Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bogemans (Iberville) est remplacée par Mme Haytayan (Laval-des-Rapides); M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par M. Morin (Acadie); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Dufour (Mille-Îles); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); et Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Remarques préliminaires

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le secrétaire. Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre délégué à l'Économie, vous disposez de 20 minutes.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci, beaucoup, M. le Président. Je vous garantis que ça ne prendra pas 20 minutes. Je vais me permettre un petit moment pour saluer les collègues de la partie gouvernementale. Merci beaucoup pour votre présence. Je prendrais aussi un moment pour saluer les gens d'Hydro-Québec qui sont ici, maître, et les gens des affaires gouvernementales, aussi la sous-ministre. Merci beaucoup pour toute votre aide, c'est vraiment apprécié.

Salutations particulières aux oppositions, les collègues, mais particulièrement la collègue de Mille-Îles, consœur de Laval. Alors, merci beaucoup, très heureux de vous retrouver, chers collègues. J'espère pouvoir compter sur votre collaboration dans cet important projet de loi, et je n'en doute pas du tout. Donc, très hâte de vous entendre, très hâte de collaborer avec vous et surtout, surtout, très hâte de faire en sorte que ce projet de loi là va devenir une réalité, afin d'offrir une belle valeur ajoutée aux Québécois. C'est tout, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Alors, merci, M. le Président. J'ai juste... Je dispose, je crois, de 20 minutes aussi? Je veux juste confirmer.

Le Président (M. St-Louis) : Oui. Excusez-moi.

Mme McGraw : Ça a été tellement vite, de l'autre côté, que... Je vais juste me mettre... O.K., parfait. Alors, merci, M. le Président. Avant de partager mes remarques préliminaires, je tiens tout d'abord à saluer la présidence et le secrétariat. Je veux, évidemment, saluer le ministre délégué de l'Économie, et les équipes qui accompagnent le ministre, ainsi que les députés de la banquette ministérielle. Enfin, j'aimerais saluer les collègues du deuxième groupe d'opposition et leurs équipes.

• (11 h 40) •

À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de lutte contre les changements climatiques, au nom de mon collègue le porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles et d'énergie et conjointement avec mes collègues la députée de Mille-Îles, qui est aussi leader parlementaire adjointe de l'opposition officielle, aussi porte-parole de l'opposition officielle responsable de la région de Laval et en matière d'affaires municipales et d'habitation, ainsi que mon collègue le député de l'Acadie, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, de transports et de mobilité durable, aussi pour les ordres professionnels ainsi qu'avec les relations avec les Premières Nations et les Inuits, je suis très heureuse de pouvoir participer à la Commission de l'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles qui se penche sur le projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York.

Je tiens aussi à remercier les groupes et les organismes qui ont participé aux consultations particulières, notamment Hydro-Québec, la nation mohawk de Kahnawake, représentée par la grande cheffe Sky-Deer, la Fédération des producteurs forestiers du Québec. J'ai beaucoup apprécié leurs remarques, commentaires et recommandations sur le projet de loi n° 13 déposé par le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie le 22 février dernier.

Le projet de loi cherche à mettre en place les conditions de réalisation de la ligne d'interconnexion Hertel-New York. Et, pour reprendre certains éléments clés du projet, en septembre 2021, Hydro-Québec a été sélectionnée par l'agence de développement énergétique de l'État de New York pour conclure un <contrat...

Mme McGraw : ...l'agence de développement énergétique de l'État de New York pour conclure un >contrat comprenant la livraison de 10,4 térawatts d'énergie à la ville de New York. Selon Hydro-Québec, ce contrat devrait engendrer des revenus totalisant environ 30 milliards de dollars pour Hydro-Québec sur une période de 25 ans.

Le projet est estimé à 1 150 000 000 $, soit 500 millions pour la construction de la ligne et 650 millions pour les travaux au poste Hertel. Une fois la ligne mise en service, la ligne québécoise fera l'objet d'un partenariat entre Hydro-Québec et le conseil des Mohawks de Kahnawake, qui bénéficiera de retombées économiques et sociales, entre autres, pendant 40 ans. Les travaux devraient se dérouler, si je comprends bien, très bientôt, du printemps 2023 à l'automne 2025, pour la mise en service prévue au printemps 2026.

Alors, le projet de loi, c'est un projet de loi important qui permettrait à Hydro-Québec de céder la propriété de ses installations de transport d'électricité en faveur d'une personne morale ou d'une société constituée par Hydro-Québec et par le Conseil mohawk de Kahnawake. Quant à cette personne morale ou cette société, le projet de loi détermine son objet et lui octroie les mêmes pouvoirs que détient Hydro-Québec dans l'exercice des activités de transport d'électricité. Déjà rendu à 15 minutes? O.K.

Alors, toutefois, quelques questions s'imposent sur le plan économique, environnemental et social. Ce sont bel et bien les trois piliers du développement durable. Nous avons justement adopté, récemment, la Stratégie gouvernementale de développement durable 2023-2028, et on croit qu'il serait important d'analyser ce projet selon cette approche intégrée et équilibrée. Alors, on va passer par les piliers économiques... le pilier économique et énergétique, le pilier environnemental et le pilier social.

Sur le volet économique, ce contrat pourrait engendrer des revenus totalisant, comme on avait dit, selon Hydro-Québec, environ 30 milliards de dollars sur une période de 25 ans. Alors, malgré les avantages économiques, et au niveau énergétique, la question qui s'impose, c'est : Est-ce que c'est le meilleur projet pour le Québec? Est-ce qu'il s'agit de la meilleure utilisation que nous pouvons faire de notre électricité, alors qu'Hydro-Québec prévoit elle-même manquer d'électricité dans les prochaines années, dans la planification d'atteindre nos objectifs de carboneutralité d'ici 2050, au même moment où Hydro-Québec cherche 100 térawattheures, d'ici 2050, pour combler les besoins énergétiques du Québec, au même moment que le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie invite les citoyens à la sobriété énergétique? Et même, aujourd'hui, selon le ministre, on a dû renoncer à Volkswagen par manque d'électricité. Par contre, dans le même article, on comprend, selon Hydro-Québec, qu'on ne manque... on a un surplus énergétique.

Donc, tout ça pour dire que ce qui nous préoccupe, c'est l'improvisation et le manque d'une stratégie globale, de la part du gouvernement, concernant notre futur énergétique. Est-ce vraiment le moment propice à prioriser l'exportation de quelque 20 térawattheures d'électricité au sud de la frontière pendant les prochains 25 ans? C'est la question qu'on pose, et on n'a pas de réponse parce qu'on n'a pas de stratégie globale. C'est l'improvisation, de la part du gouvernement.

Notre chef, lorsqu'il a rencontré le premier ministre, au début de l'année, a proposé une commission itinérante sur notre avenir énergétique. Faute de stratégie globale sur l'énergie, on navigue à l'aveugle sur cet enjeu primordial du XXIe siècle. On ne peut pas confirmer si et comment on va pouvoir ni combler les besoins énergétiques des Québécois ni atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Ce sont des enjeux primordiaux.

Au niveau de <l'environnement...

Mme McGraw : ... carboneutralité d'ici 2050. Ce sont des enjeux primordiaux.

Au niveau de >l'environnement, à part des avantages financiers, Hydro-Québec positionne le contrat comme étant, et je cite, «une pierre angulaire de la lutte contre les changements climatiques dans le nord-est de l'Amérique du Nord, puisqu'il permettra d'éviter l'émission de 3,9 millions de tonnes de GES chaque année, soit l'équivalent du retrait de 44 % des rues de la ville de New York». De plus, et encore je cite, «le tracé de la ligne sera situé à 95 % dans les emprises des routes nationales et régionales, ce qui minimisera les impacts sur l'environnement et les propriétés privées».

On comprend très bien que les changements climatiques ne connaissent pas de frontières, on comprend très bien que réduire les GES partout dans le monde est une bonne chose. On comprend aussi que la ville de New York est actuellement alimentée en électricité produite à 90 % à partir des combustibles fossiles. Alors, soyons clairs que la réduction de GES se fait à New York, et ils sont... comptent dans leurs calculs et pas dans les nôtres ici, au Québec. Donc, ça ne nous permet pas d'achever la carboneutralité d'ici 2050. Par contre, on est d'accord que ça aide à lutter contre les changements climatiques.

De plus, il n'est pas clair si la réduction des GES est nette ou brute. Je n'ai toujours pas de réponse. Par exemple, la construction sur les milieux naturels peut avoir des impacts sur les services écologiques et les solutions nature qui sont essentielles à contrer les changements climatiques, par exemple les forêts qui servent de puits de carbone. Donc, il va y avoir... Quels sont les impacts sur les milieux naturels? On n'a pas de réponse. Parce que, sur le volet environnemental, le projet a fait l'objet d'une évaluation environnementale via le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Le rapport a été donné au ministre de l'Environnement le 1er mars dernier, et la loi prévoit que le gouvernement doit le rendre public dans un délai de 15 jours, soit aujourd'hui, le 16 mars. Le gouvernement a choisi d'attendre, littéralement, à la dernière heure de rendre le rapport public, c'est-à-dire aujourd'hui, à 16 heures, cet après-midi, soit une demi-heure avant la conclusion prévue de l'étude détaillée ou de nos discussions ici aujourd'hui. Pourquoi le gouvernement a-t-il insisté de procéder non seulement avec un vote sur l'adoption du principe hier et une étude détaillée le même jour qu'on attend de recevoir le rapport du BAPE?

• (11 h 50) •

Afin d'assurer une analyse complète du projet de loi et de prendre des décisions éclairées, le rapport du BAPE doit être accessible sans délai. Comment peut-on effectuer notre travail de parlementaires, de législateurs au nom des Québécois sans avoir en main toutes les informations pertinentes, même cruciales, dans le cadre du projet de loi n° 13? Sans le rapport du BAPE en main, nous n'avions pas pu demander l'avis des groupes sur cette analyse en environnement et discuter notamment des points problématiques, s'il y en a. Je demande donc au gouvernement de rendre public dès aujourd'hui le rapport du BAPE, et on va porter motion à cet effet sous peu.

Alors, comme parlementaire, je dois souligner... je me dois de souligner que cette situation déplorable, et j'ai... c'est une situation déplorable, et j'ai un profond malaise qu'on nous demande de voter sur le principe du p.l. n° 13. On l'a fait parce qu'il y a beaucoup d'éléments très positifs à ce projet de loi et on veut procéder en bonne foi. Mais j'ai quand même un profond malaise de faire une étude détaillée sur cette importante documentation... sans cette importante documentation en main. On va y revenir dans la motion.

En attendant le rapport du BAPE, un parti indépendant, nous avons consulté les rapports environnementaux produits par Hydro-Québec et ainsi que d'autres rapports en ligne, parce qu'aussi il n'y a pas d'évaluation <environnementale...

Mme McGraw : ... rapports en ligne, parce qu'aussi il n'y a pas d'évaluation >environnementale fédérale, dans ce cas.

Alors, je souligne que l'étude... Je souligne que, par leur insistance de garder le rapport à eux seuls, sans analyse parlementaire, et ce, pour des raisons obscures, le gouvernement met à risque les éléments très prometteurs de l'initiative, notamment l'entente historique entre Hydro-Québec et la nation mohawk. Mon collègue, Me Morin, va élaborer, dans ses remarques, sur cette entente-là, sur ce partenariat historique. Je me permets quand même, avec le temps qu'il me reste, de parler du volet social, soit l'acceptabilité sociale, notamment, l'entente, cette fameuse entente.

En effet, le p.l. n° 13, le projet de loi n° 13 vise à permettre la conclusion d'un partenariat historique entre Hydro-Québec et le Conseil mohawk de Kahnawake, qui deviendrait copropriétaire de la ligne d'interconnexion Hertel-New York, soit la portion québécoise de la ligne. Hydro-Québec soutient que le partage de la propriété d'un actif de transport avec une première nation est une approche novatrice incarnant la volonté d'Hydro-Québec de poursuivre le développement énergétique du Québec en collaboration avec les peuples autochtones. Ce projet de loi manque un jalon... marque un jalon important dans l'évolution de nos relations.

On ira plus loin pour noter que, dans le mémoire soumis par le Conseil mohawk de Kahnawake à la commission et lors de la présentation de la grande cheffe Sky-Deer, elle a soutenu, et je cite le mémoire et ses remarques en anglais parce que ça a été en anglais : «We wish to allay any doubts about the important role that Kahnawake has played in getting this project over the line. The first Deputy Mayor of New York confirmed with both me and Hydro-Québec, during a visit to New York, that without the support of the Mohawk Council, Hydro-Québec would not have been selected to support New York with electricity. This demonstrates that partnerships like this, when... between Hydro-Québec and the Mohawks of Kahnawake can be key in meaningfully considering Indigenous communities an interest, establishing agreements that make both sense for Indigenous and business interest alike. We hope that this partnership with Hydro-Québec is a steppingstone to continue to progress in its relations with Kahnawake and with other Indigenous communities.» Ce sont les paroles de la grande cheffe Sky-Deer, une leader de vision remarquable.

Et on veut, on tient à souligner que cette entente est vraiment sans précédent au Québec. Nous percevons ça comme un vrai geste de réconciliation, et même ce que moi, j'appelle la réconciliaction, c'est la réconciliation dans les faits et dans les gestes. C'est vraiment une première au Québec, et ça pourrait servir d'exemple ailleurs au Québec, au Canada et ailleurs, même, dans le monde. Alors, c'est une première. Maintenant, il faut réussir à bâtir sur cette entente et s'assurer que la communauté aura des retombées réelles tant au niveau économique que social. Il faut s'assurer aussi que leur rôle environnemental est réalisé.

Et je vais conclure sur ce point. Dans les six éléments clés du mémoire de la nation mohawk, on souligne, entre autres, qu'ils vont avoir... ils vont participer aux évaluations environnementales. Encore une fois, clé, parce que l'approche autochtone, comme a souligné la grande cheffe Sky-Deer, c'est basé sur l'approche des sept générations, c'est-à-dire qu'ils regardent sept générations à l'avance. C'est vraiment une vision de long terme. Et c'est cette approche-là qui est à la base, effectivement, du développement durable, c'est-à-dire de combler les besoins des générations présentes sans pour autant nuire aux besoins des futures générations. Et, dans le cas des Mohawks et des nations autochtones en général, pas juste ici, au Québec, au Canada, mais à travers le monde, c'est une approche de sept générations, donc on souligne l'importance de ce... parmi les six éléments clés, c'est particulièrement important comme point.

Alors, je termine. En conclusion, M. le... Et il y a aussi des éléments d'expropriation, et c'est ma collègue la députée des Mille-Îles qui va en discuter davantage, selon son <expertise clé...

Mme McGraw : ... députée des Mille-Îles qui va en discuter davantage, selon son >expertise clé de ces dossiers. Donc, je conclus, M. le Président, qu'il y aura... on reconnaît qu'il y aura de nombreux éléments à surveiller. Et je suis contente de participer à l'étude détaillée, mais faisons les choses dans l'ordre. Bien que le... Donc, c'est ça, faisons les choses en ordre. Il est important d'avoir tous les éléments pour passer à une étude détaillée rigoureuse et respectueuse du développement durable. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez aussi de 20 minutes.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je remarque que le ministre ici présent a beaucoup... passé plus de temps à remercier les personnes présentes qu'à parler du projet de loi. Je vais faire les deux et probablement beaucoup plus parler du projet de loi. Donc, je tiens à remercier mes collègues ici présents, du gouvernement et de l'opposition officielle.

Et, d'entrée de jeu, je dois dire que, dans ma pas très longue expérience de parlementaire, je trouve très étonnant, malgré bien des choses qui peuvent nous étonner dans notre travail parlementaire, que, dans un projet comme celui-là qui ne semble pas controversé, où il y a des retombées économiques vraiment importantes pour le Québec, où il y a eu un accord qui semble, dans les faits, très intéressant, dans une approche de réconciliation avec les Premières Nations, que nous n'ayons pas accès au rapport du BAPE associé à ce projet. Pourtant, ça ne prendrait vraiment pas grand-chose, de la part du gouvernement, de nous dévoiler ce rapport qui est, donc, dans le bureau de M. Charette. Et on remarque même qu'il y a une véritable volonté pour qu'on légifère et que le rapport soit livré ensuite. Et, encore une fois, ça doit être ma naïveté, je dois dire que je trouve ça vraiment, mais vraiment triste pour la santé démocratique de notre institution. Et je n'arrive pas à m'expliquer, étant donné que, franchement, la volonté... et je ne parlerai pas pour la première opposition, mais il est probable qu'on soit d'accord, c'est qu'on adopte ce projet de loi avec toutes les informations dont on aurait besoin pour l'adopter.

• (12 heures) •

Ça fait que pourquoi ne pas nous donner ce rapport? C'est une vraie question. Ceci étant dit, elle arrive dans un cadre plus général de manque d'information pour pouvoir prendre des décisions sur ce qui touche à notre transition énergétique. Les exemples sont très nombreux, et je vais me permettre d'en rappeler quelques-uns.

D'abord, il n'y a pas de stratégie publique du gouvernement pour atteindre les objectifs de diminution de gaz à effet de serre. Il n'y en a juste pas, il n'y a pas de chiffre, il n'y a pas d'objectif pour la sobriété, il n'y a pas d'objectif pour l'amélioration de notre performance, il n'y a pas d'objectif pour l'augmentation du transport en commun. Il y a juste un objectif sur... pour l'année 2030, donc une baisse de 35 %, et on ne sait pas sur quelle base on va pouvoir les atteindre, étant donné que les fameux tableaux de bord dont le gouvernement aime beaucoup parler, bien, n'existent pas, en fait, pour pouvoir avoir une idée non pas journalière, mais, au minimum, peut-être, trimestrielle de l'avancement de notre politique de lutte contre les gaz à effet de serre.

La seule stratégie qu'on a, c'est celle d'Hydro-Québec. Elle n'est pas sur 10 ans ou 30 ans, elle a le mérite d'exister. Et là, encore une fois, dans un souci de manque de transparence, nous n'avons jamais réussi à avoir la P.D.G., Mme Sophie Brochu, venir nous expliquer les tenants et aboutissants de ce plan stratégique. Pourtant, encore une fois, c'est très simple, c'est même prévu, il y a eu des motions adoptées dans ce sens pour qu'Hydro-Québec vienne nous parler de son plan stratégique et qu'on puisse, nous, comme législateurs, comprendre de quoi il est question.

Du côté du gouvernement, on entend toutes sortes de choses, encore une fois rattachées à aucun plan. Un jour, on doit démarrer nos lave-vaisselles à minuit. Un jour, on doit chauffer sans problème quand il fait moins 50°.Un jour on se retrouve dans une situation où on ne <peut pas pluguer...

>

<19305 M. Bouazzi : ...50 °. Un jour, on se retrouve dans une situation où on ne >peut pas pluguer, et mes collègues ici en ont parlé, des nouvelles industries par manque d'électricité. Un jour, on va manquer d'électricité avant 2030, pendant les pics, pas pendant les pics. Bref, il y a toutes sortes de choses qui ressortent, encore une fois rattachées à pas grand-chose. Et, en fait, on se demande même si on a toutes les informations, si même le gouvernement, de ce côté, a toutes les informations pour y arriver.

D'ailleurs, c'est pour ça que des membres de la société civile, plus d'une centaine d'associations de la société civile, ont demandé un BAPE générique, pour pouvoir analyser dans... en profondeur et avoir les chiffres qui nous permettent de prendre les bonnes décisions. Donc, je vais juste rappeler ici que la différence avec une enquête du BAPE, c'est : l'exercice commence par une période d'information, justement, dans les BAPE génériques, pour permettre aux commissaires et à la population, aux médias de connaître et comprendre le dossier. C'est là, en général, que le chat sort du sac.

Et je vais me permettre de vous donner l'exemple du BAPE qui a été fait pour Énergie Est, hein, on l'a vécu, entre autres, lors du BAPE, donc, d'Énergie Est, où il y avait des faits très clairs que les groupes clamaient depuis des mois et des mois et que les médias... sans que les médias n'y fassent écho. Il a suffi de poser ces questions aux commissaires, qui les ont relayées au promoteur et au ministère et qui ont bien... et qui les ont bien obligés de répondre, pour que ces faits fassent la manchette dans les médias le lendemain. Par exemple, on a appris que le pipeline appartiendrait à une filiale à responsabilité limitée, avec un mur légal entre la filiale et TransCanada, que 30 % du pétrole viendrait des États-Unis, que la ligne 9B inversée d'Enbridge fournirait plus de pétrole à Suncor que ce qu'elle peut raffiner et que les autres raffineries de l'Est, Valero et Irving, n'avaient que faire du pétrole bitumineux de l'Ouest, donc que le pétrole transporté par Énergie Est serait exporté, alors que son gros argument de vente était l'autosuffisance canadienne.

Je vous donne ces exemples simplement pour vous dire que ce genre d'exercice de transparence est utile pour le gouvernement, pour la population et, évidemment, pour le législateur pour pouvoir prendre les informations éclairées. Et c'est ce qui a permis au projet d'être, en fait, abandonné une fois qu'on a eu l'information.

Quand ces groupes ont demandé, donc, plus de transparence de la part du gouvernement et un BAPE générique, le gouvernement et... en fait, le ministre de l'Énergie nous a dit : C'est un processus beaucoup trop long, c'est un processus qui prend deux à trois ans. Alors, évidemment, c'est toujours étonnant de voir un ministre qui ne connaît pas les processus qui touchent à quelque chose d'aussi important qu'un BAPE générique. D'abord, ce n'est pas le ministre de l'Économie qui décide des BAPE génériques et c'est bien M. Charette qui devrait le faire. Deuxièmement, c'est le gouvernement lui-même qui décide de la longueur que devrait prendre un BAPE. Et, dans le dernier quart de siècle, aucun BAPE générique n'a pris plus qu'une année, même plus que 10 mois, exactement. Et il faut revenir jusqu'à 1900, donc plus que 100 ans en arrière, pour trouver que le premier BAPE, et c'est le seul, a pris deux ans, qui a été plus longs que 14 mois.

Donc, pourquoi ne pas commencer par un BAPE générique qui nous permettrait d'affronter avec plus de rigueur cette transition énergétique dont on a vraiment besoin? À la place, ce qu'on a, on a un certain nombre de projets de loi, les uns après les autres... (panne de son) ...ne vous inquiétez pas, un jour, on manque d'électricité, mais, le lendemain, on va envoyer une quantité astronomique... — oups! c'est moi qui ai appuyé là-dessus, oui — une quantité astronomique d'énergie vers les États-Unis.

On a aussi un autre contrat, qui est probablement beaucoup moins bon, qui se prépare, pour envoyer de l'électricité au Massachusetts. Et on n'a toujours pas cette vision globale. Un jour, on va augmenter les tarifs d'Hydro-Québec par 3 % dans un autre projet de loi et on en profite, dans le même projet de loi, pour donner des superpouvoirs au ministre, où il va décider lui-même qui sera connecté, parmi les grandes industries, à l'électricité, avec des critères qui, encore une fois, ne sont pas <transparents...

M. Bouazzi : ... l'électricité, avec des critères qui, encore une fois, ne sont pas >transparents, qu'il va définir lui-même, etc. Sans compter, évidemment, tous les exercices de privatisation, par exemple, maintenant, qu'on peut voir dans la génération d'énergie.

Donc, si on revient au projet de loi actuel, qu'on a devant nous — si je ne me trompe pas de papier — c'est ça, donc, les contrats d'exportation d'électricité sont au cœur de la stratégie du gouvernement, qui est critiquée de toutes parts. En fait, c'est le manque de stratégie qui est critiqué de toutes parts. On doit pouvoir entendre, évidemment, Sophie Brochu sur le plan stratégique d'Hydro-Québec. Et, on l'a dit, on doit aussi avoir un débat public sur la vision d'ensemble, avec un BAPE générique sur l'avenir énergétique.

On veut aussi avoir les résultats du BAPE. Et c'est, encore une fois, la raison pour quoi on est obligés de rappeler au gouvernement aujourd'hui que le manque de transparence ne nous aide pas à prendre des décisions. On est obligés de le rappeler longtemps que ce manque de transparence ne nous aide pas à prendre des décisions. Et c'est vraiment dommage que, plutôt que de nous donner les résultats du BAPE hier, ou avant-hier, ou même avant même ou en même temps qu'on déposait le projet de loi, bien, on propose de nous le rendre public après qu'on ait analysé ce projet de loi.

Donc, on veut aussi voir les résultats du BAPE sur le projet de ligne en question. Ça nous prend ça pour pouvoir faire notre travail de législateurs sur ce projet. Le projet de loi n° 13 est un projet important, il concerne l'exploitation de l'électricité du Québec vers les États-Unis dans un contexte où la vision énergétique du gouvernement est critiquée de toutes parts. C'est un dossier où il se brasse des grosses affaires en ce moment, et on doit être vigilants.

Déjà, il y a anguille sous roche devant le fait que Mme Sophie Brochu ne peut pas venir nous parler. En tout cas, le gouvernement ne juge pas important qu'on vienne nous parler du plan stratégique. Et aujourd'hui on s'étonne, on ne comprend pas quelle logique il y a derrière le fait qu'on ne nous donne pas l'information concernant le BAPE. Le gouvernement refuse, donc, notre demande, la demande des groupes aussi, de tenir un BAPE générique. Bref, tout ce qui apporterait un minimum de transparence dans le cadre de la transition énergétique du Québec, pour l'instant, ne nous permet pas... tout ce qui apporterait de la transparence n'est absolument pas dans la priorité du gouvernement.

M. Poulin : ...anguille sous roche, apporter de la transparence, manque de transparence. Je pense qu'on doit rappeler à la prudence des collègues, là, s'il vous plaît.Merci.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député, je vous invite à la prudence. Aussi, je souhaite vous rappeler que, lorsque vous citez ou vous parlez d'un collègue, utilisez les titres et non les noms. Donc, la parole est à vous. Merci.

M. Bouazzi : Je vais effectivement faire preuve de vigilance et je vais continuer à utiliser des mots qui sont parlementaires et éviter des mots qui ne sont pas parlementaires, ce que je n'ai pas fait, évidemment. Et je pensais avoir utilisé les titres des personnes, mais je vais être très vigilant sur ce point-là et je m'en excuse si je ne l'ai pas fait.

La question de la transparence se pose, par exemple, dans un exercice législatif comme celui-là, chers collègues et...

Une voix : ...

M. Bouazzi : ...exact, et ça apporterait de la transparence, si on veut, qu'on ait les informations...

Le Président (M. St-Louis) : On est à la période des remarques préliminaires. La parole est au député de la deuxième opposition officielle. Donc, M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît. Merci.

• (12 h 10) •

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Effectivement, ça apporterait de la transparence d'avoir accès à des informations qui sont gardées par le ministre de l'Environnement, donc, dans le bureau du ministre de l'Environnement, et qu'il semble très important de ne pas nous donner avant qu'on puisse légiférer sur le projet de loi, alors que le rapport du BAPE parle justement du projet de loi.

Donc, comme parlementaires, comme parti d'opposition, on doit faire notre travail avec rigueur. Nous sommes législateurs, nous aussi, on doit avoir toute l'information à notre disposition pour pouvoir nous prononcer en tout état de cause. Donc, comme nous l'apprend le BAPE, il y a de l'information à caractère public qui traîne sur le bureau du ministre Charette, qui...

Une voix : ...

M. Bouazzi : Mais je n'ai pas le droit... Mais, vu que je suis nouveau, ça va m'aider, là : On n'a pas le droit le «ministre Charette» parce qu'il...

Une voix : ...

M. Bouazzi : Ah! pardon, pardon, parce que <c'est son...

M. Bouazzi : ... parce qu'il...

Une voix : ...

M. Bouazzi : Ah! Pardon, pardon, parce que >c'est son titre, pareil, c'est pour ça, vu qu'il est ministre?

Une voix : ...

M. Bouazzi : Il n'y a pas de problème. Ministre de l'Environnement, ça va me faire plaisir. Je pensais que... Bref, ça va me faire plaisir.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député.

M. Bouazzi : Donc, du ministre de l'Environnement, qui porte précisément sur le sujet de la ligne qui fait l'objet du projet de loi n° 13 et à laquelle on n'a pas accès. Donc, le ministre doit divulguer cette information aujourd'hui, à 4 heures, mais on nous demande de nous prononcer aujourd'hui sur un projet de loi qui y est directement relié. Il n'est pas possible pour nous... moi, je veux être clair, là, il n'est pas possible pour nous de pouvoir nous prononcer en connaissance de cause sur le projet de loi n° 13 sans avoir en main le rapport de la consultation ciblée menée par le BAPE en décembre dernier sur le projet de ligne d'interconnexion Hertel-New York, qui fait directement l'objet du projet de loi que nous sommes en train d'étudier.

En matière d'énergie, là, on a comme deux institutions qui nous aident vraiment à prendre des décisions éclairées : il y a le BAPE et il y a la Régie de l'énergie. Et on a l'impression qu'à chaque étape ou bien on affaiblit la Régie de l'énergie ou bien on affaiblit le BAPE. Et, pour nous, c'est très important de garder ces deux institutions, parce qu'elles sont utiles et importantes pour qu'on puisse prendre des données, des informations éclairées.

Bon, maintenant, sur le fond, le contrat avec New York est un bon contrat, il est à notre avantage... et qui n'occasionne pas de problème de stabilisation du réseau, étant donné que la connexion est directe, jusqu'à New York, et qu'il n'y a pas d'engagement à vendre de l'électricité l'hiver, lorsque nous sommes en période de pointe. C'est 30 milliards de revenus pour Hydro-Québec sur la durée du contrat. C'est important, aussi, et nous, on applaudit le fait qu'il y ait des diminutions de gaz à effet de serre à l'extérieur aussi du Québec. Évidemment, il ne faudrait pas que ça nous empêche d'atteindre nos objectifs. Malheureusement, on n'a pas de plan, ça fait qu'on ne peut pas le savoir. Mais il serait important qu'il y ait, effectivement, une baisse de gaz à effet de serre à New York.

Or, on nous dit, d'un côté, que ça équivaut à 14 des 15 usines de génération d'électricité, des 15 usines à gaz, que ça correspond à 44 % des voitures qui vont diminuer... donc, les émissions des voitures, à New York, si mes souvenirs sont bons. Une fois que le câble sera raccordé, il n'y aura pas 44 % des voitures en moins, et puis rien ne nous assure que ne serait-ce qu'une, ou deux, ou trois de ces usines à gaz vont être fermées. Donc, on dépend de la capacité de New York d'améliorer son utilisation de l'électricité. On espère que ça ne sera pas juste une accumulation de plus d'électricité et donc, dans ce cas là, de ne pas diminuer les consommations de gaz à effet de serre. On aurait aimé que, dans ce genre de contrat, il y ait des assurances qui nous permettent d'espérer que la ville de New York va effectivement baisser ses émissions de gaz à effet de serre avec un tel projet et non pas augmenter sa consommation, tout simplement, d'électricité.

Ceci étant dit, avec le contrat avec Massachusetts, où, vous le savez, il y a beaucoup de problèmes, où actuellement il y a des appels en cours, etc., nous, on n'est pas sûrs du tout qu'on parle de la même qualité de projet et on espère qu'on aura encore plus d'informations qui vont nous permettre de prendre des informations éclairées et peut-être d'être beaucoup moins d'accord avec ce contrat-là.

On note aussi que le projet de loi comporte la collaboration avec le Conseil mohawk de Kahnawake et sans permettre un partage des revenus associés avec le passage de la ligne sur leur territoire, ce qui est une bonne chose. Le Conseil mohawk est venu nous dire qu'il était entièrement satisfait de leur entente. On souhaite que le même genre d'entente se répète avec les autres communautés.

Par contre, on a des questionnements par rapport à ce projet de loi. Nous craignons que la création d'une filiale d'Hydro soustraira la gestion de cette ligne à la régie et permettra à Hydro de sous-traiter l'entretien de la ligne. Si on se fie à d'autres projets de ligne générés de la même manière, comme l'intersection CRT, Cedar Rapids Transit, l'utilisation d'une filiale permet à Hydro de faire toutes sortes de tours de passe-passe juridiques pour que les frais de...

Une voix : ...

M. Bouazzi : À Hydro?

Une voix : ...

M. Bouazzi : D'accord. Donc, <permet à...

M. Bouazzi : ... juridiques pour que les frais de...

Une voix : ...

M. Bouazzi : À Hydro?

Une voix : ...

M. Bouazzi : D'accord. Donc, >permet à Hydro de faire des tours de passe-passe... des acrobaties juridiques — ça vous va? — avec les frais de transport chargés, pour camoufler une partie des profits. Nous craignons aussi que l'utilisation d'une filiale permette à Hydro de se soustraire aux contraintes concernant le recours aux entrepreneurs externes, comme c'est le cas pour la ligne d'interconnexion CRT, semblable à ce que le p.l. n° 13 propose.

La régie, c'est vraiment important, hein? Malheureusement, nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour questionner Hydro-Québec sur ce sujet-là. Leurs réponses n'étaient pas vraiment claires. Ils nous ont dit que ça resterait soumis à la régie, mais ensuite ils ont fait référence à l'autorisation du projet par la régie. Mais, nous, ce qu'on veut savoir, c'est si la filiale que permet de créer le projet de loi va être soumise à la régie. Notre compréhension, pour l'instant, c'est non, M. le Président, et nous espérons avoir plus d'informations durant cette étude. On ne veut pas se retrouver avec un énième projet de contournement de la régie, et malheureusement l'historique des gouvernements de la CAQ sont nombreux. Le mois passé, d'ailleurs, c'était le projet de loi n° 2 qui maintenait l'erreur du projet de loi n° 34 de 2019, qui avait, à toutes fins pratiques...

Le Président (M. St-Louis) : Je vous invite à conclure, M. le député.

M. Bouazzi : C'est très bien. Donc, dans ce cadre, encore une fois, en conclusion, nous espérons que l'étude détaillée du projet de loi permettra de répondre à nos interrogations et que nous allons obtenir, dans les plus brefs délais, le rapport du BAPE qui, encore une fois, est sur le bureau du ministre de l'Environnement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres de la commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires?

M. Morin : ...permission, M. le Président, j'aimerais faire des remarques préliminaires.

• (12 h 20) •

Le Président (M. St-Louis) : Du côté gouvernemental, ça va? Du côté des oppositions, ma compréhension, c'est que... M. Morin, je vous cède la parole pour les 20 prochaines minutes. Donc, la parole est à vous... Excusez-moi, M. le député de l'Acadie, pardon.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, bien, permettez-moi, je me sens privilégié d'être ici, évidemment, en compagnie de M. le ministre, les représentants du gouvernement, mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Permettez-moi, M. le Président, également, de saluer le député de Saint-Jean, avec qui on a eu le plaisir d'échanger sur le projet de loi n° 8, qui est maintenant la loi qui va modifier le Code de procédure civile, ainsi que les hauts fonctionnaires qui accompagnent la délégation ministérielle. Ayant été moi-même un haut fonctionnaire pendant 32 ans, je peux vous dire que c'est toujours agréable de voir des gens aussi compétents aider à l'action législative.

Quand on m'a demandé d'être ici, et de regarder le projet de loi n° 13, et d'intervenir, je peux vous dire qu'il y a certains éléments qui m'ont un peu surpris ou, à tout le moins, étonné. D'abord, commençons par les éléments, je vous dirais, importants. La Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York est sans aucun doute, pour Hydro-Québec, une façon, évidemment, de transmettre de l'énergie à l'extérieur, et qui va rapporter, évidemment, des revenus. J'y reviendrai, également, mais le fait que, dans le cadre de ce grand projet, on ait discuté, on ait travaillé en collaboration avec la communauté mohawk, c'est, je pense, un pas dans la bonne direction, M. le Président. Ma collègue le mentionnait, 10,4 térawatts d'énergie qui pourraient être envoyés, 30 milliards de revenus sur 25 ans, ce n'est pas rien. Donc, c'est un projet de loi qui est important.

Cependant, quand on le regarde, ce projet de loi soulève des questions, et je peux vous dire... et je ne suis pas un ingénieur en électricité, mais je peux vous dire que, ce qui m'a un peu surpris, quand on regarde <l'ensemble...

M. Morin : ... électricité, mais je peux vous dire que ce qui m'a un peu surpris, quand on regarde >l'ensemble de la production puis de l'exportation d'énergie, on veut exporter un montant important d'énergie vers les États-Unis à un moment où ce qu'on nous dit... en fait, ce que j'apprends par la voie des médias, du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, c'est qu'on n'aurait pas eu un contrat avec la firme Volkswagen, qui est quand même un contrat majeur, reconnaissons-le, là — c'est l'Ontario qui va avoir le contrat, semble-t-il — en nous interrogeant sur la capacité, pour la société d'État, de produire suffisamment d'énergie pour répondre aux attentes du constructeur, et là, au même moment, on est en train d'étudier un projet de loi qui va permettre l'exportation d'une quantité importante d'énergie vers les États-Unis.

Comprenez-moi bien, ça va sûrement aider la ville de New York, parce que, quand on regarde, par exemple, certains articles dans les médias, on apprend que, dans la ville de New York, il y a encore des centrales électriques qui utilisent des matières fossiles et qui sont donc très polluantes. Donc, qu'on veuille aider et qu'on veuille réduire la quantité, par exemple, de GES qui sont produits dans la ville de New York, en soi, ce n'est pas une mauvaise chose. Sauf que je pense qu'il faut regarder le tout dans un ensemble. Est-ce qu'on a raté un contrat parce que, finalement, on n'a pas assez d'énergie et puis on veut en exporter? Je pense que c'est une question qu'on peut se poser valablement.

Ça, c'est pour New York. Mais on sait aussi qu'au même moment, si on regarde un peu à moyen terme, il y a des contrats importants qu'Hydro-Québec doit gérer. Très récemment, le premier ministre était à Terre-Neuve pour, justement, avec la province, tenter de renégocier le contrat important. Est-ce que ça va nous coûter plus cher? Est-ce qu'on pourra éventuellement produire assez d'électricité? Donc, le portrait global, M. le Président, et c'est ce qui est malheureux avec ce projet de loi, c'est que, le portrait global en matière de production d'hydroélectricité au Québec, on ne l'a pas.

Et souvent, souvent, pendant la période des questions, le premier ministre nous disait : Écoutez, l'opposition officielle, soumettez-nous des suggestions valables, aidez-nous. Eh bien, justement, le chef intérimaire de ma formation politique, lors de sa rencontre avec M. le premier ministre, disait : Écoutez, nous, là, on voudrait avoir une stratégie globale, on voudrait une commission itinérante sur l'énergie, pour avoir une approche globale. Bien, ça, je vous dirais que c'en est une, suggestion qui est constructive et qui permettrait maintenant au Parlement, aux élus, aux législateurs, quand on a à étudier un tel projet de loi, de savoir : Mais au fond, dans l'ensemble, où allons-nous? Est-ce que c'est une pièce du casse-tête qui s'imbrique dans une image qui va être géniale pour le Québec ou si c'est juste des morceaux qu'on colle à gauche et à droite? Ça, malheureusement, on ne l'a pas. Donc, je le dis, si on avait accepté l'idée de cette commission itinérante pour une approche globale, on aurait, je pense, et je vous le soumets, une meilleure analyse, une meilleure approche pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Il y a un autre élément que je veux soulever, on va probablement en reparler, M. le Président, mon collègue de la deuxième opposition en a parlé, c'est ce fameux rapport du BAPE. Moi, quand on m'a demandé de siéger ici puis que j'ai lu le projet, j'ai dit : Ah! Fantastique! C'est certain, il y a eu toutes les évaluations, toutes les analyses ont été faites, c'est parfait, on a le feu vert, on y va. Eh bien non, j'apprends que ce n'est pas le cas. Mieux, j'apprends qu'apparemment le rapport, il existe, il est en quelque part sur un bureau, mais le législateur, les élus ne l'ont pas. Encore mieux, M. le Président, j'apprends, semble-t-il, qu'il serait disponible en fin de journée, aujourd'hui, si je ne me trompe pas. Donc, on demande aux élus de faire un <travail...

M. Morin : ... journée, aujourd'hui, si je ne me trompe pas. Donc, on demande aux élus de faire un >travail, d'analyser un document fort important, parce que, comme je vous le disais, là, on parle de milliards de dollars, mais, l'environnement, l'analyse, l'enquête, là, on ne l'a pas, on va l'avoir plus tard.

Et là je me dis : C'est vraiment curieux, pourquoi, pourquoi le gouvernement ne veut pas rendre le rapport disponible immédiatement? On est ici pour travailler dans le bien commun pour l'ensemble de la population. Alors, je me dis : Bien, il y a trois options, trois options possibles, et il y en a une qui m'étonnerait, mais enfin, bref, c'est possible. Ou bien le rapport ou l'enquête dit : Écoutez, on a le feu vert, tout est parfait. Bien, alors, déposons-le, regardons-le puis allons-y, ça, ça va juste aller plus vite, et il n'y a pas de souci parce qu'à ce moment-là on va être capables... on va être capables d'assurer la population, les gens qui vont être visés par ça qu'il n'y a pas de souci. Première option. Deuxième option, le feu est au jaune. Bien, si c'est le cas, ça ne veut pas dire que c'est fatal, mais ce que ça veut dire cependant, c'est qu'il faudrait regarder le document adéquatement et faire en sorte qu'on puisse apporter peut-être des correctifs, ça ne va que bonifier l'exercice qu'on est en train de faire. Troisième élément, troisième option, le rapport, le feu est rouge. Bien là, à ce moment-là, c'est encore plus grave, donc qu'on le regarde, parce que, si c'est le cas, bien là, à ce moment-là, il va falloir refaire les devoirs pour s'assurer qu'il n'y aura pas un impact sur l'environnement. Tout le monde... je pense qu'aujourd'hui tout le monde sait que la considération qu'on doit avoir pour l'environnement, c'est fondamental. Donc, qu'on nous le présente, qu'on nous l'explique, et puis, à ce moment-là, on pourra faire notre travail adéquatement.

L'autre élément qui est un peu surprenant, à mon avis, c'est qu'on ne sait pas où ce projet-là s'insère dans la stratégie globale d'Hydro-Québec. On me dit qu'on aurait invité la P.D.G., on ne l'a pas entendue. Il me semble que ce serait un élément qui est très important, compte tenu de l'ampleur des travaux et puis de l'énergie qui va être exportée. Mais là-dessus, malheureusement, nous n'aurons pas de réponse. Mais l'impression que j'ai, c'est que le gouvernement légifère à la pièce et que, malheureusement, le tableau global, nous ne l'avons pas. Est-ce que ça aura un impact sur notre consommation hydroélectrique? Évidemment, il faudra attendre, éventuellement, parce que, là, on ne le sait pas.

• (12 h 30) •

Quand j'ai regardé le projet de loi, évidemment, et puis on aura la chance, j'imagine, de revoir — parce que, là, je suis aux remarques préliminaires — le document plus en profondeur, il y a la création de cette société. Enfin, j'aurai des questions à poser là-dessus pour voir, évidemment, comment cela va fonctionner. Cependant, j'aimerais souligner un élément que je qualifie de très positif, et c'est la façon dont le gouvernement a travaillé avec le conseil des Mohawks de Kahnawake. Et je relisais, je relisais le document qui a été déposé par le conseil et, je comprends, que la grande cheffe Mme Sky-Deer est venue expliquer, et ça, je peux vous dire que... il faut le dire, ma collègue l'a mentionné tout à l'heure, je suis le porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les Premières Nations et des Inuits, donc c'est quelque chose qui me tient et que j'ai à cœur, et, le fait qu'on ait travaillé avec la communauté, je vois ça d'une façon excessivement positive, d'autant plus qu'il y aura sans aucun doute des retombées très positives pour la communauté.

Cependant, cependant, quand je regardais le rapport, à la page 4, on disait que la communauté, évidemment, voulait avoir un impact, voulait être consultée, voulait avoir son mot à dire en ce qui a trait à toutes les évaluations environnementales qui pourraient être faites. Puis je les comprends, parce que ça a un impact important pour leur communauté. Mais là on revient à ce que je disais tout à l'heure, là, ça devient <difficile...

>

<19253 M. Morin : ...en communauté, mais là on revient à ce que je disais tout à l'heure, là ça devient >difficile parce que, l'enquête du BAPE, on ne l'a pas. Donc, c'est comme si on tournait un peu en rond. Et ça, ça pose, pour moi, un problème, sincèrement, je tiens à vous le souligner, parce que... et ma collègue y faisait référence, la façon dont la grande cheffe explique comment la nation mohawk fonctionne, c'est avec le concept des sept générations. Donc, à partir d'aujourd'hui, essayons de voir, pour sept générations dans le futur, quel sera l'impact de ce projet-là sur la communauté. Et là ça va devenir excessivement difficile de faire le travail si on n'a pas les résultats de l'enquête du BAPE. Cependant, on peut se féliciter que, dès le départ, la communauté mohawk ait été consultée, et pas seulement consultée, ait été vraiment mise en partie prenante de ce projet de loi pour faire en sorte qu'il y ait des retombées et qu'on considère, effectivement, le territoire sur lequel la communauté existe, habite, et ce, depuis des générations.

Donc, quand on regarde le projet de loi, projet de loi particulièrement court, quelques articles, on se rend compte également qu'Hydro-Québec va conserver, en fait, une partie importante des critères décisionnels. C'est innovateur de vouloir créer une société. Encore là, il faudra voir comment cela va fonctionner. Et l'autre élément que je voudrais dire dans mes remarques préliminaires, c'est qu'il y a des dispositions de ce projet de loi qui enlèvent, finalement, des droits en ce qui a trait aux gens qui pourraient être éventuellement expropriés. Et, ça, on y reviendra, M. le Président, un peu plus tard.

Donc, en conclusion, ce sont les remarques préliminaires que je voulais partager avec les membres de la commission. Je vous dirais que, d'emblée, c'est un projet qui est intéressant mais qu'il manque des éléments pour qu'on ait une analyse complète. Et évidemment on va continuer les travaux et puis on verra, à ce moment-là, où cela va nous mener. Alors je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Je comprends que Mme la députée des Mille-Îles souhaite prendre la parole. C'est bien le cas?

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : C'est bien le cas, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Vous disposez de 20 minutes.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Alors, tout comme mes collègues, j'aimerais saluer les gens qui sont présents et je vais rendre la pareille à mon collègue de Laval, M. Skeete, mais aussi Mme Haytayan... députée de Laval-des-Rapides, pardon, que je salue, évidemment tous les autres députés.

Écoutez, je n'ai pas assisté à toutes les consultations, mais j'ai lu les mémoires avec grand intérêt et donc je suis heureuse, là, de pouvoir partager avec vous mes commentaires sur le projet de loi n° 13 ce matin, la Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York. Et je remercie, d'ailleurs, les groupes qui ont participé, donc, et je remercie Hydro-Québec, le mémoire était très éclairant, la nation mohawk de Kahnawake, représentée par la grand chef Sky-Deer, et la Fédération des producteurs forestiers du Québec. J'ai lu avec beaucoup d'attention et vous allez voir, là, je vais y revenir à plusieurs reprises.

Comme l'ont mentionné mes collègues précédemment, il est tout de même... il est très préoccupant qu'on tente, dans le fond, de compléter les travaux avant d'avoir en main toutes les données. Et le rapport du BAPE sur ce projet serait très éclairant. Le tracé fait passer le projet dans une rivière. On ne sait pas s'il traverse des milieux humides d'intérêt. On ne sait pas s'il traverse des <boisés...

Mme Dufour : ...le projet dans une rivière. On ne sait pas s'il traverse des milieux humides d'intérêt. On ne sait pas s'il traverse des >boisés très, très, très... de grande valeur. Il y a quand même des enjeux qu'on doit connaître, et le rapport du BAPE, donc, nous serait très utile. Alors, il est un peu, malheureusement, triste, là, qu'on ne l'ait pas eu jusqu'à maintenant. Je comprends qu'on va l'avoir d'ici la fin de la journée, donc on pourra en prendre connaissance rendu là, mais disons que l'étude détaillée article par article aurait pu commencer après la réception de ce rapport et non pas avant. Ça nous éclairerait, ça nous orienterait sur nos questions.

On lit, dans le rapport de... dans le mémoire d'Hydro-Québec, que le projet va permettre de décarboner l'État de New York en bonne partie, hein, 40 % des véhicules, que j'ai lu... c'est l'équivalent de 40 % des véhicules de la ville de New York, qui est une immense, immense ville, qui seraient retirés. C'est très bien. Et, comme l'ont mentionné mes collègues, on a besoin d'aller vers une décarbonation, mais évidemment est-ce que ce projet-là va nous empêcher d'atteindre notre propre décarbonation québécoise, alors qu'on a les plus belles ressources au monde? Il faut le savoir. Peut-être que le BAPE s'y penche, d'ailleurs, mais on ne le sait pas. Mais ça, c'est une inquiétude parce que c'est quand même un contrat à long terme avec l'État de New York, puis on ne sait pas si ça va avoir un impact, nous empêcher d'atteindre nos propres objectifs.

On vise, quoi, 2050, d'être carboneutres au Québec, qui est un objectif absolument louable qu'on doit atteindre. On a les capacités de l'atteindre en autant qu'on ne donne pas notre électricité et qu'il ne nous en reste plus pour décarboner notre propre économie. Donc, ça, je pense que c'est majeur, on doit répondre à cette question-là.

Et, comme l'ont souligné mes collègues ici présents, député de l'Acadie et député de D'Arcy-McGee, c'est un peu inquiétant, ce qu'on a lu dans les journaux cette semaine par rapport à la réponse du ministre de l'Économie, qui signifiait qu'on aurait perdu un contrat avec... bien, pas un contrat, mais une usine de Volkswagen parce qu'on n'aurait pas eu la capacité énergétique. Bon, on a lu, après ça, qu'Hydro-Québec mentionnait : Non, elle est là, la capacité énergétique, mais il reste qu'on a aussi entendu le ministre, il y a quelques semaines, dire qu'il y avait plus de projets sur la table que la capacité énergétique actuelle. Alors, est-ce qu'on est en train de mettre de côté des projets pour la ligne de New York? Est-ce qu'on est en train de mettre de côté des projets qui nous permettraient peut-être de relancer... de lancer un pan de notre économie et d'atteindre notre carboneutralité? On ne le sait pas. Donc, ça, c'est un élément.

• (12 h 40) •

Comme je vous ai dit, je me suis beaucoup attardée aussi au mémoire de la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Il y a plusieurs éléments, là, qui m'ont interpelée, et j'aimerais revenir sur des recommandations qu'ils ont faites. Ils ont recommandé notamment d'éviter, minimiser, compenser les pertes de milieux naturels et forestiers par la création de nouveaux écosystèmes forestiers de valeur équivalente dans les régions affectées. Ça, c'est définitivement, aujourd'hui, la tendance. On doit aller vers des compensations. Parce qu'on comprend qu'une nouvelle ligne peut avoir des impacts, ça, on n'est pas contre, mais il faut savoir quels sont ces impacts-là et sont-ils évitables, et, sinon, sont-ils... ou comment on peut les compenser. Mais ça, on ne le sait pas. Alors, le mémoire en fait... en fait mention, et je pense qu'on doit le souligner.

Et là on mentionne, ça, c'est très intéressant, que la ligne Hertel-New York passe dans un endroit, au Québec, la Montérégie, qu'on mentionne, qui est un des endroits où le pourcentage de superficie forestière est le plus faible au Québec. Ça, je l'ai appris en le lisant. Je n'étais pas au courant, donc j'étais très, très étonnée de cette situation-là. Il y a énormément de terres agricoles en Montérégie, donc ça peut expliquer pourquoi le pourcentage de superficie forestière est aussi faible. Mais on a besoin de canopées, on a besoin d'arbres pour la lutte aux changements climatiques. Ce sont des puits de carbone. Et là on ne sait pas si ce projet-là retire de cette région-là une superficie de canopée. On l'ignore.

Par contre, il y a quelque chose que je dois souligner qui est très intéressant, c'est que le projet prévoit de l'enfouissement, hein? Donc, c'est une ligne souterraine. Et ça, je le salue parce que ça limite tout de même beaucoup les <coupes...

Mme Dufour : ...une ligne souterraine. Et, ça, je le salue parce que ça limite tout de même beaucoup les >coupes forestières. C'est absolument hallucinant. Actuellement, quand il y a une ligne de distribution qui s'installe, les distances de coupe qu'on fait, la largeur du... c'est pire qu'une autoroute. C'est effrayant. C'est énorme. On coupe énormément d'arbres. Alors là, d'aller en souterrain, ça permet définitivement d'en couper beaucoup moins. Donc, je salue cette façon de faire.

Par contre, il y a quand même des inconvénients, il y a quand même des coupes, parce que, pour aller en souterrain, bien, il faut creuser, il faut amener de la machinerie. Cette machinerie-là passe peut-être à travers un boisé, on ne le sait pas. Donc, ça, c'est quelque chose qui est souligné dans le mémoire de la Fédération des producteurs forestiers du Québec, et je pense qu'on doit s'y attarder. Et particulièrement pour la Montérégie, là, je ne sais pas si les élus de cette région-là sont conscients qu'ils pourraient peut-être perdre du couvert forestier.

Puis il y a aussi toute la question des milieux naturels. En fait, là, j'ai parlé du couvert forestier, mais, comme je disais, on ne sait pas si ça passe à travers des milieux humides. Des milieux hydriques, on le sait parce qu'il y a la rivière Richelieu. Et là on est dans une situation où on est dans la lutte aux changements climatiques. On doit absolument tenir compte des milieux naturels et, comme je disais, compenser dans le cas où il y aurait destruction.

On mentionne, dans le mémoire, le fait que, justement, l'enfouissement, c'est une solution, là, qui diminue l'impact d'insertion de la ligne mais que certains désagréments peuvent subsister. Puis là ils mentionnent «la présence de tension parasite dans une ligne souterraine ou bien l'incidence du dégagement de chaleur par la ligne souterraine sur le système racinaire de la végétation». Je ne sais pas si le BAPE s'est penché là-dessus, mais j'ai appris quelque chose et je trouve que c'est très, très, très intéressant. J'aurais aimé pouvoir leur poser la question directement, mais je n'étais pas présente à ce moment-là.

Ensuite... Et un élément qu'ils mentionnent dans leur mémoire, disons, assez allègrement, là, c'est tout l'enjeu d'expropriation. Et là c'est de ça que je vais vous parler pour le reste de mon intervention, tout ce qui est les expropriations, de la façon que le projet de loi est rédigé, les pouvoirs qu'Hydro-Québec s'octroie avec ce projet de loi là ou octroierait, plutôt, avec ce projet de loi là. Il mentionne donc que la nouvelle société va bénéficier «des mêmes pouvoirs d'expropriation accordés à Hydro-Québec», donc, ça, jusque-là, ça va, mais que... on rappelle que la délégation de pouvoir d'expropriation, hein, ça doit être un acte d'exception.

Puis moi, j'ai été longuement impliquée à la ville de Laval, donc je suis passée par ce processus-là. On a vécu ça. Ce n'est pas un processus d'expropriation avec des contestations. Et c'est sûr que ça a un impact pour les gens qui sont expropriés quand on les... on prive des gens de leur droit de propriété. On le fait pour le bien commun, alors c'est normal de le faire, mais il faut que ça soit bien, bien, bien balisé. Et d'ailleurs ils rappellent... Dans leur rapport, toujours, la Fédération, là, des producteurs forestiers rappelle que l'octroi du droit d'exproprier de façon permanente, c'est toujours un risque important pour les propriétaires terriens. Il faut le rappeler. Et ce qui les inquiète, donc, c'est «le retranchement du recours aux articles 44 à 44.3 de la Loi sur l'expropriation qui élimine»... ça, c'est l'article du projet de loi, là, je ne me... Le 7, je crois, mais je ne suis pas certaine. C'est le 7? C'est ça. Donc, qui «élimine la possibilité de contester l'expropriation en Cour supérieure». Donc, on vient déposséder les citoyens expropriés d'un droit fondamental de contestation.

Et là je me pose la question : Pourquoi on le fait comme ça? Parce que je révisais la Loi sur l'expropriation, puis les délais sont quand même encadrés. C'est vrai qu'il peut y avoir des contestations, ça, on... ça peut amener un certain délai, mais ce n'est pas... ce n'est pas... Si c'est encadré, la contestation, ce n'est pas dérisoire non plus, les délais que ça peut ajouter. À quelque part, du moins, il faudrait voir si c'est absolument nécessaire de priver les citoyens de leur droit fondamental.

Par contre, je comprends que c'est un projet avec un droit... un but collectif. Donc, je comprends le gouvernement de vouloir aller là à ce moment-là. Et j'espère sincèrement qu'il ira au même <endroit lors de la...

Mme Dufour : ...je comprends le gouvernement de vouloir aller là à ce moment-là. Et j'espère sincèrement qu'il ira au même >endroit lors de la révision, bien, parce qu'il s'est engagé, le premier... Le premier ministre s'est engagé à réviser la Loi sur l'expropriation, et donc il faudra absolument revoir cette loi-là pour que le droit collectif prenne le dessus sur le droit individuel.

Et ici, dans ce projet de loi là, c'est... Hydro-Québec fait exactement ça, il s'assure que le droit collectif... parce qu'à quelque part, quand la ligne amène des revenus à la société d'État, c'est des revenus pour le Québec. Donc, ce sont... c'est le droit collectif qui prime. Il s'assure que ça soit au-delà du droit privé ou le droit individuel.

Mais la réalité actuellement sur le terrain, pour les municipalités, elle est tout autre. Et là, vraiment, je trouve que c'est... Actuellement, on a des jugements qui sortent. Ça a sorti dans les journaux. Notamment, le boisé des Hirondelles, cette semaine, le sénateur Paul Massicotte, que la Cour supérieure a confirmé qu'il était victime d'expropriation déguisée, il demande 15 millions de dollars à la ville de Saint-Bruno pour avoir, dans le fond, vu sa terre protégée. Et, dans le fond ce que les... Il y a eu d'autres cas, là, il y a eu à Mascouche aussi, la Cour suprême du Canada qui a rejeté la demande d'appel qui était faite par la ville de Mascouche. Et c'était suite à une décision de la Cour d'appel du Québec qui ordonnait à la ville à verser une compensation financière pour expropriation déguisée. Et là, vraiment, ça...

Tout ça, dans le fond, ces jugements-là viennent confirmer des demandes qui avaient été faites par l'Union des municipalités du Québec de réformer la Loi de l'expropriation, parce qu'actuellement ça met en péril la réalisation, là, de projets d'intérêt public, comme le développement... (Interruption) ...excusez-moi, le développement de projets de transport collectif. Pensons au tramway, pensons à des lignes de... qui pourraient se faire, là. Des lignes rapides, il y en aura notamment dans Laval-des-Rapides qui passeront, il y aura des expropriations nécessaires. Mais actuellement la façon que la loi est faite... Évidemment, là, la protection de milieux naturels, ça, c'est... les jugements que je vous ai mentionnés traitaient cet aspect-là, mais tous les projets collectifs, actuellement, ont besoin d'aller à... de faire des expropriations, vivent une situation vraiment difficile. Toutes les municipalités, notamment, qui n'ont pas des puits... ne sont pas des puits sans fond de... d'argent.

Donc là, ce qu'on voit, c'est la fixation de l'indemnité qui est vraiment problématique. Il y a évidemment les délais, un peu, mais c'est surtout la fixation de l'indemnité qui est problématique. Et ce qui est intéressant, c'est que, dans le projet de loi qu'on a vu, qui nous est présenté aujourd'hui... Dans le fond, je vais juste vous lire les notes dans le cahier de commentaires, on dit que «l'indemnité d'expropriation d'un bien doit seulement se fonder sur la valeur du bien et du préjudice directement causé par l'expropriation à la date d'expropriation». Donc, ça, c'est ce qu'Hydro-Québec, dans le fond, avec la loi, veut avoir. Ils veulent que l'expropriation, l'indemnité d'expropriation soit celle... soit celle, donc, seulement du... la valeur du bien et le préjudice, mais pas la plus-value, O.K., pas la plus-value qui pourrait être attribuable à l'annonce publique du projet.

• (12 h 50) •

Les municipalités vivent exactement l'inverse, là. Le plus gros des indemnités, ce sont les profits potentiels futurs. Et c'est le cas, d'ailleurs, du sénateur, M. Massicotte, qui dit : Moi, j'aurais pu faire 15 millions de dollars, là, j'ai payé mon terrain à peu près 2 millions, j'aurais pu faire, mettons, 13 millions de profit, donc donnez-moi 15 millions. Ça, c'est ce qui... actuellement, les... certains promoteurs exigent aux municipalités. Et le Tribunal administratif du Québec, bien, il va dans ce sens-là de plus en plus parce que la Loi sur l'expropriation, elle laisse un peu un flou, là.

Je vais juste vous lire des extraits de la Loi sur l'expropriation. On dit que «l'indemnité est fixée d'après la valeur du bien exproprié et du préjudice directement causé par l'expropriation». Jusque-là, vous voyez, c'est la même chose qu'Hydro-Québec, de... que... ce qu'on veut pour Hydro-Québec ici, mais on rajoute, l'article 59 de la Loi sur l'expropriation : «Lorsqu'une [...] plus-value particulière résultant de la construction d'ouvrages ou d'améliorations effectuées par l'expropriant, cette plus-value est compensée, jusqu'à concurrence, avec l'indemnité due à l'exproprié.» Donc, la Loi sur l'expropriation vient prévoir une plus-value particulière pour, dans le fond, les profits.

Et ça, ce droit-là, il n'est pas donné aux municipalités, il n'est pas donné à tous les autres qui doivent exproprier. Mais ici on vient le reconnaître, que ça a... Dans le fond, ça vient <comme...

Mme Dufour : ... qui doivent exproprier. Mais ici on vient le reconnaître, que ça a... dans le fond, ça vient, >comme contrevenir les droits collectifs parce qu'on veut, ici, le mettre dans la loi pour cette ligne-là. Donc, si on juge qu'Hydro-Québec doit... ne doit pas payer cette plus-value-là, pourquoi on exige des municipalités de le faire?

Et c'est pour ça... d'ailleurs, je vous rappellerai que les demandes de l'UMQ étaient... disaient : «Ça fait 40 ans que la Loi sur l'expropriation n'a pas été modifiée substantiellement et que le gouvernement reconnaît lui-même que la législation est problématique parce que l'Assemblée nationale adopte une loi spéciale pour contourner la Loi sur l'expropriation à chaque fois qu'un projet important est lancé — on disait ici — comme le REM ou le réseau structurant du transport collectif à Québec.» J'ajouterais : Comme les projets d'Hydro-Québec. Alors, il est impératif qu'on accorde ce même droit là aux municipalités.

Ensuite, je voudrais mentionner aussi que j'ai trouvé un petit peu particulier de lire dans la loi que l'indemnité provisionnelle est fixée par Hydro-Québec. Donc, ça, ça m'a étonnée. On dit que c'est, dans le fond, dans le cas où... Attendez, j'ai vu ça dans les notes. «Pour ce qui est d'une exploitation agricole, d'un commerce ou d'une industrie, l'indemnité provisionnelle à être versée au début du processus d'expropriation sera fixée par Hydro-Québec au lieu d'être fixée par le Tribunal administratif du Québec.» J'aimerais bien comprendre pourquoi on prend cette provision-là, parce que la Loi sur l'expropriation encadre quand même bien les indemnités provisionnelles. Alors, je ne sais pas pourquoi Hydro-Québec a besoin de fixer elle-même, elle-même, les indemnités provisionnelles. Ça, je trouve qu'il y a quelque chose ici qu'on devrait peut-être regarder davantage. Puis d'ailleurs ça fera partie des questions — vous pouvez déjà aller chercher des réponses — que je poserai cet après-midi. Et après ça je pense que ça complète. Excellent. Excellent.

Ah! je voudrais juste terminer avec des extraits d'une lettre ouverte qui a été publiée, c'est, je crois, cette semaine ou la semaine passée, par un conseiller municipal de Saint-Bruno. Et là, là, ça va... ça vient, tout son sens, conclure un peu ce que je viens de dire. On dit bien : «La grande majorité des municipalités n'a pas la capacité financière d'offrir de telles compensations, celles, par exemple, demandées par le sénateur Massicotte, que ce genre d'indemnité là oppose le droit collectif — on pourrait dire environnement, Hydro-Québec — au droit individuel, le droit aux profits spéculatifs, et qu'il est impossible, là, de mettre en place des mesures environnementales si on continue dans la même direction, que les indemnisations sont déconnectées de la réalité économique.»

Alors, je crois que vous comprendrez que l'article... le projet de loi d'Hydro-Québec va dans la bonne direction, pour ce qui est des municipalités, pour l'expropriation. Alors, je vous invite à faire de même pour la Loi sur l'expropriation. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. À moins que d'autres membres de la commission ne souhaitent s'exprimer, ceci met fin aux remarques préliminaires.

Nous en sommes donc maintenant aux motions préliminaires. Donc, je comprends que, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, vous souhaitez déposer une motion?

Mme McGraw : Oui, M. le Président. Je suis prête à lire la motion, quand vous me permettrez.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, M. le secrétaire?

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons déposer sur Greffier dans quelques secondes. Dès que ce sera fait et que tout le monde aura pu en prendre connaissance, je vous demanderai de...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : C'est beau. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous pouvez...

Mme McGraw : ...

Le Président (M. St-Louis) : Oui, vous pouvez procéder à la lecture.

Motion proposant d'entendre le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement

Mme McGraw : Alors, la motion préliminaire se lit comme suit :

Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de [la] loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York, entende le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.»

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la <députée...

Le Président (M. St-Louis) : ...merci, Mme la >députée. Vous pouvez procéder aux explications. Excusez-moi. Allez-y.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Première fois en étude détaillée, donc merci, M. le Président, pour me conseiller.

Alors, je dépose une motion préliminaire ce matin pour entendre le BAPE. J'aimerais rappeler que l'objet des motions préliminaires est de voir à l'organisation fonctionnelle des travaux de la commission. Le but et l'esprit d'une motion préliminaire sont de proposer les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat, notamment en tenant des auditions publiques ou, comme dans le cas présent, en utilisant d'autres moyens pour éclairer le parlementaire et organiser ses travaux. Alors, voilà pourquoi nous jugeons nécessaire d'entendre le BAPE avant de procéder à l'étude détaillée du projet de la loi n° 13.

Nous sommes flexibles, M. le Président. Nous ne souhaitons pas retarder les travaux de la commission. Alors, si la partie... pardon, si le parti gouvernemental accepte et vote pour notre motion préliminaire, nous pourrions débuter l'étude détaillée dès maintenant et attendre le BAPE mardi prochain.

J'aimerais rappeler, M. le Président... car j'ai fait mes devoirs, et, pour moi, il est inadmissible que, premièrement, le BAPE se soit désisté de nos consultations et, deuxièmement, il est inadmissible que nous n'ayons pas en main le rapport du BAPE sur le projet de la ligne d'interconnexion Hertel-New York, et ce, même si le gouvernement nous répète que ce n'est pas la même chose.

Alors, premièrement, le désistement du BAPE. Vous savez quoi, M. le Président? Je suis déçue du BAPE et, ce matin, je souhaite leur offrir une deuxième chance. Je suis déçue, car il s'agit de ma première étude détaillée sur un projet de loi, et je n'ai pas l'ensemble des informations nécessaires pour bien faire mon travail. Et je me pose la question, face à la banquette ministérielle, collègues qui, je sais, sont sérieux, comment on peut procéder. Pourquoi ils seraient prêts à procéder, à voter à l'aveugle sur un projet tel p.l. n° 13, projet de loi... p.l. n° 13?

Alors, j'ai un message pour le BAPE aujourd'hui : Oui, vous avez un code d'éthique, et nous respectons cela. Cependant, quand les élus, les parlementaires demandent et consentent à ce qu'un organisme public soit entendu en commission parlementaire sur un projet de loi, la moindre des choses, c'est de participer à l'exercice. L'audition du BAPE, en tout respect, le gouvernement y avait consenti. Le gouvernement consentait donc à ce que le Bureau des audiences publiques en environnement vienne partager son expertise avec les parlementaires. Nous sommes capables de faire preuve de jugement, M. le Président, nous aurions très bien pu ajuster nos questions afin de faire en sorte que le devoir de réserve de la présidente du BAPE soit préservé.

Nous ne souhaitons pas être pénalisés dans nos droits, et c'est pour cette raison que nous revenons à charge aujourd'hui. D'ailleurs, j'ai pris connaissance de la lettre de désistement du BAPE, ici, et j'aimerais en souligner quelques passages. La présidente par intérim justifie le désistement de l'organisme public...

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi, Mme la députée. Il est déjà 13 heures.

Mme McGraw : Ah oui? Parfait.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons donc suspendre les travaux et nous serons de retour à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions aux motions préliminaires. Nous étions avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce sur les remarques sur... Bien, en fait, Mme la députée est l'auteure de cette motion. Donc, Mme la députée, vous disposez de 25 min 9 s. La parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, j'en profite pour reprendre, pas tout, mais, puisqu'on a pris un petit dîner, alors, M. le Président, je vais revenir sur les raisons pour lesquelles je dépose une motion préliminaire, ce... bien, cet après-midi maintenant, pour entendre le BAPE.

Alors, j'aimerais rappeler que l'objet des motions préliminaires est de voir à l'organisation fonctionnelle des travaux de la commission. Le but et l'esprit d'une motion préliminaire sont de proposer les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat, notamment en tenant des auditions publiques ou, comme dans le cas présent, en utilisant d'autres moyens pour éclairer le parlementaire et organiser ses travaux. Alors, voilà pourquoi nous jugeons nécessaire d'entendre le BAPE avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 13.

Mais je répète que nous sommes flexibles, M. le Président, nous ne souhaitons pas retarder les travaux de la commission. Alors, si le parti gouvernemental accepte et vote pour notre motion, nous pourrions débuter l'étude détaillée dès maintenant et entendre le BAPE mardi prochain. J'aimerais rappeler, M. le Président... car j'ai fait mes devoirs, et, pour moi, il est inadmissible que, premièrement, le BAPE se soit désisté de nos consultations et, deuxièmement, que nous n'ayons pas en main le rapport du BAPE sur le projet de ligne d'interconnexion Hertel-New York, et ce, même si le gouvernement nous répète que ce n'est pas la même chose.

Alors, premièrement, le désistement du BAPE. Je suis déçue, M. le Président, du BAPE et, cet après-midi, je souhaite leur offrir une deuxième chance. Je suis déçue parce que, comme je l'ai déjà mentionné, c'est ma première étude détaillée sur un projet de loi et je n'ai pas l'ensemble des informations nécessaires pour bien faire mon travail de députée, de parlementaire.

J'ai un message pour le BAPE aujourd'hui : Oui, vous avez un code d'éthique, et nous respectons cela à 100 %. Cependant, quand les élus, les parlementaires demandent et consentent à ce qu'un organisme public soit entendu en commission parlementaire sur un projet de loi, la moindre des choses, c'est de participer à l'exercice.

L'audition du BAPE, en tout respect, le gouvernement y avait consenti. Le gouvernement <consentait...

Mme McGraw : ...respect, le gouvernement y avait consenti. Le gouvernement >consentait donc à ce que le Bureau des audiences publiques en environnement vienne partager pas son opinion, mais son expertise avec les parlementaires. Nous sommes capables de faire preuve de jugement, M. le Président, nous aurions très bien pu assister... ajuster, je devrais dire, nos questions afin de faire en sorte que le devoir de réserve de la présidente du BAPE soit préservé.

Nous ne souhaitons pas être pénalisés dans nos droits, et c'est pour cette raison que nous revenons à la charge aujourd'hui. D'ailleurs, j'ai pris connaissance de la lettre de désistement du BAPE, datée du 9 mars, et j'aimerais souligner quelques passages. Je pense que j'étais rendue là ce matin.

La présidente par intérim justifie le désistement de l'organisme public, puisqu'elle est tenue en tout temps de respecter le code de déontologie des membres du BAPE. En se servant des articles 18, 19 et 20 de son code d'éthique pour se désister d'une présence en commission parlementaire, le BAPE n'a fait qu'éveiller des questionnements de notre part.

Prenons l'article 18 du code d'éthique du BAPE, qui se lit comme suit, et je cite : «Le membre fait preuve de réserve dans la manifestation publique de son opinion concernant un projet controversé lié à l'environnement et s'abstient de prendre position publiquement sur tout projet faisant l'objet, ou pouvant faire l'objet dans un avenir prévisible, d'un mandat du bureau.»

De plus, dans la même lettre, la présidente par intérim nous informe que, et je cite, «par ailleurs, il est important de préciser qu'à la demande du ministre le BAPE a tenu récemment une consultation ciblée sur le projet de ligne d'interconnexion Hertel-New York, laquelle a débuté le 12 décembre 2022».

Le rapport d'enquête du BAPE a été déposé au ministre responsable de l'Environnement le 1er mars, et celui-ci a 15 jours pour le rendre public. Ça peut être avant 15 jours, mais pas plus que 15 jours. À noter que les constats et les avis d'une commission d'enquête sont basés sur une documentation rendue publique sur le site Web du BAPE au fur et à mesure de ses travaux.

Je vous rappelle, M. le Président, si le BAPE avait accepté de venir nous rencontrer lors des auditions publiques des consultations particulières cette semaine, que nous avons tenues, je ne serais pas en train de proposer une motion préliminaire en ce moment.

Deuxièmement, en deuxièmement... en deuxième lieu, je devrais dire : le projet de loi n° 13 ajouté à l'horaire hier en après-midi. M. le Président, nous allons collaborer sur ce projet de loi et nous avons voté pour le principe du projet de loi. Cependant, je le rappelle, il nous manque un élément clé pour bien faire notre travail. J'ai parlé au ministre délégué de l'Économie et au ministre de l'Environnement hier. Je vous confirme que le rapport du BAPE sera rendu public aujourd'hui, à 16 h 30. Mais quelle était l'urgence du leader du gouvernement de convoquer l'étude détaillée du projet de loi n° 13 aujourd'hui, alors qu'il savait très bien que le rapport d'enquête qui a été commandé par le ministre de l'Environnement sur le projet de la ligne d'interconnexion Hertel-New York allait être rendu public en fin de journée? Quelle était l'urgence du leader du gouvernement?

• (14 h 10) •

Le fait que la présidente du BAPE s'appuie sur le fait qu'elle doit faire preuve de réserve dans la manifestation publique de son opinion concernant un projet controversé lié à l'environnement me rend très perplexe. Les apparences, M. le Président, elles sont importantes. L'apparence que le gouvernement donne actuellement, c'est d'aller le plus vite possible avant qu'un rapport d'enquête, et je répète, avant que le rapport d'enquête demandé par le gouvernement, soit rendu public.

Alors, M. le Président, nous déplorons cette façon de faire du gouvernement. Nous avons été en <bonne...

Mme McGraw : ...nous déplorons cette façon de faire du gouvernement. Nous avons été en >bonne foi et nous avons fait toutes les démarches pour que nos travaux se déroulent correctement. Comme je l'ai dit, j'ai même eu la chance de parler directement à deux ministres. Nous avons, M. le Président, fait des représentations auprès du gouvernement pour ne pas retarder les travaux, justement, pour qu'on puisse passer à l'étude détaillée, mais avec le rapport du BAPE, pour bien faire les choses et faire les choses en ordre.

Nos représentations ont été, c'est dommage de le dire, ignorées par le leader du gouvernement. M. le Président, vous gouvernez nos travaux, vous le faites bien et vous appliquez un principe fondamental pour le bon fonctionnement de notre commission, vous favorisez ce débat. Ce sont des faits, M. le Président, l'opposition propose d'améliorer l'organisation de nos travaux, tel que le règlement le permet. C'est pourquoi, dans un esprit de favoriser le débat, nous demandons aux collègues de bien vouloir accepter et voter pour entendre le BAPE. Il n'y aura plus autre... il n'y aura... il n'y aura plus aucune raison éthique à ce moment pour ne pas entendre le BAPE.

Et, en parlant du BAPE, j'ai... en attendant le rapport... le rapport... que le rapport soit rendu public, on a été voir au site d'Hydro-Québec, au site du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, il y a quand même d'autres documents qui sont... qu'on voudrait souligner.

Dans la section Avis de projet, daté du 6 août 2021, donc ça commence même en 2021, un document d'Hydro-Québec, Avis de projet, document de quatre pages.

Ensuite, Directive ministérielle, il y avait trois éléments : la directive datée en août 2022... 2021, je devrais dire, publiée, encore une fois, le 6 août 2021; deuxièmement, avis d'évaluation environnementale, aussi en août 2022. Ensuite, parmi les trois éléments de la directive ministérielle, il y avait aussi les résultats... pardon, l'avis d'évaluation environnementale, encore une fois, Hydro-Québec... pardon, résultats des consultations publiques sur les enjeux, compilation des enjeux soumis dans le cadre de la consultation sur les enjeux que l'étude d'impact devrait aborder, et ce, en septembre 2021, de 11 pages.

Recevabilité de l'étude d'impact, il y avait 25 éléments. Je ne passerai pas à travers les 25.

Participation publique, et je prends le temps de souligner les sept éléments : donc, il y avait la lettre demandant au BAPE d'annoncer le début de la période d'information publique, et ça, en septembre 2022; la lettre demandant à l'initiateur du projet d'entreprendre la période d'information publique, septembre 2022; Hydro-Québec, avis sur la tenue d'une période d'information publique, en septembre 2022; ensuite, lettre mandatant le bureau, le BAPE, de tenir une consultation ciblée, novembre 2022; auteurs multiples, requêtes d'audience ou de médiation, en octobre 2022; recommandation du BAPE sur le type de mandat qui devrait lui être confié, novembre 2022; ensuite, le... il y a d'autres documents sur le site du BAPE, sur ce projet.

L'analyse, les sections Analyse environnementale, on ne peut pas... parce que ce n'est pas encore disponible, ni la décision, évidemment, ni le suivi.

Donc, voilà quelques documents clés. Alors, je souligne encore une fois à quel point c'est essentiel d'avoir... de pouvoir faire notre travail de parlementaires, de législateurs au nom des Québécois, c'est de notre devoir, et il nous manque le rapport, et le désistement du BAPE est préoccupant.

Alors, notre motion va dans ce sens-là. Alors, je répète, pour <conclure...

Mme McGraw : ...préoccupant.

Alors, notre... notre motion va dans ce sens-là, alors je répète, pour >conclure, qu'on propose d'améliorer l'organisation de nos travaux, tel que le règlement le permet. Et, dans un esprit de favoriser le débat, de favoriser un débat démocratique, rigoureux, basé sur les faits, nous demandons aux collègues de bien vouloir accepter et voter pour entendre le BAPE. Et, je souligne encore, il n'y aura plus de raison éthique, à ce moment, pour ne pas entendre le BAPE. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, Mme la députée. Nous en sommes maintenant aux remarques sur la motion préliminaire déposée par l'opposition officielle pour la partie gouvernementale. M. le ministre, la parole est à vous, vous disposez de 30 minutes.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. J'apprécie. Merci aussi à la collègue de nous expliquer la raison derrière son intervention. Il est vrai, on s'est parlé hier, on s'est parlé tantôt. Comme j'ai dit à la collègue, les négociations qui se font au niveau de nos leaders respectifs sur le calendrier législatif, c'est le fruit de négociations de bonne foi, d'égal à égal. Donc, si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que tout le monde le voulait, un.

Deux, bien, le BAPE, c'est un organisme indépendant. Ils ont été invités, ils ont décliné. J'imagine, s'ils avaient quelque chose à dire, ils viendraient le dire. Puis on ne va quand même pas leur tordre un bras pour venir nous dire ce qu'ils n'ont pas le goût de nous dire. Ça fait que moi, je fais confiance que s'il y avait quelque chose d'important, de significatif, de «deal breaker», ils seraient venus nous le dire. Donc, je ne pense pas que ce serait approprié de forcer le BAPE, à ce stade-ci, de venir se présenter. Ça fait que voilà, M. le Président.

• (14 h 20) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, nous en sommes aux remarques sur la motion déposée par l'opposition officielle, au porte-parole de la deuxième opposition. Donc, M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous, vous disposez de 30 minutes.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, je dirais que cette motion est vraiment très, très bonne. Je l'apprécie énormément. Ce que j'apprécierais encore plus, c'est qu'on ait les documents dont on a besoin pour pouvoir travailler. J'ai entendu les remarques de M. le ministre et je dois avouer mon étonnement que le fait qu'on puisse avoir accès à des documents qui nous permettent de bien faire notre travail soit objet de négociation. Encore une fois, ça doit être ma naïveté, mon amour pour le travail législatif et pour cette institution qui fait en sorte que je pense qu'il est quand même assez minimal qu'on puisse avoir accès à un document d'analyse d'impact environnemental qui touche directement au projet de loi qu'on est en train d'étudier et qui nous permettrait tout simplement d'accélérer ces travaux, étant donné qu'avec plus d'informations ça nous permet d'avancer beaucoup, beaucoup plus vite. Mais je comprends qu'il est important pour la partie gouvernementale de nous faire patienter, donc nous patienterons.

Ceci étant dit, cette situation vient dans une situation plus globale, j'en ai parlé tout à l'heure. Et, pour ne pas parler comme le voudra mon collègue de Beauce-Sud...

Une voix : ...

M. Bouazzi : S'il vous plaît...

Le Président (M. St-Louis) : S'il vous plaît! Vous êtes... M. le député de Beauce-Sud, on n'est pas à une étape de débat, on est à une étape de remarques. La parole est au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Je suis très étonné de la réaction de mon collègue étant donné que je n'avais pas encore dit ce qui avait... ce que j'allais dire, donc, après, c'est qu'effectivement nous pouvons au minimum remarquer des faits, et les faits sont les suivants, c'est qu'il y a de l'information qui est retenue, qui n'est pas donnée aux législateurs et que, pour ne pas parler de manque de transparence, on peut au minimum parler d'inquiétude certaine. Et je suis sûr que c'est un langage qui plaira à mon collègue.

Donc, si on revient dans un environnement plus large, <actuellement...

M. Bouazzi : ...Donc, si on revient dans un... dans un environnement plus large, >actuellement, nous, la transparence, les informations dont on a besoin, elles sont évidemment plus larges que cette motion-là. On a parlé tout à l'heure du fait que, jusqu'à maintenant, on n'a toujours pas été capables d'avoir Mme Sophie Brochu en commission parlementaire pour nous parler du plan stratégique. Mais actuellement, encore une fois, on ne voit pas pourquoi est-ce que cette motion ne pourrait pas être acceptée. On a aussi parlé du fait que le gouvernement refuse la demande des associations de la société civile qui veulent un BAPE générique. Et on ne voit toujours pas pourquoi ceci ne peut pas être accepté.

Il nous manque des informations cruciales dans ce débat, et c'est le cas encore aujourd'hui pour le projet de loi n° 13 qui est devant nous. Comme parlementaires, comme parti d'opposition, on doit faire notre travail avec rigueur. Nous sommes législateurs, nous aussi. On doit avoir cette information à notre disposition pour pouvoir nous prononcer en tout état de cause.

Tout ce qu'on a reçu, c'est la lettre de correspondance adressée par le BAPE à la CAPERN, et je vais vous la lire, et vous verrez pourquoi est-ce que nos inquiétudes ne sont pas réglées. Donc, pour le projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York :

«M. Garant, la présente fait suite à notre convocation à participer le 14 mars prochain, à 11 h 40, aux consultations particulières de la Commission de l'agriculture, des pêches, de l'énergie et des ressources naturelles sur le projet de loi cité en objet. Nous avons pris connaissance attentivement de ce projet de loi et, après analyse, nous constatons qu'aucun élément de celui-ci ne touche à la mission des activités du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE.

«Le BAPE est un organisme gouvernemental impartial relevant du ministre responsable de l'Environnement. Le bureau informe et consulte les citoyens, enquête, puis avise le ministre sur les dossiers qu'il lui confie [afin d'éclairer la prise de décision gouvernementale,] afin d'éclairer la prise de décision gouvernementale]. Le BAPE n'a pas le pouvoir d'autoriser ou de refuser un projet ni celui de s'autosaisir d'un dossier ou d'une question relative à la qualité de l'environnement.

«Par ailleurs, il est important de préciser qu'à la demande du ministre le BAPE a tenu récemment une consultation ciblée sur le projet de ligne d'interconnexion Hertel-New York, laquelle a débuté le 12 décembre 2022 — le projet dont on parle aujourd'hui. Le rapport d'enquête du BAPE a été déposé au ministre responsable de l'Environnement le 1er mars dernier — on est quel jour... ça fait déjà un certain nombre de jours — et celui-ci a 15 jours pour le rendre public. À noter que les constats et les avis de commission d'enquête sont basés sur une documentation rendue publique sur notre site Web au fur et à mesure de ses travaux.

«En tant que ministre et présidente par intérim du bureau, je suis tenue à respecter en tout temps les obligations du code de déontologie des membres du BAPE. J'attire votre attention sur les articles 18, 19 et 20 qui précisent que "le membre fait preuve de réserve dans la manifestation publique de son opinion concernant un projet controversé lié à l'environnement et s'abstient de prendre position publiquement sur tout projet faisant l'objet, ou pouvant faire l'objet dans un avenir prévisible, d'un mandat du bureau; qu'un membre ne commente pas les rapports du bureau et qu'il s'abstient pendant la durée de son mandat, comme membre du bureau, de commenter publiquement les décisions relatives à un projet qui a fait l'objet d'un rapport du bureau".

«Considérant les éléments mentionnés précédemment, nous devons respectueusement décliner votre invitation et nous vous saurions gré de faire parvenir cette lettre aux membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles.»

Donc, comme nous l'apprend le BAPE, il y a de l'information à caractère public qui est sur le bureau du ministre de l'Environnement, qui porte précisément sur le projet de ligne qui fait l'objet du projet de loi n° 13 et à laquelle on n'a pas accès. Je reste persuadé, sincèrement persuadé que cette situation ne peut pas satisfaire aucun <législateur...

M. Bouazzi : ...sincèrement persuadé que cette situation ne peut pas satisfaire aucun >législateur, qu'il y ait des informations comme celles-là qui portent directement sur le projet de loi qu'on touche aujourd'hui et qui ne peut pas nous être rendu public. J'ai du mal à croire que c'est une question de négociation, comme j'ai entendu M. le ministre le dire, pour pouvoir avoir de l'information pertinente...

Le Président (M. St-Louis) : M. le député, un instant, s'il vous plaît. Oui, M. le ministre.

M. Skeete : J'ai dit que, si on était assis... puis selon la cédule actuelle, c'était le fruit de négociations, que, le dépôt du BAPE, ce n'est pas ça que j'ai dit. Alors, je demanderais à ce qu'on se tienne sur le principe et les propos que j'ai tenus.

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre, à moins que ce soit un point de règlement...

M. Skeete : Bien, c'est un point de règlement, on me prête des intentions.

Une voix : ...

M. Skeete : On prête des intentions, on me prête des intentions, je n'ai jamais soulevé le fait que le BAPE et le dépôt du BAPE étaient sujets à négociation. Ce que j'ai dit précisément, c'était que la cédule organisée pour le dépôt des commissions parlementaires l'était. Puis ça fait deux fois que vous le faites, ça fait que là, tu sais, il y a nouveau puis il y pas comprendre.

M. Bouazzi : O.K. Je comprends.

Le Président (M. St-Louis) : Je pense qu'on est tous ici de bonne foi pour le bon avancement des travaux. Donc, on va reprendre. Merci de votre intervention. M. le député, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Ceci étant dit, moi, je rappelle et puis j'insiste sur le fait qu'on aimerait bien que ça avance beaucoup, beaucoup plus vite et que plus vite on va avoir ce rapport, plus vite ça avance. Malheureusement, on doit expliquer pourquoi est-ce que c'est important d'avoir ce rapport pour faire en sorte que notre travail de législateur soit bien fait, et, je pense, c'est important de le faire pour ce projet de loi et pour tous les prochains projets de loi où il y aura un rapport pertinent qui va traîner sur les bureaux d'un ministre et qui ne sera pas rendu public pour le législateur pour qu'il puisse faire son travail de la meilleure manière dont le peuple du Québec nous a mandatés et pour lequel nous avons prêté, toutes et tous, serment.

Donc, je veux être très clair, il n'est pas possible pour nous de pouvoir nous prononcer en connaissance de cause sur le projet de loi n° 13 sans avoir eu en main le rapport de consultation ciblée menée par le BAPE en décembre dernier sur le projet de ligne d'interconnexion Hertel-New York qui fait directement l'objet du projet de loi. Qu'est-ce qui arrive si on apprend, dans les résultats de la consultation, qu'il y a un aspect très problématique relié à un article du projet de loi mais qu'on a déjà complété l'étude de l'article en commission? Je comprends que le gouvernement n'a pas grand-chose à mettre dans la moulinette des travaux parlementaires, donc il presse le pas sur le projet de loi n° 3, tout se fait très rapidement, mais c'est une raison pour nous... ce n'est pas une raison pour nous forcer à étudier le projet de loi avant le dépôt du rapport du BAPE, surtout que la date du dépôt ne dépend pas de nous et qu'il est même possible que ce rapport ait été... il aurait été possible que ce report ait été, donc, déposé en amont, ce qui nous permettrait d'accélérer notre travail de législateur.

• (14 h 30) •

C'est d'autant plus étonnant qu'il y a des choses vraiment pertinentes et positives dans ce projet de loi, nous en avions parlé, un accord historique avec des membres des Premières Nations, et on aimerait bien accélérer le travail pour pouvoir faire avancer, entre autres choses, cet accord historique. Le ministre de l'Environnement aurait très bien pu aussi dévoiler le résultat, donc, de la consultation bien avant, c'est sur son bureau depuis le 1er mars. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi d'utiliser le maximum de la période des 15 jours? S'il n'y a rien à cacher, pourquoi nous forcer à faire l'étude détaillée sans cette information? C'est bizarre, M. le Président, et j'irais même jusqu'à dire que je suis inquiet.

Je veux présumer de la bonne foi de la partie gouvernementale, sincèrement, mais le fait qu'il nous donne toutes les raisons de craindre le pire, puisqu'il nous presse de faire l'étude détaillée avant le dévoilement du rapport, plus j'anticipe qu'est-ce qu'il y a dans ce rapport. Vous savez, la bonne foi, c'est aussi de permettre à tous les collègues de faire leur travail avec toute l'information disponible. On parle ici d'information à caractère public, qui doit être dévoilée de toute façon. C'est seulement à 16 heures, aujourd'hui, selon ce que je comprends, que ces informations seront dévoilées. Je ne comprends pas à quoi ça sert de nous forcer à procéder à l'étude détaillée quand on a déjà informé la partie gouvernementale qu'il était hors de question qu'on commence avant d'avoir obtenu ledit rapport. On perd notre <temps...

>

<19305 M. Bouazzi : ...hors de question qu'on commence avant d'avoir obtenu ledit rapport. On perd notre >temps et on fait perdre notre temps. C'est kafkaïen, c'est ridicule. Et, de ma courte expérience de député, j'espère sincèrement, pour tous les prochains projets de loi, et pour celui-là incluant, nous n'allons pas avoir à demander de manière aussi insistante l'accès à un document qui, normalement, aurait dû nous être donné depuis le début pour qu'on puisse faire notre travail de législateur. La moindre des choses, c'est d'inviter le BAPE à venir nous soumettre le rapport. Sinon, le gouvernement peut aussi juste nous le remettre. Ils l'ont depuis le 1er mars. Au pire, on doit ajourner les travaux d'ici à ce que le rapport soit dévoilé. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Nous en sommes maintenant à l'étape où les remarques sur la motion préliminaire déposée par l'auteure… Ce sont les remarques de l'opposition officielle. Donc, la parole est au député de l'Acadie. Vous avez 30 minutes.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. À ce stade, j'interviens au nom du chef de l'opposition officielle, le chef de ma formation politique, le PLQ. Et donc je veux faire part à la commission de mes observations en ce qui a trait à la motion préliminaire qui a été déposée par ma collègue. Évidemment, j'appuie cette motion. Ça me semble être évident. Et c'est d'autant plus étrange ou curieux que, si mon calcul est bon, M. le Président, ce rapport, éventuellement, va devenir public cet après-midi, et on veut continuer à ce que les parlementaires travaillent sans qu'on ait un élément essentiel pour faire notre travail. Alors, moi, je tiens à souligner ce fait et à partager avec vous mes observations là-dessus.

J'ai lu avec attention la lettre qui a été envoyée par la présidente par intérim du BAPE. Je comprends. Je comprends, et c'est normal, et c'est bien, que le BAPE ait un code de déontologie, évidemment, qu'il le respecte, sauf que ma compréhension, ici, en les invitant, ce n'était absolument pas pour les inciter à ne pas respecter ce code, mais plutôt à éclairer le travail des parlementaires dans le cadre d'une étude d'un projet de loi qui est, par ailleurs, très important.

Donc, évidemment, on veut respecter le BAPE et son code de déontologie. On m'informait même, tout à l'heure, que, dans une première fois, ils avaient même accepté de venir rencontrer la commission. Maintenant, bon, la décision du BAPE est différente, mais il n'en demeure pas moins que, compte tenu de son mandat, compte tenu de son travail, il me semble fondamental que les parlementaires puissent avoir accès à ce document et... bon, évidemment, l'avenir nous le dira, là, parce qu'on va continuer nos travaux, M. le Président, mais, si, à un moment donné, on finit par avoir accès au rapport, je pense qu'il serait important que le BAPE puisse venir nous expliquer ce rapport, et évidemment, à ce moment-là, il n'y aurait plus de difficulté en lien avec le code de déontologie, et venir éclairer les parlementaires sur ce projet de loi, et qui, en fait, vise la construction d'une ligne électrique de haut voltage, mais qui va passer à travers une région du Québec qui, déjà, ne possède plus beaucoup de forêts. Donc, c'est d'autant plus important, s'il y a des enjeux, que nous les connaissions.

Et, dans le temps qui m'est alloué, M. le Président, j'aimerais vous expliquer pourquoi, à mon avis, il est important d'avoir ce rapport et pourquoi il est important éventuellement d'entendre le BAPE. Pourquoi? Bien, quand on regarde la mission du BAPE, on dit que le BAPE est là pour informer, consulter la population et faire enquête afin d'aviser les autorités, donc le ministre de l'Environnement, dans le but d'accomplir sa mission. Le BAPE, et ce n'est pas rien, le BAPE a pour mission d'éclairer la <prise...

M. Morin : ...d'éclairer la >prise de décision gouvernementale.

Donc, au fond, c'est ce que nous demandons, M. le Président. On aimerait que les parlementaires soient éclairés par ce rapport dans le cadre de l'étude de ce projet de loi important. Et évidemment, pour réaliser sa mission, le BAPE doit offrir les conditions propices pour que les citoyennes et citoyens puissent s'informer et s'exprimer, et ça aussi, c'est fondamental. On parle d'un projet de loi… On parle de la construction d'une ligne électrique qui va traverser une partie de la Montérégie jusqu'à la frontière des États-Unis, endroit du Québec où il y a quand même un bon nombre de populations qui y vivent, avec des villes importantes. Donc, il me semble que ce serait d'autant plus important que d'avoir ce rapport et d'avoir l'information, l'expertise du BAPE.

Voilà pour la mission, mais l'approche du BAPE… et ça aussi, c'est important, parce que le BAPE est là pour aider le gouvernement, pour produire des avis crédibles, documentés. Pourquoi? Bien, pour permettre au gouvernement puis nous, à l'étape de l'étude de ce projet de loi, donc, les parlementaires, d'être capables de prendre des décisions et de bien cerner les enjeux écologiques, sociaux et économiques des projets. Et, M. le Président, je ne crois pas me tromper en vous disant cet après-midi qu'il y a probablement très peu de Québécois et de Québécoises qui ne sont pas intéressés par les enjeux écologiques, sociaux et économiques. Ça m'apparaît totalement essentiel.

Quand on regarde ces trois piliers, avec le projet de loi, en ce qui a trait aux enjeux économiques, bien, évidemment, on se rend compte qu'exporter autant d'énergie va avoir des retombées significatives pour le Québec, mais qu'en est-il des enjeux sociaux, et surtout qu'en est-il des enjeux économiques? Parce que, quand on regarde le tracé... et, le tracé, je l'ai trouvé dans un document d'information, de consultation d'Hydro-Québec du printemps 2021, ligne d'interconnexion Hertel-New York, et on se rend compte très rapidement, à la lecture, même juste à voir le tracé, que la ligne va franchir plusieurs rivières, des ruisseaux, visiblement, des terres agricoles, passer à côté de villages, des terrains humides, des boisés, pour aller finir… Et là, enfin, je ne suis pas un expert avec le tracé, mais, quand je regarde la carte, en tout cas, ça finit dans le milieu de la rivière Richelieu, juste avant le début du lac Champlain. Alors, j'imagine qu'après, bien, ça va passer complètement sous le Richelieu pour aller vers les États-Unis, mais, quand on parle d'enjeux écologiques et sociaux, bien, je pense que n'importe quel citoyen qui regarderait le tracé verrait qu'il y aura sûrement des enjeux écologiques, et donc qu'il est important d'avoir ce rapport pour être capables de faire notre travail adéquat de parlementaires.

• (14 h 40) •

C'est tellement vrai qu'il y a des enjeux écologiques, sociaux et économiques que ma compréhension, c'est qu'on a demandé au BAPE de faire son travail. Ce n'est pas un petit projet. C'est un projet d'envergure. Et donc il était normal qu'il en soit ainsi. D'ailleurs, Hydro-Québec a envoyé un avis public d'évaluation concernant un avis d'évaluation environnementale indiquant aux citoyens et aux citoyennes qu'ils pouvaient donner leurs renseignements, leur information, leur opinion sur le tracé, et l'avis disait même : «Toute personne, tout groupe ou toute municipalité peut faire part au ministre par écrit des observations sur les enjeux que l'étude d'impact du projet devrait aborder.» Donc, ce volet là a été fait. Puis, quand on regarde et qu'on revient au tracé, on voit qu'effectivement le tracé va franchir différentes <municipalités...

M. Morin : ...différentes >municipalités.

Le ministère de l'Environnement, bien sûr, avec le BAPE, a fait son travail. Et donc, en août 2021, en lien avec le projet de ligne d'interconnexion Hertel-New York, il y a eu une directive pour la réalisation d'une étude d'impact sur l'environnement, et cette directive-là, M. le Président, elle est importante. Je pense qu'elle... ce qu'on regarde, ce qu'on veut explorer, la directive qui est donnée démontre qu'effectivement il peut y avoir des enjeux économiques, sociaux ou écologiques, parce que, quand on regarde le document qui a été publié par Hydro-Québec en août 2021, on voit, entre autres, permettez-moi de citer le document, évidemment, pour ne pas se tromper, pour ne pas induire personne en erreur : «La directive présente en introduction les caractéristiques de l'évaluation environnementale ainsi que les exigences et les objectifs qu'elle doit viser. Elle comprend par la suite deux autres parties décrivant, d'une part, le contenu de l'étude d'impact et, d'autre part, sa présentation. Et elle contient, finalement, une annexe présentant les autres renseignements particuliers requis selon le type de projet. L'ensemble de ces éléments — et c'est ça qui est important — visent à aider l'initiateur à bien comprendre la procédure d'évaluation environnementale québécoise, mais aussi de réaliser une étude d'impact qui comprendra les renseignements pertinents à l'analyse afin évidemment d'aider à la prise de décision par le gouvernement.»

Et je reviens sur la prise de décision par le gouvernement. Évidemment, le gouvernement est là pour diriger, c'est normal, mais, au Québec, comme vous le savez, on a aussi un processus parlementaire. Donc, quand le gouvernement dépose une loi, bien, on se ramasse à un moment donné en commission, et là l'opposition peut faire son travail et commenter certaines dispositions. Ce que je comprends, c'est qu'il y en a eu un, document, il y en a un, rapport, et il serait sur le bureau du ministre. Et donc, si ce rapport… Et, forcément, ce rapport doit contenir des informations et des renseignements pertinents. C'est l'essence même, c'est la mission du BAPE et de son analyse. Donc, il est d'autant plus étonnant que ce rapport-là ne soit pas partagé avec l'ensemble des parlementaires pour aider, justement, le gouvernement, dans le cadre du processus législatif, à bien remplir sa mission et à prendre une décision éclairée.

Et, quand on regarde, quand on regarde comment doit être faite l'évaluation environnementale… Et c'est là que ça devient important, M. le Président. Pourquoi? Bien, parce qu'on a, dans le guide, qui, forcément, a dû être suivi par le BAPE, les éléments qui doivent être pris en considération. Au départ, avec les principes généraux, on dit que l'évaluation environnementale est un processus progressif qui doit commencer le plus tôt possible, et qui doit prendre en considération tous les éléments en ce qui a trait à l'environnement, et que ça doit prendre pour acquis différents éléments, dont prévenir la détérioration et la qualité de l'environnement, maintenir la biodiversité. Puis évidemment j'imagine... parce que je ne l'ai pas vu, le rapport, M. le Président, mais, quand on regarde le tracé, quand on regarde les rivières, les ruisseaux, les milieux humides qui vont être évidemment traversés par la ligne, il doit y avoir forcément, probablement un impact, qu'il soit positif ou négatif, peut-être plus négatif, sur la biodiversité et la pérennité des écosystèmes.

On dit également qu'on doit respecter la sensibilité des composantes physiques, biologiques et humaines du milieu récepteur, et, encore là, quand on regarde le tracé et qu'on regarde les villes et les villages, c'est sûr qu'il y a évidemment des composantes humaines dans le milieu, et, finalement, protéger la vie, la santé, la sécurité, le bien-être ou le confort de l'être humain. Et permettez-moi d'insister là-dessus. Ce n'est pas banal. Je comprends que le projet, c'est d'enfouir la ligne. Donc, évidemment, on ne va pas construire de pylônes ou de structures, mais c'est quand même une ligne qui va <permettre...

M. Morin : ...ligne qui va >permettre à une quantité phénoménale d'énergie, d'électricité de passer. Alors, est-ce qu'il y aura… est-ce qu'il y aura un impact sur la vie, la santé et la sécurité? Bien, ce serait effectivement très important de le savoir dans... en fait, quant à la continuation de nos travaux.

Quand on regarde le document... Et là je dois souligner d'une façon très positive la consultation et les démarches qu'Hydro-Québec a faites avec les nations autochtones parce que c'est un des éléments importants, les démarches d'information et de consultation du public et des communautés autochtones. Ça, quand on lit ce que la communauté mohawk nous a écrit, je pense qu'à ce niveau-là le mandat est complètement rempli et qu'il y aura évidemment des retombées bénéfiques. Mais ce n'est pas tout. Il y a d'autres éléments sur lesquels j'aimerais attirer votre attention.

On parle également de la détermination des enjeux, et, quand on regarde la liste, bien, j'imagine que, quand l'enquête a été faite et que la population a été consultée, on a tenu compte de ces différents facteurs. Et donc ce serait très intéressant, pour nous, parlementaires, d'avoir le résultat. Comme je le disais ce matin, si tout est au vert, tant mieux, mais, si c'est au jaune ou au rouge, bien là, à ce moment-là, il faudrait qu'on soit capables d'en discuter, parce que, quand on regarde les impacts du projet et les enjeux qui doivent être évidemment analysés ou qui peuvent être analysés, on parle du maintien de la biodiversité. C'est clair, je ne suis pas un expert en biologie, mais, à regarder le territoire, c'est certain que la ligne, et, donc, même s'il l'enfouit, ça va avoir un impact éventuellement, pendant un bout de temps, à tout le moins, sur la biodiversité.

Le maintien de la quantité d'habitats floristiques et fauniques et leur qualité. Il y a, dans ce territoire-là, M. le Président, non seulement des cours d'eau, il y a des milieux humides, et donc, particulièrement en Montérégie, vous avez de la faune et de la flore qui va nécessairement être abîmée ou détruite par le tracé et par l'enfouissement. Est-ce que ça va toucher des milieux humides, par exemple, où il y a des espèces menacées? Ça serait intéressant de le savoir parce qu'évidemment, si la ligne... Comprenez-moi bien, on n'est pas contre le développement économique, loin de là, mais, si la ligne est en train de passer à travers des milieux humides où vous avez des espèces menacées, je pense, entre autres, à la rainette faux-grillon, je pense, entre autres, à différents types de couleuvres, et que ça a un impact irréversible, bien, à ce moment-là, je pense qu'il faudrait le savoir, et ça nous permettrait de faire notre travail.

• (14 h 50) •

Lutte contre les changements climatiques. Bon, probablement que ce sera très bénéfique pour New York, un peu moins pour le Québec. La protection des milieux humides et hydriques, j'en ai parlé tout à l'heure, c'est hyperimportant pour la biodiversité. La protection de la santé publique, la conciliation des usages et du territoire, la protection du patrimoine bâti et, finalement, la pérennité du territoire et des activités agricoles.

Donc, on est dans un secteur du Québec, en Montérégie, où il y a effectivement énormément de fermes. Donc, ce serait superimportant de voir quel sera l'impact. Et je tenais à souligner ces éléments-là pour illustrer, justement, combien le rapport en question nous aiderait à faire notre travail. Quand on parle, dans le document, par exemple, de la description des impacts, on nous dit clairement que, lorsqu'un projet implique le déboisement de superficies forestières, une description détaillée des impacts du projet sur le milieu forestier et sur l'objectif d'aménagement forestier doit être fournie. Or, c'est hyperimportant, on le soulignait ce matin, M. le Président, c'est un secteur du Québec où il y a déjà moins de forêts. Donc, si la ligne est pour passer à travers des boisés et des milieux humides, bien, je pense que ce serait hyperimportant de le savoir, et surtout d'être capable d'évaluer l'impact pour la biodiversité.

Donc, ça ne vient que, finalement, renforcer, je pense, l'importance de l'appui… l'importance de cette motion préliminaire, d'avoir accès aux documents ou encore de <pouvoir...

M. Morin : ...ou encore de >pouvoir bénéficier de l'expertise du BAPE pour nous expliquer quels peuvent être les véritables impacts. Mais ce n'est pas tout. J'ai également découvert, toujours en lien avec la ligne d'interconnexion Hertel-New York d'Hydro-Québec, un document du 29 septembre 2021 qui fait état de la compilation des enjeux soumis dans le cadre de la consultation sur les enjeux que l'étude d'impact devrait aborder. Et, quand vous regardez ce document-là, le projet de ligne d'interconnexion Hertel-New York est très bien décrit, et, comme on le mentionnait ce matin, ça consiste à construire une ligne souterraine à courant continu d'une longueur de 60 kilomètres et d'une tension de 400 kilovolts.

Hydro-Québec a délimité une zone d'étude d'environ 800 kilomètres carrés, ce n'est pas rien, afin de déterminer des tracés potentiels pour la ligne, et, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, ça va chevaucher les territoires de différentes municipalités régionales de comté, dont le Roussillon, Le Haut-Richelieu et Les Jardins-de-Napierville, endroits où vous avez quand même une densité de population qui est importante. En plus, on dit que la ligne pourra allonger des axes routiers existants, et ça, on veut le faire, dans la mesure du possible, dans le but de préserver des zones boisées et des terres agricoles, ce qui est bien. Cependant, Hydro-Québec reconnaît qu'il y aura une évaluation des impacts de son projet notamment dans les milieux humides et hydriques, sur la faune, les espèces à statut particulier, les espèces exotiques, certaines envahissantes, le peuplement forestier, le climat sonore, l'archéologie.

Donc, ce que je comprends de ce document, c'est qu'en ce qui a trait à la compilation des enjeux soumis dans le cadre de la consultation, normalement, l'étude doit tenir compte de tous ces éléments-là que je viens d'énumérer et donc qu'il serait, encore là, et je me répète, hyperimportant d'avoir accès à ce rapport pour savoir quel est, finalement… ou quels sont les enjeux. Nous ne l'avons toujours pas. Et, quand on parle de ces différents éléments, il est intéressant de trouver, sur le site du Bureau des audiences publiques sur l'environnement, les fiches d'aide à l'interprétation des principes de la Loi sur le développement durable, et vous avez là un ensemble de principes qui sont mis en application par le BAPE dans le cadre de ces études, et je pense que ça vaut la peine de s'y attarder pendant quelques minutes parce qu'il y a différents... D'ailleurs, c'est très, très bien fait. Bravo, bravo au BAPE. Et, quand on regarde les différents domaines qui doivent être analysés, bien, on se rend compte évidemment, encore là, de l'importance d'avoir les conclusions et le rapport, bien sûr.

On a d'abord l'effet sur la santé et la qualité de vie, parce que c'est une préoccupation constante, et ça doit l'être, les risques technologiques, la sécurité des individus, etc. Donc, ça, c'est un élément qui doit être considéré et c'est très important. Alors, il faudrait savoir ce que ça donne. L'équité et les solidarités sociales, la perspective intergénérationnelle, et ça aussi, c'est hyperimportant, parce que, ce matin, M. le Président, quand on faisait référence au mémoire qui a été déposé par la communauté mohawk, on parlait, justement, et on faisait référence au principe des sept générations. Alors, si on veut travailler en collaboration, en partenariat avec la communauté mohawk, je pense qu'il est important de voir si ce projet a un impact sur, évidemment, la qualité des relations intergénérationnelles.

Vous avez, bien sûr, la protection de l'environnement. Je passerai plus rapidement parce que j'en ai parlé, pendant mon intervention, à quelques reprises, mais permettez-moi encore une fois de rappeler l'importance de la protection de l'eau, parce qu'à un moment donné, forcément, cette <ligne...

M. Morin : ...cette >ligne va passer sous des cours d'eau. Bon, écoutez, quand on regarde le ruisseau Saint-André, ça ne devrait pas être trop compliqué, quoiqu'on ne sait pas s'il y a des espèces protégées qui y vivent, mais, quand on regarde le Richelieu, bien, c'est quand même un fleuve qui est beaucoup plus important. Donc, protection de l'environnement, très important.

Efficacité économique. Je pense que, quand on parle des retombées fiscales, ça, on a déjà une idée de ce que le projet de loi va faire, et ça va rapporter de l'argent au Québec et à la communauté mohawk, ce qui est très important. Participation et engagement, la communauté mohawk a été consultée, et je pense que c'est une bonne chose. Au niveau de l'acceptabilité sociale, cependant, ce serait intéressant de voir ce que le BAPE a à nous dire. Accès au savoir, peut-être moins pertinent, subsidiarité également. Partenariat et coopération intergouvernementale. Là-dessus, évidemment, félicitations, les différentes communautés… En tout cas, la communauté mohawk a été consultée.

Maintenant, au niveau de la prévention, on parle d'une ligne à haute tension. Je comprends qu'elle va être enfouie, mais, quand même, c'est une ligne à haute tension. Alors, ça ne sera pas du 110 volts. Ça va être pas mal plus que ça. Donc, est-ce qu'il y a des risques technologiques? Est-ce qu'il y a des mesures de sécurité d'urgence? Quelle va être la surveillance environnementale? Ce sont autant d'éléments sur lesquels nous devrions avoir de l'information pour prendre de bonnes décisions.

Protection du patrimoine culturel, alors là, je pense que je n'ai pas besoin d'insister sur l'importance du patrimoine culturel au Québec. Donc, on espère... parce qu'évidemment, quand vous regardez, encore là, le tracé de la ligne, vous vous rendez compte que ça va passer dans des lieux historiques. Et donc on espère évidemment que tout sera fait, tout sera mis en œuvre, et que ça a été considéré dans le rapport que nous n'avons pas, pour s'assurer que le patrimoine culturel va être respecté. Entre autres, et je le mentionnais précédemment, on donne des exemples : conserver une bande boisée pour préserver un paysage ou encore un milieu hydrique.

• (15 heures) •

Écoutez, préservation de la biodiversité, on n'a pas besoin d'en parler très longtemps. Est-ce que ça va avoir un effet, un impact sur les habitats, la dégradation des espèces protégées, des espèces menacées ou vulnérables? Ça, je pense que c'est fondamental, et il faudrait que les parlementaires aient accès à ces informations-là. Respect de la capacité de support des écosystèmes. Évidemment, on recherche la pérennité des ressources physiques ou biologiques, et donc il faudra tenir compte, surtout quand on touche à des cours d'eau, de s'assurer qu'il n'y aura pas de rejets ou de problèmes, évidemment, de pollution. Production et consommation responsable. Ça peut paraître étonnant, mais, encore là, est-ce que la technologie qui a été utilisée va faire en sorte qu'on va protéger l'environnement? Ce sera également à voir. Et, finalement, le volet pollueur-payeur. Dans ce cas-ci, on pense effectivement que, pour Hydro-Québec et la communauté mohawk, il y aura des retombées économiques intéressantes.

En faisant une recherche à midi, M. le Président, je suis tombé sur un rapport d'enquête du BAPE. Ce n'est pas celui qu'on espère avoir, on l'aura un jour, mais c'est un projet de la ligne d'interconnexion des Appalaches et du Maine, et je trouvais qu'il y avait comme une espèce de semblant de comparaison possible, d'où, justement, l'importance d'avoir ces rapports. Puis c'est tellement comparable que, dans ce rapport, justement, on fait état des relations avec les peuples autochtones, avec les Premières Nations. On parle... Évidemment, la ligne, ici, dans ce cas-ci, produisait moins d'électricité, mais on parle du choix du tracé, de l'importance de tenir compte de la biodiversité, de tenir compte de l'importance de la santé des gens, donc autant d'éléments qui sont pertinents pour le travail des parlementaires.

Et ce qui est superintéressant, M. le Président, c'est qu'à la fin le BAPE, avec son expertise que nous reconnaissons, fait des constats et des avis, et c'est là que ça devient intéressant. Quand on parle, dans le projet de loi, par exemple, d'expropriation, bien, ici, on dit : Écoutez, on parlait ici d'une ligne à haute tension, mais ça peut occasionner une diminution de la <valeur...

>

<19253 M. Morin : ...mais ça peut occasionner une diminution de la >valeur des propriétés situées à proximité, donc ce n'est quand même pas banal, quand on parle d'expropriation, d'avoir ces renseignements-là. Faire une analyse des sols, c'est d'autant plus pertinent qu'ici ça sera enfoui et donc qu'il y ait des mesures d'atténuation dans le milieu naturel. Et puis c'est ça, au fond, qu'on veut savoir, M. le Président.

Alors, je prenais la peine de citer ce rapport à titre d'illustration pour démontrer combien le travail du BAPE est important, combien ce rapport serait utile, quant à moi, pour les parlementaires, pour faire notre travail. Je pense en avoir assez parlé, avoir assez insisté. Je vous remercie pour votre attention, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Alors, l'auteure de cette motion préliminaire ainsi que les représentants officiels des partis ayant exprimé leurs remarques... Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : J'y arrivais, j'y arrivais, soyez patiente. Justement, nous sommes à l'étape... s'il y a d'autres membres de la commission qui souhaitent le faire, c'est le moment de le faire. Donc, Mme la députée des...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : ...Mille-Îles — pardon, excusez-moi — la parole est à vous. Vous disposez de 10 minutes.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Excellent. Merci. Merci, M. le Président. Alors, je crois que mon collègue le député de l'Acadie vient de faire un plaidoyer assez exhaustif du pourquoi il est important d'avoir l'avis du BAPE avant d'analyser un projet de loi qui a des impacts environnementaux. Et c'est pourquoi la motion de ma collègue la députée de D'Arcy-McGee... pardon, de Notre-Dame-de-Grâce, est aussi importante. Et elle ne serait pas nécessaire, cette motion, si on avait... si, dans le fond, la présidente par intérim n'avait pas, dans le fond, décliné l'invitation de participer aux consultations ici. C'est préoccupant de lire qu'elle souligne le code de déontologie, l'article 18, où elle dit que le membre fait preuve de réserve... doit faire preuve de réserve dans la manifestation publique de son opinion concernant un projet controversé lié à l'environnement. Pour nous, ça ne semblait pas si controversé, mais il y a peut-être des éléments qui... qu'on ne connaît pas. Alors, c'est inquiétant et c'est pour ça que, ce rapport-là, il est aussi important d'en prendre connaissance avant l'étude détaillée.

Et d'ailleurs je trouvais très, très, très intéressant de rappeler... de relire les impacts qui sont soulignés dans un document, là, qui a été présenté — ça, c'étaient les consultations de 2021 — au printemps 2021. On mentionne notamment, là, que les principaux impacts sur le milieu naturel humain sont temporaires, donc qu'il y aura très peu d'impacts environnementaux résiduels une fois les équipements mis en service. Mais ça, c'est un peu utopique parce que, si on détruit un milieu pour enfouir les câbles ou, en tout cas, là, la ligne, bien, une fois détruit, il est détruit, le milieu. Certaines espèces, si elles disparaissent, elles disparaissent, ça ne revient pas naturellement, ce n'est pas comme du gazon qu'on coupe et il va repousser. Il y a des milieux humides, hydriques, si on les détruit, bien, ils ne reviendront pas. Alors, c'est vraiment important de connaître tous les impacts.

D'ailleurs, dans ce même document, on peut lire que d'autres méthodes de construction sont... tu sais, on peut lire toute la méthode, là, de construction qu'ils vont proposer, mais ils disent : «D'autres méthodes de construction sont actuellement à l'étude pour le franchissement d'obstacles, tels que les ruisseaux et autres secteurs sensibles comme la rivière Richelieu.» Ça, c'était en 2021. Est-ce que ces autres méthodes de construction ont été dévoilées en 2022? On ne le sait pas, on n'a pas vu le rapport du BAPE.

Je souligne aussi que le tracé, et mon collègue en a parlé longuement, là, du tracé, il chevauche trois MRC : MRC Roussillon, le Haut-Richelieu, les Jardins-de-Napierville. Est-ce que ces MRC là se sont prononcées? Est-ce que les conseils régionaux de l'environnement du secteur se sont prononcés? Moi, j'aimerais bien voir quels sont leurs avis, s'ils l'ont fait.

On dit... on nomme notamment, là, les composantes d'un milieu naturel qui sont... qui devraient être documentées dans l'étude d'impact. On parle de la qualité des sols, les champs électriques et magnétiques. On parle des milieux humides et hydriques, de la traversée de cours d'eau, les communautés de poissons. Ça, on n'en a pas du tout parlé, les communautés de poissons, rivière Richelieu, est-ce qu'il y a des poissons qui vont être impactés de façon importante? Les <espèces...

Mme Dufour : ... est-ce qu'il y a des poissons qui vont être impactés de façon importante? Les >espèces à statut particulier, on n'a aucune information à cet effet-là, est-ce qu'il y en a qui vont être perturbées à un point qu'elles pourraient être à risque? Les peuplements forestiers, ça, j'en avais parlé ce matin.

L'approche du BAPE, mon collègue en a parlé, mais permet au gouvernement d'intégrer à sa prise de décision les enjeux écologiques, socioéconomiques des projets. Puis on dit aussi : «En informant les citoyens et en recherchant la contribution des communautés directement touchées par les projets, le BAPE s'assure de l'intégration des préoccupations et de l'expertise du milieu à cette prise de décision.» Là, on est en train de prendre des décisions alors qu'on n'a même pas ce rapport.

Je rappelle que le BAPE doit tenir compte des principes de développement durable. On dit aussi que la démarche de prise en considération des principes de la Loi sur le développement durable doit y être intégrée, dans l'analyse du BAPE.

On parle que le contexte d'insertion du projet doit être regardé dans les... sous les angles environnemental, social, économique. Puis là on l'a vu, le contexte d'insertion, il est quand même assez varié, il touche beaucoup de milieux, trois MRC, des milieux naturels. Et il est toujours important de garder en tête le contexte particulier d'insertion du projet, puisque la durabilité absolue n'existe pas en soi, mais elle doit être mise en relation avec le contexte. Et ça, c'est ce que le rapport nous donnerait.

Puis aussi, ce qui était très, très, très... qui est très pertinent, on dit bien : «Il n'est pas toujours possible de trouver des pistes de bonification applicables en lien avec certains principes.» Et, si c'est le cas, bien, la commission d'enquête peut être amenée à émettre un avis globalement défavorable à propos du projet à l'examen. Est-ce que c'est le cas ici? On ne le sait pas. Je le suppose que non, mais on ne le sait pas. Est-ce que c'est pourquoi on veut... on retarde le dépôt? J'espère que non.

Et là je vais venir sur quelques principes, je ne renommerai pas tous les principes que mon collègue a mentionnés, mais les principes de la Loi du développement durable, il y a des exemples de bonification qu'on pourrait trouver dans le rapport.

Par exemple, on dit qu'on pourrait modifier le projet pour éviter des milieux humides ou forestiers — puis ça, on sait que ça passe à travers des milieux humides et forestiers actuellement — en proposant de rechercher un autre tracé. Donc, ça, le BAPE pourrait proposer peut-être des modifications au tracé.

On parle aussi de compenser la perte de milieux humides et forestiers... ou forestiers. Puis ça, j'en ai parlé ce matin. Ça, je pense que c'est très important, aujourd'hui on doit être sur un principe d'aucune perte nette, qui est d'ailleurs... La loi sur les milieux humides et hydriques, ce qu'elle dit : Aucune perte nette. On dit que, bien, ce principe, là, peut être invoqué lorsqu'il y a une destruction des milieux et que l'analyse peut servir pour proposer des mesures d'atténuation. Alors, il faut vraiment regarder ce qui va se passer sur le milieu.

• (15 h 10) •

Le principe de subsidiarité, mon collègue n'en a pas parlé, ça, je l'ai trouvé très intéressant. La proximité entre les lieux de décision et les champs d'action, et des exemples qui pourraient être dans le document : suggérer qu'un conseil de bande soit impliqué dans le suivi de l'environnement d'un projet. Là, on sait qu'ils vont participer, le conseil des Mohawks va participer aux profits, mais, toute la production, là, l'implantation de la ligne, c'est Hydro-Québec. Est-ce qu'ils vont participer au suivi de l'environnement? Ça, je ne suis pas au courant. Et ça dit aussi qu'on peut suggérer à une municipalité... qu'une municipalité encadre certains aspects. Ça traverse trois MRC, une multitude de municipalités, est-ce qu'il y a des éléments que ces municipalités-là pourraient venir encadrer?

La préservation de la biodiversité, je pense, ça a été bien abordé. Je vais mentionner brièvement la destruction, l'assèchement et la perturbation de milieux humides. Ça, c'est quelque chose qui peut vraiment arriver lorsqu'on creuse pour installer une ligne comme ça. Bon, bien, à ce moment-là, est-ce qu'il y a des bonifications possibles?

Les espèces exotiques envahissantes, on n'en a pas beaucoup parlé, mais il faudra aussi s'assurer que, lorsqu'il y aura du creusage, on ne déplace pas une espèce ailleurs, qui, finalement, finirait par contaminer un autre secteur. Parce qu'il y aura du creusage, et les sols vont être entreposés ailleurs, mais, les espèces qui sont là, il y en a certaines qui sont vraiment très problématiques, actuellement, qui coûtent très, très cher au Québec, d'ailleurs, à contrôler.

On parle que, par exemple, il faudrait élaborer un plan de compensation des milieux touchés. Ça, on n'a pas vu ça. Le respect de la capacité de support des écosystèmes, hein, l'inventaire des habitats d'écosystèmes, <moi, je n'ai pas...

Mme Dufour : ... support des écosystèmes, hein, l'inventaire des habitats d'écosystèmes , >moi, je n'ai pas vu ça, et des exemples de bonification. Effectuer une analyse des impacts cumulatifs, parce qu'effectivement peut-être qu'actuellement, la ligne, son effet premier n'est pas si majeur, mais, s'il y a eu d'autres travaux ou d'autres constructions à proximité, les effets cumulatifs de ça... Est-ce qu'il faudrait créer des aires favorables, des réhabilitations d'habitats? C'est le genre d'éléments qu'on pourrait retrouver dans le rapport.

Et je terminerais en soulignant que, dans le rapport des enjeux soumis dans le cadre de la consultation sur les enjeux que l'étude d'impact devrait aborder, bien, il y a eu une observation par rapport au passage et la traverse de terrains abritant des espèces fauniques. Donc, le tracé, là, contrairement à ce qui... ça ne fait pas que longer des lignes ferroviaires et des autoroutes, il coupe aussi et traverse des terrains, des propriétés privées. Alors, il est important d'étudier le tracé adéquatement et savoir tous les milieux qui sont... qui peuvent être touchés par cette ligne-là, pour faire en sorte que les impacts soient compensés et soient le plus minimisés possible, particulièrement en lien avec tous les principes que le Québec a adoptés récemment, notamment par rapport à la biodiversité. Merci, M. le Président. J'ai fait 10 minutes pile.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a certains membres de cette commission qui ne se sont pas déjà exprimés sur la motion préliminaire... est-ce qu'il y en a qui souhaiteraient le faire à ce stade-ci? Alors, il semble que non, donc, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire... Alors, est-ce que cette motion, je vais commencer par la partie... est adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Donc, la motion est rejetée. Comme nous sommes à mi-chemin de cette séance... Oui, M. le député.

M. Bouazzi : ...appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député, nous allons accepter votre demande. La prochaine fois, peut-être le faire un peu avant.

Mise aux voix

Alors, M. le secrétaire, à la demande du député de Maurice-Richard, nous allons procéder à un vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles).

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. M. le secrétaire, pour la pause...

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. St-Louis) : Ah! pardon, excusez-moi. Ça fait trop longtemps que j'ai présidé. Non, ce n'est pas... Alors, le résultat final : cinq votes... Non, je m'excuse.

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. St-Louis) : Rejeté. Excusez-moi. Alors, ce que j'allais suggérer, comme nous sommes à mi-chemin de cette séance de travail, donc, nous allons prendre une pause de 10 minutes.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Alors, je vous informe que nous avons reçu une seconde motion <préliminaire...

Le Président (M. St-Louis) : ... Alors, je vous informe que nous avons reçu une seconde motion >préliminaire, déposée par le deuxième groupe d'opposition. Je demanderais donc à l'auteur d'en faire la lecture et suivi de ses remarques. Vous aurez 30 minutes pour ce faire. À vous la parole.

Motion proposant d'entendre le Syndicat canadien de la fonction publique

M. Bouazzi : Avec grand plaisir, M. le Président. Donc, la motion préliminaire va comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la personne suivante : le Syndicat canadien de la fonction publique, Québec, SCFP.»

Donc, j'y vais avec mes remarques?

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Donc, peut-être quelques mots avant de rentrer dans le vif du sujet. J'aime beaucoup cette motion. C'est un groupe qu'on avait invité. Mais je dois quand même rappeler notre tristesse du fait qu'on est encore ici en train d'attendre un document qui, pour une raison obscure, ne nous sera pas remis avant 33 minutes. Donc, M. le Président, je dépose la motion suivante... Donc, c'est ce que j'ai lu.

Le SCFP représente plus de 15 000 travailleurs dans les employés du réseau d'Hydro-Québec : les technologues d'Hydro-Québec, les spécialistes et les ingénieurs d'Hydro-Québec ainsi que les employés de métier d'Hydro-Québec. Le SCFP, c'est nous qui l'avons mis sur notre liste parce qu'on pense que c'est important d'entendre l'avis des employés d'Hydro sur un projet de loi qui implique directement Hydro-Québec. Je sais que le SCFP a décliné notre invitation à venir témoigner, mais je pense que c'est quand même important qu'en tant que commission on leur envoie une nouvelle invitation pour leur souligner qu'on veut vraiment les entendre. Ils n'ont vraiment pas eu beaucoup de temps pour analyser le projet de loi et décider s'ils viendraient en commission. Ils ont reçu une communication jeudi pour passer... pour une présence mardi. Ça ne laisse pas beaucoup de temps, vous conviendrez, M. le Président, aux gens pour rédiger un mémoire, se rendre disponibles et se présenter.

• (15 h 30) •

D'ailleurs, la moitié des groupes qu'on devait entendre ne sont pas venus. Je pense qu'il faut qu'on réfléchisse à la manière dont on communique, comme commission, avec les gens qu'on invite. On ne peut pas s'attendre à ce que les gens se revirent sur un dix sous et se rendent disponibles pour nous quand on leur laisse... quand on ne leur laisse même pas une semaine. Le gouvernement a donc sa part de responsabilité là-dedans parce que c'est lui qui détermine l'agenda des commissions, en bout de ligne, et c'est la partie gouvernementale qui a la majorité ici, et qui, d'ailleurs, a accès au document du BAPE qu'on attend. Si le gouvernement veut accélérer le rythme parce qu'il n'y a rien à mettre dans la machine, c'est correct, mais ça ne doit pas se faire aux dépens du respect des gens qu'on invite. Et le respect, c'est, entre autres, de ne pas convoquer des groupes à moins d'une semaine de préavis. Vous savez, souvent les groupes reçoivent une communication officielle de la commission pour les inviter, et ça leur arrive comme une surprise, comme dans ce cas-ci, un jeudi, pour le mardi suivant.

Nous, on veut bien essayer de faire le lien, expliquer pourquoi on pense que leur avis est important, mais on n'a pas les ressources pour le faire systématiquement, et surtout, quand ça se fait super rapidement, en semaine de circonscription, nous aussi, on est pris de court. Pour l'instant, on a juste entendu trois groupes. Moi, je pense que ce n'est pas assez. Je pense que ce n'est pas... que ce n'est pas assez. Je pense qu'on a pu aller au... on aurait pu aller au fond des choses dans les auditions particulières. Deux groupes sur trois avaient des intérêts directs dans le projet de loi, en venant le défendre. C'est correct. On est contents que les Mohawks soient contents, mais on n'a pas vraiment eu d'expertise tierce. Les syndiqués d'Hydro ont cette expertise tierce. Je pense que ce serait <intéressant...

>

<19305 M. Bouazzi : ...syndiqués d'Hydro ont cette expertise tierce. Je pense que ce serait >intéressant qu'on prenne le temps de les réinviter comme... en commission en leur expliquant pourquoi c'est important d'avoir leur avis, sur quelles questions on veut leur input et leur expertise. Peut-être qu'eux aussi, comme nous, ils se sont dit qu'à première vue il n'y avait pas d'enjeu saillant dans le projet de loi, mais peut-être qu'eux aussi, comme nous, ils se sont aperçus, avec les auditions des autres groupes, que le diable peut possiblement se cacher dans les détails et que, quand on gratte, il y a peut-être quelque chose et des enjeux. Évidemment, c'est plus facile quand on a toutes les informations dont on aurait besoin.

Parce que, selon ma compréhension, le projet de loi, il a des conséquences sur les employés d'Hydro-Québec. C'est toute la question de la création des filiales. Selon ce que je comprends, la création d'une société en commandite ou filiale permet à Hydro de contourner la régie. Comme je le disais plus tôt, la réponse d'Hydro-Québec à cet effet n'était pas satisfaisante pour nous. J'ai hâte d'en avoir le cœur net parce que, comme je le disais tout à l'heure, encore une fois, on ne veut pas encore se retrouver avec un énième projet de contournement de la régie par le gouvernement de la CAQ. Le mois passé, c'était le projet de loi n° 2 qui maintenait l'erreur du projet de loi n° 34 de 2019, qui avait, à toutes fins pratiques, retiré le contrôle tarifaire d'Hydro des mains de la régie. C'est une erreur monumentale.

C'est une erreur monumentale d'autant plus qu'en fin de compte les tarifs d'Hydro se transforment de plus en plus en taxe, M. le Président, une taxe cachée qui, avant tout, pénalise les personnes les plus défavorisées, étant donné que c'est elles qui vivent dans des maisons qui sont des passoires énergétiques. Beaucoup, d'ailleurs, des personnes pauvres, au Québec, 30 % de la population, à peu près, ne paient pas d'impôt, parce qu'ils ne gagnent pas assez d'argent, mais ils paient tous leur Hydro et donc ils transfèrent tous de l'argent à l'État, étant donné qu'il y a des gains sur chacune de ces factures. Je rappelle aussi qu'il y a une baisse d'impôt qui se prépare, qui, elle, va exclure le 30 % de tout retour d'impôt, étant donné qu'ils ne sont pas assez riches pour les avoir. Donc, la combinaison des deux fait, effectivement, qu'on transfère de l'argent des payeurs d'Hydro, et, parmi eux, les plus pauvres, à ceux qui paient des impôts, et, parmi eux, ceux qui paient le plus, donc les plus riches.

Donc, si je reviens à la quasi-totalité des intervenants qui sont venus, à ce moment-là, nous dire qu'il devait... qu'on devait revenir au contrôle de la régie, quand Option Consommateurs, les experts en énergie, les grosses industries et les PME sont tous d'accord, c'est signe qu'il y a un consensus fort. Il y avait déjà un consensus pour le projet 34 en 2019, et le gouvernement n'a montré aucune ouverture. Son manque d'ouverture, et son entêtement idéologique, l'a poussé à se tromper. Et, encore une fois, c'est affaiblir la Régie du logement, et, je le rappelle, il y a deux... de l'énergie, et, je le rappelle, il y a deux contre-pouvoirs à Hydro et au gouvernement qui nous permettent, dans un cas, de régler un problème de monopole de l'État, qui est la Régie de l'énergie et, dans l'autre, de nous permettre à nous, législateurs, de prendre des décisions éclairées et informer la population, qui est le BAPE, qui effectivement a rendu un rapport auquel nous n'avons pas encore accès.

Donc, le gouvernement de la CAQ a encore une fois contourné la régie dans ce projet de règlement et de décret pour un nouveau bloc de 1 500 mégawatts de l'énergie éolienne d'ici le 31 mars 2023. En effet, même si l'article 72 de la Loi sur la Régie de l'énergie prévoit que les plans d'approvisionnement doivent être soumis à l'approbation de la régie, la CAQ a décidé... ou le gouvernement de la CAQ a décidé de circonvenir à cette obligation en plaidant l'urgence, or l'urgence causée par sa propre décision d'annuler les appels d'offres de l'automne dernier.

Ça fait aussi plusieurs fois que les médias... que, dans les médias, on parle de la situation inacceptable causée par le fait que plusieurs larges plans d'Hydro-Québec échappent encore et toujours à la régie et donc à tout contrôle public. C'est le cas d'Hydro-Québec Production, comme on le sait depuis longtemps, mais c'est aussi le cas, et c'est pour ça qu'on en parle <aujourd'hui...

M. Bouazzi : ...comme on le sait depuis longtemps, mais c'est aussi le cas, et c'est pour ça qu'on en parle >aujourd'hui, des filiales d'Hydro. Hilo, par exemple, on ne sait pas combien ça coûte, combien ça rapporte. Le bruit court qu'il y a plein de problèmes, que la puissance déplacée n'est pas au rendez-vous, que les clients surconsomment volontairement et se voient récompensés pour le faire. Mais, comme c'est une filiale, c'est complètement opaque, on n'a pas accès aux documents, rien n'est déposé devant la régie.

Donc, je rappelle, détournement du... enlever les droits à la régie pour pouvoir décider, au niveau du gouvernement, des tarifs, créer des filiales, comme ici, dans Hilo, pour pouvoir encore une fois enlever du pouvoir à la régie, qui est le principal contre-pouvoir dont on a besoin. Quand il s'agit d'Hydro, dès qu'on entend le mot «filiale», il faut comprendre que c'est une coquille juridique qui permet de soustraire tout ce qui est dedans au contrôle public. Le vice-président... le vice-président gouvernance d'Hydro parlait lui-même, mardi, des filiales créées pour le projet comme étant des coquilles juridiques. Quand on lit le mot «filiale», il faut aussi lire «possibilité de se soustraire aux règles qui régissent normalement Hydro-Québec».

Je vais parler d'une autre ligne d'interconnexion, la ligne Cedars Rapid Transit, ou CRT pour les intimes. Pourquoi je vous parle de CRT? Parce qu'à prime abord, selon ce que je comprends, c'est géré de façon pas mal semblable à ce qu'on propose ici, en termes d'utilisation de filiales, qui permet de faire toutes sortes de choses. Et ça a des conséquences sur les employés d'Hydro-Québec. En effet, l'utilisation d'une filiale pourrait avoir comme objectif ou comme effet d'autoriser l'utilisation d'employés hors Hydro-Québec, donc des tiers, pour l'entretien de la nouvelle ligne. C'est justement le cas pour CRT.

Ce qu'on me dit, c'est que, normalement, l'entretien d'une ligne est réservé aux employés d'Hydro-Québec, tandis que la construction peut se faire par des entrepreneurs privés. Mais, dans le cas de CRT, il y aurait seulement quelques employés d'Hydro d'impliqués dans l'entretien, et le reste des travaux d'entretien plus exhaustifs sont faits par les entrepreneurs privés en dehors de toute contrainte.

De plus, CRT a des employés pour faire l'entretien de base et des lignes de transmission. Quand un enjeu de main-d'œuvre apparaît pour les prix ou autres, étant donné que CRT est indépendant d'Hydro-Québec, alors CRT peut faire appel à n'importe quel monteur de ligne pour aider ses activités. Elle peut aussi avoir recours à la sous-traitance, en toute impunité, voire même avoir des normes d'exploitation plus laxistes qu'Hydro-Québec.

• (15 h 40) •

Ici, si on veut garantir des emplois aux Mohawks, évidemment on est pour, mais il faut qu'on puisse entendre le SCFP pour comprendre les tenants et aboutissants du recours à la filiale. Est-ce qu'il y a des balises, des contraintes qui empêchent de court-circuiter complètement l'expertise d'entretien par les équipes d'Hydro-Québec? Il faut aussi comprendre que les structures juridiques d'Hydro-Québec sont particulièrement compliquées. Le SCFP est probablement l'un des seuls organismes qui peut la comprendre complètement, à part Hydro-Québec elle-même, évidemment, parce que ce sont des personnes de terrain.

Quand on regarde la structure d'exploitation de CRT, on remarque qu'il y a plusieurs enjeux qui chargent des... plusieurs enjeux sur qui chargent des frais et qui... sur lesquels il y a... ah oui, sur lesquels on charge des frais pour faire des profits. Dans les documents d'exploitation de CRT, on peut lire — donc, ça, c'est tiré du document public d'exploitation de CRT : «Dans le but de favoriser des transactions entre réseaux et d'accroître la flexibilité des livraisons effectuées par l'intermédiaire du réseau de CRT, le transport réserve la totalité de la capacité de transfert disponible à ce réseau. Il peut ainsi offrir à ses clients, par l'entremise d'Oasis, un service intégré de réservation qui leur permet, pour un tarif intégré, d'en utiliser un seul <segment...

M. Bouazzi : ...réservation qui leur permet, pour un tarif intégré, d'en utiliser un seul >segment pour le transport d'électricité vers les points de livraison CORN et DEN.» Autrement dit, M. le Président, le transporteur Hydro-Québec Transport est prioritaire sur l'exploitation de CRT en tout temps, mais qu'est-ce que ça veut dire concrètement?

On apprend aussi, et donc je cite : «Pour faciliter les transactions avec le réseau de New York, CRT réserve la totalité de la capacité de transport disponible sur la ligne de Long Sault. Cependant, cette ligne étant située aux États-Unis, le tarif pour son utilisation ne peut être intégré au tarif du transporteur. Pour cette raison, CRT facture des frais de 1,58 $ du mégawattheure pour l'utilisation de la ligne en sus du tarif applicable du transporteur.» Donc, en fin de compte, l'interconnexion de CRT coûte plus cher que toute autre interconnexion opérée par Hydro, car il faut payer CRT d'abord, qui, donc, appartient à Hydro-Québec, et ensuite payer Hydro-Québec Transport, Hydro-Québec encore. Ce que j'en comprends, c'est que cette disposition commerciale de CRT fait qu'Hydro réserve la totalité du transport et exclut par règlement les autres acteurs du marché. Tout ça, c'est grâce à l'existence d'une filiale, comme ce que le projet de loi propose pour Hertel-New York.

Donc, on vous a donné, à date, deux exemples de filiales, et là je vais résumer sur celle-là. Donc, pour résumer, quand on gratte un peu, on regarde des projets comparables existants comme celui de CRT, on se rend compte qu'il y a plein d'enjeux potentiels. C'est vrai pour Hilo pour d'autres raisons, c'est vrai pour CRT pour d'autres raisons. Et on comprend que toutes ces filiales sont différentes, d'ailleurs c'est pour ça probablement qu'on les crée, mais nous devons comprendre quelle structure de tarification, quelle est les... quelles sont les conséquences par rapport à la Régie de l'énergie et quelles sont les conséquences, évidemment, entre autres, sur les travailleuses et les travailleurs d'Hydro-Québec.

Donc, je ne dis pas que c'est nécessairement mauvais comme projet de loi, peut-être qu'il y a des bonnes réponses à tous ces enjeux, mais j'aimerais quand même qu'on invite les gens qui ont une expertise pour nous dire ce qu'il en est, et ces gens-là, c'est les employés d'Hydro-Québec.

Donc, encore une fois, a priori, on est devant un bon projet de loi. Et, moi, Dieu sait que j'ai du respect pour le temps que mes collègues, ici, passent à l'Assemblée nationale, et pour le mien et pour celui y compris de mon collègue de Beauce-Sud, et je trouve quand même spécial qu'on n'a pas tous les éléments dont on a besoin pour pouvoir légiférer. Candidement, encore une fois, je pensais que le temps qu'on pouvait passer pour demander plus d'informations pour pouvoir bien faire le travail devait être minimal, car il va de soi que nous avons besoin des documents et des informations dont on a besoin pour pouvoir prendre les bonnes décisions. C'était vrai pour la motion précédente et c'est évidemment vrai pour les groupes de travailleurs d'Hydro-Québec, dont on voudrait entendre les recommandations.

Donc, en conclusion, je pense que, si on réinvite, qu'on leur pose ces questions-là, les gens de SCFP vont voir, eux aussi, que c'est important qu'on les entende. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. le député. La parole est maintenant à la partie gouvernementale. M. le ministre, la parole est à vous, vous disposez de 30 minutes.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Je regarde la motion et, je dois vous dire, je suis surpris, parce qu'on avait accepté, nous, au gouvernement, d'entendre la SCFP, tout le monde était d'accord, mais ils ont réalisé qu'ils n'avaient rien à dire. Ça fait que, là, ils ont dit : Sais-tu quoi, on va passer notre tour, un peu comme le BAPE. Ça fait que, là, ce que je pense décoder du collègue, c'est qu'encore une fois il faudrait menotter les gens pour qu'ils viennent nous parler, même quand ils ne veulent pas nous parler. Or, j'ai assez d'expérience parlementaire pour savoir que, quand un projet de loi ne fait pas consensus, pas besoin de s'attarder, les gens vont nous trouver, les mémoires vont rentrer, même quand l'échéancier est court et même sans <mémoire...

M. Skeete : ...rentrer, même quand l'échéancier est court et même sans >mémoire. Il y a plein de gens, là, qui peuvent venir nous parler, là, puis un mémoire, ce n'est pas obligatoire. Ça fait que moi, j'en ai vu d'autres, des projets de loi, bien plus rapides que celui-là. On a subi, lorsqu'on était dans l'opposition, des délais beaucoup plus courts. Puis ça n'a pas empêché que, quand les gens ont quelque chose à dire, ils viennent nous le dire. Ça fait qu'en partant je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire de plus. On les a invités. Ils auraient pu envoyer un mémoire. Ils auraient pu venir. Là, on fait une motion encore pour réinviter, je ne comprends pas la démarche.

Ceci étant, bonne nouvelle, M. le Président, il reste 14 minutes avant le rapport du BAPE. Puis je voudrais rappeler aux collègues qu'en ce moment il n'y a rien qui nous empêche de procéder à l'étude détaillée, parce que, premièrement, 14 minutes, ce n'est pas long. Deuxièmement, même si on fait tous les articles, puis on est superbons, puis on passe au bout de ça à soir, ce n'est pas grave, si vous n'aimez pas ce que vous voyez dans le BAPE, vous pouvez voter contre le projet de loi. Ça fait que ce n'est pas comme si ça se décide aujourd'hui puis c'est la fin de la finalité, là.

Ça fait qu'on peut en donner pour leur argent aux contribuables en continuant et avançant ici avec l'article 1. Donc, ça me ferait énormément plaisir de commencer ça. Puis je vous garantis que vous allez avoir votre rapport du BAPE et vous allez avoir tout le temps pour l'analyser avant de voter pour ou contre la loi.

Donc, je vous inviterais, s'il vous plaît, à respecter le Syndicat canadien de la fonction publique, qui... elle, elle a dit : Ça ne me tente pas de venir vous voir, je n'ai rien à dire. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à l'opposition... Oui, M. le député.

M. Bouazzi : Je remarque que M. le ministre a parlé dudit rapport. Est-ce qu'il peut le déposer, s'il vous plaît?

M. Skeete : Je ne comprends pas la question, M. le Président.

M. Bouazzi : Vous avez parlé d'un document.

M. Skeete : J'ai parlé du BAPE que vous dites... que vous prétendez depuis deux heures attendre, que je vous dis depuis deux heures qu'il va arriver à 16 heures. Et je vous ai fait la grande annonce que maintenant 12 minutes nous séparent entre le dépôt du BAPE et votre questionnement.

M. Bouazzi : Exactement, vous avez parlé, donc, du rapport. Moi, ce que je demande : Est-ce que M. le ministre pourrait déposer le document dont il a parlé, s'il vous plaît? Ça nous ferait gagner 12 minutes.

Le Président (M. St-Louis) : Écoutez, à ce...

M. Skeete : Bien, moi, je ne considère pas qu'on perd notre temps, M. le Président. Moi, je pense que le processus législatif est très important. Je fais juste rappeler aux collègues que, si on avançait avec l'article 1 et, comme par hasard, le BAPE ne leur faisait pas plaisir, il n'y a rien qui... ils ne sont pas commis, il n'y a rien qui les empêche à dire : Aïe! Attends une seconde, ça, ça ne nous plaît pas, on veut revenir. Ça fait que je fais juste vous dire : Vous pouvez vous sentir libérés d'exercer l'exercice pour lequel on a été réunis aujourd'hui, qui est l'étude détaillée de l'article... des neuf articles, il y en a juste neuf, articles, dans ce projet de loi là.

• (15 h 50) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Juste à titre informatif, on n'est pas en période de débat, on est toujours à la période des remarques sur une motion préliminaire. Donc, la parole est aux représentants de l'opposition officielle, vous disposez de 30 minutes.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, on attend toujours le rapport, mais il va falloir, évidemment, qu'on prenne le temps de l'analyser, donc... En tout cas, je...

En ce qui concerne la motion, en principe, on est pour. On comprend, avec l'information qui vient d'être présentée, que cet organisme aurait pu être déjà invité, mais je pense que, puisque les consultations qui ont été demandées, c'est des consultations ciblées... Et j'ai devant moi la lettre du ministre de l'Environnement à la présidente intérimaire du BAPE, datée du 15 novembre, et justement... et je cite : «Je donne le mandat au BAPE de tenir une consultation ciblée concernant le projet de ligne d'interconnexion Hertel-New York sur le territoire des municipalités... — et ça continue. Cette consultation devra cibler spécifiquement les sujets entourant les questionnements et préoccupations qui m'ont été transmis, soit la protection du territoire agricole et des activités agricoles ainsi que la protection des cours d'eau et des infrastructures de ces cours d'eau. Plus précisément, la consultation devra couvrir les impacts des tensions parasites ainsi que les impacts des travaux sur le sol arable, les cultures et la circulation de la machinerie agricole.»

Je m'attarde là-dessus parce que, puisque les consultations sont ciblées, il me semble que <parler...

Mme McGraw : ...parce que, puisque les consultations sont ciblées, il me semble que >parler à plus d'organismes a du bon sens, puisque la consultation même est ciblée et non générale et générique, ça a du bon sens. On avait nous-mêmes invité plusieurs organismes qui se sont... trois qui ont accepté, sur la liste sur laquelle on s'est mis d'accord avec le gouvernement, et il y en a qui se sont désistés, dont le BAPE, évidemment. Mais il y en avait une couple d'autres, dont... je ne sais pas si je peux les nommer, en tout cas, FQM... FMQ et UQM.

Alors, c'est sûr qu'on respecte ces décisions-là. Par contre, en ce qui concerne un organisme public comme le BAPE, c'est différent. Le ministre avait dit avant, en réponse à la motion de l'opposition officielle, il avait dit : On ne va pas tordre le bras pour venir nous dire ce qu'ils n'ont... on n'a pas le goût de dire. Et je trouve que, lorsque ça concerne un organisme public, c'est inacceptable. C'est inacceptable de dire qu'on tord le bras puis qu'on ne vient pas nous dire ce qu'on n'a pas le goût de dire. Ce n'est pas une question d'«on n'a pas le goût», c'est : on a le devoir de venir partager notre expertise, on a le devoir d'informer les parlementaires, les législateurs, parce que nous, on a le devoir auprès des Québécois de bien faire les choses, de bien faire notre travail en tant que parlementaires et législateurs.

Alors, je reviendrais sur les commentaires de mes collègues en parlant des fondements du développement durable. Pardon, permettez-moi... on a parlé du syndicat canadien. Ça me fait penser aux six points qui ont été mentionnés dans le mémoire du Conseil mohawk de Kahnawake. Il y en avait six. Antérieurement, je me suis attardée au point n° 3, concernant les évaluations environnementales et l'approche des sept générations. Mais je m'attarderais maintenant, lorsqu'on parle de syndicats et de travailleurs... le point n° 6, et je cite, et je le cite en... même si le mémoire était en anglais, je le cite en français : «Hydro-Québec cherchera à offrir des possibilités de contrats aux travailleurs de Kahnawake pendant la phase de construction.»

Et une des questions qu'on avait posées pendant les consultations particulières, justement, c'est : Est-ce que des entreprises et des membres de votre communauté, c'est-à-dire la communauté mohawk, seront priorisés pour travailler sur le projet? Ce qui est intéressant là-dedans, c'est que le peuple mohawk, ils ont une double citoyenneté, canadienne et américaine, donc ils ont l'opportunité de travailler des deux côtés de la frontière qui définit cette ligne.

Mais une autre question qui pourrait se poser : Est-ce qu'il y a des garanties? Premièrement, est-ce qu'il y a des garanties? Parce que, dans le langage qu'on nous a partagé dans le mémoire d'Hydro-Québec, c'était qu'ils allaient faire de leur mieux, mais ce n'était pas une garantie, si je comprends bien.

Et l'autre question qui se pose : Est-ce que c'est juste la phase construction? Il va y avoir d'autres phases pour le maintien de la ligne? Est-ce que dans ces autres phases là, il va y avoir... est-ce qu'on va favoriser la communauté mohawk et peut-être d'autres communautés autochtones?

Alors, c'est des questions qu'on se pose. Parce que c'est clair qu'au niveau de l'économie il y a des retombées intéressantes. Mais il faut toujours regarder, avec n'importe quel projet, l'acceptabilité sociale et aussi, évidemment, l'économie et le développement... je veux dire environnemental et les trois piliers, encore une fois, du développement durable.

Et j'aimerais en profiter pour parler un peu de mon... une histoire un peu personnelle, dans le sens que, là, le développement durable, ça fait 10 ans, je pense, que le BAPE est... se base sur ces fondements-là, mais ça provient de 1987. Il y avait la commission de l'ancienne première ministre de la Norvège, Brundtland, et c'est vraiment cette <commission...

Mme McGraw : ...première ministre de la Norvège, Brundtland, et c'est vraiment cette >commission globale qui ont vraiment mis de l'avant le principe du développement durable. Et ça a été repris en 1992 au Sommet de la Terre de Rio. Et j'ai participé en tant que jeune ambassadrice à Rio en 1992, et c'est là où le monde... on a mis de l'avant les conventions sur les changements climatiques et sur la biodiversité, la COP15, qui vient d'avoir lieu ici, au Québec. Donc, c'est vraiment... ça se retrouve, tout ça, le développement durable, les conventions... ça, ça relie de... ça revient du Sommet de la Terre à Rio.

Alors, je trouve ça très pertinent qu'ici, au Québec, le BAPE se base sur ce principe-là, cette approche équilibrée et intégrée. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on insiste d'avoir le rapport du BAPE. Et je comprends que ça va arriver bientôt, mais il faut prendre le temps, M. le ministre, M. le Président, trois minutes, de faire l'analyse, parce que, justement, c'est notre... c'est ce qu'on dit, hein, ce n'est pas juste de le recevoir, mais c'est de faire l'analyse, c'est de faire nos devoirs.

Mon collègue, il a parlé de trois scénarios : vert, jaune et rouge. On espère que ça va être un scénario vert. Je pense qu'on est d'accord pour dire qu'on est là de bonne... avec une bonne volonté. On veut procéder, mais, en même temps, il faut respecter le fait qu'on doit faire notre travail en tant que parlementaires. Donc, c'est ça, on attend le rapport, et c'est sûr qu'on va regarder ça de très près puis on va revenir mardi, ayant fait l'analyse et prêts, je n'en doute pas, à passer à l'étude détaillée article par article et alinéa par alinéa de ce projet de loi important. Donc, avec ça, M. le Président, je conclus. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Est-ce que d'autres membres de la commission souhaitent... M. le député de l'Acadie, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. André Albert Morin

M. Morin :Merci. Merci, M. le Président. J'aimerais effectivement partager certaines observations en lien avec la motion que mon collègue le député de Maurice-Richard a présentée. J'aimerais aussi, avant, de façon préliminaire, partager mes observations suite à ce que disait M. le ministre quand il nous invitait, il y a quelques minutes, à ce qu'on puisse commencer assez rapidement à regarder le projet de loi article par article. Et M. le ministre nous disait : Vous savez, vous pourrez toujours voter contre. C'est vrai. Ça, c'est exact, dans l'opposition, ça arrive qu'on vote contre, parfois, certains projets de loi, ça arrive. Mais voyez-vous, M. le Président, l'avantage... Ah! le rapport est là? Ah! bon, bien là, écoutez... Non, mais permettez-moi de... Bravo, j'en suis heureux. Quand allons-nous le voir?

Une voix : ...

M. Morin :Ah! bien, je n'en ai jamais douté, M. le ministre.

Une voix : ...

M. Morin :Alors, si vous me permettez de continuer, M. le Président...

• (16 heures) •

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Messieurs, la parole est au député de l'Acadie, s'il vous plaît. Merci.

M. Morin :Merci, M. le Président. L'avantage de travailler en commission parlementaire, ce n'est justement pas uniquement de voter contre, mais d'être capable de proposer des modifications, des amendements et donc de bonifier un projet de loi du gouvernement. J'ai très hâte de lire le rapport du BAPE parce qu'évidemment, tout dépendant de ce qu'il contient, on pourra possiblement proposer des amendements. Et ça, ce n'est pas uniquement voter contre, c'est bonifier.

Et je vous dirai humblement : Je n'ai pas une très longue carrière de parlementaire, mais j'ai quand même récemment vécu l'exercice avec le projet de loi n° 8, auquel a participé M. le député de Saint-Jean. Et, justement, dans le cadre... et c'est pour exprimer... c'est pour vous donner un exemple concret de mon propos, l'opposition officielle a soumis un nombre important de modifications qui ont été acceptées par le gouvernement. Donc, ce n'est pas uniquement de voter contre, c'est de faire un travail parlementaire professionnel, avec attention et d'être capable de proposer des choses qui vont faire en sorte qu'en bout de piste le projet de loi, la loi va correspondre à ce que s'attendent les Québécois et les Québécoises. Donc, ça, c'était pour mes remarques préliminaires.

Maintenant, quant à la motion de M. le député de Maurice-Richard, je suis prêt à l'appuyer parce qu'effectivement ce qui est particulier, dans ce projet de loi, c'est la <création...

>

<19253 M. Morin : ...je suis prêt à l'appuyer, parce qu'effectivement ce qui est particulier dans ce projet de loi, c'est la >création, à l'article 4, d'une société, et on n'a pas beaucoup d'information sur la société. Et d'ailleurs, quand on regarde le mémoire qui a été déposé par Hydro-Québec à la commission, on parle évidemment de l'objectif, du but souhaité, du partenariat avec le Conseil mohawk, mais, quant à la société comme telle, comment elle va être composée, qui va être là, que va-t-elle faire, va-t-elle être soumise à la régie ou pas, qui seront ses employés, là on n'a pas d'information. Et donc, compte... En fait, ce qu'on a, c'est qu'on dit «qu'il est prévu qu'Hydro-Québec serait exclusivement responsable de la gestion, l'exploitation, de l'entretien, de la conformité de la ligne, comme pour le reste de son réseau». Que viendra faire la société? Qui seront ses employés? Seront-ils syndiqués?

Et c'est là que la demande, à mon avis, du député de Maurice-Richard devient pertinente, de vouloir entendre le Syndicat canadien de la fonction publique, qui, en tant que syndicat depuis des années, a une expertise, pourrait évidemment informer les membres de la commission sur l'apport qu'un syndicat important pourrait faire pour la bonne marche de cette société, ce que nous n'avons pas. Et c'est la raison pour laquelle moi, je suis prêt à appuyer la motion de mon collègue député de Maurice-Richard. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres de la commission qui souhaiteraient s'exprimer? Oui, Mme la députée... Mme la députée de Mille-Îles. Je vais finir par le savoir. Excusez-moi. Vous avez 10 minutes.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Écoutez, la motion de mon collègue le député de Maurice-Richard est intéressante pour les points qu'il a amenés, la question des filiales. On voit, là, que, dans le fond, si on relit le projet de loi, là, dans le fond, la société qui serait créée, en partenariat avec le conseil des Mohawks, bon, c'est limité à l'exercice des activités de transport. On dit que la société va disposer «des mêmes pouvoirs qu'Hydro-Québec dans l'exercice de ses activités et bénéficie de tous les droits de cette dernière», mais ce qu'on ne sait pas, c'est : Est-ce qu'elle va appliquer les mêmes conditions salariales? Ça, on l'ignore.

Moi, je veux vous dire, dans mon passé, et là je ne retournerai pas aussi loin qu'en 1992 comme ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais je vais retourner en 2000, en 2000, je travaillais au Chili. J'y ai habité et travaillé quatre ans, au Chili. Et, à l'époque, il y avait une entreprise qui s'appelait Transelec, qu'Hydro-Québec était, en fait, en grande partie propriétaire, là, ils avaient 92 % de la société à l'époque. Et cette société-là, elle fournissait l'énergie aux distributeurs locaux chiliens, qui desservaient 99 % de la clientèle chilienne. Puis il était aussi au Pérou, Transelec. Mais c'est évident que les conditions salariales des employés chiliens de Transelec n'avaient rien du tout à voir avec celle des conditions salariales d'Hydro-Québec à Montréal, au Québec, ça, c'est certain. C'était loin, loin, loin d'être les mêmes conditions salariales. Donc, ça, ça peut être intéressant d'entendre le Syndicat canadien de la fonction publique, Québec, le SCFP, pour savoir leur vision de ça et comment il... bien, c'est ça, l'enjeu de la sous-traitance.

Là, j'ai entendu que l'entretien, généralement, dans les projets de transport, généralement, l'entretien est réservé aux employés d'Hydro-Québec. Est-ce que ce sera aussi le cas dans le cas de la société, la filiale? Moi, je trouve intéressant s'il y a effectivement des garanties d'emploi aux Mohawks, mais j'imagine que le conseil va faire ses représentations ou a déjà fait ses... si le conseil de bande a déjà fait ses représentations à cet effet-là. Mais je rappelle qu'Hydro-Québec va contrôler la majeure partie de cette nouvelle... de cette société qui va être créée. Donc, au bout du compte, c'est Hydro-Québec qui va décider des conditions et de qui pourra obtenir ces <emplois-là...

Mme Dufour : ...créée. Donc, au bout du compte, c'est Hydro-Québec qui va décider des conditions et de qui pourra obtenir ces >emplois-là, donc ce serait intéressant d'entendre le syndicat à cet effet-là.

Et, quand on regarde, là, le nombre de filiales d'Hydro-Québec, il y a un organigramme sur le site d'Hydro-Québec, là, les participations, ils en ont plusieurs, vraiment beaucoup, beaucoup de participations dans différentes filiales. Donc, il faut juste s'assurer que ça ne devienne pas une façon, dans le fond, de se détourner d'obligations que l'entreprise aurait, que la société d'État aurait si elle était propriétaire à 100 % de la société.

J'aimerais souligner, en passant, qu'à l'époque Hydro-Québec a vendu ses parts de Transelec. C'était en 2006, donc je réfère à l'époque au Chili. Elle a vendu ses parts pour... elle a dit faire un profit... elle aurait fait un profit de 750 millions. Malheureusement, bon, à l'époque, ils étaient très, très contents, Hydro-Québec, de se départir de plusieurs filiales. C'était en 2006. Aujourd'hui, la valeur de ce qu'Hydro-Québec possédait au Chili... elle n'a pas fait de profit en les vendant à cette époque-là, malheureusement, ça a été... l'énergie a pris énormément d'ampleur, et aujourd'hui la valeur de cette entreprise-là est incommensurable, à comparer au prix que ça a été vendu à l'époque.

Et donc je suis contente de lire que, dans ce projet de loi là, on prévoit que les parts ne peuvent pas être cédées à un tiers. Elles doivent rester à Hydro-Québec si elles ne sont plus partie du Conseil des Mohawks. Donc, ça, c'est vraiment une bonne avancée, là, de faire en sorte que ça ne puisse pas être revendu, ces parts-là, et que ça reste chez nous.

Je ne m'éterniserai pas éternellement, mais, je vais vous dire, contrairement à ce que mon collègue le député de Sainte-Rose mentionnait, et ministre délégué à l'Économie, non, ce n'est pas l'objectif seulement de voter contre un projet. On est ici pour améliorer les projets de loi. Et, pour pouvoir améliorer les projets de loi, bien, il faut qu'à l'étude article par article on ait toutes les informations. Alors, c'était la raison pour quoi on souhaitait tous avoir le rapport du BAPE avant de procéder à cet article... à cette étude.

Et d'ailleurs l'enjeu de la... et là je l'ai téléchargé pendant que d'autres collègues parlaient, le rapport, et l'enjeu de la transition énergétique est mentionné à deux... bien, en fait, est mentionné... c'est le principal, là, ce qui est mentionné dans le rapport. On dit que... On mentionne le fait qu'il va y avoir une diminution, là, des capacités de production et qui va... et ça va impliquer des nouveaux approvisionnements, éventuellement, Hydro-Québec. On dit : «La commission d'enquête»... je le lis, là : «La commission d'enquête est d'avis que, face à l'urgence climatique, à l'imminence du besoin d'augmenter l'approvisionnement énergétique du Québec, la transition énergétique devrait être fondée sur une planification qui concilie ses besoins en approvisionnement et ses projets d'exportation d'électricité.» Je ne sais pas si cette planification-là a été faite avant d'autoriser ce projet, ici, qu'on est à l'étude. «Et, comme cette transition implique d'importants changements sociétaux qui engagent plus que la seule responsabilité gouvernementale, cette planification gagnerait à favoriser une participation active et inclusive de la société civile. Cela permettrait un débat à partir duquel les grandes orientations stratégiques seraient déterminées, tout en obtenant un éclairage sur les divers enjeux de développement durable qu'une telle planification soulève.»

• (16 h 10) •

Et là j'aimerais souligner que nous avions proposé une commission. C'était d'ailleurs ma collègue, je crois, la commission nationale... non, c'était le député de Jacques-Cartier, la commission nationale itinérante sur l'avenir énergétique. Et le rapport du BAPE, je pense, vient appuyer cette demande-là en disant : Là, il y a des projets qui avancent, mais avant, pour le futur, il faudra avoir cette conversation nationale là. Sinon, bien, ils le disent, là, on pourrait s'en aller dans le mur. On va avoir besoin de nouveaux approvisionnements. Et on le sait tous, que ce n'est pas si simple que ça d'avoir de nouveaux approvisionnements en électricité quand c'est très, très... certains projets, là, sont énormément énergivores et qu'il y a de moins en moins de rivières à harnacher, on s'entend. Et la capacité éolienne, ça prend un bon moment avant d'augmenter. Donc voilà.

Alors, pour moi, ça complète, là, mon intervention. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Ne présumant de rien, est-ce que d'autres membres de la commission souhaitent s'exprimer sur cette motion préliminaire?

Comme il semble que non, nous allons procéder à la mise aux voix. <Alors, est-ce que...

Le Président (M. St-Louis) : ...motion préliminaire?

Comme il semble que non, nous allons procéder à la mise aux voix. >Alors, est-ce que cette motion... Oui, M. le député?

M. Bouazzi : ...vote nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Président (M. St-Louis) : M. le secrétaire, à la demande du député de Maurice-Richard, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Alors, la motion est rejetée.

La commission est maintenant prête à prendre en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, veuillez en faire la lecture. La parole est à vous.

M. Skeete : Avec plaisir, M. le Président.

M. Morin : ...si vous permettez?

Le Président (M. St-Louis) : Oui, M. le député.

M. Morin : Avant le début de l'étude détaillée, tel que prévu à l'article 245 et conformément à notre jurisprudence, pour cette étude détaillée, je demande à ce que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe et à ce que chacun des articles qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soit étudié séparément là où c'est applicable, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. C'est noté.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Un instant. Oui, M. le député?

M. Bouazzi : M. le Président, maintenant qu'on a le document, moi, je demande simplement une suspension, le temps de le lire pour bien faire notre travail. Et je suis sûr que le ministre ici présent, qui, lui, l'a probablement déjà lu, pense que c'est pertinent que nous ayons la même quantité d'informations concernant le même projet de loi pour pouvoir le bonifier, si possible.

M. Skeete : M. le Président, non, je n'avais pas lu le rapport à l'avance, donc je savais, selon le ministre de l'Environnement, qu'il n'y avait pas de crainte à avoir.

Par contre, je pense qu'on pourrait commencer par lire l'article n° 1. Ce serait le fun d'au moins faire ça avant la fin de la journée. Puis, après l'article 1, je ne propose même pas de l'adopter. Commençons. Il reste quelques minutes. Donc, maximisons le temps ensemble et poursuivons.

Étude détaillée

Le Président (M. St-Louis) : Écoutez, je pense que, dans les procédures usuelles, puis voyant le temps qu'il nous reste, la proposition du ministre me semble raisonnable. Donc, nous allons procéder avec la lecture de l'article 1.

M. Skeete : Je procède, M. le Président.

«Afin de faciliter la réalisation du projet [Hydro-Québec] de fournir [...] l'électricité principalement à la ville de New York, lequel inclut la construction et l'exploitation d'installations destinées à transporter de l'électricité entre le poste Hertel, à La Prairie, et un endroit d'interconnexion dans la rivière Richelieu, à la frontière canado-américaine, la présente loi a pour objet de conférer à Hydro-Québec un pouvoir de cession de ces installations. Elle a aussi pour objet d'alléger la procédure d'expropriation applicable aux acquisitions effectuées par Hydro-Québec et nécessaires à la construction de ces installations.

«Pour l'application de la présente loi, on entend par "ligne d'interconnexion Hertel-New York" les installations de transport d'électricité visées au premier [aliéna].»

Je vous avise tout de suite, chers collègues, j'ai bien de la misère avec ce mot-là.

Une voix : Alinéa.

M. Skeete : Oui, je le comprends intellectuellement, mais je le muffe tout le temps, ça fait que je vous le dis tout de suite, bon.

L'article 1 du projet de loi de la présente... présente l'objet de loi. D'abord, la loi vise à ce qu'Hydro-Québec puisse céder des installations de transport d'électricité afin de fournir, principalement à la ville de New York, de l'électricité. La loi prévoit aussi une procédure allégée en matière d'expropriation dont pourra bénéficier Hydro-Québec pour la construction des installations de transport.

Enfin, cet article prévoit que, dans la loi, les installations de transport sont nommées la «ligne d'interconnexion Hertel-New York».

Je suis prêt, collègues, à recevoir vos questions, commentaires et, j'ose être assez optimiste, peut-être adopter l'article 1.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Donc, je cède la parole à un membre de l'opposition officielle.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Députée des Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Alors, peut-être une question sur le mot «alléger» la procédure <d'expropriation...

Mme Dufour : ...beaucoup. Alors, peut-être une question sur le mot «alléger» la procédure >d'expropriation. Est-ce que c'est possible de nous indiquer qu'est-ce que... quelle serait la procédure d'expropriation, les mesures d'allègement qu'on veut mettre en place? Puis est-ce que ça pourrait créer des conflits supplémentaires avec les propriétaires touchés?

M. Skeete : C'est une excellente question, qui fait objet à l'article 7. Je suggère que la collègue garde cette question-là pour ce moment-là. Ici, on est surtout dans l'acceptation de l'idée derrière le projet de loi, donc... Mais c'est à l'article 7, là, je pense, que ce serait peut-être plus opportun d'avoir cette discussion-là. J'imagine qu'il va y avoir des longues discussions à ce sujet-là à l'article 7.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au représentant de la deuxième opposition officielle, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je voudrais juste d'abord réagir à l'idée que c'était pertinent pour nous de parler aussi longtemps avant d'avoir ce rapport. J'ai beaucoup de respect pour les fonctions de toutes les personnes qui sont autour de la table, mais je note que, pour M. le ministre, c'est très pertinent d'attendre autant. Et j'en prends bien note. Et je comprends que, pour lui, c'est important de faire durer les choses pour pouvoir avoir accès aux données dont on a besoin et je vais tenter, des fois, de le satisfaire, parce que je trouve ça quand même décevant.

Sur le projet de loi, bien, je poserai une question simple au ministre : Par rapport au rapport du BAPE, justement, comment il interprète le... l'article 1 en fonction de ce qu'il y a dans le rapport du BAPE actuellement?

M. Skeete : Excellente question, M. le Président. En fait, ce qui est intéressant à noter, c'est que le collègue, à plusieurs reprises, disait qu'il était somme toute d'accord avec le principe de la loi qu'on vise à l'article... dans le projet de loi n° 13. Donc, l'article 1 touche essentiellement à ça : Sommes-nous d'accord avec l'idée de faire une ligne d'interconnexion vers New York? Alors, je pense que, s'il y a une chose qui a été claire par les interventions du collègue à nombreuses reprises, c'était le fait qu'il n'avait pas le bac... le BAPE, pardon, devant lui qui lui empêchait de dire : Non, moi, je veux vraiment être 100 % content, puis ça va me permettre de pouvoir vous aider à arriver à vos fins. Et je suis d'accord avec l'idée d'aider New York à se décarboner, donc je veux avancer. Mais, en fait, l'article 1 ne fait que juste dire : Toutes choses étant égales par ailleurs, le principe est de faire une ligne d'interconnexion entre le Québec et l'État de New York dans le but de vendre de l'électricité à New York et, je dois le dire, si jamais un jour on est en déficit, de recevoir de l'énergie de nos voisins aussi. Donc, c'est une interconnexion importante pour l'avenir en général, et ici on parle, dans l'article 1, du moins, du principe.

M. Bouazzi : Donc, je veux juste être sûr : Quel est le rôle du BAPE, d'après M. le ministre, et du rapport dont on parle?

M. Skeete : Bien, en fait, le rôle du BAPE est pour éclairer le gouvernement du Québec sur les projets qu'il y a et de lui donner des conseils sur la manière la plus efficace, environnementalement parlant, de procéder à ses désirs et ses options de réalisation. Voilà.

• (16 h 20) •

M. Bouazzi : Donc, le BAPE sert à prendre des décisions éclairées pour le gouvernement et évidemment pour les ministres qui en font partie. Et donc je comprends qu'il y a un rapport où, maintenant, on a accès... malheureusement, on n'a pas encore eu le temps de le lire, qui porte justement sur le présent projet. Et donc en quoi le rapport du BAPE a éclairé M. le ministre ici? Comment il vous a éclairé? Qu'est-ce que vous en pensez exactement, de ce que le BAPE vous a dit, qui, d'après les raisons mêmes pourquoi le BAPE existe et ce rapport-là, devrait vous éclairer pour prendre des décisions concernant ce projet de loi?

M. Skeete : Il y a peu d'avantages aux délais qu'on a subis en attendant le rapport du BAPE, mais un des avantages est que... pendant que vous étiez à nous énumérer la pertinence d'avoir un syndicat qui avait déjà refusé, de sa participation, d'être ici, c'est que j'ai eu la chance de lire la conclusion, entre autres, mais aussi les quelques sections dans le rapport, et il semble, selon moi, comme si c'est des considérations très valides, des informations très pertinentes et aussi surtout des recommandations d'ordre de gouvernance. Donc, tout ça est dans la bonne pratique et dans les meilleures pratiques. Je suis encore une fois rassuré, non <seulement...

M. Skeete : ...la bonne pratique et dans les meilleures pratiques. Je suis encore une fois rassuré, non >seulement par ça, mais aussi par le fait que mon collègue le ministre de l'Environnement m'avait dit qu'il n'y avait rien, dans le projet, qui, lui pensait, pourrait faire en sorte qu'on nuisait à l'environnement. Donc, avant... ayant cette information de mon collègue et maintenant avoir lu certaines parties du rapport, je suis confiant, comme je l'étais avant, qu'on peut procéder du moins à l'acceptation de l'article 1.

M. Bouazzi : Est-ce que...

Le Président (M. St-Louis) : Si vous permettez, M. le député...

M. Bouazzi : Est-ce que... Non, mais je pense que c'est une conversation intéressante, parce que je comprends que M. le ministre a lu seulement la conclusion sur un rapport qui devrait lui permettre de prendre des décisions pertinentes et éclairantes sur un projet de loi, je pense que c'est vraiment une conversation de fond sur à quoi sert les institutions du Québec qui nous permettent à bien légiférer. Est-ce que M. le ministre trouve normal que lui ait lu la conclusion, par exemple, et je pense que ce n'est probablement pas assez, et que d'autres législateurs ici présents ne l'ont pas encore lue?

M. Skeete : Bien, M. le Président, je voudrais vous rappeler que ça serait important, vu qu'on est rendus à l'article 1, qu'on spécifie qu'on parle de l'article 1, pas la philosophie de qui travaille comment. Mais je rappellerais au collègue qu'ici, par sa voix, lui-même nous a fait part à de nombreuses reprises qu'il était d'accord avec le principe, mais que, lui, ce que ça lui prenait absolument, c'était d'avoir de manière publique le BAPE, chose qu'on a livrée. Donc, le BAPE, il est public. Et ici on parle du principe. Alors, avec son accord, je serais prêt, moi, à passer au vote.

M. Bouazzi : Malheureusement, M. le Président, je pense que M. le ministre n'a pas compris ce que j'ai pourtant dit à répétition. C'est que, ce rapport-là, on en a besoin pour pouvoir prendre des décisions éclairées en tant que législateurs, pas pour ce... qu'il soit public et qu'il flotte sur Internet pendant que nous, on parle d'un projet de loi où il y a un rapport du BAPE qui explique, je le rappelle, c'est quoi, les impacts environnementaux de ce projet, et qui vient, justement, nous éclairer pour pouvoir bien faire notre travail, nous avant tout le monde, mais aussi pour que les autres citoyens le sachent. Et je note donc qu'il n'a pas entendu tout ce qu'on a dit et répété sur l'importance d'avoir accès à ce document pour pouvoir bien faire notre travail.

Par contre, moi, j'ai entendu le ministre quand il nous a dit l'importance de passer du temps à expliquer, à échanger en tant que parlementaires, qu'il a pensé que tout ce qui s'est passé ce matin était, justement, un exercice important. Et je pense qu'on va continuer l'exercice important d'échanger sur l'importance du BAPE pour pouvoir bien faire notre travail parlementaire.

Donc, je repose la question au ministre : Est-ce qu'il pense que c'est pertinent pour nous de ne pas l'avoir lu pour pouvoir répondre à ce qu'on pense de ce projet de loi?

Le Président (M. St-Louis) : Si vous permettez, M. le ministre, M. le député de Maurice-Richard, ce serait le dernier échange sur le sujet. On est à la lecture de l'article 1, donc le débat devrait se faire sur l'article 1. Et, afin de permettre à l'opposition officielle aussi d'intervenir, la prochaine question sera pour la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Donc, la parole est à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Et je promets que ça va terminer avec une question précise sur l'article n° 1. Mais j'ai une observation qui sert de contexte pour ma question, et ça a rapport au projet... au rapport du BAPE. C'est sûr qu'on n'a pas eu le temps de tout lire, mais on prend note du document, rapport en un clin d'oeil.

Et le dernier paragraphe, donc, c'est le contexte pour ma question, l'enjeu relatif à la transition énergétique : «...face à l'urgence climatique et l'imminence du besoin d'augmenter l'approvisionnement énergétique du Québec, la transition énergétique devrait être fondée sur une planification qui concilie ses besoins en approvisionnement et ses projets d'exportation d'électricité. Et, comme cette transition implique d'importants changements sociétaux qui engagent plus que la seule responsabilité gouvernementale, cette planification gagnerait à favoriser une participation active et inclusive de la société civile. Cela permettrait un débat à partir duquel les grandes orientations stratégiques seraient déterminées, tout en obtenant un éclairage sur les divers enjeux du développement durable qu'une planification soulève.»

Donc, ça rejoint beaucoup les commentaires qu'on avait et le questionnement au niveau économique et environnemental.

Alors, avec ça comme contexte... Et c'est un contexte très important parce que ça, ce n'est pas une petite chose. C'est considérable que le BAPE ait décidé de sortir un peu de la consultation ciblée puis de dire : C'est tellement important, cet enjeu-là, qu'on a effectivement besoin d'une commission ou une consultation publique. Donc, <c'est...

Mme McGraw : ...cet enjeu-là, qu'on a effectivement besoin d'une commission ou une consultation publique. Donc, >c'est quand même extraordinaire.

Avec ça comme contexte, question spécifique, maintenant que le rapport du BAPE est sorti — et le gouvernement a accès à ce rapport depuis le 1er mars, donc ce n'est pas du nouveau pour le représentant du gouvernement — donc on aimerait savoir, en parlant... article n° 1, lorsqu'on parle d'interconnexion dans la rivière Richelieu, est-ce qu'on connaît... Est-ce que vous pouvez... maintenant que le rapport est là, vous êtes en position depuis... le gouvernement, depuis le 1er mars, est-ce que vous pouvez nous renseigner davantage sur les impacts environnementaux pour la rivière?

Une voix : ...

M. Skeete : Merci, M. le Président, pour me céder la parole. Premièrement, je voudrais rappeler au collègue... à la collègue, pardon, qu'on va avoir... et le ministre de l'Énergie l'a déjà dit, qu'il va y avoir des consultations en mai pour un rapport qui va être déposé au mois de... à l'automne. Donc, j'entends l'opposition souvent dire que ça prend un débat. On en fait un actuellement. On en a eu un avec le projet de loi n° 2. J'ai eu la chance de faire une interpellation avec les collègues récemment aussi à ce niveau-là. Donc, on est toujours partants pour avoir ces discussions-là. On n'a jamais autant parlé d'Hydro, et d'Hydro-Québec, et d'hydroélectricité, et de la transition énergétique, et comment qu'on va alimenter l'avenir qu'on le fait actuellement. Donc, le débat que vous souhaitez, on l'a, on est dedans. Alors, la collègue, elle défonce une porte déjà ouverte.

Bon, pour ce qui est de la ligne d'interconnexion, on a un tracé qui a été rendu public, on a une analyse d'impact qui se trouve dans le rapport et aussi on a les analyses de... les gens du BAPE. Mais surtout, quand qu'on pense au paragraphe que la collègue nous a lu, c'est important de le répéter, parce que je pense qu'on ne peut pas assez le dire, il y a l'objectif de vendre de l'électricité afin d'aider nos voisins à se décarboner. Aussi, ça a l'avantage de faire des revenus pour le gouvernement du Québec. Il y a aussi la planification pour l'avenir. On ne sait jamais. Peut-être, un jour, on va avoir besoin d'importer de l'énergie. Donc, l'interconnexion, ce n'est pas juste un enjeu d'exportation de notre électricité, c'est aussi une interconnexion avec un voisin qui devient une connexion stratégique pour le Nord-Est.

Alors, tout ça ensemble fait en sorte qu'on arrive avec un projet d'interconnexion qui nous permet à nous de voir à l'avenir, d'assurer notre approvisionnement aujourd'hui et futur. Donc, on est dans ça. C'est ça, la raison d'être de cette interconnexion-là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Alors, ceci met fin... Écoutez, je souhaitais vous remercier pour votre collaboration aux travaux de la commission.

Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, vendredi 17 mars, où elle entreprendra un nouveau mandat. Merci à tous, à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 16 h 29)