(Onze
heures trente-six minutes)
Le Président
(M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 109, Loi accordant le statut
de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son
autonomie et ses pouvoirs.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé
par M. Matte (Portneuf); M. Plante
(Maskinongé) est remplacé par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré);
M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Gaudreault
(Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Martel
(Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous entendrons ce matin les organismes suivants : premièrement,
la ville de L'Ancienne-Lorette et Vivre en ville.
Auditions (suite)
Je souhaite maintenant
la bienvenue aux représentants de la ville de L'Ancienne-Lorette. Je vous
rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons procéder à
une période d'échange avec les trois
groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous
identifier et, par la suite, vous pourrez commencer votre exposé.
Ville de L'Ancienne-Lorette
M. Loranger
(Émile) : O.K. Alors, bonjour. Merci de nous donner l'occasion de nous
exprimer sur le projet de loi n° 109. D'entrée de jeu, on peut vous dire
qu'on est entièrement d'accord avec ce projet de loi là, qui vise à reconnaître Québec comme capitale nationale et aussi de lui donner les
pouvoirs qui vont avec. Toutefois, nous voulons nous assurer que ce projet de loi là n'aura pas d'impact négatif sur le
fameux dossier d'agglomération, auquel nous sommes partie prenante et pour lequel nous payons déjà
une quote-part plus que suffisante et, toujours selon notre point de
vue, trop élevée.
En ce qui concerne l'article 2 du projet de loi,
qui touche essentiellement l'article 4 de la charte de Québec — et, en même temps, je vais en
profiter pour parler de la bonification du Fonds de la capitale nationale et de
sa région — à
l'article 4, on précise que la ville de
Québec peut effectuer toutes les dépenses qu'elle juge appropriées pour son
rôle de capitale. Ce serait parfait
dans la mesure où ça resterait des activités de proximité. Or, la situation que
nous vivons n'est pas tout à fait celle-là, et je vais vous expliquer
succinctement avec un exemple très simple.
Le
maire de Québec vous l'a mentionné lorsqu'il est passé ici, avant-hier, la
ville reçoit déjà une subvention pour la capitale de 7,8 millions, pour laquelle elle fait une reddition de
comptes. Nous comprenons que la bonification du fonds va venir accroître cette disponibilité budgétaire. Il
n'y aurait pas de problème dans la mesure où on ne vivrait pas la
situation suivante, à savoir que les
dépenses comprises dans le rapport de reddition de comptes produit par la ville
de Québec, à titre d'exemple, pour le
Festival d'été, comme le maire vous l'a mentionné... que ces dépenses-là sont
affectées à l'agglomération, payées par les quotes-parts de
l'agglomération et que la subvention entre dans les coffres de la ville de
Québec.
À
titre d'exemple, si la ville de Québec veut donner une subvention de
1 million de dollars, et c'est plus que ça, au Festival d'été, elle
fait voter au conseil d'agglomération la subvention de 1 million, la ville
de Québec paie 930 000 $, nous
payons 70 000 $, les deux autres villes. Par contre, le million qui
vient du fonds est versé dans les coffres de la ville de Québec comme
revenu.
• (11 h 40) •
C'est
donc dire qu'à chaque fois que la ville de Québec exerce son pouvoir de
capitale dans des dossiers d'agglo, elle
reçoit une subvention et se prend ni plus ni moins qu'un «markup» de 7 %
pour la gestion de ses activités de
proximité. Lorsque j'ai entendu le maire de Québec
parler qu'il voulait se servir — puis
le chiffre que j'avance, je ne suis pas certain que j'ai bien pris le
bon, une vingtaine de millions — de ce fonds-là pour le marché, or, le
marché est une activité d'agglomération.
Puisqu'on peut s'attendre à ce que le même processus soit mis de l'avant, nous
allons payer 1,4 million pour ce marché-là, la ville de Québec va
en payer 18,3 puis va encaisser 20 millions dans ses revenus.
Ce que nous demandons, c'est qu'une précision
soit apportée dans ce projet de loi là pour faire en sorte que les revenus suivent la dépense, si la dépense est
d'agglomération, les subventions inhérentes ou les autres formes de
revenus, billetterie ou quoi que ce soit, soient versées dans
les revenus de l'agglomération. Par contre, si c'est de la proximité, et il y a en a très peu, il y en a quand même, les
revenus, subventions ou autres appartiennent à la ville de Québec, ce
qui nous semble tout à fait juste et
équitable, ce qui n'est pas le cas présentement. Et d'ailleurs on va régler ça
en 2017 dans notre dossier des poursuites contre la ville de Québec.
En ce qui
concerne la gestion des ressources humaines, l'article 4, qui touche
l'article 42 de la charte, le premier alinéa ne nous crée aucun problème, la ville de Québec gère les
employés. D'ailleurs, l'agglomération n'étant pas une personne morale au
titre de la loi, il ne pourrait pas en être autrement. Ça ne nous crée pas de
problème. Toutefois, l'alinéa 2 nous inquiète beaucoup. Actuellement, la
loi sur certaines compétences d'agglomération prévoit que les affectations de ressources à l'agglomération sont
votées par le conseil d'agglomération. Évidemment, Québec, avec son poids, 93 %, peut faire ce qu'elle veut.
Aucun problème là-dessus, on peut nous imposer les ressources qu'on
voudra. La seule différence, c'est qu'étant
présent au conseil d'administration nous avons l'information, nous pouvons
faire savoir notre désaccord et nous
pouvons prendre des procédures judiciaires si on n'est pas d'accord, ce que
L'Ancienne-Lorette a fait, et ça fait partie d'un des dossiers
importants du procès.
Avec le
projet de loi tel que nous le lisons, la ville de Québec peut, comme elle le
veut, affecter les ressources, en quantité
qu'elle veut, à l'agglomération. Déjà dans la situation actuelle, 54 % de
la masse salariale de 340 millions de la ville de Québec est affectée à l'agglomération. C'est
énorme, beaucoup trop, et nous allons le démontrer. Avec ce projet de
loi là, on vient maintenant éliminer
complètement l'information aux villes liées et complètement enlever toute
possibilité de faire quelque objection que ce soit. Nous demandons là-dessus
que le statu quo soit la règle d'or.
En ce qui
concerne l'article 9, le pouvoir de taxation, lorsqu'on lit l'article, il
n'y a aucun problème, la ville de Québec
peut décréter une taxe sur son territoire. Tout le monde a parlé jusqu'à
maintenant que ça pouvait toucher seulement les stationnements. Moi, je me fie sur les fonctionnaires de Québec pour
faire preuve d'imagination. Je suis convaincu que ça va toucher d'autres choses, et ce n'est pas
vraiment le problème qui m'inquiète. Ce qui m'inquiète, c'est
l'article 85 de la loi sur les compétences d'agglomération, qui prévoit
que la ville de Québec peut venir imposer chez nous et à Saint-Augustin une
taxe directe. Ça avait sa raison d'être lorsque la ville de Québec facturait un
compte d'agglomération directement aux
villes. Au début, 2006‑2007, c'étaient des comptes de taxes séparés. Ça a été
fusionné par une quote-part, mais on a laissé l'article 85 dans la
loi.
Donc, si on combine la loi n° 109 et les
pouvoirs donnés à Québec... Surtout qu'à 131.10 vous prenez soin de préciser que ce projet de loi là n'a pas pour but
d'enlever quelque autre moyen de taxation disponible que lui permet une
loi de l'Assemblée nationale. Donc,
l'article 85 continue à s'appliquer. Donc, on pourrait voir
L'Ancienne-Lorette décréter une taxe
sur les stationnements à L'Ancienne-Lorette et la verser dans ses coffres. Ça
nous paraît totalement inacceptable. Notre demande est donc qu'aux
articles 131.8, nommément, on spécifie que cet article-là ne peut pas
s'appliquer dans les territoires des villes
à cause de la loi ou encore abroger en même temps l'article 85 de l'autre
loi. Ça viendrait régler le problème,
donc, à 131.8, qu'on soit exclus. Et, puisque vous avez jugé bon, à 131.9, de
faire une liste d'organismes qui sont exclus de l'application, ajoutez
donc, tant qu'à faire, les villes liées.
En ce qui concerne la section des redevances, l'article
131.13 et 131.14, on comprend qu'il peut y avoir des redevances de proximité et des redevances d'agglomération. On ne
comprend pas, d'ailleurs, pourquoi on prend le temps de spécifier qu'une... d'agglomération ne peut pas
avoir pour but de changer les comportements. En tout cas, ça, on ne
l'a pas compris, mais ce qu'on a compris, par contre,
c'est que les redevances sont décidées par la ville de Québec, le
conseil de la ville de Québec. Les redevances d'agglo, elles, c'est la ville de Québec qui va décider ce qu'on fait, l'agglomération, seule. Je pense qu'il
y a un problème là. Il faudrait que ça reste au conseil d'agglomération.
En ce qui
concerne le RTC, les organismes centraux et la CMQ, une suggestion. Présentement, on peut y siéger selon la
bonne volonté du maire... pardon, du conseil municipal de... du conseil de la ville de Québec. Il me semble que, d'office, les villes liées, qui paient la
facture, devraient être membres du conseil d'administration.
Et je terminerai, M. le ministre, en vous
parlant de votre fameuse loi que nous attendons tous sur les gouvernements de proximité. Vous savez qu'on a hâte de vous lire là-dessus.
Je pense qu'il y a beaucoup d'éléments de la loi n° 109... devraient être transférés à cette loi-là, entre
autres tous les articles qui concernent les référendums — on pourra s'en reparler plus tard — l'article 20, nomination du maire suppléant,
l'article 29, 30 à 44 et l'article 46. Je spécifie 29 parce que, dans cet article-là, vous prenez soin,
le gouvernement prend soin de fixer les balises des amendes. Je pense
que, si on est des gouvernements de proximité, on pourrait nous-mêmes décider
de la hauteur des amendes à imposer.
Alors, je pense être dans mon temps, M. le
Président.
Le Président (M. Auger) :
Excellent!
M. Loranger (Émile) : Je
m'étais pratiqué. Alors, je vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Auger) :
Excellent! Merci beaucoup de votre exposé, M. Loranger. Nous allons
débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez 13 minutes à votre
disposition.
M. Coiteux : Oui. Alors,
bonjour, M. le maire et Mmes Lemay et Tremblay. Donc, merci d'être là.
Peut-être,
d'entrée de jeu, simplement pour spécifier, puisque vous en avez parlé, sur la
hâte que vous avez de connaître le contenu du projet de loi sur les gouvernements
de proximité, simplement pour vous dire que c'est mon intention de le déposer
dans les meilleurs délais. C'est mon intention de le déposer dans les meilleurs
délais.
Et effectivement il y a un certain nombre de choses que vous suggérez.
Vous dites : Il y aurait peut-être
certains articles du projet
de loi n° 109 qui pourraient être considérés dans ce projet de loi là. Je
suis tout à fait d'accord avec vous, tellement
d'accord avec vous que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, la semaine
dernière, des amendements en ce sens,
concernant toute la partie sur les processus d'approbation référendaire. Je
l'ai dit à d'autres qui sont venus depuis lundi et qui se sont exprimés là-dessus, ça va être l'occasion d'avoir
un débat plus vaste que celui qu'on pourrait avoir strictement pour la ville de Québec ou plus tard,
éventuellement, pour l'ensemble, ou quelques-unes des villes, ou la
ville de Montréal, parce qu'il y aura un
projet de loi sur Montréal aussi. Donc, on va avoir ce débat-là. On va avoir
l'occasion de discuter des meilleures façons de consulter.
Bon, je comprends de votre présentation
aujourd'hui que vous êtes favorables à ce projet de loi. Vous êtes favorables à l'intention de reconnaître Québec
comme capitale nationale et d'accorder à cela plus que du symbolique, notamment des pouvoirs en matière de patrimoine.
Je pense que c'est un aspect important. Vous avez plus d'inquiétudes par rapport à des dossiers qui — puis vous me corrigerez si j'ai tort — pourraient être, dans le fond, indépendants
de ce projet de loi n° 109. Je comprends qu'il y a un litige à
l'heure actuelle sur la question des dépenses d'agglomération, l'appariement entre les revenus et les dépenses.
Je comprends qu'il y a un litige. Donc, ma question, c'est : Est-ce
que vous pensez que ce type de problématique
là devrait être considéré dans le contexte précis du projet de loi n° 109
ou c'est un problème plus vaste qui mériterait une réflexion peut-être
en dehors de ce véhicule-là?
• (11 h 50) •
M. Loranger
(Émile) : Je pense que les articles
que j'ai mentionnés du projet de loi actuel viennent accentuer la
problématique.
Au niveau des ressources humaines, ça vient
bénir le fait que la ville de Québec peut faire ce qu'elle veut au niveau de
l'affectation des ressources humaines. C'est pour ça qu'on demande de garder le
statu quo.
Au niveau des problèmes de la taxation, la limiter au territoire de la ville de Québec, je n'ai pas de problème. C'est lorsqu'on ouvre la porte à leur
permettre de le faire chez nous qu'on vous demande de corriger ça, de bien
préciser si l'objectif... que ce soit sur le territoire de la... Vous
savez, ce qui se passe à Québec, comme ville de proximité, ça ne me regarde pas, c'est entre les élus et la population.
Mais, quand ça vient jouer chez nous, et il y a des articles là-dedans qui permettent à Québec de venir
jouer chez nous, c'est là qu'on s'inquiète et c'est ça que j'ai mentionné.
Donc, il y a
des modifications qui devraient être apportées pour préciser, entre autres, entre autres, les subventions accordées via le Fonds de
la capitale, qui servent à enrichir Québec au détriment des villes
périphériques, des villes liées. Je pense
qu'il y aurait lieu de préciser que, lorsque l'activité est payée à l'agglo, il faut
que les revenus inhérents soient versés à l'agglomération. C'est une
simple question de logique, d'honnêteté et d'équité.
M. Coiteux : Mais pourquoi vous dites que certains articles
accentuent la problématique? Pourquoi ça changerait, disons... Je
comprends qu'il y a un litige à l'heure actuelle puis qu'il y a des
discussions...
M. Loranger
(Émile) : M. le ministre, est-ce que vous appelez un litige le fait que des revenus qui
devraient aller à l'agglo sont gardés
à la proximité? Moi, je n'appelle pas ça un litige, j'appelle ça une
aberration. C'est ça qu'on vit. Et ça,
il y a lieu de bien préciser que... dorénavant, de dire qu'à Québec, ça
m'apparaîtrait tout à fait normal, lorsque tu fais payer tes dépenses par
l'agglo, les revenus inhérents, tu les verses à l'agglo. C'est ce qu'on
demande.
M. Coiteux : Mais vous dites
que les dispositions du projet de loi n° 109 accentuent cette problématique-là.
M. Loranger
(Émile) : Au niveau de la gestion des ressources
humaines, vous faites disparaître
complètement du conseil d'agglomération
l'affectation des ressources. Ça vient accentuer... Ça, ça veut dire qu'à date
on est à 54 %, de façon très
abusive, au niveau du personnel. On le sait, on le conteste. Ça peut
monter à 65 %, puis on ne le saura même pas. C'est la conséquence. Je ne pense pas que ce soit l'objectif du projet de loi, mais c'est la conséquence, par
exemple. Je peux vous dire que là-dessus,
ça a été regardé avec des avocats experts, et les commentaires que j'ai faits, c'est parce que le risque est réel.
M. Coiteux : Mais est-ce que
vous auriez des suggestions particulières à faire à cet égard, par rapport à
certains articles?
M. Loranger
(Émile) : Bien, pour la
gestion des ressources humaines, on vous suggère de laisser le statu quo,
c'est-à-dire le respect intégral des articles de la loi sur la compétence
d'agglomération, parce que, là, vous dites spécifiquement
dans la loi qu'on remplace ça pour la gestion des ressources humaines. Là, ça
ouvre la porte à n'importe quel abus
et ça nous enlève tout droit de regard. Ça, on ne peut pas être d'accord avec
ça. Et ensuite de ça, bien, sur le pouvoir
de taxation, d'abord, je ne reviendrai pas sur le fond, mais sur le
fond, la ville de Québec qui encaisse tous les revenus puis refile
toutes les dépenses ailleurs, je pense que c'est un problème, c'est évident. Et
puis le pouvoir de taxation qui permet à la
ville de Québec de le transférer chez nous en passant par la loi,
l'article 85 de la loi, je pense, ça demanderait des
corrections. Il n'y en a pas beaucoup, hein?
M. Coiteux : Mais j'essaie juste de comprendre pourquoi,
par exemple, ces modifications qui concernent la
gestion des ressources humaines feraient en sorte que cette gestion serait
moins transparente qu'elle ne l'est aujourd'hui.
M. Loranger
(Émile) : Parce qu'actuellement c'est le conseil d'agglomération qui
accepte l'affectation des ressources
humaines. Je comprends bien qu'on a juste 2,5 %, à L'Ancienne-Lorette, de voix,
Saint-Augustin en a à peu près
3 %, ça ne fait pas grand-chose,
sachant que... Mais au moins on a l'information, et on peut donner notre point de vue, et on peut agir si on n'est pas d'accord.
Là, on ne le saura même plus. Tout va se décider à Québec.
Le conseil d'agglo n'est pas au courant de rien, on va juste recevoir la
facture. C'est ça, c'est juste ça qui est le problème.
M. Coiteux :
...
M. Loranger
(Émile) : Évidemment... Excusez-moi, M. le
ministre, je ne voulais pas vous
couper la parole, mais ça a comme conséquence directe aussi que ça vient
légaliser le fait que, woups, tu ne peux plus contester l'affectation
des ressources, puisque la loi le permet, de le faire. La ville de Québec fait à sa guise. Vous savez, une entreprise qui peut réduire le
coût de son staff de 7 % sans aucune conséquence, beaucoup d'entrepreneurs
prendraient ça. Là, c'est ça que ça fait, là.
M. Coiteux : Au-delà
de cette question-là,
parce que vous avez parlé notamment du fonds, le fait qu'il y ait
des ressources supplémentaires pour le développement
économique et que ces ressources
supplémentaires ne s'adressent pas qu'à la ville de Québec, mais à
l'ensemble de sa région...
M. Loranger
(Émile) : Mais j'ai bien compris.
M. Coiteux :
...est-ce que vous accueillez ça comme une bonne nouvelle ou vous voyez ça
plutôt comme quelque chose de négatif?
M. Loranger
(Émile) : Moi, écoutez,
je ne peux pas voir ça comme une mauvaise nouvelle, que le gouvernement permette à la capitale de pouvoir développer la
région, etc., mais, lorsque j'entends le maire de Québec dire : En bout de ligne, c'est moi qui décide, je suis généreux, la
ville de Québec est généreuse, vous me permettrez d'avoir des doutes
avec ce qu'on vit. Mais ça, c'est à votre
discrétion de laisser aller ça comme vous voudrez, on ne s'objecte pas à ça.
Nous, on dit simplement : Il y
aurait peut-être lieu d'être prudent. Mais c'est... à part que d'être une
recommandation que je vous fais.
Mais,
vous savez, les choses où on se base sur la générosité des gens, j'aime mieux
une générosité, disons, balisée. Ça a
plus de bon sens. Mais ça, ce n'est pas de mon ressort. Je dis juste que, dans
ce cas-là, le fonds ne doit pas servir à faire faire des profits indus à la ville de Québec au détriment des
villes liées, de nous faire payer ce qui est couvert par le fonds, mais de ne pas nous transférer notre partie
de subventions parce qu'une subvention est accordée pour des activités. Si ce sont des activités d'agglo, c'est l'agglo
qui doit recevoir les revenus. Là, actuellement, c'est la ville de Québec
qui garde tous les revenus, puis elle nous
refile la facture. Elle en prend 93 %, mais nous, on en prend 7 %
puis on a zéro revenu pour. Puis la ville de Québec, elle a un revenu
profitable.
Le Président
(M. Auger) : Quatre minutes, M. le ministre.
M. Coiteux :
Je ne sais pas si, peut-être, la députée de Chauveau aimerait poser une
question. Oui.
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée de Chauveau.
Mme Tremblay :
Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Loranger.
M. Loranger
(Émile) : Bonjour.
Mme Tremblay :
Bonjour à vous trois. Moi, j'aurais une question concernant la gouvernance du Réseau
de transport de la Capitale. Vous en avez parlé brièvement
tout à l'heure, mais j'aimerais que ce soit un petit peu plus précis parce que,
là, ce qui est proposé dans le projet
de loi, c'est qu'on passe de huit à
12 membres, et ce qui est écrit, c'est... dont 10 proviennent du conseil de ville et de municipalités sur le territoire de l'agglomération et deux sont des usagers. Donc, vous
souhaiteriez qu'on change le libellé, que ce soit plus précis, qu'on nomme précisément
deux personnes provenant, par exemple...
M. Loranger
(Émile) : Moi, je pense que les villes de L'Ancienne-Lorette et de
Saint-Augustin devraient, d'office... parce qu'il n'y a rien qui empêcherait la ville de
Québec d'exclure Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette
du RTC. Ça n'a pas été fait jusqu'à maintenant,
mais il n'y a rien qui l'empêche. Moi, il me semble que,
d'office, puisqu'on paie une quote-part
là-dessus, on soit à la place où les décisions se prennent,
et c'est vrai pour la CMQ aussi. Mais je
ne pense pas qu'avec la quantité qu'il y a là actuellement, il y a... les représentants,
en rajouter un ou... ça changerait grand-chose. Moi, je dis que, d'office, les représentants,
puis je ne parle pas nécessairement des maires, ça peut être des élus des
villes concernées... mais doivent être représentés et à la CMQ et au RTC.
Mme Tremblay :
Vous n'avez pas d'objection à ce que ça passe de huit à 12 membres.
M. Loranger
(Émile) : Pas du tout, pas du tout.
Mme Tremblay :
Mais ce que vous dites, c'est qu'on devrait l'écrire précisément, que les
villes liées...
M. Loranger (Émile) : Parce
qu'actuellement c'est selon...
Mme Tremblay :
...aient au moins un représentant.
M. Loranger
(Émile) : Parce que,
présentement, c'est selon la bonne volonté du conseil de la ville de Québec.
Mme Tremblay : Mais vous en
faites partie en ce moment?
M. Loranger (Émile) : Moi? Non.
Mme Tremblay : Bien, je veux
dire, il y a quelqu'un des villes liées en ce moment qui fait partie du
conseil.
M. Loranger
(Émile) : Il y a quelqu'un
de Saint-Augustin, une conseillère de Saint-Augustin qui siège au RTC,
et le maire de Saint-Augustin siège à la CMQ, je crois.
Mme Tremblay : O.K. Donc, il y
a deux représentants de villes liées qui font partie, en ce moment, du...
M. Loranger (Émile) : C'est ça,
mais il n'y a rien, dans la loi actuelle, qui oblige ça. Il pourrait y avoir
zéro représentant aux deux endroits.
Mme Tremblay : Donc, vous
souhaiteriez que ce soit plus spécifique.
M. Loranger
(Émile) : Vous savez, ce
n'est pas un élément majeur. C'est une recommandation qui permettrait un peu de normaliser les
choses, mais je n'en ferai pas une dépression si ça ne passe pas, on s'entend
bien.
Mme Tremblay : Merci beaucoup.
Le Président (M. Auger) : Ça va,
Mme la députée? M. le député de Portneuf, 1 min 30 s.
M. Matte : Rapidement, là, M. Loranger — merci
de votre présence ici — est-ce que vous siégez sur le Forum
des élus de la Capitale-Nationale?
M. Loranger
(Émile) : Non, on est exclus de ça. Bien, exclus... Et là-dessus je ne
peux pas m'objecter. Je pense que ce
sont des représentants de MRC. Nous ne sommes pas un représentant de MRC. La
ville de Québec est représentante de l'agglomération, donc il n'y a pas
nécessairement quelque chose là de... Mais, non, on ne siège pas là-dessus.
M. Matte : Est-ce que vous avez
sollicité d'en faire partie à ce moment-là?
M. Loranger (Émile) : Non.
Est-ce que j'aurais dû, peut-être? Est-ce que ça veut dire quelque chose? Je
suis convaincu que non.
M. Matte : Je vous remercie,
M. Loranger.
Le Président (M. Auger) :
Encore une minute à votre disposition si vous le désirez. Ça va?
M. Matte : Combien que vous
avez dit?
Le Président (M. Auger) : Une
minute. Non? Ça va?
M. Matte : Ça va.
Le
Président (M. Auger) : Ça va, M. le ministre? Nous allons
poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau,
pour les 10 prochaines minutes.
Mme Maltais :
Minutes?
Le Président (M. Auger) :
Minutes.
Mme Maltais :
Bonjour, M. le maire.
M. Loranger (Émile) : Bonjour.
Mme Maltais :
C'est un plaisir de vous accueillir ici. Bonjour, mesdames. Je pense qu'il y a
une trésorière et la directrice de...
M. Loranger (Émile) :
Trésorière, mon colonel financier, et celle qui m'empêche de parler trop des
fois.
Mme Maltais :
...la directrice de cabinet. Il ne faudrait pas, il ne faudrait pas. C'est
toujours intéressant de vous entendre
parler, entre autres des relations qui sont assez complexes entre le conseil
d'agglomération et les villes liées.
Je
n'avais pas lu l'article comme vous nous le lisez, l'article 4, qui parle des
employés et des fonctionnaires. Donc, je
sais que vous nous en avez déjà parlé, mais je veux vraiment bien comprendre,
là. Votre crainte, c'est de devoir payer pour des fonctionnaires de la ville
de Québec? J'essaie de comprendre votre crainte parce que je ne l'avais pas lu
comme ça.
• (12 heures) •
M. Loranger
(Émile) : C'est que la situation
actuelle... Nous, on l'a fait lire par deux avocats spécialistes en
droit municipal parce qu'on n'avait rien compris, nous autres non plus, dans le
libellé. On se l'est fait expliquer.
Mme Maltais :
Donc je ne suis pas si pire.
M. Loranger
(Émile) : Non, non, vous êtes tout à fait dans la bonne lignée. C'est
que, présentement, en fait, l'agglomération
ne peut pas avoir d'employés parce que ce n'est pas une personne morale. Donc,
il faut que la ville de Québec, qui
gère les employés, affecte des ressources pour exécuter les tâches
d'agglomération. Bon, je passe sur la façon dont ça se fait. Cependant, actuellement, cette affectation de
ressources là est soumise à l'attention des membres du conseil, contrôlé à 93 % par la ville de Québec. Donc,
effectivement, ça ne change rien. Mais le 7 % que nous sommes informés présentement qu'il y a 54 % des
ressources de la ville de Québec qui sont facturées à l'agglo. On a le droit
de dire : On trouve ça trop cher puis
on va aller faire régler ça devant un juge. Là, on peut le faire. Avec ce
projet de loi là, ça peut être
65 % qui va être affecté, décision de la ville de Québec, puis on ne sera
pas mis au courant, on n'a pas un mot à dire là-dessus, on ne peut pas s'objecter, ce n'est plus soumis au
conseil d'administration. On propose de laisser ça comme c'est
présentement.
Mme Maltais :
O.K. Si je comprends bien, c'est la phrase : «La ville est l'employeur...»,
ta, ta, ta. La première... c'est l'autre...
M. Loranger
(Émile) : Non, c'est le bout, là, deuxièmement là...
Mme Maltais :
C'est le bout : «...ne constituent pas un acte inhérent...» C'est : «...ne
constituent pas un acte inhérent ou accessoire à l'exercice d'une compétence
d'agglomération.»
M. Loranger
(Émile) : Voilà. Et ça, là, ça a pris deux avocats pour me
l'expliquer.
Une voix :
...
Mme Maltais :
Merci. Merci, Éric.
Le Président
(M. Auger) : ...juste une personne à la fois, pour permettre un
enregistrement adéquat, là.
M. Loranger
(Émile) : Oui. On pourrait vous donner les articles de loi que ça
touche. Vas-y donc...
Mme Tremblay
(Ariane) : Oui, c'est ça. Nous, ce qu'on parlait, c'est le deuxième...
Le Président
(M. Auger) : Mme Tremblay.
Mme Tremblay
(Ariane) : Oui, Mme Tremblay, excusez. Ce qu'on parlait, c'était
le deuxième paragraphe, spécifiquement. Ce
que ça touche, c'est que... Nous, ce qu'on en comprend, c'est que la loi sur
l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations,
l'article 19 de cette loi-là stipule qu'est-ce que sont les compétences d'agglomération. À l'intérieur de ça, ça vient spécifier
que la sécurité publique, donc la police, les pompiers... à l'intérieur
de ça, mais ça ne dit pas qu'est-ce qui doit être inclus dans la police, imputé
à l'agglomération.
Il
y a l'article 54, puis là c'est spécifiquement cet article-là qui vient
d'être... malgré ce que la loi dit, l'article 54. «...l'affectation des ressources humaines et leur
gestion ne constituent pas un acte inhérent ou accessoire à l'exercice
d'une compétence [d'agglo].» Ça, ça vient à
l'encontre de ce que la loi dit à l'article 54. Ce que ça dit, c'est qu'il
y a cinq possibilités dans une compétence d'agglomération, qu'on peut
rajouter, c'est soit un contrat, il y a l'affectation des ressources, puis il y
a d'autres choses qui sont stipulées à l'intérieur de ça. Puis ça, là-dedans,
nous, ça touche spécifiquement l'imputation des dépenses dans une compétence
d'agglomération, puis on ne comprend pas pourquoi ça doit être modifié.
Mme Maltais :
Donc, à l'article 5, quand on l'élimine, c'est pour être cohérent avec
l'article 4, là, c'est vraiment ça.
O.K. Je n'avais pas vu ça comme ça. Évidemment, comme vous êtes 7 %, les
deux villes liées, des dépenses d'agglo, à la seconde où il y a une
dépense qui est imputée à l'agglo, vous en payez 7 %, donc.
M. Loranger
(Émile) : C'est... exactement. Mais je voudrais juste... Me
permettez-vous un petit commentaire?
Mme Maltais : Le plaisir, c'est
de vous entendre, M. Loranger, aujourd'hui.
M. Loranger
(Émile) : Vous savez, on parle de 7 % versus 93 %, mais il
faut voir l'effort fiscal. L'effort fiscal sur mon compte de taxes, moi, est le même que le citoyen de Québec. Tout
le monde paie le même montant pour l'agglo. Et, lorsqu'à l'agglo on gonfle les dépenses pour baisser le compte de
taxes, la facture d'agglomération, à Québec de 15 $, mon compte de taxes, moi, augmente de 600 $
pour le même montant. Alors, on a un litige de 3 millions. C'est
500 $ par compte de taxes chez nous, c'est 15 $ à Québec.
Mme Maltais :
Est-ce que je pourrais savoir où il est rendu, le litige? Parce qu'il semblait
qu'il y avait eu des ententes, sous Nathalie Normandeau, qui avaient été
signées.
M. Loranger (Émile) : Oui, tout
à fait.
Mme Maltais : Ça devait tout
être réglé, puis là ça paradait, les ministres.
M. Loranger (Émile) : Mais là
on sort du projet de loi. Moi, je n'ai pas de problème.
Mme Maltais : Non, mais
j'aimerais ça.
M. Loranger
(Émile) : O.K. L'entente qui a été faite, qui a été signée, le
gouvernement a accordé... d'ailleurs, on parle toujours de 7 millions, mais le gouvernement a accordé à
Québec, à la signature de l'entente, 7 millions. Évidemment, ils n'ont pas dit : Pour baisser les
quotes-parts. Le maire de Québec l'a avoué, on l'a sur «tape», bien enregistré,
qu'ils ont eu 7 millions pour baisser nos quotes-parts de 7 millions.
Ils ont encaissé le 7 millions puis ils ont réaugmenté nos quotes-parts de 7 millions, l'année d'après,
en créant des dépenses résiduaires. Je n'entrerai pas dans les détails.
C'est ça qui est le litige.
Mme Maltais : C'est le litige,
mais il est rendu en cour?
M. Loranger (Émile) : Oui.
Mme Maltais : O.K., d'accord.
M. Loranger
(Émile) : Vous savez, pour négocier une entente, il faut être deux.
Bien là, nous, il faut être trois.
Mme Maltais : D'accord.
Le Président (M. Auger) : Nous
revenons au projet de loi. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Sur le... Non,
mais...
Le Président (M. Auger) : Non,
non, je vous comprends, allez-y.
Mme Maltais : On a peu
d'occasions d'entendre le maire de L'Ancienne-Lorette.
Le Président (M. Auger) : Bien
sûr.
M. Loranger
(Émile) : Ça me fera plaisir de vous en parler plus longuement, tant
que vous voulez. Je peux vous en parler pendant un mois de temps.
Mme Maltais :
Oui, je le sais. Bien, écoutez, sur le fond, le maire... Vous êtes quand même
un maire de la région, vous connaissez les habitudes régionales.
M. Loranger (Émile) : Tout à
fait. Ça fait 33 ans que je suis maire.
Mme Maltais :
Est-ce que ça vous... cette idée, que ce soit le maire de Québec qui contrôle le fonds au lieu d'être une
entente entre le maire et le ministre responsable de la région, parce qu'avant
il y avait une discussion...
M. Loranger (Émile) : Vous
savez, confier à un seul individu le développement d'une région, je trouve ça dangereux. Ça ne veut pas dire que ça ne marchera
pas, mais je trouve ça dangereux. C'est bien beau de dire : On va
être généreux. Je me le suis fait dire par
Jean Pelletier, je me le suis fait dire par Jean-Paul L'Allier, je me le suis
fait dire par bien du monde. Mais la
générosité, c'était : Dans la mesure où ça ne me dérange pas, je vais être
généreux avec les autres. Ce n'est pas tout à fait comme ça.
Avoir
l'esprit régional, ce n'est pas nécessairement : On se sert, puis les
autres prennent le reste. Pour moi, l'esprit régional, c'est de faire en sorte que tout le monde puisse se développer
dans l'intérêt collectif. J'ai toujours été un défenseur de l'esprit régional du temps de l'excellente
communauté urbaine, et je continue à croire au développement de la
région. Quant au mécanisme, puis, encore là,
je l'ai bien dit tantôt, il ne m'appartient pas de dire comment ce fonds-là
devrait être géré, mais on devrait être prudents dans
l'allocation de ces argents-là pour être certains que ça va viser l'objectif de
développer la région. Et, soit dit en passant, il était grand temps qu'on
s'occupe de notre capitale. On s'occupait toujours... on avait toujours eu ce
qu'on disait, l'expression, des gouvernements montréalistes. Maintenant, on a
un gouvernement qui s'occupe de la capitale, et moi, j'applaudis à ça.
Mme Maltais :
Bien, moi, j'applaudis moins. Je vais vous dire que ça fait longtemps que c'est
écrit dans une loi, là, que Québec est la capitale nationale.
M. Loranger
(Émile) : Oui, mais là, là, l'argent commence à suivre.
Mme Maltais :
Puis l'argent, il y a quand même... La ville de Québec s'est développée, et la
Capitale-Nationale s'est développée.
Je connais un gouvernement qui a créé une Commission de la capitale nationale,
qui a investi dans tout le réaménagement, puis qui en a fait la ville
qu'elle est aujourd'hui, et qui a investi dans le transfert de développement économique. Ça, ça a appelé les gouvernements du
Parti québécois, puis je pense qu'on a fait chacun notre bout. On a fait
un bon bout de départ. Maintenant, ils prennent la relève, c'est correct. Mais
on ne repartira pas sur le passé...
M. Loranger
(Émile) : Je ne m'embarque pas dans ce débat-là, si vous permettez.
Mme Maltais :
...vous avez parlé de la CUQ. Je ne retournerai pas là-dedans.
Le Président
(M. Auger) : Il reste deux minutes.
Mme Maltais :
Il reste... Je ne retournerai pas dans la CUQ moi non plus. O.K. On va lâcher
là le passé. Mon collègue veut vous poser une question.
Le Président
(M. Auger) : Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Vous avez fait mention tantôt, pour le fonds de développement, de
l'importance d'y imputer la dépense
au... le revenu, pardon, à la dépense. Vous avez donné l'exemple du Festival
d'été de Québec. Avez-vous d'autres exemples?
M. Loranger
(Émile) : Ah mon Dieu! Je peux parler du Carnaval de Québec, de tous
les organismes où... On en a toute
une liste, puis on pourra vous faire parvenir ça, toute une liste d'activités
où c'est des activités régionales. Et on est tous d'accord, des activités d'agglomération, on est d'accord, je veux
dire, puis on va payer notre quote-part là-dessus. Mais pourquoi la
subvention ne vient pas backer un peu, comme elle le fait pour Québec? C'est
juste ça. C'est une technicalité, mais qui a son importance.
M. Ouellet :
Ça serait d'appliquer une règle comptable contraignante en disant...
M. Loranger
(Émile) : Tout à fait, c'est de s'assurer que, lorsqu'une dépense est
à l'agglo, les revenus inhérents vont
à l'agglo, quelle que soit la source de revenus. Et là, si la dépense est de
proximité, ça va à la proximité. Évidemment, à l'agglo, il n'y a pas de
dépenses de proximité à L'Ancienne-Lorette, inquiétez-vous pas, ça touche juste
Québec.
M. Ouellet : Mais effectivement, oui, ça serait... la liste, M. le maire, si vous
voulez la déposer à la commission, j'aimerais ça la...
M. Loranger
(Émile) : Excusez-moi?
M. Ouellet :
La liste des événements...
M. Loranger
(Émile) : On va vous en faire parvenir une copie.
M. Ouellet :
Parfait.
Le Président
(M. Auger) : ...parvenir au secrétariat de la capitale?
M. Loranger
(Émile) : Oui, oui, elle connaît le...
Le Président
(M. Auger) : Pas de la capitale, mais de la commission. Encore
45 secondes, M. le député de René-Lévesque,
sinon nous allons poursuivre avec la deuxième opposition et le porte-parole, M.
le député de La Peltrie, pour les six prochaines minutes et demie.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Loranger, Mme Tremblay,
Mme Lemay, c'est ça?
M. Loranger (Émile) : Latraverse.
M.
Caire : Il me semblait que je vous avais vue quelque part.
Vous avez parlé du pouvoir de taxation général, puis vous nous avez dit : De par ce pouvoir de taxation là, la
ville de Québec pourrait imposer la taxe sur le territoire des villes
liées, Saint-Augustin, Ancienne-Lorette. Je regarde l'article, l'article
dit : Par règlement, peut imposer sur son territoire.
M. Loranger (Émile) : Oui.
M.
Caire :
Donc, par quelle espèce d'effet de domino une taxe imposée sur son territoire
pourrait se ramasser sur le vôtre, là?
M. Loranger
(Émile) : Parce que 131.10 spécifie que la présente modification n'a
pas pour but d'enlever quelque autre pouvoir de taxation à la ville de
Québec qui lui est accordé par une autre loi. Or, il y a une autre loi, qui est
l'article 85 de la loi sur les
compétences d'agglomération, qui stipule que la ville de Québec a le droit
d'imposer une taxe directe sur le
territoire de L'Ancienne-Lorette. Ça, ça existait dans le temps où la ville de
Québec produisait un compte de taxes
d'agglomération pour les trois villes séparé du compte de taxes de proximité.
Ça a été fusionné en 2008 avec des quotes-parts, mais on a laissé
l'article 85.
• (12 h 10) •
M.
Caire : Non, mais c'est parce que je vois l'article, ce que vous dites, c'est que l'article,
il dit : «Aux fins du financement des dépenses faites dans
l'exercice d'une compétence d'agglomération, le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition
prévu à l'article 115, imposer toute taxe ou tout autre moyen de
financement dont dispose une municipalité locale...»
M. Loranger (Émile) : C'est ça,
tout à fait.
M.
Caire :
Donc, ce que vous dites, c'est que Québec va avoir un moyen de taxation
générale avec ça. Par cet article-là, il pourrait avoir un effet miroir
sur votre territoire.
M. Loranger (Émile) : C'est ça.
Je ne dis pas qu'il va le faire, je dis qu'ils peuvent le faire.
M.
Caire : O.K. Puis
votre suggestion, c'était quoi pour...
M. Loranger
(Émile) : D'inscrire à 131.8 et à 131.9, aux deux endroits, plus fort
casse pas, que cet article-là ne s'applique
pas aux territoires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette. Autrement dit,
il y a une liste d'exclusions à 131.9,
ajoutez-nous dans les exclusions ou encore faites sauter l'article 85 du
projet de loi sur... mais ça, c'est un autre débat.
M.
Caire :
Bien, il y a-tu un moyen que vous privilégiez? Je ne sais pas, il y a-tu...
Avez-vous regardé ça? Vous dites que vous avez fait regarder ça par des
avocats. Est-ce qu'il y a une façon qui serait plus...
M. Loranger
(Émile) : Oui. Moi, je pense que l'article 85 de la loi sur les
compétences devrait sauter. Ce serait la meilleure façon puis ça
éviterait toute autre possibilité d'avoir une ingérence politique autre dans
une ville. Donc, ce serait le meilleur moyen.
M.
Caire :
Écoutez, je n'ai pas la connaissance fine de la loi, mais, si on abolissait
l'article 85, est-ce que ça aurait d'autres impacts? Avez-vous
évalué ça?
M. Loranger
(Émile) : Non, parce que, vous savez... Moi, je dis non, puis nos
avocats disent non parce que ça, ça existait
pour leur permettre d'imposer une taxe pour financer l'agglo. Maintenant, c'est
une quote-part, alors... À 85... je ne comprends pas pourquoi on a
laissé 85. Ça a été...
M.
Caire : Ce que vous
dites, là, c'est que c'est un lambeau de chair qu'on a oublié là?
M. Loranger (Émile) : C'est ça.
M.
Caire :
O.K. Sur la question du fonds, vous dites que ce serait intéressant, la
générosité balisée. Le maire de Québec
nous a dit que le fonds, actuellement, qu'il gère, le 7,8 millions qu'il
gère, lui, il a constitué le Forum des élus. Puis il se sert du Forum des élus, là, pour être
capable d'avoir une vision régionale. Vous, est-ce que vous siégez au Forum des
élus?
M. Loranger
(Émile) : Non. Ce ne sont que des MRC qui siègent là. Donc, nous ne
sommes pas une MRC. La ville de Québec, en tant qu'agglomération,
responsable de l'agglomération, peut être considérée comme une MRC.
M.
Caire : Ce que vous dites,
c'est que la ville de Québec parle au nom de Saint-Augustin et de
L'Ancienne-Lorette dans les...
M. Loranger (Émile) : Toujours.
Bien, ça, oui.
M.
Caire :
O.K. Est-ce que c'est la même chose à la CMQ? Vous dites qu'à la CMQ vous n'y
êtes pas non plus.
M. Loranger
(Émile) : À la CMQ, c'est-à-dire, il y a un représentant... Québec a
accepté qu'il y ait un représentant de
Saint-Augustin, même chose au RTC. Nous pensons que, d'office, non plus selon
la bonne volonté du conseil municipal de Québec, mais que d'office les
deux villes soient membres du conseil d'administration.
M.
Caire :
Puis à ce moment-là est-ce que vous verriez la CMQ comme le gestionnaire de ce
fonds-là?
M. Loranger
(Émile) : Moi, vous savez, pour l'instant, la CMQ, je vais vous le
dire dans mes termes, c'est une coquille vide. D'ailleurs, ça ne coûte
pas cher, tu sais. Je veux dire, ils n'ont pas de mandat. La CMQ pourrait avoir
un mandat beaucoup plus important, entre
autres de développement régional. Évidemment, il y a le problème qu'il y
a des villes qui sont — pas
toutes les villes — couvertes
par l'esprit du fonds, mais il me semble qu'il y aurait quelque chose à faire
là.
M.
Caire :
Mais, dans mon souvenir, la CMQ a quand même le mandat du développement
économique, là.
M. Loranger
(Émile) : Oui, mais les ressources qui vont avec aussi.
M.
Caire :
Et donc vous dites : Il faudrait à ce moment-là élaborer sur le mandat de
la CMQ pour en faire vraiment l'acteur de développement régional.
M. Loranger
(Émile) : Oui. Vous savez, ce n'est pas un dossier sur lequel je me
suis penché longtemps. Donc, je peux
donner une impression générale, mais il me semble qu'on pourrait, à plusieurs
égards, utiliser beaucoup mieux la CMQ, qui regroupe pas mal plus la
réalité régionale.
M.
Caire :
Sauf que, là, territorialement, Portneuf ne fait pas partie de la CMQ.
M. Loranger
(Émile) : Non, non.
M.
Caire :
Est-ce qu'on devrait dire que la CMQ couvre la région 03?
M. Loranger
(Émile) : Ce serait... Moi, tout est ouvert, toutes les possibilités
sont ouvertes. Ce serait beaucoup plus... à mon point de vue, à première
vue, beaucoup plus logique.
Une voix :
...
M. Loranger
(Émile) : Oui, oui. Ah! je le sais.
Le Président
(M. Auger) : Une minute, M. le député de La Peltrie.
M. Loranger
(Émile) : C'est que moi, on le sentait bien, je n'ai pas voulu ouvrir
le débat là-dessus parce que je sais que, d'abord, ça peut être très
long.
Le Président
(M. Auger) : Une dernière question?
M.
Caire :
Oui, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Sur l'article 2, donc
la modification de l'article 4 de la
charte, vous dites : La ville peut faire toute dépense utile à soutenir le
statut qui lui consacre le présent article. Donc, ce que vous dites,
c'est que ça ouvre la porte à Québec de dire : Je pitche la dépense à
l'agglo.
M. Loranger
(Émile) : Ça n'ouvre pas la porte, la porte est déjà ouverte.
M.
Caire :
Bien, c'est ça.
M. Loranger
(Émile) : C'est comme ça, c'est comme ça.
M.
Caire :
Donc, comment on équilibre ça?
M. Loranger
(Émile) : En disant simplement — le dire, c'est facile, l'appliquer, c'est
une autre chose — que les revenus
suivent la dépense. Alors, si c'est une dépense qui est payée par l'agglo, vous
affectez les revenus de subvention ou autres à l'agglomération.
Écoutez...
Le
Président (M. Auger) : Merci. Merci, messieurs. C'est tout le
temps que nous avions. Donc, Mmes Lemay et Tremblay,
M. Loranger, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la
commission.
M. Loranger (Émile) : Merci à
vous, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : Je suspends quelques instants pour permettre au
prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
(Reprise à 12 h 18)
Le Président (M. Auger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, nous allons reprendre nos travaux en
souhaitant la bienvenue aux représentants de
Vivre en ville. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre présentation, et par la suite viendra
une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un
premier temps, bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous pourrez
commencer votre présentation.
Vivre en ville
M. Savard
(Christian) : Bonjour, M. le Président, bonjour à tous. Mon nom est
Christian Savard, directeur général de Vivre en ville. Je suis
accompagné de Jeanne Robin, directrice générale adjointe, et de Catherine
Greg-St-Louis, conseillère spéciale à la direction générale. Donc, merci, merci
de l'invitation à venir nous exprimer sur le projet de loi n° 109 sur le
statut de la capitale.
Le mémoire qu'on vous a transmis est bâti de
deux façons, c'est-à-dire qu'il y a des recommandations plus spécifiques sur le projet de loi et des
recommandations qu'on a appelées chantiers, qui peuvent placer aussi des
balises pour le futur, notamment pour le
prochain projet de loi sur les gouvernements de proximité, mais également des
balises pour le développement de nos villes dans les prochaines années.
Donc, d'entrée de jeu, je vais aborder la
question de l'approbation référendaire pour les modifications aux règlements d'urbanisme. Nous sommes plutôt
d'accord avec les orientations qu'on a pu entendre dans les médias de
reporter cette question-là à l'étude du
projet de loi sur les gouvernements de proximité parce que ça ne touche pas
juste Québec, ça touche l'ensemble du Québec. Et, tant qu'à faire ce
débat-là, qui est important, qui revoit beaucoup notre régime, c'est une bonne
idée de le faire plus tard. Mais je vais quand même prendre quelques instants
pour certains principes.
Nous avons
quelques suggestions aussi pour placer le futur débat dans notre mémoire, on
pourra y revenir lors de la période
de questions, mais, pour nous, d'entrée de jeu, nous sommes d'accord avec le
constat que le régime actuel est mal fait. Le régime actuel, qui donne
un certain pouvoir aux citoyens lors des changements de zonage, est mal fait,
est déséquilibré et peut faire en sorte que,
pour défendre des intérêts particuliers, l'intérêt collectif de construire la ville ne soit pas reconnu. Donc, on pense
qu'il va falloir qu'il continue d'avoir des mécanismes pour que les intérêts
des citoyens soient entendus, mais qu'ils soient mieux balisés.
Par contre,
pour commenter qu'est-ce qu'il y avait dans le projet de loi, qui faisait
juste lever les référendums, si on
veut, sans autre mécanisme de contre-pouvoir pour les citoyens...
allait trop loin, cette fois-ci dans l'autre sens. Donc, on pense que, dans le projet de loi sur le gouvernement de proximité, il va falloir baliser ça, cette
remise en question là des référendums.
Comme je disais, en période de questions, je pourrais peut-être élaborer sur
certains principes. Donc, voilà en ce qui concerne ça.
Peut-être une recommandation spécifique, là, à l'article 13,
où est-ce qu'on parle de bouger le nombre de pieds carrés, où est-ce que c'est
la ville-centre qui peut décider versus les arrondissements, faire passer de 25 000
à 15 000. On pense que 15 000,
c'est trop bas, il faudrait le maintenir à 25 000. Donc, c'est ça pour les
recommandations plus spécifiques. Je laisserais la parole à Jeanne Robin pour
la suite.
• (12 h 20) •
Mme Robin
(Jeanne) : Oui, bonjour. Merci de nous recevoir. Je m'excuse, M. le
ministre, j'ai l'impression qu'à chaque
fois que je viens ici je parle de fiscalité. Vous allez croire que je pense
juste à l'argent. Mais, cela dit, c'est quand même des éléments importants. Puis, dans le projet de loi n° 109,
on propose d'accorder le pouvoir général de taxation et de redevance réglementaire à la ville de Québec.
Nous trouvons que c'est une excellente idée, un pouvoir dont dispose déjà la ville de Montréal et qui va répondre en
partie aux demandes, notamment de l'Union des municipalités du Québec,
qui appelait à une politique fiscale et tarifaire cohérente avec les principes
de développement durable dans son livre blanc en 2012.
En dotant la
ville de Québec de ce pouvoir général de taxation, on lui donne davantage de
marge de manoeuvre, donc la
possibilité de faire évoluer son cadre fiscal vers une fiscalité responsable,
vers l'intégration de principes d'écofiscalité, on l'évoque dans notre mémoire, notamment le régime de redevances. C'est
mentionné spécifiquement dans le projet de loi que la redevance peut aussi avoir pour but principal de favoriser, par
son influence sur le comportement des personnes, l'atteinte des objectifs du régime de réglementation relevant d'une des
compétences de la ville de Québec. Donc, pour nous, c'est un changement
très intéressant, de pouvoir associer un caractère incitatif au régime de
fiscalité municipale.
Donc, on
recommande spécifiquement de faire passer la ville de Québec d'un régime fiscal
de permission à un régime fiscal
d'interdiction pour lui donner la marge de manoeuvre nécessaire à l'élaboration
d'une fiscalité responsable ou écofiscalité,
donc d'adopter l'article 19 qui est dans le projet de loi. On pense que
cet article-là va aussi faciliter l'application de redevances aux
nouveaux développements, à l'octroi du pouvoir général de taxation et de
redevance.
On
aurait quelques recommandations pour améliorer la mise en pratique de ce
pouvoir général de taxation, d'une part, pour étendre le pouvoir de
redevance ou de taxation à d'autres mesures écofiscales, par exemple la taxe
sur les carburants, qui est actuellement
exclue de ce régime-là. La loi sur les hydrocarbures donne... la loi sur les
carburants, en fait, donne déjà à la Gaspésie et à
l'AMT, donc à la région de Montréal, la possibilité de mettre en place une taxe
sur les carburants. On sait que cette taxe-là est utilisée pour financer le
transport collectif localement. Le fait qu'à la fois une région métropolitaine comme Montréal et une région
rurale comme la Gaspésie utilisent cette taxe-là montre bien que son utilisation est pertinente dans différents types
de régions. Donc, on pense qu'il faudrait doter la ville de Québec de
cette possibilité-là aussi, donc, par une
modification à la loi sur les carburants pour lui accorder la possibilité
d'appliquer une taxe ou une redevance à l'égard d'un carburant.
L'autre
suggestion qu'on ferait quant au régime de taxation, ce serait de pouvoir
l'appliquer non pas uniquement à la
ville de Québec, mais à l'échelle métropolitaine, pour des raisons d'équité
entre les municipalités, pour éviter de favoriser, de mettre en place une structure inéquitable.
Donc, la recommandation que l'on fait, c'est de favoriser l'application
du nouveau régime fiscal à la région urbaine
en accordant un pouvoir général de taxation à la Communauté
métropolitaine de Québec et en modifiant
l'article 131.13, dont l'insertion est prévue à la charte, pour autoriser
l'exigence de redevances incitatives
pour les régimes réglementaires relevant d'une compétence d'agglomération, ce
qui est actuellement exclu dans l'article 131.13. Donc, ça, c'est
pour ce qui concerne spécifiquement le pouvoir général de taxation.
Il y a aussi quelques
mesures qui nous ont intéressés dans le projet de loi n° 109. Donc, je
vais vous présenter rapidement nos recommandations. D'abord, on appuie
l'ouverture vers un aménagement rationnel du territoire qui reconnaît la légitimité pour la ville de Québec de
favoriser un aménagement rationnel, le développement harmonieux du territoire, la protection de l'environnement et un
milieu bâti de qualité. C'est dans cette optique-là que travaillent les
élus. Donc, le reconnaître dans la loi, ça
donne encore plus de force à leurs actions et aux orientations qui sont
incluses dans les documents de planification.
On a également une
recommandation spécifique en ce qui a trait au conseil d'administration de la
société de transport collectif, en fait du
Réseau de transport de la Capitale, pour y renforcer la place des usagers et la
place de la société civile. Le projet
de loi actuel vient diminuer le poids des usagers au sein du conseil
d'administration, et ça nous paraît contradictoire
avec les orientations actuelles qui sont prises dans la région de Montréal, par
exemple, où on renforce le rôle des
administrateurs indépendants au sein de la nouvelle Autorité régionale de
transport métropolitain, par exemple. Donc, on recommande de s'assurer d'une meilleure représentativité du conseil
d'agglomération du Réseau de transport de la Capitale.
Rapidement,
d'autres mesures. Bien, on est en accord avec le fait que ce soit plus facile
pour la ville de Québec de modifier
ses limites de vitesse sans avoir à craindre le pouvoir de désaveu du ministère
des Transports du Québec. Et on aurait
une suggestion d'ajout en ce qui concerne le logement abordable. L'ancien
avant-projet de loi sur... la loi qui se serait appelée la Loi sur
l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme prévoyait d'accorder le
pouvoir aux villes d'assujettir tout permis de construction à l'inclusion de
logements abordables. On pense que c'était une initiative vraiment intéressante et que la modification... le
fait d'accorder le statut de capitale nationale à Québec est l'occasion
de lui donner ce pouvoir-là, d'autant plus qu'une capitale nationale se doit
d'être une ville exemplaire et inspirante. Donc, considérer le logement social en ferait une capitale aussi inclusive.
Donc, on fait cette recommandation spécifique là, qui est notre
recommandation 11.
M. Savard
(Christian) : Pour conclure, donc, on salue, là, les avancées pour
donner un peu d'oxygène, c'est un premier
pas pour donner un peu d'oxygène aux villes pour innover en matière de
développement. On pense qu'après la question
des relations de travail, qui a été réglée, après les ajustements qu'on fait à
travers les trois prochains projets de loi sur le statut de la capitale, la métropole et de gouvernement de
proximité, le prochain chantier devrait être comment on construit mieux
nos villes, nos quartiers au Québec, à travers une ouverture vers une politique
d'aménagement du territoire, que ce soit
pour des questions de santé ou de lutte aux changements climatiques. C'est de
plus en plus vu comme un aspect très
important, et on pense que ça devrait être le prochain chantier pour le
gouvernement. En vous remerciant.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation.
Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour environ
13 minutes.
M. Coiteux :
Oui. Bien, Mme Robin, M. Savard, puis Mme Craig-St-Louis — vous ne vous êtes pas exprimée, mais je suis certain que vous avez travaillé sur
les documents qui nous sont présentés aujourd'hui — c'est toujours un plaisir de vous recevoir. Puis c'est vrai que ce n'est pas
la première fois. Et c'est vrai que c'est l'occasion de discuter de
fiscalité. Mais voilà un sujet important
quand même, hein, voilà quand même un sujet important puis un sujet qui a
beaucoup de ramifications importantes pas seulement en matière de
trouver des revenus pour des gouvernements comme des gouvernements municipaux,
mais surtout pour créer les incitatifs, des incitatifs et orienter un petit peu
l'activité, le développement, l'aménagement. Donc, c'est un sujet qui est
vaste. Puis j'apprécie toujours vos commentaires et vos lumières là-dessus parce que vous êtes un groupe qui s'intéressez,
depuis longtemps, particulièrement à ces enjeux-là dans une perspective de développement durable dans les
centres urbains. Donc, je trouve ça toujours intéressant. Donc, vous pouvez revenir d'autres fois pour parler de
fiscalité, ne soyez pas inquiets, ça va nous intéresser et ça va
m'intéresser.
Je
commencerais de la manière suivante parce que vous avez dit : Le pouvoir
général de taxation, c'est quelque chose
qui est intéressant parce que ça permet une diversification puis ça permet de
faire les choses autrement. Puis vous avez
dit : Comme il a été accordé à Montréal. Et, comme je sais que vous
regardez aussi de très près la situation à Montréal, j'aimerais peut-être, pour commencer, si vous
pouviez nous parler comment ça a été utilisé à Montréal, qu'est-ce que
vous en pensez et comment vous verriez ce
pouvoir-là pouvoir être appliqué dans le cas de Québec, compte tenu de
l'expérience de Montréal.
• (12 h 30) •
M. Savard
(Christian) : Ce qui s'avère particulièrement intéressant si on lit
bien le projet de loi, c'est qu'on passe d'un régime où est-ce qu'on
dit : Voilà ce que vous pouvez faire, donc un régime de permission qui
dit : C'est ça que vous
faites à un régime d'interdiction, mais qui rouvre les possibles. Donc, ce que
vous dites, c'est : Ça, vous n'avez pas le droit, pour le reste, vous pouvez innover. Donc, il y a peut-être
des choses qu'on n'a pas encore imaginées qui pourraient se passer, et je trouve ça très intéressant parce que les villes vous le demandent depuis très longtemps : On a besoin de diversifier
nos sources de revenus, on veut faire plus de développement durable, mais on
est pris par l'impôt foncier, on peut juste faire l'impôt foncier.
Ce
que vous venez de leur dire, c'est : Bien là, vous pouvez innover. Et, à
titre d'exemple, à Montréal, on a fait une taxe sur le stationnement au centre-ville pour financer le transport en
commun, taxe qui lève plusieurs millions de dollars par année, et effectivement, je pense que M. Labeaume l'a dit un petit
peu plus tôt, durant cette commission-là, c'est le genre de choses qu'il a pensé. Dans d'autres endroits, et
le projet de loi ne semble pas l'interdire, pour faire en sorte de
baisser la pression sur les infrastructures de gestion de l'eau, à Portland, on a mis une taxe sur
l'imperméabilisation des sols, pour diminuer, là, les grands
stationnements d'asphalte. Pour diminuer la place de l'asphalte, on a fait un
désincitatif à en faire beaucoup
en faisant une taxe sur l'artificialisation des sols. Ça pourrait être un genre
de chose qu'on pourrait penser. Et, rendu là, tout est possible, bien,
ça sera aux villes, en fonction de leurs priorités, à le mettre en place.
Par contre, nous, on
a un souci, et c'est pour ça qu'on a proposé de l'élargir à la communauté
métropolitaine. Peut-être que les gens de toute la communauté
métropolitaine vont vouloir faire des choses ensemble et, pour égaliser
le terrain de jeux, pour que ce ne soit pas
juste Québec qui fasse des choses puis que, là, après ça, tout le monde veuille se sauver... peut-être
qu'ils vont vouloir travailler ensemble. Donc, c'est pour ça qu'on propose
juste de donner la permission à la
Communauté métropolitaine de Québec de le faire. Et après ça ils le feront. C'est un
peu qu'est-ce qu'on dit sur la taxe sur
l'essence. On permet à la Communauté métropolitaine de Québec de le faire. S'ils ne
veulent pas le faire, qu'ils ne le fassent
pas, mais qu'on ne les empêche pas. Il
y a d'autres villes, au Québec,
qui seraient très prêtes à le faire. Peut-être
qu'ici ils ne voudraient pas, mais donnons
l'opportunité aux villes, si elles veulent prendre cette direction-là, donc,
en leur donnant plus d'autonomie.
M. Coiteux : Néanmoins, puis c'est tombé comme ça, en fait,
mais le groupe qui vous a précédé, c'est-à-dire
le maire de L'Ancienne-Lorette et puis son
équipe, sont venus nous dire : Surtout, surtout, limitez ça à la ville de
Québec, ce pouvoir général de taxation, ces
redevances. Il ne faudrait vraiment pas que ça s'applique à l'ensemble du territoire.
Donc, on a deux points de vue, là, opposés.
M. Savard
(Christian) : Oui. Tout à fait, tout à fait. Bien, je ne pense pas que M. Loranger...
M. Loranger rêve à avant 2001, donc il rêve à ce que ce soit la situation
où est-ce qu'il n'y avait pas eu les fusions, et puis après ça l'agglomération. Une agglomération cohérente doit avoir un certain nombre de choses
en commun. Et nous, effectivement, quand on a entendu M. Loranger,
on a dit : Oui, nous, on dit le contraire, mais on pense que, pour garder
une région cohérente, il faut maintenir cette situation-là et qu'on ne peut pas
revenir à la situation avant 2001.
M. Coiteux :
Avant, peut-être... Il nous reste combien de temps de notre côté?
Le Président
(M. Auger) : Huit minutes.
M. Coiteux : Il nous reste huit minutes. Je sais que ma
collègue de Chauveau va vouloir poser quelques questions, mais, si vous me permettez, je voudrais juste faire un commentaire parce que c'est intéressant, ce que vous avez dit. Vous avez dit : On a un régime, on a généralement eu ou on a encore un régime qui est basé sur voici ce qu'il est permis
de faire, puis ce qui n'est pas
explicitement permis est interdit. On a eu cette discussion-là hier. Je pense
que c'était une question du député... j'oublie toujours...
Des voix :
...
M. Coiteux : De La Peltrie, dit mon collègue de La Peltrie.
C'était une question... Il dit : Ce ne serait pas mieux justement
de définir ce qui est permis, puis le reste est interdit? C'est un débat intéressant,
c'est un débat intéressant. L'analogie, si
vous me permettez de faire, c'est un peu comme toute la question de la gestion
des boissons alcoolisées au Québec et au Canada. En principe, là — c'est un casse-tête, cette affaire-là — tout est interdit. Hein, par définition, il
ne devrait pas y en avoir, de commerce de
boissons alcoolisées au pays. Et donc on a été obligés, par les lois, de dire
qu'est-ce qui va être permis. Évidemment,
dans une société qui innove de temps en temps, il apparaît des choses qu'on
n'avait pas explicitement permises puis qui ont plein de bon sens. Puis
là il y a des blocages partout, puis il faut changer les lois, puis il faut changer les règlements. On est en
train de changer un petit peu le fusil d'épaule ici, effectivement, en
disant : Non, permettons l'innovation,
permettons aux villes d'explorer différentes avenues de diversification en
disant : Voici ce qui est
interdit parce qu'il ne faudrait pas que tout le monde soit dans les mêmes
tables, en termes de taxation, évidemment, puis il faut réserver une
assiette de revenus aussi pour le gouvernement du Québec, qui a de grandes
responsabilités, mais, en même temps, permettons l'innovation. Donc, j'ai
trouvé ça intéressant, votre commentaire, parce que c'est vraiment dans l'esprit dans lequel on a rédigé cet
article-là, à l'époque à Montréal, puis maintenant qu'on appliquerait
dans le cas de Québec. Je voulais simplement
faire ce commentaire-là parce que vous avez explicitement mis le doigt là-dessus
puis je pense que c'était important que ça soit dit. Sur ce, je pense que ma
collègue aurait des questions.
Le Président
(M. Auger) : Oui. Mme la députée de Chauveau.
Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. M. Savard,
Mme Robin et Mme Saint-Louis, bonjour à vous trois. J'aurais une question concernant la
recommandation spécifique n° 10. Vous dites : «Renforcer, au sein du
conseil d'administration de la société de transport collectif, la place des
usagers [de même] que celle de la société civile.» Tout à l'heure, on a M. Loranger qui lui, nous suggérait qu'il y
ait d'office, dans le fond, des élus des villes liées. Hier, Accès transports viables nous recommandais
également un peu plus de place aux usagers et sociétés civiles.
J'aimerais que vous élaboriez un peu plus sur peut-être votre proposition.
Qu'est-ce que vous souhaiteriez? Qu'est-ce qui serait la constitution idéale
selon vous?
M. Savard
(Christian) : La gouvernance des transports collectifs et sa gestion
idéale, c'est une vaste question. On n'est
pas rentré dans le détail parce qu'on pourrait penser à plein de modèles.
Est-ce que ça ne devrait pas être intégré à la Communauté métropolitaine de Québec puis que ça ne soit pas une entité
complètement à part? Je ne veux pas me lancer. Je ne voulais pas se lancer dans cette mini-révolution-là
dans la gestion des transports. Nous, on s'est dit : Bon, bien, si
on veut toucher à la composition du conseil
d'administration, il faudrait peut-être mettre un peu, quant à y toucher,
mettre à la page de qu'est-ce qu'on voit de
plus en plus en Amérique du Nord sur la gestion de ces organisations-là où
est-ce qu'on tente d'avoir des influx un peu plus diversifiés
qu'uniquement les élus. Donc, par exemple, à l'Autorité régionale de transport
métropolitain, hein, de Montréal, la nouvelle gouvernance, il y a trois
personnes qui sont nommées par la Communauté
métropolitaine de Montréal, mais qui ne sont pas des élus. Les élus demeurent
majoritaires, mais il y a un influx d'autres expertises. Donc, ça peut
être des experts indépendants, mais ça peut être aussi des usagers. Et là dans
la proposition, où est-ce qu'on passe de huit à 12...
Mme Tremblay : À 12.
M. Savard (Christian) : ...on
ajoute quatre nouveaux élus, et je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi,
notamment.
Mme Tremblay : On aurait
toujours deux usagers.
M. Savard
(Christian) : C'est ça. Mais son poids, sa proportion dans le conseil
d'administration est encore moins que maintenant. Donc, nous, on fait la
proposition d'augmenter. On pourrait, par exemple, avoir un deuxième usager régulier plus un expert indépendant, ce qui ferait
passer à quatre le nombre de personnes du conseil d'administration qui
ne seraient pas des élus. Les élus demeureraient majoritaires au conseil
d'administration, mais on aurait peut-être des sensibilités différentes au C.A.
Donc, c'est ça. C'est ça, l'objectif de notre proposition parce que, dans la
proposition actuelle, les usagers vont avoir moins de poids.
Mme Tremblay : Donc, plutôt que
de diminuer le ratio élus-usagers, vous souhaitez qu'on l'augmente par rapport
à la situation actuelle où il y a huit personnes, là, sur le conseil
d'administration.
M. Savard
(Christian) : Bien, pour l'instant, c'est deux sur huit. Donc, nous,
on passerait... parce que, si on veut augmenter le nombre, on propose de
le faire, que ça soit quatre sur 12.
Mme Tremblay : Merci beaucoup.
Le
Président (M. Auger) : D'autres questions? Il reste encore un peu
de temps. Ça va? Pas d'autres questions, M. le ministre? Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Mme
la députée de Taschereau, pour les 10 prochaines minutes.
Mme Maltais :
10 petites minutes. Bon, c'est pour des gens qui ont beaucoup à dire. Bonjour,
les gens de Vivre en ville.
M. Savard, Mme Robin, Mme St-Louis, bienvenue à cette
commission. Merci. C'est probablement un mémoire qui servira beaucoup plus que pour seulement cette
commission parlementaire. Vous avez travaillé très fort. Vous offrez
même des chantiers au gouvernement. Mais
vous êtes — je veux
le dire devant le ministre — un organisme qui est extrêmement responsable, extrêmement intéressant, qui a
toujours su avoir de la vision puis nous amener sur des chemins
intéressants. Alors, merci beaucoup. Puis on va sûrement s'en inspirer.
J'aurai une
question, puis après ça j'ai mon collègue aussi, qui est porte-parole en
affaires municipales, qui veut vous
poser une question. Merci pour les suggestions comme organisme de consultation
indépendant de la ville. C'est un des débats
qu'on va avoir sur le processus référendaire. Mais cette partie-là, donc, je
vais la conserver précieusement. C.A. du RTC, on a entendu aussi un autre organisme en parler. L'écofiscalité,
qui est une des choses qu'il faudra bien envisager un jour, donner les
moyens aux villes de faire ça, bon, ça, ça va être pour l'avenir.
Maintenant,
pratico-pratique, votre recommandation spécifique 3 : «Conserver le
seuil de 25 000 mètres carrés pour l'autorisation par le conseil de
ville d'un projet relatif à un établissement résidentiel, commercial [...]
industriel en dépit d'un règlement
d'arrondissement.» C'est l'article 13. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
J'ai essayé de faire jaser un peu le monde, mais je n'ai pas réussi
véritablement à faire image, à ce qu'on comprenne bien l'impact de cette
modification-là qui est demandée, puis j'aimerais ça l'entendre comme il faut,
qu'il y ait une bonne image, qu'on comprenne à quoi on est en train de faire
une modification, là.
• (12 h 40) •
M. Savard (Christian) :
Cet article-là, en ce qui concerne le nombre de pieds carrés, c'est un peu
justement un article pour défendre
certains grands projets qui ont une très forte incidence sur la ville, qui sont
très importants et qu'on ne veut pas
qu'ils soient bloqués. Donc, c'est à cet aspect-là. Et on a regardé d'autres
projets, quels genres de projets qui viendraient...
qui auraient pu être autorisés, finalement, et, entre 25 000 et
15 000, c'est relativement des petits projets, qui sont au coeur des milieux de vie, où est-ce qu'on
trouve que c'était bien qu'il y ait encore un pouvoir, un contre-pouvoir
citoyen. Et là, dans la région de Québec,
vous allez bien connaître, Mme la députée, par exemple, l'îlot Irving, là, au
coeur de Saint-Jean-Baptiste, aurait pu
devenir un projet qui aurait pu passer sous cet article-là. Et le référendum,
qui a été un, quand même, des beaux
exercices démocratiques sous ce régime-là, là, où est-ce que ça a fini
55 %, 40 % pour le non, avec
des milliers de personnes qui ont voté... Pour un référendum sur un changement
de règlement d'urbanisme, c'était quand même assez notable. Donc, ce
genre de projets là.
Et, pour donner un
exemple que ce règlement-là, au-dessus de 25 000 pieds carrés, a été
positif, c'est le développement de La Cité
verte dans le quartier Saint-Sacrement, où, là, des résidents auraient pu
bloquer un très bon projet,
développement durable, dans une friche qui ne servait à rien depuis des
décennies. Et, en fonction du règlement, bien, des citoyens, pour ne pas
les nommer, de la rue Monk — il
y a d'autres cas ailleurs au Québec — auraient pu stopper ce
projet-là. Mais c'était beaucoup plus que 25 000 pieds carrés, et c'était
une bonne chose, d'utiliser cet article-là à ce moment-là. Comparativement, ça aurait probablement été une mauvaise
chose dans le cas de l'îlot Irving. Je peux donner deux cas très précis,
là, où est-ce que 15 000, c'est trop petit.
Mme Maltais :
Effectivement, sur La Cité verte, c'était bien. Il y a eu une assemblée où
Serge Viau, qui a déjà été responsable à la ville de Québec, je pense qu'il
était responsable de l'urbanisme, nous disait que c'est toujours des problèmes
de densification ou plutôt de surdensification qui amènent les contestations,
et tout. C'était intéressant comme réflexion.
C'est drôle parce que
l'îlot Irving, ça fait deux fois que j'en entends parler, puis c'est à côté de
chez moi, là. Et l'îlot Irving, il y avait une entente avec les comités de
citoyens, et le projet qui était là comprenait du logement social et, à mon avis, s'intégrait mieux que le
projet qu'on a aujourd'hui. C'est l'approbation référendaire qui a fait
que le projet qui correspondait à la vision
du comité de citoyens et au logement social est disparu. Comment on vit avec
ça? Parce que ce que ça donne, ça,
c'est que ça éliminerait justement le problème qu'on a eu avec l'îlot Irving,
mais, en même temps, je trouve que c'est petit, 15 000 mètres
carrés, pour en être rendu à refuser un projet.
M. Savard
(Christian) : Bien, parce qu'un des objectifs d'avoir un
contre-pouvoir citoyen, c'est obliger tout le monde à mieux travailler
et à mieux intégrer. On a écouté quelques auditions, là, puis il y a eu les
gens de conseils de quartier, dans le coin
de Sainte-Foy, qui vous ont raconté un cas où, sans la pression des citoyens,
on serait arrivé avec un projet où est-ce
qu'on aurait eu un moins bon projet. Donc, c'est pour ça que ce
contre-pouvoir-là doit exister, mais ne doit pas être total. Et peut-être que, dans le reste des travaux... Nous, on
a fait cette recommandation-là parce qu'on étudiait le projet de loi n° 109. Peut-être qu'on va
trouver un mécanisme, à travers le projet de loi sur la proximité, qui va venir
régler la situation de manière plus globale.
Mais, puisqu'on est là aujourd'hui puis qu'on n'a pas encore vu l'autre projet
de loi, bien, nous, on fait cette proposition-là là-dessus.
Pour
nous, le zonage n'est pas quelque chose de sacro-saint. Il faut garder des
marges de manoeuvre pour construire la
ville. Des fois, il va y avoir des promoteurs qui vont arriver avec des projets
qui ne respectent pas le zonage mais qui sont mieux, un peu comme le cas que vous avez nommé. Mais, si on fait tout de
suite un zonage trop permissif et qu'on ne se laisse pas de la marge de manoeuvre de négociation, que ce soit comme
citoyen ou que ce soit comme ville, on n'a pas l'opportunité d'améliorer
les projets. Donc, c'est pour ça qu'il faut revoir le processus actuel en
gardant des contre-pouvoirs pour que le citoyen puisse s'exprimer.
Mme Maltais :
Pour clore mon bout, je retiens de vous que peut-être qu'on devrait surseoir à
cet article-là en attendant. C'est
juste — là, je
réfléchis à voix haute — on n'a pas de position là-dessus, puis tout, mais un peu...
Votre suggestion, c'est : Vous devriez
surseoir à l'adoption de cet article-là en attendant qu'on connaisse ce qui va
se passer avec le processus référendaire. Merci. Il y a mon collègue qui
va...
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
Une voix :
...
Le Président
(M. Auger) : Un peu moins... 3 min 30 s, à peu
près.
M. Ouellet : Merci. Bonjour. Toujours un plaisir de vous voir, les gens de Vivre en
ville. Et d'ailleurs j'aimerais ça peut-être
vous amener à réfléchir... de peut-être ouvrir une branche, hein, vivre en
région parce qu'à toutes les fois vous apportez
des solutions à la dynamique urbaine je pense que ça serait intéressant de
multiplier votre expertise dans une perspective plus rurale.
Vous
l'avez dit tantôt, vous avez écouté un peu les débuts de la commission. Je ne
sais pas si vous avez entendu le maire
de Québec faire sa présentation, mais il faisait mention du pouvoir de taxation
sur les stationnements aériens, donc les stationnements à ciel ouvert
qui, grâce à cette taxation-là, pourraient permettre de redonner à la ville de
Québec une certaine valeur sur des terrains
et changer sa forme. J'aimerais vous entendre sur ce vouloir-là du maire ou sa
finalité et de quelle façon on
pourrait, avec cette taxation-là, la transformer en une écofiscalité ou une
taxe qui serait vraiment, en plus de collecter de l'argent, un incitatif
à... le changement qu'on fera sera bénéfique pour la population.
M. Savard
(Christian) : Bien, c'est tout simplement le fait qu'en taxant ça
devient moins rentable pour celui qui fait parfois de la spéculation, hein, qui
s'assoit sur un terrain et qui finalement fait un peu de sous en louant les stationnements, particulièrement au coeur des
villes. Donc, là-dessus, c'est surtout un désincitatif. Puis, avec les
sous, bien, tu peux, des fois, peut-être
avoir un incitatif. On peut faire un fonds, un fonds de... On peut tout
imaginer. C'est ce que j'aime du
projet de loi, c'est ce qu'on aime parce qu'on peut imaginer les possibles. Les
possibles deviennent un peu, dans les mains des villes, ce qu'elles
demandent, hein? D'ailleurs, là, c'est pour ça qu'on appuie ça.
Donc, ça a
surtout comme... ça donne un désincitatif à s'asseoir pendant deux décennies
sur un terrain, excusez-moi l'expression,
de garnottes au milieu du centre-ville. On peut penser à Québec, derrière
l'édifice de la fabrique, un grand terrain qui sert juste de
stationnement à ciel ouvert. Ce n'est pas une bonne utilisation du sol. Ça ne
fait pas de taxe foncière qui rapporte beaucoup de sous à la ville de Québec.
Ce n'est bon pour personne, ce n'est pas beau. Donc, en donnant cette possibilité-là, ça devient un... ça pousse un peu les
promoteurs qui sont assis depuis des décennies sur ces terrains-là. Peut-être que, quand un promoteur l'a
depuis un an, il peut avoir un an de délai. Mais ça peut devenir... ça
peut se... Je pense pour la ville de Québec en ce moment, là.
Et une petite
mention, par contre. Vivre en ville, on travaille dans toutes les régions du
Québec. Notre prochaine publication
va porter sur les petites et moyennes municipalités, et puis, derrière,
notamment, on travaille avec les villages de Saint-Bernard et Saint-Elzéar pour les aider à se développer sans manger
du territoire agricole. Donc, on travaille partout.
Le Président (M. Auger) :
Dernière minute.
M. Ouellet : Bien, écoutez, avez-vous des exemples de
certaines municipalités ailleurs dans le monde qui ont effectivement
adressé leur écofiscalité pour changer ces stationnements aériens en quelque
chose de meilleur? Est-ce qu'il y a des
municipalités qui sont allées de façon ingénieuse en disant : L'argent
qu'on a ramassé, on l'a transformé en...
M. Savard (Christian) : Juste
250 kilomètres au sud, à Montréal, il y a une taxe sur le stationnement
qui est en effet actuellement et qui fait en
sorte que, bien, les stationnements à ciel ouvert à Montréal, il y en a de
moins en moins au centre-ville, ce
qui rapporte beaucoup plus d'argent à la ville. Donc, on le fait déjà. Je sais
que la ville de Gatineau le demande
parce que l'île de Hull, le centre-ville, qui a de la difficulté parce qu'il y
a beaucoup de gens qui possèdent les terrains
et qui s'assoient sur les terrains parce qu'ils louent les stationnements aux
fonctionnaires... mais il n'y a pas de développement.
Et la taxe sur le stationnement, particulièrement au centre-ville, est quelque
chose d'assez utilisé partout dans le
monde. Mais je dirais que Montréal est le meilleur exemple, là, et c'est pour
ça que ça vient confirmer, là... on vient donner à tout le monde ou, en
tout cas, à Québec ce qui se fait déjà.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre maintenant
avec la deuxième opposition. M. le député de La Peltrie, pour les
six prochaines minutes et demie.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Je vais peut-être avoir un petit désaccord avec vous
parce que, comme société la plus
taxée en Amérique du Nord, je pense qu'en matière de taxes on a été extrêmement
innovant, là. En fait, c'est dans la façon
de faire les choses sans taxer qu'on manque d'imagination, et j'aimerais ça
vous entendre parce qu'on dirait que la seule façon de faire avancer une cause, c'est de taxer. Mais vous ne
pensez pas qu'on pourrait peut-être aussi inclure les citoyens, les convaincre, tu sais? Il y a toujours
un aspect pénalisant à chaque fois qu'on... Je ne sais pas, il me semble
qu'on pourrait être justement innovant et arrêter de taxer.
M. Savard
(Christian) : Ce qui peut être intéressant et qui peut peut-être
répondre à votre question, c'est que souvent,
lorsqu'on utilise, par exemple, l'écofiscalité, c'est qu'on remplace une source
de revenus par une autre source de revenus.
Donc, les villes québécoises, et à moins que je me trompe, là, sont les plus
dépendantes à l'impôt foncier classique, là, à la taxe foncière. C'est eux dont l'assiette fiscale est la plus liée
à ça. Peut-être qu'en arrivant avec une nouvelle forme de taxation, on
peut enlever de la pression sur la taxe foncière, donc faire en sorte qu'à la
fin le citoyen ne paiera peut-être pas plus, mais on va aller en chercher d'une
autre manière sur d'autres aspects. C'est pour arriver à une espèce de neutralité.
Vous avez raison que les gens n'aiment pas être
taxés. Et souvent, bien, comment on les vend, ces nouvelles mesures là? C'est dire : Mais là je suis allé
chercher — je vais donner un chiffre au hasard — 100 millions là. C'est un
100 millions que je n'irai pas chercher en taxes foncières, par exemple.
• (12 h 50) •
M.
Caire :
Dans votre perspective, ouvrir à la multiplicité des possibilités a pour
objectif, un peu comme l'APCHQ nous a dit, de soulager certains secteurs
qui seraient peut-être surtaxés.
M. Savard (Christian) : Oui, ça
fait... ça peut...
M.
Caire : Donc, vous cherchez un équilibre et non pas... parce qu'à Montréal, corrigez-moi si je me
trompe, mais effectivement on s'est servi de
cette possibilité-là pour taxer les stationnements, mais est-ce qu'on a diminué
de façon conséquente des taxes dans d'autres secteurs?
M. Savard
(Christian) : Je ne saurais
pas dire. Je ne voudrais pas parler à travers mon chapeau. Mais je sais
que l'argent a été consacré au développement du transport collectif dans le cas
de Montréal.
M.
Caire :
Vous avez parlé — puis,
ça, ça m'a intéressé beaucoup — du contre-pouvoir. Mais, dans votre présentation puis dans votre mémoire, puis peut-être
que ça m'a échappé, mais vous n'avez pas parlé de la réorganisation qui est proposée au niveau des arrondissements. Et
on a reçu, entre autres, le chef de l'opposition
officielle à Québec,
qui nous a dit : Écoutez, on va éloigner le service du citoyen, on va
centraliser, on va éloigner. Est-ce qu'il n'y a pas là justement un
affaiblissement du contre-pouvoir dont vous parlez?
M. Savard
(Christian) : C'est vrai qu'on ne s'est pas exprimés dans notre
mémoire là-dessus parce qu'on l'a vu apparaître
un peu dernièrement, là, dans l'actualité. Je dirais que la proposition, puis
c'est une opinion un peu personnelle, la proposition du maire de Québec
semble vouloir, tu sais, aller plus loin vers la centralisation, amoindrir le
rôle des arrondissements par la bande, tu
sais, en faisant que, bien, O.K., c'est l'arrondissement des Rivières qui fait
quelque chose, mais c'est tout
centralisé. Ça fait que c'est comme si c'était la ville centrale qui le
faisait, mais de l'arrondissement des Rivières.
Et il ne faut pas oublier que, dans l'esprit des fusions, il y avait
l'idée de garder un peu une administration
proche pour prendre en compte les
différentes spécificités. Des Rivières n'est pas pareil comme La Cité-Limoilou.
Ville-Marie n'est pas pareil comme
Pierrefonds, à Montréal. Donc, c'était garder une administration proche des spécificités, que ce soit géographique ou socioéconomique, des arrondissements. Donc, effectivement, là, il y a un glissement vers une re-refusion avec les propositions, à ma lecture. Je n'ai pas les détails de quels
seraient les avantages administratifs ou les choses comme ça, mais ça
semble quand même aller assez loin vers un amoindrissement des pouvoirs des
arrondissements.
M.
Caire : ...ça, je
vous amenais peut-être plus au niveau du pouvoir citoyen.
M. Savard (Christian) : Bien,
les citoyens vont être plus loin. Ça, c'est sûr.
M.
Caire : Oui. Et est-ce
qu'à ce moment-là il n'y a pas une possibilité — puis je me fais
l'avocat du diable, là — qu'en
éloignant les centres de décision des citoyens, le citoyen voie moins ce qui se
passe, et donc a moins de capacité d'intervention?
M. Savard (Christian) :
J'aurais tendance à dire que oui, mais avec des réserves.
M.
Caire : Merci.
Le
Président (M. Auger) :
Autre question? Donc, Mmes Craig-St-Louis et Robin, M. Savard, merci beaucoup pour votre participation aux
travaux de la commission.
Et la commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 53)
(Reprise à 15 h 7)
Le Président (M. Morin) :
Mesdames messieurs, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses
travaux. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.
Nous
poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le
projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale
à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.
Est-ce que
j'ai besoin... J'aurais besoin d'un consentement pour un remplacement par le
député de Chutes-de-la-Chaudière, remplacer le député de Blainville. On
a consentement?
M. Coiteux : On serait bien
méchants de ne pas consentir, M. le Président.
Le Président (M. Morin) :
Oui, oui.
Une voix : Je n'ai pas
compris.
M. Coiteux : J'ai dit : On
serait bien méchants de ne pas consentir, M. le Président.
Le Président (M. Morin) :
Bienvenue à cette commission. On espère que vous allez revenir.
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Morin) : Bon, j'ai besoin d'un consentement
pour poursuivre les travaux au-delà de l'heure, compte tenu qu'on a
commencé un petit peu plus tard. Ça va? Jusqu'à 5 h 15...
Une voix : ...
Le Président (M. Morin) :
O.K., donc 17 h 8, c'est ça? 15 h 8, O.K. Ça va?
Donc,
nous poursuivons la consultation particulière et nous recevons cet après-midi
la nation huronne-wendat, le Service d'orientation et d'intégration des
immigrants au travail et le Conseil régional de l'environnement de la
Capitale-Nationale.
Donc, messieurs de la nation huronne-wendat, à
vous la parole.
Conseil de la nation
huronne-wendat (CNHW)
M. Gros
Louis (René) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais me
présenter. Je suis chef René Gros Louis,
représentant de la nation huronne-wendat au nom du grand chef, M. Konrad
Sioui, et du Conseil de la nation. Et je suis accompagné de Me Simon
Picard, directeur des services juridiques, et M. Louis Lesage, directeur
du bureau du Nionwentsïo, qui, en langue huronne-wendat, veut dire «notre beau
territoire», le Nionwentsïo.
Le Président (M. Morin) :
...minutes.
• (15 h 10) •
M. Gros
Louis (René) : Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mme et
MM. les députés, merci. «Kwe awati»,
bonjour à tout le monde. Merci de l'opportunité que vous nous donnez, que vous
donnez à la nation de se faire entendre sur le projet de loi
n° 109.
J'aimerais,
pour débuter, mentionner que la nation huronne-wendat, tout d'abord, déplore le
fait que le projet n° 109 ne
tienne aucunement compte de sa présence historique et contemporaine dans la
région de la ville de Québec et celle de la Capitale-Nationale et la
place centrale que la nation huronne a toujours occupée au sein de la ville de
Québec et de sa capitale, et ce, la nation
huronne-wendat, je le rappelle, qui se situe en plein coeur de la ville
de Québec et sur le territoire
du Nionwentsïo.
Je veux aussi
rappeler que la nation a toujours été présente sur son territoire,
depuis des temps immémoriaux, et, pour dresser ce tableau-là, un tableau
positif de la nation huronne-wendat, j'aimerais aussi mentionner, forte de ses
4 000 membres dont 50 % demeurent sur le territoire de la ville de
Québec, on a des moteurs économiques majeurs
à Wendake. On a au-delà de 250 micro-entreprises. On accueille un grand nombre
de Québécois qui viennent, à tous les
jours, travailler à Wendake. On a aussi une particularité à Wendake, on parle
d'une mixité à Wendake qu'on ne
retrouve pas dans les autres premières nations, qui veut dire qu'il y au-delà
de 500 membres... lors de notre dernier recensement, qui dénotait qu'au-delà de 500 membres demeurent avec des
Hurons-Wendat, soit conjoints de fait ou par alliance. Alors, c'est
vraiment... c'est très important.
Je rappelle
qu'en 2008 la nation huronne aussi a été la nation hôte du 400e de la ville de
Québec et que la nation, depuis ce
temps, s'est dotée d'infrastructures en tourisme majeures. Quand on parle de
l'hôtel des Premières Nations, quand on parle du musée et d'autres
infrastructures historiques qui ont été développées sur le territoire...
La relation de la nation huronne-wendat,
bilatérale, a toujours été présente avec le Canada et avec le Québec. La relation avec la ville de Québec a toujours été
harmonieuse, et ce qu'on constate dans le projet de loi n° 109, c'est
que cette présence-là a été diluée sur le
territoire et qu'il n'y en a aucune mention dans le projet de loi, alors que la
contribution des Hurons-Wendat est immense
et très grande au sein de la communauté. Nous pensons que le projet de loi est
une belle opportunité de partenariat,
si ce n'était le fait qu'on est omniprésent dans le projet. Ceci dit, la nation
recommande que le projet de loi
n° 109 soit modifié afin que tout transfert de pouvoirs à la ville de
Québec ne devrait pas avoir d'impact sur les droits et intérêts de la nation et qu'elle soit partie prenante dans ce
projet de loi là. Et, pour continuer, je vais passer la parole à mon
collègue Me Simon Picard.
M. Picard (Simon) : Merci, chef
Gros Louis.
M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les
députés, «kwe». Alors, la ville de Québec est un partenaire, à divers niveaux, de la nation huronne-wendat.
Évidemment, la nation huronne-wendat est favorable à l'augmentation des pouvoirs et de l'autonomie de la ville de Québec.
Le problème qu'on y voit, c'est que le projet de loi ne fait état
aucunement de la nation huronne-wendat et du rôle qu'elle joue au niveau de la
région de Québec et de la ville de Québec.
Le chef Gros
Louis a parlé de la présence immémoriale de la nation huronne-wendat à Québec.
Ça remonte jusqu'à la ville telle
qu'elle s'appelait à l'époque, Stadaconé, qui est une ville huronne-wendat et
où le chef Donnacona a rencontré, en fait, Jacques Cartier. Et, depuis
tout ce temps-là, on est présents dans la ville de Québec. On joue un rôle à
divers niveaux, au niveau commercial, au
niveau culturel, patrimonial. On est, comme vous le savez sans doute, localisés
dans le secteur de Wendake depuis 1697. Un élément important que je veux
mentionner au niveau de l'histoire de la nation huronne-wendat, c'est la conclusion du traité huron-wendat britannique
en 1760, traité qui a reconnu la liberté de religion, de commerce et la liberté de coutumes des
Hurons-Wendat. Alors, il y a un partenariat, dont le chef Gros Louis
faisait allusion, partenariat qui s'est établi avec la couronne à l'époque et
qui est maintenu encore aujourd'hui.
Maintenant, quant au projet de loi comme tel, on
l'a dit, la nation huronne-wendat n'est pas prise en compte. Pourtant, la Loi constitutionnelle de 1982, en son
article 35, prévoit la protection des droits des peuples autochtones. Et
un des objectifs qui est reconnu à cet
article-là, c'est la réconciliation entre les autochtones et les
non-autochtones à l'idée de bâtir une
relation de respect réciproque. Bien évidemment, il y a des choses qui se sont
faites, il y a une relation qui est là. On peut citer, à titre d'exemple, la résolution de 1985 de l'Assemblée
nationale, qui a reconnu des nations autochtones, qui est venue formaliser, dans une certaine mesure,
une relation de nation à nation, mais on pense qu'on doit faire plus et
on pense que le projet de loi, actuellement, serait une occasion d'en faire
davantage.
Je
veux donc cibler ou préciser les recommandations, reprendre les recommandations, rapidement, qui sont dans notre mémoire. D'abord, on aimerait que la nation soit reconnue comme
nation fondatrice de la ville de Québec et qu'elle ait un rôle, un statut de reconnu au niveau
historique et contemporain au sein de la région de Québec.
On pense aussi qu'au niveau patrimonial la nation huronne-wendat devrait être
impliquée au niveau des projets de mise en valeur du
patrimoine que la ville de Québec pourrait mettre de l'avant.
Également,
dans l'optique où la ville de Québec adoptait ou créait un conseil des arts de Québec,
on pense qu'il serait utile qu'il y ait un bureau autochtone des arts et
que la nation huronne-wendat y joue un rôle prépondérant.
Le Fonds de la capitale
nationale, dont il est question au projet de loi, on croit qu'il devrait y
avoir un budget spécifique qui soit alloué à
la nation huronne-wendat en fonction justement du rôle important et historique contemporain qu'elle y joue. Il y a un problème
de représentativité aussi de la nation huronne-wendat dans diverses instances,
dont la Commission de la capitale nationale, dont le Réseau de transport
de la capitale également.
Ensuite,
on aimerait que soit ajoutée la nation huronne-wendat à la liste des personnes
non assujetties au pouvoir de
taxation général qui est prévu au projet de loi. Concernant la consultation,
évidemment, les délégations de pouvoir
que le Québec fera à la ville de Québec ne devraient pas enfreindre
l'obligation de consultation que le gouvernement, que la couronne a à notre égard, mais on pense aussi que la ville de
Québec devrait considérer un volet autochtone pour les consultations qui
touchent la nation huronne-wendat, qu'il y ait un processus qui nous soit spécifique. Et également, en terminant, vous dire
qu'on est favorables à une plus grande autonomie de la ville de Québec
quand il s'agit de pouvoir coopérer, comme on l'a fait déjà à divers niveaux,
avec la nation huronne-wendat. Merci.
Le Président
(M. Morin) : Oui. Vous avez terminé?
M. Picard
(Simon) : Oui, ça va.
Le Président
(M. Morin) : Merci. Donc, M. le ministre, à votre
disposition, 16 min 30 s.
M. Coiteux :
Oui. Alors, chef Gros Louis, Me Picard et M. Lesage, donc, merci d'être
avec nous aujourd'hui pour partager
puis nous faire part, là, non seulement de vos recommandations, mais, je
dirais, de vos constatations puis de vos préoccupations par rapport à certaines absences dans la loi. Et je vais
vous dire d'entrée de jeu que je suis sensible, là, à ce que vous nous présentez aujourd'hui, très
sensible, et c'est certainement quelque chose qu'on va regarder de près
pour tenir compte de ce que vous nous dites
aujourd'hui. Je pense que c'est important puis c'est tout à fait légitime et
approprié que vous veniez nous le dire. Et donc on va étudier ça
attentivement pour la suite des travaux. Je tenais à vous dire ça aujourd'hui et je pense que ça va au-delà de la
symbolique. Je pense que ça va au-delà de la symbolique, je pense que c'est une question de reconnaissance de votre
rôle, qui est historique et contemporain, là, dans la ville de Québec et
dans sa grande région. Donc, on va en tenir compte.
Concernant
le fonds, dans notre esprit, le fonds couvre la capitale et sa région, et ça
inclut, bien entendu, Wendake, dans
notre esprit. Alors, la gouvernance du fonds, c'est toute une autre discussion,
mais, je veux dire, en ce qui concerne le territoire couvert, pour nous,
ça en fait partie. Pour nous, c'est tout à fait là.
Alors,
j'étais beaucoup plus en mode de vous dire ça, suite à vos commentaires, que de
vous poser des questions spécifiques
sur tel, ou tel, ou tel article parce que je pense que le coeur de votre
présentation aujourd'hui, c'est dire : Bien, comment ça se fait qu'on n'est pas là? Comment ça
se fait qu'on n'est pas là? Puis, je suis d'accord avec vous, il va
falloir qu'on trouve la façon d'intégrer, dans le projet de loi, cette
reconnaissance du rôle que vous jouez et, je le répète, pas seulement dans
l'histoire, aussi dans le fonctionnement contemporain de la Capitale-Nationale.
J'ai
une collègue, qui est députée de Chauveau, qui, je suis certain, aura peut-être
un certain nombre de questions à poser
parce qu'elle est, comme vous le savez, très, très, très près aussi de vous, et
je pense que je vais lui céder la parole.
Le Président
(M. Morin) : Mme la députée de Chauveau.
• (15 h 20) •
Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, M. le Président. Alors, bonjour
à vous trois, chef Gros Louis,
M. Lesage, M. Picard. Merci beaucoup d'être là. Je suis contente
aussi d'avoir entendu le message, là, du ministre à votre égard, sa
sensibilité, donc, qui était très sincère.
Moi,
j'aimerais décortiquer un petit peu ce que vous aimeriez avoir pour que ce soit un petit peu plus précis, donc ce qu'on pourrait peut-être
proposer ou qu'est-ce qu'on pourrait ajouter pour que ce soit plus précis par
rapport à ce que vous voulez.
Sur le plan, vous
avez demandé peut-être une meilleure... une représentation, notamment sur le
conseil d'administration, Commission de la Capitale-Nationale et au RTC. En ce
moment, est-ce qu'il y a une personne qui représente la nation huronne-wendat
au sein du C.A. du RTC? Il n'y a pas de représentant?
M. Gros Louis
(René) : Aucun représentant nommé.
Mme Tremblay : O.K. Qu'est-ce
que vous souhaiteriez précisément? Parce que,
là, ça va passer de huit à 12 membres, selon ce qui
est recommandé dans le... selon ce qu'on retrouve dans le projet de loi
n° 109. Et ce qu'on dit, c'est qu'il y
aurait 10 qui proviendraient du conseil de ville et de municipalités sur le territoire de l'agglomération et deux des usagers,
dont un usager des services adaptés. Qu'est-ce que vous suggéreriez?
Le Président
(M. Morin) : M. Gros Louis ou M. Picard? Me
Picard? M. Gros Louis.
M. Gros
Louis (René) : Oui. Je pense que c'était très clair, c'est d'avoir un
siège sur ces comités-là pour justement être à l'affût et au courant de tout ce
qui se passe sur le territoire. C'est aussi simple que ça.
Mme Tremblay :
O.K. D'avoir une voix...
M. Gros Louis
(René) : D'avoir une voix de la nation huronne.
Mme Tremblay :
...donc que la nation huronne-wendat soit représentée sur le C.A. et au niveau
de la Commission de la Capitale-Nationale aussi. Donc, une voix sur chacun des
C.A.
M. Gros Louis
(René) : Tout à fait.
Mme Tremblay : O.K. pour ça ici. Également, sur le plan patrimonial, on sait que vous
avez un musée à Wendake également. C'est très riche sur le plan du
patrimoine à Wendake.
Qu'est-ce
que vous souhaiteriez précisément? Parce que, là, oui, il va y avoir de
nouvelles choses. On délègue à la ville
l'application de la politique d'intégration des arts à l'architecture, permet à
la ville d'appliquer le régime de gestion des autorisations des sites
patrimoniaux du ministère de la Culture et des Communications et confère au
conseil municipal le pouvoir de se doter
d'un conseil des arts. Alors, je voudrais savoir précisément qu'est-ce que vous
souhaiteriez.
Le Président
(M. Morin) : M. Gros Louis? Me Picard? M. Gros
Louis.
M. Gros Louis
(René) : Oui. Au-delà de ça, je pense que ce que la nation passe comme
message, c'est, par exemple, tous les
dignitaires qui s'en viennent ici, à Québec... je pense que la nation huronne a
démontré au fil des ans la qualité de ses infrastructures et d'être en
mesure de pouvoir accueillir ces gens-là. Alors, je pense qu'on veut garder
cette possibilité-là de recevoir les dignitaires, que la nation huronne-wendat,
elle est là, vous êtes sur les terres ancestrales de la nation huronne-wendat,
et de partager avec l'ensemble du monde la culture et les arts de la nation
huronne-wendat.
Mme Tremblay : Donc, vous appréciez la reconnaissance du statut de la capitale
nationale de la ville de Québec. On
parle berceau de la francophonie nord-américaine, comme ville patrimoine
mondial de l'UNESCO, lieu d'accueil et de rassemblement privilégié à prioriser pour les dignitaires, les
dirigeants dans le cadre d'événements protocolaires ou de divers sommets, négociations importantes, mais
vous souhaiteriez qu'on n'écrive pas seulement ville de Québec, mais
également nation huronne-wendat, que ce soit inclus directement dans le
libellé?
M. Gros
Louis (René) : Absolument. C'est ce qu'on ne retrouve pas dans le
projet de loi actuellement, quand on parle
juste d'autochtones ou Premières Nations, alors qu'on sait très bien que la
nation huronne-wendat a toujours été présente. Alors, c'est absent, là,
du projet de loi.
Alors,
c'est ce qu'on demande, que la nation huronne-wendat soit associée à la ville
de Québec, là, dans tout son développement. Et c'est d'ailleurs la façon
que la nation huronne-wendat fonctionne et travaille actuellement. C'est que tout le développement qui se fait sur le
territoire, on est à l'affût de toutes les opportunités et on ne demande pas
mieux que de participer aux projets majeurs, aux projets d'envergure. Et, si on
n'a pas l'expertise, on va la chercher et on l'a démontré avec diverses
entreprises qu'on a mises sur pied, là, qui sont nationalisées.
Mme Tremblay :
Mais déjà, en ce moment, comment ça fonctionnait, par exemple, si on
réussissait à aller chercher un gros
événement international? Est-ce que c'était la nation huronne-wendat seule qui
faisait ses démarches pour attirer et
la ville de Québec de son côté ou vous aviez l'habitude de travailler quand
même conjointement pour attirer ces événements-là ou pour les loger?
Parce que, oui, il y a un hôtel à Wendake aussi.
M. Gros
Louis (René) : Il y a effectivement des événements qui ont permis un
partenariat, une collaboration avec la
ville de Québec, sauf que c'est la nation elle-même qui... Lorsqu'on apprend
qu'il y a des dignitaires ou qu'il y a des événements majeurs, on est
toujours obligé de quémander, alors qu'on sait très bien qu'on est en mesure
d'offrir une qualité de services qui est égale à la ville de Québec.
Alors,
ce qu'on demande, c'est qu'on soit toujours présent et qu'en partenariat on puisse développer des projets ensemble et avoir... pas être simplement comme
un... j'avais pris une note à un
moment donné, pas seulement
des Indiens de service, là. Je vais
utiliser un terme que le grand chef, à l'occasion, utilise. Ce n'est pas très, très joli, mais c'est
le sentiment que la nation huronne a, qu'on est l'Indien de service, là.
Lorsqu'on veut avoir un Indien, woups, on appelle la nation huronne-wendat. Lorsqu'un ministre
arrive, woups, la nation huronne-wendat est à proximité, c'est facile d'accès.
Mais, au-delà de ça, de faire partie des
décisions et de faire partie des projets, je pense que c'est la volonté du Conseil
de la nation.
Mme Tremblay : En vertu de son statut de capitale nationale, la ville de Québec, via le Secrétariat à la Capitale-Nationale, va se voir octroyer des sommes supplémentaires pour appuyer
la stratégie de développement
économique. Donc, on parle de la création du Fonds de la
Capitale-Nationale et de sa région, un fonds qui passerait de 7 millions à 25 millions d'ici
2022. Pour l'instant, lorsque le maire de Québec est venu nous voir, il
a dit que les décisions se prendraient avec le Forum des élus, hein,
pour orienter où est-ce qu'on développerait les projets. Est-ce que vous faites
partie du Forum des élus?
M. Gros
Louis (René) : Oui. La
nation huronne a un siège, et le grand chef se fait un honneur d'être sur la
table régionale. Alors, c'est sûr qu'on a un
mot à dire là, à la table régionale, si jamais il y a
des budgets additionnels et si on a des projets à proposer.
Mme Tremblay : Donc, ce qui est
suggéré en ce moment, ce qui est sur la table et ce qu'a dit le maire de Québec en disant qu'on passerait par le Forum des
élus, c'est quelque chose qui ferait votre affaire parce que, déjà, vous
avez votre place au Forum des élus. Donc,
vous pourriez être au coeur des décisions qui seraient prises, à ce
moment-là.
M. Gros Louis (René) :
Absolument, oui.
Mme Tremblay : Donc, ça, c'est un modèle... Là-dessus, vous
n'apporteriez pas de changement. C'est quelque chose qui fait votre
affaire.
M. Gros Louis (René) : On est
déjà là et on a l'opportunité de se faire entendre.
Le Président (M. Morin) :
M. Lesage, voulez-vous... parce que je sens que vous voulez dire votre
mot.
M. Lesage (Louis) : Je vais
apporter une perspective.
M. Gros Louis (René) : Avant
qu'il me frappe.
M. Lesage (Louis) : Une petite
perspective un peu pour revenir sur la place de la culture de la nation
huronne-wendat, le lien avec la ville de Québec.
La ville de
Québec a l'immense chance d'avoir une nation autochtone à côté d'elle, avec qui
elle a entretenu des relations harmonieuses depuis 400 ans maintenant.
C'est un privilège que la ville de Québec a et c'est un privilège que nous
avons aussi d'être avec la ville de Québec. On ne s'est jamais chicané, ça a
toujours été super bien.
Et nous, ce
qu'on veut à quelque part, c'est que la ville de Québec le dise aussi à ceux
qui viennent ici, entre autres, pour
des aspects protocolaires, pour des aspects plus officiels, de dire :
Écoutez, là, vous venez en territoire autochtone, une première nation qu'on a côtoyée... bien, qu'on
côtoie depuis des centaines d'années. J'aime prendre l'expression qu'on couche dans le même lit depuis des centaines
d'années. On est ensemble, sauf que qu'est-ce qu'on veut voir de plus
aussi...
Je vous donne
l'exemple, quand on débarque à Vancouver ou à Calgary, à l'aéroport, la
première chose qu'on voit, c'est une
signature autochtone absolument incroyable, des totems, des peintures, des
sculptures. Quand on débarque ici, à Québec,
à l'aéroport, absolument aucune mention qu'on est en territoire autochtone,
pourtant, je le répète, le territoire d'une communauté autochtone qui a une relation probablement la plus
harmonieuse au pays. Quand on vient ici, dans les bureaux, ici, aucune
présence ou à peu près. D'ailleurs, la statue avec l'Indien qui est en avant,
elle n'est pas là présentement pour les réparations, mais il y a très peu de
présence et de signature huronne-wendat dans la ville de Québec.
Alors, c'est
un peu ça qu'on veut aussi faire valoir, dire : Écoutez, là, la ville de
Québec, là, vous avez une belle opportunité
de voir augmenter vos capacités. Profitez-en donc pour faire valoir votre
voisin avec qui vous avez grandi, votre voisin qui vous a aidé énormément, surtout au début de la colonie, puis
qui maintenant est encore un moteur économique et avec qui vous avez une
super belle relation. Vous avez une belle occasion de le faire.
Mme Tremblay : Merci beaucoup.
M. Picard (Simon) : Vous avez
débuté...
Le Président (M. Morin) :
Oui, Me Picard.
M. Picard (Simon) : Vous avez
débuté en disant : Bien, vous mettez en valeur notre patrimoine. Nous, effectivement, on le fait, mais on pense qu'à
divers niveaux il serait dans l'intérêt, tant de la ville de Québec que de
la nation huronne-wendat, qu'en dehors du
territoire de la réserve la culture huronne, le patrimoine huron soient
davantage mis en valeur. Alors, c'est le sens, là, de notre proposition.
Mme Tremblay : O.K. Pour moi,
ça fait le tour. Merci beaucoup. Je ne sais pas si j'ai d'autres collègues qui
souhaitent...
Le Président (M. Morin) :
Est-ce que j'ai d'autres questions du côté du gouvernement? Ça va? Donc, nous
passons à l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque, vous en avez
pour...
• (15 h 30) •
M. Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. «Kwe» à vous.
J'ai, sur mon
territoire, une première nation, les Innus de Betsiamites, et, contrairement à
vous, ils sont vraiment isolés de la
civilisation. Ils sont à 35 minutes de la ville centre de Baie-Comeau. Et
je comprends votre intérêt et votre vive suggestion de faire partie d'un
mode intégré de développement. Vous avez raison. J'ai voyagé à travers le
Canada, je suis allé à Calgary, et pas juste à Calgary, mais à Vancouver,
pardon, l'île de Vancouver, à Nanaimo, partout il y a la signature autochtone. Et, de ce que je comprends
et de ce que j'entends, ce n'est pas juste des totems que vous voulez ou
de sortir, comme vous dites, l'Indien de service
lorsqu'il y aura le temps d'avoir des célébrations. Vous voulez que la capitale
nationale respire l'identité et la présence des Premières Nations, donc les
Iroquois, les Hurons-Wendat que vous représentez.
Alors, là-dessus,
je vous entends et je suis à la même place que vous. On devrait en faire plus.
Et je dirais même que, dans nos prochains bâtiments... parce que j'ai
voyagé aussi à travers le monde, et, jusqu'en Sibérie, entre autres, l'architecture ou l'identité autochtone apparaît
aussi dans les architectures nationales, dans les bureaux de
gouvernement et dans les centres d'achats.
On reprend dans les architectures les modèles et les images des Premières
Nations. Alors, on pourrait projeter
que, dans les développements, on pourrait intégrer dans cette architecture
votre identité et votre signature.
J'aimerais
vous entendre sur quelques détails que vous mettez à l'intérieur de votre
mémoire pour donner un peu plus d'envergure à ce que vous demandez. Vous
dites à la page 10 qu'«il est important de clarifier à qui incomberait l'obligation de consultation et d'accommodement de la nation huronne-wendat,
que, dans le cadre d'une délégation de pouvoirs
ministériels à la ville
de Québec, la relation
constitutionnelle bilatérale de notre nation avec la couronne ne doit
pas être affectée par un quelconque
transfert de pouvoirs, même délégués, à une autorité municipale, quelle [qu'en]
soit». De façon concrète, là, qu'est-ce que vous cherchez à
nous dire avec ce libellé-là? Qu'est-ce
que vous tendez à faire
reconnaître avec cet engagement-là?
Le Président (M. Morin) :
Me Picard.
M. Picard
(Simon) : Oui. Bien, en
fait, c'est que l'obligation de consulter la nation huronne-wendat, comme
tous les peuples autochtones au Canada,
c'est une obligation constitutionnelle qui ne peut pas être déléguée.
Alors, en bout de ligne,
c'est l'État qui doit déterminer si la nation a été consultée adéquatement, c'est lui qui a ce devoir-là. Alors, on ne veut pas que toute délégation fasse en sorte que
ce soit la ville qui assume ultimement cette obligation. Évidemment, le processus de consultation, il y a des éléments qui peuvent être menés par des
tierces parties comme la ville ou dans le cas d'autres organismes gouvernementaux, mais, essentiellement, c'est ça,
le message, et ça touche l'ensemble des projets ou des décisions qui
risquent d'avoir un impact sur la nation huronne-wendat à tous les niveaux.
M. Ouellet : Donc, si
je comprends bien, si vous arrivez à
des discussions, ou de la négociation, ou des ententes avec la capitale nationale, ça n'éteint pas votre possibilité de discuter de nation à nation pour autre chose qui pourrait
avoir un impact dans la capitale nationale. C'est ce que je comprends?
M. Picard (Simon) : Exactement.
Tout à fait.
M. Ouellet : O.K. Dans le cas du fonds en question, la collègue de Chauveau
a posé la question si vous aviez un siège
au Forum des élus. Le maire nous a fait mention que c'est un forum consultatif,
mais la décision revient à la ville centre,
donc au conseil de ville, de trancher la distribution des fonds. Mais vous
demandez, à la page 13, d'obtenir un budget spécifique proprement pour
la nation. C'est ce que je comprends?
M. Picard
(Simon) : Effectivement, c'est ce qui a été demandé. En fait, oui, on est contents. On est
favorables à maintenir le siège au niveau du
conseil des élus. Par contre, au niveau budgétaire, évidemment,
on veut pouvoir, à titre de nation, dans une relation... à nation, avoir
un lien direct, là, au-delà de ce qui existe actuellement.
M.
Ouellet : Est-ce que, dans votre demande, vous voudrez... vous voulez, pardon, que, dans le projet de loi, on inscrive que, dans ce nouveau fonds là, une somme, tel qu'entendu entre
les parties, sera réservée exclusivement à la nation huronne-wendat pour
faire, comme vous l'expliquez, du développement de la communauté et du
tourisme? Est-ce que vous cherchez à ce que, spécifiquement dans le projet de loi, on inscrive que, dans les sommes après entente, elles seront
réservées exclusivement à la nation? Elle pourra en disposer de la manière
qu'elle juge la plus pertinente et adéquate sur son territoire?
M. Picard (Simon) : C'est ce
qu'on demande. Évidemment, on va faire ça en collaboration avec tous les
partenaires qu'on a, dont la ville de Québec, il va sans dire.
M. Ouellet : Mais vous ne fixez pas de montant, un pourcentage
sur le 25 millions? Je veux dire, avez-vous une idée ou c'est
en négociation qui...
Le Président (M. Morin) :
M. Gros-Louis.
M. Gros
Louis (René) : Il n'y a
pas vraiment un maximum ou un minimum, là, qui a été
identifié. Il s'agira de discuter avec la ville de Québec et, alentour de
la table, avec tous les partenaires,
de voir jusqu'à... dépendamment
des projets qui seront développés, de voir à la hauteur de combien la nation
pourrait accéder à ce fonds-là.
M. Ouellet : Autre point, toujours à la page 13, vous
soulignez que vous voulez avoir... «...davantage
d'autonomie soit accordée à la ville de Québec
dans ses relations avec la nation huronne-wendat afin de faciliter notamment
la conclusion de protocoles de
coopération et de communication entre la ville et la nation relativement aux
enjeux d'intérêts communs
ayant trait au développement et à la protection de l'environnement, à la santé
publique, à la culture et à la protection du
patrimoine...» Donc, si je comprends bien, dans ces domaines ou ces champs de
compétence là, vous voulez vous entendre directement avec la ville centre pour trouver des solutions aux enjeux avec
lesquels vous faites face et non pas aller,
dans certains cas, discuter de nation à nation avec le gouvernement du Québec par
rapport à ces enjeux-là. C'est
ce que je comprends?
Le Président (M. Morin) :
M. Picard.
M. Picard (Simon) : Bien, je
pense qu'il y a certains enjeux où la relation directe avec la ville de Québec
va être facilitante, ça va être simplifié. L'exemple que je peux donner... Dans
le cadre de l'agrandissement du territoire de
notre communauté, on est invités, en vertu de la politique
fédérale d'ajouts de terres aux réserves, à discuter avec la ville de Québec des conditions selon lesquelles l'ajout à la
réserve, l'agrandissement, va se faire. Et la Loi sur le ministère du Conseil exécutif exige que la ville... parce
qu'on est un organisme fédéral au sens de la Loi sur le ministère
du Conseil exécutif, il faut que la ville ait un arrêté ministériel pour
pouvoir signer une entente avec nous. Or, on pense que ce genre d'autorisation nécessaire
par la ville n'est pas nécessairement utile, ça complexifie... L'ajout de
terres est un processus relativement complexe, alors c'est un élément qui
ajoute à la complexité. Ce n'est qu'un exemple que je vous cite pour dire : Bien, à
divers niveaux, on pense qu'une relation directe avec la ville peut être utile également.
M. Ouellet : Combien de temps, M.
le Président?
Le Président (M. Morin) :
Trois minutes.
M. Gros Louis (René) : Peut-être
un ajout...
Le Président (M. Morin) :
Oui, M. Gros Louis.
M. Gros
Louis (René) : La ville de Québec
n'a pas cette obligation-là de venir consulter la nation
lorsqu'elle achète des terres ou lorsqu'elle
fait du développement. Alors, il
y a comme une disparité, là, qui
s'établit lorsque, justement, la
nation veut faire l'acquisition de terres, contrairement à la ville, qui ne
nous consulte pas et qui fait son développement sur le territoire.
Le Président (M. Morin) :
Oui, M. Lesage, vous voulez ajouter?
M. Lesage
(Louis) : Oui, j'aurais
juste un autre petit exemple très simple. L'été dernier, on a dû avoir de
multiples discussions avec la ville de Québec
pour des travaux d'archéologie dans la côte de Sillery, un endroit où on savait
qu'il y avait un de nos ancêtres qui a été déterré dans les années 60, donc un
site important pour nous. Et on savait qu'il y a des travaux qui étaient pour être faits, donc il a fallu qu'on entame des
longues discussions, qu'on crée un précédent pour avoir un surveillant de chantier sur le site pour
s'assurer que les travaux se fassent de manière respectueuse. Donc, ce
genre de protocole là, qui pourrait être développé pour faciliter les ententes
avec la ville de Québec...
M. Ouellet : Ce sont des enjeux
importants, et, si on veut effectivement amender le projet de loi, ça va nous prendre un libellé qui serait probablement, à votre lecture, satisfaisant. Alors, je vous inviterais, effectivement... Vous nous faites des recommandations, mais, si vous voulez aller un peu plus loin... parce que ça peut être
vaste si on commence à créer nous-mêmes les libellés. Mais, bon, je sais
que vous êtes avocat. Dans le droit autochtone, il existe plusieurs dynamiques. Je pense que, si on veut bien
circonscrire l'ensemble de vos demandes... Je vous invite à faire parvenir
à la commission des libellés d'amendements que vous voudriez
voir apparaître, ça va être plus facile pour nous, après ça, d'en
discuter parce qu'on pourrait proposer quelque chose qui, malheureusement... peut-être
qu'on pense qui répond à vos objectifs, mais, dans le libellé en question,
considérant votre historique de négociation, mais aussi considérant votre expérience en matière de droit autochtone,
je pense que ce serait important de nous aider à bien alimenter ces amendements-là.
Le Président (M. Morin) :
M. Picard.
M. Picard
(Simon) : Merci. Bien, en
fait, prendre l'occasion pour vous remercier de l'ouverture, là, des
deux côtés, tant de l'opposition
que du gouvernement. D'ailleurs, le ministre, dès le départ, là, a
fait preuve d'une grande ouverture. On est
très satisfaits de ça. Puis soyez assurés qu'on va collaborer pour s'assurer
que vos travaux, là, puissent se dérouler le plus efficacement possible
puis tenir compte des attentes que la nation huronne-wendat a.
M. Ouellet : Merci.
Le
Président (M. Morin) :
Merci, M. le député de René-Lévesque. Maintenant, on se dirige vers
Chutes-Chaudière.
• (15 h 40) •
M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière) : Merci, M. le Président. Merci,
M. Gros Louis, M. Lesage, Me Picard.
Moi, je veux
aborder la question du Forum des élus. Tantôt, M. Gros Louis, vous avez
dit que vous étiez satisfait d'être à ce lieu. Pour moi, ce que je
comprends du Forum des élus, c'est un lieu d'échange, mais, lorsque je vois vos
recommandations à la fin, vous voudriez plutôt être sur des lieux de décision
quand vous dites : On aimerait avoir un siège au RTC, si je ne me trompe pas, là, que vous
dites : «Que l'article 45 du projet de loi n° 109 soit modifié afin
de prévoir qu'un membre du conseil
d'administration de la Commission
de la capitale nationale de Québec soit nommé sur recommandation de la nation
huronne-wendat.» Et l'autre, c'est le RTC : «Que l'article 50 [prévoit] la
présence d'un représentant huron-wendat au sein du conseil d'administration du Réseau
de transport de la Capitale.» C'est
bien ça. Donc, vous dites : Le
Forum des élus, c'est bien, on est là, mais on voudrait avoir plus. C'est le
message que vous nous passez. C'est bien ça?
M. Picard
(Simon) : Effectivement, c'est ça, puis c'est de formaliser le rôle qu'on a déjà au
sein de la ville de Québec et de la région de Québec et d'avoir voix au
chapitre, effectivement.
M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière) : Toujours sur le même sujet, est-ce que vous avez eu des
échanges avec la mairie de Québec pour voir s'ils étaient ouverts à ça? Parce
qu'il faut bien comprendre que... il faut bien, je vais dire, saisir le poids du cabinet du maire de la ville de Québec
dans ce projet de loi là. Est-ce que vous avez eu des discussions avec
eux pour qu'on puisse amender le projet de loi dans ce sens-là?
Le Président (M. Morin) :
M. Gros Louis.
M. Gros
Louis (René) : Oui. Il n'y a pas eu de discussion formelle avec le
maire de la ville de Québec. Par contre, c'est sûr qu'on s'est battus pour avoir juste un siège sur la table de
discussion, la table régionale, alors, mais on n'a pas entamé encore les
discussions directement avec le maire pour avoir un pouvoir de décision sur les
projets.
M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière) : Donc, si je comprends bien, vous
vous êtes battus pour être à une table de réflexion. Je pense que je ne me trompe pas si je dis que vous auriez
besoin de notre aide pour être sur une table de décision.
M. Gros Louis (René) : Vous
avez tout compris.
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :
Merci. Merci, M. le Président. C'est tout pour moi.
Le
Président (M. Morin) : Merci, M. le député de
Chutes-Chaudière. MM. Gros Louis, Lesage et Me Picard, merci de
votre visite ici dans la maison du peuple. Donc, bon retour à la maison.
M. Gros Louis (René) : J'aime
ça, entendre ça, la maison du peuple!
Le Président (M. Morin) :
Et je suspends quelques instants et j'invite les gens du Service d'orientation
et d'intégration des immigrants au travail à se présenter à la table.
(Suspension de la séance à 15 h 42)
(Reprise à 15 h 44)
Le Président (M. Morin) :
Nous reprenons nos travaux. Comme je viens de le dire, nous recevons les gens
du Service d'orientation et d'intégration des immigrants au travail. Donc,
messieurs, bienvenue chez vous, et vous avez 10 minutes, si vous voulez vous
présenter à nous et nous haranguer de belle façon.
Service d'orientation
et d'intégration des
immigrants au travail de Québec (SOIIT)
M. Gélinas (Jean-Luc) : Merci,
M. le Président. Merci, membres de l'Assemblée nationale. Mon nom est Jean-Luc
Gélinas, directeur général du Service d'orientation et d'intégration des
immigrants au travail, et je suis accompagné de M. Benoît Songa, qui est
de l'organisme RIRE 2000.
Ça fait que
je vais commencer par vous parler un petit peu du mémoire qu'on a fait.
Connaissant que j'ai quelques minutes, je vais couper certains passages
pour aller aux points les plus importants pour, après ça, pouvoir répondre à
vos questions.
Le Service d'orientation et d'intégration des
immigrants au travail, c'est un organisme qui oeuvre depuis plus de 32 ans auprès des personnes immigrantes et des
réfugiés de la ville de Québec. Il offre à ces derniers des services en employabilité et en orientation en lien avec les
besoins des entreprises tant au niveau de l'emploi que pour
l'intégration sociocommunautaire.
Nous sommes
persuadés que l'attraction des personnes immigrantes à Québec représente un
enjeu majeur et un rôle pivot
pour la nouvelle capitale nationale. En effet, la vocation internationale que
procure ce titre de même que le développement
économique de la ville de Québec sont étroitement liés à l'immigration et à la
qualité de l'intégration des personnes
immigrantes. La capitale nationale devrait donc disposer de pouvoirs
nécessaires en matière d'immigration.
Chaque année, le SOIIT accompagne des immigrants
qualifiés et motivés. Ils sont une ressource précieuse contribuant à la diversification et à la stimulation de l'économie de la
région. Dans un contexte de changements démographiques
et de mondialisation des marchés, l'embauche des personnes immigrantes devient
une solution intéressante pour les entreprises et la région.
À la lecture
du projet de loi, l'identification et la vocation internationale de la ville de
Québec se trouveront donc sanctionnées avec le statut de capitale
nationale. Avec ses nouveaux pouvoirs, Québec disposera de nouveaux outils permettant d'établir son assise en tant que
capitale nationale. Il importe cependant qu'elle puisse disposer de
pouvoirs et d'outils en matière d'attraction
et de rétention des personnes immigrantes, car elles sont, dès à présent, une
clé importante du développement économique et social pour un avenir
prospère.
L'immigration joue un rôle important et
nécessaire au niveau de l'emploi dans les entreprises québécoises, et l'apport des personnes immigrantes a été et est un
enrichissement collectif. Il est évident que ce rôle représente, pour
les citoyens, un changement de paradigme
important, puisque la ville, leur ville, se définira et assumera désormais un
tel statut de capitale nationale avec les responsabilités inhérentes.
Actuellement, la capacité d'attraction de la
ville de Québec au regard des personnes immigrantes se situe à peine à 5 %
de la totalité des personnes immigrantes accueillies dans la province de Québec
annuellement. Le taux d'attraction des personnes immigrantes en région demeure
anémique depuis de nombreuses années. Toutefois, les nouvelles orientations du gouvernement en matière d'immigration, telles
qu'annoncées par la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, Mme Kathleen
Weil, semblent prometteuses. Dans cette optique, Québec, en tant que
capitale nationale, devrait en priorité s'impliquer davantage dans ces
processus pour en assurer le succès.
En regard de
son rôle à caractère international et de l'image qu'elle pourra projeter à
travers le monde, la nouvelle «La
Capitale-Nationale» doit pouvoir compter sur une présence significative et
signifiante des personnes immigrantes au sein de sa communauté. Parallèlement à ça, on voit qu'Ottawa, qui est la
capitale nationale canadienne, a réussi à retenir un bon nombre d'immigrants, lesquels représentent
maintenant 18 % de la population. L'immigration est en pleine
croissance, et beaucoup de personnes de la ville d'Ottawa proviennent de
l'extérieur.
Les projections économiques et la rareté de la
main-d'oeuvre représentent une pression importante sur les entreprises de la
capitale nationale. De surcroît, avec un taux de chômage le plus faible au
Québec jumelé à un taux d'attraction des
plus faibles auprès des personnes immigrantes, la ville de Québec ne présente
pas les conditions gagnantes pour son développement économique. Dans les
faits, un nombre important d'entreprises rapporte ouvertement des difficultés
de recrutement et fait valoir les succès des régions telles que Toronto,
Vancouver et Calgary au niveau de l'attraction
et du maintien en emploi des personnes immigrantes. Mais la ville, avec un taux
de plus ou moins 5 %, a un écart majeur
à combler si elle souhaite avoir le potentiel de main-d'oeuvre pour répondre
aux besoins immédiats des entreprises. Cette stratégie se doit d'être
orchestrée avec conviction sur des cibles et des résultats plus structurants.
Nous avons
relevé cinq enjeux majeurs au niveau de la capitale nationale. Le premier,
c'est que la ville, en tant que capitale
nationale, doit être un acteur clé et avoir une vision globale sur l'apport des
personnes immigrantes dans la région. Le
deuxième, c'est que l'arrimage entre l'augmentation des personnes immigrantes
et l'ouverture des citoyens face à cette nouvelle réalité demeurera un
enjeu. Le troisième enjeu, c'est le pourcentage d'attraction des personnes
immigrantes, qui est beaucoup trop faible pour une capitale nationale. Le
quatrième enjeu, c'est que les budgets alloués pour l'immigration est selon les prévisions du taux d'attraction actuel. Si
on veut en augmenter l'attraction, qui en assumera les coûts? Et le cinquième enjeu, c'est que, dans les
orientations du MIDI, il y a deux éléments pour lesquels on a peu
d'entrées, c'est la venue des travailleurs
temporaires et des étudiants étrangers, dans lequel il est difficile de
comprendre, par région, le bien ou la plus-value des gens ou du nombre
de gens qu'on peut apporter.
Au niveau
des recommandations, nous recommandons que le gouvernement reconnaisse la vocation internationale afférente au statut de la capitale
nationale et que, ce faisant, la
ville de Québec soit reconnue comme partenaire actif en immigration sur son territoire, que le gouvernement intègre dans la loi n° 109
des pouvoirs politiques et stratégiques
à la ville de Québec afin qu'elle soit en
mesure de favoriser l'attraction des personnes immigrantes et que l'on puisse
prévoir, dans les ententes-cadres entre le
MIDI et la ville de Québec, des mécanismes lui permettant d'exercer ses
pouvoirs et son mandat qui est relié à son statut de capitale nationale
au niveau de l'immigration.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Morin) :
Vous avez terminé?
M. Gélinas (Jean-Luc) : Oui,
j'ai terminé.
Le Président (M. Morin) :
Merci, monsieur. M. le ministre, à vous la parole.
M. Coiteux : Oui. Alors, merci,
M. Gélinas, M. Songa. Pour commencer, quelle est la relation que vous
avez actuellement avec la ville de Québec et
quel est le degré d'intérêt que vous percevez du côté de la ville de Québec
pour assumer des responsabilités
particulières en matière d'immigration et d'intégration au marché du travail
des personnes immigrantes?
M. Gélinas
(Jean-Luc) : Au niveau de la ville de Québec, je vous dirais qu'il y a
un nouveau rôle qu'on a fait, c'est
une entente type avec le MIDI et la ville de Québec pour faciliter
l'intégration... comme étant une ville accueillante, c'est-à-dire améliorer l'intégration
sociocommunautaire à l'intérieur de la ville. Mais actuellement, depuis des
années, la ville a un taux d'attraction qui
se situe entre 4 % et 5 %. Si on fait des comparaisons au niveau
canadien, les endroits où est-ce que
les secteurs économiques étaient solides et où on a besoin de la main-d'oeuvre,
le taux d'attraction se situe entre 15 % et 20 %. C'est ce qui fait qu'on a de la difficulté à faire
l'attraction des personnes immigrantes actuellement avec le système que
nous connaissons présentement.
M. Coiteux :
M. Songa...
Le Président
(M. Morin) : Oui, vous voulez rajouter, M. Songa?
M. Songa
(Benoît) : Oui, effectivement, je veux ajouter... Bon, comme vous le savez, la direction régionale
n'existe plus au niveau, donc, du MIDI.
C'était un acteur quand même très important, qui essayait, donc, de bien gérer, un peu,
l'intégration globale des personnes immigrantes. Il y a eu aussi une autre
réalité avec la disparition de... le CLD, la CRE
également. Donc, c'étaient aussi des structures qui
compensaient d'une façon ou d'une autre. Et la ville, quand même... c'est s'occuper plus spécifiquement des aspects plus citoyens,
hein, des personnes de façon plus globale. Mais on sait très bien que
la clientèle immigrante présente certains défis. Avec ce rôle qu'on va lui...
qu'elle va porter, en fait, la ville, c'est très important qu'on tienne
compte de ces paramètres-là, et c'est ça, un peu, ce qu'on recommande, en fait,
dans nos recommandations, en fait.
M. Coiteux : Parce
que je posais la question
pour voir un peu ce qui se faisait déjà, mais je peux vous dire une chose, c'est qu'il y a le projet de loi, d'une part, et là c'était... Je ne sais pas si vous avez des suggestions
qui touchent des articles du projet de loi ou des articles qui ne sont pas là, qui pourraient être là, mais ce que
je peux vous dire, qui est assez important, c'est que, lorsqu'on a déposé à l'Assemblée nationale le projet
de loi, la même
journée, comme gouvernement, on a signé une entente avec Québec. Alors, il
y a un certain nombre de choses qu'on veut faire avec Québec et qu'on reconnaît qu'on doit faire avec la ville de Québec qui ne se retrouvent pas nécessairement dans un cadre législatif, mais dans une démarche de travail.
Puis,
si vous me permettez, je vais juste citer un petit passage de cette entente que
nous avons signée... pas me tromper
de date, là. Enfin, c'est au même moment où on a déposé. Donc, c'était au mois
de juin dernier, je crois. Alors, on écrit
ici : «Le gouvernement s'engage à ce que le ministre examine, en
collaboration avec la ville et le ministre de la Santé et des Services
sociaux et le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, la
manière dont les actions de l'ensemble des
intervenants, incluant les tiers, pourraient être mieux coordonnées et arrimées
entre elles. Cet exercice aura également
pour but d'étudier les moyens de mieux soutenir la ville tant financièrement
qu'en ce qui a trait à l'organisation et
l'efficacité des services publics et municipaux dans ces domaines.» Et là on
parle directement... c'est un passage sur les mesures en matière
d'itinérance, oui, mais aussi d'intégration à la société québécoise des
immigrants et des réfugiés.
Est-ce
que, pour vous, cette démarche-là va dans le sens de ce que vous nous présentez
comme préoccupation aujourd'hui ou vous pensez que ça doit aller au-delà
de ça?
Le Président
(M. Morin) : M. Gélinas.
M. Gélinas
(Jean-Luc) : Je vous dirais que ça représente une de nos
préoccupations, ce que vous avez dit. La grande difficulté qu'on a,
c'est que 80 %, environ, des immigrants résident à Montréal et dans sa
région. La capacité économique rend
difficile l'intégration positive des immigrants. C'est-à-dire qu'on n'a pas suffisamment
d'emplois pour pouvoir les intégrer
correctement. Les régions demandent et disent : Ça nous prend une
meilleure attraction au niveau des régions.
Prendre quelqu'un de Montréal, qui s'est établi depuis huit mois, qui fait sa
francisation, qui a ses écoles pour ses
enfants, qui a trouvé son médecin, de dire : Tu reviens en région est
extrêmement pénible. Et c'est pour ça qu'on disait : La capacité d'attraction... qu'il est important
qu'elle soit faite en amont beaucoup plus que le rythme actuel. On est le
seul endroit, au niveau canadien, qu'on a ce
système-là de centralisation, hein? En Ontario, Toronto, qui est une immense
ville, a environ 16 % à 18 %
d'attraction des immigrants, il n'y en a pas 80 %. Et, comme capitale
nationale, quand on dit qu'on a un
volet international, il faut que la ville qui est une capitale nationale soit
représentative du volet international que nous avons... et d'avoir des gens de tous les environs, de tous les pays pour
démontrer ce caractère international là. Et ce que je vous disais, c'est... exemple, à Ottawa, quand on
a 18 %, 20 % de la population qui vient du monde de
l'immigration, on en fait en disant : C'est une capitale, c'est un lieu où
se réunissent tous les endroits internationaux, et nous avons une population
qui en fait partie également.
Donc,
c'est pour ça, quand... Le projet de loi, on parle d'un continuum, mais il faut
aller beaucoup plus vers un... quand on est capitale nationale et qu'on
a un statut international, d'accorder une importance encore plus grande au
niveau de l'immigration.
Le Président
(M. Morin) : M. Songa.
M. Songa
(Benoît) : Oui, je peux ajouter, moi... Il y a trois ans de cela, je
crois, que la ville avait le statut de
deuxième pôle d'attraction, chose qui n'apparaît pas. Je crois que ça peut être
un plus également pour renforcer encore ce statut.
M. Coiteux :
Mais est-ce que vous voyez des... Est-ce qu'il y a des aspects du projet de loi
comme tels qui pourraient être modifiés pour intégrer des préoccupations comme
celles-là? Est-ce que ce que vous avez en tête, c'est ça ou plutôt de dire : Profitons de l'occasion pour amorcer une
démarche de travail qui est peut-être parallèle au projet de loi, mais qui permet de faire davantage en termes
d'attirer les immigrants à Québec, comme, compte tenu du fait qu'on lui
donne un statut de capitale, qu'on insiste sur son caractère aussi en tant que
capitale, un caractère international aussi? J'essaie juste de voir s'il y a un
endroit dans le projet de loi où on peut ajouter une telle saveur.
M. Songa (Benoît) :
Je crois que oui. Donc, c'est d'ajouter simplement «deuxième pôle d'attraction
des personnes migrantes». Ça dit tout
en soi puis ça peut donner encore aussi une valeur ajoutée par rapport à son
statut en soi parce que, bon, quand
la ville avait ce statut-là, il y a trois ans ou il y a quatre ans, je ne sais
pas, je ne me souviens plus, je crois qu'il
y avait un investissement quand même majeur de la part du ministère de
l'Immigration pour faciliter cette intégration. Mais, avec la disparition de la direction régionale aujourd'hui, c'est
comme si, bon, l'immigration, au niveau de la capitale nationale, ça
devient comme un fait divers, carrément, malgré la préoccupation de presque
toutes les structures, des entreprises
également, d'aller chercher la main-d'oeuvre spécialisée. Le statut, donc, de
deuxième pôle d'attraction, je crois que c'est quelque chose qui
pourrait aider directement plutôt que de tendre à mener une démarche parallèle.
M. Gélinas
(Jean-Luc) : Bon, dans le fond, c'est de soulever l'importance que la
capitale nationale et la province de
Québec accordent au niveau de l'immigration et du sens qu'elles donnent au
niveau économique au Québec. Tantôt, je vous disais : Il y a une dualité de la population dans l'accueil de
ces gens-là, et la ville de Québec... c'est ce qu'on est après travailler avec la ville de Québec, le MIDI, pour
faciliter l'accueil. Mais il faut le voir aussi de l'aspect extérieur, des
gens qui veulent intégrer la province, qui
veulent intégrer le milieu du travail au Québec, qu'ils y voient une
reconnaissance et une importance de leur venue,
et qui va permettre d'encourager les régions et, entre autres, la
Capitale-Nationale, qu'ils vont voir là un signe de bienvenue, que je
pourrais vous dire.
Le Président
(M. Morin) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Est-ce qu'il nous reste du temps de notre côté?
Le Président
(M. Morin) : Oui, un bon sept minutes et plus.
M. Coiteux :
Parce que, bien, moi, j'ai exploré pas mal mes questions, je ne sais pas si
l'un ou l'une de mes collègues aurait des questions.
Mme Tremblay :
Je n'ai rien de particulier...
M. Coiteux :
Ça va de notre côté? Donc, je pense qu'on peut...
• (16 heures) •
Le
Président (M. Morin) : Donc, si j'ai bien compris, on
aimerait qu'au Québec... ici, à Québec, les gens arrivent ici et non arrivent à Montréal. Et on essaie de
les amener en région parce que nous, en région, on a besoin de main-d'oeuvre.
Nos PME, nos manufactures manquent de main-d'oeuvre, et même ça nuit au développement économique dans plusieurs PME chez nous, en Côte-du-Sud, ou Chaudière-Appalaches, ou Bas-Saint-Laurent, là, c'est le même problème. Donc, votre
solution, c'est de dénommer, comme deuxième pôle...
M. Songa
(Benoît) : Deuxième pôle de...
Le Président
(M. Morin) : Mais ça change quoi?
M. Songa
(Benoît) : Effectivement, parce que c'est aussi un message à envoyer à la population,
aux membres de la société d'accueil, qu'ils comprennent très bien
que c'est un enjeu de société, carrément. Ce n'est pas parce que... Bon, souvent, dans l'imaginaire des gens, ils pensent
que l'immigration, ce n'est rien que les réfugiés. Il n'en est pas ainsi,
en fait. Donc, je crois que l'immigration, ça contribue également au développement
socioéconomique de notre ville, de notre province et, bon, du pays en soi, en
fait. Donc, je crois qu'avec ces statuts-là, c'est aussi un message non
seulement au niveau des personnes immigrantes de se sentir bien accueillies,
mais, de l'autre côté aussi, d'interpeller M. et Mme Tout-le-monde que, vraiment,
c'est un enjeu de société et que tout le monde puisse y contribuer d'une façon
ou d'une autre.
Le Président
(M. Morin) : Oui, M. Gélinas.
M. Gélinas (Jean-Luc) : Pour
répondre à votre question, pour ajouter à ce que M. Songa vient de
mentionner, effectivement, les régions, il y a un besoin crucial.
L'enjeu majeur avec les nouvelles orientations du MIDI, où est-ce que la carte de pointage pour faire venir les gens au Québec,
on veut mieux les répartir en région, ça sera un système qui sera crucial au
niveau des régions. Comment qu'elle
est appliquée? On ne le sait pas encore. Quelle valeur ajoutée elle va
donner pour permettre aux gens de pouvoir
aller en région? On ne le sait pas encore. Et c'est pour ça que je
disais : Il faut avoir un droit
de regard pour permettre à ces gens-là de pouvoir s'épanouir parce qu'il faut comprendre, actuellement au
Québec, la majorité vont à Montréal, le taux d'emploi est difficile, et nous
sommes la 10e place au niveau canadien, considérant les revenus familiaux des familles immigrantes.
C'est-à-dire que les gens qui ont de la difficulté à se trouver de
l'emploi vont aller en sous-emploi. Plus ils
intègrent rapidement les régions, plus ils participent à la région. À ce
moment-là, ça va faciliter. Vous avez
parlé de Chaudière-Appalaches, partir de Québec à Chaudière-Appalaches, et vice
versa, les gens vont demeurer dans la région et dans la grande région.
Partir de Montréal, c'est d'autres défis qu'ils vont trouver plus grands. Donc,
c'est pour ça qu'on disait : Ça prend des leviers à la capitale nationale
pour faire cette attraction-là.
Le
Président (M. Morin) : Donc, comme organisme, vous avez,
il me semble... vous devez être connu parce que, chez nous... Moi, c'est la première fois que je connais votre organisme,
là. Il y a un manque à quelque part. Faites-vous connaître chez nous. On
a besoin de gens comme vous pour nous aider à aller chercher des immigrants et
surtout des travailleurs qualifiés, et on
sait très bien qu'il y a des métiers qui sont en manque. Je m'excuse d'être
intervenu. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Vous n'avez pas à vous
excuser, M. le Président. C'est votre prérogative, vous pouvez le faire.
Merci à vous
deux. Quelques questions. Si je comprends bien, là, on sait que, pour ce qui est
d'immigration, 70 % revient au Québec, 30 % est issue du
Canada. Ce que vous demandez, là, si je comprends bien, c'est que, dans
70 % d'immigrants qui viennent au
Québec, il faudrait que la ville de Québec, la capitale nationale, ait son mot
à dire sur le nombre ou sur le genre
d'immigrants qu'on pourrait accueillir. J'aimerais juste savoir comment vous
voyez le rôle de la capitale à l'intérieur du fait que le gouvernement
fixe des seuils, 70 % dans ce cas-là, et comment on arrime ça avec les
besoins de la capitale nationale.
M. Gélinas
(Jean-Luc) : Bien, finalement, on dit qu'on prend... on a environ
50 000 immigrants par année au Québec. On le sait que c'est... entre 75 % et 80 % s'en vont
dans la région de Montréal et le reste, un peu partout. Puis il y en a
qui vont dans la région, retournent à Montréal en disant : Ça va être
supérieur.
Actuellement,
on est la seule place où il y a autant d'immigrants qui s'en vont à un endroit
et qui n'est pas réparti de façon
équitable dans les territoires. Et ça, je salue le MIDI avec son initiative de
pointage, qui va permettre aux gens de pouvoir aller en région et faire
une harmonisation des compétences par rapport au marché du travail, O.K.? Ça,
c'est un enjeu majeur.
Le rôle de la
capitale nationale, la différence comparativement aux autres villes, c'est que,
comme les régions, elle a une
difficulté de recrutement, mais également que, comme capitale nationale, où
est-ce que, dans tout l'ensemble des
capitales nationales au niveau mondial, on voit un taux d'immigrants élevé qui
représente l'image internationale... et ici c'est actuellement, quand on calcule, 4 % à 5 %. C'est faible
comme taux. Et, quand je vous donnais des comparables canadiens, quand je disais : La capitale
nationale fédérale, qui est à Ottawa, qui était capable de faire une attraction
aussi grande... Ça fait que ce n'est pas une
question de nombre, mais de capacité
d'attraction au niveau de pouvoir répondre au marché du travail et à
l'image qu'on veut avoir d'une capitale nationale.
M. Ouellet : Juste pour m'aider à comprendre, vous l'avez
abordé tout à l'heure, puis je veux juste être certain de bien comprendre la dynamique, chez nous aussi,
c'était la CRE, les CLD, avec le MIDI, qui avaient des ententes pour la régionalisation des immigrants ou d'améliorer son accueil et son intégration. Avec l'abolition des CRE et la disparition du financement de certains CLD, ça a
changé la dynamique.
Comment vous
êtes organisés, aujourd'hui, avec le MIDI, justement, pour cet
accueil-là? Parce que ces sommes qui étaient dévolues à l'époque le sont-elles au même niveau? Sinon, de
quelle façon elles vous sont octroyées et de quelle façon vous êtes
capables de les déployer sur le territoire?
M. Gélinas
(Jean-Luc) : Au niveau de la régionalisation, la capitale
nationale, ce qui avait été dévolu à
la CRE, elle est disparue. Donc, à partir de là, il y a eu une entente
entre le MIDI et la ville de Québec pour en faire une ville accueillante. Et je vous dirais que, si on regarde
par les années passées, la régionalisation, malgré tous les efforts qui se sont
faits, le taux d'attraction a toujours quand même été difficile et extrêmement
faible.
Quand je vous
dis : Déraciner des gens de Montréal pour les emmener, on passe de l'immigration à l'émigration. C'est quelque chose qui est très difficile, et le succès est mitigé. Pourquoi?, parce que
les familles qui arrivent ont une très forte
pensée familiale, comme le Québec l'avait dans les années 50‑60,
ce n'est pas une pensée individualiste, et donc le faire est extrêmement
difficile.
Et c'est d'ailleurs
ce que j'ai mentionné au MIDI. Il
faut travailler beaucoup
plus en avant pour emmener les gens en
région. On n'a pas à attendre qu'ils arrivent à Montréal parce qu'à Montréal, déjà, ils sont mis en place pour avoir
la francisation, les différents services,
puis après ça on dit : Bien, ça vous tente-tu de venir en région? Ça fait
que c'est là que je disais : La distribution doit être de façon
plus importante. Mais le rôle, encore une fois, je reviens, de la capitale nationale, qui se veut un volet international,
l'image internationale, je pense qu'il est important qu'elle... dans la loi,
quelque part, c'est mentionné que l'immigration, pour une capitale nationale,
c'est un volet qui est important.
M. Ouellet : Vous alliez
répondre, oui?
M. Songa (Benoît) : Oui, je
veux réagir un peu.
Le Président (M. Morin) :
Oui, monsieur.
M. Songa
(Benoît) : Oui. C'est sûr qu'avec la disparition des CRE, des CLD et
les fonds, O.K., ces structures-là à gérer,
bon, évidemment, ces fonds n'existaient plus. Il y a eu une nouvelle entente
entre le MIDI et la ville, et ça se limite au niveau du territoire de la capitale nationale. Mais à l'époque, donc,
des CRE et des CLD, ça rayonnait, donc, les régions, en fait, autour de
la capitale nationale.
L'intégration des
personnes immigrantes, je crois que ce n'est... on ne peut pas le situer juste
au niveau de la capitale nationale, et donc
il faut vraiment avoir une vision large, hein, donc, où ça va toucher les autres
régions. Et ça, si la capitale devient un deuxième pôle d'attraction, donc les stratégies
pour le déploiement dans des régions, je crois que ce sont des stratégies qui vont s'orchestrer
facilement comparativement à la situation actuelle, présentement. Et puis
l'entente qui est entre le MIDI et la ville ne tient pas compte de l'aspect
attraction. Bon, oui, c'est sûr qu'il y a d'autres initiatives qui se font via
Québec International, par exemple, mais ce n'est pas quand même suffisant. On
dirait qu'il y a eu un recul.
M. Ouellet :
Bien, justement, c'était là ma troisième intervention. C'est que j'étais
convaincu que Québec International, lors de
ses foires de l'emploi, faisait du recrutement ou était capable d'attirer des
immigrants à venir s'installer pour
venir travailler chez nous. À vous entendre, ce n'est pas suffisant ou ça ne
répond pas à l'ensemble des objectifs que vous nous mettez aujourd'hui
dans votre mémoire. C'est ce que je comprends.
M. Gélinas
(Jean-Luc) : Ce qu'on peut voir, Québec International, c'est un moteur
économique, Québec International, et, entre
autres, on a d'aller chercher des personnes immigrantes. En recrutement
international, c'est une moyenne
d'environ 150 personnes par année de recrutement. Quand on dit que le taux
d'immigration, pour avoir du succès dans
l'économie, avec qu'est-ce qu'on voit dans les autres provinces canadiennes, on
doit avoir un taux d'attraction qui se situe entre 15 % et
20 %, vous comprenez qu'avec le taux d'environ 4 % à 5 %, ce
n'est pas 150 personnes de plus ou
200 personnes de plus qui va amener quelque chose de déterminant au niveau
de l'économie de la région. Il faut faire beaucoup plus.
Le Président
(M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.
• (16 h 10) •
Mme Maltais :
Je suis contente qu'on revienne là-dessus. Je m'en souviens, qu'on avait fait
un point de presse à l'époque, quand on avait appris la coupure qui a eu
lieu dans les organismes d'accueil des immigrants, immigrantes à Québec, quand il y a eu la fermeture des CRE.
J'aimerais ça que vous disiez ce que vous faisiez de différent à
l'époque, parce que vous alliez chercher des gens directement à Montréal. Même
les fins de semaine, vous aviez des agents de recherche.
Puis je pense que c'est vous, c'est le SOIIT qui faisait ça et qui les amenait
ensuite à Québec avec un appui du réseau
pour intégrer toute la famille, et tout. C'est important de l'entendre parce
que c'était une méthode qui générait du succès, et, s'il se fait d'autres mouvements en cette matière, qu'on
sache qu'est-ce qui marchait puis qui a été démantelé.
M. Gélinas (Jean-Luc) : Bien,
effectivement, on a fait ça pendant plusieurs années, je vous dirais, la
régionalisation, d'aller chercher des
personnes immigrantes à Montréal, les emmener ici, entre autres dans le domaine
de l'informatique et différentes
choses comme ça qu'on avait... Mais je vous dirais qu'il faut aller encore plus
loin maintenant. Vous savez qu'on...
Il y a beaucoup d'immigrants qui quittent le Québec pour s'en aller dans
d'autres provinces parce qu'ils vont dire : Bien, j'ai plus de chances d'emploi ailleurs, ça fait que... Et
d'ailleurs il y a d'autres provinces, des organismes, qui me disaient : Qu'est-ce qui se passe, au Québec,
par rapport à ça, le taux de rétention? Et ce n'est pas juste aussi
l'intégration, c'est la capacité de maintien en emploi et la rétention dans la
région où est-ce qu'ils sont. C'est des facteurs qui sont très importants.
Moi,
je vous dirais, maintenant, avec qu'est-ce que je vois, les besoins de chacune
des régions, ça prend des leviers beaucoup
plus forts encore que qu'est-ce qui se faisait en région. Effectivement,
c'était quelque chose qui était extrêmement efficace, qu'on plaçait directement en entreprise. Mais, quand je
regarde maintenant les besoins criants des entreprises, quand je regarde le peu de personnes qu'on est
capables d'aller chercher dans le bassin de Montréal... parce que, je
vous dis, on fait beaucoup de démarches pour
peu de résultats parce que le monde qui sont installé à Montréal, ils ne sont
pas prêts à quitter. Ça fait qu'ils ont de la difficulté, ils se sont
enracinés. Et c'est pour ça que je disais : Il faut travailler beaucoup
plus en amont.
Il
y a des provinces qui appellent des préparations prédéparts dans les ambassades
où est-ce que les gens sont déjà en recherche d'emploi et en préparation
avant même d'arriver dans la province d'accueil et qui s'en vont dans des régions spécifiques où le taux d'emploi va être
plus efficace pour qu'ils puissent y aller. Cet enjeu-là est majeur. Et,
voyez-vous, je regarde un immigrant qui est
à Montréal, qui a une offre pour un emploi à 13 $ de l'heure ici, à
Québec, et qui est au salaire minimum
à Montréal. Pour 2 $, est-ce qu'il va faire le transfert en région, payer
son déménagement, isoler sa famille pour la ramener à un autre endroit?
C'est extrêmement difficile. C'est des choix déchirants qu'ils ont à faire.
Plus
on les intègre rapidement dans les régions, plus ils vont s'épanouir. C'est des
gens qui veulent travailler, qui veulent
un monde meilleur, qui veulent encourager l'endroit, et c'est là que ça devient
important. Ça fait qu'on a eu des résultats
extrêmement intéressants en régionalisation, mais ce que je dis, c'est que
l'apport, maintenant, doit être encore plus grand au niveau des régions et des normes. C'est là qu'il faut changer
nos modes et devenir plus efficient pour pouvoir répondre aux besoins
des milieux et également des immigrants qui veulent travailler dans leur champ
de compétence.
Le Président (M. Morin) : Merci, M. Gélinas. Le temps est terminé. Donc, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière) : Merci, M. le Président. Pour votre
information, M. le Président, dans la région
de Chaudière-Appalaches, il y a l'organisme Le Tremplin, qui favorise
l'immigration dans la grande région, comme vous devez probablement
connaître, là.
Le Président
(M. Morin) : Oui, merci de l'information.
M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière) : Merci, M. Songa,
M. Gélinas, de votre participation aux travaux de la commission. Qu'est-ce que je décode de votre message, c'est que vous
dites : On devrait travailler l'immigration avant que les gens arrivent au Québec par un système de
pointage. Là, vous nous dites : Bien, actuellement, les gens
arrivent à Montréal, après ça il faut les
redéplacer à Québec, et ça arrive aussi qu'ils se déplacent en région. Donc, le
système de pointage, il devrait être monté en fonction de l'endroit.
Bien, je vais dire, s'il est à Montréal, disons que ça vaut 50, peut-être que, s'il est à Québec, ça vaut 80 puis,
s'il est à Gaspé, ça vaut 90 dans le système de pointage, si on veut
favoriser la régionalisation, on s'entend bien.
M. Gélinas
(Jean-Luc) : Le système de pointage, on ne connaît pas de la valeur
qui va être accordée. Vous savez qu'il
y a un pointage au niveau de la diplomation, au niveau est-ce qu'il parle
français, au niveau de la famille, les visites du Québec. Là, on va ajouter les critères au niveau
de sa compétence reliée à la région et de pouvoir aller en région. Mais
par contre on ne connaît pas la valeur.
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :
Mais c'est ça, mais le but recherché, c'est que les immigrants soient répartis
sur l'ensemble du territoire. On s'entend bien là-dessus?
M. Gélinas
(Jean-Luc) : C'est qu'ils
soient répartis à l'endroit où est-ce qu'ils peuvent s'épanouir dans
leurs compétences de travail qu'ils ont et du marché du travail disponible.
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :
O.K. Qu'est-ce que nous vivons actuellement, la très, très grande majorité
est à Montréal, il y
en a un 5 % à Québec. Puis nous, comme capitale, on
devrait plutôt être à 18 %, là, si on regarde les autres moyennes,
18 %, 20 %, là.
M. Gélinas
(Jean-Luc) : Si on compare avec les villes où est-ce qu'ils ont un
besoin d'économie, où est-ce qu'on a besoin
de gens, exemple, la capitale à Ottawa, qui est la capitale fédérale, on parle
d'environ 18 %. Si vous allez à Toronto, Calgary, Vancouver, où est-ce qu'on dit que c'est des succès, on parle
entre 16 % et 18 % d'attraction. Mais c'est juste pour vous
montrer que ces grandes villes là n'ont pas 75 % à 80 % des
immigrants, ils sont répartis dans les endroits où est-ce que les besoins au
niveau de l'emploi sont requis.
M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière) : Mais, en tant que capitale,
normalement, on devrait viser d'avoir 18 %, 20 %, là. C'est
une capitale, là.
M. Gélinas
(Jean-Luc) : Bien, comme capitale, comme j'avais mentionné tantôt, on
est l'image internationale, et, dans une image internationale d'une
capitale, on constate partout un taux d'immigration qui est important.
M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière) : Puis, lorsque je regarde votre
recommandation n° 4, vous nous dites que les budgets alloués par le
gouvernement du Québec sont basés sur le taux d'attraction actuel. Donc, on ne
vise pas à l'améliorer, on finance pour
conserver qu'est-ce qui est là. Et vous, comme recommandation, vous
dites : Bien, dans le fonds qui
va être créé par la loi, on devrait en prendre, là, pour essayer d'augmenter
notre taux d'attraction. C'est bien ça?
M. Gélinas
(Jean-Luc) : Moi, ce qu'on a mentionné dans le mémoire, c'est que le
pourcentage de l'argent en immigration est réparti par région à un
pourcentage qui a été déterminé. Par contre, quand je veux augmenter le taux d'attraction, ça va nous faire plus d'immigrants.
Est-ce que les budgets vont suivre en conséquence ou on va continuer à répartir par région un pourcentage? Ça, c'est un
enjeu important. À ce moment-là, si je prends l'argent du fonds dédié
par rapport à l'attraction des personnes
immigrantes, est-ce qu'en bout de ligne ça va être le citoyen qui va payer?
Est-ce que ça va être le gouvernement, qui en a la responsabilité?
Est-ce que c'est avec l'échange, le transfert des sommes du fédéral? Ça, c'est un peu flou par rapport à ça.
Mais c'est une responsabilité provinciale, l'immigration, dans laquelle
on constate des difficultés importantes. Il
faut aller en région. La capitale nationale devrait être un moteur par rapport
à des régions de l'ensemble du Québec
en disant : Bien, comme capitale nationale, c'est un portrait extrêmement
important, et, le gouvernement, l'immigration est quelque chose qu'il considère
important à ce niveau-là.
Le Président (M. Morin) :
Oui, M. Songa.
M. Songa
(Benoît) : Oui, merci, M. le Président. Je vais réagir à votre
question. Je crois que mon... C'est clair et net, c'est qu'on aimerait avoir plus de fonds pour faciliter
l'intégration, même la rétention des personnes, en fait, parce qu'il ne suffit pas juste de trouver un emploi, je
crois. L'intégration... Oui, l'emploi, c'est un élément. En intégration
globale, en soi, quand je parle d'intégration globale, donc se sentir bien,
développer un sentiment d'appartenance dans la vie, il y a d'autres facteurs qui tournent autour. Et donc il faut amener les
gens comme tels à bien maîtriser la langue également, donc la francisation, à bien se sentir dans leur
ville et de se voir comme citoyens à part entière. Et c'est le début, vraiment,
d'une intégration harmonieuse de la
personne. Si ça se limite juste au niveau de juste emploi, je crois que ce
n'est pas une bonne stratégie. Donc,
il faut aller au-delà de ça, en fait, et c'est là... Donc, il faut... Ça prend
des moyens également pour permettre, donc, à des organisations autres
que les organisations dédiées à l'intégration en emploi des personnes
immigrantes... pouvoir intervenir aussi. Or, ce moyen n'est plus là, si je
compare à l'époque de l'existence des CLD et des CRE.
M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière) : O.K., merci. En conclusion, M. le
Président, j'ose espérer que le ministre a bien entendu et que le message va être porté à la ministre de
l'Immigration sur trouver des moyens pour notre système de pointage, là,
de permettre une meilleure répartition, je vais dire comme terme, répartition,
intégration sur le territoire du Québec. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Morin) : Merci, M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière. J'ai le sentiment que le message va se rendre
parce qu'on a eu des éclaircissements.
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :
...
Le Président (M. Morin) :
Oui, c'est ça. Merci. Donc, M. Gélinas, monsieur... — j'ai
toujours un peu de misère avec votre nom — M. Songa, merci. Ça a
été des échanges fort intéressants. Merci beaucoup et bon retour à la maison.
Je suspends
quelques instants en invitant le Conseil régional de l'environnement de la
Capitale-Nationale à se présenter à la table. Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 21)
Le Président (M. Morin) :
Nous reprenons nos travaux en recevant M. Alexandre Turgeon, du Conseil régional de l'environnement de la
Capitale-Nationale. M. Turgeon, vous connaissez la façon de faire, vous
avez 10 minutes.
Conseil régional de
l'environnement de la Capitale-Nationale
(CRE Capitale-Nationale)
M. Turgeon
(Alexandre) : Merci beaucoup,
d'abord, pour l'invitation qui nous a été faite de participer à cette commission
parlementaire. Je ne sais pas ceux d'entre vous qui avez eu la chance de
prendre connaissance de notre mémoire, je sais qu'il vous a été envoyé en début
d'après-midi. Je vais passer succinctement à travers les différentes
recommandations qu'on fait dans la version papier qui vous a été remise il y a
quelques minutes. Puis, l'âge faisant, excusez-moi, mais je dois sortir ça.
D'abord, vous m'avez présenté, je suis Alexandre
Turgeon, je suis directeur général du Conseil régional de l'environnement. Pour faire une boutade envers l'Ordre des urbanistes,
j'ajouterais que je suis un professionnel sénior des questions d'urbanisme et des nouvelles pratiques en matière d'aménagement du territoire et que
c'est à ce titre-là, d'ailleurs, que j'ai été engagé il y a maintenant
plus de 20 ans au Conseil régional de l'environnement, parce que les
questions d'aménagement du territoire et de transport avaient été identifiées
comme étant les enjeux prioritaires en matière de protection de l'environnement
dans la région de la Capitale-Nationale.
Alors, tout
d'abord, on aimerait préciser qu'il y
a plusieurs des propositions qui sont dans le projet de
loi qu'on considère qui devraient se
retrouver également dans le projet
de loi sur les gouvernements de proximité. Outre quelques spécificités
qui sont vraiment propres à la capitale nationale, il y a
plusieurs des nouveaux pouvoirs, notamment en matière de taxation, qu'on pense qui devraient être donnés à l'ensemble
des municipalités.
Quand on a lu le projet de loi, au printemps, on
était très contents — parce
qu'on suit ce dossier-là puis on l'attendait
depuis quelques mois, quelques années — des
choses qu'on n'y a pas trouvées, notamment les demandes que la ville faisait en matière de pouvoir décréter
les questions de zonage agricole sur son territoire. Et le maire est revenu à
la charge, dans ses remarques de conclusion,
sur la question des régimes d'autorisation environnementale et des milieux humides.
Alors, nous, à ça, dans les deux cas, on dit : Non, il faut que l'État
garde ces pouvoirs-là et il faut qu'il y ait un juste partage des pouvoirs entre les municipalités et le gouvernement.
Et, dans ces deux cas-là, c'est des questions sur lesquelles la ville se retrouve un peu en conflit
d'intérêts parce qu'elle veut développer, des fois à outrance, son
territoire et ne pas bien voir à l'intérêt de la protection des milieux
agricoles, d'une part, et des milieux humides, d'autre part.
Alors, ceci
dit, la ville a tous les pouvoirs pour mieux protéger, par règlement, les
milieux humides. Moi, je pense que ce qui intéresse les municipalités...
Et ce que je dois dire de notre maire, c'est qu'il est très transparent. Dans
des réunions qu'on a avec lui, il va nous
dire tout de go : Moi, je veux que le gouvernement nous donne ce
pouvoir-là pour pouvoir décider plus
rapidement puis qu'on puisse dire aux promoteurs : Go! Allez développer.
Alors, pour ces raisons-là, nous, on dit : Non, il faut que ça
reste, dans le cas des milieux humides, au ministère de l'Environnement.
Sur les
ouvertures en matière de fiscalité municipale, le pouvoir général de taxation,
nous, on est totalement en accord
avec l'approche. D'ailleurs, j'ai été un peu déçu de quelques intervenants que
vous avez entendus, notamment notre chambre de commerce, dont on est
membres, qu'ils n'aient pas vu là l'opportunité pour les entreprises qui sont
sur le territoire de la ville de Québec de
dire... Bien, premièrement, on est d'accord avec l'approche. Il faut dire
qu'est-ce que la ville ne peut pas faire en matière de taxation, et
après ça laisser le champ libre au champ des possibles.
Alors, non, à
notre lecture, ce n'est pas qu'une question de dire : La ville va pouvoir
taxer les stationnements de surface qu'on veut voir développer, mais
c'est bien d'ouvrir le champ des possibles, et place à l'innovation, et place à regarder qu'est-ce qui se fait d'innovant en
matière de tarification, de taxation municipale dans d'autres villes dans
le monde. On donne un exemple sur... taxe
sur l'imperméabilisation des sols, c'est un parmi tant d'autres. On ne
voulait pas en mettre trop pour ne pas ouvrir les débats
ici, en commission parlementaire, parce que, contrairement à ce que la Chambre de commerce vous a dit, puis elle avait
des craintes de l'impact, qu'est-ce que ça va faire pour les Galeries de
la Capitale, ce genre de débat là, c'est à
la ville que ces débats-là doivent se faire. Ici, on est ici pour le principe
général, qui est de donner plus de pouvoirs,
d'aller chercher des revenus, d'élargir l'assiette fiscale des municipalités,
ce qui est demandé par les
municipalités depuis très longtemps. Alors, on commence avec Québec, on espère
que ça va être à l'ensemble des municipalités que ça va être fait.
Et je reviens
sur la Chambre de commerce, qui dit... Bien, premièrement, je pense qu'elle ne
comprend pas que ça peut être gagnant pour la majorité de ses membres,
d'abord, de faire ça parce que, si on fait ça, c'est un jeu un peu à somme
nulle. Les villes ne taxent pas plus le stationnement, dans le cas de la ville
de Montréal, pour aller financer le transport
en commun. Les millions qu'elle avait de besoin pour financer le transport en
commun, si elle n'avait pas eu... via une
taxe sur le stationnement, bien, il aurait fallu qu'elle augmente les taxes
foncières résidentielles ou non résidentielles, puis on sait que ça, c'est déjà très élevé. Alors, il y a des gains qui
peuvent être faits. Il peut y avoir des perdants aussi dans ces jeux-là,
mais il s'agit d'avoir une approche qui nous permette un peu plus
d'écofiscalité et de donner davantage de possibilités aux municipalités.
Et moi, quand
j'entends des gens avoir peur parce qu'on ne sait pas comment le règlement va
être fait, c'est comme si on disait : Bien, je n'aime pas le
règlement de zonage, le règlement sur la densification, donc on devrait retirer
les pouvoirs de zonage aux municipalités
parce qu'on ne sait pas comment le règlement va être fait. Ces débats-là
doivent avoir lieu dans les municipalités. Et, dans ce sens-là, on est
extrêmement satisfaits et on salue l'ouverture qui est apportée dans le projet
de loi.
La lecture du
projet de loi, par contre, nous a fait réaliser que... À l'article 19, où,
là, on dit : Sauf pour tout ce qui est gouvernemental, le gouvernement du Québec, alors là, ces champs
d'application de taxation là du gouvernement du Québec ne s'appliquent pas. Et ça nous a amenés à vous
soulever un problème qu'on constate. Bien, premièrement, les en-lieu de taxes, ce n'est pas toujours la manière la plus
efficiente de taxer... de récompenser les municipalités pour les services
qui sont rendus par les municipalités aux édifices gouvernementaux, aux écoles,
aux hôpitaux. Et on pense qu'il devrait y
avoir certaines exceptions et on note, notamment, la tarification et la
facturation pour la gestion des matières résiduelles parce que l'effet
pervers qu'a l'exception que vous mettez là actuellement, qu'est-ce que c'est?
Alors que des entreprises — j'en cite un certain nombre dans le
mémoire — ont tout
avantage à mieux gérer leurs déchets à Québec parce que ça fait diminuer leur facture — plus qu'ils envoient au recyclage, plus
qu'ils envoient aux matières putrescibles, moins qu'ils envoient aux
déchets, moins que leur facture est élevée — je vous donne donc... c'est
le cas de tous les centres d'achats à
Québec, qui sont très performants sur cette question-là — j'en donne un certain nombre également — dans
le milieu scolaire, par exemple, bien là c'est l'inverse.
Puis, dans le
milieu scolaire, c'est un peu paradoxal, hein, parce qu'on veut non seulement
que le gouvernement soit exemplaire
dans ses pratiques, mais, dans les écoles, là, ça envoie un drôle de signal à
nos enfants. On leur parle que c'est
important, l'environnement, c'est important, le recyclage, c'est important de
bien gérer nos déchets, mais dans les écoles,
dans beaucoup d'écoles, tout va à la poubelle. Puis tout va à la poubelle
pourquoi? Parce que l'école n'a aucun incitatif
financier à gérer ses déchets autrement. Si elle gère ses déchets autrement,
c'est des coûts de plus pour l'école, c'est des troubles de plus pour l'école, et elle n'a pas de récompense
financière. Alors, soit on permet une ouverture à une certaine
tarification pour la gestion des déchets, pour certaines nuisances dans les
activités des édifices gouvernementaux, quitte
à rééquilibrer, après ça, les en-lieu de taxes, un jeu de plus et de moins pour
ne pas que ça coûte plus cher globalement au gouvernement...
Les processus de consultation et de modification
de zonage, ça, ça a été extrêmement intéressant. C'est sans doute le débat le moins consensuel que j'ai vu mon
conseil d'administration avoir. Vous avez déjà entendu trois de mes administrateurs depuis lundi. Vous avez entendu
Johanne Elsener, avec le Regroupement des conseils de quartier, vous
avez entendu Christian Savard, de Vivre en
ville, ce midi, puis vous avez entendu Etienne Grandmont, d'Accès
Transports viables, hier. Il y a un
consensus, quand même, qu'on a réussi à créer, que vous voyez dans ce texte-là,
qui est la nécessité de revoir le
processus existant d'autorisation qui amène au processus référendaire qui
permet aux citoyens de bloquer ultimement une demande. Alors... C'est
quoi, ça?
• (16 h 30) •
Le Président (M. Morin) :
Une minute.
M. Turgeon (Alexandre) : Une
minute!
Le Président (M. Morin) :
On peut vous laisser...
M. Turgeon
(Alexandre) : Bon, alors je
passe vite sur le fait qu'on considère que, d'abord, sur le processus de
consultation, Québec, comme Montréal,
devrait se doter d'une instance de consultation publique indépendante pour
sortir l'élu du feu puis du trouble, des fois, qui est d'être toujours à
l'avant-plan. Je sais que... Puis là je pense à Suzanne Verreault, la
présidente de l'arrondissement de La Cité-Limoilou, qui veut être à
l'écoute de ses citoyens. Comme politicienne,
elle peut être à l'écoute des citoyens, mais en étant assise en arrière de la
salle puis entendre qu'est-ce qui se dit
durant la consultation, mais elle n'a pas besoin d'être sur le stage, ni
Julie Lemieux, responsable de l'aménagement du territoire, puis toujours être au front à défendre
la position de la ville puis à se faire blaster. Puis ça, c'est sans
compter la qualité de vie de ces élus-là
qui... à un moment donné, ça n'a pas de bon sens parce qu'ils sont toujours en
consultation. C'est ça qui a amené
François Picard, l'ancien responsable de l'aménagement, parce qu'il était
toujours, tous les soirs, occupé, à
dire : Je vais aller faire autre chose pendant quelques années. Puis ça
amène une neutralité qui fait que les débats restent un peu plus calmes. Puis Dieu sait que,
dans la région, entre autres, dans les consultations publiques, ça peut déraper
solide, puis qu'à un moment donné l'intelligence dans la salle est... puis il n'y a
plus personne qui écoute, puis que, là, comment qu'on fait pour faire passer des consensus puis essayer de voir
c'est quoi, le meilleur projet pour les citoyens?
Alors, on dit
ensuite qu'il faut revoir la façon... la révision du processus
référendaire. En gros, il y a deux
positions : ou bien on abolit le
processus d'approbation référendaire, avec une bonification des processus de
consultation, ou bien on maintient
les processus d'approbation référendaire, mais en essayant de revoir les
règles, notamment pour agrandir les zones
qui sont consultées, qui sont visées par les processus de consultation, qui
peuvent mener à un référendum. Nous, on suggère un rayon de 750 mètres. Vous avez une carte, à la fin, qui
montre, pour l'îlot Esso au coin de Cartier—René-Lévesque, un projet qui a fait l'objet
d'un référendum à Québec, qui a été refusé dans un premier temps, qu'est-ce que
c'est, 750 mètres. Et là ça va beaucoup
plus large, et plus c'est large, plus ça prend de signatures pour demander un
référendum, plus qu'il y a de citoyens qui
sont concernés. Donc, ce n'est pas frivole. Puis c'est aussi des gens qui
peuvent intéresser... Moi, dans le
cas de l'îlot Esso, mon bureau est à 200 mètres au nord de
l'îlot Esso. On n'était pas dans une zone contiguë. Ma résidence est 200 mètres au sud. Je
n'étais pas dans une zone contiguë. Et pourtant je voyais le débat aller, je
voyais les tracts qui arrivaient sur les
parebrises, dire : Aïe! Ils ne veulent pas faire de stationnements, là. Ça
va faire des chars de plus dans nos
rues. On n'en veut pas de ce projet-là. Donc, questionne les arguments aussi
qui sont évoqués pour requérir des référendums et bloquer des projets.
On a soulevé
quelques projets, d'ailleurs, que les processus de consultation ont amené une
détérioration de la qualité des
projets en cours de route. Je sais que vous avez parlé, entre autres, de La
Cité verte, vous l'avez évoquée ce midi avec Vivre en ville. Je vous ai écouté, d'ailleurs, hein, toute la semaine.
C'est la commission parlementaire que j'ai probablement la plus suivie. La Cité verte, là, tout le monde
s'entend à la ville, les urbanistes, dire que la version la plus
intelligente, la plus intéressante de ce
projet-là, c'est la première version. Au fur et à mesure que les consultations
avaient lieu puis qu'on essayait de
faire plaisir aux voisins directs, sur la rue Monk, bien, le projet se
détériorait. Puis ça, tout le monde le regrette encore aujourd'hui. L'îlot Irving, la peur du référendum a amené le
promoteur à présenter un très bon premier projet qui,
architecturalement, la volumétrie, comment... le volume n'était pas trop gros
sur Richelieu, même si on allait jusqu'à neuf
étages sur le devant de l'îlot, l'insertion de coops d'habitation. Le premier
projet, à notre sens et au sens des urbanistes à la ville, était
extrêmement intéressant, et c'est quand même assez fabuleux qu'il ait obtenu
47 % d'appui dans le référendum.
Quand un
projet va en référendum, il est mort, à toutes fins pratiques, parce que c'est
dur de mobiliser les gens pour. Et
c'est ça, le problème. On a beau appeler ça de la démocratie participative, là,
comment tu fais pour mobiliser les gens pour, alors que les contre, eux autres, sont beaucoup plus faciles à
mobiliser? L'îlot Esso, même chose. Les fonctionnaires considèrent que le premier projet, qui a été
refusé en référendum, était beaucoup plus intéressant. Puis, plus
récemment, l'ancien consulat de France, la
maison Kent sur chemin Saint-Louis, bien, le promoteur voulait faire une
placette accessible au public, réduire
en conséquence le nombre de cases de stationnement. Non, non, les citoyens, ils
ne veulent pas que les autos aillent se stationner dans la rue.
Donc, on
refuse des bonifications à un projet, d'un point de vue qualité de vie, au nom,
souvent, du stationnement. Puis ce
n'est peut-être pas toujours les meilleurs exemples. Et les fonctionnaires de
la ville de Québec nous disent aussi : Il arrive qu'on voudrait avoir une implantation un peu moins grande sur le
terrain, permettre un peu plus de hauteur pour... mais que, parce que, là, on a peur du référendum,
bien, on finit par «choker» puis à accepter un projet plus compact,
moins intéressant d'un point de vue urbanistique. Alors, pour ces raisons-là,
on pense qu'il faut vraiment revoir et réfléchir la façon dont on intervient.
Je vais passer au rôle des professionnels de
l'urbanisme. On pense que les professionnels de l'urbanisme...
Une voix : ...
Mme Maltais : On peut partager
le temps. Moi aussi, je peux en prendre pour laisser jaser.
M. Turgeon (Alexandre) : Je
vais essayer de conclure là-dessus.
M. Coiteux :
O.K., parce que, sinon, on l'absorbait sur le nôtre, puis là, à un moment
donné, on n'a pas de question. Mais, si... Oui, ça va. Alors, si vous
êtes d'accord, si tout le monde est d'accord.
Le Président (M. Morin) :
Ça va? Continuez, mon cher M. Turgeon.
M. Turgeon (Alexandre) : Je
vais essayer de conclure sur le rôle des urbanistes. On pense que les
urbanistes devraient avoir une place beaucoup plus importante, dans les processus,
que ça l'est actuellement. Actuellement, ils préparent
le travail en amont des consultations, mais, une fois que c'est rendu en
consultation, on dirait qu'ils n'ont plus leur mot à dire. Et on pense que les professionnels, qui sont extrêmement intelligents, là, il y a plusieurs urbanistes extrêmement
compétents, parmi les meilleurs au Québec, à la ville de Québec, dans
l'arrondissement de La Cité, dans les autres arrondissements,
et on pense qu'ils devraient être mis... C'est des spécialistes des questions
d'urbanisme, de design urbain, et on
pense qu'ils doivent donner leurs avis professionnels aux élus avant que les
élus tranchent puis ils voient qu'est ce qu'ils font avec les projets.
Au sein des
conseils de quartier... Non, je n'en parle pas, ça, ici, parce que,
dans le fond, c'est quasiment plus un message
à la ville, comment revoir les processus de consultation avec les conseils de
quartier pour que ça marche parce qu'actuellement, là, les membres des conseils de quartier
entendent les commentaires des citoyens et, à chaud devant les citoyens, doivent faire
part de leurs commentaires individuellement :
Qu'est-ce que je pense du projet? Puis c'est assez difficile de dire : Je ne veux pas retenir le
commentaire de M. Untel, qui est juste là, devant moi, puis qui me regarde
avec des gros yeux. Alors, pour passer
au-delà de l'intimidation potentielle, de leur donner un temps de réflexion, de
recevoir des avis des professionnels, on
pense qu'ils devraient faire ça à huis clos à une séance ultérieure avant de
faire des recommandations. Puis on
pense que ça pourrait donner des meilleurs projets parce que, somme toute,
l'objectif, là, que les citoyens ont,
c'est de faire atterrir... autant ceux qui veulent le maintien des référendums
que ceux qui veulent leur abolition,
c'est de faire atterrir des meilleurs projets sur le territoire. C'est juste
qu'il y a une partie des citoyens qui n'ont pas confiance dans la ville et dans les élus, puis il y a une autre
partie qui n'ont pas confiance dans la sagesse des citoyens pour faire
atterrir des bons projets sur le territoire.
Alors, je
regarde rapidement. Non, je vais m'arrêter là, sinon que je vous invite à aller
rencontrer... j'invite les professionnels du ministère des Affaires
municipales à aller rencontrer les professionnels de la ville de Québec puis d'échanger avec eux, qu'ils vous parlent de
différents exemples, comment ça s'est passé et pourquoi il faut qu'on
trouve de nouvelles avenues. Puis nous, on
vous offre notre collaboration pour essayer de trouver ces nouvelles avenues
là. Merci.
Le Président (M. Morin) :
M. Turgeon, merci.
M. Turgeon (Alexandre) : Je
n'avais pas parti mon chronomètre. Je suis toujours à zéro, moi.
Le
Président (M. Morin) : En blague, tantôt, vous me
demandiez 20 minutes. Vous l'avez quasiment eu. Donc, vous voyez,
il ne faut jamais trop parler.
M. Coiteux : ...la nouvelle
répartition des temps, juste pour qu'on s'oriente?
Le Président (M. Morin) :
Vous, environ 13 minutes, 7 minutes, l'opposition. Et la deuxième
opposition ne bouge pas.
M. Coiteux : O.K. Bon.
Le Président (M. Morin) :
Allez-y, M. le ministre. Ne perdez pas de temps.
M. Coiteux : À moins qu'il
proposait de...
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :
...mon cinq minutes, là, ce n'est pas compliqué.
M. Coiteux : Il semble vouloir
jouer le jeu de la répartition équitable...
Le Président (M. Morin) :
C'est ça.
M. Coiteux : ...avec les
prépondérances propres à notre système parlementaire.
Le
Président (M. Morin) : C'est ce qu'on est en train
de faire. Et même le député des
Chutes-de-la-Chaudière serait prêt à collaborer. Donc, il y a toujours
de l'harmonie quand je suis là.
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :
Bien oui! Bien oui! On va vous garder longtemps.
Le Président (M. Morin) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, on a
combien de temps de notre côté?
Le Président (M. Morin) :
Oui, je vous ai dit ça, 13 minutes. Mais là ça a dû diminuer un peu, là.
• (16 h 40) •
M. Coiteux : 13 minutes, chiffre chanceux, s'il en est un.
Merci beaucoup. Fort intéressant, M. Turgeon. Ce n'est pas la première fois que je vous entends, mais
c'est la première fois, là, que j'ai l'occasion de discuter avec vous directement
d'un projet de loi qu'on a mis sur
la table. Et, même si... Puis je pense... Bien, vous le savez, évidemment,
qu'on a décidé, en déposant des
amendements à l'Assemblée nationale, de reporter au projet de loi national, qui
touche l'ensemble des villes, et non pas spécifiquement Québec
ou spécifiquement Montréal, le débat sur les fameux référendums en matière d'urbanisme. Mais, comme vous en avez parlé, ça alimente mes réflexions,
puis je vous poserais ça comme première question.
Vous
avez dit : Il y a deux avenues. Une avenue, c'est qu'on continue avec des
référendums, mais on en change les règles de façon importante. Vous
parlez peut-être d'élargir le rayon. D'autres, aujourd'hui, nous ont dit :
Il faudrait avoir des seuils plus élevés en termes de participation, de nombre
de signatures, pour en déclencher un. Ça, c'est une avenue. Mais vous avez dit : Il y a une autre avenue, puis j'ai
comme l'impression que vous étiez plus dans cette autre avenue, peut-être que je me trompe, peut-être pas,
c'est dire : Non, non, non, ça ne devrait pas être la façon de
consulter les citoyens. Il y a d'autres
façons de le faire. Puis vous me donnez des exemples très concrets où ce
processus-là n'a pas donné lieu...
n'a pas permis de réaliser les meilleurs projets. Puis on entend la même chose.
Les villes du Québec, elles nous disent exactement ça. Peut-être qu'elles
l'expriment différemment, mais elles nous disent exactement la même chose.
Donc, on a un problème, puis ce problème-là semble être généralisé. Il va
mériter, donc, son débat.
Mais,
puisqu'on est en réflexion, forcément, puisqu'on parle de déposer un autre
projet de loi, j'aimerais quand même
vous entendre là-dessus. Si, finalement, la solution retenue, ça serait de dire :
Il y aura d'autres façons de consulter les citoyens que le référendum, vous, est-ce que vous pensez que ça devrait
être un mécanisme hypernormé par le gouvernement, voici comment chaque municipalité désormais va
devoir tenir ses consultations, ou on prend l'approche un petit peu plus
comme celle que vous avez mentionnée lorsque
vous parliez de fiscalité, vous dites : Bien non, on va faire confiance
aux villes, puis chaque ville va établir son
mécanisme de consultation qui correspond à sa réalité, aux besoins de ses
citoyens, à comment ses citoyens voient, eux-mêmes, la chose? Est-ce que vous
voyez ça de façon mur à mur ou vous voyez ça de façon adaptée en fonction des
réalités locales puis décidée par le milieu local?
M. Turgeon (Alexandre) : Je pense que la deuxième avenue est probablement
plus prometteuse. Ceci dit, dans notre
mémoire quand on dit : Revoir la façon de consulter, ce que j'évoquais
dans cette partie-là, c'est comment, notamment dans les villes
européennes, où on arrive davantage à faire participer les futurs résidents
d'un quartier résidentiel, et qui
participent à la définition de leur futur milieu de vie... Et ça ne se fait pas
juste en une soirée, ça se fait sur plusieurs mois, ces processus-là. Et donc ce n'est pas strictement le voisin
impacté qui ne veut pas l'avoir dans sa cour qui participe à la
consultation, mais beaucoup plus les futurs résidents. C'est très différent de
ce qu'on a ici, parce que, nous, généralement,
qui participe aux consultations? Même si, dans notre mémoire, on dit que,
globalement, les citoyens ont acquis
davantage de connaissances sur les questions urbanistiques, qu'il y a une
sagesse collective qui s'en vient de plus en plus intéressante, qu'ils poussent dans le dos de la ville pour avoir
des meilleures pratiques en matière d'urbanisme, ceux qui vont aux
consultations publiques, c'est souvent leur première fois, leur première soirée
puis leur seule, puis qu'ils participent à
cette soirée-là parce qu'il y a un projet dans leur cour puis qu'ils ne veulent
pas l'avoir. Ça fait que comment qu'on fait pour ramener un équilibre?
Et, dans ce sens-là,
votre ministère, là où il a un rôle, ce n'est peut-être pas sur le plan
législatif, mais c'est sur comment alimenter les municipalités québécoises sur
les processus de consultations qui sont peut-être innovants, favorables à des meilleurs consensus, pour prendre
en compte les intérêts des citoyens et, de là, que les villes
s'inspirent puis qu'elles adoptent un peu
leurs modèles. Moi, je pense que... J'étais très content quand la ville de
Québec a annoncé qu'elle donnait le mandat à l'Institut du Nouveau Monde
de revoir ses pratiques en matière de consultation, puis j'espère que l'INM
vont arriver avec différentes avenues pour bonifier le processus de consultation
de la ville.
Donc, je serais plus
tendant du deuxième parce que, sinon, j'ai peur... Tant mieux si vous avez la
solution, go, écrivez-la. Mais, tu sais,
actuellement, on est très dans la mécanique de comment qu'on publie dans un
journal, combien de jours avant il
faut faire... avant l'adoption il faut faire la consultation. Donc, c'est une
mécanique un peu mathématique puis
qui amène aussi à faire ça des fois à la va-vite juste parce que c'est dans la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme puis que c'est obligatoire.
M. Coiteux :
Vous avez commencé, quand vous avez présenté votre position, en disant :
Quand on a regardé le projet de loi, on
était très contents, mais vous avez dit : On était très contents,
notamment — je ne
sais pas si vous avez pris
«notamment», vous avez dit «entre autres» ou «notamment» — pour ne pas y avoir vu les choses qu'on ne
voulait pas y voir. Puis là vous avez parlé de choses qui touchent à
l'environnement.
M. Turgeon
(Alexandre) : Et je salue votre équipe pour avoir résisté puis
d'arriver avec un projet de loi comme ça, là.
M. Coiteux :
Bien, c'est parce qu'il peut y avoir des discussions entre les villes et
Québec, notamment, et nous et le ministère de l'Environnement parce que
le ministère de l'Environnement est en train de revoir des processus, pas des objectifs à atteindre, des processus, des façons
d'atteindre les objectifs, puis il est possible que les villes ou une ville
comme Québec puissent jouer un rôle
là-dedans sans que ça change la loi sur l'environnement puis les normes. Mais
ça, c'est une discussion qui est en
marge du processus législatif, comme vous savez, qui fait partie de l'entente
générale sur comment on peut travailler ensemble sur ces questions-là.
Mais
donc vous avez dit : On a été contents de ne pas voir des choses qu'on ne
voulait pas voir. Donc, c'est un premier
pas positif. Puis après ça vous avez sorti les autres aspects positifs du
projet de loi. Est-ce qu'il y a des choses que vous auriez souhaité voir dans le projet de loi qui ne sont pas là, mais
que vous dites : Tiens, s'il y avait ça, ce serait un plus ou que
vous auriez souhaité voir puis que vous ne les voyez pas?
M. Turgeon (Alexandre) : Bien, on a suggéré, dans notre mémoire, quelques
pistes. On pense qu'il y a certains pouvoirs qu'on devrait retirer aux
municipalités. On suggère notamment que les municipalités n'aient plus le
pouvoir de régir le nombre minimal de cases
de stationnement. Et ça, à chaque fois qu'on parle de ça à des urbanistes dans
les villes, ils disent : Wow! Ce serait
donc le fun parce que cristi! que c'est du trouble de gérer des normes
minimales en matière de stationnement.
Puis les promoteurs, même chose : Aïe! On le sait-u, nous, c'est quoi,
qu'on a de besoin, là? On le sait mieux que la ville, qu'est-ce que ça nous prend comme nombre de cases de
stationnement pour réaliser notre projet. Si moi, je pense que c'est 1,2, là, je n'ai pas besoin de
1,5. Si moi, je pense que c'est 0,75, si moi, je pense que c'est zéro...
C'est le promoteur... Les membres de l'IDU
nous disent : On sait mieux que les villes qu'est-ce qu'on a de besoin, et
souvent ils se trompent à la hausse, et non pas à la baisse. Ils en font
généralement trop que moins.
Alors, nous, on pense que c'est un pouvoir qu'on
devrait retirer aux municipalités et que les villes conservent le pouvoir de
gérer la façon dont sont faits les stationnements, est-ce qu'on les veut
souterrains, comment on veut les aménagements des
stationnements, continuer de pouvoir régir le nombre maximal de cases de
stationnement parce que, globalement, comme société, dans l'ère post-Accord de
Paris, on pense que, pour changer la mobilité, agir sur le stationnement, c'est un des indicateurs parce
qu'on sait que, quand les gens ont une assurance d'avoir un
stationnement à destination, bien, 80 %
des gens choisissent de prendre leur automobile, alors que ça change
drastiquement quand ils n'ont pas cette garantie-là. Alors, pour ces
raisons-là, c'est une des avenues.
Autre pouvoir
qu'on pense qu'on devrait enlever aux municipalités, c'est le pouvoir de régir
les hauteurs en deçà de trois mètres... de neuf mètres, pardon, trois
étages ou neuf à 11 mètres. Pourquoi? Parce qu'il faut qu'on favorise la densification. D'ailleurs, je ne l'ai pas dit dans
ma présentation parce que ma présentation était beaucoup trop longue,
mais, nous, l'idée que le zonage, ça
représente un pacte social, là, je l'ai entendue d'un des représentants des
conseils de quartier, là, ça m'irrite
profondément. Ça fait 60 ans qu'on développe le territoire sur le modèle
de l'étalement urbain. Dans la région de
Québec, je donne les chiffres, on a grandi... pendant que la population
augmentait de 47 %, le territoire, de 1970 à 2000, augmentait de 248 %. Puis, loin de ralentir
par après, de 2000 à 2008, la population augmentait de 1 %, puis le
territoire urbanisé, lui, augmentait de
8 %. Alors, nous, on dit : Ça fait 60 ans qu'on gaspille du
territoire, il faut qu'on refasse ce qu'on a toujours fait au fil des
siècles dans le monde, c'est-à-dire reconstruire la ville sur la ville.
Et, pour ce
faire, bien, on ne peut pas avoir comme camisole de force les règlements de
zonage actuels, qui ont été beaucoup
adoptés dans les années 50, 60, qui ont été peu modifiés depuis, qui
consacrent la faible densité, qui consacrent la ségrégation des fonctions. Il faut qu'on sorte de ça. On ne peut pas
considérer que ça, là, c'est un pacte social inaliénable. Au contraire, on a une obligation de... Moi, à
choisir entre les garder éternellement, moi, je préférerais, non, avoir la
bonne déchiqueteuse qui réussit à
déchiqueter le règlement de zonage de la ville de Québec, là. Ça en prend une
bonne, là. Je ne sais pas si c'est à
Bureau en Gros qu'on va la trouver. Elle va briser, mais c'est là que ça
mériterait d'aller puis recommencer sur
de nouvelles bases beaucoup plus simples, l'approche au zonage, beaucoup moins
ségrégée en termes de fonctions puis avec des densités qui sont plus
acceptables.
M. Coiteux : Mais ça, c'est des
éléments que vous verriez pour l'ensemble des villes?
M. Turgeon (Alexandre) : Oui.
M. Coiteux :
Je pense qu'une bonne part de ce que vous nous dites aujourd'hui, ça
s'applique, dans votre esprit, là, à l'ensemble des villes. Il n'y a pas
une spécificité Québec là-dedans.
• (16 h 50) •
M. Turgeon
(Alexandre) : Bien, c'est
pour ça qu'on disait ça en ouverture, il y a beaucoup des choses qui
sont dans ce projet de loi là qu'on
dit : Bien, pourquoi toutes les villes ne l'auraient pas? À part l'aspect
statut de la capitale, où ont lieu
les négociations entre l'État et les syndicats, à part les questions qui
relèvent spécifiquement de la Commission de la capitale nationale, du
RTC, j'ai du mal à voir pourquoi la ville de Québec aurait, outre ce que la
Commission de la capitale nationale a déjà
dans sa loi... pourquoi la ville de Québec aurait plus que... pourquoi les autres villes n'auraient pas,
elles aussi, droit d'aspirer à ce même genre de pouvoirs là.
Exemple,
on donne le pouvoir à la ville de dorénavant gérer les questions de vitesse sur
son territoire sans avoir à envoyer ça au ministère des Transports puis
que le ministre des Transports puisse désavouer ce que la ville a décidé en matière de vitesse. O.K., «fine», mais pourquoi Rimouski
ne pourrait pas le faire? Pourquoi Trois-Rivières ne pourrait pas le faire? Pourquoi Sherbrooke ne pourrait pas le faire? Pourquoi ces municipalités-là, elles, il faut qu'elles continuent à s'astreindre à un
processus puis envoyer ça au ministère des Transports pour avoir ces
autorisations-là?
Puis, pour
nous, les vitesses de circulation, c'est un enjeu qui est important
pour sortir de l'ère... Je cite Andres Duany,
dans le mémoire, un architecte urbaniste américain, qui dit qu'à regarder la
plupart de nos villes on pourrait penser
que la première valeur de nos sociétés, c'est que les voitures doivent être heureuses.
Puis les vitesses de circulation en
est une belle illustration. Mais, pour ça, il faut qu'on en arrive à des
vitesses dans les quartiers résidentiels, dans les rues qui desservent des maisons, des logements... à des
rues inférieures à 30 kilomètres-heure pour des raisons de
sécurité. Aïe! Ce n'est pas une voie de
transit, d'abord. C'est d'abord un milieu de vie sur lequel tu es en train de circuler, puis il y a
des enfants qui sont là, tu as des personnes qui vont traverser au coin de la
rue. Et, en ce sens-là, c'est ça, le choix que la ville de Montréal a fait, de
faire le choix de dire : Je m'en vais vers 30 kilomètres-heure dans
tous les quartiers. C'est ça qui se
fait en Europe depuis une quinzaine d'années. C'est ça qui se fait aux États-Unis.
On est très, donc, contents que la ville
ait la possibilité... Puis là, maintenant, ça va être la sagesse de leur ingénierie en
transport qui va... voir s'ils vont être capables de conseiller les
bonnes vitesses à leurs élus.
M. Coiteux : En tout
cas, c'est une bonne question, à
savoir si ça doit s'étendre à plus d'une ville, là. Je pense, c'est une
question très... J'ai comme l'impression qu'on va se revoir dans d'autres projets
de loi prochains. Est-ce qu'il nous reste du temps ou bien on va se réserver ça
pour les prochains projets?
Le Président (M. Morin) :
Une minute.
M. Coiteux : Il nous reste une minute. Bien, je vous laisse
conclure sur ma dernière... sur le général de ma dernière question.
Sinon, on peut passer tout de suite à l'opposition officielle.
M. Turgeon (Alexandre) : Votre
dernière question ou bien, sinon, je n'ai pas parlé des pouvoirs des arrondissements,
puis je profiterais de la minute que vous me laissez pour en parler.
Une voix :
...
M. Turgeon (Alexandre) : Ça
s'en vient?
Le Président (M. Morin) :
Allez.
M. Turgeon
(Alexandre) : On n'avait pas l'intention d'intervenir là-dessus.
Puis, à entendre les explications du maire,
je me dis : Ça n'a juste pas de bon sens. On est tout à fait en accord avec chercher l'efficience, mais, une fois que la ville de Québec va avoir fait ce qu'elle fait... Premièrement, je suis assez critique
du fait que ça fait trois fois qu'on change la structure de la ville de
Québec en trois ans puis que... ça,
je ne suis pas sûr que c'est très efficient. Mais je ne suis pas sûr
qu'à partir du moment où on spécialise les déchets de l'arrondissement de la
Haute-Saint-Charles...
En passant,
moi, je ne pense pas qu'il y a de champion de la gestion des déchets à
Haute-Saint-Charles. On envoie tout
le monde du central qui sont des
véritables champions de la gestion des déchets. Stéphane Bugay, c'est un
champion de la gestion des matières
résiduelles. C'est un «kingpin», au Québec, dans la gestion des matières résiduelles. C'est
lui qui va être responsable de gérer la
collecte à partir de la Haute-Saint-Charles, alors qu'il reste sur la rue
Crémazie, ici, dans le quartier Montcalm. Comme le maire disait, je ne
suis pas sûr qu'il est content d'aller travailler dorénavant à la Haute-Saint-Charles. Mais, une fois que c'est à la
Haute-Saint-Charles, là, c'est qui le «benchmark» comparatif pour
favoriser l'émulation entre les arrondissements, la comparaison? Il n'y en a
plus. Tout a été centralisé.
Ça, c'est
sans compter que nous, on pense que, quand il y a des pouvoirs qui sont
au sein des arrondissements, ça favorise
l'innovation. Je donne l'exemple de cinq arrondissements à Montréal qui, chacun à leur façon, innovent
dans différents créneaux. Notamment, j'ai mentionné la question du
30 kilomètres-heure. Avant que la ville prenne la décision de dire : On va faire de tous nos quartiers des quartiers
à 30 kilomètres-heure puis que Denis Coderre annonce cette décision-là, il y en a deux, arrondissements qui l'avaient prise, cette décision-là auparavant. Donc, d'avoir des
pouvoirs au sein des arrondissements pour permettre l'innovation, pour permettre à commencer à tester des
solutions, nous, on pense que c'est important.
Le Président (M. Morin) :
Merci. Mme la députée de Taschereau, c'est à vous.
Mme Maltais : Oui, oui, je vais
laisser continuer...
Le Président (M. Morin) :
On était sur votre temps.
Mme Maltais : ...le D.G. du conseil de l'environnement.
Bonjour, M. Turgeon. Ça fait plaisir de vous entendre. Extrêmement intéressant.
Je veux continuer sur les pouvoirs des arrondissements. La majorité des
pouvoirs des arrondissements sont sur, entre autres, le lotissement, le
zonage. Bon, moi, je suis plutôt pouvoir des arrondissements que pouvoir central. Ça, je l'ai déjà
exprimé. Mais j'essaie de comprendre en quoi ça pourrait être un gain. Est-ce que
ça pourrait être un gain ou une perte
pour les citoyens que la ville aille récupérer des pouvoirs de lotissement ou
de zonage? Avez-vous regardé le pouvoir des arrondissements en fonction
de ça?
M. Turgeon (Alexandre) : Ça n'a
pas été annoncé, puis je ne pense pas que c'est un souhait de la ville, de
commencer à enlever les pouvoirs qui sont dans les directions, qu'on appelle la
gestion du territoire dans les arrondissements. Je veux dire, les demandes de
permis sont gérées par arrondissement, la gestion du zonage est faite beaucoup avec des PPU, pour lesquels il y a une
collaboration avec les services centraux et les services des arrondissements.
Moi, ce n'est
pas tellement sur les questions d'urbanisme. Puis je n'ai pas tellement
d'inquiétude que la ville va changer son modèle. C'est plus sur la
livraison des services, ce qu'on vous a annoncé, la gestion des déchets, le
déneigement. À partir du moment où tu confies à l'arrondissement Sainte-Foy—Sillery—Cap-Rouge
la gestion du déneigement, là, et il y a des
ratés dans la façon de faire, là, c'est quoi, le «benchmark» pour comparer?
Quand est-ce que... Puis les gestionnaires, à un moment donné, ils
changent, puis ce n'est plus... les champions d'hier ne sont plus là demain. Moi, c'est plus là-dessus. Moi, je pense
qu'ils... Oui à faire en sorte de se servir des arrondissements qui font
bien les choses pour montrer puis pousser dans le derrière d'autres
arrondissements pour comment on peut mieux faire les choses, comment qu'on peut économiser puis comment on peut offrir un
meilleur service aux citoyens, mais de là à dire... parce que ça revient
à centraliser, là, comme si c'était au central, à partir du moment où tu
envoies toute la gestion du déneigement dans
un arrondissement. Moi, je ne suis pas du tout convaincu. Puis je commence à
être fortement allergique au «lead
management». J'imagine que je ne suis pas tout seul à... J'imagine qu'il y a
quelques milliers de fonctionnaires à la ville qui doivent aussi être
pas mal fatigués de ce terme-là.
Mme Maltais :
Il y a deux sujets que vous avez abordés avec lesquels je suis tout à fait en
accord, pour l'avoir vécu, des
problèmes... J'ai vu des problèmes, la municipalité a réglé les problèmes.
D'abord, les normes municipales de stationnement.
Il y a eu des très beaux projets qui sont tombés parce qu'on était pris avec...
la ville était prise avec ces règles-là,
puis les citoyens, les promoteurs étaient pris avec. Donc, c'est intéressant
d'essayer de toucher à ça. Je n'y aurais jamais pensé.
L'autre, c'est... Ça m'a pris cinq ans, cinq ans
avec la ville parce que moi, je travaillais avec le ministère des Transports... Je veux que le ministre entende. Ça
m'a pris cinq ans, à une zone d'école, de faire baisser... et à la ville
aussi, là, on travaillait à deux, de faire baisser la vitesse de
50 kilomètres à 40 kilomètres-heure. Cinq ans pourquoi? Parce qu'effectivement la... C'était la rue Saint-Jean. C'est une
artère qui est considérée comme une grande artère. Sauf qu'à un moment donné
quand elle arrive dans le quartier Saint-Jean-Baptiste ça devient une toute
petite artère à sens unique qui passe dans
les écoles puis passe dans les petits commerces. Cinq ans. Ça a été fait de
peine et de misère. Ça fait que la
recommandation de M. Turgeon est assez intéressante, de laisser ce
pouvoir-là aux villes. Elles sont capables de juger. Puis, s'ils se trompent, bien, ils en paieront le prix. Moi, je
suis aussi... L'autonomie, c'est aussi : Vous en paierez le prix si
vous vous trompez.
Vous parlez, dans votre mémoire, de «bonus
zoning». Qu'est-ce que c'est que ce concept-là? Je n'ai jamais entendu parler
de ça.
M. Turgeon
(Alexandre) : Bon, alors, à
chaque fois qu'on parle aux villes québécoises d'appliquer les principes
du «bonus zoning», puis je vais expliquer
qu'est-ce que c'est dans un instant, elles nous disent toujours : Non, la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
ne nous le permet pas. Alors, si ce n'est pas vrai que la loi et l'urbanisme ne
le permettent pas, il faudrait que le ministère écrive un avis puis le
dise aux villes : Oui, vous pouvez faire du «bonus zoning».
Alors, le
«bonus zoning», c'est quoi? On a des exemples à Vancouver, à Seattle, où on a
une hauteur qui est permise dans le règlement de zonage, on permet
15 étages. Le promoteur arrive puis lui, il voudrait en faire 18 parce
qu'il va rentabiliser davantage son pied
carré de terrain s'il peut faire trois étages de plus. Et là la ville de
Vancouver dit : Oui, d'accord, on va vous permettre le trois étages,
mais, en échange, vous allez nous construire un parc, vous allez nous
construire une garderie à vos frais, vous allez nous faire une coop
d'habitation à vos frais. Alors, c'est le principe de négociation, d'échange.
C'est : Je te donne plus de densité, tu me donnes ça en retour. La ville
de Seattle l'applique principalement pour verdir les toits, les espaces publics
autour des bâtiments, donc comment on verdit autour d'un projet pour favoriser
de la densité.
Mais c'est un
principe qui est généralisé au Canada anglais, en Amérique du Nord, mais qu'on
nous dit toujours : Non, la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme ne le permet pas. Alors, nous, ce qu'on
demande au ministère pour les futurs projets
de loi, c'est de réfléchir sur comment... soit dans le projet de loi sur les
gouvernements de proximité, soit dans une prochaine modification, amendement à la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, de permettre l'application de stratégies de «bonus zoning»
par les municipalités.
Mme Maltais :
Vous parlez aussi de la présence d'urbanistes à certains endroits ou de
consultations pour des urbanistes, qu'il n'y
a pas d'urbanistes à la Commission d'urbanisme, évidemment. Je ne pense pas
qu'on ait abordé ça dans la loi jusqu'ici, mais, s'il nous reste
quelques instants... Alors, si vous voulez ajouter un mot là-dessus.
Le Président (M. Morin) :
Une minute.
M. Turgeon
(Alexandre) : Bien, écoutez,
c'est assez fascinant. J'ai lu la logique, voir si... Est-ce que c'est
dans la charte de la ville qu'on détermine
la composition? Parce que, là, j'aurais interpellé davantage le gouvernement,
mais on a choisi de dire : Bon,
ce n'est pas dans la charte. La charte dit : La ville peut se doter d'une
commission d'urbanisme et... J'oublie toujours la deuxième partie du
nom. Nathalie, tu ne veux pas m'aider?
Mme Maltais :
...urbanisme, tout le monde se comprend, à Québec.
• (17 heures) •
M. Turgeon
(Alexandre) : Commission d'urbanisme et de conservation de Québec.
Et c'est assez fascinant de voir que,
dans les membres, il y a trois conseillers municipaux, cinq architectes, un historien puis un
consultant en patrimoine. Je vais
donner le crédit à un des architectes, qui a une bonne culture urbanistique,
qui est un bon professionnel en design urbain,
mais ça reste une commission d'urbanisme. Et des fois... en fait, ce n'est pas
vrai, souvent on trouve que... D'abord, ce professionnel-là, qu'on estime, il n'est pas à toutes les séances de
la commission d'urbanisme, hein? C'est à tous les mardis, c'est assez exigeant.
Et il y a une certaine rotation. Ils ne sont pas là à toutes les réunions.
Le Président (M. Morin) :
M. Turgeon?
M. Turgeon (Alexandre) : Oui?
Le Président (M. Morin) :
Je suis obligé de vous arrêter. Mais là, si je gruge du temps sur mon
collègue...
M. Turgeon (Alexandre) : Il n'y
a pas de problème.
Le Président (M. Morin) :
...de Chutes-Chaudière, il va m'en vouloir à vie. Allez-y, M. le député.
M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière) : Non, mais... Non, M. Turgeon
est très... Merci, M. Turgeon, pour votre rapport. Mais, justement, tantôt, moi, ma question... Mais continuez.
Continuez votre explication, je vous écoutais. Puis après ça j'ai une
simple petite question parce que...
M. Turgeon (Alexandre) : Bien,
ce que j'allais dire, c'est...
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :
...ma collègue de Taschereau a abordé mes sujets.
M. Turgeon
(Alexandre) : La Commission
d'urbanisme, à notre sens, a une préoccupation qui est un peu trop architecturale, et un peu trop patrimoine, et pas
suffisamment bonne implantation urbanistique. Par exemple, à La Cité
verte, s'il n'y a pas un bâtiment qui est
implanté sur rue dans le premier 150 mètres tout le long de La Cité verte,
c'est parce que la Commission
d'urbanisme a dit : Il faut qu'on garde une vue sur les anciens bâtiments,
où je suis né, par ailleurs, sur les bâtiments
patrimoniaux qui sont sur ce site-là, alors qu'on aurait voulu davantage, d'un
point de vue urbanistique, avoir une
trame continue, implanter des commerces le long du Chemin Sainte-Foy, et non
pas 200, 300 mètres en fond de cour, en arrière. Donc, c'est un
appel à la ville de Québec pour qu'elle nomme un peu plus d'urbanistes autour
de la table.
Le Président (M. Morin) :
Le message est passé.
M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière) : Merci, M. le Président. Si je
reviens sur le «bonus zoning», là, pensez-vous que ça peut faire contrepoids, lorsqu'il va y avoir des référendums,
pour dire : Bien là, oui, O.K... Les gens vont dire : Bien là, on doit voter, sauf que, si on accepte le
projet, bien là il y a quelque chose de... il va y avoir une bonification
dans le quartier. Tantôt, vous parliez d'un CPE, d'une garderie. En tout cas,
ça pourrait être... Est-ce que vous pensez que ça pourrait aider?
M. Turgeon
(Alexandre) : Il y a
différentes façons de faire du «bonus zoning», mais la façon que nous, on
préfère, c'est quand elle est prévisible.
C'est quand autant les citoyens que les promoteurs, ils la connaissent, la
marge de manoeuvre qu'ils peuvent gagner s'ils amènent des bonifications
à leur projet, qu'ils vont payer au bénéfice de la population et de la ville.
Donc, je
donnais tantôt un exemple d'un bâtiment qui... Le zonage de base, c'est
15 étages, et le règlement qui permet
le «bonus zoning» va préétablir c'est quoi, le gabarit maximal. Et,
conséquemment, on est à l'intérieur d'une marge qui fait en sorte que ce n'est pas plus opposable aux citoyens. De toute
façon, des exemples où des modifications au zonage sont opposables aux
citoyens et qu'ils peuvent recourir à un référendum, là, vous avez posé la
question en début de semaine, M. le
ministre, mais, à ma connaissance, je n'en connais pas d'autre ailleurs dans le
monde qu'au Québec qui a un processus comme ça. Et je ne peux pas croire
que nous, notre processus est plus garant d'un urbanisme de qualité. J'aurais
tendance à dire que c'est plutôt l'inverse. Alors, peut-être qu'il faudrait
mieux regarder ce qui se fait ailleurs.
Mais, pour
répondre à votre question, moi, je préfère, dans le cas du «bonus zoning»,
quand la marge potentielle qui peut
être gagnée à différents endroits sur le territoire... ce qui demande une
planification assez fine puis un travail assez important de la part des
villes et des professionnels. Ce n'est pas simple d'en arriver là, mais c'est
ça qui est le plus satisfaisant pour les citoyens parce qu'ils savent c'est
vers où qu'on peut aller.
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) :
Merci. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Morin) : Ça va? Donc, M. Turgeon, merci
beaucoup. Ça a été fort intéressant. On a débordé des règles, mais parfois, quand il y a de la
discipline, on peut faire aussi bien sans règles quand il y a de la discipline,
les gens sont disciplinés. Donc, merci beaucoup.
Mémoires déposés
Avant de
conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des
organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Et,
encore une fois, merci de votre contribution.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée, bon retour à la maison! Il y
a-tu une game de hockey à soir? Je ne le sais pas.
Une voix : Non.
Le Président (M. Morin) :
Non? Bon.
(Fin de la séance à 17 h 4)