Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures six minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes, bien sûr, dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).

Documents déposés

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Alors, avant de débuter l'étude détaillée, je vais déposer les documents reçus durant l'été, parce que vous savez qu'on a eu un espace de temps qui nous a peut-être permis de bien réfléchir afin de bien travailler aujourd'hui. Alors, je vais déposer ces deux documents, M. le secrétaire. Ils proviennent tous les deux du service de santé Opitciwan attikamekw et du Conseil québécois du Loisir.

Étude détaillée (suite)

Alors, lors de l'ajournement des travaux le 13 juin dernier, qui était, en fin de compte, la toute fin de la session, nous en étions à l'étude de l'amendement de l'article 11, déposé par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, Mme la députée, la parole est à vous, et, si vous jugez pertinent, vous pouvez relire l'article 11. Vous l'aviez d'ailleurs déposé à ce moment-là.

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente, mais je me permets de saluer tout le monde — parce qu'on a eu un petit break, hein, de quelques semaines, Mme la Présidente, oui, c'est ça — l'équipe du secrétariat et les députés du parti ministériel, mon collègue le député de Vimont et le député de la deuxième opposition.

Mme la Présidente, avec consentement, j'aimerais retirer l'amendement que j'avais déposé pour déposer un nouvel amendement qui est plus concordant avec les discussions qu'on a eues auparavant.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, il y a consentement? On va retirer l'amendement de l'article 11 pour en déposer un nouveau. Est-ce qu'il y a des copies pour tous les membres? Parfait, on va distribuer cela. O.K., merci.

Donc, on retire l'autre. Quand les gens vont avoir l'amendement, on va en faire la lecture. La distribution se fait. Parfait, alors, on va aller à la lecture. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Donc, remplacer l'article 11 par le suivant :

«11. La Table des partenaires en économie sociale est créée et a notamment pour mandat :

«1° de conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre de la loi et du plan d'action en économie sociale;

«2° d'assurer une synergie dans les actions menées par les différents partenaires;

«3° de procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi et du plan d'action en économie sociale.»

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires?

• (10 h 10) •

Mme Weil : Donc, c'est ça. Bien, le commentaire… Parce que, pour ceux qui auraient lu ou se rappellent de l'amendement que j'avais déposé, on avait parlé de conseiller le gouvernement dans l'élaboration, mais, dans l'article 8, on a déjà indiqué que, pour l'élaboration, c'est le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité que le ministre consulte pour l'élaboration. Et il y a quelques organismes qui ont fait le commentaire que… Bon, premièrement, il y avait un consensus important sur l'importance de donner des grands pans du mandat mais qu'il ne fallait pas créer de confusion entre le rôle de tous et chacun, notamment les interlocuteurs privilégiés et tous ceux qui sont membres de la table. Donc, c'est pour ça que j'ai modifié l'amendement.

Donc, pour revenir sur cette question de mandat, je vous dirais, vraiment, tous les commentaires allaient dans le sens que ça allait spécifier le mandat, mais les gens disaient bien qu'il ne faudrait pas avoir... mettre trop, trop de détails non plus, laisser une certaine marge de manoeuvre, évidemment, pour le ministre, qui aurait peut-être d'autres éléments qu'il voudrait rajouter.

Parmi les organismes qui sont pour inclure le mandat dans la loi, il y avait le comité sectoriel de main-d'oeuvre, le Réseau des CRE du Québec, CRE de Montréal, Collectif des entreprises d'insertion du Québec, Chantier de l'économie sociale, le Réseau québécois du crédit communautaire, le Regroupement des corporations de développement économique communautaire du Québec, la Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du Québec, le Regroupement québécois des entreprises d'économie sociale en gestion des matières résiduelles, l'Association des centres locaux de développement du Québec, le Centre d'entrepreneuriat en économie sociale du Québec, la Coalition des entreprises d'économie sociale en aide domestique, la Fédération des coopératives de développement régional du Québec, les syndicats CSN, FTQ, CSD, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, le Groupe d'économie solidaire du Québec. Aucun organisme qui était contre l'inclusion dans la loi.

Et, lorsque j'ai posé la question, tous semblaient être tout à fait d'accord, mais ils ont quand même dit… Parce qu'il y avait le Chantier de l'économie sociale qui avait quand même proposé un mandat quand même très étoffé. Le commentaire qui est revenu assez souvent, c'est peut-être de restreindre ce mandat. Donc, ce que je propose, c'est vraiment les trois éléments essentiels qu'on retrouve dans le mémoire du chantier, donc de conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre, simplement, et, le plan d'action, d'assurer la synergie.

La synergie dans les actions, ça, c'est un commentaire qui revenait souvent aussi, c'est de s'assurer que les organismes travaillent bien ensemble pour l'économie sociale, pour développer, pour avancer le plan, et que l'évaluation aussi serait importante, puis que les membres de la table sont quand même des partenaires importants, et qu'ils seraient vraiment les acteurs privilégiés pour être capables de faire cette évaluation.

Je rajouterais un élément important aussi, c'était… certains qui ont parlé de l'importance que cette table soit fonctionnelle en partant, parce que, quand on regarde la loi, on ne sait pas trop c'est quoi, le mandat, mais qu'ils puissent rapidement s'organiser, une fois la composition établie, qu'ils puissent se mettre en branle, se mettre en action pour travailler. Donc, ça résume mes commentaires, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bonjour à tous et à toutes aussi. Alors, on n'a pas l'impression qu'on a vraiment arrêté, il fait aussi beau qu'au mois de juin aujourd'hui, finalement. Alors, il me fait plaisir de vous retrouver autour de la table, mes collègues du gouvernement et vous, Mme la Présidente, qui menez ça, comme toujours, avec une main de fer dans un gant de velours. On vous connaît avec votre poigne.

Et maintenant je souhaite, évidemment, être capable d'adopter rapidement ce projet de loi, parce qu'à mon sens on est déjà en retard par rapport à l'objectif que nous avions initialement.

Je relisais, avant de venir ici, les débats que nous avons eus au mois de juin, avant de suspendre nos travaux, et je constatais que, justement, la députée de Notre-Dame-de-Grâce avait fait un amendement qui, au fond, par rapport à celui qu'elle vient de déposer… elle retire tout simplement «dans la mise en oeuvre», «de conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre et l'application de la loi…» «Et l'élaboration», c'est-à-dire, elle a retiré «élaboration» de son amendement.

Bon, à ce moment-là, au mois de juin, nous étions contre l'amendement. Je comprends qu'elle a changé... elle a retiré la notion d'«élaboration» de la loi, mais nous demeurons contre l'amendement quand même, pour les raisons qui étaient les mêmes au moins de juin, quand nous en avons discuté. Parce que moi, je suis favorable à laisser une souplesse et j'ai peur qu'avec un mandat... Je comprends que la députée le rédige de façon large, là, mais il reste que ça précise et ça enlève de la marge de manoeuvre, et de l'autonomie, et même de la décentralisation, si on veut, à cette Table des partenaires en économie sociale. Moi, je pense que ça sera à la table de préciser elle-même son rôle. Et puis je pense également que ce sera, de toute façon, à la table de s'ajuster avec le temps et, si on précise trop son mandat à ce stade-ci, je pense qu'on va verrouiller la capacité de la table de s'ajuster avec le temps.

Vous savez, quand on dit, par exemple, au premier paragraphe de l'amendement proposé par la députée : «de conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre de la loi et du plan d'action en économie sociale», bon, bien, déjà là, je sens qu'il peut y avoir un problème de concordance avec l'esprit de la loi, parce que le responsable de la loi… Et partout ailleurs, dans le projet de loi n° 27, il est fait mention du ministre comme responsable de la loi. Et là, ici, elle dit : «de conseiller le gouvernement», alors ça vient jeter une confusion, je trouve. Alors que c'est le ministre qui est responsable de la table, c'est le ministre qui présiderait la table, le mandat de la table serait de conseiller le gouvernement, je trouve que ça amène une confusion qui ne serait pas souhaitable dans le fonctionnement de la table. À la limite, la table pourrait… la composition de la table, les gens qui composeraient la table pourraient dire : Si le ministre ne fait pas notre affaire, là, dans ce gouvernement-là, on passe par-dessus sa tête puis on s'en va… c'est notre mandat de conseiller le gouvernement, on passe directement auprès du premier ministre ou, je ne sais pas quoi, d'un autre ministre pour dire qu'on s'adresse au gouvernement. Alors, je trouve qu'il y a un problème de concordance dans l'amendement proposé par la députée, parce que partout ailleurs on fait référence au ministre. Ça, c'est une chose.

Deuxième élément, et j'ai pris la peine, cet été, Mme la Présidente, de relire plusieurs fois la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, et, dans cette loi, nous créons deux tables : la Table Québec-Municipalités, aux articles 21.1 et 21.2, et la Table Québec-Régions, aux articles 21.3, 21.4, et c'est d'une simplicité éclatante. La Table Québec-Municipalités, dans la loi sur le ministère, à l'article 21.1, on dit : «La Table Québec-Municipalités conseille le ministre sur toute question qu'il lui soumet.» 21.2 : «Le ministre détermine la composition de la Table Québec-Municipalités.» Dans la section sur la Table Québec-Régions, c'est exactement la même chose, 21.3 : «La Table Québec-Régions conseille le ministre sur toute question qu'il lui soumet.» 21.4 : «Le ministre détermine la composition de la Table Québec-Régions.»

Et moi, je peux vous dire une chose, Mme la Présidente, encore récemment, on a tenu une réunion de la Table Québec-Régions en septembre, début septembre, au mois de juin on a eu une réunion de la Table Québec-Municipalités, et ça se déroule très bien. Chacune de ces tables-là détermine leur mandat, on est capables de nous ajuster selon les circonstances, on pose des questions selon les dossiers d'actualité. À la dernière Table Québec-Régions, par exemple, les membres de la table se questionnaient sur tout le dossier des ressources naturelles, alors on a joint à la table la ministre des Ressources naturelles pour échanger avec les membres de la Table Québec-Régions. Puis, ils voulaient aussi entendre parler de toute la stratégie autour de l'assurance autonomie par le ministre de la Santé, mon collègue est venu rencontrer également la Table Québec-Régions. Je me souviens qu'à la Table Québec-Municipalités, évidemment, il y avait toute la question des régimes de retraite dans le monde municipal, alors on a fait venir ma collègue responsable de ce dossier-là à l'Emploi et au Travail, et on a échangé avec les gens de la Table Québec-Municipalités. Alors, c'est ça, la souplesse dont je parle. Moi, je pense qu'il faut garder ça souple.

Et, vous savez, ça prend une certaine cohérence dans le corpus législatif d'un gouvernement. Je sais que la députée de Notre-Dame-de-Grâce est très sensible à ça parce que c'est une juriste. Ça prend une certaine cohérence, alors on ne peut pas amener de la discordance, dans un corpus législatif, qui pourrait après ça nous amener sur des fausses pistes, ou sur d'autres réformes, ou une table Québec-Municipalités qui va dire : Pourquoi vous avez créé quelque chose de différent pour l'économie sociale? Ça fonctionne bien. Nous aussi, quant à ça, on veut voir... Là, on ne s'en sortira plus.

Alors, moi, je plaide pour que la formulation de la Loi sur l'économie sociale, quant au mandat et à la composition de la table des partenaires, soit conforme et concordante avec ce qui existe par ailleurs dans le corpus législatif, notamment le corpus qui concerne particulièrement le monde des affaires municipales. Et là j'ai deux exemples frappants qui fonctionnent bien, qui sont la Table Québec-Régions et la Table Québec-Municipalités, qui sont décrits de façon très légère dans la loi, seulement dire «conseille le ministre», puis après ça «le ministre détermine la composition de la table».

Moi, je vous le dis, je suis très hésitant à entrer dans plus de détails. Parce qu'un autre des éléments très importants de l'économie sociale, c'est aussi... ça réside dans la capacité et dans le respect qu'on accorde aux organismes d'économie sociale quant à leur façon de fonctionner. C'est un critère même de l'économie sociale, d'avoir des instances démocratiques. Je pense même qu'on le dit dans la loi, au début, là, quand on parle des considérants et qu'on définit c'est quoi, l'économie sociale. On a des critères concernant la démocratie, hein, il faut que ça soit participatif, là — j'essaie de le retrouver — ...

• (10 h 20) •

Des voix : ...

M. Gaudreault : Article 3, bon, merci. Article 3, paragraphe 3°... article 2, pardon : Les règles applicables à l'entreprise d'économie sociale... Je fais référence à l'article 3, paragraphe 3° : «Les règles applicables à l'entreprise prévoient un processus de prise de décision démocratique.» Puis on parle... On avait fait un amendement avec les collègues pour dire que c'est une gouvernance démocratique. Alors, la moindre des choses, c'est d'être cohérent avec ces principes fondamentaux de ce qu'est l'économie sociale et d'en tenir compte dans nos propres instances que l'on crée en vertu de la Loi sur l'économie sociale, la loi-cadre.

Alors, il faut qu'on se garde une souplesse pour justement respecter cette capacité des groupes d'économie sociale de se prendre en main, de leur donner confiance, d'avoir confiance en leur capacité de s'autodéterminer, de gérer leurs affaires. Alors, moi, je suis très hésitant, je pense qu'on a une bonne formulation, qui est cohérente avec ce qu'on voit par ailleurs dans de la législation du gouvernement du Québec et, pour cette raison-là, je suis contre l'amendement proposé par la députée.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Ensuite de ça, il y a M. le député, également, de Beauce-Nord qui va avoir la parole.

Mme Weil : O.K. Alors donc... Je veux juste, pour clarification, peut-être poser une question au ministre. Dans la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, on spécifie le mandat de la table et la composition — parce qu'on va venir à ça, mandat et composition — donc on dit : «La Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement a pour mandat de favoriser la concertation pour assurer l'efficience de l'action publique en vue du développement durable de la région métropolitaine de Montréal.» Puis ensuite on explique la composition. Donc, il y a quand même un minimum là qui est bien expliqué. Et ensuite : «La Table Québec-Québec métropolitain pour l'aménagement et le développement a pour mandat de favoriser la concertation pour assurer l'efficience de l'action publique en vue du développement durable de la région métropolitaine de Québec.»

Moi, mon point, là, puis c'est vraiment un consensus fort qu'on avait, c'est vraiment la fonctionnalité, en partant. Parce que moi, je n'ai pas trouvé la disposition… Puis c'est vraiment une question que j'ai au ministre. Que le ministre conseille cette table, là, en vertu du libellé actuel : «La Table des partenaires en économie [...] conseille le ministre sur toute question...», donc, ça, ça peut faire partie du mandat. Mais on spécifie maintenant clairement, dans la loi sur l'occupation du territoire, quel est le mandat général de cette table, et c'est favoriser la concertation pour assurer l'efficience. Donc, je pense que la concordance entre les deux lois, c'est de... À moins que je n'aie pas compris... J'ai une question au ministre, je n'ai peut-être pas compris l'article où le ministre faisait référence...

La Présidente (Mme Champagne) : Je pense que le ministre pourrait répondre là-dessus.

M. Gaudreault : Oui. C'est-à-dire que, là, il ne faut pas confondre les choses. Quand je vous ai parlé tout à l'heure de la concordance avec les tables qui existent déjà, je parle de la Table Québec-Municipalités et de la Table Québec-Régions, alors que la députée m'amène sur la Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement et la Table Québec-Québec métropolitain pour l'aménagement et le développement. C'est deux choses différentes. Ce qu'on appelle la TQM et la TQR sont deux choses différentes de la TQMMAD, la TQQMAD. Parce que, là, ce qu'elle vient de me citer comme articles de loi, c'est concernant les compositions des deux tables vraiment collées à des régions précises. Alors là, c'est sûr qu'en concertation avec la région de Montréal, dans un cas, puis de la région de Québec, de l'autre, là ce n'est pas la même chose, elles ne concernent pas des questions larges et générales comme on le fait avec... on veut le faire avec la table sur l'économie sociale. Ce n'est pas du tout la même chose.

Mme Weil : Est-ce que M. le ministre pourrait la déposer pour que je puisse la lire? Je ne l'ai pas devant moi.

M. Gaudreault : Déposer quoi?

Mme Weil : Ça, c'est dans la loi?

M. Gaudreault : La Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Mme Weil : Je ne l'ai pas. Juste pour...

M. Gaudreault : Chapitre M-22.1. Nul ne doit ignorer la loi, Mme la Présidente. Je suis étonné de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée, M. le ministre, qu'est-ce qu'on fait? On fait une copie de ça?

M. Gaudreault : Oui, bien...

La Présidente (Mme Champagne) : On peut faire une copie de l'article?

M. Gaudreault : Oui, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui? On va faire une impression de ça, puis ça va... tout le monde va pouvoir lire la même chose en même temps. Alors, on va suspendre quelques minutes.

Est-ce que vous êtes prêt à prendre une question du député de Beauce-Nord, le temps qu'on fait ça?

M. Gaudreault : Bien sûr.

La Présidente (Mme Champagne) : On va y aller avec le député de Beauce-Nord, afin de ne pas perdre de temps.

M. Spénard : O.K. Alors, merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, après un été libéré de commission parlementaire.

Alors, une petite question peut-être. J'ai vu que quelqu'un passait un cahier tantôt, est-ce que c'est un cahier avec tout ce qui avait été proposé, avec les 10 articles précédemment adoptés avec amendements, et tout, ou c'est le cahier original? C'est le cahier original? O.K.

Moi, à l'article 11, M. le ministre, si on veut être assez légers dans le corpus législatif, et tout ça, moi, j'ai un peu de misère avec juste le petit bout de phrase suivant, et vous me dites que... vous m'avez dit que c'était la même affaire en ce qui concerne la Table Québec-Municipalités et la Table Québec-Régions : «La Table des partenaires en économie sociale conseille le ministre sur toute question qu'il lui soumet en matière d'économie sociale.» J'ai bien confiance en vous, M. le ministre, mais on sait que les personnes changent de poste à un moment donné, et, moi, ce bout de phrase là, «qu'il lui soumet», c'est-à-dire que c'est le ministre qui décide : Soumettez-moi ça, je vous demande ça, à l'économie sociale, une table des partenaires, mais, si eux autres veulent soumettre d'autre chose, veulent soumettre un autre point de vue au ministre et si le ministre ne l'a pas demandé… Vous allez me dire : Dans le corpus législatif — vous avez raison — c'est comme ça, Québec-Municipalités, c'est comme ça... mais ici on parle d'une table des partenaires, on ne parle pas d'élus municipaux puis on ne parle pas de grosses associations. Il y a plusieurs… La Loi sur l'économie sociale, ça touche les associations, les OSBL, les mutuelles, les coopératives, ça touche plusieurs partenaires. Alors, moi, c'est juste ce petit bout de phrase là. Si on l'enlevait, moi, ça ferait toute la différence : «La Table des partenaires en économie sociale conseille le ministre sur toute question en matière d'économie sociale», point.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Spénard : Il me semble que, moi, ça sonnerait un peu mieux, à mes yeux.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, je ne suis pas contre ce que propose le député. Je veux juste dire que, l'ordre du jour de ce type de table là… Que ce soit la TQM, la TQR, là — j'en préside souvent — puis même la TQQMD puis la TQMMAD, les ordres du jour sont négociés ensemble, ils sont préparés ensemble, entre les partenaires et le ministre, et il n'y a pas de blocage ou... Mais, regardez, si c'est quelque chose qui peut rassembler tout le monde, moi, je ne suis pas contre, là, parce que ça ne me dérange pas fondamentalement, là, de dire : «La Table des partenaires en économie sociale conseille le ministre sur toute question en matière d'économie sociale.»

• (10 h 30) •

M. Spénard : …parce que ce serait beaucoup plus large, beaucoup plus léger, étant donné la multitude d'organismes qui composent toute l'économie sociale au Québec. Il faut-u que je l'écrive?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, ce qu'on pourrait faire, c'est demander rapidement, sur un petit bout de papier, de faire un amendement. On va d'abord disposer de l'amendement avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce, parce qu'on est là-dessus, puis on va revenir ensuite de ça avec votre proposition, M. le député de Beauce-Nord, si ça vous va. O.K.? Donc, on va revenir rapidement. Le ministre s'est montré ouvert à enlever «qu'il lui soumet», là. Alors, on pourra revenir dans un deuxième temps.

Alors, on va revenir, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, à partir de l'article que M. le ministre lisait tout à l'heure, là. Alors, tout le monde l'a en main, tout le monde le lit avec attention. Oh! il vient… Est-ce que tout le monde a la copie? Oui? Bon, la copie s'en vient.

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : On est en train de faire la lecture de cela. On va suspendre quelques secondes, le temps qu'on lise la chose.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 33)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Moi, honnêtement, étant donné la nouveauté de cette loi-cadre, qui est de vraiment développer, donner un coup de pouce à l'économie sociale, moi, je pense que c'est plus la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires qui est une loi plus, comment dire… avec une mission semblable, c'est de développer une nouvelle… une orientation, donc, dans ce cas-là, d'occupation. Ici, on parle d'économie sociale. Donc, la concordance, selon moi, c'est plus dans le sens d'avoir un mandat de favoriser… bon, dans notre cas, là, dans ce que je proposais, c'est la mise en oeuvre de la loi, le plan d'action. Je trouvais intéressant de faire un lien direct avec le plan d'action. Bon, est-ce qu'on le simplifie? Moi, je trouvais que ça, ça reflétait vraiment le consensus de tous les partenaires.

Alors, j'essaie de voir comment le ministre… avant de passer la parole au ministre, il y avait cet élément de fonctionnalité, d'entrée de jeu, donner un cadre de référence pour cette table. Là, les gens s'attendent… Et on va parler de la composition, c'est… Qu'est-ce qu'on attend de nous, là? Qu'est-ce qu'on attend de nous et c'est dans le contexte de quelle vision que le gouvernement veut promouvoir? Le gouvernement veut promouvoir l'économie sociale. Et il a une loi-cadre qui est quand même une loi d'importance, une loi-cadre qui doit inspirer tout le gouvernement. C'est peut-être le ministre des Affaires municipales qui est le pilote, mais c'est tout le gouvernement qui est interpellé dans ça.

Donc, j'ai de la misère à comprendre cette résistance. Je comprends qu'on pourrait rajouter «et toute question que le ministre pourrait soumettre à la table», mais, si on en reste juste à cette question de fonctionnalité pour que la table puisse s'orienter, bon, qu'est-ce qu'on veut qu'on fasse? On sait que les intervenants privilégiés, eux, c'est vraiment l'élaboration. Est-ce qu'on veut qu'ils soient en lien avec le plan d'action? C'est qui qui va se pencher sur le plan d'action pour voir si le plan d'action fonctionne bien? Est-ce qu'il y a des ajustements? Est-ce qu'il y a des ajustements à apporter au plan d'action? Est-ce qu'au fil du plan d'action, qui a une durée de cinq ans, il y aurait des ajustements?

Donc, c'est sûr que la proposition — parce qu'on peut en discuter déjà, là — du député de la deuxième opposition le rend plus vaste et large, mais moi, je comprends mal pourquoi on ne voudrait pas donner un peu une structure à leur mandat, avec quelques orientations. Et je ne comprends pas... Je veux dire, surtout, c'était vraiment unanime. Ce n'est pas moi qui ai inventé ça, hein? C'est vraiment... Puis j'ai vraiment réduit, de ce que je trouvais, quelques éléments importants, dont conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre de la loi et le plan d'action.

Je vais poser une question : Est-ce que le ministre voit un lien entre cette table et le plan d'action? Ça veut dire : Est-ce que le ministre verrait d'un bon oeil que cette table puisse, de sa propre initiative, dire au ministre : Écoutez, on regarde le plan d'action qui est quand même quinquennal, après deux ans, trois ans, il y a un bogue, là, il y a un petit problème, on aimerait consulter le ministre là-dessus, on voudrait peut-être… je ne sais pas, je ne sais pas, là, c'est-à-dire se pencher là-dessus?

Moi, tout de suite en regardant la création de la table, surtout quand on voit l'article 8… Il y a une certaine logique dans l'article 8, dans l'élaboration, mais ensuite, dans la… Les premiers acteurs, finalement, les membres de cette table et les gens que ces membres représentent, c'est eux qui vont faire, dans un sens, la promotion de l'économie sociale; alors juste qu'ils puissent avoir une réorientation sur qu'est-ce qu'on attend d'eux. Il me semble que le plan d'action, c'est assez fondamental, donc, ça, ce serait la mise en oeuvre du plan d'action.

Pour ce qui est d'assurer une synergie, ça aussi, je veux dire, je ne vois pas de mal à ça. C'est sûr que le ministre, par la suite, peut rajouter «et toute question que le ministre voudrait leur soumettre». Ça, c'est évidemment important que le ministre puisse faire ça, et, au fil du temps, même… Parce que je pense que c'est le… Bien, le Chantier de l'économie sociale avait vraiment un mandat très, très, très spécifique. Il y avait au moins une quinzaine de mesures, si je me souviens bien; on l'a réduit.

Et l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi et du plan d'action, c'est un peu, je pense, utile… finalement, moi, je trouve que ce serait très utile pour le ministre d'avoir cet écho. Puis d'ailleurs, si c'est dans leur mandat, que le ministre leur dit : Bon, ça, ça fait partie de votre mandat, déjà, alors que le plan d'action est en action, est en oeuvre, au fur et à mesure, les membres de la table pourraient dire : Bon, bien là, après deux ans, on voit qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne vraiment pas; et ils vont bien comprendre qu'ils ont un rôle à jouer par rapport au plan d'action. Maintenant, je n'ai pas entendu d'argument du ministre pour détacher cette table et son mandat du plan d'action. Ce serait quoi, la logique de ne pas vouloir qu'ils se penchent sur le plan d'action? Ils vont être les acteurs de ce plan d'action.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, la question est posée.

M. Gaudreault : Bien, ils vont se pencher sur le plan d'action; je peux dire oui tout de suite, surtout avec l'amendement proposé par le député de Beauce-Nord. S'ils veulent conseiller le ministre, les membres de la table des partenaires, sur la mise en oeuvre, sur l'élaboration du plan d'action, vont pouvoir le faire, on va le déterminer dans l'ordre du jour qu'on va se donner ensemble; quand on va réunir la table, il va y avoir un point plan d'action, puis on va en parler. Moi, je ne vois pas de problème avec ça.

Mme Weil : Mais, c'est ça, mais je donne suite à leur demande, ils étaient tous ici, ils demandent que ce soit inscrit dans la loi.

• (10 h 40) •

M. Gaudreault : Non, mais c'est parce que c'est ça… Ça, c'est l'autre élément que je voulais dire, Mme la Présidente. La députée de Notre-Dame-de-Grâce nous dit : Il y a consensus pour déterminer… il y a unanimité même — je reprends ses termes — pour qu'il y ait un mandat à la table des partenaires. C'est ça que vous dites?

Mme Weil : C'est ça, là. Donc, les groupes que j'ai mentionnés, c'est ceux qui ont parlé d'un mandat...

M. Gaudreault : Mais, Mme la Présidente, il y a consensus puis quasi-unanimité pour demander un mandat, mais il n'y a pas consensus et unanimité pour dire c'est quoi, le mandat. C'est deux choses complètement différentes. Alors, on peut certainement dire que le consensus et l'unanimité sont sur le fait de laisser libre le mandat de cette future table là. Moi, j'ai ici — un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit — neuf groupes qui ont demandé un mandat, mais chacun des neuf a un mandat différent. Alors, ce qu'on doit comprendre de ça, c'est qu'il y a consensus pour avoir un mandat, mais il n'y a pas consensus sur ce que doit être le mandat. Alors, ma responsabilité à moi et notre responsabilité comme législateurs, c'est de dire : Laissons-le large. Confions aux gens qui seront à la table, lors des premières rencontres… déterminer eux-mêmes ce qu'ils veulent faire.

Mais moi, je mets au défi la députée de me montrer ce consensus quant au mandat comme tel. Alors, bonne chance. Parce que moi, je me souviens aussi des consultations qu'on a eues ici, en commission parlementaire, et il y a une chose entre dire : Je suis pour un mandat… mais, quand on tombe dans la description du mandat, là, c'est deux choses, là. Alors, moi, je vous dirais même que ce que dit la députée de Notre-Dame-de-Grâce est un argument supplémentaire pour laisser l'article tel qu'il est rédigé là avec l'amendement proposé par le député de Beauce-Nord. Mais n'allons pas plus loin, parce qu'on ouvre une boîte de Pandore, on ouvre un panier de crabes à ce moment-ci, parce que je pense qu'il n'y a pas consensus sur ce que doit être le mandat.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée.

Mme Weil : Mme la Présidente, il y a le Chantier de l'économie sociale qui regroupe beaucoup, beaucoup des acteurs qui sont dans l'économie sociale, et c'est un des interlocuteurs privilégiés; CQCM, l'autre interlocuteur privilégié, qui, lui aussi, a détaillé le mandat. Donc, c'est deux grands partenaires, qui sont les consultants, qui disent que ça prendrait un mandat.

Et donc je ne vois pas le panier de crabes, honnêtement, dans «conseiller [sur] la mise en oeuvre du plan d'action», panier de crabes dans «assurer une synergie dans les actions menées par les différents partenaires», panier de crabes dans «procéder à l'évaluation [...] la mise en oeuvre». C'est tellement vaste. Honnêtement, on n'est pas dans les détails, on est dans les... une grande orientation, c'est quoi, le mandat. Ce que rajoute le député de la deuxième opposition, c'est quand même très, très vague, «sur toute question qu'on pourrait poser». C'est de donner une orientation quand même plus ou moins circonscrite qui… Lorsque je l'ai relu, et relu, et relu à tous les intervenants — vous vous rappelez? — je l'ai relu, relu, tout le monde a dit : Oui, ça semble très intéressant.

Donc, c'est à nous, les législateurs, une fois qu'on a entendu les groupes, de refléter les opinions, c'est à nous de déterminer quel serait le minimum qui va refléter ce qu'on a entendu. Ce n'est pas moi qui invente tout ça, c'est ce que j'ai entendu. Alors, moi, c'est mon rôle d'écouter les gens, surtout quand il y avait tellement un consensus. Puis on a épuré au maximum. Je ne vois vraiment pas le panier de crabes là-dedans. Ils peuvent se réunir, puis ensuite rajouter d'autres éléments. Mais c'est tellement des orientations qui disent : Bon, nous, la table, voici ce qu'on a à faire. Et je trouve que l'amendement ne rajoute pas beaucoup de choses, excusez-moi, député, dans le sens qu'on dit : Et toute question qui pourrait être soumise. Bien, c'est quand même très vague.

Alors, j'essaie de voir avec le ministre par rapport à ce qu'il a entendu. Vous vous rappelez que j'ai posé la question, et tout le monde était vraiment un peu sur cette même... Ils ont surtout dit : Enlevez quelques détails. Mais, sur les grandes orientations... Puis là, ce que j'ai fait dans mes questions, je suis allée justement sur... D'ailleurs, il y avait quatre titres de chapitre, si vous voulez, puis j'en ai pris trois. J'ai répété les trois chantiers, je vais vous les relire... Parce qu'il y avait tous ces points-là dans les recommandations, donc il y avait 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, mais, quand je répétais les trois grandes — et je n'ai même pas rajouté «voir l'application de la loi-cadre dans le temps» — tout le monde était d'accord que c'était très logique. Donc : conseiller le gouvernement du Québec dans la mise en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action; assurer une synergie… souvent, les gens ont dit : Oui, c'est très intéressant; et procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi et de son plan d'action.  Donc, moi, je pense que ce qui serait raisonnable de la part du ministre, c'est s'il veut modifier ses orientations pour réduire peut-être encore plus, ça irait dans le sens au moins de ce qu'on a entendu.

J'essaie de faire le lien avec les groupes qui sont venus s'exprimer et je n'ai pas entendu d'argument fort, du tout, pour me dire qu'il faut qu'on fasse la sourde oreille à tous les groupes qui sont venus se présenter, qui seront les acteurs. Je comprends qu'eux pourront déterminer, c'est sûr qu'ils pourront déterminer. Mais pourquoi est-ce qu'on est ici à faire une loi-cadre? Je veux dire, on pourrait dire que le ministre aurait pu créer cette table n'importe quand, puis ils auraient décidé du mandat. Pourquoi mentionner la table si on n'a aucune idée du mandat, une orientation générale du mandat? On est là pour ça, pour donner une certaine clarification à une disposition qui crée quand même un organisme flexible.

Je comprends la souplesse de tout ça, le ministre peut rajouter d'autres éléments, mais je ne suis pas persuadée, pour l'instant, Mme la Présidente, des arguments du ministre pour dire que ce serait néfaste. C'est ça que je ne comprends pas. Pourquoi ce serait néfaste d'avoir… de parler de synergie qui se penche sur le plan d'action? Le plan d'action, c'est le coeur, c'est le coeur du travail. Si vraiment le gouvernement est persuadé qu'il veut agir en économie sociale, s'il y croit, s'il y croit vraiment, pourquoi ne pas mettre le plan d'action au coeur des préoccupations de cette table? Et, au-delà du plan d'action, c'est comment le plan d'action va se réaliser quotidiennement. Et ça va être par, justement, les synergies.

Et je pense que finalement, pour le gouvernement et pour le ministre en particulier, ce serait très, très utile. On peut modifier tout à fait… Je suis tout à fait d'accord avec le ministre pour «conseiller le ministre». Ça, ce serait un sous-amendement, je suis d'accord avec le ministre là-dessus. Ce n'est pas un problème, c'est le ministre qui est le pilote, et le ministre peut rajouter d'autre chose. Mais, pour le reste, j'essaie de comprendre pourquoi ce serait néfaste.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, Mme la Présidente, premièrement, on va clarifier quelque chose tout de suite, là : On ne crée pas un organisme, là. Il ne faut pas… C'est ça que la députée a dit, là. On ne crée pas un organisme, là. C'est une table de concertation. Il ne faut pas non plus, là, lui donner un statut qu'elle n'a pas, cette table, là. On ne crée pas une société d'État, on ne crée pas un organisme du gouvernement, c'est une table des partenaires, là. Alors, c'est souple, là, ils n'ont même pas de papier à en-tête, là. Je veux dire, c'est vraiment, là, quelque chose de très souple, là.

Mais, plus fondamentalement, là où j'ai un petit peu, un petit peu beaucoup de misère à suivre la députée, c'est qu'elle dit : Ce que je propose est tellement large que ce n'est pas engageant. Bon, bien, pourquoi elle le propose d'abord, alors que c'est justement déjà ça qu'il y a dans les deux lignes que nous proposons? Puis même on a réduit les deux lignes si on accepte l'amendement à venir du député de Beauce-Nord. Alors, on donne justement toute cette latitude-là.

Je ne comprends pas pourquoi la députée veut absolument s'enfarger, ou nous enfarger, ou enfarger tout le monde dans quelque chose qui risque de porter à interprétation à ce moment-ci. Quand je vous disais que, juste le paragraphe 1°, «de conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre de la loi», alors que c'est le ministre qui est porteur de la loi… Partout ailleurs, dans la loi, on parle du ministre comme… Parce qu'il y a une nuance à faire avec le gouvernement; puis là elle amène la notion de gouvernement. Alors, je…

Honnêtement, j'ai de la misère à comprendre la logique de son argumentaire. Parce qu'elle dit : Ce que je propose est tellement large qu'il n'y en aura pas, de panier de crabes, O.K.? Mais, si je pousse la limite de son raisonnement, alors ça veut dire qu'elle accepte ce qu'on propose, nous, parce qu'il ne peut pas y avoir plus large que de dire : «La Table des partenaires en économie sociale conseille le ministre sur toute question en matière d'économie sociale.» Là, je tiens compte de l'amendement futur du député de Beauce-Nord. Alors, c'est là que je ne suis plus, là — dans le sens de «suivre» — que je ne suis plus la députée, parce qu'elle dit : Gardons-nous de la marge de manoeuvre, mais en même temps elle veut aller restreindre le mandat.

• (10 h 50) •

Et je ne crois pas qu'à ce stade-ci on est dans une phase… dans l'élaboration d'une loi-cadre où on doit embarquer tout le monde, où on doit donner un élan à l'économie sociale avec la loi-cadre et par l'action qui va suivre. On n'est pas dans un mode où on doit, à ce moment-là, essayer de resserrer. Parce que, moi, ce que je vous dis… Je fais la même chose que la députée, j'ai aussi écouté attentivement les représentations qu'on a eues, et mon rôle à moi — là-dessus je suis d'accord avec elle — c'est de faire en sorte qu'on fasse atterrir, dans la législation, ce qu'on entend. Mais, moi, ce que j'ai entendu, c'est qu'il n'y a pas consensus sur ce que doit être le mandat. Alors, s'il n'y a pas consensus sur ce que doit être le mandat, laissons le libellé de l'article le plus large possible et faisons confiance aux gens. Le député de Beauce-Nord a lui-même été longtemps, dans sa vie, un acteur de l'économie sociale, il sait c'est quoi, c'est de faire confiance aux gens qui sont en place. Quand on va être autour de la table, on déterminera le mandat au fur et à mesure, puis ça va se préciser, comme ça se fait avec la TQM, comme ça se fait à la TQR, et ça fonctionne bien.

Alors, moi, je dis : Ne prenons pas le risque de mal interpréter ce qu'on a entendu ici, à la commission parlementaire, lors des audiences. Gardons un libellé large. Je pense que je fais preuve déjà d'ouverture en recevant d'un bon oeil la proposition éventuelle du député de Beauce-Nord. Contentons-nous de ça, ayons une composition… un mandat large. Si la députée souhaite que j'exprime un peu plus ma vision sur ce que c'est, le rôle de la table, je peux le faire sans problème. Comme je lui ai dit il y a quelques minutes à peine, aucun problème pour «conseiller le ministre sur l'élaboration du plan d'action», aucun problème pour «conseiller le ministre sur les programmes». Puis j'en ai déjà parlé à d'autres occasions, si, par exemple, il y a un dossier qui touche, disons, les services à domicile… particulier, là, un dossier particulier ou un enjeu particulier, puis que la table veut aller chercher des membres de l'économie sociale qui font du service à domicile, bien, ils vont pouvoir aller les chercher, puis là ils vont conseiller le ministre là-dessus.

Alors, gardons ça large, gardons ça large à ce moment-ci, là. Parce que c'est un acte de confiance envers les organismes démocratiques de l'économie sociale, qui sont capables de se prendre en main et qui sont capables de nous conseiller correctement. Parce que la députée est contradictoire. Elle dit : Il faut qu'on ait un mandat large — c'est ce que je propose — mais, déjà là, en voulant… en ajoutant trois paragraphes, elle le restreint. Alors, elle est incohérente dans sa proposition. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Bon, je vais revenir… Je ne suis pas du tout contradictoire avec moi-même. Ce que je disais… Et d'ailleurs j'ai bien accepté qu'on puisse conseiller le ministre, le ministre m'a entendue, j'ai bien dit : On pourrait changer, avant de proposer un sous-amendement, «le ministre». Les trois orientations ici, là, ou les trois éléments du mandat, c'est : mise en oeuvre de la loi et du plan d'action — et le ministre semble être d'accord avec ça, alors je ne comprends pas pourquoi ce premier paragraphe serait inacceptable dans le mandat qu'on mettrait dans la loi — assurer une synergie… D'ailleurs, cette notion de synergie et de concertation, les deux intervenants privilégiés le recommandent dans leurs recommandations sur le mandat, donc dans les actions menées par les différents partenaires. Donc, c'est une orientation par rapport au mandat. Ce n'est pas… il n'y a pas une question de s'enfarger dans quoi que ce soit, c'est une orientation. Et, troisièmement, l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi et du plan d'action.

Donc, ce n'est pas une question d'être en contradiction avec quoi que ce soit, c'est de mettre quelques éléments essentiels de la loi. Et, je répète, si je donne l'exemple de deux instances… Et j'ai bien dit que c'est une table, ce n'est pas un organisme, je me suis corrigée, le ministre n'écoutait pas. J'ai bien dit tantôt que ce n'est pas un organisme, j'ai bien dit : En effet, c'est une table. Je me suis corrigée.

M. Gaudreault : …de motif.

Mme Weil : Bien, ce n'est pas un motif, c'était…

M. Gaudreault : Bien oui, vous disiez que je ne vous écoutais pas.

Mme Weil : Bien, c'est comme maintenant, là…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors…

Mme Weil : Donc, pour revenir...

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà.

Mme Weil : Pour revenir à la Table Québec-Québec métropolitain, on dit bien : «…a pour mandat de favoriser la concertation pour assurer l'efficience de l'action publique en vue du développement durable de la région métropolitaine de Québec.» Et même chose avec la Table gouvernementale aux affaires territoriales : «…a pour mandat de favoriser la concertation entre les ministères et les organismes — ou entreprises — du gouvernement visés par la Loi sur le vérificateur général et la cohérence — on rajoute — de leurs actions, particulièrement en matière d'occupation et de vitalité des territoires.»

La différence entre les deux propositions — puis le ministre semble vouloir aller dans le sens d'«et toute question qui pourrait être posée» — c'est qu'on a ici des orientations sur quelques éléments qu'on a entendus des groupes… Je reviens toujours à ça, c'est qu'on… Il n'y a pas de contradiction entre ce que les groupes nous ont dit par rapport à ces éléments-là. On a entendu ces orientations.

Alors, encore une fois, je n'ai pas entendu d'argument fort du ministre pour dire que ça, ça créerait un problème, parce que… D'ailleurs, il a même évoqué qu'il serait en accord. Le seul où il n'est pas clair, le ministre, c'est par rapport au plan d'action. Est-ce que ça inquiète le ministre que les groupes se pencheraient sur le plan d'action?

M. Gaudreault : Non. Je ne vois pas…

Mme Weil : Alors, pourquoi ne pas le mettre dans la loi?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre…

Mme Weil : Ce n'est pas très détaillé, là. Ce que je voulais dire tantôt, Mme la Présidente, ce n'est pas que je proposais des orientations qui étaient tellement vides de sens parce que je n'avais pas mis des dizaines et des vingtaines de détails. Au contraire, ce que je disais, c'est des orientations exactement comme la loi qui crée la Table Québec-Québec métropolitain, c'est une grande orientation que j'ai lue, de favoriser la concertation.

Alors, en tout cas, moi, si j'étais membre de la table, la première chose… On a tous fait partie de comités aviseurs qui ont été créés, la première chose qu'on demande : Bon, avant que j'accepte, là, de participer — parce que tantôt on va parler de la composition — qu'est-ce qu'on demande de moi, là? C'est quoi, le mandat général? Juste généralement, sur quoi veut-on qu'on se penche, là? Alors, je comprends que le ministre ne veut pas, mais je n'ai pas…

Il va falloir expliquer aux groupes pourquoi on ne voulait pas mettre le mandat. Parce qu'il me semble le mandat et la composition, ça va de pair. Quand on va décider de la composition de la table, il faudrait savoir c'est quoi, le mandat, généralement c'est quoi, le mandat, et en quoi le mandat est différent des interlocuteurs privilégiés. Parce qu'on a déjà le début d'un mandat pour les interlocuteurs privilégiés, ils vont être consultés pour l'élaboration du plan d'action. Donc, déjà, eux, ils savent un peu… et toute autre question que le ministre pourrait leur poser. Mais ici on n'a même pas le début d'une idée d'une ébauche de mandat.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre. Et je rappelle à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce qu'il vous reste trois minutes sur cet amendement. Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, je n'arrête pas de dire, je pense, dans mes… je n'arrête pas de dire, dans mes propos, qu'il faut être large, qu'il faut ouvrir. J'ai dit maintes fois que ça pourrait être… la table pourrait… ça serait acceptable qu'elle conseille le ministre sur le plan d'action, sur son élaboration, sur sa mise en oeuvre.

Moi, j'ai une question à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'elle peut me définir, dans la loi, là, d'un point de vue légal, c'est quoi, «synergie»? Là, en plus, là, dans le paragraphe 2°, on dit «assurer une synergie», on confie le mandat à la table des partenaires d'assurer une synergie. Alors, j'aimerais ça qu'elle me dise comment on va s'assurer que la table des partenaires a assuré une synergie entre les différents partenaires. Alors, est-ce qu'elle peut me donner d'autres exemples où la synergie est employée, ailleurs, dans d'autres lois du Québec, avec une définition légale de «synergie»? Et quelle interprétation qu'on doit faire d'«assurer une synergie»? Comment on va mesurer ça que la table des partenaires a assuré la synergie du CQCM et du Chantier de l'économie sociale, par exemple?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, en trois minutes.

Mme Weil : Il faut que je le trouve. C'est dans la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité…

M. Gaudreault : La synergie?

Mme Weil : … — oui — des territoires. Ce n'est pas une obligation — je veux expliquer au ministre — quand on parle d'assurer une synergie, ce n'est pas une obligation de résultat, c'est une obligation de moyens.

La Présidente (Mme Champagne) : …

Mme Weil : Il est parti. On va la trouver.

Une voix : Je vais le chercher.

Mme Weil : En attendant, parce qu'il reste juste trois minutes, l'idée, c'est qu'ils vont se concerter entre eux, ils vont s'assurer d'échanger, ils vont se parler. Ce n'est pas une obligation de résultat, la synergie. Et, si le mot «synergie»…

M. Gaudreault : ...

Mme Weil : Pardon?

M. Gaudreault : «Assurer une synergie». «Assurer», c'est une obligation de résultat, Mme la Présidente, aux dernières nouvelles.

La Présidente (Mme Champagne) : Selon la définition. On peut toujours aller chercher un dictionnaire.

M. Gaudreault : Quand on dit «assurer une synergie», «assurer», là, pour moi, c'est obligatoire, c'est une obligation. Il faut que la table… Dans le mandat que la députée nous propose, il faut que la table des partenaires assure une synergie.

• (11 heures) •

Mme Weil : Mais l'idée de synergie… Si le ministre va dans le détail, qu'il accepte ma proposition d'avoir un mandat puis il est prêt à discuter des éléments de ce mandat. Et on peut proposer d'autres mots qu'«assurer». Alors, je suis contente de voir que le ministre arrive sur des éléments du mandat, parce qu'il semble accepter qu'on pourrait avoir un mandat.

M. Gaudreault : On débat de l'amendement de la ministre… de la députée, et je dis… je pose des questions pour bien comprendre son amendement.

Mme Weil : Bien, j'accepte volontiers un amendement au mot «assurer». L'idée, c'est d'avoir une synergie.

M. Gaudreault : Alors, vous voyez, elle était…

Mme Weil : Oui. Bien, je suis contente de voir que le ministre se penche là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : Mais là terminons le premier, là. Alors, est-ce que vous avez trouvé le lien qu'on cherchait?

Mme Weil : On peut prendre une pause.

La Présidente (Mme Champagne) : Il reste… On peut… Écoutez, on va retenir cette question-là, parce qu'il reste peut-être une minute à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, et je vais demander au député de Beauce-Nord de poser sa question, parce qu'il est très patient.

M. Spénard : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on est plus dans la sémantique, là, que de… Moi, ce que je ne comprends pas avec l'amendement apporté par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est… La Table des partenaires en économie sociale, elle est là, est créée. «De conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre de la loi et du plan d'action [de l']économie sociale.» À l'article 8, on donne une date, le 1er avril 2014. Un plan d'action en économie sociale, le gouvernement adopte ça : «[Le] plan d'action est élaboré et proposé au gouvernement par le ministre, en collaboration avec les ministères et […] organismes concernés, après consultation du Chantier de l'économie sociale et du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité.» Ça, c'est déjà inclus à l'article 8. Je ne sais pas pourquoi qu'on reviendrait avec ça, sur la mise en loi puis le plan d'action de l'économie sociale. C'est du phrasage pour ne rien dire, ça.

Ensuite de ça, numéro deux, bien, vous m'enlevez les mots de la bouche, assurer une synergie, comment qu'on mesure ça, je ne sais pas. Et je ne pense pas que c'est à la table des partenaires d'assurer une synergie de tout ce qui entoure l'économie sociale au Québec. C'est très vaste, l'économie sociale. Je vous le dis, j'ai travaillé là-dedans 34 ans de ma vie, et c'est vaste. Vous allez partir d'une petite entreprise de rien, d'une entreprise dont la finalité est plus coopérative, l'autre est plus dans son milieu, l'autre est… En tout cas, c'est… Si vous ne laissez pas ça large… Alors, je pense que d'assurer une synergie dans les actions menées par les différents partenaires, là, ça, d'après moi, là, c'est un château de cartes, ça. Il n'y a pas personne qui va pouvoir faire ça, parce que, dans l'économie sociale, et je connais assez… Il y a beaucoup d'organismes qui revendiquent beaucoup de choses là-dedans, peut-être avec raison, parce qu'il n'y avait pas de loi-cadre sur l'économie sociale, mais je pense que…

Et, l'autre, «de procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi et du plan d'action en économie sociale», il y a deux choses. La mise en oeuvre de la loi, on a déjà un «deadline», une date butoir, qui est le 1er avril 2014. Alors, avec cette date butoir là, la mise en oeuvre de loi… bien, elle va se mettre en oeuvre. Et le plan d'action en économie sociale, eh bien, c'est déjà dit à l'article 8, à l'article 9 puis à l'article 10 aussi.

«Le plan d'action — à l'article 9 — prévoit les mécanismes de reddition de comptes sur les engagements qu'il contient — les engagements qu'il contient — ainsi que sur toute autre action posée par l'Administration en matière d'économie sociale.»

Et la fin de l'article 8 dit aussi : «Le plan d'action prend assise sur la présente loi et identifie les actions que doit poser l'Administration afin de soutenir le développement et la promotion de l'économie sociale au Québec.»

Et l'article 10 dit… L'évaluation d'une loi, d'après moi, c'est le gouvernement qui la fait. Ce n'est pas une table des partenaires qui fait ça. «Le gouvernement est tenu de réviser le plan d'action en économie sociale tous les cinq ans. Il peut toutefois reporter, pour une période d'au plus deux ans, un exercice de révision.» Je ne pense pas que c'est à la table des partenaires d'évaluer un projet de loi et ses conséquences dans tout le Québec. Je pense que c'est plutôt au gouvernement d'évaluer son projet de loi.

Alors, moi, écoutez… Moi, en la laissant la plus large possible… «Que la Table des partenaires en économie sociale conseille le ministre sur toute question en matière d'économie sociale», je pense que le ministre va en avoir plein son casque de toutes les écouter.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, je rappelle à Mme la députée…

Mme Weil : …faire une distinction entre l'article 8, qui parle de l'élaboration. On n'est pas sur l'élaboration dans les propositions que j'ai faites, on est dans la mise en oeuvre. Donc, il n'y a pas d'incohérence du tout entre ce que je propose et l'article 8. Et ce n'est pas une répétition de l'article 8. Au contraire, lisez-le attentivement. C'est que le ministre consulte le chantier et le conseil québécois dans l'élaboration.

Mais là, la table, son rôle, c'est dans… Il me reste peut-être 40 secondes? Donc, c'est vraiment… Et le ministre a déjà accepté, donc, les éléments de ce que je propose. La synergie, il trouvera autre chose, mais il a déjà accepté. Donc, je ne vois pas du tout le danger de le mettre dans la loi si le ministre a déjà dit qu'il serait tout à fait d'accord pour qu'il y ait des éléments de ce que je propose lorsqu'ils vont se rencontrer.

M. Gaudreault : …

Mme Weil : Bien, vous avez parlé… Le ministre a parlé du plan d'action, la mise en oeuvre, et que cet organisme puisse conseiller. De toute façon, l'amendement qui est proposé par le député de la deuxième opposition est tellement large que finalement tous les groupes qui sont venus se prononcer — puis moi, j'ai fait une synthèse de ce qu'ils ont proposé — ils pourront le proposer à la première réunion. Il n'y aura pas de contradiction entre ce que je dis là et ce que tous les groupes ont dit, d'une manière ou d'une autre, parce que je l'ai validé avec beaucoup d'entre eux.

Donc, je vois que je ne gagne pas mon point, mais je n'ai pas du tout entendu d'argumentaire ou d'argument fort pour contrer. Alors, je pense qu'on peut passer au vote.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons effectivement passer au vote. Alors, il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 11, donc, qui a été remplacé…

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Sur l'amendement. Pas sur l'article 11, sur l'amendement. Alors, quels sont ceux qui sont pour l'amendement? Quels sont ceux qui sont pour l'amendement? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bon.

La Présidente (Mme Champagne) : Quels sont ceux qui sont contre l'amendement?

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Bien oui, à moins que vous ne demandiez le vote nominal?

Mme Weil : Mais vous êtes sur lequel, là? Excusez-moi.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est votre amendement, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le vôtre.

Mme Weil : Ah! le mien. Excusez-moi, je pensais qu'on était…

La Présidente (Mme Champagne) : Non, non, je suis toujours sur votre amendement.

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Contre l'amendement? Vous êtes pour l'amendement?

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. On va recommencer. On va recommencer parce que ça va être tout mêlé. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce a déposé un amendement, sur lequel il y a eu discussion. Les discussions sont terminées. Alors, quels sont ceux — à moins que vous ne demandiez le vote nominal, là — qui sont pour l'amendement de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Quels sont ceux qui sont contre l'amendement? Bon, bien, l'amendement est battu. Voilà.

Maintenant, on va passer à l'autre amendement, à l'amendement du député de Beauce-Nord. Il me semble que c'est simple. Ça doit être qu'on est rouillés, hein? On vient de revenir, là, puis on est rouillés. On va se remettre dedans, là. On en a pour l'après-midi et la soirée, d'accord? Voilà. Si tout le monde suit bien, là…

Bon, alors, on va distribuer l'amendement qui a été déposé par M. le député de Beauce-Nord, qui fait simplement : Supprimer, dans l'article 11 du projet de loi n° 27, les mots «qu'il lui soumet». Alors, ça pourrait se lire comme suit : «La Table des partenaires en économie sociale conseille le ministre sur toute question en matière d'économie sociale.» C'est simple, on enlève trois petits mots, tout simplement.

Alors, quels sont ceux qui sont pour l'amendement? Quels sont ceux qui sont pour l'amendement? Parfait. Quels sont ceux qui sont contre l'amendement? Bien, alors, voilà, l'amendement est adopté tel que lu.

Nous en sommes donc à l'article 11 maintenant. Alors, maintenant, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : L'article 11 est adopté, parfait. Mais tel qu'amendé. Voilà.

Et on est rendus maintenant à l'article 12. M. le ministre, pour la lecture, s'il vous plaît. L'article 12. M. le ministre.

M. Gaudreault : Excusez. «12. Le ministre détermine la composition de la Table des partenaires en économie sociale.»

Alors, les notes explicatives : L'article 12 du projet de loi prévoit que c'est le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui déterminera de quelle façon sera composée la Table des partenaires en économie sociale.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires, M. le ministre?

M. Gaudreault : Bien, je les ai faits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous les avez faits? Bon, ce fut court. Bon, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 12? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : On a un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Champagne) : Un amendement va être déposé à l'article 12. Donc, on va distribuer l'amendement. L'amendement est quand même long. Je vais attendre que tout le monde ait reçu l'amendement pour pouvoir en discuter, là, correctement.

Alors, l'amendement est distribué. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous pouvez commencer la lecture de l'amendement.

• (11 h 10) •

Mme Weil : Ajouter, à la fin de l'article, les alinéas et paragraphes suivants :

«La Table des partenaires en économie sociale est composée notamment :

«1° du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire;

«2° du ministère des Finances et de l'Économie;

«3° du Chantier de l'économie sociale;

«4° du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité;

«5° d'un expert qui enseigne dans une université ou un collège possédant une expertise en économie sociale;

«6° du Réseau des Pôles régionaux d'économie sociale.

«Des représentants de regroupements sectoriels peuvent être consultés lorsque les sujets discutés concernent directement les organismes qu'ils représentent.

«La parité hommes-femmes est respectée.»

Donc, essentiellement, les partenaires qu'on nomme là, j'imagine que, pour le ministre, il y en a certains, c'est un peu évident : le ministère des Affaires municipales, le ministère des Finances. On a souvent parlé du ministère des Finances, de CQCM en particulier, l'importance du ministère des Finances dans l'économie sociale. Ensuite, il y a les deux intervenants privilégiés. Donc, ça serait des partenaires, j'imagine, déjà envisagés peut-être par le ministre. Le Réseau des Pôles régionaux d'économie sociale, c'est revenu à quelques reprises.

Mais, avant ça, l'expert qui enseigne dans une université ou un collège, on n'aurait peut-être pas nécessairement pensé à ça, mais ça, c'était le représentant de l'UQAM qui avait dit, et je lis… L'organisme, c'est la Chaire de recherche du Canada en économie sociale. Puis je lis textuellement de son texte : «L'intervention du gouvernement mérite d'être éclairée par des résultats de recherches, menées de manière indépendante ou en partenariat, afin de disposer des connaissances pertinentes et à jour en matière d'économie sociale», et donc — elle continue là-dessus — sur l'importance d'avoir cet éclairage du milieu universitaire, qu'on voit de plus en plus, évidemment, valorisé, qui aide beaucoup le développement des politiques publiques, d'avoir des gens du milieu universitaire. Et, avec la chaire sur l'économie sociale, on a vu à quel point ils allaient jouer un rôle important, et même dans des amendements qui ont été apportés à la loi.

Pour ce qui est «des représentants de regroupements sectoriels peuvent être consultés», là, c'est vraiment en concordance avec…

Une voix : …

Mme Weil : C'est dans la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. On a pris essentiellement le même alinéa : «Le ministre invite à participer aux travaux de la table tout autre ministre ainsi que tout dirigeant d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement visé par la Loi sur le vérificateur général lorsque les sujets traités les interpellent directement.» Donc, c'est un peu… Ça s'inspire de ça. Donc, j'aimerais entendre, c'est sûr, le ministre sur ces idées-là puis éventuellement s'il y a moyen d'au moins préserver le deuxième.

«La parité hommes-femmes est respectée», ça, c'est la loi française sur l'économie sociale, et, parce qu'on est très sensibles à ça, on a insisté sur la parité pour les sociétés d'État. De plus en plus, on l'inscrit, et la volonté de beaucoup de législateurs dans le monde, c'est d'inscrire la parité hommes-femmes, même si on a entendu que, dans les faits, c'est plus de femmes. Mais c'est symbolique, et je pense que, dans ce domaine… C'est plus que symbolique, là, mais ce que je veux dire, c'est qu'on montre une détermination du gouvernement de voir à sensibiliser tout le monde, tous les acteurs de la société civile et autres, à l'importance d'avoir cette parité femmes-hommes.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je comprends que la députée, durant l'été, la députée de Notre-Dame… Je comprends que la députée de Notre-Dame-de-Grâce s'est positionnée durant l'été pour la table réfectoire, parce qu'elle propose une composition très large et élaborée de la table des partenaires.

Mme la Présidente, je vais reprendre essentiellement le même argumentaire que l'article précédent. Gardons-nous une souplesse, une flexibilité. Soyons cohérents avec ce qui se fait dans les autres lois. Je répète qu'en ce qui concerne la Table Québec-Municipalités et la Table Québec-Régions, dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, on dit que c'est le ministre qui détermine la composition de ces tables-là, autant la Table Québec-Municipalités que la Table Québec-Régions. Je fais référence aux articles 21.2 et 21.4 de la loi sur le ministère. Alors, moi, je suis favorable à garder la responsabilité au ministre de déterminer la composition de la table plutôt que d'entrer dans un entonnoir où on a à préciser des choses.

L'autre élément, Mme la Présidente — et sûrement que la députée de Notre-Dame-de-Grâce l'a déjà constaté si elle connaît un peu tout ce qui grouille dans le domaine de l'économie sociale — c'est un milieu qui est beaucoup en mouvance, où il y a des organisations qui se font, qui se fusionnent, qui se défont. Alors, moi, je garderais une souplesse, à ce moment-ci, dans la loi, parce qu'une loi, ça ne se change pas à tous les jours ni à tous les ans. Alors, moi, je garderais une souplesse. C'est ce que l'article 12, dans son libellé d'origine, prévoit, c'est cette souplesse-là, de laisser au ministre de déterminer la composition de la table. Alors, moi, je serais très prudent là-dessus pour ne pas aller trop dans le détail. Voilà, c'est ma première réaction.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. C'est peut-être… Quelques questions, là. Est-ce que le ministre verrait le ministère des Affaires municipales à la table? Juste parce qu'évidemment la transcription sera intéressante pour la suite des choses.

M. Gaudreault : Bien, le ministère, il a 500 employés, là. Alors, est-ce que c'est… Il faut plutôt parler du ministre des Affaires municipales. Mais il est de facto sur la table, parce qu'on le dit à l'article 12 : «La Table des partenaires […] conseille le ministre sur toute question en matière d'économie sociale.» Alors, le ministre est membre de la table.

Mais, vous savez, il ne faut pas jeter une confusion non plus, là, auprès des différents partenaires en économie sociale. Avec la proposition de la députée, en mettant aussi autour de la table le ministère des Finances et de l'Économie… Le ministère, hein, alors on ne sait pas trop c'est qui qui sera là, là. Moi, je pense qu'il faut être cohérents, encore une fois, dans les libellés législatifs, il faut parler du ministre. Mais, à toutes fins pratiques, ce que je veux dire, c'est que pourquoi le ministère des Finances doit être membre de la table, alors que le porteur de la loi, c'est le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire? Il ne faut pas jeter de la confusion. Ça, c'est quand même un signal important qui est envoyé par le gouvernement à l'effet que le ministère des Affaires municipales, ayant une vue transversale, agissant de façon horizontale, c'est lui qui est porteur de cette loi, parce qu'il est partout sur les territoires.

Et là on vient dire que le ministre des Finances est membre… selon la députée, là, le ministre des Finances serait membre de la table des partenaires. Alors, pourquoi pas le ministre de la Santé, alors qu'il y a beaucoup d'organismes en économie sociale qui sont en santé? Pourquoi pas le ministre de l'Environnement et du Développement durable, alors qu'il y a beaucoup d'organismes en environnement et en développement durable qui sont en économie sociale? Moi, je pense que c'est délicat, c'est ouvrir la porte à joindre tout le monde autour de la table. Moi, je veux, encore une fois, rester souple et flexible. Et, pour moi, l'article 12 est concordant avec ce qui se fait ailleurs. Table Québec-Régions, c'est la même chose. Table Québec-Municipalités, c'est la même chose. Et faisons confiance aux instances qui sont en place.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Est-ce que le ministre verrait le chantier, un représentant du Chantier de l'économie sociale ou du Conseil québécois de la coopération… Parce qu'ils sont des…

M. Gaudreault : Des interlocuteurs privilégiés.

Mme Weil : …interlocuteurs, ils ne seraient pas sur la table?

M. Gaudreault : Non. C'est des interlocuteurs privilégiés. Je pense qu'ils doivent être à toutes les étapes de la démarche sur l'économie sociale. Pour moi, le chantier et le conseil québécois doivent être sur la table des…

Mme Weil : Est-ce que le ministre verrait…

M. Gaudreault : De toute façon, je me demande, Mme la Présidente, si ce n'est pas… Il faudrait qu'on retourne, là, dans ce que… C'est l'article 8 sur les interlocuteurs? Non, les interlocuteurs…

Une voix : …

M. Gaudreault : Oui, mais, pour moi, comme interlocuteurs privilégiés, ils doivent apparaître dans les différentes étapes d'élaboration et ils doivent être certainement à la table des partenaires.

• (11 h 20) •

Mme Weil : D'accord. Mais j'ai juste quelques questions précises. Donc, le ministère des Affaires municipales, ou le ministre, ou le ministre des Finances, le ministre les voit plus en amont, comme l'article…

M. Gaudreault : Le ministre des Affaires municipales est membre de la table des partenaires.

Mme Weil : Ah! Il est membre de la table. Et le ministre des Finances… Parce qu'on parle du ministre des Finances dans l'article 6, parce que c'est conjointement avec le ministre des Affaires municipales. Mais il ne le voit pas à la table.

M. Gaudreault : Dans l'article 6, Mme la Présidente, le ministre élabore conjointement… Le ministre des Affaires municipales élabore, conjointement avec le ministre des Finances et de l'Économie, le… Attendez, là, élabore et propose au gouvernement, conjointement avec le ministre, après consultation, des politiques. C'est les politiques, alors là c'est vraiment le rôle sur l'ensemble des politiques.

Mme Weil : Ils sont en amont, c'est-à-dire le ministre des Affaires municipales est là parce qu'on est dans le, comment dire, plan d'action puis la mise en oeuvre. C'est pour ça que le ministre des Affaires municipales serait sur la table. Mais le ministre des Finances, ses représentants, c'est plus pour l'élaboration des politiques. Là, j'essaie juste de comprendre la vision de la table.

M. Gaudreault : Oui, oui. C'est parce que le ministre des Finances et de l'Économie, c'est le ministre qui est responsable des lois sur les coopératives et sur les OSBL, ce qu'on appelait la partie III, là, sur la Loi sur les compagnies. Alors, c'est de la responsabilité du ministre des Finances, alors c'est pour ça que, là, il est plus interpellé pour l'élaboration des politiques.

Mais moi, je pense que si, par exemple… comme on l'a fait à la Table Québec-Municipalités sur la question des régimes de retraite, on a interpellé ma collègue responsable de ce dossier-là pour qu'elle vienne parler, et elle a assisté à la réunion de la Table Québec-Municipalités, si, par exemple, à la Table des partenaires en économie sociale, on a à se poser sur la réforme des coopératives… on a à se poser la question sur la réforme des coopératives, disons, bon, bien là, on fait venir à la table le ministre des Finances, à ce moment-là, comme ministre responsable de la Loi sur les coopératives. Moi, c'est comme ça que je le vois. Mais statutairement… bien, statutairement, le ministre des Affaires municipales est membre, est d'office sur la table des partenaires.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Par rapport à un expert du milieu universitaire, est-ce que c'est quelque chose que le ministre trouve intéressant, éventuellement?

M. Gaudreault : Bien, moi, je trouve très intéressants les experts en milieu universitaire, de façon générale. Maintenant, pour moi, c'est encore… C'est parce que, si on tombe dans la détermination de la composition de la table et qu'on nomme un expert qui… là, ça nous trouve… ça nous force à trouver quelqu'un. Puis là qui? Il y a une chaire à telle université, il y a une faculté à telle autre université, il y a un département à telle place, il y a un centre de recherche à une autre université. Encore une fois, même chose que pour le ministre des Finances, pour ce qui est des experts des universités ou des collèges, je pense qu'à la pièce, selon les dossiers, si, par exemple, il y a un expert… On en a reçu, ici, là, en commission parlementaire. Bon, je ne me souviens plus précisément, là. Admettons qu'il y a des experts en économie sociale à l'université mais spécifiquement sur le dossier des organismes d'économie sociale en santé puis que, là, il y a des questions qui se posent là-dessus, on peut le faire venir. Si c'est sur la structure juridique des organismes, bien là, on peut en faire venir un autre. Mais de commencer à trouver un expert, pour moi, ça m'apparaît hasardeux, un expert systématiquement.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée.

Mme Weil : Mais le ministre pourrait vouloir consulter. Bon.

Alors là, la question que j'ai pour la deuxième partie, parce que je le vois comme deux parties… Ce n'est vraiment pas une table de réfectoire, hein? C'est deux représentants de deux ministères puis c'est les deux interlocuteurs et quelqu'un du milieu académique. Ce n'est pas la table de réfectoire dont faisait référence…

Une voix : …

Mme Weil : Non, mais c'est le ministre, je veux dire, et/ou son représentant.

Sur la deuxième partie, «des représentants de regroupements sectoriels peuvent être consultés…» Parce que, là, la table va être constituée… Donc, il y aura les membres selon le souhait du ministre. Donc, la table va être constituée, mais est-ce que le ministre voit d'un bon oeil qu'évidemment les représentants de regroupements sectoriels soient consultés lorsque des sujets discutés les concernent et que, là, à ce même titre, quelqu'un du milieu académique, comme le ministre a évoqué, pourrait être consulté à ce moment-là? Est-ce qu'il verrait qu'on pourrait inclure ça, étant donné que la table va être constituée, mais de garder cette porte ouverte, comme on l'a dans la loi sur l'occupation du territoire, où on explicite qui compose la table, mais on mentionne que d'autres groupes pourraient être consultés au besoin? Est-ce qu'il verrait d'un bon oeil… auquel cas, je ferais un… je retirerais l'autre puis je déposerais un amendement qui aurait juste cette partie-là, c'est-à-dire sachant que le ministre va constituer sa table, mais il se garde la marge de manoeuvre de consulter des représentants de regroupements sectoriels. Donc, il n'y a personne à la table qui peut dire : Bien non, vous ne pouvez pas consulter d'autres, on est la table, c'est nous que vous devez consulter. Mais le ministre garde cette marge de manoeuvre de consulter d'autres, comme dans la loi… Je peux vous la relire, la disposition, si je la retrouve…

Une voix : …

Mme Weil : Bien, il se lirait comme suit — mais je ne le dépose pas, parce que je voudrais voir si le ministre est ouvert à ça :

«Le ministre invite à participer aux travaux de la table des partenaires tout représentant de regroupements sectoriels lorsque les sujets traités les interpellent directement.»

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, moi, je pense que je l'ai dit à de très nombreuses reprises, puis je viens encore de le dire dans les réponses aux questions précédentes de la députée, que je suis très favorable à ce que des allers-retours, je dirais, se fassent entre la table et des représentants, tout dépendant des dossiers et des sujets, que ce soit au niveau ministériel, que ce soit au niveau d'organismes, que ce soit au niveau d'experts internationaux, d'experts universitaires. Mais, de là à le mettre dans la loi, je ne crois pas que ce soit nécessaire. Mais moi, je souhaite, comme ministre qui participera à cette table, qu'on se donne cette capacité d'aller consulter, au besoin, des représentants de secteurs qui sont touchés par les questions qu'on soulève autour de la table. Mais je répète que je ne crois pas que ce soit utile de le mettre dans la loi à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée.

Mme Weil : Bien, je reviens sur la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, parce qu'on parle bien de concordance avec d'autres lois, puis c'est vraiment dit clairement : «Le ministre invite à participer aux travaux de la table tout autre ministre ainsi que tout…»

M. Gaudreault : …

Mme Weil : Ça, c'est la loi… Quelle table? Ça, c'est la Table Québec-Québec métropolitain pour l'aménagement et le développement et l'autre, c'est la table… Non, c'est… Dans ce contexte-là, la Table Québec-Québec métropolitain pour l'aménagement mais aussi pour la Table gouvernementale aux affaires territoriales. On rajoute cette précision qu'il peut aller ponctuellement consulter d'autres…

C'est juste que… C'est sûr que le ministre peut tout faire, là, mais la loi, c'est pour éclairer les gens pour qu'ils ne soient pas obligés d'aller consulter les transcriptions. Parce que les choses évoluent avec le temps. Dans 10 ans, là, quelqu'un veut comprendre qu'est-ce qui a été envisagé par cette table… quelqu'un qui est nouveau dans le domaine veut savoir, bon, c'est quoi, le mandat de la table, pensez-y, dans 10 ans. C'est juste d'avoir quelques clarifications.

Maintenant, on s'est attardés sur cette concordance. Il y a deux phrases… Il y a comme une formulation différente pour la Table Québec-Québec. C'est l'article 21.4.4 et l'autre, 21.4.6…

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée, M. le ministre, je suggère peut-être de suspendre quelques minutes, le temps de voir peut-être une possibilité, je crois comprendre, là.

M. Gaudreault : Je voudrais juste qu'on parle ensemble à micros fermés.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que vous êtes d'accord, Mme la députée?

Mme Weil : Oui, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 37)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, on va reprendre les travaux. Alors, suite à des discussions, si j'ai bien compris, on va suspendre l'article 12, le temps d'apporter les correctifs. Alors, vous êtes d'accord avec ça? Donc, on suspend le 12 et on va passer à l'article 13. M. le ministre.

M. Gaudreault : Alors, chapitre VI. Disposition modificative.

13. La sous-section 2.2 de la section II de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1) est abrogée.

Les notes explicatives, Mme la Présidente : L'article 13 du projet de loi prévoit l'abrogation de la sous-section 2.2 de la section II de la Loi sur le MAMROT, étant donné que les dispositions de cette sous-section ont été transférées à l'article 6 du projet de loi.

Et, si vous regardez le paragraphe 1° et 2° de l'article 6, Mme la Présidente, au fond, ça reprend le volet économie sociale qui était sous la responsabilité du ministre dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Alors, c'est vraiment un article de concordance. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que cet article-là de concordance est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, l'article 13 est adopté. Ça va bien, continuons comme ça. L'article 14. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Chapitre VII. Dispositions transitoires et finales.

14. Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est responsable de l'application de la présente loi.

Je ne pense pas que j'ai besoin de faire de notes explicatives.

La Présidente (Mme Champagne) : Pas vraiment. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. On est rendus maintenant à l'article 15. Ça va bien.

M. Gaudreault : 15. Pour l'application de l'article 12, la première détermination de la composition de la Table des partenaires en économie sociale doit être effectuée au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi).

La Présidente (Mme Champagne) : Une fois qu'on aura adopté la 12, puisqu'elle est suspendue.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Donc, je pense que ça dit ce que ça dit, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Ça dit ce que ça dit. Donc, c'est adopté, si je comprends bien?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. On est rendus à l'article 16.

M. Gaudreault : 16. Le ministre doit, au plus tard le (et là, ici, on indique la date qui suit de sept ans celle de la sanction de la présente loi), et par la suite tous les 10 ans, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi.

Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Les notes explicatives, Mme la Présidente : L'article 16 du projet de loi oblige le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à faire au gouvernement un rapport sur l'application de la loi-cadre sept ans après son entrée en vigueur, puis par la suite tous les 10 ans. Ces rapports devront être également déposés à l'Assemblée nationale. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 16? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (11 h 40) •

Mme Weil : O.K. Ce que je comprends, dans la loi… avant de proposer l'amendement, là… C'est que, dans le projet de loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, dans le projet de loi, on parlait de six ans, pour le même article, au lieu de sept. Donc, quand on regarde la loi, on a le 31 mars 2018… «Le ministre doit, au plus tard le 31 mars 2018, et par la suite...»

M. Gaudreault : Quelle loi, là?

Mme Weil : Excusez-moi. Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Ils ont pris six ans. Il y a juste un groupe qui est venu parler de cette question, là, de six, sept ans. Et donc, quand on voit que la loi a été sanctionnée le 3 mai 2012, et là on a substitué, dans la loi… on a mis la date, le 31 mars 2018, c'est six ans.

Alors, la question est plus de voir s'il y a une raison pour le sept ans au lieu de six ans, parce que la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité du territoire… Puis c'est les mêmes fonctionnaires, là, j'imagine, qui ont travaillé le dossier.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, nous aimons les septennats.

Mme Weil : Pardon?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre aime les septennats.

M. Gaudreault : Je sais que vous êtes influencée par la France, alors on aime les septennats.

Non, blague à part, Mme la Présidente, c'est que vous savez que le bilan du plan d'action... le plan d'action… là, je cherche l'article, là, sur le plan d'action, c'est...

(Consultation)

M. Gaudreault : Bon. Excusez. On est un petit peu... Articles 9 et 10, là, on dit que c'est...

Mme Weil : Cinq ans plus deux.

M. Gaudreault : Plus deux, exactement. Alors, cinq plus deux, ça donne sept, exactement. C'est là, le cinq plus deux qui nous donne sept. Parce qu'on dit, à l'article 10 : «Le gouvernement est tenu de réviser le plan d'action en économie sociale tous les cinq ans. Il peut toutefois reporter, pour une période d'au plus deux ans, un exercice de révision.» Alors, c'est pour ça qu'on est arrivés à sept. Alors, la raison est là.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, est-ce que c'est clair?

Mme Weil : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté avec explication, c'est bien. L'article 17, maintenant.

M. Gaudreault : 17. La présente loi entre en vigueur le (et là, ici, on indique la date de la sanction de la présente loi).

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, cela se fera en temps et lieu. M. le ministre?

M. Gaudreault : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que c'est adopté?

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Parfait.

On est rendus maintenant à l'article... C'est tout. Donc, il faut revenir au 12.

M. Gaudreault : On n'avait pas suspendu…

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a le titre aussi.

M. Gaudreault : …les considérants, ou je ne sais pas quoi, là?

La Présidente (Mme Champagne) : Le préambule, oui, avait été suspendu. Mais, avant de faire le préambule, il faut revenir au 12.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, l'article 12 sur lequel on est en train de travailler.

Mme Weil : Ah! Oui, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : On peut également faire quelque chose… à moins qu'on finisse vraiment à midi. Il reste 15 minutes, là…

Mme Weil : Et il y avait le titre.

La Présidente (Mme Champagne) : Puis il y a les remarques finales, et tout.

Mme Weil : Et il y avait le titre.

La Présidente (Mme Champagne) : Puis il y a le titre également, là.

Mme Weil : Ça, c'est vraiment gros.

La Présidente (Mme Champagne) : Sur lequel il va peut-être y avoir discussion. On peut également...

M. Gaudreault : Est-ce qu'on…

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, allez-y.

M. Gaudreault : …peut suspendre quelques secondes?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. On va suspendre quelques secondes pour voir où on s'en va, là.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 46)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux, et ça va me prendre le consentement pour une question de concordance, il faut revenir sur l'article 4. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour revenir sur l'article 4?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a consentement. Donc, M. le ministre, l'article 4, avec l'amendement… ou du moins, la concordance, là.

M. Gaudreault : …amendement. On va rédiger un amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement sur l'article 4 est déjà déposé.

M. Gaudreault : Ah! O.K. Pardon. Je l'avais.

Article 4. L'amendement que je propose, Mme la Présidente, c'est de supprimer, dans le paragraphe 3° de l'article 4 du projet de loi n° 27, les mots «ou entreprise».

L'explication, c'est la suivante. C'est que la notion d'«entreprise du gouvernement» a été supprimée du corpus législatif québécois par le chapitre 16 des lois de 2013. On parle de la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012, qui a été sanctionnée le jour qu'on a suspendu nos travaux ici, le 14 juin 2013. Donc, c'est vraiment, vraiment, vraiment de la concordance technique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que l'amendement de l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Est-ce que l'article 4 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Parfait. Donc, l'amendement est adopté. Et l'article 4, adopté, est adopté.

Là, maintenant, nous en sommes à l'article 12. Est-ce qu'on est prêts pour l'article 12? On est en train de l'imprimer.

M. Gaudreault : On peut suspendre deux secondes?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, on va suspendre à nouveau deux secondes.

Mme Weil : Il y a le titre…

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a le préambule puis le titre. Il y a deux choses : le préambule et le titre.

Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 51)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux, parce qu'on a peu de temps.

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, M. le député de Beauce-Nord. On a repris les travaux, M. le ministre. Alors, je vais demander à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce de retirer l'article 12 pour qu'on puisse déposer… l'amendement à l'article 12. Vous retirez l'amendement à l'article 12?

Mme Weil : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Ça, c'est fait. Une chose de faite. Maintenant, on va aller vers l'amendement à l'article 12, le deuxième. Mme la députée.

Mme Weil : Ajouter, à la fin de l'article 12 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«En outre, lorsque la table traite d'un sujet spécifique susceptible d'intéresser un groupe actif en matière d'économie sociale, le ministre invite à participer aux travaux de la table un représentant de ce groupe, ainsi que toute autre personne qu'il juge susceptible d'apporter à ces travaux un éclairage approprié.

«La composition de la table doit également tendre à une parité entre les femmes et les hommes.»

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a commentaires et discussion sur cet amendement?

M. Gaudreault : Bien, écoutez, moi, je pense que c'est le résultat d'un beau travail d'équipe. Moi, je l'ai toujours dit en commission parlementaire, ici, même pendant les consultations, puis j'en ai parlé plusieurs fois au ministère également, pour moi, c'était important de tenir compte de ce que moi, j'ai toujours appelé un aller-retour avec des experts ou avec des groupes plus directement concernés par les sujets spécifiques, là, qui sont traités à la table. Je pense que c'est ça que ça dit.

En ce qui concerne la parité, évidemment on a fait un petit tour du côté du corpus législatif québécois, puis «tendre à une parité» est pas mal l'expression consacrée dans les lois du Québec. Mais, dans ce cas-ci, ça sera une parité… le défi sera peut-être plus de recruter des hommes. En tout cas, moi, déjà, je vais y contribuer, je suis un homme, puis je suis ministre, puis je vais être à la table. Mais il y aura… il va vraiment falloir tendre à cette parité-là et chercher à avoir autant d'hommes et de femmes. Mais, connaissant le milieu de l'économie sociale, il y a beaucoup, beaucoup de femmes, alors il va falloir aussi recruter des hommes. C'est parfait, moi, je suis d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires là-dessus? Mme la députée, c'est bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Est-ce que l'article 12 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Parfait.

On en arrive maintenant avec… Je vais devoir demander votre consentement pour prolonger les travaux. Est-ce qu'il y a consentement pour la prolongation des travaux? M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement?

M. Gaudreault : Oui, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a consentement pour la prolongation des travaux, Mme la députée, M. le député de Beauce…

M. Spénard : Prolonger jusqu'à quelle heure, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Champagne) : On peut y aller, là… on a une disponibilité de salle jusqu'à 12 h 30. Il y a peut-être un commentaire pour M. le… Alors, M. le ministre est d'accord?

M. Gaudreault : Pour prolonger?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : Moi, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Parce que, si on travaille bien, on a des chances de compléter nos travaux ce matin, ce qui vous donnerait une certaine liberté cet après-midi, j'aime vous le rappeler.

Alors donc, nous en sommes maintenant à l'adoption du préambule.

M. Gaudreault : Peut-être juste un commentaire, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. M. le ministre.

M. Gaudreault : …sur le préambule. Je veux juste qu'on… pour qu'on se remette un petit peu dans le bain, là. Nous en avions fait, des amendements et des changements au préambule, et on avait longuement réfléchi au préambule. Mais je me souviens très bien qu'on s'était gardé une marge de manoeuvre en disant : Gardons-nous, justement, cette marge de manoeuvre pour permettre d'étudier les autres articles de la loi. Et, au cas où on veut y faire des changements à la fin, tout dépendant de l'évolution de nos travaux et de nos débats, bien, on modifiera le préambule. Moi, c'est ce que je me souviens.

Je pense que les amendements que nous avions faits au préambule sont encore très corrects et conformes à l'évolution de nos travaux avec les autres articles. Je ne pense pas que de faire un débat sur la composition de la table des partenaires modifie le préambule, là. Donc, en le relisant, puis avec les amendements qu'on a faits, moi, je pense qu'on serait en mesure de l'adopter tel que nous l'avions amendé. Oui?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Je suis tout à fait d'accord, mais je me demande… Parce qu'on aura à discuter du titre, hein, puis je pense qu'on a tous eu des représentations au cours de l'été. Moi, j'aimerais qu'on ait une discussion plus ouverte là-dessus, un échange, et ensuite de voir... sur le titre, surtout, bon, caisses Desjardins, le Conseil québécois de la coopération, donc, qui veulent s'assurer de l'inclusivité de ce projet de loi, qui ne sentaient pas que le titre, pour eux, résonnait beaucoup avec eux, donc qu'on ait cette discussion, qu'on regarde à nouveau… Je sais que, lorsqu'on a fait le préambule — en tout cas, moi, j'avais cette sensibilité, je pense qu'on l'avait tous — on a fait des rajouts pour montrer que la viabilité économique, la volonté entrepreneuriale… on a rajouté des éléments comme ça.

Mais, juste suite, peut-être, à notre discussion, est-ce qu'on voudrait inverser… on fait une discussion sur le titre puis on regarde rapidement pour voir est-ce qu'il y a quelque chose, ou est-ce qu'on est satisfaits que le préambule donne le message vraiment d'inclusivité? Vous vous rappelez, il y a eu beaucoup de discussions sur le titre, certains qui se voyaient dans le titre, et le Mouvement Desjardins et le conseil québécois qui trouvaient qu'ils n'y étaient pas inclus; puis c'était quand même assez passionné comme interventions qu'ils ont faites. Et je pense qu'on a tous eu des discussions au cours de l'été, mais en même temps je dois dire que je sentais beaucoup de consensus pour garder un titre large ou vaste, mais... Et donc on arrivera peut-être à une…

Est-ce que ça se voit, un titre avec un sous-titre? Ça, c'est une question qu'on pourrait discuter. Mais je pense que c'est surtout d'avoir le souci que les deux intervenants principaux du ministre, les deux se sentent bien, qu'on a bien répondu à leurs préoccupations. Donc, est-ce que c'est par un sous-titre? Est-ce qu'il y quelque chose à rajouter dans le préambule? Et, comme je dis, je n'en ferais pas, d'amendement, c'est plus pour avoir cette discussion alors qu'on fait la dernière touche sur le projet de loi.

1001 229 La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, M. le ministre. Oui.

M. Gaudreault : Est-ce que je comprends — juste techniquement — là, des propos de la députée qu'elle souhaite que nous fassions tout de suite le débat sur le titre et revenir ensuite sur le préambule?

Mme Weil : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Le préambule.

M. Gaudreault : O.K. Bien, si… Oui, on peut faire ça. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Par contre, si c'est pour être un peu plus long, réfléchissons; à ce moment-là, on a déjà la possibilité de revenir après la période des affaires courantes. On peut revenir également, sinon on sait qu'on a jusqu'à 12 h 30, là.

M. Gaudreault : Alors, je ne pense pas que ce soit très long.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous voulez le faire tout de suite? Parfait.

Mme Weil : Oui, ce serait…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, s'il y a consentement, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Donc, on peut parler tout de suite du titre et ensuite on reviendra sur le préambule. Avec consentement, on peut tout faire ici.

Alors, qui veut commencer la discussion sur cela? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, je peux commencer. Donc, les commentaires, je n'ai pas tout devant moi, là, mais ce que je me rappelle, c'est : Caisses Desjardins, Conseil québécois de la coopération et de la mutualité avaient proposé que la loi s'appelle la Loi sur l'économie sociale soutenant l'entrepreneuriat coopératif, mutualiste et associatif.

Je vous dis que je ne présente pas d'amendement parce que j'ai entendu les deux points de vue, et je pense qu'on arrive à quelque chose d'important, et je pense que c'est important qu'on ait comme… on partage un peu nos opinions entre nous. Et je pense que la transcription va être importante, parce que c'est beaucoup rassurer, si je comprends bien, rassurer le milieu de la coopération, de la mutualité qu'ils sont bien inclus. Alors, je voulais vraiment ouvrir ces discussions.

Et ensuite est-ce qu'il y a… Si on garde ce titre large, parce qu'honnêtement il y avait beaucoup de gens qui pensaient que c'était important et que, de toute façon, avec le temps… Je pense que c'était Claude Béland ou M. Larose qui avait dit qu'avec le temps, de toute façon, l'économie sociale, déjà il y a une expérience mais se définit de façon très large et inclusive. Et donc ça devrait rassurer, dans les actions du gouvernement et dans le développement de ce créneau, là, de l'économie, que ce mouvement-là est bien inclus. Et donc, peut-être, poser la question au ministre…

Il y aurait le préambule comme possibilité qu'on peut regarder à nouveau, voir s'il y avait des éléments à rajouter, comme un genre de sous-définition du titre. Ou est-ce que ça se voit, un titre avec un sous-titre? C'est une question que je pose. On a cherché, on n'a pas trouvé, nous, personnellement, mais, peut-être avec les experts du ministère, est-ce qu'il y a d'autres solutions? Mais il y avait quand même un souci… Je me rappelle bien, il y avait un souci, de plusieurs, d'«attention!» Parce que, dès qu'on commence à mettre des, comment dire, éléments de définition, on vient restreindre la portée, hein? Il y a toujours ça. Alors, j'ouvre la discussion.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Champagne) : …ouvre la discussion. Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Écoutez, Mme la Présidente, moi, j'ai aussi longuement réfléchi à cela cet été, et effectivement on sait que ça a fait l'objet de beaucoup de débats, le titre. Moi, je suis un très grand partisan du droit nouveau, mais, de là à mettre des sous-titres à un titre de loi, j'avoue que c'est un petit peu tirer les cheveux, là… c'est un peu tiré par les cheveux.

Alors, moi, j'en viens à la conclusion que le titre actuel, Loi sur l'économie sociale, est inclusif. Il faut qu'on le dise, qu'on l'affirme, qu'on l'assume. Et je pense que d'avoir déjà des considérants dans la loi, c'est en soi un événement rare. Moi, j'ai fait quand même un peu de législation depuis que je suis député, là, puis, je pense, c'est la première fois que je vois une loi avec des considérants, ou, en tout cas, autant de considérants.

Je me souviens qu'on a modifié les considérants pour être encore plus inclusifs dans la définition, en parlant d'associations, de coopératives, de mutuelles qui contribuent au développement, l'occupation, la vitalité socioéconomique du Québec. On en a également parlé dans l'article 3. On a modifié… on y a ajouté toutes sortes d'ingrédients pour s'assurer que tout le monde se sentait inclus là-dedans. Je me souviens même, Mme la Présidente, qu'en auditions publiques j'avais demandé aux représentants du CQCM, et là on pourrait le ressortir dans le Journal des débats, mais… Ah, on l'a? Mon Dieu! C'est vraiment… Je dis une chose puis ça apparaît.

La Présidente (Mme Champagne) : La magie. La magie de la tablette.

Une voix : …

M. Gaudreault : Pardon?

La Présidente (Mme Champagne) : Tu as une femme à côté de toi.

Des voix : …

M. Gaudreault : Oui, oui, c'est ça, la parité, oui.

Bon. Regardez, je me cite moi-même, là. Ça, c'est lors des auditions du CQCM : «…je veux savoir, là — évidemment, je suis un gars du Saguenay — au-delà du titre, est-ce que vous vous reconnaissez dans ce que je viens de vous dire, les considérants, dans cette définition-là, qui sont, au fond, beaucoup plus l'épine dorsale, qui sont beaucoup plus conséquents que le titre?» Là, je parle de la définition. «Je voudrais savoir si vous vous reconnaissez là-dedans.»

Et M. Gaston Bédard, du CQCM, dit : «Oui. Je peux débuter la réponse. Ma réponse, ça va être oui au départ. Ça, c'est d'emblée, puis je l'ai dit en entrée de jeu, je pense qu'on a apprécié les considérants[...], c'est suite à des échanges ou autres. Ça, c'est clair, dans la définition, on s'y retrouve.» Alors, il est très, très clair, là. Là, il continue, là, puis…

Alors, écoutez, je ne déposerai pas le iPad de la sous-ministre, là, mais c'est vraiment très clair que le CQCM se sentait…

Une voix : Inclus.

M. Gaudreault : …inclus par la définition et par le préambule. Alors, moi, je me dis, venant de M. Bédard, qui est le directeur général du CQCM…

La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça.

M. Gaudreault : Oui. Puis là, à un moment donné, moi, je dis : Faisons-le. Il faut le dire que c'est de l'économie sociale, et assumons-le. Puis moi, je suis favorable à ça, à le garder comme ça, ce titre. Et voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, on va revenir… Donc, il n'y a pas d'autre commentaire. Ça veut dire qu'on ne touche pas non plus au préambule, si je comprends bien. Alors, nous allons… Oui, M. le député de Beauce-Nord, bien évidemment. Je ne voulais pas vous oublier, en aucun temps, en aucun temps.

M. Spénard : Mme la Présidente, j'en conclus que le trajet fut long ce matin, hein?

Alors, il y en a plusieurs qui m'en ont parlé cet été, moi aussi, du titre, y compris Mme Neamtan, y compris du monde coopératif et mutuel, et ce que j'en ai conclu, moi, ce que j'en conclus, c'est qu'ils ne déchireront pas leur chemise sur le titre, là. C'est bien évident qu'il y a une certaine confusion dans tout ça, dans le sens de dire qu'il y a un partenaire qui s'appelle le Chantier de l'économie sociale et c'est une loi sur l'économie sociale. Alors, tu sais, il y a tout le temps un peu d'imbroglio, à savoir : Oui, mais, nous, où est-ce qu'on est? Est-ce que c'est juste le Chantier de l'économie sociale? Mais je pense qu'avec les précisions qu'il y a, dans la loi, sur la table des partenaires, les précisions, dans les considérants, sur les coopératives et les mutualistes, je pense qu'ils ont véritablement compris... je ne pense pas qu'ils vont déchirer leur chemise sur la place publique pour se faire inclure dans le titre.

Je suis de l'avis du ministre, moi, que le titre est très inclusif, «économie sociale», c'est très, très vaste. Autant si on prend le Mouvement Desjardins, par rapport à une petite entreprise adaptée comme Pir-Vir, à Québec, je vais vous dire qu'il y a un monde de différence. Maintenant, bien, moi, je vis très bien avec le titre, la Loi sur l'économie sociale, je pense que c'est inclusif. Puis aussi, l'aspect que personne n'a mentionné ici, avec un titre comme ça, c'est beaucoup plus international qu'un titre qui va dire «d'économie sociale, coopérative et mutualiste». Ça peut porter à confusion, puis plus ça va, plus l'économie sociale fait affaire internationalement avec d'autres projets de loi. Mais les projets de loi ailleurs, que ça soit en Australie, que ça soit en Espagne, ça s'appelle «l'économie sociale», et ça, ça regroupe tout. Alors, je pense qu'on serait en corrélation avec l'international aussi pour nous définir un projet de loi qui reconnaîtrait l'économie sociale.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord.

Alors, est-ce qu'on peut passer à l'adoption du titre du projet de loi? Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Est-ce que le préambule du projet de loi, tel qu'amendé il y a quand même quelques semaines, quelques mois, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Je propose également une motion de renumérotation. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Je propose également une motion d'ajustement des références. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté.

Remarques finales

Nous en sommes maintenant à l'étape la plus intéressante et la plus... la finalité, hein, les remarques finales. Alors, M. le député de Beauce-Nord, la parole est à nouveau à vous.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment, c'est l'adoption en commission parlementaire, avant qu'il passe au salon bleu, de la Loi sur l'économie sociale. Je pense qu'elle était attendue depuis de nombreuses, nombreuses, nombreuses années à l'intérieur de tous les mouvements qui gravitent de près ou de loin à l'intérieur d'une économie dont la finalité n'est pas uniquement le profit mais dont la finalité est aussi le service aux citoyens dans toute sa globalité.

Alors, moi, je suis bien content. Je félicite le ministre, M. Gaudreault, d'avoir amené ce projet de loi là. On va apprendre à vivre avec; je pense que tous les secteurs de l'économie sociale vont apprendre à vivre avec. Maintenant, la balle est dans le camp du ministre comme tel pour qu'il livre la marchandise et non pas juste un projet de loi vide. Je pense qu'il y a énormément d'attentes de créées, et ces attentes-là devront trouver leur justification d'ici les prochains mois face à l'application de ce projet de loi d'économie sociale. C'est bien évident qu'on ne peut pas parler de tout le monde dans un projet de loi parapluie comme ça, dans un projet de loi qui se veut inclusif, mais je pense sincèrement que tout le monde s'y retrouve et que tout le monde va avoir son droit de parole, soit à la table des partenaires ou soit dans les comités sectoriels comme tels.

Alors, encore une fois, merci beaucoup de la coopération de tous mes confrères et consoeurs de travail : la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le député de…

Une voix : Vimont.

M. Spénard : Vimont, et tous les autres, là — je ne me rappelle plus d'où, tous, vous venez. Et merci beaucoup, Mme la Présidente, et merci beaucoup, M. le ministre, la députée de... j'oubliais…

Mme Boulet : De Laviolette.

M. Spénard : …j'oubliais, de Laviolette. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord, merci beaucoup également de votre collaboration. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, porte-parole en matière d'économie sociale, si je ne me trompe. Alors, la parole est à vous, Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Merci, la Présidente...

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Champagne) : Pour six minutes.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Non, je ne prendrai même pas six minutes. On aura le temps, au salon bleu, de faire des représentations. Mais, en tout premier lieu, remercier Mme la Présidente, c'est vrai, je... beaucoup de velours, plus de velours que de fer chez vous, Mme la Présidente, et votre équipe, l'équipe du secrétariat, mes collègues du parti ministériel, et mon collègue de Vimont, et ma collègue de Laviolette, et aussi le député de Beauce-Nord. Il y avait aussi, évidemment, la députée de Gouin qui a participé beaucoup aux travaux.

On a eu, honnêtement, au mois de mai, trois, quatre jours, au mois de mai, qui ont été fort, fort agréables. Je pense que, les groupes qui sont venus, on a tout de suite senti, d'emblée, que tout le monde était partie prenante de ce projet de loi, que c'est un projet de loi qui vient refléter une réalité qui est déjà sur le terrain mais que beaucoup voudraient que le gouvernement aille plus loin, et d'où cette notion de loi-cadre, évidemment avec un plan d'action qui suivra, et l'évolution… Parce que c'est un créneau de l'économie qui s'est développé, on en est bien fiers. On a vu que, même au niveau international, le Québec se positionne très bien et se compare favorablement à d'autres États qui ont des lois déjà adoptées pour promouvoir l'économie sociale.

Je pense que le rôle que j'ai joué, c'était vraiment d'amener des précisions, beaucoup de refléter ce que j'avais entendu. Puis j'étais très contente de pouvoir me fier sur l'expertise. C'est toujours comme ça dans les projets de loi, on est tellement impressionnés par les interventions, les experts… Parce qu'ils sont tous des experts. Qu'ils soient des experts universitaires ou des gens — comme M. Claude Béland — qui sont dans ce créneau depuis longtemps, longtemps, c'est un plaisir de les entendre et de pouvoir leur donner voix par des mesures législatives.

Évidemment, on ne s'est pas entendus sur tout, mais, globalement, on était très, très… sur la même page, je dirais, par rapport à l'importance que le gouvernement aille plus loin dans ses actions, dans ses stratégies, avec tous les partenaires du milieu. Donc, je suis très contente. Je sais qu'il y a des groupes qui attendent avec peut-être même une bouteille de champagne déjà au frigo. Ils vont…

Des voix : …

Mme Weil : Bien, ils vont partager, peut-être.

Une voix : …

Mme Weil : Oui, oui, sûrement. Sûrement. Et donc j'ai eu beaucoup de plaisir aussi à travailler avec le ministre. C'est la première fois qu'on fait un projet de loi ensemble, j'ai eu beaucoup, beaucoup de plaisir à travailler avec le ministre. Il y avait du «give-and-take». Des fois, du «give», des fois, un peu plus de «take», mais donc c'était un grand plaisir.

Alors, c'est pour remercier tout le monde. Et je pense qu'on peut tous être fiers, parce que ça, c'est quelque chose d'intéressant, il y a vraiment un consensus — je pense qu'on peut le dire — dans la société québécoise, généralement, que c'est un domaine de l'économie où… avec cette mission sociale, dans le sens le plus large de ce mot, mais en même temps avec cette notion de viabilité économique qui est très importante, l'esprit entrepreneurial, mais qui est dans un autre type de créneau. Alors, ça complète mes commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. S'il n'y a pas d'autres députés qui ont des commentaires, je vais céder la parole au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour la dernière intervention.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que c'est, aujourd'hui, une étape extrêmement importante que nous venons de passer. Je ne veux pas dire la conclusion parce qu'il nous reste encore l'étape finale au salon bleu, l'adoption finale, mais, en termes de réflexion, d'amendements, c'est aujourd'hui que ça se termine, et j'en suis très, très, très heureux. J'aurais beaucoup aimé l'adopter plus tôt, je ne veux pas revenir sur le passé. On a fini la dernière session, j'étais un petit peu déçu que ça se termine sans l'adoption du projet de loi n° 27. Mais, bon, c'est la réalité parlementaire. On l'a adopté… On adopte aujourd'hui, c'est-à-dire, les dernières modifications, les derniers amendements, j'en suis très heureux.

Je pense qu'au-delà du travail que nous avons fait, avec rigueur, avec intelligence, avec attention, je pense, ce que nous devons surtout retenir, c'est l'effet qu'aura cette loi chez les principaux intervenants, chez les acteurs du monde de l'économie sociale, dans la population en général. Parce que les groupes d'économie sociale n'existent pas de façon désincarnée, ils existent parce qu'ils donnent du service au monde. Alors, nous, on est là pour reconnaître ça, aller encore plus loin pour le service auprès des gens de tous les milieux, et je trouve ça extraordinaire.

Je suis très, très fier du travail que nous avons fait. Je suis très, très fier de cette proposition du gouvernement du Québec de faire cette loi-cadre sur l'économie sociale. Je pense, comme le disait le député de Beauce-Nord, qu'on s'inscrit aussi dans une mouvance internationale. C'est important de le rappeler. On va avoir maintenant une belle carte à présenter sur la scène internationale pour dire : Voilà où on est rendus.

Mais en même temps il reste encore des grosses étapes à faire, hein? Le plan d'action qui s'en vient, on est déjà là-dessus pour commencer la rédaction, les consultations, etc. Alors, c'est une très grosse étape, et sûrement que, là, on va tomber dans les éléments plus concrets sur le terrain, mais c'est un pas très important que le Québec fait, ces jours-ci, avec l'adoption… les travaux et l'adoption finale bientôt, nous le souhaitons, et la sanction évidemment de la Loi sur l'économie sociale.

Je veux évidemment remercier mes collègues députés pour leur travail, pour leur assiduité à cette commission, autant avant l'été qu'aujourd'hui : le député de Berthier, le député de Deux-Montagnes, la députée de Masson. On a eu souvent, aussi, la présence du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui compte beaucoup d'organismes d'économie sociale dans sa circonscription.

Évidemment, je veux remercier les membres de mon cabinet, qui ont travaillé très fort sur ce projet de loi. Je veux remercier les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui ont travaillé là-dessus, les légistes qui ont travaillé également, la sous-ministre qui a travaillé très fort, mais je veux particulièrement remercier Mme Marie-Josée Ouellet, qui est juste ici, qui en a fait vraiment un projet, là, porteur et important du ministère. Vous savez, les gens comme Mme Ouellet sont très discrets, mais elle y croit fondamentalement. Elle est efficace. Elle est directrice adjointe de la Direction du développement régional, rural et de l'économie sociale au ministère. Alors, elle et les gens qui l'entourent, je veux les remercier très, très fortement pour tout ce travail. Alors, sans toutes ces équipes, on ferait peu de choses comme parlementaires et comme légistes.

Évidemment, je veux vous remercier comme présidente, Mme la Présidente, vous êtes une excellente présidente, et toute l'équipe qui vous entoure à la commission parlementaire : M. le secrétaire, qui est très patient, le maître du temps, qui gère le temps, les pages, etc. Alors, merci tout le monde, les recherchistes des oppositions...

Je pense que… Je termine là-dessus, je le dis souvent, mais, si les médias et la population suivaient plus ce qui se fait en commission parlementaire plutôt qu'à la période des questions, la perception du travail politique serait bien différente, et c'est ce que... je pense que nous avons eu une belle preuve de cela lors de l'étude du projet de loi n° 27. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Merci à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour, également, son excellente collaboration, à tous les collègues également pour, je dirais, une participation plaisante, hein? Ça s'est déroulé très bien. C'est pour ça que j'aime, M. le ministre, présider la commission des affaires municipales, parce que je trouve que c'est — de l'aménagement du territoire c'est-à-dire — une commission vivante. Et effectivement les médias devraient nous entendre plus souvent, il y aurait de meilleurs propos dans les médias.

Cela étant, la commission ayant accompli son mandat, nous allons ajourner nos travaux sine die. Bon dîner à tous!

(Fin de la séance à 12 h 19)