(Dix heures douze minutes)
Le
Président (M. Villeneuve) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour, tout le
monde. Bon retour au Parlement. Alors, étant donné la température extérieure,
je crois qu'on est bien à l'intérieur, étant donné la pluie qui tombe dehors.
Donc, ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le mandat de la commission, donc : la
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu
municipal de ses fonctions.
Est-ce
qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Breton
(Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Claveau (Dubuc).
Organisation des travaux
Le Président (M. Villeneuve) : C'est tout?Ça va? Alors, on
se rappellera que, lors de l'ajournement des
travaux, en décembre dernier, nous avions presque complété l'étude de l'article 5
du projet de loi. Évidemment, depuis ce temps,
il s'est écoulé du temps et des actions probablement, alors peut-être, si vous
êtes d'accord, je céderais à ce stade-ci la parole au ministre pour voir
comment il entend... qu'est-ce qu'il entend proposer, finalement, pour la suite
de choses.
M. Gaudreault : Oui. D'abord, merci, M. le Président.
Ça me fait plaisir de retrouver les collègues ici, autour de la table, pour la poursuite de l'étude du projet
de loi n° 10,
un projet de loi qui est fort important, comme vous le savez.
M.
le Président, écoutez, je n'ai pas la formule nécessairement gagnante, là,
toute faite. Ça fait quand même deux mois et
demi, là, qu'on ne s'est pas plongés dans l'étude du projet de loi n° 10, alors je ne sais pas si on pourrait reprendre
carrément à partir de l'article... à partir du début, au moment où les articles
n'ont pas été adoptés, là. Comme l'article
2 est suspendu, on peut peut-être reprendre à partir de l'article 2… à moins
que les collègues me disent qu'ils préfèrent reprendre où on était
rendus, qui était l'article 5. C'est ça que vous me dites, M. le Président?
Le
Président (M. Villeneuve) : Oui, on
pourrait comme... Bien, écoutez, moi, c'est, bien sûr, sur entente de la commission. C'est un projet de loi qui, on le
sait, a été entrecoupé, là, d'un délai important, alors je ne sais pas s'il
y a des membres de la première ou deuxième opposition qui veulent...
M.
Gaudreault : Ou on poursuit, M. le
Président. Si vous permettez, on peut... Moi, un ou l'autre me va, là. On pourrait poursuivre à partir d'où on était rendus,
article 5, puis on reviendra sur ceux qui étaient suspendus. Je suis
ouvert aux deux, là. Je voudrais peut-être entendre un peu plus les collègues
là-dessus pour voir où ils logent, là, sur la mécanique comme telle, M. le
Président.
Le
Président (M. Villeneuve) : Le député
de Chapleau, vous voulez prendre la parole?
M. Carrière : Merci, oui. Bien, rapidement, là, on
pourrait poursuivre à partir d'où est-ce qu'on était rendus, là, à l'article 5, puis de toute façon il y a neuf
articles au total, il y en a déjà quelques-uns qui sont déjà adoptés, et on reviendra. Je crois qu'il y en a deux de
suspendus, l'article 2 et l'article 4, à moins que je ne m'abuse. On reviendra
à ceux-là lorsqu'on y sera rendus, là. On va... Effectivement, il y a du
temps qui s'est écoulé depuis la dernière fois qu'on a discuté de ce projet de
loi là, donc on pourrait continuer à l'article 5.
Le Président (M. Villeneuve) : Donc, je comprends qu'on s'entend pour
commencer avec l'article 5, et on verra au fur
et à mesure de l'évolution des travaux s'il y a lieu de passer soit en ordre
chronologique en montant ou en descendant. Mais on décolle avec l'article 5. Le
député de Beauce-Nord, vous voulez prendre la parole?
M.
Spénard : Non, moi, je...
Le
Président (M. Villeneuve) : Non, ça
va?
M.
Spénard : Écoutez, là, moi, je suis
parfaitement d'accord avec M. Carrière et M. Gaudreault, là.
Le
Président (M. Villeneuve) : Parfait.
M.
Spénard : On va reprendre à l'article 5 et puis on reviendra à l'article
2 et 4 après.
Étude
détaillée (suite)
Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. le ministre, est-ce que c'est possible pour
vous de le lire afin qu'on remette tout le
monde dans le contexte et surtout, évidemment, les gens qui nous écoutent? Ça va leur permettre, là,
finalement, de suivre mieux les travaux de la commission.
M.
Gaudreault : Oui.
Le
Président (M. Villeneuve) : À vous la parole, M. le ministre.
M. Gaudreault : Alors, sur l'article 5, Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités : La Loi sur les élections
et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est modifiée par l'insertion,
après l'article 312, de ce qui suit :
«Chapitre
IX.1. Incapacité provisoire.
«312.1...»
Attendez
une seconde, M. le Président.
(Consultation)
M.
Gaudreault : Ce que je propose, M. le
Président, c'est que je vais lire avec les amendements qui ont été adoptés,
comme ça on va être vraiment tous sur la même longueur d'onde. Donc, je
disais :
«Chapitre
IX.1. Incapacité provisoire.
«312.1. La Cour supérieure peut, sur requête,
si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à
sa charge le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une
poursuite intentée pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du
Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.
«La requête peut être présentée par la
municipalité, par le Procureur général ou par tout électeur de la municipalité. Elle est
instruite et jugée d'urgence. Avis en est transmis au Directeur des poursuites
criminelles et pénales et à toute autre autorité responsable de la
poursuite sur laquelle se fonde la requête afin de lui permettre de faire des
représentations relatives à toute ordonnance
nécessaire à la préservation du droit à un procès juste et équitable dans le
cadre de cette poursuite.
«Pour évaluer si l'intérêt public le
justifie, la cour tient compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice des fonctions du membre du conseil et de la
mesure dans laquelle elle est de nature à déconsidérer l'administration de la
municipalité.
«312.2. La cour ne peut prononcer l'incapacité
provisoire du membre du conseil si la requête est fondée sur une poursuite intentée avant le jour du scrutin de la plus
récente élection pour laquelle il a été proclamé élu ou, selon le cas, avant le
jour où il été proclamé élu lors de cette élection en vertu de l'article 168.»
Je
continue au complet, M. le Président, l'article 5?
Le
Président (M. Villeneuve) : Pour une bonne compréhension, je pense que...
M.
Gaudreault : Oui, c'est ça, O.K.
Parce que c'est un long article, je me demandais si on allait le traiter
amendement... pas «amendement» mais alinéa par alinéa. Mais, non, non, je vais
continuer.
«312.3.
Le jugement n'est pas susceptible d'appel.
«312.4.
L'incapacité provisoire cesse d'avoir effet à la première des éventualités
suivantes :
«1° à la date à
laquelle le poursuivant arrête ou retire les procédures à l'égard de tous les
chefs d'accusation compris dans la poursuite
ayant servi de fondement à la requête;
«2° à la date du jugement
prononçant l'acquittement ou l'arrêt des procédures à l'encontre de tous ces
chefs d'accusation;
«3° à la date à laquelle
prend fin, conformément aux dispositions de la présente loi, le mandat du
membre du conseil qui a cours à la date où le jugement est rendu.
«312.4.1. Sur requête du membre du conseil,
la Cour supérieure peut mettre fin à l'incapacité provisoire si elle l'estime justifié en regard du fait que la poursuite
ayant servi de fondement à la requête en incapacité provisoire a été modifiée
de façon importante.
«Cette
requête est instruite et jugée d'urgence.
«312.5. Le membre du conseil déclaré
coupable, par jugement passé en force de chose jugée, d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi
de fondement à la requête doit rembourser à la municipalité toute somme qu'il a
reçue d'elle à titre de rémunération, d'allocation ou de compensation en vertu
de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001) attribuable
à la période durant laquelle il a dû cesser d'exercer ses fonctions. Il doit également rembourser, le cas échéant, les dépenses
faites par la municipalité dans le cadre de sa défense à l'encontre de
la requête en incapacité provisoire en vertu
du paragraphe 3° de l'article 604.6 de la Loi sur les
cités et villes (chapitre C-19) ou du
paragraphe 3°
de l'article 711.19.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1).
•
(10 h 20) •
«Le premier alinéa s'applique également,
compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de toute somme qu'il a reçue, à titre
de rémunération, d'allocation ou de compensation, d'un organisme mandataire de
la municipalité ou d'un organisme supramunicipal au sens de l'article 2
de la Loi sur le traitement des élus municipaux.
«312.6. Le ministre des Affaires municipales, des Régions et
de l'Occupation du territoire peut mettre en
place un programme destiné à soutenir financièrement tout électeur qui a
présenté ou qui projette de présenter une requête en vertu du deuxième alinéa
de l'article 312.1.»
6.
L'article 317 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du quatrième
alinéa, de «ou en raison de l'existence d'un
jugement en déclaration d'incapacité provisoire rendu en vertu de l'article
312.1».
Loi sur le régime de
retraite des élus municipaux.
7. La Loi sur le
régime de retraite des élus municipaux (chapitre R-9.3) est modifiée par l'insertion,
après l'intitulé du chapitre XII, de ce qui suit...
Une voix : ...
M.
Gaudreault : Ah!
Je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse. Je suis rendu... J'étais parti, moi, là,
là. Je suis rendu que je lisais l'article 6, l'article
7.
Le Président (M.
Villeneuve) : J'allais vous
interrompre, mais je me suis dit : Il va s'en rendre compte, là,
éventuellement.
M.
Gaudreault : J'étais comme une
machine, une laveuse qui s'emballe. Bon.
Le Président (M.
Villeneuve) : Alors, restons sur l'article
5, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, j'ai lu...
Évidemment, là, j'étais rendu à l'article 6, là, mais ici on arrête à l'article 5. Vous avez compris, M. le Président et
les collègues, que j'ai lu en tenant compte des amendements qui ont été adoptés. On a biffé certaines sections, on a
adopté d'autres éléments, on a amendé, puis je l'ai lu comme s'il était
avec les... bien, pas «comme si», il est avec les amendements qu'on a adoptés.
Alors, c'est ce que j'ai lu.
Le Président (M.
Villeneuve) : Parfait.
M.
Gaudreault : Ça va?
Le Président (M.
Villeneuve) : Oui. Je pense que le député de Chapleau veut intervenir.
M. Carrière : Juste une question, là, de rafraîchir la mémoire ou de...
«312.2.
La cour ne peut prononcer l'incapacité provisoire du membre du conseil si la
requête est fondée sur une poursuite intentée
avant le jour du scrutin de la plus récente élection pour laquelle il a été
proclamé élu ou, selon le cas, avant le jour où il été proclamé élu lors de
cette élection…»
Admettons
qu'il y a eu des élections en 2009. Ce qui a été reproché au maire, c'est en
2008. Est-ce que ça veut dire, par cet
article-là, qu'il ne pourrait y avoir un processus... Et ça dure depuis ce
temps. Est-ce que ça veut dire...
M.
Gaudreault : Il a été élu en 2009…
M. Carrière : 2009.
M.
Gaudreault : …puis les faits
reprochés sont en 2008. Il a été réélu en 2009.
M.
Carrière :
Exact. Est-ce que ça veut dire qu'il ne pourrait y avoir de processus de
suspension, puisqu'il y a eu une élection?
Mais les faits n'étaient pas connus lors de l'élection de 2009.
M.
Gaudreault :
Oui, mais ce qui compte, c'est la procédure. La procédure a été enclenchée
après 2009. Donc, ce qui compte, c'est la démarche, c'est la poursuite judiciaire, c'est
la requête comme telle qui a été déposée. Alors, que les faits aient
lieu avant ou après, ce qui compte, c'est l'accusation comme telle, c'est l'acte
d'accusation.
Le Président (M.
Villeneuve) : Oui, M. le député de
Chapleau.
M.
Carrière : Donc,
si le 12 mars 2013 — qui est aujourd'hui — il y a un processus de suspension d'un maire d'une
municipalité X qui est intenté, et que ça prend un certain temps, et il y a les
élections le 3 novembre, ce maire-là est réélu malgré qu'il y a ce
processus-là, ça veut dire que le processus tombe.
(Consultation)
M. Carrière : Ça ne me dérange pas qu'il puisse...
Le Président (M.
Villeneuve) : Oui, bien, je pense qu'on
va laisser le temps de consulter sans suspendre, là, quelques secondes.
Si je peux me permettre un
commentaire, M. le député de Chapleau, à titre de président… Parce que c'est vrai qu'on dit souvent : Un maire, un maire, un
maire, mais, dans le fond... Je m'excuse, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Excusez.
Le
Président (M. Villeneuve) : J'ai quelque chose qui me chicote, parce que moi-même, j'emploie
souvent le terme de «maire», si un maire, si
un maire, mais, dans le fond, on parle des élus municipaux. Je vous dis ça puis
je ne veux pas... loin de moi de vouloir reprendre qui que ce soit.
Moi-même, j'ai cette mauvaise habitude là peut-être.
Alors,
M. le ministre, je pense, était prêt à livrer une réponse. M. le ministre.
M. Gaudreault : La réponse, c'est oui, la réponse à
la question du député. Si, par exemple, aujourd'hui il y a une requête qui est
déposée, et, le 3 novembre, le maire est réélu, la cour ne peut prononcer
l'incapacité provisoire du membre du
conseil, donc de l'élu, si l'élu est effectivement réélu. Si le conseiller
municipal ou le maire est réélu le 3 novembre, à ce moment-là, la
cour ne pourrait pas prononcer son incapacité, parce que… Autrement dit, le
critère de base, c'est la démocratie. Ça veut dire que, par le vote...
M.
Carrière : Il a été considéré...
M.
Gaudreault : Oui, c'est ça. Par le
vote de la population le 3 novembre, ça veut dire que la population aurait
plébiscité, d'une certaine manière, si vous me permettez l'expression, l'élu,
malgré la démarche ou malgré la requête en cours.
Le
Président (M. Villeneuve) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Dans le cas où un maire a été élu
à... il a eu 30 % des votes, mettons, admettons qu'il y
a cinq… là, moi, je vais… l'exemple du maire,
ou de l'élu municipal, ou du conseiller municipal, peu importe, aurait été élu avec
30 %, les autres, les cinq, six autres adversaires ont eu moins que ça,
naturellement…
M.
Gaudreault : Mais ensemble ont eu
plus que le candidat élu?
M.
Carrière : Oui.
M.
Gaudreault : Oui, mais là il est élu,
là. C'est la procédure qui est comme ça, là.
M.
Carrière : Oui, mais il y a quand
même 70 % de la population qui n'aurait pas voté pour lui.
M.
Gaudreault : Oui, mais il est élu par
la population, il est élu démocratiquement par la population. Alors, écoutez, là, on tombe plus dans la question de la
stratégie politique. L'opposition aurait peut-être eu avantage à ne pas diviser son vote, mais là on ne peut pas embarquer
là-dedans, vous comprenez, là. Ça, c'est une autre question, qui est politique et qu'on n'a pas à traiter à l'intérieur
d'une loi. Mais, qu'il soit élu avec 30 % des votes ou qu'il soit élu
avec 90 % des votes, il est élu, et ça vient, d'une certaine manière,
rendre la cour inapte à prononcer l'incapacité provisoire.
Le
Président (M. Villeneuve) : Oui, M. le député de Chapleau. Avez-vous quelque chose à
ajouter?
M. Carrière : …dans mon exemple, il y a quand même
70 % de la population qui n'a pas voté pour lui. Et, dans l'opinion
publique, où l'élu municipal doit avoir... et l'UMQ, et tout le monde, et la
FQM dit qu'il doit être au-dessus de tout soupçon, là on arrête un
processus dans lequel... J'essaie de...
M. Gaudreault : Oui, mais je suis d'accord... Bien,
je suis d'accord... Je comprends très bien ce que le député nous exprime,
mais, vous savez, c'est déjà le cas, hein? Il y a beaucoup d'élus municipaux,
avec requête ou non, là, en incapacité provisoire, qui sont élus par une
minorité de la population, plusieurs d'entre nous ici, autour de la table, on a
été élus par une minorité de la population, mais il reste que le processus
démocratique s'est exercé, et l'élu a eu le plus grand nombre de votes à
travers ses adversaires.
Moi,
je ne pense pas qu'on peut... je ne suis pas sûr, en tout cas, qu'on peut
commencer à jouer dans le processus démocratique et politique. Mais la question
ou le cas qui est soulevé par le député est vrai, mais là on rentre dans le
processus démocratique qui veut qu'un élu peut être élu avec une minorité de
votes parce que le vote de l'opposition est
fractionné ou parce qu'il n'y a pas eu une grosse participation électorale. Ça,
c'est l'autre affaire. Moi, j'aimerais
bien qu'il y ait plus de participation électorale. C'est un autre dossier; on
travaille là-dessus. Mais effectivement il reste qu'il a, l'élu, sa
légitimité, là.
Le
Président (M. Villeneuve) : J'ai peut-être, si vous permettez, M. le député de
Chapleau, le député de Beauce-Nord qui voudrait intervenir.
M. Spénard : Oui. Bien, moi, justement, pour revenir à l'exemple du
député de Chapleau, j'ai un peu de misère avec ça, moi, lorsqu'il y a une
requête qui est analysée par la cour, il y a une élection, et la requête tombe.
S'il y a eu lieu d'avoir une requête au début, même s'il
y a une élection et que disons que la population le juge déjà innocent, je pense que ce n'est pas un jugement
qui est hors de tout doute raisonnable. Alors, moi, que la requête
tombe… Mais pourquoi que la requête ne
continue pas? Parce que ce n'est pas le même mandat? Parce que, s'il y a eu
infraction dans le premier mandat, si l'élu
est réélu pour un deuxième mandat ou un x mandat, moi, je me demande pourquoi
que la requête tombe automatiquement. Je trouve ça un peu illogique. Je pense
que ça devrait suivre le processus au moins du juge qui dit : Oui, la
requête est justifiée. Elle ne devrait pas tomber automatiquement. En tout cas,
moi, c'est mon avis.
• (10 h 30) •
M.
Gaudreault : Il
faut bien démêler les choses ici, là. On est dans... Je comprends qu'on est un
petit peu, tous et toutes, rouillés, là. Il faut qu'on retombe dans notre étude du projet
de loi n° 10, là, moi le premier, mais il
faut juste qu'on se rappelle pourquoi on a présenté le projet de loi n° 10 et pourquoi on va de l'avant avec le projet de
loi n° 10, c'est parce que notre
objectif est de préserver l'institution, hein, la relation de confiance qui
existe entre un élu et la population. Ça, là, c'est non négociable, c'est incontournable. C'est ça, d'abord, qui nous
motive tous et toutes, ici, autour de la table. Et ce qui nous a poussés
à déposer le projet de loi n° 10, c'est qu'on a constaté, à travers divers
événements de l'actualité, qu'il y avait eu un bris de cette confiance entre la
population, entre des populations et des élus.
Mais,
à partir du moment où les faits sont connus, qu'un élu x fait l'objet d'accusations
y, par exemple, et que, malgré cela, la population, légitimement, dans un
processus démocratique correct qui s'appelle une élection, élit quand
même un élu, bien, on protège l'institution municipale. Notre objectif, il est
atteint. C'est que, malgré le fait que les accusations
étaient connues, malgré cela, la population a quand même suffisamment confiance
en l'élu pour le reconduire en son poste ou elle dit, cette population,
par un geste démocratique : On ne remet pas en cause la présomption d'innocence, on veut quand même aller de l'avant
avec cet élu, on lui fait confiance. Puis ce n'est pas à nous de juger
de la volonté populaire et de la volonté démocratique exprimée par des votes.
Alors,
c'est ça qui doit primer, et je pense que c'est l'objectif de la loi, l'objectif
de la loi étant vraiment de préserver l'institution,
de se donner des moyens, en cours de route, pour suspendre un élu, pendant son
mandat, quand il fait face à des
accusations. Mais si, en bout de ligne, la population reconduit quand même cet
élu, je pense qu'il faut respecter la volonté populaire. Et elle pourra,
la population, le cas échéant, refaire d'autres gestes, là, éventuels, là. Mais
là, pour l'instant, il faut bien comprendre
que la population a un dernier mot, si on veut, l'électorat a le dernier mot
sur la capacité ou non de l'élu de
siéger. Puis, à partir du moment où la population vote, bien, moi, je pense qu'il
faut se ranger à ça. Mais nous, notre objectif, c'est de préserver l'institution
en cours de route, en cours de mandat. Mais, quand on remet le compteur à zéro
avec l'élection, bien là, à ce moment-là, justement, le compteur est remis à
zéro.
Le
Président (M. Villeneuve) : Oui, merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord, vous voulez ajouter quelque chose?
M.
Spénard : Oui,
bien moi, j'ai un peu de misère, parce que là on parle de choix de la
population, on parle d'un tribunal populaire. Je trouve ça assez... Je
trouve que la ligne est mince entre le tribunal populaire et la justice
comme telle, là, tu sais. Il ne faudrait pas
tomber dans un schème où le tribunal populaire élit la personne, et que tout
tombe, et qu'on recommence à zéro avec les requêtes. S'il y avait
requête au début, je ne verrais pas pourquoi que ça tomberait automatiquement
suite à la réélection. J'aime ça, le jugement de la population, mais, par
contre, il ne faudrait pas que le jugement de la population se substitue à un
jugement fait par une cour de justice ou, possiblement, par la justice comme
telle.
M.
Gaudreault : M. le Président...
Le Président (M.
Villeneuve) : Oui. Alors, merci, M.
le député de Beauce-Nord. M. le ministre.
M.
Gaudreault : Attention, là, on ne se
transforme pas ou on ne vient pas ici cautionner un genre de tribunal
populaire, pour reprendre l'expression du député de Beauce-Nord, au sens où l'accusation
comme telle, elle, elle continue, elle demeure.
Il
y a deux choses, là. Il y a l'accusation sur le fond des choses, sur lequel un
élu est accusé — de fraude ou quoi que ce soit — et
il y a la requête en vertu de l'article 10. L'élection, au fond, ou la
réélection de l'élu, si on prend ce cas-là, vient effacer la requête. Mais l'accusation, sur
le fond, demeure, la poursuite continue son cours sur le fond des
choses, sur la fraude, par exemple, et là, à
ce moment-là, ça poursuit son cours, puis le juge et le tribunal fait son
travail. Ce n'est pas parce que la
population a voté de nouveau pour un élu que là on vient effacer la poursuite
sur le fond des choses, sur la fraude,
par exemple, si on veut bien se comprendre dans l'exemple qu'on prend. Il faut
bien faire la part des choses, et, s'il y a une autre accusation qui
arrive dans le décor sur un autre fait, bien là, ça rouvre la procédure, en
vertu de la loi n° 10, pour une autre requête en suspension.
Alors, il faut bien faire la part des choses, M. le
Président. Moi, je ne pense pas qu'on ouvre la porte à un jugement populaire, parce qu'il y a le vote démocratique
en fonction de l'élection qu'on doit faire, ça, c'est une chose, puis, après ça, il y a les procédures judiciaires. Ça, c'est
une autre chose, puis, quand la population se prononce, elle se prononce
sur le premier élément, et ce qui est
accessoire à ça est emporté, si on veut. Mais il reste que le... pas le
jugement, mais la procédure
judiciaire et, éventuellement, le jugement sur le fond demeurent. Je ne sais
pas si je suis suffisamment clair.
Le
Président (M. Villeneuve) : Oui, j'avais... M. le député de Beauce-Nord, allez-y, oui. Allez-y
vitement. Après ça, je passerai la parole à
vos collègues.
M. Spénard : O.K. Bien, moi, je trouve que le... justement, si on parle
de tribunal populaire, je trouve que le tribunal populaire vient annuler, en
tout cas, une grosse partie de la loi n° 10. Si ça prend une nouvelle requête
sur un nouveau motif pour exclure un élu
municipal, parce que l'ancienne requête tombe automatiquement avec l'élection…
mais là ça prend une nouvelle requête, même si les accusations ne tombent pas.
Alors, advenant qu'il est reconnu coupable six mois après l'élection ou un an
après l'élection, tout le pan de la loi n° 10 ne s'appliquera pas pour cette infraction-là, étant donné que la requête est
tombée pour l'infraction qui a été mise en cause avant l'élection. Ça
prend une nouvelle requête sur des nouveaux motifs.
Alors, moi, je trouve que le tribunal populaire
vient annuler une partie de la loi n° 10, ce qui n'est pasnécessairement voulu,
parce que ça prend une nouvelle requête. C'est vous-même qui venez de le dire,
M. le ministre.
M.
Gaudreault : Oui, mais, si, en vertu
des premières accusations, il est reconnu coupable en bout de ligne, il devient
inhabile, de toute façon, à siéger, en vertu de l'accusation.
M.
Spénard : Lors de la sentence.
M. Gaudreault : Oui, bien là, c'est sûr, là, parce qu'on
ne peut pas affecter la présomption d'innocence, là. Mais, je veux dire, l'élection
vient disposer, je dirais, de la question de la requête en incapacité
provisoire. S'il est réélu, la cour ne
peut prononcer l'incapacité provisoire, parce que la population a rendu son
verdict par rapport à la confiance qu'elle a envers ce candidat-là. Il
est réélu, mais, si, en bout de ligne, la cour poursuit son travail par rapport
aux faits qui lui sont reprochés et qu'en
bout de ligne il est... il y a une sentence puis il est condamné, là, il devient
inhabile, alors il va se retrouver... La situation va se trouver traitée
d'elle-même par la cour qui fait son travail, si on veut, d'une certaine
manière. Alors, en tout cas, pour moi, ça m'apparaît important.
Si, par ailleurs, il y a d'autres
faits... Admettons qu'il y a un élu qui fait face à une requête en incapacité provisoire aujourd'hui.
Le 3 novembre, il est réélu. La requête en incapacité provisoire tombe, et il
arrive, après le mois de novembre, un
autre fait qui peut ouvrir la porte à une autre requête en incapacité
provisoire, c'est un fait différent, il peut être encore soumis à une
requête en incapacité provisoire, mais là ça dépend de la volonté des gens en
place dans la ville de redéposer une requête en vertu des nouveaux faits qui
lui sont reprochés.
Le
Président (M. Villeneuve) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : ...
Le Président (M. Villeneuve) : Oui, je n'ai pas de... Non, vous avez
le temps que vous avez, et ça, je ne peux pas vous l'enlever puis là n'est pas mon intention.
Mais j'ai deux collègues qui veulent intervenir dans le même sujet.
Alors, si ça peut alimenter, justement, le débat par rapport à ce point précis
là, moi, je n'ai pas de problème. Mais, si vous voulez continuer, là, je peux
vous laisser continuer, là.
M. Spénard : Bien, je veux être sûr de bien
comprendre que, suite à l'élection, les mêmes requêtes par rapport aux mêmes
accusations ne peuvent pas s'appliquer. Ça prend une nouvelle requête et de
nouveaux soupçons ou de nouveaux...
M.
Gaudreault : ...infractions.
M.
Spénard : ...de nouveaux faits qui ne
sont pas reliés avec l'autre.
Le
Président (M. Villeneuve) : M. le
ministre.
M.
Spénard : C'est ça que je comprends,
là.
•
(10 h 40) •
M. Gaudreault : Oui, oui, mais attention, je veux qu'on
soit très clairs sur les termes, là. Ce n'est pas des soupçons ou des faits,
là. Il faut quand même qu'il y ait une procédure, là, une accusation qui soit
déposée, là, sur des nouveaux faits... de nouvelles accusations, en
fait, pas nécessairement des nouveaux faits, ça peut être de nouvelles
accusations. Il faut qu'il y ait de nouvelles accusations pour qu'il y ait une
nouvelle requête qui soit déposée en incapacité provisoire.
Le
Président (M. Villeneuve) : Alors,
merci, M. le ministre…
M.
Gaudreault : Que ça soit sur les
mêmes faits ou non, ce n'est pas à nous de le juger. Ça peut être sur de nouveaux faits, ça peut être une nouvelle
accusation sur des faits connexes ou reliés aux faits précédents. Ça, on n'a
pas à en disposer. Le seul critère qu'on a à
examiner, nous, c'est : Est-ce qu'il y a des nouvelles accusations d'infractions
qui sont reprochées à l'élu? Et ça, ça peut ouvrir la porte à une
nouvelle requête en suspension.
Le
Président (M. Villeneuve) : Ça va?
Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord, on pourra y revenir. J'ai le député de Chapleau et,
après ça, le député de Vimont qui veut intervenir le même sujet. C'est
ça que je comprends? Alors, M. le député de Chapleau, à vous la parole.
M. Carrière : Merci, M. le Président.
Effectivement, là, l'accusation comme telle ne tombe pas, là, avec l'élection. Ça, ça
continue, et le processus... Et, si l'élu est reconnu coupable, bien, toute la
question… il va être destitué ou inhabile à siéger, et là il y a tout le
calcul, là, qui… sur la question, là, des fonds de pension, ces choses-là, qui
s'applique, etc.
Mais
je reviens juste à ma question puis je ne veux pas qu'on s'éternise là-dessus,
là. Le point central, c'est : «…elle est
de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.» Le maire ou le
conseiller — mais je vais prendre l'exemple du maire — est
réélu avec 30 %, etc., et l'administration ou… on l'a vu, là, dans les
médias et on l'a vu dans certaines municipalités, lorsque le maire se
présentait, il n'y a rien qui pouvait fonctionner au conseil, etc., ça fait
que la notion de déconsidérer l'administration advenant le lendemain d'une
élection dans les mois qui suivent...
Une voix : Il est réélu.
M.
Carrière : ...il
est réélu, effectivement, est-ce qu'il y a, je ne sais pas, la Commission
municipale ou je ne sais pas, là… On voit, là, ce qui s'est passé dans
certaines villes avant... l'année dernière. Est-ce qu'il a... sans qu'il y ait
de nouvelles accusations, mais le fait que l'administration, le conseil
municipal est vraiment paralysé, parce que la population vient faire en sorte,
là, que le conseil ne peut pas siéger, etc., à ce moment-là, ça devient
difficile, ça peut devenir difficile... c'est
très hypothétique, là, mais ça peut devenir difficile, là, que le conseil
puisse travailler dans une certaine
harmonie, et la déconsidération, là, de l'administration de la municipalité
risque de... Et ça, on le verra, c'est du droit nouveau, là, je veux dire, on le verra peut-être avec... j'espère,
en tout cas, que, quand le ménage sera fait, on n'aura plus à vivre ça,
là, mais ça pourrait risquer de se… quand même, après l'élection, de continuer,
là, à avoir une administration qu'il est difficile de...
Le Président (M.
Villeneuve) : M. le ministre.
M.
Gaudreault : Je comprends, M. le
Président, que la situation qui est évoquée par le député serait la suivante : Par exemple, un maire aujourd'hui
fait l'objet d'une requête en incapacité provisoire. Le 3 novembre, il est
quand même réélu, donc la requête en
incapacité provisoire tombe. Mais il est réélu avec seulement 30 % du
vote, alors 70 % de la population, mettons, est mécontente.
Mobilisation à l'hôtel de ville, on se retrouve dans le même cul-de-sac qu'on
était avant.
Écoutez, il est clair,
d'une part, que l'instance, qui est la Cour supérieure, avait quand même donné
un signal important à la population, et je
pense qu'il faut aussi, à un moment donné, que la population respecte le
verdict, le verdict populaire par l'élection, peut-être insatisfaisante,
mais néanmoins gagnée démocratiquement, d'une part.
Deuxièmement,
il y a toujours d'autres requêtes en incapacité provisoire qui peuvent être
possibles, dans la mesure où, comme on le disait tantôt, il y a d'autres
infractions qui sont déposées, là, en vertu d'autres faits. Mais il reste une
chose, c'est que les autres procédures, les autres institutions qui existent,
comme la mise en tutelle, par exemple, ou la vérification
que je peux faire, moi, en vertu des pouvoirs qui me sont conférés comme
ministre... D'autres procédures, d'autres
institutions continuent d'exister. On ne vient pas ici retirer un quelconque
pouvoir à la Commission municipale, de tutelle, par exemple, sur une
municipalité.
Je
comprends que ce ne sont pas des situations qui sont souhaitables, mais l'équilibre
qu'on a à trouver, c'est entre le respect de l'institution, en vertu du projet de
loi n° 10 — c'est ça qu'on essaie de protéger avec
la loi n° 10 — et,
dans ces institutions, il y a le vote démocratique et l'élection démocratique d'un
élu, qui est quand même une institution importante aussi. Alors, est-ce qu'on
va se retrouver constamment dans des situations de cul-de-sac?
Et
l'autre élément qu'il faut tenir compte aussi, c'est le fait qu'il ne faut
jamais oublier, puis c'est ce que je disais tantôt au député de Beauce-Nord, il ne faut
jamais oublier que la cause, sur le fond, la poursuite sur l'infraction
demeure, elle continue. Alors, ça...
peut-être, ça va conduire à une accusation... pas une accusation, mais à une
condamnation avec une sentence. Peut-être pas non plus, mais là c'est là
qu'on embarque dans la présomption d'innocence, puis il faut la préserver. Ça, je sais que c'est très important
pour l'opposition officielle. On ne peut pas contrevenir à ça, là. Alors,
on n'est peut-être pas dans des situations idéales.
Est-ce
qu'on doit essayer de couvrir tout? Si c'était ça, faire du droit, M. le Président,
ça veut dire qu'on aurait déjà fait toutes les lois puis on n'aurait plus besoin
de siéger, nous, comme députés, parce qu'on aurait toujours tout
couvert. Forcément, on est là parce qu'on a
du travail à faire en fonction des situations qui se posent devant nous au fur
et à mesure qu'on avance dans l'actualité ou dans les dossiers.
Moi,
je pense qu'on a un équilibre ici qui nous permet une voie de passage. Et on se
gardera toujours les marges de manoeuvre pour se rajuster par la suite, mais je
pense qu'on a quand même des mesures qui sont importantes devant nous.
Le
Président (M. Villeneuve) : M. le député de Chapleau, ça va aller? Alors, M. le député de Vimont,
vous vouliez intervenir? À vous la parole.
M.
Rousselle : Oui,
bien, c'est dans le même sens, effectivement, puis vous avez pas mal répondu. Effectivement, dans le
fond, on se donne un nouvel outil puis, cet outil-là, bien, on va voir si, dans
le temps, il est toujours adéquat ou il est à modifier, dans le fond. Parce qu'effectivement c'est... avec une
nouvelle élection, oui, l'incapacité provisoire va tomber, mais le
côté... s'il y a un... côté criminel, bien, ça, ça va continuer, puis...
Donc, je pense que c'est
important, puis c'est important de laisser, justement, la population décider.
Si la population décide d'une manière
démocratique, qu'ils la remettent en poste... parce qu'encore là, la personne n'est
pas accusée, là. Comprenez-vous, il y a toujours une possibilité qu'elle ne
soit pas coupable non plus, comprenez-vous? Donc, ça pourrait être aussi une manigance qui
peut avoir été faite. Donc, je pense que c'est un outil qu'on se laisse
puis un droit nouveau, comme on disait tantôt. Je pense que... bien, dans le
fond, vous avez répondu.
Le Président (M. Villeneuve) : Oui, M. le député de... Attendez un petit peu...
M. Iracà : Papineau.
Le Président (M.
Villeneuve) : Papineau, désolé,
voilà.
M.
Iracà : Une
petite question. Alors, je comprends qu'une loi... il faut regarder les
exceptions qui peuvent arriver, là, alors c'est
pour ça qu'on essaie de voir tous les détails. Je pense que c'est important.
Advenant le cas où un
conseiller municipal, là — je
ne prendrai pas le maire, je vais prendre un conseiller municipal — il y a un jugement d'incapacité
provisoire qui est prononcé, donc il est retiré du conseil municipal, et qu'il y a une ouverture
pour le poste de maire, le maire tombe malade, il décède ou il s'en va, alors
il y a une élection à la mairie en cours
de mandat. Alors, je comprends que le jugement qui est prononcé, c'est sur l'incapacité
provisoire sur son poste à lui. Est-ce que je comprends bien? Est-ce qu'il
pourrait, dans la même logique que le pouvoir démocratique, se présenter sous
le poste de maire?
M.
Gaudreault : La réponse
est oui. Le député soulève une belle situation, là. Ça serait tout un scénario, mais, de la même manière que le principe nous dit que l'élection...
la réélection, disons, de l'élu qui est suspendu efface la suspension, bien, de
la même manière, si le vote... si, par exemple, il y a un poste vacant à la
mairie, et le conseiller suspendu se présente puis qu'il est élu, à ce
moment-là, c'est le vote populaire...
M. Iracà : C'est le même principe que vous expliquiez tantôt sur le
vote populaire.
M.
Gaudreault : C'est
le même principe, exactement, qui s'applique. Ça serait assez étonnant, là, je
dois le dire. On serait tous étonnés, mais ça
serait ça. Alors, la suspension est associée à sa fonction. Alors, s'il est
suspendu comme conseiller, c'est à titre de conseiller qu'il est suspendu.
M. Iracà : Et la suspension...
Le Président (M.
Villeneuve) : Oui, M. le député de
Papineau, allez-y.
• (10 h 50) •
M.
Iracà : Ne
pourrions-nous pas prévoir, dans le projet de loi, que la suspension s'applique
non seulement au poste qu'il occupe, mais à l'endroit
où il occupe le poste?
M.
Gaudreault : Vous voulez dire à la
ville? La municipalité?
M. Iracà : Exact.
Le Président (M.
Villeneuve) : Alors, M. le ministre.
(Consultation)
Le Président (M.
Villeneuve) : Alors, la réponse va
arriver bientôt, soyez sans crainte.
M.
Gaudreault :
Bien, je dirais, la question que pose le député est excellente. Je pense que l'esprit
de la loi, dans lequel nous l'avons présentée pour préserver l'institution, l'institution
municipale, c'est aussi en... Je veux juste rappeler au député, là, que, pour nous, puis je pense qu'on l'a
dit plusieurs fois avant les fêtes, le lien, il... C'est le lien de
confiance qui est important entre la population et l'élu.
Alors,
dans le cas qui nous intéresse, d'un conseiller municipal, le lien de
confiance, sa légitimité, sa base démocratique
est vraiment la population de son district électoral. Alors, on est comme à une
autre échelle, là. C'est comme un autre cas. Si, par exemple, on veut
toucher la personne qui est élue comme conseiller et qui voudrait se présenter comme maire, c'est vraiment... C'est deux choses,
là. La relation de confiance dont on parle, le lien de confiance, il est
entre l'élu et sa légitimité populaire.
Quand je dis «légitimité populaire», j'indique par là sa base démocratique, son
quartier, son district ou sa ville, dans le cas d'un maire. Alors, il faut qu'on
voie ça, là, sous cet angle-là.
Moi,
en tout cas, on dirait que mon premier réflexe en serait un de prudence pour ne
pas mélanger les statuts, ne pas mélanger les titres et les postes. J'aurais plus
un réflexe de prudence, à moins que le député ait d'autres arguments
massue, là, mais je serais plus dans un mode de prudence, là, pour couvrir les
fonctions et les postes.
Le Président (M.
Villeneuve) : Alors, M. le député de
Papineau, à vous la parole.
M. Iracà : Alors, je pense que vous avez raison, oui, d'agir avec
prudence. Ce n'est pas évident, là, comme scénario,
mais ça pourrait se produire, puis on... L'esprit, je pense, du projet de loi,
c'est d'essayer d'éviter des situations aberrantes comme il y a eu dans le passé. Donc, un
conseiller municipal pourrait même se présenter non seulement à la mairie, mais à un poste d'une autre
circonscription de conseiller vacant, si je comprends bien, parce que ce ne
serait plus son poste rattaché, et il
pourrait se présenter dans une circonscription voisine. Quand on sait que... je
ne me souviens plus des statistiques,
mais je pense que plus de 50 %, si ce n'est pas plus, des conseillers
municipaux, au Québec, sont élus par acclamation,
on pourrait se retrouver dans une situation aberrante, comme on s'est retrouvés
dans le passé. Alors, l'esprit du projet de loi aussi, c'est aussi
d'éviter des situations embarrassantes ou aberrantes, qui n'auraient pas d'allure.
Bien,
je soulève la question. Je ne sais pas si on peut réfléchir à un scénario
autre, mais je soulève la question. Si l'esprit
du projet de loi, c'est d'effacer toutes sortes de situations abracadabrantes
ou aberrantes, bien, ce serait peut-être l'occasion.
M.
Gaudreault : M. le Président, si vous
permettez…
Le Président (M.
Villeneuve) : Oui, allez-y, M. le
ministre.
M.
Gaudreault : On navigue dans du droit
nouveau. On navigue dans des dispositions qui nous amènent à réfléchir
correctement sur la présomption d'innocence, alors il faut qu'on soit très
prudents.
L'autre
élément, d'un point de vue très technique, c'est que, de toute façon, le
conseiller municipal qui voudrait se présenter, le conseiller municipal suspendu — il
est suspendu, donc il est encore conseiller mais il est suspendu — qui veut se présenter au poste de maire vacant, au
poste vacant à la mairie, il doit démissionner de son poste de
conseiller, de toute façon, pour le faire. Ça fait qu'en soi ça vient régler la
question de sa suspension parce qu'il démissionne...
M. Iracà : À ma connaissance, je pense qu'il serait… Excusez-moi, M.
le ministre, il ne serait pas obligé de démissionner tant qu'il n'est pas élu
comme maire.
M.
Gaudreault : Oui. M. le Président, l'article
342 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités dit : «La personne qui occupe
un autre poste au sein du même conseil est inéligible», inéligible à un
autre poste, là, pour combler un poste vacant, là. Est également
inéligible...
Une voix : …
M.
Gaudreault : Oui, c'est la même chose pour le préfet, là. Donc, la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités nous dit que, pour une élection
partielle, la personne qui occupe un autre poste au sein du même conseil
est inéligible. Donc, ça veut dire qu'il faut qu'il démissionne pour se
présenter.
M. Iracà : …pour se présenter?
M.
Gaudreault :
Pour se présenter. C'est l'article 342 qui nous le dit. La personne... s'il est
inéligible... Ça veut dire que, pour être éligible, il ne faut pas qu'il soit
dans le conseil, ça veut dire qu'il faut qu'il démissionne pour être élu.
C'est comme... Il faut qu'il prenne une chance. S'il y a un poste de maire qui
devient vacant puis que le conseiller veut se présenter, il doit démissionner
pour se présenter au poste de maire vacant.
Une voix : ...
M.
Gaudreault :
Exactement. La loi est très claire. C'est pour ça que je dis qu'il faut qu'il
prenne une chance, dans le sens que, s'il n'est
pas élu à la mairie, il démissionne.
M. Iracà : Il n'y a pas de colistier, là.
M.
Gaudreault : C'est ça, exactement. Il
n'y a pas de colistier.
Le Président (M.
Villeneuve) : Alors, M. le ministre,
merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport à l'article 5 et les
éléments qui le composent? Est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport à l'article
5 et les éléments qui le composent?
Une voix : Oui, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui le composent.
Le
Président (M. Villeneuve) : Oui, absolument. Absolument. C'est pour ça que je pose la question, à savoir s'il y a une discussion qui puisse se faire sur l'article
5 et son contenu, finalement. M. le député de Chapleau, allez-y.
M.
Carrière : ...le
ministre, on en a parlé, là. La cause, sur le fond, demeure effectivement, sauf
que des fois les délais peuvent être longs. Ça fait que la déconsidération ou l'administration
peut être pénible, même s'il a été élu. Si ça prend un an, deux ans, ça
peut être pénible pour la municipalité, pour la ville, d'opérer.
M.
Gaudreault : D'avoir un maire
suspendu, par exemple, pendant tout ce temps.
M. Carrière : Ou, même s'il n'est pas suspendu, parce qu'il a été réélu,
mais que là le délai, là, pour que... La cause, sur le fond, là, ça peut être
long à... Ça va. Mais, pour le reste, ça va.
Le Président (M. Villeneuve) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions
par rapport à l'article 5? Est-ce que vous
êtes prêts à passer au vote sur l'article 5?
Une
voix : Tel qu'amendé.
Le Président (M. Villeneuve) : Tel qu'amendé, absolument. Alors,
est-ce que l'article, tel qu'amendé, est
adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M. Villeneuve) : Je vais faire une petite parenthèse,
si vous me permettez, à ce stade-ci, avant de passer au prochain article. Habituellement, lors
des séances de la commission, lorsqu'elle est en fonction, on n'accepte
pas que des photos soient prises lors des
travaux de la commission. Exceptionnellement, aujourd'hui, si vous êtes
d'accord, nous avons une gentille et
sympathique photographe qui prendrait quelques photos. Alors, avec votre
assentiment, elle pourrait procéder. Vous êtes d'accord avec ça? Ça va?
D'accord. Alors, voilà, le message est passé pour madame.
Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez
passer... parce que tantôt on n'a pas statué si on partait à reculons ou à l'avant. Donc, l'article 6, ou l'article 4,
ou tout autre article du projet de loi.
M. Gaudreault : …j'ai plein d'affaires à décider dans
ma vie, M. le Président, mais ça, là, vraiment, vous me...
Le
Président (M. Villeneuve) : À vous d'y
voir.
M. Gaudreault : Vous me prenez de court. Non, non, le
député de Chapleau m'aide. On va y aller avec l'article 6.
Le
Président (M. Villeneuve) : Donc, l'article
6, M. le ministre, si vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
M.
Gaudreault : Oui. Je veux juste
retourner dans mes... L'article 6, oui.
Alors : L'article 317 de cette loi est modifié par l'addition,
à la fin du quatrième alinéa, de «ou en raison de l'existence d'un jugement en
déclaration d'incapacité provisoire rendu en vertu de l'article 312.1».
Je vais lire les notes explicatives.
Article 6, concordance. L'article 317 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit que le mandat d'un
membre du conseil qui a fait défaut d'assister aux séances du conseil pendant 90 jours consécutifs prend fin à
la clôture de la première séance qui suit l'expiration de cette période,
à moins que le membre n'y assiste.
Le quatrième alinéa de cet article prévoit des exceptions à
l'application de cette règle. Il faut donc le modifier pour y ajouter l'exception relative au membre qui ne peut plus assister
aux séances du conseil en raison d'une déclaration d'incapacité
provisoire dont il fait l'objet. C'est vraiment une raison de concordance avec
l'article 317 de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités, M. le Président.
•
(11 heures) •
Le Président (M. Villeneuve) : Oui. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'article 6?
Prenez le temps qu'il faut, M. le député de
Chapleau.
Des
voix
: …
Le
Président (M. Villeneuve) : Oui,
alors, allez-y, M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Oui. Peut-être juste une précision,
là. C'est dans le cadre du projet de loi n° 10
où l'élu, le maire, le conseiller ou le préfet élu au suffrage universel fait face à une
accusation au criminel, donc une... Et, dans la mesure où il y a une requête en suspension provisoire, quel
est le lien avec le fait qu'il n'assiste pas pendant trois réunions — donc, à la
quatrième, il serait... — et
le fait que ça doit être entendu d'urgence? Si ça prend trois réunions... Je ne
sais pas si ma question est claire, là, mais...
Des
voix : …
Le Président (M. Villeneuve) : Alors, je ne sais pas si votre question est claire, mais
elle suscite de l'intérêt du côté ministériel.
Alors, ça ne sera pas long, ils vont vous... répondre à votre question.
M.
Gaudreault : C'est une question...
Le
Président (M. Villeneuve) : M. le ministre, oui.
M.
Gaudreault : Oui, M. le Président,
je... En fait, il faut vraiment voir, là, ce qu'on amène comme modification
avec l'article 6 comme vraiment juste une question de concordance, là.
Parce qu'il y a la question du 90 jours qui amène la... qui prévaut, là... qui amène la fin du
mandat, là, parce qu'il a été absent pendant 90 jours. Mais on dit bien, là... Si on prend l'article 317,
quatrième alinéa, on dit : «Les trois premiers alinéas ne s'appliquent pas
dans le cas où le membre est empêché
d'assister aux séances en raison de l'exécution provisoire d'un jugement
déclarant nulle son élection, le déclarant inhabile ou le dépossédant de
sa charge — et là c'est là qu'on a
notre amendement — ou en raison de l'existence d'un jugement en déclaration
d'incapacité provisoire rendu en vertu de l'article 312.1.» C'est
vraiment juste une concordance pour
dire : On a le délai du 90 jours consécutifs, mais de toute façon ça
ne s'applique pas parce qu'il est suspendu tout de suite. Alors, il n'y
a pas, en plus, à avoir un délai de 90 jours qui s'applique, ça serait
comme un deuxième test qu'il devrait passer.
Il devient... Le 90 jours devient vraiment inapplicable, caduc, nul et non
avenu, je ne sais plus quel autre synonyme trouver, là. Mais c'est ça, c'est
vraiment de la concordance.
Le
Président (M. Villeneuve) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Donc, oui, effectivement, ce serait
une double sanction, là. Il aurait juste à laisser traîner la... et il serait déclaré inhabile sans qu'il puisse siéger,
là. Donc, effectivement, c'est une concordance. Pour moi, ça va, là.
Le
Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport à l'article?
Le député de Beauce-Nord, ça va?
M.
Spénard : Ça va.
Le
Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Pas d'autre question.
Alors, est-ce que la commission... les
membres de la commission sont prêts à voter sur l'article 6? Alors, est-ce
que l'article 6 est adopté?
M.
Carrière : Sur division.
Le
Président (M. Villeneuve) : Donc, je comprends que l'article 6 est adopté sur
division?
M.
Carrière : Oui, oui. Le 5, j'ai eu un
moment d'égarement.
Le Président (M. Villeneuve) : Sur division... Il faudrait savoir... À ce moment-là,
regardez ce qu'on va faire, étant donné la situation : je comprends que
la première opposition, donc le député de Chapleau, c'est sur division; le
député de Vimont, c'est sur division; le
député de Papineau, c'est — est-ce que
vous êtes membre de la commission? oui, vous
êtes membre de la commission — sur division; et le
député de Beauce-Nord...
M.
Spénard : Je n'ai pas compris votre
question...
Le Président (M. Villeneuve) : Nous passons au vote sur l'article 6. Alors, l'importance
du vote étant le fait que les oppositions sont
majoritaires sur la commission — on va se dire les choses comme elles sont — et on comprend ici que
la première opposition adopte, en fait, sur division l'article 6, et donc,
M. le député de Beauce-Nord, nous voulons savoir si, de votre côté, c'est
sur division ou non.
M.
Spénard : Non.
Le
Président (M. Villeneuve) : Ce n'est pas sur division. Donc, l'article 6 est
adopté. Voilà, merci.
Alors, je comprends qu'on a choisi l'ordre
chronologique ascendant. Alors, M. le ministre, est-ce que vous seriez prêt à passer, donc, à l'article 7 pour
discussion?
M.
Gaudreault : Pardon? Excusez...
Le Président (M. Villeneuve) : J'ai compris que nous étions dans un mode ascendant en
termes d'étude article par article. Nous
serions rendus à l'article 7 si...
M.
Gaudreault : On est dans l'horoscope,
là? On...
Une
voix : ...
M.
Gaudreault : Oui, mon «ascendant».
Le
Président (M. Villeneuve) : Oui.
M.
Gaudreault : Alors, on est sur l'article 7,
c'est ça?
Le
Président (M. Villeneuve) : S'il en sied ainsi à la commission, ça serait l'article 7,
M. le député.
M.
Gaudreault : Oui. Après 6,
normalement, c'est 7.
Le
Président (M. Villeneuve) : Tout à fait.
M.
Gaudreault : Alors, la Loi sur le
régime de retraite des élus municipaux :
7. La Loi sur le
régime de retraite des élus municipaux (chapitre R-9.3) est modifiée par l'insertion,
après l'intitulé du chapitre XII, de ce qui suit :
«Section 0.I.
Dispositions diverses.
«76.7.
Malgré toute disposition inconciliable dans la présente loi ou dans les régimes
de prestations supplémentaires établis en
vertu des articles 76.4 et 80.1, le membre du conseil déclaré coupable, à
la suite d'un jugement passé en force de
chose jugée, d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de
fondement à une requête visée à l'article
312.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités
(chapitre E-2.2) est réputé ne pas avoir participé au présent régime durant
la période où il a dû cesser d'exercer ses fonctions conformément au jugement
rendu en vertu de cet article. Cette période ne peut être créditée au présent
régime.
«La pension du membre
du conseil est recalculée, le cas échéant, à la suite de l'application du
premier alinéa. Malgré l'article 147.0.1 de la Loi sur le régime de
retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10), la commission peut réviser à la
baisse le montant d'une pension qui a commencé à être versée pour tenir compte de l'application du premier alinéa au plus
tard à la date qui suit de 24 mois la date à laquelle le jugement est
passé en force de chose jugée.»
Les
notes explicatives, M. le Président. L'article 7 du projet de Loi modifie
la Loi sur le régime de retraite des élus
municipaux afin d'ajouter l'article 76.7. Cette disposition est le
corollaire, aux fins du régime de retraite de l'élu, des conséquences déjà prévues à l'égard de la
rémunération par l'article 312.5 de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités.
À
cet effet, le premier alinéa de l'article 76.7 prévoit que l'élu déclaré
coupable sera réputé ne pas avoir participé au
régime de retraite des élus municipaux durant la période d'incapacité
provisoire.
Afin de donner suite à
cette mesure, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurance,
la CARRA, qui est l'administratrice du régime de retraite des élus municipaux,
devra faire les ajustements nécessaires au service de l'élu et au montant de sa
pension.
Ainsi,
la CARRA remboursera à l'élu les cotisations qu'il a versées pour cette période
et elle remboursera à la municipalité les
contributions qu'elle a versées à l'égard de cet élu.
De
plus, dans le cas où le paiement de la rente aurait débuté pendant la période d'incapacité
temporaire, la CARRA devra recalculer la pension de l'élu en annulant les crédits de pension
qui auraient été accordés à l'égard de cette période, et l'élu devra, en
conséquence, rembourser à la CARRA une partie des montants de pension déjà
reçus.
Notons
que la dernière phrase du premier alinéa prévoit que la période d'incapacité
temporaire ne peut être créditée au présent
régime. L'élu ne pourrait donc pas faire créditer cette période en demandant un
rachat de service.
Alors, je pense que c'est
assez clair, M. le Président. C'est vraiment une question de faire en sorte qu'on...
l'élu ne soit pas... l'élu qui est suspendu en fonction de l'article... de la
loi n° 10,
ne soit pas — comment je pourrais dire? — récompensé ou... en tout cas,
que l'impact de sa suspension se retrouve... Il faut que l'impact de sa suspension se retrouve reflété dans son régime de
retraite.
Le Président (M.
Villeneuve) : Est-ce qu'il y a... Oui? Le député de Chapleau veut
intervenir. Allez-y, M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Oui. Merci, M. le Président. Premier point, c'est... Si je
comprends bien, il y a un recalcul qui est fait à partir de la date où il
est... le processus de suspension... et non à la date de l'infraction qui lui
est reprochée.
M.
Gaudreault : C'est ça. C'est vraiment
à partir de la suspension.
M.
Carrière : O.K.
Donc, ma question, si ce qui lui est reproché — des agissements de fraude, ou peu importe la raison — date d'il y a
10 ans avant le processus de suspension, ça fait que ça veut dire que,
pendant tout ce 10 ans là, il va
pouvoir quand même réussir à accumuler tout ce qu'il a... dans son fonds de
pension. Donc, ma question : Est-ce qu'on ne devrait pas prendre
plutôt la date de la première infraction ou de la plus loin qui lui est
reprochée?
Le Président (M.
Villeneuve) : Alors, M. le ministre.
• (11 h 10) •
M.
Gaudreault : M.
le Président, là on est vraiment dans la logique de la loi, finalement dans le
principe même de la loi, et il faut qu'on tienne compte de la présomption d'innocence, de
la préservation de la présomption d'innocence, des droits
constitutionnels garantis pour les individus, incluant, bien sûr, les élus
municipaux.
Alors,
l'objectif de la loi, c'est vraiment la suspension, et je pense que nous
devons... en tout cas, je pense que l'article 7
répond à l'objectif de la loi qui est vraiment d'agir puis de rétablir le lien
de confiance entre les élus et la population
avec une procédure qui s'appelle la suspension. Alors, moi, en tout cas, je
serais d'avis qu'on est davantage solides
sur le plan de la présomption d'innocence avec le régime qu'on a là. Sinon, on commence
à affecter, je pense, des droits
constitutionnels sur la présomption d'innocence, qui pourraient être... en tout
cas, qui pourraient... qui poseraient d'autres genres de questions, on
va dire ça comme ça.
Le Président (M.
Villeneuve) : Merci, M. le ministre. Le député de Chapleau.
M. Carrière : Je comprends bien toute la question de la présomption d'innocence,
mais, la journée où l'élu municipal est
déclaré coupable d'un fait qui a été... qui date de 10 ans passés,
15 ans, 20 ans, peu importe le nombre de temps, et on va
dire : Pendant tout ce temps-là, vous avez fraudé la municipalité — ou peu importe, là, ce qui est reproché — mais ce n'est pas grave, vous avez été... votre fonds de
pension va être seulement suspendu à partir du processus de suspension, là, que le projet de loi n° 10... Est-ce qu'il y a une loi qui vient faire en
sorte, soit... en tout cas, je ne sais trop, là, qui vient faire en sorte que, si
tu as été reconnu de fraude ou de... peu importe, de ce qui est de plus
de deux ans, là, ce que la loi prévoit, à ce moment-là, le recalcul est fait à
partir de la période où tu as été reconnu coupable d'une infraction?
Moi, là, je trouve ça assez scandaleux que,
pendant 10 ans, tu as fraudé puis tu as... Puis ça, la question va se poser quand on va venir
à la question des amendements pour les primes de séparation et les primes de
transition et de départ, là. Je trouve
ça assez scandaleux que, pendant ces 10 ans là, tu as fraudé ta
municipalité, tu as fraudé tes citoyens puis tu vas quand même avoir accumulé un fonds de pension
pendant tout ce temps-là. Je trouve ça... Je ne sais pas comment on...
Est-ce que c'est dans ce projet de loi ici
qu'on doit le... Parce que ce projet de loi là est dans le processus de
suspension temporaire du maire. Mais,
la journée où le... sur le fond, l'élu a été reconnu coupable, bien, on ne
reculera pas pendant 10 ans, dire : Bien, regarde... J'ai de
la difficulté avec ça, là.
Le
Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.
M. Gaudreault : M. le Président, le député de
Chapleau soulève une question qui est très, très importante et qui, à sa face même,
selon les situations qu'il dénonce lui-même ou qu'il évoque, peuvent
effectivement apparaître choquantes, insultantes pour la population. J'en
suis, je le comprends, je le partage. Mais j'invite le député à réfléchir, et
moi, je suis prêt à faire cette réflexion-là
aussi, pour un régime plus large sur cette... Parce que, là, on touche d'autres
questions. Par exemple, les employés
municipaux, même chose. Alors là, c'est pour ça que je dis : Le député
soulève une question qui peut nous amener à des précédents. Je ne dis
pas qu'il a tort, mais il peut nous amener sur des précédents qui poussent une réflexion plus large. Puis on parle des employés
municipaux, mais ça peut être dans d'autres régimes aussi. Ça peut être nous, les membres de l'Assemblée nationale, etc.
Alors, la question qu'il pose touche l'ensemble, je dirais, des droits
acquis en vertu d'un régime de retraite, d'un régime de pension auquel on
cotise ici et là, un peu partout.
Alors, on parle de droits acquis, alors moi,
j'invite le député à examiner le projet de loi n° 10 en vertu de ce
qu'il est, le projet de loi n° 10. On parle ici de la suspension d'un élu, et de
le traiter en soi, et d'être prudents quant aux
conséquences sur le reste, sur les autres
mesures de... sur les autres régimes de retraite. Je ne dis pas qu'il a tort,
le député, mais je dis que nous devons peut-être trouver le bon forum
pour ce faire, pour poser ces questions-là. On le sait, qu'il y aura prochainement un rapport sur les régimes de
retraite. Peut-être que ça va ouvrir éventuellement le débat plus
largement sur ce qu'on veut avoir comme
régimes de retraite. Mais, dans le contexte et dans le cadre strict du projet
de loi n° 10, moi, j'aimerais mieux
qu'on soit, à ce stade-ci, vu qu'on est en droit nouveau, encore une fois, un
peu plus prudents, là. Et c'est ça.
Parce
que, là, il vise les élus, là, alors... le projet de loi. Donc, la question que
nous pose le député peut nous conduire à une
réflexion plus large sur d'autres types de corps d'emploi, je dirais. Alors, c'est
ça. Je pense que... en tout cas. Je comprends très bien ce que le député
dit, mais on dirait que j'aurais tendance à y aller une étape à la fois.
Le
Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions?
Oui, M. le député de Chapleau, à vous la parole.
M.
Carrière : Je comprends qu'on est
dans l'étude du projet de loi sur le processus de suspension des maires lorsqu'il y a une requête qui est faite, là,
auprès... que ce soient les citoyens, que ce soit peu importe qui est habilité
à le faire, mais ma question demeure
entière. Effectivement, c'est un droit acquis en vertu d'un régime de pension.
L'élu a lui-même contribué, mais il y a aussi la ville, il y a les
citoyens qui ont mis de l'argent sur une période, là... — je vais continuer dans mon exemple — pendant 10 ans. Et, pendant ce temps-là... Et je sais
qu'il y a des gens qui ont en tête certains
cas vécus. Puis, pendant tout ce temps-là, cette... va partir à la fois avec
une... Puis là ce n'est pas la... avec une prime de départ, une prime de transition et à la fois avec un régime de
pension qui va s'être accumulé pendant tout ce temps-là, où, dans mon
exemple, le maire a fait de... ou l'élu municipal a fraudé et est reconnu
coupable.
Moi, je ne parle pas dans le cadre du
processus, mais, la journée où il est reconnu coupable, on ne reculera pas à partir de la date
de la première infraction qui lui est reprochée. J'ai... Je ne sais pas où...
Et peut-être que le véhicule du projet
de loi n° 10 n'est pas le bon, mais
quelles garanties peut-on avoir qu'on va adresser cette question-là? Où, et quand, et comment, là, m'inquiètent grandement.
Le
Président (M. Villeneuve) : M. le ministre, je vais...
M.
Gaudreault : Je sais que mon collègue
de Dubuc...
Le
Président (M. Villeneuve) : Oui, alors M. le député de Dubuc, à vous la parole.
M. Claveau : Oui, bien, je me questionnais
là-dessus. Je suis parfaitement d'accord avec ces commentaires. Par contre, ça demande
une analyse beaucoup plus en profondeur. Si on met ça en lien avec le droit
familial, le conjoint ou la conjointe, qui a le droit à 50 % du
fonds de pension de son conjoint ou de sa conjointe, ça aurait un impact aussi.
Alors, je pense que ça demande beaucoup d'analyse avant d'arriver à statuer sur
une telle situation. Même si, au premier abord, on pense que ça peut être
évident, je pense que ça demande beaucoup plus d'analyse que ça.
Le
Président (M. Villeneuve) : M. le ministre veut réagir ou si... M. le député de
Chapleau, allez-y.
M.
Carrière : ...ça
va quand même... Dans le cas de 50 % du conjoint, ça va quand même faire
le cas de... Ças'applique également
lorsqu'il y a une suspension. Je comprends ce que vous dites, mais qu'on recule
10 ans ou un an, là, à partir de la date où il y a un...
Une voix : ...
M. Carrière : Effectivement.
Le
Président (M. Villeneuve) : On va
garder... on va laisser la parole à celui qui l'a, et je donnerai la parole à une personne qui la demandera, ça va me faire plaisir.
Il y a le député de Beauce-Nord qui veut intervenir.
M.
Spénard : Oui,
suite à ça, bien, les commentaires sont assez... du député de Chapleau sont
assez pertinents, de même que ceux-là du député de Dubuc. Maintenant, est-ce qu'on a des
exemples, dans notre société actuelle, où est-ce que quelqu'un avait été admissible à un fonds de
pension, et tout, puis ils ont reculé jusqu'à la date où est-ce qu'il a
commis l'acte d'accusation comme tel? Moi,
je ne crois pas, en tout cas. Je ne sais pas, moi, s'il y a des procès qui ont
duré quatre, cinq ans, et puis qu'on a reculé à la date d'accusation.
Je
ne sais pas, il y avait quelqu'un de la CARRA ici tantôt, il pourrait peut-être
nous informer. Mais en tout cas, moi, je ne me souviens pas de cas que c'est
arrivé, ça, là, là. Ça arrive soit au jour de la sentence ou peut-être un peu
avant, mais, en tout cas... Moi, en tout
cas, je ne me souviens pas d'avoir connu des cas, que ce soit à la Sûreté du
Québec, que ce soit dans les employés
municipaux, où est-ce qu'on a reculé, là, jusqu'au premier acte pour lequel il
était mis en cause. Parce que...
Imaginez-vous, si on recule de 10, 12 ans, 15 ans en arrière...
alors, ça présuppose — comme M. le député de Dubuc le disait — un ajustement
épouvantable.
Le Président (M.
Villeneuve) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, je pense que M.
le ministre veut intervenir.
• (11 h 20) •
M.
Gaudreault :
Oui. Bien, écoutez, il faut bien comprendre, là, que le principe général des
régimes de retraite, c'est qu'on n'affecte pas des droits qui sont acquis, là. Depuis
plusieurs années, dans de la cotisation de régime, dans un régime de retraite, le principe appliqué par la
CARRA, c'est qu'on n'affecte pas les droits acquis. C'est des droits
acquis, on ne les touche pas, on ne leur touche pas, c'est immuable.
Alors,
en ce sens, la question qui est posée par le député, quant aux précédents à la
CARRA sur des situations comme celles dont nous parlons ou de reculer, par
exemple, jusqu'il y a 10 ans, la réponse, c'est non parce qu'il n'y
en a pas, d'exemple, parce que la CARRA
applique le principe de préserver les droits acquis au sens d'un régime de
retraite. Alors, il n'y en a pas, d'exemple.
On est, encore une fois, comme on le dit depuis le début, dans du droit
nouveau. Est-ce que les tribunaux, en vertu de l'évolution de la
société, éventuellement, vont traiter ça différemment? Mais, pour l'instant, on
n'est pas là.
Alors, moi, encore une
fois, là, j'invite les collègues députés à faire preuve de prudence, à étudier
la situation vraiment en fonction du projet
de loi n° 10 et de la suspension d'un élu,
qu'on est en train de créer via la loi n° 10,
et pour le reste, bien, amenons les bons
débats aux bons endroits, là.
Le Président (M.
Villeneuve) : Oui. Alors, le député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Oui. Alors, vous parlez de droits acquis à la CARRA, bien
d'accord avec vous, mais il y a-tu quelqu'un
qui peut me dire c'est quoi, un droit acquis à la CARRA? Est-ce que c'est la
cotisation? Ça devient un droit acquis? Si l'élu
suspendu continue quand même à cotiser à la CARRA, est-ce que ça, ça devient un
droit acquis? Et est-ce que la justice ne nous renversera pas cet
article-là du simple revers de main parce que le droit acquis à la CARRA est considéré comme une cotisation versée à la CARRA,
c'est un droit acquis? Est-ce qu'on peut faire la différence là-dessus?
Le
Président (M. Villeneuve) : Alors, ce ne
sera pas très long, M. le député de Beauce-Nord, je crois que M. le ministre est en train d'étudier... de trouver la
réponse à votre question.
M. Spénard : Ah bon! On a changé de personnel, donc on va peut-être l'avoir.
M.
Gaudreault : Bien, M. le Président,
juste avant de consentir à l'intervention de madame qui vient de la CARRA… Moi, je n'ai rien contre, mais je veux juste
qu'on soit très clairs, là, je ne veux pas, via le projet de loi n° 10, qu'on soit en
train de faire un débat sur autre chose qui demande une autre tribune, puis une
autre instance, puis un autre forum.
Alors,
peut-être, pour les bonnes fins puis le bon entendement de nos travaux, on peut
répondre à cette question-là, mais je veux vraiment qu'on évite, là... qu'on ne
commence pas à traiter de l'ensemble des régimes de retraite. Je n'ai
rien contre à faire ce débat-là, mais il faut qu'on le fasse à la bonne place.
Alors, soyons prudents sur ce vers quoi on s'en va. Alors, on peut peut-être poser la question sur ce que sont les
droits acquis, mais moi, en tout cas, j'éviterais, là, qu'on dérive trop
sur ce volet-là par rapport à l'objectif qui nous réunit ici aussi aujourd'hui,
qui est de faire l'étude du projet de loi n° 10, en soi, avec
les mesures sur la suspension des élus et les conséquences de la suspension d'un
élu provisoirement. Alors, je pense que cette mise en garde là est importante.
Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que j'ai le consentement des membres de la
commission pour que madame puisse intervenir?
Alors, je vous demanderais de vous présenter... Oui.
M.
Gaudreault : On aimerait peut-être
suspendre juste quelques secondes, quelques minutes pour prendre le temps... On
aimerait, de ce côté-ci...
Le
Président (M. Villeneuve) : Consentement pour suspendre?
M.
Gaudreault : ...se consulter un peu.
Le
Président (M. Villeneuve) : Alors, nous suspendons pour quelques instants.
(Suspension
de la séance à 11 h 24)
(Reprise
à 11 h 29)
M.
Gaudreault : On va reprendre les
travaux, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Boulet) : Oui, c'est
ça. Est-ce que vous tenez à faire parler madame?
M.
Gaudreault : Oui, si madame peut
donner des compléments d'information pour le député de... bien, pour tous les
députés. Voilà.
La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce qu'il y a consentement pour
que madame parle? Puis, si vous voulez vous
présenter, madame, pour les fins d'enregistrement et pour qu'on sache
également... je sais que vous travaillez à la CARRA, mais me dire exactement
les fonctions que vous occupez.
Mme Lemieux (Lili) : Bonjour. Lili Lemieux, avocate à la
CARRA. Pour répondre un peu à votre question,
c'est que la façon dont sera calculée la
pension est reliée au service, à la participation d'un participant dans un
régime de retraite. Ça fonctionne de
la même façon pour l'ensemble des régimes de retraite, et il n'y a aucun autre
précédent que celui-ci pour qu'il y
ait une période qui ne soit pas considérée aux fins du régime de retraite, là,
dans un cas où la personne est reconnue coupable d'une infraction.
La
Présidente (Mme Boulet) : Est-ce
que... Alors, le député de Beauce-Nord.
•
(11 h 30) •
M. Spénard : Donc, si je vous ai bien comprise,
madame, ça veut dire que, tant et aussi longtemps qu'il continue à participer, pour une suspension, s'il est
reconnu coupable, le régime arrête à la date de la sentence, à la date de la reconnaissance de culpabilité. Donc, la CARRA,
devant une cour de justice, n'aurait d'autre choix de dire que c'est un
droit acquis tant et aussi longtemps qu'il a cotisé. C'est pour ça que le droit
acquis, moi, ça m'interpelle, parce que ça va être la première fois... On va
sûrement s'attaquer aux tribunaux dans pas grand temps avec ça. Il y a quelqu'un
qui va attaquer les tribunaux avec ça. Et
est-ce qu'on a une condition gagnante? Moi, je ne pense pas du tout si le droit
acquis, pour la CARRA, c'est la cotisation, ce que vous venez de dire.
La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre, est-ce qu'on repasse
la parole à Mme Lemieux? Oui? Mme Lemieux,
vous pouvez y aller.
Mme Lemieux (Lili) : Oui, mais, dans le cas d'un élu
municipal, sa participation arrête à la fin de son mandat. Mais, oui, pour...
M. Spénard : ...quand on lit bien le projet de
loi n° 10, ce n'est pas la fin de son mandat, là, c'est une suspension, là. Ce n'est pas la même affaire. Je comprends
que ça arrête à la fin du mandat, là, mais le projet de loi n° 10, le
mandat est encore en cours.
La
Présidente (Mme Boulet) : Mme
Lemieux...
M.
Spénard : C'est ça, la
différence.
La
Présidente
(Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, on va
laisser Mme Lemieux peut-être compléter sa
réponse, si ça...
Mme
Lemieux (Lili) : Ce qui est prévu
ici, c'est vraiment pour la période à partir du moment, là, où il est suspendu
jusqu'à la fin de son mandat ou jusqu'à temps qu'il soit reconnu coupable.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député.
M.
Gaudreault : Autrement dit, Mme
la Présidente, si vous me permettez, dans tous les cas de figure, que ce soit dans le privé, dans le public, un régime de
retraite et les cotisations qui vont avec sont reliés au temps et à la
prestation de travail. Alors, à partir du
moment où l'élu est suspendu, il ne fait pas une prestation de travail comme
élu. Alors, c'est là qu'elle est, la nuance, là.
Autrement dit, même si c'est pour des faits qui sont
peut-être... par après, on va apprendre qu'ils sont reprochés depuis 10
ans, il a néanmoins, pendant ces 10 années là, fait une prestation de travail
comme élu, et son régime de retraite est
en fonction de cela. Est-ce que, dans notre jargon à nous, on peut appeler ça
droit acquis? Bien, peut-être pour les fins de la discussion, mais ce
qui compte, c'est qu'il est relié à une prestation de travail.
Alors, c'est pour ça que, depuis le début, je dis :
Attention, et soyons prudents si on veut toucher à ça. Je ne crois pas que c'est
dans le projet de loi n° 10 qu'on va le faire. On va le faire dans d'autres
tribunes. Ici, on est dans un projet de loi qui vise à suspendre un élu
provisoirement, en fonction d'accusations ou d'infractions punissables de deux
ans, etc. Donc, collons-nous à ça. Déjà, on fait un pas important avec la
suspension qu'on amène par droit nouveau. Et on veut y associer un impact sur le régime de retraite. Pourquoi? Parce
que, durant la période de suspension, ça le dit, il est suspendu, il ne
fait pas sa prestation d'élu municipal.
Alors, pour tout ce qui est du reste, moi, je pense que
nous avons là un dossier qui sollicite une autre tribune que celle du projet de
loi n° 10, même si, sur le fond, je ne dis pas que vous n'avez pas
raison, là, minimalement, certainement, de soulever la question. Puis c'est
choquant. C'est vrai que ça peut être choquant, mais c'est parce que ça a des
impacts très importants en plus de toucher, comme mon collègue de Dubuc disait,
les droits dans le régime, les droits des conjoints dans le régime. Alors,
voilà.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de
Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci,
Mme la Présidente. Non, non, je ne voulais pas discuter de tout l'ensemble ici,
mais où je ne
suis pas d'accord avec vous, M. le ministre, c'est lorsque vous dites que la
CARRA, ça dépend d'une prestation de travail.
Ça m'apparaît totalement faux pour une simple et bonne raison : c'est
parce qu'à l'intérieur des différents fonds de régime de retraite les personnes étaient autorisées, à un moment donné,
à racheter des années d'ancienneté. Alors, ce n'est pas lié à une prestation de travail strictement
dit, c'est lié à une cotisation à un régime de retraite, ce n'est pas relié à
une prestation de travail.
Alors, je veux juste vous mettre en garde que, O.K., on
peut faire... on peut l'accepter tel quel, mais ça va être validé par les tribunaux ou invalidé par les
tribunaux à très, très, très court terme, parce que la CARRA, c'est la cotisation
qui fait que c'est un droit acquis.
Mais je suis d'accord avec vous que ce n'est peut-être
pas la place pour en discuter, mais je voulais juste souligner que c'est... en tout cas, cet article-là m'apparaît
très, très, très faible.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le ministre.
M.
Gaudreault : Bien, je comprends...
Mme la Présidente, je comprends que... Il est vrai que, dans certains régimes,
on peut racheter des années, comme on dit, mais, je veux dire, si on peut
racheter des années, c'est parce qu'il y a
eu des années travaillées puis il y a eu une prestation de travail, là. Je veux
dire, il n'y a pas de régime de retraite s'il n'y a pas de prestation de
travail au point de départ.
Donc, on peut bien
faire un débat ici sur les termes, là, et sur les mots, mais je ramène encore
une fois les collègues et le député à la
raison pour laquelle nous sommes ici, c'est vraiment en fonction d'un régime
nouveau, qu'on crée, qui est de la
suspension d'un élu. Alors, retenons nos suggestions, retenons les idées et les
opinions émises par les collègues,
notamment le député de Beauce-Nord, pour les traiter dans d'autres tribunes,
sûrement qui se poseront à nous comme élus, parce qu'on sait qu'il y a
un sérieux débat qui s'en vient sur l'ensemble des régimes de retraite bientôt
au Québec.
La Présidente (Mme
Boulet) : Ça vous va, M. le député de
Beauce-Nord?
M. Spénard : Oui.
La Présidente (Mme
Boulet) : Est-ce que... Oui, le
député de Chapleau, à vous la parole.
M.
Carrière : Oui,
effectivement, je pense que, dans le cas, là... Tantôt, le ministre parlait de
traiter de l'ensemble des régimes de retraite,
effectivement, mais je pense que, si on est ici, c'est pour parler des élus
municipaux. Et on connaît la faveur populaire que les élus ont depuis
longtemps, mais depuis encore... plus spécifiquement depuis quelques années.
Moi, j'aimerais savoir sur quelle tribune et quand on
pourra adresser ça. Je n'ai pas de problème à ce qu'on adopte puis qu'on regarde à la date de suspension, etc.,
parce que c'est le processus de suspension, mais le fait que les infractions reprochées
peuvent remonter à 10 ans, 15 ans, 20 ans et, pendant tout ce temps-là... On va
parler de mon exemple que je parlais,
de fraude, là, dans le cas, là, d'un élu municipal, d'un maire, etc., puis, à
la fin de ça, on va le remercier par des
primes de transition, par des primes de départ puis par un fonds de pension.
Moi, je suis très mal à l'aise là-dessus.
Donc,
j'aimerais savoir si… où, quand et comment on va traiter, là... bien, pas le
«comment», là, mais où et quand on pourra traiter de ces situations-là, parce que
c'est... Je pense que le citoyen qui paie ses taxes, là, il s'attend à ce
que son élu, à ce que les élus fassent un
travail irréprochable puis qu'il n'y ait rien qui leur soit reproché, là. Parce
que là, tout ce qu'on entend,
dernièrement, là — et je regarde la députée de Masson,
là, elle en sait quelque chose, là — dans le cas de... dans différents
comtés, on voit ce qui s'est vécu et ce qui se vit à l'occasion, moi, je pense
qu'il faut traiter ça rapidement.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le ministre.
M.
Gaudreault :
Bien, écoutez, Mme la Présidente, je ne peux pas répondre à la question du
député. Il me dit... Il me demande où et quand on va traiter ça. Regardez,
la question des régimes de retraite déborde le strict cadre municipal.
On sait qu'on va avoir le dépôt du rapport D'Amours,
éventuellement, qui va nous poser des questions beaucoup plus larges
avec, entre autres, même les régimes de retraite dans le secteur privé, etc.
Alors, je ne crois pas que c'est à moi de répondre à ça,
Mme la Présidente. On peut peut-être en parler avec la ministre responsable
de ce dossier-là, mais je suis sûr que l'actualité nous le ramènera, et nous rattrapera
là-dessus, et que prochainement le député aura des débuts de réponses à
ses questions. Mais je ne veux pas ici répondre sur un où et quand sur une
question des régimes de retraite dans leur ensemble, là.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : On
est dans les hypothèses, là. Si on avait un amendement qui dit que c'est à la
date de la première infraction, qui date de
cinq ans, 10 ans, peu importe, comment la CARRA, avec un tel article ou un
tel... réagirait et qu'est-ce que ça viendrait faire de si majeur? Parce que,
moi, un droit acquis, là, quand tu as des choses qui te sont reprochées, là, j'ai
de la misère avec ça.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le ministre ou... Je
vais vous laisser quelques minutes.
• (11 h 40) •
M.
Gaudreault : C'est
sûr, Mme la Présidente, que le député pose une excellente question, mais, en
même temps, on a rédigé un projet de loi pour
qu'il passe la rampe, pour qu'il soit acceptable et qu'il soit surtout
applicable. On pourrait se poser bien des
questions sur bien des scénarios, bien des hypothèses. On peut peut-être les
garder en réserve. Autrement dit,
moi, je ne voudrais pas que la question des régimes de retraite, bien
pertinente, qui est posée par le député, nous empêche d'aller plus loin
avec la loi en tant que telle.
Moi, ce que je dis, c'est : Allons-y avec ce qu'on a
là. On est suffisamment solides, on a des mesures suffisamment béton parce qu'on parle ici de la période qui est couverte
par la suspension. Faisons peut-être des analyses plus poussées pour la suite des choses — moi,
je ne suis pas fermé à ça — à l'intérieur du ministère ou
entre nous. Puis il va y avoir le dépôt du
rapport D'Amours qui s'en vient, qui va nous permettre de poser plus largement
ces questions-là. Mais là on a quand même un
défi de faire adopter la loi rapidement, la loi n° 10. Allons-y avec ce qu'on
a ici, sans fermer la porte à d'autres analyses plus approfondies qui
nous permettront peut-être éventuellement de faire d'autres gestes.
Mais je comprends ce
qu'il dit, mais, bien franchement, il peut tellement y avoir des impacts
importants si on remonte, disons, à la
première infraction qui est il y a 10 ans que j'inviterais le député à faire
avec nous cette réflexion-là sur d'autres tribunes, éventuellement. Mais
je ne voudrais pas, autrement dit, que tout ce débat-là nous empêche d'avancer pour adopter la loi n° 10.
Adoptons-la avec... Bon, on vient... Quand on avait commencé l'étude article
par article, on a adopté une série d'amendements, j'en ai parlé tout à l'heure.
On a d'autres articles à adopter, et la réflexion plus large sur les régimes de retraite, moi, je ne veux pas qu'on en fasse l'économie.
Ce que je dis, c'est que ça a beaucoup de conséquences. On peut analyser les différents scénarios et revenir,
mais, au moins, on fera un pas qui est très important avec la loi qu'on
a là, devant nous.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Moi, je pourrais peut-être
suggérer qu'on le suspende. On se revoit à
15 heures, si j'ai bien compris, là? On pourrait peut-être le suspendre? Ça nous permettrait
peut-être de voir, là... Parce que je ne
voudrais pas qu'on accouche d'une souris non plus. Je comprends que c'est le...
c'est dans...
M.
Gaudreault : ...
M. Carrière : Vous ne parlez pas de moi, toujours?
M.
Gaudreault : Du projet de loi.
M.
Carrière : Parce
que je ne voudrais pas qu'on l'évacue, puis, oui, on va… avec le rapport D'Amours,
on va devoir
traiter de tous les régimes de retraite, mais je ne voudrais pas qu'on noie
cette question-là... Et puis moi, là, j'ai toujours dit... Ça fait
longtemps que vous faites de la politique. Ça fait longtemps que j'en fais, ça
fait 20 ans, et j'en ai
fait dans le monde municipal, donc... puis la plupart des maires et des élus
municipaux le font de façon professionnelle, consciencieuse, mais celui
qui a fait des choses tout croche, bien, qu'il paie pour.
Et, dans ce cadre-là, je pense que de remercier celui qui
a fraudé pendant 10 ans, 15 ans, 20 ans, ou peu
importe ce qui lui est reproché, puis on va lui dire : Bien là, tu as
tellement bien fraudé, là, qu'on va te donner un beau fonds de pension... Je comprends toute la notion des droits
acquis, mais la population s'attend à ce que les politiciens fassent
leur job de façon professionnelle,
consciencieuse, de façon irréprochable, et je ne... C'est pour ça qu'on
pourrait peut-être le suspendre. Puis
je ne veux pas non plus, là, qu'on éternise le projet de loi. Il est important,
je l'ai demandé en octobre dernier, etc. On pourrait peut-être suspendre
temporairement, à 15 heures, puis on pourra s'en reparler. On pourra... Il y a
d'autres... Il reste quelques articles à adopter, là, puis on pourra regarder à
15 heures, là...
M.
Gaudreault : Suspendre l'article 7.
M.
Carrière : Oui,
temporairement, là, puis on en reparlera à 15 heures. Ça nous permettra de
continuer. 8 et 9, c'est des petits articles,
là, de l'entrée en vigueur de la loi, etc., là. Mais... pour qu'on puisse se
faire une tête.
M.
Gaudreault : …le 2?
La Présidente (Mme
Boulet) : 2 et 4.
M. Carrière : Le 2 et le 4, je pense, qui avaient été suspendus, là.
M.
Gaudreault : Il nous reste 8, 9...
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, tout le monde est d'accord
pour la demande, la requête du député de Chapleau? Donc, une suspension de l'article 7,
et on pourrait continuer les travaux en passant à l'article... à la lecture de
l'article 8. Ça vous va, M. le ministre?
M.
Gaudreault : On suspend 7. On fait 8,
9...
La Présidente (Mme
Boulet) : Puis la lecture du 8 et du
9.
M.
Gaudreault : Oui, oui. C'est ça. O.K.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de
Beauce-Nord, ça vous convient?
M. Spénard : C'est correct. M. le ministre vient de répondre.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, M. le ministre, vous
pouvez procéder à la lecture de l'article 8.
M.
Gaudreault : Oui. Dispositions
diverses et finales. Une poursuite intentée avant l'entrée en vigueur de la présente loi peut servir de fondement à une
requête prévue à l'article 312.1 de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) édicté par l'article 5.
Les notes explicatives
sont les suivantes : L'article 8 est une disposition transitoire qui vise
à permettre qu'une requête en incapacité provisoire puisse être déposée à l'encontre
d'un élu qui fait l'objet d'une poursuite qui aurait été intentée avant l'entrée
en vigueur du projet de loi.
Je
pense que c'est assez clair. Cet article parle de lui-même. Alors, je ne sais
pas s'il y a des questions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Boulet) : Est-ce qu'il y a des
questions du côté de l'opposition? Ça va…
M.
Carrière : Non.
Je vais être cohérent avec ce que j'ai dit il y a quelques minutes, là. S'il y
a quelqu'un qui a fait des choses qui peuvent
lui être reprochées, bien, qu'il paie pour, donc je ne serai pas contre cet
article-là.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de
Beauce-Nord, avez-vous des commentaires?
M. Spénard : Non.
La Présidente (Mme Boulet) : Non. Alors, on peut procéder à l'adoption
de l'article 8. Adopté, M. le ministre?
M. Gaudreault : Adopté.
La Présidente (Mme
Boulet) : Du côté de l'opposition,
adopté ou sur division? Adopté? Alors, l'article 8 est adopté, M. le député de
Beauce-Nord.
Alors, M. le ministre, procédons à la lecture de l'article
9. C'est la date d'entrée en vigueur, essentiellement, là.
M.
Gaudreault : Oui. C'est quoi, la
règle? Est-ce qu'on…
Une voix : …
M.
Gaudreault : On fait le 9. O.K.
La Présidente (Mme
Boulet) : On va revenir à 2 et 4, 7.
M.
Gaudreault : C'est
beau. Alors, l'article 9 : La présente loi entre en vigueur le — et là on dit évidemment — (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le député de Chapleau, ça… M. le député de Beauce-Nord,
ça vous va? Alors, l'article 9 est-il adopté?
Des voix : Adopté
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, on revient à l'article
2 ou est-ce que vous préférez suspendre pour revenir aux articles 2, 4 et 7 cet
après-midi?
M. Carrière : On peut faire le 2, là, oui, oui. Moi, je n'ai pas de
problème avec ça.
La
Présidente (Mme Boulet) : On peut aller tout de suite... Le 2. Parfait. Alors, on va à l'article
2. La parole est à M. le ministre, l'article
2. Est-ce qu'il y a un amendement? Et, si oui, il faudrait passer l'amendement
à tous les membres de la commission.
M.
Gaudreault :
Oui. On avait travaillé, je pense, avec l'opposition, un amendement pour
remplacer l'article 2. On est en train de
distribuer l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Boulet) : Vous pouvez procéder, M. le
ministre, à la lecture de l'amendement.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, remplacer l'article
2 par le suivant :
2. L'article 604.7 de cette loi est modifié par l'addition,
à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Ils ne s'appliquent pas dans le cas visé au paragraphe 3°
du premier alinéa de l'article 604.6.»
La Présidente (Mme
Boulet) : Est-ce que ça mérite des
explications, M. le ministre?
M.
Gaudreault :
Oui, ça mérite des explications. Mme la Présidente, je vous réfère à l'article...
Dans l'article 5, on avait amené une
modification à l'article 312.5 qui était concernant des remboursements de
dépenses. On disait, à l'article 5 :
Ajouter,
à la fin du premier alinéa de l'article 312.5 édicté par l'article 5, ce
qui suit : «Il doit également rembourser,
le cas échéant, les dépenses faites par la
municipalité dans le cadre de sa défense à l'encontre de la requête en
incapacité provisoire...»
Donc, c'était vraiment
la question du remboursement des dépenses faites par la municipalité pour sa
défense, et, l'article 2, il faut l'amender pour tenir compte de ce qu'on a
adopté à l'article... ce que je viens de vous lire, autrement dit, là.
Une voix : …
M.
Gaudreault : Ah oui! Parce que l'article
604.7, Mme la Présidente, c'est celui qui tient compte, dans la Loi sur les
cités et villes, là, des remboursements de dépenses. Alors là, il fallait
vraiment faire une concordance avec les changements qu'on a adoptés plus tard,
dans l'article 5.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, est-ce que c'est
complet? Je peux passer la parole à l'opposition?
M.
Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
Boulet) : Est-ce que, M. le député de
Chapleau...
• (11 h 50) •
M.
Carrière : Donc,
il ne s'applique pas dans le cas visé au paragraphe 3°, c'est-à-dire si la
personne accusée n'avait aucun motif de croire
que sa conduite était conforme à la loi. Donc, si elle a été reconnue non
coupable, les remboursements s'appliquent et, s'il est reconnu coupable, bien,
les remboursements ne s'appliquent pas. Il n'est pas remboursé pour les
frais... Il doit les rembourser, lui.
La Présidente (Mme
Boulet) : On va laisser M. le
ministre répondre au député de Chapleau.
M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente, c'est que... Pardon?
La
Présidente (Mme Boulet) : Non, ça va.
Oui.
M.
Gaudreault : O.K. Mme la Présidente, c'est
qu'il faut remettre ça dans le contexte, là. C'est que la municipalité paie les
frais reliés à la défense. Mais là on dit : il ne faut pas affecter,
encore une fois, la présomption d'innocence.
Seulement s'il est reconnu coupable, là, il rembourse, et c'est pour ça qu'on a
amené ça ici, là. Mais le principe veut
que, s'il est poursuivi, la municipalité paie, mais il est... Il n'est pas
reconnu coupable au terme du processus? Bien là, à ce moment-là, le
remboursement des frais encourus par la municipalité ne s'applique pas. Alors,
c'est ça que vient dire l'article.
La
Présidente (Mme Boulet) : M. le
député de Chapleau.
M.
Carrière : Oui, bien, dans le fond, c'est...
tu es reconnu coupable, tu rembourses. Si tu es acquitté, tu ne rembourses pas.
M.
Gaudreault : C'est en plein ça. Le
député a vraiment...
La
Présidente (Mme Boulet) : Bien
compris.
M.
Gaudreault : ...beaucoup plus clair
que moi.
M.
Carrière : Ça m'arrive.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors, je
laisserais la parole au député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Oui. Alors, pour une précision
supplémentaire, parce que c'était mon amendement, ça, que je vous avais fait écrire, si vous vous en souvenez, parce
que ça touchait plusieurs lois…
Des
voix : ...
M. Spénard : Non, c'est parce que l'article 604.7
disait : «…la municipalité est tenue de faire des dépenses, en vertu de l'article
604.6, doit, sur demande de la municipalité…» La personne qui était même
reconnue coupable devait payer, sur
demande de la municipalité. Alors là, on introduit cet amendement-là pour
dire : Là, il y a une obligation, s'il est reconnu coupable, de
payer ses frais de dépenses à la municipalité. La municipalité n'est pas
obligée de demander.
M.
Gaudreault : C'est en plein...
M.
Spénard : O.K. Alors, c'était pour
ça.
La
Présidente (Mme Boulet) : M. le
ministre.
M.
Gaudreault : C'est en plein ça, Mme
la Présidente. C'est un automatisme.
M.
Spénard : C'est ça que je voulais
apporter comme éclaircissement, là.
M.
Gaudreault : Très bon
éclaircissement.
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, ce que je comprends, c'est que
tout le monde s'entend. Est-ce qu'on peut dire
que l'amendement, tel que proposé par le ministre, est accepté?
Des
voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boulet) : Est-ce que
l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boulet) : Sur division ou adopté? Adopté. D'accord.
Alors, on va procéder à la lecture de... Je
pense, l'article 4 avait été mis en veilleuse, alors on va y revenir. M.
le ministre, je vous laisse la parole. Est-ce qu'il y a un amendement?
M. Gaudreault : Oui. Alors, on est en train de vous
distribuer l'amendement, Mme la Présidente, aux
membres de la commission. Alors, remplacer l'article...
La
Présidente (Mme Boulet) : On va juste
attendre, si ça ne vous dérange pas, que les gens aient l'amendement. Alors, c'est O.K. M. le ministre, vous pouvez procéder à
la lecture de l'amendement proposé à l'article 4.
M.
Gaudreault :
Oui. 4. L'article 711.19.2 de ce code est modifié par l'addition, à la fin du
troisième alinéa, de la phrase suivante : «Ils ne s'appliquent pas dans le cas visé au
paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 711.19.1.»
Écoutez,
Mme la Présidente, c'est exactement la même chose que ce qu'on vient d'adopter
à l'article 2, mais pour l'adapter au Code municipal. Vous savez qu'il y a
deux régimes, hein, le Code municipal et la Loi sur les cités et villes.
Alors, c'est exactement la même chose, mais il faut faire la concordance avec
le Code municipal.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de Chapleau,
avez-vous un commentaire?
M. Carrière : Ça va.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de
Beauce-Nord.
M. Spénard : Aucun.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, est-ce que l'amendement
proposé à l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Boulet) : Est-ce que l'article 4, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Boulet) : Adopté. Alors, est-ce que...
On va aller... Voulez-vous qu'on revienne pour l'article 7 cet...
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Boulet) : À 15 heures. Est-ce que
tout le monde est d'accord pour...
Compte
tenu de l'heure, je lève la séance de la commission, si vous m'en donnez l'autorisation.
Ça vous va, M. le ministre? On est autorisés? Alors, nous serons tous de retour
à 15 heures, cet après-midi, pour procéder l'étude de l'article 7.
Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 55)
(Reprise à 16 h 30)
La
Présidente (Mme Boulet) : ...commencer pour les fins de l'enregistrement. Alors, à l'ordre, s'il
vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Je vous rappelle que
la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de
loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal
de ses fonctions.
Alors,
je vais passer la parole au ministre, parce que je pense qu'on pourra procéder
en tout cas à la discussion, peut-être pas à l'adoption tout de suite, mais d'un
amendement qui a été déposé par le côté ministériel ce matin. Alors, je
vais laisser la parole au ministre dans un premier temps.
M.
Gaudreault : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Alors, on amènerait un amendement qui se lirait… suivant. Ce serait
l'article 0.1 : Insérer, avant l'article 1, le suivant :
0.1.
L'article 56 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié
par l'addition, à la fin du deuxième alinéa,
de la phrase suivante : «Lorsque cet empêchement résulte d'une incapacité
provisoire prononcée en vertu de l'article 312.1
de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre
E-2.2), le maire suppléant possède et
exerce, malgré le quatrième alinéa de l'article 53 et toute disposition
législative inconciliable contenue dans la charte d'une municipalité
régie en partie par la présente loi, l'ensemble des pouvoirs du maire.»
L'explication est la
suivante, Mme la Présidente. C'est parce que, lorsque le maire est empêché d'exercer
les devoirs de sa charge, le maire suppléant
les exerce à sa place, en vertu de l'article 56 de la Loi sur les cités et
villes. Cette règle souffre toutefois certaines exceptions. Par exemple,
le maire suppléant ne peut exercer le droit de veto visé à l'article 53 de la Loi sur les cités et
villes, et il y a certaines chartes municipales, comme
celle de la ville de Montréal, par exemple, qui prévoient que certaines fonctions
sont exclusives au maire, comme la nomination des membres du comité
exécutif de la ville. Compte tenu du fait qu'une incapacité provisoire en vertu
de la loi n° 10 qu'on est en train d'étudier
pourrait durer un certain temps, il est nécessaire de prévoir que l'ensemble
des fonctions du maire sont dévolues au maire suppléant lorsque le maire est empêché d'exercer ses fonctions en
raison d'un jugement en incapacité provisoire. Alors, c'est l'amendement
que nous proposons.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors,
est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement, du côté des partis de l'opposition?
M. Carrière : Donc, oui, juste... Donc, en fait, ça ne s'appliquerait
pas qu'à la ville...
La Présidente (Mme
Boulet) : Oui, on vous laisse la
parole, M. le député de Chapleau.
M.
Carrière :
Merci. Ça ne s'appliquerait pas qu'à la ville de Montréal, mais ça peut s'appliquer
à n'importe quelle ville lorsqu'il y a un
maire suppléant, là, qui va exercer les fonctions, là, du maire. Moi, ça me va.
M.
Gaudreault : Oui, Mme la Présidente,
effectivement, ça peut s'appliquer à toutes les villes, mais cette situation-là
nous a été... on a attiré notre attention sur ce problème-là particulièrement
par la ville de Montréal. Évidemment, avec l'importance
que revêt la ville de Montréal, là, c'est... je pense que ça les interpelle de
façon plus directe. C'est carrément
une demande même de la ville de Montréal, mais évidemment ça a une implication
générale. Alors, c'est ça.
La Présidente (Mme
Boulet) : Ça va, M. le député de
Beauce-Nord?
M. Spénard : Aucun problème avec ça. Très bien fait.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, je vois qu'il y a
consentement. Alors, étant donné que c'est un amendement,
mais que, dans le fond, c'est un nouvel article, c'est l'article 0.1,
alors on peut procéder au vote. Est-ce que l'article 0.1 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Boulet) : Adopté. Alors, pour la suite des choses,
M. le ministre, je vais vous laisser la
parole.
M.
Gaudreault :
Oui. J'aurais une demande d'ajournement. J'aurais une demande d'ajournement à
vous faire, Mme
la Présidente, le temps de se donner du temps de réflexion ensemble. Je pense
que ce matin on a eu un excellent débat,
avec des interventions, entre autres, de Me Lemieux, de la CARRA, sur la
question des régimes de retraite des élus municipaux, et je comprends la
volonté du député de Chapleau, que je partage — pas le député, là, la volonté — que je partage...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Carrière : …beaucoup à partager.
M.
Gaudreault : Je
suis vraiment... Je veux vraiment être très clair là-dessus, là. Alors, je
partage sa volonté d'aller au bout de notre
réflexion sur ce qu'on peut faire quant aux régimes de retraite des élus
municipaux dans les cas couverts par le projet de loi n° 10 et qui
feraient en sorte qu'un élu pourrait être suspendu de ses fonctions, se voir
condamner en vertu d'une infraction et partir avec un fonds de pension à vie,
qui peut s'élever parfois à des montants importants.
Alors,
moi, je suis très sensible à ça, comme le député, alors ce que je propose...
Bien, ce que je propose à la suite d'une discussion que j'ai eue avec le député de
Chapleau, là — je lui remets le copyright de ça, puis
il pourra sûrement s'exprimer — c'est qu'on puisse avoir ensemble, avec les collègues
députés, une séance de travail avec les gens du ministère, avec les gens de la
CARRA sur les différents scénarios possibles, les impacts possibles concernant
cette préoccupation du député de Chapleau,
que je partage — la préoccupation — et on pourra revenir ici, autour de la table, soit avec un
amendement, si c'est... le cas échéant, ou sinon avec une piste de solution
pour la suite des choses mais, ceci étant dit, Mme la Présidente — puis je pense que le député de Chapleau est de mon avis
également — sans remettre en cause l'adoption à terme, là, et le plus
rapidement possible du projet de loi n° 10. Autrement dit, si on s'aperçoit
que les pistes de solution pour les…
la question des régimes de retraite est très complexe, on pourra se donner d'autres
façons de le traiter et se donner des
chantiers communs, mais on adoptera le projet de loi n° 10. Et, si on peut
faire la modification, bien on le fera également.
Alors, c'est ce que je
propose comme ajournement. Merci.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, je comprends que
vous proposez une motion d'ajournement. Alors, est-ce que cette motion est
adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boulet) : Adopté. Alors, bien, je lève la
séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à
16 h 37)