(Neuf
heures quarante-huit minutes)
Le Président
(M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 109,
Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et
augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs. Mme la secrétaire,
y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Matte (Portneuf);
M. Plante (Maskinongé) est remplacé par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré);
M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau);
M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau);
et M. Laframboise (Blainville) est remplacé M. Caire (La Peltrie).
Auditions
(suite)
Le
Président (M. Auger) : Merci. Nous entendrons ce matin les
personnes et organismes suivants. Premièrement, le chef de l'opposition officielle à la ville de Québec, le Regroupement
des conseils de quartier de la ville de Québec et l'Association des
professionnels de la construction et de l'habitation du Québec.
Donc, je souhaite
dans un premier temps la bienvenue à M. Paul Shoiry. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons
procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, à
vous la parole.
Démocratie Québec
M. Shoiry (Paul) : Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Paul
Shoiry, je suis conseiller municipal à la ville de Québec et chef de l'opposition officielle. Je vous présente Me Denis
L'Anglais, qui est président du conseil d'administration de Démocratie
Québec, notre formation politique, qui compose l'opposition officielle, et on
va se partager la présentation. Me L'Anglais va commencer.
• (9 h 50) •
M. L'Anglais (Denis) : M. le Président, merci de nous permettre, donc,
d'exprimer notre point de vue sur ce projet de loi là. Pour mémoire, rappelons que Démocratie Québec est le résultat
de la fusion, en juin 2013, de quatre formations politiques et qui a présenté, quelques mois plus tard, une équipe de
21 candidats, dont seuls trois ont été élus conseillers municipaux, devenant ainsi l'opposition officielle
au conseil municipal de la ville de Québec. C'est en cette qualité que
nous intervenons aujourd'hui.
Cela dit, avec le
projet de loi n° 109, Démocratie Québec se réjouit que le gouvernement du
Québec veuille substituer la loi sur la
capitale nationale du Québec à la Charte de la ville de Québec, et veuille lui
octroyer un certain nombre de pouvoirs supplémentaires, et qu'il
reconnaisse enfin que les pratiques diplomatiques et protocolaires du gouvernement du Québec auront prioritairement lieu
à Québec, ce qui, à notre avis, devait aller de soi pour une capitale nationale qui avait déjà fait l'objet d'une telle
reconnaissance, en 1995, avec les considérants portés avant la Loi sur
la Commission de la capitale nationale.
Cette
reconnaissance découle bien sûr de la riche histoire de Québec comme capitale,
mais elle découle aussi de son patrimoine. C'est pourquoi nous
accueillons favorablement les articles 46 et 48 du projet de loi
n° 109, qui accordent davantage
d'autonomie à la ville en matière de prévention et de protection du patrimoine
déclaré et classé, et ce, en raison, donc,
de la délégation de pouvoirs du ministre de la Culture et des Communications
qui est consentie en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel. Ainsi, la ville de Québec pourra exercer des
pouvoirs quant à la division, au morcellement d'un terrain, à la réalisation d'une construction dans
une aire protégée, au sens même de cette loi. De plus, elle aura les
coudées franches pour inspecter, enquêter et
intervenir sur les lieux d'un bien patrimonial ou d'une aire de protection.
Cependant, cette délégation de pouvoirs du ministre responsable de
l'application sur la Loi sur le patrimoine culturel sera-t-elle accompagnée d'un transfert approprié des sommes nécessaires
liées à l'exécution de ces obligations et des pouvoirs ainsi délégués?
La question mérite d'être posée.
Enfin,
c'est une chose que d'accorder plus de pouvoirs à la ville de Québec afin de
refléter son statut de capitale nationale,
c'en est une autre que de changer la structure de gouvernance et de démocratie
de cette ville. En effet, ce projet de loi,
à notre avis, ouvre la porte à une grande concentration des pouvoirs du conseil
municipal en réduisant parallèlement ceux
des conseils d'arrondissements. Nous sommes inquiets quant aux conséquences de
cette concentration de pouvoirs, puisqu'elle
briserait l'actuel équilibre relativement précaire entre les citoyens, les élus
et l'administration. Je vais d'ailleurs laisser à M. Shoiry le soin
d'aborder cette préoccupation.
M. Shoiry
(Paul) : Oui. Comme le
disait Me L'Anglais, il y a plusieurs articles du projet de loi n° 109,
s'ils sont adoptés, qui retireront
des compétences aux conseils d'arrondissements afin de les centraliser sous la
responsabilité du conseil de ville. On a entendu hier le maire Labeaume
parler du déneigement qui serait confié à l'arrondissement de Sainte-Foy—Sillery—Cap-Rouge, dont je fais partie et je siège, la
collecte des déchets à La Haute-Saint-Charles. Nous ne pouvons que déplorer ces mesures qui visent à
dénaturer les arrondissements et à en faire des directions
opérationnelles de la ville sous le couvert de l'appellation d'un
arrondissement.
Nous ne
pouvons aussi que constater que, depuis trois ans, les opérations de déneigement
à la ville de Québec connaissent des
difficultés importantes. L'action est déjà en cours, le maire n'a pas attendu
qu'il y ait des modifications à la loi
pour faire les transformations, c'est déjà en marche, et on confère à un
arrondissement, dont je fais partie, qui a connu des difficultés importantes dans le déneigement de la
ville... Et je ne veux pas minimiser les impacts sur la capitale
nationale, son économie, son fonctionnement,
sa fluidité. Des opérations de déneigement de la ville, je sais que c'est très
terre à terre, mais ça a un impact important.
Alors, nous
assistons présentement à une dénaturation des arrondissements, et la collecte
de déchets, qui avait déjà commencé une centralisation par
l'arrondissement de La Cité-Limoilou, va continuer, malgré les échecs de cette réorganisation, au sein de La Haute-Saint-Charles.
Et c'est essentiellement les mêmes personnes qui font les opérations de la collecte des déchets, le travail est en
cours présentement. Alors, la question qu'on se pose : Est-ce vraiment
nécessaire de modifier la loi pour faire ces réformes et ces réorganisations?
On n'a pu
aussi passer sous silence le fait que le maire, hier, a parlé de quatre
arrondissements potentiels et il n'a pas parlé des deux autres. Donc, la ville comporte six arrondissements.
Actuellement, il y a une réorganisation en cours pour fusionner des services administratifs de quatre
arrondissements pour éventuellement, nous croyons, en faire deux gros.
Donc, il y a un processus en cours qui vise à réorganiser les arrondissements,
et ce, malgré le fait qu'on dise vouloir attendre l'adoption du projet de loi.
Les citoyens
de Québec n'ont pas voté pour ça. Les citoyens de Québec ont voté pour deux
formations politiques, en 2013, avec
des promesses électorales, des engagements, pensant et sachant que la ville
continuerait à fonctionner avec un service
central et des services de proximité
dans les arrondissements. Vouloir modifier la Charte de la ville de Québec par le projet de loi n° 109 et transformer l'organisation des services de
la ville en cours de mandat, pour nous, ne respecte pas ce qui a été dit aux citoyens de Québec
lors de la dernière élection, en 2013. À
tout le moins, si c'est la volonté du
gouvernement et du maire de le faire, ça devrait être fait seulement
après la prochaine élection, et la prochaine élection municipale, qui
est dans un an, devrait porter là-dessus.
Alors, il y a
certains éléments dans le projet de
loi qui, pour nous, sont
questionnables. Un conseil
d'arrondissement pourrait perdre éventuellement sa raison d'être à force de voir un conseil municipal relever du conseil d'arrondissement des responsabilités,
des pouvoirs en vertu de l'article 29. Alors, on ouvre la porte à ce que
le conseil de ville puisse graduellement
mettre en tutelle un arrondissement. Si, par exemple, on va donner un exemple, à la prochaine élection, un
arrondissement devient majoritairement composé d'élus d'une formation politique,
mais pas celle du maire, et qu'il prend des
orientations qui sont en désaccord avec les orientations du maire, le maire
pourrait, avec le deux tiers des votes du conseil de ville, modifier les
orientations des élus locaux qui ont été choisis légitimement par la
population.
Aussi, dans le projet de loi, on veut modifier
l'article 74.4 de la charte, ramenant de 25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés la superficie
au-delà de laquelle le conseil de ville peut permettre la réalisation d'un
projet résidentiel, commercial ou industriel, et ce, malgré un règlement
du conseil d'arrondissement. Nous y voyons encore une fois un affaiblissement des conseils d'arrondissement, qui
ont juridiction sur le zonage de leur territoire, et une mise en tutelle
potentielle du conseil de ville sur le
conseil d'arrondissement pour des projets qui ne sont plus exceptionnels parce
que les projets de 25 000 mètres carrés, on comprenait que c'étaient
des immeubles quand même exceptionnels de neuf, 10, 11 étages, et là on va trouver des immeubles — on a l'exemple de l'îlot Irving, pour lequel
il y a eu référendum à la ville de
Québec — qui
pourront maintenant être décidés par le conseil de ville. Des promoteurs
pourront s'adresser directement au
maire et au conseil de ville, passer par-dessus la tête des conseils
d'arrondissement, si cet article-là est modifié par le projet de loi
n° 109.
Alors, cette
réduction peut sembler anodine pour certains, mais elle est majeure pour nous.
Et tout ça permettra au conseil de
ville de soit renverser une décision d'un conseil d'arrondissement pour des
plus petits projets, en plus de prendre
à sa charge ou à la charge d'une autre direction de la ville des
responsabilités, des juridictions qui appartiennent aux arrondissements
en matière de services de proximité.
Alors, comme
je le disais, je pense que c'est important que les citoyens de Québec soient
respectés dans leur choix de la
dernière élection municipale, et on ne doit pas, en cours de mandat, modifier
sensiblement, de façon importante, la structure
et l'organisation de la ville de Québec. Et on doit certainement consulter les
citoyens, qui n'ont pas été consultés formellement sur les impacts réels
de ce projet de loi.
Au niveau de
la reddition de comptes et de la transparence, nous croyons que revoir le
statut particulier de la ville de
Québec pour lui accorder davantage de pouvoirs et moins de reddition de comptes
envers le gouvernement est une bonne chose
dans son ensemble, mais ça nécessite une contrepartie. Il faut que la ville de
Québec ait une meilleure reddition de comptes
et une plus grande transparence à l'égard de ses citoyens. Présentement, nous constatons d'inquiétantes lacunes à cet
égard. Celles-ci pourraient être amplifiées davantage en accordant à la ville
davantage de pouvoirs, et ce, sans contrepartie.
En effet, dans le projet de loi n° 109, l'Assemblée nationale du Québec
propose de déléguer certains de
ses pouvoirs à la ville de Québec et faire en sorte qu'il y ait moins de reddition
de comptes. Or, le conseil de la ville de Québec n'a pas les mêmes mécanismes de reddition de comptes que l'Assemblée nationale et le gouvernement
du Québec. Pensons notamment aux commissions parlementaires et à
d'autres institutions comme le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général.
Les quelques balances de pouvoir qui existent à la ville de Québec se trouvent
affaiblies par le projet
de loi n° 109, puisqu'il
vise à rétrécir les pouvoirs des conseils
d'arrondissement, et cet affaiblissement de balances de pouvoir se
fait ressentir dans la reddition de comptes et la transparence.
Ce manque de
transparence, et nous le vivons, nous, l'opposition officielle, quotidiennement quant aux documents municipaux, est particulièrement manifeste à l'égard du traitement aux élus de
l'opposition. Nous devons passer par la loi sur l'accès à l'information, et, plus souvent qu'autrement, nos demandes
sont refusées. Mais, plus important que ça, les citoyens de Québec, qui sont beaucoup plus nombreux à faire des demandes
à la ville de Québec pour des projets, et des études, et des décisions
de la ville, et des documents de la ville, se voient eux aussi refuser l'accès
aux documents et doivent faire appel à la Commission d'accès à l'information.
Alors, nous croyons que les principes de
transparence et reddition de comptes sont essentiels à l'exercice démocratique et à la participation des citoyens
aux affaires de la ville et nous devons nous assurer de mettre en place
les outils visant à assurer plus de transparence. Nous avons des suggestions et
des recommandations à faire dans notre mémoire.
À titre d'exemple, pourquoi ne pas bonifier et donner plus de pouvoirs au
protecteur du citoyen de la ville, qui est autrement appelé l'ombudsman
de la ville de Québec, qui actuellement a très peu d'influence, très peu de
pouvoirs? L'ombudsman a des ressources, mais
ne peut les exercer pleinement, et les citoyens se montrent très insatisfaits
du peu de pouvoirs qu'il y a à
l'ombudsman de la ville de Québec et la reddition de comptes que la ville et le
conseil de ville doivent rendre à ses citoyens.
• (10 heures) •
Le Président (M. Auger) : En
terminant.
M.
L'Anglais (Denis) : Bien
sûr, M. le Président, on a pu formuler quelques critiques à l'endroit du projet
de loi, mais aussi il y a quand même des bonnes mesures là-dedans, notamment,
évidemment, de redonner à la ville ou de donner
à la ville des pouvoirs qui vont lui permettre d'intervenir sur la réfection ou
la correction d'édifices qui ont été laissés
en désuétude ou qui pourraient porter atteinte à la sécurité publique. Je pense
que, là, plutôt que d'avoir recours aux
tribunaux pour faire valoir ce droit-là de la ville, on peut maintenant
procéder directement. Je pense que... en fait, nous pensons que c'est
une bonne mesure.
Il y a aussi,
bien sûr, le Fonds de la capitale nationale, qui serait doté de
25 millions. Avant de se prononcer sur la chose, on aimerait bien connaître le mandat, les pouvoirs, les
orientations économiques et la composition des membres avant de se prononcer. J'imagine que ce fonds-là
va faire l'objet aussi d'un projet de loi sur lequel on sera
éventuellement appelés à se prononcer aussi,
de la même façon qu'on sera appelés à se prononcer sur la question des
référendums, sur lesquels nous n'étions pas d'accord au départ, si nous
perdions, donc, ce droit-là.
Alors, M. le Président, on résume un peu
l'intervention. On est disponibles pour les questions.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, nous avons dépassé
le temps prévu de 10 minutes, mais le ministre vous en a fait un
beau cadeau. Donc, M. le ministre, il vous reste à peu près 13 minutes
pour commencer la période de questions.
M. Coiteux :
À peu près 13 minutes. Alors, d'abord, merci d'être avec nous aujourd'hui
puis d'échanger avec nous sur cet important projet de loi. Merci, donc,
d'avoir pris le temps aussi d'avoir écrit un mémoire et de le partager.
Vous me direz
si j'ai bien interprété. De façon générale, je pense que vous exprimez une
satisfaction générale à l'égard du
projet de loi, qui reconnaît le statut de capitale de Québec. Je pense que vous
acceptez la plupart des grandes orientations qui sont dans ce projet de
loi, mais vous avez un enjeu particulier avec la question de la gouvernance, dans les aspects de la gouvernance qui sont
proposés par le projet de loi. Et là il peut y avoir un débat philosophique
ou un débat pratique, là, par rapport à ces
questions-là. Le maire de Québec, hier, nous a dit qu'il réussirait à avoir une
administration plus efficace grâce à ces
nouvelles dispositions en matière de gouvernance. Vous nous dites : Oui,
mais ça change l'équilibre — vous
avez parlé d'un équilibre, là, qui est fragile — ça change l'équilibre
actuel.
J'aimerais
vous entendre sur cette question-là, d'être capable d'avoir une administration
plus efficace. Est-ce que vous avez
une vision de ça? Est-ce que vous pensez, au contraire, que ce serait... en
vertu des articles qui portent sur la gouvernance, que l'administration
pourrait être moins efficace avec le système proposé par le projet de loi
n° 109 par rapport à la situation actuelle? J'aimerais vous entendre sur
cet aspect-là, l'efficacité dans l'administration du bien commun pour la ville
de Québec.
M. Shoiry
(Paul) : Ah! évidemment,
comme administrateurs publics, on vise tout le temps une meilleure
efficacité, une meilleure productivité,
réduction des coûts. Mais, à quelque part, il ne faut pas que ça se fasse au détriment
des services, et de la qualité de
vie, et de la qualité de services de nos citoyens. Essentiellement, notre
objectif, c'est d'offrir les meilleurs services à nos citoyens au
meilleur coût.
Nous ne
sommes pas en accord avec les affirmations du maire Labeaume que les
réorganisations nombreuses qu'il fait depuis maintenant plusieurs années
vont apporter des économies. Les chiffres démontrent autrement. Nous avons abondamment évoqué les analyses faites par les
Hautes Études commerciales et aussi par les chiffres de votre ministère,
qui démontrent très clairement que, malgré les réorganisations, malgré les
coupures de postes, malgré les contrats donnés
au privé, la ville de Québec continue d'augmenter ses services, continue
d'augmenter les dépenses à un rythme plus élevé que l'inflation. Alors,
les gains de productivité et d'administration plus efficace ne sont pas
démontrés.
Je vais revenir au service du déneigement. On va
parler pratico-pratique. Depuis trois ans, les services de déneigement connaissent des ratés importants dans
la ville de Québec. Ce n'est pas rien, là, c'est quand même important. Quand on se lève le matin, et il y a une chute de
neige annoncée, et la ville de Québec peine à déneiger ses rues et ses routes, bien, ça a un
impact sur la capitale nationale, ça a un impact sur ses citoyens, la sécurité,
l'économie, nos institutions, nos
hôpitaux. Alors, les citoyens en subissent les conséquences. Et ça, c'est
malgré les réorganisations. On serait rendus maintenant à la quatrième réorganisation des services de déneigement,
qui devait provoquer des économies importantes, qui ne sont pas au
rendez-vous, et qui devait améliorer l'efficacité. Ce n'est pas le cas.
Alors, nous
avons de grandes craintes. Et c'est pour ça que j'ai dit dans ma présentation :
Le gouvernement ne doit pas permettre
au maire de faire une quatrième ou une cinquième réorganisation dans les
services de proximité, malgré la
volonté des arrondissements et des conseils d'arrondissement, et ça, avant même
une élection, là. S'il veut le faire, bien, qu'il le présente en campagne électorale, et les gens décideront pour
qui ils voteront aux prochaines élections. Mais on ne doit pas prendre
les paroles du maire sur parole, comme il l'a fait hier.
M. Coiteux :
Bien, c'est pour ça, justement, qu'on entend tout le monde puis qu'on a
l'occasion d'en discuter. Je crois
avoir compris hier... vous me direz si vous avez entendu la même chose, mais je
crois avoir compris que le maire, hier,
nous a dit que ça ne fonctionnait pas aussi bien que ça le devrait, le
déneigement, là, à Québec. C'est ce qu'il nous a dit. Il nous a dit : Justement, des fois, il peut y avoir une zone
particulière, une rue particulière où il y a un chevauchement entre deux
arrondissements, et que ça cause un problème, puis qu'effectivement les
citoyens ne sont pas satisfaits du service de déneigement. Sa prétention hier,
c'était qu'avec ce que lui permettrait la nouvelle gouvernance en matière
d'arrondissements-ville centrale ça lui permettrait d'améliorer le service très
concrètement. C'est ce qu'il nous disait, hier.
Peut-être que vous n'êtes pas d'accord avec ça, mais on essaie juste de
comprendre, là, pourquoi. Il nous a dit la même chose que vous, il nous a dit que ça ne fonctionnait pas bien. Il nous a
dit qu'il pourrait faire mieux, justement, s'il avait ces nouveaux
pouvoirs là.
M. Shoiry
(Paul) : C'est un faux
débat, c'est un faux débat. Actuellement, la ville est en train de revoir les
routes de déneigement, est en train de
revoir tout le système de collecte des déchets. Alors, je ne pense pas qu'il a
besoin des modifications à la loi
pour que les services puissent améliorer l'efficacité et éviter les exemples
qu'il a donnés. Alors, le maire
Labeaume est très habile à donner des exemples d'absurdité pour essayer de nous
convaincre collectivement que ce qui
est dans le projet de loi est une bonne chose. Nous, on pense qu'on doit
préserver les arrondissements et les services de proximité. Vous savez, les arrondissements sont quand même... chacun des
arrondissements est plus grand que la plupart des villes du Québec, là. Ça fait que c'est quand même des lieux de
services de proximité qui ont fait leurs preuves et qui sont appréciés par la population. Alors, il ne
faudrait pas, comme j'ai lu ce matin, qu'un citoyen de Val-Bélair soit
obligé de communiquer avec quelqu'un qui est
décisionnel dans Sainte-Foy pour savoir pourquoi on n'a pas déneigé sa rue la
veille, là. Alors, je pense qu'on doit s'en tenir à des principes. Puis
actuellement la ville réussit à régler tous ces problèmes d'absurdité là sans
que la loi soit modifiée.
M. Coiteux : Comment fonctionne
la coordination avec... Bien, on va rester avec l'exemple du déneigement.
Comment fonctionne la coordination actuellement entre les différents
arrondissements en matière de déneigement?
M. Shoiry
(Paul) : Bien, actuellement,
tout est régi, puis ça, depuis plusieurs années, depuis 2009, par une
politique globale sur le déneigement à la
ville de Québec. Alors, chacun des services de déneigement de chacun des
arrondissements doit se conformer à la
politique du déneigement, et c'est ce qui est fait. Alors, c'est facile, là,
c'est très simple. Et, entre les
arrondissements, lorsqu'il y a des possibilités de chevauchement, il y a des
ententes. Par exemple, dans mon district, il y a quelques rues qui sont
déneigées ou des bouts de rues qui sont déneigés par l'arrondissement de La
Cité-Limoilou parce que c'est plus pratique
de le faire et économique. Alors, il ne faut pas non plus faire croire que ce
n'est pas possible, alors que ça se fait. Dans les faits, ça se fait.
Puis on comprend tout ça. Comme je vous le mentionnais, on est là pour administrer le bien public de la meilleure façon
possible, et ça se fait, et les conseils d'arrondissement sont très
responsables en ce sens, et les fonctionnaires qui travaillent aux
arrondissements le sont aussi.
M. Coiteux : Il nous reste
combien de temps?
Le Président (M. Auger) : Six
minutes.
M. Coiteux : Six minutes?
Peut-être que je vais poser une dernière question, puis ensuite je pense que
mes collègues auront quelques questions. Est-ce qu'il y a d'autres services, à
part le déneigement, qui vous inquiètent en particulier dans la réorganisation
qui a été évoquée par le maire hier?
• (10 h 10) •
M. Shoiry
(Paul) : Bien, ce qu'on ne
sait pas, c'est ce qu'il y a derrière tout ça, là. Actuellement, on a eu
une présentation sur le fait que la collecte
des déchets va être gérée à partir de l'arrondissement de La Haute-Saint-Charles.
Ce sont les mêmes personnes qui ont fait la
réforme de la collecte des déchets dans l'arrondissement de La Cité-Limoilou,
avec tous les ratés qu'on connaît, où le
maire a été obligé de reculer. Il s'en est mêlé personnellement. Alors, on assiste actuellement à une
centralisation des opérations des arrondissements dans des nouvelles directions
qu'on continue d'appeler arrondissements. Alors, après ça, ça va être quoi? Ça va être les loisirs? Ça va être
les sports? Ça va... en fait, toutes les responsabilités qui relèvent
des arrondissements?
On assiste également à une centralisation importante
de tout ce qui touche aménagement du territoire et urbanisme. Des grandes décisions d'urbanisme et d'aménagement du territoire qui, jusqu'à tout
récemment, se faisaient dans les
arrondissements se font de plus en plus dans les services centraux. Alors, on a
créé une nouvelle entité centrale pour gérer les projets et faciliter la tâche aux
promoteurs. Ça enlève du pouvoir aux arrondissements. Nous, au conseil
d'arrondissement des fois, on a à prendre des décisions sur des projets
immobiliers ou des projets de changement de zonage
qui ont déjà été décidés au central. Alors, c'est un peu ridicule, et ça nous
enlève indirectement des compétences qui nous appartenaient, aux arrondissements, et qui sont le lieu, aussi, il
ne faut pas oublier, où les citoyens peuvent s'adresser pour les projets
de modification au zonage, qui, je le rappelle, sont pour la plupart toujours
régis par l'approbation référendaire, donc la voix citoyenne peut se faire
entendre.
Mais on voit
que les grands projets, les programmes particuliers d'urbanisme, tout est
centralisé. La ville de Québec va
devenir éventuellement tapissée d'un certain nombre de programmes particuliers
d'urbanisme qui, je le rappelle, ne sont malheureusement pas soumis à l'approbation référendaire des citoyens.
Alors, on a trouvé le moyen de contourner les responsabilités
d'arrondissement par d'autres techniques en aménagement du territoire et
urbanisme, et qui est quand même une
responsabilité d'arrondissement. Les règlements de zonage d'arrondissement
existent toujours et devraient toujours continuer à exister.
Le Président (M. Auger) : Oui?
M. Morin : Côte-du-Sud.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Côte-du-Sud. Et je vous rappelle que vous avez
3 min 30 s.
M. Morin :
Oui. Vous savez que je suis un gars assez rapide, des questions simples.
M. Shoiry, M. L'Anglais, bienvenue.
Donc, à la dernière recommandation, vous applaudissez la création du Fonds de
la capitale nationale, mais vous avez
des inquiétudes au sujet des entreprises d'économie sociale. Je trouvais ça
très intéressant. J'aimerais que vous m'en parliez un peu plus.
M. L'Anglais (Denis) : Oui.
L'économie sociale est quand même un secteur très important sur le plan du
développement économique, mais ils n'ont jamais ou ne reçoivent pas l'appui, en
matière de développement, qu'ils devraient
recevoir ou auquel ils pourraient aspirer parce que ça contribue de façon
importante au développement économique,
mais on ne les voit pas apparaître dans ce projet-là ou dans ce fonds-là. Et
j'estime... Et c'est pour ça qu'on veut réserver nos commentaires sur le
prochain dépôt de loi, sur les orientations et qui seront les clientèles qui
seront favorisées dans ce fonds, là, de
25 millions, surtout si on doit le répartir sur l'ensemble de
l'agglomération. Et ça va donner quoi,
au final, les aides financières aux entreprises d'économie sociale? Alors,
c'est... oui, il faudrait qu'elles y soient parce qu'elles contribuent à
l'économie, mais à quelle hauteur et comment? Bien, on attend, donc, qu'il y
ait un projet de loi en conséquence.
M. Morin : Merci. Ma
question était pour vous donner la chance de plaider pour les entreprises...
M. L'Anglais (Denis) : C'est fait.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Chauveau, pour deux minutes.
Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour,
M. Shoiry. Moi, j'aimerais vous entendre sur le pouvoir de taxation supplémentaire qui fait partie
du projet de loi n° 109 pour inciter les propriétaires de
stationnements aériens à développer leurs
terrains. Je sais qu'ici, hier, il y a la chambre de commerce qui a émis
certaines réserves là-dessus, à moins
que des balises claires accompagnent les nouveaux pouvoirs de taxation. Moi,
j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Shoiry
(Paul) : Oui. Écoutez, il y
a effectivement un problème de terrains vacants, là, pensons à des
stations-services abandonnées et des
bâtiments qui sont démodés, où les propriétaires ne construisent pas, et,
malheureusement pour la ville de Québec, ces
terrains restent vacants, alors que la ville prévoit déjà, dans son règlement
de zonage, la possibilité de construire.
Alors, on ne veut pas voir une ville où il y a des terrains vacants qui ne
servent pas. Maintenant, il faut faire attention
pour ne pas généraliser. Il y a dans certains cas où c'est nécessaire d'avoir
des espaces de stationnement publics ou privés, mais offerts au public, et il ne faut pas faire une situation
où, dans tous les cas, on va surtaxer des entreprises qui gèrent
légitimement un terrain de stationnement.
Alors, les
nouveaux pouvoirs de taxation, à part de ce que le maire nous a donné comme
exemples, on ne sait pas trop ce que
ça veut dire. Ce qu'on croit comprendre, c'est que le maire a besoin de ces
nouveaux pouvoirs-là pour boucler son
budget 2017. Alors, ça nous inquiète un peu de ne pas savoir jusqu'où le
maire veut aller pour boucler son budget 2017 avec ces nouveaux
pouvoirs là. Et on ne veut pas spéculer, ne sachant pas quelles sont ses
intentions. Alors, on est d'accord avec le fait qu'il y a certains cas où la
ville a besoin des pouvoirs pour obliger des propriétaires de terrains à aménager, développer, construire, décontaminer ces
terrains-là. Est-ce que c'est par le biais des pouvoirs de taxation? Peut-être que oui, peut-être que non. Peut-être
c'est par le biais d'autres pouvoirs. Mais, comme on ne connaît pas la
portée de ce pouvoir de taxation là...
Le Président (M. Auger) :
Merci.
M. Shoiry (Paul) : ...on se
questionne sur...
Le
Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions pour
ce premier bloc d'échange. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle.
Mme la députée de Taschereau, pour 9 min 30 s.
Mme Maltais :
Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, Démocratie... le chef de
l'opposition officielle à l'hôtel de
ville, M. Langlais. Je salue aussi la présence de deux conseillers
municipaux que je connais bien, puisqu'il et elle sont sur mon territoire, M. Bussières,
Mme Guérette. Bonjour. Bienvenue à cette commission parlementaire, tous et
toutes.
Écoutez,
j'ai toujours dit que le défaut de cette loi était qu'elle ne livrait pas ce
qu'on attendait. Et vous mettez le point, pour moi, sur le bobo de la
loi. On attendait une loi, c'est ce qui était demandé, qui permettrait de faire
une dévolution de pouvoir du gouvernement du
Québec à la ville. C'est ça qu'on voulait, puis c'est ça, l'esprit dans
lequel on était dans tous les débats au
Québec. Puis je suis assez surprise de voir que, dans le fond, le gros
événement dans cette loi-là, c'est la
réorganisation de l'équilibre des pouvoirs à l'intérieur de la ville de Québec.
Ça, c'est vraiment votre mémoire qui vient de me le démontrer, et celui du
maire aussi, qui en a parlé.
Évidemment, quand on
parle de déneigement, ça attire les yeux et l'oreille de tout le monde. Ça,
c'est notre quotidien. On checke le matin si
c'est déneigé puis on souhaite qu'il y ait une meilleure efficacité. Mais je ne
voudrais pas qu'on prenne un canon
pour tuer une mouche. Je lis qu'est-ce que... vous savez, l'article 29 de
la loi sur les conseils, ce qui est
proposé dans le 109 va faire que le conseil municipal, aux deux tiers des
votes, puisse prendre un ou tous les pouvoirs d'un arrondissement. Je
vais lire l'article. Les compétences des arrondissements, c'est
10 articles de la Charte de la ville de Québec, c'est trois pages
complètes. Les généralités, je vais passer outre, mais lisons la première ligne
de l'article 114 de la Charte de la ville de Québec : «Le conseil
d'arrondissement a, pour l'arrondissement et dans la mesure prévue — blablabla — des
compétences, pouvoirs et obligations dans les domaines suivants:
«1° l'urbanisme;
«2° la sécurité
incendie et la sécurité civile;
«3° l'enlèvement
des matières résiduelles;
«4° le
développement économique local, communautaire, culturel et social;
«5° la culture,
les loisirs et les parcs d'arrondissement;
«6° la voirie
locale.»
Et,
si on va lire la première ligne de 115, c'est intéressant, tout le monde,
là : «Le conseil d'arrondissement exerce les compétences de la
ville, prévues par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A‐19.1), sur le zonage et le
lotissement...»
Si
je comprends bien, votre façon de voir les choses est que cet article met... Ce
n'est peut-être pas l'intention du maire,
là, c'est pour ça, je fais la différence, là, parce que je dis :
Effectivement, on veut tous des meilleurs services, mais l'article permet d'aller chercher absolument tous
les pouvoirs en matière d'urbanisme, donc en matière de zonage et de
lotissement. Est-ce que, comme opposition officielle, mettons qu'on dit aux
deux tiers du conseil municipal, vous pouvez
faire actuellement... vous pourriez faire quelque obstacle que ce soit à un tel
geste de la part du conseil municipal?
M. Shoiry (Paul) : Bien, actuellement, nous sommes trois conseillers
municipaux sur 21. Alors, le maire n'aurait besoin que de 15 conseillers municipaux pour enlever des pouvoirs à
un conseil d'arrondissement, si cette loi était adoptée telle quelle. Alors, sans vouloir lui prêter
d'intentions, comme vous le dites, là, si un conseil d'arrondissement, à
l'intérieur de ses paramètres budgétaires...
parce que je tiens à souligner que le budget du conseil d'arrondissement, et je
pense que c'est différent à Montréal,
mais, à Québec, le budget du conseil d'arrondissement est accordé par le
conseil municipal. Deuxièmement, les décisions du conseil
d'arrondissement doivent être conformes aux politiques de la ville. Et, troisièmement, la ville est assez structurée
administrativement parlant, et, au niveau réglementaire, les conseils
d'arrondissement n'ont pas la latitude de faire ce qu'ils veulent. Mais,
si le maire est en désaccord avec une décision d'un conseil d'arrondissement,
il peut actuellement, avec sa majorité, renverser cette décision-là, si cet
article-là est en vigueur.
• (10 h 20) •
Mme Maltais :
C'est d'autant plus intéressant comme discussion qu'on sait que, dans cette
loi, elle n'est plus là, ça va être
enlevé à cause d'amendements, mais il y avait élimination des référendums, qui
peuvent être modifiés aussi, mais, enfin, il y avait un débat là-dessus,
possibilité de prise de contrôle des décisions des arrondissements. Et il y a
aussi l'article 13 qui fait que vous... il pourrait ne plus y avoir... Il y a
cette idée, là, article 13, de passer de 25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés.
Pouvez-vous nous expliquer cet article 13 aussi? Puis c'est là que je dis
que ce n'est pas seulement une loi d'évolution, là, c'est une loi où on
change la façon dont on gère l'urbanisme à Québec.
M. Shoiry
(Paul) : Bien, c'est une excellente question que vous posez parce
qu'actuellement un promoteur immobilier qui
veut faire modifier le zonage dans un arrondissement peut arriver avec un
immeuble de sept ou huit étages, qui
est dans les 20 000, 24 000 mètres carrés. Alors, c'est le
conseil d'arrondissement qui a juridiction, c'est le conseil d'arrondissement qui prend la décision d'aller de
l'avant ou non, et le projet est présenté en consultation publique aux citoyens et soumis à l'approbation référendaire.
Si cet article est adopté, et on abaisse à 15 000 mètres carrés, je vous
dirais qu'il y a beaucoup de projets qu'on
voit actuellement dans les arrondissements qui vont être transférés maintenant
au conseil de ville. Les conseils d'arrondissement vont perdre
juridiction parce que le maire va décider : On ne soumettra pas ce projet-là aux conseils d'arrondissement, il y a un
risque d'approbation référendaire, donc on ne veut pas que les citoyens aient mot à dire pour surseoir, et je le rappelle,
au règlement d'arrondissement sur le zonage et le lotissement. Et on va
aller au conseil de ville et, maintenant,
passer ça aux conseils de ville parce que j'ai une majorité et malgré toute
consultation où il y aurait des suggestions constructives des citoyens.
Je
rappelle le dossier de l'îlot Irving, pour lequel ma collègue Anne Guérette a
appuyé ses citoyens, l'îlot Irving serait passé sans consultation
référendaire si on avait abaissé à 15 000 mètres carrés. Et
aujourd'hui on assiste à un projet qui fait l'objet d'une acceptabilité sociale des citoyens. Ça,
c'est important. Il ne faut pas oublier que nous, on est là pour les citoyens de Québec. Et il faut que les
citoyens de Québec aient, dans le cadre de nos activités, de notre
travail, dans notre processus décisionnel, droit au chapitre. Il ne faut pas
non plus prétendre que, parce qu'on tient des séances de consultations
publiques et on enlève le droit à l'approbation référendaire, qu'on a consulté.
Consulter, ça veut aussi dire écouter,
prendre en considération ce que les gens nous disent et trouver le consensus
qui va satisfaire à une majorité de citoyens qu'on représente.
Mme Maltais : M. Shoiry, il me reste seulement
trois minutes, puis mon collègue veut vous poser une question sur le développement
économique. Je vais vous poser une question
courte qui demanderait, si possible, une réponse courte. Est-ce que vous pensez que ce qu'a proposé le
maire véritablement sur, par exemple, le déneigement, qu'il soit pareil, qu'il
soit dévolu à un arrondissement, est-ce que c'est faisable à l'intérieur de la loi
actuelle?
M. Shoiry
(Paul) : Bien, actuellement, c'est en train de se faire.
Mme Maltais :
O.K. Merci.
M. Shoiry
(Paul) : Le comité transversal sur le déneigement est créé et est en
opération.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque,
2 min 15 s.
M. Ouellet : Merci. Hier, M. le maire de Québec nous a parlé du fonds de développement économique comme étant un
fonds qui, bon, sert à faire du développement, mais aussi de façon régionale,
et que... pour être soumis à l'approbation du Forum des élus. Donc, j'aimerais
vous entendre là-dessus, sur la possibilité du fonds de faire des investissements ailleurs que sur le territoire, mais que la finalité de la décision revient au
conseil de ville. Même si le Forum des élus est consulté, la décision finale revient à la capitale nationale pour décider, oui ou non, de l'octroi des sommes.
M. L'Anglais (Denis) : Je vais répondre en partie à la question.
Nous, on ne peut pas se prononcer, à
ce moment-ci, sur la modalité
d'approbation d'une orientation et d'une enveloppe financière pour développer,
pour dire quelque chose, je ne sais pas, le secteur numérique, par exemple. On peut être d'accord avec ça, on peut ne pas être d'accord
ou à quelle hauteur, et tout ça.
Pourquoi faudrait-il que... Est-ce que ça viendrait légitimer davantage
une orientation, si c'était passé par le Forum des élus? Peut-être, mais
il faudrait voir l'ensemble de l'organisation de ce fonds-là, de ses pouvoirs,
de ses mandats et des priorités qui sont
retenues par ce fonds-là. Et les priorités aujourd'hui ne seront peut-être pas
les mêmes dans deux ans ou dans trois
ans. Je pense qu'à quelque part il va falloir qu'on ajuste un peu le tir en
conséquence. Alors, on se réserve un peu le droit de commenter
là-dessus, là, parce qu'on n'a pas toutes les informations.
Le Président
(M. Auger) : 45 secondes.
M. Ouellet :
Le Forum des élus, bon, c'est un endroit de consultation, mais ce n'est pas
normé, ce n'est pas légitimé. Donc,
trouvez-vous que ça a une force de loi ou, pour vous, c'est une bonne
conscience qu'on se donne, mais ça n'a aucune valeur?
M. L'Anglais
(Denis) : Voilà. Une bonne conscience.
M. Ouellet :
O.K. Merci. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : 30 secondes. Ça va?
M. Ouellet :
Non. Ça va.
Le Président (M. Auger) :
Nous allons poursuivre...
Une voix :
On va le prendre.
Le Président
(M. Auger) : ...avec la deuxième opposition. M. le député de La Peltrie,
pour 6 min 15 s.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Guérette. Bonjour, M. Bussières.
M. le chef de l'opposition de la ville
de Québec, M. Shoiry, bonjour. Moi, je voudrais revenir brièvement sur le
pouvoir de taxation général parce que ce que j'ai compris, c'est qu'on souhaite avoir ce pouvoir-là pour dire : Bon, bien, il y a des
mauvais propriétaires, puis, avec cette
taxe-là, on va pouvoir les inciter à devenir des bons propriétaires. Et
personnellement je pense que cette explication-là ne tient pas la route, d'abord parce qu'il y a l'article 29 et
l'article 42 dans a loi, qui donnent déjà des pouvoirs de mettre à
l'amende des gens qui auraient une utilisation inappropriée d'immeubles ou de
terrains vagues. Donc, il y a déjà des dispositions
pour être capable d'attaquer ce problème-là. Est-ce qu'il faudrait renforcer
ces pouvoirs-là? Je pense qu'on pourrait avoir les discussions puis je
serais prêt à vous entendre là-dessus.
Donc,
j'adhère peut-être un peu plus à votre théorie qui dit que c'est juste une
façon d'augmenter les revenus de la
ville. D'ailleurs, quand on regarde ce qui s'est passé à Montréal avec ce
pouvoir-là, qui est un copier-coller, effectivement, comme le disait le ministre, qui est un
copier-coller de ce qui a été donné à Montréal, on a surtaxé... parce qu'on
peut déjà taxer les stationnements, on a surtaxé les stationnements du
centre-ville pour financer des services de transport en commun. Donc, pour moi,
c'est exclusivement une capacité à augmenter les revenus de la ville.
Alors,
ma question, puis je la pose peut-être à l'homme d'affaires : Du point de
vue du développement économique de la ville de Québec, est-ce qu'on
n'est pas en train de créer plus une hypothèque qu'une source de revenus?
Le Président
(M. Auger) : M. Shoiry.
M. Shoiry
(Paul) : Bien, écoutez, votre question est extrêmement pertinente, là.
Il faut comprendre ce qu'il y a derrière
cette volonté. On nous a donné quelques exemples. Alors, est-ce qu'on cible un,
deux, trois, quatre terrains, cinq?
Est-ce qu'on est en train de prendre une mesure de taxation, qui a quand même
une portée dont on ne connaît pas encore
toute l'amplitude, pour certains terrains pour lesquels on a besoin de prendre
des mesures spécifiques? Et à quelque part,
aussi, comment veut-on égorger ou ne pas égorger des propriétaires de terrains
qui, dans certains cas, ont peut-être la légitimité d'opérer ce qu'ils font? Moi, je pense, ce qu'on voudrait
régler, ce qu'on aimerait régler à la ville de Québec, c'est les terrains abandonnés, les terrains contaminés,
les terrains qui sont susceptibles d'être développés mais ne le sont pas
parce qu'il y a des propriétaires qui ne
veulent tout simplement pas. Mais où est l'équilibre entre le pouvoir de taxer
pour étouffer un propriétaire de terrain et la possibilité de forcer ou
d'inciter un propriétaire à bien aménager, à permettre de la construction sur des terrains qui sont sur des
axes principaux, sur les artères? Alors, on veut vraiment comprendre la
portée de ce pouvoir de taxation, et on s'inquiète du fait que la ville puisse
en abuser parce qu'il n'y a pas de limite, là, il n'y a pas de limite.
M.
Caire : Je vous poserais peut-être la question différemment.
Plutôt que d'interdire spécifiquement, ce qui veut dire qu'on autorise tout le reste, est-ce qu'on ne
serait pas mieux d'autoriser spécifiquement des nouveaux pouvoirs de
taxation à la ville, et, si oui, dans quels domaines?
M. Shoiry (Paul) : Bien, c'est sûr que tout ce qui n'est pas
interdit est permis, et c'est un peu ça qui nous inquiète, là, dans...
Moi, j'ai appris, dans ma carrière municipale comme maire de Sillery puis comme
conseiller de la ville de Québec, les
avocats nous ont toujours dit : Dans la réglementation municipale, ce qui
n'est pas interdit est permis. Alors, comme vous le dites, il y a des
choses qui sont interdites dans ce pouvoir de taxation, alors ça permet toutes
sortes de possibilités dont je ne connais
pas personnellement la portée, là. La ville de Québec a sûrement fait des
simulations et des estimations de ce
qu'elle peut taxer, en plus des exemples qu'elle nous a donnés. Mais je suis
certain que les gens d'affaires de Québec sont extrêmement inquiets,
actuellement.
Il
faut se rappeler que la ville de Québec a augmenté les taxes d'affaires, donc
les taxes non résidentielles, ce qu'on appelle, là, les taxes d'affaires
ou les taxes commerciales, de façon extrêmement importante au fil des ans, de
façon beaucoup plus importante que l'inflation. La chambre de commerce est
sortie régulièrement pour s'en plaindre, et je comprends très bien la Chambre de commerce de Québec, qui s'inquiète de
ce nouveau pouvoir de taxation et quelle sera la portée sur les gens
d'affaires de Québec.
Le Président
(M. Auger) : ...1 min 30 s.
• (10 h 30) •
M.
Caire : Peut-être une dernière question sur les
arrondissements. Vous avez dit : Réorganiser administrativement la ville de Québec devrait faire l'objet d'un
enjeu électoral. Là-dessus, je suis d'accord avec vous. Ceci étant dit, si
on n'adoptait pas les modifications à
l'arrondissement, est-ce que vous ne pensez pas que ça ferait qu'un des deux
camps n'aurait pas la possibilité, de toute
façon, de réaliser ses promesses? Parce que ce que je comprends, c'est que vous
dites : Les arrondissements sont
efficaces. Ce n'est pas vrai que ça coûte plus cher et que ça augmente
l'inefficacité de la ville. On le
voit dans les chiffres. Je pense que vous avez des arguments pour un bon débat.
L'actuel maire de Québec dit : Non, il y a des doublons, il y a des
chevauchements. Ça fait baisser l'inefficacité, j'ai besoin de ces nouveaux
pouvoirs là. Sauf que, si on n'adopte pas la
loi, quand bien même serait-il élu sur cette base-là, bien, il ne
pourrait pas, de toute façon,
mettre de l'avant sa vision de la ville. Donc, est-ce que vous ne pensez pas
que cette flexibilité-là devrait revenir au conseil municipal, et non pas être
imposée par une loi?
Le Président
(M. Auger) : En 30 secondes.
M. Shoiry (Paul) : Bien, actuellement, ce que le maire de Québec
dit, c'est que ça lui prend les modifications à la loi pour faire les changements qui sont en train
de se faire. C'est ce qu'il dit. On sait, nous, les élus, que la ville de Québec est en train actuellement de centraliser le déneigement, centraliser la collecte
des déchets, est en train de fusionner des directions d'arrondissement, qu'on prévoit être dans l'intention de
réduire le nombre d'arrondissements éventuellement. Alors, ce n'est pas des choses qui ont été
annoncées à la population de Québec, mais qui, on voit, sont en train de se
faire à l'interne. Et les gens de Québec sont en mesure de dire...
Le Président
(M. Auger) : Merci. Désolé, c'est tout le temps que nous avions.
M. Shoiry (Paul) : ...et en
droit de dire : On n'a pas voté pour ça.
Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Donc,
MM. Shoiry et L'Anglais, merci beaucoup pour votre participation
aux travaux de la commission.
Je suspends quelques
instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à
10 h 31)
(Reprise à 10 h 34)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux en souhaitant la
bienvenue aux représentants du Regroupement de conseils de quartier de
la ville de Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes, et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir
vous identifier et, par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.
Regroupement de conseils de quartier de la ville de Québec
Mme Elsener
(Johanne) : Alors, bonjour, M. le Président de la commission, M. le
ministre, Mmes et MM. les députés. Nous vous remercions d'avoir invité
le Regroupement des conseils de quartier de la ville de Québec à faire entendre leur point de vue. Je suis Johanne
Elsener, je suis la présidente du Conseil de quartier de la Pointe-de-Sainte-Foy
et la porte-parole du Regroupement des conseils de quartier. Je suis
accompagnée de Mme Lise Bilodeau, présidente du Conseil de quartier de
Neufchâtel Est—Lebourgneuf,
de M. Michel Hallé, vice-président du Conseil de quartier de
Saint-Jean-Baptiste, et de M. Michel Voisard, président du Conseil de
quartier des Jésuites de Charlesbourg.
Nous avons été
désignés pour représenter les 24 conseils de quartier qui ont signé le
mémoire que nous avons déposé. Veuillez
prendre note que je ne présenterai pas, je ne lirai pas textuellement le
mémoire, mais nous avons préparé une allocution pour notre comparution.
Alors, les conseils
de quartier sont des organismes créés en vertu de la Charte de la Ville de
Québec. Ils représentent les citoyens et les citoyennes des différents
quartiers, et leurs administrateurs sont élus par les citoyens du quartier. Les conseils de quartier ont pour
mission de permettre aux citoyens d'exprimer leurs opinions et leurs
besoins, entre autres dans le cadre du processus de consultation en matière de
modifications touchant à l'aménagement du territoire. C'est à ce titre que nous
prenons la parole aujourd'hui.
Lors
d'une rencontre des présidents des conseils de quartiers tenue l'été dernier,
l'analyse du projet de loi n° 109 a révélé des éléments positifs, comme l'élargissement du pouvoir de la ville d'exiger des contributions à
des fins de parcs ou l'augmentation du montant des amendes pour
sanctionner la démolition illégale d'un immeuble.
Cependant,
cette analyse a soulevé plusieurs inquiétudes et préoccupations. La
participation de conseils de quartier à
une série de tables rondes et ateliers a permis, par la suite, de constater que
ces inquiétudes et préoccupations étaient partagées par de nombreux citoyens. Parmi celles-ci, mentionnons
l'abolition du droit au processus d'approbation référendaire et la réduction de 25 000 mètres carrés
à 15 000 mètres carrés de la superficie de plancher des projets
d'établissements résidentiels, commerciaux ou industriels privés pouvant être
écartés du processus d'approbation référendaire. Nous aborderons donc ces deux aspects ainsi que la procédure entourant la
mise en place d'un programme particulier d'urbanisme.
Premier aspect :
Le processus d'approbation référendaire, un outil démocratique. Le processus
d'approbation référendaire découle d'un
contrat social entre le citoyen qui s'installe dans un quartier pour y vivre et
élever ses enfants et une municipalité
qui lui garantit en quelque sorte la qualité de son milieu de vie par une série
de règles, dont celles en matière
d'urbanisme. Ce processus est le recours ultime pour les citoyens afin de faire
respecter ce contrat. En effet, si la municipalité désire modifier un règlement d'urbanisme pour
permettre un nouvel usage qui est susceptible d'altérer la qualité de
leur milieu de vie, il n'est que justice que les citoyens affectés par ce
changement puissent exercer leurs droits démocratiques.
Le
guide La prise de décision en urbanisme du ministère des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire mentionne
que la participation à la prise de décision et la gestion de l'aménagement du
territoire et de l'urbanisme s'exprime de différentes façons. Il y a
l'information, la consultation et la participation publique décisionnelle,
représentée par le processus d'approbation
référendaire. Son abolition amputerait donc notre démocratie de l'une des
formes d'expression de la
participation citoyenne. Or cette dernière est définie comme l'un des
16 principes de développement durable cités par la Loi sur le développement durable. Pour
respecter cette loi, la participation citoyenne devrait donc être maintenue
dans sa plus grande expression.
L'exercice
du droit à l'approbation référendaire est très bien balisé par la législation
actuelle. À preuve, dans la ville de
Québec, les citoyens n'y ont eu recours qu'à cinq reprises depuis 2002. Il n'y
a donc pas eu d'abus. Nous sommes toutefois
d'avis que ce droit est un garde-fou essentiel vis-à-vis l'influence et les
moyens importants déployés par des promoteurs pour promouvoir leurs
projets. De plus, l'expérience démontre que l'exercice du processus
d'approbation référendaire a permis, au final, de voir se concrétiser des
projets beaucoup mieux adaptés au milieu.
À cet effet, citons
ici l'urbaniste émérite, architecte et ancien directeur de la ville de Québec,
M. Serge Viau, qui, se référant à de
telles consultations obligées et décisionnelles, affirme, et je cite :
«...il en a résulté de meilleurs projets, mieux adaptés au contexte
urbain, et non dommageables à la personnalité des quartiers. Ils ont tous été
des projets de densification. [C'était]
certainement le cas des îlots Esso et Irving. Dans ce dernier cas, même son
promoteur m'a avoué que le projet
était meilleur. Il s'est [vendu d'ailleurs] très rapidement. N'eût été des
référendums, les projets originaux auraient été construits, malgré certaines oppositions des citoyens et au
détriment de la cohérence d'ensemble du milieu, j'en suis convaincu.»
Fin de la citation.
Nous
sommes aussi d'avis que la possibilité d'un recours au processus d'approbation
référendaire est un incitatif pour
les promoteurs à venir sur la place publique présenter leurs projets à la
population. D'après notre expérience à titre d'organisme consultatif de la ville de Québec, cette démarche mène
souvent à la bonification des projets de développement par l'apport de
commentaires émis par les citoyens.
À titre
d'exemple, citons le cas d'un projet de densification sur le terrain d'une
ancienne station-service située sur le chemin Sainte-Foy, qui est pour
le moins éloquent. Après la présentation de son projet initial, le promoteur a
pris en considération l'opinion des citoyens. Ils étaient en faveur de la
densification, mais souhaitaient voir modifier l'aménagement extérieur afin de créer un milieu favorable à la santé de
la population par la préservation des arbres et la diminution des surfaces minéralisées. Le promoteur
a, par la suite, présenté un deuxième projet, qui, de son propre aveu, était meilleur que le projet initial. Ce projet
fut approuvé unanimement par le C.A. du conseil de quartier et les
citoyens présents, dont plusieurs citoyens riverains au projet.
Nous croyons fermement que la possibilité d'un
recours au processus d'approbation référendaire a établi un rapport de force qui a résulté en la bonification
de ce projet. C'est dans ce jeu de négociation que ce processus joue son
plus grand rôle dans le développement
durable de nos villes. C'est pourquoi nous applaudissons la volonté de M. le
ministre de maintenir le processus d'approbation référendaire.
• (10 h 40) •
Deuxième aspect : élargissement du
processus d'approbation référendaire à tous les immeubles résidentiels, commerciaux ou industriels privés, peu importe
leur superficie. Actuellement, l'administration municipale peut utiliser
les dispositions des articles 74.4 et 74.5 de sa charte pour soustraire du
processus d'approbation référendaire un projet d'établissement résidentiel, commercial ou industriel privé dont la
superficie de plancher est supérieure à 25 000 mètres carrés. Rappelons que cette superficie serait
diminuée à 15 000 mètres carrés
selon le projet de loi n° 109. Si le recours à ces dispositions peut être justifié pour permettre
sans contestation possible la réalisation d'un projet de logement social
ou d'un équipement collectif, il ne l'est pas pour un projet privé, même de
grande envergure. Au contraire, un tel projet est susceptible d'avoir un impact
important sur la qualité de vie des citoyens, et ceux-ci devraient avoir le droit
de se prononcer sur celui-ci par le processus d'approbation référendaire.
D'ailleurs,
on peut se demander quelle est la logique de soustraire à ce processus un établissement de 15 000 mètres carrés et d'appliquer ce processus à un
établissement de 2 000 mètres carrés.
Troisième
aspect, application du processus d'approbation référendaire dans le cadre d'un
programme particulier d'urbanisme,
appelé PPU. La majorité des citoyens que nous avons entendus comprennent mal la
logique derrière le fait que le processus
d'approbation référendaire ne puisse pas s'appliquer lors d'une modification au
zonage survenant après l'entrée en vigueur d'un PPU. La participation
citoyenne pourrait être renforcée par l'introduction, dans la loi, de
dispositions obligeant l'administration
municipale à soumettre au processus d'approbation référendaire les
modifications au règlement d'urbanisme
adoptées à la suite de la mise en vigueur d'un PPU. Le recours à cet outil
urbanistique est devenu si courant que tous les secteurs stratégiques de
la ville de Québec y sont soumis. On ne peut nier le bien-fondé de planifier le
développement du territoire, mais le recours à un PPU entraîne un déficit
démocratique dans sa mise en oeuvre.
Un document du MAMOT, intitulé La réforme du
cadre de planification instauré par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme — Diagnostic de l'application de la loi, mentionne que certaines municipalités
utilisent ce mécanisme à mauvais escient
tout simplement pour éviter que les citoyens n'aient la possibilité de recourir
au processus d'approbation référendaire. Assisterions-nous à ce
phénomène actuellement?
En
conclusion, permettez-nous finalement de citer M. Jean-Paul L'Allier dans
son rapport intitulé La participation citoyenne en matière d'aménagement et de développement du territoire, et je cite : «...la [...] loi doit
permettre de bâtir un partenariat performant entre les citoyens et les
élus dans la poursuite de l'intérêt collectif.» Fin de la citation.
Ainsi, les
24 conseils de quartier de la ville de Québec ayant signé le mémoire
demandent à l'Assemblée nationale d'apporter les modifications suivantes
au projet de loi n° 109 :
1° le retrait
des dispositions qui enlèvent aux citoyennes et citoyens le droit de recourir
au processus d'approbation référendaire en matière d'urbanisme. En
outre, les 24 conseils de quartier demandent que l'abolition du processus
d'approbation référendaire ne fasse partie d'aucun projet de loi futur;
2° des modifications à la Charte de la Ville de
Québec afin que tous les projets d'établissement résidentiel, commercial ou industriel privé, et ce, peu importe
leur superficie de plancher, soient soumis au processus d'approbation
référendaire; et
3° l'ajout de
dispositions obligeant la Ville de Québec à soumettre les règlements d'urbanisme
adoptés à la suite d'un programme particulier d'urbanisme au processus
d'approbation référendaire.
Nous vous remercions de votre attention et de
votre intérêt envers une saine démocratie municipale. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation.
Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, en vous
rappelant que vous avez 15 min 45 s.
M. Coiteux :
D'accord. D'abord, merci beaucoup, Mme Bilodeau et M. Hallé,
M. Voisard et Mme Elsener. Votre présentation a beaucoup porté sur le processus d'approbation
référendaire, et j'ai déposé des amendements à l'Assemblée nationale, puis je vais les redéposer lors de
l'étude article par article, pour retirer les articles concernés de ce projet
de loi n° 109. Vous nous demandez de ne
pas le mettre dans aucun autre projet de loi futur. C'est certain que j'ai déjà
aussi dit que cette question-là était suspendue, c'est-à-dire que cette
question-là devait être débattue, mais, comme ce débat-là pouvait se poser dans
plusieurs villes au Québec puis qu'on a l'intention de déposer deux autres
projets de loi, un qui concerne Montréal et
son statut de métropole puis un autre, appelons-le provisoirement une loi sur
les gouvernements de proximité, on verra quel sera le titre, mais appelons-le comme ça, on
aura l'occasion de faire ce débat. Donc, je peux vous dire à l'avance
que ce débat-là, on aura l'occasion de le faire, mais je pense que c'est un
débat qui est important.
Mais je
voudrais profiter quand même de votre présence. Peut-être que vous allez
vouloir revenir pour un autre projet
de loi, je ne le sais pas, mais je voudrais quand même profiter de votre
présence pour qu'on puisse quand même en débattre un peu parce que c'est vraiment la chose sur laquelle a porté essentiellement
votre mémoire. Est-ce que vous avez regardé ce qui se passe à
l'extérieur du Québec en matière de mécanismes de consultation, en matière
notamment de processus d'approbation
référendaire? Est-ce que vous avez vu, ailleurs qu'au Québec, des mécanismes
comme ceux qu'on a ici et notamment à Québec?
Mme Elsener (Johanne) : Oui.
Nous avons, lors d'une table ronde, écouté un citoyen suisse parler de la vie démocratique en Suisse, et c'est un pays où la moitié des référendums et
des votes dans le monde se tiennent. C'est un pays qui est très prospère, qui a un développement économique
formidable, qui a réussi à contrôler l'étalement urbain et qui fonctionne, en matière d'aménagement du territoire, par l'information, la consultation, et le processus référendaire, et, en plus, l'initiative citoyenne.
Donc, nous pensons que la démocratie québécoise pourrait être bonifiée par des
exemples comme ça où le processus d'approbation référendaire est un outil
essentiel pour cette démocratie directe là.
M. Coiteux :
Oui. Pour la Suisse, pour y avoir vécu quand même un certain temps, là, une
période de ma vie, pendant cinq ans, et j'en ai connu des... je n'avais
pas le droit de vote, là, je n'étais pas citoyen, mais j'en ai connu. Il y a eu des référendums, jusqu'à des référendums
sur l'abolition de l'armée, hein? Je me souviens d'avoir été témoin d'un
référendum sur l'abolition de l'armée. Donc,
il y avait des référendums sur des débats nationaux. Donc, est-ce que
vous parlez actuellement de ce type de référendums
nationaux en Suisse ou des référendums vraiment en matière
d'urbanisation à l'intérieur des villes?
Mme Elsener
(Johanne) : En Suisse, il y a des référendums aux trois niveaux. Donc,
municipal, cantonal et au niveau fédéral. Alors, je parlais des
référendums au niveau municipal.
M. Coiteux : O.K. Puis, en Amérique du Nord, par les contacts
que vous pouvez avoir avec d'autres regroupements de citoyens ailleurs
dans d'autres provinces canadiennes ou dans des états américains, est-ce que
vous avez vu de tels mécanismes aussi en place?
Mme Elsener
(Johanne) : Nous savons que, dans des villes du Canada anglais, ce
mécanisme-là n'existe pas. Cependant,
nous croyons que c'est un mécanisme qui bonifie de beaucoup la vie démocratique
ici, au Québec. C'est un mécanisme qui permet, comme on l'a dit tout à
l'heure, de bonifier des projets de développement. On sait que c'est extrêmement important d'avoir des projets de
développement qui créent des milieux favorables à la santé. Votre
ministère de la Santé, actuellement,
subventionne des projets pour faire éduquer le public et faire comprendre que
l'aménagement est essentiel à la bonne santé
des gens. Il faut créer des milieux qui soient favorables à l'exercice
physique, qui soient aussi des milieux plus verts pour capter les
polluants atmosphériques et prévenir les maladies cardiovasculaires,
respiratoires, le cancer, etc. Donc, nous
pensons que les citoyens ont cette compétence-là pour créer des milieux
favorables à la santé et que les
commentaires qu'ils émettent lors des consultations sont des commentaires qui
sont souvent des commentaires qui vont dans ce sens-là.
M. Coiteux : Je ne voudrais pas
mettre les mots dans la bouche d'aucun maire et en particulier, puisqu'on parle du projet de loi Québec, surtout pas dans la
bouche du maire de Québec parce qu'il n'a probablement pas dit ça, mais j'ai souvent entendu, j'ai souvent entendu,
dans mes discussions avec les maires du Québec — vous savez, il y en a plus que
1 000, là, il y en a quand même pas mal — j'ai souvent entendu le
commentaire suivant par rapport aux référendums
en matière d'urbanisme, que... là, je fais une traduction littérale de ce que
j'ai entendu, ça ne veut pas dire que
j'ai entendu les propos tels quels, mais ça ne veut pas dire non plus que j'ai
cette vision-là. Je vous dis juste : On va essayer de camper la
chose, là. On m'a présenté ça comme s'il y avait un peu de dictature des
intérêts particuliers sur l'intérêt général des citoyens de la ville qui
s'exprimait parfois dans ce genre de processus.
J'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que
c'est une position assez tranchée, là, que je vous mets, puis j'aimerais entendre la vôtre là-dessus parce qu'il
y en a qui disent ça. Ils disent : Regardez, là, c'est l'occasion pour
des intérêts très, très, très particuliers, certains pourraient même dire
presque égoïstes — alors
là, je mets les mots dans la bouche de
personne — alors
que, des fois, il y a des projets qui sont dans l'intérêt général, et puis ils
sont bloqués à cause de ça. Qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Elsener (Johanne) : Alors,
mon collègue ici, M. Michel Hallé, qui est l'ancien directeur de la ville
de Charny... qui voudrait répondre à votre question, et je pourrai reprendre
par après.
Le Président (M. Auger) :
M. Hallé.
M. Hallé (Michel) : Merci.
Alors, nous croyons que c'est une question de principe démocratique. Ce qu'on
débat aujourd'hui avec vous, ce qu'on dit dans notre choix du contrat social,
je vais vous donner un exemple qui va répondre,
là, textuellement à ce que vous venez de dire. Quand vous achetez... Peu
importe qui, ici, là, dans la salle, achète une résidence dans un milieu, dans une municipalité, ils arrivent sur
place et décident d'acheter et de s'établir là, ce qu'ils voient autour, ils voient des maisons. Admettons qu'ils
voient une école avec un parc scolaire. Ils vérifient le zonage, tout est beau, c'est unifamilial, tout est beau,
et l'école, elle a le droit d'être là. Qu'est-ce que vous diriez si, deux ans
après, la municipalité, puisque la commission scolaire a vendu le terrain, décide de modifier le zonage, et d'établir, et
d'autoriser un centre d'achats à côté de chez vous?
Quand vous avez acheté votre résidence, en toute
connaissance de cause, vous avez passé... on appelle ça le contrat social, là, pour faire un clin d'oeil à
Jean-Jacques Rousseau. En toute
connaissance de cause, vous vous établissez à cet endroit-là et vous dites à la municipalité : O.K., je m'établis
ici, et toi, comme municipalité, tu vas me garantir que ça va rester
comme ça. J'ai mon milieu de vie, puis tu vas me garantir une qualité de vie.
Moi, comme citoyen, j'achète ici et je te
garantis que je vais respecter tes règles de zonage, et moi, je ne
transformerai pas ma résidence en casse-croûte, O.K., pour donner un exemple. Ça, c'est le principe, là,
que... c'est le Code civil qui nous dit ça, hein? Le Code civil, il dit
que le droit de propriété, ce droit de jouir
de notre propriété, donc en faire ce qu'on veut... sous réserve de
l'application de la loi. Ça, c'est une base de notre société
démocratique. Alors, nous, ce que nous disons, c'est que les gens, ils ont
passé un contrat avec la municipalité, et ce
n'est que justice que, si la municipalité désire modifier ce contrat-là en
permettant un usage différent de ce qu'il y avait antérieurement, que ce
citoyen-là ait le droit de se prononcer sur ce changement-là.
Alors, je
n'appelle pas ça être chialeux, j'appelle ça faire respecter un contrat, de la
même façon que la municipalité peut faire respecter le contrat en
poursuivant un citoyen qui fait un usage inapproprié ou illégal de sa
propriété. C'est exactement la même chose.
Alors, nous vivons dans un système démocratique, et je pense que c'est
l'expression normale de l'usage démocratique, simplement ça. C'est ce
que je réponds aux gens qui me parlent de chialeux — on va le dire le
terme, O.K.? — que
les citoyens sont des chialeux. Non, ce n'est pas des chialeux, ils font
respecter leur milieu de vie, c'est différent.
• (10 h 50) •
Mme Elsener (Johanne) : Et
j'aimerais poursuivre en vous parlant du projet de bonification qu'on vous a distribué, les illustrations d'une station-service
sur le chemin Sainte-Foy, dont j'ai brièvement parlé dans l'allocation
qu'on vous a présentée. C'est un promoteur
qui est venu présenter au conseil de quartier son projet. Il demandait un
changement de zonage. Alors, pour éviter, si
vous voulez, d'avoir un processus d'approbation référendaire qui lui tombe
dessus, il a présenté son projet aux
citoyens, au conseil de quartier, et, dans la salle, il y avait des riverains
de ce projet-là. Il y a eu des commentaires
émis, qui étaient émis en vue de la bonification du projet. Le promoteur a
révisé son projet pour répondre aux commentaires
des citoyens et il est revenu un an plus tard avec un nouveau projet qu'il a
lui-même qualifié de meilleur quand
il l'a présenté. Il en était plus fier, de son projet, et tous les membres et
administrateurs du conseil de quartier ont approuvé la demande de
changement de zonage, ainsi que les propriétaires riverains à cette
station-service-là.
Donc, nous
croyons fermement que le processus d'approbation référendaire est un outil qui
incite les promoteurs à venir présenter leur projet à la population, ce
qui permet de bonifier les projets et de faire en sorte que les quartiers
s'améliorent avec les efforts de densification qu'il y a actuellement.
Le Président (M. Auger) : Cinq
minutes, M. le ministre.
M. Coiteux : Je pense que ma
collègue députée de Chauveau voulait poser une question.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Chauveau.
Mme Tremblay : Merci
beaucoup. Mme Bilodeau,
Mme Elsener, M. Hallé et M. Voisard, merci beaucoup d'être là.
Moi, j'aurais une question au sujet du pouvoir
de taxation supplémentaire pour inciter les propriétaires de stationnements
aériens à développer leur terrain. Je ne pense pas que vous l'ayez abordé dans
votre mémoire, mais j'aimerais quand même
vous entendre là-dessus parce que vous représentez des citoyens
des différents quartiers de la ville de
Québec et, bon, vous savez que, parfois, il y a soit des anciennes
stations-services... le terrain demeure vacant soit parce que le propriétaire... ça coûte moins cher de
payer les taxes que de faire décontaminer le terrain ou encore parce
qu'ils ont un beau terrain à ciel ouvert où
c'est quand même très payant d'opérer un stationnement. Je voulais
vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous pensez de ce pouvoir de
taxation là? Pensez-vous que ça peut vous aider, dans certains quartiers, à
améliorer le quartier?
Mme
Elsener (Johanne) : Malheureusement, madame, les conseils de quartier sont des structures administratives
assez lourdes, et nous avons reçu le mandat de vous proposer et de vous faire part
des considérations qui ont été discutées et adoptées par les conseils de
quartier et qui n'ont porté que sur le processus d'approbation référendaire. Donc, présentement,
nous n'avons pas reçu le mandat pour
discuter d'autres points du projet de
loi, qui sont, j'en conviens, très
importants aussi, mais nous avions, si vous voulez, un ultimatum dans le temps et, lors des premières rencontres qui ont
eu lieu en vue de la rédaction du mémoire,
nous avons décidé de ne statuer que sur un seul point pour être en mesure
d'agir rapidement et d'obtenir
le consensus des conseils de quartier.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Chauveau.
Mme Tremblay : O.K. Merci. Bien, je ne peux pas poser nécessairement
d'autres questions parce
qu'ils ne peuvent pas se
prononcer sur aucun autre sujet.
Le Président (M. Auger) : Vous
êtes bouche bée?
Mme Tremblay : Bien, c'est seulement que je trouve ça un petit peu malheureux parce que, malheureusement, le processus
référendaire ne fait pas partie, là, de ce qui est à l'étude en ce moment parce
que ça a été retiré.
Mme Elsener
(Johanne) : Enfin, il y a l'article 13 qui n'a pas été retiré, de ce
que nous avons compris, et l'article 13 a une implication, actuellement. Il ferait en sorte qu'il retirerait de l'approbation, du processus d'approbation référendaire, les projets qui ont 15 000 mètres carrés et plus. Donc, nous
croyons fermement que le mémoire que nous avons déposé et l'allocution que nous avons offerte, elle est encore
pertinente. Et il y a aussi la troisième demande des conseils de quartier, qui porte sur les modifications à la
suite de règlements adoptés, en vigueur dans les PPU, qui... sont aussi
encore pertinents, là.
M. Hallé
(Michel) : Tout comme, si vous me permettez...
Le Président
(M. Auger) : Oui, en complément, M. Hallé.
M. Hallé
(Michel) : Comme l'a expliqué Johanne, lorsqu'on a travaillé sur le
projet de loi, le ministre n'avait pas encore annoncé qu'il retirerait
les articles concernant l'approbation référendaire. Donc, il est dans notre
mémoire, et d'autant plus que, nous, ce
qu'on pense, c'est que là, maintenant, on fait non pas de la guérison, mais de
la prévention. Alors, on souhaitait
vous expliquer notre position. Je pense que c'est une position qui est, de
nature générale, de saine vie démocratique,
qui va s'appliquer dans toutes les municipalités du Québec. Et, si le
gouvernement choisit de revenir avec un projet de loi qui prônerait l'abrogation du processus d'approbation
référendaire, nous espérons être encore en mesure de pouvoir venir vous rencontrer et de rajouter
encore de l'argumentation pour vous convaincre que ce n'est pas une
direction que vous devez prendre, qu'au
contraire, comme garant de la démocratie et de la démocratie municipale, en
tant qu'élus, vous devez aller dans
le sens contraire et de prôner plus de démocratie municipale et non pas moins
de démocratie municipale.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre, un peu moins d'une minute.
45 secondes.
M. Coiteux :
Pour 45 secondes, je pense qu'on n'aura pas le temps de vraiment en tirer
tout le parti.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec
l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque, pour
9 min 30 s.
M. Ouellet :
Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs mesdames, bonjour. Je tiens à
excuser ma collègue Mme la députée qui est
présentement en point de presse, mais elle va suivre la suite de nos
discussions et de nos délibérés.
Donc,
je comprends bien que vous vous êtes assurément concentrés sur le processus
référendaire, lorsqu'on va à l'intérieur,
ça fait qu'on va creuser un petit peu là-dedans parce qu'on va aller chercher
quelques détails. Puis, dans votre mémoire, vous semblez exposer
certaines situations, puis j'aimerais avoir, pour bien comprendre l'ampleur de
vos préoccupations, des précisions.
À
la page 3, vous nous dites qu'«à la ville de Québec, la consultation en matière
de modification [de] zonage est réalisée
par les conseils de quartier, conformément à la Charte de la Ville de Québec.
Après la tenue d'une consultation publique auprès des citoyens, le
conseil de quartier émet un avis. [Et] ces avis ont [maintes fois été] ignorés
par les conseils d'arrondissement ou le conseil municipal.»
Avez-vous des
exemples concrets d'avis que vous avez donnés qui ont été réfutés ou non tenus
compte?
Le Président
(M. Auger) : Mme Elsener.
• (11 heures) •
Mme Elsener
(Johanne) : Dans tous les conseils de quartier, nous avons des
exemples de ces avis-là, qui n'ont pas été
suivis par le conseil d'arrondissement, et nous sommes, vous savez, très
malheureux de ça parce qu'au début de la création des conseils de quartier, sous l'administration L'Allier,
c'était vraiment avec la vision d'avoir des organismes consultatifs qui sont près des citoyens et qui
sont capables, si vous voulez, de traduire à la ville les désirs, les
souhaits et les commentaires positifs des
citoyens pour bonifier l'aménagement de leur quartier. Maintenant, ce qu'on
voit dans la réalité des conseils de
quartier... et nous avions débuté une
démarche d'inventaire de telles décisions, qui n'a pas été, si vous voulez,
incluse dans le mémoire, mais nous pourrons vous fournir des exemples
concrets d'avis et de recommandations de conseils de quartier qui n'ont
pas été suivis par la ville.
M. Ouellet :
Merci, oui, j'aimerais ça, effectivement. Pourquoi je vous pose cette
question-là, c'est que, dans le projet de
loi en question, il y a effectivement la possibilité de la ville de Québec de s'approprier de nouveaux pouvoirs, notamment
en termes d'urbanisme, et qu'effectivement on va passer un petit peu par-dessus
les arrondissements. Alors, vous n'avez pas
l'impression, quand je lis ce paragraphe-là, vers le futur, quand on va se projeter, cette
proximité, cette vie de quartier, cette
collectivité qui est entendue dans la modification de son environnement, on va s'en éloigner encore plus avec ces
nouveaux pouvoirs là? Ce que je suis en train de vous dire, c'est que vous
n'êtes pas en train de nous faire valoir
que, si on s'en va jusque-là, la constituante de votre organisation, et sa viabilité, et sa légitimité vont tout simplement être
effritées et, en bout de course, nulles et sans effet?
Mme Elsener
(Johanne) : Écoutez,
nous sommes pour une saine démocratie
qui respecte les trois principes : information, consultation et
approbation référendaire. Notre point de vue ne porte pas sur la survie des
conseils de quartier.
Nous jugeons cependant que les conseils de quartier sont des organes qui sont
très efficaces, dont le potentiel est certainement sous-évalué et
sous-utilisé présentement. Ce sont des citoyens du quartier qui siègent sur les
conseils de quartier, ce sont des gens qui
ont le désir d'améliorer leur vie de quartier. C'est un organisme indépendant
de la ville de Québec qui tient la
consultation. Et souvent les projets de développement sur lesquels le conseil
de quartier se penche sont faits par des citoyens qui ne sont pas des
riverains du projet de développement, donc des gens qu'on a appelés tout à l'heure des chialeux ou des «pas-dans-ma-cour»,
pour reprendre cette expression-là. Donc, nous croyons que les conseils
de quartier ont une grande valeur dans la
vie démocratique de Québec et nous jugeons qu'ils pourraient certainement
être utilisés à meilleur escient.
M. Ouellet : Dans ce cas-là, croyez-vous qu'on devrait voir apparaître un ou deux
articles dans le projet de loi pour réaffirmer
votre statut, réaffirmer votre importance, réaffirmer le rôle consultatif que
vous avez?, parce que, tout le long de
votre présentation, vous frappez fort sur la nécessité du processus
référendaire, ce fameux contrepoids qui permet, une fois qu'une décision politique a été prise... on
n'est pas liés pendant quatre ans, jusqu'aux prochaines élections, mais
on est capables de remettre au défi le
contrat social, comme monsieur en faisait mention tantôt. Est-ce que vous ne
trouvez pas important qu'on le mettrait de
façon plus précise et qu'on vous confierait un rôle?, parce que ma prochaine
question va être : Quelle serait, pour
vous, une meilleure façon de faire un processus référendaire?, parce que ça va
être une discussion nationale qu'on va se poser comme question.
Peut-être que le processus n'est pas parfait. Mais, en deuxième partie,
j'aimerais vous entendre. Quelle serait la meilleure façon d'améliorer ce
mécanisme-là à travers les expériences que vous avez vécues?
M. Hallé
(Michel) : Je pense qu'on va réserver notre opinion ou la réponse à
votre question, qui est très intéressante, par ailleurs. Si le gouvernement
décide d'aller de l'avant avec un nouveau projet de loi dans lequel il remettrait en question le processus d'approbation
référendaire, qu'il en profite à ce moment-là pour aborder l'ensemble de
la problématique de consultation citoyenne
et des organismes qui peuvent tenir ces consultations-là. Or, pour
l'instant, on n'a pas réfléchi en groupe,
parce que vous savez que le mémoire qu'on vous a déposé, c'est la réflexion
d'au-dessus de 200 personnes,
là, dans la ville de Québec, ce qui est assez, tout de même, considérable,
O.K.? Alors, c'est 400 cerveaux qui
ont pensé à ces choses-là. Puis ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est mûri, là,
depuis un petit bout de temps. C'est sûr qu'on était dans l'urgence
parce qu'on avait un délai.
Tout
ça pour vous dire que ça va nous faire plaisir de réfléchir, si le gouvernement
propose des choses, sur tous les mécanismes
qui pourraient bonifier, comme dit Johanne, la vie démocratique. Notre seul
souci, c'est juste ça, ce n'est que de
préserver la vie démocratique municipale dans la ville de Québec, et je dirais
même au Québec, si le gouvernement maintient son intention. C'est notre
seul souci parce que nous croyons fermement que, du choc des idées de plusieurs
personnes, les solutions sont toujours meilleures. Et, comme élus, à mon avis,
vous avez le devoir de favoriser cette expression de la vie démocratique. C'est
votre principal devoir. C'est le plus grand devoir que vous avez parce que vous
êtes des élus.
M. Ouellet :
Collègue...
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée de Taschereau, en vous rappelant que
vous avez 2 min 30 s.
Mme Maltais :
Oui, mais je veux quand même qu'on ait le temps d'aborder un sujet, sur l'article
qui est l'article 13, qui fait qu'on passe de 25 000 mètres carrés à
15 000 mètres carrés pour... je pense, c'est le processus
d'approbation référendaire. J'aimerais ça que vous nous donniez des exemples de
ce que ça peut donner ou que vous nous donniez une opinion sur cette
modification importante.
Mme Elsener
(Johanne) : Comme nous l'avons expliqué, le processus d'approbation
référendaire est très peu appliqué dans la ville de Québec...
Mme Maltais :
Je m'excuse. Je veux vraiment comprendre la différence entre... Si vous pouviez
me donner... parce que j'ai peu de temps. 25 000 mètres
carrés, 15 000 mètres carrés, quel type de projet ça fait? Le
processus d'approbation référendaire, vous
l'avez bien couvert, mais c'est quel type de projet? Jusqu'où ça interpelle les
citoyens?
Le Président
(M. Auger) : M. Hallé.
M. Hallé
(Michel) : Oui. Merci de la question. Nous, ce qu'on dit, c'est que le
troisième paragraphe de cet article-là de la charte devrait être aboli
complètement. Nous, notre raisonnement est le suivant, O.K.? On ne dit pas que
de 25 à 15... ça fait quoi, l'effet. Nous, ce qu'on considère, c'est que cet
article-là, qui permet au conseil de ville d'autoriser un projet et de le
soustraire automatiquement... dès qu'il exerce son pouvoir, le soustraire de
tout le processus d'approbation
référendaire... parce que c'est ça que ça dit, cet article-là, O.K.? Nous, on
dit : Cet article-là devrait être aboli. On ne voit pas pourquoi
qu'un projet considérable, entre guillemets, ne serait pas soumis à
l'approbation référendaire, alors que,
toujours dans notre logique, on dit : L'approbation référendaire est
maintenue. On ne voit pas la logique
qu'un petit projet, mettons, de 2 000 mètres carrés serait soumis à
l'approbation référendaire. On ne comprend pas cette logique-là. C'est
une logique à l'envers. Est-ce que vous me suivez? Ça va? O.K.
Donner un exemple. Moi, j'ai fait une recherche,
c'est quoi, 15 000 mètres carrés. 15 000 mètres carrés,
c'est le pavillon Pierre-Lassonde, c'est
aussi simple que ça. Ça, c'est 15 000 mètres carrés de superficie de
plancher, O.K.? Ça peut être une tour de
10 étages, O.K., parce que c'est les planchers qui sont calculés, mais ça
peut être un édifice de trois étages, de
deux étages, qui est un peu plus grand en superficie, là, sur le sol. Ce n'est
pas si énorme que ça, O.K., mais
c'est quelque chose de... O.K.? Donc, nous, ce qu'on dit, ce n'est pas de 25 à
15, c'est : Supprimez tout ça, tous les projets privés, on dit bien
privés, on ne parle pas des hôpitaux, on ne parle pas des CHSLD...
Le Président (M. Auger) :
Merci, M. Hallé.
M. Hallé (Michel) : Excusez.
Le Président (M. Auger) : Nous
allons poursuivre avec le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le
député de La Peltrie, pour 6 min 15 s.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Bien, compte tenu des amendements qui ont été déposés
par le ministre, et donc que le
processus d'approbation référendaire a été retiré du projet de loi, est-ce
qu'il y a d'autres éléments du projet de loi sur lesquels vous accrochez
ou qui soulèvent des questions de la part des conseils de quartier?
Mme Elsener
(Johanne) : Il y a les programmes particuliers d'urbanisme qui,
maintenant, comme on l'a dit tout à l'heure,
tapissent une grande partie du territoire de la ville de Québec. Et nous
jugeons que ces programmes particuliers d'urbanisme créent un déficit
démocratique. C'est-à-dire qu'une fois qu'ils ont été adoptés et mis en
vigueur, quand il y a un nouveau changement
de zonage, celui-ci n'est plus soumis à l'approbation du processus
référendaire. Alors, nous jugeons que nous devrions combler ce processus
démocratique en changeant la Charte de la Ville de Québec ou en l'incluant dans
le projet de loi n° 109.
M. Hallé
(Michel) : C'est ça parce que, tout simplement, c'est que ce n'est pas
visé par le projet de loi tel que déposé.
Nous, ce qu'on vous demande, c'est d'ajouter une disposition, dans ce projet de
loi là, qui ferait en sorte que tous les amendements de zonage suite à
l'entrée en vigueur d'un PPU, O.K., puissent être soumis au processus
d'approbation référendaire. Puis, comme dit
le ministère lui-même, plusieurs municipalités utilisent cette technique-là
urbanistique à mauvais escient pour
tout simplement éviter qu'un projet soit soumis à l'approbation référendaire.
C'est une technique qui a été
détectée, entre guillemets, par les gens du ministère. Dans notre mémoire, nous
citons le ministère à ce sujet-là. On ne l'a pas inventé, là, c'est le
jugement du ministère sur cette technique-là que nous vous exposons.
M.
Caire : Puis est-ce
qu'il y d'autres choses sur lesquelles vous accrochez?
M. Hallé (Michel) : On reste à
l'intérieur de notre mandat, ça fait que... Désolé.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de La Peltrie, ça vous va?
M.
Caire : Non, non,
je n'ai plus de question.
Le
Président (M. Auger) :
Donc, Mmes Elsener et Bilodeau, M. Voisard et M. Hallé, merci beaucoup de votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends quelques instants pour permettre au
prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 11 h 10)
(Reprise à 11 h 15)
Le
Président (M. Auger) :
Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec.
Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la
suite, nous aurons une période d'échange avec les trois groupes parlementaires.
Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et, par la suite, vous
pourrez commencer votre exposé.
Association des
professionnels de la construction
et de l'habitation du Québec (APCHQ)
M. Boivin
(Luc-Antoine) : Merci, M. le
Président. Je me présente, Luc-Antoine Boivin, membre de l'APCHQ, je
représente aujourd'hui l'association provinciale, mais également membre du C.A.
régional, étant donné que le projet de loi n° 109 concerne directement
notre région.
Comme vous le
savez peut-être, l'APCHQ est un regroupement d'entrepreneurs, 17 000
entrepreneurs du milieu de la
construction, principalement dans le domaine résidentiel, dont 2 500
entrepreneurs qui oeuvrent dans la grande région de Québec. On représente des gens dans la rénovation, construction neuve
et commerciale également. Puis notre mission consiste à faire valoir le professionnalisme de nos membres. Puis
également nous souhaitons qu'ils puissent oeuvrer dans un environnement
d'affaires compétitif.
Les
gens qui m'accompagnent : M. François Vincent, directeur des
politiques de l'APCHQ, et, immédiatement à ma droite,
M. François-William Simard, V.P., Développement stratégie et
Communications à l'APCHQ. Et je laisse M. Simard présenter notre mémoire.
M. Simard
(François-William) : Merci
beaucoup. M. le Président. Mmes, MM. les parlementaires, M. le ministre
des Affaires municipales, merci d'abord de nous permettre d'être présents avec
vous ce midi. Comme l'a mentionné rapidement
mon collègue, c'est un projet de loi qui est important, et, même si c'est un
projet de loi qui est circonscrit à la ville de Québec, il n'en demeure pas moins que c'est un projet de loi qui a
une importance pour l'ensemble des municipalités.
Et
d'ailleurs, si vous vous souvenez, lorsque vous avez... lorsque le projet de
loi, pardon, a été déposé, tout de suite, lorsqu'on a parlé des règles
référendaires, vous avez vu le maire de Trois-Rivières qui a demandé d'avoir
les mêmes dispositions pour sa municipalité. Donc, ça démontre que, même si ça
concerne la ville de Québec, c'est un projet de loi qui pourrait faire des
petits pour le reste des différentes municipalités au Québec.
Donc, pour
une association provinciale, en fait, une association patronale qui oeuvre au
niveau provincial comme la nôtre, c'est important de venir pouvoir
témoigner sur les différentes dispositions du projet de loi, et également c'est
important parce que, finalement, oui, ça
concerne des nouveaux pouvoirs de taxation, mais ça concerne également
les règles référendaires. Et là-dessus,
c'est sûr qu'on a une opinion. On a une opinion à vouloir pouvoir véhiculer
auprès de vous aujourd'hui, et on a
bien pris acte de la décision du ministre de remettre à un petit peu plus tard,
je vais dire ça comme ça, un petit peu plus tard, la discussion qu'il y
aura sur les règles référendaires. Je vais en parler dans quelques instants.
Mais j'ai
quand même entendu le groupe qui nous a précédés, le Regroupement des conseils
de quartier de la ville de Québec,
demander à ce qu'il n'y ait pas de nouveau projet de loi qui soit déposé.
Évidemment, vous allez comprendre que,
même si, à certains égards, leur position rejoignait la nôtre, notamment sur le
fait que c'est extrêmement important d'aller chercher l'opinion des
citoyens, vous comprendrez que nous, on va souhaiter qu'il y ait une réelle
discussion de société qui soit faite sur cet élément-là, puis je vais avoir
l'occasion d'en parler dans quelques instants.
M. le Président, vous me permettrez d'abord de
souligner que nous avons accueilli positivement le projet de loi n° 109, qui vise à donner le statut de
capitale nationale à la ville de Québec et à lui octroyer de nouveaux
pouvoirs. Québec est la deuxième ville en importance. Elle est notre capitale
nationale, et il est normal qu'elle reçoive une reconnaissance de même nature que celle qu'a reçue Montréal en 2009. Sa
soif d'autonomie, elle est compréhensible, et nous croyons que le
gouvernement est allé dans la bonne direction avec ce projet de loi. Québec
aura désormais de meilleurs leviers pour assurer son développement, ce qui est
une bonne nouvelle.
Si nous sommes devant vous aujourd'hui, c'est
que le projet de loi concerne directement l'industrie de la construction. En effet, il est question d'octroyer
de nouveaux pouvoirs de taxation et de redevances et il est aussi
question de simplification réglementaire.
Mais
commençons, M. le Président, j'en parlais en introduction, par les règles en
matière de consultation citoyenne. Comme je le mentionnais, nous avons
bien pris acte de la décision du gouvernement de remettre à plus tard cette
discussion importante et surtout de sa volonté que cette future discussion
concerne l'ensemble des municipalités du Québec.
Nous sommes d'avis qu'il est sage de prendre le temps de faire les choses
correctement, d'autant plus qu'il peut s'agir
d'un sujet sensible. Nous souhaitons néanmoins que le gouvernement dépose
rapidement un nouveau projet de loi pour
donner suite à son intention. Il serait dommage qu'on remette à dans trop
longtemps cette importante discussion de société. Heureusement, ce n'est pas l'intention qui a été manifestée par
le ministre hier. Vous savez, M. le Président, il serait facile de
penser qu'une association de constructeurs d'habitations neuves serait contre
les processus de consultation des citoyens
dans le cadre de projets de développement, mais ce n'est pas le cas du tout.
L'acceptabilité sociale, elle doit être un élément fondamental dans la
façon dont on fait des affaires au XXIe siècle. On ne développe plus comme
avant. On ne développe plus sans qu'il y ait
la possibilité pour la population de donner son point de vue et de s'exprimer.
La possibilité de tenir un référendum, elle doit donc être offerte et prévue
dans la loi.
• (11 h 20) •
Cela dit, M.
le Président, un éventuel nouveau projet de loi sera très important, car il
devra corriger des lacunes constatées
avec les règles actuelles. Selon nous, elles ne permettent pas une
représentativité populaire. Nous le regrettons, mais il est facile présentement, pour un groupe qui ne représente pas le point
de vue de la majorité, de freiner le
développement d'un projet. Le moment venu, nous ferons donc différentes recommandations pour que les consultations populaires
se fassent selon des balises rigoureuses. Il faudra s'inspirer de ce qui se
fait dans d'autres provinces canadiennes, pas nécessairement
copier-coller, mais s'inspirer pour ensuite trouver la meilleure recette qui
sera adaptée pour la réalité québécoise.
Je vous donne
quelques exemples rapidement. Dans d'autres provinces, pour lancer un
référendum, on demande un nombre de
signatures qui correspond à 10 % de la population visée. Ici, on ne
demande seulement que 2,5 %. Un autre exemple. Dans d'autres provinces encore une fois, on demande qu'il y ait un taux minimal de participation de 50 % à
un référendum pour que le résultat soit
reconnu. Ici, il n'y a pas de seuil minimal. Quand on sait qu'il est toujours
plus facile de mobiliser ceux qui ont
des préoccupations ou qui s'opposent à un projet, cette absence de
taux minimal de participation, elle nous préoccupe.
Bref, M. le Président, nous serons très heureux de participer à la future discussion à ce
sujet. Nous recommandons donc au ministre des Affaires municipales de déposer
rapidement un nouveau projet de loi, évidemment de nous inviter à
prendre part à la discussion avant et après le projet de loi. Comme vous le
voyez, c'est quelque chose qui nous tient beaucoup à coeur. Donc, c'est une
petite demande subtile qu'on lui fait ce matin.
M. le
Président, le projet de loi accorde également de nouveaux pouvoirs de taxation
à la ville de Québec. Non, vous
n'allez pas assister à une première, c'est-à-dire qu'une association patronale
appuierait une nouvelle source de taxation ou une nouvelle taxe, évidemment. Selon nous, il
faut toujours faire preuve de beaucoup de prudence quand on prévoit de nouveaux pouvoirs de taxation, et c'est notre
principal message pour les parlementaires. Maintenant que nous avons dit
cela, il est important de dire que nous
comprenons les motivations du gouvernement, et le résultat pourrait même être
positif. Si on s'en sert pour diversifier
les sources de taxation, et ainsi de revenus, si on s'en sert pour diminuer la
pression qui est mise sur le secteur
de l'habitation par le biais des impôts fonciers, ce sera une bonne nouvelle.
Par contre, si on s'en sert pour
taxer davantage, vous comprenez que ce sera une mauvaise nouvelle, une très
mauvaise nouvelle, M. le Président.
On est quand même optimistes. Si le passé est
garant de l'avenir et on regarde qu'est-ce qui s'est fait à Montréal — en 2009, on lui a accordé des nouveaux
pouvoirs de taxation — selon l'analyse qu'on en fait, ça n'a pas été catastrophique du tout, ça a été bien utilisé par
Montréal, puis il faut, sept ans plus tard, pouvoir le reconnaître de
notre côté. À Montréal, concrètement,
qu'est-ce qui s'est passé, c'est qu'on est allés chercher des revenus ailleurs
qu'uniquement dans le régime foncier. Et ça,
encore une fois, quand on sait qu'il y a un enjeu au niveau de l'accession à la
propriété, bien, qu'on aille chercher
des revenus ailleurs que dans l'habitation, pour nous, c'est une bonne
nouvelle. Il est donc maintenant souhaité que la ville de Québec
utilisera ses nouveaux pouvoirs de façon similaire et qu'il y aura un
rééquilibrage de l'assiette fiscale à Québec.
En ce qui a
trait au pouvoir de redevances qui sera octroyé à la ville de Québec, il faudra
voir évidemment comment il sera
utilisé. Il serait contre-productif, selon nous, de viser les promoteurs
immobiliers, par exemple, en imposant des frais pour des terrains
vacants non utilisés. Il existe plusieurs raisons sérieuses qui justifient le
report d'un projet de développement, et
taxer, lorsqu'une telle situation se produit, aurait plus d'inconvénients,
selon nous, que de bénéfices. Je pourrai
en parler un petit peu plus tard. Mais ça, c'est sans compter en plus que
l'impact serait immédiat sur l'accession à la propriété. C'est notre cheval de bataille à chaque fois, presque, qu'on
vient en commission parlementaire. On le répète, mais on a 61 % de ménages qui sont propriétaires
ici, au Québec. Quand on se compare avec le reste du Canada, dans toutes
les autres provinces canadiennes, on a au moins 70 % et même, dans
certains cas, on frôle 80 %. Nous, on est tout juste au début de
60 %.
Donc, c'est
certain que, si de nouvelles sources de taxation ont l'effet d'aller, par
exemple, demander plus d'argent aux
promoteurs, malheureusement, il y a juste une équation possible, puis je le
sais qu'elle est plate, cette réalité-là, mais, si on demande plus
d'argent aux promoteurs, eux, dans l'établissement de leur prix de vente, ils
n'auront pas le choix, malheureusement, d'en
tenir compte. Donc, c'est un exemple qu'on doit... en fait, c'est une situation
dont on doit tenir compte. Et j'aurai l'occasion, sans doute, en période
de questions de vous parler de l'exemple de l'Ontario, qui ont annoncé quelque chose hier de très intéressant.
Donc, on pourra en parler à ce moment-là parce que M. le président m'a
fait signe qu'il ne me restait seulement qu'une minute.
Donc, on n'a
pas eu le temps de parler de la question de l'allègement réglementaire, des
questions de frais de parcs également, mais on sera disponibles pour
répondre à vos questions sur ces éléments-là. Merci de votre attention.
Le
Président (M. Auger) :
Merci, M. Simard. Nous allons débuter la période de questions, M. le ministre, et vous avez à votre disposition 16 min 30 s.
M. Coiteux : Oui. Bien, j'ai trouvé... Bon, sur la question du
processus d'approbation référendaire, je pense que vous avez bien compris que le débat va avoir lieu,
hein? Le débat va avoir lieu. Je l'ai dit, j'ai été très clair là-dessus,
le débat va avoir lieu, et c'est parce qu'en
définitive on s'est dit que, s'il doit avoir lieu dans un contexte qui déborde
Montréal et Québec, ce serait mieux de
l'avoir dans un projet de loi qui touche l'ensemble des villes du Québec, et là
on pourra avoir une bonne discussion.
Alors, je crois comprendre que vous allez avoir
d'autres éléments à apporter là-dessus, mais je commencerais quand même peut-être là-dessus, puisqu'on a eu un
groupe qui, précédemment, a beaucoup axé sa présentation là-dessus, tout de même. Ce qui m'a intéressé, disons, c'est
que vous avez parlé de processus d'approbation référendaire qui existent
dans d'autres provinces, avec d'autres
seuils. Moi, ma compréhension, c'est que de tels systèmes n'existaient pas
forcément dans les autres provinces. Alors, peut-être juste me dire un peu
quelles connaissances vous avez des régimes qui ont cours dans les autres
provinces.
M. Vincent (François) : Si je
peux préciser...
Le Président (M. Auger) :
M. Vincent.
M. Vincent
(François) : Oui, ce qu'on a
remarqué, c'est des référendums d'initiative populaire. Donc, nous, on a
associé ça aussi avec qu'est-ce qui se passe au Québec parce qu'ultimement le
citoyen pourrait utiliser le référendum d'initiative
populaire pour quelque chose qui arrive en zone urbaine. On a remarqué deux
régimes particuliers : le régime de la Colombie-Britannique, qui a une loi assez intéressante là-dessus, qui
inclut d'autres éléments, notamment le processus de «recall» et
l'initiative populaire, avec des taux, pour lancer le processus,
différents : 10 % pour un taux d'initiative populaire. Puis l'élément marquant qui a été mentionné par
François-William dans la présentation, c'est le fait que, pour que ça devienne approbatif, il doit y avoir 50 %
de la population qui se soit exprimé. Ça, c'est un élément majeur qu'on a
cité dans le mémoire. C'est-à-dire, souvent,
lorsqu'il va y avoir des consultations comme ça, si la personne est peu
intéressée par le processus, elle ne va pas
nécessairement aller voter. Ainsi, ça peut débalancer le pouvoir en faveur des
opposants. Puis nous, on pense que,
justement, d'importantes modifications peuvent être apportées pour rendre cet
outil-là plus démocratique.
Le Président (M. Auger) :
M. Simard.
M. Simard
(François-William) : Et, si je peux me permettre, évidemment, ça, ce
sont des balises qu'on a observées ailleurs.
Notre message aujourd'hui, ce n'est pas en train de dire qu'on doit reproduire
ces balises-là précisément, mais on est vraiment en train de dire :
Il faut s'en inspirer. Il faut aller voir qu'est-ce qui se fait ailleurs.
On a parlé tout à
l'heure de la Suisse, là. J'ai entendu un petit peu la discussion qu'il y a eu
là-dessus. Bien, justement, il faut faire un
bon portrait de la situation, prendre le temps de faire les choses
correctement. Donc, quand on dit : On va avoir une discussion qui va concerner l'ensemble des
municipalités, encore une fois, je le répète, c'est une bonne nouvelle,
et trouvons la meilleure solution possible pour le Québec. Est-ce que c'est
50 % comme taux minimal de participation?
Est-ce que c'est 25 %? Actuellement, c'est 0 %. On aura cette
discussion-là, on préparera notre argumentaire en conséquence, mais c'est important qu'on l'ait. La dernière chose
qu'on voudrait aujourd'hui, là, c'est qu'on se dise que ce débat-là de
société n'aura pas lieu. Il est extrêmement important.
M. Coiteux :
C'est parce que mes experts me disent que ces référendums qui existent, ces
processus référendaires qui sont
basés sur l'initiative populaire ne touchent pas au secteur de l'aménagement,
là, dont il sera question dans notre débat. Donc, c'est quelque chose
qui va beaucoup plus largement sur des initiatives populaires, mais qu'en
matière d'aménagement, ce qu'on me dit,
c'est que les mécanismes de consultation qui existent ailleurs qu'au Québec ne
sont pas basés sur cette approbation
référendaire. Donc, juste... Mais on aura l'occasion sans doute de rediscuter
de ces questions-là.
J'ai
trouvé intéressant aussi et rassurant en même temps que vous nous dites :
Oui, on n'est pas en faveur a priori sur de nouveaux pouvoirs de
taxation, mais, ceci étant dit, l'expérience de Montréal nous rassure. Est-ce
que vous pourriez nous parler un petit peu de l'expérience de Montréal,
justement, et pourquoi elle vous rassure?
Le Président
(M. Auger) : M. Simard.
M. Simard (François-William) : Je vais y aller juste avec un petit début de
réponse et, par la suite, je vais laisser la parole à mon collègue.
Bon, le premier
constat qu'on fait, c'est que ces nouveaux pouvoirs de taxation là, il n'y a
pas eu une exagération dans leur
utilisation. Des fois, comme association patronale, puis c'est normal de
soulever ces préoccupations-là au
départ, on craint je ne dirais pas le pire, mais on craint des choses qui
pourraient être la situation, vraiment, qui ne serait pas souhaitable, qui ne serait pas désirable. Dans
ce cas-là, ça ne s'est pas produit, selon les constats qu'on a faits
jusqu'à maintenant. Et ça, il faut le reconnaître. Les élus qui sont notamment
au niveau municipal, je ne pense pas que leur objectif,
d'abord et avant tout, soit de taxer, de taxer et de taxer. Je pense qu'ils
sont redevables face à la population, ils sont redevables face aux
différents acteurs de leur société, et ça, il faut le reconnaître.
Maintenant,
la ville de Montréal, ce qu'on a constaté, c'est notamment qu'ils ont utilisé
ces pouvoirs-là notamment pour la
taxation des stationnements, taxation également qui visait un petit peu plus le
parc automobile, et on a lâché un petit peu le secteur de l'habitation.
Je le dis non pas de
façon péjorative, mais il n'en demeure pas moins qu'actuellement quand on
regarde le budget, par exemple, de la ville
de Québec, là — je n'ai
pas celui de Montréal, malheureusement, en tête, ça aurait été pertinent que je l'aie, mais je ne l'ai pas — mais c'est 60 % uniquement de... ses
revenus, en fait, proviennent 60 % du secteur foncier. C'est énorme. Mais les revenus de taxation, en général,
d'une municipalité, c'est 80 % du secteur foncier, donc 80 %
du secteur de l'habitation. Encore une fois, c'est énorme, et, si on veut
éventuellement faire en sorte que l'habitation
demeure... soit accessible, bien, il faut lâcher un petit peu le secteur
foncier. C'est ça qu'on a constaté
dans l'utilisation qu'a faite Montréal
de ces nouveaux pouvoirs là, et ça, en
tant que tel, ce n'est pas une
mauvaise nouvelle. Je ne sais pas si tu veux compléter?
• (11 h 30) •
M. Vincent
(François) : Bien, si je peux compléter, lorsqu'on a présenté le
mémoire aux membres du C.A. de Québec
puis on a parlé du nouveau pouvoir de taxation, je ne pense pas qu'il y a
eu des applaudissements à tout rompre, là.
On a senti qu'il y avait quelque
chose de réfractaire, puis je pense
que la présentation de la Chambre de commerce et d'industrie de Québec
démontre aussi que, quand on parle de nouveaux pouvoirs de taxation, ça fait
peur.
Donc, vraiment, notre
message, c'est : Diversifions les revenus et non pas augmentons les
revenus de la ville. Il y a de
la place à aller voir pour réduire les dépenses, puis les niveaux de taxation — puis on a plusieurs sources dans
notre mémoire là-dessus — des
citoyens ont atteint une certaine limite au Québec. On est encore les champions.
Il y a du travail à faire au niveau de la
taxation. Donc, oui, donnons plus de pouvoirs de taxation, mais pour le
diversifier et non pas pour l'augmenter, la taxation générale des
Québécois.
M. Coiteux :
Bien, je pense honnêtement que c'est le but qui est poursuivi dans ce type de
disposition là, hein? C'est de
permettre une diversification par rapport à une situation où, comme vous l'avez
mentionné, la taxation de la valeur foncière représente une grande,
grande, grande part des revenus des municipalités. Puis hier, d'ailleurs, on
avait un groupe à qui j'ai posé la question,
la chambre de commerce, j'ai posé la même question : Est-ce que vous ne
pensez pas que c'est une bonne idée
de diversifier la base de taxation? Je comprends que vous avez un intérêt
particulier dans le secteur de
l'habitation puis que c'est un secteur qui est particulièrement taxé dans les
villes, mais, au-delà de cet intérêt qu'on pourrait qualifier de
particulier, avez-vous une vision générale sur à quoi ça devrait ressembler, la
fiscalité optimale d'une ville?
Le Président
(M. Auger) : M. Simard.
M. Simard
(François-William) : La
première chose qu'on a soulevée dans notre mémoire... Les municipalités,
évidemment, ont besoin de revenus, ça, je pense que tout le monde reconnaît ça,
et souvent elles ont des nouvelles responsabilités. Et là je ne sais pas exactement
à quel endroit c'est marqué dans le mémoire, elles ont de nouvelles responsabilités. Et, dans les recommandations qu'on a faites, justement, c'est une chose, de
leur donner des nouvelles responsabilités, c'est une chose, de leur donner des nouvelles
sources de taxation pour aller taxer davantage à certains endroits ou de façon différente, disons-le de cette façon-là, mais il y a peut-être
lieu justement de se questionner, à savoir est-ce qu'il peut y avoir un petit peu de relâchement de la part du gouvernement provincial au niveau de sa taxation,
donc, justement, ou des différentes sources de taxation. Et là mon collègue est
en train de me trouver la place où... enfin, de trouver la place exactement dans le mémoire, mais c'est une
recommandation qu'on fait, justement. C'est une chose, de donner des
nouvelles sources de taxation, mais notre message, il est toujours le même :
Il ne faut pas que ce soit de la...
Globalement, là, il ne faut pas qu'on ait une taxation supplémentaire. Donc, si
le gouvernement, évidemment, le juge à propos,
ce serait probablement à évaluer, de libérer un petit peu d'espace fiscal
lorsqu'on donne des nouveaux pouvoirs de taxation aux municipalités.
Le Président (M. Auger) :
M. Vincent.
M. Vincent
(François) : En Ontario,
c'est le crédit de taxe à l'achat d'une nouvelle propriété, puis il y a eu
une annonce hier, là, que ça allait encore
être bonifié, là. L'Ontario double à 4 000 $ l'exemption en taxes
pour le premier acheteur. Donc, ça, c'est peut-être une manière que le
gouvernement du Québec pourrait mettre l'épaule à la roue pour faire en sorte
qu'il n'y ait pas une augmentation générale du fardeau fiscal.
Peut-être une petite parenthèse sur le nouveau
pouvoir de taxation et de redevances, pourquoi il faut faire attention à ça, parce que ça peut avoir un impact
sur l'augmentation des prix des propriétés puis l'accès à la propriété.
Puis ça rejoint le propos que
François-William a tenu lors de sa présentation. On a fait une étude, en 2012,
sur, bon, qu'est-ce qui expliquait l'augmentation du prix de la maison à
Montréal. Alors, 2010 et 2012, de 50 % à 59 % de l'augmentation d'une maison est due au prix du terrain, et aux
frais de développement, et aux coûts divers de la municipalité. Donc,
c'est un pensez-y-bien parce qu'on peut peut-être penser... Comment je pourrais
dire? Taxer un terrain vide, ça peut être intéressant
puis facile parce que tu n'as pas de citoyen au bout de la ligne qui vote, là,
mais, au bout de la ligne, c'est que les acheteurs qui vont acheter vont
payer leur maison plus cher, puis ça peut peut-être stimuler l'étalement urbain
puis s'éloigner encore d'une possibilité d'améliorer nos données sur le taux de
propriété au Québec.
M. Coiteux :
Oui, mais, justement, l'augmentation de la valeur foncière, de façon
proportionnelle, augmente le fardeau
fiscal des propriétaires de terrain dans les villes. C'est pour ça que la
diversification des sources de revenus, et non pas l'augmentation globale des revenus, mais la diversification des
sources de revenus, je pense, c'est un objectif à atteindre dans les
villes. Bon, il y a un pas, là, qui est franchi, qui a déjà été franchi avec
Montréal, qui pourrait être franchi avec
Québec. Il y a peut-être
d'autres pas à venir un jour, là, on s'entend, mais peut-être
qu'il faudra d'autres mandats. Éventuellement, on aura à discuter de ces
questions-là. On n'y est pas aujourd'hui, mais on va y aller un pas à la fois. Il
y a des limites à ce qu'on peut faire dans un seul mandat. Des fois, ça en
prend d'autres, si vous me permettez.
Je pense que mon collègue député de Côte-du-Sud
a...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Côte-du-Sud.
M. Morin : Merci,
M. le Président. M. le Président, tout à l'heure, M. Simard, dans sa présentation, voulait
nous parler des frais de parcs, terrains de jeux et espaces naturels. Je
voudrais lui permettre de nous en parler.
M. Simard
(François-William) : C'est
très gentil, mais le spécialiste, c'est vraiment mon collègue
ici, à droite. Donc, je vais lui laisser la parole.
M. Morin : À vous de
déléguer.
Le Président (M. Auger) :
M. Vincent.
M. Vincent
(François) : Oui. Je vous
invite à vous référer aux pages 10 et 11 du mémoire. On a quand même défini cet élément-là. Nous, on
considère que les frais de parcs prévus par la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme représentent un contrat social
entre le promoteur immobilier, entre la municipalité et entre le citoyen.
Dans le fond, la loi, elle
dit : Un maximum de 10 %
peut être demandé au promoteur soit par une cession du terrain ou soit par
un... payer une contribution au lotissement. Dans la loi sur
l'urbanisme, s'il y a un réaménagement... pas un réaménagement, mais un autre
terme, on peut le faire au niveau du permis de construction.
Là, donc, on
permettrait, par ce projet de loi là, à la ville de Québec de se soustraire de
ces dispositions-là. Puis nous, on ne voit pas ça d'un bon oeil parce
que, bien, d'abord, on pourrait permettre à la ville de Québec, sur tous les
projets, d'y aller sur le permis de construction, donc la valeur du terrain est
plus élevée. On va permettre de faire... On
va aller chercher plus de financement dans la poche des entrepreneurs puis,
ultimement, des futurs résidents, peut-être aussi d'y aller d'une manière verticale, donc, pour être capable, s'il y
a des condos... pour aller chercher plus de sources de revenus. Donc, nous, on voit ça d'un mauvais oeil
et on pense que c'est mieux de céder une place de terrain pour avoir un réel espace vert parce qu'il y a une notion
d'équité, là. Moi, j'achète une maison dans un nouveau développement, je
vais payer plus cher
mon nouveau développement parce que je paie plus pour mes frais de parcs, mais
il va falloir que je me déplace plus
que les autres citoyens pour pouvoir avoir accès aux parcs parce qu'il n'y a
pas nécessairement de la création de nouveaux espaces verts. On utilise
plus ça comme un système de taxation.
Le dernier
élément, c'est sur les dispositions sur la ville centre, de pouvoir dépasser le
10 %. Nous, ce qu'on dit, c'est que la ville a déjà les moyens,
dans son zonage, d'aller développer ailleurs. Elle ne devrait pas se soustraire
au 10 % si elle décide d'utiliser cet espace vert en particulier. Donc, on
invite vraiment le ministre et les parlementaires ici à faire en sorte que la
ville de Québec puisse continuer à suivre les dispositions de la LAU.
Le Président (M. Auger) :
M. Boivin, en complément?
M. Boivin
(Luc-Antoine) : En tant que
promoteur, l'option des espaces naturels versus le 10 %
s'en vient de plus en plus
rare. C'est rare que l'option de céder des terrains est possible, c'est souvent
la question du 10 %
en dollars puis ça peut être aussi... Les terrains deviennent de plus en
plus rares à développer. On parle d'essayer de revitaliser certains quartiers puis, quand on parle de revitaliser un
certain quartier... mais on dit aux gens que, là, il n'y aura pas de parc
à cet endroit-là. Vous devrez aller à un
autre parc ou prendre votre voiture. Bien là, encore là, ça fait des terrains,
des fois, qui sont plus difficiles à
développer dans des quartiers comme Pointe-aux-Lièvres, à Québec,
D'Estimauville, des écoquartiers qu'on parle depuis longuement, mais qui
ont été longs avant de démarrer.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Côte-du-Sud.
M. Morin : Ça va. Merci.
Le Président (M. Auger) :
D'autres intervenants? M. le ministre? Ça va, M. le ministre?
M. Coiteux : Moi, je pense
que...
Le Président (M. Auger) : Deux
minutes.
M. Coiteux :
Bon, je pense qu'on sait qu'on aura certainement d'autres discussions éventuellement
dans un autre projet de loi, donc on va se réserver du temps pour la
prochaine fois.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec Mme la
députée de Taschereau pour 10 minutes.
Mme Maltais :
M. le Président, je vais laisser peut-être mon collègue qui a le dossier des
affaires municipales jaser, mais
avant je vais saluer... Je crois que ce sont les juristes de l'État qui sont
derrière. On sait qu'ils sont en négociation avec le gouvernement, alors
leur présence ici nous rappelle ce fait. Merci beaucoup.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. On va rentrer dans le vif du sujet. Lorsqu'on regarde le sommaire
de vos recommandations, recommandation 5, là, pour être certain que je la
comprends bien : «Que les nouveaux
pouvoirs de taxation et de redevances des municipalités soient compensés par
une diminution de la fiscalité du gouvernement [...] afin de créer un
[nouvel] espace fiscal pouvant être récupéré par le niveau local.»
Donc, ce que
vous nous dites en somme, c'est que, si les municipalités taxent plus ou
demandent des redevances supplémentaires,
ce serait au gouvernement du Québec de faire un allègement dans sa fiscalité,
c'est ce que je comprends, donc
baisser les impôts et les taxes au Québec pour contrebalancer les villes et les
municipalités qui voudraient augmenter leurs
taxes et leurs redevances en municipalité. Est-ce que c'est ça... Rapidement, mais est-ce que c'est ça que je
comprends?
• (11 h 40) •
M. Vincent
(François) : Bien, je vais
répondre rapidement : Oui. Puis, d'une façon plus longue maintenant,
on ne veut pas que le... Là, on donne des
nouveaux pouvoirs de taxation aux municipalités, bien, à la ville de Québec,
probablement aux autres municipalités. Maintenant, il faut regarder ça
dans un ensemble, le fardeau fiscal, dans un ensemble. Puis donc on dit : O.K., c'est bon, donne plus de
pouvoirs à la ville, mais regarde si, en tant que gouvernement du
Québec, il y a possibilité de réduire la fiscalité dans les champs qui sont
majoritairement occupés par les municipalités, donc le foncier. Ainsi, la recommandation, c'était de regarder s'il peut y avoir
des exemptions de taxes pour les premières propriétés ou les premiers acheteurs, mais, justement,
trouver une façon d'arrimer pour que le fardeau fiscal global à la fin,
parce qu'il faut regarder ça comme ça aussi, n'augmente pas.
Le Président (M. Auger) :
M. Simard.
M. Simard
(François-William) : Si je
peux me permettre, ce que mon collègue vient tout juste de mentionner concernant l'Ontario, dans le fond, il y avait un
montant maximal de remboursement de taxes lorsque vous achetez une
habitation neuve. Il était à 2 000 $, hier, ils ont annoncé qu'ils
l'ont fait passer à 4 000 $, donc, ce remboursement maximal là. Donc, souvent, on pense : Bien,
si on veut compenser ces diminutions des impôts, etc., mais, des fois, il
y a des moyens aussi qui peuvent viser directement, plus directement certains
secteurs. C'est sûr que vous allez dire qu'on prêche pour notre paroisse, puis on en est
parfaitement conscients, mais j'aimerais ça quand même pouvoir le
déposer, cet article-là, parce que c'est
passé quand même assez inaperçu. C'est arrivé hier, et j'aimerais ça que les
gens puissent en prendre connaissance. Je pense que ça vaut la peine, si
c'est possible.
M. Ouellet : ...réponse de votre recommandation que le
gouvernement pourrait donner, ce serait de baisser les impôts des
particuliers. Donc, on baisserait le fardeau fiscal des particuliers, donc
beaucoup plus d'espace financier personnel pour acheter une maison. Mais je
suis bien conscient que, de ce côté-là, votre association, vous n'êtes pas
gagnants, puis ça, là-dessus, je comprends votre position, puis vous ne vous
cachez pas. Je pense que c'est honnête de votre part.
Un autre
point, justement, sur le fameux 10 %, puis j'aimerais avoir certaines
précisions parce que vous apportez beaucoup
de nuances à l'article 31 et vous dites que «malheureusement, [depuis] ces
dernières années, [...]la création [des] milieux verts est devenue
davantage un moyen [des] municipalités utilisent pour se financer. Ainsi, les
modifications apportées par l'article 31 du projet de loi [permettent] à la
ville de Québec de contourner les [règlements] actuels...» J'aimerais que vous
m'expliquiez comment les municipalités ont réussi à se financer. Je voulais
juste être sûr de bien comprendre, là. Le
fameux 10 %, c'est qu'on vous le collectait, mais malheureusement, de
l'autre côté, on ne procédait pas à des terrains verts ou on ne faisait
pas du développement? J'aimerais juste comprendre, là.
Le Président (M. Auger) :
M. Vincent.
M. Vincent (François) : Bien,
c'est une interprétation qu'on fait. Si on l'utilise seulement pour le niveau
de taxation, bon, bien, pourquoi qu'on fait
ça, c'est pour se financer parce que, si on veut vraiment créer des parcs, on
en créerait, des parcs. On utiliserait le
10 % pour justement avoir un vrai espace vert, un vrai parc pour que les
citoyens de ce nouveau développement
là puissent l'utiliser. On a fait aussi une étude de cas, qu'on pourra déposer
à la commission, que je n'ai pas avec moi, sur l'utilisation de ces
frais de parcs là dans certaines municipalités au Québec puis comment il pouvait y avoir contournement de cette
disposition-là. Ça pourra éclairer les travaux de la commission, mais on a fait
une étude de cas là-dessus. Puis aussi, en
parlant aux entrepreneurs, on remarque aussi qu'il y a de plus en plus de
demandes à ce qu'il y ait cette contribution-là sous forme de taxes.
Donc, au bout
de la ligne, c'est supposé d'être mis dans un fonds dédié pour s'occuper des
parcs existants, mais, d'une certaine
façon, c'est un vase communiquant. Puis nous, on penserait que les citoyens des
nouveaux développements gagneraient beaucoup à avoir un parc à
proximité.
Le Président (M. Auger) : Juste
un instant, M. Vincent. Vous avez dit que vous allez faire parvenir
quelque chose au secrétaire?
M. Vincent (François) : Par
courriel. On a fait une étude de cas sur cette question-là, des frais de parcs.
Donc, je vais...
Le Président (M. Auger) :
L'acheminer au secrétariat de la commission?
M. Vincent (François) : Oui,
c'est ça, quand je vais revenir avec un réseau Internet, je ferai parvenir ça.
Le Président (M. Auger) :
Merci. Donc, cinq minutes, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Encore deux questions. Recommandation 7 :
«Que soit adopté l'article 44 du projet de loi n° 109 [sur] la création d'un poste de fonctionnaire
dédié à la tenue d'un recueil des règlements...» J'aimerais vous entendre
sur cette... parce que, tu sais, vous y
allez quand même assez fort. Vous dites : C'est ça qu'on veut, puis on
pense que c'est important. J'aimerais que vous mettiez en lumière
l'importance que vous voyez dans cette disposition-là, en quoi on vient changer
un peu la façon de faire puis on l'améliore de beaucoup.
Le Président (M. Auger) :
M. Vincent.
M. Vincent
(François) : Bien, nul n'est
censé ignorer la loi, mais, quand il y a des milliers de règlements, des
milliers d'articles, ça peut être difficile.
La ville de Québec, en faisant la recherche pour la rédaction de ce projet de
loi là, je suis tombé sur leur répertoire réglementaire pour trouver les
règlements, puis c'est vraiment simple puis ça se trouve facilement. Dans d'autres municipalités, des fois,
même, c'est des PDF qui sont pris en photo, puis tu ne peux pas faire des recherches de mots, puis etc. Donc, la
municipalité de Québec fait un bon pas dans cette voie-là pour rendre
disponibles les règlements et faire en sorte que les citoyens puissent les
suivre.
Maintenant,
on demanderait d'aller un petit peu plus loin, puis c'est de là notre
recommandation, notre dernière recommandation.
C'est de faire en sorte que le gouvernement demande à la... impose... suggère
fortement à la ville de Québec
d'adopter une politique d'allègement réglementaire. Le maire de Québec, dans
son communiqué de presse lors du dépôt
du projet de loi n° 109, a dit qu'ils étaient des leaders en matière de
simplification administrative et réglementaire, mais on pense que la ville pourrait pousser plus loin. Comment faire en
sorte que la ville puisse maintenir son autonomie? Bien, notre recommandation a été rédigée dans ce
sens-là, c'est-à-dire qu'elle doit adopter une politique d'allègement réglementaire, mais c'est elle qui décide
qu'est-ce qu'elle va inclure dans cette politique. Je pense que le
gouvernement du Québec
fait beaucoup de choses positives à cet égard, puis la ville pourrait avoir
beaucoup de contenu pour prendre une orientation encore plus positive en
matière de simplification administrative.
M. Ouellet : Ce n'est pas mauvais comme recommandation, je vais être honnête avec vous, mais nous avons eu les politiciens
hier et M. Shoiry ce matin. Alors, moi, je pense que probablement que des politiciens vont se servir de ça pour entendre ce que vous dites et de le mettre... parce que
de l'ensacher correctement dans la loi, je ne suis pas convaincu que c'est le meilleur moyen parce qu'on va tenir des gens à faire quelque
chose, alors que, dans le cas d'un engagement,
comme le gouvernement s'est engagé à le
faire, ce n'est pas une loi en question, c'est un principe, on peut aller à plusieurs endroits. Alors... que vous
l'avez bien placé, mais je pense que, si vous avez des représentations à faire,
faites-les auprès des différents politiciens qui vont se présenter en 2017 pour
le faire valoir. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, mais, de le
réglementer et de le compartimenter, je ne suis pas sûr qu'on peut atteindre effectivement
les objectifs que vous cherchez.
Effectivement, vous avez, puis je vais terminer là-dessus, dressé certaines recommandations pour tout ce qui va toucher,
là, les référendums. On va s'assurer qu'effectivement votre groupe sera
entendu lorsqu'on aura cette fameuse consultation au Québec parce qu'effectivement dans certains cas ça peut
vous toucher. Alors, soyez assurés qu'on va faire les représentations nécessaires pour que vous
puissiez être entendus lors de ce projet de loi. Je vous remercie
beaucoup.
Ce serait terminé pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Pas
d'autres questions? Merci, M. le député de René-Lévesque.
En passant,
M. Vincent, j'ai distribué aux membres de la commission votre article de
Radio-Canada, donc ICI Ontario. Donc,
ce n'est pas un dépôt à la commission comme tel, mais une distribution parmi
les membres parce que c'est un document d'ordre public facilement...
Donc, M. le député de La Peltrie, pour
6 min 30 s.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Je voudrais revenir d'abord sur la question du
10 % parce que, dans le fond, le projet
de loi actuel ne change pas nécessairement cette notion-là. Ce qu'il fait,
c'est qu'il étend la notion au lotissement déjà existant sous d'autres conditions, mais surtout il assujettit
l'obtention du permis à la réalisation de cette mesure-là, ce qui n'était pas le cas. Actuellement, vous pouvez
obtenir un permis même si la question du 10 % n'est pas réglée. Donc
là, il y a comme une contrainte supplémentaire qui vous est faite. D'abord,
c'est quoi, les impacts?, parce que nous avez dit : Ça a un impact sur
l'accès à la propriété. C'est quoi, les impacts? Vous dites que ça a été
mesuré. C'est quoi, les impacts. Et quelles
modifications vous souhaiteriez voir appliquées à ces articles-là pour diminuer
les impacts d'accès à la propriété, si tant est que c'est le cas?
Le Président (M. Auger) :
M. Simard? M. Vincent?
M. Vincent (François) : Bien,
sur le 10 % en tant que tel, on en a parlé aussi aux fonctionnaires, puis
notre interprétation, c'était... puis ce
qu'on a confirmé, c'était vraiment qu'il exonérait la ville de suivre ces
dispositions-là. Puis, lorsqu'il va y
avoir un développement, ce qu'ils devraient faire, c'est aller le chercher au
lotissement lorsque le coût du terrain
est le plus bas, soit par une cession de terrain ou soit par une contribution
financière. Mais on pourrait repenser le modèle. Pourquoi ne pas faire un 5 %-5 %? Si on veut
absolument aller chercher une proportion, bien, 5 % du terrain, 5 % en contribution financière, là, on
s'assure qu'il va y avoir une partie du terrain qui va être dévolue pour les
parcs.
Sur les frais de redevances, on est venus ici
pour le projet de loi n° 83 puis on a eu un mémoire assez défini là-dessus, sur l'impact que ça pouvait avoir.
Lorsque la ville va mettre des nouveau frais de redevances, des nouveaux
frais, «whatever» lesquels, ça a un impact
direct sur les citoyens ou l'accès à la propriété. On a fait deux études
particulières, une sur la ville de Sherbrooke récemment, qu'on avait
démontré... Ils voulaient justement créer un nouveau pouvoir de redevances, puis, au bout de la ligne, on a montré
qu'il y aurait un impact sur la diminution des citoyens qui iraient à la
ville de Sherbrooke, puis, au bout de la ligne, il y aurait une perte fiscale
parce qu'il y aurait moins de citoyens qui viendraient dans la ville de Sherbrooke,
la même chose en Outaouais.
Donc, ici, c'est bien beau, donner des nouveaux
pouvoirs de taxation, des nouveaux pouvoirs de redevances. Il y a beaucoup
d'orientations gouvernementales à faire en sorte qu'on fasse du développement
autour des TOD, les «transit-oriented
development», proche des transports
en commun, favoriser le fait que les gens vivent plus près pour avoir des immeubles écoénergétiques. On en parlait à la
journée de l'habitation hier, il y a des experts là-dessus. Mais, si on adopte des règlements qui poussent les citoyens à
aller plus loin, bien, on ne va pas chercher... on n'aide pas l'atteinte
des objectifs gouvernementaux.
Ça fait que
je dirais que les principaux impacts qu'on voit, c'est stimuler l'exode...
bien, pas... de la délocalisation, ce
n'est peut-être pas le bon terme, là, je m'excuse, je ne le trouve pas dans ma
mémoire, puis l'autre, c'est de repousser l'accès à la propriété parce que le premier frein d'achat à la propriété,
c'est à la mise de fonds, puis, quand on augmente le prix de la maison,
ça a un impact.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Auger) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire :
C'est parce que je veux entendre le reste de la réponse, mais, en même temps,
j'aimerais que vous réabordiez la
question de la redevance parce que vous avez dit : À Sherbrooke, on a
pensé à des redevances, puis ça faisait partie des questions que je voulais vous poser. Vous avez dit : La
ville de Montréal a taxé le stationnement. En fait, la vérité, c'est qu'ils ont surtaxé
le stationnement. Vous avez dit : Tant mieux, ce n'est pas nous autres.
Bon, probablement que l'association des gestionnaires de stationnements
aurait une opinion contraire parce que ce que je comprends, c'est qu'ils n'ont pas diminué les autres sortes de
taxation, là, ils ont juste augmenté celle des stationnements. Il n'y a pas
eu l'effet levier dont vous parliez. Donc, de quelles redevances on parle?
Et, au niveau du pouvoir général de taxation,
est-ce qu'il y a des champs d'application qui pourraient avoir un impact sur l'accès à la propriété? Est-ce que
vous avez détecté, dans les nouveaux pouvoirs dont tout le monde
dit : Bien, on sait ce que ça ne fait
pas, mais on ne sait pas ce que ça fait, est-ce que vous, vous avez détecté des
possibilités de champs de taxation
qui pourraient avoir un impact négatif sur l'accès à la propriété? Donc, en
complément de la réponse que vous aviez déjà amorcée.
Le Président (M. Auger) :
M. Simard.
M. Simard
(François-William) : Je vais
peut-être commencer une réponse sur le projet de loi n° 83. On
était venus en février dernier, si ma
mémoire est fidèle, on avait discuté des différentes dispositions de la loi.
Effectivement, notre message était vraiment
sur l'impact que ça allait avoir sur l'accession à la propriété. Je me
souviens, puis je pense que c'est important,
dans la discussion, qu'on le précise, je me souviens, on avait eu un échange, à
savoir, bien, à Gatineau, qu'ils ont déjà
imposé des frais de redevances, donc des redevances de développement sur les
habitations neuves parce qu'il y a la création de nouveaux quartiers.
Bien, est-ce qu'il y a vraiment eu un impact à Gatineau? Et nous, on avait fait
nos vérifications dans les jours qui avaient suivi la commission parlementaire,
enfin, dans les heures, et on avait vu effectivement une diminution des mises
en chantier.
Donc, il faut
le reconnaître, lorsqu'on arrive avec des redevances de développement, des
redevances quelles qu'elles soient,
et qu'on demande ça comme contribution supplémentaire aux promoteurs
immobiliers, il va y avoir un impact, inévitablement.
Je le sais, que la réponse, elle est plate, mais, si vous demandez plus
d'argent aux promoteurs, le prix de vente va tout simplement être plus
élevé. Donc, c'est sûr qu'à la fin...
M.
Caire : Avez-vous
quantifié à peu près ça représentait quoi, comme augmentation sur le prix de
vente? Est-ce que c'est direct? Ce que je veux dire, c'est que, si la redevance
est de x montant, est-ce que c'est directement applicable au prix d'achat,
c'est du 1 $ pour 1 $?
Le Président (M. Auger) :
Réponse rapide, il reste 45 secondes.
M. Vincent
(François) : Rapidement,
c'est clair que ça va aller sur le prix de l'habitation. Donc, avec les
nouveaux pouvoirs de redevances qui ont été
donnés puis avec le projet de loi n° 83, si on met encore plus de poids
sur le régime foncier, ça va reculer
les ménages. Puis il y a eu les récents resserrements hypothécaires du
gouvernement fédéral, puis on a calculé.
C'est 6 900 mises en chantier de moins, 74 000 ménages qu'ils ont
reculés. Donc, il faut faire vraiment attention avec ce nouveau pouvoir
là.
Le Président (M. Auger) : Avec
le pouvoir discrétionnaire, M. Simard.
M. Simard (François-William) :
En trois secondes, je sais que je ne ferai pas pleurer personne aujourd'hui là-dessus, mais ce n'est pas une période de
croissance pour l'industrie de la construction, ce n'est pas une période où
est-ce que, finalement, il y a une richesse
incroyable, là. Ça ne va pas bien dans l'industrie de la construction
actuellement, puis, généralement, ce
sont des petites entreprises d'un, deux, trois employés. Donc, inévitablement,
si vous leur demandez 5 000 $,
7 000 $ de plus parce qu'ils construisent dans un quartier
résidentiel neuf, ils n'ont pas le choix de le charger au consommateur.
Et, à la fin, ça nuit à l'accession à la propriété, comme on le mentionnait.
Le
Président (M. Auger) : Merci, donc, MM. Simard, Boivin et
Vincent, pour votre collaboration aux travaux de la commission.
Et je suspends les travaux jusqu'à
16 h 15.
(Suspension de la séance à 11 h 55)
(Reprise à 16 h 21)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de
l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le
projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce
titre son autonomie et ses pouvoirs. Nous entendrons cet après-midi les
organismes suivants : premièrement, Accès transports viables, et Action
Patrimoine.
Donc, je
souhaite maintenant la bienvenue... Pardon, avant de débuter
officiellement, nous avons un léger retard. Je vais demander le consentement
pour aller au-delà de l'heure prévue. Il y a consentement? Consentement.
Donc,
maintenant, je souhaite la bienvenue aux représentants d'Accès transports viables. Je vous rappelle que vous avez
10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons procéder à
une période d'échange avec les trois groupes parlementaires.
Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et, par la suite,
vous pourrez commencer.
Accès Transports viables
M. Grandmont
(Etienne) : Alors, bonjour. Je m'appelle Etienne Grandmont, directeur
général chez Accès transports viables, et je suis accompagné d'Annie Ruelland,
qui est chargée de projet chez Accès transports viables.
Alors, bien, d'abord,
je vous remercie pour cette invitation, M. le ministre, MM. Mmes les députés.
Le projet de loi n° 109 touche vraiment un éventail de sujets
qui sont très larges, beaucoup de compétences, en fait, de la ville de Québec qui y sont rattachées.
Considérant la mission d'Accès transports viables, qui défend le droit des
usagers des transports collectifs et actifs,
on s'est attardés plus précisément à deux articles. D'abord, l'article 43,
qui va faciliter la fixation des
limites de vitesse, mais également l'article 50, qui va modifier la
composition du conseil d'administration du Réseau de transport de la
Capitale.
Donc, d'abord, sur
les limites de vitesse, pourquoi vouloir réduire les limites de vitesse? Bien,
pour apaiser la circulation. Il faut savoir que, dans la ville de Québec entre
2005 et 2015, il y a eu pas moins 4 042 accidents sur le territoire de la seule ville de Québec. Là-dessus,
c'est 40 décès, 363 accidents graves, donc qui nécessitent une
hospitalisation, et plus de 3 500 accidents légers. Donc, vous
en avez une carte dans le mémoire qu'on vous a présenté.
Bien
que le bilan routier général de la ville de Québec en termes de sécurité
routière s'améliore, puis ça, c'est à l'instar
de ce qui se passe aussi partout au Québec, il y a des gains qui se font au
niveau principalement des usagers de la route, automobiles, qu'ils soient conducteurs ou passagers, et, au
niveau des usagers vulnérables, donc les cyclistes et les piétons, il y
a une stagnation. Donc, il y a des gains encore à faire, on n'arrive pas à
baisser... à améliorer de façon substantielle le bilan.
Donc,
je reviens sur la question de départ : Pourquoi on veut baisser la vitesse
de circulation? Bien, parce que plus
la vitesse est basse, plus la vitesse de circulation est basse lors d'un impact
entre un usager vulnérable et une automobile, bien, moins les chances de
décès, ou de conséquence grave, ou d'hospitalisation sont élevées. Donc, vous
avez un graphique qui vous montre, en fait,
qu'en bas de 30 kilomètres-heure les probabilités de décès sont sous les
10 %. Alors, c'est quand même assez important et intéressant de
savoir ces documents-là. Donc, selon nous, il y a lieu, donc, de féliciter
l'idée de donner davantage de pouvoirs à la ville de Québec quant à la fixation
des limites de vitesse sur son territoire.
Cependant, une telle mesure doit absolument s'accompagner d'outils spécifiques
en étant soutenue aussi par l'adoption d'une vision d'ensemble qui est
cohérente.
Donc,
on y va de quelques propositions. D'abord, en regardant un peu ce qui se passe
à l'extérieur du pays, bien, notamment en Europe, il y a des stratégies
intéressantes qui sont mises sur pied, notamment, parmi les pays qui se démarquent, la Suède, qui fait figure de chef de
file par son approche Vision zéro. Dans cette Vision zéro, qui est
reprise maintenant par l'OCDE, on stipule
que la Vision zéro, en fait, le but ultime de ça, c'est qu'aucun usager de la
route ne soit soumis à une énergie
d'impact susceptible de causer la mort ou des blessures graves et invalidantes.
En d'autres termes, la Vision zéro
met l'accent sur la responsabilité qu'ont les concepteurs de routes de créer
des environnements qui
permettront de réduire les risques de conflits entre les différents usagers de
la route, et donc d'améliorer le bilan routier de façon importante et durable. Et ça, ça s'adresse à tous les usagers de la
route, pas juste les cyclistes et les piétons. La Vision zéro vise aussi les conducteurs d'automobile, les
passagers qui sont dans les véhicules motorisés. Au Québec, il y a Montréal qui est actuellement la
seule ville québécoise à avoir entrepris une démarche d'adoption d'une Vision
zéro. Donc, nous recommandons que soit
intégrée l'obligation pour la ville de Québec, dans ce projet de loi, de se doter d'une Vision zéro.
Maintenant,
c'est bien de réduire la vitesse de circulation sur une rue, mais encore il faut
voir plus grand, selon nous, et c'est
une question de cohérence aussi et de... non seulement de responsabilité, mais de s'assurer que le message passe
bien et les comportements routiers, en fait, sont les bons.
Donc,
le ministère des Transports recommandait, dans son guide à l'intention des
municipalités pour la gestion de la vitesse en milieu urbain, une série
de critères qui facilitent le respect des vitesses annoncées par les
automobilistes, notamment : un
aménagement de la rue qui incite au respect de la vitesse annoncée — donc,
une rue qui est très large avec un 30 kilomètres-heure, bien, les
gens vont quand même rouler très, très vite; une uniformisation des limites de
vitesse — des
rues semblables, des quartiers voisins ou des municipalités voisines doivent
avoir les mêmes attentes vis-à-vis des automobilistes; la prise en compte des
usagers vulnérables, des activités riveraines; l'efficacité du contrôle policier; l'éducation des conducteurs. Donc, nous
recommandons, en fait, que la ville puisse l'appliquer, en fait, qu'elle
le fasse, qu'elle applique les limites de vitesse réduite à des quartiers
entiers.
Maintenant, je le
mentionnais à travers le guide du ministère des Transports, mais, maintenant
qu'on a réduit la vitesse, il faut
aménager la rue en conséquence. On a eu des exemples assez intéressants, notamment à Montréal, où on a eu un abaissement de la vitesse à
40 kilomètres-heure sur plusieurs quartiers résidentiels. Et, on le sait,
vous le savez, vous êtes sans doute
conducteurs de véhicule, je le suis aussi, quand la vitesse qui est indiquée
est à 50 kilomètres-heure, on roule facilement à 56, 57, 58. C'est normal, c'est le caractère
humain. Puis on s'est rendu compte à Montréal qu'en le baissant
à 40, en fait, la vitesse de circulation demeurait quand même
à 56, 57, 58 kilomètres-heure. Donc, ce qu'il faut faire, en fait, c'est modifier la rue pour qu'elle
parle elle aussi aux automobilistes, en plus de la signalisation.
Donc,
ce qu'on recommande, en fait, c'est les rues complètes. Les rues complètes sont
conçues pour répondre aux besoins de
tous les usagers de la route, peu importe leur âge, leurs capacités ou le mode
de transport utilisé, donc qu'ils soient cyclistes, piétons, personnes à
mobilité réduite, les usagers du transport en commun, les automobilistes, les camionneurs, les véhicules d'urgence, etc. Donc,
au contraire, les rues qui sont aménagées uniquement en fonction d'un seul mode de transport ne
sont pas considérées comme complètes. Dans les rues complètes, on réalise des
aménagements physiques afin que chacun d'eux puisse se déplacer de façon
sécuritaire.
Donc,
l'originalité du concept des rues complètes, ce n'est pas tant le type
d'aménagement qu'on met en place, mais de prendre des aménagements qui
sont déjà connus. On sait déjà faire des trottoirs, on sait déjà faire des
pistes cyclables, on sait déjà faire des
voies réservées pour le transport en commun, on sait déjà faire des voies de
circulation pour les automobiles, on sait
déjà aménager nos carrefours pour s'assurer que les véhicules d'urgence
puissent bien circuler. Le concept
des rues complètes puis l'originalité du concept, c'est vraiment de les mettre
ensemble en même temps sur une même rue puis de l'étendre aussi à un
réseau de rues dans des quartiers, dans des villes, dans des municipalités.
Aux
États-Unis, ce concept-là prend de l'ampleur. Il y a 712 juridictions et
564 municipalités qui ont adopté des politiques de rues complètes.
Il y a des guides maintenant qui sont développés au niveau national aux
États-Unis, notamment par le National
Association of City Transportation Officials, le NACTO. Et puis, en Ontario, il
y a une réflexion qui se fait à ce
niveau-là également. Le coroner, le bureau du coroner, en 2010, a émis une
longue série de recommandations, dont
la première était l'adoption du concept de rues complètes par tous les paliers
de gouvernement suite à des études sur des
décès de piétons en 2010. Donc, nous recommandons que, dans le projet de loi
n° 109, soit intégrée l'obligation pour la ville de Québec
d'adopter une politique de rues complètes. Mais ça pourrait faire l'objet aussi
de... ça pourrait être étendu à d'autres municipalités, bien entendu.
Maintenant, pour terminer, on va élaborer un peu
sur la composition du conseil d'administration du Réseau de transport de la Capitale, qui est actuellement
formé de sept élus et deux usagers représentant à la fois... Donc, il y
en a un qui représente la clientèle
régulière et l'autre qui représente la clientèle utilisant les services de
transport adapté, donc le STAC, ce qui
fait que, maintenant, le projet de loi veut faire passer de sept à 10 le nombre
d'élus, sans modifier le nombre de représentants des usagers sur le
conseil d'administration, ce qui fait que le poids relatif des usagers sur le
conseil d'administration du RTC passerait de 22 % à 17 %. Donc, on a
une dilution, en fait, de leur représentation.
• (16 h 30) •
Cette
proposition nous apparaît aller dans le sens contraire de la tendance qui est
observée dans les autres sociétés de
transport au Québec. Donc, par exemple, les conseils d'administration des
sociétés de transport de Laval, de l'Outaouais, de Sherbrooke, de Trois-Rivières et de Saguenay comptent tous sept
administrateurs, donc cinq élus et deux représentants des usagers, toujours un représentant du service
régulier et un autre des services adaptés. Et on pourrait penser que
cette représentativité plus forte de la
clientèle est l'apanage des plus petites
municipalités. Or, ce n'est pas le cas. Récemment dans la refonte de la gouvernance des transports collectifs
à Montréal, le projet
de loi n° 76, on a créé le
Réseau de transport métropolitain et l'Autorité régionale de transport
métropolitain, et, dans ces deux cas-là, le conseil d'administration fait la belle part aux usagers des transports
collectifs, mais aussi à des experts indépendants. Donc, ça nous permet
d'assurer un équilibre entre le savoir d'usage, les usagers, le savoir
scientifique, le savoir des experts et les intérêts politiques.
La composition du conseil d'administration de
l'agence, elle, est de 15 administrateurs, dont au moins les deux tiers, y compris le président, doivent être
des administrateurs indépendants. Le conseil
d'administration du réseau
est, quant à lui, formé de 15 administrateurs, dont au moins
sept d'entre eux doivent se qualifier à titre de membres indépendants.
Qui plus est, les membres indépendants de ces conseils d'administration sont
choisis à partir de recommandations d'associations ou d'institutions intéressées. Par exemple, les représentants de la clientèle régulière sont nommés...
sont recommandés à partir d'une liste fournie par une association qui oeuvre à
leur représentation.
Donc, nous recommandons que, dans le projet de
loi n° 109... que le conseil d'administration du RTC, qui pourrait compter
12 membres, soit composé d'un minimum de deux usagers représentant la
clientèle régulière et un représentant la clientèle du transport adapté afin de
maintenir la représentativité actuelle des usagers, mais aussi d'ajouter
un minimum de deux sièges à des experts indépendants extérieurs à l'organisation.
Donc, ça ferait un ratio de sept élus pour cinq administrateurs externes, finalement.
Et nous recommandons également que les sièges d'administrateur réservés aux usagers du Réseau de transport de la
Capitale soient comblés à partir de listes fournies par des associations
qui les représentent. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M.
le ministre, vous avez 16 min 30 s à votre disposition.
M. Coiteux : Alors, merci,
M. le Président. Alors, merci,
M. Grandmont, Mme Ruelland, d'être ici, avec nous, cet après-midi.
Merci pour le mémoire et sa présentation.
Peut-être
une chose sur laquelle j'aimerais vous entendre un peu, c'est cette histoire de
la Vision zéro, là. Qu'est-ce que ça implique, là, en pratique, là, pour une ville?
Vous dites que c'est une vision qui a été développée en Suède, c'est ce que j'ai compris. C'est une vision
d'une ville en particulier, c'est quelque chose qui est appliqué dans une ville
en particulier, dans plusieurs villes de
Suède? Comment ça s'est fait? Qu'est-ce que ça implique? Quelles en sont les
étapes? Peut-être juste élaborer un petit peu plus là-dessus.
M. Grandmont (Etienne) :
Absolument. En fait, c'est une politique, hein, c'est une vision qu'on se
donne, au même titre qu'on se donne des
visions, qu'on se dote de politiques ici, par
exemple, le Plan de mobilité durable
de la ville de Québec, qui est les grandes lignes du développement de la mobilité durable dans la ville de Québec. Après ça, bien,
ça n'a pas, bien entendu, de force de loi, donc ça peut être suivi plus ou
moins.
Cela dit, effectivement, c'est des orientations
que se donne un pays, que se donne une ville, qui permettent finalement,
après ça, de mettre en place différentes stratégies qui vont aller, par exemple, de mesures de mise en place... J'ai parlé des rues complètes. Ça
peut être le genre de système qu'on voit mettre en place, c'est-à-dire qu'on va
se doter d'aménagements qui vont s'assurer que la route pardonne, en
quelque part, donc que les différents usagers vont avoir toute la place qui leur revient pour faciliter leurs
déplacements, mais aussi le faire de
façon sécuritaire. Ça peut
être également aussi
de mobiliser, suite à l'adoption d'une telle vision, de mobiliser ses forces, ses
agents de la paix pour s'assurer du respect de certains articles du Code
de la sécurité routière, si on prend... dans le cas du Québec, qui ne sont pas
assez appliqués. Je prendrais, par exemple, les traverses piétonnes, pour ne nommer que cet exemple-là, qui ne
sont que très peu respectées au Québec. On pourrait dire, par
exemple : Bien, dorénavant, cet article de loi là, bien, on va y porter
une attention plus grande. Ça peut
être de s'assurer que les vitesses qu'on va se donner, qu'on va appliquer sur
des territoires, des quartiers, vont être respectées, et ça va faire
l'objet d'une attention des services de police qui va être particulière.
Donc, c'est
une vision d'ensemble, c'est un énoncé qui nous permet finalement
de mettre en place une série de moyens
qui nous permettent de viser zéro décès ou encore zéro accident grave à terme.
Donc, bien entendu, est-ce que
l'idéal est un jour atteint? Ça,
c'est une bonne question. Je ne pense pas que c'est le cas, mais toujours
est-il que c'est une intention qui est affichée et qui semble donner
des fruits, là, dans les pays où ça a été adopté, là.
M. Coiteux : Mais est-ce que
vous avez le cas d'une ville en particulier? Puis qu'est-ce qui s'est produit? Comment
ils l'ont fait? Quels ont été les résultats? Combien ça a pris de temps pour mettre en place
l'ensemble des mesures pertinentes? Est-ce que vous avez un peu de
détails là-dessus?
M. Grandmont
(Etienne) : Oui, effectivement. Bien, comme je disais tout à
l'heure, là, la Suède est un des
pays qui se démarquent de façon
très importante. Vous savez, en Europe, le European Transport Safety Council
arrive à mettre en compétition les
différents pays pour voir à développer les meilleures pratiques en termes de réduction... d'amélioration, en fait, du bilan de sécurité routière sur les routes. Donc, ça a permis de
voir qu'on a réussi à réduire, entre 2001
et 2013, le nombre de décès sur les
routes de 53 %, ce qui est quand même assez intéressant. Si on le compare
avec le Québec, on est plus à 34 % sur la même période, là, donc
entre 2001 et 2013.
La Suède,
elle, a décidé de mettre en place ce système-là pour la simple et bonne raison
que... en fait, parce qu'elle voulait
se doter d'objectifs ambitieux. Et, en visant, en fait, le zéro absolu
d'accidents graves ou impliquant des décès, elle a probablement visé juste. Donc, ce qui a été adopté
par la suite en Suède, c'est qu'effectivement, là... les rues complètes,
qui ont été mises en place, et un ensemble
de mesures qui permettent d'atteindre les objectifs, notamment l'utilisation
des forces policières, l'amélioration de
l'offre de service de transport collectif et actif aussi, parce que, veux veux
pas, si vous regardez la carte... la
première carte qui est dans le... En fait, quand on a des accidents, quand on a
des collisions, des accidents qui impliquent
des cyclistes et des piétons, la grande majorité du temps, là, bien entendu,
c'est avec des automobilistes. Ça peut être
aussi avec des services de transport en commun, bien entendu, ou avec des
cyclistes, mais, généralement, c'est le fruit d'une collision avec les automobilistes. Donc, bien entendu, si on
investit massivement aussi sur le développement de l'offre d'infrastructures qui facilitent le transport
collectif et le transport actif, on atteint aussi en bonne partie ces
résultats-là.
Donc, comme
je vous dis, pour la Suède, là, ça s'est étalé entre 2001 et 2013. On a réussi
à obtenir des gains qui étaient fort appréciables. On était les
champions européens. Et, comme je vous dis, c'est un ensemble de mesures qui
touchent à la fois l'augmentation de l'offre en transport collectif et actif,
la mise en place de mesures de répression policière
et aussi la réduction de la vitesse par l'amélioration et de la signalisation
et des limites de vitesse qui sont octroyées sur certains secteurs, mais
aussi des modifications à l'aménagement qui sont apportées, là, dans différents
quartiers résidentiels.
Puis ce qu'on
remarque aussi souvent, et ça a dû être le cas en Suède, mais je n'ai pas été
dans le détail autant, là, mais la
majorité... c'est le cas pour Québec, notamment, la majorité des accidents
apparaissent le long des artères parce que le volume de circulation est quand même plus important. Il y a beaucoup
de piétons aussi parce que, généralement, c'est sur ces artères-là que circulent les services de transport en commun,
donc ça augmente le nombre de piétons. C'est des lieux où il y a beaucoup aussi de lieux de destination.
Donc, il y a une attention qui est portée particulièrement, en Suède,
sur l'amélioration des intersections qui
facilitent notamment, là, la traversée des artères. Pour travailler, on fait du...
on travaille sur les points noirs, en fait, là, les «black spots». Donc,
on arrive à améliorer aussi les conditions de traverse de ces artères-là, qui
sont très importantes et dangereuses aussi, là, pour les différents usagers
vulnérables de la route.
M. Coiteux :
Est-ce qu'il y a des villes, au Québec ou même ailleurs au Canada, qui ont
adopté cette approche-là?
M. Grandmont
(Etienne) : Comme je vous disais tout à l'heure, pour ce qui est du
Canada, je ne suis pas assez... pour
ce qui est du Canada, je ne pourrais pas vous donner, vous citer d'exemples.
Mais Montréal, en fait, au Québec, elle l'a adopté très récemment. Maintenant, ce qui est attendu, c'est de voir
quels seront les moyens qui seront mis en place pour arriver à mettre en place... comment on arrivera
finalement à accomplir... comment on arrivera à faire en sorte que les
bottines suivent les babines, bien entendu. Donc, c'est un peu ça, l'enjeu, là,
tu sais. On est rendu là actuellement à Montréal.
M. Coiteux :
Ce qui m'emmène à une question complémentaire là-dessus. Si Montréal l'a fait
sans qu'elle y soit obligée, pourquoi
il faudrait obliger Québec, dans la loi, à adopter une approche que Montréal
aurait adoptée volontairement, j'imagine, par un travail de
sensibilisation, par un travail de conviction?
M. Grandmont
(Etienne) : Oui, c'est une bonne question. Bien, oui, effectivement,
il y a la conviction. Déjà, c'est un bon point. C'est sûr que Montréal
est peut-être davantage sensibilisée à ces enjeux-là, en tout cas, du moins,
pour l'instant. Maintenant, ce qui est
intéressant de voir, c'est qu'est-ce qui peut faire l'objet... parce que, je le
mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas
seulement que des villes qui adoptent des Visions zéro. Aussi, c'est des pays.
Donc, je pense que c'est une opportunité de faire, de tester, dans la
capitale nationale, l'adoption d'une vision qui pourrait éventuellement être reconduite ailleurs à l'ensemble... et étendue, en fait, à
l'ensemble du Québec ou dans d'autres municipalités du Québec. Donc, c'est l'aspect qui nous apparaît, en fait, intéressant,
c'est-à-dire faire un exemple. D'autant plus que c'est la capitale nationale. Ça a un statut particulier.
C'est supposé être un élève modèle dans bien des domaines. Donc, on
veut... en fait, on imagine bien que ça peut simplement aider la ville de
Québec à améliorer son image aussi.
M. Coiteux : Est-ce que vous
êtes en discussion avec la ville de Québec sur ces questions-là?
M. Grandmont
(Etienne) : On revient régulièrement, on fait des propositions en ce
sens-là à la ville de Québec, évidemment. Donc, on pense que ça peut
être une des avenues qui peut être éventuellement suivie, là, profiter du
projet de loi n° 109 aussi, là.
M. Coiteux : Et quel est leur
degré de réceptivité à vos...
M. Grandmont (Etienne) : Je
vous dirais que ça dépend à qui on parle.
• (16 h 40) •
M. Coiteux :
O.K. Je pense que j'ai des collègues
qui voulaient poser des questions, peut-être mon collègue de Portneuf, puis ensuite,
sans doute, ma collègue de Chauveau.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Portneuf, il reste 8 min 15 s.
M. Matte : Alors, je tiens à vous remercier, là, de votre
participation à cette période de consultation. Par curiosité personnelle, je regarde
votre mission, là, qui est... et je constate que vous avez peu ou pas effleuré
le dossier du SRB. J'aimerais connaître pour
quelle raison, dans un contexte actuel ou de momentum, on en parle de plus en plus... C'est quelle raison qui a fait en sorte que vous n'avez pas parlé
du SRB?
M. Grandmont
(Etienne) : Bien, en fait,
on ne faisait pas nécessairement le lien avec... C'est-à-dire que c'est
un enjeu qui nous préoccupe beaucoup. Vous le savez qu'on en parle.
En tout cas, si vous suivez l'actualité, on est quand même souvent appelés à commenter le sujet du SRB,
à discuter la technologie qui a été choisie, donc aussi, parallèlement à
cela, à discuter aussi des différentes
sources de revenus qui permettraient, selon nous, d'aller vers un mode de
transport qui serait plus adapté,
déjà, à la ville de Québec, mais également plus adapté, finalement, à
l'achalandage qu'on constate actuellement sur Réseau de transport de la Capitale. Et on intervient aussi beaucoup
sur la question du tracé, qui, selon nous, présente un certain degré de risque qui n'est peut-être pas
nécessairement adapté dans le cadre de la mise en place d'une première
ligne de tramway-SRB à Québec.
Alors, on pense effectivement qu'entre... Il
nous apparaît un petit peu illogique, en fait, que l'axe colline Parlementaire
et le secteur Laurier ne soient pas desservis en premier lieu, alors que c'est
à cet endroit-là qu'on a le maximum
d'achalandage. On a déjà près de 60 000 déplacements qui sont
enregistrés chaque jour sur ce secteur-là, alors qu'on sait très bien que, dans des villes où on passe d'un mode bus à un
mode tramway, on fait le saut technologique à un barème, là, qui va de 25 000 à 40 000 déplacements
enregistrés. À Montréal, sur le pont Champlain, on aura un REM, donc un train léger sur rail, qui va emprunter le pont
Champlain, et pourtant l'achalandage est tout à fait comparable à ce
qu'on a sur cet axe-là en particulier. L'étude de 2003 du RTC sur un tramway à
Québec faisait passer un tramway qui suivait grosso
modo les lignes 800 et 801. Donc, on partait de Charlesbourg, on se
rendait au Grand Théâtre jusqu'à Sainte-Foy, jusqu'aux ponts, en fait,
et, de l'autre côté, on prenait D'Estimauville et on faisait le même chemin par
la Haute-Ville jusqu'aux ponts aussi.
Donc, pour
nous, il nous apparaît... Les conditions de financement, les conditions
budgétaires ont changé depuis le moment où on a fait le choix aussi de
la technologie. Puis il faut dire aussi que le tracé a été d'abord et avant
tout un choix politique. Depuis l'adoption
du plan de mobilité durable, il n'a jamais été discuté de la possibilité
d'étudier un autre parcours. On a
dit : Ça passera sur Charest ou ça ne passera pas. Donc, voilà, j'ai fini
par en parler, mais toujours est-il qu'on n'en a pas parlé dans notre mémoire parce qu'il ne nous apparaissait pas
qu'il y avait des liens si évidents que ça entre le projet de loi et le
SRB. Mais, cela dit, il me fait plaisir de rappeler nos positions par rapport à
ce projet-là.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Chauveau.
Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour,
M. Grandmont, bonjour, Mme Ruelland, merci beaucoup d'être là
puis de votre présentation.
Moi, j'aimerais vous entendre à nouveau concernant
la composition du conseil d'administration du Réseau de transport de la Capitale. Le projet de loi n° 109, bon, propose
la modification de la gouvernance du Réseau de transport de la Capitale, qui passerait de huit à
12 membres, dont 10 proviennent du conseil de ville et de municipalités
sur le territoire de l'agglomération et deux des usagers. De ce que je
comprends, vous ne contestez pas le fait qu'on augmente le nombre de membres. Donc, 12 membres, ça
semble faire votre affaire, mais vous trouvez qu'il y a trop d'élus.
J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Expliquez-nous un peu vos
craintes face à ce qui est proposé.
M. Grandmont
(Etienne) : Bien, merci pour votre question, Mme Tremblay.
D'abord, oui, on n'a pas mentionné, en
fait... Mais on ne comprend pas... D'abord, on ne comprend pas pourquoi on
demande cette augmentation du nombre d'administrateurs
sur le conseil d'administration du Réseau de transport de la Capitale. Je ne
sais pas si vous avez eu des réponses, nous, on
n'en a pas reçu non plus. Mais on ne comprend pas pourquoi on doit augmenter le
nombre de... on demande, en fait, d'augmenter le nombre d'élus sur le conseil
d'administration. Il faudrait poser la question aux gens de la ville de Québec.
Toujours
est-il que, sans contester, en fait, cette augmentation d'administrateurs, on
ne dit pas qu'il y a trop d'élus, on
dit qu'il n'y a pas assez de représentation de la société civile et des
usagers, puis tout ça parce que le... Il nous apparaît sage que la
gouvernance d'une société de transport soit partagée de façon assez équilibrée
entre à la fois le politique, mais aussi des
experts qui sont indépendants, des
experts nommés, puis aussi experts externes et des représentants des usagers, en fait, à la
fois du service régulier et du service de transport adapté. Tout ça pour avoir
une espèce d'équilibre, une bonne
connaissance du réseau. D'ailleurs, il
y avait un article aujourd'hui sur le Rapibus à Gatineau, c'était le maire de Gatineau qui disait : Si on avait à refaire
les choses, la mise en place... Il ne
parlait pas de gouvernance, là, mais, quand même, je trouve que l'exemple était éloquent. Il disait que, s'il avait
à refaire les choses pour l'implantation de son service rapide par bus, son SRB, le Rapibus à Gatineau, il
consulterait davantage les citoyens parce que les citoyens ont un savoir
très précis, un savoir très quotidien, en fait, du moyen de transport qu'ils
utilisent.
Donc,
c'est extrêmement pertinent d'avoir ces gens-là présents sur le conseil
d'administration pour venir enrichir le débat, enrichir la prise de décision qui se fait au Réseau de transport
de la capitale. Ce qui n'empêche pas non plus que notre proposition
donne une majorité aux élus de la ville de Québec ou des autres municipalités
desservies par le Réseau de transport de la
Capitale. On comprend bien qu'il peut y avoir aussi des intérêts politiques qui
priment, des fois, sur la perception du besoin des usagers. Mais, en
tout cas, bref, c'est un peu ça, en fait, la réflexion qui est derrière notre
proposition.
Mme Tremblay : Vous faites référence, dans votre mémoire, que la représentativité des
usagers du RTC sur le conseil d'administration passerait de 22 % à
17 % avec ce qui est proposé. Si on fait référence aux autres réseaux de
transport, quelle est habituellement la proportion?
M. Grandmont
(Etienne) : Bien, comme on le mentionnait, en fait, là, dans les
sociétés de transport de Laval, Outaouais,
Sherbrooke, Trois-Rivières et Saguenay, c'est 29 %. Donc, il y a toujours
deux élus, deux représentants des usagers
et cinq élus. Pour ce qui est des nouvelles entités qui sont à créer, qui sont
en cours de création à Montréal, bien, dans
l'agglomération métropolitaine, en fait, donc au niveau de l'agence, qui est un
peu plus large, là, c'est les deux tiers, en fait, qui sont... Attendez que je me replace, là. C'est les deux
tiers, en fait, qui sont des administrateurs indépendants. Puis, pour ce qui est du réseau qui voit à
l'opération du matériel roulant, c'est donc sept sur 15 qui sont de
l'extérieur. Donc, on a quand même une
majorité. Donc, pour ce qui est de la planification, on est dans un deux tiers
d'experts puis, pour ce qui est de l'opération, on est dans du...
majorité pour les élus.
Mme Tremblay : O.K., donc, c'est pour toutes ces raisons-là que vous souhaiteriez
qu'il y ait une plus grande représentation, soit d'usagers ou
d'indépendants.
M. Grandmont
(Etienne) : Il nous semble que l'exemple de Montréal, l'exemple
métropolitain, en fait, fait figure d'école,
en fait. Je pense que c'est une belle initiative que d'avoir donné... Ça a fait
l'objet de débats quand même aussi
là-bas, puis je pense qu'on a pris quand même les bonnes décisions pour
s'assurer d'un bel équilibre, finalement, et éviter aussi... C'est sûr qu'il y a le contexte, là, de Montréal avec
plusieurs entités politiques, plusieurs villes aussi, puis on veut
s'assurer d'un équilibre, mais je pense que c'est quand même une bonne mesure à
mettre en place à Québec, d'autant que, bon, les réflexions sur la gouvernance
aussi vont se poser avec l'arrivée, là, du SRB, là.
Mme Tremblay :
O.K. Il me reste combien de temps?
Le Président
(M. Auger) : 20 secondes.
Mme Tremblay :
...
Le Président
(M. Auger) : Ça va aller?
Mme Tremblay :
...
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre
avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, vous avez
10 minutes à votre disposition.
Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, les gens d'Accès
transports viables, M. Grandmont, Mme Ruelland, bienvenue à cette commission parlementaire. Vous
êtes vraiment les spécialistes pour aborder la question des transports,
là. Personne d'autre, je pense, nous amène
dans ce domaine-là, dans les discussions qu'on a. Puis on n'a pas eu assez de
temps, malheureusement, avec le maire de
Québec, pour aborder cet enjeu-là. Moi, j'aurais été curieuse de lui poser la
question, sûrement que le ministre lui a
posée. Peut-être, comme collègue, vous pouvez lui poser, Mme la députée, à
savoir pourquoi ce changement. On
essaie de comprendre pourquoi ce changement. Puis il n'y a pas de justification
qui été émise, en tout cas, sur la place publique. Est-ce que vous en
avez entendu parler?
M. Grandmont
(Etienne) : Non, aucune justification. À leur décharge, on n'a pas
posé la question non plus, je vous dirais, là, mais ça nous est apparu
comme quelque chose qui sortait comme un lapin d'un chapeau.
Mme Maltais :
Et d'habitude vous avez des contacts quand même réguliers avec la ville de
Québec. Vous êtes, je dirais, en échanges constants.
M. Grandmont
(Etienne) : Effectivement, on est en échanges constants avec la ville,
puis particulièrement, aussi, le Réseau de transport de la Capitale.
Mme Maltais : O.K. C'est parce
que moi aussi, je comprends votre étonnement, d'autant que, dans l'air du
temps, surtout ici, dans nombre de commissions parlementaires, on a intégré le
fait qu'il fallait avoir des experts indépendants
ou des gens de l'extérieur, des externes, sur les conseils d'administration. On
l'a fait pour les musées, on l'a fait
pour toutes sortes d'organismes, et puis là on va dans... on augmente le nombre
d'élus puis on diminue le nombre, effectivement,
d'experts. C'est étonnant. Je suis sûre qu'il y a une explication, mais on ne
l'a pas encore entendue. Quel pourrait
être l'impact, selon vous, de diminuer le nombre de gens qui... de poids, je
vous dirais, au conseil d'administration, du nombre de personnes qui sont
de l'externe des élus au conseil de ville?
• (16 h 50) •
M. Grandmont
(Etienne) : Bien, c'est une
excellente question que vous me posez là. Vous savez, je pense que l'équilibre à atteindre, en fait, est très important,
entre... je l'ai nommé tantôt, je le répète, mais l'équilibre entre le
savoir d'usage, le savoir scientifique puis
le savoir politique. Les élus ont
certainement un rôle. De un, ils sont redevables à la population. Donc, ça, c'est la première des
choses. Et ils administrent la ville, ils administrent les différentes entités
qui offrent des services aux citoyens et
citoyennes de la ville de Québec. Donc, ça, c'est fondamental qu'ils soient
présents. Moi, je pense aussi, là, qu'ils soient même majoritaires sur un conseil
d'administration, je trouve ça tout à fait correct puis bien honnête.
En même
temps, parmi les experts... parmi les élus qui sont sur le... qui siègent sur
le conseil d'administration du RTC ou
qui sont... ou qui ne siègent pas, bien, il y a peut-être des gens là-dedans
qui ne l'utilisent pas, le service de transport en commun. Ça se peut. Ça s'est déjà vu, des gens qui n'utilisent pas le
service de transport en commun et qui siègent sur le conseil d'administration. Donc, c'est bien de
s'assurer d'avoir une présence de gens qui sont présents quotidiennement
dans le bus pour apporter leurs impressions,
leur savoir, leurs connaissances de comment va le réseau. C'est très
intéressant, c'est important. Est-ce que le
réseau va bien? Est-ce que les chauffeurs sont toujours courtois? Est-ce que
les bus sont à l'heure? Est-ce que
l'arrivée de Nomade temps réel sur tous les parcours, comme aujourd'hui on nous
a annoncé, est-ce que ça fonctionne
bien? Est-ce qu'il y a des ratés? Vous savez, les élus, les experts, même, ne
peuvent pas être partout, et donc les
usagers qui sont sur le terrain arrivent finalement à amener une masse
d'information qui est absolument essentielle.
Puis, bien,
les experts indépendants, je pense que c'est important aussi. C'est des gens qui
sont à la fine pointe, qui vont aller chercher l'information là où elle
se trouve. Elles vont aller voir les meilleures pratiques à travers le monde, elles vont aller voir aussi les meilleures études
qui démontrent les améliorations ou les écueils à éviter pour s'assurer
d'un réseau de transport en commun qui est
le plus efficace, qui coûte le moins cher possible pour la ville de Québec.
Donc, pour toutes ces raisons-là, je pense que c'est important d'avoir une
bonne balance entre le scientifique, le côté usager et le côté politique.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Peut-être pour pousser un peu plus la réflexion,
croyez-vous qu'avec l'arrivée du projet potentiel du SRB on ait voulu avoir plus d'élus à la RTC parce
qu'il y aura un arbitrage de priorités à faire dans le futur? Pensez-vous
que c'est... considérant un immense projet
qui va changer diamétralement l'organisation du transport collectif à
Québec, on voudrait avoir des élus supplémentaires parce qu'on aura à faire des
arbitrages sur certaines décisions?
M. Grandmont
(Etienne) : J'ai beaucoup de difficulté à répondre à cette
question-là. En fait, là, je ne pourrais pas vous répondre directement.
De toute façon, la proposition que nous avons maintient un nombre supérieur
d'élus sur le conseil d'administration, ce
qui n'empêche pas, donc, d'avoir des arbitrages qui se font en faveur
d'orientations politiques qui sont
données. Donc, voilà. Non, je ne pense pas que ça... Bien, ça a peut-être un
lien, en fait, là, mais je ne vois pas lequel, là, en fait, là, en ce
moment.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Écoutez, M. Grandmont, sur les autres... J'accueille vraiment avec
beaucoup d'écoute, là, ce que vous
dites sur le RTC. On va sûrement aller chercher les commentaires du ministre
pour voir pourquoi ça a été abordé par le maire. On ne l'a pas
actuellement.
Maintenant, ce que je veux vous dire, c'est que,
concernant les autres demandes, on n'est pas dans un esprit d'obliger les villes, par une manière détournée, à
faire des choses comme adopter la Vision zéro, adopter une politique de rues complètes. Moi, je trouve ça très
intéressant. Vous le savez, ce sont... Vous portez des valeurs qui me
ressemblent, puis je pense que vous avez...
vous cherchez vraiment un excellent... vous avez une excellente vision du
développement du transport en commun
et vous faites... Maintenant, on n'est pas dans l'esprit de dire : Ils ne
veulent pas, donc on va l'imposer via
l'Assemblée nationale. C'est un peu difficile à faire. C'est un peu difficile à
adopter comme attitude. Je tiens à le dire parce que je vous respecte beaucoup. C'est avec la
ville que cette conversation-là doit avoir lieu parce que ce sont eux
qui sont responsables du transport en
commun, ce n'est pas nous. Je me sens mal à l'aise de l'imposer à la ville de
Québec.
Mais je suis
très heureuse que vous ayez pris le temps d'exposer ces choses-là qui nous
montrent qu'on a vraiment et on peut
avoir... il y a vraiment de l'innovation qui se fait en développement du
transport en commun, en aménagement urbain,
et que c'est important de se pencher là-dessus, d'autant que nous, par contre,
on est responsables — mettons,
je dis «on», là, au Parlement — des règles qui font qu'il y a moins de décès
au Québec, des choses comme ça. Et vous avez là-dessus des chiffres
intéressants et des propositions intéressantes. Alors, là-dessus, je peux vous
dire que j'ai un certain malaise pour cette
partie-là, mais je suis très heureuse que vous l'ayez exposée pour nous
permettre de mieux évoluer dans les
débats qui se passent aussi dans d'autres commissions parlementaires, entre
autres celle des transports. Je ne sais pas si vous voulez ajouter
quelques mots.
M. Grandmont
(Etienne) : Oui, effectivement. Bien, je vous remercie pour votre
commentaire. En fait, là, je reçois
bien entendu, là, ce commentaire-là avec beaucoup de lucidité, là. Je ne
m'attendais pas à ce que ça soit... De toute façon, qu'on impose des choses à la ville de Québec,
c'est quand même aussi un beau défi. Toujours est-il que je suis quand même content qu'on ait pu vous sensibiliser à ça parce que
vous avez aussi, comme élus, autant au niveau du gouvernement du Québec mais aussi au niveau municipal, un rôle
très important à jouer. Vous savez, on peut... J'étais content de vous
présenter les statistiques puis différentes initiatives qui existent un peu à
travers le monde. On peut laisser aller le statu
quo et continuer comme ça à avoir, bon an, mal an, des centaines de blessés,
des dizaines de décès seulement dans la ville de Québec. Donc, je trouve
ça superintéressant qu'aujourd'hui on ait eu cette opportunité-là de vous démontrer
que vous pouvez collectivement, les élus,
avoir un impact sur l'amélioration du bilan routier au Québec. On l'a déjà fait pour d'autres enjeux, on l'a fait sur la cigarette, on
l'a fait sur l'activité physique, on l'a fait sur l'éducation, on l'a fait sur
plein d'enjeux. Maintenant, on peut le faire aussi, maintenant, sur la sécurité
routière. Merci.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Dans le
mémoire en question, vous abordez deux enjeux, mais j'aimerais savoir si, dans
d'autres dispositions du projet de loi en question, vous avez une opinion,
notamment, là, le pouvoir de taxation qui, comme le maire nous en avait parlé,
allait peut-être s'adresser au stationnement. Est-ce que vous avez une opinion
là-dessus?
M. Grandmont
(Etienne) : Oui, effectivement, bonne question. La question de la
taxation est assurément un outil, en
fait, très intéressant pour la ville de Québec, celui de taxer. L'exemple qui a
été donné, j'ai écouté, là, l'audition du maire de Québec là-dessus, puis effectivement il y a une problématique au
niveau des terrains. Il appelait ça les stationnements aériens, là, ou stationnements à ciel ouvert.
Effectivement, il y a moyen, à l'aide d'incitatifs financiers ou de
pénalités, en fait, financières, d'inciter
les promoteurs immobiliers à construire leurs terrains puis que ces terrains-là
servent à d'autres choses que simplement accumuler des voitures pendant
la journée. Des terrains vacants, ça peut aussi devenir des stationnements souterrains avec des buildings
au-dessus, puis on peut créer des vies de quartier avec ça, on peut
créer du résidentiel, on peut ramener...
pour vrai. Ça peut vraiment participer aux efforts de densification que mène la
ville de Québec et qui sont
nécessaires actuellement parce que vous savez qu'on a un étalement urbain qui
est absolument incroyable, donc on
doit utiliser les différents moyens qui sont à notre disposition, et la
taxation comme pénalité à des stationnements à ciel ouvert est
effectivement un des moyens intéressants.
Mais les mesures d'écofiscalité en général sont
des choses qui sont intéressantes aussi à évaluer, à regarder. Il y a des beaux rapports qui se sont faits,
notamment au niveau du conseil de l'écofiscalité canadien. Tout
comportement qu'on juge nuisible pour
l'environnement peut aussi être éventuellement taxé. Et on pense que c'est
intéressant de voir quels sont les
outils qui sont à la disposition des gens, des élus, pour arriver à faire des
changements de comportements. J'ai nommé la cigarette tout à l'heure,
comment on est arrivé à réduire l'utilisation de la cigarette. On avait des
50 %...
Le Président (M. Auger) : Une
seconde. Je vais permettre... pardon, au député de René-Lévesque...
M. Grandmont (Etienne) : ...oui,
on a 20 % aujourd'hui.
M. Ouellet : Oui. Fonds de la capitale nationale et de sa
région, vous avez vu qu'on va le grossir. Avez-vous des projets, comme organisation, à soumettre pour
améliorer la diversité ou la vitalité de la ville? Avez-vous des idées de
projets ou comptez-vous en soumettre?
M. Grandmont (Etienne) : Pas à
vous donner, là, comme ça, à brûle-pourpoint.
Le Président (M. Auger) :
Merci, c'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange. Nous allons poursuivre avec le porte-parole de la deuxième
opposition, M. le député de La Peltrie, pour les six prochaines
minutes et 30 secondes.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Bien, il y a un élément que vous avez amené qui a
attiré notre attention aussi, c'est l'augmentation du nombre de
personnes, je ne dirai pas d'élus, mais du nombre de personnes sur le conseil d'administration. Vous suggérez qu'il y ait une
plus grande diversité de représentation. La seule chose sur laquelle
moi, j'ai tiqué, c'est
sur la façon que vous les amenez sur le conseil d'administration parce qu'il
faut quand même... Je comprends ce que
vous dites au niveau de l'expertise, mais il faut quand même comprendre que ce
ne sont pas des élus, donc qui n'ont pas de légitimité démocratique. Et c'est drôle parce que j'avais eu cette
discussion-là avec le ministre de la Santé sur un autre projet de loi.
Mais qu'est-ce qui empêche un conseil d'administration d'avoir accès à cette
expertise-là? Est-ce que la seule façon d'avoir accès, dans votre perspective à
vous, à cette expertise-là, c'est d'en faire des membres du conseil
d'administration?
M. Grandmont (Etienne) : Pour
bien comprendre votre question, là, c'est-à-dire, sur le mécanisme de
nomination...
• (17 heures) •
M.
Caire : Bien, c'est parce que vous semblez... Là où je
vous suis, c'est qu'on augmente le nombre de personnes sur le conseil
d'administration. Bon, je ne
comprends pas pourquoi, le ministre aura l'occasion de nous expliquer ça
quand on sera rendus là, mais ce que vous
dites, c'est : Plutôt que d'ajouter des élus, ajoutons, oui, de façon
majoritaire, des élus, mais ajoutons
des experts au conseil
d'administration parce que
ça va faire mieux fonctionner le conseil
d'administration. Donc, vous semblez dire que la seule façon, pour un conseil
d'administration, d'avoir accès à cette expertise-là, c'est d'amener cette expertise-là au sein du conseil d'administration. Mais pourquoi ne pas garder le nombre
d'administrateurs tel qu'il est
présentement, mais que ces administrateurs-là puissent jouir de cette
expertise-là en périphérie? Parce que votre proposition vise de toute
façon à augmenter le conseil d'administration en nombre de personnes.
M. Grandmont
(Etienne) : Effectivement, bonne question. Bien d'abord, comme j'ai répondu, on aurait peut-être dû
le spécifier dans notre mémoire, là, mais on questionnait le pourquoi,
en fait, d'augmentation. Donc, a priori, on n'était pas nécessairement pour une augmentation du nombre d'administrateurs
sur le conseil d'administration. Cela dit, ça ne nous aurait pas
empêchés de demander ou, en tout cas... Remarquez, s'il n'y avait pas eu cette proposition-là,
on n'aurait peut-être même pas eu le besoin ou le...
Une voix : ...
M. Grandmont
(Etienne) : ...c'est ça, de
formuler quelque chose là-dessus, mais on trouve qu'il est intéressant, en tout cas,
de rejouer, de rebrasser un peu les cartes sur la composition du conseil
d'administration pour être un peu plus en harmonie avec ce qui se passe
ailleurs. Il semble que les meilleures pratiques, puis c'est ce qu'on semble
avoir voulu poursuivre à Montréal,
c'est d'augmenter le nombre à la fois d'usagers puis à la fois d'experts. Donc,
pourquoi après ça sur le conseil
d'administration plutôt que sur des comités externes, bien, parce que, sur le
conseil d'administration, on est au coeur des décisions. Les décisions
finales se prennent là. Donc, on peut avoir... Puis le RTC fonctionne comme ça.
Actuellement, il y a un conseil
d'administration formé d'élus, de deux usagers représentants des services de
transports adaptés et réguliers, mais on a
des comités de travail qui sont autour. Alors là, ça peut fonctionner, mais, comme
je vous dis, le coeur des décisions, ça se prend au conseil
d'administration.
Vous savez, moi, je siège sur d'autres
organisations. Bon, je ne les nommerai pas, là, mais les organisations nationales qui oeuvrent dans les domaines de
l'accès transport viable. Puis, à un
moment donné, on essaie de...
quand on a des gens cooptés ou quand on s'en
va en élection, il y a une assemblée générale qui s'en vient, on se fait un
profil de compétence pour essayer de
voir quelles sont les compétences qui nous manquent pour s'assurer d'avoir une
meilleure gouvernance.
Je pense que
c'est très sain, de voir les choses de cette façon-là. Et ce qu'il me semble, en tout cas, a priori, quand je regarde
le profil, sans dire qu'ils font un mauvais boulot, ils font un très bon boulot
au meilleur de leurs compétences, mais,
tant qu'à revoir la composition d'un conseil d'administration, qu'est-ce qu'il
manque actuellement pour s'assurer d'avoir une meilleure gouvernance au RTC, bien, c'est peut-être
d'aller chercher un peu plus d'usagers puis un petit peu plus d'experts indépendants.
M.
Caire : Bien, justement, quel profil de compétences vous voyez qu'on
devrait ajouter de façon plus... parce que vous dites «les experts en
transport», mais on s'entend que c'est une définition qui peut être assez
large...
M. Grandmont (Etienne) : Mais
ça, en fait, c'est à...
M.
Caire : ...parce que les usagers, ça, ça va bien, je
pense qu'on va s'entendre, qu'est-ce qu'un usager. Ça, ça va assez vite sur cette définition-là du transport,
transport adapté. Mais un expert en transport, dans votre profil de
compétence, ça ressemble à quoi?
M. Grandmont
(Etienne) : Bien, c'est une
bonne question. Vous voyez, la façon dont on fonctionne à Montréal, par exemple, pour le... J'ai un exemple en tête, là, bien précis, là, mais le
réseau métropolitain... c'est-u le réseau... En tout cas, bref, je vais le
décrire en termes plus génériques, là, mais, dans le fond, le réseau ou
l'agence fournit à l'organisme, qui doit fournir une liste de candidats,
en fait.
M.
Caire : Quand vous
dites le réseau...
M. Grandmont (Etienne) : Le
Réseau de transport métropolitain, le RTM.
M.
Caire : O.K., O.K.
M. Grandmont
(Etienne) : Donc, le réseau
fournit une liste de critères qui sont donnés à l'organisation, qui va fournir une liste de
candidats. Mais donc les critères sont établis par le réseau. Donc, je pense
que ce n'est pas tant d'établir maintenant qu'est-ce qu'on a de besoin actuellement,
mais plutôt au regard de qu'est-ce qui manque une fois qu'on est en
train de mettre en place le conseil
administration. Donc, si on a des élus qui sont présents ou des experts puis
qu'on se rend compte qu'il nous manque
certains types, par exemple, un expert en aménagement du territoire parce
qu'on a des gens qui sont très forts en transport, bien, on va chercher
quelqu'un qui a une force en aménagement du territoire, ce qui n'empêche pas
que cette personne-là doit être concise, à son affaire, ponctuelle, et autres
qualités, là.
M.
Caire :
Et, si je vous suis dans votre raisonnement, vous dites quoi? Vous diriez qu'il
y aurait une liste de candidats potentiels qui viendraient du RTC, de la
direction du RTC?
M. Grandmont
(Etienne) : Non, en fait, ce
serait l'inverse. C'est-à-dire que le RTC pourrait fournir une liste de
critères à une organisation tierce qui devrait lui soumettre des candidatures
qui respectent, selon lui, ces critères-là.
M.
Caire :
Organisation tierce, vous voyez quoi exactement comme organisation?
M. Grandmont
(Etienne) : Ça peut être...
C'est au choix. En fait, c'est à établir. Tu sais, par exemple, au niveau de Montréal,
bien, c'est Transport 2000 qui a été sélectionné dans le cas d'un administrateur.
M.
Caire :
Sélectionné par le conseil municipal?
M. Grandmont
(Etienne) : Par le... Dans
le détail, je ne pourrais pas vous dire. Est-ce que c'est le réseau ou
si c'est même enchâssé dans la loi? Je ne
pourrais pas vous dire dans le détail où est-ce que c'en est. Mais, vraiment,
c'est... Donc, la liste est donnée. La liste de critères est donnée et fournie
à Transport 2000, qui, lui, après ça, soumet une liste de candidats. Et après
ça le choix final reste au réseau, là.
M.
Caire : Vous ne
voyez pas quelque chose d'un peu incestueux si le RTC définit le profil de
compétence de l'expert qui va être sur le conseil d'administration?
M. Grandmont
(Etienne) : Non.
M.
Caire : Je ne le
sais pas. On ne pourrait pas avoir une définition plus formelle, plus encadrée?
Parce que je vous suis, là, quand vous dites...
M. Grandmont
(Etienne) : Oui, oui, je comprends.
M.
Caire :
...au niveau de l'expertise...
M. Grandmont
(Etienne) : Mais, comme je
vous dis, je pense que, tu sais, une gouvernance, c'est changeant, hein,
dépendamment des gens qui sont sur... qui forment le conseil d'administration.
Donc, si...
Le Président
(M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions.
M. Grandmont
(Etienne) : Je suis désolé.
Le
Président (M. Auger) :
Donc, Mme Ruelland et M. Grandmont, merci beaucoup pour votre
participation à la commission. Je vais suspendre les travaux quelques
instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à
17 h 5)
(Reprise à 17 h 7)
Le
Président (M. Auger) :
Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue à Action
Patrimoine. Je vous rappelle que vous avez
10... pour votre présentation. Et, par la suite, nous allons passer à une
période de question et d'échange avec
les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous
identifier. Par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.
Action Patrimoine
Mme Mercier (Louise) : Alors, bonjour. Je suis Louise Mercier, présidente
d'Action Patrimoine. Je suis accompagnée
aujourd'hui par Émilie Vézina-Doré, qui est directrice générale de l'organisation, et par Alexandre Laprise, qui est
architecte et membre du conseil d'administration
Le Président
(M. Auger) : Bienvenue.
Mme Mercier
(Louise) : Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les élus, merci beaucoup d'avoir invité Action
Patrimoine à faire entendre son point de vue concernant le projet de loi
n° 109.
Action
Patrimoine est un organisme privé à
but non lucratif qui oeuvre depuis
plus de 40 ans à la protection du patrimoine
bâti et des paysages culturels du Québec, et nous croyons fermement qu'ils contribuent à
l'identité collective et participent à la qualité de vie des citoyens.
Et, pour remplir pleinement notre mission, nous menons des activités d'éducation, d'édition, d'intervention auprès des citoyens, des institutions et des gouvernements. Nous considérons que la Loi sur le patrimoine culturel et la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme sont les
deux principaux outils législatifs qui encadrent
la protection du patrimoine bâti et des paysages culturels au Québec. Nous
sommes reconnus et subventionnés par
le gouvernement provincial à titre d'organisme de regroupement en patrimoine et
nous regroupons plus de 300 membres, qui sont des organismes, des
municipalités et des individus à travers le Québec.
Pour la
rédaction du mémoire présenté aujourd'hui, nous avons sollicité un total de
sept experts de notre organisation, membres du comité exécutif et
administrateurs. Ils sont architectes, urbanistes, aménagistes, historiens, muséologues, gestionnaires culturels et
spécialistes des questions en patrimoine. À noter que nous avons, en août
2015, fait parvenir des recommandations au sujet du statut de capitale
nationale au député de Chapleau, M. Marc Carrière, à ce moment adjoint
parlementaire du ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du
territoire, et nous sommes heureux de
constater que plusieurs de nos recommandations se retrouvent aujourd'hui dans
le projet de loi n° 109. Je vais maintenant passer la parole à
Émilie Vézina-Doré, qui va vous présenter le contenu de notre mémoire.
• (17 h 10) •
Mme Vézina-Doré
(Émilie) : Donc, Action Patrimoine souligne l'importance d'accorder un
statut particulier à la ville de Québec en tant que capitale nationale
et se réjouit que le projet de loi n° 109 concrétise l'octroi de ce statut
particulier à ce lieu privilégié. Il démontre l'intérêt de l'administration municipale
de Québec envers, entre autres, l'aménagement de son territoire, son
patrimoine, son urbanisme et la qualité de ses paysages culturels. L'octroi de pouvoirs supplémentaires à la ville de Québec lui
offrira, conformément à certaines propositions de ce projet de loi, un levier plus important afin de protéger et mettre
en valeur le patrimoine bâti. Il est effectivement essentiel que la ville
puisse au besoin sanctionner les
propriétaires responsables de démolitions illégales d'immeubles avec des amendes
plus conséquentes. Cette modification
permettra de diminuer l'écart entre
la valeur perdue par la communauté québécoise et la réalité
foncière. Elle contribuera du même coup à dissuader les propriétaires à recourir à
des tactiques afin de profiter, par exemple, d'un terrain dont la valeur
foncière est stratégique au détriment d'un bâtiment d'intérêt.
Action
Patrimoine se positionne favorablement face à la proposition de déléguer à la ville de Québec l'exercice de certains pouvoirs dans un site patrimonial déclaré
et dans un site patrimonial classé situé sur son territoire. Suite à une
entente conclue avec le ministre de la Culture et des Communications, cette proposition
pourrait jouer en faveur du cadre bâti par
l'allègement d'un processus administratif.
De plus, nous considérons que la connaissance fine du milieu et les qualifications se trouvent également à la ville.
Ce transfert de responsabilité représenterait une reconnaissance du
travail de la ville de Québec en la matière.
Notons que la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, responsable
de cette application, est un exemple à l'échelle de la province.
Actuellement,
la totalité des 13 membres du conseil d'administration de la Commission de la
capitale nationale du Québec est
nommée par le gouvernement, qui en est mandataire. Le projet de loi n° 109
prévoit que deux des 13 membres du
conseil d'administration de la commission seront nommés sur la recommandation
de la ville. Action Patrimoine voit cette proposition d'un bon oeil
puisqu'elle permettra une meilleure intégration et une fluidité des actions
entre la ville et la CCNQ, toutes deux
responsables de protéger, aménager, planifier et faire découvrir le territoire
de la Capitale-Nationale. De plus,
l'insertion des articles associés au pouvoir général de taxation nous semble
une façon, pour la Capitale-Nationale, de diversifier ses revenus,
allégeant ainsi sa dépendance aux revenus fonciers. Action Patrimoine constate
régulièrement que la démolition de bâtiments d'intérêt se fait aux dépens d'une
densification qui augmente ainsi les revenus d'une ville. A priori, cette
ouverture nous semble bénéfique à la qualité du cadre bâti.
Finalement,
Action Patrimoine considère que la proposition de supprimer l'obligation pour
la ville de soumettre à l'approbation référendaire ses règlements
d'urbanisme pourrait priver les citoyens d'un recours important.
Les enjeux et propositions associés au domaine
d'expertise d'Action Patrimoine seront présentés par mon collègue,
M. Laprise.
M. Laprise
(Alexandre) : Alors, je poursuis. On a trois points principaux en
enjeux et en recommandations. Le premier,
le règlement particulier afin d'obliger un propriétaire à faire des travaux. La
négligence est une des principales menaces de la sauvegarde et de la
mise en valeur du patrimoine bâti. Action Patrimoine est témoin de multiples
cas où des propriétaires négligent ou
laissent totalement à l'abandon leurs propriétés, qui, après plusieurs mois et
années sans entretien adéquat,
doivent être démolies. Pensons notamment à l'église Saint-Vincent-de-Paul sur la côte
d'Abraham, l'ancien Patro à Québec,
ici, démolie en 2010, puis à des bâtiments toujours existants, mais
menacés, comme la maison Bignell à
Sillery, la maison Pollack et l'église Saint-Coeur-de-Marie, sur la Grande
Allée, actuellement menacées, comme je le disais, faute
d'entretien.
Ainsi, Action
Patrimoine accueille favorablement les propositions
des articles 29 et 36, qui procurent au comité exécutif la possibilité
d'obliger un propriétaire à faire des travaux d'entretien et de restauration
sur sa propriété. La proposition d'un
mécanisme qui mènera à la publication d'un avis de détérioration de l'immeuble
au Registre foncier et sur le site
Internet de la ville est aussi des plus pertinentes. Dans le projet de loi
proposé, la ville de Québec pourrait prescrire une amende entre
2 000 $ et 10 000 $ et entre 4 000 $ et
20 000 $ pour une récidive dans le cadre d'un règlement concernant la détérioration
de bâtiments due au défaut d'entretien, à un usage abusif, ou à des manoeuvres
de dégradation, ou la modification de
bâtiments résidentiels. Ces montants nous semblent peu élevés, bien qu'ils
s'ajoutent aux coûts des travaux jugés nécessaires, qui sont à la charge
dudit propriétaire.
Aussi, concernant les frais associés proposés
pour la démolition illégale de bâtiments, soit entre 10 000 $ et 50 000 $, considérant que cet acte est
irréversible, l'acte de démolition, ces montants nous semblent dérisoires.
Action Patrimoine propose de considérer une amende relative à la valeur de la
propriété, incluant la valeur du terrain, qui pourrait osciller entre
100 % et 200 % de cette valeur, par exemple, considérant que
50 000 $ est peu cher payé si le propriétaire
envisage, par exemple, un projet de remplacement à plus haute densité. Ce
dernier pourrait considérer l'amende comme un coût associé à son projet
plutôt qu'une mesure dissuasive.
Le deuxième
point concerne la délégation de certains pouvoirs du ministre de la Culture et
des Communications à la ville de
Québec. Comme mentionné ci-haut, Action Patrimoine considère positivement la
délégation à la ville de Québec de
certains pouvoirs relevant présentement du ministre. Pensons aux travaux
d'entretien et de réparation à l'intérieur des aires de protection des bâtiments classés et des bâtiments à l'intérieur
des sites patrimoniaux, qui sont les anciens arrondissements
historiques. C'est la Commission d'urbanisme qui sera responsable de
l'application de ces pouvoirs municipaux.
D'un point de vue administratif, nous considérons que cela peut faciliter les processus et,
conséquemment, diminuer les délais associés,
donc obtenir un permis de travaux plus rapidement. Nous insistons cependant sur l'importance
de s'assurer que les acteurs en question,
soit la Commission d'urbanisme et la ville, aient en main tous les documents
et les informations relatifs au classement
des immeubles visés par les aires de protection et les sites patrimoniaux afin
de s'assurer du respect des valeurs
patrimoniales qui ont mené à leur protection, qui a été faite par le ministère.
De plus, considérant que le ministère continuera d'agir sur ces sites,
une cohérence entre les différents acteurs sera essentielle. Nous sommes
toutefois confiants que, bien outillées, la Commission d'urbanisme et la ville
peuvent faire un excellent travail.
Le dernier
point concerne la suppression de l'approbation référendaire pour certains
règlements en urbanisme. La proposition
de supprimer l'obligation pour la ville de soumettre à l'approbation
référendaire ses règlements d'urbanisme soulève différentes questions,
comme nous l'avons mentionné précédemment. Action Patrimoine reconnaît que dans
certaines situations, dans l'optique d'un
projet à échelle nationale, certains groupes locaux sont en mesure de bloquer
des projets de qualité. À cet effet,
plusieurs connaissent ce qu'on surnomme le phénomène du fameux «pas-dans-ma-cour».
Toutefois, toutefois, cette abolition
complète, telle que présentée dans le projet de loi actuel, aurait pour effet
de priver le public d'une voix sur son milieu de vie. Donc, à défaut
d'être unilatéralement pour ou contre l'article 72.1, Action Patrimoine croit qu'une des pistes de réflexion
réside dans le mécanisme de consultation, qui est à revoir. Il faut
songer aux différents aspects qui entrent en
jeu, soit l'importance du référendum dans la décision finale, la nature des
questions posées, les mises en
contexte, l'ampleur et l'importance relative du projet, la taille relative des groupes
d'opposition, la récupération politique des débats, etc.
Une
participation citoyenne éclairée contribue inéluctablement à l'évolution
positive de la forme urbaine. Pour ce faire,
il ne faut pas sous-estimer l'importance d'un processus communicationnel
rigoureux. Pour que cette participation soit éclairée, il faut une information adéquate et diffusée à temps, qui
table sur une vision partagée par la ville et les citoyens. On ne perd toutefois pas de vue que la ville et ses
professionnels peuvent avoir une opinion d'expert qui n'est toujours pas
partagée par la population.
Ainsi, Action
Patrimoine considère qu'une entité ne devrait pas avoir de pouvoirs
unilatéraux, ni la ville ni les citoyens.
Nous croyons qu'il faudrait envisager une modulation de l'article 72.1 en
fonction des divers critères à établir. Pour ce faire, des précédents et des mécanismes utilisés ailleurs
devraient être étudiés afin d'arriver à respecter le processus de
collaboration ville-citoyens dans le choix final des projets. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons débuter la
période d'échange, M. le ministre, et je vous rappelle que vous avez
donné, de façon gracieuse, 30 secondes, il vous reste 16 minutes.
M. Coiteux :
Écoutez, ce n'est pas beaucoup 30 secondes, alors j'espère que vous avez eu
l'occasion de dire tout ce que vous aviez à dire parce que je vous
aurais laissé une minute de plus sans problème.
Mais, d'abord
et avant tout, merci d'être là, merci de venir partager votre vision en fonction
de votre point de vue, votre
expertise particulière, hein, je pense que c'est l'occasion d'échanger avec
vous dans une optique qui est importante dans ce projet de loi là parce que c'est... effectivement, c'est la
valorisation et la préservation du patrimoine de la ville de Québec, et c'est un aspect fondamental qui est
reconnu là, son caractère de ville patrimoniale, reconnu par l'UNESCO. Donc, ça fait partie intégrale de ce projet de
loi. C'est un projet de loi qui reconnaît une capitale. Et une capitale
digne de ce nom a certaines
caractéristiques, et le gouvernement doit la reconnaître comme telle. Il y a
évidemment aussi... une capitale digne
de ce nom doit avoir un peu plus les coudées franches pour se développer à son
image. Donc, il y a des questions de pouvoir, mais il y a aussi toute
cette question du patrimoine. Donc, c'est fort intéressant d'en parler.
J'ai noté que
vous avez mentionné surtout la question des pouvoirs du ministère de la Culture
et des Communications qui seraient
donnés par délégation à Québec, mais vous avez moins parlé de la politique
d'intégration des arts à l'architecture. Je
ne sais pas si vous voudriez profiter des quelques minutes, hein, qu'on a
encore pour en parler, de celle-là.
M. Laprise (Alexandre) : Bien,
on sait déjà que la ville a ce genre de politique là pour ses bâtiments qu'elle
construit elle-même, les bâtiments
municipaux. Donc, on n'en a pas parlé, effectivement, mais on en a discuté
ensemble un peu. On pense que c'est quand
même positif également. Comme la ville a fait déjà avec certains bâtiments,
comme les bâtiments qui sont construits par la ville et les bâtiments
qui sont construits par le gouvernement provincial peuvent être
souvent situés dans des secteurs qui sont très près l'un de l'autre, il y
aurait là une certaine cohérence, on pense, d'actions
de cette politique-là, d'intégration de l'art à l'architecture, puis de faire
en sorte que, finalement, on n'ait pas, d'un côté, la vision de la ville et, de l'autre côté, la vision du ministère
sans qu'elles soient souvent diamétralement opposées, mais il y aurait là une certaine cohérence, un peu
comme on en parlait dans, justement, d'autres partages de pouvoirs, là, avec le ministère de la Culture. Bien, je pense
qu'on peut penser... on peut voir ça d'un bon oeil, comme la ville le
fait déjà. Si c'était une expertise
nouvelle, peut-être que ce serait différent, mais je pense que la ville a
démontré qu'elle pouvait très bien le faire avec ses bâtiments déjà.
• (17 h 20) •
M. Coiteux : D'accord. Puis il
y a une autre chose qui a attiré mon attention parce que, bon, sur la question du pouvoir général de taxation, on a entendu des
gens des milieux d'affaires qui ont dit : Oh! taxation, qu'est-ce
qu'ils vont faire avec ça exactement? Il y en
a d'autres qui ont dit : Bien oui, je pense qu'ils vont faire des choses
intéressantes avec ça. Ça donne une certaine
flexibilité. Puis je vois que vous mentionnez ça également dans votre mémoire.
Donc, j'aimerais ça que vous nous donniez votre point de vue sur cette question
du pouvoir général de taxation.
Mme Mercier
(Louise) : Bien, je pense
que la ville est toujours à la recherche de revenus nouveaux, de revenus
plus importants, et je pense que la taxation
est un outil bien identifié, bien cadré, qui permet effectivement d'aller
chercher des revenus qui peuvent servir
justement au développement de la collectivité. C'est dans cet ordre d'esprit là
qu'on s'est dit qu'effectivement ce
pouvoir de taxation nouveau permettrait à la ville d'aller chercher des
ressources qui lui permettraient, par ailleurs, de mieux se développer.
M. Laprise
(Alexandre) : Mais, vous savez — si je peux me permettre d'ajouter — on travaille beaucoup dans différents
milieux, pas simplement à Québec, là. On est un organisme qui travaille à
travers la province. Puis un des constats
qu'on fait souvent, c'est que cette pression de développement là, hein... parce
que l'impôt foncier est une source très
importante de revenus pour la plupart des municipalités. Puis cette pression,
cette intention de toujours avoir de plus en plus de citoyens, de faire de nouveaux développements,
de faire de la densification dans certains secteurs de la ville, qui est
parfois souhaitable, parfois moins, bien, on
s'est rendu compte, en fin de compte, dans nos différents champs
d'action, que, si la ville, parfois, avait
d'autres sources de revenus — et c'est pour ça qu'on a amené ce point-là
dans notre mémoire — peut-être qu'à un moment donné, lorsqu'elle
est face à un projet où on veut démolir un bâtiment qui est situé sur un terrain qui a une valeur exceptionnelle
puis qu'on sait qu'on pourrait densifier et construire de nouveaux... des bâtiments qui seraient plus importants, qui vont
générer des revenus fonciers plus importants, bien, venir un peu tempérer
cet appât du gain là, si je peux me permettre de le dire, puis finalement faire
en sorte que, peut-être, on va pouvoir protéger
un bâtiment d'intérêt patrimonial, protéger un site et aller... et décider de
construire ailleurs, par exemple, ou d'une autre façon, ou densifier
autrement. Donc, c'était dans cette optique-là qu'on l'a mis.
Puis ce n'est
pas tous les jours qu'on peut rencontrer le ministre des Affaires municipales
et puis qu'on peut... Si je peux me
permettre de sortir un peu du cadre de la loi n° 109, bien, pourquoi ne pas
un peu élargir la réflexion et penser à la diversification de ces sources de revenus là pour les municipalités? Si
c'est bon pour Québec, si c'est bon pour les grandes villes comme Montréal, bien, peut-être que ça pourrait
être bon pour d'autres villes et peut-être toutes les villes du Québec également. Je sais qu'on sort un peu du cadre du
projet de loi actuel, mais, pour nous, on se rend compte qu'il y a cet
étau-là qui est souvent très serré parce que cet appât du gain là est
important. Puis ça, on le voit même dans les plus petits milieux, qui sont parfois en compétition avec
d'autres milieux. Donc, s'il y avait une diversification des revenus,
pour nous, c'était positif.
M. Coiteux :
Non, vous avez tout à fait raison que c'est un débat important puis c'est une
réflexion importante à avoir, qui
n'est pas circonscrite à un projet de loi, mais à l'ensemble de la question de
la fiscalité municipale. Simplement pour partager avec vous, il y a
quand même trois ordres de gouvernement auxquels s'ajoutent aussi les
commissions scolaires. Donc, il y a trois
ordres de gouvernement qui se partagent ultimement l'assiette fiscale. Donc,
cette question de qui fait quoi à l'intérieur de ça, c'est un enjeu qui
est complexe. Mais je partage votre point de vue à l'effet qu'il est
souhaitable de diversifier les sources de revenus des villes, pas dans
l'intention d'augmenter la totalité des taxes aux citoyens, pas du tout comme ça, mais juste, effectivement, pour dépendre
moins de l'impôt foncier parce que, des fois, ça peut mener à des décisions qui ne sont pas nécessairement au bénéfice de
toute... dans le fond, de l'ensemble des citoyens. Puis je pense que la préservation du patrimoine,
c'est un élément, puis c'est intéressant que vous fassiez valoir ce point-là.
J'aurais
peut-être juste une dernière question, puis après ça je pense que ma collègue
de Chauveau va vouloir en poser quelques-unes. Il nous reste...
Le Président (M. Auger) :
9 min 30 s.
M. Coiteux :
2 min 30 s?
Le Président (M. Auger) :
9 min 30 s.
M. Coiteux :
Ah! 9 min 30 s, d'accord. La question des référendums, parce que
vous en avez parlé, vous n'êtes pas le
seul groupe qui en avez parlé aujourd'hui. Je remets ça en contexte, évidemment.
J'ai déposé, à l'Assemblée nationale la semaine dernière, des amendements au projet de loi qui font en sorte que
cette question des approbations référendaires est exclue du projet de loi. Elle est exclue du projet
de loi, ce qui ne veut pas dire que ce débat-là n'aura pas lieu parce
que je rappelle que ce projet de loi là est un parmi
trois. Il est très important, il est très, très, très important, mais il y en a
deux autres qui vont être déposés, on
espère, bientôt : un qui va concerner Montréal et son statut de métropole,
puis un qui va concerner l'ensemble
des villes du Québec. Mettons, un titre provisoire, ce que j'ai dit, là, loi
sur les gouvernements de proximité ou quelque chose comme ça, c'est
l'expression qu'on retient, et là on fera le débat dans celui-là.
Pourquoi? Parce que, dans le fond, le
problème, il peut se poser pas seulement à Québec, pas seulement à Montréal,
mais il peut se poser dans plusieurs
villes du Québec. Mais j'ai cru comprendre, de ce que vous nous en avez dit aujourd'hui, que, pour vous, ce n'est pas le seul
mécanisme de consultation des citoyens qui pourrait être acceptable, qu'il peut
y avoir d'autres façons de consulter les citoyens que le référendum. J'aimerais
ça juste vous entendre un petit peu là-dessus.
Mme Mercier
(Louise) : Bien, je pense
que, dans un premier temps, c'est certain que, depuis quelques
décennies, on demande aux citoyens de s'engager, de se prononcer, de se préoccuper
de leur milieu de vie. Donc, la plupart des municipalités ont mis des
mécanismes de consultation — la
ville de Québec l'a fait de façon abondante — de ces citoyens à différentes
étapes.
Nous, on ne prétend pas être des experts en
consultation, mais on a quand même participé à passablement de consultations de différentes natures au cours des dernières décennies. Ce qu'on
remarque, d'une part, c'est que, quand les consultations en amont sont bien... les communications se font bien, que les projets sont bien
expliqués aux citoyens, ils sont assez élaborés et sont donnés avec un délai quand même
pour que les citoyens en prennent connaissance, puis se
fassent une tête là-dessus,
puis aient ses propres réactions, et ses lieux de réaction également
sous forme de soirées de consultation ou une journée de réflexion, souvent, on n'a pas besoin d'aller en processus
référendaire, souvent, si les projets
sont bien présentés. C'est là souvent que le bât blesse, finalement. Les
projets sont présentés des fois à toute vapeur, ils sont présentés avec une modification d'orientation,
donc, les visions qui étaient partagées au préalable entre les citoyens
et la municipalité, tout d'un coup, changent un petit peu d'orientation. Les
citoyens se retrouvent un peu floués finalement d'avoir participé à des processus
consultatifs et de voir tout d'un coup que le projet ne s'oriente pas... ou
qu'on veut imposer un projet. C'est là que la population, souvent, surtout la population
de proximité, va se braquer.
Mais ce qu'on
observe aussi, c'est que, parfois, il y a des groupes qui ne sont pas si
importants, pas si imposants en termes de nombre, qui sont très
conservateurs et qui ne veulent pas de développement dans leur milieu. Ça, ces
préjudiciable au développement de la ville parce qu'une ville, ça se développe forcément.
Donc, c'est là qu'on se dit qu'il y a une
réflexion à faire pour moduler finalement les processus de consultation puis
peut-être le processus référendaire.
Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter
autre chose.
Mme Vézina-Doré
(Émilie) : C'est vraiment aussi le contact avec les citoyens quand on
décrit qu'est-ce qu'un bon projet.
Et, quand on prend le temps d'asseoir un projet, c'est des bons qualificatifs,
hein, parce qu'il y a des gens : C'est beau, ce n'est pas beau, je veux ça, je ne veux pas ça. Mais, quand on
parlait de vraiment travailler sur la communication, d'expliquer, de faire parler les experts au niveau
justement de la forme urbaine, d'expliquer pourquoi, dans ce secteur-là,
on pourrait densifier davantage, pourquoi ce
secteur-là est une zone importante, de vraiment mettre de l'avant des
statistiques puis des professionnels, ça, des fois aussi, c'est vraiment juste
une vision, des fois, élus-promoteurs. Puis de remettre de l'avant les professionnels en aménagement, c'est essentiel dans ces
processus-là aussi pour que les citoyens comprennent que c'est vraiment les gens qui s'y connaissent en
formes urbaines, en architecture, en urbanisme, en aménagement qui
proposent et que ce n'est pas nécessairement une vision avec un parti pris
nécessairement.
M. Coiteux : Merci.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Chauveau, il reste un peu moins de cinq minutes.
Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. Mais, en fait,
ça va être une courte question parce que je pense que le collègue ministre a bien fait le tour de la
question. Moi, ça concerne la... dans le cas du règlement concernant la détérioration de bâtiments due au défaut
d'entretien, un usage abusif, ou des manoeuvres de dégradation, ou la
modification de bâtiments résidentiels. Ce qui est proposé dans le projet de
loi, c'est que la ville de Québec pourrait prescrire une amende entre 2 000 $ et
10 000 $ et de 4 000 $ à 20 000 $ pour une
récidive. Vous dites que ces montants vous semblent peu élevés, même s'ils s'ajoutent au coût des
travaux jugés nécessaires, qui sont à la charge dudit propriétaire. Mais
quels seraient, selon vous, les montants appropriés? Parce que, concernant la
démolition illégale de bâtiments, vous vous prononcez sur les montants qui
seraient appropriés, mais, pour ce qui est de la détérioration de bâtiments,
vous ne vous prononcez pas. J'aimerais vous entendre là-dessus.
• (17 h 30) •
Mme Mercier
(Louise) : C'est un fléau à
travers le Québec, hein? C'est la meilleure façon de tuer le patrimoine, le laisser en manque
d'entretien, le laisser se détériorer. C'est une tactique, là, qui est utilisée
partout sur le territoire du Québec. La valeur des terrains est souvent plus importante
que la valeur du bâti qui se trouve dessus. Et on le voit vraiment, là, c'est à la grandeur du Québec. Je pense...
On n'est pas arrivés tant que ça à se dire exactement... parce que
c'est sûr que, là, dans l'article,
on dit que ça va s'ajouter aux travaux qui vont devoir être faits
par la ville puis qui vont être facturés aux propriétaires
récalcitrants. On n'est pas arrivés à savoir si c'était tout à fait juste, mais
il faut s'assurer que ce ne soit pas
dérisoire pour le propriétaire. Il faut s'assurer que ça fasse mal, d'une
certaine façon, au propriétaire pour qu'il
n'ait pas le goût de récidiver puis qu'il
comprenne bien que ce qu'il a entre les mains, c'est un bien patrimonial qui a
de l'intérêt pour la ville, pour le
secteur, pour les citoyens, pour l'ensemble des Québécois. Donc, je
pense que c'est ça qu'il faut
essayer de moduler pour s'assurer que ça fasse mal.
On a vu dans des cas à travers le Québec,
où effectivement... peut-être plus pour l'article suivant, où effectivement,
regarde, c'était... ça faisait partie du
projet, finalement, le coût de l'amende. Ce n'était pas appréciable.
Sur des projets de plusieurs millions, de dizaines de millions de
dollars, 50 000 $, 60 000 $, ça n'a pas... ça fait partie
du coût du projet, puis c'est tout. On
démolit illégalement, puis après ça, bon, on fait semblant de se repentir, et
puis, bon, on passe ça dans les coûts du projet.
Donc,
je pense que ça... en tout cas, il faut réfléchir comme il faut à moduler pour
que ce soit... que ça mette le propriétaire
au pas, finalement, puis que ça lui donne un indicatif que son bien est
important, que ce n'est pas juste le terrain sur lequel il est situé, que le bien a de l'importance, et qu'il doit
l'entretenir, le maintenir en état, et que, s'il ne veut pas le faire,
bien, qu'il revende son bien. Mais je pense que c'est...
Mme Tremblay :
Donc, il n'y a pas de montant, nécessairement, que vous suggérez parce que,
pour ce qui est de la démolition illégale,
vous proposez de considérer une amende relative à la valeur de la propriété,
incluant la valeur du terrain, qui
pourrait osciller entre 100 % et
200 % de cette valeur. Mais, pour la détérioration de bâtiments, vous
ne vous prononcez pas, mais vous dites que ce n'est pas beaucoup. Ça fait que
c'est juste pour bien baliser, là.
Mme Mercier
(Louise) : Parce que, dépendamment de la détérioration, ça peut
représenter... si la ville prend les mesures
pour remettre en état et facturer le propriétaire par la suite, ça peut être
des montants assez importants. Je ne sais pas si toi, tu as quelque
chose à ajouter.
M. Laprise
(Alexandre) : Bien, peut-être qu'une option avec une valeur relative
aussi serait intéressante parce que, finalement,
c'est sûr que, pour certains bâtiments, 50 000 $, ça va être
suffisant si le bâtiment en vaut 250 000 $,
300 000 $ puis c'est une maison
ancienne. Par contre, il y a des bâtiments qui peuvent valoir jusqu'à
1 million, 2 millions, qui ont des valeurs monétaires très, très, très importantes. Peut-être que la
question de la valeur relative de cette amende-là serait d'autant plus pertinente. C'est sûr que, pour la
démolition, on a appuyé fort sur le crayon puis on est allés à... parce
que c'est irréversible. C'est pour ça qu'on a osé proposer des montants aussi
importants. Il faut que ça soit des mesures qui font en sorte... qui sont vraiment
dissuasives, sinon c'est trop facile.
Mais,
pour la question de l'entretien, mais peut-être que la question de la valeur
relative, une amende de la valeur relative
de la propriété, ça serait intéressant, puis une valeur assez élevée pour que
ça devienne aussi dissuasif, surtout dans le cas d'une récidive, parce que, finalement, si, en plus des
processus... On peut imaginer que les processus judiciaires vont être
importants aussi, là, pour la ville à mettre en place pour un peu forcer la
main du propriétaire à faire ses travaux d'entretien. Donc, je pense qu'il y a
peut-être là une piste de solution.
Le Président
(M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec
l'opposition officielle pour les 10 prochaines minutes. Mme la députée de
Taschereau.
Mme Maltais :
Oui, M. le Président. Je mets mon chronomètre en marche. Merci. Bonjour.
Bienvenue, les gens d'Action
Patrimoine, Mme Mercier, la présidente, Mme la directrice générale,
M. Laprise. Bienvenue à cette commission parlementaire. Merci de
votre éclairage. C'est un dossier qui est important pour une ville comme
Québec, qui est un joyau du patrimoine mondial. Est-ce que je rêve ou vous êtes
la suite du Conseil des monuments et sites?
Mme Mercier
(Louise) : Absolument.
Mme Maltais :
Absolument. O.K.
Mme Mercier
(Louise) : On a changé de nom en 2011. Alors, oui, voilà.
Mme Maltais :
En 2011, c'est ça. Donc, c'est bien vous qui gérez la maison Henry-Stuart.
Mme Mercier
(Louise) : Exact, oui.
Mme Maltais :
Alors, je vous dis que j'essaie d'avoir du temps pour répondre à votre
invitation d'aller visiter, mais je n'y arrive pas pour le moment. J'ai
un automne un peu chargé.
Mme Mercier
(Louise) : Quand vous le pourrez, on sera là.
Mme Maltais :
C'est pour dire, donc, que... Si je faisais ce lien avec le Conseil des
monuments et sites, c'est que ça fait
vraiment très longtemps que vous oeuvrez sur le territoire de la ville de
Québec et que vous êtes des acteurs reconnus, des penseurs de la
protection du patrimoine. Je veux dire, il y a déjà eu beaucoup de questions
sur le détail. Je veux dire d'abord que, si
je grogne parce que je trouve qu'il n'y a pas, dans la dévolution du pouvoir,
les pouvoirs, ce n'est pas toujours
une bonne loi ou ça va aussi loin que je pensais... L'article 28 du... de
l'article sur la Loi sur le patrimoine, ça, c'est un bon article. Ça, c'est vraiment de la dévolution de
pouvoirs qui permet aux maires, maintenant, d'exercer des pouvoirs qui
étaient au ministre. Là, ils n'ont plus besoin d'aller courir après le ministre
ni au ministère de la Culture pour avoir
certaines actions en matière de patrimoine. Ça va pouvoir se faire directement. Moi, j'ai tendance à dire que c'est
une bonne idée parce que, jusqu'ici, la ville
de Québec fait un bon travail en matière de patrimoine. Vous êtes d'accord avec ça aussi?
M. Laprise
(Alexandre) : Oui, d'autant plus que — excuse-moi, Louise — les territoires
qui sont ciblés, particulièrement les sites patrimoniaux, dans le détail, on ne
sait pas si toutes les aires de protection sont incluses dans le territoire
de la Commission d'urbanisme, mais ce sont des territoires qui étaient déjà
assouvis à... et qui étaient déjà sous le joug...
Une voix :
Assujettis.
M. Laprise
(Alexandre) : ...assujettis,
merci, assujettis à la Commission d'urbanisme, qui fait déjà un très bon travail.
Ça fait que, dans ce sens-là, on pense qu'il y
a juste une simplification, comme
vous, de l'appareil administratif.
Mme Vézina-Doré
(Émilie) : Puis à ce moment-là aussi c'est tout à l'avantage de la
municipalité, en fait, que ces permis-là
répondent à ses besoins. Puis, souvent, le fait qu'elle soit répondante
automatiquement quand on parlait d'allègement de processus administratif,
bien, ça peut aussi faciliter là, le travail des gens qui sont sur le terrain
pour accélérer, par exemple, des processus d'octroi de permis pour la
rénovation de bâtiments.
Mme Maltais :
Il y a un dossier qui a fait couler beaucoup d'encre à Québec, sur la Grande
Allée, la maison Pollack. Je pense que c'est
la maison Pollack, qui est... dont le coeur me fend à chaque fois que je passe
devant puis que je la voie en si
mauvais état. Il y a des gens que j'ai entendu dire qu'on n'avait pas besoin de
la loi pour forcer le propriétaire à rénover
la maison. Là, il y a une loi qui va permettre de le faire. Mais j'aimerais ça
avoir votre opinion là-dessus. Je n'ai jamais réussi à départager les
gens là-dessus.
Mme Mercier (Louise) : C'est assez... En fait, ce qui avait été amené,
c'est que l'expropriation pouvait être un outil plus approprié que
l'outil que la loi sur la capitale nationale donnerait. Là-dessus, on n'a pas
pris tant de temps à cogiter sur cet
aspect-là, mais je pense que c'est plus complexe et plus long de procéder par
expropriation que de procéder, justement, par la mise au pas, par des
amendes et par la réalisation des travaux par la municipalité puis la
facturation aux propriétaires. Ça, je pense
que c'est un mécanisme qui serait plus rapide que de procéder à l'expropriation
puis... parce que ça peut être
contesté, l'expropriation. Donc là, c'est des... Tu sais, quand on s'embarque
dans des questions juridiques de
cette nature-là, ça peut être très long, les délais, et tout ça. Et finalement
le problème, c'est qu'à partir du moment où on laisse un bien se détériorer, ça peut quand même aller assez vite, hein?
Et plus ça va, moins ça va, et plus, là... finalement, même quand on est des très grands défenseurs du
patrimoine, plus, là, ça commence à être difficile de trouver les
arguments pour vraiment protéger les biens.
Donc,
si la loi sur la capitale nationale permet ça, je pense que ça va permettre
d'accélérer les processus. Moi, c'est comme
ça que je le vois, puis je pense qu'on a tous travaillé en se disant ça, que ça
serait plus rapide, finalement, que de procéder avec l'outil de
l'expropriation.
Mme Maltais :
D'accord. On est d'accord aussi que... je suis d'accord avec vous puis
j'apprécie le commentaire, que vous
le fassiez, que c'est bien que la ville de Québec puisse recommander des
membres à la Commission de la capitale nationale.
Effectivement, c'est quelque chose qui est intéressant dans la loi. C'est
vraiment... C'est bien accueilli, je pense. Je suis contente que... Vous êtes les premières et les premiers qui en
font mention dans un mémoire. Merci beaucoup.
Écoutez, comme nos
collègues sont beaucoup intervenus déjà et que le sujet est assez particulier,
moi, je n'ai plus véritablement de
questions. Je trouve votre mémoire assez complet. S'il y a d'autres
commentaires ou d'autres parties de la loi que vous voulez commenter,
c'est le moment, vous avez un peu de temps. Ça vous va?
M. Laprise
(Alexandre) : Nous, on a fait le tour, je pense.
Mme Maltais :
D'accord. Bien, merci beaucoup pour votre mémoire.
M. Laprise
(Alexandre) : Merci à vous.
Le Président
(M. Auger) : Nous allons donc poursuivre avec M. le député de
La Peltrie pour 6 min 30 s.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Quelques petites questions.
Vous avez parlé du fait que les amendes n'étaient pas assez dissuasives et qu'effectivement... puis
je pense qu'on a déjà vu ça, là, dans le passé, où un promoteur pourrait
effectivement calculer le coût de l'amende dans son projet en disant : Ça
va être plus rentable pour moi de payer l'amende
puis d'empocher la... Mais je vous ai entendu parler de 5 % à 200 %
de la valeur du projet comme amende. Est-ce que c'est bien ça que j'ai
entendu? Depuis tantôt, je...
Mme Vézina-Doré
(Émilie) : C'est de 100 % à 200 % qu'on suggérerait.
M.
Caire :
O.K. J'avais compris 5 %, je me disais : Tabarouette!
Mme Vézina-Doré
(Émilie) : De leur valeur foncière totale, bâtiment et terrain.
M.
Caire :
Comment vous le modulez, ce 100 % à 200 % là? À quel moment c'est
100 %, à quel moment c'est 200 %?
M. Laprise (Alexandre) :
En fait, on ne le module pas nécessairement dans notre proposition. Ce qu'on
propose, en fait, puis nous, on trouvait
qu'on y allait quand même assez fort, là, avec cette proposition-là, c'est que,
dans le fond, ce qu'on veut, c'est
que ça soit exemplaire, c'est que ça soit une mesure qui soit vraiment
dissuasive en incluant la valeur du bâtiment et la valeur du terrain parce
que c'est souvent ça, les amendes, des fois, sont relatives seulement à la
valeur du bâtiment, puis c'est le terrain
qui a beaucoup de valeur dans certains cas. Ce n'est pas nécessairement qu'on propose une modulation
entre 100 % et 200 %, mais c'est... Par exemple, ça pourrait être
100 %, ça pourrait même être
200 % pour vraiment faire en
sorte que des démolitions illégales n'aient pas lieu parce que, je le répète,
la question de la démolition, c'est irréversible. Le mauvais entretien,
c'est... On peut... Oui, c'est un phénomène de détérioration important du patrimoine bâti, mais on peut toujours essayer de
récupérer la situation. Quand le bâtiment est démoli, il est disparu,
c'est fini, on n'en parle plus. Donc, dans
le fond, il faut que la mesure soit vraiment très dissuasive puis faire en
sorte qu'un propriétaire ne sera pas tenté de la faire.
• (17 h 40) •
M.
Caire :
Parce que 100 %, on s'entend que, là, ça commence à être assez sévère,
merci, là.
M. Laprise
(Alexandre) : Oui. Oui, tout à fait.
M.
Caire :
Ça vient d'enlever la possibilité de profit. Ça fait que c'est le 200 %...
C'est pour ça que je vous demandais comment vous le modulez parce que
200 %, là...
M. Laprise
(Alexandre) : Bien, encore là...
M.
Caire : Parce que, tu sais, il ne faut quand même pas viser
la faillite, non plus, de l'individu parce que ce n'est plus dissuasif,
c'est comme...
M. Laprise
(Alexandre) : Non, mais, encore là, 100 %, dans certains cas, ça
pourrait ne pas être suffisant parce qu'il peut y avoir... Tu sais, ça
pourrait être des brackets selon la valeur foncière du bâtiment et du terrain.
M.
Caire :
...à la valeur foncière du terrain et du bâtiment.
Mme Vézina-Doré (Émilie) : Parce
que, dans plusieurs cas, en fait, la démolition est la première étape pour
un processus de densification. Et souvent le propriétaire peut se dire, bien,
même s'il a un terrain, maison et terrain qui valent
500 000 $, mais qu'il y a un projet à plus haute densité, donc, au
lieu d'avoir une maison unifamiliale, il va avoir un duplex, un triplex ou même un bâtiment avec
plusieurs unités, bien, finalement, ça va être rentable pour lui parce
qu'il va aller chercher jusqu'à une, deux,
trois, quatre fois la valeur du terrain en vente pour le bâtiment ou les unités
de condo séparément. Donc, c'est pour ça qu'on disait qu'on peut aller
dépasser le 100 %. L'idée, ce n'est pas de créer une faillite chez la personne, mais c'est de dire
qu'une personne qui envisage éventuellement un changement de zonage pour
augmenter une densification, bien, qu'il n'envisage pas ça si c'est un bâtiment
patrimonial. En fait, c'est surtout ça.
M.
Caire :
O.K. Parce qu'on est quand même dans la perspective d'une démolition illégale,
là, on s'entend.
M. Laprise
(Alexandre) : Oui, c'est ça. Donc, c'est des mesures qui sont
exceptionnelles parce qu'on parle de gens qui sont vraiment mal
intentionnés.
M.
Caire : O.K. Tantôt, bon, on parlait de mesures dissuasives.
Vous parliez à la valeur du... Mais il faut aussi laisser, je pense, une marge de manoeuvre parce
que, je vous le disais, il ne faut quand même pas mettre le promoteur en
faillite, idéalement, parce que, sinon, on ne récupère rien. Vous voyez quoi
comme marge de manoeuvre? Parce qu'à la
valeur du terrain et du bâtiment, ça ne donne pas non plus une grosse marge de
manoeuvre à la ville pour dire : Bon, bien, dans ce cas-ci, on comprend qu'il y a peut-être eu des circonstances
atténuantes. Puis vous êtes d'accord qu'il faut aussi qu'il y ait des
circonstances atténuantes, j'imagine.
M. Laprise
(Alexandre) : On est peut-être trop positifs, là, mais moi, je me dis
que, si les amendes sont tellement dissuasives, on n'en parlera pas,
elles n'arriveront pas parce que les propriétaires ne le feront pas. C'est un
peu dans cette optique-là.
M.
Caire : Je vais vous amener peut-être sur un autre sujet. On
a reçu aujourd'hui l'APCHQ, qui nous parlait du fameux 10 % sur les
aménagements, les espaces d'aménagement dans les développements — puis,
bien, vous êtes architecte, je vais profiter de ça — puis on disait que
cette mesure-là devenait hypothéquante parce que...
M. Laprise
(Alexandre) : Vous parlez pour les aménagements de parcs, là?
M.
Caire :
Aménagements de parcs.
M. Laprise
(Alexandre) : Je dois vous avouer que ce n'est pas un sujet que je
maîtrise suffisamment.
M.
Caire :
Ah! dommage. J'aurais voulu vous entendre sur cette question-là parce que...
M. Laprise (Alexandre) : Vaut
mieux avouer nos limites.
M.
Caire : ...on parlait de l'impact sur l'acquisition de propriétés,
et je me demandais si vous aviez eu l'occasion...
Mme Mercier (Louise) : On n'a
pas réfléchi à la question. Non, je suis désolée.
M.
Caire : D'accord.
Bien, ça va faire le tour pour moi, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Peltrie. Donc, Mmes Vézina-Doré et Mercier,
M. Laprise, merci beaucoup de votre participation aux travaux de la commission.
Et la commission ajourne ses travaux au mercredi
16 novembre 2016, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. Merci
beaucoup et bonne soirée.
(Fin de la séance à 17 h 44)