(Onze
heures quarante-cinq minutes)
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, tout le monde est présent? Alors, ayant
constaté le quorum, jedéclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs téléphones cellulaires.
Alors,
la commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du
projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional
Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives
concernant le Gouvernement de la nation crie.
Alors, M. le
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Gadoury-Hamelin (Masson) sera
remplacée par M. Ferland (Ungava); Mme Boulet (Laviolette) sera remplacée par
M. Kelley (Jacques-Cartier) ce soir; M. Iracà (Papineau) sera remplacé M. Kelley (Jacques-Cartier) ce matin et
cet après-midi; M. Rousselle (Vimont) sera remplacé par Mme Gaudreault
(Hull); et M. Spénard (Beauce-Nord) sera remplacé par Mme St-Laurent
(Montmorency).
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour les
remplacements? Parfait. Alors, nous
allons commencer immédiatement. Nous sommes un peu en retard. Pour ceux qui
sont ici, nous nous en excusons. Ça fait partie des travaux
parlementaires, selon la sagesse du député de...
M. Kelley :
Jacques-Cartier.
La Présidente (Mme
Champagne) : Jacques-Cartier. Voilà.
M. Kelley :
Champlain, Jacques-Cartier…
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Champagne) : Champlain, Jacques-Cartier. Oh! que ça va être
facile à retenir, Champlain et Jacques-Cartier. Quel beau team, n'est-ce
pas?
Remarques préliminaires
Alors, nous allons
donc débuter avec les remarques préliminaires. Je vais demander à M. le
ministre de faire ses remarques. Et je vous rappelle que vous disposez de 20
minutes, M. le ministre, pour remarques préliminaires. La parole est donc à
vous.
M. Gaétan Lelièvre
M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Écoutez, nous allons
maintenant entreprendre l'étude de
chacun des articles du projet de loi n° 42, Loi instituant le
Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines
modifications législatives concernant la nation crie, un exercice démocratique
important pour les communautés cries et jamésiennes qui vivent sur ce vaste
territoire nordique.
Ce
projet de loi de 98 articles, qui viendrait modifier une douzaine de lois du
Québec en plus d'en abroger une, je l'ai
présenté à l'Assemblée nationale le 14 mai dernier et son principe a été
adopté le 28 mai. Dès le lendemain de l'adoption du principe, les
29 et 30 mai, la commission a mené des consultations particulières et auditions
publiques. À cette occasion, une dizaine d'organisations
ont accepté l'invitation des parlementaires à faire valoir leur point de vue
dans ce dossier. Leur présence et leur esprit d'ouverture témoignent de
l'intérêt de cette pièce législative.
Parmi
les intervenants figurants : le grand chef du Grand Conseil des Cris
accompagné d'autres représentants de la
nation crie; la mairesse et les maires des quatre villes dites enclavées, soit
Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon et Matagami; la présidente et les présidents des localités de Valcanton,
Villebois, Radisson; et le maire de la municipalité de Baie-James; ainsi
que des représentants de la Conférence régionale des élus de la Baie-James. Je
tiens à remercier les participants pour leur
contribution substantielle au travail du législateur. La présence d'acteurs
politiques et socioéconomiques de la région a donné lieu à des échanges
de qualité qui pourraient aider à préciser ou à bonifier certains aspects du
projet de loi.
Au terme de ces travaux, Mme la Présidente, j'ai
pu constater que les objectifs du projet de loi ont été bien accueillis dans leur ensemble. Par exemple, le
Grand Conseil des Cris a souligné que les dispositions respectaient l'esprit
et la lettre de l'Entente
sur la gouvernance dans le territoire Eeyou Istchee Baie-James que le
gouvernement du Québec et les Cris ont signée le
24 juillet 2012. Par ailleurs, les Jamésiens se sont dits
enthousiasmés par ce projet novateur et souhaitent
travailler rapidement avec les représentants de la nation crie dans un esprit
de collaboration et de partenariat pour assurer le développement de leur région. Mon objectif consiste donc à
faire entériner une législation rassembleuse qui respecte les termes de
l'entente et qui favorisera le développement d'une relation constructive entre
les communautés crie et jamésienne.
Dans les
grandes lignes, je rappelle que le projet de loi que nous allons étudier
transformerait la gouvernance du territoire de Baie-James en instituant
le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James, qui aurait juridiction
sur le territoire formé des terres de catégorie III de l'actuelle municipalité
de Baie-James, municipalité fondée en 1971 dans
la foulée des grands projets hydroélectriques. Cette instance de gouvernance
mixte serait codirigée par les Cris et les Jamésiens non autochtones.
Elle compterait aussi un représentant sans droit de vote nommé par le
gouvernement du Québec au moins pour les cinq premières années. Ce gouvernement
régional viendrait remplacer la municipalité de Baie-James, de laquelle serait
par ailleurs retranchée la juridiction des terres de la catégorie II, c'est-à-dire
des zones délimitées qui jouent… ou entourent les terres de la catégorie I
occupées par les communautés cries.
• (11 h 50) •
L'Administration
régionale crie serait renommée Gouvernement de la nation crie, et celle-ci se
verrait confier des compétences et
des responsabilités par le gouvernement du Québec sur les terres de cette
catégorie, soit la catégorie II.
Le territoire
de la municipalité de Baie-James comprend trois localités ainsi que quelques
hameaux en plus des populations établies
en périphérie des quatre villes dites enclavées dans son territoire. Pour leur
part, les communautés cries, au
nombre de neuf, sont installées sur les terres de catégorie I, sauf une,
Oujé-Bougoumou, qui fait temporairement partie du territoire de la
municipalité de Baie-James. Comme les villes enclavées, les terres de la
catégorie I seraient exclues de la
juridiction du gouvernement régional mais les communautés cries y seraient tout
de même représentées.
Avant de
conclure, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que ce projet de loi constitue
une initiative qui vise à harmoniser les relations entre le
gouvernement, les Jamésiens et les Cris au sujet de la gouvernance du
territoire de Baie-James. Dans les circonstances, je souhaite que nos travaux
contribuent à le faire progresser vers sa sanction. Je suis maintenant disposé à entendre les commentaires et les questions des
membres de cette commission. Je suis persuadé que cet exercice
démocratique important permettra de valider les dispositions de ce projet de
loi. Merci.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le ministre. Alors, je vais donner la parole maintenant au porte-parole
de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones, le député de
Jacques-Cartier. Ensuite, il y aura, bien
sûr, la porte-parole du deuxième groupe d'opposition. S'il y a d'autres
parlementaires également qui ont des commentaires à faire, vous serez
les bienvenus, bien sûr. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Geoffrey Kelley
M.
Kelley : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Bonjour, good morning, (S'exprime dans une langue
étrangère). Je veux signaler la présence d'Abel Bosum
qui est le représentant de la nation crie qui était un des auteurs de l'entente
qui a été signée entre le gouvernement du Québec et la nation crie le 24
juillet dernier. Alors, merci pour votre présence ici aujourd'hui.
Et je vais
faire miennes les remarques préliminaires du ministre. C'est un projet de loi
rassembleur, c'est vraiment innovateur
qu'est-ce qui est proposé devant la commission aujourd'hui. Alors, l'opposition
officielle entend travailler d'une façon très positive pour avancer ce
projet de loi parce que qu'est-ce qu'il y a là-dedans, c'est vraiment une
vision originale de comment on peut
gouverner une grande région du Nord-du-Québec. Et c'est du jamais-vu dans le
contexte politique québécois et canadien d'avoir
un gouvernement dit mixte où l'ensemble de la population sur le territoire
concerné, c'est-à-dire les Cris et les Jamésiens, dans notre jargon, vont
travailler ensemble, vont assister à la naissance d'une nouvelle entité
gouvernementale le 1er janvier 2014. Alors, je pense qu'on a tout intérêt
de faire notre travail en commission parlementaire correctement.
Mais il y a toujours le devoir aussi, une fois
que... Un principe qui est souvent évoqué, c'est l'intention du législateur. Alors, il faut poser nos questions,
il faut examiner le texte comme il faut parce que, oui, on aura le texte
du projet de loi tel qu'adopté, mais il y aura toujours l'intention autour de l'adoption
de ces articles qui sont importants aussi.
Alors, on va prendre le temps pour comprendre chaque article parce que je pense
que c'est très important. Et c'est toujours dans l'objectif que nous
autres, autour de la table, ici, on fait le débat sur la loi habilitante, si
vous voulez, mais, une fois que cette entité
existe, ça va être aux acteurs de la région de faire fonctionner pour faire
vivre cette entité. Alors, c'est un grand défi.
On a eu les
témoignages, à la fin, du Grand Conseil des Cris, mais également les maires,
les présidents, les localités et d'autres acteurs de la région concernée
qui ont partagé leur point de vue, et tout le reste. Alors, je pense qu'on a
tout intérêt de leur donner la loi habilitante qui est la plus claire possible.
Et, après ça, ça va être à eux autres de faire vivre ça, de comment, sur les prochains 10 ans, qui est le premier
horizon prévu dans le projet de loi… qui va réussir que ça fonctionne
parce que, comme j'ai dit, c'est du jamais-vu.
Alors, c'est
vraiment un projet intéressant. Comme je dis, ça donne vie aux travaux qui ont
été commencés par le gouvernement précédent. Il y avait la signature, le
24 juillet, entre le grand chef Matthew Coon Come et également le premier ministre du Québec, Jean Charest.
Alors, je pense que qu'est-ce qu'on voit ici, c'est la suite logique. Et,
dans une grande foulée des grands actes posés par le gouvernement du Québec, à
la fois par le gouvernement de M. Bourassa, le premier ministre Bourassa, le
premier ministre Bernard Landry aussi avec la «Paix des Braves», il y a
une longue tradition
bipartisane pour améliorer la qualité des relations avec la nation crie. Mais,
au même temps, il y a des Jamésiens, il y a nos pionniers qui vivent. Je
pense que le témoignage, entre autres, du maire Lemoyne de Lebel-sur-Quévillon,
est un bel exemple de quelqu'un fier de sa région, qui défend bien sa région.
Alors, qu'est-ce qu'on vise ici? C'est de comment
mettre tous ces ambassadeurs ensemble pour la région d'Eeyou Istchee
Baie-James. Et, je pense, c'était le maire de Matagami, René Dubé, qui a
dit qu'une fois qu'ils mettent toutes leurs forces ensemble faites attention, à
Québec, parce que ça va être vraiment une puissance additionnelle.
Alors, juste en terminant, on souhaite de
procéder. Je pense que c'est un projet de loi très innovateur pour le Québec. Mais on a le droit aussi de s'assurer que
c'est fidèle à l'entente qui a été signée et on donne des règles assez
claires pour les acteurs qui doivent faire
vivre cette entité une fois que la loi est adoptée. Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, j'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition à
faire ses remarques préliminaires. Alors, Mme la députée de Montmorency,
la parole est à vous.
Mme Michelyne C. St-Laurent
Mme St-Laurent : Merci, Mme la
Présidente. Je tiens à saluer, d'ailleurs, tous mes collègues. Présentement, nous saluons… — pas seulement présentement — nous saluons l'initiative du gouvernement de
favoriser une participation des Cris
à leur gouvernance. Et, vous savez, Mme la Présidente, que ce projet de loi est
une première, hein, nous sommes très avant-gardistes, c'est une première
au Canada.
Je tiens
également à remercier tous les participants qui nous ont fait part et de leurs
préoccupations et aussi de leur bonne
foi dans cette gouvernance. Parce que vous savez que des relations harmonieuses
de partenariat sont toujours un gage d'amélioration des conditions de
vie des habitants de la région. On a vu quelques préoccupations. On a devant nous un projet de loi... Vous savez, comme dans
toute bonne chose, il y a toujours des petites améliorations à faire,
pas de changements radicaux mais des améliorations. Nous préparons donc l'étude
détaillée de ce projet de loi, et notre participation à ce projet de loi, nous
l'abordons avec optimisme compte tenu de toutes les représentations qui nous
ont été faites.
Et, encore une fois, je dis merci à tous les
participants. On a eu des participants de qualité qui nous ont fait
comprendre... Surtout moi qui ne suis pas une experte, je suis une juriste, je
ne connaissais rien, je dirais, en droit autochtone
et sur les relations avec les autochtones et les Jamésiens, et je vous dis que,
sans ces gens-là, je ne pourrais jamais
faire de recommandations et participer avec autant, je dirai, de joie et d'espoir
à ce projet de loi. Je pense que tous ensemble... Et, comme je connais
mes collègues de l'opposition et du gouvernement, ils ont toujours été, dans
les commissions parlementaires, de bonne
foi. Et je tiens à dire aux gens qui nous écoutent qu'il n'y a aucune
partisanerie dans ces commissions parlementaires et tout le monde est toujours
de bonne foi pour arriver à une entente finale sur ce projet de loi. Je vous
remercie, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, Mme la députée de Montmorency. Donc, on va souhaiter que vos
voeux se réalisent avec ce projet de loi là. Et je n'en doute même pas parce
que c'est un projet de loi qui est fort rassembleur.
Alors, je vais demander s'il y a d'autres collègues de l'Assemblée qui veulent
prendre la parole. Alors, je vais donc donner la parole au député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques
pour quelques remarques préliminaires.
M. Daniel Breton
M. Breton : Merci, Mme la
Présidente. Je suis très heureux d'être à cette commission parlementaire pour
le nouveau régime de gouvernance sur le territoire d'Eeyou Istchee de la
Baie-James. Et, comme personne qui travaille depuis
de nombreuses années sur le dossier de l'environnement, de la gestion des
ressources naturelles, du développement durable, je pense qu'un vaste territoire comme ça ne peut pas se gérer
dans une optique de développement durable sans qu'il y ait un
partenariat, sans qu'il y ait une entente faite entre les gens des premières
nations et les Jamésiens.
Et, ce
territoire-là, évidemment, quand on pense à ce territoire-là, on pense d'exploration
et d'exploitation de mines, de forêts, évidemment d'hydroélectricité, on
pense à un potentiel éolien, on peut penser à de la biomasse, mais on pense
aussi à de la conservation, conservation forestière. Et je suis certain, parce
que j'en ai déjà parlé avec le grand chef de
la nation crie, Matthew Coon Come, que la nation crie a vraiment en tête de
faire en sorte que ce qu'ils vont léguer à leurs enfants va être un territoire qui va être là pour les générations
futures. C'est pourquoi je suis vraiment enthousiaste à l'idée qu'on
puisse faire adopter ce projet de loi pour qu'on ait ce nouveau gouvernement
régional pour le début de 2014. Et je veux
souligner l'apport du député de Jacques-Cartier qui a contribué, justement, à
faire avancer ce dossier-là. Je vous remercie.
Étude détaillée
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres
collègues qui voudraient intervenir à ce temps-ci? Non? Alors, s'il n'y a pas
de motion préliminaire, et je pense qu'il n'y
en a pas, nous allons donc députer... débuter — débuter et non pas députer — l'article
article par article.Alors, nous
allons débuter l'étude article par article. Alors, je vais donc, M. le
ministre, prendre en considération l'article 1du projet de loi. La parole est donc à vous pour la lecture, et l'explication,
et ensuite l'échange entre les parlementaires.
• (12 heures) •
M.
Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Donc, souhaitons-nous des bons
travaux.
L'article 1, j'appelle
l'article 1 :
«1. Dans la présente
loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par :
«1°
"Convention" : la convention visée par la Loi approuvant la
Convention de la Baie James et du Nord québécois (chapitre C-67);
«2°
"communautés cries" — on entend : toute collectivité de Cris pour laquelle des
terres de la catégorie I ont fait l'objet
d'un transfert en vertu de la Loi sur le régime des terres dans les territoires
de la Baie-James et du Nouveau-Québec (chapitre R-13.1) ainsi que celle
des Cris d'Oujé-Bougoumou;
«3° "Cris" — ce
sont : les personnes
admissibles en vertu du chapitre 3 de la convention;
«4° "Cris d'Oujé-Bougoumou" — c'est-à-dire :
la collectivité qui comprend les personnes identifiées à titre d'affiliées à la
communauté connue sous la désignation Oujé-Bougoumou et correspondant à celles
inscrites ou admissibles à titre de bénéficiaires cris en vertu de la
convention, et agissant par l'entremise de l'Association Oujé-Bougoumou Eenuch — excusez
ma prononciation — jusqu'à
ce que la Bande d'Oujé-Bougoumou soit constituée en administration locale dotée de la personnalité morale en vertu de la Loi
sur les Cris et les Naskapis du Québec (Lois du Canada, 1984, chapitre
18) et, par la suite, la Bande d'Oujé-Bougoumou;
«5° "municipalités enclavées" — signifie : la ville de Chapais, la ville de Chibougamau, la ville de
Lebel-sur-Quévillon et la ville de Matagami;
«6°
"terres de la catégorie I", "terres de la catégorie II" et
"terres de la catégorie III" : ces terres, au sens du
titre III de la Loi sur le régime des terres
dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec, situées au sud du 55e parallèle, et les terres de la catégorie I
ayant fait l'objet d'un transfert pour la communauté crie de
Whapmagoostui.»
Les
notes explicatives à l'article 1. Bon, l'article 1 du projet de loi prévoit
certaines définitions qui sont nécessaires à la compréhension et à l'application
de ses dispositions.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il
y a des commentaires sur l'article 1? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Juste une courte question, Mme la Présidente. Juste pour bien comprendre, il
faut inclure une référence à les terres de catégorie I de Whapmagoostui
parce qu'ils vont siéger sur le gouvernement régional mixte. Alors, c'est pourquoi… parce qu'ils sont au nord
du 55e parallèle. Et, juste pour les fins de l'enregistrement, il reste
un travail à faire, notamment entre les Cris
et les Inuits pour la suite des choses, parce que c'est une question qui est
laissée en suspens et, je pense, c'est important.
And I think I'll repeat it in English
for Mr. Bosum. In this first article, we make a reference to Whapmagoostui, but there is
unfinished business with the Kativik Regional Government when it comes to
looking at some of the questions around Category II Whapmagoostui land.
So, that's my question for the minister just ago, that there is work that's
left to be done north of the 55th parallel.
Alors,
juste pour les précisions, parce que je pense important de noter qu'il y a un
devoir à faire avec les Inuits parce que
Whapmagoostui est au nord du 55e parallèle, c'est une communauté voisine avec
Kuupjjuarapik qui est un village
nordique. Alors, je pense que c'est juste clair qu'il y a un devoir à faire
pour le gouvernement auprès des Inuits, et rien, dans l'article 1 et d'autres
définitions, n'empêche ce travail qui reste à faire.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre : Merci. Je remercie le député de Jacques-Cartier pour sa question. Oui,
écoutez, je pense que vous avez très bien saisi l'objectif de cet
article, et le personnel du MAMROT me confirme que vous avez une bonne lecture.
La seule nuance, c'est que l'exigence n'est pas du côté du gouvernement, mais
plus du côté des Cris, qui doivent, eux, s'assurer de l'adhésion, là,
effectivement, de ce conseil également.
M. Kelley :
Juste pour les fins de l'enregistrement, Mme la Présidente, au moment des
négociations, je sais qu'il y avait des rencontres entre... de mémoire c'était
Matthew Coon Com, grand chef, et Pita Aatami, qui était le président de la Société Makivik à l'époque. Je ne
sais qu'il y avait des pourparlers après avec Jobie Tukkiapik. Mais ça,
c'est les choses qui sont les devoirs qu'il reste à faire. Et je veux juste
mettre ça au clair dans notre définition, et tout le reste, qu'il y a des
discussions qui continuent entre la nation crie et les Inuits au
Nord-du-Québec.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.
M. Lelièvre :
Oui, merci, Mme la Présidente. L'information que nous avons est à l'effet
effectivement qu'il y a des négociations, des discussions, des négociations. On
ne peut pas dire que tout est toutefois réglé, mais il y a des discussions.
M. Kelley :
Non, non, mais, je veux juste… pour noter...
M. Lelièvre :
Le contexte est le bon.
M. Kelley :
C'est dans le contexte actuel. Et l'autre, et je sais que c'est un dossier qui
n'est pas facile, et Abel Bosum, comme ancien maire d'Oujé-Bougoumou… Mais on
dit, dans les notes explicatives, que tout le statut, la
confirmation du statut d'Oujé-Bougoumou comme neuvième communauté crie est en
évolution. Est-ce qu'on a une idée d'un
échéancier ou... Finalement, quand on peut régler ce dossier? Je veux juste...
Je vois ça également dans le... Est-ce
que c'est dans le quatrième alinéa de l'article 1? Est-ce qu'on a une idée où
on est rendus avec la confirmation? C'est curieux, parce qu'on a fait l'ouverture,
quoi, il y a une vingtaine d'années, d'Oujé-Bougoumou, alors. Mais c'est un
processus assez complexe, merci beaucoup, pour en arriver avec une reconnaissance
et le finaliser. Alors, j'essaie juste... où on est rendus au niveau de
terminer ces travaux.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M. Lelièvre : Oui, merci, Mme la
Présidente. Écoutez, comme le député de Jacques-Cartier vient de dire, c'est un
dossier qui remonte à plus de 20 ans, donc il serait hasardeux de mettre une
échéance à ce moment-ci. Les discussions se poursuivent. On parle, si on veut
être positifs, peut-être que, dans un avenir rapproché, peut-être en termes de... on parle peut-être d'ici un an, mais
on comprend que, dans un dossier comme ça… on peut bien avancer un dossier, mais c'est
juste à titre exploratoire. Je ne voudrais pas m'avancer sur une échéance,
engager le gouvernement à cet effet-là.
M. Kelley : Non, non. Et ce n'était
pas mon objectif, mais c'est juste… encore une fois, c'est parmi les travaux à
compléter. Et je pense que c'est important et je prends l'occasion d'ici, ce n'est
pas pour mettre une date fixe et, le
lendemain... Mais je pense que c'est très important, parce que, juste pour la
clarté dans les fins de l'article qui est
en question ici, qu'ils sont ces travaux qui sont en train de normaliser la
situation. Mais je suis très conscient — une
expérience personnelle — à
quel point ça, c'est un dossier qui n'est pas facile.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires, M. le ministre?
M.
Lelièvre : Juste pour
conclure. Selon les informations que nous avons, les discussions vont très
bien. On parle d'un potentiel de règlement à court terme. Donc, on
espère d'ici un an, mais, encore là, c'est un souhait.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, merci, M. le ministre. Donc, est-ce que je dois considérer, s'il
n'y a pas d'autres commentaires, l'article 1 comme étant adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Parfait. Alors, si ça va comme ça tout le long, mes amis, nous allons
travailler vite et bien. Alors, article 1, adopté. Alors, M. le ministre, nous
allons passer à l'article 2.
M. Lelièvre : Merci, Mme la
Présidente. L'article 2 se lit tel que suit :
«Le ministre
des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est
responsable de l'application de la présente loi; sauf lorsque le
contexte s'y oppose, le mot "ministre" y désigne ce ministre.»
Donc, dans les notes explicatives, l'article 2,
donc, prévoit que c'est le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui est
le responsable de l'application de la loi. Il y a lieu de préciser que cet
énoncé ne s'applique qu'à la partie du projet de loi qui concerne le
Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James.
Dans le cas
du Gouvernement de la nation crie, le ministre responsable est désigné par le
gouvernement en vertu de l'article 112 de la Loi sur l'Administration
régionale crie. À l'heure actuelle, la ministre déléguée aux Affaires
autochtones est responsable, sous la direction de la première ministre, de l'application
de cette loi.
La Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires, M. le député de Jacques-Cartier?
M. Kelley : Alors, juste pour
préciser le rôle du ministre délégué aux Affaires autochtones et juste faire la
distinction. Vous avez ça dans les notes
explicatives, mais, pratico-pratique, qu'est-ce que ça veut dire dans l'application
de ce présent projet de loi?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
• (12 h 10) •
M. Lelièvre : Oui. Écoutez, tout ce
qui relève des lois sous l'égide du ministère des Affaires municipales est
exclusivement sous la juridiction du ministre des Affaires municipales. Par
contre, comme on le sait, la ministre déléguée
aux Affaires autochtones a quand même une responsabilité globale, plus
générale, de voir à la bonne marche et d'être aussi à l'écoute des
besoins des communautés autochtones.
Donc, le tout va se faire dans un esprit de
collaboration, de complémentarité, mais, compte tenu que le projet de
loi n° 42 est basé, je dirais, de façon très large, de façon très
substantielle sur la mise en place d'une municipalité, d'une MRC et d'une
conférence régionale des élus, ce sont tous des éléments qui sont sous l'égide
des Affaires municipales. Donc, la grande
majorité des interventions touchant le domaine municipal, tant au niveau local
que supralocal ou régional, vont être sous la gouverne du ministre des
Affaires municipales.
Mais, compte tenu que nous avons — je
pense que c'est une tendance qui a été appliquée dans les derniers... au sein
des derniers gouvernements, puis vous connaissez très bien ce dossier-là — compte
tenu que nous avons aussi,
hein, une gouvernance attitrée aux Affaires autochtones, il va de soi que le
travail doit se faire dans un esprit de collaboration très étroite entre
les deux ministres.
La Présidente (Mme Champagne) :
...M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Et j'insiste sur ça
parce qu'on a même vu ça dans le témoignage... C'est un petit peu compliqué
parce qu'on a à la fois le devoir de tenir une relation nation à nation avec la
nation crie qui... Il y a des motions qui étaient adoptées à l'Assemblée... des énoncés de principe qui étaient adoptés à
l'époque du premier ministre René Lévesque, à l'époque, de l'Assemblée nationale, alors, un certain cadre pour
gouverner nos relations avec la nation crie. Mais le fait innovateur dans ce projet de loi, c'est effectivement
les pouvoirs d'une municipalité, d'une MRC, la conférence régionale des élus, même certaines choses qui découlent des
lois qui touchent les ressources naturelles, où on va donner certaines
responsabilités à cette nouvelle entité.
Alors, c'est juste pour clarifier les rôles,
mais, je pense, entre autres, parce que c'est la source d'une certaine
frustration chez les Jamésiens, parce que, oui... Et on a vu ça parce qu'il a
réclamé un genre d'entité jamésienne. Et on
fait les parallèles avec l'Administration régionale crie et l'Administration
régionale Kativik. Mais il y a toujours cet élément additionnel qui est le devoir du gouvernement du Québec d'entretenir
les relations nation à nation, également de s'occuper des obligations
qui découlent de la Convention de la Baie James aussi. Alors, il y a des choses
qu'on demande à l'Administration régionale
Kativik à faire qui n'ont pas vraiment d'équivalents dans la région de la
Jamésie parce qu'ils sont couverts par les lois d'application générale au Québec.
Alors, je
pense que c'est une loi assez importante. Alors, je prends le temps pour faire
ça ici. On est dans un article qui est
assez anodin, dans un certain sens, mais je pense qu'il y a certains principes
ici qui sont importants à énoncer, que, oui, le gouvernement et le ministère des Affaires municipales a l'application
de ces lois qui sont très importantes, mais il y atoujours ce devoir gouvernemental additionnel que…
En principe, c'est le premier ministre parce que les ministres sont délégués aux Affaires autochtones et c'est le
ministère, le Conseil exécutif qui demeure le maître d'oeuvre, si vous voulez, dans les relations avec les
Premières Nations. Mais je pense que c'est important de protéger, identifier le
rôle de la ministre déléguée des Affaires
autochtones, parce qu'elle a le devoir, avec le Conseil exécutif, pour
maintenir ces relations nation à nation aussi.
Alors, ça ne
change pas l'article, ce n'est pas ça que je suis en train de faire, mais je
pense que c'est une précision qui est
très importante. Et, je reviens toujours, moi, je pense que les Québécois, le
gouvernement du Québec peut être fier du travail que nous avons fait
depuis des années avec la nation crie. Et, si, un jour, ça peut être un genre de modèle pour améliorer les relations
avec d'autres premières nations au Québec, ça peut être intéressant, parce que nos
relations avec les 11 nations ou les 10 nations et les Inuits sont à géométrie
variable. Et je pense qu'il y a
beaucoup d'éléments intéressants dans notre relation qu'on a eue, depuis une
quarantaine d'années, entre le gouvernement du Québec... C'est une
remarque bipartisane ou non partisane, mais je pense que c'est un élément
intéressant. Alors, il y a toujours un rôle important, pour le
ministre délégué aux Affaires autochtones, à jouer. Ce n'est pas pour modifier le texte de projet de loi, Mme la
Présidente, mais je pense que c'est important, à ce moment, de le souligner.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre, est-ce qu'il y a un
commentaire là-dessus?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Champagne) :
O.K. Je vous donne un instant. Absolument. Avec plaisir. Deux instants,
même. Alors, M. le ministre, avez-vous un commentaire sur les commentaires du
député de Jacques-Cartier?
M. Lelièvre : Je trouve les
commentaires extrêmement pertinents puis, effectivement, je crois que c'est
dans cet esprit-là que le projet de
loi n° 42 a été élaboré. J'entends bien, puis notre gouvernement est
en accord avec le principe de négociation de nation à nation entre les
autochtones et le gouvernement du Québec. Puis je suis convaincu que... On va
se souhaiter bonne chance pour que chacun joue son rôle, chacun des deux
ministres, incluant la première ministre, qui ultimement est la grande
répondante de ce merveilleux dossier.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Je sais que j'ai une demande de question... d'intervention, c'est-à-dire,
de la part de la députée de Montmorency. Alors, Mme la députée, sur l'article
2, bien sûr.
Mme St-Laurent : Oui. Mme la
Présidente, comme juriste, vous savez qu'on est très fort sur la sémantique. D'ailleurs,
dans le projet de loi n° 17, on a passé une demi-heure sur une virgule.
C'est que la
mairesse de Chibougamau et le maire de Chapais nous ont fait prendre conscience — parce
que mes remarques s'adressent pour l'article 2 et pour l'article 3 — ils
disent qu'à leur avis, et je leur donne raison aussi, en français, le nom
devrait être «Gouvernement régional de Baie-James Eeyou Istchee». Et je pense
que le vrai nom en français devrait être celui-là. À l'article 3...
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée de Montmorency, on va terminer l'article 2, puis, si vous voulez,
vous reviendrez à l'article 3 pour l'intervention pertinente, sinon on va mêler
les cartes. Alors, vous êtes d'accord avec ça?
Mme
St-Laurent : Oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Je vais terminer le 2 puis...
Mme
St-Laurent : …c'est parce qu'il va falloir revenir sur l'article 2
pour l'amender par la suite.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, oui, je vais vous garder votre droit de parole,
évidemment. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 2
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Parfait. Donc, nous allons passer à l'article 3.
Et je retiens que Mme la députée de
Montmorency aurait une intervention à faire à cet article-là, mais on va
procéder comme à l'habitude avec la présentation par le ministre. Alors,
M. le ministre.
M. Lelièvre :
Merci, Mme la Présidente. Nous aurions une demande afin de reporter le débat
sur l'article 3 pour le moment.
La Présidente (Mme
Champagne) : Complètement? Vous suspendez?
M. Lelièvre :
Oui.
La Présidente (Mme Champagne) : Ils suspendent, oui? Est-ce que tout le monde est
d'accord pour suspendre cet article-là? Bien sûr qu'on va y revenir, là.
C'est parce qu'il y a plusieurs modifications, j'ai cru comprendre. Alors, on
suspend cet article-là pour le moment, mais il n'est que suspendu, parce que ça
peut amener, je pense, des échanges un petit peu... peut-être plus longs ou
plus costauds. Mais, peu importent les raisons, si c'est accepté, ça me prend
le consentement. Alors, il y a consentement?
Des voix :
Consentement.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Donc, nous allons passer à l'article 4, M. le
ministre?
M. Lelièvre :
Merci, Mme la Présidente. L'article 4 se lit comme suit :
«Le gouvernement
régional est un organisme municipal et est régi, sous réserve des dispositions
particulières prévues par la présente loi, par la Loi sur les cités et villes
(chapitre C-19). À ce titre, il possède les compétences d'une municipalité
régie par cette loi et est assujetti aux lois qui sont applicables à une telle
municipalité; il possède également toute autre compétence qui lui est dévolue
par la loi à tout autre titre.
«Le
gouvernement du Québec peut toutefois rendre inapplicable, en tout ou en
partie, toute disposition d'une loi au
gouvernement régional ou à [toute autre] partie de son territoire. Le décret
entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle
du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est fixée.»
La Présidente (Mme
Champagne) : L'explication.
M. Lelièvre : L'article 4 établit la nature municipale du gouvernement régional. Pour
l'essentiel, le gouvernement régional
est un organisme municipal régi par la Loi sur les cités et villes, donc une
municipalité locale régie par cette loi, mais dont le nom ne comprend
pas le mot «municipalité», contrairement aux municipalités constituées par
décret en vertu de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.
Comme
la municipalité de Baie-James qu'il remplace, le gouvernement régional possède
les compétences des municipalités
régies par la Loi sur les cités et villes et est assujetti aux lois qui leur
est applicables, le tout sous réserve des dispositions particulières
prévues par le projet de loi.
L'article
4 prévoit également que le gouvernement régional possède également toute autre
compétence qui lui est dévolue par la loi à tout autre titre. Cet énoncé
vise à tenir compte du fait que le projet de loi prévoit qu'il agit à titre de conférence régionale des élus, article 61 du
projet de loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.
Le deuxième alinéa de
l'article 4 permet au gouvernement du Québec de rendre toute disposition
législative inapplicable au gouvernement
régional. Une disposition semblable existe déjà au bénéfice de la municipalité
de Baie-James, soit l'article 35 de la Loi sur le développement et l'organisation
municipale de la région de la Baie-James.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Donc, commentaires? M. le
député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Oui. Juste, je pense, pour expliquer davantage le deuxième alinéa, je comprends
que ça donne suite à l'entente, mais
est-ce qu'on a une idée d'un exemple ou qu'est-ce qui pourrait être visé par ce
pouvoir de rendre inapplicable? Juste un exemple, qu'est-ce que ça
pourrait être. J'essaie de voir, d'un cas précis, qu'est-ce qu'on veut donner
au gouvernement, c'est quoi, la marge de manoeuvre ou le pouvoir qui est
cherché par l'article.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M.
Lelièvre : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, c'est un article général qu'on utilise dans certains cas.
Pour le bénéfice, là, de… bon, de mes collègues qui sont ici, cet article-là
existe depuis plus d'une vingtaine d'années au niveau de la municipalité de Baie-James et, selon les informations que
nous avons, il n'a jamais été mis en application. Donc, c'est ce qu'on
appelle un article parapluie ou... hein, c'est une police d'assurance au cas
où.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Et c'est le genre
de paragraphe que, quand nous sommes à ce côté de la table, on est toujours
pour et, à notre côté de la table, on pose
toujours les questions. Alors, il y a des grandes traditions qui existent dans
notre Parlement, et c'est juste... On cherche toujours. Alors, si j'ai
bien compris, depuis une vingtaine d'années, c'est un genre de police d'assurance
qu'heureusement on n'a jamais utilisé.
M. Lelièvre : C'est l'information
que j'ai.
M.
Kelley : J'essaie d'imaginer,
par contre, c'est quoi, le contexte, ou c'est quoi, un exemple où ça pourrait
être intéressant pour le gouvernement, où, dans nos relations avec soit la
nouvelle entité... Est-ce que c'est ça qui est visé, qu'on va exempter la nouvelle entité de certains pouvoirs qui semblent d'ordre
général dans la Loi sur les cités et villes? J'essaie juste de capter
exactement c'est quoi potentiellement. Et je comprends qu'on n'a pas d'exemple,
alors… Mais juste... j'essaie toujours d'imaginer qu'est-ce que pourrait être l'utilité
d'une telle clause.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le député de Jacques-Cartier, merci. J'ai l'impression que c'est
une protection ultime, hein? Alors, M. le ministre, commentaire supplémentaire?
M. Lelièvre : Écoutez, c'est
vraiment la... Je comprends très bien la question. Maintenant, c'est le genre
de... Écoutez, on est en train de mettre en
place une gouvernance qui est novatrice, comme on l'a mentionné, sur un
territoire qui est vraiment unique, très
particulier, et, il ne faut pas se le cacher, on est en train de mettre une
gouvernance à partir d'une loi qui
existe, qui est la Loi sur les cités et villes, et, bon, les différentes lois
connexes qui touchent le monde municipal.
Ces lois-là s'appliquent
dans des territoires généralement au sud du 49e parallèle, dans des
territoires, on pourrait dire, plus
ordinaires, hein, des municipalités, des villes, bon, de campagne, urbaines,
etc. Et là, à partir d'un modèle de... légal qui légifère au niveau de l'ensemble
du monde municipal au Québec, on tente d'appliquer ça à une nouvelle municipalité, une nouvelle MRC dans un territoire
complètement différent. Donc, il est possible qu'au fur et à mesure qu'on
mette en place la gouvernance on se rende compte qu'il y a peut-être des
obligations ou des pouvoirs qui sont prévus dans les lois ordinaires, qui ne
sont pas applicables. Donc, le ministre aura le loisir de modifier, s'il juge
opportun, certains de ces pouvoirs-là que la nouvelle municipalité ou nouvelle
MRC pourra demander.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article
4?
M.
Kelley : ...que j'endosse la
notion d'une certaine flexibilité, mais, par contre, c'est les lois qui ont été
adoptées par l'Assemblée nationale. Je comprends les propos du ministre, c'est
vraiment un recours... dernier recours. S'il y a vraiment un problème, il y a toujours l'obligation d'informer, via la Gazette
officielle, la population concernée. Mais c'est juste encore dans
toute l'optique de l'intention des législateurs, on vise ici vraiment un
recours exceptionnel, que, compte tenu,
entre autres, le contexte nordique, compte tenu l'originalité du modèle qui est
mis en place, on veut mettre ça comme précaution. Alors, c'est la fin de
mes commentaires, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Merci, Mme la
Présidente. C'est juste des questions de précision, là. Et je lis, là, dans les
notes explicatives, que la municipalité de la Baie-James... et également
pourquoi la Loi sur les cités et villes au lieu du Code municipal?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M. Lelièvre : Écoutez, la Loi sur
les cités et villes, je dirais, est peut-être un peu plus... va un peu plus
loin, généralement, dans l'ensemble des
pouvoirs accordés aux municipalités. On sait qu'on est, au Québec,
présentement, en refonte, hein,
depuis... vous le savez, vous avez été impliqué de longue date dans le monde
municipal. Je ne sais pas quand on va voir le jour, mais il y a un
objectif à l'effet de refondre le Code municipal et la Loi sur les cités et
villes pour avoir un seul code des municipalités. Et on a cru... on croit que
la Loi sur les cités et villes est peut-être... se colle peut-être davantage à la nature de la future loi
qui pourrait être adoptée, on l'espère, dans les meilleurs délais,
attendue depuis longtemps.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Chapleau.
M. Carrière : Oui, effectivement, attendue depuis longtemps.
Et, quand on parle de «toute autre compétence», est-ce qu'on fait, en
lien… ou est-ce qu'on va voir plus tard toute la question des pouvoirs de MRC,
gouvernement régional... Et comment on va, entre les deux, voir la déclaration
de compétence?
La Présidente (Mme
Champagne) : Allez-y, M. le ministre.
M. Lelièvre :
Effectivement, pour répondre à votre question, il y a des articles plus précis
concernant les pouvoirs des MRC et l'acquisition
de compétences puis les modalités qui s'appliquent. Il y a des articles précis
là-dessus dans le projet de loi n° 42.
La Présidente (Mme Champagne) : Donc, c'est très bien. Merci. M. le député de
Chapleau, autres commentaires? Alors, est-ce que je considère l'article
4 comme étant adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Voilà. Et on en est rendus, M. le ministre, à l'article
5.
M. Lelièvre : L'article 5 : «Le territoire du gouvernement régional est
constitué du territoire de la municipalité de Baie-James tel qu'il
existait le 31 décembre 2013, distraction faite des terres de la catégorie II.»
L'article
5 définit le territoire du gouvernement régional. Le territoire du gouvernement
régional sera celui de la municipalité de Baie-James, distraction faite
des terres de la catégorie II. Ces dernières seront donc dorénavant des territoires
non organisés en municipalité. On verra que le Gouvernement de la nation crie
pourra toutefois y exercer certaines compétences de nature municipale.
Le territoire du
gouvernement régional sera donc constitué uniquement de la plus grande partie
des terres de catégorie III situées au sud
du 55e parallèle. Les territoires des quatre municipalités enclavées en sont
exclus : Chibougamau, Chapais, Matagami et Lebel-sur-Quévillon.
La Présidente (Mme
Champagne) : Commentaires, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Oui. Je comprends. Mais, encore une fois, au niveau pratico-pratique, on va
prendre le premier paragraphe. L'exclusion
des terres de catégorie II, ça change quoi dans la vie? En comparaison avec les
municipalités de la Baie-James existantes,
alors, qui ont un certain pouvoir ou — je ne sais pas le mot précis — juridiction sur les terres de
catégorie II, ils ont enlevé la municipalité de la Baie-James. Dans la vie
quotidienne, est-ce que ça change grand chose
au niveau des services à la population ou est-ce plutôt pour consacrer aux
nouvelles instances de Gouvernement de la nation crie des pouvoirs
additionnels?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, merci, M. le député. Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre :
Mme la Présidente. Il n'y a pas de population sur les terres de niveau II,
aucun résident.
M. Kelley :
Oui. Mais au niveau des avis sur la gestion des ressources naturelles, au
niveau de... est-ce qu'il y a des choses qui
changent dans tout ça ou... J'essaie de voir qu'est-ce qui est la nouveauté
dans la présentation. Peut-être c'est ça, ma question.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre. Alors, on va prendre quelques secondes.
Des voix :
…
M. Lelièvre : …Mme la Présidente, on peut résumer l'article 5. Comme objectif,
dans le fond, c'est… Tout se bâtit sur la base que l'article 5 permet de
donner des pouvoirs supplémentaires à la nation crie pour pouvoir exercer
certaines responsabilités sur les ces terres qui, jusqu'à aujourd'hui, étaient
légiférées par le gouvernement du Québec. Ce sont des terres publiques. Donc, cet article-là
va permettre à la nation crie de pouvoir participer à la gestion
conjointe, hein, parce qu'on parle de délégation de gestion de la part du
gouvernement du Québec. Donc, les Cris vont pouvoir, sous l'égide des lois du Québec, exercer certaines juridictions qui
seront déléguées par le gouvernement au niveau des terres de niveau II,
notamment au niveau des ressources naturelles, de la villégiature, etc.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
On va voir ces prévisions plus loin dans le projet de loi, je pense, ou...
M. Lelièvre :
Oui, on va...
M. Kelley :
Je pense qu'on aura l'occasion pour revenir...
M. Lelièvre : Dans la...
M. Kelley : Mais juste... J'essaie de… en tout temps juste
comprendre l'objectif de l'article et c'est quoi qui est proposé comme changement. Alors, c'est vraiment...
c'est mettre la table, si vous voulez, pour ce genre de délégation de
pouvoir qu'on va voir plus loin, au niveau de la création du Gouvernement de la
nation crie.
M. Lelièvre :
Effectivement, notamment sous l'angle des dispositions qui sont amenées par le
ministère des Ressources naturelles. C'est surtout dans cette section-là qu'on
va retrouver ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : Autres commentaires?
M. Kelley :
C'est juste que, dans le deuxième paragraphe... ou alinéa… alinéa…
alinéa… — certains
mots en français sont plus faciles à dire que d'autres — l'obligation
de dire «la plus grande partie des terres», c'est quoi, la petite partie
exclue?
(Consultation)
M. Lelièvre :
Le fait d'utiliser l'expression «plus garde partie», on me dit, est relatif au
fait que les terres de niveau III débordent en partie, hein, du territoire
actuel, là, de la municipalité de Baie-James, en l'occurrence, autour du 55e
parallèle. Donc, c'est pour ça, pour faire référence à... il y aurait une
partie qui serait à l'extérieur, là, du territoire actuel.
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme Champagne) : Merci pour le commentaire. M. le député de
Chapleau, suivi de Mme la députée de Montmorency.
M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Dans le mémoire, là, que M. Lemoyne est
venu nous présenter avec ses collègues, qui faisait... sur la Conférence
régionale des élus de la Baie-James, il nous parlait de ses interrogations sur toute la question du PRDIRT, là, la Plan régional
de développement intégré des ressources et du territoire, la question du
plan régional d'utilisation des terres et ressources sur les terres publiques
de catégorie II. Il nous mettait en garde, là, il disait que «les
Jamésiens sont aussi présents sur [ces terres-là] et considèrent qu'ils
devraient être aussi consultés concernant l'élaboration de [ces deux
plans-là]». Ils en font même une recommandation, là, c'est leur première recommandation : que le
gouvernement doit prévoir la consultation des Jamésiens dans l'élaboration de
ces deux plans-là. Qu'est-ce qu'on fait de cette recommandation-là?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Lelièvre : Oui. Merci, Mme la Présidente. Il n'y a aucun problème, les Jamésiens
et les Cris font conjointement partie du gouvernement régional. Donc, à
ce niveau-là, les deux parties vont pouvoir être consultées, vont pouvoir s'exprimer et déterminer ensemble soit les
orientations d'aménagement, de développement reliées à ce territoire-là,
parce qu'ils font partie... C'est le
Gouvernement régional Baie-James Eeyou Istchee qui va être consulté, qui va
intervenir. On parle des terres de
niveau III. Donc, les Jamésiens vont être partie prenante de la nouvelle
entité, de la nouvelle gouvernance, donc, à ce titre-là, vont pouvoir
être impliqués... non seulement consultés, mais impliqués dans les décisions.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière :
Je comprends pour les terres de catégories III. Moi, je parlais des terres
de catégorie II. Et, si j'ai bien
compris, la semaine dernière, ce que M. Coon Come nous disait, c'est qu'il y a
déjà une forme de consultation qui existe ou qui...
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Lelièvre : Oui. Pour les terres de niveau II, ces terres-là vont être
administrées par les Cris mais sous l'égide des lois du gouvernement du Québec. À ce niveau-là, il y a des... J'ai
entendu la même chose que vous, effectivement, lors des consultations particulières. Il y a en place des
modes de communication, des modes d'échange, des discussions qui se font
de façon naturelle entre les deux communautés. Mais, sur le plan strictement
légal — à
moins qu'on ne m'informe du contraire — sur
le plan légal, du côté des terres de niveau II, c'est la nation crie qui
va être le gestionnaire délégué par le gouvernement du Québec.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Je fais part d'une inquiétude des gens de Radisson, qui est
une municipalité tout près. On sait que les Cris deviennent gestionnaires des
terres de catégorie II. Vous voyez Radisson qui est très près — ici,
on les voit dans le haut — et
ces gens-là, ils étaient inquiets. Ils donnaient, par exemple... si les Cris
sont gestionnaires... Et on sait
que... En lisant l'article, de toute façon… Vous parliez de leurs compétences.
Je pense qu'on parlait des territoires de chasse et de pêche, entre
autres. À ce moment-là, les gens de Radisson sont tout près, et les gens de
Radisson sont venus nous expliquer qu'il y a
des gens de ce territoire-là qui viennent à Radisson, et vice-versa. Ils
voyagent beaucoup, là, indépendamment de qui gère quoi.
À ce moment-ci, les gens
de Radisson sont extrêmement inquiets. Justement, comme ces droits de chasse et
de pêche vont être gérés par les Cris, ils sont extrêmement inquiets pour eux.
Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous dire, pour enlever leur
inquiétude, qu'est-ce qui va arriver exactement avec cette loi-là par rapport
aux gens de Radisson qui allaient à la chasse, à la pêche sur ces territoires,
etc., dans le concret?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Lelièvre : Oui. La question
de la députée de Montmorency est très importante. Puis on a senti
effectivement ce questionnement-là de la part des gens, notamment des
localités. Écoutez, ce qu'on peut dire de plus rassurant aux gens qui ont des préoccupations, c'est que ces
terres-là, les terres de niveau II demeurent des terres propriété de
l'État qui vont continuer à être gérées
selon les règles de l'État québécois. Donc, toute la question de l'accès
public, de l'accessibilité et de la
pratique d'activités va quand même continuer à demeurer. Donc, oui, il y a un
pouvoir de délégation qui va être exercé
entre le gouvernement du Québec et la nation crie, mais tout ça va se faire
dans le cadre des règles actuellement en vigueur au Québec, et qui s'appliquent ailleurs sur d'autres
territoires, et qui garantissent l'accessibilité à ces territoires-là.
Donc, c'est
sûr qu'il peut y avoir des craintes. Il va devoir y avoir une formule de
communication, une formule d'échange des pratiques entre les deux
communautés. Mais il faut dire que présentement les Cris bénéficient déjà, depuis longue date, d'exclusivités en termes de
chasse, de pêche, de piégeage sur ces territoires-là. Donc, ça a déjà
été concédé dans le passé. Présentement, ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute des
pouvoirs délégués potentiellement, mais toujours
garder en tête que ces délégations-là vont se faire dans le respect des lois
générales du Québec, qui prévoient l'accessibilité à l'ensemble de la
population.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Mais justement
pour les gens de Radisson, si jamais votre voeu pieux ne s'exerce pas et
qu'ils ont des problèmes, quels seront les
pouvoirs, à ce moment-là, de ces gens, les gens de Radisson? Que pourront-ils
faire?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M. Lelièvre : D'abord, il faut
toujours garder en tête que c'est une pratique qui est en place depuis
plusieurs décennies à l'effet que, les territoires visés par les terres de
niveau II, on a accordé… le gouvernement a accordé des droits exclusifs de pêche, de chasse, de piégeage.
Donc, ce sont les Cris qui ont des droits exclusifs depuis… de longue
date. Donc, la préoccupation que moi, j'ai entendue, de la part des gens de
certaines localités, dont Radisson, c'est une préoccupation à l'effet de
circuler sur le territoire.
Je vous
dirais, pour répondre à votre question, qu'advenant le cas qu'il y ait des
ajustements qui soient nécessaires ce sera la responsabilité du
gouvernement du Québec, via ses différentes instances, entre autres le
ministère des Ressources naturelles, qui a
des droits… Au-delà des droits qui sont concédés, le ministère des Ressources
naturelles a une responsabilité de
voir à l'accessibilité universelle en termes notamment de passage. Donc, les
gens pourront s'adresser au gouvernement du Québec via ses différentes
entités.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Est-ce qu'à ce
moment-là, M. le ministre, on ne pourrait pas être un peu plus précis dans
la loi pour reconnaître ces droits-là des gens... je parle de Radisson, mais du
droit de circulation des personnes sur les terres de catégorie II gérées par
les Cris?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Lelièvre : L'objectif est
très louable. Je ne suis pas un juriste, il y a des gens plus compétents que
moi en la matière ici. Mais il y a un principe, hein, pour avoir
travaillé dans le domaine municipal puis dans les lois, là, depuis près de 30 ans, il y a un principe général, que
vous connaissez sûrement, qui dit que ce qui est exprimé dans une loi
générale n'a pas nécessairement intérêt à être reconduit dans une loi
spécifique, hein? Donc, si on écrit ce genre de situation là dans cette loi-là, est-ce qu'on va reconduire
aussi, pour réconforter, par exemple, d'autres entités sur d'autres
éléments? Moi, écoutez, je trouve l'objectif très louable, mais il faudrait
peut-être vérifier, sur l'aspect légal de la chose, si c'est quelque chose qui serait souhaitable ou qui ne
deviendrait pas peut-être problématique, là, du fait d'inscrire une
disposition comme ça dans une loi tel le projet de loi n° 42, là.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Moi, je pense que ce serait beaucoup plus rassurant et
prudent parce que vous savez comme moi...
Vous dites ici : Il y a une loi générale par rapport à ça. Mais vous savez
comme moi qu'on est quand même situés
très loin, et les gens vont interpréter la loi telle quelle, ils ne penseront
pas nécessairement à telle loi qui pourrait leur donner le droit de
circulation, etc. Vous savez qu'on ne pourrait pas faire ça dans tous les
projets de loi, de mettre la règle générale,
mais je pense que, dans ce cas-ci, ce serait extrêmement important compte tenu
de la situation, compte tenu de la
nouvelle gouvernance et compte tenu également, je dirais, de la... je ne dirais
pas de l'éloignement des gens, mais je vais dire tout simplement l'insécurité des
gens, mais aussi du fait qu'ils n'ont pas tous cette connaissance-là. C'est
certain que, si on demeure à Québec, les lois municipales, les lois de règles
générales, on les entend tellement souvent, on les connaît. Mais, eux autres,
dans les régions éloignées, surtout sur des droits de passage, ils ne les connaissent
pas.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre :
Je comprends très bien votre préoccupation, qui reflète bien la préoccupation,
hein, de la part d'une grande partie des
citoyens de ce territoire-là. Ça a été exprimé. Écoutez, on peut peut-être
évaluer la faisabilité dans le comment.
Est-ce qu'on ajourne cet article-là pour prendre le temps d'y réfléchir ou...
Écoutez, je ne sais pas si d'autres... si la première opposition
voudrait s'exprimer aussi là-dessus.
Je
reçois bien votre demande. Ce qu'on a cru bon, dans l'élaboration du projet de
loi, c'est de ne pas aller aussi loin que ça. Il faut dire qu'il y a
aussi l'entente qui, elle, contient des dispositions, qu'on me dit, qu'on va
trouver, des dispositions qui vont un peu
plus loin. Et l'entente qui a été signée entre le gouvernement et la nation
crie continue toujours à être valide. La loi vient mettre en vie, hein,
cette entente-là. Il y a un contexte général à tout ça.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Montmorency, je vais vous
laisser faire un commentaire. Je sais
que M. le député de Jacques-Cartier également veut parler. Et je vous rappelle
que, oui, on peut discuter longtemps, par
contre, en étude détaillée, on dépose un amendement, sinon ça va être éternel
comme discussion. Alors, si vous avez un amendement à déposer, je
pourrais le recevoir. Par contre, de quand même permettre, là, de terminer, du
moins, la discussion… Alors, je vais vous
permettre également un commentaire et un commentaire du député de Jacques-Cartier.
Sinon, bien, je demanderai qu'on dépose un
amendement afin de pouvoir discuter sur quelque chose de tangible.
Alors, Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Ce que je veux demander simplement au ministre et à ses experts :
de voir si on ne pourrait pas faire
un amendement. Ce sont eux, les experts. Parce qu'ils vont regarder la
Convention de la Baie James, c'est eux qui peuvent étudier s'il y a
possibilité d'amendement. Et je pense que le ministre est de très bonne foi et
évidemment les légistes du ministère aussi. Et c'est ce que je demande
présentement.
La Présidente (Mme Champagne) : Mais vous le faites d'abord sous forme de
suggestion. Alors, M. le ministre, je vous entends. Suite à ça, il y a
M. le député, également, de Jacques-Cartier qui voudrait intervenir.
M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. On m'informe... On vient de me préciser qu'à
l'article 79.12 il y a un élément qui peut peut-être préciser un peu,
là, l'objet de votre suggestion. C'est-à-dire, si vous me permettez, je vais le
lire rapidement. «Si le ministre retourne le...»
On parle au niveau
des différents plans de planification de développement, on dit : «Si le
ministre retourne le projet de plan pour
révision, sa demande doit être accompagnée de motifs écrits relatifs à la santé
ou à la sécurité publique, à la conservation ou à la protection de l'environnement
ou à ce qu'il considère comme des restrictions déraisonnables à l'accès du
public ou à la mise en valeur des terres et des ressources.» Il y a quand même
déjà un mécanisme qui témoigne de cette préoccupation-là, et ça, c'est lors de
l'élaboration des différents plans.
La Présidente (Mme
Champagne) : L'article 79.12.
M. Lelièvre :
79.12.
M. Kelley :
À l'intérieur de l'article…
La Présidente (Mme
Champagne) : À l'intérieur de l'article?
M. Lelièvre :
Qui est l'article 48 du projet de loi.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, je vais donner la parole au député de
Jacques-Cartier, là. S'il y a d'autres interventions, on pourra les prendre.
Et, suite à ça, bien, on passera, s'il le faut, au vote, là. Oui.
M. Kelley :
Juste un petit peu répondre à l'invitation du ministre. Je comprends très bien
les choses qui ont été dites par le
président de la localité de Radisson. Je comprends aussi, dans la législation,
c'est difficile de légiférer le bon voisinage. Et, si je commence d'énumérer
tous les droits de toutes les personnes, je dois commencer à énumérer tous les droits qui découlent de la Convention de
la Baie James au niveau de la chasse et pêche, les activités... Alors,
ça devient très compliqué. Moi, je pense qu'on
a... On va voir, dans l'article 48, il y a des mécanismes qui sont déjà
prévus dans le projet de loi pour régler les différends. Alors, moi, je propose
qu'on laisse l'article 5 tel quel. Parce que, si on commence — avec
tout le respect, Mme la députée de Montmorency — d'énumérer des droits
des personnes sur le territoire, on risque d'être ici pour un certain temps.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mais est-ce qu'on convient que l'article 48, au moment où
il arrivera, comme ça indique des mécanismes quand même prévus, on pourra
repréciser rendus là et qu'on pourrait passer immédiatement à l'adoption de l'article
5? Alors, est-ce qu'on est d'accord pour l'adoption de l'article 5?
Des
voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. On va passer maintenant à l'article 6.
Je vous rappelle que nous en sommes à un petit peu plus de
10 minutes de la fin de notre rencontre de ce matin, parce que nous devons
quitter absolument pour 13 heures, du fait qu'il y a une rencontre ici, là, sur
l'heure du dîner.
Alors, M. le
ministre, lecture de l'article 6, s'il vous plaît.
M. Lelièvre :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à ce moment-ci, j'aimerais proposer à la
commission la suspension de l'article 6, qui
est un article… Donc, j'annonce les couleurs immédiatement. C'est un article
qui a fait l'objet de plusieurs interventions, hein, lors des
commissions.
Mme
St-Laurent : …
M. Lelièvre :
Pardon?
Mme St-Laurent : À peu près tous les représentants en ont parlé par rapport aux
localités, les représentations des localités, entre autres.
M. Lelièvre :
Effectivement. Donc, c'est un sujet très important, dans le cadre du projet de
loi. Donc, on proposerait de suspendre l'article 6, qui a des conséquences
également, conséquemment, sur les articles 7, 8 et 9 et 10 inclusivement. Donc,
ça nous amènerait à la lecture de l'article 11.
La Présidente (Mme Champagne) : Donc, la demande — et ça me prend un consentement — suspension
des articles… On avait déjà suspendu le 3,
donc on pourrait suspendre le 6, le 7, le 8, le 9 et le 10, là, et passer
immédiatement au 11, pour les raisons invoquées. Alors, est-ce qu'il y a des
commentaires avant d'accepter la suspension? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Oui. Je comprends très bien. Juste une invitation au ministre. J'imagine, on
est en réflexion quant à faire des modifications ou non. Le plus tôt qu'on
peut partager les propositions d'amendement avec les membres de la commission, juste pour la bonne conduite de nos
travaux, mieux c'est parce que vous avez des instances comme un comité de législation et un conseil des ministres
si jamais des modifications… Également, nous avons un caucus et nous devrons regarder… Alors, je sais qu'on est déjà le
4 juin, je suis très sensible au calendrier. Alors, pour le bon
fonctionnement de la commission, quand le ministre peut partager sa réflexion
sur les modifications éventuelles ou non, ce serait préférable. Merci beaucoup,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la demande est faite de fournir rapidement
s'il y a des amendements. Alors, M. le ministre, avez-vous un
commentaire sur la demande du député de Jacques-Cartier?
M. Lelièvre : Je suis en accord avec le commentaire du député de Jacques-Cartier, et
probablement qu'aujourd'hui nous pourrions vous déposer nos propositions
de reformulation.
La Présidente (Mme Champagne) : Et donc je comprends que les articles 6, 7, 8, 9
et 10 sont suspendus pour le moment. Alors, il y a consentement?
Parfait. Donc, nous allons passer à l'article 11.
M. Lelièvre : L'article concernant les séances du conseil. «Le conseil tient une
séance ordinaire au moins une fois par mois, sauf disposition à l'effet
contraire dans le calendrier de ses séances.»
Donc,
l'article 11 prévoit que le conseil du gouvernement régional tient une séance
ordinaire au moins une fois par mois, sauf disposition à l'effet
contraire dans le calendrier de ses séances.
L'article
11 déroge ainsi à l'article 319 de la Loi sur les cités et villes. Ce dernier
ne permet pas aux municipalités de tenir des séances du conseil moins
souvent qu'une fois par mois. L'obligation prévue par l'article 319 d'avoir un
calendrier des séances est toutefois maintenue.
La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires sur l'article 11. M. le député de
Jacques-Cartier. Mme la députée de Montmorency. Article 11.
Mme St-Laurent : Mme la Présidente, on dit que l'article 11 donne suite à l'article 93
de l'entente. C'est exact?
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce que c'est exact, M. le ministre?
Mme St-Laurent :
Oui. À ce moment-là, ce serait difficile d'y déroger. Le seul problème, je
pense qu'il y a un représentant qui... un
participant qui a parlé… «Sauf disposition à l'effet contraire dans le
calendrier de ses séances». C'est parce qu'on n'imaginait pas faire une
séance moins d'une fois par mois. Ça, ça a créé quelques problèmes. Mais, comme il est déjà dans l'entente… Est-ce que
vous pouvez répondre à cette question-là, pour le «sauf
disposition»?
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
M.
Lelièvre : Effectivement. La
règle générale prévoit que chaque municipalité doit tenir minimalement une
séance ordinaire mensuellement. Il ne faut
pas oublier qu'il y a également la possibilité de tenir autant de séances
extraordinaires que requis. Il y a des modalités, d'ailleurs, qu'on va voir
tantôt, qui s'y appliquent. Puis, encore là, on laisse une certaine discrétion au niveau de l'établissement
du calendrier par la future gouvernance régionale. C'est une demande qui
est quand même incluse dans l'entente. Donc, c'est un élément qui a été discuté
par les deux parties.
Nous, on
considère qu'on peut laisser... faire confiance aux deux parties pour tenter d'atteindre
l'objectif d'avoir une séance minimalement une fois par mois, mais on sait
qu'on est quand même dans une région nordique, question météo, question de distances, on voulait prévoir une certaine souplesse.
Et, si jamais il y a une séance mensuelle qui n'est pas prévue, on
pourra toujours suppléer par des séances extraordinaires. Maintenant, là on
parle du calendrier des séances ordinaires,
régulières. C'est toute la question de territoire très spécifique qui nous
amène à ouvrir cette porte-là.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée de Montmorency?
• (12 h 50) •
Mme
St-Laurent : Oui. Sauf que
ça a été discuté par des participants, et les participants n'étaient pas
d'accord de passer, par exemple, deux mois…
presque deux mois sans séance. Et, lorsqu'on parle de séances extraordinaires,
il ne faut pas oublier, c'étaient des séances qui pouvaient être faites
par vidéoconférence, les personnes n'étaient pas présentes physiquement pour la plupart du temps. Et moi, je
vous dis, même si ce sont de grands territoires nordiques, je ne peux
pas croire que, dans un mois, on ne peut pas trouver un moyen de se rencontrer
une journée dans l'espace d'un mois. Peut-être que j'ai tort, là, écoutez, mais
je vous parle de préoccupations de certains participants.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre : Écoutez, c'est une
question de... Je ne pense pas que vous avez tort. Vous avez une opinion qui
mérite d'être prise en compte. Je partage votre préoccupation. Rares sont les
municipalités, surtout des municipalités avec
une complexité aussi particulière que celle de la future municipalité de
Baie-James Eeyou Istchee… C'est sûr que le gros bon sens commande que normalement il devrait y avoir une séance
minimalement une fois par mois. Maintenant, ça a été négocié, si on peut dire, entre les parties et le gouvernement de
la façon suivante. Puis les seules raisons qui militent en faveur de
cette exception-là, ce sont les questions géographiques, climatiques
particulières du secteur en question.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. Moi, je le
vois comme une certaine flexibilité. Parce que, s'il y avait une rencontre qui
était prévue, exemple le 28 du mois, et que quelqu'un ou plusieurs personnes,
pour toutes sortes de raisons, ne puissent pas
y être, et là, de par la loi, ils doivent tenir la séance, et les personnes
intéressées au plus haut point au sujet convenu ne peuvent pas être là… Bon, ils peuvent toujours
faire une séance puis discuter, là, mais il n'en demeure pas moins qu'ils
vont s'être peut-être rencontrés, jamais totalement inutilement, bien sûr, mais
en ne pouvant discuter de points qui étaient
prévus. Donc, ils vont pouvoir le faire le premier du mois qui suit. Alors, c'est
fantastique. Moi, je vois ça comme vraiment une flexibilité, une plus
grande flexibilité, puis je ne pense pas que... Effectivement, on soulevait le
point des séances spéciales, bien là, on peut en faire comme on veut. Alors,
personnellement, pour avoir été maire pendant neuf ans, je peux vous dire que
séances spéciales, on en avait autant sinon plus que séances ordinaires. Merci.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. Je comprends les
commentaires de la députée de Montmorency, mais il y a des choses incontournables comme le «goose break» et les
autres choses qui sont dans le calendrier aussi. Alors, moi, j'aime l'idée
de flexibilité. Moi, je pense, il y aura beaucoup d'ouvrage à faire pour cette
nouvelle entité, alors je ne crains pas qu'il
n'y aura pas de réunion. Encore une fois, l'objectif cherché, c'est d'avoir les
rencontres une fois par mois, mais, à cause
des raisons que le ministre a invoquées, d'avoir une certaine flexibilité, je
pense, c'est de mise. Alors, moi, je pense qu'on peut... L'intention est
là qu'il faut se rencontrer souvent. Une fois par mois, c'est l'idéal, mais
laisser une certaine flexibilité pour les circonstances, je pense, est tout à
fait logique.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député. Il y a également le député de Chapleau puis M. le ministre.
M.
Carrière : Oui, peut-être
juste une précision ou une question, là. Dans le fond, si l'article 11 prévoit
que le nouveau gouvernement régional doit fournir un calendrier des
séances, bien ça va être déjà préétabli, donc sûrement qu'il y en aura une douzaine qui seront déjà prévues. Est-ce que c'est
en début d'année que ce calendrier-là doit être soumis? Un, est-ce qu'il
doit être soumis au ministère des Affaires municipales et, deux... ou soumis
aux citoyens, là?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M. Lelièvre : On me dit que c'est la
règle générale, donc, qui s'applique, c'est-à-dire que le conseil adopte un calendrier puis, tant qu'il n'est pas modifié,
il s'applique d'année en année. On peut dire, par exemple, que c'est le
premier lundi du mois que… puis, tant que ce n'est pas révoqué ou modifié, c'est
ce qui s'applique.
Maintenant,
juste un élément d'information complémentaire peut-être pour répondre en partie
à la préoccupation de la députée de Montmorency et certaines personnes
qui l'ont exprimé, ce questionnement-là. Si jamais il y avait de l'abus, hein, à l'effet que les séances régulières
ne sont pas tenues ou retardées indûment, durant les cinq premières
années on a quand même une personne-ressource du ministère des Affaires
municipales, un observateur, qu'on peut dire, qui va être présent, et je pense que, si jamais il y avait des lacunes à ce
niveau-là, je crois que le ministre en serait informé puis on pourra
intervenir.
Parce que c'est
important, là. Oui, on laisse une souplesse, on fait confiance à la nouvelle
instance, mais je partage la préoccupation, là, puis elle est légitime,
puis elle est vraiment de premier ordre. La transparence, la saine gestion, l'accessibilité à l'information, puis aussi l'extrême
importance d'asseoir les Cris et les Jamésiens ensemble autour d'une même table fait en sorte que ça commande d'avoir
des réunions de temps à autre. Puis, on va voir tout à l'heure, on a des
éléments de préoccupation au niveau de la
présence physique aussi des gens pour apprendre à se connaître et
travailler ensemble. Donc, l'observateur peut peut-être... du ministère est
peut-être une alternative à votre préoccupation.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'on peut passer à l'adoption de l'article
11?
Des voix : ...M. Breton.
La Présidente (Mme Champagne) : Ah!
M. Breton avait une question. Je m'excuse.Il me faisait de grands
signes. Et j'avais une autre préoccupation : c'était l'heure qui me
préoccupait.Une voix : …
Bien non! Alors, je m'excuse. M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : En fait, moi, je
pense que la préoccupation de la députée de la deuxième opposition était
légitime. D'un autre côté, a contrario, ce n'est
pas parce qu'il y a des séances du conseil à tous les mois dans certaines
municipalités que c'est un gage de transparence; on l'a vu récemment, aussi.
Donc, il faut présumer de la bonne foi des gens qui vont siéger sur ce
conseil-là.
La Présidente (Mme Champagne) : On
reçoit bien votre commentaire, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Alors, nous allons passer à l'adoption officiellement de l'article 11? L'article
11 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Adopté. Parfait. On passe à l'article 12. Il ne nous reste que peu de
temps. Nous avons le temps de lire l'article et peut-être d'en discuter plus
tard parce que nous devons vraiment quitter pour 13 heures. Et, je vous le dis
tout de suite, là, nous allons nous retrouver à la salle 1.38, là, à
15 heures cet après-midi.
M. Kelley : On est en pénitence là?
La Présidente (Mme Champagne) :
Pardon?
M. Kelley : Est-ce qu'on est en
pénitence?
La Présidente (Mme Champagne) : Je
me suis posé la question...
M. Kelley : 1.38, je trouve, on n'est
pas chanceux.
La Présidente (Mme Champagne) : Je
me suis posé la question, parce que vous savez qu'il n'y a pas personne qui...
Une voix : …
La Présidente (Mme Champagne) :
…justement, mais il n'y a pas de caméra.
M. Breton : En fait, si je ne m'abuse,
le député de Jacques-Cartier va rester ici à 13 heures?
M. Kelley : …on préside un caucus
ici.
La Présidente (Mme Champagne) : À
15 heures, pour le caucus, oui.
M. Kelley : Non, de 13 à 15.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Ah! De 13 à 15. Mais, à 15 heures, nous allons nous retrouver
effectivement...
M. Kelley : Mais je vais être là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mais, avant de retrouver... est-ce qu'on permet au
ministre de lire l'article... pas l'article... oui, de lire l'article 12?
M.
Lelièvre : Merci, Mme la
Présidente. Bon, là, j'aurais une question reliée au fonctionnement. Nous avons
une modification, un amendement à déposer concernant cet article-là. Est-ce que
vous suggérez que je lise quand même l'article initial, les notes explicatives
et l'amendement, ou je commence par l'amendement?
La
Présidente (Mme Champagne) :
L'article d'abord et l'amendement après. C'est bien ça? On me conseille
fortement cela. Alors, je vous conseille fortement cela.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Lelièvre : Merci, Mme la
Présidente. Bon, à l'article 12, on dit :
«12. Un
membre du conseil peut participer aux délibérations et voter à une séance du
conseil à distance, par la voie du
téléphone ou d'un autre moyen de communication, pourvu que le président du
conseil, ou la personne qui le remplace, et le greffier soient présents
au même endroit et que le moyen de communication utilisé permette à toutes les
personnes participant ou assistant à la séance de s'entendre mutuellement.
«Le procès-verbal de la séance doit mentionner
le nom des membres qui participent ainsi à la séance et le moyen de
communication utilisé; ces membres sont réputés être présents à la séance.»
Notes
explicatives. L'article 12 prévoit la participation à distance aux séances du
gouvernement régional, à certaines conditions. Il s'agit d'une
disposition qui vise à épargner des frais de déplacement trop élevés dans le
contexte où les membres du conseil ont des distances importantes à franchir pour
participer aux séances du conseil.
Une disposition tout à fait semblable existe
déjà pour les membres du conseil de la municipalité de Baie-James — l'article
38.4 de la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région
de la Baie James — ainsi
que pour les membres de trois MRC et trois municipalités locales, aux fins de
leur participation aux séances du conseil de leur MRC, qui sont dans des
conditions semblables, article 164.1 du Code municipal.
L'amendement qui est proposé se lit comme
suit : À l'article 12, premier paragraphe, ce serait de remplacer...
Est-ce que l'article a circulé pour le remettre
aux participants?
Une voix : ...
M.
Lelièvre : O.K., parfait.
Donc, à l'article 1, ce serait de remplacer, dans le premier alinéa de l'article
12 du projet de loi, «le président du
conseil, ou la personne qui le remplace, et le greffier soient présents au même
endroit et que le moyen de communication utilisé permette à toutes les
personnes participant ou assistant à la séance de s'entendre mutuellement» par
«le moyen de communication utilisé permette à toutes les personnes participant
à la séance de s'entendre mutuellement».
Paragraphe 2. Insérer, après le premier alinéa
de l'article 12 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Un membre du
conseil ne peut se prévaloir de ce droit que si le président ou la personne qui
le remplace et le greffier sont
présents à l'endroit où siège le conseil et, dans le cas d'une séance
ordinaire, s'il y a quorum à cet endroit.»
La
Présidente (Mme Champagne) :
M. le ministre, je pense que je vais vous suggérer quelque chose et qui
va peut-être satisfaire tout le monde. On va imprimer l'amendement...
M. Lelièvre : Il circule, là?
La Présidente (Mme Champagne) :
...on va le déposer, parce que les gens n'ont pas l'amendement en main
présentement.
M. Kelley : Et on va
reprendre à 15 heures.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Et on va reprendre à 15 heures parce que le temps nous manque, et je
sais qu'il y a des gens qui attendent à la porte, là.
Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons
les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, à la salle 1.38, qu'on
appelle la salle des Premiers-Ministres, d'ailleurs.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 28)
La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
cet après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James et
apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la
nation crie.
Alors, lors de la suspension, nous en
étions à l'étude de l'article 12 et son amendement. Alors, M. le
ministre, la parole à vous. Vous aviez fait lecture, d'ailleurs, tant de l'article
12 que de l'amendement. Alors, tout le monde a l'amendement entre ses mains, je
crois. Si ce n'est pas le cas, on vous le transmettra. Alors, je vais demander
à M. le ministre maintenant de commenter
cela, et, s'il y a des commentaires venant, bien sûr, de l'opposition
officielle, de faire également les commentaires. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Lelièvre :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, l'article 12, on avait débuté la lecture de
l'amendement. Voulez-vous que je continue?
Je n'avais pas fini, de mémoire, là, j'étais rendu à la «disposition telle que
modifiée». Donc, si on poursuit la lecture — tout le monde en a une
copie, oui — bon,
ce qu'on dit, c'est, dans la section Disposition telle que modifiée par l'amendement proposé :
«12.
Un membre du conseil peut participer aux délibérations et voter à une
séance du conseil à distance, par la voie du téléphone ou d'un autre moyen de
communication, pourvu que le moyen de communication utilisé permette à toutes
les personnes participant à la séance de s'entendre mutuellement.
«Un
membre du conseil ne peut se prévaloir de ce droit que si le président ou la
personne qui le remplace et le greffier
sont présents à l'endroit où siège le conseil et, dans le cas d'une séance
ordinaire, s'il y a quorum à cet endroit.»
Comme
notes explicatives, on dit : Cet amendement prévoit que, dans le cas d'une
séance ordinaire du conseil du gouvernement régional, la participation à
distance sera possible s'il y a quorum à l'endroit où siège le conseil et si le
président et les greffiers sont aussi
présents à cet endroit. Dans le cas d'une séance extraordinaire du conseil, il
suffira que le président et les greffiers soient présents.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de
Chapleau.
M. Carrière : J'essaie de faire le lien entre la note explicative et l'article, là,
qui dit : La participation à distance sera possible s'il y a quorum, et je ne vois pas où on parle de quorum
dans l'article 12, à moins que je l'aie manqué, là, je...
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre : La mention «s'il y a quorum à cet endroit» apparaît au deuxième
paragraphe de l'article 12, tel que modifié. Est-ce que c'est... C'est
clair?
M. Carrière :
Oui.
M. Lelièvre :
Ce n'est pas simple, là. On a modifié beaucoup de choses, vous avez raison.
M. Kelley :
Et peut-être, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Avec l'amendement, on change quoi exactement?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Kelley :
L'enlèvement de certains mots, c'est fait pour alléger le texte ou quoi
exactement?
M. Lelièvre :
C'est pour ajouter le fait qu'il y ait une présence physique d'un minimum de
représentants, physiquement. C'est une
demande qui avait été déposée lors des auditions. Et, si je me souviens bien,
on parlait même de six représentants de part et d'autre. Là, j'aurais
besoin que mes collaborateurs me rassurent à ce niveau-là.
Une voix :
…
M. Lelièvre : L'objectif puis ce qui est présenté, c'est d'avoir six représentants
cris et six représentants jamésiens physiquement présents lors des
séances ordinaires, séances régulières, et l'article 13, de l'autre côté, qui
parle du quorum, vient confirmer le tout.
Alors,
on peut dire que c'est un élément de renforcement par rapport à l'obligation d'avoir
physiquement des gens qui se voient, hein, yeux à yeux pour pouvoir
mieux échanger, mieux collaborer et mieux bâtir cette nouvelle entité là. C'est
ça qui avait été mentionné lors des...
M. Kelley :
Mais je pense...
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Mme la Présidente, on a évoqué la notion d'une présence physique, et je pense
qu'il y avait un certain intérêt qu'il y
aurait un quorum présent physique. Alors, c'est ça. Mais, par les règles que la
nouvelle entité va établir, d'autres personnes peuvent se joindre par
téléphone, ou vidéoconférence, ou toute autre forme de technologie existante ou
future.
La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'article
12 et… Bien, son amendement, d'abord. Il n'y a pas d'autres... Oui,
alors, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Goyer :
Parce que je veux bien comprendre. Ça veut dire que quelqu'un qui est membre du
conseil, mais qui n'est pas là physiquement, il ne compte pas dans le quorum de
12, si je comprends bien, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce que vous avez bien compris, M. le député de
Deux-Montagnes? M. le ministre.
M. Lelièvre :
Non.
M. Goyer :
...vous dites, M. le ministre, 13 membres forment le quorum, mais ça veut dire
que quelqu'un qui est membre du conseil mais il assiste à la réunion par
vidéoconférence, il n'est pas calculé dans le quorum quand vous l'indiquez à
votre amendement à 12, là.
M. Lelièvre : Non, ce n'est pas tout à fait ça. Si on se reporte à l'article 13 — parce
qu'il y a un complément entre les
deux articles — on
dit que le quorum est constitué de 12 membres, six du côté des Jamésiens, six
du côté des Cris, et c'est le quorum
minimum. Il faut que, physiquement, il y ait au moins 12 personnes, donc six de
chaque côté, pour former un quorum pour permettre de siéger, donc 12, et
six minimalement de chaque côté. Les autres membres peuvent être virtuellement
présents soit par le téléphone ou vidéoconférence.
M. Goyer :
Donc, ils ne font pas partie du calcul du quorum quand quelqu'un n'est pas
présent physiquement. C'est parce qu'avec votre amendement c'est ça que
vous dites.
M. Lelièvre : Il y a deux quorums. Il y a deux quorums, dans le fond.
Il y a un quorum pour avoir 12 personnes physiquement présentes; et
ensuite on dit «le quorum régulier», bon, qui est le quorum à majorité simple,
qui aussi s'applique pour pouvoir continuer à siéger.
M. Goyer :
Merci.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley :
…dans le sens de deux quorums, alors je peux, en principe, avoir 11 Cris et un
Jamésien sur place et... Non, il faut avoir six et six.
M. Lelièvre :
Six.
M. Kelley :
Alors, si j'ai bien compris la question du député de Deux-Montagnes, alors il
faut avoir quorum sur place qui est
tel que décrit en 13 et auquel les personnes en ligne n'ont aucune influence
sur le quorum. C'est bien ça?
M. Lelièvre : Il faut avoir minimalement 12 personnes, dont six Jamésiens et six Cris
physiquement sur place, minimalement, pour avoir quorum pour délibérer.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député
de Berthier, un commentaire?
M. Villeneuve : C'est un commentaire. Ce qu'on comprend, c'est que ceux qui sont sur
vidéoconférence, donc qui ne sont pas représentés par un hologramme ou
qui ne sont pas là du tout de façon physique ne peuvent pas être comptabilisés
comme étant des gens qui font en sorte qu'on a le quorum. Donc, ce sera une
étape ultérieure dans...
La Présidente (Mme
Champagne) : …compréhension, M. le député de Berthier, était la bonne.
N'est-ce pas, M. le ministre?
M. Lelièvre :
Oui, effectivement, on confirme.
La Présidente (Mme
Champagne) : Bonne compréhension. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 12? Alors, est-ce que l'amendement de l'article 12
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce que l'article 12 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Voilà. On est déjà rendus à l'article 13. Alors,
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lelièvre : Merci, Mme la
Présidente. L'article 13 se lit comme suit :
«13. Le
quorum pour la tenue des séances du conseil est de douze membres, comprenant au
moins six membres du groupe visé aux
paragraphes 1° et 2° de l'article 6 et six membres du groupe visé au paragraphe
3° de l'article 6», également.
La Présidente (Mme Champagne) :
Commentaire.
M. Lelièvre : C'est à peu près ce qu'on
vient d'expliquer.
La Présidente (Mme Champagne) : Pas
de commentaires? Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) : On
est rendus au 14. Article 14, M. le ministre.
M. Lelièvre : L'article 14 se lit
comme suit :
«14. Aux fins
de déterminer l'endroit où le conseil tient ses séances, le territoire du
gouvernement régional est réputé comprendre le territoire des
communautés cries et celui des municipalités enclavées.
«En l'absence d'une décision du conseil à cet
effet, il tient ses séances à l'endroit déterminé par le ministre, conformément
à l'article 92, pour la tenue de la première séance.»
La Présidente (Mme Champagne) :
Explications et commentaires?
M.
Lelièvre : Le premier alinéa
de l'article 14 permet au conseil du gouvernement régional de tenir ses
séances sur le territoire des communautés
cries et des municipalités enclavées. Cette disposition déroge à l'article 318
de la Loi sur les cités et villes,
qui oblige que le lieu où se tiennent les séances du conseil soit situé sur le
territoire de la municipalité.
Le deuxième
alinéa de l'article 14 prévoit qu'en l'absence d'une décision du conseil à cet
effet, les séances du conseil du gouvernement régional se tiendront à l'endroit
déterminé par le ministre, conformément à l'article 92 du projet de loi. Cette disposition est transitoire
et permet au ministre de déterminer le lieu de la première séance du
conseil du gouvernement régional.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires, M. le député? MM. les députés? Mme la députée? Oui. Alors,
M. le député de Chapleau.
M. Carrière : L'article 14, pas
tellement, là. Par contre, si je vais voir l'article 92, il dit que c'est le
ministre qui détermine où a lieu la... dans le cadre de l'autonomie municipale,
ce n'est pas quelque chose qui me fait... que je trouve très sexy, là, mais...
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre, M. le député de Chapleau trouve que ce n'est pas très
sexy. Alors, avez-vous un commentaire?
M. Lelièvre : Je respecte cet
avis-là. Je vais essayer d'expliquer pourquoi il n'est pas sexy. Écoutez, ce n'est
peut-être pas une réponse satisfaisante,
mais je suis obligé de la mentionner, c'est l'article qu'on retrouve
généralement quand on crée une municipalité
ou une MRC. Entre autres, quand on crée une MRC pour la première fois, c'est le
ministre qui détermine le premier lieu, parce que, le conseil n'ayant jamais
siégé, donc il ne peut fixer le lieu. Donc, c'est une prérogative de base, là,
qu'on retrouve. Sinon, il aurait fallu prévoir un mécanisme par consultation
pour établir le premier lieu, alors que, là, on dit : C'est le ministre
qui va trancher; ensuite, le conseil déterminera son lieu selon les modalités
de l'article 14.
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce que ça convient? Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Adopté, quoique non sexy. C'est ça. Voilà.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Champagne) : C'est
en plein ça. L'article 15, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lelièvre : «15. Toute personne
qui assiste à une séance du conseil à distance, par la voie du téléphone ou d'un
autre moyen de communication, peut poser aux membres du conseil des questions
orales durant la période de questions.»
Dans
les notes explicatives, on dit : L'article 15 complète l'article 12. Il
tient pour acquis que les membres du conseil
qui participent aux séances du conseil à distance doivent le faire de manière
publique et prévoit que les personnes qui assistent à la séance à
distance peuvent également poser des questions orales durant la période de
questions, de la même manière que durant une séance normale du conseil.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Oui. Visés ici ce
sont les citoyens, si j'ai bien compris, qui peuvent poser les questions
selon... Et est-ce que, dans la Loi sur les cités et villes, la durée de
la période de questions est prédéterminée ou est-ce que ça, c'est le genre de
choses que le gouvernement régional peut établir?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
• (15 h 40) •
M. Lelièvre : Merci. Dans la Loi sur
les cités et villes, qui va s'appliquer dans le cas de cette nouvelle
municipalité, la Loi sur les cités et villes précise que le conseil peut, par
règlement, adopter des mesures légiférant ou réglementant la période de
questions, la durée et la portée des questions. Puis là je vois votre député
confrère qui a une vaste expérience
là-dedans, qui connaît bien la mécanique, hein? Donc, oui, il faudra que ce
pouvoir-là soit exercé par règlement du futur conseil qui va stipuler la
durée, est-ce qu'on doit s'identifier, le nombre de questions, etc., comme les
municipalités ordinaires, entre guillemets.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Chapleau.
M.
Carrière : Dans le cas où
les... Ce que je comprends, c'est que tous les citoyens du nouveau
gouvernement régional pourront, par un moyen
technologique quelconque, en tout temps, assistés par un autre moyen qu'être
présent, ils pourront poser des questions?
Ce serait une première, là, parce que, dans une municipalité, il n'y a pas ce
mécanisme-là, là.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
M.
Lelièvre : Vous avez raison,
c'est une première au niveau des participants, des citoyens et citoyennes.
Par contre, ce mécanisme-là existe déjà au
niveau des membres du conseil de la municipalité de Baie-James, qui, à
distance, pouvaient participer, mais, pour
les citoyens, c'est une première. C'est pour permettre, oui, de favoriser la
participation sous une forme virtuelle, téléphone, ou vidéoconférence, ou
autrement.
La
Présidente (Mme Champagne) :
M. le député de Berthier, M. le député de Deux-Montagnes et peut-être M.
le député de Jacques-Cartier. Alors, M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Merci, Mme la
Présidente. C'est très intéressant, effectivement, et puis je comprends les...
Donc, on a beaucoup de questionnement, pour avoir vécu plusieurs années cette
période de questions là, qui est différente de celle de l'Assemblée nationale,
soit dit en passant, qui est tout aussi palpitante par moment aussi. Mais ce
qui est intéressant, c'est qu'on vienne le
camper dans la loi, parce que, oui, c'est vrai que la période des questions,
elle est balisée par le Code municipal, par les cités et villes, mais là
il y a un élément qui est très clair dans la loi ici, là, qui vient... La
période de questions devra s'adapter à cet article-là, et ça, c'est tout à fait
extraordinaire, à mon sens, à tout le moins, parce que moi, j'en... Je suis
tout à fait d'accord. Merci.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci. M. le député de Deux-Montagnes, oui.
M. Goyer : Oui, peut-être un
éclaircissement, Mme la Présidente. Parce que, quand je lis l'article 15 puis
je regarde la note explicative, il n'y a pas
de concordance. Parce que «toute personne»… puis on dit que c'est les
membres du conseil. Ça fait que c'est toute personne membre du conseil qui
assiste à une séance du conseil. Il me semble qu'on devrait marquer, après
«toute personne», «membre du conseil».
Si on veut, par la suite, que les citoyens à
distance peuvent poser des questions aux membres du conseil, il faudrait faire
le 15a, «toute personne», si on veut faire les choses dans les... Si je veux
comprendre comme il faut, là, c'est de même que ça devrait être.
Et mon deuxième point, «peut poser aux membres
du conseil», moi, quand j'étais conseiller municipal, il fallait toujours que je pose la question au
président ou au maire du conseil. Là, il peut poser une question à tout
membre du conseil.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre, je vais vous laisser expliquer au député de Deux-Montagnes.
Oui.
M.
Goyer : Bien, je n'étais
pas là. C'est le ministre qui peut décider.
M. Lelièvre :
Oui. Je comprends votre questionnement. Écoutez, quand on parle, au premier...
dans la note explicative, c'est là qu'il peut y avoir confusion, mais, bon,
après lecture, après les explications que j'ai reçues, là, ça s'explique. On dit, à la
première ligne : «…il tient pour acquis que les membres du conseil qui
participent aux séances du conseil à
distance doivent le faire de manière publique…» D'abord, ce qu'on dit, on vient
ajouter un élément d'information à l'effet
que les membres du conseil qui ne sont pas présents à l'endroit où on siège
devront être présents dans un endroit public. Ça, c'est une autre
affaire.
Après ça, on arrive avec
les participants. On dit que «les personnes qui assistent à la séance…»
Là, c'est les participants. Là, on explique qu'est-ce qui se passe.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député, est-ce que c'est suffisant comme
explication?
M. Lelièvre :
Ce n'est pas clair?
M. Goyer :
Bien, c'est vous le maître d'oeuvre, M. le ministre.
M. Lelièvre :
Non, non, mais c'est important. Votre question est pertinente. Si ce n'est pas
clair, il faut le préciser, là.
M. Goyer :
Bien, c'est parce que je pensais que le droit de parole est différent selon le
chapeau qu'on porte. Toute personne, tout citoyen qui assiste, à un
endroit public où il y a un membre du conseil qui assiste par technologie, il
peut poser une question aux membres du conseil. Ça, c'est l'article 15. Mais ce
qu'il faudrait rajouter, c'est que toute personne membre du conseil pose des
questions. Moi, je pensais qu'on venait préciser finalement qu'il ne fait pas
juste écouter, le membre du conseil, il peut poser des questions à son propre
conseil.
M. Lelièvre :
Là, il faut...
La Présidente (Mme
Champagne) : Allez-y, M. le ministre.
M. Lelièvre : Mme la Présidente, là il faut comprendre qu'on parle... C'est un
article 15 qui vise les participants et non pas les membres du conseil.
Dans l'explication, la note explicative, on amenait un peu plus large. Mais il
faut vous rapporter aux trois dernières lignes de l'article 15, dans les notes
explicatives, vous allez comprendre le sens. Effectivement, ça peut porter à
confusion, mais, moi, dans ma lecture à moi, ça fait le travail.
La Présidente (Mme
Champagne) : L'objectif est atteint. Merci, M. le ministre. Alors, M.
le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Oui. On trouve cette obligation pour les membres d'être en public… est-ce qu'on
la trouve dans un autre article ou est-ce que c'est juste un ajout qui n'est
pas à sa place?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Lelièvre :
Non. On m'informe que c'est le seul article qui vient préciser que...
M. Kelley :
Alors, il n'y a pas vraiment une obligation.
M. Lelièvre :
Vous avez raison.
M. Kelley :
Moi, je pense, quelqu'un peut le faire à partir de sa maison, parce que sinon
on présume que le maire de Matagami, s'il ne peut pas être présent
physiquement, doit le faire aux bureaux municipaux ou quelque chose comme ça, un représentant cri doit le faire à partir du
bureau de la nation... au bureau de la communauté crie. Alors, il n'y en
a pas... Alors, ça sème la confusion. Mais,
si j'ai bien compris, si je lis 15, il n'y a aucune obligation que le membre
fait ça publiquement. Alors, il peut prendre son téléphone à la maison et se
joindre à la rencontre ou...
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, la question est posée. M. le ministre.
M. Lelièvre :
Je comprends votre préoccupation puis je la partage, même. Effectivement, dans
la note à la page 37, on vient préciser, on
dit qu'«il tient pour acquis que les membres du conseil qui participent aux
séances du conseil à distance doivent le faire de manière publique».
Mais ça, c'est dans la note explicative.
Mais,
effectivement, je vais poser la question aux gens qui m'accompagnent, puis, s'il
n'est pas… Puis là je pose la question en même temps aussi, parce que c'est
important, là : S'il n'est pas inscrit ailleurs dans le projet de loi qu'à
l'article 15, là, si on n'a pas écrit ailleurs que les membres du conseil
doivent être dans un endroit public, comment peut-on
s'assurer, donc, qu'ils respectent cet objectif-là? C'est un objectif, mais ce
que je comprends, ce n'est pas écrit dans la loi comme tel. C'est ce
que... Je comprends bien votre préoccupation? C'est ça?
M. Kelley :
Oui. Soit, j'imagine, au lieu physique de la rencontre, c'est public.
M. Lelièvre : Ça, il n'y a pas de
problème.
M.
Kelley : Alors, on va être
autour d'une table, et il y aura l'appareil, et on va entendre la voix de
quelqu'un qui est là via son téléphone, mais ça ne veut pas dire que la
personne… lui-même est en public. C'est plutôt qu'on peut entendre sa voix en
public à la rencontre. Alors, la note explicative n'explique pas exactement le
sens de l'article, si j'ai bien compris.
La Présidente (Mme Champagne) :
...article 15, oui. Alors, M. le ministre.
M.
Lelièvre : Oui,
effectivement, il y a peut-être lieu d'apporter une précision pour... Puis là,
si on veut s'assurer que les personnes qui ne sont pas physiquement
présentes à l'endroit où se tient la séance du conseil, si on veut s'assurer que ces gens-là, qui ne sont pas
présents à la séance même, soient présents ailleurs, dans un endroit public,
comme vise la note explicative, je pense qu'il y aurait peut-être lieu d'apporter
une précision.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce que je comprends bien, M. le député de Jacques-Cartier, que vous
souhaiteriez que l'explication soit corrigée ou l'article corrigé?
M. Kelley : Moi, je pense que l'article
est correct.
La Présidente (Mme Champagne) : C'est
l'explication qui vous...
M.
Kelley : C'est plutôt la
note qui sème la confusion. Mais je veux m'assurer que mon interprétation est
bonne. Et je reviens à l'entente
signée : «Les séances du conseil sont publiques. Une séance du conseil
comprend une période au cours de laquelle les personnes qui y assistent
physiquement ou au moyen de communications électroniques peuvent poser des
questions orales aux membres du conseil.»
Alors, il n'y
a aucune… dans l'entente signée il y a un an, aucune obligation que le représentant
de Matagami ou d'Oujé-Bougoumou doit être en public sur un téléphone.
Parce que, si c'est ça, le cas, il faut définir un lieu public, et, je pense, ça complique davantage l'affaire.
Alors, c'est la séance comme telle au lieu physique où se trouve le
quorum, c'est ça ou l'obligation d'être public. Et, pour le reste on peut faire
ça à partir de la maison, si on n'est pas présent physiquement, si j'ai bien
compris, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Je pense que vous avez bien compris. Alors, M. le ministre, votre
proposition sur l'explication serait de corriger l'explication?
M. Lelièvre : Si vous permettez, j'aimerais
consulter les gens qui m'accompagnent pour être bien certain parce que, moi, ça
a soulevé une autre interrogation, votre question.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce que vous préférez qu'on suspende quelques minutes, M. le ministre?
M. Lelièvre : Quelques minutes.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, on va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 49)
(Reprise à 15 h 56)
La
Présidente (Mme Champagne) :
Bon. Alors, nous allons reprendre nos travaux et, pour fins d'enregistrement,
nous allons suspendre l'article 15 afin de
permettre la correction de l'explication. C'est bien ça? Donc, suspendu
jusqu'à...
M.
Kelley : ...Mme la
Présidente, de s'assurer qu'est-ce qu'on veut faire, qu'est-ce qu'on veut dire,
parce que je pense qu'il y a deux écoles de pensée. Il faut juste mettre
ça au clair pour les acteurs régionaux.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Excellent, M. le député de Jacques-Cartier. Donc, nous le suspendons et
nous passons à l'article 16. Alors, M. le ministre, si vous voulez faire la
lecture de l'article 16.
M. Lelièvre : Oui, Mme la
Présidente. L'article 16 se lit comme suit :
«16. L'avis
de convocation d'une séance extraordinaire du conseil est signifié aux membres
du conseil au plus tard 48 heures avant l'heure fixée pour le début de
la séance.»
Comme informations complémentaires, on
dit : L'article 16 prévoit le délai pour la convocation d'une séance extraordinaire du conseil. En dérogation avec l'article
323 de la Loi sur les cités et villes, qui prévoit un délai minimal de
24 heures, l'article 16 prévoit un délai minimal de 48 heures.
La règle selon laquelle tout membre présent à
une séance peut renoncer à l'avis de convocation, prévue à l'article 325 de la
Loi sur les cités et villes, continue de s'appliquer.
Donc, c'est un élément de temps qu'on ajoute
compte tenu des distances et du territoire à couvrir.
La
Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article
16?
M. Kelley :
Alors, on déroge à cause...
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. On déroge à cause de la distance…
M. Lelièvre :
Exactement, la distance, les particularités du territoire.
M. Kelley :
...plutôt que 24 heures, on donne 48 heures pour les déplacements nécessaires,
et tout le reste.
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est clair comme explication. Est-ce que l'article 16
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. On en est à l'article 17.
M. Lelièvre : «17. Le nombre de membres nécessaire pour convoquer une séance
extraordinaire du conseil est de dix, comprenant au moins cinq membres
du groupe visé aux paragraphes 1° et 2° de l'article 6 et cinq membres du
groupe visé au paragraphe 3° de l'article 6.»
L'article
17 prévoit une règle particulière en matière de convocation d'une séance
extraordinaire du conseil du gouvernement
régional. Cette règle déroge au deuxième alinéa de l'article 324 de la Loi sur
les cités et villes, qui prévoit que,
dans le cas où le conseil comprend plus de sept membres, le nombre de membres
nécessaires pour exiger la convocation d'une séance extraordinaire est
de 40 % des membres du conseil, donc neuf membres dans le cas du conseil
du gouvernement régional.
La Présidente (Mme
Champagne) : Commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
On voit un petit peu reflétée ici la notion de double majorité. Plutôt que
neuf, on va à 10, parce que, comme ça, il y a les membres importants des
deux parties. C'est bien ça ou...
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre : Oui. Écoutez, oui, grosso modo, si on avait
appliqué la loi telle quelle, ça aurait été neuf membres. Là, on
parle de 10 pour respecter la parité des deux groupes.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, est-ce qu'on considère que l'article 17 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. On en est déjà à l'article 18.
• (16 heures) •
M. Lelièvre :
L'article 18 se lit comme suit :
«18. Le Gouvernement
régional est doté d'un comité exécutif.
«Le mandat d'un
membre du comité exécutif est de deux ans.»
Dans les notes
explicatives : L'article 18 prévoit que le gouvernement régional est doté
d'un comité exécutif. La seule tâche qui incombe au conseil du gouvernement
régional consiste à en désigner les membres. Cette décision se prend à la
majorité simple.
En vertu des articles
70.1 et 70.2 de la Loi sur les cités et villes, qui sont applicables, le comité
exécutif du gouvernement régional sera constitué de cinq membres, dont le
président du conseil qui en sera président d'office.
L'article 95 du
projet de loi prévoit des règles temporaires quant à la composition du comité
exécutif du gouvernement régional. Ces règles seront applicables jusqu'au 1er
janvier 2023. Elles prévoient que, jusqu'à cette date, les quatre membres
désignés du comité exécutif devront être choisis à parts égales parmi les
membres des deux groupes représentés au conseil — Cris et autres membres
du conseil.
La Présidente (Mme
Champagne) : Commentaires? M. le député de Chapleau.
M. Carrière :
…c'est le seul endroit, à l'exécutif, qu'il n'y aura pas la parité parce que le
président sera en alternance, à la fois soit
les Cris ou soit les... O.K. Et tout le monde était d'accord avec... Est-ce qu'on
a consulté sur cet article? Je ne m'en rappelle plus, là...
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M.
Lelièvre : Oui.
Effectivement, c'est vraiment un article... Bon, c'est un des seuls endroits, à
ma connaissance, là, où il n'y aura
pas à parité, compte tenu de la présidence. Il n'y a pas eu, à ma souvenance,
de commentaire lors des consultations particulières, donc c'est un bon
signe. Puis, en plus, l'article 18 donne suite à l'entente, à l'article 112 de
l'entente. Donc, c'est même conventionné dans l'entente. Donc, ça a été
négocié, je présume.
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) : L'article
19. M. le ministre.
M. Lelièvre : Au niveau des
employés.
«19. Le gouvernement régional doit nommer un
directeur général et un directeur général adjoint et, dans la mesure du possible, assurer un équilibre en termes
de représentation des Cris et des personnes qui ne sont pas des Cris
dans la dotation de ces postes.»
L'article 19
oblige le gouvernement régional à nommer un directeur général, bon, et un
directeur général adjoint. Afin de favoriser la participation des Cris à
l'administration du gouvernement régional, ce dernier devra, dans la mesure du
possible, assurer un équilibre en termes de représentation des Cris et des
personnes qui ne sont pas des Cris dans la dotation de ces postes.
La Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Oui. Alors, juste
toute la notion, «dans la mesure du possible», c'est juste la disponibilité des
personnes aptes à prendre les responsabilités,
tout le reste. Et, plutôt que désigner un-un, on va garder la souplesse pour le
gouvernement régional de prendre les décisions qui s'imposent?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Lelièvre : Oui.
Effectivement, la notion de «mesure du possible» trouve sa place dans le fait…
On connaît la rareté de la main-d'oeuvre.
Ce sont des postes, quand même, qui requièrent des compétences particulières.
On est dans un territoire où les ressources humaines doivent être
relativement rares, hein? Si on se fie à la pénurie de main-d'oeuvre dans l'ensemble du Québec, ça ne doit pas être
mieux dans le Nord-du-Québec. Donc, à cause de la rareté, vous l'avez
bien exprimé, c'est ce qui nous amène à ne pas être catégoriques.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Chapleau.
M.
Carrière : Que fait-on… ou
quel est le lien avec cet article-là et le fait que, pour une période de cinq
ans, les gens qui sont déjà à l'emploi de la CRE…
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Lelièvre : Il va y avoir un
lien à faire, on va arriver tantôt à l'article qui touche ce qu'on appelle la
sécurité d'emploi pour cinq ans suite à un
regroupement. Écoutez, selon moi, les employés qui sont visés par ces deux
postes-là devraient être protégés, malgré
que, si ce sont des employés qui sont déjà en place dans la municipalité de
Baie-James, à mon avis, ils vont
bénéficier de la protection, mais, si ce sont des nouveaux employés, à ce
moment-là la clause du 50 ne s'appliquerait
pas, mais disons que c'est... On va y arriver tantôt, aussi, à cette clause-là.
Mais il y a un lien à faire entre les deux. Mais, à ce moment-ci, c'est
juste la question d'assurer l'équilibre entre les deux postes clés que sont
direction générale et direction générale adjointe.
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 19? M. le député de
Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Ou peut-être dans
la même optique, est-ce qu'il y a un choix à faire ou est-ce qu'automatiquement
le directeur général de la municipalité de la Baie-James va automatiquement
devenir le directeur général de la nouvelle entité? Et est-ce qu'un directeur
adjoint est… Alors, j'essaie de voir à quel moment il y aura le choix pour...
On parle d'un nouveau directeur général. Est-ce qu'il y a vraiment un choix à
faire à court terme ou non?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M. Lelièvre :
Il y a déjà une direction générale à la Baie-James. Et, selon les informations
que j'ai, il n'y a pas de direction générale
adjointe, hein? Il n'y a pas de direction générale adjointe encore, donc il y
aura un poste à pourvoir. Je crois qu'il
faut laisser... Oui, il y a la prérogative… On dit que nul... quelque chose
comme... Je résume ça dans mes mots,
là, mais, par rapport à la clause des regroupements et des constitutions de
nouvelles municipalités, on dit qu'aucun employé ne peut, du seul fait d'un
regroupement, subir de diminution de traitement, etc. Donc, au-delà de ça, moi,
je considère que ça va
être... à mon avis, ce serait... on doit laisser la décision de la sélection et
de l'engagement du personnel au nouveau conseil, qui devra évaluer si
les ressources en place sont disposées à répondre aux nouvelles exigences de la
nouvelle entité.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député,
non?
M. Kelley :
L'esprit de mes commentaires était toujours : on a les principes et on a
le pratico-pratique, alors c'est juste de l'arrimage entre les deux.
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est ça.
M. Kelley :
Je comprends le besoin de s'assurer une sécurité d'emploi dans la transition
qui fait partie de l'entente, mais également on veut s'assurer que, la
nouvelle entité, il y aura le reflet des deux composantes, c'est-à-dire les personnes, des employés qui viennent de la Jamésie
et les employés qui viennent d'Eeyou Istchee aussi. Alors, on cherche, à
moyen terme, au rythme de croisière. Alors, on a ces deux objectifs : une
assurance, une sécurité d'emploi pour les employés de la municipalité de la
Baie-James existante, mais on veut voir évoluer une main-d'oeuvre crie
également autour de cette entité. Et, je pense, c'est ça qui est un des enjeux
intéressants dans le projet, si j'ai bien compris.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre, c'était bien compris comme ça?
Voilà.
M. Lelièvre : C'est bien la... Votre compréhension est bonne. C'est l'esprit, en tout
cas, qui sous-tend le projet de loi.
Mais, au niveau de l'article 19, on s'entend que là on précise strictement dans
le cas des deux postes de D.G. et D.G. adjoint.
Mais l'esprit que... en tout cas, l'objectif que vous venez de mentionner, c'est
ce que j'ai entendu, et, j'espère, c'est dans cette optique-là que la nouvelle entité va pouvoir prendre des
décisions dans le futur pour respecter les deux communautés puis viser
une parité. C'est des phrases et des objectifs que j'ai entendus depuis que je
suis dans ce dossier-là. J'espère qu'ils vont être mis en application.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, est-ce que l'article... Non, il n'est pas tout à
fait adopté. Alors, il y a le député de Chapleau qui a une question.
M. Carrière : Oui. Ce que madame disait, là, au ministre, si j'ai bien compris, que,
présentement, il n'y a pas de directeur général adjoint, donc il n'y a
pas... Il y a peut-être quelqu'un qui occupe la fonction d'adjoint au directeur
lorsque, lui, ne peut occuper la fonction,
mais que ce n'est pas un poste à temps plein. Là, par cet article-là, est-ce
qu'on exige au gouvernement régional d'avoir un poste à temps plein de
directeur général adjoint?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre :
Oui, effectivement. Parce que la façon qu'il est libellé, on dit : «Le
gouvernement régional doit nommer un
directeur général et un directeur général adjoint…» Donc, selon l'information
que j'ai, il n'y a pas de directeur général adjoint, donc ce serait...
La Présidente (Mme
Champagne) : Un poste à pourvoir.
M. Lelièvre :
...un nouveau poste à reconnaître. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans l'organisation
qui peut automatiquement le faire? Ça va être à l'organisation à l'évaluer.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député.
M. Carrière : …ce qu'on voit souvent dans les plus petites municipalités, la personne
qui a le titre de directeur général adjoint peut être à la fois, je ne
sais pas, moi… Un exemple, quand, moi, j'étais maire, il était directeur des
travaux publics aussi. Donc, la majeure partie de son travail était comme
directeur des travaux publics, et, quand la directrice
générale ne pouvait y être, bien là... ou quand il y avait des mandats de la
direction générale… Mais là ce que je comprends,
c'est qu'on exige au gouvernement régional qui a évalué les besoins de créer un
poste de directeur général adjoint.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Lelièvre : Écoutez, moi, ce que je lis à la lettre, c'est qu'on doit avoir un
poste de directeur général adjoint, mais je ne crois pas — puis là les gens au contentieux me corrigeront — je
ne crois pas qu'avec le libellé actuel ça empêcherait d'atteindre l'objectif que vous avez déjà mis en
application chez vous, dans votre organisation, c'est-à-dire qu'il peut
y avoir quelqu'un... On ne parle pas d'exclusivité
de fonction, à mon avis. Ça, je crois que ça rentre dans la régie interne et,
si...
M. Carrière :
…
M. Lelièvre :
Hein? Je comprends très bien votre préoccupation puis je la partage. Si jamais
l'organisation décidait de nommer un
directeur général adjoint mais qui serait également directeur des ressources
humaines ou directeur des loisirs… Est-ce qu'à première vue on attache un caractère d'exclusivité
à partir de ce qui est écrit là? Moi, je ne le vois pas de même, là,
mais il y a des juristes autour de moi qui vont peut-être dire autre chose.
Une voix :
...
M. Lelièvre :
C'est dangereux, ça.
Des voix :
Ha, ha, ha!
(Consultation)
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre : À date, il n'y a personne qui m'a dit le contraire de ce que je viens
de vous dire, dans les deux juristes à côté de moi.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. Lelièvre :
…d'accord avec ça?
Des voix :
Oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Donc, l'article 19 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Lelièvre :
On nous avait aussi soumis une proposition…
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui.
• (16 h 10) •
M.
Lelièvre : Je m'excuse,
Mme la Présidente. Si ça peut vous... Si vous croyez que c'est opportun, on
peut en discuter. Le mot «nommer»,
est-ce qu'ici c'est la particularité de devoir nommer? Parce qu'effectivement,
quand on dit «nommer», c'est comme s'il fallait reconnaître, recommencer
un processus ou officialiser un processus. On pourrait remplacer le mot «nommer» par «avoir» ou «bénéficier de», «avoir». Donc,
là, ça voudrait dire qu'on serait... si c'est le fait de ne pas reconnaître quelqu'un qui est déjà en
place, on pourrait dire «avoir», mais là on parle de «nommer», donc ça oblige la nouvelle entité à officiellement poser
un geste de reconnaissance, de nommer, alors qu'avoir un directeur
général est-ce qu'on peut prendre
automatiquement celui qui est en place puis le... Moi, je pense qu'il va
falloir que ça se fasse quand même...
Écoutez, c'est une proposition qu'on... une suggestion qu'on vient d'amener. Si
ça vous sécurise, on peut en débattre.
La Présidente (Mme
Champagne) : Bon. Alors, voulez-vous débattre de cela ou vous laissez
ça tel quel?
M. Carrière : Non. D'abord, c'était juste que, dans le fond, mon seul
questionnement : Est-ce que ça donnait l'obligation au gouvernement
régional d'avoir et un D.G. et un D.G.A., les deux à temps plein, là? Et là on
leur dit déjà qu'est-ce que vous allez faire. Ça fait que c'était
là-dessus où je me questionnais. Pour le reste, c'est correct, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Donc, l'adoption est correcte?
M. Kelley :
L'adoption est correcte.
La
Présidente (Mme Champagne) : On ne change rien. Parfait. Excellent. 19 est adopté. On est rendus à
20. Quelle efficacité!
M. Lelièvre :
«Déclaration de compétence intraterritoriale.
«20.
Le gouvernement régional peut déclarer qu'il a compétence, sur tout ou partie
de son territoire, à l'égard de tout domaine de compétence qu'une loi
attribue à une municipalité régionale de comté.»
Dans les notes
explicatives, on dit : L'article 20 permet au gouvernement régional de
déclarer sa compétence, sur son territoire,
à l'égard des domaines de compétence qui relèvent d'une municipalité régionale
de comté, en plus de celles d'une municipalité locale dont il jouit d'office.
En
vertu des paragraphes 7° et 8° du premier alinéa de l'article 10 du projet de
loi, la décision concernant une telle déclaration de compétence
doit être prise à la double majorité des deux tiers des voix des deux groupes
représentés au conseil.
L'article 20 permet
donc au gouvernement régional de déclarer sa compétence, par exemple, à l'égard
d'un schéma d'aménagement et de
développement du territoire — Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme — à
l'égard d'un schéma de couvertures de risques en matière de sécurité
incendie — Loi
sur la sécurité incendie — ou
à l'égard d'un schéma de sécurité civile — Loi sur la sécurité civile.
En vertu de l'article 23
du projet de loi, le gouvernement du Québec pourra, après entente à cet effet
avec le gouvernement régional, prévoir par décret les adaptations requises aux
fins de l'exercice d'une telle compétence par ce dernier.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires? M. le député de Chapleau? Jacques-Cartier? M. le député de
Chapleau.
M.
Carrière : Qu'est-ce qui
existe présentement dans la municipalité de la Baie-James? Parce qu'ils sont à
la fois municipalité, MRC, CRE?
(Consultation)
M. Lelièvre : Présentement, la
municipalité de la Baie-James n'aurait pas… — selon les informations que Mme Morin vient de me donner — n'aurait
pas exercé ou demandé de compétence MRC au gouvernement du Québec. Donc, il n'y a aucune compétence MRC qui n'a été
demandée par la municipalité de Baie-James. Donc, à titre d'exemple… on
en a nommé quelques-unes, là.
M.
Carrière : Bien, c'est ça.
Si on prend des exemples, là, les schémas de couvertures de risques incendie
où les MRC doivent en faire, il n'y en a pas là-bas, c'est-u ça? Ou c'est
chacune des communautés ou des municipalités, ou, appelons-le... qui en ont
fait un, ou... Tu sais, Chibougamau en a-tu fait un? Lebel en a-tu fait un?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre. M. le député d'Ungava?
M. Kelley : Chez les Cris.
M. Carrière : …
M. Kelley : Et chez les Cris.
M. Carrière : Et chez les Cris, oui?
(Consultation)
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député d'Ungava.
M. Ferland : …je peux expliquer. La
municipalité de la Baie-James joue un rôle qui s'apparente à un rôle de MRC, sauf que la loi n° 125 ne s'applique pas
sur le territoire conventionné. Par contre, si jamais ils l'avaient
demandé, ils auraient pu disposer d'une opportunité qu'une MRC au sud joue,
mais ils ne l'ont déjà demandé.
L'aménagement
de territoire, c'est le chapitre XXII de la Convention de la Baie James
qui fait foi de ça. Ce que vous soulevez,
c'est les villes enclavées, comme Chibougamau, Chapais, Matagami,
Lebel-sur-Quévillon. C'est différent. Ce
sont des municipalités qui relèvent de la Loi des cités et villes. La
municipalité de la Baie-James aussi relevait de la Loi des cités et villes. Là, ce qu'on met en
place, c'est un peu le... ça vient remplacer la municipalité de la Baie-James,
mais les villes comme Chibougamau, les villes enclavées vont continuer à jouer
le même rôle.
Là, je ne
sais pas si ça répond à la question par rapport aux schémas d'aménagement ou d'incendie.
Ça, c'est les municipalités comme
Chibougamau qui le font. La municipalité de la Baie-James prend des ententes
avec ces municipalités-là pour desservir, un exemple, l'aéroport de
Chapais-Chibougamau. Mais, à part de ça, il n'y a pas de... Ça pourrait être la
même chose pour les sites d'enfouissement ou les... la même chose.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Chapleau.
M. Carrière : ...un CLD? Est-ce que
les quatre municipalités enclavées... Est-ce que la municipalité de la
Baie-James a son CLD…
M.
Ferland : La municipalité de
la Baie-James n'a pas de CLD. Le CLD, c'était avec la conférence
régionale des élus. Et, les CLD, étant donné l'immensité du territoire, chaque
municipalité a son point de service, si vous voulez. Donc, le CLD Baie-James a
un point de service à Chibougamau, à Chapais, à Quévillon et à... Pour les
Cris, c'est l'Administration régionale crie
qui reçoit les sommes d'argent dédiées à un CLD ou à une CRE, et c'est l'administration
régionale qui joue le rôle de ça.
M.
Carrière : Donc, là,
maintenant, ces deux-là vont être fusionnés, avec ce projet de loi là, par le
gouvernement régional, à la fois, là, je ne
sais pas… Je vais donner l'exemple des CLD, là, ou des CRE. CRE Baie-James et
ce que les Cris avaient comme équivalent ne sera qu'un? C'est-u ça que
je comprends?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député, avez-vous une réponse? M. le député d'Ungava.
M.
Ferland : ...
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre :
O.K. Écoutez, merci, député d'Ungava. Je le remercie pour ces informations. On
voit qu'il connaît bien son territoire. Selon les informations qu'on a, il n'y
a aucun pouvoir de MRC qui a été exercé par la municipalité de Baie-James.
Donc, les municipalités comme Chibougamau, Chapais, tout ça, exercent des
pouvoirs. Par exemple, si on parle d'aménagement
et d'urbanisme, ils ont le pouvoir, en vertu des lois municipales, d'adopter
un plan d'urbanisme, mais pas en conformité
du schéma d'aménagement de la MRC. Donc, c'est comme si on se reportait
avant 1979 au Québec, hein, une municipalité... C'est ça? Ça fait que c'est un
peu ça, puis...
Une voix :
Moi, je n'étais pas au monde, là!
M. Lelièvre :
Moi, j'étais jeune, mais...
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, on demandera la date de naissance
du député, tantôt.
M. Kelley :
Mme la Présidente, il faut toujours accepter la parole d'un député, alors…
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Kelley :
Même si on a des doutes.
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 20?
Une voix :
...suspendre pour en discuter?
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme
Champagne) : Après. Après. À 18 heures. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 20? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Oui. Juste dans les discussions, est-ce qu'on prévoit, à court terme, qu'ils
vont déclarer sa compétence ou est-ce
que c'est vraiment un pouvoir habilitant mais, à court terme, les choses qui
sont en place, c'est juste permettre, un jour, avec un certain temps, le
gouvernement régional de mettre ensemble certaines visions ou certaines... au
niveau du développement du territoire, au niveau de la sécurité civile? S'ils
jugent, avec le temps... Moi, je pense, j'ai
évoqué, dans la consultation particulière, l'exemple du feu de forêt où on a dû
évacuer la communauté de Mistassini. Tout le monde était hébergé à
Chibougamau. C'était vraiment un très bel exemple de la sécurité civile en
action, la Croix-Rouge, tous les bénévoles, et tout le reste. C'était vraiment
une histoire magnifique, Mme la Présidente.
Alors,
mais ça, c'est un pouvoir éventuel. Pour le moment, soit les choses que l'Administration
régionale crie exerce maintenant, les pouvoirs qui découlent de la
Baie-James, et les municipalités qui ont leurs pouvoirs qui découlent des lois du Québec, mais ça ouvre la porte ici qu'un
jour, s'ils veulent faire un genre de... mettre les ressources en commun
et développer une vision régionale de ces éléments, ça peut arriver un jour,
mais on n'attend pas que... Parce que c'est la…
hein, les compétences particulières du gouvernement régional, déclarations de
compétences... Ça commence à être compliqué
un petit peu. Alors, c'est juste quelque chose qui est un pouvoir habilitant,
mais, à court terme, on ne prévoit pas qu'il y aura des déclarations de
compétence à court terme?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Lelièvre :
Présentement, c'est ça, la municipalité de Baie-James n'a pas exercé aucun de
ces pouvoirs-là. Est-ce que la nouvelle
entité va décider de le faire? Lors de la consultation, à ce qu'on me dit — parce
qu'il y a eu des consultations sur le terrain aussi et différentes
autres consultations — il
n'y a pas eu d'information à l'effet que les gens
attendaient expressément ces pouvoirs-là pour les mettre rapidement en
application. On n'a pas ce son de cloche là. Mais le bagage légal sera
disponible si le besoin se présente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article
20? Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Adopté. On en est à l'article 21. M. le ministre.
M.
Lelièvre : Merci, Mme la Présidente.
«20. La résolution
par laquelle le gouvernement régional déclare sa compétence précise le domaine
de compétence visé; dans le cas où la
déclaration de compétence a effet sur une partie seulement du territoire du
gouvernement régional, elle décrit la partie de territoire visée.
«Copie
vidimée en est transmise au ministre et, le cas échéant, à tout autre ministre
responsable de l'application de la loi attributive de la compétence
visée.»
En notes
explicatives, on retrouve... là, on dit que l'article 21 prévoit certaines
exigences quant à la manière dont pourra s'effectuer une déclaration de
compétence. D'une part, si la déclaration de compétence ne vise qu'une partie
du territoire, la résolution devra décrire la partie du territoire visée. D'autre
part, le deuxième alinéa de l'article oblige à en informer le ministre
responsable et tout autre ministre responsable de la loi attributive de la
compétence visée — le
ministère de la Sécurité publique, par exemple.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article
21? Pour votre information, «copie vidimée» veut dire «copie certifiée».
Ça vient de m'être dit, c'est pour ça…
M. Carrière :
Oui. Bien, nous, on va faire semblant de savoir.
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme
Champagne) : Je ne voulais pas vous mettre malheureux.
Une voix :
J'ai posé la question, aussi.
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Champagne) : Donc, je comprends que l'article 21 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Excellent. Article 22, M. le ministre.
Article 22. «Certifié conforme».
M. Lelièvre :
On me dit que «vidimée» voudrait dire «certifié conforme».
La Présidente (Mme
Champagne) : «Certifié conforme».
M. Lelièvre :
Selon le Code civil, c'est le terme exact. Merci.
L'article
22. «La déclaration de compétence prend effet à la date de publication, par le
ministre, d'un avis à cet effet à la Gazette officielle du Québec,
ou à toute date ultérieure mentionnée dans l'avis.»
La Présidente (Mme
Champagne) : Commentaires sur l'article 22? L'article 22 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Excellent. On s'en va à l'article 23.
M. Lelièvre :
«23. L'exercice par le gouvernement régional d'une compétence visée à l'article
20 peut faire l'objet d'une entente entre le
gouvernement régional et le gouvernement du Québec dans le but de prévoir les
adaptations requises, le cas échéant, afin de tenir compte de la spécificité du
gouvernement régional et de son territoire. Une telle entente peut déroger à
toute disposition législative.
«L'entente prévoit la
date de son entrée en vigueur.
«Le
ministre publie l'entente à la Gazette officielle du Québec, accompagnée
d'un avis précisant la date de son entrée en vigueur.»
Notes
explicatives. On dit : L'article 23 permet au gouvernement du Québec de s'entendre
avec le gouvernement régional dans le
but de prévoir les adaptations requises afin de tenir compte de la spécificité
du gouvernement régional et de son territoire.
L'entente
prévoira sa date d'entrée en vigueur. Un avis à la Gazette officielle du
Québec est également requis.
La Présidente (Mme
Champagne) : Commentaires là-dessus, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Encore une fois, parce que c'est une autre des phrases que, quand on est dans l'opposition,
on a le devoir de questionner : «Une
telle entente peut déroger à toute disposition législative.» Mettons que c'est
assez large et... Alors, si on peut
imaginer c'est quoi, les adaptations possibles qui sont prévues ici... Parce
que je comprends qu'il faut toujours tenir compte des distances et le
caractère unique de la nouvelle entité. Mais c'est assez large. Alors, comme devoir de député de l'opposition, je dois poser la
question : Est-ce qu'on peut imaginer c'est quoi, «disposition
législative» qui pourrait être visée par cet article?
M. Lelièvre :
Très bonne question puis très pertinente.
La Présidente (Mme Champagne) : La
note complémentaire, je pense, M. le ministre, explique très bien.
M.
Lelièvre : Oui. Nombreux
seraient les exemples, là. Puis, dans la note complémentaire, bon, ce que j'ai,
moi, comme information — puis c'est un exemple, mais il pourrait y en
avoir beaucoup d'autres — par
exemple, au niveau de l'aménagement et de l'urbanisme, le gouvernement
régional pourrait demander d'avoir les mêmes pouvoirs qu'une MRC. On sait qu'une MRC a le pouvoir d'élaborer un
schéma d'aménagement. Et les municipalités locales doivent élaborer des
plans d'urbanisme et des règlements d'urbanisme conformes au schéma d'aménagement.
Par exemple,
avec cet article-là, qui viendrait amener une préséance par rapport à la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme, ça
pourrait permettre, par exemple, que le gouvernement régional pourrait adopter
un schéma d'aménagement et aussi adopter des plans et des règlements d'urbanisme
et même les appliquer sur le territoire des municipalités enclavées et même des
localités. Alors que, si on se fie à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
normale, entre guillemets, l'approche
traditionnelle fait en sorte que l'application et l'adoption des plans et
règlements d'urbanisme, qui sont les outils légaux proposables aux
citoyens, normalement c'est l'entité locale qui doit les adopter et les mettre
en application.
Donc, là, on
pourrait dire, le gouvernement régional pourrait aller de l'avant envers les
responsabilités qui sont normalement
d'ordre local. On pourrait parler, même chose au niveau incendie, des ententes
où les pouvoirs municipaux locaux
seraient confiés à la municipalité régionale, qui serait assumée en l'occurrence
par le gouvernement régional.
La Présidente (Mme Champagne) : C'est
ça. M. le député.
M.
Lelièvre : Donc, c'est
vraiment pour permettre, là, la mise en commun, la collaboration, s'adapter,
encore là, aux spécificités, à mon avis, du
territoire, qui pourraient commander que, dans un cas ou l'autre, ça serait le
gouvernement régional qui pourrait élaborer
certains services ou réaliser certains services qui normalement seraient livrés
au niveau local.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Et en rappelant que ces
demandes obligent un vote —laissez-moi
regarder — les
deux tiers des deux côtés de la table. Alors, ça prend vraiment un large
consensus autour de la table de faire cette déclaration de compétence, n'est-ce
pas?
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre : Oui. Effectivement, la
mesure supplémentaire, là, de la double majorité aux deux tiers des voix s'applique
dans ce cas-là comme dans beaucoup d'autres responsabilités. Dès qu'on sort du
cadre habituel d'une municipalité, le projet
de loi prévoit notamment, là, la plupart du temps, une majorité aux deux tiers
des voix pour permettre, là… Lorsqu'on
parle d'acquisition de compétences qui ne sont pas des compétences de base, c'est
la règle du deuxtiers à majorité…
majorité aux deux tiers… double majorité aux deux tiers qui s'applique. Donc,
ça prend vraiment un fort consensus.
Un seul des groupes ne pourrait pas demander ça. Donc, il faut que les Cris et
les Jamésiens soient d'accord aux deux tiers des voix pour demander au
gouvernement le pouvoir d'appliquer une telle loi ou…
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. C'est pour
faire suite aux remarques de mon collègue, qui est un expert, en fait, là.
On dit, dans vos notes explicatives : Comme
dans le cas d'une ville dont le territoire ne fait partie d'aucune municipalité
régionale de comté. Qu'est-ce qui est prévu
dans le cas de ces villes-là qui ne font partie d'aucune municipalité régionale
de comté?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M. Lelièvre : C'est le statu quo.
Présentement, la municipalité de Baie-James ne fait pas partie d'aucune
municipalité régionale de comté; donc les municipalités de Chibougamau, Chapais
aussi n'en font pas partie. Donc, dans le
futur, on pourrait demander au gouvernement régional, par entente avec le
gouvernement du Québec, de mettre en branle des responsabilités MRC mais
sans qu'il y ait obligation de constituer une MRC.
Donc, c'est
pour répondre un peu à la particularité de ce territoire-là qui fait qu'il n'y
a pas de MRC, mais là on va avoir une MRC qui va être constituée, mais
la municipalité de la Baie-James peut aussi exercer des pouvoirs qui sont normalement accordés à une MRC conventionnelle.
Donc, on peut créer une municipalité, une MRC et une CRE, mais, advenant le cas qu'on ne veuille pas créer une
MRC, on pourra, au niveau de la gouvernance régionale, mettre en place
des responsabilités qui habituellement sont exercées par des MRC. C'est bien
ça?
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le député de Berthier, pour commentaire?
M.
Villeneuve : Juste un
commentaire, ce n'est même pas une question. Je salue, encore là, cette
flexibilité-là parce que c'est des pouvoirs qui génèrent beaucoup... qui
demandent beaucoup d'énergie, beaucoup de ressources, et de demander que les deux tiers des deux parties
soient en accord, bien, moi, je lève mon chapeau parce que c'est une
très bonne mesure. C'est des pouvoirs qui
sont très exigeants et qui demandent beaucoup de ressources, comme je disais.
Voilà.
La Présidente (Mme Champagne) :
Autres commentaires sur l'article 23? Donc, l'article 23, je considère qu'il
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Adopté. M. le ministre, on en est à l'article 24.
M.
Lelièvre : L'article 24. On
parle de déclaration de compétence extraterritoriale, donc en dehors du
territoire de niveau III conventionnel.
«24. Le
gouvernement régional peut déclarer qu'il a compétence, sur tout ou partie de
toute terre de la catégorie I ou sur tout ou partie du territoire de
toute municipalité enclavée, à l'égard de tout domaine de compétence qui relève
d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale.
«La déclaration de compétence ne peut s'appliquer
sur une terre de la catégorie I ou sur le territoire d'une municipalité
enclavée que si la communauté crie ou la municipalité enclavée concernée en a
fait la demande par une résolution adoptée à l'unanimité des voix de tous les
membres de son conseil.»
Dans les
notes explicatives, on dit : L'article 24 permet au gouvernement régional
d'étendre sa compétence sur tout ou partie des terres de la catégorie I
ou sur tout ou partie du territoire de toute municipalité enclavée. Toutefois,
le gouvernement régional ne peut le faire
que si cela lui est demandé à l'unanimité des voix de tous les membres du
conseil de la communauté crie ou de la municipalité concernée.
De plus, en
vertu de l'article 10 du projet de loi, la décision concernant une telle
déclaration de compétence doit être prise à la double majorité des deux
tiers des voix des groupes représentés au conseil.
Donc, ça
vient compléter un peu... si vous me permettez, juste une explication
supplémentaire, ça vient compléter l'article 23, qui s'appliquait sur le
territoire de niveau III. Mais, sur les territoires de niveau I, qui sont le
territoire cri actuel, et sur le territoire des municipalités enclavées, l'article
24 permettrait à la nouvelle gouvernance régionale d'exercer des compétences d'une
MRC mais selon des modalités qui sont très sévères, c'est-à-dire que ça prend
une résolution unanime de la municipalité ou du Conseil de bande cri visé pour
que ça puisse se mettre en opération.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires sur l'article 24? Aucun commentaire. Donc... Oui, M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Encore... je cherche
toujours des exemples pour essayer de comprendre, alors prendre une communauté
crie. C'est quoi, peut-être, un pouvoir qu'ils pourraient demander au
gouvernement régional d'exercer? Est-ce qu'on a une idée ou un exemple?
La Présidente (Mme Champagne) : Oui,
M. le ministre, oui.
M. Lelièvre : Gardons le même
exemple. En matière d'urbanisme, une communauté crie pourrait demander au
gouvernement régional de voir à l'application des règlements et des plans d'urbanisme,
l'émission des permis de construction, par exemple. Sécurité civile, plan de
mesures d'urgence.
La Présidente (Mme Champagne) : ...
M.
Kelley : Si, avec le temps,
le gouvernement régional développe une expertise dans le domaine de la
sécurité civile, au lieu de faire ça communauté par communauté ou ville par
ville, peut-être qu'il y aurait intérêt à prendre l'exemple d'Oujé-Bougoumou,
Chapais, Chibougamau, Mistassini. Quand il y a une certaine proximité, ils
peuvent travailler ensemble, ils peuvent décider, à terme, que peut-être il y a
certains de ces pouvoirs qu'on peut déléguer au gouvernement régional. C'est
bien ça?
M. Lelièvre : C'est bien ça.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre, c'est ça? M. le député.
M.
Kelley : Un des témoins, je
me rappelle, par lesquels... nous questionner sur l'obligation d'unanimité
dans le contexte où on a un conseil avec un membre difficile… Ça n'arrive
jamais au Parlement, on le sait, mais ça...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Kelley : Mais, alors, je n'ai pas
d'idée fixe, mais unanimité, c'est très, très fort, plutôt que deux tiers ou trois quarts ou... Et est-ce que c'était le maire
Lemoyne ou quelqu'un qui a exprimé une certaine crainte? Unanime... Même
l'unanimité autour de la famille chez nous est parfois difficile à atteindre.
Alors, est-ce qu'on a des craintes ou est-ce qu'on a une réflexion qui a été faite
suite aux commentaires du maire Lemoyne?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M.
Lelièvre : Écoutez,
effectivement, le questionnement a été soulevé lors des consultations
particulières. Ce que je pourrais vous répondre, là, c'est que le
libellé de l'article 24, hein, il est tissé extrêmement serré, il est très
rigoureux, très exigeant en termes de... Avant de l'exercer, là, ça va demander
vraiment une bonne concertation, puis même plus, l'unanimité.
Pourquoi c'est
rédigé de cette façon-là, je crois que c'est pour respecter, hein, les entités
qui sont déjà existantes. Déjà, on crée un gouvernement régional où on
va amener deux communautés, hein, communauté crie, communauté jamésienne, à
apprendre à se connaître, à travailler ensemble, à développer une concertation,
à mettre en place une nouvelle gouvernance.
Mais c'était important, à notre avis, de quand même garantir que, sur le
territoire, à l'extérieur du territoire
de niveau III, qui est le territoire commun, c'est-à-dire dans les territoires
de niveau I, qui sont notamment les réserves cries, bien, que, si les
résidents de ces réserves-là décident qu'il y a intérêt à partager des services
avec le gouvernement régional, que ça puisse
se faire, mais on voulait éviter que la nouvelle entité aille, je dirais,
prendre des responsabilités dans les
territoires de niveau I et aussi dans les municipalités enclavées sans qu'il y
ait un large consensus.
Puis c'est un peu la même chose qui s'est passée
au Québec lors de la création des MRC, hein, ceux qui s'en souviennent. Quand
on a créé les MRC, pour une première fois, on a amené au conseil de la MRC les
citées et villes. Il y avait les
municipalités rurales qui étaient régies par le Code municipal depuis le temps
des conseils de comté, qui avaient une tradition de se réunir, mais on a
obligé, pour l'aménagement et l'urbanisme, les villes de s'asseoir au conseil
de la MRC. Puis, pour avoir été présent dans
les premières années, moi, je suis un peu plus vieux que mon conjoint d'en
face... mon confrère d'en face, c'est-à-dire, confrère d'en face...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Lelièvre : Non, confrère,
confrère d'en face. On peut-u enlever ça des procès-verbaux pour ne pas laisser
de trace?
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Lelièvre : Non, le
parallèle, c'est que, dans le fond, il faut respecter l'autonomie, hein,
locale, il faut respecter, je pense,
le caractère distinct des territoires de niveau I, que sont les réserves, et
des municipalités enclavées qui existent déjà. Puis on ne voulait pas qu'il
y ait une guerre à quelque part ou une rivalité d'acquisition de compétences.
Puis on veut respecter l'autonomie de chacun. Et, si, sur la base de la bonne
entente, de la collaboration, de la concertation, on juge que c'est avantageux
de partager des services, on aura un outil pour le faire, mais ça prend un fort consensus, ça prend l'unanimité.
La Présidente (Mme Champagne) : D'autres
commentaires? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Mme la Présidente, je
partage que ça doit être exigeant, juste je questionne l'unanimité. Mais, que
ça prenne un mandat très fort pour le faire et que le gouvernement régional n'est
pas comme pris en otage d'un débat qui
divise une communauté, j'endosse à 100 %. C'est juste qu'il y avait un
questionnement sur l'unanimité. La barre est haute. Peut-être que c'est mieux comme ça. Mais je veux juste le
souligner parce que ça a été soulevé par un des témoins.
Et je peux
imaginer les mandats de quatre ans si, par hasard, les électeurs ont envoyé
quelqu'un d'un petit peu difficile au conseil municipal ou au conseil d'une
communauté crie. Ça devenait un empêchement, parce qu'il y a le droit de veto, une personne, pendant la durée de
son mandat, qui... La barre est haute, et je veux juste le souligner. Je
n'ai pas de contre-proposition à faire, mais, je pense, pour faire justice au
commentaire qui a été soulevé par le maire de Lebel-sur-Quévillon, de le
soulever ici parce qu'effectivement on donne beaucoup de pouvoirs à un membre d'un
conseil dissident.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre, commentaires?
M. Lelièvre : L'élément d'information
que le personnel vient de me faire valoir, qui est très important : dans l'article 24, quand on parle de déclaration de
compétence, c'est une abdication de pouvoir permanente, là,
contrairement à une entente intermunicipale : Bon, on fait une entente
cinq ans, on essaie, si ça marche, tant mieux, si ça ne marche pas, on ne renouvelle pas. Là, on parle de...
Donc, encore là, c'est comme irréversible. Donc, ça explique pourquoi,
oui, ça prend l'unanimité. Puis c'est comme ça qu'on pense qu'on devrait
fonctionner.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors… Oui?
M.
Kelley : …fidèle à l'entente.
Alors, moi, je veux juste, par acquit de conscience, parce que ça a été
soulevé dans les consultations, de faire la discussion. Je comprends qu'on cède
sur une décision qu'on ne peut pas faire à tous les cinq ans, alors
effectivement il y a des conséquences permanentes du geste. Mais juste...
Alors, en tout cas, merci beaucoup pour les éclaircissements.
La Présidente (Mme Champagne) :
Autres commentaires? M. le député de Chapleau.
M. Carrière :
Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, c'est encore la même chose, c'est toute la
question de l'unanimité, là. Ça veut dire que chacun des membres du conseil,
que ce soient des Cris ou des quatre municipalités, là, enclavées, a un droit
de veto. C'est du jamais-vu. Dans le monde municipal, là, quand il y a une
déclaration de compétence à la MRC, c'est
des résolutions à la majorité dans les municipalités, là. Puis je comprends que
ça fait partie de l'entente, là, mais ça… il reste que...
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
M. Carrière : ...il reste que ça n'avance
pas vite.
M. Lelièvre : Effectivement, votre
analyse est bonne. Sauf que, à moins que je ne me trompe, on pourrait quand
même prévoir des ententes intermunicipales pour le partage de services qui sont
prévus. Donc, dans le cas où il y a
hésitation... Disons qu'il y a une communauté qui n'est pas prête à abdiquer
son pouvoir, sa compétence de façon permanente. À ma connaissance, les
pouvoirs d'ententes intermunicipales conventionnelles s'appliquent. Donc, ça permettrait, tu sais, de dire : Bon, écoutez,
là, on n'est prêts à abdiquer, mais il y a un intérêt de part et d'autre, on a
peut-être un gain économique ou autre, donc
on pourrait faire une entente intermunicipale, on commence par ça pour x
années. Mais, vous avez raison, si on veut vraiment déclarer compétence ou
renoncer à sa compétence, ça prend l'unanimité.
Puis je n'ai pas participé, dans les premiers
temps, à l'élaboration de l'entente, mais c'est quand même un article qui... l'article 137 de l'entente, donc ça
a été prévu dès le départ, puis moi, j'ai l'impression que c'est pour
rassurer les gens. Peut-être qu'à défaut de
ça on aurait eu de la misère à permettre qu'il y ait, justement, acquisition de
compétence, peut-être que ça aurait été exclu, là. Je pense que c'est pour
sécuriser des gens. Puis la disposition existe déjà au niveau de la
municipalité de la Baie-James par rapport à l'organisation municipale de la
Baie James. Donc, ça avait déjà été mis en branle à la municipalité de la
Baie-James, là on le reconduit.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de l'Ungava.
M. Ferland : Juste peut-être un
complément d'information là-dessus. Il faut comprendre une chose, surtout pour
les gens qui nous écoutent également, c'est ce qu'on est en train… à travers ce
projet de loi là et ce qui suit l'entente
qui a été signée par l'ancien gouvernement que notre gouvernement a accepté et
a rassuré aussi le Grand Conseil des
Cris, puis les Jamésiens qu'on respecterait… C'est que c'est quelque chose d'unique,
hein, qui n'existe nulle part, ni au Québec
ni au Canada. Ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, à travers ce projet
de loi là, s'il est adopté — je pense, à date, les parties, quand
même, ça va très bien — c'est
unique.
Donc, c'est
pour permettre aussi aux deux parties, autant du côté des Cris, de la nation
crie, que des Jamésiens, d'apprendre aussi tranquillement à travailler
ensemble, à se connaître et à développer… On verra, avec le temps, dans 10 ans
peut-être, ou dans cinq ans, ou dans plus tard, les gens vont peut-être
demander ou eux-mêmes apporter des
modifications par voie de règlement, par voie de... Mais, comme le ministre l'a
mentionné, même la municipalité de la Baie-James, qui a pris naissance
avec la signature de la Convention de la Baie James, était déjà une instance
particulière et unique en soi au Québec. Donc, c'est dans cette foulée-là qu'on
continue un peu les...
La Présidente (Mme Champagne) : D'autres
commentaires? Alors, est-ce qu'on considère que l'article 24 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Adopté à l'unanimité. En fait, on donne l'exemple. On fait ça depuis ce matin.
M. Kelley : On est exemplaires.
La Présidente (Mme Champagne) : Nous
sommes exemplaires. Alors, il faudrait qu'on tienne cela jusqu'à la fin. Alors,
article 25, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lelièvre : Merci. Merci, Mme la
Présidente.
«25. La
résolution par laquelle le gouvernement régional déclare sa compétence
identifie toute communauté crie ou
municipalité enclavée à l'égard de laquelle s'applique la déclaration de
compétence. Le cas échéant, elle mentionne que la déclaration de
compétence ne s'applique que sur une partie du territoire de la communauté crie
ou de la municipalité enclavée et contient une description du territoire visé.
«Copie
vidimée en est transmise au ministre et, le cas échéant, à tout autre ministre
responsable de l'application de la loi attributive de la compétence
visée.
«Les articles 22 et 23 s'appliquent, compte tenu
des adaptations nécessaires.»
Dans le fond, c'est la même chose que discuté
tantôt, c'est la même procédure de description du territoire, c'est accessoire
un peu.
La Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires? Commentaires?
M.
Kelley : Le mot «vidimée»...
M. Lelièvre :
Là, on sait c'est quoi, «vidimée», on n'a plus de question.
M. Kelley :
...on fait du progrès, «vidimée». On fait du progrès dans notre vocabulaire.
La Présidente (Mme
Champagne) : «Vidimée», toujours copie conforme, oui. Alors, autres
commentaires pertinents?
Une voix :
...
La Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait. On va se coucher, impossible de
dormir, la tête va être trop enflée. Alors, article 25 considéré comme
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Excellent. On en est à 26.
M. Lelièvre :
«Localités.
«26. Le gouvernement
régional peut délimiter toute partie de son territoire qu'il définit en tant
que localité et dont il détermine également le nom.»
Les articles 26 et
suivants reconduisent, dans leur essence, les dispositions de l'article 38.5 de
la Loi sur le développement et l'organisation
municipale de la région de la Baie James, qui permettent à la municipalité de
Baie-James de constituer des localités sur son territoire.
Comme on l'a vu lors
de l'étude de l'article 10 du projet de loi, les décisions concernant l'établissement
ou l'abolition des localités doivent être
prises à la double majorité des deux tiers des deux groupes représentés au
conseil.
Trois localités
existent déjà, Radisson, Valcanton et Villebois. En vertu de l'article 29 du
projet de loi, une localité dispose des pouvoirs qui lui sont délégués par
règlement du conseil du gouvernement régional.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Oui. Juste, peut-être... Je connais en grande partie la réponse, mais je ne
vais pas poser des questions… Peut-être pour
mettre au clair : C'est quoi exactement, une localité? On a les pouvoirs
ici pour les créer, et tout le reste, mais c'est quoi qui distingue une
localité d'une municipalité? C'est quoi, les critères qui gouvernent le choix? Je sais qu'il y a certaines règles qui
appliquent dans un endroit, qui n'appliquent pas à l'autre, et tout le reste.
Mais, vu que c'est une question qui a soulevé beaucoup de commentaires lors des
consultations, peut-être qu'on a tout intérêt de juste mettre tout le monde au
niveau et comprendre exactement c'est quoi, une localité.
M. Lelièvre : Une localité, on peut dire que ça s'apparente un peu à un conseil d'arrondissement,
comme on le retrouve dans certaines villes. Donc, c'est une entité qui a
des pouvoirs délégués par une municipalité. Présentement, ça existe déjà, puis c'est des pouvoirs délégués
par la municipalité de la Baie-James, exemple. Donc la localité a le
pouvoir de dispenser certains services de voisinage. Souvent, ça va être parce
qu'en raison de la distance qui la sépare de la municipalité, il est plus pratique, par exemple, de nommer un conseil,
hein? On a un président. Au lieu d'un maire, c'est un président, avec d'autres
élus, parce que les gens sont élus par leurs populations respectives. Puis donc
c'est un peu à l'image d'un conseil d'arrondissement.
Mais ce qu'il est
important de savoir, c'est qu'un conseil de localité n'a pas des pouvoirs qui
lui sont dévolus directement en vertu d'une
loi; c'est des pouvoirs délégués de la municipalité de qui elle relève. Donc,
le budget, entre autres, doit être, je crois, entériné... adopté, mais
entériné par la municipalité, hein? Dans le cas de la municipalité de
Baie-James, c'est bien ça?
Une voix :
…
M. Lelièvre :
Il doit être adopté par le conseil de la MBJ. Donc, c'est un...
M. Kelley :
Mais confectionné par la localité ou confectionné directement par la
municipalité? Le budget.
M. Lelièvre : Le budget est confectionné par la localité mais doit être approuvé par
la municipalité de Baie-James dans le cas de la MBJ.
M. Kelley :
Et, dans ce contexte, le pouvoir de taxation est à la municipalité de la
Baie-James? Et l'arrondissement fonctionne avec un genre de subvention
ou... Le pouvoir de taxation n'est pas à la localité mais plutôt à la
municipalité, si j'ai bien compris.
M. Lelièvre : Tout doit être
entériné par la municipalité. La localité peut faire des projets de différents
règlements, etc., mais ça doit toujours être entériné ultimement par la
municipalité de qui la localité relève.
M. Kelley :
Mais est-ce que c'est Valcanton ou la municipalité qui envoie la facture de… La
taxe foncière est payée à la municipalité, j'imagine?
Des voix : …
M. Lelièvre : On me dit que c'est la
municipalité de Baie-James.
M.
Kelley : Alors, si je suis
Mme Philippon ou M. Elliott, je dois... Si on décide de bonifier notre... — je
ne sais pas... qui soit un bon exemple — ou améliorer des routes
locales et quelque chose comme ça, je vais confectionner un budget, mais ça
prend l'approbation et des moyens qui découlent de la municipalité de la
Baie-James, ils n'ont pas l'autonomie pour décider eux-mêmes.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M. Lelièvre : Est-ce que vous
permettez que...
M. Kelley : Oui, oui, non, pas de
problème.
M. Lelièvre : ...Me Hardy vous donne
beaucoup plus d'informations? Ça serait peut-être plus efficace.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. Hardy, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît. Est-ce
qu'il y a consentement pour que M. Hardy participe? Oui? Parfait. Alors,
allez-y.
M. Hardy
(Jacques) : Merci, Mme la
Présidente. Jacques Hardy, légiste au ministère des Affaires
municipales. Les localités, en fait, le rapprochement le plus simple qu'on peut
faire, c'est avec les arrondissements, sans doute, arrondissements, comme les
localités, à la MBJ, sont des territoires. Et, quand on regarde bien de la
manière que l'article 26 est rédigé, on
dit : «Le gouvernement régional peut délimiter toute partie de son
territoire qu'il définit en tant que localité…» Alors, la localité, si
on lit bien les mots qui sont là, ça veut dire que ça désigne la partie de
territoire qui a été désignée en tant que localité. C'est donc une partie du...
C'est une notion territoriale. C'est une partie du territoire du gouvernement
régional. Dans cette partie de territoire là, les compétences déléguées par le
conseil de la municipalité de Baie-James ou du gouvernement régional, le cas
échéant, sont exercées par le conseil qui est élu pour cette localité-là, tout
simplement. Alors, il ne s'agit pas d'une entité au sens propre du terme, il n'y
a pas de personnalité juridique, de personnalité morale là-dedans. Et c'est ça
qu'est la notion d'une localité.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Et les motifs qui
peuvent amener le gouvernement régional de délimiter une partie de son
territoire comme localité, c'est, mettons, un projet minier? Est-ce que ça, c'est
un bon exemple, que, si, sur le territoire, il y a une communauté autour d'une nouvelle mine ou est-ce que... J'essaie de
voir. On parle ici de nouvelles localités. C'est quoi, les circonstances
qui peuvent amener le gouvernement régional de désigner une localité?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
Hardy.
M. Hardy
(Jacques) : Merci, Mme la
Présidente. Sans doute un établissement humain qui viendrait à s'établir
quelque part sur le territoire. Une localité, c'est... Une localité est
constituée là où il y a un établissement humain qui justifie que cela se fasse, où il y a des activités à gérer, des
services à donner, des activités à réglementer. Les localités servent à
ça essentiellement.
M. Kelley : Et est-ce qu'il y en a
plusieurs, au Québec, localités?
M. Hardy (Jacques) : Les...
Excusez-moi.
La Présidente (Mme Champagne) :
Allez-y, M. Hardy.
M. Hardy
(Jacques) : Merci, Mme la
Présidente. Les localités n'existent que dans le territoire de la municipalité
de Baie-James. C'est une notion qui...
M. Kelley : Ah! Au Québec, il n'y a
que trois…
M. Hardy (Jacques) : ...particulière
à ce territoire. Il n'y en a pas d'autre ailleurs.
M. Kelley : O.K. Alors, il n'y a que
trois au Québec.
M. Hardy (Jacques) : Oui.
M.
Kelley : Juste pour clarifier parce que...
La Présidente (Mme
Champagne) : Trois au Québec. C'est bien. Ça nous apprend…
M. Kelley :
...pour ceux qui ne vivent pas dans la loi municipale à tous les jours, c'est...
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme la députée de Montmorency.
• (16 h 50) •
Mme
St-Laurent : Bonjour. Durant... évidemment, il y a des groupes qui
sont venus, et certains... Je ne me souviens
pas si c'était de Valcanton, si c'étaient les représentants de Radisson, je
sais qu'il y a un des deux groupes qui a demandé d'être reconnu comme
municipalité, qui ont fait trois demandes, et ça a été refusé. Est-ce que
justement ces localités-là… Vous dites : Dans le fond, c'est comme un
conseil d'arrondissement, si vous voulez. De quel endroit peuvent-ils prendre leur pouvoir pour faire une
demande pour être reconnu comme municipalité? Est-ce que c'est prévu dans la loi ou dans les règlements, quelque part?
Parce qu'ils sont quand même sous l'autorité d'une municipalité et ils
se permettent de faire une demande pour devenir eux autres mêmes une
municipalité. Est-ce qu'il y a des conditions?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
Des voix :
…
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors?
M. Lelièvre : Oui. Alors, oui, Mme la Présidente. Si jamais cette demande-là devait
être déposée, bien, ultimement, l'instance ultime, c'est le ministère
des Affaires municipales, hein, qui pourrait recevoir cette demande-là, mais il
y a toute une série de critères, d'exigences
qui seraient applicables. Mais ultimement c'est sûr qu'une localité qui relève
d'une municipalité et qui demanderait l'autorisation
à la municipalité, je présume qu'elle serait refusée. Donc, je m'adresserais
ultimement au ministre des Affaires municipales, mais ce n'est pas automatique,
il y a des critères très, très précis, beaucoup de critères qui font en sorte
qu'il y aura une analyse qui sera faite, mais ce que j'ai comme information me
porte à croire que ce serait difficilement acceptable.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. Je vais continuer.
M. Lelièvre :
Dans ce cas-là, là.
Mme
St-Laurent : Je
sais que, dans un des cas, la demande a été faite à deux reprises au ministre
des Affaires municipales effectivement. Et, bien, à ce moment-là, quand
vous dites qu'il y a des critères dedans, est-ce que cette... pas cette
municipalité, cette localité, est-ce qu'elle avait besoin du consentement de la
municipalité, entre autres, dans les critères pour faire cette demande?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Lelièvre : Ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas... La procédure comme telle n'est
pas écrite, n'existe pas parce que ce n'est pas prévu dans la loi qu'une
localité devienne une municipalité. Dans la loi, on prévoit la constitution de municipalités. Maintenant, pour différentes, je
dirais… de différentes natures… Si une localité désire faire une demande
pour devenir une municipalité, bien elle
sera considérée dans le cadre des paramètres normaux, habituels qui s'appliquent
pour la création d'une municipalité. Mais il
n'y a pas de critère qui dit que, dans le cas d'une localité qui veut
devenir une municipalité, voici la
procédure. Donc, on doit s'adresser au ministre puis faire valoir son point de
vue en fonction des critères qui sont applicables pour la mise en place
de toute municipalité, en vertu de la Loi sur l'organisation territoriale, je
présume, là.
Mme
St-Laurent : ...
La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la
députée de Montmorency?
Mme
St-Laurent : Oui. Ce que je comprends, c'est qu'à date… il n'en est
pas d'accepté, mais vous savez qu'anciennement... Il y a sûrement des jurisprudences
sur ça parce qu'anciennement on avait ailleurs au Québec des localités. Et
est-ce que vous avez retrouvé des cas de localités qui sont devenus des
municipalités?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, la question est posée.
Des voix :
…
Mme St-Laurent : C'est parce qu'ils
y tiennent, eux autres.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, la réponse.
M. Lelièvre : Donc, je demanderais peut-être à Me Hardy aussi, si vous êtes d'accord,
d'amener la réponse, là, qui est assez technique.
La Présidente (Mme
Champagne) : Me Jacques Hardy.
M. Hardy
(Jacques) : Merci, Mme la Présidente. On me dit que — et j'avoue
que ça manque à ma culture municipale — il y avait des localités… ce
qu'on appelait des localités, dans certaines MRC, jusque dans certaines années 80, mais ce n'étaient pas des localités au
sens qu'on l'entend ici, c'étaient des localités comme un peu des lieudits,
des parties de territoires non organisés qu'on qualifiait en tant que
localités, qui portaient un nom de localité, et qui avaient un conseil local
dont j'ignore quelles étaient les fonctions précises, et qui ont été par la
suite éventuellement constituées en véritables municipalités en vertu de la Loi
sur l'organisation territoriale municipale.
Maintenant, la Loi
sur l'organisation territoriale municipale, qui est la loi qui régit l'organisation
territoriale municipale, comme son nom le dit, permet au gouvernement, par
décret, de constituer des municipalités à même des territoires non organisés. Dans le cas des localités dont on parle ici,
ce sont des localités qui font partie du territoire d'une municipalité
locale. Il ne serait donc pas possible, en vertu de cette loi-là, de constituer
une municipalité à partir de ces
localités-là puisqu'il s'agirait de distraire une partie du territoire d'une
municipalité locale pour en constituer une autre. Or, la loi ne permet
pas ça. Il faudrait, dans un cas comme celui-là, une intervention législative.
Mme
St-Laurent : Je vous remercie de l'information.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup. Pour ma connaissance, distraire
une municipalité ou une communauté veut dire quoi dans le langage de
tout le monde?
M. Hardy
(Jacques) : Ça veut dire enlever une partie de territoire à une
municipalité pour constituer une autre municipalité à partir de ce
territoire-là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Donc, ce n'est pas une distraction au sens que j'entends.
Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 26
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. On passe à l'article 27, M. le ministre.
M. Lelièvre :
Merci, Mme la Présidente. Peut-être un élément d'information. Ça travaille
fort, hein, du côté de nos collaborateurs. Puis on me dit, pour ne pas
introduire, là, les membres de la commission en erreur, qu'il y a huit localités qui existent au Québec, il y en
aurait cinq aussi sur la Basse-Côte-Nord et trois dans le Nord-du-Québec,
donc il y aurait huit localités. Est-ce que
ça va évoluer en cours de rencontre? Peut-être. On était à trois, on est
rendus à huit. À date, on serait rendus à
huit. Mais on pense... C'est vrai, là, je crois qu'effectivement ça serait dans
le Nord-du-Québec et sur la Côte-Nord... sur la Basse-Côte-Nord.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci pour l'explication. L'article 27, maintenant.
M. Lelièvre : «27. Une localité est dirigée par un conseil local composé du nombre de
membres que détermine le gouvernement régional, mais qui ne peut excéder
cinq.»
L'article 27,
donc, prévoit que le conseil local est composé d'au plus cinq membres au choix
du conseil du gouvernement régional. Donc, advenant le cas de la création de
localités, on vient préciser le nombre de membres du conseil. Ça va?
La Présidente (Mme
Champagne) : Commentaires? Est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Excellent. Article 28, M. le ministre.
M. Lelièvre :
L'article 28, on dit : «Les membres d'un conseil local...»
Des voix :
…
M. Lelièvre :
O.K. On m'informe qu'il y aurait un amendement, effectivement, on me rappelle
qu'il y a un amendement à l'article 28, si vous... Je vais le lire.
La Présidente (Mme
Champagne) : Donc, on va lire l'article 28 et l'amendement.
Est-ce que vous allez distribuer l'amendement?
M.
Lelièvre : Est-ce qu'on a des copies pour tout le monde? Parfait.
Mme St-Laurent : Donc, on distribue l'amendement. Durant mon départ, est-ce qu'il y a eu
des amendements de distribués?
La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a eu des amendements de distribués
pendant votre départ? Quelle bonne question. Je crois que non.
Mme
St-Laurent : Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Non, sinon, effectivement, on vous le remettrait avec
plaisir.
Mme
St-Laurent : Parce qu'il faut que je quitte encore.
La Présidente (Mme Champagne) : Non, tout s'est déroulé sous contrôle, Mme la
députée de Montmorency. On n'attendait que votre retour, alors…
Mme
St-Laurent :
…
La
Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Alors, M. le ministre, nous allons procéder, maintenant que tout
le monde a l'amendement en main.
M. Lelièvre :
O.K., merci.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, on va lire l'article et l'amendement.
M. Lelièvre :
Donc, l'article initial se lit comme suit :
«28.
Les membres d'un conseil local sont élus pour quatre ans, à l'époque que
prescrit le gouvernement régional et conformément à la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2).
«Est éligible au
poste de membre du conseil local et habile à voter à l'élection de ses membres
toute personne physique qui serait une personne habile à voter lors d'un
référendum si la date de référence au sens de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités était celle du scrutin.»
Je lis la note
explicative avant l'amendement? Ou je vais à l'amendement?
La Présidente (Mme
Champagne) : La note explicative, je pense.
M. Lelièvre :
Oui? O.K.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui. Allons-y.
M. Lelièvre :
Donc, la note explicative. Le premier alinéa de l'article 28 prévoit que
les membres du conseil local sont élus pour
quatre ans, conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités, mais au moment déterminé par le gouvernement régional...
mais au moment déterminé par le gouvernement régional, point.
Le deuxième alinéa
prévoit une règle particulière quant aux conditions d'éligibilité à un poste de
membre du conseil local. Cette règle fait
appel à la notion de personne habile à voter lors d'un référendum tenu en vertu
de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités. Les conditions pour être éligible à un
poste de membre du conseil local sont
donc les suivantes : à la date du scrutin, être une personne physique qui
est majeure et qui n'est pas en curatelle et qui soit est domiciliée
dans la localité et au moins depuis six mois au Québec, soit, depuis au moins
12 mois, possède un immeuble ou un établissement d'entreprise dans la
localité.
L'amendement
qu'on amènerait se lirait comme suit. À l'article 28, on proposerait de
remplacer, dans le premier alinéa de l'article 28, «pour quatre
ans, à l'époque que prescrit le gouvernement régional et» par «tous les quatre
ans, le premier dimanche de novembre,».
La disposition, telle
que modifiée par l'amendement, se lirait comme suit : «Les membres d'un
conseil local sont élus [...] conformément à la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités.»
• (17 heures) •
Une voix :
Tous les quatre ans...
M. Lelièvre : Sont élus... O.K. Bon. Je recommence pour être certain que c'est clair.
On dit : L'article 28 se lirait comme suit :
«28. Les membres d'un
conseil local sont élus tous les quatre ans, [...], conformément à la Loi sur
les élections et les référendums dans les municipalités.» C'est ça?
Une voix :
Tous les quatre ans, le premier dimanche de novembre.
M. Lelièvre : O.K. Ce qui est
hachuré demeure, c'est ça?
Une voix :
Non, non, ce qui est barré s'en va.
La Présidente (Mme Champagne) : On
relit.
M. Lelièvre : O.K. Excusez-moi. Mon
cours 101 à soir. «Les membres d'un conseil local sont élus tous les quatre ans, le premier dimanche de novembre,
conformément à Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités (chapitre E-2.2).»
Donc, dans le
fond, on répond à une demande des communautés, qui souhaitaient que les
élections se tiennent en même temps que partout au Québec.
La Présidente (Mme Champagne) : Un
commentaire, M. le député. Puis il y a également la députée de Montmorency qui
aurait un commentaire. Je vais y aller avec... Oui?
Mme
St-Laurent : Mme la Présidente, avec la permission de mes collègues, vu qu'il faut que je quitte,
j'aimerais juste dire un petit mot. Il faut
que je quitte immédiatement. Juste dans l'amendement, «les membres d'un conseil
local sont élus», on peut mettre «à tous les quatre ans, le premier dimanche de
novembre». Je pense qu'il nous manquerait la
préposition «à». C'est la seule réflexion que je voulais passer, parce qu'il
faut que je quitte, et je demanderais au ministre et à ma collègue de
penser à cette modification-là.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Excellent. Donc, la suggestion est faite, on va en discuter. Merci.
Alors, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Juste pour rafraîchir la
mémoire, parce qu'effectivement on va corriger quelque chose, est-ce que, les
trois localités… il faut corriger la situation ou est-ce qu'il y déjà les
localités qui sont déjà harmonisées?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Lelièvre : Oui. On me dit qu'effectivement
il y a une municipalité qui ne serait pas visée parce que la date
coïnciderait avec la date des élections générales. Mais deux municipalités ont
besoin de cette modification-là pour pouvoir être en élection en même temps que
tout le monde.
M.
Kelley : Qui étaient
Valcanton et Villebois. Alors, Radisson est déjà sur le cycle normal des
élections. Alors, il faut corriger. Et, je vois, on va revenir dans les
mesures transitoires. En conséquence, ça va prolonger les mandats de
M. Elliot et Mme Philippon par une année.
M. Lelièvre : Oui, dans les
correctifs.
M.
Kelley : Parce que je vois,
dans la note explicative, on va revenir sur 96.1. Alors, ils sont déjà élus
novembre 2012, alors on va prolonger ça à novembre 2017.
M.
Lelièvre : Oui,
effectivement, c'est dans la note explicative complémentaire. Je m'excuse, j'ai
oublié de le lire. C'est exactement ce que vous venez de préciser.
M. Kelley : Et donc
Mme Philippon et M. Elliot ont une année de plus.
M. Lelièvre : Oui.
M. Carrière : Comme j'ai eu lorsqu'il
y a eu...
Une voix : Moi aussi.
M. Carrière : … — ah
oui? — ...lors
des fusions.
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 28?
M. Kelley : ...scolaires. Alors...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Champagne) :
Voilà. Alors, M. le député de...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Chapleau. M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Merci, Mme la
Présidente. J'ai une question vraiment, là, technique, là. Mais, dans les
conditions pour... c'est les mêmes
conditions que n'importe où ailleurs au Québec, là, soit être domicilié dans la
localité depuis au moins six mois,
soit… ou, depuis 12 mois, posséder un immeuble ou un établissement, une
entreprise dans la localité. Parce que je le vois, là, dans d'autres
municipalités vraiment rurales. Que fait-on des camps de chasse et ces
choses-là? Est-ce que c'est inclus là-dedans?
La Présidente (Mme Champagne) :
Bonne question. M. le ministre.
M. Carrière : …quelqu'un qui possède un camp de chasse, qui est
légal, qui est sous bail, etc., et puis qui vit à Montréal pourrait...
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre, la réponse.
M. Lelièvre : Bonne question. Je ne
sais pas si quelqu'un peut y répondre, là, mais…
Des voix : …
La
Présidente (Mme Champagne) :
C'est une très bonne question. Maintenant, ça prend une très bonne
réponse.
(Consultation)
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, la réponse, M. le ministre.
M. Lelièvre : On va y revenir, on n'a
pas la réponse précise. On va devoir vérifier puis vous revenir.
La
Présidente (Mme Champagne) :
O.K., mais la question est posée, donc on y reviendra. Il y avait la
suggestion également, M. le ministre, de la députée de Montmorency sur le «à»,
là. Alors, M. le ministre, est-ce que c'est...
M. Lelièvre : Oui, on m'a fait
remarquer que, dans le libellé actuel de la loi, il n'y a pas le mot «à tous
les quatre ans», c'est «tous les quatre ans». Donc, on pense qu'on devrait
respecter le libellé de la loi actuelle.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Le libellé habituel. Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires
sur l'article 28? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Adopté. Puis on va prendre la question, là, en délibéré, là, pour le
député de Chapleau.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Champagne) :
Adopté, oui, oui. Mon Dieu! Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui.
Est-ce que l'article amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Oui. Il y en a trois qui m'aident en opinant de la tête là. Voilà, là. Là,
ça fonctionne. Article 29, maintenant.
M. Lelièvre : «29. Le conseil local
exerce, pour le territoire défini en tant que localité, toute compétence du gouvernement régional que ce dernier lui délègue,
dans la mesure permise et aux conditions déterminées par règlement.»
Dans les notes explicatives, on dit : L'article
29 prévoit que le conseil exerce les compétences qui lui sont déléguées par un
règlement du conseil du gouvernement régional.
La Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires, M. le député de Jacques-Cartier?
M. Kelley : ...une couple d'idées. C'est
quoi, les choses qu'on peut prévoir être déléguées à une localité?
M.
Lelièvre : Des pouvoirs,
surtout, Mme la Présidente, surtout les services de première ligne. À titre
d'exemple, notamment : cueillette des vidanges, protection incendie,
déneigement, voirie. Tous les services qu'une municipalité ne peut pas
dispenser ou n'est pas avantagée à dispenser compte tenu de la distance de
façon générale.
La Présidente (Mme
Champagne) : O.K. Autres questions sur l'article 29? M. le député de
Berthier.
M.
Villeneuve : Mme la
Présidente, j'aurais une question. Les compétences qui vont être déléguées,
elles vont être déléguées par le conseil régional, par le gouvernement
régional. Et, pour les déléguer, ces compétences-là, ça prend un vote du
conseil pour y parvenir, à ça, ou... Comment ça fonctionne?
M. Lelièvre : Est-ce qu'on revient
plus tard dans la...
Une voix : ...
M. Lelièvre : C'est par décision
exprimée par résolution.
M. Villeneuve : ...double majorité
deux tiers?
M. Kelley : ...
M. Villeneuve : O.K., c'est beau, on
y reviendra plus tard.
Des voix : …
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, commentaires, M. le ministre?
M.
Lelièvre : On m'informe que
c'est par règlement que la délégation se fait. On est en train de vérifier si
c'est à majorité simple ou à majorité des deux tiers ou...
Une voix : ...
M. Lelièvre : Oui, O.K. Puis ça
serait à majorité simple, selon l'information que j'ai, par règlement.
La Présidente (Mme Champagne) :
Donc, est-ce que... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : ...nouvelle entité
doit déléguer les pouvoirs déjà délégués? Parce que, j'imagine, entre la
municipalité de la Baie-James, il y a déjà les pouvoirs délégués aux localités.
Est-ce qu'il faut refaire l'exercice ou est-ce qu'on va trouver les mesures transitoires que... J'imagine, dans les exemples,
les ordures à Valcanton sont déjà déléguées. Est-ce qu'il faut refaire l'exercice ou est-ce qu'il y a
un genre de clause grand-père qui va préserver les délégations
existantes?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Lelièvre : Dans l'entente
et, je crois, dans le projet de loi un peu plus tard, on va voir qu'il y a une
clause qui dit que tous les actes…
les actes, procès verbaux, règlements en vigueur demeurent en vigueur et sont
automatiquement... doivent être respectés par la nouvelle municipalité.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 29? Est-ce
que l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Article 30.
• (17 h 10) •
M.
Lelièvre : «30. Dans un cas
de force majeure de nature à mettre en danger la vie ou la santé de la
population ou à détériorer sérieusement les équipements de la localité, le
président du conseil local peut décréter toute dépense qu'il juge nécessaire et attribuer tout contrat nécessaire pour remédier
à la situation. Dans ce cas, le président doit faire un rapport motivé
au conseil compétent en la matière dès la première assemblée qui suit.»
Notes explicatives. L'article 30 attribue au
président du conseil local certains pouvoirs dont jouit un maire en situation d'urgence
en vertu de la Loi sur les cités et villes, article 573.2.
Il s'agit des pouvoirs de décréter les dépenses
jugées nécessaires à cette occasion et d'attribuer les contrats nécessaires. Comme pour le maire d'une
municipalité, le président doit faire rapport au conseil dès la première
assemblée suivante.
Donc, ça, c'est vraiment un article, là, oui,
copié-collé de ce qui s'applique dans les municipalités régies par le code ou
la Loi sur les cités et villes. C'est vraiment dans le cas de mesures d'urgence
où le maire peut engager des dépenses sans
être obligé de convoquer une séance du conseil 24 heures à l'avance, etc. C'est
vraiment copié-collé, la même disposition qu'une municipalité locale.
Mesures d'urgence.
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 30?
M.
Kelley : …incendie, c'est
une inondation, des choses comme ça, où il faut prendre des décisions très
rapides.
M. Lelièvre : Exact.
M.
Kelley : Et ça, c'est un
pouvoir qui existe déjà... la municipalité de la Baie-James, qu'on accorde
maintenant aux nouvelles entités.
M. Lelièvre : Exactement.
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 30? M. le député de
Chapleau.
M.
Carrière : ...rapide. Quand
on dit «motivé au conseil compétent», donc c'est à celui qui va ramasser la
facture, que ce soit le... Non, mais, si c'est
seulement le, je ne sais pas, moi… Je vais prendre un exemple, là. Chapais, c'est
au conseil de Chapais, mais, si c'est dans l'ensemble, à ce moment-là, c'est le
gouvernement régional. O.K., je n'ai rien dit. Bien, c'est parce que je me
demande pourquoi le conseil... le mot «compétent»...
M. Kelley : Parce qu'on est dans les
localités dépendant des municipalités.
M. Lelièvre : S'il y a des délégations
de compétence qui sont exercées, des ententes intermunicipales pour des parties
de territoires, donc ça pourrait amener une distribution particulière.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Adopté. On en est à l'article 31.
M. Lelièvre : On est rendus dans les
dispositions diverses. Ça tire sur la fin, ça va bien. D'habitude...
«31. Le
gouvernement régional a les pouvoirs requis pour satisfaire aux obligations
prévues dans toute entente à laquelle
il est partie avec le gouvernement du Québec, l'un de ses [ministères] ou
organismes, avec un mandataire de l'État ou, s'il s'agit d'une entente
exclue de l'application de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif
(chapitre M-30) ou pour la conclusion de
laquelle a été obtenue l'autorisation préalable en vertu de cette loi, avec le
gouvernement du Canada ou l'un de ses ministres, organismes ou
mandataires.»
Dans les notes explicatives, on dit : L'article
31 prévoit que le gouvernement régional a les pouvoirs requis pour donner suite
à une entente à laquelle il est partie avec le gouvernement du Québec, ou avec
le gouvernement du Canada, ou avec les ministères, organismes ou mandataires de
ces deux gouvernements.
Dans le fond,
ce que ça vient dire, c'est que le gouvernement régional a pratiquement tous
les pouvoirs qui sont dévolus aux
municipalités pour conclure des ententes avec le gouvernement du Québec, hein,
comme c'est souvent le cas, puis
même, dans certains cas, avec le gouvernement du Canada. Mais, dans le cas
échéant où c'est une entente avec le gouvernement
du Canada, on doit respecter l'obligation de ce qu'on appelle M-30, les décrets
d'exclusion, hein? Avant de signer une entente ou même négocier avec le
fédéral, on doit obtenir l'approbation du gouvernement du Québec vu qu'on est
une structure du gouvernement du Québec, les municipalités.
La Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires sur l'article 31? Monsieur...
M. Carrière : On est les seules
municipalités au Canada qui doivent le faire.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Chapleau.
M. Carrière : Non, ça va.
M. Lelièvre : Merci pour l'information.
La Présidente (Mme Champagne) : O.K.
Alors, c'était un commentaire. Autres questionnements sur le 31? Est-ce que le
31 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Adopté. Nous en sommes à l'article 32.
M. Lelièvre :
«32. Dans le cas où le gouvernement régional déclare sa compétence à l'égard du
schéma d'aménagement et de développement
prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), le
ministre responsable de l'application de
cette loi élabore, en concertation avec le gouvernement régional, des
orientationsgouvernementales spécifiques au
territoire du gouvernement régional. Ces orientations doivent tenir compte de
la spécificité du territoire visé, de la participation, le cas échéant, de
toute personne à laquelle une partie de la gestion du territoire a été confiée
conformément à la loi et des enjeux spécifiques liés à la mise en valeur de ses
ressources dans une perspective de développement durable.»
Note
explicative. L'article 32 prévoit que, si le gouvernement régional déclare sa
compétence à l'égard du schéma d'aménagement
et de développement prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le
ministre devra, en concertation avec
le gouvernement régional, élaborer des orientations gouvernementales
spécifiques à son territoire. Si le gouvernement régional adopte un
schéma, il devra donc, pour entrer en vigueur, être jugé conforme à ces
orientations.
La Présidente (Mme
Champagne) : Commentaires? M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Oui, oui. C'est à peu près identique, là, que pour toutes les MRC, là,
au Québec lors d'un schéma d'aménagement. Est-ce que le ministère est
déjà à travailler à ces orientations ou est-ce qu'il faudra d'abord que le
gouvernement régional déclare sa compétence en aménagement avant de le faire?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Lelièvre : Oui, effectivement. Première question, c'est : il faut
préalablement que le gouvernement régional ait déclaré sa compétence à l'égard
d'un pouvoir attribué à une MRC, donc, dans ce cas-là, c'est l'élaboration d'un
schéma d'aménagement. Ce que j'ajouterais
pour être bien transparent avec les membres de la commission : Il y a
une particularité qui réside dans le libellé
de l'article 32 comparativement, comme vous dites, à la règle générale de
l'aménagement et de l'urbanisme, c'est que, normalement, les orientations
gouvernementales sont élaborées par le gouvernement et transmises à la MRC, et
la MRC doit adopter un schéma d'aménagement avec des objectifs, des normes
conformes aux orientations gouvernementales qui sont adoptées par le
gouvernement et transmises en région. Là, la particularité, c'est que le
gouvernement régional va être associé au gouvernement du Québec pour élaborer
des orientations gouvernementales. Ça, c'est unique.
La Présidente (Mme
Champagne) : Commentaires?
M. Carrière : Je suis tout à fait d'accord. Je suis tout à fait d'accord. On
pourrait même l'étendre aux autres MRC.
M. Lelièvre :
Bonne idée.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau, c'est... M. le député de
Chapleau, c'est une excellente suggestion.
Des voix : …
La Présidente (Mme
Champagne) : Autres commentaires sur l'article 32?
Des voix : …
La Présidente (Mme
Champagne) : Donc, vous êtes tous en accord? M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley :
On est en accord, mais juste la fin de la phrase, de «mise en valeur des
ressources dans une perspective de
développement durable», juste donner un certain sens. Tout le monde est pour le
développement durable, mais qu'est-ce que ça veut dire,
pratico-pratique, dans l'élaboration de… pour le fonctionnement du gouvernement
régional?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Lelièvre : O.K. Bien, c'est un objectif, hein? C'est un objectif
qui est mis... bon, qui est proposé dans cette loi-là, l'article 32. Bon, quand on parle de
perspective de développement durable, je pense que c'est une appellation
qu'on retrouve de plus en plus, mais, à mon avis, c'est un objectif qui est de
plus en plus répandu, mais jusqu'à quel point il est vraiment mis en valeur?
Puis
là je comprends dans votre question : Qu'est-ce qu'on va peut-être faire
de plus pour s'assurer que ça soit vraiment
dans une perspective de développement durable? Mais, écoutez, je pense que ça
va dépendre beaucoup de la bonne foi
puis de la bonne volonté des acteurs en place, là. C'est une expression qui est
très à la mode, hein, «perspective de développement durable». On la
retrouve à peu près partout. Mais, au-delà de ça, moi, ce que je souhaite, c'est
que les acteurs en place, autant du côté gouvernemental que du côté du
gouvernement régional, que les acteurs en place prennent acte de cet
objectif-là et réalisent de véritables efforts pour mettre en branle, hein, de
véritables orientations et objectifs qui vont dans l'esprit d'un véritable
développement durable.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Moi, je comprends
au niveau des principes et dans la Loi sur le développement durable, et tout
le reste, mais j'essaie toujours...
Pratico-pratique, ça veut dire quoi? Et, si j'ai une certaine tendance dans mes
questions, c'est... Dans le quotidien, comme je dis, tout le monde est pour le
développement durable. Et, au-delà de cet objectif, j'essaie de donner un certain sens de qu'est-ce que ça peut... l'orientation
que ça peut donner au gouvernement régional. Au-delà des grands
principes, est-ce qu'on a des idées qu'est-ce que ça peut influencer le
fonctionnement?
La
Présidente (Mme Champagne) :
M. le ministre, puis ensuite il y a une question du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Lelièvre : Un exemple, peut-être,
par exemple, c'est... Un exemple, par exemple, c'est... Oui, ce n'est pas très bon. Un exemple de ça, hein? Oui. On me dit
qu'au niveau du SADE… le schéma d'aménagement et de développement
environnemental fait en sorte qu'on parle de développement durable. Déjà, la
municipalité de la Baie-James a un SADE,
hein, qui est un autre schéma d'aménagement, puis, là-dedans, on lui a déjà
attribué la notion de développement durable.
Donc, quand le libellé de la loi a été élaboré, les partenaires en place ont
voulu l'inscrire dedans. Ça démontre une bonne volonté puis une
préoccupation.
Mais, pratico-pratique, ce que ça peut vouloir
dire, par exemple, c'est que la municipalité, le gouvernement régional pourrait, par exemple, émettre des
nouvelles normes en termes de protection des cours d'eau, hein, de coupe
de bois, d'exploration ou d'exploitation des ressources naturelles dans
lesquelles il y aurait peut-être des exigences qui seraient accrues, qui seraient supérieures pour s'assurer que ce beau
territoire-là, qui est quand même, je pense, un territoire avec beaucoup
de spécificités sur le plan environnemental, sur le plan écologique, qui a
beaucoup de potentiel, bien, qu'on s'assure de préserver ça le plus possible,
là, donc, par des normes, des règlements au niveau notamment de l'environnement,
protection de cours d'eau, etc.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
• (17 h 20) •
M.
Breton : Je pense qu'il y a
une chose qu'il est important que les gens comprennent, c'est que, quand on
parle de développement durable, ça repose sur trois piliers : un pilier
qui est environnemental, un pilier qui est économique et un pilier qui est social. Donc, le simple fait de
créer un gouvernement régional qui va faire en sorte de donner les
pouvoirs à la nation crie, ça s'inscrit dans
une logique de développement durable. Ça veut dire que, si ces gens-là, si le
peuple cri a son mot à dire sur l'avenir de sa nation, c'est du
développement durable. Donc, ça, c'est l'aspect social. Après ça, les Jamésiens
et les Cris doivent faire ensemble un travail pour que, socialement, ils
puissent faire et la protection de l'environnement
et du développement économique respectueux de la nature. Ça fait que, si on a
un de ces trois piliers-là qui n'est pas respecté, que ce soit au niveau
de la nation crie, au niveau des Jamésiens, au niveau de l'environnement ou au
niveau de l'économie, ce n'est pas du développement durable. C'est ça, la
réalité.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 32? Est-ce que l'article 32 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre, on en est à l'article 33.
M. Lelièvre : Oui, Mme la
Présidente. «Le Gouvernement...»
Des voix : …
M. Lelièvre : L'article 33.
Donc : «Le gouvernement régional peut verser des sommes dans un fonds
destiné à établir un équilibre fiscal et financier entre le gouvernement
régional, les municipalités enclavées et les localités. Un règlement du conseil
prévoit le mode de financement du fonds et ses modalités de gestion.
«En cas d'abolition du fonds, les sommes sont
versées au fonds général du gouvernement régional.»
Notes
explicatives. L'article 33 permet au gouvernement régional de verser des sommes
dans un fonds dit fonds d'équilibre fiscal. Le fonds existe déjà, il a
été constitué par la municipalité de Baie-James en vertu de l'article 39.2 de la Loi sur le développement et l'organisation
municipale de la région de la Baie James à partir des surplus qui
étaient accumulés à ce moment. À ce jour, son actif se chiffre au montant de
392 826 $. Il était destiné à favoriser l'équité fiscale entre les
différents contribuables du gouvernement régional, des municipalités enclavées
et des localités.
La Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires? M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Quand on parle d'équité
fiscale, on parle de quoi?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Lelièvre : Quand on parle d'équité
fiscale, ce serait, par exemple, pour permettre... Disons qu'une
localité ou une municipalité aurait un service municipal qui serait beaucoup
plus cher, sur son territoire, que la moyenne du même service dans l'ensemble de la municipalité de
la Baie-James, le fonds pourrait permettre de verser une somme pour
permettre de diminuer l'excédent ou le coût supérieur du service dans cette
localité ou dans cette municipalité-là par rapport à ailleurs sur le territoire
de la MBJ, par exemple. Puis c'est déjà en place, c'est déjà en opération. On
peut peut-être me donner des exemples, là, de cas où ce surplus-là a été
utilisé.
Des voix : …
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, on va demander à une personne de l'équipe de M. le ministre, là,
de s'identifier et de donner l'explication.
M. Kelley :
…pratico-pratique, dans la vraie vie, ça veut dire quoi et comment ça fonctionne?
La Présidente (Mme Champagne) :
Voilà. Alors, monsieur, si vous voulez vous identifier.
M. Pépin
(Roger) : Alors, Roger
Pépin, du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire. Alors, la municipalité de la
Baie-James avait déjà ce pouvoir-là de constituer un fonds d'équilibre fiscal.
Il existe un fonds, il y a un fonds qui a été créé par règlement de la
MBJ, un fonds de 392 826 $. Ça a été créé à la fin de 2003 à partir
du surplus qui existait à ce moment-là à la MBJ.
Alors, selon
le règlement, le fonds devait servir à payer aux villes et aux localités les
coûts des services rendus dans les aires d'influence des villes. Le
fonds comme tel n'a jamais servi, il n'y a jamais eu, autrement dit, d'entrée ni de sortie de fonds, de sortie d'argent dans ce
fonds-là. Alors, les montants qui ont été versés... On va parler, tout à
l'heure, d'entente d'équité fiscale. Les
montants qui ont été versés aux municipalités qui desservent leurs aires d'influence…
Les villes de Chapais, Matagami, Chibougamau desservent leurs aires d'influence.
Alors, les montants qui ont été versés à ces villes-là l'ont été à même le
fonds général de la municipalité et non pas à partir du fonds d'équilibre
fiscal.
Donc, le fonds d'équilibre fiscal comme tel n'a
pas servi comme tel, mais c'est un fonds qui devait, je pense, atténuer les
disparités qui existaient dans le niveau des taxes des municipalités et des
localités du territoire. Sauf que la MBJ s'est plutôt servie des ententes d'équité
fiscale pour essayer de tenir compte des services qui étaient fournis, là, par
les villes dans leurs aires d'influence immédiates. Je ne sais pas si ça vous
éclaire un peu?
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. Pépin. M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Ça, c'est notamment
le témoignage du député de... du maire de Chapais. Et il y avait des
problèmes avec les niveaux de taxe foncière.
Il y avait les versements et il y a le fait que l'aéroport Chapais-Chibougamau
n'est pas sur le territoire mais dans
l'aire de services… ou l'aire d'influence de Chapais, de mémoire. Vous avez le
don, dans le monde municipal, de... «aire d'influence», et toutes les
expressions, et tout le reste, que pour tous ceux qui ne baignent pas ces
expressions à la journée longue ont une certaine misère à capter. Alors, on n'a
jamais utilisé ce fonds. Ça existe depuis
2003. C'est 390 000 $. On veut s'assurer de continuer, que le fonds
est préservé pour les fins entre les municipalités, les localités et le
gouvernement régional.
Mais c'est vraiment un fonds jamésien, si je
peux dire ça ainsi. Mais, pour les problèmes qui étaient soulevés par le maire de Chapais, M. Gamache, dans son
témoignage, ce n'est pas vraiment ce fonds, il y avait d'autres
mécanismes qu'ils ont mis en place et un certain achat de services de la
municipalité de Baie-James pour essayer de compenser Chapais, si j'ai bien compris. Parce que j'ai noté qu'il y avait
certaines doléances dans la présentation de M. Gamache. Mais les façons
de corriger le tir ne sont pas dans ce fonds, mais par d'autres mécanismes, si
j'ai bien compris.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
Pépin.
M. Pépin (Roger) : Oui. O.K. Donc, c'est
ça. La MBJ, finalement, s'est servie des ententes d'équité fiscale pour
atteindre peut-être un peu l'objectif d'équilibre fiscal. Maintenant, il y a
tout un débat au niveau local quand même à ce niveau-là. Chapais aurait
souhaité qu'il y ait un véritable fonds d'équilibre puis qu'il serve à atténuer
les différences qui existent dans les taux
de taxe des villes et des localités. Parce que Chapais, comme on vous l'a
mentionné, en 2012, avait un taux de 3,13 $ par rapport à 1 $ qui est
chargé dans la MBJ, O.K.? Donc, il y a quand même des écarts importants : Chibougamau, c'est 1,89 $, à Lebel, c'est
2,46 $. Donc, Chapais aurait aimé que le fonds d'équilibre fiscal
serve véritablement à faire de... à niveler un peu ou à diminuer les écarts de
taxation entre les villes.
Mais, pour l'instant,
le fonds comme tel n'a jamais servi. La ville a plutôt... La MBJ a plutôt
choisi de conclure des ententes qu'elle
dit d'équité fiscale, mais c'est des ententes qui servent principalement... qui
sont des ententes de services et qui permettent, si vous voulez, aux
villes de compenser les villes qui donnent des services. On parle de leurs
aires d'influence, dans leurs aires d'influence,
mais Chapais, ça a un territoire très, très restreint, d'environ 62 kilomètres
carrés, donc Chapais fournit des services
quand même sur un territoire beaucoup plus grand. Quand on parle de l'aire
d'influence, c'est un rayon de 50 kilomètres alentour de Chapais, là, qu'on
considère.
Donc, pour
tenir compte du fait que les villes enclavées et la localité de Radisson
fournit certains services dans son aire
d'influence, la MBJ paie des montants à ces villes-là et à la localité de
Radisson, mais en vertu des ententes d'équité fiscale. Donc, on ne se sert pas véritablement du fonds d'équilibre
fiscal. Donc, le fonds d'équilibre fiscal, on le maintient, mais, si le gouvernement régional voulait l'abolir,
bien ces argents-là retournaient au surplus accumulé, tout simplement.
Si on ne s'en sert pas véritablement, peut-être qu'éventuellement c'est ce qui
arrivera.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Pépin. Alors, M. le député de
Chapleau.
M. Carrière :
Le citoyen de Chapais qui est à 3,13 $, ça ne lui donne pas un congé de
taxes nécessairement, la façon que la municipalité fonctionne présentement.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. Pépin.
M. Pépin
(Roger) : Bon, l'équité fiscale, c'est sûr que Chapais est content
quand même de bénéficier d'une entente avec
la MBJ. Chapais reçoit, en 2013, si je me souviens bien, quelque chose comme
555 000 $ de la MBJ pour desservir son aire d'influence, donc.
Puis Chapais, je pense, souhaite que ces ententes-là soient maintenues. Mais je
pense que Chapais souhaiterait qu'on y aille
au-delà de ça avec le fonds d'équilibre fiscal et que le fonds d'équilibre
fiscal permette non seulement de desservir… que ce soit plus que simplement des
ententes de services pour desservir l'aire d'influence,
mais que ce soit véritablement un fonds qui sert à atténuer les écarts qui
existent dans les taux de taxation des villes.
M. Carrière : Et le fait que Chapais ait le double de certains et même le triple, là,
son niveau de taux de taxe, c'est-u à cause qu'il a des équipements
suprarégionaux, puis tout ça, qui font en sorte que... C'est quoi, là, qui fait
en sorte que le taux de taxe est vraiment plus élevé? Puis les évaluations qui
sont beaucoup plus basses, c'est-u...
• (17 h 30) •
M. Pépin (Roger) : Disons qu'en 2013, là, les écarts se sont atténués quand même beaucoup.
En 2013, si je me souviens bien, le taux de Chapais est de 2,30 $.
Mais il y a quand même des écarts encore importants, ce qui fait que Chapais a quand même un taux de taxation élevé, c'est
un territoire très, très restreint. Chapais, ils nous ont parlé aussi de
la possibilité d'annexer une partie de son
aire d'influence parce qu'il y a beaucoup d'évaluation qui est située à
proximité. Il y a, entre autres, une
entreprise importante qui est située juste à proximité, qui a 5 millions
ou 6 millions d'évaluation. Donc, Chapais aimerait bien agrandir un
peu son territoire puis pouvoir peut-être, à partir de... se redonner une
chance un petit peu sur le plan financier et fiscal.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière :
…votre étalement urbain. Non, non, c'est une mauvaise blague.
La Présidente (Mme Champagne) : Peut-être que le gouvernement régional en
arrivera, si je peux me permettre, à corriger le tir. Alors, M. le
député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Et je ne sais pas si c'est le bon moment pour poser la question, mais est-ce
que ces pouvoirs de faire les ententes de service sur les aires d'influence,
est-ce que ces pouvoirs qui existent déjà à la municipalité de Baie-James pour compenser dans les aires d'influence,
qui essaient de rendre ça plus équitable pour Chapais, est-ce que le
nouveau gouvernement régional va être en mesure de faire ce même genre d'entente?
Est-ce que ça va être maintenu dans la nouvelle entité que ces aires d'influence,
et tout le reste? Il y aura une compensation versée à Chapais, par exemple? L'exemple
était pour les services pour l'aéroport et d'autres zones. Ce pouvoir de
manoeuvrer comme ça va exister dans la nouvelle entité?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre ou M. Pépin? M. le ministre.
M. Lelièvre : Dans le fond, votre question, c'est : Est-ce que l'entente sur l'équité
fiscale, hein, qui est utilisée actuellement va être reconduite, ou
quelque chose d'équivalent? Moi, je crois que oui, là, mais, pour être
certain...
M. Pépin
(Roger) : Oui. D'ailleurs, on les protège, les ententes d'équité
fiscale. Même, on protège une reconduction
pour trois ans minimum. Après ça, on dit qu'elles pourront être renouvelées par
la suite pour des périodes équivalentes,
là, sous réserve qu'une partie peut toujours se désister. D'ailleurs, on n'en a
peut-être pas parlé comme tel, mais Chibougamau n'a pas adhéré à ces
ententes-là, O.K., parce que Chibougamau considérait que ce n'était pas suffisant, là, que ça ne permettait pas
véritablement, peut-être, suffisamment, là, une équité fiscale, puis c'est
Chapais qui dessert l'aire d'influence de Chibougamau, O.K.? Donc, c'est une
autre particularité, là, qu'on a sur le territoire.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M.
le député… Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires, M. le député de Jacques-Cartier? M. le député de Chapleau?
Donc, est-ce qu'on considère que 33 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) : Adopté, après explications. Merci, M. Pépin.
Voilà. M. le député... M. le ministre, on en est rendu à l'article 34.
M. Lelièvre :
Oui.
La Présidente (Mme Champagne) : C'est
extraordinaire.
M.
Lelièvre : «34. En outre des différents taux de la taxe foncière
générale qu'il peut imposer en fonction des catégories auxquelles appartiennent
les unités d'évaluation en vertu de l'article 244.30 de la Loi sur la fiscalité
municipale (chapitre F-2.1), le gouvernement
régional peut également imposer des taux différents de cette taxe en
fonction des parties de territoire qu'il détermine.»
L'article 34
permet au gouvernement régional d'imposer un taux de taxe foncière général qui
varie en fonction des différentes parties de
son territoire. Il reconduit l'article 39.1 de la loi sur le développement
et l'organisation municipale de la
Baie James, introduit dans la loi en 1981 pour tenir compte de l'immensité du
territoire de la municipalité de Baie-James.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Ça veut dire quoi, exactement?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, explication, M. le ministre.
M. Lelièvre : O.K. Bon, c'est un pouvoir, d'abord, qui est déjà existant au niveau de
la municipalité de Baie-James, c'est important de le mentionner, puis c'est
pour permettre, dans un souci d'équité, de taxer les citoyens et les citoyennes
en fonction du niveau de service qui est délivré sur l'ensemble du territoire.
Par exemple, si un service de cueillette de
vidanges est dispensé sur une partie du territoire et que, dans une autre aire
d'influence, il n'y a pas de service, donc ça va permettre de modifier
le taux de taxe en fonction du niveau de service reçu, question d'équité, comme
dans les municipalités où on a une taxe générale, foncière générale, et des
taxes de secteur ou de services. Mais c'est la notion d'immensité du territoire
qui fait qu'on précise davantage, hein, la taxe générale.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Et les camps de chasseurs de mon collègue de Chapleau exigent un certain niveau
de service. L'usine à côté de Chapais, sur
le territoire de la municipalité Baie-James, a une demande beaucoup plus
importante sur les services
municipaux au niveau de l'eau, et des routes, et tout le reste. Alors, j'imagine
que c'est un petit peu en fonction de l'intensité des services reçus par
la municipalité de Baie-James aujourd'hui qui sera accordée par la nouvelle
entité une fois que la loi est adoptée.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Lelièvre :
Exactement, exactement, très bel exemple, oui.
La Présidente (Mme Champagne) : Pas d'autres questions ou de commentaires sur l'article
34? Adopté? Alors, l'article est adopté. Voilà. On est au 35. M. le
ministre.
M. Lelièvre :
Excusez-moi, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Champagne) : On est à 35.
M. Lelièvre : Article 35 : «Le gouvernement régional peut conclure, avec
une municipalité enclavée ou avec le conseil d'une localité, toute
entente, dite "entente sur l'équité fiscale", en vue de la prestation
de services municipaux par la municipalité ou la localité dans une aire de
service au sens du deuxième alinéa.
«On
entend par "aire de service" une partie habitée du territoire du
gouvernement régional qui, le 1er janvier 2014, reçoit certains
services municipaux de la ville de Chapais, de la ville de Lebel-sur-Quévillon,
de la ville de Matagami ou de la localité de Radisson en vertu d'une entente de
la nature de celle visée au premier alinéa.»
Notes
explicatives : L'article 35 permet au gouvernement régional de
conclure des ententes sur l'équité fiscale avec l'une ou l'autre des municipalités enclavées ou avec le conseil d'une
localité. Ces ententes sont de la nature d'une entente de service visant à compenser financièrement l'une ou l'autre
des parties à l'entente pour tenir compte du fait que certains contribuables du territoire du
gouvernement régional reçoivent des services de la part d'une des
municipalités ou localités. De telles ententes existent déjà entre la
municipalité de la Baie-James et les deux autres parties visées.
Le
deuxième alinéa de l'article limite toutefois la portée de nouvelles ententes
aux territoires des aires de service définis comme des parties de
territoire du gouvernement régional qui reçoivent de tels services de la part d'une
localité ou d'une municipalité le jour de l'entrée en vigueur de la loi, soit
le 1er janvier 2014. Par conséquent, il ne sera pas possible aux parties de conclure de telles ententes dans le but
que soient desservies d'autres parties de territoire du gouvernement
régional par une localité ou par une municipalité.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors… M. le ministre, oui. Alors, est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'article 35? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Alors, l'exclusion de Chibougamau dans le deuxième alinéa...
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, la question, M. le député.
M.
Kelley : Juste l'exclusion de Chibougamau. Parce qu'on voit que... C'est
parce qu'il n'y a aucune aire de service de Chibougamau. C'est bien ça?
M. Lelièvre : Oui. L'esprit de l'entente... L'esprit de l'article 35, Mme la
Présidente, est bien de reconduire un système déjà existant, donc un peu
comme la discussion qu'on a eue à l'article précédent. C'est bien pour
reconduire les ententes, qu'on appelle les
ententes de fiscalité, équité fiscale, donc on les reconduit. Pour répondre à
votre question de tantôt, là, je pense que ça vient clarifier le tout.
Puis pourquoi
Chibougamau n'est pas là? C'est comme le fonctionnaire du MAMROT nous l'a dit
tantôt, il n'y a pas d'entente, à date, qui
a été conclue avec Chibougamau pour desservir des aires de service. C'est la
municipalité de Chapais qui s'est prévalue de ce mécanisme-là, donc c'est pour
ça qu'on ne retrouve pas la ville de Chibougamau. Puis en plus l'esprit, aussi, ou l'objectif visé est de ne pas créer de
nouvelles ententes dans le futur. On parle de reconnaître des ententes
qui, à une date précise, étaient existantes.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député.
M. Kelley :
Alors, ça, c'est un genre de clause grand-père, d'une certaine façon, qu'on
reconnaît qu'est-ce qui existe, mais, dans l'avenir, on ne veut pas d'autres
ententes de cette nature. Alors, comme ça, on peut exclure Chibougamau parce qu'il
n'y aura pas de nouvelles ententes.
M. Lelièvre :
Oui, Chibougamau a une aire de service, mais qui est desservie par la
municipalité de Chapais. Chibougamau n'a pas
cru bon, pour des raisons probablement fiscales, de donner le service, donc c'est
la municipalité de Chapais qui donne le service à l'aire d'influence, qu'on
appelle, de Chibougamau.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député.
M. Kelley :
Et ces aires de service sont assez bien définies quelque part?
M. Lelièvre :
Probablement.
M. Kelley :
«Aires de service», plutôt qu'«aires d'influence». C'est quoi, la différence
entre une aire de service et une aire d'influence?
La Présidente (Mme Champagne) : Je m'attendais à la question, M. le ministre.
Alors, quelle est la différence entre une aire de service et une aire d'influence?
Bonne question.
M. Lelièvre :
Est-ce que quelqu'un peut répondre?
Des voix :
…
La Présidente (Mme
Champagne) : Ah! Oui, M. le ministre.
M. Lelièvre :
Ça me rappelle une discussion qu'on a eue lors des consultations particulières
ou lors de... peut-être de séances d'information.
Le terme «aire de service» a été jugé plus à propos par les parties à l'entente
qu'«aire d'influence». Donc, on parle de la même place, c'est la même aire,
mais on reconnaît dans la loi, plutôt, le terme «aire de service». Dans le futur, on veut confirmer la notion d'«aire de
service», qui va remplacer l'ancienne appellation d'«aire d'influence». D'ailleurs, le président de
la CRE, il me semble, avait mentionné le fait qu'il aurait préféré
garder l'ancienne appellation pour ne pas mêler les intervenants davantage,
mais on a cru bon de modifier, à la demande de certains partenaires, l'appellation.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le député de Jacques-Cartier, autres
commentaires?
• (17 h 40) •
M. Kelley :
Mais 35 permet que les ententes existantes peuvent être prolongées, et c'est
les ententes qui durent un certain temps, mais ici, pour toutes ces ententes
existantes, il y a la possibilité de les renouveler au moment qu'elles viennent à échéance ou... Ça va être une
décision du gouvernement régional, mais toutes ces ententes existantes
peuvent être prolongées.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre :
Ce qu'on me dit par rapport aux modalités de reconduction, c'est que les
ententes peuvent être reconduites, oui, sur différents thèmes. On peut même
avoir des ententes sur des éléments qui seraient différents, mais ça doit porter sur les aires de service déjà
reconnues. On ne peut pas créer de nouvelles aires ou les agrandir, mais
on peut encore jouer dans ce concept-là en donnant différents services.
M. Kelley : Alors, je ne sais pas
toutes les modalités, mais on revient toujours à l'exemple de l'aéroport de
Chapais-Chibougamau. Il y a une entente pour cette aire de service entre la
municipalité de la Baie-James et Chapais pour certains
services. Alors, il y a la possibilité que le gouvernement régional dorénavant
peut renouveler l'entente sur les services pour l'aéroport de
Chapais-Chibougamau.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre, c'est bien ça?
M. Lelièvre : Oui, mes
collaborateurs me confirment que la réponse est oui, positive.
M. Kelley : Parce que, Mme la
Présidente, j'essaie toujours d'aller...
La Présidente (Mme Champagne) :
Concrètement, concrètement. C'est ça.
M.
Kelley : ...sur les exemples
concrets parce que les principes, je pense que tout le monde comprend, mais
le diable est souvent dans les détails.
Alors, les exemples tangibles, peut-être, peuvent nous guider un petit peu dans
l'avenir.
La
Présidente (Mme Champagne) :
M. le député de Jacques-Cartier, la pédagogie, ça demande des exemples.
M. le député d'Ungava.
M.
Ferland : Merci, Mme la
Présidente. Juste pour bien comprendre. On comprend, par l'article, que les
ententes qui ont été convenues avec la
municipalité de la Baie-James, à l'heure actuelle, avec les villes de Chapais,
avec certaines localités, seront reconduites dans la nouvelle
gouvernance, mais il ne pourra... Il pourra y avoir d'autres ententes avec les
mêmes entités, concernant les mêmes aires d'influence, mais il ne pourra pas y
avoir de nouvelle entente avec, un exemple, Chibougamau.
Une voix : Un nouveau territoire.
M. Ferland : Est-ce que, si
Chibougamau veut convenir d'une entente… Je veux bien comprendre. Si
Chibougamau, dans le futur, avec la nouvelle gouvernance, veut convenir d'une
entente, est-ce que ça sera possible? Parce que la manière qu'on lit, là, l'article,
ce n'est pas ça que je comprends.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre : Oui, pour répondre à
votre question, là, ce qui est important, c'est qu'on ne veut pas étendre d'autres aires de service, on ne veut pas les
agrandir ni en constituer de nouvelles. Mais, dans le cas de l'aire de
service qui est à proximité de Chibougamau
et qui est desservie par Chapais actuellement, lors de la reconduction, selon
l'information qu'on me donne, Chibougamau pourrait donner le service, mais sur
le même territoire qui était déjà dispensé par Chapais. L'idée, c'est de ne pas
agrandir ni de créer d'autres aires de service.
M. Ferland : Ça, c'est différent de
ce qu'on a dit tout à l'heure. C'est que Chibougamau, si demain matin, Chapais disait : Bien, moi, ça ne me tente
plus d'offrir le service en question, Chibougamau dit : O.K., moi, je suis
prêt à convenir d'une entente, mais sur la
même aire d'influence. C'est ce que je comprends. O.K., ça va. Si c'est ça, c'est
parfait.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : C'est juste l'inquiétude
pour la clarification. Parce que, Chibougamau, il y a une exclusion dans le deuxième alinéa. Alors, je ne veux pas que ça
devienne un empêchement. Et, si, dans l'avenir, dans l'exemple cité par mon collègue d'Ungava... Moi, je ne sais pas, mais
on prévoit qu'on peut signer une entente avec la ville de Chibougamau.
Le deuxième alinéa n'est pas exclusif. Peut-être que c'est ça que je veux dire.
La Présidente (Mme Champagne) : Je
comprends. M. le député d'Ungava, suivi de M. le ministre.
M.
Lelièvre : Je veux être bien sûr de comprendre, là. Vu que, dans le
deuxième paragraphe de l'article 35, le nom de la municipalité de
Chibougamau n'est pas inscrit, votre préoccupation, c'est à savoir :
Est-ce que Chibougamau pourrait donner des
services à cette aire de service là, compte tenu que son nom n'apparaît pas
dans le deuxième paragraphe? C'est ça?
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le...
M. Lelièvre : On va devoir consulter
pour être certains, c'est... oui.
M. Kelley : Oui, non, non. Moi, c'est
juste pour être clair. Je ne veux pas d'empêchement...
M. Lelièvre : Mais c'est important,
c'est important.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député d'Ungava, vous aviez une question là-dessus?
M. Ferland : Oui, peut-être. Bien, c'est important, parce que
je veux qu'on ait la même compréhension, surtout que, là, dans la salle
où on est présentement, les gens chez nous qui voudraient nous écouter ne
peuvent pas au moment où on se parle. Et,
moi, c'est important que... Je comprends très bien le principe des aires d'influence
actuelles, on ne veut pas en créer des
nouvelles. Ça, je comprends ça. Par contre, ce n'est pas clair dans l'article
que, si Chibougamau, demain matin, voulait offrir les services à la nouvelle
gouvernance, au nouveau gouvernement régional dans l'aire d'influence en
question, là… leur nom n'est pas là, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : O.K. La question est bonne. M. le ministre.
M. Lelièvre :
O.K. Je demanderais peut-être au...
M. Ferland :
...
M. Lelièvre :
Oui.
M. Ferland :
...j'aurais juste voulu qu'on suspende peut-être un petit peu pour...
La Présidente (Mme
Champagne) : On peut suspendre, si le M. le ministre le désire, à
moins que vous n'ayez déjà une réponse.
M. Lelièvre : Ça a l'air de travailler pas mal fort autour de moi, ça fait que je
pense qu'on cherche une réponse, mais je vais en tenter une quand même.
La Présidente (Mme Champagne) : C'est bien. Oui. O.K. Parfait. Alors, on écoute
une tentative. Ensuite de ça, on aura la réponse.
M. Lelièvre :
Je vais en tenter une quand même, quitte à ce que...
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre, tentez, tentez, M. le ministre.
M. Lelièvre : Oui. Écoutez, moi, ma compréhension, là… puis il y a des gens plus
compétents que moi, là, en matière
légale autour de moi, là, mais ma compréhension de l'article 35, premier
paragraphe… Ce qu'on dit, c'est que le gouvernement
peut conclure des ententes avec une municipalité enclavée ou avec le conseil d'une
localité. Chibougamau est une municipalité enclavée, donc le
gouvernement peut conclure des ententes avec les municipalités enclavées,
incluant Chibougamau. Ma compréhension.
Le
deuxième paragraphe, ce qu'on vient préciser, c'est que les ententes vont
devoir porter sur des aires de service déjà existantes, puis on l'exprime
de la façon suivante, on dit : «…"aire de service" une partie
habitée du territoire du gouvernement
régional qui, le 1er janvier 2014, reçoit certains services municipaux de
la ville de Chapais…» Puis là on nomme
les quatre. Pourquoi on ne nomme pas Chibougamau? C'est parce que Chibougamau n'en
donne pas au moment où on se parle. Mais le premier paragraphe, à mon
avis, vient permettre à Chibougamau d'en donner, mais strictement sur les
territoires qui sont desservis par les municipalités qui sont mentionnées au
paragraphe deux. Moi, c'est de même que je le vois.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre, c'est une explication très claire.
M. Lelièvre :
C'est correct? Bon.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce que l'explication vous suffit?
M. Ferland :
Oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Donc, l'article 35 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Excellent. On est à l'article 36.
M. Lelièvre :
J'ai des bons coachs. Des souvenirs de...
«36.
Le gouvernement régional doit, au besoin, prendre les mesures nécessaires afin
que tout texte destiné à être compris par un Cri soit traduit en cri ou
en anglais.
«Rien dans le premier
alinéa ne doit être interprété comme autorisant une atteinte au droit de
travailler en français au sein du gouvernement régional, en conformité avec les
dispositions de la Charte de la langue française (chapitre C-11).»
Notes
explicatives : Le premier alinéa de l'article 36 prévoit que le
gouvernement régional doit faire en sorte que tout texte destiné à être compris
par un Cri soit traduit en cri où en anglais. Cette disposition, demandée par
les Cris, vise à
faciliter leur participation à l'administration du gouvernement régional. Cette
obligation tient pour acquis le respect des prescriptions de la Charte
de la langue française à l'effet que l'administration du gouvernement régional
doit se faire d'abord en français.
La Présidente (Mme
Champagne) : Questions? M. le député de Chapleau.
M. Carrière :
Si la municipalité ou le gouvernement régional demande un statut bilingue,
est-ce que c'est quelque chose qui est possible, ou trilingue, à la limite?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre : On me dit que la question a été évaluée, et la réponse qu'on a reçue du
ministère responsable de l'application de la langue française est à l'effet
que ce ne serait pas accepté.
M. Carrière :
Pourquoi?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Chapleau.
Une voix :
…
M. Carrière :
Probablement, oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, j'ai compris la question, c'était «pourquoi». C'est
ça?
M. Carrière :
Oui, oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : O.K. Parfait. C'est court, mais c'était «pourquoi».
M. Lelièvre :
On va sortir certains éléments de réponse, là, pour être plus précis, mais, de
façon générale, ce qu'on me dit, c'est qu'il
y a des critères qui servent à l'application ou à la reconnaissance, là, d'une
municipalité à titre bilingue, et la
composition démographique et les critères, là, ou les... je dirais, les
particularités de la municipalité feraient en sorte que les critères
prévus ne seraient pas respectés, notamment au niveau du pourcentage de
population, au niveau démographique. C'est ce qu'on me dit, mais... Alors, il y
a un texte, là, apparemment qui aurait un peu plus d'information, on peut vous
le résumer et vous le présenter si vous voulez.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.
• (17 h 50) •
M. Kelley :
Mais qu'est-ce qui est recherché avant tout ici, c'est respecter l'esprit de la
Charte de la langue française. Puis, je
pense, tout le monde autour de la table… Mais, dans la pratique, les
communications avec les citoyens, il y
a, en fait, beaucoup de progrès dans les communautés cries au niveau de la
connaissance de la langue française, mais il demeure des communautés où
les aînés surtout s'expriment en cri. Leurs enfants souvent s'expriment en
anglais. On peut entrer dans la longue et triste histoire des écoles, pensionnats,
et tout le reste. Ce n'est pas la place pour le faire ici, mais on est devant
ces réalités.
Alors,
on veut s'assurer qu'on a un fonctionnement. Il y a certaines protections pour
les langues des Premières Nations et les réalités autochtones à l'intérieur
de la Charte de la langue française. Alors, il y a une certaine souplesse. Il y a également des souplesses
dans la Charte de la langue française sur toutes les choses qui touchent la
sécurité et d'autres. Alors, je pense, qu'est-ce
qu'on cherche ici, c'est les équilibres nécessaires devant cette réalité. On a
exigé que... C'est un immense territoire, il
y a ces réalités historiques que... sans entrer dans le débat sur le 29.1 de la
Charte de la langue française et son application, qui est devant une autre
commission ces jours-ci, et ça va moins bien, alors…
Mais
je pense qu'il faut quand même... on veut que ça fonctionne. Et, alors, ça va
prendre une certaine souplesse, ça va prendre une certaine… pour s'assurer
que les communications, les documents qui sont produits par la nouvelle entité peuvent être compris. Il y aura la place
pour la langue crie. Je pense, ça, c'est quelque chose qui est très
important parce qu'il demeure, dans les communautés, notamment chez les aînés,
des personnes unilingues. Alors, ça fait partie de la réalité. Également, comme je dis, il y a une génération qui était
même souvent instruite en Ontario. Ce n'était pas le choix des Cris,
mais c'était une politique de l'époque, bien triste. Et la commission sur la
vérité et la réconciliation qui fait le tour
du Canada… Moi, j'ai vu le témoignage du député Romeo Saganash, fort émouvant,
qui est quelqu'un qui, en très bas âge, a été enlevé de sa famille,
était dans un pensionnat à La Tuque, de mémoire. Ça fait partie de notre
histoire et c'est quelque chose qu'il faut composer avec.
Alors,
c'est juste de s'assurer que, dans ces exigences, on a assez de souplesse pour
correspondre à l'histoire et à la réalité,
tout en respectant le droit de travailler en français. Alors, il y a beaucoup
de principes, il y a beaucoup d'éléments ici, mais, je pense, c'est très
important quand, dès le départ, il y a une notion de souplesse, une notion de
flexibilité parce qu'il faut donner la chance à la nouvelle entité. Il y aura
des décisions à prendre aux procès-verbaux, aux avis, il y a beaucoup de choses
comme ça. Et je ne sais pas à quel point on veut dicter ça ici. Il y a des
grands principes de la Charte de la langue française, mais, comme j'ai dit, il
y a des articles précis dans la Charte de la langue française qui s'adressent à
la réalité autochtone aussi.
Alors, je pense, qu'est-ce qu'on
prévoit, c'est l'équilibre linguistique nécessaire qui respecte les exigences
de la charte, mais également peut assurer le bon fonctionnement de la nouvelle
entité de gouvernement régional, qui va prendre
des compromis. Et surtout, au départ, avec le temps, avec, comme je dis, une
nouvelle génération des Cris qui sont de
plus en plus souvent trilingues… Même les efforts du grand chef… quand il est
venu témoigner ici, il a pris la peine. Et moi, je comprends, il a plus
ou moins mon âge, alors d'apprendre une autre langue dans la cinquantaine est
moins facile que quand on avait deux, trois
ans. Mais ça fait partie de la réalité aussi. Alors, je veux juste m'assurer
que, dans l'esprit, on va essayer de
respecter ces équilibres parce que c'est très important pour le bon
fonctionnement du gouvernement régional.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre. Ensuite de ça, j'ai une question
provenant du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Lelièvre :
Oui, Mme la Présidente. Écoutez, je remercie le député de Jacques-Cartier pour
la très belle explication puis mise en contexte qu'il nous a donnée. Je pense,
ça explique extrêmement bien tout le contexte de l'article 36, qui est particulier. Puis effectivement, l'article 36,
ce qu'on retrouve dans cet article-là, ce sont des mesures pour
permettre de faciliter la vie, hein, à ces gens-là qui vont vivre sur ce
territoire-là, qui vont travailler ensemble, qui vont côtoyer des bâtiments
municipaux, des édifices publics. Puis, vous avez raison, il y a des gens qui
parlent une langue, d'autres sont bilingues et d'autres trilingues.
Puis
ce qu'on permet, avec l'article 36, on est allés de façon très générale,
et c'est volontaire, on dit : «…doit, au besoin, prendre les
mesures nécessaires afin que tout texte destiné à être compris par un Cri soit
traduit en [anglais ou en cri].» Donc, c'est
très général. Donc, si on avait voulu énumérer l'ensemble des dispositions, des
cas, je pense qu'on n'aurait pas eu,
hein, assez de... ça aurait été très difficile. C'est pratiquement illimité, le
nombre de situations qui peuvent se passer
dans la vie de tous les jours où un Cri doit, pour bien être dirigé, bien être
servi, avoir besoin d'une signalisation, ou d'information, ou de
documentation. Donc, l'objectif, c'est vraiment, de façon générale, d'amener un
article qui fait en sorte que les besoins
qui seront présentés, hein, qui seront ressentis par les Cris en termes de
moyens de communication devront être pris en compte. Et on laisse à la
nouvelle gouvernance régionale la responsabilité de mettre en place les outils. Puis là, en disant «outils», ça peut être
les procès-verbaux, comme vous l'avez mentionné, ça peut être des outils
de signalisation, ça peut être des documents d'information, ça peut être des
brochures municipales. Donc, l'objectif, c'est vraiment que les Cris puissent
comprendre et avoir toute l'information nécessaire pour bien composer dans ce
nouvel environnement-là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
rapidement, suivi du député de l'Ungava. Parce que l'heure approche, nous
allons devoir mettre fin aux travaux. Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton :
Bien, pour moi, ça part d'un principe très simple : si on veut parler de
nation à nation, il faut reconnaître la nation crie en connaissant la langue
crie. C'est aussi simple que ça.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député d'Ungava.
M. Ferland : Et j'ajouterais que ça respecte aussi non seulement l'esprit, mais la
Convention de la Baie James également, dont un des objectifs était de
préserver cette langue-là crie, comme c'est vrai aussi pour la langue... pour les Inuits du côté du Nord québécois, de la
Convention de la Baie James et du Nord québécois. Donc, ça respecte ça
et ça donne en même temps, le député de Jacques-Cartier l'a mentionné et le
ministre… c'est que, pour permettre aux deux
groupes, les Jamésiens et les Cris, lors de sa mise en oeuvre… lorsque le
projet de loi sera adopté, la mise en oeuvre de cette nouvelle
gouvernance là, de mettre toutes les chances possibles pour permettre la
réussite de cette nouvelle gouvernance-là, je pense que c'est une chose qui est
très sage, là, d'avoir prévu cet aspect-là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Et peut-être souligner aussi que le fait de travailler ensemble va faire la
promotion du bilinguisme, même trilinguisme. Mais il ne faut pas que,
dès le départ, on mette certains empêchements parce que, si un certain niveau de connaissance d'une langue ou une autre
est exigé dès le départ, ça peut devenir un empêchement à l'embauche.
Moi, je peux témoigner de mon expérience personnelle. Je suis beaucoup plus
bilingue aujourd'hui que quand je suis arrivé à Québec en 1990 avec... même
travaillé aux Affaires municipales pour un certain temps. Alors, on apprend les mots — «vidimé»
ajoute à ça aujourd'hui — alors
le glossaire, le vocabulaire ne cesse d'agrandir avec le temps. Mais je pense que c'est important d'avoir la souplesse
nécessaire tout en respectant l'exigence que la connaissance de la
langue française est également essentielle
pour le bon fonctionnement de l'entité. Mais on veut s'assurer qu'on a la
souplesse nécessaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il
y a un commentaire de la part du ministre, pour terminer?
M. Lelièvre : On serait prêts à
statuer.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que l'article 36 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux de la commission jusqu'à 19 h 30, ici.
Mais vous devez
apporter vos documents, vous ne pouvez laisser vos documents ici.
Donc,
19 h 30, ici. Alors, bon repas et bon retour tout à l'heure.
(Suspension de la séance à
17 h 59)
(Reprise à 19 h 36)
La Présidente (Mme
Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Une voix :
…
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre, c'est que les micros sont ouverts.
C'est ça. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix :
…
La
Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons été accueillis par
Sept-Îles, je tiens à le souligner, donc nous sommes de bonne humeur.
La commission reprend
donc ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de
procéder à la suite de l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi
instituant le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James et apportant
certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation
crie.
Lors de la
suspension, nous en étions à l'étude de l'article 37. Alors, M. le ministre, la
parole est à vous pour l'article 37.
M. Lelièvre :
Merci, Mme la Présidente. Juste une question, peut-être, de fonctionnement. On
avait dit qu'on reprendrait certains articles qui avaient été reportés ce
matin, entre autres les articles... je crois que c'est 6, 8... 7, 8, 9, 10, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, ça ressemble à ça, oui.
M. Lelièvre :
Quand est-ce qu'on pourrait les traiter?
La Présidente (Mme Champagne) : Il y avait le 3, le 6, le 7, le 8, le 9, le 10 et
le 15. Avec consentement, on peut faire, en fait, tout ce qu'on veut, M.
le ministre, ou presque.
M. Lelièvre :
On commence-tu par ces articles-là?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, est-ce que vous allez à 37 ou vous voulez
reprendre, là? Oui?
M. Kelley :
Pour nous faciliter la tâche, peut-être que ça serait intéressant de savoir si
on va proposer des modifications ou non,
parce que, s'il y a des propositions de modifications, je dis : Peut-être
plus tard. Mais, si on est prêts à les regarder tel quel, ça, je pense
que ça, c'est un autre... on peut procéder plus rapidement. Alors, c'est un
petit peu juste pour l'information de la commission. Mais, si on procède avec
les libellés existants, on a déjà eu l'occasion de se familiariser avec le
libellé...
La Présidente (Mme Champagne) : Parfait, alors, M. le député de Jacques-Cartier.
Alors, nous avons le 3, le 6, le 7, le 8, le 9, et le 10, et le 15 qui
ont été reportés. Alors, si vous êtes d'accord, nous pourrions repartir avec le
3 et aller évidemment vers le 6, 7, 8, 9, 10
et 15, pour ensuite revenir... aller vers le 37, tout simplement. Alors, est-ce
que vous êtes d'accord avec ça, tout le monde? Donc, nous allons procéder
avec...
M. Kelley :
...c'était la question des notes explicatives entre l'article… et une certaine
confusion…
Une voix :
…
M. Kelley :
Oui, parfait.
La Présidente (Mme Champagne) : Tout
à fait. Donc, est-ce qu'on procède avec le 3, M. le ministre? Vous êtes d'accord
avec ça?
M. Lelièvre :
Oui.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Parfait. Donc, nous revenons avec le 3. Article 3, M. le ministre. Alors,
je vous demanderais de lire l'article, et les explications évidemment, et
commentaires suite à ça. Donc, on y va.
M. Lelièvre : Donc, on confirme que
les articles seraient déposés pour être adoptés tels que libellés, donc sans
modification.
L'article
3 : «Est instituée, pour le territoire décrit à l'article 5, une personne
morale de droit public désignée sous le nom de "Gouvernement
régional d'Eeyou Istchee Baie-James".
«Le
gouvernement régional peut aussi être désigné, en langue crie, sous le nom [de]
"Eenou Chishaauchimaau" et, en langue anglaise, sous le nom
[de] "Eeyou Istchee [Baie-James] Regional Government".»
Donc, la note
explicative est la suivante : L'article 3 institue la personne morale de
droit public sous le nom de Gouvernement régional Eeyou Istchee
Baie-James. Le deuxième alinéa de l'article prévoit les dénominations cries et anglaises de l'organisme. C'est l'article 4 du
projet de loi qui définit, de manière plus précise, la nature du
gouvernement. Et c'est un article qui réfère directement à l'entente sur la
gouvernance, plus précisément à l'article 76 de l'entente sur la gouvernance.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : …je pense, c'est assez
clair. Et, je comprends, il y avait certains commentaires faits par les
municipalités au cours des consultations. Mais, je pense, le titre respecte le
fait que les premiers arrivants, qui est un autre
principe qu'on peut utiliser plutôt que l'ordre alphabétique… Et moi, je pense
que le titre donne un certain respect au fait que les Cris sont les
premiers arrivants sur le territoire.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, s'il n'y a pas d'autres
commentaires, est-ce que l'article 3 est adopté?
Mme St-Laurent : Moi, j'ai un
commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, oui, Mme la députée de… Montmorency.
• (19 h 40) •
Mme St-Laurent : Montmorency. Non,
je comprends que c'est une conformité, c'est en conformité avec l'entente. C'est ça que j'ai bien compris?
Cependant, comme plusieurs participants nous l'ont fait remarquer, ce n'est
pas tout à fait français, tandis que
«Gouvernement régional de Baie-James Eeyou Istchee» serait plus conforme à la
version française, là. Vous allez dire : C'est une question sémantique
puis que ça prend une concordance. Mais j'ai beaucoup de difficulté à accepter
que ça ne soit pas conforme, si vous voulez, à la langue française.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, c'est un commentaire. M. le ministre, est-ce que vous avez un
commentaire sur le commentaire?
M.
Lelièvre : Bon, écoutez, ce
que j'amènerais comme élément d'information supplémentaire, c'est un peu
en complément de ce que le député de Jacques-Cartier vient d'apporter, c'est
que, pour des fins... excusez-moi, pour des fins
historiques, il est évident que la nation crie a été présente sur le territoire
avant la nation francophone ou la nation québécoise. Donc, c'est dans cet esprit-là que le choix a été fait lors
des discussions initiales et lors de la rédaction de l'entente.
J'entends
bien votre préoccupation, elle est légitime et très louable, mais disons que
les discussions qui ont eu lieu font en sorte que l'appellation...
voyons, Eeyou Istchee Baie-James serait celle qu'on préconiserait pour
conserver…
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : En réplique, je
ferais remarquer au ministre, d'ailleurs à beaucoup, que, lors de la loi
101, on insistait pour que même des compagnies qui avaient un nom anglais
depuis bien des années, depuis même, dans certains
cas, une centaine d'années, il fallait les franciser. Et je pense qu'il serait
très important de commencer à faire, quand même, respecter la langue
française, vu que les Jamésiens le demandent puis sont de consonance française.
Et ça, on
parle tout le temps de la Charte des droits, de la loi 101, et je pense que ça
serait le temps où on pourrait le
faire respecter. Ça ne va pas avec l'historique et parce que les communautés
autochtones étaient là avant. Je pense que, dans le respect de l'évolution
de la langue et ce qu'on veut au Québec, je pense que ce serait très important.
C'est ce que je pense. Je donne mon avis.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, Je reçois bien votre commentaire, Mme la députée de Montmorency. Alors là, j'ai le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques et le député de l'Ungava qui
auraient des commentaires là-dessus. Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton : On ne parle pas d'une
compagnie, on parle d'une nation, ici. Moi, je pense que c'est très clair qu'Eeyou
Istchee doit aller avant.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, merci de votre commentaire, M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. le député de l'Ungava.
M. Ferland : Alors, merci, Mme la
Présidente. Je pense que les... Autant pour ma collègue la députée de
Montmorency puis les gens qui nous écoutent aussi, juste un petit retour
rapide. Je sais que je n'ai pas le temps à soir de faire un petit cours 101 — même
101, là — sur
l'histoire, mais je vais vous faire un court résumé.
L'idée est,
on l'a dit tout à l'heure, de permettre autant aux Cris qu'aux Jamésiens...
Lorsque le projet de loi… je pense qu'il
sera adopté et qu'on mettra en place ce nouveau gouvernement régional Eeyou
Istchee Baie-James en place, pour permettre aux deux groupes de mettre
en oeuvre ce nouveau gouvernement là, donc il y a des choses... Puis c'est vrai que c'est basé sur des notions
historiques. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, il y a des raisons
pourquoi les Cris... Moi, je trouverais plus heureux qu'ils puissent s'exprimer
quotidiennement couramment dans leur langue maternelle, le cri, mais
malheureusement ce n'est pas ça. Leur deuxième langue a été l'anglais. Il y a
des raisons qui expliquent ça, O.K.? Lorsqu'on aura d'autres tribunes, on
pourra l'expliquer.
Et le grand
chef, M. Coon Come, le dit dans son mémoire : J'espère que celui qui me
précédera… celui qui sera après
moi... succédera, c'est-à-dire — pas
précéder mais succédera — pourra
s'exprimer en français, pourra s'exprimer en français. Alors, je pense que, là, on a un bel exemple de... pas de
collaboration, mais, c'est-à-dire, de mettre les chances de notre côté pour que ce nouveau gouvernement
régional là réussisse, et pas juste pour le Québec, parce que, je l'ai dit
tout à l'heure, cet après-midi, ce qu'on est
en train de faire, c'est non seulement une première au Québec ni au Canada,
mais, dans le monde, je n'ai pas vu
beaucoup, beaucoup de structures qu'on est en train de mettre en place, de
gouvernements comme celui-là qui
existent dans le monde. Alors, moi, je pense qu'on a l'obligation, comme
gouvernement, comme parlementaires aujourd'hui — et
je sens qu'il y a une belle collaboration autour de la table — on
a l'obligation de faire en sorte que les gens... Il y en a qui sont ici,
des représentants des Cris, il y a des gens du côté de la Jamésie qui nous
écoutent, j'en suis convaincu. Malheureusement, compte tenu de la salle, ils ne
peuvent pas nous voir. Je l'ai dit après-midi, mais j'espère qu'on nous donnera
une autre salle une autre journée, mais...
Donc, c'est
ça, moi, je pense que... et, comme député du comté de la circonscription d'Ungava,
je peux vous assurer que c'est ce que
les communautés, autant du côté des Cris que du côté des Jamésiens, souhaitent.
Mais, encore là — je
terminerai là-dessus — quand
je dis ça, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'inquiétude ni d'un côté ni de
l'autre. Mais les deux parties, les deux
parties sont prêtes à une chose, elles s'entendent sur une chose, elles sont
prêtes à prendre ce risque-là, et je
pense que c'est un beau risque. Et, un jour, je suis convaincu que le reste du
Québec, les autres régions au Québec
vont se servir de ce qu'on est en train de faire, puis ce qu'on est en train de
mettre en place dans le Nord pourra servir
d'exemple peut-être à d'autres régions où on retrouve une présence autochtone
significative. Et, même s'il n'y a pas de présence autochtone, je pense
que, là où il n'y en a pas, souvent les gens ont besoin de se parler. Même si
on parle la même langue, des fois ils ne se comprennent pas. Alors, merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député d'Ungava. Écoutez, je pourrais recevoir beaucoup d'autres
commentaires. Par contre, si on veut le modifier, il faudrait qu'on en arrive
avec une proposition ferme. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons procéder à l'adoption. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Juste constater
que, déjà, la carte du Québec est pleine de noms d'origine autochtone. Alors,
ce n'est pas la première fois. On a
juste à regarder dans la Mauricie, dans Gaspé, dans beaucoup de coins du
Québec, on va trouver…
Une voix : …
M. Kelley :À
Québec même. Alors, je pense qu'on est dans une grande tradition de respect des
premiers arrivants sur ce territoire. Alors, je pense, l'article 3
reflète bien cette tradition.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, est-ce que l'article 3, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Adopté. Parfait. Nous allons donc passer maintenant à l'article 6.
M. Lelièvre : Merci, Mme la
Présidente. L'article 6 se lit comme suit :
«6. Sont membres du conseil du gouvernement
régional :
«1° le président du Gouvernement de la nation
crie;
«2° dix
personnes désignées par le conseil du Gouvernement de la nation crie parmi les
membres de ce conseil;
«3° onze personnes désignées par le ministre
parmi les membres des conseils des municipalités enclavées et les personnes,
autres que les Cris, résidant dans le territoire du gouvernement régional.»
L'article 6
prévoit la composition du conseil du gouvernement régional. Le conseil du
gouvernement régional sera composé de 22 personnes, dont la moitié
seront des Cris. Le président du Gouvernement de la nation crie est un… en est
membre d'office, je m'excuse. Les 10 autres membres cris du conseil seront
désignés par le conseil du Gouvernement de la nation crie — l'actuelle
Administration régionale crie — parmi les membres de ce conseil.
Les 11 autres membres du conseil seront désignés
par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire parmi les membres des conseils des municipalités enclavées et les
résidents du territoire du gouvernement régional qui ne sont pas des Cris. Comme on le verra à l'article
93 du projet de loi, une personne désignée par le sous-ministre du MAMROT sera également, au moins jusqu'en janvier
2019, membre du conseil du gouvernement régional sans droit de vote.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : …rafraîchir la
mémoire. Qui est l'actuel président de l'Administration régionale crie? Est-ce
que c'est d'office le grand chef? Je pense que oui, le grand chef.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre. Matthew Coon Come, oui.
M.
Kelley : Juste parce que l'Administration
régionale crie est une certaine créature de la Convention de la Baie James, mais on parle plus souvent du Grand
Conseil. Alors, la proposition ici, ça va être le grand chef et 10
représentants des communautés, alors, j'imagine, un représentant des
communautés… Mais ça va être aux Cris de déterminer leurs 11 sièges autour de
la table, mais le seul qui est confirmé en tout temps va être le président du
Gouvernement de la nation crie, qui est le grand chef de la nation.
M. Lelièvre : C'est ça.
M. Kelley : Et, au niveau... Parce
qu'on a eu beaucoup de discussions. Les autres vont être désignés par le ministre suite aux, j'imagine, consultations avec
la partie jamésienne, et c'est comme ça qu'on a l'intention de... Parce
qu'on a eu des longues discussions dans les
auditions publiques, à quel point qu'on veut être spécifiques dans la loi ou on
veut laisser une souplesse. Moi, j'ai plaidé, de notre côté de la table, une
fois que quelque chose est dans une loi, c'est difficile de l'amender, alors il
y a une certaine souplesse dans la formulation de 6, le troisième paragraphe.
Alors, j'ai compris les deux... la
plaidoirie d'être beaucoup plus spécifique, mais, moi, d'expérience, amender
une loi avec nos cycles parlementaires,
électoraux, et tout le reste, n'est pas toujours évident, alors j'avais une
tendance vers laisser ça comme ça, qu'il
permette une certaine flexibilité. Mais est-ce que ça résume bien la pensée du
ministre aussi, Mme la Présidente?
• (19 h 50) •
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre, est-ce que ça résume bien votre pensée?
M.
Lelièvre : Oui. L'objectif
est vraiment de laisser une place à ce qui pourrait être imprévisible. Vous
l'avez mentionné, le cycle des élections d'un
gouvernement, aussi différents événements qui pourraient se passer au niveau
des municipalités enclavées, des localités…
Je pense que le libellé qu'on a choisi laisse la place à un pouvoir
discrétionnaire, certains pourront dire,
mais, généralement, je crois que les ministres des Affaires municipales, qu'importe
leur allégeance politique, qu'importe
le gouvernement qu'ils représentent, sont des gens qui sont à l'écoute de leurs
partenaires municipaux. Puis on fait
confiance au ministre des Affaires municipales pour désigner des personnes qui
seront sûrement, hein, des leaders dans les municipalités, pour ne pas
dire sûrement des élus, possiblement les maires ou des représentants, des présidents, mais on laisse quand même le choix au
ministre de pouvoir s'ajuster en cas de circonstances exceptionnelles.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Et, comme on a vu
un petit peu dans la formulation, le but ultime, c'est, pour les Jamésiens, de
faire une proposition consensuelle. Alors, si on peut avoir un genre de formule...
Il y en avait une qui était dans plusieurs des
mémoires qui ont été déposés, qui représente à la fois le poids des
municipalités, une place pour les localités. Alors, ça va être, à ce moment, jusqu'au ministre de ne pas
faire l'arbitrage ou faire les choix, mais, dans le meilleur des mondes,
d'entériner un genre de consensus de la
partie jamésienne quant à la composition des 11 représentants au
gouvernement régional, si j'ai bien compris.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre : Écoutez, ce que vous
amenez comme mode de fonctionnement m'apparaît très logique. Je ne voudrais pas
me prononcer à la place du ministre des Affaires municipales, mais je crois que
la méthode que vous préconisez est une méthode qui m'apparaît acceptable, très
logique, puis sûrement que le ministre va s'en inspirer.
Il y a un
autre élément d'information aussi qu'on doit peut-être mentionner, c'est toute
la question démographique. Si on attribuait d'office, dans la loi, le
nombre de représentants et de voix… On sait que souvent, pour des raisons économiques ou autres, une entreprise, une mine
arrive sur un territoire, ça peut faire une explosion démographique,
hein, aussi bien qu'une fermeture peut créer
l'effet contraire, vider une communauté de sa population. Donc, le fait de
figer, à ce moment-ci, dans la loi le nombre
de représentants pourrait affecter l'équité démocratique. Donc, en laissant au
ministre le pouvoir d'ajuster la représentation en fonction, à mon avis, tout
du moins, de l'équité démographique, ça permet, je crois, d'être plus
équitables.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Non, ça va. Merci
beaucoup, madame.
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière :
Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai un peu de difficultés avec la notion de «et
les résidents du territoire». Pour toute la
question de l'imputabilité, là, les gens qui sont élus démocratiquement dans
les municipalités enclavées ou peu importe pourraient se voir… je vais
utiliser le terme «tasser», là, ou ne pas être choisis pour un résident. J'ai
de la difficulté avec cette notion-là, là, qu'on puisse nommer un résident du
territoire au lieu d'un élu.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Lelièvre :
Si je comprends bien ce que… votre préoccupation, c'est à l'effet que ce qui
est inscrit comme «personnes, autres que les Cris, [et] résidant dans le
territoire», pour vous... Est-ce que votre préoccupation, c'est à l'effet que
ça pourrait être quelqu'un qui serait, par exemple, un non-élu qui pourrait
potentiellement être au conseil?
M. Carrière :
Tout à fait.
M. Lelièvre : Encore là, légalement parlant, à la lettre, oui, ce que vous mentionnez
pourrait se réaliser, mais, vu que c'est le ministre qui va nommer, moi,
je crois que le ministre, dans sa grande sagesse, encore là qu'importe de quelle allégeance il sera, va sûrement avoir la
finesse d'esprit de se référer à un représentant dûment nommé, dûment
élu, et tant les localités que les municipalités… Les municipalités ont des
maires, ont des conseillers, et les localités ont des présidents et des
conseillers… — comment
est-ce qu'on appelle… président? — …
Une voix :
...
M. Lelièvre : …et des conseillers qui sont également élus par la population qu'ils
représentent. Donc, au niveau de l'appellation,
ça peut peut-être laisser place à une certaine interprétation, mais, au même
titre qu'on doit faire confiance au ministre des Affaires municipales à
l'effet qu'il va sûrement choisir les maires ou les conseillers pour être
présents, il va sûrement également choisir les présidents et les conseillers
des localités.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau…
M. Lelièvre :
Mais, sur le plan légal, sur le plan du gros bon sens, votre question est très
opportune.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Oui, puis je comprends que c'est à l'article 84 de l'entente, là — je
l'ai devant moi, là — ça,
je comprends ça puis j'imagine qu'avant qu'il y ait la signature de l'entente,
les gens, ils ont été d'accord, là.
Puis il y a une autre
chose qui est assez paradoxale, là. Dans le premier groupe, c'est les Cris qui
désignent eux-mêmes; dans l'autre, c'est le
ministre. Tu sais, pourquoi les gens... Puis ça, j'en ai fait mention la
semaine dernière, quand on a rencontré, là, les gens de la CRE, etc.
Puis, encore là, pour toute la question de l'autonomie, puis de l'imputabilité, puis de la subsidiarité
municipale, je trouve ça assez bizarre ou… en tout cas, je ne sais pas, que ce
soit le ministre et non pas le milieu qui,
eux-mêmes, se... Mais je comprends que c'est dans l'entente, puis on ne le
changera pas, là, mais je trouve ça assez
particulier que ce ne soit pas le milieu lui-même qui décide qui seront les 11
représentants, là, à... Puis je suis tout à fait d'accord que, les 11
autres, là, ce soient les Cris qui décident eux-mêmes, là, je suis tout à fait
d'accord avec ça, mais c'est comme... Il y a deux façons de faire, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre, commentaires?
M. Lelièvre : Oui. Écoutez, si, ce matin, on a… En toute transparence, hein, si, ce
matin, on a demandé le report ou la
suspension de l'étude de cet article-là, c'est notamment pour les
préoccupations que vous avez. Donc, on les partage également. On les a
entendues d'abord en commission consultative particulière. On est conscients
que ce que vous soulevez est une réalité, amène un questionnement et, après
discussion, mais aussi après consultation, hein...
Le
député d'Ungava a quand même, au cours des derniers jours, eu plusieurs
contacts avec les gens des localités et les gens des municipalités
enclavées, et, s'ils avaient eu le choix, ils auraient probablement préféré
peut-être un texte différent, mais, après
consultation de leur député — puis là le député d'Ungava pourra
confirmer — les gens
comprennent l'esprit de la négociation de l'entente,
comprennent qu'il y a eu une discussion, il y a eu une entente, et, bien qu'ils
aient soulevé, lors des consultations
particulières, leurs préoccupations, ce qui est légitime, ce qui est humain
puis ce qu'on comprend, on comprend aussi qu'après avoir discuté avec
eux, le texte, tel que libellé, devrait, je dirais, franchir le cap de l'acceptabilité sociale. Et peut-être qu'au
fil des ans, dans 10 ans, quand on sera appelés à renouveler cette
entente-là, peut-être que des choses pourront changer.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? M. le député de Chapleau.
M. Carrière :
J'ai fini, là. Je veux juste dire que je ne veux pas en faire un débat, c'est
juste que je me questionne sur toute la question de l'autonomie municipale puis
de... Mais, pour le reste, ça fait partie de l'entente, et tout
ça, puis, si mon éminent collègue d'Ungava a fait déjà des démarches auprès des
maires, c'est correct, là. Je ne veux pas en faire un débat, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. On va justement entendre
l'éminent collègue d'Ungava avec ses arguments.
M. Ferland :
Merci, madame. «Éminent» étant un grand mot, j'imagine que c'est un
compliment...
La Présidente (Mme
Champagne) : Ça, c'est au début de la veillée, ça.
M. Ferland :
...parce qu'«éminent» amène des responsabilités que...
Une voix :
...
• (20 heures) •
M. Ferland :
Et voilà. Alors, je ne voudrais pas prendre celles que... Mais juste pour dire
qu'il est évident, le ministre l'a bien dit,
c'est un point qui est très sensible, qui a été soulevé, qui a été amené, lors
des consultations, par les représentants de la Jamésie, les différentes
municipalités et... Bon, encore là, il faut... Il fut une époque... Mais je veux qu'on comprenne, parce que je vais retourner
dans cette petite époque là, qui n'est pas si lointaine que ça, avant
2003, avant de permettre... avant l'adoption de la loi n° 40, à peu près
fin des années 90, qui avait permis aux maires de la Jamésie d'aller siéger de façon automatique à la municipalité de la
Baie-James, un peu comme une MRC, si on veut. Et, si on fait ces changements-là aujourd'hui, c'est
parce qu'aussi les Cris n'avaient pas leur place, ce qui était, à toutes
fins pratiques, là, inadmissible.
On
est rendus en 2013. Je pense qu'il fallait se donner une structure moderne,
adaptée aux réalités de la région. Mais,
avant l'adoption de la loi n° 40, il faut savoir que c'est le gouvernement
du Québec qui nommait les administrateurs sur le conseil d'administration de la Société de développement de la
Baie-James, et la Société de développement de la Baie-James, O.K., selon
la loi, siégeait... se substituait en conseil municipal de la MBJ, c'est-à-dire
que les mêmes personnes allaient siéger au conseil municipal de la MBJ. Ça
pouvait être des personnes de Montréal, de l'Outaouais, de... L'Outaouais, c'est encore incompréhensible. Mon collègue de... ça
n'avait pas de bon sens, mais il reste qu'on en a accepté quelques-uns
quand même, Mme la Présidente. Mais il reste que c'étaient des gens qui étaient
nommés de partout au Québec, nommés par le ministre, O.K.? Et il faut
comprendre que la municipalité de la Baie-James, dans l'organigramme du gouvernement, du ministère des Affaires municipales,
je vous invite à aller voir où elle se situe, elle est connectée direct avec le ministre, le
ministère, O.K.? Donc, ce n'est pas une municipalité comme une autre au Québec.
Donc,
tout ça pour vous dire qu'il n'y a pas si longtemps c'étaient des nominations
politiques qui allaient siéger sur un
conseil d'administration de la SDBJ, qui, eux, d'office, se substituaient et
allaient siéger comme conseiller. Et, entre eux, ils se nommaient un maire de la municipalité de la Baie-James. Ils
venaient de partout. Ça, ça avait été changé, il yavait eu un pas de fait à la fin des années 90,
début des années 2000. Maintenant, là, il faut faire le pas final, c'est-à-dire
de permettre aux Cris de siéger sur ce nouveau comité-là. On abolit la
municipalité de la Baie-James.
Mais,
pour terminer, je reviens aux inquiétudes et aux préoccupations des Jamésiens
qui, soit dit en passant, sont tout à
fait légitimes, O.K.? Mais, encore là, encore là, pour être capable de
permettre... Au moins, il faut partir à quelque part, hein? Il faut
partir à quelque part. Puis je suis convaincu, et la plupart des gens chez nous
sont de cet avis-là, convaincu que le temps va permettre, autant aux Cris qu'aux
Jamésiens, de faire tomber certaines barrières. Mais il faut commencer quelque
part.
Et
moi, je vous le dis, là, comme député de cette circonscription-là, je suis prêt
et j'ai parlé à... Je n'ai pas fait le tour
du comté, là, parce que, chez nous, on ne peut pas faire du porte-à-porte. Vous
savez comment on fait une campagne électorale dans le Nord? C'est très
difficile, du porte-à-porte. Mais il reste que, même si la région est grande,
on se connaît un petit peu, tous, là. Moi, je vais aller... on connaît à peu
près tout le monde.
Une voix :
Ce n'est pas du portage à portage?
M. Ferland : Non. Ah! Ça, on en a fait quand les... Les Cris en ont fait sûrement
dans les premiers temps, voilà quelques
milliers d'années. Mais il reste une chose, c'est que moi, je suis profondément
convaincu, Mme la Présidente, que, pour donner toutes les chances de
réussite, il faut faire certains compromis. Souvent, même si on a l'impression,
de l'extérieur ou même de l'intérieur… Parce que ce n'est pas tout le monde qui
pense comme celui qui vous parle présentement, même chez nous, j'en suis
convaincu, puis je n'ai pas de problème avec ça, là, je vis très bien avec mon moi-même. Mais il reste une chose, c'est que,
si on veut donner toutes les chances pour que ça fonctionne, il faut
commencer quelque part, et le début de ce quelque part là, c'est ce qu'on est
en train de mettre en place.
Et, les gens, on
verra. Dans 10 ans, peut-être qu'on ne sera même pas là. Il y aura des choses
qu'on discute aujourd'hui qui se seront atténuées, qui auront disparu parce que
les gens auront appris à se connaître, à se parler, peu importe de quelle façon, et on aura passé à une autre étape, j'en
suis convaincu. Mais le risque… Le défi est grand. Le défi est énorme, ce qu'on est en train de
mettre en place, et il n'y a pas beaucoup d'endroits, au Québec, qui ont
fait ça, là. Et autant les Cris que les
Jamésiens ont hâte de mettre en oeuvre cette nouvelle gouvernance là. Il y a
certaines étapes, c'est évident. Ça
ne réglera pas tous les problèmes, au contraire. Non, ça ne réglera pas les
problèmes, mais, à tout le moins, on va pouvoir commencer à parler des
vrais problèmes. C'est tout simplement ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, si j'ai bien compris, M. le député d'Ungava, vous
êtes d'accord avec l'article 6.
M. Ferland : Même si je ne l'ai pas
dit…
La Présidente (Mme Champagne) : Je
vous résume ça comme ça.
Des voix : …
La Présidente (Mme Champagne) :
Voilà. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. C'est
encore moi, Mme la Présidente. Ce n'est pas... Écoutez, je remercie mes
savants collègues et mes éminents collègues
aussi qui s'y connaissent beaucoup plus que moi en Ungava. Cependant,
cependant, c'est parce que ce n'est pas
juste les gens des localités de Valcanton, Villebois et Radisson qui ont fait
des recommandations à la commission et qui sont venus. On le sait, eux
autres voulaient que soit spécifiquement marqué, si vous voulez, une voix par
localité.
C'est parce
que ce qui m'impressionne un peu dans les mémoires et dans les gens qui sont
venus ici, c'est qu'il y a aussi la CRE qui recommandait exactement la
même chose et il y a également la municipalité de Baie-James qui recommandait cette spécification. Ça fait qu'on ne
me dise pas que c'est ma préoccupation à moi, mais c'est vraiment la préoccupation des gens, ils sont inquiets. Ça fait
que, si le ministre peut les rassurer autrement, ça va, Mme la
Présidente, mais je vous parle de la
préoccupation de ces gens-là. Et c'est mon devoir, comme critique de la
deuxième opposition en matière autochtone, de me faire leur
porte-parole, la porte-parole de ceux qui sont venus expliquer leurs craintes, leurs inquiétudes. Et ils sont à peu près unanimes
sur ce point. Comme ils ne sont pas cités... Et d'ailleurs la CRE
prévoit, d'ailleurs ils le disent, un... le
président de Valcanton, de Villebois, de Radisson, ils aimeraient qu'ils soient
spécifiés dans la loi. Ça fait que
moi, je me fais leur porte-parole et je voudrais que le ministre les rassure d'une
façon ou d'une autre.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Oui, merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, commentaires sur les
propos de Mme la députée de Montmorency?
M.
Lelièvre : Oui. Écoutez, je
pense que, de rassurer les gens qui ont suggéré cette modification-là, je suis
plein de bonne volonté pour essayer, mais je
vous dirais sincèrement qu'à mon avis la meilleure assurance qu'on peut leur
donner ou la meilleure réponse qu'on peut
leur donner réside dans ce que vient de nous amener comme élément d'information
leur représentant, leur député, qui est le député d'Ungava.
Je sais personnellement, puis beaucoup d'entre
vous aussi s'en sont probablement aussi aperçu dans les derniers jours, que le député d'Ungava était très conscient, hein, de la
portée de cet article-là. Et le député d'Ungava a contacté, hein,
plusieurs de ces représentants-là qui sont venus nous rencontrer la semaine
dernière en commission particulière. Et,
après avoir fait état des pour, des contre, des avantages, des inconvénients,
moi, je m'en reporte en majeure partie à la position du député d'Ungava,
qui représente cette population-là. Donc, pour moi, c'est important, je pense,
de respecter cette position-là qui, c'est sûr, ne fera pas l'unanimité.
C'est clair
qu'il n'y aura pas d'unanimité à ce niveau-là, qu'il y a toujours des gens qui
vont être insatisfaits, là, de cet
article-là. On est conscients que c'est un des enjeux principaux de cette
loi-là. Et ce n'est pas pour rien qu'on a demandé de la reporter ce matin puis on a eu des
discussions dans... Puis je pense que tous les élus qui sont autour de la table
sont conscients que c'est l'article, là, à
peu près le plus... le plus… je dirais, le plus délicat ou potentiellement
ayant le plus d'impacts possible sur le plan politique. Mais il y a eu
des discussions dans les derniers jours, puis, comme le député d'Ungava l'a mentionné, je pense qu'avec le temps
il y a des choses qui peuvent s'améliorer en termes de perception.
Puis le fait que notre confrère nous dit qu'après
discussion, consultation, il semble que les gens sont prêts à faire un bout de chemin, moi, ça me sécurise dans
ma recommandation d'aller de l'avant avec le contenu de cet article-là,
qui n'est pas parfait, qui n'est pas parfait, il faut se l'admettre, mais c'est
un... C'est quand même un article qui a été accepté
lors des négociations par les parties qui étaient autour de la table, qui a été
inscrit dans l'entente gouvernementale de nation à nation et aujourd'hui
est dans la loi. À moins d'avoir été mis au fait d'éléments très, très
substantiels, très spéciaux, très... hein,
très extraordinaires, je pense que la sagesse commande qu'on aille de l'avant
avec le contenu tel qu'il est libellé.
Mais je comprends vos préoccupations, puis elles
reflètent bien les craintes qui ont été mentionnées la semaine dernière. Je pense que vous faites un bon travail, comme vous
dites, comme critique de la deuxième opposition en nous les rappelant. On vous en remercie. Mais,
après évaluation de tout ça et surtout après consultation des principaux
concernés par leurs représentants à l'Assemblée nationale, on croit qu'il est
possible d'aller de l'avant avec le libellé tel qu'il est déposé.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le ministre. Alors, il y a le député d'Ungava également qui a demandé
la parole.
M.
Ferland : Oui, juste
rapidement. Parce que j'entends ma collègue de Montmorency, pour qui j'ai
beaucoup de respect, hein, mais, quand elle mentionne que je me fais le
porte-parole, il ne faudrait pas se tromper non plus, là. Je ne suis pas ici, là, pour être le non-porte-parole
des gens que je représente, la question n'est pas là. Je suis convaincu
que ce n'est pas ça que vous vouliez dire,
vous aurez l'occasion peut-être de le corriger, parce qu'on est enregistré, c'est
important.
Mais juste vous dire qu'autant... Ce qu'il faut
comprendre ici, le risque, moi aussi, là, tout le monde, on est conscients dans
la région, autant du côté du Grand Conseil des Cris, de la nation crie, ils ont
des préoccupations, ils ont des inquiétudes
et ils prennent aussi des risques en allant là, jusqu'où ils sont allés
présentement à travers l'entente qui a été signée, à travers le projet
de loi qu'on est en train d'analyser.
• (20 h 10) •
Du côté des Jamésiens, c'est la même chose.
Sûrement, et j'en suis très conscient, ils auraient souhaité et ils souhaiteraient sûrement qu'on aille un petit peu
plus loin et même, à la limite, d'aller jusque-là où je voulais qu'on
aille. Mais, si on veut, le statu quo n'est
plus acceptable. On ne peut plus, en 2013 — et heureusement, là, qu'aujourd'hui,
on est en train de faire ça — on ne peut plus se permettre, pour l'ensemble
des gens de la région, autant des communautés crie que jamésienne et, je
dirais, pour l'ensemble du Québec, continuer à avancer en parallèle, les Cris d'un
bord, les Jamésiens d'un bord. Et, quand on
vient pour développer cet immense territoire-là en collaboration avec les
communautés, où il faut... Et on a parlé de
développement durable, mon collègue ici l'a très bien expliqué, les éléments
qui font en sorte qu'on atteint l'objectif du développement durable.
Mais, si on veut faire ça, il faut faire ce qu'on fait aujourd'hui.
Mais, je vous
le dis et je le répète, comme député, comme député de cette circonscription-là,
pour les gens que je représente, le risque, il est à tous les niveaux.
Autant moi, à mon niveau à moi, je suis prêt à aller de l'avant — et j'ai
écouté les gens qui sont venus chez nous et je vis sur ce territoire-là — autant
du côté des Cris… C'est ça qu'il est important
de comprendre. Pour les gens qui nous écoutent, pour la suite des travaux qu'il
nous reste à faire pour l'analyse du projet de loi, il faut se mettre un
peu dans cet esprit-là, mais ce n'est pas évident, ce n'est pas facile. Et
celui qui vous parle, c'est encore plus
difficile. Je le sais que ce n'est pas facile. Mais je sais une chose, c'est qu'il
faut traverser cette barrière-là, et voir en avant, et faire confiance
aux gens qui vont animer cette table-là. Et moi, je leur fais confiance. Je
suis convaincu que les gens qui vont animer cette table-là…
Et l'inquiétude soulevée par la députée, ma
collègue de Montmorency, par rapport à la nomination par le ministre des
représentants cris, moi, je pense que le ministre, peu importe qui… — là, c'est
mon collègue qui est là — peu
importe le gouvernement qui sera là, va avoir, je pense, la sensibilité de dire
aux Jamésiens : Bon, bien, écoutez, ceux que je suis en train de
nommer, est-ce que c'est correct? Juste ça. Moi, je pense que ça va être... ça
va se faire de cette façon-là. Mais il faut faire confiance aux gens qui vont
animer cette table-là. Puis moi, je suis convaincu que c'est ça qu'il faut
faire.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député d'Ungava, pour vos sages propos. M. le député de
Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Juste très
brièvement. Je comprends un petit peu le commentaire de notre collègue de
Montmorency, mais c'est un petit peu... En
tout temps, quand on est devant un projet de loi qui découle d'une entente ou
une convention collective, c'est toujours un petit peu embêtant parce qu'on
peut trouver les façons, autour de la table, de le bonifier et de l'améliorer, mais le projet de loi découle d'une
négociation qui date de quelques années. Moi, je peux témoigner, avant
le 4 septembre 2012, qu'à la fois pour l'entente de principe et l'entente
finale cet enjeu était parmi les plus complexes à régler. Alors, ce n'est pas
une discussion qui date d'hier.
Mais je
constate quelque chose : dans toutes les présentations faites par les
Jamésiens au moment de nos auditions publiques,
la semaine passée, il y avait des points de divergence entre les municipalités,
et tout le reste, mais il y avait un consensus autour d'une certaine
formulation. Les 11 noms sur la liste sont les élus. Alors, moi, je pense, le
milieu aussi accepte le principe évoqué par
mon collègue de Chapleau que ce serait préférable d'avoir les élus. Et je
constate aussi le changement démographique. Si on met quelque chose de très
précis, il y a un changement, l'ouverture d'une deuxième usine à Matagami, on ne sait pas trop quoi, qui peut changer l'équilibre…
Alors, sur la balance, moi, je pense qu'il y a une certaine sagesse avec
la décision de laisser le libellé de l'article 6 tel que présenté dans le
projet de loi.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député de Jacques-Cartier. On reconnaît votre grande
sagesse également. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ce fameux article
6? Alors, je comprends que l'article 6 va être adopté tel quel?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Parfait. Merci. Nous passons donc à l'article 7. M. le ministre, la parole est
à vous.
M. Lelièvre : Oui, Mme la
Présidente.
«7. Le
président du Gouvernement de la nation crie [est] un membre du groupe visé au
paragraphe 3° de l'article 6 [agissant], en alternance, comme président
et vice-président du conseil, pour des mandats de deux ans.
«À cette fin, les membres du groupe visé au
paragraphe 3° de l'article 6 désignent, par un scrutin secret tenu en séance du conseil, celui de leurs membres visé
au premier alinéa. Aux fins de cette désignation, et malgré l'article 8,
chacun de ces membres dispose d'une voix.
«Pour l'application de toute loi, le président
et le vice-président sont réputés être, respectivement, le maire et le maire
suppléant.»
En
notes explicatives, on retrouve que l'article 7 prévoit une règle d'alternance
au poste de président et de vice-président
du Conseil du gouvernement régional. Cette règle prévoit que ces postes seront
occupés respectivement, pour des
mandats de deux ans, par le président du Gouvernement de la nation crie et par
un membre non cri du conseil du gouvernement régional. Ce dernier sera
désigné par les membres non cris du gouvernement régional, par un scrutin
secret tenu en séance du conseil.
Le
troisième alinéa de l'article assimile le président et le vice-président du
conseil respectivement au maire et au maire
suppléant d'une municipalité. Cela a pour effet de leur conférer les mêmes
fonctions, pouvoirs et responsabilités d'un maire et d'un maire
suppléant en vertu des lois… — je m'excuse — en vertu des lois
municipales.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, voilà.
Des voix :
…
La
Présidente (Mme Champagne) : Je pense que… autour de la table. Alors, M. le député de Jacques-Cartier,
la parole est à vous.
M. Kelley :
Je comprends très bien, là, le principe de l'alternance, et tout le reste. Le
seul questionnement a été soulevé, je
pense, par, encore une fois, les maires jamésiens quant au... d'assurer que c'est
trois municipalités plutôt que deux
pour l'approbation de leurs candidats dans l'élection. Et je ne sais pas si c'est
la recommandation 3, entre autres, de la position de la CRE de la
Baie-James. Est-ce qu'on a examiné ça? Ça a l'air compliqué, mais je tiens à
juste au moins le souligner parce que c'était
évoqué. Moi, j'ai devant moi le mémoire de la conférence régionale des élus de
la Baie-James, et leur recommandation n° 3 était : «Afin d'éviter
que le choix du président ou du vice-président ne puisse se faire que par les représentants de ces deux villes…»
Parce que Chibougamau et Lebel-sur-Quévillon auront six des 11 voix dans leur proposition. Ils voulaient assurer que c'est
trois des quatre plutôt que deux des quatre. Alors, est-ce que c'est gérable? Est-ce que c'est trop compliqué? Je me
pose la question. Mais je pense qu'il faut le soulever pour voir s'il y
avait une réflexion, au ministère ou par le ministre, à la recommandation
formulée par les Cris de la Baie-James.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre :
Oui. Un instant, s'il vous plaît.
Des voix :
…
M. Lelièvre :
Si vous y consentez, on pourrait demander à quelqu'un de l'équipe de vous l'expliquer.
Cet article-là, c'est assez particulier.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, nous allons demander à?
Mme Morin (Linda) : Linda Morin du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire. En fait, ce que nous demandaient les Jamésiens, ça devient un
peu illusoire parce que c'est un vote secret. Alors,
c'est difficile de mesurer d'où sera la provenance. Mais on pourrait pallier ça
en exigeant peut-être d'avoir sept voix sur les 10… sur les 11, pardon, ce qui ferait en sorte que
nécessairement, là, on va atteindre ce qu'on recherche. Mais, en même
temps, c'est très contraignant. On pourrait arriver longtemps à une impasse,
là, avant d'arriver au sept sur 11. Mais c'est
quelque chose qui pourrait être envisagé, le cas échéant, si on voulait
répondre spécifiquement à ce qui nous a été demandé.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
...ce n'était pas une demande à formuler. Je comprends, c'était soulevé, alors,
je pense, ça mérite une réflexion parce que ça a été soulevé. Je
comprends, dans un vote secret, c'est très difficile parce que, s'il y en a,
des bulletins d'une couleur différente, le vote secret des personnes va être
perdu… ou numéroté, ou peu importe la façon qu'on
va les désigner. Alors, l'idée, c'est d'avoir un vote secret. Alors, au moment
que les bulletins sont mis dans la boîte, ils sont secrets.
Alors,
je comprends, sept sur 11 peut être aussi long que les congrès des démocrates
du XIXe siècle aux États-Unis, où souvent c'était au 64e tour à Chicago
que les personnes ont gagné leur nomination à la présidence des États-Unis.
Alors, je ne veux pas le compliquer davantage. Et peut-être une exigence de
sept pour 11 est trop exigeante. Mais merci beaucoup pour la réponse, Me Morin,
parce que, je trouve, ça, c'est très intéressant d'avoir… au moins qu'on a
réfléchi à la proposition qui a été formulée par les gens, les Jamésiens.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il
y avait un commentaire? Je sais que j'ai une demande de la députée de
Montmorency, une demande également du député de Chapleau. Alors, Mme la députée
de Montmorency, allez-y.
• (20 h 20) •
Mme St-Laurent : Ça va être très, très court. Je remercie madame pour la réponse parce
que c'est exactement le même problème. Et il y avait la CRE de la
Baie-James qui a fait ça, la municipalité de Baie-James également, Mme la Présidente. Et je ne veux pas prolonger indûment le
débat. C'était aussi une préoccupation à ce moment-là. On a bien répondu. Je n'ai plus rien à dire, mais c'est simplement pour
souligner la préoccupation des gens. Mais, comme je vois, ils en ont
tenu compte et… qu'ils ont fait une réflexion. Justement, ils avaient demandé
une remise sur ces articles-là. Je suis satisfaite de la réponse.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci beaucoup, Mme la députée de Montmorency. M. le
député de Chapleau.
M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Juste un peu pour poursuivre mon raisonnement
de l'article 6. Là, on voit que, du
côté de la nomination du poste de maire et de maire suppléant, les Jamésiens
pourront, entre eux, décider qui sera le maire suppléant. Par contre,
les Cris, c'est déjà établi d'avance qui c'est. Qu'adviendrait-il s'ils
décidaient que ce serait quelqu'un d'autre que le président du Gouvernement de
la nation crie, mettons, je ne sais pas, pour une raison ou pour une autre qui
leur est propre?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Lelièvre : Présentement, tel que le projet de loi est libellé, ça ne serait pas
possible d'avoir une personne autre que le président du Gouvernement de
la nation crie.
M. Carrière :
Bien là, c'est ce que je lis, là. Mais est-ce que, dans le même raisonnement
que l'article 6, là... L'article 6, on le
faisait à l'inverse, on disait aux Jamésiens... le ministre disait aux
Jamésiens qui va... ou le projet de loi venait dire que le ministre allait nommer les gens. Là, on dit que, d'office...
Ça fait que, je ne sais pas, je me demande, si ça arrive un jour que les 11 représentants décidaient que c'est quelqu'un
d'autre, pour les raisons x, y, z, là, qui pourraient être personnelles,
ou professionnelles, ou peu importe, au président du gouvernement de la nation,
là.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Carrière :
Bien, je n'en ferai pas un débat non plus. C'est juste qu'on soumette le...
M. Lelièvre : O.K. Les discussions ont eu lieu. La nation crie s'est prononcée en
faveur du mode defonctionnement qui
est inscrit à l'article 7. C'est sûr que, si jamais il y avait des
modifications, ça voudrait dire que ça exigerait une modification
législative, sinon, ça va être toujours le président du Gouvernement de la
nation crie qui va être, d'office, un mandat sur deux, président du
gouvernement régional.
M. Carrière :
Et, deux ans plus tard, il sera le maire suppléant.
M. Lelièvre :
Exactement.
La Présidente (Mme
Champagne) : En alternance.
M. Carrière :
Oui. Comme si, en deux...
La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article
7? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? Non? Donc,
est-ce qu'on considère l'article 7 comme adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Excellent. On en est à l'article 8.
M. Lelièvre :
Merci.
«8. Chaque membre du
conseil faisant partie du groupe visé aux paragraphes 1° et 2° de l'article 6
dispose de deux voix.
«Chaque membre du
conseil faisant partie du groupe visé au paragraphe 3° de l'article 6 dispose
du nombre de voix déterminé par le ministre,
de manière que l'ensemble des membres de ce groupe dispose d'un total de 22voix. À cette fin, le ministre tient
notamment compte du poids démographique relatif de la population représentée
par chacun des membres du groupe.»
En note explicative,
on retrouve : L'article 8 prévoit la répartition des voix entre les
membres du conseil du gouvernement régional.
De la même manière que pour la composition du conseil, la répartition des voix
est également partagée entre les membres cris et les membres non cris du
gouvernement régional.
Le
total des voix attribuées à chacun des deux groupes est de 22, pour un total de
44 voix pour l'ensemble des membres
du conseil. Dans le cas des membres cris, chacun d'entre eux disposera de deux
voix. Dans le cas des membres désignés par le ministre en vertu du
paragraphe 3° de l'article 6, leur poids décisionnel sera attribué par le
ministre de manière à ce que l'ensemble du groupe dispose d'un total de 22
voix.
La Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Je pense qu'on est dans la même logique de l'article 6, c'est-à-dire :
À quel point on va couler dans le béton certaines exigences qui étaient les
demandes de certains représentants Jamésiens ou est-ce qu'on veut laisser la flexibilité? Encore une fois, il
semblerait... il y avait un consensus autour du partage des 22 voix, je pense
que c'est dans plusieurs... qui était dans les mémoires, entre autres la Conférence
régionale des élus de la Baie-James. Alors,
je pense, c'est encourageant, pour le bon démarrage, qu'il y ait un genre de
consensus quant au poids des voix à donner
à Matagami, à Lebel-sur-Quévillon, à Chapais, à Chibougamau, également aux
présidents des localités. Alors, je pense,
c'est un bon augure qu'on ait déjà, dans les présentations qui étaient faites
par les représentants de la Jamésie, un certain consensus autour du
poids.
Et,
comme le ministre évoquait — parce
qu'on parle, dans l'article 8, le poids démographique — que,
s'il y a des changements en cours de route et il y a une grande
expansion de la population de Chapais ou une grande expansion à Matagami, on
peut ajuster les poids relatifs des représentants sans avoir recours aux
modifications législatives.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le
ministre, est-ce qu'il y a un commentaire? Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 8? M. le député de Chapleau.
M. Carrière :
Comme à l'article 6, là, j'ai toujours, quand vient le temps du monde municipal
et de l'autonomie municipale, toute la question de l'imputabilité, j'ai
toujours un peu de misère à ce que ce soit le ministre qui détermine, là. Je veux bien croire que... Puis effectivement, la
plupart du temps et normalement, il va prendre l'avis, là, de la région,
là.
Juste vous faire un
parallèle. À la conférence régionale des élus de l'Outaouais, à l'époque où je
la présidais, on avait décidé — parce que la ville de Gatineau, c'est 80 %
de la population, là — on avait décidé qu'il y avait seulement quatre représentants, mais que leur poids relatif
était égal. Donc, 11 votes par rapport aux 11 autres élus des quatreautres MRC. Mais c'est les gens eux-mêmes qui l'avaient
décidé. Ça n'avait pas été décidé par le ministre. Ça, ça me... Mais c'est
correct, parce que c'est dans l'entente, mais ça me fatigue toujours un peu,
là, de...
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, je reconnais la fatigue que vous pouvez ressentir
face... c'est ça, à l'autonomie des
municipalités. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8? Alors,
devant une telle unanimité, je reconnais donc… je comprends que l'article
8 est adopté. C'est ça?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Voilà. Nous en sommes à l'article 9, et
on vient de vous déposer un amendement. Alors, je vais demander à M. le
ministre de lire l'article 9, son explication et son amendement.
M. Lelièvre :
Oui, merci, Mme la Présidente.
«9.
Toute décision du conseil qui, en vertu d'une loi, requiert la majorité des
deux tiers des voix des membres du conseil d'une municipalité requiert
la majorité des deux tiers des voix :
«1° de tous les
membres du groupe visé aux paragraphes 1° et 2° de l'article 6, comprenant les
voix de représentants issus d'au moins trois communautés cries; et
«2° de tous les
membres du groupe visé au paragraphe 3° de l'article 6, comprenant les voix de
représentants issus d'au moins trois communautés parmi celles constituées des
municipalités enclavées et de la communauté des personnes, autres que les Cris,
résidant dans le territoire du gouvernement régional.»
On
aimerait apporter, à ce moment-ci, une légère modification qui, à notre avis,
là, va venir préciser et peut-être respecter plus l'esprit de la
situation qui se passe sur ce territoire-là. Donc, l'amendement se lit comme
suit : L'article 9… Pour ce qui est
de... on intitule ça «majorité spéciale». Donc, on proposerait de remplacer le
paragraphe 2° de l'article 9 par le suivant :
«2° de tous les
membres du groupe visé au paragraphe 3° de l'article 6, comprenant les voix de
représentants issus d'au moins trois
communautés parmi celles constituées des municipalités enclavées et des trois
autres communautés du territoire du gouvernement régional.»
L'objectif
de cette modification-là est de corriger une lacune ou une imprécision à l'effet
que, comme on le sait, il y a trois communautés, il y a trois localités,
et, tel que c'était écrit à l'alinéa 2°, on parlait de «constituées des
municipalités enclavées et de la communauté des personnes, autres que les
Cris». Donc, on sait qu'il n'y a pas une communauté,
mais il y a trois communautés, en termes… trois localités. Donc, c'est, à notre
avis, une modification qui vient plus apporter un caractère de précision
que changer l'article dans sa teneur, là, sur le plan légal, là. C'est plus un
ajustement mineur, à notre avis.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce que l'explication qui allait avec change beaucoup
du fait de l'amendement? Alors, M. le
ministre, est-ce que l'explication qui était à l'article 9 change beaucoup du
fait de l'amendement?
M. Lelièvre :
À mon avis, elle ne change absolument rien. Si vous voulez, on peut la lire, si
c'est pertinent.
La Présidente (Mme
Champagne) : Tout à fait. Oui, j'apprécierais.
M. Lelièvre : Oui? O.K. Donc, la note explicative à l'article
9 : L'article 9 prévoit une règle de prise de décision spécifique
au gouvernement régional. Cette règle sera applicable à certaines décisions. Il
s'agit d'une règle de double majorité qui
exige la majorité des deux tiers des voix des deux groupes représentés au
conseil du gouvernement régional.
Dans le cas du groupe
représentant les Cris, cette majorité des deux tiers doit comprendre les voix d'au
moins trois communautés cries. Rappelons que
l'article 1 du projet de loi définit ce qui constitue une communauté
crie.
Dans le cas des
autres membres du conseil, cette majorité des deux tiers doit comprendre les
voix d'au moins trois communautés au sens où les définit le paragraphe 2° de l'article
9. Ces communautés sont au nombre de... au lieu de cinq, on me dit que ce
serait sept qu'il faudrait inscrire. Les quatre municipalités enclavées et les
personnes...
Une voix :
…
• (20 h 30) •
M. Lelièvre :
O.K. Donc, on... Les sept... au nombre de sept. Les quatre municipalités
enclavées, là, on va parler de?
Une voix :
…
M. Lelièvre :
Ça, ça demeure tel quel. Et les «personnes, autres que les Cris, résidant dans
le territoire du gouvernement régional», donc on devra modifier ce libellé-là
pour… Si vous voulez l'écrire puis...
Des voix :
…
M. Lelièvre :
Cette règle de double majorité s'appliquera aux décisions suivantes :
1°
toute décision du conseil qui, en vertu d'une loi, requiert la majorité des
deux tiers des voix des membres du conseil d'une municipalité.
Et, alinéa
2° : Les décisions visées à l'article 10 du projet de loi.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires sur l'amendement? Parce qu'on
va procéder d'abord par l'amendement. Alors, le porte-parole de l'opposition
officielle, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
De préférence, parce qu'on a ce beau momentum et tout le reste, vu que c'est un
amendement, on n'a pas vu ça avant ce moment, je propose : on
suspend de nouveau 9. On va continuer. Mais juste pour s'assurer que... Parce que je viens de voir ça et, dans la façon de
fonctionner sur les articles qu'on veut adopter tel quel, j'ai donné mon
consentement, mais, vu que c'est une nouveauté, de préférence, si le ministre n'objecte
pas, si on peut le suspendre quelques instants, on va le regarder comme il
faut, et on peut revenir si ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, j'aurais besoin d'abord d'un consentement
pour suspendre. Il y a Mme St-Laurent qui aimerait parler avant, ensuite
j'aurai besoin d'un consentement pour suspendre. Alors, je vais entendre Mme la
députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Moi, je trouve, Mme la Présidente, je trouve que c'est un bel effort de
la part du ministre parce que les
représentations qui nous ont été faites, dans le fond, on parle des trois
communautés qui sont les trois localités, il faut bien se le dire en
passant. Et je pense qu'on a tenu compte de la recommandation 5 entre autres,
de la position de la municipalité de
Baie-James et des CRE également. Ça fait que, je pense, c'est un pas en avant
pour reconnaître ces trois communautés-là. Parce que, tout à l'heure, vous
savez que j'étais inquiète justement par rapport à ces trois
communautés-là, qu'on ne les plaçait pas nulle part directement, qui n'étaient
pas... eux autres, voulaient justement être
dans le projet de loi. Et je pense que c'est quand même une avancée pour le
reste. Et je suis très fière de l'amendement
du ministre. Ça fait que déjà ils sont localisés — excusez-moi l'expression, là — déjà, ils sont spécifiés dedans, même
si les noms des localités ne sont pas compris. Je pense, c'est un bel effort,
je félicite le ministre et je suis tout à fait d'accord avec l'amendement.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Montmorency.
Donc, M. le député de...
M. Kelley :
…je ne veux pas commenter sur le fond. Mon objectif ici, c'est juste... Vu qu'on
a joué avec un grand château de cartes, si on enlève ou on change une
carte, il faut procéder avec doigté. Alors, c'est juste si je peux offrir aux
membres de la commission de suspendre. On va regarder ça et juste s'assurer que
l'équilibre, le château de cartes est maintenu.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, la demande est sur la table. Alors, est-ce qu'il y
a consentement pour suspendre l'article 9... l'amendement de l'article 9 et l'article
9? Alors, pour l'amendement, est-ce qu'il y a consentement pour le suspendre?
Donc, il y a consentement pour l'amendement. Puis est-ce qu'il y a consentement
également pour l'article 9? Je suppose que
oui. Donc, consentement pour autant l'amendement que l'article 9. Nous
allons donc passer à l'article 10 et nous allons revenir au 9 plus tard.
M. Kelley : Et 10 découle de 9, alors peut-être mettre les deux à côté pour le
moment et revenir sur 15, si le ministreest prêt. Parce que ça, c'était la question de l'article où la note
explicative n'était pas conséquente avec l'article du projet de loi. Ou on peut
faire ça plus tard, M. le ministre — c'est
juste une suggestion — et
revenir sur 37. Comme vous voulez.
La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que vous êtes d'accord de suspendre
également, comme il y a un lien avec le 9, de suspendre l'article 10?
Est-ce qu'il y a consentement?
M. Lelièvre :
Oui, on peut.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Donc, on va suspendre le 10. Le consentement de
tout le monde? Donc, on suspend l'article
10. Et on passe à l'article 15 parce que, l'article 15, il y avait une
amélioration à faire aux explications. Alors, je demanderais peut-être
au ministre de relire l'article 10... 15, c'est-à-dire. M. le ministre, on
pourrait relire l'article 15?
M. Lelièvre :
Oui, on peut relire, mais on a un projet de texte à vous proposer aussi. Est-ce
qu'il est écrit sur forme papier ou il n'est pas rendu là encore? O.K.
La Présidente (Mme
Champagne) : Ce serait peut-être intéressant que tout le monde l'ait
en main.
M. Lelièvre : Est-ce qu'on le reporte aussi, là, question d'avoir le document? On
pourrait le regarder, le mettre sur papier et le faire circuler. À mon
avis, c'est correct, mais juste pour ne pas retarder les travaux.
M. Kelley :
Je pense, celui-là… peut-être on peut regarder l'amendement tout de suite parce
que c'est un élément... une clarification ici. Moi, je pense que le
programme...
La Présidente (Mme
Champagne) : …l'amendement de l'article 15?
M. Kelley :
Moi, je suis prêt à regarder l'amendement sur 15 si l'amendement est prêt à
être déposé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Voulez-vous l'entendre ou le voir sur papier, M. le
député de...
M. Kelley :
Est-ce que ça existe sur papier ou...
La Présidente (Mme
Champagne) : Il faudrait prendre le temps de l'imprimer. Alors, ce qu'on
va faire, on va suspendre quelques minutes,
on va l'imprimer, là. On n'est pas à la course, on a du temps, on est ici jusqu'à
10 h 30, alors… en fait, 22 h 30, pour être bien précise,
là. Alors, nous suspendons quelques minutes, nous imprimons le tout.
(Suspension de la séance à
20 h 36)
(Reprise à 21 h 15)
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On va
reprendre les travaux. Alors, je vous demande votre attention. Il nous
reste 1 h 15 min avant que vous ne puissiez être libérés et aller
faire dodo.
Alors, M. le ministre
propose de suspendre l'article 15, et on reviendra un petit peu plus tard
avec l'article. Alors, j'ai besoin du consentement pour suspendre l'article 15.
Des voix :
Consentement.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors donc, si on se comprend bien, on a passé à
travers le 3, le 6, le 7, le 8 et le 9... non, et le 8. Donc, le 9, le
10 et le 15 demeurent suspendus, le 9 et le 10, à la demande du député de
Jacques-Cartier, et le 15, à la demande du ministre.
M. Lelièvre :
Mme la Présidente, je crois que, l'article 9 et 10, on pourrait statuer.
Il y a un libellé qui est en préparation pour le 9 et le 10, qu'on me dit.
La Présidente (Mme
Champagne) : Le 9 et le 10, c'est à la demande du député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Moi aussi, c'est en préparation. Moi… Pourquoi pas juste retourner sur 37? On
peut peut-être adopter quelques petits articles en attendant que les
copies sont préparées, et tout le reste. Je pense…
La Présidente (Mme Champagne) : Moi,
je n'ai pas de problème s'il y a consentement. Donc, on peut maintenir 9, 10 et 15 suspendus et on a du pain
sur la planche de toute façon. Donc, nous allons retourner... nous
allons aller à l'article 37, là, où nous en étions.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Champagne) :
Ah! O.K. Alors, nous arrivons à 37. Alors, M. le ministre, si vous
voulez lire 37 et donner les notes explicatives pour qu'on puisse en discuter.
Alors, la parole est à vous.
M. Lelièvre : Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'article 37 :
«37. Le gouvernement du Québec et le
Gouvernement de la nation crie doivent, avant le 1er janvier 2023, et tous les 10 ans par la suite, évaluer la
composition du conseil du gouvernement régional et la répartition des voix de
ses membres et, le cas échéant, peuvent convenir par entente d'une nouvelle
formule à cet égard.
«La formule visée au premier alinéa vise à
assurer, au sein du conseil, une représentation des populations concernées qui soit respectueuse des principes
démocratiques et qui reflète les réalités démographiques du territoire
du gouvernement régional. À cette fin, il est tenu compte également des membres
de ces populations qui sont à l'extérieur du
territoire pour des motifs liés à la santé, à l'éducation ou à un emploi au
sein d'une association crie telle que définie au paragraphe d de l'article 1
de l'Entente sur la gouvernance dans le territoire d'Eeyou Istchee Baie-James,
conclue entre le gouvernement du Québec et les Cris d'Eeyou Istchee le
24 juillet 2012.
«Le gouvernement du Québec soumet à l'Assemblée
nationale, dès que possible après la conclusion d'une entente visée au premier
alinéa, les modifications législatives nécessaires afin d'y donner suite. Jusqu'à
ce qu'une telle entente ait été conclue et
que les modifications législatives nécessaires afin d'y donner suite entrent en
vigueur, les articles 6 et 8 continuent de s'appliquer.»
En notes
explicatives, on retrouve : L'article 37 oblige le gouvernement du
Québec et le Gouvernement de la nation crie à revoir la composition du
conseil du gouvernement régional à tous les 10 ans. Il leur permet, sans
les obliger, de convenir d'une entente quant
à une nouvelle composition du conseil du gouvernement régional et quant à une
nouvelle répartition des voix au sein du conseil.
Le deuxième
alinéa de l'article précise que l'objectif poursuivi par cette révision
décennale est que la composition du
conseil du gouvernement régional et la répartition des voix au sein de ses
membres reflète le poids démographique des deux communautés représentées
au conseil — Cris
et non-Cris — et
cela en tenant compte des membres de ces communautés
qui sont à l'extérieur du territoire du gouvernement régional pour certains
motifs spécifiques. Par ailleurs, l'article 37 prévoit aussi que la
formule convenue entre les parties doit être respectueuse de principes
démocratiques. Dans cet esprit, il faudra
notamment s'assurer que les résidents du territoire, les seuls à payer des
taxes au gouvernement régional, soient adéquatement représentés au sein
de son conseil.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, commentaires sur l'article 37? M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Oui. Non, non, je
suis en train de… Parce qu'il y a beaucoup de principes importants ici. Mais,
encore une fois, on voit, dans le meilleur des mondes, le gouvernement régional
va arriver avec une proposition quant à la formulation,
parce qu'idéalement ça va être un genre de consensus régional pour le
renouvellement pour les prochains 10 ans. Sinon, dans l'optique des
relations nation à nation, il y aura un devoir du gouvernement du Québec de
faire les discussions avec la nation crie
pour s'assurer qu'on peut respecter les exigences de l'article 37, si j'ai
bien compris.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Lelièvre : Oui. Dans le
fond, le gouvernement et la nation crie ont l'obligation, hein, d'évaluer la
composition du gouvernement régional à tous les 10 ans. Il y a une
obligation d'évaluation, mais, ce que je comprends, il n'y a pas d'obligation
de résultat, et, faute d'entente, c'est le statu quo qui demeure. Et, s'il y a
une entente, elle doit être déposée à l'Assemblée nationale, donc au
gouvernement, et non pas strictement réglée au niveau du ministre.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Jacques-Cartier.
• (21 h 20) •
M. Kelley : Mais c'est parce que c'est
toujours… En commission parlementaire, on regarde «the best case scenario», le
meilleur scénario possible, et également le pire scénario. Alors, si j'ai bien
compris, si on ne peut pas arriver avec une nouvelle formule, la formule qui
existe dans la loi demeure. Et on trouve ça ici ou dans un autre article?
Comment est-ce qu'on prévoit la reconduction de...
Des voix : …
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre, oui.
M. Lelièvre : Ce n'est peut-être pas
aussi clair que vous le mentionnez, là, mais ce qu'on me dit, c'est que — puis
c'est ce que je comprends, moi aussi, là — à défaut d'entente...
Une voix : …
M.
Lelièvre : Dans le fond, c'est
qu'il y a une obligation de négociation de réévaluation à tous les 10 ans,
et, à défaut d'entente, bon, c'est le statu quo qui continue à s'appliquer.
Puis je crois qu'au troisième alinéa, là… au troisième paragraphe, c'est-à-dire, quand on
dit : «Jusqu'à ce qu'une telle entente ait été conclue et que les
modifications législatives nécessaires afin d'y donner suite entrent en
vigueur, les articles 6 et 8 continuent de s'appliquer», donc les articles 6 et 8 sont les articles sur la
représentation, hein, ce qui est un article très important. Donc, je pense
qu'avec ce libellé-là ça vient confirmer
que, faute d'entente, c'est le statu quo qui s'applique. Donc, c'est la même
représentation que celle adoptée durant les 10 premières années initiales.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Et, encore une
fois, on cherche toujours des équilibres, des équilibres démographiques, les
principes démocratiques. Il y a la question
de respect des contribuables. Alors, c'est une série des considérations qui va
alimenter la réflexion après 10 ans, si j'ai bien compris.
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce que c'est ça, M. le ministre? Oui?
M.
Lelièvre : Oui, puis c'est
même écrit, je crois. Quand on dit «des équilibres», je ne sais pas si vous
avez la même lecture que moi, mais, quand on parle d'équilibre, on parle
d'équilibre démographique, notamment. Puis, au deuxième paragraphe, quand on
dit que les... ça doit être respectueux «des principes démocratiques et qui
reflète les réalités démographiques du territoire», donc je pense que, oui, ça
vient... ça s'inscrit dans cette optique-là.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 37? Oui, Mme la
députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : Oui. Je lis les
recommandations de la CRE puis de la municipalité de la Baie-James. Ils
disent que, dans cet article, «le gouvernement doit prévoir non seulement la
consultation du Gouvernement de la nation crie,
mais également des Jamésiens concernant l'évaluation et la composition du
conseil du gouvernement régional ainsi que de la répartition des voix de ses membres». Évidemment, la CRE de la
Baie-James et la position de la municipalité de Baie-James sont les
mêmes. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M. Lelièvre : Oui, Mme la
Présidente. Votre commentaire, je pense, s'édifie sur la base de celui que vous
nous avez émis lors de la discussion tout à
l'heure sur l'article 6 et 8, et c'est conséquent parce que l'article 37
parle d'une entente d'une durée de 10 ans, et cette entente-là
devra être réévaluée notamment sous l'angle de la représentation des
articles 6 et 8. Ce sont les deux articles, là, qu'on réfère au troisième
paragraphe. Donc, effectivement, il y a des représentants
qui nous ont proposé de modifier ou d'être plus précis quant à la
représentation, mais, pour les mêmes raisons qu'on a mentionnées tout à
l'heure à l'examen de l'article 6 et 8, on croit que l'article 37
devrait être maintenu, avec une révision
obligatoire aux 10 ans. Faute de consensus de la part du gouvernement cri
et du gouvernement du Québec, c'est le statu quo qui s'applique, et tout
ça est en regard de l'article 6 et 8. Puis, vous avez raison, il y a des
gens des communautés jamésiennes qui nous ont informés de leur volonté
peut-être d'avoir un libellé différent, mais, si on veut être conséquents avec
notre décision de l'article 6 et 8 tantôt, je crois qu'on doit accepter le
libellé tel qu'il est là. Mais votre raisonnement est très logique.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Je pense que ce n'est
pas exactement la même chose. Parce que, comme ils le disent, les Jamésiens sont aussi présents directement sur le
territoire et considèrent qu'ils devraient aussi être consultés
concernant l'évaluation et la composition du
conseil du gouvernement régional ainsi que la répartition des voix et de ses
membres. Ça fait que, l'article 6, c'est
parce qu'on n'était pas spécifiques. Ce n'est pas ça qu'ils demandent. Eux
autres, ils demandent une consultation pour eux autres aussi. C'est tout
à fait différent. Vous comprenez ce que je veux dire?
M. Lelièvre : Oui.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député. M. le ministre, c'est-à-dire.
M.
Lelièvre : Effectivement, ça
peut être une nuance, ce que vous amenez concernant le fait que les
Jamésiens souhaitent être consultés. Mais il faut se rapporter dans l'optique
où cette entente, l'entente de juillet 2012, a été signée sur la base d'une
entente de nation à nation. Et les municipalités autant que les CRE ce sont des
structures du gouvernement, du ministère des
Affaires municipales et lequel ministère relève du gouvernement du Québec.
Donc, dans cette optique-là, ça peut être discutable, mais c'est toute
la logique, là, qui sous-tend cet article-là.
Et la
consultation qui est souhaitée… Écoutez, il faut quand même se rapporter à l'article 85
et 87 de l'entente, hein? Ça a tout
été, quand même, discuté, ça a été accepté l'année dernière puis durant les
dernières consultations. Mais là, effectivement, il y a eu des demandes,
la semaine dernière, qui sont venues peut-être faire ressortir des éléments qui
chatouillaient un peu certaines communautés, puis peut-être avec raison, mais
nous, on préconise de maintenir quand même la formule actuelle.
La
Présidente (Mme Champagne) : Selon l'entente qui avait été convenue,
si je comprends bien.
M. Lelièvre :
Oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Est-ce que — et je
vous le demande parce que vous êtes bien connaissants, vous avez tous
les légistes alentour de vous — est-ce que, si on mettait cette
clause-là, la consultation pour les deux parties, est-ce que vous pensez que ça
irait carrément à l'encontre de l'entente? C'est un ajout, dans le fond.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre : Écoutez, c'est sûr que, sur une base volontaire, sur une base... il n'y
a rien qui empêche le ministre, là, d'être
sensible à exercer une certaine consultation, hein, des Jamésiens, mais, de là
à l'inscrire dans l'article de la loi comme demandé la semaine dernière,
je pense que ça pourrait... ça irait à l'encontre de l'esprit de l'entente qui
a été signée. Et on voit toute la complexité.
Dès qu'on veut amener, là, un élément de modification, surtout lorsqu'on
parle de reconnaissance des localités, des municipalités, il faut...
On sent que toute l'entente
a été signée entre le gouvernement et les Cris dans une optique de respect du
principe de nation à nation. Donc, dès qu'on intervient ou dès qu'on veut faire
intervenir une autre entité légale, une municipalité
ou encore une localité, ça va carrément à l'encontre de l'entente qui a été
signée l'année dernière. Puis on doit respecter cette entente-là qui a
été signée entre le gouvernement et la nation crie. Puis il y a des éléments
qui sont plus… je dirais, plus délicats ou importants aux yeux de certaines
parties qui ont signé cette entente-là.
La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a un autre commentaire, Mme la
députée de Montmorency?
Mme St-Laurent : Oui, parce que je veux bien comprendre. Parce que, moi, ce que je
demande, dans le fond, c'est de ne
pas changer l'entente dans le sens de... c'est de faire un ajout. Ça veut
dire : Ce qui est là reste là, mais ce qu'on dit de plus, c'est que la consultation soit sur l'autre
côté aussi, sur le côté des Jamésiens, c'est tout. Juridiquement, là...
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Lelièvre : Je comprends très, très bien votre demande, vous l'avez exprimée de
différentes façons, là, depuis les dernières minutes, je la comprends
extrêmement bien, mais notre position est à l'effet de garder le statu quo au niveau de cet article-là et de ne pas inclure une
disposition qui obligerait une consultation. Puis, pour des raisons que
j'ai mentionnées, l'entente initiale a été ratifiée dans cette optique-là. Puis
il y a des négociations qui ont lieu, il y a des consultations qui ont lieu, et l'élément est sorti la semaine dernière,
oui, mais il faut inscrire... il faut tenir compte de cette demande-là
dans un contexte où ça fait à peu près un an et demi, pratiquement deux ans qu'il
y a des discussions. Maintenant, est-ce qu'on
doit tenir compte d'éléments qui arrivent comme ça à... tu sais, lors des
consultations particulières, alors qu'il
y a un travail qui a été fait en amont pendant 12, 18 mois? Je comprends,
je comprends très bien, là, la volonté des
personnes qui ont demandé cette modification-là, je la comprends, puis, à
certains égards, je suis très sympathique à leur demande, mais, pour des raisons de respect de l'entente, de respect du
processus, qui est très avancé, nous ne pouvons souscrire à cette
demande. C'est la conclusion de notre gouvernement pour l'instant.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député d'Ungava.
• (21 h 30) •
M. Ferland : Merci, Mme la Présidente. Le point soulevé par la collègue de
Montmorency est important, a été soulevé par les représentants des
Jamésiens, notamment de la CREBJ et de la municipalité de la Baie-James, qui
sont les mêmes représentants, en passant, c'est
les mêmes personnes, là, mais il reste que c'est deux structures différentes.
Tu sais, je veux dire, c'est... Puis ils ont été cohérents, ils ont dit la même
chose, les deux places, c'est bon.
Mais, ceci étant,
ceci étant, et c'est là que c'est délicat en même temps, c'est délicat, je
comprends. Puis le ministre, dans sa réponse à la députée de Montmorency… Il y
a une entente qui a été signée, convenue avec l'ancien gouvernement, et cette entente-là, notre gouvernement... Je pourrais
même donner l'exemple de la «Paix des Braves». Quand on a signé la «Paix des Braves» et que le gouvernement du Parti
libéral a pris le pouvoir, il y a eu... il n'était pas question de revenir sur cette entente-là. Donc, c'est
un peu différent à ce moment-ci, mais il reste que c'est une entente qui
a été convenue entre un gouvernement avec la nation crie, donc de nation à
nation. Notre gouvernement s'est engagé à respecter l'entente qui a été
convenue avec l'ancien gouvernement à la lettre.
Donc, si on modifie d'une
façon ou d'une autre, à travers le projet de loi, l'entente... parce qu'on peut
le faire puis on pourrait le faire, mais
cela aurait comme résultat ou impact de remettre en question l'entente qui a
été signée, et là je pense qu'on ne ferait pas un grand pas, on en
ferait un grand, mais je pense qu'on en ferait un grand par en arrière et pas par en avant. Donc, je reviens toujours à
la notion de ce que j'ai dit tout à l'heure dans mes... soit cet après-midi
ou en début de soirée, où il n'y aura pas de... il n'y a pas de solution
parfaite à travers ce qu'on est en train de faire. Ce qu'on est en train de mettre en place, c'est un véhicule qui va
permettre aux deux parties, deux peuples sur le territoire, les Québécois qui vivent là, qu'on appelle… qu'on
s'appelle les Jamésiens, et les Cris... Et c'est ça qu'on est en train
de faire.
Est-ce que le véhicule va être parfait? La
réponse, c'est non. Moi, je pense que c'est les gens qui vont — ça, j'en suis convaincu, je l'ai dit — qui vont l'animer, qui vont lui donner
forme, qui vont faire en sorte qu'ils vont avancer au même rythme ensemble. Puis, quand ça va accrocher
à des places, bien ils arrêteront puis ils débarqueront du véhicule, ils vont se parler puis ils vont rembarquer. Donc,
c'est un peu caricatural, ce que je fais là, ce que je dis là, mais il
reste qu'il faut commencer quelque part. Puis il n'est pas évident… On peut le
questionner, on peut dire : Oui, ça, ça a été soulevé, puis je le sais très bien, mais, écoutez, on va respecter l'entente
qui a été signée, faire en sorte que la loi le reflète le plus possible
et qu'une fois adopté, ce qu'on souhaite tous, je pense, qu'on puisse mettre en
place cette nouvelle gouvernance là, puis on va aller de l'avant. Ce n'est pas
évident, là.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député d'Ungava. Alors, il y a un commentaire du député de
Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Et juste — parce
qu'encore une fois pour répondre un petit peu aux préoccupations de la députée
de Montmorency — de
prendre une certaine, peut-être, vue historique. Les Cris ont pris le beau
risque, aux années 75, de sortir de la Loi
sur les Indiens. Parce que la Loi sur les Indiens fédérale, alors la
gouvernance crie, si vous voulez, était vraiment une créature du gouvernement fédéral. Et ils ont décidé de
travailler avec le gouvernement du Québec, établir des relations avec le
gouvernement du Québec, ce qui n'est pas évident en milieu autochtone. Il y a
toujours une couple de communautés qui, de mémoire, refusent de participer dans
le Fonds d'initiatives autochtones parce que, dans leur optique, ils parlent uniquement au gouvernement fédéral ou, parfois,
uniquement à la reine. Ça, c'est la nation sur laquelle ils ont une
relation.
Alors, on part de très loin. Il y a 37 ans, 38
ans, les Cris ont pris le beau risque d'établir une relation avec le gouvernement du Québec. Moi, je pense, j'ai visité
la plupart des communautés autochtones au Québec, et, je pense, les
preuves… les progrès que la nation crie a faits sont énormes, alors. Mais,
toujours, l'application des lois québécoises en milieu autochtone, avec la
constitution et l'histoire, et tout le reste, c'est une histoire qui est très,
très compliquée.
Alors, on a
ici un exemple où l'arrimage des lois québécoises en milieu autochtone, c'est
vraiment du jamais-vu. Je vais faire écho aux commentaires de mon
collègue d'Ungava. Qu'est-ce qu'on voit ici, c'est vraiment un meilleur arrimage encore de plusieurs des lois d'application
générale au Québec, en contexte autochtone, c'est du jamais-vu. C'est
vraiment innovateur ici. Alors, je pense... Je comprends et moi, je suis
certain, le ministre, dans 10 ans, va consulter l'actuel député d'Ungava ou son successeur avant de... et j'imagine,
mais, de là de mettre les obligations de consultation en milieu
autochtone… Il y a certaines autres traditions et certains autres historiques
qu'il faut respecter aussi.
Alors, moi,
je pense, le libellé qui est ici n'empêcherait pas le ministre des Affaires
municipales, en 2023, de faire son travail correctement. Moi, je ne peux
pas imaginer que le ministre ne va pas consulter le député d'Ungava, ou... si on change de nom de comté ou qui sait. Mais je
suis certain que le ministre va consulter le milieu aussi. Alors, moi,
je pense, le libellé qui est ici, ça va être
toute une négociation dans 10 ans. Mais, si l'entité qu'on est en train de
créer marche bien, ça va être une discussion qui va aller assez
harmonieusement. Et, si on a des problèmes, ça va être aux autres personnes autour de la table tard le soir, au mois
de juin 2023, d'essayer de trouver des solutions créatives aux
situations qui étaient créées après 10 ans d'existence du gouvernement
régional.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Et, qu'on le
veuille ou pas, j'écoute, j'entends et je me rends compte que, s'il y avait
vote, là, je pense que l'article 37 serait adopté. Je vais donner un dernier droit de parole à Mme la députée de Montmorency,
sinon on passera au vote, tout simplement, parce qu'il faut mettre une
fin à cette discussion-là, là.
Mme
St-Laurent : Alors, mettre
fin, mais c'est extrêmement important pour les gens qui nous écoutent, qui
ont fait ces recommandations-là, de savoir
pourquoi. Parce que, Mme la Présidente, ce que je remarque, dans le fond, c'est…
On nous dit : On fait un projet de loi,
il faut que tous les articles soient… il faut que les articles soient conformes
à l'entente, sinon il n'y a aucun moyen de modifier ou même de bonifier.
Si vous me dites que c'est ça, bien, écoutez, on va le laisser de même. Parce
que, si vous dites : Il faut que ce soit tout à fait conforme à l'entente
puis même...
M. Lelièvre : Il y a eu des
amendements.
Mme
St-Laurent : Oui, des
amendements, mais ils étaient quand même conformes aux ententes, là. C'est
des amendements pas très gros, vous en convenez comme moi, là. Ça fait que, si
on me dit au départ : Écoutez, ce qu'on vous
présente comme projet de loi, il faut que ce soit conformément à l'entente, on
ne peut pas y déroger d'une façon ou d'une
autre ni même la bonifier — parce que j'appelle ça bonifier — bien, écoutez, moi, il y a beaucoup decommentaires que je ne ferai pas. Les commentaires que les gens ont faits, si ce n'est
pas dans l'entente, ça ne sert à rien, la représentation que les gens ont faite devant la commission, parce
que, si toutes les représentations que les gens ont faites ne sont pas comprises dans l'entente, on n'en tiendra pas
compte. Ça fait que c'est les commentaires que j'avais à dire, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, Mme la députée de Montmorency. Mais, si vous le désirez, Mme la députée de Montmorency, il pourrait y avoir
vote sur votre proposition. Ça pourrait être le cas, là. Si c'est ça que
vous désirez, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Parce que, vous voyez, il y
a une majorité qui sont pour. Puis je comprends,
moi aussi, de départ, là — je me permets de le dire — qu'il y a une entente qui lie les parties,
et, pour ne pas mettre cette entente-là en péril, ça ne veut pas dire
que ce que les gens sont venus faire en commission n'a pas été entendu, et n'a
pas été retenu, et ne sera pas retenu. Mais la loi est un peu, parfois,
limitée, dans sa... a des limites, en fait,
dans son action. Alors, si on est prêts à voter sur l'article 37... Je vous
demande si l'article est adopté, oui ou non.
Des
voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Parfait, merci. On passe maintenant à l'article
38.
M. Lelièvre :
Merci, Mme la Présidente. L'article 38 se lit tel que suit :
«38. Le gouvernement
régional peut, sur toute partie de son territoire qu'il détermine, exercer
toute activité agricole mentionnée à l'article 1 de la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1).
«Il peut constituer,
avec une coopérative régie par la Loi sur les coopératives (chapitre C-67.2),
une société d'économie mixte dont la compétence est celle mentionnée au premier
alinéa.
«La
Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal (chapitre
S-25.01) s'applique à l'égard d'une société
d'économie mixte visée au deuxième alinéa, à l'exception du deuxième alinéa de
l'article 14, de l'article 15 et du deuxième alinéa de l'article 22 de
cette loi.»
Dans
les notes explicatives, on retrouve : L'article 38 permet au gouvernement
régional d'exercer des activités agricoles sur son territoire et lui
permet de constituer, avec une coopérative, une société d'économie mixte pour l'exercice
de cette compétence. Il reconduit le contenu des articles 40.1 et 40.2 de la
Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie
James édictée en 2004. Donc, dans le fond, peut-être un exemple concret pour
illustrer un peu.
Des voix :
…
M. Lelièvre : Après 38 articles, on a compris. Donc, dans le fond, vous comprenez que
c'est pour permettre à la municipalité
de Baie-James d'exercer certains pouvoirs au niveau agricole et au niveau des
sociétés d'économie mixte. Puis on
faisait même référence à un projet majeur qui était la Ferme Bionord créée en
vertu, justement, de cette
compétence-là, mais qui n'est plus, malheureusement, en opération depuis 2011.
Donc, il y a déjà eu un projet de développement
agricole dans la région, puis on veut permettre à la municipalité de continuer
éventuellement à encourager des projets de développement agricole, puis
même par le biais d'une participation au niveau de ce qu'on appelle les SEM,
sociétés d'économie mixte.
• (21 h 40) •
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article
38? M. le porte-parole en matière d'affaires autochtones? M. le député? Un
petit commentaire, M. le député de Chapleau?
M. Carrière : Je suis pour, là, mais pourquoi on précise qu'il peut «exercer toute
activité agricole»? J'essaie de comprendre pourquoi on spécifie ça, là.
Il me semble que ça va de soi, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M. Lelièvre : Ce qu'on peut... ce qu'on doit ajouter comme information, c'est que les
municipalités n'ont pas, d'office, le pouvoir d'exercer des activités
agricoles. Les municipalités peuvent tolérer sur leur territoire. Mais là on
parle d'un pouvoir qui serait exercé par la municipalité en termes d'activité
agricole. C'est la nuance, hein? Ce n'était pas évident, mais c'est une nuance
importante.
La Présidente (Mme
Champagne) : Voilà. Autre commentaire, M. le député de
Jacques-Cartier?
Des voix :
…
M. Lelièvre :
…c'est un précédent, c'est un peu un précédent, là, qui s'est créé,
exceptionnel.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière :
Et les autres municipalités au Québec, par déclaration de pouvoir... non, c'est
correct. Bien, j'essaie de voir, là...
La Présidente (Mme
Champagne) : Parce que les autres municipalités du Québec ont ce
pouvoir. C'est ça?
M. Lelièvre :
Non, c'est des mesures d'exception. Il y en a peut-être d'autres, mais on peut
dire que c'est exceptionnel. Puis la municipalité de la Baie-James avait ce
pouvoir-là également. Donc, on reconduit un pouvoir qui était accordé à la
municipalité de Baie-James dans le passé.
Une voix :
...
M. Lelièvre : Aucune autre municipalité du Québec n'a la compétence à ce niveau-là, c'est
unique. Puis il yavait quand même un
projet, il y avait un projet qui existait jusqu'en 2011, là, un projet majeur
qui pouvait justifier cette exception-là. On appelle ça la Ferme
Bionord, mais qui est fermée depuis 2011.
La Présidente (Mme Champagne) :
Autres commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Ça, ces sociétés d'économie mixte, je suis peu familier avec
ça. Une société d'économie mixte, c'est quoi, exactement?
M. Lelièvre : Une société d'économie mixte, c'est une entreprise dans laquelle une
municipalité peut prendre des actions,
être partenaire. C'est un pouvoir qui a été amené dans le monde municipal — le
temps va vite, là — peut-être
10, 15 ans passés, au moins une dizaine d'années passées, puis ça permet aux
municipalités, probablement aux MRC aussi, d'être partenaires dans une
entreprise. Donc, de là le terme «société d'économie mixte», un peu le principe
de l'économie sociale, qui est venue par après, là, aussi prendre la relève.
M. Kelley :
O.K., parfait. Ça va permettre le gouvernement régional d'être partenaire dans
une des entreprises de cette nature.
M. Lelièvre :
Exactement.
La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Alors, si je comprends bien, tout a été
dit sur le 38. Alors, est-ce qu'on adopte l'article 38?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté? Parfait. On passe à l'article 39.
M. Lelièvre :
Article 39 : «Pour l'application, aux membres du conseil du gouvernement
régional qui sont aussi membres du conseil d'une
des municipalités enclavées, des articles 303 à 306 et 357 à 362 de la Loi sur
les élections et les référendums dans les municipalités et des autres
dispositions de cette loi liées à ces articles, le gouvernement régional est
assimilé à un organisme municipal au sens de l'article 307 de cette loi.
«Tout
autre membre du conseil qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise
qui met en conflit son intérêt personnel et celui du gouvernement
régional doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit au conseil et s'abstenir de participer à toute
délibération et à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a un
intérêt ou à toute partie de séance du conseil au cours de laquelle son intérêt
est débattu.»
Comme note explicative,
on retrouve : L'article 39 reconduit le contenu de l'article 38.3 de la
Loi sur le développement et l'organisation
municipale de la région de la Baie James. Il prévoit l'adaptation, pour les
membres du conseil du gouvernement
régional, de certaines dispositions législatives sur les motifs d'inhabilité et
sur la divulgation des intérêts pécuniaires. Il s'agit de dispositions
de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.
Donc,
ce qu'on veut reconduire, c'est les mêmes obligations, dans le fond, qui s'appliquent
aux élus municipaux quant à leur déclaration des intérêts pécuniers, les
déclarations annuelles aussi, l'obligation de s'abstenir de prendre part à des décisions, des délibérations ou des
votes sur des questions dans lesquelles ils ont un intérêt particulier,
toute la question de conflits d'intérêts, etc. C'est un peu l'esprit, là, de
cette disposition-là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Commentaires sur l'article 39? M. le député de
Chapleau.
M. Carrière : Oui. L'article de base de conflit d'intérêts ou de... Est-ce que ce n'est
pas déjà prévu dans la... C'est déjà prévu dans la Loi sur les cités et
villes, donc, ou...
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Lelièvre :
Écoutez, je posais justement la même question au monsieur à côté de moi. C'est
parce que normalement les règles générales
des municipalités, on dit, s'appliquent à cette municipalité-là, à ce gouvernement
régional là. Ce qu'on nous dit, c'est :
Pour une question de concordance avec l'entente qui nommément voulait
mentionner de façon expresse cette
disposition-là. Mais, selon les règles générales, entre autres la Loi sur les
cités et villes, sur les conflits d'intérêts, s'appliquerait
automatiquement quand même à cette entité-là?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 39,
qui est en fait carrément une concordance, là? Oui, M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Je pense que Me Hardy est en train de préciser...
La Présidente (Mme
Champagne) : O.K. Me Hardy est en train de préciser quelque chose?
Des voix : …
M.
Lelièvre : Mme la
Présidente, si vous me permettez, un élément d'information complémentaire qu'on
vient de me transmettre. Une des
dispositions, entre autres l'article 303 jusqu'à 306, ça fait en sorte qu'advenant
le cas que, par exemple, un membre d'un
conseil d'une municipalité enclavée qui serait en défaut au niveau du
gouvernement régional, lors d'une
prise de décision au gouvernement régional, s'il est en défaut, par exemple, au
niveau des intérêts particuliers, il serait
reconnu inapte à poursuivre son mandat au niveau du gouvernement régional, mais
également cette inaptitude-là s'appliquerait au niveau de sa
municipalité locale, si on veut. C'était pour préciser un peu ce lien-là.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Et, j'imagine, dans
le fonctionnement du Grand Conseil des Cris et de l'Administration
régionale crie, il y a des exigences au
niveau de l'éthique propre aux Cris. Parce que 39 s'applique aux 11 membres
qui sont les élus municipaux, si j'ai bien compris. Il doit y avoir,
dans le fonctionnement... le Grand Conseil des Cris, certaines exigences quant
à l'éthique et tout le reste.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M. Lelièvre : Oui. En ce qui a trait aux pouvoirs que vont
exercer les Cris à l'égard des terres de niveau II, compte tenu que
ces pouvoirs-là vont devoir être effectués, ou réalisés, ou assumés dans le
respect des lois du Québec, effectivement, donc, ces prérogatives-là vont s'appliquer.
Puis, le deuxième paragraphe, là, s'applique de façon...
Une voix : ...à tout le monde.
M.
Lelièvre : ...oui, à tout le
monde, puis nommément, là, en plus, au niveau des Cris, c'est ce qu'on m'a dit,
là.
La Présidente (Mme Champagne) :
Autres commentaires? Alors, voilà. Est-ce que l'article 39 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Adopté. Ce n'est pas le plus compliqué des articles. L'article 40, M. le
ministre.
M. Lelièvre : Merci.
«40. Le Gouvernement régional est réputé être un
organisme supramunicipal pour l'application de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux
(chapitre R-9.3) et des articles 21 à 23, 30.1 et 31 de la Loi sur le
traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001) aux membres du conseil du
gouvernement régional qui sont aussi membres du conseil d'une des municipalités
enclavées.
«Il peut
également, à l'égard des autres membres de son conseil, adhérer au régime de retraite
constitué par la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.
«Il peut, à l'égard
de l'ensemble des membres de son conseil, exercer les pouvoirs attribués à une
municipalité régionale de comté par l'article 30.0.3 de la Loi sur le traitement
des élus municipaux.»
Dans les notes explicatives, ce qu'on retrouve,
c'est que l'article 40 rend applicables aux membres du conseil du gouvernement régional certaines dispositions
législatives en matière de régime de retraite et en matière de
traitement des élus municipaux et prévoit des adaptations.
Donc, dans le
fond, c'est pour permettre aux membres du gouvernement régional de pouvoir
bénéficier des régimes de retraite, des avantages qui sont prévus pour
les élus au Québec de façon générale. Maintenant, est-ce qu'on peut...
La Présidente (Mme Champagne) : ...
M. Lelièvre : On peut peut-être
vérifier pourquoi on doit le préciser, alors que cette loi-là doit s'appliquer
automatiquement, normalement, à cette instance régionale là?
• (21 h 50) •
Des voix : …
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, pour l'enregistrement, on va tenter d'obtenir un droit de parole, ça va
aider.
Une voix : Excusez.
M. Lelièvre : Question... question.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, oui, qui avait la parole, donc?
M. Lelièvre : C'était monsieur…
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Chapleau.
M.
Lelièvre : Effectivement, c'est par règlement que s'applique...
M. Carrière :
Par règlement, effectivement. Donc, la municipalité...
M. Lelièvre :
...la mise en place d'un régime de retraite.
M. Carrière : La municipalité ou le gouvernement régional peut avoir... Ses élus
peuvent avoir accès à un régime de retraite s'ils le font par règlement,
comme les municipalités…
La Présidente (Mme Champagne) : Comme les municipalités. C'est un règlement, en
fait, un peu de concordance avec les municipalités...
M. Carrière :
C'est bien parfait.
La Présidente (Mme
Champagne) : ...n'est-ce pas, M. le ministre?
M. Lelièvre :
Oui.
La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme
la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Moi, vous savez, le seul commentaire que je vais faire, c'est que c'est
conforme à l'entente, aux articles
139, 140. Puis il reconduit le contenu des articles 35 et 35.1 de la loi sur le
développement de l'organisation. Ça fait que tout est dit, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Montmorency, vous avez
une logique impitoyable. Alors, M. le ministre...
Mme
St-Laurent : «Impitoyable», c'est le mot, ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier, commentaire.
M. Kelley :
Juste la façon que c'est libellé, le deuxième alinéa, il y a un traitement un
petit peu différent pour les membres
qui sont les élus municipaux en comparaison avec les membres qui sont cris. J'essaie...
Pourquoi la distinction entre le premier et deuxième alinéa dans le
libellé? Juste pour le comprendre.
La Présidente (Mme Champagne) : Bonne question, M. le député de Jacques-Cartier. Alors,
nous demandons une bonne réponse.
Des voix :
…
M. Lelièvre : Bon. La différence, là, c'est que, en regard des élus qui siègent déjà
dans des municipalités enclavées ou
dans les localités, ces élus-là ont déjà le loisir de participer à des régimes
de retraite qui sont déjà en place, alors que les Cris n'ont pas
nécessairement cet avantage-là. Donc, on a prévu la possibilité pour les Cris d'adhérer
à ce régime-là. Donc, c'est pour ça qu'il y a comme deux nuances, un pour
permettre l'extension du droit à exercer au niveau local, puis, pour les Cris
qui n'ont pas ce régime-là, on crée la possibilité de leur donner accès au
régime.
M. Kelley :
Et est-ce que ça, c'est une décision individuelle ou est-ce que ça, c'est une
décision de l'ensemble des représentants cris? Comment ça va
fonctionner?
M. Lelièvre :
Le conseil adopte par règlement le régime. Mais est-ce que chaque membre peut y
adhérer ou s'abstenir d'y adhérer? Il me semble que, de mémoire, oui, c'est
facultatif. Je n'ai pas la...
M. Carrière :
Je ne pense pas qu'il y ait d'«opting out» là-dessus, là.
M. Lelièvre :
Non? C'est obligatoire?
M. Carrière : Oui. Quand c'est passé par règlement dans une municipalité, tout le
monde y a accès, y contribue.
M. Lelièvre :
Oui? Honnêtement...
M. Carrière :
De mémoire, là, je peux...
La Présidente (Mme
Champagne) : Là, c'est M. le député de Chapleau, pour l'enregistrement.
Voilà.
M. Carrière : Excusez-moi, je suis
indiscipliné.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, oui, mais l'heure permet un peu
tout ça, là. Alors, est-ce que ça répond aux questions sur l'article 40?
M. Lelièvre :...information,
c'est facilement disponible.
M. Kelley :
...curiosité personnelle plus que d'autre chose, mais on voit, parce qu'il y
aura des élus municipaux qui sont
déjà dans les régimes dans leur municipalité existante, on a un autre groupe
des élus. Alors, juste pour comprendre comment ça va fonctionner. Mais c'est
juste, avant tout, la curiosité personnelle.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, si la réponse nous arrive, M. le député de
Jacques-Cartier, ce serait intéressant d'avoir cette réponse-là. Alors,
est-ce qu'on peut considérer l'article 40 comme étant adopté?
M. Kelley :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté, l'article 40. On est déjà rendus à l'article 41.
M. Lelièvre : «41. Le gouvernement régional adopte une politique sur l'emploi, l'embauche,
la formation et le perfectionnement
professionnel; cette politique prévoit notamment des mesures destinées
spécifiquement aux travailleurs cris, en vue de faciliter leur accès aux
emplois offerts par le gouvernement régional ainsi que leur formation et leur
perfectionnement professionnels.»
En
notes explicatives, on retrouve que l'article 41 prévoit l'adoption par le
gouvernement régional d'une politique sur
l'emploi, l'embauche, la formation et le perfectionnement professionnels dans
le but de faciliter l'accès des Cris aux emplois au sein de l'administration
de l'organisme.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, commentaires sur l'article 41? M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley :
J'imagine, les travailleurs existants, aux municipalités de la Baie-James, qui
ont une certaine sécurité d'emploi qu'on va
trouver plus loin, sont très, très majoritairement jamésiens, si je peux dire
ça ainsi. Alors, l'idée derrière ça,
c'est d'encourager qu'avec le temps… ce n'est pas quelque chose qui va arriver
demain matin, mais il y aura une place pour un nombre de travailleurs
qualifiés de la nation crie pour faire partie des personnes qui vont travailler
à la nouvelle entité, si j'ai bien compris.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Lelièvre : Oui, effectivement, je pense que vous avez bien cerné l'objectif de l'article
41. C'est vraiment de... Bon, d'abord,
le gouvernement régional doit adopter une politique sur l'emploi, l'embauche,
formation, perfectionnement pour l'ensemble
de ses travailleurs, mais, en plus, on soulève, on veut préciser la
spécificité, le fait qu'il y a des travailleurs cris qui, on le souhaite, vont être dans le plus grand nombre possible,
hein, pour créer une parité. Et ces travailleurs cris là, peut-être
compte tenu d'une expérience moins grande dans ces postes-là, peut-être aussi
en regard des difficultés reliées à la
langue, devront bénéficier de mesures particulières pour faciliter leur
intégration, mais aussi leur formation, perfectionnement, pour s'assurer qu'ils soient des employés à part
entière et deviennent le plus rapidement productifs et à l'aise aussi
dans leur nouveau milieu de travail.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Et, si je reviens un petit peu à l'esprit de la «Paix des Braves» signée par le
premier ministre Landry et le grand chef Ted Moses, une des obsessions, si vous
voulez, du grand chef Moses, c'était la jeunesse des communautés cries, il y a beaucoup de jeunes. Alors, il faut qu'il y ait
un avenir économique, des perspectives d'emploi pour la jeunesse crie.
Heureusement,
en entendant le chiffre évoqué par Matthew Coon Come la semaine passée, qu'il y
a présentement 400 Cris à l'extérieur des communautés en formation
postsecondaire qui... c'est toujours pas assez encore, mais c'est beaucoup mieux qu'il y a 20, 30 ans. Alors, je
pense, c'est les indices que la formation fait son chemin et qu'il y aura
des personnes qui vont être, dans un certain temps, aptes à travailler pour le
gouvernement régional. Et je trouve que ça va être une bonne nouvelle et un bon
garant de l'avenir du gouvernement régional.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il
y a d'autres commentaires sur l'article 41? Alors, je considère l'article
41 comme étant adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. L'article 42.
M. Lelièvre :
Dispositions modificatives au niveau de la Loi sur l'Administration régionale
crie.
L'article 42 stipule que le titre de la Loi sur
l'Administration régionale crie (chapitre A-6.1) est remplacé par le suivant,
soit «Loi sur le Gouvernement de la nation crie».
Donc,
c'est une question de modification d'appellation de loi, tout simplement.
La Présidente (Mme
Champagne) : Voilà. Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce titre-là?
M. le député de Jacques-Cartier, commentaire sur le titre.
M. Kelley :
Je constate une évolution dans la pensée au Secrétariat des affaires
intergouvernementales canadiennes, parce
qu'il y a deux, trois ans il y avait un référendum chez les Inuits sur un
gouvernement régional, et ce n'était pas évident de convaincre nos
collègues au SAIC, d'appeler un gouvernement régional. Alors un gouvernement de
la nation crie, je trouve, est encore plus audacieux. Alors, d'une certaine
façon, il y a une évolution dans la pensée au SAIC, que je constate avec
intérêt.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Autres
commentaires sur l'article 42? Alors, est-ce que l'article 42 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Alors, une autre petite facile comme ça. L'article 43... Oh! Là, ça se complique.
M.
Kelley : ...I had to do it.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, l'article 43, M. le ministre.
M. Lelièvre :
Merci, Mme la Présidente. On commence à être indisciplinés un peu, mais, comme
vous dites, c'est pardonnable.
La Présidente (Mme
Champagne) : Ah! Tout à fait. On n'en a que pour 30 minutes, là.
M. Lelièvre :
On a déjà vu pire.
La Présidente (Mme
Champagne) : Il nous reste 30 minutes, là.
M. Lelièvre :
Bon, l'article 43 stipule que l'article 1 de cette loi est modifié :
1° par la suppression
du paragraphe… C'est-u un «e» ou un «c»?
Des voix :
«e».
M. Lelièvre :
Un «e»? Bon, c'est un «e»; et
2° par le
remplacement du paragraphe j par le suivant — j se lirait comme suit :
«j)
"terres de la catégorie I" et "terres de la catégorie
II" : ces terres, au sens du titre III de la Loi sur le régime
des terres dans les territoires de la
Baie-James et du Nouveau-Québec (chapitre R-13.1), situées au sud du 55e
parallèle, et les terres de la catégorie I ayant fait l'objet d'un
transfert pour la communauté crie de...» Ouf! C'est la première fois que je le
vois.
Des voix : ...
M. Lelièvre :
Whamagas… Là, là...
Une voix :
Whapmagoostui.
• (22 heures) •
M. Lelièvre : Bon, merci, M. le député de... Donc, c'est une modification, comme on
peut voir, qui est plus d'ordre technique ou de conformité. Puis, au
niveau des notes explicatives, l'article 43 prévoit que le paragraphe 1° de l'article 43 abroge, dans l'article 1 de la Loi
sur l'Administration régionale crie, le paragraphe e, qui contient la
définition du Conseil régional de zone de la
Baie James. En effet, l'article 52 du projet de loi abroge la Loi sur le
Conseil régional de zone de la Baie
James et par conséquent abolit ce conseil. Cette définition sera donc
dorénavant superflue. D'autres dispositions du projet de loi suppriment
les mentions du conseil régional de zone dans cette loi.
Le
paragraphe 2° de l'article 43 ajoute une définition à l'article 1 de la Loi sur
l'Administration régionale crie. Il s'agit de la définition des terres
de la catégorie I et des terres de la catégorie II. Il est nécessaire de les
définir puisque le projet de loi introduit
dans cette loi des dispositions qui en traitent, ce qui n'était pas le cas
jusqu'à présent. Il s'agit de la même définition qui est contenue dans l'article
1 du projet de loi.
La
mention relative au sud du 55e parallèle vise à circonscrire l'assise
territoriale sur laquelle le Gouvernement de la nation crie pourrait
exercer de nouveaux pouvoirs, soit les terres de catégorie II qui sont
actuellement situées sur le territoire de la
municipalité de Baie-James qui n'a pas compétence au nord du 55e parallèle. La
communauté deWhapmagoostui étant
située au nord du 55e parallèle, il est nécessaire de faire une mention
particulière pour les terres de catégorie I attribuées à cette
communauté, sans quoi la limite territoriale du 55e parallèle trouverait
application.
La Présidente (Mme
Champagne) : Commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Je veux souligner
la clarté des notes explicatives. Je ne sais pas qui est l'auteur, mais bravo,
parce qu'en lisant l'article comme tel c'est
difficile à suivre, mais, je trouve, les notes explicatives sont très claires
pour expliquerqu'est-ce qu'on entend
faire ici. Parce qu'il y a des changements notamment quand on va abolir le
Conseil régional de zone de la Baie
James. Alors, si on va l'abolir, on n'a pas besoin d'avoir une définition de
quelque chose qui n'existe pas. Un.
M. Lelièvre : Très bonne déduction.
M. Kelley : Et, deuxièmement, parce
que la loi va donner des pouvoirs additionnels au Gouvernement de la nation crie sur les terres de catégorie II, il
faut inclure le deuxième changement. Et, troisièmement, c'est toujours le
fait que nous avons évoqué au départ de nos travaux cet après-midi ou ce matin,
il y a toujours les discussions qui auront lieu
entre la nation crie et les Inuits concernant les terres de catégorie II,
autour de la communauté crie de Whapmagoostui qui sont au nord du 55e
parallèle. Alors, merci beaucoup. Si ma lecture est exacte, ça veut... c'est la
preuve encore que l'auteur des notes explicatives a bien fait ses devoirs.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de l'Ungava.
M.
Ferland : Juste une
information, parce que, des fois, il y en a qui m'échappent, mais celle-là, c'est...
On parle des terres de catégorie I,
donc on ne parle plus... Peut-être que quelqu'un peut m'expliquer, on ne parle
plus des terres de catégorie 1A et 1B. Est-ce qu'on a réglé la... On
parle juste des terres de la catégorie I.
La Présidente (Mme Champagne) : On
en parle dans le tableau, là, mais... M. le ministre.
M. Ferland : Puis Whapmagoostui, c'était
très bon, ça...
Une voix : …
Le Président (M. Ferland) :
Non, c'est juste pour... parce qu'on parle de I.
M. Kelley : Et c'est vrai.
M. Ferland : C'est 1A et 1B, 1B
étant les terres du Québec, et 1A, c'est du fédéral.
M.
Lelièvre : En réponse à
votre question, là, c'est qu'il y a eu une modification, dans le sens que c'est...
au sens générique, l'article I inclut 1A, 1B.
M. Ferland : O.K. Donc, c'est...
M.
Lelièvre : Il y a eu une
refonte, là, puis le I inclut l'ancien 1A et 1B au niveau de ces deux types de
terres là...
M. Ferland : C'est beau.
M. Lelièvre : ...de territoires là.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, je vous rappelle, M. le député d'Ungava, que, si vous mettez la
patte sur ce document-là, c'est tellement bien fait, c'est un document en
couleurs...
M. Ferland : Oui, oui, les belles
couleurs, j'aime ça.
La Présidente (Mme Champagne) :
...qui explique bien les diverses régions, dont Whapmagoostui.
M. Ferland : Télécino va être
content.
La Présidente (Mme Champagne) :
Voilà. Alors, cela étant, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article
43? Donc, est-ce que l'article 43 est adopté?
M. Kelley : Adopté, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) :
Tiens, voilà. 44, M. le ministre, déjà. Ça va bien.
M. Lelièvre : Oui. On va être bons
pour pratiquer notre expression verbale.
La Présidente (Mme Champagne) :
Notre... c'est ça.
M. Lelièvre :
44. L'article 2 de cette loi est remplacé par le suivant :
«2. Une personne morale de droit public est
constituée sous le nom de "Gouvernement de la nation crie".
«Cette personne morale peut aussi être désignée,
en langue crie, sous le nom "Eeyou Tapayatachesoo" et, en langue
anglaise, sous le nom "Cree Nation Government".»
Donc, en notes explicatives, l'article 44
prévoit que... bon, remplace l'article 2 de la Loi sur l'Administration
régionale crie afin de rendre effectif le changement du nom de l'Administration
régionale crie, qui s'appellera dorénavant Gouvernement de la nation crie.
La Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires sur l'article 44? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : On voit que le ministre est en train de devenir
trilingue, alors bravo pour les efforts de prononciation, et tout ça. C'est tout à fait un article de
concordance ou la suite logique des décisions que nous avons déjà prises,
alors…
La
Présidente (Mme Champagne) :
Oui. Alors, Mme la députée de Montmorency, voulez-vous changer le titre?
Mme St-Laurent : Non, Mme la
Présidente.
M. Kelley : Est-ce qu'elle veut le
prononcer?
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Champagne) :
Madame... Allez-y, oui.
Mme
St-Laurent : Justement, c'était
mon commentaire, on a francisé. Là, on aurait dû faire pareil pour le
titre, mais, comme l'article ici est conforme à l'article 12 de l'entente, je n'ai
plus rien à dire.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée, vous êtes très efficace. Alors donc, je considère que l'article 44
est adopté tel quel.
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Oui, c'est d'une grande sagesse. Bon, voilà. L'article 45, M. le député,
le plus long article de notre soirée.
M. Lelièvre : Effectivement. À l'article
45, on dit :
45. L'intitulé de la section III de cette loi
est modifié par l'addition de «, Pouvoirs et compétences».
L'article 45
est donc une modification de concordance. La section III de la Loi sur l'Administration
régionale crie s'intitule «Objets», et il est nécessaire de modifier cet
intitulé pour tenir compte du fait que le projet de loi confère au Gouvernement
de la nation crie certains pouvoirs et compétences sur les terres de la
catégorie II. Donc, concordance.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires sur l'article 45? Article de concordance, je vous le
rappelle.
M. Kelley : Ça soulève une énorme
controverse, mais on va l'adopter quand même.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, est-ce que l'article 45 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Adopté. Bravo. M. le ministre, article 46. C'est un sprint final presque,
final de fin de soirée, là, on s'entend.
M. Lelièvre : 46. L'article 6 de
cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le paragraphe c du premier alinéa, de «Conseil régional de
zone de la Baie James» par «Gouvernement régional d'Eeyou Istchee
Baie-James»;
2° par l'insertion,
dans le deuxième alinéa et après «Convention», de «, notamment celles qui
lui sont attribuées par la loi en
matière de gestion municipale, locale et régionale, de gestion des ressources
naturelles et de gestion des terres».
En notes
explicatives, on retrouve que l'article 46 apporte des modifications de
concordance. Le paragraphe 1° remplace,
dans l'article 6 de la Loi sur l'Administration régionale crie, la mention du
Conseil régional de zone de la Baie James par la mention du Gouvernement
régional Eeyou Istchee Baie-James. L'effet de la modification est de faire en
sorte que le Gouvernement de la nation crie va nommer les représentants cris au
sein du conseil du Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James.
Le paragraphe 2° modifie le deuxième alinéa
de l'article 6 afin de tenir compte du fait que le Gouvernement de la nation crie sera dorénavant en mesure d'exercer
certaines compétences en matière municipale et en matière de gestion des
ressources naturelles et de gestion des terres.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, sur le 46, M. le député de
Jacques-Cartier et, bien sûr, Mme la députée de Montmorency après vous.
M. Kelley :
Alors, le premier paragraphe va de soi. C'est vraiment, encore une fois, ma
question générique : «Certaines
compétences en matière municipale et en matière de gestion des ressources
naturelles et de gestion des terres», avez-vous des exemples? Juste pour
clarifier c'est quoi, les intentions ou c'est quoi, les genres de compétences
qu'on envisage le Gouvernement de la nation crie va exercer dans les nouvelles
structures qui sont proposées?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Lelièvre : Oui. On va voir un peu plus loin dans le document différents exemples,
là, mais, à titre d'exemple, on pourrait
parler de gestion des terres publiques, donc l'émission des baux de
villégiature, par exemple, gestion peut-être des lots des forêts de proximité. Ce sont des ententes, là, qu'on retrouve…
c'est à peu près les plus courantes au niveau de la gestion des terres,
l'émission des baux surtout, oui.
M. Kelley :
Parfait. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Jacques-Cartier… Mme la
députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Voici, Mme la Présidente, c'est que la CRE de la Baie-James, c'est… la
municipalité de la Baie-James, ils recommandaient, eux autres, que le
gouvernement du Québec devrait conserver la gestion des terres sur les terres de catégorie II ainsi que la
gestion des ressources naturelles. J'imagine que, si on n'a pas mis ça, c'est
parce que ce n'était pas conforme à l'entente. Est-ce que c'est ça? Est-ce que
c'est ça, M. le ministre?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, dans une constante constance, M. le ministre.
Mme
St-Laurent : Bien oui, mais il ne faut pas oublier ce que les gens ont
dit, là, puis ce qu'ils veulent.
• (22 h 10) •
M. Lelièvre : C'est peut-être en... Oui, ça fait peut-être partie de la réponse, mais
il y a un autre élément aussi que je pense qu'il est important de
mentionner, c'est que c'est un pouvoir... La question de la délégation,
notamment de la gestion des ressources naturelles puis la gestion des terres, c'est
un pouvoir qui est quand même répandu à travers l'ensemble du Québec, dans les…
auprès des municipalités, mais surtout des MRC. O.K.? Puis comme on sait que
cette entité-là va avoir des pouvoirs de municipalité, de MRC et de conférence
régionale des élus, de CRE, il nous apparaissait
normal que les pouvoirs qui sont dévolus généralement aux municipalités pour
les MRC, en termes de gestion des terres publiques, leur soient offerts
également.
Puis
pour rassurer peut-être, bon, les gens qui pourraient questionner ce pouvoir
que le gouvernement aurait de transférer certaines responsabilités, il
ne faut jamais oublier que c'est une gestion qui va se faire des terres
publiques, mais toujours dans le cadre des
lois et des normes qui sont édictées par le gouvernement du Québec. Donc, le
gouvernement ne renonce pas à ses droits, à sa propriété, il cède un pouvoir de
gestion dans le cadre de paramètres qui sont fixés par les différents
ministères qui composent le gouvernement.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Mme la Présidente, je tiens à remercier le ministre. Pour une fois, la
réponse, ce n'est pas que c'est conforme à l'entente. Et je dois vous
dire que sa réponse, là, me satisfait pleinement.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Montmorency, heureuse de votre
satisfaction. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article
46? Est-ce que l'article 46 est adopté?
M. Kelley :
Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Et on est à 47. Là, c'est plus long. Alors, M. le
ministre.
M. Kelley :
...Mme la Présidente, de prendre morceau par morceau, parce que c'est un
article...
La Présidente (Mme
Champagne) : Je n'ai aucun problème à le faire morceau par morceau,
donc 6.1…
M. Kelley :
Je ne sais pas, je… Et 48 est encore plus long.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, oui. C'est deux gros morceaux, en fait.
M. Kelley :
Et, peut-être parce que... je ne sais pas, juste une suggestion, pas une… peut-être
les adopter un par un plutôt que d'essayer d'absorber le tout?
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Jacques-Cartier, je pense
que j'irais effectivement dans ce sens-là. On fait le 6.1, 6.2, 6.3 et,
ensuite de ça, on ramasserait tout ça pour faire un vote pour l'article 47 dans
son ensemble.
M. Kelley :
Parfait.
La Présidente (Mme
Champagne) : Ça vous va?
M. Kelley :
Oui, parfait.
La Présidente (Mme
Champagne) : Un commentaire, M. le député de l'Ungava?
M. Ferland : Oui. Pour être certain que j'ai bien compris, c'est qu'on le fait, bon,
article par article, là, 6.1, mais on ne les vote pas à chaque fois. On
va le voter, l'article, à la fin.
La Présidente (Mme
Champagne) : À la toute fin.
M. Ferland :
C'est ça?
La Présidente (Mme Champagne) : Voilà, c'est bien compris. Alors, M. le ministre,
nous y allons avec le 6.1.
M. Lelièvre :
Oui, merci. Donc, l'article 47, 6.1, on dit :
47. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 6, des suivants :
«6.1. Le Gouvernement
de la nation crie peut déclarer qu'il a compétence, sur tout ou partie des
terres de la catégorie II, à l'égard de tout
domaine de compétence qu'une loi attribue à une municipalité locale ou à une
municipalité régionale de comté.
«Aux
fins de l'exercice de toute compétence ainsi déclarée, le Gouvernement de la
nation crie agit comme une municipalité locale régie par la Loi sur les
cités et villes ou comme une municipalité régionale de comté, selon le cas, et,
sous réserve des dispositions de la présente loi, est assujetti aux lois
applicables à une telle municipalité.»
Dans les notes
explicatives, on dit que l'article 47 insère dans la Loi sur l'Administration
régionale crie les articles 6.1 à 6.5, qui
permettront au Gouvernement de la nation crie de déclarer sa compétence en
matière municipale sur les terres de la catégorie II et qui prévoient
les modalités d'une telle déclaration de compétence. L'article 47 donne suite
aux articles 17 et 18 de l'entente.
Article
6.1. Le premier alinéa de l'article 6.1 est la disposition de fond qui permet
au Gouvernement de la nation crie de décider qu'il exercera sur tout ou
partie des terres de la catégorie II une compétence qu'une loi attribue à une
municipalité locale ou à une municipalité régionale de comté. Les modalités de
cette déclaration de compétence sont décrites aux articles 6.2 à 6.4.
Le
deuxième alinéa de l'article contient les dispositions nécessaires afin que le
Gouvernement de la nation crie, lorsqu'il exercera une telle compétence,
sera assujetti aux lois applicables à une telle municipalité.
Ce que je peux vous
dire peut-être en complément d'information, c'est que ça peut paraître... Dans
le fond, c'est ça, c'est relativement simple, hein? Ce que ça dit, c'est que
les terres de niveau II, qui sont des terres qui seront sous la juridiction dorénavant de la nation crie, le gouvernement du
Québec accorde à la nation crie la possibilité d'exercer toute compétence qu'une municipalité locale ou qu'une
MRC peut exercer sur ces dites terres, donc les terres de niveau II. C'est
très général comme pouvoir.
La Présidente (Mme
Champagne) : L'explication sur 6.1, on peut commenter là-dessus. M. le
député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Et on est de nouveau comme dans le domaine des schémas d'aménagement, où est-ce
qu'il y a des exemples et des compétences que la nation crie peut
déclarer à la protection civile, la sécurité civile. Est-ce qu'on est dans la
même liste qu'on a regardée tantôt dans un autre article?
M. Lelièvre :
Oui. Dans le fond, là, tantôt, si on regarde à la première section qu'on vient
de terminer, c'était l'attribution des
pouvoirs pour la gouvernance régionale pour les terres de niveau III. Donc là,
on débute une nouvelle section qui va
parler des pouvoirs qu'on va conférer maintenant aux Cris pour les terres de
niveau II. Donc, vous allez voir qu'il
y a beaucoup d'articles qui sont pratiquement les mêmes, sauf qu'au lieu de s'appliquer
aux terres de niveau III, elles vont s'appliquer
aux terres de niveau II… par le gouvernement cri au lieu du gouvernement, bon,
régional cri et jamésien.
À titre d'exemple, c'est
vraiment tous, tous les pouvoirs qu'une municipalité locale peut exercer et
tous, tous les pouvoirs qu'une municipalité
régionale de comté peut exercer. Donc, oui, du côté MRC, ça pourrait être
l'adoption d'un schéma d'aménagement; du côté d'une municipalité, ça pourrait
être les ordures, l'eau potable, la protection incendie, les mesures d'urgence,
tout ce qu'on peut imaginer. C'est vraiment un article général, là, comme il
est mentionné dans la note explicative, c'est
vraiment... On pourrait énumérer tout ce qui peut se faire dans une
municipalité ou une MRC… est légalement possible en vertu de ces pouvoirs
généraux là.
La Présidente (Mme Champagne) : Sur le 6.1, est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de
Jacques-Cartier? Ça va? Il y avait M. le député d'Ungava qui avait une
question puis M. le député de Chapleau.
M.
Ferland : C'est
uniquement... Je ne l'ai pas trouvée, peut-être qu'on la retrouve plus loin
dans la... 6.3, 6.4 ou... Mais cet article-là... cette gestion-là des
terres de catégorie II entièrement sous la responsabilité des Cris devra se
faire dans le respect des lois du Québec. C'est ça qu'on comprend aussi en même
temps.
M. Lelièvre : Oui, M. le député d'Ungava.
Effectivement, tout ça doit être... Quand on dit que c'est régi en conformité
de la Loi sur les cités et villes, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
et des autres lois applicables, effectivement ça sous-entend que toute la
gestion de ces pouvoirs-là, l'application de ces pouvoirs-là, qui sont prévus aux municipalités et aux MRC, vont devoir se faire
dans le cadre du respect des lois en vigueur habilitantes au gouvernement
du Québec, effectivement.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Chapleau, toujours sur le 6.1.
M.
Carrière : Oui. Oui, merci,
Mme la Présidente. Ma question va être la même qu'à l'article 6, si je ne me
trompe pas. Quel sera… Oui, c'est un petit peu différent. Quels seront les
moyens de consultation avec les... Parce que les Jamésiens, en tout cas, quand
ils sont venus nous parler, déposer leur mémoire, les gens de la CRE nous
disaient que, sans vouloir dicter ou gérer
les territoires de… les terres de catégorie II, bien, comment ils pourront
être... Est-ce qu'on prévoit tout de suite qu'ils soient consultés d'une
façon ou d'une autre? Parce qu'ils disaient : Bien, on a, nous aussi, là… on y vit sur les terres — «vit»
dans le sens large, là — sur
les terres de catégorie II. Puis là je ne veux pas ouvrir une canne de
vers, là, mais comment cette... Par exemple, le PRDIRT ou le plan d'usage des
ressources naturelles, etc., là, tu sais, ces plans-là, comment... Est-ce que c'est
prévu dans le projet de loi qu'il y ait une forme de consultation?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Lelièvre : Oui. Au niveau de
l'article 6.1, on parle des pouvoirs d'une municipalité locale, les pouvoirs
d'une MRC strictement. On n'est pas encore au niveau des pouvoirs, par exemple,
là, du côté du ministère des Ressources naturelles,
par rapport aux différents plans ou planification de développement territorial.
À moins qu'on me... à moins que je suis dans l'erreur, vous me corrigerez,
pour les terres de niveau II, ce sont les Cris qui ont l'obligation ou qui ont
le privilège de gérer, d'administrer ces
terres-là selon les règles qui sont prévues dans les lois québécoises. Et, à ma
connaissance, il n'y a pas d'implication ou de consultation des Jamésiens, qui,
eux, pourront s'exprimer, pourront se prononcer
sur les décisions qui touchent les terres de niveau III, et ce, conjointement
avec les Cris. Mais, pour les terres de niveau II, ce sont les Cris. Est-ce qu'il y a des processus de
consultation pour les Jamésiens? À ma connaissance, non.
La Présidente (Mme Champagne) :
Donc, M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Une des questions que
la CRE se posait, c'est la question de la taxation municipale en terre de catégorie II. Est-ce que des taxes seront…
Seront-elles prélevées en terre II par le gouvernement de la nation crie,
donc une double taxation, là, si... C'était une question qu'ils posaient, là.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
• (22 h 20) •
M. Lelièvre : Au niveau des terres
de niveau II, à moins que je me trompe, il n'y a pas d'habitant, il n'y a pas
de résident permanent. C'est des terres où il y avait des droits de chasse, de
pêche, piégeage exclusifs surtout. Donc, il
n'y a pas... Puis le droit de prélever des taxes serait en vertu, bon, de la
Loi sur la fiscalité municipale si jamais il yavait des services qui étaient dispensés et des coûts qui s'y
rattachaient. Est-ce qu'il y aurait aussi possibilité légale de prélever
des taxes, advenant le cas qu'il y ait une activité qui nécessite une dépense
sur les terres de niveau II? Selon l'information que j'ai, il n'y aurait pas
cette possibilité-là.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Chapleau.
M. Carrière : Bien, une dernière
question, là. Qu'adviendrait-il si — l'exemple d'une mine — une
entreprise minière voudrait s'installer sur une terre de catégorie II? Quel est
le processus de consultation où tout le monde peut être consulté? Est-ce que c'est
le BAPE? Tu sais, je ne sais pas, là, j'essaie de voir, là…
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre a eu la question. Est-ce qu'il y a une réponse?
M. Lelièvre : Oui. Je vais
consulter… prendre quelques instants pour consulter, là, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Champagne) :
Excellent. On va prendre quelques secondes, quelques minutes. On va suspendre
(Suspension de la séance à 22 h 21)
(Reprise
à 22 h 23)
La Présidente (Mme Champagne) : Alors donc, nous allons reprendre. M. le
ministre, la parole est à vous, à la question du député de Chapleau.
M. Lelièvre :
Pour ce qui est des terres de niveau II, s'il y avait du développement, ce qui
n'a pas été le cas à date… À date, les terres
de niveau II, bien qu'étant en propriété puis gérées par le ministère des
Ressources naturelles, étaient strictement confinées à des fins, comme
on disait, de pêche, chasse, trappage. Mais, si, à un moment donné, il y avait un projet de développement — puis
l'exemple d'une mine est un bon exemple, là — s'il y avait une mine, oui, compte tenu que
les Cris ont les mêmes pouvoirs qu'une municipalité, donc, en théorie, ils
pourraient adopter un budget, fixer... se faire confectionner un rôle d'évaluation,
et, sur la base de la justification des services qui seraient dispensés à l'entreprise, il pourrait y avoir une
forme de taxation qui serait émise. Ça pourrait être fait, parce que, sur
la base qu'ils ont tous les pouvoirs, comme on l'a vu à 6.1, tous les pouvoirs
d'une municipalité locale, ce qui inclut les pouvoirs
de taxation, s'il y a une justification… Mais il y a des principes dans la Loi
sur la fiscalité, comme vous le savez, hein,
de par vos fonctions antérieures, qu'on ne peut facturer ou taxer pour un
service qui n'existe pas. Donc, il y aura démonstration à faire que l'entreprise
est en droit de payer en retour d'un service qu'elle recevrait. L'information
que j'ai est à l'effet que c'est possible.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le...
M. Carrière : O.K. Ça, c'est une chose. Puis la question de la consultation
maintenant, est-ce que je comprends que,
dans les terres de catégorie II, il n'est pas nécessaire d'avoir aucune
consultation avec les voisins? C'est ça que...
M. Lelièvre :
Les terres de niveau II sont des terres sur lesquelles...
M. Carrière :
À exclusivité...
M. Lelièvre : ...en vertu de l'ancienne entente de la Baie-James, les Cris avaient
des droits. Là, on augmente ces droits-là par l'ajout de pouvoirs qui
sont généralement dévolus aux municipalités puis aux MRC. Et c'est les
habitants ou les gestionnaires que sont les Cris qui sont les seuls habilités à
prendre les décisions, puis il n'y a pas de consultation qui est prévue au
niveau des Jamésiens.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Montmorency suivie du
député d'Ungava, et je pense que,
suite à ça, ça va possiblement mettre fin à nos travaux pour aujourd'hui. Et
juste vous dire entre‑temps que la feuille qu'on vous a passée tantôt, c'est
un amendement, mais pour le 6.3 qu'on regardera possiblement demain. Alors, Mme
la députée de Montmorency, sur le 6.2.
Mme St-Laurent : Est-ce que ça veut dire — je n'irai pas avec l'entente, là,
faites-vous-en pas — est-ce
que ça veut dire que ça respecte les lois québécoises, par exemple le
droit de libre circulation des Jamésiens, comme on en a parlé antérieurement
sur des articles antérieurs? Ça fait que la libre circulation, à ce moment-là,
etc...
M. Lelièvre :
Oui, Mme la députée de Montmorency. Effectivement, toutes les lois… les
pouvoirs qui sont transférés, hein, à la
nation crie sont des pouvoirs qui sont généralement dévolus à l'ensemble des
municipalités du Québec dans le cadre des lois québécoises. Puis
effectivement tout ce qui s'applique ailleurs dans le Québec en termes de référence aux lois municipales, aux lois MRC, sont
aussi applicables. Puis il y a un article également dans le projet de
loi qui fait référence — je
pense qu'on l'a mentionné un peu plus tôt — qui fait référence, là, à l'obligation
de maintenir la libre circulation, l'accès sur les terres de niveau II. Est-ce
que ça se peut que c'est l'article 8? Il y a un article qui prévoyait ça, là.
Une voix :
...
M. Lelièvre : Ah! 79.12, à la page 105, c'est ça, où on parle d'accès du public ou la
mise en valeur des terres et des ressources. Donc, on doit garantir l'accès
raisonnable aux terres du domaine public. À l'article 79, c'est nommément, là,
mentionné.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : L'accès raisonnable, est-ce que ça veut dire qu'ils ont
le droit d'aller pêcher malgré tout?
M. Lelièvre : Non. Sur ces terres-là, de niveau II, historiquement et jusqu'à aujourd'hui,
seuls les Cris avaient des droits de chasse et de pêche, et ça se
perpétue.
Mme
St-Laurent : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Champagne) :
Voilà. M. le député d'Ungava.
M. Ferland :
Juste une précision, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Une
petite dernière.
M.
Ferland : On parlait de
consultation tantôt. Si on parle de consultation au niveau de l'environnement,
sur le territoire conventionné, c'est le COMEX, ou les Cris peuvent même
aussi demander à ce que le fédéral fasse aussi des consultations au niveau environnemental. Pour la question de l'accès
au territoire, on a toujours eu accès. Par contre… Et on a le droit d'aller
pêcher, mais il faut avoir l'autorisation du conseil de bande ou du «band
council» pour être capable d'aller... Et il faut que tu sois accompagné d'un
Cri à ce moment-là. Tu ne peux pas aller sur les terres de catégorie II et… Tu
peux y aller, mais avec l'autorisation des Cris, du conseil de bande ou du
maître trappeur.
Mme St-Laurent : Même pour la
circulation?
M.
Ferland : Non, non.
Circuler, tu peux circuler. Oui, oui, oui. Moi, je n'ai jamais eu de problème à
circuler, puis il n'y a pas de barrière.
Une voix : ...
M.
Ferland : Bien non, parce qu'ils
me connaissent, c'est juste ça. Si tu veux circuler librement, viens-t'en
avec le député, tu vas voir que ça va marcher.
La Présidente (Mme Champagne) :
Autres commentaires, M. le député d'Ungava? M. le ministre, est-ce que vous
avez un commentaire pour terminer cette belle soirée?
M. Lelièvre : Bien, je remercie le
député d'Ungava pour son complément d'information. Donc, ce qu'on comprend, c'est que les pouvoirs exclusifs sont
cédés aux Cris, mais les Cris ont le droit de les céder à nouveau,
moyennant des conditions. C'est ce que je comprends?
M. Ferland : L'exemple que je donne
toujours, Mme la Présidente, c'est dans le sud, sur les terres privées, un
cultivateur. Si vous voulez aller chasser le chevreuil, vous devez normalement
aller demander la permission au propriétaire
terrien : Est-ce que je peux aller chasser le chevreuil sur vos terres? Et
le cultivateur, il va dire : Oui, mais ça coûte tant. Ou un autre
va vous dire : Il n'y a pas de problème, mais je te demande de laisser l'endroit
propre. C'est un peu le même principe, si vous voulez. Si j'avais un exemple à
donner, ça serait le plus facile à comprendre pour les gens du sud.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Très bon exemple, M. le député d'Ungava. Alors, écoutez, là, compte tenu
de l'heure, je vais lever la séance, et la commission va ajourner ses travaux
sine die.
Et je vous
rappelle que demain on en sera au 6.2, si, bien sûr, la commission est appelée,
ce à quoi je m'attends. Mais, pour le moment, elle ne l'est pas.
Alors donc, j'ajourne les travaux sine die. Et
gardez vos documents pour demain. Bonne soirée, bonne nuit.
(Fin de la séance à 22 h 30)