(Onze heures cinquante-huit minutes)
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, tout le monde! Nous
sommes légèrement en retard, alors on va tenter de faire de notre mieux, et je pense
que notre commission doit se prolonger jusqu'à 13 heures, n'est-ce
pas?
Une
voix : ...
La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Parfait, là. S'il y a des
changements, notre secrétaire nous donnera
l'information.
Alors,
ayant constaté le quorum, nous allons déclarer cette séance-là de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte. Je
demande à toutes les personnes, bien sûr, de vouloir fermer leur... éteindre,
c'est-à-dire, la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Et la commission, je le rappelle, se réunit
afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans
les municipalités en matière de financement.
Alors,
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.
M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)
sera remplacé par Mme Beaudoin
(Mirabel); Mme Gadoury-Hamelin (Masson) par M. Trottier (Roberval);
et M. Rousselle (Vimont) par M. Dutil (Beauce-Sud).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, avant de commencer les
travaux, je vous rappelle qu'on a reçu, dans nos courriels, peut-être par d'autres
moyens, là, les informations qu'on avait demandées aux représentants du DGE.
Et on en était rendus à l'étude de
l'amendement de l'article 1 du projet de loi. Alors, il y a deux
choses : Est-ce qu'il y a des
interventions d'abord sur cet article-là? Je suppose que oui. Et est-ce qu'il y
en a qui veulent avoir plus d'informations concernant le document déposé par
les représentants du DGE? Alors, ma question est... la deuxième étant la
première. M. le député de Beauce-Sud.
•
(12 heures) •
M. Dutil : Oui. On est toujours à
l'article 1. On a compris la position du ministre. Éventuellement, on va devoir se prononcer sur
celle-ci, mais je veux juste attirer l'attention, effectivement, sur le point
suivant : Les écarts types sont très grands. Et ce que ça veut
dire, là, en termes pratiques, ça veut dire que, si tous les donateurs de plus
de 300 $ descendent à 300 $, mais
que ceux d'en bas de 300 $ ne montent pas à 300 $, ce n'est pas
13 % de perte que les partis vont avoir, c'est beaucoup plus
considérable. Puis ça pourra alimenter notre discussion quand on parlera entre
autres du financement public plus tard.
La
Présidente (Mme Champagne) : Parfait
pour le commentaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires
là-dessus?
M. Gaudreault : Ça va, Mme la Présidente. Quant à
nous, comme je l'ai mentionné, je pense, hier soir, en fin de nos travaux, nous, on est prêts à adopter
l'amendement que nous avons déposé. Voilà.
La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres discussions
sur l'amendement à l'article 1? M. le
député de Chapleau.
M. Carrière : Exact. Alors, pour ce qui est de
l'amendement, là, pour l'autocontribution de 1 000 $, depuis le début, même la
semaine dernière lors des remarques, on a déjà annoncé nos couleurs qu'on
souhaitait l'avoir, et je pense que c'est important, et je suis heureux
de constater que c'est une proposition, un amendement.
Pour
ce qui est, hier, des discussions qu'on a eues, là, à savoir est-ce que la
diminution, là, des contributions possibles passe de 1 000 $ à
300 $ ou de 1 000 $ à 500 $, vous comprendrez que nous ne
sommes pas en total accord à descendre à
300 $ pour une... bien, plusieurs raisons, mais la principale, et on le
verra dans les amendements que nous avons
préparés, c'est toute la question de l'équité par rapport à... avec les
candidats potentiels et aussi le financement public. Donc, si le financement public vient compenser
cette perte-là — et on voit les écarts types, là, qui
sont importants — ça va faire en sorte
qu'il y aura encore moins de contributions ou de moins gros montants pour les
candidats ou les partis pour rejoindre les citoyens pendant la campagne
électorale. Donc, nous allons insister sur les amendements que nous aurons à
faire dans les articles précédents, là, et tout de suite je dirai, là, qui sont
d'augmenter le remboursement, là, non pas de 50 % à 60 %, mais bien
de 50 % à 70 %, entre autres.
La Présidente (Mme
Champagne) :
Parfait. Alors, est-ce qu'on est prêts à passer à l'adoption de l'amendement présenté
par M. le ministre? Est-ce qu'on est prêts à voter? Alors, est-ce qu'on va... Vous
demandez l'appel nominal ou si vous votez en bloc? Parfait. Donc, je
considère que l'amendement à l'article 1 est adopté?
Des
voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Champagne) : Adopté,
parfait. Est-ce que l'article 1, amendé, est adopté?
Des
voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Champagne) : Adopté,
parfait. Donc, on en est...
Une
voix : …
La
Présidente (Mme Champagne) :
Pardon? Sur division, parfait. Est-ce qu'on est prêts à passer, donc, à
l'article 2? Alors, M. le ministre.
Une
voix : …
La
Présidente (Mme Champagne) :
Oui. Oui?
M. Villeneuve : …sur division, parce qu'il y a quand
même deux... Je veux juste savoir, il y a l'opposition officielle puis... la première opposition, deuxième
opposition. Quand on dit «sur division», c'est...
La Présidente (Mme Champagne) : Sur division, c'est le parti de
l'opposition officielle qui a dit «sur
division». Je pense que...
M.
Villeneuve : O.K., d'accord. Bien, je
n'ai pas entendu la...
Des
voix : ...
La
Présidente (Mme Champagne) :
...adopté...
M.
Villeneuve : Voilà, c'est ce que je
voulais préciser.
La
Présidente (Mme Champagne) : Adopté
par la deuxième opposition, c'est bien, c'est une précision importante. O.K.?
Alors,
on passe à l'article 2. M. le ministre, vous pouvez faire la lecture de
l'article 2.
M.
Gaudreault : Oui, Mme la Présidente.
D'abord, juste saluer les collègues officiellement, parce que nous reprenons
nos travaux ce matin. Alors, article 2 : L'article 465 de cette
loi est modifié :
1°
par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de
«5 400 $» par «3 780 $»;
2° par le remplacement, dans le
sous-paragraphe a du paragraphe 1° du premier alinéa, de
«0,42 $» par «0,30 $»;
3° par le remplacement, dans le
sous-paragraphe b du paragraphe 1° du premier alinéa, de
«0,72 $» par «0,51 $»;
4° par le remplacement, dans le
sous-paragraphe c du paragraphe 1° du premier alinéa, de
«0,54 $» par «0,38 $»; et
5°
par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de
«2 700 $» par «1 890 $» et de «0,42 $» par
«0,30 $».
Dans
les notes explicatives, Mme la Présidente, à l'article 2, on propose de
modifier l'article 465 de la Loi sur les élections et les référendums dans
les municipalités afin d'abaisser de 30 % le montant maximum de dépenses électorales que ne doit pas dépasser un parti ou
un candidat indépendant autorisé au cours d'une élection. Cette
proposition vise à atténuer l'impact
potentiel de la réduction de la limite de contribution sur les revenus des
candidats ou des partis. Alors, voilà, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci,
M. le ministre. Alors, M. le député de Chapleau, oui.
M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. C'est sans
aucune surprise que... Tout le monde ici est au courant que ce que nous
proposons... Suite aux recommandations du DGE, du Directeur général des
élections, et de ses commentaires, la
semaine dernière, ainsi que l'Union des municipalités du Québec, et, dans le
souci d'équité et — un peu pour paraphraser Mme Harel, la semaine dernière — qu'il n'y ait pas de régime à deux vitesses entre les
élections provinciales et les élections
municipales — ce que nous proposons, c'est que ce
soit... d'abaisser de 10 %, et non de 30 %, le maximum des dépenses
électorales que doit dépenser ou que peut dépenser un parti ou un candidat
indépendant au cours d'une élection. Donc, là-dessus, nous pourrons,
dans les prochaines secondes, déposer un amendement là-dessus. Mais j'aimerais
entendre l'ouverture du ministre là-dessus. Est-ce qu'il est prêt à recevoir un
tel amendement?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M. Gaudreault : Bien, écoutez, Mme la Présidente,
d'abord, l'amendement n'est pas déposé encore. Alors, on va attendre de voir le libellé exact, mais je pense que
ce qui est important ici, c'est d'être cohérent, encore une fois. Je l'ai mentionné hier à plusieurs reprises, ce
devoir de cohérence que nous avons par rapport au public qui... la
population en général qui suit les débats
parlementaires, mais qui souhaite également avoir une cohérence quant aux
différents régimes politiques, qu'ils soient municipaux, nationaux. Et,
dans le projet de loi n° 2, qui est devenu une loi avant les fêtes, il y a eu un abaissement du plafond de 30 %.
Alors, si je reprends l'argument qui a été présenté par Mme Harel, qui
disait qu'il ne faut pas qu'il y ait deux
régimes ou qu'il y ait un parent pauvre, si on veut, ou un régime à deux
vitesses, bien, justement, on a baissé, dans la loi n° 2, le plafond des
dépenses de 30 %, alors nous proposons la même chose dans le projet de loi
n° 26.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
ce sont les commentaires. Oui, M. le député de Beauce-Nord... Beauce-Sud. Ça ne
marche pas, là, on va changer le nom.
M. Dutil : Oui. Mme la Présidente, on est
d'accord avec la cohérence. Le problème, c'est qu'à notre point de vue ce n'est pas sûr
qu'il y avait cohérence, avant le projet de loi n° 2, entre le municipal
et le provincial. L'impression qu'on a,
sauf peut-être pour les très grandes villes, là, c'est que c'est le 30 %
qui est arbitraire et qui va reconduire les incohérences du passé.
Peut-être
que je me trompe. Peut-être qu'il y a des arguments valables qui disent
qu'effectivement il y avait cohérence
auparavant, donc, si on baisse de 30 % en haut, on peut baisser de
30 % en bas, mais je n'en suis pas certain. Puis j'aimerais savoir
si le ministre a fait regarder ça pour l'ensemble des municipalités du Québec.
Parce que le montant n'était pas le même
pour toutes les municipalités, hein? On sait que les plus petites avaient le
droit à davantage, parce qu'il y a moins d'économies d'échelle, par
électeur, j'entends. Les plus grosses avaient le droit à moins par électeur
parce qu'elles ont des économies d'échelle.
Donc,
il y a une panoplie de règles qui ne se prêtent pas nécessairement à une mesure
qui paraît cohérente, à première vue, de dire : On coupe de 30 % tout
le monde, mais qui, dans les faits, peuvent avoir des répercussions différentes selon la taille des municipalités, là.
Est-ce que ça a été travaillé correctement, cette chose-là? Sur quoi se
base le ministre? Puis peut-être qu'à la fin on va arriver à la conclusion que
30 %, ça peut s'adapter à certaines tailles de municipalités, mais peut-être moins à d'autres tailles de municipalités.
Couper 30 % de 1 000 $, c'est 300 $. Ça paraît peu, mais, pour une petite municipalité, c'est
peut-être la différence entre être capable de faire une campagne
électorale ou non.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député. Alors, M. le
ministre, avez-vous un commentaire sur cette
interrogation-là du député de Beauce-Sud?
•
(12 h 10) •
M.
Gaudreault : Oui, oui, oui. Mme la
Présidente, je faisais un petit survol des mémoires qui nous ont été présentés et je comprends de l'opposition
officielle qu'ils veulent se coller au mémoire minoritaire de l'UMQ,
minoritaire, qui nous a été... parmi
l'ensemble des mémoires qui nous ont été présentés, parce que je veux juste vous faire un
petit survol, là : M. Gobé, qui
est au nouveau parti à Laval, est d'accord avec la baisse de 30 %; le
Directeur général des élections du
Québec est d'accord avec la baisse de 30 %; Vision Montréal, donc
Mme Harel, qui a plaidé pour ne pas qu'il y ait de régime à deux
vitesses, est d'accord avec la baisse de 30 %; Union Montréal est d'accord
avec la baisse de 30 %; ensuite, l'UMQ,
comme je le disais, a suggéré de réduire de 10 % plutôt que de 30 %,
comme le propose le député de Chapleau; ensuite, Bernard Sévigny, même chose,
mais, comme je le disais hier, il est membre du conseild'administration de l'UMQ; le Mouvement lavallois
est favorable à la baisse du plafond des dépenses électorales; Régis
Labeaume est favorable à la baisse du plafond des dépenses électorales
également.
Alors, ça commence à faire pas mal de monde,
Mme la Présidente. Il y en a qui ne se sont pas vraiment prononcés là-dessus, puis ça veut dire qu'ils n'étaient
pas contre, là, par exemple, Québec autrement, les deux universitaires, Mmes
Bherer et Breux. Donc, ils ne sont pas nécessairement en désaccord. Alors, ça
fait beaucoup de monde. En ce qui concerne la FQM, qui représente quand même
plusieurs municipalités à travers le Québec, bien, c'est sûr qu'elle représente
surtout les plus petites municipalités, qui, en vertu du projet de loi
n° 26, ne sont pas... les municipalités de
moins de 5 000 habitants ne sont pas assujetties au plafond. Alors, cette
question-là ne se pose pas en ce qui les concerne.
Donc,
Mme la Présidente, moi, je maintiens la position de baisser de 30 %, par
souci de cohérence, aussi parce que nous
disions hier également que nous avions le devoir d'avoir aussi un message qui
est uniforme pour que ça soit clair,
qu'il y a même une vertu pédagogique derrière ça pour les électeurs qui ont à
se déplacer pour aller voter pour les
élections, ici, à l'Assemblée nationale, nous aussi, dans nos municipalités,
donc avoir des règles relativement semblables.
Et, si on a baissé le plafond de 30 % dans la loi n° 2, bien, on
pense que c'est important de le faire également dans le projet de loi
n° 26. On vient d'adopter un article qui baisse les contributions de
1 000 $ à 300 $, donc, encore là, il y a une cohérence avec ce
qu'on vient d'adopter, Mme la Présidente. Alors, j'invite l'opposition à
appuyer notre proposition, là, de baisser de 30 %.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député
de Beauce-Nord... Beauce-Sud. Je vais vous
appeler comme ça…
M. Dutil : Question d'information, Mme la Présidente, là. Il n'y a pas... et j'ai
probablement mal compris, là : il n'y aura pas de plafond pour les municipalités de
5 000 et moins, là. C'est ça qu'on me dit, là? C'est bien ça, si je
comprends bien?
La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça qu'on a entendu, M. le ministre? Le plafond des
dépenses?
M.
Gaudreault : Oui, il n'y a pas de
plafond de dépenses pour les municipalités de 5 000 habitants et moins.
Une
voix : ...
M.
Gaudreault : Comme c'est le cas...
Oui, c'est ça, comme c'est le cas présentement.
M.
Dutil : Non, c'est le cas
actuellement...
M.
Gaudreault : Comme on a déjà dit,
vous savez, à l'heure actuelle, il y a peu ou pas de règles. Alors, ce qu'on amène, c'est la baisse des contributions.
Bien, la baisse, c'est parce qu'il n'y en avait pas, là. Alors, on met la contribution à 300 $, comme on
vient de l'adopter, mais avec une autocontribution à 1 000 $, mais il
n'y a pas de plafond de dépenses pour les municipalités.
M.
Dutil : ...j'avais mal compris, là,
ça éclaircit le...
M. Gaudreault : Là-dessus, on maintient la règle
actuelle. Si on veut en discuter différemment pour le régime permanent, on est en train de consulter là-dessus.
Vous voyez, c'est tout ça.
Je sais que le député de Beauce-Sud nous
interpelle souvent, même s'il refuse de reconnaître que songouvernement, à cet
égard, n'a rien fait pendant neuf ans, mais il nous interpelle souvent à
l'effet qu'on aurait pu agir plus rapidement. Mais, regardez, au fur et
à mesure qu'on avance dans ce projet de loi là, on constate qu'il y a beaucoup,
beaucoup de données, ou d'informations, ou
de considérations qui touchent le régime permanent. Alors, c'est pour ça
qu'on travaille en deux temps. Et, si on
veut le traiter, éventuellement, dans le régime permanent, on le fera, Mme la
Présidente.
M.
Dutil : Mme la Présidente...
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le
député de Beauce-Nord... Beauce-Sud.
M. Dutil : ...dans le cas des institutions
démocratiques, les partis, en général, quand il y a une modification à faire, une
amélioration, ça interpelle, qu'on soit au gouvernement et dans l'opposition.
Et c'est ce que nous, on a fait depuis l'automne dernier : on a
interpellé le ministre en disant qu'il y a urgence de ce côté-là. Je ne pense
pas que, de 2003 à 2012, il y a eu des
interventions de la part de l'opposition pour nous demander de réformer le financement
des partis municipaux. À ma
connaissance, il n'y en a pas eu. Alors, si on est coupables de ne pas avoir vu
le problème, l'opposition d'alors était aussi coupable de ne pas avoir
vu le problème, parce qu'il n'y a personne qui a pensé de faire une réforme du
financement avant qu'on entende ce qu'on entend actuellement à la commission
Charbonneau et ailleurs.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que ça conclut pour la
proposition? Non? Alors, nous allons continuer
les échanges. M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Bien, premièrement, je
vais déposer... on va déposer l'amendement, qui...
La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, on va recevoir
l'amendement. On va regarder rapidement sa
recevabilité.
Des
voix : …
La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement est recevable. On va en
faire des copies. On va les distribuer.
Une
voix : Une tonne de copies.
La Présidente (Mme Champagne) : Une tonne de copies… pas tant que ça,
on n'est pas si nombreux. Et on va suspendre
quelques instants, le temps de la distribution du document.
(Suspension
de la séance à 12 h 16)
(Reprise
à 12 h 22)
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les
travaux. Tout le monde a pris connaissance de l'amendement à l'article 2, proposé par le
député de Chapleau. Alors, je vais laisser le député de Chapleau
commenter son amendement à l'article 2.
M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Ça fait
suite aux recommandations que l'on a eues la semaine dernière, et je vais
citer le mémoire de l'Union des municipalités du Québec, qui dit : «La
démocratie commence par une information de qualité pour outiller le
citoyen à faire des choix éclairés. Le financement politique permet de faire
connaître ses idées auprès des citoyens. Tel
qu'il a été mentionné antérieurement, les défis d'organisation et de
mobilisation sont plus complexes au niveau municipal qu'au niveau
provincial.»
Donc, selon l'UMQ... et je pense qu'il est
important de rejoindre les citoyens puis je pense qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même bateau. Et là-dessus
même les chercheurs, là, ils ont dit de... tu sais, Mme Breux et Mme Bherer, la semaine dernière, nous ont mis
en garde de ne pas faire de... d'envie d'adopter des réformes trop
rapides.
Donc, là-dessus, je pense et je suggère
encore une fois que le fait d'avoir accepté de diminuer les cotisations ou les sollicitations
de 1 000 $ à 300 $ vient démontrer un geste pour lequel... ou
ceux qui croyaient pouvoir avoir des élections clés en main ou qui pouvaient... la récréation est terminée, en fait, et
donc, là-dessus, je pense que, si on veut, dans un souci d'équité,
encore une fois, aider les candidats qui vont se présenter à la prochaine
campagne électorale, je pense que le fait de baisser de 10 % le plafond
viendra donner un coup de pouce à tous les candidats.
Éric Forest, le président, la semaine
dernière, disait également : «…un niveau de dépenses alloué trop bas risque de miner
la capacité des candidats à mener une campagne électorale efficace.»
Donc, pour toutes ces raisons, nous croyons
que le fait de baisser le plafond des dépenses électorales de 10 % est suffisant, surtout
qu'on est à quelques mois des élections. Et, si on veut donner la chance à tout
le monde de se préparer et de faire une campagne électorale qui
permettrait de rejoindre les citoyens, je pense que c'est un minimum.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.
M.
Gaudreault : Oui, Mme la Présidente.
Évidemment, le député de Chapleau ne m'a pas convaincu de son amendement, de sa
proposition d'amendement, et ce, pour toutes sortes de raisons.
D'abord, il faut vraiment qu'on fasse un pas
significatif pour changer aussi les façons de faire, Mme la Présidente, là, en matière de campagnes électorales
municipales et de pratiques politiques municipales.
Je sais que le député de Chapleau et les
collègues de l'opposition officielle aiment beaucoup citer la chef de Vision Montréal,
Mme Harel, quand elle nous disait qu'elle ne veut pas avoir deux régimes
ou des élections à deux vitesses, là, entre
le municipal et l'Assemblée nationale, alors, moi, je vais citer aussi
Mme Harel, qui nous a très, très bien affirmé qu'ils s'engagent, à Vision Montréal, à limiter
les dépenses électorales de la prochaine campagne à 750 000 $. À
Montréal, 750 000 $ pour rejoindre
tous les électeurs de Montréal, ils prétendent que c'est correct. Il me semble
que… surtout quand ça vient de
Mme Harel, qui a une longe expérience de plus de 25 ans de vie politique
ici, à l'Assemblée nationale, qui a été présidente de l'Assemblée
nationale. S'il y en a une qui connaît le fonctionnement des campagnes
électorales, c'est bien Louise Harel. Alors, elle est convaincue qu'à
750 000 $, elle est capable de faire campagne.
Nous avons eu également… Je me souviens très
bien du témoignage de Québec autrement, qui est un nouveau parti politique
ici, à Québec, et qui nous a affirmé aussi qu'il était capable de faire
campagne électorale pour rejoindre les électeurs de la capitale avec les
règles que nous proposons.
Alors, je pense que c'est tout à fait
raisonnable de faire une baisse de 30 % ou de plafonner, si on veut, les dépenses électorales avec une diminution, là, de 30 %
par rapport au plafond actuel, d'une part, et ça permet aux gens de rejoindre
les citoyens. Alors, moi, là-dessus, Mme la Présidente, je suis tout à fait
convaincu de cela. D'autant plus que, puis
je termine là-dessus, le député nous dit qu'il faut que tous les candidats
aient une chance égale, entre autres les nouveaux candidats, par rapport
aux partis actuels ou aux candidats qui sont connus ou qui ont une notoriété.
Bien, moi, je suis d'accord avec ça.
En
même temps, le député va sûrement reconnaître que, depuis que nous nous sommes
affichés, qu'on a affiché nos couleurs
sur le régime qui s'en vient dans... le régime transitoire, bien, évidemment,
plusieurs qui sont intéressés à se présenter candidats ont déjà
commencé à récolter de l'argent en vertu des règles actuelles. Et justement parce qu'on veut avoir des règles
communes pour tout le monde, et l'équité, pour nous, est très importante, bien, qu'on soit un parti établi depuis
longtemps ou un candidat établi depuis longtemps, tout le monde va être limité au même niveau de dépenses.
Alors, vous savez, l'équité, il y a
différentes façons de voir ça. Parce que ça voudrait dire que, si on baisse juste de 10 % au lieu de 30 %, bien, ça voudrait
dire, à ce moment-là, que le candidat qui a une plus grande notoriété parce qu'il
est maire, par exemple, depuis plusieurs années, bien, lui aussi, il va
dépenser plus. Bien là, on ne règle pas le problème. Alors, il faut qu'on donne
un coup de barre immédiatement.
Si l'opposition officielle était d'accord
pour le faire dans la loi n° 2, je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas d'accord pour le faire, en souci de cohérence, dans le
projet de loi n° 26 et... Parce que la même question se posait, là, à l'étude de la loi n° 2, parce qu'il n'y
a rien qui nous dit qu'on ne pourrait pas avoir des élections cette
année. On est un gouvernement minoritaire, et il n'y a rien qui nous dit qu'il
ne pourrait pas y avoir des nouvelles candidatures aussi qui n'auront pas la
même notoriété que des députés ou des ministres qui sont là depuis longtemps,
alors c'est la même chose… ou même des nouveaux partis qui poussent, alors,
c'est la même chose. Donc, moi, je ne vois pas le problème, là, de réduire le
plafond de 30 %.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci,
M. le ministre. Alors, M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Oui.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Chapleau. Et je sais également que j'ai une demande du député de Beauce-Nord.
Alors, je vais vous laisser aller, puis on continuera avec le député de
Beauce-Nord.
M.
Carrière : C'est
un peu pour intervenir sur le dernier point, là, du ministre à l'effet que...
de faire le parallèle qu'il peut y avoir des gens, là, qui, lors d'une prochaine élection
provinciale, qui ont le goût, qui sont moins connus que ceux qui sont
déjà là.
Par
contre, là, on parle de deux choses totalement différentes. C'est des grands
partis qui sont reconnus depuis de nombreuses
années tandis qu'au municipal 65 % des élus… de ceux qui se présentent le
font de façon indépendante. Donc, là-dessus, là, on parle de deux choses
complètement différentes, et cet argument-là ne tient pas la route.
Encore
une fois, moi, dans un souci de donner la chance à tous les candidats de
rejoindre les citoyens et de faire valoir leur
plateforme électorale, je pense qu'ils doivent avoir les moyens de le faire,
donc. Et effectivement, si les règles
avaient été ou le projet de loi aurait été adopté ou amené à la dernière
session, bien, tout le monde aurait été sur un pied égal. Maintenant, là, tout le monde, même le Directeur général des
élections, on constate qu'il y en a qui vont partir avec plusieurs
longueurs derrière ceux qui sont déjà organisés depuis de nombreuses années.
Donc, encore une fois, c'est pour ces raisons-là que le 10 % de baisse, je
crois, serait suffisant.
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, merci, M. le
député de Chapleau. Alors, M. le ministre, vous avez un commentaire?
M.
Gaudreault :
Oui, un commentaire percutant, Mme la Présidente. Alors, selon ce qu'on propose
dans le projet de loi n° 26, pour un parti politique à Montréal, le calcul
nous conduit à 1,50 $ par électeur. Ça, c'est ce qui est proposé, selon le projet de loi n° 26, là. Quand
on répartit par électeur, à Montréal, ça fait 1,50 $ par électeur, à peu
près, alors que Mme Harel nous a dit qu'avec 750 000 $, à
Montréal, ils sont capables de faire campagne. Bien, 750 000 $, Mme
la Présidente, savez-vous ça équivaut à combien, en termes d'électeurs?
La Présidente (Mme
Champagne) : Non.
M.
Gaudreault :
Non? Vous m'étonnez. 0,68 $ par électeur, alors que nous, notre projet de
loi n° 26, on propose 1,50 $
par électeur. Alors, l'absurde de la situation, c'est que le député de Chapleau
défend quelque chose qui ne pose pas problème dans la réalité, parce qu'à
Montréal même, un des plus grands partis, qui forme présentement l'opposition à
Montréal, qui est membre de la coalition qui dirige présentement le conseil
exécutif à Montréal, qui est dirigé par une
femme d'expérience en matière de politique à tous niveaux, bien, nous
dit : Nous, avec 0,68 $ par électeur, on est capables de le
faire. Et c'est moins que la moitié que ce qui est proposé dans le projet de
loi n° 26, qui arrive à 1,50 $ par électeur.
Alors
là, je veux bien, moi, entendre les arguments du député de Chapleau, je n'ai
aucun problème avec ça, puis c'est notre
travail, mais il devra constater que, quand on a quelqu'un comme Mme Harel qui
nous dit ça, c'est quand même assez
important, sans compter tous les autres qui nous ont dit qu'ils étaient
capables de le faire également. Et je ne reviendrai pas, là, sur sa comparaison avec l'Assemblée nationale, parce
qu'il y a plusieurs nouveaux partis qui essaient de faire leur percée à l'Assemblée nationale, que ce
soit Option nationale, que ce soit d'autres partis, même Québec
solidaire, et qui ont accepté, là, notre règle de baisser de 30 % les
plafonds, là.
Alors,
il y a des machines de partis, mais il s'adonne qu'il y a des partis moins
connus que d'autres et qui acceptent quand
même de limiter leur plafond de 30 %, pour ce qui est de l'Assemblée
nationale. Et même, vous savez, il y a des
candidats indépendants aussi qui se présentent à l'Assemblée nationale et qui
souhaitent représenter leur circonscription à titre de candidat
indépendant de la même manière. Alors, moi, je ne veux pas faire de différence
à cet égard-là, sauf de dire que, si on a
baissé de 30 % le plafond pour les candidats au poste de député, je pense
que la même chose se pose pour les maires. Et, le meilleur exemple,
c'est Vision Montréal qui nous dit : Nous, on pense être capables de
gagner la prochaine élection avec 0,68 $ par électeur.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le ministre.
M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Oui,
merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier le directeur... les employés du
Directeur général des élections pour les tableaux. C'est fort intéressant. Moi, suite à
l'amendement apporté par le député de Chapleau, en tout cas, ça ne
m'éclaire pas beaucoup sous plusieurs aspects. Premièrement, il y a un aspect
qui n'est pas démontré à l'intérieur, ici,
et qui dit que... Est-ce qu'en diminuant les dépenses de 30 % on en a
assez pour rejoindre nos électeurs et donner l'information complète? Si
l'UMQ dit non, alors vous allez m'expliquer pourquoi que Montréal, Laval et Québec, les trois plus grandes villes du Québec,
disent que c'est suffisant? Ça, on l'a vu en commission parlementaire.
Alors, moi, je me pose des questions sur l'UMQ.
L'autre
chose qui m'interpelle là-dedans, c'est que les villes de 5 000 habitants
et moins sont épargnées par le plafond des
dépenses électorales, ce qui est une bonne chose. Ça représente 900
municipalités au Québec, ça. Alors, pour moi, c'est important, et les régions
sont très importantes.
L'autre
chose aussi qu'il faut prendre en considération, c'est que la publicité pour
les élections municipales, s'il n'y a pas un
taux de vote accru cette année, je vais vous dire une affaire, il va y avoir un
problème. Avec la commission Charbonneau, avec l'UPAC, avec les journaux
qu'à tous les jours ils sont remplis de questions municipales, alors, si le monde ne vont pas voter après ça, bien, je ne
le sais pas, ce qu'on va faire, là. «Sky is the limit», là. Je ne le sais
pas quelles dépenses
il va falloir engager pour informer le monde qu'il y a des élections
municipales cet automne et que ça ne va pas très, très bien, surtout
dans les grandes villes.
Et, la dernière chose, c'est qu'à un moment
donné il faut être conséquent avec nos gestes, il faut être transparent avec nos
actes, il faut envoyer un message avec la population en général. Je ne vous
parle pas juste aux partis municipaux ou aux candidats municipaux, mais
à la population en général, de dire : Écoutez, on est dans une situation
budgétaire assez difficile, alors on limite
les dépenses de 30 %. Puis je pense que c'est un message important à
envoyer pas juste aux partis municipaux, mais à toute la population en
général, parce que cette limitation-là, de 30 %, ça veut dire que ça va
coûter 30 % moins cher de remboursement des dépenses aux municipalités.
Alors, tu sais, c'est tout ça qu'il faut
cheminer puis qu'il faut amener à toute la population du Québec en disant : On coupe les dépenses, on coupe les
dépenses, on n'arrive plus, on arrive dans un mur, financièrement parlant.
Alors, c'est vrai pour les municipalités. Le
rapport D'Amours vient de sortir. Encore là, il dit : Où est-ce qu'on va
prendre l'argent, à un moment donné? Alors, si c'est encore le
«free-for-all» puis si c'est encore sous le principe d'informer mieux les citoyens en campagne électorale, moi, en tout cas,
on ne m'a pas fait la preuve qu'en baissant les contributions
politiques... les dépenses électorales de
30 % on ne réussissait pas à informer adéquatement nos citoyens et puis on
ne donnait pas le maximum d'information que nos citoyens ont besoin pour
exercer leur droit de vote municipal.
Alors, c'est pour ça que, moi, l'amendement
du député de Chapleau, en tout cas, il ne me prouve pas, hors de tout doute raisonnable,
il ne me prouve même pas du tout, là... parce que les trois plus grandes villes
du Québec sont venues nous dire qu'en
baissant elles réussissaient quand même à faire une campagne électorale puis
elles réussissaient quand même à informer leurs citoyens puis à les
rejoindre. Alors, que l'UMQ dise le contraire, je ne le sais pas, moi, je me
pose des doutes là-dessus.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci,
M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre.
M. Gaudreault : Bien, comme hier, je bois les paroles
du député de Beauce-Nord. Alors, il a tout à fait raison, Mme la Présidente. Alors, nous, en ce qui nous concerne, on
serait prêt à se prononcer sur l'amendement déposé par l'opposition officielle.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires concernant l'amendement à l'article 2? Alors, on va donc passer aux
voix. Alors, on passe aux voix. Alors, est-ce que vous demandez un vote
nominal?
Une
voix : Bien sûr.
La
Présidente (Mme Champagne) : Parfait.
Alors, Mme la secrétaire, on procède au vote nominal.
La
Secrétaire : D'accord. M. Carrière
(Chapleau)...
Une
voix : On vote sur quoi?
La
Présidente (Mme Champagne) : Vous
votez sur l'amendement à l'article 2.
Une
voix : L'amendement?
La
Présidente (Mme Champagne) : Voilà.
La
Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?
M.
Carrière : Pour.
La
Secrétaire : M. Dutil (Beauce-Sud)?
M.
Dutil : Pour.
La
Secrétaire : Mme Boulet (Laviolette)?
Mme
Boulet : Pour.
La
Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M.
Gaudreault : Contre.
La
Secrétaire : M. Villeneuve
(Berthier)?
M.
Villeneuve : Contre.
La
Secrétaire : Mme Beaudoin (Mirabel)?
Mme
Beaudoin : Contre.
La
Secrétaire : M. Trottier (Roberval)?
M. Trottier : Contre.
La
Secrétaire : M. Spénard
(Beauce-Nord)?
M. Spénard : Contre.
La
Secrétaire : Mme Champagne
(Champlain)?
La Présidente (Mme
Champagne) : Contre.
Une voix : La présidente a le droit de voter?
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui.
Une voix : Ah! Je ne savais pas.
La Secrétaire : 3 pour, 6 contre.
La Présidente (Mme
Champagne) : 6 contre?
La
Secrétaire : 3 pour, 6 contre.
La
Présidente (Mme Champagne) : 3 pour, 6 contre, donc l'amendement est rejeté. Alors
donc, on va passer maintenant à
l'article 2 lui-même.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Champagne) : Donc, on va passer maintenant à l'article 2 comme
tel. Alors, on va procéder également de la
même façon. On va procéder par vote nominal. Alors, Mme la secrétaire.
Une voix : …sur division, madame.
La
Présidente (Mme Champagne) : Sur division? Donc, sur division, pas de demande de vote
nominal. Alors, c'est adopté sur division.
Une voix : Adopté.
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, adopté sur
division. Voilà. C'est bon.
On va maintenant
passer, M. le ministre, à l'article 3. Ça va bien, on en a 13 comme ça.
Alors, on va y aller avec l'article 3. M. le ministre, allez-y.
• (12 h 40) •
M.
Gaudreault :
Oui. Article 3 : L'article 475 de cette loi est modifié par le
remplacement de «50 %» par «60 %».
L'article 3
propose de modifier l'article 475 de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités afin de faire passer de 50 % à 60 % le
montant des dépenses électorales faites par un parti qui peuvent être
remboursées par la municipalité. Il s'agit ici aussi d'une autre proposition
visant à atténuer l'impact potentiel de la réduction de la limite de
contribution sur les revenus des partis, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Explications.
M.
Gaudreault : Bien, c'est ce que je
viens de dire.
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est ceux-là?
M.
Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Ah! C'est parfait.
C'était très court, comme explication.
M.
Gaudreault : Oui, mais c'est
percutant.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3?
M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Encore une fois, là, dans
le souci d'équité et dans le souci de permettre à tous les candidats potentiels de faire une campagne, et le DGE l'a
décrié haut et fort, toute la question de la... qu'il y a le potentiel
d'endettement et aussi à l'usage des prête-noms, je pense, ce qu'on veut
faire, c'est enrayer toute la question des prête-noms, là, et le financement
occulte.
Donc, les recommandations qui sont faites,
là, par la plupart ou de beaucoup de ceux qui sont venus nous voir, c'est de passer
de 50 % à 70 % les remboursements des dépenses électorales. Et je
pense que ça ne vient pas limiter ou, à tout le moins, fragiliser les municipalités qu'il y ait un remboursement
de 10 % additionnel pour savoir qu'il y a toujours le 15 % minimum, là, de votes qui doit être
atteint, là, par un candidat. Donc, s'il y a des candidatures qui peuvent
paraître farfelues ou... bien, ces gens-là, souvent, obtiennent très peu. Ils
sont souvent en bas du 15 %, et j'aimerais voir les statistiques
là-dessus. Je ne les ai pas, mais ces gens-là ne dépensent pas vraiment
beaucoup. Je pourrais vous sortir ceux de
Gatineau, que je disais hier, là. Il y a en un, candidat, qui a dépensé à peu
près, je pense, c'est 2 000 $ ou un peu moins que
2 000 $. Il n'a pas obtenu… je pense qu'il n'a pas obtenu 1 %,
là, des votes.
Donc, là-dessus, je veux déposer... Nous
voulons déposer un amendement à l'article 3, qui vient modifier, là, par le remplacement de «50 %» à «70 %»...
La
Présidente (Mme Champagne) : Parfait.
L'article est recevable. Alors, est-ce que vous voulez avoir une copie de cet
article-là? Bien sûr. On va faire des copies de ça.
Alors,
on peut suspendre quelques secondes, en fait.
(Suspension
de la séance à 12 h 43)
(Reprise
à 12 h 44)
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
je pense que tout le monde a en main la copie de l'amendement à l'article 3?
Une
voix : ...
La Présidente (Mme Champagne) : Non, elle s'en vient. Alors, je vais
demander… Qui a déposé l'amendement à
l'article 3? M. le député de Chapleau? Faire lecture, s'il vous plaît, de
l'amendement.
M.
Carrière : Alors, bien, l'article du
projet de loi est remplacé par le suivant :
3.
L'article 475 de cette loi est modifié par le remplacement de «50 %» par
«70 %».
La
Présidente (Mme Champagne) : Parfait.
Alors, est-ce que vous avez des commentaires, M. le député?
M. Carrière : Oui, rapidement, là, des commentaires
que je pourrais formuler... Si mon collègue veut
poursuivre aussi, là, pour nous éclairer.
C'est, dans le fond… et à peu près la plupart des intervenants sont venus nous
dire qu'ils étaient d'accord, dont Mme Harel aussi, là. M. le ministre se plaît
à la citer, avec raison quelques fois.
Le 70 %... l'UMQ l'a fait. À moins que
je trompe, la FQM l'a fait. Donc, la ville... Et, même, il y a le maire de Québec, le maire
Labeaume, qui a dit, là : Si c'est 10 % de plus qui vient éviter, là,
qui va faire en sorte que ça va éviter, là, des dérapages, bien
allons-y, là.
Donc, là-dessus, je pense que c'est... Et,
encore une fois, c'est des mesures transitoires. Donc, c'est de permettre, là, à ceux
qui ont le goût de se présenter, là, de sauter dans l'arène politique
municipale, et le Directeur général des élections en fait également, là,
la proposition. Donc, là-dessus, nous, on pense que c'est très raisonnable.
La
Présidente (Mme Champagne) : Il y a
le député de Beauce-Sud également qui voulait compléter?
M.
Dutil : Oui, Mme la Présidente. En
fait, on n'a pas la réponse parce que... On a les recommandations des municipalités. Et il faut rappeler que ce coût-là
n'est pas payé par le Québec, il est payé par les citoyens des
municipalités. Donc, les municipalités nous
disent : Malgré le fait que ça augmentera le fardeau de nos citoyens, ce
10 % supplémentaire là, on estime que le coût — ça, c'était la position de M. Labeaume en
particulier — supplémentaire vaut la
peine d'être investi pour diminuer la
pression sur les campagnes de financement municipal et donc la pression de
donateurs qui seraient malveillants, ce qui est notre objectif, hein?
Notre objectif de ce projet de loi là, c'est diminuer la pression.
Moi,
je pense qu'on devrait faire le calcul suivant, puis on l'a fait au projet de
loi n° 2, là. Je ne sais pas si le Parti québécois et la CAQ l'ont fait, mais, nous autres,
on l'a fait. On a fait la boucle. On a dit : Il a baissé ça, il a
augmenté ça, il a donné tant, ta, ta, ta.
Puis on dit : On est-u capables de faire une campagne électorale— puis
une des raisons pour laquelle on voulait
baisser le plafond, à ce moment-là, c'était ça — au plafond qui est fixé, avec les nouvelles mesures
qui sont faites là? Quelle est la pression?
Qu'est-ce qu'il manque? Qu'est-ce qu'il va falloir aller chercher chez les
donateurs, dans les
partis politiques provinciaux, pour boucler la boucle? Puis est-ce que ce qu'il
faut aller chercher est une pression importante de la part de donateurs
éventuellement qui nous ramènerait dans le même problème?
Alors,
moi, je pense qu'on a les données qu'il faut pour faire cet exercice-là. On sait
quels sont les dons. Moi, l'exercice, je le ferais de la façon suivante, je
ferais le cas le pire… Ce n'est pas comme ça que ça va se passer mais,
je dirais, on baisse tous les dons qui sont
de plus de 300 $ à 300 $, mais on n'augmente pas les autres dons.
Probablement qu'il y aura un effort pour
augmenter les autres dons, mais faisons l'hypothèse que les autres dons
n'augmentent pas, que les gens ont donné ce qu'ils avaient à donner,
puis que les autres baissent à 1 000 $...
Une voix : À 300 $.
M.
Dutil : ...à
300 $, de combien le financement est-il en dessous de ce que permet la loi
avec le moins 30 %? Il y aura un écart,
là. On ne sait pas de combien, mais il y aura un écart. Est-ce que cet écart-là
est tel qu'à 50 % il faut remonter à
60 % ou à 70 %? On aurait, je pense, à ce moment-là, beaucoup plus de
facilité à trouver notre réponse avec cet
exercice-là dans quelques municipalités. Je ne sais pas si, au niveau du DGE,
c'est difficile à faire. Il y a une subtilité. Il faut faire cet exercice-là en fonction des partis
qui dépensent de l'argent, là, pas de la moyenne. Il faut le faire en
fonction des quelques partis qui
investissent et qui vont dire : J'ai baissé de 1 000 $ à
300 $. Il me reste combien à ramasser? Et je vais avoir tel
remboursement et j'ai tant de niveau de dépenses. Ça marche-tu? Puis je pense
qu'on prendrait une décision beaucoup plus éclairée.
En absence de cette
information-là, moi, je préférerais ne pas prendre de risque puis de monter à
70 %, d'où notre proposition, et — c'est transitoire, là — se dire : Cette élection-ci, peut-être qu'il y aura un petit
peu trop d'argent public, mais ne vaut-il
pas mieux, dans l'incertitude, en mettre un petit peu trop qu'un petit peu pas
assez? Puis avec les problèmes qu'on a connus...
La
Présidente (Mme Champagne) : Je pense qu'il y a une réplique de M. le ministre
là-dessus. Puis ensuite il y a une demande de
parole du député de Beauce-Nord.
M.
Gaudreault :
Oui. Alors, Mme la Présidente, le député de Beauce-Sud m'enlève les mots de la
bouche parce qu'on
a fait exactement l'exercice qu'il demande. Je suis prêt à distribuer... à
déposer et distribuer le document, s'il y a consentement, évidemment,
puis on pourra le regarder ensemble par la suite, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Alors, on va
déposer ces documents-là.
Une voix : ...
Document déposé
La
Présidente (Mme Champagne) : Oui, parfait. Donc, le document va être déposé. Et vous
souhaitez, M. le ministre, qu'on puisse le
regarder puis en discuter?
M.
Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Immédiatement?
M.
Gaudreault : Bien oui.
La
Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a consentement? Parfait. Donc, on distribue
les documents, et, M. le ministre, vous vous
prêtez de bonne grâce à une certaine explication, si je comprends bien.
M.
Gaudreault : Bien sûr.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait.
• (12 h 50) •
M.
Gaudreault :
Alors, je laisse de côté l'encadré sur la méthodologie, là, pour aujourd'hui
ou, en tout cas, pour l'instant, là. Je voudrais tout de suite passer à l'impact des mesures
proposées sur les revenus des candidats et l'impact des mesures proposées sur les dépenses des
municipalités. Et, évidemment, on se base sur le modèle de 2009, là, qui
est la plus récente élection municipale.
Donc, en 2009, les
candidats et partis politiques avaient reçu 8,3 millions en contributions
d'électeurs. En ajoutant à cela le remboursement
des dépenses électorales, les revenus totaux des candidats indépendants et des
partis politiques ont atteint 13,8 millions.
Selon
nos hypothèses, une limite des contributions à 300 $ pour les électeurs et
à 1 000 $ d'autocontribution — on est conformes avec l'amendement qu'on vient
d'adopter — pour les candidats
diminuerait de 23 % les revenus de contributions
par rapport à 2009 pour atteindre 6,4 millions. L'augmentation du plafond
des dépenses électorales à 60 % augmenterait
toutefois les revenus de 700 000 $, pour atteindre 6,2 millions.
Au total, les candidats et partis politiques disposeraient donc de
12,6 millions.
En appliquant une baisse
du plafond des dépenses électorales de 30 %, les dépenses de tous les
candidats et partis seraient de 11,5 millions. Il y aurait donc des surplus de
1,1 million, soit 100 000 $ de plus qu'en 2009. Comme en
2009, ces surplus servent généralement à payer des dépenses non électorales
durant l'année. Et là vous avez un tableau qui récapitule ce que je viens de
dire, Mme la Présidente.
Et
l'autre préoccupation qu'on avait, évidemment, c'est l'impact de ces mesures-là
sur les dépenses des municipalités. Et là je suis sûr que je vais rassurer le
député de Beauce-Sud, qui a déjà été maire, et d'autres aussi ici, autour de la
table, qui se questionnent beaucoup sur les finances des municipalités.
Alors,
toujours selon nos hypothèses, les mesures proposées auraient un impact limité
sur les finances des municipalités de
5 000 habitants et plus, soit une hausse des coûts de 100 000 $.
Alors, on ne peut pas dire que c'est énorme. En 2009, le remboursement des dépenses électorales avait coûté
5,5 millions aux municipalités. Alors là, vous avez le calcul qui nous conduit, là... parce qu'on
augmente le remboursement des dépenses électorales, mais on a des
économies qui sont engendrées par la baisse du plafond des dépenses que nous
proposons, de 30 %, ce qui nous arrive avec un impact net de
100 000 $.
Alors, Mme la Présidente, moi, je pense qu'on
a travaillé intelligemment, parce que ce document-là, évidemment, on l'avait
fait avec notre 300 $, là, de mesure initiale et on l'a corrigé avec
l'autocontribution de 1 000 $, ce qui nous arrive à ce résultat. Je pense qu'au net on a un équilibre
tout à fait important, un équilibre correct, qui répond à l'économie de
la loi que nous proposons présentement.
Donc, c'est d'avoir un équilibre entre, à la fois, la hausse des... la baisse,
c'est-à-dire, du plafond des contributions admises et la hausse du
remboursement des dépenses, par les municipalités, de 10 % pour arriver à
60 % et également la baisse du plafond des dépenses possibles.
Alors, c'est un savant équilibre qui nous
conduit à dire que l'impact, somme toute, est assez mineur, et permet de passer le cap, et a un impact raisonnable
considérant la situation.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
commentaires là-dessus, M. le député de Beauce-Nord? Vous aviez un
commentaire?
M.
Spénard : Oui, j'avais demandé la
parole, parce qu'avant le... Je ne sais pas si M. le ministre peut me répondre.
Moi, j'ai une question. Je suis un peu mêlé dans vos chiffres, là, parce que
vous parlez de contribution et de
remboursement, ce qui n'est pas du tout la même affaire. Moi, je veux surtout
parler des remboursements.
Est-ce que c'est à coût nul, ce
remboursement-là, lorsqu'on passe de 50 % à 60 %, considérant qu'il
va y avoir une
baisse des dépenses électorales de 30 %? Donc, normalement, moi, ce que je
me dis, c'est que la baisse des remboursements va être à coût nul,
pratiquement à coût nul, même si on tombe de 50 % à 60 % ou même à
70 %. Ça serait à coût nul pour les municipalités comparativement à
qu'est-ce qu'elles payaient en 2009.
Mais
j'ai de la misère à le voir, là, je ne saisis pas, là, parce que vous
additionnez les contributions puis le remboursement des dépenses électorales.
Moi, ce qui m'intéresse surtout, c'est le remboursement des dépenses électorales qui m'intéresse. Les contributions, ça,
c'est chaque candidat fait sa contribution. Ça, ce n'est pas mon
problème. Les contributions viennent des particuliers puis viennent de... mais
c'est le remboursement des... Est-ce que c'est à coût nul pour le citoyen
comparativement à 2009? Moi, c'est la réponse que je veux avoir.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
la question est posée. M. le ministre.
M. Gaudreault : Oui, mais j'invite le député de
Beauce-Nord à aller dans le deuxième tableau, là, de la feuille, là. Alors, on
calcule que l'augmentation du remboursement des dépenses électorales va avoir
un impact de 700 000 $. Donc,
on génère un 700 000 $ de plus, mais il va y avoir des économies qui
sont engendrées par la baisse du plafond des... Donc, ils vont dépenser
moins, alors ça fait un 100 000 $ de plus qu'il va y avoir comme
impact sur les dépenses des municipalités. Et ça, c'est à la grandeur du Québec
pour les municipalités de 5 000 habitants et plus.
M.
Spénard : Ça va coûter
100 000 $ de plus, à 60 %.
M.
Gaudreault : Oui, exactement, mais
répartis, là, sur l'ensemble des municipalités. Alors, est-ce que ça sera précisément ça? On n'a pas le choix de se
fier aux chiffres de 2009. Mais déjà, Mme Harel, par exemple, nous dit qu'eux autres ils vont dépenser juste 750 000 $,
puis c'est un engagement électoral. Alors là, on est dans les
hypothèses. Alors, c'est pour ça qu'on travaille à partir des chiffres de 2009,
là, à cet égard.
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le
député de Beauce-Nord.
M. Spénard : C'est ça. Je pense qu'on a eu un
éclairage pointu sur la ville de Sherbrooke. Je pense que de passer de 60 % à 70 %, si la limite des dépenses
électorales est faite évidemment, malgré le 30 %, pour une ville de
125 000 habitants... je pense qu'ils
nous avaient dit que ça représentait 20 000 $. Un 10 % de plus,
c'est 20 000 $; un autre 10 %, c'est 20 000 $. Alors, passer de 50 % de 70 %, ça
veut dire que c'est 40 000 $. Il me semble que M. Sévigny, de
Sherbrooke, nous avait dit ça.
M.
Gaudreault : Écoutez, il faudrait
retourner peut-être dans le Journal des débats, là, précisément, ou dans
nos notes, là, mais, somme toute, ce n'est
pas énorme, là. Alors, on pense que l'équilibre est là avec ce qu'on
propose.
La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Sud.
M.
Dutil : Mme la Présidente, je
comprends que, dans le tableau en bas, on fait la soustraction dans le remboursement des dépenses électorales entre le
5,5 et le 6,2, ce qui donne 700 000 $. Mais, dans les économies
engendrées par le plafond des dépenses, on
parle de 600 000 $, alors qu'on passe de dépenses électorales de
12,8 millions à11,5 millions, ce qui est plutôt 1,3 que 600 000 $, ce qui donnerait un
écart favorable au projet de loi, en passant, là, hein, si on soustrayait 1,3, c'est-à-dire qu'il y aurait une économie
de 1,3 au lieu de 600 000 $. Mais je voudrais savoir si je me trompe
ou j'ai mal interprété des chiffres, là.
La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que c'est bien la compréhension
qu'on doit avoir, M. le ministre?
M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Bien, c'est-à-dire,
vous avez les bons chiffres, mais il ne faut pas oublier que c'est 50 % qui est remboursé. Alors, c'est pour ça
qu'on arrive avec le 600 000 $, là.
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le
député de Beauce-Nord... Beauce-Sud.
M. Dutil : Donc, ça, ça marche, donc le
50 %. Oui, je reviens, là, avec mon autre question, là. L'effet 1 000 $ était
de combien? Là, on a mis... mais moi, je pense que c'est un effet important. Je
pense que la bonne décision qui a été prise ici, c'est la
recommandation... l'amendement du ministre de monter à 1 000 $ pour
les candidats. Ça a dû faire un effet dans l'équilibre qui permet de laisser ça
à...
M. Gaudreault : On va vous trouver l'ancien scénario
qu'on avait fait avant qu'on arrive avec le 1 000 $, mais je voudrais quand
même ajouter qu'effectivement le député de Beauce-Sud a raison que l'amendement
de l'autocontribution à
1 000 $ est important. Et je voudrais juste qu'on se rappelle les
auditions qu'on a eues, où, dans le fond, le message qui était envoyé, entre autres par le DGE, c'était de
dire : Faites quelque chose pour corriger ce qui nous apparaît être un
risque de déséquilibre ou de difficulté de rejoindre les électeurs.
Bien, c'est ce qu'on fait. C'est le
1 000 $ en autocontribution qui a été réclamé quand même de façon importante, je le
reconnais, et c'est pour ça qu'on a fait l'amendement. Alors, ça fait partie de
cet équilibre-là. Donc, le 50 % à 60 %, à ce moment-là,
devient encore plus raisonnable, je dirais, qu'avant à cause du
1 000 $ en autocontribution, parce qu'il ne faut pas oublier que les témoins ici qui nous demandaient le
70 % au lieu du 60 % de remboursement, c'était sans le
1 000 $ en autocontribution. Donc là, ça, ça vient changer la donne.
Et le 1 000 $, là,
d'autocontribution, pour répondre à la question… puis on pourra le déposer...
C'est prêt? Mon Dieu! Ça travaille très
rapidement. On peut le déposer tout de suite. Le scénario de limite des
contributions à 300 $ pour tous, sans, donc, le 1 000 $ en
autocontribution, nous démontre...
Document déposé
La Présidente (Mme Champagne) : Parfait, on va déposer le document
et, M. le ministre, on va devoir suspendre
dans une minute.
M.
Gaudreault : Bien, peut-être juste
une minute, le temps que le document est déposé, là, au moins pour terminer là-dessus, que l'impact est de
2 millions du 1 000 $. Évidemment, si tous les... dans le
scénario où les candidats se donnent 1 000 $...
Des
voix : ...
La
Présidente (Mme Champagne) : C'est
eux autres, les municipalités de 5 000 et plus…
M.
Dutil : Non, mais les
municipalités...
Des
voix : ...
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le
ministre, il y a une question de...
M.
Gaudreault : Pardon, M. le député de
Beauce-Nord.
M.
Spénard : C'est pour le
2 millions... vous parlez du 1 000 $, c'est pour les...
M.
Gaudreault : Les autocontributions.
M.
Spénard : Les villes de 5 000 et
plus?
•
(13 heures) •
M. Gaudreault : Oui. En autocontribution.
La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça. Alors, on va se donner le
temps de prendre connaissance de ces documents-là, deux documents importants. Je pense
que ça va susciter de nouvelles questions à la prochaine rencontre.
Entre-temps, on va
suspendre nos travaux, et je vais suspendre la séance, bien sûr, je vais même
la lever, et la commission va ajourner ses travaux sine die.
(Fin de la séance à
13 h 1)