Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur l'aide sociale.

Sont membres de la commission: Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Champagne (Saint-Jacques), M. Gravel (Limoilou), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Martel (Richelieu), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Paré (Shefford), M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier) et Mme Marois (La Peltrie).

Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, Mme la ministre, avant l'étude du projet de loi?

Remarques préliminaires Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je n'avais pas l'intention de procéder par une intervention plus longue qu'il faut, au départ, si ce n'est de rappeler un peu le contexte dans lequel on se prépare à étudier le projet de loi 65. Un peu comme le disent les notes explicatives, c'est vraiment pour permettre à des bénéficiaires de l'aide sociale de participer à des mesures pour mieux s'intégrer éventuellement au marché du travail, étant mieux équipés pour ce faire, par l'intermédiaire de mesures d'apprentissage ou de formation, si on réfère au rattrapage scolaire et aux stages en entreprise, ou tout simplement, à la limite, je dirais, pour acquérir ou maintenir des habitudes de participation au marché du travail par l'intermédiaire des travaux communautaires. Pour ce faire, le projet de loi qui est devant nous nous habilite à augmenter les prestations afin de reconnaître cette participation ou certains besoins spéciaux pour permettre à ces jeunes de s'inscrire à l'une ou l'autre des mesures.

Je n'ai pas plus que cela à dire à ce moment-ci, compte tenu qu'on a déjà fait un très long débat de deuxième lecture au cours duquel oh a eu la chance d'expliciter longuement ce dont il s'agissait pour ce qui est des mesures.

Je préférerais qu'on aborde dès maintenant l'étude article par article du projet de loi qui est devant nous, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Merci, Mme la ministre.

M. le porte-parole officiel de l'Opposition.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Je m'excuse du retard que j'ai fait subir à la commission. En tout cas, je n'ai pas l'intention d'être très long. Nous avons effectivement eu un long débat en deuxième lecture. Plusieurs personnes ont parlé. Beaucoup de choses ont été dites. Le projet de loi va permettre la mise sur pied de ces trois programmes. Chacun peut avoir une évaluation de l'effet que ces trois programmes vont avoir sur l'ensemble de la situation des assistés sociaux. Je pense qu'on aura d'autres occasions de soulever ce genre d'analyse qu'on pourrait faire.

Je propose donc qu'on procède immédiatement à l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Merci, M. le député de Laurier. Article 1.

Étude détaillée

Programmes d'activités de travail ou de formation

Mme Marois: Je propose qu'on procède à la lecture de l'article pour qu'on s'entende bien sur ce qu'on adopte. L'article 1 dit: "La Loi sur l'aide sociale (L.R.Q., chapitre A-16) est modifiée par l'addition, après le premier alinéa de l'article 11, de ce qui suit: "Ce plan de relèvement - on parle de plan de relèvement au niveau de l'article 11 peut notamment comprendre la participation d'une personne seule ou d'un membre d'une famille à un programme d'activités de travail ou de formation établi par le ministre en vue de développer l'aptitude des bénéficiaires à occuper un emploi. "Les critères d'admissibilité à un tel programme peuvent tenir compte de l'âge du bénéficiaire."

Ce qu'on tente de préciser c'est que le plan de relèvement qui peut être proposé à

un bénéficiaire peut comprendre la participation de cette personne à un programme établi par la ministre dans le sens de l'ensemble des programmes établis par le ministère. Le fait de mentionner que les critères d'admissibilité à un tel programme peuvent tenir compte de l'âge du bénéficiaire nous permet de mettre sur pied des programmes qui s'adressent spécifiquement à des bénéficiaires d'une certaine catégorie d'âge sans que ces programmes puissent être déclarés illégaux en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Ce point vient d'être clarifié quant à la Charte des droits et libertés de la personne; étant donné que c'est prévu par la charte, je pense qu'une loi peut être spécifique par rapport à l'âge.

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: Je n'aurais pas d'autre question sur l'article 1.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 2.

Mme Marois: Ce qu'on retrouve, on dit: "Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 11. des articles suivants:

L'article 11.1: "Le gouvernement désigne par règlement les programmes d'activités de travail ou de formation auxquels s'appliquent les articles 11.2 à 11.4." On verra maintenant les articles 11.2, 11.3 et 11.4.

L'article 11.2: "Dans le cas d'une personne seule ou d'une famille sans enfant à charge, les besoins relatifs à la participation d'un bénéficiaire à un programme désigné constituent des besoins spéciaux dans la mesure déterminée par règlement pour chaque programme. "Dans les autres cas, ils constituent des besoins spéciaux dans la mesure déterminée par le ministre pour chaque bénéficiaire, sans toutefois excéder le montant déterminé par règlement."

L'article 11.3: "Le Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27), la Loi sur les décrets de convention collective (L.R.Q., chapitre D-2), la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1), la Loi sur la fonction publique (1983, chapitre 55) ne s'appliquent pas au bénéficiaire qui exécute un travail dans le cadre d'un programme désigné."

L'article 11.4: "La Loi sur les accidents du travail (L.R.Q., chapitre A-3) s'applique au bénéficiaire qui exécute un travail dans le cadre d'un programme désigné. "Pour l'application de cette loi: "1° le bénéficiaire est réputé être un travailleur rémunéré; "2° les indemnités dues à ce travailleur sont calculées sur la base de son revenu hebdomadaire moyen estimé en tenant compte des revenus qu'il aurait gagnés au moment de l'accident si, à ce moment, il avait exercé l'emploi qu'il occupait avant de devenir bénéficiaire de l'aide sociale; toutefois, si le revenu hebdomadaire moyen ne peut être ainsi établi, la Commission de la santé et de la sécurité du travail détermine selon la méthode qu'elle croit la mieux appropriée dans les circonstances; "3° le gouvernement est réputé être l'employeur de ce travailleur aux fins du paiement des cotisations." 11.1 c'est assez clair. On permet au gouvernement d'identifier, par règlement, quels vont être les programmes établis et auxquels vont s'appliquer des règles spécifiques. A 11.2 - je me demande si on ne devrait pas procéder un par un...

Mme Lavoie-Roux: Un par un.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va. Le sous-article 11.1 on peut en parler, s'il vous plaît! Il est adopté? Le sous-article 11.1 est adopté. J'appelle le sous-article 11.2.

Mme Marois: Ici, on précise que c'est aussi par règlement qu'on agit pour chaque programme quant au montant supplémentaire d'aide sociale qui va être versé à une personne seule ou à un membre d'une famille sans enfant; dans le cas d'une famille avec enfant à charge, ce pouvoir est là aussi confié pour chaque bénéficiaire à la ministre. Le règlement sera dans ce cas le montant maximum qui peut être versé. Cela est 11.2.

M. Sirros: J'aurais une question au préalable. Est-ce que les règlements sont déjà préparés? Quand avez-vous l'intention de...

Mme Marois: Oui, ils sont préparés, effectivement, parce que je dois vous dire que pour appliquer... On souhaite pouvoir appliquer ce programme dans les jours qui viennent. D'une part, on a dû procéder à la formation, dans l'ensemble des centres Travail-Québec, des gens. Il nous fallait donc avoir un encadrement minimal, un projet de règlement. Nous avons ce projet de règlement, il est prêt, et dès que la loi va être adoptée - je ne pouvais pas le faire au préalable - ce règlement sera soumis au Conseil des ministres pour être adopté.

M. Sirros: M. le Président, ce n'est pas à vous que je peux adresser la question. Je sais qu'avec la nouvelle réforme on a le loisir, je pense, à un moment donné, de voir les règlements.

Mme Lavoie-Roux: La commission des affaires sociales n'aura... Comme on ne s'est pas réuni avant.

M. Sirros: Mme la Présidente...

Mme Lavoie-Roux: On aura le loisir de décider entre nous si on examine ce règlement d'une façon particulière. Par exemple, cet après-midi on pourra en discuter. Il n'est pas prévu à l'ordre du jour mais, comme il pourrait s'appliquer immédiatement, il pourrait être soulevé.

M. Sirros: D'accord. 11.2, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va. Alors, le sous-article 11.2 est-il adopté?

Mme Marois: Oui, M. Boucher. Travaux communautaires

M. Boucher: J'aurais seulement une question à partir des documents qu'on a ici, concernant les organismes, les promoteurs visés pour les travaux communautaires. On dit: "Tout organisme, corporation ou entreprise légalement constitué, y compris ses filiales, franchises, succursales, départements en opération au Québec, qui est inscrit à la Commission de la santé et de la sécurité du travail et à la Commission des normes du travail, si une loi ou un règlement l'exige." En ce qui concerne les travaux communautaires, j'ai l'impression qu'il y a des organismes communautaires qui voudraient participer à cela, mais qui ne possèdent pas exactement toutes les caractéristiques inscrites dans ce document.

Mme Marois: Dans ce document de présentation. Vous faites sûrement référence à la mesure des stages en entreprises.

M. Boucher: Non, cela concerne les travaux communautaires. La définition des organismes...

Mme Marois: La définition... On a...

M. Boucher: La définition des organismes...

Mme Marois: ...aussi dans ce document que vous avez la définition d'organismes bénévoles. D'accord?

M. Boucher: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir ce document, M. le Président?

Mme Marois: Oui, c'est un document de synthèse...

M. Boucher: Une synthèse qui a été présentée...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce qu'on peut me remettre ce document pour qu'il soit distribué à tous les membres de la commission, s'il vous plaît?

Mme Marois: C'est le document qui fait état de l'ensemble des éléments qu'on retrouve dans cette loi et qui précise qui est exclu, qui est "priorisé", qui peut bénéficier de la mesure. D'accord. Dans la question de M. Boucher, ce qui est soulevé, c'est si les organismes bénévoles qui ne sont pas inscrits à la Commission de la santé et de la sécurité du travail ou à la Commission des normes du travail, vont pouvoir recevoir des bénéficiaires d'aide sociale dans le cadre de travaux ou de services communautaires. C'est bien identifié ici: "si une loi ou un règlement l'exige." Or, à ce que je sache, les organismes bénévoles, effectivement, ne sont pas couverts par ce type de loi. Il faudrait peut-être dire, à l'article 11.3 qu'on aborde... Non, c'est l'article 11.2, je m'excuse.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): S'il vous plaît! Mme la ministre, je ne sais pas si on peut considérer cela comme un document ou si ce sont des notes explicatives?

Mme Marois: Ce sont vraiment des notes explicatives, effectivement, permettant de faire la formation de nos travailleurs et travailleuses qui sont dans les centres Travail-Québec.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le nouveau règlement demande qu'on ait la permission de la présidente de la commission pour déposer un document. Mais on considère que ce n'est pas un document; ce sont plutôt des notes explicatives qui vous seront distribuées, d'ailleurs.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Y a-t-il encore des interventions sur le sous-article 11.2? Le sous-article 11.2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle le sous-article 11.3.

Mme Marois: Le sous-article 11.3 dit effectivement que le Code du travail, la Loi sur les décrets de convention collective et la Loi sur la fonction publique ne s'appliquent pas aux bénéficiaires qui exécutent un travail dans le cadre du programme. Ce qu'il ne dit pas cependant, c'est que ces gens ne seront pas exclus de la Loi sur les normes minimales, qui s'appliquera à l'exception de l'article qui concerne le salaire minimum.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce que je dois comprendre, c'est qu'ils ne pourront pas être remerciés sans un avis... Je ne sais pas si c'est d'une semaine ou quoi, j'oublie les règles.

Mme Marois: Au niveau de la Loi sur les normes du travail, c'est assez spécifique à cet égard. Effectivement, il y a des avis de quelques semaines.

Mme Lavoie-Roux: Ils ont droit aux congés et ils ont droit...

Mme Marois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Mais, du point de vue de la participation au Régime de rentes du Québec, qu'arrive-t-il?

Mme Marois: Effectivement, ce qu'il faut bien voir, c'est qu'on considère ces personnes en situation de formation ou d'apprentissage ou, si on veut, au sens peut-être plus large, dans les centres de travaux communautaires, de la participation à des activités de type bénévole. On ne considère donc pas ces jeunes qui participeront à l'une ou l'autre des mesures comme étant des travailleurs et des travailleuses, étant des gens en situation d'apprentissage. À ce moment-là, ce que l'on fait, comme ils iront chercher cet apprentissage dans des milieux de travail parfois assez bien organisés, on s'assure que la loi générale, qui est la Loi sur les normes du travail, va couvrir ces personnes de telle sorte qu'il n'y ait pas d'exploitation, mais, d'autre part, elles ne participent pas à l'ensemble des avantages auxquels participent habituellement des travailleurs et des travailleuses.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce que Mme la ministre nous dit, c'est qu'il y aurait peut-être plusieurs dispositions de la Commission des normes du travail qui s'appliqueraient. D'ailleurs, peut-être qu'on parle de réinsertion sociale dans le préambule et non pas d'activités de travail. Ce n'est peut-être pas le sens habituel du terme qu'on y retrouve puisque la ministre nous dit que finalement... Bien, les explications que vous venez de nous dire indiquent que c'est plutôt dans le sens d'une participation à des oeuvres bénévoles. Vous ne semblez pas y relier le terme "travail" dans son sens strict tel qu'on l'entend généralement d'après les lois de la Commission des normes du travail. (10 h 45)

Mme Marois: Non. Ce qu'il faut bien voir c'est que ces jeunes demeurent bénéficiaires d'aide sociale. D'accord? Leurs prestations sont bonifiées par l'intermédiaire d'un besoin spécial. Il y a aussi une reconnaissance qui va être demandée à l'entreprise mais il reste que leur statut demeure un statut de bénéficiaire.

Cependant, comme ils feront leur apprentissage par certaines activités se rapprochant de la notion de travail, à ce moment on s'est assuré que, par la Loi sur les normes du travail, il allait y avoir un encadrement de base qui fasse en sorte que ces jeunes ne soient pas exploités ou puissent bénéficier, à tout le moins, des mêmes règles du jeu qui concernent l'ensemble des travailleurs et des travailleuses. Mais ils continuent d'être des bénéficiaires.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, à ce moment n'aurait-il pas été plus juste dans le préambule de parler - je m'excuse de faire un retour en arrière mais c'est le résultat de notre discussion. Je n'ai pas de difficulté à le comprendre pour ceux qui s'en vont en formation scolaire ou en formation en usine. D'ailleurs on parle de formation -de programmes d'activités communautaires plutôt que d'activités de travail puisque c'est vraiment le sens qu'il faut leur donner? Évidemment, même dans un travail communautaire, je pense qu'on est tous d'accord pour que personne ne soit exploité.

On a gardé l'impression que le troisième volet c'était une forme de réinsertion au travail. Là j'ai l'impression que c'est beaucoup plus une forme de participation ou d'activité communautaire que de travail. Le mot "travail" dans nos lois, quand on l'utilise, a un sens bien particulier et il fait référence soit aux dispositions du Code du travail ou encore de la Commission des normes du travail. Je ne suis pas du tout certaine que le terme soit exact. On a pu aussi créer l'impression que pour ces jeunes il s'agissait de travail même si on peut dire que c'est un travail payé au salaire minimum, que c'est un travail qui n'ira pas au-delà d'un an. Il y a peut-être même des possibilités qu'il soit continué après un an, n'est-ce pas, si je ne m'abuse?

Mme Marois: Pour l'instant, c'est un an qui est prévu. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Bon! II n'est pas exclu qu'éventuellement...

Mme Marois: Comme c'est sur une base expérimentale, on sait bien qu'il n'est pas

exclu, effectivement, qu'en cours d'année on révise cela. S'il y avait révision, j'ai l'impression, enfin pas seulement l'impression parce que ce qu'on souhaiterait peut-être c'est renouveler dans la perspective, plus les deux autres mesures dans le sens de la formation - si l'on veut - par exemple, un jeune qui, par le rattrapage scolaire, d'accord...

Mme Lavoie-Roux: Oui mais cela je...

Mme Marois: Pour les travaux communautaires, j'ai beaucoup plus de réticence à dire maintenant qu'on pourrait imaginer un prolongement pour ces jeunes.

Mme Lavoie-Roux: II reste que, présentement, ils ont été proposés comme étant des activités de travail particulier dans un contexte particulier. Je me demande si vraiment on n'aurait pas dû remplacer le "programmes d'activités de travail" par des programmes d'activités communautaires ou de services communautaires.

Mme Marois: Oui, de services communautaires. Par contre, quand ils sont en stage en entreprise, je pense au dernier mois du stage, où cela pourrait constituer peut-être plus des activités de type travail. Les mots "services communautaires, activités de travaux communautaires" auraient peut-être été plus adéquats à ce moment-ci.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

Mme Marois: Est-ce que cela va pour 11.3? Est-ce adopté? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Bien, c'est moi qui pose les questions. Oui, madame, est-ce que vous avez d'autres observations ou d'autres questions?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'était des explications que je voulais. Merci.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Est-ce que le sous-article 11.3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle le sous-article 11.4.

Protection de la Loi sur les accidents du travail

Mme Marois: C'est effectivement pour s'assurer que la Loi sur les accidents du travail puisse s'appliquer aux bénéficiaires qui exécutent une tâche ou un travail dans le cadre d'un programme désigné. On explicite dans l'article 11.4 la façon dont les indemnités pourraient être calculées pour cette personne.

On fait particulièrement référence aux stages en entreprises où l'ensemble de ces entreprises sont déjà couvertes. Les travailleurs et travailleuses qu'il y a sont déjà couverts par la Loi sur les accidents du travail. S'il arrivait, effectivement, un accident sur les lieux de l'apprentissage ou de la formation, on voudrait s'assurer que ces jeunes bénéficiaires ne soient pas pénalisés au moment où ils participent à l'activité, qu'ils soient blessés ou autrement.

M. Sirros: M. le Président, il me semble que, selon l'article 11.4, la personne est finalement considérée ni plus ni moins comme un travailleur, donc assujettie à la Loi sur les accidents du travail. On trouve une formule pour qu'elle reçoive un salaire basé sur quelque chose. On pourrait peut-être revenir sur cela plus tard. Tout à l'heure, on disait qu'elle n'était pas considérée comme travailleur. Est-ce qu'on peut avoir un peu la logique de cet article?

Mme Marois: II faut bien regarder l'article 11.4 qui dit: "Pour l'application de cette loi, le bénéficiaire est réputé être un travailleur rémunéré." Dans le cadre j'imagine que les juristes vont me le dire s'il y a des choses qui ne vont pas - de la Loi sur les accident du travail, pour que quelqu'un puisse être couvert par la loi, il faut qu'il soit réputé être un travailleur rémunéré. C'est simplement pour les fins de l'application de la Loi sur les accidents du travail dans le sens où l'on dit: Ce jeune qui participe à une activité d'apprentissage en entreprise, lui aussi peut être en situation de risque au moment où il participe à son apprentissage. Si le risque se réalise, c'est-à-dire si le jeune a un accident sur les lieux de son stage, à ce moment-là il faut que cela puisse être reconnu d'une quelconque façon. C'est ce qu'on fait ici par cet amendement à la Loi sur l'aide sociale.

M. Sirros: C'est dit qu'il est considéré comme un travailleur au sens de la Loi sur les accidents du travail s'il exécute un travail dans le cadre d'un programme désigné. Est-ce que les programmes désignés seront définis par règlement ou s'il s'agira des trois programmes?

Mme Marois: Les programmes désignés sont définis par règlement. Si, par exemple, les travaux communautaires s'exerçaient pour une municipalité - ce qui est imaginable - à ce moment-là la municipalité est assujettie à la Loi sur les accidents du travail et ces jeunes aussi pourraient être couverts. Est-ce que cela va?

M. Sirros: Une autre question.

Mme Marois: Donc, particulièrement pour les mesures stages en entreprises et travaux communautaires.

M. Sirros: Donc, ce n'est pas pour le retour aux études.

Mme Marois: Évidemment, pas pour le rattrapage scolaire puisque ce n'est pas couvert.

M. Sirros: Au sous-paragraphe 2 de l'article 11.4 on décrit comment les indemnités dues à ce travailleur sont calculées. Il me semble qu'après plusieurs lectures - il y a plusieurs fois que je l'ai lu et relu puisque cela prend un certain effort pour le comprendre...

Mme Marois: J'ai dû moi-même me poser un certain nombre de questions avant qu'on puisse le mettre là.

M. Sirros: II me semble que finalement ce que je peux dégager de tout cela, c'est qu'il y a quasiment un genre d'incitation à un accident dans le sens que ce sera plus payant - d'après ce que je comprends - pour la personne d'être accidentée et de recevoir des prestations de la Commission des accidents du travail que d'avoir ses prestations majorées de 150 $ qui sont, par exemple, prévues dans les travaux communautaires. Comme principe, il me semblait un peu étrange qu'on puisse finalement dire que la personne va recevoir des indemnisations qui seront calculées sur ce qu'elle gagnait avant de devenir bénéficiaire de l'aide sociale dans un autre emploi qu'elle occupait ailleurs. Je trouvais cela un peu drôle.

Mme Marois: Ce qu'on me dit, c'est qu'on s'est effectivement inspiré ici des travaux compensatoires et des amendements qu'on a faits. Vous savez les travaux compensatoires qu'on fait au lieu de payer des amendes ou d'avoir une peine d'emprisonnement à la limite. Dans ce cas-là, c'est ce type d'article qui avait été adopté pour permettre de couvrir les jeunes ou les moins jeunes dans le cas des travaux compensatoires - participant aux travaux compensatoires.

Si je me souviens aussi et qu'on regarde d'autres lois de type assurance, comme la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec, c'est ce même type d'article. On se base sur un salaire qu'aurait pu avoir - imaginons une personne au foyer, entre autres, je me souviens d'en avoir longuement discuté - cette personne si elle était sur le marché du travail. À ce moment-là, cela nous apparaissait plus équitable dans la perspective où ce jeune est blessé; pour une semaine, c'est une chose, mais, si c'était très grave, c'est là qu'un article comme celui-là devient important. Si quelqu'un est handicapé pour la vie ou est dans l'incapacité de travailler pour une longue période, si la loi ne le prévoit pas, je pense que cela devient inéquitable à cet égard.

Est-ce que cela motivera les gens à se blesser? Je ne pense pas. Il faut quand même voir l'esprit qui est derrière cet amendement. Si une situation grave se présente - ce jeune qui pourrait être handicapé pour le reste de sa vie - il faut le prévoir.

M. Sirros: Dans le troisième paragraphe, c'est le gouvernement qui, finalement, sera considéré l'employeur. S'il y a prestations comme telles...

Mme Marois: C'est le gouvernement qui paye les cotisations.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je viens de faire sortir la Loi sur les normes du travail. Si j'ai bien compris tout à l'heure, la ministre nous a dit que seul le salaire minimum ne s'applique pas. C'est bien ce que vous avez dit? Maintenant, est-ce que la Loi sur les normes du travail s'applique aux travailleurs à temps partiel?

Mme Marois: La Loi sur les normes du travail?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Marois: Oui, elle s'applique aux travailleurs et travailleuses à temps partiel.

Mme Lavoie-Roux: Elle s'applique aux travailleurs à temps partiel?

Mme Marois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas d'autres dispositions de la Loi sur les normes du travail, sauf le salaire minimum, qui ne s'appliquent pas.

Mme Marois: Effectivement, si on regarde la Loi sur les normes du travail, c'est la section I, à partir de l'article 40, qui serait suspendue mais on peut le faire par règlement. Cela concerne le salaire. Je vais corriger ce que j'ai dit tout à l'heure pour le régime de rentes. Effectivement, pour la portion qui serait versée par l'entreprise, le supplément versé par l'entreprise, il devrait y avoir paiement du régime de rentes pour cette portion qui

serait considérée comme un...

Mme Lavoie-Roux: Par exemple, si un organisme bénévole décidait, en sus des...

Mme Marois; ...des prestations que nous versons...

Mme Lavoie-Roux: ...d'accorder 100 $ supplémentaires, par exemple, il devra verser la portion - je ne sais ce qu'elle serait, ce n'est pas très considérable...

Mme Marois: Enfin, le taux de cotisation est de 3,6% qu'on divise par deux...

Mme Lavoie-Roux: Oui, il devrait la verser.

Mme Marois: II devrait la verser effectivement.

Je m'excuse! Cela vient corriger une chose que j'avais dite tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela ne deviendra pas une certaine forme de "désincitation" à verser un salaire supplémentaire?

Mme Marois: La portion...

Mme Lavoie-Roux: Je comprends qu'elle n'est pas élevée; elle peut être de 3 $ à 4 $, si on veut, mais...

Mme Marois: C'est cela. Si, par exemple, on verse une allocation de l'ordre de 25 $ ou de 100 $ - imaginons de 100 $ par mois ou 25 $ ou 50 $, à la limite, par semaine - cela fait de très petits montants. Je ne vois pas cela comme étant un empêchement à participer à l'une ou l'autre des mesures, soit pour des organismes ou des entreprises. Il est d'ailleurs prévu dans le programme - une des hypothèses qu'on a envisagées - que dans le cas d'organismes bénévoles, selon le nombre de jeunes qui seraient encadrés ou reçus par ces organismes, il y aurait une aide financière apportée à l'organisme pour permettre d'assumer les frais d'administration ou d'autres types de frais pouvant être amenés par la supervision ou l'encadrement de ces jeunes.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. (11 heures)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le sous-article 11.4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Sur division. Le sous-article 11.4 est adopté sur division.

L'article 2, qui chapeaute le tout, est-il adopté? Serait-ce encore sur division?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II serait adopté sur division.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. L'ensemble de l'article 2 comprend 2.1, 2.2...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II comprend tous les sous-articles.

M. Sirros: Ah! Excusez. L'article 2. J'étais...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord?

M. Sirros: Oui, oui. Excusez! Mme Lavoie-Roux: Sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est une procédure. J'appelle l'article 3.

M. Sirros: D'accord.

Absence de pénalité

Mme Marois: C'est la modification de l'article 12. L'article 12 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le premier alinéa ne s'applique pas au bénéficiaire qui refuse ou cesse de participer à un programme désigné en vertu de l'article 11.1." On sait qu'il y a un certain nombre de pénalités de prévues si un bénéficiaire refuse, après qu'on le lui a offert à quelques reprises, un emploi; il y a des pénalités de prévues quant à la prestation.

L'une des craintes que m'avait exprimées l'Association pour la défense des droits sociaux ou le Front commun des assistés sociaux, c'était que, par l'intermédiaire de ces mesures, on entache l'aspect volontaire de ces programmes en disant: Si vous refusez de participer, on vous pénalisera sur votre prestation habituelle ou même sur les avantages que pourraient comporter de telles mesures. On a tout simplement voulu bien marquer le caractère volontaire de ces mesures et aussi qu'il n'y aurait pas de pénalité si un ou une jeune refusait de participer à l'une ou l'autre des mesures.

M. Sirros: M. le Président, étant donné

que des pénalités sont déjà comprises dans la Loi sur l'aide sociale en termes de la discrimination sur l'âge et font en sorte qu'il y a une situation qui est déjà très difficile, on n'a aucune objection à ce que cela soit volontaire. Effectivement, si les gens veulent rester comme ils sont actuellement, sur la Loi sur l'aide sociale, ils peuvent le faire, mais je ne crois pas qu'il y en aura beaucoup qui choisiront de rester à 150 $ par mois.

Mme Marois; II faut bien comprendre, cependant, que cette mesure s'adresse à tous les bénéficiaires de moins de 30 ans, que leur prestation soit la plus basse prestation ou une prestation de couple. Les chefs de famille monoparentale, par exemple, qui reçoivent une prestation plus élevée, peuvent avoir accès à ces mesures, à ce moment-là.

M. Sirros: Mais par exemple, pour les travaux communautaires, c'est spécifié que c'est pour les moins de 30 ans.

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: Le retour aux études également, je pense.

Mme Marois: Oui, 30 ans. Toutes les mesures qui sont là s'adressent aux moins de 30 ans, sauf qu'elles s'adressent à toutes les clientèles de moins de 30 ans.

M. Sirros: D'accord, de moins de 30 ans.

Mme Marois: D'accord?

M. Sirros: En tout cas, on ne fera pas un long débat à ce sujet. C'est adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je pense que M. le député de Gouin avait demandé...

Une voix: ...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non? Mme la députée de L'Acadie.

Comparaison avec les autres provinces

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est une question d'information que j'aurais. En fait, cela peut s'appliquer à n'importe quel article. Cela aurait été une question préalable et je ne l'ai pas posée, parce qu'on a décidé d'entamer l'étude article par article. Pourrait-on nous donner le montant des prestations d'aide sociale qui sont versées dans les autres provinces aux jeunes en bas de 30 ans? En d'autres termes, je veux savoir s'il y a plusieurs provinces qui appliquent cette disposition de la Loi sur l'aide sociale en diminuant les prestations pour les jeunes en bas de 30 ans.

Mme Marois: Je n'ai pas avec moi ces données, je dois le dire ici aux membres de la commission, mais je sais que, par exemple, en Ontario, il n'y a pas de prestations aux 18-20 ans résidant chez leurs parents. Il n'y a pas de prestations à ce moment-là, par exemple, pas du tout, ni 150 $ ni quelque montant que ce soit. Par contre, pour les autres provinces, je ne pourrais pas répondre à votre question de façon exhaustive.

Mme Lavoie-Roux: Mais ne s'est-on pas intéressé à cette question à votre ministère? Ce n'est pas une question très compliquée. Vous dites que les 18-20 ans qui restent chez eux n'ont pas de prestations. Ceux qui ne restent pas chez eux, quel type de prestations ont-ils et ceux de 18-30 ans, quel type... Il me semble que c'est un tableau très simple. Ce n'est pas un grand calcul actuariel que je vous demande.

Mme Marois: Je ne dis pas qu'on ne l'a pas fait. Je vous dis que je ne l'ai pas avec moi...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'en avez aucune idée?

Mme Marois: ...et de mémoire, je ne voudrais pas vous donner de fausses informations à ce moment-ci, parce que cela varie, effectivement, d'une province à l'autre. Les notions de besoins, soit qu'on intègre des besoins spéciaux ou non...

Mme Lavoie-Roux: Je parle...

Mme Marois: ...font effectivement varier les prestations et...

Mme Lavoie-Roux: En d'autres termes, est-ce que le Québec est la province -prenons les gens qui n'habitent pas chez eux - qui verse la plus basse prestation d'aide sociale aux jeunes de 18 à 30 ans?

Mme Marois: Si vous tenez à ce tableau, on peut tenter de l'obtenir ou de le constituer, parce qu'on me dit qu'on a lesdonnées concernant chacune des provinces. Probablement que pour les moins de 30 ans, effectivement, si je prends les jeunes de 20 à 30 ans, on doit être une des provinces qui versent le plus petit montant. Je le dis sous réserve présentement, étant donné que certaines provinces ont des critères qui font qu'on exclut complètement certains jeunes, comme je le disais pour les 18-20 ans. Cela peut s'appliquer aussi pour les 18-30 ans; selon qu'on est résident chez des parents ou non, la prestation se trouve d'autant

diminuée, quand elle n'est pas complètement inexistante.

Mais, effectivement, pour l'ensemble de la clientèle des moins de 30 ans, probablement qu'on est une des provinces qui versent le plus petit montant.

Mme Lavoie-Roux: J'apprécierais si ce tableau pouvait nous être remis avant la période de l'étude des crédits.

Mme Marois: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, s'il y a d'autres nuances à établir, quoique cela serait peut-être un peu plus compliqué, mais, s'il y en avait certaines à être établies quant aux besoins spéciaux, on l'apprécierait également.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va là-dessus?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mme la ministre s'est engagée à déposer ce tableau. Maintenant, si on revient à l'article 3, est-ce que cet article est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Mme Lavoie-Roux: Adopté sur division. Mme Marois: Cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 4 est adopté sur division.

Mme Lavoie-Roux: À moins que la ministre veuille nous donner des explications, on pourra lui répondre.

Mme Marois: Je pense que cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 4 est adopté sur division. J'appelle l'article 5.

Mme Marois: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction."

Mme Lavoie-Roux: Quelles sont vos prévisions là-dessus?

Mme Marois: On me dit qu'il y a des projets pour trois types d'activités en travaux communautaires, que la formation est prête. Pour les travaux communautaires, on serait prêt à recevoir les jeunes dès que la loi et la réglementation seront adoptées, voir chacun des jeunes établir un plan. C'est donc maintenant pour les travaux communautaires. Pour les stages en entreprise, ce sera le 1er juin. Ce sera au commencement de septembre pour le rattrapage scolaire.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais demander à la ministre, quand elle parle d'une réglementation, si c'est une réglementation qui doit être soumise à une publication officielle avec délai.

Mme Marois: Effectivement, à partir du moment où c'est publié, cela entre en vigueur.

Mme Lavoie-Roux: Quelles seront les possibilités pour la commission, si elle souhaitait l'examiner de plus près, si, dès qu'elle est adoptée par le lieutenant-gouverneur en conseil, elle entre immédiatement en vigueur?

Mme Marois: Pas nécessairement. Cela devient au contraire relativement simple dans le sens où, à partir du moment où on adopte la loi, les règlements sont soumis à l'Exécutif, adoptés, publiés et entrent en vigueur. Si on voulait revenir sur certains règlements, comme la procédure est très courte pour ce faire, on pourrait, quelques semaines après, venir modifier ce règlement avec la même promptitude, si on veut.

M. Boucher: Cela prend une décision du Conseil des ministres.

Mme Marois: C'est cela.

M. Sirros: M. le Président, peut-être avant d'adopter l'article 4, est-ce que je pourrais demander à la ministre si...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non. L'article 4 est déjà adopté.

M. Sirros: Je voulais dire l'article 5. Excusez-moi.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous sommes à l'article 5.

Autres amendements

M. Sirros: Est-ce que je pourrais demander à la ministre, étant donné que le but visé par la loi est d'augmenter l"'employabilité" des jeunes comme tels, s'il y a eu d'autres amendements prévus ou qui viendront peut-être plus tard à la Loi sur l'aide sociale comme telle? Je pense particulièrement à l'article 7 de la loi actuelle concernant le retour aux études à temps plein, par exemple, où une personne qui retourne actuellement aux études

universitaires ou collégiales voit, dès le premier jour de ses classes, son aide sociale coupée. Est-ce qu'il y a une possibilité - je ne sais pas si je proposerai un amendement à ce stade-ci - de proposer que la personne puisse continuer à recevoir des prestations d'aide sociale jusqu'au moment où le ministère de l'Éducation lui versera ses prêts et bourses?

Mme Marois: II y a effectivement d'autres amendements qui sont prévus à la loi, qui vont venir un peu plus tard. Ces questions ont été envisagées, on n'a pas complété toutes les discussions à cet égard mais vous savez que le problème qu'on rencontre, c'est en vertu même - c'est ce pourquoi nous avons dû aller discuter avec nos collègues d'Ottawa - de la loi du régime d'assistance publique qui fait que si quelqu'un retourne aux études à temps plein, soit au niveau collégial ou à l'université, il ne peut plus bénéficier des prestations en vertu de ce régime ou de notre loi d'aide sociale.

Vous soulignez qu'il devrait y avoir un meilleur arrimage entre le moment où les prestations cessent et le moment où les prêts et bourses entrent en ligne de compte. On a la préoccupation à cet égard de faire en sorte que par aide conditionnelle ou autrement on puisse permettre à ces personnes - les jeunes et les moins jeunes -d'éviter une période pendant laquelle elles n'auraient plus de ressources pour vivre. Nous avons donc une préoccupation à cet égard, tant chez nous qu'à l'Éducation, pour éviter cela.

M. Sirros: Est-ce que ce genre de préoccupations a aussi fait l'objet de pourparlers avec le gouvernement fédéral?

Mme Marois: Pas à ce moment-ci.

M. Sirros: Avez-vous un échéancier quant aux amendements subséquents qui pourraient être apportés à la Loi sur l'aide sociale?

Mme Marois: On espère pouvoir les déposer dans le cadre de la présente session en respectant les dates de dépôt à l'Assemblée nationale; si on ne peut se conformer aux échéanciers, cela reviendra à l'automne.

M. Sirros: D'accord. Mme Marois: Cela va?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 5 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. L'article 5 est adopté.

Est-ce que le préambule est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Mme la ministre, est-ce qu'il est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Est-ce que les titres et les sous-titres des chapitres sont adoptés?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté.

Avez-vous des commentaires, Mme la ministre?

Mme Marois: Je n'ai pas de commentaires, je remercie les membres de la commission pour la diligence apportée à l'étude et à l'adoption de ce projet.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Y a-t-il d'autres commentaires?

La commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die car elle a accompli le mandat qui lui était confié, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur l'aide sociale.

Mme Marois: On va procéder, j'imagine, à l'adoption cet après-midi.

Mme Lavoie-Roux: On va arranger cela avec l'aide des leaders. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je m'excuse, mais sommes-nous toujours en commission parlementaire sur la loi 65?

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, disons que la commission est terminée.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

(Fin de la séance à 11 h 14)