(Dix-neuf heures trente-cinq minutes)
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Alors,
la commission est donc réunie ce soir afin de procéder à l'étude détaillée du
projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités en matière de financement.
Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton
(Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel); Mme Gadoury-Hamelin (Masson) est remplacée par
M. Trottier (Roberval); et Mme Boulet (Laviolette) est remplacée par M. Dutil
(Beauce-Sud).
Remarques préliminaires
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci.
Alors, nous allons débuter les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous disposez d'un maximum de
20 minutes pour faire vos remarques préliminaires. La parole est à
vous.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la
Présidente. Je voudrais d'abord saluer les collègues qui sont ici présents
pour entamer cette étude détaillée du projet de loi n° 26, alors les
collègues de l'opposition, du deuxième parti d'opposition, et, bien sûr,
les collègues du gouvernement, et les équipes qui nous entourent, des cabinets
et du ministère. Et je signale également que nous avons la chance de compter
sur l'expertise de représentants de l'équipe juridique du Directeur général des
élections du Québec qui seront ici pour nous accompagner. Ils ont l'air loin,
là, comme ça, mais ils sont là puis ils pourront évidemment nous soutenir parce
qu'il y a beaucoup de questions, dans le
fond, qui sont posées et qui touchent la loi sur les élections et les
référendums avec les municipalités, qui est gérée, comme vous le savez,
par le Directeur général des élections du Québec.
Alors, je suis donc très heureux de procéder,
à partir de maintenant, à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, qui s'intitule la loi modifiant la loi sur les élections
et les référendums dans les municipalités afin de modifier le régime de
financement politique municipal.
Comme vous le savez, Mme la Présidente, les 9,
10, 11 avril derniers, on a procédé ici à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de
loi n° 26, où on a entendu une douzaine d'intervenants. Parmi eux figurait justement le Directeur général des
élections du Québec ainsi que plusieurs représentants des partis
politiques municipaux. On a même eu des maires, le maire de Sherbrooke, le
maire de Québec, entre autres, qui sont venus nous rencontrer ici.
Je
dois vous dire qu'à la fin de cette première partie des travaux, les
consultations publiques, j'ai constaté,
comme plusieurs d'entre vous, que les objectifs, le principe et même de très,
très nombreuses mesures du projet de loi reçoivent un très, très grand
assentiment des partenaires du milieu, que ce soient les élus municipaux ou les
partis politiques, même les partis politiques émergents dans le milieu
politique municipal.
Alors, je pense que notre démarche, elle est
très pertinente, et je tiens à vous rappeler, Mme la Présidente, que cette démarche que
nous avons choisie comme gouvernement se fait en deux temps. D'abord, un projet
de loi, celui-ci, le projet de loi n° 26, qui vise à établir
un régime transitoire pour les élections qui ont lieu cette année, dans
quelques mois à peine. Il y a déjà même des équipes qui s'organisent et qui
huilent leurs machines, comme on dit, dans les municipalités du Québec, et ceci mettra la table. En plus des
consultations que nous faisons à travers un document qui est en ligne, entre autres, présentement sur le site du
ministère des Affaires municipales, ceci va donc mettre la table, en
plus de ce document, au régime permanent que
nous souhaitons adopter prochainement et qui sera en vigueur pour le 1er
janvier 2014, nous le souhaitons, et qui traitera, si on veut, de toutes les
élections municipales qui auront lieu après la prochaine élection municipale
générale.
Alors, on a choisi de travailler en deux
temps, comme vous le savez, parce que nous sommes pressés par le temps, étant en
élection... en année électorale dans les municipalités, mais aussi parce qu'il
y a plus de 1 100 municipalités à travers le Québec, chacune avec des réalités aussi différentes les unes des
autres. Alors, il nous fallait vraiment agir vite tout en étant capables
de se donner quand même un peu de recul pour être capable de faire un régime
permanent qui va toucher de très nombreuses mesures, de très nombreux
règlements et qui sera pour le long terme.
•
(19 h 40) •
Vous
savez, Mme la Présidente, pour éliminer des pratiques telles que l'utilisation
de prête-noms, pour éliminer l'influence de
l'argent, nous proposons d'abaisser notablement le plafond des contributions.
Il faut cependant éviter de trop réduire les avoirs des candidats à la veille des
élections. Ils doivent disposer de sommes nécessaires pour faire
connaître leurs projets et leurs visions auprès des électeurs, et nous sommes
d'accord avec ça. Nous sommes ici, tous et toutes, des députés, des élus, on
sait c'est quoi, faire campagne et rejoindre les électeurs. Les gens du milieu municipal ont ce défi-là aussi. Et plusieurs
d'entre nous ici, autour de la table, sinon la totalité sauf moi, ont déjà été
des élus municipaux. Peut-être pas la députée
de Mirabel, mais, quand je regarde M. le député de Papineau... non, et M.
le député de Vimont non plus. Bon. O.K. Ça
me sauve un peu. Mais le député de... Les deux députés de la Beauce,
Beauce-Nord, Beauce-Sud, sont des anciens
élus municipaux, le député de Chapleau, vous-même, Mme la Présidente, M. le
député de Berthier, M. le député de Roberval qui a été également préfet, sont
tous et toutes des anciens élus municipaux, alors vous savez de quoi nous
parlons ici.
Et plusieurs d'entre vous, même, et là je ne
veux pas commettre d'impair, mais plusieurs collègues ont été élus municipaux, mais dans des municipalités de moins de
5 000 habitants. Alors, ils savent quelle est la réalité des municipalités
de moins de 5 000 habitants. Le député de Roberval, je sais que c'est en
bas de...
Une
voix : 500.
M.
Gaudreault : C'est 500. Le député de
Berthier?
M.
Villeneuve : 4 000.
M.
Gaudreault : Ah! À la limite,
Val-des-Monts? 10 000? O.K.
Une
voix : ...meilleure, de toute
évidence.
M.
Gaudreault : 12 000, oui. Et, à
Saint-Joseph, pour le député de Beauce-Nord?
M.
Spénard : 5 000.
M. Gaudreault : 5 000? Bon. C'est lui qui marque
la barre. Mais, en tout cas, je ne veux pas commencer à faire du particularisme ici. Et vous, madame?
La
Présidente (Mme Champagne) :
3 000 au départ et 8 000 à la fin.
M.
Gaudreault : Bon. Les gens allaient
vers vous tellement vous étiez...
La
Présidente (Mme Champagne) : C'est
incroyable, hein?
M. Gaudreault : C'est ça. Donc, tout ça pour dire que
pratiquement aucune règle, à l'heure actuelle,
n'encadre le financement électoral dans les municipalités de moins de
5 000 habitants. Donc, le projet de loi n° 26 vise à remédier à
cette situation en les soumettant, en les assujettissant à des obligations plus
strictes, qui est évidemment un pas important pour ces municipalités.
Je vais juste vous rappeler quelques
principales dispositions du projet de loi n° 26. Par exemple, pour lesmunicipalités de
5 000 habitants et plus, nous proposons d'apporter quatre
modifications : par exemple, le maximum des contributions que peut verser un électeur annuellement à chacun des
partis et des candidats indépendants autorisés serait réduit à 300 $; le plafond des dépenses
électorales serait abaissé de 30 $... de 30 % — là-dessus,
on se colle à ce qui a été adopté pour baisser
le plafond dans le projet de loi n° 2 — le remboursement des dépenses électorales passerait
de 50 % à 60 %, et tout électeur qui fera une contribution de
100 $ ou plus en argent comptant serait sanctionné.
Pour ce qui est des municipalités de moins de
5 000 habitants, comme Péribonka par exemple, je précise que les règles qui les régissent reposent principalement sur
l'obligation, pour les candidats qui s'y présentent, de transmettre aux trésoriers le nom des donateurs qui ont donné
une contribution de 100 $ ou plus. Aucun plafond de contributions
ou de dépenses ne s'applique dans ces municipalités actuelles. Donc, avec le
projet de loi n° 26, elles seraient, elles aussi, assujetties aux
dispositions sur le 300 $ de plafond pour les contributions. En cas de
dépassement du plafond, les dispositions
pénales applicables aux 5 000 habitants et plus seraient étendues aux
municipalités de 5 000 habitants et moins. Une personne morale reconnue coupable d'avoir fait un don en argent à un
candidat ne pourrait plus obtenir de contrat public. Les candidats seraient tenus d'inclure leurs propres
contributions dans la liste des donateurs de 100 $ ou plus qu'ils
doivent transmettre aux trésoriers, et ces mêmes trésoriers de municipalité
seraient obligés de transmettre les listes au Directeur général des élections
du Québec, qui, lui-même, serait habilité à donner des directives pour
l'application des règles en vigueur dans les municipalités.
Présentement, le projet de
loi n° 26 dispose qu'il entrera en vigueur le 1er juillet prochain,
mais, comme vous le savez, on a eu plusieurs suggestions, lors des consultations publiques.
Plusieurs intervenants nous ont suggéré des amendements pour assouplir
ou bonifier le projet de loi, entre autres concernant le plafond des
contributions pour un candidat qui contribue à sa propre campagne, un peu de
l'autocontribution à sa campagne électorale, aussi en ce qui concerne la
période de remboursement des dépenses électorales pour les candidats
indépendants et aussi la date d'entrée en vigueur. En gros, hein, c'est
là-dessus qu'on a entendu des suggestions ou des propositions.
Déjà, Mme la
Présidente, je veux dire, je peux dire, je souhaite dire ici aux collègues que
nous allons déposer des amendements qui iront dans ce sens, par exemple, pour
l'autocontribution qui pourrait être versée... qui pourrait être fixée plutôt, pour le candidat à sa propre
campagne, à 1 000 $ plutôt que les 300 $ qui sont prévus, et ce,
autant pour les municipalités de
5 000 habitants et plus ou 5 000 habitants et moins. Ensuite, on a
également prévu des amendements pour devancer l'adoption du projet de
loi... pas l'adoption, mais sa mise en vigueur lors de sa sanction plutôt que
le 1er juillet 2013. Alors, j'annonce tout de suite mes couleurs, Mme la
Présidente, à ce stade-ci.
Je
termine en vous disant qu'évidemment ce projet de loi va nous aider à nettoyer
le système et surtout à réduire, à rendre plus difficile le système de prête-noms en
matière de financement politique municipal, comme ça a été fait
d'ailleurs ici pour les élus de l'Assemblée nationale. Évidemment, je suis prêt
à entendre les commentaires, les questions des membres de la commission, les collègues. D'ailleurs, je tiens à
souligner la parfaite collaboration que nous avons eue lors des auditions publiques des acteurs du milieu.
J'ai écouté également les allocutions lors de l'adoption de principe. Je
sais, je sens, je suis convaincu que cette collaboration se poursuivra dans les
travaux d'étude, de l'étude article par article, parce que ce que je souhaite
de tout coeur, c'est l'adoption de ce projet de loi pour en faire une loi.
Et,
si, effectivement il s'avère que nous adoptions l'amendement pour son entrée en
vigueur dès sa sanction, à ce moment-là, si on
travaille vite et bien, on sera capables d'avoir une loi qui s'appliquera le
plus rapidement possible, si on est capables
de bien travailler. Ce n'est pas, en soi, un projet de loi qui est volumineux.
On l'a étudié de fond en comble lors
de l'étude... lors de l'audition publique... Je sais que les collègues
connaissent le projet de loi. Donc, si nous travaillons bien, nous serons capables de le faire rapidement,
et ça voudra dire que le plus tôt possible, dans les prochaines
semaines, voire dans les prochains jours, le projet deviendra loi et pourra
entrer en vigueur. Et je pense que ça va envoyer un message très clair, dans
les municipalités, pour les élus municipaux, mais ça envoie surtout un message
très clair aux Québécois et aux Québécoises.
Parce qu'au fond,
derrière tout ça, c'est quoi, la trame de fond, Mme la Présidente? C'est qu'on
travaille pour redorer, pour refaire, pour
rebâtir la nécessaire confiance qu'il doit y avoir dans nos institutions
municipales. Vous savez, on l'a fait
à l'occasion de la loi n° 10. C'était aussi dans cette optique de redorer
la confiance dans le milieu municipal. Le projet de loi n° 26
s'inscrit dans cette foulée, comme dans tout ce qu'on a fait comme gestes en
matière d'intégrité par ce gouvernement
depuis que nous sommes en fonction. Ça a toujours été des gestes en vue de
rebâtir la confiance des Québécois et
des Québécoises à l'égard de leurs institutions, que ce soit l'Assemblée
nationale, que ce soit le gouvernement, que ce soient, bien sûr, les
municipalités également.
Alors, c'est dans cet esprit-là que s'inscrit le projet
de loi n° 26 et c'est dans cet esprit-là que j'ai l'intention de travailler, c'est
dans cet esprit-là que j'ai l'intention de collaborer avec les collègues, ici,
des deux partis d'opposition et du gouvernement, bien sûr, et avec vous,
Mme la Présidente. Alors, merci.
• (19 h 50) •
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite donc le
porte-parole de l'opposition officielle à
faire ses remarques préliminaires pour une période maximale également de 20
minutes. Alors, M. le député de Chapleau.
M.
Marc Carrière
M.
Carrière :
Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous saluer, de saluer les collègues,
le ministre et son équipe qui est ici ce soir,
les gens du Directeur général des élections également qui sont ici pour nous
éclairer, pour nous amener leur lumière au cas de besoin. De plus en plus, le
Directeur général des élections a toujours joué un rôle important, là, dans les
élections municipales, mais je pense que, dans les prochaines élections, il
sera appelé à jouer un rôle encore plus important.
Vous savez, on fait ces projets de loi là, souvent... Et
je l'ai dit lors de l'adoption, là, de principe, et je vais le redire encore, je vais radoter, Mme la Présidente, et je
le ferai à toutes les fois que j'aurai l'occasion de le faire. On fait ces projets de loi là souvent pour... pas protéger,
mais se prémunir d'élus qui auraient des idées malveillantes, qui
voudraient frauder, qui voudraient faire des
choses qui sont illégales, et je réitère ma pleine confiance envers les élus
municipaux à travers le Québec. Je dirais
que 99 % des élus font leur travail de façon honnête, le font de façon,
souvent, je l'ai dit aussi, quasi bénévole pour... dans les plus petites
municipalités, le font pour faire progresser leur communauté. Ils sont au service des citoyens, et je dirai qu'ils le font,
là, de façon admirable. C'est l'élu qui est le plus près du citoyen.
Quand les déchets ne sont pas ramassés, on
appelle son conseiller, on va cogner à la porte du maire, chez lui. Souvent, on
sait où il demeure, etc. Quand il y a un nid-de-poule ou peu importe...
L'élu municipal est celui qui est le plus près du citoyen et est souvent... je
vais utiliser le terme «besoins de base», mais des besoins ou de la réalité
quotidienne du citoyen.
Donc,
là-dessus, je veux réitérer que la grande majorité ou la quasi-totalité des
élus municipaux… Il y en a tout près de
9 000 à travers le Québec. Comme on le disait tantôt, on est plusieurs ici
à avoir exercé ces fonctions-là, que je
qualifie de nobles. Moi, je l'ai fait pendant 16 ans et toujours dans le
plus grand intérêt des citoyens que je représentais. Je dis souvent que
c'est un privilège que nous avons d'avoir obtenu la confiance de nos électeurs.
Il faut être digne de leur confiance et...
Mais ça vient avec des responsabilités aussi, et ces responsabilités-là, la
première, c'est de faire son travail de façon honnête et de le faire au
service des citoyens et non pour se servir nous-mêmes.
Alors,
malheureusement, il est arrivé, là, dans les dernières années, et c'est arrivé
dans le passé aussi, là… Cen'est pas un phénomène, sûrement, là, qui est
arrivé dans... il y a deux, trois, quatre, cinq ans. C'est arrivé, à travers
le fil du temps, qu'il y a des élus
municipaux qui ont fait des choses répréhensibles, qui ont fait des... ils ont
posé des gestes illégaux, qui ont fraudé ou peu importe. Et on voit ce
qu'on entend ou ce qu'on a entendu depuis un certain temps dans différentes
municipalités.
Et
ça, ça vient entacher, ça vient salir la réputation des élus, là, municipaux,
c'est clair, mais des élus tout court, là, des
élus provinciaux, peu importe. Et puis je pense que les gens travaillent trop
fort pour se forger, se bâtir une réputation hors de tout doute, de façon irrépréhensible que, quand on
voit des gestes comme ça, bien, c'est tout le monde qui paie et c'est
tout le monde qui est sali.
Donc, depuis un
certain temps, on voit qu'il y a eu plusieurs projets de loi qui ont été mis
sur pied, qu'on pense au niveau... je vais
m'en tenir au niveau municipal, la question, là, de... le projet de loi sur les
codes d'éthique et de déontologie, à la fois pour les élus municipaux,
mais à la fois pour les employés dans les différentes municipalités. Et il y a eu le projet de loi n° 10 qui a été
fait, là, également, avant les fêtes, lequel on a contribué grandement, et
celui-ci est une suite de tout ce qui a été
fait depuis quelques années. Un projet de loi qui aurait être pu appelé avant,
selon moi, là, qu'on aurait pu avoir
des... parce qu'effectivement, la prochaine élection, c'est le 3 novembre,
c'est dans quelques mois, et on aurait pu avoir des mesures permanentes
où tout le monde aurait été sur un pied d'égalité, parce que ceux qui sont dans
un parti et qui ont pu bénéficier, là, de... c'est un exemple, solliciter des
dons de 1 000 $ à l'entrée en vigueur de ce projet de loi, là, bien,
ce sera 300 $.
Donc, il y a un deux poids, deux mesures, où les gens...
Il y a une certaine inéquité, et le Directeur général des élections l'a
clairement notée en disant : Bien, qui voudra être candidat? Et puis là-dessus...
Et les maires qui sont venus nous en
parler l'ont dit, que ce soit Éric Forest, là, le directeur... pas le
directeur, pardon, le président de l'Union des municipalités du Québec... Il y a également, là, M. Sévigny, le
maire de Sherbrooke, qui est venu nous entretenir là-dessus.
Donc,
là-dessus, je pense qu'on aurait pu faire plus vite pour avoir des mesures
permanentes, mais, pour l'instant, nous allons faire avec ces mesures
transitoires là. Et l'objectif, c'est de faire le meilleur projet de loi pour permettre qu'à la prochaine élection il y ait
suffisamment d'élus ou de candidats, pardon, qui aient le goût de
s'investir, parce que, quand on décide de
s'investir en politique, on donne de son temps, on donne de soi. Souvent, c'est
notre famille qui va écoper les longues
soirées qu'on est au conseil municipal, au conseil de la MRC, peu importe, ou
de la CRE lorsque les gens siègent à
la CRE. Dans mon cas, je siégeais aux trois endroits. Donc, ça vient rajouter,
là, à la charge des élus municipaux.
Donc,
l'objectif, c'est d'avoir la plus grande participation au mieux-être pour notre
démocratie. Je pense qu'avec tout le cynisme
qu'on voit il y a des gens qui vont peut-être avoir le pied sur les brakes,
excusez l'expression, ou le pied sur
les freins puis dire : Bien, est-ce que j'ai toujours le goût soit de me
représenter, parce que je suis là depuis
un certain temps, ou de me lancer dans l'aventure avec tout ce qu'on entend
puis avec tout ce que ça vient amener, là, de cynisme dans la
population.
Taux de participation
en 2009, moyenne, 45 % au Québec aux dernières élections municipales. Je
n'ai plus le chiffre, probablement que les gens du ministère pourraient me le
dire, mais le nombre d'élus qui ont été élus sans opposition, des maires, des conseillers municipaux, dans les 1 100
municipalités au Québec, je ne sais pas par coeur la quantité, mais c'est quand même important. Donc,
c'est-à-dire que, si on parle de démocratie... puis moi, je l'ai été,
élu à deux reprises — bien,
moi, c'est parce que je faisais une bonne job — sans
opposition, mais, honnêtement, ce n'est
peut-être pas normal que ça arrive. Puis est-ce que c'est... parce que les gens
disent : Bien, moi, là, il n'est pas question que j'aille faire salir ma réputation ou que je vais aller donner des
heures, puis la reconnaissance... On ne travaille pas pour la
reconnaissance, mais le fait que les gens aient une mauvaise impression de nous
parce qu'on est là pour servir les citoyens, bien, ça vient freiner les gens,
là, dans leur envie, dans leur engouement de faire de la politique municipale.
Donc, là-dessus, on
est à moins de, je dirais, peut-être 100 jours de la prochaine élection
municipale. Donc, là-dessus, ça vient,
encore une fois, comme je disais, là, créer une certaine iniquité, et de là de
revoir, là, un petit peu, là... on part de 1 000 $ à
300 $ les contributions, mais le Directeur général des élections disait
que, bien, la baisse des contributions doit
être compensée, donc c'est-à-dire, donc, plus de financement public, ce que les
gens souhaitent, je crois, mais, là-dessus, nous aurons des amendements,
là.
J'annonce moi aussi immédiatement mes couleurs. Nous
aurons des amendements là-dessus, là, à la fois sur le pourcentage de remboursement au niveau, là, des
dépenses électorales et également la baisse du plafond des sommes que les élus ou les candidats peuvent dépenser
pour aller à la rencontre des citoyens, pour expliquer leur vision de
leur municipalité, de leur ville et où ils
veulent amener plus loin leur communauté. Donc, il y a un minimum, là-dessus,
qui doit être mis à la disposition, là, des candidats.
Puis
le Directeur général des élections qui disait : Bien, ce qu'on veut faire
avec le projet de loi, bien, ça peut avoir l'effet, là, l'effet contraire, là... Ce qu'il disait,
il disait : «Une diminution aussi importante de la limite des
contributions pourrait soulever d'autres
problèmes, d'abord une tendance possible à l'endettement…» C'est clair que
souvent, et on le voit peut-être dans
les plus petites villes et municipalités, les candidats vont eux-mêmes
financer leur propre campagne électorale.
Puis, deuxièmement, il disait : Une tendance à l'usage des prête-noms. Une
des choses qu'on voulait et qu'on veut éviter par ce projet de loi là,
c'est toute la question des prête-noms et des élections clé en main puis... et
je pense qu'il faut travailler là-dessus,
c'est important de le faire, mais, quand le Directeur général des élections
lui-même nous met en garde là-dessus,
bien, je pense qu'il faut prêter une oreille attentive là-dessus et ne pas
évacuer, là, ces recommandations, là, du revers de la main. Et il y a
également les deux chercheurs dont j'oublie les noms, là, Mme Bherer et Mme Breux — merci — qui nous ont fait des recommandations
fort intéressantes. Mais, finalement, le DGE nous disait : «…il n'est pas trop hypothétique d'appréhender un
financement occulte qu'on espérait, au contraire, éradiquer.»
• (20 heures) •
Donc,
comme je disais, l'objectif du projet de loi, il est important, mais il ne faut
pas faire des... surtout que c'est des
mesures transitoires, et je pense que ça nous donnera une certaine expérience
lorsqu'on voudra mettre de l'avant des
mesures permanentes. Donc, il faut vraiment, là-dessus, écouter et entendre,
là, ce que les intervenants sont venus nous dire la semaine dernière. Il y a même Mme Harel qui a parlé de
démocratie à deux vitesses, puis, là-dessus, ce qu'elle disait, c'est
qu'il y a une démocratie à deux vitesses. Au municipal, un parti ou un candidat
peut obtenir 0,35 $ de l'électeur, alors qu'au provincial c'est 1,50 $. Ce qu'elle
mentionnait, c'est que, depuis 2008, au niveau provincial, c'est à peu
près une augmentation de 146 % qui a eu lieu, tandis qu'au municipal ça a
à peu près stagné. Puis elle, ce qu'elle proposait,
c'est d'appliquer le même pourcentage, donc ce qui amènerait à 0,86 $ le
barème, contrairement à ce qu'il est maintenant, là, à 0,35 $ de
l'électeur.
Donc,
là-dessus, comme je disais, là, nous, nous aurons des amendements. Je suis
content parce que l'amendement était prêt au niveau de l'autocontribution de
1 000 $, je pense que tous les intervenants sont venus nous le dire,
et, comme mon savant collègue de Beauce-Sud disait, c'est assez
difficile de s'autocorrompre. Donc, si un candidat veut verser lui-même 1 000 $ à sa propre campagne,
bien, il aura moins de sollicitation à faire, et puis, bien, dans
beaucoup, beaucoup de municipalités,
1 000 $, ça va faire le travail, ça va faire la job pour faire sa
campagne électorale.
Donc,
nous, notre amendement est prêt. Donc, le ministre nous a déjà annoncé qu'il y
avait un amendement dans cette foulée-là.
Donc, nous, c'est clair, et je l'ai dit lors de mes remarques la semaine
dernière, que nous étions en faveur de cet amendement-là. Il y a le maire de
Sherbrooke qui appelait ça de la «money love», mais lui, il l'étendait plus
large, à la famille, etc. Moi, je pense que, si on permet au candidat lui-même
d'autocontribuer, d'autofinancer sa campagne à la hauteur de 1 000 $,
bien, ça ne vient en aucun cas compromettre l'esprit du projet de loi, et ça
vient même peut-être aider au projet de loi, et également aider quelqu'un à
dire : Bien, je n'ai pas besoin de faire de tournée de sollicitation pour
ramasser des 300 $, puis, avec son 1 000 $, bien c'est une base,
là, c'est une base déjà intéressante, là, pour lui.
Le
ministre en a parlé lui-même, il disait que, déjà, les machines... Les machines
sont déjà en place, elles s'activent. Donc,
l'entrée en vigueur du projet de loi, vu qu'il n'a pas été déposé, je pense, à
la dernière session où on aurait pu faire un
projet de loi de permanent, bien, le ministre, il a dit lui-même que ça va
créer et ça crée une certaine inéquité à ce niveau-là, parce qu'il y en a, je suis convaincu, qui se sont activés
depuis déjà quelques semaines, quelques mois, et c'est correct, parce
que la loi le permet, de ramasser des contributions, là, de 1 000 $.
Donc, là-dessus, le ministre vient lui-même d'affirmer que l'inéquité que le
DGE soupçonnait est bien réelle.
Effectivement,
le projet de loi, ce n'est pas un projet de loi volumineux. C'est une douzaine
d'articles, entre 12 et 15 articles, là, de
mémoire. Un peu comme le projet de loi n° 10, qui était sur le
processus de suspension d'un élu municipal,
qui avait neuf articles, je pense. Nous, dans un esprit de faire le meilleur
projet de loi possible, on a amené tout près d'une dizaine d'amendements, à moins que je ne m'abuse, dans le
projet de loi précédent, et ça a fait en sorte que ça amené un meilleur
projet de loi qui a été également salué par les différents intervenants.
M. Dutil : ...
M. Carrière : À vos souhaits, cher collègue. Ça va?
M. Dutil : Oui, j'ai survécu.
M. Carrière : D'accord. Merci. Vous m'inquiétez.
Il y a également le
plafond de dépenses, là, qui est baissé de 30 % dans le projet de loi. Je
pense que le fait de descendre de
1 000 $ à 300 $, qui devait augmenter, là, le... Dans le fond,
c'est un package, si je peux utiliser ce terme-là, et l'UMQ et d'autres
intervenants l'ont bien dit, l'ont bien circonscrit. Je pense que de baisser
le… — voyons, j'ai un petit blanc — le
pourcentage ou le montant de dépenses admises fait en sorte que ça va, encore
une fois, peut-être créer une certaine
inéquité. Donc, là-dessus, j'annonce déjà également mes couleurs que nous
aurons, suite aux mémoires... aux gens qu'on
a entendus la semaine dernière, une proposition d'amendement là-dessus, là,
pour faire en sorte que ce projet de
loi là puisse tenir la route et puis qu'il n'y ait pas, effectivement, comme je
disais, là, d'inéquité entre ceux qui sont déjà là, qui ont eu le temps de se préparer depuis déjà fort longtemps
et ceux qui ont le goût, puis... Il y a des gens qui le font à la dernière minute, puis c'est autant valable
qu'on se décide à la dernière minute. Il y a des temps de réflexion qui
sont quelquefois plus longs. Le fait de vouloir se lancer en politique, on ne
fait pas ça du revers de la main.
Et
ce projet de loi là, également, parle beaucoup au niveau... ou concerne en
grande partie les partis politiques municipaux, mais il faut savoir qu'il y a...
65 % des candidats le font de... sont indépendants. Donc, là-dessus, le
fait de baisser le plafond de
dépenses, et en même temps baisser les contributions, ça fait peut-être en
sorte que ça va également, là,
freiner, là, des gens qui auraient envie, là, de se lancer dans cette belle
aventure qu'est la politique municipale.
Pour
toutes ces raisons, comme je disais, nous, de notre côté, nous aurons des
amendements. Il y a déjà deux amendements que
le ministre a annoncés, que nous allons regarder attentivement. Et puis je peux
vous dire que nous allons faire tout en
notre pouvoir pour faire de ce projet de loi là, qui, encore une fois, aurait
dû venir à l'automne dernier, mais
faire le meilleur projet de loi transitoire, en vue de, un jour, arriver avec
un projet de loi. Est-ce qu'on s'enligne sur plus de financement public, comme c'est le cas au provincial? Bien,
là-dessus, il va falloir qu'il n'y ait pas deux régimes, là. Il va
falloir que ça ressemble vraiment plus, là, à ce qu'on s'est fait, là, lors
de... C'est le projet de loi n° 2? Donc, là-dessus, nous, de notre
côté, là, on sera vigilants là-dessus.
Donc,
pour toutes ces raisons, nous allons étudier le projet de loi de façon
attentive. Il n'est pas volumineux. Le
ministre a déjà des amendements. J'annonce déjà que nous, on en aura. Donc,
là-dessus, je pense que l'objectif, c'est d'avoir le meilleur projet de loi, le
plus équitable pour tous les candidats à la prochaine élection. Donc,
là-dessus, Mme la Présidente, ça fera le tour de mes remarques préliminaires.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. Alors, nous allons
maintenant passer la parole au deuxième groupe
d'opposition afin de faire ses remarques préliminaires pour...
M. Dutil : ...
La
Présidente (Mme Champagne) : Oui?
M.
Dutil : ...si je veux parler, je
passe après le deuxième groupe d'opposition?
La Présidente (Mme Champagne) : Oui, tout à fait, tout à fait. Alors,
je pourrai reconnaître votre droit de parole
également après le député de Beauce-Nord. Voilà. Alors, la parole est à vous.
M. André Spénard
M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, à
mon tour de vous saluer, premièrement, saluer
mes collègues, saluer le ministre, saluer
aussi les gens du Directeur général des élections... si jamais on a besoin
d'informations supplémentaires, parce que le rapport du DGE était quand même
assez complet et assez explicite.
D'entrée de jeu, c'est un projet de loi,
comme l'ont dit mes deux prédécesseurs avant, qui est fort important pour les futures
élections municipales qui s'en viennent bientôt, c'est-à-dire au mois de
novembre 2013. Important dans deux sens : important pour assurer le
principe d'équité… J'applaudis la décision du parti ministériel de vouloir
proposer un amendement qui va faire passer
de 300 $ à 1 000 $, si j'ai bien compris, la contribution pour
le candidat qui se présente lui-même,
parce que, réellement, il y avait un principe d'inéquité dans le projet de loi
actuel, principe d'inéquité que celui qui est déjà en élection ou qui pense se présenter avant le 1er juillet
pouvait quand même ramasser 1 000 $ par participant, alors que celui qui se décide au mois d'août était
limité à 300 $. Je ne sais pas comment le Directeur général aurait fait
pour ça, pour vérifier si, véritablement, le
30 juin et le 1er juillet, c'était 1 000 $ puis 300 $.
Le gars, il aurait pu dire : Bien, écoute, moi, mon idée était
faite, puis les gars m'ont donné ça au mois de juin, alors...
Le principe d'équité, c'est évidemment
fournir à chacun les moyens de faire entendre sa voix et à imposer des limites rigoureuses pour préserver un certain
équilibre des chances. Ça, ça nous est apparu, dans les 12 mémoires qui nous
ont été présentés, un principe de base.
•
(20 h 10) •
L'autre principe qui sous-tend ce projet de
loi là aussi — le Directeur général des élections en
parle aussi — c'est le principe de transparence. Si on veut réellement
inculquer un souffle nouveau à l'intérieur du municipal… Parce qu'évidemment avec la commission Charbonneau, avec
l'escouade Marteau, avec tout ce qui gravite autour de quelques élus municipaux qui, finalement, salissent toute
la classe politique municipale et même la classe politique provinciale,
eh bien, plus de transparence, avoir un
projet de loi qui permettrait plus de transparence à l'intérieur des différents
donateurs et à l'intérieur des différentes
élections, que ce soit municipales ou provinciales, c'est un souhait que toute
la classe politique, quelle qu'elle soit, souhaite.
La réduction des dépenses électorales, c'est
une très bonne chose, mais, comme le Directeur
général des élections le disait aussi, en
2009, les dépenses électorales permises versus qu'est-ce qui a été dépensé, les
dépenses ont représenté seulement
41 % des dépenses électorales permises. Alors, ça, ça ne dérangera pas
grand monde. Même, on aurait pu le
baisser encore plus, et je pense que ça n'aurait pas dérangé. D'ailleurs, la
majorité des mémoires qui nous ont
été présentés ici, ce n'était pas une chose bien, bien importante en ce qui
concerne la baisse des dépenses. L'autre chose, lorsqu'on baisse les dépenses électorales, il faut dire aussi
qu'on baisse les dépenses remboursées par lesmunicipalités. Alors, ça, c'est important. Ça fait qu'on vient
d'abaisser un peu la facture des municipalités si on baisse les dépenses
électorales permises. Déjà là, c'est une bonne chose.
Évidemment, on va avoir... Bien, je ne sais
pas si le deuxième groupe d'opposition va avoir le temps de procéder à des
amendements, peut-être que tout le monde en fera avant, là, mais c'est sûr
qu'on a des amendements à apporter à ce projet de loi n° 26, même si on considère qu'il est transitoire.
Évidemment, dans un projet de loi permanent étudié en 2014, bien là on
sera peut-être un peu plus pointus, mais nous, ce qu'on considère, en tout cas,
à la coalition, c'est que le remboursement à 60 %, étant donné qu'on
abaisse le plafond des dépenses, peut-être qu'on pourrait aller à 70 % et
ça ne dérangerait pas grand monde, sauf que ça favoriserait une meilleure
équité et peut-être moins de prête-noms aussi. Alors, c'est dans ce sens-là.
On va collaborer évidemment parce que nous
aussi, on a hâte que ça se règle, on a hâte de passer à d'autre chose que
toujours parler du financement, puis de la transparence, et tout, là. Je
conçois que c'est très important, mais il me semble que, dans le monde municipal... Je pense que surtout les unions
municipales attendent beaucoup plus que ce simple projet de loi là en ce qui les concerne, en ce qui
concerne la gouvernance municipale, en ce qui concerne le livre blanc
déposé par l'UMQ au mois de novembre dernier, la Charte des municipalités.
Alors, je pense qu'on devrait régler ça assez vite et passer à d'autre chose
qui va être beaucoup plus important pour toutes les municipalités du Québec.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord.
Alors, tel que convenu et demandé, je vais
passer la parole au député de Beauce-Sud, qui a également droit à
20 minutes dans les remarques préliminaires. Alors, M. le député de
Beauce-Sud, la parole est à vous.
M. Robert Dutil
M.
Dutil : Alors, merci, Mme la
Présidente. Je m'excuse d'avoir dérangé votre commission tout à l'heure en
éternuant. Je vais tâcher de me retenir pour les prochaines minutes. Je n'ai
pas l'intention de prendre tout le temps. Je ne veux pas revenir sur ce qu'a dit mon collègue
député ici sur certains aspects, je vais quand même insister sur
certains d'entre eux.
Le
premier, c'est au niveau des principes qui font consensus, effectivement,
c'est-à-dire la diminution du maximum de
contributions, la diminution du plafond de dépenses et l'augmentation du
financement public, sauf que ça fait consensus depuis le mois de
novembre, Mme la Présidente, ça fait consensus depuis qu'on a étudié le projet
de loi n° 2. Et je pense qu'en toute
honnêteté on doit dire que, quant à la question du plafond de dépenses, c'est
un sujet qui n'était pas dans le
projet de loi n° 2, mais qu'avec l'insistance de la CAQ, l'insistance de
Québec solidaire et l'insistance du Parti libéral, tous unis dans ce
dossier-là — et c'est assez
spécial, là, la CAQ, Québec solidaire et les libéraux tous unis — on a réussi à convaincre le ministre qu'il fallait
baisser le plafond. Je pense que ça a été un point important, si on baissait le maximum de contributions, de faire le
lien entre les deux. Il fallait que, si on baisse les contributions pour éviter qu'il y ait une difficulté plus
particulière avec les dépenses, qu'on ait des tentations avec les dépenses… il
fallait les réduire. Alors, je suis content
qu'on ait réussi à convaincre le ministre. Je suis juste un petit peu mécontent
qu'on n'ait pas réussi à convaincre
le ministre des Affaires municipales de venir plus vite avec la loi, puisque
les principes étaient d'ores et déjà acceptés dès ce moment-là.
Ceci dit, on y arrive, on est rendus à la
loi, et, comme le disait mon collègue tout à l'heure… on va évidemment le répéter,
que ça vient tard, mais on veut collaborer pour que ça se fasse le plus
rapidement possible. On va devoir rafistoler un petit peu dans certains cas, étant donné que nous sommes rendus déjà
le 22 avril, mais on va le faire en toute bonne foi pour qu'un projet de loi soit le meilleur possible
dans... les circonstances soient là pour la prochaine élection
municipale qui a lieu, comme on le sait, au début novembre.
L'autocontribution, je suis également content
de la décision du ministre. On en a parlé abondamment durant les consultations. Je pense que le ministre, au début,
n'était pas très favorable et je pense que les arguments qui ont été présentés par l'ensemble des gens l'ont convaincu.
Il y a toujours des avantages et des inconvénients à toute décision. Le ministre nous a présenté, lui, les points qu'il
considérait comme étant des désavantages d'avoir 1 000 $, mais je
pense que la balance des inconvénients était nettement en faveur de permettre
aux gens de contribuer à leur propre campagne électorale, en sachant qu'ils ne s'autocorromperont pas au niveau de
1 000 $. Donc, bonne nouvelle, que nous apprécions et que nous allons appuyer.
D'ailleurs, j'ai mentionné, dans le discours
de l'adoption de principe, que j'avais vécu cette expérience-là moi-même il y a une trentaine d'années. Nous avions une
équipe et non pas un parti politique, et chaque candidat avait décidé de mettre 1 000 $, donc on avait
une cagnotte de 8 000 $ pour une municipalité de 12 000
habitants. Si je dis ça, ce n'est pas parce que je veux que vous me
trouviez vieux, c'est parce que je veux vous dire que 1 000 $, il y a
30 ans, c'était beaucoup d'argent. Et, personnellement, j'aurais été tenté de monter ce montant
de 1 000 $ là pour qu'il y ait une
plus grande autocontribution, sachant que les gens ne s'autocorromperont pas.
Mais, ceci dit, je pense sincèrement que, pour
les municipalités de moins de 5 000 de population, encore aujourd'hui,
1 000 $ est suffisant pour faire sa campagne. Un candidat qui veut se présenter dans une
municipalité relativement petite, avec 1 000 $, il va pouvoir faire
le chemin qu'il doit faire et faire
les dépenses qu'il doit faire sans être obligé d'aller collecter de l'argent.
Donc, je salue cet amendement-là, on ne l'attendait pas, on est très
heureux de cette nouveauté suite à la consultation.
La
mise en vigueur à l'adoption peut présenter des difficultés. Je pense qu'on va
devoir en discuter. Il y a des avantages et des inconvénients. Vous savez que
le jour où c'est adopté, si tu tombes à 300 $, ça veut dire que tous ceux qui l'ont eu avant en ont bénéficié. Encore
là, il y a des avantages et des inconvénients. Moi, je ne dis pas qu'on
doit être pour ou contre, je pense qu'il va
falloir prendre le temps de s'écouter mutuellement puis voir quels sont les
arguments qui favorisent de mettre une nouvelle date au projet de loi, et on
verra. On verra si les arguments, d'un côté ou de l'autre, font pencher la
balance.
Je soulève un dernier point, c'est la
question du crédit d'impôt. Moi, je suis convaincu qu'on pourrait faire un appariement, comme
on l'a fait avec le DGE. J'en suis convaincu. Je pense qu'il n'est pas trop
tard. C'est-à-dire qu'on pourrait ramener le montant au même niveau que
le niveau provincial, et le montant entre le 100 $ et le 300 $ qui manque, bien, c'est un montant qui pourrait être
donné par le Directeur général des élections en fonction des
contributions données. Ça, c'est le modèle
qu'on a établi au niveau provincial. Il
a deux avantages énormes. Le premier, c'est que
tout le monde y a accès, ce qui n'est pas le cas du crédit d'impôt. Et le
second, c'est qu'il n'y ait pas six mois d'attente pour recevoir ton crédit
d'impôt. Et je pense qu'on élimine, à ce moment-là, un frein important aux
petits dons,
et, en éliminant un frein aux petits dons, on permet plus de petits dons et
donc moins de pression vers des dons un peu plus élevés ou vers le risque
d'avoir des gens qui manquent d'argent qui vont les chercher d'une façon qui
est incorrecte.
Je pense qu'il faudra en parler, là. Je ne
pense pas qu'il soit trop
tard. Il est peut-être tard, et, s'il était trop tard, je pense qu'il ne
serait pas trop tard pour que les crédits d'impôt soient remboursables, à tout
le moins. Ça, ça prend une décision
du ministre des Finances, qui se lève un
bon matin puis qui fait
un bulletin d'information
qui dit : Dorénavant, le crédit d'impôt dans les municipalités sera
remboursable en attendant la loi permanente qui viendra à l'automne et où
on aura le temps, je pense, de s'harmoniser
avec la loi provinciale, qui, elle, pour des… on a adopté ça ensemble avec le
ministre des Institutions démocratiques pour des raisons différentes. Moi,
c'est pour les deux arguments que je viens de
vous présenter surtout. Le ministre avait d'autres arguments, mais à la fin on a trouvé une solution qui satisfaisait tout le monde
autour de la table, et je pense que c'est bien d'y être parvenus.
Et un dernier problème, que j'oubliais, là, que je tiens également à... dont je
tiens à parler, c'est la multiplication des
dons. Il est possible de donner des dons à chacun des candidats. On n'a pas
fait une longue réflexion en commission parlementaire
là-dessus, parce que c'était... En tout cas, pour moi, c'était nouveau. Je ne
pensais pas que quelqu'un, par exemple,
pouvait donner 21 fois 300 $ si les candidats sont tous indépendants les
uns des autres dans une municipalité où il y a 21
conseillers municipaux. On n'a pas la solution. Est-ce qu'il faut revenir
là-dessus? Je pense que ça mérite discussion lors de nos travaux.
Et
le dernier point sur lequel j'insisterai, c'est celui du 60 % ou
70 %. Il y a également là matière à réflexion. Les municipalités semblent vouloir avoir 70 %. Il faut rappeler que
ce montant-là, lui, il est payé par les municipalités, ce qui n'est pas le cas du crédit d'impôt. Le crédit
d'impôt, c'est à la charge du gouvernement, le remboursement des
dépenses est à la charge des municipalités.
Donc, on peut... je pense... sous le principe que, peut-être que les municipalités,
quand elles nous donnent un avis et que ça
les concerne uniquement et non pas les dépenses de l'État, devraient être
davantage écoutées.
Alors, on en est là, Mme la Présidente. On
est prêts à entreprendre, après les remarques préliminaires — il
y a peut-être
d'autres collègues qui voudront intervenir, là — l'étude
article par article. On le fera d'une façon très
positive, bien que, je le répète, on aurait souhaité que ce projet de loi
vienne beaucoup plus tôt. Merci.
•
(20 h 20) •
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Sud.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres collègues qui
veulent se prévaloir... Alors, je vois que le député de Vimont veut se
prévaloir de remarques préliminaires. Alors, la parole est à vous, M. le député
Vimont.
M. Jean Rousselle
M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Je vais
être très bref. Je ne commencerai pas à répéter qu'est-ce que mes collègues ont
dit. De un, je n'ai pas l'expérience que certains ont ici. Ils ont déjà été
maires ou préfets. Même si je viens
du monde municipal, donc, je n'ai pas eu ces responsabilités-là. Par contre, on
a eu plusieurs personnes qui sont venues ici, avec leurs documents, puis
je pense qu'il y avait bien des idées nouvelles là-dedans, des idées
intéressantes, qu'il va falloir s'attarder à regarder. Même si c'est un projet
de loi qui est transitoire, là, mais je pense qu'il y a des idées bien
intéressantes.
Il
y a une décision que vous avez prise, M. le ministre, puis que je salue, c'est
d'avoir des représentants ici... Directeur général des élections, je pense que
c'est une très bonne idée, surtout que c'est eux autres qui ont les données, c'est eux autres qui le vivent sur le
terrain. Et je pense que d'avoir leur expertise là-dedans, moi, en tout cas, pour moi, là, ça va être très important,
surtout qu'ils amènent de bons arguments dans leurs documents, puis je
pense que ces arguments-là, bien, il va falloir s'y référer. Je pense que ça
serait assez important. Donc, je pense que, si
on les écoute un petit peu plus... D'ailleurs, ils travaillent pour la
population, puis je pense qu'ils n'ont pas... ils ne sont pas affiliés, puis c'est ça, d'ailleurs, qui est intéressant, ils ne sont pas
affiliés avec aucun parti, c'est des gens
vraiment neutres et puis connaissants. Donc, je pense que ça va être
intéressant.
Et c'est sûr que, là, il y en a d'autres. Il
y a des partis qui ont venu ici, qui ont venu nous parler de leurs spécificités, vraiment,
de région ou de municipalité, mais je pense qu'il serait intéressant de regarder des choses que je n'ai pas vues encore, mais on va voir ça, d'une manière ou l'autre,
article par article.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Vimont. Est-ce
qu'il y a quelqu'un d'autre? Oui. Alors, M. le
député de Papineau, pour des remarques préliminaires. Alors, la parole est à
vous.
M. Alexandre Iracà
M.
Iracà : Oui, merci, Mme la
Présidente. Comme mon collègue, je vais être très bref, je vais rester dans des
remarques générales. J'aimerais réitérer ce
que mon collègue de Chapleau a mentionné en entrée de jeu, et je pense
que c'est un message important, de réitérer le
fait... Parce que c'est un sujet lourd,
difficile et où c'est très sérieux, puis c'est
important, là, de prendre notre rôle au sérieux concernant le financement des
élus municipaux, mais je pense qu'il faut
lancer le message que la grande majorité des élus municipaux effectuent un
travail de tous les instants, qu'ils sont près de leurs citoyens avec objectivité, intégrité et
honnêteté. Je pense qu'on ne pourra pas assez le mentionner. Parce que, dans tout ce qu'on entend et ce qu'on vit dernièrement,
dans cette noirceur au niveau des élus — et là je prends mon rôle de
porte-parole jeunesse à coeur — il faut encourager les jeunes à
se lancer en politique, il faut lancer un
message d'espoir pour les plus jeunes qui
veulent se lancer en politique, que ça peut être un très beau métier, que ça
peut se faire en toute honnêteté, avec intégrité. Et je pense que, dans
cet esprit du projet de loi, il faut garder ça en tête, d'envoyer un message d'espoir pour les jeunes qui veulent se
lancer en politique et qui veulent prendre la relève dans un contexte de
financement le plus sain possible.
Ma deuxième remarque — et
ça a déjà été mentionné, mais je vais quand même rester général — je
réitère aussi le fait qu'avec tout ce qu'on a entendu dans les derniers mois, par les
médias et de toutes parts, et le fait aussi surtout que l'on savait
d'avance qu'il était pour y avoir des élections au mois de novembre, il aurait
été naturellement préférable, pour éviter toute la période de transition, que
ce projet de loi ait été déposé à l'automne dernier.
Alors, ça, c'étaient principalement mes deux
remarques. Je vais revenir sur ma première, j'ai oublié quelque chose d'important. J'ai
rencontré, dans mon comté — puis vous en rencontrez certainement, vous aussi, dans vos comtés, parce que, là, ça se
parle, c'est les élections municipales qui s'en viennent — beaucoup
de gens et de maires qui sont vieillissants, de petites municipalités, et ça me déchire le
coeur d'entendre ça, mais il y a des maires qui me disent : Bien, coudon,
je suis obligé de refaire un autre mandat,
il n'y a personne qui veut prendre la
relève. Alors, ça, là, ça, des choses comme ça,
là, ce n'est pas plaisant à entendre. Alors, c'est pour ça que je reviens à mon
message d'espoir du début : il faut donner une image de positivisme face
aux jeunes qui veulent se lancer en élection. Alors, merci, Mme la Présidente.
Étude
détaillée
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Papineau.
Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui
veulent faire des remarques préliminaires? Si ce n'est pas le cas, nous allons
donc débuter l'étude article par article.
Alors, je vais donc, M. le ministre, prendre en considération l'article 1 du projet de loi. Alors, la parole
est à vous pour discussion et lecture de l'article 1. M. le ministre.
M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente.
J'aurai des amendements à déposer tout de suite sur l'article 1, mais je vais lire quand même l'article tel qu'il est rédigé actuellement.
La
Présidente (Mme Champagne) : Oui, plus ses amendements.
M.
Gaudreault : Ensuite, je pourrai
déposer l'amendement et, pour les fins de la
bonne collaboration avec l'opposition, nous
avons, comme je le disais, préparé des amendements sur deux éléments, donc :
l'article 1 sur l'autocontribution et également sur la date de la mise en
vigueur de la loi. Alors, nous pourrions les déposer tout de suite pour que l'opposition puisse se préparer.
La
Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait.
M. Gaudreault : Mais je me demandais si l'opposition, qui nous ont annoncé des amendements, pouvait faire de même et nous déposer
leurs projets d'amendement, qu'on puisse les
regarder également avant, là, question de bien faire notre travail.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
on pourrait les déposer immédiatement. On pourrait déposer des amendements maintenant.
M. Gaudreault : Oui. Bien, nos deux projets
d'amendement que je vous
ai préannoncés, mais moi, j'apprécierais recevoir
les projets d'amendement de l'opposition
aussi, là, qui...
La
Présidente (Mme Champagne) : On va regarder également la recevabilité aussi de ces
amendements-là.
M.
Gaudreault : Bien, c'est justement.
Donc, ça nous permettrait de gagner du temps, d'avancer dans nos travaux, Mme la Présidente.
Amendements déposés
La Présidente (Mme Champagne) : Donc, on peut les déposer, même les distribuer, ensuite, bien sûr,
les étudier un par un. Alors, ça, c'est la façon
de faire. Il serait peut-être préférable de
suspendre quelques minutes, le temps que nous... On va suspendre quelques
minutes, justement.
M. Gaudreault : ...parce que, vous savez qu'il y a,
pour, par exemple, la question de l'autocontribution à 700 $, là, mais 700 $ de plus que le 300 $,
donc 1 000 $ pour l'autocontribution,
il y a différents amendements parce que ça
touche d'autres... plusieurs articles du projet de loi. Donc, il y a de la
concordance. En tout, ça fait trois articles
pour l'autocontribution — une nouvelle loterie :
loto-contribution — et un article pour
la...
(Suspension
de la séance à 20 h 28)
(Reprise
à 20 h 33)
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les
travaux, M. le député de Roberval. Nous allons
reprendre les travaux immédiatement. Les amendements pour les articles ont été
déposés, mais nous allons procéder, là, en
ordre, avec la lecture de l'article 1 et l'amendement qui va avec
l'article 1 d'abord, puis on va y aller comme ça, au fur et à
mesure, si vous le permettez, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Oui, bien sûr.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, lecture de
l'article 1 et l'amendement 1, sur
lequel il y aura discussion, selon les règles de… qui nous régissent, O.K.?
M.
Gaudreault : De l'art. Oui.
La
Présidente (Mme Champagne) : Voilà.
Les règles de l'art.
M. Gaudreault : Alors, l'article 1 :
L'article 431 de la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est
modifié par le remplacement de
«1 000 $» par «300 $».
Les notes explicatives. L'article 1
propose de modifier l'article 431 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de réduire à
300 $ le total des contributions que ne peut dépasser, au cours d'un même
exercice financier, un électeur à chacun des partis et des candidats
indépendants autorisés à la municipalité.
À
ce stade-ci, Mme la Présidente, je veux officiellement traiter l'amendement que
nous avons déposé. Alors, l'amendement, je pense que les collègues...
La
Présidente (Mme Champagne) : ...l'ont
en main.
M.
Gaudreault : ...viennent de le
recevoir. L'article 1 : Remplacer l'article 1 par le
suivant :
1.
L'article 431 de cette loi est modifié :
1°
par le remplacement de «1 000 $» par «300 $»;
2°
par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Outre
les contributions visées au premier alinéa, un candidat d'un parti autorisé ou
un candidat indépendant autorisé peut, au
cours de l'exercice financier de l'élection, verser pour son bénéfice ou celui
du parti pour lequel il est candidat, des contributions dont le total ne
dépasse pas la somme de 700 $.»
Les notes explicatives, c'est que, dans un
premier temps, l'article 1 propose de modifier l'article 431 de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités afin de réduire à 300 $ le total des contributions que ne
peut dépasser, au cours d'un même exercice
financier, un électeur à chacun des partis et des candidats indépendants
autorisés de la municipalité.
Par
ailleurs, il est proposé, pour l'année de l'élection, de fixer à
1 000 $ au lieu de 300 $ le maximum de contribution qu'un candidat d'un parti politique ou un candidat
indépendant autorisé peut verser à son parti politique ou à sa propre
campagne.
Alors,
voilà, Mme la Présidente. Je pense que ça parle de lui-même, cet amendement,
alors, voilà.
La
Présidente (Mme Champagne) : ...pour
discussion. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député
de Chapleau, pour commentaires sur l'amendement.
M.
Carrière : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Juste mentionner que, suite à tout ce qu'on a entendu lors des auditions la semaine dernière et la position que
j'ai prise la semaine passée lors de l'adoption, là, de principe, ça
concorde avec ce... Le 1 000 $, là, d'autocontribution, là, ça
concorde avec ce que j'avais annoncé déjà la semaine dernière. Et, comme disait mon collègue, là — il l'a dit à plusieurs reprises — si ça peut faire en sorte qu'on évite des prête-noms, l'utilisation de prête-noms ou... C'est assez
difficile de s'autocorrompre, là, à ce moment-là, je pense que ça vient
répondre à un besoin, à ce qui a été identifié par les gens qui sont venus nous
parler de ce point-là. Pour le 1 000 $, là-dessus, pour l'amendement,
là, nous… Moi, de mon côté, je suis tout à fait d'accord avec.
J'aimerais entendre le ministre, par contre,
sur ses raisons qui… pour lesquelles il passe... Parce qu'on a vu, là, il y a eu certains
intervenants… dont l'UMQ, qui nous a parlé d'un 500 $ pour les mesures
transitoires. Et, encore là, je vais parler
de l'inéquité de ceux qui, depuis déjà un certain temps, ont eu le temps et
l'occasion de ramasser des 1 000 $, et ce qui est proposé par
l'UMQ… Éric Forest, le président, est venu nous en faire une belle
démonstration, il nous a expliqué les
raisons pour lesquelles l'UMQ supportait et demandait non pas de descendre à
300 $ les contributions maximales de chaque individu, mais bien à 500 $. Donc, là-dessus, j'aimerais
entendre le ministre. Quelle est son ouverture à ce qu'on... pour les mesures transitoires? Parce qu'il faut
savoir que le projet de loi n° 26 met les bases, met la table sur les
mesures permanentes qui seront dans... lors du... de l'année prochaine ou je ne
sais quand, là, sera déposé ce futur projet de loi là qui aura une incidence sur les élections de 2017. Mais, dans le
cas des partis politiques des plus grandes villes et des villes, bien, ça aura une incidence, là, lors du
financement, là, annuel qui se fait. Donc, là-dessus, j'aimerais entendre
le ministre. Quelle est son ouverture à
accepter, ou à adopter, ou à entendre la proposition que l'Union des
municipalités du Québec nous fait là-dessus?
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
M. le ministre, commentaires?
•
(20 h 40) •
M.
Gaudreault : Oui. Merci, Mme la
Présidente. J'ai bien entendu les propositions de l'UMQ, qui n'étaient pas nouvelles pour moi, lors des auditions, ici.
Elles n'étaient pas nouvelles parce qu'évidemment ce projet de loi n'est
pas... ne sort pas d'une feuille de chou,
là. Il est réfléchi, il est le résultat d'une consultation avec les
partenaires, et, depuis longtemps, il est clair, de la part de l'UMQ,
que, pour eux, le 500 $ était leur piste d'atterrissage.
En ce qui me concerne, il était et il est
encore très important d'avoir une cohérence avec le projet de loi... bien, pas le projet de
loi, mais la loi n° 2 sur le financement des élections au niveau national.
Comme vous le savez — puis je pense que le député de Beauce-Sud est bien
placé parce qu'il a contribué à l'adoption du projet de loi n° 2 — les contributions ont été limitées à 100 $ pour
les élections au niveau national et à 200 $ pour ces mêmes élections, mais
en année électorale. Alors, il fallait
envoyer un signal assez important, considérant l'actualité dans le monde
municipal depuis quelques mois, et je pense
que le collègue de Chapleau partage cela, parce qu'il en a fait mention tout à
l'heure dans ses remarques préliminaires.
Alors, il fallait
trouver un juste équilibre. Et il ne faut pas non plus voir le projet de
loi n° 26 en morceaux disparates, mais il faut le voir dans son
ensemble, dans son unité. Il y a un équilibre là-dedans. Et je pense... Et les consultations que nous avons menées la semaine passée
tendent à me le confirmer, que le 300 $ est une belle piste d'atterrissage
considérant, justement, que nous baissons également le plafond des dépenses et
que nous haussons le remboursement. C'est
une belle piste d'atterrissage, parce qu'en année électorale la
loi n° 2 dispose que c'est 200 $ pour les candidats aux élections nationales. Alors,
dans le fond, c'est 100 $ de plus seulement pour les élections
municipales.
Je pense que c'est un
beau signal que nous envoyons en même temps, tout en respectant la différence
et le fait qu'on agisse quand même assez
rapidement pour les élections municipales qui s'en viennent. En plus, comme
vous le savez, parce qu'on vient de le
déposer, nous avons également prévu des amendements pour faire en sorte de
permettre l'autocontribution à 1 000 $. Alors, je pense qu'avec tout
ça on a vraiment une voie de passage qui est intéressante.
L'autre chose aussi, Mme la Présidente, c'est
peut-être le prof en moi, là, qui parle, mais, pour moi, il m'apparaissait
important d'avoir aussi un message qui est compréhensible auprès du public, un
message qui est clair, pour ne pas avoir différents paliers de montant, là.
Donc, déjà qu'on fait un effort en ce qui concerne les élections nationales, important de passer de 1 000 $ à
100 $, alors je ne vois pas comment la population pourrait nous suivre si
on n'abaissait pas de façon
substantielle les limites pour les élections municipales. Alors, les limites
sont actuellement à 1 000 $. Je pense que de faire un effort plus fort que la moitié — donc
l'UMQ demande 500 $, ce qui est la moitié du 1 000 $ — je pense que faire un
effort plus important, c'est là ce signal. Mais en même temps on ne va pas
jusqu'à dire la même chose que la loi n° 2, donc de limiter à
100 $. Alors, il y a comme un mi-chemin entre le signal très fort qu'il
faut envoyer et la compréhension de la réalité actuelle du monde municipal, vu
qu'on est en année électorale.
Autrement dit, ce
n'est pas compliqué à comprendre pour tout le monde qu'en année électorale au
municipal, dans un contexte de projet de loi
transitoire, on passe à 300 $ et on prépare le terrain pour plus… pour un
projet de loi pour des mesures permanentes. Alors, je pense que ça,
c'est un message qui est très facile à comprendre.
Par
ailleurs, l'autre argument qui milite en faveur du 300 $, c'est que la
moyenne des dons aux élections en 2009, aux élections générales du 1er novembre 2009,
la moyenne des dons, dans les municipalités du Québec, était de
341 $. Alors, je veux dire, on ne réinvente pas la roue, là. En passant,
dans le fond, il ne faut pas le voir de 1 000 $
à 300 $, il faut le voir en fonction de la réalité. Puis la réalité de
2009 nous indique que la moyenne des dons a été de 341 $. Alors là, on l'abaisse, on met le
plafond plutôt à 300 $. Donc, moi, je pense que c'est tout à fait
réaliste, c'est tout à fait correct, d'autant plus que la plupart des
intervenants, à l'exception de l'UMQ, sont favorables au 300 $. Le maire de Québec, entre autres, a été très éloquent
là-dessus. Le maire de Québec, comme on le connaît, avec son langage
caractéristique du maire de Québec, nous l'a très, très clairement dit, que le
300 $, pour lui, était correct, puis il ne se pose même pas de question
avec ça. Alors, moi, ça m'apparaît tout à fait raisonnable, là.
Puis là je veux vous
faire la liste de ceux qui nous ont dit... Jean-Claude Gobé, qui est venu nous
présenter ici son mémoire, qui est un ancien
collègue du député de Beauce-Sud — ils ont siégé ensemble dans les années 90 — d'accord avec le 300 $; le DGE était d'accord avec le
300 $, mais il suggère un 1 000 $ d'autocontribution, ce qu'on
fait; Vision Montréal était d'accord avec 300 $; Union Montréal
était d'accord avec 300 $, ils proposaient même de le baisser à 200 $;
le Parti au service des citoyens, d'accord avec 300 $; Québec autrement,
un jeune parti ici, à Québec, d'accord avec 300 $; la FQM trouve
que de baisser le plafond de 1 000 $ à 300 $ est équitable et
réaliste; ensuite, Mouvement lavallois, favorable à la baisse du plafond des
contributions à 300 $; et Régis Labeaume, comme je vous le disais, est
d'accord avec 300 $. Ça fait pas mal de
monde, ça, Mme la Présidente.
Alors, ça veut dire que ceux qui nous
restent, là, qui étaient d'accord, qui voulaient hausser le plafond : l'UMQ, à 500 $... Puis
on ne peut pas
dire… puis les collègues
étaient ici, ils n'ont
pas déchiré leur chemise, là, M. Forest est parti avec sa chemise bien boutonnée. Parce que je pense
qu'il le dit, là, par principe, là, mais ils ne font pas une grosse bataille là-dessus. Évidemment, le
maire de Sherbrooke était plus mitigé là-dessus. Mais le maire de
Sherbrooke, soit dit en passant, est membre
de l'UMQ et il siège sur le comité de travail sur les élections, le financement
des élections municipales, alors
forcément il est cohérent avec son organisme, donc c'est du pareil au même avec
l'UMQ. Ensuite… C'est pas mal ça, Mme la Présidente.
Donc, écoutez, je
pense que le 300 $, là, surtout avec l'amendement que je viens d'annoncer, du 1 000 $
pour l'autocontribution, pour nous, là, ça
nous apparaît tout à fait la voie de passage réaliste pour envoyer un message
cohérent, fort, et je pense que c'est tout à fait correct. Alors, c'est mes
réponses aux questions du député.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires? M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Oui,
certain. Le ministre vient de parler de cohérence avec le pl n° 2. Le
pl n° 2, on parle de 100 $ par année; 200 $, une année électorale, et 500 $, là, une course à la
chefferie. Là, ici, on parle de 300 $, ça fait qu'il n'y a aucune cohérence ou il n'y a aucune... Il dit que ce n'est pas pour mêler le citoyen. Je pense que le citoyen, et le candidat, quand
il est pour solliciter les gens, là, il va dire : Bien, tu as le droit de
me donner 300 $ ou tu as le droit de me donner 500 $, là, il n'y a pas... Ça fait que, dans le fond, là,
il ne faut pas miner l'intelligence, là, du candidat, ou des candidats, et du citoyen lui-même.
Donc, là-dessus, là, au niveau de la cohérence, je pense qu'on repassera.
Le
DGE a dit que 300 $, c'était bas, c'était un peu bas. Et c'est là qu'il a
même d'ailleurs dit : Bien, est-ce qu'on
va amener plus d'endettement pour le
candidat, est-ce qu'on va freiner? Puis, même, il a dit : Qui va vouloir
se présenter, là? Donc, là-dessus, là, je pense, là, que les arguments,
là, ne sont pas valables.
Ce qu'Éric Forest a
également dit, c'est que les principes du projet de loi, c'est des bons
principes, mais les moyens ne permettent pas d'atteindre la véritable cible.
Donc, là-dessus, je pense qu'encore une fois, dans une année électorale, dans
des mesures transitoires, parce que le projet de loi est arrivé trop tard, et
pour une question d'équité entre les
candidats indépendants et les partis politiques, comme je disais, qui sont déjà
organisés — et le ministre l'a
lui-même admis tantôt d'entrée de jeu — je pense que, si on veut, justement, ne pas créer
d'inéquité plus grande qu'il
y en a là, le 500 $ ne fait pas en sorte, là, de miner ou de dire :
Bien, les gens vont être plus croches ou vont faire les choses de façon
plus illégale.
Et
l'UMQ est venue. Quand
l'UMQ parle, parle au nom des municipalités qu'elle représente… Je
n'ai pas par coeur le nombre de
municipalités et de villes qu'elle représente, mais elle représente des
municipalités de toutes les tailles :
il y a des caucus des grandes villes, des villes de centralité, des petites…
des municipalités locales, et je dirais
qu'elle représente, je pense, sans me tromper, 70 % de la... Les villes,
au total, qui sont membres de l'UMQ, c'est environ 70 % de la population — je peux me tromper, là, mais j'imagine que je ne suis pas
tellement loin, là, de mon chiffre — c'est plus de 300 municipalités, je pense, là,
300 villes ou municipalités au Québec, et, encore là, de toutes tailles.
Ça
fait que, de mon côté, les arguments, là, le ministre ne m'a pas convaincu, et
je réitère que, dans un souci d'équité, on devrait, équité entre les
candidats indépendants et les partis politiques qui sont organisés depuis déjà un certain temps, regarder plus
sérieusement la question du 500 $ par rapport au 300 $ et la question de la cohérence. Que
ce soit 300 $ ou 500 $, ce n'est en rien
égal à ce que le projet de loi n° 2 dit, donc ça change… la cohérence ne fait pas... je ne pense pas que c'est un
argument valable.
• (20 h 50) •
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre,
sur la cohérence.
M.
Gaudreault : Ah! Sur la cohérence, moi, c'est sûr que je n'ai pas de
problème avec la cohérence de mon côté, parce
que ce qui est important, c'est sur le message
qui est envoyé. C'est là qu'elle est, la cohérence. La
cohérence, elle est sur le message qu'on a
envoyé comme Parlement avec l'adoption du projet de loi n° 2 — qui est devenu la loi — où le Parlement, unanimement, a adopté une loi modifiant
les règles électorales pour les élus de l'Assemblée nationale, passant de
1 000 $ à 100 $, 1 000 $ à 100 $.
Alors, soyons
cohérents comme parlementaires et envoyons un message clair, surtout dans un
contexte où, présentement, l'actualité est
très tournée sur les municipalités du Québec, avec, malheureusement,
des histoires que nous avons à tous les jours
à pleines pages de journaux, même si elles touchent une minorité d'élus
municipaux. J'en suis, je suis conscient de
ça, mais il faut qu'on fasse avec cette réalité qui est là, et je pense que la
cohérence, elle est dans notre cour comme parlementaires : c'est
d'envoyer un message de cohérence fort pour baisser le plafond. Et je pense
que, pour ça, il faut que ça soit... la voie de passage est de plus de la
moitié par rapport au 1 000 $.
Et,
écoutez, Mme la Présidente, je n'invente pas, là, les mémoires dont je vous ai
parlé tout à l'heure, là, vous avez assisté, je pense, à la plupart des débats, comme
moi — sauf peut-être une séance, ou à peu
près, une demi-séance où vous nous avez manquée cruellement — mais c'était
quasi unanime, là, sauf l'UMQ. Et l'UMQ n'a pas fait, encore une fois, une bataille
épique là-dessus, là, puis je pense qu'ils se sont faits à l'idée, puis ils sont prêts à
passer au 300 $. Mais évidemment, par principe, l'UMQ nous défend leur position, puis
c'est correct. Mais, Mme la Présidente, l'autre grosse association
municipale, qui s'appelle la Fédération
québécoise des municipalités… ce n'est pas
rien, là, ils représentent les petites
municipalités, ils représentent les MRC également, alors la fédération, elle,
elle est d'accord avec le 300 $.
Alors, moi, je veux bien que le député de Chapleau s'obstine à dire qu'il n'y a
pas unanimité. De toute façon, sur bien
des dossiers, dans notre société, il n'y a pas d'unanimité, puis c'est correct,
on n'est pas en Union soviétique, sauf qu'il va être obligé de
reconnaître qu'ici, aux auditions publiques, il n'y a eu que l'UMQ et un membre
de son conseil d'administration, le maire de Sherbrooke… En tout respect, là, je n'ai pas de
problème avec ça. Mais le maire de Québec est d'accord, les partis politiques émergents, Québec
autrement, Mouvement lavallois, parti des citoyens… service aux citoyens
de Laval, sont d'accord avec le 300 $.
Alors, moi, je pense que, par souci de cohérence justement, si on n'adoptait
pas le 300 $, les gens ne nous suivraient pas, là. Parce que la population
qui suit nos débats et qui veut que la culture politique change dans le milieu municipal, les personnes intéressées par
ces débats-là vont dire : Bien, voyons! Les auditions publiques ont démontré une très large majorité
favorable au 300 $, et les parlementaires, eux autres, n'écoutent pas ça, ils passent à 500 $, même si, dans la loi, on dit
300 $, imaginez.
Alors,
moi, c'est bien de valeur, mais je ne crois pas ça. Il faut vraiment qu'on
change la perception à l'égard du fait que les gens se posent des questions sur les
risques d'influence venant du financement privé. Et ça, bien, ça passe par
un signal décisif. Et je pense que ce
signal-là, il est dans le 300 $, qui est en soi une mesure transitoire,
mais d'atténuation par rapport au
100 $ qui est dans la loi n° 2 ou le 200 $, dans la loi n° 2,
en année électorale, là. Alors, on doit vraiment
envoyer un signal. Elle est là, la cohérence, elle est par rapport à
nous-mêmes.
Et,
si, comme parlementaires, on a adopté à l'unanimité la loi n° 2, en
abaissant de 1 000 $ à 100 $, et à 200 $ en année électorale, je ne vois pas pourquoi on ne passerait
pas de 1 000 $ à 300 $, surtout que ça fait quand même plusieurs
semaines et plusieurs mois qu'on en parle, là. Parce que vous ne pensez pas que les élus municipaux et les
candidats ne sont pas prêts à ça? Bien oui, ils sont prêts. Puis, je vous le
répète, là, que l'UMQ le sait, on a été
clairs, là-dessus, et moi, je suis convaincu
que c'est la voie de passage, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le ministre.
Alors, M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, encore une fois,
je reviens à l'UMQ, à l'Union des municipalités
du Québec, qui représente 85 % de la population. Quand leurs maires parlent, là, c'est... Le poids de l'UMQ, c'est 85 % de la population au Québec, c'est
plus de 300 municipalités. Donc, il y a l'UMQ qui l'a dit, mais il y en a
d'autres qui l'ont dit aussi. Puis ceux... Non, pardon. Ceux qui ont dit qu'ils
étaient d'accord avec le 300 $, ils ont aussi
dit que ça prenait un meilleur financement public. Et, dans le cas de ce projet
de loi là, on n'atteint pas l'objectif. Donc, là-dessus, ça va être un ou l'autre, là. C'est soit qu'on va
autoriser, comme l'UMQ, à 500 $ ou on va augmenter le financement
public.
Pour ce qui est de la FQM, qui représente les plus petites
municipalités, bien, il n'y en avait pas, de règles, avant. Maintenant, il va y en avoir. Donc, là-dessus, là, ça ne tient pas la
route non plus.
Puis, quand on parle d'envoyer
un message clair, bien, le... M. Labeaume, il a envoyé un message clair
aussi. Il dit : On est tannés de payer
pour les autres qui ont fait les affaires tout croche. Puis, quand il est venu
nous le dire, là, il a dit : À
un moment donné, là, c'est assez, là. Les villes, les maires, les conseillers
municipaux, ils font un bon travail puis ils le font honnêtement. Puis, parce qu'il y en a quelques-uns qui ont
fait des choses
répréhensibles, bien làtout le monde va payer
pour. Ça fait qu'il a également lancé ça comme message clair aussi. Et il a
aussi dit que ça prenait, là, un
meilleur financement public si on allait à
300 $.
Donc,
là-dessus, moi, je pense que 500 $ ou 300 $, pas sûr que c'est le
200 $ de plus qui va créer une plus
grande influence, par rapport aux élections
ou, en tout cas, à
bâcler des élections, et
ça va permettre une meilleure équité, là, encore une fois, je le répète, entre les candidats
indépendants, les partis politiques, et ceux qui se préparent depuis
déjà longtemps, et ceux qui vont se décider
après l'entrée en vigueur, là, du projet de loi. Donc, là-dessus, 500 $,
moi, je pense que... Et, encore une
fois, c'est dans des mesures transitoires. On verra ce qu'il en adviendra
lorsqu'il y aura des projets de loi qui seront déposés au niveau de
mesures permanentes.
Mais,
au temps où on est rendus, à moins de 200 jours de la prochaine élection,
aujourd'hui, ça, ce n'est pas à l'entrée en vigueur du projet de loi. Je
pense que, pour une question d'équité, le 500 $, un, ne viendra pas... le message qu'on lance, on l'a fait depuis déjà un certain
temps avec tous les projets de loi qui ont été mis de l'avant, là, depuis deux, trois ans; et, deux, 500 $ ou
300 $, là, je ne pense pas que ça va lancer un signal moins fort que, pour ceux qui ont fait des choses
tout croche, la récréation est terminée. Donc, encore une fois, les arguments,
selon moi, ne tiennent pas.
Et les autres qui sont
venus nous faire des recommandations et qui ont dit oui au 300 $, bien, ils ont dit : Plus
de financement public. Et là le projet de loi n'est vraiment pas adapté pour
venir balancer ou pallier à la baisse, là, du 1 000 $ à 300 $.
• (21 heures) •
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de Chapleau. M. le député de
Chapleau, est-ce que vous en faites un
sous-amendement?
M. Carrière : Bien, de un, le ministre ne m'a pas convaincu. Je lui
demande à nouveau : Est-ce qu'il a une ouverture
là-dessus ou, sinon, est-ce qu'il aura une ouverture à toute la question du
financement public, de l'augmenter? Moi, j'ai déjà annoncé nos couleurs,
de notre côté, là-dessus. Dans le projet de loi et dans les amendements qui ont
été déposés, on ne le voit pas, donc...
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, vous voulez entendre M. le ministre là-dessus?
Alors, M. le ministre, sur la proposition du
député de Chapleau ou, du moins, une proposition... une discussion.
M.
Gaudreault :
Bien, premièrement, on va prendre un article à la fois, là. Ça, c'est clair.
Deuxièmement, non, je n'ai pas d'ouverture
pour le 500 $, pour toutes les raisons que j'ai dites tout à l'heure, et
je n'ai pas l'intention de répéter jusqu'à plus soif.
Cependant,
il y a trois éléments que je veux rappeler au député de Chapleau. J'essaie de
trouver un terme qui est parlementaire, Mme la Présidente, pour dire que
son argument, en disant que l'UMQ représente 85 % de la population,
donc que c'est 85 % de la population
qui parle... c'est un sophisme. Ça, ce n'est pas antiparlementaire. C'est un
sophisme. C'est un sophisme parce que ce
n'est pas parce que les villes, les 300 municipalités membres de l'UMQ disent
que c'est... c'est-à-dire ce n'est
pas parce que l'UMQ souhaite 500 $ et que l'UMQ est membre... c'est-à-dire
a 300 villes membres, qui
représentent 85 % de la population, que 85 % de la population
disent : Ça prend 500 $. Ça, c'est complètement faux. C'est complètement faux. Le député de Chapleau
dit : L'UMQ réclame 500 $, l'UMQ regroupe 300 villes, ces 300
villes représentent 85 %, donc 85 % de la population réclame
500 $. Ça, c'est comme dire : Le singe descend de l'arbre, l'homme descend du singe, donc l'homme descend de
l'arbre. Ça ne tient pas la route, Mme la Présidente. C'est ça, un sophisme, c'est un argument qui est complètement à
l'envers. Ça, je me souviens d'avoir appris ça dans mes cours de philo au cégep, là, le premier cours. Alors là,
écoutez, on peut bien faire un sondage, là, dans la population, je ne suis
pas sûr, moi, que la population... 85 %
des citoyens du Québec vont être d'accord avec le 500 $, parce qu'ils vont
se dire : Oui, nous, on suit la position de l'UMQ qui représente
nos villes. Non.
Moi,
j'aime bien mieux, là, travailler avec ce qu'on a, là, devant nous, là. Et, ce
qu'on a devant nous, c'est les consultations qu'on a tenues la semaine passée, où
la très grande majorité des gens qui sont venus devant nous ont plaidé
en faveur du 300 $, du 300 $, dont les partis à Laval, qui sont
membres de... Laval est membre de l'UMQ. Alors là, Mme la Présidente, il faut
qu'on parle des vraies affaires.
L'autre
chose, le député de Chapleau... un autre sophisme. Il plonge dans un autre
sophisme. C'est bien, ça nous permet de voir
que le cours au cégep était vraiment utile. L'autre sophisme, c'est le signal
fort. Il dit : Il faut envoyer un
signal fort, mais ce n'est pas 200 $ qui va faire la différence entre le
300 $ puis le 500 $. Bon, bien, tant qu'à ça, on va le laisser à 300 $, si ça ne fait pas de
différence entre 300 $... le 200 $. Il dit : 500 $ ou
300 $, le signal fort, il va être là pareil. Bon, bien, c'est quoi, le problème? Surtout que la
très grande majorité des gens qui sont venus ici nous ont dit que
300 $, ça faisait leur affaire. Bien, on va le laisser à 300 $, s'il
n'y en a pas de problème dans le signal fort. Donc, ça, c'est le deuxième
sophisme du député de Chapleau.
Puis
la troisième chose que je voulais dire, c'est que j'entends quand même ce que
l'UMQ dit et j'entends quand même ce que les
autres représentants qui sont venus nous voir nous ont dit, de donner une
chance, en cette année électorale,
une chance supplémentaire, et c'est pour ça que, dès l'ouverture de nos
travaux, j'ai annoncé et j'ai déposé l'amendement pour l'autocontribution à
1 000 $. Donc, je pense qu'on augmente la possibilité d'accroître le
financement, on élargit cette voie de
passage dont je parlais tout à l'heure, et je crois que ça va tout à fait
satisfaire les représentations qu'on
a eues ici lors des études... lors des auditions publiques, entre autres le
Directeur général des élections, qui n'est quand même pas le dernier venu en matière de gestion de campagne... pas
de campagne, mais de gestion de financement électoral et qui nous a dit
que ça prenait des mesures de 1 000 $. Alors, je l'ai entendu.
Le député de Beauce-Sud a souligné tout à
l'heure le fait que j'avais compris l'argument de l'autocontribution à 1 000 $.
Il saluait ça. Alors, vous voyez, moi, je ne m'enferme pas, là, dans mes
préjugés et je propose, dès l'ouverture de nos travaux, un amendement à
1 000 $ pour l'autocontribution. Alors, je pense qu'il y a un pas,
là, qui est tout à fait correct. Mais, pour ce qui est du plafond, je ne
démordrai pas — parce que je sais que
c'est la question du député de Chapleau, là — je ne démordrai pas du 300 $, Mme la Présidente.
D'ailleurs, je vous rappelle que... et là, ah, tiens, ça me fait penser à autre
chose.
Une
voix : ...
M. Gaudreault : Oui. Bien, non, mais je vais jouer le
jeu du sophisme du député de Chapleau. Les trois
partis, Mme la Présidente, de Montréal, Union Montréal, Projet Montréal et
Vision Montréal, nous ont dit qu'ils étaient d'accord
avec le 300 $. Est-ce que ça veut dire que tous les électeurs qui ont voté
en 2009 pour ces trois partis-là à Montréal sont d'accord? Tant mieux, ça nous fait des centaines de milliers
d'électeurs qui nous appuient dans notre vision du 300 $, parce que les trois partis politiques municipaux à
Montréal nous ont dit qu'ils étaient... Même, Union Montréal propose 200 $. Ça veut dire que, quant à ça, si je
reprends le sophisme du député de Chapleau, c'est que tous ceux qui ont
voté pour Union Montréal en 2009, puis il y en a plusieurs, ils sont d'accord
pour qu'on aille à 200 $.
Ce n'est pas de même que ça marche, c'est des associations
qui parlent. Mais il reste que les associations qui s'impliquent, les
représentants qui sont venus nous ont dit, globalement, en très grande
majorité, que 300 $, ça faisait leur affaire. Alors, moi, je maintiens le
300 $ et je ne démordrai pas de ça, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, la parole a été demandée
par le député de Beauce-Sud, alors je vais vous passer la parole, puis il y a
également le député de Beauce-Nord également, suite au député de
Beauce-Sud. D'accord?
M.
Dutil : Oui. Merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Champagne) : Allez-y,
M. le député.
M.
Dutil : Mme la Présidente, le
ministre a dit que la moyenne des dons était de 341 $, mais ça prendrait
une mesure... une statistique de dispersion
pour savoir l'impact de ça. Et je ne sais pas si le Directeur général des
élections a un écart type de ces dons-là, là, qui peuvent amener nos
discussions sur une autre voie.
Je vais m'expliquer. Si la moyenne est de
341 $ et que l'écart type est à zéro, ça veut dire que tout le monde a donné 341 $. Donc, en le baissant à 300 $, on
perdrait... les gens qui financent les partis politiques perdraient 12 %
de leur financement. Si l'écart type est beaucoup plus large que ça, ça
pourrait être 60 %, 70 % de leur financement qu'ils perdent, et je ne pense pas que ça fasse changer
le ministre d'avis sur le 300 $, mais ça pourrait le faire changer
d'avis sur le financement public toutefois. Et je pose ma question :
Est-ce que le Directeur général des élections connaît l'écart type des dons
donnés dans les municipalités?
La
Présidente (Mme Champagne) : Est-ce
que vous permettez qu'on pose la question aux représentants
du Directeur général des élections, M. Coulombe et M. Morin, sur l'écart type,
là? C'est bien ça, votre question?
M.
Dutil : L'écart type.
La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que, M. le ministre, vous êtes
d'accord également à ce qu'on réponde à cette
question ou vous voulez répondre en premier?
M.
Gaudreault : Oui, oui. Si ça...
La
Présidente (Mme Champagne) : Ça peut
éclairer la...
M.
Gaudreault : Oui, si ça se limite,
évidemment, à cette question-là, là.
La
Présidente (Mme Champagne) : Bon.
Alors, vous reposez votre question, M. le député de Beauce-Sud.
M.
Dutil : Bien, je voulais savoir la
dispersion de ces dons-là par l'écart type ou une autre statistique, là. Vous
avez une moyenne de 341 $, vous avez donc toutes les données, vous êtes
donc en mesure de faire le calcul.
Une
voix : ...
M. Dutil : Je ne le sais pas, je ne m'en rappelle pas.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, avant de vous donner la
parole, j'aimerais ça que vous vous présentiez
afin de permettre à l'enregistrement de se faire correctement. D'accord?
•
(21 h 10) •
M.
Coulombe (Benoît) : Alors, Me Benoît
Coulombe, du Directeur général des élections. M. Morin ici, oui, effectivement,
pourrait vous décortiquer la moyenne. Donc, je vais lui demander de le faire.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
M. Morin, allez-y.
M.
Morin (Martin) : Oui. Alors,
évidemment, je n'ai pas la donnée, la statistique, donc la variance sur les quartiers. Par contre, si on parle de distribution
statistique, on avait mentionné, là, M. Drouin, le directeur, lorsque...
la semaine dernière, en consultations
particulières, les donateurs, en nombre de dollars, donc en valeur, qui ont
contribué 300 $ et moins, ça représente
25 % du 8,3 millions recueilli en 2009; en termes de nombre de
contributions, 67 %. Puis on avait déjà mentionné également, dans
notre allocution, que...
La
Présidente (Mme Champagne) : …M. le
député de Beauce-Sud.
M. Dutil : Bien, je n'insisterai pas davantage
ce soir là-dessus. Je pense que ça pourrait être utile pour la suite de nos travaux, quand on va parler du financement
public. Puisque c'est bloqué au niveau du 300 $, bon, c'est bloqué, et le
ministre a le droit à son opinion, puis je pense qu'il est appuyé par un autre
groupe parlementaire ici, là, donc on va arrêter là.
Mais, quand on va arriver à la question du financement
public, je ne voudrais pas qu'on se heurte à un... juste une statistique de
moyenne qui, on le sait, est une statistique qui ne donne pas un élément
essentiel de connaissances pour disposer de
cette question-là. Alors, je pense que c'est facile à compter, là. Je suis
convaincu que vous avez toutes les séries, vous mettez ça sur Excel, ils
vont vous donner la solution demain matin, 7 heures.
Ceci dit — on fait l'hypothèse, là, qu'on est à 300 $ — moi, je pense que, si on veut de la cohérence, puis je ne sais pas si le ministre va nous dire que ça va venir
lors du processus permanent, là, mais ça devrait être 100 $ avec un appariement de financement de la part du Directeur
général des élections, ce qui revient exactement au même, là. Je tiens à
préciser que de donner 300 $ et d'avoir un crédit d'impôt qui équivaut à
150 $ ou à peu près ou d'être plafonné à 100 $
puis d'avoir un appariement du Directeur général des élections qui pourrait
combler ce 150 $ ou 200 $ de plus, ça revient au même. Mais là
le message serait clair, là on aurait une cohérence. Je ne sais pas si c'est ce
qu'envisage le ministre pour sa politique finale. Si c'est le cas, est-ce qu'on
peut le faire immédiatement? Et, si ce n'est pas le cas, pourquoi?
Premièrement.
Deuxième point que je tiens à soulever,
encore là, sur le plan de la cohérence, si on permet aux candidats, dans des élections
municipales, de donner 1 000 $... Je pense qu'on a fait une erreur,
d'ailleurs, dans le projet de loi n° 2. On aurait dû faire la même chose, on aurait dû
permettre aux candidats de donner 1 000 $. Puis je me rappelle que ça
m'était venu à l'idée puis je ne l'avais pas
fait, parce que le financement provincial est tellement plus volumineux que,
1 000 $ ou 2 000 $, le 1 000 $ d'un candidat a
moins d'importance, effectivement, qu'au niveau municipal.
Mais, pourquoi pas, si on veut être cohérents, ne pas
permettre aux candidats qui sont dans des élections provinciales de donner 1 000 $ et pourquoi ne pas aller tout
de suite au 100 $, avec un appariement du Directeur général des
élections, plutôt que de maintenir un don avec crédit d'impôt non remboursable?
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
deux questions, M. le ministre, auxquelles vous allez sûrement vous prêter de
bonne grâce dans les réponses.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, je
comprends que l'opposition officielle est maintenant d'accord pour le
300 $. Alors, je suis content de les avoir convaincus. Je pense que...
M.
Dutil : ...Mme la Présidente, est-ce
que je peux...
La
Présidente (Mme Champagne) : Allez-y,
M. le député de Beauce-Sud.
M.
Dutil : Il ne nous a pas convaincus.
Il nous impose...
M.
Gaudreault : Non, non, mais...
M.
Dutil : Il nous impose son point de
vue, et, étant minoritaires, on l'accepte puisqu'on sait qu'on ne sera pas
majoritaires. Donc, ce n'est pas... C'est la différence.
M.
Gaudreault : Bien, écoutez, c'est...
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
M. le ministre.
M. Gaudreault : Non, non, mais c'est correct, là. De
toute façon, le député de Beauce-Nord ne s'est pas prononcé encore dans le cadre de cet article-là. Je pense
qu'il va le faire. En tout cas, je ne sais pas, là, mais...
M.
Spénard : J'attends mon tour, M. le
ministre.
M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est ça. Alors, je sais
qu'il n'est pas du genre à laisser passer son droit de parole, il tient à ses 12 secondes quand il en a.
Mais, écoutez, je suis heureux de
constater — que je les aie convaincus ou non, là — que,
le résultat, on arrive à 300 $. Alors, je
pense qu'il va falloir qu'on passe à autre chose sur cet article-là, parce que,
dans le fond, le coeur de l'amendement qu'on est en train d'étudier, c'est
l'autocontribution à 1 000 $. Je comprends que, dans l'article, dans
l'amendement, on a quand même toute la donnée du 1 000 $ au
300 $, là, alors c'est correct, là, mais le coeur de l'amendement, quand
même, est l'autocontribution à 1 000 $.
Pour le reste, Mme la Présidente, il n'est pas de mon
intention ici de faire des interventions qui viendront en temps et lieu en fonction des articles appropriés.
Ma seule intention ici est de faire un projet de loi pour un régime
transitoire qui sera le plus correct possible, qui nous permettra de faire, le
plus tôt possible, les correctifs ou de commencer à envoyer un signal très
clair de changement de culture politique dans les municipalités pour la
prochaine élection.
Maintenant, en ce qui concerne les
débats que nous avons à faire sur un régime permanent, nous sommes encore en train de
collecter les données que nous recevons sur la consultation qu'on fait, entre
autres, en ligne, mais aussi avec des
partenaires, et il nous apparaîtrait prématuré, considérant que nous sommes en
consultation à cet égard... — avec le document dont j'ai
parlé ici, là, je pense que je vous l'avais montré, Mme la Présidente. Donc, il
m'apparaîtrait prématuré, à ce stade-ci, de faire le débat sur, plus
largement, le financement public... Ah! Le voilà. C'est le document qui est présentement l'objet de la consultation, puis il
m'apparaîtrait prématuré de couper l'herbe sous le pied des gens qu'on consulte pour commencer à mettre la charrue devant
les boeufs pour parler du financement public des élections municipales.
C'est justement pour ça. Dans le fond, le député de Beauce-Sud fait la
démonstration par l'absurde de l'importance
d'avoir deux projets de loi, un pour le temporaire puis un pour le permanent,
parce que, par sa question, c'est justement ça qu'on veut traiter dans
l'étude qu'on aura à faire du projet de loi pour le régime permanent, sur
lequel on est en train de consulter.
Alors,
moi, ma façon de travailler, là, dans ce contexte-ci, c'est se donner une façon
d'agir vite avec le projet de loi
temporaire, pour des mesures temporaires, tout en étant quand même capables de
s'éloigner un peu, là, pour ne pas juste regarder l'arbre, mais voir la
forêt pour arriver avec le régime permanent et dans lequel on abordera toutes
ces questions-là. C'est pour ça qu'il faut y
aller en deux temps, dont la question du financement public. Alors, j'invite le
député de Beauce-Sud... Et je sais qu'il est
capable d'être patient, alors je l'invite à être patient encore un peu. Moi, je
n'ai pas de problème à accepter les
suggestions autour de cette table, parce que, comme je l'ai toujours dit, le
projet de loi, quand même, sur le
régime transitoire met la table pour le régime permanent, je comprends ça, puis
la ligne est mince entre les deux. Mais, dans ce contexte-ci, de ce
qu'on est en train d'étudier, on est article par article sur le projet de loi
pour le régime temporaire. On y va avec ça puis, pour les autres mesures du
régime permanent, on en parlera plus tard.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci,
M. le ministre. Alors, parlant de patience, il y a le député de Beauce-Nord qui
attend patiemment son tour. Alors, allez-y, M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, Mme la Présidente.
Pour répondre un peu à tout le monde, là, la valeur moyenne des contributions,
effectivement, c'était à 341 $. Cependant, il y a 33 % des donateurs
que leur don, en moyenne, était de 783 $,
et le 67 % de donateurs qui versaient moins de 300 $, leur moyenne
était de 126 $. Alors, vous voyez la différence, il y en a
67 % de tous les donateurs aux dernières élections municipales, leur
moyenne était de 126 $, et il y en a 33 % que leur moyenne était de
783 $, et 48 % de tous les dons qui ont été ramassés provenaient de
ceux-là qui avaient donné le maximum permis. Alors, ça, c'est les statistiques
que le Directeur général des élections a suivies.
Moi, en ce qui concerne le 300 $, je
vais vous dire qu'on vit très bien avec ça. C'est vrai que l'UMQ a demandé 500 $.
Mais, par contre, je ne pense pas que le président de l'UMQ insistait beaucoup.
Il insistait beaucoup plus, comme mes
confrères du parti de la première opposition disaient, sur le remboursement
public à 70 % au lieu de 60 %. Je pense que c'est là-dessus qu'il faudrait travailler, parce
que je ne pense pas que le 300 $ va faire la différence. Non seulement
ça, c'est que, considérant aussi que les
dépenses totales de l'élection de 2009 ont atteint à peine 41 % des dépenses
autorisées, je ne pense pas que de baisser les contributions à 300 $ puis
baisser les dépenses de 30 %, ça va déranger bien, bien du monde en
période électorale en 2013, ça.
C'est pour ça que moi, je vis très bien avec le 300 $,
d'autant plus que, oui, on en aurait fait un amendement, sûrement que la
première opposition et la deuxième opposition auraient fait un amendement pour
l'autocontribution à 1 000 $, ça, c'est sûr, sûr, sûr. Mais, compte
tenu que le parti ministériel l'a fait, alors, moi, je ne vois pas très bien pourquoi qu'on passerait plus de temps sur la loi
n° 1 à moins que... l'article 1, à moins que les confrères du premier
parti d'opposition veuillent absolument continuer les discussions dans ce
sens-là.
•
(21 h 20) •
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci,
M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a un commentaire, M. le ministre,
là-dessus?
M.
Gaudreault : Bien, je bois les
paroles du député de Beauce-Nord.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, vous les avez bues, c'est parfait.
Nous allons... Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'amendement déposé par le ministre? M. le député de Chapleau?
M. Carrière : Question de précision. Quand le député de Beauce-Sud parle
qu'en moyenne c'est 41 % que... 41 %, si je...
Une voix : Oui, 41 %. Le Directeur général des élections...
M.
Carrière : Mais
je vais vous donner l'exemple… J'ai fait des petites recherches, je vous donne
l'exemple de la
ville de Gatineau. Moi, c'est mon comté, c'est d'où je viens, en Outaouais. La
moyenne était à 43 %, mais les trois candidats principaux, là,
bien, ils étaient presque au plafond. La limite maximale était à
115 000 $, et le premier a dépensé
93 000 $; le deuxième, 108 000 $; le troisième,
114 000 $; mais les autres après, là, ils ont dépensé
36 000 $, 4 000 $, 1 800 $. Donc, c'est sûr que,
si on fait une moyenne de ça, là, ça fait en sorte que...
Mais est-ce que c'étaient des candidatures... je ne veux
pas dire farfelues, ou, en tout cas, de dernière minute, ou par principe, mais les trois principaux candidats qui
ont récolté la majorité, là, 95 % des votes, si on fait la moyenne de ça, là, c'est beaucoup plus autour
de 85 %, là, qui a été dépensé, et non le 41 % ou le 43 % que la
ville de Gatineau a comme... Parce que là il y avait cinq candidats, six
candidats fois 115 000 $, moins ce que... divisé... Donc là, là,
quand on parle de statistiques, là, il faut regarder l'ensemble, là, de ce qui
a été dépensé.
Encore
une fois, là, si on regarde les dons, là, si la moyenne est à 341 $, ceux
qui donnent 10 $, ils ne monteront pas à 300 $. Ceux qui donnaient
1 000 $, bien, ils vont sûrement descendre à 500 $ ou à
300 $. Ça fait que quand on parle de...
tu sais, les chiffres, là, ils ne mentent, pas, là. Puis, dans une question
d'équité encore une fois, là, pour les candidats,
là, qui vont vouloir se présenter, bien, moi, je pense qu'il y en a beaucoup
qui vont mettre les freins là-dessus.
Ça
fait qu'encore une fois, là, de nous dire que la moyenne a été de 341 $ ou
que le plafond a été atteint à... les gens ont dépensé 41 % de ce qu'ils pouvaient
dépenser, bien, qu'on fasse, là, l'exercice, dans la majeure partie, là, des
candidats qui ont récolté la grande
majorité, là, des votes, bien, on va s'apercevoir que le 41 % ou le
43 % comme à Gatineau, bien, ça ne
tient pas la route, là. Les trois principaux candidats, là, ils ont... Comme je
vous disais, 93 000 $ sur 115 000 $, c'est tout près de 85 %; 114 000 $ sur
115 000 $, c'est 100 % ou à peu près, là, de ce qui était
permis; 108 000 $ sur 115 000 $, bien, c'est
96 %, 97 %, là. Donc, à ce moment-là, c'est sûr que ceux qui viennent
dépenser 2 000 $ ou 4 000 $ sur le 115 000 $
autorisé, bien, ça fait en sorte, là, que ça vient un peu brouiller les
chiffres, brouiller les cartes.
Donc, à ce niveau-là,
moi, je pense que... et je réitère tout ce que tout le monde a dit, si on n'est
pas pour autoriser 500 $ comme le
proposait l'UMQ qui… En passant, je n'ai pas dit que les 85 % de la
population que l'UMQ ou les maires de
l'UMQ représentaient étaient tous d'accord avec le 500 $ presque de facto.
Ça fait qu'on peut bien me coller des sophismes, mais il faut relater
les paroles que j'ai dites et non les interpréter. Là-dessus, je suis bien au
courant.
Et le maire de Laval l'a dit. Il n'était pas ici, en
commission, mais il a dit qu'il était d'accord. Il y a des partis qui sont venus dire
qu'ils étaient d'accord avec le 300 $, puis que le 500 $, ça leur
importe peu, mais il y en a d'autres qui l'ont dit, là. Et à Montréal,
effectivement, ils ont dit qu'ils étaient d'accord avec le 300 $, mais à
condition que le financement public soit
conséquent avec cette baisse-là. Et encore une fois, là, je vais réitérer ce
que Mme Harel a dit. C'est des
régimes à deux vitesses, et elle, elle disait même : Faites une règle de
trois, là, 146 % d'augmentation par électeur au niveau des
élections provinciales, appliquez-le au niveau municipal puis amenez-nous à
0,86 $. Et là-dessus, bien, là-dessus,
elle disait, oui, 300 $, mais c'est parce que c'est un package, là — excusez
l'anglicisme, là. Là-dessus, moi, je ne démords pas, là, qu'il faut donner la capacité à
chacun des candidats potentiels de pouvoir rejoindre leurs électeurs, et
je ne pense pas qu'on le fait comme le projet de loi est présenté en ce moment.
Donc,
encore une fois, je ne sais pas si le ministre veut parler de mes sophismes ou
il veut commenter
là-dessus, mais je pense que le projet de loi, là, ne... Et je vais reciter
Éric Forest, là, le présent de l'UMQ :
Les principes, ce sont des bons principes, mais les moyens ne permettent pas
d'atteindre la véritable cible, là. Et je pense que l'élection qui s'en vient
le 3 novembre 2013 pour le monde municipal est déterminante pour chacune des 1 100 municipalités et est surtout
déterminante pour tout ce qu'on a entendu qui est venu salir et entacher tous
ceux qui font une job honnête et un
travail dans le meilleur intérêt de leurs citoyens. Et, encore là, bien, le
ministre se plaît à citer le maire de
Québec, M. Labeaume; bien, je pense qu'il est tanné, là, de payer pour
ceux qui ont fait des choses illégales, des choses tout croche. Donc,
là-dessus, là, je ne suis pas convaincu, encore une fois, et j'aimerais
entendre le ministre.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, il y a M. le ministre qui a le droit de réplique
puis il y a également le député de Beauce-Nord
qui a demandé à nouveau la parole. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous vous
prévalez de votre droit de parole maintenant? En quelques minutes, n'est-ce
pas, puisqu'il reste environ deux minutes.
M.
Gaudreault :
Non, je vais me réserver pour l'instant, Mme la Présidente, parce que moi,
quant à moi… quant à nous, on serait prêts à
l'adopter, cet article, avec…
La Présidente (Mme
Champagne) : Cet amendement.
M.
Gaudreault : ...oui, cet amendement,
avec allégresse.
La Présidente (Mme
Champagne) : Avec allégresse. Alors,
avant d'être trop dans l'allégresse, est-ce que le député de Beauce-Nord veut
s'exprimer, parce que l'heure nous rattrape.
M. Spénard : Oui, très, très brièvement.
Premièrement, j'aimerais ça… bien, pas ce soir, là, mais j'aimerais ça… Ils vont nous suivre durant toute la commission
parlementaire, j'imagine? Alors, j'aimerais ça, moi, parce que monsieur a parlé
de Gatineau… Moi, j'ai pris les chiffres... Il a peut-être raison, il n'a
peut-être pas raison, je ne le sais pas.
C'est quoi dont les statistiques tiennent compte? Est-ce qu'un gars qui s'est
présenté indépendant, puis il n'a pas dépensé
une cenne, puis il a eu 10 votes, est-ce qu'il rentre dans les statistiques?
Moi, c'est ça que je veux savoir. Alors, j'aimerais ça que ça soit
décortiqué, ça, les dons, puis de même que les dépenses électorales par parti,
là, et non pas juste se fier à Gatineau comme mon collègue le disait.
Et,
la deuxième chose aussi... Puis moi, j'en reviens à dire, là, qu'à un moment
donné, là, les élections, c'est bien beau, mais moi, je considère que 300 $ par
donateur, ça permet de rejoindre très bien l'électorat. Ça permet aussi de
faire une campagne pour informer tout le
monde puis ça permet de lancer un message que ça ne se fait plus comme ça se
faisait avant, puis, à un moment donné, il faut mettre un break là-dessus.
Alors, moi, je suis parfaitement d'accord, puis moi, même
là, je l'aurais mis à 100 $, ca ne m'aurait pas dérangé non plus, là,
tu sais. Mais, à un moment donné, tu sais, nous autres, on se met à 100 $,
ce qui est très difficile, déjà, de faire du financement politique. Au
point de vue municipal, c'est encore beaucoup plus difficile. Moi, dans les
petites municipalités, là, le gars qui va
donner 500 $, c'est lui qui va récolter le contrat après, là, soyez
assurés de ça, là, dans les petites municipalités, là, j'entends, là.
Alors, moi, je suis parfaitement en accord avec ça.
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord, alors, écoutez, je pense
que la nuit va porter conseil à tout le monde. Alors, compte tenu de l'heure, je lève la
séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à
21 h 29)