(Douze heures vingt-sept minutes)
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, bon midi à tous. Alors, la
commission est réunie afin de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi n° 26, qui est le projet de loi
modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en
matière de financement.
Alors,
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.
Mme Champagne (Champlain) sera remplacée par M. Therrien (Sanguinet); M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)
par Mme Beaudoin (Mirabel); Mme Gadoury-Hamelin
(Masson) par M. Trottier (Roberval); et M. Rousselle (Vimont) par M. Bolduc
(Mégantic).
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors, il y
a le député de Beauce-Sud qui est avec nous ici et qui demande le consentement
pour participer à la séance. Alors, j'ai besoin de votre... de façon
constructive, je pense, M. Dutil.
M.
Gaudreault : Oui, mais là est-ce que
ça change...
La Présidente (Mme Boulet) : Il n'a pas le droit de vote. Il n'a
pas le droit de vote. Il a juste droit aux
discussions, si vous êtes consentants.
M.
Gaudreault : O.K., mais pourquoi?
La
Présidente (Mme Boulet) : Bien, parce
qu'il a un intérêt.
M.
Dutil : ...je suis absent cet
après-midi. C'est pour ça.
M.
Gaudreault : Donc, ça serait jusqu'à
1 heure?
M.
Dutil : Oui, c'est ça.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors,
est-ce qu'il y a consentement?
Des
voix : Consentement.
La
Présidente (Mme Boulet) :
Consentement.
M.
Gaudreault : Jusqu'à 1 heure.
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Boulet) : Pas de
problème. Alors, lors de l'ajournement des travaux hier, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 3 du
projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet
amendement? Je pense, c'est un amendement qui avait été proposé par le
ministre.
M.
Gaudreault : ...se remettre dans le
bain, là.
La Présidente (Mme Boulet) : Oui, c'est ça. On peut se remettre
dedans, M. le ministre. Il n'y a pas de
problème. Ah! C'était par le député de Chapleau. Excusez-moi.
M.
Gaudreault : Non, non, c'est... Oui,
O.K., j'ai eu peur.
La
Présidente (Mme Boulet) :
Excusez-moi.
Une
voix : ...
M.
Gaudreault : Non. Oh, que non!
M. Carrière : ...de l'amendement, là, sans aucun problème.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors,
est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? C'est M. le député de Chapleau ou si... Est-ce que... On y
va-tu d'un bord ou de l'autre.? Il peut commencer. Vous pouvez
commencer. Il vous restait 17 min 55 s, M. le député de
Chapleau.
• (12 h 30) •
M.
Carrière : O.K.
Merci, Mme la Présidente. Bien oui, effectivement, hier, là, j'ai déposé un
amendement, et c'est suite aux consultations que l'on a tenues la semaine dernière, là,
où les intervenants, en majorité, étaient favorables à baisser le plafond ou le maximum des cotisations
qu'un citoyen, qu'un électeur pouvait donner. On se rappellera que
c'était 1 000 $ par contributeur, et il y avait des propositions à
300 $, il y en a d'autres qui ont dit 100 $, il y en a qui... l'UMQ
disait 500 $.
Donc,
hier, on a adopté... on s'est entendus sur 300 $. Mais j'ai été très
clair, le 300 $ vient dans un package, si
je peux m'exprimer ainsi. En baissant les contributions au privé, c'est clair
que ça prend un financement public plus élevé.
Sur le terrain, les gens me disent qu'il devient de plus en plus difficile de
lever des contributions des citoyens. Donc, c'est clair que le financement public va prendre une place plus
importante, et la plupart des... je dirais, la plupart... tous étaient
d'accord à un plafond de remboursement de 70 %. La loi, présentement,
prévoit 50 % et, nous, l'amendement que l'on fait, c'est de l'amener à
70 %, comme il est demandé par l'UMQ, la FQM.
Même
les partis émergents, là… Je ne me rappelle plus le nom, je crois que c'est M.
Lemelin, de Québec autrement, qui disait que,
pour donner un coup de main et inciter les gens à vouloir se présenter et se
lancer dans l'aventure d'une campagne électorale municipale, bien, c'est de
leur donner les moyens et une certaine assurance. Et ce n'est pas 10 % de plus qui vont faire une charge monumentale, ou
incroyable, ou insurmontable pour les municipalités. D'ailleurs, c'est eux qui devront le débourser, ce
n'est pas le gouvernement du Québec, et les maires, ils sont contre...
ils sont d'accord, excusez-moi, ils sont en
faveur de cette motion-là. Ils l'ont même proposé que 70 %, c'était un
minimum.
Donc,
encore une fois, moi, je demande au ministre si l'ouverture… et d'aller à ce
que… tout simplement ce que les maires, ce que les unions municipales demandent. Le
Directeur général des élections était d'accord avec cette
proposition-là. Donc, je pense que c'est de donner les moyens, sinon on va
favoriser, je pense, ceux qui sont déjà là, on va décourager ceux qui auraient
peut-être l'intérêt ou le goût de se présenter.
Donc,
là-dessus, j'aimerais entendre le ministre, s'il a une ouverture. Je pense que
de démontrer une ouverture là-dessus, ce
serait d'être à l'écoute des municipalités, des villes et des candidats
potentiels qui auraient le goût, là. Puis il
faut se rappeler que les élections municipales, c'est dans quelques mois, c'est
le 3 novembre, donc le temps court pour les gens dans leurs réflexions.
Je pense que c'est un pas, là, qui viendrait... Et on se rappellera que c'est
45, le taux de participation aux dernières
élections municipales. 2009, 45 %. Donc, je pense que, si on veut que la
démocratie s'exerce et que les gens reprennent goût et reprennent confiance en
leurs institutions, bien, il faut leur donner les moyens, là, qu'ils puissent
aller de l'avant là-dessus. Donc, j'attends l'accord du ministre là-dessus.
La Présidente (Mme
Boulet) : Est-ce que, M. le
premier... Excusez.
M.
Gaudreault : M. le premier ministre?
La Présidente (Mme
Boulet) : Excusez-moi, M. le
ministre.
M.
Gaudreault : Vous me prêtez des
intentions que je n'ai pas, Mme la députée de Laviolette.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, est-ce que vous
voulez commenter?
M.
Gaudreault : Oui. Bien, commenter
pour réaffirmer notre position à l'égard du remboursement de 50 % à 60 %. Vous savez, Mme la Présidente, ce
projet de loi est le résultat d'un équilibre, d'un équilibre qui permet de
préserver, évidemment, et de renforcer la confiance envers les institutions.
Nous avons entendu, de ce côté-ci de la table, les représentations de la part des groupes qui sont venus ici nous faire
des... nous déposer des mémoires, que ce soit le DGE, il y a eu quelques partis émergents du côté de
Laval, par exemple, du côté de Québec, Québec autrement, il y a eu le
maire de Québec. Bon, je ne veux pas refaire
toute la nomenclature, mais il y en a eu plusieurs qui sont venus nous
rencontrer.
Et, dans le fond, à
travers plusieurs interventions, qu'est-ce qu'ils nous demandent? Ils nous demandent...
ils nous ont demandé de bouger. Ils nous ont demandé de bouger pour donner plus
de chances égales, je dirais, pour les nouveaux
candidats ou les gens qui veulent se présenter, qui ont moins de notoriété
qu'un maire ou une mairesse sortante ou qu'un conseiller ou une conseillère sortante, et tout en préservant
l'équilibre que nous avons dans le projet de loin° 26.
Ce
que nous avons fait très, très sincèrement... parce que, d'entrée de jeu, au
début de nos travaux, nous avons annoncé notre intention d'augmenter
l'autocontribution à 1 000 $, ce que nous avons fait. Ça a même été
adopté ici en amendement. Alors, ça,
c'est fait. Mais, pour maintenir cet équilibre-là, bien, il y a aussi la baisse
de 30 % du plafond de dépenses. Alors, c'est... Et l'autre élément
de l'équilibre, c'est comme trois pattes, là, bien, c'est le remboursement des
dépenses de 50 % à 60 %, à la suite des questions, fort pertinentes
par ailleurs, que nous avions anticipées.
Sur
l'impact des mesures sur les revenus des candidats et sur les dépenses des
municipalités, on avait deuxscénarios. On avait le scénario avec une
contribution à 300 $ pour tous puis un scénario avec une contribution à
300 $ puis une autocontribution pour les candidats à 1 000 $.
Nous les avons distribués ici. Nous les avons même regardés ensemble, et on
s'aperçoit que — sur la base des chiffres
de 2009, évidemment, hein, il faut qu'on se base là-dessus parce que c'est la dernière élection — l'impact
est très, très minime. Alors, moi, Mme la Présidente, je maintiens ma position sur le remboursement à 60 %.
Et je veux juste dire que, dans les mémoires
que nous avons reçus, là, il y avait un nouveau parti à Laval, là, le parti
des… Action Laval, un nouveau parti dont le chef est Jean-Claude Gobé, un
ancien député de l'Assemblée nationale. Puis
c'est un nouveau parti, là. Le jour qu'il est venu nous rencontrer ici, il
avait eu son autorisation la veille. Alors, c'est dur d'être plus
nouveau que ça, là, et il était d'accord avec le 60 %.
Le député de Chapleau dit que le DGE était
d'accord avec le 70 % dans le sens qu'il n'a pas manifesté d'opposition à ça. Mais
il était d'accord aussi, c'est important de le dire, il était d'accord
avec le 60 %. Dans le fond, ce qu'il nous a dit, le DGE, c'est
qu'il nous suggérait de la monter, l'autocontribution, à 1 000 $, ce
que nous avons fait. Donc, nous maintenons
l'équilibre. Mais, par rapport au 70 %, il n'était pas contre, mais ça ne
veut pas dire qu'il était contre, non plus, le 60 %. Alors, ça,
c'est important de le mentionner, Mme la Présidente.
Ensuite, je pense que, de façon générale… bon, par
exemple, on a eu aussi les représentations des deux chercheures,
Laurence Bherer et Sandra Breux, qui nous ont dit aussi que 60 %, c'était
correct. Le maire de Québec nous a manifesté
aussi son accord avec le remboursement à 60 %. Alors, je pense que
globalement, pour la période transitoire, le 60 % est une voie de passage qui est correcte et qui permet
d'envoyer un signal clair, qui permet aussi de montrer qu'on change la culture
politique sans avoir des impacts majeurs sur les revenus des candidats mais
aussi sur les dépenses des municipalités quand ça vient le temps de rembourser.
Alors, de ce côté-ci, on pense que cet équilibre-là est important, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement présenté par le
député de Chapleau? Oui. Alors, le député de Chapleau.
M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Je pense
que ce qu'il faut s'assurer... Et la mise en garde qu'on a eue du Directeur général des élections est importante. Et,
là-dessus, le maire de Québec, le maire Labeaume était d'accord avec cette proposition-là. Il disait : Ce
n'est pas 10 % de plus... si, avec ça, on vient assurer qu'on n'a pas de
financement occulte puis que tout le monde a la chance égale. Et le DGE nous
met en garde : «…avec le régime actuel, il est […] difficile pour certains candidats indépendants et partis politiques
d'obtenir du financement. [Donc], dans ce contexte, une diminution si
importante de la limite des contributions pourrait soulever d'autres
problèmes : d'abord, une tendance possible
à l'endettement…» Je pense que, quand je parlais de frein à inciter des gens à
vouloir se lancer et se présenter à la prochaine
élection municipale, bien, je pense que, quand un candidat potentiel sait qu'il
va être endetté, là, à cause de sa campagne électorale, bien, je pense
que c'est un frein assez important. Et puis il faudrait...
J'aimerais
ça si le ministère ou le Directeur général des élections pourrait nous dire le
nombre de conseillers municipaux, le nombre
de maires au Québec qui ont été élus sans opposition à la dernière élection ou
dans les dernières élections. À moins que je ne m'abuse, ça doit frôler
les 50 %.
Et
il a aussi dit : «…finalement, il n'est pas trop hypothétique
d'appréhender un financement occulte que l'on espérait, au contraire,
éradiquer.» Donc, je pense que, si quelqu'un veut se présenter et qu'il a une
certaine assurance qu'il va pouvoir compter
sur un remboursement minimal de 70 % de ses dépenses, bien, je pense que
ça vient assurer... ça vient, en tout cas, l'inciter un peu plus à
vouloir se présenter.
Puis ce qu'on entend sur le terrain, là…
Effectivement, le ministre, il l'a dit tantôt, les calculs sont basés sur 2009, où il n'y avait aucune loi qui était dans le
collimateur ou qui planait au-dessus des têtes, là, des futurs... à quelques mois. Il faut se rappeler, c'est à quelques mois
des élections municipales. Mais là, aujourd'hui, la réalité, là, c'est
tout autre. Les gens, là, sur le terrain, ce
qu'on entend, c'est que le financement, là, c'est le jour et la nuit par
rapport à 2009. Donc, moi, je pense que ce 10 % là va faire en
sorte qu'on va venir rassurer les candidats potentiels.
Il
y a même Mme Harel, Mme Harel qui a dit que... dans sa recommandation
3, qui disait : «Vision Montréal est favorable à la recommandation de
l'Union des municipalités du Québec de porter le taux de remboursement des
dépenses électorales à 70 %.» Et, si je vais dans la logique de ce que le
ministre disait hier, il a cité Mme Harel, qu'elle allait faire une élection à
750 000 $...
•
(12 h 40) •
Une
voix : ...
M. Carrière : Oui, bien, j'apprends de vous, M. le
ministre. Bien, je pense qu'il y a un large... Le consensus est là, il y a un large
consensus pour le 70 %. Alors, moi, je pense qu'il faut entendre ce que le
monde municipal nous dit, ce que les candidats potentiels et que des
partis émergents... Je vais encore nommer, là, M. Lemelin, là, qui disait que
le 70 %... Il y en a même qui ont
dit : Est-ce que ça devrait être à 100 % du financement public? Donc,
je pense que le 70 % est un minimum.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors, je
peux passer la parole, M. le député de Chapleau? M. le ministre, avez-vous des
commentaires?
M.
Gaudreault : Oui. Peut-être juste
pour répondre à la question du député de Chapleau, là, sur le nombre de maires
et de conseillers élus sans opposition. Sur 13 000... Il y a eu
13 000 candidats en tout, en 2009, autour de 13 000 candidats, bon.
Les maires élus sans opposition, puis vous allez rire, Mme la Présidente, parce
qu'il y en a exactement le même nombre que les maires élus avec scrutin. C'est
un hasard, c'est le même chiffre. C'est vraiment 50-50. C'est 548 maires élus
sans opposition puis 548 maires élus en scrutin. Oui, ça a tombé comme ça puis
ça a été revérifié, on a fait un recomptage judiciaire devant Samson Bélair
Deloitte & Touche. Alors, 548-548.
M. Carrière : ...
M.
Gaudreault : Pardon?
M. Carrière : Êtes-vous allés en appel d'offres pour Samson...
M.
Gaudreault :
Alors, 548 maires élus sans opposition, 548 maires élus en scrutin. Et le
nombre de conseillers élus sans opposition, c'est 3 984, et le nombre de conseillers élus
en scrutin est de 2 930. Il faudrait faire une proportion, là, en
pourcentage. Il me semble qu'on l'avait à quelque part, mais, en tout cas,
c'est... Effectivement, on peut dire qu'il y en a à peu près 4 000 qui ont
été élus sans opposition chez les conseillers par rapport à 3 000 qui ont
été élus en scrutin. Alors, il y a plus de conseillers qui ont été élus sans
opposition que de conseillers qui ont été élus en scrutin. Puis, pour les
maires, bien, c'est kifkif.
Alors, c'est sûr que,
si on faisait un tour dans les municipalités de 5 000 habitants et
moins par rapport aux municipalités de
5 000 habitants et plus, sûrement qu'il y a eu plus d'opposition dans les
municipalités de 5 000 habitants et plus. Et, souvent, dans les
petites municipalités, même, des fois, il faut aller... J'ai déjà vu, moi, en
deuxième tour... Il n'y a personne qui se
présentait comme candidat à la mairie, ça fait que, woups, ils refont un
deuxième tour après la date limite. Bon, en tout cas, ça, c'était pour
répondre à question du député de Chapleau.
Par
ailleurs, je voudrais dire également, bon, quand il nous dit qu'il y a un large
consensus, là, pour le 70 %, bien, il
n'est pas si large que ça, son consensus, là. Parce qu'il y a quand même le
parti de Laval, là — j'oublie toujours le nom — Action Laval, de M. Gobé, qui était d'accord, qui est un
nouveau parti. Le DGE est d'accord avec le 60 %. Il ne s'oppose pas au 70 %, mais il était d'accord avec
le 60 %. Régis Labeaume est d'accord avec le 60 %. Mmes Breux et
Bherer étaient d'accord avec le 60 %. Alors, c'est quand même un large
consensus, là, qui n'est pas si large que ça, là. Et moi, j'interviens de
nouveau sur l'importance de l'équilibre que nous avons à l'intérieur du projet
de loi.
Par
ailleurs, je rappelle au député de Chapleau et à tous les députés que nous
sommes en consultation, là, sur la réforme du
financement politique municipal, le document de consultation qui est en ligne,
qui est distribué, dans lequel document, à
la page 15, nous posons les questions sur la nécessité ou non… Par exemple, à
la question 11, là, à la page 15 : «Que pensez-vous de l'abolition
du remboursement des dépenses électorales compte tenu des mesures de financement public municipal envisagées?» À la
question 12 : «Que pensez-vous de la proposition de réduire les
montants alloués au remboursement des
dépenses de recherche et de secrétariat...» Bon, ça, c'est autre chose, mais ce
que je veux dire, c'est que, dans le
document de consultation sur la réforme du financement politique municipal,
nous posons ces questions-là.
Alors,
j'ai le pourcentage sur les élus sans opposition. Les élus sans opposition,
c'est à peu près... pas «à peu près», là, c'est 56 %, en 2009, qui ont été élus
sans opposition. Les maires, bien, forcément, 50 %, on l'a vu, les deux
fois, 548; et, les conseillers
municipaux, ça fait 57 % qui ont été élus sans opposition. Alors, il y a
même... On a même un chiffre sur le... tout le conseil qui a été élu
sans opposition, alors ça fait un peu...
La Présidente (Mme
Boulet) : ...
M.
Gaudreault : Ah!
On va vous ressortir ça, Mme la Présidente. Il y en a peut-être dans
Laviolette. Alors, tout le conseil élu sans opposition, il y en a 247, ce qui
est quand même 22 %. Bien, c'est bon… En tout cas, c'est un
chiffre. Participation électorale à la mairie, 45 %. Alors, 56 % de
tous les élus ont été élus sans opposition.
Alors,
voilà, Mme la Présidente, là, moi, je maintiens que le 60 % correspond à
un équilibre. Je veux juste qu'on se rappelle des documents qu'on a distribués, la
dernière fois qu'on s'est vus ici, sur l'impact des mesures, autant pour
les revenus des candidats que pour le remboursement
des dépenses par rapport au budget des municipalités. Écoutez, c'est un
impact minime. Alors, on pense que c'est la voie de passage.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, vous me permettrez
de passer la parole au député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci,
Mme la Présidente. Je considère ce point-là assez névralgique, autant que le
1 000 $ dans le projet de
loi n° 26, pour plusieurs raisons. La première raison, c'est que
présentement la cote des élus municipaux est très
basse, avec ce qui se dit à la commission Charbonneau, avec ce qui se véhicule
dans les différents médias d'information. Je pense que les élus
municipaux, les élus, en général, là, ont tous assez mauvaise presse par les
temps qui courent.
Alors,
je pense que... Moi, le 70 %, je le trouve intéressant, premièrement, pour
donner une chance supplémentaire à ceux qui veulent se présenter. Lorsqu'on
parle... Lorsque Mmes Breux et Bherer ont discuté de la prime au
sortant... La prime au sortant, si on veut à
peu près équilibrer, là, pour les nouveaux candidats, je pense que la méthode
pour équilibrer ça, étant donné que
le financement demeure le même pour tout le monde — mais,
encore là, je vais vous en reparler parce
qu'il n'est pas le même pour tout le monde — je pense que, pour contrer ça, cette prime au sortant
là, je pense qu'augmenter un peu le plafond en ce qui concerne les
remboursements de dépenses électorales à 70 %, au moins, tout le monde est
égal en même temps.
Quand je parle de
ce... Premièrement, c'est un projet de loi transitoire. Il ne faut pas... Je
trouve que le 70 % corrigerait en
partie les élus ou les candidats municipaux qui font déjà du financement et qui
collectent 1 000 $, alors que d'autres qui vont se présenter
aux mois de juillet et août vont récolter 300 $. Alors, moi, je vois ça
une méthode pour corriger un peu les
iniquités actuelles parce qu'on est en période électorale pour plusieurs, dans
plusieurs municipalités.
Alors, la seule
affaire qui serait standard pour tout le monde, c'est qu'on va rehausser un peu
le financement public des dépenses
électorales. Ça fait qu'au moins quelqu'un qui se présente au mois d'août ou au
mois de juillet, parce qu'il a
le droit de se présenter au mois de juillet, au mois d'août, au mois de
septembre, alors quelqu'un qui va se présenter là, bien, il va se
dire : Au moins, on est tous égaux sur le remboursement des dépenses
électorales. On n'a peut-être pas tous été égaux dans la collection des cotisations, des dons, mais,
au moins, on sera égaux dans le remboursement des dépenses. Et ça, je pense que ça... On parle
beaucoup, beaucoup d'intéresser le monde à se présenter. On fait
beaucoup... Et je pense que ce 10 % là,
supplémentaire, qui n'est pas une grosse affaire compte tenu des statistiques
apportées par le Directeur général des élections, il n'est pas une
grosse affaire pour les municipalités. Je pense que ça représente, en gros, à
peu près 500 000 $ pour l'ensemble des municipalités du Québec. Je
pense que c'est à peu près 0,10 $ par citoyen, ça, là, là.
Je
pense que, dans une mesure transitoire comme ça, pour regarder, voir si cet
effet-là serait bénéfique... Après ça, on
pourrait la réanalyser, évidemment, dans la mesure permanente. Mais, pour la
mesure transitoire, compte tenu de la
mauvaise presse en ce qui concerne les élus, etc., compte tenu aussi que nous
sommes dans la même année financière de
dons, alors il va y avoir une partie de l'année que ça va être à
1 000 $ et, l'autre partie de l'année, ça va être à
300 $. Alors, si on pouvait au moins
encourager et essayer d'aider les nouveaux partis qui émergent ou ceux-là qui
se présentent après la date de
l'entrée en vigueur de ce projet de loi là, je pense qu'on pourrait avoir au
moins une certaine équité qui serait plus probante que 60 % ou
50 %.
Alors,
moi, compte tenu de ça et puis compte tenu aussi que, dans les différents
mémoires... Et le Directeur général des élections a été quand même assez clair. O.K.,
le 60 %, il dit... il prévoit de monter de 50 % à 60 %. Mais,
lorsqu'il dit qu'à un moment donné il faudrait
rehausser le financement municipal en conséquence de la diminution du
financement privé, c'est-à-dire le financement... les remboursements de
dépenses, alors je pense que c'est important.
Écoutez,
l'UMQ nous le demande. Même les partis émergents comme... Québec autrement est
en faveur du 70 %. Même le maire de Sherbrooke est venu nous dire
qu'il était en faveur du 70 %. L'UMQ, évidemment, le demande. Et,
moi, ce que je trouve fort important, c'est le Directeur général des élections.
Il dit que ça prend une certaine cohérence législative
entre les règles actuellement en vigueur au provincial, puis là tomber… Ça fait
qu'il dit : «…notamment par un abaissement important des
contributions par électeur, cette réflexion devrait être accompagnée, à notre
avis, d'un rehaussement équivalent du financement public…» Alors, ce n'est pas
le cas ici lorsqu'on passe de 1 000 $ à 300 $, alors il me semble qu'on pourrait faire un effort
pour aller jusqu'à 70 % du remboursement. Merci, Mme la Présidente.
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le ministre.
M.
Gaudreault : Oui. J'aimerais que les
députés retournent à leur document qu'on a distribué la dernière fois qu'on s'est vus, intitulé 300 $ +
autocontribution à 1 000 $, qui évoque les scénarios par rapport
aux impacts sur les mesures qu'on propose dans le projet de loi
n° 26. Et ils vont constater, dans nos scénarios par rapport aux dépenses
des municipalités, les impacts sur les municipalités.
C'est
sûr que, bon, on est dans des hypothèses, on se base sur les chiffres de 2009.
Selon les chiffres de 2009, sur les mesures
proposées, là, leur impact sur les dépenses des municipalités, on arrive
avec — le dernier tableau du bas,
là — l'augmentation
du remboursement de dépenses électorales. Donc, ce scénario-là est basé sur le
projet de loi n° 26. On arrive à...
50 % à 60 % de hausse, on arrive avec un impact de
700 000 $, hein? Vous me suivez? Alors, ça veut dire que remettre un 10 % de plus, passer de
60 % à 70 %, c'est un autre 700 000 $ d'augmentation du
remboursement des dépenses électorales. On repasse un 10 % de plus.
Alors, ça veut dire que c'est 700 000 $ de plus, l'impact sur
l'ensemble des municipalités.
Et moi, je pense que
c'est une somme qui est importante. Je pense que c'est une somme qui est
difficilement défendable dans le contexte actuel où tout le monde, le public,
demande des efforts financiers, en plus qu'ils sont en rogne, pour la plupart, à l'égard des élus, à tort ou à raison, hein,
comme on disait tout à l'heure, pour toutes sortes de raisons à cause de ce qui se passe dans
l'actualité. Puis là on leur ajoute un fardeau supplémentaire de
700 000 $. Moi, je pense que c'est plus difficile de passer la
rampe.
Puis
je comprends les collègues de l'autre bord qui nous disent : On va... On
écoute ce que l'UMQ dit, ce que l'UMQ est
venue nous dire ici. Bien, moi, j'écoute ce que les citoyens nous disent, puis
les citoyens nous disent qu'il faut assainir
les pratiques, qu'il faut changer les pratiques, qu'il faut changer la culture.
Puis les citoyens ne nous disent surtout pas d'augmenter l'impact sur
les finances des municipalités, surtout pas dans un contexte où chacun se serre
la ceinture, où chacun est surveillé par son voisin à cause de tout ce qu'on
entend à la commission Charbonneau et ailleurs.
Puis nous, on arriverait puis, à partir du projet de loi initial, paf, on
augmente… on injecte 700 000 $ de plus, on demande un effort
de 700 000 $ de plus aux municipalités? Alors, moi, je trouve que
c'est risqué.
Je
trouve qu'on a un équilibre parfait avec le 60 %, la hausse des
contributions, des autocontributions à
1 000 $, la baisse du plafond des
dépenses de 30 %, le 300 $ pour tous les autres contributeurs. Moi,
je pense qu'on a un équilibre qui envoie
en même temps un message. On ne peut pas être complètement désincarné de
l'actualité puis juste entendre ce qu'on a... puis juste écouter ce
qu'on a entendu ici, en commission, parce qu'on a reçu des mémoires. Il y a
aussi une demande, là, sociale, une population, et je pense, moi, que cet
équilibre-là est correct.
La
Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. le ministre. Vous allez nous permettre de donner les quelques minutes qui restent au député de Beauce-Nord...
M.
Gaudreault : Bien sûr. Bien sûr.
La Présidente (Mme
Boulet) : De Beauce-Sud, excusez.
M.
Gaudreault : Ah! De Beauce-Sud.
La Présidente (Mme Boulet) : Oui, de Beauce-Sud, excusez-moi.
M.
Gaudreault : Avant qu'il se
transforme en citrouille.
La
Présidente (Mme Boulet) : Oui, c'est
ça, en citrouille.
M.
Dutil : Oui. Mme la Présidente, les
arguments du ministre sont bien fondés, puis ses chiffres, je pense,
représentent probablement le scénario le plus réaliste. On a eu le même
problème au projet de loi n° 2. C'est que les scénarios qu'on se fait
peuvent être erronés d'une partie, hein? Tu tires dans une cible, tu vises le
centre de la cible. Mais est-ce qu'on va atteindre le centre de la cible?
Donc,
il y a une certaine imprécision des scénarios, qui est normale, et on a pris la
décision, d'un commun accord et à l'insistance du ministre, à ce moment-là,
d'en mettre un petit peu plus qu'un petit peu moins sur le financement public,
parce qu'on veut tellement déraciner la corruption puis on veut tellement
déraciner les gens qui veulent financer des partis politiques pour magouiller
qu'on a fini par se dire : Dans la balance des inconvénients, oui, c'est sûr que les gens aiment mieux payer
moins d'impôt, mais ils aiment mieux payer moins de collusion puis moins
d'argent qui... d'entente entre les gens qui
soumissionnent dans les municipalités. Ça coûte très cher, ça aussi. Et
c'est un peu ce que nous disait, avec sa
couleur, le maire Labeaume. Ça ne coûte peut-être pas cher d'en mettre un petit
peu plus pour éviter que... pour
s'assurer qu'on déracine complètement la chose. Moi, c'est l'argument que je
fais valoir, qu'on a fait.
Dans
le financement des partis politiques provinciaux, on a rajouté un 3,
4 millions à... selon les chiffres du ministre,
de plus d'argent public. Au début, on voulait un autofinancement, mais on a
fini par ajouter 3, 4 millions de plus de financement public, en particulier parce qu'on a rajouté un dollar,
lors de l'année électorale, divisé entre les partis en fonction du vote qu'ils avaient obtenu. Et est-ce
que c'était absolument nécessaire? Strictement parlant, moi, j'ai fait
les chiffres puis je vous disais : Ce n'est pas nécessaire, on peut y
arriver... Mais disons que je me suis rappelé de mon expérience de la vie, que, malheureusement, les meilleurs scénarios
possibles puis les meilleurs chiffres, les mieux faits, des fois, ne sont pas conformes à la réalité. Et je me
suis dit : Si on se trompe, on est mieux de se tromper en ayant mis
un petit peu trop d'argent public pour bien déraciner la collusion qu'en en
mettant un petit peu pas assez puis que la racine repousse. Moi, c'est ce qui
m'a fait pencher, là, pour le 70 %. On en a discuté longuement en caucus
puis on convient qu'il y a des arguments qui
sont défavorables à aller à ce niveau-là. Il est possible qu'il y ait une
certaine grogne chez certains électeurs.
Mais, si on... En termes de biens publics puis de
décisions, on ne peut pas faire une décision parfaite, on se trompe. J'aime mieux me tromper en en mettant un petit peu
trop, comme on a fait dans le projet de loi n° 2, qu'en en mettant
un petit peu pas assez, puis on s'aperçoit
que la racine repousse parce que, malheureusement, on n'a pas été gratter
vraiment.
La
Présidente (Mme Boulet) : M. le
ministre, voulez-vous... Bien, il reste... Il doit rester une minute ou deux,
Mme la secrétaire?
Une
voix : Il reste deux minutes.
La Présidente (Mme Boulet) : Deux minutes. Alors, je vais
passer, oui, c'est ça, la parole au député de Berthier.
M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. J'écoutais
le député de Beauce, et c'est tout à son honneur, finalement, de dire que le ministre,
sur le fond, a raison. Je comprends aussi l'argument que le député de Beauce
amène. Moi, je vous ramène tout simplement au fait qu'il y a l'opinion
publique présentement qui regarde ce qu'on fait, et c'est un... d'abord, qui regarde ce qu'on fait, et cette
opinion publique là, je pense, s'attend, d'une certaine façon, à ce que les
deniers publics... Et ça sort toujours de leurs poches, hein, soit dit en
passant.
Alors, je pense qu'il faut être prudent. La
situation peut évoluer et va nécessairement évoluer dans les prochains mois. Et ce
sont des mesures transitoires, hein, c'est un régime transitoire qu'on met en
place. Moi, je pense qu'on aura l'occasion
de travailler sur un régime permanent, hein, plus tard et je pense qu'on
pourra... En tout cas, moi, ce que je vous propose, c'est de le laisser
à 60 % pour les raisons que le ministre a apportées et aussi les
considérations d'une population qui est
quelque peu exaspérée par la situation qu'on vit depuis maintenant déjà trop
longtemps au Québec. Cette situation-là, comme je vous dis, va évoluer
au fil des prochains mois. Moi, je pense que, par respect, dans ce sens-là,
moi, je suis tout à fait d'accord qu'on le limite, pour le moment, à 60 %,
et on aura l'occasion de refaire le débat éventuellement pour un régime
temporaire. Voilà.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors, ça
met fin à la séance de travail. On se revoit tous cet après-midi, à
14 h 30. Merci.
(Suspension
de la séance à 13 heures)
(Reprise
à 14 h 39)
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, on avait terminé, ce midi,
avec les discussions concernant l'amendement
qui avait été proposé par le député de Chapleau à l'article 3. Est-ce qu'il
reste d'autres interventions? Est-ce que d'autres gens veulent intervenir sur
l'amendement proposé? Et, sinon, bien, on pourra procéder au vote.
Des
voix : ...
La
Présidente (Mme Boulet) : ...lui, il est venu, Beauce-Nord a parlé, Beauce-Sud a parlé. Il y a M.
le député de
Berthier qui a parlé. M. le député de Chapleau, vous avez encore du temps. Si
vous voulez revenir, c'est à votre guise.
• (14 h 40) •
M. Villeneuve : …
La Présidente (Mme
Boulet) : Bien oui, allez-y, député
de Berthier, il n'y a pas de problème.
M.
Villeneuve :
...revenir. Tantôt, bon, j'étais un petit peu pressé par le temps, là, on
terminait à 13 heures, là. Ça ne veut pas dire
que je vais prendre tout le temps qui m'est alloué pour cette intervention-là
sur l'article 3, là. Mais, pour compléter un peu ce que je disais tantôt, et
que le ministre disait, et que... le député de Beauce-Sud aussi allait dans ce sens-là, à savoir que, comme parlementaire
puis, bon, comme ancien élu municipal — dont plusieurs d'entre
vous êtes ou étiez — quand on prenait une décision, autant ici qu'au niveau
municipal... puis je pense que, dans toute
décision qu'on prend dans la vie, on les prend souvent, en général, sur des
faits, hein? On se base sur des faits.
Présentement, ce qu'on
a eu comme travail qui a été effectué, je ne sais pas si c'est le Directeur
général des élections qui a fait ce
travail-là ou si c'est un travail qui est fait au ministère, mais, chose
certaine, c'est qu'ils ont fait un travail qui nous amène à une
démonstration qu'à 60 % on arrive à un quasi-équilibre, hein, par rapport
aux sommes dépensées et aux sommes envisagées pour la prochaine campagne. On arrive
à un quasi-équilibre. Si on rajoute 10 %, eh bien, là, on pige... C'est
quoi? C'est combien? Par 10 %? 700 000 $?
Une voix :…
M.
Villeneuve : 700 000 $.
On pige
700 000 $ de plus dans les poches des citoyens du Québec pour des campagnes électorales.
Là, je ne veux pas vous refaire le... ce que je disais tantôt, au niveau,
peut-être, de la perception que les gens ont actuellement par rapport à
la politique. C'est malheureux, on ne peut que le déplorer, mais je pense qu'on
doit... On doit, comme élus aussi, bien sûr, faire le partage avec les gens
qu'on a rencontrés ici en audition, mais ne jamais oublier aussi qu'il y a
toute la population du Québec qui nous suit sur ce dossier-là.
Somme
toute, je vous dirais que, dans le projet de loi... Ce n'est pas le coeur du
projet de loi, on s'entend, là, ce n'est pas
le coeur du projet de loi, mais c'est un élément qui, parmi d'autres éléments
qu'on additionne, à un moment donné... où on arrive à une perception qu'il faut
déjà, là, s'organiser, finalement, pour l'améliorer, cette perception-là qu'ont
les gens par rapport à la politique municipale ou toute autre.
Alors, moi, je n'en
dis pas plus. Moi, je vous appelle finalement à considérer cela. On travaille,
on prend une décision ici sur des faits, et les faits nous amènent à conclure,
selon les chiffres qu'on a… Puis peut-être qu'on se trompe. J'écoutais le
député de Beauce-Sud tantôt, je pense, c'est lui qui disait : Bien,
écoutez, on ne prendra pas de chance, on va
aller à 70 %, comme ça, s'il y en a plus, ça va être correct, ça
fonctionne comme ça. Mais moi, je veux bien ne pas prendre de chance, mais, par ailleurs, on travaille sur des faits,
et les faits nous arrivent... nous amènent à conclure que, de la façon dont... à 60 %, on atteint
un équilibre. Il n'est pas parfait, il a une petite distorsion, mais… Il n'est
pas parfait, mais, à tout le moins, c'est la conclusion que les faits nous
amènent à... On arrive à cette conclusion-là avec ces faits-là.
Alors,
moi, dans la mesure où on travaille le plus possible sur des données exactes,
et c'est comme ça, je pense, qu'on prend nos décisions, là, décisions
d'affaires, ou décisions politiques, ou décision toute autre, hein, on
comprend ce qu'on a comme... les choses
connues, si je peux dire ça ainsi, on tire une ligne, ça nous donne une
réponse. Elle peut ne pas nous satisfaire, on peut peut-être penser
aller plus loin pour être sûr de notre coup. Dans ce cas-ci, aller plus loin, c'est quoi? C'est piger 700 000 $ dans
les poches des contribuables. Vous allez me dire, à travers le Québec, ce n'est
pas beaucoup, là, mais, bon, moi, je vous
dis simplement ceci, puis ce n'est pas le coeur du projet de loi, mais, en
quelque part, je pense que les gens s'attendent de nous, s'attendent à ce que
nous prenions des décisions quand même rationnelles, et cette décision-là
d'aller à 60 % me semble tout à fait rationnelle. Et, je le répète, c'est
un projet de loi transitoire, alors là on s'en va pour une prochaine élection
qui est à l'automne au niveau municipal.
Autre point peut-être
qui peut jouer, c'est que les gens... les élus municipaux sont déjà au courant
par rapport à ce qu'on débat ici, à l'Assemblée nationale. Est-ce que certains
auront pris les devants par rapport à des fonds électoraux? Bon. Ils ont… Ce n'est pas interdit, je ne crois pas que ce
soit interdit en soi, là. Alors, moi, je me dis que, s'ils ont... si les
chiffres qu'on a obtenus nous amènent à conclure que la nouvelle donne qu'on
met en place permet l'équilibre, alors, moi, je vous dis... je vous invite à
considérer tout cela. Mais moi, j'irais, là, comme je l'ai dit... je resterais
sur le 60 % pour toutes ces raisons-là et bien d'autres. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, je vais passer la
parole au député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Bien,
moi, lorsqu'on parle d'équilibre, c'est un point de vue, mais je pense qu'il
n'y a pas juste ça. Moi, j'aime plus parler…
Il y a l'équilibre financier entre le «in» puis le «out». Ça, c'est correct,
mais je pense qu'on est dans une année...
D'ailleurs, le projet de loi est transitoire. On est dans une année de
transition aussi parce qu'il y a des élections.
Écoutez, là, la
commission Charbonneau coûte, à l'ensemble des contribuables québécois,
1 million par mois pour Montréal et sa couronne, tu sais. Alors, si on
veut parler d'équilibre, là, tu sais, on va situer… on va en parler, on peut en parler
longtemps, de l'équilibre, mais on parle d'une équité à la grandeur pour dire
que, écoute, tout le monde va payer pour la commission Charbonneau même
si le gros du problème est là.
L'autre
chose, lorsqu'on parle d'équilibre, moi, équilibrer les forces qui se
présentent, ceux-là qui sont déjà en financement politique à 1 000 $, alors
que les autres... puis on sait qu'il y a une majorité de candidats qui se
présentent seulement au mois de juillet puis au mois d'août. Alors, si on veut
équilibrer les forces, je pense que ça serait en augmentant un peu le pourcentage des dépenses électorales remboursables
pour tout le monde. Je pense qu'on arrive… L'équilibre est peut-être un
peu faussé… mais tout le monde dit : Il n'y a pas de prix pour la
démocratie. Mais, à un moment donné, il faut
que ça arrête, il faut qu'il y ait un prix, là. Mais je ne pense pas que ce
petit montant d'argent là pour la grandeur du Québec nous conduise vers
un désastre, là, considérant qu'il faut...
Écoutez,
là, en 2009, c'était 45 % du monde qui votait. S'il faut descendre à
40 %, bien, on va être rendus comme les
commissions scolaires si ça continue, là. Tu sais, à un moment donné, il faut
intéresser le monde, donc il faudrait intéresser aussi les candidats à se
présenter en se disant : Bien, ça ne me coûtera peut-être pas une fortune,
parce que mes dépenses électorales vont être
remboursées dans l'ordre de 70 %, même s'il y a une prime au sortant qui
est évidente. 90 %... dans le
rapport de Mme Bherer et Mme Breux, 90 % des candidats sortants
ont été réélus. Ça veut dire beaucoup, ça,
en ce qui concerne la participation électorale municipale. Tu sais, moi, ça
m'allume des lumières en me disant : Écoute, là, tu sais, ils ont
un avantage certain. Ça, c'est sûr, sûr, sûr.
Mais
ceux-là qui veulent se présenter, le renouvellement des élus municipaux et tout,
ça passe par quoi? Bien, essayons de le faire passer au moins par un
remboursement des dépenses électorales qui va être... tu sais, qui va
coûter peut-être un peu plus cher mais, par contre, qui va... on respecte le
plafond de 300 $. Ça va nous amener aussi à des candidatures peut-être un peu plus intéressantes, peut-être un peu plus
intéressées, et là il y aura une véritable équité au moins dans le remboursement des dépenses, s'il n'y
en a pas dans le financement comme tel parce que le financement est déjà
engagé depuis le 1er janvier.
Moi,
c'est pour ça que, le 70 %, je l'aime beaucoup. Pour moi, l'équilibre
financier, ce n'est pas une raison majeure,
parce que, si on se met à tout équilibrer financièrement, je vais dire qu'on
n'est pas sortis de l'auberge, là. On a déjà assez de misère avec le budget,
là.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, merci, M. le député
de Beauce-Nord. Je vais passer la parole au député de Berthier.
M.
Villeneuve :
Oui. C'est juste pour revenir un peu sur l'échange qu'on a avec M. le député de
Beauce-Nord. Quand je parle d'équilibre, tout
ce que je dis, c'est que... Puis, vous savez, hein, même dans cette
commission-ci, là, sur ce projet de loi là, je pense que c'est le député de
Beauce-Sud qui, lors de nos délibérations — je crois que c'est hier ou avant-hier — disait aux gens qui sont ici, qui nous accompagnent pour
la commission, les gens du Directeur général des élections... Il leur disait : Écoutez, ça
nous prendrait tels, tels, tels chiffres, tu sais, pour être capables de...
Alors, je veux juste revenir là-dessus une dernière fois. C'est que, si
on demande des chiffres, un coup qu'on a les chiffres, bien, finalement, on en
fait un peu ce qu'on veut, bien, je me dis : Là, ça sert à quoi, là?
Je
dis simplement que je veux juste rappeler ça au député de Beauce-Nord, parce
que, là, on a les chiffres, on a un équilibre, mais là on dit... Bien, un équilibre,
on a pratiquement, là... C'est pratiquement nul. Tu sais, avec les
chiffres qu'on a, là, on arrive pratiquement... C'est quoi? C'est
100 000 $ de plus, je pense?
Une voix : 700 000 $ de plus.
M.
Villeneuve :
Non, non, mais, si on y va à 60 %? 100 000 $. Alors là, on n'ira
pas à 58,93 %, là, O.K.? On n'ira pas à
58,93 % pour arriver pile sur le chiffre, là. C'est pour ça qu'on arrondit
à 60 %, là. Alors, moi, je me dis : Si on demande les faits, mais,
quand on les a, finalement, on fait autre chose, bien là… On peut fonctionner
de même aussi. Je n'ai pas de trop de
problèmes avec ça. Je voulais juste dire ça au député de Beauce-Nord, là, en
tout respect, là. Si on joue à la roulette ou aux dés, bien oui, ça peut
se faire comme ça aussi.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, je vais redonner la
parole au député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Merci, madame. Excusez-moi, je parle un peu vite, là.
La Présidente (Mme
Boulet) : C'est correct.
• (14 h 50) •
M. Spénard : C'est parce qu'on avait demandé les chiffres, pas pour
démontrer l'équilibre, c'est vos chiffres à vous autres, qui les avez sortis,
là. Je sais, ils ont dû les sortir avec les impacts financiers, une diminution
de 30 %, et tout ça, mais, les
chiffres, on les avait demandés uniquement parce que M. Drouin, le
Directeur général des élections, arrivait avec des dons moyens de
341 $, puis il y en a 33 % que c'était... la moyenne était de
763 $, si je me souviens bien; 67 %, la moyenne était de 126 $.
On voulait savoir comment équilibrer ça.
C'est
pour ça qu'on avait demandé ces chiffres-là, là, parce que ces chiffres-là,
quand on regarde ça, les impacts financiers
potentiels liés à une diminution de 30 % du plafond des dépenses
électorales… Puis ça, je ne sais pas, j'ai de
la misère à le voir dans vos chiffres, là, mais, pour les villes de 5 000
et plus, le poste de maire engendre des dépenses en moins de
591 000 $, et, les conseillers, de 675 000 $, ce qui fait
1,2 million et quelque, puis le 1,2 million et quelque, je ne sais
pas trop où est-ce qu'il est dans vos chiffres, moi, là, là... bien, selon le
Directeur général des élections, là.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors,
monsieur...
M. Spénard : Si on veut prendre les chiffres du Directeur général des
élections, là. Moi, le 1,2 million et quelque, je ne l'ai pas trouvé, moi.
La
Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, vous permettez qu'on passe la parole au ministre...
M. Spénard : Oui, oui, avec plaisir.
La Présidente (Mme
Boulet) : ...pour qu'il tente de vous
répondre? D'accord.
M.
Gaudreault : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, moi, je suis un peu étonné d'entendre du député de Beauce-Nord, qui est membre de la CAQ, nous
dire que l'impact de 700 000 $ sur les municipalités, si on
augmente le remboursement de 60 % à
70 %... que l'impact est négligeable, que ce n'est pas grave, que les
municipalités vont être capables d'adopter ça, quand c'est la Coalition
avenir Québec qui nous répète constamment qu'il n'y a pas de petites économies,
que... Ils veulent même abolir les commissions scolaires parce qu'il y a des
économies à faire là pour le Québec. Ils ne veulent plus aller en mission
parlementaire parce que ça coûte trop cher pour l'Assemblée nationale.
Je
me souviens des grandes envolées du député de Beauce-Nord lorsqu'on a étudié le
projet de loi n° 10, pour s'assurer que les municipalités qui allaient être
affectées par le projet de loi n° 10 allaient rembourser les... allaient
être remboursées dans les frais qui avaient été encourus pour les poursuites,
là, des élus, là, la suspension des élus. Alors, moi, ça m'étonne d'entendre ça
parce qu'il n'y en a pas, de petites économies, surtout pour les municipalités.
Alors, d'ajouter un impact de
700 000 $ pour l'ensemble du Québec… puis ça peut être plus, parce
que, là, on se base sur des résultats
de 2009 parce qu'on n'a pas le choix, c'est la dernière élection. Ça fait qu'on
l'a fait figurer dans nos scénarios.
Moi,
je pense que j'inviterais le député de Beauce-Nord à de la cohérence par
rapport aux positions de son parti à l'effet
qu'il n'y a pas de petites économies et il n'y en a sûrement pas également pour
les municipalités. Alors, c'est pour ça que nous, on pense que 60 %, c'est
la bonne voie de passage.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de
Beauce-Nord, est-ce que vous avez l'intention ou le goût de répliquer?
M. Spénard : Oui, un petit peu.
La Présidente (Mme
Boulet) : On n'en doute pas.
M.
Spénard : Bien,
le projet de loi n° 10, là, ce n'était pas une question d'économie,
c'était une question de justice, c'est-à-dire que ce n'est pas à la municipalité à
courir après celui qui l'a fraudée. Celui ou celle qui l'a fraudée, il
doit rembourser ses dépenses. Je pense que
j'aime ça être interprété, mais interprété de la bonne façon, Mme la
Présidente.
Quand on parle
d'économies, c'est sûr qu'on ne peut pas toujours parler d'économies... de
petites économies. Compte tenu du contexte
de ce projet de loi transitoire et compte tenu de la commission Charbonneau,
compte tenu de tout ce qui concerne
les élus municipaux et de toute la mauvaise publicité qu'ils ont, je pense
qu'on serait tenus… Et ça, ce n'est pas une question d'économie, c'est
une question de démocratie et c'est une question d'équité, d'autant plus, comme je le répète, comme je le répète, il y en a
déjà qui sont en méthode de financement électoral présentement. Ils ont
le droit à 1 000 $, et on va tomber, au 1er juillet ou avant, avec
quelqu'un qui va vouloir se présenter, il va avoir le droit à 300 $.
Alors,
déjà là, c'est un gros challenge pour celui qui va se présenter après
l'adoption de ce projet de loi. Je trouve que
les règles ne sont pas équitables pour tout le monde en cette année électorale.
Parce que, s'il y avait des élections dans
deux ans, je vous dirais : C'est correct, on va le regarder d'un autre
angle, mais, étant donné que, les élections, c'est dans six mois et puis que le projet de loi n'est
même pas adopté, puis il y en a déjà qui sont en campagne électorale,
moi, je trouve que la plus élémentaire des
choses, ça serait de dire : Écoutez, bien, on va donner un coup de main à
ceux-là qui veulent se présenter pour ce projet de loi transitoire. Je
rappelle le terme parce que M. le ministre nous le rappelle assez souvent. Pour
ce projet de loi transitoire, il me semble qu'on pourrait faire un effort sur
le remboursement des dépenses électorales pour l'année 2013.
La Présidente (Mme
Boulet) : Merci, M. le député de
Beauce-Nord. Je vais passer la parole au député de Roberval.
M.
Trottier : Oui,
merci, Mme la Présidente. Peut-être quelques réflexions. D'abord, bon,
peut-être qu'il y en a qui sont avantagés d'avoir commencé leur campagne avant d'autres, là,
mais il y en a peut-être qui, avec la commission Charbonneau, vont être
désavantagés. Peut-être qu'il y en a qui... Ceux qui sont moins connus vont
peut-être être avantagés par rapport à ceux qui sont trop connus actuellement.
Ça fait que je pense qu'il faut relativiser ça. Puis je pense que plus on va
mettre le montant élevé par rapport au remboursement, ça finit par avoir des
effets un peu... des dommages collatéraux.
Bon,
moi, j'ai été maire. C'est sûr que tu n'as jamais d'argent pour ça. C'est comme
des dépenses non prévues dans un budget. Puis, en plus aussi, c'est qu'on
incite les gens à dépenser, parce que le fait que ça va être remboursé à
70 %, à ce
moment-là, c'est que, là, le monde disent : Bien là, je vais dépenser, ça
va m'être remboursé. Ça fait que ce n'est
pas dans la bonne direction. Moi, je pense qu'il faut plutôt avoir une gestion
rationnelle des fonds publics et qu'à ce moment-là tu dis : Regarde, là, ne dépense pas trop parce que ça
peut arriver que tu sois obligé d'en payer une partie. Je pense que
c'est tout à fait correct. Je pense qu'on est plus en business si on va dans ce
sens-là.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, je vais passer la
parole au député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Je
suis totalement contre votre idée, M. le député. Premièrement, on établit un
plafond des dépenses avec ce projet de loi là. Alors, tu ne peux pas dépenser comme tu veux.
Et, deuxièmement, et c'est apparu dans une couple de mémoires, il faut avoir 15 % du vote pour
être remboursé, hein? Alors, ça, c'est... Et il y a une couple de
mémoires qui en ont fait mention, que les candidatures farfelues sont peut-être
éliminées à cause de ça, du fameux 15 %. Je sais que Mmes Behrer et Breux
en ont discuté, parce que c'est deux éminentes recherchistes en affaires
municipales, elles en avaient discuté, et ça, c'était un frein beaucoup à des
candidatures éventuelles, qu'elles soient farfelues ou pas, là.
Alors,
moi, avec le plafond des dépenses puis avec le minimum de 15 % des votes
pour être remboursé, tu sais, moi, je prends votre
intervention avec suspicion.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de Roberval.
M.
Trottier : …un
grand débat, là, mais disons que, moi, c'est mon expérience des petites
communautés, c'est que des candidatures farfelues, ce n'est pas ça qui m'inquiète, là.
C'est que, là, ce qui m'inquiète, c'est qu'on favorise le fait de dépenser puis de vouloir atteindre le
maximum. Oui, il y a un maximum, mais on est-u obligés de l'atteindre?
Moi, je vais vous dire, quand j'ai fait mon
élection, là, ce qui a été le plus payant, ce n'est pas le fait que j'achète de
la publicité, que je mette ma face sur les poteaux, c'était beaucoup
plus le fait que j'ai fait le tour de toutes les maisons deux fois. J'ai fait
le tour de chacune des maisons deux fois pour parler avec les gens. Ça, c'est
payant.
Moi,
je pense qu'on est mieux d'inciter les gens à mettre du temps dans la
communauté, puis, si tu mets du temps dans la campagne, tu vas en remettre par après
aussi pour être capable de donner des bons services. Je pense que c'est là-dessus qu'il faut axer. Puis on n'a pas... Il
n'y a personne qui a intérêt qu'il y ait un incitatif à atteindre le
maximum ou à dépenser plus d'argent. Il faut plutôt dire aux gens :
Présentez-vous, faites le tour de votre communauté, arrangez-vous pour être
connu aussi avant, peut-être, d'être... de se présenter.
Parce
que, vous savez, il y a des endroits, entre autres, comme à Saint-Lambert, on
me disait que c'est interdit d'avoir des affiches électorales. Puis, dans le
fond, c'est que, là, ça diminue les coûts, ça évite aussi des affaires qui
ne sont pas toujours très jolies sur les
poteaux. Puis c'est que, là, le principe de ça, c'est que, si tu n'es pas assez
connu pour pouvoir te passer des pancartes, bien, peut-être que ce n'est
pas ton temps de te présenter. Peut-être que tu devrais t'impliquer un petit peu plus dans ta communauté, puis, quand tu seras
davantage impliqué, davantage connu, bien, tu seras rendu au fait de te
présenter maire ou conseiller municipal.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de
Beauce-Nord, est-ce que vous voulez revenir ou si ça fait le tour pour...
Alors, je vais passer la parole au député de Chapleau?
M. Carrière : Pardon? Excusez-moi, je pensais qu'il n'avait pas terminé.
La Présidente (Mme
Boulet) : Non, c'est ça, il a
terminé.
• (15 heures) •
M.
Carrière : O.K.
Je veux juste faire du pouce sur ce que le député de Roberval disait, là,
qu'une élection, c'est des dépenses non
prévues, là. Une élection, c'est connu quatre ans à l'avance. À tous les quatre
ans, dans le monde municipal, il y a des
élections, là. Ça fait qu'une municipalité qui prévoit, là, qui peut se mettre
des sommes, là, pour payer son
élection, là, ça, ce n'est pas des dépenses non prévues, c'est des dépenses qui
sont... c'est à peu près la plus prévue, là : aux quatre ans, il y
aura des élections, là.
Et
je pense que… à moins que je me trompe, le député de Roberval était maire
de Péribonka, qui a une population d'en bas de 500, là. Faire le tour de 200 maisons
puis faire le tour de 60 000 maisons, là, ça peut être un peu
différent. Et tout à... Bravo, s'il a réussi
à le faire deux fois puis à aller voir les citoyens! Je pense que, oui, c'est
une façon de s'approcher de nos
citoyens puis d'être disponibles pour eux, là. Mais les réalités, là... Il y a
plus de 1 000 municipalités, puis on parle de quelques
centaines de population. À la ville de Montréal, c'est 1 million... plus
de 1 million, donc, là, les réalités sont totalement différentes l'une de
l'autre.
Tout le monde, là…
Puis tantôt également le ministre nous parlait des deux chercheures, là, Mme
Breux et Mme Bherer, qui disaient qu'elles
étaient d'accord avec le 60 %. Là-dessus, moi, je ne lis pas ça, là. Ce
qu'il nous dit, c'est d'éviter de faire des réformes trop rapides alors
que nous connaissons encore mal les mécanismes, là. Donc, je pense qu'il faut être prudent puis aller à la
prudence. Puis il y a même M. Labeaume, Mme Harel qui disaient qu'ils
étaient d'accord avec le 70 % puis c'est... Eux, à ce que je sache, ils
sont encore là pour représenter les citoyens. Et puis je pense que, si l'UMQ est d'accord, la FQM est
d'accord, ça fait qu'à ce moment-là je pense que c'est eux qui seront
jugés si ce 10 % là fait une différence, là, dans leur élection.
Petite statistique, à
l'élection du 4 septembre, il y avait 5 919 778 électeurs inscrits à
liste électorale. Moi, j'ai fait un petit
calcul, là, si on va par... parce que... Puis, de un, je ne suis pas convaincu
que c'est 700 000 $ de plus, le 10 %, là, mais on prend
ces chiffres-là, là. Si c'est 700 000 $ de plus, là, de passer de
60 % à 70 %, ça fait 0,11 $ de l'électeur, donc 0,11 $ de l'électeur pour
s'assurer qu'il n'y ait pas d'élection clés en main, qu'il n'y ait pas de
prête-noms. Donc, c'est un
financement public qui est accru, naturellement. Je pense — et
là-dessus je rejoins le maire Labeaume, là-dessus — c'est
bien peu payer pour s'assurer qu'il n'y ait pas de gens, là, qui seraient
tentés, là, de faire des choses illégales et puis de... soit du financement
occulte ou peu importe. Donc, là-dessus, là, je pense que ce 10 % là, et
docteur... le député de Berthier avait... a raison, c'est des mesures
transitoires. Les municipalités le demandent, les maires le demandent, les
unions municipales, le Directeur général des élections est d'accord également.
Donc, à ce moment-là,
je pense que ça vient mettre tout le monde de façon égale et de façon équitable
pour l'élection qui s'en vient et, quand un
maire sur deux est élu sans opposition, quand il y a plus de maires qui sont
élus sans opposition qu'il y en a qui
sont élus avec une élection, je pense qu'il y a de sérieuses questions à se
poser. Et puis je pense que ça fait en sorte que notre objectif, si
c'est d'inciter le plus de gens possible à vouloir se présenter aux prochaines élections... Donc, là-dessus, moi, là, je suis
convaincu que les maires l'ont... et les unions municipales l'ont étudié
avec sagesse, ils l'ont regardé. Je ne pense pas qu'il y a personne qui veut
faire des dépenses juste pour faire des dépenses à leur municipalité, là. Donc,
là-dessus, je pense que c'est une mesure qui vient aider tout le monde.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, M. le ministre, il
n'y a pas de commentaires? Alors, oui, M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aurais une couple de petits points
d'information. Je serais intéressé à comprendre un peu les enjeux parce que je ne suis
peut-être pas aussi familier que vous autres. Mais moi, j'ai été élu dans une municipalité qui avait
à peu près 1 200 électeurs. J'ai participé à deux campagnes
électorales. La somme des coûts électoraux était de l'ordre de
10 000 $, qui représentaient, grosso modo, là, mon Dieu, 10 $
par électeur, puis c'était bien plus
l'ensemble de la liste électorale, les frais, etc. Et je dirais que la
promotion, la publicité... Les
dépenses électorales devaient avoisiner, oh, mon Dieu, je dirais, au moins
400 $ pour les six conseillers et le maire, incluant l'opposition.
Ça
fait que je suis un peu confus. Je peux bien comprendre qu'à Sherbrooke, à
Montréal, les partis électoraux… il y a un territoire immense, il y a une quantité considérable de gens, hein, puis que ça
fasse des enjeux beaucoup plus étendus. Mais,
si je considère qu'il y a, au Québec, 800 municipalités en bas de
5 000 habitants, j'ai un problème conceptuel,
Mme la Présidente, dans le sens où je me dis : ces gens-là ne
dépensent pas tant d'argent que ça. Je ne vois pas le 700 000 $, là. Vous m'excuserez de ma
simplicité brute. Je ne suis pas capable de concevoir où est-ce que ça, ça
va, là.
Il y a une petite
partie des municipalités... on me dit qu'il y a à peu près de
10 municipalités qui seraient de 100 000 habitants.
Il y a peut-être un problème à ce niveau-là,
là, mais dans le reste de cette société-là, je ne le vois pas. Puis j'ai été très impliqué dans ma MRC, dans celles
avoisinantes, je connais bien mon comté, je connais ces gens-là, puis là je regarde ça, puis je ne suis pas capable
d'arriver à la logique qu'on est en train de débattre. Je ne sais pas si
on a fait des extrapolations ou des règles
de trois qui sont généralisées sans vraiment considérer l'ensemble de ces
principes-là.
Mais,
admettons tout ça, là, puis moi, je vais prendre mon 500 $ de dépenses
électorales dans ma municipalité, là — O.K., j'exagère un peu, puis ce
n'est pas grave, là — puis qu'on passe de 60 % à 70 % de déduction, là, je ne pense pas que l'électorat serait très, très, très insulté,
O.K.? Puis ça, là, à prime abord, ce serait valide pour un minimum de 800 municipalités en partant, là. Ça fait que
je... un respect démocratique en fonction d'une valeur sociale qui est un
petit peu, comment je dirais ça, dérangeante dans mon point de vue à moi.
Je
voudrais bien comprendre ce que tout ça veut dire, là, mais je ne le vois pas
du tout, du tout, du tout. Dans une relation de débat à 700 000 $ par
10 %... Quand je dis que les 800 municipalités qu'il y a là vont...
Si je prends ma règle de trois, dans ma
municipalité, qui représente à peu près 35 $ pour 10 %, là, on parle
d'un ordre de grandeur complètement différent.
Comme je dis, je dois clamer haut et fort mon ignorance quant aux villes de
50 000 habitants et plus, là, mais j'assume qu'il doit y avoir une logique. Puis on parlait de 0,35 $
par électeur pour les partis... Écoutez, à un moment donné, il ne doit
pas y avoir des fortunes colossales puisqu'on parlait que la contribution de
1 000 $ ou… qui passerait de 300 $...
passerait à à peu près 1,9 million de dollars de moins, pour l'élection de
2009 qui était à 8,3 millions, à 6,4 millions pour des
élections à 300 $. On divise le chiffre par trois puis il disparaît
1,9 million.
Quand
même intéressant comme arithmétique. Moi, je ne suis pas bon là-dedans, là,
mais... C'est une arithmétique qui est... Je ne sais pas, là, je ne sais pas où
on en est dans tout ça. Ça fait que je vais essayer de me démêler puis je
suis sûr que vous allez éclairer ma lanterne
avec beaucoup de précisions, M. le ministre, là, mais je ne vois pas ce
genre de relation là.
Puis
on parle de remboursement des dépenses électorales à 60 %, qui aurait été,
en 2009, de 5,5 millions. Puis,
curieusement, pour les nouvelles élections, avec le projet de loi n° 36,
bien, ça monte, O.K.? Ça fait qu'on s'enrichit, on vient de coûter 900 000 $ aux municipalités avec le nouveau
projet de loi, j'imagine, puis ces chiffres-là sont à 60 %. Donc, si on dit : C'est 6,2 millions à
60 %, on dirait un 10 % additionnel serait 700 000 $.
J'imagine, c'est la logique, là, parce que, si je divise ça par 10, ça
fait 620 000 $. Donc, O.K., on aura à m'expliquer ça encore un peu
plus, là, mais 620 000 $, je peux dire que ça arrondit... peut-être
l'arrondir à 700 000 $, là, mais ce n'est pas grave.
Donc,
je ne suis pas sûr qu'on a... en faisant tout ça puis en regardant tout ça
d'une façon comme ça qu'on en arrive à des dépenses aussi faramineuses, surtout que, si
on considère que l'ensemble de nos municipalités du Québec coûtent très,
très peu cher, O.K.? L'ensemble des grandes municipalités, bien... ou des
villes du Québec qui, elles, peuvent avoir des débats beaucoup plus sains, bon,
bien, ils paient un peu pour la démocratie.
• (15 h 10) •
Ça fait que je me dis : Bon, bien, ça a
peut-être du bon sens, cette affaire-là, parce que, moi, quand je regarde le principe un peu sur
les idées du député de Beauce-Nord et... je pense qu'il est très intéressant
d'essayer de voir ce que ça vaut, un
processus démocratique. On en a eu un, débat intéressant avec le projet de loi
n° 2, hein, sur les contributions politiques, la collusion, la corruption, etc.,
puis ici on est en train de faire un débat de fond sur la valeur de la
démocratie pour 700 000 $, en
assumant la pleine charge de ça, là. J'ai un petit problème avec ça puis je
veux m'expliquer pourquoi.
Aux
dernières élections municipales, je n'avais pas d'opposition, dans ma
municipalité, à faire... Ça fait que ça allait très
bien, hein? Puis j'avais deux postes vacants. Il nous est arrivé deux candidats
qui voulaient avoir des postes. Je leur ai dit : Bien, écoutez, on
a deux postes vacants. Prenez ces deux postes-là, ça va bien aller. Alors, un
des deux candidats a décidé que non, il
voulait prendre le poste de maire. C'est correct, on s'en va en élection. On
s'en va en élection. Ça a coûté pas 10 000 $ pour la
municipalité, et, non seulement ça, une des deux personnes a démissionné lors
de la campagne pour nous recommencer une deuxième élection.
Puis là je vous dis ça, là, puis je pense à
ma réalité, là, le 700 000 $, dans la valeur démocratique de tout ça, je dis que ce n'est pas
une grosse somme. On parle de 0,11 $ par électeur, mais je crois que c'est
beaucoup moins que ça quand on regarde l'ensemble du débat, surtout
qu'il y a eu 50 et quelques pour cent, comme M. le député de Chapleau l'a mentionné plus tôt, qu'il n'y a même pas eu
d'élection. Je pense que le processus électoral, si je me rappelle bien,
dans le cas de l'élection, il y a la
confection de la liste électorale, la confection des postes, la confection des
listes, la préparation, les officiers qui sont élus automatiquement.
Tout ça, ça représente 95 % du coût de l'élection. En tout cas, dans les municipalités, là, je pourrais au moins vous dire
que c'est à peu près certain que c'est ça qui arrive, à moins que
quelqu'un me dise que, dans leur petite municipalité, ça se comporte autrement,
là. Ça fait que je ne vois pas vraiment la valeur du dollar, ici, en fonction
du droit démocratique et du potentiel d'attirer des candidats avec un potentiel
plus élevé.
Donc,
ce que je vous dis, là, en noir et blanc, c'est que je crois que le 70 %,
ce n'est même pas une mesure exagérée, et je crois qu'elle n'est pas vraiment
dispendieuse, en tout cas dans l'ensemble de la vaste majorité de nos
municipalités. Donc, il faudrait prendre le temps de regarder ça puis que
quelqu'un nous explique la logique de ne pas dépenser d'argent pour favoriser
la démocratie, surtout que, quand on a dit...
Je
vous ai mentionné tout à l'heure qu'il y a des gens qui avaient décidé d'aller
remplacer le maire et que je considère que, dans nos municipalités,
aujourd'hui, là... Puis je vois les élections s'en venir, il y a quelques
petits problèmes de fond qui sont très
intéressants à débattre dans le contexte qu'on a ici. Premièrement, quel type
de gens on veut avoir dans notre
électorat. O.K., j'ai un problème de fond avec ça parce que... puis je vais
vous donner l'exemple, encore là, de
ma municipalité qui a une villégiature, disons, très significative. Donc, il y
a une série de gens retraités, là, des
sous-ministres du gouvernement, des généraux de l'armée, des gens, là, qui ont
un potentiel de gestion, un potentiel, pour
des municipalités comme les nôtres, absolument effarant et pourraient nous
amener des choses fascinantes. Pourquoi, ces gens-là, on ne les retrouve
pas dans nos municipalités? Parce qu'ils n'ont pas l'intérêt.
Donc, on vient d'éliminer toute une classe de
citoyens parce que ces gens-là ont toutes sortes de choses. Ce n'était pas vraiment
dans leur idée non plus de faire de la politique, j'imagine, surtout que, cette
politique-là, elle est de plus en plus compliquée, elle est de plus en
plus réglementée. Ça fait qu'on se retourne puis on dit : Bon, bien, O.K.,
ce groupe de gens là ne marche pas, on va aller chercher, voir plus les
travailleurs, les gens du peuple, le monde quotidien. Mais ces gens-là, ils travaillent. O.K.? Ça fait que,
là, eux, ils ne sont pas vraiment intéressés puis, de plus, souvent, ils ont
des enfants en jeune âge. Donc, les parents
travaillent le jour, le seul moment qu'ils ont pour voir les enfants, c'est le
soir. Le seul moment où on a des... pour faire des réunions de travail puis des
séances de conseil, c'est le soir.
Moi, je dis que de favoriser la démocratie,
je crois que c'est un peu d'encourager les gens qui ont des intérêts et qui ont du potentiel
de faire... vraiment les convaincre que ça, ce n'est pas quelque chose qu'ils
vont dépenser de l'argent, là, à la fin de la journée mais quelque chose
qui va peut-être leur donner un moyen de venir représenter leur population,
d'assurer un futur à leurs enfants et de faire un développement qui va
rehausser la qualité des gens qui sont élus dans notre municipalité. Je pense
que ça, ça a une valeur.
Je
ne sais pas comment le point de vue des autres ira dans ce sens-là… mais, quand
on travaille dans une municipalité, vous le
savez, les gens nous écoutent puis les gens regardent ce qu'on fait. Puis je me
suis rendu compte que ce n'est pas
toujours facile de… pour faire du leadership dans ces municipalités-là.
Puisqu'il y en beaucoup ici qui ont été maires, ils le savent très bien,
vous pouvez témoigner vous-même à ce chapitre-là, j'imagine.
Mais il est très, très, très important que
ces gens-là, en tout cas que la majorité de ces conseillers-là, de ces maires-là soient disponibles. Puis, malheureusement, dans
nos municipalités, dans les conditions puis dans l'environnement qu'ils sont là, ce n'est pas très possible. Donc,
une petite contribution supplémentaire de 10 %, là, pour moi, c'est un
peu la goutte d'eau dans l'océan.
Quand on considère la valeur du potentiel
démocratique de notre société, là, on peut faire des débats de profondeur dans la
durée qu'on voudra, je ne crois pas qu'on soit en considération de dire que la
démocratie a une valeur x et puis qu'on en débatte pendant des mois. Si on considère qu'on améliore le processus
démocratique et qu'on peut se le permettre, je crois qu'on devrait le
faire. Je pense que c'est très intéressant.
Je regardais aussi les économies qui sont
engendrées par les dépenses du plafond de 1 000 $ à 300 $, qui représente le
600 000 $ par année ou… par campagne électorale. Ça aussi, je suis
curieux un peu de voir la mathématique parce qu'elle n'est pas claire
dans ma tête, mais ça fera partie, j'imagine, de mon enrichissement personnel
dans un futur prochain.
Je pense qu'il est très intéressant de faire
ce type de débat là, mais je crois que la démocratie municipale au Québec, elle a besoin
d'être enrichie de façon sérieuse, puis je crois qu'il faut y réfléchir très certainement,
là. Puis, si on est ici pour ça, donc, moi, je me range très
certainement du côté du 70 %. Et je pense que je vous ai donné un peu...
de façon très générale, là. On peut entrer
dans les détails, je suis prêt à faire tous les détails du débat si vous voulez
les faire, ça va me faire un plaisir
immense, O.K., mais on verra dans le temps comment ça va. Donc, je vous
remercie, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Boulet) : Merci, M.
le député. M. le ministre.
M.
Gaudreault : Bien, nous, on serait
prêts à voter, de notre côté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Boulet) : On va
vérifier, je pense qu'il y a d'autres interventions. Il vous reste quatre minutes, M. le député de Beauce-Nord. Et, M. le député de
Chapleau, à vous la parole.
•
(15 h 20) •
M. Carrière : Oui. Bien, écoutez, je pense qu'on
peut en parler longtemps, on peut... Et tout le monde vient nous dire qu'il faut
s'assurer que la prochaine élection municipale, qui, je pense, va être
déterminante avec tout ce qu'on entend depuis
déjà un certain temps… puis c'est sûr que c'est juste quelques municipalités,
quelques villes mais qui font en sorte que
ça vient entacher la réputation de tous ceux qui font... des 8 000,
presque 9 000 élus municipaux qui font leur travail au Québec, par les quelques-uns, là, qu'on voit, que
ce soit à la commission Charbonneau ou l'UPAC, le travail qui est fait.
Là-dessus, moi, là, je... Et je crois sincèrement qu'il faut donner les moyens
et la chance à toutes et à tous, là.
Puis je vais reparler encore, là, de
mesdames, là les deux chercheures, là, Mme Bherer et Mme Breux, qui nous ont fourni des
documents et leur mémoire qui disait : «Le projet de loi n° 26
augmente ce remboursement à 60 %. Mais l'augmentation du remboursement des dépenses ne diminue pas les
difficultés rencontrées par les candidats indépendants :
l'obtention de 15 % des votes pour un candidat indépendant est un score
relativement élevé. Au final, le projet de loi pourrait avoir comme effet de
décourager la candidature de candidats indépendants.»
Je pense que cette dernière phrase là, là,
«au final, le projet de loi pourrait avoir comme effet de décourager la candidature de
candidats indépendants», en dit long, hein, quand on sait qu'il y a
65 % des candidats, des gens, là, sur les 13 000 candidatures
qui se sont présentées en 2009...
65 %
d'entre eux, c'est des candidats indépendants.
Et
je crois sincèrement que, si on ne donne pas les moyens... Et tout le monde
était d'accord d'abaisser, là, la contribution, là, des dons personnels, des
dons privés — comme je disais
tantôt, il y en avait à 500 $, l'UMQ, c'était 500 $, la plupart étaient à 300 $, certains, ils disaient même
100 $ — puis augmenter le financement public
encore plus, là, pour vraiment éviter et donner
une chance...
Et l'objectif, c'était de donner une chance à
tous ceux qui auraient eu l'intention ou le goût, là, de se présenter, dont M.
Lemelin, qui disait que lui, il ne part pas de... Sur la ligne de départ, là,
il est vraiment... il n'est pas égal avec le maire actuel, qui est là depuis quatre ans, qui a probablement fait du
financement... puis je ne l'ai pas vérifié. Et, lui, c'est un parti en
émergence, puis il dit : Bien, il faut augmenter la participation du
financement public pour donner une chance à tout le monde. Et je pense que,
quand il y a des débats, quand il y a des élections, c'est souhaitable, hein?
Je pense qu'on est dans une démocratie qui
fait l'envie de plein de pays à travers le monde, là, qu'ici, au Canada, là, on a la chance
et le bonheur de vivre dans une belle démocratie. Et puis, quand il y a des
gens comme ça qui viennent nous
dire : Bien, faites attention, là, votre projet de loi, là, il pourrait
décourager des gens à vouloir se présenter, écoutez, je pense que c'est un
avertissement qui est sérieux. Puis je me rappelle, lorsqu'on a eu des
discussions avec ces deux chercheures-là, j'ai posé la question
directement : Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que les autres
proposent : à 70 % pour le maximum
de remboursement des dépenses électorales? Et la réponse a été spontanée,
c'était oui, je pense.
Et, si on baisse les montants de dons privés,
il faut assurément augmenter le pourcentage, là, de remboursement ou de
financement public. On l'a fait dans le projet de loi n° 2 et puis...
Et l'objectif que tout le monde recherche, c'est : pas de financement occulte, pas d'élection clés en
main, pas de prête-noms. Et le DGE, lui, vient nous dire : Bien,
faites attention, là. Avec ce que vous êtes
en train de faire, là, vous allez peut-être même accentuer la question des
prête-noms.
Ça fait qu'il y a plein de gens qui viennent
ici, là, qui, premièrement, nous avertissement, qui nous font des mises en garde, et c'est sérieux. Et, en même temps, il y
a les maires, il y a les unions municipales qui disent : Bien, nous, là, c'est nous qui allons au bat, là, c'est nous qui
allons aller à la prochaine élection, c'est nous qui le demandons,
d'augmenter le pourcentage de remboursement public de 50 % à 70 %.
Puis
le fait de se baser sur les données de 2009, en tout cas, l'avenir nous le
dira, là, mais je suis à peu près convaincu
qu'il y aura moins de financement ou ça va être beaucoup plus difficile pour
les candidats et les partis d'amasser les mêmes sommes, même avec le
30 % de moins, là, de ramasser des sommes pour faire une élection.
Éric Forest disait : Bien, c'est
important d'aller à la rencontre des citoyens, à la rencontre des électeurs
pour un peu
faire part de c'est quoi, tes priorités, c'est quoi, tes visions, où tu vois ta
municipalité. Et le député de Roberval le disait tantôt, lui, de son côté, une plus petite municipalité, moins de
citoyens, lui a fait le tour de ses résidents, de ses résidences, de ses
citoyens deux fois. Ça fait que je pense que les gens ont eu l'occasion de
savoir c'était quoi, sa vision, il voyait… où il voyait sa municipalité dans
les années subséquentes, donc.
Et ce qu'il est important de dire aussi, là,
c'est que ça ne coûte rien au gouvernement du Québec. Je l'ai dit tantôt, là, j'ai fait des petits calculs, là, puis, quand
on tombe dans des guerres de chiffres, on peut faire dire ce qu'on veut, mais, sur 5,9 millions... presque
6 millions d'électeurs en 2012, on peut s'attendre que, cette année, ça va
être à peu près... Il y en a quelques-uns qui sont partis, il y en a
d'autres qui ont atteint l'âge vénérable de 18 ans et auront droit de vote.
Donc, c'est 0,11 $, 0,11 $ par électeur, là, de passer de 60 % à
70 %, et ça va donner à chacun les moyens.
La
Présidente
(Mme Boulet) : …
M.
Carrière : Il me reste une
minute. C'est trop court, Mme la Présidente.
Encore une fois, moi, j'en appelle à tous
ici. Je pense qu'on est là pour faire le meilleur projet de loi, pour donner la chance à tout le monde de faire une campagne
électorale qui soit la plus ouverte possible et où ça donnera la chance à tout
le monde de faire... de rencontrer ses citoyens. Tantôt, je pense que c'est le
député de Beauce-Nord qui disait : 90 %
des gens qui ont été réélus. Donc, est-ce que c'est ça qu'on veut? Je ne sais
pas. Oui, peut-être, mais, là-dessus, il y en a une grande majorité qui
l'ont été sans opposition. Donc, encore une fois, j'en appelle à tous...
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de Chapleau,
je m'excuse, votre temps est écoulé.
M.
Carrière : D'accord, madame.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, est-ce que, du côté
ministériel, il y a des interventions? Ou sinon...
M.
Gaudreault : Je réitère notre
intention de voter.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors, on va voter sur l'amendement, l'amendement à l'article 3 du
projet de loi, qui dit que l'article 475 de
cette loi est modifié par le remplacement de «50 %» par «70 %».
Alors, on va aller par le vote nominal?
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Boulet) : Un vote nominal? C'est ça.
La
Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière : Sur l'amendement?
La Présidente (Mme
Boulet) : Oui.
M. Carrière : Pour.
La
Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?
M. Bolduc (Mégantic) : Pour.
La
Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?
M. Iracà : Pour.
La
Secrétaire : M. Spénard
(Beauce-Nord)?
M. Spénard : Pour.
La
Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M.
Gaudreault : Contre.
La
Secrétaire : M. Villeneuve
(Berthier)?
M.
Villeneuve : Contre.
La
Secrétaire : Mme Beaudoin (Mirabel)?
Mme Beaudoin : Contre.
La
Secrétaire : M. Trottier (Roberval)?
M. Trottier : Contre.
La
Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?
M. Therrien : Contre.
La
Secrétaire : Mme Boulet (Laviolette)?
La Présidente (Mme
Boulet) : Pour.
La
Secrétaire : Cinq pour, cinq contre.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors, ça ne passe pas. Alors, on va retourner à l'article 3, Mme la secrétaire?
Alors, M. le ministre,
si vous voulez bien nous lire l'article 3, s'il vous plaît.
M.
Gaudreault : L'article 3... Bien, je
l'avais lu, l'article 3.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors,
l'article...
M.
Gaudreault : Je l'avais lu dans une
précédente séance, Mme la Présidente, je pense.
La Présidente (Mme
Boulet) : O.K. On est prêts à voter?
M.
Gaudreault : Si on était rendus à
l'amendement à l'article 3, je l'avais lu.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3, M. le député
de Chapleau? M.
le député de Beauce-Nord, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3 ou
on procède au vote? On procède au vote? Non? Vous allez intervenir?
D'accord.
M.
Carrière : Bien,
pourquoi pas? De peur de radoter… je n'ai pas encore l'âge de radoter, mais,
s'il faut que je le fasse, je vais le faire.
Écoutez,
je ne sais pas trop par quel bout prendre ça, là. Moi, je pense, encore une
fois... Je pense, encore une fois, là, pour citer… Je peux les citer encore ad nauseam,
là, mais, tu sais... Il y a Mme Harel qui disait qu'elle va faire
une campagne électorale à 750 000 $, que, le 30 %, elle était
totalement d'accord avec ça. Mais là ce qu'elle nous dit, par contre, là, le financement public, il faut qu'il
arrive, il faut qu'il soit... qu'il accote, puis elle nous l'a dit, c'est
70 %. C'est la recommandation 3, là, je ne sais plus où je l'ai
mise, là... C'est de Vision ou Union Montréal? Aidez-moi.
Une voix : ...
M. Carrière : Pardon?
Une voix : Vision.
• (15 h 30) •
M.
Carrière :
Vision Montréal. O.K. Donc, la recommandation 3 — ah,
elle est ici — qui était : «Vision Montréal
est favorable à la recommandation de l'Union des municipalités du Québec de
porter le taux de remboursement des dépenses électorales à 70 %.»
Donc, elle a même
parlé, là, et ce n'est pas peu dire, là, qu'il y a une démocratie à deux
vitesses et elle veut corriger... Elle
souhaitait que le gouvernement du Québec, que nous, ici, les législateurs,
corrigions cette lacune-là, et puis hier
le ministre me disait : Bien, ce n'est pas parce que... Avant-hier, il m'a
dit que je faisais du sophisme, des sophismes, parce que je disais, bien — et ce n'est pas ce que j'ai dit — que l'UMQ était d'accord, donc toutes les municipalités
sont d'accord.
Bien
là je vais citer Mme Harel, là, qui, sur certains points, elle n'avait pas la
même position que l'UMQ, dont le 500 $ et le 300 $. L'UMQ disait :
Bien, nous, bien, vu que c'est des mesures transitoires, vu qu'on veut donner
une équité à tout le monde, vu que les candidats indépendants ou ceux
qui se décident après l'entrée en vigueur du projet de loi n'auront pas la même opportunité d'amasser des
fonds, là, au niveau des donateurs privés, bien, il faut que... Ne
descendez pas ça à 300 $, ça va être
trop difficile, ça va être trop compliqué. Donc, l'UMQ disait : Mettez ça
à 500 $. On a convenu hier... on a eu de bonnes discussions
là-dessus, et moi, j'avais dit : Bien, écoutez, on est prêts, nous, à
aller à 300 $, mais assurément que le
300 $ doit aller avec le 70 % de remboursement des dépenses. Donc, je
pense qu'on en est là, là.
J'ai
fait, comme je vous l'ai dit tantôt, là, il n'y a pas très longtemps, des
calculs, et c'est 0,11 $ par électeur, si
les données de 2009 vont se reproduire en 2013,
ce que je doute. On voit déjà, là, et, à moins que je me trompe, je pense
que même Mme Harel a dit que c'était plus compliqué à Montréal, là, qui...
C'est un pôle médiatique, c'est le pôle médiatique
au Québec, et tout le monde sait qu'il y a des élections, et avec tout ce qui
se passe en plus à Montréal, là, depuis
un certain temps, tout le monde sait qu'il y aura des élections, là, à Montréal
cette année. Donc, je ne pense pas qu'il
y a un citoyen de Montréal qui peut dire qu'il ne sait pas, là, que, le 3
novembre, il a une job, là, d'aller voter, là. Puis ce qu'elle dit, c'est que c'est plus compliqué puis c'est plus
difficile, et puis, à ce moment-là, bien, sa recommandation, elle
dit : Bien, c'est important d'aller à 70 % de remboursement.
Les
partis émergents l'ont dit, M. Lemelin de Québec autrement, là, qui s'attaque à
une grosse chaussure — il l'a même dit lui-même, là — aux élections, là... Je vois le ministre sourire.
J'aimerais savoir c'est quoi, ses réflexions, mais...
À une grosse pointure, pas une grosse chaussure, c'est un autre... Ça, ce n'est pas un sophisme, là, mais c'est un perronisme, donc… et
qu'il veut avoir la même chance que... Lui, il était vraiment, là, pour que ça
devienne pratiquement du financement public, là, à 100 %.
Donc,
là-dessus, je pense que tout le monde est venu nous le dire, tout le monde, il
y a les chercheures, il y a les unions municipales, il y a des maires qui sont
venus nous le dire. Il y a le Directeur général des élections qui dit :
Faites attention, là, si vous, vous voulez
prévenir le financement occulte, si vous ne voulez pas qu'il y ait des
prête-noms encore plus qu'il y en
avait avant, c'est important de faire attention. Éric Forest disait : Les
principes sont bons, mais les moyens, là, pour y arriver, là... Les
moyens ne permettent pas d'atteindre la véritable cible. Donc, c'est... pour
paraphraser Éric Forest, là, le président de l'UMQ.
Donc, à ce moment-là, là, je pense que, pour
10 % qui représentent 0,11 $ de l'électeur, c'est... pour s'assurer d'une élection qui est tout à fait propre et où personne
ne pourra dire qu'il y a quelqu'un qui a eu une élection clés en main, qu'il y a eu des prête-noms dans telle ou telle
municipalité, telle ou telle ville au Québec... Alors, je pense que le
cynisme auprès de la population fait en sorte que, si on le demande aux
citoyens, de dire : Êtes-vous prêts à payer 0,11 $ de plus pour vous assurer
qu'il n'y a pas d'élection truquée, qu'il n'y aura pas quelqu'un ou quelque
parti que ce soit dans votre municipalité
qui va se servir de prête-noms... êtes-vous prêts à payer 0,11 $ chacun de
plus par électeur dans votre municipalité pour vous assurer de ça?, je
suis... je prends le pari que la réponse est facile à trouver et elle va venir
rapidement là-dessus.
Donc, encore une fois, notre travail qu'on a
à faire dans une année charnière, dans une élection charnière, dans... En plus, dans
des mesures transitoires, dans un projet de loi transitoire, on aura
l'expérience, cette année, et puis, lorsqu'on regardera pour des mesures permanentes, un projet de loi au niveau de
ces mesures-là, permanentes, bien, ça nous permettra de voir si le
70 %, c'était suffisant, si c'était trop, si on est à côté de la plaque,
si on est complètement dans le champ. Est-ce
que ça aurait dû être 80 % ou 68 %, je ne le sais plus, quoi, ce que
le ministre disait tantôt, 0,47 %? Bien, ça nous donnera, là,
vraiment, là, l'heure juste et en temps réel, là, avec ces mesures-là.
Et, sur le fait que maintenant, c'est
300 $... mais 300 $ pas sur toute l'année. Il y en a qui seront
partis à 1 000 $, là. Il y en a... je ne le sais, puis je serais
curieux de voir. Je ne sais pas si le Directeur général des élections, là, à
cet effet-là, a des données là-dessus, sur les partis politiques qui
sont déjà reconnus dans certaines villes, combien de 1 000 $ ils ont amassés à date là. Ça, je serais bien curieux
de savoir ça, parce que tout le monde sait que, d'ici au plus tard le 1er
juillet, ce sera 300 $. Et je sais que
le souhait — et on l'a demandé aussi — du ministre, c'est que, le plus
rapidement possible, on peut... la sanction de ce projet de loi là
arrivera. Bien, ça donnera plus de temps et ça donnera, en tout cas, une plus
petite marge, là, à ceux qui veulent se
présenter, là, puis quand il sait que, son opposant, ça fait plusieurs milliers
de dollars, là, qu'il ramasse. Donc, je ne sais pas si le directeur
général peut nous répondre... les gens du DGE peuvent nous répondre là-dessus,
là, mais...
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors,
est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que les gens qui représentent le
Directeur général des élections…
Des
voix : ...
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce que vous avez une
réponse à la question du député de Chapleau?
M.
Coulombe (Benoît) : Merci, madame...
La
Présidente (Mme Boulet) : Je
m'adresse à Me Coulombe?
M.
Coulombe (Benoît) : Oui, c'est ça,
Me Benoît Coulombe.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors,
Me Coulombe, on vous laisse la parole.
M.
Coulombe (Benoît) : Oui. On a des
données sur le nombre de partis politiques autorisés, sur le nombre d'électeurs
qui vont se présenter comme candidats, qui ont demandé une autorisation. Mais
les montants qu'ils ont ramassés, mettons, depuis le 1er janvier 2013, comme il
n'y a pas de rapport financier produit comme les reçus de contribution... comme les contributions,
contrairement au provincial, où, comme vous le savez, les contributions
passent par le biais du Directeur général des élections — ce n'est pas le cas au municipal — alors, pour le moment, on n'a pas ces données-là.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors,
merci, Me Coulombe. M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Bien, encore pire, d'il y en a qui
ont prévu de partir la course tout de suite, puis de mettre les moteurs à plein régime,
puis de commencer à ramasser des 1 000 $, bien là on va encore
augmenter l'inéquité entre les... puis on va décourager la venue ou le
potentiel de certains candidats ou partis, là, qui auraient l'intention, là,
de... et qui sont à se préparer, là... Parce
que tu ne pars pas du jour au lendemain, là, tu dis : Bien, regarde, moi,
je suis... sans avoir une période de réflexion, sans aller voir c'est
quoi, tes appuis, qui t'appuie puis comment tu peux travailler à ton élection
le plus efficacement possible.
Donc, moi, encore une fois, là, à 0,11 $
de l'électeur pour s'assurer une plus grande participation à la prochaine élection,
pour s'assurer qu'il n'y a pas un maire sur deux qui sera élu... C'est correct
qu'il y en ait, des maires, qui soient élus
sans opposition. Je l'ai été deux fois, je n'étais pas fâché de ça. Mais,
que un sur deux... est-ce qu'on a lieu de se poser des questions? Je
pense que oui. Je pense que oui, puis même quand moi, j'ai été élu sans
opposition, ça ne m'aurait pas dérangé, parce que, si tu as fait un bon
travail, si tu n'as rien à te reprocher, bien, les électeurs, c'est à eux de
décider.
Puis
3 984 conseillers municipaux ont été élus sans opposition versus
2 930 où est-ce qu'il y a eu un scrutin, il y a eu une élection. Bien, je
pense qu'on doit se poser des questions puis je suis certain que le ministère
puis que le ministre réfléchissent à cet état de fait là, là. Est-ce qu'on est
en train de... Puis est-ce qu'en 2013, là, ça va être deux maires élus sans opposition pour un ou etc.? Bien,
je pense qu'on ne veut pas se rendre là. Je pense qu'il faut s'assurer
d'une belle démocratie puis donner la chance à tout le monde, là, de faire une
belle campagne.
Donc,
encore une fois, pour toutes ces raisons, je demande au ministre d'acquiescer à
notre demande, à notre amendement qu'on
vient de voter pour le 70 %. Je pense que c'est bien peu payer pour
s'assurer d'une démocratie libre et une démocratie sans fraudeurs et
sans prête-noms, etc.
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, on
va... Oui, M. le ministre, oui.
M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, juste pour dire,
je n'ai pas la prétention, de mon côté, qu'un seul projet de loi, aussi bien soit-il, est la panacée pour
solutionner ou pour se garantir l'absence de fraude, ou de collusion, ou de
corruption.
Une
voix : L'immunité.
•
(15 h 40) •
M. Gaudreault : L'immunité, oui, c'est ça. Ce n'est
pas un projet de loi qui va nous donner l'immunité à la vie, à la mort contre
la fraude ou la collusion, la corruption dans le domaine municipal, c'est un
outil de plus. Alors, ce n'est pas parce
que... Il ne faut pas partir en peur, là, en disant : On va augmenter de
60 % à 70 % pour le remboursement, puis là ça va bétonner
notre garantie antifraude à vie. Bien non! Là, attention, là, il faut prendre
la juste mesure des choses.
Par ailleurs, je veux juste aussi qu'on se
calme, là, quand on dit : Aïe! Là, là, ils savent qu'on s'en vient, là, les candidats, avec un
projet de loi qui va limiter le financement. Alors là, là, ça doit se bousculer
puis ramasser de l'argent partout,
par plein de candidats, pour ramasser de l'argent tout de suite. Alors, je veux
juste vous informer qu'en date du 23 avril 2013 on a
50 autorisations qui ont été accordées pour des candidats aux élections.
50. 50 qui sont autorisés du 1er janvier
2013 au 23 avril 2013. Si on fait une comparaison avec l'élection de 2009, du
1er janvier 2009 au 30 juin 2009, il y en avait 100 précisément, du 1er
janvier 2009 au 30 juin 2009. Ça veut dire qu'on est à peu près dans les mêmes
moyennes. Il nous reste, pour arriver au 30 juin 2009, mai, juin, deux mois,
puis on a janvier, février, mars, quasiment
fini avril, puis on a juste 50 candidats. Il reste deux mois. Ça fait que là ça
ne se bouscule pas pour une course pour
ramasser de l'argent pour battre tout le monde au fil d'arrivée, là. Alors, on
se calme là-dessus. Je pense, là, que c'est important de faire la juste
part des choses.
Par ailleurs, je sais que mon estimé collègue
de Chapleau aime beaucoup citer Louise Harel. Là aussi, on va faire la part des
choses. Quand elle est venue ici, en commission, présenter son mémoire, Mme
Harel et son parti, Vision Montréal, nous disent, et là je suis à la
page 4 du mémoire de Vision Montréal : «Nous sommes favorables à
l'augmentation du remboursement des dépenses
électorales, qui passe de 50 % à 60 %, et nous considérons qu'il
s'agit d'un pas dans la bonne direction, soit celle de l'équilibre entre
le financement public et le financement privé.»
Autrement
dit, elle est prête à vivre avec ça. Elle est prête à vivre avec ça. Elle dit
par après qu'elle appuie la recommandation
de l'Union des municipalités de hausser à 70 %. Bien sûr, mais, je veux
dire, elle ne fait pas, là… Elle n'est
pas prête à aller s'immoler à la place Émilie-Gamelin pour avoir 70 %, là.
Elle est prête à vivre avec un 60 % de remboursement. C'est ça
qu'elle nous dit, là, dans son mémoire. C'est sûr que, si on adopte un
70 %, elle va en être contente, mais ce
que je veux dire, c'est qu'il faut toujours faire la part des choses et éviter
de monter en épingle des choses comme le fait : qu'il y a une
course au 1 000 $, là, dans les candidats, c'est faux; que Louise
Harel tient mordicus au 70 %, c'est faux; même chose avec le Directeur
général des élections, c'est faux, ils sont prêts à vivre avec le 60 %.
Alors, moi, je veux bien qu'on continue à en
débattre, là, mais là on vient de défaire l'amendement qui a été proposé tout à l'heure.
On a voté, puis on a voté par appel nominal, et on l'a défait, cet amendement.
Alors là, est-ce que je dois comprendre
de l'opposition officielle qu'ils vont s'opposer à l'article 3? Ça fait que,
là, on n'aura plus de remboursement du tout. Alors, moi, je ne pense pas
que c'est la solution. Alors, il va falloir qu'on avance, puis nous, on
maintient notre position, bien évidemment, sur le remboursement à 60 %.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors, M.
le député de Chapleau.
M.
Carrière : Si, au 30 juin, en 2009,
il y avait une centaine — là,
je ne sais pas si c'est des candidats ou des partis,
là — en 2009, qui avaient obtenu l'autorisation et qu'aujourd'hui il y
en a 50, est-ce que ça veut dire qu'il y a un
désintéressement puis les gens disent : Regarde, ce n'est pas vrai que,
dans ces conditions-là, je vais aller me pointer le nez, me présenter? Ça fait
que ça aussi, ça devrait inquiéter le ministre, là. Ça, c'est clair, là, on
voit que ça ne se bouscule pas aux portes.
Il
affirme qu'il n'y a pas de course au 1 000 $ puis il y a le DGE qui
vient dire qu'il ne peut pas le savoir, s'il y
a une course au 1 000 $. Ça fait que là, à ce moment-là, là, je ne
sais pas sous quelle prétention le ministre peut dire qu'il n'y a pas de course
au 1 000 $ pour l'instant, quand le Directeur général des
élections vient nous dire qu'il n'est pas en mesure de le savoir. Donc,
là-dessus, là, il faut faire attention, là. Il faut faire attention, là, à ce
qu'on dit.
Bien,
écoutez, je pense que le devoir des députés en Chambre, lorsqu'on étudie un
projet de loi, c'est de faire entendre et
d'exprimer ce qu'il a à dire. Que l'amendement n'ait pas été reçu ne fait pas
en sorte que ça vient enlever le droit de parole au député de faire
valoir ses points, là. Ça, c'est une autre chose.
Une
voix : ...
M. Carrière : Effectivement. Moi, je pense
sincèrement que les municipalités... Et là, encore une fois, là… Puis il y a d'anciens
maires, d'anciens conseillers municipaux ici, et je suis... j'aimerais, chacun
qui l'a déjà été, les mettre au défi qu'il n'y en a pas un d'entre nous
qui n'a pas crié haut et fort à l'autonomie municipale puis a dit : Les
municipalités, on est-u capables de décider sans que Dieu le Père, à Québec,
il... et qu'on soit considérés autrement qu'une créature du gouvernement?
Là-dessus,
on a les unions municipales qui viennent nous dire : Nous, on a
sincèrement besoin... On sait, c'est quoi que ça peut avoir comme conséquences
si ça coûte un peu plus cher par citoyen. Là, je vais vous parler de 0,11 $, si on se
base des données de 2009. Mais ils disent : Nous, là, pour faire une
campagne pour rejoindre les citoyens, pour
faire une campagne la plus efficace possible, on croit qu'en ayant baissé le
plafond des dons de 1 000 $ à 300 $ il faut un 70 % de remboursement des dépenses
reçues. Bien, puis aussi, c'est toujours quelqu'un qui a reçu un minimum
de 15 %, là, du vote, là. Ça fait que,
donc, qu'on pense que ça va amener des candidatures farfelues, là, puis juste
pour avoir des... bien, s'il n'a pas
15 %, là, bien, il ne sera pas remboursé, puis la personne est consciente
de ça, puis elle ne fera pas exprès, là, pour s'endetter, là, sans
raison.
Donc, nous, de notre côté, je pense que les
points qu'on a fait valoir, c'est d'être en appui aux municipalités, c'est d'écouter les gens, là. Le Directeur général des
élections, ce qu'il nous a dit, c'est d'écouter les chercheures qui nous disent : Bien, au final, le projet de loi
pourrait avoir comme effet de décourager la candidature des candidats
indépendants. Là, avec ce que vient de dire
le ministre, là, il y a seulement une cinquantaine, à date, qui ont été
autorisés. Est-ce qu'on va assister à
une augmentation des gens élus sans opposition? C'est-u ça qu'on veut comme
démocratie? Poser la question, c'est y répondre. Ça, c'est évident, là.
Donc, moi, je pense sincèrement que l'on fait
fausse route en n'ayant pas une oreille attentive à tous ceux qui sont venus nous dire que le 70 % était un minimum et
je pense qu'on devrait reconsidérer, là, ce qui est demandé par tous ceux qui
sont venus nous mettre en garde ou nous faire des recommandations.
La
Présidente (Mme Boulet) : Merci. Le
député de Beauce-Nord a demandé la parole.
M. Spénard : Merci. Très brièvement, Mme la
Présidente, moi, j'ai juste une constatation et une interrogation. Vous
excuserez mon ignorance. Le 0,11 $, il faut bien dire, le 0,11 $ que
ça coûte de plus, c'est 0,11 $ sur quatre ans, là. Ce n'est pas... ça n'arrive pas à tous les ans,
une élection municipale, là. Alors, 0,11 $ sur quatre ans, là, je vais
vous dire que je ne pense pas que c'est ça qui va ruiner les
municipalités, là, à 0,025 $ par année, pour les quatre prochaines années,
par habitant, là. Je pense que...
L'autre chose, c'est mon ignorance totale,
moi, en commission parlementaire. Quand c'est cinq-cinq, comme ça, c'est quoi que ça fait? Ça va où? Ça fait quoi? Si
quelqu'un peut me répondre, on ne m'a pas...
Une
voix : ...
M.
Spénard : Hein?
Une
voix : L'amendement n'est pas adopté.
M.
Spénard : L'amendement n'est pas
adopté?
Une
voix : ...
M.
Spénard : O.K. Donc, c'est l'article
3, tel quel, qui s'en va là?
M.
Gaudreault : Il va falloir qu'on
l'adopte aussi.
M.
Spénard : Pardon?
M.
Gaudreault : Il va falloir qu'on
l'adopte aussi, l'article 3. Oui.
La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, si c'est
cinq-cinq, ce n'est pas adopté tout court.
Alors, l'amendement est rejeté, et, si c'est le même vote qui s'applique sur
l'article 3, il n'est pas adopté.
M. Gaudreault : Ça veut dire qu'à ce moment-là, si,
admettons, l'article 3 n'est pas adopté, ça veut dire que ça va rester à 50 %. C'est ça qui est présentement
dans la loi.
La Présidente (Mme Boulet) : C'est le statu quo, M. le député.
C'est tout? La parole revient au député. Est-ce
qu'il y a quelqu'un du côté ministériel, ou je retourne au député de Chapleau?
Est-ce que le député de Chapleau ou le député de Mégantic veulent intervenir?
Celui de Mégantic, le député de Mégantic...
•
(15 h 50) •
M.
Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, moi, je crois qu'on peut faire un débat qui est
intéressant, mais je crois que, dans les villes... puis on parle des... on va
parler des villes comme Montréal, des villes peut-être
un peu plus larges que nos petites municipalités, parce que, selon moi, la
pertinence de ce genre de débat là n'est pas là, tout simplement, là, parce que le 70 % dans les petites
municipalités… puis ça coûte très peu d'argent, donc ce n'est pas
significatif, donc on en arrive aux 10 municipalités qui excèdent le
100 000 $. J'imagine que la moitié du Québec est là ou à peu près.
M.
Gaudreault : ...peut-être moins.
M. Bolduc
(Mégantic) : Non, non, c'est ça que
je dis, moi aussi. Je suis d'accord, ça ne s'appliquera pas, il n'y a pas
d'argent, de toute façon.
M.
Gaudreault : De toute façon, la loi
ne...
M. Bolduc
(Mégantic) : Ça ne s'applique pas en
bas de 5 000...
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le ministre, on va
laisser la parole au député puis après...
M. Bolduc
(Mégantic) : Non, je m'excuse. Je
vais poser une question à M. le ministre.
La Présidente (Mme Boulet) : D'accord, oui, oui, oui.
M. Bolduc
(Mégantic) : Est-ce que ça ne
s'applique pas aux municipalités en bas de 5 000 habitants?
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, M. le ministre, on
va vous laisser la parole.
M.
Gaudreault : La
réponse est oui, ça ne s'applique pas. C'est simplement... Je ne voulais pas
couper le député, je ne veux pas qu'il parle pour rien. Je comprends, vous venez d'arriver
à la commission, ça nous fait plaisir d'ailleurs de vous accueillir.
Vous allez voir, on est vraiment conviviaux et... Mais, c'est ça, c'est que
cette partie-là de la loi, sur le remboursement, ne s'applique pas pour les
municipalités de 5 000 habitants et moins.
La Présidente (Mme
Boulet) : D'accord. Alors, on
retourne au député de Mégantic.
M.
Bolduc (Mégantic) : Oui. Donc, je voulais revenir aux populations de
100 000 habitants et plus, donc on
va être... J'arrive avec vous autres. Ça me
prend un peu de temps, là, et je m'en excuse, mais je pense que c'est
intéressant de penser aussi, comme le député
a mentionné tout à l'heure, que, si les électeurs n'ont pas 15 % — je
vais vérifier mes choses, là, en m'en allant — ils
ne seront pas remboursés. Donc, si un candidat n'a pas 15 % de
l'électorat, ses dépenses ne seront pas remboursées.
Je ne sais pas combien de gens s'appliqueraient dans cette condition-là. Ça
doit créer une petite élimination en quelque
part, là, parce que j'ai bien vu que, dans certains cas, les candidats n'ont
pas vraiment toujours la crédibilité nécessaire pour atteindre ce
15 % là. Surtout dans des postes où il pourrait y avoir plusieurs
candidats, comme à Montréal, j'imagine que
c'est très possible qu'on ait des résultats semblables. Je ne sais pas si on a
des données là-dessus, là.
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, vous attendez peut-être que le…
M. Bolduc
(Mégantic) : S'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Boulet) : ...Me Coulombe peut
nous donner une réponse. Alors...
M.
Coulombe (Benoît) : Merci, Mme la Présidente. On a sûrement des données, mais on ne les a
pas avec nous. Mais on a sûrement des données
au bureau qu'on pourrait vous ramener une autre fois, là, pour, si je comprends
bien votre question, le taux des candidats qui ont droit à un remboursement de
dépenses électorales. Évidemment, comme précisait le ministre, on est toujours
dans les municipalités de 5 000 habitants et plus, donc on pourrait
vous sortir les chiffres, évidemment, de l'année 2009, pour une prochaine
séance.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci, Me Coulombe. Ce serait intéressant d'avoir ces
données-là, effectivement. On pourrait les
faire parvenir à l'ensemble des membres de la commission. Alors, je vous laisse
la parole, M. le député de Mégantic.
M. Bolduc
(Mégantic) : Merci. Si j'ai bien
compris, il y a à peu près 300 municipalités au-delà de
5 000 habitants? Est-ce que j'ai bien compris cette dimension-là?
M.
Gaudreault : Oui, à peu près, à peu
près 300.
M. Bolduc
(Mégantic) : Autour, à peu près, O.K.
M.
Gaudreault : Oui, à peu près 300.
M. Bolduc
(Mégantic) : Puis 10...
La Présidente (Mme
Boulet) : Me Coulombe veut
corriger, j'imagine.
M.
Coulombe (Benoît) : Merci, Mme la Présidente. Je dois opiner négativement du bonnet. On me
dit 185 municipalités.
La Présidente (Mme
Boulet) : C'est juste la moitié.
Merci. Vous avez bien fait de nous préciser.
M.
Bolduc (Mégantic) : 85 % des
électeurs sont touchés.
M.
Gaudreault : C'est 17 % des
municipalités, mais 85 % des électeurs.
M. Bolduc (Mégantic) : O.K. C'est intéressant.
M.
Gaudreault : ...de 1 104
municipalités.
Une voix : …
M. Bolduc
(Mégantic) : À peu près, oui, oui.
Une voix : 7 %?
M.
Gaudreault : 17 %, 17 %.
M. Bolduc
(Mégantic) : Qui représentent,
j'imagine, la très vaste majorité de notre population.
M.
Gaudreault : 85 %, c'est une
bonne, vaste majorité.
M.
Bolduc (Mégantic) : C'est une très vaste majorité, 85 %. Donc, ces
185 municipalités là, est-ce qu'on a une
donnée sur combien… parce que, dans les villes, il y a plus que sept candidats,
plus que six conseillers et un maire, donc combien on a de candidats dans ces
185 municipalités là?
M.
Gaudreault : Au moment où on se parle
ou en 2009?
M. Bolduc
(Mégantic) : Oui, au moment où on se
parle. En... Ça ne doit pas changer, le nombre de postes… Partons avec le
nombre de postes.
M.
Gaudreault : ...postes?
M. Bolduc
(Mégantic) : Oui. Non, mais c'est une
donnée qui est intéressante parce qu'il y a...
M.
Gaudreault : On ne peut pas vous
fournir ça tout de suite, mais...
M. Bolduc
(Mégantic) : ...des villes comme
Montréal qui ont au-dessus de 20 postes par...
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, M. le député de
Mégantic, il semblerait, là, qu'on pourrait avoir une réponse, mais que ça
demande un petit moment de recherche, alors c'est beau.
M.
Gaudreault : On
retient la question, Mme la Présidente, puis on va fournir l'information à la commission.
La Présidente (Mme
Boulet) : D'accord. Alors, vous
pouvez poursuivre, M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc (Mégantic) : Oui. Bien, écoutez, je pense, c'est un point intéressant, parce que, si
on considère qu'il y a 185 municipalités,
ça comprend 85 % de l'électorat, mais, s'il y a 20 candidats ou
10 candidats par municipalité en moyenne,
ça va changer la donnée un peu, là. Puis on verra après ça... pas de candidats,
mais de postes. Puis on verra après ça combien de candidats peuvent se
présenter à chacune de ces élections-là.
J'essaie
juste, encore là, d'éclaircir puis de comprendre l'ensemble de l'enjeu
municipal, parce que je sais très bien que... À Québec, ils n'étaient pas 28 ou
quelque chose comme ça? S'il y a 10 candidats par poste, bien, ça
représente une donnée qui est pas mal différente de s'il y en a deux ou
trois par poste. Puis, encore là, plus il y aura de candidats, c'est clair que ça va aussi augmenter le risque
définitif d'avoir des candidats qui vont avoir moins de 15 % de
l'électorat, ce qui, encore là, élimine...
Donc, on fait une gymnastique, une espèce d'élasticité dans les candidatures,
là. Mais ça devient intéressant d'essayer de voir ça, l'objectif étant
de voir vraiment quel est l'impact dans l'ensemble de ces postes-là puis voir
de combien de candidats on peut arriver à avoir à travers le nombre de
municipalités qu'il y a là-dedans.
Je
crois que les villes... Moi, j'ai moins d'expérience, je devrais dire, sur les
villes, mais je sais très bien que, dans le cas de Sherbrooke, où j'ai... je vais dîner
beaucoup, je devrais dire, les activités municipales représentent un enjeu
majeur pour le développement. Puis, encore
là, je reviens à ce processus démocratique là qui me pose un petit embarras,
là, puis je vais expliquer pourquoi ça me pose un petit embarras. Parce
que, pour les Cantons-de-l'Est, la ville de Sherbrooke a définitivement un impact que je qualifierais de très majeur parce que
le développement se fait de plus en plus autour de la ville de Sherbrooke. L'industrie, la
technologie, l'éducation, etc., constituent une variable très forte. Et, quand
vous considérez, par exemple, que la ville de Sherbrooke actuellement est en
train d'essayer de développer un aéroport régional,
l'enjeu municipal est, comment je dirais, finalement extérieur à la ville
de Sherbrooke. Ce n'est pas rien que la ville de Sherbrooke qui est intéressée à son électorat, mais toute la
région des Cantons-de-l'Est. Ça devient un phénomène assez
intéressant quand on se met à réfléchir à ça. Puis moi, je suis drôlement
intéressé à penser un peu comme ça, parce
que… Est-ce qu'on va se mettre à encourager les municipalités puis à faire du
financement à partir des régions, dans les villes, pour s'assurer qu'on
va avoir les bons candidats dans nos villes afin de faire un développement
régional qui va être pertinent?
Ça
serait assez intéressant comme ça que les municipalités vont investir dans des
candidats dans les villes. On pourrait en
arriver avec une espèce de projet de loi qui serait assez intéressant. Mais je
crois que, pour moi, quand je considère les villes, de s'assurer de la
pertinence d'avoir des candidats sérieux et solides, ça prend un poids encore beaucoup plus lourd parce que… en sachant très bien
que, pour les petites municipalités, ça n'a pas d'importance. Comment on va faire pour s'assurer que ces gens-là vont
être les meilleurs candidats possibles à l'intérieur d'une politique
qu'on essaie de définir?
J'ai
bien compris que le projet de loi pourra être modifié, pourra être réajusté en
fonction du temps. Je suis toujours un peu
préoccupé quand on se met à faire ce genre de débat là, parce qu'on met en
place souvent des lois, puis, si on ne fait
pas le mieux possible, on ne sait pas quand est-ce qu'on aura l'opportunité d'y
retourner. Donc, d'arriver puis de dire que, bon, bien, là, on va aller dans cette direction-là puis, si ça
n'arrive pas juste, bien, on s'ajustera dans le temps, là… mais, dans le
temps, on découvre parfois que ce n'est pas toujours très disponible.
Une voix : C'est transitoire.
• (16 heures) •
M. Bolduc
(Mégantic) : C'est transitoire, mais,
des fois, le transitoire devient permanent malgré certaines dispositions. En tout cas, moi, je l'ai vécu dans
les municipalités où on disait : Bon, ce n'est pas grave, on fera ça
l'année prochaine. L'année prochaine, il est
arrivé autre chose, puis on se ramasse dans des pétrins assez considérables des
fois. Sans vraiment avoir l'intention de
négliger les choses ou de les abandonner, on fait une planification, on essaie
de donner des alignements, puis ce
n'est pas ça qui arrive, O.K., pour toutes sortes de raisons. Puis je ne veux
pas m'embarquer dans un débat de fond sur la gestion municipale parce
que je pense que ça serait tout un débat.
Mais
je crois que la mise en place des candidats, O.K., qui vont se présenter à ces
élections-là présente un défi drôlement intéressant, surtout quand je considère,
dans des villes, comme je vous disais tout à l'heure, Sherbrooke et des villes comme Trois-Rivières. Je suis sûr qu'il y a
aussi les autres villes, là, à l'extérieur qui ont... à l'extérieur de la
région du sud du Québec qui ont aussi des impacts majeurs sur leur région et
que ce développement-là doit être fait de façon harmonieuse. Donc, je considère
que les candidatures des gens dans les municipalités ou les villes de large
étendue... O.K. devraient s'assurer qu'elles ont les meilleurs candidats
possibles.
Et
on se rend bien compte facilement que ces coûts de société là… Je serais
curieux de voir quel est le coût total, je dirais, d'une élection en fonction du coût de
gestion de ces villes-là durant une période de quatre ans. Je pense que,
tout à l'heure, on parlait de 0,025 $
par année par électeur pour la partie électorale, mais, sur le plan de la
gestion, les budgets qui sont gérés dans les villes du Québec en
fonction de la campagne électorale, ce serait intéressant. Si je le compare au niveau du gouvernement, où une élection nous
coûte 100 millions, et le budget du Québec est de l'ordre de
72 milliards par année, bien, ça nous
donne une mesure que la démocratie québécoise nous coûte 25 millions par
année pour une gestion budgétaire de 70 milliards. Donc, qu'est-ce
que ça représenterait au niveau municipal, en termes de pourcentage?
Encore
là, j'ai peut-être l'air de tourner en rond dans ce sens-là, mais on essaie de
qualifier et de quantifier, on essaie de débattre un chiffre entre 60 % et
70 %. Je pense que, quand on se met à regarder ça comme ça, on se
dit : Bien, écoutez, comment ça
coûte, comment ça vaut, qu'est-ce que ça représente en termes d'impact? Moi,
j'aime ça réfléchir un peu dans ce sens-là, des fois, puis je serais
curieux de comprendre l'étendue des budgets provinciaux et l'étendue des
budgets municipaux en comparaison et de
faire une espèce d'analogie qui nous permettrait d'arriver à une mesure
comparative, en termes de pour cent, et de
voir si cette démocratie-là… le prix qu'on la paie et le prix qu'elle apporte à
nos municipalités.
Parce
qu'il ne faut pas oublier que, en tout cas d'un point de vue externe, on essaie
de décentraliser de plus en plus les responsabilités du gouvernement vers les
régions, vers les villes et, à chaque fois que l'on fait ça, on demande
d'avoir ou on demande… on exige, en fait,
d'avoir des candidats de plus en plus solides, des compétences de plus en plus
larges. Est-ce que le processus démocratique
qui est en place actuellement favorise à l'extrême l'accès à ces compétences-là?
C'est une question qu'on peut débattre,
encore là, de façon assez intéressante pour en arriver à tirer vraiment un coût
de démocratie qui va être intéressant.
C'est, pour le moins dire, quelque chose qui va nous... qui pourrait nous
interpeller dans le temps. Donc, il faudrait faire une petite analyse à ce
chapitre-là puis nous permettre d'arriver à des conclusions qui, peut-être,
illumineraient notre processus décisionnel. Donc, je pense que ça va compléter
mon débat, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a
d'autres intervenants sur l'article 3? M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Je
suis encore dans l'ignorance, là. Bien, l'amendement n'a pas passé. Maintenant,
s'il y a le même vote sur l'article 3 puis
qu'on l'enlève, est-ce que ça revient, ça, à un moment donné, ou bien c'est
définitif puis ça va être 50 %, comme c'était avant ou ça revient au salon
bleu, puis là on peut amener un amendement au salon bleu?
La
Présidente (Mme Boulet) : Ça va être le statu quo. Mais encore faut-il que le projet de loi
passe, là, parce que, si le projet de loi ne
passe pas, ça va rester tel que c'est actuellement.
M. Spénard : C'est ça, mais c'est définitif, ça ne reviendra pas, ça va
être 50 %. C'est ça qu'on me dit, là.
La
Présidente (Mme Boulet) : C'est ça.
Il peut y avoir d'autres amendements de proposés, là, mais... Alors, est-ce que
vous êtes prêts à procéder au vote? Alors, on va procéder par vote nominal, Mme
la secrétaire? Non? Pas nécessaire? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Carrière : Dans le souci de...
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière : ...respect pour les municipalités, je pense que l'objectif
n'était pas de rester à 50 %. Toutes les municipalités, tous ceux qui sont
venus nous voir ont demandé 70 %, et je pense que ce qu'il faut...
M.
Gaudreault : …on est en train de voter,
on n'est pas en… si le député...
M. Carrière : Bien, j'ai encore du temps de parole. On peut... Je peux
le...
La Présidente (Mme
Boulet) : C'est parce qu'on a appelé
le vote, là. Il aurait fallu peut-être prendre le temps de voter.
M. Gaudreault : ...
La
Présidente (Mme Boulet) : Oui, tout à fait. Il n'y a pas de problème, M. le ministre. Alors, on
va procéder au vote.
M.
Carrière : Bien,
dans un souci de respect pour les élus, on va voter sur division pour s'assurer
qu'il y ait, à tout le moins, 60 % et...
La Présidente (Mme
Boulet) : Non, non, mais là on est au
vote, M. le député. En fait, un vote... Je vais appeler un vote nominal, c'est
tout. Alors, un vote nominal, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La
Secrétaire : M. Villeneuve
(Berthier)?
M.
Villeneuve : Pour.
La
Secrétaire : Mme Beaudoin (Mirabel)?
Mme Beaudoin : Pour.
La
Secrétaire : M. Trottier (Roberval)?
M. Trottier : Pour.
La
Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?
M. Therrien : Pour.
La
Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière : Pour.
La
Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?
M. Bolduc
(Mégantic) : Pour.
La
Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?
M. Iracà : Pour.
La
Secrétaire : M. Spénard
(Beauce-Nord)?
M. Spénard : Pour.
La
Secrétaire : M. Boulet (Laviolette)?
La
Présidente (Mme Boulet) : Pour.
Des
voix : ...
La Présidente (Mme Boulet) : Ça n'aurait rien changé que vous
soyez là. Alors, on va procéder à la... On va
continuer. Alors, on va demander à M. le ministre de lire l'article n° 4.
M. le ministre.
M.
Gaudreault : Pardon? Excusez.
La
Présidente (Mme Boulet) : Est-ce
qu'on peut procéder à la lecture de l'article n° 4?
M. Gaudreault : Bien entendu. Alors, Mme la
Présidente, l'article 4 : L'article 476 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«50 %» par «60 %».
Alors, excusez, on a l'impression d'être au
jour de la marmotte, là, mais c'est que... Tantôt, c'était pour les partis, là c'est pour
les candidats. Alors, l'article 4... Dans les notes explicatives, là, l'article
4 propose de modifier l'article 476 de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités afin de faire passer de 50 % à
60 % le montant des dépenses électorales faites par un candidat
indépendant et pouvant être remboursé par la municipalité.
Alors,
vous comprenez que, tout à l'heure, c'étaient les partis. Là, c'est les
candidats indépendants.
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, la parole... On a demandé la
parole du côté de l'opposition officielle dans
un premier temps. Je vais venir à vous, M. le député de Beauce-Nord. Je vais
commencer par le député de Chapleau, si vous me permettez.
•
(16 h 10) •
M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Pour
compléter ce que j'étais à dire tantôt dans... Vous savez, je pense que le respect de
nos partenaires que sont les municipalités, que sont les associations
municipales, que sont ceux qui sont venus...
nos spécialistes qui sont venus nous faire des recommandations, qui disaient
que 70 % était le seuil souhaitable pour le remboursement des dépenses électorales... Je pense qu'on a, à
l'évidence, un gouvernement qui n'est pas à l'écoute.
C'est important, je pense, que... On a voté
pour le 60 % parce que, sinon, c'était 50 % et puis... Mais je pense qu'on n'atteint pas
l'objectif, on n'est pas à l'écoute des municipalités en faisant une chose
comme ça, et puis l'avenir prochain saura
nous dire qu'on aura raté la cible, là, de... le fait d'avoir une élection en
2013 qui est équitable pour tous les candidats, qui permet à tout le
monde, là, de partir sur un pied d'égalité et de se servir de ces données-là,
de ce qui... du vécu qu'on aura cette année
pour se servir des... pour se donner des mesures permanentes. Lorsqu'on aura à
faire des mesures permanentes, est-ce qu'on devra monter à 80 % de...
Est-ce qu'on devra monter à 90 %? Je ne sais pas. Je ne sais pas. L'avenir
nous le dira.
Ça, c'est une... Ici, on a un article de
concordance, qui est identique à l'article 3, mais qui s'applique aux candidats indépendants
et non aux partis. Donc, à cette mesure-là, on pourrait, chacun d'entre nous
ici, là, apporter les amendements encore
une fois, là. Je pourrais en amener un, là, le mettre à 70 %, puis qu'on
pourrait débattre, là, chacun 20 minutes. Au moins, s'il était écrit... Nous aussi, il était
écrit. Nous aussi, il était écrit, et on pourrait le faire dans ce... Et puis
je pense que ce n'est pas...
L'objectif qu'il faut, c'est d'être des partenaires avec le monde municipal et
puis... le fait de l'entrée en vigueur
du projet de loi le plus rapidement possible, je pense, qui est important. Et
puis, écoutez, l'amendement est prêt. Je pourrais le déposer pour le
mettre à 70 %, là, puis débattre chacun 20 minutes, puis le résultat
serait sûrement le même, là, cinq- cinq.
Et d'entrée de jeu, là, lorsqu'on a parlé de
ce projet de loi là, j'ai dit qu'on le ferait de façon pour avoir le meilleur projet de loi
possible, et ça n'a jamais été dans mon intention de bloquer ou de retarder un
projet de loi. Et c'est pour ça que j'ai dit au député de Sanguinet, qui
s'en souviendra et qui se rappellera de l'histoire, à l'époque où eux étaient
dans l'opposition et qu'ils ont bloqué
systématiquement des projets de loi... 200 heures sur la Loi sur les mines; ils
sont là depuis huit mois, sept mois,
et il n'y a rien de fait encore. Et on voit ce que ça donne, 700 millions
de moins d'investissement, là, au
niveau des... dans le monde minier, là, dans le secteur minier au Québec. Donc,
là-dessus, moi, je persiste à dire que 70 % est le taux qu'on
devrait appliquer. Pour l'instant, je n'ai rien de plus à dire.
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le ministre, est-ce que
vous voulez commenter, ou je peux... Il y a le
député de Beauce-Nord également qui a demandé la parole.
M.
Gaudreault : Bien, écoutez, je
comprends les arguments du député de Chapleau. Je ne les partage pas, ses
arguments. On en a amplement débattu sur l'article 3. Mais là je verrais mal
comment, dans un projet de loi, on aurait des remboursements à 60 % pour
un parti puis à 70 % pour un candidat indépendant.
Alors, évidemment, je propose qu'on soit
cohérents, et qu'on applique la même réflexion et le même vote que nous avons fait pour l'article 3, et qu'on maintienne
l'article 4 tel qu'il est, avec une hausse de 10 % du remboursement, de
50 % à 60 %.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Moi, j'ai encore une
question qui me trotte dans la tête. Je n'ai pas eu de réponse, là. La composition de cette commission parlementaire ci,
est-ce que c'est quatre personnes du côté ministériel, quatre personnes
du côté de la première opposition et une personne du côté de la deuxième
opposition?
Une voix : ...
M. Spénard : La composition de la commission parlementaire.
La Présidente (Mme
Boulet) : Mme la secrétaire… Est-ce
que vous me permettez, on va passer la parole à Mme la secrétaire, M. le député
de Beauce-Nord?
M. Spénard : …parce que le projet de loi
n° 10, c'était ça, quatre, quatre, un. Puis là c'est rendu cinq, quatre,
un.
Des voix : …
M.
Gaudreault : …excusez, Mme la
Présidente, ou… Mme la secrétaire, allez-y.
La Présidente (Mme
Boulet) : Oui, c'est ça. Allez-y.
Allez-y, Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Normalement, il y a neuf
membres dans la commission.
M. Spénard : Neuf membres.
La
Secrétaire :
Avec le mandat pour l'étude détaillée, le ministre devient membre. Ça monte à
10 membres, ce qui fait qu'ici, moi, j'ai...
M. Spénard : J'ai de la misère à vous entendre.
La Présidente (Mme
Boulet) : Parlez plus fort, Mme la
secrétaire.
La
Secrétaire :
O.K. Pardon. Normalement, il y a neuf membres dans la commission parlementaire.
Pour le mandat de l'étude détaillée, le
ministre, par motion, est devenu membre de la commission. On monte à 10
membres. Il y a cinq membres, donc, du côté gouvernemental. Du côté de
l'opposition officielle, il y en a quatre et, de votre côté, un.
M. Spénard : Maintenant, est-ce que les cinq membres du côté
ministériel ont droit de vote?
La
Secrétaire : Tous les membres ont le
droit de vote.
M. Spénard : Tous les membres ont le droit de vote. Donc, vous êtes
majoritaires en commission.
M.
Gaudreault : Il y a une différence
énorme, mais la différence, là ...
La Présidente (Mme
Boulet) : Non, monsieur... Oui, oui,
c'est ça.
M.
Gaudreault : Je veux juste apporter
une précision…
La Présidente (Mme
Boulet) : Vous pouvez apporter une
précision, volontiers.
M.
Gaudreault : …parce qu'on a travaillé
longuement ensemble sur le projet de loi n° 10, puis je vois que le député de Beauce-Nord fait référence au projet de
loi n° 10. C'est que Mme la Présidente est membre de l'opposition,
tandis que, sur le projet de loi n° 10, ça a été quasiment toujours un
membre de chez nous qui...
La Présidente (Mme
Boulet) : ...ça ne change rien, ça.
Ça ne change rien, ça, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Ah! Excusez.
La Présidente (Mme
Boulet) : Parce que, si un de vos
membres était ici, moi, je serais assise là. Ça ne change rien, rien, rien.
M.
Gaudreault : Oui. Ah non! Ça ne
change rien.
La
Présidente (Mme Boulet) : Absolument rien, ça. Mais, en fait, c'est clair que, s'il y a, comme
tantôt, des votes cinq contre cinq, bien, finalement, c'est le statu quo, donc la loi que
présente le gouvernement ne peut pas être adoptée. C'est de cette
façon-là.
M. Spénard : Ce que je veux que cette commission
reflète, puis je ne trouve pas... qu'elle ne reflète pas ça, ça ne reflète pas la position gouvernementale qui est
minoritaire, normalement, alors qu'en commission il est paritaire.
La Présidente (Mme Boulet) : O.K.
Non, non, mais je comprends. Ce que veut dire le député de Beauce-Nord, c'est que, quand
les deux oppositions s'allient, normalement, ils réussissent à défaire les
propositions du gouvernement, alors que, dans ce cas-ci, même si on
s'allie, on devient égal à vous autres et qu'à ce moment-là il...
M.
Spénard : Alors, il n'est plus
considéré comme minoritaire mais comme paritaire.
La Présidente (Mme Boulet) : Bien, il est minoritaire parce qu'il
ne peut pas adopter sa loi. Si on est égal à
eux, ils ne peuvent pas adopter leur loi. Alors, c'est ça, c'est là qu'est...
M. Spénard : Mais où est-ce que j'en reviens, Mme
la Présidente, c'est que nous, on veut le faire passer à 70 %. Alors, ils
choisissent de ne pas le faire passer, mais on aurait l'air assez imbéciles de
dire qu'on va le laisser à 50 % au lieu de le mettre au moins à
60 %. Moi, c'est mon argument. Maintenant, si on a discuté deux heures de
temps sur cet article-là pour en arriver là, on aurait dû m'avertir avant, puis
j'aurais fait d'autres choses.
Des
voix : Ha, ha, ha!
M. Spénard : Bien, tu sais, c'est parce que moi,
je pensais qu'il y en avait un de vous autres... parce qu'il y en a un de vous autres, ce matin, qui n'a pas voté, je
pense. Alors, tu sais, c'est ça que je me demandais, moi. Là, on est rendus
avec une commission paritaire, alors que le gouvernement est minoritaire.
La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, ça ne
vous choquerait pas qu'on suspende? Puis on va
peut-être avoir quelqu'un qui pourra donner des explications plus claires.
M.
Spénard : Je les ai eues, les
explications.
La Présidente (Mme Boulet) : Non, mais c'est un point tout à fait
intéressant. Je pense que, si vous permettez qu'on suspende quelques minutes, là, je pense que
ça ne choquera pas personne, là. Tout le monde a peut-être quelque chose... Alors, on peut suspendre puis peut-être
qu'on pourrait avoir davantage d'éclaircissements. Mais la question est
pertinente, mais, effectivement, on aurait peut-être dû se la poser au début de
la démarche plutôt qu'à ce moment-ci, mais il n'est jamais trop tard pour poser
une bonne question, M. le député de Beauce-Nord.
Alors,
les travaux sont suspendus, si vous me permettez.
(Suspension
de la séance à 16 h 17)
(Reprise
à 16 h 35)
Le
Président (M. Villeneuve) : Alors,
nous allons reprendre nos travaux.
Une
voix : ...
Le Président (M. Villeneuve) : Ah! D'accord. Alors, nous reprenons
nos travaux et nous en étions, M. le ministre...
M. Gaudreault : On était à l'article 4, l'étude
de l'article 4. Voilà. Alors, nous, évidemment, M. le Président, on est prêts à procéder à l'adoption de
l'article 4, là.
Le Président (M. Villeneuve) : Alors, est-ce que l'opposition
officielle et la deuxième opposition sont prêts
à voter sur l'article 4 ou il y a des interventions qui veulent être...
qui doivent être...
Des
voix : ...
M.
Spénard : …on a répondu à ma
question. Je suis prêt à voter.
Le
Président (M. Villeneuve) : Donc, le
moment de réflexion qu'on a fait a été porteur. Oui, M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Juste en terminant, là, juste redire
que, pour ne pas bloquer systématiquement un projet de loi qui est attendu, je pense, nous allons procéder au vote,
là. Comme je disais tantôt, on pourrait arriver avec une multitude
d'amendements, ce que l'on ne fera pas. Par contre, je pense et je réitère
qu'on rate la cible et que 70 % aurait été le pourcentage approprié pour
le remboursement des dépenses électorales de l'élection du 3 novembre
2013.
Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que j'en comprends que vous
êtes prêts à passer au vote sur
l'article 4? Oui, alors donc, l'article 4 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Villeneuve) : Adopté. Alors, si vous voulez bien, oui, on va appeler
l'article 5, M. le ministre. Si vous
voulez bien faire la lecture de l'article 5, s'il vous plaît.
M. Gaudreault : Bien sûr. Alors, l'article 5 :
L'article 499.7
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de
«1 000 $» par «300 $».
Et on aurait un
amendement à faire. Est-ce qu'on l'a distribué, cet amendement? Vous l'avez
avec...
Des voix : ...
M.
Gaudreault : On peut vous en refaire
des copies, là. C'est à l'article 5. Mme la Présidente, je procéderais à
un amendement.
La Présidente (Mme
Boulet) : Oui, tout à fait. Vous
pouvez procéder à la lecture, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Remplacer
l'article 5 par le suivant :
5.
L'article 499.7 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le troisième alinéa, de «1 000 $» par
«300 $»; et
2°
par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Outre
ces contributions, un candidat peut verser,
pour son bénéfice, des contributions dont le total ne dépasse pas la somme de
700 $.»
Alors,
les notes explicatives sont les suivantes. C'est que l'article 5 propose,
dans un premier temps, de modifier l'article 499.7
de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de
réduire à 300 $ le total des contributions
qu'un électeur ne peut dépasser au cours d'une même course à la direction d'un
parti politique. Alors, c'est ça, la notion nouvelle qu'on amène avec...
bien, la notion... c'est ce qu'on couvre, là. Vous savez, on a adopté déjà un article pour les candidats aux élections. Alors
là, c'est à la course de la direction d'un parti. Par ailleurs, il est
proposé de fixer à 1 000 $ au lieu de 300 $ le maximum de
contribution qu'un candidat peut verser à sa propre campagne à la direction
d'un parti politique. Voilà.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a des
intervenants? M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Est-ce qu'on peut juste m'expliquer un petit peu plus le
deuxième... 5, deuxième alinéa? Le deuxième amendement, là, par l'addition?
M.
Gaudreault :
Bien, c'est ça, autrement dit, c'est d'appliquer aux courses à la chefferie les
mêmes règles que pour les élections, pour que le candidat à la course à la chefferie d'un
parti politique municipal puisse s'autocontribuer 1 000 $,
mais il ne pourra pas aller chercher plus que 300 $ par les contributions
externes — bien, «externes» — les contributions des électeurs à sa course au leadership,
à la chefferie.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Merci. Merci, Mme la Présidente. Le ministre parlait... Il
fait souvent le parallèle au projet de loi
n° 2, qui a été adopté avant les fêtes, et, à moins que je ne me trompe,
une course à la chefferie, c'est 500 $. Pourquoi ne nous... on ne
s'apparierait pas avec cette loi-là?
M.
Gaudreault : Pour l'autocontribution
ou pour la...
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, M. le ministre.
M. Carrière : Non, pour le don.
M.
Gaudreault : Pardon. Pour le don?
M. Carrière : …lors d'une course à la chefferie.
• (16 h 40) •
M.
Gaudreault :
Oui. Bien, écoutez, c'est parce qu'être candidat à la course à la direction
d'un parti politique au niveau national, on
couvre tout le Québec. C'est quand même un territoire important. Dans les
municipalités, c'est quand même assez limité
comme territoire, puis les partis politiques municipaux, il n'y en a pas partout.
Il y en a surtout dans les grandes villes. Alors, on présume qu'un
candidat à la course à la direction d'un parti politique municipal a moins de
dépenses parce qu'il n'a pas à se louer de chambre d'hôtel ou je ne sais pas
quoi pour faire sa tournée pour aller rencontrer les électeurs ou les membres
de son parti.
Alors,
c'est pour ça qu'on l'a... On pense que 300 $, ça envoie le signal aussi
de cohérence par rapport à la limitation des contributions des électeurs pour
les élections. Je vous rappelle que, pour moi, il était très important d'envoyer un message d'uniformité, éviter les
différentes strates pour que ça soit plus simple pour l'ensemble des électeurs.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Donc,
il faudrait arrêter de faire des parallèles avec le projet de loi n° 2,
parce qu'il n'y a rien... À date, il n'y a
rien, il n'y a
rien, rien qui ressemble au projet de loi n° 2.
M.
Gaudreault : Non, parce que le
parallèle, il se fait dans le sens que, dans la loi n° 2, on a adopté
des dispositions pour les courses à la
direction des partis. Alors là, dans la loi n° 26... le projet de
loi n° 26, on étudie puis on
va éventuellement adopter des dispositions pour les courses à la chefferie.
Mais donc c'est un parallèle avec la loi n° 2.
Cependant, il faut
qu'on l'adapte à la réalité, et le territoire des municipalités est moins
grand, forcément, que le territoire du
Québec. Alors, si c'est 500 $ pour les courses à la direction d'un parti
politique au niveau national, bien, je pense
qu'il y a une bonne proportion, là, équitable quand on dit... pour un parti
politique municipal. 300 $, c'est suffisant, selon nous.
Mais
le parallèle, il est moins au niveau du chiffre que de la mécanique et de la
philosophie qui est derrière ça. Alors, si, dans la loi n° 2, pour nous,
c'était important, comme Parlement, d'adopter une loi qui dispose de
conditions pour les courses à la direction,
bien, on fait la même chose au municipal. C'est important d'adopter des lois
pour déterminer les conditions des
courses à la direction des partis politiques municipaux. Alors, pour moi, c'est
tout à fait cohérent. C'est juste qu'on adapte les sommes, là, parce
que...
Votre parti politique sort d'une
course à la direction, là, du parti. Alors, je suis sûr que les trois candidats
qui étaient là — bien,
plus que «je suis sûr», j'en suis convaincu, parce qu'ils sont venus dans ma
région — ils ont fait le tour du Québec
pour aller rencontrer tous les membres de votre parti. Mais un candidat à la
direction d'un parti politique municipal...
si je prends la ville de Saguenay, c'est pas mal moins long à couvrir que tout
le Québec, là, donc... même Montréal.
Alors, c'est pour ça qu'on pense qu'à 300 $... En plus, on est conformes
avec le reste de notre loi, où on a une somme de 300 $ pour les
élections municipales.
Parce
que, dans le fond, le candidat à la course au leadership d'un parti municipal,
là, il veut être candidat à la mairie. C'est ça, l'idée. Bon, bien, si, à la
mairie, on vient de le limiter à 300 $, bien là, pour son propre parti, je
ne vois pas pourquoi on permettrait
plus, là, parce qu'il ne couvrira pas plus que la ville. Puis, si on limite
pour sa campagne à titre de candidat
à la mairie, officielle, à 300 $, bien, pour être candidat de son parti,
qui va le conduire à être candidat à la mairie, il faut limiter à
300 $ aussi, sinon on vient comme déséquilibrer l'affaire. Alors, moi, je
pense que c'est tout à fait correct.
Et c'est pour ça qu'on
amène aussi la notion du 1 000 $ d'autocontribution, dans le sens
qu'on l'a amenée pour une fois qu'on est candidat. On pense que quelqu'un qui
veut se présenter à la direction d'un parti politique municipal, il peut contribuer à sa propre campagne à 1 000 $.
On pense qu'on est cohérents à la fois avec ce qu'on a adopté à la loi n° 2, pour les raisons que je
vous disais tout à l'heure, mais à la fois avec le reste de l'économie du
projet de loi n° 26.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, M. le député de
Chapleau.
M. Carrière : Par contre, dans le projet de loi n° 2, on parle
de 100 $ pour les années autres qu'une année électorale, 200 $ pour une année électorale et de 500 $ lors
de la course à la chefferie. Donc, il n'y a pas de suite... En tout
cas... Puis ce n'est pas un grand débat que je veux mener là-dessus, là.
L'article 499.7...
Moi, je ne l'ai pas, là. Est-ce qu'il y a moyen que...
Des voix : ...
M. Carrière : Ah! Ça, c'est l'amendement.
M.
Gaudreault : Vous l'avez dans le
cahier d'étude, là, du... Vous l'avez, le cahier, je pense.
M. Carrière : Oui, oui, oui.
M.
Gaudreault : Vous allez l'avoir, la
version... Oui, exactement. À la page 12, là...
Des voix : ...
M.
Gaudreault : 14? 12. 12 du cahier.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Oui.
Où c'est écrit là-dessus — à moins que c'est moi qui ne vois pas clair, là, puis ça peut arriver, là, c'est pour ça que je suis rendu à l'ère des
lunettes, là — que ça parle de la course
à la chefferie? C'est ça que... C'est où, c'est ça que je veux comme...
La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre, est-ce qu'on a une réponse?
M.
Carrière : Et où je veux en venir,
c'est parce que ce n'était pas... C'est un amendement qui est amené, où les
gens qui sont venus nous faire part de leurs mémoires n'ont pas... ne se sont
pas prononcés là-dessus. Parce qu'il n'était pas là, ce...
M.
Gaudreault : Pardon?
M.
Carrière : Cet amendement-là, c'est
un nouvel amendement.
M.
Gaudreault : Oui, mais
l'article 5 était là, lui. Il était dans... Il est dans le projet de loi
qu'on a déposé. Ça fait que tout le monde pouvait...
M.
Carrière : Ce qu'on constate, c'est
que ce n'est pas un enjeu pour les courses à la...
M.
Gaudreault : C'est ça.
M. Carrière : Tu sais, il n'y a personne à Québec,
à Montréal, Laval qui a dit : Pour une course à la chefferie de mon parti...
M.
Gaudreault : Puis, pour répondre à
votre question, là, l'article...
La Présidente (Mme Boulet) : ...M. le ministre, on va y aller avec
un peu plus d'ordre. Est-ce que ça va, M. le
député de Chapleau?
M.
Carrière : Oui, oui, ça va, c'est...
Vas-y. Allez-y.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors,
d'accord. M. le ministre.
M. Gaudreault : Pour préciser à la... pour répondre à
la question du député, là, l'article 499.7 de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités se situe dans la section VI.1 de cette
même loi, qui s'intitule, la section, Financement d'une campagne à la
direction d'un parti politique. Alors, c'est pour ça que l'article 499.7
se rapporte à la section VI.1, qui couvre le financement d'une campagne à
la direction d'un parti politique municipal.
La
Présidente (Mme Boulet) : M. le
député de Chapleau.
M. Carrière : Moi, je pense que ça va, là. Dans le
fond, c'est que ça permet l'autocontribution à 1 000 $; ça vient
faire un appariement avec le 300 $ qui est là. Ce n'est pas un enjeu pour
personne, là. Je ne me rappelle pas… J'ai lu
les mémoires et relu les mémoires, là, à
plusieurs reprises, je n'ai pas vu personne qui a déchiré sa chemise là-dessus,
là, donc. Puis est-ce qu'on en a eu,
dans l'histoire du Québec, beaucoup de courses à la chefferie dans des partis
politiques municipaux?
M.
Gaudreault : Bien, dans l'histoire
du...
La
Présidente (Mme Boulet) : M. le
ministre.
M. Gaudreault : Oui. Pardon, Mme la Présidente. Dans
l'histoire du Québec, je me souviens,
personnellement, d'une course, en 1981, à la
tête du Parti du Chicoutimi métropolitain, entre Ulric Blackburn et je ne me
souviens plus de l'autre candidat.
Puis c'est Ulric Blackburn qui avait gagné — qui a été président, par ailleurs, de l'UMQ plus tard — il a été 16 ans à la mairie de Chicoutimi. Mais il
y en a eu sûrement, des courses au leadership d'un parti politique
municipal à Montréal, mais c'est vrai que c'est assez rare. C'est assez rare.
Et, à ma connaissance, il n'y en a pas présentement qui se dessine. Peut-être qu'il va y en avoir là, mais... On ne peut pas
présumer, mais, en
tout cas, je n'en connais
pas dans l'actualité, là. Alors, il faudra
voir pour la suite.
Mais il faut en disposer, parce que, de toute
façon, on modifie la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, c'est une des dispositions, puis c'est
une question de concordance aussi.
La
Présidente (Mme Boulet) : O.K. Oui,
M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Effectivement, bien, ça... si le
ministre se rappelle, en 1981, je ne sais pas s'il a participé à la course ou s'il votait, mais ça trahit peut-être son âge
vénérable.
M.
Gaudreault : J'avais 11 ans.
M.
Carrière : Mais, blague à part, je
pense qu'à Gatineau, présentement, il y a un parti qui est à se former, puis il
y a eu une minicourse, là, qui a été faite, mais je ne pense pas qu'il y avait
des enjeux financiers là-dessus. Moi, je pense que ça... Pour moi, là, ça fait
le tour.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors, je
passerais la parole au député de Mégantic, si vous permettez.
• (16 h 50) •
M. Bolduc
(Mégantic) : Oui. Moi, j'ai une
question qui est un peu à un autre niveau, là, mais l'article 499.7
mentionne ici que seul un électeur peut verser une contribution en faveur d'un
ou plus d'un candidat. Je reviens à mon
exemple précédent, où la ville de Sherbrooke… qui est un enjeu régional, O.K.,
où, par exemple, le développement de l'aéroport
de Sherbrooke, même si c'est un enjeu de la ville de Sherbrooke, c'est plus
qu'un enjeu de la ville de Sherbrooke, c'est
un enjeu régional, O.K.? Donc, je dirais, les trois ou quatre comtés au complet
qui entourent la ville de Sherbrooke, incluant
la ville, là, naturellement, sont prenants sur ce débat-là. Puis ici on
dit : «Seul un électeur de la municipalité peut verser une contribution en faveur d'un ou de plus
d'un candidat.» Donc, moi qui demeure à Lambton, là, loin en dehors de la ville de Sherbrooke, je ne pourrais pas
contribuer à un candidat qui veut faire le développement régional de
l'aéroport de Sherbrooke. Puis je mets juste
la logique sur la table dans ce sens-là, O.K., puis je me pose la question pour
comprendre un peu ce que ça veut dire, parce
que... Puis je vais me rapprocher de Sherbrooke en faisant ça, parce que... Par
exemple, la ville d'East Angus... Elle, elle a plus qu'un enjeu, là, parce que
la ville de Sherbrooke, l'aéroport est sur son territoire partiellement, et
Cookshire, partiellement. Puis eux n'ont aucun enjeu potentiel légal sur
l'enjeu municipal de la ville de Sherbrooke à l'intérieur de ce déplacement-là,
là.
Je
peux bien comprendre qu'on considère les villes comme des entités, mais les
capitales régionales, là, je ne suis pas
convaincu que c'est un débat qui a un sens, dans son sens le plus pur, là,
O.K.? Je voudrais bien être un puriste puis
dire : Bon, bien, écoutez, seuls les
candidats peuvent faire ça, mais, quand je peux voir que la décision d'une ville affecte une région puis que la décision d'une ville
affecte mon voisinage, ma qualité de vie, affecte toute une série de paramètres
que je ne peux pas négliger en aucun temps, je me pose la question. Vraiment,
c'est une question de fond, là, O.K., sur ce qu'on fait avec ce genre de
questions là. Je me la pose, la question, là.
Il y a un droit de liberté, mais je pose la question au
ministre dans ce sens-là : Est-ce qu'il y aurait une logique quelconque — puis je ne mets pas
de recette — par exemple, dans un
enjeu régional comme ça, à ce qu'il y ait une participation qui soit plus étendue ou qui implique la communauté concernée?
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, je vais passer la
parole à M. le ministre pour avoir une réponse, s'il vous plaît.
M.
Gaudreault : Le
député de Mégantic-Compton pose des questions pertinentes et intéressantes,
mais qui, à mon point de vue, ne se régleront
pas via le projet de loi n° 26, parce que c'est toute la question de la
gouvernance régionale. Alors là, je pense
que l'enjeu, par exemple, de l'aéroport de Sherbrooke est techniquement sur le
territoire de la municipalité de
Sherbrooke, mais il touche toute la région. C'est ce que je comprends. Alors,
là, il y a d'autres instances, que ce
soit la MRC, que ce soit la conférence régionale des élus, où on peut traiter
de ces questions-là. Mais là on parle de financement d'élections
municipales. On veut évidemment — les gens de l'opposition, de la deuxième opposition, et nous, au
gouvernement — éviter à tout prix les
risques de collusion, de corruption, de fraude. Alors, la règle de base
minimum, minimale, c'est que seul l'électeur concerné par l'élection peut
contribuer à l'élection d'un candidat dans sa municipalité.
Maintenant,
les questions qui posent... Les enjeux qui sont d'envergure régionale, moi, je
pense qu'on doit les traiter plus dans une discussion sur la gouvernance. Vous savez que j'ai obtenu le... — puis je ne veux pas trop
m'épivarder, là, mais je pense que c'est pour les bienfaits de la question du député — vous savez que j'ai eu le mandat de déposer éventuellement une loi-cadre sur la
décentralisation. C'est exactement ce type de question là que nous pourrons
traiter à cette occasion-là, pour voir comment on est capables de trouver un
équilibre politique, social, économique entre un
enjeu régional et une gouvernance locale, on va dire ça comme ça.
Mais,
à ce moment-ci, je pense qu'il faut vraiment se concentrer sur le vote... sur
le financement des élections. Et, à ce
titre-là, je suis convaincu que seul un électeur peut contribuer à une campagne
d'un candidat de sa municipalité.
La
Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. le ministre. Est-ce que, Me Coulombe, vous aviez un commentaire à formuler? Non?
M. Coulombe
(Benoît) : Bien, peut-être juste une
précision. Il faut se rappeler...
La Présidente (Mme
Boulet) : Oui, je pense que ce serait
intéressant.
M. Coulombe
(Benoît) : Si vous permettez, oui.
La Présidente (Mme
Boulet) : On est prêts à vous entendre, oui.
M.
Coulombe (Benoît) : Merci, Mme la Présidente. Il faut se rappeler que les partis politiques
municipaux qui sont autorisés sont autorisés
pour le territoire de la municipalité uniquement, en vertu de la loi. Quand ils
reçoivent une autorisation du Directeur
général des élections, c'est pour agir, c'est pour recueillir des
contributions, faire une campagne dans
le territoire de la municipalité uniquement. Alors là, on est évidemment, à
499.7, dans des courses à la chefferie d'un parti autorisé pour les
limites de la municipalité. C'est la même chose en période électorale. Un
candidat indépendant qui va déposer une
déclaration de candidature, il va demander une autorisation. C'est pour faire
des dépenses à l'intérieur des limites de la municipalité.
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci, Me Coulombe,
d'apporter certains éclaircissements à la
question. Alors, M. le député de Mégantic, on vous redonne la parole.
M.
Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, peut-être que je dis des niaiseries,
là. Je respecte la position du ministre puis
je comprends bien, je suis capable de vivre
avec ça.
Maintenant, sur la partie contrôle,
comment ça va se faire? À moins qu'on ait l'adresse bien spécifique, là. Puis, encore là, je ne suis pas sûr que c'est bien clair.
Comment on va faire pour s'assurer que la contribution vient d'un électeur qui est dans la municipalité? C'est
peut-être... J'accepte le fait d'emblée, mais comment on va contrôler ça,
là? Ça devient un peu nébuleux, là.
La Présidente (Mme
Boulet) : Est-ce que, M. le ministre,
vous avez une réponse, ou on peut laisser la parole encore une fois à
Me Coulombe? Merci.
M. Coulombe
(Benoît) : Oui, si vous permettez.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Boulet) : Il faut utiliser les bonnes
ressources.
M.
Coulombe (Benoît) : Quand on a introduit, dans les lois électorales, des dispositions pour
encadrer les courses à la chefferie, ça s'est inspiré beaucoup de ce qui existe dans les lois
électorales pour le financement des partis des politiques. Donc, dans le cadre d'une course à la chefferie,
il y a des reçus de contribution qui sont émis, comme pour une campagne électorale. Donc, le même principe : sur les reçus sont marqués le nom,
les coordonnées de l'électeur, son adresse. Et,dans une course à la
chefferie aussi,
il y a des représentants financiers des candidats et le représentant officiel
du parti. Alors,
le représentant financier du candidat, c'est lui qui a la tâche, en vertu de la
loi, de recueillir les contributions, et la règle est la même que pour des contributions électorales : seul un électeur de la municipalité peut contribuer, et il
y a des reçus qui sont émis, des rapports de
course à la chefferie qui sont produits aussi au Directeur général des
élections. Donc, c'est le même système, entre guillemets, de contrôle que pour
les contributions en matière électorale.
La Présidente (Mme
Boulet) : Merci, Me Coulombe. M.
le député de Mégantic.
M. Bolduc
(Mégantic) : Merci, Mme la
Présidente. Je comprends bien l'enjeu, là, c'est... Pour des élections provinciales, c'est beaucoup plus simple, parce
que, qu'ils soient de Sherbrooke, de Montréal, de Chibougamau… Ça m'étonnerait que les gens de Toronto viennent
faire des contributions
au Québec, là, mais, dans
le cas de Sherbrooke — puis là je reviens à ça — la municipalité de Lennoxville ou Rock Forest, qui font partie de la ville de
Sherbrooke, là, je comprends bien que le
responsable des finances pour le candidat va devoir vérifier tout ça.
Mais — comment je dirais ça, donc? — ça devient un peu compliqué, ces éléments-là, quand
on considère qu'il y a une quinzaine de municipalités
comme Sherbrooke, là. Puis
je pourrais prendre Montréal ou bien des endroits. Comment ça va se démêler,
tout ça? Il y a une responsabilité, la loi dit
ça. J'imagine que le DGE ne fera pas de vérification ligne par ligne de tout
ça, là. Est-ce que je pourrais comprendre un peu...
La Présidente (Mme
Boulet) : Me Coulombe, est-ce
que vous voulez compléter?
M.
Coulombe (Benoît) : Bien, d'abord, pour ce qui est du système provincial, vous vous
rappellerez qu'au point de vue électoral les contributions passent par le
Directeur général des élections, donc il y a déjà des vérifications. Au
point de vue municipal, dans une course à la
chefferie, c'est sûr que ça ne se fait pas en temps réel, là, c'est après, par
l'examen des rapports financiers. Mais on peut faire des enquêtes sur des rapports de course à
la chefferie suite à des plaintes ou des
vérifications par échantillonnage, disons. Dans le fond, c'est les mêmes
pouvoirs que le DGE a dans le cadre des courses à la chefferie, que ce
soit provincial ou municipal, que pour le système de financement électoral.
C'est les mêmes pouvoirs de contrôle, d'enquête, de vérification.
La Présidente (Mme
Boulet) : Ça répond?
M. Bolduc
(Mégantic) : Ça répond à ma question.
La Présidente (Mme
Boulet) : Je vais passer la parole au
député de Beauce-Nord. Il reste quelques minutes. Oui, c'est ça.
M.
Spénard : Oui.
Alors, très, très, très brièvement, c'est surtout pour répondre au
questionnement du député de Mégantic-Compton. Je pense qu'un peu comme il se
passe dans toutes les régions du Québec il y a des équipements qu'on appelle «supralocaux» dont toute la communauté
bénéficie et qui sont payés en partie aussi pour toute la communauté. Ça, on appelle ça des équipements supralocaux. C'est reconnu soit par les MRC soit par différents
paliers.
Ensuite
de ça, moi, je suis plutôt d'accord avec le côté ministériel, qui dit qu'un
électeur doit vraiment résider dans sa
municipalité, parce que le gros des budgets de la municipalité, ils retirent
leur financement en majorité des taxes foncières, mais le gros des dépenses est surtout en infrastructures… qui est desservi par la municipalité. Alors, moi, je pense
que...
Il y a juste un questionnement là-dessus, c'est en ce qui
concerne les préfets élus. J'aimerais entendre... On a-tu vu quelque chose, sur le projet de loi n° 10, en ce qui concerne les
préfets élus?
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, la question
s'adresse...
M. Spénard : Pas 10, 26...
La Présidente (Mme
Boulet) : La question s'adresse au
ministre?
M. Spénard : ...ce projet de loi là. On a-tu quelque chose en ce qui
concerne les préfets élus? Ça regarde le monde municipal, ça.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le ministre, est-ce
qu'il y a une réponse?
M.
Gaudreault : Tout à fait. Une belle
réponse, à part de ça.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, on vous entend.
• (17 heures) •
M.
Gaudreault : Ça
s'applique de la même manière aux préfets élus, parce que les préfets qui sont élus… — je
pense qu'il y en a une quinzaine, à l'heure actuelle, à travers les 87 ou 88
MRC du Québec — les préfets élus sont
soumis aux mêmes règles de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités. Là, évidemment, il n'y aura
sûrement pas de course au leadership d'un parti, là, parce que c'est juste le
préfet pour qui on vote, là. Mais, sinon, pour le reste, les mêmes
mesures de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités
s'appliquent aux préfets élus, avec les
adaptations nécessaires, et c'est parce qu'une municipalité régionale de comté
est considérée comme une municipalité au sens de la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors, ceci met fin à notre séance de travail. Je vous remercie tous et
toutes pour votre
très belle collaboration et vous souhaite là-dessus une belle fin de semaine.
Merci beaucoup. Bonne fin de journée.
(Fin de la séance à
17 h 1)