Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, April 5, 2022
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Vol. 46 N° 10
Clause-by-clause consideration of Bill 21, an Act mainly to end petroleum exploration and production and the public financing of those activities
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Intervenants par tranches d'heure
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Massé, Manon
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Massé, Manon
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Perry Mélançon, Méganne
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Polo, Saul
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Perry Mélançon, Méganne
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Massé, Manon
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Massé, Manon
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Polo, Saul
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Gaudreault, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Massé, Manon
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Julien, Jonatan
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Campeau, Richard
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Lemay, Mathieu
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Gaudreault, Sylvain
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Julien, Jonatan
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Massé, Manon
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Lemay, Mathieu
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Polo, Saul
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Julien, Jonatan
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante-sept minutes)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte.
Et aujourd'hui, nous sommes réunis afin de
poursuivre l'étude du projet... du projet de loi, détaillée, n° 21. Alors,
c'est la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la
production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.
Et, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Jacques (Mégantic);
M. Girard (Lac-Saint-Jean), par M. Bussière (Gatineau); Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé), par M. Polo (Laval-des-Rapides); et M. Gaudreault
(Jonquière), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le secrétaire. Je souhaite une très bonne journée à tous et, avant de
débuter, je vous rappelle que vous devez éteindre la sonnerie de vos appareils
électroniques.
Et, lors de la suspension, nous avions des
articles à... 43, amendé, 44 et 45 de la loi, édictés à l'article 1, qui
sont suspendus, et nous avions terminé l'adoption des articles 9 à 11, et nous
en étions à <l'étude de...
Le Président (M. Lemay) :
...et
nous avions terminé l'adoption des articles 9 à 11, et nous en étions à >l'étude
de l'article 12. Nous n'en avions pas fait la lecture encore. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Je ne connais pas les termes exacts, là, mais on est dans une
section où c'est des articles de concordance, essentiellement, qu'on traite
actuellement, et j'aimerais suggérer à mes collègues, si on pouvait adopter en bloc...
comment... c'est quoi, le bon terme? Jusqu'à 75 ou, si quelqu'un a un
amendement avant cet article-là, puisqu'on aura un amendement à
l'article 75, mais...
Le Président (M. Lemay) : À
75. Très bien. Alors, je demande s'il y aurait le consentement pour étudier de
manière simultanée les articles 12 à 74.
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) : Consentement.
Très bien. Donc, nous sommes à l'étude des articles 12 à 74. Est-ce qu'il
y a des interventions sur ces articles? Puisqu'il n'y a pas d'intervention sur
ces articles, je serai prêt à les mettre aux voix. Est-ce que les
articles 12 à 74 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Très bien. Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 75, et
permettez-moi de changer de cahier pour être à la bonne place. Voilà. Avez-vous
ça, vous, l'article 75? Ici. Ah! Ha! Et, M. le ministre, je vous invite à
faire la lecture de l'article 75.
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président.
75. L'article 150 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de
«38, 39, 73, 76, 78, 80, 85, 88,» et... par «73, 78, 80,».
Cet article apporte un ajustement de
concordance à l'article 150 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2,
en raison de la suppression de la référence aux articles 38, 39, 76 et 88
de cette loi, abrogés par les articles 24, 51 et 53 de ce projet de loi.
Et on aurait un amendement.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
je suspends les travaux quelques instants pour en permettre la diffusion aux
membres de la commission.
Suspension.
(Suspension de la séance à 9 h 50)
(Reprise à 9 h 53)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux, et, M. le ministre, je vous invite à faire la
lecture de votre amendement à l'article 75.
M. Julien : Oui. Insérer,
à la fin de l'article 75 du projet de loi, «85,».
Cet amendement vise à conserver la
référence à l'article 85 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2,
dans l'article 150 de cette loi. En effet, il est important que les
autorisations de complétion octroyées par le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles soient inscrites <au Registre public des...
M. Julien :
...de
complétion octroyées par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles
soient inscrites >au Registre public des droits réels et immobiliers
relatifs au stockage de gaz naturel et aux conduites de gaz naturel et de
pétrole constitué en vertu de l'article 149 de cette loi tel que modifié
par l'article 74 de ce projet de loi.
Donc, c'est une omission, tout simplement.
Quand on lisait le commentaire précédent, on disait justement qu'on ne retirait
pas le 85, mais on l'avait retiré, effectivement, là, de l'article. Donc,
c'était une faute... une correction.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
la parole est à vous.
Mme Massé : Oui. Bonjour,
tout le monde. C'est quoi, déjà, des autorisations de complétion, M. le
ministre?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Si vous permettez
que Pascal vienne préciser ça, parce que ce n'est pas moi qui les réalise.
Le Président (M. Lemay) : Eh
bien, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Perron puisse prendre la
parole?
Mme Massé : Bien sûr.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. M. Perron, puisque c'est votre première intervention, simplement
vous nommer, ainsi que votre titre.
M. Perron (Pascal) : Bonjour.
Pascal Perron, conseiller stratégique à la Direction du Bureau des
hydrocarbures. Une autorisation de complétion, ça vise à émettre, là,
l'autorisation qui permet de réaliser des travaux de complétion, puis les
travaux de complétion, ce sont des travaux qui visent à emmener — je
vais essayer d'être le plus simple possible — la condition mécanique
du puits dans un état qui va nous permettre, dans le contexte actuel, là,
d'injecter ou de soutirer du gaz naturel du réservoir. Donc, on vise à prévoir
que ces autorisations-là soient inscrites au registre, si on en émet.
Mme Massé : Est-ce que je
comprends, M. Perron, que, dans le fond, on a besoin d'amener... bien, le... l'article,
l'alinéa 85 parce que, dans les faits, on va utiliser ces techniques-là
pour fermer des puits, pour entretenir le stockage prévu des deux lieux de...
En fait, j'essaie de comprendre, parce que je le comprenais bien dans le cas de
l'exploration, l'exploitation, notamment, je le comprends moins dans le projet
de loi qui nous occupe, là.
M. Perron (Pascal) : Première
des choses, c'était déjà existant. Donc, les complétions étaient déjà présentes,
même pour le stockage, à l'époque, là, si on parle au niveau de la Loi sur les
hydrocarbures. Puis il faut juste comprendre que c'est une opération très
technique, là, qui permet, par exemple, d'installer des outils qui vont... Le
meilleur exemple que je pourrais vous donner, là, c'est un puits artésien. Dans
le fond, il y a une crépine, là, qui nous permet, mettons, de ne pas siphonner
du sable, là. C'est un peu ce même genre d'équipement là qu'on pourrait
retrouver au niveau d'une complétion pour permettre d'injecter puis de soutirer
le gaz naturel quand c'est... quand c'est nécessaire.
Évidemment, les puits sont déjà complétés,
puis ça pourrait arriver qu'on ait besoin de changer ces outils-là à cause du
vieillissement, de l'usure, donc ça prend à nouveau une complétion. Ça fait que
c'est essentiellement pour ça qu'on prévoit ça à l'encadrement.
Mme Massé : O.K. Donc, ça n'a
rien à voir avec les puits qu'on ferme?
M. Perron (Pascal) : Non,
absolument pas.
Mme Massé : C'est ce qu'on
maintient...
M. Perron (Pascal) : Exact.
Mme Massé : ...et donc les
deux lieux de stockage. Est-ce que la complétion peut être aussi utilisée
éventuellement dans des projets pilotes?
M. Perron (Pascal) : Non, je
ne verrais pas ça de cet oeil-là du tout, non.
Mme Massé : O.K. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, je
serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 75
est adopté?
M. Julien : Adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Nous revenons donc à l'article 75 tel qu'amendé. Puisqu'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est
adopté?
M. Julien : Adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. M. le ministre, est-ce que vous voulez...
M. Julien : Dépôt, un...
Le Président (M. Lemay) : Ah!
vous avez un amendement pour introduire un nouvel article à l'article 75.1.
C'est exact?
M. Julien : Exactement.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. On va attendre quelques instants pour en permettre la diffusion, et
vous pourrez procéder à la lecture. Ça s'en vient.
Alors, M. le ministre, je vous invite à en
faire la lecture.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président.
Insérer, après l'article 75 du projet
de loi, l'article suivant:
75.1. L'article 153 de cette loi est
remplacé par le suivant:
«153. Toute personne autorisée par le
ministre à agir comme inspecteur, pour l'application de la présente loi et [...]
des — et des... et "de des" — règlements, peut
pénétrer, à toute heure raisonnable, sur un terrain, y compris un terrain
privé, dans un bâtiment ou dans un véhicule, pour examiner les lieux et faire
une inspection. Cet inspecteur peut, à cette occasion, par tout moyen
raisonnable approprié:
«1° enregistrer l'état d'un lieu ou d'un
bien qui s'y trouve;
«2° prélever des échantillons, effectuer
des tests et procéder à des analyses;
«3° faire toute excavation ou tout forage
nécessaire pour évaluer l'état des lieux;
«4° installer des appareils de mesure
nécessaires pour prendre des mesures sur les lieux et les enlever par la <suite;
...
M. Julien :
...prendre
des mesures sur les lieux et les enlever par la >suite;
«5° prendre des mesures avec un appareil qu'il
installe ou qui est déjà présent sur les lieux, y compris des mesures en
continu, pour toute période raisonnable qu'il fixe;
«6° accéder à une installation présente
sur les lieux, y compris à une installation sécurisée;
«7° actionner ou utiliser un appareil ou
un équipement pour permettre le bon déroulement de l'inspection ou l'exiger,
dans le délai et selon les conditions qu'il précise;
«8° exiger tout renseignement relatif à
l'application de la présente loi et de ses règlements ainsi que la
communication, pour examen, enregistrement et reproduction, de documents s'y
rapportant;
«9° utiliser tout ordinateur, tout
matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder à des
données relatives à l'application de la présente loi et de ses règlements
contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre
support ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles
données;
«10° se faire accompagner de toute
personne dont la présence est jugée nécessaire aux fins de l'inspection,
laquelle peut alors exercer les pouvoirs prévus aux paragraphes 1° à 9°.
«L'inspecteur peut également saisir immédiatement
toute chose lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'elle constitue la
preuve d'une infraction à la présente loi.
«Les règles établies par le Code de
procédure pénale (chapitre C-25.1) s'appliquent, avec les adaptations
nécessaires, aux choses saisies par l'inspecteur en vertu du deuxième alinéa,
sauf en ce qui concerne l'article 129 pour la garde de la chose saisie.
Dans un tel cas, l'inspecteur en a la garde même lors de sa mise en preuve et
jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la
remise à son propriétaire, à moins que le juge n'en décide autrement. Le
ministre peut toutefois autoriser l'inspecteur à confier au contrevenant la
garde de la chose saisie et le contrevenant est tenu d'en accepter la garde jusqu'à
ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la remise à son
propriétaire.
«Le propriétaire, le locataire ou le
gardien d'un terrain, d'un bâtiment ou d'un véhicule qui fait l'objet d'une
inspection ainsi que toute personne qui s'y trouve sont tenus de prêter
assistance à l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions.
«L'obligation prévue au quatrième alinéa
s'applique aussi à l'égard des personnes qui accompagnent l'inspecteur.»
Alors, cet amendement vise à apporter un
ajustement de concordance aux pouvoirs des inspecteurs autorisés en vertu de la
Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, en fonction des pouvoirs
accordés aux inspecteurs autorisés à appliquer les lois environnementales
prévues à la section I du chapitre I de la loi sur certaines mesures
permettant d'appliquer la loi en matière d'environnement et de sécurité des
barrages, édictée par l'article 1 de la Loi visant principalement à
renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages,
à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines
mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro
émission, sanctionnée le — indiquer ici la date de la sanction du
projet de loi n° 102.
• (10 heures) •
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement pour
introduire le nouvel article 75.1? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
.
Mme Massé : Encore là,
l'objectif est de comprendre. Si on ressent le besoin de préciser, parce que
c'est extrêmement précis, à cette étape-ci en ajoutant un article 75.1,
est-ce que... en fait cette... Parce que ce que je comprends, c'est que ça
vient renforcer ce qu'on a déjà dit sur les pouvoirs de l'inspection, c'est ça,
je... j'essaie de comprendre pourquoi, alors que j'avais l'impression qu'on
avait déjà fait ce travail-là antérieurement. Pourquoi, ici, on ressent le
besoin de revenir en rajouter une coche?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. On n'en
rajoute pas une coche, mais, effectivement, à l'article 46, on avait la
même chose...
Mme Massé : Oui.
M. Julien : ...puis ça,
ici, c'est pour que ça soit la même application pour les activités de stockage.
Donc, c'était pour les activités de fermeture, puis on vient le faire pour les
activités de stockage, d'avoir les... exactement, là, le corollaire de ce qu'on
avait fait pour les activités de fermeture.
Mme Massé : D'accord.
Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Puisqu'il n'y
a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement pour introduire l'article 75.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Par conséquent, l'article 75.1 est adopté.
Question de directive. M. le ministre, je
crois que vous avez un amendement à l'article <85. ...
>
10 h (version révisée)
<15403
Le
Président (M. Lemay) :
...M. le ministre, je crois que vous
avez un amendement à l'article >85.
M. Julien : Exactement.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
que vous voulez procéder de la même manière?
M. Julien : Oui. Je ne
connais pas les termes que vous avez utilisés, mais c'est ce que je voudrais.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
je vais suggérer aux membres de la commission, s'il y a consentement, bien
entendu, d'étudier les articles 76 à 84 simultanément. Consentement? Très
bien. Donc, nous étudions les articles 76 à 84. Est-ce qu'il y a des
interventions sur ces articles? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
les articles 76 à 84 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 85. Encore
une fois, on va changer de cahier, et, lorsque vous serez prêt, vous pouvez
procéder à la lecture de l'article 85.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président : L'article 4 de la Loi sur les mesures de transparence
dans les industries minière, pétrolière et gazière (chapitre M-11.5) est
modifié :
1° par la suppression, dans ce qui précède
le paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou d'hydrocarbures»;
2° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «ou aux hydrocarbures».
Cet article apporte un ajustement de
concordance à l'article 4 de la Loi sur les mesures de transparence dans
les industries minière, pétrolière et gazière, chapitre M-11.5, puisque l'exploration
et l'exploitation d'hydrocarbures seront dorénavant interdites au Québec en
vertu de l'article 6 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures
ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation
de la saumure, édité par… édité… édicté par l'article 1 de ce projet de
loi.
Des voix : …
Le Président (M. Lemay) : ...M.
le ministre?
M. Julien : Oui, puis on
aurait un amendement.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, vous avez un amendement à l'article 85, qui est affiché pour
les membres de la commission, que... je vous invite à en faire la lecture.
M. Julien : J'adore ces
amendements : Retirer l'article 85 du projet de loi.
Cet amendement vise à retirer la
modification prévue à l'article 4 de la Loi sur les mesures de
transparence dans l'industrie minière, pétrolière et gazière, chapitre M-11.5,
afin de s'assurer que les mesures de transparence s'appliquent aux titulaires d'une
licence révoquée, notamment lors de la fermeture définitive des puits et de la
restauration de sites. L'amendement aura donc pour effet de maintenir le régime
actuel prévu à cette loi.
Des voix : …
Le Président (M. Lemay) : Juste
un… pour m'assurer que les membres de la commission aient accès au... bien
entendu, je vais suspendre les travaux quelques instants. Suspension.
(Suspension de la séance à 10 h 05)
(Reprise à 10 h 07)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux et nous en sommes à un amendement à l'article 85.
Et je suis prêt à prendre un intervenant. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
la parole est à vous.
Mme Massé : En fait, hors
micro, je me suis fait un peu expliquer c'était pourquoi que ça apparaissait.
Alors, je pense que ce serait intéressant, pour les gens qui nous écoutent, de
comprendre pourquoi, tout d'un coup, on retire un article 85, alors que, tantôt,
on ajoutait un article 85. Aidez-nous à saisir.
Le Président (M. Lemay) : D'accord…
M. Julien : Parfait. Donc, ce
n'est pas le <même…
Le Président (M. Lemay) : D'accord…
M. Julien : Parfait. Donc,
ce n'est pas le >même article 85 que tantôt, c'est celui de la loi
actuelle. On était tenté de l'insérer par rapport au motif qu'il était lié
directement à notre projet de loi. Si vous permettez, je vais laisser Gabriel
expliquer pourquoi on doit le maintenir sur d'autres motifs qui a… qui sont
corollaires, en fin de compte, à d'autres entités, l'article de transparence qui
serait nécessaire d'être maintenu.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a consentement pour que Me Tremblay-Parent prenne la parole?
Consentement. Puisque c'est votre première intervention, simplement vous nommer
avec votre titre.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui, Gabriel Tremblay-Parent, avocat au ministère de la Justice du Québec.
En fait, c'est qu'on apportait, là, par l'article 85 du projet de loi, là,
un ajustement de concordance à cette loi-là, là, la Loi sur les mesures de
transparence, qui vise à s'assurer qu'en particulier, là, les paiements en
espèces, là, dans le cadre de travaux d'exploration ou d'exploitation
d'hydrocarbures ou de substances minérales, soient déclarés à l'Autorité des
marchés financiers.
Donc, on faisait un simple ajustement de
concordance, mais on nous a dit que c'était mieux de garder, là, le régime
intact pour l'instant, là, lors du processus de fermeture des puits puis
également pour le stockage de gaz naturel. Donc, le retrait de l'article va
faire en sorte de maintenir, là, toutes les déclarations obligatoires puis
toutes les obligations, là, qui découlent de cette loi-là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : …est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Puisqu'il n'y a pas
d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 85 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Nous revenons donc à l'article 85 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, merci. Ceci étant fait, nous passons à la lecture de l'article 86.
• (10 h 10) •
M. Julien : Oui. 86 :
L'article 7 de cette loi est modifié par la suppression, dans le
paragraphe 4°, de «ou d'hydrocarbures».
Cet article apporte un ajustement de
concordance à l'article 7 de la Loi sur les mesures de transparence dans
les industries minière, pétrolière et gazière, chapitre M-11.5, puisque
l'exploration et l'exploitation d'hydrocarbures seront dorénavant interdites au
Québec en vertu de l'article 6 de la Loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures
et à l'exploitation de la saumure, édicté par l'article 1 de ce projet de
loi.
On a un amendement, M. le Président.
L'amendement est essentiellement, M. le… est le même que l'article 85,
pour les mêmes motifs. Donc, on souhaiterait retirer l'article 86 du
projet de loi. Cet amendement vise à retirer la modification prévue à
l'article 7 de la Loi sur les mesures de transparence dans l'industrie
minière, pétrolière et gazière, chapitre M-11.5, afin de s'assurer que les
mesures de transparence s'appliquent aux titulaires de licences révoquées,
notamment lors de la fermeture définitive des puits et de restauration de
sites. L'amendement aura donc pour effet de maintenir le régime actuel prévu à
cette... prévu dans cette loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Simplement pour préciser que tout à l'heure, là, lorsque nous
avions adopté l'article... l'amendement à l'article 85, je vous ai fait
voter sur…
M. Julien : L'article n'existe
plus…
Le Président (M. Lemay) : …l'article 85
tel qu'amendé, mais, dans les faits, on venait de le retirer. Ça fait que je
voulais juste vous dire que les...
M. Julien : Tu nous as fait
voter un néant.
Le Président (M. Lemay) : C'est
ça, voilà. Mais, bref, c'était pour le plaisir, tu sais.
M. Julien : Câline! Gros week-end.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous en sommes à l'amendement sur l'article 86. Et est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement à l'article 86 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Par conséquent, puisque c'est le retrait, l'article 86 est maintenant
retiré.
Question de directives. Je vois qu'il y a
un amendement prévu à l'article 125. Est-ce que vous voulez procéder de la
même manière? Bien entendu. D'accord. Alors, est-ce que les... Est-ce qu'il y a
consentement pour procéder à l'étude des articles 87 à 124 de façon
simultanée?
M. Julien : Consentement.
Le Président (M. Lemay) :
Consentement. Donc, nous étudions les articles 87 à 124. Est-ce qu'il y a
des interventions sur ces articles? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que les articles 87 à 124 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Très bien. Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de
l'article 125.
M. Julien : Oui. 125 :
La présente loi entre en vigueur à la date ou aux dates fixées par le
gouvernement.
Cet article prévoit que l'entrée en
vigueur des dispositions de ce projet de loi se fera aux dates prévues par
décret du gouvernement. On a un amendement.
Le Président (M. Lemay) : Juste
quelques instants pour permettre de l'afficher. Et, M. le ministre, je vous
invite à faire la lecture de votre amendement à <l'article 125...
Le Président (M. Lemay) :
...lecture de votre amendement à >l'article 125.
M. Julien : Oui. Remplacer
l'article 125 du projet de loi par le suivant :
125. Les dispositions de la présente loi
entrent en vigueur à la date et aux… à la date ou aux dates fixées par le
gouvernement, à l'exception de celles des articles 69 à 70 de la Loi
mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la
production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure (indiquer ici
l'année, le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de
l'article de cette loi qui édicte la Loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures
et à l'exploitation de la saumure) édictée par l'article 1, qui entrent en
vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Cet amendement prévoit l'entrée en vigueur
en priorité des articles 69 à 70 qui visent des instances judiciaires en
cours.
Le Président (M. Lemay) : Aviez-vous
des… Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : Bien, en fait, je
serais curieuse de savoir, un, pourquoi il y a comme deux temps et, deux,
lorsqu'on divise des instances judiciaires en cours, de quoi parle-t-on? Je
vais commencer par ces deux-là.
M. Julien : Je vais laisser
mon collègue compléter, mais essentiellement c'est les recours qui sont
actuellement en cours. Donc, 69 et 70, c'est les articles qu'on avait étudiés,
là, la semaine dernière, qui venaient préciser et renforcer certains éléments
pour nous prémunir, justement, de certains recours. Et, dès qu'il y aurait
sanction, il y aurait application de 69 et 70, tandis que la balance serait
lors d'un décret gouvernemental, dans un processus normal, là, d'adoption de
projets de loi vers une loi. Gabriel.
Le Président (M. Lemay) : Me
Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, c'est sûr que c'est toujours délicat, là, de parler des instances
judiciaires en cours, mais l'objectif, tu sais, est clairement qu'un juge qui
est saisi d'une affaire, là, qui concerne les hydrocarbures à l'heure actuelle,
là, et donc qui serait visée par les articles 69, on a également
introduit, là, l'article 69.1 et 70… doivent prendre en considération les
dispositions dès la sanction de la loi, donc le plus tôt possible.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Donc, ça, je… excusez,
je suis là dans un domaine que je ne connais pas. Je suis convaincue qu'il y a
des choses que vous ne pouvez pas dire, parce qu'il y a quand même quelques
causes en cours présentement, mais ce que je comprends, c'est que la loi…
c'est-à-dire l'article 69 nous parle d'activités d'exploration, et de
production, et de stockage d'hydrocarbures. C'est bien ça. C'est que la loi va
s'appliquer, dès la sanction, pour tout le monde, sauf ceux qui sont en cours,
c'est-tu ça?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, elle va s'appliquer immédiatement pour tout le monde, mais pour ces
dispositions-là qui visent quand même à écarter des prétentions, là, des… à
l'intérieur des recours qui sont pendants, là, qui sont présentement devant les
tribunaux. Donc, ça, ça vise à ce que ce soit immédiatement en vigueur. Mais,
je veux dire, c'est des dispositions qui vont être en vigueur pour tout le
monde, là. Puis, pour le reste, bien, c'est une entrée en vigueur qui est par
décret, là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : C'est certain
que, tu sais, on ne pense pas qu'il y ait de grands délais entre les deux, mais,
pour 69 et 70, le plus tôt, c'est le mieux.
Mme Massé : O.K. J'ai
l'impression de parler en codes.
Mme Perry Mélançon : Moi
aussi.
Mme Massé : Ça te fait-tu ça?
O.K., je vais m'essayer une autre fois, puis tu iras, Méganne. En fait, bon, on
va se le dire, là, il y a quatre causes en cours, hein? On ne dira pas
lesquelles, mais il y en a quatre en cours présentement, quatre pétrolières
qui… gazières qui ne sont pas contentes de l'ancienne loi. Là, on vient
rajouter une coche parce qu'on leur dit : En plus, tu vas devoir fermer
puis, en plus, tu ne pourras pas nous poursuivre plus, hein, c'est ça… si je
résume dans mes mots, 69, 70, c'est à peu près ça que ça dit. Alors, ce
que vous venez… Est-ce que je comprends bien, donc, que, M. le ministre, ce que
vous venez faire, vous <dites…
Mme Massé :
…M.
le ministre, ce que vous venez faire, vous >dites : La… Pour ce qui
est de la fermeture des puits, ça, ça s'applique à tout le monde dès la
sanction?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : En fin de
compte, ça s'applique à tout le monde dès, en fin de compte, l'adoption de la
loi, mais, naturellement, l'adoption de la loi nécessite également le
programme. Donc, tu sais, il va y avoir un délai entre quand on aura terminé
nos travaux ici, après ça le processus pour le programme qu'on a déposé, là,
qui ne devrait pas être modifié de… tu sais, il est déjà existant, puis qui va
nous amener à un décret gouvernemental qui va adopter la loi et le programme,
qui éventuellement pourrait prendre un court délai. On a tous l'intention ici
que ça soit là avant qu'on se dise «au revoir» pour la période estivale.
69, 70, on dit : On n'attend pas ça,
là. La sanction de… du projet de loi va entraîner l'application immédiate de 69
et 70, et non pas quand la loi va être entrée en vigueur avec le programme
sous-jacent, qui pourrait prendre, je ne sais pas, moi, quelques semaines, un
mois, parce qu'il faut… il faut passer à travers le processus d'adoption du
programme, les décrets, etc. Ce n'est pas un grand… ce n'est pas un grand
écart, mais on ne veut pas faire l'économie de ces trois semaines-là par
rapport à 69, 70.
Alors, 69, 70, c'est au jour un de la
sanction. La balance, c'est quand il y a, en réalité, les termes exacts, Gabriel…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…
M. Julien : …le décret
gouvernemental avec le programme et la loi. Donc, c'est un peu comme qu'est-ce
qui s'était passé en 2018. Il y avait eu une loi puis il y avait eu un
règlement en septembre, puis, après le règlement, ça s'appliquait. Donc, ça va
venir plus tard, un peu plus tard, puis on veut que 69, 70 s'appliquent le plus
tôt possible.
Mme Massé : O.K. J'ai
encore une autre question. Donc, ça n'a rien à voir avec la question des
instances judiciaires, là.
M. Julien : ...
Mme Massé : Oui. Eh! j'ai
de la misère à matin.
M. Julien : 69, 70, en
fin de compte, c'est des protections supplémentaires pour les gens qui ont des
recours ou des prétentions de recours, qui ont été précisées à l'intérieur de
la… du projet de loi actuel, pour leur dire : Bien, écoutez, là, 69, 69.1,
70, bien, certaines de vos prétentions, là, elles sont couvertes par ces
articles-là, je vais dire.
• (10 h 20) •
Mme Massé : O.K.
Le Président (M. Lemay) : Nous
aurons d'autres interventions aussi, simplement pour vous aviser.
Mme Massé : Bien oui,
je... En fait, là, je viens de comprendre.
Le Président (M. Lemay) : Allez-y.
Mme Massé : C'est qu'à
69, 70 je n'avais pas compris que ça incluait ceux qui étaient déjà en recours,
j'avais compris que ça incluait ceux qui étaient en prétention de recours.
Alors là, je viens de faire... Si j'ai bien compris, je viens de faire :
Ah! O.K. donc, toujours dans mes mots, dès la sanction de la loi, ça s'applique
à tout le monde, puis ceux qui ont des prétentions de recours, prenez votre
respiration, parce que, dans quelques semaines, vous allez avoir toute la
mécanique.
M. Julien : ...
Mme Massé : Non, ce n'est
pas ça. Bien, voyons!
M. Julien : Alors, ce
qui s'applique à tout le monde, c'est lors du décret gouvernemental qui va
prendre force de loi avec le programme. Alors, il y a un délai pour ça. Il y a
le programme, il y a les adoptions puis, après ça, il y a un décret
gouvernemental qui est pris. Ça, ça nous amène trois, quatre semaines, le cas
échéant, là, avec les étapes «processurales».
69, 61... 70, lui, c'est immédiatement la
sanction, avant, et lui, 69, 70, 69.1, 70, c'est pour les recours qui sont en
cours ou qui ont des prétentions actuelles. 41, c'est pour ceux qu'on révoque.
Alors, on a une protection à 41 pour ceux qu'on révoque. On a… on a, pour 69,
69.1 puis 70, pour ceux qui ont des recours actuellement avec certaines
prétentions, puis, lui, on veut qu'il s'applique avant l'application de la loi,
avec les programmes qui sont liés à la fermeture des puits. Donc, on ne veut
pas que le délai pour adopter le programme coure. On veut que le 69 puis le 70,
qui est spécifique pour ceux qui ont des prétentions actuellement, s'appliquent
le plus tôt possible. C'est tout ce qu'on fait. Donc, pour tout le monde, c'est
après le décret gouvernemental avec le programme.
Mme Massé : Pour ces
quatre-là, c'est maintenant.
M. Julien : Pour ces
dossiers-là, c'est au jour de la sanction.
Mme Massé : Là, je pense
que j'ai compris.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Donc, sur ce, je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci
beaucoup, M. le Président. M. le ministre, j'ai peut-être juste une petite
question de précision. Comment s'assurer que le remboursement de la <garantie...
M. Polo :
...comment
s'assurer que le remboursement de la >garantie versée par les détenteurs
de licence, en vertu de l'article 62 comme tel, surviendra après, et non
avant la déclaration de satisfaction du ministre suite à une fermeture de
puits?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, ça ne
va pas se faire après, ça va se faire dès l'entrée en vigueur du programme. Le dépôt
de garantie, à l'article 62, là, de mémoire, on vient… on vient dire qu'il
n'est plus nécessaire. Parce qu'avec… avec la loi qu'on a, le cas échéant qu'elle
est sanctionnée et adoptée, on vient dire : Vous avez des délais, vous
devez présenter votre plan de fermeture, toute l'étape. Au fur et à mesure des
travaux, on va venir le constater avec des inspections, on est prêts à vous
supporter à 75 % de ces frais-là. Et, naturellement, si, et seulement si,
on vous dit : C'est pleinement satisfait, MELCC, MERN… de vos travaux, on
vous verse l'indemnité, vous remboursez ce que… vos créances au gouvernement.
Donc, le montant de garantie, à partir du
moment où la loi est adoptée, avec... sanctionnée, avec le programme, ils n'ont
plus d'utilité parce qu'on rentre dans un autre régime où le détenteur, le
titulaire doit faire la fermeture, on est prêts à l'accompagner, et ne sera pas
indemnisé tant et aussi longtemps qu'il ne l'aura pas fait. Donc, le dépôt de
garantie n'a plus d'utilité dans cette perspective-là où on n'est pas en
continuité d'opérations mais en fermeture de puits.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci, M. le député. Donc, maintenant, la députée de Gaspé. La parole est
à vous.
Mme Perry Mélançon : Oui,
merci. Bien, toujours à des fins de mieux comprendre l'intérêt, là, de cet
amendement-là, est-ce que, par exemple, une compagnie qui est présentement
devant les tribunaux pour un motif x, est-ce qu'on est certains qu'il n'y a pas
de façon possible que ça se… que ça se prolonge pour d'autres motifs qui s'y
ajoutent? Tu sais, comment on peut s'assurer qu'une fois que la décision est
prise dans un jugement… qu'après ça ils rentrent dans les rangs, là, du projet
de loi puis que ce soit fini, final, là?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Mon collègue
ici, juriste, est bien meilleur que moi sur ces notions-là, mais, à l'intérieur
des articles, on a inscrit que c'est déclaratoire, donc que c'est rétroactif,
justement, là, dans l'article 69, de mémoire.
Mme Perry Mélançon : C'est
vrai.
M. Julien : Donc, c'est
la protection, essentiellement, qu'on met en place pour mentionner que, quand
la loi est sanctionnée, est adoptée avec son programme… et même ici, là, on
ramène 69, 70 à la sanction, bien, ça veut dire que c'est rétroactif.
Mme Perry Mélançon :
O.K. Excellent. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Ça
vous convient? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. Alors,
j'ai repris le temps de relire attentivement 69, 69.1, 70. En fait, est-ce que,
si je le disais complètement dans d'autres mots, c'est : Avec cet
article-là, on vient, je dirais, adopter, grosso modo, les... du programme d'indemnisation
et ses limites, ça, ça va… ça va rentrer en vigueur directement à la sanction
de la loi, mais que ça va être par décret qu'on va introduire les balises, le
programme, etc., mais on veut, dès l'adoption du programme... dès l'adoption,
pardon, de la loi, adopter le programme d'indemnisation?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Excusez-moi,
chère collègue, je n'ai pas pris la fin, mais je pense qu'avec le début...
Mme Massé : Sinon, je
reposerai une question.
M. Julien : Je peux avoir
les discussions avec le début de ma compréhension de votre question. 69, 69.1,
70, quand on dit que c'est à la date de sanction, c'est à la première date, en
réalité, où on peut… où on peut y toucher, là, tu sais, c'est... il est
sanctionné. Si, par exemple, la loi n'était jamais adoptée, bien, on comprend
bien, quand même bien que j'aie dit ça, tu appliques rétroactivement ce qui… ce
qui n'existera pas.
Ce qu'on vient faire en sorte ici, c'est
qu'en le mettant à la date de la sanction puis en présumant que trois semaines,
quatre semaines après, puisque le programme est prêt, peu importe, là, dans un
délai incessant, là, on va faire adopter la loi, si on en convient tous
ensemble, si quelqu'un, un juge qui prendrait acte, il serait… il serait dans l'obligation
de regarder le 69, 69.1 et 70 à la date de sanction pour fixer...
Mme Massé : Sa décision.
M. Julien : Son jugement, s'il
a un jugement à rendre maintenant, <donc…
Mme Massé :
... Sa
décision.
M. Julien : Son jugement,
s'il a un jugement à rendre maintenant, >donc. Puis, quand il va être
adopté, bien, il va l'appliquer comme adopté. Mais déjà on dit : Si,
demain, elle est sanctionnée puis, dans un mois, elle est adoptée, là, bien,
demain, 69, 69.1 et 70, là, ça s'applique, là. Alors, c'est la protection qu'on
donne, supplémentaire, pour éviter, dans le délai entre la sanction et
l'adoption, qu'il y ait des jugements qui soient émis qui ne seraient pas
cohérents avec nos intentions qu'on a ici.
Le Président (M. Lemay) : Ça
vous convient, Mme la députée?
Mme Massé : Continuons
le travail, il faut l'adopter rapidement.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
M. Julien : On aurait dû
commencer par cet article-là. Ça va très bien, chers collègues. Alors, je ne
saurais m'en plaindre.
Le Président (M. Lemay) : Je
constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur amendement à l'article 125
et je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 125 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Par conséquent, nous revenons à l'article 125 tel qu'amendé. Et, puisqu'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, je vous informe que c'était le dernier article du projet de loi, mais que
nous avions suspendu l'article 1. Alors, nous allons revenir réouvrir
l'article 1. Il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) : À
l'intérieur de l'article 1, nous avions... nous en étions à
l'article 43, qui était déjà amendé, de la loi édictée par
l'article 1. Et donc nous revenons à l'article 43 tel qu'amendé. Et
je suis prêt à prendre des interventions.
Mme Perry Mélançon : …juste
informer qu'on aura un amendement, là, en cours d'écriture, bien, d'écriture… il
est écrit, puis il va être envoyé à l'instant.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 30)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 48)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et, avant de poursuivre, j'ai cru comprendre,
durant la suspension, qu'on allait avoir un nouvel amendement à l'article 43.
Mais, avant d'étudier cet amendement, je demanderais le consentement pour
retirer l'amendement qui était déjà adopté à l'article 43. Est-ce qu'il y
a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) : Consentement.
Donc, nous revenons à l'article 43 et nous avons un nouvel amendement, que
j'invite le ministre à en faire la lecture.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. À l'article 43 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures
ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation
de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi :
1° remplacer ce qui précède le
paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit :
«43. Le ministre peut, après consultation
du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs,
autoriser par [arrêt] publié à la Gazette officielle du Québec la mise
en oeuvre d'un projet pilote qui prévoit l'utilisation d'un puits visé par l'obligation
prévue à l'article 10.
«Dans le cas où une autorisation est
requise en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2),
le projet pilote ne peut être autorisé avant que cette autorisation n'ait été
délivrée.
«Un projet pilote doit permettre l'acquisition
de connaissances géoscientifiques relatives :»;
2° supprimer... le paragraphe 3°
du premier alinéa, «profonde»;
3° insérer, dans le paragraphe 5°
et après «énergétique», «, la carboneutralité»;
4° insérer, dans le deuxième alinéa
et après «d'un projet pilote,», «notamment afin d'assurer la sécurité des personnes
et des biens et la protection de l'environnement et favoriser l'implication des
communautés locales,».
Cet amendement vise à préciser qu'un
projet pilote doit impliquer l'utilisation de puits visés par l'obligation de
fermeture définitive de puits et de restauration de site prévue à l'article 10.
Le régime de projet pilote permet de déroger aux normes et obligations prévues
à la loi, dont celle de fermeture définitive, de restauration du site prévue à
l'article 10.
Cet amendement vient également préciser qu'un
projet pilote peut permettre l'utilisation d'un puits afin d'acquérir des
connaissances en matière de géothermie, peu importe le type de géothermie.
• (10 h 50) •
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Et je suis prêt à prendre des interventions sur cet amendement.
Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Oui. Je
suis en train d'en faire la lecture. On a parlé, justement, avec le ministre,
là, de notre intérêt à ce que le principe de carboneutralité soit inséré dans l'amendement
de l'article 43. Là, dans le fond, on voit qu'il est au cinquième point.
Donc, on parle de favoriser la transition énergétique, la carboneutralité dans
toutes autres activités qui ne sont pas nommées, tu sais, spécifiquement aux
points 1° à 4°.
Est-ce que, quand même… tu sais, on tient
compte de la carboneutralité dans les activités qui sont citées avant le point 5°?
Il me semble que ce n'est pas... ce n'est peut-être pas suffisamment fort pour
ce qu'on avait en tête par rapport à l'objectif de carboneutralité pour... d'ici
2050, comme on voulait proposer en amendement. Donc, j'aimerais juste voir, là,
selon le ministre, si les autres aussi ont cet objectif de carboneutralité là
ou, finalement, c'est «toute autre activité», le point 5°, mais qu'on ne
tient pas compte des autres citées précédemment.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le ministre.
M. Julien : Oui. Pour moi,
clairement, là, les éléments qui sont de 1° à 4° favorisent la carboneutralité.
Donc, quand on les lit, un potentiel de séquestration de dioxyde de carbone, un
potentiel de géothermie profonde, de stockage d'hydrogène... Donc, tous les
éléments qui sont nommés précédemment favorisent clairement la transition
énergétique et la tendance vers la carboneutralité. Donc, c'est pour ça qu'il
est inscrit de cette façon-là.
Mme Perry Mélançon : Et, de
toute manière, bien, il y a toutes les... ce qu'on ajoute aussi pour y arriver,
les étapes, précédemment. Donc, on... peut-être nous en discuter, parce que ça
fait longtemps qu'on a eu ces échanges-là, là, jeudi dernier, que nous disait
le président.
M. Julien : Effectivement.
Mme Perry Mélançon : Donc,
oui, de nous dire un peu c'est quoi, là, l'esprit derrière l'ajout du ministre,
la consultation au ministre du Développement durable — on est bien...
bien heureux de le voir indiqué là — et aussi l'autorisation en vertu
de la Loi sur la qualité de l'environnement, parce qu'on y tenait mordicus,
mais on nous disait : Bien là, si on l'ajoute là, c'est comme si tous les
autres projets de loi en faisaient abstraction. Donc, allez-y, M. le ministre,
pour l'explication.
M. Julien : Alors, je
maintiens... je maintiens que la LQE, elle s'applique et
qu'on doit faire attention pour ne pas rajouter quelque chose qui ne serait pas
<exhaustif...
M. Julien :
...et
qu'on doit faire attention pour ne pas rajouter quelque chose qui ne serait pas
>exhaustif et qui pourrait laisser croire que c'est exhaustif. La façon,
en fin de compte, qu'on l'introduit ici, on l'introduit que, clairement — et,
comme responsabilité ministérielle, j'avais à le faire — je devais
consulter.
L'autre élément, plus fort, c'est :
après consultation, clairement, s'il y avait eu des autorisations à donner,
elles auraient été données sans les nommer, mais ici on vient le dire et on
vient dire que le projet pilote ne pourra pas aller de l'avant sans avoir
obtenu ces autorisations-là si le ministre de l'Environnement, après consultation,
estime qu'il y a des autorisations à obtenir.
Donc, c'est une... c'est une forme qui est
adéquate et qui précise ces éléments-là, qui autrement, à mon avis, auraient
été obligés, mais là c'est clairement émis. Donc, je suis confortable, comme vous,
avec ces amendements-là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Oui.
Bien, moi aussi, je suis satisfaite de voir qu'on l'inclut vraiment... qu'on le
précise dans le... dans la loi. Là, je réfléchis en même temps qu'on a la
discussion, et je me rappelle aussi qu'on avait suggéré la notion de suivi ou de...
d'évaluation en cours de projet pilote, et je me demande si on est à la bonne
place ou est-ce qu'il y aura d'autres endroits pour l'ajouter. Mais est-ce que
ça a été complètement écarté? Et pour... et, si oui, pour quelles raisons?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je me
souviens qu'on a eu ces discussions-là, naturellement, de suivi. Je pensais
qu'avec les amendements qu'on apportait, c'était suffisamment fort, puisque le
projet pilote, à l'article, de mémoire, 44, a une durée de temps somme toute
assez limitée et, a priori, s'il y a des enjeux soulevés par le ministère de
l'Environnement, il doit obtenir les autorisations. Alors, tu sais, un projet
pilote, de mémoire, est maxé, là, à 44, à trois ans. Donc, l'objectif du suivi
était par rapport à des craintes qui, à mon avis, sont couvertes par les
paragraphes qu'on a introduits. Naturellement, là, on en fait, des... les
inspecteurs font des suivis au fur et à mesure, mais la période d'un projet
pilote qui répond à l'objectif de carboneutralité et qui, le cas échéant, s'il
le nécessite, a les autorisations, trois ans, c'est somme toute assez court,
là, pour le débuter, le réaliser.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Et,
le rôle du Commissaire au développement durable, on l'avait évoqué également.
Est-ce que lui serait en mesure de faire un suivi sans que ce soit, là,
vraiment le travail du ministre, parce qu'il aura déjà, en amont, fait le
travail d'autorisation, tout ça? Donc, simplement peut-être me dire quel
pourrait être le rôle d'un commissaire, là, au développement durable, par
exemple, dans le... de s'assurer, finalement, que le projet, comme on l'avait
évalué au départ, a priori... bien, qu'il respecte, finalement, les objectifs
qui étaient visés, là, par le projet pilote.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Mais
ça, c'est comme dans tous les cas de figure, là. Le commissaire, qui relève de
la Vérificatrice générale, là, est totalement indépendant dans ses mesures de
vérification... d'évaluation de risques. Je vous dirais qu'il peut y aller,
mais, si j'étais lui... il a sûrement d'autres chats à fouetter que des projets
pilotes de carboneutralité approuvés par le ministère de l'Environnement pour
une durée de trois ans, mais, s'il le souhaite, il a tous les pouvoirs et les
droits d'y aller.
Mme Perry Mélançon : Merci...
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
proposé? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. En fait, ce qu'on comprend de l'amendement, c'est qu'effectivement
toute la préoccupation de l'application de la Loi de la qualité de
l'environnement... dans le fond, vous venez instaurer un mécanisme
d'aller-retour, entre guillemets, qui verrouille et qui dit : Bien, si ce
n'est pas acceptable pour la Loi sur la qualité de l'environnement, bien, vous
ne pourrez pas le décréter «anyway» puisqu'il y aura eu une consultation — c'est
le mot utilisé, là, je crois — du ministre... de la personne qui a la
responsabilité de l'Environnement. Ça fait que ça, je pense, ça vient
effectivement répondre. Et j'imagine que ça inclut tous les projets,
c'est-à-dire ceux qui sont énumérés du picot 1° à
4° et les projets tout autres du 5°, ça inclut tout, tout, tout.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Effectivement, là.
<C'est-à-dire que...
Mme Massé :
...à 4
et les projets tout autres du 5, ça inclut tout, tout, tout.
Le Président (M. Lemay) :
M.
le ministre.
M. Julien : Effectivement,
là. >C'est-à-dire que, dans tous les cas de figure, pour qu'un projet
pilote sur un puits qui est assujetti à... au projet de loi puisse aller de
l'avant, premièrement il doit répondre aux éléments, aux caractéristiques de 1°
à 5°, le 5° qui est assez... qui est plus large pour ne pas se fermer de
portes, mais on voit clairement que c'est dans une volonté de transition
énergétique et de carboneutralité. Dans tous les cas de figure, il y aura
consultation de la responsabilité ministérielle du ministère de l'Environnement.
Et, dans tous les cas de figure, si le ministère de l'Environnement et son
ministre estiment qu'il y a des autorisations à obtenir pour aller de l'avant,
elles devront être obtenues a priori du début de la réalisation du projet
pilote.
Mme Massé : Oui,
effectivement. Et d'ailleurs, si on se souvient, quand on s'est laissés la
dernière fois, c'est qu'on essayait de saisir, lorsqu'il est question de
séquestration de dioxyde de carbone, lorsqu'il est question de stockage
d'hydrogène, à quel règlement ça s'associait, hein? Et donc vous nous avez mis
en contact avec le ministère et vous nous avez partagé que chacun de ces
éléments-là, que ce soit stockage d'hydrogène, géothermie, potentiel de
minéraux critiques, séquestration de dioxyde et même autres activités, était à
quelque part, se retrouvait dans le tableau des règlements, de la
réglementation qui s'applique à la Loi sur la qualité de l'environnement.
Pouvez-vous nous en parler un peu, puisque
les gens qui nous ont écoutés, et il y en a, avaient besoin d'être rassurés sur
cette question-là à cause de l'article 29, là? Mais, moi, ce que j'ai vu
des documents dont nous... vous nous avez présenté de votre discussion avec le
ministère de l'Environnement, c'est que, par exemple, chacun de ces quatre
éléments-là se retrouve surveillé, je vais dire ça comme ça... en fait, fait
état des autorisations nécessaires pour le ministère de l'Environnement pour
être capable d'avoir un projet comme celui-là.
• (11 heures) •
M. Julien : Oui,
certainement, puis je laisserai Gabriel, si vous permettez, compléter, le cas
échéant. Le règlement pris selon l'article 22 prévoit les éléments, en fin
de compte, qui sont nommés ici. Je crois qu'il ne peut pas prétendre à
l'exhaustivité des éléments qu'on ne connaît pas, mais il y a une mention par
rapport à tout projet qui amène un impact, donc c'est comme ça qu'on le
récupère. Si vous permettez, Gabriel va préciser.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement,
comme l'indique M. le ministre, il y a un règlement, là, qui est pris en vertu
de l'article 22, qui prévoit une liste d'activités pour lesquelles on sait
déjà qu'il y a des impacts, parce que c'est des activités qui sont faites
depuis plusieurs années, donc on le mentionne spécifiquement. Mais il y a
également, là, au deuxième alinéa de l'article 22, la possibilité, du
moment qu'on a une activité qui a un... qui est susceptible d'amener de la
contamination ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement, si... une
fois, là, que le ministre de l'Environnement constate, mettons, lors du
processus de consultation, qu'il y a un impact susceptible, bien, à ce
moment-là, ça va être assujetti également à une autorisation, là, en vertu de
l'article 22. Donc, il y a toujours moyen, là, d'exiger une autorisation,
là, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, pour une activité à
impact.
Le Président (M. Lemay) : ...
Mme Massé : Donc, les gens
peuvent être rassurés que... même si on parle de projet pilote, que les quatre
éléments mentionnés pour l'acquisition de connaissances qui sont dans la loi
vont être ramassés par le filet de sécurité de la réglementation prévue à
l'article 22. Et ultimement il y a l'article 29 pour tout ce qu'on ne
sait pas qui existe, de la... l'article 29 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, qui existe pour tout ce qu'on ne sait pas. Donc, oui, c'est le
fameux picot 5°, là, «toute autre activité». On ne le sait pas <aujourd'hui...
>
11 h (version révisée)
<
Mme Massé :
...là,
«toute autre activité», on ne le sait pas >aujourd'hui, c'est quoi, mais
il serait aussi couvert par la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est
bien cela?
M. Julien : Effectivement, c'est
l'article 22, qui n'est pas une liste fermée, donc il y a des éléments qui
s'y retrouvent déjà. Mais, dès qu'un projet pilote a un impact potentiel, il y
a consultation, et la LQE va s'appliquer conformément à l'article 22 sur
des activités et impacts, et les autorisations nécessaires devraient être
obtenues, le cas échéant. Donc, puisque ce n'est pas une liste fermée, c'est ce
que ça vise, parce qu'on ne peut pas prétendre l'exhaustivité de ce qu'on ne
connaît pas qui peut avoir des impacts. Donc, ça serait très hasardeux, en fin
de compte, d'avoir une liste fermée qui ferait en sorte que des projets qui
auraient des impacts seraient exclus. Donc, c'est le propre de la LQE.
Mme Massé : Bien. Donc, c'est
ça. Donc, on voit les niveaux de protection, on est protégés par la LQE, on est
protégés par le mécanisme d'aller-retour qui est inscrit au niveau de l'amendement,
que le ministre introduit au niveau de son amendement.
On ajoute la dimension de la
carboneutralité. Là, je vais peut-être faire un petit pas de plus que ma
collègue de Gaspé parce que moi, je ne connais pas les potentiels projets pilotes.
On ne le sait pas, ils n'existent pas encore, mais peut-être, mais on ne le
sait pas. Mais, M. le ministre, vous avez affirmé clairement que, quand on
parle de séquestration de dioxyde de carbone, de stockage d'hydrogène faits,
bien sûr, à partir d'une source d'énergie renouvelable et non pas du gaz
fossile au potentiel de géothermie et au potentiel en minéraux critiques, vous
nous dites d'entrée de jeu : Bien, c'est évident, ces affaires-là
favorisent la carboneutralité. Oui, mais, si, pour produire ces projets pilotes
là, on est dans du... parce que je ne sais pas, je ne les connais pas, là, mais
est-ce que ma collègue n'avait pas raison de dire : Bien là, la
carboneutralité, ou viser à la transition, ou viser à la carboneutralité,
touche seulement le picot 5°? Les autres picots, on prend votre parole
pour dire : Bien, c'est évident que c'est carboneutre, ça vise la
carboneutralité. En quoi pouvez-vous nous affirmer aussi clairement que les
quatre premiers picots favorisent la transition et la carboneutralité, s'ils
existent?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, écoutez, on
va les prendre un à un si vous le souhaitez, là.
Mme Massé : Faisons cela.
M. Julien : Un potentiel de
séquestration de dioxyde de carbone, ça favorise la transition énergétique, ça
fait que transition énergétique qui vise, en fin de compte, une réduction de
GES qui concorde, en fin de compte, ou qui concourt à aller vers la
carboneutralité.
Un potentiel de stockage d'hydrogène
produit à partir de sources d'énergies renouvelables, donc, c'est l'hydrogène
produit essentiellement par de l'électrolyse. C'est une transformation de l'électron,
en réalité, qu'on prend directement, qu'on transforme en un vecteur énergétique
pour surtout des applications industrielles, pour remplacer du mazout ou, le
cas échéant, du gaz naturel. Donc, ça favorise la transition énergétique, par
le fait même, la carboneutralité, c'est une réduction de GES.
Un potentiel de géothermie profonde, bien,
c'est de faire, en fin de compte, de manière renouvelable, faire du chauffage,
une source de chauffage qui, autrement, serait obtenue par du mazout ou du gaz
naturel, le cas échéant.
Puis les minéraux critiques et
stratégiques de la saumure, bien, les minéraux critiques et stratégiques, quand
on en parle, là, c'est des métaux qui rentrent dans les éoliennes, qui rentrent
dans les véhicules électriques, qui, autrement, doivent être minés, qu'on
pourrait venir chercher par la saumure. Donc, potentiellement, c'est... juste l'exploitation
est moins émettrice, et le résultat des MCS, les minéraux critiques et
stratégiques, ça vise essentiellement la transition technologique et
énergétique justement pour s'améliorer.
Alors, ces métaux-là, qu'on appelle des
métaux de niche, on les retrouve, comme je dis, dans tous les éléments qui
servent à cette transition énergétique. Et le fait d'aller potentiellement les
chercher à l'intérieur de la saumure plutôt que d'aller les miner, c'est comme,
en réalité, une façon d'exploiter ces minéraux-là qui sont plus favorables et
moins émetteurs. Donc, quand on les prend les <quatre...
M. Julien :
...et
moins émetteurs. Donc, quand on les prend les >quatre, on est capables
de le définir.
Et le cinquième élément, c'est : Peut-être
qu'on n'a pas pensé à quelque chose, mais, toutes choses égales, par ailleurs,
si vous pensez à quelque chose qui peut être un projet pilote, il faut que ça
atteigne les éléments là. Alors, on laisse, encore là, une liste ouverte, mais
on y met les caractéristiques qu'on veut y trouver et qui sont cohérentes, à
mon avis, sur les quatre premiers éléments.
Mme Massé : Bien.
Prenons l'élément n° 4, puisque c'est des
technologies en voie de développement, qu'on dirait, toute la question de... la
capture, ce n'est pas le bon terme, là, mais des minéraux stratégiques à l'intérieur
de la saumure. Ma collègue de Gaspé avait émis plus tôt la préoccupation de :
Mais oui, mais, si, dans les faits, pour aller — puis je prends
celle-là, là, parce que je suis capable de le visualiser plus simplement — pour
aller chercher les minéraux stratégiques, ça crée un déséquilibre, c'est-à-dire
que c'est plus émetteur que ce qu'on en retire, est-ce qu'il n'y a pas là un...
C'est-à-dire que, oui, à terme, à quelque part sur la planète, de soutirer les
minéraux stratégiques de la saumure peut permettre, à quelque part, à favoriser
notamment le stockage, mais, dans l'exercice... C'était ça, la préoccupation de
ma collègue, je pense. Dans l'exercice sur ce projet pilote là, qu'est-ce qu'on
fait si, dans les faits, ce projet-là, lui, est mauditement émetteur puis qu'il
nous permet juste de dire : Ouch! On a émis pas mal plus que ce qu'on a
fait comme gain?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
• (11 h 10) •
M. Julien : Essentiellement,
les projets pilotes, chère collègue, c'est des projets qui visent à faire de l'acquisition
de connaissances. D'aucuns vont prétendent, là, que le potentiel... puisque c'est
trois ans sur une acquisition de connaissances, là. Alors, c'est des gens qui
vont venir faire des tests pour voir comment on peut extraire, potentiellement,
puis c'est l'exemple qu'on donne ici, comment on peut extraire de la saumure
des minéraux critiques et stratégiques, s'il y en a, et comment on peut faire.
Donc, c'est à très petite échelle, pour tester. C'est une prise de
connaissance.
Je ne suis pas régulièrement de... bien,
je pense, il m'arrive d'être un désaccord avec le groupe Pour que Québec ait
meilleure mine!, mais, pour eux, clairement, ce potentiel-là, comparativement
au potentiel d'aller miner, est un potentiel moins émetteur.
Mais, encore là, tu sais, il faut faire la
distinction. Les projets pilotes, c'est des projets qui sont là pour prendre la
connaissance à petite échelle, pour dire : Écoute, c'est un laboratoire qu'on
a de nos mains, il existe, puis on veut tester des trucs. Mais je ne vois pas
comment l'extraction.... Puis même j'ai de la misère à même le figurer à plus
grande échelle, je ne suis pas assez spécialiste, mais comment de tenter de
sortir de la saumure les MCS? À grande échelle, je ne sais pas qu'est-ce que ça
émettrait puis, à petite échelle, je pense que ça vaut la peine, si on a un
laboratoire pour le faire puis de le permettre, de le faire. Parce que, si, à
terme, au net, c'est démontré que ça fonctionne et que c'est moins émetteur que
d'autres exploitations, on serait fous de se passer de ce laboratoire-là qu'on
a entre les mains et ces puits qui ont été forés, qui peuvent bénéficier, parce
que ça a coûté un certain coût à les forer. Donc, les équipes du INRS ou les
autres chercheurs, potentiellement, disent : Aie! On aimerait ça pouvoir
profiter de ce laboratoire-là. C'est ce qu'on soumet. Puis, pour la suite,
bien, je ne suis pas assez... ce n'est pas dans mon champ de compétence très
spécifique, mais je n'y vois pas le risque qui est nommé.
Mme Massé : Dans les
faits, c'est ça, ce que je comprends, c'est, considérant que c'est pour de l'acquisition
de connaissances, ce que vous nous dites, c'est... puis que c'est encadré sur
trois ans et qu'ultimement, pour le grand projet planétaire, ça peut... c'est
moins... c'est moins énergivore, c'est moins émetteur de GES d'aller chercher
les minéraux dans la saumure que tous les vastes processus d'extraction, et
tout ça, je pense que je comprends.
L'autre question qui me venait, je l'ai un
petit peu abordée tantôt, mais c'est sur la LQE, parce qu'à la LQE il y a l'article <22...
Mme Massé :
...mais
c'est sur la LQE, parce qu'à la LQE il y a l'article >22 dont on
nous a parlé, mais il y a l'article 29. L'article 29, lui, vient, de
façon générale et globale, dire : Bien, si tout ce qui n'a pas été
prévu... si ce que vous visez n'a pas été prévu, bien, nous, on peut prévoir.
En fait, moi, j'avais une préoccupation. C'est : Est-ce que cet article-là
pourrait abaisser le niveau de protection environnementale? Parce que ça, on ne
l'avait pas dans l'échange qu'on avait eu avec le... Alors donc, je ne sais pas
si quelqu'un chez vous peut nous répondre à ça, oui.
M. Julien : Gabriel.
Mme Massé : Merci.
Le Président (M. Lemay) : Me
Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, l'article 29, c'est un article, là, qui s'applique dans la
mesure où il y a une autorisation qui est prévue en vertu de la LQE. Ce n'est
pas... Tu sais, ce n'est pas la disposition, comme on discutait tantôt, quand
on a un projet qui n'est pas dans la liste puis qu'on veut l'assujettir, c'est
plutôt un article qui permet, quand il y a une autorisation, de venir modifier
les paramètres, là, dans un contexte de développement scientifique. Mais, tu
sais, dans le cas, là, qui concerne les projets pilotes, ça va être plutôt de
voir : S'il y a des impacts, bien là il va y avoir une autorisation qui
serait requise en vertu de l'article 22.
L'article 29, je dirais qu'il
s'appliquerait plutôt à un projet qui est dans la liste, mais pour lequel,
puisqu'on est dans un contexte de développement scientifique, on voudrait
changer les balises, alors qu'on est vraiment dans un paradigme différent, là.
C'est plutôt de voir, s'il y a des impacts, voir s'il y a une autorisation,
plutôt qu'enlever l'autorisation parce qu'il n'y a pas d'impact. Je ne sais pas
si vous me suivez.
Mme Massé : O.K. Donc,
ça veut dire que, pour des questions d'acquisition de connaissances, des éléments
de protection de la LQE, mais particulièrement au niveau de l'article 22,
pourraient être suspendus? D'où ma préoccupation de dire : Est-ce que,
dans le fond, ça pourrait abaisser les standards? Non. O.K.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Non, bien... En fait, c'est que le 29 pourrait s'appliquer si on retrouvait
déjà ces activités-là dans la liste prévue par règlement. Mais là, puisque, de
toute façon, ça va être plutôt une analyse au cas par cas que va faire le
ministre de l'Environnement, lui va voir. S'il y a des impacts, bien, il va
l'assujettir à une autorisation, tandis que l'article 29, ça aurait été
plutôt : C'est dans la liste, mais il n'y a pas d'impact, donc j'applique
l'article 29. Donc, c'est vraiment dans un contexte d'une activité qui est
déjà éprouvée puis qui est déjà dans la liste, pour lequel on voudrait avoir un
encadrement différent.
Mme Massé : O.K. D'où
l'idée de projet pilote.
Dernière question. Est-ce que... On en a
parlé, là, lorsque, justement, on étudiait les impacts sur les autres lois, la
question de la loi sur l'aménagement. On ne vient pas de toucher à
l'article 246 de la loi sur l'aménagement du territoire. Est-ce que, minimalement,
les municipalités seraient informées... les municipalités ou les propriétaires
du terrain seraient informés d'un projet pilote?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : On prévoit
un amendement à 43.1 pour couvrir ces éléments-là. Les grands esprits se
rencontrent.
Mme Massé : Vous avez lu
dans ma tête, M. le ministre. Parfait. Alors, on va regarder ça tantôt.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Laval-des-Rapides,
la parole est à vous.
M. Polo : Merci
beaucoup, M. le Président. C'est plus des questions d'information pour le
ministre. Au dernier alinéa... On est toujours à l'article 43, M. le
ministre? C'est bien ça? Au dernier alinéa, c'est indiqué que c'est au ministre
de déterminer du caractère acceptable ou non d'un projet pilote. O.K. Le
ministre peut-il nous garantir, un, qu'aucun projet pilote ne sera déployé sur
les puits à risque élevé de contamination ou de migration de gaz et que ces
puits seront fermés avant tous les autres dans le calendrier?
M. Julien : Bien, ce
n'est pas prévu <spécifiquement...
M. Julien :
...ce
n'est pas prévu >spécifiquement, mais, pour les puits qui sont à risque,
on a même réduit la durée, de mémoire, pour fermer 12... de 36. Donc, c'est a
contrario d'une logique d'utilisation comme projet pilote puisque le puits
comme tel est déjà à risque et qu'on a réduit de 12 à 36 mois les délais
requis pour ces puits-là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Puis,
deuxièmement, aucune once d'hydrocarbure ne sera vendue au terme des projets
pilotes, quand bien même il s'agirait de carburants renouvelables?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien,
pouvez-vous préciser votre question, cher collègue?
M. Polo : Aucune annonce
d'hydrocarbure ne sera vendue au terme des projets pilotes, quand bien même il
s'agirait de carburants renouvelables?
M. Julien : Oui, mais c'est
acquisition de connaissances, parce que 42 dit qu'il n'y a pas de production d'hydrocarbures,
mais c'est de l'acquisition de connaissances, là. Il n'y a pas de
commercialisation non plus sur le projet pilote.
M. Polo : Parfait. Puis,
dernière question, le ministre peut-il nous confirmer que le projet d'exploitation
de gaz naturel de la ferme Questerre, à Wôlinak, ne correspond pas aux critères
de projet pilote, et donc ne verra jamais le jour?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, ça ne fait pas
partie de la liste qu'on a là, là.
M. Polo : O.K. Vous
confirmez?
M. Julien : C'est...
Bien, il y a de la production d'hydrocarbures.
M. Polo : O.K. Parfait.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Lemay) : Ça
vous convient?
M. Polo : Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, maintenant, c'est une question de formalité. Alors, est-ce qu'il y
a consentement pour que le député de Jonquière, qui a été préalablement
remplacé, revienne dans la commission?
M. Polo : On va y
penser.
M. Julien : Certainement.
Le Président (M. Lemay) : Consentement.
M. Gaudreault : Je sens
une joie...
M. Julien : On est allés
le chercher.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
rebienvenue au membre et député de Jonquière. Et maintenant je vous cède la
parole.
M. Gaudreault : Merci. Je
suis devenu une formalité, alors c'est bien. C'est une des choses je n'avais
jamais faites dans ma vie. Alors, merci, M. le Président.
Moi, je veux intervenir également sur le
projet d'amendement, que je trouve important, parce que je l'avais mentionné
dès les remarques préliminaires, je l'ai dit aussi à l'occasion d'entrevues
dans les médias, qu'il fallait encadrer davantage l'article 43. Je salue
la volonté du ministre en ce sens. Pour moi, la mention de «carboneutralité»
était importante. Cependant, il le met au picot 5°, cette mention de la
carboneutralité, alors que les picots 1°, 2°, 3°, 4°, 5° ne sont pas
cumulatifs, c'est des choix.
Alors, un projet pilote doit permettre l'acquisition
de connaissances de... géoscientifiques, pardon, relatives soit au potentiel de
séquestration de dioxyde de carbone, soit au potentiel de stockage d'hydrogène
produit à partir d'une source d'énergie renouvelable, soit au potentiel de
géothermie, soit au potentiel en minéraux critiques et stratégiques de la
saumure, 5°, à toute autre activité qui favorise la transition énergétique, la
carboneutralité ou qui participe à l'atteinte des objectifs de lutte contre les
changements climatiques, alors que moi, je veux, dans mon esprit, que l'objectif
de carboneutralité soit aussi applicable pour tout projet pilote, incluant les
quatre premiers picots. Alors, comment le ministre peut me rassurer à cet égard,
que la nuance ou l'ajout de la carboneutralité s'applique à l'ensemble des
projets pilotes?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. M. le
Président, tout à l'heure, juste avant l'arrivée du collègue, on a eu cette
discussion-là ici, entre collègues, là, pour justement parler des quatre
premiers éléments qui, clairement... qui sont des projets pilotes d'acquisition
de connaissances. Quand on prend chacun de ceux-ci, qui ne sont pas exhaustifs,
à tout égard, ils favorisent la transition énergétique, la carboneutralité ou
participent à l'atteinte des objectifs de la lutte contre le changement
climatique. Et on vient rajouter au cinquième élément que, si, par aventure,
quelqu'un avait une autre bonne idée, cette autre bonne idée devrait également
répondre à ces caractéristiques-là. Mais nous, on dit clairement que les quatre
premiers éléments répondent à ces caractéristiques-là. Donc, on vient dire que
ce n'est pas une liste fermée, les quatre premiers. Puis, si quelqu'un a
quelque chose qui peut faire que les caractéristiques nommées au cinquième
élément, qui sont couvertes, selon nous, sur les quatre premiers... ça serait
seulement ceux qui répondent à <ces...
M. Julien :
...nous,
sur les quatre premiers
... ça serait seulement ceux qui répondent à >ces
caractéristiques-là, comme le font les quatre premiers éléments.
M. Gaudreault : O.K. Bien,
c'est ça. C'est... On m'avait rapporté, effectivement, cet échange, mais je
voulais le reformuler dans mes mots et dans les mots du ministre. Est-ce que je
comprends bien qu'autrement dit, mettons, il ne pourra pas y avoir de projet
pilote sur un potentiel de stockage d'hydrocarbures... d'hydrogène produit à
partir d'une source d'énergie renouvelable qui ne s'inscrirait pas dans la
carboneutralité?
M. Julien : Bien, encore là,
c'est l'acquisition de connaissances, mais là il faudrait... Je ne suis pas
capable de m'imaginer qu'un potentiel de stockage d'hydrogène produit à partir
de sources d'énergies renouvelables, donc c'est par électrolyse... que
l'acquisition de connaissances, qui est un projet pilote d'acquisition de
connaissances pour voir avec le laboratoire qu'est-ce qu'on a devant nous, s'il
y a un potentiel, comment qu'il pourrait ne pas s'inscrire dans cette volonté
de transition énergétique et de carboneutralité. Donc, je ne suis pas capable,
intellectuellement, de l'imaginer, donc je ne vois pas comment ça serait
possible.
M. Gaudreault : O.K. Ça veut
dire que le paragraphe 5°, finalement, énonce, en 5° ou en cinquième picot,
les critères qui doivent s'appliquer aux quatre premiers. Parce qu'on dit au 5° :
«à toute autre activité qui favorise la transition énergétique — carboneutralité — qui
participe à l'atteinte des objectifs de lutte contre les changements
climatiques.» Ça veut dire que, si c'est toute autre activité qui favorise ça,
ça veut dire que les quatre premiers sont des activités déjà qui favorisent ça,
alors... ce qui veut dire que la carboneutralité s'applique aussi aux quatre
premiers.
M. Julien : Alors, dans nos
explications qu'on a données préalablement quand on a pris chacun des quatre
premiers, qui sont des éléments qui, nous, en réalité, suite à des discussions,
représentent probablement le meilleur potentiel au jour 1 d'un projet
pilote à l'intérieur d'un puits, on constate que les caractéristiques énoncées
à l'article, au cinquième alinéa, sont couvertes par ces éléments-là. Le 5°, en
fin de compte, c'est la volonté de ne pas s'astreindre seulement au premier
élément et de dire que, si un élément pouvait y être ajouté, il faudrait que
lui également réponde aux caractéristiques énoncées à l'intérieur du cinquième
alinéa.
Donc, je comprends que mon collègue, il
dit : Bien, ça s'applique à tous, on pourrait peut-être le remonter, mais,
a contrario, les quatre premiers, ils ont toutes ces caractéristiques-là. Puis
on dit : Si, par aventure, il y a un bon projet qui répond également à ça,
on va être prêts à l'étudier pour un projet pilote.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre, pour cette réponse. M. le député de Jonquière, ça va?
M. Gaudreault : Ça va, M. le
Président, oui.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé à
l'article 43 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi,
est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Nous revenons donc à l'article 43 tel qu'amendé. Puisqu'il n'y a pas
d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci.
M. le ministre, j'ai cru comprendre que
vous avez la proposition d'un amendement pour introduire l'article 43.1.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Insérer, après l'article...
Le Président (M. Lemay) : Juste
un instant. On va s'assurer qu'il soit bien affiché pour les membres de la commission.
Et, M. le ministre, je vous invite à faire
la lecture de votre amendement.
M. Julien : Merci. Insérer,
après l'article 43 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou
de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures ou à l'exploitation
de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
«43.1. Les personnes autorisées par le
ministre ont droit d'accès au site du projet pilote.
«Lorsque le site visé se trouve en tout ou
en partie sur une terre privée ou louée par I'Etat, les personnes autorisées
par le ministre doivent également obtenir l'autorisation écrite du propriétaire
ou du locataire au moins 30 jours avant d'y accéder ou peuvent acquérir de
gré à gré tout droit réel ou bien nécessaire pour accéder au site et y exécuter
les travaux. A défaut, [de] celles-ci ne peuvent accéder au site.».
Cet amendement vise à encadrer l'accès au
site d'un projet pilote. Une autorisation est requise dans le cas d'une
propriété privée ou louée par l'État. Celui-ci reprend l'article 30 de
l'actuelle Loi <sur...
M. Julien :
...ou
louée par l'État. Celui-ci reprend l'article 30 de l'actuelle Loi >sur
les hydrocarbures, chapitre H-4.2, avec les adaptations nécessaires.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement introduit à
l'article 43.1? Et je cède la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. En fait, ce que je comprends de l'article, c'est, lorsqu'on parle de
terres privées ou louées par l'État... Bien, en fait, c'est une question :
Est-ce que ça se trouve à couvrir l'ensemble des territoires sur lesquels les
62 puits se trouvent?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je pense qu'on
couvre l'ensemble du territoire où les 62 puits se trouvent ici. Ça couvre
l'ensemble.
Mme Massé : Ça couvre
l'ensemble. Bien. Mon autre préoccupation... Parce que, là, en fait, ce que
l'article vient dire, c'est qu'on peut... en fait, c'est que le gouvernement,
par les projets pilotes, on est vraiment dans les articles de projets-pilotes,
peut autoriser... Attendez. «…le site visé se trouve en tout ou en partie [...]
obtenir l'autorisation écrite — O.K. — du propriétaire ou du locataire au moins
30 jours [à l'avance].» Bref, vous vous mettez une obligation, notamment
si c'est sur des terres privées, que le projet pilote ait l'autorisation. Qu'en
est-il s'il n'a pas l'autorisation?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Il ne pourra pas
se faire.
Mme Massé : O.K. C'est aussi
simple que ça. Bien, merci. Moi, j'avais aussi le niveau de préoccupation
d'information, parce que, si vous me... tu sais, bien sûr, si on dit : C'est
des terres louées par l'État, mais elles sont à l'intérieur de territoires de
MRC, de municipalités, est-ce qu'il y a une façon de nous assurer que les MRC,
les municipalités vont savoir qu'il y a des projets pilotes qui s'en viennent
sur leur territoire?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
• (11 h 30) •
M. Julien : Oui. Suite à
votre interrogation, là, à l'article 43, on aurait une proposition, là,
qu'on pourrait vous soumettre, parce que, naturellement, c'est le volet Municipalités
et MRC. C'est toujours dans une perspective de projet pilote parce que... la
fermeture de puits. Puis là on pourrait venir introduire, là, sans aller trop
loin, là, que la municipalité locale obtiendrait, en fin de compte, un avis
écrit par... Par le ministre ou par le gestionnaire de projet? Par le ministre,
par la personne autorisée, justement, pour qu'il soit avisé qu'un projet pilote
serait fait sur un puits qui devait être fermé.
Donc, on va vous proposer, si vous le
souhaitez. Pour nous, là, c'est le plus transparent qu'on peut. On veut être
là. Donc, cette interrogation-là, on serait prêts à la mettre au jeu, là, par
un ajout à 43.1.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Bien. Et je
comprends, M. le ministre, que... parce que vous l'avez dit, là, mais on le
verra à la lecture, mais on parle bien des MRC et des municipalités. C'est bien.
Je pense que c'est important. Oui, bien, je serais... en vous remerciant de
votre ouverture. Je pense que les municipalités vont être contentes, puis moi
aussi.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
ce que je vais faire, c'est qu'on va suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 32)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 39)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, il y a eu une
proposition pour un amendement, en fait, un nouvel amendement, à 43.1. Tout d'abord,
est-ce qu'il y a consentement pour qu'on retire l'amendement qui est en cours
sur 43.1?
Mme Massé : Bien sûr.
Le Président (M. Lemay) : Consentement.
Cet amendement étant retiré, maintenant, revenons à une proposition d'un nouvel
amendement par le ministre à l'article 43.1… que j'invite à faire la
lecture.
M. Julien : Insérer, après l'article 43
de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs
souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure
proposé à l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
«43.1. Les personnes autorisées par le
ministre ont droit d'accès au site du projet pilote.
«Lorsque le site visé se trouve en tout ou
en partie sur le territoire d'une municipalité locale, les personnes autorisées
par le ministre doivent, au moins 30 jours avant d'y accéder, aviser par écrit
la municipalité locale et la municipalité régionale de comté.
«Lorsque le site visé se trouve en tout ou
en partie sur une terre privée ou louée par l'État, les personnes autorisées
par le ministre doivent également obtenir l'autorisation écrite du propriétaire
ou du locataire au moins 30 jours avant d'y accéder ou peuvent acquérir de gré
à gré tout droit réel ou bien nécessaire pour accéder au site et y exécuter [des]
travaux. À défaut, celles-ci ne peuvent accéder au site.».
• (11 h 40) •
Alors, cet amendement vise à encadrer l'accès
au site d'un projet pilote. Une autorisation est requise dans le cas d'une
propriété privée ou louée par l'État. Celui-ci reprend l'article 30 de l'actuelle
Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, avec les adaptations
nécessaires. Et, naturellement, sous les bonnes recommandations de ma collègue,
on est venus intégrer l'avis qu'on pourrait transmettre, le cas échéant... qui
devrait être transmis, le cas échéant, à la municipalité ou à la MRC, c'est à…
et, je crois, à la MRC 30 jours avant d'y accéder.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Donc, ce que ça
veut dire… Par exemple, il y a un projet pilote dans un puits x, et le ministre
a fait le travail de consultation auprès du ministre de l'Environnement. C'est
revenu, ça a dit : O.K., go, risque, mettons, négligeable. Là, je vais
prendre le plus simple, on y va, on y va, parfait, on y va, il y aura un projet
pilote. Woups! 30 jours avant d'accéder au territoire en question, où est
le puits, il y aura un avis qui sera fait à la municipalité et à la MRC. J'ai
bien compris le mécanisme?
M. Julien : Exactement.
Mme Massé : Merci. La
question qui me vient spontanément, c'est... Bien, je pense, ça, c'est l'objectif
que je visais, que les gens soient informés pour qu'ils puissent savoir ce qui
se passe sur leur territoire, mais est-ce qu'ils pourraient s'opposer
éventuellement à avoir, sur ce même territoire, un projet?
M. Julien : Non.
Essentiellement, ici, c'est des projets pilotes. Comme je vous dis, on ne sait
pas combien qu'il va y en avoir. On souhaite en avoir. C'est-à-dire, comme gouvernement,
on pense que c'est... Tu sais, l'investissement, là, pour creuser un puits, là,
c'est majeur puis ça peut constituer un fantastique laboratoire dans ce qu'on a
inscrit dans le 43, qui doit viser la transition énergétique, la
carboneutralité, avec des motifs, en réalité, qui sont positifs dans l'objectif
qu'on vise tous ensemble. Naturellement, ils doivent obtenir l'autorisation du
propriétaire, alors, terre privée ou État. Donc, s'ils sont propriétaires, ils
peuvent s'y opposer. Autrement, ils vont être avisés. Et naturellement le
projet pilote doit toujours correspondre aux éléments qu'on a inscrit en 43, c'est-à-dire
qu'actuellement ils ont un puits qui, avant le projet de loi, pouvait être
appelé à faire de l'exploration ou de l'exploitation gazière. Dorénavant, soit
il sera fermé soit, dans <une...
M. Julien :
...fermé
soit, dans >une période temporaire fixée par la loi, il pourrait servir
de projet pilote, avec les vertus qu'on y a inscrit à 43, mais, non, ils ne
pourraient pas ne pas l'autoriser. Ce n'est pas leur fonction dans le cas
présent.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Bien, donc,
c'est clair, les propriétaires du terrain, eux pourraient… au sens où c'est
leur terrain, eux pourraient l'interdire, le projet pilote, mais les
gouvernements locaux ne peuvent pas l'interdire, mais en seront informés. C'est
bien. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention...
Une voix : …
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Bourget, la parole est à vous.
M. Campeau : C'est juste
un commentaire sur le français, peut-être, et, si jamais on me dit que j'ai
tort, j'ai tort, c'est tout. Lorsque le site se trouve... Les personnes autorisées
doivent... On parle d'aviser. La façon dont c'est écrit, moi, je dirais :
Il faut en aviser ou aviser… Il faut dire aviser de quoi. Il me semble qu'il
manque un mot là-dedans. Si vous me dites que c'est moi qui est pointilleux, je
veux bien, là, mais...
M. Julien : Bien, les
personnes autorisées par le ministre doivent aviser par écrit la municipalité
locale et la municipalité régionale. Peut-être qu'il y a des virgules, mais...
M. Campeau : Si vous
êtes confortable avec ça, c'est correct, pas de problème. Je pensais qu'il
manquait peut-être une précision. C'est bon.
Le Président (M. Lemay) : Ça
vous va, M. le député de Bourget?
M. Campeau : Merci.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Alors, je reviens et je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur
l'amendement proposé pour introduire l'article 43.1. Donc, est-ce que cet
amendement est adopté? Adopté. Par conséquent, l'article 43.1 est adopté.
Maintenant, j'invite le ministre à faire la lecture de l'article 44.
M. Julien : Donc là, ce
n'est pas un amendement, là, c'est l'article 44.
Le Président (M. Lemay) : C'est
l'article 44 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.
M. Julien : Non, mais,
je veux dire, je me demandais si on ne devait pas revoter l'article 43.1,
mais c'est correct.
«44. Un projet pilote a une durée maximale
de trois ans que le ministre peut, s'il le juge nécessaire, prolonger d'au plus
deux ans.
«Le ministre peut, en tout temps, modifier
un projet pilote ou y mettre fin.»
Cet article prévoit une durée maximale
pour les projets pilotes. Le délai de trois ans, qui peut être prolongé d'au
plus deux ans si nécessaire, permet de limiter dans le temps la durée des
projets pilotes tout en donnant le temps nécessaire pour la réalisation de
ceux-ci.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, il n'y a pas d'autre commentaire sur votre article 44. Je
vois qu'il n'y en a pas d'autre. Donc, est-ce que l'article 44 de la loi
édictée par l'article 1 du projet de loi est adopté? Adopté. M. le
ministre, j'ai cru comprendre que vous aviez un amendement pour introduire un
article 44.1. Est-ce exact? C'est une question que je vous pose.
M. Julien : On me dit
que c'est exact.
Le Président (M. Lemay) : C'est
exact. Donc, nous allons l'afficher, s'assurer qu'il soit en lecture pour les
membres de la commission. Et, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture
de votre amendement pour introduire l'article 44.1.
M. Julien : Oui.
Insérer, après l'article 44 de la Loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures
et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de
loi, l'article suivant :
«44.1. Au plus tard deux ans après la fin
du projet pilote, le ministre en publie les résultats sur le site Internet du
ministère.».
Cet amendement vise à permettre la
diffusion des résultats des projets pilotes. En effet, l'objectif d'un projet
pilote est de permettre l'acquisition et la diffusion de connaissances
géoscientifiques afin de favoriser la transition énergétique ou qui participe à
l'atteinte des objectifs de lutte contre les changements climatiques et, comme
on a vu dans l'article 43, à la carboneutralité.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
la parole est à vous.
Mme Massé : Un peu plus
loin, la note additionnelle dit : «Lorsque le responsable du projet pilote
est une entreprise privée, les résultats publiés sur le site Internet doivent
exclure les secrets industriels ou les renseignements industriels, financiers,
commerciaux, scientifiques», etc. Donc, ce que ça veut dire, si je comprends
bien le jeu du capitalisme, c'est que, dans le fond, on pourrait permettre des
projets pilotes soutenus par des entreprises privées, et les résultats de ça ne
seraient pas publics, parce <que...
Mme Massé :
...publics,
parce >que je comprends que votre amendement ouvre… Et on a des gens des
institutions universitaires qui sont venus nous dire l'importance… de l'INRSP,
l'importance de générer de la connaissance, mais là, en même temps, on dit :
O.K., mais, s'il y a une entreprise privée qui, elle, fait un projet pilote,
ça, pas de chance, on ne générera pas de l'intelligence collective.
M. Julien : Alors, les
résultats vont être publiés, mais pas les éléments techniques pour atteindre les
résultats. Imaginons-nous, en réalité, que ce laboratoire-là… puis même dans
les labos universitaires, là, s'il y a des recherches qui se font puis que,
soudainement, quelqu'un trouve la formule magique qui fait en sorte qu'il n'y a
plus aucun CO2qui
va être émis sur la planète, bien, on serait bien contents de voir le résultat,
mais on ne lui demandera pas sa recette parce que c'est une recette qui est
développée avec, en réalité, là, tout, tout, tout le «know-how» puis la
recherche, etc. Donc, oui, le résultat serait connu, mais certainement pas, en
fin de compte, là, les éléments techniques qui pourraient éventuellement être
effectivement commercialisés, là. Je pense qu'autrement il ne s'en fera pas, de
projets pilotes.
Mme Massé : Mais est-ce
que, donc, M. le ministre, ça veut dire que, si, toutefois, les projets pilotes
étaient faits par des institutions publiques, que le résultat serait connu,
mais aussi largement les renseignements... En fait, je vais poser simplement ma
question. Vous me dites : Les résultats, que ce soit une entreprise privée,
ou une institution universitaire, ou autre, seraient connus, seraient rendus
publics sur le site, tel que l'article... l'amendement 43.1 le suggère.
Cependant, dans le cas des entreprises privées, vous me dites : Il y a une
trâlée d'affaires que ça, on ne le dirait pas, mais le résultat sera connu.
Est-ce qu'il en est de même pour les organismes publics tel l'INRSP, tel PQWXYZ?
C'est quasiment pire que le LGBTQI+, ça. Oui, c'est ça.
• (11 h 50) •
M. Julien : Encore là,
ici, là, bien, c'est une note additionnelle qui vient mentionner que certaines
informations de nature confidentielle, scientifique, technique… qui doivent
être traitées de manière confidentielle. Tu sais, je ne peux pas présumer,
actuellement, là... Tu sais, moi, je rencontre, mettons, l'université de
Trois-Rivières, puis les gens font des études très techniques très poussées sur
l'hydrogène, puis je m'en vais dans une autre université rencontrer ces gens-là,
tu sais, naturellement, je pense qu'il y a des éléments qui sont confidentiels
justement parce qu'ils sont en élaboration, puis, après ça, ils font le choix
de publier ou non.
Donc, qu'est-ce qu'on vient dire ici, c'est
que ces renseignements-là doivent être exclus, mais ils pourraient être aussi
publiés, là, s'ils le désirent, là. Puis ici, en fin de compte, je le
demandais, puis on pourrait en convenir, mais, s'il y avait refus, je ne pense
pas que c'est un élément qui viendrait discriminer le souhait de faire un
projet pilote, parce qu'on veut savoir le résultat, puis, globalement, il faut
que le projet pilote s'inscrive dans les éléments qui... on a mis à l'article 43.
Puis notre souhait, c'est que ces projets pilotes là, s'ils fonctionnent,
soient naturellement au bénéfice de toute la communauté. Mais alors cette note
additionnelle là qu'habituellement on ne voit pas, là, mais elle vient juste
dire que ça se peut qu'il y ait des informations qui sont confidentielles, qui
sont liées, là, à des éléments de recherche qui ne seront pas publiés, mais les
résultats vont être publiés, ça, c'est certain.
Mme Massé : Bien,
écoutez, je ne suis pas une spécialiste de la recherche, des protocoles de
recherche, etc., mais je suis plutôt d'avis que la transition est tellement urgente
qu'on ne peut pas se permettre de garder par derrière soi les informations qui
permettraient à l'humanité de faire une transition rapide et, à mon sens, mais,
bien <sûr...
Mme Massé :
...mais,
bien >sûr, je ne demande pas au ministre d'être d'accord avec moi, de
m'assurer que toute connaissance qui est générée, qui va nous permettre
d'arriver… ne doit pas être monnayée et que ça devrait être plutôt, au grand
contraire, offert à l'humanité pour qu'on relève le défi, alors. Mais, je réitère,
je ne m'attends pas à ce que le ministre partage mon opinion là-dessus et
j'appelle de tous mes souhaits que le plus possible d'information sur des
projets-pilotes, parce que, par définition, on veut tester des choses, puisse
servir non pas à des entreprises à faire plus de cash mais à l'humanité
d'atteindre ses objectifs de diminution de gaz à effet de serre.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Soyez assurés que
j'ai les mêmes souhaits que ma collègue, mais l'exemple de la pandémie qu'on
vit actuellement, avec les vaccins, par exemple, à la fin, c'est un souhait, je
pense, de plus de transparence. On va le plus loin qu'on peut. On souhaite que
ces informations-là soient le plus divulguées, mais, à la fin, si on veut que
des gens s'y investissent le plus possible, bien, il y a certains éléments qui,
potentiellement, pourraient être tenus confidentiels puisqu'on cherche le
résultat optimal, et c'est comme ça que ça fonctionne.
Le Président (M. Lemay) : Puisqu'il
n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement qui propose d'introduire
l'article 44.1, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet
amendement est adopté? Adopté. Donc, l'article 44.1 est adopté. Et, M. le
ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 45.
M. Julien : «45. Le cas
échéant, le ministre détermine, dans l'arrêté qui autorise la mise en œuvre du
projet pilote, la personne responsable de la fermeture définitive de puits et
de la restauration de site conformément aux dispositions de la présente loi,
avec les adaptations nécessaires, ainsi que les délais impartis.»
Cet article prévoit que le ministre peut,
au moment d'autoriser la mise en œuvre du projet pilote, déterminer qui sera
responsable de la fermeture définitive de puits et de la restauration de site
ainsi que des délais impartis. Lorsque le titulaire de la licence révoquée n'a
plus à respecter l'obligation de fermeture définitive de puits et de
restauration de site, le projet pilote doit déterminer la personne responsable
de cette fermeture dans la mesure où le projet pilote prévoit une fermeture
définitive de puits. Si les délais de fermeture définitive de puits et de
restauration de site diffèrent de ceux prévus dans la présente loi, le projet
pilote doit prévoir les délais applicables.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 45?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce
que l'article 45 est adopté? Adopté.
Chers membres de la commission, bien que
nous ayons officiellement terminé l'étude du dernier article, j'ai cru
comprendre qu'il y avait une proposition d'amendement sur un article qui avait
déjà été adopté, à l'article 55. Donc, si c'est toujours le cas, ça me
prendrait le consentement pour rouvrir l'article 55 de la loi édictée par
l'article 1 du projet de loi.
M. Julien : Consentement.Ça
visait, en fin de compte, quelque chose qui couvre 43. Donc, il fallait adopter
43 pour venir modifier le 55. C'est de la concordance au 43.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
il y a consentement pour rouvrir l'article 55. Mme la députée, allez-y. Je
veux juste m'assurer… parce que je ne vous ai pas entendue, là. Je vous écoute.
Mme Massé : Il y a un
consentement de ma part.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Alors, nous allons rouvrir l'article 55 de la loi édictée par
l'article 1 du projet de loi, et j'invite M. le ministre à faire la lecture
de son amendement.
M. Julien : Après, on
arrêtera. O.K., excusez-moi, l'article 55, c'est ici : Supprimer le
paragraphe 9° de l'article 55 de la Loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures
et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de
loi.
Le Président (M. Lemay) : …amendement,
c'était de supprimer le paragraphe 9°. Ensuite, vous avez l'article 55
<tel...
Le Président (M. Lemay) :
...l'article 55 >tel qu'il se lirait.
M. Julien : Oui. Il y a-tu un
commentaire?
Le Président (M. Lemay) : Et
vous n'avez pas de commentaire supplémentaire, mais votre…
M. Julien : Pas de
commentaire. Alors, c'est marqué : «Ne respecte pas les normes et les
obligations déterminées par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 43.»
Gabriel va nous expliquer ça, si vous permettez.
Le Président (M. Lemay) : Et
nous allons laisser Me Tremblay-Parent faire un commentaire sur l'amendement.
Mme Massé : Oui, question
de...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Ça va vite.
Le Président (M. Lemay) : On
va prendre le temps nécessaire.
Mme Massé : Exactement. Et là
j'aurais comme juste besoin de pouvoir trouver les documents pour pouvoir
suivre et mieux suivre les explications.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
(Reprise à 12 heures)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes toujours à un amendement à
l'article 55 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Et j'aimerais
savoir si on a des explications supplémentaires de la part de Me
Tremblay-Parent. Est-ce qu'on aurait des explications supplémentaires?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, la parole est à vous.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, on avait un paragraphe, là, de l'article 55, là, qui disait
que le paragraphe 9°, là… qui disait qu'il y avait une infraction quand quelqu'un
ne respecte pas les obligations, là, qui sont prévues. Puis là on réfère au
deuxième alinéa, là, de l'article 43, mais on avait déjà aussi, au
paragraphe 5°, qui... un paragraphe qui disait : «Contrevient à une
disposition d'un projet pilote [...] qui constitue une infraction.» Donc, le
paragraphe 9° était déjà superflu, mais, en plus, compte tenu des amendements
qui ont été apportés à l'article 43, bien, on ne réfère plus au bon alinéa.
Donc, on peut tout simplement supprimer le paragraphe 9°. Et puis le paragraphe
5° va viser les situations où quelqu'un ne respecte pas les dispositions d'un
projet pilote. À ce moment-là, il va y avoir une infraction, là, qui va être
prévue, là, en vertu de l'article 55.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Me Tremblay-Parent, pour ces explications. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur cet amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Ma question est à
l'effet que le picot 5° nous dit : «Contrevient à une disposition d'un
projet pilote mis en œuvre en vertu du chapitre VII qui constitue une
infraction.» Le chapitre VII, c'est le chapitre qui concerne les projets
pilotes.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Voilà.
Mme Massé : O.K. Et là on dit :
«Ne respecte pas les normes et les obligations...» Parfait, c'est bon.
Le Président (M. Lemay) : Ça
vous va? D'accord. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement,
est-ce que l'amendement à l'article 55 est adopté? Adopté. Donc, nous
revenons à l'article 55 tel qu'amendé, et, puisqu'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est <adopté...
>
12 h (version révisée)
<15403
Le
Président (M. Lemay) :
...article 55 tel qu'amendé
est >adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, officiellement, ceci termine l'étude du dernier article. Donc, nous
sommes toujours à l'article 1 de la loi édictée, mais, avant d'aller plus
loin, je crois comprendre que le député de Jonquière a une proposition pour un
préambule à la loi édictée. Est-ce exact, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Oui.
Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) : Nous
allons suspendre quelques instants pour permettre la distribution de votre
préambule.
Suspension.
(Suspension de la séance à 12 h 04)
(Reprise à 12 h 06)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux et nous en sommes à l'étape d'un amendement pour
introduire un préambule à l'article 1. Et, M. le député de Jonquière, je
vous invite à en faire la lecture.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, M. le Président, merci. Donc, je dépose un amendement dans le projet de
loi n° 21, qui est d'ajouter un article 1 qui est un préambule de la
Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à
la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure :
Insérer, après le titre de la Loi mettant
fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la
production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par
l'article 1 du projet de loi, ce qui suit :
«Considérant que, face à l'urgence
climatique, le Québec est engagé dans la transition énergétique;
«Considérant que le Québec s'est déclaré
lié, en 2016, à l'Accord de Paris de la Convention-cadre des Nations Unies sur
les changements climatiques et qu'il a adhéré à la Beyond Oil and Gas Alliance
en 2021;
«Considérant qu'à l'horizon 2050, le
Québec vise à atteindre la carboneutralité;
«Considérant que pour atteindre la
carboneutralité, les États doivent cesser tout nouvel investissement dans la
recherche ou la production d'hydrocarbures;
«Considérant que le Québec souhaite
maintenir un climat d'investissement favorable à l'innovation énergétique;
«Considérant que ce vaste chantier
collectif qu'est la transition énergétique peut constituer une source de
fierté, de développement économique et d'avenir pour l'ensemble des régions du
Québec.»
Et il y a un commentaire également qui
accompagne ce projet de loi... ce projet d'amendement. Cet amendement vise à
introduire un préambule à la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures, de
réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de
la saumure, dont l'édiction est proposée par l'article 1 de ce projet de
loi.
Je pense que l'amendement parle de
lui-même. Je mentionne, M. le Président, que c'est moi qui le dépose comme
député de Jonquière. On en avait parlé dès le début, je pense, de nos travaux.
Mais ça marche, les travaux à l'Assemblée nationale. Alors, ce n'est pas une
institution qui est passée date, ça donne des résultats. La preuve, c'est qu'on
a fait cet amendement conjointement. Ça marche, le travail à l'Assemblée
nationale, ça marche très bien. Puis la preuve, c'est que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
y a contribué. Le ministre, évidemment, depuis le <début...
M. Gaudreault :
...
Sainte-Marie—Saint-Jacques
y a contribué. Le ministre, évidemment, depuis le >début, contribue à
son projet de loi, mais il vient de le faire encore. Les autres députés, je les
ai vus, des fois, s'expriment moins durant l'étude article par article, mais,
quand on suspend, c'est comme des fourmis, là, puis des abeilles, puis ça
travaille très fort. Et moi, j'ai fait aussi une proposition, avec le soutien
de mon recherchiste, pour faire cet amendement.
Alors, j'en suis très fier. J'en suis très
fier pour le Québec, j'en suis très fier pour l'institution qu'est l'Assemblée
nationale, j'en suis très fier pour la démonstration que ça fait d'un travail
collectif. Pourquoi? Pour donner une direction claire du Québec dans la lutte
contre la crise climatique. Puis ça tombe bien que ça tombe aujourd'hui, parce
que, quand on regarde l'actualité, tout ce qu'on a devant nous, c'est le
dernier rapport du GIEC, le dernier rapport du GIEC qui nous dit que les États
doivent passer à l'action, qu'il n'y a plus de temps à perdre.
Hier, moi, j'ai écouté une bonne partie du
dépôt du rapport du GIEC en direct sur les réseaux sociaux. Et le secrétaire
général des Nations unies, qui est un personnage inspirant, António Guterres, a
dit à un moment donné : «Leaders must lead.» Les leaders doivent agir,
doivent prendre leurs responsabilités. Et, comme parlementaires, avec ce
préambule, je pense que c'est ce qu'on fait. On prend notre responsabilité.
Est-ce que le projet de loi est parfait?
On a eu de nombreux débats ici, la réponse, c'est non. Moi, je pense que, pour
être totalement parfait, il n'aurait pas fallu qu'il y ait d'indemnités, mais
là je ne veux pas faire mes remarques finales, M. le Président, parce que je
sens que je m'en vais dans les remarques finales. Mais il reste que ce
préambule est important. C'est le résultat d'un travail d'équipe, qui démontre
que ça marche, et qu'il faut inspirer les projets de loi. Puis on a adopté
également un préambule qui allait un peu dans le même esprit pour le projet de
loi n° 102, qui vient tout juste d'être adopté, d'ailleurs, en haut, au
salon bleu.
• (12 h 10) •
Et j'avais eu l'occasion de le dire puis
je le répète, un préambule n'est pas juste du marketing. Un préambule, c'est
une partie intégrante de la loi et qui vient inspirer l'ensemble du projet de
loi, l'ensemble du texte législatif. Et, quand il y a des débats juridiques,
des différends sur l'interprétation d'un article devant les tribunaux, ce n'est
pas ce qu'on souhaite, mais ça risque de rebondir devant des tribunaux, bien,
le préambule va venir éclairer l'intention du législateur. Et c'est exactement
ce qu'on fait ici, notamment avec la mention de la carboneutralité, la mention
de l'innovation énergétique, la mention de l'Accord de Paris, de BOGA.
Alors, pour moi, ce projet d'amendement
est parfait. Je veux remercier évidemment les collègues avec qui on a travaillé
en équipe pour arriver à ce résultat, évidemment le ministre, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
le député de Laval-des-Rapides, que j'ai oublié de nommer tout à l'heure, j'en
suis désolé. Mais tous les députés ici, qui sont présents à la commission
parlementaire, ont contribué à ce texte. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le député de Jonquière. Maintenant, je cède la parole au ministre.
M. Julien : Bien, je
suis confortable avec l'amendement proposé.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Julien : ...pour le
final.
Mme Massé : Oui, c'est
ça, on se fera ça pour les remarques finales. En fait, ce que… c'est… ça fait
plusieurs projets de loi auxquels je participe depuis que j'ai été élue, et ce
n'est pas tous les projets de loi qui ont un préambule. Et j'apprécie beaucoup
l'ouverture du ministre de dire : Le geste qu'on va poser là est tellement
important qu'on va y mettre ce préambule-là, préambule qui vient nommer des
éléments fondamental du défi du siècle dans lequel on est. Pour une fois, je n'aurai
pas de question de clarification parce que je pense que le préambule est très
clair. Et je pense que de l'intégrer, c'est de donner un sens, comme disait mon
collègue de Jonquière, mais c'est aussi nous <rappeler...
Mme Massé :
...c'est
de donner un sens, comme disait mon collègue de Jonquière, mais c'est aussi
nous >rappeler collectivement dans quel état, dans quel esprit on a
voulu que cette loi-là soit adoptée. Alors donc, je suis aussi très heureuse de
voir ça s'inscrire dans le projet de loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur la proposition d'amendement du préambule? Donc, puisqu'il n'y
a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre aux voix la proposition
d'amendement d'un préambule à l'article... à la loi édictée par l'article 1
du projet de loi. Est-ce que ce préambule est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, le préambule étant adopté, félicitations!
Maintenant, vous allez me suivre, chers
membres de la commission, nous allons entrer dans une phase technique, là.
Alors, avant de... Alors, permettez-moi de me suivre. Donc, puisque le préambule
est fait, maintenant, je dois mettre aux voix les intitulés de chapitres de la
loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Est-ce que ces intitulés de
chapitres sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Maintenant, je dois mettre aux voix le titre de la loi édictée par l'article 1
du projet de loi. Est-ce que ce... Est-ce que le titre du projet de loi est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, ceci étant fait, nous avons fait le tour de ce qui était à l'intérieur de
l'article 1. Maintenant, je suis prêt à mettre aux voix l'article 1
du projet de loi. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci, chers membres de la commission. C'était officiellement le dernier
article que nous avions à adopter. Donc, nous revenons au projet de loi, et
maintenant on doit mettre aux voix les intitulés de chapitres du projet de loi.
Est-ce que ces intitulés sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Maintenant, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Alors, je propose que la commission recommande que… la renumérotation du projet
de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Je propose aussi que la commission adopte une motion d'ajustement des
références. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Et, puisque tout ceci est fait, nous en sommes maintenant rendus à l'étape des
remarques finales. Et je cède de ce pas la parole au député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Merci,
M. le Président. C'est arrivé un petit peu plus vite que je pensais, mais je
suis capable de m'adapter. Quand on me donne la parole, moi, je la prends.
Alors, je veux dire que nous avons fait un
travail très important. D'emblée, je veux remercier ma collègue de Gaspé, qui a
fait un travail extraordinaire ici. On se parlait régulièrement, presque à tous
les jours, elle me faisait un suivi du travail qui se faisait ici. Puis moi,
j'étais retenu dans d'autres projets de loi.
Je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à
l'heure concernant le préambule. C'est... Je pense qu'il résume bien, ce
préambule, le travail qu'on vient de faire. Il faut quand même rappeler dans
quoi ça s'inscrit, ce projet de loi. Je pense que ça s'inscrit dans un récit,
dans un récit du Québec qui doit devenir un… une figure de proue en matière de
lutte contre les changements climatiques. Je le disais tout à l'heure, ce
projet de loi est un pas dans cette direction.
Il aurait pu être encore plus exemplaire,
aller plus loin, ne pas accorder d'indemnités d'aucune manière. Nous avions la
légitimité de le faire. Le Parlement avait la légitimité de le faire, le
Parlement peut agir avec toute la volonté politique qui est nécessaire.
Évidemment, ça prend une volonté politique du gouvernement qui a la majorité; c'est
présentement le gouvernement de la CAQ. Les experts qu'on a entendus en
audition nous ont dit : Oui, le gouvernement peut aller dans ce sens-là,
ça dépend d'une volonté politique.
Alors, moi, je remarque que, pour que ce
récit dont je parle soit un vrai récit, pour marquer le Québec comme leader en
matière de lutte contre les changements climatiques et de fin des
hydrocarbures, nous aurions pu aller jusqu'à ne pas avoir d'indemnités. Bon, le
gouvernement n'a pas voulu aller là, on en a discuté amplement, mais il reste
qu'à tout prendre c'est quand même un pas important qui a été fait avec ce
projet de loi.
Mais on s'est quand même assuré… même si
le gouvernement n'a pas voulu <abolir...
M. Gaudreault :
...s'est
quand même assuré… même si le gouvernement n'a pas voulu >abolir, je
dirais, les indemnités ou annuler les indemnisations, on a fait quand même un
travail rigoureux, avec ma collègue de Gaspé, comme je le disais tout à
l'heure, pour ajouter ce que je dirais des garde-fous autour des indemnités,
autour des dispositions du projet de loi pour éviter que des poursuites
éventuelles conduisent à d'autres indemnisations que celles qui sont prévues
dans le programme qui est prévu dans la loi. Donc, on a fait ce travail-là.
C'est… Tu sais, à un moment donné, on
étire l'élastique, on voit bien que le gouvernement ne veut pas, on lâche
l'élastique, ça donne un résultat dans le milieu puis c'est avec ça qu'on
travaille. Alors, je pense que c'est ainsi qu'on fait un travail parlementaire.
Peut-être qu'éventuellement... On va voir comment ça va se dérouler, là, avec
la fermeture des puits, avec la fin des... la révocation des permis, etc., peut-être
qu'éventuellement le gouvernement pourra faire un pas de plus pour amender la
loi. On verra, là, selon les gouvernements futurs.
Je veux également... On a tendance à
l'oublier quand on arrive à cette période de l'étude d'un projet de loi, les
remarques finales, je veux quand même rappeler la collaboration du ministre, et
du gouvernement, et le bureau du leader du gouvernement pour les auditions. On
avait proposé un certain nombre de groupes qui n'étaient pas prévus au début,
on a rouvert la liste pour inclure, par exemple, des groupes environnementaux
en duos. Je pense à Greenpeace et Nature Québec, je pense à la Fondation David-Suzuki
et Équiterre, qui n'étaient pas dans la liste au début.
Je veux également remarquer qu'on avait
invité la fameuse Association de l'énergie du Québec sous son vrai nom, qui est
l'Association pétrolière et gazière du Québec. Pour moi, ça m'apparaissait
fondamental. Vous allez me dire : C'est un détail, mais, non, ce n'est pas
un détail. C'est quand même l'Assemblée nationale. On ne peut pas recevoir ici
des groupes sous un faux nom. Et, quand ils s'appellent X, Y, Z dans le
Registre des entreprises, bien, on les reçoit sous l'appellation X, Y, Z, puis
là, dans ce cas-là, bien, leur vrai nom, c'est l'Association pétrolière et
gazière, alors qu'ils n'essaient pas de nous dire que c'est l'Association de
l'énergie. Oui, c'est de l'énergie, mais ce n'est pas leur… ce n'est pas leur vrai
nom. Donc, on a... je veux remercier le gouvernement pour cette ouverture-là,
puis on avait eu des bons témoignages, des bonnes auditions.
• (12 h 20) •
Je veux aussi rappeler puis souligner
l'ouverture du gouvernement sur le concept de carboneutralité, qu'on a fait
inclure dans l'article 43 sur les projets pilotes. Ça, c'était aussi un
enjeu important que nous avions. On voulait encadrer les projets pilotes. Je
l'avais dit dès le départ, que les projets pilotes, c'était comme un angle mort
qui fait en sorte qu'il pouvait y avoir de l'ouverture là-dessus, donc c'est
pour ça que j'ai insisté tantôt, quand on a étudié l'article 43, sur
l'importance de la carboneutralité. Et on a également obtenu plusieurs
garanties du ministre, et ça, je sais qu'il était un peu tanné, parfois, le
ministre, parce que je lui ai fait répéter je ne sais pas combien de fois, mais
moi, je ne sais pas si je suis dur de la feuille, mais j'aime mieux l'entendre
plusieurs fois que pas du tout ou que pas assez. Moi, je suis du style ceinture
et bretelles. Et il nous a, à plusieurs reprises, confirmé qu'il n'y aura pas
d'indemnités tant que les puits ne seront pas fermés. Alors, ça, on a... et
qu'on n'aura pas les garanties, là, à cet égard. Donc, ça, là-dessus, le
ministre l'a dit à plusieurs fois... à plusieurs reprises, c'est-à-dire. Donc,
si jamais il y a des ambiguïtés, bien, on retournera dans le Journal des
débats puis on va voir à quel point il l'a dit, redit, répété et rerépété à
quel point c'était important. Donc, c'était une donnée majeure.
Alors, là-dessus, M. le Président, bien,
j'invite le ministre, parce que j'ai eu l'occasion, quand même, de l'entendre à
travers les différentes entrevues sur ce projet de loi n° 21, je l'invite
à continuer de donner autant d'importance à la lutte contre les changements
climatiques dans ses actions. J'ai remarqué un changement de ton, sur l'enjeu
des changements climatiques, de la part du ministre responsable de l'Énergie et
des Ressources naturelles. Il va falloir aller plus loin, il va falloir prendre
conscience encore plus, à l'échelle gouvernementale, de l'urgence climatique,
des enjeux reliés aux… à la diminution des GES.
Les rapports du GIEC se multiplient, la
demande est de plus en plus pressante pas juste des jeunes, mais de l'ensemble
de la population, sur des actions fortes en matière d'environnement. J'ai senti
que le ministre, à plusieurs reprises, a quand même mentionné ces enjeux-là
avec un discours assez <ferme...
M. Gaudreault :
...plusieurs
reprises, a quand même mentionné ces enjeux-là avec un discours assez >ferme.
Alors, j'aimerais ça que ça influence l'ensemble de l'appareil gouvernemental,
l'ensemble de ses collègues autour de la table du Conseil des ministres.
Moi, je plaide de plus en plus, puis je
l'ai répété à quelques occasions ces derniers temps, il faut sortir le climat
de l'Environnement. Le climat est une responsabilité trop grande pour être
juste entre les mains d'un seul ministre, qui n'a pas tous les moyens, qui
s'appelle le ministre de l'Environnement. Puis là je parle plus de la
gouvernance en matière climatique puis je pense que l'enjeu climatique doit
être pris par l'ensemble de l'appareil gouvernemental. C'est sûr que le
ministre de l'Énergie puis des Ressources naturelles est le premier... un des
premiers concernés, mais, quand on parle de changements climatiques, ça touche
aussi le développement économique, donc le ministre de l'Économie, forcément,
si on veut passer à une économie verte. Ça touche la ministre des Affaires
municipales, forcément, si on veut passer à un aménagement du territoire
durable. Ça touche le ministre des Transports, forcément, si on veut passer à
des transports collectifs plus importants que des transports routiers. Ça
touche le ministre de l'Agriculture, bien sûr, si on veut réduire l'impact
carbone sur la production de l'agriculture, avoir une agriculture durable et de
proximité. Ça touche l'ensemble des ministères. Ça touche la présidente du Conseil
du trésor. On en parle à l'étude du projet de loi n° 12 à l'heure
actuelle. Il faudrait aller encore plus loin.
Donc, il faut sortir le climat de
l'Environnement pour que ça devienne une préoccupation de l'ensemble du
gouvernement, à un niveau supérieur. Et le seul que je n'ai pas encore nommé,
c'est le premier ministre. Il faut que le premier ministre s'en investisse puis
devienne le porteur de ça et que ça se partage dans l'ensemble des ministères.
Alors, moi, je compte sur le ministre de
l'Énergie puis des Ressources naturelles pour tenir ce discours-là à
l'intérieur de l'appareil gouvernemental. J'ai senti qu'il avait quelques
préoccupations plus fortes, à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 21,
à cet égard, puis je veux le saluer puis le renforcer dans ce sens-là. Puis il
m'aura toujours comme un allié pour ça.
Alors, voilà, M. le Président. Je suis
très fier du préambule, je l'ai dit tout à l'heure, je le répète. Et il reste à
espérer que le gouvernement aura autant d'ambition pour d'autres mesures, que
ce soit en électrification des transports, que ce soit dans l'efficacité
énergétique, que ce soit dans le bâtiment, des bâtiments durables, que ce soit
dans l'agriculture, que ce soit dans plein de domaines.
Alors, je veux remercier, pour terminer
pour vrai, Thierry Bilodeau, qui m'accompagne de façon assidue, rigoureuse,
professionnelle, fidèle, loyale, depuis longtemps, et qui fait un travail
exceptionnel. Alors, une chance qu'il est là, parce qu'il court comme un… comme
un fou. Je veux remercier Véronique Boucher-Lafleur, qui est la stagiaire de la
Fondation Jean-Charles-Bonenfant, qui m'accompagne également dans ce projet de
loi, et tous ceux qui nous ont... qui ont travaillé avec nous, là, d'autres
recherchistes qui nous ont aidés, des fois, sur un certain nombre d'éléments.
Je pense à Martin Blanchette chez nous, dans l'équipe. Encore une fois, je veux
remercier la députée de Gaspé. Alors, voilà, M. le Président, je termine
là-dessus. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le député de Jonquière. Et maintenant c'est au tour de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
pour ses remarques finales.
Mme Manon Massé
Mme Massé : Merci, M. le
Président. En fait, ce projet-là, de loi, qui deviendra sous peu une loi quand
le processus se terminera, dans les prochaines heures, a quelque chose de
doux-amer. Doux parce qu'il est plus que temps que l'État du Québec, qui n'a
jamais été un État pétrolier, qui a essayé fort d'être un État gazier, mette le
pied sur le frein, puis je dirais même mette le brake à bras puis dise :
C'est fini. Ça, c'est le côté doux.
Le côté amer, c'est... et j'ai fait
souvent rire les gens de la partie gouvernementale, c'est que, dans les faits,
on n'était pas obligés de leur donner de l'argent. C'est un choix politique, et
ce choix politique là, on ne l'a pas fait. En fait, le gouvernement, qui a la
majorité, ne l'a pas fait. Et, pour moi, ça demeure un goût amer parce que
c'est encore le portefeuille des Québécois et Québécoises qui va payer pour
tous les impacts du dérèglement climatique qu'a créé, notamment, l'utilisation
des hydrocarbures dans les années passées. C'est sûr qu'il était temps de le
faire, et là-dessus c'est le côté doux, le <ministre…
Mme Massé :
...c'est
sûr qu'il était temps de le faire, et là-dessus c'est le côté doux, le >ministre,
sa détermination de dire : C'est assez, cette détermination-là, que le
Québec n'avait pas eue dans les années précédentes, nous amène donc,
aujourd'hui, à adopter ce projet de loi là.
Alors, je suis ambivalente. Je suis
ambivalente sur mon sentiment face au projet. J'ai travaillé fort, le ministre
le sait. Il a eu la patience de... et son équipe, de répondre à chacune de mes
questions parce que j'avais besoin de comprendre jusqu'où réellement on était
prêts à mettre le pied à terre du côté du gouvernement pour dire aux gazières
et aux pétrolières : Il n'y en aura plus sur le territoire du Québec. J'ai
eu beaucoup de réponses à mes questions, mais j'ai eu une grande collaboration
aussi, je le voyais dans les yeux du ministre, une grande collaboration
lorsqu'on identifiait des espaces qui pouvaient… en fait, qui nécessitaient de
mettre un verrou de plus.
Alors, je pense que le travail minutieux,
qui a été fait vraiment en collaboration, nous a permis de faire différent… de
faire en sorte non pas de retirer les articles que j'aurais voulu retirer,
toute cette question de compensation là, mais de faire en sorte que, malgré
tout, on vienne... on fasse des gains au niveau de la transparence, au niveau
des paramètres, des limites.
Le Président (M. Lemay) : ...une
question pour vous.
Mme Massé : Oui.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a consentement des membres de la commission de poursuivre, là, environ
une dizaine de minutes les remarques finales? Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Mme Massé : Bonne
question, cher Président. Je n'avais pas vu l'heure.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
genre, jusqu'à 12 h 40, là, ou, sinon... Ça vous va, Mme la députée?
Mme Massé : On va vivre
avec ça.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Lemay) : Parfait.
Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, veuillez poursuivre.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. On aurait dû se faire ça... se dire ça d'entrée de jeu, avant de
commencer. Mais, bref, je pense qu'il y a eu des améliorations du projet de loi
en termes de limites, d'encadrement. Le ministère... le ministre s'est donné la
responsabilité et le pouvoir d'aller sur le terrain pour s'assurer que la fermeture
du puits était satisfaisante pas seulement à travers des papiers, mais à
travers une inspection, à travers une vérification, pour s'assurer que les
argents qu'on donne, que le projet de loi va permettre de donner en
compensation aux pétrolières et aux gazières, ne soient... le soient à coûts
nets, comme dit le ministre. On s'est assuré de l'inscrire dans la loi pour
être certains que la grande bonne volonté du ministre soit aussi guidée par le
législatif et non pas seulement par le programme ou le réglementaire.
Alors, on a mis des limites aussi sur la
nécessité de ne pas laisser traîner indûment les fermetures de puits. On a été
vers une limitation, d'une prolongation possible de 12 mois maximum. Donc,
on ne laisse pas traîner. Le ministre a plusieurs fois dit au micro que, pour
lui, ça ne doit pas traîner, ça doit se réaliser rapidement. Et, dans ce
sens-là, bien, plutôt contente, même si je suis profondément en désaccord avec
le fait qu'on devait compenser ces compagnies-là, qu'on ait mis des verrous de
plus.
Sur la question de la transparence, aussi,
on a... par nos échanges, par le travail de modelage des articles par articles,
on a fait des gains au niveau de la transparence, hein? Le ministre s'est
engagé à mettre... à faire... à suivre chacun des puits et de faire connaître,
par le site Internet et les outils qui existent ou des outils qui pourraient
être développés, de faire connaître l'évolution de la fermeture de ces puits-là
à l'ensemble de la population. Alors, ça aussi, en termes de transparence, les
Québécois et Québécoises vont s'en trouver gagnants, de voir cette
transparence-là, <trimestrielle...
>
12 h 30 (version révisée)
<15421
Mme
Massé :
...de voir cette transparence-là, >trimestrielle,
qu'on va pouvoir suivre collectivement.
Aussi, on vient tout juste de passer au
travers un article qui va permettre aux MRC et aux municipalités de savoir, si,
toutefois, il y avait un projet pilote qui se déroulait... qui voudrait se
dérouler sur sa... sur son territoire... de pouvoir savoir que ça existe. Alors,
bref, effectivement, un projet de loi doux et amer, mais où l'amertume a été...
grâce à un travail collectif avec tout le monde autour de la table, a été
améliorée.
Je voudrais aussi, bien sûr, remercier mon
collègue Renaud Gignac, qui... très sincèrement, sans lui, là, je pense que je
n'aurais jamais pu faire le travail que j'ai fait, et sans, aussi, le travail
avisé des réponses de la partie gouvernementale, des gens qui occupent des
postes dans l'appareil gouvernemental, qui étaient nécessaires pour nous aider
à comprendre. Notamment, quand on est arrivés au croisement de la LQE avec la
loi dont on parle aujourd'hui, il fallait être au fait et au clair que... c'était...
c'était nécessaire qu'on saisisse bien comment la LQE venait effectivement
protéger. Alors donc, ce travail-là a été bien, bien apprécié.
Et ce... Jje terminerais en vous disant
que le préambule qui a été adopté a été fort important dans toute sa structure,
parce que, premièrement, on réaffirme qu'il y a une urgence climatique et que,
donc, pour ça, l'État du Québec, que nous souhaiterons, un jour, qu'il soit un
État souverain, fait des pas. Et ces pas-là, on les décrit dans des pas qui
sont passés, dont notamment l'adhésion à... le BOGA, mais aussi qui interpellent
les autres États en disant que, si, effectivement, on prend au sérieux la crise
climatique, l'urgence climatique... que c'est essentiel que les États... pas
seulement l'État du Québec, mais que les États puissent aussi jouer un rôle
important. Et c'est d'ailleurs pourquoi, dans le préambule, on ne s'en tient
pas à notre nombril, mais à l'ensemble des États. On les appelle à agir dans...
en cessant tout nouvel investissement dans la recherche, la production des
hydrocarbures, comme le Québec le fait avec le projet de loi n° 21. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Et je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.
M. Saul Polo
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Je commencerai par remercier le travail de tous les collègues
présents autour de la table, des oppositions comme de la... du côté gouvernemental,
puis également remercier mon collègue Robert Dyotte pour son soutien.
Vous êtes à même de savoir, M. le
Président, que je suis ici aussi en représentation de mon collègue de LaFontaine,
responsable du dossier de l'énergie et des ressources naturelles... énergie
pour l'opposition officielle. Donc, on m'a demandé de lui succéder, si on peut
dire, à pied levé. Ceci dit, je vais m'en tenir à des remarques assez courtes, M.
le Président.
À travers ce projet de loi, le ministre
mettra fin à l'exploration et l'exploitation d'hydrocarbures sur le territoire
québécois, nous en sommes d'accord. Nous avons été le premier à le proposer,
nous sommes donc satisfaits de... du résultat final. Nous restons néanmoins
sceptiques quant aux échappatoires qui demeurent dans le programme d'indemnisation
proposé par le ministre. Nous pensons qu'il va nous en coûter trop cher, que
les contribuables auraient pu s'en tirer à meilleur compte et à meilleur coût,
mais le ministre a décidé autrement, de crainte de se faire poursuivre ou de
prolonger l'agonie de l'industrie en tant que telle.
Ceci dit, on note qu'il... de par surcroît,
qu'on a raté une belle occasion d'envoyer un message clair que la transition
énergétique doit réussir et que le recours au chantage judiciaire ou économique
de l'industrie pétrolière ne sera pas toléré. Cette opportunité ratée ne fera
que mettre en doute la volonté du gouvernement à réussir à atteindre ses cibles
de lutte aux changements climatiques et, par surcroît, d'augmenter les coûts de
la facture de la transition énergétique pour la société québécoise dans son
ensemble. Mais cette <imposition...
M. Polo :
...transition
énergétique pour la société québécoise dans son ensemble. Mais cette >imposition
est un geste qu'il fallait poser malgré les imperfections du projet de loi, sur
lesquelles nous... j'aurai l'occasion de revenir, soit moi ou mon collègue de LaFontaine,
lors des débats finaux. Alors, merci beaucoup à tous.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le député de Laval-des-Rapides. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention,
nous sommes rendus à l'intervention du ministre pour ses remarques finales.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui. Merci.
Merci, M. le Président. Bien, merci à tous mes collègues, là, qui se sont
succédé ici dans les derniers jours des dernières semaines. Honnêtement, ça a...
ça a été rondement pour ce projet de loi là parce qu'on avait des objectifs
communs à... presque à tous égards. Je veux remercier de manière plus
spécifique, naturellement, mon collègue de Laval-des-Rapides, il y a aussi mon
collègue de Mont-Royal—Outremont qui est venu assister un
peu, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
naturellement mon collègue de Jonquière et la députée de Gaspé. Je tiens à
remercier mes collègues, mes collègues de la banquette gouvernementale pour
votre présence, pour votre soutien, pour le soutien dans les discussions aussi,
quand on a eu à discuter de certains éléments. Je parle naturellement de mon
collègue de Lac-Saint-Jean, d'Argenteuil, d'Orford, de Bourget, de Côte-du-Sud,
de Laviolette—Saint-Maurice.
Écoutez, M. le Président, la loi qu'on
a... sur laquelle on a travaillé, c'est une loi qui marque. Et la nécessité du
préambule amené par mon collègue de Jonquière, auquel on a participé ensemble,
qui vient nommer... qui vient nommer ces éléments-là qui marquent... On va
continuer après le 30 secondes? Je n'aurai pas fini dans 30 secondes.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Lemay) : ...votre...
Vous aviez... On avait un consentement pour poursuivre jusqu'à et quarante, donc...
à moins qu'on ait un consentement pour aller plus loin. Sinon, on va
reprendre...
M. Julien : Ça va me prendre
trois minutes de plus.
Des voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Consentement?
Allez-y, M. le ministre.
M. Julien : Je n'ai pas... Je
ne m'étire pas, habituellement.
C'est un projet de loi qui, par son
préambule qui a été bâti ensemble, vient justement marquer cette ambition-là
qu'on a pour le Québec d'une transition énergétique vigoureuse, d'un engagement
ferme vers la carboneutralité. Et les signaux qu'on y a inscrits, dans le
préambule, sont ceux qu'on a faits nôtres, qui démontrent notre objectif
commun.
Pour y arriver, puisque, clairement, on
vient battre la trail, on est des précurseurs, on est les premiers à le faire,
il faut le faire de manière rigoureuse, de manière responsable. Et, oui, des
fois, ça peut être long, les discussions, mais je prendrais le clin d'oeil que
mon collègue de Jonquière a amené plus tôt : c'est ça, le travail qu'on a
à faire ici. Et je pense que le travail a été fait, a été bien fait, et on a
soulevé les pierres qu'on devait soulever, on a eu les discussions qu'on devait
avoir justement pour venir le bonifier, pour venir peaufiner, pour s'assurer
qu'on couvre tous les aspects névralgiques de cette ambition qu'on se donne.
Parce que, oui, M. le Président, cette
loi-là, qu'on va adopter éventuellement, les gens vont la regarder, les gens
vont dire : Aïe! Le Québec a fait quelque chose, la nation québécoise a
fait un choix. Et je reviens sur les indemnités qu'on a eu l'occasion de
discuter avec les collègues des trois partis. Ces éléments-là étaient
essentiels pour démontrer, en réalité, notre responsabilité et pour démontrer
la rigueur du travail qu'on fait. Et ce caractère-là, quand les gens vont le
regarder, ils vont dire : C'est raisonnable. On indemnise les dépenses des
six dernières années au net, c'est-à-dire en déduisant tout ce que l'État a
fourni comme aide financière sur cette période-là, et on le fait seulement et
uniquement à partir du moment où les puits sont réhabilités à la satisfaction
du gouvernement, du ministère de l'Environnement et du MERN.
L'autre élément : les projets
pilotes. Pour moi, les projets pilotes... J'ai entendu un collègue dire :
C'est un angle mort. Non, clairement, c'est une opportunité. C'est une
opportunité qu'on a voulu se donner pour une acquisition de connaissances. Et,
oui, on a couvert certains angles morts pour éviter que ça aille à d'autres
fins que ça, et le travail a été bien fait.
Et, je vous dirais, je suis très satisfait
des discussions qu'on a eues, de la collaboration, de la collégialité. On n'est
pas toujours d'accord, mais, en discutant ensemble, on peut aller plus loin, et,
clairement, les discussions qu'on a eues visaient à bonifier le projet de loi
qu'on a devant nous.
En terminant, M. le Président,
oui, je suis fier. Je veux remercier mes <collaborateurs...
M. Julien :
...Président,
oui, je suis fier. Je veux remercier mes >collaborateurs, mes collègues,
mes collègues du ministère. Vous savez que je vous porte dans mon cœur dans le
travail qu'on fait ici. Je vous appelle par votre prénom parce que,
premièrement, vous faites un travail exemplaire, vous le faites de manière
rigoureuse, et, sans vous, bien, on ne serait pas là aujourd'hui pour réussir à
conclure là-dessus. Donc, merci à tous les collègues pour votre contribution
technique, juridique. C'est non seulement apprécié, c'est essentiel. Et je sais
que vous travaillez de manière exemplaire, puis vous pourrez prendre un verre à
ma santé ce soir parce que vous avez fait un sacré job, puis je suis très fier
de vous tous. Aïe! Merci, tout le monde.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Alors, je suis extrêmement satisfait de la... des travaux, et,
puisque... et de votre collaboration, bien entendu.
Et, puisque nous avons accompli notre
mandat, nous ajournons nos travaux sine die. Merci à tous.
(Fin de la séance à 12 h 44)