
d'expliquer au ministre.
Comme dit mon
collègue de Blainville, la ville de Québec n'a pas besoin de cet alinéa-là.
Vous lui donnez le statut de capitale
nationale, automatiquement, elle peut dépenser en fonction de cette
responsabilité-là. Je veux dire, mon collègue de Blainville est un habitué des affaires municipales. Je ne pense pas
qu'il existe une loi qui dit : Une ville a le droit de dépenser pour ramasser les ordures ménagères. Je
ne pense pas qu'il y ait... Je ne sais pas. Non, hein? C'est ça. Je ne pense
pas qu'il y ait un article de loi qui
dise : Une ville a le droit de dépenser pour assurer le déneigement de ses
rues. Mais non, c'est une
responsabilité de la ville, il y a des dépenses qui viennent avec cette
responsabilité-là. Donc, cet article-là n'est pas anodin, cet article-là, il n'est pas là... Le
législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, si l'alinéa... pas l'article,
mais l'alinéa, M. le Président, s'il est là,
c'est parce qu'il a une portée juridique, c'est parce qu'il vient concrétiser
quelque chose qui ne l'était pas,
c'est parce qu'il vient donner un pouvoir qui n'existait pas, c'est clair, et
ce que je dis au ministre, c'est que
ce pouvoir-là — puis mon
collègue de Blainville lui a expliqué, je lui explique — c'est le pouvoir de faire toutes les dépenses voulues sans l'assentiment, sans le droit
de regard, sans informer l'agglomération et, ultimement, sans compenser.
Bon,
le fonctionnement de l'agglomération de Québec fait en sorte que sur la
décision... c'est pas mal comme ça que
ça fonctionne, du fait que Québec a 93 % des voix, Québec prend les
décisions, puis c'est correct, c'est comme ça, puis on vit avec ça, mais les villes ont ce qui
s'appelle un droit d'opposition. Alors, ce droit d'opposition là peut s'exercer
si les villes ont connaissance de ce qui se
passe, et là, si on sort toute l'information de l'agglomération, je fais quoi?
Comment je peux accepter, comme élu... Moi, là, je suis le maire de
Saint-Augustin, dans le comté de Louis-Hébert, et je dis à me citoyens : J'ai reçu une facture
d'agglomération qui correspond à un pourcentage x d'une dépense, donc vous,
citoyens de Saint-Augustin, individuellement,
vous avez payé exactement le même montant que les citoyens de Québec
individuellement, à la différence que vous, citoyens de Saint-Augustin, ne recevrez pas de
compensation, alors que les citoyens de la ville de Québec — et j'en suis, un citoyen de la ville de
Québec, là, moi, je reçois un compte de taxes de la ville de Québec, là,
qui augmente à chaque année, d'ailleurs,
puis ça, c'est un autre débat — vous allez être compensés, vous autres, vous
allez être compensés. Et là les citoyens de Saint-Augustin vont demander au
maire de Saint-Augustin, dans le comté de Louis-Hébert : Mais pourquoi ça fonctionne comme ça, pourquoi ce
préjudice? Parce qu'on a décidé que c'était un pouvoir de la ville de Québec de décider des dépenses, de décider dans quel budget
les dépenses seraient et de garder la compensation qui vient avec.
Alors,
moi, on peut me dire : Le député de La Peltrie veut juste bloquer le projet de loi. Non, pas du tout, le
député de La Peltrie, il essaie de
trouver une formulation qui va convenir aux objectifs du gouvernement, mais qui va faire en sorte que
le maire de Saint-Augustin va être capable de dire à ses citoyens :
Vous payez individuellement le même montant pour les dépenses d'agglomération que les citoyens de Québec le font individuellement, mais vous avez
individuellement la même compensation que les citoyens de Québec
reçoivent. Ça, c'est ce que le député de La Peltrie veut faire, et, si le ministre
trouve ça mal et si le ministre trouve que c'est épouvantable de le faire, bien,
il n'y a pas de problème, qu'il
le dise, qu'il le dise. Il y a plein de
tribunes où il peut dire : C'est épouvantable de se battre pour l'équité
dans l'agglomération de Québec, c'est
épouvantable de vouloir régler un préjudice dans l'agglomération de Québec,
c'est épouvantable de chercher des solutions pour régler ce problème-là,
ça n'a pas de sens de faire ça. Si c'est ce qu'il a envie de faire, qu'il le
dise, il n'y a pas de problème, ou on peut,
lui, et moi, et ma collègue de Taschereau, trouver des solutions à ce problème-là,
le régler, avancer dans l'adoption du projet de loi et donner à Québec ce
statut de capitale nationale que Québec mérite pleinement, pour la plus grande fierté de tous les citoyens de Québec,
et j'irais même jusqu'à dire de tous les citoyens de l'agglomération parce que les citoyens de
l'agglomération sont très fiers de la ville de Québec, très fiers de la ville
de Québec, mais ce de quoi ils sont
moins fiers, c'est quand on voit des injustices comme celles-là, totalement
incompréhensibles, totalement incompatibles avec la simple notion d'équité, qui
vont être officialisées dans une loi.
Alors
là, on se prépare à adopter une loi qui va officialiser une iniquité, puis tout
ce que j'ai entendu du ministre à date,
c'est : Le député de La Peltrie veut bloquer l'adoption de la loi.
Non, non, je le redis, je le redis à micro ouvert, je le redis en regardant la... je ne veux pas bloquer
l'adoption de la loi, je veux faire avancer ce projet de loi là, mais je
veux de la justice et de l'équité pour
l'ensemble des citoyens de l'agglomération de Québec. Est-ce que le ministre
est capable de faire le même
exercice? Est-ce qu'il est capable de regarder les gens puis de leur dire que,
lui aussi, il veut l'équité pour l'ensemble
des citoyens de la ville de Québec et qu'il est en mode solution, qu'il est en
mode recherche de solutions pour régler
ces problèmes-là? Est-ce que le ministre est capable de faire cet exercice-là?
Parce que moi, je mets au défi quiconque de regarder l'ensemble des amendements que j'ai déposés et je mets au
défi quiconque de me dire que ce n'est pas juste du gros bon sens. Puis je n'ai aucun, aucun problème
à apporter ces amendements-là sur la place publique, devant les citoyens
de la ville de Québec au premier chef, parce
que les citoyens de la ville de Québec, là, ne demandent pas ça, les
citoyens de la ville de Québec ne demandent
pas qu'il y ait de l'iniquité, qu'il y ait de l'injustice. Les citoyens de la
ville de Québec, comme les citoyens de L'Ancienne-Lorette, comme les
citoyens de Saint-Augustin, veulent payer leur juste part et, s'il y a
compensation, veulent recevoir leur juste part.
Alors,
moi, je ne veux pas bloquer le projet de loi, mais je vais reposer une question
au ministre : Lui, est-ce qu'il veut
le faire avancer? Est-ce qu'il est prêt à ce qu'on travaille ensemble à trouver
des solutions? Est-ce qu'il est prêt? Puis là ce n'est pas une question d'opinion, là. Est-ce qu'il est prêt à ce
qu'on s'assoie, quand il voudra, où il voudra, pour qu'on en discute en
compagnie de qui il voudra? Moi, je lui tends la main encore une fois,
dire : Travaillons ensemble, réglons ces écueils...
Le Président (M.
Auger) : Monsieur, je crois que le ministre veut réagir.
M.
Caire :
Ah! bien, avec plaisir.
M.
Coiteux : Une petite pause dans la longue présentation de mon collègue
de La Peltrie. Je le dis parce que lui, il est têtu, il a le droit,
hein, il a des idées. Non, non, mais...
• (20 h 40) •
Le
Président (M. Auger) : Oui, mais il faut faire attention à nos mots. Vous pouvez poursuivre, M. le ministre.
M. Coiteux :
Ce n'est pas une insulte, d'être têtu. «Entêté».
Le Président (M.
Auger) : J'aime mieux «entêté», oui.
M. Coiteux :
Oui, il est entêté.
Le Président (M.
Auger) : Déterminé, déterminé. On va aller avec «déterminé».
M.
Coiteux : Il est entêté dans
son argumentation sur des problématiques liées aux agglomérations. Lui, il
appelle ça iniquités. Je ne vais pas
qualifier les choses, mais il parle de problématiques qui existent probablement dans comment... Il a sa façon
de le décrire, là, mais est-ce que cette problématique-là est une
iniquité? Ça, c'est un autre débat. Il
y a même des litiges en cours sur ces
questions-là, puis il les connaît très,
très, très bien, il en est
personnellement informé au quotidien. Une
fois qu'on a dit cela, ces problèmes-là, pour les régler, si on était d'accord
avec l'interprétation qu'en fait le député de La Peltrie, c'est dans
une autre loi, parce que l'exercice des compétences municipales,
qui dit que c'est la ville centre qui assume
les responsabilités d'agglo, c'est ses employés qui font les tâches qui sont
liées à l'agglo, c'est dans cette loi-là.
Alors,
on n'est pas en train de créer ce type de problématique là dans le projet de loi sur la capitale nationale, ce n'est pas là. Si, un jour, on veut vraiment
travailler sur le type d'enjeu que le député de La Peltrie soulève, là,
depuis plusieurs heures... Il nous
dit : Si vous ne donnez pas raison à un de mes amendements, on n'avancera
pas, hein? Il ne veut pas appeler ça
bloquer le projet de loi, mais il nous dit ça constamment depuis plusieurs
heures : Acceptez un de mes amendements,
sinon on n'avance pas. Bien, moi, je ne peux pas interpréter ça autrement que
dire : Il ne sera pas adopté, le projet
de loi, tant qu'on ne donnera pas
raison... même si on n'est pas d'accord avec le député de La Peltrie, il n'avancera pas, le projet de loi. Forcément, c'est ça qu'il nous dit. Quand il dit : Je tends la
main, il ne tend pas la main, il dit : Soyez d'accord avec moi puis adoptez un amendement
que je veux adopter parce que moi, je veux travailler sur une autre loi,
mais je veux travailler cette autre loi-là dans celle-ci. Puis là je ne parle
pas d'une référence à une loi, je parle de changer fondamentalement la question des dépenses d'agglomération, des revenus
d'agglomération puis des responsabilités de la ville centre par rapport aux responsabilités d'agglomération. C'est dans
une autre loi. Ça se peut qu'un jour on ait besoin de la revisiter, cette loi-là, mais est-ce que le
député de La Peltrie nous dit qu'on ne pourra pas avancer dans l'étude
de ce projet de loi sur la capitale
nationale parce que nous, on ne veut pas réviser cette loi-là maintenant?
Voyons donc! C'est ça qu'il est en
train de se passer depuis plusieurs heures. On peut jouer sur les termes, là.
Il dit : Assoyons-nous, on est assis, on est en train de travailler ici article par article et, visiblement,
ça n'avance pas. Il a fait des arguments une fois, deux fois, trois fois, cinq fois, six fois, et il nous
annonce à l'avance qu'il va le faire autant de fois que possible jusqu'à tant
qu'on cède. C'est ça qu'il nous dit : It's my way or it's
no way. C'est ce qu'il nous dit.
Écoutez, j'ai
travaillé avec d'autres, dont son collègue de Blainville, puis c'est arrivé des
fois qu'on a eu des petits blocages,
puis qu'il y a eu des amendements, puis qu'il y a eu des tentatives, puis qu'on
a échangé, mais, quand on était d'accord
sur le principe d'un projet de loi, on avançait. On a tous voté le principe de
ce projet de loi, puis là on n'avance pas parce que le député de La Peltrie, lui, il a une conception et il y
tient. C'est son droit, mais il nous empêche tous d'avancer puis il
empêche les citoyens de Québec d'avoir l'adoption d'un projet de loi sur la
capitale nationale. C'est ce qu'il est en train de faire.
Le Président (M. Auger) : Un peu
plus de 2 min 15 s exactement, M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Bien, M. le Président, j'écoute encore le plaidoyer du ministre, puis il n'y a
pas l'ombre du début du commencement
d'une solution. Alors, moi, je cherche une formulation qui va faire en sorte
que cet alinéa-là, qui, dans sa forme
actuelle, cause préjudice... Puis le ministre pourra me dire : C'est une
autre loi, ça change la dynamique. C'est inexact, et, encore une fois, je le redis : Assoyez un
avocat là, qui va venir nous dire en quoi on change la dynamique, puis en
quoi on fait ci, puis en quoi on fait ça. On
peut affirmer plein de choses, là, hein? On peut affirmer que le ciel est rouge
puis l'enfer est bleu ou que l'enfer
est bleu et le ciel est rouge, pas mal la même affaire, mais c'est une autre
chose de le démontrer.
Alors, si mes
amendements n'atteignent pas l'objectif, j'invite le ministre à nous faire des
propositions, puis moi, je vais
l'écouter, moi, je vais l'écouter, mais, si c'est... Puis je n'empêche pas les
gens de Québec d'avoir un projet de loi sur la capitale nationale. Je fais en sorte que ce pouvoir-là va être
encadré. Je voudrais faire en sorte que ce pouvoir-là va être encadré de façon équitable, é-qui-ta-ble. C'est
ça, c'est tout ce que je fais, puis c'est ce qu'on essaie de faire depuis
tantôt avec des propositions, toutes sortes de propositions, de formules pour
voir comment est-ce qu'on peut concilier l'objectif
de le rendre équitable avec les objections que le ministre nous a amenées. On a
trouvé des formulations différentes en
tenant compte des objections du ministre, des préoccupations du ministre. Moi,
je n'ai pas vu l'inverse, là, je n'ai pas vu l'inverse à date. Ça fait que peut-être qu'à un moment donné on
pourra effectivement avoir une discussion, mais, à la base, là, si le ministre ne reconnaît pas qu'il
est en train de consacrer une iniquité dans une loi, bien, c'est sûr que ça,
ça ne nous fait pas avancer. Ça, ça ne nous
fait pas avancer. Donc, peut-être qu'on pourra lui expliquer la façon dont les
dépenses et les compensations sont faites, peut-être.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Peltrie. C'est
tout le temps que vous aviez concernant votre amendement. M. le député
de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Puis j'ai bien entendu le ministre. Moi, depuis que
je suis ici cet après-midi, il y a une chose
qui me frappe dans le quatrième alinéa de l'article 2. Moi, mon interprétation,
puis on peut la contester, là, c'est que ces
deux phrases-là sont là pour justifier l'article 4. Si le ministre nous
disait — puis je lui
ai tendu la main, M. le Président, vous étiez là, là : On va suspendre
l'étude de ces deux phrases-là puis on va aller discuter de l'article 4... Je connais le ministre, là, si le ministre
nous disait : L'article 4, on va discuter... Moi, je le sais, quand
il donne sa parole, il la tient, ça, il n'y
a pas de problème. Parce que, quand il nous dit qu'il ne modifie pas la loi ou
que toutes les modifications à la loi sur
les agglomérations vont se faire dans une autre loi, c'est faux, là. Je veux
dire, je ne veux pas vous faire dire
des choses que vous ne dites pas, mais l'article 4, deuxième alinéa, modifie la
loi sur les agglomérations, c'est sûr
qu'il y a une modification à la loi sur les agglomérations. Peut-être qu'elle
ne sera pas là, il peut nous dire qu'il va la retirer, mais il y en a
une, là.
Donc, quand il nous dit : Il n'y en a pas,
puis ce n'est pas ça qu'on veut, puis on le fera dans un autre projet de loi, il y en a une, puis c'est cette
modification-là qui fait... Parce qu'il y a une situation actuellement. Si on
gardait la situation actuelle, si on disait : Bon, bien, la ville,
parce que l'agglomération... Parce que, quand on dit : La ville est l'employeur de tous les fonctionnaires puis, entre
autres, de ceux qui relèvent du conseil d'agglomération, ça veut dire
que présentement ce n'est pas la ville qui
est l'employeur du conseil d'agglomération, c'est l'agglo qui est employeur, tu
sais, là? Donc, ça, c'est la situation
actuelle. Si on revient à la situation actuelle puis... qui tient lieu aussi de
toutes les compensations, parce qu'il
y a une façon de... Tu sais, si on ne bouge pas rien de ça, là, bien, moi, en
tout cas, moi, je vais être intéressé à discuter avec le ministre, là, dans le sens où
dire... Là, mon collègue de La Peltrie, tu sais, on est... même dans un
parti, on discute, nous aussi, là, tu sais, il y a des choses qu'on peut faire,
là.
Mais, moi, ce que ça me dit quand je lis le
projet de loi avec l'article 2 tel qu'il est rédigé, le quatrième alinéa puis l'article 4, c'est que la ville veut se faire
donner des pouvoirs. Elle en veut plus, puis elle veut devenir
l'employeur, puis c'est elle qui va gérer,
puis, finalement, à la fin, bien, les deux municipalités qui font
partie, avec la ville de Québec, de l'agglo,
elles n'auront pas le choix de payer. Ça, j'ai de la misère avec ça, je vous le
dis depuis le tout début, j'ai
beaucoup de difficultés avec ça. Si le ministre veut dire : Bien là, oui,
on va en discuter, je vais prendre sa parole, là, puis il n'y a aucun problème, là, mais sinon c'est dur. Je vous le
dis, là, ce n'est pas une question de dire : Ça avance ou ça
n'avance pas. On veut le projet de loi, mais on veut un projet de loi qui est
équitable pour tous les citoyens de la capitale
nationale, qui paient tous individuellement la même facture. Chaque citoyen de
l'agglomération de Québec paie le même
pourcentage de la facture par 1 000 $ d'évaluation. C'est ça, la
réalité, il n'y a pas d'autre façon, puis tout projet de loi qui aurait pour effet de ne pas assurer qu'il
y a une équité comme ça, moi, je me dois de le décrier au nom de
l'équité des contribuables, au nom de leur capacité de payer. Je ne peux pas
penser qu'on puisse faire ça.
• (20 h 50) •
Puis, même,
je sais qu'il y a des représentants de la ville de Québec, je ne peux pas
penser que la ville de Québec peut
imposer des factures aux autres sans... Puis, s'il fallait que quelqu'un...
Imaginez-vous le contraire, M. le Président, là, on impose une facture au maire de Québec puis il n'a pas un mot à dire,
imaginez-vous, là. Pensez-vous, tous ensemble, là, le gouvernement envoie une facture à la Ville de
Québec pour le fun, là, essayez-vous, voir, là, envoyez une facture sans
qu'il ait un mot à dire, vous allez voir la réaction qu'il va avoir, puis à
juste titre. Tu ne peux pas faire ça. Mais là, présentement, on est en train de cautionner le contraire, là, parce
qu'il y a deux municipalités membres de l'agglomération qui sont plus petites, qui paient juste 7 %,
on va leur shipper des factures puis ils n'auront pas un mot à dire. J'ai bien
de la misère avec ça pour l'équité envers tous les contribuables qui paient
tous une facture sur leur propriété au 1 000 $ d'évaluation. Tout le
monde paie, puis, dans l'agglomération de Québec, tout le monde paie égal.
Donc, si le
ministre nous dit : Oui, ça, ça nous intéresse, on va discuter de ça, oui,
je vous le promets, moi, je suis partant,
là, je n'ai aucun problème. Puis je pense que, mon collègue de La Peltrie,
s'il a de quoi... je vais lui parler, moi, au collègue de La Peltrie. Tu sais, c'est juste qu'à quelque part...
Mais il faut tendre à ça, sinon l'interprétation puis ce que ça laisse entendre quand on lit le projet de loi,
c'est qu'il y en a un qui va ambitionner sur les autres. Je vous le dis, là,
je ne suis pas capable de concevoir que je suis assis ici en train d'essayer de
faire comprendre aux gens que les citoyens au Québec,
là, il faut qu'ils soient équitables. Ils paient assez cher de taxes
municipales pour que ça soit équitable puis que leur maire ait un mot à dire. Ça, moi, là, je ne peux pas faire
autrement, là. Puis je vous le répète, là, essayez de passer une facture au maire de Québec sans qu'il ait son mot
à dire, vous, là, essayez donc, voir, je suis certain, là, que même lui,
il ne pense pas que ça lui arrivera, jamais de sa vie, mais par contre imposer
ça à ses deux voisins, ça, ça n'a pas l'air à le déranger. C'est pour ça que j'ai de la difficulté avec ça, M. le
Président, puis j'en avais avec le projet de loi n° 120 parce que c'était la même chose, avec le maire de Montréal
qui veut s'accaparer des pouvoirs puis faire payer tout le monde. Tu
sais, j'ai de la difficulté avec ça, puis
ça, il va falloir que... Je sais que c'est complexe parfois, M. le ministre,
ça, je vous le donne. C'est vrai
qu'il y a eu des situations qui ont perduré puis que ce n'est pas facile,
évidemment, mais il y a eu un contexte. Moi, j'ai vécu ça. J'étais président de l'UMQ au début, puis, quand est
arrivé les fusions municipales, puis il y a eu les fusions... Puis, après ça, j'étais à Ottawa quand
il y a eu les défusions, puis ça, qu'on aime ça ou qu'on n'aime pas ça,
là, aujourd'hui, c'est arrivé. Il y a des
conseils d'agglomération avec des pouvoirs qui ont été négociés durement par
chacun des intervenants au moment où les lois ont été passées. Ça, c'est sûr.
Là,
aujourd'hui, on est rendus à la deuxième phase, M. le ministre, puis ça,
là-dedans, ça m'amène à vous dire... Parce
que, dans le fond, là, ça fait partie de l'autonomie municipale, tu sais, qu'on
souhaite, en tout cas, moi, je la souhaite, qu'il y ait une autonomie municipale, puis je sais que j'ai entendu le
ministre dire qu'on est rendus à l'ère où les villes doivent être
autonomes. Mais, quand on parle d'autonomie municipale, M. le Président, ce
n'est pas facile, là. Quelle autonomie et à
quelle municipalité? Là, présentement, dans le projet de loi qu'on a là, on
donne de l'autonomie à une ville, la
ville de Québec, mais qu'est-ce qu'on fait de l'autonomie de Saint-Augustin
puis de l'autonomie de L'Ancienne-Lorette? Que c'est qu'on fait de cette autonomie-là? Donc, tu sais, là, ce n'est
pas évident, là. On est tous sur les mêmes tribunes, là. Moi, je me promène à travers le Québec, puis je
rencontre, là, des élus qui me demandent, là... puis je leur dis : On
est pour l'autonomie municipale, puis vous
faites la même chose, M. le ministre, mais c'est quelle autonomie municipale
qu'on va leur donner? L'autonomie à
l'agglomération, l'autonomie à la MRC dans les régions ou l'autonomie à la ville,
qui, elle, charge la facture de taxes au citoyen?
Donc, c'est
là qu'on en est, là, puis aujourd'hui, là, c'est un bel exemple, là. Là, on
crée la capitale nationale, puis c'est parfait, on est tous d'accord
avec ça, mais, là-dedans, quand on crée une structure, il y a des dépenses, et
là, aujourd'hui, on est à discuter des
dépenses, puis là les dépenses, qui est-ce qui va les payer? C'est toujours la
même affaire, à la fin, il n'y en a
toujours rien qu'un qui paie, c'est celui qui est propriétaire d'une maison,
c'est comme ça, ou locataire parce
que la facture va avec, c'est lui, toujours le même. Puis, dans l'agglomération
de Québec, ils paient tous le même montant, tout le monde, ça marche au
1 000 $ d'évaluation ou au 100 $, là, tout dépendant des discours
des gens, là, tout le monde paie pareil.
Selon les municipalités, il y en a qui paient un petit peu plus, un petit peu
moins, puis tout ça, mais ils paient
tous pour l'agglomération. Puis là, aujourd'hui, bien, comme je vous le dis
puis comme je dis au ministre, quand on
lit les deux paragraphes, le quatrième alinéa de l'article 2, quand on le
conjugue avec l'article 4... Je veux bien que le ministre ait fait ses
priorités puis nous dise : Moi, j'ai fait mes priorités, on parle de
l'article 1, le 2 puis le 45, le 6, le 7, le
46, le 48, le 49. L'article 4, il arrive sur la feuille... en tout cas, on va
le voir, là, sur la deuxième page, là. C'est correct, là, parce que je ne veux pas être mal interprété.
C'est un choix que vous avez fait comme comité, puis je n'étais pas là,
là. C'est correct, là, M. le Président, là, c'est bien, sauf que, dans le débat
que moi, je défends, bien là je m'aperçois que l'article
4, il va être discuté tard, tu sais, ce n'est pas la première priorité, puis le
ministre, lui, il ne veut pas qu'on discute ça parce que ça a été discuté, puis
il ne veut pas qu'on suspende les deux lignes parce que, dans le fond, là, ça
fait quelques heures qu'on fait sur : «La ville peut faire toute dépense
utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article», puis tout ça parce que,
quand on le jumelle avec l'article 4, bien, ça présume que la ville... qui, elle, va être responsable des... maintenant,
si le projet de loi est adopté tel quel, va être responsable évidemment des ressources humaines de l'agglomération,
puis ça va être elle qui va mener, puis les autres n'auront pas un mot à dire. C'est
ça, la réalité.
Et, quand on
a un amendement comme celui que mon collègue
propose, «Et ceci sans préjudice pour les dépenses d'agglomération des municipalités liées», y
a-tu quelque chose de plus... je
veux dire, à quelque part, là, ça rassure. Moi, je pense
que ce que mon collègue propose, «Et ceci sans préjudice pour les
dépenses d'agglomération des municipalités liées», c'est rassurant pour elles qui
ont des dépenses présentement puis qui savent comment ça fonctionne. Ça fait
que, théoriquement, si on adoptait ça, on
dirait aux municipalités liées : Bien, ça va continuer à fonctionner comme
ça allait parce qu'il y a des
dépenses d'agglo, puis c'est sans préjudice aux dépenses d'agglo. Donc, c'est
une façon... Tu sais, je vous dirais,
M. le ministre... Je ne comprends pas, là. Là, vous dites que mon collègue est
déterminé... qu'on a utilisé, là, mon
collègue est déterminé, mais vous êtes aussi déterminé que lui, M. le ministre,
là. Non, vous avez utilisé l'autre mot, mais je ne voulais pas vous
l'affubler à vous, M. le ministre, vous savez le respect que j'ai pour vous.
Donc, à
quelque part, je ne voulais pas faire ça, mais c'est des deux côtés
présentement, là, moi qui regarde ça, là. Puis moi, je suis prêt à parler à mon collègue de La Peltrie pour
dire : Oui, il y a des choses qu'on peut regarder par rapport à ça, mais il y a une chose qui est sûre, moi, je ne
peux pas être assis ici puis ne pas... être assis ici en pensant que des
citoyens qui paient une facture n'auront pas...
d'abord, n'auront pas de compte rendu de leur maire. Ça, pour moi, c'est
impossible, tu sais, à quelque part, là, ça
ne se peut pas, là, tu sais, le maire, il faut qu'il soit capable... C'est lui
qui envoie la facture, là, tu sais, ça fait qu'il ne peut pas
dire : Bien non, je ne peux pas, c'est la ville de Québec qui paie puis
elle fait juste me refiler le «bill», ça
fait que je ne sais pas que... excusez, la facture, puis je ne sais pas, je ne
suis pas au courant, moi, là, ça ne fait
plus partie des discussions qu'on a au conseil d'agglomération. Ça n'a pas de
sens. Je veux dire, je comprends que c'est tendu... puis je tends la main au maire de Québec aussi pour dire :
Je le sais, que ce n'est pas facile, on a 97 % puis, tu sais, le
7 %, là, tu sais, bon, ça nous empêche de faire d'autres choses, là, on a
peut-être d'autres choses qu'on pense plus importantes,
mais, pour ces citoyens-là, là, c'est quelque chose d'important, là, parce que
ça a un impact sur leur facture.
Puis comme je
vous le disais, là, entre autres, à l'article 4, là, ça va être les
ressources humaines qui vont être gérées par la ville de Québec, plus par l'agglo, là, puis la plus grosse
dépense, c'est les ressources humaines. Ça fait qu'à quelque part, là... Là, ça veut dire qu'encore une fois il
y a une partie du budget qui va échapper à leurs administrateurs publics
qu'ils ont élus, là. Ces gens-là, ils n'ont
pas élu le maire de Québec, oubliez ça, là. Puis je le mettrais au défi
d'essayer de se présenter dans ces
villes-là pour le fun, tu sais, pour voir qu'est-ce qu'ils en penseraient, pour
le fun, là, juste pour le fun, là. Ça
ne se fait pas, là, M. le Président, parce qu'un maire ne peut pas être maire
de deux villes en même temps, là, mais, tu sais, c'est ça, la réalité, là, c'est que ces gens-là, ils votent pour
quelqu'un, puis, quand ils votent, quand vient le temps de renouveler le mandat, là, ils veulent savoir pourquoi
que les taxes ont augmenté puis pourquoi... qu'est-ce qui se passe puis... tu sais, puis c'est normal, là, on est
tous payeurs de taxes dans nos municipalités, là, puis on nous... En tout
cas, je ne sais pas si vous le savez, mais l'an prochain, mais que ça arrive,
là, on va nous solliciter, ne soyez pas inquiets, puis on va peut-être poser des questions, pareil comme
n'importe quel contribuable, on va dire : Oui mais, M. le maire, là,
qu'est-ce qui s'est passé, ou, Mme la
mairesse, qu'est-ce qui s'est passé, là, puis les dépenses puis tout ça, on
peut-u savoir qu'est-ce qui se passe? Si on ne fait pas ça, on n'est pas...
on peut accepter tout ce qui se passe, mais il faut aussi être un peu capables
de demander des comptes à nos élus, puis je pense que c'est normal aussi, ça
fait partie de la démocratie.
Ça fait que
ça, comme je vous le dis, j'ai de la difficulté, mais... Et je connais le
ministre. Si le ministre peut nous dire à quelque part : Oui, on
entend, il y aura des modifications... C'est pour ça que tantôt, quand je lui
disais... L'amendement qui était proposé, qui a été battu, c'est correct, s'il
nous avait proposé de le mettre ailleurs, celui-là, moi, je pense que... En tout cas, moi, je vous le dis, là, par rapport à
l'amendement précédent qu'a déposé mon collègue, je sens une ouverture,
là, tu sais.
• (21 heures) •
«Et ceci sans
préjudice pour les dépenses d'agglomération des municipalités liées». Je vous le dis, ce que mon collègue essaie de faire depuis le tout début,
c'est de rassurer les deux villes, Saint-Augustin puis L'Ancienne-Lorette,
qui font partie de l'agglomération de
Québec, essayer de les rassurer pour dire : Ce projet de loi là, là, ça ne
changera pas la façon dont ça
fonctionne. À moins que le ministre nous dise : C'est ça qu'on veut, là, on veut absolument que ça
change, on ne veut plus qu'ils aient leur
mot à dire. Tiens, ça, c'est quelque chose que le ministre pourrait nous dire.
Puis, oui, s'il veut, il est capable
de dire son fond de pensée, si c'est ça. Parce que c'est un grave problème.
Mais que le ministre nous le dise : C'est un problème, puis on le change, puis, oui, ça va être... tu sais,
les ressources humaines vont être gérées par la ville de Québec, puis c'est elle qui va envoyer la facture,
puis les autres n'ont pas un mot à dire. Tout simplement. Ça fonctionne comme ça. On calcule, nous autres, que c'est plus
facile comme ça. Qu'il le dise, puis là, à ce moment-là, le débat va
avoir... au moins, ça va être clair, M. le ministre, là, si c'est ça.
Ça me surprendrait, tel que je vous connais,
parce que, tu sais, quand on veut... quand on a un discours de capacité de payer puis de protéger la capacité de
payer des citoyens, c'est pour tous les citoyens, là, tu sais, ce n'est
pas... Je suis certain, M. le ministre, là, que vous voulez protéger la
capacité de payer des citoyens de Québec, mais aussi de Saint-Augustin puis de L'Ancienne-Lorette, là. Je ne veux pas vous
enlever des mots dans la bouche pour vous en donner, là, mais il reste quand même... moi, en tout cas,
c'est pour ça que je suis ici, là, je ne veux pas... et c'est pour ça que
je veux être capable d'apporter ma façon de
voir, qui peut être un peu différente de celle de mon collègue de
La Peltrie. Puis c'est correct,
là, c'est un sain débat qu'on a, nous, en tout cas, dans notre parti. On a des
sains débats. On a des votes libres, nous, dans notre parti. Les autres n'en ont pas, là,
mais on a quand même des votes libres chez nous, là. Ça fait que ça nous
permet d'avoir des discussions qui sont franches entre collègues.
Mais, encore
une fois, M. le ministre, l'amendement qui vous est déposé, «Et ceci sans
préjudice pour les dépenses d'agglomération
des municipalités liées», j'aimerais que vous m'expliquiez qu'est-ce qui vous
agace là-dedans, là. Parce que, si, un des objectifs qu'on a tous
ensemble, c'est de dire : On veut s'assurer de respecter la capacité de
payer des citoyens, puis on veut leur dire
que, ce projet de loi là, là, ils vont avoir leur mot à dire, bien, rajouter
«Et ceci sans préjudice pour les
dépenses d'agglomération des municipalités liées», moi, je pense que c'est
rassurant. Moi, je vous dirais, quand je le lis, là, ça maintient ce qui se passe présentement, tu sais, là, ça
leur donne le droit de voir, via leurs élus, ce qui se passe, tu sais?
Au moins, c'est un éclaircissement.
S'il y en a
qui ont des problèmes à dire : La ville peut faire toute dépense... Bien,
elle peut faire ce qu'elle veut, mais sans préjudice aux dépenses
d'agglomération des municipalités liées. Ça, ça veut dire qu'à quelque part les
municipalités liées qui...
M.
Caire : Ne pas te
foutre de tes partenaires.
M. Laframboise : C'est ça, les partenaires ont leur mot, comme ils
l'ont présentement. Parce que, si on demande des changements, c'est parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne
pas, tu sais? Puis je parle... là, je réfère à l'article 4, M. le
Président. Parce que, je vous le dis, dans ma tête à moi, là, on ne m'a pas
convaincu, M. le ministre, que les deux
paragraphes de l'article 2, là... les deux lignes du quatrième alinéa de
l'article 2 sont indépendantes de l'article 4. Dans ma tête,
là, M. le ministre, là, on ne peut pas avoir mis ça là sans penser à
l'article 4. Je vous le dis, là, parlez à vos conseillers juridiques, là. Parce que les villes, de toute façon, elles
n'ont pas besoin de ce pouvoir-là, elles peuvent le faire. S'ils veulent ce pouvoir-là, c'est parce qu'à
quelque part on leur donne des nouveaux pouvoirs puis on veut que ce
soit clair que la ville peut faire toutes
les dépenses utiles. Puis ça, ça va comprendre toutes les ressources humaines
qui vont être engagées par l'agglomération. C'est ça que ça veut dire,
là. Il n'y a pas d'autre façon, M. le ministre.
Puis, si on veut... bien là à ce moment-là, pour
rassurer les autres partenaires, «Et ceci sans préjudice pour les dépenses d'agglomération des municipalités liées»,
moi, je pense qu'à ce moment-là c'est rassurant pour les deux autres
partenaires que sont Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette, de l'agglomération
de Québec. Moi, je pense que c'est rassurant. Ce n'est pas quelque chose qui...
Puis c'est
pour ça que j'ai de la difficulté... Parce qu'à toutes les fois que mon
collègue apporte un amendement, là, dites-vous
qu'il ne battra pas son amendement puis qu'il n'en déposera pas un nouveau si
celui-là est adopté, là. Il est assez logique
avec lui-même, là. Si on adopte un amendement puis si mon collègue de
La Peltrie adopte un amendement, il ne vous en redéposera pas un autre. Puis ce n'est pas un piège, là, tu
sais, là, ce n'est pas une trappe à souris, là, où tu m'as donné un
bout, puis je vais t'en demander un autre, là. Non, non. Ça va être fini puis
ça va régler... en tout cas, ça va régler 4, là, parce que c'est les deux
dernières lignes du quatrième alinéa de l'article 2.
Donc, comme je vous le dis, M. le Président, «Et
ceci sans préjudice pour les dépenses d'agglomération des municipalités liées», c'est rassurant. J'essaie de
comprendre, là, M. le ministre, là, pourquoi on ne pourrait pas rassurer
les deux partenaires avec la ville de Québec. Vous ne voulez pas?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
...tout autre débat. J'ai expliqué que toute cette question-là, qu'on nous
décrit depuis plusieurs, et plusieurs,
et plusieurs heures, c'est des choses
qui ont trait au fonctionnement actuel des agglomérations qui sont
prévues par une autre loi. On ne vient pas
changer ça, dans cet article-là, absolument pas, absolument pas. Puis le débat sur l'article 4,
qui est un autre débat, bien, si on finit par y arriver, on va pouvoir en
débattre.
Le Président (M. Auger) :
Dernière minute, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Non, mais il y a raison, M. le ministre a raison, c'est un autre débat. Ce que j'aimerais qu'il me dise, c'est qu'il est intéressé à ouvrir sur l'article 4,
puis à accepter les amendements, puis y participer. S'il nous disait ça, M. le Président... Nous, on le connaît, moi puis vous. Quand il dit ça, habituellement, il tient sa parole. Mais je ne l'ai pas entendu dire ça, là.
Le Président (M. Auger) : On
doit débattre de l'amendement.
M. Laframboise : Bien, c'est ça, hein, c'est ça, on débat de l'amendement sur l'article 2, et c'est pour ça que... Puis pourquoi
je le dis comme ça, gentiment, M. le Président? Parce que je veux que le ministre
comprenne aussi qu'il n'y a pas beaucoup de chance à prendre par rapport à ça. Comme je vous dis, si on veut respecter la capacité de
payer des citoyens, si on veut que, dans
l'agglomération de Québec, chaque
citoyen qui paie le même montant... peu importe où il demeure, il paie le même montant du 100 $ ou
du 1 000 $ d'évaluation, il faut s'assurer que ses élus, pour qui il
a voté, eux, soient capables d'y
rendre des comptes. Puis nous, on pense qu'en rajoutant «Et ceci sans préjudice
pour les dépenses d'agglomération des
municipalités liées», au moment où on est dans le projet de loi, là, au moment
où on est... C'est ça que je disais, puis je veux que les citoyens qui
nous écoutent soient bien conscients...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville...
M. Laframboise :
Merci.
Le
Président (M. Auger) : ...malheureusement, c'est tout le temps
que vous aviez pour cet amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement à
l'article 2? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce
que cet amendement est adopté?
Des voix :
...
Le Président
(M. Auger) : Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Alors, pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Pour.
La Secrétaire :
M. Coiteux (Nelligan)?
M. Coiteux :
Contre.
La Secrétaire :
M. Morin (Côte-du-Sud)?
M. Morin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Contre.
La Secrétaire :
M. Hardy (Saint-François)?
M. Hardy :
Contre.
La Secrétaire :
M. Iracà (Papineau)?
M. Iracà :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Maltais (Taschereau)?
Mme Maltais :
Contre.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Contre.
La Secrétaire :
M. Auger (Champlain)?
Le Président
(M. Auger) : Abstention.
La Secrétaire :
L'amendement est rejeté.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Nous reprenons, mais, avant de
poursuivre et à la demande générale, j'ai une demande pour une pause de
10 minutes.
Donc, je suspends les
travaux pour les 10 prochaines minutes, et pas plus, 10 minutes
maximum. Merci.
(Suspension de la séance à 21 h 8)
(Reprise à 21 h 21)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre
nos travaux sur le quatrième alinéa à l'article 4. Est-ce qu'il y a
des interventions concernant le quatrième alinéa?
M.
Caire :
Concernant le quatrième alinéa, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Bien, M. le Président, visiblement, malgré toutes
nos tentatives pour amender cet article-là, le ministre reste sourd à notre appel. Alors, moi, j'ai une
question pour lui : Est-ce qu'il peut nous expliquer la portée juridique
de cet article-là? Est-ce qu'il peut nous
donner des explications sur la portée juridique de cet alinéa-là, en fait?
Parce que ce n'est pas un article,
c'est un alinéa. Qu'est-ce que ça va donner, exactement, comme pouvoir à la
ville de Québec? Qu'est-ce que ça va
lui donner comme possibilité? Qu'est-ce que ça va lui donner comme contrainte?
Qu'est-ce que ça va lui donner comme
obligation de reddition de comptes? Et est-ce que ça va avoir des impacts sur
le fonctionnement de l'agglomération?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Je pense, j'avais déjà donné cette explication, que c'était un lien avec une
nouvelle compétence qui lui était
donnée, qui était celle d'être une capitale nationale, et qu'à ce titre elle
avait une fonction particulière à jouer, et donc qu'il était possible qu'elle ait des dépenses à effectuer pour soutenir
cette fonction-là. Et on lui reconnaît cette capacité-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire : Oui. M.
le Président, j'en réfère à mon
collègue de Blainville qui, en matière d'affaires municipales, a quand
même, je pense, un bagage assez important, qui, lui, vient de nous dire :
Ces deux lignes-là, cet alinéa-là, dans l'objectif de permettre à Québec d'assumer son statut,
son nouveau statut, c'est inutile. Je ne me trompe pas, M. le député de Blainville?
M. Laframboise : ...
M.
Caire : C'est pas mal ça. Ça revient à dire que, quand on
donne la responsabilité à une ville, et je reprends mon exemple, de faire le déneigement sur son territoire,
on n'a pas besoin d'un article qui dit : Et la ville peut faire toute
dépense nécessaire pour déneiger les rues de sa ville. Donc, la portée
juridique de ça, ou le ministre ne la comprend pas, ou le ministre nous
l'explique incorrectement, ou le législateur parle pour rien dire. Là, ça,
c'est les possibilités, là. On est en train de dire une évidence, qu'une ville,
pour assumer ses responsabilités, peut dépenser, puis ça, le collègue de
Blainville — puis
je ne veux pas parler en son nom, il est capable de faire ça tout seul, comme
vous l'avez vu, M. le Président — il dit : Ce n'est pas nécessaire. Donc,
est-ce que le ministre a eu une opinion juridique pour lui expliquer la portée juridique de cet article-là? Est-ce que le
ministre peut, si tant est que la réponse est oui, nous communiquer
cette opinion-là? Et sinon, pourquoi ne pas l'avoir fait? Pourquoi mettre dans
la loi ce qui, s'il n'y a pas un autre objectif, est une évidence?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Quand on prépare un projet de loi, on travaille avec des juristes. Évidemment,
ils travaillent avec tout leur bagage d'expertise. Et les échanges ont
eu lieu, puis ça a donné lieu à la rédaction du projet de loi qui est ici. Je pense qu'il
y a une clarification qui est apportée ici, dans cet
alinéa, qui est fort utile dans un contexte où on parle d'une compétence
qui n'est pas inscrite dans aucune autre loi à l'égard de Québec.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire :
Bien, d'abord, je pense qu'il va falloir qu'on s'entende sur la notion de
compétence. Qu'est-ce que le ministre
veut dire, quand il dit qu'être une capitale nationale c'est une compétence? Je
veux dire, la gestion des matières résiduelles,
c'est une compétence, on le comprend tous; la gestion de la qualité de l'eau,
c'est une compétence, on comprend ça.
Mais en quoi être une capitale nationale, c'est une compétence, là, qu'est-ce
que ça implique pour la ville de Québec, là, cette compétence-là?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Je pense que j'ai essayé de m'expliquer du mieux que je pouvais. Il n'y a pas
d'autre loi qui va dire que Québec est une capitale nationale, et, à ce
titre, elle a un certain nombre de responsabilités. C'est cette loi-là qui vient le faire. Et on vient de préciser, pour ne
pas qu'il y ait d'ambiguïté, que, puisqu'elle a ce rôle-là, il est possible
qu'elle ait des dépenses à effectuer, et ces dépenses-là sont reconnues comme
une capacité juridique qu'elle a de les faire.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire :
Je comprends, mais ce qu'on nous dit, c'est qu'une ville qui assume une
compétence, le pouvoir de dépenser
pour assumer cette compétence-là, il est implicite. Donc, j'essaie de
comprendre, là, le fonctionnement juridique. Le ministre nous dit :
Bon, bien, maintenant, l'article 1 consacre Québec, consacre la Loi sur la
capitale nationale, l'article 2, le
titre de l'article : «La Ville de Québec est la capitale nationale du
Québec.» Donc, ça, ça vient consacrer Québec
comme la capitale nationale du Québec. À partir de là, est-ce qu'il n'est pas
implicite que la ville peut dépenser pour
assumer cette fonction-là? Est-ce qu'il est nécessaire de rajouter cet
article-là... cet alinéa? Pardon. Ce n'est pas un article, c'est un
alinéa.
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Dans les amendements qu'on a examinés avant, il y en a un qui l'enlevait. Bon,
il a été rejeté. C'est là depuis le début,
c'est là, cet alinéa, j'ai toujours expliqué que cette responsabilité qui vient
avec le statut de capitale nationale
n'étant précisée dans aucune loi sur les compétences, il est tout à fait
pertinent de préciser la capacité d'encourir certaines dépenses pour soutenir ce rôle-là. Et c'est ce qu'on vient
faire dans l'article. Comme ce n'est nulle part ailleurs, c'est
important que ce soit là.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Oui. M. le Président, Ottawa, la capitale nationale
du Canada, a sa loi. Est-ce que le ministre peut nous dire si on a
vérifié si cette notion-là avait été incluse dans la loi sur la capitale
nationale, Ottawa?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Moi, je n'ai pas fait une telle vérification, puis je ne la ferai pas parce que
je travaille dans le contexte du
statut de capitale nationale de Québec avec les lois qui régissent les villes
du Québec. Il y a certaines de ces lois qui précisent les compétences; avec les compétences, viennent des budgets,
viennent des fonctions, viennent des dépenses. Il n'y a rien qui est associé à un statut de capitale
nationale dans aucune de ces lois-là, alors on vient préciser ici le lien
entre les dépenses qui pourraient être encourues et ce rôle.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Bien, je pense que le ministre va comprendre ma réticence par rapport à
l'alinéa, là. J'imagine que les dernières
heures l'ont convaincu de ça, mais ce que j'essaie d'amener, comme cheminement,
M. le Président, c'est : Qu'est-ce que ça changerait,
juridiquement, qu'est-ce que ça changerait de retirer cet alinéa-là? Est-ce que
Québec, automatiquement, là — puis je ne sais pas si le ministre a des
opinions juridiques là-dessus — est-ce que Québec, juridiquement, n'aurait plus le pouvoir, ou
n'aurait pas le pouvoir, ou pourrait se voir contester son pouvoir à
dépenser dans des activités qui relèvent de son statut de capitale nationale?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
• (21 h 30) •
M. Coiteux :
On a eu le débat sur l'abrogation de cet alinéa puis on ne l'a pas abrogé, donc
il est là. Alors, c'est comme si on
questionne : Bien, pourrait-il ne plus disparaître à nouveau? Ce serait
comme un débat sur l'abrogation, puis on a déjà eu ce débat-là.
Je
mentionnerai une chose, par contre. Je ne suis pas un juriste, là, moi, je ne
suis pas un avocat, je ne suis pas un notaire
non plus, donc je n'ai pas cette
formation juridique, mais, bon, ça fait quelques lois, là, avec
lesquelles je travaille, puis là je
suis dans le monde municipal comme ministre depuis bientôt un an. J'ai appris une chose,
c'est que, dans le secteur municipal,
en règle générale, ce qui n'est pas écrit de façon assez explicite est
susceptible d'être contesté parce qu'on a un système juridique vis-à-vis
des municipalités qu'on leur donne le droit de faire des choses, puis ce qui
n'est pas permis est interdit quasiment par
défaut. Alors, on est obligés de préciser beaucoup de choses dans le
secteur municipal. Je préférerais qu'on soit plus dans un régime de ce
qui n'est pas expressément interdit et permis, mais on est plutôt dans l'inverse dans nos traditions juridiques. On est
encore obligés de préciser beaucoup de choses pour être certain que tout le
monde comprenne bien. C'est le cas ici.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : J'entends
ça, mais j'entends aussi mon collègue de Blainville, qui a oeuvré dans le domaine
municipal pendant de très nombreuses années — bien,
il a commencé jeune, il faut dire, là — qui
est aussi législateur depuis un peu moins d'années qu'il a oeuvré dans le domaine municipal,
mais, quand même, ça
fait qu'au cumul de tout ça, il commence à être vieux, en tout cas, mais tout ça pour dire que... et qui est
notaire — bon,
personne n'est parfait — et, au cumul de tout ça, M. le Président, je l'ai aussi
entendu dire, dans l'esprit de faire de Québec une capitale nationale, et donc
de lui donner ce statut-là : Ces deux
lignes-là ne sont pas nécessaires. Donc là, on a quelqu'un qui a une formation
juridique, qui a un bagage très important des affaires municipales et un bagage
important de législateur, qui nous dit, en tout respect pour l'expérience du
ministre : Ça, là, pas nécessaire, ce n'est pas nécessaire.
Bien,
le ministre me fait signe qu'il y a du monde derrière lui, amenez-les au micro,
ça va me faire plaisir d'écouter les
explications. Moi, je le dis depuis le début, depuis le début, puis en
commission parlementaire, M. le Président, vous avez une pas pire expérience vous aussi : Il n'est absolument pas
rare qu'un ministre permette à ses experts d'éclairer la commission de
leur expertise. Ça se fait régulièrement, puis je l'ai invité à le faire à de
nombreuses reprises.
Bon,
alors, pour l'instant, moi, je n'entends que ça : Ce n'est pas nécessaire.
J'ai posé la question au ministre : Est-ce que le pouvoir de
dépenser dans ce qui relève ou dans ce qui est utile à affirmer et soutenir le
statut de capitale nationale pourrait être
contesté? La réponse du ministre, c'est : Bien, on en a parlé. Non, cette
question-là, c'est la première fois que je la pose. C'est la première
fois que je la pose. Est-ce que, selon les experts qui sont assis derrière lui,
s'il n'y avait pas cet alinéa-là, est-ce que
ça pourrait faire en sorte que le pouvoir de dépenser utile à affirmer et à
soutenir le statut de capitale nationale de Québec pourrait être contesté d'une
quelconque façon?
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
J'ai répondu à cette question.
Le Président (M. Auger) :
M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Ah! je suis désolé, mais le ministre n'a pas répondu
à cette question. Le ministre a répondu à quelque chose, il a fait quelques affirmations, mais, s'il
ne le sait pas, là, il peut juste me dire : M. le député de
La Peltrie, je ne le sais pas,
je vais vérifier, puis on peut suspendre. Vous savez, je n'ai aucun problème
avec ça, on peut suspendre puis aller... Il me dit, là : Il a des experts, juste derrière lui, là, qui
pourraient répondre à cette question-là. Parce que, si la réponse est
non, comme le pense mon collègue de
Blainville, alors là, ça nous amène à deux hypothèses : ou l'alinéa est
inutile ou l'alinéa a un autre
objectif que simplement confirmer que Québec peut assumer ses nouveaux
pouvoirs. Donc, est-ce que l'alinéa est inutile ou l'alinéa a un autre
objectif que de simplement confirmer le pouvoir de dépenser de Québec?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
J'ai répondu à la question de pourquoi cet alinéa est là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Bien, en fait, non. Non, M. le Président. Puis là ce
n'est pas une question d'appréciation. Le ministre me dit : On ne fait que confirmer la possibilité
pour Québec d'assumer son pouvoir de capitale nationale. Jusqu'à preuve
du contraire, ce que j'ai entendu, le seul expert que j'ai entendu se prononcer
nous dit : On n'a pas besoin de dire à une ville : Tu as le droit de dépenser pour assumer tes compétences. De la même façon, et je
reprends mon exemple, qu'on n'a pas besoin de dire à une ville : Bien oui, il faut que tu dépenses
pour ramasser les vidanges. C'est évident que ça prend du monde, ça
prend des camions, ça prend une infrastructure pour assumer cette
compétence-là. Il y a des dépenses qui viennent
avec, la ville peut faire ces dépenses-là. Il n'y a pas une loi municipale qui dit aux villes : Vous devez
dépenser pour assumer vos compétences en telle ou telle, ou telle matière. Or
pourquoi, ici, ça deviendrait nécessaire de spécifier
à la ville de Québec qu'elle peut dépenser pour assumer son statut de capitale
nationale? Pourquoi est-ce que c'est
la seule compétence en affaires municipales qui nécessite qu'on spécifie que la
ville peut dépenser pour assumer ce statut-là?
Le
ministre, il me dit : Ça fait un an que je suis ministère des Affaires
municipales. Combien de lois précisent aux municipalités qu'elles
peuvent dépenser pour assumer leurs compétences?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : J'ai répondu à cette question. Faut-il que je répète? Mais
je vais juste dire la chose suivante : c'est un statut ici, là, ce n'est pas exactement une
compétence comme ramasser les ordures. C'est un statut. Il n'en existe
pas, de loi, qui dit que Québec a le statut
de capitale nationale et qui l'habilite à exercer certaines fonctions à cet
égard et qui peut l'engager dans
certaines circonstances à effectuer des dépenses. Il n'en existe pas, d'autre
loi. Alors, c'est ici qu'on vient préciser ces choses-là. On ne peut pas
s'en remettre à une autre loi qui parle des compétences. Alors, c'est ici que
ça se passe. Je l'ai dit plusieurs fois, là,
je peux le répéter, mais, à un moment donné, je vais préférer dire : Je
l'ai déjà dit.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Est-ce que le ministre peut nous confirmer que le gouvernement du Québec
compense la ville de Québec pour des dépenses que la ville de Québec effectue à
titre de capitale nationale? Est-ce que le ministre peut nous confirmer ça?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : J'ai déjà répondu à cette question-là. Elle m'est répétée
sous toutes sortes d'angles, mais j'ai déjà répondu à cette question-là,
j'ai expliqué pourquoi cet alinéa-là est ici, puis je l'ai fait à l'occasion
des amendements précédents en plus. Alors, je l'ai répété plusieurs fois. Il
arrive un stade où je réfère à mes propos antérieurs.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Oui, M. le Président, je ne sais pas vous, mais,
moi, je n'ai pas entendu le ministre nous dire que le gouvernement du
Québec compensait actuellement la ville de Québec pour des dépenses effectuées
en raison de son statut de capitale, non
officiel, j'en conviens, mais en raison de son statut. Moi, je n'ai pas entendu
ça, là. Alors, peut-être, M. le Président,
vous pouvez nous retrouver la citation du ministre qui dit ça, là, mais je vais
être curieux de voir ça, moi.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Que ce soit sur l'alinéa en question et puis sur sa
pertinence dans l'article, on a abondamment discuté de ça. J'ai expliqué
pourquoi il est pertinent qu'il soit là.
Le
Président (M. Auger) : Effectivement, le débat est sur le quatrième
alinéa, donc la discussion doit être en fonction de. M. le député de
La Peltrie.
M.
Caire : Oui. Bien, M. le Président, est-ce qu'on est en
train de faire une question de règlement, M. le Président? Parce que, si
c'est une question de règlement, à partir de là, vous comprendrez que mon
temps...
Le Président (M.
Auger) : Non, non, j'ai tout simplement dit que nous étions au
quatrième alinéa.
M.
Caire : O.K. Bien, c'est tout à fait pertinent, parce que,
moi, ce que j'essaie de voir avec le ministre, c'est, justement, à quel point cet alinéa-là est
pertinent, hein? Vous êtes d'accord avec moi, M. le Président? Donc, si
Québec fait déjà des dépenses à titre de
statut de capitale nationale, et que le gouvernement le compense, ça veut dire,
implicitement, que le gouvernement reconnaît
que ces dépenses-là sont faites à titre de statut de capitale nationale et,
implicitement, que le gouvernement
reconnaît qu'il est justifié pour la ville de Québec de faire ces dépenses-là.
Sinon, ils font un chèque pour quoi?
Donc, ma question, elle est très pertinente parce que, si, implicitement, le
gouvernement fait déjà cette démarche-là, à partir de là, pourquoi on
fait ça, pourquoi on fait ça?
Donc,
je repose ma question : Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il y
a une compensation financière qui est
versée à la ville de Québec dans le but de la compenser pour des dépenses
reliées à son statut de capitale nationale non officiel, compte tenu du
fait que le projet de loi n'est pas encore adopté?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Ça n'a rien à voir avec l'alinéa, mais il existe des
transferts à Québec pour toutes sortes de raisons.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Est-ce que certains de ces transferts-là sont versés
à titre de compensation donnée à Québec en vertu de son statut de
capitale nationale?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Le statut de capitale nationale, elle l'aura, Québec, lorsque ce projet de loi
là sera adopté.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de La Peltrie.
• (21 h 40) •
M.
Caire : Oui. Donc, est-ce que le ministre nous dit
qu'actuellement il n'existe aucune compensation versée à Québec en
raison de ses obligations à titre de capitale nationale?
M. Coiteux :
Est-ce qu'on est en train de parler de l'alinéa en question, M. le Président?
Le Président
(M. Auger) : Ah! je vous écoute, hein, je vous suis mot à mot,
phrase par phrase, interrogation par interrogation.
M. Coiteux :
Je me pose de sérieuses questions. Ça ressemble à un interrogatoire sur les
transferts du gouvernement du Québec à
l'égard de la ville alors qu'on est en train de discuter d'un article qui
dit : «La ville peut faire toute
dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré par le
présent article — qui, en
l'occurrence, n'est même pas encore adopté, M. le Président.»
Le Président
(M. Auger) : Je vais rappeler qu'on étudie le quatrième alinéa de
l'article 4. Tout débat, toute intervention doit porter sur l'alinéa en
question. Vous pouvez poursuivre, M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Bien, j'attends toujours la réponse. Est-ce que le ministre est en train de
nous dire qu'il n'existe aucun transfert de
fonds du gouvernement du Québec vers la ville de Québec pour les compenser pour
des dépenses qu'elle reconnaît être des dépenses reliées à son statut de
capitale?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je me sens comme dans un tribunal, M. le Président, où il y a un avocat qui
m'interroge ici sur des choses qui ne sont même pas liées. Ce n'est pas
une cause, ça, ici, c'est un alinéa dans un article dans un projet de loi sur
le statut de capitale nationale.
Regardez,
si on parle de la pertinence de cet alinéa, j'ai abondamment justifié la
pertinence de cet alinéa, puis là on part dans une tout autre direction.
Je vais écouter le député de La Peltrie, je suis prêt à l'écouter, mais je
vais répéter la même chose si j'ai à répondre à des questions puisque c'est des
questions qui portent sur cet alinéa.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
M. le Président, jusqu'à preuve du contraire, mes questions portent sur
l'alinéa. J'essaie de comprendre la
portée juridique. À défaut d'une opinion juridique complète, j'essaie de
comprendre la portée juridique de l'alinéa en question pour les raisons que, moi aussi, j'ai évoquées abondamment.
Compte tenu des impacts juridiques prévisibles de cet alinéa-là, je me sens tout à fait justifié de
demander au ministre si lui a mesuré les impacts juridiques de l'alinéa
en question, puis je pense que c'est tout à fait conséquent, et, à ce jour, je
n'ai pas entendu de réponse.
M. Coiteux : Parce que pour
entendre une réponse, M. le Président, encore faut-il l'écouter ou alors il
faut écouter pour entendre et comprendre. J'ai répété mille fois la même
chose — peut-être
pas mille fois, mais plusieurs dizaines de fois.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire :
Bien, ce que le ministre répété abondamment, c'est qu'on ne faisait que donner
à Québec des pouvoirs en vertu d'une compétence, compétence qui est
devenue... pas une compétence, un statut, et ce qui fait que, là, il faut
préciser qu'il y a le droit de dépenser parce que ce n'est plus une compétence,
c'est devenu un statut au fil de nos discussions,
puis c'est correct. Mais évidemment tout ça n'est soutenu par aucune opinion
juridique, là, et, moi, je lui ai dit :
Voici les conséquences, parce qu'il y a quand même l'expérience du passé qui
nous guide. Comme j'ai dit, on adopte un
projet de loi puis on est chanceux, on est capables de mesurer l'impact des
articles qu'on adopte par la pratique du passé, et c'est dans ce sens-là
que je pose les questions au ministre.
Donc, si le
ministre compense la ville de Québec, il reconnaît la pertinence de ses
dépenses en fonction de son rôle de
capitale nationale et, à partir de là, en quoi... puis même ma collègue de
Taschereau a eu la même interrogation : Québec le fait déjà, pourquoi vous mettez ça là? Mon
collègue de Blainville a dit : Voyons donc! on n'a pas besoin de dire à
une ville qu'elle a le droit de dépenser
pour assumer ses fonctions, ses rôles ou ses compétences. Alors, moi, je veux
savoir la portée juridique de ça a-t-elle été mesurée? Puis, là-dessus, le
ministre ne m'a pas répondu. Alors, je lui laisse la chance de le faire, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
On n'est pas à la période des questions, mais des fois j'entends nos leaders se
lever pour dire que, quand une question est posée, puis qu'une réponse
est donnée, ce n'est pas parce qu'on n'aime pas la réponse que la réponse n'a pas été donnée. Il n'aime pas ma
réponse, mais je l'ai donnée, ma réponse, et je l'ai donnée plusieurs
fois.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire :
Non, effectivement, je n'aime pas la réponse parce qu'en substance c'est une
réponse qui ne s'adresse pas à la question. Ça fait une heure ou deux,
là, qu'on parle d'équité, qu'on parle...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Côte-du-Sud.
M. Morin :
Oui, M. le Président, je crois que, quand le ministre donne une réponse, même
si la satisfaction de la réponse n'est pas à son goût, je crois qu'il
doit l'accepter et la recevoir.
Le
Président (M. Auger) : Effectivement, mais, écoutez, j'écoute, de part
et d'autre, mot à mot. Je vous confirme, mot à mot, chacune des phrases,
le contexte, et je vais permettre encore la discussion. M. le député de
La Peltrie.
M.
Caire : Merci, M.
le Président. Donc, il y a,
par la pratique, des conséquences à ça, ma question est pourtant extrêmement simple, puis le ministre me dit qu'il y a plein d'experts
derrière lui, que je serais très intéressé à entendre, pour mesurer la portée juridique de ça, ce que mon
collègue de Blainville a dit tantôt. Pris isolément, c'est inutile. Quand on regarde l'article 4, oh! là, on comprend, là, on comprend où
ça s'en va. Alors, c'est exactement la question que je pose au ministre : Est-ce que, si on retire cet alinéa-là, quelles sont les
conséquences? Est-ce que l'article 4 devient inutile? La question de mon
collègue était pertinente. J'aimerais ça avoir la réponse.
M. Coiteux : La question étant
posée, sur l'article 4, on aura l'occasion quand on sera rendu là.
Le Président (M. Auger) : Je
rappelle que nous sommes toujours à l'alinéa de l'article 4, le quatrième
alinéa de l'article 4, introduit...
pas introduit, oui, édicté par l'article 2 du projet
de loi. M. le député de La Peltrie, vous avez encore 30 secondes à votre disposition,
vous pouvez continuer.
M.
Caire : Oui, 30
secondes pour dire : Écoutez, M. le Président, un projet de loi, c'est un
tout. Alors, oui, je comprends qu'on étudie l'article 2
de l'alinéa 4, mais de faire référence à un article du même projet de loi en disant qu'ils sont
interreliés puis ils travaillent ensemble, là, j'espère que je ne viens pas
d'apprendre quelque chose au ministre, là, franchement. C'est arrivé très souvent qu'on nous a dit : Bien,
attendez à tel article, ça règle le problème, ça solutionne ça, ça
communique, idéalement, ça communique. Mais, moi, je n'ai toujours pas de
réponse sur la portée juridique de cet
alinéa-là, M. le Président, j'attends encore de voir si le ministre a fait
ses devoirs puis qu'il est capable de nous dire...
Le
Président (M. Auger) :
Désolé, M. le député, tout le temps que vous avez concernant le
quatrième alinéa. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Merci, M. le Président. Bien, évidemment, je sais, parce que je n'ai pas
participé, comme vous le savez, M. le Président, à toutes les réponses que le ministre a pu avoir données à la commission,
mais ce que je peux dire, c'est qu'aux crédits il y a des crédits affectés
à la ville de Québec pour son statut de capitale nationale, c'est déjà aux crédits. Donc, il y a déjà des
dépenses, des transferts, comme disait le ministre, qui sont faits à la ville de Québec pour son statut de capitale
nationale. Il y a aura un nouveau statut qui va être bonifié, c'est la loi qui
fait ça, mais il y avait déjà un statut,
puis ce n'est pas pour rien qu'il y a des affiches, à l'entrée,
«Capitale-Nationale», «vous entrez dans la Capitale-Nationale». Donc, ce
n'est pas quelque chose qui est neuf comme principe, là, ça existe déjà. Il y a
déjà des transferts qui se font.
C'est pour ça
que je disais qu'à quelque part ces deux lignes-là, on n'en a pas vraiment
besoin, sauf si... et là c'est important,
parce que, là, ce que ces deux lignes-là disent : «La ville peut faire
toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est
consacré par le présent article.» Et là le statut, ce n'est pas... parce que,
quand on lit l'article, on pourrait avoir tendance de dire : Le territoire
de la ville constitue le lieu privilégié pour l'accueil de dignitaires, les rencontres diplomatiques, les grandes rencontres
politiques, les négociations importantes. On aurait tendance à dire que
c'est pour ces priorités-là que la ville a
le droit de dépenser. Ce n'est pas ça que les deux lignes disent, c'est :
«La ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le
statut qui lui est consacré...» Donc, son statut, c'est : la ville de
Québec est la capitale nationale du Québec,
c'est ça, son statut. Donc là, évidemment, son statut de capitale nationale,
qui, entre autres... c'est l'accueil de dignitaires, la rencontre
diplomatique.
Donc là, il
faut se dire, quand on lit le texte : Qu'est-ce qu'on ajoute de plus?
Pourquoi on a rajouté ça? On a rajouté ça,
puis mon collègue a raison, entre autres, à cause de l'article 4. C'est qu'il y
aura des nouveaux pouvoirs qu'on va lui donner. Entre autres, c'est celui de s'occuper des ressources humaines
pour toute l'agglomération. Mais ça, ça a un impact, c'est ça qu'on essaie de dire, puis je sais que
mon collègue, là, M. le ministre le trouve, moi, je dis, déterminé, là,
c'est ça qu'on s'est entendu, mais mon collègue, ce qu'il veut s'assurer, c'est
qu'à quelque part, dans les nouveaux pouvoirs, y compris celui qui va arriver plus tard, là, que le statut actuel des
villes qui font partie de l'agglomération est respecté.
• (21 h 50) •
C'est quoi,
le statut actuel? C'est que, les villes d'agglomération, oui, c'est vrai
qu'elles paient une facture,
mais elles ont un pouvoir de contestation.
Elles ont pouvoir de contestation quand l'agglo engage... bien, là, on peut toujours me dire : Bien, c'est la ville de Québec de
toute façon, l'agglo, c'est la ville de Québec, mais ce n'est pas grave, il y a
un pouvoir de contestation qui est
consenti à chacune des villes membres de l'agglomération, pour les embauches ou
quoi que ce soit. Mais là ce que le
projet de loi va faire, c'est que ça va changer drôlement, là, c'est la ville
qui va pouvoir faire la dépense, c'est la ville, donc les autres
n'auront plus un mot à dire sauf payer. C'est ça, la réalité.
Puis le
problème, c'est que... Puis je le répète, là, parce que moi, je suis ici pour
défendre tous les contribuables du Québec,
puis je vous le dis, là, dans le milieu municipal, ils paient tous le même
montant d'argent. C'est peut-être triste, là, pour certains, mais chacun paie le même montant, qu'il habite à
L'Ancienne-Lorette, qu'il habite à Québec, tout le monde paie le même montant au pourcentage, au 100 $
ou au 1 000 $ d'évaluation. Ça joue un petit peu, là, mais, pour la
dépense d'agglomération qui est répartie par
la richesse foncière, tout le monde paie le même montant, que tu sois à Québec,
que tu sois à L'Ancienne-Lorette, puis que
tu sois à Saint-Augustin. Ils paient tous le même montant par rapport à cette
facture-là.
Donc, là, à
quelque part, au moment où on se parle, le fait que la ville, que le maire de
la ville a un pouvoir de contestation, bien, il pourrait contester une
embauche, il pourrait contester, mais, quand ça va être confié à la ville de
Québec, là, c'est fini, là, c'est elle qui fait la dépense. Lui, il va pouvoir
discuter du montant qu'il paie, mais plus des décisions
qui sont prises, ça va être pris par la ville de Québec, donc c'est ça qui est
important. Je comprends que le ministre nous dit : Mais qu'on arrive à l'article 4, on discutera de
l'article 4, mais le pouvoir de dépenser qui est donné à la ville, qu'elle n'avait... je le dis bien gentiment, là,
présentement, mon collègue a raison, il y a déjà des crédits d'affectés à
la ville de Québec pour son statut de
capitale nationale, c'est déjà aux crédits, donc, et il n'y a pas eu besoin
d'avoir de pouvoirs. Donc, ça, là, en
droit, quand tu écris quelque chose, c'est parce que tu veux vraiment mettre
l'accent dessus. Pourquoi? Parce
qu'évidemment la ville peut faire toute dépense. Ça, ça veut dire qu'il va y
avoir des nouvelles dépenses qui vont arriver,
là, puis, entre autres, ça va être celles de dépenser pour embaucher, puis
c'est la ville qui va décider. Maintenant, c'est ça qui va se passer. Donc là, à quelque part, on peut dire :
Bien, ça se passe déjà comme ça. Oui, oui, ça se passe déjà comme ça, probablement, mais il y a un pouvoir de
contestation par rapport aux décisions prises sur l'embauche. Là, ça va être juste la dépense qu'ils vont avoir à
contester. Ça change la façon de voir puis de réagir, là, parce que, bon, je
veux bien que le maire de Québec n'embauche pas ce qu'il veut puis comme il
veut, puis ça, tu sais, là, par rapport à la dépense globale, je lui fais confiance, il ne gaspillera pas l'argent, mais il
va choisir qui c'est qu'il embauche, par exemple, c'est lui qui va décider qui c'est qu'il embauche. Je
comprends que c'est ça qu'il veut, mais présentement, là, il est obligé, s'il
y a une contestation, d'en discuter avec ses deux autres collègues, ce qu'il ne
pourra plus faire.
Puis ça, là-dedans, là, oui, le ministre me
dit : On en discutera à l'article 4, mais moi, en attendant, là,
nous, on est obligés de vivre avec les articles selon la suite que le ministre
a donnée, qui a été approuvée par la commission parlementaire, je n'ai pas de problème avec ça, mais on est obligés de
vivre avec ça, là. On est obligés, puis là, ce qu'on constate, c'est qu'il y a une emphase qui est
mise, juridique, sur le fait que la ville puisse faire toutes les dépenses
jugées utiles, puis là, dans ces
dépenses-là, bien, il y aura, entre autres, le pouvoir d'embaucher le
personnel. Puis c'est nouveau, ça n'existait pas avant, puis il y a une raison,
sûrement, parce que, je le sais, là, on arriverait à l'article 4, on
verra, mais il y a sûrement une raison pourquoi la ville de Québec l'a
demandé, c'est sûr, parce que, je vois ça, là, il y a beaucoup de discussions
ici, en cette Chambre, en cette Assemblée, entre les fonctionnaires de la ville
de Québec puis ceux du gouvernement, puis
c'est correct, là, ça fait partie du travail, sauf que ce que je peux
constater, c'est qu'il n'y a pas de fonctionnaire, en tout cas, je n'en
ai pas vu, là, de L'Ancienne-Lorette puis de Saint-Augustin, là, ils ne sont
pas là, là, tu sais.
Donc, encore
une fois, c'est ça, la réalité, là, tu sais? Je veux dire, c'est dur, quand on
a message, de dire qu'on veut plus
d'autonomie pour les villes. Moi, j'ai tendance à dire qu'il faut que
Saint-Augustin ait une autonomie, puis il faut que L'Ancienne-Lorette ait une autonomie, puis il faut
que Québec ait son autonomie. Je vous l'ai dit, M. le Président, je vois
mal quelqu'un imposer une facture à la ville de Québec. Youpelaïe! Je pense que
le maire, à juste titre, il réagirait. Mais
là il est en train d'en imposer une à ses deux voisines, là, puis ça n'a pas
l'air à le déranger, là, tu sais, ça ne dérange pas le gouvernement,
puis, tu sais, ça, ça m'inquiète un peu. Pourquoi? Parce qu'à la fin c'est
toujours le même, tu sais... il y a une
périphrase, là, toujours le même qui paie, là, là, tu sais. Vous savez, il y a
une périphrase, là, qui dit : C'est toujours le même, tu sais, là, qui paie, tu sais, là, c'est comme ça,
là, mais c'est toujours le même, là, qui paie, là. Mais il a-tu le droit d'avoir les mêmes privilèges,
c'est-à-dire de poser des questions à celui qu'il élit, pour qui il met une
croix, là, quand il va voter, puis dire : Aïe, toi, là, tu paies
pour quoi, là, puis pourquoi j'ai payé ça, puis pourquoi je paie
l'agglomération? Une réponse autre que dire : Bien, moi, je n'ai pas le
choix, là, c'est la ville de Québec qui engage puis c'est la ville de Québec qui décide, puis moi, tout ce que je peux
dire : Ça coûte tant. Ah! je peux contester la facture, mais à la fin, tu sais, l'embauche, le personnel,
les salaires, tout, ce n'est pas, tu sais, là... parce que les relations de
travail puis tout ça vont être décidés par la ville de Québec.
Je ne veux pas dire qu'il va prendre une
mauvaise décision, je ne veux pas être mal interprété. Le maire de Québec va probablement faire de son mieux. Mais
les autres qui vont payer la facture, y a-tu moyen qu'ils aient un mot à
dire si c'est ça qu'on veut comme autonomie
municipale? Si on dit que l'autonomie municipale arrête à
l'agglomération, ça, ça veut dire que les
villes, ils n'en ont plus, d'autonomie municipale, ça veut dire que, tu sais...
puis j'espère que ce n'est pas ça, la
gouvernance, qu'on va arrêter puis qu'à un moment donné ça va être la MRC puis
à un moment donné... tu sais, parce qu'on ne descendra pas parce qu'il y
a trop de municipalités au Québec, puis c'est trop compliqué. Puis ils ont tous le droit — ils sont cent quelques, là — à leur autonomie, ils ont tous le droit à
prendre leurs décisions parce que c'est eux autres qui envoient la facture, ce n'est pas... Tu sais, la facture
est envoyée par la ville, là. C'est comme ça, là, à moins que... Bien là, c'est vrai qu'il va y avoir des
nouveaux pouvoirs de taxation, là, qui s'en viennent dans le projet de
loi, mais ça, encore là, tu sais, quand on arrivera, on pourra en discuter.
Mais c'est
important, dans le respect de la capacité de payer des contribuables, qu'il y
ait une reddition de comptes, puis je
ne le sens pas, M. le ministre, là, malgré tous les efforts que vous faites,
là, je ne sens pas, là, que, quand on va terminer ce projet de loi là, que Saint-Augustin puis L'Ancienne-Lorette
vont avoir plus de redditions de comptes. J'ai l'impression qu'il va y en avoir moins, puis ça, je suis mal à l'aise
avec ça. Puis, tu sais, je ne sens pas que, M. le ministre, comme vous le disiez : Bien, s'il y a un
problème de reddition de comptes, on va peut-être ajouter des amendements,
parce que je vous connais, quand il y a de
quoi, vous n'hésitez pas à déposer des amendements. Ça, ça veut dire que vous
êtes sous le diktat de la ville de Québec,
là, puis c'est correct, parfait, mais il faudrait peut-être dire à la ville de
Québec, à un moment donné, là : Il faut que tu sois capable d'être
transparente envers tes voisins qui paient leurs factures puis des citoyens qui paient tous le même prix, là. Je le
répète, là, du 100 $ d'évaluation, la facture d'agglomération, tout le
monde paie le même montant. Ça marche au
100 $ d'évaluation ou au 1 000 $, tout dépendant des discours,
là. C'est comme ça que ça fonctionne.
Puis ça, bien, en tout cas, pour moi, c'est justifier mon travail puis être ici
parmi vous pour vous dire : Bien, les
citoyens, là, de l'agglomération de Québec, ils ont tous le droit d'avoir une
reddition de comptes, puis je suis convaincu que ce n'est pas à un citoyen de Saint-Augustin ou de L'Ancienne-Lorette
d'aller cogner à la ville de Québec puis demander au maire de Québec : Aïe, tu pourrais-tu me
dire qu'est-ce que tu as fait avec l'argent? Pas sûr qu'il va lui répondre,
tu sais, là, il faut comprendre qu'il va
dire : Aïe! tu paies-tu tes taxes à Québec? Non. Puis c'est la réalité,
là. Je serais maire, je ferais la
même chose, je dirais : Tu n'habites pas ma... pourquoi tu viendrais à
l'hôtel de ville me poser des questions? Va poser tes questions à ton hôtel de ville. Mais, quand tu
es un élu, là, mettez-vous à la place du maire, là, qui n'est pas
capable de répondre parce qu'il ne le sait
pas, il n'y a pas eu de reddition de comptes, je veux dire, ce n'est pas
facile, tu sais, je veux dire, ce n'est pas facile puis c'est peut-être
que...
Bon, là, encore une fois, on essaie, puis, quand
le ministre nous dit : Bien, on ne corrige pas la loi, je regrette, là,
sur les agglomérations, il la corrige. Il va la corriger, à l'article 4,
là, il va y avoir des modifications à la loi sur les agglomérations. Bon, peut-être qu'il veut une réforme, une discussion
plus importante qui aura peut-être lieu, mais je ne suis pas sûr que, tu sais, les demandes... en tout cas,
il va y avoir beaucoup de discussions puis d'arbitrages à faire, là,
avant qu'il dépose un projet de loi assez
costaud pour être capable de régler les différends. Il y a des différends, puis
à juste titre, parce qu'il y a eu une
loi sur les agglomérations qui a été créée quand il y a eu les défusions. Ça a
été fait. Je veux dire, à tort ou à
raison, on vit avec la loi qui est là, puis, au moment où on se parle, il va y
avoir des changements à cette loi-là. Tu
sais, je ne veux pas vous faire dire des choses, là, mais ça change, là, ce
projet de loi là change, dans une bonne partie pour le mieux, pour la capitale nationale, je vous dirais, il y a
90 % de ce projet de loi là qui est excellent. Il n'y a aucun
problème, on est tous d'accord avec ça. Il y a l'autre bout où on voudrait plus
de transparence puis s'assurer que les deux
partenaires... parce que c'est des partenaires, là, qui sont avec la ville de
Québec dans l'agglomération, là, c'est des partenaires pour lesquels les
citoyens paient tous le même montant.
• (22 heures) •
Puis
c'est pour ça que, M. le ministre, ce n'est pas... puis mon collègue a été bien
transparent, là, parce que ce n'est pas... En tout cas, en autant que je
suis concerné, là — je
ne parlerai pas pour mon collègue, là — il y a des articles qui sont plus... en tout cas, je vous dirais, pour lesquels il faut avoir plus de discussions.
Celui-là en était un. Il y en
aura un à l'article 4. Il y a quelques
articles. Donc, l'objectif de la Coalition
avenir Québec, ce n'est pas de
bloquer le projet de loi, bien
au contraire, ça serait de rassurer.
Puis on a essayé de
déposer des amendements pour rassurer les partenaires de l'agglomération,
essayé de rassurer tous les partenaires. Le
ministre ne les a pas entendus jusqu'à date. Il ne semble pas nous indiquer qu'il va
faire des modifications. Mais il y aurait tout avantage, M. le ministre, à
rassurer, parce que quand vous rassurez les élus, vous rassurez les payeurs de
taxes aussi, leurs contribuables, je veux dire. Ça, là-dedans... Vous savez, en
politique, M. le Président, tu sais, on est tous des adversaires pendant
35 jours. Après ça, il faut être capable de faire affaire ensemble.
Bien, c'est la même chose à l'agglomération de Québec, là. Il faut qu'ils
soient capables de faire... Et il y aura toujours des différends. Comme nous autres, on en a, des différends. Mais, à la fin, il y a
des projets de loi qui s'adoptent. Puis c'est la même chose à
l'agglomération.
Puis je reviens sur le projet de loi n° 120, qu'on a adopté voilà
quelques jours... en tout cas, une semaine à peine, où un seul article, tu sais... conférence de presse,
où les arrondissements veulent demander d'être défusionnés de la ville
de Montréal. On peut avoir chacun... mais
juste un article, faire ça, là, juste un article a fait qu'il y a conférence de
presse, plusieurs arrondissements qui décident qu'eux autres, en 2017, vont
faire un référendum pour sortir de la ville de Montréal. Ça, on ne peut pas. C'est la démocratie. On peut, je veux
dire, on peut. Le ministre peut dire : Moi, je n'accepterai jamais ça. Le maire de Montréal peut dire :
Je n'en veux pas. Mais on ne peut pas empêcher les citoyens de se
prononcer puis de dire : Moi, j'aime
mieux m'en aller. Bien, tout ça parce qu'on a adopté un article, M. le
ministre, en catastrophe, à la fin de session, pour essayer de plaire au
maire de Montréal. C'est comme ça, là, la réalité, elle est dure parfois.
C'est
pour ça que c'est un projet de loi qu'on... Nous, on espérait ne pas revenir
dessus. C'est pour ça que mon collègue propose des amendements, pour ne
pas qu'on ait à revenir dessus. C'est essayer de, tant qu'à faire... Je dis toujours : Tant qu'à faire un voyage,
faisons-le, là, tu sais? Bon. On va le faire comme il faut, puis essayons...
Surtout que, M. le ministre, vous avez
ouvert, là, comme je vous disais, avec l'article 4, sur la modification à
la loi sur les agglomérations, vous
avez quand même fait une ouverture. Pas dans le sens où vous pensez, là, on ne
discute pas des pouvoirs entre les uns et
les autres, mais vous avez quand même fait une ouverture. Pourquoi ne pas essayer,
encore une fois, de démontrer... C'est
de rassurer. Moi, ce qui est important pour moi, là, c'est de rassurer les
contribuables de toute l'agglomération de Québec qu'il n'y a pas personne qui va ambitionner sur personne. Ce n'est pas
un projet de loi pour ambitionner sur personne. On veut améliorer la capitale nationale. On veut une
loi sur la capitale nationale. Il y aura des factures qui vont être
payées, puis il y aura des redditions de comptes qui vont être faites. Moi, là,
c'est juste ça que je veux entendre. Moi, c'est ce qui m'intéresse, moi, que
tous les citoyens qui paient tous égal aient le droit à une reddition de
comptes par leurs élus municipaux, tout simplement, ceux pour lesquels ils
mettent un x, tu sais? Les citoyens de Saint-Augustin puis L'Ancienne-Lorette, ils ne mettent pas un x pour
le maire de Québec, là. Quand ils votent, ils ne votent pas pour lui,
là, ils votent pour d'autres.
Ça
fait que c'est pour ça que c'est, M. le Président... On a essayé, M. le
Président, de faire évoluer le projet de loi, en tout cas, de faire évoluer l'article 2. On est rendu là, là. On
a essayé de faire évoluer l'article 2. On déposera d'autres amendements, M. le Président, pour essayer de
faire évoluer cet article-là. Mais ce n'est pas sur tous les articles,
vous pouvez prendre ma parole. Ce n'est pas
l'intention. C'est où on pense qu'on pourrait être plus transparents, plus
rassurants par rapport à tous les membres de
l'agglomération. C'est là qu'on dépose des amendements puis qu'on fait des
demandes, M. le Président. C'est pourquoi
ces deux lignes, là... tu sais, mais, je vous le dis, là, ça semble simple, là,
mais, quand un législateur parle, ce n'est jamais simple, c'est parce
que, quand on parle, ça a besoin d'être là.
Puis,
dans ce cas-ci, la ville peut faire toute dépense utile à affirmer : c'est
des nouvelles dépenses qui arrivent. Puis il y en aura, des dépenses qui devront être affectées par la ville,
entre autres, par rapport aux dépenses sur les relations humaines ou les relations... les employés de
l'agglomération. Ça fera partie de ce nouveau mandat-là qu'aura la ville
de Québec. Et c'est pourquoi on voulait des amendements, M. le Président. Donc,
moi, ça va terminer ma présentation.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur ce quatrième
alinéa? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons poursuivre à... Oui,
M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Bien, M. le Président, j'aurais un amendement à apporter. Donc, l'ajout d'un
cinquième alinéa.
Le Président
(M. Auger) : En faire la lecture, s'il vous plaît.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 2,
ajouter un cinquième alinéa à l'article 4, tel qu'édicté par l'article 2,
qui se lirait comme suit : «Les compensations versées par le gouvernement pour assurer le statut de la capitale nationale à la ville de
Québec doivent tenir compte de la nature des dépenses.»
Le Président
(M. Auger) : Merci. Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à
22 h 5)
(Reprise à 22 h 11)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le député de La Peltrie, concernant votre
amendement afin d'ajouter un cinquième alinéa à l'article 4, tel
qu'édicté par l'article 2, vos explications. M. le député.
M.
Caire : Merci,
M. le Président. Bien, écoutez, je
dirais que c'est une autre tentative, une autre main tendue au ministre
pour dire : Écoutez. Le ministre nous a dit : L'alinéa 4°, il est nécessaire compte tenu du statut qu'on
donne à la ville de Québec. C'est un
nouveau statut, il n'y a pas d'autre loi qui va préciser ce pouvoir-là, donc on
doit le faire. De toute évidence, le
ministre n'a pas l'intention de changer la forme de l'alinéa. Alors, après
discussion, on dit : Bon, bien, c'est correct, on va le laisser passer, on va le laisser tel quel dans la loi,
et donc on fera un alinéa différent pour préciser que ce nouveau pouvoir
là qui amène inévitablement des compensations, comme on l'a souligné, doit
quand même tenir compte de la nature des dépenses.
Là,
honnêtement, M. le Président, là, en termes d'eau dans le vin, là, c'est à la
veille de ne plus goûter le vin, là, c'est
à la veille de ne plus goûter le vin. Là, je ne sais pas ce que je peux faire
comme compromis. Là, on est sur le bord de la compromission, et je n'irai pas jusqu'à la compromission. Mais
j'ai entendu les arguments du ministre, bon, puis je ne suis pas d'accord, puis on ne reviendra pas
là-dessus, là. Mais, en même temps, j'ose croire que le ministre a
entendu les miens — j'imagine parce que je les ai, moi aussi,
répétés une ou deux fois depuis hier — et qu'il va en tenir compte aussi. Ça
fait que je pense que ça va dans les deux sens.
Donc,
«les compensations versées par le gouvernement pour assurer le statut de
capitale nationale de la ville de Québec — donc là on réitère, c'est fait pour
réassurer le statut de capitale nationale de la ville de Québec — doivent tenir compte de la nature des
dépenses». Sérieusement, M. le Président, là, ça amène au moins la notion de
dire : Bien, écoutez, là, regardez la dépense, là, puis, si c'est une
dépense d'agglomération, bien, il me semble que vous devriez compenser l'agglomération.
Ça fait que j'espère que le ministre va voir et apprécier l'effort qui est
fait, parce que sincèrement, là, je ne sais pas ce que je peux faire de plus
pour essayer de trouver une solution au problème.
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.
M.
Caire :
Bien, je ne sais pas, peut-être que le ministre aurait envie... en tout respect
pour ma...
Le Président
(M. Auger) : Bien, j'ai regardé les deux, là, et puis...
M. Coiteux :
Je n'ai pas de problème à laisser...
Mme Maltais :
Une seule main s'est levée.
Le Président
(M. Auger) : Oui, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
M. le Président, j'apprécie les efforts du collègue de La Peltrie, mais
moi, je ne suis pas d'accord avec son
amendement pour une raison toute simple. Je suis ici depuis longtemps aussi,
comme lui, et je sais que depuis des années,
même à l'époque où la ville de Québec était la petite ville, la vieille ville
de Québec, il y avait une compensation pour
assurer le statut de la capitale nationale à la ville de Québec, de
5 millions de dollars. Cette compensation n'a à peu près pas
augmenté. Puis la ville est devenue une immense ville.
Et depuis longtemps
on fait confiance au maire de Québec, parce qu'il a été prouvé, à l'époque de
Jean-Paul L'Allier, pas à l'époque du maire
actuel, à l'époque de Jean-Paul L'Allier, que ce que ça coûte, être la capitale
nationale, recevoir les manifs, suivre
toutes les manifs autour de l'Assemblée
nationale, tout ce qui se passe ici, les fêtes nationales, les grands événements internationaux, ça coûte des
sous qui sont assumés et qui ont été assumés pendant très longtemps par
les citoyens de la ville de Québec et de la
vieille ville de Québec — aujourd'hui, elle est un peu plus grande — pendant très longtemps. Mais, à l'époque, c'était par les citoyens de la vieille
ville. Ils ont fini, avec une bataille épique, avec M. L'Allier, à obtenir cette compensation, parce que c'était
sur leurs taxes que c'était payé. Puis là, aujourd'hui, après bien des
années, c'est encore le même montant de
compensation, à peu près. C'est encore le même 5 millions d'à l'époque de
la toute petite ville, puis il y a à peu près 15, 20 ans.
Ça
fait que moi, je considère que, la nature des dépenses, il y a longtemps qu'elle
a été approuvée puis qu'aller suivre
la nature des dépenses du maire pour quelque chose que ça fait 15, 20 ans
qu'on sait que c'est à peine compensé, qui est une lourde charge, dont je suis fière, puis qui, historiquement,
avec tous les maires qui sont passés, qui ont bien assumé les choses... Alors, moi, je trouve qu'il faut
rejeter cet amendement-là. Ça fait longtemps que ça a été prouvé, que
c'était bien géré, que c'était à peine
compensé. C'est mérité. Ce n'est pas le Fonds de développement économique, on
aura les autres débats et tout, mais
ça, c'est le statut de capitale nationale, puis ça fait... Cette
compensation-là, elle est nécessaire et puis je pense qu'il faut la leur
laisser.
Et ce qu'introduit
cet amendement puis à peu près tous les amendements qu'a apportés jusqu'ici le
député de La Peltrie, c'est un doute, un doute sur la nature de ces
dépenses, un doute sur la façon dont elles sont exercées, un doute sur la nécessité de ces dépenses. C'est pour
ça que, moi, je vais rejeter, bien respectueusement, cet amendement.
Le Président
(M. Auger) : Voulez-vous intervenir, M. le ministre?
M. Coiteux :
Ah! je vais le rejeter également, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Bien, j'entends. Puis je remercie ma collègue de Taschereau, de son
intervention. Loin, loin, loin de moi l'idée
de nier qu'il y a pour la ville de Québec des dépenses qui sont directement
inhérentes à son statut de capitale. Et en tout
respect pour ma collègue de Taschereau, pour le ministre, je ne pense pas que
vous m'ayez entendu dire, M. le Président,
que la ville de Québec ne méritait pas de compensation. On pourra relire les
verbatims de la commission, là, mais
vous ne m'avez pas entendu dire ça et vous ne m'entendrez jamais dire ça. Parce
qu'il est clair dans mon esprit que la ville de Québec mérite pleinement
les compensations pour les dépenses qui sont inhérentes à son statut de
capitale nationale. Ça n'a jamais fait partie du débat, de mes préoccupations,
de mes interventions. Donc, ce n'est pas sur la nature des dépenses en tant que
dépenses reliées à son statut de capitale.
Depuis
le début, ce que je dis, c'est que, même si une dépense est faite en raison du
statut de capitale, il y a des dépenses
qui sont imputées au budget de proximité, il y a des dépenses qui sont imputées
au budget d'agglomération. Ça, c'est
ce que je dis depuis le début. Puis je pense que ma collègue de Taschereau l'a
bien compris. Et c'est correct. Jusque là, c'est correct. Je ne voudrais
pas, je ne voudrais pas que les municipalités liées soient dédouanées d'assumer
une responsabilité collective. Comme le mentionnait ma collègue de Taschereau,
il est tout à fait exact de dire que très longtemps
il est arrivé à la ville de Québec d'avoir à assumer seule des dépenses reliées
à son statut de capitale. Donc, la compensation qui est versée pour ces
dépenses-là non plus ne fait pas l'objet de mes interventions.
Plus que ça, j'ai
même dit au ministre, qui compte augmenter le budget relié au statut de
capitale nationale et au développement de sa région, qui compte augmenter le
budget, je dis : Bravo! Tant mieux pour la ville et pour la région de Québec. C'est une bonne nouvelle. Il
faut être d'accord avec ça. On verra sur la façon de le gérer, ça, c'est
une autre question. Mais, sur les fonds,
moi, je suis à la même place que ma collègue de Taschereau. C'est vrai que ça
n'a pas augmenté beaucoup depuis très longtemps.
• (22 h 20) •
La
seule chose que je dis, et là j'invite ma collègue de Taschereau, si elle le
souhaite, à nous faire une suggestion, parce
que je suis convaincu que, comme moi,
elle est soucieuse d'équité... Et là je l'invite, comme j'ai invité le ministre,
comme j'invite tous les collègues, à participer à ce débat-là puis à trouver
une solution. Il y a une réalité, dans l'agglomération de Québec, qui est qu'une dépense faite par la ville de Québec, décidée par la ville de
Québec, selon les pouvoirs qui lui sont conférés, peut être imputée aux
dépenses d'agglomération. À ce
moment-là, qu'est-ce qui se passe? Québec assume 93 % de cette facture-là, et les deux
municipalités liées, L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin,
assument 7 % de la facture. Et la
compensation dont parlait ma collègue de Taschereau est versée, elle,
pour cette dépense-là, à la ville de Québec, qui va garder 100 % de
la compensation. Donc, prenons dans une pièce un citoyen de Québec, un citoyen de Saint-Augustin et un citoyen
de L'Ancienne-Lorette. Chacun a mis le même montant dans la dépense d'agglomération. Mettons, ils mettent 1 $ chaque, donc ils ont
payé 3 $. Il y a 3 $ qui vont être donnés en compensation,
mais, le 3 $, il va aller à la ville de Québec. Évidemment, ce n'est pas respectueux des chiffres de la réalité, M. le Président, là, c'est
juste pour imager ce qui se passe. On
comprend que le gros de la population est à Québec, on comprend tous ça, là.
Mais c'est ça qui se passe, c'est ça qui se produit.
Alors,
quand ma collègue de Taschereau
dit : Je vais voter contre parce
que Québec mérite la compensation
qui lui est versée, bien, en tout respect
pour ma collègue, elle manque l'essentiel.
L'objet n'est pas de contester la légitimité de la compensation. L'amendement vise à s'assurer que la compensation est associée à la dépense. Et j'invite
ma collègue à me donner son opinion là-dessus :
Est-ce qu'elle pense que l'argent
devrait suivre la dépense? Est-ce qu'elle pense que, quand une compensation est donnée pour une
dépense, si la dépense est de proximité, et la compensation devrait être
donnée au budget... ou imputée au budget de proximité, et, si la dépense est d'agglomération,
la compensation devrait être imputée au budget d'agglomération?
C'est, M. le
Président, le seul et unique discours que je tiens depuis le début, et c'est à
ça que mes collègues ministériels et de l'opposition
officielle disent non depuis hier.
C'est un principe tout simple qui dit que l'argent suit la dépense :
ceux qui ont payé sont ceux qui sont compensés. C'est tout. Et c'est à ça qu'on
dit non depuis hier, et c'est à ça qu'on
continue et qui semblerait, semblerait, si je me fie à ce que je viens
d'entendre, qu'on va continuer à dire non. Il n'est pas question que
l'argent suive la dépense. Que la dépense ait été assumée à même les budgets de
proximité de la ville de Québec ou ait été
imputée au budget d'agglomération, la compensation va continuer à aller à la
ville de Québec exclusivement. Et tant pis pour les citoyens de
L'Ancienne-Lorette et tant pis pour les citoyens de Saint-Augustin-de-Desmaures qui, individuellement, je le
rappelle, auront payé le même montant. Alors, c'est à ça qu'on dit non, sous prétexte que ça va changer la répartition des
budgets, ça va changer la... toutes sortes d'arguments que je conteste, dont je conteste la validité haut et fort. Parce
qu'au fond tout ce que je souhaite...
et si certains collègues pensent que
je ne devrais pas faire ça, grand bien leur fasse, mais tout ce que je
conteste, c'est l'iniquité.
Et
là, bon, on a eu toutes sortes de discussions avec le ministre, puis j'en
arrive à la conclusion qu'il tient mordicus à l'alinéa 4°, pour des raisons qu'il ne nous a pas expliquées de façon
précise et soutenue par des faits, mais, bon, il y tient, il y tient. Puis, comme dit mon collègue de
Blainville, quand il a une idée dans la tête, de toute évidence, il l'a bien
ancrée dans la tête, pour ne pas utiliser d'autres expressions populaires
malséantes en ces endroits et à ces heures-ci. Alors, je fais un autre ultime compromis, en disant :
Parfait, on fera un alinéa à part qui, lui aussi, va tenir compte de ce
principe-là qui, à mon avis, est un principe assez sacré, là, d'équité,
de justice et de transparence.
Parce que,
comme ça a déjà été expliqué, moi, je pense que cet alinéa-là — c'est
une opinion mais qui prend de plus en
plus ancrage dans la loi — n'est
pas là exclusivement parce que c'est un statut, ce n'est pas une compétence,
il faut être plus précis. C'est parce qu'il y a d'autres articles qui s'en viennent, d'autres articles qui vont modifier la dynamique d'agglomération de façon importante, non seulement
au niveau décisionnel, mais au niveau de la reddition de comptes et au
niveau de la capacité d'agir d'élus, de deux maires légitimement élus qui font
partie, bien malgré eux, de cette agglomération-là
et à qui on va retirer des pouvoirs, le peu de pouvoirs qu'ils pouvaient avoir
mais qu'ils avaient quand même. Et là
on est en train de combiner différents articles qui n'ont rien à voir avec le
statut de capitale nationale, je le réitère,
mais qui vont faire en sorte qu'au niveau de l'agglomération non seulement on
ne va pas aplanir, voire effacer l'iniquité, mais on va l'amplifier.
Alors,
c'est sûr que moi, nonobstant ce qu'on peut en penser et nonobstant ce qu'on
peut en dire, sur la base de ces
principes-là, et je les défendrai sur toutes les tribunes, avec les éléments
factuels à l'appui — je
réitère, avec les éléments factuels à
l'appui — bien,
oui, je vais essayer de trouver une solution pour qu'on puisse réconcilier ce
qui à mon avis est réconciliable,
tout à fait réconciliable, ce qui ne semble pas être le point de vue du
ministre, c'est-à-dire l'adoption du projet de loi n° 109, l'octroi à Québec de son statut bien mérité de
capitale nationale, avec les pouvoirs inhérents à ce statut-là, avec les précisions inhérentes à ces pouvoirs-là,
sans changer la dynamique de l'agglomération et surtout sans diminuer la
capacité de tous les élus — de
tous les élus. Il y a trois maires dans l'agglomération de Québec,
et ces trois maires-là sont légitimement
élus, et ces trois maires-là ont une reddition
de comptes à faire, et ces trois
maires-là ont le droit à l'information,
le droit à la connaissance de ce qui se passe et de ce qui se fait avec l'argent
de leurs concitoyens, et surtout ont le droit à l'équité.
Et moi, quand
on me dit que c'est correct, qu'on me le dise explicitement ou implicitement,
M. le Président, de la part de mes collègues, quand on me dit que c'est
correct qu'on impute une dépense à une entité, mais qu'on compense seulement
une des composantes de l'entité en question, bien, j'ai bien de la difficulté à
voir de l'équité là-dedans. Et, à la limite,
le ministre aurait eu beau jeu de dire : Ce n'est pas
vrai, M. le député de La Peltrie, ce n'est pas ça qui se passe, alors j'ai consulté les chiffres, là, je suis allé
voir dans les livres, ce n'est pas ça qui se passe, tout le monde est pleinement compensé de façon
tout à fait équitable, c'est ça qui se passe, tout le monde est bien compensé, c'est équitable, ce qui se passe, là vous inventez
des choses qui ne se passent pas, qui ne se produisent pas. Puis je dirais qu'à
la quantité de personnes ici qui sont
au fait des informations, si ça avait été le cas, il y a quelque chose qui me dit qu'il y a des documents...
Le Président (M. Auger) : ...M.
le député de La Peltrie...
M.
Caire : ...qui
auraient été déposés à la commission.
Le Président (M. Auger) :
...car, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.
M.
Caire : Déjà? On
recommencera.
(Fin de la séance à 22 h 30)