(Quinze heures vingt-deux minutes)
Le Président (M. Auger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi
d'intérêt privé n° 212, Loi concernant la Ville de Saguenay.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Tremblay
(Chauveau); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière); et Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député
de Dubuc pour ses remarques
préliminaires, en vous rappelant que vous disposez de 20 minutes maximum. M. le
député.
M. Serge Simard
M. Simard : Merci,
M. le Président. Comme vous le savez,
ville de Saguenay est une ville qui est fusionnée depuis 2000, fin 2001, et puis, bien sûr,
M. le Président, il y
avait des... la ville d'où j'étais
échevin dans le temps, M. le
Président, il faut bien se rappeler d'où je
viens, et, véritablement, ça a été un grand défi lors de la fusion. Il y avait nécessairement... Vous savez, ça a fait couler beaucoup
d'encre parce que, dans cette période-là, il y avait
beaucoup de villes qui étaient en fusion. Et, nécessairement, chez nous, au
Saguenay, ça a été difficile parce
qu'il y a eu des levées de boucliers,
etc. Et, quand même, il faut se rappeler que les grands défis,
c'était nécessairement de fusionner les comptes de taxes parce que, lorsqu'on s'en va véritablement dans la poche des citoyens, il faut agir avec discernement. Et je dois vous
dire que c'était un grand défi. Maintenant,
de fusionner les idées aussi parce
qu'il faut se rappeler moi, j'habite
à La Baie, et, véritablement, La
Baie, il y avait une levée de boucliers. Il y a
même eu pratiquement un référendum là-dessus, qui a passé proche d'être gagné, pour ne
pas faire partie de cette fusion-là. Et, encore une fois, ça donnait encore
plus d'ampleur aux défis qui étaient sur la
table. Donc, à partir de là, tout ça, il y a eu la fusion, bien sûr.
Le comité de transition a pris une décision à l'effet qu'il y aurait
fusion, et ça s'est fait.
Maintenant,
après cette fusion, vous comprendrez que le conseil des nouveaux échevins, des
nouveaux élus, qui n'étaient pas nécessairement habitués de travailler ensemble... Et voilà que les changements ont été
mis en place au fur et à mesure,
fusion des idées, fusion des comptes de taxes. Également, il y a les
entreprises qui, elles, n'étaient pas nécessairement habituées non plus de travailler dans une même ville et avec les mêmes
règles. Et ça, ça a été un défi de plusieurs années. C'est une des
raisons, d'ailleurs, M. le Président, qu'à partir de 2007, là où on devait
faire qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, il devait y avoir une diminution du nombre
d'élus, le maire, le conseil de ville avaient demandé une extension pour un statu quo en raison qu'il y avait encore passablement de travail à faire au niveau des idées et puis
au niveau de l'administration comme telle parce qu'il faut bien se rappeler,
dans cette période-là, il y avait une levée de boucliers pour le nom de la ville qui faisait aussi division dans
l'ensemble de la municipalité de la ville de Saguenay. Et il faut se
rappeler cet état de fait là... et nourrissait nécessairement une division
entre les différents arrondissements.
Le temps a
arrangé les choses, et voilà qu'une deuxième fois après ça, pour l'élection de
2013, une demande qui a été faite
aussi de retarder et de garder le statu
quo. Et voilà qu'aujourd'hui, bon, le conseil de ville a pris une décision
de proposer qu'est-ce qu'il y a sur la
table, c'est-à-dire une diminution de 19 à 15, le nombre d'élus. Et
c'est la raison pour laquelle aujourd'hui nous sommes en commission. Et,
bien sûr, M. le Président, tout au long de ce déroulement-là, on va suivre et
entendre les gens qui sont ici présents pour nous donner leurs idées sur ce projet
de loi. Voilà.
Le Président (M. Auger) :
Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux : Oui. Merci, M. le
Président puis mes chers collègues, messieurs qui représentez la ville de
Saguenay.
Aujourd'hui, on va entendre les intéressés puis on va procéder à l'étude détaillée
du projet de loi privé n° 212, Loi concernant la Ville de Saguenay. Ça suit une présentation qui a été faite à l'Assemblée nationale. C'était le 28 octobre dernier, me
rappelle mon collègue. Et mon collègue, évidemment, a bien résumé les dispositions
du projet.
J'aimerais quand même y revenir un peu
brièvement de mon côté. Ce projet de loi d'intérêt privé parrainé par le
député de Dubuc, mon collègue, vise à
modifier le décret constitutif de la ville de Saguenay afin de réduire de 19 à
15 le nombre de ses conseillers et d'en modifier la répartition par
arrondissement. Les arrondissements de Chicoutimi et de Jonquière passeraient
ainsi de huit à six districts chacun, tandis que celui de La Baie en
conserverait trois.
L'article
2 du projet de loi propose de ne plus assujettir la ville de Saguenay à
l'article 12 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités pour tenir compte notamment
des particularités de l'arrondissement de La Baie.
J'aurai
l'occasion de proposer, d'ailleurs, un amendement pour permettre l'entrée en
vigueur de l'ensemble de ces dispositions
pour l'élection municipale de 2017, je pense qu'on a eu l'occasion d'en
discuter, et je terminerai en disant que je suis ouvert aux propositions et aux commentaires et je souhaite
sincèrement que les auditions publiques se concluent sur une note
positive. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de
René-Lévesque.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer la présence des
gens de la ville de Saguenay.
Écoutez, on est
aujourd'hui, je pense, au tournant des chemins pour la ville de Saguenay. Je
pense qu'avec le projet de loi privé n° 2012...
212, pardon, la ville de Saguenay veut effectivement faire un pas en avant.
Après la fusion de 2001, on a demandé des statu quo en 2005, en 2009, en
2013. On a même demandé d'avoir ce statut-là de façon permanente. Mais aujourd'hui on est à une toute autre enseigne, on a
décidé d'avancer, tout comme Sherbrooke l'a fait, tout comme Québec l'a fait, tout comme Longueuil l'a
fait, tout comme Trois-Rivières l'a fait. Bref les grandes villes du
Québec veulent obtenir un plus grand, je vous dirais, moyen d'opération, un
moyen de déploiement, et je pense que ça passe assurément par une saine démocratie et par l'exercice du travail des
conseillers et conseillères et des maires en question.
On
a consulté, d'ailleurs, tous les mémoires qui nous ont été fournis. Quoique le
découpage qui a été proposé, ça a soulevé
des questionnements quant à l'homogénéité socioéconomique et la
surreprésentation de certains arrondissements, à la lumière de l'ensemble des mémoires et des gens qu'on devrait entendre
aujourd'hui, tous sont unanimes, M. le Président. Ce n'est pas tant le
résultat qui est mis en cause, mais c'est la façon dont... laquelle on est
arrivé.
M.
le ministre en a parlé souvent, parce qu'on a l'opportunité de siéger sur
d'autres commissions ensemble, de l'autonomie des municipalités. Et on
pense que pour entrer dans le même courant que M. le ministre, être autonome et avoir plus de pouvoir, ça mérite aussi,
effectivement, de considérer le travail qu'on fait pour et par nos citoyens et
de façon d'être plus optimal aussi. Je pense que pour que cette autonomie soit
exercée, ce droit démocratique doit être effectivement reconnu et écouté.
Alors, M. le
Président, nous aurons des amendements que j'aimerais peut-être déposer tout de
suite à mes collègues pour qu'ils puissent
en prendre connaissance, mais ce qu'on cherche à voir, dans le fond... On n'est
pas contre, M. le Président, le
projet de loi. La résultante, elle est là. Mais ce qu'on aimerait dans les
amendements, c'est qu'on se donne une période de temps, un six mois,
pour qu'il y ait une consultation, tout comme il s'est passé du côté de la
ville de Québec, de Longueuil et de
Sherbrooke. On a eu des assemblées, il y a eu des sondages, des consultations
électroniques. Bref, on s'est donné le
temps, M. le Président, de réfléchir collectivement à l'avenir d'une ville. Et
je pense qu'il serait prématuré
d'accepter le projet de loi tel quel. Donc, dans nos amendements, ce qu'on veut
faire, c'est donner une période de
six mois pour qu'il y ait une consultation. Et si, à la fin de la consultation,
il faut modifier le projet de loi en fonction de la résultante, on
modifiera le projet de loi, mais, si on arrive au même résultat, je pense qu'on
aura fait un exercice démocratique. On aura
permis à l'ensemble de la population d'être écoutée et surtout on arrivera avec
quelque chose qui aura fait
consensus. Et je pense que ça permettra à la ville de Saguenay, à l'élection de
2017, d'avoir les coudées franches pour affronter l'avenir. Merci, M. le
Président.
• (15 h 30) •
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le porte-parole de l'opposition
officielle. M. le porte-parole de la deuxième opposition et député de
Blainville.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. le maire, messieurs, M. le député de Dubuc, mes collègues du parti gouvernemental, collègues de l'opposition
officielle. Il me fait plaisir, évidemment, de prendre la parole en tant qu'élu de Blainville, porte-parole de la Coalition avenir Québec, mais aussi en tant qu'ancien président de l'Union des municipalités. Ça me fait
plaisir parce que j'ai eu la chance à quelques reprises d'avoir à me prononcer
sur des projets de loi aussi importants que ceux-là, entre autres, la ville de
Sherbrooke, la ville de Trois-Rivières. Et, trop longtemps, puis je me souviens du temps où j'étais dans le milieu
municipal, les gouvernements demandaient aux villes de faire des efforts,
de restreindre, et tout ça, puis ils trouvaient que ça n'allait pas assez vite.
Mais là, maintenant, on a des villes qui, depuis deux ans, ont décidé de prendre le taureau par les cornes puis n'ont pas
attendu les projets de loi qu'on a déposés. C'est des discussions qui se font. La ville de Sherbrooke,
qui est passée de 19 à 14 conseillers, c'est un choix. La ville de
Trois-Rivières, de 16 à 13 conseillers. Et
là, maintenant, on a... Évidemment, pourquoi je prends ces exemples-là? Parce
que c'est des villes centres, là, hein? On
comprend que le Saguenay fait partie des villes centres du Québec et est passé
de 19 à 15. Moi, je pense que, quand
on regarde le ratio, je vous donnerai la population de chacune des autres
villes, mais, dans le ratio, le ratio est respecté.
Donc,
ce que demande Saguenay, ce que propose Saguenay, ce n'est pas quelque chose
qui n'est pas dans le cadre de ce qui
se passe dans d'autres villes au Québec. Donc, pour cette raison-là,
évidemment, nous appuierons le projet de loi qui est déposé par le
député de Dubuc. Merci.
Auditions
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce
qu'il y a d'autres collègues qui veulent faire des remarques préliminaires? Non. Donc, nous allons maintenant recevoir
les représentants de la ville de Saguenay. Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter. Par la suite, vous allez
pouvoir faire votre exposé concernant votre projet de loi. Vous avez cinq minutes à votre
disposition, et, par la suite, nous aurons une période d'échange de cinq
minutes. À vous la parole.
Exposé de la requérante
M. Tremblay
(Jean) : Alors, merci, M. le Président. Je salue M. le ministre, les députés de
ma ville, Mme Jean, M. Gaudreault, M. Simard.
Alors, je vous remercie de nous accueillir pour qu'on donne notre point de vue
sur ce projet de loi. J'ai entendu M. Simard, qui vient de nous
faire un petit historique, là. C'est vrai, tout ça, c'est vrai, mais, pour compléter, il faut que je vous dise que, chez
nous, c'était tellement difficile, là, qu'il y avait des procédures
judiciaires d'entamées au moment de la fusion, de manière à ce que les autres
villes, les autres grandes villes, on était six, je me souviens, des villes
centres à vouloir se fusionner à ce moment-là dans les grandes villes, et puis
les autres se sont fusionnées en 2001, nous
en 2002 parce que les procédures nous ont retardés, puis ça ne finissait plus.
Finalement, ils ont concédé, puis, à la signature des registres, là, ça
a passé par un cheveu.
De toute manière, on y est parvenu puis, d'un
territoire où il y avait beaucoup de mésententes, c'était presque historique,
on en est venu à un climat paisible, à un climat de développement et a des
villes qui s'entendaient bien, les sept
villes. À deux reprises, on était tellement fiers de notre résultat, qu'à deux
reprises on a réclamé qu'on conserve le même nombre. Et puis je peux vous dire qu'à toutes les fois le ministre
me disait : C'est la dernière fois, là. Là, là, c'est écrit dans le décret, tu es le seul de même. C'est
la dernière fois. On le promettait quasiment, mais, quand arrivait
l'élection suivante, on se réessayait, puis
ça passait. Mais là, je me souviens, M. Lessard, la dernière fois, il m'a
dit : Là, là, c'est assez, là. Ça fait que... Puis on est d'accord
avec ça également.
Alors, ce
qu'on a de particulier chez nous, contrairement à d'autres villes, c'est que
les quartiers sont tellement différents...
Regardez bien, là, le plus petit quartier, il a 1 993 électeurs, puis le
plus grand, 8 900. Ça ne marche pas, là. Tu sais, il y a un déséquilibre dans le nombre de quartiers. Puis ça, tout
le monde l'admettait, mais, pour des raisons historiques, on ne voulait pas bouger les choses. Alors là, on
a vu... évidemment, il y a un mouvement qui est partout au Québec, pas
juste nous autres. Vous venez de signaler la ville de Sherbrooke. Sherbrooke,
c'est pas mal notre équivalent, là. Eux autres,
ils ont diminué à 14. Personnellement, moi, je voulais 12, mais, à discuter
avec les conseillers, puis tout ça, bon, O.K., 15, on a fini par fermer les livres à 15. On a une résolution qui
date du mois d'août 2015. 14 conseillers sur 19 se disent d'accord. Il y en a qui sont moins
d'accord. Il y en a qui étaient moins d'accord, mais il y a un peu
d'opposition chez nous, comme dans plusieurs
villes, puis je pense que c'est normal. Ce n'est pas nécessaire d'être toujours
unanime, mais on était 14 sur 19 à vouloir ça.
Ensuite, évidemment, si je regarde, là, les
grandes villes. J'ai sorti les grandes villes et le ratio. Combien qu'il y a de conseillers par population? Et puis je
n'en ai pas... il y en a peut-être, là, je ne peux pas dire que j'ai fait
toutes les grandes villes du monde, là, mais j'ai fait les villes du Québec
puis j'en ai d'un peu partout. Et là on constate que... écoutez, 7 561 électeurs par conseiller, à 19, je n'en ai pas
trouvé qui avait plus bas que ça. Je ne parle pas des villages puis des petites villes, mais je parle des grandes
villes, là. Alors, tu sais... Puis, dans ça quand on regarde, là, des fois,
ça me fait sourire un peu quand je regarde.
Vancouver, 10 conseillers, hein? À Toronto, il y en a un pour 131 000. Ça
veut dire un électeur pour la même
population que ville de Saguenay, quasiment. Ça me fait sourire un petit peu.
Celle qui me faisait le plus sourire, c'était Los Angeles, 15
conseillers. Alors, c'est la même chose qu'on demande à Saguenay.
Donc, la
raison pour laquelle on a voulu que La Baie soit un peu différent, c'est
que, chez nous, c'est un grand territoire. Il y a une partie urbanisée,
Chicoutimi, Jonquière puis toutes les petites villes qui l'entourent, mais on a
La Baie qui est tout seul à
18 kilomètres. Puis c'est important de garder un arrondissement là, là.
La Baie, pour nous
autres, c'est fort. C'est là qu'est le port,
l'aéroport, puis tout ça, puis ça baigne dans l'huile, puis ça va
bien. Serge était là au début, il a
été président de l'arrondissement, puis c'est vraiment dynamique, puis ça va
bien. Puis, moins que trois
conseillers, on ne voit pas comment qu'on peut faire une assemblée
à deux. Ça va être un peu compliqué, là. Alors là, c'est pour
ça qu'on a demandé une exception pour ça.
Alors, pour le reste, je vais vous le dire, là,
peut-être un petit peu à l'hôtel de ville, mais, dans la population, puis tout ça, là, 15 conseillers pour l'ensemble
de la ville, ça semble plus sain, plus facile à gérer, et puis ça
correspond aussi à ce que les autres pensent. Quand on regarde les autres villes,
on voit que ça correspond un peu avec ça. 19, c'était beaucoup, mais les choses
changent, hein? On a réduit pas seulement le nombre de conseillers depuis que
la ville est créée, on a réduit bien
d'autres affaires où c'était
possible. Il y a des choses, des places où ce n'était pas
possible. Mais, je me souviens, par exemple, au bureau de la direction
générale, ils étaient deux fois plus
nombreux lors de la fusion qu'ils ne le
sont actuellement, puis, c'est drôle à dire, ça marche aussi bien. Il y a
des fois que c'est surprenant. Et ça marche aussi bien avec moins de
personnes. Et je pense qu'à 15 conseillers...
Le Président (M. Auger) :
Merci, M. le maire.
M. Tremblay
(Jean) : ...il y a moyen de faire des affaires.
Le
Président (M. Auger) :
Désolé, c'est tout le temps que nous avions à notre disposition. Nous allons entamer notre période d'échange. M. le ministre,
vous avez 2 min 30 s. à votre disposition.
M. Coiteux : Oui. Une question, M. le maire. En quoi le projet de loi ici répond aux attentes de vos citoyens? Comment vous
qualifieriez les attentes de vos citoyens, puis en quoi le projet de loi y
répond?
M. Tremblay
(Jean) : Les citoyens,
en fait, le nombre de conseillers, ils ne sont pas proches de ça, là. Je pense que si... C'est difficile pour les citoyens
de juger. Mais, c'est certain, je n'ai pas vu de critiques de citoyens là-dessus,
là, honnêtement, là. Ou, en tout cas, c'est très faible, là. Puis je
pense qu'à 15 il y a
moyen de faire un travail qui soit efficace pour nos citoyens. On veut que ça soit efficace. Un conseil
d'administration qui est trop nombreux dans une compagnie, c'est plus lourd. C'est plus lourd à administrer.
Alors, à 15, une ville semblable à nous autres quand on regarde les
autres, je pense que c'est plus sain, ça m'apparaît dynamique, plus dynamique.
M. Coiteux : Comment vous êtes
arrivés à 15, exactement?
M. Tremblay
(Jean) : Bien, moi, j'aurais
souhaité 12. C'est un compromis que j'ai fait. Je me suis dit : Bon,
bien, à discuter avec des conseillers, puis
tout ça... À un moment donné, là, il y en a qui en prétendaient un peu plus.
Moi, je trouve que 15, c'est bien. On aurait pu dire 12. Je vous le dis,
encore aujourd'hui, j'aimerais mieux ça. Mais, à 15, je pense que c'est déjà un
bel effort.
M. Boivin (Luc) : Mais lors du
débat qu'il y a eu avec les conseillers, à ce moment-là, certains conseillers, c'était important de maintenir les arrondissements
avec les limites territoriales actuelles parce que le premier projet de
redécoupage qui avait été amené par notre greffière amenait La Baie...
Pour répondre à la loi sur la différence entre les arrondissements, à un maximum de 20 %, ça impliquait que les
zones... la délimitation de l'arrondissement de La Baie allait rejoindre jusqu'à Chicoutimi. Puis Serge
peut comprendre ce que ça représente. La Baie qui engloberait une
partie de Chicoutimi, ça a été un non unanime de tous les conseillers de
Chicoutimi qui ont reçu le projet.
À partir de là, trois à La Baie, je pense
que, si on veut des arrondissements qui se gouvernent bien, c'est un minimum.
On le sait, à deux, bien, le vote prépondérant appartient au maire, qui ne
siège pas lors des séances d'arrondissement.
Ça impliquerait d'amener le maire à
la dernière minute. Venez, M. le maire, il faut trancher une
décision. Donc, trois, je pense
que c'est un nombre minimal. Puis, dans le cas de Chicoutimi
et de Jonquière, ça prend un nombre de conseillers
suffisant pour représenter, dans le fond, le poids représentatif équitable à
travers l'arrondissement de chacun des conseillers.
M. Coiteux : Par rapport à...
j'ai encore?
Le Président (M. Auger) :
10 secondes.
M. Coiteux : J'ai 10 secondes?
Je peux poser la question...
Le Président (M. Auger) : 10
secondes, je ne pense pas.
M. Coiteux : ...mais est-ce que
j'aurai le temps d'avoir une réponse?
Le Président (M. Auger) : On
n'aura pas le temps.
M. Coiteux : Ah! bien, on va
laisser faire.
Le Président (M. Auger) :
Monsieur...
Une voix : ...
Le
Président (M. Auger) : Désolé, non, non plus. Le temps est
écoulé. M. le député de René-Lévesque, vous avez une grosse
1 min 30 s.
M. Ouellet : Oui. Je vais
passer la parole à mon collègue de Jonquière.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Jonquière.
• (15 h 40) •
M. Gaudreault :
Oui. Alors, merci. Merci beaucoup d'être ici, de prendre la peine de venir. Je
voudrais savoir... Bon, vous avez entendu un petit peu la proposition
qui est faite par mon collègue de René-Lévesque, qui est notre porte-parole officiel en matière
d'affaires municipales. J'aimerais savoir ce que vous avez eu, à la
municipalité, comme réactions, à tous
niveaux, là, quant à la proposition que vous faites. Et, dans un deuxième
temps, j'aimerais savoir comment vous recevez
cette proposition que nous, on veut faire, là, de tenir comme telle une
consultation avant de mettre la loi en vigueur.
M. Tremblay
(Jean) : Bien moi, qu'on
fasse... Il va y en avoir une, consultation sur chaque district. Ça, ça
va venir tout de suite après. D'ailleurs, on
me dit qu'on est serrés dans les délais. C'est ce qu'on m'a rapporté, là, qu'il
fallait que ça se fasse même pendant l'été.
J'ai dit : Ne faites pas ça pendant l'été. J'ai dit : Au mois de
juillet, ce n'est pas le temps. Mais
ils ont dit : On est très serrés dans les délais. Mais la loi, ce n'est
pas ça qu'elle dit. La loi ne fait que diviser par arrondissement.
Si vous me dites qu'on a des délais, qu'on a le
temps, mais, moi, on me dit qu'on n'a pas le temps de faire ça, là, parce qu'il y a des délais dans la loi à
respecter. D'ailleurs, je vous le dis tout de suite, je n'ai pas entendu,
sauf par certains membres de l'opposition,
dans la rue, là, je n'ai pas entendu d'opposition là-dessus, là. Il y a trois
arrondissements. Qu'il y ait six ou huit
conseillers, honnêtement, là, ce n'est pas le sujet de discussion préféré des
citoyens sur le trottoir, là.
Le Président (M. Auger) : C'est
tout le temps que nous avions, malheureusement. C'est assez rapide. M. le
député de Blainville, pour une minute.
M. Laframboise : Je vais
laisser ma minute au ministre, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Je pose alors ma question. On a évoqué tout à l'heure le cas d'autres villes
qui ont vécu des processus semblables, dont Sherbrooke. Pouvez-vous nous
expliquer en quoi vous êtes différents de Sherbrooke par rapport à cette
question-là?
M. Tremblay (Jean) : On n'est
pas différents de Sherbrooke beaucoup. Ah! pour l'histoire de La Baie, vous
voulez dire?
M. Coiteux : Oui.
M. Tremblay
(Jean) : Ah! pour l'histoire
de La Baie, on est différents de Sherbrooke, oui, parce que Sherbrooke, c'est une agglomération urbaine, tout le monde se
touche, tout le monde est ensemble. Mais nous, on a une partie de notre ville qui est à 18 kilomètres de la partie
urbanisée. Donc, il faut respecter ça, là. Puis c'est une partie très
dynamique. C'est là qui se passent, là, l'aéroport, le port, tout ça.
Donc, c'est ça qui est différent de Sherbrooke.
Le Président
(M. Auger) : Dernière question rapide, 15 secondes, M. le
ministre. Ça va? Merci beaucoup. Donc, merci pour votre contribution aux
travaux de la commission.
Mémoire déposé
Je dépose le mémoire aux membres de la
commission et je suspends quelques instants afin de permettre aux prochains
intéressés de prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
(Reprise à 15 h 45)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue à Mme Néron. Je vous
invite à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Vous
avez cinq minutes pour présenter votre exposé. Par la suite, nous allons
procéder à une période d'échange de cinq minutes. Mme Néron.
Exposé des opposants
Équipe du renouveau démocratique
Mme Néron
(Josée) : Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM., Mmes
les députés. Donc, on est ici aujourd'hui...
Je suis Josée Néron, chef de l'Équipe du renouveau démocratique, parti
municipal de ville de Saguenay. Je suis accompagnée de M. Luc Desbiens, qui est le chef de mon cabinet, et
de Mme Nadia Bergeron, responsable à la recherche.
On se
présente ici aujourd'hui pour demander à cette commission de rejeter le projet
de loi n° 212. Les simples raisons,
c'est que le maire agit sans mandat. Il n'a jamais obtenu de sa population le
mandat de procéder à cette refonte. De plus,
la proposition déposée est carrément illégitime. Elle a été présentée sans que
jamais aucune consultation, autant au niveau
des élus, que de la population, que des personnes intéressées du milieu...
aient pu être consultées. Donc, ce projet de loi est carrément une
entorse à la démocratie.
Je tiens à
vous rassurer, l'Équipe de renouveau démocratique, nous sommes en accord avec
le fait que ville de Saguenay, après
14 ans d'existence, nous sommes, oui, dus pour ce genre d'exercice, mais pas de
la façon dont on est en train de le faire, vraiment, vraiment pas.
Si on regarde
l'historique, aux élections 2005, dû au manque de temps, on a tout simplement
procédé à une reconduction du nombre de
districts. En 2009 et 2013, la ville a demandé non seulement qu'on reconduise
les 19 districts, mais également
qu'on en statue la permanence, ce que, naturellement, le ou la ministre en
place à l'époque a refusé. C'était tout
à fait louable. Si on regarde ce que le maire en disait à l'époque, il
disait : Nous avons l'équipe idéale, tout baigne dans l'huile. Pourquoi changer tout cela? Et ça,
c'était en novembre 2011. Ce que nous demandons, c'est que vous
permettiez à Saguenay de pouvoir faire l'exercice que les autres villes qui ont
fait cet exercice... le même genre d'exercice que les autres villes ont fait.
Tantôt, on
parlait de Sherbrooke. Le maire de Sherbrooke, lorsqu'il a pensé procéder à la
refonte des districts, il a annoncé ses couleurs dès l'élection de 2013.
Et d'ailleurs, on parlait de Québec, on parlait de Sherbrooke, toutes ces villes, d'ailleurs, comme le disaient les membres
du Parti québécois, toutes ces villes ont procédé à ce genre d'exercice
en s'assurant d'avoir des consultations,
d'aller chercher où est rendue la population par rapport à ce dossier-là. Si on
regarde à Saguenay, on est la seule ville
qui aujourd'hui présente un projet de loi privé sans qu'aucune consultation
minimale soit-elle ait été faite.
Vous comprenez que l'importance du dossier exige qu'on rejette ce projet de loi
là ou du moins qu'on l'amende pour permettre que cet exercice-là soit
fait en bonne et due forme.
Si on accepte
ce projet de loi là, on se place dans un carcan et on fait l'exercice à
l'envers. La loi nous demande, un an avant les élections, de se pencher
sur l'ensemble des districts et de voir si on doit redécouper les districts.
Et, si le besoin est, à ce moment-là on
demande un amendement du décret pour pouvoir modifier le nombre de districts.
Je vais vous dire, souvent, les gens
me demandent : Mme Néron, est-ce que c'est 14? Est-ce que c'est 15?
Est-ce que c'est 19? Est-ce que c'est
21? Et je réponds toujours aux gens : Ce n'est pas moi qui ai la réponse.
Ce sont les gens du milieu qui vont me la donner, ma réponse. Mais, pour
ce faire, je dois faire le travail. Je dois prendre le temps d'aller voir les
gens, d'aller prendre le pouls de la
population, de voir où est-ce qu'on en est rendus. Ce n'est pas en faisant les
choses à la sauvette, de façon expéditive, qu'on va arriver à un
résultat qui nous représente vraiment.
Lors du mois
d'août 2015, lorsqu'on nous a présenté, je vous dirais, le projet, on a reçu
les documents le jeudi soir, comme toujours, qu'on devait voter pour le
lundi matin. Je peux vous dire que cette fin de semaine là, les téléphones ont sonné pour se rendre compte que personne
n'avait été consulté. Les conseillers n'étaient pas au courant. Ce qu'on
a su, parce qu'à Saguenay on a quelque chose
de particulier, c'est que, le lundi matin, il y a un genre de caucus... À
l'époque, il n'y avait pas de parti, mais il y a un genre de caucus qui se fait
dans un hôtel et on...
Le Président (M. Auger) : C'est
tout le temps que nous avons...
Mme Néron
(Josée) : Oui, parfait. Alors, je vous demande de le rejeter ou du
moins d'accepter l'amendement. Merci.
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Auger) : Merci, Mme Néron. Donc, nous allons
commencer notre période d'échange. M. le ministre, vous avez 2 min
30 s.
M. Coiteux : As-tu des
questions?
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Dubuc? Allez-y.
M. Simard : D'abord, bienvenue,
Mme Néron. Bienvenue, monsieur, bienvenue, madame.
La question que je me pose, c'est que, lorsque
la ville a été fondée, ça a été décidé par, il faut le dire, un gouvernement qui a décidé de faire une... un
gouvernement provincial qui a décidé de faire des fusions.
Deuxièmement... Et ils ont tenté, avec un
conciliateur dans le temps, d'amener les gens vers une consultation, de
travailler ensemble pour savoir de
quelle façon ça devait se faire, puis les arrondissements. Il y a eu tellement
de levées de boucliers dans ça, la chicane a tellement pris qu'ils ont décidé de faire ça comme ça. C'est réglé,
terminé, bon, parce que, là, vraiment, je vous dirai que le Saguenay était divisé. Si vous allez à La
fabuleuse, vous allez voir, ça a toujours été comme ça un peu, là, hein,
l'histoire. Le Saguenay... c'est-à-dire, le
Saguenay contre le Lac-Saint-Jean, Jonquière contre Chicoutimi, La Baie contre
Chicoutimi. En tout cas, ça a toujours été à
peu près comme ça, notre histoire. Ce n'est pas moi qui... Il y a tellement de
monde qui ont vu La fabuleuse, je pense que tout le monde le sait
maintenant.
À partir de
là, est-ce que la méthode utilisée... ne craignez-vous pas que la méthode
utilisée, qui est, je vous dirai, oui,
une consultation, ne craignez-vous pas qu'à partir de là on vient d'ouvrir, je
vous dirais, une arène de lutte dans notre région, dans notre Saguenay, dans notre ville? Parce que ça a pris... je
vous dirai, ça a pris à peu près 15 ans avant qu'on réussisse à faire
une ville, je pense, unifiée. Les pensées se sont rajustées, on en a fini avec
un nom...
Le Président (M. Auger) : Si
vous voulez avoir une réponse, M. le ministre...
M. Simard : Ah oui! Bien,
j'aimerais vous entendre là-dessus un peu.
Mme Néron
(Josée) : Je vais vous ramener au conseil de ville d'août 2015.
Lorsque M. le maire nous a présenté cette résolution, ce projet-là, je
lui ai dit : Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas les consultations? Pourquoi
qu'on ne se donne pas la chance de
consulter, M. le maire, avant d'adopter ce genre de chose là? Et il m'a
répondu : De toute façon, vous
allez vous chicaner. Et je lui ai répondu : J'aimerais mieux me chicaner
avant. Ça va me permettre de ramasser et de concilier. Je vais vous
dire, les choses évoluent, M. Simard, justement, et c'est ça qui est bien.
Le
Président (M. Auger) : Désolé, c'est très rapide, le temps que
nous avons à notre disposition. J'en suis désolé. Mme la députée de Chicoutimi,
pour 1 min 30 s.
Mme Jean :
D'accord. Bonjour, Mme Néron. Une petite question. Sherbrooke et Saguenay,
c'est des villes qui se ressemblent.
Pourquoi, selon vous, on n'a pas appliqué le même processus, justement, pour
faire le redécoupage qui a été fait
dans la ville de Sherbrooke? Et, en deuxième partie de ma question, je vous
demanderais : Êtes-vous d'accord avec la proposition de l'amendement qu'on fait, c'est-à-dire d'adopter une loi semblable
suite à des consultations qui seraient faites dans la ville de Saguenay?
Le Président
(M. Auger) : Mme Néron, une minute.
Mme Néron
(Josée) : Je vous dirais que, oui, on se ressemble, mais, dans le
processus, comme je le disais, ce qui diffère
énormément, c'est que le maire a agi sans mandat de la part de sa population,
ce qui fait qu'avant de procéder de la façon... on doit vraiment aller
en consultation.
La deuxième question,
c'était? Excusez-moi.
Mme Jean :
Si vous êtes d'accord avec l'amendement qu'on propose, d'adopter ce...
Mme Néron
(Josée) : Je suis d'accord avec l'amendement, mais, d'une certaine
façon, je voudrais qu'on fasse les
choses de la bonne façon, d'aller voir, d'aller sonder la population où est-ce
qu'on en est rendu. Exemple, si, au niveau du district de Canton-Tremblay, les gens sont vraiment en accord pour
fusionner avec Chicoutimi-Nord, bien, à ce moment-là, on y va. Si, au niveau du district... on
consulte au niveau de Shipshaw, Shipshaw nous dit : Oui, d'accord, je veux
bien grandir, mais j'aimerais mieux aller
chercher une certaine portion de ce côté-là au lieu de ce côté-ci parce qu'au
niveau fonctionnel ça va être beaucoup mieux — je suis correcte? — à ce
moment-là, oui. Et ça va nous permettre d'avoir le pouls. Au lieu de se chicaner après, on va avoir été chercher
l'adhésion avant. C'est juste une question de méthode de travail. Merci,
monsieur.
Le Président
(M. Auger) : Merci. M. le député de Blainville, une minute.
M. Laframboise :
Oui, je sais. Donc, je vous salue, là. Je ne vous nommerai pas, je vais prendre
du temps.
Une voix :
...
M. Laframboise :
C'est ça. Écoutez, vous avez souligné le cas de Sherbrooke, et des discussions,
puis évidemment de ce que le maire avait fait
par rapport à Sherbrooke. Mais vous savez que Sherbrooke vivait un
problème particulier, qui était tout le
secteur anglophone. D'ailleurs, quand ils sont venus se présenter ici, devant
la commission parlementaire, c'étaient plus les anciennes villes puis
tous les anglophones qui avaient peur de perdre leur pouvoir de décision parce que... Je constate aujourd'hui que,
bon, c'est un parti politique, là, vous représentez un parti politique
qui est contre, tu sais. Pour moi, là,
c'est... parce que, théoriquement, si j'avais fait juste de la politique avec
ça... Je ne pense pas que le maire
appuie la Coalition avenir Québec, là, tu sais. J'aurais pu rentrer dans le
maire, là. Moi, je veux vraiment passer au-dessus de la politique, puis
c'est pourquoi...
Encore une fois, vous
ne trouvez pas que de passer de 19 à 15, c'est une bonne décision? Quand je
regarde Sherbrooke, qui est passée de 19 à
14, puis la population est comparable, là, vous ne trouvez pas que c'est une
bonne façon?
Le Président
(M. Auger) : On n'aura pas de réponse.
M. Laframboise :
Parfait, bon.
Mémoire déposé
Le
Président (M. Auger) : Je dépose le mémoire que vous avez fait
parvenir aux membres de la commission. Merci à vous trois pour votre
contribution aux travaux de la commission.
Et je vais suspendre
quelques instants afin de permettre au prochain intéressé de prendre place.
Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 56)
(Reprise à 15 h 58)
Le Président
(M. Auger) : Nous reprenons nos travaux en souhaitant la
bienvenue à M. Gagnon. Je vous rappelle
que vous disposez de cinq minutes pour votre exposé. Par la suite, vous aurez
un échange de cinq minutes avec les trois partis à la table. Donc, à
vous la parole, M. Gagnon.
M. Laval Gagnon
M. Gagnon
(Laval) : Merci, M. le Président, M. le ministre Coiteux et membres
députés. Je suis Laval Gagnon, journaliste à la retraite et citoyen
engagé.
Alors, le projet de loi n° 12, et je
reprends les propos de Mme Néron, là, c'est le résultat malheureux d'une
démarche antidémocratique et illégitime. Il faut rappeler que sa rédaction n'a
fait l'objet d'aucune étude, aucune consultation
publique ni aucun débat dans la population et au conseil municipal de Saguenay.
De plus, son adoption créerait, comme
on va le voir, des distorsions importantes dans la gouvernance politique et la
démocratie électorale à Saguenay.
Je me joins
donc à mes concitoyens qui demandent à l'Assemblée nationale le renvoi de la
loi... du projet n° 212 et j'exhorte
aussi les députés et le ministre M. Coiteux de s'en remettre avec
confiance à notre Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités, dont l'application relève, vous le savez, de la Commission de la
représentation électorale.
• (16 heures) •
Ce qu'il faut
rappeler, c'est qu'en 2001 le décret de création de la ville reprenait les
propositions d'un comité de transition,
là, qui était présidé par M. Bernard Angers, en fixant à 19 les
conseillers répartis dans les arrondissements de Chicoutimi, 8, Jonquière, 8, et La Baie, 3. Le décret était très clair à
l'époque et il l'est toujours, d'ailleurs, parce qu'il est encore en vigueur, le maintien des districts
électoraux dans les petites municipalités ne valait que pour la première
élection. Le conseil municipal devait explicitement se conformer à la loi, pour
le découpage électoral, dès l'élection de 2005. Contrairement à ce qu'on a dit, ce n'est pas à deux reprises, c'est à
trois reprises qu'on a demandé et obtenu
une dérogation à la loi.
Pour la
prochaine, on nous amène un projet de
loi qui ramène arbitrairement de 19 à
15 le nombre de conseillers en
réduisant de huit à six la représentation
respective des arrondissements de Chicoutimi et Jonquière et en
maintenant à trois districts celui de
La Baie. Ainsi, avec 13 % des électeurs, l'arrondissement
La Baie aurait 20 % des élus au conseil de ville. Les
arrondissements de Chicoutimi et Jonquière verraient leur poids... leur nombre
de conseillers diminué de 25 %. Le
maintien du poids politique de La Baie, c'est clair, les chiffres le
démontrent, se ferait au détriment de Jonquière et de Chicoutimi. Il me
semble qu'en démocratie on ne peut arbitrairement affaiblir l'un pour renforcer
l'autre.
Il faut aussi
rappeler à la commission parlementaire que la charte constituant Saguenay est
toujours en vigueur, même si elle n'a
jamais été appliquée avec plénitude. Et ça, il faut se le rappeler. Personne,
le maire comme tout autre élu ou qui
que ce soit, ne peut donc affirmer que le nombre de 19 districts électoraux et
leur répartition entre les arrondissements sont des obstacles à l'application des principes d'équité et d'intégrité
de la loi pour le découpage de la carte électorale. On ne l'a jamais
appliquée. Et, si on l'appliquait, le résultat est le suivant : Jonquière,
le nombre d'électeurs par district correspondrait équitablement à la moyenne
générale des électeurs de district, l'arrondissement de Chicoutimi serait en sous-représentation de 9 %, mais en deçà
de la marge autorisée de 15 %. Déséquilibre également à La Baie, mais
à l'inverse, avec une surreprésentation de 19 %. Dans ce cas, la
commission parlementaire ou la Commission de représentation
électorale pourrait reconnaître la situation exceptionnelle qui relève de
l'histoire et de la géographie pour La Baie.
Je pense que tout le monde est ouvert à ce type d'amendement, mais pas au
détriment des autres. Un amendement à
la charte assurerait d'ailleurs la pérennité de la mesure. Et évidemment la
Commission de la représentation électorale pourrait tenir compte des
particularités sociodémographiques de Saguenay, notamment par la présence d'un
vaste secteur rural et forestier.
En terminant,
on peut dire qu'on est... à quelques jours de la fin des travaux
parlementaires, on est dans une forme de cul-de-sac, et heureusement la
loi nous indique une solution raisonnée et raisonnable. L'article 31 est
limpide en stipulant que la CRE, la
Commission de la représentation électorale, effectue elle-même la division du
territoire en districts électoraux si la municipalité n'adopte pas son
règlement avant le 1er juin de l'année civile qui précède celle où doit avoir lieu l'élection générale. C'était la semaine
dernière, le 1er juin. Je ne veux pas être légaliste. Si on est des
légalistes, on dit que, bon, bien, la
commission doit faire son travail et superviser, avec la participation de la
ville, le découpage. Mais, pour ce qui est du nombre de districts
électoraux et leur répartition, je pense que la commission parlementaire doit
statuer très clairement là-dessus.
Le Président (M. Auger) :
Merci, M. Gagnon. Nous allons procéder à la période d'échange. M. le
ministre, vous avez 2 min 30 s.
M. Coiteux : J'étais en train
de poser une question, juste pour... On m'a posé une question?
Le Président (M. Auger) : C'est
à vous. Donc, nous sommes à la période d'échange. Vous avez
2 min 30 s pour des questions.
M. Coiteux : Vous dites que ce
qui est proposé entraînerait une forme de distorsion dans la représentation.
Qu'en est-il aujourd'hui dans le système actuel? Est-ce qu'il y a des
distorsions?
M. Gagnon
(Laval) : Bien, distorsions... Comme je le soulignais, à La Baie, il y
a une surreprésentation. Bon, Jonquière
est à peu près à équité, pourcentage des électeurs et pourcentage des
conseillers. La Baie est en surreprésentation, je pense, de... je ne me souviens pas, mais il y a une
surreprésentation, mais c'est en deçà de la Loi électorale. Alors, bon,
je ne pense pas qu'on puisse... ou, non, je
m'excuse, est en surreprésentation de 19 %. Et je pense qu'il suffirait...
tout le monde est d'accord avec ça, que La Baie est une situation
exceptionnelle. Mais il ne faut pas rétablir l'équilibre... ou c'est-à-dire de maintenir
La Baie au détriment des autres en réduisant le nombre de conseillers de huit à
six. C'est 25 % de moins, si on combine les deux, de l'ensemble du
conseil municipal.
M. Coiteux :
Comment vous expliquez qu'il y a une majorité de conseillers qui ont quand même
voté en faveur?
M. Gagnon
(Laval) : Ils sont quand même... excusez.
M. Coiteux :
Comment vous expliquez qu'une majorité de conseillers ait voté en faveur?
M. Gagnon
(Laval) : Évidemment, il y a des considérations qui, moi, je l'ai
souligné, sont d'ordre politique. Je ne
conteste pas la légalité de cette proposition-là, mais, vous savez,
M. Coiteux, on parle du nombre. Le chiffre 15 a couru à un moment donné comme si c'était la
révélation, alors qu'il n'y a personne qui a étudié concrètement ça,
d'une part. Et, d'autre part, à 19
conseillers, on n'a jamais essayé dans une perspective de répartition équitable
des arrondissements parce que la ville, à chaque fois, demandait des
dérogations pour les petites municipalités, à chaque fois.
Alors,
moi, je me dis : Essayons. Appliquons la charte correctement pour une fois
et faisons une répartition des districts,
un redécoupage. Puis là, bon, bien, à ce moment-là, on verra à l'usage. Et au
moins, dans ce cas-là, il n'y aura pas de distorsion dans l'équilibre
politique, la gouvernance politique de la ville. Bon, M. Simard, tantôt, a
rappelé longuement que ce n'était pas facile. Ça n'a pas été facile.
Le Président
(M. Auger) : Merci.
M. Gagnon
(Laval) : Puis c'est encore un peu délicat. Alors, ce n'est pas le
temps de créer des distorsions.
Le Président
(M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je veux
juste faire un petit rappel de consigne. En
commission parlementaire, on doit utiliser les titres des personnes et non les
interpeller par leur nom. C'est M. le ministre, M. le député ou Mme la
députée. Merci beaucoup.
Donc, M. le député de
René-Lévesque, porte-parole de l'opposition officielle,
1 min 30 s.
M. Ouellet : Oui, merci. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, il y avait de
la distorsion présentement à La Baie
et il y en aura encore d'autre avec le projet de loi, incessamment. Mais moi,
j'aimerais vous entendre, si vous êtes d'accord
avec notre amendement. Dans le fond, ce qu'on demande, c'est qu'on suspende,
dans le fond, l'application de la loi
présentement. Donc, on demande qu'il y ait une consultation publique, et, à la
suite de cette consultation publique là, il y aura un résultat, et ce sera ce résultat-là qui sera inscrit à
l'intérieur du projet de loi qu'on pourrait voter incessamment après la
consultation publique. Est-ce que vous êtes d'accord avec cet amendement-là?
M. Gagnon
(Laval) : Je serais totalement d'accord si la Commission de la
représentation électorale était chargée de cette opération-là.
M. Ouellet :
...encore du temps?
Le Président
(M. Auger) : Oui. 45 secondes.
M. Ouellet : Donc, ce que j'ai compris tout à l'heure dans votre intervention, c'est
qu'au départ on faisait des représentations parce qu'on disait qu'il ne
fallait pas toucher à Shipshaw, il ne fallait pas toucher à Lac-Kénogami, alors que, là, on n'a jamais fait de
représentation pour regarder qu'est-ce qu'on pouvait faire avec la ville de
Chicoutimi ou la ville de Jonquière. Donc,
ce que vous dites dans votre réflexion c'est : Voyons ça plus large et
grandissons un peu la loupe en disant : On pourrait reconfigurer
nos districts en fonction de toutes les municipalités. C'est bien ça?
M. Gagnon
(Laval) : C'est ça. D'autant plus que Shipshaw, Lac-Kénogami, La
Terrière et Canton Tremblay, dès l'élection
de 2005, selon le comité de transition et selon la charte elle-même de la
ville, ce sont des districts électoraux qui étaient supposés d'avoir disparu puis d'avoir été intégrés à l'ensemble
du grand redécoupage qui s'établirait à l'ensemble des 19 districts.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'était tout le temps que
nous avions. M. le député de Blainville, pour une minute.
M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup. Bien, je vais revenir, M. Gagnon, parce
qu'évidemment, là, vous êtes un journaliste, donc vous savez que les
municipalités parlent par des résolutions de conseil. Donc, inévitablement le conseil s'est exprimé, donc la population s'est
exprimée. Vous ne semblez pas d'accord avec la décision du conseil,
mais, quand même, là, il y avait quoi, là? C'était une... Il y avait 19
conseillers qui ont voté. C'était combien, le vote, là? 15-4, là? Probablement qu'il y en avait de tous les arrondissements,
puis tout le monde était... la majorité était d'accord. Tu sais, moi, je vous ai dit que je ne fais pas de
politique partisane, mais je me dois de constater qu'il y a une décision
qui a été prise au conseil municipal. Puis la décision a passé haut la main,
là.
M. Gagnon
(Laval) : ...vouloir faire de boutade, M. Laframboise, c'est que
le... M. le député. Excusez-moi. C'est qu'en
démocratie ce ne serait pas la première fois qu'un gouvernement, quel qu'il
soit, modifie ses positions, même en ayant adopté une loi, parce que
l'évolution du débat démocratique et les réseaux d'influence de la population
et d'expression se fassent...
• (16 h 10) •
Le
Président (M. Auger) : Malheureusement, c'est tout le temps que
nous avions. Nous allons poursuivre avec M. Pelletier en vous
rappelant que... Oh! juste un instant.
Une voix : M. le Président.
Mémoire déposé
Le
Président (M. Auger) : Juste avant, juste un instant, je dois
déposer le mémoire présenté par M. Gagnon avant de poursuivre.
Donc, M. Pelletier, vous avez cinq minutes pour votre présentation et par
la suite, la même chose, une période d'échange de cinq minutes.
M. Pelletier, la parole est à vous.
M. Jacques
Pelletier
M. Pelletier (Jacques) : M. le
Président, MM. les députés du Haut-Saguenay et MM. autres représentants autour de cette table, merci beaucoup. Je pourrais
dire que je me suis familiarisé... j'agis à titre de simple citoyen,
mais je me suis familiarisé avec la
politique municipale depuis 2010. Je suis cofondateur de l'Équipe du renouveau
démocratique, parti municipal dont j'ai été président pendant trois ans. Et
maintenant je me présente ici à titre personnel, mais avec le bagage
d'informations que j'ai pu recueillir.
Je ne peux pas faire autrement que d'être opposé
au projet de loi tel qu'il est présentement, bien que je suis enthousiasme au
fait de discuter de la situation et de se conformer le plus rapidement possible
à la loi, comme toutes les autres villes ont fait.
Je ne reviendrai pas sur... J'approuve ou je
souscris aux propos de Mme Néron, de M. Gagnon, et je ne
reviendrai pas en détail sur ces deux points-là. Qu'il suffise de dire que,
pour l'article 1, qui ramène de 19 à 15, je n'ai pas à me poser de question, je
suis contre tout simplement parce que le processus pour en arriver à ça n'est
pas un processus démocratique. Donc, je n'en dis pas plus, les autres ont parlé
amplement sur ce sujet.
À l'article
3, si, simplement, comme exemple, on prend ce cas-là où, pour 15 conseillers, il y en a six à Chicoutimi, six à Jonquière
et trois à La Baie, naturellement, avec 15, M. Gagnon a parlé d'une
différence de 14 % ou 19 % présentement,
là, on ramène la différence, à La Baie, de 36 % par rapport aux deux
autres arrondissements. Et naturellement c'est à Chicoutimi qu'il y a un déficit par rapport à La Baie. Et il y a
des solutions qui sont présentées, que Sherbrooke a utilisées, pour remédier à la situation lorsqu'il y
a moins que deux conseillers, c'est de nommer un conseiller
d'arrondissement. Il y en a plusieurs qui connaissent ça, et dont Sherbrooke en
particulier, qui l'a utilisé.
Mais le point
qui est le plus important dans mon cas, parce que les autres parlent des autres
points, c'est qu'en tant que tel... puis ça me surprend que le projet de
loi ait été même reçu. Je le trouve irrecevable puis je vais vous dire pourquoi. C'est que, d'une part, on a mandaté une
greffière à présenter un projet de loi... préparer un projet de loi. Le
projet de loi a été envoyé, transmis à qui de droit sans même être approuvé, le
libellé, par le conseil de ville, du moins, à ma connaissance. Et deuxièmement,
c'est que le libellé du projet de loi en tant que tel, il y a des erreurs
dedans puis des erreurs assez graves.
Je vais vous
mentionner ce qui... On se rapporte à l'article 2 du projet de loi, 10.1. Je me
permets de le lire parce que c'est très important :
«Aux fins de
l'application de l'article 12 de la Loi — blablabla — les districts électoraux doivent être
délimités de façon que, selon le document prévu à l'article 12.1 de cette loi,
le nombre d'électeurs de chaque district ne soit ni inférieur ni supérieur de
plus de 15 % au quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs de
chaque arrondissement...» Retenez ça.
Lorsqu'on va
voir dans la loi, le 12.1, en partant, n'a aucun rapport avec ce qu'on vient de
parler là. Je présume que c'est une
erreur purement technique. Je l'espère parce qu'en réalité c'est l'article
12.0.1 où on retrouve le même libellé, mais
on oublie la première phrase et demie, qui est la suivante, à 12.0.1 de la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités : «Tout district électoral servant uniquement aux
fins de l'élection d'un conseiller d'arrondissement doit être
délimité...» Et là on lit ce qu'il y a dans l'autre.
Donc, on a
utilisé un article de loi qui a rapport à l'élection d'un conseiller
d'arrondissement et non pas à l'élection d'un conseiller de ville — on vient de parler de conseiller
d'arrondissement tantôt — et alors que c'est l'article 12 qui doit s'appliquer. Ça
veut donc dire qu'on essaie de nous faire passer que, maintenant à la ville de
Saguenay, au lieu de calculer l'écart qu'il
y a entre les arrondissements pour... de calculer ça sur l'ensemble des
districts de l'arrondissement, on ramène
ça à des calculs par arrondissement. Donc, naturellement, on se retrouve encore
là avec un déficit, puis le principe de
proportionnalité, de répartition proportionnelle est complètement bousillé. Et
je crois, moi, que seulement ce point-là suffit pour rejeter l'ensemble
des trois premiers articles. Et maintenant par quoi ça doit être remplacé? La
proposition du député me semble sur la bonne voie.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. Pelletier. Nous allons
commencer les échanges. M. le ministre, pour 2 min 30 s. M. le ministre.
M. le député de Dubuc.
M. Simard :
M. le Président, je voudrais justement dire à M. Pelletier, moi, j'ai vu
une résolution du conseil de ville,
là, qui datait du 3 août et puis qui était conforme, parce que vous disiez,
d'entrée de jeu, M. Pelletier, qu'il n'y avait pas eu de résolution
du conseil de ville, mais j'en ai une, moi, ici.
M. Pelletier
(Jacques) : La résolution du
3 août est une résolution pour mandater la greffière à préparer un projet de
loi, et là lisez correctement, et ce
n'est pas une résolution pour accepter le libellé du projet de loi. Il n'était même pas prêt encore. Ça a été transmis quelques
semaines plus tard. Le 22 août, ça a été transmis au ministère puis ça a passé
dans la Gazette officielle le 22
août, mais, en tant que tel, les conseillers municipaux n'ont jamais
vu à la table de conseil le projet de loi en tant que tel. On a tout
simplement résolu de mandater la greffière pour préparer ça en conformité avec
certains principes qui sont énumérés dans votre document de la résolution du 3
août.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Dubuc.
M. Simard : C'est parce
que, si je regarde tout ce qui s'est
dit lors des différentes interventions dans ce dossier-là, les
tractations font qu'il y a eu une résolution du conseil de ville là-dessus.
M. Pelletier
(Jacques) : D'accord qu'il y
a eu une résolution du conseil de ville pour mandater la greffière pour
préparer un projet de loi en fonction des principes de 6-6-3, O.K.? C'est ça
qui a été marqué. Bon, mais la greffière, par
la suite, prépare un projet de loi, et le projet
de loi s'en va directement à qui de droit sans revenir au conseil de ville. Moi, je pense
que ce n'est pas normal, ça. Sans compter que, tout en étant légal, la question
de ne pas avoir consulté la population est aussi pire au niveau de la
légitimité.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Dubuc.
M. Simard : M. Pelletier, j'ai
lu attentivement votre mémoire, et puis la question que je peux vous poser, M. Pelletier, à ce moment-ci : Ne
croyez-vous pas que... Est-ce que vous êtes inquiet qu'avec toute cette... C'est le
conseil de ville qui a décidé d'amener ce projet de loi, tu sais...
Le Président (M. Auger) : C'est
tout le temps que nous avions.
M. Simard : C'est tout ce que
j'ai comme temps? Ah bon!
Le Président (M. Auger) :
Désolé. Donc, M. le député de René-Lévesque, pour 1 min 30 s.
M. Ouellet : Je vais essayer de
compléter la question de M. le député de Dubuc : Êtes-vous inquiet pour la
suite — quand
je vous entends, la façon dont ça s'est fait, là — la résultante?
M. Pelletier (Jacques) : Tout
simplement, c'est que ça démontre, disons, un manque flagrant, là, d'avoir une
nouvelle démocratie qui actuellement est utilisée par la plupart, présentement,
des grandes villes, là, où on a la consultation
auprès de la population,
etc. On n'a pas encore démontré un désir de faire ça jusqu'à maintenant.
C'est ça qui m'inquiète.
Le deuxième
point maintenant, c'est qu'il y a eu, depuis 2002, une
disproportion pas seulement au niveau des districts, mais aussi au
niveau des arrondissements, et je pensais qu'on allait une fois pour toutes
régler la question. Et il y a des moyens d'en arriver à ça, tels que ceux que
j'ai présentés tout à l'heure.
Le Président (M. Auger) : 35
secondes.
M. Ouellet : Donc, si je vous comprends bien, vous n'êtes pas
contre l'idée qu'on doit revoir la composition du conseil, mais, si vous aviez l'amendement qu'on va déposer tout à
l'heure de se donner du temps de
faire une consultation...
M. Pelletier (Jacques) : Je ne
suis pas contre, mais j'espère que ce ne sera pas mis dans les mains du conseil
de ville parce que je pense que six
mois, là, ça ne sera jamais assez parce
que ça n'aura pas commencé avant quatre ou cinq mois. Et on va se
retrouver comme d'habitude, qu'on est pressé, on est à la dernière minute, puis
maintenant, bien, il faut procéder.
Le Président (M. Auger) :
Merci. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bon, je
sais... C'est parce que je reviens sur la résolution du conseil, là,
M. Pelletier. La résolution du conseil,
elle était correcte, là. C'est-à-dire que le mandat a été donné à la greffière,
puis, en autant que le projet de loi respecte le 6-6-3, là, c'est
correct. Il n'y a pas de faute par rapport à ce que la ville a fait. La ville a
fait son travail, là.
Elle aurait pu, comme
vous le dites, demander, réviser, mais, pour la greffière, là, le fait qu'elle
l'ait fait conformément à la résolution, là,
le projet de loi, il est conforme à la résolution. Il n'y a pas matière à
mettre en doute la résolution du conseil. Donc, théoriquement, pour
nous, c'est correct, ce qui a été déposé, en tant que législateurs. C'est pour ça que je vous
dis : Moi, je ne fais pas de partisanerie. Moi, je fais juste vous dire
qu'au point de vue législateur on a reçu un projet de loi qui est
conforme à la résolution de la ville. Donc, pour nous, c'est correct, là.
M. Pelletier
(Jacques) : C'est que l'argumentaire qui apparaît à l'item 2, qui
porte justement sur le fait de calculer la proportionnalité par rapport
seulement aux districts d'un arrondissement, va complètement à l'encontre du
principe de la totalité des districts de la ville. Donc, ça, normalement...
• (16 h 20) •
Le Président
(M. Auger) : Merci.
M. Pelletier (Jacques) : ...si ça avait été présenté au conseil, je pense
que quelqu'un aurait allumé quelque part.
Mémoire déposé
Le Président
(M. Auger) : Merci, M. Pelletier. C'est tout le temps que
nous avions, malheureusement. Je dépose le mémoire de M. Pelletier.
Et je souhaite maintenant
la bienvenue à Mme Dufour, en vous rappelant que vous avez cinq minutes
pour votre exposé et une période de cinq minutes. Mme Dufour, la parole
est à vous.
Mme Julie Dufour
Mme Dufour
(Julie) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mme la
députée, MM. les députés, Julie Dufour, conseillère municipale à ville de
Saguenay, conseillère indépendante. Donc, je suis mon propre chef. Et malheureusement, encore à Saguenay, quand on ose poser des questions, on se fait targuer
d'opposante. Pour moi, c'est clair
que le projet de loi n° 212 est problématique sur deux points, dont sur la
forme et le fond. Il y a beaucoup de gens qui vont en parler. Je vais
résumer.
J'étais
assise à la table du conseil au mois d'août, lorsqu'on a déposé des cartes
électorales. Et moi, je me rappelle, et ça, c'est filmé, c'est public,
allez-y, au 4 mai, le conseil du 4 mai, je pose la question à la greffière.
Elle me dit : Mme Dufour, on n'est
pas à minuit moins une. Vous allez être consultée en tant que conseillère, ne
vous en faites pas. Au mois d'août
survient un article dans les quotidiens, le maire veut faire baisser le nombre
de conseillers à 12. Pourquoi? Personne ne le sait, c'est une idée. Au
mois d'août viennent deux cartes changées séance tenante pour donner un statut
particulier à La Baie sans consultation. On ne sait pas quel est le
problème, on n'a aucun considérant, on n'a aucun
dossier, on ne sait absolument pas ce qui se passe, on sait juste que le
chiffre magique, c'est 15. Quand je
pose des questions, on me dit : C'est la seule solution possible.
Comment peut-on ne pas connaître un problème et proposer une seule solution?
Deuxième
problématique, le fond. Si jamais aujourd'hui... Et là j'en remets au filet de
sécurité qu'est le gouvernement, hein? C'est
beau, les gouvernements de proximité. Je fais partie de l'UMQ. C'est vrai que
ça nous prend plus de latitude. Mais, quand on a un adolescent qui a 14 ans, on
lui demande de suivre ses cours de permis de conduire avant de lui prêter son auto. Et aujourd'hui j'espère que j'aurai un filet de sécurité pour 150 000 habitants qui sont derrière. Si
vous approuvez ce projet de loi là, non seulement vous ne réglez pas le
problème, parce qu'il y en a un, problème... Et je veux que vous sachiez que je représente la troisième plus petite
municipalité, Shipshaw, et je suis pour. Je suis pour qu'on revoie cette carte. Je suis pour qu'on agrandisse.
Je suis pour qu'on devienne encore une grande famille à Saguenay. J'ai
des politiciens ici qui parlent avec émotivité d'au cas où qu'il y aurait de la
chicane. Depuis quand de la politique, il faut gérer ça avec de l'émotivité? Au contraire, on parle du bien commun. Je
pense que Shipshaw, on devrait être fusionné avec quelque chose qui
s'appelle... à l'arrondissement Chicoutimi—Canton Tremblay, qui fait partie
d'un territoire, de Saint-Jean-Vianney. Il y a plein de belles possibilités, et
on se ferme.
Si
vous approuvez ça aujourd'hui, madame, messieurs, ce que ça fait, c'est deux
autres gros problèmes. Un, vous donnez
une surreprésentativité à l'arrondissement La Baie, un conseiller pour 5 000, alors qu'ailleurs ça va être un
pour 8 000. Est-ce qu'en gestion de bien commun on ne se doit pas d'être
équitable? Pourquoi certains auraient droit à un statut particulier, alors que les autres n'ont même pas le droit de se
faire entendre et comprendre ce qui se passe? Deuxième chose. Même si ce
n'est pas parfait à l'heure actuelle, la carte qu'on a, elle permet — et
ça, c'est votre article 11 ou 12 de la LERM — l'homogénéité des
populations. Ce que vous allez faire aujourd'hui, c'est tuer absolument toute homogénéité de toutes ces populations-là. On parle
de quatre anciennes municipalités qui vont être rayées et, eux, qui
n'auront pas eu le droit de parler.
En
gestion du bien commun puis en politique, je pense que le processus pour
arriver à l'objectif visé mérite autant notre intérêt que l'objectif
visé, et, dans le cas aujourd'hui, on ne comprend même pas l'objectif. Pourquoi
le chiffre magique de 15? La loi dit entre
14 et 21, 14, 24. Pourquoi pas 17? Pourquoi pas quatre arrondissements?
Pourquoi on n'a pas le temps de réfléchir? Pourquoi qu'il faut que ça
soit vite, vite? On a un problème d'amygdales, M. le ministre, à Saguenay, on en a un. Est-ce que, lundi, on se
dépêche d'aller voir le mécanicien du coin pour se le faire enlever ou
on attend le mercredi un chirurgien? Je
pense qu'on peut attendre mercredi un chirurgien et faire les choses
correctement.
Alors,
la proposition d'amendement, six mois, c'est trop long, c'est trop court? Je
pense que c'est très court en période
estivale. On n'a pas d'étude, on n'a pas d'expertise. Gatineau, ils se sont
payé des expertises. Ils ont catégorisé le problème. On ne l'a même pas fait. Mais, définitivement, si vous voulez faire
reculer, si vous voulez en faire, de la chicane, si vous voulez qu'on retrouve encore... un peu abracadabra, là, c'est
O.K., mais sinon je pense qu'on est capables de faire mieux, qu'on est capables de faire bien puis qu'on
est capables de se donner le temps et de prouver qu'on est des bons
gestionnaires de bien public. C'est tout pour moi.
Le
Président (M. Auger) : Merci, Mme Dufour. Nous allons
commencer la période d'échange. M. le député de Dubuc.
M. Simard :
Merci, M. le Président. Mme Dufour, j'ai lu attentivement aussi votre
mémoire. Maintenant, vous avez
nécessairement des argumentaires qui sont intéressants, et je vais vous poser
la question suivante. Vous parliez tout à l'heure du bien commun et, je vous dirai, du bien pour les citoyens, du
bien pour la ville. C'est ce que voulez dire, bien sûr, et je comprends très, très bien ça. Est-ce que
vous croyez que les moyens... on a les moyens de se payer? Parce que
vous me dites non, là, mais je vais faire
mon argumentaire pour... parce que je n'ai pas beaucoup de temps, là, et pour
vous donner une place de répondre,
bien sûr. D'abord, vous avez raison, ce n'est peut-être pas la meilleure
méthode. Mais le processus choisi,
vous savez comme moi, vous le dites également dans votre mémoire, là :
«Évidemment, tous ces mécanismes ne sont
pas parfaits, et parfois le débat a été escamoté au profit de l'adoption
[d'une] conclusions écrites d'avance.» C'est ce que vous dites dans
votre mémoire.
Maintenant,
est-ce que vous croyez véritablement, Mme Dufour, qu'on pourrait peut-être
faire un sacrifice sur la méthode?
Parce qu'on sait que, chez nous, on se cherche nécessairement souvent des
façons de se tirailler un peu. C'est historique,
tout ça. Et j'ai vécu là-dedans puis je vis encore dans ça. Et, véritablement,
est-ce que vous pensez que, si au moins
on prenait la méthode que c'est le conseil de ville, des élus qui ont été
nommés par les concitoyens, qui choisissent cette méthode-là, et, par la
suite, avec cette nouvelle dynamique, on serait en mesure de justement de voir
le vécu, puis le nouveau conseil, les
nouveaux élus, s'il y a lieu, prendront le choix de changer cette méthode pour
en arriver à une méthode qui est plus conviviale et dans laquelle la
population se retrouve plus... C'est ce que je voudrais entendre de votre part.
Le Président
(M. Auger) : 30 secondes, Mme Dufour.
Mme Dufour (Julie) : Un, c'est quoi, l'urgence? Deux, le problème
n'est pas juste sur la méthode, mais sur le fait que vous rempirez la situation en approuvant le projet de loi
n° 212. Vous créez un déséquilibre pour l'arrondissement La Baie. Ces gens-là deviennent privilégiés.
Ils représentent un pour 4 000 à un siège, alors que les autres en
représentent un pour 7 500 à 8 000. On a un sérieux problème. La
chicane. C'est quoi, le problème d'émotivité? M. le maire ne se représente pas. Comment vous pouvez accepter que
quelqu'un qui n'a jamais fait une campagne électorale pour enlever du
nombre d'élus, là, puisse impacter un nouveau conseil de ville? Elle est où, l'urgence?
Le
Président (M. Auger) : Merci, Mme Dufour. Nous allons
poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Jonquière, pour
1 min 30 s, incluant questions et réponses.
M. Gaudreault :
Oui. Je vais essayer de faire vite. Merci, Mme Dufour. Merci beaucoup pour
votre présentation extrêmement
convaincante. Dans notre proposition d'amendement que nous allons déposer, on
parlerait à la suite de la tenue
d'une consultation publique sans fixer de date. Est-ce que vous seriez
davantage ouverts, mais dans la mesure où ça serait apporté pour l'élection, à temps pour l'élection de 2017? Donc,
pas nécessairement un six mois, là, mais donc une consultation publique
quand même pour arriver avec un résultat pour 2017.
Mme Dufour (Julie) : Je suis ouverte à ce qu'on le fasse avant 2017,
mais le problème, c'est que vous allez faire une consultation publique sur 15 ou 19. On ne sait même pas pour quoi il
y a une solution. Vous ne connaissez même pas le problème. C'est comme dire : Bien, on va consulter toute la famille
pour savoir quel mécanicien on choisit, mais on ne sait pas si c'est un
problème de carrosserie ou un problème de moteur. C'est un peu étrange. Ça a
été fait à la va-vite. Est-ce que ceci est
une commande politique? Je ne le sais pas. Mais on aurait pu reconduire la même
carte électorale, on aurait pu. Mais
je suis super ouverte à faire le travail pour 2017, mais j'aimerais ça qu'on le
fasse bien, qu'on sache c'est quoi,
les problèmes. Et, je vous le dis, je représente Shipshaw, la troisième plus
petite municipalité, et je suis ouverte grand de même à ouvrir plus grand ce territoire-là. Je suis prête à réduire le
nombre d'élus si c'est la solution. C'est peut-être 16, c'est peut-être
quatre arrondissements, c'est peut-être deux arrondissements.
Le Président
(M. Auger) : Merci beaucoup, Mme Dufour. Et, M. le député de
Jonquière, juste un petit point technique,
vous avez distribué les amendements, ils ne sont pas encore officiellement déposés
pour ne pas que personne les cherche. Ils seront distribués entre nous.
Donc, M. le député de Blainville, pour une minute.
M. Laframboise : Oui. Bien, encore là, nous, on reçoit une demande de la ville. Quand je
fais mes comparaisons, la ville de Sherbrooke, qui a environ
160 000 habitants, a 14 conseillers, donc un pour 10 000, un
petit peu plus que 10 000. Vous avez Trois-Rivières, qui en a 13 pour
130 000 habitants, à peu près un pour 10 000. Puis là, bien,
vous avez 150 000, 15 pour... Donc, moi, la moyenne est correcte, là.
Comprenez-vous?
Puis, quand je
google, là, l'intervention qu'a faite la ville, là, à part les représentants de
l'opposition à l'hôtel de ville, la
population ne se soulève pas, là. C'est-à-dire qu'à quelque part la population
semble derrière la résolution du conseil
que 15 conseillers qui ont voté pour puis qui représentent tous ces
arrondissements-là pour lesquels vous dites : Ils perdent des
droits, et tout ça, puis il y en a qui en gagnent. Mais ils sont d'accord, là.
Puis la population, là, je vous le dis, là,
j'essaie de chercher, là, à part de l'opposition, que vous représentez,
là, qui est-ce qui est contre chez vous, là, tout simplement.
Mémoire déposé
Le
Président (M. Auger) :
Désolé. C'est tout le temps que nous avions, malheureusement. Je dépose le
mémoire de Mme Dufour. Merci à vous trois pour votre contribution aux
travaux de la commission.
Je suspends quelques
instants afin de permettre aux prochains intéressés de prendre place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
16 h 30)
(Reprise à 16 h 33)
Le
Président (M. Auger) :
Nous reprenons nos travaux en
souhaitant la bienvenue à M. Roche. Je vous rappelle que vous avez
cinq minutes pour votre exposé. Par la suite, nous avons une période d'échange
de cinq minutes avec les trois groupes parlementaires. M. Roche, la parole
est à vous.
Collectif
Citoyens pour la démocratie
M. Roche
(Michel) : Oui. Alors, je suis Michel Roche, professeur de sciences
politiques à l'Université du Québec à
Chicoutimi, mais je suis ici aujourd'hui à titre de représentant du Collectif
Citoyens pour la démocratie à Saguenay. Et, en passant, le collectif
tient à remercier tous les membres de la commission pour l'invitation qui nous
a été faite.
Alors,
d'entrée de jeu, notre collectif est tout à fait d'accord pour qu'on procède à
une révision de la carte électorale puisque,
la chose a été dite à quelques reprises, rien n'a été fait depuis les fusions
municipales. Alors, notre opposition au projet de loi ne tient au fait que... au principe... Nous ne nous
opposons pas au principe d'une révision de la carte électorale, mais bien dans la méthode qui a été mise en place
pour y arriver. Et c'est donc à l'aune des principes démocratiques que
nous intervenons dans ce débat.
D'abord,
deux arguments ont été présentés, l'un peut-être moins fortement que l'autre.
Il y a l'argument budgétaire, mais
l'argument budgétaire ne tient pas réellement puisque, quand on calcule par
rapport au budget de la ville, l'économie, en supposant même que les salaires
des conseillers n'augmenteraient pas, ce qui serait peu probable compte tenu de
l'augmentation de leurs tâches, ça représenterait
environ 0,05 % du budget, c'est-à-dire 20 fois moins que l'inflation
au Québec telle que mesurée en mai, et je parle bien de l'inflation sur une
base annuelle.
Il
y a l'autre argument qu'on a entendu souvent, qui consiste à dire que c'est
comme ça dans d'autres villes et qu'en conséquence il faudrait suivre la
tendance. Cet argument-là, pour nous, ne tient pas non plus pour une raison
fort simple, c'est que, d'abord, ce n'est
pas parce que, dans certaines villes, on décide d'augmenter le nombre
d'électeurs et d'électrices par
conseiller que ça veut dire que c'est une bonne chose du point de vue de la
démocratie, hein, puisqu'il y a une question de proximité aussi entre
les citoyens et leurs élus qui est en cause dans des circonstances pareilles.
Alors,
plus de conseillers, ça veut aussi dire une meilleure représentation de la
diversité d'une population. Mais, quoi
qu'il en soit, nous ne sommes pas là du tout pour discuter du chiffre. Est-ce
que c'est mieux 12? Est-ce que c'est mieux
15, 19, 28? La question n'est pas là. Ce que nous demandons, c'est qu'il y ait
un débat démocratique au sein de notre population et à l'issue de ce
débat, à ce moment-là, revenir à l'Assemblée nationale avec un nouveau projet
de loi qui, dans ce cas-ci, refléterait bien
davantage l'opinion de la population parce qu'un vox populi sur le trottoir, ce
n'est pas exactement ce qu'on appelle de la
consultation. Il y a bien des paramètres qui déterminent que telle personne va
appuyer tel individu pour, bon, 1 000 raisons. Alors, le redécoupage
électoral, donc, c'est une question démocratique et qui doit donc faire l'objet
d'une consultation démocratique avant l'émission d'un décret.
Outre
le principe de la démocratie, ce que nous craignons est lié à, disons,
l'attitude de l'administration municipale depuis quelques années. C'est cette attitude-là qui nous a amenés à être
un peu méfiants, c'est-à-dire qu'on a très bien senti, depuis quelques
années, l'espèce d'allergie qui se manifeste à l'idée de consulter la
population pour un certain nombre de sujets.
Pas plus tard qu'avant-hier, une simple demande de conseillère municipale à
l'effet de former un comité, un
comité qui mettrait de l'avant ou qui enfin, chercherait à élaborer une
politique de consultation municipale, telle que suggérée par l'Union des municipalités du Québec, a été rejetée, et
toujours par les mêmes personnes, bien entendu, sans compter le
déplacement du conseil municipal, les réunions avaient lieu le soir et
maintenant c'est le midi, ce qui fait que quelqu'un comme moi, qui enseigne le
lundi, ne peut jamais y participer, sauf depuis que la session est terminée.
C'est un exemple.
Le Président
(M. Auger) : Merci, M. Roche. C'est tout le temps qu'on
avait pour votre exposé. Nous allons commencer la période d'échange. M. le
député de Dubuc, 2 min 30 s, questions et réponses.
M. Simard :
Merci, M. le Président. Rapidement, étant donné que je ne peux pas parler de
tout votre mémoire, vous allez
comprendre que j'ai lu attentivement, M. Roche, la totalité de votre mémoire,
mais je vais revenir à des questions qui sont un peu semblables à ce que
j'ai posé lors des...
Bon,
honnêtement, il y a eu des parutions dans les journaux sur ce projet-là, là. Il
y a eu des parutions légales. Puis ça
doit être, ça, vu publiquement. Il y a eu des parutions dans la Gazette
officielle. Il n'y a eu aucune levée de boucliers, que par,
justement, les gens qui sont nécessairement au conseil de ville et qui sont en
opposition. Il faut bien voir les choses
comme elles sont, là. Et il n'y a pas eu non plus, je vous dirai, de grand
brassage public par rapport à une opposition beaucoup plus que... même
que j'ai lu des articles qui datent de 2014 à l'effet que c'était accepté par
la population et que c'était une bonne chose en soi.
Maintenant, en démocratie, vous parliez beaucoup de démocratie,
et ce qui m'interpelle, vous savez, un conseil de ville qui est dûment élu par une population et
puis qui prend une décision par rapport à ses méthodes de faire les
choses, la population a un moyen, effectivement,
de revenir parce qu'il va y avoir des élections. À partir de là, je pense que
des élus, ils sont véritablement là pour administrer les affaires
publiques pour lesquelles ils ont été nommés, pour lesquelles ils ont été
choisis par la population, et que les méthodes choisies, ce sont leurs
méthodes, et ils ont justement à assumer leur façon de faire. Et puis là
j'aimerais vous entendre là-dessus.
• (16 h 40) •
Le Président
(M. Auger) : 30 secondes, M. Roche.
M. Roche (Michel) : D'abord, personne, mais absolument personne n'a
été élu sur la base d'un changement à la carte électorale aux dernières
élections, et ce ne sont pas les prochaines élections, si le projet de loi
passe, qui vont permettre de revenir en
arrière. Et il existe aussi un principe dans la théorie libérale où il est
question de tyrannie de la majorité. Alors, la démocratie, ce n'est pas
la tyrannie de la majorité, c'est aussi le respect d'un certain nombre de procédures. Alors, c'est pour ça que nous
contestons la chose. Quand bien même qu'une seule personne s'opposerait
dans toute la ville de Saguenay à ce projet de loi là, ce ne serait pas une
raison pour ignorer sa voix.
Le Président
(M. Auger) : Je vous remercie. Merci, M. Roche. M. le député
de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui, effectivement.
Le Président
(M. Auger) : 1 min 30 s.
M. Ouellet : Oui. Merci. Merci, M. le
Président. Écoutez,
je ne suis peut-être pas d'accord avec mon collègue de Dubuc,
là. Le nombre d'élus, ce n'est pas une méthode, hein, c'est ceux qui appliquent
la méthode. Alors, quand on dit qu'on
change le nombre d'élus, c'est appliquer... changer la méthode de la ville,
c'est un peu hasardeux ou un peu même limitatif, là, parce que c'est le
droit démocratique de changer la destinée d'une ville. Et la méthode, pas
convaincu que c'est la bonne chose, mais, bon...
Là-dessus, je veux
juste vous entendre. Nous, ce qu'on propose, là, c'est qu'on prenne le temps de
faire une consultation, O.K.? On n'a pas mis de temps. On dit : Il
faudrait prendre le temps de se consulter, et, suite à cette consultation-là, il y aura un nombre, 14, 15, 16,
17, peu importe. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça? Je vous ai
entendu dire tantôt : Il faut changer la méthode... pas la méthode, il
faut changer la façon dont on va faire de la politique à Saguenay, donc le
nombre, mais la résultante, il faut faire un processus. Êtes-vous d'accord avec
ça?
Le Président
(M. Auger) : M. Roche.
M. Roche (Michel) : Oui. Nous sommes d'accord pour une bonne partie
de l'amendement que vous proposez, sauf que le débat doit également
porter sur le nombre, et non pas tout simplement sur ce projet de loi là
puisque ça peut être plus et ça peut être moins aussi, la décision qui sera
prise, effectivement.
Le Président
(M. Auger) : 15 secondes. M. le député?
M. Ouellet :
Non. Ça va.
Le Président
(M. Auger) : Ça va? M. le député de Blainville, pour une minute.
M. Laframboise : Oui. Je vous écoute, là, M. Roche, puis je suis content que vous
soyez parmi nous, là, mais je suis en
train de penser que, si je donnais mon aval à la... tantôt, il va y avoir
un amendement, là, pour qu'il y ait un débat à Saguenay, là, à ville Saguenay. Ça va être
l'élection avant l'élection. Wow! Ça va être... Écoutez, là, ceux qui vont
gagner, c'est ceux qui vont gagner l'élection. Pas sûr qu'on rend service à la
population.
J'essaie
de comprendre, là. C'est les opposants, c'est ceux qui s'opposent au pouvoir, à
ceux qui sont en place. Tu sais, il
n'y a personne qui parle... En tout cas, je ne vois pas, là, même dans les
commentaires, là, une logique de dire : Bon, il faudrait maintenir tant de... Non, parce que,
moi, ma logique, là, quand je compare à Sherbrooke puis à Trois-Rivières,
je l'ai dit tantôt, la logique veut que
10 000, là, par conseiller, ça a de l'allure, là, tu sais. Pour le reste,
ça va être un débat politique. Vous ne trouvez pas, là, que ça va faire
ça?
Le Président
(M. Auger) : Très rapidement.
M. Roche
(Michel) : Écoutez, je pense que la plus mauvaise des démocraties
voudra toujours mieux que les meilleures méthodes autoritaires.
Mémoire
déposé
Le Président
(M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions.
Je dépose le mémoire de M. Roche et je
souhaite maintenant la bienvenue à M. Pilote, en vous rappelant que vous
avez cinq minutes d'exposé, et nous aurons cinq minutes d'échange. M.
Pilote.
M. Louis Pilote
M. Pilote (Louis) : Oui. Merci de
m'accueillir. Alors, M. le Président, M. le ministre, messieurs les chefs de l'opposition, mais j'ai un petit quelque chose
parce que c'est mon député — vous me permettez ça, monsieur? — puis
tous les autres députés de l'Assemblée nationale.
Alors, avant
la fusion de 2002, moi, personnellement, j'avais un maire puis six conseillers.
Après la fusion, il est resté un
conseiller, puis aujourd'hui on parle d'éliminer notre district, donc, si on
peut dire, d'éliminer notre conseillère municipale.
Alors, moi,
je pense que la conséquence, c'est qu'il y a un déficit de représentativité
puis j'ai comme l'impression de me
sentir un peu orphelin. Alors, selon moi, on mine de façon continue notre
représentativé au conseil municipal de Saguenay,
alors qu'au contraire, et ça, chaque jour je me bagarre là-dessus, il faut
l'affirmer à répétition et sans relâche pour bien faire voir les besoins
et les intérêts des citoyens de la périphérie de ville Saguenay. Alors, nous
sommes en...
Moi, je viens de Lac-Kénogami. C'est un
territoire périurbain. C'est un territoire qui, si on investissait des millions... Là, je parle du développement. Sur ce territoire-là, il
y a un lac merveilleux, il y a
un joyau, dans Saguenay, qui est là. Alors, il s'agit de le développer.
Et l'augmentation de la population, d'ailleurs... Il y a une augmentation de la
population au niveau de notre district. Ça veut dire qu'il faut prévoir pour
les années qui viennent parce que c'est en développement.
Donc, moi, je pense qu'il ne faut pas enlever la
conseillère municipale qui est là puis mettre de l'avant la construction d'un district qui regrouperait les citoyens
qui vivent autour du lac Kénogami, et des rivières Chicoutimi, et de la rivière aux Sables. Autrement
dit, il faudrait essayer d'aller un
peu vers l'innovation pour arriver à une représentation où on regroupe des gens qui ont les mêmes
préoccupations. Alors, ça, c'est le lac Kénogami, c'est Larouche, il y a
une partie à Baie-Cascouia, puis le secteur de la rivière aux Sables, il
pourrait y avoir une partie de Jonquière qui vient du côté du lac Kénogami.
D'ailleurs, lors du déluge, en 1997, il y a eu un comité de bassin qui a été
formé, c'est dans le comité de bassin... le
comité du bassin versant du lac Kénogami, des rivières aux Sables et
Chicoutimi. On pourrait penser qu'il y a là un regroupement naturel.
Je propose de
regrouper l'ensemble des personnes qui résident sur les rives du lac Kénogami,
comprenant ceux et celles du côté de
Larouche, comme je le disais, et pour en faire un district et un secteur avec
un conseiller, une conseillère, centré sur les préoccupations du
secteur. Si on fait succinctement une analyse du développement du secteur Lac-Kénogami actuellement dans les limites actuelles,
on remarque une certaine dévitalisation. Ici, on parle de disparition de
la réception, par exemple, au niveau de
l'ancien hôtel de ville, la détérioration de la bâtisse de l'ancien hôtel de
ville aussi, le vieillissement du garage municipal. Puis, de ce
temps-ci, on parle de moins investir dans les chemins parce que c'est immense, le lac Kénogami, c'est un secteur très
grand, et les chemins ont... il y a des investissements qui doivent se
faire, et il semble qu'ils veulent diminuer ça.
Donc, si ce
n'était que l'engagement et l'action des gens du lac, je pense particulièrement
à la coop de solidarité du lac
Kénogami, je pense aux activités culturelles de la petite chapelle, je pense à
un journal de quartier comme le Au courant du lac
puis le dynamisme de La Jouvence, qui est le groupe... La Jouvence, qui fait
partie de la FADOQ, il y aurait peu de développement au lac Kénogami.
C'est la prise en charge actuelle citoyenne qui se manifeste actuellement au
lac Kénogami. Selon moi, elle doit résonner
à la table du conseil municipal. Il nous faut alors un conseiller ou une
conseillère de la ville pour contrer tout mouvement de dévitalisation et mettre
en valeur les atouts de notre coin de pays, tout en générant de la richesse, de la qualité de vie et du développement
économique local. Sans représentant ou sans représentante au conseil
municipal, j'ai la nette impression que notre milieu est en grand risque de
régression.
Je propose
donc de constituer un district avec ce que je viens de proposer, les rivières
et le lac Kénogami, avec un conseiller, autrement dit, fusionner une partie,
peut-être, du district actuel de Laterrière et de Jonquière avec celui du lac
Kénogami pour former un district où l'on pourrait retrouver autour de
4 000 à 5 000 électeurs et électrices.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. Pilote. C'est tout le temps
que nous avions. M. le député de Dubuc, pour 2 min 30 s,
questions, réponses.
M. Simard : Oui, M. le
Président. Merci d'être là, M. Pilote. D'abord, j'ai une question. Ne
craignez-vous pas, M. Pilote, par
rapport à votre redécoupage que vous parlez là, qu'il y ait une levée de
boucliers des gens sur le bord de la
rivière aux Sables et également sur les bords de la rivière Chicoutimi qui,
nécessairement, ne seraient pas, je vous dirais, en homogénéité par
rapport, véritablement, à l'entour du lac Kénogami? Est-ce que vous pensez que
ces gens-là... C'est un beau débat. Je voudrais vous entendre là-dessus.
• (16 h 50) •
M. Pilote
(Louis) : Bien, c'est sûr qu'il faut que le débat se fasse. L'idée que
je mets de l'avant, c'est quelque chose qui est relativement nouveau, si
on peut dire, de regrouper des gens qui sont autour de l'eau, et à ce moment-là
on va discuter. Moi, je ne dis pas que ma
proposition, c'est la meilleure au monde. Je dis : On va discuter puis on
verra. Ce sera une décision. Moi, je
suis prêt à accepter. On votera. Je ne sais pas comment on peut procéder, mais
moi, je trouve que c'est une idée qui est lancée, puis ce serait
intéressant d'avoir du temps pour la débattre. Alors, dans ce sens-là, j'aurais
tendance à dire : Il n'y a pas
d'urgence. J'ai comme l'impression qu'il n'y a pas d'urgence et qu'on pourrait
prendre encore un peu de temps pour discuter ce genre d'innovation,
appelons ça comme ça, sans oublier les chicanes que vous avez soulignées. Ça, c'est sûr. Comme on dit, là où il
y a des hommes, il y a de l'hommerie, mais ça, ça reste une réalité qui peut être très présente aussi dans la mesure où
c'est bien fait ou dans la mesure où on discute de façon sereine, même
avec des idées différentes chacun.
Le Président
(M. Auger) : 35 secondes, M. le député.
M. Pilote (Louis) : Pardon?
M. Simard : 35 secondes,
c'est...
Le Président (M. Auger) : Ça
va?
M. Simard : Oui. Merci,
M. Pilote, merci beaucoup.
Le Président (M. Auger) :
Merci. M. le député de René-Lévesque, pour 1 min 30 s. Non? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, le député va parler à un citoyen
de sa circonscription. Merci, d'être venu à Québec. Bon, vous faites une proposition sur le détail, au fond, de la carte parce que vous proposez un
nouveau district qui serait au sud,
si on veut, de la municipalité, autour du lac Kénogami, avec le bassin versant.
Je ne veux pas embarquer dans le détail. Je veux juste essayer de
comprendre. Comment ça se fait que vous n'avez pas eu d'autre plateforme que l'Assemblée
nationale pour exprimer ça? N'êtes-vous pas en train de faire la démonstration
qu'il n'y a pas eu la consultation dont tout le monde semble parler ici, là? Ce
n'est pas normal que vous fassiez ça ici, à l'Assemblée nationale, rendu au parlement.
Ça aurait dû être fait à l'hôtel de ville.
M. Pilote
(Louis) : D'ailleurs,
j'ai hésité à venir ici parce que c'est une idée que j'ai lancée au mois
d'octobre dernier, en 2015, en octobre.
J'avais presque oublié ça, mais là on m'a dit qu'il y avait une commission parlementaire, puis j'ai
dit : Bien, je vais y aller. Je vais pousser mon raisonnement jusqu'en
commission parlementaire. Et je trouve que, maintenant,
le travail est à faire. C'est absolument vrai. C'est pour ça que, si on
dit : Il y a un moratoire ou je ne sais pas comment est-ce que vous
l'appelez techniquement, mais je pourrai travailler ça, discuter avec les gens.
J'en ai parlé autour de moi, et on dit : C'est bien donc une bonne idée!
Mais c'est très subjectif, là, il faut faire attention.
Le Président (M. Auger) :
Merci, M. Pilote. M. le député de Blainville, pour une minute.
M. Laframboise : Oui. Juste d'abord pour vous remercier,
M. Pilote, et pour vous dire qu'une fois que le projet de loi est
passé, il y aura des discussions. Moi, j'ai bien entendu M. le maire, qui a dit
tantôt qu'une fois qu'on aura les six
conseillers par arrondissement, trois pour... là, après ça, il va y avoir une
rediscussion sur comment on partage ça. J'ai bien entendu M. le maire tantôt. Donc, il va y avoir des débats
là-dessus, puis peut-être que des idées comme la vôtre vont pouvoir évoluer, là, tout simplement. C'est ce que
je dis, là. Vous pensez... Est-ce que vous êtes conscient de ça, qu'il
va y avoir des débats après le projet de loi?
Le Président (M. Auger) :
M. Pilote.
M. Pilote (Louis) : C'est bien
possible, là. Je ne peux pas répondre à ça. Je ne veux pas.
M. Laframboise : O.K. Ça va.
Mémoires déposés
Le
Président (M. Auger) : 15 secondes, M. le député. Ça va? Donc je
dépose le mémoire de M. Pilote. Je dépose également le mémoire
d'une personne qui n'a pas été entendue lors de nos auditions et je suspends
les... Bien, merci à vous deux, M. Roche et M. Pilote, pour votre
contribution aux travaux de la commission.
Je suspends
quelques instants pour permettre aux représentants de la ville de Saguenay de
reprendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
(Reprise à 16 h 59)
Étude détaillée
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes
maintenant rendus à l'étape de l'étude article par article. J'invite le député
de Dubuc à nous faire la lecture de l'article 1.
M. Simard : Merci, M.
le Président. L'article
8 du décret n° 141-2001 du 27
juin 2001, concernant la ville de Saguenay, est modifié par le
remplacement de «19» par «15».
Le Président (M. Auger) :
Explications, M. le député?
M. Simard :
Oui, M. le Président. Cet article modifie l'article 8 du décret de constitution
de ville de Saguenay pour diminuer de 19 à 15 le nombre de conseillers membres
du conseil de la ville.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions concernant l'article 1?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Article 2. M. le député de Dubuc.
M. Simard :
Merci, M. le Président...
Le Président
(M. Auger) : Sur division?
Une voix :
Oui.
Le Président
(M. Auger) : Sur division. L'article 1, adopté sur division.
• (17 heures) •
M. Simard :
Ce décret est modifié par l'insertion, après l'article 10, du suivant :
«10.1. Aux fins de
l'application de l'article 12 de la Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités (RLRQ, chapitre E-2.2), les districts électoraux doivent
être délimités de façon que, selon le document prévu à l'article 12.1 de cette loi, le nombre d'électeurs de chaque
district ne soit ni inférieur ni supérieur de plus de 15 % au
quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs de chaque
arrondissement par le nombre de districts de l'arrondissement.»
Aux
notes explicatives, M. le Président, l'article 2 du projet
de loi propose d'insérer un nouvel article
dans le décret de constitution de la
ville de Saguenay afin de permettre à cette dernière de délimiter les districts
électoraux de son territoire en
fonction du nombre d'électeurs de chaque arrondissement et du nombre de
districts de l'arrondissement plutôt qu'en fonction du nombre
d'électeurs de district de la municipalité tel que prévoit l'article 12 de la
Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Voilà, M. le
Président.
Le Président
(M. Auger) : Merci. Des interventions concernant l'article 2?
Madame ou Monsieur?
M. Ouellet :
Oui.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Donc, si je comprends bien, c'est la ville de Saguenay qui va
refaire le découpage. De quelle façon on va refaire ce découpage-là?
Le Président
(M. Auger) : M. le maire.
M. Tremblay
(Jean) : De quelle façon on...
Le Président
(M. Auger) : Juste avant, ça me prend un consentement pour
l'intervention.
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Auger) : Consentement. M. le maire.
M. Tremblay
(Jean) : De quelle façon on va faire le découpage? Écoutez, c'est
assez bien précisé dans la loi. Il va y
avoir des consultations, on est obligés. C'est la greffière qui fait ça. Moi,
je ne pense pas que ce soit le politique qui se mêle de ça puis qui commence à le faire, là. Ils vont faire le
tour des arrondissements, c'est ce que la greffière m'a dit. Et puis d'ailleurs elle m'a dit qu'elle
ferait ça au mois de juillet, puis je trouvais que ce n'était pas le bon moment
parce que j'ai dit : Là, ils vont nous
accuser de faire ça, encore une fois, pendant que tout le monde est en
vacances. Elle a dit : Je n'ai
pas le choix. Elle dit : Les délais font en sorte qu'il faut que je fasse
ça pendant l'été. Peut-être qu'elle va étirer ça un peu au mois d'août
puis elle va aller rencontrer les arrondissements.
Moi, je ne les ai
même pas vus, là. Je vous le dis, là, je ne sais pas comment elle va faire ses
lignes, puis tout ça, mais elle m'a dit
qu'elle n'avait pas vraiment d'espace parce que la loi, avec les pourcentages,
puis tout ça... qu'elle n'avait pas tellement d'espace.
Puis,
honnêtement, là, moi, ce que je veux, c'est que ce soit juste et équitable. Que
la ligne passe là ou qu'elle passe là, franchement, ça ne change pas
grand-chose dans ma vie, là. Mais il reste qu'il faut que ce soit équitable.
M. Boivin
(Luc) : Mais ce qui est important de mentionner, les...
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant! Même chose. Ça me prend
un consentement pour que M. Boivin...
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Auger) :
Consentement. M. Boivin.
M. Boivin (Luc) : La greffière
nous a assuré qu'il y aura une consultation par arrondissement puis elle va présenter également les obligations de la loi.
Puis c'est vraiment la greffière qui doit faire ça. Le politique
n'intervient pas dans ça. Puis chacun des
arrondissements auront à débattre entre eux des possibilités, mais, je vous
l'assure, elles sont très minces parce que la loi encadre très bien cet
élément-là de redécoupage.
M. Tremblay (Jean) : Je viens
de vous le dire, là, je lui ai demandé une faveur : Montre-moi-les même
pas. Ça fait que je pourrai jurer que je ne
les ai pas vus. Va les voir, puis fais leur faire, puis parle aux
arrondissements, puis arrive-nous avec les solutions qu'ils auront
choisies.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci, M. le
Président. Dans certains mémoires, M. le maire, on faisait mention que, lors, justement, de l'adoption de la résolution du 3
août, il y aurait eu des cartes qui ont été montrées. Donc, il y avait déjà
eu un découpage qui avait été fait ou des scénarios.
M. Tremblay
(Jean) : Oui. J'ai déjà vu
des scénarios qui ont été présentés. Mais là je ne peux même pas vous
dire si c'est sur 15 ou... Ça fait un an, ça, hein? C'est au mois d'août 2015,
hein?
M. Ouellet : Oui.
M. Tremblay
(Jean) : Il me semble qu'il
y a déjà eu des esquisses de faites, là. Honnêtement, là, c'est vague,
là. C'était-u des brouillons ou quoi? Je
sais qu'il y a déjà eu... Puis la greffière m'a dit d'ailleurs qu'elle avait
commencé à faire ses affaires. C'est pour ça
que je lui ai demandé de ne pas le montrer. De toute façon, mettez-vous à ma
place, là, qui ne me présente plus.
Moi, qu'une ligne passe sur la rue Ballantyne ou sur la rue Saint-Gérard, ça ne
change pas grand-chose dans ma vie.
M. Boivin (Luc) : Donc, la
présentation de ces cartes-là, moi, je m'en souviens très bien parce que ça a
fait l'objet d'un débat. Si le téléphone de
Mme Néron a sonné, le mien aussi. Puis je peux vous dire que le fait de
changer la limite de territoire de La Baie, de l'arrondissement de La Baie,
pour aller chercher jusqu'au boulevard Talbot... Puis je disais à la blague
après : Si c'est la stratégie de La Baie pour vraiment défusionner, on va
aller chercher jusqu'au boulevard Talbot puis, après ça, on va aller chercher
le meilleur secteur. Mais je peux vous dire que ça ne passait pas du tout. Il
faut absolument respecter les limites actuelles des arrondissements si on ne
veut pas déclencher de guerre, comme Serge l'a si bien dit.
Donc, les conseillers... Puis c'est là qu'il y a
eu un changement. La greffière, ce qu'elle a dit, elle a dit : À partir de ce moment-là, ce que vous me demandez,
je ne peux plus intervenir tant que le projet de loi ne sera pas passé
parce qu'à ce moment-là je dois déroger à la loi en raison de la différence du
nombre d'électeurs avec La Baie et les autres arrondissements.
Donc, c'est pour ça que, quand on dit
«consulter», vous devez vous dépêcher de voter ce projet de loi là pour permettre à notre greffière, qui est directeur des
élections, de pouvoir faire son redécoupage par district puis justement
de consulter les arrondissements.
M. Ouellet : Merci, oui. Qu'est-ce
qui presse dans le temps? À plusieurs reprises, on a dit...
M. Boivin (Luc) : Les élections
s'en viennent.
M. Ouellet : Oui, mais c'est
quoi, le délai? Avez-vous...
M. Boivin
(Luc) : Bien, il y a
un gros travail. Ce qu'elle nous a dit, c'est qu'il y a un gros travail
mathématique à faire pour justement
respecter le redécoupage en fonction de la loi. Je ne les connais pas. Je suis
plus un administrateur qu'un législateur, là, mais apparemment que c'est
assez complexe. Puis elle a besoin de temps pour préparer ses cartes
électorales puis préparer aussi, en prévision de la prochaine élection, les
listes électorales.
M. Tremblay (Jean) :
Imaginez-vous qu'on est... Donc là, le mois de juillet s'en vient. Donc, ça va
être le mois de juillet, et on sait ce qui
se passe au mois de juillet, au mois d'août. Là, il faut qu'elle fasse ses
cartes, il faut qu'elle consulte tout le monde. Puis si, au 1er janvier,
on n'a pas une idée, comment on prépare la prochaine élection? Les conseillers qui veulent se présenter, puis la
prochaine élection, comment ça va marcher si on ne connaît même pas
nos districts? Moi-même, je rencontre des gens qui veulent se présenter, puis
ils ne savent pas dans quel quartier, ils ne savent
pas... c'est sûr. Puis moi, je leur dis : Tant que ce ne sera pas déposé
puis que ce ne sera pas fixé... D'après moi, là, parti comme c'est parti là, ça ne sera pas beaucoup
fixé avant le mois de décembre. Les consultations cet automne, puis là il y a des adoptions
puis les corrections. Alors, je pense qu'on est assez serré dans le temps.
M. Boivin (Luc) : Et au final,
après...
Le
Président (M. Auger) :
Juste un instant! Question de consigne, attendez que je vous reconnaisse, que
je donne la parole, parce que
je vois aller les gens, là, au niveau technique. Donc, attendez que je vous nomme pour
qu'on puisse faire les choses correctement. Donc, M. Boivin, à vous
la parole.
M. Boivin (Luc) : Puis il faut
se rappeler qu'une fois que cet exercice-là va être fait ce document-là va être
suivi au ministère des Affaires municipales pour approbation. Je sais que
M. Unterberg travaille tard le soir, là, mais il y a un délai là aussi.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui,
effectivement, parce que mon collègue, à ma droite, me faisait mention que,
quand on a étudié justement le projet de loi
de Sherbrooke, on avait tous eu les cartes. On avait changé la loi avec l'ensemble
des dispositions puis on avait les cartes
vers où on allait aller, alors que, là, on dit dans l'article : Bien, vous
allez faire votre travail, puis ce
que ça va donner, ça va être à l'intérieur de la loi. On vous donne le bénéfice
du doute que le travail va être correct, bien fait.
Alors, vous demandez, comme législateur, de
signer un chèque en blanc sur quelque chose que je n'ai pas vu encore. Donc, vous me demandez de faire confiance.
Puis je ne dis pas que je ne vous fais pas confiance, mais, dans le processus en question, puis c'est ce que les gens
sont venus nous dire en commission parlementaire, bien, on aurait aimé
ça être consultés. Alors là, on va les consulter après sur une découpe avec un
nombre, mais on aurait pu faire ça avant, tous ensemble, et assurément arriver
avec un projet bien ficelé.
Et pourquoi je dis ça? C'est qu'on a une
résolution du mois d'août et on est aujourd'hui le 8 juin. Ça va faire un an.
Ça fait un an. Tu sais, le temps, là, il appartient aussi à...
M. Tremblay (Jean) : M. le
Président...
Le Président (M. Auger) :
M. Tremblay.
M. Tremblay
(Jean) : ...ça fait un an.
Ça fait combien de temps qu'on le demande? Je n'arrête pas de
téléphoner. Ça fait combien de temps? Parce que
la greffière me dit : Hé! c'est le temps, c'est le temps. Ça fait combien
de temps qu'on le demande? Ce n'est
pas nous autres qui traîne. On a pris cette résolution-là plus de deux ans
avant les élections, ça a été envoyé
ici, puis là ça suit la procédure. Ce n'est pas nous autres qui traînent, là.
Alors, je pense que le délai était peut-être serré, mais,
deux ans et quelques mois avant l'élection, on avait le temps.
D'ailleurs,
on est très heureux d'être ici aujourd'hui. On sait que ça ferme ici dans quelques
jours, puis la loi n'est pas passée
encore. Je tiens à vous dire que moi, à l'hôtel de ville, je me fais dire,
là : Nous autres, on ne peut rien faire. On est bien prêts à faire toute la partie légale, mais là la partie politique,
là, c'est à vous, puis j'ai de la pression là-dessus.
Le Président (M. Auger) :
M. Boivin, en complément.
M. Boivin
(Luc) : En fait, ce que vous
dites, là, c'est... les autres villes, ce qu'elles ont présenté, ça
respectait la loi, O.K.? Là, ce qu'on vous demande à vous, c'est de déroger à
un article de la loi qui est important, puis la greffière ne peut pas produire des cartes tant qu'on n'a pas
cette autorisation-là. Mais, une fois que les cartes vont être faites,
vous allez les voir, tout le monde va les voir. Les arrondissements vont être consultés sur ce redécoupage-là, qui
est très encadré, puis ça va
être soumis au ministère des Affaires
municipales par la suite. Mais, je
vous le dis, le temps presse, sinon je ne sais pas comment est-ce qu'on
va faire. La greffière, je peux vous dire qu'elle est très nerveuse.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, si
je comprends bien, vous allez nous
soumettre les cartes fin décembre pour une approbation des Affaires municipales. C'est ce que je
comprends. C'est ça? Donc, la greffière va travailler. Je veux dire, est-ce que, là, il va y avoir une
consultation par arrondissement? Je pense que c'est ça. Tu sais, dans notre
amendement, on dit qu'il pourrait y avoir
une consultation. On pourrait effectivement le tenir au même moment. Je veux
dire, quand on va aller rencontrer
les gens dans les différents arrondissements pour dire : Bien, voici ce
que ça pourrait donner, mais voici ce que ça pourrait être, on initie
une discussion avec les citoyens.
Ce que j'ai entendu tantôt, c'est qu'il faut faire
attention, il ne faut pas mettre la chicane, il va y avoir du tiraillement, alors que, là, vous vous en allez
tracer des lignes où est-ce qu'il va y avoir du tiraillement. Ça fait que,
d'un côté, on se fait dire qu'il ne faut
pas qu'il y en ait, puis là ça se
pourrait qu'il y en ait, mais ça
va être correct d'en avoir. Tu
sais, j'essaie juste de voir pourquoi
est-ce que le processus avant n'a pas fonctionné et le processus
subséquent serait tout à fait légitime et conforme. Juste...
Expliquez-moi.
• (17 h 10) •
Le Président
(M. Auger) : M. Tremblay.
M. Tremblay
(Jean) : On n'a pas dit,
là : Il va y avoir des... Ce ne sera pas tout le monde qui va être
content, là, c'est sûr. Vous avez entendu
des gens aujourd'hui qui ne sont pas contents. Par contre,
vous n'avez entendu personne dire : On est contre, contre le 15. Tout
le monde était pour ça.
Des voix : ...
M. Tremblay (Jean) : Bien, en
tout cas, ça ressemblait à ça.
Le Président (M. Auger) : Juste
un instant, là, dans la salle, s'il vous plaît!
M. Tremblay
(Jean) : Ça ressemblait...
Moi, je n'ai pas vu personne qui me dise : On est absolument
contre ça puis on veut demeurer 19. Je ne l'ai pas entendu tantôt. Peut-être
que je dormais, là, mais je n'ai pas entendu ça. Ça semblait être d'accord. On veut de la consultation, c'est ça que
j'ai entendu. Mais la consultation, elle va avoir lieu après que la loi soit déposée. On ne pouvait pas
consulter sur 15 quand on n'était pas sûrs que ça serait accepté. Ça ne fait
pas tellement longtemps, là, que les choses commencent à s'éclaircir avec ici.
Alors, nous, on... Vous dites qu'il n'y aura pas
de mécontents ou il y aura des mécontents, on ne le sait pas. Ça, il va y en avoir, des mécontents. Et qu'on
fasse n'importe quoi, il va y avoir des mécontents. Si on ne fait rien, il
va y avoir des mécontents. Si on en met 12, il va y avoir des mécontents. Il y
en a qui vont être mécontents. Mais c'est ça,
la vie. Vous autres, quand vous passez une loi, là, c'est rare que vous êtes unanimes.
Il y en a toujours un qui n'est pas... puis ce n'est pas grave. C'est
ça, la démocratie.
Le Président (M. Auger) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Luc) : Écoutez, sur le nombre de conseillers, je pense que ça a fait assez l'unanimité de baisser le nombre. Même Mme Jean, quand elle s'est présentée aux
élections municipales, proposait 14 conseillers à Saguenay. Donc, il y a des gens qui ont
discuté, qui ont réfléchi. Le principe du 15, c'est qu'à partir du moment où on
en maintient trois à La Baie et qu'on
veut un nombre de conseillers avec une part représentative assez importante et
équitable entre Chicoutimi et
Jonquière, bien, le nombre mathématique, là, il n'y a pas beaucoup de
possibilités à partir du moment où on veut baisser le nombre de
conseillers de 19 à un chiffre déterminé. M. le maire voulait 12, mais les
conseillers ont tous téléphoné en disant : Nous autres, on veut garder
notre représentativité.
Puis l'autre
chose qui est importante, il y a une volonté claire. Écoutez, la fusion de
Saguenay, là, quand ça a été décidé, là, même
M. Lucien Bouchard m'en avait parlé, il disait que c'était
probablement la fusion la plus difficile au Québec. Aujourd'hui, on regarde
après plusieurs années, c'est probablement une des fusions qui a le mieux
réussi au Québec. Pourquoi? Parce que le conseil de ville a su préserver les
arrondissements. Serge a été à ville de Saguenay, il a travaillé, puis les arrondissements ont gardé leur sauce, leur identité.
Puis ça, on tient à le garder avec les barrières géographiques actuelles. Si on respectait la loi intégralement, ça
n'aurait pas de bon sens que La Baie aille enjamber une grande partie de Chicoutimi pour respecter le
nombre. Puis ça, on y tient. Puis ça, c'est un vote qui n'est pas
unanime, mais qui est majoritaire de la part des conseillers de Saguenay.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Écoutez, on
focusse sur un chiffre et ce qu'on... moi, ce que notre formation a dit tout à
l'heure, on n'a pas parlé de chiffres, on a
dit qu'on était à l'aise à revoir le nombre. Et ce que j'ai cru entendre des
autres personnes qui sont venues, les
autres groupes et les individus, ils ont parlé qu'ils étaient d'accord de
revoir, mais je pense qu'ils n'ont pas
statué sur 14, 15, 16 ou 17, ils ont statué sur l'importance de revoir le mode,
alors qu'en adoptant la loi aujourd'hui on va adopter un redécoupage à
cause d'un nombre, alors qu'on aurait pu faire un travail sur un nombre optimal
puis, après ça, faire un découpage en
fonction du nombre. Vous comprenez mon raisonnement? On fixe l'objectif du
nombre comme étant l'idéal à atteindre, mais la représentative, son découpage
va être la résultante du nombre choisi.
Le Président (M. Auger) :
M. Tremblay.
M. Tremblay
(Jean) : Écoutez, le nombre,
là, 15, c'est bon. On ne s'entendra jamais. Mais quelqu'un va dire 14, l'autre va... Moi, je disais 12. Mais, à un moment
donné, il faut faire des compromis. Si on... le nombre... Ce n'est pas mauvais, 12, ce n'est pas mauvais, 13, ce n'est
pas mauvais, 14. C'est qu'à un moment donné tout le monde s'entend pour réduire, il n'y a personne qui a parlé
d'augmenter, puis 15, c'est ce que le conseil a décidé. On s'est parlé, puis le
conseil municipal a décidé, s'est entendu là-dessus. Imaginez-vous pas que tout
le monde est arrivé au conseil municipal en ayant 15 dans la tête. Il y en a
qui parlent plus, moins, puis c'est ça, un conseil municipal, une discussion,
puis on a fini à 15. Puis c'est ça qu'on vous présente. Puis c'est notre
mandat, comme membres du conseil municipal, de le proposer. On a été élus pour ça. Puis, on a proposé 15, puis ça m'apparaît — à moi, en tout cas, qui n'étais pas
d'accord au début — bien
acceptable. Puis c'est ça, la démocratie. Donc, le nombre, à un moment donné,
il faut s'arrêter.
Le Président (M. Auger) :
M. Boivin, en complément.
M. Boivin
(Luc) : Puis le plus grand débat ne tient pas au nombre de
conseillers, il tient plutôt à la volonté de Saguenay en majorité de conserver les limites actuelles des
arrondissements. Puis ça, j'aimerais entendre votre formation là-dessus, savoir : Êtes-vous en accord à ce qu'on préserve les limites
géographiques actuelles des trois arrondissements à Saguenay, qui
fonctionnent très bien, puis on est capables de fonctionner en harmonie présentement?
Je ne dis pas de manière majoritaire, que c'est toujours l'absolu, tout le
monde est en accord. Ça, c'est la démocratie.
Mais
êtes-vous en accord à ce qu'on conserve les limites géographiques des
arrondissements actuels? Après ça, le nombre devient un choix qui est
bien relatif, là. C'est à partir du moment où tu veux trois conseillers à La
Baie... À deux conseillers, c'est impossible
de fonctionner. Tu dois demeurer avec le principe que tu en as trois à La Baie.
Puis, oui, je concède qu'il y a un poids
géographique plus important, puis ça fait l'objet de la demande qu'on fait à
Saguenay, puis ça fait l'objet du pourquoi
qu'il n'y a pas tout le redécoupage de fait à l'heure qu'il est là puis qu'il
est minuit moins quart. À partir du
moment où tout le monde concède, Serge Simard est en accord avec ça parce qu'il
a vécu ça... puis les autres membres
du conseil de ville sont d'accord avec ça parce qu'ils disent : La Baie
est à 18 kilomètres des autres arrondissements, une particularité
vraiment spéciale, puis ça fonctionne bien actuellement. Puis ça, il y a une
majorité de gens qui sont en accord avec ça,
puis je pense que votre formation, unanimement à l'Assemblée nationale, devrait
être d'accord à garder les limites géographiques des arrondissements
actuels.
Le Président (M. Auger) : Un
autre rappel de consigne, on doit utiliser le titre et non pas les noms, soit
ministre, député et députée. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je vous dirais que ça m'aurait fait plaisir de
vous donner mon opinion, mais ce n'est pas ce que j'ai dans le projet de
loi. Dans le projet de loi, je dois me positionner sur un nombre.
M. Boivin (Luc) : Et de
maintenir les arrondissements.
M. Ouellet : Oui, mais je n'ai pas la découpe. Alors, c'est
quoi, maintenir les arrondissements? Tu sais, je veux dire, il y aura assurément, pour respecter une
certaine représentativité, une
redécoupe qui va faire... Vous me demandez un chèque en blanc sur quelque
chose que je ne vois pas, mais vous me demandez de vous donner le bénéfice du
doute sur le nombre.
Alors, moi,
comme législateur, ce qu'on nous demande, c'est de donner les moyens aux
organisations municipales de
respecter la loi et d'être capable de relever, je vous dirais, ces obligations.
Une de ces obligations, bien, c'est de fournir, dans ce cas-ci, une demande de dérogation parce qu'on était en décret.
Là, on ne veut plus être en décret, donc on demande un projet de loi. Ce
que vous me demandez, c'est de me positionner sur quelque chose que vous
voulez. Si vous me demandez si c'est la
bonne chose, bien, c'est à moi de vous mettre l'effet miroir. Si c'est que vous
voulez, moi, je suis mal placé pour vous dire : Ce n'est pas la
bonne chose.
Moi, de la façon dont je suis placé,
c'est : Est-ce que ça s'est bien fait? Ce qu'on entend, là, des gens qui
sont venus nous voir, là : On aurait aimé être consultés, on aurait aimé
donner notre opinion. Peut-être ça aurait été 15, peut-être ça aurait 14, peut-être ça aurait 17. J'entends M. le maire
nous dire : Moi, ça aurait été 12. Finalement, on s'est entendus à
15. C'est correct, mais il y a d'autres personnes qui sont venues jusqu'à
Québec pour nous dire qu'est-ce qu'ils auraient aimé qu'il se passe, et,
présentement, ça ne s'est pas passé. Ça fait que c'est ça, ma prétention.
Puis la position de notre parti, elle est assez
simple. On n'est pas contre une municipalité qui veut s'optimiser et qui veut
se projeter vers l'avenir, et une seule façon de le faire, c'est de travailler
au sein de l'équipe du conseil et peut-être
même de mettre moins de personnes, mais de dynamiser ce rôle-là. Je n'ai pas de
problème avec ça, mais on le demande
puis on nous interpelle pour dire : On n'a pas eu le temps d'être consultés
là-dessus, on aurait aimé ça, être consultés.
Le Président (M. Auger) :
J'avais M. Boivin avant.
M. Boivin (Luc) : C'est parce
que le processus de consultation, il va être fait, mais, au préalable, il faut
que vous acceptiez le nombre de conseillers
puis le maintien des arrondissements. La greffière ne peut pas faire le travail
que vous demandez tant que l'Assemblée
nationale ne l'aura pas autorisé. Puis soyez certain que les cartes vont être
approuvées par le ministère des Affaires
municipales par la suite. Mais, je vous le répète, ce travail-là doit être
fait, va être fait, les arrondissements vont être consultés, ça fait
partie du processus. Puis ce n'est pas moi, comme élu, qui vais le décider. C'est la greffière qui va le faire en
respect de la loi et de la dérogation que vous allez accepter comme
législateurs.
Le Président (M. Auger) :
M. Tremblay.
M. Tremblay
(Jean) : Moi, j'entends — l'opposition répète ça depuis qu'ils sont
là, là : Pas de consultations. Quand on vérifie, là, on consulte
plus que les autres villes.
J'aimerais
bien ça savoir quelles consultations qu'ils ont faites à Sherbrooke, moi,
quelles consultations qu'ils ont faites
de plus que nous autres, quelles consultations qu'ils ont faites de plus que
nous autres à Gatineau. Tu sais, ça fait un an qu'on en parle, ça fait
un an qu'on le demande à tout le monde, puis on arrive au conseil... Le conseil
municipal, à un moment donné, si on n'avait
pas consulté puis on n'était pas d'accord, on n'aurait pas voté avec une
majorité aussi forte cette proposition-là. À un moment donné, c'est bon
de consulter, mais on ne sait plus qui consulter, là.
Alors, je
peux vous dire une chose, les consultations à Saguenay, là, si on n'est pas un
modèle, là, on consulte à tour de bras. On passe notre temps à
consulter.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Combien de temps,
M. le Président?
Le
Président (M. Auger) :
Vous pouvez y aller, je vais vous donner l'information dans les prochaines
secondes.
M. Ouellet : O.K., parfait. Un pamphlet envoyé aux citoyens,
expliquant vers où on s'en va et qu'est-ce que ça pourrait donner comme
redécoupage. On a ici tous les procès-verbaux des assemblées publiques de
consultation qui ont été données... tenues, pardon, et on a un sondage CROP
dans la population qui a été réalisé.
Une voix : Ça, c'est
Sherbrooke, ça?
• (17 h 20) •
M. Ouellet : Sherbrooke, oui. C'est ça qui a été fait au complet,
préalable au projet.
M. Tremblay (Jean) : Ça se
peut. Je n'ai pas vérifié. C'est aujourd'hui que j'apprends ça, là.
M. Ouellet : Vous me posez la question,
M. le maire, je vous dis ce qui a été fait.
M. Tremblay (Jean) : Dans le
fond, ce n'est pas pour les districts, ça?
M. Ouellet : C'est pour la
demande de Sherbrooke.
M. Tremblay (Jean) : La
demande, c'est ça. Nous autres, on va...
M. Ouellet : Son redécoupage.
Le Président (M. Auger) : Juste
un instant! Excusez! Excusez! Le dialogue, ce n'est pas juste entre vous deux.
On va y aller une personne à la fois. M. le député de René-Lévesque, la parole
est à vous.
M. Ouellet : Ce sont les documents, pardon, qui nous ont été
présentés lors de l'adoption du projet
de loi pour changer la composition du
conseil de ville de Sherbrooke. Donc, c'est ce qui a été fait, comme travail, ce
qui nous a été déposé pour, comme législateurs, prendre la décision
d'entériner ou pas le projet de loi de Sherbrooke.
Le Président (M. Auger) :
M. Tremblay. Non? M. Boivin?
M. Tremblay (Jean) : Bien, en
tout cas...
Le Président (M. Auger) :
M. Tremblay.
M. Tremblay
(Jean) : Quand on va
faire... Nous autres, on commence la consultation, là, après le projet de loi. Sans doute
qu'il va y avoir... Je ne sais pas si ça va être exactement pareil, mais il va
y avoir des consultations comme ça qui vont
se faire aussi, là. Ça va commencer, là, bientôt. On ne peut pas les faire tout de suite. On ne peut pas demander aux citoyens
où ça va commencer, ta ligne, puis tout ça, si on ne sait pas combien on va
avoir de conseillers. Premièrement, on le
sait... si on sait qu'on va en avoir 15, là, on commence. C'est d'ailleurs
la raison pour laquelle la greffière se dit aussi pressée, parce qu'il
faut qu'elle les fasse, ses consultations. Puis, pour commencer à les faire, il
faut qu'il y ait une loi. On ne peut pas
commencer à consulter sur 15, puis ça ne finit pas à 15. Tu ne peux pas
consulter quand ce n'est pas définitif. C'est ça qu'on va faire, puis
c'est probablement ce que Sherbrooke a fait aussi.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Ils l'ont fait
avant. C'est ce que Sherbrooke a fait.
M. Tremblay (Jean) : On va le
faire avant aussi. On va le faire avant la décision de faire les districts, là.
Une voix : Probablement...
Le Président (M. Auger) : Juste
un instant! Juste un instant! Là, je vais faire une dernière fois le rappel,
là. Attendez que je vous reconnaisse avant de... Je sais que vous êtes émotifs,
que tout le monde est émotif, mais, quand même, il y a une procédure à suivre.
M. Boivin.
M. Boivin
(Luc) : Probablement que Sherbrooke n'avait pas de dispense à demander
sur la loi, ce qui est le cas de Saguenay parce qu'on veut maintenir les
arrondissements tels quels, parce que le premier projet que la greffière a déposé, c'était facile pour elle, elle le faisait
en respect de la loi. Elle ne peut pas faire du découpage de carte si elle
ne respecte pas la loi. Puis ce qu'on vous
demande aujourd'hui, c'est un amendement à la loi pour justement maintenir
les arrondissements. Ça fait que, je vous le répète, les
cartes, vous allez les avoir. Il va y avoir des consultations. C'est faux de
dire qu'on n'a pas consulté. Puis on ne peut pas avoir consulté, on ne les a
pas, les cartes. On ne les a même pas vues, nous autres.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Bien, peut-être, pour votre précision, Sherbrooke, effectivement, a demandé une
dispense pour Lennoxville, qui est un
quartier anglophone. Donc, à votre situation, Sherbrooke est copie conforme, je
vous dirais. Alors, on a un exemple ici d'une façon de fonctionner,
puis, de mémoire, à moins que je me trompe, je pense que ça a pris... à deux reprises, Sherbrooke, qu'ils ont fait?
Juste être certain, là. Sherbrooke a fait ses assemblées de consultation et
ses sondages, et la proposition a été
rejetée en 2012. Ils sont revenus à la charge en 2014, et à ce moment-là ça a
été adopté au conseil. Donc, ils se sont repris à plusieurs moments,
dans leur démocratie, pour arriver à ce changement-là. Donc, ça a été évolutif
dans le cas de Sherbrooke.
Le Président
(M. Auger) : M. Tremblay.
M. Tremblay (Jean) : Écoutez, là, on ne commencera pas à se comparer à
Sherbrooke. Moi, je vais vous donner le schéma de couverture de risques,
là. Ils ont été obligés de recommencer trois fois puis ils ont été obligés de
faire des référendums, alors que le nôtre, avec les consultations, ça a passé
tout de suite.
Donc,
je ne suis pas venu ici pour faire un parallèle avec Sherbrooke. Ils ont des
choses qui sont meilleures que nous
autres. Nous autres aussi, il y a des choses qui sont meilleures. Mais ça fait
20 ans qu'on se fait élire en consultant les citoyens à toutes les fois,
puis, je peux vous dire une chose, on n'a pas de complexe. Sherbrooke, c'est
une très bonne ville, très bien administrée.
Dans ça, ça se peut qu'ils aient été plus vigilants que nous, ça se peut, mais
on respecte la loi puis on se prépare
à aller consulter. Maintenant, là, moi, je ne suis pas venu ici pour faire le
parallèle entre Sherbrooke puis Saguenay,
je suis venu ici pour vous exprimer qu'on a besoin de ça au plus vite pour
préparer notre nouvelle carte électorale.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Bien, c'est parce qu'on a fait référence à Sherbrooke dans une
façon de fonctionner puis on veut juste expliquer de quelle façon ils
l'avaient fait. Ça fait que, tu sais, je veux dire, ce n'est pas Sherbrooke
contre ville de Saguenay, je suis bien conscient
de ça. On est aujourd'hui à ville de Saguenay. Et puis ce qui est important
pour nous, c'est ça que je veux juste
bien saisir, M. Boivin faisait mention, puis ça a été discuté au conseil
de ville, là, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là,
mais ça a été discuté au conseil de ville lorsqu'on a amené la discussion, bon,
on parlait de 12, séance tenante. Finalement, on a décidé d'arriver à 15.
Combien de temps ça a pris, cette discussion-là, au sein du conseil de ville?
Pendant combien de temps vous l'avez discutée ou challengée, disons-le comme
ça?
Le Président
(M. Auger) : M. Tremblay.
M. Tremblay
(Jean) : Écoutez, ça fait... je n'ai pas les jours, là. Ça se parle
d'une façon informelle. Il y a eu de petites rencontres, il y a toutes sortes
de discussions qu'on a faites là-dessus pour voir un peu où on s'en allait.
Mais avant... si vous me demandez de le dire, là, ce n'est pas précis, là, je
vous le dis, là, je ne l'ai pas, mais, avant la résolution, là, les six mois
qui ont précédé ont fait l'objet de beaucoup de discussions. Il y en a
peut-être eu avant, mais les six mois qui ont précédé ont fait l'objet de
beaucoup de discussions avec le comité d'urbanisme, avec des arrondissements. Maintenant,
je ne peux pas vous donner de date puis de nombre de jours précis, là.
Le Président
(M. Auger) : ...
M. Ouellet : Oui, M.
le Président. Donc, si je comprends bien, vous en avez discuté aussi, pas juste avec les 14 qui ont voté pour, mais les cinq autres qui ont voté
contre aussi, ils ont fait partie des discussions. C'est ce que je comprends?
M. Tremblay (Jean) : Bien, il
y a des fois que c'est plus
difficile, là. On ne contera pas notre vie, on n'est pas venus ici pour ça, mais, avec l'opposition, ce n'est pas toujours facile d'avoir des discussions intéressantes. Ça fait que, des fois, il y a eu beaucoup moins de
discussions, mais ils s'expriment d'une autre façon, puis c'est correct.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Combien de temps, M. le Président?
Le
Président (M. Auger) : À peu près
10, 11 minutes. En fait, peut-être pour vous éclairer un petit peu, vous,
votre temps à vous, là, les réponses que nous avons des représentants de la
ville de Saguenay sont prises sur le temps du gouvernement, donc sur le temps de l'auteur, qui, lui, a un
temps illimité pour répondre aux différentes questions que vous
avez. Mais votre temps à vous, c'est à peu près encore 10, 11 minutes. M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, si je
résume, vous en avez parlé entre conseillers proches, peu ou pas avec les
conseillers indépendants ou d'une autre
formation politique. Ça a été amené en séance... On a fourni les documents,
c'est ce qu'on a appris
tout à l'heure, on a fourni les documents, donc, le jeudi pour la séance du
lundi. Lors de la séance du lundi, on a changé un peu le chiffre final,
donc 12 pour 15. Non, ce n'est pas ça?
Le Président (M. Auger) :
M. Tremblay.
M. Tremblay (Jean) : Non, là,
là, on n'a pas changé 12 pour 15, là, lors de la séance du conseil. Lors de la séance du conseil, les idées s'étaient faites avec
le temps, et le nombre a été précisé, là. Écoutez, je ne me souviens pas
avec précision, là — ça fait un an — des discussions qu'il y a eu, mais
dites-vous qu'on laisse à l'opposition tout le temps qu'il faut depuis que l'opposition est arrivée.
D'ailleurs, ils sont juste deux dans l'opposition. Sur 19, il y a deux
membres du parti de l'opposition. Et les séances du conseil municipal durent
deux fois plus longtemps qu'avant. Et puis ce temps-là,
c'est eux qui l'occupent. Donc, ils ne peuvent pas, certainement pas, se
plaindre du temps qu'on leur donne, sauf que ce n'est pas de ma faute si l'ensemble des conseillers ne les écoute
pas. Puis il n'y a pas une de leurs propositions qui passe. Ce n'est pas de ma faute, je ne vote pas,
mais il n'y a rien qui passe dans ce qu'ils proposent. Donc, encore une
fois, c'est pareil. Vous savez, on a chacun nos problèmes de famille, là. Chez
nous, c'est ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, je peux
terminer, O.K. Donc, je vais juste terminer. Donc, ce que vous me dites, c'est
qu'il y a eu des discussions. Donc, vous aviez l'idée de 12, mais ce n'était
pas ça, le but de la discussion. Le but de la discussion,
c'est : Quel sera le chiffre final que nous allons adopter en conseil de
ville? Donc, vous avez discuté de ça ensemble, et vous arrivez, le
3 août, avec le chiffre de 15, et vous demandez effectivement qu'on
modifie la loi pour permettre à Saguenay de restreindre le nombre de
conseillers municipaux, de tomber de 19 à 15. C'est bien ça?
M. Tremblay (Jean) : Oui.
Le Président (M. Auger) :
M. Tremblay.
M. Tremblay (Jean) : Excusez.
Oui.
M. Ouellet : O.K.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M. Ouellet : Oui. Vous êtes d'accord avec moi, M. le maire,
que votre réflexion a évolué. À votre désir à vous, qui était à 12, vous vous êtes effectivement rallié
aux discussions pour dire : C'est maintenant 15. Vous êtes d'accord avec
moi?
Le Président (M. Auger) :
M. Tremblay.
M. Tremblay (Jean) : Oui.
Le Président (M. Auger) :
M. Boivin, en complément.
M. Ouellet : Pouvez-vous...
oui.
M. Boivin (Luc) : J'aimerais
revenir parce que le dépôt des fameuses cartes auxquelles vous faites
référence, c'est important de le comprendre. À partir du moment où on n'était
pas d'accord avec le changement des limites d'arrondissement, tout ce
travail-là de consultation de cartes puis de choix devenait complètement
inutile. À partir du moment où on disait à
la greffière : On veut maintenir les limites des arrondissements actuels,
on devait nécessairement avoir
l'approbation du législateur pour procéder à l'émission de nouvelles cartes. Et
on a besoin d'une décision rapide qui va amener les consultations, qui
vont être différentes de Sherbrooke.
Écoutez, je
n'ai pas le temps, moi, de regarder ce qui se fait ailleurs. Je m'occupe de
Saguenay du mieux que je peux puis je peux vous dire que la consultation
va se faire. Puis ce qu'on a demandé à la greffière au comité exécutif, c'est de s'assurer que ce travail-là se fasse
correctement, pas en grand conseil de ville, mais en rencontre par
arrondissement parce qu'à partir du moment
où le grand conseil décide de maintenir les limites des arrondissements
actuels, c'est la... La seule décision qu'on a prise, c'est ça puis le
nombre d'électeurs. Le reste va se faire par la suite. C'est triste, là, pour vous, mais c'est ça. Puis on a un temps limité.
Plus la décision puis plus M. le ministre va accepter de procéder à ce
projet de loi là, plus ça va nous permettre
d'avoir du temps justement pour faire les consultations par arrondissement puis
de faire le redécoupage en fonction de la loi. Je le répète, là. Ce
n'est pas les élus qui vont décider, c'est la loi qui va l'encadrer.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
• (17 h 30) •
M. Ouellet : Donc, je vais
terminer avec M. le maire puis je vais revenir sur la question des
arrondissements. Donc, vous êtes d'accord
avec moi, M. le maire, que votre désir ou votre réflexion a évolué dans le
temps? De 12, vous êtes arrivés à 15, puis ça a évolué. Vous êtes
d'accord avec moi?
Le Président
(M. Auger) : M. Tremblay.
M. Tremblay
(Jean) : Oui, mais je
voudrais préciser, là. 12, là, ce n'était pas coulé dans le ciment, là. Pour
moi, 12, ça m'apparaissait comme l'idéal, là, mais il ne faudrait pas que vous
pensiez que j'étais mordu là-dessus. Quand on fait de la politique, vous le
savez, il faut faire des compromis, puis tu écoutes, les conseillers sont là
pour ça, puis tu trouves que ça a du bon sens, ce qu'ils disent. Puis tu
dis : Oui, 15... Je n'ai pas eu trop de misère à adhérer à ça. J'ai trouvé
que ça avait du bon sens. Mais il faut avoir un point de départ. Mais mon point
de départ, c'est 12.
Mais c'est sûr qu'il y avait de la... Chez les
conseillers, ils se voyaient... Ils pensent à leur avenir politique, hein? S'il y en a juste 12, il y en a plusieurs
sur les chaises qui vont sauter, là. Ça fait que, là, ils ont commencé à
penser que ça pouvait devenir fragile. C'est
ça à un moment donné. Puis moi, je trouvais que 15, ça pouvait être acceptable.
Ça ne veut pas dire que ça ne
deviendra pas 12 dans deux, trois élections, mais ça fait déjà un pas
appréciable, là, de passer de 19 à 15.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Donc, ce que les gens, les différents
groupes qui sont venus nous voir, justement, pour le projet de loi en question... c'est qu'ils auraient aimé...
eu effectivement cet espace pour échanger et peut-être effectivement
arriver au même constat que vous, que 15 était la bonne chose à faire. Ce
qu'ils sont venus nous dire, c'est qu'ils n'ont pas eu l'endroit et le moment
de faire cette réflexion-là, qui, comme vous venez de me le dire, pour vous, a
évolué. Peut-être que les gens étaient à 12,
mais, suite aux discussions puis aux échanges, se seraient rendus à 15 ou
peut-être à 16. Je pense qu'il y aurait eu une zone d'influence. Et,
dans cette zone d'influence là, peut-être que le fait de garder la ville par arrondissements n'était peut-être pas la bonne chose.
Bref, on aurait pu voir l'organisation de ville de Saguenay de façon différente. C'est ce que les gens sont venus nous
dire. On avait une occasion, un moment de réfléchir sur l'avenir de
ville de Saguenay pour les 10, 15, 20, 25 prochaines années.
M. le maire,
vous êtes quelqu'un qui a marqué la ville de Saguenay. Je pense qu'on vous
reconnaît comme étant quelqu'un qui a
laissé sa marque et je pense que de terminer votre mandat avec cet enjeu-là,
que vos citoyens sont venus porter jusqu'à Québec pour dire : On
aurait aimé ça être consultés, je ne suis pas convaincu, M. le maire, que c'est
la bonne chose à faire.
Le Président (M. Auger) :
M. Tremblay.
M. Tremblay
(Jean) : Là, je vais vous
expliquer tout de suite une chose, là, vous êtes loin de la ville. Les
gens qui sont venus présenter ça, là, ils
sont très actifs, mais ils sont aussi peu nombreux qu'ils sont actifs. Et ça
représente, là, une très faible
partie de la population. N'allez pas penser que la population chez nous ne se
sent pas consultée, là. Ces gens-là, là,
sont contre tout, puis ils votent toujours contre, puis c'est tout le temps
contre, tu sais. Mais ils ne sont pas nombreux. Ils viennent à toutes
les assemblées du conseil, ils sont à peu près 15, 20, là, puis ils sont toujours
assis à la même place, puis ils sont ici
aujourd'hui. Toujours la même affaire. Mais ça, on vit avec ça en politique,
là. Là, c'est parce qu'il y a des caméras,
puis tout ça, là, mais, quand je m'en vais, je ne pense pas rien qu'à ça, là.
Ça ne me dérange pas bien, bien. Ils sont là depuis le début puis ils s'opposent, ils s'opposent, ils s'opposent.
Ils ne sont même pas capables de s'opposer au nombre, là. Voyez-vous, là? Ça a fini par dire : Oh!
le nombre, on est d'accord, mais on s'oppose pareil. Ils s'opposent à
l'opposition.
Ça fait que moi, là, je ne m'en fais plus avec
ça. Je ne voudrais pas que vous preniez ça comme une partie importante de la population, là. Ils se présentent
à chaque élection puis ils ne se font jamais élire. Il y en a quelques-uns
qui se sont fait élire la dernière fois
parce qu'il est arrivé un contexte un peu particulier, là, que je ne
recommencerai pas. Mais, non, ne pensez pas que c'est une partie
importante de la population, là.
Le Président (M. Auger) :
M. Boivin, en complément.
M. Boivin
(Luc) : Je reviens là-dessus. Les gens de Saguenay, si ça a
fonctionné, la fusion, c'est parce que chacun des arrondissements a su
conserver sa sauce, la façon de fonctionner, qui est parfois différente, avec
des budgets autonomes, qui sont gérés de
manière différente. La fusion, si elle a fonctionné à Saguenay, c'est en grande
partie de ça.
Je comprends très bien, puis j'ai eu la chance
de rencontrer les gens de Lac-Kénogami récemment, j'ai eu un mandat que M. le maire m'a confié au niveau du
statut particulier de Lac-Kénogami, les gens étaient inquiets à dire :
Est-ce qu'on va continuer de s'occuper de
nous? Puis ça, c'est légitime, O.K.? Mais les bons conseillers, comme les bons
députés, vont être capables d'administrer et
de bien s'occuper de leurs citoyens. Puis, s'ils ne le font pas, bien, c'est le
poids de la démocratie, probablement qu'ils ne se referont pas élire.
Ça fait que
ce qu'on doit miser, c'est sur la qualité de chacun des conseillers qui sera en
place lors du nouveau conseil à bien
représenter ces petites parties là de la ville, qui sont, pour mon point de
vue, tout aussi importantes. Mais de la façon que la ville s'est gouvernée jusqu'à maintenant, c'est en
laissant... malgré ce que certains peuvent dire, qui sont, selon moi, minoritaires,
on a laissé une grande autonomie aux arrondissements en
termes d'urbanisme au niveau des différentes commissions. Quand, par
exemple, ça touche un équipement qui est dans un arrondissement, c'est les élus
de cet arrondissement-là qui vont avoir le
plus grand poids décisionnel. Puis ça, ce respect-là est toujours demeuré à
Saguenay. Ce que vous voyez comme photo
parfois aux nouvelles, ça ne rend pas compte du travail, dans les comités, qui
se fait en respect de chacun des arrondissements.
Ça fait que, moi, ce que je dis aux citoyens de
Saguenay qui sont dans les plus petits villages comme les gens de Lac-Kénogami, les gens de Shipshaw,
c'est : Faites confiance à la ville de Saguenay. Jusqu'à maintenant, les
petits secteurs de la
ville ont toujours été favorisés, souvent au détriment des plus grandes
portions. Puis, on le voit, les enveloppes budgétaires ont toujours été
plus grandes en proportion du nombre de citoyens. Puis, si on regarde comment
la ville s'est développée jusqu'à
maintenant, bien, les maillons les plus faibles ont bien été supportés. Si
La Baie, par exemple, n'avait pas fusionné avec Saguenay,
probablement qu'on ne serait pas là où on est rendus aujourd'hui.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, juste pour terminer avant de passer la
parole à ma collègue de Chicoutimi. Tu sais, ce que j'ai entendu aujourd'hui, ce sont des élus qui sont
venus porter le message de leurs citoyens. Ils sont élus par leurs
citoyens d'arrondissement. Je veux dire,
s'ils sont ici, à l'Assemblée nationale, avec le titre d'élus, c'est parce
qu'il y a quelqu'un qui a mis leur
nom à côté d'un bulletin de vote puis ils ont dit : Moi, ce qu'elle porte,
je l'aime puis je veux que ça aille plus loin. C'est ça qu'ils sont venus nous dire aujourd'hui. Et ce qu'ils
sont venus nous dire aussi aujourd'hui, et ils ne sont pas venus en opposition, ils sont venus vous tendre la main
pour dire : On aurait pu faire ça différemment, et je pense que tout
le monde y aurait gagné. C'est le message
que j'ai perçu aujourd'hui. Je n'ai pas entendu et je n'ai pas perçu de la
politique partisane. Je vais être bien honnête avec vous, là. On a élevé le
débat aujourd'hui puis on est allés dans un enjeu où est-ce que, pour le bien
de la ville, pour le bien du futur, c'est important qu'on travaille de cette
façon-là.
Là, ce que
vous m'exposez, M. Boivin, c'est que, pour la suite, les gens doivent
avoir confiance en ce qui sera, mais présentement
j'ai des gens qui viennent me voir, qui sont assis là, puis ils me
disent : Je n'ai pas confiance en ce que c'est. Alors, comment
concilier la confiance quand ce que c'est va être différent de ce qui sera,
tout simplement?
Le Président (M. Auger) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Luc) : Parce que le processus n'est pas complété. Ce que vous allez
voter ici comme législateurs, ce n'est
que le début des consultations et du redécoupage par arrondissement. Voilà.
Donc, est-ce que les gens qui sont venus aujourd'hui ont mal compris le processus? Chaque ville, vous l'avez dit,
a une façon particulière de fonctionner, mais ce processus-là, de consultation, se fera en respect de la loi par la
suite, c'est-à-dire d'avoir par arrondissement un nombre d'électeurs
égal, puis ce qui va délimiter les districts dans chacun des arrondissements
devra se faire en respect de la Loi du ministère des Affaires municipales.
La finalité
de ça après consultation, après avoir exposé des marges de manoeuvre qui sont
très faibles, qui sont prévues par la
loi, ce document-là, final, qui sera voté par une assemblée démocratique et le
conseil de ville, ça va être déposé
au ministère des Affaires municipales pour approbation. Jusque-là, vous voulez
qu'on vous dise quoi? L'assemblée démocratique du conseil de ville a
pris une décision sur deux éléments : le nombre de conseillers et le
maintien des arrondissements à la ville de Saguenay.
Le
Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque. Mais avant
je dois céder la parole à M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup encore, messieurs, d'être présents.
Moi, je vais
avoir un petit commentaire par rapport aux questionnements de mon collègue de
René-Lévesque. D'abord, premièrement, ce n'est pas à nous, à l'Assemblée
nationale, de décider combien il y aura de conseillers, conseillères à ville
Saguenay. C'est aux conseillers et aux élus de ville Saguenay de décider
comment il y aura de conseillers,
conseillères dans leur ville, là. J'espère qu'on ne recule pas, là, parce que
je pense qu'on veut donner plus d'autonomie aux villes. Je pense que
c'est ça qu'on veut. On va les laisser prendre leurs décisions par rapport à
ça.
Les décisions
de conseil, ça se prend par des résolutions. Sherbrooke, je regrette, collègue
de René-Lévesque, mais Sherbrooke, sa
première version, ça ne passait pas à son conseil de ville. C'est pour ça qu'il
a fait beaucoup de consultations, pour
essayer de faire passer quelque chose à son conseil de ville. Pas facile, là,
de passer, à Sherbrooke, de 19 à 14 conseillers.
Ça veut dire qu'il y a cinq personnes qui savent qu'elles n'auront pas de job
la prochaine fois. Au contraire, je trouve que les élus de Saguenay...
toute une décision de prendre ça sur eux-mêmes puis de dire : Demain
matin, là, on prend une décision, puis,
quand il y aura une prochaine élection, bien, il va y en avoir quatre de moins,
là. C'est ça qui va se passer chez vous, là. On passe de 19 à 15, là. Je
veux dire, à quelque part... puis pas par un petit vote, là, tu sais. C'est 15
à quatre, là?
Une voix : Oui.
M. Laframboise : C'est ça. Donc, à quelque part, moi, je pense que
c'est une décision qui est mûrement réfléchie. Puis après ça, vous avez raison, le débat se fait après parce que la loi
oblige ça. Puis là ma question va être au représentant du ministre, là, à vos services juridiques. Le
délai, là, comment ça fonctionne, là, une fois que la greffière... parce
que c'est la greffière, là... M. le maire a raison, là. Comment ça fonctionne
une fois que la décision est prise puis qu'on passe le projet de loi, là? Juste
nous donner les détails puis la façon dont ça procède, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Avec le
consentement de tous, là, je vais demander...
• (17 h 40) •
Le Président
(M. Auger) : J'ai besoin d'un consentement pour cette
intervention. Il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Auger) : Consentement. Donc, dans un premier temps,
vous identifier et votre titre également et, par la suite, vous pourrez
répondre.
M. Unterberg
(Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des
Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.
Peut-être un point à préciser au départ, il y a
une procédure, en effet, très, très bien définie à la Loi sur les élections et les référendums, et puis là je réfère
particulièrement, là, aux articles à compter de l'article 13 de la Loi
sur les élections et les référendums. Et notamment, dans ces articles-là, on
voit, là, que le conseil municipal doit adopter un règlement, mais, depuis
tantôt, on entend, là, que c'est envoyé au ministère des Affaires municipales.
Non, c'est à la Commission de la représentation électorale, qui est un
organisme qui relève directement du Directeur général des élections, qui reçoit ça et fait le travail, là.
Donc, par exemple, à l'article 21, on dit : «Le conseil de la municipalité
adopte un règlement divisant son territoire en districts électoraux après le
jour de l'expiration du délai accordé — je saute quelques passages — avant le 1er juin de l'année civile qui
précède celle où doit avoir lieu l'élection générale...» On est là.
Ensuite, il y a une procédure s'il y a des
oppositions, parce qu'il peut y avoir des oppositions. Donc, par exemple, à l'article 23, on dit à
opposition : «Tout électeur peut, dans les 15 jours de la publication de
l'avis, faire connaître par écrit à la commission son opposition au
règlement.» Ça fait que, là, la commission, à ce moment-là, doit tenir, en
vertu de l'article 25, après avoir avisé la municipalité, qu'il y a des
oppositions, article 25 : «...tient une assemblée publique aux fins
d'entendre les personnes présentes sur le règlement si le nombre d'oppositions
reçues dans le délai fixé est égal ou
supérieur au nombre requis selon l'article 18 pour la tenue d'une assemblée
publique de conseil sur le projet de règlement.» Il doit y avoir aussi,
comme l'adoption de tout règlement municipal, une assemblée publique. Le
règlement est disponible publiquement, les gens peuvent venir s'exprimer sur
celui-ci, et, évidemment, les gens du conseil votent.
Évidemment,
ce dont on parle, là, c'est le découpage, dans chacun des arrondissements,
advenant que l'article 2 soit adopté.
On a fixé les trois arrondissements, puis là on fait le découpage des districts
dans ces trois arrondissements-là. Et c'est
ça qui serait soumis à la Commission de la représentation électorale et non le
découpage pour les trois arrondissements.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M. Laframboise : Pour continuer, le projet de règlement, c'est la
greffière qui le prépare ou c'est la responsable des élections qui le
prépare?
M. Unterberg
(Jérôme) : C'est le conseil municipal qui adopte. Alors, comment
est-ce que, des fois, il s'organise, souvent,
en pratique, c'est vrai, il demande au... celui ou celle qui agira comme
président d'élection. On a déjà vu dans...
Donc, le conseil adopte le règlement, et le
greffier ou le secrétaire-trésorier transmet à la Commission de la représentation
électorale. Ça ne dit pas qui, là, en pratique, mais c'est le conseil qui est
responsable. Donc, il peut confier cette
tâche-là aux gens, là, qui sont nécessaires pour l'effectuer, là. Le nom de la
personne ou de sa fonction n'est pas prévu. Ça reste que c'est le
conseil.
M. Laframboise : Donc, le maire
peut nous dire aujourd'hui, lui, la décision qui va être prise par ville Saguenay, que ça va être confié à la greffière qui
va être la présidente d'élection de toute façon. Il confie ça, là.
C'était ça un peu qui était... c'est ça. Donc, puis après ça, bien, le travail,
il se fait, puis le débat, il se fait, puis, à la fin, bien...
M. Unterberg (Jérôme) : Exact.
M. Laframboise : Puis les gens peuvent s'opposer, comme vous
dites, puis il peut y avoir des gens qui se font entendre. Et la durée de cette procédure-là, là, ça nous amène... parce
qu'on est pris un peu dans le délai, là. Qu'est-ce que ça fait, là?
M.
Unterberg (Jérôme) : L'article 30, là, dit, si on avait commencé au
1er juin, là, on n'est pas loin, quand même, là, on est capables de
rattraper ça, j'imagine : «Sous réserve de l'article 34, le règlement
divisant un territoire de la municipalité en
districts électoraux entre en vigueur le 31 octobre de l'année civile qui précède...»
Donc, le tout devrait être complété avant le 31 octobre, conformément à
la loi.
M. Laframboise : Conformément à
la loi. Ça fait que c'est pour ça que, pour être capable de l'appliquer à la
prochaine élection...
M. Unterberg
(Jérôme) : Exactement, parce qu'il y a de la préparation, hein, autant
pour le président d'élection, préparer
les... L'organisation d'une élection, c'est quelque chose, là, qui ne commence
pas deux mois avant l'élection.
M. Laframboise : Ah oui! Tout à
fait.
M. Unterberg
(Jérôme) : Vous le savez bien.
M. Laframboise : Parfait.
Parfait.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Ça me va.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Vous nous demandez d'accepter un projet de loi qui est déposé aujourd'hui dans lequel... ça va statuer certains
éléments quand même importants. Ces éléments-là, ce qu'on constate par rapport
à ce qui nous est déposé aujourd'hui, par
rapport aux témoignages qu'on a aujourd'hui... que ce qu'on nous présente aujourd'hui n'est pas le résultat d'un travail
de consultation, n'est pas le résultat d'un travail où il y a eu des
commissions, n'est pas le résultat d'un travail où, même au conseil
municipal, il y a eu beaucoup de minutes ou d'heures consacrées à l'analyse de
ça. Donc, on nous donne aujourd'hui un
projet de loi qu'on sent qu'il n'est pas le résultat d'une consultation
populaire. On est à l'ère où, oui, on
peut faire des lois, mais, oui, ça
prend aussi l'acceptation populaire. Donc, ce qu'on nous donne aujourd'hui, on peut sous-entendre ou, en tout cas, douter qu'il y a une
acceptation populaire de ce qui est présenté aujourd'hui. À partir de là,
nous, comme parlementaires ou comme législateurs, il y a
certains doutes sur ce qui nous est présenté par rapport à : Est-ce que c'est la meilleure façon de
procéder, avec les 15, par exemple, où la population sera bien représentée? Il
y a déjà des disparités qui ont été présentées par rapport aux districts qui
seraient à La Baie puis le nombre de citoyens qui seraient couverts par...
pas délégué, mais par conseiller.
Bref, il y a
des choses en arrière de ça. Et moi, je
trouve qu'il y a de quoi où ça serait
dommage qu'il n'y ait pas d'acceptation
populaire aujourd'hui. Puis, s'il
n'y a pas de consultation puis si ce processus-là n'est pas démontré ou on voit qu'il n'a pas été démontré aujourd'hui puis on n'a pas de document qui le démontre, je pense
qu'il y a des questions à se poser
justement sur le fait qu'il y aurait avantage pour tout le monde, pour le conseil municipal, pour les arrondissements, pour les citoyens qu'il
y ait des consultations réelles qui soient faites pour s'assurer de l'acceptation populaire de
ce qui sera proposé, de la nouvelle façon de comment Saguenay va être
géré. Vous êtes en train de décider quelle sera la représentativité des gens de Saguenay. Je pense que vous gagneriez si
ces consultations-là étaient faites pour que les gens de
Saguenay se sentent impliqués puis qu'ils soient d'accord avec ça.
Le Président (M. Auger) :
M. Tremblay.
M. Tremblay (Jean) :
Pensez-vous que Lucien Bouchard a consulté quand il nous a demandé de fusionner
la ville? Je vais vous dire une chose,
j'étais là, il n'a pas consulté longtemps. Il n'a pas consulté, puis ça a changé le Québec
dans toutes les villes du Québec. À un moment donné, là, quand tu es là pour diriger, il faut prendre des décisions
raisonnables dans l'esprit des citoyens,
qu'est-ce que les citoyens veulent. Puis, je peux vous dire une chose, les
citoyens sont contents de ça. On en parle depuis longtemps, il n'y a pas
d'objection. On se promène dans la rue, il n'y a pas d'objection là-dessus. Tout
le monde est content. D'ailleurs,
même les gens qui sont venus ici, ils n'ont pas contesté fort sur le
nombre de conseillers.
Alors, à un moment donné, il faut procéder.
C'est sûr, on peut consulter, consulter, consulter puis on ne fait jamais
rien. Mais il y a des choses sur lesquelles... Des fois, quand tu
te dis : Je ne sais pas si la population
m'appuie... mais là-dessus,
là, la population nous appuie, j'en suis certain. Et c'est d'ailleurs
le phénomène qui s'est produit dans toutes les villes, incluant Sherbrooke,
parce que Sherbrooke, vous me dites qu'ils ont consulté davantage. Peut-être. Ils sont arrivés exactement au même
résultat, par exemple. Ils sont arrivés au même résultat que nous autres.
Puis quand on sait que Saguenay, c'est là qu'il y
a le plus de conseillers per capita quand on le compare aux autres grandes villes, je pense
qu'on est rendus là. À un moment
donné, il faut se décider, là. Ça ne
finira jamais parce qu'on peut consulter davantage, mais vous allez dire : Vous n'avez pas encore assez consulté. Écoutez, on fait juste ça,
consulter puis parler à notre monde. Non, moi, je pense que c'est le temps
qu'on procède.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci pour l'explication. Ceci dit, lorsqu'on
parle... je répète, qu'est-ce qu'on a
en main aujourd'hui comme document
qui est déposé par rapport au projet de loi que vous nous proposez, on n'en
voit pas, de consultations, on en
voit zéro. Entre en faire, et en faire, et en faire, ça nous prendrait au moins
peut-être une petite trace qui montre que vous en avez fait pour que nous, on soit rassurés qu'il y a une acceptation
sociale. Là, on n'en a pas, de dépôt ou même de geste par rapport...
Même au conseil municipal, le temps qui a été alloué à discuter du nombre,
c'est... on n'en voit pas.
Donc, moi, je
me dis : Vous auriez avantage, pour avoir une acceptation sociale, de
passer un minimum à travers, justement,
un minimum de consultation pour que ce projet de loi là et le nouveau découpage
qui serait fait à Saguenay représenteraient
une certaine volonté, une acceptation de la population de Saguenay. C'est des
changements importants où je pense
que collectivement, en démocratie, la population est importante... d'être un
peu impliquée dans les grands changements qui sont proposés.
Le Président (M. Auger) :
M. Tremblay.
M. Tremblay
(Jean) : Pensez-vous que les
conseillers auraient décidé... Entre
autres, c'est un sacrifice
qu'ils ont fait, là, de réduire de quatre.
C'est leur siège qui est en jeu puis c'est leur district qui est en jeu.
Pensez-vous qu'ils auraient décidé ça
s'ils n'avaient pas eu l'assurance que la population était derrière eux?
Pensez-vous qu'ils n'en ont pas parlé à leur monde? Les conseillers ont
décidé, là, dans une très forte majorité que c'était le nombre idéal après
avoir parlé à leur monde parce que
c'est eux-mêmes surtout qui sont touchés par ça. Puis tout le monde était d'accord, je
veux dire sauf l'opposition, là. Alors, je pense que... Oui?
M. Boivin (Luc) : J'aimerais...
Le Président (M. Auger) :
M. Boivin, en complément.
• (17 h 50) •
M. Boivin (Luc) : J'aimerais
rappeler également aux députés ici présents, au ministre, que ce débat-là n'est
pas un nouveau débat. C'est un débat qui
émane justement des deux dispenses que le gouvernement nous a données sur un maintien
de la carte électorale du passé. J'ai eu la chance d'en discuter avec mes
autres confrères et consoeurs du mandat passé. Vous-même, vous en avez
discuté, lorsque vous vous êtes présentée à la mairie, sur la nécessité de
descendre à 14 conseillers.
Ce débat-là puis ces discussions-là sur le
nombre de conseillers à Saguenay, ce n'est pas récent, puis ça n'a pas été décidé puis réfléchi sur le coin d'une table,
là, comme certains pourraient le prétendre. Il y a eu des gens qui
en ont parlé. Puis le chiffre, à un moment donné, comme M. le maire dit, il faut se décider. Mais une chose qui est
unanime dans la population, puis on n'a pas d'argent, chez nous, pour se
faire des sondages, mais, si vous en avez, allez-y, mais demandez si les gens
veulent maintenir les arrondissements actuels dans la ville de Saguenay, puis
je suis convaincu, Mme Jean, que la décision de Saguenay va être unanime
parce que, lors de nos représentations en porte-à-porte, moi, j'étais... deux
élections de faites, puis les gens qui nous ont précédés, tout le monde est
unanime à dire que les arrondissements puis
la sauce de chacun des arrondissements doivent demeurer dans ce qui sera le nouveau
Saguenay.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 2?
Pas d'autre intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Auger) :
Adopté sur division.
Article 3. M. le député de Dubuc.
M. Simard : Merci, M. le
Président.
L'annexe C de ce décret est remplacée par la
suivante :
«Annexe C
«Nombre de conseillers par arrondissement :
«Chicoutimi 6
«Jonquière 6
«La Baie 3.»
En note explicative, M. le Président, l'article
10 du décret établit que chaque arrondissement est représenté au conseil de la ville par le nombre de
conseillers que prescrit l'annexe C à son égard. L'article 3 du projet de loi propose donc de modifier l'article C du décret pour
revoir, en fonction du nouveau nombre
de conseillers que comptera le conseil de la ville, le nombre de
conseillers qui composera chacun des conseils d'arrondissement. Ainsi,
l'arrondissement de Chicoutimi serait
composé de six conseillers au lieu de huit actuellement, l'arrondissement de
Jonquière serait composé également de
six conseillers au lieu de huit, et l'arrondissement de La Baie
conserverait trois conseillers. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 3?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Auger) :
Adopté sur division.
Article 4. M. le député de Dubuc.
M. Simard : Merci, M. le
Président. La présente loi entre en vigueur le... quand elle sera... Les
modifications apportées par l'article 1 à 3
ont toutefois effet, aux fins de la tenue de l'élection générale de 2017, à compter
du 1er janvier 2016.
Mais, M. le Président, je crois qu'il y a une modification.
Le Président
(M. Auger) : Vous avez un amendement?
M. Ouellet : On a un amendement,
M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Qui a
déjà été distribué?
M. Ouellet : Oui.
Le Président (M. Auger) : Je
vous demanderais de nous en faire la lecture.
M. Ouellet : Merci, M. le
Président.
L'article 4 du projet de loi n° 212 est
modifié par le remplacement de «le» par «à la suite de la tenue d'une consultation publique organisée par la Commission
de la représentation électorale. Les résultats de la consultation seront
ensuite acheminés au ministre des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Si des
modifications au projet de loi sont proposées, le ministre prendra les
dispositions nécessaires à cet effet.»
Le
Président (M. Auger) : Des explications? Mais, avant de continuer, juste faire une petite modification dans le titre, en fait, que
vous avez indiqué, «des Affaires municipales, des Régions». «Des Régions» ne
fait plus partie actuellement du titre, là. C'est un détail technique. Donc,
allez-y pour vos explications.
M. Ouellet : O.K. Donc, ça fait
suite aux discussions et surtout aux représentations que nous avons eues aujourd'hui pour le projet de loi n° 212. Dans
le fond, ce qu'on introduit dans le projet de loi en question, c'est qu'on va mettre une disposition qui va
permettre effectivement à la municipalité de ville Saguenay de tenir une consultation
publique. Et, encore une fois, on ne met pas de délai. Est-ce que c'est dans
une semaine, dans deux semaines, dans trois
mois, dans quatre mois? Je pense qu'on est capable de tenir une consultation publique de
façon restreinte. On ne met pas non plus de disposition quant à la nature
de la consultation : Est-ce
qu'elle est électronique? Est-ce qu'elle est par arrondissement? Bref,
on laisse les moyens à la commission d'organiser cette consultation-là. Mais, pour nous, il demeure essentiel... Quand on voit l'ensemble des enjeux qui ont été exposés par
les différents partenaires ou différentes personnes, pardon, qui sont venus ici aujourd'hui nous exposer leur vision quant à la future ville de Saguenay, on trouve
qu'il est plus qu'intéressant
d'introduire cette disposition-là, qui, à la finalité, va permettre effectivement à la ville de Saguenay de restreindre,
après consultation, le nombre de conseillers municipaux si, effectivement, après consultation, tout
le monde se met d'accord.
Et à l'intérieur de cette consultation-là, encore
une fois, les délimitations
territoriales des districts et des arrondissements pourront être
questionnées et soumises aux différentes populations issues de la ville de
Saguenay.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions sur cet amendement à l'article 4? M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. Alors, moi, je trouve que les discussions qu'on a eues, les échanges ont
été fort instructifs, là, puis ça me
permet de poser peut-être de meilleures questions à ce stade-ci par rapport à
l'enjeu qui est vraiment devant nous.
Alors, moi, je comprends qu'il y a une décision fortement majoritaire du
conseil à l'effet qu'on devrait diminuer le nombre de conseillers. Ça ne
semble pas faire l'objet de grands débats dans votre ville de façon générale.
Peut-être qu'il pourrait y avoir des débats
sur : Est-ce que c'est 14, 15 ou 16, mais il semblerait y avoir un grand
assentiment à l'effet qu'il faut les
diminuer. Puis, quand on compare à d'autres grandes villes, bien, vous êtes
hors norme, et puis effectivement c'est la voie à suivre.
Il y a eu des
dérogations dans le passé. Vous avez décidé que c'était le temps de procéder.
Vous avez procédé par une résolution du conseil de ville, et elle nous a
été acheminée par la voie d'un projet de loi qui respectait cette résolution. Bon, je comprends que la décision importante
pour vous, c'est de maintenir les arrondissements et qu'il y a une
partie historique là-dedans, mais il y a une partie très géographique. La Baie
est distante de plusieurs kilomètres des autres
arrondissements. Donc, de redéfinir les frontières des arrondissements, c'est
difficilement envisageable d'un point de vue géographique, mais, en même temps, on parlait de chicane, je pense
que ça, ça risquerait d'en générer une monumentale. C'est ce que je
comprends des discussions puis des échanges qui ont eu lieu.
Alors, à
partir de ce moment-là, qu'est-ce qu'il faut faire, une fois que l'autorisation
est donnée, si on vote le projet de
loi tel quel? Bien, c'est qu'il faut redécouper, faire le redécoupage des
districts à l'intérieur des arrondissements pour refléter le choix, là, six, six, trois. Et ça, ça nécessite un travail
de consultation que vous allez faire. Vous dites que vous allez le
faire, et puis les délais commencent à presser parce qu'il faut le faire pour
le mois d'octobre. C'est ce qu'on a compris dans les explications.
Alors, moi,
ce que je comprends de l'amendement ici, c'est que ça pourrait, dans le fond,
remettre totalement en question votre
capacité de diminuer le nombre de conseillers, que c'est l'équivalent de
dire : Bien, on va sauter cinq ans avant de le faire. Est-ce que
j'ai la bonne interprétation?
Le Président (M. Auger) :
M. Tremblay.
M. Tremblay
(Jean) : C'est certain que
c'est vrai. C'est ça. Alors, si ce n'est pas accepté comme ça, on saute une élection. Ça va être long. Consulter, ça prend
quand même un certain temps. Puis en plus ils veulent le faire l'été, puis je vais insister pour qu'ils le fassent... au
moins retarder au mois de septembre parce qu'on sait que le monde
revient. Mais ce n'est pas moi qui vais... je ne suis pas
sûr que j'ai l'autorité pour faire ça, là, mais je vais m'informer pour
effectivement qu'on puisse en parler le plus possible puis avoir l'opinion de
tout le monde.
Mais il reste qu'on est pris dans les délais,
vous avez raison. Puis, nous, il faut savoir à quoi s'en tenir pour la prochaine élection. Même moi, si je ne me présente
pas, là, je sais ce que c'est, une élection, il faut le savoir d'avance.
Il y a des conseillers qui vont se préparer, il y a du travail qui commence à
se faire dans l'année ou dans les six mois qui précèdent l'élection. Donc, il
faut savoir où donner de la tête. Même les conseillers qui sont autour de la
table ne savent pas s'ils ne se présenteront
pas l'un contre l'autre. Puis vous savez qu'est-ce que ça développe comme
relation. Donc, il faut que les cartes soient sur la table dans un délai
raisonnable.
Le Président (M. Auger) : Oui,
M. Boivin, en complément.
M. Boivin (Luc) : Bien, en
fait, c'est ça, je pense qu'il faut clore la consultation, le débat sur le
nombre de conseillers puis le maintien des
arrondissements. Ça, reconsulter là-dessus, je pense que l'histoire, puis le
passé du conseil, des conseillers qui
ont fait une élection jusqu'à maintenant, puis des conseillers passés, parce
que les discussions se sont tenues dans les conseils précédents
également parce qu'on a obtenu des dispenses, bien, le reste des consultations devrait se limiter au redécoupage, mais qui est
prévu à la loi. Puis je ne pense pas que les élus doivent intervenir à ce
niveau-là parce que... Cette rue-là, bien,
ils vont voter pour moi. Moi, je voudrais embarquer cette rue-là. Puis cette
rue-là, ils ne voteront pas pour moi, je ne la veux plus. Ça appartient
au Directeur général des élections à faire ce travail-là puis à présenter le fruit de son travail. Puis, je le
répète, il y a une grosse limitation dans ce qu'elle peut faire parce que
c'est prévu par la loi puis c'est encadré. Puis ça, ça va faire l'objet d'une
consultation par arrondissement.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant
l'amendement à l'article 4? Si c'est le cas, ça semble être le cas, je
vais devoir suspendre, et nous allons reprendre les travaux à
19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 35)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre,
s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons
l'audition des intéressés à l'étude
détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi
concernant la Ville de Saguenay.
Lors de la
suspension de nos travaux, cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 4. Et M. le député de Blainville ainsi que Mme la
députée de Chicoutimi avaient manifesté de l'intérêt à intervenir. Mais,
M. le député de Blainville, vous avez maintenant la parole.
M. Laframboise : Oui, M. le
Président. Tout ça par rapport à l'amendement, puis je suis d'accord avec M. le
ministre, c'est que le délai supplémentaire
que ça va occasionner va faire qu'on n'entrera pas dans le cadre
nécessaire pour que la réforme se fasse pour
la prochaine campagne électorale. Donc, il faut vraiment, là, se fier au fait
qu'il y aura une consultation comme
c'est prévu par la loi puis comme l'a dit tantôt le représentant du ministère.
Puis ça va se faire, la consultation
va se faire. Puis le résultat, on va le connaître. Et puis je pense que c'est
dans le meilleur intérêt de la ville de Saguenay et de tous ses citoyens
et citoyennes qu'on puisse voter ça ce soir le plus rapidement possible. Merci.
Le Président (M. Auger) :
Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Juste une certaine précision. M. le
ministre, M. le maire a évoqué tout à l'heure que ça faisait longtemps qu'il était prêt, c'est-à-dire que,
suite à la résolution de la ville, il a soumis son projet de loi privé. Il
était prêt. On est à peu près à
quasiment un an, au mois d'août, là, de la résolution. Si on avait appelé le
projet de loi un petit peu plus tôt, on aurait eu probablement le temps
de faire les consultations. Qu'est-ce qui a occasionné ce délai-là, M. le
ministre? Qu'est-ce qui fait qu'on est aujourd'hui après un an de la déposition
de la résolution?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre. M. le député de Dubuc.
M. Simard :
Oui, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à mon collègue. C'est un
projet de loi qui a été demandé
justement par ville de Saguenay l'automne dernier, O.K., mais c'était dans les
délais, là. Ils ont toujours respecté les
délais de publication, etc. Sauf qu'au mois de novembre ça devait passer avant
la fin de la session des fêtes, et puis, dans le rôle, il y avait extrêmement de projets de loi. Et puis le ministre
me disait : Je ne pourrai pas passer ça comme la ville le veut. Je
ne pourrai pas passer ça avant les fêtes. Bien, j'ai dit : Écoute... Bien,
il dit : On a le temps, là, on va passer ça immédiatement après les fêtes.
En rentrant, il y a eu un remaniement
ministériel. À ce moment-là, là, encore une fois, je tombais Gros-Jean comme devant. Et puis la première chose que j'ai
dite à mon collègue le ministre actuel, hein, j'ai dit au ministre
actuel... Lorsqu'il a été assermenté, je lui ai mis la main sur l'épaule, j'ai
dit à mon ministre, j'ai dit : J'ai un dossier pour toi extrêmement important. Il faut que ça passe
rapidement parce qu'il y a des consultations, il y a un délai à respecter,
etc. Et voilà que, bon,
vous comprendrez que, quand tu prends un poste de ministre, tu ne peux pas
tomber comme ça, là, du jour au lendemain. Ça fait qu'il m'a dit :
Je vais tout faire pour arriver à passer ça cette session-ci. Et nous sommes
là, là.
M. Coiteux :
Et j'ajouterais que, d'une part, on a été très occupés dans cette commission-ci
avec un autre projet de loi, qui nous a tenus assez longtemps occupés.
Donc, aussitôt que l'espace a été libéré, on l'a appelé.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien le député de
Blainville, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais une consultation aurait été envisageable,
mais, comme les délais sont serrés, on doit passer outre. Et ces délais-là,
ils sont impartis, malheureusement, pour les
citoyens de la ville Saguenay, à des impératifs qui appartiennent au gouvernement. Donc, le remaniement, le changement
et le départ de M. Moreau, je pense qu'on ne fera pas le procès de ça, là, je pense qu'il en a déjà à... il a des
combats à mener personnellement. Mais je comprends que, dans la
séquence, les citoyens de Saguenay auraient
pu avoir du temps, mais, dans la séquence du gouvernement, malheureusement, on
n'a pas pu arriver à là. Et aujourd'hui,
quand on dépose l'amendement, qu'on trouve fondamental, on nous répond que,
bien, pour une question de temps, on ne peut pas le faire. C'est ce que
je comprends.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Bon, je pense qu'il faut interpréter les choses d'une façon un peu différente.
La raison pour laquelle le projet de
loi n'a pas été appelé avant est liée au fait que cette commission a été très
occupée avec un autre projet de loi. Est-ce
que ça veut dire qu'il y aurait eu le type de consultation qui est demandé par
l'amendement? Pas nécessairement parce
que la discussion ici, c'est qu'il y a une résolution du conseil municipal,
largement majoritaire, de quelque chose qui ne semble pas avoir été contesté sur le nombre de conseillers. Et, à
partir de là, les lois prévoient qu'il doit y avoir... si on maintient les arrondissements tels quels, il doit
y avoir un certain redécoupage. Ce redécoupage-là, il est encadré par
les lois. Je ne pense pas sincèrement que ça aurait changé la dynamique de la
discussion sur l'amendement. C'est simplement le moment où on prend le projet
de loi en commission, là. C'est deux choses différentes. Faisons attention à
ça.
Bon,
peut-être qu'on aurait pu en discuter avant, ce qui ne veut pas dire qu'on
n'aurait pas eu exactement la même discussion qu'on est en train
d'avoir.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
• (19 h 40) •
M. Ouellet : Je suis bien
d'accord, mais c'est parce qu'on entend le maire de ville de Saguenay
dire : Il faut procéder rapidement. Et,
quand on arrive avec l'amendement, on dit : On aurait pu faire différent
et donnons-nous le temps de faire
différent. Et là on est pris dans des délais, de par la loi, pour déposer
effectivement les documents nécessaires pour procéder au redécoupage avant la prochaine élection. Je comprends bien
ça, mais la ville de Saguenay était prête, et là, pour des impératifs qui appartiennent au gouvernement,
bien, malheureusement, on n'est pas capables d'aller au fond des choses,
à notre humble avis. Tu sais, c'est juste ça, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'interprétation. Je vous laisse
l'énoncer, là, mais ce n'est pas mon
interprétation des choses. Vous savez, vous avez été très occupé vous-même dans
cette commission. Et l'espace dans une
commission qui étudie des projets de loi du secteur municipal, bien, il est
limité dans le temps. Alors là, plus on passe de temps sur quelque chose, moins on a de temps pour d'autres projets de
loi, ce qui ne veut pas dire que la discussion que nous avons
aujourd'hui aurait été d'une autre nature. Ça aurait probablement été la même
discussion, selon ce que je comprends de la dynamique ici.
Il y a une
résolution du conseil municipal, il y a eu une approche qui est proposée et il
y a un choix, qui est le choix de la
ville de Saguenay, de maintenir les arrondissements en l'état. Et, à partir de
là, ça dicte pas mal la suite des choses.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Mon collègue a bien dit qu'il ne voulait pas me
mettre des mots dans la bouche, là. Je voulais juste bien me faire comprendre, là, parce que, d'abord, premièrement,
c'est vrai ce que M. le député de Dubuc dit, c'est qu'en fin de session on n'a pas plus qu'une
journée à passer. Ça, il faut comprendre, là. Vous voyez l'agenda qu'on
a, là. On a toujours des projets de loi
privés des villes qui nous arrivent en fin de session, une fois par fin de
session, puis on a une seule journée
parce qu'on ne peut pas faire le faire demain pour la simple et bonne raison
qu'il faut avoir le délai... Tu sais,
il y a d'autres projets de loi à l'Assemblée nationale. Donc, c'est toujours
comme ça. Il n'y a qu'une seule journée. Donc, tu peux passer à peu près quatre ou cinq projets de loi. Ça dépend
toujours de l'ampleur des projets de loi. Donc, on ne peut pas aller à plus que ça. Donc, c'est
possible puis c'est fort possible que le ministre lui ait dit... parce que ça
va toujours être la priorité des projets de
loi qui sont entrés, puis qu'on ferait passer en... c'est un projet prioritaire
à l'autre, là. C'est un petit peu... Puis ça, là-dessus, je peux acheter
ça, là, je suis bien conscient de ça.
Par rapport à l'amendement, là, moi, je
considère qu'il y en a une, consultation. Ce que nous dit la loi sur les
référendums... c'est ça, la loi sur les référendums, là, les élections, les
référendums, il y en a une consultation qui va être faite par la personne responsable de livrer
la réforme. Donc, je pourrais toujours débattre sur cette motion-là
parce que vous dites : «...à la suite de la tenue d'une consultation
publique organisée par la [ville].» Il va y en avoir une, une consultation publique, M. le député de
René-Lévesque. Il va y en avoir une, c'est obligatoire, c'est dans la loi. Ça
va être fait par la greffière ou la
personne responsable des élections. «Les résultats de la consultation seront
ensuite acheminés au ministre des
Affaires municipales...» Bien oui, à la fin, il va avoir... ça va être acheminé
au ministre. C'est la procédure, de toute
façon. Quand ça va être terminé, ça va être acheminé au ministère... bien, en
tout cas, à la Commission de représentation électorale.
La seule chose
très différente : «Si des modifications au projet de loi sont
[nécessaires], la ministre prendra les dispositions nécessaires...»
C'est la seule chose, dans votre motion, là, qui pourrait faire une différence,
s'il y avait vraiment... là où le ministre
pourrait peut-être intervenir, ce serait... Pis ça, je veux dire, on peut
toujours débattre sur cet amendement-là,
mais, dans le fond, là, tout ce que ça va faire, cette partie-là va faire que
ça peut retarder le projet de loi de façon
à ce qu'il ne soit pas adopté pour la prochaine élection. Ça, moi, je ne peux
pas me permettre de discuter de ces deux phrases-là au risque d'arriver
puis qu'on n'ait pas une réforme, là, qui soit applicable pour 2017, alors
qu'il y a d'autres villes qui l'ont eue, là, tout simplement.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je veux juste qu'on soit bien conscients, là. On
va changer de façon fondamentale l'exercice du droit démocratique des gens de Saguenay, et, parce qu'on
arrive en bout de course et on manque de temps, les gens qui sont venus
nous voir aujourd'hui, qui représentent les électeurs de ville Saguenay, qui
manifestent du temps pour pouvoir exprimer
leur opinion, échanger sur des situations qui seraient peut-être différentes de
ce qui a été voté parce qu'ils n'ont pas juste l'impression, la conviction d'apporter quelque chose de nécessaire
et d'utile au débat public, bien, on va leur dire tout simplement : Il est trop tard et que
nous devons adopter ce projet de loi parce que les élections de 2017 arrivent.
Et on est rendus là malheureusement pour eux.
Moi, je pense que je suis un électeur qui aurait
aimé participer, je n'ai pas été entendu. Ce que je vais retenir, c'est qu'au final par une question de temps et de
délai je ne m'aurai pas fait entendre. Et c'est pour ça que l'amendement
permet, et la prétention qu'on a... parce qu'il y aura effectivement des
consultations pour le redécoupage. Est-ce qu'il pourrait effectivement se tenir
au même moment, parce qu'on va jaser des mêmes choses, là? On pourrait jaser de
la représentation et du découpage. Et ceux et celles qui sont intéressés à
venir discuter, et même si ça se passe pendant l'été, les gens qui sont véritablement intéressés vont se présenter et
faire valoir leurs droits et leur position. Et la prétention qu'on a,
c'est que, dans cette consultation-là, on va pouvoir faire le tour, ils vont
pouvoir encercler l'ensemble de la consultation
pour dire : Bien, voici vers où on tend pour ville Saguenay et voici vers
où tout le monde pense qu'on doit aller pour le futur de Saguenay.
Alors, notre résolution, pour nous... pas notre
résolution, pardon, notre amendement, il est légitime seulement pour laisser la place à l'espace public de tous ceux
et celles... Ils n'étaient pas seuls, là. On a eu plusieurs
regroupements, et pas juste des gens de
l'opposition, là, des citoyens engagés qui sont venus nous dire qu'ils auraient
aimé contribuer à la réflexion, mais
malheureusement ils n'ont pas pu. Alors, on trouve encore une fois très
légitime l'amendement et on pense qu'on aurait le temps, effectivement,
d'ici les dates qui nous sont imparties pour le redécoupage, de discuter des
deux choses en même temps.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à
l'article 4, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement du député de
René-Lévesque à l'article 4 est adopté?
Des voix : ...
Le
Président (M. Auger) :
Rejeté. M. le ministre, je crois que vous avez également un amendement à
l'article 4.
M. Coiteux : J'ai effectivement
un amendement, qui se lit comme suit : Remplacer l'article 4 par le
suivant :
La présente loi entre en vigueur le 5 novembre
2017. Les modifications apportées par les articles 1 à 3 ont toutefois effet, aux fins de la tenue de
l'élection générale de 2017, à compter du — indiquer ici la date de la sanction
de la présente loi.
Alors, l'article 4 du projet de loi prévoit que
la loi entrera en vigueur le 5 novembre 2017, soit à la date du scrutin des prochaines élections municipales
générales. Par ailleurs, il donne effet aux modifications apportées par
les articles 1 à 3 du projet de loi à
compter de la date de la sanction du projet de loi en raison du processus de
division du territoire de la ville de
Saguenay en districts électoraux, qui doit commencer, selon la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités, à compter du 1er
janvier 2016 pour les élections générales de novembre 2017.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Des interventions sur cet amendement à l'article 4? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, c'est le
dernier droit. En adoptant cet article-là, on s'en va au principe et on
s'assure que, dorénavant, parce que c'est ce qui va arriver de toute façon,
Saguenay comptera effectivement 15 conseillers et sera gouvernée de façon à ce que le futur soit décidé par les élus. Alors, M.
le Président, je pense qu'il n'y a rien d'autre à dire. On a fait le
débat qu'on croyait légitime d'être fait et on va laisser la partie
gouvernementale opérer.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement
à l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président
(M. Auger) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 4, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président
(M. Auger) : Adopté sur division. Je demanderais au député de
Dubuc de bien nous faire la lecture du préambule.
M. Simard :
Merci, M. le Président.
«Attendu qu'il y a
lieu de modifier certaines dispositions ayant [droit] à l'organisation de la
municipalité du décret n° 841-2001 du
27 juin 2001 concernant le regroupement des villes de Chicoutimi, de Jonquière,
de La Baie et de Laterrière et des
municipalités de Lac-Kénogami et Shipshaw, modifié par les décrets nos
1474-2001 à 334-2002 et par les chapitres
37, 68 et 77 des lois de 2002, le chapitre 19 des lois de 2003, le chapitre 28
des lois de 2005, le chapitre 18 des lois de 2008 et le chapitre 18 des
lois de 2010.»
Voilà, M. le
Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci, mais je veux juste vérifier, parce
que je ne sais pas si ça m'a échappé, mais, lorsque vous avez mentionné le regroupement des villes, est-ce que vous
avez mentionné la première, qui est Chicoutimi? Je n'ai pas entendu.
M. Simard :
Oui, il me semble que je l'ai dit.
Le Président
(M. Auger) : En tout cas, on le redit.
M. Simard :
Je peux bien le répéter.
Le Président
(M. Auger) : On le redit.
M. Simard :
Oui, Chicoutimi.
Le Président
(M. Auger) : Merci. Est-ce que le préambule du projet de loi est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président
(M. Auger) : Adopté sur division. Est-ce que le titre du projet
de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Auger) : Adopté sur division. Je propose que la
commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que
cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
• (19 h 50) •
Le Président
(M. Auger) : Adopté sur division.
Remarques finales
Nous
sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au
porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Blainville.
M. Mario
Laframboise
M. Laframboise : Merci
beaucoup, M. le Président. M. le maire, M. le conseiller, d'abord, c'est tout à
votre honneur d'avoir piloté un dossier
comme ça. Vous l'avez dit vous-même, vous êtes en fin de mandat. Donc,
habituellement on essaie de... Donc, vous
n'avez jamais eu peur de défendre votre point de vue. Puis ça, là-dessus, je
lève mon chapeau. Donc, encore une
fois, vous avez su être capable de convaincre vos conseillers. Ce n'est pas
facile de passer de 19 à 15. Puis,
comme vous l'avez dit, il y en aura quatre qui seront sûrement... en tout cas,
il y aura des élections de conseillers, puis ça, ce n'est pas des choses faciles. Mais vous avez quand même réussi à
obtenir cette résolution-là. Donc, je suis conscient que c'est pour une meilleure efficacité de votre
ville. Puis en espérant que tout se termine bien parce que, quant à
nous, on a fait le travail que vous nous
aviez demandé. Et la répartition des conseillers, conseillères par habitant,
c'est proportionnel à ce qui se passe
dans les autres villes. Donc, à quelque part, là, on se modernise à Saguenay,
puis c'est bien. Donc, encore une fois, là, on espère que tout va aller
bien pour le futur.
Le Président (M. Auger) :
Merci, M. le député de Blainville. Je cède maintenant la parole au député de
René-Lévesque, durée maximale de 20 minutes pour vos remarques finales.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : 20 minutes, O.K. Merci, M. le Président. M. le
maire, M. le conseiller. Évidemment, la septième plus grande ville du Québec va vivre un tournant. Après
les fusions de 2001 et le report, en report, en report des modifications
apportées à son conseil, le conseil
municipal est arrivé à la toute fin avec ce projet de loi là privé qui amenait
effectivement une dénomination plus petite du nombre de conseillers municipaux,
chose avec laquelle nous étions d'accord.
Il est sain
de revoir sa gouvernance. C'est un droit qui est confié à l'ensemble des
électeurs, mais ce droit-là vient aussi
avec une responsabilité. Et cette responsabilité-là, effectivement, comme on en
a entendu parler, peut être sanctionnée lors des élections. Lorsqu'on prend des décisions, la population est en
droit de juger de la justesse ou de la façon erronée dont laquelle les choses ont été menées. Alors,
effectivement, M. le maire, vous avez raison que, si les gens, ils ne
sont pas d'accord, ils pourront exprimer en 2017 leurs voix grandement.
Je veux juste
être bien clair parce qu'on nous a brassé un peu un épouvantail de chicanes ou
de tiraillements si on avait fait des
consultations. Donc, on ne voulait pas revivre ce que Saguenay avait vécu lors
de la fusion. On nous a dit que Saguenay vit présentement une paix
tranquille. Donc, la ville se développe, et tout le monde est consensuel vers
un idéal à atteindre. Mais l'ensemble des
gens qu'on a entendus après le projet de loi déposé par le maire n'étaient pas
des gens émotifs, étaient des gens
rationnels, des gens qui sont venus tendre la main pour redessiner la ville de
façon différente en collaboration, en tout cas, c'est ce que j'ai senti,
pour le bien-être et le futur des citoyens de la ville de Saguenay.
Ils nous ont parlé de l'importance de la
représentativité. Ils nous ont parlé aussi de l'importance d'avoir une plateforme d'échange. Ils nous ont aussi parlé de
la nécessité de se serrer les coudes, entre autres pour faire face à
l'avenir. Et une façon de se serrer les
coudes, c'est effectivement de participer au débat public. Et je pense que les
représentants qui sont venus nous voir nous
ont démontré que la ville de Saguenay a effectivement des citoyens actifs et
des citoyens qui sont férus de
politique et qui désirent participer aux enjeux pour leur ville. Et c'est tout
à l'honneur des citoyens et citoyennes de la ville de Saguenay. Ce climat-là, il est sain et il est porté
assurément par des gens qui vont participer encore une fois au conseil de ville pour faire valoir leurs droits,
mais faire valoir aussi leurs prétentions à ce que ce soit différent pour
l'avenir.
Dans le fond,
M. le Président, on va terminer le projet de loi sur la suite de Saguenay.
J'espère du moins que les gens
pourront, pour le futur aussi, s'ils trouvent que le législateur en question
n'a pas apporté les modifications nécessaires à ce qui était demandé par une autre frange de la population... mais ils
pourront à ce moment-là déposer un autre projet de loi et de refaire ce
qu'ils croient être la meilleure chose pour l'avenir de leur ville.
Je veux en profiter pour remercier les collègues
de leur participation, le député de Dubuc pour le projet de loi en question, M. le maire ainsi que son conseiller
d'avoir présenté le projet, ainsi que l'ensemble des participants qui
sont venus exposer ici, à Québec, et non pas
à Saguenay, leur position. Sachez qu'au final ça sera la démocratie qui
gagnera, en tout cas, on espère, en 2017
pour la suite de Saguenay. Je suis bien confiant et bien conscient que les gens
de Saguenay vont être encore très présents dans les médias pour faire connaître
la vivacité de leur ville et je leur souhaite bon succès pour la suite, M. le
Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le
ministre, pour vos remarques finales.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux : Oui, merci,
M. le Président. D'abord,
j'aimerais féliciter toutes les personnes et les groupes qui sont venus présenter leur point de vue aujourd'hui auprès de nous sur ce projet de loi privé. Évidemment, je remercie le maire de Saguenay et le conseiller, qui nous ont donné les
grandes motivations qui sont derrière ce projet de loi, mon collègue député de Dubuc,
qui a parrainé ce projet de loi. Vous savez, il y a des lois qui encadrent
la démocratie municipale, et parfois ces lois ne sont pas suffisantes pour régler un certain nombre de problématiques, et il est nécessaire, au-delà des lois existantes, de faire appel à l'Assemblée
nationale pour régler de telles problématiques. Mon souhait, c'est que les municipalités du Québec, dans le respect de la démocratie,
aient le plus d'autonomie possible. Et donc on est, comme vous le savez,
dans des travaux pour donner plus d'autonomie aux villes. Avec cette autonomie
viennent évidemment des responsabilités accrues, une imputabilité accrue à
l'égard des citoyens.
Moi,
j'ai compris qu'on avait, ce soir devant nous... cet après-midi
et ce soir, on avait devant nous une proposition qui était somme toute assez logique dans le contexte de Saguenay. C'est-à-dire : on a trop de conseillers par
rapport à la taille de notre ville. On veut s'arrimer sur ce
qui a été fait ailleurs. On veut réduire le nombre de conseillers. Ça
semble être une proposition qui faisait je ne dis pas l'unanimité, mais qui
semblait être partagée même par ceux qui questionnaient la réflexion et le processus par lequel on est
arrivés à cette proposition. Donc, puisque la piste d'atterrissage semblait
faire un large consensus et que beaucoup souhaitaient que cette piste
d'atterrissage soit prête pour les prochaines élections, il y avait une
certaine urgence d'agir, effectivement, parce qu'il faut quand même, à partir
du moment où on décide de maintenir les
arrondissements, puis je pense qu'il y
a des raisons géographiques et historiques,
là, qui expliquent ça dans le
contexte de Saguenay... bien, il y avait une certaine urgence à procéder parce qu'il va falloir, dans ce contexte-là, redéfinir les districts. Et là il y a
une procédure tout à fait encadrée par la loi, où les gens seront
consultés, et il y aura des propositions qui vont être faites
aux autorités responsables de ça. Donc, moi, j'ai confiance dans ce
processus-là. Je pense que ça va bien se passer.
Dans nos
discussions, on a bien compris que ce n'est pas nécessairement la fin de
l'histoire puisque la démocratie municipale, à Saguenay comme ailleurs
au Québec, va continuer de s'exprimer. Puis, si un jour on s'aperçoit qu'on n'a pas la bonne formule, on peut encore, peut-être
dans le cadre d'une nouvelle
loi-cadre avec certains pouvoirs, faire des choses sans nécessairement passer par l'Assemblée nationale ou encore,
comme il sera certainement encore nécessaire dans certains cas, de
demander aux députés de l'Assemblée nationale de faire leur travail.
Il y en a qui
sont déçus ce soir, je le sais et j'en suis tout à fait conscient, mais j'ai
l'impression qu'on a fait un travail
au service des citoyens de Saguenay. Je pense qu'on a fait tout ce qui
s'imposait dans les circonstances. Je pense qu'on a fait un bon travail. On a posé les bonnes
questions puis on a eu des échanges constructifs et productifs avec tout le
monde.
Donc, je remercie tous les participants. Je vous
remercie, M. le Président. Je remercie mon collègue député de Dubuc, mes collègues du côté ministériel, la
deuxième opposition et bien entendu l'opposition officielle, qui a fait
valoir son point de vue, et puis ça a donné lieu à des échanges qui nous ont
permis de mieux comprendre la situation. Alors, merci à tous, et bonne soirée,
et bonne fin de session pour nous, et bon retour au Saguenay pour vous.
• (20 heures) •
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Donc, finalement,
M. le député de Dubuc, pour les remarques finales, vous avez
l'honneur.
M. Serge Simard
M. Simard :
M. le Président, comme le disait tout à l'heure le ministre, vous comprendrez
que ce soir on est ici justement pour
servir notre population, et je crois que ce qui a été choisi par la commission
est, je crois, une solution qui... un
petit peu comme tout le monde l'a dit, ce n'est pas nécessairement pour avoir
des gagnants ou des perdants, ce n'est pas ça, l'idée. L'idée, c'est de choisir la meilleure solution. Et je crois que
la solution qui a été acceptée ce soir en commission est la meilleure
solution pour bien servir Saguenay.
Et, comme le
ministre l'a dit, vous savez, la démocratie étant ce qu'elle est, dans le
temps, les gens feront les choix qui
s'imposent au niveau des élus, mais également, bien sûr, les choix par rapport
à l'expérience qu'on vivra avec ce qui a été pris ce soir comme décision. Et, s'il y a lieu de faire des
aménagements dans les prochains mois, les prochaines années, nous ferons des propositions à ce moment-là. Et,
comme le ministre l'a dit, étant donné que la Loi sur les cités et
villes va être changée prochainement, s'ils
sont en mesure de le faire directement
par la ville, ils le feront, mais, s'ils doivent nécessairement revenir en commission
à ce niveau-là, je pense que le ministre et les élus qui
seront là à ce moment-là
choisiront la meilleure façon, encore une fois, de bien servir l'ensemble des citoyens.
Et moi, je
remercie M. le ministre, je remercie mes collègues, je remercie les gens
de la première et de la deuxième opposition de tout l'éclairage qu'on a
pu faire pour les gens qui nous écoutent. Et je remercie bien sûr les gens qui sont venus nous présenter leur opinion là-dessus parce que
ça demeure indéniable que c'est comme ça que ça se passe, et on a besoin
de ces éclairages-là. On en a besoin parce que ces éclairages-là nous donnent
de nouvelles façons de voir les choses. Et
on sait que, pour l'avenir, il y a des tendances qui s'annoncent, et ce sera nécessairement ces tendances-là qui, dans les prochaines années, mèneront la démocratie
à Saguenay et également dans l'ensemble des villes du Québec.
Donc, je remercie, moi, les gens de s'être
présentés à cette commission. Je remercie M. le maire, je remercie M. l'échevin, parce qu'il faut nommer les gens par
leur titre, ils n'ont pas le choix, M. le Président. Et véritablement je
remercie également, bien sûr, la
représentante de l'opposition officielle à Saguenay. Je remercie aussi les
échevins qui se sont présentés, les
citoyens. C'est très important, la démarche que vous avez faite ce soir parce
que, si vous ne la faites pas, vous
ne faites pas ce qui est bon pour les gens que vous servez et que vous
desservez. C'est ça qui fait que la démocratie est ainsi faite. Alors, M. le Président, merci de
votre écoute. Et je souhaite bien sûr que tout aille bien à Saguenay, et
c'est mon objectif parce que j'y demeure. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. le député de Dubuc. À mon
tour de tous vous remercier pour votre collaboration.
Et la commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée à vous tous. Merci beaucoup!
(Fin de la séance à 20 h 2)