(Onze heures cinquante-neuf
minutes)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 83,
Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale
concernant notamment le financement politique.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est
remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).
Document déposé
Le
Président (M. Auger) : Merci. Je dépose un document complémentaire de
l'APCHQ avec des remarques... En fait, le titre du document, c'est Remarques
complémentaires, de l'APCHQ.
Auditions (suite)
Nous
entendrons cet avant-midi les organismes suivants : le Regroupement des
élus municipaux indépendants pour la démocratie et Démocratie Québec.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants
du Regroupement des élus municipaux indépendants pour la démocratie. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, puis, par la suite, on procède à une
période d'échange. Dans un premier temps, vouloir vous présenter; par la suite,
vous pouvez commencer. Merci.
Regroupement des élus
municipaux indépendants pour
la démocratie (REMI pour la démocratie)
Mme Goneau
(Sylvie) : Merci, M. le
Président, M. le ministre, chers membres de la commission, chers amis. Je suis Sylvie Goneau. Je suis fondatrice du REMI
pour la démocratie et conseillère indépendante du district de Bellevue dans la ville de Gatineau et troisième
vice-présidente de la Fédération canadienne des municipalités. Ici, je suis
accompagnée de M. Charron,
Claude Charron, membre du REMI pour la démocratie et conseiller indépendant de
l'arrondissement dans Sherbrooke.
Nous sommes très heureux d'être parmi vous aujourd'hui. C'est une belle journée
pour améliorer la démocratie municipale au Québec.
• (12 heures) •
Le
Regroupement des élus municipaux indépendants, REMI pour la démocratie, est un
organisme à but non lucratif provincial
qui a été constitué en janvier 2016. Il est issu d'un besoin, celui de donner
une voix aux élus indépendants, ceux qui ne sont pas constitués en
partis politiques.
Le rôle de
l'élu municipal indépendant est très important. Nous croyons que l'élu
indépendant est mieux placé pour
représenter les intérêts des citoyens qu'il représente et donc mieux placé pour
assurer la vitalité de la démocratie, parce qu'il est à la fois libre de
contraintes de la ligne de parti, plus près des préoccupations des citoyens et
qu'il agit comme collaborateur constructif au sein du conseil municipal.
Le candidat
ou l'élu indépendant est le serviteur de ses concitoyens. Le REMI pour la
démocratie voit donc dans cette
réalité une grande force pour assurer un lien direct entre la ville et ses
citoyens et, par le fait même, la vitalité de la démocratie municipale. En étant libre de la ligne de parti à respecter,
il est libre de présenter les intérêts de ses électeurs de façon
pragmatique et efficiente.
Le REMI pour
la démocratie croit que la proximité, telle qu'elle existe entre l'élu, et le
candidat indépendant, et les citoyens,
devrait être encouragée dans notre système municipal en éliminant autant que
possible les avantages excessifs dont
bénéficient les partis politiques. Ces avantages minent la chance de succès des
acteurs politiques indépendants. L'élu indépendant
doit donc être perçu comme un atout inestimable pour notre démocratie par sa
capacité et sa liberté à porter toutes
les opinions à l'ordre du jour dans un conseil municipal. Loin de freiner la
capacité de décision d'un gouvernement ou
d'une administration, il enrichit ses décisions en élargissant la réflexion sur
laquelle ils se fondent et en l'arrimant aux préoccupations concrètes du peuple. L'élu indépendant est donc un
collaborateur précieux au fonctionnement de notre démocratie municipale.
Le
REMI pour la démocratie est très préoccupé par les effets négatifs des
ressources de financement exclusives aux
partis politiques municipaux. Dans les grandes villes, soit Québec et Montréal,
les partis politiques disposent d'un financement direct, fourni par les municipalités,
de l'ordre de 390 000 $ à Montréal et de 190 000 $ à
Québec. Par ailleurs, les
municipalités de 50 000 habitants ou plus, les partis bénéficient
également d'un financement particulier, sous forme de remboursements pour des frais de recherche et
de secrétariat. En 2014, 57 partis politiques se sont partagé un total de
2,2 millions en remboursements. Ainsi,
les partis politiques municipaux de Montréal et Québec et des autres villes
québécoises de 50 000 et plus,
tous ensemble ont reçu 2,7 millions de dollars en financement octroyé aux
partis politiques et supporté par les contribuables de ces mêmes villes.
Au-delà du projet de
loi n° 83, nous recommandons que le gouvernement révise toutes les lois et
les règles pertinentes afin d'établir un
financement équitable à l'égard des candidats et des élus municipaux
indépendants. Nous offrons d'ailleurs
au gouvernement, après la commission, l'opportunité de s'asseoir ensemble comme
partenaires afin d'établir une réelle équité pour tout aspect de nos
règles qui touche les indépendants et la gouvernance municipale.
Plus
directement, sur le principe du projet de la loi n° 83, nous notons
d'ailleurs que le ministre, Martin Coiteux, a exprimé, lors de ses remarques préliminaires, que le projet de loi
visait à assurer aux candidats indépendants et aux partis un financement
raisonnable, stable et prévisible : à ces mots, nous espérons ajouter
«équitable». Il y a d'ailleurs de nombreux
éléments dans le projet de loi n° 83 qui tendent à corriger la situation
inéquitable dans laquelle se retrouvent les candidats élus indépendants, et nous en sommes très reconnaissants. À
cet effet, nous notons donc l'inclusion des candidats indépendants dans l'article 49 du projet de loi,
faisant ainsi contraste avec les éléments des lois précédentes. C'est une
reconnaissance de leur droit à un financement équitable, et nous le notons.
Nous sommes également
très heureux de voir inscrites, à l'article 75, des dispositions permettant aux
élus indépendants de bénéficier d'un
remboursement de dépenses de recherche équilibré par rapport à celui des
membres d'un parti. On parle ici de
la règle du 65 %. Le projet de loi, avec cette disposition, prend en
compte la réalité selon laquelle des
budgets de recherche et de documentation sont déjà octroyés aux partis
politiques. Donc, ça n'encourage pas
le «double dipping», comme qu'on pourrait appeler.
En ce sens,
les doléances de certains venus vous parler ici d'équité auraient avantage à
être nuancées. La réelle équité, en ce moment, est de tenir compte des iniquités des dispositions actuelles.
L'article 50 du projet de loi actuellement
à l'étude propose l'ajout d'une allocation réservée aux partis autorisés. Le REMI
pour la démocratie considère que l'article 50
devrait prévoir un crédit similaire destiné aux candidats et aux élus
indépendants. L'article 428, lui, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités stipule
qu'«une somme annuelle n'excédant pas 25 $ versée par une
personne physique pour son adhésion à un parti» ne constitue pas une contribution
électorale. Moi, je vous assure que cet argent-là, il ne disparaît pas,
là, une fois qu'il a été donné aux partis politiques.
Aux
yeux du REMI pour la démocratie, cela constitue une iniquité évidente qui doit
être corrigée et qui peut l'être très
simplement. Nous proposons que cet article soit revu afin que ces montants
soient désormais considérés comme des contributions
à part entière ou encore que les contributions maximales individuelles données
aux candidats indépendants soient bonifiées du même montant, donc une
contribution de 125 $.
L'article 442
de la loi donne actuellement la possibilité à un parti politique de promouvoir
une vision, une idéologie pour
intéresser et mousser son image entre les campagnes électorales à travers
l'espace de temps d'antenne médiatique fournie
gratuitement, et ce, sans compter, comme contribution politique, de manière
équitable entre tous les partis. Or, un indépendant ne peut pas promouvoir gratuitement une vision, une
idéologie pour intéresser ou mousser son image entre les campagnes électorales selon les dispositions
actuelles de la loi. Considérant que les idées d'un candidat indépendant
sont tout autant méritoires que celles des
partis politiques, à des fins d'équité entre les indépendants et les partis,
nous suggérons que ces avantages soient également donnés aux
indépendants.
L'article 453,
lui, de la loi, comprend également d'autres avantages réservés aux partis dont
les frais relatifs aux conventions et
les frais de bureau. Nous recommandons d'éliminer ces avantages. Le REMI pour
la démocratie souhaite également
profiter du projet de loi afin de permettre à un candidat indépendant de
pouvoir présenter sa candidature à la mairie
d'une municipalité en inscrivant un colistier au poste de conseiller, le cas échéant.
C'est une mesure qui permettrait manifestement
à plus de candidats indépendants de tenter leur chance pour le poste de maire
d'une municipalité et améliorer potentiellement la qualité de notre
démocratie municipale.
Enfin,
nous proposons que les frais de recomptage soient à la charge des candidats et
non des partis afin de mettre fin à
l'iniquité qui provient du fait qu'un candidat membre d'un parti voit ses frais
de recomptage remboursés par le parti politique
alors qu'un candidat indépendant doit prendre ces frais à sa charge
personnelle. Cela crée une iniquité qui est facilement corrigeable.
En terminant, nous
souhaitons saluer le geste du gouvernement de reconnaître clairement
l'importance de contribution des
indépendants à des démocraties municipales et de minimiser les iniquités qui
les affectent, un bel exemple étant
l'article 75 du projet de loi, le 65 % de remboursement. Par contre,
vous n'êtes pas sans connaître l'importance et la complexité de la tâche de l'élu municipal
aujourd'hui ainsi que le nombre de dossiers à traiter qui a augmenté
considérablement.
Nous
avons besoin de soutien dans plus de domaines professionnels pour tous les
élus. À cet égard, nous recommandons
d'augmenter le montant alloué à la recherche et au soutien des élus municipaux.
Je réitère ma proposition de
rencontrer le ministre en mode partenariat pour revoir la gouvernance
municipale, notamment afin de tenir compte de la parlementarisation que
les partis politiques ont imposée au monde municipal, voire même peut-être
revoir la désignation des maires pour qu'ils
soient élus par leurs pairs, et non par un suffrage universel, comme vous, vous
êtes, ici, au Parlement.
Le Président (M.
Auger) : En terminant.
Mme Goneau
(Sylvie) : Je termine, vous
trouverez, à la page 17, la liste complète de toutes nos recommandations.
Puis je voudrais vous remercier pour
l'importance que vous apportez à la réalité de l'élu indépendant au municipal.
Merci.
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la
période d'échange. M. le ministre, vous avez 10 minutes à votre
disposition.
M. Coiteux : 10 minutes?
Le Président (M. Auger) : 10.
• (12 h 10) •
M.
Coiteux : D'accord. Merci beaucoup pour la présentation,
Mme Goneau. J'aimerais commencer assez largement, si vous êtes d'accord, pour avoir votre vision là-dessus. Le
phénomène des candidats indépendants, qui est effectivement répandu, très fréquent dans le monde municipal, de votre
point de vue, quel est l'avantage, dans le fond, à être... Parce que
souvent les candidats indépendants néanmoins ont des liens avec d'autres, là.
Je veux dire, il peut y avoir un candidat
indépendant puis il peut y avoir un certain nombre de conseillers qui sont dans
la même mouvance, appelons ça comme
ça, mais qui ne vont pas forcément former un parti politique. C'est quoi, pour
vous, dans le fond, les avantages
d'une entrée en démocratie municipale par le biais de cette indépendance versus
un parti politique? Ça, ça serait ma première question.
Puis, si vous
pouvez compléter au-delà de ça, pourquoi, cet avantage-là, on le voit surtout,
si vous voyez, bon, et m'expliquer
l'avantage, pourquoi on le voit surtout dans le monde municipal et pourquoi ça
ne se voit pas en politique québécoise au niveau de l'Assemblée
nationale, par exemple?
Le Président (M. Auger) :
Mme Goneau.
Mme Goneau
(Sylvie) : Merci, M. le
Président. L'élu indépendant n'a pas une ligne de parti, adhère à une vision
qui est la vision souvent conçue de son
électorat qui est souvent recherchée par le porte-à-porte, par les
consultations, par les rencontres. Il
n'a pas à adhérer à une vision imposée par un chef de parti au municipal. Vous
savez que, au niveau municipal, moi,
je reçois des courriels puis des appels sur : on n'a pas ramassé mes
ordures, on n'a pas déblayé la neige puis
on n'a pas arrangé le nid-de-poule. Quand je parle au nom de
Sylvie Goneau, au nom des citoyens de mon district de Bellevue au conseil municipal, je représente un
électorat et je ne représente pas une idéologie d'un parti politique. Je
suis libre de le faire au nom de mon
électorat. Je suis aussi libre d'appuyer un projet qui est soutenu ou qui est
apporté par le maire ou par un parti
politique, puis je suis libre aussi d'appuyer un autre projet. Donc, c'est
cette liberté de pouvoir regarder le projet dans son entièreté à travers
les yeux des concitoyens d'un certain district qui fait que la démocratie, elle est améliorée. Donc, j'ai une préoccupation
qui est plus précise par rapport à mon électorat et qui ne répond pas à des
idéologies partisanes. Ça, c'est
généralement la vision d'un parti politique, pourquoi une personne veut pouvoir
parler d'un nom indépendant.
Quand on
regarde les autres paliers du gouvernement, c'est une question fort
intéressante, et vous savez que la machine
électorale n'est pas facile pour un simple indépendant. Et puis, quand on
regarde dans les paliers de gouvernement qui sont fédéral et provincial, on se repose souvent sur des grandes
valeurs et des idéologies qui touchent des ensembles de citoyens et moins un particulier. Donc, le
regroupement et l'échange des idées se font à l'intérieur des partis politiques
à d'autres paliers de gouvernement, mais je vous rappellerais que, même à
l'intérieur de ces partis politiques là, il y a certaines personnes qui se ressemblent et qui se rassemblent.
L'indépendant qui va se rassembler avec des collègues pour parler d'une idéologie ou d'un certain projet ne
fait pas nécessairement un parti politique pour la simple et unique raison
que, sur le prochain projet, ils ne seront
peut-être pas du même côté du vote, et ce côté-là ne sera pas imposé non plus.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : D'accord. Mais le projet de loi justement prévoit de
financer les élus indépendants à tout le moins, peut-être que vous allez faire une nuance entre un candidat puis un élu,
mais de financer des élus indépendants à travers les budgets de recherche et de soutien qui sont
garantis à un certain niveau, là, dans le projet de loi. Est-ce que ce n'est
pas ça qui vous permet justement de... Tout
en bénéficiant de cet avantage d'être indépendant et donc de pouvoir appuyer
des positions différentes sans un lien partisan,
est-ce que ce n'est pas ça justement qui vous permettrait de faire votre
travail une fois élue?
Le Président (M. Auger) : Mme
Goneau.
Mme Goneau
(Sylvie) : Bien, c'est un
bon début. Par contre, est-ce que le 65 % est vraiment équitable dans son
ensemble? Est-ce que l'ensemble des autres
financements... Est-ce que le fait qu'un parti politique dispose d'un bureau,
d'une ressource à temps plein,
administrative, que l'élu indépendant n'a pas... est-ce que ceci n'est pas à
être considéré? Le fait qu'un parti
politique peut faire la promotion et mousser son image pendant quatre ans n'a
pas aussi un impact sur l'image de
l'élu indépendant à la prochaine campagne électorale? On va se dire les vraies
choses. L'éléphant dans la pièce, là,
on a beau dire à un parti politique : Vous n'avez pas le droit d'utiliser
ces fonds pour des fins électoralistes, vous savez autant que moi que d'avoir une ressource à temps
plein qui peut travailler sur une liste électorale et puis sur une base de
donateurs en vue des prochaines élections
est tout à fait un grand avantage comparativement à un élu ou à un candidat
indépendant qui se lance à la recherche de financement le 1er janvier de
l'année même électorale, puis qui n'a pas les ressources,
lui, pour maintenir une base de données puis d'informer les citoyens sur ce
qu'ils font et puis d'augmenter son suivi.
L'indépendant ultimement est un parti politique en lui-même : je
représente des valeurs, une idéologie, une image, une série d'électeurs qui adhèrent à mes
principes, mes concepts, ma vision, mais je ne suis pas reconnue comme étant
à parts égales autour de la table municipale parce que le parti politique a un
avantage dont moi, je n'ai pas le droit.
Si
tous deux, nous sommes athlètes puis on fait partie d'une course, et puis que,
vous, parce que vous êtes un athlète d'un
parti politique, vous partez 400 mètres avant moi dans la course, si vous
gagnez après les élections, est-ce vraiment parce que votre capacité est meilleure que la mienne comme athlète ou
est-ce que c'est parce que vous avez eu un avantage en partant?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : J'essaie juste de
comprendre jusqu'où ça pourrait aller, là, votre vision de ce point de vue là. Des partis politiques,
ce serait étonnant d'en voir surgir... à moins que ce soit une démocratie particulièrement florissante dans
une municipalité, il va y avoir un nombre
limité de partis, hein, il va y avoir un nombre limité de partis, parce que les
gens cherchent, comme vous le disiez,
à se regrouper autour d'idées convergentes entre certains groupes de citoyens,
autour de certaines idées qui transcendent une élection, qui est une
philosophie de façon générale. Bon. Mais des candidats indépendants, il pourrait y en avoir plusieurs et ça peut être
multiplié. Et vous dites : Ils sont en soi chacun un parti politique,
mais c'est une personne.
Alors, est-ce que
vous suggérez, dans le fond, qu'on considère comme des partis politiques chaque
personne indépendante susceptible de devenir candidat aux élections
municipales?
Le Président (M.
Auger) : Mme Goneau.
Mme Goneau (Sylvie) : Si le gouvernement voit de cette façon-là la seule route pour atteindre
l'équité entre les deux, bien, qu'il
en soit ainsi, ce sera à vous à choisir la façon la plus appropriée pour
obtenir une équité, mais vous dites que
les partis politiques seront limités, mais on a une croissance significative
des partis politiques. La réalité sur le terrain, en ce moment, M. le Président, ce qui est vécu
dans les municipalités, c'est... La question existentielle, c'est :
Sommes-nous en train de témoigner la
fin de la représentation indépendante au niveau municipal? Dans plusieurs
municipalités, avec l'arrivée des
partis politiques, les indépendants cherchent de façon à se constituer en parti
politique pour retirer les avantages d'un parti politique, pour avoir le
pouvoir de pouvoir justement se présenter contre des machines électorales qui
sont financées puis qui sont favorisées en
ce moment, puis tout en gardant leur indépendance, puis je vous assure que
c'est une tâche impossible.
À
Laval... à Longueuil, pardon, il n'y en a plus, d'indépendant. À Montréal, il
n'y en a que deux, indépendants. À Gatineau, les gens, ils se
questionnent, à savoir : Est-ce qu'on se constitue? À Sherbrooke, on est
train de perdre la représentation
indépendante juste pour pouvoir faire face, en 2017, à une élection équitable
entre un parti politique qui va
s'établir. La réalité sur le terrain n'est pas que l'indépendant a sa place au
sein de la démocratie municipale au Québec, la réalité vécue par la majorité des indépendants, à travers le Québec,
c'est que nous sommes en mode de survie, et puis que le plaidoyer qui est fait aujourd'hui, c'est pour m'assurer que,
demain matin, j'aie un travail qui reflète ma vision et l'équité parce
que je suis une indépendante, parce qu'en ce moment mes droits ne sont pas
assurés.
Le Président (M.
Auger) : Dernière minute, M. le ministre.
M. Coiteux :
J'ai une minute?
Le Président (M.
Auger) : Oui.
M.
Coiteux : O.K. Juste, encore une fois, dans un souci de compréhension
de jusqu'où va votre vision là-dessus, supposons
qu'aux élections de 2017, dans, disons, Gatineau, je ne sais pas s'il y avait
une dizaine de candidats indépendants, dont
cinq sont élus, les cinq qui n'ont pas été élus, ils continuent d'être
considérés comme des quasi-partis politiques dans l'hypothèse qu'il y aura une pérennité à leur
intention d'être candidats aux prochaines élections, ainsi de suite. Parce que,
lorsqu'on appuie un parti politique,
en principe, du moins, là, je ne dis pas qu'il n'y a pas des partis qui ne
puissent pas être éphémères, mais on pense qu'il y a une continuité,
puis qu'ils vont continuer le combat électoral aux élections suivantes. Est-ce que c'est ça que vous avez
derrière la tête? Même les candidats défaits, on présume qu'ils sont toujours
là pour la suite des choses et on va continuer de les financer comme
s'ils étaient des partis politiques à une personne.
Le Président (M.
Auger) : Très, très rapidement, cinq secondes.
• (12 h 20) •
Mme Goneau
(Sylvie) : Bien, c'est une excellente question, par contre, on le voit
que la majorité des partis politiques qui sont établis au niveau municipal,
ils sont établis autour d'une vision d'une personne et ne sont pas établis...
Le Président (M.
Auger) : Merci.
Mme Goneau (Sylvie) : ...comme dans les deux autres paliers du gouvernement sur des
idéologies existentielles d'une société.
Le
Président (M. Auger) : Merci, Mme Goneau. Nous devons poursuivre avec
le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Jonquière,
pour six minutes.
M.
Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue,
Mme Goneau, M. Charron. Vous avez vécu les
dommages collatéraux de changements d'horaire parlementaire, nous nous en
excusons, parce qu'on ne veut pas brimer votre liberté d'expression et
votre droit de vous exprimer.
Alors, vous,
Mme Goneau, je comprends que vous êtes élue depuis 2009 comme conseillère
indépendante. Alors, vous avez connu
l'ancien régime de 2009 et le nouveau régime amené par l'ancien ministre avec
le projet de loi n° 26, qui
était une loi transitoire avant d'arriver au régime permanent en 2013. Et vous,
M. Charron, je comprends que vous êtes élu depuis 1995, alors...
M. Charron (Claude) : Je suis tout
nouveau, moi.
M. Gaudreault : Pardon?
M. Charron (Claude) : Je suis tout
nouveau, moi, la dernière élection.
M.
Gaudreault : O.K. Bon, alors, on s'est trompé de Claude
Charron, probablement. Mais, en fait, moi, je veux que vous me parliez de votre expérience pré-nouveau
régime et l'expérience 2013, avec le nouveau régime, qu'est-ce que ça a
changé comme conséquence, là, disons, sur la candidate indépendante. Parce
qu'il y a eu quand même des bons changements
avec la loi transitoire sur le financement politique. Alors, je veux que vous
nous partagiez votre expérience du changement de régime.
Le Président (M. Auger) : Mme
Goneau.
Mme Goneau
(Sylvie) : Merci. Nous, à
Gatineau, on n'a pas nécessairement vu ou connu les modifications, parce
qu'en 2009 il n'y avait pas de parti
politique. Donc, on n'a pas fait face à une machine ou à une créature qui était
déjà organisée et qui était déjà
financée, et ainsi de suite. L'arrivée des partis politiques s'est faite en
2013. Donc, pour nous, on vit là la première fois l'impact d'un parti
politique sur la vie municipale.
M. Gaudreault : O.K. Mais
vous, comme candidate indépendante, vous avez quand même eu à récolter des
sommes. Par exemple, vous avez reçu des dons pour préparer votre campagne. À
cette échelle-là, 2009 versus 2013?
Le Président (M. Auger) : Mme
Goneau.
Mme Goneau (Sylvie) : Vous parlez le
300 $ versus le 1 000 $?
M. Gaudreault : Oui. Exact.
Mme Goneau
(Sylvie) : Bien, je vais
vous avouer — là, je parle au nom du regroupement des élus
municipaux indépendants — on n'a pas chiffré l'impact, puis ce n'est
pas une question à laquelle on a regardé. Nous, ce qui est important, dans le contexte de la révision de la loi, c'est
naturellement l'équité entre les deux. Donc, tu sais, ça fait que, pour nous,
ça serait de parler d'un 325 $ versus d'un 300 $. C'est évident à
certains niveaux, si on parle d'une campagne à la mairie, qui est beaucoup plus difficile à financer, le plus on diminue
le montant des contributions, le plus difficile que ça devient pour un
élu indépendant d'aller chercher du financement, parce qu'il a très peu de
temps pour le faire.
M. Gaudreault : Mais vous,
globalement, là, ça vous prend combien à peu près? Vous faites une campagne
électorale qui a de l'allure avec un fonds de combien, là?
Mme Goneau
(Sylvie) : C'est moins que
5 000 $, là. Ça fait que, tu sais, c'est vraiment petit, là. Au
niveau d'une conseillère municipale,
puis ça, toute municipalité est naturellement différente parce que le calcul se
fait différemment, là, ça fait que, pour moi, dans un contexte d'une
année, 300 $, ce n'est pas beaucoup.
Par contre, un candidat à la mairie, à Gatineau,
regarde une campagne électorale plutôt 60 000 $, 60 000 $ à
80 000 $. Mais là, quand on parle
à coups de 300 $ ou à coups de 100 $ comme qu'il est proposé, ça
devient une différence qui est significative pour un indépendant.
M.
Gaudreault : Oui. Dites-moi, qu'est-ce que vous pensez des
mesures concernant l'autocontribution, qui est fixée à 800 $, là, donc les candidats peuvent mettre eux-mêmes à
leur propre campagne? Est-ce que, pour vous, ça vous apparaît correct,
suffisant?
Mme Goneau (Sylvie) : Bien, je...
Le Président (M. Auger) : Mme
Goneau.
Mme Goneau
(Sylvie) : Merci. Parce que
j'ai vu que la lumière était allumée. J'ai figuré que vous me donnez le
droit. Je pense que c'est toujours important, puis, encore là, c'est quelque
chose auquel le regroupement des élus municipaux
indépendant a statué. Mais, pour nous, je pense que, pour tout indépendant, ça
devient important de pouvoir contribuer lui-même à sa campagne électorale. À
savoir si les montants sont justes et équitables, ça sera quelque chose qui pourrait être révisé dans son ensemble, je
pense, puis qu'on pourrait avoir l'opportunité de chiffrer puis de travailler
avec vous puis de collaborer puis d'avoir,
comme je dis, là, l'opportunité de voir l'impact que ceci peut avoir sur une
campagne électorale pour un indépendant.
Le Président (M.
Auger) : M. Charron, je crois, en complément.
M.
Charron (Claude) : C'est justement ça. Je voudrais juste
mentionner : c'est l'équité qu'on cherche. Que ce soit 400 $, que ce soit 800 $, c'est
autant ça qui est important. C'est vraiment l'équité. C'est le fait qu'on n'a
pas les mêmes avantages.
Le Président (M.
Auger) : Dernière minute, M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Je voudrais vous entendre un peu sur les réalités
pour les municipalités de 5 000 habitants et moins, parce que, dans le projet de loi
n° 83, ils ont évacué toute mesure concernant les municipalités de
5 000 habitants et moins, ce que
nous avions dans le projet de loi n° 53 qui n'a jamais été adopté.
Avez-vous des choses à nous communiquer là-dessus?
Le Président (M.
Auger) : Mme Goneau.
Mme Goneau (Sylvie) : En ce moment, pour l'instant, non. Le Regroupement pour les élus
municipaux indépendants s'est penché sur les mesures pour les plus grandes
municipalités, mais c'est quelque chose que nous envisageons pouvoir
faire. Et puis nous serions prêts à déposer aussi à cette mesure des
recommandations.
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le député.
M.
Gaudreault : Bien, c'était simplement ça que je voulais vous
dire. Si, d'ici à ce qu'on commence l'étude article par article, vous voulez nous ajouter de
l'information, au secrétariat de la commission, sur les municipalités de 5 000 et moins, on les prendrait
volontiers.
Le Président (M.
Auger) : Avec plaisir.
Mme Goneau
(Sylvie) : Ça nous ferait plaisir, nous aussi. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec M.
le député de Blainville, porte-parole de la deuxième opposition, pour
quatre minutes.
M. Laframboise : Merci, M. le Président. Bon, mon temps est raccourci comme le vôtre.
Moi, d'abord, je sympathise avec vous
parce que j'ai été un élu indépendant, donc j'ai toujours été... J'ai été 18
ans dans le milieu municipal, toujours été indépendant puis toujours gagné
mes élections, là. Mme Goneau, vous êtes conseillère de quel district?
Mme Goneau
(Sylvie) : De Bellevue.
M.
Laframboise : Qui est le district... Parce que la ville de Gatineau
nous a fourni le... C'est-u le 1 à 18?
Mme Goneau
(Sylvie) : Le numéro 14.
M. Laframboise : Le numéro 14. Bon. O.K. Donc, évidemment, si je prends... parce que
votre budget de recherche, puis je
veux... parce que, exemple, en 2015, il y avait eu 47 000 $ de budget
de recherche. Donc, ça, ça veut dire qu'avec la loi actuelle vous allez être une grande, grande perdante de ça, là.
Donc, ça, je comprends. Et ça, ça m'agace un peu, là, parce qu'évidemment... Puis je vois que vous avez
eu, en moyenne, peut-être 35 000 $, là, au cours des trois dernières
années, en budget de recherche, là. Donc, vous, ça va vous affecter si vous
n'avez que le 11 000 $.
Et par contre, il y a
des choses, dans votre mémoire, qui... vous savez, le 25 $ pour
contribution pour un parti politique, vous
le réclamez, mais un parti politique, là, il a ses dépenses aussi, là. Tu sais,
il faut aussi être honnête, là : le
parti politique doit avoir un vérificateur, et tout ça; il y a des dépenses à
payer. Donc, il y a des sommes qui doivent servir. Moi, je voudrais vous
donner l'équité, mais je voudrais que vous vous concentriez...
Alors,
si vous maintenez votre budget de recherche, là, admettons que c'est ça, là, ça
fait votre affaire ou ça ne fait pas votre affaire?
Le Président (M.
Auger) : Mme Goneau.
Mme Goneau (Sylvie) : Merci pour la question. En fait, comme je dis, ça a été un peu
difficile, je vais vous avouer, à
concevoir le mémoire justement parce que ce que nous recherchons, c'est
l'équité dans son entièreté. Donc, si, dans toutes les recommandations, la proposition qui est faite puis que le
25 $ est exclu, mais qu'on est capables de clairement voir que la
différence est équitable pour les deux, c'est certain que c'est ce qu'on
recherche.
M.
Laframboise : O.K. Puis,
vous, M. Charron, je sais que votre maire était avec l'UMQ, puis il a comparu,
puis il voulait protéger aussi les budgets de recherche des conseillers,
là.
Le Président (M. Auger) : M.
Charron.
M. Charron
(Claude) : Oui. Bien, en fait, à Sherbrooke, juste pour faire un petit
peu d'historique, c'est que le mandat
précédent, les élus, il y avait quatre candidats représentés par le maire, puis
l'évolution... Ce que je veux comparer, c'est l'évolution avec Gatineau. Gatineau, là, en ce moment, ils sont en
même position que nous autres. Donc, tu vois que l'évolution des partis politiques, O.K., se fait en ce moment. Ça fait
que la disparition des indépendants est assez évidente. Donc, le produit
final, c'est l'équité, ça fait que, à quelque part, c'est qu'il faut être
capable de compétitionner.
M.
Laframboise : Oui. Bien,
c'est sûr que, quand on regarde ce projet de loi là, ça encourage les partis
politiques. Par contre, si on vous
redonne le 0,60 $ par électeur pour votre district, pour essayer d'être
équilibré, c'est quelque chose...
M. Charron (Claude) : Si ça se rend
là.
M. Laframboise : Ça serait quelque
chose qui serait intéressant, c'est sûr. O.K.
Le Président (M. Auger) : M. le
député, vous avez encore 45 secondes à votre disposition.
M. Laframboise : 45 secondes? Bien, évidemment, pour vous dire
que, par rapport aux partis politiques, là, le 0,60 $... vous avez fait le calcul, parce qu'évidemment, là, vos
électeurs sont... ce serait quelque chose qui serait intéressant si on
faisait cet équilibre-là. Je voudrais juste que vous me complétiez ça, là.
Le Président (M. Auger) : M.
Charron. Mme Goneau?
• (12 h 30) •
Mme Goneau
(Sylvie) : En fait, comme je
dis, on n'a pas chiffré. Pour nous, c'est important puis c'est à savoir :
Est-ce que ce chiffre-là est, justement,
équitable? Puis, s'il l'est pour nous, il devient acceptable, tu sais. Puis
c'est ça, c'est la recherche, de
dire : Est-ce que c'est équitable pour les deux? Est-ce que nous sommes,
les deux, capables de faire le travail, une campagne électorale, à même
pied de départ?
M. Laframboise : Merci.
Le
Président (M. Auger) : Bien, merci beaucoup, c'est tout le temps que
nous avions. Mme Goneau, M. Charron, merci beaucoup pour votre
participation.
Et je suspends les travaux quelques instants
pour permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
(Reprise à 12 h 33)
Le
Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. J'aurais besoin,
avant de continuer, d'avoir le consentement pour dépasser peut-être de trois, quatre minutes le temps qui nous est
alloué... à 13 heures. Donc, il y a consentement.
Je souhaite
maintenant la bienvenue aux représentants de Démocratie Québec. Je vous
rappelle que vous disposez de 10
minutes pour votre exposé, puis on procédera à la période d'échanges par la
suite. Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter et puis
débuter votre allocution.
Démocratie Québec
M.
L'Anglais (Denis) : Merci,
M. le Président. Je suis Denis L'Anglais, président du conseil d'administration
de Démocratie Québec. M'accompagne ce matin
le conseiller municipal pour le district Saint-Louis—Sillery, M. Paul Shoiry, chef de
l'opposition au conseil municipal.
M. le Président, d'entrée de jeu, peut-être
rappeler que Démocratie Québec est le résultat de la fusion de quatre formations politiques en juin 2013. Quelques
mois plus tard, nous entrions en élections et nous présentions 21 candidats. De cette élection, trois ont été
élus, à raison d'à peu près 25 %, en moyenne, et aujourd'hui nous formons
l'opposition officielle au conseil municipal.
Après analyse du projet de loi n° 83 sur le
financement public des partis, nous sommes d'avis que certaines mesures
risquent d'affaiblir plutôt que de renforcer la démocratie municipale. Nous
nous expliquons.
D'une part,
le projet de loi ne facilite ni la constitution de fonds propres ni l'accès aux
fonds nécessaires pour mener une
campagne électorale. D'autre part, le projet de loi prive les conseils
municipaux de ressources financières essentielles à l'exercice plein et
entier de leurs responsabilités.
Concernant
particulièrement l'abaissement du montant des contributions de l'article 46 du
projet de loi — en la
faisant passer de 300 $ à
100 $ — Démocratie
Québec comprend l'objectif qui est poursuivi derrière cette mesure, soit
celui d'harmoniser le
financement politique des municipalités avec celui qui se fait au niveau provincial.
Mais la mesure atteint-elle vraiment l'objectif recherché? Nous sommes
favorables à une réforme du financement politique visant à assainir les moeurs,
lutter contre la corruption et assurer une plus grande transparence dans
l'exercice démocratique. Cependant, cette
mesure touchant le milieu municipal nous semble, sinon mal avisée, à tout le
moins, mal adaptée à la réalité
municipale. En effet, vouloir
transposer intégralement au niveau municipal les modalités de la réforme effectuée au niveau
provincial, alors que les taux de participation aux élections de l'un et
l'autre niveau diffèrent considérablement, ce serait rendre encore plus
ardues la mobilisation citoyenne et la levée de fonds au niveau municipal.
En abaissant
ainsi le plafond des contributions admissibles, on rendrait le financement des
candidats et des partis politiques municipaux plus exigeant et plus
incertain, risquant ainsi de favoriser la réélection des administrations en place, qui bénéficieront davantage
d'aide financière publique, en vertu des mesures proposées dans ce projet de loi, basée sur le pourcentage des votes recueillis.
Nous estimons
que le plafond actuel de 300 $ de
contribution annuelle atteint l'objectif qu'il devait servir, soit limiter le recours aux prête-noms, diminuant ainsi
les pratiques douteuses des collecteurs de fonds. La réduction à 100 $ n'ajouterait rien, semble-t-il, à
notre avis.
En revanche,
Démocratie Québec estime qu'il serait nettement plus pertinent de modifier la
Loi sur les élections et référendums
afin d'obliger la divulgation de l'identité des solliciteurs des partis
politiques. Une telle mesure devrait à notre avis favoriser une plus
grande transparence dans le financement des partis politiques.
Concernant le financement public complémentaire
et le remboursement des dépenses électorales, l'article 49 accorderait un financement public complémentaire
de 2,50 $ par dollar de
contribution dans l'année électorale, exception faite des contributions des candidats à leur propre campagne. Or, ce
financement public complémentaire ne serait versé... enfin, ne serait
versé qu'en deux temps, un premier 50 % au moment du dépôt du rapport des
dépenses électorales et l'autre 50 % au
moment du remboursement de la dépense comme telle. Mais, en même temps, il faut
reconnaître qu'il serait soustrait du
montant des dépenses électorales. Alors, ou on le donne ou on le soustrait. Là, il faudrait juste qu'on s'entende sur le fond. Alors, pour nous, une
avance de 50 % au titre du
financement public, dans le cas de Québec, ça représenterait 13 000 $ qui nous seraient versés trois mois
après les élections, et ça ne règle donc pas le problème des partis et des candidats indépendants, qui devront se
constituer un fonds électoral afin de faire face à une campagne électorale.
Les partis,
comme les candidats indépendants, doivent de plus supporter et payer
leurs dépenses électorales avant de
prétendre à un remboursement. Alors, cela implique donc d'avoir recours à
l'endettement en mettant en garantie les avoirs personnels des administrateurs d'un parti ou du candidat
indépendant. Cela aura assurément un effet dissuasif sur la volonté et la capacité de certaines personnes de
se porter candidates lors d'une élection. Est-ce que ce n'est pas là
aussi une entorse au principe
d'équité, d'égalité des chances face au processus électoral évoqué par les
intervenants précédents, d'ailleurs?
Ajoutons à
cela que le remboursement des dépenses électorales, désormais
ramené à 60 % plutôt qu'à
70 %, au sens de l'article 52 du
projet de loi, nous étonne. Selon Démocratie Québec, il serait plus avantageux pour nous de conserver
le remboursement des dépenses électorales à son niveau actuel de
70 %, surtout si ce financement
public complémentaire doit être soustrait du remboursement des dépenses
électorales à venir, au sens de l'alinéa 2° de ce même article 52.
Alors, c'est
pourquoi ce projet de loi devrait à notre avis prévoir un mécanisme de retrait, type formule «opting out», du financement public complémentaire. Une telle disposition
conférerait davantage de souplesse et permettrait aux partis de choisir
la méthode la plus avantageuse pour eux.
Concernant l'allocation aux partis autorisés,
Démocratie Québec accueille favorablement l'article 50 portant l'allocation aux partis autorisés de 35 $ à 85 $ par électeur. Cette mesure
tient compte de la réalité des coûts de gestion d'un parti politique et
reconnaît de fait l'importance des partis politiques comme institutions
fondamentales de la vie démocratique municipale. On ne peut que s'en féliciter.
En revanche,
vouloir interdire que cette allocation serve à couvrir les intérêts d'un
emprunt dont le produit aurait été
versé au fonds électoral, comme c'était le cas jusqu'à aujourd'hui, étonne.
Pourquoi obliger un parti ou un
candidat à engager des fonds propres
au remboursement d'intérêts d'un prêt devant lui servir à
participer à un processus électoral démocratique en plus de devoir
engager sa responsabilité personnelle, ses avoirs personnels pour avoir
contracté tel emprunt? Pourquoi
cette mesure aujourd'hui? Quel est l'objectif derrière? Enfin,
donc, à notre avis, l'allocation aux partis devrait permettre
le remboursement des intérêts.
• (12 h 40) •
Quant au
budget de recherche et de soutien, nous nous expliquons difficilement la portée de l'article 75 du projet,
qui coupe drastiquement dans le budget de
recherche et de soutien aux conseillers municipaux. Si cet article devait être
adopté tel quel, un conseiller municipal de
Démocratie Québec n'aurait droit qu'à 11 000 $ plutôt qu'à
43 000 $, comme c'est le
cas actuellement. À titre comparatif, la circonscription provinciale de
Jean-Talon, d'où vient M. Shoiry, comporte un peu plus du double des
électeurs que le district municipal de Saint-Louis—Sillery. Pourtant, pour assumer des
responsabilités comparables auprès des
citoyens, le député a droit à un budget de soutien et de recherche 20 fois plus
élevé que celui d'un conseiller
municipal. Nous nous expliquons mal, toutes proportions gardées, un tel écart
entre un conseiller municipal et un député provincial quant aux budgets
de soutien et de recherche.
Il convient de rappeler par ailleurs que le
nombre de conseillers municipaux à Québec a diminué de 43 % entre 2006 et 2016, passant de 37 à 21 conseillers
alors que la croissance démographique a été de plus de 50 000 personnes
sur la même période, soit 10 % de plus.
Alors que la charge de travail d'un conseiller municipal s'alourdit, le projet
de loi n° 83 coupe drastiquement les ressources financières qui lui
sont consacrées.
Alors, ce qui
est en jeu ici, M. le Président, c'est la capacité réelle d'un conseiller
municipal à assumer adéquatement ses fonctions de représentation et de
défense des intérêts des électeurs de son district. En privant ainsi le
conseiller de ressources
financières, cette mesure porte atteinte aux liens entre le citoyen et son élu
et ne fera que nourrir, croyons-nous, le
cynisme latent que certains entretiennent à l'endroit des élus,
particulièrement ceux de l'opposition. Selon Démocratie Québec, il est impératif que les sommes allouées
au remboursement soient maintenues à l'heure actuelle au même niveau
qu'elles étaient.
Concernant
la divulgation des contributions électorales, l'article 61 du projet de loi
modifierait à la baisse le montant obligeant
la publication du nom des contributeurs, faisant passer à 50 $... toute
contribution de 50 $ devrait faire l'objet d'une liste et être indiquée au rapport financier. Comme chacun sait, un
certain nombre de contributeurs ne souhaitent pas que leurs noms soient publiquement associés à un parti politique.
Souvent, il s'agit de personnes du milieu des affaires qui veulent éviter la pression ou le harcèlement
que peut entraîner cette information, étant donné leurs relations constantes
avec les autorités municipales en place.
Encore une fois, croyons-nous, cette modification aurait pour effet de rendre
encore plus difficile le financement des partis politiques d'opposition.
Est-ce que c'est là l'effet recherché?
M.
le Président, en guise de conclusion, repassons donc les recommandations que
nous souhaitons : que l'article 46 soit abrogé; que le montant des contributions maximum de 300 $ soit
maintenu; que la loi sur les élections et référendums soit amendée pour permettre la divulgation de
l'identité des solliciteurs des partis; que les alinéas 5°, 19° de l'article 61
soient abrogés; que soit maintenue l'obligation de divulguer les noms et
adresses des donateurs de 100 $ et plus et non pas de 50 $ et plus; que le projet de loi
n° 83 prévoie un mécanisme de retrait du financement public en échange du
maintien du remboursement à
70 %; que l'article 50 portant sur les allocations aux partis autorisées
permette de rembourser les intérêts d'un emprunt dont le produit serait
versé au fonds électoral; que l'article 49 soit modifié afin de permettre le versement du financement public complémentaire
avant la tenue de l'élection et non pas après; et enfin que soit abrogé
l'article 75 visant la réduction des budgets de recherche et de soutien des
conseillers.
M. le Président,
merci de nous avoir autorisés. Nous sommes à la disposition.
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup, M. L'Anglais, pour votre exposé. On va
commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez 10 minutes.
M.
Coiteux : J'ai une dizaine de minutes également? Bien, d'abord, merci
pour la présentation de ce mémoire, M.
L'Anglais, M. Shoiry aussi d'être présent. D'ailleurs, je profite de l'occasion
pour saluer M. Denis L'Anglais, qui a été, à une époque, délégué général du Québec à Buenos Aires et que donc j'ai eu
l'occasion de connaître à un autre moment de ma vie. Alors, je suis d'autant plus content de le revoir
aujourd'hui, dans nos fonctions respectives, qui ne sont pas tout à fait
les mêmes qu'à cette époque-là évidemment. Donc, très content de vous
rencontrer.
Écoutez, vous faites
plusieurs propositions de modifications potentielles au projet de loi, mais
j'aimerais peut-être vous entendre, pour
commencer, de façon plus précise sur cette question de l'«opting out» dont vous
aviez parlé. Est-ce que vous pourriez
élaborer un petit peu sur les circonstances qui feraient en sorte qu'un parti
aurait intérêt à renoncer au financement public complémentaire en
échange du 70 % dont vous parlez?
Le Président (M.
Auger) : M. L'Anglais.
M. L'Anglais
(Denis) : Merci, M. le Président. M. le ministre, effectivement on
s'est connus en d'autres circonstances, et
c'était une Argentine un peu difficile, qui vivait une situation économique
assez difficile, on s'en souviendra.
Cela
dit, à votre question, M. le ministre, l'exemple que je donne, c'est :
nous avons soumis, en 2014, un
rapport de dépenses électorales de
157 000 $. Ça nous a été
ramené au montant de 151 000 $ — j'arrondis les chiffres, là — et de ça nous avons reçu 70 % de
151 000 $, soit la somme de 106 200 $.
Aujourd'hui, si nous
refaisions le même exercice, on dépose toujours un rapport de dépenses
électorales de 151 000 $, on nous
soustrairait, en vertu de l'article 52, le 26 000 $ d'avance, le
26 000 $ de financement. Ça nous ramènerait à un rapport de
dépenses électorales de 125 000 $, duquel on recevrait 60 % de
125 000 $.
Alors,
ça, ça nous ramènerait à un remboursement de 90 000 $, plutôt que de
106 000 $. Nous serions donc, au total, perdants dans cette opération-là. Parce que le paragraphe 2° de
l'article 50... 49... 52, pardon, prévoit la soustraction et non pas l'addition. Faisons le même
exercice : 151 000 $ de dépenses électorales, auxquels on
additionne 26 000 $, et là
on rembourse 60 %, nous arrivons exactement à un remboursement de
106 200 $. On arrive exactement au même montant.
Alors, il faudrait
modifier. Si on soustrait, on soustrait; si on additionne, on additionne.
Alors, est-ce que le financement public, on
le donne ou on le retire? C'est ça qu'il faudrait qu'on sache, et ce n'est pas
clair dans le projet de loi.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, ça, c'est concernant le remboursement des dépenses électorales et le
financement public complémentaire, mais concernant les allocations aux
partis...
M. L'Anglais
(Denis) : Plus largement.
M. Coiteux :
Plus largement.
M. L'Anglais (Denis) : Il va de soi
qu'on ne va pas s'opposer au fait qu'on augmente l'allocation de fonctionnement, diffusion du parti... diffusion
des programmes et soutien de l'action politique. On a fait, en faisant ça,
que mettre à jour le courriel de gestion d'un parti politique, et ça,
là-dessus, on s'en félicite.
Par
contre, la réduction des budgets de recherche des conseillers municipaux, étant
donné les budgets ne sont pas communicants,
ce qui appartient au parti et à son fonctionnement est une chose, mais ce qui
appartient aux conseillers municipaux
est une autre. Il n'y a pas de vase communicant. Nous ne pourrions pas payer,
le parti, les dépenses de recherche d'un
conseiller municipal. C'est deux choses totalement différentes. D'abord, ces
budgets-là relevaient de la Loi sur les cités et villes, et, aujourd'hui, on les fait passer dans la Loi sur le
traitement des élus municipaux, comme si, du coup, les budgets de recherche devenaient un traitement
supplémentaire versé au conseiller municipal. Là, il y a ambiguïté, là :
ou il y a un traitement ou il y a des
budgets de recherche. Mais ce n'est pas les deux, ce n'est pas la même chose.
Ce n'est pas un traitement supplémentaire versé au conseiller municipal.
Et, parce que
les budgets ne sont pas communicants, on ne peut pas... on n'a pas le droit de
faire ça, là, on ne peut pas
embaucher quelqu'un pour un conseiller municipal, le parti n'a pas le droit de
le faire en vertu des dispositions actuelles.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Excluons, pour
l'instant, le remboursement des budgets de recherche. Lorsque vous regardez l'ensemble des dispositions qui sont prévues au
projet de loi n° 83, mais vraiment l'ensemble, est-ce que vous y voyez
davantage de financement des partis
politiques, un financement égal, mais selon des modalités différentes, ou moins
de financement, de votre point de vue?
Le Président (M. Auger) : M.
L'Anglais.
M.
L'Anglais (Denis) : Pour
moi, j'en vois moins pour le parti, ultimement, parce que la dépense d'une
année électorale est une chose qui
doit être considérée de façon distincte de la dépense du fonctionnement annuel.
Et l'année électorale, nous perdons
au change avec la politique de remboursement actuelle, parce qu'on soustrait au
lieu d'additionner le financement
public. Et là j'exclus carrément, donc, le financement pour le fonctionnement
du parti en dehors de l'année électorale,
et ça, on ne peut que se féliciter. Il y a une augmentation et ça correspond à
la réalité, à mon avis, des coûts qu'engendre
la gestion d'un parti. Par contre, sur l'année électorale, cette période-là,
nous sommes perdants. Nous bénéficions
de moins de remboursement ou moins de financement public, à l'heure actuelle,
avec les mesures prévues au projet de loi.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : J'aimerais ça vous amener sur un autre terrain, si vous
permettez. Ça n'a pas fait partie de votre présentation, mais, comme il y a eu une présentation juste avant, puis
vous y avez assisté, on disait que, dans le fond, on essaie d'établir une équité entre tout le monde
puis là... L'idée de base derrière des allocations de recherche différentes,
c'est que les partis politiques ont d'autres
occasions de faire valoir leurs programmes. Une partie des budgets de recherche
et de soutien permettent aussi de
communiquer avec les électeurs avec différents moyens. Donc, il y avait un
souci d'équité.
Alors, tout à
l'heure, on nous a dit : Bien, le système que vous proposez n'est pas
équitable à l'égard des candidats indépendants. Quelle vision vous avez
là-dessus, vous?
• (12 h 50) •
Le Président (M. Auger) : M.
L'Anglais.
M. Coiteux : Comme représentant d'un
parti politique.
Le Président (M. Auger) : M. Shoiry.
M. Shoiry
(Paul) : Oui. J'écoutais ça
attentivement, j'ai déjà été conseiller indépendant. Effectivement, le budget de recherche et soutien sert à aider l'élu à faire
son travail de conseiller municipal.
Et, comme l'expliquait la dame conseillère tantôt, le travail, c'est un travail qui est quotidien. Bon,
aujourd'hui, belle petite tempête de neige qui a commencé hier, il y a du monde qui appelle, il y a du monde qui
veulent me parler, il y a du monde qui veulent me soumettre leurs problèmes
reliés à ça. C'est du quotidien, c'est du
travail de tous les jours. À la ville de Québec, on le fait dans les
arrondissements, et c'est un travail qui
est quand même essentiellement différent de ce qu'on fait au conseil municipal,
il y a deux structures, il y a deux niveaux.
Alors, le
conseiller municipal a besoin d'aide. Dans mon cas, j'ai 19 000 électeurs,
faire ça tout seul, je travaillerais la
nuit. Là, je travaille le soir, les fins de semaine, mais... C'est difficile,
c'est quasiment impossible de le faire efficacement.
Le budget
accordé aux partis politiques, c'est pour les fins du parti politique. C'est
pour de la location de salle, c'est de
l'administration, c'est des frais de vérification, c'est de payer des gens qui
vont faire le lien avec les membres, c'est
de voir aux activités courantes du parti, alors... Un parti politique, et
essentiellement c'est pour contribuer à la diffusion du programme du
parti politique, ça n'a rien à voir avec le travail du conseiller municipal.
Alors, le
travail du conseiller municipal, c'est un travail de tous les jours. Bon, vous
le savez, comme députés, vous avez
votre travail de comté, je le compare au travail de comté. Alors, moi, mon
comté, c'est Saint-Louis—Sillery, j'ai
19 000 électeurs. Au-delà de ça, il
y a un travail au niveau
de l'arrondissement, on a les grands dossiers, la planification de l'arrondissement, il y a le travail à la ville. On a aussi, à la
ville, à chaque deux semaines, chaque deux lundis soirs, une pile ça d'épais de dossiers à examiner, à
regarder. Et là aussi notre budget recherche et soutien nous sert, parce qu'il
y a des dossiers drôlement compliqués dans une ville qui a un budget de
1,6 milliard, et ça va vite, ça roule, on a besoin parfois d'aide d'experts pour nous aider à voir
clair là-dedans et à passer à travers ces dossiers. Alors, il y a deux choses
distinctes.
Si on fait passer le budget du conseiller de
43 000 $ — ce
qu'il est actuellement, et c'est un minimum, à mon avis — à
11 000 $, bonne chance aux élus, qu'ils soient membres d'un parti
politique où qu'ils soient conseillers indépendants. Alors, je suis très
sympathique à ce que les conseillers indépendants ont dit tantôt.
Et, vous
savez, au niveau municipal, il y a deux votes, hein, il y a un vote à la
mairie, il y a un vote au niveau du conseiller — c'est un peu différent de ce qu'on vit aux
deux autres paliers du gouvernement — et il y a des maires indépendants, il y a des maires avec des partis
politiques, il y a des conseillers indépendants, il y a des conseillers avec
des partis politiques. Il ne faut pas
restreindre ni une ni l'autre des options, tout dépendant de la ville, du
contexte, de la taille de la ville. Il
y a des électeurs qui préfèrent avoir des indépendants. Mme Boucher, en 2005,
était mairesse indépendante, M.
Labeaume a été élu indépendant en 2007 et il a par la suite décidé de se
constituer un parti politique.
Alors, je
pense qu'il faut garder les options ouvertes, mais il faut aussi s'assurer que
les élus, quel que soit leur statut,
aient tout le support nécessaire. Et nous, ce qu'on dit, c'est : Ce qui
est prévu actuellement est bien, peut être amélioré, mais c'est bien.
Le Président
(M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Très
rapidement, 15 secondes.
M. Coiteux : Ah! 15 secondes, ça ne
sera pas suffisant pour l'échange.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup.
M. Coiteux : On aura l'occasion
peut-être d'échanger...
Le Président (M. Auger) : Donc, nous
poursuivons avec M. le député de Jonquière pour six minutes.
M.
Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Langlais, M.
Shoiry, merci beaucoup pour votre présence.
D'abord, pour moi... en tout cas, je veux juste
vous dire que, dans mon esprit, c'est très clair que le budget de recherche et de soutien doit être utilisé à des
fins... et être utilisé à des fins entre autres politiques, mais non
partisanes, dans le sens que le
travail de conseiller municipal, comme le travail de député, les gens font
souvent la confusion, là, mais il est
politique et non nécessairement partisan. Vous pouvez être élu sous une
bannière partisane, mais, une fois que vous êtes élu, vous représentez tous les citoyens et toutes les citoyennes de
vos districts électoraux, puis tout le monde peut utiliser vos services
de conseiller municipal, et je pense que c'est bien important de faire cette
distinction-là.
Donc, dans la
question du budget de recherche et de soutien, je comprends que vous insistez
beaucoup là-dessus... Et là ma
question s'adresse peut-être plus à M. Shoiry, parce que vous êtes actuellement
conseiller municipal. Pouvez-vous m'expliquer,
sans donner le détail précis, là, de l'utilisation... mais, globalement,
comment vous utilisez votre 43 000 $ présentement?
Le Président (M. Auger) : M. Shoiry.
M. Shoiry (Paul) : Merci. Première
remarque, je veux juste dire que, lorsque j'ai été élu, en novembre 2013, novembre et décembre, c'est les deux plus gros
mois de l'année à la ville, on n'avait pas accès à aucun budget.
Alors, il y a une anomalie, là, dans la loi. Moi, je suis élu comme
conseiller municipal le 5 novembre, je n'ai pas de budget de recherche et soutien, et là on doit étudier le PTI
et le budget d'opération de la ville. Deuxièmement, comme membre du groupe d'opposition,
on n'avait pas non plus droit à nos budgets parce
que la loi dit : Tout ça devient
accessible au 1er janvier de l'année suivante. Premier constat.
À quoi ça
sert? Ça sert à embaucher une personne pour s'occuper des requêtes des citoyens.
Alors, on l'utilise souvent, fréquemment, pour avoir un attaché politique,
ça peut être à temps plein, temps partiel. Vous conviendrez avec moi
qu'avec 43 000 $ on ne peut pas payer des gros salaires, mais on
réussit à trouver des gens qui à la fois ont des compétences de base en administration, qui ont fait des études en
sciences politiques, qui veulent s'ouvrir à la politique, alors on embauche des jeunes souvent.
Actuellement, j'ai une attachée politique qui est une jeune professionnelle,
qui a fait des études en droit et en
sciences politiques, puis elle m'aide avec les dossiers, elle fait le suivi aux
conseils de quartier. Moi, je suis
sur trois conseils de quartier, alors c'est des réunions de citoyens qui est
particulier à la ville de Québec, elle fait
le suivi avec le conseil de quartier, les dossiers étudiés par eux, elle
m'aide, elle fait des recherches pour moi, elle prépare les choses lorsque je rencontre les conseils de quartier, je
fais le suivi avec les citoyens par après. Alors, ça, c'est un exemple.
On peut aussi
donner des mandats, des mandats à... que ce soit un urbaniste qui nous aide
avec une modification au règlement de
zonage, des fois c'est épais comme ça. Alors, il y a peut-être 10 urbanistes à
la ville de Québec qui préparent ça
pendant deux ans, ils nous mettent ça sur la table, les citoyens nous
disent : Notre conseiller municipal, pouvez-vous nous aider à voir clair là-dedans? Alors nous, on
a une certaine connaissance, mais on peut s'adjoindre les services d'un urbaniste qui va nous aider à expliquer ça aux
citoyens — à nous
aussi — comprendre
le mécanisme et les changements qui s'opèrent.
Ça peut être différentes choses, là, mais c'est,
grosso modo, l'exemple.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Bien, M. L'Anglais, peut-être.
M.
L'Anglais (Denis) : Oui, je
voudrais ajouter quelque chose. Aussi, il faut savoir que le 43 000 $
est administré par le parti. C'est
nous qui mettons sous contrat les agents de recherche des élus, c'est nous qui
faisons les chèques, c'est nous qui
devons aussi faire le rapport financier sur l'utilisation de ces sommes
d'argent là. Alors, c'est dédié au conseiller municipal, mais c'est le
parti qui le gère. Ça aussi, ça fait partie d'une certaine difficulté, là, sur
le plan des finances.
M. Shoiry (Paul) : Et j'ajouterais,
puis c'est important...
Le Président (M. Auger) : M. Shoiry.
M. Shoiry
(Paul) : Excusez-moi. Merci.
Et c'est important parce que, comme l'a dit M. L'Anglais, la loi prévoit
que c'est le parti qui autorise les
paiements, mais, en plus, chaque contrat, chaque paiement, chaque facture est
vérifiée, autorisée et remboursée par
le greffier de la ville. Alors, souvent... bien, ce que je fais, moi, lorsque
le parti est en accord avec la dépense que je projette de faire, je la
soumets au greffier de la ville pour s'assurer que tout est conforme aux directives du ministère des Affaires municipales.
Alors, c'est un processus qui est complexe et qui ne laisse aucune latitude;
il faut être conforme.
M. Gaudreault : Ce...
Le Président (M. Auger) : Une
minute, M. le député.
M. Gaudreault : ...ce budget — et je
vous demande de répondre très rapidement parce que j'ai d'autres questions, là — ne sert pas, en ce qui vous concerne, en
tout cas, à de la location d'espace. Vous disposez d'un bureau à l'hôtel
de ville et non pas dans votre district.
Le Président (M. Auger) : M. Shoiry.
M. Shoiry (Paul) : Effectivement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M.
Gaudreault : O.K. Parfait. Maintenant, je veux vous entendre davantage
sur la question de la divulgation des noms
des donateurs. Parce qu'on pourrait être tenté de dire, dans un souci de
transparence : Il faut que tout le monde soit capable de s'identifier quand ils font un don. Ce
que j'ai compris de votre mémoire, c'est que vous proposez de ne pas permettre, si on veut, si vous me permettez
l'expression, là, de divulguer les noms pour les donateurs de 100 $.
Pouvez-vous expliquer un peu plus pourquoi?
Le Président (M. Auger) : M.
L'Anglais.
M.
L'Anglais (Denis) : Au
contraire. Merci, M. le Président. Au contraire, on veut que les donateurs de
100 $ et plus le soient, que ceux de moins de 100 $ ne le
soient pas, de façon à préserver un certain anonymat. Je ne dis pas qu'à 100 $ il y ait lieu à de la collusion ou
à du détournement de comportement, là. Ce que je dis, c'est qu'il y a des gens
qui, par sympathie, par affinités...
Le Président (M. Auger) :
Rapidement.
M.
L'Anglais (Denis) : ...mais
qui ne veulent pas dire ou... et s'afficher clairement, sont disposés à nous
donner un chèque de 95 $. Et, de
toute façon, tout ce qui est payable de plus de 50 $ est payable par
chèque. Alors, de toute façon, on va voir la contribution. Mais est-ce
que faille pour autant mettre la...
Le Président (M. Auger) : Merci.
M.
L'Anglais (Denis) : ...ces
noms-là sur une liste des contributeurs? Et appliquons ça à l'ensemble du
Québec...
Le
Président (M. Auger) : Désolé. C'est tout le temps que nous avions
pour ce bloc d'échange, malgré l'élan. M. le député de Blainville, pour
quatre minutes.
• (13 heures) •
M.
Laframboise : Merci. Merci
beaucoup, messieurs. Évidemment, mon temps est limité. Je vais m'attarder,
dans un... les contributions. Parce que, si je regarde sur ce qui est public,
là, votre parti politique, en 2014, vous aviez 30 donateurs de 100 $ et plus pour 6 025 $ puis 102
donateurs de 100 $ et moins pour 9 200 $. Si on applique la
norme, c'est-à-dire que, pour les donateurs, on rajoute un 2,50 $,
bon, ça, ça veut dire que vos 30 donateurs, qui vont vous rapporter... s'ils donnaient 100 $, parce
qu'ils donnaient plus, donc admettons qu'ils donnent 100 $, ça veut dire
qu'ils vont vous rapporter 10 500 $ plutôt que
6 025 $, et vos 102 donateurs qui donnaient en moyenne 90 $, si
on rajoute le
2,50 $ par dollar, bien, au total, ça va vous rapporter 42 000 $
en tout, là, vos donateurs vous rapportent... les mêmes que 2014 vous
rapporteraient 42 000 $ alors qu'ils vous en ont rapporté
15 000 $.
Je veux juste
qu'on soit... Parce que la mesure de 2,50 $ par électeur, c'est mieux que
ce que nous, on a. Nous, comme partis
politiques au provincial, c'est le premier 20 000 $, 2,50 $,
après ça, c'est 1 $. Donc, c'est encore mieux, et ça, ça veut dire que, théoriquement, la
solution déposée dans le projet de loi vous rapporterait plus que ce que vous
aviez à 300 $ maximum par électeur. Vous me suivez?
M. L'Anglais (Denis) : Vous
permettez?
Le Président (M. Auger) : M. L'Anglais.
M.
L'Anglais (Denis) : Je vous
suis, mais je ne suis pas d'accord et je vais vous expliquer pourquoi, parce
que c'est soit l'une soit l'autre. Si
vous lisez les articles 442.1, 442.2, 442.3, c'est sous réserve de 442.2 ou
442.3. On ne peut pas avoir le
2,50 $ par contribution plus le 26 000 $ du candidat à la mairie
et du 1 000 $ par... C'est soit l'un soit l'autre. Et ce que
je comprends, c'est que le plafond est 26 000 $ de l'article 442.2.
En d'autres termes, le seul montant supplémentaire que nous recevrions n'est pas le
15 000 $, ou le 25 000 $, ou le 35 000 $, mais
bien 26 000 $ en raison de 21 districts et d'un candidat à la
mairie.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Annuellement.
M. L'Anglais (Denis) : Annuellement.
M. Laframboise : Annuellement.
Le Président (M. Auger) : M.
L'Anglais.
M.
L'Anglais (Denis) : Alors,
on ne peut pas avoir les deux, là, même si on parle au pluriel, des montants,
la façon dont les articles sont rédigés, c'est sous réserve de, sous
réserve de.
M.
Laframboise : Donc, ce
serait 26 000 $ plutôt que votre 15 000 $, mais vous perdez
à votre budget de recherche.
M.
L'Anglais (Denis) : Et c'est
soustrait à la fin, au moment du remboursement des dépenses électorales. C'est
ce que je disais. Si on l'additionne, ça va, on est au clair, si on le
soustrait, on est perdants.
Le Président (M. Auger) : Juste un
petit détail, attendez que je vous nomme...
M. L'Anglais (Denis) : C'est vrai,
M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : ...parce que je vois la télé, là, puis on a des
gens pour la télédiffusion, donc c'est assez important. M. le député de
Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Donc,
expliquez-le-moi, là, parce que votre budget de recherche, évidemment, qui
était 43 000 $, là, qui est
44 000 $ selon nos derniers chiffres, par conseiller passe à
11 000 $, donc vous avez une perte, c'est sûr, nette
là-dessus, puis la récupération, elle n'est pas suffisante. Donnez-moi l'image,
là.
Le Président (M. Auger) : M.
L'Anglais.
M.
L'Anglais (Denis) : Elle ne
peut pas être suffisante, les vases ne sont pas communicants. Le parti ne peut
pas payer les budgets de recherche
des conseillers, c'est impossible. Je ne peux pas payer pour les conseillers
municipaux. C'est nous qui devons
gérer les contrats et c'est nous qui devons faire les chèques, on est
remboursés, mais ce n'est pas de
l'argent qui est donné au parti, c'est de l'argent qui est dédié aux conseillers
municipaux. On n'a pas le droit de toucher à ça, ce ne sont pas des
vases communicants.
Le Président (M. Auger) : M. le
député, 30 secondes.
M. Laframboise : Donc, alors que
présentement chaque conseiller a son enveloppe, donc peut faire...
M. L'Anglais (Denis) : Que nous
gérons.
Le Président (M. Auger) : M.
L'Anglais.
M. L'Anglais (Denis) : Merci. Que
nous gérons.
Le Président (M.
Auger) : Merci. M. le député, une quinzaine de secondes. Ça va?
M. Laframboise : C'est bon, merci.
Le
Président (M. Auger) : Bien, merci beaucoup, M. L'Anglais, M. Shoiry.
Merci beaucoup pour votre participation.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 4)
(Reprise à 15 heures)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de
l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le
projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions
législatives en matière municipale concernant notamment le financement
politique.
Nous
entendrons, cet après-midi, les organismes suivants : Vivre en ville, la
Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, le Regroupement des offices d'habitation du
Québec, le Fonds québécois d'habitation communautaire.
Je souhaite
maintenant la bienvenue aux représentants de Vivre en ville. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé. Par la suite, on va procéder à une période d'échange. Donc, dans
un premier temps, bien vouloir vous identifier, par la suite, commencez
votre allocution.
Vivre en ville
M. Turgeon
(Alexandre) : Merci, M. le
Président. Bonjour, merci de nous recevoir. Alexandre Turgeon, je suis le président du conseil d'administration de
l'organisme Vivre en ville et membre fondateur. Je suis accompagné aujourd'hui
de Jeanne Robin, qui est directrice générale
adjointe à l'organisme, et de Catherine Craig-St-Louis, qui est conseillère
à la direction générale.
Je vais faire
un court mot d'introduction puis je vais passer la parole à Jeanne, qui a été
au coeur de la rédaction du mémoire. D'ailleurs, les membres du conseil d'administration
étaient bien fiers de l'équipe qui, une semaine après avoir été invités à la présente commission
parlementaire, ils se sont revirés de
bord pour vous présenter le mémoire que vous avez reçu ce matin.
Un court mot
sur Vivre en ville pour ceux qui ne nous connaissent pas, Vivre en ville est un
organisme d'intérêt public qui existe
depuis un peu plus de 20 ans maintenant, qui s'intéresse principalement aux
enjeux en matière d'aménagement du
territoire. Vivre en ville fait son travail essentiellement par la recherche
des meilleures pratiques en matière
d'aménagement du territoire, de formation auprès des élus et fonctionnaires
municipaux ainsi que d'accompagnement auprès des municipalités pour les
aider à changer leurs pratiques en matière d'aménagement.
Notre mémoire
s'intéresse strictement aux articles 1 à 5 du présent projet de loi. Alors, ça
va être assez différent du reste de votre après-midi, avec ce qu'on a pu
comprendre avec la liste des invités que vous avez cet après-midi. Et Vivre en ville, depuis sa fondation, rappelle
l'importance d'avoir des outils et des règles fiscales qui favorisent les
meilleures pratiques en matière d'aménagement du territoire. On cite,
dans notre mémoire, différentes publications qu'on a déjà réalisées sur les corrections en matière de règles
fiscales, qu'on devrait apporter pour favoriser les meilleures pratiques
parce que, trop souvent, ce n'est pas par
hasard qu'on observe le mode d'aménagement du territoire qu'on connaît actuellement au Québec, qui est un mode qui
favorise énormément l'étalement urbain, l'étalement urbain qui a beau être
décrié, depuis plusieurs décennies, par
plusieurs à cause des problèmes économiques, d'abord, qu'il entraîne, parce que
c'est un mode de développement qui est coûteux, coûts environnementaux,
coûts sur les ressources, notamment les ressources
agricoles. On continue de faire perdurer ces règles-là qui ne sont pas
favorables à un bon aménagement, un aménagement optimal du territoire.
Alors,
aujourd'hui, les articles 1 à 5, on les appuie dans leur intégralité. On a
quelques suggestions de bonification et de pistes à poursuivre pour aller au-delà de ces cinq articles-là qui
sont suggérés dans notre mémoire, et je passe maintenant la parole à
Jeanne.
Mme Robin (Jeanne) : Merci de nous
accueillir aujourd'hui. Je vais essayer de résumer rapidement notre position.
Donc, effectivement, bien, d'abord, on veut saluer l'intégration, dans le
projet de loi n° 83, de certaines des recommandations
que Vivre en ville avaient portées devant la commission sur la fiscalité et qui
ont été étudiées par la commission Godbout. On pense que les articles 1
à 5, qui portent sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, vont concourir à mieux internaliser les coûts du
développement et de la croissance urbaine et indirectement à favoriser la lutte
contre l'étalement urbain. Donc, on appuie ces articles-là, on va avoir
certaines recommandations.
Ce qu'on veut
souligner, c'est qu'en fait, en généralisant et en clarifiant l'application par
les municipalités de la contribution
des promoteurs à certains travaux et services municipaux, on évite de maintenir
des prix artificiellement bas dans
les zones périphériques de faible densité. Le développement immobilier a
souvent tendance à se concentrer dans les
dernières années dans des zones qui contribuent à l'étalement urbain. Et le
coût du développement dans ces secteurs-là ne reflète pas actuellement les coûts des services municipaux, aussi
bien en immobilisations qu'en services, qui sont requis par ce développement-là. Il y a
plusieurs municipalités qui ont calculé, au Canada et ailleurs dans le monde,
les coûts entraînés par le développement et
la croissance urbaine et qui en viennent à la conclusion qu'actuellement la
croissance n'assume pas les coûts
qu'elle représente. On s'est aussi basés sur l'exemple de l'Ontario, qui a,
depuis déjà presque 30 ans, mis en
place... 20 ans, plutôt, mis en place une contribution des promoteurs qui est
élargie aux services à la personne, et, ce qu'on comprend du projet de loi, c'est que les contributions de
promoteurs pourront également porter sur les services à la personne et
pas uniquement sur les immobilisations, et on salue cette initiative-là.
Maintenant, en ce qui
concerne les recommandations de Vivre en ville, le fait d'élargir les
contributions des promoteurs, ça faisait
partie de nos recommandations. On avait également recommandé de rendre
obligatoire pour les municipalités partout au Québec de se saisir de
cette possibilité-là. En effet, si l'application des contributions des promoteurs reste facultative, on craint qu'il se
développe une concurrence entre les municipalités pour attirer la croissance,
et cette concurrence-là risque d'être
particulièrement dommageable et de créer de l'étalement urbain en saute-mouton,
par exemple, alors que le projet de
loi vise justement à empêcher l'étalement urbain. Donc, on appelle à une cohérence
de l'application des articles 1 à 5
en le rendant obligatoire pour les municipalités. Et on souhaitait attirer
l'attention de la commission sur le
fait qu'à l'intérieur d'une même aire urbaine il ne devrait pas s'appliquer des
règles fiscales différentes. Une
ville centre et les municipalités qui l'entourent devraient mettre en place les
mêmes pratiques, les mêmes taux, dans les mêmes objectifs, pour
s'assurer d'une application cohérente et éviter la concurrence entre les
municipalités.
On suggère
aussi — on
comprend qu'actuellement c'est possible avec le projet de loi, mais peut-être
que ça mériterait d'être clarifié — que la commission et le gouvernement
invitent les municipalités à moduler la contribution des promoteurs selon le secteur d'application.
Cette modulation devrait être basée sur les documents de planification des
municipalités. Les municipalités veulent souvent renforcer certains secteurs
déjà bien viabilisés et bien desservis, par exemple
en transport en commun, renforcer le centre-ville, faire de la densification
aux endroits les mieux desservis, et les orientations qui sont dans les
documents de planification, donc, devraient être prises en compte par les
règlements municipaux qui concernent
l'application de la contribution des promoteurs. Donc, on salue
l'internalisation des coûts du développement urbain à travers la
proposition du projet de loi.
On a souhaité
également signaler à la commission qu'au-delà de la contribution des promoteurs
et des coûts pour les municipalités du
développement urbain l'étalement urbain et le développement urbain en général
représentent également des coûts pour
l'ensemble de la société et notamment pour les services gouvernementaux, qui ne
sont évidemment pas pris en compte
par la contribution des promoteurs aux services et aux travaux municipaux. Et
ce serait pertinent, dans le cadre d'un autre projet de loi ou dans le cadre
d'autres mesures, de tenir compte de ces coûts-là, par exemple en mettant
en place une redevance à l'artificialisation
des sols, c'est-à-dire que, pour tout développement qui serait réalisé sur un
terrain qui actuellement est un espace vert
ou un espace agricole, même si c'est à l'intérieur du périmètre urbain, bien
sûr, on mettrait en place une
redevance, de façon à tenir compte des coûts collectifs de développer dans ce
secteur-là. Cette redevance devrait
aller dans un fonds national et servir à une forme de bonus-malus, c'est-à-dire
que le développement en terrain
vierge rapporterait de l'argent au gouvernement, qui pourrait utiliser cet
argent-là pour soutenir les pratiques de densification et de revitalisation dans les centres-ville, dans les
coeurs de villages, sur les friches industrielles, les friches commerciales, donc finalement tenir compte des
coûts collectifs entraînés et puis récompenser les bonnes pratiques en retour.
Pour
terminer, on comprend qu'à travers ce projet de loi la préoccupation des
législateurs, c'est de prendre en compte, oui, de prendre en compte les
coûts associés au développement urbain. L'analyse de Vivre en ville, c'est que l'inadéquation actuelle de la fiscalité municipale
pour lutter contre l'étalement urbain, elle découle d'un manque de prise
en compte des aspects territoriaux de façon
assez large, et qu'en fait le Québec
manque d'une vision en matière
d'aménagement du territoire. Et, pour mieux encadrer les futurs
chantiers législatifs, les futures modifications aux programmes gouvernementaux de soutien aux infrastructures municipales
actuelles, par exemple, Vivre en ville recommande de mettre en place une politique nationale de
l'aménagement du territoire et de l'urbanisme qui permettra de mieux encadrer
et d'avoir une vision d'ensemble pour s'assurer que les changements législatifs
contribuent à une vision de société en matière
d'aménagement du territoire et contribuent à l'atteinte des grands objectifs
nationaux : la lutte contre les changements climatiques,
l'amélioration de la santé publique et, bien sûr, l'équilibre des finances
publiques. Merci.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Auger) :
Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M.
le ministre, vous avez 16 min 30 s.
M.
Coiteux : Merci, M. le Président. Merci, Mme Robin, pour la
présentation. Actuellement, tel que le projet de loi est rédigé, évidemment, la possibilité d'imposer des redevances
de développement, c'est optionnel, hein, c'est... Et puis on a eu des discussions avec des
municipalités, notamment, qui sont venus faire des représentations, ou
certaines de leurs associations, toutes ont dit : Oui, c'est une
bonne chose qu'on ait ça dans notre coffre d'outils. Ce que j'ai pu comprendre, cependant, c'est qu'il y en a qui
seraient tout à fait volontaires, maintenant, puis d'autres qui se
disent : Bien, peut-être qu'on va le faire un jour, mais pas
forcément tout de suite.
Vous
proposez que ça soit obligatoire, autrement dit que... y compris celles qui ne
se sentent pas prêtes à le faire ou
qui utilisent d'autres moyens... Est-ce qu'il n'y a pas des spécificités à
prendre en compte dans certaines municipalités? Notamment les plus
petites, peut-être, ou les communautés plus éloignées, par exemple, où
l'imposition obligatoire pourrait poser des problèmes? Est-ce que vous avez
aussi pensé à ça?
Le Président (M.
Auger) : Mme Robin.
Mme
Robin (Jeanne) : Merci. Oui, effectivement, le fait de rendre
obligatoire une telle mesure peut poser des problèmes à certaines municipalités. Et, pour nous, ce sur quoi on veut
insister, c'est particulièrement dans les municipalités qui vivent une
forte croissance, un fort développement. C'est très important de mettre en
place cette mesure-là. Et, effectivement, il
faut donner les moyens aux municipalités, les encadrer, leur apporter un
soutien technique pour qu'elles puissent
adapter cette mesure à leurs besoins, particulièrement lorsque les
municipalités font partie d'une aire urbaine dans laquelle d'autres municipalités ont mis en place cette mesure-là.
Sinon, on a vraiment peur que la concurrence entre les municipalités
entraîne des effets pervers dans l'application de cette mesure-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Mais, donc, ça laisse entendre que vous seriez ouverts à des
modalités différentes en fonction... donc, le caractère obligatoire que vous proposez, ce n'est pas nécessairement
pour toutes les 1 000 et quelques municipalités du Québec sans
égard à leur taille.
M. Turgeon (Alexandre) : Bien, si je
peux me permettre...
Le Président (M. Auger) :
M. Turgeon.
M. Turgeon
(Alexandre) : Jeanne insiste
sur l'importance d'accompagner les municipalités puis de les aider à
mettre ces mesures-là en place, mais c'est vraiment de leur rendre service que
de le rendre obligatoire. Dans d'autres mémoires
qu'on a présentés ici, on a parlé des problèmes un peu de la chaîne de Ponzi
que représente le développement urbain
au Québec. C'est-à-dire que la majorité des municipalités pratique un
développement qui leur entraîne systématiquement plus de coûts que de
revenus de taxe foncière qui est générée par ces développements-là. Et, pour
faire face à leurs augmentations de coûts
qui sont associés à leurs développements anciens, qui ne sont pas rentables par
rapport... parce qu'ils sont souvent
en faible densité, très coûteux à entretenir, bien, on chercher à avoir un
nouveau développement puis un nouveau développement pour corriger les
erreurs du passé, mais sans se soucier que ces développements-là soient
vraiment rentables pour les municipalités.
Les plus petites municipalités, celles, sans
doute, qui sont les moins prêtes... qui sont contentes d'avoir la possibilité, mais qui ne sont peut-être pas prêtes
à le faire aujourd'hui, c'est souvent celles qui sont le moins bien équipées
aujourd'hui pour être capable de dire :
Ce développement-là, là, ce n'est pas bon pour notre municipalité, on n'en a...
dans cette forme-là, on devrait dire
non à ce développement-là. Trop de municipalités disent oui aveuglément à des développements sans prendre en considération des
coûts à long terme que vont entraîner ces développements-là. Donc, de les forcer à faire cet exercice-là, c'est,
somme toute, les forcer à s'assurer que les nouveaux développements qui se
réalisent dans ces municipalités au Québec vont être rentables.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Donc, je comprends que ça reste une vision obligatoire pour
tout le monde, toutes les municipalités, sans égard à leur taille, leur
situation géographique...
Le Président (M. Auger) :
Mme Robin.
Mme Robin
(Jeanne) : Merci. Notre position, c'est surtout qu'il y a beaucoup de
municipalités qui actuellement souhaitent
mettre en place un mode de développement viable. Malheureusement, elles n'ont pas de frontière administrative qui empêche le déplacement de l'activité économique et immobilière, et
donc rendre obligatoire une mesure comme celle-là, c'est aider les municipalités qui actuellement
souhaitent freiner l'étalement urbain... pour des bonnes raisons, pour des
raisons d'équilibre de leurs finances et puis de limiter les coûts collectifs,
donc de les aider à le mettre en place. Une municipalité toute seule ne peut
pas mettre fin à l'étalement urbain. On a eu de multiples conversations avec
des responsables du développement économique,
avec des responsables de l'aménagement, des transports au sein des municipalités qui nous disent que seuls ils ne
peuvent rien faire et que, donc, ils en appellent à une action gouvernementale,
et c'est ça qu'on voulait relayer dans notre position.
Le Président (M. Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Un autre aspect que vous mentionnez également dans votre
mémoire, dans votre présentation, vous dites...
parce que c'est la pratique dans certaines localités, les frais de redevances
ne sont pas les mêmes en fonction des territoires,
des zones. On peut vouloir, par exemple, dans un souci de densification, en
exempter les zones qui sont près du centre ou même au centre, les
moduler à un niveau plus élevé plus c'est éloigné.
Vous
dites : Cette modulation-là devrait être basée sur les documents de
planification. C'est ce que vous dites. Est-ce que vous parlez des documents de planification de la municipalité
locale, de la MRC, du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire? À quel niveau vous situez
ces documents de planification qui vont dicter la modulation possible?
Le Président (M. Auger) : Mme Robin.
Mme Robin
(Jeanne) : Théoriquement, il y a une cohérence entre ces différentes
planifications-là, entre les différentes
échelles de planification, mais c'est sûr que, considérant le développement
urbain, c'est important de travailler à une échelle qui ne soit pas
strictement l'échelle de la municipalité, mais plus souvent l'échelle de la
communauté métropolitaine ou de la MRC.
C'est sûr que les plans métropolitains d'aménagement et de développement, les
schémas d'aménagement sont tout à fait indiqués pour être des documents
qui guident les municipalités dans l'application de ces redevances-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Mais est-ce que ça va jusqu'au gouvernement du Québec qui
dicterait quelles sont les modalités applicables, la modulation
applicable? Est-ce que, dans votre esprit, ça peut aller jusque-là?
Le Président (M. Auger) : Mme Robin.
Mme Robin
(Jeanne) : La position de Vivre en ville, c'est que le gouvernement du
Québec est là pour donner des
orientations et des objectifs aux municipalités et que les municipalités ont
ensuite une liberté de moyens pour atteindre ces objectifs-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Oui. En fait, ça m'intéresse, cet aspect-là, vous
comprendrez, parce que... Puis, quand j'ai fait mes remarques préliminaires à la présentation du
projet de loi n° 83, j'ai dit : Tous les gestes qu'on est en train de
poser dans nos relations avec les municipalités doivent avoir... elles
doivent être cohérentes avec notre désir de reconnaître les municipalités comme
des gouvernements de proximité, des gouvernements qui ont des responsabilités à
assumer, des gouvernements qui doivent être
capables d'exercer les compétences qui leur sont dévolues avec... oui, en
respectant les lois, bien entendu, en
respectant des cadres, là, bien entendu, mais avec le minimum d'entraves
inutiles. Bon, il y a ce souci-là de reconnaître, là, le caractère
important de l'autonomie municipale.
Alors,
j'essaie juste de voir comment on peut concilier une vision où on leur impose
le caractère obligatoire des régimes
de redevances, la non-prise en compte des spécificités des plus petites, ou des
moyennes, ou des plus grandes municipalités, une orientation qui serait
jusque déterminée par le ministère. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une façon de compatibiliser tout ça, mais j'aimerais vous
entendre là-dessus parce que j'ai ce souci-là, hein, de rendre tout ça
compatible avec les orientations générales qu'on défend.
Le Président (M. Auger) : M.
Turgeon.
M. Turgeon
(Alexandre) : On n'a pas
beaucoup abordé cette question-là dans ce mémoire-ci, mais qu'on l'ait fait dans d'autres mémoires précédemment,
notamment sur l'avant-projet de loi modifiant la loi sur l'aménagement du
territoire, qui n'a toujours pas été
modifiée depuis. Notre discours a toujours été — les unions municipales le savent, on les
rencontre — autonomie
de moyens, obligation de résultats, ce qui sous-entend une responsabilité
partagée entre le gouvernement du Québec et
les municipalités sur les questions d'aménagement du territoire. Pour nous, il
n'est pas question que le
gouvernement abandonne ses responsabilités en matière d'aménagement du
territoire aux municipalités. Je veux dire,
ce n'est déjà pas le... je ne veux pas porter ombrage à la Fédération des
producteurs de porcs, là, mais ce n'est pas glorieux, là, ce qu'on pratique comme aménagement du territoire au
Québec, là, depuis 30, 40 ans, là. On n'est pas des champions, on n'a pas les meilleures pratiques
ici, là. Au contraire, on fait pas mal tout ce qu'on observe de pire en matière
d'aménagement du territoire, là. Les pires
exemples qu'on peut trouver en Amérique du Nord, on les a tous au Québec.
Et donc, conséquemment, on ne pense pas qu'on a
la maturité pour dire que les municipalités peuvent faire qu'est-ce qu'elles veulent demain matin. Au
contraire, il faut que le gouvernement, tout en créant des souplesses sur les
moyens... et je pense que le sens de ces
cinq articles-là, les cinq premiers articles du projet de loi n° 83, c'en
est un bel exemple, de moyens, de
souplesse, d'outils supplémentaires qu'on veut donner aux municipalités pour
les aider à mieux faire les choses... Mais, en même temps, pour nous, le
ministre des Affaires municipales, le ministère des Affaires municipales, c'est
le gardien des bonnes pratiques en matière d'aménagement du territoire, et on a
des orientations gouvernementales en matière
d'aménagement du territoire qui sont actuellement en révision. Il ne faut pas
qu'on abdique sur ces questions-là;
au contraire, il faut qu'on continue à dire qu'est-ce qu'on attend de mieux de
la part des municipalités et les aider
à avoir des pratiques qui vont être moins coûteuses pour l'ensemble des
contribuables, qui vont être porteurs d'une meilleure qualité de vie
pour l'ensemble des citoyens au Québec en matière d'aménagement.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : D'accord. Combien de
temps j'ai encore?
Le Président (M. Auger) : 6 min
30 s.
M.
Coiteux : 6 min 30 s. Je vais peut-être poser encore une
question puis je pense que certains de mes collègues vont vouloir en
poser également après.
Puis
j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous êtes en faveur donc des redevances de
développement. Vous êtes en faveur.
Donc, vous accueillez favorablement les articles qui concernent les redevances
de développement. À l'heure actuelle, ce n'est pas que ça ne soit pas
permis, ce n'est pas que ça soit interdit, il y a des villes qui les utilisent.
Néanmoins, certaines d'entre elles disent
que, si on avait un régime plus général qui prévoit comment ça puisse se faire
avec une certaine flexibilité, peut-être que
davantage se ferait, plus de villes se feraient... mais l'orientation actuelle,
en tout cas, ce qu'on discute actuellement,
c'est une orientation où c'est facultatif. Bon. Et vous êtes en faveur, mais
vous avez des doutes sur le caractère facultatif; hein, vous dites que
ça devrait être obligatoire.
Est-ce que de
le rendre facultatif mais avec les dispositions qui sont proposées ici, c'est
quand même, selon vous, ou non une
amélioration par rapport à la situation actuelle ou, au contraire, ça va
détériorer les choses? Parce que, des fois, il y en a qui peuvent
dire : Bien non, il y aura une certaine concurrence, ça pourrait des
résultats moins bons qu'aujourd'hui. Est-ce le cas, oui ou non, selon vous?
Le Président (M. Auger) : Mme Robin.
Mme Robin
(Jeanne) : Oui, certainement, c'est une amélioration. En fait, comme
vous le dites, la loi actuelle permet déjà de mettre en place ces
redevances-là. Toutefois, le projet de loi actuel dont on discute clarifie
certaines pratiques, élargit aussi
clairement vers les services à la personne, et donc va faciliter l'application,
la mise en pratique par les municipalités d'une telle mesure.
C'est sûr
qu'en le rendant facultatif, on laisse le fardeau aux municipalités, et c'est
pour ça que notre recommandation,
c'était à l'effet de le rendre obligatoire. Mais ça reste vraiment très
intéressant de... Justement. En fait, on
envoie quand même un signal clair aux municipalités que c'est une pratique
qu'on souhaite favoriser avec ce projet de loi là. Donc, oui, c'est
positif.
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci.
Merci d'être ici. Je pense qu'on s'est déjà rencontrés pendant que
j'avais un autre mandat dans ma vie
actuelle. Écoutez, oui, je vous entends vraiment,
vous avez répondu au ministre concernant les redevances de développement,
ou, comme Gatineau l'appelle, les frais de croissance, là; peu importe, on sait
de quoi on parle.
Sur
l'accession à la propriété, vous, est-ce
que vous avez réfléchi un petit peu là-dessus? Parce
que c'est un ajout supplémentaire qu'on rajoute à des jeunes couples qui veulent... maison. Voulez-vous
me donner votre pensée là-dessus?
Le Président (M. Auger) : Mme Robin.
Mme Robin
(Jeanne) : C'est évident,
les associations de promoteurs l'ont bien dit d'ailleurs
que ces coûts-là vont se retrouver... les redevances vont se retrouver au
niveau de chaque propriété. C'est normal.
Maintenant,
actuellement, on maintient des prix artificiellement bas pour
certains types de propriété parce que
les coûts qui sont entraînés par la construction
de ces propriétés-là en services publics ne sont pas couverts par les contributions actuelles des promoteurs.
Donc, on
contribue finalement à lancer le message que ça coûte peu cher de
s'installer en périphérie, dans des secteurs peu denses, et, en faisant
ça, on répartit sur l'ensemble d'une municipalité les coûts collectifs
entraînés par l'éloignement puis l'installation de nouveaux ménages.
Il serait sans doute
beaucoup pertinent de faire en sorte que le prix
d'une propriété reflète les vrais coûts collectifs que cette
propriété-là entraîne, quitte à compenser par certaines mesures, à favoriser la
création de logements à prix abordables dans
des secteurs déjà bien desservis en services, bien desservis en transport en commun, bien desservis en commerces. Ça, c'est probablement une
meilleure lisibilité dans les coûts, une meilleure équité à l'intérieur de la municipalité, et puis probablement rendre service aussi à ces jeunes ménages en leur
évitant, à long terme, par
exemple, des coûts de transport
importants.
En tout état de
cause, actuellement, il y a une subvention des résidents actuels envers les nouveaux
résidents, ceux qui s'installent dans
des propriétés dont le coût est maintenu artificiellement bas, qui ne
correspond pas, qui ne répond pas au principe d'équité fiscale.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Vimont...
M. Turgeon (Alexandre) : Si vous me
permettez de rajouter...
Le Président (M. Auger) : M.
Turgeon, en complément...
M. Turgeon (Alexandre) : Autrement
dit, si...
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant!
M. Turgeon (Alexandre) : ...si on ne
le fait pas au nom de l'accès à la propriété, c'est qu'il y a d'autres contribuables qui vont contribuer à la place de
ces gens-là, qui entraînent des coûts à la collectivité, qui vont, eux, avoir
à leur place à assumer les coûts, et là il y a
un problème d'équité. Quand on parle des jeunes ménages et des choix souvent
très décentralisés que
les jeunes ménages vont faire pour avoir accès à une maison moins chère, les
gens nous parlent des coûts importants de transport, là. Tu sais, il ne
faut pas oublier qu'une deuxième voiture, là, c'est l'équivalent d'une hypothèque de 150 000 $, et ces choix décentralisés là obligent la majorité de
ces ménages-là à avoir jusqu'à deux autos. Alors, ça, ça fait partie du discours que les associations de
constructeurs ne prennent pas en compte quand ils viennent nous parler
de tout moyen qui peut freiner l'accession à la propriété. Il faut prendre en
compte que les bons choix de localisation
vont toujours être plus favorables pour non seulement l'ensemble de la société, mais aussi pour les jeunes ménages qui
accèdent à la propriété.
Le Président (M. Auger) : Une
dernière minute, M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Il reste seulement
une minute? Bon. Écoutez, on parlait tantôt d'évaluation, puisqu'on parle toujours
d'évaluation sur les redevances, donc chaque municipalité va faire une évaluation
des coûts, police, pompiers, on en
parle, mais chacun va faire sa propre évaluation. Donc, est-ce
que vous avez réfléchi là-dessus,
voir s'il faudrait regarder ça un petit peu pour encadrer ces
évaluations-là?
Le Président (M. Auger) : Mme Robin.
Mme Robin
(Jeanne) : Je pense qu'il va
falloir s'inspirer des expériences qui existent déjà. On n'a pas le temps
de les détailler ici, mais c'est sûr que
l'expérience de Gatineau, l'expérience de l'Ontario, l'expérience
d'autres villes qui ont mis ça en place sont particulièrement
intéressantes pour l'évaluation des coûts, et probablement que l'échelle des municipalités
régionales de comté peut être d'une grande aide aussi pour certaines municipalités
qui n'auraient pas forcément à l'interne les services pour faire cette évaluation-là.
Le Président (M. Auger) : Merci.
C'est tout le temps qu'on avait. Nous allons poursuivre avec l'opposition
officielle, M. le député de Jonquière, pour 10 minutes.
M.
Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Vivre en ville, à cette
commission. C'est toujours un
plaisir de vous voir et de s'inspirer de vos éclairages.
Je regardais
vos recommandations, puis je me dis, particulièrement avec la 7 et
la 10, la recommandation qui parle d'ouvrir un chantier de réflexion sur le partage des coûts du réseau
routier entre les municipalités et les autres bénéficiaires... J'imagine que vous trouvez qu'il y avait
un lien plus pertinent entre les Affaires municipales et les Transports
qu'entre les Affaires municipales et
la Sécurité publique, tel que c'est présenté actuellement par le gouvernement et depuis le remaniement de fin
janvier. Et, avec la recommandation 10, je vais me faire un plaisir de rappeler qu'on
a déposé une stratégie sur la
mobilité durable, au moins, qui assoyait les bases d'une politique
d'aménagement du territoire en lien avec les transports, peut-être pas assez
détaillée, je l'admets, mais néanmoins qui lançait les bases, justement,
d'une réflexion beaucoup plus étroite entre les transports et l'aménagement
du territoire.
Mais ce sur
quoi je veux vous entendre en
particulier, c'est aussi sur la
question des contributions aux promoteurs, l'imposition de contributions aux promoteurs, ce qu'on appelle aussi la
redevance de développement. On s'est fait dire qu'il pouvait y avoir un risque, entre guillemets,
de délocalisation si on amène un genre de compétition entre les villes
qui vont l'imposer et d'autres qui ne l'imposeraient pas. Par exemple, ça
pourrait peut-être inciter de jeunes familles désireuses de se procurer une
première propriété d'aller en périphérie, quitte à ce que ça soit un peu plus
loin, quitte à s'acheter un deuxième
véhicule qu'ils ont peut-être déjà de
toute façon, et fuir ainsi la trame
urbaine, ce qui au fond peut même, à
ce moment-là, avoir un dommage
collatéral qui ferait en sorte que l'étalement urbain pourrait être encore
plus grand à ce moment-là. Donc, il y a
ça, d'un côté, et je pense que vous y répondez en disant : Bien, c'est
pour ça qu'on veut le rendre obligatoire, un.
Et, deux, j'aimerais ça que vous m'exprimiez un
petit peu plus comment vous conciliez cela avec aussi la préoccupation quand même de l'occupation du territoire, qui est un des
volets quand même du ministère,
Affaires municipales et Occupation du territoire.
Par exemple, dans les régions ressources où il y
a des petites municipalités dévitalisées qui avaient peut-être
800 000 habitants il y a une trentaine d'années, la scierie a fermé,
il y a des gens qui ont quitté, il reste peut-être 500 personnes, puis là ils veulent attirer des nouveaux résidents
en ouvrant un chemin sur le bord d'un lac intéressant, ainsi de suite... Alors, il y a une préoccupation
aussi de vitalité de communautés dévitalisées qui veulent se prendre en main.
Alors, comment on peut combiner à la fois cette préoccupation de lutter contre
l'étalement urbain, mais aussi une préoccupation d'occupation du
territoire dans des communautés dévitalisées?
• (15 h 30) •
Le Président (M. Auger) : Mme Robin.
Mme Robin
(Jeanne) : Il est... Je peux commencer? Il est difficile de vouloir
lutter contre l'étalement urbain dans les grands centres et d'accepter
parallèlement que l'étalement urbain a sa raison d'être dans les petites
communautés dévitalisées.
En fait, ce
qu'on observe, c'est que justement, dans ces communautés-là, il y a souvent des
secteurs... des noyaux villageois, des quartiers centraux qui sont
eux-mêmes en voie de dévitalisation et que probablement que, pour ces
municipalités-là, la meilleure stratégie de revitalisation, ce serait de miser
sur ce qui existe déjà, et ça contribuerait beaucoup
plus à la vitalité locale que d'ouvrir des nouveaux secteurs. Parce qu'il ne
faut pas oublier que ces contributions-là, les contributions des promoteurs, c'est vraiment
pour la fourniture de nouveaux services, la création de nouvelles
infrastructures. Donc, là où
l'infrastructure existe déjà, il n'y a pas de surcoût, donc ce n'est pas du
tout un frein à la revitalisation, cette mesure-là.
Maintenant,
c'est sûr qu'une municipalité qui considère qu'elle a les moyens d'accueillir
la population actuelle, elle pourra toujours le faire, mais ce n'est
peut-être pas un grand service à rendre à une municipalité dévitalisée de l'inciter à faire du développement qui va être
encore plus coûteux pour elle à moyen terme, et s'endetter pour accueillir
une nouvelle population dont on sait, ça a
été calculé, que les bénéfices en taxe liés à cette nouvelle population-là ne
vont pas couvrir les dépenses encourues par la municipalité.
Donc,
il y a un travail de sensibilisation et d'accompagnement à faire là-dessus,
mais, à notre avis, ce n'est pas du tout incompatible avec la
revitalisation et avec l'occupation du territoire.
M.
Gaudreault : ...vous savez, les petites municipalités ne voient
pas que l'avantage fiscal ou foncier à faire ce type de développement là, mais c'est aussi l'idée d'amener un
achalandage pour maintenir la dernière école du village, pour maintenir le dernier dépanneur du village,
pour maintenir... bien, je ne veux pas dire l'église, là, mais, en tout cas,
différents services communautaires.
Il
y a aussi des villages qui voient ça comme des outils de développement s'ils
sont proches d'un centre de ski, par
exemple, ouvrir un village alpin, etc. En tout cas, moi, j'aimerais ça
réfléchir davantage avec vous là-dessus pour essayer de concilier ça.
Donc, le volet OT, occupation du territoire, avec le volet aménagement durable
du territoire.
Puis
le temps file, il y a absolument une autre question que je veux vous poser. Je
sais que vous n'avez pas amené de
recommandation là-dessus dans votre mémoire, mais ce n'est pas grave, je
connais vos compétences puis je me lance quand même. Vous avez vu qu'il y a un
volet du projet de loi qui porte sur la fusion des OMH. Et la question de la
fusion des OMH par décret... par territoire de MRC... Moi, j'aimerais ça
vous entendre un peu là-dessus ou, si vous ne vous sentez pas à l'aise, vous pourrez nous faire parvenir vos commentaires
par après via le secrétariat de la commission, mais il y a un des arguments qui dit : Bien, ce
n'est jamais bon quand c'est imposé d'en haut, puis ce n'est pas parce qu'il y
a un territoire de MRC qu'il y a
nécessairement une appartenance entre la petite communauté qui est au nord, qui
a une OMH, puis la petite communauté
qui est au sud, qui a une OMH aussi. Même s'ils sont dans la même MRC, ils peuvent
avoir quand même des appartenances
différentes qui justifient d'avoir deux OMH, donc le projet de loi n'est pas
bon. Alors, j'aimerais ça savoir si vous avez une réflexion là-dessus.
Le Président (M.
Auger) : Mme Robin.
Mme Robin
(Jeanne) : On entend votre question, et effectivement c'est une
question qu'on serait intéressés à creuser, mais on n'a malheureusement pas eu
le temps de le faire à travers ce projet de loi là. Désolée.
Le Président (M.
Auger) : M. le député.
M.
Gaudreault : Alors, je vous invite à la creuser, cette
question-là, parce que c'est quand même un volet important du projet de
loi, puis à nous faire parvenir vos commentaires si vous le souhaitez.
Le
Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, en vous
rappelant que vous avez encore 2 min 30 s.
M. Ouellet :
Merci. À la recommandation 9 de votre mémoire, vous suggérez d'assujettir les
subventions gouvernementales aux
infrastructures municipales à des critères d'écoconditionnalité. Alors,
j'aimerais vous entendre un petit peu en précision là-dessus.
Le Président (M.
Auger) : Mme Robin.
Mme
Robin (Jeanne) : Oui. Les municipalités ont actuellement beaucoup recours et puis l'usage de subventions gouvernementales
pour différentes infrastructures et il n'y a pas de critère... En fait, ce
qu'on se dit et ce qu'on porte comme
message, c'est que le meilleur moyen pour l'État de réussir à atteindre
ses grands objectifs en matière de protection du territoire agricole, en matière de réduction des émissions
de gaz à effet de serre par
exemple, et puis de nombreux autres
objectifs, c'est d'utiliser l'argent dont il
dispose et les programmes qui sont déjà existants pour bien orienter vers
l'atteinte de ces objectifs-là, et
c'est de ça dont on parle quand on parle d'écoconditionnalité, c'est-à-dire que chaque dollar qui est
investi par le gouvernement devrait être bien investi, donc devrait être
investi pour favoriser la consolidation urbaine, la synergie entre les secteurs économiques, l'équité entre les citoyens,
et qui sont actuellement des critères qui sont absents des programmes
gouvernementaux et qu'il serait pertinent d'y introduire.
Le Président (M.
Auger) : M. le député.
M. Ouellet : Est-ce que, selon vous, il devrait y avoir une ventilation
de ces critères-là? Parce qu'entre le
fait d'avoir ou non ces conditions-là pourrait mettre, dans certaines
municipalités, à risque les projets d'investissement.
Le Président (M.
Auger) : Mme Robin.
Mme
Robin (Jeanne) : Oui, bien sûr. Il faut s'assurer que ces critères-là
permettent de soutenir les grandes orientations
gouvernementales et puis de répondre aux besoins des municipalités. Mais il
faudrait que... c'est ça, qu'on se serve de la possibilité qu'on a de
bien investir cet argent-là.
Le Président (M.
Auger) : 45 secondes, M. le député.
M. Ouellet :
Une dernière question rapidement, on voit, dans plusieurs de vos
recommandations, que vous demandez au
gouvernement de jouer un rôle plus prépondérant dans la planification et la
gestion des affaires municipales. Donc, est-ce que vous trouvez que nos
municipalités sont mal outillées pour faire cette planification-là?
Le Président (M.
Auger) : Très rapidement, Mme Robin.
Mme
Robin (Jeanne) : Certaines municipalités sont très bien outillées,
d'autres moins. Mais notre vision, c'est surtout que les municipalités
gèrent leur territoire, mais elles ne peuvent pas le gérer indépendamment des
grands objectifs nationaux, des grands
objectifs fixés par le gouvernement, et le gouvernement ne peut pas atteindre
ses objectifs s'il n'a pas le
concours des municipalités. Donc, c'est pour ça qu'on l'appelle à jouer un plus
grand rôle qui peut passer par l'exemplarité...
Le Président (M.
Auger) : Merci.
Mme Robin
(Jeanne) : ...par l'écoconditionnalité, ses programmes, par la
législation.
Le
Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour cet
échange-là, ce bloc-là. Nous allons continuer avec le porte-parole de la
deuxième opposition. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames
messieurs, de votre présence.
J'aurais
peut-être deux constats à vous élaborer avant de débuter. D'abord,
premièrement, le Québec, comme vous le
savez, est la province où il y a le moins de propriétaires. Donc, vous avez
sûrement entendu notre chef de la Coalition avenir Québec dire qu'il faut passer de l'économie de locataire à
l'économie de propriétaire. Et le deuxième constat, c'est que, si c'est dans cette loi-là aujourd'hui, c'est
parce que Gatineau est poursuivi par l'APCHQ, puis tout ce que ça fait, bon, c'est que le temps que le projet de loi est
là, ça a été... bon, ça a été suspendu devant les tribunaux. Donc, on en est
là.
Pourquoi
je vous dis ces deux constats-là? Parce que, moi, c'est important qu'on ait le
plus possible accès à la propriété
pour nos jeunes familles. C'est vrai qu'en Ontario il y a eu... voilà 30 ans,
ils ont commencé les redevances de développement
puis des frais de croissance, mais c'est voilà 30 ans. Moi, je suis député de
Blainville, j'ai quatre municipalités : Bois-des-Filion, je peux compter les terrains sur les doigts de ma main
qui sont disponibles; Lorraine, la même chose; Blainville, à peu près
10 %; puis Sainte-Anne-des-Plaines, il reste à peu près 5 % du
territoire. Donc, pour moi, là, le développement,
là, il est déjà fait. Il y a probablement plus de terrains disponibles à Laval
que dans la circonscription de Blainville. Donc, à quelque part,
d'imposer des redevances... c'est-à-dire que, nous, quand je regarde les TOD
puis le PMAD et tout ça, à Blainville, pour
le faire, il va falloir acheter des résidences, que les promoteurs achètent des
résidences unifamiliales puis les
convertir en multifamiliales pour être capable de... Et ça, à ce moment-là, si
je leur dis en plus : On va
rajouter une redevance par la suite là-dessus, bien, ça va avoir l'effet
inverse. Ça risque de décourager la concentration qu'on voudrait faire avec les TOD. Je ne sais pas
si vous me suivez. Dans ma tête à moi, il aurait fallu commencer voilà
30 ans.
Maintenant,
si on est pour, il faut vraiment laisser les villes choisir, parce que ce n'est
pas pour rien que Laval, quand on lui
a posé la question, nous a dit, lui, ça ne l'intéresse pas. Il n'a pas
d'objection à ce que soit dedans pour aider son collègue de Gatineau, mais, lui, ça ne l'intéresse pas d'utiliser
ça. Donc, vous, ce que vous nous dites, c'est : On aimerait ça les imposer, qu'on les impose. Vous n'avez pas
peur que, justement, ça décourage la mise en place des TOD, et surtout
ça décourage, encore une fois, nos jeunes familles à avoir accès à la
propriété?
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Auger) : Mme Robin.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : M. Turgeon.
M. Turgeon (Alexandre) : Bien, je pense qu'une des raisons pour lesquelles
on parle des redevances différenciées en
cohérence avec les outils de planification... rejoint l'exemple que vous
donnez. Les aires TOD, dans le PMAD de la Communauté métropolitaine de
Montréal, devraient être des endroits où les redevances sont moins élevées.
Deuxièmement,
dans l'exemple que vous dites ou que vous expliquez, il y a beaucoup de
reconstruction de la ville sur elle-même,
dans ce que vous dites, et c'est ça qu'on veut favoriser, au contraire, par
l'idée d'avoir des redevances qui sont imposées aux nouveaux
développements et de permettre aux municipalités d'aller chercher davantage les
frais associés à ces nouveaux développements-là.
Parce que, sinon, ça n'a pas de bon sens qu'un nouveau développement entraîne
la construction d'un nouveau poste de pompiers, puis que les promoteurs qui
font ce développement-là n'aient pas à supporter
le coût de ce nouveau poste de pompiers là, mais qu'on transfère à tous les
autres contribuables cette facture-là. Ça, ça n'a aucun bon sens.
Et, quand vous reprenez
ces préoccupations-là qu'on entend souvent de l'APCHQ, on oublie souvent que
les citoyens dans les municipalités, ce n'est pas des citoyens de vos... ce
n'est pas vos électeurs qui veulent qu'il y ait du développement dans le terrain vierge à côté de chez eux. C'est les
promoteurs qui le veulent. Les citoyens, ce n'est pas ça qu'ils veulent.
Puis ils ne veulent pas, surtout, que le nouveau développement... non seulement
ils ne veulent pas nécessairement avoir le
nouveau développement, ils ne veulent surtout pas que le nouveau développement
à côté fasse en sorte que leurs taxes
foncières vont augmenter parce que ce nouveau développement-là ne va pas
assumer les coûts qui sont associés à son développement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Ça, je peux
vous comprendre en partie, mais, comme je vous dis, moi, notre développement
est pratiquement atteint à pleine capacité.
Donc, moi, là, je n'ai pas... Tu sais, ce n'est pas... Si j'avais une ville à
60 % développée, je vous
dirais : Oui, il va y avoir des dépenses importantes, mais, quand il me
reste 5 % ou 10 % à développer, je n'ai plus de dépense importante à faire, sauf la mise à niveau des
équipements et tout ça, là. C'est pour ça que je vous dis : L'indépendance des villes, l'autonomie
des villes pour être capable de faire ça... On est peut-être 30 ans trop
tard. Moi, ce que je ne veux pas,
c'est feindre d'abord l'encouragement aux TOD, je ne veux pas qu'on mettre un
frein à ça, puis je ne veux surtout
pas qu'on décourage les jeunes familles à devenir propriétaire. Moi, ce que je
souhaite, c'est les encourager à...
Les demandes qu'on a, dans plusieurs municipalités, c'est d'être capable de
faire des réductions de taxes pour
les attirer. Comprenez-vous, là? Là, on contre ça en disant : Non, on ne
le permet pas puis on ne veut pas le permettre. Vous suivez, là? Étant donné qu'on est la province où on accède le moins
à la propriété, il faut essayer de ne pas les décourager.
Donc, est-ce
que, si on en a, est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'on limite contre...
qu'il y ait un maximum ou quelque
chose comme ça, qu'on puisse être capable de contrôler? Est-ce qu'on pourrait
se rejoindre à quelque part là-dessus?
Le Président (M. Auger) : Mme Robin.
Une minute.
Mme Robin
(Jeanne) : Bien, en tout cas, c'est sûr qu'actuellement le projet de
loi permet l'exemption de certaines zones
de ces contributions-là. C'est les municipalités qui décident elles-mêmes où
est-ce qu'elles veulent le mettre en place.
Et tous les exemples qu'on a étudiés exemptent généralement les centres-villes,
les zones sur lesquelles on veut faire
des aires TOD, effectivement. Donc, tous les secteurs qu'on souhaite
consolider... revitaliser ne vivront pas... n'auront pas cette redevance supplémentaire là. Donc, au
contraire, ça vise la consolidation des milieux déjà urbanisés. Ça concourt à
ça.
Le Président (M. Auger) :
Rapidement.
M.
Laframboise : Je vous donne
l'exemple, là. Si, à Ottawa, ils sont rendus à 30 000 $ de l'unité,
là, dans certains secteurs, si, dans
le projet de loi, on disait : Il y aura un maximum qu'on ne devra pas
dépasser... Vous, vous ne voulez pas de maximum, vous voulez... vous ne
voulez pas de... oui, de maximum.
Mme Robin (Jeanne) : Je pense que le
projet de loi décrit bien qu'il doit y avoir une évaluation des coûts associés. Donc, ce n'est pas... ça ne pourra pas
être une municipalité qui fixe à un taux à partir de rien. Et ce sera effectivement des coûts associés directement aux
services. Donc, le maximum sera lié aux coûts pour fournir des services.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le
temps que nous avions. Mme
Craig-St-Louis, Mme Robin et M. Turgeon, merci beaucoup pour votre
participation aux travaux de la commission.
Je suspends quelques instants pour permettre au
prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 44)
(Reprise à 15 h 47)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Fédération
des locataires d'habitations à loyer
modique du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons
procéder à des échanges avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous
présenter, par la suite débuter votre exposé.
Fédération des
locataires d'habitations
à loyer modique du Québec (FLHLMQ)
M.
Larouche (Michel) : Bien,
oui. Merci, M. le Président. M. le
ministre et membres de la commission, mon nom est Michel Larouche, je suis
le vice-président de la Fédération des locataires des HLM, et je suis de Saguenay,
au nom de Mme Julie Laprés qui est présidente, qui n'est pas ici. Elle est en formation
actuellement et elle est mère de six
enfants. Je suis accompagné des membres de notre conseil d'administration
provincial, à savoir : Mme Patsy Poulin, de Thetford Mines; France Desmarchais,
de Saint-Norbert; Gabrielle Couture, de Trois-Rivières;
Richard Fitzgerald, de Montréal; Mme Johanne Rousseau, de
Rimouski; Rachelle Simard, de Gatineau; et aussi M. Constant Joly, de
Sherbrooke. À ma droite, j'ai M. Robert Pilon, et
Mme Desmarchais, à ma gauche, est trésorière.
Depuis plus
de 20 ans, la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec
représente presque 65 673
ménages à faibles revenus habitant dans des logements à prix modique. Elle
regroupe plus de 400 associations de
résidents et résidentes... pour familles ou pour personnes âgées, à travers le
Québec. Nous n'avons pas l'habitude de venir
prendre la parole à l'Assemblée nationale, encore moins de venir appuyer un
projet du gouvernement, mais nous sommes heureux d'être ici, car ça fait
20 ans que nous souhaitons le regroupement des petits offices afin d'offrir de
meilleurs services aux locataires à faibles revenus.
Les HLM ne
sont pas que des simples logements, ils constituent le dernier maillon dans le
filet de protection sociale en
habitation. Les HLM ont une vocation de loger les personnes les plus pauvres,
les plus mal pris, avec des problèmes sociaux que cela peut vouloir
dire : perte d'autonomie, problèmes de santé mentale, loger des personnes
handicapées, accueillir de nouveaux
arrivants, grosses familles, petite délinquance, favoriser la réussite
scolaire, faire de l'insertion sociale,
bref, venir en aide aux plus démunis et en être fiers. C'est cette mission
sociale que nécessite qu'on donne localement de bons services aux
locataires.
Quand on pose
la question : Est-ce que les regroupements vont aider ou nuire aux
services à proximité?, il faut se
demander de quels services on parle. On parle de comptabilité, de gestion de
baux, de mise à jour de listes d'attente, d'achats de fournitures, des contrats de service, des appels d'offres,
les plans et devis, la gestion informatique, la reddition de comptes avec la SHQ... sont autant d'activités
qui monopolisent le gros du temps des directeurs d'offices et qui n'ont rien à voir avec le service direct aux locataires.
Ces tâches seraient regroupées pour être traitées de façon plus efficace
et moins coûteuse que les locataires ne s'en
rendraient même pas compte. Je passe la parole, maintenant, à ma gauche,
à Mme France Desmarchais.
• (15 h 50) •
Mme
Desmarchais (France) : Merci. Les vrais services de proximité,
c'est le travail social avec les résidents pour régler les chicanes de voisins en améliorant le bon voisinage et
l'entraide, c'est occuper les jeunes positivement, c'est les cuisines collectives, l'aide aux devoirs, les
cours de français, c'est accompagner ceux qui éprouvent des problèmes de
santé physique ou mentale, c'est aider à prendre des ententes de paiement en
cas de retard.
Dans une étude d'une firme privée qui concluait
l'inefficacité de petits offices, on disait que la gestion des conflits et faire respecter les règlements
d'immeuble demeurent des tâches que les gestionnaires apprécient le moins. Ils
n'ont pas été engagés pour faire du
social sur le terrain, mais pour faire de l'administration dans les bureaux.
Alors, on ne peut parler de services
de proximité dans ces cas-là. Le regroupement des forces peut permettre
d'améliorer grandement cet aspect du
travail des offices. Nous l'avons vu avec les fusions de 2002, où une centaine
de petits offices ont disparu au profit
d'une meilleure spécialisation des employés des offices. Il est plus facile
d'engager des travailleurs sociaux dans des offices avec des vrais jobs à temps plein. Il est aussi plus facile
de négocier avec nos partenaires de la santé
et services sociaux quand on est un office de 200 logements que 10
petits offices à temps partiel en «sideline» de 20 logements.
Améliorer les
services aux locataires, c'est aussi avoir un vrai conseil d'administration
d'office qui se réunit à tous les mois pour voir à la qualité des services et
aider la direction à prendre les bonnes décisions. La loi prévoit un conseil d'administration généralement de sept membres dont deux locataires et un comité consultatif des résidents pouvant aller
jusqu'à 25 locataires pour leur donner le point de vue de la clientèle. Actuellement, près de la moitié des petits offices n'ont pas un vrai C.A. qui se réunit régulièrement et plus de la
moitié n'ont pas plus de comité
consultatif des résidents. Le regroupement va permettre d'améliorer la gouvernance avec un vrai C.A. et un vrai comité consultatif des résidents.
Rendre réelle la participation citoyenne en
donnant vie aux articles 57 et 58 de la loi de la SHQ va également contribuer à l'amélioration des services. Le
regroupement va permettre d'établir un vrai dialogue entre un vrai conseil
d'administration qui prend le temps de se
réunir et un vrai comité consultatif regroupant tous les HLM de l'office. Cette
réalité très efficace existait dans les
offices à temps plein, mais, dans les 480 petits, les locataires en étaient
privés. Qui de mieux placé que les locataires eux-mêmes pour s'assurer
de la qualité des services? Robert.
M. Pilon
(Robert) : Comme vous le
savez, notre mémoire, vous avez vu qu'en plus de soutenir avec beaucoup d'enthousiasme
le projet de recoupement des offices, qu'on souhaite le plus tôt possible, on
suggère trois amendements qui
concernent des moyens d'améliorer la
participation des résidents dans ces offices-là, justement pour s'assurer qu'on
a les bons services qu'en théorie on espère
obtenir. Et donc il y a trois amendements. Depuis 2002, la loi prévoit que tous
les offices au Québec ont l'obligation
d'avoir un comité consultatif de résidents. Ça marche dans les offices, les
vrais offices; ceux qui ont des vrais
conseils d'administration qui se réunissent régulièrement ont également des
comités consultatifs de résidents.
Par contre, la moitié des offices qui ont des conseils d'administration boiteux
qui se réunissent pour faire du
«rubber-stamping» deux fois par année, quand le directeur a besoin d'envoyer
son bilan financier à la SHQ puis sa demande de budget, ces
offices-là... mais qui n'ont pas de vrai conseil d'administration n'ont pas non
plus de comité consultatif de résidents.
Donc, quand
on fait élire des locataires sur les conseils d'administration de ces
offices-là, parce qu'on a le droit d'élire deux locataires sur les sept
membres du conseil, ces gens-là sont souvent frustrés de dire : On a été
élus, mais on ne sert à rien. Le conseil ne
se réunit pas et évidemment il n'y a pas plus de comité consultatif pour
dialoguer avec le conseil d'administration, donc on veut améliorer la
mécanique, d'autant plus que, si on procède au regroupement prévu, ce qu'on espère, on va quand même, on en
est conscients, éloigner un petit peu les centres de décision des locataires.
Ça se peut que le conseil d'administration
de l'office se réunisse dans le village d'à côté. C'est possible. D'où l'importance
que le mécanisme de consultation soit vivant
et fonctionne, d'où les trois amendements qu'on vous suggère bien humblement
pour mieux faire marcher les comités consultatifs, leur donner vie, s'assurer
que c'est les membres, les locataires actifs au sein des
comités consultatifs qui sont là pour discuter des problèmes, trouver des
solutions, qui peuvent élire les deux représentants des locataires qui vont
aller au conseil d'administration défendre ces dossiers-là.
Donc, on a
trois amendements qu'on pourrait expliciter davantage si ça vous intéresse.
J'aimerais revenir, parce que je suis
peut-être le plus vieux du groupe. En 2000, j'étais ici devant la Commission
d'aménagement du territoire pour dire
la même chose. C'est le mémoire qu'on a... Oui, du papier jauni. C'est le
mémoire qu'on a défendu en 2000. Et ce qu'on
disait à ce moment-là, on disait : Faites donc ce que M. Claude Ryan
demandait en 1992. Lorsqu'il était ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan avait dit : 650 offices,
au Québec, c'est ridicule. Ce n'est pas comme ça qu'on rend des services
professionnels aux citoyens. Et il avait esquissé la réforme.
En 2002, avec les fusions municipales,
il y a une centaine d'offices qui ont disparu. Les gens de Buckingham, qui sont avec nous, les gens d'Aylmer, les gens
de... il y a plein de gens qui ont vécu ces fusions d'offices là en 2002, qui peuvent témoigner, plus de 10 ans après,
qu'effectivement ça a donné des meilleurs services, beaucoup de meilleurs
services et beaucoup au niveau de ce qu'on
appelle la gestion sociale des HLM, parce que ce n'est pas juste des blocs-appartements, comme on l'a bien expliqué,
c'est des personnes qui ont besoin d'être supportées puis qui sont pleines
de bonne volonté. Bon.
En 2013, il y
a eu un premier office régional. On a vu ce que ça a donné, on l'a accompagné,
six offices de la région du lac des
Deux-Montagnes qui ont fusionné. Encore, il y a deux jours, j'y étais avec une
cinquantaine de locataires. Les gens,
ils constatent, ils ont eu peur. Au départ, ils avaient très peur de perdre des
choses; ils en ont gagné. Ils ont gagné des professionnels avec qui
travailler, et donc on souhaite que vous poursuiviez ce mouvement-là puis que
vous le complétiez. Pour nous, une centaine
d'offices au Québec, ça serait excellent, ça ne nous fait pas peur, on est
confiants que ça nous donnerait de meilleurs services.
J'entendais
l'UMQ, il y a deux jours, à la télé, faire des mises en garde en disant que
c'était prématuré, que la situation n'était pas mûre. Écoutez, là-dessus
peut-être une petite mise au point. Les HLM... à 90 %, la propriété des HLM, là... 90 % des HLM au Québec
appartiennent directement à la Société d'habitation du Québec, ça n'appartient
pas aux municipalités comme les
écoles, comme les hôpitaux, comme les CLSC. Les locataires paient la moitié de
la facture totale. Je dirais qu'on
est l'actionnaire principal, mais on n'est pas l'actionnaire de contrôle. Le
déficit, Québec en paie 90 %, du
déficit, les municipalités en paient 10 %, et en plus les municipalités
reçoivent deux fois plus en taxes municipales que leurs contributions au
déficit des HLM.
Donc, moi, je
suis bien pour qu'on respecte les municipalités dans la démarche, mais il ne
faut pas virer le monde à l'envers
non plus, là, les HLM sont une responsabilité de la Société d'habitation du
Québec, il y a des mandataires, qui s'appellent
les offices d'habitation. Les offices sont des organismes indépendants des
municipalités. Ce n'est pas un service municipal
qu'on veut leur enlever, leur voler, c'est vraiment quelque chose qui est à
côté du monde municipal, auquel le
monde municipal peut déléguer des administrateurs, mais c'est vraiment des
organismes indépendants. Puis je pense que
les offices ont été consultés, peut-être pas suffisamment, mais, au mois
d'avril, votre collègue M. Moreau était présent au congrès du regroupement des offices pour dire à 500 personnes sa
ferme intention d'aller de l'avant, et il les invitait, en avril l'an passé, à discuter entre eux pour
justement proposer des formules de regroupement. Donc, on ne les prend pas à l'improviste, les culottes baissées, là,
c'est quelque chose qui date d'au moins d'avril l'an passé, puis effectivement,
à notre connaissance, il y a au moins une
centaine d'offices qui ont discuté de différents modèles de regroupements, qui
ont fait leur travail.
Et je pense
que ce qui est important, dans la loi, c'est qu'à un moment donné il faut que
le gouvernement montre son sérieux
pour aboutir à un résultat, et le sérieux, c'est effectivement de doter la SHQ
du pouvoir... s'il y a des récalcitrants, comme disait la présidente de l'UMQ — je pense qu'il va en avoir — il faut mettre un «deadline» et donner le
pouvoir à la SHQ de dire : Après
ce «deadline»-là, on va procéder. Alors, ça va susciter beaucoup, beaucoup,
beaucoup de bonnes propositions dans
le mouvement des offices, et moi, je pense qu'il va avoir un maximum de
projets, de regroupements volontaires, et très peu de récalcitrants,
mais il faut donner ce pouvoir-là à la SHQ.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. Pilon. Donc, on avait dépassé le
temps, mais on l'a pris sur le temps de la partie gouvernementale, du gouvernement, du ministre, parce que, dans
une envolée semblable, je croyais qu'on pouvait entendre la suite. M. le ministre, vous avez 15 minutes.
M.
Coiteux : Je suis tout à fait d'accord avec la décision, M. le
Président, même si elle vous incombe à vous...
Le Président (M. Auger) : Et voilà.
• (16 heures) •
M. Coiteux : ...et pas à moi, mais
je l'accueille favorablement, d'autant plus que j'ai trouvé... mais, en fait, l'ensemble des présentations que vous avez faites
aujourd'hui est extrêmement intéressant et... Évidemment, vous vous en
doutez bien, je suis content d'apprendre que vous appuyez cette disposition-là
du projet de loi qui vise justement à regrouper
des offices municipaux d'habitation pour donner ultimement de meilleurs
services aux gens qui habitent dans les
HLM au Québec, partout, dans toutes les régions. C'est ça qui est l'objectif
ici. Et vous rappelez des occasions où ça aurait peut-être pu se faire
et que ce ça ne s'est pas fait. Vous dites : il faut qu'à un moment donné
le gouvernement montre son sérieux. Vous
faites référence à ce que la présidente de l'UMQ a dit cette semaine, en
disant : il y aura peut-être des récalcitrants, à ce moment-là le
ministre peut peut-être intervenir lorsqu'il y a des récalcitrants.
Donc, quand je prends
l'ensemble de ces présentations-là, j'ai l'impression qu'il y a un consensus au
Québec là-dessus. Je ne vois pas un manque
de consensus, je vois, au contraire, un très grand consensus
sur la nécessité d'aller de
l'avant, idéalement avec un mode où les propositions émanent du
milieu, hein? Puis probablement qu'il y a moyen de faire les choses pour que ça vienne du milieu directement, dans la vaste majorité des cas. Donc, le processus,
forcément, est important, puis c'est peut-être là-dessus que j'aimerais
vous amener, sur cette question du processus. Surtout que vous dites que vous avez plusieurs
années d'observations derrière vous, malgré que vous ne paraissez pas plus
vieux que moi. Alors, vous avez des longues années, donc vous allez être
capable de nous éclairer, je suis certain, là-dessus. Pourquoi, si c'est une bonne idée, pourquoi, si c'est une idée qui fait consensus,
pourquoi ça ne se fait pas spontanément? Pourquoi ça ne s'est pas fait spontanément, sauf dans quelques
cas? Puis, là, il y a les... Deux-Montagnes qui sont citées en exemple. Qu'est-ce
qui bloque, là? Autrement dit : Quelle difficulté on va rencontrer
concrètement quand on va demander au
milieu : Faites-nous des propositions? Ce n'est pas parce qu'il y a des
articles de loi qui disent que le ministre peut faire ceci ou peut faire cela, ce n'est pas parce qu'il y a ça qu'on ne
veut pas un processus qui va amener le milieu à nous faire des propositions. Juste pour nous éclairer
sur la meilleure façon d'engager ce processus-là, peut-être commencer par dire : Pourquoi ça ne s'est pas fait
spontanément? Puis comment ça pourrait se faire spontanément, avec ou non les
articles qui sont là? Mais les articles qui sont là, comme on dit, vont
peut-être accélérer les choses.
Le Président (M.
Auger) : M. Pilon.
M. Pilon (Robert) : Si on prend l'exemple de la fusion la plus récente, la fusion
volontaire... bien, volontaire... La
MRC du Lac-des-Deux-Montagnes, comme la loi le permet, a été la seule MRC au
Québec, depuis 2002, c'est arrivé en
2013, c'est la seule MRC qui a décidé de déclarer sa compétence en matière de
gestion des HLM, ce qui a automatiquement
fusionné les six offices de la MRC. C'est une décision qui a été prise par les
maires, que j'ai le bilan de... j'ai différents bilans... le bilan des
locataires, les bilans de la directrice, puis j'ai le bilan de la SHQ sur cette
expérience-là. Au départ, je vous dirais, il
y a des intérêts qui sont en jeu, hein, on dit que c'est des... toutes
sortes... On a pris la peine de vous
dire que, selon nous, dans les petits offices, la moitié des petits offices...
Parce que, vous savez, les offices
ont tous la même structure, un conseil d'administration, un beau code de
déontologie, c'est la même structure, que tu administres six logements
Anse-Saint-Jean ou que tu administres 22 000 logements à Montréal, c'est
la même structure, théorique. Un conseil
d'administration de, généralement, de sept membres, il y a quelques exceptions
à neuf, là, mais c'est rare, sept
membres, deux locataires, trois élus municipaux puis deux représentants nommés
par le ministre, et... Donc, c'est la même structure.
Mais,
dans les faits, et donc souvent, si un village voulait un HLM, il n'a pas le
choix, s'il voulait son 20 logements, parce
que c'est de ça qu'on parle, en moyenne, les 480 petits offices administrent 20
logements, ça leur prenait un conseil d'administration de sept membres.
Donc, à Anse-Saint-Jean, tu as un conseil d'administration de sept membres pour
administrer six logements. Nous, ce qu'on
constate, puis on a fait des sondages auprès des locataires qui ont été élus
pour siéger les conseils d'administration, dans les petits offices, au
moins 24 % des petits offices se réunissent seulement deux fois par année et c'est clair, c'est à la
demande du directeur ou de la directrice, mais c'était surtout des directeurs
à l'époque pour «rubber-stamper» les choses
dont ils ont besoin pour envoyer à la SHQ. Donc, dans les faits, dans les
petits offices, c'est le directeur qui mène, puis, quand il en a besoin,
il calle son conseil d'administration.
Ce
n'est pas toujours comme ça, mais ces gens-là, quand on parle de fusionner les
offices, c'est leur gagne-pain qui
est en jeu. C'est un «sideline», hein, les gens ont un contrat de six heures,
huit heures, 12 heures par semaine pour administrer à temps partiel
l'office. C'est un «sideline» intéressant pour eux. Je prends la peine de
dire : Il y a des mères Teresa
là-dedans, il y a des femmes extraordinaires qui sont payées huit heures par le
gouvernement, puis qui en travaillent
20, 25. Il y a des femmes formidables, là, dans les directrices à temps
partiel. Mais, si on prend la structure, c'est quand même une job à temps partiel, et donc il y a des gens qui
tiennent à garder cette job-là. Donc, à chaque fois qu'on va parler de
regroupement, particulièrement des petits offices, bien, ces gens-là sont
influents. Et, si je reviens à mon exemple
du Lac-des-Deux-Montagnes, sur les six offices, bien, il y a au moins un
directeur qui a tout fait pour... puis
j'en parle en connaissance de cause, qui a tout fait pour alarmer les
locataires de son office en disant : C'est effrayant, vous allez
tout perdre, vous allez vous retrouver dehors, vous n'aurez plus les services
que vous aviez et... Parce que lui ne se retrouverait plus directeur d'un
office, mais risquait d'être un simple employé subalterne de l'office. Donc, il y a ces intérêts particuliers là que je
respecte, là. Puis c'est normal que les gens veuillent s'assurer de garder leur
emploi. Puis je pense qu'il y a
moyen, à travers les fusions, de respecter ça, puis le regroupement des offices
va vous en parler, d'ailleurs. Mais donc, il y a ces intérêts-là.
Il
y a aussi des petites municipalités qui disent : Bien, on a si peu de
pouvoirs dans les villages qu'on ne veut pas en perdre, ça fait que... même un pouvoir qu'on n'a pas vraiment. Parce
qu'on n'a pas vraiment directement la gestion de l'office municipal : on délègue trois personnes sur les sept.
Bon, ce n'est pas un véritable contrôle, mais on ne veut pas le perdre.
Parce qu'il y a aussi...
Puis
là je vais être franc. Quand le Vérificateur général du Québec a fait une étude
sur la SHQ, puis, quand la SHQ a payé,
il y a deux ans, une firme privée pour vérifier la performance des petits
offices, on a fait des découvertes. On a une belle réglementation qui dit que, pour entrer dans un HLM, il y a une
réglementation très, très, très sévère, très complexe, puis ça ne marche pas par pot-de-vin puis par
favoritisme municipal. Puis, aïe! Tu sais, c'est un vrai règlement. Et tous
les offices, comme ils sont censés avoir un
conseil d'administration, ils sont également censés avoir un comité de
sélection, pour s'assurer que ça ne passe pas par trafic d'influence.
Bien,
dans les enquêtes qui ont été faites, on constatait qu'il y avait au moins
10 % des offices... donc, sur 538
offices, là, il y en avait une soixantaine qui n'avaient pas de comité de
sélection. Donc, s'il n'y avait pas de comité de sélection, c'est qui qui décidait qui allait avoir le privilège
d'avoir un logement subventionné? Bien, c'est le directeur ou la directrice ou les gens proches de lui, donc
peut-être des gens de la ville. Donc, il y a toutes sortes d'intérêts en jeu.
Et
puis je pense que la preuve a été faite que les regroupements volontaires,
vraiment volontaires, que ce soient les
regroupements volontaires de municipalités du temps de la réforme Ryan ou la
réforme volontaire des offices, il y a eu quelques cas. Bien, les cas, je vous en donne
un : Victoriaville-Warwick. Ils n'arrivaient plus, à Warwick, à engager un
directeur ou une directrice à temps partiel.
Personne ne voulait appliquer. Ça demande un paquet, paquet de compétences
puis ça donne juste quelques heures. Donc,
ils ne trouvaient jamais la perle rare qui aurait toutes les compétences pour
gérer toute seule un bloc puis être peu payée. Donc, ils ont décidé, dit :
Bien, ça serait intelligent de fusionner avec Victoriaville. Ça s'est fait il y
a cinq ans.
Mais
ces cas-là, ils sont extrêmement rares parce que... Moi, je pense que... en
tout cas, le constat que je fais, c'est que ça s'est très peu fait spontanément et naturellement, même si c'est
vrai qu'il y a un consensus pour dire qu'il y a une iniquité de services. Alors que tous les citoyens
devraient avoir les mêmes services, c'est un constat que, dans les petits
offices, on n'a pas les mêmes résultats.
Une
preuve de ça. En 2007, formidable : le gouvernement du Québec est parti
dans une opération de rénovation du
parc HLM. Les HLM étaient vieux de 40 ans, ils avaient très mal été entretenus.
Et le gouvernement du Québec, avec le
fédéral, a dit : On va investir presque 300 millions par année dans
une opération pour rénover notre parc. Pour ce faire, les offices
n'étaient suffisamment... les petits offices... l'immense majorité des offices
au Québec n'était pas capable d'être maître
d'oeuvre de ce travail-là de rénovation de leurs logements : ils n'étaient
pas suffisamment compétents. Les offices
avec du personnel à temps plein, donc une centaine d'offices, eux, étaient
capables, mais tous les autres étaient incapables
de procéder aux rénovations, comme ils avaient été incapables, d'ailleurs, de
maintenir à niveau leur parc pendant 40 ans : c'était trop leur
demander.
Une
personne à temps partiel, six heures, ne peut pas être un expert en rénovation,
et un expert en entretien, un expert
en relations sociales avec des clientèles en difficulté, un expert en
informatique, un... Tu sais, c'est ça, la structure des petits offices, que tu
sois bien intentionné ou pas. Et donc on a dû créer des centres de service
rapidement, 34 centres de service au
Québec, pour faire les rénovations que les offices étaient incapables
d'entreprendre. Ça, je pense que ça
montrait la faiblesse structurelle des petits offices. C'est ça qu'il faut
corriger, et tout le monde est d'accord, mais personne ne veut...
Vous
savez, quand on parle de fusionner... Si vous voulez fusionner avec moi, je
vais être très heureux, mais, moi, fusionner avec vous, hum! Où va être
le siège social? Bien, s'il est chez nous, ah, c'est intéressant; s'il est chez
vous, hum! Et je pense qu'il y a toutes
sortes, comme ça, d'éléments qui ralentissent le processus. Puis je pense que
c'est les services aux citoyens qui
sont perdants. Puis j'aurais eu le goût, quand la présidente de l'UMQ était là,
de dire : Écoutez, madame, vous
dites que vous avez au coeur de vos préoccupations le citoyen, les
parlementaires qui sont ici ont également à coeur les services aux
citoyens, bien, à un moment donné, il faut oser agir.
Moi,
je pense qu'on peut encadrer une
démarche. C'est d'ailleurs ce que le regroupement des offices...
Les offices, ils sont tous dans un regroupement. Je ne parlerai pas au nom du regroupement, mais, quand
même, il y a une démarche actuellement encadrée, structurée. On dit aux gens : Vous allez vous
rencontrer, mais il faut fixer des objectifs, il faut
que les objectifs
soient clairs. Et, selon nous, les objectifs minimaux, c'est qu'un office municipal
au Québec devrait administrer au moins une centaine de logements. C'est un
minimum. Il ne s'agit pas d'être dogmatique, là, dans... Au Témiscamingue,
il y a un office sur le bord des lignes de l'Ontario qui en a 98, ils sont
tout seuls, ça va être un office de 98. J'entendais les gens
de Dolbeau-Mistassini dire : On pourrait avoir un point de service à... À
où?
• (16 h 10) •
Une voix :
...
M. Pilon (Robert) : À Albanel. Tu sais, il y a moyen de faire, donc, des regroupements intelligents. Mais je pense
qu'il faut mettre des balises claires, au moins 100 logements, c'est un minimum. Il faut également préciser que ça prend toujours des conseils
d'administration sur lesquels il va y
avoir des représentants des différentes municipalités concernées.
Donc, la SHQ doit mettre des balises, mais, après ça...
Le
Président (M. Auger) : Le
temps file. Juste un instant. Le temps file, puis je vois qu'il y a
encore d'autres questions à venir du côté ministériel, et je suis
convaincu que ça répond à votre question, M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, c'est...
Le Président (M.
Auger) : Une bonne partie.
M.
Coiteux : ...si on n'est pas capables de terminer la conversation, on
va la poursuivre, de toute façon, dans le processus, mais je pense que
j'avais effectivement des collègues qui avaient des questions.
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le député des Îles.
M.
Chevarie : Merci, M. le Président. D'abord, merci pour votre
présentation, c'est extrêmement intéressant. Je vais échanger avec vous sur la participation des locataires. Vous
avez un préambule qui cite, par exemple, l'obligation de mettre en place des comités consultatifs de
résidents et puis vous amenez des statistiques aussi. J'aimerais vous entendre
là-dessus. Puis après ça, vous faites des recommandations concernant le plan de
concertation, les élections au conseil d'administration
et un nouveau poste qui pourrait être créé pour les locataires des nouveaux
logements. Ça fait le tour, à peu près, de votre présentation sur cet
élément-là qui est la participation des locataires.
D'abord,
par rapport au respect de l'obligation des comités consultatifs des résidents,
vous dites, dans les offices de 100
et plus de logements, il y a 84 % qui mettent en place des conseils ou des
comités de résidents, mais, dans les plus petits offices, vous parlez de
47 %...
Le Président (M.
Auger) : Malheureusement...
M. Chevarie : Ah oui! Déjà!
Le Président (M. Auger) : C'est tout
le temps que nous avions à vous donner, M. le député des Îles.
M. Chevarie : Merci.
Le
Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec l'opposition
officielle, M. le député de Jonquière, pour neuf minutes à peu près.
M.
Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Vous me
permettrez d'être un petit peu chauvin en
souhaitant particulièrement la bienvenue à M. Larouche, de Saguenay, j'espère
que le parc était beau après cette tempête.
Une voix : ...
M. Gaudreault : L'autobus, O.K.,
oui, bien, en tout cas. C'est bien. Alors, bienvenue. Écoutez, j'ai plusieurs questions, puis il y a mon collègue du comté de
René-Lévesque aussi qui va en avoir. Je m'en vais un peu dans le champ gauche, là, parce qu'il y a vraiment un point que
je veux être sûr de traiter avec vous autres, après ça, on reviendra, là,
un petit peu plus sur ce que vous venez de
dire. Avez-vous un point de vue sur le fait que, dans le projet de loi, le
ministre, le gouvernement abolit, à toutes fins pratiques, le Fonds
québécois d'habitation communautaire?
Le Président (M. Auger) : M.
Larouche. M. Pilon.
M. Gaudreault : M. Larouche, de
Saguenay, en premier.
Le Président (M. Auger) : Oui, M.
Larouche.
M.
Larouche (Michel) : C'est
plus Robert qui est au courant du dossier, on en a parlé justement
à midi parce qu'on voulait
l'amener comme sujet.
Le Président (M. Auger) : Donc, M.
Pilon.
M. Pilon
(Robert) : Je siège au Fonds
québécois d'habitation communautaire comme représentant de la fédération,
donc je vais bientôt perdre mon
siège. Notre position est... Regardez, en 2000‑2002, justement,
on était parmi ceux qui proposaient
au gouvernement de mettre en place un fonds qui serait indépendant du gouvernement, puis indépendant, donc,
des bonnes ou des mauvaises années et
volontés d'investir ou pas dans le logement social. On disait : Si on peut
développer un fonds communautaire sur
10 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans, bien, ça va pouvoir contribuer également au
développement du logement social au
Québec, et tant mieux si le gouvernement peut également contribuer de son côté.
On sera deux à travailler à
développer. Bon. C'est ce qui se fait en France depuis plus d'un siècle
maintenant. Il y a un fonds qui contribue à rénover puis à financer le logement social. Donc, je ne dirais pas que
c'était notre idée, mais on était des... Et on trouve toujours que c'est une très bonne idée et que ça
serait dommage que le gouvernement tue non seulement cette idée-là, mais
tue le fonds.
Ceci dit, on
ne jouera pas à l'autruche, là, le
fonds, nous, les organismes
communautaires, on a eu de la difficulté dans les deux dernières années. Il
y a eu beaucoup de chicane au sein du
fonds sur comment utiliser... Parce
que, vous savez, la mécanique, c'est que ça prenait 10 ans
avant qu'il commence à arriver un peu d'argent dans le fonds. Donc, on avait le temps, pendant 10 ans, de discuter de ce
qu'on allait faire avec l'argent. Est-ce
que ça allait aider des projets en
difficulté? Est-ce que ça allait financer des nouveaux logements? Puis effectivement, dans les deux dernières années, on s'est retrouvés paralysés
par des discussions à l'interne et on s'est un peu tirés nous-mêmes dans le
pied.
Mais le gouvernement pourrait être patient, dans le sens où, pour les organisations communautaires, d'apprendre
à gérer un fonds dans lequel il pourrait y
avoir 200 millions dans pas long, bien, écoutez, apprendre à gérer de
l'argent, là, c'est un apprentissage. Et moi, je pense que le
gouvernement aurait pu, au lieu de tirer la plug, profiter des difficultés qu'effectivement on a, les groupes, entre nous...
Par exemple, nous, on est très en colère parce qu'il y a un an... On est
une quinzaine d'organismes dans le fonds. On
est tous là avec droit de vote et, il y a un an, on s'est fait retirer le droit
de vote sur l'utilisation du fonds. Vous
comprendrez qu'on n'est pas contents. On trouve que c'est un peu une traîtrise
de la part de d'autres groupes dans le
mouvement communautaire. Bon, c'est ce que j'appelle un peu des divergences
entre nous. Mais, malgré ça, je pense que le
gouvernement n'aurait pas dû profiter de nos difficultés pour nous «slugger».
Mais vous auriez dû plutôt nous accompagner
pour dans cet apprentissage-là, parce que l'idée demeure excellente d'avoir
un fonds indépendant pour l'avenir du développement du logement social sur 10
ans, 20 ans, 100 ans.
Le Président (M. Plante) : ...permettre
au député de poser d'autres questions, M. le député...
M.
Gaudreault : Donc, M. Pilon, vous comprenez que le gouvernement, nous,
comme parlementaires, nous met dans
une drôle de position, parce que, dans le même projet de loi, il arrive avec un
paquet d'affaires sur le financement politique, sur les comités de vérification, sur
les OMH, ce que vous venez de dire tout à l'heure en réponse aux questions,
à mes collègues, extrêmement pertinent. Puis
là, woup, abolition à toutes fins pratiques du fonds. Ça fait que, là, on
vote-tu pour? On vote-tu contre la
loi? Parce qu'il y a tellement de sujets différents. Est-ce qu'on ne serait pas
rendus, au fond, au Québec, à avoir une véritable politique nationale de
l'habitation?
M. Pilon
(Robert) : C'est une
question? Je pense que, là-dessus, il y a également un consensus depuis près d'une
vingtaine d'années.
M. Gaudreault : Je vous donne
l'occasion de passer un message au ministre, là.
M. Pilon
(Robert) : Bien, je pense
que, libéraux et péquistes, au cours des 30 dernières années, tout le monde
a eu la bonne idée de dire que ça prendrait
une politique intégrée du logement. Il y a peut-être juste M. Ryan qui
disait : Ah! une politique,
c'est des grands débats à ne plus finir. J'aime mieux des mesures concrètes et
précises, on accouche plus vite. Mais
je pense c'est le seul. Tous les autres ont toujours dit que ça serait une
bonne idée d'avoir... Mme Normandeau nous
réunissait il y a quelques années pour élaborer une politique globale
d'habitation. Vous avez raison, ça prend... Si on veut savoir ce que la main gauche puis la main droite font
efficacement, ça prendrait une politique globale. J'espère que notre nouveau ministre aura le temps de
travailler là-dessus dans les prochaines années. Je lui souhaite une bonne
santé.
M.
Gaudreault : Je ne sais pas si vous vous souvenez, j'avais confié un
mandat au député de Berthier de commencer
à établir justement les bases d'une politique nationale de l'habitation.
Malheureusement, on n'a pas pu aller jusqu'au
bout de cette réflexion-là. Mais le document existe, puis il n'est pas si
ancien que ça. Peut-être que le gouvernement pourrait s'en... J'espère que le gouvernement va s'en inspirer et s'en
inspirera pour aller plus loin dans cette optique-là. Donc, en tout cas, moi, je suis d'accord avec vous,
je suis un peu tanné d'être comme toujours obligé de travailler à la pièce, tu sais? Woup! Une petite mesure par là
dans un projet de loi soi-disant omnibus, puis... Mais, bon, il faut qu'on
avance.
Je veux
revenir sur un autre point. Vous avez parlé de... Vous-même, vous avez nommé
l'éloignement des centres de
décision. Pour moi, c'est extrêmement important, ce que j'appelle plus
globalement l'appartenance. Vous savez, sur un territoire de MRC, ce
n'est pas parce qu'il y a une MRC que tout le monde a nécessairement le même
sentiment d'appartenance. Si je prends au
Saguenay, là, la MRC du Fjord couvre par exemple Saint-Honoré. Puis ils
couvrent aussi Petit-Saguenay. Mais,
tu sais, c'est deux réalités complètement différentes, la Rive-Nord, la
Rive-Sud. Il y en a une que c'est
quasiment une banlieue de Chicoutimi puis l'autre, c'est vraiment un milieu
rural. Alors, moi, je veux juste m'assurer de votre façon, là, d'attacher le lien d'appartenance, la connaissance
du milieu terrain avec les centres de décision, de prise de décision.
M.
Larouche (Michel) : ...un
petit peu à l'envers. Regardez. Au Saguenay, il y avait trois... Il y a eu une
fusion, O.K.? Maintenant, il y a un office...
M. Gaudreault : À Saguenay.
• (16 h 20) •
M.
Larouche (Michel) : À
Saguenay. Mais il y a quand même trois associations de locataires, une à
Jonquière, une à Chicoutimi, une à La Baie. Donc, chacun garde quand
même ses... Et au CCR, il y a un représentant de chaque association, ou deux, ou trois qui sont sur le CCR aussi. Donc, ces gens-là... on n'a pas tout aboli,
dire : C'est des gens juste de Chicoutimi
ou juste de Jonquière ou, etc. Dans Maria-Chapdeleine, justement,
dans les journaux, déjà, ils ont commencé
le processus et, déjà, ils ont pensé de mettre un point de
service, surtout lorsque c'est le renouvellement des baux puis aussi
d'avoir le processus, comment... au point de vue du personnel.
À Chicoutimi,
déjà... au Saguenay, excusez, déjà, on a... moi, je suis sur le conseil du
C.A., on a déjà commencé à regarder pour la MRC du Fjord. Déjà, Saguenay
est prêt, l'office est déjà prêt à les accueillir.
M. Gaudreault : O.K.
M. Larouche (Michel) : Donc...
M. Gaudreault : Député de René-Lévesque.
Le Président (M. Plante) : M. le
député de René-Lévesque, pour une minute.
M.
Ouellet : Une minute.
D'accord, donc, vous donnez l'exemple de ville Saguenay pour les regroupements.
Du côté de René-Lévesque, sur ma circonscription, on a, puis je faisais
les recherches tantôt, une douzaine d'offices qui couvrent 500 kilomètres de littoral. Alors, comme vous proposez des
regroupements par MRC, on s'entend que les distances à couvrir ou le service de proximité ne sera vraiment
pas là. Alors, j'aimerais vous entendre. Vous avez parlé, entre autres, de points de service, mais de
quelle façon on pourrait moduler ces modifications-là?
M. Pilon (Robert) : Ça, je vais
répondre. Gaspé a 200 kilomètres de côtes de littoral. Depuis qu'on a fait le parc Forillon puis qu'on a fusionné 11 villages,
là, ça ne finit plus, Gaspé. C'est une belle ville, là, mais ça ne finit plus
le long de la côte. Il y a
11 villages, 200 kilomètres. Ça existe, ça marche, ils donnent des bons
services, ils se sont organisés intelligemment
puis on leur fait confiance, hein? C'est le monde de Gaspé
qui ont décidé comment ils allaient s'organiser puis ils se sont bien organisés, notamment au niveau
de l'entretien des immeubles, bien, évidemment, le concierge, il ne part pas de Gaspé
pour aller à... tu sais. Donc, ils ont des concierges résidents dans les
immeubles, dans les différents villages, puis ils se sont organisés en
conséquence. Je trouve que c'est un bel exemple, mais il y en a plein d'autres.
Une voix :
...
M. Pilon (Robert) : Regardez, il y a... bon, il
y a la question... Dans le projet de loi, d'ailleurs, la SHQ se donne le pouvoir d'obliger des offices de
moins de 2 000 logements à avoir des secteurs. C'est...
Le Président (M.
Plante) : ...M. Pilon, donc, comme le temps imparti...
M. Pilon
(Robert) : C'est des points de service.
Le
Président (M. Plante) : ...c'est maintenant au tour du député de
Blainville à vous poser des questions. Donc, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci, messieurs. M. Pilon, on a eu la chance
de se rencontrer voilà pas longtemps. Je vais tout poser mes questions
dans un premier bloc, parce que vous êtes verbomoteurs, donc ça va terminer
après, O.K.?
Le
projet de loi est fait... quand l'article 67 donne 58.1.1, dans une première
partie : «Le gouvernement peut, par décret, constituer un office
régional d'habitation sur le territoire de toute municipalité régionale de
comté», dans un premier temps... Le deuxième paragraphe, 58.1.2 : «Le
gouvernement peut, par décret, constituer un office municipal d'habitation issu de la fusion d'offices
municipaux existants.» Donc, il se donne les deux possibilités. Ça peut être
sur un territoire de MRC comme ça
peut être sur un regroupement, bon, de... Il n'y a pas de balise. Puis là je
vous suis, là, parce qu'il faudrait, dans le projet de loi, qu'on puisse
être capables de baliser.
Pourquoi
je vous dis ça? Parce que nous, ce qu'on proposait, puis ça sera votre première
réponse, c'est justement de...
exemple, si on apportait un amendement : «Dans l'année qui suit l'adoption
du projet de loi, le ministre doit présenter aux personnes visées les scénarios de fusion qu'il juge opportuns», dans
une première année, il dépose ce que la SHQ souhaiterait, finalement, et dans un deuxième temps, les élus auraient
ensuite une année pour analyser, soit accepter ou proposer une solution pour arriver aux mêmes
résultats, avec des balises, qui pourraient être minimum de 100 et tout ça,
pour lesquelles on pourrait être capables de statuer.
Pourquoi
je vous dis ça? Parce que vous avez cité en exemple le secteur de
Deux-Montagnes. Moi, je vais juste vous
dire, là, j'ai un article qui a été dans L'Éveil, là, le journal, là,
qui couvre et qui dit : Fusion des HLM : les locataires
se sentent abandonnés. Donc, ça, déjà là, ça veut dire que ce n'est pas
toujours rose. Je sais qu'il y a eu un sondage de fait par la SHQ — je questionnerai la SHQ. Il y a eu 42
locataires de sondés sur 303, puis, moi, ce qu'on me dit sur le terrain,
c'est que c'était orienté. Je verrai avec la SHQ comment ça fonctionne.
Mais
il reste quand même que, moi, ce que je veux permettre, c'est que, même dans
Deux-Montagnes, qu'on puisse s'asseoir
puis dire : Bon, bien, là, oui, il y a eu une expérience puis peut-être
qu'il y aurait lieu de... à la fin, qu'il y aurait deux, parce qu'il y a 303 logements. Vous dites
que le minimum devrait être de 100. Pourquoi il y en aurait un, sur un territoire comme Deux-Montagnes, de 303 si les locataires
se sentent, comme ils disent, abandonnés? Essayer de voir. Est-ce qu'on peut faire ça? Puis, moi, c'est ça,
ce que je vous pose comme question, si on apportait des amendements au projet de loi, pour dire : On va donner une
année au gouvernement pour présenter au milieu ce qu'il souhaite, puis, après
ça, on donne une année au milieu pour
accepter ou proposer, selon les balises qu'on pourrait introduire dans le
projet de loi.
M. Pilon (Robert) : On serait déçus. Écoutez,
vous m'auriez dit : La SHQ, le gouvernement, suite à l'adoption du projet
de loi, va donner six mois aux
offices municipaux d'habitation pour faire des propositions, et toute proposition
intéressante va être acceptée, puis à défaut de quoi, bien, on va devoir
prendre des décisions... pour nous, on souhaite que... Vous savez, en 2002, là, 2002, je sais que ce n'est pas nécessairement
le bon exemple au niveau de la fusion des municipalités, mais il y a
plus de 100 offices qui, en dedans d'une année, se sont regroupés et étaient
opérationnels au 1er janvier. En
moins d'une année, plus de 100 offices ont été revampés, et nous en sommes très
heureux, et les locataires de ces
offices-là... il n'y en a pas, d'articles de journaux, pour dire qu'on n'a pas
de bons services, sauf les plaintes habituelles,
là, le déneigement, par exemple, l'hiver, c'est pourri partout, mais c'est vrai
peu importe la structure. Donc, nous,
ce qu'on souhaite, c'est sûr que... qu'on dise : Six mois, on laisse
encore six mois aux offices pour s'asseoir et faire des propositions, puis toute proposition raisonnable va
être acceptée, cette période-là, ça pourrait être intéressant, mais deux ans, écoutez...
M. Laframboise : J'achète. Moi, j'achète, dans le sens où... évidemment,
vous avez compris, parce que, ce qu'avait comme position l'UMQ et ce qui a été repris le soir par la FQM, c'est la
même chose. Évidemment, bien, pourquoi... parce qu'ils paient 10 % du déficit, hein, vous
avez compris pourquoi les villes s'intéressent à ça, parce qu'ils paient une
partie de la facture. Donc, il faut
que... oui, nous, ce qu'on souhaite, c'est que les locataires, nos contribuables soient heureux, on espère,
mais aussi les payeurs de taxes de ces municipalités-là aussi, on espère qu'eux
vont être heureux.
Non, mais je
pense que... et on pourrait rajouter des balises, comme vous dites, là, il y
aurait quoi? Le nombre d'unités de logement? Quand vous parlez de
balises, quel genre de balises vous pensez?
M.
Pilon (Robert) : Bien, écoutez, le nombre d'unités, effectivement, parce
que sinon on pourrait... ce qu'on souhaite,
c'est des offices compétents, donc il faut regrouper des ressources pour être
compétents, puis on pense que le minimum, c'est vraiment... c'est une
centaine de logements.
Mais,
vous savez, actuellement, on dirait qu'on veut encourager les offices dans la
mesure du possible, si elles le souhaitent, à se regrouper sur la base
du territoire de la MRC. On parlerait d'une centaine d'offices qui auraient en
moyenne 250 logements à gérer. On ne parle pas de monstre bureaucratique
énorme, là.
Et en plus on parle
de la possibilité de se donner des points de service, ce que la loi appelle des
secteurs, pour morceler. Parce qu'il y a quelques cas, il y a une dizaine de
cas au Québec où effectivement, sur la Côte-Nord, au Témiscamingue, un office sur la base de la MRC, ce n'est pas ce qu'il y
a de plus intelligent, puis effectivement les gens qui vont se concerter puis qui vont faire des
propositions à la SHQ vont proposer des scénarios différents. Par exemple,
je donne l'exemple, bien, le Témiscamingue,
tu as trois municipalités dans le haut que c'est naturel qu'elles se mettent
ensemble, puis celle qui est en bas, sur le
bord des lignes, puis où le monde parle anglais, ils vont préférer se
consolider. Tout ça, je pense qu'en
six mois... moi, je ferais confiance aux réseaux des offices, qui sont capables
de faire des propositions intéressantes s'ils sont stimulés à les faire.
Le Président (M.
Plante) : M. le député de Blainville, pour 30 secondes.
M. Laframboise :
Bien, d'abord, je vous remercie, messieurs dames, d'être présents parmi nous,
merci, ça démontre l'intérêt pour vos offices municipaux d'habitation. Merci.
Des voix :
Merci.
Le Président (M.
Plante) : Merci beaucoup. Donc, on remercie les gens de la fédération
des locataires d'habitation de loyer modique du Québec et on suspend quelques
instants pour le prochain groupe.
(Suspension de la séance à
16 h 28)
(Reprise à 16 h 33)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux en souhaitant la
bienvenue aux représentants du
Regroupement des offices d'habitation du Québec. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour
votre allocution. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange.
Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter. Par la suite, vous
pourrez commencer.
Regroupement des offices d'habitation du Québec (ROHQ)
M. De Nobile (Robert) : Merci. Je suis Robert De Nobile, président
du conseil d'administration du Regroupement des offices d'habitation du Québec, et je suis accompagné, à ma gauche, de
Mme Martine Lévesque, qui est directrice générale du regroupement.
Alors,
M. le Président, M. le
ministre, messieurs les députés, au
nom du Regroupement des offices d'habitation, je vous remercie. Je tiens
à remercier la commission de nous entendre sur le projet de loi n° 83.
Créé
en 1972, le Regroupement des offices d'habitation du Québec,
le ROHQ, constitue un vaste réseau qui s'étend sur tout le territoire québécois. Sa gouvernance
est assurée par un conseil d'administration formé de présidentes et présidents
d'offices d'habitation ainsi que de représentants de directions générales. Le
regroupement est composé de 510 offices
d'habitation, d'un office régional et de 11 corporations privées sans but
lucratif reconnues à titre de membres auxiliaires.
Les
offices membres du regroupement interviennent dans la gestion de plus de
90 000 unités de logement, dont environ 63 000 logements à loyer modique, les HLM, et près de
10 000 logements communautaires. Les offices d'habitation sont également impliqués dans plus de
8 000 ententes avec des locataires privés dans le cadre du Programme
de supplément au loyer, ce que vous
appelez le PSL, volets régulier et urgence. Mentionnons également que depuis
2002, l'année des fusions
municipales, les offices peuvent agir à titre de promoteurs de projet de
logements sociaux. Ils se sont ainsi impliqués dans la construction de plus de 6 300 unités de logement avec les
programmes AccèsLogis et Logement abordable du Québec.
Le
ROHQ a pour mission d'offrir des services de soutien organisationnel, de
formation et de représentation aux administrateurs
bénévoles qui siègent au sein des conseils d'administration des offices. Le
ROHQ fournit également des activités de réseautage, de formation et de
perfectionnement aux 2 400 employés à temps plein et à temps partiel qui interviennent dans l'allocation de services
d'habitation sociale auprès de plus de 100 000 résidents à travers le
Québec.
Les
offices d'habitation sont d'importants partenaires du gouvernement du Québec et
des municipalités. Ils agissent en
tant que mandataires de ceux-ci dans la gestion du programme de logements HLM.
Leurs interventions s'adressent à des
ménages à faibles revenus ou consacrant une part trop importante de leur budget
au logement. Le programme HLM est
d'ailleurs le programme de logement social le plus important s'adressant
exclusivement aux ménages à faibles revenus. C'est donc à titre d'intervenant majeur du logement social au Québec que
le ROHQ dépose ce mémoire. Enfin, c'est avec un grand intérêt que nous souhaitons contribuer à cette consultation
puisque le projet de loi n° 83 a un impact important sur le réseau
de l'ensemble des offices d'habitation.
Et, sur ce, je vais passer la parole à
Mme Martine Lévesque, directrice générale du regroupement.
Mme Lévesque
(Martine) : Dans le cadre de
l'importante révision des programmes et des structures de l'État effectuée par le gouvernement, une des mesures
envisagées concerne la réorganisation du réseau des offices d'habitation. En
avril 2015, le ministre des Affaires municipales annonçait, dans le cadre du
congrès du ROHQ, la volonté du gouvernement de procéder au regroupement des offices d'habitation.
À partir de cette annonce, le réseau des offices a choisi de se mettre en action plutôt
qu'en réaction et a proposé à ses membres un cadre de discussion permettant de
faire émerger des recommandations. C'est ainsi qu'en juin 2015 le ROHQ a déposé au
ministre des Affaires municipales,
par l'entremise de la Société d'habitation du Québec, un rapport issu
des réflexions des conseils d'administration, de tables de concertation
et autres intervenants du réseau.
Le mémoire
que dépose le ROHQ dans le cadre de la présente consultation sur le projet de
loi n° 83 soulève les mêmes
préoccupations en matière d'équité et d'accessibilité pour la clientèle, de
gouvernance, d'efficience et d'efficacité pour les organisations.
Incidemment, le ROHQ estime que plusieurs mesures prévues dans le projet de loi
en étude favorisent l'efficience des
organisations, et ce, au bénéfice des résidents et des requérants en logement
social. Plus précisément, le projet de loi suggère que des offices
devront se regrouper sur la base d'un territoire de MRC, soit en constituant un office régional, article 58.1.1, ou
en constituant un office issu de la fusion d'offices existants, article 58.1.2.
Cette proposition rejoint les préoccupations
du ROHQ et de ses membres en matière d'équité et d'accès pour la clientèle
du logement social puisque les requérants pourront accéder à une offre de
logement sur un plus large territoire.
Rappelons
également que la possibilité qu'une MRC déclare sa compétence existe déjà dans
la Loi sur la Société d'habitation du
Québec. L'office régional de Deux-Montagnes s'était constitué sur cette base en
2012. Nous croyons aussi possible que
des regroupements puissent se faire sur des territoires inférieurs ou
supérieurs à celui des MRC. En outre, les deux approches proposées dans le projet de loi semblent respecter les
réalités municipales et régionales et permettent des regroupements à géométrie variable. Nous
comprenons aussi que les dispositions du projet de loi obligeant les
regroupements des offices d'habitation
ne seront utilisées que dans l'éventualité où des offices d'un territoire
n'auraient pas réussi à se concerter sous un modèle de regroupement
correspondant aux critères émis par la SHQ.
• (16 h 40) •
Par ailleurs,
le projet de loi n° 83 ne précise pas de modalité applicable à l'égard de
la transition des ressources humaines
vers de nouvelles organisations.
Considérant que le projet de loi affectera majoritairement des employés à temps
partiel, il est primordial de définir rapidement
les conditions de transition des employés, notamment en ce qui concerne les éléments relatifs à la pérennité des contrats de travail, aux règles
d'affectation du personnel, à la mise en disponibilité et aux indemnités
de fin d'emploi.
Enfin, nous prenons acte de la volonté du gouvernement
de transférer à la Société d'habitation du Québec la gestion des fonds accumulés dans le Fonds québécois d'habitations
communautaires. Toutefois, le ROHQ est d'avis que les organismes contributeurs doivent avoir un
droit de regard sur l'utilisation des sommes accumulées et qu'une politique doit
guider les investissements futurs. Cette politique devrait notamment s'appuyer
sur des principes de consolidation, de développement et d'innovation.
La
réorganisation du réseau des offices d'habitation s'avère une opportunité de
créer de nouveaux organismes bénéficiant
d'une marge de manoeuvre plus large et d'une expertise renforcée. Ces
caractéristiques dont bénéficiera alors l'ensemble du réseau seront l'occasion d'accorder aux offices
d'habitation une plus grande autonomie dans la réalisation de leur mission. Ce sera aussi l'occasion de
redéfinir le cadre de gouvernance de grands offices, eux-mêmes issus de regroupements dans la foulée des fusions
municipales de 2002. Par exemple, les neuf offices des villes centres, incluant
celui de la métropole et celui de la
Capitale-Nationale, qui regroupent plus de 60 % de l'offre de logements
sociaux de notre réseau, ont profité
de l'impulsion des regroupements pour construire une masse critique d'expertise
et élargir leurs activités et services pour les adapter aux besoins
particuliers de leur clientèle.
La gestion du
logement social est complexe et elle s'appuie sur un financement public
engageant des partenaires des trois
niveaux de gouvernement. De même, certaines activités de soutien et
d'accompagnement auprès des résidents en
HLM s'inscrivent dans des partenariats avec des institutions et organismes dont
le bassin territorial dépasse largement les territoires municipaux. C'est le
cas notamment dans le domaine de la santé et des services sociaux, en éducation
ainsi que dans le domaine de l'emploi
et solidarité sociale. Un positionnement territorial stratégique en termes de
représentativité devient essentiel face à ces partenaires.
En conclusion, la réorganisation du réseau des
offices d'habitation se présente comme une possibilité réelle d'améliorer la cohésion dans la planification, la gestion et les ressources en logement social. Ces changements permettront
d'assurer une plus grande équité dans
l'accessibilité des demandeurs ainsi que dans l'attribution des aides
personnalisées et des logements
sociaux. Des organisations consolidées et plus spécialisées seront en
mesure de mieux répondre aux besoins des
citoyens du Québec. Ce sont les requérants et les locataires de
logements sociaux qui seront les premiers bénéficiaires de cette
réforme.
Je vous remercie de votre attention. Nous sommes
disponibles pour vos questions.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter les échanges. M. le ministre, pour 15 minutes.
M. Coiteux : Oui. Alors, merci beaucoup, M. De Nobile et Mme Lévesque, pour
la présentation. Il y a une chose que
vous avez dit, Mme Lévesque, qui m'intéresse en particulier, vous avez
dit... puis je pense que la compréhension, là, de l'intention, là, qui est exprimée dans le projet de loi devient
claire. Le gouvernement n'est pas en train de dire qu'il va décider comment... il n'a pas cette
intention-là. L'intention, c'est qu'il y ait des regroupements parce que tout
le monde les demande, finalement,
tout le monde pense que c'est une bonne idée, c'est d'y arriver de la meilleure
façon possible. Puis
la meilleure façon possible, en général, c'est quand ça vient du milieu. Mais,
pour toutes sortes de raisons, puis on a eu l'occasion d'en discuter tout à l'heure, les propositions ne viennent
pas spontanément dans un grand nombre de cas.
Donc, je vais vouloir
vous entendre sur les façons de faire qui pourraient faire émerger plus de
propositions spontanées que nous avons eues jusqu'à maintenant. Ça, ça serait
une question sur laquelle j'aimerais vous entendre. Puis l'autre question sur laquelle j'aimerais vous entendre, qui est
complémentaire, vous avez dit : Il est possible, là, dans l'état actuel des lois, là, que la MRC se déclare
compétente et fasse la fusion sur son territoire. Mais vous avez dit : Il
y a d'autres modèles possibles. Ça
peut se faire à une échelle qui est infra-MRC, supra-MRC, il y a d'autres configurations
possibles.
Donc,
j'aimerais vous entendre là-dessus, sur ce qui a du sens, d'après vous, à la
fois des regroupements par MRC, dans
quels cas ça a du sens, dans quels cas ça a du sens, des regroupements qui ne
soient pas pour la totalité des MRC, puis
comment on tient compte aussi des grandes agglomérations et des communautés
métropolitaines comme celle de Montréal, par exemple.
Le Président
(M. Auger) : Mme Lévesque.
Mme Lévesque (Martine) : Je vais répondre au premier volet de votre question,
et mon président, à la deuxième.
En fait, comment
stimuler les regroupements volontaires dans les régions? Nous, au ROHQ, on
pense que la meilleure façon, c'est d'avoir
une consultation régionale. Déjà, on a entrepris, à partir
du mois d'avril, des rencontres avec les
offices en région. Il faut mobiliser les régions pour leur adresser les bonnes questions.
Pour le moment, il y a plusieurs
régions qui ne voient pas d'avantage
à se regrouper parce qu'elles ne se posent pas les bonnes questions.
Il y a des questions en
matière de compétences et d'amélioration des services qui sont au coeur des
avantages de se regrouper, mais, si ces questions-là ne sont pas
adressées, les personnes ne peuvent pas faire la réflexion adéquatement.
Donc,
nous, on croit que de faire une consultation régionale, qu'il y ait une
rencontre systématique de la Société d'habitation
du Québec, on est prêts à contribuer à ces rencontres-là pour provoquer des
réflexions dans chaque région du Québec.
Le Président
(M. Auger) : M. De Nobile, en complément?
M. De Nobile (Robert) : Oui. C'est pour votre deuxième partie de question,
M. le ministre, pourquoi avoir un modèle qui pourrait peut-être sortir un
petit peu, là, des balises de la MRC,
c'est parce qu'actuellement au moment
où on se parle il y a 10 MRC au
Québec qui ne disposent pas de 100 logements, d'un minimum de 100 logements. Et
vous en avez 88, MRC, qui ont 100
logements et plus. Alors, si on veut pouvoir donner des services de qualité,
c'est sûr que ça prend... il y a un
nombre minimal de logements qui doit être disponible à l'intérieur d'un
territoire pour qu'on puisse avoir les compétences nécessaires pour
offrir ces services-là.
Alors,
nous, ce qu'on demande, notre position en tant que Regroupement des offices
d'habitation, c'est de pouvoir avoir
la latitude si, sur un territoire donné... que deux MRC s'entendent pour
dire : Bon, on va travailler ensemble avec des points de service, on va se donner un centre de service pour
l'ensemble de nos territoires respectifs et quitte à avoir des petits centres, des petits points de service
dans chacune de nos MRC. Alors, si le milieu s'entend, on souhaite que
le gouvernement donne son aval parce que ça respecte, selon nous, l'esprit de
la réforme.
Le Président (M. Auger) :
M. le ministre.
M. Coiteux :
Puis comment vous voyez ça dans une région comme celle de Montréal? Parce qu'il
y a des MRC qui sont à l'extérieur de
la Communauté métropolitaine, mais une partie que oui, une partie que non. Dans
ce genre de cas là, est-ce que vous envisagez des problèmes
particuliers?
Le Président
(M. Auger) : M. De Nobile.
M. De Nobile (Robert) : Bien, à
mon humble avis, M. le ministre, à partir du moment où on fait confiance au milieu, le milieu va aller chercher les avantages
qu'il va y voir. Alors, ils vont faire des propositions pour éviter justement de
se faire imposer un modèle unique parce
que le gouvernement, s'il donne la
chance au milieu de s'exprimer puis de vous
faire une proposition, bien, il
y a un temps limite, quand même.
Si le milieu ne se prononce pas ou ils n'arrivent pas à un accord entre
eux, le gouvernement tranchera. Mais j'ai bon espoir que le milieu va trouver
un terrain d'entente.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : On a eu une discussion tout à l'heure, suite à une question de mon collègue de la deuxième opposition, sur les délais nécessaires pour y arriver de la bonne
façon. Sous réserve du travail de l'Assemblée nationale puis de l'adoption du projet de loi, bien sûr, à partir du
moment où la loi serait sanctionnée, combien de temps faudrait-il donner,
selon vous, pour en arriver à réaliser ce
processus-là par lequel les milieux vont faire des propositions qui pourraient
être retenues puis qui auraient du sens?
Le Président
(M. Auger) : M. De Nobile.
M. De
Nobile (Robert) : M. le ministre, je pense qu'une période d'environ
trois mois serait suffisante parce qu'on est en train d'élaborer actuellement, conjointement avec la Société
d'habitation, un guide d'élaboration. On va aller sur le terrain, on va faire le tour de l'ensemble
des régions du Québec. On va rencontrer les gens et on va leur donner les
balises. À partir du moment où le milieu va avoir les balises, le carré de
glace, ils vont connaître les limites, ils vont savoir jusqu'où ils peuvent aller, et les ententes devraient arriver
minimalement... c'est-à-dire, au maximum trois mois... Parce qu'actuellement sur le terrain, M. le
ministre, ça bouge déjà. Il y a des régions qui seraient prêtes, là, qui vont
être prêtes à vous déposer
formellement une proposition, là. Elles attendent juste de voir qu'est-ce qui
va arriver avec le fameux projet de loi.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, je pense que Mme Lévesque voulait dire quelque chose?
Le Président
(M. Auger) : Oui, en complément.
• (16 h 50) •
Mme Lévesque (Martine) : Juste un complément, en fait. M. De Nobile
mentionne que le réseau est prêt. C'est qu'en fait, depuis l'annonce du ministre au mois d'avril, tout le monde
est en attente de directives pour procéder. On a comme pris acte que ça allait se faire. Donc, le réseau des offices
attend d'avoir des directives plus concrètes pour savoir, bien, comment on procède, mais les gens, dans leur
tête, 1er janvier 2017, c'est ce qui avait été annoncé. On a travaillé
sur cette base-là depuis le début.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je ne veux pas en faire une question de chiffre absolu, là, mais combien
d'offices d'habitation devraient
idéalement — un ordre
de grandeur, on s'entend, là, pas un chiffre absolu — résulter d'un processus comme
celui-là? Vous dites qu'il est déjà pas mal avancé parce que, dans les régions,
on en discute.
Le Président
(M. Auger) : Madame ou M. De Nobile.
M. De Nobile
(Robert) : M. le ministre, on ne peut pas vous donner un chiffre parce
que c'est arbitraire. Comme c'est là, les
gens se posent la question. Est-ce qu'ils vont avoir le droit de pouvoir
s'entendre deux MRC ensemble, par
exemple, pour avoir un seul centre de services avec des points de service?
Alors, tout ça va faire en sorte que le chiffre va changer. Ça va varier peut-être, c'est très arbitraire, entre 60,
peut-être, offices jusqu'à un maximum de 100 offices. Ça, c'est selon ce
que le milieu va se trouver le plus à l'aise et va trouver les meilleurs
services.
Le Président
(M. Auger) : Oui, M. le député de Saint-François.
M. Hardy :
Bonjour. Bienvenue à la commission.
Je
regarde, dans votre mémoire, la synthèse des recommandations que vous donnez,
et puis je veux vous parler de la
recommandation n° 3. Permettez-moi de la lire pour le bénéfice des
auditeurs : «Que les offices d'habitation puissent construire de nouveaux projets AccèsLogis sans
nécessairement être contraints de contribuer au Fonds québécois d'habitation
communautaire qui serait désormais géré par la SHQ. Cette dernière devrait être
tenue de consulter les organismes contributeurs sur la politique et les
modalités de gestion et d'utilisation des fonds provenant de leurs
contributions.»
Est-ce que vous pouvez
élaborer un petit peu plus sur cette recommandation-là?
Le Président
(M. Auger) : M. De Nobile.
M. De Nobile (Robert) : Oui. C'est que, pour le moment, les projets
d'AccèsLogis vont nécessiter des mises de fonds, tu sais, et là, AccèsLogis, le programme, globalement, est en
réforme. Il est en train d'être révisé, va changer. Ça fait que, nous, tout simplement, c'est une
recommandation qu'on fait, tu sais, on allume une lumière jaune. On dit :
Quand le nouveau programme AccèsLogis
va sortir, on aimerait ne pas être trop attachés avec les anciennes normes et
les normes aussi du Fonds québécois d'habitation.
Le Président
(M. Auger) : M. le député... Oui, vous pouvez continuer,
Mme Lévesque.
Mme Lévesque
(Martine) : Bien, en fait, pour compléter, comme M. De Nobile
vous le dit, c'est qu'en fait, actuellement au niveau du fonctionnement
d'AccèsLogis, les organisations doivent contribuer au fonds de façon obligatoire. Et, pour assurer la viabilité, pour
autoriser un projet, quelquefois, c'est juste cette marge de manoeuvre là
de pourcentage d'investissement qui
manquerait pour que le projet soit acceptable. Donc, ce qu'on mentionne, c'est
que peut-être que le fait que ce soit
la SHQ qui gère le Fonds d'habitation, ça pourrait permettre, puisque c'est eux
qui autorisent les projets, qu'ils
puissent, pour certains projets, dire : O.K., bien, cette fois-ci, on
n'obligera pas la contribution au fonds parce que c'est ce pourcentage-là qui nous permet d'assurer la viabilité
d'un projet. C'est comme une souplesse que pourrait avoir la SHQ en
étant le gestionnaire du fonds.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Maskinongé.
M. Plante : Merci, M.
le Président. M. De Nobile, Mme Lévesque. M. De Nobile, on s'en est
déjà parlé. Vous avez vu quand j'ai
pris le micro, je suis sûr que vous savez déjà ma question. Vous avez parlé
tantôt de regroupement hors MRC et de
deux MRC ensemble. On sait que, présentement, il y a des offices municipaux qui
sont gérés par d'autres offices par
besoin administratif, etc. On a compris tantôt, puis j'ai bien aimé la
présentation de la Fédération des locataires qui a parlé du service, l'uniformité des services, un
service adéquat pour tous les locataires, puis peu importe le milieu, que
ce soient des petits milieux ou des gros
milieux, ça, ça va bien. Quand vous dites qu'ils sont tous prêts ou tous
enclins, tout dépend de certaines
remodifications ou permissions, j'aimerais que vous élaboriez là-dessus parce
que vous suggérez des dates ou un délai. C'est votre vision.
Moi,
d'un autre côté, j'ai peut-être un autre pouls de certains individus où est-ce
qu'un revirement rapide comme ça ne
serait peut-être pas à leur convenance, et on a cité même d'autres groupes qui
sont venus précédemment en commission.
Donc, j'aimerais vous entendre parce qu'on a comme deux messages
contradictoires. Il y a certains groupes qui disent : Le plus lointain possible, d'autres qui disent :
Le plus rapidement possible, puis vous, vous êtes capable de nous dire qu'en quelques mois tout le monde est prêt puis tout
le monde se tient par la main.
J'aimerais qu'on élabore un petit peu sur ce sujet.
Le Président
(M. Auger) : M. De Nobile.
M. De Nobile
(Robert) : Oui. M. Plante, là-dessus, je pense, comme n'importe
quel changement qu'on veut apporter, plus on
prend du temps à l'implanter, plus le milieu va se rasseoir puis qu'il va
trouver toutes sortes de raisons pour ne pas aller de l'avant avec
un changement.
Puis
quand je dis d'aller rapidement avec le changement, ça ne veut pas dire non plus
d'arriver à une vitesse, puis d'imposer
un modèle, puis dire : Demain matin, c'est là qu'on s'en va. Je veux dire, le milieu, vous savez, ça fait depuis le mois d'avril 2015 qu'ils sont au courant que le gouvernement se prépare à déposer un projet
de loi, une réforme. On a consulté dans plusieurs endroits pour tâter
le terrain. Et je sais particulièrement que, dans votre MRC, il y a
des réticences. Les gens ont peur de
perdre certains services de proximité. On en avait déjà
discuté, c'est vraiment des services d'extrême base, là, hein? Ça
allait jusqu'à peut-être donner des pilules aux locataires qui en ont besoin.
Ces
services-là, si le milieu local veut se constituer d'un comité pour poursuivre
ça... Parce que ce n'est pas le type de service qui est
demandé par le gouvernement, d'aller amener les pilules aux locataires, mais le
milieu peut se constituer un comité de volontaires, sur une base volontaire,
pour continuer ça.
Mais
aujourd'hui, là, écoutez, tantôt, on l'a dit, 60 % de la totalité des logements HLM au Québec
sont sous la gouverne de neuf
offices. Ça veut dire que la balance des quelque 530 offices du Québec n'offre
pas les services à leurs locataires,
à leurs citoyens et citoyennes comme les autres. Tu sais, il y a une inéquité.
Je pense qu'avec le projet de loi les
OMH qui vont être créés suite au projet de loi, la totalité des citoyens et
citoyennes du Québec vont avoir un service adéquat puis uniforme partout
au Québec, chose qu'on n'a pas aujourd'hui.
Le Président (M. Auger) :
M. le député de Maskinongé, 45 secondes.
M. Plante :
Oui. Juste en terminant, j'aimerais que vous reveniez... je suis sûr que mes
collègues vont vous poser cette
question, mais vous avez tantôt, Mme Lévesque, dit : On va les
inviter à se poser des questions, et, en leur faisant se questionner, ils vont comprendre que la
solution optimale, c'est les regroupements. J'aimerais bien que vous nous
disiez ces questions magiques.
Le Président
(M. Auger) : Très rapidement, Mme Lévesque. 30 secondes.
Mme Lévesque (Martine) : Je ne peux présumer du résultat, j'espère que les
gens vont comprendre, mais, en fait, c'est en réalisant qu'il y a des
compétences comme la gestion de location et de sélection, l'administration des
travaux majeurs, d'avoir du personnel qui
peut gérer les immeubles, d'avoir un directeur d'immeubles. Les activités de
soutien communautaires sont offertes
par la SHQ à partir d'un certain nombre de logements à gérer. Donc, lorsqu'on
voit qu'en termes de compétences
comme organisation on y gagne et que nos clients y gagnent également, mais, à
ce moment-là, il y a un intérêt à
aller au-delà, peut-être, de certains intérêts divergents pour réaliser une
organisation plus performante.
Le
Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous
avions. Nous allons poursuivre avec le député de Jonquière pour neuf
minutes.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, merci beaucoup. Bonjour, M. De Nobile, Mme Lévesque. Ça
fait plaisir de vous accueillir ici.
Première question. Vous dites dans votre mémoire, page 3, en haut, que vous
accueillez favorablement le projet de
loi. Et là je vous cite : «Nous sommes d'opinion que les changements
proposés [...] visent à tenir compte des réalités régionales et laissent
place au positionnement stratégique des régions, tout en favorisant l'autonomie
et l'imputabilité des conseils
d'administration.» Fin de la citation. Et pourtant, moi, quand je lis le projet
de loi, l'article 67, qui s'en vient
modifier l'article 58.1.1, on dit : «Le gouvernement peut, par décret,
constituer un office régional d'habitation sur le territoire de toute
municipalité...»
Ensuite,
51.1.2 : «Le gouvernement peut, par décret, constituer un office municipal
[...] issu de la fusion d'offices municipaux existants.»
Alors, je veux juste être sûr de bien
comprendre. Quand vous dites que vous trouvez que ça laisse place à l'autonomie, à l'imputabilité des conseils
d'administration, au positionnement stratégique des régions... Parce que, là,
le gouvernement
emploie des mots forts. Quand on fait de la législation, nous, c'est notre
travail, comme parlementaires, il
faut s'assurer du poids de chaque mot. Et là le ministre et le gouvernement
parlent de décret dans toute municipalité régionale de comté. Alors,
est-ce que ça ne vous fait pas peur un peu?
• (17 heures) •
Le Président
(M. Auger) : Mme Lévesque.
Mme Lévesque
(Martine) : Nous, on a compris que c'est «peut» et ce n'est pas, donc,
«doit obligatoirement procéder par décret».
Donc, la marge de manoeuvre qu'on y voit, on souhaite que c'est la volonté du
ministre, mais c'est la lecture que
nous avons faite, qu'en fait le décret arriverait en fin de parcours. On ne
veut pas d'imposition, on ne veut pas
du mur à mur, on veut que les gens se parlent en région et qu'ils puissent
eux-mêmes définir leur modèle approprié. Et c'est pour ça qu'on dit qu'on est en accord là-dessus puis qu'on voit
une marge de manoeuvre parce qu'on voit vraiment le décret en fin de
parcours.
Le Président
(M. Auger) : M. De Nobile, en complément.
M. De Nobile (Robert) : Oui, c'est ça, de la façon qu'on l'a interprété,
c'est que le décret, c'est l'outil ultime que se donne le gouvernement
pour pouvoir forcer un modèle dans un milieu où il n'y aura pas entente.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
O.K. Donc, vous ne seriez pas nécessairement contre, quand même, qu'on puisse
peut-être préciser davantage dans la loi, en
fonction de ce que vous venez de nous dire, de baliser, en fait, le pouvoir...
à la limite, le pouvoir
discrétionnaire du ministre. Moi, je suis assez d'avis que, quand on donne un
pouvoir discrétionnaire par décret à
un ministre, même si on parle de «peut» plutôt que «doit», ce n'est peut-être
pas mauvais de le baliser à partir de certaines préoccupations locales.
Vous parliez tout à l'heure d'un délai de trois mois, là.
Le Président
(M. Auger) : M. De Nobile.
M. De Nobile (Robert) : Oui. Écoutez, l'interprétation qu'on y a faite,
nous, c'est que le «peut» donne la latitude au milieu de s'organiser.
Mme Lévesque
(Martine) : Mais qu'il y ait des balises.
M. Gaudreault :
O.K., mais, moi, en tout cas, par expérience, j'aime toujours mieux baliser le
«peut» du ministre, le «peut» dans le sens de pouvoir.
Maintenant, je vous
avoue que j'ai de la misère à bien saisir ce que vous nous proposez concernant
le Fonds québécois d'habitation
communautaire. Alors, une question que nous, on se fait poser souvent comme
députés ou comme élus, là : Pour ou contre? Alors, êtes-vous pour
ou contre l'abolition, à toutes fins pratiques, du fonds?
Le Président
(M. Auger) : Mme Lévesque.
Mme Lévesque (Martine) : En fait, ce qui nous intéresse dans le fonds,
c'est les fonds qui y sont déposés. Comme M. Pilon le mentionnait tout à l'heure, nous aussi, le Regroupement
des offices d'habitation, on a un siège au niveau du conseil d'administration du fonds et on a tenté,
depuis quelques années, tous les organismes communautaires autour de la table, à trouver une meilleure façon de gérer ces
sommes importantes là. Et malheureusement ce qu'on constate, c'est qu'actuellement... bien, jusqu'à maintenant, le
fonds n'a pas pu procurer ce pour quoi il a été mis au monde, en fait, et
que le fait qu'il soit géré par la SHQ, mais
avec une politique claire permettant un regard des contributeurs au niveau des
investissements qui seront faits, à ce moment-là...
Nous, que la gestion soit faite par les organismes ou qu'elle soit faite
par la SHQ, on ne voit pas d'enjeu si les
fonds qu'on remet aux organisations sont remis dans le cadre d'une politique
claire d'investissement où les contributeurs auront pu donner leur point de
vue.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Autrement dit, ce qui compte, c'est que les fonds soient utilisés et non pas...
Mme Lévesque
(Martine) : À bon escient.
M. Gaudreault :
...qu'ils ne dorment pas ad vitam aeternam.
Autre
question avant de laisser la parole à mon collègue de René-Lévesque. Je pense
que c'est vous, Mme Lévesque, dans
la portion de votre présentation, vous nous avez parlé... vous êtes très
préoccupée par la période de transition entre l'adoption de la loi,
disons, éventuelle et la fusion comme telle des organismes.
Pouvez-vous
nous préciser un petit peu plus votre préoccupation? Est-ce que vous trouvez
que le projet de loi, tel que nous l'avons devant nous, ne fait pas
suffisamment de place à cette transition?
Le Président (M. Auger) :
Mme Lévesque.
Mme Lévesque
(Martine) : Lorsque je
parlais de transition, je référais aux ressources humaines. En fait, c'est
qu'actuellement les ressources humaines sont
dans l'inconnu quant à leur avenir, bien conscientes que plusieurs d'entre
elles vont se retrouver sans emploi pour
certains qui sont à temps partiel. Pour d'autres, bien, ce serait quoi, les
modalités, à ce moment-là, pour soit
intégrer un nouvel office ou avoir une bonification en termes de fin d'emploi?
Et c'est ce qu'on souhaite, c'est que
le ministre puisse annoncer rapidement ce sera quoi, les mesures pour les
ressources humaines. Et on pense que
de les connaître, ces mesures-là, ça va aussi aider le milieu à prendre de
bonnes décisions en sachant comment seront traitées les ressources
humaines, qu'on doit traiter avec respect dans un changement aussi important.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque. Trois minutes encore à votre disposition.
M. Ouellet :
Ah! super! Lors de votre mémoire,
vous ciblez comme première recommandation : «...les critères guidant le regroupement
[...] fassent en sorte que les nouvelles organisations puissent minimalement
assurer ces trois compétences...» J'aimerais
vous entendre. En quoi ces trois compétences-là vont être importantes
pour vous à l'intérieur du regroupement
des offices?
Le Président (M. Auger) :
Mme Lévesque.
Mme Lévesque
(Martine) : En fait, l'administration et la gestion des travaux majeurs, c'est du personnel sur place que les offices peuvent avoir, ce qui n'est
pas le cas dans tous les offices. Il
y a un minimum de logements à
l'actuel pour qu'un office
d'habitation puisse avoir recours à un technicien en sélection de location, à
un directeur d'immeuble. Au niveau du
soutien communautaire actuellement, c'est à la pièce. Tout à l'heure,
M. Pilon faisait état des besoins des locataires en HLM, donc au niveau d'avoir un intervenant social dûment
formé. Actuellement, on a des ententes de service avec les CIUSSS, qui permettent de donner des
services, et en plus on a des travailleurs sociaux, dans les HLM, qui peuvent
donner des services. C'est gagnant. Les gros
offices sont construits comme ça. Ça fait que ce qu'on souhaite, c'est que
la réforme permette, du moins aux offices,
de s'assurer d'avoir ces ressources spécialisées pour offrir des services
optimaux à leur clientèle.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Vous faisiez allusion tantôt à la période de
turbulence que les ressources humaines pourraient vivre. Quelles seraient, selon vous, les dispositions
qu'on devrait inclure dans le projet de loi pour soit, d'une part, sécuriser
les gens qui sont en questionnement ou,
d'autre part, comment assurer une saine transition entre les différentes
fusions? Qu'est-ce que vous y verriez?
Le Président (M. Auger) :
Mme Lévesque. M. De Nobile.
M. De
Nobile (Robert) : ...ça, ce
n'est pas nouveau, hein? Le gouvernement pourrait décider d'appliquer
exactement les mêmes mesures qu'ils
ont appliquées lors des fusions municipales en 2002. Alors, c'est la même
chose. Les employés qui étaient
touchés par les fusions municipales avaient le choix soit de pouvoir être
réintégrés au nouvel office ou bien d'avoir une compensation pour être
libérés. Ce n'est pas nouveau.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque, encore une minute.
M. Ouellet : Une minute. Une de
vos recommandations, puis mon collègue en a fait allusion tantôt, vous demandez à être consultés, que les organismes
contributeurs soient consultés. Comment voyez-vous cette consultation-là
pour l'utilisation et les modalités du fonds?
Le Président (M. Auger) :
M. De Nobile.
M. Ouellet : De façon transparente et ouverte ou par
recommandation? Parce que, si c'est une consultation, on va tenir compte
de votre préoccupation, mais de quelle façon vous pensez qu'on va les
appliquer?
Le Président (M. Auger) :
Mme Lévesque.
Mme Lévesque (Martine) : Bien,
en fait, peut-être à un niveau supérieur que la consultation, en effet, qu'on puisse, dans la politique d'investissement future, contribuer de façon concrète par un comité aviseur mais qui pourrait
faire des recommandations sur la politique d'investissement.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre pour le dernier bloc d'échange avec M. le député de Blainville pour six
minutes.
M. Laframboise : Merci,
M. le Président. Merci,
Mme Lévesque, M. De Nobile. Merci beaucoup d'être présents.
Moi, tantôt, vous m'avez entendu parler avec
M. Pilon par rapport au délai pour mettre en place cette structure-là.
Les villes nous disent qu'elles veulent... Je prends... Dans le mémoire
qu'a déposé l'UMQ, là, bon, ils constatent que la réorganisation
«souffre d'un déficit considérable de consultation du milieu municipal en
amont». Ça, ça veut dire qu'ils n'ont pas été consultés.
Bon,
moi, je parlais d'un an, M. Pilon dit six mois, vous, vous dites :
Trois mois, c'est fait. Moi, je vous le dis, je tombe à terre, là. Je veux dire, moi, là, quand je vais dire à mes
maires de mes villes, là, que leur directeur d'ORH, là, a déjà négocié comment est-ce que c'était pour se
passer, ils vont... je vous le dis, là. Parce que, là, vous êtes en
train de me dire que c'est déjà
tout fait. Vous, vous avez dit entre 60 puis 100. C'est déjà
tout réglé. La SHQ a déjà statué. Vous êtes en train de travailler là-dessus — on
ne parle pas de consultation, là, consulter, c'est consulter, là — vous
êtes en train de travailler sur ces
fusions-là, puis le monde municipal n'est pas au courant puis il paie 10 % du déficit. C'est ça, la réalité
sur le terrain présentement?
Le Président
(M. Auger) : M. De Nobile.
• (17 h 10) •
M. De Nobile (Robert) : Écoutez, quand vous dites que le monde municipal
n'est pas consulté, il faut faire attention aussi là-dessus, M. le député, parce qu'au niveau de la gouvernance dans
les 537 offices actuellement au Québec, dans la gouvernance, les
municipalités ont désigné de deux à trois personnes. Ces deux à trois personnes
là savent depuis maintenant une année que le
gouvernement a l'intention d'avoir une réforme en matière de logement social.
Et il y a eu toutes sortes de
mécanismes qui ont fait que, depuis avril dernier, à partir du moment où
M. Moreau, à l'époque, qui était ministre,
a dit : Oui, on va de l'avant, le statu quo n'est plus possible, il y a eu
toutes sortes de moyens pour informer les offices de ce qui se passait, c'était quoi, la vision du gouvernement.
Et, quand on dit qu'on informe les offices, par le fait même, c'est qu'on informe aussi les conseils
d'administration dont trois membres dans chacun des 537 offices sont nommés,
désignés par les municipalités.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Je ne vous dis pas le contraire, mais c'est supposé d'être une... parce
que, moi, là, je vais vous dire que,
moi, mes villes, ils sont contre. Ça fait qu'à quelque part je peux vous le
dire tout de suite... en tout cas, à moins qu'ils me... Je vais être bien sûr de me réenseigner, là, parce que j'ai
fait mes téléphones, là, mais, présentement, ça ne fait pas leur affaire. Ils voudraient avoir le
privilège de négocier... de discuter de ça puis ils ne l'ont pas eu, selon eux,
malgré les informations qu'ils ont parce que, dans le fond, c'était
supposé... Parce que, si c'est déjà réglé...
D'abord,
premièrement, le ministre ne pouvait pas le faire. La preuve, c'est qu'on a un
projet de loi devant nous. Donc, il
peut bien dire qu'il souhaite quelque chose, mais il faut que le projet de loi
soit adopté par l'Assemblée nationale, sinon
ça ne marchera pas. Donc, à quelque part, je comprends parce que, quand on
parle des déficits, là, on parle de refiler ça sur les compétences des MRC. Il y a même des mémoires qui
disent : Ça devrait être obligatoire aux MRC. La FQM est venue nous dire qu'ils n'en voulaient même
pas. Même si moi, je me disais : Ah! s'il y a une compétence qui pourrait
peut-être être demandée par la fédération
québécoise, c'est peut-être parce qu'eux ils sont plus forts dans les MRC,
c'est peut-être eux, mais ils n'en veulent pas eux autres non plus. Ils
trouvent qu'ils n'ont pas été consultés.
Donc,
à quelque part, je voulais du temps puis je pense que je vais en demander
encore plus parce que je trouve que
ça a été bien trop vite puis surtout que ça a l'air déjà réglé. Moi,
aujourd'hui, là, je tombe à terre, là, que ça soit déjà réglé, puis que ça soit déjà fait, puis que, vous,
là, vos directeurs de l'OMH ont déjà là
statué là-dessus, puis c'est déjà
fait dans chacune des régions du Québec. Moi, je tombe à terre.
Le Président
(M. Auger) : Oui, Mme Lévesque.
Mme Lévesque (Martine) : Vous savez les membres du ROHQ, c'est les administrateurs, donc les présidents et les présidentes des conseils d'administration,
les administrateurs. Donc, on ne dit pas que tout est fait, tout n'est pas
fait, mais nous, on parle au nom de notre
réseau. Donc, notre réseau, ce qu'on dit, c'est qu'on a mené beaucoup
d'activités avec notre réseau pour
parler de ce mouvement-là que le ministre nous a annoncé. Tout à l'heure, je
vous ai dit, dans mon mot, qu'on
voulait être en action et non pas en réaction. Ça fait qu'on s'est dit :
Préparons-nous. Donc, on a eu des dialogues avec notre réseau tout au cours de l'année. C'est, de notre côté, notre
impression d'être prêts. On ne présume pas que le milieu municipal est prêt, on présume de notre
côté qu'on a fait notre travail et qu'on a discuté avec nos membres pour
bien cerner. Et on a peut-être un biais à
notre discussion parce que le biais qu'on avait, c'était de l'équité au niveau
des requérants et au niveau des
citoyens. Donc, le résident, actuellement, n'a pas accès à tous les mêmes
services, qu'il soit dans une région
du Québec ou dans l'autre, et c'est la même chose pour le requérant qui doit
faire la demande de son HLM dans la ville dans laquelle il habite.
Ça fait que, pour
nous, c'est certain qu'on voit un avantage si l'accès est plus grand pour lui
au niveau du territoire. C'est ce biais-là
qu'on a eu peut-être au niveau de notre consultation. On n'a pas tenu compte
des investissements des
municipalités. Ça fait partie de la gouvernance de chaque office de faire cette
discussion-là. Mais donc je veux bien que
vous compreniez, M. le Président, que nous, on ne dit pas que tout est prêt et
que tout a été fait au niveau du réseau municipal, mais, au niveau de
notre réseau, on a mené des discussions. Tout n'est pas parfait, tout le monde
n'est pas à 100 % en accord avec ça
parce qu'on est encore dans l'expectative de comment ça va se faire, mais les
gens auront besoin d'accompagnement, évidemment, dans le processus.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville, un dernier
30 secondes.
M. Laframboise : Sauf que, quand vous dites que, dans trois mois,
vous êtes prêts à faire ça, ça veut dire que c'est déjà réglé, là. C'est ça que
vous dites, vous, là, là. C'est déjà fait, là. Ça fait que, dans trois... puis,
encore là, je vous sentais un petit
peu même généreux avec le trois mois. Vous auriez été beaucoup plus rapides que
ça. Ça, ça veut dire que la SHQ est
déjà prête. Mais ça, il va falloir que le ministre nous le dise, là, puis qu'il
le dise aux villes aussi, là.
Le Président (M. Auger) : M.
De Nobile, 15 secondes.
M. De Nobile (Robert) : Non, M. le
député, ce n'est pas tout à fait ça, là. J'ai dit tantôt qu'on était en train d'élaborer, conjointement avec la Société
d'habitation du Québec, un guide d'implantation, on est en train de l'élaborer,
puis que, dans le milieu, sur le plan
opérationnel, les gens, déjà, sont en train de se parler entre eux puis prendre
des ententes pour, quand on va débarquer sur le terrain puis que le
projet va avoir...
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup.
M. De
Nobile (Robert) : ...eu
l'aval pour la loi n° 83, quand on va arriver sur le terrain, on va
arriver avec des mesures d'implantation.
Le
Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous
avions, malheureusement. Donc, Mme Lévesque et M. De Nobile,
merci beaucoup pour votre participation aux travaux. Je suspends quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 15)
(Reprise à 17 h 19)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du Fonds québécois d'habitation communautaire en vous rappelant que
vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on procède à des échanges avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, vous présenter et, par la suite, vous
pourrez commencer votre exposé.
Fonds québécois
d'habitation communautaire
M. Darisse
(Gervais) : Alors, M. le Président, M. le ministre, messieurs les parlementaires et distingués
invités... Oh! madame, oui, alors, permettez-moi de me présenter ainsi
que les personnes qui m'accompagnent. Alors, je suis Gervais Darisse, président du Fonds québécois d'habitation
communautaire et maire de Saint-André-de-Kamouraska, dans le Bas-Saint-Laurent. Je suis accompagné, à ma gauche, de Jocelyne
Rouleau, vice-présidente du fonds et directrice générale de la Confédération québécoise des
coopératives d'habitation, et, à ma droite, de Mme Claudine Laurin, administratrice au fonds et directrice générale de la Fédération des OSBL d'habitation de Montréal. Nous sommes aussi accompagnés
de M. Paul Levesque, conseiller pour le fonds.
• (17 h 20) •
M. le Président, nous sommes devant vous aujourd'hui
pour venir défendre le Fonds québécois d'habitation communautaire, dont l'existence est menacée par le projet de loi n° 83. Le fonds québécois, c'est un modèle
unique et novateur au Québec,
qui consiste à une appropriation par le milieu, pour le milieu, d'un levier
financier alimenté par les efforts
collectifs des organisations contributrices que sont les coopératives, les
OMH et les OSBL d'habitation. Cette prise en charge citoyenne fait la
fierté de l'habitation communautaire et est présentée comme une pratique
exemplaire de partenariat.
Permettez-moi,
M. le Président, d'expliquer rapidement ce qu'est le fonds québécois. Alors, il
a vu le jour en 1997 à l'initiative conjointe d'organismes du milieu et
du gouvernement du Québec par l'entremise de la SHQ. Sa mission comporte deux volets principaux. Dans un premier
temps, le fonds québécois a une fonction de concertation-conseil dans la mise en oeuvre des programmes d'aide au
développement de logements communautaires. Il a aussi une fonction de financement pour la réalisation de projets de
consolidation et de redressement des coopératives et d'OSBL en habitation,
de soutien à des activités de développement ou à des initiatives novatrices. Il
est présenté, tant au plan national qu'à l'international, comme un exemple
réussi de coconstruction et de coproduction de politiques publiques.
Alors, le
fonds a pour objectif, dans un premier temps, de favoriser et promouvoir le
développement, et le maintien, et
l'amélioration de l'habitation communautaire, coopérative et sans but lucratif
destinée à des personnes ou à des familles à faible revenu, à des
personnes âgées ainsi qu'à des personnes ayant des problématiques
particulières. Il doit aussi encourager la
prise en charge pas les locataires de leurs conditions de logement et favoriser
leur formation à cet effet et, finalement, venir en aide aux organismes
sans but lucratif ou aux coopératives dans l'atteinte des objectifs.
Alors, le
fonds québécois regroupe un large éventail d'organisations concernées par
l'habitation communautaire. Son
conseil d'administration est composé de 19 membres, dont 10 représentent le
secteur social et communautaire, donc des groupes de ressources
techniques, des représentants de coopératives, d'OSBL d'habitation le FRAPRU
est là, la Fédération de locataires de HLM, le Chantier de l'économie sociale
est là également, cinq qui représentent le milieu municipal, donc la ville de Montréal, la ville de Québec, l'Union des
municipalités, la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, dont
je suis issu, le regroupement également des offices municipaux, deux qui
représentent la Société
d'habitation du Québec, et un représentant nommé spécifiquement par le
ministre, et, finalement, un représentant des milieux financiers. Soulignons que tous les administrateurs sont
nommés par le ministre suite aux recommandations des différentes parties
prenantes représentées au sein du conseil d'administration.
Alors, je cède la parole à Mme Claudine
Laurin, à ma droite, qui va vous présenter la suite.
Mme Laurin
(Claudine) : Oui.
Évidemment, nous sommes ici principalement pour vous parler du deuxième volet
du fonds, soit celui du financement. En effet, bien que le projet de loi porte
principalement sur les municipalités, il comporte
des orientations très nettes au sujet de la dévolution de l'argent des organismes
contributeurs au Fonds québécois d'habitation
communautaire. Selon le projet de loi, ces sommes seraient maintenant gérées
par la Société d'habitation du Québec.
Il faut dire
que ces argents appartiennent aux groupes contributeurs, c'est eux qui ont
souscrit au fonds québécois, puis ils
n'appartiennent pas nécessairement à la SHQ. L'appropriation de ces sommes par
la SHQ fait fi du consensus établi
lors de la signature des conventions d'exploitation entre les organismes et le
gouvernement. Les organismes signataires s'attendent à ce que l'argent
soit administré et redistribué par le fonds d'habitation communautaire. Avec le
projet de loi n° 83, la SHQ récupérera
l'argent sans avoir consulté les organismes contributeurs au préalable et sans
savoir surtout à quoi serviront les
sommes. Cette situation affecte inévitablement le lien de confiance qui doit
exister entre le gouvernement et les organismes d'habitation
communautaire.
Je présume que plusieurs d'entre vous se
questionnent sur la capitalisation du fonds qui a atteint presque 100 millions au cours des derniers mois et
qui devrait avoir plus de 200 millions en 2020. Le mode de financement du
fonds est novateur. Un groupe qui a
bénéficié d'AccèsLogis ou du Logement abordable Québec doit, à l'expiration de
la période de 10 ans qui suit la
signature de l'acte de prêt hypothécaire, refinancer la totalité du prêt
initialement consenti et remboursable
par l'organisme et verser au fonds un montant équivalent à la portion de
capital remboursée à cette date. Pour
plusieurs organisations, cela peut représenter plusieurs dizaines de milliers
de dollars. Puis, depuis 2011, il y a une mesure spéciale qui est
arrivée, la contribution est prélevée lors de la signature de l'hypothèque,
donc à l'an 1.
Vous comprendrez donc que les contributeurs
s'attendent légitimement, lorsqu'ils ont signé leur convention d'exploitation
avec la SHQ, à remettre la portion du prêt hypothécaire initiale qu'ils auront
remboursée au cours des 10 premières
années au Fonds québécois d'habitation. Il en est de même pour ceux qui la
versent dès la première année, que ça
soit versé au fonds québécois, qui est un organisme géré conjointement par le
milieu et le gouvernement et non pas par la SHQ uniquement.
Lors de la création du fonds, il a été convenu
que les contributions des groupes étaient versées à la SHQ, qui conserverait les montants reçus en fidéicommis
afin de les remettre au fonds. Je vous invite à lire le dernier rapport annuel
de la SHQ à la page 115, où il est
clairement indiqué que, finalement, l'encaisse réservée comprend aussi des
sommes détenues temporairement et destinées au Fonds québécois
d'habitation communautaire.
Si le
projet de loi n° 83 devait passer en l'état, cela voudrait dire que
plusieurs centaines de contrats signés de bonne foi entre la SHQ et les organismes deviendraient
caduques suite à une décision unilatérale. Je cède la parole à Jocelyne
Rouleau.
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Alors, comme énoncé précédemment par le président, le
conseil d'administration du Fonds québécois d'habitation communautaire
est composé de 19 membres provenant de toutes les sphères de l'habitation communautaire. Il y a donc eu
évidemment, au cours des années, des opinions divergentes entre les parties
prenantes. Ces divergences font partie
intégrante du processus et d'une saine démocratie. On les observe dans d'autres
secteurs de mise en oeuvre et d'élaboration
des politiques sociales. Ce qu'on vous rapporte aujourd'hui est la position
du fonds, est une position qui a été prise à
l'unanimité par résolution du C.A. Certaines personnes, dont les gens de la
SHQ, effectivement, se sont abstenues, mais on peut vous dire que ça a
été pris à l'unanimité.
Alors, afin
d'améliorer le fonctionnement du Fonds québécois d'habitation communautaire, le
C.A. a adopté des mesures touchant sa
structure, sa gouvernance et son fonctionnement, cela afin d'être en mesure
d'assumer pleinement son rôle de soutien financier au développement du
logement communautaire.
Dans un
premier temps, le fonds s'est doté d'une politique d'investissement qui prévoit
les modalités, conditions et normes
devant guider ses interventions. Cette politique définit quatre champs
d'intervention du fonds : des activités de développement,
c'est-à-dire la création de nouveaux logements et le développement du
cadre bâti des organismes existants; des activités de consolidation, plus
précisément la rénovation sur des immeubles existants; des activités de redressement, des interventions auprès
d'organismes menacés; des activités d'innovation, soutien à des initiatives
novatrices dans le volet immobilier.
Parmi les
autres outils de saine gestion adoptés par le fonds figure un code d'éthique et
déontologie à l'intention des administrateurs.
Finalement,
et c'est important de vous l'indiquer, au mois de février 2015, le conseil
d'administration du fonds québécois,
par résolution, a décidé de confier la fonction financement à une instance
distincte du fonds dont la gouvernance serait
assumée par les représentants des organismes contributeurs, à savoir le Réseau
québécois des OSBL en habitation, la
Confédération québécoise des coopératives en habitation, le regroupement des
offices municipaux du Québec, à laquelle se joindront la SHQ, les municipalités ainsi qu'un membre désigné par le
Fonds québécois d'habitation communautaire.
Rappelons que l'ensemble de ces personnes est
nommé par le ministre. Et, comme je vous l'ai dit, c'est une résolution. De
plus, cette position-là a été réitérée en janvier 2016 au dernier conseil
d'administration.
En
conclusion, M. le Président, vous comprendrez notre incompréhension et notre
désaccord devant la volonté de donner
la gestion totale des sommes du fonds québécois à la Société d'habitation. La
mise sur pied du fonds québécois est
l'aboutissement d'une volonté commune entre le gouvernement et les acteurs de
l'habitation communautaire de valoriser la responsabilisation et la prise en charge
citoyenne. Cette démarche semble s'inscrire en parfaite adéquation avec la
volonté actuelle du gouvernement de responsabiliser les citoyens.
Par conséquent, nous
demandons le retrait des articles 71, 87, 88 et 89 du projet de loi
n° 83. Une éventuelle application du projet de loi n° 83...
• (17 h 30) •
Le Président
(M. Auger) : En terminant.
Mme Rouleau (Jocelyne) : ...aurait
pour conséquence de priver le Québec d'un important levier de développement économique et social. Cela aurait aussi pour conséquence de
fragiliser, voire d'ébranler le lien de confiance et la relation partenariale que la SHQ a su créer avec le milieu,
notamment au sein du Fonds québécois d'habitation
communautaire, qui a été, jusqu'à maintenant, si fécond.
Le Président
(M. Auger) : Oui, est-ce que vous en avez encore pour...
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Une phrase.
Ainsi, afin de maintenir ce lien de confiance avec les organismes du milieu
de l'habitation, nous espérons que le gouvernement retire les articles, donc,
que nous avons dits. Merci.
Le
Président (M. Auger) :
Merci pour votre exposé, qui a débordé un
petit peu, mais, connaissant la
générosité du ministre, on retirera le temps sur votre temps. Donc, pour
les 14 prochaines minutes, M. le ministre.
M. Coiteux : Vous avez raison, M. le Président, que le ministre
va être généreux de son temps aussi, puis avec raison, parce que c'est une question importante dont on
est en train de discuter. Puis les échanges d'aujourd'hui, ceux qu'on va avoir avec vous, comme on a eu tout à l'heure avec d'autres organismes qui représentent le logement communautaire, le logement social, les HLM, ça
nous éclaire beaucoup sur les préoccupations puis les besoins dans le
milieu.
Il y a
un intervenant, avant vous, qui nous a décrit brièvement une situation
dans laquelle il dit : Il ne faut quand
même
pas qu'on joue à l'autruche, là. Le fonds, ça marchait plus ou moins bien. Il a
laissé entendre, dans le fond, que les
gens n'arrivaient jamais à se mettre d'accord sur quoi que ce soit et que, conséquemment, même
les gens du milieu ne souhaitaient
pas verser de contribution parce
qu'ils ne voyaient pas comment ça
pouvait réatterrir aux fins qui étaient prévues lorsqu'on a créé le fonds, en 1997. Autrement dit, on crée ça en 1997, les premières contributions arrivent en 2008,
puis on arrive en 2015, puis il ne s'est
encore rien passé parce que, semble-t-il, là, les gens ne sont pas capables
de se mettre d'accord à l'intérieur de cette structure-là.
Vous-mêmes,
vous avez parlé tout à l'heure de divergences. Pourriez-vous nous décrire un peu
ces divergences qui ont empêché, finalement, le fonds de faire ce pour
quoi il a été créé?
Le Président
(M. Auger) : Mme Rouleau.
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Oui, écoutez,
il y avait 19 personnes autour de la table. Ces 19
personnes là ont toutes des enjeux
différents. Et, au début, il faut dire que la table de concertation, lorsqu'elle a été créée, effectivement, il n'y
avait pas d'enjeu financier. Donc,
c'était beaucoup plus pour évaluer les normes, en tout cas, des programmes AccèsLogis, etc.
Lorsqu'effectivement
il est arrivé des argents, nous avons demandé, dès le début, que ce soient les
groupes contributeurs parce qu'on était
conscients, en tout cas, que les débats qui avaient lieu à la table, je dirais,
de concertation étaient des débats
des fois très longs parce que c'étaient des débats idéologiques et qu'on avait
besoin d'un bras, à côté, pour
effectivement, en tout cas, discuter de financement et discuter, je vous
dirais, des opérations de financement. Et, je vous dirais, nous
représentons ici, là, les deux plus grands contributeurs. Les OBNL et les
coopératives, ce sont nos organismes, en
tout cas, qui contribuent au fonds. Et je peux vous dire qu'ils sont tout à
fait d'accord. Et ce qu'on a proposé, nous,
au gouvernement, c'est effectivement une nouvelle structure où est-ce que ce
seraient les groupes contributeurs qui seraient majoritaires, tout en
laissant une place à la SHQ puis aux municipalités, qui sont aussi
contributeurs dans les programmes d'habitation communautaire.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Mais pourquoi ça a pris autant d'années pour en arriver à débloquer l'ébauche
d'une proposition? Pourquoi ça a pris autant d'années?
Le Président
(M. Auger) : Mme Rouleau. Mme Laurin.
Mme Laurin (Claudine) : D'abord, il y a eu beaucoup de travail qui a été
fait au niveau de la politique de financement
pour gérer le fonds. Ça, cette partie-là, je veux dire, il n'y a pas eu de
conflit nécessairement, mais ça ne se bâtit
pas en un mois. Ça fait que ça, ça a été élaboré. Et après ça, bien, c'est la
négociation, en fait, qui est arrivée pour justement voir comment on mettrait... Il y a eu Price Waterhouse qui est
venu déposer un rapport. Je veux dire, c'est tout des délais, ce n'est pas juste qu'on ne
s'entendait pas. C'est qu'on était en train de discuter aussi de la structure à
mettre en place, puis il n'y avait
pas juste des divergences, il y avait aussi des écoles de pensée. Price
Waterhouse est venu nous en présenter
une. La politique de financement et les divergences ont aussi embarqué, mais ce
n'est pas juste les divergences.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Mme Laurin, vous êtes au Réseau québécois des OSBL d'habitation, n'est-ce
pas? Et les gens de ce réseau-là nous disent que le fonds devrait se
concentrer sur sa vocation de concertation plutôt que de gestion des sommes en tant que telles. Comment vous
réconciliez la position que vous défendez maintenant avec celle de l'organisme
dans lequel vous êtes?
Le Président (M. Auger) :
Mme Laurin.
Mme Laurin (Claudine) : Bien, en fait, le réseau défend la même position,
il était dans la résolution de faire, un,
que ce soient les principaux contributeurs qui, justement, gèrent les argents
du fonds. Ça fait que, oui, qu'on garde la table de concertation, c'est une chose, mais, pour ce qui était de la
gestion du levier financier, on est tout à fait en accord, le réseau, avec la proposition votée au fonds, à
savoir que c'est les OSBL et les coops de même que les municipalités qui
soient les... c'est-à-dire le regroupement
des offices qui soient les principaux majoritairement concernés et qui gèrent
le fonds que les autres... Ça, le RQOH a toujours été d'accord avec
cette position-là.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : La politique d'investissement, vous dites...
encore une fois, ça a pris beaucoup de temps avant d'en proposer une. À
quel moment a-t-elle été élaborée?
Le Président
(M. Auger) : Mme Rouleau.
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Elle a pris deux, trois ans à élaborer parce que, il faut
dire, c'était un comité, là, puis ils
ne se réunissaient pas tous les jours, mais, en fin de compte, tout le monde en
est arrivé, en tout cas, à une politique assez solide. Je pense, moi, qu'elle a été adoptée au C.A. en 2012.
Alors, on l'a commencée en 2007, puis à peu près en 2011‑2012.
M. Coiteux :
Est-ce que vous pouvez nous décrire un petit peu les paramètres de cette
politique d'investissement qui était proposée?
Le Président
(M. Auger) : Mme Rouleau.
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Oui, on l'a ici. Je vous en ai parlé un petit peu. Il y a
quatre volets. Il y a un volet... le développement des organismes, il y
a un volet projets d'innovation, il y a un volet aider les organismes qui sont
en difficulté et il y a un volet
redressement aussi. Alors, c'est quatre volets. On a mis des pourcentages
aussi, en tout cas, à ces volets-là,
puis effectivement les argents... Nous, ce qu'on a dit, le fonds, on ne peut
pas donner de subventions, alors ce sont
effectivement des prêts. Lorsque les organismes, O.K., ne peuvent pas avoir de
prêts, c'est effectivement... c'est un
outil qu'on veut différencier des apports gouvernementaux, en tout cas, pour
aider, en tout cas, les... à certains moments donnés, comme je vous dis, quand c'est difficile, en tout cas, de
développer, quand c'est plus difficile, en tout cas, pour un organisme
de faire une deuxième phase.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Si je comprends bien, vous souhaiteriez en confier la gestion à un autre
organisme qui serait créé pour cet effet?
Le Président
(M. Auger) : Mme Rouleau.
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Non, mais c'est-à-dire que ce... C'est qu'il y a une
partie des membres du Fonds québécois
d'habitation communautaire qui représentent les contributeurs, et ce qu'on
voudrait, c'est que ce soient ces gens-là
qui, au niveau du volet financement et du niveau opérationnel sur le fonds
comme tel, en tout cas, soient effectivement les gens qui décident.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ce serait comme un autre organisme à part, là.
Le Président
(M. Auger) : Mme Rouleau.
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Oui, mais qui resterait en lien avec le Fonds québécois.
M. Coiteux :
Qui coûterait combien à opérer, cette autre créature qui s'occuperait de la
gestion du fonds à ce moment-là? Parce qu'il y a le fonds qui devait s'occuper
de ça.
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Écoutez, on ne
s'est pas posé la question, mais, comme je vous dis, ce serait un bras
du fonds, là. Alors, ça ne serait probablement pas très dispendieux.
M. Coiteux :
Mais on créerait une autre structure avec des coûts d'opération additionnels?
Le Président
(M. Auger) : Mme Rouleau.
M. Coiteux :
C'est parce que j'essaie de... C'est parce qu'on est devant une disposition où
les gens du milieu nous disent :
Ça n'a pas fonctionné. Puis ils nous disent : Ça n'a pas fonctionné
peut-être pour... Vous avez même parlé de lutte idéologique à l'intérieur. Donc, déjà là, ce n'est pas très bon pour le
logement social qu'en raison de luttes idéologiques on ne réussisse pas
à s'entendre sur ce qu'on va faire et que, finalement, on n'est pas capables de
même définir une politique d'investissement
pendant des années, qu'on n'est pas capables de rassurer les partenaires du
milieu quant à la gestion
professionnelle des fonds qui sont confiés et que, là, tout à coup, bien, on se
dit : Bien, on va confier à un autre organisme. Ça ne coûtera pas trop cher, mais on ne sait pas combien.
Alors, ça va rajouter des coûts. La politique d'investissement, peut-être elle va coûter cher aussi aux partenaires du
milieu finalement parce qu'on va leur demander des intérêts en sus de ce
qu'ils contribuent déjà.
Moi,
mon inquiétude, c'est que... Est-ce qu'on n'essaie pas, dans le fond, pour
préserver une structure, d'ajouter des coûts, d'essayer d'inventer des
choses à la dernière minute, et puis, finalement, ça ne va pas servir les
intérêts du logement social au Québec?
Le Président
(M. Auger) : M. Darisse.
M. Darisse
(Gervais) : Oui. M. le ministre, les débats assez intenses ont eu lieu
dans la période où il n'était pas question
de cette structure-là. Et les organismes contributeurs étaient inconfortables
avec le modèle qui était proposé. Le consensus
qui est venu en février 2015, c'est : Créons une structure pour gérer le
fonds, gérer les fonds tout simplement, la fonction financement. Et, à partir de ce moment-là, on a eu une
position unanime et on a été capables de travailler en concertation. Mais avant, dans la période de 2011,
2012, 2013, les fonds, on était peu informés, au fonds québécois, des
montants qui étaient récupérés par la SHQ.
Alors, il n'y avait
rien de pressant à ce moment-là. La politique a été adoptée en 2012, puis après
il y a eu des divergences, mais on a
rapidement fait consensus. On vous rappelle que la position qu'on a adoptée en
février 2015, celle qu'on vous a expliquée tout à l'heure, c'est une
position unanime de tous les organismes. Et là-dessus il n'y a pas de
déchirement, là, c'est une position unanime.
• (17 h 40) •
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, si vous me permettez, je vais revenir au Réseau québécois des OSBL
d'habitation parce que, Mme Laurin,
vous êtes administratrice. Et là vous me parlez de 2012, mais moi, j'ai un
document qui a été remis ici par le Réseau québécois des OSBL
d'habitation, qui a été remis dans le cadre des travaux de la Commission de
révision permanente des programmes le 30 septembre 2014. Ça ne fait pas
longtemps, là, 30 septembre 2014. Vous êtes administratrice, Mme Laurin, de cet organisme-là. Et on nous dit
ici, en vertu d'une analyse de ce qui se passe sur le terrain, Synthèse des positions et propositions du réseau, c'est écrit, là, puis c'est en carré :
«L'activité n'est pas pertinente. Il convient de l'abolir, le fonds
québécois en habitation communautaire.»
Alors,
comment vous pouvez avoir dit ça il y a quelques mois, puis là, parce qu'il y a
un projet de loi qui propose d'utiliser,
justement, au profit des clientèles qui disent qu'elles sont visées par le
fonds, de dynamiser ça parce qu'il ne s'est rien passé depuis plusieurs
années, vous dites qu'il fallait l'abolir, puis maintenant : Non, non, il
faut le garder, il faut réinventer quelque
chose? Je veux juste comprendre, je veux juste comprendre. Je suis ouvert
d'esprit, mais je veux comprendre.
Le Président
(M. Auger) : Mme Laurin.
Mme Laurin (Claudine) : Oui, c'est très facile à expliquer. C'est très
facile à expliquer. C'est qu'à ce moment-là on voulait aussi influencer
la politique de financement en disant qu'il fallait qu'il y ait une ouverture
pour certains groupes parce qu'ils étaient
dans l'incapacité de pouvoir générer des intérêts s'ils empruntaient. On a
déposé, en fait, cette résolution-là
pour provoquer justement des discussions, des négociations qui ont abouti à une
position unanime, à laquelle le RQOH s'allie. C'était une position
idéologique à laquelle on disait : Bien, il faudrait que les
contributeurs, en fait, puissent avoir plus
de mots à dire sur la politique de financement, ce qui est arrivé dans la
négociation. Et, à partir de là, on
s'est ralliés à la proposition. On l'a même apportée avec la CQCH et le
Regroupement des offices d'habitation. C'est clair qu'en 2014 à ce moment-là on était à un niveau de discussion qu'il
fallait provoquer quelque chose, sinon on n'avait pas de voix
nécessairement.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Pour provoquer des choses, est-ce que vous proposez quelque chose avec lequel
vous n'étiez pas d'accord en 2014? Encore une fois, je...
Mme Laurin
(Claudine) : Non, quand on a proposé ça...
Le Président (M. Auger) :
Mme Laurin, juste un instant parce qu'on veut juste une personne à la
fois. Donc, complétez votre question.
M. Coiteux :
J'essaie de comprendre encore une fois, là. Je trouve ça...
Le Président
(M. Auger) : Mme Laurin.
Mme Laurin
(Claudine) : Quand on a proposé ça, c'est qu'on n'avait pas de place
de négociation. Donc, en proposant ça, nécessairement, les trois contributeurs,
on s'est mis ensemble, on a regardé comment on pouvait et, à partir de là, on
s'est ralliés à la position parce qu'on était très isolés à cette table-là.
Vous avez vu tout le monde qu'il y avait là.
On voulait justement forcer une coalition ou une proposition où les principaux
contributeurs seraient parties prenantes et majoritaires. Dans le fond,
c'est ce qu'on voulait et c'est ce qu'on a obtenu en février.
Le Président
(M. Auger) : 45 secondes encore à l'échange, M. le ministre.
M. Coiteux :
Combien on a de temps?
Le Président
(M. Auger) : 45 secondes.
M. Coiteux :
On a 45 secondes à peine? O.K. C'est parce que le projet de loi, ce qu'il
prévoit, c'est que, justement, les
groupes qui doivent être aidés par le fonds le soient et qu'ils le soient par
une structure capable de le faire plutôt qu'une structure qui semblait à ce point dysfonctionnelle que même l'organisme
duquel vous êtes administratrice disait : Il faut l'abolir.
Comprenez-vous, donc?
Mme Laurin
(Claudine) : Les écrits restent, hein?
M. Coiteux :
On donne suite à des recommandations qui viennent du milieu justement pour
qu'on puisse venir en aide au milieu.
Mme Laurin
(Claudine) : J'aimerais ça, M. le ministre...
Le Président
(M. Auger) : Très, très, très rapidement, 10 secondes.
Mme Laurin (Claudine) : J'aimerais ça, M. le ministre, être d'accord avec
vous, sauf que, dans le projet de loi, il est aussi dit que les argents
vont pouvoir, selon la SHQ, servir... il n'est pas dit que les contributeurs
doivent être majoritaires. On s'est plus ralliés à la proposition avec
l'ensemble des autres pour être majoritaires.
Le
Président (M. Auger) : Merci, Mme Laurin. C'est tout le
temps qu'on avait pour ce bloc d'échange. Nous allons poursuivre avec
l'opposition officielle avec Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour neuf
minutes.
Mme Poirier :
Merci, M. le Président. Bienvenue à vous tous. J'aimerais juste comprendre
quelque chose dans la mécanique du
fonds actuellement. L'article 7.2 du fonds dit que, lorsqu'un organisme qui a
contribué doit refinancer son projet... Et je lis l'article et je pense
que ça va nous faire comprendre la question, le pourquoi : «Le calcul de
la contribution sera établi par la société — donc, qui est la banque — en consultation avec l'organisme après qu'elle aura inspecté ou fait inspecter l'ensemble
immobilier afin de déterminer le coût des travaux essentiels à être réalisés
par l'organisme dans les cinq prochaines
années, après avoir vérifié l'état des réserves de remplacement et autres
réserves à partir des deux derniers états
financiers vérifiés — et là c'est technique — après avoir examiné l'ensemble de la
situation financière de l'organisme.
«Selon
le cas — et là
c'est là que j'attire l'attention du ministre — le montant reconnu par la société à être
versé au fonds pourra être inférieur à celui indiqué à l'alinéa
précédent.»
Y
a-t-il eu des cas où on a tenu compte des travaux à faire après un bilan ou
même y a-t-il eu des cas où les sommes qui ont été versées directement
au fonds n'ont pas tenu compte du bilan de santé?
Le Président
(M. Auger) : Mme Laurin.
Mme Laurin (Claudine) : Je ne sais pas pour les coops, mais, au niveau
des OSBL, il y a eu quelques exceptions, mais on ne sait pas les paramètres. Ça, c'est une revendication que
l'exécutif, on a faite quand on avait rencontré la SHQ. On ne connaît pas les paramètres sur lesquels ils
se sont basés. Les bilans de santé n'ont pas été faits, et ça, c'est clair que
ça, ça a été un handicap pour la
négociation, à savoir la capacité de payer. Mais il y a eu des cas très
minoritaires, puis on ne sait pas les paramètres.
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée.
Mme Poirier :
J'en ai à peu près cinq, six, ici, là, hein? J'en ai à peu près cinq, six cas
où la SHQ a récupéré les sommes sans
tenir compte des bilans de santé. Moi, je veux savoir quel est le rôle du fonds
là-dedans, quel est le rôle de gestion. Parce que je comprends ce que le ministre
veut faire, c'est... veut récupérer le fonds pour le gérer. Je comprends
qu'actuellement c'est la SHQ qui le gère.
Alors, quel est le rôle du fonds dans la gestion et quel rôle voulez-vous
occuper pour être capables de régler ce genre de cas là?
Le Président
(M. Auger) : M. Darisse.
M. Darisse
(Gervais) : M. le Président. Alors, il n'y a pas eu, à notre connaissance, sauf peut-être
exception, des bilans santé immeubles
qui ont été faits avant que la SHQ récupère les fonds à la 10e année. Alors, ça
nous handicape beaucoup. Puis on aurait été prêts. Moi, je suis président
depuis quatre ans, et on a discuté pendant deux ans avec la SHQ pour partager les coûts des bilans santé immeubles
puis on ne s'est pas entendus. Alors, la question est restée là, mais
la SHQ a quand même récupéré les montants.
Mme Poirier : Mais je veux juste comprendre, là, il y a
une obligation dans votre convention qu'il y ait un bilan de santé. Le bilan
de santé, le ministre a bien beau dire, là, que vous ne vous êtes pas
entendus pendant des années, mais depuis
que vous contribuez, depuis que les trois contributeurs mettent de l'argent dans le fonds, il y avait une
obligation de la SHQ des bilans de
santé. Ces bilans de santé là n'ont jamais influencé les sommes que les
contributeurs devaient verser. Donc, l'argent est parti direct de la
banque au fonds sans jamais tenir compte des bilans de santé.
Moi,
ce que ça me fait penser, c'est que, si on donne la gestion complète du fonds à
la SHQ, comme c'est présentement,
mais sans qu'il y ait de balises plus fortes telles que celles qui sont
prévues, bien, ça va être encore pire, il n'y aura pas d'argent qui va
revenir, là. Moi, c'est ma crainte. Actuellement, il y a des règles, et elles
ne sont pas respectées. Comment on pourrait
garantir que les règles soient respectées si c'est le fonds qui gère au lieu de
la SHQ?
Le Président
(M. Auger) : Mme Rouleau.
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Bien, écoutez, nous, on est en train... Effectivement, on
avait commencé, en tout cas, à faire
ce qu'on appelle un suivi de conformité pour effectivement, en tout cas, mettre
des règles, en tout cas, et évaluer, là,
tous les cas pour effectivement... Parce que, nous, ça reste que ce sont nos
organismes membres, O.K.? Alors, c'est sûr
qu'il faut faire attention puis regarder, en tout cas, qu'eux aient une survie
et une grande pérennité, en tout cas, à l'autre bout. C'est une de nos missions parce qu'il faut dire que, nous autres,
nos contributeurs en ce moment... je veux dire que, quand ils font le chèque, en ce moment, ils ne
sont pas contents parce qu'eux quand ils ont signé au début ils l'avaient
signé pour donner au suivant, c'était par et
pour le milieu. Alors, pour eux autres, ils signaient ça puis ils faisaient
partie du décisionnel, puis c'était
une coconstruction avec le gouvernement. Et là, maintenant, ils se rendent
compte que ce qu'ils ont signé il y a
10 ans puis il y a 15 ans dans une espèce d'esprit... étant sûrs, en tout cas,
je veux dire, que ça serait une organisation mixte, alors là ils sont
excessivement déçus de voir que ça s'en va tout à la SHQ.
• (17 h 50) •
Mme Poirier :
Mais moi, je vais vous dire, j'ai été très déçue de lire ça parce que ce n'est
pas l'esprit dans lequel on l'a
signé. J'étais là, je le sais. Et ce
n'est pas du tout ça qui était prévu. Ce qui était prévu était très clair. Ça
devait servir, dans un premier temps,
à s'assurer que, s'il y avait des travaux importants à faire aux
immeubles, ce soit priorisé. C'était ça,
l'esprit de fond. Et, en plus, ce que vous venez de dire, Mme Laurin, et
qui m'inquiète, c'est qu'on n'a pas l'état de situation en continu, il n'y a
pas de transparence entre la SHQ et le fonds. Ça, ça m'inquiète
aussi. Ça m'inquiète d'autant plus
que, là, la SHQ, elle dit : Moi, je vais le prendre au complet, je vais le
gérer puis je vais faire ce que je veux avec.
Alors,
j'ai beaucoup de misère actuellement à comprendre...
Pour moi, c'est un hold-up, là. Ce n'est pas compliqué, là, c'est le hold-up de l'assurance-emploi du
fédéral, là, qu'on revit, là. Quelle est la solution la plus pratique pour
s'assurer que l'article
7.2, demain matin, soit respecté par la SHQ? Parce qu'actuellement il y a des organismes qui ont perdu des sommes d'argent, et je ne sais pas comment ils
vont les récupérer. Là, on s'embarque dans un débat juridique incroyable.
Je suis très inquiète.
Le Président
(M. Auger) : Donc un commentaire, Mme Laurin?
Mme Laurin
(Claudine) : ...ajouter quelque chose, ça aussi, ça a fait partie des
débats qui ont allongé le fonctionnement du
fonds parce qu'on a discuté beaucoup, on avait offert, là, les groupes, d'en
payer le tiers, les institutions financières
en paieraient le tiers, la SHQ le tiers. Ça a pris plusieurs rencontres.
Finalement, ça n'a jamais été appliqué. Ça fait que c'est sûr que les bilans de santé, pour nous, là, la
proposition de dire que les contributeurs seraient majoritaires, ça pourrait garantir qu'on exige un bilan de santé
parce que c'est clair qu'on va, comme disait Mme Rouleau, qu'on va...
on est en train d'établir des paramètres.
Mme Poirier :
Donc, est-ce qu'on peut conclure qu'actuellement vous n'avez pas de contrôle
sur le fonds?
Mme Laurin
(Claudine) : Présentement, quand il y a des affaires qui nous sont...
Le Président
(M. Auger) : Mme Laurin.
Mme Laurin
(Claudine) : Vas-y.
Le Président (M. Auger) :
M. Darisse.
M. Darisse (Gervais) :
Oui. Actuellement, on est consultés périodiquement sur la remise de certains
montants aux organismes mais sans
plus, là. On n'a pas pu prendre notre envol puis on serait même prêts à se
responsabiliser, mais les mandats ne viennent pas.
Le Président
(M. Auger) : Une minute, Mme la députée.
Mme
Poirier : C'est sûr que d'autres vont dire : C'est
peut-être une bonne idée que le gouvernement prenne la gestion de ça parce que vous ne vous entendiez
pas, parce que, parce que, parce que. Actuellement, est-ce qu'on peut dire
que, selon vous, le fonds est bien géré?
Le Président
(M. Auger) : M. Darisse.
M. Darisse
(Gervais) : Alors, moi, je peux vous dire que, depuis février 2015, il
y a une belle unanimité entre les
administrateurs et les partenaires au fonds québécois, et puis on serait des
interlocuteurs valables pour la SHQ et pour le ministre si on voulait en
arriver à une entente. Nous, on a fait une proposition, c'est ce qu'on nous
avait demandé. Alors, on est en attente.
Mme Poirier :
On vous l'avait demandé?
M. Darisse
(Gervais) : Oui, oui.
Mme Poirier :
Mais ce n'est pas ça qui est dans le projet de loi, là.
M. Darisse
(Gervais) : Non, ce n'est pas le projet de loi. On nous avait demandé,
en janvier 2015, de nous entendre, sinon le
gouvernement prendrait des décisions. Nous nous sommes entendus. Nous avons
fait le point, nous avons déposé notre proposition au ministre.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que
nous avions pour ce bloc d'échange. M. le député de Blainville, pour six
minutes.
M. Laframboise : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Mesdames messieurs, merci de
votre présence. Moi, je demeure...
Vous avez une nouvelle entente par rapport à la gestion du fonds. C'est ce que
vous nous avez dit tantôt. Il y a eu
un vote de pris au conseil d'administration et il y a eu des abstentions. Qui
sont les abstentions? On peut les savoir, là?
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Oui, les abstentions, c'est simple, ce sont...
Le Président (M. Auger) :
Mme Rouleau.
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Oui. Ce sont les deux représentants de la Société
d'habitation du Québec. C'était tout à fait normal, O.K., qu'ils
s'abstiennent dans ce dossier-là.
M. Laframboise :
Donc, le milieu municipal était d'accord, donc a voté en faveur.
Bon,
moi, c'est sûr que je comprends le ministre, là. Il y avait 100 millions
qui va être 200 millions en 2020, c'est ça, là, donc, d'argent de disponible. Puis, vous l'avez dit, selon vos nouveaux
critères, il va y avoir des nouveaux logements, soit de la rénovation, soit du redressement. Vous avez déjà tout
planifié ça. Bon, mon problème, c'est que, quand est-ce qu'on... parce que les
demandes en logements n'arrêtent pas, là, on est conscients de ça, là. Il y a
100 à 200 millions qui dorment,
là. Si, admettons, vous le gérez, là, quand est-ce que prévoyez qu'on va voir
pondre des projets par rapport à ce fonds-là?
Le Président
(M. Auger) : Mme Rouleau.
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Ça peut aller
excessivement rapidement parce
que nous, pendant des années, on
n'avait pas l'argent. On a monté effectivement... La politique d'investissement, on a tous des documents ici à cet effet-là,
on serait capables de fonctionner
excessivement rapidement. On a même
fait encore... On a un document de MCE Conseils, O.K., qui nous a déposé toutes les étapes. Demain matin,
les argents du fonds nous sont confiés, on est capables d'avoir un bureau
opérationnel en deux mois. On a même déjà un bureau physique avec les
ordinateurs, et tout, là. Ce n'est pas... En deux mois, on est capables d'être
opérationnels, d'après moi.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Moi, ce qui m'intéresse, que ce soit la SHQ ou bien
non que... il faut que les unités se créent. Donc, je n'ai aucun problème, surtout si le milieu s'est concerté puis
dit : Bon, maintenant, il y a eu des grands débats, là, puis je suis d'accord parce qu'en 2013, là, le réseau, là, n'était pas
trop d'accord. Mais vous vous êtes ralliés depuis ce temps-là. Mais c'est évolutif, hein? C'est comme
la politique ici, à Québec, ça change des fois, c'est comme ça. Donc,
c'est correct.
Mais,
moi, ce qui m'intéresse, c'est, si on vous donne cette marge de manoeuvre là,
qu'elle va servir à mettre en chantier
des nouveaux logements puis mettre en chantier des rénovations d'équipements
qui en ont besoin, puis tout ça, parce
que, sinon, cet argent-là va dormir, puis vous allez faire des demandes
directement à la SHQ, puis là je rejoins le ministre, là, à un moment donné, la SHQ ne paiera pas pour ces choses-là
alors qu'elle sait que vous avez les argents dans votre compte, là.
Le Président (M. Auger) :
Mme Rouleau.
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Comme je vous disais tout à l'heure, c'est une
coconstruction, c'est une cogestion. La SHQ fait partie du groupe qu'on a créé. On a dit que la SHQ avait sa
place là parce qu'elle contribuait à ces projets-là. On a dit aussi que les municipalités seraient là.
On a dit : Tous ceux qui contribuaient de quelque façon que ce soit, O.K.,
dans les projets avaient une place autour de
cette table-là. On ne fait pas ça tout seuls, là, le communautaire. On
dit : Nous, le communautaire, parce que nos groupes paient énormément...
Puis, vous savez, là, un locataire, là, qui regarde les montants importants qu'il a à payer au bout de 10 ans puis qu'il est
obligé de réhypothéquer sa bâtisse, je peux vous dire qu'il trouve ça difficile parce que
c'est des montants importants auxquels ils ne sont pas habitués. Alors, quand
nous, on leur dit : Écoutez,
vous avez signé ça, il y a 10 ans, dans un esprit de donner au suivant puis
que, là, en ce moment, ils ne donnent
plus comme tel au suivant, ils ont l'impression de payer des taxes de plus
au gouvernement, ça ne passe pas très bien.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Et là, moi, là, qu'est-ce qui me garantit... Là, vous avez des projets sur la table, là,
vous avez un nouveau conseil
d'administration qui est... Les contributeurs, comme vous dites, là, vous êtes
prêts... L'assurance, c'est que vous avez fait votre travail puis vous êtes
prêts à mettre en chantier d'ici trois mois, comme vous dites, là, à lancer
des projets, vous êtes déjà prêts à faire ça.
Le Président (M. Auger) :
Mme Rouleau, peut-être, pour l'enregistrement.
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Oui. Oui. C'est
sûr que, là, il y a une organisation, il y aurait des gens à embaucher, puis etc., là, parce que, là, on est au
neutre. Mais moi, je peux vous dire qu'au niveau de la... La politique
d'investissement est là, le système décisionnel est là,
tous les codes sont prêts, sont là. Je vous dis, pendant 10 ans de temps, on
n'avait pas d'argent qu'on recevait, alors on montait des documents pour
être prêts au moment où on recevrait l'argent.
M. Laframboise : Parfait.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M. Laframboise : Et, avec cet argent-là, là, est-ce qu'il y a une condition qu'il faudrait que
le gouvernement pige dans une autre poche pour vous aider ou vous êtes
capables...
Mme Rouleau (Jocelyne) : Non.
M. Laframboise : Vous êtes
autonomes, là?
Le Président (M. Auger) :
Mme Rouleau.
M. Laframboise : Il n'y
aura pas un grand débat, combat, pour
dire : Bon, bien là il nous manque la participation du gouvernement, là? Vous avez les argents qu'il
faut pour faire vos projets?
Le Président (M. Auger) :
Mme Rouleau.
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Bien, c'est-à-dire que, dans la politique d'investissement, ce qu'elle prévoit, c'est que ces argents-là retournent, en tout cas, aux... ça a toujours été comme ça, ça retourne aux organismes qui ont
contribué. Donc, les organismes qui
ont contribué, bien, s'ils veulent faire une phase II, si, à un moment donné, ils ont besoin de redressement
ou si, effectivement... bon, un développement à faire, bien, à ce moment-là, eux, c'est eux qui vont s'adresser au fonds parce que c'est eux qui se sont dotés de cet outil-là pour
être capables, effectivement, en
tout cas, d'avancer puis de
grandir.
Le Président (M. Auger) : Une
minute, M. le député.
M. Laframboise : Parfait! Mais on n'est pas là pour faire grossir
encore, excusez l'expression, le pot, là, pendant cinq ans, puis ça va grossir encore parce qu'on ne s'entend pas, là. Vous êtes prêts à
réaliser, là, il y a des argents qui vont se dépenser, là. C'est fini,
le temps où on attend, là. C'est ça?
Le Président (M. Auger) :
Mme Rouleau.
Mme Rouleau
(Jocelyne) : Oui. Dans la politique
d'investissement, c'est avant tout des prêts, des prêts à très, très bas prix puis des prêts sur lesquels... Parce que
nous, écoutez, on veut la pérennité du fonds. Vous comprenez que 100 millions et 200 millions dans l'habitation
communautaire, ce n'est pas grand-chose, là. Ça équivaut à peu près
à une programmation AccèsLogis. Alors, ça, nous, c'est effectivement...
ça fait la différence.
M. Laframboise : O.K. Ça va.
Merci.
Le
Président (M. Auger) : Ça va, M. le député? Merci beaucoup. Donc, Mme Laurin, Mme Rouleau,
M. Darisse et M. Levesque, merci beaucoup pour votre participation.
Et la commission ajourne ses travaux au mardi 8
mars 2016, à 10 heures, où elle poursuivra son mandat.
(Fin de la séance à 18 heures)