(Dix heures trois minutes)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 110,
Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et
de règlement des différends dans le secteur municipal.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Rochon (Richelieu).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons débuter avec les
remarques préliminaires. M. le ministre des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire, vous disposez de 20 minutes. M. le ministre.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Oui. Alors, d'abord, j'aimerais vous saluer, M. le
Président, puis j'aimerais saluer mes collègues à la fois du côté
gouvernemental comme du côté des oppositions.
Alors, le 10
juin dernier, j'ai présenté le projet de loi n° 110, intitulé Loi
concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur
municipal, et des consultations particulières ainsi que des auditions publiques en commission
parlementaire ont eu lieu au cours du mois d'août. Par ailleurs, le principe
de ce projet de loi a été adopté par l'Assemblée nationale le 22 septembre
dernier.
Alors, aujourd'hui,
on commence donc l'étude détaillée de cette pièce législative qui est une pièce
qui propose de nouvelles règles
spécifiques pour le processus de négociation de détermination des conditions de
travail et de règlement des différends dans le milieu municipal. Avant
qu'on entame cette étape de notre processus législatif, permettez-moi, M. le
Président, de résumer les grandes lignes de ce projet de loi.
Vous savez,
les municipalités réclament depuis plusieurs années des modifications au cadre
des relations de travail qui leur est
applicable, et, dans cette foulée, le projet de loi qui est présenté ici fait
partie de notre engagement plus global quant
à notre volonté de reconnaître les municipalités du Québec comme de véritables
gouvernements de première ligne. Ça
s'inscrit dans le cadre de ce projet de loi, mais ça s'inscrit de façon
beaucoup plus large dans l'ensemble de nos gestes et de nos projets législatifs dans le secteur
municipal. Donc, dans ce grand programme, le gouvernement s'était engagé à
revoir le cadre de négociation des conditions des relations de travail dans les
municipalités afin de mieux refléter leur nature particulière, et ce
projet de loi représente une réponse à cet engagement.
Pour la première fois de l'histoire du Québec, un
projet de loi viendrait reconnaître qu'une municipalité a des caractéristiques qui lui sont propres et qu'une
municipalité, ce n'est pas un employeur comme les autres. Une municipalité
ne doit pas être vue notamment comme une
entreprise privée. Ainsi, les processus doivent tenir compte de ces caractéristiques dans un contexte où les élus sont
redevables devant l'ensemble des citoyens et notamment leurs contribuables, et, à ce titre, ils doivent bien
entendu prendre en compte la capacité fiscale des citoyens, la capacité de
payer des citoyens.
Et donc le projet de loi n° 110 vise à
assurer un équilibre, un équilibre entre deux principes qui sont tous deux fondamentaux : d'une part, le droit des
travailleurs à des conditions de travail justes et raisonnables et au respect de leur droit d'association et de négociation
collective, et, d'autre part, qu'un employeur municipal qui est redevable
auprès de sa population a ses
caractéristiques propres qui commandent une gestion efficace et efficiente des
ressources financières destinées à la prestation des services publics. Nous
proposons donc de nouvelles dispositions législatives tout en continuant
d'accorder la priorité au processus de négociation entre les municipalités et
leurs employés.
Cela étant dit, M. le Président, j'aimerais
signaler qu'on a été à l'écoute des groupes lors des consultations particulières et on a entendu un certain nombre de
propositions qui nous ont été faites. Et très certainement nous aurons nous-mêmes des propositions à faire suite à ces
consultations et toujours ce dans l'optique de prioriser la conclusion d'une
entente négociée par les parties, et c'est
dans cet esprit que nous déposerons certains amendements. Certaines
dispositions du projet de loi
n° 110 sont propres aux policiers et aux pompiers, d'autres, aux autres
catégories de salariés, alors que d'autres sont communes à tous les
salariés.
Alors, si je
commence par les dispositions qui sont communes aux deux catégories de
salariés, le projet de loi, comme
vous le savez, propose entre autres un délai minimal de 120 jours de
négociation avant que l'on puisse recourir à l'intervention d'un tiers. Après cette période, si les parties
n'arrivent toujours pas à une entente, il deviendrait obligatoire de s'inscrire à une étape
de médiation. Le projet de loi propose également de prolonger la durée minimale
des conventions collectives dans le secteur municipal en les faisant
passer de trois à cinq ans.
Maintenant,
en ce qui concerne les policiers et les pompiers, qui, je vous le rappelle, n'ont
pas le droit de grève, le projet de
loi propose, en cas d'échec de la médiation, de recourir à un conseil de
règlement des différends qui serait constitué
de trois experts nommés par le gouvernement. La décision du conseil devra être
rendue selon l'équité et la bonne conscience à partir de la preuve
recueillie. Elle devra tenir compte également de la situation financière et
fiscale de la municipalité et de l'impact sur ses contribuables.
Parmi
les dispositions qui s'appliquent aux autres catégories de salariés, sachant
que ceux-ci peuvent toujours se
prévaloir de leur droit de grève, le projet de loi prévoit, en cas d'échec de
la médiation, la possibilité pour les parties de poursuivre la négociation jusqu'à la conclusion d'une entente ou de
demander conjointement que leurs différends soient soumis à l'arbitrage, comme le permet actuellement
le Code du travail. Cet arbitre devrait tenir compte, dans sa décision, des mêmes critères que ceux proposés pour le
conseil de règlement des différends. Précisons en outre qu'un mécanisme additionnel est prévu. En effet, à la demande de
l'une ou l'autre des parties, et ce, à l'occasion, lorsqu'on rencontre des
circonstances exceptionnelles qui doivent
être motivées, le ministre pourrait nommer un mandataire spécial pour la durée
qu'il déterminerait et qu'il pourrait prolonger.
Voilà donc, M. le
Président, globalement, un survol des principales dispositions contenues dans
le projet de loi n° 110. S'il est adopté, le projet de loi viendrait
reconnaître pour la première fois de l'histoire du Québec qu'une municipalité a des caractéristiques uniques et
qu'ainsi elle ne doit pas être vue comme une entreprise privée. Ainsi, les
processus devraient tenir compte de ces caractéristiques dans un contexte où
les élus sont redevables devant l'ensemble des citoyens, notamment des
contribuables.
Cela
étant dit, j'espère que nous aurons des échanges constructifs lors de l'étude
détaillée afin que l'on puisse mener à bien l'adoption de ce projet de
loi. Merci.
• (10 h 10) •
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre
avec le porte-parole de l'opposition officielle pour 20 minutes
également pour ses remarques préliminaires. M. le député de René-Lévesque.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. Permettez-moi aussi de
vous saluer. On a passé beaucoup de temps ensemble
à la session du printemps, et, à voir le menu législatif de l'automne, nous
allons être souvent ensemble. D'ailleurs, j'aimerais
proposer qu'on se mette ensemble pour un club social, qu'on commence à ramasser
des sous, parce qu'on va être
souvent ensemble. Ça fait qu'on
pourra aller dîner et faire avancer nos différents travaux. Je voudrais
souligner aussi mes collègues du
gouvernement, les gens de la deuxième opposition, mais aussi les personnes
présentes ici à la commission et
aussi à la télévision, puisqu'effectivement ce projet de loi a fait couler
beaucoup d'encre. Et j'ai entre les mains l'ensemble de la rétro, de l'information qui m'a été remise
par rapport au projet de loi n° 110. Donc, effectivement, on est dans le
coeur même aujourd'hui du projet de loi, c'est-à-dire l'étude détaillée.
D'entrée
de jeu, je vais vous dire, M. le Président, que j'aurai une motion préliminaire
à déposer. Mais juste avant, j'aimerais
expliquer quel genre de travail on va faire dans cette commission. Tout
d'abord, M. le Président, on va faire une
opposition constructive parce que, pour nous, c'est majeur, ce que nous sommes
en train d'étudier. Nous sommes en train de modifier le Code du travail,
et j'invite d'ailleurs tous mes collègues du gouvernement d'être attentifs et
de participer avec nous aux discussions,
puisqu'ils auront un impact majeur sur les futures relations de travail au
Québec, dont notamment celles dans le secteur municipal.
Pourquoi
je dis ça? Parce qu'en commission parlementaire, M. le Président, nous avons
entendu plusieurs positions qui
étaient opposées, aux extrémités même, de part et d'autre, de différents
groupes. Certains groupes nous ont dit qu'on n'allait pas assez loin, d'autres nous ont dit qu'on allait trop loin,
d'où l'importance pour nous aujourd'hui de trouver cette voie de passage qui va nous permettre de sortir
gagnant-gagnant de ce projet de loi. Et je le dis et je le répète :
96,6 % de nos conventions
collectives se règlent sans conflit et sans arrêt de travail, alors que le
ministère cible une cible à 95 % comme étant un indicateur de
performance.
Alors, nous sommes
ici pour légiférer pour le 4 %. Alors, la véritable question qu'on
a : De quel déséquilibre parle-t-on?
Qu'est-ce qui est déraisonnable présentement? Adopté tel quel, le projet de loi
va apporter un déséquilibre dans nos
relations industrielles. Les villes ne sont pas des entreprises, M. le
Président. On est d'accord, mais le droit du travail n'en fait pas de distinction. Le droit du travail
fait distinction sur des juridictions qui sont fédérales ou provinciales, mais
ne fait pas de distinction sur le droit
municipal. Alors, on est devant nous aujourd'hui dans un projet de loi qui va
faire cette distinction-là, et c'est
d'autant plus important d'apporter la lumière pour s'assurer que ce qu'on va
faire va respecter les droits des parties.
Nous
allons tenter à chaque fois, par des amendements, de ramener les affaires municipales
au ministère du Travail. Les
fonctions et les pouvoirs du ministère responsable du travail sont entre autres
de favoriser l'établissement ou le maintien de relations harmonieuses entre les employeurs et les salariés ou les
associations qui les représentent et d'adapter les régimes de relations de travail et les normes du travail à
l'évolution des besoins des personnes, du marché du travail et de l'économie.
C'est ce dernier qui a développé une
expertise pour offrir un cadre aux relations de travail et choisir les
personnes aptes à intervenir et décider, lorsque nécessaire, du résultat
des négociations. Ce ministère a pour mission d'assurer ainsi la protection du
droit d'association en offrant un processus équilibré, indépendant de toute
partie intéressée et où les travailleurs ont
le sentiment de pouvoir influencer sur le sort de leurs négociations. M. le
Président, le Code du travail existe
depuis 1964. Il n'est pas parfait, mais notre prétention est la suivante, c'est
qu'il apporte un sain équilibre entre les parties, et ses règles ont été
connues et acceptées de tous.
L'autre
enjeu, c'est l'apparence de conflit d'intérêts qu'on peut voir apparaître à
l'intérieur de ce projet de loi là. On
semble vouloir s'approprier, au ministère des Affaires municipales, une
certaine partie du Code du travail.
Le ministère aura de nouvelles responsabilités, pourra
procéder à des nominations sur le conseil des différends, le mandataire spécial
lui fera rapport. Bref, pour nous, il est
important et nécessaire de poser les bonnes questions et d'obtenir des
précisions, et on aura des amendements, assurément, pour s'assurer de
bien répondre aux enjeux pour lesquels nous faisons face.
Et j'aimerais
le rappeler, le ministère des
Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, son objectif, c'est
de soutenir les villes dans leurs projets.
Sa mission est d'orienter vers l'administration et le développement des
municipalités, des régions et de la
métropole en favorisant une approche durable et intégrée pour les citoyens. Les
villes, lorsqu'elles s'adressent au
ministère pour obtenir des changements législatifs, plus des compétences, plus
de nouvelles réglementations... on ne
peut ignorer ce lien entre le ministère et les villes, qui est, je vous dirais,
assez de proximité. Alors, pour nous et pour ma formation politique, ça
va être important de faire mieux pour les villes, mais aussi pour les salariés.
Ce qu'il faut
éviter de faire, M. le Président, c'est de créer un nouveau droit, de réformer
l'ensemble des relations de travail pour un 4 % qui, malheureusement,
doivent utiliser des moyens de pression pour arriver à une entente négociée.
Il ne faut pas créer un système parallèle et
exclusif pour les employés municipaux, les pompiers, les policiers, cols bleus,
cols blancs. Bref, M. le Président, le
projet de loi n° 110 n'est pas la réponse à donner pour améliorer la
négociation de conventions collectives, c'est plutôt une solution à un
engagement du gouvernement en échange d'une contrepartie beaucoup moins généreuse pour les villes et les
municipalités. Et c'est important, M. le Président, et on se l'est fait dire
lors de la commission lorsqu'on a entendu
certains groupes, et, en ce cas-ci, je vais vous parler de la FQM, qui nous dit que la réalité qui a été
décrite n'est pas tout à fait celle dont laquelle les municipalités de la FQM
font face.
On a parlé beaucoup
de disparité salariale, M. le
Président, mais ce que la FQM nous
dit, c'est que cette disparité, elle
est moindre que celle des grandes municipalités. Mieux encore, la FQM nous dit qu'environ 35 % des municipalités et 40 % des MRC membres de la FQM sont liées
par une convention collective. C'est donc une minorité des membres qui sont directement touchés par les dispositions
contenues dans le projet de loi. Et, par ailleurs, 80 % des municipalités et 90 % des MRC liées par une
convention collective n'en comptent qu'une seule. La grande majorité des conventions
collectives par lesquelles sont liées les municipalités membres de la FQM ne touchent qu'un nombre restreint
d'employés. Ainsi, les marges de manoeuvre qu'il serait possible de dégager en ralentissant la croissance de la rémunération globale ne sont pas aussi
importantes qu'une municipalité, et des centaines, et même des milliers d'employés
qu'elle représente.
Grosso modo, M. le Président, ce que la FQM nous
dit, c'est que ce projet de loi là ne répond pas aux défis avec lequel plus de 1 000 municipalités font
face. Et je pense qu'il faut bien comprendre la position de la FQM, parce
que ce qu'ils nous invitent à réfléchir,
c'est qu'il existe aussi une dynamique territoriale propre aux conditions de
travail. Elle nous fait mention d'ailleurs que, dans certaines
municipalités, c'est normal que les salaires soient plus élevés puisqu'il y a une grande entreprise qui est tout
près et qui offre de très bons salaires. C'est aussi normal pour les
municipalités qui sont en périphérie
de Montréal et de Québec, donc en banlieue, parce qu'il y a effectivement une
attraction pour le travail fait sur l'île de Montréal ou la grande ville
de Québec.
Ce qu'elle
nous dit, la FQM : Il faut faire attention de prendre ce projet de loi là
et d'avoir seulement la lunette de la
métropole et de la capitale, et d'avoir une attention particulière pour les
relations de travail qui auront un impact majeur pour plus de 1 000 municipalités au Québec. Alors, moi, je vais
m'attarder à ça, parce que c'est ce que je représente dans ma circonscription et c'est ce que je veux
représenter aussi, à titre de porte-parole des affaires municipales, dans ce
projet de loi là.
Bref, M. le
Président, nous allons déposer des amendements pour faire progresser notre
droit du travail, pour le rendre plus
efficace, pour le rendre plus efficient, mais toujours pour atteindre des
résultats qui feront que les deux parties seront gagnant-gagnant. Merci,
M. le Président.
• (10 h 20) •
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Nous
allons poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député
de Blainville, en vous rappelant que vous avez également, pour vos remarques
préliminaires, 20 minutes à votre disposition. M. le député.
M. Mario Laframboise
M.
Laframboise : Merci, M. le
Président, je vous salue ainsi que votre équipe de support. Je vous salue, M.
le ministre, collègues de la partie
gouvernementale, collègues de l'opposition officielle, évidemment, Élyse, qui
va m'accompagner tout au long de
cette commission parlementaire, et les représentants du milieu syndical, qui
sont en grand nombre, comme ils ont
été tout le long des travaux de notre commission. Donc, c'est signe que c'est
un projet de loi qui est très important.
Évidemment,
mes premières remarques... Pour faire un petit peu d'historique... parce que,
M. le Président, on arrive aujourd'hui
à un projet de loi; il y a quand même une histoire derrière ça. D'abord, la
mienne, parce que j'ai été, pendant 18
ans, un élu municipal, maire, et j'ai eu la chance d'accéder à la présidence de
l'Union des municipalités du Québec. Et,
quand on regarde, bon, pourquoi on est là, il y a un écart de rémunération
entre les employés du secteur municipal et ceux du gouvernement. Ce n'est pas nous qui l'inventons, c'est
l'Institut de la statistique du Québec. On peut contester les chiffres, mais il y a une réalité. Moi, quand
j'étais président de l'Union des municipalités, de 1997 à 2000, l'écart était
entre 15 % et 25 %. Maintenant,
l'écart est entre 20 % et 36 %, là, entre 20 % et 39 %,
mais, quand on regarde évidemment la réduction d'écart suite au projet
de loi sur les fonds de pension, il y a quand même une réduction de l'écart.
Et cet
écart-là avec le secteur gouvernemental, il a quand même une histoire, et moi,
je l'ai vu, je l'ai connu. J'étais un élu municipal au début de cette
histoire-là. Ça a commencé en 1982, 1983, puis c'était le gouvernement du Parti
québécois sous René Lévesque. Souvenez-vous, la crise économique et tout ça.
Donc, il y avait eu des projets de loi en 1982, 1983, qui avaient été adoptés pour
restreindre la rémunération des employés de l'État. C'est important. Pourquoi,
M. le Président? Parce qu'à l'époque le
milieu municipal voulait être inclus dans ces projets de loi là. Et finalement,
l'entente était que les projets de loi étaient restreints uniquement
pour les employés de l'État, puis ça ne touchait pas le milieu municipal. Donc,
le début de l'écart était là.
Puis
qu'est-ce qui s'est passé en 1982, 1983? Bien, il y a eu le projet de loi
n° 68 qui a été... modifications aux régimes de retraite. Donc, tu sais, quand on regarde l'histoire, on voit
que ça se répète. Le projet de loi n° 70, on a réduit pendant trois mois les salaires des employés de
l'État, au début de 1983, de 20 %, pour faire une récupération monétaire,
tout simplement; le projet de loi n° 72, qui est le maintien des services essentiels;
le projet de loi n° 105, on a imposé 109
conventions collectives, avec un gel pour trois ans. Donc, évidemment, quand on
a gelé les employés de l'État puis que le milieu municipal n'était pas
inclus dans ces dispositions législatives là, bien, l'écart a commencé là. Puis
bon, finalement, il y a la fameuse loi, la loi matraque de retour au travail,
la loi n° 111.
Mais
il y a quand même une histoire pour le début de cet écart-là, et ça, c'est à ça
qu'il faut s'attaquer, parce que le contribuable municipal, le payeur de
taxes... Nous, en tant que formation politique, la Coalition avenir Québec, on
souhaite que tous les Québécois et les Québécoises s'enrichissent. Donc, mon
but, aujourd'hui, et tout au long de la commission
parlementaire, ce n'est pas de réduire la rémunération des employés municipaux.
Ce que je souhaite, c'est que l'écart
entre les travailleurs du secteur public gouvernemental et les travailleurs
municipaux se réduise avec le temps, ou,
du moins, cesse de s'accroître. Donc, ça, inévitablement... parce que, si on
n'y voit pas, il y aura... Puis, comme je vous le dis, les chiffres, c'est l'Institut de la statistique du
Québec... Ils le calculaient déjà quand j'étais président de l'UMQ entre 1997 et 2000 et ils le calculent encore
aujourd'hui. Et cet écart-là n'a pas tendance à se restreindre, sauf s'il y a
un projet de loi.
Mais
évidemment... bon, on l'a vu, je vous l'ai dit tantôt, il y a eu un resserrement
avec le projet de loi sur les fonds de
pension, qui a été adopté par cette législature-ci. Donc, il faut donc
s'attaquer... Ce que j'aurais souhaité, évidemment, c'est qu'on puisse le faire tous ensemble avec les
représentants syndicaux. Je sais qu'ils sont ici aujourd'hui. J'espère qu'ils
vont essayer avec nous, tout au fur et à mesure des amendements qui seront
déposés, de nous aider.
Parce
que c'est clair qu'on ne peut pas considérer les employés municipaux comme une
entreprise privée, tout simplement parce que les villes, au Québec, puis
je l'ai redit à plusieurs reprises dans cette commission parlementaire, ne peuvent pas faire faillite. Donc, ce n'est pas
une entreprise privée, et les villes sont des créatures du gouvernement du
Québec. Donc, on ne peut même pas, là... Il
y en a certains qui disent : Bon, tu as eu des villes... Ah! Detroit a
fait faillite. Non, non, au Québec,
les villes ne peuvent pas faire faillite, c'est-à-dire qu'à quelque part, si ça
ne fonctionne pas, c'est le gouvernement du Québec qui doit combler le
manque à gagner des municipalités ou l'augmentation des taxes des contribuables.
Donc, c'est impossible.
Donc,
c'est pourquoi les villes se doivent d'avoir une mesure législative qui est
adaptée, parce que, comme je vous le
disais, l'entreprise privée peut faire faillite, elle peut toujours déménager
dans une autre province ou un autre pays, c'est son choix, mais pas les villes. Et le gouvernement du Québec, on ne peut
même pas les considérer comme le gouvernement du Québec, parce que le gouvernement du Québec, la preuve a été en 1982
et 1983, peut adopter des lois, puis régler ses conditions de travail, puis faire un gel, comme ils l'ont fait à
l'époque, le Parti québécois. Puis il y a eu d'autres gouvernements par la suite qui ont adopté des mesures
législatives. Donc, à quelque part, les villes sont toujours... je ne veux pas
dire victimes, mais ont toujours subi la pression, et c'est pour ça que
l'écart s'est accru au cours des années.
Donc,
évidemment, le travail que j'aurai à faire, M. le Président, M. le ministre
puis collègues, c'est de m'assurer... d'abord, comme je vous l'ai dit,
je veux m'assurer que les salaires des employés municipaux... je ne veux pas
qu'ils s'appauvrissent, je veux qu'ils
continuent à être capables de faire face aux besoins, puis, quand il y a une
augmentation du coût de la vie, il
faut être capable de faire ça, et ces choses-là se discutent en négociation
collective. Mais, par contre, est-ce que
la façon dont les règlements des différends dans le milieu municipal... s'est
faite depuis les 40 dernières années est la bonne? Moi, je pense qu'on doit le revoir à l'échelle de la capacité de
payer des citoyens du Québec, tout simplement, et c'est pour ça qu'on
accompagnera le ministre.
Ce
qu'on aurait souhaité, M. le ministre, c'est que... en tout cas, si c'était
possible, que vous puissiez déposer vos amendements dès le départ. Le projet de loi a quand même 15 pages, ce
n'est pas... On a eu des omnibus ici, en commission parlementaire, là... si c'était possible que vous
puissiez nous déposer vos amendements dès le départ, ce serait intéressant
pour aider à nous positionner, et on s'ajustera au fur et à mesure du projet de
loi.
Donc,
encore une fois, je voudrais que tous les citoyens et les citoyennes qui nous
écoutent comprennent que la Coalition avenir Québec veut protéger la
capacité de payer des contribuables, mais ne veut pas non plus réduire les rémunérations des employés municipaux. Il faut
être capable de réduire l'écart entre les salariés du gouvernement et les
salariés du secteur municipal, et on pense
que ce projet de loi là pourrait être un outil pour faire ça. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il
y a d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? S'il n'y en a pas d'autre, j'ai cru
comprendre, M. le député de René-Lévesque, que vous aviez une motion préliminaire. Donc, dans un premier temps, je vais
vous permettre d'en faire la lecture. M. le député.
Motion proposant d'entendre l'Institut de la statistique
du Québec
M. Ouellet :
D'accord, M. le Président. Donc, c'est une motion en vertu de l'article
244 :
«Il est proposé qu'en
vertu de l'article 244 de nos règles de procédures, la Commission de
l'aménagement du territoire tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant
le régime de négociation des
conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur
municipal, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle
entende dès que possible, l'Institut de la statistique du Québec.»
Le
Président (M. Auger) : Merci. Donc, je vais suspendre les travaux
quelques instants pour permettre la distribution de la motion.
(Suspension de la séance à 10 h 28)
(Reprise à 10 h 40)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, et, selon
l'article 209, je vais permettre
le débat en rappelant qu'il y aura
30 minutes pour l'auteur de la motion et les représentants des chefs
de groupes parlementaires et qu'il y a
10 minutes pour les autres intervenants, une seule intervention et aucun
droit de réplique. Et, par la suite, nous allons procéder à la mise aux
voix de ladite motion.
Donc, M. le député de René-Lévesque.
M. Martin Ouellet
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, on a déposé cette motion-là, parce qu'on a fait beaucoup
allusion à l'écart salarial dans le secteur
municipal, ce fameux écart de 39 %. Mon collègue de Blainville en faisait
mention aussi. La prétention qu'on a,
c'est qu'on est partis sur une prémisse — erronée — de base pour configurer ce projet de loi là.
Puis je pense que c'est important de faire
un peu la nomenclature de ce qui se s'est passé, puis je veux prendre le temps
de dire à nos gens qu'au départ il y a eu un pacte fiscal qui effectivement a
amené des coupures au sein du monde municipal,
et la contrepartie de tout ça, c'est de promettre un projet de loi qui allait
donner l'opportunité aux municipalités d'avoir un meilleur contrôle sur
leur masse salariale.
Donc,
l'essence même de ce projet de loi, c'est de freiner l'accroissement salarial,
mais surtout l'écart qui existe à travers
différents corps de métiers. Alors, on l'a utilisé beaucoup. Plusieurs groupes,
en commission parlementaire, sont venus
nous décrier sa méthodologie, sont venus nous dire qu'on était erronés de baser
notre réflexion exclusivement sur ce que l'Institut de la statistique
avait produit, et je ne suis pas en train de dire qu'ils ont fait un mauvais
travail. Ce que j'aimerais entendre d'eux et de les questionner, c'est sur
toute la méthodologie : En quoi ils sont arrivés à cette circonstance-là? Qu'est-ce qui fait que, dans les
médias... et que tout le monde se gargarise du fait que, dans les conditions
salariales des employés municipaux, on est à 39 % plus élevés?
On a eu
l'opportunité, en commission parlementaire, d'avoir différents groupes qui sont
venus nous apporter une contrepartie, contrepartie qui a été documentée
par le Syndicat canadien de la fonction publique. Donc, j'ai comme deux versions. Et j'ai eu l'opportunité d'échanger
avec les gens du SCFP pour, je vous dirais, bien comprendre la nature de l'étude, à quel endroit on se situait. J'ai eu
l'opportunité de la parcourir de long et en large, alors j'ai eu des
discussions avec le groupe qui a procédé à l'étude, et j'aimerais avoir ces
discussions-là aussi en commission parlementaire, et je pense que ce serait pertinent que mes collègues
aient aussi ces discussions-là, parce qu'on a décrié beaucoup ce 39 % là.
Et pourquoi
c'est important de l'avoir? Parce que, si, dans le projet de loi, une des
prémisses de base, c'est donner plus de pouvoir aux municipalités pour
avoir un meilleur contrôle sur cette augmentation de la masse salariale, il y a
beaucoup d'autres dispositions à l'intérieur
du projet de loi qui n'ont mais aucun rapport avec cette fameuse référence
à l'augmentation de la masse salariale et
qui a une incidence directe sur les conditions de travail des salariés.
D'ailleurs, dans le chapitre I, le premier article, on fait référence à
la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié, de gérer ses effectifs et d'en
contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels. Alors là,
on n'est surtout pas dans : Comment je
paie mon monde?, mais plutôt dans : Combien j'en ai besoin? Est-ce que
c'est un statut de permanent dont
j'ai besoin? Est-ce que c'est un statut de particulier, de temporaire? Est-ce
que je peux avoir recours à la sous-traitance?
Bref, nous
sommes dans le coeur même des relations de travail, la reconnaissance de
l'ancienneté, la liste de rappel, le
choix des quarts du travail, les mouvements de main-d'oeuvre, le niveau
d'emploi, le nombre d'emplois disponibles, donc sur une prémisse de base qui peut être erronée, puisque plusieurs
l'ont décriée. Nous avons concocté un projet de loi qui nous amène à un
autre endroit.
Alors, pour moi, ce qui est important, avant
d'entamer des travaux, c'est d'avoir la justesse des informations et d'avoir la
contrepartie. Et cette contrepartie-là, elle a été effectuée le Syndicat
canadien de la fonction publique, et j'aimerais,
M. le Président, si vous permettez, vous en faire mention, à certains endroits,
et on va pouvoir apprécier à quel endroit l'Institut de la statistique
se situe et à quel endroit l'étude du SCFP se situe, et qu'on va voir la
pertinence d'accueillir et d'entendre les
gens de l'ISQ, qui est un organisme gouvernemental reconnu, et pouvoir poser
les bonnes questions pour qu'on ait
le bon comparable et qu'on parte sur la même prémisse de base, c'est-à-dire des
faits qui sont acceptés de tous et partagés par tous.
Lorsqu'on
regarde l'étude que le SCFP nous a soumise — puis, écoutez, on va commencer rapidement,
là — ils font
un comparable sur l'importance des avantages sociaux et des heures chômées
payées, méthode des débours, par catégorie
d'emploi et pour l'ensemble des catégories. Donc, ce qu'il nous dit :
Au-delà des salaires, il y a aussi d'autres conditions, les régimes de
retraite, les salaires, bref, tout ce qui fait le package des conditions de
travail. Et ce qu'on apprend, dans l'étude,
c'est que, pour une entreprise publique, le régime le retraite représente
13 % du salaire, au fédéral c'est
13,11 % alors que, dans le municipal, c'est à 8,59 % au lieu de
13,19 %, parce qu'on est allés effectivement venir inscrire directement l'impact qu'a eu la loi sur
la restructuration des régimes de retraite. Et, dans le privé syndiqué, on
est à 11,28 %.
Donc,
dans les régimes de retraite, on se rend compte que, les avantages sociaux,
nous sommes plus bas dans le municipal
comparativement aux entreprises
publiques fédérales et surtout privées syndiquées. Quand on ajoute à ça le
total des heures chômées et payées, on arrive globalement, pour les entreprises
publiques, à 47,33 % d'avantages; au secteur
fédéral, 50,16 %; secteur municipal, 45,66 %; et, dans le privé
syndiqué, 45,6 %. Donc, on voit bien que le secteur municipal est légèrement en dessous des entreprises
publiques, légèrement au-dessus du privé syndiqué et de beaucoup légèrement inférieur au secteur fédéral. Donc, les
avantages sociaux qui sont consentis au municipal sont dans la médiane. Et je pense que c'est important d'entendre
l'Institut de la statistique là-dessus aussi pour savoir, dans leur méthode de
calcul : Est-ce que ça, ça a été pris en compte?
Deuxième
chose que l'étude nous démontre, et on a une panoplie de secteurs qui ont été
analysés... prenons le premier
salaire des secteurs municipaux et la moyenne des secteurs des entreprises
publiques, privées et syndiquées, pour des types d'emploi comme des
adjointes administratives, des agents et des agentes d'achat, des agents et des
agentes d'administration et autres
contrôleurs et contrôleures techniques, des concepteurs et conceptrices
artistiques. Donc, la moyenne
municipale se situe à 30,32 $ de l'heure. La moyenne des autres groupes se
situe à 30,23 $. Donc, nous sommes légèrement en dessus d'à peu
près, quoi, 0,07 $, 0,08 $, 0,09 $... 0,09 $. On est loin
du 39 %.
Quand on
regarde d'autres secteurs, aide au soutien des métiers et des manoeuvres,
charpentiers et charpentières-ébénistes, conducteurs et conductrices de véhicules automobiles et de véhicules de
transport en commun, électriciens et électriciennes, mécaniciens et mécaniciennes, plombiers et
plombières, personnel d'installation, de réparation et d'entretien, peintres
et décorateurs, décoratrices, personnel
technique en génie électronique et autres, dans le milieu municipal, les gens
sont payés en moyenne 28,31 $. La moyenne des secteurs confondus,
donc l'administration publique fédérale et le privé syndiqué, nous sommes à 27,94 $. Donc, nous sommes légèrement
au-dessus de 1 %. Donc, on est encore, M. le Président, très loin
de la moyenne de 39 %.
Si on prend,
exemple, les employés cols blancs et on regarde le poste d'adjointe
administrative concrètement, on se
rend compte que le municipal, à 26,79 $, se situe sur la moyenne des
salaires offerts, alors que le plus élevé est dans le privé syndiqué, à 30,79 $, et le plus bas
est dans l'administration québécoise, à 22,45 $. Quand on regarde les
agents et les agentes aux achats, le
municipal se situe en dessous de la moyenne, à 34,12 $, le plus élevé
étant au fédéral, à 38,59 $... pardon,
à l'entreprise publique à 40,50 $ et le plus bas, à l'administration
québécoise, à 31,35 $. Encore une fois, on n'est pas en haut de
39 %.
Lorsqu'on
regarde les autres contrôleurs et contrôleuses techniques, officiers et
officières de la réglementation, le milieu municipal est légèrement en
dessous, à 32,31 $, le plus élevé étant le fédéral, à 41,36 $, et le
plus bas étant l'administration québécoise, à 26 $.
Bon, si je
prends concepteurs et conceptrices artistiques, artisans et artisanes, au
municipal, on est à 29 $, donc on est sous la moyenne, le plus élevé étant l'entreprise publique, à
35,30 $, et le plus bas étant l'administration québécoise, à 25,68 $.
Employés de
soutien et de bureau généraux et employées de soutien de bureau générales, encore
une fois, le milieu municipal est sur
la moyenne, le plus élevé étant l'administration fédérale à 25,20 $, le
municipal se situe à 24,17 $, et le plus bas, l'administration
québécoise, à 21,37 $.
• (10 h 50) •
Magasiniers
et magasinières, commis aux pièces, le municipal est légèrement au-dessus,
cette fois-ci, à 26,86 $. Le plus élevé étant les entreprises
publiques à 28 $ et le plus bas étant l'administration québécoise à
19,93 $.
Personnel
administratif et de réglementation, le municipal est au-dessus de la moyenne, à
34,29 $, étant le plus haut salarié du groupe, et le plus bas est à
l'administration québécoise, à 28,17 $.
Le personnel
technique en génie civil, mécanique industrielle, le milieu municipal est en
deçà de la moyenne, à 32,85 $,
le plus élevé étant 40,62 $ par entreprise... publique, pardon, et le plus
bas à 25,91 $ pour l'administration québécoise.
Charpentiers
et charpentières ébénistes, milieu municipal, en deçà de la moyenne, à
28,32 $, le plus élevé étant le privé syndiqué, à 30,93 $, et
le plus bas, l'administration québécoise, à 22,13 $.
Conducteurs,
conductrices des véhicules automobiles et de véhicules de transport en commun,
le milieu municipal est légèrement au-dessus de la moyenne, à
25,74 $, le plus élevé des entreprises publiques, à 26,73 $, et le
plus bas à l'administration québécoise, à 19,36 $.
Électriciens,
électriciennes, le municipal est directement sur la moyenne, à 30,26 $, le
plus élevé étant au fédéral, à 31,46 $, et le plus bas,
l'administration québécoise, à 23,39 $.
Mécaniciens
et mécaniciennes de machinerie d'équipement de transport, sauf véhicules
automobiles, le municipal est sur la
moyenne, à 28,63 $, le plus élevé étant le privé syndiqué, à
31,28 $ — pardon...
oui, c'est ça — et le
plus bas, le 23,71 $, l'administration québécoise.
Plombiers,
plombières, tuyauteurs et tuyauteuses, le milieu municipal est sur la
médiane... la moyenne, pardon, à 29,37 $, le plus élevé étant le
privé syndiqué, et le plus bas, l'administration québécoise.
Le personnel
technique en génie électronique et électrique, le milieu municipal est
légèrement en dessous de la moyenne,
à 33,31 $, le plus élevé étant 38,83 $ pour le fédéral, et le plus
bas, à l'administration québécoise, à 26,36 $.
Personnel d'installation et de réparation et
d'entretien, le milieu municipal est légèrement au-dessus de la moyenne, à 26,80 $, le privé syndiqué est le
plus élevé, à 28,94 $, et le plus bas, l'administration québécoise, à
17,26 $.
Peintres
décorateurs et décoratrices, sauf les décorateurs et décoratrices d'intérieur,
de milieu municipal, nous sommes
directement sur la moyenne, à 27,83 $, le fédéral est à 29,95 $, le
plus élevé, mais le plus élevé se situe du côté du privé syndical, à
32,82 $ et le plus bas, l'administration québécoise, à 20,30 $.
Ce que ça
nous dit, M. le Président, c'est... quand on fait une étude exhaustive, corps
de métier par corps de métier, on
voit très bien que la moyenne de 39 % ne s'applique pas. On voit très bien
que la fonction publique municipale se situe dans la médiane lorsqu'elle se compare avec les entreprises du milieu
fédéral, les entreprises dans le secteur syndiqué privé et les entreprises du secteur de
l'administration publique québécoise. Le constat qu'on pourrait tirer, M. le
Président, c'est probablement que
notre administration publique québécoise est sous-payée. C'est elle qui se
situe toujours plus bas de la
moyenne. Et j'entends déjà les gens dire : Bien, écoutez, si les gens sont
plus élevés du côté municipal versus le côté de l'administration publique, nous devrions freiner les conditions de
travail en milieu municipal pour permettre à l'administration publique de les rejoindre. Moi, je pense que c'est
un mauvais calcul. Il faut, d'abord et avant tout, travailler à améliorer
les conditions de travail des
administrations publiques pour qu'eux rejoignent effectivement la médiane dans
laquelle, oui, le milieu municipal se
situe, les entreprises fédérales se situent aussi — et l'administration fédérale, pardon — dans laquelle aussi le privé et
syndiqué se situent et que les autres administrations publiques se situent
aussi.
Donc, ce que
ça dit, M. le Président, c'est qu'il faut faire attention lorsqu'on porte des
constats sur l'Institut de la statistique
parce que l'appariement des emplois n'est pas optimisé par rapport à tout le
secteur de base, soit l'administration publique
québécoise... que les salaires du secteur municipal sont pourtant semblables à
ceux des secteurs des entreprises publiques,
comme je le disais tantôt, et que l'étude de l'Institut de la statistique
surestime les contributions des employeurs municipaux aux régimes de retraite de 13,8 %. Et ça, M. le
Président, c'est important parce que la FQM, comme je disais tantôt dans
mes remarques préliminaires, nous en faisait mention. C'est normal, dans
certains cas, que les employés municipaux
gagnent plus cher parce qu'on a une grande entreprise qui, pour avoir la
meilleure main-d'oeuvre et les retenir, offre des conditions de salaire avantageuses, et les municipalités qui
sont autour, pour obtenir le même type d'employé, avec la même
expérience, doivent offrir les mêmes conditions de travail.
Donc, c'est
un jeu d'offres et de la demande, et je n'ai pas senti les gens se plaindre
dans les économies locales, de
dire : Bien, écoutez, ça n'a pas de bon sens, mes employés municipaux
gagnent trop cher quand je les compare à une aluminerie ou dans un
secteur, exemple, forestier chez nous, pour dire : Écoutez, ils devraient
gagner comme tout le monde. Non, dans certains
cas, ce sont le même corps de métier. Les électriciens chez nous, là, à
Baie-Comeau... parce que, oui,
effectivement, nous avons encore un réseau électrique pour lequel nous sommes
administrateurs et on produit notre
propre électricité. Mais Hydro-Québec effectivement peut être attractif pour
les électriciens, et, chez nous, Hydro-Québec
emploie plusieurs
électriciens. Donc, c'est tout à fait normal pour ma municipalité d'offrir des
conditions pour retenir les
meilleurs, puis les gens sont à l'aise avec ça. Ça fait partie du contexte
local, et c'est important, effectivement,
d'en tenir compte.
Alors, moi, je voudrais entendre les gens de l'Institut
de la statistique parce que ce fameux 39 % là, quand je regarde ce qui a été fait du côté du SCFP, puis on
parcourt la littérature... les rétros d'information sur les différents groupes,
pardon, qui sont venus nous voir, et tout le
monde le remet en question. Alors, si on remet en question une prémisse de base
pour dire : L'écart salarial n'est pas tel qu'il est décrit, alors
pourquoi aller aussi fort et aussi loin dans le projet de loi pour — je reprends les paroles du ministre — rééquilibrer le rapport de force, alors que
le rapport de force semble équilibré?
Et, dans les conditions du marché actuel, ce qui est offert, là, et ce qui est
donné aux employés dans le secteur municipal
est tout à fait en ligne avec la moyenne et ce qui est offert dans le milieu du
travail et qui apporte un certain équilibre, peut-être pas parfait, mais
qui apporte un certain équilibre dans l'offre et la demande du travail.
L'autre chose qu'il faut faire attention aussi,
parce que là c'est sûr que j'ai comparé des corps de métier très encadrés, mais il y a une autre chose qu'il faut
faire attention aussi, puis c'est pour ça que j'aimerais entendre l'Institut
de la statistique là-dessus, sur son mode de
comparaison, c'est que, dans différentes municipalités — la FQM nous en fait mention, ce sont
des petites municipalités, donc un petit groupe d'employés syndiqués, et, même
dans le cas des cols blancs aussi, le
personnel cadre — les gens
ont plus d'une tâche, doivent, parce qu'ils ont moins de monde, s'occuper
de plusieurs corps de métier. Ils sont un peu comme multitâches, donc ils sont
moins cloisonnés et donc font face à différents
enjeux dans leur travail qui... pour lequel... doivent avoir des compétences
plus généralistes ou d'avoir plusieurs compétences. Donc, il est tout à
fait normal, dans une petite municipalité, d'offrir des salaires plus élevés
lorsqu'on demande à quelqu'un d'avoir plus
d'une compétence et d'être capable d'intervenir sur différents niveaux de
travail à faire dans une municipalité.
Donc, c'est
pour ça que j'aimerais entendre l'Institut de la statistique sur son fameux
39 %. J'aimerais connaître de
quelle façon ils ont pris en compte, dans leur comparatif de tâches, de quelle
façon ils tiennent en compte le multitâche pour, je répète, plus de 1 000 municipalités, 1 000
municipalités qui ont des travailleurs qui doivent, dans certains cas,
travailler pour plus d'une municipalité parce que, dans certains cas, on se
partage les services. Donc, c'est pour ça, M.
le Président, la demande, je crois qu'elle est légitime. On a entendu plusieurs
groupes, nous avons plusieurs questions à leur donner... à leur poser,
pardon. Nous avons plusieurs interrogations à discuter avec eux, alors ce
serait plus que pertinent, pour la commission, pour les membres et pour les
gens qui nous écoutent et les gens qui sont dans la salle, pouvoir entendre de quelle façon l'Institut de la
statistique arrive avec ce fameux 39 %. Parce que tout le monde l'utilise
comme étant la vérité absolue, et, si on
utilise une vérité absolue qui, en prémisse de base, peut, par méthodologie,
être erronée, bien, probablement, M. le Président, que nous arrivons à un
projet de loi qui malheureusement ne répondra pas aux attentes et aux
demandes de tous les partis. Merci beaucoup, M. le Président.
• (11 heures) •
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le
ministre, vous avez également 30 minutes à votre disposition.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Ceci dit, M. le Président, je ne pense pas abuser beaucoup
de mon temps de parole sur cette question-là. Donc, mes commentaires vont être assez brefs. C'est parce que ce que laisse
entendre l'opposition officielle avec cette motion préliminaire, c'est que ce qui motive ce projet de loi serait une
étude statistique. C'est faux. Ce n'est pas ça du tout. Et je pense avoir été
clair là-dessus. À différentes reprises, j'ai dit : Il s'agit ici de se
donner les outils pour qu'on respecte un équilibre entre deux principes,
deux principes. Je n'ai même pas parlé de rapport de force, j'ai parlé de
principes. Il y a le principe du droit
d'association des travailleurs, d'avoir droit à des conditions de travail
justes dans le contexte des métiers
dans lesquels ils oeuvrent et évidemment dans le grand contexte dans lequel ils
sont, et le droit de négocier collectivement leurs conditions de
travail. C'est un principe fort important. C'est un principe qui est
fondamental.
Puis il y en
a un autre qui est aussi fondamental, en même temps, qui est celui qu'une
municipalité, elle est là pour donner
des services à des citoyens qu'elle soumet à l'impôt obligatoire, et elle doit
tenir compte de la capacité de payer de
ses contribuables également parce qu'elle est là pour refléter, dans ses
décisions, y compris en négociation, l'intérêt public, pas l'intérêt de
parties privées, l'intérêt public.
Alors, c'est
la recherche de cet équilibre-là qui est la prémisse de base de ce projet de loi. Ça n'a rien à voir avec une
étude statistique. L'étude statistique et ce que les gens en disent de part et
d'autre, ça fait partie des débats publics, ça. Ça fait partie des débats publics, mais ce n'est pas ce qui motive
le projet de loi qu'on a regardé ensemble en étude détaillée.
Et donc je n'ai pas grand-chose à ajouter dans ce débat-là sinon qu'on s'était
entendus pour écouter et recevoir des
mémoires touchant une vingtaine de groupes. Donc, les consultations ont eu
lieu, il y a des éléments qui ont été mentionnés sur des études statistiques, mais on a déjà entendu les arguments à cet
effet, et ces arguments-là, ils ne touchent pas au coeur du sujet ici,
qui est cet équilibre.
Alors, là
s'arrêteront mes remarques sur le sujet, parce que, non, on n'a pas besoin
d'entendre l'ISQ, on en a parlé abondamment.
Je l'ai bien dit, donc, une vingtaine de groupes ont été entendus, et surtout
ce n'est pas à cause d'une étude statistique que ce projet de loi est
devant nous aujourd'hui.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Blainville, vous avez également 30 minutes à votre disposition.
M. Mario Laframboise
M.
Laframboise : Merci, M. le
Président. Écoutez, je comprends où veut aller le Parti québécois par rapport à
l'Institut de la statistique, puis je
pourrais les accompagner jusqu'à un certain point, puis je vais vous dire
pourquoi, M. le Président. Parce que
je suis un petit peu ébranlé, là, depuis le projet de loi n° 3, là, sur la
santé financière et la pérennité des régimes
de retraite, parce que les chiffres actuariels qui nous avaient été fournis par
le gouvernement, je vous dirais que, quand on regarde ça a posteriori, là, ceux qui nous avaient été fournis par
les centrales syndicales étaient beaucoup plus réalistes.
Il faut que
je vous... tu sais, il faut être vraiment conscients de ça. Puis ça, c'est
important, parce que... moi, dans le cadre du projet de loi n° 3, si
une plus grande proportion de régimes était en meilleure santé financière, je
ne suis peut-être pas sûr qu'on aurait
adopté les mêmes exigences, parce qu'on a soumis, à la fin, tous les régimes, y
compris ceux qui étaient en bonne
santé financière, à cette loi-là. Donc, on a amputé les revenus... en tout cas,
les fonds de pension de plusieurs
employés municipaux, alors que leurs régimes étaient en bonne santé financière.
Je ne suis pas sûr qu'on aurait eu la même conclusion.
Donc, c'est pourquoi je vais être contre la
motion qui est déposée, parce que, bon, ce que la motion dit, c'est qu'avant de commencer l'étude détaillée on va
entendre l'Institut de la statistique. Mais, si le ministre était ouvert,
j'aurais aimé ça que l'Institut de la
statistique comparaisse, tu sais, ou vous accompagne, M. le... tu sais, pour
qu'elle soit capable de répondre.
Parce que, moi aussi, au point de vue, je vous dirais, macroéconomique, ça
serait assez intéressant, tu sais, qu'ils nous expliquent comment ils arrivent au 39 % puis... tu sais, on
est conscients, il y a 1 100 municipalités au Québec, là,
puis... D'abord, ils ne sont pas tous syndiqués, donc les écarts ne sont pas
tous importants.
Mais
comment ils arrivent à cet écart-là... puis que moi, je suis, en tant que représentant
municipal depuis, en tout cas, je
vous l'ai dit, depuis les années 80, moi, je suis l'Institut de la
statistique du Québec, puis, à quelque part, peut-être, ça serait intéressant qu'ils puissent... dans le
camp, on a... je veux dire, on se réunit cette semaine, M. le ministre, on
pourrait avoir une heure pour eux ou,
si on pouvait être présents puis qu'on puisse être capables, là, pour... en
tout cas, regarder ça, ne pas arrêter les travaux, comme le veut la
motion, puis dire : On va attendre, les entendre avant de commencer.
Qu'on
commence nos travaux, mais peut-être d'être capable de les entendre dans... en
tout cas, c'est sûr qu'il y a juste
vous, M. le ministre, qui peut autoriser ça, mais, moi, ça me sécuriserait.
J'aimerais juste qu'ils m'expliquent comment on arrive à ça, puis qu'ils défendent leurs chiffres, puis qu'ils
répondent aux questions, là, de ceux qui ne se sentent pas satisfaits, pour qu'on soit assez à l'aise avec ce
qui nous est présenté, là, pour être capable de poursuivre l'étude du projet de
loi.
Donc, je
tends la main au ministre, mais, encore une fois, je vais être contre la
motion, parce que ce qu'elle dit, c'est :
On va les entendre avant de commencer nos travaux, là. Je pense qu'on peut
commencer nos travaux puis être capable de les entendre, là. On va être ici ensemble, M. le Président, je pense,
pour quelques réunions encore, là. Si on serait capables d'avoir un
petit moment pour les entendre... En tout cas, c'est ce que je vous suggère.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il
y a d'autres intervenants? M. le député de Richelieu.
M. Sylvain Rochon
M.
Rochon : Oui, M. le
Président. Je vais surprendre le ministre en vous disant d'emblée que j'achète
son argument à l'effet que ce projet
de loi n'ait pas été motivé par la
production de l'étude de l'Institut
de la statistique du Québec. C'est
vrai. Et j'achète tout autant la précision
qu'il a faite ensuite, il a été motivé par des demandes des municipalités. J'ajouterais, pour compléter ce qu'il a dit, parce
que je ne trouve ça pas tout à fait complet, demandes des municipalités motivées par le désagrément que leur a
provoqué le pacte fiscal.
Bon, cela
dit, je n'adhère pas au point de vue voulant qu'il ne soit pas utile d'entendre à
cette commission l'Institut
de la statistique du Québec, puisque le projet de loi que nous avons
sous les yeux réclame que nous agissions désormais au Québec en tenant prioritairement compte de la capacité
de payer des contribuables municipaux.
L'étude qu'on nous a servie à maintes
reprises au cours des auditions qui ont précédé cette étude article par article
du projet de loi parle d'un écart considérable
entre le salaire versé aux fonctionnaires de l'État québécois et celui versé aux
fonctionnaires municipaux. On nous a
dit que cette étude avait négligé — et là je ne le dis pas sous l'angle de
traiter de négligence l'Institut de statistique du Québec — avait
négligé toutes les municipalités comptant moins de 25 000 habitants. C'est
oublier pas mal de municipalités au
Québec, M. le Président. Puis-je vous le faire remarquer, je disais, à
l'occasion du débat, là, sur l'adoption de principe, que, dans ma circonscription à moi, il n'y a qu'une
municipalité sur 16 comptant plus de 25 000 habitants. Et savez-vous quoi, M. le Président? J'ai appris,
la semaine dernière, en feuilletant l'hebdo local de chez moi, que le maire
de cette municipalité, celle de Sorel-Tracy,
Serge Péloquin, appuie les syndiqués et se prononce en défaveur du projet de
loi soumis à notre étude. Tous les maires ne sont pas en faveur du projet de
loi n° 110.
Mais je
reviens à la motion, là, de mon collègue de René-Lévesque pour encore une fois
l'appuyer du point de vue qu'il me semble tout à fait pertinent, sinon
même quasi incontournable, d'entendre les producteurs de cette étude qui a fait
l'objet de tant de références au cours des auditions.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mise aux voix
S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix la motion du député de
René-Lévesque. Est-ce que la motion est adoptée?
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : Rejeté. On
va me demander le vote par appel nominal? Mme la secrétaire?
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : M. Rochon
(Richelieu)?
M. Rochon : Pour.
La Secrétaire : M. Coiteux
(Nelligan)?
M. Coiteux : Contre.
La Secrétaire : M. Morin
(Côte-du-Sud)?
M. Morin : Contre.
La Secrétaire : M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie : Contre.
La Secrétaire : M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Contre.
La Secrétaire : M. Plante
(Maskinongé)?
M. Plante : Contre.
La Secrétaire : M. Carrière
(Chapleau)?
M. Carrière : Contre.
La Secrétaire : M.
Laframboise (Blainville)?
M. Laframboise : Contre.
La
Secrétaire : M. Auger (Champlain)?
Le Président (M.
Auger) : Abstention. Merci beaucoup.
Étude détaillée
Nous
allons maintenant reprendre avec l'étude article par article. On va prendre en
considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole
est à vous.
• (11 h 10) •
M.
Coiteux : Merci, M. le Président. Alors, on est au chapitre I, Objet
de la loi et principes directeurs, et l'article 1 se lit comme
suit :
«La
présente loi vise à assurer, dans le processus de détermination des conditions
de travail des salariés du secteur municipal,
la prise en compte des attentes collectives de ces salariés et des impératifs d'une gestion efficace et efficiente
des ressources financières destinées à la prestation des services publics.
«À
cette fin, les principes suivants doivent guider en tout temps la détermination
des conditions de travail dans ce secteur :
«1°
en qualité d'institution démocratique, une municipalité est redevable auprès de
ses contribuables de l'utilisation du produit des taxes et tarifs
qu'elle perçoit pour assumer la prestation des services publics qui lui
incombent ou qui incombent à un autre employeur municipal dont elle assume en
totalité ou en partie les dépenses, chaque employeur municipal ayant par ailleurs pour mission première de dispenser des
services de qualité aux résidents de chaque territoire desservi;
«2°
l'attraction et le maintien à l'emploi d'un personnel qualifié commandent des
conditions de travail justes et raisonnables eu égard aux qualifications
requises, aux tâches à exécuter et à la nature des services rendus;
«3° l'équité entre
les membres du personnel exige de maintenir un rapport approprié entre les
conditions afférentes aux différentes
catégories ou classes d'emploi, notamment en ce qui concerne les salaires, les
augmentations salariales et les avantages pouvant être consentis;
«4°
il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de
personnel qualifié, de gérer ses effectifs et d'en contrôler le niveau
de manière à combler ses besoins opérationnels.»
Le
Président (M. Auger) : Juste
un instant, M. le ministre. Juste apporter un petit point, c'est technique,
là, mais pour s'assurer que tout le monde comprenne bien les choses lorsqu'on
décrit les différents articles.
Donc,
si on prend l'article 1, il y
a deux alinéas et il y a
quatre paragraphes. Donc, lorsqu'on a 1°, 2°, 3°, 4°, ce sont des paragraphes. Donc, c'est un
petit détail technique, mais juste pour que tout le monde comprenne bien
la même chose lorsqu'on dit tel paragraphe, tel alinéa. Ça vous va?
M. le ministre, vous pouvez continuer.
M. Coiteux :
Ça me va parfaitement.
Le Président (M.
Auger) : Excellent.
M.
Coiteux : J'ai terminé,
donc, la lecture. Simplement pour expliquer un peu plus la nature de cet article,
alors, ça énonce évidemment l'objet de la loi, qui consiste à assurer la
prise en compte des attentes collectives des salariés du secteur municipal et, en
même temps, les impératifs d'une
gestion efficace et efficiente des ressources financières des employeurs de ce secteur. Et c'est cet équilibre, dont j'ai parlé,
entre deux principes qui se reflète ici, là. On énonce ces principes.
Ces principes doivent ensuite évidemment guider et ils servent ensuite.
Évidemment, dans le
détail des articles qui vont suivre, on va expliciter un certain nombre de
choses, mais ils doivent guider toutes les
parties, hein, finalement, qui doivent se reconnaître dans ces grands
principes fondamentaux ici. Et le caractère d'institution
démocratique est très important. Le caractère fondamental des droits des
salariés, et leur représentation collective,
et le droit de négocier collectivement leurs conditions de travail, tous ces
principes-là sont présents et doivent inspirer l'ensemble du projet de
loi.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'article 1? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Alors, je crois comprendre, M. le ministre, que
vous n'avez pas d'amendement au
chapitre I, article 1. Écoutez, nous, on en aurait un, M. le Président, qu'on
aimerait déposer et que je vais lire tout de suite, puis qu'on pourra
faire les copies par la suite.
L'amendement proposé
est que l'article 1 du projet de loi n° 110 est modifié par le retrait,
dans le quatrième paragraphe, des mots suivants : «de gérer ses effectifs
et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels».
Le Président (M.
Auger) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 14)
(Reprise
à 11 h 17)
Le
Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec un amendement à
l'article 1 du député de René-Lévesque. M. le député, pour des
explications à votre amendement.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous sommes dans le coeur même
du projet de loi, au chapitre I, article
1, et je pense que c'est important de prendre un temps d'arrêt, M. le ministre,
à ce moment-là, parce que cet article va
venir gouverner, en grande partie ou même en totalité, l'ensemble des prochaines
dispositions. Et pourquoi qu'il faut prendre
un temps d'arrêt? Parce que, quand on lit cet article comme ça, là, la façon
dont on l'interprète, puis je voudrais vous
entendre là-dessus, c'est qu'on vient jouer dans le droit de gérance. Et ça, M.
le Président, le droit de gérance, là, ça appartient à l'employeur.
Je
pense que tout le monde est d'accord, là, employé non syndiqué, là, tu postules
pour un emploi, l'employeur te donne
des conditions. Si tu penses être victime de certains préjudices, tu as les
normes du travail, tu as la santé, sécurité au travail. Et, dans
certains cas, pour valoir leurs droits, les gens peuvent se syndiquer. Donc,
dans une convention collective, M. le
Président, nous convenons des différentes dispositions entre les parties pour
gérer les relations de travail. Tout ce qui n'est pas dans une
convention collective revient de facto à l'employeur, donc c'est son droit de
gérance.
Quand
on lit cet article-là comme ça, qui dit qu'on est de la responsabilité de
pourvoir à l'embauche de personnel qualifié,
et de gérer ces effectifs, et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses
besoins opérationnels, c'est comme si on
dit : O.K., dans une convention collective, nous avons négocié des clauses
de mouvements de main-d'oeuvre, nous avons
négocié des niveaux d'emploi, mais, considérant ça, dorénavant, ces clauses-là
qui sont prévues à la convention collective
ne seront plus légales par rapport à la loi. Donc, d'entrée de jeu, notre
prétention, et c'est ce que je voudrais savoir du côté du ministre, c'est que, si on inclut ça comme ça, les
prochaines négociations, quand on va parler de niveau d'emploi... parce que ça fait l'affaire des deux
parties. Dans certains cas, les employeurs veulent se garder un certain nombre
minimal pour assurer un service adéquat, et
les autres parties aussi, d'avoir un certain nombre de postes dits permanents
pour assurer une certaine équité à l'intérieur de l'unité de négociation.
Bref, ce qu'on dit,
là, c'est qu'à la prochaine négociation tout ce qui touche ces niveaux d'emploi
là, là, est anticonstitutionnel à la loi, et
donc on tasse ça et on ne peut plus
négocier ça, parce que ce droit-là, maintenant, de gérer les effectifs, parce que c'est très large, et d'en
contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels... Là,
on vient d'ouvrir la porte pour réécrire sur une page blanche les différentes
conventions collectives dans le milieu municipal
par rapport à tout ce qui a été négocié, et entendu, et échangé en contrepartie
pour ce qui est du niveau d'emploi ou
du type d'emploi. Est-ce que c'est un emploi permanent, temporaire,
occasionnel, surnuméraire? Et, dans certains cas, même, est-ce qu'on
peut donner certains corps de métier en sous-traitance?
Donc,
j'aimerais entendre le ministre sur son interprétation et l'importance de voir
apparaître, dès le chapitre I, article 1, cette précision-là
dans la loi.
• (11 h 20) •
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre et, par la suite, M. le député de
Blainville.
M. Coiteux :
J'entends l'argumentaire, mais je ne vois pas où est le problème. Il n'y a
absolument rien, dans les principes
qui sont évoqués ici, qui empêche deux parties de décider, dans une convention
collective, qu'il y aura un certain niveau
d'emploi pour des tâches déterminées. Il n'y a absolument rien qui interdit ça.
J'entends le message que désormais, parce
qu'on réaffirme, parmi les principes, non seulement les attentes collectives
des salariés — c'est un
principe qui est réaffirmé ici, puis
il n'y a personne qui nous suggère de faire un amendement pour l'enlever des
principes directeurs — de réaffirmer le droit de gérance, qui est quelque chose
qui est reconnu de tous, là, ici...
Alors,
ce sont des principes qui guident, ce n'est pas des principes qui interdisent
des choses. Alors, j'entends, là, la crainte exprimée, mais,
honnêtement, je la trouve plus qu'exagérée, je la trouve, hein, non fondée. Il
n'y a pas de problème comme celui-là qui est soulevé par cet article 1.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bien, moi, je veux juste qu'on soit bien transparents, M. le ministre, parce que... D'abord, comment
il y a de... Est-ce qu'on sait combien qu'il y a de municipalités qui ont des planchers d'emploi? Combien de conventions
collectives ont des planchers d'emploi au Québec?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Moi, je n'ai pas cette information-là, donc je ne peux pas communiquer cette information-là, mais je réitère ce que je
viens de dire. Je veux dire, celles qui veulent bien en avoir et qui
négocient, les deux parties négocient de
telles choses, il n'y a rien qui interdit de le faire. Puis le projet de loi n'énonce aucune illégalité. Il énonce des grands principes, ici,
directeurs et il n'y a pas d'effet rétroactif. Et puis, par ailleurs, des municipalités
et des syndicats qui conviennent... et je ne
suis pas capable de vous confirmer le nombre, là, mais qui conviennent de telles dispositions ne seraient pas contraires
à la loi, mais absolument pas.
Donc,
c'est pour ça que je trouve que c'est une crainte qui est plus qu'exagérée. Je
dirais qu'elle est non fondée par rapport à l'intention et ce qui est
écrit tel quel ici, qui réitère des principes fondamentaux.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, vous en conviendrez que, de gérer ces
effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels... Je suis
d'accord avec vous que deux parties qui voudraient en négocier un, il n'y a pas
de problème, mais une des parties qui n'en
voudrait plus, de plancher d'emploi, pourrait demander... En tout cas, vous,
vous me dites que non, ça va rester comme
ça. Mais admettons, là, qu'on s'en va dans une négociation, là, puis... parce
que, vous le savez, là, la volonté de
plusieurs employeurs municipaux, c'est de ne plus... Puis je ne vous dis pas
que je suis contre ça, là, c'est juste que... c'est de ne plus avoir de
plancher d'emploi, là.
Mais, si c'était
leur intention, vous, ce que vous dites, c'est que ça n'empêcherait pas, là...
Est-ce que ça favoriserait la
négociation en cette faveur-là? C'est juste ça que je veux que vous compreniez,
là, c'est qu'une municipalité qui s'en irait dans une négociation puis
dit : Je n'en veux plus, de plancher d'emploi, puis qui s'en va jusqu'au
bout, puis qui demande à ce que ce soit tout
le système de règlement des différends qui s'applique, l'article 4
pourrait la favoriser. Ou, selon vous, c'est non? C'est juste ça que...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Dans toute négociation, il y a des parties qui veulent
atteindre un certain nombre d'objectifs, comme dans toute négociation. C'est la même chose dans
le secteur public québécois, il y a des demandes qui sont faites de part
et d'autre, il y a des principes qui sont
mis sur la table de part et d'autre, et puis on essaie d'atteindre une entente
négociée. Ici, on ne fait qu'énoncer
des principes directeurs, il n'y a pas de condition à respecter à la lettre
pour chacune des conventions
collectives. Et, en même temps, bien... puis on aura l'occasion de discuter
dans les autres articles, là. On veut favoriser
la négociation en toutes circonstances, mais, quand ça ne fonctionne pas, cette
négociation, et qu'on doit aller vers
l'intervention d'un tiers, le tiers, il regarde l'ensemble de ces choses-là, il
regarde aussi l'attraction et le maintien, il commande des conditions de travail justes et les questions d'équité
interne qui sont clairement énoncées ici. Puis, plus loin, vous savez
qu'on va parler aussi des conditions externes.
Alors, c'est
tout ça qui va être pris en considération. Alors, de penser que, tout d'un
coup, le droit de gérance qui est
affirmé ici, puis il est reconnu de tous, que, tout d'un coup, ça serait le
seul critère et le seul principe directeur, c'est non fondé. Ça fait
partie d'un ensemble.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Richelieu.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Oui,
René-Lévesque.
M.
Ouellet : Donc, si je
comprends bien votre interprétation, M. le ministre, c'est que nous avons peur
d'avoir peur, et, quand on lit ça
comme ça, il n'y a pas d'incidence, selon vous. Vous savez qu'en droit, quand
on inscrit quelque chose, il faut
aller jusqu'au bout. On n'inscrit pas quelque chose ici pour dire : C'est
déjà reconnu, tout le monde est d'accord avec ça, faisons juste le mettre, ce
que tout le monde accepte. Quand on met quelque chose dans une loi, vous êtes
d'accord avec moi que le législateur, sa finalité, c'est de
l'interpréter puis savoir à quoi ça sert.
Alors, notre
prétention, M. le ministre, c'est que de rajouter ça ne sert absolument à rien
et, en plus, ça rouvre le pan pour dire : Écoutez, dans le cas d'une négociation
sur le niveau d'emploi, toutes discussions par rapport à ça, si je fais référence à cette disposition-là, ne peuvent être
tenues. Elles sont illégales puisqu'on reconnaît à l'employeur de contrôler
le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels.
Donc, si tout le monde est d'accord que le droit
de gérance, c'est le droit d'embaucher qui je veux selon des critères, on
s'entend que de rajouter «de gérer ses effectifs et d'en contrôler le niveau»,
on vient directement jouer à l'intérieur même des relations qui avaient été
déjà établies par les différentes parties.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Non. Je ne suis
pas d'accord avec cette dernière interprétation qu'on est en train de jouer
dans les ententes qui ont déjà été convenues ou qui pourraient être convenues à
l'avenir et qui, de part et d'autre, impliqueraient de telles
conditions. Non, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là.
Revenons à la
base, là. «La présente loi vise à assurer, dans le processus de détermination
des conditions de travail des
salariés du secteur municipal, la prise en compte des attentes collectives de
ces salariés et des impératifs d'une gestion efficace et efficiente des ressources financières destinées à la prestation
des services publics.» Ça dit tout, mais ensuite, on donne un petit peu
plus de substance autour de ça, mais c'est ça qui est fondamental ici.
Alors, non,
ça n'interdit pas, ça ne rend pas illégal. C'est simplement qu'ici il y a un
ensemble de considérations, il y a un
ensemble de principes qui guident les parties dans leurs négociations, qui peut
guider, dans certains cas, un tiers. Puis
ce n'est pas parce qu'on souhaite que les tiers interviennent là-dedans, mais
ça arrive dans notre société, parfois, que des tiers interviennent. Alors, les tiers aussi, ils vont regarder ça,
mais ils vont regarder les autres dispositions de la loi par ailleurs.
Ils vont regarder tout ça.
Un employeur
pourrait dire : Moi, je ne veux pas, là, qu'on me parle de l'équité
interne. Il pourrait nous dire ça. Alors, on lui dirait : Regardez
c'est quoi l'enjeu ici. Est-ce qu'il faudrait que désormais, toute convention
collective qui aurait essayé de trouver un
équilibre entre les différentes catégories d'employés d'un même employeur,
bien, ça, ça deviendrait illégal d'en
tenir compte? Mais pas du tout. Pas plus pour ce principe-là que pour les
autres qui sont énoncés ici.
Donc,
je ne veux pas insister davantage sur... Parce que vous m'avez dit :
Est-ce qu'on a peur d'avoir peur? Je ne veux pas le prendre dans ces termes-là, mais ça m'amène à penser que vos
craintes, telles qu'elles sont exprimées, n'ont pas le fondement dans
cet article 1 puis elles n'ont pas de fondement dans aucun des articles de ce
projet de loi.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Richelieu.
• (11 h 30) •
M. Rochon : M. le Président, tout à
l'heure, le ministre nous a confié ne pas savoir combien de municipalités comptaient une convention collective à l'intérieur
de laquelle se retrouvait un plancher d'emploi. Il a confié ne pas savoir ça.
Moi, je pense
qu'il y a autre chose qu'il ne sait pas, c'est la portée que son projet de loi
pourrait avoir. Je partage l'interprétation
de mon collègue de René-Lévesque qu'avec ce quatrième alinéa du premier article
du premier chapitre du projet de loi
on risque de sortir des négociations le contrôle du niveau d'emploi, hein? Il y
a une expression pour ça dans les
conventions, on parle de plancher d'emploi. Il nous dit que ce n'est pas le
cas. Alors, puisque ce n'est pas le
cas et que ce quatrième alinéa semble — en l'écoutant, c'est ma
conclusion — être
là tout à fait inutilement... qu'il est parfaitement sans effet, je soumets qu'il devrait souscrire à l'amendement de mon collègue de René-Lévesque et faire disparaître la partie pour
laquelle nous jugeons qu'il pourrait y avoir interprétation autre que la
sienne.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Non. Je réitère
que je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qui est donnée par l'opposition
officielle et je ne vois pas pourquoi on devrait commencer à jouer dans les
principes directeurs. Tant qu'à y être, alors, on va jouer dans tous les principes directeurs? Il n'y aura
plus de base sur laquelle va reposer ce projet de loi? Ce n'est
pas ça, l'objectif, ici. Donc, je
réitère qu'il n'est absolument pas dans l'intention de quiconque d'empêcher les
parties de s'entendre sur des
dispositions, comme par exemple ces fameux planchers d'emploi. Il n'y a
rien qui ne l'interdit, ni dans le
passé — il
n'y a pas d'effet rétroactif — mais
ni même dans l'avenir. Il n'y a rien qui interdit ça. Mais il y a
des principes directeurs ici qui sont les suivants : alors, cet
équilibre entre la saine gestion des ressources qui sont confiées aux municipalités, qui sont des institutions démocratiques
redevables devant leurs citoyens, et les attentes et les droits collectifs
des salariés. C'est tout ça qui est reflété ici.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Je vais juste revenir sur le nombre parce
que j'avais l'impression qu'il y en avait de moins en moins, de
conventions collectives avec des planchers d'emploi, puis c'était pour ça...
Parce qu'effectivement ce quatrième alinéa,
là, pourrait créer des problèmes par rapport au plancher d'emploi, bien, ou
avantager par rapport au plancher d'emploi,
là, pour ceux qui veulent le voir disparaître, puis c'était pour ça que je
voulais avoir le nombre, là. Pour le reste, là, je peux suivre le
ministre, là, par rapport à ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : M. le ministre, j'ai beaucoup d'admiration pour
vos compétences, mais seriez-vous prêt aujourd'hui, comme ministre, là, avec le peu d'expérience que
vous pouvez avoir en droit du travail, à dire qu'il n'y a aucun légiste
qui va aller au fond des choses pour
interpréter cette clause-là? Êtes-vous capable d'affirmer aujourd'hui, là,
qu'il n'y a aucun tribunal qui va
être saisi de ça pour dire : Ah! finalement, on va aller au fond des
choses? Parce que moi, je vous le dis, là, il y a des gens qui vont y aller pour dire : Ce droit-là qui est
inscrit, cet article-là, là, ces dispositions-là qui sont inscrites, là, jusqu'où je peux aller? Vous êtes en train de
nous dire... Ce que j'entends, là, c'est que, bien, les craintes que nous
avons sont non fondées, et faites-nous
confiance, là, il n'y a pas personne qui va aller devant les tribunaux pour
aller au fond des choses sur cet
article aussi fondamental. Êtes-vous capable d'affirmer ça, M. le ministre,
dire que, non, personne ne va aller
sur les tribunaux, personne ne va se rendre jusqu'au bout? C'est écrit comme
ça, c'est un principe directeur, c'est
reconnu, tout le monde est d'accord avec ça, mais vous trouvez important et
nécessaire de le préciser avec des mots très déterminants : gérer
des effectifs, contrôler le niveau et combler des besoins.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Non, je répète, là, je suis même un petit peu surpris de l'insistance là-dessus
parce que rien dans les principes qui
sont énoncés ici n'empêche les parties de négocier des conditions de travail
qui comprendraient le genre de dispositions dont il fait état ici. Alors, ce
n'est pas un article 1 qui dit : Voici, désormais, il sera illégal
de... Ce n'est pas ça. Ce n'est pas
ça, la portée de cet article-là. La portée de cet article-là, c'est de donner
des principes directeurs qui vont guider
les parties dans le processus, guider les parties dans le processus. Et il y a
différents éléments ici, mais le premier paragraphe dit tout, là, hein,
c'est la saine gestion des ressources qui sont confiées aux municipalités puis
les attentes collectives des salariés, et c'est tout ça qui se voit reflété
ici.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, vous trouvez nécessaire et important
d'inscrire dans le principe directeur l'étendue du droit de gérance. Ce droit de gérance là est reconnu
partout à travers le code, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas inclus dans une
convention collective
appartient à l'employeur. C'est déjà ça. C'est déjà ça que ça prévaut. La
jurisprudence s'en va dans cette
direction-là. Bref, tout le monde se sont penché là-dessus, et ce qu'il n'y a
pas dans la convention collective revient exclusivement au devoir et à l'obligation de l'employeur, alors pourquoi
inscrire dans le principe directeur pour rappeler... Parce que, quand on
lit ça, c'est pour rappeler, dans le fond : Quand vous allez négocier, là,
les parties, là, sachez que l'employeur,
c'est lui qui embauche le personnel qualifié, c'est lui qui gère les effectifs,
c'est lui qui en contrôle le niveau de
manière à combler ses besoins en personnel. Vous trouvez que c'est nécessaire
et important d'inscrire ça. Nous, ce qu'on
dit, M. le ministre, c'est que, si on inscrit ça, je vous le dis, il y a des
organisations qui vont aller jusqu'au bout pour éclaircir cette nuance-là qui va venir assurément restreindre tout ce
qui a été bâti en matière de négociation. Donc, ce qui est inclus dans une
convention collective est convenu entre les parties et ce qui ne l'est pas
appartient au droit de gérance.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Écoutez, je
pourrais répéter la même chose que j'ai dite, mais je ne suis pas d'accord avec
cette interprétation que vous donnez à
l'article 1. Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas ça que vient faire
l'article 1. Alors, je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit.
M. Ouellet : Mais c'est quoi, sa nécessité, d'abord? Pourquoi
inscrire ça? Si vous me dites : Vous avez peur, puis vous me
dites : Bien, écoutez, c'est déjà reconnu et connu, alors pourquoi
l'inscrire? Pourquoi venir le préciser?
Vous savez,
M. le ministre, le législateur, quand il sera saisi d'une question relative à
cette loi-là, va venir le préciser, va
venir le baliser et va venir l'interpréter. Alors, pourquoi aller dans ce
sens-là quand tout a été dit et tout a été fait par rapport au droit de
gérance et que la jurisprudence a déjà tracé de nombreuses lignes là-dessus?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Mais vous, vous prenez un principe, et puis vous prenez un paragraphe, puis
vous ne regardez pas les autres.
C'est l'ensemble de ces paragraphes-là qui vont guider, c'est l'ensemble de ces
paragraphes-là. Alors, c'est cet équilibre-là.
Alors, si vous êtes contre un équilibre... Vous avez un autre équilibre en
tête, mais l'équilibre qui est proposé dans
le projet de loi, c'est cet équilibre-là, mais il ne remet pas en question
nullement, nullement la possibilité que les deux parties conviennent de dispositions où ils vont partager un certain
nombre de décisions quant aux effectifs. Il n'y a rien qui interdit ça,
absolument rien.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Ça fait que, là, M. le ministre, moi, je
vous le dis, je veux vous suivre, mais... C'est parce que c'est sûr que cet article-là s'attaque
directement aux planchers d'emploi, là, je veux dire, sinon essayez de me convaincre
que ce n'est pas ça, là, parce que «contrôler le niveau de manière à combler
ses besoins opérationnels», là, c'est...
bon. Donc, s'il y a un litige, ça veut dire qu'il y aurait quelqu'un à quelque
part dans la gestion des conflits qui va utiliser cet article-là. Puis moi, je ne vous dis pas que je suis
contre, là. Mon problème, c'est que vous ne le voyez pas que ça va servir à ça, qu'on ne sait pas le nombre
de conventions collectives au Québec, dans le milieu municipal, qui ont des planchers d'emploi. Ça, j'ai bien de la
difficulté avec ça, M. le ministre, là, parce que, théoriquement, moi, je suis
de l'impression qu'il y en a de moins
en moins, donc, théoriquement, ça pourrait aider à s'en aller vers le bon côté,
mais, je veux dire, vous ne le savez
pas. Ça, c'est pour ça, là, il faut être transparent, là. Il y a des gens qui
nous écoutent puis qui nous
regardent, puis moi, je vais être... Tu sais, c'est ça que je voudrais, là,
qu'on soit clairs. Puis, comme je vous dis, je peux vous appuyer, mais c'est sûr que cet article-là s'attaque aux
planchers d'emploi. Il y en a combien, au Québec, de conventions collectives, qui sont par rapport à
ça? Puis cet article-là risque d'avoir une influence, il faut le dire. Puis,
tu sais, je ne veux pas... Je comprends
que... Puis il faut comprendre aussi qu'il y a des gens qui s'opposent à ça,
puis c'est correct, là, ça fait
partie du débat politique. Mais, moi, mon questionnement, c'est de savoir
comment on en a qui risquent d'être affectées, de conventions
collectives qui risquent d'être affectées par cet article-là, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (11 h 40) •
M. Coiteux :
Oui. Les gens se concentrent sur un paragraphe, et il faut arrêter de regarder
l'arbre, il faut regarder la forêt,
là, ici. Il y a plusieurs éléments qui viennent expliquer ce que ça veut dire,
de s'assurer de respecter les attentes collectives des salariés et la
gestion efficace des ressources dans le secteur municipal.
Alors,
quelqu'un pourrait faire une bataille sur l'attraction et le maintien à
l'emploi d'un personnel qualifié. Je trouverais
ça étrange, sérieusement, tout comme je trouve étranges les craintes qui sont
exprimées à l'égard du fait que l'employeur doit s'assurer d'avoir les
effectifs qui correspondent à ses besoins opérationnels. Mais ça fait partie de
l'ensemble des considérations. Et tout ça, et tout ça, ce sont tous des
principes relatifs, là, ce sont tous des principes relatifs. C'est comme si on voulait faire une discussion sur une
hiérarchisation des principes sur : Celui-là, oui; celui-là, non; celui-là, il fait notre affaire; celui-là, il ne
fait pas notre affaire. C'est un ensemble de considérations. Mais il n'y a rien,
je répète, il n'y a rien qui empêche les
parties de convenir d'un droit de
regard à travers des ententes dans les conventions
collectives sur les effectifs. Il n'y a rien qui interdit ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Richelieu... Blainville, sur le même sujet?
M. Laframboise : Bien, sur le même sujet. C'est pour dire que, M. le ministre, par contre, il faut être conscient qu'il y a
certaines dispositions qui vont s'attaquer à des problèmes plus que
d'autres, là. C'est ça, la réalité, là, de tout votre document quand on le lit, là. Et, entre
autres, ce que je vous dis, c'est que cet article-là va toucher plus les
planchers d'emploi, donc... Puis
c'est correct, ça, je ne vous dis pas que ce n'est pas correct. Le problème,
c'est, quand je vous pose la question : Comment on en a, de conventions collectives qui risquent d'être affectées par ça?, on ne le
sait pas. Ça, j'ai plus de difficultés
avec ça, tout simplement.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires?
M. Coiteux : Non, je n'ai pas à
ajouter.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : L'absence de chiffres à l'égard
du nombre de municipalités, là, dont les conventions collectives sont
pourvues d'un article sur le plancher d'emploi est une criante démonstration du besoin
que nous aurions que la gardienne du
Code du travail soit ici, que le ministère du Travail soit ici. Vous voyez, là?
C'est ça, déplacer du ministère du Travail au ministère des Affaires municipales les relations de travail dans le
secteur municipal. Là, la démonstration est criante que, déjà, ça
commence à ne pas marcher.
Deux courtes
remarques. Je lis en effet très, très attentivement les principes directeurs du
projet de loi n° 110 et je ne peux pas faire autrement que de me
demander : Mon Dieu, quels principes gouvernaient, jusqu'à ce projet de
loi, les négociations dans le secteur
municipal? Avons-nous été en présence, depuis plusieurs années, de
municipalités négligeant tous ces
aspects, là, qui apparaissent au premier article? Alors, l'équité entre les
membres du personnel, la responsabilité de pourvoir à l'embauche de gens qualifiés, de gérer ses effectifs, d'en
contrôler le niveau, l'attraction et le maintien en emploi d'un
personnel qualifié, qui commandent des conditions de travail justes et
raisonnables, vous pensez que ces principes-là,
les maires et mairesses ne les
avaient pas déjà à l'esprit? Il leur faut un projet de loi pour les leur
rappeler? C'est assez épeurant.
Et, dernière
remarque, et celle-là, là, elle est tout
à fait branchée, là, sur l'article qui
pose problème, le quatrième alinéa de l'article, là... En passant, quand il dit, là, que nous
devons regarder l'arbre au complet et pas le condamner à ce qu'il soit abattu — il ne
l'a pas dit comme ça, là, mais c'est ce que je décode — je lui fais remarquer qu'on fait tomber
16 ou 18 feuilles de l'arbre, là. C'est
quelques mots, là, qu'on enlève de
son arbre, là, pas de l'arbre au complet, là. Bon. Je ne sais pas pourquoi
lui a une objection aussi, comment dire, assise contre cet amendement.
Mais ce que
j'allais donc ajouter sur ce qu'il nous dit à propos de cet amendement,
il nous dit : Ça n'empêchera pas les parties de négocier sur le thème du plancher d'emploi. Ah? Pourquoi
ne pas l'écrire? Pourquoi ne pas l'écrire, hein? Là, ça rassurerait tous ceux, y compris mon
collègue de la deuxième opposition, qui ont des inquiétudes, des questions,
en tout cas, des réserves. Pourquoi ne pas l'écrire, que cet alinéa, voire l'article
au complet, n'affectera pas... ne pourront pas être pris en compte pour
affecter les négociations des conventions collectives?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Deux choses importantes d'abord,
parce qu'il y a deux choses qui ont été dites dans les
commentaires du député de Richelieu qui méritent une précision de ma
part. De un, le ministère du Travail est impliqué, il travaille avec... hein? Le gouvernement, c'est un travail
d'équipe. Alors, les gens du... Puis ils sont ici, d'ailleurs.
Et les gens du ministère des Affaires municipales travaillent avec les
gens du ministère du Travail. C'est un travail d'équipe, ça, un travail de gouvernement. Donc, il est
faux, là, de dire qu'il n'y a pas l'expertise du ministère du Travail qui est
mise à contribution dans la constitution d'un projet de loi comme celui-là.
C'est totalement faux. C'est totalement faux. Ça, c'est la première chose que je voulais dire parce que,
bon, je pense que cet argument-là va revenir à quelques reprises, et il n'est
pas juste, il est inexact, il est faux, même.
La deuxième
chose, c'est que j'entends dire que... Les maires, les maires, les maires. Ce
n'est pas un projet de loi pour les
maires, c'est un projet de loi pour les citoyens des villes du Québec. C'est
pour ça qu'on fait ce projet de loi là. C'est un projet de loi pour les citoyens des villes du Québec. Et c'est
pour ça qu'il y a des principes directeurs, ici, qui sont énoncés et qui sont clairement, clairement
campés en faveur des citoyens. Les citoyens veulent des services de qualité.
Ils veulent des services de qualité. Ils
veulent que les services leur soient rendus. Ils veulent que leurs élus
municipaux, là, c'est une institution démocratique qui est redevable
auprès d'eux, ils veulent qu'ils gèrent les ressources qui leur sont confiées — puis ils paient de l'impôt pour ça — de façon efficace et efficiente. Mais en
même temps, mais en même temps on
dit : Oui, mais, attention, ça ne se fait pas sans reconnaître le droit
des travailleurs à des conditions de travail justes et raisonnables, leur droit d'association, leur
droit de négocier leur convention collective. C'est un édifice qui repose sur
des principes fondamentaux. Alors, c'est ça qui est affirmé, ici, dans cet
article-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Écoutez, M. le ministre, ce n'est pas que je
ne vous crois pas, mais j'ai beaucoup de misère à accepter que vous nous
dites : Faites-moi confiance... pas que vous nous dites, mais ce que
j'interprète : Faites-nous confiance,
en rajoutant ça, on ne vient pas d'ouvrir une boîte de Pandore qui était déjà
convenue entre les parties, ce qui a déjà
été négocié pourra être négocié encore, ce qui n'était pas négocié pourra
l'être aussi. J'ai un peu de misère à adhérer à ça. Et j'aimerais que quelqu'un du gouvernement,
un expert, vienne me dire : Écoutez, on met ça, là, parce que c'est d'un
commun usage; je pense que c'est important
qu'on mette ça en prémisse, là, mais ne vous inquiétez pas, personne ne
va pouvoir contester la légitimité de mettre
ou non des niveaux d'emploi dans les conventions collectives, personne ne va
pouvoir aller devant les tribunaux pour
amender... pas amender, pardon, mais aller devant les tribunaux pour faire
invalider cette disposition en disant : Écoutez, elle va contre ce
qui a déjà été entendu et négocié.
Je peux bien
vous faire confiance sur bien des articles, M. le ministre, là, mais là on
commence, et c'est le coeur même.
Vous nous avez dit : Faites attention, ne regardez pas l'écorce, regardez
l'arbre. Mais moi, je suis le territoire forestier au complet, là, puis, si on n'apporte pas des
précisions à toutes les interrogations et toutes les prétentions qu'on a
obtenues, je pense qu'on ne va pas
aller bien, bien loin, là. Pour nous autres, c'est important de savoir c'est
quoi, la nécessité. Puis on est
d'accord avec les autres points. On pense que c'est correct, là. On ne fera pas
de bataille sur le point 1°, on pense que c'est correct. Le point 2°, le point 3°, on est à l'aise avec ça. Même,
ce sont des choses qui sont reconnues. Mais le point 4°, pour nous, va un peu
trop loin, et on pense qu'en en enlevant une certaine partie on respecte
l'objet de la loi et ses principes directeurs et on est capables d'aller
un peu plus loin sur les prochains articles. C'est ça qu'on dit.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Je vais être obligé de répéter la même chose. Et puis le discours ou
l'argumentaire qui est présenté par
nos collègues de l'opposition officielle, c'est comme si l'article 1 se limitait
au paragraphe 4° et c'est comme si le paragraphe
4° serait le seul élément, et que ça déterminerait tout le reste, et que ça
empêcherait des choses. Je pense avoir répété
assez souvent que c'était un élément parmi d'autres dans les principes directeurs
et que ça n'empêchait pas les parties de
s'entendre. Et, je vais le répéter encore, il n'y a pas d'empêchement à ce que
les parties négocient des dispositions qui tiennent compte du 1°, qui
tiennent compte du 2°, qui tiennent compte du 3° ou du 4°. Ce sont des
principes...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de... Oui, M. le ministre.
M. Coiteux : ...pour guider.
Le Président (M. Auger) : Oui,
M. le député de Richelieu.
• (11 h 50) •
M. Rochon : Oui. C'est une question de directive, M. le
Président. Est-ce que je peux, autour de cette table, pendant les travaux de cette commission, mettre en lumière
l'absence d'une ministre? Je ne peux pas? C'est pour ça que je parle d'un ministère, M. le ministre, qui est absent,
parce que je ne peux pas dire «d'une ministre». C'est pour ça. Alors, niez.
Vous pouvez nier que le ministère soit
absent, mais vous ne pouvez pas nier
que la personne dont je ne peux pas parler le soit, elle. C'est ça qui m'ennuie terriblement, puisqu'elle est la gardienne du Code du travail, qu'on est
en train de modifier en son absence. Voilà.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque. Commentaires, avant, M. le ministre?
M. Coiteux :
Oui, simplement que, lorsqu'on dit qu'une municipalité a des caractéristiques
qui lui sont propres et que c'est une
institution démocratique redevable devant ses citoyens, je pense, c'est assez
normal que le ministre des Affaires municipales porte un tel projet de
loi.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Ce que vous nous dites, M. le ministre,
c'est que, malgré cette disposition-là, les parties pourront convenir ou ne pas convenir d'instaurer ou pas des
niveaux d'embauche. C'est ce que vous nous dites. Mais, dans le cas où est-ce que, dans les négociations, on ne
réussit pas à s'entendre sur ce fameux niveau-là ou on ne réussit pas à
s'entendre sur le statut à donner à
certains salariés... parce qu'il faut comprendre... à savoir, un statut
permanent, occasionnel, temporaire,
surnuméraire ou même, à la limite, à contrat pourrait faire partie,
effectivement, du défi que les légistes auraient d'aller devant les tribunaux pour... excusez-moi l'expression, mais
challenger cette disposition. Donc, si on ne réussit pas à s'entendre, M. le ministre, puis on passe à
travers le processus de médiation... Mais, si je comprends bien, dans le cas
des policiers, pompiers, ça serait un
conseil des différends qui va trancher. Et, de l'autre côté, si je me rends
jusqu'au mandataire spécial, ça
serait un tiers qui va faire les recommandations pour lesquelles l'Assemblée
nationale pourrait avoir à se positionner.
Donc, ces
deux processus-là ou ces deux façons de fonctionner là devront se baser sur
certaines prémisses, et les prémisses...
puis on va le voir plus loin dans le projet de loi, certaines sont indiquées à
l'article 16, d'autres à l'article 17, mais doit tenir compte aussi du chapitre I. Alors, si je suis un
conseil des différends ou si je suis un mandataire spécial et
je vois le quatrième paragraphe, qui
me dit qu'«il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de [personnes qualifiées], de gérer ses effectifs et
d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels», l'interprétation que j'en fais, c'est qu'il va
dire : Bien, écoutez, c'est déjà inclus que ce droit-là appartient à l'employeur, de gérer le nombre, d'en contrôler le niveau de façon à faire ses
opérations courantes, alors je ne statuerai pas, puisque je ne peux statuer
sur la disposition de convenir ou pas d'un niveau d'emploi ou d'un plancher
d'emploi.
Alors, notre
crainte, elle se situe là, M. le ministre. On peut, dans une négociation,
convenir ensemble de dispositions,
mais, si, en bout de course, on n'est pas capables de convenir et que les
différents processus, que ce soit le conseil
des différends, ou le mandataire ne peut intervenir sur ce qui achoppe parce
que la loi lui dit que ça appartient à l'employeur, là on vient effectivement de venir
jouer dans cet équilibre qui s'était établi entre le droit de gérance et ce
qui est inclus ou non dans une convention
collective. C'est ça, notre crainte, et c'est pour ça qu'on veut voir
disparaître cette disposition-là et commencer à travailler sur les
autres dispositions que nous pourrions améliorer ensemble.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ce sont des principes qui guident. C'est un grand principe d'équilibre, ce sont
des principes qui guident l'ensemble. Mais,
ceci dit, ça n'interdit pas de convenir de quelque disposition que ce soit par
la voie négociée. Et d'ailleurs, au
fur et à mesure qu'on va progresser, on va s'apercevoir que tout dans ce projet
de loi, tout dans ce projet de loi, privilégie des solutions négociées.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Vous dites qu'on va pouvoir convenir. Est-ce qu'on peut interdire, M.
le ministre? Est-ce qu'on peut interdire? Parce que c'est ça que ça dit,
là. Est-ce qu'on peut interdire les niveaux d'emploi?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ce n'est pas un article sur des interdits, c'est un article sur des principes.
Et, si on commençait à faire la liste de
tout sur quoi on peut se mettre d'accord dans une convention collective, si
vous vouliez des articles pour dire
ce qui est permis puis ce qui n'est pas permis, bien, ça serait le contraire de
la libre négociation. Alors, on ne va pas entrer là-dedans, on se
comprendra, parce qu'on ne doit pas et nous ne voulons pas interférer dans
cette négociation.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : La prétention qu'on a, M. le ministre, c'est qu'on va venir interférer
dans les négociations avec cette disposition-là,
la première, la référence. Tout le monde, toutes les parties patronales et
syndicales vont regarder ce premier chapitre, ils vont regarder cet article-là
en disant : Est-ce qu'on peut ou on ne peut pas? Et, quand je lis ça, quand on le lit comme ça... Puis il est peut-être
mal libellé, M. le ministre. On peut essayer de travailler ensemble parce que,
là, on veut effectivement le voir disparaître, mais on peut peut-être
travailler ensemble pour apporter d'autres amendements pour le
préciser ou, du moins, le baliser. Mais, pour nous, écrit comme ça...
C'est
pour ça qu'on dépose un amendement, M. le
Président, on veut voir disparaître
ces 16 feuilles de l'arbre, là, parce
qu'on pense qu'effectivement on vient restreindre la forêt, pour reprendre vos
propos, de la négociation. On vient dire qu'au final tout ce qui sera non
convenu à l'intérieur de la négociation, donc ce que le conseil des différends
sera saisi et ce que le mandataire pourra être saisi, bien, il aura en tête que
gérer les effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses
besoins opérationnels ne fait pas partie d'une entente à être négociée, donc je
n'ai pas à tenir compte, je ne me
positionnerai pas là-dessus. Donc, les demandes, de part et d'autre, seront
déclarées assurément illégitimes, et
donc nous allons passer à autre chose dans la négociation et complètement tasser
ça du revers de la main. C'est ça, notre crainte.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre, commentaires?
M. Coiteux :
Bien, j'ai déjà exprimé que je ne partage pas cette crainte.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, pour vous, M. le
ministre, écrit comme ça, il n'y a
pas moyen de faire d'autres amendements,
hein? Parce que j'en ai d'autres. On va discuter encore longtemps là-dessus, là.
Alors, pour vous...
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Je
pense qu'on aura compris qu'on n'est
pas d'accord avec cet amendement qui commence à dire : J'en prends un, j'en laisse un. C'est un ensemble
de principes qui guident les parties, toutes les parties concernées. Ça
n'interdit rien, ça n'interdit rien.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : J'ai relevé quelque chose tout à
l'heure dans une intervention du
ministre et, me mettant à la place des
maires et mairesses du Québec, pour lesquels il dit ne pas avoir concocté ce projet de loi qu'il a plutôt pondu pour les citoyennes et citoyens du Québec,
quelque chose qu'il a dit qui, me mettant à la place des maires et mairesses,
ne m'aurait pas fait bien plaisir. J'ai
entendu le ministre dire que les citoyens et citoyennes voulaient que les administrations municipales prennent compte de leur capacité de payer. Ce
que j'entends, par déduction, c'est qu'actuellement il juge, le
ministre, que les administrations municipales n'en tiennent pas compte. J'ai bien peur, si
des maires et mairesses nous regardent
et l'ont entendu, que le climat qu'il souhaitait assainir avec les municipalités
ne redevienne plus pourri qu'il était. C'est un jugement sévère qu'il
porte, M. le Président.
Je souhaite lui dire, en tout respect,
je faisais référence tantôt aux principes qui guidaient jusqu'alors les
administrations municipales...
M. Plante :
...
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le député de
Maskinongé, peut-être, parlez un peu plus fort, ce n'est pas évident de
comprendre avec le bruit.
M. Plante :
Oui, pourtant, d'habitude, je parle trop fort, mais... Question de règlement,
M. le Président. Mon collègue de
Richelieu, présentement, interprète les propos du ministre, et je suis
convaincu que ce n'est pas ce que le ministre a dit. Donc, ça serait important
que le député de Richelieu retire ses propos, puisqu'il s'agit d'une
interprétation et non des faits de ce que le ministre a dit.
Le
Président (M. Auger) : Effectivement, j'ai écouté, depuis le tout
début, le questionnement, si je peux dire ainsi, du député de Richelieu, et je suis convaincu que le ministre aura
l'occasion d'y revenir, sur les propos du député de Richelieu. Mais effectivement je prends
l'occasion, là, pour vous souligner de faire attention, là, lors de vos
interventions. Mais vous pouvez continuer, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Que mon collègue d'en face, là, soit certain que mon intention
n'était pas de prêter au ministre quelque
discours que ce soit. C'est ce que moi, j'ai entendu. Mais la merveille de
cette commission, c'est que nous puissions lui poser des questions. Alors, si j'ai mal compris, ou mal interprété,
ou mal entendu, je suis absolument convaincu qu'il saura me le dire et
nous le dire.
Le
Président (M. Auger) : Et nous allons poursuivre plus tard parce
que, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de la
commission.
(Suspension de la séance à
12 heures)
(Reprise à 15 h 44)
Le
Président (M. Auger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des
conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur
municipal.
Lors
de la suspension de nos travaux de ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'amendement,
à l'article 1 présenté par le député de René-Lévesque,
et le député de Richelieu avait la parole. M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
...mais souvenons-nous, M. le Président, que j'avais terminé mon intervention
et que nous allions tous être suspendus au discours du ministre, la
réponse du ministre au sujet de mon intervention.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Rochon :
S'en souviendra-t-il?
M.
Coiteux : Encore faudrait-il
que je me souvienne exactement comment s'est terminée l'intervention de mon
collègue.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous nous avez indiqué, dans
les différentes consultations, et
même lors de l'étude du principe, que ce qui est important pour les villes...
pas d'adopter, pardon, mais de travailler à ce qu'on puisse les projeter dans l'avenir. Donc, ce que vous proposez dans les dernières modifications du Code
du travail, c'est de permettre aux
villes de faire face à leurs défis. Alors, si vous voulez bien, M. le ministre,
on va se projeter ensemble, on va aller vers l'avant, puis j'aurai des
réponses que j'aimerais obtenir sur cette projection-là.
Donc,
on se projette vers l'avant, et une municipalité X est en négociation avec ses
policiers et pompiers, et ils s'entendent
sur certaines balises, dont notamment les augmentations salariales, et on
arrive à un enjeu où est-ce qu'on n'est pas capables de s'entendre. Donc, la loi nous envoie directement à une
médiation, et la médiation nous envoie par la suite au conseil des différends.
Donc, on est rendus au conseil des différends, et un des enjeux pour lequel on
achoppe dans les discussions, et dont le conseil des différends est
saisi, c'est le plancher d'emploi. Donc, une partie veut voir abolir le plancher d'emploi, tandis que l'autre partie veut
le voir maintenir. Alors, quand on se projette, M. le ministre, dans l'avenir,
est-ce que, selon vous, un conseil des différends pourrait imposer un plancher
d'emploi? Pourrait-il l'imposer?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Je ne veux pas me prononcer sur ce qu'un conseil de
règlement des différends va décider en fonction de la preuve qui va lui être soumise, parce que c'est présumer, là,
d'une décision ultérieure. Et puis ce qu'on a ici, ce sont des principes, et plus loin on verra qu'il y aura
des critères. Alors, c'est sur la base de ces critères. Mais chacune des
parties, si jamais on devait en
arriver à une situation où le conseil de règlement est saisi, va présenter des
arguments, va présenter sa propre preuve.
Alors, c'est
un petit peu difficile de ma part, sur la base d'un cas très hypothétique, de
vous dire qu'est-ce qui serait la
décision d'un conseil de règlement des différends quant à une disposition ou
une autre d'une convention collective, sinon
qu'il y a des critères, puis on aura l'occasion de les discuter, d'ailleurs,
quand on sera rendus à cette partie du projet de loi. Et il y a des
principes, puis les principes sont ceux qui sont énoncés ici, au premier
article.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Je comprends, M.
le ministre, que vous ne voulez pas présumer d'une fin, mais il existe quand
même une possibilité. Vous êtes d'accord avec moi?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : On est dans un cas extrêmement théorique, là, ou si, après,
vous savez, il y a encore d'autres articles, là, plus loin, là, qui privilégient la négociation, si, dans un cas
hypothétique, on n'était pas arrivés à une entente négociée, et que la médiation avait échoué, et que,
finalement, il y avait le conseil de règlement des différends qui était saisi,
chacune des parties va amener des
arguments et des preuves. C'est difficile, sur cette base-là, très théorique,
de dire qu'est-ce que ça serait, une décision. C'est trop théorique, en
d'autres termes.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M. Ouellet : Mais vous ne niez pas
que la possibilité existe?
M.
Coiteux : Je ne peux pas nier. Je ne peux pas dire quelque chose de
précis sur un cas qui n'existe pas, qui est soumis à notre attention.
M.
Ouellet : Parce que c'est ça
qu'il faut qu'on fasse, là. Je veux dire, on va regarder le projet de loi, et
on va regarder chacune des situations
possibles, et on va se dire : Est-ce que le projet de loi répond aux
attentes que nous voulons, que vous voulez, entre autres?
Ce que
j'amène comme réflexion... Mais je me dis : Dans un avenir où est-ce qu'il
y aurait une négociation, et que le
conseil des différends serait pris à trancher sur un plancher d'emploi parce
qu'une des parties veut le voir disparaître, et l'autre des parties voudrait le voir maintenu, est-ce que, selon
vous, il existe une possibilité avec laquelle le conseil des différends — et, dans ce cas-là, la question se pose
aussi dans le cas du mandataire spécial — pourrait-il imposer ou non les
planchers d'emploi? Est-ce que cette possibilité-là existe dans la loi actuelle
que vous avez déposée?
M. Coiteux : Vous avez parlé du
mandataire spécial, qui n'impose rien du tout, sinon qu'il recommande comment on peut résoudre un conflit éventuel qui,
dans des circonstances exceptionnelles, n'a pas trouvé de solution. Il
n'est pas là pour imposer quoi que ce soit. Donc, ce n'est pas un arbitre, le
mandataire spécial.
M. Ouellet : O.K. Dans le cas du
mandataire spécial, si on prend l'exemple, le mandataire va recommander l'abolition du plancher d'emploi, et vous aurez ce
rapport-là entre les mains et vous serez saisi de ça. Est-ce que c'est une
possibilité, M. le ministre, que vous soyez saisi...
• (15 h 50) •
M. Coiteux : ...longue discussion
avant la pause de midi sur la question des planchers d'emploi. Il y en a qui
existent à l'heure actuelle. D'ailleurs, on a fait quelques coups de sonde pour
être capable de répondre à la question. Il y
en aurait. Sur 800 conventions collectives, on me dirait, il y en aurait
peut-être dans 150 et quelques cas, là,
peut-être un
peu plus que 150, mais pas plus que... ça n'arrive pas à 200, en tout cas. Donc, ça existe, et les deux parties peuvent s'être entendues
sur un plancher d'emploi. Et je répète que ce n'est pas parce qu'il y a des
principes ici que les parties ne peuvent pas
s'entendre sur de telles dispositions. Ce n'est pas une disposition qui est si
fréquente que ça, là. Ceci dit, on n'est
pas en train, là, de dire que, dans toutes les conventions collectives dans le
secteur municipal, il y a de telles dispositions,
mais c'est vrai que ça existe. Mais ça a été négocié, alors il n'y a
rien qui interdit que de telles dispositions soient négociées.
Le Président (M. Auger) : M. le député
de Richelieu.
M. Ouellet : Oui, tu veux y aller?
M. Rochon : ...
M. Ouellet : Bien, je vais
continuer, si tu veux.
Le
Président (M. Auger) : René-Lévesque.
M. Ouellet : Vous nous dites, tantôt, M.
le ministre, que le conseil des
différends va être soumis à une preuve et va prendre sa décision sur
cette preuve-là. Croyez-vous que le conseil a la juridiction ou pas d'imposer
ce plancher d'emploi là? Croyez-vous que le conseil a tous les moyens nécessaires
pour décider en cette matière?
M.
Coiteux : Il n'y a pas... on est en train de discuter d'un
article 1 dans lequel il n'y a même pas cette expression-là, «plancher d'emploi». Elle n'est pas là. Alors, on
fait une bataille sur une disposition qui existe dans certaines conventions
collectives, qui ne sont même pas nommées
dans cet article-là puisqu'on parle de grands principes. Puis il n'y en a aucun
qui est exclusif, là, ici, c'est un
équilibre entre différents principes qui s'est proposé pour justement prendre
en compte les attentes collectives
des salariés et les impératifs d'une gestion efficace et efficiente des
ressources financières. La gestion des
effectifs, je ne vois même pas pourquoi ça... c'est presque une vérité de La
Palice, là, comme on pourrait dire, je ne vois même pas pourquoi ça devrait faire l'enjeu d'un débat, à savoir que
la municipalité qui a à donner les services doit s'assurer d'avoir le
personnel qui va lui permettre de rendre les services et qu'elle a cette
responsabilité-là. C'est une responsabilité qui est importante, là. Alors, on a
un débat ici qui, je le répète, est... qui est à l'effet de... je ne sais pas,
s'inspire d'une crainte que j'ai du mal à comprendre.
M. Ouellet : O.K., je vais vous la manifester autrement, M. le ministre, si vous le
permettez. Bon, c'est sûr qu'à l'article 1,
quatrième paragraphe, on ne parle pas de plancher d'emploi, on parle de
contrôler le niveau. Alors, je pense qu'on
est d'accord ensemble que contrôler le niveau, c'est... on parle de nombre, et
un nombre, ça statue un min ou un max, alors, sans qu'il ne soit
explicitement écrit, c'est très bien indiqué : contrôler le niveau
d'emploi.
Mais
j'essaie de comprendre, M. le ministre. Ce qu'on vous dit, là, nous, là, c'est
qu'on a une crainte à voir ça. On a une crainte et, pour notre formation
politique, on croit qu'elle est fondée. Et vous nous dites : Non, non, non,
vous allez voir plus loin, le conseil des
différends prend des décisions en fonction d'un article. Et, d'ailleurs, j'ai
eu le temps de parcourir votre
cahier, puis je veux juste vous ramener pourquoi on insiste beaucoup sur cet
article-là. Donc, si je prends votre
cahier à la page 38, vous nous présentez l'article 37 et vous nous
dites, dans vos notes explicatives, à la page 39 : L'article 37 énumère les critères qui doivent
obligatoirement être pris en compte par le conseil au moment de rendre sa
décision. Ces critères sont en lien avec les
principes énoncés à l'article 1 du projet de loi. Donc, vous en faites
mention dans vos notes explicatives
en nous expliquant que l'article 17, sous réserve de l'article 16,
voici ce à quoi nous devons tenir compte, mais, en plus, ces critères
sont en lien avec les principes énoncés.
Vous
allez être d'accord avec moi, M. le ministre, que tout ce qui va légiférer
autour du conseil des différends, sur
quoi il va prendre sa décision lorsqu'on parle de la situation financière, des
conditions de travail, on parle beaucoup de la mécanique salariale, mais tout ce qui est de la mécanique des
mouvements de main-d'oeuvre ou de l'organisation du travail, vous faites
référence, pour expliquer votre article, que l'article 1 donne un grand
cadre. Et nous, c'est ce cadre-là qu'on
trouve non nécessaire puisque c'est déjà convenu entre les parties que tout ce
qui n'est pas négocié est un droit de gérance. Alors pourquoi, M. le
ministre, en rajouter? Pourquoi?
Parce
que ce qui va arriver, puis je vous le dis, là, pour l'avoir déjà vécu dans ma
pratique antérieure, c'est que, quand il y a une disposition, puis les
gens ont une interprétation et la partie adverse en a une toute autre, bien, on
va au fond des choses. Et le législateur
aura à interpréter le quatrième paragraphe et les différentes dispositions
incluses pour ce qu'il est lui-même,
indépendamment du chapitre I. Il pourra interpréter et légiférer en
fonction de ce qui a été inscrit
pour dire : Est-ce que,
oui ou non, le droit est correct ou non appliqué dans le cas des parties?
Alors, le législateur va essayer de trouver un sens à cette disposition-là. Et nous, la crainte qu'on a,
c'est que le sens qu'il lui donne, c'est que dorénavant, peu importe ce qui est convenu dans les conventions collectives par
rapport au contrôle du niveau des
besoins de main-d'oeuvre, le législateur pourrait dire : Bien, dorénavant,
ce qui a été convenu ne peut plus faire partie parce que ce droit-là est maintenant réputé comme un
droit non négociable dans la convention
collective et reconnu un droit
appartenant exclusivement à l'employeur. C'est ça, notre crainte, M. le
ministre.
Et
c'est pour ça que, dans les amendements, on voudrait juste voir disparaître ces
dispositions-là, puis, après ça, M.
le ministre, ça va
nous faire plaisir de discuter de tous les autres articles
et d'avancer ensemble dans ce projet
de loi là.
Mais,
pour nous, il y a assurément ici un cran d'arrêt à mettre parce que
c'est évident que, lu comme ça, dans les dispositions, on s'adresse directement à ce qui a déjà été négocié dans la convention collective et on vient baliser un droit de gérance
qui est déjà reconnu par la jurisprudence à travers les relations de travail.
M.
Coiteux : Oui, mais, ici, on
établit des grands principes généraux puis j'ai du mal à comprendre pourquoi
vous diriez que l'entité... Le citoyen
regarde la municipalité, là, puis il dit : Toi, tu es responsable de
me donner les services, là, hein,
j'ai voté pour toi pour ça, conseiller, maire, j'ai voté pour toi, tu dois
rendre les services. Puis vous me dites que vous avez un inconfort avec le fait qu'on responsabilise la ville sur le
fait qu'elle doit gérer ses effectifs pour donner les services, et donc que c'est en lien avec ses
besoins opérationnels, que vous trouvez que c'est un principe qui n'a pas de
sens. Moi, je trouve que c'est un principe
qui a plein de bon sens. C'est ça, c'est pour ça que j'essaie de comprendre vos
appréhensions. Je les entends exprimées, là, j'ai du mal à les comprendre et
surtout je vois mal pourquoi on aurait un inconfort
à inscrire dans les grands principes que c'est de la responsabilité des autorités municipales de gérer les effectifs en fonction de leurs besoins opérationnels pour livrer les services aux citoyens.
Il me semble que ça tombe sous le sens, là. C'est pratiquement une vérité
de La Palice, je le répète.
M. Ouellet : Je suis d'accord avec vous, ça tombe sous le sens. C'est ce qui se
passait avant. Vous arrivez avec un
nouveau projet de loi et vous trouvez important et nécessaire
de le réindiquer. Alors, la question qu'on a, c'est : Pourquoi cette insistance pour
dire : Il faut marquer noir sur blanc que c'est le rôle d'une municipalité de procéder à l'embauche, de
faire... Dans ce cas-là, marquons : C'est le rôle et la responsabilité de faire des affichages, de faire la sélection, de faire la dotation, de donner... Dans le fond, mettons tous, tous, tous les rôles qui sont dévolus à l'employeur en
se disant : Bien, dorénavant, dans le principe de loi, voici ce que ceux et
celles qui gèrent les villes doivent tenir compte. Nous, on pense que c'est non nécessaire d'indiquer ça à cet
endroit-là et c'est même non nécessaire de l'indiquer dans l'ensemble du projet de
loi parce que c'est déjà
convenu. M. et Mme Tout-le-monde qui se promènent dans la rue, effectivement, qu'il s'attend à ce que la ville ait le bon nombre de cols
bleus ou cols blancs pour effectuer les travaux, il s'attend à ça, il n'a aucun
problème avec ça, puis ce n'est pas ce que
ça dit. Mais vous trouvez nécessaire de mettre des balises en disant : C'est la
responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche des personnes qualifiées, de
gérer ses effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses
besoins opérationnels. Ça va de soi. Alors, pourquoi le mettre dans la loi qui
va assurément être interprétée par une ou
l'autre des parties, qui va nous amener à encadrer cette disposition-là? Et, si
cette disposition-là, elle est
encadrée, notre perception, c'est que le droit de gérance, qui est déjà dévolu
à l'employeur et qui a été partagé
par les parties dans une convention collective, va revenir à l'employeur. C'est
ça, notre crainte, c'est un recul.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Désolé. Merci, M. le député de
René-Lévesque. C'est tout le temps que vous aviez à votre disposition.
Donc, M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Moi, ça va.
Le Président (M.
Auger) : Ça va? Oui, M. le député de Richelieu.
• (16 heures) •
M. Rochon :
Oui. Le ministre ne souhaitait pas réagir avant? Je ne veux pas... Non? C'est
correct? D'accord.
Moi, je comprends
tout à fait bien, là, les inquiétudes du collègue de René-Lévesque et tout à
fait bien les questions qu'il pose, et je
perçois que le ministre ne saisit pas. Le ministre, M. le Président, dit au
député de René-Lévesque qu'il vit
dans la théorie. Ah bien! Moi, je ne trouve pas. Moi, je trouve qu'il se projette dans l'application du projet de loi qui nous est soumis et les conséquences d'application, là, plus
précisément, les conséquences d'application.
Le
conseil des différends — c'est
ça? le conseil des différends? — et
le mandataire spécial prennent naissance dans ce projet de loi, n'est-ce
pas? Et ils devront se gouverner en
conséquence de ce projet de loi. Je ne peux pas croire que le quatrième
alinéa du premier article, l'article fondateur du projet de loi, a été rédigé
dans l'insignifiance...
Une voix :
...
M. Rochon : Non, j'y prête un sens. J'y prête un sens. Et, quand je lis qu'«il est
de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié — là,
ça va — de gérer ses effectifs et d'en contrôler le
niveau de manière à combler ses besoins opérationnels», je note qu'il y
a collision frontale avec les municipalités qui se gouvernent en fonction d'une convention collective qu'elles ont
négociée avec leur syndicat où apparaît un plancher d'emploi, où apparaît
un plancher d'emploi.
S'il y a différend en
matière de niveau d'emploi, hein, du nombre d'effectifs dans une municipalité,
et que ce différend se retrouve devant le
fameux conseil des différends, comment celui-ci rendra-t-il une décision? Il
examinera ce dont le projet de loi lui demande de tenir compte et
notamment des principes directeurs, hein? Il va examiner le différend, s'il réside dans la question des
effectifs, en lisant et relisant le quatrième alinéa pour y découvrir que le
contrôle de ses effectifs, de manière
à combler ses besoins opérationnels, il relève de l'employeur. Et, par
conséquent, c'est à l'employeur qu'il
donnera raison dans le différend l'opposant à la partie syndicale. Le conseil
des différends conclura — c'est ce que le projet
de loi l'amènera à faire — que la municipalité est celle dont l'option en matière
d'effectifs, les vues en matière d'effectifs seront retenues.
Est-ce
que mon explication éclaire le ministre ou trouve-t-il toujours qu'on ne
comprend pas? Continue-t-il à ne pas saisir nos craintes?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
C'est moi qui ne comprends pas vos craintes. Je n'ai pas dit que... C'est moi
qui ne comprends pas vos craintes. Vous comprenez une chose que j'ai du
mal à comprendre. Mettons ça comme ça.
Et,
lorsque j'ai parlé de théorie, je n'ai pas dit que votre collègue était
théorique, j'ai dit que la question qu'on soulevait sur une hypothèse de
non-règlement était, elle, théorique. Alors, je ne voulais pas personnaliser du
tout. Loin de moi cette intention. Loin de moi cette intention.
Mais
je comprends que c'est moi qu'on doit questionner, là, mais, pour fins de
discussion, je dirais : J'aurais une question, moi. Les quelques conventions collectives qui ont un tel
plancher d'emploi, elles ne sont pas forcément incompatibles avec ce paragraphe 4°. Parce que peut-être que la ville
considérait que ça ne nuisait absolument pas à sa capacité de combler ses besoins opérationnels
parce qu'ils ont négocié quelque chose qui est tout à fait compatible avec
la prestation des services aux citoyens. C'est tout à fait possible. Et c'est
pour ça que j'insiste tant pour dire que des parties raisonnables peuvent
continuer de négocier des choses tout à fait raisonnables, y compris dans cette
sphère-là. Y compris dans cette sphère-là.
Quand
j'entends les arguments que vous nous présentez, c'est comme si les villes qui
ont fait ça ont fait ça en disant :
Bien, mon Dieu, on ne sera plus capables de donner les services, on va avoir
des niveaux d'effectifs qui n'ont aucun lien avec les besoins
opérationnels. Et ça, c'est une présomption.
Moi, je ferais une présomption tout à
fait différente. Puis je pense que vous y avez même fait écho, que les villes
étaient assez intelligentes pour négocier intelligemment. Alors, s'ils pensent
qu'ils ont négocié un plancher d'emploi quelconque
qui est compatible avec les besoins opérationnels, je ne vois pas pourquoi ils
ne le signeraient pas. Je ne vois pas pourquoi ils en saisiraient le
conseil de règlement des différends puisqu'ils l'ont négocié déjà.
Le Président
(M. Auger) : Juste un instant. Je vous rappelle qu'il vous reste
45 secondes.
M. Rochon : Oh là là! C'est peu. Et c'est dommage parce que je crois qu'on est en
train d'avancer. Je crois qu'on était en train d'avancer.
Le ministre ne se
souvient pas de ces maires de grandes municipalités qui nous ont dit qu'elles
négociaient le couteau sur la gorge? Je
croyais que c'est ce qui l'avait fait conclure, au plus grand bénéfice des
citoyens, qu'on y signait, dans ces
grandes villes, des conventions collectives préjudiciables aux intérêts des
citoyens et que ce projet de loi là, de son avis, de l'avis du ministre, offrait la perspective de mieux
répondre à la capacité de payer des citoyens. Des négociations
collectives, il y en a...
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Malheureusement,
c'est tout le temps que nous avions. Est-ce que vous avez un commentaire
sur les derniers propos, M. le ministre?
M. Coiteux :
Simplement pour dire que oui, c'est un projet de loi qui est conçu pro citoyen,
mais qui, en même temps, respecte les droits des travailleurs.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, M. le ministre, je vous remercie
d'avoir fait le décompte par rapport aux conventions collectives qui auraient
des planchers d'emploi, là, vous avez dit environ 150 sur 800. Moi, au moment où j'étais à l'Union des municipalités, on était
aux alentours de 300. Ça, ça veut dire qu'il y a eu une réduction quand
même, au fil des ans, qui est intéressante.
Et moi, je vous l'ai
dit, parce qu'être contre... de dire, dans un projet de loi, que la ville a...
Bon, «il est de la responsabilité de l'employeur
[...] de gérer ses effectifs et d'en contrôler de manière à combler ses besoins
opérationnels», ça va de soi, là.
C'est difficile d'être contre le principe, de dire : Écoute, c'est à la
ville à choisir, là, son personnel. Et là c'est sûr que le problème des
planchers d'emploi, pour les 150 qui en ont, bon, souvent... Puis c'est
correct, ce que vous dites, là. Quand
on veut le négocier, il n'y a pas de problème, mais souvent les planchers
d'emploi ont été négociés dans des années antérieures. Il y a des
nouvelles technologies, il y a des nouveaux équipements, on a besoin de moins
de personnel pour rendre le même service.
Donc, moi, je présume qu'avec cet article-là ajouté aux autres que vous avez...
bon, ce n'est pas le seul critère, et tout
ça, ça pourra permettre aux villes d'être plus respectueuses, d'avoir le
personnel nécessaire pour les besoins des citoyens. Puis, ça, je peux
vous suivre par rapport à ça.
Mon seul
questionnement, c'est la négociation, pour qu'on puisse aussi rassurer les gens
qui nous écoutent. Parce que je ne pense pas
que votre objectif, non plus, ça soit que demain matin on mette à pied des
employés dans le milieu municipal,
là. Mais il y a plein de situations : les départs à la retraite... Et
donc, dans une négociation, il y a plein de façons de ramener, disons, la capacité de contrôler le niveau de manière
à combler les besoins opérationnels en réduisant : exemple, en abolissant le plancher d'emploi, mais
en gardant les employés, là, juste par l'attrition, des choses comme ça.
Quand vous regardez,
là, votre projet de loi, là, est-ce que c'est ce genre de négociation là que
vous voulez voir, là? Tu sais, si on s'attaque à ça, on ne veut pas
nécessairement que demain matin on mette à pied des employés municipaux, là. Ce qu'on veut, c'est que la ville
soit capable d'avoir le personnel nécessaire pour les besoins qu'elle a puis
qu'elle puisse utiliser l'attrition, tout ça
dans le cadre d'une convention collective. C'est le principe que vous voyez,
là, par rapport au projet de loi?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
• (16 h 10) •
M. Coiteux :
Oui. Le principe, c'est qu'on veut des ententes négociées, on veut que les
parties négocient de bonne foi. Et il
y a plusieurs dispositions dans ce projet de loi qui vont aider, à mon sens, à
faire en sorte que les parties vont négocier de bonne foi puis, dans la
vaste majorité des cas, arriver à une entente.
Moi,
je ne m'attends pas à ce que le conseil de règlement des différends soit si
occupé que ça. Je ne pense pas. Je ne
pense pas. Il arrive, par contre, parfois, que, hein, il faut prévoir des
mécanismes, parce que, dans notre société, des fois, on ne s'entend pas.
Mais tout concourt ici, là, pour qu'on donne la chance à la négociation.
Alors, comme dans le
secteur public québécois — puis
récemment on en est arrivés à une entente avec le Front commun — bien,
c'est un peu la même chose, c'est le même principe. On a négocié, il y a des
principes. Il n'y a personne qui
doutait que, de notre côté, oui, on était l'employeur, oui, mais on était
surtout responsables de l'intérêt de l'ensemble
de la collectivité dans la négociation qu'on amorçait. On n'avait pas un seul
point de vue, mais il fallait qu'on ait
le point de vue de l'ensemble. Bien, les institutions démocratiques que sont
les municipalités sont dans le même genre de situation. Ils taxent leurs
citoyens pour payer les services publics et puis ils rendent des services aux
citoyens qui n'ont pas le choix de
les acheter ailleurs. Puis, comme vous avez localement dit à quelques reprises,
si ça ne va pas, ils ne peuvent pas faire faillite, puis disparaître,
puis déménager. Ça ne peut pas se faire.
Donc, on essaie d'établir des principes qui
reconnaissent cette réalité de la municipalité, mais toute la place est laissée
à la flexibilité pour négocier des conventions collectives qui répondent à ces
grands principes, bien sûr, mais à l'intérêt bien compris des deux parties aussi qui veulent
s'entendre, qui veulent la paix, qui veulent la paix, d'ailleurs, pour un certain temps. Puis c'est pour ça qu'on a
des dispositions qui parlent de cinq ans, parce que, sinon, on est toujours
en train de négocier, puis on ne fait que ça
plutôt que d'assurer la livraison des services dans des conditions de
prévisibilité aussi.
Alors c'est tout
un édifice. Alors, je ne dis pas qu'il n'y a pas des endroits où on peut faire
des petites modifications ici et là
pour améliorer les choses, mais le débat qu'on a actuellement, c'est comme
dire : Bien là, on ne voudrait pas voir reconnu, dans les principes fondamentaux, que la ville est responsable
quand même de lever ses effectifs en fonction de ses besoins opérationnels parce qu'on craindrait que
peut-être qu'ils n'auraient plus le droit de s'entendre sur des dispositions
qui prévoient des planchers d'emploi. Moi,
je dis : Non, ils ont toujours ce loisir-là de le faire. Il n'y a personne
qui va les empêcher de le faire, si
tel est leur désir. Et il y en a quelques-unes qui ont exprimé ce désir-là dans
des négociations dans le passé, puis je ne vois pas pourquoi ça ne
pourrait pas se refaire dans le futur.
M. Laframboise : Et l'inverse serait aussi vrai. On pourrait
mettre dans la balance le plancher d'emploi parce qu'il est moins
nécessaire qu'il l'était voilà 10, 15 ans auparavant, quelque chose comme
ça.
M. Coiteux :
On espère toujours que les parties, sur le long terme, là, quand on parle de
15 ans, 30 ans, avec des changements
technologiques, ils vont reconnaître que... bon, les pompiers ne travaillent
plus de la même façon qu'il y a 100 ans
et puis les policiers ne travaillent plus de la même façon même qu'il y a
30 ans. Bon. Alors, les réalités changent. Je m'attends à ce que ça
se reflète dans des négociations de bonne foi, de part et d'autre, là.
Ici, on a
juste un principe, qui est assez fondamental, et ce n'est pas le seul principe,
il y a les autres principes aussi. Alors, tout ça est dans un équilibre.
Si c'était le seul principe énoncé ici, je dirais : Pourquoi un seul
principe? Il y a d'autres choses. C'est pour ça qu'il y a plusieurs choses qui
sont énoncées ici.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à
l'article 1 du député de René-Lévesque? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 1 est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Auger) :
Rejeté. Nous reprenons avec l'article 1. Est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Ouellet : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Auger) : Oui,
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : O.K. Je vous ai
entendu, M. le ministre, et vous avez dit : L'important, c'est de
reconnaître que l'employeur peut pourvoir à
l'embauche de son personnel de façon à gérer ses effectifs de manière à combler
ses besoins opérationnels. Est-ce que
je me trompe? C'est ce que vous venez juste de dire. Mot
pour mot, c'est ce que vous avez dit.
M. Coiteux :
Bien, là, on est en train de relire le paragraphe 4°. Effectivement, il
est écrit comme ça, le paragraphe 4°, mais le principe, c'est qu'effectivement c'est une responsabilité de la
ville de s'assurer qu'elle embauche le personnel en fonction de ses
besoins opérationnels parce qu'il y a des services à livrer.
M. Ouellet : J'aurais un autre
amendement, M. le Président, si vous me permettez.
Le Président (M. Auger) :
Allez-y.
M. Ouellet : Oui. Alors je vais vous le lire. Alors, l'article 1
serait modifié. Remplacer le paragraphe 4° par le paragraphe
suivant :
«4° Il est de la responsabilité de l'employeur
de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins
opérationnels dans le respect des dispositions des conventions collectives.»
Le Président (M. Auger) :
Merci. Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 20)
Le
Président (M. Auger) :
Nous reprenons nos travaux. M. le
député de René-Lévesque, quelques explications concernant votre amendement?
M. Ouellet : Merci,
M. le Président. Bon, effectivement, on reprend en bonne partie le libellé... sans paraphraser le ministre, tout à
l'heure, mais ça reprend essentiellement ce à quoi il prétend être nécessaire dans les principes directeurs, à savoir
que «la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel
qualifié, de gérer ses effectifs [...] à combler ses besoins opérationnels»... Et nous, on rajoute, parce qu'on a fait sauter la partie «d'en contrôler le niveau», donc on ne fait plus de référence au niveau, et
qu'on rajoute «dans le respect des dispositions des conventions
collectives».
Donc, ce que M. le ministre nous indiquait tout à l'heure, c'est que, s'il y a des planchers
d'emploi qui ont été négociés ou des
niveaux d'emploi qui ont été négociés par le passé, ce qui n'est pas forcément
incompatible avec les besoins d'une municipalité ou d'une autre partie, donc en rajoutant cette disposition-là, bien, on s'assure effectivement que ce qui
a été discuté, négocié et entendu dans la convention collective est toujours à niveau pour discussion et
interprétation pour des négociations
futures. Et, de cette façon-là, notre prétention, c'est qu'on balise
effectivement l'interprétation qu'on pourra en faire par la suite sur le
droit de gérance de l'employeur.
Donc, on
dit : Ce qui est dans la convention collective, M. le Président, est déjà
convenu et inclus, et ce qui ne l'est pas ou ce qui ne le sera pas fait
encore partie du droit de gérance.
Donc, notre
prétention, M. le Président, c'est d'être en total accord avec ce que le
ministre veut faire avec son projet
de loi. Donc, ce qui se négocie et qui peut se négocier est toujours possible,
et que ce qu'il y a dans les conventions collectives présentes et futures fait partie d'une entente entre les
parties, et qu'est-ce qui ne l'est pas demeure avant tout et uniquement
un droit de gérance de l'employeur, dans ce cas-ci une municipalité.
Le Président (M. Auger) :
Merci. M. le ministre.
M. Coiteux : Je vais prendre
tout de suite un cas de figure, là. Supposons que c'est une première convention
collective, on part avec une page blanche, là. Il y a un certain nombre de
municipalités où le personnel, dans certains métiers,
n'est pas syndiqué, et on peut tout à fait présumer qu'il va y avoir des
premières conventions collectives dans certaines municipalités. Là, on
aurait ici un article 1, dont les principes... Parce que le principe selon
lequel, une fois qu'on s'est entendus sur
une convention collective, il faut respecter la convention collective, ça, je
pense que... Ce projet de loi n'est
pas en train de dire : Quand il y a une convention collective en vigueur,
on ne la respecte pas. Bien sûr qu'on la respecte. Bien sûr qu'on la
respecte. Ici, c'est les principes dans le cadre de la négociation.
Un cas de figure comme celui que je viens
d'évoquer, là, il est incompatible avec la formulation que vous soumettez. Il ne cadre pas avec ça. Il faudrait
avoir des principes pour des anciennes conventions puis des principes pour
des nouvelles conventions. Ici, ce sont des principes pour toutes les
conventions qui se négocient.
Alors, il y a
un enjeu, ne serait-ce que pour ça. Je pense qu'il y en a d'autres, là, mais
c'est certainement un enjeu ici, cette formulation que vous nous
soumettez.
M. Ouellet : On fait déjà la distinction dans le projet de loi
en question. Parce qu'on arrive avec un délai de cinq ans pour une convention, mais on sait que, dans le
Code du travail, dans le cas d'une première convention collective, on fait
déjà référence que c'est maximal, trois ans.
Donc, on a déjà cette distinction-là dans le Code du travail entre une première
négociation et une négociation qui a déjà existé.
Alors, M. le
ministre, ce serait aisément, pour nous, effectivement, de rajouter un
sous-amendement en indiquant, le cas échéant, «dans le respect des
dispositions des conventions collectives». Ça fait que, tu sais, je veux
dire...
M. Coiteux :
Ce n'est pas la place pour dire qu'il faut respecter les conventions
collectives. Ici, c'est un article qui
vise à énoncer les grands principes qui encadrent tout le processus de
négociation ou d'interprétation de différends. Ce n'est pas un article qui dit : Il faut respecter les
conventions. Bien sûr qu'il faut respecter les conventions. Toutes les lois en vigueur vont continuer de s'appliquer, il
faut respecter une convention. C'est un contrat, une convention collective.
Maintenant,
de un, si on commence à mettre des amendements et des amendements, on sort des
grands principes, là. On est dans la mécanique, là, on n'est plus dans
les grands principes. Donc, il y a un enjeu avec «dans le respect des dispositions des conventions collectives». Ça ne
cadre pas avec un article sur les grands principes, ça ne cadre pas avec
un article qui s'applique à toutes les conventions collectives et pas seulement
les anciennes.
Et, d'autre
part, autant du côté syndical que du côté des villes, on peut avoir eu une
convention collective qui a été parfaite
pendant une époque, elle correspondait aux besoins d'une époque, puis, à un
moment donné, il faut en négocier une
nouvelle parce qu'il y a d'autres choses qui ont changé dans notre société ou
dans les besoins, il y a des nouveaux services,
il y a des nouveaux métiers. Alors, on négocie, puis on négocie, puis on
négocie d'une convention collective à l'autre. Donc, ne peut pas
cristalliser les conditions de travail pour l'éternité, on ne peut pas
cristalliser un plancher d'emploi spécifique
pour l'éternité, parce qu'il peut y
avoir des changements technologiques
ou des nouvelles façons de faire les choses.
Alors, écrit comme ça, dans les grands
principes, un, ce n'est pas compatible avec les nouvelles conventions, et deux, ça cristallise un aspect d'une convention
collective et pas toutes les autres. Et je ne pense pas que ça soit une bonne
idée de cristalliser quoi que ce soit, parce
que, ce qu'on veut, c'est de laisser la liberté aux parties de négocier. Et
négocier dans 20 ans, ça va
peut-être donner des conventions différentes des conventions qu'on va négocier
dans deux ans parce que le contexte
aura changé. Donc, on ne peut pas cristalliser comme ça dans les grands
principes. Les grands principes doivent, au contraire, permettre
l'évolution.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Écoutez, M. le Président, dans les grands
principes dont le ministre fait mention dans le chapitre I, c'est important d'indiquer qu'une ville, c'est une
institution démocratique, qu'une municipalité est redevable auprès de ses
contribuables de l'utilisation du produit de
ses taxes et tarifs. C'est important de spécifier que l'attraction et le
maintien de l'emploi
d'une personne qualifiée commandent des conditions de travail justes et
raisonnables, eu égard aux qualifications requises, aux tâches à exécuter et à la nature des services rendus.
C'est important de parler d'équité entre les membres du personnel. Bref, on implique plusieurs
principes importants qu'on doit avoir en tête dans les dispositions. Et là le
respect des dispositions d'une
convention collective ne serait pas un principe important, M. le ministre? Ce
respect-là ne serait pas important?
M. Coiteux :
C'est toujours important de respecter un contrat comme une convention
collective. Mais vous n'avez pas besoin de mettre ça ici, là, pour
obliger les parties à respecter la convention collective. Quand une convention collective n'est pas respectée, il y a des
mécanismes de griefs. Alors, ça va rester, ça. Donc, c'est ce bout-là, là, qui
n'a pas raison d'être dans cet article 1.
M. Ouellet : Alors, si je suis votre raisonnement, M. le ministre, pourquoi, dans ce
cas-là, inclure des droits de gérance
des employeurs? Parce que ces droits sont déjà convenus dans les conventions
collectives. Pourquoi caractériser certains droits?
Parce
que, quand je lis ça, là, dans certains cas, ils sont balisés dans les
conventions, et, dans d'autres, ils ne le sont pas. Donc, c'est un peu à géométrie variable, selon ce qui a été
négocié. Alors, pourquoi le qualifier? Pourquoi le mettre?
M. Coiteux :
...selon moi, entre un principe, qui est celui... quels sont les principes qui
doivent guider les négociations, d'une part,
et, d'autre part, une obligation, qui est de respecter sa signature lorsqu'on a
signé une convention collective. Ça, ça reste, là. Il y a des principes
puis il y a des obligations. Ici, on est dans les principes.
M. Ouellet : Alors, si je suis votre raisonnement, nous, on indique ça en
disant : Écoutez, dans les grands principes, ce qui a été déjà convenu, et
sur lequel on a eu des discussions, et qui fera, je vous dirais, l'enjeu de
prochaines discussions, les parties
pourraient reconnaître qu'effectivement on en a déjà discuté. Ça fait déjà
partie d'une entente. Puis, si on
indique ça, c'est-à-dire que le législateur, celui qui va, à la limite, avoir à
interpréter qu'est-ce que contrôler les niveaux de manière à combler ses
besoins personnels ou gérer ses effectifs, nous, ce qu'on dit, on dit :
Écoutez, ce qui a été convenu, le mandataire
spécial ne peut en faire la recommandation, mais ce qui a été convenu, le
conseil des différends ne peut en faire recommandation.
Donc,
nous, ce qu'on pense, c'est que, si on encadre cette disposition-là, bien,
effectivement, on reconnaît le même principe, c'est-à-dire que ce qui a été
négocié, ce qui a été entendu, soit! Mais ce qui ne le sera pas pourrait être
soumis, effectivement, au conseil des
différends ou, dans certains cas, se rendre jusqu'au mandataire spécial. Et, si
c'est là qu'on se rend, bien, le mandataire spécial ou le conseil des
différends pourra rendre décision en fonction des dispositions existantes d'une convention collective. Il va
pouvoir s'inspirer d'où on part pour savoir où on va. Mais, si on n'inscrit
pas, dans les grands principes, cette
nécessité de garder un historique des négociations, un historique d'échanges,
je pense qu'on peut arriver effectivement à une entente qui,
malheureusement, ne donnera pas les résultats escomptés.
• (16 h 30) •
M. Coiteux :
Je vous entends, mais, de un, une nouvelle convention n'est pas compatible avec
un libellé comme ça. Et, si on rentre
dans la mécanique d'amendement, d'amendement, d'amendement, on va sortir
complètement de l'objet de cet article-là, qui est d'énoncer des grands
principes, pas une mécanique, d'une part. D'une part.
D'autre part, on
serait en train de dire, dans les grands principes, qu'on ne peut pas négocier
la convention. Je veux dire, à chaque négociation, on négocie la convention, par définition. On la négocie à chaque fois.
Alors, c'est pour ça, quand je dis
«cristallisé», on serait en train
d'écrire que, dans le fond, vous
n'êtes pas libres de négocier d'une fois à l'autre, vous êtes obligés de maintenir intact ce que vous avez fait
dans le passé, même si, par ailleurs, vous ne voulez plus le maintenir. Puis, des fois, ça peut être
les deux parties qui conviendraient de ne plus le maintenir parce qu'ils se
diraient : Voyons! Il y a l'Internet aujourd'hui. Il n'y avait pas l'Internet à l'époque où on avait fait d'autres conventions collectives, puis là il
faudrait adapter nos façons de faire. Les deux parties risquent de reconnaître
ça pleinement. Alors, là, on leur
dirait : Non, non, non, on a écrit dans les grands principes que vous ne
pouvez rien renégocier. Je trouverais ça
un peu... bien, je pense que ça n'aurait pas de sens, mais ce n'est pas
l'endroit, là, pour dire qu'on respecte la convention collective. On ne
vient pas dire qu'on négocie la convention collective, mais, une fois qu'elle
est signée, on la respecte. Ça va de soi.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. M. le Président, nous n'avons pas tort de nous attarder comme nous le
faisons aux grands principes. Je crois même
que c'est notre devoir puisque ces principes, ils fondent le projet de loi, le
projet de loi se fonde sur ces
principes que nous sommes à examiner. Ils n'y sont pas du tout accessoires,
tout au contraire, tout au contraire. Alors,
je ne voudrais pas qu'il y ait de surprise à l'égard du temps que nous y
passons, qui pourrait être supérieur au temps passé à chaque article subséquent qui s'adresse davantage à la mécanique
qu'au principe, hein? Nous devons pouvoir nous entendre sur le principe, évidemment. Ultimement, le gouvernement a la
majorité, il décidera, mais je souhaite que notre rôle d'examen soit pleinement
reconnu et je veux assurer le ministre que nous le faisons entièrement de bonne
foi et avec à l'esprit les intérêts supérieurs, tant des municipalités
que de leurs employés et en ayant également en tête évidemment, évidemment, les intérêts des citoyens. Ce qui nous anime, ce
n'est pas tant de sonder le coeur du ministre, de savoir, lui, ce qui l'anime profondément. Notre
examen ne porte pas sur l'état d'esprit du ministre, notre examen porte sur le texte du projet de loi. Et, encore une
fois, nous avons, à propos de ce texte, de sérieuses réserves, particulièrement
à l'égard du libellé du quatrième paragraphe, là... du quatrième alinéa — je
cherchais le mot «alinéa».
M. le Président, le ministre a
parfaitement raison quand il nous fait remarquer que des conditions de travail,
ce n'est pas immuable. Ah! il a parfaitement
raison. Elles doivent s'ajuster, hein, au contexte, et je dirais «aux
contextes», avec un x à «aux» et un s
à «contextes». Et c'est justement parce que ce n'est pas immuable qu'il faut
faire bien attention à la façon dont
pourrait être appliqué l'article 4, à la façon dont pourrait l'interpréter le
conseil des différends en cas de litige
entre la municipalité et son ou ses syndicats. Ma compréhension, ma lecture à
moi de l'article tel qu'il est actuellement libellé, c'est que le
mandataire étant lié à ce que le projet de loi exprime, il risque, en vertu du
quatrième alinéa, tel que rédigé...
et «risque», c'est un mot faible... nécessairement, il donnera toujours raison, dans le cas
d'un litige sur le niveau d'effectifs,
à l'employeur parce que le projet
de loi exprime qu'il est de la
responsabilité de l'employeur de contrôler le niveau de manière à
combler ses besoins opérationnels. Est-ce que vous me suivez?
Là,
ça change vraiment beaucoup, beaucoup la donne. Moi, je crains que le conseil des différends
ne s'attarde pas tant au niveau
d'effectifs pouvant combler les besoins opérationnels d'une municipalité qu'à la responsabilité de la municipalité de déterminer ce
niveau. Ah! là, je pense que je suis sans doute plus clair, là. Saisissez-vous
la nuance, M. le ministre, cette perspective que le conseil des différends
puisse ainsi toujours souscrire, dans le cadre d'un litige, à l'opinion de la partie patronale automatiquement,
soit même tenu d'y souscrire? Le conseil des différends, encore une fois, pour bien me faire comprendre, estimant
qu'il doit ne jamais perdre de vue que la responsabilité de fixer le niveau
des effectifs, c'est la municipalité qui l'a, s'arrêtant à cela plutôt qu'à une analyse qu'il pourrait faire
de : Quel est le bon niveau? Qui a raison, des deux parties, sur le
niveau efficient pour combler les besoins opérationnels?
Et
je crois, là, encore une fois, là, que nous avons bien raison, là, d'évoquer
les problèmes pouvant se poser. C'est mieux
de voir ça maintenant qu'une fois que le projet de loi sera en
application et qu'il posera le type de problème, là, que je soulève. Moi, je crois que c'est un
problème, là, que toujours — je vais le répéter une dernière fois — le conseil des différends, s'il y a litige entre la municipalité et son syndicat
sur le niveau des effectifs, dise : Ah! bien là, j'accorde à la municipalité ce qu'elle veut, je lis qu'elle
a la responsabilité; plutôt qu'encore une fois je procède à l'analyse du niveau
pour combler les besoins opérationnels. Ce n'est pas clair, là.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Essayons d'éclaircir les choses. D'abord, votre
proposition, la deuxième proposition sur la table, elle fait deux choses. De un, elle a enlevé la
notion de tout niveau, là. Elle a enlevé la question des niveaux. C'est ça que
vous avez fait. Puis vous avez ajouté «dans
le respect des [...] conventions collectives». Donc, vous avez fait deux
choses, là, dans la proposition, mais votre proposition, elle reconnaît quand même
quelque chose que... je le disais tout à l'heure, c'est une vérité de
La Palice. C'est la municipalité qui a la responsabilité de gérer les effectifs en
fonction de ses besoins opérationnels,
tout comme c'est le syndicat qui a la responsabilité de défendre ses membres,
hein? On ne peut pas inverser les rôles, là.
Moi,
ce que je constate, c'est que vous avez fait deux choses dans votre
proposition. Vous avez biffé la référence aux niveaux, mais vous avez ajouté «dans le respect des [...]
conventions collectives», et c'est cet aspect-là qui est le plus problématique pour les raisons que j'ai évoquées.
J'ai dit : De un, nouvelle convention, comment je peux respecter une
ancienne qui n'existe pas? Et deux, puis
vous êtes d'accord avec moi, vous dites : Les conventions doivent évoluer
dans le temps. Donc, il faut permettre que la négociation porte sur des
nouveaux contextes.
Mais
on ne pourrait pas dire que la municipalité n'a pas la responsabilité de gérer ses effectifs.
C'est comme... Au niveau des principes, ça doit être là.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
• (16 h 40) •
M. Laframboise :
Mais je poursuis sur la réflexion du ministre parce que je suis dans le même
ordre d'idées. Rajouter la dernière partie
dans votre amendement, qui est : «...dans le respect des
dispositions des conventions collectives», il faut comprendre que l'article 1, c'est le cadre dans le
processus de détermination des conditions de travail des salariés. Donc, théoriquement, là, d'une manière ou d'une
autre, après les négociations, il va y avoir une convention collective puis inévitablement les employeurs auront à respecter les conventions collectives comme les employés devront la respecter. Donc, on est — puis là je suis le ministre — dans le
cadre de la... c'est le projet de loi qui entame la négociation, ça fait que
là on n'encadre pas tout de suite toutes les parties en disant : Aïe, vous
devez respecter les conventions. Non. D'une manière ou d'une autre, ils n'auront pas le choix de respecter les conventions collectives. Donc, cette dernière partie là, je pense qu'elle n'a pas d'affaire dans
cette motion-là.
Là,
de remplacer «d'en contrôler le niveau» par «à combler ses besoins
opérationnels», ça, moi, je serais ouvert à discuter de ça. Mais, dans
le respect des dispositions des conventions collectives, là, je pense que ça...
je veux que les collègues le comprennent, là. Tu sais, c'est comme si on
créait un superprincipe, de dire : Il faut respecter... mais, ça,
ce principe-là, il est déjà là,
là. Tu sais, une fois que la négociation va être faite, il va y avoir une convention collective, puis tout
le monde va respecter la convention collective, là. Je
veux dire, c'est quelque chose qui ne rajoute rien. Puis d'ajouter ça là, c'est comme si on
voulait l'enlever dans les critères de négociation.
Si
c'est ça qui est l'objectif, bien, votre premier amendement
était... tu sais, il était plus clair en disant : On va enlever la gestion puis le contrôle, on enlève
tout ça, là. Puis il a été battu, donc, là, je comprends que vous voulez
revenir pour essayer de trouver quelque chose d'autre. Mais, en tout cas, moi, je vous suggérerais d'enlever, en tout cas, la dernière partie. Le reste... je serais peut-être prêt à
discuter du reste.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'amendement à l'article 1? M.
le député de René-Lévesque? Richelieu.
M. Rochon : Oui. M.
le Président, je me demande, pour que
nos travaux puissent continuer d'avancer — parce
que
là je crois que nous avons saisi, de
part et d'autre, enfin, c'est mon
sentiment, là, ce qui nous habite, les fins qui nous habitent — je
me demande si nous ne devrions pas suspendre quelques instants. Je ne sais pas si vous autoriserez cette suggestion de manière à — quelques
instants, et ce n'est surtout pas pour en priver nos téléspectateurs, là — pouvoir
discuter avec le ministre
s'il n'y a pas moyen que nous nous entendions sur un libellé
qui rencontrerait nos craintes, à la
fois, et ce que lui recherche.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
On peut prendre une petite pause, oui. On peut.
Le Président (M.
Auger) : Donc, je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 43)
(Reprise à 17 h 33)
Le Président (M.
Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Nous
en étions à l'amendement à l'article 1 du député de René-Lévesque, mais je crois que, le député
de Richelieu, vous avez une présentation d'un sous-amendement à l'amendement à
l'article 1. S'il vous plaît, en faire la lecture, et il a déjà été
distribué à mes collègues, mais, pour la présentation, s'il vous plaît, M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, je vous remercie, M. le Président. Je vous remercie d'abord
d'avoir permis que nous prenions cette
pause. Je remercie les collègues d'y avoir souscrit. Je pense que nous avons
peut-être quelque chose ici qui réunira tout le monde.
Alors,
je propose le sous-amendement suivant. Je propose de modifier l'amendement
proposé au quatrième alinéa du premier article en remplaçant les mots
suivants : «dans le respect [...] des conventions collectives.», par les
mots suivants : «, le tout en
respectant la liberté de négociation des parties.» Alors, ainsi sous-amendé, le
texte se lirait ainsi, pour que tout
le monde s'y retrouve : «Il est de la responsabilité de l'employeur de
pourvoir à l'embauche de personnel qualifié
et de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins opérationnels, le
tout en respectant la liberté de négociation des parties.»
Je
crois que là nous retrouvons chacun ce que nous voulions retrouver dans les
principes directeurs. Mais je ne veux
pas parler à la place du ministre. En fait, c'est plus sur le ton de la
question que j'aurais dû amener mon commentaire. C'était une question.
Le Président
(M. Auger) : Commentaires tout de suite ou... M. le député de
Blainville?
M. Laframboise :
C'est juste parce qu'il manque un mot qu'il faudrait qu'il enlève, là.
C'est : «...dans le respect des
dispositions des conventions collectives.» Ça fait qu'il faudrait
enlever : «...dans le respect des dispositions des conventions
collectives.»
M. Rochon : Vous avez raison. M. le Président, c'est mon erreur. Je ne sais pas si
vous acceptez que... Il s'agissait évidemment de...
Le Président
(M. Auger) : Effectivement. Donc, ça va, tout le monde? Tout le
monde, on suit?
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Excellent. Oui, merci, M. le député de
Blainville, pour votre pertinente intervention. M. le ministre.
M. Coiteux :
Non. On ne se rejoint pas avec ça, non. Alors, vous avez présumé, vous avez
présumé de quelque chose qui ne
trouve pas preneur, là, là-dessus. Et puis c'est beaucoup pour les raisons que
j'ai évoquées tout à l'heure.
Respecter
la liberté de négociation des parties, c'est partout, là, ça. C'est un projet de loi qui respecte totalement
la liberté de négociation. Ici, on est dans
un article qui énonce les grands principes qui encadrent les négociations. Et, bien sûr, la
liberté de négociation des parties à l'intérieur des grands principes, elle est
totale, elle est totale, totale, totale.
Alors là, vous venez dire :
Bien, il y aura un seul aspect de ces grands principes là qui va être soumis au
principe de la liberté de négociation des parties. La liberté de négociation des parties, elle est dans à peu près
tous les articles de ce projet de loi. Elle est sous-jacente partout, partout, partout. Elle est dans les
grands principes. D'ailleurs, j'ai commencé comme ça, en disant que
c'est un équilibre entre deux grands principes.
Et, tout à l'heure,
vous aviez un argumentaire parce que vous craigniez que des planchers d'emploi
existants deviendraient illégaux. Je pense vous avoir un peu rassuré, peut-être
même beaucoup, à un moment donné de notre discussion,
là-dessus. Mais là vous êtes en train de dire, bien, que, s'il n'y en a pas, on va être obligés d'en faire. C'est quasiment ça que ça
vient dire, votre sous-amendement ici. Alors, pour nous, ce n'est pas recevable
pour nous.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Je comprenais, au début, ce qu'il m'exprimait,
là. Ses réserves du début, je ne les partage pas, mais je les comprends, là. Le ministre semble estimer
qu'il est parfaitement inutile de rappeler le respect dans lequel
doivent se situer les pourparlers
entre l'employeur et les employés représentés par le syndicat, le respect de la
liberté de négociation des
parties. Je comprends qu'il estime accessoire de le rappeler, là. Je diverge
d'opinion, parce qu'il me semble que, s'il y
a un principe auquel nous ne pouvons pas déroger et qu'il est plutôt brillant
d'inscrire, c'est bien celui-là. Mais, bon, ça, au moins, je comprends.
Là, où je le
perds totalement, là, c'est sur la fin, là, c'est sur son second argumentaire
relatif au niveau d'emploi. Notre
sous-amendement lui donnerait, au niveau emploi, plus grande importance qu'il
n'en avait dans le texte initial. Là, je ne comprends pas. Il va falloir
que... Je souhaite des explications supplémentaires, M. le Président. Je veux
mieux comprendre, là, ce qu'il m'exprime, là. Je ne saisis pas.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Pourquoi une telle chose? Pourquoi cet ajout, là, «, le tout en respectant la
liberté de négociation des parties»?
Quel est le motif derrière l'ajout de cette phrase-là? Qu'est-ce qu'on cherche
à accomplir, là, en faisant ça?
• (17 h 40) •
M. Rochon : Nous avons, M. le Président, maintes fois
exprimé... Nous l'avons fait ici, dans le cadre de cette séance sur l'étude détaillée, comme nous l'avons
fait précédemment. Nous l'avons même fait au cours des auditions, des consultations. Nous l'avons fait au moment de
l'adoption du principe du projet de loi. Nous avons, donc, maintes fois observé que ce projet de loi semblait — je vais dire «semblait» — avoir pour toile de fond un marché avec les
municipalités, suite à la colère qu'elles ont exprimée après le pacte
fiscal qui leur a faire perdre 300 millions de dollars.
Il nous
semble que voilà la toile de fond de ce projet de loi. Il nous semble, là.
C'est pour ça que nous portons une
inquiétude à l'égard du déséquilibre que pourrait créer le p.l. n° 110
dans les négociations entre les municipalités et leur syndicat.
En audition,
en consultations, nous avons entendu le maire de Québec affirmer son dégoût de
négocier... il ne l'a pas dit comme
ça. Ce qu'il a dit, c'est : Le couteau sur la gorge. Le ministre l'a
entendu. Nous avons aussi, après cette déclaration,
cette confession du maire de Québec, entendu
une autre confession de sa part. Il était content du projet de loi, il trouvait courageux le ministre. Il était, pour quelqu'un de
logique, assez normal de conclure que le gouvernement, que le ministre venait de fournir au maire de Québec des
négociations qui allaient se dérouler sous une nouvelle dynamique, une dynamique qui allait, cette fois,
l'avantager, lui qui se croyait désavantagé, qui se croit désavantagé dans
le mode actuel de négociation.
C'est ça.
C'est ça qui explique que nous exprimions tant de soucis à l'égard des
principes énoncés. Nous voulons nous
assurer de ne pas créer un équilibre salué par les municipalités, parce qu'en réalité il fait naître un déséquilibre
en leur faveur.
Je crois que
ma disposition d'esprit est, ici, là, tout à fait bien expliquée. Et c'est
elle, cette disposition d'esprit, qui
me commande d'amender les principes apparaissant au projet de loi sur lesquels
se fonde ce projet de loi. Et je souhaite m'assurer qu'ils n'engendreront pas un déséquilibre dans les relations
de travail entre les municipalités et leurs employés, leurs employés représentés
par les syndicats.
Et c'est
toujours la même inquiétude que naisse un déséquilibre qui m'a maintes fois
fait regretter qu'on sorte les relations
de travail, dans les municipalités, du contrôle, ou de la supervision, ou de
l'accompagnement du ministère du Travail pour désormais les mettre sous
la responsabilité du ministère des Affaires municipales. Je voyais aussi là une
manoeuvre... pas une manoeuvre, c'est assez
péjoratif, une opération pouvant nettement avantager une partie, la partie
patronale.
Et dire tout
ça, exprimer tout ça, ce n'est pas du tout, du tout ne pas avoir, comme le
ministre, à coeur les intérêts supérieurs
des citoyens et des citoyennes de ces municipalités. Au contraire, je dirais,
au contraire. Je ne suis pas du tout, du
tout convaincu qu'on créera un mode meilleur en faisant cadeau — c'est ma perception — aux municipalités d'un projet de loi
qui fera naître un nouveau rapport de force. Nous pourrions très bien, au
contraire, donner ainsi naissance à un malsain
climat de travail. Je ne le veux pour tout l'or du monde, hein? Je ne veux pas
que naisse ce malsain climat de travail. C'est aussi ça qui m'anime, là.
Alors,
j'essaie de trouver et je veux y travailler avec le ministre, sincèrement.
J'essaie de trouver, là, comment, ensemble, nous assurer que les
intérêts de chacun soient préservés.
Voilà. Voilà
l'explication longue, peut-être trop longue, pour cet ajout, ce sous-amendement
qui incorpore le respect de la liberté de négociation des parties, des
parties, d'ailleurs.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, un commentaire, et, par la suite, M. le député de Blainville.
M. Coiteux : Oui. Je ne partage pas la vision de mon collègue
de Richelieu. Cet article 1 reflète un équilibre
de grands principes qui sont importants. Les paragraphes 2° et 3°, notamment,
ils sont là et puis ils font partie de cet équilibre. Et puis je
pense qu'on avait tous reconnu, de
part et d'autre, que c'était vraiment la responsabilité de l'employeur, de pourvoir à l'embauche
de personnel pour voir à ses besoins opérationnels.
Alors, le
type d'ajout qui est mentionné ici, dans
le fond, vient en partie édulcorer ce
principe-là, le relativiser grandement.
C'est comme si on décidait... je ne sais pas, un autre, ici, autour de la
table, décidait d'amener un amendement
pour édulcorer le 2°,
édulcorer le 3°. Je pense qu'on affaiblirait les grands principes qui sont
énoncés ici, et on ne peut pas être d'accord.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Je vais aller dans le même
sens. Mais je suis surpris de l'amendement qui a été déposé, parce que j'étais sous
l'impression que ce n'était pas le genre d'amendement, suite aux discussions
qu'on a eues, là, à huis clos, là, pour que les citoyens qui nous écoutent le
comprennent bien.
Parce que,
dans le fond, bon, avant, dans l'amendement, il y avait :
«...dans le respect des dispositions des conventions
collectives», puis là on rajoute : «[...]en respectant la liberté de négociation
des parties». Mais, je veux dire, c'est la réalité,
là. La liberté de négociation des parties, c'est pour ça qu'il y a
un projet de loi, justement, pour que les parties puissent négocier. Puis ce projet de loi là, c'est justement
pour déterminer les conditions de
travail. Donc, c'est pourquoi
on ne pouvait pas accepter que ça
soit dans le respect des dispositions des conventions
collectives. Donc, c'est pour le même principe.
Mais, dans
votre amendement, vous aviez évolué beaucoup, là. D'abord,
vous aviez rajouté «de gérer des effectifs», mais «de manière à combler ses besoins opérationnels» en enlevant
«et d'en contrôler le niveau». Donc, déjà là, le ministre
avait l'air ouvert, là, donc... puis moi aussi, j'étais ouvert. Vous aviez un gain
intéressant, là.
Mon problème,
c'est que, d'abord, votre sous-amendement va probablement être battu, puis, après ça, bien, l'amendement va l'être aussi. Puis là, moi, si j'étais vous, je retirerais ce sous-amendement-là puis je déposerais un sous-amendement qui dirait : On va enlever «dans le respect
des dispositions des conventions
collectives», puis là je pense
qu'on serait capables de se rallier.
C'est une proposition que je vous fais, là, parce que
c'est vous qui êtes maître d'oeuvre là-dedans,
mais je pense que vous aviez fait des gains intéressants.
Puis, encore une fois, là, je comprends ce que vous voulez, mais le projet de loi, c'est pour qu'il y ait des conditions
de travail puis qu'il y ait de la négo. Donc, dans la négo, il y a toujours
une liberté de négociation, là. Puis moi, je suis mal à l'aise d'aller dire : Ce projet de loi là, il faut dire qu'il
faut vraiment que ça soit dans la
liberté, sinon ce n'est pas un projet de loi qui garantit la liberté de
négo. Non, non. Regardez, tout le monde est libre de négocier là-dedans, là. Comme, encore
une fois, «le respect [...] des conventions collectives», bien, après les négos, il va y avoir une convention collective, puis ça va être
respecté.
Donc, vous aviez fait une belle percée, puis...
En tout cas, c'est vous. Pensez-y, là. Mais, si j'étais vous, je m'ajusterais,
là, sinon... En tout cas, c'est le commentaire que j'ai à faire pour l'instant.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Richelieu.
• (17 h 50) •
M. Rochon : Le secret serait peut-être de moins se mettre
dans la disposition de l'autre ou des autres autour de la
table et plutôt dans la disposition de trouver le meilleur aménagement
possible.
Je vais
répondre à votre étonnement de voir disparaître «dans le respect des dispositions des [...] collectives» pour voir plutôt apparaître «, le tout
en respectant la liberté de négociation des parties». Ce sous-amendement, bien,
il fait suite à l'objection du ministre.
Nous l'avons entendu, nous l'avons écouté et effectivement nous avons
constaté qu'il y avait un problème.
Il nous a dit : Qu'en est-il de ces municipalités où l'on est à
négocier une première convention
collective? Ah! effectivement,
ça ne marchait pas, là. Alors, nous avons voulu ajuster l'amendement proposant
le sous-amendement à cette réalité
qu'il évoque. Il me semble que, désormais,
la situation qu'il évoque est couverte, «le tout en respectant
la liberté de négociation des parties». Et j'essaie de saisir en quoi — il a parlé d'édulcorer — ça édulcore, si ça se dit, le projet de loi et ses principes. En quoi cela
édulcore-t-il le projet de loi et l'alinéa plus précisément, «il est de la
responsabilité de l'employeur de
pourvoir à l'embauche de personnel qualifié et de gérer ses effectifs de
manière à combler ses besoins opérationnels,
le tout en respectant la liberté de négociation des parties»? En plus, il est
d'accord. Et mon collègue de la deuxième
opposition, le député de Blainville, est d'accord aussi. Les deux disent
ici : Bien oui, c'est une évidence. C'est une évidence que sera
respectée la liberté de négociation des parties.
Bien, où donc
est le problème, si c'est une évidence? Bon. On ne veut pas dire l'évidence.
Bien, tant qu'à ça, si on ne veut pas
dire l'évidence, aussi bien de tout oublier ça, ces principes fondateurs. Pour
moi, ce sont toutes des évidences qu'il n'est tout à fait pas nécessaire
de... Ça ne donne rien de dire ça. On sait tous ça, que les municipalités sont
des institutions démocratiques qui sont redevables auprès de leurs
contribuables de l'utilisation des produits et des tarifs qu'elles perçoivent pour assumer la prestation des
services publics. Si quelqu'un ne sait pas ça, là, ce qui est écrit là, là,
je ne sais pas sur quelle planète il vit, là. Tout ça, c'est évident.
Alors, si on
choisit d'écrire ou de ne pas écrire quelque chose selon que cette chose est
évidente ou moins évidente, bien, il
y a un problème. À ce moment-là, on est aussi bien de laisser tomber tout ça au
complet, parce que tout ça au complet est
déjà tout à fait évident. Et, malgré que ce le soit, le ministre estime
important de l'écrire, que ce soit couché dans un projet de loi que l'Assemblée nationale adoptera,
qui aura, donc, force de loi. Il trouve ça important. D'après moi, il doit l'être pas mal plus que l'indiquent mes deux
collègues que soit aussi écrite noir sur blanc la liberté de négociation des
parties, également évidente. Alors, ça fera une évidence de plus au projet de
loi, M. le Président.
À moins qu'il
y ait une objection fondamentale autre. Autre. Si le ministre me disait :
Bien, pas question de ça, là, respecter la liberté de négociation des
parties... Ah! bien là, je comprendrais. Je dirais : Bon... Puis je ne dis
pas que c'est sa position, là, je ne crois
pas que c'est sa position, mais, au moins, là, il y aurait quelque chose de...
il y aurait une objection
saisissable, là. Il ne veut pas que nous la respections. On n'est pas pour
mettre ça dans le projet de loi. Mais il veut, il veut qu'elle soit
respectée.
Alors,
je ne vois aucune espèce de problème. Cela dit... Bah! Peut-être il pourrait me
suggérer autre chose. Il pourrait me
dire : Ce n'est peut-être pas le bon endroit pour insérer cette notion que
vous souhaitez voir inscrite au projet de
loi. Ah! bien ça, on est ouvert. Peut-être que c'est vrai. Peut-être qu'il faut
un cinquième alinéa où est exprimée cette notion-là. Ça, peut-être, là,
mais ça, c'est... On est dans l'accessoire, là.
Ce
que je trouve moins accessoire, c'est de retrouver dans le projet de loi la
notion de liberté de négociation des parties qui, ici — puis
en plus ça tombe vraiment bien — fait l'unanimité. Mais où mettre ça? Ça,
je suis négociable.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire sur ce sous-amendement.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le
sous-amendement à l'amendement à l'article 1? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : On trouve quand même fondamental, M. le Président... Parce que ce qu'on
comprend dans le chapitre I, donc
dans l'objet de la loi et les principes directeurs, ce sont les fondements
mêmes qui vont gouverner l'ensemble des dispositions avérées.
J'en faisais mention tout à l'heure, lorsqu'on arrive au chapitre... pas au chapitre, pardon, à l'article 17.
Et, dans les notes explicatives, le ministre nous réfère, dans son
explication — attendez
un petit peu — nous
réfère effectivement que, lorsque... «L'article 17 énumère les critères qui doivent obligatoirement être pris en considération par le
conseil au moment de rendre sa
décision. Ces critères sont en lien avec les principes énoncés à
l'article 1 du projet de loi. [Qui] sont les suivants.»
Donc,
on fait déjà ultérieurement référence à ce qu'on est en train de discuter.
Alors, si, pour le ministre, c'est important
de qualifier la municipalité comme institution, si c'est important de parler de
la nécessité d'être attractif et de maintenir un niveau d'emploi avec
des gens qualifiés, qui commande des conditions de travail justes et
raisonnables, si c'est important de dire que
ça prend l'équité entre les membres du personnel, ça, pour nous puis pour les
gens dans le milieu du travail, c'est
déjà reconnu. Il n'y a pas personne qui va venir nous dire qu'une municipalité,
ce n'est pas une institution
démocratique. Il n'y a pas personne qui va venir nous dire : Hé! il
faudrait avoir du monde incompétent puis il faudrait engager du monde avec des mauvaises... Tout le monde sont
d'accord sur ces préceptes-là et ces principes-là.
Alors,
l'amendement en question, et je suis d'accord avec mon collègue de Richelieu,
peut-être qu'il n'est pas au bon endroit. On pourrait peut-être trouver
un autre moment. Il est important pour nous de l'inscrire dans les principes directeurs en disant : Écoutez, il faut tenir
compte effectivement de cette liberté de négociation des parties. Et pourquoi
on trouve que c'est important? Et je veux en
refaire mention, c'est qu'ultérieurement, quand on va regarder ce qui va se
passer avec le conseil des différends en question, c'est à cet endroit-là
effectivement qu'on fait mention de certaines dispositions
dont on doit tenir compte. Et nous, on pense que, si on l'inscrit dans les
principes directeurs, effectivement, dans
le cas du conseil des différends et, dans un cas ultérieur, un mandataire
spécial qui pourrait recommander au ministre une situation à mettre de l'avant, bien, il demeure important que les
deux groupes qui auront à se pencher sur un règlement ou à en proposer un puissent se poser la question,
M. le Président, si, effectivement, toutes les négociations se sont faites de
manière à garantir... pas toutes les négociations, pardon, mais tous les
mécanismes entourant les négociations, pardon, ont été faits en respectant la liberté de négociation des parties. Et
pourquoi c'est important? Parce que, on va le voir plus loin, M. le Président, c'est qu'on a, à différents
niveaux, des dates, des délais, un mécanisme, un tout nouveau mécanisme,
dans certains cas, et des délais qui nous
amènent à des circonstances qui font qu'une fois qu'on a passé ce délai-là
voici un nouveau mécanisme. Une fois
que ce mécanisme-là ne porte pas tous ses fruits, on arrive avec un autre
mécanisme.
Alors,
on ne veut pas prétendre qu'une ou l'autre des parties va essayer d'être de
mauvaise foi et d'utiliser tout plein de tactiques pour arriver à ses
fins, c'est-à-dire, dans certains cas, une expiration des délais, mais on est
dans un contexte de négociation, M. le
Président. Et, pour en avoir déjà fait, je peux vous dire que, lorsque la table
est mise, tout peut être mis au menu.
Et, dans certains cas, on peut effectivement retirer certaines parties, mais il
y a des enjeux qu'on est capables de discuter et qu'on est capables
d'adresser.
Et
ce qu'on veut juste être certain, c'est que, lorsqu'on fait référence au socle
de base du projet de loi, bien, on tienne compte effectivement de cette
liberté de négociation des parties, est-ce qu'elle a été présente.
Alors,
un conseil des différends, dans le cas des policiers et pompiers, pourrait
effectivement avoir à se poser la question.
Parce que, si c'est inscrit là et si l'enquête le fait et le démontre,
qu'effectivement la liberté n'a pas été respectée parce qu'on a essayé d'avoir des rencontres dans
les 120 jours, les agendas n'étaient pas concordants, lorsqu'on a eu des
rencontres ils étaient toujours, je vous
dirais, repoussés, donc on n'a pas eu un maximum de temps dans les
120 jours... ce qui nous amène à
la médiation et par la suite elle nous amène au conseil des différends. Donc,
nous, on veut juste être certains que
le législateur... mais, dans ce cas-là, le conseil des différends ou, dans ce
cas-là, le mandataire spécial, puisse avoir
les balises pour dire : Bien, écoutez, je peux effectivement prendre acte
de ce qui aura été fait parce que j'ai, dans ces dispositions-là,
l'opportunité de le juger et de décider si effectivement ça a été présent ou
absent.
Alors, c'est
important. C'est important que cette liberté-là de négociation existe. Et
j'entends le ministre qui nous dit :
Écoutez, c'est normal, c'est dans les filigranes de toute négociation. Mais,
pour en avoir déjà fait et pour en avoir vu d'autres sur la place publique, il n'en demeure pas moins que, dans
certaines tactiques de négociation, pour obtenir ce que tous, de part et
d'autre, ont pensé légitime d'obtenir, toutes les tactiques...
Le Président
(M. Auger) : Désolé, M. le député. Nous allons poursuivre plus
tard sur le sous-amendement à l'amendement à l'article 1, car, compte tenu
de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 34)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 110,
Loi concernant le régime de
négociation des conventions collectives
et de règlement des différends dans le secteur municipal. Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi nous étions rendus à l'étude du sous-amendement présenté par le député de Richelieu
à l'amendement à l'article 1. M.
le député de René-Lévesque avait la parole. M. le député.
M.
Ouellet : Oui, merci, M. le Président. J'étais rendu à «liberté». Alors, j'ai terminé avec «négociation», M. le Président.
Alors, je laisserais la parole à...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. M.
le Président, le repas que nous
venons de prendre nous a inspiré le retrait du sous-amendement présenté à
cette commission. À la lumière des remarques, là, nous avons bien vu que nous
ne nous entendrions pas. Alors, je retire le sous-amendement.
Le
Président (M. Auger) : Mais,
pour le faire, ça me prend le consentement. Est-ce qu'il y a un
consentement pour le retrait du sous-amendement à l'amendement à
l'article 1?
Des voix : ...
Le
Président (M. Auger) : Consentement. Donc, nous allons retirer le sous-amendement à l'amendement à l'article 1. Donc,
nous revenons, nous reprenons avec l'amendement à l'article 1. C'est un amendement présenté par le député de René-Lévesque. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Bien, plusieurs
choses ont été dites, M. le Président, sur cet amendement-là, donc nous serions prêts à le retirer, M.
le Président, pour en déposer un nouveau.
Le Président (M. Auger) : Donc, encore
une fois, ça me prend le consentement pour retirer l'amendement à l'article 1. Est-ce
qu'il y a consentement?
Des voix : ...
Le
Président (M. Auger) : Consentement pour le retrait de l'amendement à l'article 1. Donc nous reprenons avec l'article 1.
M.
Ouellet : Merci, M. le Président. Alors, comme mon collègue de Richelieu en fait mention, l'heure du repas a été
productive pour nous et nous croyons effectivement avoir trouvé la bonne voie
de passage qui permettrait de sécuriser nos
craintes quant à l'application et l'avenir de ce projet de loi là et de rapidement
progresser, M. le Président, dans
l'étude article par article des autres documents que nous avons
devant nous. Alors, si vous me permettez, M. le Président,
j'aimerais déposer l'amendement suivant.
Le Président (M. Auger) : ...la
lecture, s'il vous plaît.
M. Ouellet : Oui, donc, modifier l'article
1, remplacer le paragraphe 4° par :
«4° il est de
la responsabilité de l'employeur de pourvoir [...] l'embauche de
personnel qualifié et de gérer ses effectifs
de manière à combler ses besoins opérationnels, sous réserve de ce qui peut
être convenu avec une association
de salariés ou de la décision d'un tribunal compétent.»
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 19 h 37)
(Reprise à 19 h 43)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. M. le député de René-Lévesque, pour des explications concernant votre amendement
à l'article 1.
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, on a parlé de long et en large des fondements nécessaires
que le ministre veut voir inscrits à
l'intérieur du chapitre I, dans ses principes directeurs. On peut effectivement remettre en question la nécessité de mettre ces principes
directeurs puisque, dans le Code du travail, il n'existe pas de principe directeur. Les lois
s'exécutent et s'appliquent selon un cadre convenu par tous, mais on comprend
que, pour M. le ministre, c'est important
et c'est essentiel qu'elles soient là. On comprend que... pardon, dans le
chapitre I, c'est important, à chacun des
paragraphes, qu'on qualifie certains états de fait. Le premier paragraphe
nous amène une qualification sur les municipalités, leur rôle, leur nécessité, qu'est-ce
qu'ils offrent, de quelle façon ils opèrent. Le deuxième paragraphe nous amène
un qualificatif sur l'importance des
conditions de travail. Elles doivent être justes et équitables. Le troisième paragraphe
nous parle beaucoup
d'équité dans le traitement. Donc, c'est important de mettre ça de
l'avant et que ça soit ce qui gouverne l'ensemble des relations entre
les parties.
Et le point 4, dans son premier libellé,
qualifie le droit de gérance, qui est reconnu appartenir à l'employeur. L'amendement en question nous amène une précision. On aimerait voir dans
les principes fondateurs... on voudrait qualifier, dans le fond, tout l'espace prévu pour les tribunaux, leurs décisions, leur
implication, mais tout l'espace aussi nécessaire
dans la négociation. Donc, c'est pour
ça que, lorsqu'on inscrit «sous réserve de ce qui peut être convenu avec une association [salariale]», donc ce qui est déjà
entendu, tout le reste devient de facto une responsabilité ou un devoir
appartenant à l'employeur. Et même chose
lorsque le tribunal décide... et on n'a qu'à penser, dans certains cas,
lorsqu'il décide pour les services
essentiels, notamment le tribunal administratif, bien, on est tenus de
respecter l'espace dans lequel le tribunal nous a demandé d'opérer.
Alors, notre
prétention est la suivante : si on ajoute cette précision-là, je pense
qu'on respecte l'esprit de ce que M.
le ministre veut obtenir, c'est-à-dire des fondements à sa loi et ses principes directeurs, mais surtout on
qualifie chacune des bases les plus importantes
en matière de droit du travail, c'est-à-dire, qui est
l'employeur, l'importance pour les
salariés de jouir de conditions de
travail justes et équitables, l'importance d'avoir une équité entre les
différents corps de métier, le droit de gérance qui est reconnu et
accepté de tous et, enfin, tout l'espace qu'on laisse nécessaire aux deux
parties, M. le Président, pour améliorer le
sort, de part et d'autre, de la situation. Et enfin on garde aussi tout
l'espace qui sera déterminé par les différents tribunaux qui pourraient
être saisis, M. le Président, à l'intérieur d'une panoplie des lois existantes
en matière de droit du travail.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre. Commentaires?
M.
Coiteux : Bien, je trouve que cet amendement-là est très similaire à
l'avant-dernier, sous réserve, ici, d'une entente, en fait, sous réserve
de ce qui peut être convenu, ce qui est une entente, ce qui n'est pas autre
chose qu'une convention collective, là, dans
la terminologie qui est utilisée ici. Donc, ça reprend avec d'autres termes
l'avant-dernier amendement sur lequel
on s'est prononcés en disant que ça ne fonctionnait pas pour nous. Et là on est
dans un article sur les principes
directeurs puis on dit : Sous réserve de ce que les cours en penseront, de
ces principes directeurs. Mais ça, je veux
dire, les tribunaux, les cours peuvent penser toutes sortes de choses de toutes
sortes d'articles, là. Ici, c'est les principes, c'est censé les guider
aussi.
Alors, il y a quelque chose d'un peu circulaire,
là, ici, dans ce «sous réserve de [...] la décision d'un tribunal compétent». Et, par ailleurs, c'est comme
dire : Bien, le seul aspect sur lequel il y a cette réserve, c'est le
dernier aspect, qui est «de la
responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche du personnel qualifié».
Donc, on vient mettre une réserve sur
celui-là, dans un argument circulaire, pour dire : Oui, bien ces
principes-là pourraient être d'autres principes si le tribunal veut utiliser d'autres principes que ceux que la loi met
de l'avant, d'une part, puis on reprend la convention collective, qui, tout à l'heure, qualifiait tout
le reste, avec d'autres termes. Donc, pour moi, on ressuscite l'avant-dernier
amendement puis on y en ajoute une couche supplémentaire.
Alors, je ne pense pas qu'on va y arriver comme ça, là. Je ne pense pas
qu'on va y arriver comme ça.
On était
vraiment très près du but juste avant qu'il y ait ces nouveaux amendements.
Parce que j'avais... Puis on était presque unanimes, là. Pendant un
temps, même, on aurait dit que vous alliez souscrire à ça. On avait enlevé la référence au niveau, puis je pense qu'on se serait
entendus rapidement sur ça. Mais là on revient qualifier et surqualifier
un principe moteur. Alors, on a de sérieux enjeux avec ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Merci, M. le
Président. Écoutez, il n'existe pas juste une convention collective qui peut
lier des parties. Il existe des
lettres d'entente. Les parties peuvent effectivement convenir, dans une lettre
d'entente, d'essayer un nouveau processus
d'attribution des tâches. Alors, c'est pour ça que, pour nous, lorsqu'on parle
de «sous réserve de ce qui peut être
convenu», on fait référence à pas juste une convention collective, mais on fait
référence effectivement à toute autre entente survenue entre les
parties.
Ce qui est
important aussi... Puis j'entends le ministre, qui dit : Écoutez, bon, les
tribunaux, ils peuvent décider. Oui,
mais on réfère surtout aux décisions que les tribunaux antérieurs compétents...
qui peuvent nous lier aussi pour le futur.
Donc, c'est important pour nous que, dans les principes directeurs, dans ce qui
va gouverner la suite des choses... Parce
que je tiens à le dire, là : Là, on fait apparaître une nouvelle mécanique
en matière de droit du travail pour les employés municipaux, policiers et pompiers. C'est tout nouveau. On fait
apparaître un conseil des différends, on fait apparaître un mandataire spécial, on va y astreindre des délais.
On va même jusqu'à légiférer sur une durée minimale d'une convention
collective. Donc, il y a plusieurs choses, M. le ministre, qui sont une
nouveauté.
• (19 h 50) •
Alors, c'est
pour ça que, pour nous, si des tribunaux ont déjà tracé une ligne dans certaines
décisions, je pense qu'il est
important qu'on soit capables de s'en inspirer pour la suite et de l'indiquer.
On fait juste sous-entendre que, dans les
principes directeurs que vous énoncez, qui, à notre avis... n'est pas
nécessaire de qualifier le droit de gérance, puisqu'il existe. Ce qui n'est pas convenu est un droit de gérance,
donc vous trouvez nécessaire et opportun de le mettre. La contrepartie qu'on vous dit, c'est que, si vous
voulez qualifier, dans les principes directeurs, le droit de gérance, je pense
qu'il est tout à fait approprié de qualifier aussi ce qui pourrait être convenu
et décidé par les tribunaux compétents.
Alors,
pour nous, on n'est pas dans les circulaires. Pour nous, on offre la même,
même, même disposition qui vient qualifier
le droit de gérance, en disant : Écoutez, tout ce qui sera convenu est un
droit qui n'est pas un droit de gérance mais qui est convenu entre les parties, et ce qui aura été décidé par
les tribunaux devient effectivement force de loi pour la suite des choses. Donc, je pense que c'est
important, parce qu'on va se projeter vers l'avenir avec ce projet de loi là
pour les futures négociations.
Mais
il existe effectivement, tout un historique des négociations. Je pense que
c'est important, aussi, d'en tenir
compte dans la mise en contexte. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, M. le
Président, dans certains cas, la finalité, c'est que ça sera un tiers qui aura à trancher. Dans le cas des policiers,
pompiers, ce sera un groupe de trois individus, donc le conseil des différends aura à trancher, d'une
part. Et pourquoi on veut voir ça apparaître? C'est parce qu'habituellement
c'est un arbitre qui était réputé compétent
dans le domaine. Et là on fait apparaître trois individus, trois personnes dans
un conseil des différends — on va voir un peu plus loin s'il n'y a pas
d'amendement — avec
lequel on dit : Bien, c'est important
que ça soit — le
président — un
avocat, mais ça serait aussi opportun qu'on ait des gens qui aient une
compétence dans le domaine économique et qui aient une compétence dans
le domaine municipal.
Alors, nous, on
dit : Attention, il y a des technicalités ou il y a des particularités du
monde du travail propre à chacun, dont
notamment les policiers, pompiers, qui nous permettait, à l'époque, avec un
arbitre et des assesseurs, de bien comprendre
dans quel contexte... Donc on dit, nous : Attention à ça. Et, d'autre
part, en encadrant, je vous dirais, cette réserve-là, bien, on vient juste
préserver ce qui a toujours été convenu, cet espace de négociation nécessaire
et ultime. Et, en contrepartie, nous venons indiquer en quoi il est
important de qualifier le droit de gérance des employeurs.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Non, je ne suis pas convaincu par cet argumentaire. Imaginez, si on mettait
l'équité entre les membres du personnel, si
on mettait des conditions de travail justes et raisonnables sous réserve de ce
qu'en penseront les tribunaux, ça
ferait un peu étrange, n'est-ce pas? Bien, c'est un peu ce qu'il nous a proposé
dans le paragraphe 4°, ici, pour
des raisons que je comprends mal, pour des raisons que je comprends mal,
surtout à partir du moment où, dans les amendements successifs, on a tout de même consenti à donner une certaine
flexibilité en éliminant la notion d'un niveau précis, si on voulait l'interpréter jusqu'à l'extrême, qui n'aurait pas
été du tout mon interprétation, ceci dit... mais, ici, on vient jouer dans les principes de base, on en
choisit un en particulier, à l'exclusion des autres. Il y a la question
circulaire de dire : Voici les
principes sur lesquels on doit se baser. Mais, par ailleurs, peut-être qu'un
tribunal pourrait avoir d'autres principes, parce que c'est ça que ça
vient introduire, puis la convention collective qui venait qualifier avant
cette responsabilité-là, bien, elle réapparaît sous d'autres termes. Donc, je
pense qu'on n'a pas fait de progrès, là.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Écoutez, M. le Président, je comprends, là, toute l'importance de
l'article 4, puis je le sais que vous
le savez aussi, M. le ministre, parce qu'on touche au droit de gérance, là,
puis il y a tout un concept, là, par rapport au droit de gérance et qui était remis en question par le milieu
municipal depuis plusieurs années. C'est des gros dossiers, c'est les
horaires de travail, c'est plein de conditions de travail, là, qui sont en jeu.
Mais,
face à l'amendement qui est déposé, là, «peut être convenu», tu sais, à ses
besoins, «sous réserve de ce qui peut
être convenu avec une association de salariés», honnêtement, j'aurais préféré
«pourra» être convenu parce que «peut» pourrait
relier déjà aux anciennes conventions collectives, pourrait... Tu sais? Moi, je
pense qu'il faut laisser toutes les chances
à la négociation, donc il ne faut pas se rattacher à des éléments d'une
ancienne... Donc, le «peut» pourrait nous référer à une ancienne... alors que «pourra» être convenu, ça veut
dire : Bon, la nouvelle entente, là, sous réserve de la nouvelle
entente... Bon, tu sais? J'aurais pu vivre avec ça, là, tu sais, le «pourra» au
lieu du «peut».
Ensuite,
«ou de la décision d'un tribunal compétent», là, vous avez compris que les
seuls temps où un tribunal pourra se
pencher... puis là vous me corrigerez, M. le ministre, là, si jamais je disais
des inepties, là, mais... parce que la décision
du conseil de règlement des différends, à l'article 37, il n'y a «aucun
pourvoi en contrôle judiciaire — donc — [...]ni aucune injonction», sauf pour une question de compétence du conseil de
règlement des différends. Donc, s'il avait statué sur quelque chose pour lequel il n'avait pas de
compétence, là un tribunal pourrait intervenir. Là, donc, ça limite. Là, vous
dites «un tribunal compétent», oui, mais, tu sais, c'est très restreint. Puis
l'arbitre aussi parce que l'article 48 soumet l'arbitre à la même situation, là. Il nous dit : «Les
articles — entre
autres, l'article 37 — [...]s'appliquent à l'arbitrage tenu en vertu de la présente section...» Donc, ça veut
dire que, lui non plus, sa décision ne pourra pas être portée devant les
tribunaux, sauf s'il avait pris une décision qui n'était pas de sa
compétence.
Donc
là, tu sais, comme je vous dis, je pourrais, à cause de l'importance, dire :
Bien là, c'est sûr qu'à un moment donné,
si jamais il y a un tribunal... puis je peux comprendre aussi le ministre que,
si le tribunal rend une décision puis il dit : Bon, bien, là, l'arbitre
n'était pas compétent ou le conseil de règlement des différends a excédé sa
compétence, bien, de toute façon, les
parties vont être obligées de respecter la décision du tribunal. Mais de
l'inclure, c'est peut-être, en tout cas, à cet endroit-là, ce n'est pas bête non plus, tu sais, dans le sens où
ce n'est pas bête, où on veut dire : Bon, bien, là, un des gros
points, c'est la gestion des effectifs, les horaires de travail, le nombre,
bon, là, on...
Puis
le ministre a montré une grande ouverture, là, quant à moi, d'enlever, là,
toute la notion de niveau, là, parce que ça touchait directement «contrôler le
niveau», là. Déjà là, M. le ministre, vous avez montré une ouverture
intéressante, là, qui pourrait un petit peu apaiser.
Mais,
comme je vous dis, j'aurais peut-être appuyé «[pourra] être convenu avec une
association» pour dire que ça ne vise
que la prochaine convention collective, parce que, de toute façon, les parties
devront le respecter, vous avez raison, M. le ministre. Mais, si on veut «ou [...] la décision d'un tribunal
compétent», bien, les compétences, là, je veux que mes collègues de l'opposition officielle comprennent,
il n'y en a pas beaucoup, là, c'est juste si... parce que ce projet de loi
là... puis là vous avez raison, ça
change les relations de travail, ça, je suis d'accord avec vous, mais peut-être
qu'on est rendus là au Québec, là, tu sais, là, il faut être capable de faire
ça. Moi, j'en suis un, des tenants, où il faut être capable d'avoir un projet de loi qui change un petit peu le pattern
pour tout ce qu'on s'est dit en ouverture. Mais, si vous voulez... en tout
cas, «[pourrait être] convenu avec une
association de salariés ou de la décision d'un tribunal», j'aurais pu vivre
avec ça, là, juste pour une question
d'éclaircissement, faire comprendre, à quelque part, que... Mais, quant à moi,
si ce n'est pas là, ça ne change pas la vie.
C'est ça
que je veux vous dire : Ça ne change pas la vie, mais, si c'est nécessaire
pour apporter plus d'éclaircissements puis
faire comprendre au milieu syndical que l'objectif, ce n'est pas nécessairement...
tu sais, on veut être respectueux de
la prochaine convention collective qui va être signée. Bien, oui, on va être
respectueux. Puis, si jamais il y avait un arbitre, ou bien, donc, un conseil de règlement des différends qui avait
pris une décision qui outrepassait sa compétence, bien, oui, il y aura une décision du tribunal
puis, bien, oui, on va soumettre, puis l'employeur va soumettre... Je ne pense
pas que... il n'y a pas aucune municipalité,
aucune ville qui nous a demandé de ne pas respecter les décisions du tribunal
quand il y en avait une, là. Mais je veux
qu'on soit conscients que l'utilisation du tribunal, elle est très, très, très
limitée dans ce projet de loi là, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre. Commentaires?
M. Coiteux : Bien, ce que vient de
dire ici le collègue se retrouve exactement à l'article 37, quand on sera rendus là, effectivement. Donc, c'est tout à fait
exact, mais, regardez, c'est un article sur les principes, puis là on mettrait
des réserves sur les principes, c'est
juste... ça ne fonctionne pas, ce n'est pas comme ça qu'on construit un projet
de loi dont le premier article énonce
les grands principes, ça ne peut pas être comme ça. On a ramené ce qui a été
présenté et pas accueilli favorablement
de notre côté tout à l'heure, et on ajoute «un tribunal compétent» puis on lui
dit effectivement, à l'article 37, qu'un tribunal compétent peut
toujours se prononcer.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Richelieu.
• (20 heures) •
M. Rochon : M. le Président,
laissez-moi d'abord vous confier mon impression que la situation est plutôt cocasse. Le ministre paraît heurté par le
sentiment que nous sommes en train de remettre en question les principes
directeurs de son projet de loi, que c'est une opération contre son projet de loi. Nous sommes
dans la position de l'agresseur à son projet
de loi. Je trouve
ça cocasse parce qu'il faut peut-être
se rappeler le contexte dans lequel se situe l'arrivée de ce projet de loi, hein : ententes avec les
municipalités après un pacte fiscal qu'elles ont détesté, décision de virer
complètement à l'envers les relations
de travail, là, de ne plus les faire dépendre du ministère expert en la
question, le ministère du Travail, et
de maintenant plutôt les faire superviser, accompagner par le ministère des
Affaires municipales. L'opération de force, ce n'est pas nous qui en sommes les
auteurs. Nous, on arrive avec un amendement que je trouve allant de soi, allant
de soi. Ça, c'est ma première observation.
Ma deuxième
observation, elle fait suite à ce que le ministre a exprimé à l'effet que notre
amendement, il aurait pu, tant qu'à ça, figurer à l'alinéa 1°, à
l'alinéa 2°, à l'alinéa 3°. Pourquoi juste à l'alinéa 4°? Bien,
c'est parce qu'à 1°, 2°, 3°, là, ça ne
marche pas, à moins qu'il veuille que nous disions que «les principes suivants
doivent guider en tout temps la détermination des conditions de travail
dans ce secteur :
«1° en
qualité d'institution démocratique, une municipalité est redevable auprès de
ses contribuables de l'utilisation du produit des taxes et tarifs
qu'elle perçoit pour assumer la prestation des services publics qui lui
incombent ou qui incombent à un autre employeur municipal dont elle assume en
totalité ou en partie les dépenses, chaque employeur municipal ayant par ailleurs pour mission première de dispenser des
services de qualité aux résidents de chaque territoire desservi — on ajouterait — sous réserve de ce qui peut être convenu
avec une association de salariés ou de la décision d'un tribunal compétent». On voit bien que ça ne
marche pas, ça ne s'ajoute pas, là, ce n'est pas pertinent à cet alinéa-là.
Là, il aurait tout à fait raison de me
dire : Voyons, l'opposition, elle est tombée sur la tête, ça n'a aucun bon
sens. S'il y a une entente avec une
association de salariés, la municipalité pourrait ne pas être redevable auprès
de ses contribuables de l'utilisation du produit des taxes, etc. Ça ne
fonctionne pas pour l'alinéa 1°.
Le 2°,
maintenant, paragraphe 2° : «...les principes suivants doivent guider
en tout temps la détermination des conditions de travail dans ce
secteur :
«2°
l'attraction et le maintien à l'emploi d'un personnel qualifié commandent des
conditions justes et raisonnables eu égard aux qualifications requises,
aux tâches à exécuter et à la nature des services rendus.» C'est bien sûr qu'on
n'ajoutera pas «sous réserve de ce qui peut
être convenu avec une association de salariés ou de la décision d'un tribunal
compétent», ça n'a aucune espèce de bon sens. On ne le fait pas, on ne le
propose pas, on n'est pas épais, là.
Troisième
paragraphe : «L'équité entre les membres du personnel exige de maintenir
un rapport approprié entre les
conditions afférentes aux différentes catégories de classes d'emploi, notamment
en ce qui concerne les salaires, les augmentations
salariales et les avantages pouvant être consentis.» On ne va toujours pas
ajouter «sous réserve de ce qui peut être convenu avec une association de salariés ou
de la décision d'un tribunal compétent», ça ne marche pas non plus pour 3°.
Pour 4°,
cependant, pour 4°, cependant, cet amendement a tout son sens, écoutez-moi bien
lire : «À cette fin, les principes suivants doivent guider en tout
temps la détermination des conditions de travail dans ce secteur :
«4°
il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de
personnel qualifié et de gérer ses effectifs
de manière à combler ses besoins opérationnels, sous réserve de ce qui peut
être convenu avec une association de
salariés ou de la décision d'un tribunal compétent.» Hein? Pourvoir à
l'embauche, gérer ses effectifs de façon à combler ses besoins opérationnels est de la responsabilité
de l'employeur, à moins qu'il y ait eu une entente avec une association
de salariés pour une gestion plus participative de ces questions-là. Ça existe,
hein, la gestion participative. Plusieurs entreprises,
même, encouragent ça... et organisations publiques. Parce que je prends soin de
poursuivre avant qu'il me dise : Ce n'est pas la même chose, une
entreprise et une municipalité.
Donc,
vraiment, je suis incapable de saisir les réserves que peut avoir le ministre.
Une entente avec une association de
salariés, à ce que je sache, là, ce n'est pas une plaie, ce n'est pas quelque
chose de hideux, quelque chose qu'on ne doive pas encourager, quelque chose à jeter par-dessus bord, qui ne puisse
exister. J'ai besoin qu'il me convainque, s'il garde cette position et n'en démord pas, du problème que
pose notre sous-amendement. Très honnêtement, j'ai beau revirer ça de tous
bords tous côtés, moi, je n'en vois aucun, problème. Au contraire, moi, je
trouve qu'on vient d'enrichir le projet de loi, on n'a rien enlevé du
tout, du tout, du tout au principe directeur. Comme mon collègue le disait, ils
sont tous là.
Le quatrième
paragraphe est intact, là. Il dit ce qu'il disait avant d'être sous-amendé. On
ne fait qu'y ajouter quelque chose qui se
produit, des ententes avec des associations de salariés et la décision d'un
tribunal compétent. Ça ne devrait pas
le heurter, là, sincèrement, je le pense, là. Au contraire, il devrait se
réjouir. Je crois que nous bonifions, vraiment,
là, je crois que nous bonifions ces principes directeurs par l'ajout de ce
sous-amendement au quatrième paragraphe.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre, commentaires, réactions?
M. Coiteux :
Non, j'ai... Le député de Richelieu dit : Ça n'aurait pas de sens de dire
«sous réserve» ici, ça n'aurait pas
de sens de dire... mais là ça aurait du sens. Alors, on cible nommément le
paragraphe 4°, qui par ailleurs n'est plus tout à fait le paragraphe original, là, parce qu'on a convergé vers
quelque chose qui n'a même plus le mot «niveau» dedans. Donc, ce n'est pas vrai que c'est le paragraphe
original. Il y a eu un mouvement, il y a eu un certain nombre de choses sur lesquelles... On ne s'est pas mis formellement
d'accord parce qu'on n'a pas voté sur quoi que ce soit, mais il y a eu
un mouvement important.
Mais
là on revient avec «qualificatif», «réserve», ce principe moteur... que ce
principe important ici est qualifié, il
est sous réserve de... peut-être qu'un tribunal pourrait dire que... Ce n'est
pas ça, un article sur les principes directeurs qui doivent guider les parties dans les négociations, ce n'est pas ça,
un article sur les principes directeurs qui, si jamais on ne s'entendait pas,
on essaierait de voir : Bien, alors, quels sont les principes qui
sous-tendent cette loi? Il y a ici une obsession
avec un paragraphe, puis je cherche à comprendre pourquoi. Je cherche à
comprendre pourquoi. C'est moi qui ne vous comprends pas.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Quel problème, M. le Président, quel problème le ministre a-t-il à
l'égard d'ententes dont pourrait convenir
une municipalité avec son association de salariés? Est-ce qu'il souhaite que,
dans le nouveau paradigme, là, des relations de travail dans le secteur
municipal, cela ne puisse plus exister? S'il le souhaite, qu'il le dise. Si,
désormais, à son point de vue, cela doit
poser problème qu'il y ait des ententes entre associations de salariés et
municipalités, c'est dans le libellé
du sous-amendement, il ferait bien de nous le dire. Là, on comprendrait
parfaitement. Puis ça n'a pas l'air à être ça, ce n'est pas ce que
j'entends. Mais, si ça ne pose pas problème, quel est l'ennui?
M. Coiteux :
J'ai répété depuis le début que ça n'empêchait pas des ententes, mais, si on
pousse ce type de qualificatif et de réserve
là jusqu'à son extrême, qui va vous apparaître à vous, j'imagine, aussi
ridicule, c'est comme si on disait
que l'employeur pourrait à jamais décider qu'il convient que, désormais, il ne
sera plus responsable de gérer ses
effectifs en fonction de ses besoins opérationnels parce qu'il a conclu une
entente ou il a abandonné ça. Et donc, dans le fond, on viendrait lui dire : Un principe important pour les
citoyens — hein,
c'est un projet de loi pour les citoyens — on vient de le larguer. Ce n'est pas
ça, la question ici, ce n'est pas ça, la question.
Alors,
quand on prend ce genre de formulation que vous nous proposez, on peut arriver
à des summums de ridicule comme ça.
On peut dire : Ça, c'est un principe directeur, à moins qu'on en dispose,
qu'on n'en veut pas. Ce n'est pas un principe important, ça ne devrait pas
guider les parties. Mais les principes, ici, c'est ce qui doit guider les
parties, c'est les choses fondamentales.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Richelieu.
• (20 h 10) •
M. Rochon : La gestion participative,
qu'en pense le ministre, M. le
Président? J'aimerais l'entendre. Il
ne semble pas beaucoup apprécier la dynamique de gestion participative.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je ne vois pas le lien.
M. Rochon :
Ah non?
M. Coiteux : Je ne vois aucun
lien.
M. Rochon :
Ah! vous ne le voyez pas?
M. Coiteux :
Je ne vois aucun lien.
Le
Président (M. Auger) :
Juste un instant, juste une personne à la fois. J'ai entendu une question, une
réponse.
M. Coiteux :
Je ne vois aucun lien.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Gérer avec... Juste pour que vous compreniez le lien, M. le... Juste, M. le Président, pour que le ministre
comprenne le lien — j'essaie toujours de passer par vous — «gérer avec» ne veut pas dire abandonner sa
responsabilité de gérer, gérer avec.
Gérer avec, ça veut dire s'entendre avec, pour le meilleur rendement d'une
organisation. Ce n'est pas du tout
abandonner ses responsabilités. Ce n'est pas du tout renoncer à ses
responsabilités. Parce que c'est très intéressant, notre discussion, ça me fait réaliser que, de
l'avis du ministre, s'entendre avec une association de salariés en matière de
gestion des effectifs pour combler les besoins opérationnels, c'est mal gérer,
c'est abdiquer à une responsabilité qui devrait
appartenir à l'employeur seul. Je ne crois pas que ce soit la vision moderne
des relations de travail. Je souhaite l'exprimer, et c'est toujours avec
la volonté de mieux comprendre, là, de mieux comprendre.
Le Président
(M. Auger) : Des commentaires, réactions, M. le ministre?
M. Coiteux :
Bien non, évidemment. J'écoute ça, mais ça n'a aucun lien avec ce que je
défends ou ce que je dis depuis le
début de cette discussion sur l'article par article. C'est que la formulation
que vous nous amenez n'est pas en train de dire : Je n'abandonne pas mon
droit de gérance parce que j'ai convenu d'une entente, c'est dire :
J'abandonne mon droit de gérance
parce que j'ai convenu d'une entente. Je contredis un principe parce que j'ai
convenu d'une entente ou je dis aux
tribunaux : Bien, vous avez peut-être le droit de regarder ce principe-là
puis d'en disposer autrement, alors que c'est supposé être des principes
qui guident.
Alors, je n'ai rien
contre les ententes, je n'ai rien contre la gestion participative, bien au
contraire, bien au contraire, mais on ne va pas arriver au niveau des principes
directeurs, de dire : Vous avez le droit d'abandonner ce principe-là si ça vous tente. Vous avez le droit
d'abandonner le numéro 1°, vous avez le droit d'abandonner le
numéro 2°, vous avez le droit
d'abandonner le numéro 3°, vous avez le droit d'abandonner le
numéro 4°. Ce n'est pas ça, le sens de cet article-là. Alors, c'est des formulations qui viennent invalider,
dans le fond, les principes qui sont énoncés ici, donc c'est
problématique.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : M. le ministre, pourquoi, selon vous, il est essentiel, nécessaire et
primordial de voir apparaître, au chapitre I,
article 1, paragraphe n° 4°, qu'«il est de la responsabilité de
l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié [et] de gérer ses effectifs»? Dites-moi,
là, essayez de me convaincre, M. le ministre, là, que ce n'est pas d'emblée
qu'un employeur, sa première responsabilité, c'est de pourvoir à embaucher du monde,
premier, premier, premier, là. J'ai un
service à donner, je me tourne de bord. Il faut que je donne le service de
quelle façon? Humaine ou humaine avec une
mécanique, une machinerie? Et que la façon dont on doit gérer le travail, donc
qui commence à telle heure, qui... bon. Pourquoi c'est si nécessaire pour vous, et essentiel, et primordial
devoir inscrire ça dans un principe directeur, quand on prend le Code du travail et on en fait mention à
plate couture de qu'est-ce qu'est un employeur, qu'est-ce qu'est un salarié,
de quelle façon un salarié peut se syndiquer, de quelle façon il ne peut pas,
celui qui est couvert par les entreprises fédérales, celui qui est couvert par les
entreprises du Québec? Bref, on a une montagne de lois qui vient définir
qu'est-ce qu'un employeur, qu'est-ce qu'un
salarié et qu'est-ce que les parties peuvent convenir entre eux autres, et vous
trouvez nécessaires, essentiels et
primordiaux, dans votre projet de loi qui va venir s'imbriquer à différents
endroits dans le Code du travail, ces
principes directeurs pour dire : Un employeur, c'est celui qui embauche
puis c'est celui qui gère son effectif. Essayez de me convaincre que c'est
important. Et, si vous réussissez, bien, vous allez vous convaincre que la
nécessité de mettre le pendant, donc ce qui
n'est décidé par l'employeur ou géré par l'employeur fait l'objet d'ententes
ou peut être décidé par un tribunal. Essayez de me convaincre de la nécessité
de ça.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : C'est ce que j'essaie de faire depuis quelques
heures. Alors, bon, alors, il y a quelqu'un qui essaie de convaincre puis il y a quelqu'un qui demande ou non à être convaincu. C'est un
travail de part et d'autre. Mais c'est parce que vous isolez un
principe sur lequel vous avez une fixation, semble-t-il, et vous ne réalisez
pas qu'il y a plusieurs
principes. Ils sont interreliés puis ils
forment un tout. Ils constituent des éléments qui équilibrent
les choses. Imaginez si on avait écrit : Il est de la responsabilité
de la municipalité d'assurer la représentation des travailleurs aux tables de négociation. Vous me direz : Ce n'est pas sa
responsabilité, c'est la responsabilité du syndicat. Ici, il est dit qu'il est
de la responsabilité de la municipalité de pourvoir à l'embauche de
personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins
opérationnels.
C'est quoi,
le problème avec ça? C'est quoi, le problème avec ça? Surtout que ça vient en
équilibre avec d'autres principes
comme le 3°, l'équité entre les membres du personnel, comme l'attraction et le
maintien, conditions de travail justes et raisonnables. Il me semble qu'il y a un
équilibre, là, il y a un équilibre dans le tout. Mais là vous avez la fixation
sur un, vous dites : Celui-là, on veut
le qualifier; celui-là, on veut lui mettre des réserves; celui-là, on veut le
rendre subalterne à d'autre chose; celui-là, il est beaucoup plus
relatif que tous les autres. Pourquoi? Pourquoi?
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Bien, pourquoi? La question qu'on a, c'est : Pourquoi insister
explicitement d'intégrer ce qui est reconnu
et accepté de tous? Un employeur, c'est celui qui embauche et c'est celui qui
gère. Et, dans certains cas, il existe une
association de travailleurs qui s'appelle un syndicat, et ensemble on convient
du futur de l'organisation du travail. Ça, c'est un fait reconnu par
tous, là, et depuis longtemps.
L'enjeu
qu'on essaie de vous faire voir, M. le ministre, c'est que, dans le processus
comme tel, si tout va bien, on négocie
et on s'entend. Il n'y en a pas, de problème là-dessus parce qu'on arrive avec
une entente négociée qui fait l'affaire de tous, parce qu'on a signé, la partie patronale, la partie syndicale,
son nom en dessous de la convention collective. Tout le monde est d'accord. On a fait des gains, on a
fait des pertes, mais tout le monde est d'accord pour dire : Voici la
meilleure entente qu'on pouvait avoir ensemble parce qu'on l'a signée
tous les deux.
L'enjeu
qu'on a, c'est que, s'il n'y a pas d'entente et qu'on doit aller par un
mécanisme qui est décidé par un tiers, et
ce tiers-là pourrait, à la limite, décider que ce qui était convenu auparavant,
donc dans la convention collective, on avait telle disposition, exemple — puis j'aurai des exemples pour agrémenter
mon propos — nous
avions des dispositions avec lesquelles
on s'est entendus, et là on n'est pas capables de s'entendre pour la suite...
Et là la tierce partie, dans certains cas — prenons, exemple, les policiers,
pompiers — le
conseil des différends aura à statuer sur ce litige-là. Alors, notre
prétention, c'est que le conseil des différends va regarder quel est son carré
de sable. Ce carré de sable est explicitement décrit à l'article 17, qui sous-tend qu'on a des principes
directeurs, parce que c'est ce que vous expliquiez dans vos notes explicatives,
et, à ce moment-là, le conseil des différends pourrait dire : Bien,
écoutez, ce que vous demandez d'être maintenu,
qui a déjà été négocié, ce que vous avez demandé d'être maintenu, bien,
dorénavant, vous ne pouvez pas. Parce que, quand j'interprète le
quatrième paragraphe, on stipule explicitement que c'est la responsabilité de
l'employeur d'embaucher son personnel qualifié — jusque-là, ça va — et de
gérer ses effectifs.
• (20 h 20) •
Donc,
j'ai pris des notes tantôt sur l'heure du souper puis j'ai fait des scénarios.
Donnez-moi juste 30 secondes pour
trouver mes scénarios. Prenons un exemple. Nous avons un horaire de travail
prévu qui nous dicte : Dans la convention actuelle, 50 postes de jour sont garantis. On s'est entendus, patrons et syndicats ont
dit : C'était 50 postes de jour garantis. Et l'employeur, lui, fait la demande de réduire de 50 % le nombre de ces postes de jour, il dit :
Dorénavant, c'est 25 postes de
jour puis maintenant 25 de nuit. Alors, on essaie de négocier, bon, puis
malheureusement on ne réussit pas à arriver à une entente; on s'entend sur certaines choses, mais on ne s'entend pas
sur cette chose-là. On passe par la médiation et par la suite on arrive
au conseil des différends. Est-ce que, selon vous, lorsqu'on va interpréter
l'article 4, le conseil des différends
va dire : Écoutez, moi, quand je lis ça, «il est de la responsabilité de
l'employeur de pourvoir à l'embauche [et]
de gérer ses effectifs», ce que vous demandez appartient au droit de
gérance — parce
que c'est tel quel, explicitement écrit — alors, moi, c'est
définitif, comme conseil des différends, la position va être la suivante :
C'est la position de l'employeur qui est telle... qui m'est dictée, parce qu'on
me parle de : Il peut et doit gérer ses effectifs?
Alors,
c'est ça, notre crainte. Notre crainte, c'est que la finalité, qui ne sera
peut-être, dans certains cas, puis, on l'espère, jamais utilisée... mais
elle pourrait être utilisée, parce que ce qu'on veut, c'est des ententes
négociées, mais il y aura, dans certains cas, des groupes qui se
rendront jusqu'au conseil des différends, et, à ce moment-là, la position syndicale et la
position patronale, qui sont inconciliantes, se verront tranchées vers un
unique endroit, celle de l'employeur
parce que, dans le chapitre I, dans les principes directeurs, elle sous-tend que
gérer ses effectifs, ça appartient exclusivement aux droits de l'employeur.
Parce que, là, on s'entend, là, il n'y a plus de convention collective.
Ce
qu'on dit avec notre amendement, c'est qu'il
y a des choses qui ont été convenues
et qui sont toujours à être renégociées,
et, comme on a déjà convenu, on peut réussir à s'entendre pour la suite des
choses. Mais, si on ne réussit pas à s'entendre
sur qu'est-ce que gérer ses effectifs, la prétention qu'on a, c'est
que le conseil des différends, quand il va interpréter son carré de
sable, l'article 17, mais aussi son cadre, il va se poser ces
questions-là, il va arriver : Bien, écoutez,
moi, là, la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche et de gérer ses
effectifs, ça lui appartient. Alors, ce côté-là, pour moi, on le tranche tout de suite, c'est non négociable du côté de l'employeur. Effectivement, il est dans son droit d'imposer, dorénavant, cette situation.
Donc, on ne négocie plus, là, on impose. Et nous, on pense que, si on prend cette voie-là, bien, ce n'est malheureusement pas la bonne voie pour favoriser une saine négociation et surtout ce n'est pas la
bonne voie, effectivement, pour assurer une certaine stabilité pour le
futur des conditions de travail en
matière d'affectation du personnel au travail.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Vous avez pris un différend qui... Puis, tout d'abord, encore, je répète, là,
parce qu'on revient un petit peu avec une idée qui n'est pas fondée, qui serait
qu'en quelque part ce paragraphe 4° rendrait illégales des ententes entre
l'employeur et les syndicats sur la gestion des effectifs par rapport à une
catégorie donnée ou... Ça ne les rend absolument
pas illégales. C'est tout à fait possible, puis ça peut continuer, puis il n'y
a aucun problème. Il arrive qu'on ne s'entende
pas sur certaines choses. Vous avez pris un aspect qui a trait à un éventuel
plancher d'emploi. Puis vous auriez pu
prendre un exemple sur les salaires. On ne s'est pas entendus sur les salaires,
et puis ça s'en va au conseil de règlement des différends. Bien, ils vont prendre aussi le 3° et le 2°, hein, dans
les critères, puis il n'y aura pas de réserve ou de... par ailleurs si un tribunal dit : Bien non, on ne
va pas le considérer, celui-là, ou : On va le considérer différemment,
celui-là.
Donc,
on revient à la case départ. Il n'y a rien qui interdit les parties de
convenir... Et puis d'ailleurs le projet de loi vise à ce que les parties conviennent... Puis moi, j'ai l'intime
conviction qu'elles vont, dans la vaste majorité des cas, convenir d'une convention collective négociée dans
l'intérêt de tout le monde. Ça va les aider, d'ailleurs, qu'il y ait un certain nombre de principes parce que ça encadre
un peu les choses. Et on ne vient pas qualifier les principes dans
l'article 1 parce que c'est
comme dire : Ce ne sont pas de vrais principes, alors? Ils sont qualifiés,
ils sont «sous réserve de», ils sont «sujets à». Ce n'est pas le bon
cheminement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Je vous entends, vous nous dites qu'on est
peut-être dans l'hypothétique. Mais je tiens à vous rappeler, M. le ministre, que 96 % des
conventions collectives étaient signées sans arrêt de travail, sans conflit.
Donc, aujourd'hui, on est à discuter
du fameux 4 % qu'on pourrait améliorer. Et, dans ce 4 % là, M. le
ministre, je suis tenté de vous dire
qu'il y aura des situations comme ça parce que, s'il y a des lois et s'il y a
des règlements et des dispositions, les
gens étant ce qu'ils sont... Et les deux parties pourront effectivement aller
jusqu'au bout pour dire : Le droit, je l'ai jusqu'où? La
possibilité, elle se rend jusqu'où?
Et, nous, ce
qu'on dit : Il faut faire attention si on qualifie le droit de gérance.
Puis on le qualifie, là, on lui donne une
importance. On le met là, on dit, on répète que c'est la responsabilité de
l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnes qualifiées et de gérer ses effectifs. À la limite, M. le
ministre, on aurait pu rajouter «de donner un salaire, de fournir les équipements de protection individuels,
de s'assurer qu'il y a un programme en cas de détresse psychologique»,
bien, qu'on pourrait en mettre plusieurs, responsabilités de l'employeur.
Vous avez
décidé de ne mettre que ces deux-là, en disant : Écoutez, le minimum, là,
c'est que, pour un employeur, l'embauche
et gérer ses effectifs, c'est un minimum. On est d'accord avec vous, c'est un
droit de gérance. Mais ce qu'on convient
dans une convention collective n'est plus un droit de gérance. Alors, notre
prétention dans l'amendement, c'est tout
simplement... et on n'est pas circulaires, c'est tout simplement venir
qualifier aussi la contrepartie. Et la contrepartie, c'est : une fois qu'il existe un droit de
l'employeur, il existe aussi un autre droit qui a été convenu entre les
parties, soit une entente avec une association
de salariés ou une décision d'un tribunal. Alors, on fait juste inscrire ça
dans les principes directeurs pour
que tous ceux et celles qui auront à se gouverner selon ces nouveaux principes
aient en tête ces dispositions, tout simplement.
Alors
pourquoi vous trouvez important, et nécessaire, et optimal de mettre la
responsabilité de l'employeur comme étant
quelque chose de fondamental et de ne pas mettre la contrepartie, c'est-à-dire,
bien, ce qui sera entendu et convenu, ou
ce qui aura été entendu et convenu, c'est tout à fait légitime d'y concéder et
de l'appliquer? J'essaie de voir, là, M. le ministre, en quoi notre amendement freine l'application de votre loi et
en quoi notre amendement nous fait un peu tourner en rond sur la nécessité d'améliorer le droit du
travail avec lequel vous voulez appliquer certaines nouvelles dispositions.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
J'ai déjà dit qu'on avait des enjeux quand vous avez mis «sous réserve», avec
un autre titre, sur les conventions
collectives. Vous l'avez ramené avec un autre libellé, mais c'est la même chose
ici. Et je pense que j'ai dit, et redit, et redit les arguments pour
lesquels cette formulation-là ne nous apparaît pas acceptable.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Donc, si je comprends bien, M. le ministre,
dans l'amendement, c'est la réserve qui vous indispose. Si c'était
libellé différemment...
Le Président (M. Auger) : ...
M. Ouellet : Pardon, M. le Président. Si c'était libellé
différemment, et ça répondrait un peu à nos aspirations, on pourrait avoir un autre genre de discussion,
c'est ce que je comprends. C'est le «sous réserve» qui vous amène à vous
questionner.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Bien, c'est plus que ça, mais l'amendement que vous nous avez proposé pose des
problèmes, pose les problèmes que
j'ai énoncés, pose les problèmes que j'ai énoncés. Je comprends que vous voulez
que je les réénonce, que je les réénonce, mais je les ai déjà, déjà
beaucoup réénoncés.
M. Ouellet : Oui. Et vous trouvez qu'on en rajoute une couche,
donc on met quelque chose de... je ne veux pas vous paraphraser, là,
mais qu'on rajoute quelque chose de superflu. C'est ce que je comprends.
• (20 h 30) •
M. Coiteux :
Vous n'ajoutez pas quelque chose de superflu, vous venez de qualifier l'un des
principes, vous venez dire qu'il est
balisé, plus que balisé, c'est «sous réserve de», «doit être en». Vous êtes en
train de changer la nature de ce paragraphe-là
de façon profonde pour des raisons que j'ai du mal à saisir, parce que vous
craignez que ça ne soit pas possible de
négocier des dispositions. Moi, je vous dis que c'est tout à fait possible de
négocier des dispositions. Donc, votre crainte est basée sur quoi exactement? J'ai du mal à le
comprendre. Mais, au nom de votre crainte, vous venez changer la nature du paragraphe et vous le faites pour un seul. Donc, il
y en a un, là, que vous voulez absolument,
là, qualifier, alors que c'est un équilibre entre différents principes
qu'on a devant nous.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Je croyais tantôt avoir expliqué pourquoi, ce sous-amendement, nous ne le
rattachions qu'au quatrième paragraphe.
Visiblement, le ministre ne m'a pas entendu ou compris, là. Nous, nous ne
l'avons attaché qu'au quatrième paragraphe
parce que nous ne... il ne s'attachait pas aux paragraphes
qui précèdent, au pluriel. Aux trois paragraphes qui
précèdent le quatrième, il ne s'attachait pas, notre sous-amendement. Nous ne pouvions pas, à ces paragraphes-là, parler
d'une réserve, hein, parler de ce qui pouvait être convenu avec une association salariée ou de la décision d'un tribunal compétent.
Revenons
sur notre crainte. Si le ministre estime avoir bien, bien, bien souvent répété pourquoi
il était mal à l'aise avec le sous-amendement qu'il a sous les yeux, que la commission examine à notre initiative, nous avons, nous
aussi, maintes et maintes fois
exprimé la nature de notre malaise à
l'égard de l'opération menée par le gouvernement. Notre malaise et nos
craintes naissent notamment, pour ne pas dire particulièrement, surtout de
cette décision de faire passer du ministère
du Travail au ministère des Affaires municipales
les relations de travail dans les municipalités, les corporations municipales. Oui, nous
avons des craintes à cet égard.
Je
sais que le ministre a une explication à cette décision de faire des
travailleurs municipaux un cas à
part. Ils le sont, plaide-t-il — et il verra que je l'écoute attentivement
quand il parle — parce
qu'à son point de vue leur employeur vit
des taxes des contribuables et que ce sont les taxes des contribuables qui
paient le traitement salarial des employés concernés. Il nous rappelle dès lors que nous sommes devant un portrait
bien différent de celui que présente l'entreprise privée. C'est exact, mais il est tout autant exact
que les problèmes de relations de travail qui peuvent se présenter entre
employeur public et travailleurs syndiqués
de cet employeur public sont assez similaires aux problèmes de relations de
travail pouvant se présenter entre employeur privé et travailleurs et
travailleuses de cet employeur du secteur privé.
Or,
il y a, pour ces questions de relations de travail, pour les différends entre
employés et employeurs, un ministère compétent
et un code du travail, héritage du Parti libéral sous Jean Lesage, qui a
révolutionné les relations de travail, qui a tourné la page sur ce que c'était sous Maurice Duplessis, alors qu'en
1947, de mémoire, a été adopté un projet de loi devant régir les relations de travail dans les
municipalités assez semblable à celui
que nous avons aujourd'hui sous les yeux. Alors, dans les années 60, le progressiste Parti libéral a estimé que ça n'avait pas de sens, qu'il fallait sortir de là, là,
les relations entre les employés municipaux et les gouvernements municipaux. On
revient en arrière. Il ne faudrait pas que ça nous inquiète, il ne faudrait pas que ça inquiète
quiconque au Québec. Revenir en arrière ne peut être que pour le mieux. Moi,
je ne conteste pas que puissent exister des problèmes propres aux relations de
travail entre la fonction publique municipale
et les autorités municipales. Cela existe certainement, et je suis sûr qu'il
faut examiner ces problèmes-là. D'ailleurs, même les syndicats que nous avons entendus, hein, en consultations sur
le projet de loi en conviennent. Plusieurs nous ont identifié, çà et là, une idée ou même un projet
voulant modifier les relations de travail qui était en train de faire
l'unanimité entre divers syndicats et divers employeurs municipaux.
Mais
le ministre propose plutôt de jeter pas mal tout par-dessus bord, et c'est son
droit. Il est au gouvernement, là,
c'est la prérogative du gouvernement. Il peut tout défaire ce qu'il y avait
avant et recommencer, nettoyer l'ardoise et écrire quelque chose de nouveau. Mais c'est souvent une erreur de
jeter — c'est
quoi, l'expression? — le bébé
avec l'eau du bain — c'est cruel, d'abord, là — et c'est rarement bien avisé de faire ça. Eh
bien! Je pense que c'est ça qu'on est en train de faire. C'est ça qui m'inquiète, moi : on jette le bébé
avec l'eau du bain. Nous, on essaie, là, de conserver un peu le bébé, un
peu, tu sais, de lui conserver vie, là. C'est ça, là, nos sous-amendements, on
est là-dedans, là.
On
ne nie pas qu'il y a des choses à faire, des améliorations à apporter, mais,
pour parler familièrement, là, de façon
un peu plus populiste, on ne va pas tout scraper, ce n'est pas une bonne idée,
là. Puis là on est en train de tout scraper, là.
Puis
moi, je ne veux pas heurter le ministre. Quand je lui suggère, nous lui
suggérons des modifications, nous ne le faisons pas pour le heurter ou lui signifier qu'il est totalement sur la
mauvaise piste, là. Je le dis : Il y a des problèmes, ça existe, là, mais ne scrapons pas tout, là,
essayons d'agir de façon avisée, prudente, responsable, équilibrée. On est
là-dedans. Il me semble, moi, en tout
cas, qu'on est là-dedans, là. On recherche l'équilibre, et, puisque c'est un
projet de loi là-dessus, particulièrement
l'équilibre dans les relations de travail, puis il me semble vraiment que c'est
le déséquilibre, là, auquel est en
train de travailler le gouvernement, peut-être malgré lui, là, mais moi, je lui
soumets, là, qu'il travaille au déséquilibre des relations de travail, et ce ne sera pas mieux, là, si nous
passons... Bon, il fait le constat, il a entendu le constat des maires :
pour eux, c'est déséquilibré actuellement, les
relations de travail. On n'améliore pas les choses en déséquilibrant en faveur
des municipalités puis en défaveur de la
partie syndicale. Là, on produit une autre situation peu heureuse, là, peu
heureuse.
Alors,
voilà, en gros. Je veux qu'il saisisse notre disposition d'esprit, là. Nous
tentons vraiment de trouver la voie...
• (20 h 40) •
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Richelieu. C'est tout le
temps que vous aviez à votre disposition. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'amendement à l'article 1? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet :
Le temps s'il vous plaît.
Le Président (M.
Auger) : En vous rappelant que vous avez 1 min 50 s à
votre disposition.
M.
Ouellet : D'accord. Donc, si
je comprends bien, vous trouvez que ce qu'on veut faire amender, c'est une
couche supplémentaire non nécessaire.
Nous allons tenter, M. le Président, de convaincre le ministre du contraire,
parce qu'on pense
que c'est nécessaire et important de tenir, dans cet article de loi là, ce
chapitre I sur les principes directeurs... de ne pas juste tenir pour acquis que la responsabilité de l'employeur
d'embaucher quelqu'un et d'embaucher des gens et de gérer ses effectifs, c'est quelque chose que tout
le monde ait connu — et c'est
reconnu — mais
l'importance aussi, c'est ça qu'on veut faire valoir, que ce qui est
convenu avec une association de salariés ou par une décision du tribunal est important, M. le Président, à tenir compte. Et
pourquoi on veut faire ça? Parce qu'on pense que c'est légitime pour la suite
des choses, qui pourrait arriver nécessairement avec les différentes
dispositions des articles.
Alors, pour
nous, c'est préventif. Ce n'est pas de l'obstruction, M. le Président, loin de
là. Nous, c'est préventif. Notre
travail d'opposition, c'est de poser les bonnes questions et de s'assurer
qu'effectivement on n'est pas en train de créer quelque chose qu'on ne serait pas capables de gérer pour l'avenir
ou on n'est pas en train de créer quelque chose qui malheureusement
donnerait des effets inverses, ce à quoi on devrait s'attarder. Alors, ce qui
est important, pour nous, c'est d'effectuer
ces démarches-là, d'avoir des discussions avec le ministre, de bien comprendre
à quel endroit il se situe, de quelle
façon il voit son projet de loi se déployer et d'être capable de mettre de la
lumière sur les zones d'ombre que peut-être
il ne veut pas voir ou qu'il n'a pas vues. Alors, c'est notre rôle, M. le
Président, de s'assurer qu'on fait toute la lumière sur la situation.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Merci, M. le député de René-Lévesque. D'autres interventions concernant
l'amendement à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le
Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 1. Est-ce
qu'il a des interventions? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : J'aurais un
amendement qui se lirait comme suit : Modifier l'article 1 du projet de
loi par le retrait, à la fin du deuxième alinéa, quatrième paragraphe,
des mots suivants : «et d'en contrôler le niveau».
Le
Président (M. Auger) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques
instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 20 h 43)
(Reprise à 20 h 51)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. M. le député de Blainville, donc, avec votre amendement à l'article 1.
Une voix : ...
Le
Président (M. Auger) :
Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement
à l'article 1 du député
de Blainville?
Des voix : ...
Le
Président (M. Auger) : Il y
a consentement. M. le
député de Blainville,
vous avez un nouvel amendement?
M.
Laframboise : J'aurai, oui,
un nouvel amendement, puis je remercie le ministre,
parce qu'il l'avait déjà travaillé cet amendement-là, de me permettre de le déposer. Donc, on peut
démontrer qu'on peut fonctionner en collégialité. Je le lis.
Dans l'article 1, remplacer le paragraphe 4° du
deuxième alinéa par le suivant :
«4° il est de
la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de
personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler ses
besoins opérationnels.»
Donc, M. le Président, je pense que vous avez saisi que cet amendement enlève entre autres
«d'en contrôler le niveau», donc la
grande crainte par rapport aux planchers d'emploi, bien, on diminue la
tension pour permettre plus de négociations, mais toujours en reconnaissant à l'employeur le pouvoir
d'embaucher le personnel puis de gérer ses effectifs. Donc, je pense que
cet amendement-là va dans le sens des discussions qu'on a depuis quand même
quelques heures.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de Blainville. M. le ministre.
M.
Coiteux : Moi, je serais
prêt à appuyer un tel amendement, là, parce qu'il y a eu un mouvement ici. Ça crée
une flexibilité qui, en apparence, là, pour
certains, n'existait pas dans la première version. Je pense que là, ici, on
permet de façon plus explicite effectivement qu'il y ait une
flexibilité.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'amendement du député de Blainville? M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui. Je crois avoir
été inattentif ou alors avoir mal compris. Est-ce que c'est l'amendement du
ministre ou l'amendement du député de Blainville?
Le Président (M. Auger) :
L'amendement du député de Blainville.
M. Rochon : Ah bon, d'accord. Qui a
dit le tenir du ministre. Est-ce que c'est ça que j'ai compris?
M. Laframboise : Oui, tout à fait...
M.
Rochon : Ah bon! Il a été
rédigé par le ministre, mais déposé par le député de Blainville.
Bien, c'est une belle collaboration.
Ah bon! D'accord. Écoutez, nous sommes toujours devant notre même
questionnement à l'égard de ce que pourra
donner un tel principe tel qu'il est libellé, un tel principe inscrit dans les
principes directeurs à l'article fondateur du projet de loi. Donc, ce qui risque d'avoir pour effet quand le
conseil des différends, saisi d'un litige entre les partis, devra
arbitrer... peut-être que le verbe est... bon, arbitrer sur le litige et
convenir d'une issue, travailler sur une issue. Et là je risque de me répéter, M.
le président. Il arrive parfois que
nous le fassions, tous partis confondus, au cours de séances de commissions
parlementaires. Le conseil des
différends devra donc baser la décision qu'il prendra à l'égard du litige
qui lui est soumis sur ce que dit, ce
qu'exprime le projet de loi. Or, au quatrième paragraphe, le conseil des différends lira qu'il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à
l'embauche de personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler les besoins opérationnels. Si
un litige apparaît entre les parties syndicale et patronale, et qu'il est
dans le rayon des responsabilités de l'employeur que le projet de loi décrit au
4° paragraphe, est-ce que le conseil des différends n'aura pas d'autre choix
que de trancher en faveur de la position de l'employeur dans ce différend?
C'est la même
question que j'ai déjà posée. Elle demeure entière puisque nous retrouvons,
libellée au 4° paragraphe, la même déclaration de responsabilité de
l'employeur. Le conseil des différends se prononcera-t-il sur ces effectifs qui comblent ou ne comblent pas
les besoins opérationnels, ou n'aura-t-il pas à se prononcer là-dessus, concluant d'emblée que c'est une responsabilité de
l'employeur de voir à combler ses besoins opérationnels s'il se mettait en position de décider qu'à l'égard de la
responsabilité exprimée dans le 4° paragraphe il ne trancherait toujours qu'en
faveur du point de vue de l'employeur? Point d'interrogation.
J'aimerais
que, M. le Président, j'aimerais que le ministre me convainque que ce n'est pas
vrai, que ce ne sera pas
nécessairement le cas, celui que j'expose, ce ne sera pas nécessairement le cas
qui se produira. Qu'il me convainque de ça et il sera... nous
convainquant de ça, il fera tomber ma réserve.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Les parties vont présenter leurs arguments, vont présenter
leurs preuves. Donc, c'est difficile de présumer que le conseil de règlement des différends va accepter
forcément seulement la preuve de l'un et pas celle de l'autre et en toutes circonstances sans tenir
compte des enjeux qui sont soumis à son attention. Il doit le faire en toute
équité et bonne conscience. Tout ça,
c'est précisé dans le projet de loi. Alors, non, je ne crois pas qu'il y ait un
chemin unique et puis on revient
toujours à ce seul litige potentiel, mais il y a des litiges potentiels sur
d'autres aspects qui vont être soumis au
même genre de preuve des parties et sur lesquels il aura à trancher si on ne
s'est pas entendu d'abord parce que l'objectif du projet de loi, c'est que les parties s'entendent dans la vaste
majorité des cas, mais en reconnaissant l'équilibre entre le droit d'association, le droit de négocier de
façon collective son contrat de travail, puis, en même temps, de tenir compte
des caractéristiques fondamentales d'une
municipalité qui est redevable à l'égard de ses citoyens. C'est cet
équilibre-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
• (21 heures) •
M.
Laframboise : Oui. Juste un
commentaire par rapport aux propos du représentant de l'opposition officielle.
Le texte qui a été utilisé, parce que c'est
vrai que j'ai pris la rédaction de celle du ministre parce que tantôt vous avez
vu la lecture que j'ai faite de
l'amendement que j'avais déposé, c'était pour enlever le mot «de contrôler le
niveau». Mais le texte que le
ministre m'a soumis, c'est la première partie, c'est le texte intégral de ce que
l'opposition officielle avait soumis. «Il
est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel
qualifié, de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins opérationnels...» Bon, l'opposition rajoutait, dans
un des amendements, «dans le respect de», puis, dans l'autre, «sous réserve de». Mais c'est le texte intégral de ce qu'a
suggéré l'opposition officielle, là. Je
veux dire, on n'a pas rien
inventé. Moi, je pensais qu'on avait un consensus, là, parce qu'on utilise les
mêmes mots. Bon.
Après ça,
bon, ce qu'a fait l'opposition
officielle, c'est de rajouter «dans
le respect des dispositions». Ce qu'on maintient
depuis le tout début, c'est que, de
toute façon, respecter les dispositions des conventions collectives, c'est une obligation, on n'a pas le choix. Ou «sous réserve de ce qui peut
être convenu avec une association de salariés»... C'est une convention collective. «Décision d'un tribunal», bien, si on a un conseil
de règlement des différends qui prend des décisions dans ce qui n'est pas sa compétence, bien, il va y
a voir un tribunal. Puis c'est déjà prévu dans le projet de loi, c'est ce
qu'on a dit tantôt, là.
Donc, j'ai de
la difficulté à comprendre qu'on ne s'entende pas au moins sur ce texte-là, qui
est identique à ce qu'a déposé l'opposition officielle, là. C'est identique, là. Vous avez même suggéré
ça, puis je vous avais dit, quand vous l'avez
déposé : Cette partie-là, c'est intéressant, puis le ministre en a remis là-dessus. Parce qu'on
craignait, dès le départ, que le
contrôle du niveau s'attaque directement au plancher d'emploi. Puis ça diminue la
tension... J'aurais pensé qu'on aurait
pu au moins s'entendre là-dessus, qu'il y ait des amendements, des sous-amendements... ça, je n'ai aucun problème.
Mais la seule affaire, c'est qu'au moins on puisse
s'entendre sur ce texte-là. C'est le texte qui a été soumis par l'opposition officielle. Je voulais juste
leur faire remarquer en passant.
Le Président (M. Auger) : Oui. M.
le député de Richelieu.
M. Rochon : S'il s'agissait, M. le Président, d'un amendement
que nous avons déjà proposé, il serait — le
président me corrigera — irrecevable. La commission nous aurait
dit : Bien, non, cet amendement-là a été proposé, vous ne pouvez pas proposer un amendement déjà soumis à l'examen
de la commission antérieurement. Alors, je me permets de vous corriger.
Peut-être que
nous avons discuté là-dessus. En effet, hein? Et c'est comme ça, une discussion
ouverte : on échange des points
de vue et évidemment on se fait une tête ainsi, en échangeant des points de
vue, hein? Notre opinion évolue au
fil des discussions. Mais nous n'avons pas déjà, antérieurement, proposé, ce
que vous venez de proposer. La commission aurait rejeté votre amendement... bien, je ne sais plus lequel, votre
amendement, en tout cas, aurait rejeté l'amendement.
Le ministre,
M. le Président, j'ai parfois l'impression, à écouter ses réflexions, qu'il
aimerait que nous soulevions des
objections sur chacun des paragraphes de l'objet de la loi et des principes
directeurs. Il s'étonne que nous n'en soulevions que sur le quatrième
paragraphe. Il y a une raison. Et, je rassure la commission, nous n'en
soulèverons pas, là, sur les trois paragraphes précédents, bien que le ministre
semble en avoir le goût. Et là je le taquine, là.
Pourquoi ne
soulevons-nous des objections que sur le quatrième paragraphe? C'est une bonne
question, et je vais lui répondre.
C'est qu'il s'agit du seul paragraphe où le législateur choisit d'exprimer une
responsabilité d'un employeur comme
ça, là, très, très, très clairement. Ailleurs, ce n'est pas comme ça, là. Les
choses ne se présentent pas de cette façon-là dans les paragraphes précédents. Je vous donne un exemple :
«l'équité entre les membres du personnel exige de maintenir un rapport approprié entre les conditions
afférentes aux différentes catégories ou classes d'emploi, notamment en ce qui
concerne les salaires, les augmentations
salariales et les avantages pouvant être consentis.» Hein, c'est un principe.
Ça, c'est vraiment un principe. Ça, c'est vraiment un principe.
Plus je
m'adresse à vous et plus je m'aperçois de ce qui cloche. C'est que votre
troisième paragraphe, ce qui est exprimé
là, on peut appeler ça un principe. Deuxième paragraphe, «l'attraction et le
maintien à l'emploi d'un personnel qualifié commandent des conditions de
travail justes et raisonnables eu égard aux qualifications requises, aux tâches
à exécuter et à la nature des services rendus», c'est un principe. On n'énonce
pas une responsabilité de l'employeur, on énonce un principe, hein? C'est un principe, je reconnais. Premier paragraphe, «en qualité d'institution démocratique, une municipalité est redevable auprès de ses contribuables de
l'utilisation du produit des taxes et tarifs qu'elle perçoit pour assumer la prestation des services publics
qui lui incombent ou qui incombent à un autre employeur municipal dont elle assume en totalité ou en partie les dépenses,
chaque employeur municipal ayant par ailleurs pour mission première de
dispenser des services de qualité aux résidents de chaque territoire desservi»,
bon, c'est un principe.
On est devant
autre chose au quatrième paragraphe. Au quatrième paragraphe, là, on décide de
statuer et on y tient. On y tient pas
à peu près, là. Parce
que tout amendement
sur ce quatrième paragraphe ne passe pas la rampe. «Il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à
l'embauche de personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler
ses besoins opérationnels.» «De la
responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié et
de gérer ses effectifs de manière à
combler ses besoins opérationnels», ça, je ne dirais pas que c'est un principe.
Là, là, on qualifie pour la première
fois une responsabilité incontournable de l'employeur. Et je crois toujours
avoir été mal saisi, ou je m'exprime inconvenablement, ou le ministre ne
souhaite pas comprendre mon objection.
Le Président (M. Auger) :
Faites attention, M. le député, pour ne pas prêter pas des intentions.
M. Rochon : Oui, mais je l'ai
dit gentiment, là, «ne souhaite pas comprendre mon»... Non?
Le Président (M. Auger) : Oui.
Ce n'est pas que ce n'était pas gentil, mais...
• (21 h 10) •
M. Rochon : Oui, c'est ça. Non,
j'avoue. J'avoue. O.K. je vais faire attention.
Encore une fois, j'ai un problème avec ce que
pourrait faire un conseil des différends qui apparaît en cours de négociation, lorsqu'un litige survient, ce que pourrait faire un conseil
des différends avec ce quatrième paragraphe
du premier article du projet de loi.
Je crains, encore une fois, qu'il ne s'attarde pas tant à la manière de combler
les besoins opérationnels dans la
municipalité où apparaît le litige. Alors, qu'il ne s'attarde pas tant à ça
qu'à la responsabilité que le projet
de loi définit — certainement
pas naïvement, certainement pour une fin précise — à l'employeur de voir à ces
questions-là.
Si j'étais à
la tête de ce conseil des différends, disons ça comme ça, là, je pourrais être
tenté de dire, quand un litige m'est
présenté, là, ayant trait aux effectifs pour combler des besoins opérationnels,
je pourrais être tenté de dire : Bien, écoutez, là, c'est à la loi — parce que ce serait devenu une loi à ce
moment-là — c'est de
la responsabilité de l'employeur. La loi m'oblige à en prendre acte, et,
par conséquent, ma recommandation sur le point litigieux en matière d'effectifs
comblant les besoins opérationnels, ma
décision, ce sera de donner aval à la position de la municipalité. C'est là, le
hic. Puis ce n'est pas évident que le
conseil des différends, faisant cela, agira dans les meilleurs intérêts des
citoyens et des citoyennes. Il pourrait arriver qu'une municipalité sous-évalue ses besoins d'effectifs pour combler ses besoins
opérationnels.
Alors, selon moi, le conseil des différends
pourrait décider de ne pas examiner ces besoins opérationnels non comblés parce
qu'il aura conclu, à la lecture du projet de loi, que c'est la responsabilité de l'employeur de pourvoir ses besoins et qu'il n'a pas,
lui, le conseil des différends, à statuer là-dessus.
Est-ce
plus clair? Et je ne vais pas me limiter juste à demander si c'est plus clair,
mais est-ce que vous avez, M. le ministre, demandé aux services juridiques du ministère
d'examiner cette question ou pouvez-vous le demander? Pouvez-vous demander un avis juridique légal, en tout cas, un avis au contentieux sur cette question que nous soulevons?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Quand on écrit un projet de loi, on écrit un projet de loi en consultant les gens à
l'interne sur comment on va le rédiger puis en fonction des lois
existantes. Donc, tout ce travail-là est fait.
Mais,
moi, j'avais compris de nos discussions antérieures qu'on était tous d'accord
pour reconnaître la responsabilité de
l'employeur à cet égard. Et là je vous entends dire : On n'est peut-être
pas d'accord, là. Bien, moi, ce n'est pas ce que j'avais compris.
J'avais compris qu'on était tous d'accord.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : J'ai l'impression de faire du temps, M. le Président, je suis toujours
en train de clarifier. Alors, le ministre, je suis obligé de vous le
dire, M. le Président...
Une voix :
...
M. Rochon :
Non. Il me saisit mal. Je reconnais à l'employeur ses responsabilités. Ce n'est
pas ça. Je les lui reconnais, O.K.? On est
d'accord, je les lui reconnais, c'est clair? Tout le monde m'a entendu :
Je les lui reconnais. C'est juste
pour ne pas que le ministre dise que je ne les lui reconnais pas. Je les lui
reconnais. Ce n'est pas ça, le problème, c'est qu'avec ce projet de loi apparaît, en cas de litige, un conseil
des différends, puis un mandataire spécial, puis les deux vont baser...
Une voix :
...
M. Rochon :
Pardon?
Une voix :
Et l'arbitre.
M. Rochon : Et l'arbitre. Et les trois vont baser leurs décisions sur les principes
directeurs qu'ils ont sous les yeux, vont
baser leurs décisions sur la loi en
vertu de laquelle ils doivent se
gouverner — encore une fois, ce que je fais remarquer au ministre. Et le faire remarquer, ce n'est pas de nier la responsabilité de l'employeur municipal de
pourvoir à l'embauche de personnel
qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins
opérationnels. Ce que je lui fais remarquer, c'est que ces personnes appelées à intervenir en cas de litige
pourraient, plutôt que de choisir d'examiner la question de savoir si les effectifs comblent en effet les
besoins opérationnels, hein, plutôt que de choisir d'examiner ça, pourraient
dire : Nous n'avons pas à examiner ça, la loi disant que c'est la
responsabilité de l'employeur.
Nous
avons donc le point de vue du syndicat, le point de vue de l'employeur, la
personne ou le groupe de personnes devant
trancher et cette possibilité que je soulève pour la probablement quinzième ou
vingtième fois qu'il conclue que la loi
exprime clairement que c'est deux responsabilités de l'employeur et qu'ils
n'ont, par conséquent, pas à réfléchir bien longtemps, examiner bien longtemps la question des besoins opérationnels
comblés par des effectifs suffisants. D'accord?
Ma
crainte, elle est à l'égard du regard qu'auront à porter mandataire spécial,
conseil des différends, arbitre, dans le
cas d'un différend, et de la façon dont le quatrième paragraphe du premier
article leur demande de se gouverner. Voilà.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Je voudrais juste... et ça va être assez bref, là. Et je vais
reconnaître au député de Richelieu le
fait, là, qu'il est d'accord, parce que le texte qu'ils ont déposé, les deux
amendements, c'est écrit, là. C'est ce que je veux lui dire. Je lui ai
dit tantôt. Les deux textes, le début, «il est de la responsabilité de
l'employeur de pourvoir à l'embauche de
personnel qualifié, de gérer ses effectifs...» Donc ils l'ont écrit, donc ils
sont d'accord. Et «combler ses besoins opérationnels». Donc, ils sont
d'accord, c'est écrit, là. Bon.
Vous
avez rajouté «sous réserve» dans un puis «dans le respect» dans l'autre, là.
Puis c'est correct. Pour vous, ça fait partie d'un tout.Moi,
par contre, pour moi, c'est déjà implicite. Tout ce que vous avez ajouté, là,
c'est déjà implicite dans la loi présentement. C'est déjà implicite. On est
obligés de respecter la convention collective ou toute entente intervenue avec des associations de salariés. C'est implicite.
Et, les jugements du tribunal, c'est implicite, c'est déjà prévu dans la loi. Donc, ça, c'est correct
que vous, dans vos amendements, vous disiez : Moi, je veux aller plus loin
puis je comprends ça de cette façon-là. Mais
moi, je vous dis que, moi, la façon dont je le comprends, c'est déjà inclus
dans la loi.
Donc,
c'est pourquoi l'amendement qui est déposé me satisfait, puis, je pense, en
tout cas, devrait satisfaire tout le
monde. Vous l'avez dit vous-même, là, vous êtes d'accord que l'employeur gère
ses effectifs puis qu'il comble ses besoins opérationnels. On est d'accord. Donc, inévitablement, c'est pourquoi on
a cet amendement-là qui est là puis qui fait notre affaire.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. M. le Président, bien qu'ils ont, presque
main dans la main, déposé cet amendement, je ne crois pas pouvoir
adresser de question au député de Blainville, n'est-ce pas?
Parce que je l'écoute résumer ma pensée, il
insiste seulement sur mon discours approbateur relatif aux responsabilités de l'employeur. Il oublie
complètement, mais complètement l'inquiétude que j'exprime quant au conseil
des différends et à la façon dont il se
gouvernera si survient un litige. Il oublie ça, et pourtant c'est ça, ma
crainte. Le député de Blainville l'oublie,
le ministre l'oublie. Ils l'oublient ou ils ne veulent... ou, pour eux, cela
n'existe pas. J'allais dire : Ils
ne veulent pas le voir. J'ai failli gaffer, M. le Président. Mais ils
l'oublient ou elle n'existe pas. Le ministre ne m'a pas convaincu que ce
que j'avance ne fait pas sens — ça, c'est un calque de l'anglais, je
pense.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Richelieu. D'autres
interventions concernant l'amendement à l'article 1? M. le député
de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Écoutez, je pense que mon collègue essaie de démontrer toute l'importance qu'on doit porter... ou l'incidence
que peut avoir l'article 4°. Et notre insistance à y voir apparaître
certaines dispositions vont dans le sens d'une nécessité.
Alors,
lorsque le collègue de Blainville fait un raccourci en disant : Vous êtes
d'accord avec une partie, la réponse est non, on n'est pas d'accord...
Le Président (M. Auger) : ...
• (21 h 20) •
M. Ouellet : Excusez, M. le Président : lorsqu'on essaie
de nous imputer, dans le fond, une position pour laquelle nous n'avons
pas encore donné notre consentement. Alors, c'est, pour nous, essentiel d'aller
encore plus loin.
Et pourquoi
il faut aller encore plus loin? Puis je voudrais ramener le ministre, là. On a
beaucoup de documents à lire, mais là ça vient de me sauter aux yeux, peut-être
parce qu'il est tard, M. le Président, là, mais je pense que ça va être
important de se le remémorer.
Chapitre I,
article 1, dans les notes explicatives, ce qu'on peut lire, au deuxième
paragraphe, il énonce le principe, énonce
quatre principes qui doivent guider les intervenants en tout temps,
c'est-à-dire au stade de la négociation, de la médiation... qu'à celui de la détermination des conditions de travail
par un arbitre ou un conseil de règlement des différends. Alors, ce que ça nous dit, M. le Président, c'est
qu'à tout moment, lorsqu'on va négocier, ou lorsqu'on sera en médiation,
ou on sera devant un arbitre, ou devant un
conseil des différends, la détermination des conditions de travail devra
prendre comme prémisse ces quatre vecteurs-là : le premier, le
deuxième, le troisième et le quatrième.
Donc, notre
prétention, c'est que, si, effectivement, nous accordons beaucoup d'importance
à ce que le pouvoir de l'employeur soit qualifié, donc sa responsabilité de
pourvoir à l'embauche et à gérer ses effectifs, notre prétention, M. le
Président, c'est que, lorsque viendra le temps de trancher, ces dispositions-là
vont assurément gouverner à quel endroit les différents intervenants devront se
situer. Et c'est très clair pour nous.
Et je
comprends. Et, pendant la négociation, et je vous dirais même pendant la
médiation, tout le monde va être d'accord. L'employeur a ces droits-là,
nous en avons certains de convenus à la convention collective, et, dans la négociation, chacun va essayer d'y trouver son
compte. Dans certains cas, il y a quelque chose que l'employeur a, puis,
M. le Président, savez-vous quoi? Il va
vouloir s'en débarrasser parce que, pour lui, c'est un problème. Il va laisser
ça à l'association des salariés, sa gestion. Et ça — mon
collègue en a fait mention tout à l'heure — c'est de la gestion participative. Il va arriver, effectivement, que,
dans certains cas, les employeurs vont dire : Bien, écoutez, ça, c'est
nous qui le gérons, mais on aimerait
ça le mettre dans une entente parce qu'on trouve que vous faites une meilleure
job que nous autres. Et ça, c'est tout à fait légitime de pouvoir, dans
les négociations, arriver à ce genre d'entente.
Dans le cas
de la médiation, bon, les deux parties vont être à un certain endroit, le
médiateur va tenter de concilier les
deux parties pour trouver une voie de passage et, dans certains cas, bien,
peut-être effectivement que l'association des salariés va décider : Bien, écoutez, effectivement, ce droit-là, on
va le laisser à l'employeur. On l'a dans la convention, il est géré, mais de la façon dont on l'applique,
ce n'est pas nécessairement de la bonne façon. Alors, on est tout à fait d'avis qu'effectivement l'employeur puisse, selon
ses prétentions et son vouloir, vouloir manoeuvrer certaines directives.
Ça fait qu'on va lui laisser. Jusque-là, ça
va. Parce que là on est encore dans un endroit où ce qu'il y a de la discussion
puis il y a de la négociation.
Lorsqu'on
arrive devant un arbitre ou devant un conseil de règlement, oh! là, on n'est
plus dans la négociation, M. le
Président. Et les différentes dispositions... on les énumère, là. On va s'être
entendus sur certaines choses. Et tout ce qui ne sera pas entendu fera
l'objet d'une décision soit par un arbitre ou dans un conseil de règlement.
Alors, de quelle façon un arbitre ou un conseil
de règlement devra se gouverner? Et on le dit de façon très explicite. Alors, voici quatre principes pour
lesquels l'arbitre ou le conseil des règlements devra tenir compte. Et nous,
ce qu'on dit : C'est quoi l'importance,
M. le Président, d'y inclure la responsabilité de l'employeur de pourvoir à
l'embauche du personnel qualifié et de gérer ses effectifs, si, d'entrée
de jeu, elle est déjà reconnue? Avant de commencer les négociations, là, on sait ce qu'il y a à l'intérieur, ce qu'on peut
négocier, et ce qui ne l'est pas appartient à l'employeur. Alors,
pourquoi nous voulons et que le ministre veut, entre autres, le voir inscrit
noir sur blanc alors que, dans un processus,
dans une finalité, soit la médiation, ou l'arbitre, ou le conseil de règlement,
nous allons en tenir compte dans la décision?
Alors, le
ministre, tantôt, il nous a dit : Bien, écoutez, les parties auront à
faire une preuve. Effectivement, c'est prévu
un peu plus loin. La mécanique, c'est que chacune des parties va faire sa
preuve : Nous, on pense que ça, c'est légitime; puis nous, on pense
que ça, c'est important; puis l'arbitre ou le conseil des règlements va
apprécier la preuve,
il va juger de la qualité, de part et d'autre, et, une fois qu'il aura entendu
la preuve, devra rendre un jugement. Mais,
quand il va rendre son jugement, il aura en tête tout ce filigrane des
principes directeurs. Il devra avoir en tête tout ce filigrane.
Alors, la
prétention de mon collègue : Pourquoi inclure dans un principe directeur
la nécessité de la responsabilité de
l'employeur quant à pourvoir de l'embauche, et à gérer ses effectifs, et de ne
pas mettre la contrepartie — puis c'est ce que notre amendement faisait mention tout à l'heure — la contrepartie étant : sous réserve de tout ce qui a été convenu par l'association de salariés ou par une décision d'un tribunal
compétent. Alors, pourquoi élucider un côté en nous disant :
Non, non, ça existe, tout le monde sait ça, les décisions des tribunaux sont
connues, on peut même les consulter?
Et ce qu'il y
a dans une convention collective, c'est tout
à fait normal, ça doit être appliqué.
Vous savez, M. le Président, qu'il existe ce qu'on appelle l'arbitrage de
griefs. Je pense que je ne l'apprends pas au ministre, là. Mais, effectivement, dans une négociation collective et dans une application de convention
collective, on négocie quelque chose, on
pense, des deux côtés, comprendre la même chose, et là on vit la convention, on
vit, sur le terrain, les modifications qu'on a apportées. Et, dans certains cas, nous
avons, après coup, une interprétation différente du droit, et là on n'est pas
d'accord. On a chacun notre interprétation sur un article de la convention
collective, et là, à ce moment-là, la partie, l'association de salariés indique effectivement par grief son mécontentement. Donc, on dépose un grief, et là les
parties patronales et la partie syndicale font des représentations devant
l'arbitrage de grief. Et l'arbitrage de grief tranche. Donc,
ça existe aussi, une interprétation différente sur quelque chose qui a été
convenu.
Alors, si
c'est important pour le ministre de clarifier dans son projet de loi quels sont
les rôles et responsabilités qui
incombent justement à l'employeur, nous, on trouve plus que pertinent de
circonscrire effectivement à quel endroit se situe la zone de négociation et surtout l'importance, et la
nécessité, et le devoir de tenir compte des différents jugements issus
des tribunaux qui pourraient nous lier subséquemment.
Alors, j'ai
donné des exemples tout à l'heure. On pourrait en avoir quelques-uns. Puis même
j'ai envie d'en faire un autre. Je
pense que j'en ai préparé un autre. Juste pour être certain qu'on est à la même
place, là. Nous avons, dans une
négociation, l'opportunité de discuter, je vous dirais, disons-le, d'une clause
de mouvement de main-d'oeuvre. Donc, incessamment,
de la façon, donc, qu'elle est bâtie ou construite, elle nous amène certains
mécanismes pour dire : Bien, pour
obtenir ce poste-là, ça prend tant d'ancienneté ou telle compétence, ou, si on
n'a pas cette compétence-là, l'employeur s'engage à former le salarié pour lui donner cette compétence-là. Le
salarié aura le poste, mais aura une période de probation pour prouver que, même s'il a réussi le test, il
est capable de faire le travail. Bref, on a une procédure, on convient ensemble
d'une procédure sur le mouvement de
main-d'oeuvre. Alors, on n'est pas dans la fixation ou pas des conditions de
travail, à savoir c'est-u 2,5 %
d'augmentation, 3 %, 4 %? On est dans le coeur même du litige :
le mouvement de main-d'oeuvre.
Et donc on
négocie, puis, bon, le syndicat voudrait voir certaines améliorations. Il nous
dit : Écoutez, nous, on pense que six mois de probation, c'est
beaucoup trop. L'employé qui réussit la formation devra être qualifié, donc il devra obtenir le poste. De cette façon-là, M. le
Président, ça facilite les autres mouvements de main-d'oeuvre, parce qu'il l'obtient et il se qualifie. On n'a pas à attendre
un six mois avant qu'il obtienne le poste. Donc, on sait que le poste que
lui rend disponible, un autre peut le prendre. Bref, ça donne beaucoup plus de
rapidité dans le processus et ça permet effectivement
d'arriver à trouver la bonne personne avec la bonne compétence et les bonnes
qualités à faire le bon travail.
Donc, ça, on
a tous convenu de ça. Mais, pour un moment, pour une situation pour laquelle
l'employeur dit : Non, non,
nous, on ne veut plus que ça soit six mois, nous, on pense que c'est un an,
parce que la technologie a changé puis on
veut voir qu'effectivement ça va prendre un an... Puis, s'il ne l'a pas, M. le
Président, bien, il retourne à son poste qu'il a ou qu'il occupait auparavant et toutes les conditions qui s'y
rattachent. Et là l'association de salariés n'est pas d'accord, et on se retrouve, dans le fond, en médiation, et on
ne réussit pas à trouver une mécanique convenable qui fait le consensus
pour la clause des mouvements de main-d'oeuvre.
Alors, dans le cas des policiers et pompiers,
pour prendre cet exemple-là, nous sommes devant le conseil des différends, M. le Président... Excusez-moi, je
manque un peu de salive. Donc, on est devant le conseil des différends, et là on dit : Bon, écoutez, on est devant ça, et
le conseil des différends doit trancher. Alors, je remets la prémisse de base...
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup, M. le député.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 30)